Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

D'abord, je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur Hydro-Québec. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. le Président, il y a un seul remplacement. M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Houde (Berthier).

Projet de loi 32

Le Président (M. Houde): Parfait. À présent, je demanderais si le ministre a des commentaires à faire pour commencer la séance.

M. Ciaccia: Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire pour le moment, en tout cas.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'Opposition en a?

M. Claveau: Aucun commentaire, c'est un petit projet de loi technique.

Étude détaillée

Le Président (M. Houde): Donc, il n'y a pas de motion préliminaire. J'appellerais d'abord l'article 1 du projet de loi 32. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 4.2 est pour permettre la représentation de l'actionnaire au conseil d'administration de la société. Je crois qu'on a expliqué la raison pour laquelle on voulait nommer le sous-ministre de l'Énergie au conseil d'administration de la société sans droit de vote.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il siège déjà au moment où l'on se parle?

M. Ciaccia: Non, au moment où l'on se parle, il ne siège pas.

M. Claveau: II n'a participé encore à aucune réunion du conseil d'administration.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Quels sont les avantages précis que vous pouvez retirer au ministère du fait que le sous-ministre soit là?

M. Ciaccia: Les avantages seront une plus étroite collaboration, une concertation et une meilleure information entre le ministère et Hydro-Québec. Pour les politiques du gouvernement, les orientations, cela va favoriser la concertation de toutes ces politiques et les communications entre le ministère et HydroQuébec.

M. Claveau: Est-ce que vous avez les réactions des gens d'Hydro-Québec? Je suppose que c'est vous qui leur avez proposé cela.

M. Ciaccia: J'ai discuté de cela avec le nouveau président et chef de la direction. Ce n'est pas une nouvelle pratique. Cela existe avec la Caisse de dépôt, c'est la même formule. L'important est que c'est une présidence sans droit de vote, pour qu'il n'y ait pas une ingérence ou une participation pour dire: Bien, voici ce que le gouvernement... Pardon?

M. Claveau: II a le droit de parole.

M. Ciaccia: Non seulement il a le droit de parole, définitivement, mais il peut se faire poser des questions aussi par les administrateurs et par ceux qui font des présentations.

M. Claveau: Est-ce qu'il va y avoir des mandats précis qui vont lui être donnés par le ministère? Je suppose qu'il ne va pas là pour dire: On va s'asseoir et on écoute.

M. Ciaccia: Cela va dépendre des sujets qui seront à l'ordre du jour du conseil d'administration. Au moment où l'on se parie, il n'y a pas de mandat précis. C'est une procédure pour améliorer les communications, un moyen d'améliorer les communications entre le ministère et HydroQuébec. Il y a souvent des suivis à faire. Par exemple, lorsque Hydro-Québec avait certaines prévisions quant à la demande, ce n'étaient pas les mêmes prévisions que celles du secteur énergie du ministère. Il y a eu des discussions. C'est ce genre de chose qui va permettre une communication et collaboration plus étroites entre Hydro-Québec et le ministère.

M. Claveau: Vous me dites qu'au moment où vous avez eu l'idée de suggérer cela à HydroQuébec, vous n'aviez pas de mandat précis en tête à donner au sous-ministre.

M. Ciaccia: Non, pas de mandat précis. Cela va être un rôle de membre du conseil d'administration. Il peut y avoir des mandats, des orientations, des discussions au fur et à mesure que des sujets précis se présentent, mais pas pour le moment.

M. Claveau: Par exemple, dans le cas où il

y a une divergence ou des points de vue différents entre le ministre et la direction d'Hydro-Québec sur un sujet en particulier, jusqu'à quel point le fait que le sous-ministre soit là n'est pas une façon d'infléchir les décisions du conseil d'administration, même s'il n'a pas le droit de vote?

M. Ciaccia: Puisqu'il...

M. Claveau: ...vous savez que le droit de parole, cela peut peser aussi quelquefois.

M. Ciaccia: Puisqu'il n'a pas le droit de vote, le conseil d'administration va pouvoir décider s'il y a une divergence. J'espère que ces choses vont se faire en consensus, mais s'il arrive qu'il y ait une divergence, c'est le conseil d'administration qui va trancher dans les sujets qui sont de sa compétence.

M. Claveau: Jusqu'à maintenant, quand il y a divergence, étant donné que le ministère ne siège pas au conseil d'administration, HydroQuébec peut avoir ses débats internes...

M. Ciaccia: Mais il va pouvoir le faire quand même.

M. Claveau: Vous comprenez ce que...

M. Ciaccia: Les débats internes d'Hydro-Québec, ce ne sont pas seulement au conseil d'administration. Il y a le comité de gestion.

M. Claveau: Je suis d'accord, mais est-ce qu'il va siéger au comité de gestion?

M. Ciaccia: Non. Il n'est pas au comité de gestion.

M. Claveau: Non. Est-ce qu'il a des mécanismes qui vont prévoir qu'on va demander leur retrait du représentant du ministre pendant une heure ou deux du conseil d'administration pour pouvoir discuter de ce sujet, comme cela se fait dans les...

M. Ciaccia: Vous présumez que c'est un rôle d'adversaire. Ce n'est pas un rôle d'adversaire, c'est un rôle d'allié. Vous préjugez qu'il y aura toujours des conflits.

M. Claveau: II peut arriver que le conseil d'administration ne soit pas d'accord avec le ministre sur quelque chose.

M. Ciaccia: S'ils ne sont pas d'accord, ils le diront.

M. Claveau: II peut arriver que les membres du conseil d'administration aient aussi à se parler entre eux sur les attitudes du ministre, sans pour autant que quelqu'un les écoute. Le conseil d'administration doit avoir quand même une certaine liberté de pouvoir le faire.

M. Ciaccia: Ils ont toute la liberté au monde. Qu'est-ce qui se passe à la Caisse de dépôt? C'est la même chose. Ils ont toute la liberté de discuter. La présence du représentant du ministre des Finances, le sous-ministre aux finances, n'empêche pas les discussions, cela n'empêche pas les décisions d'être prises. C'est la même chose ici. C'est une façon positive... Ne regardez pas cela d'une façon négative, regardez cela d'une façon positive. On travaille avec Hydro-Québec, on veut faciliter les communications, on veut faciliter les discussions entre Hydro-Québec et le ministère. Je voudrais juste vous rappeler que ce n'est rien de nouveau. Dans l'ancienne administration, vous aviez un nommé Claude Roquet, sous-ministre associé à l'énergie qui était membre du conseil d'administration avec droit de vote. L'ancien gouvernement avait un sous-ministre... Je considérerais cela comme une ingérence. Non seulement il place le sous-ministre, mais il lui donne le droit de vote. Les craintes que vous avez, je pourrais les comprendre si le sous-ministre avait le droit de vote. Il va dire: on vote comme cela. Cela donne une indication sur la façon dont le gouvernement...

M. Claveau: Vous venez de l'apprendre? Vous n'en avez jamais parlé jusqu'à maintenant.

M. Ciaccia: Non, je ne viens pas de l'apprendre. On le savait. La commission parlementaire sur le saccage de la Baie James. On l'a interrogé. J'étais là. J'étais à l'autre bout, de ce côté-là de la table. Lui était là, il me questionnait. Je ne viens pas de l'apprendre.

M. Claveau: C'était au salon rouge. J'ai participé à plusieurs séances, d'ailleurs. Cela m'intéressait en tant que résident du territoire.

M. Cannon: Vous étiez plutôt du côté de l'Opposition, à ce moment-là.

M. Claveau: À ce moment-là, j'étais parmi ceux qui venaient écouter derrière. Ce que je voulais dire, c'est que le ministre a la mauvaise habitude de toujours voir en termes de positif et de négatif. Quand on vous pose des questions, ce n'est pas nécessairement parce qu'on veut être négatif. C'est parce qu'on veut essayer de comprendre le pourquoi de tel agissement.

M. Ciaccia: Non, mais je vous l'explique.

M. Claveau: Souvent en Chambre et encore tantôt des allusions... Vous dites: Essayez donc d'être positif, arrêtez de regarder le mauvais côté. Ce n'est pas ce qu'on fait, M. le ministre. On essaie de voir clair dans vos agissements pour comprendre. Si on modifie la loi, c'est

quelque chose qui va rester pendant longtemps. Ce qu'on se dit, et ces réflexions, je suppose que vous vous les êtes faites comme ministre, c'est que si j'agis de telle façon, cela peut créer tel autre problème à côté, et il faudra trouver des solutions à ce problème aussi.

M. Ciaccia: Vous avez raison et c'est pour cela qu'on ne lui a pas accordé le droit de vote. Mais on s'est aperçu que cela pouvait améliorer la collaboration, les communications et la concertation entre Hydro-Québec et le ministère. C'est pour cela qu'on a proposé de nommer le sous-ministre de l'Énergie au conseil d'administration.

M. Claveau: Vous nous dites que cela se fait à la Caisse de dépôt. Dans les autres sociétés d'État, est-ce que cela se fait aussi?

M. Ciaccia: Les autres sociétés d'État n'ont pas besoin de faire cela parce qu'elles ont un pouvoir de directives. Le ministre, dans toutes les sociétés d'État, excepté la Caisse de dépôt et Hydro-Québec, a un pouvoir de directives. Le choix qu'on avait, c'était de dire: Est-ce qu'on va accorder au ministre un pouvoir de directives à Hydro-Québec?

M. Claveau: C'est le premier ministre qui le prend, même si...

M. Ciaccia: Légalement... Le premier ministre a toujours été le premier ministre et a toujours les pouvoirs de premier ministre. Que ce soit le premier ministre actuel ou tous les autres premiers ministres, c'est pour cela qu'il est premier ministre.

Parlons des responsabilités et des pouvoirs du ministre. Toutes les autres sociétés d'État, comme je vous l'ai mentionné, à l'exception de la Caisse de dépôt et d'Hydro-Québec, ont des pouvoirs de directives. Dans le cas actuel, la décision qu'on avait à prendre était de savoir si on va donner au ministre un pouvoir de directives à Hydro-Québec ou si on va prendre la formule du sous-ministre au conseil d'administration.

J'ai opté pour la deuxième formule plutôt qu'un pouvoir de directives, parce que HydroQuébec doit maintenir une certaine autonomie. C'est toute la question de financement, de cote de crédit, de marge de manoeuvre, des décisions que Hydro-Québec doit prendre. J'ai jugé que c'était plus à propos d'avoir la même formule que celle de la Caisse de dépôt et d'avoir un représentant au conseil d'administration.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des frais encourus par Hydro-Québec pour la représentation de cet individu au conseil d'administration?

M. Ciaccia: Non. Les membres du conseil d'administration ne reçoivent pas de frais de présence, ni même les autres membres du conseil.

M. Claveau: Mais les frais de déplacement, cela va être payé par le ministère?

M. Ciaccia: Exactement. Il est payé par le ministère. Il n'y a pas de frais additionnels.

Quand il va se rendre à Montréal, il aura les mêmes frais de voyage.

M. Claveau: Cela fera partie de son travail comme sous-ministre.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: Cela n'occasionne pas de frais supplémentaires à Hydro-Québec. Ni au ministère.

M. Claveau: Ni au ministère. Hé bien!

M. Ciaccia: On ne le paiera pas plus parce qu'il fait partie du conseil.

M. Claveau: II n'y aura pas d'augmentation de salaire liée à cela.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 2 est pour permettre la modification de la structure administrative supérieure de la société pour l'adapter au contexte économique commercial actuel. "Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président du conseil et chef de la direction... "il préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. Il est responsable de l'administration et de la direction de la société et assume les autres responsabilités que lui confie le conseil d'administration. Il est responsable des relations de la société avec le gouvernement."

M. Claveau: Vous nous avez dit, M. le ministre, et c'est effectivement vrai, qu'il y a toujours eu un président du conseil d'administration à Hydro-Québec et un président-directeur général. Alors, quelle est la différence entre le rôle de l'actuel président du conseil et chef de la direction et le rôle anciennement dévolu au président du conseil d'administration?

M. Ciaccia: Premièrement, sous l'ancienne loi, le président du conseil d'administration était

là à temps partiel. Deuxièmement...

Une voix: II ne vous écoute pas, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, non, je vais attendre. Premièrement, il était...

M. Claveau: J'écoutais.

M. Ciaccia: ...à temps partiel et non pas à temps plein. Il avait deux fonctions. Il était responsable pour les relations avec le gouvernement. C'était la personne qui transigeait ou discutait ou communiquait avec le gouvernement, principalement. Deuxièmement, ses responsabilités étaient limitées au fonctionnement des réunions du conseil d'administration; il présidait le conseil d'administration. Il n'avait pas de responsabilité... Comment traduit-on cela? Il n'avait pas de responsabilité pour des éléments...

M. Claveau: D'exécution.

M. Ciaccia: ...d'exécution de certaines fonctions, par exemple: la planification, le marché externe, le secrétariat. Sous l'ancienne loi, toutes ces responsabilités relevaient du président-directeur général. Quand les décisions étaient apportées au conseil d'administration, son rôle était limité à présider les réunions du conseil. Essentiellement, c'était cela.

Maintenant, on a changé cette structure. Le président du conseil et chef de la direction est à temps plein; il a des responsabilités additionnelles. Le secrétariat relèvera de lui ainsi que la planification et les marchés externes. Le président et chef...

M. Claveau: De l'exploitation.

M. Ciaccia: ...de l'exploitation va agir sous la responsabilité du président et chef de la direction.

M. Claveau: C'est-à-dire que le véritable "boss" d'Hydro-Québec, c'est le président et chef de la direction. Il faut qu'il y ait une tête répondante...

M. Ciaccia: Oui. Si vous le mettez de cette façon, oui.

M. Claveau: C'est lui qui va être l'image publique, celui qui représente Hydro-Québec devant les médias, en commission parlementaire, devant le ministre, sur le plan international...

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: ...dans les délégations, etc. Quand on donne le nom du "boss" d'Hydro-Québec, c'est le président et chef de la direction.

M. Ciaccia: Oui, vous pourriez dire cela.

M. Claveau: D'accord. Quelle était la rémunération de l'ancien président du conseil d'administration, pour son travail à temps partiel?

M. Ciaccia: La rémunération, je l'ai ici. Un instant! L'ancien président avait... Le p.-d.g. avait 170 000 $...

M. Claveau: C'est pour le p.-d.g.

M. Ciaccia: ...par année, plus les bénéfices de la caisse de retraite.

M. Claveau: Ce qu'on évaluait à 230 000 $, à peu près.

M. Ciaccia: À peu près. Le nouveau président a 180 000 $, plus les bénéfices de la caisse de retraite.

M. Claveau: Qui sont supérieurs, en tout cas selon l'information qu'on avait.

M. Ciaccia: Alors, grosso modo, c'est à peu près la même rémunération.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Maintenant, il y avait le président du conseil qui avait 55 000 $ et le vice-président à l'exploitation avait 120 000 $. Cela faisait un total de 345 000 $. Maintenant, il y a un président et chef de la direction qui a 180 000 $ et il y a un président et chef de l'exploitation qui a 160 000 $; cela totalise 340 000 $, c'est 5000 $ de moins. Le poste de vice-président à l'exploitation n'est plus là.

M. Claveau: Le poste n'est pas aboli.

M. Ciaccia: Le poste de vice-président à l'exploitation est aboli, mais il va y avoir un réaménagement de certaines responsabilités, mais le poste comme tel n'existe pas. Il ne peut pas avoir...

M. Claveau: Le poste de vice-président...

M. Ciaccia: On a décidé de ne pas avoir un président et chef de l'exploitation et un vice-président de l'exploitation. Cela aurait pu prêter à confusion à savoir qui était en charge de l'exploitation.

M. Claveau: Cela, c'est l'article suivant du projet de loi, on est en train de discuter de l'article 3.

M. Ciaccia: On peut les étudier ensemble.

Une voix: On peut considérer les deux

articles en même temps.

M. Claveau: M. le Président acquiesce.

Le Président (M. Houde): C'est pour vous, si vous voulez étudier les deux ensemble, il n'y a pas de problème. On est bien d'arrangement...

M. Claveau: Oui? Bon! Cela me fait plaisir! Une voix: ...c'est un bon garçon.

M. Claveau: II y a des fois où il est malin un peu, mais...

Le Président (M. Houde): On est tous des bons gars, ici, comme les dames aussi.

M. Claveau: Vous parlez trop vite, M. le Président.

Est-ce que les postes de vice-président sont déterminés par la loi ou par règlement? Comment sont déterminés les postes de vice-président à Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Normalement, cela devrait être le président et chef de la direction, avec l'approbation du conseil d'administration.

M. Claveau: Cela veut dire que, s'il y a abolition du poste de vice-président à l'exploitation, c'est la prérogative du président et chef de la direction, ce n'est pas la prérogative du ministre de dire: II y a abolition du poste.

M. Ciaccia: Non, absolument pas, ce n'est pas ma prérogative de dire: II va y avoir un président ou il n'y en aura pas.

M. Claveau: D'accord. Un vice-président. Ce n'est pas la loi non plus qui le fixe.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la loi, c'est à l'intérieur de...

M. Claveau: Cela veut dire qu'à la limite il n'y a aucune garantie, finalement, qu'il n'y aura pas un vice-président à l'exploitation ou qu'il n'y aura pas un autre poste de vice-président avec un autre nom qui pourra être créé pour combler la tâche. Je suppose que, s'il y a un vice-président à l'exploitation à Hydro-Québec qui justifie un travail à temps plein avec un salaire de 120 000 $ par année, c'est parce que c'était justifié. Jusque-là, on s'entend.

M. Ciaccia: Je vais vous interrompre un instant. C'était justifié parce qu'il y avait seulement un p.-d.g. qui devait s'occuper de toutes ces responsabilités. En ayant un p.-d.g. qui devenait responsable de l'exploitation, l'équipement, la planification, les marchés externes, le secrétariat, tout le reste, peut-être que cela pouvait ajouter plus de responsabilités pour chacun de ces postes. C'est clair que s'il y a huit vice-présidents qui relèvent d'un président...

M. Claveau: Est-ce qu'il y a effectivement huit vice-présidents au moment où l'on se parle?

M. Ciaccia: J'en mentionne huit, il peut y en avoir six, je ne peux pas l'affirmer.

M. Claveau: Est-ce que c'est le vrai chiffre? J'allais vous demander combien il y en a.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas le chiffre. Je vais regarder la structure, mais comme principe, s'il y avait plus de vice-présidents qui relevaient du p.-d.g., évidemment, chacun d'eux avait plus de responsabilités. Là, on divise ces tâches. Certains vont relever du président et chef de la direction et d'autres seront sous la responsabilité du chef de l'exploitation. Cela veut dire que le chef de l'exploitation aura plus de temps pour assumer ses responsabilités réduites, dans un certain sens. Il n'y aura pas huit vice-présidents qui relèveront de lui, il y en aura trois ou quatre. Je ne peux pas vous garantir et personne ne peut vous garantir aujourd'hui qu'éventuellement on ne va pas créer d'autres postes de vice-président. Cela va dépendre des besoins, au fur et à mesure que la société va se développer et que des problèmes vont se présenter. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'au moment où l'on se parle, on n'a pas l'intention d'avoir un vice-président à l'exploitation et un président à l'exploitation. Notre intention est d'avoir un président à l'exploitation et de réaménager certains postes à l'intérieur de la structure administrative.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut - je suppose que l'organigramme a été modifié - déterminer actuellement quelle vice-présidence va relever de qui? Par exemple, la vice-présidence aux marchés externes, vous disiez tout à l'heure qu'elle relèverait du chef de la direction.

M. Ciaccia: Oui, planification, marchés externes, secrétariat...

M. Claveau: Environnement, affaires autochtones... (10 h 30)

M. Ciaccia: Non. Attendez un instant. Les affaires autochtones peuvent relever du président et chef de la direction. Oui, c'est possible.

M. Claveau: Et le président et chef de l'exploitation, il va avoir...

M. Ciaccia: II va avoir les marchés internes, l'exploitation.

M. Claveau: Le vice-président aux équipe-

ments, il n'a pas grand-chose.

M. Ciaccia: Les équipements, les finances.

M. Claveau: Ils vont avoir chacun un rôle bien déterminé.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: D'accord. On sait que tout ce qui s'appelle actuellement le travail de vice-président à l'exploitation va être sous la responsabilité directe du président.

M. Ciaccia: Oui. Cela se peut qu'il réaménage...

M. Claveau: En attendant.

M. Ciaccia: ...certaines tâches, qu'elles soient réaménagées. Mais il n'y aura pas de vice-président à l'exploitation.

M. Claveau: D'accord. De toute façon, pour ce qui est du coût, au moment où l'on se parle, on le prend, sauf qu'on verra à l'étude du...

M. Ciaccia: Oui, l'année prochaine, à l'étude des crédits...

M. Claveau: ...plan de développement, des crédits...

M. Ciaccia: ...ou en commission parlementaire, on va...

M. Claveau: ...d'Hydro-Québec, jusqu'à quel point cela aura été réaménagé.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: C'est bien évident que cela peut impliquer des réaménagements au cours des prochains mois. En tout cas, en ce qui nous concerne, on s'attend qu'il y ait des réaménagements dans la structure d'Hydro-Québec dans les prochains mois.

M. Ciaccia: Mais je pense que...

M. Claveau: Quand le nouveau président arrive, il a souvent tendance à mettre ses propres orientations, sa propre façon de voir l'administration. Là, on en a deux en plus. On pourra voir apparaître peut-être deux ou trois vice-présidents. À ce moment-là, on verra si cela a été un bon choix de nommer deux présidents à Hydro-Québec. De toute façon, c'est le ministre qui aura à vivre avec la décision. On peut changer une loi. Si un autre gouvernement...

M. Ciaccia: C'est pour cela que la loi est flexible. On aurait pu inclure et dire dans la loi que le président et chef de la direction va être responsable de telle ou telle chose, mentionner spécifiquement les tâches...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...mais chaque fois qu'il y aurait eu un réaménagement, il aurait fallu refaire un amendement à la loi. C'est pas mal restrictif et cela restreint la flexibilité d'Hydro-Québec. Là, on leur dit: Écoutez, vous allez avoir un chef de la direction. Il va assumer toutes les autres responsabilités que lui confie le conseil d'administration et, s'ils ont des changements à faire, des réaménagements, que ce soit dans un an, dans trois ans ou plus tard, ils n'auront pas besoin de revenir au gouvernement, de faire une autre loi. Ils peuvent déterminer eux-mêmes les besoins qu'ils vont avoir administrativement et réaménager les différents postes. C'est cela. C'est une chose qui se fait régulièrement dans toute société.

M. Claveau: Depuis quand le gouvernement pense-t-il à cette option pour Hydro-Québec?

M. Ciaccia: On a regardé cela, je pense, depuis plus d'un an. On avait même discuté avec l'ancien p.-d.g. de la possibilité de modifier les structures parce que cela devenait un peu lourd. La structure actuelle devenait lourde pour faire face à tous les nouveaux défis d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Est-ce que vous avez fait affaire avec des consultants externes ou si cela a été une décision prise à l'interne, entre HydroQuébec et le ministère tout simplement?

M. Ciaccia: Quand on a engagé des consultants pour nous suggérer des candidats pour la présidence d'Hydro-Québec, il y a eu des discussions avec eux sur la structure.

M. Claveau: Est-ce qu'il eu beaucoup de candidats de rencontrés?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de candidats qui ont été pressentis pour prendre la présidence d'Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Oui. Il y a eu plus d'une trentaine de candidats qui ont été...

M. Claveau: Qui ont été pressentis de près ou de loin.

M. Ciaccia: ...pressentis par les consultants.

M. Claveau: C'est une firme de consultants qui a fait le travail.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut savoir quel consultant?

M. Ciaccia: Oui, je peux vous obtenir le nom.

M. Claveau: On pourra déposer à la commission le nom du consultant?

M. Ciaccia: Oui, je vais vous donner le nom.

M. Claveau: Mais, vous comprendrez que le sens des questions. Au fond, c'est que tout le monde s'est retrouvé un peu...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Claveau: ...j'oserais dire, déculotté par l'affaire. Jusqu'à la dernière minute, on a toujours parlé d'un remplaçant pour le président d'Hydro-Québec et tout à coup, du jour au lendemain, il y en a deux.

M. Ciaccia: Oui, c'est vrai que publiquement, il n'y a pas eu de discussion, mais on en a toujours parié, on se demandait qui c'était. Il y avait beaucoup de spéculation dans les médias et on n'a pas cru qu'il y avait vraiment une nécessité, ou que c'était dans l'intérêt de dire: Bon, on en cherche deux, on en cherche un. On laissait les consultants faire leur travail et on discutait en ce qui concernait la nouvelle structure administrative d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Même au moment de la commission parlementaire au printemps, il était toujours question d'un remplaçant.

M. Ciaccia: Même à ce moment-là il y avait cette possibilité, même si on ne l'a pas annoncé publiquement parce que c'étaient des discussions à l'interne, à Hydro, des discussions qui ont eu lieu même au conseil d'administration et avec nos consultants. C'est un des éléments qui n'a pas été l'objet d'une fuite. Il y a bien des choses, évidemment. Mais celui-là, aucun journaliste n'a eu...

M. Claveau: Les ordres étaient bien passés.

M. Ciaccia: ...n'a jugé bon de le divulguer soit qu'ils ne le savaient pas ou qu'ils pensaient que ce n'était pas pertinent aux nouvelles, je ne le sais pas. Ce n'était pas fait délibérément, on n'a pas essayé de le cacher d'une façon ou d'une autre. C'étaient des discussions à l'interne qui avaient lieu dans le cours normal des choses.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté, d'accord.

M. Claveau: Pour nous, c'est sur division pour ces deux articles-là.

Le Président (M. Houde): L'article 2 est adopté sur division. L'article 3 est-il adopté de la même façon?

M. Ciaccia: Ce sont les mêmes discussions sur l'article 3.

M. Claveau: Cela ne change rien, vous allez l'adopter quand même.

Le Président (M. Houde): L'article 3 est adopté sur division?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division, l'article 3. J'appelle l'article 4.

M. Ciaccia: L'article 4 est une modification de concordance qui est requise à l'article actuel pour tenir compte des articles 2 et 3 du projet de loi.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: L'article 4 est sur les traitements.

M. Ciaccia: Mais l'article 4...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...la loi actuelle stipule que le gouvernement fixe, suivant le cas, le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du président du conseil d'administration, du président-directeur général et des autres membres. Alors, puisqu'aux articles 2 et 3 on a créé un poste de président et chef de la direction, et président et chef de l'exploitation, il faut nécessairement modifier l'article 9 pour avoir une concordance.

M. Claveau: Mais on parle aussi des autres membres du conseil d'administration.

M. Ciaccia: Oui. C'est dans la loi actuelle.

M. Claveau: C'est dans la loi actuelle. Ce n'est pas changé?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Mais on disait tout à l'heure que, quand on parle des autres membres du conseil d'administration, on parle aussi des vice-présidents par le fait même?

M. Ciaccia: Non. Les vice-présidents ne font pas partie du conseil d'administration. Le conseil d'administration, ce sont des membres. Le seul additionnel qu'on a ajouté, c'est le sous-ministre à l'Énergie.

M. Claveau: D'accord. Bon! Mais le traitement des vice-présidents est décidé par HydroQuébec.

M. Ciaccia: Par Hydro-Québec. M. Claveau: À l'interne. M. Ciaccia: À l'interne. Oui. Par nous. M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: C'est le conseil d'administration qui approuve. Ce sont eux qui décident de la rémunération.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Claveau: L'article 4, encore là, est sur division dans la mesure-Le Président (M. Houde): Sur division?

M. Claveau: ...où cela représente aussi les deux têtes.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 4 est adopté sur division.

M. Claveau: Sur division.

M. Ciaccia: Je l'attendais là. Ah oui! pourquoi être cohérent?

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: On veut apporter un amendement à l'article 5.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Maintenant, je vais vous soumettre le problème technique que j'ai. L'article 5 se lit présentement comme suit: "En cas d'absence, de maladie ou d'incapacité d'agir du président du conseil et chef de la direction, du président et chef de l'exploitation ou d'un membre du conseil d'administration, le gouvernement peut nommer un suppléant. Ce dernier possède alors les mêmes pouvoirs que celui qu'il remplace." On veut apporter un amendement après le mot... On veut permettre que les fonctions inhérentes à la présidence du conseil soient assumées en suppléance par un autre membre du conseil.

L'article 5, tel qu'il est présentement rédigé, c'est pour permettre de nommer efficacement et assurer une continuité. Si le président du conseil et chef de la direction ou le président et chef de l'exploitation ne sont pas présents, ils peuvent être remplacés temporairement pour que la fonction puisse être toujours disponible s'il faut prendre des décisions. Présentement, cela se fait, mais la loi ne le permet pas. Si, par exemple, le p.-d.g. devait s'absenter pour une certaine période de temps, le conseil devrait être en mesure de nommer, durant cette période, quelqu'un qui peut le remplacer pour que ses responsabilités puissent être assumées. C'est là le but de l'article 5.

M. Claveau: Quand on parle d'une certaine période, c'est strictement en cas d'incapacité de remplir les fonctions.

M. Ciaccia: Oui, c'est cela, c'est "en cas d'absence, de maladie ou d'incapacité d'agir".

M. Claveau: Mais "en cas d'absence", c'est quoi? Par exemple, s'il part en Chine pour quinze jours, est-ce que c'est une absence?

M. Ciaccia: Cela peut être une absence si, durant ces quinze jours, ils doivent prendre une décision ou s'ils ont besoin de la signature du président du conseil d'administration. Le gouvernement peut nommer quelqu'un pour le remplacer durant cette période. Le gouvernement peut toujours nommer un remplaçant, mais pour agir rapidement on permet au conseil d'administration de désigner un membre du personnel de la société pour exercer ces fonctions. C'est quelque chose qu'Hydro-Québec nous a demandé d'inclure dans le projet de loi.

M. Claveau: À ce moment-là, c'est quelqu'un qui sera, je dirais, en "standby" permanent. C'est quelqu'un qui sera nommé... Par exemple, on va dire: En cas d'absence du président, c'est toi qui le remplaces, ou est-ce que cela va se faire ponctuellement chaque fois, est-ce que ce sera un individu différent chaque fois?

M. Ciaccia: Cela peut se faire chaque fois, c'est temporaire. Supposons qu'il s'absente un mois, qu'il s'en va en Chine, pour ce mois, le conseil d'administration va dire: M. X va te remplacer pour ce mois-ci.

M. Claveau: Est-ce que...

M. Ciaccia: Quand il revient, naturellement, la nomination tombe.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce que ce ne serait pas une mécanique plus normale

d'avoir, à l'intérieur du conseil d'administration ou ailleurs, quelqu'un, un ou deux individus qui soient identifiés comme ceux qui remplacent le président en son absence?

M. Ciaccia: Non, parce qu'eux aussi ne seront peut-être pas là. Ils ne peuvent pas être identifiés parce que...

M. Claveau: Mais je ne sais, pas par exemple...

M. Ciaccia: ...l'identifier maintenant dans la loi enlèverait de la flexibilité à Hydro-Québec.

M. Claveau: D'accord. Mais comment...

M. Ciaccia: On ne pourrait pas. Il faudrait l'identifier par le nom. On ne peut pas l'identifier par le nom parce que qu'il ne sera peut-être pas là.

M. Claveau: Par la fonction?

M. Ciaccia: Bien non, ils ne veulent pas faire cela parce que par la fonction, cela peut changer. Ce peut être un membre du conseil d'administration qui n'a pas d'autres fonctions que d'être membre du conseil d'administration. Ce peut être un membre du personnel d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Comment est-ce que cela se passe, par exemple, à la Caisse de dépôt ou à la SGF?

M. Ciaccia: Je pense qu'ils ont cette clause-là. Ils ont une clause selon laquelle ils peuvent nommer temporairement. Cela est venu à la demande d'Hydro-Québec parce que présentement, ils le nomment, mais dans la loi, ils n'ont pas le droit de le faire. En pratique, ils le font. Ils ont toujours fait cela durant les dernières années. Quand le p.-d.g. s'absentait, il nommait un remplaçant.

M. Claveau: II nommait quelqu'un qui répondait au nom du p.-d.g. mais qui n'était pas nécessairement p.-d.g.

M. Ciaccia: Mais c'est la même...

M. Claveau: Lorsqu'on parte d'un remplaçant, on parle d'un p.-d.g. temporaire.

M. Ciaccia: Ils n'ont pas le droit de faire cela légalement.

M. Claveau: Mais on peut nommer quelqu'un qui répond au nom du...

M. Ciaccia: C'était le secrétaire général d'Hydro-Québec qui assumait cette fonction.

M. Claveau: Ah bon! il était identifié. M. Ciaccia: Non, pas dans la loi.

M. Claveau: Mais pour eux, ils l'identifiaient. L'individu...

M. Ciaccia: Ils l'identifiaient ainsi: secrétaire général d'Hydro-Québec. Mais il agissait dans l'illégalité parce que...

M. Claveau: Dans la mesure où c'était un répondant.

M. Ciaccia: Bien non! une personne ne peut pas se faire remplacer. Non, non, par la loi...

M. Claveau: C'était un répondant.

M. Ciaccia: Non. Si on nomme M. X président, M. X ne peut pas dire: Toi, tu vas être président pendant que je suis parti. Cela ne se fait pas à moins que la loi ne le permette.

M. Claveau: Non, mais il peut dire par exemple: Écoute, je vais être absent pour quinze jours, trois semaines. S'il y a quelque chose, une urgence, c'est à toi qu'on se réfère. C'est toi qui vas être mon répondant. Avant de prendre quelque décision que ce soit, tu pourras toujours me contacter. Je suppose que quand ces gens-là se promènent...

M. Ciaccia: Oui, mais à ce moment-là, il n'aurait pas les pouvoirs légaux d'agir. Le président peut toujours dire à sa secrétaire: Réponds au téléphone pendant que je ne suis pas là.

M. Claveau: Cela est un peu comme lorsque le premier ministre s'absente du Québec ou autrement...

M. Ciaccia: II nomme un vice-premier ministre.

M. Claveau: C'est cela, il y a un vice-premier ministre mais il n'y a pas de premier ministre. Ce n'est pas quelqu'un qui va prendre toutes les décisions à la place du premier ministre.

M. Ciaccia: Non. Il peut prendre toutes les décisions d'un premier ministre. Il remplace le premier ministre. C'est pour cela. Quand un ministre s'absente, il a un remplaçant qui agit. Supposons que le ministre de l'Énergie s'en va pour trois mois ou deux mois, un de ses collègues va agir comme ministre de l'Énergie, avec tous les pouvoirs du ministre de l'Énergie.

M. Claveau: C'est-à-dire... M. Ciaccia: La loi le prévoit.

M. Claveau: ...qu'il pourrait changer les politiques et que le ministre n'aurait plus rien à dire.

M. Ciaccia: Exactement. Ce serait un peu ridicule de faire cela, mais si voulez le voir comme cela, oui. Légalement, il pourrait faire cela.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous apportez l'amendement pour que je puisse le lire?

M. Ciaccia: Attendez, on va adopter l'article avant.

M. Claveau: On n'a toujours pas l'amendement. On discute sur un amendement qu'on ne connaît pas.

Le Président (M. Houde): C'est pour cela que je veux l'avoir.

M. Ciaccia: On va adopter l'article et je vais vous...

M. Claveau: On est en train d'aider le ministre à faire ses devoirs, pour faire son amendement.

Une voix: C'est pour cela que vous êtes là.

M. Ciaccia: Bien oui, si vous n'étiez pas là comme chien de garde...

Le Président (M. Houde): II faut lire l'amendement avant d'adopter l'article. Non?

M. Ciaccia: Adoptons cet article-là. Je vais vous dire le but de l'amendement. Dans le présent article, on mentionne que le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société. Alors, eux nous suggèrent qu'ils veulent nommer un autre membre du conseil. De la façon dont l'article 5 est rédigé, ils pourraient nommer le directeur régional de l'Abitibi comme président, et Hydro-Québec nous a demandé de restreindre cela à un membre du conseil d'administration.

M. Claveau: D'accord. Ce n'est pas ce qu'on disait tout à l'heure.

M. Ciaccia: Je veux juste suspendre deux minutes.

Le Président (M. Houde): Oui, on peut suspendre. On va suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: On va oublier les amendements, on va reprendre l'article 5 et on va oublier les amendements parce qu'ils deviennent trop compliqués pour ma petite tête.

