Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail se réunit pour étudier le projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la formation et ia qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Chevrette (Joliette), M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Hamel (Sherbrooke) et M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Consultations particulières sur le projet de loi 31

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle l'ordre du jour pour qu'il soit adopté. Aujourd'hui, nous recevons à dix heures, donc immédiatement, les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté; à 11 heures, l'Association des consommateurs du Québec; à midi, ce sera la conclusion. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Organisation des travaux

M. Gendron: Adopté. Cependant, j'aurais juste une question. Je vais la rendre publique, ma question. Il y a - je ne le nommerai pas - mais il y a, à ma connaissance, un ou deux organismes additionnels qui auraient souhaité être entendus à cette commission, M. le Président. Je voulais simplement savoir... J'en ai discuté avec du personnel politique du ministre hier pour voir si, après la période de questions cet après-midi, on pouvait envisager - je ne veux pas prendre la décision ce matin - éventuellement d'entendre l'un ou l'autre si, après vérification, ces organismes étaient capables de venir ce matin. S'ils ne sont pas en mesure de venir ce matin, l'affaire est réglée. En ce sens, on aura au moins posé les gestes pour leur permettre d'être entendus en commission.

Je fais seulement la remarque parce que je pense que c'est la seule place pour le faire. Vous avez l'air de vouloir une adoption de l'ordre du jour pour la journée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être réserver la possibilité aux organismes qui le souhaiteraient, mais à l'intérieur d'un délai, pour ne pas que cela s'étire dans le temps et pour que les règles du jeu soient équitables envers tous ceux et celles qui sont venus nous rencontrer. On pourrait les inviter à au moins nous faire parvenir un mémoire écrit, de façon à pouvoir bénéficier de l'éclairage qu'ils pourraient apporter à ia commission. C'est une suggestion.

Le Président (M. Théorêt): J'aimerais porter à votre attention qu'on a un problème de temps, M. le leader. La Chambre reprend à 14 heures.

M. Maltais: M. le Président, est-ce que ces organismes ont demandé à (a commission d'être entendus ou si...

M. Gendron: II y en a un, formellement, oui. Il a envoyé un télégramme à celui qui vous parle, le leader de l'Opposition officielle, pour être entendu. Je devais faire des représentations auprès du leader du gouvernement.

M. Maltais: Moi, je n'ai rien contre, sauf que c'est un mandat de l'Assemblée pour qu'on finisse à telle heure. Il faudrait avoir le consentement à l'Assemblée, après la période de questions.

M. Gendron: J'en parlerai avec le leader. M. le Président, la suggestion du ministre, pour l'instant, me convient et convient probablement aux intéressés qui voulaient consigner leur réflexion, à tout le moins officiellement, aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Théorêt): Mais sur le plan pratique, quand on parle de réserver un bloc de temps raisonnable, sachant que l'Assemblée reprend à 14 heures cet après-midi et que les conclusions devraient se terminer vers midi et quinze - déjà on débute avec quinze minutes de retard - on parle de combien de temps? Il ne faut quand même pas dépasser 13 heures.

M. Gendron: Le temps, c'est de réserver - disons, d'ici mardi prochain - pour toute personne qui voudrait produire une réflexion...

Le Président (M. Théorêt): Ah bon, bon.

M. Gendron: ...qui n'a pas été produite et versée dans les travaux. On lui donne, par exemple, jusqu'à mardi ou mercredi prochain pour produire une réflexion qui soit prise en compte par le ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait partie des travaux de la commission.

M. Gendron: C'est une affaire de même.

Le Président (M. Théorêt): Alors, si le ministre est d'accord, on peut l'inscrire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Théorêt): Pas une motion, une simple proposition. Si elle est acceptée unanimement, vous l'inscrivez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement unanime.

M. Maltais: II faut s'entendre. Consentement pour combien de groupes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas l'offrir à quelqu'un et le refuser à quelqu'un d'autre.

M. Gendron: Le principe de la résolution, M. le Président, c'est que tout groupe qui aurait omis et qui souhaiterait le faire le fasse. Mais dans un même délai pour éviter l'injustice, on s'est entendu là-dessus.

Le Président (M. Théorêt): Vous mettriez le délai jusqu'à quoi? Mardi prochain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À cause du rapport de la commission à l'Assemblée nationale, lundi soir?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Lundi. C'est adopté unanimement et vous avez juste à l'enregistrer tel quel. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Gendron: Adopté. Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Auditions

J'invite maintenant les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

M. Nicolet, les membres de la commission vous souhaitent la bienvenue. Je vous demande, dans un premier temps, de présenter ceux qui vous accompagnent, en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Je pense que vous allez tout simplement faire une présentation puisque vous n'avez pas de mémoire, à ce que l'on me dit.

M. Nicolet (Roger): C'est le cas, oui.

Le Président (M. Théorêt): Et, après, chaque formation politique échangera des propos avec vous. Je vous cède immédiatement la parole.

Union des municipalités régionales de comté

M. Nicolet: Je vous remercie, M. le Président, de l'occasion qui nous est offerte de vous rencontrer ce matin et de vous faire part de notre réflexion sur certains aspects particuliers du projet de loi qui est présentement à l'étude. L'UMRCQ qui est ici présente est représentée par, à ma gauche, M. Jean-Pierre Caron, maire de L'Islet et préfet de la MRC de L'Islet; à ma droite, Mme Canac-Marquis, conseillère juridique à l'union, et moi-même, qui assume actuellement la fonction de président de l'union.

La Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, en bref, a déjà fait l'objet de nombreuses représentations de la part du monde municipal. Nous avions déposé un mémoire en 1984, lors des dernières modifications du texte législatif, lequel mémoire, à toutes fins utiles, reprenait déjà l'essentiel de nos revendications et de nos préoccupations. Peut-être à titre de résumé, vous savez sans aucun doute que notre union représente quelque 80 % des municipalités du Québec, mais essentiellement les petites, c'est-à-dire les moins de 5000 qui constituent la grande majorité des membres de l'union. On compte un total de quelque 1200 municipalités qui font partie de notre union.

La loi existante actuellement prévoit que les municipalités et les MRC sont exclues de l'application de la loi pour les travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents embauchés directement par elles, ainsi que pour les travaux de construction de canalisations d'eau, d'égouts, de pavages, de trottoirs et d'autres travaux du même genre exécutés, toujours, par des salariés des MRC et des municipalités.

D'autre part, je vous rappelle que le gouvernement du Québec est exclu de l'application de la loi, toujours pour les mêmes travaux d'entretien et de réparation - donc, il y a un parallélisme parfait dans tout cela - travaux exécutés par des salariés permanents embauchés directement par le gouvernement. Finalement, les commissions scolaires et collèges ainsi que les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux sont exclus pour des travaux d'entretien et de réparation, mais également pour les travaux de rénovation et de modification exécutés par, toujours, des salariés permanents embauchés directement par eux.

Est-il besoin de rappeler que les municipalités membres que nous représentons aujourd'hui ne disposent, dans la plupart des cas, que d'une fonction publique rudimentaire; on parle d'un secrétaire trésorier, d'un inspecteur, parfois même seulement à temps partiel. Ce grand nombre de municipalités, qui couvrent les trois quarts du territoire québécois, ne disposent pas d'employés permanents qui leur permettraient de bénéficier des exemptions qui sont déjà prévues à la loi. Tout ceci a pour conséquence qu'un

certain nombre de projets qui doivent être réalisés soit dans le cadre de programmes de relance économique, soit dans le cadre de programmes de création d'emplois deviennent inaccessibles pour nos petites municipalités, ces petites municipalités qui n'ont pas les moyens ni accès à la main-d'oeuvre qualifiée, et qui ne pourraient effectuer le genre de travaux dont il est question ici qu'avec de la main-d'oeuvre locale, accessible et disponible sur place. L'augmentation du coût qu'entraînerait l'emploi de personnel qualifié est souvent au-delà des limites budgétaires que ces municipalités peuvent se permettre. Rappelons à ce sujet que dans nos municipalités membres la taxe foncière est essentiellement portée par le domaine résidentiel. Grand nombre de nos municipalités n'ont pas la structure financière dont peuvent se prévaloir de plus grandes agglomérations, donc, pas de secteur industriel, pas de secteur commercial. Cela revient à dire que, à toutes fins utiles, dans le cas où la collectivité, par le biais de son conseil municipal, veut faire exécuter des travaux, il lui incombe d'en faire payer le coût aux mêmes personnes que la loi 31 tente de vouloir alléger par le biais des dispositions spéciales qui ont été introduites dans le texte présenté par le ministre. Donc, ce que j'essaie de souligner par ces remarques, c'est le fait qu'essentiellement faire bénéficier les petites municipalités revient à toutes fins utiles à venir en aide aux mêmes contribuables que vous vouliez toucher par les modifications que vous avez introduites dans le texte de loi.

En fait, et je pense que nous n'avons pas besoin de nous étendre bien longuement là-dessus, ce que l'union vous demande, c'est de pouvoir bénéficier et pouvoir se prévaloir des mêmes exclusions que celles dont nos autres partenaires gouvernementaux peuvent se prévaloir, à savoir les mêmes travaux de réfection, de rénovation et de pouvoir le faire avec des employés occasionnels et non pas seulement avec des employés salariés à plein temps. Je pense qu'une simple considération d'équité dicte que vous vous penchiez avec sympathie sur cette demande. Il serait peut-être possible, s'il y avait lieu de baliser cette requête, de ie faire en fixant un seuil de population ou en fixant un montant maximum du coût des travaux. Il nous semble qu'il devrait être possible de donner suite à cette demande dans le cadre des modifications législatives qui sont actuellement à l'étude.

Peut-être que M. Caron, qui est à mes côtés, pourrait élaborer un petit peu sur le vécu d'une municipalité qui doit fonctionner avec des contraintes particulièrement sévères et qui a dû, au cours des années... Cela ajouterait peut-être, pour fa réflexion de la commission, une description d'une réalité très concrète. Avec votre permission, je céderais la parole à M. Caron.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, allez-

M. Garon (Jean-Pierre): Je viens d'une petite municipalité de 720 personnes qui s'appelle L'Islet-sur-Mer. Si on est contraint à employer des gens avec des cartes et tout le tralala qui suit, je peux vous dire une chose, dans ma municipalité, il y a deux personnes qui sont aptes à travailler pour la municipalité de L'Islet-sur-Mer. C'est une chose. Je connais plusieurs municipalités au Québec où personne n'a la carte, n'est apte à travailler dans sa municipalité. Un autre facteur, les salaires dans nos régions. Je regarde toujours L'Islet, on n'est pas les plus démunis, les gens gagnent entre 7 $ et 9 $ l'heure; ils sont propriétaires de maison. À l'heure actuelle, on est contraint d'engager du monde qui nous coûte 27 $, 28 $ l'heure pour faire des travaux dans les établissements de la municipalité. Ces mêmes gens qui gagnent 7 $ et 8 $ l'heure, ce sont eux qui les payent. Je pense qu'on devrait trouver un champ d'entente. Remarquez bien que, à l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il y ait bien des municipalités qui font de grands travaux à des taux semblables. Dans mon cas personnel, j'aimerais bien faire légaliser tout ce que j'ai fait depuis dix ans, sans rougir. Je pense que c'est le cas de plusieurs municipalités. On est contraint de faire des choses semblables si on veut continuer à faire des choses pour nos citoyens.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le président, est-ce que vous avez autre chose à ajouter avant que ne débutent les échanges de propos?

M. Nicolet: Non, je pense que cela conclut.

Le Président (M. Théorêt): Alors, je vous remercie. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à l'UMRCQ, à ses porte-parole, et une bienvenue spéciale à M. Nicolet, qui s'est présenté comme étant le président de l'UMRCQ, ce qui est exact. Mais son titre complet inclut également celui de maire de la municipalité de Austin, située dans le comté de Brome-Missisquoi. Vous comprendrez que je le souligne surtout en présence du président du caucus de l'Estrie, ici à cette table aujourd'hui.

Pour en venir directement au coeur du débat, vous nous demandez de vous octroyer le même traitement que le gouvernement s'octroie ou octroie aux commissions scolaires ou au réseau de la santé et des services sociaux. Vous ajoutez une demande additionnelle. Vous souhaiteriez pouvoir obtenir le même traitement non pas à partir de salariés permanents, mais à partir de salariés occasionnels. Les municipalités que vous représentez, dans certains cas, ont quand même des employés permanents. Dans quelle proportion ces municipalités ont-elles des employés permanents affectés à des travaux

d'entretien?

M. Nicolet: Je dirais que, pour les municipalités de moins de 1500 habitants de population permanente, il n'y en a aucune qui a des employés permanents. Pour les municipalités qui ont entre 1500 et 5000 habitants, ce qui représente 15 % du nombre total de municipalités, la plupart ont effectivement un ou deux employés permanents qui s'occupent d'entretien de machinerie ou d'entretien de chemin ou... M. Caron m'indique que dans le cas de la MRC de L'Islet, sur 17 municipalités, il y en a 5 qui tomberaient dans cette catégorie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le gouvernement ou l'Assemblée nationale venait à répondre favorablement à votre demande quant à vous assurer un traitement équivalent, en tenant compte de la notion occasionnels-permanents à cause de la taille de vos municipalités et de façon à répondre à la réalité, seriez-vous prêt à renoncer à l'élément 3° de l'article 19 qui parle de travaux de construction de canalisations d'eau, d'égouts, de pavages, de trottoirs et autres travaux de même genre? Pour être un peu plus clair, si vous aviez la possibilité d'effectuer vos travaux d'entretien, de rénovation, de réparation et de modification à partir de salariés occasionnels, donc non soumis au décret de la construction, seriez-vous prêts à faire effectuer des travaux de construction, qui sont quand même des travaux assez majeurs lorsqu'on parle de canalisations d'eau, d'égouts, etc., à partir de contrats que vous octroyez normalement dans la pratique, je crois, à des firmes?

M. Nicolet: Effectivement, et c'est sujet à vérification, M. le ministre, quand on parle de travaux de construction, il est question de contrats, d'appels d'offres, de soumissions publiques par des entreprises qualifiées. C'est sujet à vérification, mais à première vue je ne crois pas que cela causerait une difficulté majeure, à l'exception peut-être de la question des trottoirs où, effectivement, parfois c'est un travail qui peut être accompli...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous pose la question, parce dans l'esprit et dans l'orientation du projet de loi 31 nous visons à déréglementer ce que nous appelons l'entretien, la réparation et la rénovation, généralement, en faveur du consommateur. Mais nous avons eu des représentations des commissions scolaires, de l'Union des municipalités du Québec et, ce matin, de l'Union des municipalités régionales du Québec, à savoir que cette déréglementation devait également s'étendre aux cas que vous nous avez soulignés. Cependant, le projet de loi 31 vise également à mieux régir et à mieux contrôler les gros chantiers de construction, de façon que le décret s'applique davantage dans ces gros chantiers.

(10 h 30)

Vous comprendrez que les échanges de propos que nous avons avec les partenaires majeurs de l'industrie de la construction font en sorte que lorsqu'on demande certaines exclusions il peuvent nous venir en demande sur certaines réinclusions de gros travaux. Si je comprends le sens de votre réponse, c'est que la pratique veut que dans les petites municipalités que vous représentez, les travaux, entre autres de canalisations d'eau, d'égouts, à l'exclusion des trottoirs ou des choses comme ça, sont généralement faits par l'entreprise privée, à partir de soumissions publiques, par des travailleurs de la construction qui détiennent des cartes, et aux tarifs du décret de la construction.

M. Nicolet: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais moi aussi, au nom de l'Opposition officielle et en mon nom personnel, saluer M. Nicolet et son équipe, Mme Marquis, M. Caron. Quant à M. Nicolet avec qui j'ai eu un peu l'occasion de travailler, je pourrais dire que je sympathise avec lui d'être pris avec un député comme le ministre du Travail. Mais je suis convaincu que - non, je ne ferai pas cela - cela devrait faciliter la compréhension du ministre du Travail à votre demande, puisque c'est votre député. Vous, en plus d'être coiffé du titre national de président de l'UMRCQ, vous êtes en étroite liaison avec votre député; vous devriez le sentir très près de votre demande et très sympathique. Donc, soyez confiant. Je le souhaite.

Plus sérieusement, M. le Président, je remercie sincèrement le président de l'Union des MRC du Québec d'être venu exprimer son point de vue, parce que j'ai l'impression que de le rappeler ne peut pas nuire. Vous vivez une réalité qui est passablement différente de celle des grandes entreprises dans le secteur de la construction. Ce n'est pas la première fois que l'UMRCQ a l'occasion de nous dire que, d'après sa pratique et son vécu, elle pense à tout le moins qu'elle devrait avoir droit à une disposition d'exclusion, puisque l'empêchement d'appliquer le troisième paragraphe de l'article 19, compte tenu de la petite taille des municipalités, c'est la référence aux employés permanents qui sont mentionnés dans la loi, alors qu'elles c'est surtout des employés occasionnels. C'est un phénomène que je connais bien pour être le député d'une circonscription où il y a beaucoup de petites municipalités de petite taille, et je pense que c'est une réalité concrète, surtout que vous, M. Caron, avez décrit un peu jusqu'à quel point cela pouvait représenter des coûts additionnels pour la municipalité. En conséquence vous trouvez que c'est un peu anormal qu'ils soient supportés par un petit bassin de popula-

tion, alors qu'il y a des gens qui pourraient effectuer les travaux.

Je voudrais quand même faire quelques vérifications, et, compte tenu de votre pratique, poser quelques questions. Dans le fond, au-delà des difficultés qui se posent actuellement, si on regarde ce qui relève du secteur de la construction... Je ne parle pas de l'offre que le ministre a mise dans la balance en disant: II serait peut-être avantageux de regarder votre demande si vous acceptiez de vous délester de l'autre disposition pour ce qui est des travaux de construction de canalisations d'eau, d'égouts, de pavages, ainsi de suite, par rapport à laquelle je ne veux pas prendre votre place, M. Nicolet, mais je pense que vous avez complètement raison. Il y a peu de petites municipalités qui ont les équipements requis, qui ont les professionnels requis pour faire du pavage, pour faire des bornes de trottoirs, ou des chaînes de trottoirs. Règle générale, ce type de travaux est presque toujours confié à des entrepreneurs et, en conséquence, il n'y aurait pas de drame de retourner cela dans le champ couvert par le secteur de la construction.

Mais si on revient strictement aux travaux reliés à la construction, pour une petite municipalité, en gros, M. Nicolet, qu'est-ce que c'est précisément le type de travaux que vous voulez faire, qui s'inscrivent, comme vous l'avez dit tantôt, de temps en temps dans un programme de relance économique que la municipalité veut faire? Est-ce que ce n'est pas plutôt uniquement l'entretien et la réparation de quelques bâtiments qui appartiennent à la corporation municipale? À ma connaissance, c'est plus au chapitre de légers travaux d'entretien et de rénovation, plutôt que des travaux de construction comme tel. Je voudrais que vous me donniez des précisions concrètes.

M. Nicolet: Oui, M. Gendron. Bien sûr ce sont essentiellement des travaux de réparation et de réfection mineures, mais il peut se présenter - rappelez-vous la fameuse vague des subventions fédérales d'il y a quelques années, où même les petites municipalités ont eu accès à des montants assez importants pour la construction de nouvelles...

M. Gendron: Centres communautaires... M. Nicolet: ...de centres communautaires... M. Gendron: ...des bibliothèques...

M. Nicolet: ...des bibliothèques, des patinoires, des chalets des sports. Il y avait quand même un certain nombre...

M. Gendron: Des patinoires.

M. Nicolet: ...de travaux qui étaient devenus accessibles à ces petites municipalités et qu'elles ont été appelées à réaliser. Il y a même un cas célèbre d'une municipalité qui avait complété - j'ai une référence ici - des travaux assez importants avec de la main-d'oeuvre occasionnelle non assujettie au décret. Effectivement, elle s'est fait prendre en fin de compte et avec des conséquences financières assez sérieuses pour la communauté.

De façon générale, votre description est juste. Ce sont des aménagements de salles communautaires, d'hôtels de ville, de patinoires. Exceptionnellement, il peut s'agir de travaux un peu plus importants.

M. Gendron: Combien y aurait-il de municipalités au Québec qui disposeraient de plus d'un employé permanent, dans l'ensemble de vos municipalités?

M. Nicolet: Je n'ai pas le chiffre exact, mais enfin disons...

M. Gendron: Non, mais une proportion, une fourchette.

M. Nicolet: Je dirais qu'il y a certainement 600 à 700 municipalités du Québec qui n'ont pas plus d'un employé et demi, enfin un inspecteur à temps partiel et une secrétaire.

M. Gendron: Quand vous me donnez ces chiffres-là, M. Nicoiet, ce sont surtout des employés reliés à des responsabilités comme inspecteur en construction ou un peu sans "péjorativer" l'expression, "bonne à tout faire" dans la municipalité, avec plusieurs responsabilités...

M. Nicolet: Oui.

M. Gendron: ...secrétaire-trésorier, toutes sortes de choses.

M. Nicolet: En fait, sans vouloir jouer dans une autre problématique, les petites municipalités du Québec, depuis longtemps, ont eu recours au faire faire. Je pense que, de façon générale - je peux parler de ma propre municipalité - quand il s'agit d'entretenir des terrains ou de travaux mineurs et que la municipalité les confie, elle le fait toujours à contrat, plutôt que...

