Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'économie et du travail est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M.

Hétu (Labelle) est remplacé par Mme Pelchat

(Vachon), M. Théorêt (Vimont) est remplacé par

M. Cusano (Viau), M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Tout simplement pour replacer le contexte dans lequel nous nous retrouvons aujourd'hui. Cette commission parlementaire de l'économie et du travail a eu l'occasion d'entendre, au cours de trois journées, les représentants des employeurs, des travailleurs, des consommateurs, des municipalités, des commissions scolaires, à l'occasion des audiences que nous avons tenues. Par la suite, le projet de loi a franchi, en deuxième lecture, sur division, l'étape de l'adoption du principe. Majoritairement, l'Assemblée nationale du Québec s'est prononcée contre le travail au noir dans l'industrie de la construction et a adopté les principes qui sous-tendent le projet de loi 31, qui vise à combattre ce travail au noir, en resserrant les dispositions réglementaires et en accordant plus de pouvoirs à la Commission de la construction du Québec, de façon à s'assurer que le décret de la construction soit le plus strictement possible appliqué dans le domaine de la construction domiciliaire ainsi que dans les domaines de la construction industrielle et commerciale; de façon à enrayer le travail au noir dans la construction; et, en ce qui concerne la rénovation, la réparation, l'entretien et les modifications dans le secteur résidentiel, le projet de loi prévoit que ces domaines seront soustraits de l'application du décret de la cons- truction, ce qui en pratique éliminera le travail au noir dans ce secteur d'activité économique.

Maintenant, Mme la Présidente, à la suite des auditions publiques que nous avons tenues, à la suite également des échanges entre les parlementaires au niveau de l'adoption du principe du projet de loi, nous aurions des modifications, quant à certaines modalités, à soumettre à la commission parlementaire. Il s'agit, en pratique, d'une dizaine d'amendements qui se regroupent essentiellement sous trois têtes de chapitre. Dans un premier temps, les amendements que nous soumettons visent à baliser et à clarifier davantage la définition de ce qui est exclu de l'application du décret de la construction. Il s'agit de répondre à une demande de l'ensemble des parties de préciser ce qui doit être exclu, de façon que les espaces communs des condominiums, pour ne citer qu'un exemple, ne puissent être inclus dans ce qui est exclu du décret de la construction.

La deuxième série d'amendements et les dispositions concordantes visent à abolir la notion d'artisan dans la législation de la construction. Il s'agit d'une demande, entre autres, des centrales syndicales à laquelle nous tentons de répondre le mieux possible. Maintenant, la définition d'entrepreneur spécialisé est introduite dans la loi et est ainsi définie.

La troisième série de modifications que nous proposons ont pour but de répondre aux demandes ou, en partie, à des demandes qui nous ont été adressées tant par l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec que par la Fédération des commissions, scolaires. Elles visent à prévoir le remplacement de salariés permanents.

Ce sont là, Mme la Présidente, trois séries d'amendements qui ont été réclamées soit par une ou l'autre des parties, soit par l'ensemble des parties qui se sont présentées devant la commission parlementaire et qui ont eu l'occasion d'être discutées ou revendiquées par les parlementaires à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi 31. De façon que l'ensemble des parlementaires puisse participer et contribuer davantage à nos travaux, avec le consentement de l'Opposition, je déposerai immédiatement l'ensemble des amendements que nous proposons en invitant l'Opposition, si jamais elle proposait des amendements et s'ils étaient disponibles, à nous les faire connaître dès que ces amendements seront disponibles. Sinon, nous procéderons uniquement à partir des amendements déposés par le côté ministériel.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