M. Claveau: Ce que vous nous dites, là... Si je comprends bien... *

Le Président (M. Houde): On suspend tout de suite.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, on va oublier l'amendement à l'article 5. Je vais suggérer aux membres de la commission d'adopter l'article 5 tel qu'il est rédigé dans le projet de loi.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'il apparaît dans le projet de loi? Est-ce qu'il est adopté?

M. Claveau: J'essaie toujours de comprendre ce qu'il y a de si compliqué dans l'amendement que le ministre voulait nous présenter, mais en tout cas.

Le Président (M. Houde): Non, mais on s'en tient au projet de loi qu'on a devant nous.

M. Ciaccia: C'est toujours compliqué quand on fait affaire avec des choses comme cela. On essaye de simplifier l'article. Pour le simplifier, on va le laisser tel quel.

Le Président (M. Houde): Bon! M. le ministre, vous le laissez tel quel.

M. Ciaccia: Tel quel.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Oui, même si cela touche encore les deux... Il reste qu'il y a quand même... C'est le principe de remplacement.

Le Président (M. Houde): Donc, il est adopté?

M. Claveau: À ce moment-là, on peut l'adopter.

Le Président (M. Houde): L'article 5 est adopté. L'article 6? Ce n'est pas compliqué.

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 6 est

adopté sur division.

M. Claveau: Non, adopté, adopté.

Le Président (M. Houde): Donc, adopté. Nous adoptons le projet de loi 32...

Une voix: Le titre, M. le Président. Le Président (M. Houde): Le titre?

M. Claveau: En tout cas, on va s'en reparler. J'aurais eu une question ou deux, mais on est rendus trop loin.

Le Président (M. Houde): Le titre, cela va? D'accord, adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 32 est adopté?

M. Claveau: Sur division en ce qui concerne les articles 2, 3 et 4.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division en ce qui concerne les articles 2, 3 et 4.

M. Ciaccia: Nous, on l'adopte. Pour adopter le projet de loi, on l'adopte...

Le Président (M. Houde): Sur division, mais le projet de loi est adopté quand même.

M. Ciaccia: Alors, c'est sur division. On ne mentionne pas les articles.

Le Président (M. Houde): Sur division, d'accord.

Nous suspendons donc deux minutes pour procéder à l'étude du projet de loi 12.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 55)

Projet de loi 12

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi sur la Régie du gaz naturel.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement, M. le Président. M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Houde (Berthier).

Le Président (M. Houde): Cela va. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre?

M. Ciaccia: Non, M. le Président. Pour ma part, je suis prêt à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Claveau: Pas en soi. Puisqu'il s'agit du remplacement d'une loi, c'est une régie tout à fait nouvelle qui remplace une ancienne régie. Je pense que les remarques, on aura amplement l'occasion de les faire au moment d'étudier chacun des articles du projet de loi, qui est quand même assez volumineux et dont l'étude risque d'être assez longue.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Nous, on a le temps. On a ce soir, jeudi, vendredi après-midi, vendredi soir jusqu'à minuit. Je ne veux pas bousculer le député d'Ungava, mais je veux l'assurer qu'on sera ici aussi longtemps que nécessaire pour compléter l'étude. ""

M. Claveau: Tout ce que je peux dire au ministre, c'est qu'on va sûrement l'interroger pour essayer d'avoir l'heure juste sur l'ensemble des articles et sur les différents comportements qui peuvent être liés à cela. Ce n'est pas notre intention de prolonger indûment le temps de la commission là-dessus, mais c'est un projet de loi dont plusieurs articles valent la peine d'être discutés en profondeur.

Étude détaillée

Le Président (M. Houde): Donc, j'appelle l'article 1.

Application

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 1 précise l'objet de la loi.

M. Claveau: À l'article 1, on dit déjà que cela couvre l'ensemble des activités des distributeurs de gaz. C'est cela?

M. Ciaccia: Oui, cela s'applique à la fourniture, au transport, à l'emmagasinage; cela couvre l'ensemble de la distribution.

M. Claveau: La livraison à domicile, la connexion au tuyau principal jusqu'aux résidences, est-ce que cela fait partie du transport ou si c'est connexe?

M. Ciaccia: C'est couvert dans le projet de loi. Cela fait partie de la fourniture.

M. Claveau: D'accord. Tout ce qui est approvisionnement des distributeurs, cela ne peut pas être couvert.

M. Ciaccia: Vous dites: Les approvisionnements des distributeurs en dehors du Québec, vous verrez plus tard que c'est couvert dans certains cas. On ne peut pas contrôler ce qui se passe en Alberta, mais comme je l'ai mentionné en deuxième lecture, si un distributeur a des intérêts, par exemple, chez un producteur en Alberta, la régie a le droit d'examiner ce contrat et si la régie juge que le prix de fourniture est trop élevé, elle peut établir un autre prix pour protéger le consommateur.

M. Claveau: On sait que les réservoirs souterrains sont régis par la Loi sur les mines. Est-ce qu'il risque d'y avoir des conflits entre la Loi sur les mines et la Loi sur la Régie du gaz naturel quant à la réglementation des réservoirs souterrains?

M. Ciaccia: Tout ce qu'on régit, c'est le coût d'utilisation d'un réservoir. On ne régit pas...

M. Claveau: S'il y a des fuites ou des problèmes dans les réservoirs souterrains, c'est la Loi sur les mines qui va s'appliquer.

M. Ciaccia: Oui, c'est la Loi sur les mines qui va s'appliquer, si cela s'applique à l'opération de l'emmagasinage, pas aux autres aspects couverts par la Loi sur les mines.

M. Claveau: D'accord. Les approvisionnements locaux - il y a quand même un ou deux sites au Québec où on produit du gaz naturel - seront-ils régis d'une façon plus précise par la loi?

M. Ciaccia: Je vais peut-être demander à M. Jean Giroux...

Le Président (M. Houde): M. Giroux, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: ...conseiller juridique, au ministère. Il pourra peut-être répondre.

M. Giroux (Jean): En vertu de cette loi-ci, on ne régit pas l'exploitation des champs gaziers qui existent ou qu'on pourrait trouver ultérieurement au Québec. C'est la Loi sur les mines qui va s'occuper de cela. À partir du moment où ce gaz entrerait dans une canalisation couverte par la présente loi, l'exploitant de ce champ gazier devrait payer un coût de transport sur le réseau du distributeur. C'est par ce biais que ce serait régi, mais uniquement pour le coût d'utilisation requis sur le réseau du distributeur. Alors, on ne gère pas l'exercice et l'exploitation de l'approvisionnement du champ, mais à la minute où cela sort du champ et que cela s'en va sur le réseau de distribution, là, il y a un coût qui est associé à cela, pour utiliser le réseau, et c'est par ce biais que c'est régi, mais, pas l'exploitation.

M. Claveau: D'accord. C'est juste au niveau de la commercialisation, sur l'aspect purement mercantile du gaz naturel.

M. Ciaccia: L'aspect commercial de la distribution du gaz naturel.

M. Claveau: Oui. Cela veut dire que vous ne touchez pas non plus à la réglementation, par exemple, par rapport aux privés qui ont des petits gisements de gaz sur leurs terrains et qui les utilisent eux-mêmes. Il y en a quelques-uns.

M. Ciaccia: Oui, la Loi sur les mines s'applique pour ces cas.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 1 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 2?

M. Claveau: On y définit la terminologie utilisée.

M. Ciaccia: Oui, c'est pour une meilleure compréhension des textes utilisés. On utilise tous ces mots et ces termes dans le projet de loi. Alors, pour comprendre et donner un sens légal à chacun de ces termes, on les définit à l'article 2.

M. Claveau: En définissant le réseau de distribution, on dit: "l'ensemble des conduits - cela va - outillages...", cela peut aller loin, je veux dire l'ensemble de l'outillage. Cela peut-il se cerner d'une façon plus précise ou est-ce que cela va jusqu'aux pinces que quelqu'un peut avoir dans son camion?

M. Giroux: Je ne pense pas que cela irait jusqu'où vous dites.

Le Président (M. Houde): M. Giroux, allez-y.

M. Giroux: Je ne pense pas que cela irait jusqu'aux pinces, comme vous dites. Mais un réseau de distribution, c'est très complexe. Il peut y avoir un paquet de valves, de cadrans, de tout ce que vous pouvez imaginer pour assurer le flot continu du gaz; cela serait inclus là-dedans. Mais je peux vous assurer que ce sont des termes sur lesquels aucun des représentants qui

sont venus en commission parlementaire n'a fait quelque commentaire que ce soit; c'est compris par les gens du milieu. Cela n'irait pas jusqu'à régir ou inclure le coffre d'outils d'un employé. Je ne pense pas.

M. Claveau: Vous le dites vous-même - M. le ministre va le dire aussi - c'est assez complexe et cela demande des équipements très spécialisés, perfectionnés et sécuritaires aussi. Quand on parle du réseau de conduits, des structures, des gazomètres, etc., est-ce que la régie a quelque chose à voir quant à la qualité ou à la sécurité de ces équipements?

M. Giroux: En vertu de la Loi sur la distribution du gaz, oui.

M. Claveau: Est-ce que la régie pourrait, par exemple, condamner des valves qui seraient utilisées par un distributeur et qui sembleraient non conformes ou dangereuses?

M. Giroux: En vertu de la Loi sur la distribution du gaz, il y a une réglementation actuellement qui impose des critères techniques qui généralement font référence à des codes canadiens qui sont appliqués partout dans l'industrie. C'est en vertu de la loi D-10 que c'est appliqué. D'ailleurs, vous pourrez voir dans les dispositions transitoires qu'on a modifié la définition du mot régie dans la loi D-10 pour la rendre semblable à la nouvelle régie. Ce serait la nouvelle régie qui continuerait en vertu de la loi D-10.

M. Claveau: Qui va avoir...

M. Ciaccia: Qui est la Loi sur la distribution du gaz.

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: Bon! On va continuer avec le réseau de distribution...

M. Giroux: Pour plus de précisions concernant le réseau de distribution, il faut comprendre qu'au Canada il y a différents réseaux; il y a des réseaux de transport et des réseaux de distribution. Ce qu'on touche ici, c'est à partir du point d'interconnexion avec un réseau interprovincial, qui est TransCanada Pipelines ou Trans Québec & Maritimes, jusqu'au compteur du client, qu'il soit résidentiel, industriel ou commercial. Le réseau de distribution, c'est tout ce qui est compris entre ces deux points.

M. Claveau: Ce qui exclut d'ailleurs, comme vous le dites, "les conduits à gaz installés à l'intérieur, en dessous et à la surface extérieure d'une maison, d'une usine..."

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: C'est la responsabilité de l'utilisateur, du client.

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: Est-ce que ces conduits, même s'ils ne relèvent pas de la régie, doivent aussi faire l'objet de vérifications?

M. Giroux: Cela répond à des normes en vertu des lois spécialisées dans le domaine du travail, des entrepreneurs, techniciens, soudeurs, etc. Comme on l'a vu en commission parlementaire, l'installation de ces conduits est faite par des spécialistes du milieu. Ils doivent aussi répondre à des critères précis de qualification.

M. Claveau: Mais si les critères ne sont pas respectés, à ce moment-là, ce sont les normes du travail qui s'appliquent ou la CSST qui entre en ligne de compte.

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: Cela va pour l'article 2.

Le Président (M. Houde): Cela va pour l'article 2. Adopté.

J'appelle l'article 3.

Organisation et fonctionnement de la régie

Constitution M. Claveau: L'article 3.

M. Ciaccia: C'est le changement du nom. L'organisme n'aura plus juridiction en matière de commerce, d'électricité et de vapeur, d'où le changement de son appellation.

M. Claveau: C'est: "Régie du gaz naturel". M. Ciaccia: Oui. M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 4.

M. Ciaccia: À la suite de la commission parlementaire, on a maintenu à quatre le nombre des régisseurs, tel que l'avaient demandé les intervenants du milieu. À un moment donné, on avait pensé à trois ou cinq, mais je pense que tout le monde était d'accord pour que les régisseurs permanents soient au nombre de quatre.

M. Giroux: Un nombre minimum de quatre.

M. Ciaccia: Un nombre minimum de quatre. Le mandat des régisseurs est réduit de dix à cinq ans. Cela permettra un renouvellement à la régie

lorsque nécessaire.

M. Claveau: On a parlé hier en Chambre "d'une période déterminée d'au plus cinq ans". Quel sera le contrat du régisseur au moment de son engagement? Est-ce que ce sera un contrat ferme de cinq ans? Ce sera un contrat ferme et tout le monde devra être engagé sur la base de cinq ans.

M. Ciaccia: Cinq ans.

M. Claveau: À ce moment-là, pourquoi met-on "au plus"?

M. Ciaccia: "Au plus cinq ans". Attendez une minute.

On m'informe que la raison pour laquelle on a inscrit "d'au plus cinq ans", c'est pour couvrir le cas où un individu ne voudrait pas être nommé pour cinq ans, mais voudrait occuper ce poste pour une période de moins de cinq ans. Alors, plutôt que de ne pas faire appel à son expertise, on aurait le droit de le nommer pour moins de cinq ans. Mais l'intention serait à moins que l'individu lui-même ne veuille pas être nommé pour cinq ans, de nommer les régisseurs pour cinq ans.

M. Claveau: II pourrait arriver que des gens ne veuillent pas être là pendant cinq ans.

M. Ciaccia: Si on a besoin d'une expertise spéciale dans certains cas, un certain individu...

M. Claveau: Mais est-ce que d'"au plus cinq ans" ne voudrait pas dire aussi que ces mandats ne sont pas renouvelables?

M. Ciaccia: Ce n'est pas éliminé dans la loi. On ne dit pas qu'ils ne peuvent pas être renouvelés.

M. Claveau: Mais ce n'est pas...

M. Ciaccia: Cela veut dire chaque mandat; il a un mandat de cinq ans. Maintenant, si la loi ne dit pas qu'il ne peut pas être renouvelé, on pourrait lui donner un autre mandat de cinq ans. Il faudrait exclure pour éliminer la possibilité d'un nouveau mandat, il faudrait écrire dans la loi que le mandat ne peut pas être renouvelé.

Une voix: Dans ce cas-ci, il se renouvelle automatiquement.

M. Ciaccia: Non.

Une voix: Non, pas nécessairement. Cela prend une autre nomination.

M. Ciaccia: Cela prend une autre nomination.

M. Claveau: Mais pourquoi? Pourquoi n'a-ton pas maintenu le mandat de dix ans?

M. Ciaccia: Dix ans, c'était trop long, tout simplement. Les conditions changent. L'expertise d'il y a dix ans, ce n'est pas nécessairement la même qu'aujourd'hui.

M. Claveau: Oui, mais quand vous avez, par exemple, des... Je ne sais pas combien il y a de sociétés ou de postes; les gens sont couverts par des conventions, par l'ancienneté, par toutes sortes de choses. Ils sont là pendant 20 ans et cela ne veut pas dire qu'ils ne font pas leur travail pour autant.

M. Ciaccia: Cela dépend des cas, des compétences et des champs d'action. Cela n'exclut pas que la personne peut rester plus de cinq ans à la Régie du gaz, mais on dit que, pour permettre les changements nécessaires, parce qu'il y a eu beaucoup de changements dans ce domaine, pour permettre une flexibilité...

M. Claveau: Justement, cela veut dire que la personne qui est là, qui a vu l'évolution des changements, etc., peut s'adapter plus facilement que s'il arrive quelqu'un de nouveau.

M. Ciaccia: Oui, elle a vu l'évolution, mais il se peut qu'elle ne s'adapte pas, qu'elle ne veuille pas s'adapter. Alors, plutôt que d'avoir du "dead wood", du bois mort assis là pour cinq ans, on dit: Écoutez, cela ne marche pas, les conditions ont changé. Cela donne plus de flexibilité. Si tout va bien, il n'y a rien qui empêche le renouvellement du mandat.

Une voix: Un peu comme pour les députés qui, à tous les quatre ou cinq ans, doivent aller solliciter un nouveau mandat.

M. Claveau: Là, si on veut en faire un poste électif, qu'on le dise dans la loi.

Une voix: Non, ce n'est pas un poste électif.

M. Claveau: On le sait au départ, cela fait partie de la mécanique de notre démocratie.

M. Cannon: C'est, de toute façon, dans la pensée de la gérance, dans la nouvelle pensée de la gérance dans toutes les entreprises, que les mandats ne soient pas des mandats à l'infini, enfin pour des périodes de dix ans. Il est tout à fait normal qu'on remette en question et qu'on réévalue les fonctions des individus qui sont en présence. Une des poignées qu'il y a, c'est de dire qu'ils sont nommés pour cinq ans; c'est tout à fait normal. Vous avez fait cela, et vous venez de le faire à Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Les vice-présidents à Hydro-

Québec sont nommés pour trois ans et ce n'est pas le gouvernement qui les nomme...

M. Claveau: Oui, d'ailleurs, je voulais questionner là-dessus tout à l'heure et...

M. Ciaccia: ...c'est Hydro-Québec qui les nomme.

M. Claveau: ...cela m'a échappé.

M. Ciaccia: C'est Hydro-Québec qui les nomme, ce n'est pas nous. Eux ont décidé qu'ils les nommeraient pour trois ans.

M. Claveau: Oui, comme c'est le cas pour des contrats de postes supérieurs; les directeurs généraux de commission scolaire sont nommés annuellement. Dans les municipalités, de plus en plus, on s'en va vers des contrats pour les directeurs généraux.

M. Ciaccia: Exactement. Alors, on a pris un juste milieu. On a dit: Dix ans...

M. Claveau: Mais là...

M. Ciaccia: ...c'est trop long.

M. Claveau: ...ce sont des postes, des fonctions de cadre supérieur qui demandent aussi des réajustements. Là, on a affaire à des postes de gens qui doivent exercer non pas...

M. Ciaccia: Exactement, il faut qu'ils travaillent...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...et qu'ils soient compétents. Il faut qu'ils sachent que, dans cinq ans, s'ils n'ont pas fait la "job" et que cela ne marche pas, ils vont être remplacés. C'est clair de même.

M. Claveau: Mais c'est une "job" de travailleur spécialisé, si vous voulez.

M. Ciaccia: Spécialisé, exactement. Ils ne doivent pas s'asseoir et prendre deux ans pour en arriver à une décision. Avec un mandat de cinq ans, il va falloir qu'ils travaillent plus vite que cela.

M. Claveau: Êtes-vous en train de nous dire que les juges qui sont nommés à vie, c'est peut-être trop long comme mandat?

M. Ciaccia: Les juges, c'est quelque chose d'un peu différent. Ce ne sont pas des juges nommés à vie, ici.

M. Claveau: Non, non. Mais si on va à la limite...

M. Ciaccia: C'est un entraînement différent, c'est...

M. Claveau: C'est un pouvoir qui est quasi judiciaire, au fond.

M. Ciaccia: Quasi judiciaire, exactement.

M. Claveau: Et qui demande quelqu'un qui ait une compétence, une expertise là-dedans pour rendre des jugements. Il doit aussi s'appuyer sur une certaine jurisprudence ou une certaine connaissance personnelle du domaine.

M. Ciaccia: Oui. Cela fait partie des fonctions.

M. Claveau: À ce moment-là, je conviens que la régie ou le gouvernement doit se donner des mécanismes qui permettent, éventuellement, de pouvoir contester ou de pouvoir revenir, par exemple, sur un contrat, dans le cas d'un individu qui n'est vraiment pas fonctionnel. Cela pourrait-Une voix: Ce n'est pas compliqué, c'est évalué.

M. Ciaccia: Écoutez, on vous aide. On aide l'Opposition en faisant cela parce qu'on présume qu'on ne sera pas toujours là, en théorie, et on ne veut pas que vous soyez pris par des nominations si vous voulez donner une autre direction, une autre orientation. Alors, vous allez pouvoir faire ces changements. C'est pour vous... (11 h 15)

M. Claveau: Cela est ce qu'on appelle de la démagogie au sens pur.

M. Ciaccia: Ce serait bien de nommer, comme vous le faisiez dans le temps, pour dix ans, vingt ans, à vie, mais ce n'est pas ce qu'on fait. On trouve que cela va être plus efficace.

M. Claveau: On a même nommé des sous-ministres qui sont devenus des ministres libéraux aujourd'hui. Cela veut dire qu'on n'a jamais été très regardants pour la couleur politique en ce qui nous concerne. On allait plutôt selon les compétences, il faut croire.

M. Ciaccia: On a jugé que, pour l'efficacité de la régie, cinq ans était une période adéquate qui permettrait le bon fonctionnement de la régie et les bonnes décisions des régisseurs.

M. Claveau: D'accord. Cela se modifie toujours.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas prêts à le modifier.

M. Claveau: Non, non. Mais si jamais on prend le pouvoir, il n'y a rien qui nous empêche

de le modifier.

M. Ciaccia: Oui, oui. Si jamais.

M. Claveau: II faut se garder des portes. Disons que le jour où on prendra la pouvoir, il n'y a rien qui nous empêchera de le modifier. Pour en revenir à la possibilité de renouveler le mandat, pourquoi est-ce qu'on ne met pas cela dans la loi à ce moment-là, comme cela se fait souvent dans des entreprises. Dans plusieurs lois, pour le cas de régisseurs ou de gens qui ont à exercer certaines fonctions en vertu de lois précises, on dit qu'il s'agit d'un mandat qui peut être renouvelé.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessaire de le dire. Si on l'exclut, automatiquement il peut être renouvelé.

M. Claveau: Si on l'exclut, c'est inclus.

M. Ciaccia: Si on ne l'exclut pas.

M. Claveau: Si on l'exclut, c'est inclus.

M. Ciaccia: Exactement. On ne peut pas mettre dans la loi tout ce qui est permis parce que cela prendrait 150 pages.

M. Claveau: Quand on essaie de baliser une loi pour la rendre la plus compréhensible, la moins contestable possible par qui que ce soit.

M. Ciaccia: Ce n'est pas contestable, c'est un principe de loi, que le mandat soit d'au plus cinq ans. Et s'il n'y a rien dans la loi qui dit qu'il ne peut pas être renouvelé, il peut être renouvelé. Je n'ai pas besoin de le dire. S'il faut commencer à dire toutes les choses qui s'appliquent normalement, la loi va être pas mal longue. Il faut que la loi soit aussi brève, aussi concise et aussi claire que possible. Quand on commence à inclure dans la loi de la redondance, cela peut créer des problèmes. Si le législateur dit qu'il peut être renouvelé, normalement c'est le cas, pourquoi le mettre? Cela peut ouvrir la porte à des ambiguïtés d'interprétation dans d'autres clauses.

M. Claveau: Nous, on prétend que c'est dans ces cas-là que cela crée une ambiguïté, quand on dit, par exemple, qu'il est nommé pour une période déterminée d'au plus cinq ans.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Alors, la période déterminée, vous nous avez dit que cela pouvait être moins de cinq ans.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Mais là c'est une période déterminée d'au plus cinq ans. On parle d'une nomination pour cinq ans et dans la mesure où on ne dit pas que la nomination peut: être renouvelable, n'importe qui peut s'asseoir et dire: C'est bien de valeur, tes cinq ans sont finis et ce n'est pas renouvelable.

M. Ciaccia: Si on ne veut pas renouveler, on n'a pas besoin de clause pour nous dire que c'est renouvelable. Si on ne veut pas le renouveler, que la clause le dise. Que ce soit renouvelable ou non, cela ne change rien.

M. Claveau: En tout cas, vous vivrez avec. Une voix: Wo!

M. Claveau: C'est vous qui êtes le ministre pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ciaccia: Le but de l'article 5 est de permettre d'ajouter d'une manière temporaire des régisseurs afin de pouvoir faire face à des imprévus.

M. Claveau: Ces régisseurs, encore là, est-ce qu'ils vont être nommés - c'est un petit peu le même cas que dans l'article 4 - directement par le ministre ou est-ce que cela va être des concours, comment seront-ils nommés?

M. Ciaccia: C'est le gouvernement, par décret.

M. Claveau: Par décret.

M. Ciaccia: Oui. Cela ne peut pas être un concours parce que...

M. Claveau: Pourquoi pas? Si vous voulez avoir des gens qui ont toutes les compétences voulues, il faut aller piger un peu partout pour s'assurer d'avoir les meilleurs.

M. Ciaccia: Oui, on va regarder, mais... Écoutez, cela dépend comment vous définissez le concours. On peut faire appel au milieu et à ceux qui seront intéressés, où il peut y avoir une expertise spécialisée, parce qu'on parle ici de gens temporaires pour faire face à des imprévus.

M. Claveau: Qui peuvent être nommés aussi pour un certain temps. Mais qui est responsable d'établir les critères de sélection ou d'embauché

des régisseurs?

M. Ciaccia: C'est le gouvernement parce que c'est le gouvernement qui peut nommer.

M. Claveau: C'est assez vague, le gouvernement. Il y a à peu près 300 000 personnes là-dedans. C'est le Conseil des ministres dont vous voulez parler. Quand vous parlez du gouvernement, vous parlez du Conseil des ministres ou de l'ensemble de la machine gouvernementale?

M. Ciaccia: Le gouvernement, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, légalement.

M. Claveau: Oui, mais il faut s'entendre. M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: À ce moment-là, dites-nous le Conseil des ministres...

M. Ciaccia: Le gouvernement, ce n'est pas les 300 000 fonctionnaires et toute la population du Québec. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Claveau: Le gouvernement, cela peut être aussi...

M. Ciaccia: Le gouvernement agit.

M. Claveau: ...les employés du gouvernement.

M. Ciaccia: On ne dit pas les employés du gouvernement. On ne dit pas que les employés du gouvernement peuvent les nommer, on dit que c'est le gouvernement.

M. Claveau: D'accord. À ce moment-là, c'est le Conseil des ministres qui nomme à partir de critères que le ministre aura développés lui-même, je suppose.

M. Ciaccia: À partir de critères, des besoins que la régie...

M. Claveau: Je vous ai demandé qui définissait les critères.

M. Ciaccia: Cela dépend.

M. Claveau: C'était la question que je vous posais.

M. Ciaccia: Cela dépend. Quand on dit que c'est l'imprévu, cela va dépendre de l'imprévu. Cela peut être la régie qui va pouvoir nous faire une recommandation. On dit: Écoutez, on a besoin de telle ou telle personne pour un cas spécial, spécifique, un actuaire, par exemple. Je ne me réveillerai pas un matin pour dire: Je veux nommer un tel régisseur pour six mois. Ce n'est pas comme cela que ça va se passer. Cela va venir à la demande soit de la régie, soit du milieu, soit d'un groupe de consommateurs, soit d'un groupe d'industriels qui peuvent avoir des besoins spéciaux. On va consulter la régie et on va dire: Est-ce que cette expertise existe? Où pouvons-nous la trouver? C'est pour le bon fonctionnement, pour arriver à des décisions efficaces, justes et équitables.

M. Claveau: Cela veut dire que les nommi-nations de régisseurs temporaires vont être faites à partir de demandes spéciales de la régie.

M. Ciaccia: Cela se peut. Il se peut que ce soit à la demande spéciale d'autres groupes, par exemple, un groupe de consommateurs. Supposons qu'un groupe de consommateurs nous dise: Écoutez, il y a eu telle ou telle décision et on a un problème particulier en termes de tarification ou en termes de services et cela prendrait...

M. Claveau: On est supposé avoir des régisseurs permanents qui sont compétents. On l'a dit tout à l'heure.

M. Ciaccia: Oui, ils sont compétents, mais ce n'est pas tous les gens qui ont toutes les compétences. C'est comme pour les députés. Ils sont compétents. Il y a des députés qui ont des compétences dans un certain secteur et d'autres qui ont des compétences dans d'autres. C'est la même chose avec les régisseurs. Il n'y a aucune personne qui a toute la vérité et toutes les compétences.

M. Claveau: À ce moment-là, s'il y a besoin d'avoir quelqu'un qui va remplacer ou qui va venir donner une compétence additionnelle, ces individus ou les groupes de consommateurs, comme vous dites, ou autres qui vont faire la demande, à qui vont-ils la faire? À la régie ou au ministre?

M. Ciaccia: Ils peuvent faire la demande à la régie, ils peuvent faire la demande au gouvernement. Je ne sais pas comment...

M. Claveau: Cela devrait être balisé dans la loi.

M. Ciaccia: Mais je ne peux pas dire dans la loi que la demande d'un groupe de consommateurs doit être faite à la régie, voyons.

M. Claveau: Mais oui, cela peut se dire.

M. Ciaccia: C'est cela, le problème. Ce n'est pas cette approche. On laisse...

M. Claveau: Oui, mais...

M. Ciaccia: ...autant de flexibilité possible.

M. Claveau: Oui, mais autant d'interventions politiques possibles aussi. C'est ce que vous laissez, finalement, au bout de la ligne.

M. Ciaccia: Bien non.

M. Claveau: Cela se dit très bien: Dans la mesure où une demande est adressée à la régie. On pourrait l'exprimer comme cela. Pour un...

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas juste dans la mesure où la demande est faite à la régie.

M. Claveau: En fait, c'est la régie qui est supposée avoir la responsabilité de cela et c'est la régie qui doit aussi déterminer si elle a besoin, oui ou non, de personnel additionnel.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas seulement la régie qui va déterminer cela.

M. Claveau: À ce moment-là, la régie devient un bras politique tout simplement.

M. Ciaccia: Pas du tout. M. Claveau: Bien... M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Cannon: Mais pourquoi toujours braquer ces espèces de serpents à sonnettes devant nous chaque fois que vous avez l'occasion de le faire? Je ne le comprends pas. Je ne m'explique pas uniquement sur cet article, M. le député, parce que, généralement, vous avez toujours cette attitude de vouloir baliser à droite et à gauche des choses qui, normalement, ne devraient pas être balisées. Je m'explique parce que c'est finalement un paradoxe. D'une part, vous êtes élus démocratiquement, on est élus démocratiquement, nous formons la majorité ministérielle, ce qui fait que, dans le processus démocratique, nous formons le gouvernement. Dans ces circonstances, comme vous avez si bien dit il y a quelques minutes, vous vivrez avec vos décisions. On vivra avec nos décisions, bien sûr, mais vouloir penser qu'il faudrait, à un moment donné, que nous puissions tenir compte d'une éventuelle hypothèse que telle chose puisse se produire et aujourd'hui, le prévoir dans la loi, vous le savez aussi bien que moi qu'il est impossible de le faire.

M. Claveau: Légiférer, c'est prévoir justement.

M. Cannon: Non, non. N'arrivez pas avec des slogans comme celui-là, cela ne marche pas.

M. Claveau: Non, non...

M. Cannon: On prévoit... Tout à l'heure vous avez fait une longue sortie en ce qui concerne le renouvellement des mandats. Le ministre vous a expliqué très clairement qu'il n'y avait rien dans la loi qui empêchait le renouvellement. Au contraire, on laissait le choix, soit de nommer, soit de prolonger, soit de remercier les gens des services rendus. Alors vous, vous voulez que nous allions dans une direction qui vraiment limiterait l'action gouvernementale et, pour ajouter un peu de crémage sur le gâteau, vous dites: Ah! cela devient politique; donc, cela devient partisan, donc, c'est le ministre qui va contrôler. C'est faux, ce n'est pas cela du tout. La réalité des choses est tout à fait différente, M. le député.

M. Claveau: Là où on ne s'entend pas, de toute évidence, c'est quand on crée... Il est du pouvoir du législateur de se donner des outils pour pouvoir travailler et pour pouvoir permettre que l'ensemble de la population... À ce moment-la, quand on est au chapitre des services, on ne parle plus de partisanerie ou de quoi que ce soit. C'est que l'ensemble, tout le monde a droit aux mêmes recours, de la même façon par rapport aux outils qu'on se donne comme société ou comme groupe qui veut avoir le mécanisme le plus fonctionnel possible dans une société démocratique. Quand on se donne ces outils, il faut aussi s'assurer que tout le monde dans la population va pouvoir avoir droit aux mêmes recours, va pouvoir avoir droit aux mêmes approches par rapport à l'utilisation de l'outil qu'on se donne. Dans le cas présent, l'outil s'appelle la Régie du gaz naturel.

Si on veut être convaincus, être certains que tous les citoyens, quels qu'ils soient, vont pouvoir avoir droit aux mêmes recours et fonctionner indépendamment des idéologies politiques ou des impératifs du moment, il faut baliser dans la loi les mécanismes qui vont permettre à ces individus de pouvoir y avoir accès, de pouvoir exercer ces droits. Quand on ne balise pas, cela laisse toutes sortes d'ouvertures possibles, comme c'est le cas actuellement. On dit: On peut se référer soit à la régie pour, si on conteste la compétence d'un régisseur; on pourra aller voir le ministre, on pourra aller voir le sous-ministre, on pourra aller voir le président de la régie. On ne sait plus qui on pourra aller voir puis, finalement, selon qui on est comme individu, on sera plus ou moins bien reçu.

C'est l'ouverture que l'on crée par cela. Je ne veux pas dire que c'est ce qui va arriver. Mais quand on prévoit à long terme, si on fait une loi, normalement on devrait être capable de penser à une loi qui va peut-être être encore telle quelle ou très peu amendée dans 50 ans et qui sera encore utilisée. Il faut prévoir ce qui va se passer. On a des lois avec lesquelles on est pris. On a seulement à regarder des traités qui datent du début de la conquête et avec lesquels on est encore pris aujourd'hui parce que, peut-être, ils n'ont pas été balisés comme ils auraient dû l'être dans le temps, alors qu'on ne faisait

pas attention à des impératifs autres que les impératifs du moment. Si on veut se donner des mécanismes, des outils de travail, qui soient fonctionnels et qui assurent la même couverture pour l'ensemble des citoyens, cela ne coûte pas cher de mettre une ligne dans la loi où I on identifie spécifiquement la démarche que devra prendre un citoyen pour utiliser cet outil-là. C'est aussi simple que cela.

M. Ciaccia: Premièrement, l'article 5 n'est pas une démarche qu'un citoyen va prendre. La loi est ouverte...

M. Claveau: Cela peut être un citoyen corporatif, disons.

M. Ciaccia: ...que ce soit n'importe qui. Plus vous commencez à mettre des restrictions, plus vous donnez de la discrétion au ministre, je vous le dis. Si un ministre veut abuser d'une loi, ce n'est pas le contenu de la loi qui va l'en empêcher. Vous ne devez pas partir de la prémisse qu'un ministre va abuser ou qu'un gouvernement va abuser d'une certaine loi. Si vous commencez par cette prémisse, il n'y a aucune loi par laquelle on pourra adéquatement protéger le citoyen. Montrez-moi n'importe quelle loi, si quelqu'un veut en abuser ou si quelqu'un veut la contourner, il va le faire. Alors, si vous partez de cette prémisse, il va falloir avoir une loi, non pas de 80 articles, mais de 10 000 articles. Encore là, vous ne pouvez pas tout couvrir. On veut l'efficacité quoi? Comment va-t-on avoir l'efficacité? Je ne peux pas vous dire aujourd'hui et personne ne peut vous dire aujourd'hui, les cas particuliers où il sera nécessaire de nommer un autre régisseur. Mais s'il y a un embouteillage, s'il y a un problème, on veut que cela soit ouvert puis on veut avoir le droit et la possibilité d'agir, ne pas revenir à l'Assemblée nationale prendre encore trois mois pour modifier la loi pour qu'on puisse nommer un régisseur temporairement pour régler une cause. C'est simple comme cela. Il peut y avoir un surplus de travail. Il se peut qu'on soit obligé de revoir toute la compatibilité d'un distributeur ou de certaines compagnies. Cela prend du temps et cela va prendre un régisseur temporairement à temps plein pour cela. (11 h 30)

Je ne peux pas commencer à faire la liste de toutes les possibilités à l'article 5, ce serait un non-sens. Les gens du milieu me demanderaient si je suis tombé sur la tête. D'accord? La raison pour laquelle on a mis cela... et c'est pour cela qu'ils sont très heureux qu'on ait au moins prévu la possibilité que des situations comme celles-là puissent arriver. Il y a assez de pression et assez de groupes qui vont s'assurer que les bonnes décisions soient prises. Je suis d'accord avec mon collègue député de La Peltrie. N'approchez pas chaque article comme si on était tous des bandits et qu'on voulait tous faire des choses croches qu'il faut baliser, sur lesquelles H faut mettre des critères et des restrictions. Dans ce cas, les lois ne fonctionneront pas. On n'a pas cette mentalité. On n'a pas cette approche. On veut que ce soit efficace. C'est pour cela qu'on a fait un avant-projet de loi. On a pris la peine de faire un avant-projet de loi. On est allés consulter tout le milieu et on leur a dit: Voici ce qu'on veut faire. Cela prend une certaine connaissance de la façon que les problèmes surviennent. Le milieu est satisfait et d'accord avec les articles que nous avons et avec cet article-là. Cela va permettre le bon fonctionnement et l'efficacité de la régie. C'est cela qui compte.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, cela va. Il faut bien qu'on s'entende. Ce que l'on conteste, ce que j'ai dit, ce n'est pas la possibilité qu'on se donne de pouvoir avoir des régisseurs spécifiques pour une durée déterminée en complément du personnel régulier. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème ou la question que je vous ai posée, c'est: À partir de qui ou comment détermine-t-on le besoin de régisseurs supplémentaires?