M. Gendron: M. Nicolet, peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion de prendre connaissance de la plupart des mémoires. Si oui, vous l'avez sans doute constaté, à ma connaissance il n'y a aucun intervenant qui n'a pas dit au ministre qu'il serait assez certain d'un consensus si le projet de loi prévoyait une exclusion uniquement des travaux de réparation et d'entretien. Il est difficile de circonscrire exactement le concept de la rénovation et, en particulier, celui de l'autre appellation, qui est encore plus embrassante, qui s'appelle la modification. La modification dans le

secteur de la construction, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin, cela peut être large en étoile! Comme la plupart des intervenants ont convenu que, si le ministre s'en tenait à la réparation et à l'entretien, cela ferait probablement l'affaire de tout le monde, je veux savoir votre point de vue dans la perspective où, très clairement, le ministre dirait dans un article: Dorénavant, les travaux de réparation et d'entretien sont complètement et totalement exclus du champ de juridiction du décret de la construction. Est-ce que, en partie, cela ferait votre affaire?

M. Nicolet: Je pense qu'effectivement il s'agirait d'un pas dans la bonne direction. Votre question étant présumément à un volet, la réponse est directe et c'est un oui sans réserve. L'exclusion des travaux d'entretien et de réparation serait bienvenue par l'UMRCQ.

M. Gendron: Autre question où j'aimerais bénéficier de votre expertise, M. Nicolet. Quels seraient les commentaires que vous pourriez me faire à la suggestion suivante? Dans la perspective où le ministre prétend que la solution d'exclure uniquement la réparation et l'entretien n'est pas à retenir - ce n'est pas mon point de vue, mais c'est lui qui est ministre pour une période, la plus courte possible, en ce qui nous concerne, mais ce n'est pas nous qui menons, c'est le premier ministre qui va décider de cela prochainement. Alors, au-delà de cela, si on envisageait un montant... Je voudrais avoir votre point de vue là-dessus. Tout travail pour une somme de 3000 $ - c'est un exemple - serait soustrait à l'application du décret de la construction; pensez-vous que ce serait une façon de régler un peu le problème? Ou - je voudrais que ce soit traité ensemble - il y aurait l'autre alternative... Règle générale, je pense que vous avez très clairement démontré que dans les petites municipalités la problématique n'est pas la même du tout. Si on disait, par exemple: Dans les municipalités de 2000 âmes ou moins... Je veux juste savoir si c'est une autre alternative qui aurait de l'allure de dire: Pour une municipalité de 2000 âmes et moins, les travaux de construction, de rénovation, d'entretien et tout cela ne sont pas sous la juridiction du décret de la construction parce qu'on déduirait par là que dans les municipalités de 2000 et moins il n'y a pas d'employés permanents et que, par définition, vous voulez faire faire cela par ies gens qui vous entourent. C'est rare que les municipalités de 2000 habitants et moins ont des contrats d'envergure. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas occasionnellement des constructions plus importantes que d'autres. Je le reconnais parce que je connais des municipalités de 2000 habitants ou moins qui ont également une aréna, une patinoire couverte et tout cela. Je veux avoir un peu votre réflexion sur l'une ou l'autre de ces alternatives, soit un montant plafond ou un montant plafond, mais applicable à la population de la municipalité ou à la taille de la municipalité.

M. Nicolet: M. Gendron, dans le cadre d'un accommodement, je pense que je l'avais déjà indiqué tout à l'heure dans mes remarques générales, nous sommes disposés, bien sûr, à reconnaître qu'il pourrait s'avérer utile que le législateur balise, soit par le biais de la valeur des travaux, soit en fixant une catégorie de municipalités même si, à première vue, je ne serais pas prêt à partager les seuils que vous avez indiqués comme étant...

M. Gendron: Oui. Les seuils étaient carrément hypothétiques, M. Nicolet. Carrément.

M. Nicolet: Je suis content de vous l'entendre dire parce que je les trouvais un peu bas. Mais, de façon générale, je pense que ce que nous tâchons de favoriser, plutôt que de créer des catégories de Québécois... Dans la mesure où une disposition est bonne pour le gouvernement, pour les commissions scolaires, pour le monde de la santé, pour les cités et villes qui disposent de fonctions publiques permanentes, dans un premier temps, il nous apparaît souhaitable de tout simplement rendre ce même traitement accessible à tout le monde. Plutôt que de baliser, de catégoriser les gens, pourquoi ne pas dire: Ce qui est bon pour l'un est également bon pour les petits tout simplement en reconnaissant les caractéristiques qui font que les petites municipalités vivent une problématique différente? En fait, les difficultés que soulève le texte actuel ne sont pas dans la définition des travaux, mais dans cette exigence de salarié permanent. Si on pouvait trouver une façon de régler cette difficulté par le biais d'un amendement législatif, je pense que cela répondrait à notre attente principale.

M. Gendron: J'ai une dernière question, Mme la Présidente. Je ne détesterais pas que M. Nicolet, par son union, puisse éventuellement nous soumettre le genre d'amendement qu'il souhaiterait. Quand vous dites: Dans le fond, ce qu'on veut, c'est la même chose que les autres, je vous comprends sur le fond, mais sur la forme il y a un problème parce que c'est un peu plus que les autres. C'est dans le même esprit que celui de la demande de l'Union des municipalités du Québec, des commissions scolaires, du réseau hospitalier, de la santé et des services sociaux et ainsi de suite, sauf que le législateur sera obligé d'adapter son texte législatif à votre vécu qui fait que, sur la dénomination d'employés permanents, cela ne marche pas. Vous avez raison parce que ce n'est pas votre pratique. Donc, on doit ouvrir sur les employés occasionnels et tout cela. (10 h 45)

En conclusion, je dis seulement: Est-ce que cela ne serait pas préférable au fait d'essayer d'avoir un libellé juridique qui répondrait complètement à votre demande de dire tout simplement: Les municipalités, à partir du moment où réparation et entretien sont exclus du champ de juridiction du décret de la construction... Cela ne ferait plus partie du décret, on n'aurait donc pas besoin de nommer personne qui profite d'une exclusion spécifique. Tout le monde en profiterait. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose de plus envisageable qu'une modification législative au texte qui permettrait de vous donner une particularité?

M. Nicolet: La suggestion d'une exclusion générale, comme je vous le disais tout à l'heure, n'est certainement pas dans la bonne direction quant à nous, parce que par définition même le terme "général" s'applique à tout le monde. Pour ce qui est de l'autre commentaire que vous faisiez tout à l'heure, à savoir la possibilité, pour nous, de faire des suggestions concrètes, je la retiens bien volontiers dans la mesure où je vous entendais dire tout à l'heure que vous êtes prêts à recevoir certains commentaires d'ici le début de la semaine prochaine. On peut peut-être se permettre de transmettre à la commission certaines suggestions par écrit d'ici là.

M. Gendron: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Nicolet. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y aurait deux sujets que je souhaiterais que l'on traite avant que l'on se quitte. Le premier, c'est que vous avez fait allusion, M. Nicolet, au programme de relance économique. Vous en avez traité brièvement avec le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que la rédaction de l'article 19, telle qu'on la connaît maintenant, vous empêche pratiquement de participer à des travaux de relance économique qui sont issus des autres niveaux de gouvernement? Je vais même tenter d'être un peu plus spécifique. Si le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu décidait de faire appel à la collaboration des municipalités que vous représentez dans le cadre de travaux communautaires où on vous inviterait à offrir des travaux communautaires aux bénéficiaires de l'aide sociale, est-ce que vous voyez dans l'application de l'article 19 tel que rédigé un empêchement quelconque?

M. Nicolet: M. Caron voudrait élaborer là-dessus, parce qu'il a vécu une expérience de ce type.

M. Caron: Dans les années 1981-1982, chez nous on a eu une zone désignée de quatre municipalités et on a eu des programmes du gouvernement fédéral pas mal "at large". Ceux qui connaissent cela savent ce qu'est une zone désignée. Entre autres, l'usine de fabrication de roulottes fermait. Les employés de cette usine ont été sur des travaux de 20 semaines et la loi telle qu'elle est à l'heure actuelle ne nous permet absolument pas de faire de la construction et même de la rénovation. À ce moment-là, on a été obligé d'exclure. Quand il y a ces travaux communautaires, on ne peut absolument pas toucher à la construction. Ils te la font exclure au départ, parce que cela prend des employés qualifiés. Quand les salaires payables sont de 6,50 $ ou 7 $ l'heure, cela nous limite bien gros dans les travaux. Remarquez qu'il reste toujours des travaux à faire sur ces programmes-là, mais ils n'ont pas la même portée quand on pense relance économique.

M. Nicolet: En guise de complément, je pourrais faire référence au mémoire que nous déposions ici il y a quelques années et qui faisait état de la situation vécue par la municipalité de Notre-Dame-de-Montauban. La corporation municipale ainsi que deux organismes de loisirs mirent en commun leurs efforts pour construire une patinoire couverte. Pour effectuer les travaux, la municipalité engagea de jeunes chômeurs et assistés sociaux par le biais des programmes communautaires Canada au travail et PRIME. Deux jours avant la fin desdits travaux, des inspecteurs de l'Office de la construction exigèrent l'arrêt des travaux parce que la municipalité contrevenait à la loi. Les infractions reprochées à la corporation municipale étaient que les employés n'étaient pas des salariés de la construction et que la corporation ne respectait pas les taux payés selon le décret en vigueur. La municipalité se trouva donc devant les tribunaux à cause des poursuites en justice de l'OCQ à l'époque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si ce serait abuser de la coopération bénévole de l'Union des municipalités régionales de comté, mais à l'article qui viserait les travaux de réparation et de rénovation, etc., si vous pouviez soumettre à notre attention un libellé qui permettrait aux petites municipalités de participer à ces programmes de relance économique, nous pourrions également l'analyser très attentivement.

M. Nicolet: J'en prends bonne note.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autre sujet que j'aimerais traiter est encore plus délicat, mais, étant donné que M. Caron l'a spontanément mis sur la table, je me sens un peu plus autorisé de l'aborder, tout en vous prévenant que nous ne sommes pas en mesure d'accorder quelque immunité que ce soit, ni quelque pardon que ce soit. Vous nous avez indiqué que vous aimeriez bien que l'on vous pardonne les péchés que vous auriez commis dans les dix dernières années et

j'en ai déduit que c'était à titre de responsable d'une municipalité que, possiblement, vous aviez eu à embaucher des employés pour effectuer des travaux et que le tout n'était pas nécessairement à 100 % conforme à l'ensemble de la réglementation et de la législation compliquées qui gouverne notre monde de la construction.

Est-ce qu'à votre connaissance, M. Caron, la municipalité que vous représentez constitue un cas d'exception parmi les petites municipalités québécoises?

M. Caron: D'exception, certainement pas. D'expérience en grande quantité, peut-être. Dans les petites municipalités, on n'est certainement pas l'exception, il ne faut pas se cacher que... En tout cas, dans mon coin, dans la MRC de L'Islet, il y a certainement 75 % des municipalités qui sont obligées de faire ce qu'elles font. D'ailleurs, la MRC s'est déjà fait "poigner"; on sait de quoi on parle. Ha, ha, ha! Mais on a été pardonné par le gouvernement parce qu'on a payé. Ha, ha, ha!

Je pense que si vous posiez la question à tous les préfets du Québec, a savoir si, dans les petites municipalités, quand on veut faire certains travaux... En tout cas, je pense qu'on est obligé de passer par là. Puis, je veux vous dire une chose. Chez nous, dans ma municipalité, on a bâti un camping de 110 places. Maintenant, je peux en parler, cela fait quatre ou cinq ans. J'imagine qu'on ne reviendra pas contre moi. Écoutez, vous savez ce que c'est que de bâtir un camping. Sauf l'électricité, tout a été fait de cette façon-là. On a été chanceux: c'était un peu loin de la 132 puis on ne s'est pas fait prendre. C'est cela qui se passe au Québec à l'heure actuelle, dans les municipalités. Il ne faut pas se cacher cela. Ceux qui veulent avancer et faire des choses... Écoutez, avec 700 de population et avec un rôle d'évaluation de 6 000 000 $, qu'est-ce que vous pensez que cela rapporte de taxes? On mange les maisons ou bien on se fait prendre, un des deux. Puis on a décidé de ne pas manger les maisons et on ne s'est pas fait prendre non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être conclure mon intervention en vous citant, au cas où cela vous aurait échappé, l'extrait d'un éditorial de Jean Francoeur dans le quotidien Le Devoir du 11 mai dernier. "En adoptant ce projet de loi, l'Assemblée nationale mettra fin à une immense hypocrisie sociale. Il est de commune renommée que le secteur des travaux à domicile est le terrain de prédilection du travail au noir. Dans son état actuel, la loi est absolument inapplicable. Il faudrait lâcher sur tout le territoire des divisions entières d'inspecteurs qui iraient frapper à toutes les portes. En outre, pourquoi appréhender de braves travailleurs pour les traduire devant des juges qui, la veille, ont fait repeindre leur appartement à un coût bien inférieur à celui du décret (31,27 $)!"

Ce que vous nous dites, M. Caron, ce matin, c'est que ce n'est pas seulement dans le cas du secteur domiciliaire que cette hypocrisie sociale existe, mais qu'elle existe également ailleurs.

M. Caron: Bien, hypocrisie: Moi, j'ai jamais pensé que j'étais hypocrite. J'ai tout le temps fait cela en plein jour. Mais... Ha, ha, ha! Je le faisais pareil, par exemple. Ha, ha, ha! Je voudrais bien faire remarquer cela.

Mais c'est un fait que, dans nos municipalités... À part cela, je vais vous dire une chose: Vous employez... Chez nous, j'ai un employé municipal qui, en tout cas, est gérant de tout, qui voit à tout. J'ai un employé municipal, une secrétaire municipale puis on a à peu près tous les services d'une ville, sauf qu'on n'a pas la police. C'est déjà quelque chose. Mais avez-vous pensé à cet employé municipal, qui est assez bien rémunéré, mais qui ne gagne pas le salaire de la construction, si, pour, je ne sais pas moi, un mois, on fait un projet puis qu'on paie notre monde 27 $ puis 30 $ l'heure? Quel climat de travail cela apporte-t-il, à part cela, dans les municipalités, pensez à cela vis-à-vis de nos employés réguliers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un petit point d'ordre technique qui touchera sans doute la rédaction des amendements que vous nous proposez. Tantôt on a parlé de qualification des travaux, on a parlé de travaux d'entretien, de réparation. Le projet de loi parle présentement de travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification. J'ai donné à un des groupes hier quelques exemples. Il existe de la jurisprudence, dans le domaine de la construction, qui définit ces termes.

Mais imaginez une petite municipalité. Prenons le cas de Saint-Ignace-de-Stanbridge, dans une région bien connue, qui aurait un centre communautaire avec une cuisinette à l'intérieur, et qui désirerait, effectuer des travaux d'entretien. Il pourrait s'agir de travaux de peinture dans cette cuisinette. Ou des travaux de réparation; la municipalité pourrait décider de réparer une armoire qui aurait subi un bris. Du travail de rénovation, est-ce qu'on doit l'inclure ou l'exclure? La municipalité pourrait décider que les armoires en bois, étant donné la circulation intense, devraient être transformées en mélamine. Est-ce que cela devrait être exclu ou inclus dans le décret de la construction? Des travaux de modification: la municipalité décide de changer les armoires de place. Est-ce que cela devrait être inclus ou exclu? Est-ce qu'on devrait avoir des inspecteurs pour vérifier avec la définition de modification, de rénovation, de réparation ou d'entretien? C'était simplement pour attirer votre attention sur ces éléments.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, le mot de la fin, ou si

vous avez d'autres questions?

M. Gendron: Je veux remercier M. Nicolet et son équipe. Par contre, je souhaiterais, comme vous l'avez indiqué, que vous puissiez fournir à la commission les éclairages aux deux aspects qu'on a mentionnés. Cela serait sûrement intéressant d'avoir cela dans les dossiers de la commission.

J'espère qu'autant votre formule que celle qui sera trouvée par le ministre permettra à tout le moins aux municipalités du Québec qui... Cela fait longtemps qu'elles nous font la preuve noir sur blanc que, dans les faits, les petites municipalités ne sont pas en mesure de fonctionner dans le carcan qui leur est établi et qu'en conséquence on devrait trouver un mécanisme pour éviter que la situation perdure. Il me semble que l'occasion est rêvée lors de l'étude d'un projet de loi qui mérite de substantielles améliorations et modifications sur son fond. Ce qui permettra au ministre, à l'automne sûrement, de faire son travail un peu mieux et de tenir compte de ce que tous les autres nous ont dit. C'est ce que je souhaite, qu'il tienne compte également de ce que vous avez mentionné.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le président, vous comprendrez que je me joins au député d'Abitibi-Ouest pour vous remercier et vous souligner que l'UMRCQ profite sans doute d'une tribune fort privilégiée. Je regarde la composition de cette commission parlementaire et je remarque qu'elle est quasiment uniquement formée de représentants de milieux régionaux au Québec, pour une fois. Que ce forum vous ait particulièrement favorisé, que déjà l'Opposition donne son acquiescement à des amendements qui pourraient aller dans le sens que vous préconisez, nous en prenons bonne note, tout en souhaitant qu'il ne sort pas remanié trop tôt comme critique au travail.

Je vous indiquerai que nous apprécions la clarté de votre témoignage. Un mot spécial à M. le maire de L'Islet. Vous avez été d'une spontanéité et d'une transparence qui vont contribuer à faire avancer le dossier mis de l'avant ce matin par l'Union des municipalités régionales de comté. Pour votre participation aux travaux de la commission, merci.

Le Président (M. Théorêt): Mme Marquis, MM. Nicolet et Caron, merci. Bon retour chez vous!

M. Nicolet: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): J'invite les représentantes et représentants de l'Association des consommateurs du Québec à bien vouloir prendre place. (11 heures)

Mme Solange Guillot-Lemelin, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous demandons de présenter - j'imagine que c'est M. Beau-champ - qui celui vous accompagne. Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous connaissez, étant donné vos nombreuses présences devant des commissions parlementaires, le déroulement. Donc, je vous cède immédiatement la parole.

Association des consommateurs du Québec

Mme Guillot-Lemelin (Solange): M. le Président, M. le ministre, la personne qui m'accompagne est Me Jean-Claude Beauchamp, qui est aussi membre actif au sein de notre association et qui, d'ailleurs, a été président de notre association.

Je vais procéder en faisant lecture du mémoire, étant donné qu'on n'a pas pu vous le présenter avant ce matin. On va faire la lecture ensemble. L'Association des consommateurs du Québec tient d'abord à vous remercier, M. le ministre, de l'invitation que vous nous avez faite de participer à cette commission parlementaire sur le projet de loi 31. Il aurait été décevant pour tous les consommateurs et consommatrices du Québec que le présent débat soit réservé au petit monde de la construction, comme le disait Pierre Vennat dans son éditoria! de La Presse du 11 mai dernier, alors qu'il s'agit d'un projet de loi qui, s'il est adopté, aura un impact considérable sur nos membres et sur l'ensemble des consommateurs et consommatrices du Québec.

L'Association des consommateurs du Québec existe depuis 1948, c'est-à-dire depuis une quarantaine d'années. L'ACQ est donc, a ce titre, la doyenne des associations de consommateurs au Québec. Au cours des 40 dernière années l'ACQ est intervenue dans plusieurs domaines: alimentation, assurance, environnement, habitation, jouets, médicaments, meubles, pratiques de commerce, publicité - surtout la publicité destinée aux enfants - santé et sécurité, radiographie, services professionnels, services publics, vêtements et textiles, etc. Nous publions également trois périodiques annuels: "Le guide des jouets", "Le guide des livres" et, depuis deux ans, "Le guide canadien des assurances".

Dans le secteur proprement dit de l'habitation, nous sommes intervenus dès nos débuts sur la question du contrôle des loyers. Au cours des années 1970, deux problèmes ont plus particulièrement retenu notre attention. Ce sont le célèbre dossier de la mousse d'urée formaldéhyde et les programmes d'aide d'accession à la propriété résidentielle, deux sujets qui ont fait l'objet de multiples interventions de notre association. Plus récemment, notre association s'est prononcée sur le livre vert sur l'habitation puis sur le projet de loi 53 concernant le bâtiment. À ces préoccupations, j'ajouterais que nous avons un service

spécialisé pour nos membres, qu'on appelle service en habitation et qui traite plus particulièrement du choix résidentiel et de la rénovation domiciliaire. Chaque fois que nous sommes intervenus dans tous ces domaines, nous avons dû rappeler à nos interlocuteurs ce qui semble une évidence mais qu'on oublie trop souvent: les consommateurs recherchent d'abord et avant tout des produits et des services de qualité, en quantité suffisante et au meilleur coût possible. Du même souffle cependant, nous avons à plusieurs reprises réclamé des mesures pour garantir un meilleur équilibre entre producteurs et consommateurs, ce qui signifie, dans la très grande majorité des cas, une protection législative et réglementaire accrue en faveur des consommateurs. Ces deux revendications ont pu paraître parfois paradoxales parce qu'une plus grande législation ou une plus grande réglementation entraîne généralement des coûts additionnels dont les consommateurs sont souvent appelés en bout de piste à faire les frais. Nous avons tenté à cet égard de tracer une ligne de démarcation entre la réglementation à caractère social, d'une part, qui représente dans le domaine de la consommation un acquis collectif qu'il convient non seulement de protéger mais d'améliorer, et, d'autre part, la réglementation à caractère strictement économique qui a favorisé l'émergence dans le passé de véritables cartels légalisés qui, à la longue, ont desservi les consommateurs et qu'il convient en conséquence de remettre en question. Le décret de la construction constitue à nos yeux ce type de réglementation à caractère économique qui a un impact considérable sur les consommateurs et consommatrices et qu'il convient en conséquence d'examiner de très près.