ministre, les amendements sont déposés. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Mme la Présidente, sur la convocation de la commission parlementaire de l'économie du travail pour étudier le projet de loi 31 article par article, je pense qu'il est important de situer, comme le ministre le fait, très rapidement, où nous en sommes. J'aurai effectivement certaines demandes particulières avant de commencer l'étude article par article. Il a dit, rapidement, que nous étions ici pour donner suite à l'adoption du projet de loi 31 dont le but est de modifier la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. Après avoir dit cela on n'a rien dit pour le public si ce n'est que l'objectif du ministre était, par cette législation, de contrer, sinon éliminer, réduire le travail au noir. Il est exact que tous ceux qui sont venus en consultation particulière nous ont indiqué qu'il se faisait du travail au noir. Mais, comme par hasard, les mêmes gens qui nous ont dit qu'il se faisait du travail au noir, nous ont dit également que ce sur quoi le ministre et le leader de son gouver-vement nous convient, c'est-à-dire étudier article par article un projet de loi, ne réglera rien de la situation sur laquelle H y a eu un consensus qu'il y avait du travail au noir. Tous ces gens nous ont dit, sauf un, que le projet de loi, dans la forme qu'il a au moment où on se parle - je reviendrai sur les amendements tantôt - ils n'en veulent pas. Ils en ont demandé le report ou, à tout le moins, le retrait. On avait deux choix possibles: reporter ce projet de loi ou le retirer. Aujourd'hui, le ministre nous dit: Je continue comme si de rien n'était, parce que, d'une part, j'ai adopté le principe, j'ai fait adopter par l'Assemblée nationale le principe du projet de loi. Cependant, le projet de loi, dans son adoption par l'Assemblée nationale, si c'est le même sur lequel il y a eu des consultations particulières, c'est exactement le même projet de loi sur lequel l'Assemblée nationale a eu à statuer. Il n'y a eu aucun changement. Nous en sommes à cette étape, au moment où l'Assemblée nationale convoque la commission de l'économie et du travail pour poursuivre l'étude du projet de loi. Sauf que - j'ai dit que j'y reviendrai - nous avons eu l'information, hier soir tard, que le ministre du Travail allait, si l'Assemblée nationale convoquait la commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article, présenter un certain nombre d'amendements. J'en suis là-dessus. Aujourd'hui, le ministre du Travail nous dit: Je présente quelques amendements, en particulier sur deux notions importantes: l'introduction d'une notion "entrepreneur spécialisé" - j'y reviendrai dans quelques minutes - et toute une nouvelle réflexion sur le champ d'application couvert par le projet de loi 31. Cela n'a pas changé et c'est justement sur cela qu'il faut s'interroger.

Quant à ceux qui suivent moins cela, les profanes de l'affaire, il faut quand même convenir que le projet de loi 31 est un projet de loi d'une vingtaine d'articles, 19 pour être précis. Sur les 19 articles, il y a 9 amendements présentés par le ministre. Loin de vous dire que cela ne prend pas beaucoup d'analyse pour se rendre compte que, même si dans les 9 il y en a de concordance, j'en conviens, il n'en demeure pas moins qu'il y a deux amendements majeurs: un sur l'introduction de la notion d'entrepreneur spécialisé et, également, toute la question du fameux quatrième paragraphe de l'article 19 - si ma mémoire est bonne, je ne vous le cite pas nécessairement au texte - tout le monde se rappelle que c'était le coeur du projet de loi, du moins ceux qui en ont traité. Quand je participe à une commission parlementaire, Mme la Présidente, je le fais comme parlementaire élu, sur la base d'un projet de loi qui est censé apporter une législation qui correspond un tant soit peu à un souhait, à une volonté de ceux qui sont touchés par la législation. Tous ceux qui sont touchés par cette loi m'ont dit: On ne veut rien savoir. Ce n'est pas compliqué, on ne veut rien savoir du projet de loi qu'on a lu, qu'on a vu, parce qu'il parle du même sujet dont le ministre voulait parler, c'est-à-dire le travail au noir, mais ce n'est pas tout de toucher le sujet qu'on a identifié, il faut que le projet de loi apporte les correctifs souhaites et voulus. Aujourd'hui, le ministre nous dépose des amendements. Avant d'entreprendre l'étude article par article, à tout le moins, je voudrais l'entendre un peu plus sérieusement et d'une manière un peu plus volubile sur l'esprit général et la portée de l'ensemble des amendements qu'il propose. Je ne parle pas de la concordance, on aura l'occasion d'y revenir. Mais, il sait très bien ce dont je veux parler. Dans ce sens, on ne peut pas arriver avec des amendements majeurs sans modifier l'esprit d'un projet de loi, sans altérer un tant soit peu le champ qui sera couvert par le projet de loi - je ne parle pas du champ d'application, on y reviendra tantôt - quant au champ couvert par le projet de loi, le ministre ne nous a pas tellement donné de précisions. Je déboule sur ce que je voudrais que le ministre explique un peu plus. Qu'est-ce qui a fait qu'il en est arrivé à la décision de présenter des amendements sur le fond? Est-ce à dire qu'il a compris lui aussi que les intervenants qui sont venus en consultation particulière trouvaient que le projet de loi 31 dans la facture qu'on lui connaît, ne permettrait pas d'atteindre les objectifs visés par ce projet de loi, du moins selon ses notes explicatives et selon son communiqué de presse?