M. Ciaccia: Cela va dépendre. Je ne peux même pas vous dire cela aujourd'hui. Cela va dépendre de la cause qui va être devant la régie et des demandes du temps.

M. Claveau: C'est cela. Et la question que je vous ai posée, c'est...

M. Ciaccia: Savez-vous, on a fait cela par expérience. L'article avant notre amendement, avant la nouvelle loi, disait: "En cas de décès d'un régisseur ou d'incapacité d'agir de sa part par suite de maladie, d'absence du Québec ou de quelque autre cause, le gouvernement peut nommer une personne pour agir temporairement..." C'était très restreint. Alors, le milieu nous a dit: Écoutez, on a eu des problèmes. Ce n'est pas assez. L'ancien article suivait un peu votre philosophie, on balisait cela. Si le gars est mort, s'il n'est pas là, si quelque chose lui arrive, on peut nommer... Mais il peut y avoir 10 000 autres causes ou raisons, qui peuvent survenir au cours du fonctionnement de la régie. Or, on ne peut pas toutes les prévoir aujourd'hui. On ne peut pas toutes les nommer. Je ne peux même pas vous dire: Cela va être un individu. Pourquoi devrais-je établir une camisole de force et dire: Si tu as une plainte, va à la régie et ne m'achale pas? Supposons que la régie ne nous le dit pas, H faut laisser la flexibilité. C'est le milieu qui va nous déterminer cela. Les deux dernières années, c'est moi qui sais quelles sortes de plaintes j'ai reçues des consommateurs en ce qui concerne les activités la régie. On a

fait une refonte de la loi pour régler les problèmes qu'on a eus les deux dernières années.

M. Claveau: Seulement une hypothèse, parce que là vous m'amenez sur la question des raisons qui peuvent faire que, etc. Ce n'est pas le sens de ma question. Le sens de ma question, c'est de savoir comment on va déterminer qui a besoin de régisseurs.

M. Ciaccia: Je ne le sais pas maintenant. Je ne le sais pas.

M. Claveau: Mais si on se donne, par exemple, seulement une idée comme celle-là, si on part en disant que c'est la régie qui devra suggérer au gouvernement la nomination...

M. Ciaccia: Non, pas du tout. C'est le problème qu'on a eu dans le passé. La régie ne l'a pas fait...

M. Claveau: Laissez-moi donc finir.

M. Ciaccia: ...et les gars se plaignaient... '

M. Claveau: Laissez-moi donc finir justement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un pouvoir qu'on veut donner à la régie, c'est le gouvernement qui va déterminer.

M. Claveau: À ce moment-là.

M. Ciaccia: La régie ne viendra pas nous dire: On a un surplus de travail, il faut en nommer d'autres, etc.

M. Claveau: À ce moment-là, s'il y a une plainte de quelqu'un qui est aux prises avec la régie, il sera toujours possible pour cet individu, ce groupe, cette corporation ou cette association d'aller voir le ministre et de dire: Écoutez, M. le ministre, la régie ne fait pas le travail, on a un problème. À ce moment-là, le ministre va intervenir au niveau de la régie pour savoir ce qui se passe.

M. Ciaccia: Comment vais-je intervenir? Je ne veux pas d'ingérence politique. C'est vous-même qui venez de me dire: Pas d'ingérence.

M. Claveau: Vous pouvez toujours aller voir...

M. Ciaccia: Je ne suis pas pour dire au régisseur: Fais ceci, fais cela...

M. Claveau: Vous pouvez toujours aller voir... Non, non, mais sans le dire, vous avez le droit, par exemple... Vous êtes responsable de l'application de la lof.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: Si la loi prévoit que, dans les cas de nécessités, la régie doit avoir des régisseurs supplémentaires, si la régie ne le fait pas, vous, en tant que ministre responsable de l'application de la loi, vous pouvez toujours vérifier si c'est effectivement le cas, si la régie applique ou n'applique pais la loi.

M. Ciaccia: C'est ce que l'article 5 dit. Lisez-le.

M. Claveau: L'article 5 dit que vous, comme ministre, pouvez nommer n'importe quand d'autres régisseurs.

M. Ciaccia: II ne dit pas cela du tout. M. Claveau: "Le gouvernement peut...

M. Ciaccia: Le gouvernement. Pas moi comme ministre.

M. Claveau: ...pour la bonne expédition des affaires de la régie." C'est le ministre qui décide si les affaires de la régie sont plus ou moins bien expédiées.

M. Ciaccia: Non, c'est le gouvernement qui décide.

M. Claveau: Le gouvernement. Oui, mais il y a un répondant au gouvernement pour la loi et il s'appelle le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Exactement. Et si les gens ne sont pas satisfaits du gouvernement, ils voteront pour un autre gouvernement.

M. Claveau: II y a un répondant pour la loi qui s'appelle le ministre de l'Énergie et des Ressources...

M. Ciaccia: Oui, c'est la population qui va nous dire si on a bien fait ou non.

M. Claveau: ...auprès du Conseil des ministres pour cette loi. "Le gouvernement peut, pour la bonne expédition des affaires de la régie - donc, il détermine lui-même si elles sont plus ou moins bien expédiées - nommer, pour une période qu'il détermine, des régisseurs additionnels et fixer leur traitement et leurs autres conditions de travail."

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: C'est cela que ça dit.

M. Ciaccia: C'est cela que ça dit.

M. Claveau: Cela dit que cela donne toute la possibilité de nommer...

M. Ciaccia: Non, au gouvernement. Êtes-vous sourd?

M. Claveau: Mais oui, mais qui répond de la loi?

M. Ciaccia: C'est le gouvernement qui peut faire cela.

M. Claveau: Qui répond de l'application de cette loi devant le Conseil des ministres?

M. Ciaccia: Ce n'est pas le ministre qui va prendre ces décisions. Ce n'est pas le ministre qui va faire cette nomination.

M. Claveau: Qui va déposer, qui va suggérer au Conseil des ministres? Qui va défendre le point de vue de la nécessité de régisseurs supplémentaires au Conseil des ministres si ce n'est pas le ministre responsable de la loi?

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui prends cette décision. Il va falloir qu'il la justifie. J'ai 26 autres collègues qui vont prendre la décision du gouvernement et il va falloir la justifier.

M. Claveau: Que je sache, ce n'est pas un autre ministre qui va aller faire la suggestion.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: C'est le ministre responsable de l'application de la loi qui va arriver avec son petit dossier, avec un CT, qui va le déposer...

M. Ciaccia: Cela peut être un gros dossier aussi.

M. Claveau: ...et qui va dire: II me faudrait cela.

M. Ciaccia: On s'en va dans le ridicule. Franchement!

M. Claveau: Non, non. Quand vous essayez de nous dire: C'est le gouvernement, il faut savoir...

M. Ciaccia: C'est le gouvernement, ça le dit.

M. Claveau: II faut mettre... Mais oui, mais...

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui vais le nommer, voyons! Il y a une différence. Il y a certaines lois où le ministre a certaines discrétions. Il peut faire certaines nominations, prendre certains faits, poser certains gestes.

M. Claveau: Mais le gouvernement...

M. Ciaccia: C'est le ministre qui le fait. Non, non, écoutez-moi. Ici, cet article, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement. Il y a une raison pour cela.

M. Claveau: Bien oui.

M. Ciaccia: II y a une raison pour cela. Alors, ne commencez pas à parler de la discrétion du ministre et que le ministre va faire ceci et dire que le ministre va faire cela.

M. Claveau: II ne faut quand même pas penser qu'on est nés de la dernière pluie.

M. Ciaccia: Si la différence entre gouvernement et ministre ne veut rien dire, je ne sais pas ce que vous faites là.

M. Claveau: C'est qu'au lieu de prendre la décision tout seul au ministère, vous devez passer par le Conseil des ministres pour avoir une approbation du Conseil des ministres, un CT.

M. Cannon: Je pense, M. le député, que, fondamentalement, la question qui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: ...doit se poser ici, c'est de savoir si vous êtes favorable à ce qu'on ajoute des régisseurs supplémentaires ou additionnels au besoin. C'est ce que cela dit. Est-ce que vous êtes favorable à cela? Si vous n'êtes pas favorable à cela, vous adoptez sur division. Si vous n'êtes pas favorable, c'est ce que vous faites. Si vous êtes favorable, on l'adopte.

M. Claveau: Mme la Présidente, je vais garder la gérance de mes questions et de mes interventions.

M. Cannon: Non, mais...

M. Claveau: Je l'ai dit. À l'égard du principe...

M. Cannon: Je ne veux pas...

M. Ciaccia: C'est une bonne question quand même.

M. Cannon: ...vous bousculer, M. le député, mais finalement, c'est cela. Si vous êtes contre l'article 5 qui dit: "Le gouvernement peut, pour la bonne expédition des affaires de la régie, nommer pour la période qu'il détermine des régisseurs additionnels." C'est ce que ça dit. Vous nous parlez de critères. On vous a répondu que, devant les concitoyens et les concitoyennes du Québec, nous répondions des faits et gestes

du gouvernement. Voilà! C'est cela. Si vous vous opposez à cela, vous dites: Adopté sur division. Voilà! The bottom line, that is It."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends que le député de La Peltrie n'a pas compris le sens de ma démarche du tout.

M. Ciaccia: Non, il a raison. Essentiellement, c'est cela.

M. Claveau: Non, mais il s'agit de savoir...

M. Ciaccia: Ou vous êtes en faveur ou vous ne l'êtes pas. Je vous ai donné toutes les explications possibles, évidemment, vous n'acceptez pas mes explications. Mais cela ne changera pas...

M. Claveau: On peut être en faveur d'un principe, mais on n'est peut-être pas nécessairement d'accord sur la façon dont on va l'appliquer et comment on va arriver à ce principe. Pour qu'on nomme des régisseurs additionnels, d'accord sur ce principe. Personnellement, je suis tout à fait en faveur.

M. Ciaccia: Si vous êtes d'accord, votez pour.

M. Claveau: Ce que je vous demande M. le ministre, la commission parlementaire ou la démarche qu'on a suivie me permet de le faire, c'est comment vous allez arriver à nommer ces régisseurs.

M. Ciaccia: J'ai essayé de vous l'expliquer. Je ne me répéterai pas. Si je répète, on va être à cet article jusqu'à minuit ce soir. Je vous l'ai dit, je ne sais combien de fois. Vous ne semblez pas accepter mes explications. Il n'y a rien que je puisse faire là-dessus. Je ne peux pas changer votre idée et vous, évidemment, vous ne pouvez pas changer la mienne. On est dans une impasse. Prenons notre décision.

M. Claveau: C'est une façon assez cavalière d'expédier l'Opposition, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Bien non, si j'avais refusé...

M. Claveau: C'est la plus belle façon de vouloir ridiculiser le rôle de l'Opposition dans le parlementarisme. Si le ministre veut embarquer là-dedans, bien, on va en discuter longtemps...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, je ne crois pas que cela soit...

M. Claveau: ...et on ne sera pas sortis d'ici avant la fin de la session. À moins qu'on nous mette le bâillon. Si c'est cela qu'il veut, on est capables de tenir longtemps là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, le ministre n'a pas dit qu'il ne répondait pas à votre question...

M. Claveau: Non. C'est-à-dire...

La Présidente (Mme Bélanger): II a dit qu'il ne répétait pas la réponse qu'il vous a donnée, puisqu'il ne peut changer la réponse qu'il vous a déjà donnée.

M. Ciaccia: Mme la Présidente. Je voudrais juste clarifier un point. Le député semble toujours mal comprendre ce que je dis. Je n'ai pas refusé de vous donner des explications sur l'article 5. Je vous ai donné toutes les explications possibles de ma part. Je n'en ai pas d'autres à vous donner, à vous fournir. Mais il me semble que, même après que je vous ai fourni toutes les explications, vous ne les acceptiez pas comme réponses. Alors, je vous dis: Dans ce cas, la seule décision à prendre, c'est de dire: Est-ce que vous êtes en faveur de l'article 5?

M. Claveau: Je pourrais toujours proposer un amendement, aller chercher mes collègues puis vous faire les vingt minutes jusqu'à demain.

M. Ciaccia: Bien oui, vous pouvez faire cela.

M. Claveau: Ce que je ne ferai pas, parce que ce n'est pas mon intention de le faire.

M. Ciaccia: Si j'avais d'autres...

M. Claveau: Mais la mécanique parlementaire, si on voulait la respecter au pied de la lettre, je veux dire que, si nous, on décidait de déposer un amendement là-dessus, ce qu'on ne fera pas... Mais je pense que j'ai au moins le droit d'avoir des réponses complètes à mes interrogations.

M. Ciaccia: Je vais essayer encore une fois, d'accord? Je vais essayer encore une fois. Les raisons pour la nomination de régisseurs additionnels sont trop nombreuses pour les inclure dans l'article 5.

M. Claveau: Ce n'est pas sur les raisons, c'est sur la façon de...

M. Ciaccia: La façon dont le gouvernement agira: on ne mettra pas le consommateur dans une camisole de force, en disant: Tu vas le faire d'une telle façon. On ne déterminera pas d'avance que ce sera la régie qui va nous le demander. À quoi cela sert-il, d'abord? Ce n'est pas cela qu'on veut. On ne veut pas être dans une

situation où ce sera la régie qui va demander elle-même, parce qu'il n'y a pas droit d'appel de la régie. Il peut y avoir des embouteillages, il peut y avoir toutes sortes de raisons. On va agir en concertation avec eux, c'est clair. Mais je ne peux pas mettre et je ne mettrai pas, dans l'article 5, un empêchement ou un obstacle ou des raisons additionnelles de la façon d'agir du gouvernement. Encore une fois, je vous donne les mêmes raisons que je vous ai données pour dire qu'il y a trop de raisons pour connaître les situations, il y a trop d'impondérables, qui peuvent survenir où le gouvernement sera obligé... Je vais vous en donner un exemple. S'il y a un surplus de travail, si une cause spéciale a besoin d'un comptabilité et qu'il faut nommer un régisseur pour expédier ou accélérer les décisions. Cela peut être des consommateurs, cela peut être des groupes d'industriels, cela peut être la régie elle-même, cela ne sert à rien d'écrire toutes ces différentes possibilités et on ne se limitera pas par cela. Bon, c'est la raison que je vous donne et les explications que je vous donne pour lesquelles cela a été rédigé de cette façon.

M. Claveau: Je vais vous répondre à cela d'une certaine façon. En tout cas, je vais faire mes commentaires là-dessus, ce à quoi j'ai droit en fonction du règlement. D'une part, on ne s'opposera pas au principe de nommer des régisseurs additionnels. Par contre, là où on ne marche pas, c'est dans la façon dont le ministre s'y prend pour pouvoir nommer ces régisseurs, peu importe les raisons.

Dans l'article 4, on s'est nommé, tantôt, un président. La loi prévoit un président et un vice-président qui, eux, justement ont le rôle de voir au fonctionnement de la régie puis de s'assurer que cela débloque et que cela avance, etc. De par la loi, le président devra répondre de ses agissements au ministre, je suppose, parce qu'il est nommé par la loi et que le ministre a la responsabilité de la loi. À ce moment-là, s'il y a des blocages à l'intérieur de la régie, s'il y a des embouteillages, comme le ministre dit, s'il y a des décisions qui risquent d'être prises avec des manques de compétence puis tout cela, c'est avec le président que cela doit être traité et non pas à la pièce avec tous les intervenants. Il nous semble, en tout cas, qu'à ce moment-là si on nomme un président et que le ministre se garde la possibilité, après cela, d'intervenir à volonté dans le fonctionnement de la régie, bien là, il commence à y avoir une certaine anomalie.

M. Ciaccia: L'article n'empêche pas les situations que vous soulevez, mais permet d'aller en...

M. Claveau: II permet d'aller plus loin.

M. Ciaccia: Oui, oui. Puis on ne mettra pas une camisole de force au gouvernement. Avant, vous vouliez mettre la camisole de force à la régie; là, vous voulez la mettre au gouvernement. Cela dépend quand cela fait votre affaire dans la discussion. On ne se mettra pas une camisole de force pour nous empêcher d'agir quand il le faut. C'est clair qu'on va discuter avec la régie et l'article 5 ne sera peut-être jamais appliqué. (11 h 45)

M. Claveau: Tout ce qu'on dit, c'est que si on détermine clairement le corridor à l'intérieur duquel la régie aura à travailler...

M. Ciaccia: On ne peut pas le faire.

M. Claveau: ...à ce moment-là, le rôle du ministre, le rôle du président, le rôle des intervenants, le rôle des commissaires, des régisseurs, tout sera précis parce qu'on va savoir dans quoi on travaille.

M. Ciaccia: Je le regrette, Mme la Présidente.

M. Claveau: Là, on s'organise pour travailler dans un contexte où tout le monde va pouvoir intervenir une fois auprès du ministre, une fois auprès du président, une fois auprès du régisseur, une autre fois on ne sait plus où et finalement auprès du gouvernement comme tel parce qu'on pourra peut-être passer par un autre ministre aussi...

M. Ciaccia: Mme la Présidente...

M. Claveau: ...si on n'est pas satisfait du ministre. On pourra passer par un autre ministre étant donné que cela va se discuter quand même au Conseil des ministres. On pourra faire des pressions auprès de quatre ou cinq ministres pour essayer de renverser une décision ou d'amener la régie, dans ce cas-là, à avoir un régisseur additionnel pour une cause bien précise, alors qu'il y a un président et un vice-président de la régie qui, normalement, devraient avoir la responsabilité de s'assurer du bon fonctionnement de la régie et de faire en sorte que ces choses ne se présentent pas et qui, entre autres te président, ont à répondre de leurs faits et gestes devant le ministre. S'il y a un interlocuteur avec lequel le ministre devrait être en contact, c'est avec le président de la régie et non pas les plaignants, l'un derrière l'autre, qui vont aller à la queue leu leu au bureau du ministre pour expliquer leur point de vue en essayant de court-circuiter la régie chaque fois que cela ne fera pas leur affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autre chose à dire. Je crains d'en dire plus parce que cela va porter à d'autres discussions. Il ne connaît pas le milieu pour faire ce genre de représentation. Il

ne connaît pas les problèmes de la régie. Il ne connaît pas les problèmes des industriels, les problèmes possibles des consommateurs. Je crois qu'il n'a pas écouté les remarques des intervenants quand ils sont venus en commission parlementaire sur l'avant-projet.

M. Claveau: En tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Adopté en ce qui concerne le principe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ciaccia: Bien, l'article 6...

M. Claveau: L'article 6 perd presque toute sa valeur dans la mesure où c'est le ministre qui peut décider si les régisseurs sont bons ou pas bons.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté?

M. Ciaccia: S'il connaît tellement ce que le ministre va faire, qu'il vote pour ou contre. C'est ridicule. C'est vraiment stupide ce que vous dites: Le ministre va décider. Je viens de vous dire que c'est le gouvernement qui va prendre cette décision. Je ne sais pas quelle sorte d'expérience vous avez eue avec votre ancien gouvernement, et comment les ministres agissaient. Peut-être qu'ils prenaient des décisions comme vous le dites. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ce qu'on fait. L'article 6 précise les fonctions administratives du président de la régie.

M. Claveau: II coordonne et répartit le travail des régisseurs.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Claveau: À ce moment-là, s'il manque des régisseurs, c'est lui qui devrait être le premier à le savoir.

M. Ciaccia: Absolument. C'est bien ce que je viens de vous dire pendant une demi-heure sur la discussion de l'article 5. C'est pour cela que ça nous permet, dans l'article 5, de nommer d'autres régisseurs.

M. Claveau: D'accord. Je vais seulement vous poser une question là-dessus.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Si on dit que c'est le président qui coordonne et répartit le travail des régis- seurs, que va-t-il se passer si le président décide, par exemple, qu'en vertu d'une compétence ou en vertu de ses disponibilités, pour toutes sortes de raisons administratives, que c'est tel régisseur qui va s'occuper de telle cause, mais que les plaignants ou enfin les intervenants, ceux qui vont avoir affaire au régisseur en question, prétendent que le régisseur n'a pas les compétences pour le faire et, à ce moment-là, se prévalent de l'article 5 pour aller voir le ministre et lui dire: M. le ministre, vous allez nous nommer un autre régisseur qui va être plus compétent ou plus apte à juger de notre cause, parce qu'on n'est pas d'accord avec les compétences du régisseur qui nous a été donné par le président?

M. Ciaccia: Premièrement, le ministre ne peut pas nommer de régisseur. Alors, cette situation-là ne peut pas arriver.

M. Claveau: Le ministre va probablement l'amener au Conseil des ministres. Je suppose que ce n'est pas le président lui-même qui va aller au Conseil des ministres; que je sache, il ne siège pas là, lui.

M. Ciaccia: Non. Il va falloir qu'il y ait vraiment des raisons majeures pour agir en vertu de l'article 5.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Je crois que la situation que vous décrivez ne pourrait pas se produire. Ce n'est pas nécessairement une question de compétence. On va nommer des gens compétents. Cela peut être un surplus de travail. Alors, si quelqu'un vient dire: Écoutez... Premièrement, je ne pense pas que cela arriverait.

M. Claveau: C'est l'exemple que vous avez donné vous-même, M. le ministre. Vous avez parlé d'actuaires...

M. Ciaccia: Ah oui!

M. Claveau: ...vous avez parlé de compétence spécifique.

M. Ciaccia: Mais pas de la compétence, de la façon dont vous avez posé votre question: Que quelqu'un va venir se plaindre: Ce gars-là n'est pas compétent... Ce n'est pas ce que j'ai dit. On peut avoir besoin, au lieu de compétence, des expertises additionnelles - je vais enlever le mot "compétence" - des expertises additionnelles qui n'existent pas à la régie au moment où une cause particulière se présente. Alors, si on a besoin d'expertises additionnelles, on se donne la latitude avec l'article 5 de nommer des experts additionnels. Ce n'est pas la question d'être compétent ou incompétent, parce qu'il faut présumer que les gens qu'on va nommer et les

gens qui sont à la régie maintenant sont compétents. Mais il y a tellement d'expertises qui peuvent être nécessaires qu'il se peut qu'une cause particulière - cela peut arriver une fois par cinq ans ou ne pas arriver - nécessite une expertise particulière. Alors, on ne peut pas indiquer d'avance chaque personne qu'on va nommer et qui a toutes les expertises au monde. Cela ne se trouve pas des personnes comme cela.

M. Claveau: Cela va pour l'article 6.

Le Président (M. Houde): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Claveau: Le vice-président peut agir à la place du président, c'est cela?

M. Ciaccia: Oui, le vote prépondérant du président donnait un pouvoir qui pouvait être excessif à ce dernier lorsqu'à sa volonté le banc était constitué de deux régisseurs. C'est pourquoi cet article de l'ancienne loi n'a pas été maintenu.

M. Claveau: Dans l'article 7, on parle du vice-président qui remplace le président en cas d'incapacité d'agir.

M. Ciaccia: Cela remplace l'article 36... L'ancien article disait: "Le vice-président, au cas d'absence du président, exerce les pouvoirs de ce dernier." On ajoutait: "Les régisseurs décident à la majorité des voix; s'il y a égalité, le président a voix prépondérante." Alors, on a enlevé cela et on a maintenu seulement l'aspect de l'article actuel qui dit: "Le vice-président, en cas d'absence ou d'incapacité d'agir du président, exerce les pouvoirs de ce dernier."

M. Claveau: Là-dessus, on est d'accord dans la mesure où l'article précédent semble mettre deux notions à l'intérieur du même article.

M. Ciaccia: Oui, il y en a deux, exactement.

M. Claveau: C'est évident qu'il y avait peut-être une anomalie. La deuxième partie de l'ancien article aurait dû être un article à part.

Le Président (M. Houde): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 8?

M. Ciaccia: C'est le statu quo de l'avant-projet, ce n'est pas le statu quo de la présente loi... Oui, il n'y a pas de changement entre l'avant-projet, l'article présentement à l'étude et, substantiellement, la loi actuelle.

Le Président (M. Houde): L'article 8?

M. Claveau: C'est toujours une question technique, mais quand on dit dans le deuxième alinéa de l'article qu'il n'y a pas de déchéance quand il s'agit d'une succession ou donation pourvu qu'il y soit renoncé ou disposé avec diligence. Est-ce qu'il y a des délais qui vont être prévus pour cela ou si...

M. Ciaccia: Attendez un peu.

M. Claveau: Supposons que, par héritage, vous ramassiez des intérêts dans une compagnie de gazoduc et qu'on dise: D'accord, tu vas pouvoir rester régisseur, mais dans la mesure où tu t'en débarrasses avec diligence. Qu'est-ce que cela veut dire en termes de temps environ?

M. Ciaccia: Le plus rapidement possible, selon les conditions du marché, selon...

M. Claveau: "Intérêt indirect", est-ce que cela peut être des intérêts des membres de la famille? On dit: "Aucun régisseur ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise..."

M. Ciaccia: Oui, cela se pourrait.

M. Claveau: En tout cas, cela va pour cela.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 9?

M. Claveau: "Le secrétaire et les employés de la régie sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique..."

M. Ciaccia: C'est aussi le statu quo. M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 9 est adopté. L'article 10?

M. Claveau: "Les régisseurs et les employés de la régie ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions."

M. Ciaccia: C'est la même condition qui existe présentement.

M. Claveau: Cela existe partout. Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Claveau: "Un régisseur peut continuer à instruire une demande dont il a été saisi et en

décider malgré l'expiration de son mandat". Cela veut dire que cela correspond à une prolongation du mandat s'il est sur une cause au moment où son mandat se termine.

M. Ciaccia: Oe la façon qu'on le formule, on ne renouvelle pas nécessairement le mandat. Mais l'article, rédigé de cette façon, permet d'éviter un vide juridique qui serait créé à l'expiration du mandat d'un régisseur. Supposons que le mandat finit au mois de septembre, qu'il entend la cause au mois de juillet et qu'il n'a pas rendu sa décision le 1er septembre, il peut continuer, même après l'expiration de son mandat, Instruire cette cause qui a commencé avant.

M. Claveau: Mais s'il est au début d'une cause, à partir du moment où H a commencé à entendre?

M. Ciaccia: S'il a commencé à l'entendre avant l'expiration, c'est la même chose, il va continuer.

M. Claveau: Mais est-ce qu'on va prévoir - je ne sais pas, cela devient très technique, vous me direz, mais la question se pose quand même - est-ce qu'on peut prévoir un temps, avant l'expiration du mandat, pour qu'un régisseur puisse être affecté à une nouvelle cause?

M. Ciaccia: Cela va dépendre du président. Le président coordonne le travail et si le président voit qu'au mois de septembre il y a un mandat qui se termine, bien, s'il est moindrement...

M. Claveau: Oui mais, en vertu de cet article, il peut toujours donner un mandat quinze jours avant la fin du mandat du régisseur puis...

M. Ciaccia: Oui, il le peut. Oui, il le peut. Mais là, on présume encore que tous les présidents sont stupides. Moi, je présume que le président est intelligent et qu'il ne fera pas cela. S'il faut que je prévoie les lois seulement pour les gens qui sont stupides, je vous dis que je n'ai pas fini.

M. Claveau: Quand on légifère, M. le ministre, on ne présume pas qui va remplir le poste, on essaie de se donner les éléments les plus précis possibles pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Ciaccia: Je ne me donnerai pas d'éléments farfelus comme cela pour être obligé de dire à un président: Aie! ne donne pas le mandat quinze jours avant. Écoutez! S'il faut que je mette cela dans la loi! Ce n'est pas une maternelle, ici! Il faut que je présume, oui, je vais présumer que le monde est raisonnable. Je m'excuse, je présume que le monde est raisonnable.

M. Claveau: Je vous donne un exemple extrême. Disons que j'utilise souvent, peut-être, des exemples extrêmes qui permettent quand même de caricaturer assez bien ce qu'on veut dire. Vous avez très bien compris, d'ailleurs, ce que je voulais dire. La preuve, c'est que votre réaction en fait foi. Supposons par exemple que, six mois avant l'expiration d'un mandat, un régisseur soit affecté à une cause dont on sait que cela va prendre au moins deux ans pour passer à travers...

M. Ciaccia: Le président devrait être assez intelligent pour ne pas faire cela. Si je suis obligé de lui dire dans la loi, bien, je n'aurais pas dû le nommer comme président, le gouvernement n'aurait pas dû le nommer. Il faut présumer que le monde est le moindrement raisonnable et intelligent.

M. Claveau: Mais depuis quand légrfère-t-on sur des...

M. Ciaccia: Alors, voulez-vous que je mette... Si je mets six mois, pourquoi pas trois mois? Pourquoi huit mois?

M. Claveau: Depuis quand légifère-t-on sur des présomptions?

M. Ciaccia: On commence à...

Le Président (M. Houde): Si vous voulez...

M. Ciaccia: Non, vous légiférez sur des présomptions.

M. Claveau: Moi, je ne légifère pas, je pose des questions...

M. Ciaccia: Vous présumez que le gars va être stupide.

M. Claveau: ...sur vos lois. M. Ciaccia: Vous présumez.

M. Claveau: Je ne légifère pas, c'est vous qui légiférez, moi je pose des questions sur vos lois.

Le Président (M. Houde): M. le ministre et M. le député de l'Opposition.

M. Ciaccia: Bien, vous posez des questions un peu...

Le Président (M. Houde): Si vous voulez, on va ajourner sine die. C'est tout.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 11 du projet de loi 12, Loi sur la Régie du gaz natu-turel.

M. Ciaccia: À quel article est-on rendus?

Le Président (M. Houde): L'article 11. Vous terminiez l'article 11.

M. Claveau: On commençait à peine l'article 11.

Le Président (M. Houde): La parole était au député d'Ungava.

M. Claveau: On était justement en train de parler des mandats qui continueraient, dans la mesure où un régisseur aurait entrepris un travail. Oui, oui, article 11: "Un régisseur peut continuer à instruire une demande dont il a été saisi..."

M. Ciaccia: Qu'est-ce qui est arrivé avec l'article 10?

M. Claveau: Ah! On a adopté cela, M. le ministre.

Le Président (M. Houde): L'article 10 était passé. C'était l'article 11.

M. Ciaccia: L'article 10 était passé.

Le Président (M. Houde): Oui, c'était 11. C'était: "Le régisseur peut continuer...".

M. Ciaccia: Ah oui!

M. Claveau: À moins qu'il n'y ait un amendement du ministre pour l'article 10.

M. Ciaccia: Ah oui! comment ai-je pu oublier l'article 11?

Le Président (M. Houde): D'accord. Allez, vous avez encore la parole, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Non, mais on en était à attendre les explications du ministre sur l'article 11.

M. Ciaccia: Pardon?

Le Président (M. Houde): Vous acceptez l'article 11?

M. Claveau: Non, non, on en était à attendre les explications du ministre sur l'article 11.

M. Ciaccia: Combien de fois voulez-vous que je répète les explications? Je peux les donner d'une autre façon. J'ai donné toutes les explications qui étaient nécessaires.

Le Président (M. Houde): Oui, vous les lui aviez toutes données.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous voyez, même le président...

Le Président (M. Houde): C'est parce que le député d'Ungava avait la parole, je la lui ai laissée.

M. Claveau: Le président est supposé être impartial dans l'affaire.

Le Président (M. Houde): C'est cela, mais je vous ai laissé la parole tantôt et on a ouvert...

M. Ciaccia: Oui, il est impartial. C'est parce qu'il est impartial qu'il peut dire cela.

Le Président (M. Houde): On a ouvert avec le droit de parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Bon! on va aller à l'article 11 de toute façon, tout en étant convaincu qu'il y a là un brèche possible qui pourrait permettre d'étendre indûment des mandats sans avoir à passer nécessairement par une nouvelle nomination.

M. Ciaccia: Si on pouvait donner un peu la philosophie du projet de loi, cela pourrait éviter beaucoup d'autres discussions.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ciaccia: On présume que les Québécois sont intelligents et rationnels. En présumant cela, on a rédigé les articles de loi de la façon que nous l'avons fait. Maintenant, si le député d'Ungava veut présumer qu'ils ne sont pas rationnels, qu'ils ne savent pas prendre de décisions, qu'ils vont faire des choses absolument stupides, naturellement cela nécessitera des changements majeurs au projet de loi.

M. Claveau: Vous allez me faire pleurer, M. le ministre.

M. Ciaccia: Alors, si on peut comprendre cette philosophie qui est la nôtre et qui nous anime dans la rédaction de nos lois, cela pourrait peut-être expliquer beaucoup de choses.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, mais au lieu de philosopher sur la volonté et les capacités des Québécois, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord avec le ministre, il serait peut-être mieux de nous répondre d'une façon plus spécifique sur le contenu des projets de loi. Vous conviendrez avec moi que, si on veut pousser à la limite le raisonnement du ministre, si tout le monde était capable de se gérer par lui-même, on n'aurait besoin d'aucun projet de loi pour pouvoir administrer la société.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas dit une intelligence parfaite. J'ai dit une intelligence rationnelle.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Claveau: Dans la mesure où les projets de loi sont justement là toujours pour délimiter le comportement de ceux qui sont moins rationnels dans une société. Il y en a toujours, quoi qu'on en dise.

M. Ciaccia: C'est vrai, mais on ne les nommera pas à la régie, ceux-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On a seulement la parole du ministre pour cela.

Le Président (M. Houde): L'article 11 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 12? M. le ministre, à vous la parole.

M. Ciaccia: Un instant, il me manque quelque chose. Bon!

Le Président (M. Houde): Accepté?

M. Claveau: Non, non, on attend les explications du ministre.

M. Ciaccia: Un instant, un instant, je veux me retrouver.

M. Cannon: Est-ce que vous l'avez lu?

M. Claveau: Le ministre l'a dit, on est très dur de "comprenure". Cela fait plusieurs fois qu'il me dit que je suis dur de "comprenure".

M. Ciaccia: Je l'ai lu, mais je ne l'ai pas mémorisé.

M. Cannon: Pas vous, M. le ministre. M. Ciaccia: Excusez-moi.

M. Cannon: Je présume que le député l'a lu.

M. Ciaccia: C'est quoi, ça?

Une voix: Vous avez la présomption...

M. Ciaccia: Le texte actuel se lit comme suit: "Lorsqu'une audience a été tenue devant trois régisseurs et que l'un d'eux devient incapable d'agir ou décède après la clôture de l'audience - entre parenthèses, ce qui aurait été possible si on les avait nommés pour dix ans; plus on les nomme plus longtemps, plus le danger qu'ils décèdent... fermez la parenthèse - mais avant qu'une décision n'ait été rendue..."

M. Claveau: On a une population qui vieillit au Québec. Tout le monde le sait.

M. Ciaccia: "...les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision."

M. Claveau: On pourra parler de politique des naissances.

M. Ciaccia: Alors, le but de l'article 12 est de permettre d'éviter la reprise complète d'une cause lorsqu'une décision sera majoritaire de toute façon. Cette disposition respecte les droits des parties et élimine les frais financiers inhérents à une reprise d'audience.

M. Claveau: Mais il n'y a pas nécessairement trois régisseurs qui entendent une plainte.

M. Ciaccia: Non, c'est cela le problème aujourd'hui. Il n'y en a pas nécessairement trois et il y a une clause qui dit que le vote du président est prépondérant, ce qui veut dire qu'essentiellement la décision pourra être rendue par une personne. On veut que la décision soit rendue par la régie. C'est pour cela qu'il y a un amendement à l'article 12, un papillon qui se lit comme suit, M. le Président: "Article 12: Le quorum de la régie est de trois régisseurs."

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir copie du papillon?

M. Ciaccia: 'Toutefois, lorsqu'un régisseur devient...

M. Claveau: Cela va papillonner par ici.

M. Ciaccia: ...incapable d'agir ou décède après la clôture de l'audience, mais avant qu'une décision n'ait été rendue - oui, s'il est décédé après, cela ne fait pas de différence. Je ne sais pas pourquoi ils ont mis cela - les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision." Premièrement, il faut qu'il y ait un quorum de trois. C'est le principe. Cela a été

demandé par les représentants des distributeurs, des courtiers, des clients industriels. Tout le monde veut un quorum de trois. Alors, on le précise dans la loi.