Dans son projet de loi 31, le gouvernement se propose de soustraire à l'application du décret de la construction les travaux reliés à la rénovation résidentielle. Il s'agit d'une déréglementation partielle du secteur de la construction, un secteur qu'il n'est pas indécent, à notre point de vue, de comparer à une véritable tour de Babel, compte tenu du nombre élevé d'intervenants et de programmes gouvernementaux et paragouver-nementaux, du nombre élevé, aussi, de catégories d'entrepreneurs et de corps de métiers auxquels on se réfère et du nombre incroyablement élevé de dispositions législatives ou réglementaires qui s'appliquent à tout ce beau monde, il suffit, à cet égard, de prendre connaissance de l'étude réalisée pour le compte du ministère de l'habitation et de la protection du consommateur en 1983 par Mme Danielle Tanguay-Renaud: "Étude sur la situation de l'industrie de la rénovation résidentielle au Québec", pour s'en convaincre. Le portrait qu'on y fait de l'industrie de la rénovation domiciliaire et, en annexe à cette étude, la description du cheminement réglementaire auquel est assujetti l'entrepreneur en rénovation résidentielle au Québec devraient convaincre les plus sceptiques qu'il s'agit d'un secteur dans lequel il convient d'insuffler une bonne dose d'oxygène avant que le mal qui le ronge n'ait pris des proportions encore plus alarmantes. Ce mal qui ronge le secteur de la construction, ce n'est pas le travail au noir, qui n'en est que le symptôme, d'après nous, mais les coûts exorbitants reliés aux travaux de rénovation et le cloisonnement excessif des corps de métiers qui rend le système extrêmement rigide et aberrant, surtout lorsqu'il s'agit, pour un consommateur ou une consommatrice, d'exécuter ou de faire exécuter de menus travaux d'entretien ou de réparation. Chaque fois qu'une réglementation à caractère économique introduit dans le système des règles qui ne correspondent plus aux réalités du marché, ces règles engendrent des distorsions qui donnent naissance à des phénomènes comme celui du travail au noir.

Dans le cas présent, les travaux qui ne requièrent pas une expertise particulière - et nous excluons d'emblée de cette catégorie les travaux d'électricité, de plomberie ou de structures, comme le projet de loi 31 le fait d'ailleurs - ne justifient pas aux yeux des consommateurs et consommatrices les taux élevés prévus dans le décret de la construction ni la rigidité qui caractérise actuellement le cloisonnement des différents corps de métiers. D'emblée, il convient, à notre avis, de reconnaître que ce phénomène du travail au noir est largement répandu et qu'il ne pourrait pas exister dans le secteur de la rénovation résidentielle sans la complicité des consommateurs. Les consommeiteurs qui font appel à des travailleurs au noir pour ce genre de travaux recherchent principalement un meilleur rapport coût-bénéfice, il n'y a pas de doute. En d'autres termes, ils cherchent à économiser sur les coûts de la main-d'oeuvre pour réaliser ces travaux. Et nous savons que dans le secteur de la rénovation, la main-d'oeu-vre représente entre 50 % et 60 % du coût total des travaux. Le recours à des travailleurs au noir pour réaliser des travaux de rénovation représente quand même un certain risque pour les consommateurs, notamment en ce qui concerne la qualité des travaux effectués et l'absence, dans bien des cas, de recours légaux contre ces mêmes travailleurs au noir. Nous reviendrons un peu plus loin dans notre mémoire sur cette question. Mais disons dès maintenant que si ce phénomène du travail au noir s'est quand même développé, malgré ces risques évidents, c'est parce que l'écart entre les taux horaires payés à ces travailleurs au noir et les taux exigés pair les entreprises ou les travailleurs soumis au décret de la construction est tellement grand qu'il justifie, du moins aux yeux des consommateurs qui font appel à ces travailleurs au noir, les risques qui y sont liés.

L'autre motivation qui peut expliquer, du moins en partie, le recours par les consommateurs à des travailleurs au noir concerne la disponibilité des travailleurs de la construction pendant les périodes où l'industrie de la cons-

truction neuve tant dans le secteur résidentiel que dans les secteurs commercial et industriel, atteint des niveaux élevés et où il est difficile par conséquent d'obtenir les services des entrepreneurs soumis au décret de la construction pour réaliser ies travaux de moindre envergure.

Troisième phénomène qui peut expliquer, du moins en partie iui aussi, le recours par les consommateurs et consommatrices à des travailleurs au noir concerne cette rigidité dont nous parlions tantôt dans le cloisonnement des différentes corps de métiers.

Trois phénomènes, donc, qui peuvent expliquer le travail au noir: d'une part, les coûts élevés de la main-d'oeuvre soumise au décret de la construction, même lorsqu'il s'agit de réaliser des travaux de peu d'importance et exigant peu de qualifications, le peu de disponibilité de ces mêmes travailleurs en période de forte croissance de la construction résidentielle, commerciale ou industrielle, et, troisièmement, la sur-spécialisation des travailleurs de la construction et la rigidité, comme il a été mentionné, que cela entraîne dans le système. À notre avis, le projet de loi 31 pourrait virtuellement apporter, s'il est adopté, les correctifs appropriés à ces trois phénomènes en permettant aux entrepreneurs, comme aux consommateurs et consommatrices qui planifient et dirigent eux-mêmes leurs travaux de rénovation, de faire appel à une main-d'oeuvre abondante et déjà existante pour réaliser ces menus travaux. Est-ce que ce faisant le gouvernement compromet les droits des consommateurs et consommatrices de se voir offrir un travail de qualité effectué par une main-d'oeuvre compétente? Est-ce que le projet de loi 31 équivaut, comme le prétend la CSN-Construction, à introduire la compétence dans la construction et l'incompétence dans la rénovation? Nous ne le croyons pas. Nous ne le croyons pas parce que les travailleurs au noir sont souvent des travailleurs qualifiés, c'est-à-dire qui détiennent une carte de compétence, mais qui, pour diverses raisons, souvent d'ordre institutionnel, sont obligés de travailler au noir pour contourner la réglementation actuelle. Ce sont ces mêmes travailleurs qui, en période de ralentissement économique, lorsque la construction va moins bien et qu'ils se retrouvent en chômage, offrent leurs services à des tarifs moindres que ceux prévus dans le décret de la construction pour être en mesure de gagner leur vie.

Bien sûr, les travailleurs au noir ne sont pas tous des travailleurs qualifiés. Il y a sur ce marché toute une autre catégorie de travailleurs qui occupent des emplois qui leur laissent suffisamment de temps pour exercer un second métier, par exemple, pompiers, policiers, chauffeurs de taxi et même professeurs, et qui travaillent au noir dans le secteur de la rénovation pour arrondir, eux aussi, leurs fins de mois.

On peut aussi identifier une troisième catégorie de travailleurs au noir. Ce sont les étudiants de nos écoles secondaires et de nos cégeps, et même de nos universités, qui, à la sortie de l'école, n'ont pas réussi à se trouver un emploi dans le domaine pour lequel ils sont qualifiés et qui, pendant quelques mois et quelques années, vont offrir leurs services aux consommateurs et aux consommatrices pour effectuer de menus travaux d'entretien ou de réparation. Toutes ces catégories de travailleurs au noir, lorsqu'ils travaillent directement pour un consommateur, ont un dénominateur commun: ils sont référés et engagés sur la base du bouche à oreille et, donc, sur la recommandation d'un consommateur satisfait. Ce n'est pas nécessairement le cas lorsque ces travailleurs au noir sont engagés par des entrepreneurs généraux, des entrepreneurs spécialisés ou des entrepreneurs généraux en rénovation, mais c'est là tout un problème sur lequel nous reviendrons ultérieurement.

Dans cette optique, le projet de loi 31, loin d'accroître le problème de la qualité des travaux effectués par les travailleurs au noir, pourrait, au contraire, le réduire en mettant à la disposition des consommateurs et des consommatrices une main-d'oeuvre qualifiée et abondante, travaillant à moindre coût et autorisée à le faire légalement, ce qui devrait, à notre avis, réduire de façon significative les risques liés à l'embauche de travailleurs non qualifiés. Bien sûr, le projet de loi 31 n'est pas une panacée au problème du travail au noir, puisqu'il y aura toujours de ces travailleurs qui, pour des raisons évidentes, ne veulent pas déclarer les revenus qu'ils retirent de cette activité et qui exigent en conséquence d'être payés en argent sonnant, sans contrat ni garantie aucune. Mais, en légalisant le statut des travailleurs qui veulent travailler dans le secteur de la rénovation domiciliaire à des coûts moins exorbitants, le projet de loi 31 devrait constituer un incitatif puissant pour convaincre les consommateurs et les consommatrices de ne plus se faire les complices de cette dernière catégorie de travailleurs au noir en leur offrant vraiment une véritable alternative.

En appuyant le projet de loi 31, l'ACQ ne veut pas porter de jugement de valeur sur les taux en vigueur, en vertu du décret de la construction. Ces taux demeureront d'ailleurs les mêmes dans le secteur de la construction résidentielle, comme dans le secteur de la construction ou de la rénovation des bâtiments locatifs, commerciaux ou industriels. Mais les travaux de rénovation d'une résidence privée obligent souvent le consommateur et la consommatrice à opter entre l'une et l'autre des trois solutions qui suivent: engager un entrepreneur général, un entrepreneur spécialisé ou un artisan et accepter de payer un coût élevé, un peu moindre dans le cas d'un artisan, pour faire faire ses rénovations; faire ces mêmes travaux de rénovation soi-même ou avec l'aide de parents ou d'amis et faire des économies considérables, ou choisir une solution

mitoyenne, c'est-à-dire recourir à des travailleurs au noir et restreindre les coûts de ces travaux de rénovation. Ces deux dernières solutions privent généralement tous les paliers de gouvernement, tant fédéral, provincial que municipal, de revenus considérables en taxes, impôts, contributions à des régimes de toutes sortes, permis municipaux, réajustements de l'évaluation municipale, etc. Si le projet de loi 31 est adopté, les consommateurs auront désormais les choix suivants: engager un entrepreneur général, un entrepreneur spécialisé, un entrepreneur en rénovation ou un artisan opérant sur le marché officiel de la rénovation, mais qui auront le droit d'offrir leurs services à des taux différents de ceux prévus dans le décret de la construction, ce qui sera désormais légal; faire soi-même ces travaux, toujours de rénovation, avec ou sans l'aide de parents, et faire évidemment des économies encore plus considérables; engager un travailleur autonome, avec ou sans carte de compétence, selon le besoin, mais qui opère sur le marché officiel de la rénovation, et faire évidemment des économies considérables, surtout lorsqu'il s'agit de menus travaux d'entretien et de réparation.

Dans ce contexte, le recours à un véritable travailleur au noir, celui qui exige d'être payé comptant, qui ne veut pas signer de contrat, qui n'offre aucune garantie, qui apparaît et disparaît du marché au gré de sa fantaisie, dont les coordonnées sont généralement introuvables, deviendra évidemment beaucoup moins attrayant et moins rentable pour le consommateur et surtout beaucoup moins sécuritaire.

Par ailleurs, le projet de loi 31 propose d'établir des programmes de formation et de qualification facultatives pour les métiers dont l'exercice ne sera plus réglementé. Ces programmes permettront aux travailleurs au noir qui veulent réintégrer le marché officiel de la rénovation de bénéficier de ces programmes et donc de se tailler une place sur le marché de façon parfaitement légale. Comme nous l'avons indiqué précédemment, en période de forte croissance économique et quand l'industrie de la construction neuve, résidentielle, commerciale ou industrielle fonctionne à pleine capacité, les consommateurs et les consommatrices auront quand même accès à une main-d'oeuvre plus abondante. En période creuse, les entrepreneurs pourront offrir leurs services dans le secteur de la rénovation à des taux moindres que ceux prévus dans le décret de la construction. À notre avis, il est clair que, dans un cas comme dans l'autre, les consommateurs sortiront gagnants. (11 h 15)

Deux points, cependant, méritent une considération spéciale de votre part. D'une part, la question de la qualité des travaux qui seront effectués par les travailleurs qui ne seront plus soumis au décret et, d'autre part, la question des garanties. Si on regarde la qualité des travaux, comme vous l'avons indiqué précédemment, nous ne sommes pas d'avis que le projet de loi aura pour effet de compromettre les droits des consommateurs et consommatrices à des travaux de qualité. Les travailleurs au noir opèrent souvent sur la base du bouche à oreille, et les plus mauvais sont rapidement évacués du marché, mais il faut évidemment se prémunir contre les nouveaux venus qui pourraient envahir le marché après l'adoption du projet de loi. Pour obvier à ce problème et pour encourager tous les travailleurs à accroître leurs qualifications dans ce domaine, le gouvernement pourrait accorder à tous ceux qui travaillent déjà au noir et qui n'ont pas de carte de compétence un délai relativement bref pour obtenir une carte de compétence restreinte sur simple dépôt d'un affidavit disant qu'ils ont réalisé au cours de la dernière année de l'application de la loi un certain nombre d'heures de travail ou, alternativement, qu'ils ont suivi au cours de cette même période des cours de formation et/ou de qualification que votre ministère se propose de leur offrir. À l'expiration de ce délai, ces mêmes travailleurs qui auront obtenu une carte de compétence restreinte et qui veulent transiger directement avec les consommateurs comme travailleurs autonomes devraient s'enregistrer auprès de la Régie des entreprises en construction du Québec comme manoeuvres de la construction, c'est-à-dire comme ouvriers exécutant des travaux qui n'exigent pas de connaissances professionnelles spéciales dans le même sens que la définition qu'on a donnée à l'article 7 et à l'annexe B du décret de la construction.

À notre avis, toute personne morale ou physique, qu'elle soit entrepreneur, artisan ou simple manoeuvre, devrait être tenue de s'enregistrer auprès de la Régie des entreprises de construction, lorsqu'elle désire transiger directement avec les consommateurs, et fournir une garantie financière d'au moins 5000 $. Signalons qu'il en coûte actuellement environ 75 $ pour obtenir un bon de garantie d'une compagnie d'assurance jusqu'à concurrence d'un montant de 5000 $. Ces frais sont donc minimes et ne constituent pas en soi un incitatif au travail au noir. L'objet de cette mesure pour les consommateurs est triple. Premièrement, éliminer du marché les fraudeurs en obligeant tous les travailleurs oeuvrant dans le secteur de la rénovation à s'enregistrer auprès d'un organisme gouvernemental et à fournir une garantie d'exécution. Le gouvernement mettrait à la disposition des consommateurs et consommatrices une banque de données facilement accessible pour les consommateurs et consommatrices, ce qui constituerait une protection minimale contre les fraudeurs. Deuxièmement, protéger, jusqu'à concurrence d'au moins 5000 $, le consommateur qui a obtenu un jugement contre un entrepreneur, un artisan ou un simple manoeuvre qui n'a pas effectué correctement les travaux de rénovation requis, qui a fraudé le consommateur ou qui devient insolvable. Et, finalement, offrir un choix

véritable au consommateur, à tarif égal, de faire affaires avec un travailleur dûment enregistré plutôt qu'avec un éternel travailleur au noir.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'accroître une bureaucratie déjà lourde ni de mettre en place une armée d'inspecteurs pour faire respecter ces dispositions. Il s'agit simplement de favoriser une plus grande responsabilisation de tous les intervenants, en commençant par les consommateurs eux-mêmes. Dans notre esprit, cette réglementation devra donc être appliquée de façon souple, dans le but de prévenir les abus et d'accorder aux consommateurs une protection minimale à laquelle, croyons-nous, ils ont légitimement droit.

En ce qui concerne les garanties, le problème se pose à deux niveaux: la nature et l'étendue des garanties offertes, d'une part, et la solvabilité de celui qui les offre, d'autre part. Les consommateurs bénéficient d'un certain nombre de garanties légales, tant en vertu du Code civil qu'en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, tant dans le domaine des pratiques de commerce que dans celui des contrats ou des garanties proprement dites. Cependant, dans le domaine des garanties conventionnelles, il reste beaucoup de travail à faire, selon nous. L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a mis en place un programme de garantie-rénovation pour ses membres qui couvre les malfaçons pour une période allant jusqu'à trois ans suivant l'exécution de certains travaux. Ce type de garanties conventionnelles devrait être étendu à tous les intervenants du secteur de la rénovation et son contenu devrait être bonifié, puis standardisé afin d'offrir aux consommateurs et consommatrices un régime de garanties plus complet, plus simple et plus précis que les garanties légales existantes.

Ces garanties conventionnelles devraient couvrir tous les travaux réalisés dans le secteur de la rénovation domiciliaire et protéger les consommateurs en cas de malfaçon, mais aussi en cas d'insolvabilité ou de fraude. Ce programme de garanties devrait donc être accessible à tous les travailleurs autonomes du secteur, qu'ils soient entrepreneurs, artisans ou simples manoeuvres, moyennant paiement, par l'adhérent comme par le bénéficiaire, c'est-à-dire les consommateurs, d'une légère prime d'assurance. La perception de ces primes pourrait même être laissée aux municipalités lors de l'émission de permis de rénovation. En d'autres termes, les travailleurs, qu'ils soient manoeuvres, artisans ou entrepreneurs, qui adhéreraient à un tel programme de garanties conventionnelles pourraient se distinguer sur le marché officiel de la rénovation.

En conclusion, nous appuyons vigoureusement le projet de loi, parce qu'il correspond à ce type de déréglementation à caractère économique susceptible d'améliorer considérablement le sort des consommateurs et consommatrices du

Québec. Il s'agit, dans notre esprit, d'un projet de loi qui insufflera dans le système une bonne dose d'oxygène dont le patient a vraiment besoin en reconnaissant un fait par ailleurs évident: il existe toute une catégorie de travaux d'entretien et de réparation qui n'exigent pas de qualifications particulières et qui ne justifient pas en conséquence les tarifs élevés prévus au décret de la construction.

Alors, nous suggérons deux mesures pour bonifier ce projet de loi: une première concernant l'enregistrement officiel des travailleurs auprès de la Régie des entreprises de construction. Cette procédure d'enregistrement et le dépôt d'une garantie financière de 5000 $ permettront aux consommateurs de vérifier rapidement, par téléphone, si cette personne est dûment enregistrée auprès de la régie et de bénéficier, le cas échéant, d'une protection minimale, jusqu'à concurrence de 5000 $ en cas de malfaçon, de fraude ou d'insolvabilité.

Une deuxième mesure concernant le programme de garantie-rénovation volontaire, mais accessible à tous les intervenants et dont les coûts seraient assumés par l'adhérent et en partie par le bénéficiaire, c'est-à-dire les consommateurs et les consommatrices. Pour encourager la mise sur pied d'un tel programme de garantie-rénovation universelle, mais volontaire, le gouvernement pourrait offrir une contribution initiale à la création du fonds. Quant aux modalités d'application de ce programme de garantie, nous croyons que les associations de consommateurs devraient être associées à leur élaboration.

Nous appuyons vigoureusement la mise sur pied d'un programme de formation et de qualification facultatives pour les métiers dont l'exercice ne sera pas réglementé. Toutes ces mesures devraient, à notre avis, à moyen et à long terme, permettre de réduire les coûts associés à la rénovation domiciliaire, tout en accroissant la qualité des travaux effectués par les travailleurs oeuvrant dans ce domaine. Nous vous remercions.

Le Président (M. Théorêt): Merci, Mme la présidente. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Vous me permettrez de remercier, en commençant, l'Association des consommateurs du Québec et leur porte-parole tant pour la qualité du mémoire que pour la présentation orale qu'ils nous en ont faite.

Maintenant, étant donné que le temps nous presse, entrons immédiatement dans le vif de l'action. À la page 1 de votre mémoire, vous soulignez qu'il s'agit d'un projet de loi - le projet de loi 31 - qui, s'il est adopté, aura un impact considérable sur vos membres et sur l'ensemble des consommateurs et consommatrices du Québec. C'était là la lecture qu'en ont faite les membres de la commission jusqu'à ce jour, et on vous rejoint sur ce point. Vous rejoignez

également les témoignages de l'ensemble des participants qui ont comparu devant cette commission, à la page 4 de votre mémoire, lorsque vous nous dites, au deuxième paragraphe: "D'emblée, il convient, à notre avis, de reconnaître que ce phénomène du travail au noir est largement répandu et qu'il ne pourrait pas exister dans le secteur de la rénovation résidentielle..." - vous ajoutez un élément nouveau sur lequel on n'avait pas insisté depuis le début des travaux de cette commission: sans la complicité des consommateurs.

Maintenant, pour nous retrouver immédiatement dans les ajouts que vous préconisez à ce que le gouvernement propose, il faut déjà aller à la page 10 de votre mémoire et parler de la qualité des travaux dans le domaine de la rénovation. Vous suggérez une carte de compétence restreinte. À la page 11, vous indiquez: "À notre avis, toute personne, morale ou physique, qu'elle soit entrepreneur, artisan ou simple manoeuvre, devrait être tenue de s'enregistrer auprès de la Régie des entreprises de construction du Québec, lorsqu'elle désire transiger directement avec les consommateurs et fournir une garantie financière d'au moins 5000 $". Vous signalez qu'il en coûte actuellement 75 $, pour expliquer que cela n'est pas prohibitif comme mesure. Quant aux 5000 $, si vous le voulez bien, nous en traiterons lorsque nous parlerons des garanties, votre deuxième sujet.

Votre premier sujet, l'enregistrement. De quelle façon conciliez-vous ou différenciez-vous la suggestion que vous nous faites avec le contenu de l'article 25 de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction? Je ne veux pas vous prendre par surprise. Je sais qu'il s'agit d'une tour de Babel de lois et de réglementations. Il se lit comme suit: "Nul ne peut utiliser le titre d'entrepreneur de construction, ni exercer en cette qualité - on m'indique que cela vise le travailleur autonome également suivant la jurisprudence - s'il ne justifie la possession d'une licence à cet effet." Donc, seraient couverts l'entrepreneur, l'entrepreneur spécialisé, le travailleur autonome, l'artisan. Ne serait possiblement pas couvert par l'interprétation qui a été donnée à cet article le cas de l'étudiant que vous avez mentionné dans votre mémoire à qui le consommateur dit: Tu prends telle sorte de peinture, tu effectues tel type de travaux. Est-ce qu'il y a beaucoup de différence dans le libellé de l'article de loi? Vous allez peut-être me dire qu'il y en a beaucoup dans l'application aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a beaucoup de différence entre ce que vous réclamez et le libellé de cet article 25?