Premièrement, quelles sont les raisons qui l'ont amené à apporter des amendements substan-

tiels, au moins à deux égards? Le premier élément sur lequel je voudrais l'entendre, c'est l'introduction de ce nouveau concept d'entrepreneur spécialisé. Tous les intervenants avaient convenu, dans le vécu de la loi sur les relations du travail et la formation professionnelle, qu'entre la notion d'artisan par rapport à l'objectif que le législateur avait convenu et le factuel observé dans la construction, il y avait un monde de différence, et la notion d'artisan ne s'est pas traduite dans les faits comme le législateur l'aurait souhaité à partir du moment où il a introduit cette notion. Pour résumer rapidement, tout le monde avait convenu que l'artisan, normalement, était confiné aux menus travaux, en gros, dans le secteur de la construction. C'est très rare qu'il se déguisait en entrepreneur, normalement. Oui, normalement. Je ne parle pas de ce qui se fait, mais normalement, selon l'esprit de la loi. Il n'y avait pas non plus cette capacité de contourner une série de règlements de la construction qui fait, qu'à un moment donné, l'entrepreneur artisan ou l'artisan tout court dans la loi avait la capacité de contracter, d'embaucher, d'avoir du personnel sous sa direction, ce qui faisait que c'était quasiment devenu une sorte d'employeur. Là, je ne le qualifie pas. Que ce soit un mauvais employeur ou non conforme aux règles, c'est ce qui était la situation. Donc, on comprend bien que l'amendement proposé par le ministre du Travail d'introduire la notion d'entrepreneur spécialisé, c'est la substitution par rapport à la notion d'artisan qui existait dans sa loi. La preuve, c'est qu'il le fait pareil. Il fait sauter la notion d'artisan. Mais, s'il fait sauter la notion d'artisan qu'on connaissait et qu'il parle d'entrepreneur spécialisé, je suis obligé de lui dire... De toute façon, si je suis dans les patates, c'est pour cela que je pose des questions, vous me donnerez tout cela et on verra. Je prétends que c'est vraiment un changement de cap. Il sort l'artisan du décret de la construction d'une certaine façon, introduit la notion d'entrepreneur spécialisé et normalement, c'est le nouvel entrepreneur spécialisé qui va ressembler, si je comprends bien, à ce qu'était l'artisan. Vous me répondrez tantôt si ce n'est pas cela. Alors, je voudrais avoir des explications très précises sur la portée des amendements, ce que cela touche exactement et comment cela change le projet de loi.