Le Président (M. Houde): Avez-vous l'amendement?

M. Claveau: Cela veut dire qu'à ce moment-là il va toujours falloir au moins trois régisseurs pour entendre une cause.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Comme il y en a quatre, dont le président qui risque de vaquer, à l'occasion, à d'autres occupations, il y aura une cause à la fois qui va être traitée.

M. Ciaccia: Oui, à moins qu'il y ait certaines instances où on peut nommer seulement un régisseur.

Une voix: Oui, en vertu de l'article 13.

M. Ciaccia: Oui, en vertu de l'article 13. Vous allez voir cela plus tard.

M. Claveau: En vertu de l'article 13.

Le Président (M. Houde): Oui, "Un régisseur peut étudier et décider..."

M. Ciaccia: Cela va venir après l'article 12.

M. Claveau: Mais, en vertu de l'article 39... On les a ici, il y a toute une série d'articles. "Un consommateur peut demander à la régie de décider tout litige sur l'application d'un tarif, etc."

M. Ciaccia:...

M. Claveau: J'espère bien, M. le ministre.

M. Ciaccia: On parlait de la patience de Job.

Le Président (M. Houde): Si vous voulez, je vais lire l'amendement à l'article 12.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Houde): L'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Le quorum de la régie est de trois régisseurs. Toutefois, lorsqu'un régisseur devient incapable d'agir ou décède après la clôture de l'audience, mais avant qu'une décision n'ait été rendue, les deux autres régisseurs peuvent, s'ils sont unanimes, rendre une décision."

M. Ciaccia: Pour expliquer au député d'Ungava, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Sans l'amendement, on stipulait que quand il y avait une audience devant trois régisseurs, si l'un d'eux devenait incapable d'agir avant que la décision ne soit rendue, mais après les audiences, les deux autres régisseurs pouvaient rendre une décision s'ils étaient unanimes. Mais cela ne répondait pas complètement aux demandes du milieu parce que cela disait seulement: Quand il y avait trois régisseurs. Cela n'imposait pas un quorum de trois. Alors, on nous a demandé d'imposer, comme quorum, qu'il y ait trois régisseurs.

M. Claveau: D'accord. Si je comprends bien, M. le ministre, l'article 12 s'applique quand il y a des audiences devant la régie.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: II faut qu'il y ait nécessairement trois régisseurs qui assistent...

M. Ciaccia: Avec l'amendement, oui. Avec l'amendement.

M. Claveau: L'article 13 s'applique uniquement dans le cas de la décision d'un régisseur, mais qui ne découle pas d'une audience. Une décision qui peut se prendre sans qu'il y ait nécessairement audience.

M. Ciaccia: Non. M. Claveau: Non?

M. Ciaccia: Non. Il peut y avoir audience aussi suivant l'article 13.

M. Claveau: Mais à ce moment-là, l'article 13 serait subordonné à l'article 12 et le... Non?

M. Ciaccia: On peut discuter les deux articles en même temps. Dans certains cas - et peut-être qu'on peut y revenir plus tard - on mentionne à l'article 39, dans le premier alinéa de l'article 53, de l'article 58, des articles 60 ou 61, qu'il peut y avoir un régisseur seulement qui peut étudier et décider seul une demande. C'est dans des cas très particuliers stipulés et précisés dans la loi.

À part ces cas, suivant les articles que je viens de mentionner, il doit toujours y avoir un quorum de trois régisseurs. Alors, la règle générale c'est qu'il va y avoir trois régisseurs pour faire quorum. Cela veut dire que la décision va être prise à deux sur trois. Personne ne va avoir un vote prépondérant, naturellement à deux sur trois. Mais dans certains cas particuliers qui sont mentionnés dans l'article 39...

M. Claveau: Les articles 58,60,61 et 62.

M. Ciaccia: ...oui, là il peut y avoir seulement un régisseur. Mais c'est seulement par exception et c'est clairement balisé et stipulé où il peut y avoir seulement un régisseur.

M. Claveau: Mais dans les cas de l'application des articles, entre autres, 58, pour les installations de tuyaux, 60 et 61, l'autorisation préalable, est-ce que cela veut dire aussi qu'il y a nécessairement des audiences dans tous les cas?

M. Ciaccia: Oui, parce que dans l'article 27 on mentionne que: "La régie tient une audience publique lorsqu'elle doit décider d'une demande en vertu des articles 20, 31, 36, 53 ou 62.". Les cas précisés dans ces articles doivent nécessairement faire l'objet d'une audience publique.

M. Claveau: Oui, dans l'article 20, mais là on n'est pas aux articles 58, 59, 60 et 62. Dans le cas de l'article 62... Non, l'article 62 est influencé par l'article 27. Mais les articles 58, 60 et 61 le sont par l'article 13.

M. Ciaccia: Oui, l'article 58... On va regarder l'article 58 si vous voulez.

M. Claveau: L'article 58 est sur les installations d'équipement.

M. Ciaccia: L'installation de tuyaux, conduits, dépendances, etc.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il va y avoir audience avec un seul régisseur dans ces cas.

M. Ciaccia: À l'article 58, je ne pense pas qu'il soit nécessaire. Ce n'est pas obligatoire d'avoir une audience publique.

M. Claveau: C'est ce que je demandais au départ.

M. Cannon: En vertu de l'article 13, "peut étudier"...

M. Claveau: C'est ce que je demandais au départ, si les articles 58, 60 et 61 voulaient dire que cela se faisait sans audience.

M. Ciaccia: Dans l'article 27, on mentionne où il doit, de par la loi, y avoir des audiences publiques et où il doit y avoir trois régisseurs.

M. Claveau: Oui, mais on le dit...

M. Ciaccia: Maintenant, cela n'empêche pas les audiences publiques dans tous les autres cas, parce qu'on mentionne à l'article 27: "Elle peut également convoquer une audience publique sur toute autre question qui lui est soumise."

Dans le cas des articles 53, 58, 60 et 61, il peut y avoir une audience publique si la régie décide que c'est nécessaire d'en avoir une. Il appartient à la régie de décider.

M. Claveau: A ce moment, si elle va en audience, c'est l'article 12 qui s'applique et non l'article 13. Est-ce que c'est cela?

M. Ciaccia: Attendez un peu. Pas nécessairement. Non.

M. Cannon: L'article 12 fixe le quorum.

M. Claveau: Dans l'amendement, on dit: "Le quorum de la régie est de trois régisseurs." Nécessairement, quand il y a audience...

M. Ciaccia: Oui. Le quorum est de trois, sauf dans certains cas. À l'article 13, on mentionne spécifiquement les cas d'exception où il peut y avoir seulement un régisseur. Quand il y a un régisseur, cela peut être public ou privé. C'est la régie qui va le déterminer.

M. Claveau: D'accord, c'est le deuxième alinéa de l'article 27. Mais le deuxième alinéa de l'article 27, dans le cas des articles 53, 58, 60 et 61, n'est pas nécessairement subordonné à l'article 12, mais il pourrait l'être aussi.

M. Ciaccia: Non. Exactement, il n'est pas subordonné à l'article 12. Il fait même partie de l'article 13.

M. Claveau: C'est cela. Cela reste...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...avec un seul régisseur.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Même s'il y a audience.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Par exemple, est-ce qu'une des parties pourrait alors essayer de se prévaloir de l'article 12 pour dire: Je refuse une audience devant un seul régisseur, j'en voudrais trois?

M. Ciaccia: Excusez-moi. Répétez-moi cela.

M. Claveau: Par exemple, dans les cas où cela peut être un problème assez grave d'expropriation, de toutes sortes de choses, de canalisation en milieu urbain intensif ou dense, si la régie, à ce moment-là, disait: D'accord, cela vaut la peine d'aller en audience publique dans ce cas en vertu de l'article 58...

M. Ciaccia: Et avoir trois régisseurs.

M. Claveau: ...et que la régie dise: On ne met qu'un seul régisseur. Par contre, il pourrait y avoir un groupe ou un certain nombre de personnes qui devront être consultés et qui disent: Non, nous voudrions être devant trois régisseurs en vertu de l'article 12.

M. Ciaccia: La régie pourrait décider, même dans les cas des articles 58, 60 et 61, selon la façon dont je lis la loi, et même si la régie a le droit d'avoir un régisseur, si l'on demande d'avoir une audience publique et d'avoir plus d'un régisseur, la régie pourrait décider même dans ces cas, qu'il va y avoir trois régisseurs et qu'il va y avoir une audience publique.

Autrement dit, l'article 13 n'est pas obligatoire. Il ne dit pas que dans les cas des articles 58, 60 et 61 ou 53 qu'il faut absolument qu'il n'y ait qu'un régisseur. Cela donne une discrétion à la régie de décider d'avoir dans ces cas seulement un régisseur.

Mais s'il est jugé opportun, à la suite de représentations qui peuvent être faites par les parties, d'avoir des audiences publiques et d'avoir trois régisseurs, le président peut décider qu'il va y avoir trois régisseurs.

M. Claveau: D'accord. On s'entend là-dessus. Maintenant, à l'article 13 - puisqu'on semble traiter les deux ensemble - quand on dit qu'il peut y avoir qu'un seul régisseur, est-ce qu'à ce moment-là ce devra être un régisseur permanent en vertu de l'article 4 ou un régisseur nommé temporairement pour une cause en vertu de l'article 5?

M. Ciaccia: Je crois que cela peut être l'un ou l'autre. On va regarder à la définition, s'il y en a une au début. Il n'y a pas de définition. Alors, un régisseur peut être l'un ou l'autre, permanent ou nommé temporairement.

M. Claveau: Est-ce que les régisseurs vont pouvoir travailler sur plusieurs causes en même temps?

M. Ciaccia: Oui. Rien n'exclut cela. C'est possible.

M. Claveau: Ne trouvez-vous pas qu'il pourrait y avoir des problèmes liés au fait que selon l'article 13, par exemple, un seul régisseur, qui n'est pas nécessairement lié par contrat à long terme avec la régie, puisse entendre une cause et la trancher et après qu'il ait fini son contrat et qu'il soit parti, que ce soient les autres régisseurs ou les autres employés de la régie qui restent là à gérer l'affaire?

M. Ciaccia: C'est le président qui coordonnera et qui répartira le travail des régisseurs. Il faut comprendre aussi que, sur 365 jours, il y avait environ... Je comprendrais un peu la préoccupation du député d'Ungava si les régis- seurs, jusqu'à maintenant, étaient occupés douze mois par année et que cela causait des problèmes de personnel. Mais ce n'est pas le cas. Les jours pendant lesquels les régisseurs ont siégé, si je ne m'abuse, selon les témoignages recueillis par la commission parlementaire, représentent jusqu'à maintenant pas plus de 120 jours.

M. Claveau: Oui, mais sur 200 jours ouvrables.

M. Ciaccia: Oui, mais cela donne une marge de manoeuvre, à venir jusqu'à maintenant, en temps disponible aux régisseurs. Mais en réponse à votre question, c'est le président qui doit déterminer la répartition des travaux et, s'il juge nécessaire d'avoir un autre régisseur temporaire pour une cause particulière ou pour un problème très spécialisé, il pourrait demander la nomination d'un régisseur temporaire.

M. Claveau: Si on compred les deux articles, il ne devrait jamais y avoir de cas où il y a deux régisseurs. Par exemple, dans l'application de l'article 13...

M. Ciaccia: II ne peut pas y en avoir deux. Il va y en avoir un ou trois.

M. Claveau: Dans l'application de l'article 13, si, par exemple, un régisseur est nommé pour une cause précise en vertu d'un des articles mentionnés, mais que son président et lui prétendent avoir besoin d'un expert ayant le statut de régisseur pour le seconder dans son travail, à ce moment-là, on pourrait se retrouver avec deux régisseurs.

M. Ciaccia: Oh non! Ce ne serait pas un régisseur, mais un expert. Ce serait une expertise spécifique. Une cause ne peut être entendue par deux régisseurs. Elle sera entendue par un quorum minimum de trois, ou dans des cas particuliers, dans les articles que nous avons mentionnés, il y en aura un. Mais la loi ne prévoit pas qu'il y ait deux régisseurs dans certains cas, car H faudrait avoir un vote prépondérant et c'est ce que nous avons aboli. S'il y avait deux régisseurs et que l'un dise oui et l'autre non, qu'arriverait-il?

M. Claveau: À ce moment-là, il faut sous-entendre que, en plus de l'article 5 selon lequel la régie peut engager des régisseurs temporaires, la régie pourra également s'adjoindre des spécialistes, mais qui n'auront pas nécessairement le statut de régisseur.

M. Ciaccia: Assurément. C'est un pouvoir que la régie possède selon la loi.

Je vais apporter un amendement à l'article 13 lorsqu'on y arrivera. Il se lit comme suit: "Malgré le premier alinéa de l'article 12, le président peut désigner..."

Le premier alinéa de l'article 12 mentionne qu'il faut un quorum de trois. On va adopter l'article 12 et, ensuite, question de concordance, on va amender l'article 13. La raison pour laquelle on doit amender l'article 13, c'est parce que...

M. Claveau: II faut un "nonobstant" à l'article 13.

M. Ciaccia: ...on a amendé l'article 12.

M. Claveau: Vous avez tout à fait raison là-dessus. J'allais vous le proposer, sous la forme de "Nonobstant l'article 12". Il reste que, dans certains cas, il y a moyen d'aller...

M. Claccia: C'est vrai, c'est nonobstant. On pourrait changer. Au lieu de dire "malgré", on pourrait dire "nonobstant".

Une voix: C'est la nouvelle mode maintenant.

Le Président (M. Houde): L'amendement à l'article 12 est-il adopté?

M. Claveau: Tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Adopté. (20 h 30)

Le Président (M. Houde): L'article 12 est adopté tel qu'amendé.

D'accord. J'appelle l'article 13. Il y a un autre amendement, à l'article 12 encore?

M. Ciaccia: Bien non.

M. Claveau: À l'article 12, qu'est-ce qui se passe si les deux régisseurs qui restent en poste ne font pas quorum, ne font pas l'unanimité?

M. Ciaccia: S'ils ne la font pas, il faut refaire la cause.

M. Claveau: On recommence.

M. Ciaccia: On recommence. C'est pour cela qu'il faut avoir l'unanimité. Autrement, il y en aurait un qui dirait une chose et l'autre, une autre chose.

M. Claveau: Est-ce que les régisseurs ont, j'oserais dire, pleine liberté de conscience au moment de prendre la décision?

M. Ciaccia: Non seulement ont-ils pleine liberté de conscience, mais également la liberté d'esprit.

M. Claveau: Mais s'il faut reprendre une cause qui a duré huit ou dix mois, on pourrait peut-être essayer de dire: Eh, les gars! Dépê- chez-vous de vous entendre parce que...

M. Ciaccia: Cela va dépendre de la réaction des régisseurs. Ce sont eux qui vont avoir la décision finale.

M. Claveau: Oui, mais est-ce que c'est comme dans le cas des juges de la Cour supérieure et de la Cour suprême, où une fois que chacun s'est prononcé, il n'y a plus moyen de le faire revenir sur sa décision?

M. Ciaccia: Ah! une fois qu'il s'est prononcé, il ne peut pas revenir. Non.

M. Claveau: Non. D'accord. Il n'y aurait pas moyen de négocier.

M. Ciaccia: Non, une fois que la décision est rendue et une fois que chacun s'est prononcé, il n'y a pas de moyen de réviser la propre décision de la régie.

M. Claveau: Non, je veux dire avant la décision. Disons, devant la régie, qu'il reste deux régisseurs. On a une cause qui a duré un an et qui a été très difficile. Il y en a un des trois qui, pour une raison ou une autre, n'est plus capable de remplir ses fonctions. Les deux qui restent, ça s'adonne qu'ils ne réussissent pas à s'entendre. À ce moment-là, une fois qu'ils ont rendu leur verdict individuellement, est-ce qu'il n'y a pas moyen pour la régie, avant de rendre la décision publique, de dire: Écoutez, les gars, révisez vos positions parce qu'on ne se rembarque pas dans un autre processus d'un an. C'est bien de valeur, cela a coûté assez...

M. Ciaccia: S'ils rendent leur décision, si on peut dire, "in camera", entre eux-mêmes, ils peuvent en discuter entre eux-mêmes, mais à la minute où cette décision devient publique, ils ne peuvent plus la réviser.

M. Claveau: Mais ils peuvent en discuter...

M. Ciaccia: Si elle n'est pas rendue publique, ce n'est pas une décision.

M. Claveau: ...entre eux, les deux...

M. Ciaccia: Oui, ils peuvent la discuter entre eux.

M. Claveau: ...sans qu'il y ait tout un tas de...

M. Ciaccia: À la minute où cela devient public, cela ne peut pas être changé. Dès qu'un régisseur rend publique sa position, il ne peut pas la réviser. C'est la même chose pour un juge qui rend publique sa décision; il ne peut pas la réviser. Il ne peut pas être sa propre cour d'appel.

M. Claveau: C'est cela que je vous demande. M. Ciaccia: Non. Absolument pas.

M. Claveau: Pour qu'il ne soit pas question de...

M. Ciaccia: Mais avant de la rendre, ils peuvent se parler.

M. Claveau: Oui, ils peuvent se parler, mais il ne faudrait pas non plus qu'ils fassent l'objet de pressions externes qui diraient: Dépêchez-vous de vous décider; vous êtes mieux d'aller dans le même sens.

M. Ciaccia: Oui, mais ça, les pressions externes. Quelles sortes de pressions externes?

M. Claveau: Je ne sais pas. Cela pourrait venir même de l'intérieur de la régie. Cela pourrait être le cabinet. Elles pourraient être de toutes sortes. Enfin, on peut parler d'une cause qui peut être difficile et qu'en bout de piste il en reste deux qui ne s'entendent pas et qu'on soit obligé de reprendre un processus qui a duré assez longtemps et qui a été très coûteux.

M. Ciaccia: Dans le passé, cela ne s'est pas produit. Je ne vois pas de quelle façon cela pourrait se produire dans l'avenir.

M. Claveau: Je vous pose la question. M. Ciaccia: Non. Je vous réponds.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 13.

M. Claveau: En espérant que cela n'arrivera pas.

Le Président (M. Houde): II y a un amendement. Je vais vous le lire. L'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Malgré le premier alinéa de l'article 12, le président peut désigner un régisseur pour étudier et décider seul d'une demande en vertu de l'article 39, du premier alinéa de l'article 53, et des articles 58, 60 ou du second paragraphe de l'article 61." Accepté?

M. Claveau: Accepté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté avec l'amendement?

M. Claveau: Tel qu'amendé. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 14.

M. Ciaccia: Cet article établit le principe d'une décision motivée et rapide. La raison pour laquelle on inclut l'article 14 qui est un nouvel article. Nouveau? Est-ce que c'est "nouveau" ou "nouvel"?

Le Président (M. Houde): Nouvel article. Une voix: Un nouvel article.

M. Ciaccia: Un nouvel article. Dans le passé, la régie pouvait premièrement prendre tout le temps qu'elle voulait pour rendre une décision et quand on dit "motivée", c'est qu'elle n'était pas nécessairement reliée à la preuve qui avait été faite. "Motivée", c'est-à-dire qu'il faut qu'il en donne les raisons. Alors, pour donner les raisons, il faut qu'il prenne en considération la preuve qui a été soumise. Autrement, si un régisseur pouvait décider de rendre une décision sans prendre en considération ce qui a été présenté devant lui, il ne serait pas nécessaire d'avoir une audience. On pourrait lui demander: Que penses-tu de telle ou telle chose? On voulait baliser. On voulait obliger la régie, premièrement, à être diligente et, deuxièmement, à rendre des jugements basés sur la preuve qui avait été présentée aux audiences publiques. C'est cela.

M. Claveau: II n'y a pas de possibilité d'appel, on l'a déjà dit.

M. Ciaccia: II n'y a pas de possibilité d'appel.

M. Claveau: D'accord. Quant au principe, il n'y pas de problème, sauf que les intervenants à une audience devant la régie ne diront pas nécessairement tous la même chose.

M. Ciaccia: Pardon? Excusez.

M. Claveau: Je dis que les intervenants dans une audience ne diront pas nécessairement tous la même chose.

M. Ciaccia: C'est comme pour une cause devant les tribunaux. Chacun va dire une chose différente. Cela va être à la régie de trancher, mais elle va trancher d'après ce qui lui a été présenté, pas d'après...

M. Claveau: Est-ce que, justement, elle devra rendre un justement articulé, argumenté en fonction de la preuve...

M. Ciaccia: Oui...

M. Claveau: ...qui a été faite?

M. Ciaccia: ...motivé. Exactement.

M. Claveau: D'accord. Si c'est ce qu'on entend par "motivé", cela va.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Et je suppose que ce jugement devra être rendu public.

M. Ciaccia: Oui. Toutes les décisions de la régie doivent être rendues publiques.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 14 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 15?

M. Ciaccia: L'article 15, M. le Président, c'est le statu quo.

M. Claveau: C'est: Tout document de la régie signé par....".

M. Ciaccia: Cela mentionne que les documents de la régie, signés par le président ou par toute autre personne qu'il désigne, sont authentiques.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 16?

M. Claveau: L'article 16 concerne le siège social qui doit nécessairement être sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Ciaccia: Oui. Attendez un peu.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 16 est adopté? M. le député de...

M. Cannon: Honnêtement, je voudrais savoir...

M. Ciaccia: Pourquoi.

M. Cannon: ...pourquoi la régie doit obligatoirement avoir son siège social à l'intérieur de la Communmauté urbaine de Montréal. Je comprends que dans la ville de Montréal les coûts du loyer peuvent être très onéreux et qu'on peut élargir sur une base encore un peu plus grande à l'intérieur de la communauté urbaine. Mais pourquoi ne pas élargir à l'intérieur...

Une voix: D'un périmètre raisonnable.

M. Cannon: ...d'un périmètre raisonnable? Oui.

M. Ciaccia: On peut aller Jusqu'à Ungava.

M. Cannon: Non, mais, blague à part, est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que la majorité des causes sont entendues là?

M. Ciaccia: Oui, il y a une raison particulière. Premièrement, la loi actuelle prévoit que la régie a son siège social dans la ville de Montréal. C'est encore plus restrictif. On a étendu cela à la Communauté urbaine de Montréal pour élargir le périmètre et l'endroit. Mais toutes les causes, essentiellement, sont...

M. Claveau: C'est là qu'il y a le plus de consommateurs.

M. Ciaccia: Exactement. Les consommateurs et le principal distributeur sont à Montréal. Tous les principaux consommateurs industriels ont des bureaux à Montréal. La majorité des consommateurs québécois de gaz naturel sont à Montréal. Alors, c'est pour faciliter les travaux de la régie. De plus, si on prend en considération qu'on veut avec le présent projet de loi, faciliter la participation des consommateurs, parce qu'on permet l'allocation de certains frais aux représentants des consommateurs, je pense que c'est plus logique de la mettre à Montréal où les consommateurs sont plus nombreux, que de dire: On va mettre la régie à Québec, et cela va encore décourager la participation des consommateurs qui sont principalement à Montréal.

Une voix: Au besoin, on pourrait tenir une audience ou une partie d'audience...

M. Ciaccia: Oui. Maintenant, elle peut siéger à tout endroit au Québec. Pour accommoder un groupe de consommateurs, ou d'autres intervenants dans d'autres endroits au Québec, on permet, par l'article 16 que la régie puisse siéger à tout endroit au Québec...

M. Claveau: Actuellement, c'est quoi? M. Ciaccia: ...incluant La Peltrie. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On va le retrouver dans le comté de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voulais mettre la papeterie de Matane à Mont-Royal, mais on n'a pas voulu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II n'y avait pas assez d'épinet-tes.

M. Ciaccia: II y a beaucoup plus d'arbres à Mont-Royal qu'il n'y en a dans votre comté.

M. Claveau: Vous croyez? Je serais prêt à prendre une gageure là-dessus.

Le Président (M. Houde): L'article 16 est-il adopté?

M. Claveau: Non, mais je voulais demander: Puisqu'on parle un peu de territoires couverts par la distribution de gaz naturel, jusqu'où s'étendent actuellement au Québec les réseaux des distributeurs?

M. Ciaccia: Cela a été prolongé. Il y a le réseau de Montréal qui a été prolongé à Québec, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à la région de Hull et de l'Estrie et à Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

M. Claveau: Ils sont couverts aussi... M. Ciaccia: Ils sont couverts... M. Claveau: ...par Gaz Métro? M. Ciaccia:... par Gaz Métropolitain.

M. Claveau: La Mauricie? En fait, il y en a à peu près partout où la population le justifie.

M. Ciaccia: Oui, les populations urbaines. On n'en a pas encore à l'Est de Québec.

M. Claveau: Cela veut dire que cela ne dépasse pas le cap Diamant. Cela arrête où?

M. Ciaccia: La Papeterie REED est le dernier utilisateur.

Une voix: Ou presque. Il y a Les Ciments Saint-Laurent aussi.

M. Ciaccia: Tu veux aller de l'autre bord?

Le Président (M. Houde): L'article 16 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Claveau: Si le député de La Peltrie est d'accord.

Le Président (M. Houde): Oui, il a l'air d'accord. Il a fait ses commentaires.

Une voix:... sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II va tout être mêlé.

Le Président (M. Houde): II faut que je lui en laisse un peu de temps en temps, lui aussi, comme de l'autre côté. L'article 17?

M. Ciaccia: C'est une disposition qui est semblable à celle d'autres régies ou organismes publics quant à la fin de l'exercice financier. C'est le 31 mars de chaque année.

Le Président (M. Houde): Adopté?

M. Ciaccia: C'est au début du printemps.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ciaccia: À l'article 18, c'est le statu quo. Cela oblige la régie à transmettre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Le rapport doit être transmis au plus tard le 30 juin et on y mentionne le contenu, entre autres, du rapport. Le ministre doit déposer ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception, si l'Assemblée est en session, ou dans les 30 jours de la reprise des travaux.

M. Claveau: Le rapport est-il rendu public à partir du moment du dépôt au ministre le 30 juin, ou si on doit attendre qu'il soit déposé en Chambre?

M. Ciaccia: Normalement, il devient public quand on le dépose à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Cela veut dire que cela peut aller pratiquement jusqu'au mois de novembre.

M. Ciaccia: Possiblement, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Oui, cela peut aller jusqu'au mois de novembre. Vous savez compter.

M. Claveau: À un moment donné, il faudrait peut-être trouver un moyen de casser cette coutume qui fait que les rapports sont rendus publics quatre ou cinq mois après leur dépôt.

M. Ciaccia: Non! Il n'est pas rendu public quatre mois après le dépôt; c'est trente jours après son dépôt.

M. Claveau: Oui, mais si on a jusqu'au 30 juin pour le déposer, cela veut dire qu'il peut même être déposé après la fermeture de la session du printemps.

M. Ciaccia: Oui, mais à ce moment-là, il n'y a rien qui nous empêche de le rendre public avant. C'est seulement une contrainte de dire:

Écoutez, si vous ne le rendez pas public... À ce moment-là, il faut que vous lé rendiez public dans certains délais.

M. Claveau: D'accord, ça va.

M. Ciaccia: Mais, il n'y a rien qui m'em-

pêche de le rendre public.

M. Claveau: C'est ce que je vous demandais. Est-ce qu'il est consultable à compter du 30 juin?

M. Ciaccia: Oui, il va être consultable. Mais je vais vous dire une chose. Rendre public un rapport de la régie le 4 juillet, je ne pense pas que cela va faire de grandes vagues.

M. Claveau: Si l'Opposition a une conférence de presse à faire le 5.

M. Ciaccia: Le 4 juillet, premièrement, vous allez être en vacances.

M. Claveau: Ce n'est pas évident.

M. Ciaccia: Vous allez préférer que j'attende que la session reprenne.

M. Claveau: Ce n'est pas évident, M. le ministre. Vous présumez de l'occupation de notre temps.

M. Cannon: On l'a vu à l'été 1986, alors que votre chef, l'actuel professeur en droit constitutionnel à York, était parti jouer...

M. Claveau: C'est ce que vous avez dit, mais c'était votre interprétation, M. le député.

M. Cannon: Non, non, non, il était parti jouer sur les plages de la Nouvelle-Angleterre et, à la suite du dépôt des trois rapports, celui de M. Gobeil et de M. Scowen, on n'a pas eu de commentaires.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Claveau: Cela a fait partie de notre décision du choix du temps.

M. Cannon: Vous aviez raison de vouloir jouer au Raspoutine contre votre chef et d'en trouver un autre, par exemple.

Une voix: Ah! Cibo...

M. Claveau: Vos propos sont enregistrés, M. le député.

M. Cannon: Je le sais. Je le sais très bien. Une voix: Tu viens de te faire "ébrécher".

Le Président (M. Houde): Nous allons suspendre pour une minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 19 et il y a un papillon. Je vais vous lire l'amendement.

Une voix: Un instant.

M. Claveau: Est-ce que le gaz naturel peut être livré par d'autres que les distributeurs?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Est-ce qu'on est sur l'amendement?

M. Ciaccia: Non, non, avant l'amendement.

Le Président (M. Houde): Non, je n'ai pas encore lu l'amendement. Avant l'amendement.

M. Ciaccia: Quelle est votre question? M. Claveau: Je veux gagner du temps et... M. Ciaccia: Quelle est votre question?

Le Président (M. Houde): Allez-y, M. le député d'Ungava. À vous la parole, M. le député.

M. Claveau: J'essaie de comprendre le premier alinéa de l'amendement. Vous changez les mots "de livraison" par "de livraison par un distributeur". Je demande si le gaz naturel peut être livré par quelqu'un d'autre qu'un distributeur.

M. Ciaccia: II peut être livré par camion. SOQUIP le fait d'ailleurs. Elle a même...

M. Claveau: Mais c'est un distributeur.

M. Ciaccia: ...développé un processus pour livrer le gaz naturel par camion. Cela peut aussi se faire par camion. Elle avait un gisement à Saint-Ravien et elle n'avait pas nécessairement de pipeline. On dit que la nécessité est la mère de l'invention. Alors, SOQUIP avait la nécessité de livrer le gaz naturel découvert à Saint-Flavien et elle a développé un processus pour le faire par camion.

M. Claveau: ""Distributeur": une personne ou

une société qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution..."

M. Ciaccia: Mais SOQUIP n'est pas un distributeur au sens de la loi.

M. Claveau: Mais le distributeur au sens de la définition de l'article 2 n'exclut pas la distribution par camion.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'on dit par canalisation à l'article 1.

M. Claveau: Quand on définitit distributeur à l'article 2: "Une personne ou une société titulaire d'un droit exclusif de distribution et qui exerce ce droit à titre de locataire, fidéi-commissaire, liquidateur ou syndic".

M. Ciaccia: Oui, mais c'est un droit exclusif de distribution. SOQUIP n'a pas un droit exclusif de distribution

M. Claveau: Mais d'autres sociétés pourraient développer le même principe.

M. Ciaccia: Elles n'auraient pas un droit exclusif de distribution. Vous pouvez transporter par camion n'importe où, mais sans avoir un droit exclusif. Le but du projet de loi est de régir les distributeurs ayant des droits exclusifs de distribution par canalisation.

M. Claveau: À ce moment-là, cela ne vaudrait pratiquement... En tout cas...

M. Ciaccia: II faut lire l'article 1 aussi. "La présente loi s'applique à la fourniture, au transport et à l'emmagasinage du gaz naturel qui est livré ou destiné à être livré par canalisation". On n'a même pas besoin d'aller à l'article 2 pour exclure SOQUIP. C'est à l'article 1.

Le Président (M. Houde): Cela va? Est-ce que je peux vous lire l'amendement?

M. Claveau: Mais à ce moment-là on n'avait pas besoin d'introduire l'amendement non plus parce que "livraison" signifiait par le fait même ce qu'on détermine par livraison à l'article 1, soit par canalisation.

M. Ciaccia: II y a une raison pour l'article 2. Premièrement, je vais lire l'amendement. L'article 19 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement au paragraphe 1° des mots "de livraison" par les mots "ou de livraison par un distributeur"; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et après le mot "consommateurs" des mots "aient des approvisionnements suffisants et". C'est l'amendement. La première modification permet de préciser que la régie peut fixer ou modifier un tarif d'un distributeur ou d'un "emmagasineur" de gaz naturel seulement.

Au deuxième alinéa, la modification nous est apparue importante dans le cadre de la déréglementation des prix du gaz naturel au Canada pour que la régie ait certains pouvoirs quant aux approvisionnements gaziers de tous les consommateurs. Je vais expliquer la deuxième modification parce que je crois que c'est important.

Avec la déréglementation, il serait possible pour quelqu'un d'acheter du "spot" et de dire: Bon, j'ai un contrat en Alberta...

M. Claveau: Tant de millions de mètres cubes de...

M. Ciaccia: ...de tant millions de mètres cubes à 1,50 $ plutôt qu'à 2,50 $. Mais il l'a pour six mois ou un an. Alors, il prend ce contrat-là et il peut aller dans une région où il y a des consommateurs résidentiels ou même des consommateurs pour la chauffe industrielle et dire: Voici le contrat que j'ai. Vous pouvez épargner beaucoup d'argent, mais ce n'est que pour un an. Alors, il leur donne ce contrat. Il leur donne la possibilité d'avoir le contrat pour un an. Mais après un an, qu'est-ce qui arrive? Supposons que le consommateur ou la personne qui a vendu ne peut pas renouveler son contrat, est-ce que cela veut dire qu'on va permettre... On risque que le consommateur n'ait plus suffisamment d'approvisionnement.

M. Claveau: Cela, c'est pour le deuxième alinéa.

M. Ciaccia: Oui, c'est pour le deuxième alinéa, mais c'est important. Le deuxième alinéa est très important. On dit que la régie peut exiger, avant d'approuver un contrat, que le vendeur des approvisionnements prouve à la régie qu'il va avoir des approvisionnements à long terme, pas juste pour six mois ou un an, pour protéger le consommateur.

M. Claveau: S'il installe sa canalisation avec... À ce moment-là, cela suppose que ce distributeur aurait sa propre canalisation.

M. Ciaccia: Non, non. Parce que le distributeur est obligé de donner un espace, de distribuer le gaz naturel d'un autre vendeur. La distribution est exclusive, mais elle n'est pas limitative à Gaz Métropolitain seulement. Si quelqu'un a un contrat avec un producteur en Alberta, il peut avoir le droit de transporter dans le réseau du distributeur, moyennant un coût. On ne peut pas avoir deux, trois réseaux de distribution parce que cela deviendrait un vrai problème. Pour comprendre un peu la mécanique, il va y avoir un réseau de distribution - parce que si on en a plus qu'un, cela devient non rentable - mais parce qu'il y a un réseau, cela ne veut pas dire qu'on va empêcher d'autres utilisateurs d'utiliser ce réseau. Si on donne la

permission à un autre utilisateur de l'utiliser, il va falloir qu'il convainque ou qu'il fournisse des garanties à la régie qu'il peut approvisionner ses clients. Autrement, cela pourrait causer des problèmes très sérieux aux consommateurs.

M. Claveau: Et aussi aux distributeurs qui, eux, ont des contrats à long terme garantis.

M. Ciaccia: Oui, mais le problème, ce serait plutôt pour les consommateurs. Le distributeur, lui, va être payé pour la durée du temps que...

M. Claveau: En supposant, par exemple, qu'un distributeur soit capable de garantir un contrat, à un prix X sur plusieurs années, d'approvisionnement à long terme, mais qu'il arrive dans le décor un concurrent qui, lui, pour une période de six mois pourrait vendre à la moitié du prix, à ce moment...

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on met cet article.

M. Claveau: Je le comprends. De ce côté, je ne pense pas qu'il y ait de problème dans le deuxième alinéa.

M. Ciaccia: À l'égard du premier alinéa?

M. Claveau: C'est le premier alinéa, en tout cas. Remarquez que...

M. Ciaccia: II peut y avoir une difficulté, une ambiguïté d'interprétation en ce qui concerne le courtier. Pour éliminer cette ambiguïté d'interprétation, on a présenté le premier amendement. Peut-être que je pourrais demander à M. Giroux d'expliquer un peu.

Le Président (M. Houde): M. Giroux, s'il vous plaît.

M. Giroux: Je vais vous expliquer. Tout l'esprit de la loi n'a jamais voulu couvrir le courtier. Pour nous, c'est clair. Mais il y a des clientèles...