M. Beauchamp (Jean-Claude): Non, il n'y en a pas vraiment beaucoup. On voulait s'assurer, en formulant cette recommandation, que toute personne qui désirait transiger directement avec le public, que ce soit un artisan, un entrepreneur - un artisan est défini comme un ouvrier spécialisé, mais qui est à son propre compte - que ce soit un travailleur autonome sans aucune spécialité mais qui offre ses services pour faire des travaux de peinture ou de réparation, d'une galerie ou de n'importe quoi, que toutes ces personnes qui transigent directement avec le public, qui entendent le faire, soient tenues de s'enregistrer auprès de la Régie des entreprises de construction comme les entrepreneurs - vous l'avez si bien souligné - sont déjà tenus de le faire actuellement. Cela permet au consommateur qui se voit offrir ces services-là de communiquer par téléphone à la régie et de dire: M. Untel m'a offert de repeinturer ma galerie. Est-ce qu'il existe dans vos registres? Peut-on le retrouver demain matin s'il disparaît dans la brume? Eïst-ce qu'on sait où il habite? Si je lui fais un dépôt de 100 $ aujourd'hui parce qu'il me dit qu'il s'en va chercher les pots de peinture, est-ce que je vais pouvoir le retracer demain matin? C'est ce que l'on vise, en fait. On veut simplement... On le voit pratiquement sur une base volontaire. On ne suggère surtout pas au gouvernement de mettre une armée d'inspecteurs pour faire respecter cela. On dit: Responsabilisez les consommateurs, ils sont capables de prendre leurs responsabilités. Il font affaires avec quelqu'un. Qu'ils aient le moyen de vérifier si cette personne-là, on a ses coordonnées, si elle existe, et si elle a fourni cette garantie financière de 5000 $ dont on parie en cas de fraude, d'insolvabilité ou de malfaçon. On voit cela comme une protection vraiment minimale pour le consommateur, pour lui permettre de faire un choix. Si la personne qui se présente n'est pas enregistrée, le consommateur vérifie et dit: Elle n'est pas enregistrée. Alors, demain matin, si je lui avais donné 100 $, puis qu'elle était disparue dans la brume cela aurait été mon problème. Je n'avais qu'à vérifier auprès de la régie et j'aurais pu m'apercevoir que cette personne était un fraudeur. C'est une mesure qui nous apparaît vraiment minimale et, comme je l'ai indiqué, on ne voit pas non plus pour la faire appliquer une armée de monde. C'est plutôt sur une base volontaire, bien que ce soit avantageux que la loi prévoie l'obligation de le faire, de telle sorte qu'on puisse, le cas échéant, s'en servir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais d'abord faire le lien, si vous me le permettez, avec la question de la garantie, parce que vous avez avez parlé d'un cautionnement de 5000 $. Au moment où nous nous parions, il existe un autre règlement, le règlement de la Régie des entreprises de construction du Québec. Le règlement stipule à son article 81, sous le titre "Cautionnement pour fraude, malversation ou détournement de fonds", ce qui suit: La personne qui demande une licence d'entrepreneur de construction - donc, on fait le lien avec l'article 25 de la loi - doit fournir à la régie un cautionnement d'une valeur de 5000 $ dans le but

d'indemniser ses clients dans l'éventualité d'une fraude, d'une malversation ou d'un détournement de fonds commis à leur égard par l'entrepreneur, ses préposés ou agents, dans le cas d'une société ou corporation, et ses membres ou administrateurs. Est-ce que ce lien avec l'article du règlement paraît aller dans le sens de votre revendication?

M. Beauchamp: Exactement dans le sens de notre recommandation. Je le répète, on a fait cette recommandation pour être certain que, même le travailleur autonome individuel, simple manoeuvre sans compétence, mais qui transige avec le public, soit soumis à ce même régime, le cas échéant. Si la loi et les règlements le prévoient déjà, tant mieux, cela fait déjà un problème de réglé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous dites tant mieux. Cela suscite chez moi certaines inquiétudes. Si on a déjà l'article de loi, si on a déjà une certaine réglementation mais que, dans la pratique, le consommateur ne l'utilise pas parce qu'il n'est pas sensibilisé, parce que le travail s'effectue dans une proportion importante au noir, j'hésiterais à affirmer que cela peut constituer un pas dans la bonne direction si ce n'est pas accompagné de la publicité nécessaire pour informer le consommateur de cette possibilité lorsqu'il a des travaux de rénovation, d'entretien et de réparation ou de modification à faire faire.

M. Beauchamp: M. le ministre, vous soulevez un point qu'on n'a pas soulevé dans notre mémoire, mais qu'on avait l'intention de soulever verbalement. C'est justement cette question de la publicité qui devrait entourer l'adoption de cette loi, de telle sorte que les consommateurs soient bien informés de ces mécanismes qui sont mis à leur disposition pour les protéger. Ensuite, ce sera aux consommateurs d'utiliser ces mécanismes ou d'y renoncer. Mais on pense que c'est dans l'intérêt des consommateurs, de tout le monde, que ces mécanismes de vérification existent. Ils seront inutiles s'ils ne sont pas entourés d'un programme de publicité adéquat pour les faire connaître. (11 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les garanties, nous retrouvons présentement sur le marché certaines garanties de construction ou de rénovation. Entre autres, vous avez fait mention dans votre mémoire de la garantie de l'APCHQ.

M. Beauchamp: II y en a d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a aussi la Fédération de la construction du Québec qui, selon mes informations, offre également des garanties soit en construction, soit en rénovation. Vous nous parlez d'étendre ces garanties.

Moi, sans porter de jugement, j'ai pris connaissance par le biais des grands médias, au cours des derniers mois, de certaines plaintes des consommateurs vis-à-vis de ces garanties. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance des répliques des associations également. Est-ce que l'Association des consommateurs du Québec a une position face au contenu tant sur l'étendue de la protection que sur d'autres critères des éléments qui sont déjà sur le marché? Avant qu'on les étende, est-ce qu'on est satisfait du produit qui existe?

M. Beauchamp: Non. Il est évident que, quand on a mentionné le programme de garanties en rénovation de l'APCHQ, ce n'était surtout pas pour indiquer notre accord avec l'étendue et la nature des garanties qui sont offertes par ce plan, ni avec la façon dont c'est appliqué. Il y a beaucoup de plaintes ou de critiques qui sont formulées à l'égard des programmes de garanties en habitation ou en rénovation existants. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on dit dans notre mémoire - on prend comme exemple ce type de programmes - qu'ils devront être bonifiés. Et bonifiés n'est pas trop fort parce qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter et, ensuite, à standardiser.

L'idée qui est soumise ici est d'avoir, un peu comme on le réclame dans bien d'autres domaines, une certaine standardisation des protections conventionnelles qui pourraient être offertes aux consommateurs. Ensuite, ce type de garanties conventionnelles pour des travaux de plus de 5000 $, dans notre esprit - le premier montant de 5000 $, on calcule qu'il est un peu protégé par la garantie financière - ce type de garanties conventionnelles qui pourrait être offert, on le conçoit comme un régime auquel l'entrepreneur, le travailleur autonome ou l'artisan adhérerait volontairement, if n'y serait pas obligé. Et le consommateur qui réclamerait des travaux aurait aussi le choix d'adhérer ou non à ce régime. Il y a sûrement beaucoup de consommateurs qui jugeront que ce n'est pas approprié de s'assurer ou d'en payer les coûts. Il y aura sûrement beaucoup de consommateurs qui préféreront débourser un certain montant pour avoir cette protection, à condition que la protection soit de qualité, que l'étendue ne soit pas aussi restreinte que ce qui existe actuellement comme type de garanties. Il faudrait qu'on conçoive quelque chose qui soit vraiment très étendu et qui laisse peu de place à l'interprétation et aux portes de sortie comme on le voit souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toute la question de l'administration de ce type de garanties. Certaines associations patronales demandent au gouvernement de les rendre obligatoires et que l'administration en soit confiée aux associations patronales. D'autres représentations vont dans le sens que c'est

difficile pour une association patronale qui représente l'ensemble des intérêts de ses membres d'administrer d'une façon neutre les réclamations des consommateurs. Est-ce que vous avez une opinion?

M. Beauchamp: Notre opinion n'est pas vraiment arrêtée, mais on verrait d'un bon oeil que ce soit la Régie des entreprises de construction qui tienne les registres et qui soit responsable de l'administration d'un programme comme celui-là. Au plan de la perception, on fait une suggestion, sans avoir consulte par ailleurs les municipalités, soit que la perception se fasse au moment où le consommateur demande son permis de rénovation. Il demande un permis et dit: J'ai des rénovations ou des réparations à faire. Je veux en faire pour 3000 $ ou 5000 $. En même temps, l'officier municipal pourrait, s'il le désire, lui donner accès, en remplissant un formulaire, à ce programme de garanties. C'est local, c'est prêt, c'est accessible pour le consommateur. De toute façon, en principe, il doit obtenir un permis dans la quasi-totalité des municipalités, bien qu'on sache fort bien qu'il y en a beaucoup qui ne respectent pas cette obligation, mais c'est intimement lié au travail au noir. Souvent, le consommateur qui décide de faire faire son sous-sol par des travailleurs au noir n'ira pas demander un permis non plus à la municipalité pour faire faire le travail en question, de peur de voir des inspecteurs aboutir chez lui le lendemain.

Alors, quand on en arrive à un système comme celui qu'on connaît actuellement, ce n'est pas juste le travail au noir comme phénomène. Il se développe d'autres phénomènes parallèles, comme celui de ne pas demander de permis de rénovation auprès des municipalités, donc de ne pas payer le permis. Puis, la municipalité ne peut pas vérifier l'évaluation municipale, l'accroissement de la valeur de la résidence, etc. C'est une chaîne sans fin, cette histoire-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'impôt, etc.

M. Beauchamp: Exactement. Alors, c'est pour cela qu'on faisait un lien entre le permis municipal et le programme de garanties. On se disait qu'on verrait d'un bon oeil que la personne qui va obtenir un permis ait accès, en même temps, en complétant un simple formulaire puis en payant un droit, à un programme de garanties extrêmement standardisé, bien fait, bien complet et volontaire. Si l'entrepreneur avec qui il fait affaires ne veut pas lui payer sa part du programme, bien, le consommateur aura le choix de lui dire: Je vais prendre un autre entrepreneur qui, lui, est prêt à adhérer au programme et à payer la moitié du prix du programme, un point, c'est tout. Laissons au consommateur la décision finale; il faut la laisser au consommateur. Je pense que vous avez la responsabilité de mettre en place des choix, des véritables choix, de choses qui vont lui garantir une protection; ensuite, que le consommateur décide lui-même.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je veux remercier l'Association des consommateurs du Québec d'avoir répondu à l'invitation qui a été faite par la commission de l'économie et du travail de produire sa réflexion sur un projet de loi qui, à tout le moins - cela a fait consensus - touche effectivement les consommateurs du Québec, et les touche d'une façon importante, compte tenu de l'impact économique qu'a le domaine de la construction dans la vie de tout le monde.

Rapidement, avant d'aborder votre mémoire comme tel, j'aurais deux questions. Pouvez-vous me dire, en deux phrases, combien i! y a de membres à l'Association des consommateurs? Qui êtes-vous exactement, rapidement, et quelle consultation avez-vous faite auprès de vos membres pour écrire ce mémoire-là?

Mme Guillot-Lemelin: Je peux répondre à cette question. Nous avons 2500 membres.

M. Gendron: Pardon?

Mme Guillot-Lemelin: 2500 membres, c'est une organisation provinciale.

M. Gendron: Et la forme de vos membres, c'est quoi individuelle ou corporative?

Mme Guillot-Lemelin: Individuelle et corporative.

M. Gendron: C'est quoi la...?

Mme Guillot-Lemelin: On a environ 1400 membres individuels et l'autre portion de 1000 vient des membres corporatifs.

M. Gendron: D'accord.

Mme Guillot-Lemelin: Les personnes qui sont là-dedans, ce sont des individus, des personnes, des familles, des étudiants, des personnes du troisième âge aussi.

M. Gendron: Puis vos membres corporatifs, qui sont-ils?

Mme Guillot-Lemelin: II y a des personnes qui sont reliées à des garderies, des personnes qui sont reliées à des coopératives d'alimentation. Il y a aussi des personnes qui s'ajoutent continuellement, du genre futurs membres corporatifs qui veulent s'adresser à nous. Il y a beaucoup de coopératives d'habitation aussi.

M. Gendron: Vous n'avez qu'un seul siège social?

Mme Guillot-Lemelin: Oui.

M. Gendron: À Québec?

Mme Guillot-Lemelin: C'est à Montréal.

M. Gendron: Combien de permanents?

Mme Guillot-Lemelin: Autour de dix permanents.

M. Gendron: Dix permanents. Avec un conseil d'administration et un exécutif?

Mme Guillot-Lemelin: Oui. Un conseil d'administration de quinze personnes.

M. Gendron: Quelle est la consultation que vous avez faite auprès de vos membres, autant corporatifs qu'individuels, sur ce mémoire-là?

M. Beauchamp: Sur le sujet précis qui nous intéresse aujourd'hui, c'est certain que, depuis les sept ou huit derniers jours, on n'a pas eu le temps de mener une consultation approfondie. Cependant, je dois indiquer que le sujet de la déréglementation à caractère économique a été largement débattu au sein de notre association, depuis trois ou quatre ans, en particulier à l'occasion de ce qu'on appelle, nous, nos journées d'orientation, qui se tiennent tous les ans, qui durent deux jours et auxquelles tous nos membres peuvent participer. La question de la déréglementation de ce type-là, à caractère économique, a fait l'objet de nombreuses consultations d'abord et, ensuite, de documents de synthèse, de discussions en atelier, de discussions en assemblée plénière etc.

M. Gendron: Est-ce que le rapport Scowen, qui était quand même une réflexion valable sur le sujet traite, mais moins dans ses conclusions, est un rapport sur lequel vous vous êtes prononcé comme association de consommateurs?

M. Beauchamp: On a participé aux audiences, au moment où elles ont été tenues, sur la question de la déréglementation. Sur le mémoire proprement dit, peut-être que,...

Mme Guillot-Lemelin: Non, on n'a pas...

M. Beauchamp: À ma connaissance, on n'a pas pris de position officielle sur le mémoire, sur le résultat proprement dit.

M. Gendron: Merci. Sur votre mémoire lui-même, j'ai quelques questions. La première, c'est que vous reconnaissez que le décret de la construction, à vos yeux, est un type de réglementation à caractère économique. Je pense que vous avez complètement raison. Il a un impact considérable sur les consommateurs et les consommatrices. Est-ce que vous convenez, cependant, et c'est ma première question, qu'il a aussi un impact considérable sur les travailleurs et les entrepreneurs en construction et que c'est parce que votre préoccupation porte davantage sur les consommateurs et les consommatrices, et je trouve que c'est bien puisque vous êtes dans ce champ-là, que vous l'avez traité plus sous cet angle-là? Ne trouvez-vous pas qu'il vous appartenait de le traiter d'après l'impact que cette déréglementation progressive aurait sur les travailleurs de la construction et sur les entrepreneurs?

M. Beauchamp: Dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, on a cité une étude dont on a pris connaissance qui est T'Étude sur la situation de la rénovation résidentielle au Québec", qui avait été préparée par le ministère de l'habitation en 1983. C'est une étude exploratoire qui fait état des préoccupations d'à peu près tous les intervenants du secteur de la rénovation résidentielle, qu'ils soient entrepreneurs, entrepreneurs spécialisés, etc. L'auteur y fait état de toutes ies revendications, de toutes les difficultés qui sont vécues dans le milieu, et c'est certain que, dans la préparation de notre mémoire, on n'a pas pu ignorer les autres aspects de ce projet de loi-là et les conséquences qu'il pourrait avoir en particulier sur les travailleurs. À ce titre-là, je pourrais vous indiquer que même en ce qui concerne les travailleurs, on y voit énormément d'avantages, autant pour eux que pour les consommateurs. Mais c'est sûr que notre rôle est d'abord et avant tout de faire valoir le point de vue des consommateurs.

M. Gendron: À la page 3 de votre mémoire, vous dites: "Ce mal qui ronge le secteur de la construction, ce n'est pas le travail au noir." Même si tous les autres intervenants ont prétendu que c'était un problème majeur avec les coûts économiques majeurs, l'important... Vous dites: "Ce mal qui ronge le secteur de la construction, ce n'est pas le travail au noir, qui n'en est que le symptôme, mais les coûts exorbitants reliés aux travaux de rénovation et le cloisonnement excessif des corps de métiers qui rend le système extrêmement rigide et aberrant." Et là, vous ajoutez: "surtout lorsqu'il s'agit pour un consommateur ou consommatrice d'exécuter ou de faire exécuter de menus travaux d'entretien et de réparation".

Chaque fois que vous avez fait des réflexions sur ce qui m'apparaît être, quand même, un esprit qu'on retrouve toujours dans votre mémoire, sur les menus travaux d'entretien et de réparation, il me semble que vous étiez dans le ton de ce qu'on a entendu depuis deux jours. Tout le monde a parlé de cela. Cela n'a pas de bon sens. C'est clair, c'est évident que cela n'a pas d'affaire dans le décret de la construction. Cependant, pour porter un jugement comme vous le faites qu'une des raisons des coûts exor-

bitants, ce serait le cloisonnement excessif des corps de métiers dans les menus travaux de rénovation et de réparation, j'aimerais que vous soyez plus explicite.

M. Beauchamp: Je pense qu'il n'y a personne qui n'a pas vécu l'expérience de faire des travaux de rénovation chez soi ou chez des amis, et on a fait, encore hier, avec un de mes amis l'examen du nombre de corps de métiers qui auraient dû intervenir dans la rénovation de son sous-sol s'il avait décidé de le faire faire par de vrais entrepreneurs ou de vrais artisans. Cela impliquait tellement de corps de métiers comparativement à des travaux qu'il a été capable de réaliser avec l'aide d'amis, en entier, sauf l'électricité, en deux fins de semaine... Alors, s'il avait fallu faire venir un charpentier, puis un menuisier proprement dit ou un poseur de gyproc, ensuite un tireur de joints, puis ensuite, bon... C'est dans ce sens-là qu'il y a un cloisonnement entre les corps de métiers tel que, pour un travail qui est relativement simple, cela implique l'intervention d'un nombre incroyable de corps de métiers.

M. Gendron: On ne parie pas de la même affaire, là.

M. Beauchamp: J'ai peut-être mal compris votre question, M. Gendron.

M. Gendron: Regardez, M. Beauchamp, très simplement, très amicalement, on n'est pas dans ce que vous dites. Vous m'avez parié des difficultés de faire des travaux d'entretien et de réparation. Si vous vous en tenez, et c'est ce que je voulais savoir, aux travaux d'entretien et de réparation, vous êtes toujours, d'après moi, dans le consensus largement établi de tous les intervenants. Mais, quand on est rendu dans le sous-sol et qu'on traduit la complexité des corps de métiers, c'est qu'on est dans les travaux de rénovation, on n'est plus dans les travaux d'entretien et de réparation. Alors, c'est cela. Je sais qu'actuellement c'est assujetti à la loi. (11 h 45)

La question n'est pas celle-là. Vous avez affirmé que, compte tenu des difficultés en ce qui concerne la multitude de métiers cloisonnés, cloisonnement excessif, et vous avez raison globalement quand on couvre tout le secteur de la construction... Mais votre référence portait sur ce que je viens de dire par rapport aux travaux d'entretien et de réparation. Je voulais avoir des exemples illustrant en quoi, quand on reste dans le champ des travaux d'entretien et de réparation, il y avait un problème de cloisonnement excessif. C'est là-dessus que j'aurais voulu vous entendre. Si vous allez dans la rénovation et les modifications, éléments additionnels que le ministre veut voir inclure dans le projet de loi 31, vous avez raison. Il n'y a pas de problèmes, on se comprend.

M. Beauchamp: Mais, écoutez...

M. Gendron: Mais ce n'est pas de cela que vous pariiez.

M. Beauchamp: Je ne sais pas si je comprends bien votre question, mais l'exemple qui me vient à l'esprit, c'est un peu simple, mais c'est la réparation de la galerie en bois qui a commencé à pourrir. Cela implique au moins deux corps de métiers, un gars pour réparer la menuiserie, c'est-à-dire refaire le plancher de bois, et un autre pour peinturer. J'appelle cela une menue réparation. Cela implique au moins deux corps de métiers, un peintre et un menuisier. Il n'y a pas grand monde qui n'est pas capable à la fois de poser une planche et de peinturer. Est-ce qu'on a besoin de deux corps de métiers pour réparer un bout de galerie et...

M. Gendron: La réponse est non. Vous me confirmez ce que je veux que vous me disiez, que, dans le fond, si on reste dans le champ de la rénovation, de la réglementation, vous donnez des preuves que cela n'a pas bon de sens...

M. Beauchamp: Cela n'a pas de bon sens.

M. Gendron: ...d'être sectaire là-dedans parce que d'abord ce sont des menus travaux et en conséquence il faut les sortir au plus vite, pour ne pas employer d'autre expression, du décret de la construction. C'est cela que vous confirmez.