C'est la même chose sur le champ d'application. Ce que j'ai compris - et je ne change pas d'avis là-dessus, en passant - c'est qu'il y avait un consensus très clair de la part de tous ceux qui sont venus en commission. Oui, M. le ministre, vous faites bien d'envisager de sortir de l'application du décret de la construction tout le volet réparation et entretien. Cela n'aurait jamais dû être là. C'était clair comme de l'eau de roche. N'importe quel profane ne sachant même pas lire aurait vu cela dans les mémoires. Il aurait vu cela. C'est le consensus. Il y avait également un autre consensus dans le domaine de la rénovation et des modifications. Là, on peut discuter parce qu'effectivement, il y avait du charriage. Cela ne fait aucun doute quand on se parte franc. Il y avait beaucoup d'extension, d'extensibilité à la notion modification et cela permettait de remplacer le "bunker". J'achète cela demain matin, je défais tout cela. C'est du domiciliaire résidentiel exclu de la construction. Je ne suis pas sûr que le projet de loi était aussi clair dans le sens que cela me permettait de faire cela. Mais, il n'en demeure pas moins que tout le monde a soulevé cela. Tout le monde a soulevé ces questions. Donc, dans le champ d'application, j'ai lu les amendements, on les a analysés et je n'ai pas la conviction encore que ce sont des amendements qui sont basés sur les consensus qui se sont manifestés ici. Parce que toute la question du secteur rénovation et modification aux immeubles à des fins personnelles - je le comprends - reste dans le projet de loi et les amendements ne permettent pas d'aller plus loin dans le sens du concensus dégagé, à moins encore là que j'aie mal compris. (15 h 30)

II y a également une notion qui me fatigue. Normalement, un ministre, ou des ministres corrects, quand ils soumettent des amendements d'envergure comme cela, ils ont habituellement la garantie que les gens concernés, c'est-à-dire ceux qui auront à vivre éventuellement avec le projet de loi, ont été consultés. Ils ont été consultés, non pas sur la philosophie du projet de loi, mais sur les amendements proposés. Alors, je voudrais savoir ceci. Est-ce que le ministre du Travail peut nous donner l'assurance qu'il a consulté les parties sur la rédaction des amendements, le résultat final? Je sais bien qu'il n'a pas fait de discussions. Écoutez, je sais comment il travaille. Il n'y a pas eu de réunion formelle des parties pour voir si elles étaient d'accord avec ce texte-là. Mais, à tout le moins s'est-il assuré que les amendements proposés rejoignent, en tout ou en partie, la volonté des parties concernées, par rapport aux suggestions qu'elles ont faites au ministre du Travail lors des consultations, autrement nous avons tout fait cela pour rien.

Parce que les consultations disaient deux choses: tu reportes ou tu retires. Comme ce n'est pas ce qu'il a fait, comme il décide de continuer, il faudrait que dans la continuation des étapes du projet de loi, il y ait des choses qui ressemblent un peu à ce qui a été évoqué par les différentes parties.

Ce sont là les principaux éléments sur lesquels je voudrais que le ministre nous entretienne. Parce que je ne trouve pas que cela ferait très sérieux, Mme la Présidente, de commencer tout de suite l'étude article par article si on n'a pas soudé, d'une certaine façon, dans la problématique globale, dans l'esprit général du projet de loi 31, la portée et le sens réel des amendements proposés. Comment ils

s'imbriquent avec la nouvelle notion d'entrepreneur spécialisé? Qui couvre exactement cette notion-là? Il faudrait faire le tour de l'introduction de cette nouvelle notion d'entrepreneur spécialisé, eu égard aux indications qu'on a reçues de la part des gens qui sont venus ici en consultation, par rapport aux difficultés que leur posaient le vécu dans le régime actuel d'un dépassement d'intention législative du travail fait par l'artisan. Je pense que le ministre devrait être on ne peut plus clair là-dessus.

Il y a également la notion, un autre consensus qui avait été assez large, par rapport à la question, là je ne me rappelle pas exactement, du chauffeur de pépine - excusez l'expression - mais "excavation et terrassement", ce n'est pas mentionné dans les amendements du...