M. Ciaccia: Pourriez-vous expliquer seulement le courtier? Il peut y avoir un courtier qui n'est pas Gaz Métropolitain, mais différentes compagnies.

M. Giroux: Northern Gas... D'accord? Alors, on n'a jamais voulu couvrir la réglementation du prix de vente par un courtier. Pour nous autres, c'était clair. Si vous allez à toute la section de la tarification, on ne voit jamais que cela s'applique à un courtier. C'est toujours un distributeur, un consommateur; c'est un arbitrage entre un distributeur et un consommateur. On ne parle jamais du courtier. Or, des représentations qu'on a eues après le dépôt du projet de loi, deux choses ont été unanimes de la part de tous.

C'était la question de préciser le quorum. On a réglé cela tantôt. Et il y a cette question de préciser que le pouvoir de la régie, c'est de fixer ou de modifier tout tarif de fourniture, de transport ou de livraison par un distributeur au sens de la loi, ou d'emmagasinage de gaz naturel. Ici, il n'y a plus possibilité d'ambiguïté quant au fait qu'un courtier qui fournirait du gaz ou qui vendrait du gaz... Parce que le concept de vente est inclus dans la fourniture. Fourniture, c'est un terme générique qui inclut la vente. Par extension, quelqu'un pourrait tenter de prétendre qu'un courtier serait couvert par cela. (21 heures)

M. Claveau: Mais l'ajout "par un distributeur" s'applique aussi à la fourniture et au transport, pas seulement à la livraison.

M. Giroux: C'est cela. Le terme "fourniture" inclut le concept de vente. Le courtier achète en Alberta et il vend au Québec, sous notre juridiction. Pour éviter qu'il y ait une ambiguïté juridique, que quelqu'un prétende que le courtier devrait faire autoriser son prix de vente par la régie, on précise clairement que c'est un tarif de fourniture, de transport ou de livraison par un distributeur.

M. Claveau: D'accord.

M. Giroux: C'est la seule et unique raison.

Le Président (M. Houde): Cela va pour les...

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une différence marquée entre fourniture, transport et livraison?

M. Giroux: Oui, parce qu'il y a des fonctions différentes. Vous allez voir qu'à l'article 52 il est fait obligation au distributeur de fournir ou livrer le gaz. C'est une obligation qui découle de son droit exclusif de distribution. Pour la fourniture, il est donc obligé de faire les opérations requises pour satisfaire à une demande, donc acheter et vendre. Il est aussi obligé de transporter le gaz qu'on lui demande de transporter en vertu de l'article 52 et il est obligé de le livrer.

M. Claveau: Pour revenir à votre amendement où à l'amendement du ministre, je ne sais plus...

M. Giroux: C'est toujours l'amendement du ministre.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

Une voix: ...m'a demandé si c'était: mon amendement...

Une voix: C'est toujours...

M. Ciaccia: Absolument. Je n'aurais jamais

osé faire un amendement... Le premier, ce n'est pas mon amendement; le deuxième, c'est mon "réamendement".

M. Claveau: Pour le comprendre dans le sens où vous venez de l'expliquer, il me semble qu'on aurait avantage à mettre "et de livraison" au lieu de "ou de livraison". Cela pourrait se lire: Modifier tout tarif de fourniture, de transport et de livraison par un distributeur ou d'emmagasinage de gaz naturel. À ce moment-là, c'est certain que "par un distributeur" s'applique à la fourniture et au transport.

M. Ciaccia: Là, c'est cumulatif.

M. Giroux: C'est alternatif. Quand on utilise l'expression "et", il faut que ce soit un, plus un, plus un, tandis que "ou" n'exclut pas que ce soit un, plus un, plus un, mais cela permet aussi que ce soit séparé. Or, le distributeur peut, dans certains cas, n'avoir qu'un tarif de livraison ou qu'un tarif de transport.

M. Claveau: En tout cas, là on fait de la sémantique... mais on s'adresse à trois fonctions différentes qui lient le distributeur. À ce moment-là, on ne met pas d'alternative, on a ces trois fonctions qui sont les mêmes.

M. Giroux: II faut que vous regardiez dans quelle section on est. On est dans la section "Fonctions et pouvoirs" de la régie. La fourniture, le transport, la livraison, c'est vrai, le distributeur les fait, mais ici on donne le pouvoir à la régie de fixer un tarif. Il faut que la régie ait la possibilité de fixer un tarif de fourniture, un tarif de transport ou un tarif de livraison. Il ne faut pas qu'elle soit tenue de fixer uniquement un tarif de fourniture, de transport et de livraison. Il peut y avoir des tarifs distincts approuvés par la régie. Cela peut avoir l'air de la sémantique, mais dans ce cas précis le "ou" est absolument nécessaire.

Une voix: Je suis entièrement d'accord.

M. Claveau: On revient avec un deuxième "ou" après, "ou d'emmagasinage". On a deux "ou" en ligne.

M. Giroux: C'est cela. L'emmagasinage, cela répond à une autre réalité. Par exemple, M. le ministre parlait de Saint-Fiavien tantôt. Un jour, malheureusement, ce réservoir sera peut-être épuisé. Pour écrêter la pointe, un peu comme en électricité, on pourrait faire livrer du gaz l'été dans ce réservoir et on le sortirait l'hiver, au moment où on en a le plus besoin. L'exploitant de ce réservoir ne sera pas nécessairement un distributeur, mais parce que le principal client sera nécessairement un distributeur, il faut faire approuver le coût d'utilisation de ce réservoir par la régie, d'où le pouvoir de fixer ou de modifier un tarif d'emmagasinage du gaz. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

M. Claveau: C'est très clair.

M. Ciaccia: Vous avez une avance sur nous.

Le Président (M. Houde): Cela va? Est-ce que vous êtes prêts à accepter l'amendement?

M. Claveau: C'est ce qu'Hydro-Québec aimerait bien faire avec ses supraconducteurs.

Le Président (M. Houde): C'est cela. Est-ce que vous êtes prêts à accepter l'amendement? Je vais d'abord vous le lire: L'article 19 du projet de loi est modifié - on ne l'a pas lu tantôt - : 1^e par le remplacement au paragraphe 1° des mots "de livraison" par les mots "ou de livraison par un distributeur"; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et après le mot "consommateurs" des mots "aient des approvisionnements suffisants et".

Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Claveau: II y a encore...

M. Ciaccia: D'accord. On est à votre service, M. le député d'Ungava. Allez-y.

M. Claveau: C'est bien la première fois que le ministre reconnaît ma sagesse.

M. Cannon: Non, on n'a pas reconnu votre sagesse.

M. Ciaccia: J'ai dit: On est à votre service.

M. Cannon: Service.

M. Claveau: J'avais compris...

M. Ciaccia: Mais on n'exclut pas votre sagesse.

M. Claveau: ..."sagesse".

M. Cannon: En français, "on" exclut généralement la personne qui parle. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Claveau: On pourrait prendre dix minutes chacun pour en parler.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava, vous avez la parole si vous avez quelque chose à dire sur l'article 19.

Une voix:...

M. Claveau: Le député de Labelle a demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Je ne la lui donne pas. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Ciaccia: Non, il a une autre question. M. le Président, ne bousculez pas le député d'Ungava.

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, on n'arrête pas de me distraire. Est-ce qu'on aurait peur des questions?

Le Président (M. Houde): Je pensais qu'il était rendu à l'article 20.

M. Ciaccia: Je vais me porter le défenseur du député d'Ungava.

Le Président (M. Houde): C'est cela. Vous avez la parole, M. le député d'Ungava.

M. Ciaccia: Allez et ne péchez plus.

Le Président (M. Houde): Ne péchez plus.

M. Claveau: Le ministre a peut-être des notes explicatives sur les trois autres alinéas dont on n'a pas parlé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Houde): M. le ministre. M. Ciaccia: Je vais demander au... Une voix: Trois, quatre.

M. Ciaccia: Combien de temps voulez-vous pour que je vous explique cela?

M. Claveau: Je veux comprendre tout simplement.

M. Ciaccia: Donnez-moi le nombre de minutes que vous voulez. Quels autres alinéas? Deux, trois, quatre, cinq?

M. Claveau: Vous avez droit à 20 minutes. Une voix: Trois, quatre, cinq. M. Ciaccia: Trois, quatre, cinq. M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: "La régie a pour fonction, à l'exclusion de tout tribunal: ...3^e de décider tout litige entre un consommateur et un distributeur sur l'application d'un tarif ou de toute autre condition de fourniture, de transport, de livraison du gaz naturel ou de prestation d'un service." Il peut y avoir un litige entre le consommateur et, disons, Gaz Métropolitain. Il peut y avoir un certain tarif et un litige entre le consommateur et une compagnie X - je ne mentionnerai pas le nom des compagnies - ou le distributeur en ce qui concerne un tarif industriel, la façon dont il s'applique, toutes les conditions rattachées à une décision de la régie. Plutôt que de dire au consommateur industriel ou au consommateur individuel: Allez devant les tribunaux, on dit: Non, vous n'irez pas devant le tribunal; vous irez devant la régie et la régie aura le droit de décider un litige entre ce consommateur et le distributeur sur ces différents aspects. Il peut y avoir la livraison du gaz naturel, par exemple. Il peut y avoir un programme de biénergie. Il peut y avoir les conditions dans lesquelles le produit doit être livré, les heures, les mois, etc. Ce n'est pas nécessairement un consommateur résidentiel, quoique ce soit plus limité, mais pour un consommateur industriel, c'est très complexe parfois la façon dont les tarifs s'appliquent. Il peut y avoir une divergence d'opinions. Alors, on dit: Vous n'irez pas devant la Cour supérieure avec un droit d'appel à la Cour d'appel et, après, à la Cour suprême; c'est la régie qui va fixer cela. C'est le même raisonnement à l'alinéa 4 Cela donne à la régie le droit de décider des litiges sur d'autres aspects...

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: ...non seulement sur la question des tarifs ou la question de fourniture, mais sur les installations, les appareils, les autres ouvrages qu'un distributeur aurait pu avoir le droit de faire et qui peuvent être contestés de la part d'un utilisateur.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Pas seulement sur l'utilisateur, mais...

M. Claveau: Est-ce que je comprends bien, au quatrième alinéa, entre autres, quand on parle de l'installation de tuyaux, appareils ou autres ouvrages, est-ce que je comprends bien, à l'article 19 on émet les grands principes, mais on retrouve à l'article 58 la façon dont cela va se faire?

M. Ciaccia: Attendez un peu. Je vais regarder l'article 58.

M. Claveau: "Installation de tuyaux, conduits, dépendances, appareils ou autres ouvrages par un distributeur..."

M. Ciaccia: Exactement. Oui.

M. Claveau: Alors, c'est pour cela que le quatrième alinéa et même le troisième aussi ne sont pas assujettis à l'article 13.

M. Ciaccia: Bien, l'article 13... Attendez un peu.

M. Claveau: On ne dit pas comment cela va se faire, alors qu'à l'article 58, sans le préciser, on sait que cela se fait avec un régisseur, etc.

M. Giroux: II faut faire la distinction entre le pouvoir de la régie et l'exercice...

M. Claveau: ...de ce pouvoir-là.

M. Giroux: Ce sont deux choses différentes.

M. Claveau: C'est ce que je demandais.

M. Ciaccia: Vous avez compris l'explication qui nous a été fournie par M. Giroux. Je n'ai pas besoin de la répéter?

M. Claveau: Non. Cela va. Je comprends que l'article 19 émet les principes là où la régie peut intervenir.

M. Ciaccia: Exactement, l'article 58 donne les conditions qui ont été convenues. Si une des parties dit: Écoutez, vous n'avez pas rempli les conditions convenues, c'est la régie qui doit trancher le litige.

M. Claveau: Que dit l'article 58?

M. Ciaccia: Quand on va y arriver, on va voir ce qu'il dit. Là, on est à l'article 19.

M. Claveau: On est peut-être bons pour y arriver avant minuit si cela va bien. D'accord. Dans la mesure où à l'article 19 il n'est pas question de baliser la façon dont cela va se faire, mais que c'est uniquement relatif au principe du pouvoir de la régie...

M. Ciaccia: Du principe de donner le pouvoir à la régie de décider...

M. Claveau: Alors, on retient cela...

M. Ciaccia: ...le pouvoir décisionnel de la régie sans droit d'appel.

M. Claveau: On a cela en mémoire et on verra à ce moment comment cela s'applique à l'article 58.

Le Président (M. Houde): L'article 19 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté tel qu'amendé.

M. Ciaccia: L'article 19 est adopté.

Le Président (M. Houde): Tel qu'amendé, vous avez raison. L'article 20?

M. Ciaccia: L'article 20?

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Claveau: L'article 20 réfère à l'article 27.

M. Ciaccia: L'article 20 définit les sujets pour lesquels la régie peut, de sa propre initiative, convoquer une audience. Dans les cas mentionnés dans l'article 20, la régie peut, de sa propre initiative, convoquer une audience publique. De sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée. C'est assez large.

M. Claveau: Le problème à l'article 20, c'est un peu ce dont je parlais hier en Chambre: Comment peut-on appliquer l'article 20 tout en respectant l'objectif que vous vous êtes fixé de donner plus de marge de manoeuvre à l'entreprise? L'article 20 est quand même très restrictif par rapport aux possibilités de l'entreprise de pouvoir fonctionner. On peut déterminer ses taux de rendement, on va dans ses marges de manoeuvre, on va dans ses méthodes d'allocation de coût, on va très loin dans la gestion de l'entreprise finalement avec l'article 20.

M. Ciaccia: Oui, mais à l'article 20 on parle strictement de convoquer une audience sur ces sujets. Cela n'empêche pas une entreprise... Écoutez, c'est un monopole, n'est-ce pas? La marge de manoeuvre et les décisions de l'entreprise dans un monopole peuvent avoir une incidence très sérieuse sur le consommateur sans alternative pour le consommateur. C'est une chose. On dit dans le projet de loi: On va vous donner autant de marge de manoeuvre que possible, mais il faut quand même donner à la régie un certain pouvoir d'avoir des audiences sur ces différents sujets. Cela ne veut pas dire... Premièrement, le taux de rendement, c'est la régie qui peut le fixer et il faut absolument avoir cela. Si ce n'était pas un monopole, il y aurait une concurrence. Mais, quand il n'y a pas de concurrence, on ne peut pas permettre à un distributeur exclusif de dire: Moi, je vais avoir un taux de rendement de 25 % ou de 30 %, sans aucun contrôle. Le taux de rendement doit être décidé. (21 h 15)

S'il y a des problèmes à l'intérieur de ces points, il devrait y avoir des audiences publiques pour permettre une transparence, pour donner de l'information au public, au cas où quelqu'un, mettons le consommateur, dise: Écoutez, 13,5 % comme taux de rendement, je conteste cela, cela inclut les points pour lesquels le distributeur ne devrait pas avoir le taux de rendement. Mettons

que le distributeur peut faire une dépense qui peut être de 2 000 000 $, 3 000 000 $, 5 000 000 $, 10 000 000 $ dans un certain programme commercial. Le consommateur peut dire: Écoutez, moi, dans mes tarifs, je paie pour ces 10 000 000 $, ces 5 000 000 $ ou ces X millions que le distributeur a dépensés, je m'oppose à cela et je trouve que ce n'est pas correct. Pour clarifier cet aspect, la régie peut dire: D'accord, on va avoir une audience publique, on va s'expliquer et on va savoir pourquoi ces montants ont été dépensés, pourquoi un tarif a été fixé à un tel montant. Cela permet, je pense, une ouverture et cela permet à tout le monde de faire des représentations pour ou contre une certaine décision ou un certain mode de fonctionnement du distributeur.

Je crois que c'est la façon la plus équitable pour une situation où il y a un monopole. Parfois, même si c'est juste de dire que c'est 13,5 %, si la perception dans le public est que ce n'est pas juste, il est important alors pour la régie de clarifier, même si c'est pour confirmer le taux à 13,5 %, et de dire pourquoi ces différents points sont arrivés à cela. C'est important pour que le consommateur sente que cela n'a pas été imposé unilatéralement, arbitrairement, mais qu'il a eu l'occasion de comprendre pourquoi le tarif a été fixé ainsi, pourquoi certains points ont été inclus dans les dépenses et acceptés par la régie. Si des consommateurs, que ce soient des consommateurs industriels - il peut y avoir des questions des industriels puisque 70 % de gaz naturel ne va pas aux consommateurs résidentiels à Montréal, mais au secteur industriel - pensent qu'ils ont un grief, que cela affecte dans leur esprit leurs coûts de production, les éléments ou les produits qu'ils produisent, qu'ils manufacturent, je pense que c'est important qu'ils soient informés par une audience publique et que tous les intéressés, les intervenants puissent apporter les informations nécessaires.

M. Claveau: Au départ, moi, je vais vous dire que je suis loin d'être contre ce genre de principe...

M. Ciaccia: Excusez.

M. Claveau: ...je suis loin d'être contre le principe, dans la mesure où je pense que c'est normal que l'on puisse contrôler les fournisseurs dans quelque domaine que ce soit. Ce que je trouve bizarre, c'est que, quand on parle de distribution de gaz naturel ou d'énergie, on arrive dans un projet de loi à imposer ce genre, je dirais, d'enquête ou de "scrutage" à la loupe à des entreprises privées, qui fonctionnent avec du capital privé. Ce n'est pas le même cas qu'Hydro-Québec qui fonctionne avec du capital public. Qu'on le fasse dans ce domaine, mais qu'on ne le fasse pas, par exemple, dans le cas d'un pharmacien qui opère en situation de monopole dans une région où il est tout à fait seul et ou il a des marges de manoeuvre de 200 % et de 300 %... Non, mais je dis au niveau du principe. Si le principe est bon dans le gaz...

M. Ciaccia: II n'y a rien qui empêche un autre pharmacien de lui faire concurrence. Qui va faire concurrence à Gaz Métro dans la distribution? À part cela, je vais vous dire...

M. Claveau: Cela dépend du marché. M. Ciaccia: Ne me faites pas fâcher.

M. Claveau: Non, parce que vous l'avez dit tout à l'heure. Non, non, je ne veux pas vous faire fâcher, M. le ministre, au contraire...

M. Ciaccia: D'accord, ne me faites pas fâcher parce qu'il y a encore deux heures et demie.

M. Claveau: ...je veux qu'on se comprenne bien en ce qui concerne le principe énoncé là-dedans.

Le Président (M. Houde): Si on veut comprendre là-bas, cela va être plus facile.

M. Claveau: Tout à l'heure, dans l'autre article, au deuxième alinéa de l'article 19, vous avez même donné comme exemple de votre amendement, la possibilité qu'il y ait un concurrent qui arrive sur le marché avec des prix très bas, mais qui ne puisse pas garantir un approvisionnement à long terme. À ce moment-là, on pourrait, dans la même mesure, étant donné qu'il y a une concurrence possible... Même si, pendant six mois, l'entreprise pouvait bénéficier d'un taux très bas comparé à un taux normal, pourquoi l'empêcherait-on de le faire?

M. Ciaccia: Je vais vous donner un autre exemple. Dans certains cas, le coût du gaz naturel peut faire la différence entre le profit et la perte d'une entreprise. Si le coût du gaz naturel ou de l'énergie représente 20 % du coût de production et si quelqu'un fait 5 % ou 10 % de profit sur son produit, vous pouvez comprendre que ces 20 % prennent une ampleur très importante. Alors, si la société dit: Écoutez, la raison pour laquelle je fais des pertes, c'est à cause de Gaz Métropolitain ou encore à cause du coût de... Elle peut se tromper. Ce peut être d'autres éléments dans sa ligne de production ou dans son marketing ou dans tout son fonctionnement qui sont la cause de ses pertes, et non Gaz Métropolitain, ni le prix du gaz naturel. Alors c'est pour cela qu'il est important de pouvoir tenir une audience publique - écoutez, on dit audience publique - pour permettre des interventions, pour permettre à des comptables de venir, pour permettre toutes les représentations nécessaires sur un certain élément pour démontrer

que...

M. Claveau: À ce moment-là...

M. Ciaccia: Le prix du gaz naturel est raisonnable et est le même pour les concurrents. Alors, si vous faites une perte dans vos activités, ce n'est pas dû au coût de votre énergie; cela peut être à cause d'autres éléments. Je pense qu'il est important d'établir cela.

M. Claveau: À ce moment-là, ce ne sont pas les livres du distributeur qu'il faudrait vérifier ou qui devraient être scrutés, ce sont les livres du consommateur. Non, mais écoutez, vous donnez un exemple qui... D'accord.

Maintenant, je vais vous poser une autre question. Quand on parle de scruter les activités du distributeur, on a affaire à une entreprise privée qui peut être diversifiée...

M. Ciaccia: Pardon? On a quoi?

M. Claveau: On a affaire à des entreprises privées qui peuvent être très diversifiées et qui ne font pas exclusivement et uniquement la distribution du gaz. À ce moment-là, est-ce qu'on va aller voir aussi dans les autres activités de la même compagnie? Par exemple...

M. Ciaccia: Le distributeur...

M. Claveau: ...il n'y a rien qui empêche Gaz Métropolitain d'investir...

M. Ciaccia: ...du gaz est Gaz Métropolitain.

M. Claveau: Mais il n'y a rien qui empêche Gaz Métropolitain d'investir dans d'autres choses. Trans-Canada Pipelines est propriétaire d'une mine et tout ce que vous voulez.

M. Ciaccia: Non, non, non. Est-ce que je peux vous arrêter là? Gaz Métropolitain ne peut pas...

M. Claveau: ...avoir d'autres activités.

M. Ciaccia: ...avoir d'autres activités. C'est pour cela qu'ils ont créé Noverco.

M. Claveau: C'est bloqué là. Pardon?

M. Ciaccia: C'est pour cela que Noverco a été créée. Noverco a été créée pour permettre d'autres activités que la distribution qui sont non réglementées. À la minute où votre entreprise est réglementée, vous pouvez seulement oeuvrer ou avoir des invetissements dans le secteur qui est réglementé. Gaz Métropolitain ne pourrait pas aller acheter Provigo demain.

M. Claveau: Mais Noverco pourrait le faire.

M. Ciaccia: Oui, mais Noverco n'est pas réglementée et Noverco peut avoir d'autres sources de revenu, et ce n'est pas contrôlé. Ce que Noverco va faire, ce sont des activités que d'autres entreprises privées font. Mais Gaz Métropolitain doit distribuer. C'est un monopole; alors, c'est réglementé.

M. Claveau: À ce moment-là, ce que vous dites c'est qu'il ne peut d'aucune façon y avoir des transferts...

M. Ciaccia: Excusez, je...

M. Claveau: ...de bénéfices de Gaz Métropolitain par le biais d'autres compagnies, quelles qu'elles soient, ou de ses actionnaires, dans d'autres entreprises.

M. Ciaccia: Écoutez, transferts? Oui. Il peut y avoir les dividendes que Gaz Métropolitain va payer à tous ses actionnaires. Et si Noverco est actionnaire de Gaz Métropolitain, elle va recevoir les dividendes de Gaz Métropolitain comme M. X qui détient 50 actions dans Gaz Métropolitain sera payé s'il déclare des dividendes. Mais Gaz Métropolitain ne peut prendre ses profits, les sommes d'argent et les investir dans d'autres entreprises non réglementées.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce que le pourcentage des bénéfices versés en dividendes aux actionnaires est également réglementé?

M. Ciaccia: Non. C'est le rendement sur l'investissement qui est réglementé. Si Gaz Métropolitain veut distribuer tous ses profits...

M. Claveau: A ce moment-là, cela veut dire que, si elle veut réinvestir, elle devra augmenter les tarifs.

M. Ciaccia: Ah non! Ce sera réglementé. C'est là que la régie intervient. Si elle ne se donne pas une marge de manoeuvre par ses investissements et par ses profits, par son management, la régie va lui dire: Écoutez, vous n'avez pas droit à 13,5 % là-dessus parce que vous auriez dû maintenir une certaine marge de manoeuvre, une certaine partie de vos profits pour réinvestir.

M. Claveau: À ce moment-là, elle ne peut pas redistribuer tous ses profits à ses actionnaires, comme vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Cannon: En fait, elle ne peut pas saigner sa compagnie à son détriment en augmentant son taux de rendement.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Cannon: Ce serait trop facile à faire.

M. Ciaccia: Si elle distribue tout ses dividendes et qu'elle doit augmenter les investissements pour augmenter le taux de rendement, ta régie va refuser. C'est pour cela que...

M. Claveau: En somme, vous me dites que le pourcentage de bénéfices distribués aux actionnaires sous forme de dividendes se trouve réglementé par la bande.

M. Ciaccia: Indirectement. M. Claveau: Indirectement.

M. Ciaccia: Oui. La raison pour laquelle c'est réglementé, même indirectement, c'est parce que Gaz Métropolitain est un monopole dans la distribution.

M. Claveau: Quand j'aborde la question de la diversification, ce n'est pas nécessairement sous le nom de Gaz Métropolitain...

M. Cannon: Vous savez, M. le député...

M. Claveau: ...cela peut être par le biais de ses actionnaires dans d'autres compagnies.

M. Cannon: ...il y a plusieurs façons de saigner une compagnie. On n'a pas besoin de redistribuer les dividendes. Si, demain matin, vous étiez président-directeur de la compagnie, que vous étiez habitué à un salaire de 50 000 $, et que vous décidiez unilatéralement de vous verser un salaire de 150 000 $ alors que votre conseil d'administration est composé uniquement de vous ce n'est pas par l'entremise des dividendes que vous auriez saigné votre compagnie, mais parce que vous seriez allé gruger un salaire supplémentaire.

M. Claveau: Je ne pense pas que cela soit suffisant dans le cas de Gaz Métropolitain.

M. Cannon: Non, mais...

M. Ciaccia: Cela fait partie...

M. Cannon: ...vous demandiez des méthodes.

M. Claveau: II y a plusieurs façons. Il y a moyen d'accélérer les investissements d'une façon exorbitante.

M. Ciaccia: Non, non. Si factionnaire...

M. Claveau: Si on veut donner des exemples de "saignage".

M. Ciaccia: Si un des principaux actionnaires de Gaz Métropolitain décidait de se payer un salaire de 1 000 000 $ par année... supposons qu'une personne détenant 20 % ou 25 % de Gaz Métropolitain se fasse nommer président au conseil d'administration, la régie peut contrôler ça. Il le faut; autrement, ce serait une façon de surcharger les consommateurs. Ce sont des éléments que la régie a le pouvoir de contrôler.

M. Claveau: Cela veut dire que la régie peut, au fond, intervenir d'une façon très avancée à l'intérieur de la gestion de Gaz Métropolitain.

M. Ciaccia: Absolument. Oui. C'est nécessaire parce que c'est un monopole.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Claveau: Adopté. On verra.

Le Président (M. Houde): Article 21?

M. Ciaccia: Le président est pressé. Nous, on est moins pressés, entre vous et moi, M. le Président. Attendez une minute.

M. Cannon: Le député s'était engagé à aller jusqu'à l'article 18 et on a déjà franchi des étapes majeures. On est rendus à l'article 20...

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut ajourner? Ha, ha, hal

M. Claveau: Ha, ha, ha! M. Cannon: On ajourne Christian. Le Président (M. Houde): Article 21? M. Claveau: On peut ralentir.

M. Ciaccia: Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Houde): Oui. M. Claveau: Oui, il est adopté.

M. Ciaccia: L'article 21 concerne le statu quo, M. le Président. C'est rédigé un peu plus clairement.

M. Claveau: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Ciaccia: L'article 22 est une nouvelle disposition qui devrait permettre une plus grande souplesse décisionnelle à la régie et à un distributeur pour ajuster plus rapidement ses tarifs à des niveaux concurrentiels. L'article 22 prévoit que "la Régie peut décider en partie seulement d'une demande" et qu'elle peut également rendre

toute décision provisoire qu'elle juge nécessaire pour protéger les droits des parties".

M. Claveau: "Décider en partie seulement d'une demande", cela veut dire que s'il y a une demande en dix points, elle ne peut décider que sur un seul point? (21 h 30)

M. Ciaccia: Oui. S'il n'y a pas de contestation sur un point, deux points, ou trois points parmi les dix, elle peut décider que ce so'rt mis en application, parce que personne ne conteste ces aspects; elle peut aller en audience ou en décision pour les autres.

M. Claveau: À ce moment-là, tous les aspects contestés, cela devra faire partie d'un règlement final ou si cela peut aller par étapes aussi?

M. Ciaccia: Cela peut aller par étapes. Puisque tout le secteur énergétique devient de plus en plus compétitif - par exemple, il y a une baisse du prix du pétrole, les prix pour le gaz naturel disponible en Alberta peuvent être plus bas que prévu - on veut donner au secteur du gaz naturel la marge de manoeuvre nécessaire pour pouvoir concurrencer tous les autres secteurs énergétiques. Ils peuvent décider de mettre en oeuvre un programme commercial et le programme commercial peut être un peu plus urgent que la demande de tarification régulière dans d'autres secteurs. La régie peut décider: On va prendre le programme commercial, on va avoir des auditions prioritairement là-dessus, on va le mettre en application et on va attendre pour les autres aspects moins urgents.

M. Claveau: C'est cela que signifie "décision provisoire".

M. Ciaccia: II peut y avoir une décision provisoire. Supposons qu'on demande un tarif de 2,10 $ BCF, provisoirement. Avant de rendre une décision finale, ils peuvent le mettre en application provisoirement, sous réserve d'une décision finale.

M. Claveau: Par exemple, dans une situation un peu corsée qui nécessite une intervention rapide, s'il y a des contestations, la régie pourrait prendre des normes d'application provisoires qui seraient en vigueur jusqu'à ce qu'il y ait un jugement de rendu, quitte à ce que le jugement soit rétroactif.

M. Ciaccia: C'est mieux de faire cela que de faire ce qui s'est produit dans le passé. Je vais vous donner un cas précis: SIDBEC. Je ne sais pas combien de temps cela a pris, mais quand la décision de la régie a été rendue - je pense que ce fut un an plus tard - SIDBEC a dû payer rétroactivement. Elle n'avait pas prévu tous ces montants dans ses états financiers; cela pose des problèmes. Tandis qu'avec cette clause, au moins, la société ou l'utilisateur saura qu'il doit payer tel montant. S'il y a une baisse à la fin de l'audition, il peut y avoir un remboursement. Cela va faciliter le paiement et cela rendra plus certaine la situation pour le consommateur. Ce sera moins une surprise, après un an, d'aller chercher rétroactivement 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. Ce sont de gros montants. Ce n'est pas comme dans le secteur résidentiel où on paie 50 $ ou 200 $ par mois; c'est à coups de millions. Cela peut causer des problèmes sérieux à certaines entreprises. C'est pour éviter cette situation.

Prendre là décision provisoire, premièrement, cela donne à la régie plus de motivation pour rendre un jugement plus motivé, dans des délais beaucoup plus serrés.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Claveau: "La régie peut réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue..." Cela va.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 24. L'article 23 est adopté. . Donc, j'appelle l'article 24.

M. Ciaccia: L'article 24 permet la correction en tout temps d'une erreur de forme dans une décision ou ordonnance; pas une erreur sur le fond, mais une erreur de forme. Par exemple un chiffre. Supposons qu'on écrit 32 au lieu de 22.

M. Claveau: A ce moment-là, est-ce que cela présume que les parties prenantes vont être consultées avant la modification ou l'ajustement?

M. Ciaccia: Pas nécessairement, mais probablement que ce sera plutôt dans le cas où une partie va dire: Écoutez, il y a une erreur de forme. Mais cela n'exclut pas que la régie elle-même dise: Écoutez, j'ai fait une erreur de forme; on va la rectifier. Cela n'exclut pas ça, mais ce sera plutôt dans le cas où une des parties va dire: Écoutez, il y a une erreur ici. Ce peut être les deux.

M. Claveau: Est-ce que ce genre de possibilité de modifier une erreur par après existe aussi à d'autres niveaux sur le plan juridique?

M. Ciaccia: Excusez-moi. Je n'ai pas compris.

M. Claveau: Est-ce que cela existe, par exemple, je ne sais pas, dans le rapport d'un conciliateur, à la Régie de l'assurance automobile, à la Commission des droits de la personne, etc.?

M. Claccia: Le Code de procédure civile le prévoit. Un juge peut corriger une erreur de forme dans un jugement.

M. Claveau: Cela veut dire que, dans les autres lois régissant les autres régies, la même chose existe.

M. Ciaccia: À la régie des communications, cela existe. Je pense que c'est standard comme principe. Pour une erreur de forme, on n'est...

Une voix: On n'est pas pour aller à la cour pour faire changer cela.

M. Ciaccia: ...pas pour amender la loi. On n'est pas pour procéder par une directive à la régie.

M. Claveau: D'accord, mais si cela n'existait pas jusqu'à maintenant, cela a dû arriver aussi...

M. Ciaccia: On n'est pas pour invoquer l'article 65. On ne pourrait pas invoquer l'article 65 dans une cause semblable parce que ce sont seulement les objectifs et l'orientation.

M. Claveau: On en reparlera le temps venu, de l'article 65. J'étais pour en parler à l'article 23 d'ailleurs, si cela supposait que...

M. Ciaccia: Trop tard. Il a été adopté. On est à l'article 24.

M. Claveau: Je me suis retenu. Cela fait qu'on en parlera à l'article...

M. Ciaccia: Vous êtes gentil.

Le Président (M. Houde): L'article 24 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ciaccia: C'est un nouvel article qui permet d'exécuter judiciairement, pas judicieusement, judiciairement une décision de la régie. Dans le cas d'une ordonnance pour une décision de la régie...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...mais que le distributeur ne se conforme pas à l'ordonnance, alors, comment l'exécuter? Comment obtenir l'exécution de cette ordonnance? On peut aller devant les tribunaux et dire: Faites appliquer la décision de la régie.

M. Claveau: Quand on en est rendu là, est- ce que... Pour une raison ou une autre, je suppose que, si une des parties ne se conforme pas à l'ordonnance, c'est parce qu'elle n'est pas satisfaite des résultats de la consultation ou de l'enquête qui a été faite.

M. Ciaccia: Oui, mais s'elle n'est: pas satisfaite, c'est "just too bad".

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, si cela va devant les tribunaux...

M. Ciaccia: Oui, mais "that's too bad".

M. Claveau: Écoutez! Laissez-moi finir. Si cela va devant les tribunaux, est-ce que...

M. Ciaccia: C'est strictement exécutoire. On ne rediscute pas le fond du litige ou du problème. On dit: Voici la décision, elle devient exécutoire et le tribunal ne peut pas changer la décision de la régie, ne peut pas la mettre en date. Le tribunal a le pouvoir d'exécution seulement, et on lui reconnaît cela ici. Seulement un tribunal judiciaire peut avoir ce pouvoir; on ne voulait pas donner à la régie tous les pouvoirs d'un tribunal.

M. Claveau: Mais si un juge décidait de rouvrir cela et d'en discuter, est-ce qu'à ce moment-là il serait...

M. Ciaccia: On lui demanderait de démissionner, de laisser le banc parce qu'il ne comprend rien.

M. Claveau: Vous êtes en train de parler comme le ministre des Transports quand il parle de ses coroners.

M. Ciaccia: Si un juge faisait cela... Il ne peut pas le faire à moins qu'il ne soit complètement capoté.

M. Claveau: À partir du moment où c'est rendu devant la cour, je ne sais pas jusqu'à quel point...

M. Ciaccia: À moins que la régie n'ait excédé sa compétence. À l'article 26, par exemple, si la régie, dans sa décision, va plus loin que sa compétence, à ce moment le juge...

M. Claveau: Mais à partir du moment où c'est déposé devant la cour, cela échappe à la compétence de la régie, cela relève, à ce moment-là, du ministère de la Justice, c'est devenu quelque chose de judiciaire.

M. Ciaccia: C'est strictement un bref d'exécution. Écoutez, oublions, même si ce n'est pas la régie, la Cour supérieure a toujours un droit de regard sur tout ce qui se passe dans tout organisme. Si un organisme excède sa

compétence, même si l'organisme a un pouvoir exclusif sans droit d'appel, sans droit devant les tribunaux, il se peut qu'un organisme aille plus loin que ce que la loi lui donne comme droit. À ce moment-là, que ce soit la Régie du gaz, la régie des communications, la Régie des services publics, on peut toujours, dans ces cas, aller devant les tribunaux, à la Cour supérieure. Cela s'applique.