M. Beauchamp: Oui, tout à fait.

M. Gendron: Merci. Une question additionnelle. À la page 6, vous dites: "Nous ne le croyons pas parce que, les travailleurs au noir sont souvent des travailleurs qualifiés, c'est-à-dire qui détiennent une carte de compétence, mais qui pour diverses raisons, souvent d'ordre institutionnel, sont obligés de travailler au noir pour contourner la réglementation actuelle." Autrement dit, vous ne croyez pas que les travailleurs au noir ne sont pas qualifiés. Vous pensez qu'ils sont qualifiés, qu'ils ont des cartes de compétence. C'est ce que vous affirmez?

M. Beauchamp: On affirme qu'il y une bonne... On entend d'abord le travail au noir dans son sens large. Il y a bien des façons de contourner. Il y a tellement de réglementations et de lois, il y a bien des façons de travailler au noir dans le secteur de la construction ou de la rénovation. On soutient qu'il y a beaucoup de travailleurs qualifiés qui, à cause du règlement de placement, par exemple, dans la construction ou d'autres règlements comme celui-là, tout en étant qualifiés, contournent, travaillent au noir pour ne pas être soumis au décret de la construction.

M. Gendron: Cela n'existe plus.

Une voix:...

M. Beauchamp: Pardon?

M. Gendron: Vous parlez de la carte de classification?

M. Beauchamp: II y a les deux. Il y a le règlement... Dans l'étude dont je parlais tantôt qui a été préparée par le ministère de l'habitation, en ce qui concerne ces contraintes d'ordre institutionnel, on en identifiait deux: le contingentement régional et par spécialité imposé par le règlement de placement et la question du minimum d'heures de travail pour obtenir ou maintenir sa carte de compétence. On mentionnait ces deux facteurs comme étant des éléments d'ordre institutionnel qui pouvaient justifier ou expliquer le travail au noir par des travailleurs par ailleurs qualifiés.

M. Gendron: M. Beauchamp, c'était plus parce que vous affirmez que les travailleurs au noir sont souvent des travailleurs qualifiés. Pour porter ce jugement, est-ce que vous disposez de statistiques qu'on n'aurait pas? C'était dans le sens d'avoir un éclairage que personne n'avait mentionné. Si vous avez des informations qu'on n'a pas, pour être capable de porter ce jugement que les travailleurs au noir sont souvent des travailleurs qualifiés...

Une voix: Les tuyauteurs.

M. Gendron: D'accord, mais on n'est plus tellement dans les travaux d'entretien et de réparation, les menus travaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

M. Gendron: Les tuyauteurs ont mentionné cela, M. le ministre, à ma connaissance, pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

M. Gendron: ...oui, les chantiers industriels d'envergure. Il n'y avait pas une référence sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le travail au noir dans l'ensemble.

M. Gendron: Oui.

M. Beauchamp: Je vous réfère à l'étude qui est citée dans notre mémoire et qui est très explicite là-dessus. C'est une étude qui est exploratoire. Donc, l'auteur a rencontré les intervenants du secteur, et ce sont des faits. On n'a pas de statistiques en ce qui nous concerne, on n'en produit pas sur cette question. Je ne pense qu'il y ait beaucoup de statistiques sur le travail au noir, de toute façon. Cette étude dénote et souligne ce problème du travailleur qualifié qui fait concurrence à l'artisan, et l'artisan inversement, qui fait concurrence au salarié qualifié, au travailleur qualifié qui travaille sur les chantiers. Et c'est une étude qui portait sur le secteur de la rénovation et non pas sur celui de la construction.

M. Gendron: D'accord. À la page 7 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi 31, toujours en vous référant à l'article 4 qui exclurait du champ d'application les quatre éléments que vous connaissez, parce que vous les avez bien traités, mettrait à la disposition des consommateurs et des consommatrices une main-d'oeuvre qualifiée et abondante, travaillant à moindre coût et autorisée à le faire légalement. Je comprends bien cela, c'est clair. Vous ajoutez: "ce qui devrait, à notre avis, réduire de façon significative les risques liés à l'embauche de travailleurs non qualifiés." Là, je ne vous comprends pas. Sur quoi vous appuyez-vous pour arriver à cette conclusion?

M. Beauchamp: On s'appuie sur la chose suivante: si, en vertu du projet de loi, un entrepreneur, un entrepreneur spécialisé en rénovation ou un entrepreneur spécialisé tout court, en plomberie, en chauffage, en tout cas, les secteurs qui seraient déréglementés, pas ceux-là, a accès à une main-d'oeuvre à meilleur prix, c'est-à-dire sans être obligé de respecter le décret de la construction, cela va lui permettre d'offrir ses services à des taux moindres que ceux auxquels on est exposé actuellement. H y a quand même deux sources pour le consommateur. Il y a le travailleur autonome, bien sûr, qui peut être qualifié ou ne pas être qualifié, mais il y a aussi toute cette catégorie d'entrepreneurs qui, eux, vont avoir accès à une main-d'oeuvre qualifiée tout en ayant le droit d'offrir des taux qui sont différents de ceux qui sont prévus par le décret de la construction.

M. Gendron: Cela va, sauf que je veux seulement vous dire comme remarque que le qualificatif ou que le jugement portait davantage sur la difficulté, les risques reliés à l'embauche de travailleurs non qualifiés que sur les coûts. Par rapport aux coûts, c'est très clair, sauf que je ne vois pas pourquoi cela va atténuer les risques de l'embauche de travailleurs non qualifiés.

Mme Guillot-Lemelin: C'est plus dans le sens où le consommateur, à ce moment-là, va avoir des recours. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous pensez qu'il y a une contradiction dans ce qu'on dit.

M. Gendron: Oui.

Mme Guillot-Lemelin: Ce n'est pas néces-

sairement cela. Ce qui est dit dans ce paragraphe, c'est surtout à l'égard des personnes qui sont qualifiées, en ce sens qu'on va pouvoir les retrouver et qu'on va avoir un recours face à ces personnes.

M. Gendron: Oui, mais je mettais cela en parallèle avec votre proposition un peu plus loin, quand vous dites: On propose, dans le fond, une carte de compétence restreinte. C'est parce que vous avez des doutes. Par définition, si...

M. Beauchamp: Non.

Mme Guillot-Lemelin: Non.

M. Gendron: Pourquoi proposer...

Mme Guillot-Lemelin: Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est pour que la personne puisse repérer l'individu avec qui elle va faire affaires. C'est dans ce sens-là.

M. Beauchamp: C'est un problème de transparence. On veut simplement que le consommateur sache que celui qui offre ses services se définit ou est défini comme un manoeuvre, c'est-à-dire comme un ouvrier sans spécialité, capable de faire des travaux de rénovation ou d'entretien, mais sans spécialité par rapport à l'artisan, qui a déjà une définition qu'on connaît bien, et, évidemment, aux entrepreneurs - ce n'est pas difficile d'identifier leur champ de compétence. C'est une question de visibilité pour que le consommateur sache à qui il a affaire. C'est la raison pour laquelle on suggère de reconnaître le fait qu'il existe sur le marché des manoeuvres, c'est-à-dire des personnes qui sont polyvalentes, sans spécialité, qui offrent leurs services et qui ont le droit de le faire.

M. Gendron: À la page 9 de votre mémoire, vous dites: "Par ailleurs, le projet de loi 31 propose d'établir des programmes de formation et de qualifications facultatives pour les métiers dont l'exercice ne sera plus réglementé. Ces programmes permettront aux travailleurs au noir qui veulent réintégrer le marché officiel de la rénovation de bénéficier de ces programmes et donc de se tailler une place sur le marché de façon parfaitement légale." À partir de quoi portez-vous ce jugement? Je suis très étonné qu'on puisse affirmer cela. Si quelqu'un a décidé d'aller sur le noir - expression consacrée - il a bien des motifs, dont un, certainement, est qu'il n'y ait pas de lien fiscal avec le gouvernement. Je ne vois pas en quoi officialiser cette pratique va lui donner le goût ou vous permettrait d'affirmer ce que vous dites. Là, parce qu'il y a des programmes de formation sur une base volontaire, le gars qui travaillait au noir va commencer une démarche qui pourrait éventuellement le réintroduire dans le système. Il n'en a pas besoin, sa pratique est rendue légale. Alors, pourquoi pensez-vous qu'il y aurait beaucoup de gens qui sont au noir qui bénéficieraient ou qui profiteraient de ces programmes de formation?

Mme Guillot-Lemelin: Parce que, d'après nous, cela fait justement partie du programme de publiciser la nouvelle réglementation, dans le sens que cela va permettre au consommateur de faire un choix éclairé. Si le consommateur décide de faire affaires avec une personne qui n'a pas la formation nécessaire, ce sera à ses risques. Mais au moins le consommateur va avoir la possibilité de faire affaires avec un personne qui a une formation.

M. Gendron: Est-ce que vous ne croyez pas que ce comportement-là serait complètement, d'après moi, véridique, dans la perspective où le gouvernement déciderait de faire ce qui est fait ailleurs, c'est-à-dire de déréglementer complètement le résidentiel? Ce n'est pas ce que je suggère, mais je dis que si c'était cela, cela deviendrait une attitude normale parce que c'est ce qui se passe ailleurs. Les gens prennent des offres de formation additionnelle, parce qu'ils disent: Le résidentiel au complet est déréglementé, mais ce n'est pas cela le projet de loi 31.

M. Beauchamp: La raison qui nous fait penser que les travailleurs au noir vont avoir la vie un peu plus dure, c'est parce que, comme on l'a indiqué, jusqu'à maintenant, cela ne pouvait pas exister sans la complicité des consommateurs. Mais à partir du moment où les consommateurs auront accès à des ouvriers à des tarifs moindres et de façon légale, choisir entre un travailleur qui se déclare et un travailleur qui ne se déclare pas, cela va devenir moins intéressant pour le consommateur, en réalité, parce qu'il n'y aura pas de différence de taux. Alors il est aussi bien de prendre celui qui est officiel, qui a une carte et qui est enregistré, plutôt que de prendre un travailleur au noir qui n'a aucun enregistrement, pas de carte, strictement rien. C'est dans ce sens-là, je pense, que la complicité des consommateurs va être pas mal moins forte à l'égal des vrais, des éternels travailleurs au noir, ceux qui ne voudront pas...

Mme Guillot-Lemelin: II faut tenir compte du jugement du consommateur dans un cas comme celui-là. Je pense que c'est clair que la personne va privilégier celui qui a une formation. D'après nous en tout cas.

M. Gendron: II y a un des participants qui a indiqué que, pour l'année 1987, il y avait eu 20 000 plaintes portées à la protection du consommateur. Alors, croyez-vous que le projet de loi 31 contribuerait à réduire ce nombre de plaintes?

Mme Guillot-Lemelin: Justement, nous avons vérifié ce nombre de plaintes-là auprès de

l'Office de la protection du consommateur et ce n'est pas... les statistiques disent que l'habitation vient après l'automobile comme plus haut taux de plaintes, mais ce n'est pas divisé. Est-ce que c'est plus la rénovation? D'après les responsables à l'office, c'est à peu près 50 % dans la construction, 50 % dans la rénovation. Donc, les 50 % dans la construction, ce sont déjà des entrepreneurs réglementés et, pour ce qui est de la rénovation, cela inclut l'aménagement paysager, cela inclut un tas d'affaires, ce qui fait qu'on ne peut pas en avoir une idée très précise actuellement.

M. Gendron: En conclusion, pour le temps qui me reste, je retiens de votre mémoire la préoccupation du consommateur qui va dans le sens d'une plus grande accessibilité, bien sûr, mais en particulier votre conclusion, en page 13. Vous fermez votre présentation dans le consensus général qui s'est dégagé auprès de tous les intervenants. Vous reconnaissez le fait par ailleurs évident qu'il existe toute une catégorie de travaux d'entretien et de réparation qui n'exigent pas de qualification particulière et qui ne justifient pas, par conséquent, les tarifs élevés prévus au décret de la construction. Je pense que vous être dans le ton de cette consultation générale, puisque, unanimement, toutes les parties ont dit: C'est clair que cela devrait être soustrait à l'application du décret de la construction, parce qu'il n'y a personne qui y trouve sa gagne, pas plus l'État du Québec que les consommateurs ou les intervenants. On n'a pas intérêt à vouloir continuer à protéger les travailleurs pour ce genre de travaux-là. Cependant, tous les autres intervenants ont dit: Le ministre se prépare des lendemains difficiles. Tous les autres intervenants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Gendron: Tous les autres intevernants, unanimement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je dois prévenir le député d'Abitibi-Ouest qu'il a manqué la session d'hier où la CSD-Construction est venue témoigner..

M. Gendron: J'ai lu le mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et où il a été question de cela. Alors, je veux juste vous prévenir.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Amicalement.

M. Gendron: Oui, oui, c'est toujours comme cela. Je considère que c'est toujours comme cela, amicalement, que vous me donnez des indications. Ce que le ministre est en train de dire, c'est que, oui, hier soir, malheureusement, je n'ai pas pu assister à la commission. Mais, dans le mémoire de la CSD, selon les discussions qu'il y aurait eues, la CSD aurait fait des ouvertures intéressantes. On lira la transcription de la séance d'hier soir, mais je suis prêt à dire que, mis à part !a CSD, tous les autres intervenants ont dit que le projet de loi 31 ne règle absolument en rien les difficultés concernant la rénovation et les modifications. Et les quelques-uns qui seraient prêts à regarder cela, c'est dans ia perspective où il y aurait un volet spécifique, dans le secteur de la construction, pour le résidentiel, qui est un domaine, même s'il est lié à la construction, qui est totalement différent du commercial et des autres... Oui, je vais conclure. Je conclus: Bravo, merci beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le ministre? (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, peut-être deux points avant de terminer, la question d'obtenir l'opinion de l'Association des consommateurs du Québec, non seulement sur l'entretien et la réparation, mais également sur la rénovation et la modification. Je crois que vous étiez présents, dans la salle, à l'occasion du témoignage de l'Union des municipalités régionales de comté, où j'ai donné l'exemple de travaux qui pourraient être effectués dans une cuisine: travaux d'entretien, de peinture, de réparation pour une armoire qui aurait subi un bris; de rénovation pour l'armoire de cuisine que l'on transforme du bois en "mélamine"; de modification, pour le changement des armoires dans la cuisine.

On peut également reprendre l'exemple que nous a apporté Me Beauchamp. La galerie, vous, vous la répareriez. Je pourrais vous suggérer d'ajouter ou de soustraire une marche et, là, vous la modifieriez. Est-ce que vous croyez que la modification de la marche devrait être soumise au décret de la construction, qu'elle devrait être effectuée par ies corps de métiers que vous avez mentionnés et que la Commission de la construction du Québec devrait dépêcher sur les lieux des inspecteurs et intenter des poursuites en cas de modification à votre galerie?

M. Beauchamp: Dans notre esprit, le projet de loi doit couvrir l'entretien, la réparation, la rénovation et les modifications parce que, pour nous, c'est clair, la distinction qui peut exister entre les quatre éléments. C'est assez clair, mais il y a sûrement des zones grises, j'en conviens aisément. Mais on comprend qu'il y a quatre choses différentes et on pense que cela doit être couvert dans les quatre cas, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le deuxième élément touche ia formation professionnelle. C'est en qualité de ministre du Travail que je parraine le présent projet de loi, mais j'ai

d'autres responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Des questions vous ont été adressées concernant le programme de formation volontaire et on se posait des questions à savoir pourquoi un individu qui peut travailler légalement suivrait des cours de formation plus poussée. Je vous indiquerai, en répondant mol-même à ma propre question, que nous avons vérifié les expériences dans d'autres provinces, dans les États américains, où c'est sur une base volontaire que cela se produit.

Dans d'autres domaines d'activités économiques également, vous n'avez pas besoin d'avoir une formation comme cuisinier pour vous faire embaucher comme cuisinier dans un restaurant, mais l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec à Montréal est débordé de demandes de cours de formation. Les gens ont cette conscience qu'une formation additionnelle leur permet d'obtenir de meilleures conditions de travail, généralement parlant. De plus en plus de consommateurs exigent une certaine formation avant d'employer quelqu'un. C'est tout simplement une évolution normale de la société sur le plan de la formation. La formation de la main-d'oeuvre prend, chaque jour, un peu plus d'espace dans chacune de nos vies.

Sur ces paroles, j'aimerais vous remercier pour le mémoire. J'aimerais également vous remercier d'avoir pris le temps de venir vous faire entendre devant cette commission. Le projet de loi n'a pas encore traversé toutes les étapes, loin de là. Même l'adoption de principe n'est pas faite par l'Assemblée nationale du Québec. Mais il est certain que le témoignage que vous nous avez rendu au nom des consommateurs du Québec sera pris en considération par la commission parlementaire et par le gouvernement. Merci beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, M. le critique de l'Opposition, nous sommes rendus aux conclusions. Est-ce que vous avez des remarques finales à faire?

Conclusions M. François Gendron

M. Gendron: Oui, je vais faire quelques remarques. Elles seront plutôt brèves parce que, comme le ministre vient de le mentionner, le projet de loi n'a pas encore franchi les étapes traditionnelles du processus parlementaire. Quand même, ce qu'on vient de faire était une étape importante lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qui doit modifier des orientations assez majeures dans un champ d'activités qui touche un très grand nombre de personnes et qui touche l'État, par l'ampleur des sommes en cause et par l'impact fiscal et économique que peut avoir une telle mesure.

Le ministre a décidé d'entendre un certain nombre de groupes. Je pense que c'était sage de le faire, surtout qu'on a pu donner notre point de vue sur les groupes à être entendus. On a discuté, de chaque côté de cette table, sur les différents groupes qui devraient être invités à venir exprimer leur point de vue.

Cependant, si le ministre veut être sage - et je l'invite à l'être - il y a trois ou quatre éléments qu'on doit préciser, dès ce moment, avant d'enclencher les autres étapes. Je pense que ce qu'on peut dire, rapidement, c'est que tous les groupes directement concernés - je dis bien tous les groupes directement concernés - ont rejeté le projet de loi 31 dans la forme qu'il a actuellement et les quelques-uns qui ne l'ont pas rejeté ont à tout le moins exigé son report. Ils ont dit: On voudrait regarder cela plus largement, tous sauf un, celui de ce matin, l'Association des consommateurs. La plupart l'ont fait pour à peu près les mêmes raisons: trop d'imprécisions, conséquences graves, majeures par rapport à des interprétations, à des inquiétudes, à des complexités, surtout parce que cela ne règle pas le problème fondamental. J'aimerais cela que le ministre, si jamais il décide de procéder à la deuxième lecture, m'indique quels sont les groupes qui ont pensé qu'il réglerait ainsi le problème du travail au noir. Je n'en connais pas, je vous le dis honnêtement.

Même le dernier groupe - et je pourrais y revenir si j'ai le temps - a une phrase très courte sur le travail au noir. Dans le fond, l'Association des consommateurs nous dit: "À chaque fois qu'une réglementation à caractère économique introduit dans le système des règles qui ne correspondent plus aux réalités du marché, ces règles engendrent des distorsions qui donnent naissance à des phénomènes comme celui du travail au noir." C'est l'Association des consommateurs qui nous dit cela. Je trouve qu'elle a raison à 150 % et je suis convaincu que le ministre partage ça. Mais elle avait dit juste une ligne plus haut, même si en interrogeant ses représentants ils en ont ajouté: "...surtout lorsqu'il s'agit (...) de faire exécuter de menus travaux d'entretien ou de réparation." C'est leur texte, je les cite au texte. Quatre fois dans le texte, ils parient de petits travaux, de menus travaux d'entretien et de rénovation.

C'est là que se développe ce que j'appellerais une agressivité logique du consommateur qui dit: Cela n'a tellement pas de bon sens d'être dans un système de fou comme ça que le seul réflexe que j'ai, c'est d'essayer de tricher avec le système. Parlons franchement: C'est le réflexe du consommateur. C'est ce qu'on appelle la pression économique qui ne correspond plus à la réalité du marché. Ce n'est tellement pas ça le marché pour des travaux d'entretien et de réparation que le monde nous dit: Excusez, il faut absolument sortir cela du décret.

Chez d'autres, le projet de loi 31 embrasse trop large et c'est là que les intervenants sont

venus nous dire que rénovation et modification, il faudrait regarder cela bien plus attentivement que le ministre ne l'a fait. Je ne suis pas sûr que le ministre ait été attentif là-dessus. De toute façon, il ne nous laisse pas voir en consultation ce qu'il prend et ce qu'il ne prend pas, et c'est son droit. Ce n'est peut-être pas le moment, selon lui, de nous laisser voir: Est-ce que je prends ça ou si je ne prends pas ça? Plusieurs vous ont dit: M. le ministre, quand allez-vous arrêter de légiférer par petits morceaux dans le domaine des relations du travail? On ne peut pas constamment n'en prendre qu'un petit bout, regarder cela et dire: Est-ce qu'on fait un petit bout de chemin, un quart de pouce, un poil d'avancement dans la logique des choses, suivant l'indication que les gens nous donnent. Si vous relisez les mémoires, c'est plus de la moitié qui nous ont dit que c'était une loi à la pièce, sans consultation véritable, qui ne tient même pas compte de certains des consensus dégagés à des tables spécialisées. Là on a parlé du rapport Sexton qui a dégagé des consensus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a rien dégagé.

M. Gendron: II a dégagé de quoi, certain. Si les gens lisent les procès-verbaux des travaux du rapport Sexton, il y a des choses sur lesquelles il y a des ententes. Il y a des points de vue qui sont exprimés. D'autres groupes moins touchés sont venus nous dire qu'ils aimeraient bien profiter d'un projet de loi comme celui-là pour que l'on repense à nouveau à eux, parce que cela fait plusieurs fois qu'ils se sentent oubliés. C'est le cas des commissions scolaires, des deux unions: l'UMRCQ et l'UMQ et, dans le cas de l'UMRCQ, c'est très difficile de ne pas être sensible à ce qu'elle dit lorsqu'elle décrit quelque chose qui n'a pas de bon sens. C'est tellement logique, ce qu'elle nous dit, que n'importe quel gouvernement devrait être sensible à son affaire, surtout toujours pour les travaux légers.