Par exemple, si une décision de la régie ordonne l'exécution d'une certaine ordonnance et que le distributeur ne se conforme pas, ils vont devant la Cour supérieure pour un bref d'exécution, une injonction. À ce moment-là, cela n'empêche pas le distributeur de dire que la régie a excédé sa compétence. C'est une autre affaire. Ils peuvent toujours le faire, mais ils ne peuvent pas aller sur le fond de la décision et dire que la régie n'aurait pas dû décider cela parce que la preuve était différente, etc. Ils ne peuvent pas aller sur le fond du litige. Ils peuvent seulement mettre en doute la compétence de la régie pour avoir rendu une décision sur le sujet concerné.

M. Claveau: Par exemple, pourrait-il arriver que des parties dans un litige préfèrent s'en aller directement devant la cour pour régler leur affaire sans passer par la régie?

M. Ciaccia: Non. Ils ne peuvent pas le faire. Là, la régie a une compétence exclusive; que les parties le veuillent ou non, il faut qu'ils aillent devant la régie. Autrement, ce serait trop facile. Il y aurait confusion. Ce serait de l'anarchie.

C'est à l'article 19 qu'on stipule les fonctions de la régie à l'exclusion de tout tribunal.

M. Claveau: D'accord, dans la mesure, par exemple, où je suppose que la grande majorité des litiges sont quand même faciles à circonscrire et qu'ils n'ont pas des impacts à n'en plus finir, c'est d'accord. Mais, on pourrait arriver dans une situation où il y avait des litiges qui seraient certainement très coûteux et qui entraîneraient des procédures très longues.

M. Ciaccia: Je vais vous donner un exemple. La décision de la régie sur la vapeur, avant le présent projet de loi.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Bien, une des parties conteste la juridiction de la régie sur la vapeur dans ce cas là, parce qu'ils disent que le Canadien National est de juridiction fédérale, que c'est de la compétence du gouvernement fédéral et de la régie. À ce moment, il y a contestation du pouvoir de la régie, de sa compétence sur la vapeur. Alors, ils peuvent contester cela.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 25 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ciaccia: II s'agit de la clause privative habituelle pour des organismes comme la régie. Cela confirme aussi qu'une décision de la régie est finale et sans appel, sauf sur une question de compétence. On vient juste d'en discuter.

Le Président (M. Houde): L'article 26 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 27?

Audiences M. Claveau: Les audiences.

M. Ciaccia: Je pense qu'on a déjà fait référence à l'article 27. Il précise l'obligation pour la régie de tenir une audience publique pour certaines demandes. Là on donne les articles 20, 31, 36, 53 ou 62. Certaines demandes doivent avoir une audience publique obligatoirement.

M. Claveau: Mais à l'article 27, en vertu des articles 20, 31, 36, 53 et 62, c'est obligatoire d'avoir des audiences publiques avec trois régisseurs...

M. Ciaccia: Trois régisseurs. M. Claveau:... nécessaires.

M. Ciaccia: C'est obligatoire. Le quorum c'est trois.

M. Claveau: II n'y en a que quatre en tout. Non, non, c'est trois régisseurs parce que c'est un ou trois comme on a dit tantôt.

Une voix: Trois régisseurs, sauf pour le premier alinéa de 53.

M. Claveau: Non, non. Ce n'est pas le quorum. C'est nécessairement trois.

Une voix: Le quorum, c'est trois. Cela peut être 4, 5,6,10,12,20 effectivement.

M. Ciaccia: C'est vrai. Il a raison.

Une voix: Cela prend un minimum de trois.

M. Ciaccia: C'est drôle. S'il y en a quatre, deux et deux, on est mal pris.

M. Claveau: C'est comme on disait tantôt. C'est qu'il pouvait y avoir des personnes qui soient engagées pour des raisons bien précises, mais qui n'aient pas le statut de régisseur.

M. Ciaccia: Oui, elles ne sont pas régisseurs. Mais il peut y avoir quatre régisseurs sur une cause. Si le président fait cela, il court un risque.

M. Claveau: Vous m'avez dit tout à l'heure que c'était un ou trois.

M. Ciaccia: Non, non. Le quorum est de trois. Dans certains cas, il peut y en avoir seulement un. C'est vrai que j'ai pu dire qu'il est de trois, mais je voulais dire qu'il y a un minimum de trois.

M. Claveau: Je vous ai demandé s'il pouvait y en avoir deux. Vous m'avez dit: Non, jamais.

M. Ciaccia: Non, il ne peut pas y en avoir deux, mais il peut y en avoir plus de trois. Il ne peut pas y en avoir deux. C'est un ou trois ou plus. Ne me demandez pas pourquoi.

M. Claveau: À ce moment-là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. On s'est entendus sur un ou trois. Bon! Dans le cas où il y en a un tout seul, on a besoin d'avoir des compétences complémentaires, à ce moment-là, vous m'avez dit: Le deuxième n'aura pas le statut de régisseur. Il va avoir des compétences pour aider le régisseur à prendre sa décision.

M. Ciaccia: Oui, des expertises. Cela peut arriver quand il y en a trois aussi.

M. Claveau: Bon, d'accord.

M. Ciaccia: Quand il y en a trois, ils peuvent demander des expertises particulières. Cela ne change pas le nombre de régisseurs. Mais la loi n'exclut pas la possibilité d'avoir plus de trois régisseurs.

M. Claveau: Mais pourquoi cela deviendrait-il nécessaire d'en avoir plus de trois?

M. Ciaccia: Je n'en ai aucune idée.

Une voix: On ne sait pas, mais cela peut arriver. Un cas qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui.

M. Ciaccia: Je n'en ai aucune idée.

M. Claveau: C'est un peu comme à la Cour suprême. Il y a un nombre de juges et peu importe le problème, c'est toujours le même nombre de juges.

M. Ciaccia: II ne peut jamais y en avoir plus de neuf, d'abord. Ici on ne met pas un maximum.

M. Claveau: J'avais compris dans l'interprétation, dans la discussion - on pourra toujours en relire les galées après - de l'article 12 tout à l'heure...

M. Ciaccia: Non. Trois, c'est un quorum. C'est un minimum. En pratique, il va y en avoir trois.

M. Claveau: Pardon? Le problème est que s'il y en a quatre-Une voix: En vertu de l'article 6...

M. Ciaccia: Là on va voir si le président est intelligent ou non. On va voir si on va renouveler son mandat. Là on va pouvoir juger le président. S'il en nomme quatre, deux et deux, je vous garantis que son mandat ne sera pas renouvelé. C'est une manière de prouver que le président est bon. Si on lui dit tout ce qu'il faut faire, on ne pourra jamais savoir si c'est lui qui a pris cette décision. Est-ce que c'est lui qui est bon? Est-ce que c'est lui qui sait administrer? On lui laisse une marge de manoeuvre.

M. Claveau: Nous on vous dit, M. le ministre, que cela ne coûterait pas cher de régler le problème tout de suite pour s'assurer de ne pas avoir de conflit.

M. Ciaccia: II n'y aura pas de conflit. Il peut avoir...

M. Cannon: Même s'il s'agissait de quatre, vous présumez qu'à un moment donné il y aura égalité.

M. Claveau: Oui, mais...

M. Ciaccia: Égalité ou indépendance.

M. Claveau: On voit même dans les petits conseils d'administration des plus petits groupes bénévoles dans les localités qui s'organisent pour avoir des conseils d'administration où ce sont des nombres impairs. On sait comment cela fonctionne.

M. Cannon: Je pense que, fondamentalement, M. le député, vous devez faire foi en la parole du ministre, en disant qu'en vertu de l'article 6 on peut présumer que le président ne posera pas des gestes qui vont rendre l'opération de la régie à la fois inefficace et "inefficiente".

M. Claveau: II y a beaucoup de présomptions dans ce projet de loi. On suppose et on présume pas mal plus souvent qu'on encadre. On pourrait, à la limite, présumer qu'il n'y aura

jamais de litige et qu'on crée la régie pour rien.

M. Ciaccia: Voulez-vous suggérer un amendement qu'on ne peut pas en avoir plus de trois et je vais l'accepter? Sur une même cause, qu'il ne peut pas y avoir plus de trois régisseurs. Si vous suggérez cet amendement, je vais l'accepter. Si vous ne le suggérez pas, je vais le suggérer moi-même.

M. Claveau: Suggérez-le donc M. le ministre.

M. Ciaccia: On va demander...

Une voix: Si on pouvait suspendre, on pourrait l'écrire.

M. Ciaccia: Est-ce que vous nous donnez dix minutes de suspension pour nous permettre de faire des téléphones?

M. Claveau: Au lieu de suggérer...

Le Président (M. Houde): On suspend pour cinq minutes.

M. Ciaccia: Suspendons donc pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Ciaccia: M. le Président, plutôt que d'essayer de rédiger l'amendement sur le bout de la table, je pense que, si on accepte le principe que non seulement le quorum sera de trois, mais que les régisseurs ne seront pas plus de trois, pour entendre les causes dans lesquelles il doit y en avoir trois, exception faite des causes où il peut n'y en avoir qu'un, les conseillers juridiques du ministère pourront rédiger un amendement pour s'assurer qu'on inclut ce principe dans le projet de loi.

M. Claveau: Que vous allez déposer en troisième lecture.

M. Ciaccia: Ou en troisième lecture...

M. Giroux: On va probablement remodifier l'article 12.

M. Ciaccia: Soit en troisième lecture, ou peut-être demain.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 27 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 28?

M. Ciaccia: Le but de l'article 28 est de permettre une meilleure publicité et une meilleure connaissance des exigences de la régie pour la tenue d'une audience particulière afin d'améliorer l'efficacité de la régie. L'article 28 prévoit ceci: "La régie, avant de tenir une audience publique, donne des instructions écrites dans lesquelles elle fixe la date du dépôt de la preuve des parties, le lieu et la date de l'audience et toute autre information qu'elle juge nécessaire. "Elle peut, aux conditions qu'elle détermine, ordonner à une partie de faire publier ces instructions.".

Cela veut dire que, quand c'est publié, les intervenants qui viendront devant la régie seront préparés et sauront quelle est la preuve qu'ils doivent apporter, les représentations qu'ils doivent faire parce que ce sera déjà déterminé et énoncé par la régie.

M. Claveau: "Aux conditions qu'elle détermine", cela s'applique évidemment aux parties, mais est-ce que cela s'applique aussi au premier alinéa? Dans la mesure où on dit qu'elle doit faire connaître l'information par écrit, de quelle façon va-t-elle la faire connaître?

M. Ciaccia: Non. Ma lecture de l'article, c'est que "aux conditions qu'elle détermine" s'applique strictement à "ordonner à une partie de faire publier ces instructions". Cela ne s'applique pas au premier alinéa.

M. Claveau: Au premier alinéa, on laisse nécessairement à la discrétion de la régie la façon de faire connaître ses intentions, mais ce sont les parties qui seront responsables de la publication.

M. Ciaccia: La régie peut ordonner à une partie de faire publier ses instructions, ou elle peut le faire elle-même.

Le Président (M. Houde): M. Giroux, à vous la parole.

M. Giroux: II peut arriver des cas où il sera préférable, par exemple, que ce soit le distributeur auquel on impose l'obligation de faire procéder à la publication. On peut indiquer dans le journal une période de temps, etc., et le distributeur va acquitter ces frais qui ne sont pas nécessairement très élevés, mais qui pourraient l'être dans certains cas. Lui l'inclura dans son coût de service. Au lieu que ce soit un client qui paie pour cela, ce sera réparti entre tout le monde. Si les consommateurs ont à payer

pour cela éventuellement, l'impact sera beaucoup moins considérable que si c'est seulement un consommateur. C'est pour permettre cette flexibilité.

M. Claveau: Mais quand on dit "ordonner à une partie", cela peut être aussi un consommateur qui est...

M. Giroux: Oui, mais il ne faut pas voir que c'est juste un consommateur résidentiel. Ce peut être un gros client industriel qui fait une demande spéciale.

M. Ciaccia: Si lui fait cette demande spéciale, alors, la régie peut dire: Si vous voulez avoir une audience publique sur ce sujet, publiez vous-même aux conditions que je vous fais, avec les avis pour fixer les conditions...

M. Giroux: Cela se fait à l'Office national de l'énergie. C'est la même affaire.

M. Claveau: Qu'est-ce qui se passe, par exemple, si une des parties prétend qu'elle n'a pas été avisée, qu'elle n'a pas reçu l'avis ou s'il y avait des consommateurs qui auraient pu être intéressés, mais qui auraient été avertis trop tard ou qui n'auraient pas eu le temps de se virer de bord?

M. Ciaccia: Les avis vont être publiés, je présume, dans les journaux. Si le consommateur ne lit pas les journaux...

M. Claveau: Oui, mais là on ne le dit pas. Ce sont encore des présomptions. On ne dit pas qu'elle donne des instructions écrites. On ne dit pas à qui elle les donne ni comment elle les donne. Est-ce que cela va être publié dans les journaux? Est-ce que cela va être des lettres envoyées...

M. Giroux: Cela pourrait faire partie des conditions. Par exemple, s'il y avait urgence puis que les parties étaient consentantes, elle pourrait demander à un huissier de faire signifier l'avis à des parties. L'objet du projet de loi, c'est qu'il n'y a personne de parfait; on ne peut pas prévoir tous les cas. Alors, en ayant une formulation suffisamment large comme celle-ci, quand on ne sera plus là, que nos enfants ne seront plus là, si la loi, elle, est encore là, cela pourra être inclus dedans. C'est juste pour permettre le mécanisme et la souplesse d'agir le plus efficacement et le plus rapidement possible. C'est l'objectif principal du projet de loi.

M. Ciaccia: Regardons l'autre possibilité. Si on ne dit pas cela, qu'est-ce qu'on va dire?

M. Claveau: Si vous ne dites pas... excusez.

M. Ciaccia: On donne le droit à la régie d'avoir des audiences publiques. On pourrait dire: Si on n'avait pas l'article 28, il pourrait- y avoir des audiences publiques, qui le saurait? Comment rendraient-ils cela public? Alors, on essaie de donner le plus d'information possible, de permettre à la régie d'aviser ceux qui sont intéressés qu'il va y avoir des audiences publiques, de donner les conditions pour qu'ils puissent être informés des représentations qui doivent être faites pour permettre à la régie de dire: Si c'est vous qui voulez une audience, voici les conditions. Si on regarde l'inverse, si l'article 28 n'était pas là, ce serait encore pire. Il pourrait y avoir des audiences publiques et personne ne le saurait.

M. Claveau: Ce n'est pas le fait qu'il soit là ou pas là qu'on discute. On est bien d'accord pour qu'il soit là.

M. Ciaccia: Bon, d'accord.

M. Claveau: Mais on se demande pourquoi ce n'est pas précisé d'une certaine façon, je ne sais pas, moi, comme par exemple: Dans les 30 jours précédant le début d'une audience publique, il devra y avoir une publication dans les journaux. Quelque chose comme cela. Cela assure qu'au moins...

M. Ciaccia: On veut être plus fexibles que cela. Question de 30 jours...

M. Claveau: Non, mais c'est un exemple que je donne.

M. Ciaccia: ...si c'est 31 ou 29.

M. Claveau: Ce n'est pas un amendement écrit.

M. Ciaccia: S'il faut donner de la flexibilité, pourquoi 30 jours? Peut-être qu'ils peuvent le faire, dans certains cas, dans 15 jours. Mais on ne veut pas dire 15 jours...

M. Claveau: Non, mais je dis 30 jours, à titre d'exemple.

M. Ciaccia: ...parce que dans certains cas, cela peut prendre 30 jours. Dans un délai...

M. Claveau: Cela pourrait être aussi une autre modalité.

M. Ciaccia: C'est dans un délai raisonnable, mais c'est quoi? Cela n'ajoute rien si on dit: Avant de tenir une audience publique, donne des instructions écrites dans un délai raisonnable. On présume que cela va être un délai raisonnable. On ne peut pas fixer aujourd'hui que cela va être 15, 30, 12, 28 Jours. Cela dépend de la cause. Cela dépend de ceux qui sont impliqués. Il y a des audiences publiques où on a 6 000 000

de personnes qui peuvent être impliquées. Ceux qui sont concernés sont assez limités. C'est un cercle assez fermé. Vous l'avez vu dans les audiences qu'on a eues à la commission parlementaire. Il y a eu 13 intervenants. Alors, ils se patient. Ils savent ce qui se passe.

M. Claveau: D'accord pour 13 intervenants, mais il y avait des intervenants là-dedans qui représentaient quand même des groupes beaucoup plus larges.

M. Ciaccia: Assurément. Ah ouil ces 13 intervenants peuvent représenter des centaines de milliers de personnes. Je ne dis pas cela. Mais c'est restreint en termes d'intervenants, en termes de ceux qui participent activement à ces décisions.

M. Claveau: En tout cas, on va le laisser comme cela.

Le Président (M. Houde): Article 28 adopté? Adopté. Article 29?

M. Claveau: "Lors d'une audience, la régie est assistée d'un procureur.".

M. Ciaccia: Cela permet de compléter la preuve pour traiter de sujets particuliers par le procureur assisté du personnel de la régie. Il faudrait ajouter "au besoin". Oui, mais elle est assistée ou elle ne l'est pas. C'est dans l'article 29 qu'il faut "au besoin". Je pense que ce n'est pas dans la justification. Là, on va avoir une discussion intra muros.

M. Claveau: On peut se retirer pendant quelques minutes si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Là, j'ai compris. Ce n'est pas le procureur "au besoin" mais c'est assisté du personnel de la régie "au besoin".

M. Claveau: Qui est ce procureur-là, physiquement parlant?

M. Giroux: Physiquement parlant...

M. Ciaccia: C'est la régie qui va le nommer.

M. Giroux: Voulez-vous savoir le nom du procureur actuel?

M. Claveau: Non, non. Ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Ciaccia: C'est la régie...

M. Giroux: II est engagé par la...

M. Claveau: Je suppose qu'il est sujet à être changé, lui aussi.

M. Ciaccia: C'est la régie qui va l'engager.

M. Giroux: C'est un procureur permanent à la régie.

M. Cannon: C'est un employé de la régie? M. Giroux: Un employé de la régie.

M. Claveau: Qui agit comme procureur pour la régie?

Une voix: C'est cela.

M. Ciaccia: Vous êtes avocat, vous? Alors vous protégez vos collègues.

Une voix: Je protège...

M. Giroux: C'est qu'il peut arriver des cas où il n'y aura pas d'avocat sur le banc.

M. Claveau: C'est-à-dire d'abord que les régisseurs ne sont pas nécessairement des avocats. Alors ils ont besoin d'un procureur qui va les informer des incidences juridiques, de la jurisprudence, etc.. (22 h 15)

M. Ciaccia: Exactement. Dans la discussion concernant la nomination des régisseurs, on avait une décision à prendre: Allait-on imposer ou inclure dans la loi qu'au moins un régisseur serait avocat ou est-ce qu'on n'inclurait pas cette exigence et on nommerait des régisseurs compétents, mais, en contre-partie, on inclurait une clause nous permettant d'avoir un avocat? On a opté pour la deuxième formule.

M. Claveau: Mais le rôle du procureur sera-t-il actif ou passif? Les commissaires siègent; l'interrogation de la part de la régie sera-t-elle faite par le procureur?

M. Ciaccia: II le pourrait, mais pas nécessairement. C'est la régie qui va le déterminer. Le procureur va assister la régisseur. C'est la régie qui va déterminer le rôle et les demandes qu'ils peuvent faire au procureur. Mais en pratique, le procureur pourra lui-même suggérer au régisseur de faire attention.

M. Claveau: II est comme un procureur. Il n'est pas juge.

M. Ciaccia: II n'est pas juge, il donne des avis.

M. Claveau: Les régisseurs sont juges.

M. Ciaccia: Ils sont juges. Lui ne l'est pas, mais il donne des avis.

M. Claveau: Généralement, dans une démarche, c'est toujours le procureur qui interroge. Ensuite, le juge se fait une Idée à partir de là.

M. Ciaccia: Pas nécessairement.

M. Claveau: Le juge peut toujours poser des questions, mais c'est assez rare.

M. Ciaccia: L'avocat n'aura pas le droit d'interroger les intervenants de son propre gré, à moins que la régie ne lui donne ce droit.

M. Giroux: Comme un autre procureur, la régie va le lui permettre.

M. Ciaccia: II faut que cela soit permis par la régie. La régie doit permettre au procureur de poser les questions. Cela n'empêche pas le procureur de donner des avis de son propre gré à la régie durant l'audition.

M. Claveau: C'est ce que j'appelle, dans mon langage, le rôle passif a l'intérieur de la régie, conseiller les régisseurs, etc., en contrepartie avec un rôle actif au moment des auditions, où c'est lui qui pourrait orienter le cheminement ou les questions lors des auditions.

M. Ciaccia: ...la régie ne le lui permet pas. Les régisseurs sont les maîtres de l'audition. Ce sont eux qui déterminent. S'ils veulent être assistés, l'avocat sera là pour les assister.

M. Claveau: Dans la mesure où les parties sont représentées aussi par leurs procureurs très compétents dans le domaine, il faut avoir une contrepartie. On est d'accord.

M. Ciaccia: Assurément. C'est pour aider la régie. Si les parties ont un procureur et qu'on arrive avec des points de loi, le régisseur ne sera peut-être pas en mesure de répondre, alors il aura son avocat à ses côtés.

M. Claveau: Mais, comme on l'a dit, ce procureur est un employé permanent de la régie. Actuellement, et ce sera ainsi dans la nouvelle régie. Ce ne sera pas un procureur pris à la pièce.

M. Giroux: Son statut est précisé plus loin.

M. Ciaccia: On précise le statut du procureur plus loin.

M. Giroux: Et des autres employés.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Claveau: Une petite chose. On dit: "...est assistée d'un procureur"; est-ce que cela implique la présence physique du procureur au moment des audiences? M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Houde): C'est beau. J'appelle l'article 30. Oui, il est adopté. Il l'a dit tantôt.

M. Cannon: Bravo! On avance. Remarquez que, depuis que Ghislain est ici, cela avance.

M. Ciaccia: L'article 30 est une disposition qui permet d'améliorer la preuve soumise devant la régie et qui assure une plus grande accessibilité au tribunal en donnant à la régie le pouvoir d'octroyer des frais.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que cela veut dire que, en règle générale, ce sont les parties qui auront à défrayer les frais des...

M. Ciaccia: Oui, normalement.

M. Claveau: Ce n'est pas prévu dans les budgets de la régie que ce soit elle qui les défraie.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Ce sont les parties qui vont défrayer les frais, mais la répartition de ces frais va être sujette à une décision des régisseurs.

M. Ciaccia: Oui, et ça c'est pour les consommateurs. La régie peut ordonner à un distributeur de payer les frais. C'est le distributeur. Supposons qu'il y a une association de consommateurs. Un des problèmes qu'on a eus jusqu'à présent c'est que, si une association de consommateurs veut aller devant la régie faire des représentations, elle n'a pas les moyens ou les ressources financières. Cet article-ci va permettre à une association de consommateurs d'aller devant la régie et la régie peut ordonner au distributeur de payer les frais de cette association. Je crois que cela va ouvrir des possibilités pour les interventions de consommateurs qui n'ont pas les moyens, aujourd'hui, d'y aller. C'est une mesure sociale-démocrate.

M. Claveau: Dans la mesure où le "peut" se transforme en "doit".

M. Ciaccia: Mais c'est pour cela qu'on est devant la régie. On ne peut pas dire: Doit. Si on doit ordonner à un distributeur de payer dans tous les cas, il peut y avoir des interventions qui ne sont pas justifiées. Il faut avoir un équilibre. N'importe qui peut décider: On va y aller; c'est le distributeur qui paie. Quand on dit que c'est le distributeur qui paie, on dit que ce sont les consommateurs qui paient parce que, quand le distributeur va payer, il va répartir ce montant

sur tous les consommateurs. Alors, on ne veut pas juste des interventions farfelues. On veut des interventions bien présentées et qui ont un bon fondement. On ne veut pas les exclure.

M. Claveau: On suppose qu'au départ, si cela va en audience, si un litige va en audience, cela a été justifié. C'est qu'il y a déjà eu quand même des démarches préalables auprès de la régie qui font que cela justifie des audiences.

M. Ciaccia: Oui. Quand l'audience aura lieu, il faut que cela justifie la présence... Parce que c'est trop facile pour un consommateur de dire: Non, je ne veux pas d'augmentation; non, je ne veux pas être augmenté. Il faut que cela soit motivé. Il faut que cela soit quelque chose qui ait une certaine valeur, qu'il y ait une raison. Cela ne présume pas... cela ne veut pas dire qu'il faut que la régie soit d'accord avec ce que les consommateurs disent. La régie peut rendre une décision qui va à rencontre de ce que veut le groupe de consommateurs, mais ce peut être une intervention bien fondée tout de même, et la régie va accorder des frais aux consommateurs de la même façon. Cela répond à des interventions qui ont été faites en ce sens en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi.

M. Claveau: D'accord. En partie, cela veut dire qu'il y a des frais qui vont rester en suspens et que ces frais-là pourraient être de la responsabilité de l'autre partie.

M. Ciaccia: Oui, parce que si on prévoyait que tous les frais vont être payés, cela serait facile. On pourrait engager Pierre, Jean, Jacques de la compagnie X, Y, Z. "The sky is the limit." Alors, il faut mettre une certaine restriction pour inciter à un peu de rationnel.

M. Claveau: À ce moment-là, si cela touche tout le monde, pourquoi on dit "un distributeur"? Pourquoi ne dit-on pas: La Régie peut ordonner aux parties de payer en totalité ou...?

M. Ciaccia: Non, on ne veut pas pénaliser le consommateur en lui faisant payer les frais du distributeur. Ce n'est pas le but. Si on dit que la régie peut ordonner aux parties de payer les frais, cela voudrait dire que la régie pourrait dire: Les frais du distributeur, vous, les consommateurs, allez les payer. Cela découragerait les consommateurs d'aller devant la régie s'ils savaient d'avance qu'ils pourraient être responsables non seulement pour leurs propres frais, mais pour les frais des avocats des distributeurs. On ne veut pas cela. C'est la seule chose qu'on veut dire. C'est le distributeur qui va être obligé de payer les frais des autres parties.

M. Claveau: Mais dans la formulation que vous avez, on dit: "...peut ordonner à un distributeur de payer, en totalité ou en partie, des frais..."

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Cela ne veut pas dire non plus qu'il va nécessairement payer ces frais.

M. Ciaccia: Non. Bien, on lui donne une ordonnance. S'il ne paie pas, ils peuvent aller devant un tribunal pour un bref d'exécution.

M. Claveau: Je ne vois pas en quoi le consommateur est plus couvert par cela que par le fait de dire: "peut ordonner aux parties". Quand on dit: "...de payer, en totalité ou en partie, des frais", ce n'est pas nécessairement l'ensemble des frais du distributeur qui peuvent être couverts non plus.

M. Ciaccia: Écoutez. On va relire. Ce ne sont pas les frais du distributeurs qui vont être payés. "La Régie peut ordonner à un distributeur - mettons des noms...

M. Claveau: Ce n'est pas ce qui est écrit. Je comprends ce que vous voulez me dire, mais ce n'est pas ce qui est écrit.

M. Ciaccia: Mais oui, c'est cela. J'essaie de vous expliquer ce qui est écrit. Donnez-moi une chance. On va mettre des noms, cela va être plus facile. "La Régie peut ordonner à "Gaz Métropolitain" de payer, en totalité ou en partie, des frais, - disons qu'il y a 10 000 $ de frais - y compris les frais d'experts - il peut y avoir des frais s'ils ont engagé un actuaire ou un autre expert - aux personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations", aux consommateurs, groupes de consommateurs.

Alors, la régie peut dire à Gaz Métropolitain: Vous allez payer les frais utiles que ces personnes ont encourus. Disons que ces personnes ont encouru des frais de 50 000 $, mais qu'il y a eu beaucoup de gaspillage là-dedans, la régie peut dire: Non, sur les 50 000 $ que vous avez dépensés, 30 000 $ étaient vraiment nécessaires; les autres, c'était répétitif; Vous avez engagé cinq experts, tandis qu'un aurait été suffisant; je vais payer un expert. La régie va donc dire: Gaz Métropolitain, payez les frais aux groupes de consommateurs.

C'est ce que le projet de loi dit. Maintenant, si le projet de loi était modifié pour dire ce que vous voulez dire, vous, c'est-à-dire que la régie peut ordonner aux parties de payer, cela voudrait dire que la régie pourrait dire: II y a eu des frais de Gaz Métropolitain pour 30 000 $ et des frais des consommateurs pour 20 000 $; je vais ordonner aux consommateurs de payer le montant total, les 30 000 $ et les 20 000 $. Ce n'est pas cela qu'on veut. On ne veut pas que la régie puisse obliger le consommateur ou l'association de consommateurs à payer les frais du distributeur.

M. Claveau: D'accord. Mais la dernière partie de votre phrase... Je comprends le principe en dessous de cela. J'y adhère sans problème. D'accord?

M. Ciaccia: D'accord.

M. Claveau: Par contre, ce n'est pas ce que je lis dans le paragraphe. Quand vous dites à la fin: "...aux personnes dont elle juge la participation utile..."

M. Ciaccia: Oui. Parce qu'il peut y avoir différents groupes. Il peut y avoir quatre groupes différents, mais parmi ces groupes, deux n'étaient pas utiles du tout. Ils sont allés là justement pour passer le temps et faire des dépenses inutiles. Alors, la régie va dire: Quatre différents groupes sont venus devant moi; les groupes 1, 2, 3, oui, c'était utile; le quatrième groupe, non, ce n'était pas utile.

C'est pour cela que si un Individu décide d'aller devant la régie et que non seulement il veut aller devant la régie mais qu'il engage cinq experts différents - il y a des gens qui veulent partir en croisade - si ce n'est pas utile, la régie ne fera pas payer le distributeur.

M. Claveau: D'accord. Mais, au départ, s'il y a une contestation ou s'il y a des audiences, c'est parce qu'il y a des parties qui ne s'entendent pas. D'une part, il y a le distributeur et, de l'autre côté, il peut y avoir une autre partie, que ce soit un consommateur, que ce soit un propriétaire de terrain qui n'est pas d'accord pour que cela passe chez lui.

M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas nécessairement qu'ils ne s'entendent pas. Une clause tarifaire, c'est pour établir le tarif.

M. Claveau: On ne parle pas précisément de clause tarifaire à l'article 30. (22 h 30)

M. Ciaccia: Pas nécessairement, mais cela inclut la clause tarifaire.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Cela s'applique à cela aussi.

M. Claveau: Mais celle-là, disons qu'on l'aurait. Mais dans le cas où ce sont des parties qui ne s'entendent pas, cela peut être un consommateur, ou un fournisseur d'équipement, ou des propriétaires de terrain qui ne sont pas d'accord pour que cela passe chez eux. Il peut y avoir toutes sortes de raisons venant de la contrepartie. À ce moment-là, à mon sens, déjà en partant, ce n'est pas à la régie de juger de la pertinence ou non de la contrepartie face au distributeur, d'une part. D'un autre côté, quand vous nous dites: "...aux personnes dont elle juge la participation utile...", à ce moment-là, est-ce que ces gens, dont la participation est jugée utile ou pas, vont être avisés, avant d'engager des frais, que leur participation va être jugée inutile ou risquent-ils de ne pas le savoir avant et de se faire dire: Écoutez, c'est bien beau, vous venez et vous n'amenez peut-être pas grand-chose dans l'affaire, donc vous avez beau venir, mais ce n'est pas évident que vos frais vont être remboursés?

M. Ciaccia: Vous savez, si on avait cette clause dans les règlements de l'Assemblée nationale, il n'y aurait pas d'obstructeur parce que c'est exactement ce que cela empêche; cela empêche les obstructeurs. Quelqu'un qui veut aller là pour passer trois jours à parler, parle-parle jase-jase, pour retarder les décisions, le processus de délibération, si c'est son but, ses frais ne lui seront pas remboursés.

M. Claveau: Je remercie le ministre pour ses allusions, mais il n'a pas répondu à ma question.

M. Ciaccia: Non, non, je n'ai pas fait d'allusion, j'ai fait des obstructions dans mon temps!

M. Claveau: On le sait, vous avez été un spécialiste là-dedans.

M. Ciaccia: C'étaient des bonnes, par exemple! Écoutez, c'est pour éviter les abus. C'est clair que c'est un pouvoir discrétionnaire de la régie, parce que je ne peux pas baliser aujourd'hui et dire quels sont les cas où elle va payer et quels sont les cas où elle ne paiera pas; cela est impossible, parce qu'on ne peut pas définir les abus possibles. Il faut laisser une discrétion à la régie.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'un groupe de consommateurs, par exemple, pourrait engager des frais...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...et après sa participation, la régie pourrait juger sa participation...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...non pertinente, hors sujet, hors contexte et elle pourrait dire: C'est bien de valeur, mais vos frais ne sont pas admissibles.

M. Ciaccia: Oui. Mais retournons à la philosophie de base que nous appliquons clans le projet de loi. On présume que le monde est rationnel, que le régisseur est un bon père de famille, qu'il est intelligent et que, si vraiment un groupe de consommateurs vient devant lui ou devant la régie, que les représentants sont de bonne foi et qu'ils ont engagé des frais raison-

nables, la régie va les leur accorder. C'est le pari que je fais. Je fais le pari que le monde est raisonnable. S'il ne l'est pas, bien, ce n'est pas mon projet de loi qui va changer cela. Si le monde n'est pas raisonnable, que j'écrive tout ce que je veux là-dedans, cela ne changera pas quelqu'un qui est détraqué.

Alors, je présume que la régie va voir cela et si tout le monde est de bonne foi... C'est pour encourager les groupes de consommateurs à aller devant la régie, mais d'une façon rationnelle.

M. Claveau: Le ministre délégué aux Forêts nous parlait beaucoup de la bonne foi et de la présomption de la bonne foi au moment d'adopter son projet de loi sur les forêts, il y a environ deux ans, à peu près jour pour jour. Aujourd'hui, il n'est pas encore capable d'appliquer bien des clauses; il est obligé de les modifier puisqu'elles ne sont pas applicables. Il avait trop présumé de la bonne foi des compagnies forestières et des...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...intervenants dans le domaine.

M. Ciaccia: Si je fais trop de présomptions, on va retourner devant l'Assemblée nationale...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...et on va dire: Les groupes de consommateurs, dehors; on ne vous reconnaît plus. Mais je leur fais confiance. Il va y avoir des groupes de consommateurs... On veut les encourager, on veut leur permettre d'aller devant la régie. La façon...

M. Claveau: Entre vous et moi...

M. Ciaccia: ...dont on peut le faire, c'est avec ce qu'on dit ici. Avant ce projet de loi, il n'y avait pas cette clause. Il n'y avait pas la possibilité pour la régie d'ordonner au distributeur de payer les frais.

M. Claveau: Tout ce qu'on veut vous permettre, M. le ministre, c'est d'être un bon ministre et de pouvoir faire vos travaux, vos devoirs comme il faut la première fois.

M. Ciaccia: J'apprécie.

M. Claveau: C'est ce qu'on veut, pour le bien des consommateurs et des distributeurs, c'est faire en sorte qu'ils n'auront pas à se débattre dans un imbroglio où, finalement, il y aurait des interprétations de bonne foi qui sortiraient de part et d'autre.

M. Ciaccia: Oui. J'apprécie la préoccupation du député d'Ungava. Je sais qu'il veut bonifier cela et qu'il veut nous empêcher de faire des erreurs. Mais, dans les circonstances, on a examiné toutes les différentes formules possibles. Il n'y a pas de formule mathématique. Il n'y a pas de formule pour garantir que certains frais vont être payés et que certains frais ne le seront pas.

C'est vraiment du droit nouveau. Jusqu'à aujourd'hui, il n'y avait pas de remboursement. Les groupes de consommateurs ne pouvaient pas aller devant la régie. Là, on veut ouvrir la porte.

Le Président (M. Houde): L'article 30 est-il adopté?

M. Claveau: En tout cas, sur le principe fondamental de l'article, on n'a pas de problème. Mais on espère que le ministre n'aura pas à revenir faire ses devoirs devant l'Assemblée nationale dans les mois ou les années qui viennent.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 31.

Tarification M. Claveau: L'article 31, fixation.

M. Ciaccia: Bon, c'est le statu quo. Cet article a pour but de limiter le pouvoir de la régie de fixer ou de modifier d'elle-même les tarifs d'un distributeur. Il faut qu'il y ait une demande. On ne peut pas se réveiller un matin à la régie et dire: On décide que le tarif va être changé. Ce n'est pas de ses affaires. C'est vrai, cela, ce n'est pas de ses affaires.

M. Claveau: Mais à partir du moment où il y a eu une demande d'un consommateur...

M. Ciaccia: Là, c'est différent.

M. Claveau: ...on est obligés d'aller en audience publique, parce que cela relève de l'article 27 qui, lui, relève de l'article 12.

M. Ciaccia: Si cela relève d'un article où il a une audience publique, oui.

M. Claveau: Tandis qu'une seule demande devant la régie peut justifier la mise en application de tout le processus.

M. Ciaccia: Pas nécessairement, parce que...

M. Claveau: C'est sur la demande d'une personne intéressée.

M. Ciaccia: Une personne intéressée, regardez... Un individu, dans un secteur résidentiel, par exemple, de lui-même, s'il décide que le tarif applicable à sa résidence est trop élevé, ne pourra pas demander à la régie de modifier les tarifs d'office.

Une voix: II ne vous écoute pas.

M. Ciaccia: Non, mais il va me lire demain.

Une voix: Ah!

M. Ciaccia: C'est pour cela que le... Supposons que quelqu'un, un résident...

M. Claveau: J'ai très bien compris ce que vous avez dit. C'est...

M. Ciaccia: ...dit: C'est trop cher; je m'en vais à la régie...

M. Claveau: Oui, vous avez dit que ce n'est pas quelqu'un qui va y aller.

M. Ciaccia: ...la régie n'est pas obligée d'avoir une audience publique sur la demande d'une personne.

M. Claveau: Oui. J'ai une bonne oreille!

Le Président (M. Houde): L'article 31 est-il adopté?

M. Claveau: Attendez un peu, là! Tout à l'heure, en ce qui concerne le principe, dans vos explications, M. le ministre, vous nous avez dit que ce n'était pas la régie qui pouvait se réveiller un bon matin et dire: Les tarifs sont trop hauts.

Une voix: II faut qu'il y ait une demande.

M. Claveau: Soit! Mais on a vu, par exemple, qu'à l'article 23 la régie pouvait se réveiller d'elle-même et dire: Je m'en vais réviser ma décision, parce qu'il y a des faits nouveaux; il y a des erreurs possibles et tout cela.

M. Ciaccia: Oui. Premièrement, c'est qu'il y a un fait nouveau sur une...

M. Claveau: On a également vu à l'article 20 que, de sa propre initiative, elle peut entrer dans les livres des compagnies pour amener éventuellement à des modifications de tarifs.

M. Ciaccia: Oui, de sa propre Initiative, dans des cas précis, selon l'article 20, elle peut agir, par exemple, pour énoncer des principes généraux pour la détermination et l'application des tarifs qu'elle fixe. Alors, elle peut énoncer, de sa propre initiative, les principes généraux mais elle ne peut pas aller de sa propre initiative...

M. Claveau: Mais elle peut déterminer, de sa propre initiative, les taux de rendement d'un distributeur.

M. Ciaccia: Oui, elle peut décider que le taux de rendement sera de 13,7 % ou de 13,3 %, mais cela ne fixe pas le tarif.

M. Claveau: Non, mais cela peut fixer le tarif dans le mesure où on a dit, tout à l'heure, que le seul revenu du distributeur était de distribuer du gaz.

M. Ciaccia: Non. Elle va fixer le taux de rendement, et ce taux sera un pourcentage sur toutes les dépenses et tout le reste. Alors, le distributeur va savoir, lui, qu'il a droit à un certain taux de rendement. Maintenant, il va falloir qu'il ajuste ces activités, etc., mais cela ne fixe pas le tarif. S'il réduit ses dépenses, cela lui permettra d'avoir une...

M. Claveau: Mais si le distributeur... M. Ciaccia: Cela balise.

M. Claveau: Si le distributeur fixe un tarif et que la régie trouve que ce tarif est peut-être un peu élevé, de sa propre initiative, elle peut se prévaloir de l'article 20, aller...

M. Ciaccia: Le distributeur ne peut pas fixer le tarif de son propre gré, il doit aller devant la régie. Il faut que ce soit approuvé par la régie.

M. Claveau: Mais on dit...

M. Ciaccia: Si Gaz Métropolitain décide demain que ce sera 2,90 $ le BCF, elle ne peut pas faire cela de son propre gré. Il faut qu'elle aille devant la régie.

M. Claveau: Alors, à l'article 31, quand on dit que la régie ne peut pas faire cela de son propre gré, il s'agit d'une modification.

M. Ciaccia: Bien non.

M. Claveau: "Un tarif est fixé ou modifié par la régie sur demande d'une personne intéressée." Alors, "demande d'une personne intéressée", est-ce que cela s'identifie seulement à "modifié" ou si cela s'applique aussi à "fixé"?

M. Ciaccia: À "fixé" aussi. L'article 31, c'est: "Un tarif est fixé ou modifié par la régie sur demande d'une personne intéressée."

M. Claveau: Cela veut dire que la personne intéressée peut être le distributeur lui-même.

M. Ciaccia: Oui. Et le distributeur ne peut pas unilatéralement fixer les tarifs sans l'approbation de la régie.

M. Claveau: Autrement dit, dans ce cas, ce qu'on dit, c'est que, pour fixer un tarif, le

distributeur, donc la personne intéressée qui est le distributeur devra s'adresser à la régie qui va lui fixer son tarif.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Ce n'est pas un article pour la protection du consommateur comme telle. La personne intéressée, dans ce cas, c'est le distributeur.

M. Ciaccia: Ce peut être le consommateur aussi. On ne définit pas "personne intéressée".

M. Claveau: ...dans le cas d'une modification de tarif.

M. Ciaccia: Ou d'une fixation de tarif. Une personne intéressée, que ce soit un consommateur ou un industriel...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...peut demander de faire fixer ou modifier un tarif. L'un ou l'autre.

M. Claveau: Mais la régie, de sa propre initiative, en vertu de l'article 20, ne le peut pas.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Par exemple, supposons qu'un tarif est fixé, d'accord?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: On a fixé un tarif... La régie s'est entendue et elle a fixé un tarif et tout cela. En cours d'exercice, on se rend compte que, pour une raison ou une autre, les coûts de revient, de distribution ou d'achat de ces produits ont baissé et le tarif est toujours, lui, au montant qui avait été fixé.

M. Ciaccia: Là, il y a une ristourne.

M. Claveau: Est-ce que, de sa propre initiative, la régie ne pourrait pas revenir...

M. Ciaccia: Selon l'article 36... M. Claveau: ...sur son tarif?

M. Ciaccia: ...la régie peut équilibrer et donner un remboursement au consommateur si le taux de rendement... Mettons que le taux de rendement est de 13,5 % et qu'on établit, après avoir examiné tous les livres, que ce n'est pas 13,5 % qu'on a obtenu, mais 18 %, là, la régie peut dire: vous allez rembourser le consommateur pour la différence.

M. Claveau: Oui, jusqu'à telle date; et à partir de telle date, vous allez baisser votre tarif pour, après cela, avoir le taux de rendement.

M. Ciaccia: Non, non, ce sera rétroactif.

M. Claveau: Oui, c'est rétroactif jusqu'au moment de la décision. Mais à partir du moment où la décision est prise, pour l'avenir, c'est une diminution de tarif.

M. Ciaccia: C'est ce qui est arrivé à Bell Canada, qui a eu un taux de rendement plus haut que celui qui avait été fixé. La régie...

M. Claveau: ...un amendement...

M. Ciaccia: ...le CRTC a ordonné d'être remboursé, mais il n'avait pas le pouvoir de le faire. Ce qui fait que la cour a cassé cette décision. (22 h 45)

M. Claveau: D'accord. On n'est pas contre le fait...

M. Ciaccia: Alors, ici, nous disons...

M. Claveau: ...que le pouvoir soit donné...

M. Ciaccia: Alors, quel est le problème?

M. Claveau: Le problème c'est que vous nous avez dit que la régie ne pouvait pas faire cela de sa propre intiative...

M. Ciaccia: Elle ne le peut pas.

M. Claveau:...mais cela devait être fait après la demande d'une personne intéressée.

M. Ciaccia: II faut qu'il y ait une demande. S'il y a un taux de rendement qui est plus élevé, à l'article 20, elle peut déterminer le taux de rendement et elle peut déterminer le mode d'allocation, mais à l'article 36 elle peut donner une ristourne après. Mais elle ne peut pas le faire de son propre gré... Je vais vous donner un exemple. S'il existe un certain prix pour le tarif, que ce soit industriel ou autre, que le consommateur accepte et le distributeur accepte, les gens de la Régie ne peuvent pas dire, tout d'un coup en se réveillant un matin: On n'a rien à faire; donc, on va changer le tarif. Voyons! Bien, c'est cela qu'on dit: Ils ne peuvent pas le faire.

M. Claveau: Mais ce que je dis, c'est qu'à la suite de l'application de l'article 20 il peut survenir des modifications de tarif qui vont être fixées par la régie, elle-même, après s'être prévalue de l'article 20. À ce moment-là, quand on dit, à l'article 31, que les tarifs peuvent être fixés ou modifiés par la régie sur demande d'une personne intéressée, c'est sûr que c'est un élément, mais il ne faut pas exclure aussi l'autre élément qui est la possibilité que la régie le

fasse par elle-même en se prévalant de ses propres pouvoirs.

M. Ciaccia: Elle ne peut pas, d'elle-même, fixer ou modifier un tarif. Mais il y a d'autres pouvoirs qui s'appliquent dans le cas où le taux de rendement est plus élevé. Dans ce cas, naturellement, ce n'est pas une fixation et une modification du tarif unilatérallement, mais c'est un pouvoir qu'on accorde à ia régie dans des cas très particuliers.

Le Président (M. Houde): L'article 31 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 32.

M. Claveau: Ce sont les critères sur lesquels doit se baser la régie pour fixer ou modifier un tarif.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Claveau: Là, je suis rendu au quatrième alinéa.

M. Ciaccia: Cet article fait en sorte que seuls les montants globaux des dépenses sont approuvés. Le distributeur ne devra plus être tenu d'obtenir l'approbation de la régie pour des dépenses particulières à l'intérieur des montants globaux. Jusqu'à la loi actuelle, chaque élément devait être approuvé par la régie. Cela n'a pas de bon sens. Là, on dit: Un montant global pour les dépenses. Chez Gaz Métropolitain, les gens sont assez adultes pour savoir comment ils vont l'utiliser. Il n'est pas nécessaire de dire: Le concierge a 10 000 $; la secrétaire ou les secrétaires 25 300 $, élément par élément. Cela ne finit plus.

M. Claveau: C'est à l'article 32 que vous...

M. Ciaccia: C'est à l'article 32. Sommes-nous à l'article 32? Oui, oui, c'est à l'article 32. De plus, cet article permet d'assurer qu'un tarif soit établi en tenant compte de la concurrence des autres formes d'énergie et donne les autres paramètres dont doit tenir compte la régie pour fixer ou modifier un tarif.

Je voudrais apporter un amendement à l'article 32.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Que le premier alinéa de l'article 32 du projet de loi soit modifié par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 2, du mot "suffisant" par le mot "raisonnable". C'est en concordance avec l'article 35.

M. Claveau: D'accord. Remplacer le mot "suffisant", et on a "le taux de rendement qu'elle estime raisonnable sur la base de tarification". Oui.

M. Giroux: L'expression courante dans le milieu. C'est: un taux de rendement raisonnable. Or, à l'article 35, c'est justement ce qu'on a utilisé et, à la relecture, une fois qu'il fut déposé, comme je le disais tantôt, on n'est pas parfait, on a réalisé que c'était un mot qu'on avait oublié de changer. Alors, pour que les articles 32 et 35 soient consistants et qu'on ait les mêmes termes, on fait simplement remplacer le mot "suffisant" par le mot "raisonnable".

M. Claveau: D'ailleurs, au quatrième, on l'utilise aussi.

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: "Juste et raisonnable".

M. Giroux: Exactement. Alors, c'est un autre motif qui justifie la modification.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va pour l'amendement?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): Je vais le lire, d'abord. Le premier alinéa de l'article 32 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 2^e, du mot "suffisant" par le mot "raisonnable". Est-ce que cela va pour l'article 32 tel qu'amendé?

M. Claveau: Oui, M. le Président Le Président (M. Houde): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Claveau: Vous trouvez que cela va trop vite, M. le ministre? On...

M. Ciaccia: Non, non, non. La référence au coût de remplacement dans la loi actuelle a comme effet d'augmenter artificiellement la valeur des biens, d'où la nécessité de substituer le coût d'origine. Dans la pratique, la Régie de l'électricité et du gaz calculait la valeur des investissements de la façon dont c'est proposé maintenant. Alors, on a mis cela dans la loi pour que ce soit plus clair.

M. Cannon: N'aurait-il pas été mieux d'inclure...

M. Ciaccia: Écoutez. La juste valeur des actifs d'un distributeur est calculée sur la base du coût d'origine. Si on ne fait pas cela... Ils peuvent dire le coût de remplacement.

M. Giroux: Bien, c'est cela qu'on dit dans la loi actuelle et ce n'est pas correct.

M. Ciaccia: Oui, oui. Dans la loi actuelle, le coût de remplacement, imaginez-vous, pénalise le consommateur. Supposons qu'il y a eu un investissement, en 1980, qui coûtait 100 000 000 $. D'accord? Aujourd'hui, le même équipement ou les mêmes améliorations coûteraient, après huit ans, environ 175 000 000 $.

M. Claveau: Cela veut dire...

M. Ciaccia: On n'est pas pour donner le taux de rendement sur 175 000 000 $, quand le distributeur en a dépensé 100 000 000 $. Alors, on prend 100 000 000 $ et on enlève le coût de l'amortissement. C'est plus...

M. Claveau: D'accord, dans la mesure où... M. Ciaccia: C'est plus...

M. Claveau: Si on y va avec le coût de remplacement, on fait payer aux consommateurs le remplacement...

M. Ciaccia: Ah oui! Autrement...

M. Claveau: ...d'un équipement avant qu'il soit remplacé...

M. Giroux: Qu'il a déjà payé.

M. Ciaccia: Exactement, qu'il a déjà payé.

M. Claveau: Qui est déjà payé. Il va le payer deux fois.

M. Ciaccia: Cela veut dire...

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, pourquoi n'avons-nous pas parlé de "l'amortissement accumulé" plutôt que de "soustraction faite de l'amortissement"?

M. Ciaccia: Pourquoi pas "accumulé"? Parce que là il n'en restera plus. C'est pour cela.

M. Claveau: Les amortissements sur ces équipements, sur combien de temps est-ce que cela se fait? Normalement, il y a une période d'amortissement prévue dans les livres.

M. Ciaccia: Cela dépend. Il n'y a pas une année pour tous les équipements. Pour certains équipements, cela peut être 25 ans, pour certains autres 35 ans. Chacun a ses propres règles.

Une voix: Fixées par la régie.

M. Ciaccia: Qui sont fixées par la régie.

M. Claveau: Cela veut dire que, au moment de l'achat d'un équipement, la période d'amortissement de cet équipement va être fixée par la régie.

M. Ciaccia: Oui. Autrement dit, le distributeur va connaître la période d'amortissement.

M. Claveau: Je suppose que la période d'amortissement pour un pipeline, pour un gazoduc est plus longue que pour un camion, par exemple.

Une voix: De 40 ans pour un gazoduc.

M. Ciaccia: Oui, oui. Pour un camion, ce ne sera pas 40 ans, ce sera un peu moins. Pour te gazoduc, cela va être 40 ans. Chaque équipement est pris séparément selon la nature de l'équipement.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Ciaccia: Cet article obligera le distributeur et la régie à faire bénéficier les groupes ou catégories de consommateurs pour lesquels un rabais aura été consenti par les producteurs.

M. Giroux: Le principe qui est sous-jacent à cela, c'est que le distributeur ne doit pas faire de profits sur la vente du gaz. La rémunération d'un distributeur, c'est sur l'exploitation d'un réseau de distribution. Ici, par exemple, la régie va pouvoir examiner les contrats. Alors, si le distributeur a acquis le gaz, pour fins d'exemple, pour 1 $ l'unité, le mètre cube, ce dollar doit se refléter dans le tarif. Cela ne veut pas dire que le client va payer 1 $, parce qu'à cela il faut ajouter les coûts de transport, du transporteur, TransCanada PipeLines, depuis la frontière de l'Alberta et ajouter les coûts d'exploitation du réseau de distribution du distributeur. Mais le coût d'achat de la ressource doit être passé, pour qu'il ne fasse pas de profit. C'est cela qui est sous-jacent à ça.

M. Claveau: Mais c'est présenté dans le but d'éviter l'interfinancement.

M. Giroux: Cela, c'est un autre problème, l'interfinancement.

M. Marcil (Guy): L'interfinancement, vous en avez parlé, si vous permettez.

M. Claveau: Oui, moi, je n'ai pas de... Si vous voulez vous Identifier.

M. Marcil (Guy): L'interfinancement, on en a parlé lorsqu'on a dit...

M. Claveau: II faudrait que vous vous identifiiez pour le Journal des débats.

M. Marcil (Guy): Guy Marcil. On en a parlé lorsqu'on a dit qu'on devait tenir compte du coût de services. Lorsqu'on tient compte du coût de services, c'est à ce moment-là qu'on évalue la quantité d'interfinancements, uniquement à ce moment. En ce qui concerne le commerce du gaz, il n'y a aucun profit. Les gens paient exactement le coût...

M. Claveau: D'achat.

M. Marcil (Guy): ...d'achat. C'est un "pass on".

M. Claveau: D'accord. Le consommateur doit payer son gaz le coût qu'il paierait s'il le prenait en Alberta, directement à la source.

M. Marcil (Guy): C'est cela.

M. Claveau: Tout ce qu'il paie, ce sont les frais de transport et d'emmagasinage de ce gaz jusque chez lui, ce qui comprend les bénéfices de la compagnie, évidemment.

M. Giroux: Ceux autorisés par la régie. Tous les coûts associés pour amener son unité de gaz à son brûleur chez lui. C'est cela qu'il paie, plus le coût d'achat.

M. Claveau: Plus le coût d'achat, au prix coûtant.

M. Giroux: C'est cela. C'est cela que dit l'article 34.

M. Claveau: II paie pour le faire transporter.

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: C'est comme s'il l'achetait directement du fournisseur et qu'il payait pour le faire transporter.

M. Giroux: Oui, comme s'il le mettait sur un train d'une des deux compagnies ferroviaires.

M. Claveau: S'il le pouvait, il le ferait transporter par ses propres moyens et cela reviendrait au même, sauf que, dans ce cas, ce n'est pas faisable.

M. Giroux: Non, c'est impossible.

M. Marcil (Guy): Le distributeur agit comme mandataire du consommateur...

M. Giroux: Dans cette fonction-là.

M. Marcil (Guy): II n'est pas rémunéré pour cette fonction-là.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Saint-Maurice, c'est adopté?

M. Lemire: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci. J'appelle l'article 35.

M. Ciaccia: L'article 25 actuel est l'application du principe d'emmagasinage. C'est le statu quo.

Le Président (M. Cannon): Peut-être que la droite parlementaire pourrait fournir des explications, M. le ministre.

M. Claveau: Mais c'est le statu quo. D'après le ministre, c'est le statu quo.

Une voix: Non, mais la partie ministérielle a compris... Ils attendent vos explications...

M. Giroux: C'est le même principe, qui est sous-jacent ici, que celui qu'on discutait à l'article 34.

M. Claveau: Oui, c'est cela qu'on se disait. C'est le complément de l'article 34, finalement.

M. Giroux: Exactement.

Le Président (M. Cannon): L'article 35 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 36. (23 heures)

M. Claveau: Cela est aussi relatif à l'article 27.

M. Ciaccia: Le trop-perçu, cela est important. Cet article indique que le consommateur pourrait se voir rembourser le trop-perçu provenant des tarifs préalablement approuvés. Il s'agit d'une disposition qui n'existe pas dans la loi actuelle. On a voulu assurer que si le taux de rendement était plus élevé, que si la régie avait

dit 13,5 % et que le consommateur payait plus cher, la régie pouvait ordonner aux distributeurs de rembourser le consommateur.

M. Claveau: Oui. Dans un premier temps, elle peut lui ordonner de le rembourser jusqu'à la date de sa décision, mais à partir de la date de sa décision, c'est une diminution de tarif.

M. Ciaccia: II y a différentes techniques. La clause tarifaire est annuelle, alors Gaz Métropolitain va revenir pour une demande de tarif, comme Hydro-Québec le fait tous les ans. Pour l'année qui vient de s'écouler et qui a eu un trop-perçu, la régie va ordonner un remboursement et, avec la nouvelle demande, vont être fixés des tarifs différents.

M. Claveau: D'accord, mais... M. Ciaccia: Et si, par hasard... M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...Gaz Métropolitain disait: Écoutez, je ne demanderai pas un nouveau tarif, je suis satisfait avec ce que j'ai, le consommateur pourrait dire: Ah! Ah! C'est trop élevé, je demande à la régie de fixer les tarifs à un autre montant. Alors, la régie tiendrait des audiences publiques et elle inviterait Gaz Métropolitain et les consommateurs. Des deux façons, je pense que cela implique un nouveau tarif.

M. Claveau: Attendez un peu, on va se retrouver dans tout cela. Il y a quelque chose qui semble être un peu contradictoire encore. À l'article 27, on dit que l'article 36 est assujetti à l'article 27, donc à des audiences publiques.

M. Ciaccia: Dites-moi cela encore. À l'article 27...

M. Claveau: D'accord, en fonction de l'article 12. Mais on dit aussi à l'article 36 que: "elle peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée". Cela veut dire que si elle entreprend de sa propre initiative une révision des données, à ce moment-là...

M. Ciaccia: ...si le taux de rendement était trop élevé, oui.

M. Claveau: Oui, oui, mais à ce moment-là, elle devra elle-même comme régie, sans même que personne ne l'ait demandé, convoquer des audiences publiques?

M. Ciaccia: Elle peut le faire, mais elle n'est pas obligée.

M. Claveau: Mais c'est parce que selon... M. Ciaccia: Elle peut le faire.

M. Claveau: ...l'article 27, il y a obligation.

M. Ciaccia: Oui, mais à l'article 27, c'est une cause différente, une situation différente.

M. Claveau: Non, mais l'article 27 s'applique aux articles 20, 31, 36, 53 ou 62.

M. Ciaccia: Oui. Alors si c'est l'article 36, cela tombe à l'article 27.

M. Claveau: C'est-à-dire... M. Ciaccia: Oui, c'est public.

M. Claveau: ...qu'elle devra convoquer nécessairement une audience publique, même si c'est elle qui a...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: D'accord. Maintenant, la régie ne peut-elle pas éviter l'article 36 en s'appuyant sur l'article 23 et sur le fait que, sur la base de faits nouveaux, elle peut réviser n'importe quelle de ses décisions?

M. Ciaccia: Non, parce qu'il n'y a pas de fait nouveau.

M. Claveau: Le fait nouveau, cela peut être, par exemple, que le taux de rendement n'est pas ce qui était prévu.

M. Ciaccia: Cela n'est pas un fait nouveau. Le taux de rendement, c'est le même, c'est 13,5 %. Il n'y a pas de fait nouveau.

M. Claveau: Oui, mais si...

M. Ciaccia: Le taux de rendement ne change pas.

M. Claveau: Mais si la régie a pris une décision sur la base...

M. Ciaccia: Non, on ne veut pas que quelqu'un aille en cour et dise que ce n'est pas un fait nouveau. On veut préciser. Pourquoi voulez-vous contester le droit de la régie qui dit que, s'il y a un trop-perçu, on tiendra des auditions et on demandera.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Ciaccia: Que voulez-vous? Vous voulez enlever l'article 36 et vous fier sur l'article 23. C'est cela que vous voulez? Je dis non! C'est clair.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Ciaccia: Oui, mais vous m'apportez des hypothèses...

M. Claveau: Non, j'essaie de comprendre les interactions parce que si j'étais un distributeur...

M. Ciaccia: L'interaction, c'est très clair. M. Claveau: Si j'étais un distributeur... M. Ciaccia: ...S'il y a un trop-perçu...

M. Claveau: ...de gaz et que j'avais un bon procureur pour me défendre si jamais la régie voulait couper mes tarifs, il me semble que j'essaierais de trouver les Interactions dans la loi qui feraient que je pourrais me prévaloir de tel article plutôt que de tel autre.

M. Ciaccia: L'article 36 est clair. Comment voulez-vous qu'on empêche un remboursement du trop-perçu quand l'article 36 le donne. Si vous enlevez l'article 36 et que vous voulez vous fier sur l'article 23, comment voulez-vous? Un fait nouveau ne donne pas le droit de rembourser un trop-perçu. On ne le dit pas.

M. Claveau: Bien oui, mais...

M. Ciaccia: Découvrir un fait nouveau. Essayez d'argumenter sur le fait que sur un fait nouveau il va y avoir un remboursement de trop-perçu. Je pense franchement que cela frise...

M. Claveau: Non, non, cela ne frise absolument pas le ridicule, M. le ministre, pour compléter votre phrase. C'est qu'à l'article 23 on dit que, sur un fait nouveau, la régie peut casser ou réviser n'importe quelle de ses décisions, y compris les décisions tarifaires, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Pardon? Dites-moi cela encore. M. Claveau: D'après l'article 23... M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...sur un fait nouveau... Lorsque la régie découvre un fait nouveau...

M. Ciaccia: Oui, il faut avoir un fait nouveau.

M. Claveau: ...lorsqu'une partie intéressée au litige... Bon!

M. Ciaccia: Le taux de rendement n'est pas un fait nouveau parce qu'il s'appliquait au début...

M. Claveau: Oui, oui, mais...

M. Ciaccia: ...et il s'applique à l'après. C'est une preuve, ce n'est pas un fait nouveau. Il n'y a rien de nouveau.

M. Claveau: Bien oui, il y a du nouveau.

M. Ciaccia: Bien, allez donc devant la Cour supérieure et argumentez. Je dis qu'il n'y en a pas et c'est pour cela qu'on met l'article 36.

M. Claveau: Je trouve que vous avez une façon souvent assez cavalière d'expédier...

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas une façon cavalière...

M. Claveau: ...nos discussions.

M. Ciaccia: Mais, mosus!

M. Claveau: Non, non, mais...

M. Ciaccia: Vous voulez argumenter contre...

M. Claveau: ...on essaie de comprendre la valeur réelle de l'article 36. Je ne veux pas enlever l'article 36, au contraire, il est bien là, mais quelle est sa valeur réelle?

M. Ciaccia: Vous essayez de contester la nécessité de l'article 36. Ce n'est pas comprendre la valeur réelle de l'article 36.

M. Claveau: J'essaie de comprendre par rapport, entre autres, à l'article 23...

M. Ciaccia: Je vous dis non et vous ne l'acceptez pas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Vous voudriez que je dise: Enlevez l'article 36, c'est inclus dans l'article 23. Non! Donnez-moi d'autres arguments. L'article 36 n'est pas inclus dans l'article 23, pas du tout. C'est l'argument du CRTC et il a perdu en cour. C'est pour cela qu'on a mis l'article 36.

M. Claveau: Vous ne m'enlèverez pas mon droit de questionner et j'ai quasiment envie de prendre mes 20 minutes sur cet article-là, quant à y être.

M. Ciaccia: Bon! Donc, parlez, parlez. Une voix: Wo! Wo!

M. Claveau: Si vous voulez aller jusque-là, on est capables d'y aller.

M. Ciaccia: Non, mais j'essaie...

M. Claveau: J'ai le droit d'argumenter et de discuter...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...d'articles de loi, selon le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Vous avez entièrement le droit, mais je vous dis qu'il y a des questions qui...

M. Claveau: Je...

M. Ciaccia: La conclusion à laquelle vous m'amenez concernant vos questions sur l'article 36, c'est que vous préféreriez que j'enlève l'article 36. Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. Claveau: Non. Ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que vous me dites?

M. Claveau: Je vous dis que dans l'article 36...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...je vous demande... Vous me dites non, mais je ne suis pas obligé de prendre votre non.

M. Ciaccia: Redemandez-le, je vais essayer de comprendre comme il faut.

M. Claveau: D'accord. À l'article 36, en ce qui trait à une révision des tarifs qui serait justifiable par un taux de rendement qui n'est pas le taux de rendement prévu...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...d'accord? et qui, dans l'article 36, obligerait de passer, à cause de l'article 27, par une consultation, par une audience publique...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...je vous demande si la régie ne pourrait pas dire en alléguant des faits nouveaux, ou à partir des faits avec lesquels elle a travaillé pour fixer son prix: II y a des faits qui ont été oubliés, il y a des données qui ne nous ont pas été données telles qu'elles auraient dû l'être; ce sont des données nouvelles qui font que le taux de rendement n'est pas de 13,5 %, tel qu'il devrait être, et me servant de cela, je vais éviter de passer par l'audience publique, comme l'article 27 m'y oblige, et je vais aller directement à une modification des tarifs en vertu de l'article 23 qui me permet de révoquer quelque décision que ce soit, si je suis capable de démontrer, comme régie, qu'il y a des éléments nouveaux dans le dossier qui font en sorte que, si je les avais eus au départ, je n'aurais jamais accepté la tarification telle que je l'ai acceptée.

M. Ciaccia: Je vous dis non, pour les raisons suivantes. Premièrement, ce n'est pas nécessairement un fait nouveau de réviser toutes les dépenses. On donne certaines dépenses, on fait des représentations. Il va y avoir, supposons, 20 000 000 $ de dépenses. Alors, il n'y a pas eu 20 000 000 $, il y en a eu 18 000 000 $, dans l'enveloppe globale. Ce n'est pas un fait nouveau, ce sont des dépenses qui ont été autorisées et qui n'ont pas été dépensées. Ce n'est pas nouveau. On pourrait avoir un argument très valable au point de vue juridique, ce n'est pas un fait nouveau. Deuxièmement, si ce n'est pas un fait nouveau, le but n'est pas de fixer un nouveau tarif. Supposons que ce serait un fait nouveau, supposons que vous pourriez faire la preuve que c'est un fait nouveau - je vous dis que cela ne l'est pas - cela voudrait dire que la régie reviserait son tarif, mais cela ne serait pas rétroactif. Il n'y a rien à l'article 22 qui dit que la révision du tarif va être rétroactive. Alors, cela prête à toutes sortes d'ambiguïtés et de possibilités de contestation. Pour éviter ces contestations, pour éviter les ambiguïtés, on précise clairement qu'il peut y avoir un remboursement du trop-perçu. Cela, c'est rétroactif.

La raison pour une audience publique, c'est qu'on ne veut pas faire cela en catimini. On ne veut pas donner le pouvoir à la régie toute seule, sans entendre personne, sans entendre les parties et qu'elle dise: Votre rendement, ce n'est pas 13,5 %, c'est 18,2 % et pouf! Voici le remboursement que vous devez faire. Le moins qu'on doit avoir en équité, en justice, c'est de permettre aux parties d'aller devant la régie et de dire: Écoutez, vous pensez que mon rendement est de 18,2 %, mais il ne l'est pas, il est de 13 %. Là, il y a une audience publique. Les parties intéressées viennent présenter leur cause et on a quelque chose de décidé publiquement. Si on demande de rembourser 5 000 000 $, 10 000 000 $ ou 20 000 000 $, peu importe le montant, on affecte les droits des parties. Quand on affecte leurs droits, je pense qu'on devrait avoir, en toute équité, une audience pour entendre les parties. C'est pour cela qu'on a écrit l'article 36 de cette façon. Premièrement, pour s'assurer que la régie puisse rembourser rétroactivement le trop-perçu et, deuxièmement, pour avoir une audience publique qui permette aux parties intéressées de se défendre s'il y avait une erreur que quelqu'un aurait pu faire dans les calculs.

M. Claveau: Est-ce que les articles 20 et 36, ce n'est pas une certaine redondance?

M. Ciaccia: Redondance, pourquoi?

M. Claveau: Bien, on dit à l'article 20: "La régie peut de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée". C'est la même chose qu'à l'article 36. "Examiner l'opportunité

m de modifier un tarif et, le cas échéant, de demander à un distributeur de lui soumettre une proposition de modification". C'est à peu près la même chose que "le taux de rendement résultant de l'application d'un tarif est plus élevé que le taux préalablement déterminé". On a déterminé le taux de rendement. On l'a au deuxième et troisième paragraphes de l'article 20: "2° déterminer le taux de rendement d'un distributeur; 3° déterminer la méthode d'allocation du coût de service applicable à un distributeur."

Est-ce qu'il ne s'agit pas là du même pouvoir par la régie de vérifier les taux de rendement, de fixer les taux de rendement et de rouvrir des tarifs, le cas échant?

M. Ciaccia: Je ne crois pas qu'on se réfère au taux de rendement dans aucun autre article du projet de loi, et au fait de fixer le taux de rendement. Mais je crois que ceci l'article 36 est le seul article où on prévoit qu'après un examen du taux de rendement, s'il y a un trop-perçu, la régie peut demander que ce trop-perçu soit remboursé aux consommateurs. C'est le seul endroit, à ma connaissance, dans tout le projet de loi, où il y a une telle obligation ou un tel droit pour le consommateur. Alors, dans ce sens, c'est le seul et ce n'est pas une redondance.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 36 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Ciaccia: L'article 37, c'est le statu quo. M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: II dit qu'un distributeur ne peut déroger à un tarif approuvé par la régie.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, M. le député d'Ungava, à l'article 37?

M. Claveau: Le député de Saint-Maurice me parlait en même temps que le ministre, je n'ai pas compris son explication.

M. Ciaccia: On va suspendre, pour qu'il puisse continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: J'ai tout simplement ajouté que c'était très bien fait, M. le ministre et M. le Président.

M. Claveau: Oui, mais pendant que vous me disiez cela, le ministre était en train de me donner ses explications et malheureusement, j'ai...

(23 h 15)

M. Lemire: Oui, c'est assez compliqué de suivre le ministre comme il faut.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava, le ministre a simplement lu l'article.

M. Claveau: D'accord. Alors, ce n'étaient pas les explications.

Le Président (M. Houde): II n'avait pas d'explications à donner, disait-il, c'était seulement une...

M. Claveau: Voyez jusqu'à quel point le député de Saint-Maurice a pu me distraire, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Bon, vous avez raison. Allez. L'article 37.

M. Claveau: Pourrait-on avoir les explications?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, avez-vous des explications à apporter sur l'article 37?

M. Giroux: Cela dépend de ce que vous voulez.

M. Ciaccia: Les explications, c'est qu'un distributeur ne peut déroger à un tarif approuvé par la régie. Y a-t-il d'autres explications?

Le Président (M. Houde): Bien, il demandait s'il y avait des explications que vous pouviez apporter. M. le député d'Ungava.

M. Ciaccia: Non, c'est la seule que je peux apporter, à moins que je ne demande à M. Giroux d'en apporter d'autres. Non, non, c'est...

M. Claveau: Non, non.

M. Ciaccia: ...la seule que j'ai.

M. Claveau: Je voulais savoir si vous aviez autre chose là-dedans. C'est compréhensible que...

M. Giroux: Je peux vous faire part...

M. Claveau: ...l'approvisionnement doit être continu, même si la fixation du tarif n'est pas fixée ou déterminée.

M. Ciaccia: Oui.

M. Giroux: Je peux vous faire part de certains commentaires qu'on a eus et comment on justifiait la rédaction. Par exemple, l'utilisation du mot "nul". Il faut comprendre que le

principe établi ici s'applique autant à un distributeur qu'à un emmagasineur. Alors, pour avoir une certaine souplesse de style et de précision dans la langue, on a utilisé l'expression "nul" parce que cela s'applique et au distributeur et à l'emmagasineur. Alors: "Nul ne peut exiger, pour la fourniture, le transport, la livraison et l'emmasinage du gaz naturel un taux ou des conditions autres que ceux prévus dans un tarif fixé par la régie". Cela c'est le principe.

M. Claveau: Oui, mais le deuxième paragraphe, c'est là que...

M. Giroux: Mais le deuxième principe, c'est que, parce qu'on a à l'article 52, l'obligation de fournir et de livrer: "Un distributeur est tenu de fournir et de livrer le gaz naturel à toute personne qui le demande dans le territoire desservi par son réseau de distribution." Il y a une contrepartie à cela, que vous retrouvez ici. "Un distributeur ne peut discontinuer ou suspendre le service au consommateur pour la raison qu'il refuse de payer un prix autre que celui résultant de l'application d'un tarif fixé par la régie." Si le gars arrive et dit: Écoutez, le prix que vous me demandez, ce n'est pas le prix qui résulte de l'application du tarif, le distributeur ne peut pas arriver et débrancher. Alors, on se réfère à l'article 19.3°, le pouvoir de la régie "de décider tout litige entre un consommateur et un distributeur..." La demande se fait, c'est à l'article 39, c'est l'application: "Un consommateur ou un distributeur peut demander à la régie de décider tout litige sur l'application d'un tarif ou de tout autre condition..." Si le distributeur le faisait quand même, il serait passible d'être poursuivi en dommages et intérêts.