Quant aux consommateurs, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est un consensus qui apparaît intéressant. N'importe quel porte-parole d'un groupe de consommateurs qui ne viendrait pas véhiculer la préoccupation des coûts moindres serait sur une autre planète que la nôtre. L'Association des consommateurs nous dit: On pense que la friction économique du secteur de la construction vient de ce que, dans le domaine domicilaire, les consommateurs ont la prétention que cela coûte trop cher et que c'est trop dispendieux de faire effectuer la réparation d'une galerie, par exemple, ou encore la peinture de l'éditorialiste Francoeur, parce que c'est toujours ce dont il a parlé, lui. Faire des travaux de peinture, cela n'a pas de bon sens. Il faut contrer cette hypocrisie sociale, disait-il. Mais, il faut regarder ce à quoi il appliquait le qualificatif; il l'appliquait à des travaux de peinture. Bien, vous le relirez. D'ailleurs, vous l'avez lu tellement de fois; alors, ne le relisez pas, vous devrie2 le savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le relire pour vous faire plaisir.

M. Gendron: Bon, vous ferez cela juste pour me faire plaisir.

Je pense que les consommateurs voudraient qu'effectivement, pour les travaux d'entretien et de réparation, cela coûte moins cher et que ce soit carrément exclu. La commission a clairement démontré que les propositions du ministre, dans le projet de loi 31 qu'il a déposé, sont très largement rejetées. S'il nous en dépose un autre une année plus tard, on verra. Donc, il appartient au ministre, je pense, très sérieusement et, là, je l'invite très sérieusement parce que c'est ce qu'il a fait, d'ailleurs, dans d'autres mémoires... Pour le projet de loi 30, quand il a assisté à un blocus systématique des intervenants, y compris des amis du patronat, lorsqu'on a fait des consultations particulières, il a refait ses devoirs. Il a pris l'été et il a refait ses devoirs en silence; il ne nous en a pas parlé. Il a dit: Écoutez, en décembre, je reviens avec cela.

Il me semble qu'on a, encore là, le parfait modèle de sa façon de présenter des projets de loi, comme on l'a vu avec l'aide sociale: la première "shot", c'est toujours des "previews", excusez l'expression. La première impression, c'est un portrait un peu confus, global pour dire: Venez donc nous aider à cerner la problématique et, après cela, je referai mes devoirs. Je pense qu'évidemment le ministre devra continuer à cerner davantage la manière dont il pourrait traduire, dans un projet de loi, le seul consensus véritable qui s'est dégagé, à savoir que, pour la réparation et l'entretien, cela n'a pas de bon sens. Je ne suis pas sûr que, s'il balisait d'une façon plus serrée les travaux de rénovation, il n'aurait pas le même consensus, pour autant que cela demeure, pas du menu fretin, mais des menus travaux. C'est cela que le monde nous a dit. Pour les petits travaux dans le domiciliaire, le gros kit, le bazooka général pour le commercial et tout cela, ne devrait pas s'appliquer. C'est cela, la logique. S'il reste dans cette logique des choses, il n'y aura aucun problème.

D'ailleurs, la FTQ a été on ne peut plus claire. Il y a aussi tout le volet des artisans. C'est parce que je ne veux pas être trop long. Il y en a plusieurs qui ont dit: Réglez donc cela. Cela a été une expérience. Si cela s'était passé dans la pratique, comme cela avait été conçu, je pense que cela aurait peut-être été achetable, mais la pratique des choses ne nous permet pas de conclure que l'offre du régime des artisans est, aujourd'hui, en 1988, sur les mêmes bases que lorsqu'elle a été présentée; tout le monde le dit, ce n'est pas comme cela que cela se passe. Alors, oui, il faudrait clairer le paysage.

Je pense que j'ai fait le tour.

Le Président (M. Théorêt): Merci.

M. Gendron: Comme remarques préliminaires...

Le Président (M. Théorêt): Finales.

M. Gendron: ...à cette phase-ci, M. le Président, je pense que c'est ce que je devais faire. Le ministre a vraiment les indications qu'il lui faut pour faire correctement ce qui doit être fait. Il n'en tient qu'à lui de bien lire les indications qu'il a reçues.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le critique de l'Opposition. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, au terme de ces travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail chargée d'entendre les représentations relatives au projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, je prendrai ces quelques minutes, si vous me le permettez, pour dégager ce qui me semble devoir être retenu de ces audiences publiques.

Depuis mardi, le 24 mai 1988, à 10 heures du matin, nous avons reçu dans cette salle quinze organismes représentatifs des travailleurs et des patrons du secteur de la construction, des consommateurs, des municipalités et du monde scolaire. Le grand constat qu'il nous est permis de faire en conclusion de ces auditions, c'est que l'ensemble des organismes entendus est d'accord avec le gouvernement sur l'existence du travail au noir dans l'industrie de la construction au Québec. Ils conviennent également avec nous - je crois que c'est l'avis de l'Opposition, sous réserve - que ce fléau qui affecte l'ensemble de l'industrie est particulièrement préoccupant dans le secteur de la rénovation résidentielle. L'ensemble des groupes s'est également montré favorable aux intentions du gouvernement d'agir sur ce phénomène, sinon pour le faire disparaître, du moins pour le restreindre. (12 h 15)

Cela étant acquis, M. le Président, le gouvernement et celui qui vous parle demeurent fermement convaincus qu'il faut agir sur le travail au noir dans l'industrie de la construction au Québec. Le projet de loi 31, qui a été déposé le 10 mai dernier, correspond donc, en termes d'objectifs, à la volonté des partenaires socio-économiques de voir le travail au noir attaqué de front et sinon totalement résorbé, à tout le moins réduit au maximum.

Au chapitre des modalités pour parvenir à contrer ce fléau, j'ai eu l'occasion d'indiquer au début des travaux que j'abordais cette commission avec ouverture, prêt à examiner les dispositions du projet de loi 31 et, le cas échéant, à les améliorer. Au terme de ces auditions au cours desquelles nous avons pu mettre à profit des mémoires de haute qualité et des représentations fort intéressantes, je retiens pour réflexion les éléments suivants: d'abord, les organismes n'ont pas rejeté la technique de l'exclusion du champ de juridiction comme moyen pour contrer le travail au noir dans le secteur de la rénovation. Ils nous ont indiqué qu'en ce qui regarde la réparation et l'entretien ils ne voyaient pas de difficulté. Par ailleurs, pour les parties de travaux appelées modification et rénovation, ils nous ont laissé voir qu'il y avait lieu d'être prudents, selon la définition que l'on donnait à ces termes. Ensuite, les organismes consultés se sont généralement montrés en faveur des efforts du gouvernement pour s'attaquer au travail au noir dans les secteurs de la construction domiciliaire, commerciale et industrielle. L'augmentation des amendes et le renforcement des pouvoirs des inspecteurs de la Commission de la construction du Québec sont, pour les uns, une solution acceptable et, pour d'autres, un pas dans la bonne direction.

Finalement, nous retenons de ces audiences la nécessité d'examiner la place et le statut de l'artisan; la précision des termes suggérés piar le projet de loi 31 et les clarifications à y apporter, le cas échéant; la nécessité de prêter sérieusement attention aux représentations faites par le monde municipal, le milieu scolaire et les représentants des consommateurs. Ces points, M. le Président, feront l'objet d'un examen sérieux de notre part. Tout en espérant que le débat sur l'adoption de principe contribuera également à nous éclairer, je compte indiquer mes intentions sur ces sujets dès que possible.

Je terminerai, M. le Président, en vous remerciant, ainsi que les collègues députés, tout comme l'ensemble des organismes qui sont venus se faire entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Les membres de la commission de l'économie et du travail ayant rempli leur mandat, les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprisée 15 h49)

Étude détaillée du projet de loi 19

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19,

Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Blais (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi) et M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Hamel (Sherbrooke).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Gratton: M. le Président, pas vraiment des remarques préliminaires comme telles, puisque nous aurons l'occasion, à l'étude détaillée de chacun des articles, de revenir sur certains propos qui ont été tenus avant-hier, au moment de l'étude du principe du projet de loi.

Je voudrais, cependant, au tout début, présenter les personnes qui m'accompagnent et à qui, au cours de nos travaux, on pourra faire appel pour de l'information technique. Du ministère du Tourisme, il y a, bien sûr, à ma droite immédiate, le sous-ministre, M. Jacques-Yves Therrien; le secrétaire du ministère, M. Philippe Vaillancourt; le directeur général de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, M. Antoine Samuelli; M. Yvon Lefebvre, qui est adjoint au bureau des sous-ministres et Me Paul Carpentier, du service juridique. Également, représentant le ministère de l'Éducation, M. Léonce Beaupré, qui est directeur général de l'enseignement et de la recherche universitaires, conseiller senior; M. Gaétan Lévesque, du cabinet du ministre de l'Éducation et M. François Gendron, du bureau des lois.

M. Blais: Je vais présenter mon personnel, mon recherchiste Denis Guindon.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yves Blais

M. Blais: M. le ministre n'a pas de petites remarques préliminaires? Oui, je vais en faire juste une, de quelques minutes, très très courte, si vous le permettez.

Je tiens, tout simplement, à dire une chose, c'est que je trouve un peu malheureux qu'on n'ait pas sauté sur la chance que nous offrait cette loi pour recevoir quelques gens du milieu. Au moins, les gens de la restauration ou les gens de l'hôtellerie, les syndicats qui y travaillent, les patrons, les employés au pourboire et les gens qui militent dans ce milieu-là.

L'institut d'hôtellerie en soi a une très bonne renommée. Elle forme des élèves depuis une vingtaine d'année au rythme de 1000 à 1100 par année, et il est sorti de cette école, bien sûr, après vingt ans, un nombre effarant, on pourrait faire des listes d'une longueur presque indéfinie de ceux qui sont passés à l'école d'hôtellerie et qui travaillent dans le milieu. Cependant, il y a toujours possibilité d'améliorer les choses, les relations entre ies institutions et les milieux de travail mêmes, et cela aurait été une bonne chose que les gens du milieu de la restauration et de l'hôtellerie viennent nous dire de quelle façon on pourrait améliorer, sans blâmer pour autant le travail qui a déjà été fait jusque-là. Dans n'importe quelle organisation, il y a toujours des petites choses qui accrochent. Je regrette qu'on n'ait pas demandé aux gens de ce milieu de venir nous voir et nous donner des mémoires à ce sujet. Après vingt ans de fonctionnement, quand on a une chance de faire le point sur une institution, cela aurait été, je crois, de très bon aloi. C'est la remarque que je voulais faire, M. le ministre.

M. Gratton: Si on me le permet, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre. M. Michel Gratton

M. Gratton: Je trouve la remarque du député tout à fait fondée. Dans l'Opposition, j'y ai été assez longtemps pour le savoir, on n'a évidemment pas les mêmes occasions qu'on peut avoir à titre de ministre du Tourisme, depuis juillet dernier. On sait que le projet de loi qui a donné naissance au projet de loi 19 présentement, soit le projet de loi 56, avait été déposé par mon prédécesseur en juin 1986. Effectivement, il a fait l'objet de ces consultations que souhaiterait pouvoir faire ici en commission parlementaire le député de Terrebonne. Ces consultations ont eu lieu. J'ai rencontré personnellement tant les trois syndicats qui représentent les employés à l'institut que l'exécutif de l'association des étudiants de l'institut, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des hôteliers, tant au niveau provincial qu'au niveau des associations régionales de Québec et de Montréal. Bref, nous avons fait le tour du jardin des utilisateurs, de la clientèle de l'institut. Je l'indiquais à l'Assemblée nationale, nous avons modifié le projet de loi en conséquence dans un premier temps, à la suite des représentations des syndicats. D'ailleurs, j'aurai l'occasion, au moment de l'étude de l'article approprié, de déposer des documents et des témoignages des directeurs syndicaux qui témoignent de leur acceptation des amendements que nous avons apportés. Comme je l'ai aussi indiqué à l'Assemblée nationale, nous aurons l'occasion de débattre d'un amendement qui permettra de donner un caractère légal à la représentation des étudiants au sein du conseil d'administration.

Donc, tout en reconnaissant qu'il aurait été extrêmement intéressant de poursuivre une telle

consultation en commission parlementaire, je dis que la consultation a eu lieu et que le projet de loi est maintenant rendu à l'étape de l'étude détaillée. À l'exception du syndicat des professeurs, qui ont manifestement demandé à être entendus sur la question de la représentation des professeurs au sein du conseil d'administration, aucun autre organisme ou individu n'a demandé à être entendu. Dans le cas du syndicat des professeurs, je pense avoir expliqué pourquoi je m'y refusais. On pourra, au moment approprié, en discuter plus à fond.

Étude détaillée

Le Président (M. Théorêt): Nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi. J'appelle donc l'article 1.

Institution et organisation

M. Blais: Adopté. Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 2?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 3?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 4?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): À l'article 5...

M. Blais: II y a des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): ...il y a un amendement. Est-ce qu'on pourrait...

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Je proposerais, justement pour donner suite à la demande de l'association des étudiants, demande qui nous apparaît tout à fait normale et acceptable, un amendement qui fait en sorte de remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant. J'en fais lecture. "L'institut est administré par un conseil d'administration composé d'au moins 7 membres et d'au plus 11 membres nommés par le gouvernement, dont un président et un directeur général. "Deux de ces membres, autres que le président et le directeur général, sont nommés, l'un sur la recommandation du ministre de l'Éducation, l'autre sur la recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. "Un membre est nommé après consultation des étudiants de l'institut." C'est évidemment le troisième paragraphe qui constitue l'amendement à l'article 5.

Le Président (M. Théorêt): M. le critique.

M. Blais: M. le Président, c'est déjà une amélioration sensible. J'avais moi-même apporté un amendement, je ne l'apporte pas tout de suite, il s'agissait d'ajouter à la fin de cette ligne: "Le conseil d'administration comprend également 2 représentants du corps professoral désignés par l'association des professeurs et 2 représentants des étudiants désignés par l'association des étudiants. Le conseil d'administration comprend enfin une personne provenant du milieu touristique, une personne du milieu de la restauration, une personne du milieu de l'hôtellerie et un simple citoyen." Autrement dit, je ne le dépose pas tout de suite, je veux juste en discuter pendant quelques minutes.

Il y a onze personnes: un président, un type du ministère de l'Éducation du Québec, un type de l'Enseignement supérieur, un type provenant du milieu touristique, un type de l'hôtellerie, un de la restauration, deux professeurs, deux étudiants et un citoyen. Je ne dis pas cela parce que je ne fais pas confiance à ceux qui les nommeront, mais, lorsqu'on désigne de façon précise chacune des sphères importantes du domaine de l'hôtellerie et qu'on est sûr qu'il y a une représentativité au conseil d'administration, J'ai l'impression que l'éventail pour travailler serait beaucoup plus positif. Je ne sais pas si vous avez une objection majeure à camper cela aussi rigidement que je le voudrais.

M. Gratton: D'abord, la proposition du député...

M. Blais: C'est une suggestion que j'ai faite.

M. Gratton: En tout cas, la suggestion pour discussion. Tout d'abord, si l'on pariait de la représentation des étudiants; l'amendement que je viens de déposer prévoit qu'il y aura un représentant, et le député en suggère deux. Il faut bien comprendre que le conseil d'administration de l'institut sera composé d'un minimum de sept et d'un maximum de onze. On a déjà prévu dans la loi que deux de ces personnes devront être des personnes recommandées, une par le ministère de l'Éducation, une par le ministère de l'Enseignement supérieur; il y a évidemment le directeur général qui est membre du conseil d'administration. Donc, déjà trois personnes sont désignées. On en ajoute une quatrième par le biais de l'amendement que je viens de proposer, soit un représentant des étudiants.

Je ne cacherai pas que les étudiants avaient demandé deux représentants. Lors de ma rencontre avec l'exécutif de l'association, je leur ai fait comprendre que, compte tenu qu'on ne veut

pas d'un conseil d'administration qui serait supérieur à onze - on l'a indiqué dans la loi parce qu'on y tient mordicus - donner deux représentants aux étudiants pourrait déséquilibrer. Ce qui est important, finalement, c'est que les étudiants sentent qu'ils ont voix au chapitre, qu'ils ont une représentation; il nous semble effectivement que les étudiants seront bien servis avec un représentant. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que l'association des étudiants se satisfaisait de cette disposition. Ils optent plutôt dans le sens non pas de désigner nécessairement un étudiant au conseil d'administration, mais ils ont eux-mêmes évoqué leur préférence actuelle, en tout cas, pour que ce soit un membre de l'association des diplômés de l'institut. Ils allèguent que cela pourrait donner une plus grande flexibilité à leurs représentations du fait que ce ne serait pas un étudiant qui est sur place qui serait le représentant des étudiants. Donc, je crois pouvoir affirmer que l'association des étudiants, l'exécutif en tout cas, a compris les motifs que nous avons invoqués pour limiter à un le nombre de leurs représentants. Et c'est pourquoi j'ai proposé cet amendement. (16 heures)

Dans le cas des professeurs, je l'ai expliqué au moment du débat sur l'adoption du principe, au syndicat des professeurs de l'institut on a à faire le choix entre le maintien de leur adhésion à la fonction publique sans représentation au sein du conseil d'administration ou, ce que proposait le projet de loi 56 déposé en tout premier lieu, que les employés, incluant les professeurs de l'institut, ne soient plus membres assujettis à la Loi sur la fonction publique, auquel cas on pourrait considérer de leur accorder une représentation au conseil d'administration. Parce qu'il faut bien savoir que, sauf erreur, à aucun conseil d'administration d'un organisme gouvernemental ou paragouvernementa! où les employés sont assujettis à la Loi sur la fonction publique ces derniers n'ont de représentants au conseil d'administration. Et M. Perron, qui est président du syndicat des professeurs, a clairement indiqué sa nette préférence pour le maintien des dispositions présentement incluses dans le projet de loi.

M. Blais: On ne peut pas avoir les deux?

M. Gratton: Pardon? On ne peut pas avoir les deux.

M. Blais: D'accord.

M. Gratton: Alors il en est ainsi pour les professeurs.

Pour ce qui est de l'opportunité de désigner, comme le suggère ou l'a évoqué le député de Terrebonne, un membre des hôteliers, par exemple, un membre qui représenterait la restauration, il va sans dire que c'est mon intention de m'assurer que les personnes qui seront nommées au conseil d'administration seront des personnes du domaine, de l'industrie touristique et nul doute qu'on y retrouvera des personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'hôtellerie et de la restauration. Mais ce que je ne voudrais pas faire, c'est de me cerner dans un coin en disant: II faut qu'il y ait absolument un représentant de l'hôtellerie, absolument un représentant de la restauration. Parce qu'à ce moment-là on aura un tas d'autres associations qui diront: Mais pourquoi, moi, m'empêche-t-on d'y être? L'Association des terrains de camping, par exemple, l'Association des colonies de vacances, les chefs cuisiniers... Bref, on considère qu'il y a sept activités économiques directement reliées au tourisme, mais il y en a probablement une vingtaine, sinon plus, qui y sont indirectement reliées.

En plus, il y a d'autres critères qui vont nous amener à faire le choix des membres du conseil d'administration. Comme, par exemple, possiblement, une représentation des régions. Il faudra sûrement éviter que l'ensemble ou la très vaste majorité des membres du conseil d'administration proviennent uniquement des centres urbains. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, M. le Président, mais voilà les raisons qui nous font dire oui à une représentation des étudiants, mais non à une des professeurs et non à la désignation de membres autres que ceux déjà prévus au projet de loi.

M. Biais: Le deuxième volet de ce changement, je pense que je vais le déposer à la fin et on le réglera vite parce que la majorité l'emporte. Indépendamment... Je ne veux pas faire de culte de personnalité ici, cela n'a jamais été mon genre. De façon générale, les directeurs généraux n'ont pas droit de vote dans les conseils d'administration parce qu'ils sont les mandataires des conseils d'administration. Pourquoi ici le ministre veut-il faire exception avec le directeur général de l'institut?

M. Gratton: À titre d'exemple...

M. Blais: Vous en avez trouvé quelques-uns.

M. Gratton: ...parmi les sociétés analogues où le directeur général a droit de vote, il y a la Société du palais des congrès de Montréal qui relève justement du ministère du Tourisme; il y a le Centre de recherche industrielle du Québec, la Société de développement industrie!, la Société de radio-télévision du Québec. Voilà au moins quatre exemples d'organismes semblables.

M. Blais: Vous savez bien, M. le ministre, que le directeur général d'une institution, de façon générale, n'a pas droit de vote au conseil d'administration parce qu'il est leur mandataire. C'est ainsi que normalement les choses vont. Est-ce que vous tenez à ce que le directeur général, quel qu'il soit... Et dans dix ans pareil,

je ne sais pas, ou dans vingt ans, il est encore tout jeune, il n'a que dix-sept ans de métier. Normalement les directeurs généraux des conseils d'administration n'ont pas droit de vote et ne sont pas là.

M. Gratton: Dans le fond, ce qu'on a fait - on s'en excuse - on a copié les lois votées par l'ancien gouvernement péquiste.

M. Blais: Je ne crois pas que notre gouvernement, que notre parti soit extraordinaire, soit la perfection dans ce monde, mais on est en commission parlementaire pour perfectionner, soit les choses qu'on a faites avant de façon gauche, ou les choses que le gouvernement actuel s'apprête à faire de façon gauche.