Je vais vous donner l'exemple d'un gros consommateur industriel, dont le gaz sert principalement dans son processus industriel et qui se verrait interrompre une journée. Je vais vous donner l'exemple des cuves d'aluminium. Vous savez que cela ne peut pas arrêter longtemps parce qu'une cuve d'aluminium coûte cher. Si cela arrivait, le distributeur serait passible de poursuite en dommages et intérêts. Parce qu'on dit, entre autres à l'article 19 que "La Régie a pour fonction, à l'exclusion de tout tribunal...", on ne voulait pas que ce soit interprété dans le sens que quelqu'un n'avait plus de recours en dommages et intérêts si un distributeur était fautif. La seule façon d'être vraiment fautif serait d'arrêter le service. Ici, il est clair que la victime aurait un recours, c'est cela que ça veut dire.

Mais s'ils ne s'entendent pas sur l'application du tarif, c'est l'article 39, et c'est la régie qui détermine...

M. Claveau: Peut-il arriver qu'un distributeur oblige ou essaie de vendre à des tarifs supérieurs à ceux fixés par la régie?

M. Giroux: Ah! C'est à l'article suivant: Toute stipulation d'une convention dérogeant à celle d'un tarif fixé par la régie est nulle."

M. Claveau: Mais à l'article 37, deuxième alinéa, c'est de cela qu'il s'agit.

M. Giroux: Oui, c'est de cela qu'il s'agit, mais autrement dit, il y a un principe en droit qui dit: Nul ne peut se faire justice lui-même.

M. Claveau: Oui.

M. Giroux: L'article 37, au deuxième alinéa, vient confirmer cela. Est-ce que Je m'exprime...

M. Claveau: Je comprends très bien, mais j'essaie de voir comment il peut arriver qu'un distributeur essaie d'imposer à un consommateur des prix qui ne soient pas ceux de la régie.

M. Giroux: II peut y avoir bien des situations. Il y a un rapport de force, là comme ailleurs. Dans le premier alinéa, dans un tarif, la régie peut prévoir les conditions de fourniture du service. Je vais vous donner un exemple. Il y a différents clients qui ont besoin de gaz pour différents besoins, mais aussi à différentes époques de l'année. La plupart des clients industriels ont la possibilité de s'alimenter à différentes sources d'énergie. Eux, ils essaient de contracter le meilleur coût du gaz, c'est du gaz "interruptible". Alors, ils contractent sur une base de gaz "interruptible" en tablant que 90 % des jours de l'année ils vont avoir leur gaz, et les autres 10 % ils peuvent avoir du "bunker", ils peuvent avoir de l'électricité, etc. Ils tablent sur cela. Ils savent qu'en plein hiver, en période de pointe, ils sont susceptibles d'être interrompus. Quand la régie va approuver les tarifs, H va y avoir un coût associé à la fourniture du gaz "interruptible" et il va être prévu, par exemple, que le gaz devrait être fourni entre 8 heures et 16 heures et que, s'ils ont à interrompre, cela pourra l'être seulement entre 17 heures et 20 heures. Je vous donne cela comme exemple. Ce sont des conditions de fourniture. Il y a un coût associé à cela parce que le distributeur doit gérer son réseau. C'est un flot continu le gaz. Il ne faut pas que vous oubliiez que votre molécule vient de partir des puits de l'Alberta quelque part et elle s'en vient. Il y a des compresseurs et qui vous poussent cela.

M. Claveau: II n'y a pas de nom dessus!

M. Giroux: II n'y a pas de nom dessus, c'est exactement cela! Sur ce que le distributeur a acheté en Alberta, il n'y a pas d'étiquette qui dit que cela va être livré dans 22 jours - cela prend à peu près 22 jours pour traverser le Canada - et que dans 22 jours cela va être livré, je ne sais pas où, sur la rue Sainte-Catherine. Cela ne fonctionne pas comme cela. Il y a un

coût associé à tout cela. C'est justement cela et c'est justement pour cela que cela prend une réglementation par un tribunal d'experts qui va établir le coût le plus fidèle possible pour fournir tel type de service. C'est essentiellement cela le but de la réglementation ici. On n'invente rien. Une réglementation d'utilités publiques, cela existe partout en Amérique du Nord. Il y a des avocats aux États-Unis qui font des fortunes à faire juste cela. Alors, il y en a partout. C'est un fouillis réglementaire aux États-Unis. Je pense qu'ici on est à l'avant-garde même avec cela.

M. Claveau: D'accord. Je vous remercie. Cela va pour l'article 37.

Le Président (M. Houde): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Claveau: L'article 38, cela va.

Le Président (M. Houde): Adopté, l'article 38?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 39.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 40.

Inspection et enquêtes

M. Claveau: Toute personne que le président désigne" cela donne le droit, finalement, à un régisseur de pouvoir se présenter sans préavis dans une entreprise, n'est-ce pas?

M. Giroux: Techniquement, oui.

M. Claccia: Cela a été reformulé en tenant compte de la Charte des droits et libertés de la personne qui doit respecter les droits des personnes. Cela a été rédigé en consultation avec le ministère de la Justice pour nous assurer qu'on ne dérogeait pas à la Charte des droits et libertés de la personne et que cet article était légal...

Une voix: ...et nécessaire aussi.

M. Ciaccia: ...et nécessaire. M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): D'accord. Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Claveau: Quels recours a la régie si quelqu'un essaie de nuire au travail d'un régisseur?

M. Ciaccia: II peut y avoir un bref d'exécution ou il y a des pénalités. On va devant les tribunaux pour...

Le Président (M. Houde): Article 70... M. Ciaccia: ...obtenir une injonction.

M. Claveau: "Quiconque contrevient..." On est dans les infractions.

M. Ciaccia: Oui, à l'article 70, il y a des pénalités dans les infractions et peines, mais pour la réponse, éventuellement, il faut aller devant les tribunaux.

Une voix: Ou encore la régie pourrait émettre une décision ordonnant de soumettre tel document.

M. Ciaccia: Oui, mais il faut aller devant les tribunaux.

Une voix: Et après cela, le faire exécuter.

M. Claccia: Si quelqu'un nuit au travail d'un régisseur, il ne respectera pas l'amende non plus.

S'il ne respecte pas l'amende, on va aller devant les tribunaux.

M. Claveau: Cela va pour l'article 41.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Claveau: "La Régie peut faire...".

M. Ciaccia: Oui, ce sont les pouvoirs normaux des commissaires pour ce genre de régie.

M. Claveau: Cela va pour l'article 42. Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

Droit exclusif de distribution

Attribution et durée

M. Claveau: "Droit exclusif de distribution".

M. Ciaccia: Le statu quo est maintenu. Un droit exclusif est nécessaire pour le droit de distribution, vu l'ampleur des investissements qui sont requis.

M. Claveau: À l'article 43, est-ce que cela veut dire techniquement qu'il ne peut pas y avoir deux réseaux sur le même territoire?

Une voix: C'est cela.

M. Ciaccia: Oui, parce que le réseau de distribution est fixé pour un territoire et quelqu'un...

M. Claveau: D'accord. Les territoires sont délimités par...

M. Ciaccia: ...par la régie.

M. Giroux: Dans le temps, quand Gaz Métropolitain ou ses ancêtres ont fait leur demande, c'est la régie qui a fixé cela. Mais quand, plus récemment, Gaz Inter-Cité a fait la demande, c'est la régie qui a fixé cela. Maintenant, c'est le gouvernement sur avis de la régie. On va le voir plus loin: c'est le gouvernement, sur avis de la régie, qui octroie le droit exclusif de distribution, mais toujours dans un territoire délimité.

M. Claveau: D'accord. Mais supposons, par exemple, que l'un des deux décide de prolonger le réseau à l'est de Québec. On disait tantôt qu'il n'y en avait pas à l'est de Québec...

M. Giroux: II faut qu'il fasse une demande. Mais je pense qu'actuellement...

Une voix: On l'a quasiment sur l'ensemble du territoire.

M. Giroux: Mais c'est une décision d'opportunité économique d'aller desservir un secteur.

M. Claveau: À ce moment-là, pour passer d'un secteur à l'autre, il faut toujours qu'il passe par les installations de son compétiteur.

M. Ciaccia: C'est trop dispendieux. Avant qu'un autre distributeur s'implante au Québec, cela va être pas mal difficile. Théoriquement, c'est possible, mais pratiquement cela va être très difficile.

M. Claveau: On a parlé de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité.

M. Giroux: Gaz Inter-Cité n'existe plus, cela a été acquis...

M. Ciaccia: Gaz Métropolitain a acquis Gaz Inter-Cité.

M. Claveau: C'est Gaz Métropolitain qui a tout le contrôle.

M. Marcil (Guy): Non, Gazifère. Il y a deux distributeurs au Québec. Gazifère à Hull...

M. Ciaccia: À Hull, il y a Gazifère et, dans le reste du Québec, il y a Gaz Métropolitain.

M. Claveau: D'accord. Alors, on peut difficilement imaginer, par exemple, dans les secteurs qui ne sont pas...

M. Giroux: ...couverts par une franchise...

M. Claveau: ...donnés jusqu'à maintenant, qu'il y ait un autre distributeur...

M. Ciaccia: ...un troisième... M. Claveau: ...qui vienne...

M. Ciaccia: Ce serait très difficile. (23 h 30)

M. Claveau: Je ne sais pas, si, par exemple, un autre distributeur décidait d'entrer sur la Côte-Nord.

M. Giroux: Là, c'est différent.

M. Claveau: À ce moment-là, pour rendre son gaz, à partir des frontières du Québec, tout au moins jusqu'à la Côte-Nord, il faudrait qu'il passe dans le réseau de Gaz Métropolitain.

M. Giroux: II y aurait un tarif de transport sur Gaz Métropolitain.

M. Marcil (Guy): Normalement, il va acheter son gaz non pas de Gaz Métropolitain, mais d'un transporteur. Il faudrait que TCPL ou TQM rende son gaz jusque sur la Côte-Nord.

M. Ciaccia: II y a le pipeline de transport. Ce peut être TransCanada PipeLines et le distributeur est rattaché à ce pipeline.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Pour la Côte-Nord, il faudrait quasiment passer par la distribution de Gaz

Métropolitain pour se rendre là. Alors, il paierait un tarif de transport sur le réseau de Gaz Métropolitain pour se rendre, puisqu'il n'y a pas de connexion directe entre TCPL et la Côte-Nord.

M. Claveau: D'accord. Vous dites que tous les territoires sont octroyés à ce jour, mais H y en a plusieurs qui ne sont pas utilisés.

M. Ciaccia: Là, je ne vous suis pas.

M. Claveau: À peu près tous les territoires sont octroyés, mais il y en a plusieurs sur lesquels la compagnie n'a toujours pas d'intérêt à aller.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle il n'y a pas d'intérêt, c'est une question de rentabilité. Si c'était rentable aujourd'hui, les compagnies existantes iraient. Alors, ce n'est pas pratique de penser que, si ce n'est pas rentable pour Gaz Métropolitain, une autre compagnie va venir dépenser des dizaines de millions de dollars pour

alimenter une région. Cela prend une demande et une rentabilité économique. Alors, c'est la question pratique qui vraiment va déterminer la prolongation du réseau.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 43 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 44.

M. Claveau: Cela fait partie des explications qu'on a...

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Claveau: Si je comprends bien, l'article 45 est un peu désuet dans le moment dans la mesure où tous les territoires sont octroyés. Il faut le prévoir.

Le Président (M. Houde): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 45, l'article 46, pardon. Je ne recule pas, je veux avancer. Y a-t-il un papillon?

M. Ciaccia: Oui. Il sagit de modifier l'article 46 par l'insertion, au paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot "audience", du mot "publique". C'est seulement pour confirmer que l'audience doit être publique.

M. Claveau: L'amendement et l'article sont adoptés.

Le Président (M. Houde): Oui. Je vais d'abord vous lire l'amendement à l'article 46: L'article 46 du projet de loi est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot "audience" du mot "publique". L'article 46 est adopté avec l'amendement tel que proposé. J'appelle l'article 47.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 48.

M. Claveau: Actuellement, c'est cela le droit de Gaz Métropolitain, c'est 30 ans?

Une voix: C'est cela.

M. Claveau: Ce sont les demandes qui sont renouvelables dans 30 ans. Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Ciaccia: C'est le statu quo.

M. Claveau: S'il y a révocation du droit exclusif de distribution, cela suppose que ce sont les territoires où la distribution se fait déjà ou bien si ce sont les territoires qui sont...

M. Ciaccia: Non, pas nécessairement. Il peut y avoir certains endroits où ils ont le droit exclusif mais ne l'ont pas exercé. Révoquer dans des endroits où ils font la distribution, cela équivaut à une expropriation, à moins qu'ils ne remplissent pas les conditions, ou bien si, systématiquement, ils ne remplissent pas les conditions de la régie.

M. Claveau: C'est cela, mais ce pouvoir de révocation, jusqu'à quel point peut-il effectivement être exercé là où il y a distribution?

M. Ciaccia: S'il est révoqué où il y a distribution et si le distributeur remplit toutes les conditions de la régie, cela peut coûter assez cher au gouvernement de le révoquer dans un tel cas. Il pourrait avoir le droit, comme il a le droit d'exproprier, même sans... Il aurait un droit d'expropriation, mais il faudrait compenser le distributeur.

Une voix: Oui, c'est cela, avec ou sans indemnité. En tout cas, je ne suis pas sûr.

M. Ciaccia: Attendez un instant, là. Si le distributeur remplit toutes les conditions...

Une voix: Oui, s'il les remplit, d'accord.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'article 49 qui va nous donner le droit de lui enlever son droit sans paiement.

Une voix: Vous avez raison, s'il les remplit. M. Ciaccia: Oui, je l'ai dit, s'il les remplit.

Une voix: Donc, on va être obligé de l'indemniser.

M. Ciaccia: Bien oui.

M. Claveau: D'accord, mais dans le cas où le distributeur pourrait dire en fin de compte: Écoute un peu, la régie, on va traîner cela en cour et on ira en Cour suprême s'il le faut. De toute façon, leur droit de révoquer, il...

M. Ciaccia: C'est le gouvernement qui a ce droit-là; ce n'est pas la régie.

M. Claveau: C'est cela, c'est le gouverne-

ment. À la limite, si jamais un distributeur...

M. Ciaccia: La régie n'a pas le droit de révoquer...

Une voix: Ne recommencez pas les discussions...

M. Claveau: Non, mais je veux bien comprendre ce que cela signifie comme pouvoir dans l'article, d'accord? Supposons, par exemple, que Gaz Métropolitain change de mains, ce qui pourrait arriver, et que les nouveaux propriétaires de Gaz Métropolitain disent: C'est bien de valeur, mais au Québec, la régie, l'antimonopole et tout cela, nous, on ne s'en occupe pas; on traînera les affaires jusqu'en Cour suprême s'il le faut, mais on va fixer les tarifs qu'on veut et on coupera l'approvisionnement à ceux qui ne veulent pas payer. À ce moment-là, le seul recours qui pourrait rester au gouvernement, c'est de dire: On va vous révoquer vos installations, votre droit d'exclusivité.

M. Cannon: Avant d'arriver à cela, il y aurait quand même un certain nombre d'étapes dans le processus judiciaire. Le cas que vous présentez est un cas extrême.

M. Claveau: Supposons, par exemple, des problèmes sur le réseau, des explosions dans des secteurs et tout cela. Supposons qu'il y ait un problème grave dans un secteur pour ce qui est de la distribution et que, pour une raison ou pour une autre, le distributeur dise: C'est bien de valeur, mais là on ferme chantier, on prend le temps de voir venir, on va être un an sans livrer de gaz parce que, là, il faut réviser nos flûtes pour voir où on s'en va avec cela, on n'en livre plus, c'est bien de valeur, mais on n'en livre plus. Qu'est-ce que le gouvernement peut faire? Qu'est-ce que la régie peut demander au gouvernement de faire?

M. Ciaccia: Avec Gaz Métropolitain?

M. Claveau: Supposons. Cela pourrait arriver.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'ils vont perdre tous leurs revenus. Cela veut dire que leurs actions, au lieu d'être 15 $ chacune, vont tomber à 2 $. Alors, avant de faire...

M. Claveau: Ce sont des compagnies.

M. Ciaccia: Mais, écoutez, il faut être pratique.

M. Claveau: Mais je veux dire, moi...

M. Ciaccia: Vous nous apportez une situation qui n'est même pas possible. Voyons! Ne me dites pas que c'est possible. Les gens ne sont pas aussi stupides que cela.

M. Claveau: Ce n'est pas possible, je ne sais pas, moi. Qu'il y ait une immense explosion sur le réseau dans le secteur de Montréal.

M. Ciaccia: On est dans le vrai monde ici. Si vous m'apportez une situation où Gaz Métropolitain, demain, décide de ne plus livrer de gaz, bien...

M. Claveau: Avant le mois d'avril aussi, il n'était pas censé y avoir de problème sur le réseau d'Hydro-Québec. On s'en vantait, mais aujourd'hui ce n'est plus tout à fait cela.

M. Ciaccia: Ce sont des problèmes techniques. Ce n'est pas une décision de ne pas livrer l'électricité, voyons!

M. Claveau: Bon, d'accord! Mais je veux dire que l'hypothétique se concrétise assez souvent.

M. Cannon: Pour répondre à votre question, vous auriez un certain nombre d'entreprises...

Le Président (M. Houde): M. le député de La Peltrie.

M. Ciaccia: À ce moment-là, on va tous s'en aller chez nous et on va dire: Le monde est à l'envers.

M. Claveau: Mais je veux savoir jusqu'à quel point la portée de l'article 49, quand on parie de pouvoir de révoquer un droit exclusif de distribution, jusqu'à quel point cela peut...

M. Ciaccia: On peut le révoquer, mais cela n'apportera pas du gaz à ceux qui en ont besoin.

M. Cannon: Dans le cas extrême, tant qu'à faire des hypothèses, dans le cas extrême que vous présentez...

M. Ciaccia: On a le droit de le révoquer, mais cela ne donnera pas de gaz à ceux qui en ont besoin, si Gaz Métropolitain décide de fermer les chantepleures. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faudrait être pas mal fou pour dire: On a...

M. Cannon: Si Gaz Métropolitain a établi ce réseau, M. le député, c'est qu'elle veut faire une piastre. C'est aussi simple que cela. Si, demain matin, elle refuse de livrer à ses clients pour une raison ou pour une autre, ses clients vont se virer de bord et Gaz Métropolitain va se retrouver avec des poursuites judiciaires sur le dos à n'en plus finir. Le ministre a parié de ses actions en Bourse qui sont cotées à 15 $ ou 20 $. Cela chuterait et la majorité des actionnaires...

M. Ciaccia: Elle perdrait des actionnaires. M. Cannon: C'est cela, M. le député.

M. Claveau: Mais on a déjà vu des compagnies où les actions ont chuté en Bourse et on en a déjà...

M. Cannon: M. le député, il faut quand même...

M. Claveau: Non...

M. Cannon: ...être réaliste et faire face à la musique. On vit dans un vrai monde. On ne vire pas de bord la situation d'une entreprise qui a des revenus s'élevant à des millions de dollars par année. Écoutez, on ne joue pas à ia maternelle là! On est en train de faire des lois pour la vraie vie.

M. Claveau: C'est justement parce qu'on ne joue pas à la maternelle qu'il faut arrêter de présumer. Il faut regarder les véritables problèmes qui peuvent survenir.

M. Cannon: Je suis bien d'accord avec vous pour regarder un certain nombre d'hypothèses, mais ne nous arrivez pas avec des hypothèses comme celle-là....

Une voix: Avez-vous des suggestions? M. Cannon: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Claveau: J'ai demandé, et il me semble que je suis tout à fait dans mon droit de parlementaire de demander...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député. Vous avez la parole.

M. Claveau: ...jusqu'à quel point le pouvoir de révoquer, à l'article 49, pouvait s'exercer dans un cas de force majeure sur le réseau de distribution actuel.

M. Ciaccia: ...immédiatement, ipso facto. Dans l'intérêt public, le Conseil des ministres décrète que cela s'applique immédiatement.

M. Claveau: Et à ce moment-là, c'est au Conseil des ministres de trouver des alternatives.

M. Ciaccia: Ce sera au Conseil des ministres d'aller livrer le gaz.

M. Claveau: II refile cela à Hydro-Québec et lui dit: Arrangez-vous avec.

M. Ciaccia: On va dire à Hydro-Québec: Envoyez de l'électricité dans le gazoduc. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Claveau: Cela, c'est une belle réponse!

M. Ciaccia: Oui, mais écoutez... Je ne peux pas contrôler vos questions. Ne me demandez pas de me contrôler dans mes réponses. Je vais vous donner les réponses que je veux. Vous allez poser les questions que vous voulez et je vais vous donner les réponses que je veux. Si vous me posez des questions comme cela, ce sont des réponses comme cela que vous aurez. Vous avez une compagnie qui fait 1 800 000 000 $ comme chiffre d'affaires, qui a une équité de je ne sais pas combien de centaines de millions et qui a des actionnaires, comme la Caisse de dépôt et SOQUIP, et elle va décider demain de ne plus livrer le gaz et de perdre toute son équité. Bien, si c'est le genre de situation que vous envisagez, c'est le genre de réponse que je vous ai donné.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Ciaccia: C'est cela que vous venez de me dire.

M. Claveau: On n'est même pas obligé de prendre en cause l'ensemble de la compagnie. Il peut arriver que, dans un secteur donné, à cause d'un problème technique, la compagnie soit obligée d'interrompre ses livraisons.

M. Ciaccia: Ah bien! si c'est une cause technique, on n'est pas pour révoquer parce qu'il y a une cause technique...

M. Claveau: À ce moment-là, étant donné les coûts qui pourraient être inhérents à la remise en état de ce service ou pour toutes sortes de raisons, un secteur qui est moins rentable que prévu, avec moins de clients que prévu, etc., elle pourrait décider d'arrêter de livrer du gaz dans tel secteur. À mon avis, rien ne les oblige à livrer du gaz à perpétuité dans un secteur donné ou sur une période de 30 ans, si vous voulez.

M. Ciaccia: Pour cesser ou interrompre ses activités, pour changer l'utilisation de son réseau, un distributeur a besoin de l'autorisation préalable de la régie aux conditions fixées par cette dernière. S'il ne le fait pas, il y aura des procédures devant les tribunaux et il sera soumis à toutes sortes de pénalités et de dommages et intérêts. Je serais très surpris que, d'un point de vue pratique, un distributeur, que ce soit Gaz Métropolitain ou Gazifère, décide arbitrairement de couper le service sans avoir obtenu l'autorisation de la régie. S'il le fait, on peut révoquer son permis et il n'aura plus le permis de dis-

tribution. On peut le transférer à un autre. Il s'est produit un cas de transfert où on aurait pu invoquer la révocation; dans le cas de Lachute, à Lachute, Gaz Métropolitain était prête à desservir un terrain qui appartenait en exclusivité à Gazifère et Gazifère a décidé de transférer à Gaz Métropolitain son droit de distribution à Lachute. Alors, il n'y a pas eu la nécessité de révoquer les droits de Gazifère. Mais si Gazifère n'avait pas transféré ses droits à Gaz Métropolitain pour desservir Lachute, on aurait pu invoquer cette clause. On aurait révoqué le permis de Gazifère et on l'aurait accordé à Gaz Métropolitain.

M. Claveau: Comme quoi ma question n'est pas si bête que cela, M. le député de La Peltrie, puisque cela a déjà failli arriver...

M. Ciaccia: Oui, mais... M. Claveau: ...d'une part.

M. Ciaccia: Oui, mais la seule exception, c'est que...

M. Cannon: Non, non, un petit instant!

Le Président (M. Houde): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Votre question, je n'en discute pas. Vous avez posé une hypothèse, à mon avis, farfelue, M. le député. Farfelue en ce sens qu'une entreprise comme Gaz Métropolitain ou l'autre entreprise qui fait la distribution sur le territoire québécois, demain matin, déciderait unilatéralement, au-dessus de ses actionnaires et au-dessus des personnes intéressées, de fermer la distribution du gaz sur le réseau. Et vous demandez au ministre, après, quelle est sa réaction? Je trouve que c'est une question farfelue. Alors, n'essayez pas de justifier si c'est une bêtise ou non. Vous me demandez mon opinion. Je vous dis que c'est farfelu.

M. Claveau: Je connais plusieurs banques qui ont regretté de ne pas avoir trouvé farfelues les décisions de Dôme Petroleum à un certain moment donné de leur histoire.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Claveau: Farfelu parce que la compagnie est grosse! On se rappelle le cas de Dôme avec ses milliards. Pourtant, les gens avaient confiance. Cela arrive. Même si une compagnie est grosse, elle peut avoir des problèmes.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 49 est-il adopté?

M. Cannon: M. le Président, non, je ne réponds même pas à cela. Cela n'en vaut pas la peine.

M. Claveau: Ce n'est pas parce qu'une compagnie est grosse qu'elle n'aura nécessairement pas de problème. Voyons donc!

M. Cannon: D'accord. Continuez M. le député.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Ciaccia: C'est le statu quo. On donne un avis à la Gazette officielle.

Une voix:...

M. Claveau: Cela reste votre avis qui n'est pas nécessairement partagé par tout le monde.

M. Cannon: Je m'étonne que ce soit partagé par vous et peut-être par un certain nombre de vos collègues.

Le Président (M. Houde): On revient à l'ordre. Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Ciaccia: L'article 50, c'est le statu quo, M. le Président.

M. Claveau: "Le ministre donne avis à la Gazette officielle... droit exclusif de distribution." Adopté, dans la mesure où il peut donner avis ou révoquer.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 51.

Droits et obligations du distributeur

M. Claveau: Je voudrais quand même vous poser une question. Est-ce que...

Le Président (M. Houde): Vous avez la parole, M. le député d'Ungava. Allez-y.

Une voix:...

M. Claveau: J'ai la gérance de mon temps. Est-ce que Gaz Métropolitain pourrait vendre une partie de son réseau à un autre distributeur?

M. Ciaccia: Cela prend l'autorisation du gouvernement.

M. Claveau: Oui. Mais sur quelle base le

gouvernement pourrait refuser?

M. Ciaccia: Bien, on va examiner les effets sur le consommateur, si c'est dans l'intérêt public, quel effet cela peut avoir sur la tarification. S'il y a un taux de rendement de 13,5 % et que l'acheteur décide de payer 100 000 000 $, le taux de rendement ne sera pas nécessairement pour augmenter les tarifs aux consommateurs. La décision va porter sur l'intérêt des consommateurs, incluant tous les consommateurs, industriels ou résidentiels.

En vertu de l'article 64, on peut demander à la régie de tenir une audience publique, d'inviter les parties intéressées sur toute question relative à l'application de la présente loi et de faire un rapport. Alors, en vertu de l'article 64 on pourrait dire: Avant de décider de donner l'autorisation ou non, on veut que la régie examine les conséquences d'une telle vente, quels sont les engagements que l'acheteur peut prendre pour l'expansion, la fourniture des consommateurs et si l'acheteur a toutes les ressources financières pour pouvoir alimenter et donner le service nécessaire. S'il achète cela pour 1 $ et autres considérations et que c'est tout endetté, au moindre problème il va être dans une position difficile et ne pourra pas donner le service. On va prendre en considération toute une série d'éléments avant de donner le consentement.

M. Claveau: Mais c'est potentiellement possible.

M. Ciaccia: C'est potentiellement possible, oui.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il serait aussi potentiellement possible que, dans cinq ou dix ans, on ait tout un fractionnement de la distribution sur le territoire du Québec.

M. Ciaccia: Cela serait possible en théorie. M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Cela serait peu probable, mais c'est possible.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 51 est-il adopté?

M. Claveau: On n'a pas encore étudié l'article 51.

Le Président (M. Houde): Mais on parle de l'article 51.

M. Ciaccia: L'article 51, c'est la définition du droit exclusif, de manière à interdire à un consommateur de s'alimenter directement sur un réseau de transport interprovincial.

M. Claveau: C'est ce qu'on disait tout à l'heure, cela ne donne pas nécessairement le droit d'acheter, de vendre et d'emmagasiner.

M. Ciaccia: Le réseau interprovincial serait, par exemple, TransCanada PipeLines. Il y a le réseau de distribution de Gaz Métropolitain. Supposons qu'un consommateur décide d'acheter directement de l'Alberta, de se raccorder au réseau de TransCanada PipeLines et d'oublier Gaz Métropolitain dans le territoire exclusif de Gaz Métropolitain. Il n'a pas le droit de faire cela. Il faut qu'il utilise le réseau de distribution existant. Il ne peut pas se raccorder directement, il ne peut pas faire un "bypass", contourner le distributeur et aller directement sur le réseau. En utilisant le distributeur, il va en payer le coût.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: II faut qu'il paie les frais. Mais il ne pourra pas s'alimenter directement de TransCanada PipeLines.

M. Claveau: Cela veut dire qu'une entreprise ne pourrait pas décider de s'implanter tout près du gazoduc de TransCanada PipeLines dans le but d'aller s'y raccorder directement.

M. Ciaccia: Oui, exactement. C'est le principe de l'article 51.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Claveau: "Un distributeur est tenu de fournir..." Ce sont les mêmes obligations qui lient Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Oui, exactement. L'obligation d'un distributeur de fournir et de livrer le gaz naturel partout où son réseau est installé. Le second alinéa établit que le distributeur est un transporteur public. Il ne peut pas refuser.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Ciaccia: L'article 53, c'est le statu quo.

M. Claveau: L'article 53 est lié par les articles 13 et 27.

Le Président (M. Houde): Les articles 13 et 27.

M. Claveau: Ce sont des audiences publiques obligatoires.

M. Giroux: C'est l'exercice du droit et le pouvoir de la régie. C'est là que vous retrouvez I interrelation.

M. Claveau: D'une part, dans l'article 27, c'est l'audience publique obligatoire et, dans l'article 13, cela ne l'est pas.

M. Ciaccia: Dites cela encore. L'article 53, c'est l'audience publique obligatoire et...

M. Claveau: L'article 53, oui. Le premier alinéa de l'article 53...

M. Ciaccia: Oui, cela le dit. Une audience publique, d'après l'article 27...

M. Claveau: ...est lié à l'article 13, c'est-à-dire que c'est un seul régisseur qui peut prendre la décision, sans aller nécessairement devant des audiences publiques obligatoires. Dans le deuxième alinéa, ce sont des audiences publiques obligatoires. Non?

M. Giroux: Pardon? Attendez un peu. Pouvez-vous...

M. Ciaccia: L'article 27 dit: "La régie tient une audience publique lorsqu'elle doit décider d'une demande en vertu des articles 20, 31, 36, 53." Alors, l'article 53, d'après l'article 27, est assujetti à une audience publique.

M. Claveau: Donc, trois régisseurs.

M. Giroux: Non, pas nécessairement. C'est-à-dire qu'en principe oui, sauf au premier alinéa de l'article 53 qui est exclu à l'article 13.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas toutes les audiences publiques qui nécessitent trois régisseurs, je pense. Regardons l'article 13.

M. Claveau: À l'article 13, c'est un seul régisseur. Cela s'applique au premier alinéa de l'article 53.

M. Ciaccia: Oui.

M. Giroux: À l'article 13, c'est un régisseur, une audience publique.

M. Ciaccia: Alors, l'article 53, premier alinéa, c'est une audience publique, mais il peut y avoir un régisseur.

M. Giroux: C'est cela.

M. Ciaccia: Tout l'article 53, c'est une audience publique. Pour le premier alinéa, un régisseur et deuxième alinéa, trois régisseurs.

M. Claveau: Trois régisseurs.

Une voix: C'est cela. Exactement. M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 53 est adopté.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Houde): Compte tenu de l'heure...

M. Cannon: Une question d'information.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de La Peltrie, allez-y.

M. Cannon: Je voudrais demander quelque chose au juriste. À l'article 53, on dit: "une personne intéressée non desservie". Supposons par exemple qu'il s'agisse de la rive sud, de La Pocatière ou de Rivière-du-Loup, qui ne sont pas desservies par un réseau. Si la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup faisait une demande à la régie pour que Gaz Métropolitain prolonge son réseau, est-ce que, dans ces conditions, la régie serait obligée de tenir des audiences publiques?

M. Giroux: Oui.

M. Cannon: Elle pourrait techniquement obliger Gaz Métropolitain à entreprendre des démarches si, dans un contexte financier, le marché potentiel est intéressant.

M. Giroux: Autrement, ce serait le refus en vertu de l'article suivant, l'article 54. Il s'agit là d'un des motifs pour lesquels un distributeur pourrait être dispensé par la régie de remplir son obligation de l'article 52 qui est "de fournir et de livrer".

M. Cannon: D'accord.

Le Président (M. Houde): D'accord, M. le député de La Peltrie?

M. Claveau: À l'article 52, on dit "dans le territoire desservi". Si ce n'est pas dans le territoire desservi...

M. Giroux: Je peux vous expliquer la gymnastique des deux, l'article 52 et l'article 53. D'accord?

L'article 52, premier alinéa: Obligation de fournir et livrer le gaz. L'article 52, deuxième alinéa: Obligation de "common carrier", obligation de recevoir, transporter et livrer au consommateur qui lui en fait la demande le gaz.

L'article 53: "Une personne intéressée non desservie par un réseau de distribution peut demander à la régie d'ordonner à un distributeur

d'étendre son réseau..."

L'article 53, premier alinéa, présume qu'il y a une franchise qui est accordée, mais que le service n'est pas encore rendu là. C'est l'article 53, premier alinéa. L'article 53, deuxième alinéa, c'est un territoire qui n'est pas nécessairement franchisé ou qui peut l'être. La personne intéressée va demander à la régie de recommander au gouvernement d'étendre le territoire de la franchise pour que le distributeur puisse y amener le service et demander aussi au gouvernement et à la régie de l'ordonner au distributeur. Une fois que le gouvernement va avoir dit: D'accord, je suis prêt à l'étendre, j'accorde le droit exclusif, il faut qu'il y ait une obligation. Donc la régie va ordonner au distributeur d'étendre le service et le réseau, et de les fournir. À l'article 54 - on le verra demain, comme c'est parti là - vous avez des cas d'exception.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire que par exemple, si le réseau n'est pas rendu actuellement plus loin à l'est de Québec, c'est qu'il n'y a personne - je ne sais d'où, de Montmagny ou de la Malbaie - qui ait fait la demande pour avoir le gaz naturel?

M. Giroux: II n'y a personne qui ait fait suffisamment de représentation et démontré la rentabilité économique d'aller là. C'est cela.

M. Marcil (Guy): Le principe, c'est qu'on ne peut pas étendre le réseau au-delà de ce qui est rentable. On ne peut pas pénaliser les anciens clients pour des services de futurs clients.

M. Cannon: Donc, la question qui se pose est la suivante: Au moment de la prolongation d'un réseau, les infrastructures, donc la pose du réseau, etc., est-ce que les coûts sont payés par les nouveaux utilisateurs ou répartis sur l'ensemble de la population? Autrement dit, c'est un peu comme une taxe de secteur dans une municipalité. Est-ce imposé comme taxe générale ou comme une taxe de secteur, si je peux m'expri-mer ainsi?

Le Président (M. Houde): Si M. Marcil veut répondre, s'il vous plaît.

M. Marcil (Guy): II y a des exceptions. Normalement, c'est l'ensemble de la communauté qui paie pour un nouveau client. Par contre, il y a des exceptions. Par exemple, lorsque SIDBEC a voulu avoir du gaz à Contrecoeur, c'est SIDBEC qui a payé par un contrat à long terme. SIDBEC se trouve à payer pour son propre tuyau, mais c'est vraiment une exception. Dans ce cas, ce n'était pas rentable pour le distributeur. Pour l'entreprise, cela lui prenait absolument le gaz; alors, elle a dit: Je vais le payer, moi-même, le tuyau. Normalement, c'est l'ensemble de la communauté qui paie pour un prolongement de réseau.

Le Président (M. Houde): Merci. C'est terminé. Je voudrais rappeler que l'article 53 a bel et bien été adopté. Donc, c'est adopté. J'annonce que la séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)