M. Gratton: Comme c'était justifié dans le cas de la Société du palais des congrès, dans le cas de la SDI, dans le cas du CRIQ que le directeur général de l'entreprise vote comme membre du conseil d'administration, cela nous apparaît tout à fait indiqué. Il est sans doute celui qui a le plus à contribuer quant à... Lui donner simplement un rôle de figurant où il n'aurait pas le droit de vote au conseil d'administration, il me semble que cela ne serait pas approprié.

M. Blais: Je m'oppose personnellement à ce que le directeur général ait droit de vote au conseil d'administration, je dépose donc l'amen-demenent que j'avais proposé, c'est-à-dire le conseil d'administration comprend également deux représentants...

Le Président (M. Théorêt): M. le député, avant de le déposer, il faudrait savoir si cet amendement... On n'a pas discuté, vous étiez juste en discussion...

M. Blais: Je vais le déposer, je vais savoir s'il est recevable.

Le Président (M. Théorêt): II ne faut pas...

M. Gratton: Étant donné que j'ai déjà déposé un amendement, pour que celui du député puisse être déposé, je vais suspendre la présentation de mon amendement pour qu'on puisse disposer de celui du député de Terrebonne...

Le Président (M. Théorêt): Je ne pourrai pas le recevoir sans cela.

M. Gratton: ...pour qu'il soit déposé.

Le Président (M. Théorêt): Si, tel que vient de le mentionner le critique officiel de l'Opposition, il n'y a plus de discussion dessus, je vais procéder aux appels, d'abord, du sous-amendement et de l'amendement.

M. Gratton: Je pense qu'on devrait... Je retirerais. Je vais suspendre la présentation de mon amendement, M. le Président; on pourrait considérer celui du député de Terrebonne et revenir au mien.

Le Président (M. Théorêt): Vous retirez votre amendement?

M. Gratton: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Théorêt): Parfait. EEst-ce que vous voulez que je lise l'amendement, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Lisez l'ajout, s'il vous plaît.

Le Président (M. Théorêt): L'ajout est le suivant: "Le conseil d'administration comprend également 2 représentants du corps professoral désignés par l'association des professeurs et 2 représentants étudiants désignés par l'association des étudiants. Le conseil d'administration comprend enfin une personne provenant du milieu touristique, une personne du milieu de la restauration, une personne du milieu de l'hôtellerie et un simple citoyen." Est-ce qu'il y a des discussions sur cet amendement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je mets donc cet amendement au vote.

Une voix: Vote nominal?

M. Gratton: Non. M. le Président, pour les raisons que j'ai évoquées tantôt, nous voterons contre l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est rejeté.

M. Gratton: Je présente donc l'amendement dont j'ai fait lecture tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il est nécessaire de relire? Non?

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Théorêt): Cela va. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par le ministre du Tourisme, est adopté?

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Sur division.

J'appelle donc l'article 6. M. le critique, l'article 6?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle donc l'article 7.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 8?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 9?

NI. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 10?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 11?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 12?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 13?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 14?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 15?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 16?

Objets et pouvoirs de l'institut

M. Blais: Un instant, s'il vous plaît. Article 16. "L'institut a pour objets de fournir des activités de formation professionnelle dans les domaines de l'hôtellerie, de la restauration et du tourisme, ainsi que de faire de la recherche, d'apporter de l'aide technique, de produire de l'information et de fournir des services dans ces domaines. Les activités de formation professionnelle comprennent les activités de perfectionnement et de recyclage."

M. le ministre, je voudrais vous poser une question directe sur "fournir des services dans ces domaines". Ce que j'ai cru entendre et ce que, je crois, l'institut fait, c'est que si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou !e ministère du Commerce extérieur ou d'autres comme le ministère des Relations internationales demandent à l'institut d'hôtellerie de se rendre dans un endroit à l'extérieur du Québec, ou dans n'importe quel endroit, i'institut doit subir les charges de cette demande dans son budget, et ce ne sont pas les ministères concernés, je crois, qui supportent ces frais. Je trouve que c'est illogique et j'aimerais une explication là-dessus, à moins que je ne me trompe.

M. Gratton: On m'indique que, lorsque de telles situations surviennent, ce sont les ministères qui commandent le service qui défraient la note.

M. Blais: C'est aussi pour cela que j'avais parlé de certaines consultations, on dit: fournir des activités de formation professionnelle dans l'hôtellerie. J'aurais aimé qu'on discute de cette formation avec les représentants, les formateurs parce que je crois que, malgré le nombre effarant de personnes qui travaillent dans ce domaine, beaucoup de postes cadres et de postes clés par tradition ou souvent par méconnaissance des qualités des gens qui sont formés chez nous, sont occupés par des gens de l'extérieur. Cette formation est une formation de prestige obtenue à cette école. J'aimerais savoir si le nouvel institut forcera pour que de la publicité et des communications soient faites avec les hôtels et les grands restaurants pour démontrer qu'à l'intérieur de nos frontières nous formons des gens, sans xénophobie, pour qu'ils prennent les places de cadres et les postes de prestige parce qu'on a des institutions qui les forment depuis 20 ans.

Il semblerait que souvent, par manque de communication entre l'institut formateur et les gens du milieu qui engagent, ceux-ci soient portés à les choisir à l'extérieur. Je n'ai pas d'objection à cela dans des cas où on ne peut faire autrement, mais j'ai l'impression qu'il manque un peu de communication. Je crois que la formation est assez forte pour que tous nos cadres dans toutes nos institutions, ou à peu près, soient des gens qui ont été formés à cet institut.

M. Gratton: M. le Président, j'avoue que cela revient un peu à l'argumentation que tenait le député de Terrebonne à l'Assemblée nationale et j'ai pris la peine, pour m'assurer moi-même que c'était bien le cas, de demander qu'on me prépare un certain nombre d'informations sur la façon de procéder et surtout sur les résultats que cela a donnés. Contrairement à ce que semble penser le député de Terrebonne, on se

rend compte qu'effectivement l'institut est très bien, passez-moi l'expression, connecté dans le domaine de l'hôtellerie et dans tous les domaines névralgiques de l'industrie touristique québécoise. À titre d'exemple, il s'agit de dire que 18 des professeurs de l'institut sont des diplômés de l'institut même. Lorsqu'on craint que ce soient des gens en majorité de l'extérieur que l'on considère comme étant compétents, en supposant qu'on se rendrait à l'argumentation qu'il faut être européen pour que l'on soit reconnu par l'institut ou par l'industrie québécoise, on voit là une preuve tangible que ce n'est pas le cas. Que l'on pense à d'autres anciens de l'institut qui sont extrêmement bien placés dans l'industrie et qui, en quelque sorte, apportent pour le moins des nuances très fortes à ce que vient d'affirmer le député: M. Michel Couture, par exemple, directeur commercial du Loews Le Concorde à Québec ici, est un diplômé de l'institut et il est également président de l'Association des hôteliers du district de Québec; M. Michel Bélanger, directeur général du Château Bonne-Entente ici à Québec; M. Jean-Yves Milot, directeur général et propriétaire du Dauphin à Drummondville, exprésident de l'Association des hôteliers de la province; M. Laurier Therrien, propriétaire de la Tannière à Sainte-Foy; M. Roger Régimbald, directeur général de l'auberge Bromont, M. Claude Delmaire, directeur de la restauration à l'auberge Bromont; M. Gilles Larivière, associé senior chez Laventhol Horwath... J'arrête là ma nomenclature, M. le Président, pour démontrer qu'à mon avis et de l'avis de tous il n'y a pas de manque de communication entre l'institut et l'industrie, bien au contraire,...

M. Blais: Qui la fait, M. le ministre, cette communication entre l'institut et les institutions? (16 h 15)

M. Gratton: C'est dans le cours normal des opérations. Par exemple, je peux vous dire que le président-directeur général du Palais des congrès présentement, M. Michel Soussana, alors qu'il était directeur de l'hôtel Reine Élizabeth à Montréal, était lui-même un des profs qui donnaient des cours pratiques aux étudiants de l'institut touristique. Donc, on voit bien que c'est vraiment axé sur les besoins de la clientèle. On me souligne ici que, à titre d'exemple, les diplômés de l'institut, c'est une moyenne de deux fois et demie leur nombre qui... En fait, chacun reçoit en moyenne deux offres de travail et demie au moment de sa graduation. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas un manque de contact ou de communication. Il y a plutôt un manque de candidats. Même pas un manque de candidats puisqu'on doit refuser au moins la moitié de ceux qui postulent un emploi comme étudiants.

M. Blais: Le personnel de prestige et le personnel cadre, c'est cela que je veux dire, quand on va dans les grands restaurants et les grands hôtels, de façon générale. On peut, bien sûr, faire preuve, comme quand on dit ou que les femmes viennent en commission parlementaire et disent: Dans les postes cadres, il n'y a pas beaucoup de femmes. On peut toujours prendre une liste et en nommer une couple de centaines pour dire que les femmes ont leur place. Mais est-ce que cela veut dire qu'elles ont leur place de façon totale et qu'il n'y a pas place à l'amélioration? C'est la même chose quand on dit que, dans les conseils d'administration dans tout le Québec - là, c'est moins faux que cela ne l'était - les francophones n'ont pas tous leur place. C'est sûr qu'on peut sortir des listes, mais ce n'est pas sur cela, je sais qu'il y en a. Je sais qu'il y a des gens qui se forment. Mais je disais dans mon petit laïus avant que, même au Parlement, on est tombé dans le panneau. Je veux dire qu'on a tendance à aller les chercher à l'extérieur. C'est une mentalité.

Alors, moi, je dis: On devrait avoir des moyens de communication pour dire que, même dans les grands postes, les postes clés, les postes de prestige dans l'hôtellerie et la restauration, il y a beaucoup de Québécois qui ont cette maturité, cette connaissance, cet entregent et ce savoir-faire et qu'il devrait y avoir dans tout le Québec, je ne sais pas si c'est le directeur général, le président ou un type qui est nommé aux communications, pour demander aux institutions que, lorsque arrive un poste de prestige, elles pensent aussi aux nôtres.

C'est bien sûr que le directeur général, comme exemple, se promène et qu'il essaie de faire la promotion de son institution. Pendant ses voyages de 1987, il est allé à Québec et à Montréal. Il est allé une fois à l'extérieur de Montréal et de Québec, sur notre territoire. Il est allé une fois à Granby. Je crois que, de cette façon-là, on ne fait pas de promotion directe devant les institutions pour ennoblir les résultats de l'école dont il est le formateur principal. C'est dans ce sens-là.

Ce que je dis n'est pas péjoratif. J'aimerais que soit portée une plus grande attention pour qu'on se revalorise comme il se doit. C'est seulement cela. J'aurais aimé, à ce moment-là, avoir les gens de la formation pour montrer s'il y avait des moyens de communication pour que, dans les postes élevés, en général... Si vous regardez les postes élevés et si jamais vous faites faire une enquête - vous en avez peut-être chez vous - vous verriez qu'on a encore... Et c'est nous, de façon générale, qui sommes victimes du passé et de l'histoire. La grande cuisine, on sait qu'elle est européenne, de façon générale, et asiatique. On a tendance, et c'est un peu normal aussi... Mais, aujourd'hui, à cause de cette formation qu'on a eue, à cause de cette institution qui a mis 20 ans à former des gens, il serait de bon aloi que des postes cadres soient tenus beaucoup plus par les nôtres. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation. J'aimerais que l'amélioration se fasse. C'est pour cela que

je profite de cette loi pour le dire. Voilà.

M. Gratton: M. le Président, très brièvement...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je m'excuse. Si vous le permettez, M. le ministre. Sur le commentaire du député de Terrebonne, je crois que ce qu'il est important de noter ici, M. le député, ce n'est pas nécessairement la mécanique de transmission des informations. Cela peut toujours être subjectif. Vous aviez peut-être raison lorsque vous l'avez indiqué. La meilleure garantie, le meilleur gage, la meilleure façon d'évaluer si un programme fonctionne ou s'il ne fonctionne pas, c'est de voir parmi les finissants ceux et celles qui ont pu postuler un emploi, d'une part, et ceux et celles qui ont obtenu un emploi, d'autre part.

Tout à l'heure, le ministre référait à un cas que je connais bien: Laurier Therrien, qui est un restaurateur de mon comté. Il est fort probable que M. Therrien se soit vu offrir des postes que vous avez mentionnés. Mais, de plein gré et par choix personnel, il a opté pour former sa propre entreprise dans ce domaine qui, je dois vous l'avouer, est une des meilleures cuisines, une des meilleures tables de la région de Québec. Lui et son épouse ont décidé d'opter dans ce sens-là. Vous avez raison de mentionner que ce n'est peut-être pas nécessaire de prendre un cas ou deux. Mais je crois que les informations que le sous-ministre nous a fournies tout à l'heure, à savoir que chaque finissant reçoit au moins deux offres, c'est une indication, non seulement quant à la qualité de la formation qui est offerte, mais aussi quant au bon fonctionnement du système. S'il fonctionne bien, le résultat en est, en termes d'évaluation, que les gens ont des emplois. Et je crois que c'est cela l'objectif fondamental que nous poursuivons tous.

M. Blais: On est tous d'accord, en fait, là-dessus. Allez-y.

M. Poulin: Juste 30 secondes. M. le Président, quand on regarde, c'est sûr qu'à la tête de gros hôtels on se retrouve avec des gens venus de l'extérieur. Pendant six ans, j'ai visité ces gens-là. Il faut tout de même remarquer que, pour la majorité de ces gens, cela fait au delà de 25 ou 30 ans qu'ils sont venus d'ailleurs et qu'ils sont maintenant dans des postes cadres. Il y a 20 ans, quand on a formé l'institut... On pourrait nommer une multitude de noms, mais regardez aujourd'hui qui sont maîtres d'hôtel, directeurs des banquets, directeurs de la restauration ou directeurs des communications. Je pense à M. Couture que j'ai très bien connu. On en a plusieurs dans les postes cadres. Il faut tout de même regarder où on veut en venir parce que, si on a 100 hôtels, il y a aussi 100 directeurs généraux. Il faut regarder et faire le tour de ces gens qui sont venus H y a 25 ou 30 ans, parce que la majorité des directeurs généraux d'hôtel, cela fait au-delà de 25 ans qu'ils sont au Québec et qu'ils sont administrateurs de ces grands hôtels.

M. Blais: ...et je n'ai absolument rien contre cela.

M. Poulin: C'est le temps qui va faire que...

M. Blais: Je n'ai absolument rien contre cela, mais je croyais que le temps était venu. C'est pour cela que je faisais une petite éclipse à votre soleil de positivisme.

M. Gratton: II me semble que, finalement, on est tous sur la même longueur d'ondes. Ce que nous souhaitons, c'est que l'institut forme des gens les plus compétents possible et que ceux-ci trouvent leur place et, évidemment, cela est laissé à chacun des individus diplômés de l'institut de créer sa place au sein de l'industrie. Chose certaine, ce qu'on doit exiger de l'institut, c'est de fournir la formation, de fournir ce qui est nécessaire, les outils nécessaires, aux Québécois qui s'inscrivent à l'institut, pour qu'ils puissent trouver leur place, et, pour le moment, le problème ne va pas dans le sens que prétend le député de Terrebonne puisque, comme on le constate, il y a deux fois et demie plus d'offres pour engager les diplômés de l'institut qu'il n'y a de diplômés. Et, quand le député de Chauveau parlait tantôt du nombre d'années qu'on doit mettre pour atteindre le poste de directeur général dans un hôtel, bien, M. Soussana dont je parlais tantôt, est un français qui est venu au Québec il y a déjà plus de 20 ans, donc, avant que l'institut lui-même n'existe, et a commencé comme commis à la réception de l'Hôtel Reine-Elizabeth. Je sais que le député de Terrebonne souhaite qu'il y ait des communications. Je lui dis qu'il y en a de façon courante, par exemple, dans chaque discipline, que ce soit la pâtisserie, que ce soit la charcuterie; il y a des comités industrie-école où il y a des représentants de l'industrie qui siègent avec des représentants de l'institut pour justement définir les programmes pédagogiques, et le reste. Et, de façon très courante, il y a des tables rondes avec la collaboration de l'institut. Mais il faut bien comprendre qu'avec l'adoption du projet de loi 19 on aura maintenant un conseil d'administration, composé justement de gens qui pourront apporter leurs connaissances spécialisées dans l'administration et la gestion des affaires courantes de l'institut.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Biais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 17?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 18?

M. Blais: Un Instant. Adopté, mais c'est parce que j'ai un petit amendement.

Le Président (M. Théorêt): Nous revenons à l'article 17.

M. Biais: J'aimerais beaucoup, M. le ministre - j'ai écouté votre laïus en Chambre là-dessus - pour le 1°: "administrer et exploiter des établissements d'hébergement hôtelier et de restauration;" - complètement d'accord - et je pense que ce serait bon, je crois que ce serait de bon aloi de rajouter "à des fins pédagogiques", pour être bien sûr que ce ne sera pas une institution qui pourra exploiter des hôtels comme bon lui semble. De la façon que c'est écrit là, cela ouvre la porte. Bien sûr, vous avez dit "selon l'approbation gouvernementale"; vous disiez cela dans votre exposé quand vous avez parlé de la loi, et je suis sûr que le gouvernement ne permettrait pas que ces acquisitions se fassent, si ce n'est pas à des fins pédagogiques. Mais je demande tout simplement si vous accepteriez qu'on ajoute "à des fins pédagogiques", pour éclaircir la chose.

M. Gratton: M. le Président, il me semble que c'est déjà passablement clair quand on lit l'article 16 avec l'article 17. On a lu l'article 16 tantôt sur les objets de l'institut. Comme les objets de l'institut sont d'abord des activités de formation professionnelle et ensuite de recherche, d'aide technique, de production de l'information et de fourniture de services, dans ces domaines, il me semble que cela va de soi que l'administration et l'exploitation des établissements d'hébergement et de restauration sont à des fins de formation ou à des fins pédagogiques.

M. Blais: Pensez-vous que c'est très clair? Si on mettait "à des fins pédagogiques", est-ce que cela enlèverait quelque chose à l'esprit du projet de loi? Est-ce que le ministre ne se sentirait pas plus en sécurité en l'ajoutant? Si quelqu'un décidait, parce que c'est une institution qui sera autonome, d'acquérir le Reine-Elizabeth, par exemple, est-ce qu'il y aurait quelque chose pour l'arrêter? Je ne croirais pas. Je ne dis pas que quelqu'un le ferait, mais j'aimerais mieux qu'on ajoute "à des fins pédagogiques". Je crois qu'il s'agit de cibler exactement le sens du projet de loi. Ce n'est pas pour avoir mon amendement dans la loi, c'est pour le bien de l'ensemble. Je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est déposé.

M. Gratton: Selon ce qu'on me conseille, effectivement, on pense que c'est déjà couvert, comme je l'ai déjà indiqué, que c'est déjà inclus. Évidemment, le député peut dire que "trop fort casse pas". Je serais prêt à retenir la possibilité d'inclure l'amendement du député de Terrebonne, tout en me réservant la possibilité de procéder à des consultations dont je pourrais transmettre les résultats à l'Assemblée. Si nous avons terminé l'étude en commission, je pourrai le faire au moment de l'étude du rapport.

M. Blais: Cela me laisse une certaine crainte. J'aime autant qu'on le vote tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Votre motion est déposée. Vous avez le choix de la retirer ou qu'on passe au vote.

M. Blais: Je ne la retire pas, j'aurais une explication supplémentaire à donner. Je crois que, premièrement, cela ouvre la porte à une éventuelle privatisation de l'institution. Deuxièmement, on pourrait arriver et dire: L'institution n'est pas rentable. Je n'ai jamais vu une école rentable. Vu que cette institution rapporte, malgré ses dépenses, contrairement à d'autres institutions pédagogiques, comme le Parlement et son restaurant, on est portés à comparer: Cela coûte tant, mais cela ne rapporte que tant. Il n'y a aucune école qui rapporte réellement, cela coûte de l'argent. Mais celle-là rapporte, en plus. Quand on ne fait pas attention, on est portés à dire: Cela rapporte juste cela, et cela coûte tant. Donc, l'institut est en déficit.

Il pourrait parfois arriver - on ne le sait pas, il y a d'autres législateurs qui vont nous suivre, qui n'auront pas tous notre rationalisation et notre esprit de jugement - qu'on dise: Vu que cette institution n'est pas rentable, nous allons acheter quelques hôtels pour la rentabiliser. La porte est ouverte, et ce ne serait pas à des fins pédagogiques. L'esprit même de cette loi serait faussé, d'après moi. Voilà.

M. Gratton: M. le Président, effectivement, je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais comme ce n'est peut-être pas inutile non plus, nous souscrivons à l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement proposé à l'article 17 est adopté?

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait le lire?

Le Président (M. Théorêt): Oui, je vais vous le lire: "administrer et exploiter des établissements d'hébergement hôtelier et de restauration à des fins pédagogiques."

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Donc,

l'article 17 tel qu'amendé est adopté? M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 18?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 19?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 20?

M. Blais: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Théorêt): L'article 21?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 22?

M. Blais: Une petite minute, s'il vous plaît. "Lorsque l'institut acquiert un immeuble faisant partie du domaine public, la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières...". C'est ce qu'on appelle communément, entre nous, la taxe de bienvenue, c'est cela?

M. Gratton: Oui.

M. Blais: La loi ne s'applique pas. Pourquoi avez-vous cru bon de mettre cet élément?

M. Gratton: Essentiellement parce que, l'institut devenant une corporation - l'établissement physique de l'institut appartient présentement à la Société immobilière du Québec - il devra y avoir un transfert de la propriété à l'institut. Étant donné qu'il s'agit de deux organismes gouvernementaux, on veut éviter que le gouvernement doive payer les droits à la ville de Montréal.

M. Blais: La ville de Montréal s'oppose à cela. Il y a quelqu'un qui m'en a parlé.

M. Gratton: C'est-à-dire que la ville de Montréal accepte que l'institut n'ait pas à payer ces droits sur l'acquisition de l'édifice existant. Ce à quoi elle s'oppose peut-être, ou en tout cas avec lequel elle n'était pas complètement d'accord, c'est à l'ouverture que cela donne à la possibilité pour l'institut de se porter acquéreur d'autres édifices dans la ville de Montréal.

M. Blais: Projet de loi 17, article 1. M. Gratton: Pardon?

M. Blais: Article 17, paragraphe 1°.

M. Gratton: Mais, en supposant qu'il n'était pas déjà couvert, c'est à des fins strictement pédagogiques. Comme il n'est pas dans l'intention, et qu'il y avait tout un contentieux au niveau de la Société immobilière du Québec, c'est la formulation qui a été retenue. Mais l'objet de l'article est uniquement de permettre à l'institut de se porter acquéreur des équipements.

M. Blais: Sans taxe de bienvenue? M. Gratton: Sans taxe de bienvenue.

M. Blais: II y aura des "en lieu" de taxes, comme pour toute autre école?

M. Gratton: Oui, il y en a toujours eu...

M. Blais: II n'y a pas de problème pour cela.

M. Gratton: ...et il y en aura toujours.

M. Blais: Les "en lieu" continuent. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 23?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 24?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Documents, comptes et rapports

L'article 25?

M. Biais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 26?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 27?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 28?

M. Blais: Juste une petite remarque, M. le Président. "L'institut doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier... - on va faire les articles 28 et 29 ensemble, si vous me le permettez, d'accord? - ...remettre au ministre

du Tourisme ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent." Je ne sais pas si le ministre voudrait le mettre, mais j'aimerais ajouter aussi "dépose un plan triennal", comme on a dans certaines de nos institutions, pour avoir une orientation. "Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre." D'accord. Je suis d'accord avec le contenu, mais j'aimerais qu'il y ait un plan triennal.

L'article 29 maintenant. Je voudrais qu'on en discute ensemble. "Le ministre dépose ces états financiers et ce rapport..." Je n'ai jamais vu cela dans un libellé, qu'on mette un démonstratif se rapportant à un article précédent. C'est juste le libellé, la phraséologie. "Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée." Parce que des "ces", on n'a jamais vu cela dans le thème. Je ne sais pas s'il y a un législateur ici, un rédacteur de loi. Les "ces"... C'est la phraséologie.

M. Gratton: En consultation avec les légistes, on pourrait effectivement retenir les changements à l'article 29, "les états financiers" et "le rapport".

M. Blais: Je pense que cela serait plus...

Comment est-ce qu'on dit cela? Plus proche de la législation? Il y a un terme pour dire cela. Plus...

M. Gratton: Cohérence législative?

M. Blais: Non, non. Mieux écrit. La phraséologie serait meilleure du côté législatif. Il y a un terme que les légistes emploient.

Une voix: Légistique.

M. Blais: Légistique, voilà! C'est ce mot que je cherchais.

M. Gratton: Quelle érudition!

M. Blais: Ce n'est pas de l'érudition, c'est tout simplement de la lecture rapide. Est-ce qu'un plan triennal... Je ne veux pas discuter longtemps là-dessus, quinze secondes.

M. Gratton: Essentiellement, M. le Président, les dispositions quant à la discussion concernant un plan triennal - on peut penser à Hydro-Québec par exemple - c'est, règle générale, quand il y a un plan d'équipement, d'acquisition ou d'implantation d'immeubles. Ce n'est pas le cas de l'Institut de tourisme dont la vocation - il est inutile de le rappeler - est la formation. Donc, je ne vols pas la pertinence de...

M. Blais: Je vais tout simplement déposer l'amendement et on va voter immédiatement: "Le ministre dépose les états financiers de la corporation, le plan d'action triennal et le rapport d'activités de cette dernière devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux." Tout en corrigeant les démonstratifs, j'ai un amendement à l'article 29.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est rejeté. L'amendement est rejeté.

M. Blais: D'accord. Maintenant, à l'article 29, il faudrait au moins qu'il y ait le papillon de correction de la phraséologie.

Une voix: Cela va.

M. Blais: Cela va? Alors, le papillon phra-séologique légistique est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Donc, l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Théorêt): Adopté, tel qu'amendé. L'article 30?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 31?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 32?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Dispositions financières

L'article 33?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 34?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

L'article 35?

M. Blais: Un instant, s'il vous plaît. "Le personnel de l'unité administrative du ministère du Tourisme appelée "Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec", en fonction le 29 juin 1988, devient sans autre formalité le personnel de l'institut."

Je voudrais savoir si cela veut dire que les fonctionnaires qui sont au ministère du Tourisme actuellement sont immédiatement inscrits sur la liste de paye de l'institut. C'est ce que cela veut dire?

M. Gratton: C'est-à-dire que les employés de l'institut sont présentement des employés du ministère du Tourisme. Ce sont ces mêmes employés qui deviennent...

M. Blais: Qui sont automatiquement inscrits sur la liste de paye de l'institut et qui en font partie intégrante.

M. Gratton: C'est cela.

M. Blais: Est-ce que c'est vrai aussi pour les cadres du ministère qui s'occupent du tourisme?

M. Therrien (Jacques-Yves): Pour les cadres du ministère qui sont à l'institut.

M. Blais: Qui sont à l'institut. M. Gratton: Qui sont à l'institut.

M. Blais: D'accord. Cela s'applique aux deux. Est-ce qu'on procède comme cela, par exemple, pour l'école d'agriculture? Est-ce que les gens au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation font partie intégrante de l'école d'agriculture? Ils ne sont pas comptés comme des gens du ministère, c'est cela?

M. Therrien: Actuellement, ils sont comptés comme des gens du ministère.

M. Blais: Non, mais je parle de l'école d'agriculture, par exemple.

M. Therrien: Oui, oui, CITA. M. Blais: Oui.

M. Therrien: À l'ITA de Saint-Hyacinthe, ce sont des employés du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ils sont comptés au nombre des effectifs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, tels qu'ils apparaissent au livre des crédits.

M. Blais: Sont-ils payés par l'école d'agriculture?

M. Therrien: Ils sont payés par le ministère.

M. Blais: Au ministère du Tourisme, on veut faire le contraire. Je veux seulement savoir pourquoi.

M. Gratton: Parce que l'institut devient une corporation, alors que l'école d'agriculture est une direction du ministère. L'école d'agriculture a le même statut que l'institut a actuellement, jusqu'à l'adoption du projet de loi 19.

M. Blais: Est-ce que cela va diminuer les charges de votre ministère du côté...

M. Gratton: Cela les coupe de presque la moitié.

M. Blais: À ce point là?

M. Gratton: Oui. Si je ne m'abuse, on a quelques 600 employés au ministère du Tourisme.

M. Therrien: On a 400 employés permanents actuellement. On va en avoir 200 après.

M. Gratton: Oui. Alors, on a 400 employés permanents présentement. Il en restera 200 une fois que les 200 qui sont à l'institut, qui sont présentement des employés du ministère, vont devenir uniquement des...

M. Blais: Et le budget de l'institut va être augmenté de la différence. C'est cela? C'est à peu près cela. C'est parce que je vous vois venir. Vous allez m'arriver à la fin de l'année et vous allez dire que vous avez diminué les dépenses de votre ministère, tout en étant très productif.

M. Gratton: Les crédits du ministère du Tourisme sont diminués du montant qui sera voté comme crédits à l'institut.

M. Blais: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 36?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 37?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 38?

M. Blais: Oui, adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 39?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article

40?

M. Blais: Un Instant, s'il vous plaît. L'article 40 est fatigant. C'est l'article de tout le projet de loi qui m'horripile le plus.

M. Gratton: On peut essayer de vous... M. Blais: Allez-y, oui, oui.

M. Gratton: En fait, il s'agit strictement d'une mesure, d'une disposition transitoire qui a pour effet de permettre à l'institut de continuer de dispenser le cours de maîtrise jusqu'en 1991. Soit dit en passant, cela a été préparé en consultation avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. D'ici 1991, l'institut devra obtenir un avis du Conseil consultatif des universités. La date qui est inscrite là, 1991, est la date limite pour obtenir cet avis et en arriver à une entente avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, quant au cours de maîtrise.

M. Blais: Le problème que j'y trouve, c'est que les universités du Québec ne veulent pas reconnaître cette maîtrise. C'est cela notre problème.

M. Gratton: Ne veulent pas reconnaître quoi?

M. Blais: La maîtrise qui est dispensée par l'institut. Il faut aller chercher une reconnaissance à Toulouse, et cette reconnaissance de Toulouse, cela n'a pas de valeur Ici.

M. Gratton: C'est-à-dire il y a eu de nombreuses discussions, tant avec l'UQAM qu'avec l'École des hautes études commerciales et l'Université de Sherbrooke, sur la possibilité de fournir le cours de maîtrise dans ces institutions. Ces discussions ont achoppé pour diverses raisons. Effectivement, au moment où l'on se parle, c'est par affiliation avec l'Université de Toulouse que l'institut dispense lui-même les cours de maîtrise et par le fait même, donne un diplôme, ou si vous voulez une reconnaissance, qui est un diplôme d'État, de l'État français, puisque il n'y a pas d'université québécoise qui offre le cours de maîtrise en hôtellerie.

M. Blais: Est-ce qu'il y a eu tout de même des essais de faits avec l'université du Québec pour...

M. Gratton: Oui, avec l'Université du Québec à Montréal, avec les HEC, avec l'Université Laval.

M. Blais: Cela a été fait quand? Dans les dernières trois semaines ou...

M. Therrien: Non, à compter de 1975. Cela a commencé en 1975. Il y a eu différentes tentatives à compter de 1975, jusqu'à l'aboutissement de...

M. Blais: C'est possible, mais j'ai ici une lettre du 6 mai 1988, qui est signée par M. Jacques Durocher de l'Université du Québec à Montréal. "Monsieur, je désire accuser réception de votre demande du 1er mai 1988 dans laquelle vous nous demandez de...

Une voix: Elle est adressée à qui?

M. Blais: Elle est adressée à M. Émile Simard, le vice-président du syndicat. "Je désire accuser réception de votre demande du 1er mai 1988, dans laquelle vous nous demandez de vous fournir copie des procès-verbaux des rencontres entre l'UQAM et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, relativement à l'implantation d'un programme universitaire, maîtrise de science, de technologie de l'ITHQ, en gestion d'hôtellerie, restauration, et gestion de tourisme. Suite aux vérifications que nous avons effectuées auprès des différentes personnes de l'UQAM, susceptibles d'avoir discuté de la question avec les représentants de ITMQ, je vous informe qu'il n'existe à l'UQAM, aucun procès-verbal de la nature de ceux auxquels vous faites référence. Nous nous trouvons en conséquence dans l'impossibilité de répondre favorablement à votre demande."

C'est comme s'il n'y avait pas eu de discussions. C'est pour cela que je me demandais s'il y en avait eu.

M. Gratton: II y en a eu, mais je viens de poser la question: "Est-ce qu'on a des procès-verbaux de ces discussions à l'institut". On n'en a pas non plus. Mais il y a eu énormément de discussions....

M. Blais: Alors, ce ne sont pas des discussions formelles, des demandes écrites. Vous pouvez y aller....

M. Therrien: Oui, il y a eu des propositions formelles, écrites, venant de l'UQAM, adressées au ministère et à l'ITHQ, et également venant des HEC. Des propositions formelles, écrites, avec tout un curriculum de cours hypothétiques, enfin... Ces documents, je pense qu'on peut les fournir sans problème.

M. Gratton: Est-ce que vous voulez qu'on vous fournisse les documents, M. le député?

M. Blais: Bon, écoutez, c'est possible, M. le ministre. L'institution a fait des demandes à l'UQAM. Cela ne veut pas dire que la lettre ici est fausse. Le monsieur qui est secrétaire dit qu'il se fait demander les procès-verbaux. S'il n'en a pas, il répond qu'il n'en a pas. Cela ne

veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas eu de discussions. Et j'abonde dans ce sens. Pour mon information personnelle, les différentes demandes, disons un résumé ou quelque chose, j'aimerais en recevoir copie, juste pour ma propre gouverne. Cela va?

M. G ration: Je m'y engage.

M. Blais: Merci. Bon maintenant, d'ici 1991, les étudiants qui sont en place vont recevoir un certificat de l'Univertisé de Toulouse en maîtrise.

M. Gratton: C'est-à-dire que c'est un diplôme d'État.

M. Blais: D'État, d'une université française.

M. Gratton: Bien, de la France, parce qu'en France... On m'a expliqué cela ce matin.

M. Blais: Oui..

M. Gratton: On obtient un diplôme, non pas de l'université qu'on fréquente, mais de l'état français, alors qu'ici au Québec on obtient un diplôme de l'université.

M. Blais: Bon, bien, de l'État français, c'est une formalité technique, cela veut dire exactement la même affaire, cela a le même résultat. Mais ici, ces diplômes extérieurs ne sont pas reconnus; alors, ils sont reconnus par quoi?

M. Therrien: Par le gouvernement. Il y a des ententes Québec-France qui font qu'il y a une reconnaissance réciproque des diplômes de chaque... (16 h 45)

M. Gratton: On me donne comme exemple les collèges Stanislas et Marie-France à Montréal qui ont le même genre...

M. Blais: il y a des ententes France-Québec selon lesquelles ce diplôme est reconnu comme valable. C'est tout de même curieux qu'on n'en ait pas ici. Est-ce que vous croyez qu'éventuellement on va faire une entente avec une institution universitaire québécoise? Si le directeur général veut prendre la parole, je n'ai pas d'objection.

M. Gratton: Non, c'est effectivement une possibilité fort plausible. Le fait que l'institut dispense le cours de maîtrise n'empêche pas une université qui voudrait l'offrir de pouvoir le faire.

M. Biais: II y a à peu près combien d'étudiants inscrits en maîtrise actuellement?

M. Gratton: II y a 35 étudiants inscrits et 25 qui vont commencer en septembre.

M. Blais: D'accord. On me dit que les universités du Québec refusent d'accepter ce qu'on appelle communément le "background", le poids des diplômes déjà acquis par les étudiants en maîtrise, parce que les crédits éducatifs de ceux qui postulent ne sont pas adéquats.

M. Gratton: Oui, et c'est assez spécial comme situation, puisque le cours de maîtrise offert par l'institut n'est pas un cours diminué, d'aucune façon; bien au contraire, le nombre de crédits requis est de 100, étalés sur deux années complètes, alors que, pour d'autres maîtrises...

M. Blais: Les universités disent que ce n'est pas suffisant pour ouvrir la porte à un étudiant en maîtrise. Est-ce qu'il y a de la véracité là-dedans?

M. Gratton: Non. Il semble que l'information n'est pas exacte, qu'effectivement l'UQAM reconnaît...

M. Samuelli (Antoine): Les critères d'acceptation à cette maîtrise sont les mêmes que l'on retrouve pour la maîtrise que l'Université du Québec offre au chapitre des acquis professionnels. La sélection se fait avec des représentants également de l'Université de Toulouse qui voient à la rigueur et au sérieux des candidatures, des acquis et des préalables requis pour cette maîtrise. Il n'y a en aucun cas des acceptations qui ne sont pas conformes aux préalables requis pour la maîtrise. S'il y en a qui n'en ont pas, il y a un niveau qu'on appelle "une mise à niveau", qui dure à peu près un an, pour les amener au niveau requis pour une acceptation a la maîtrise.

M. Blais: Où vos discussions avec nos universités québécoises achoppent-elles, si vous discutez depuis treize ans sans succès? Est-ce que votre argumentation n'est pas assez étoffée ou si, au contraire, l'on dit que les étudiants qui postulent la maîtrise n'ont pas les crédits voulus? Ce sera l'un ou l'autre, sinon, je ne sais pas quelle en serait la cause.

M. Samuelli: Je m'excuse, je n'ai pas compris la question.

M. Blais: Je vais la répéter. De deux choses l'une. Les universités québécoises n'ont pas encore signé avec l'institut une entente pour reconnaître une maîtrise que l'institut fait suivre à ses élèves. L'Université de Toulouse l'a fait. Ici, on me dit que c'est l'université qui trouve que les crédits des étudiants ou, disons, le "background" éducatif n'est pas assez étoffé pour ouvrir la porte à une maîtrise. Vous dites: Ce n'est pas ça. Si ce n'est pas cela, où les discussions avec nos institutions universitaires achoppent-elles, si vous discutez depuis treize ans et que vous n'avez pas réussi encore à les gagner

et si vos candidats ont l'étoffe voulue pour s'aligner vers une maîtrise?

M. Samuelli: Les discussions avec l'université concernaient toujours le baccalauréat et dans l'appel d'offres, qu'on peut appeler carrément appel d'offres, avec l'Université du Québec et les HEC, il y a eu des questions d'ordre administratif et des questions d'ordre technique. Par exemple, les HEC disaient: On est nous-mêmes affiliés, donc, on ne peut pas l'instituer avec nous. Donc, on parlait toujours d'un baccalauréat et non d'un programme de maîtrise. C'est la raison pour laquelle, au niveau de la maîtrise, on n'a jamais discuté avec l'UQAM.

M. Blais: C'est parce que vos postulants n'ont pas de baccalauréat et que nos institutions universitaires exigent un baccalauréat. Donc, vous admettez qu'ils n'ont pas les crédits voulus.

M. Samuelli: Pas nécessairement, non.

M. Blais: Pas nécessairement, c'est blanc ou noir.

M. Samueili: M. le député, la maîtrise exige un bac, pas nécessairement un bac en... Cela peut être un bac en administration. L'Université du Québec elle-même le dit et l'annonce - l'Université de Sherbrooke et l'Université Laval aussi - dans ses dépliants, que les acquis, c'est une maîtrise professionnelle pour les personnes dans l'industrie. Donc, ce sont des acquis professionnels qui peuvent équivaloir à une formation.

M. Blais: Ce sont les règles de votre institution pour les accepter en maîtrise.

M. Samuelli: Non, des universités également.

M. Blais: Mais pourquoi ne vous donnent-ils pas l'accréditation?

M. Samuelli: On n'a pas besoin de leur accréditation, M. le député.

M. Blais: Mais pourquoi avez-vous besoin de celle de Toulouse, d'abord? Pourquoi avez-vous besoin de celle de Toulouse et pas des nôtres?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Cela semble curieux. Vous dites que les accréditations - je ne sais pas si on appelle cela comme cela - plutôt la reconnaissance institutionnelle par nos universités québécoises ne vous est pas acquise pour décerner un diplôme de maîtrise à vos étudiants. Puis vous dites que vous n'en avez pas besoin. Pourquoi alors prenez-vous celle de Toulouse si vous n'en avez pas besoin?

M. Samuelli: Je pense que la question est formulée, disons, différemment.

M. Blais: Je peux poser la question que vous voulez, mais c'est celle-là que je voulais vous poser.

M. Samuelli: Oui, je comprends, mais c'est la formulation. Pour une affiliation, c'est-à-dire où l'université va décerner le diplôme en collaboration avec l'institut, on n'a jamais abordé avec l'Université du Québec ou les HEC un programme de maîtrise. On a toujours parlé du 1er cycle au niveau de l'hôtellerie et de la restauration, parce qu'il n'y a pas de diplôme en français donné au Québec. La seule formation qui y est donnée au niveau du tourisme est le programme de l'Université du Québec en gestion intervention touristique, qui est le programme communément appelé le GIT, donc, qui s'occupe de tourisme et non pas d'hôtellerie et de restauration. C'est pour ce secteur qu'on a voulu amorcer les discussions avec l'Université du Québec.

Une voix: On vote.

M. Blais: On a certainement deux ou trois minutes. Je vais présenter un amendement à l'article 40, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): À l'article 40, voici un amendement qui se lit comme suit: L'institut peut dispenser aux étudiants déjà inscrits et ce, jusqu'au 31 mai 1991, le programme de maîtrise des sciences et techniques du tourisme qui est dispensé le 29 juin 1988 par l'unité administrative visée à l'article 35. L'institut ne peut cependant accepter à partir du 29 juin 1988 de nouveaux étudiants à ce programme de maîtrise à moins qu'il ne le soit en vertu de l'article 19.

M. Blais: Autrement dit, pour ceux qui sont déjà inscrits en maîtrise chez vous avec un certificat éventuel de l'Université de Toulouse, nous acceptons qu'ils continuent leurs études. Cependant, quand l'institution deviendra autonome, nous aimerions que ce soit une institution québécoise qui en soit la porteuse du diplôme.

M. Gratton: Le député conviendra qu'on condamne toute personne qui voudrait s'inscrire au cours de maîtrise à ne pas pouvoir le faire à moins qu'on ne puisse en arriver à une entente avec l'université pour disposer ces cours.

M. Blais: C'est exactement cela.

M. Gratton: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'en le fixant au 29 juin 1988 c'est "s'encarcaner" dans un processus qui pourrait être au détriment de ceux...

M. Blais: Mais cela fait treize ans qu'on discute.

M. Gratton: Je comprends qu'on discute...

Le Président (M. Théorêt): Une seconde. Il reste deux articles à adopter, s'il vous plaît!

M. Gratton: On va y aller, on va y aller!

M. Blais: D'accord. Cet amendement, M. le ministre?

M. Gratton: Rejeté, M. le Président. M. Blais: Je suis pour.

Le Président (M. Théorêt): Rejeté. M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Blais: Adopté sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. L'article 41?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 42?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 43?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que la section I, l'Institution et organisation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): La section II Objets et pouvoirs de l'institut?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Section III Documents, comptes et rapports?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Section IV Dispositions financières?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Section V Dispositions diverses et transitoires. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'étude de tous les articles du projet de loi tel qu'amendé est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 55)