Une voix: C'est-à-dire que ce n'était pas dans les consensus.

M. Qendron: C'est cela, mais je veux dire que ce n'était pas dans les consensus, entrepreneur de machinerie lourde, d'accord, mais entrepreneur en excavation et terrassement, cela ne faisait pas partie du consensus des consultations... Alors j'aimerais l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je note la dernière remarque du député pour être certain de ne pas l'oublier, dans la mesure du possible. Pour replacer le propos du député dans le contexte, je vais commencer par répondre à sa troisième question.

Oui, il y a eu des audiences publiques; oui, il y a eu des mémoires de déposés; oui il y a eu des témoignages de rendus; oui, dans une certaine mesure, nous nous sommes inspirés de certains témoignages en tout ou en partie; oui, il y a eu des consultations, si on peut les appeler ainsi, ou des discussions ou des échanges, d'une façon informelle au cours de la semaine dernière, entre les principaux intervenants du monde structuré.

Maintenant, quant au dépôt des articles, j'ai comme habitude, par respect pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale, la commission parlementaire, de ne pas les communiquer aux parties avant de les communiquer aux parlementaires. J'ai donc pris les dispositions nécessaires pour que, dès après le dépôt ici en commission parlementaire de la façon la plus rapide possible par bélino ou par fac, on avait pris les dispositions avec les parties patronales et syndicales ou les divers intervenants pour que cela leur soit communiqué. Au moment où nous nous parlons, j'ai l'impression, sinon la certitude, que les parties ont en main les textes législatifs d'amendements que les parlementaires ont présentement en main. J'ai toujours tenté de respecter dans la mesure du possible, quand il n'y a pas de coulage, cette règle à savoir que les parlementaires doivent être les premiers saisis du texte législatif.

En ce qui concerne les deux principales questions, et je ne néglige pas les questions accessoires du député, la première touche le champ d'application du décret de la construction, le député d'Abitibi-Ouest demande quelles sont les raisons qui nous ont amenés à proposer des amendements. Je vous indiquerai que les interprétations qui ont été faites dans certains mémoires, entre autres, je me rappelle j'y vais par coeur sans l'avoir devant moi, le mémoire du Conseil provincial des métiers de la construction, ce dernier interprétait les travaux exclus ou que l'on se proposait d'exclure du décret de la construction comme étant des travaux, pour utiliser une de vos expressions, de réaménagement du "bunker" ou de construction de con-dominiums ou de construction par étapes dans la construction neuve...

Nous avons voulu, parce que ce n'était pas là l'objet du projet de loi, tenter de répondre à ces craintes qui nous ont été exprimées par plusieurs partenaires de l'industrie de la construction et nous le faisons de la façon suivante: sans s'attaquer là où vous nous avez suggéré ou certains intervenants également nous ont suggéré de s'attaquer. Certaines personnes nous ont dit de conserver les travaux d'entretien ou de réparation: Excluez ou maintenez dans le décret de la construction les travaux de modification et de rénovation. C'est une mécanique que l'on a regardée. Mais sur le plan de l'application, je me souviens d'avoir cité en commission parlementaire l'exemple de travaux effectués dans une cuisine, ce que constituait un travail d'entretien dans une cuisine. Il s'agissait peut-être de travaux de peinture ou de réparation: réparer une porte d'armoire; de rénovation: modifier la surface du comptoir qui possiblement était en bois et de le couvrir d'un produit plastique; ou d'une modification: modifier les armoires dans une cuisine. On n'a pas pu, sur le plan de la mécanique législative, tout en pensant qu'il fallait l'appliquer pratiquement après, arriver à définir tous les travaux de modification et de rénovation possibles et imaginables. Davantage, même si on avait réussi à le faire, si nous avions pu relever cette mission impossible, il nous aurait fallu déléguer à chaque place où il y avait des travaux de réparation, des inspecteurs pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas de travaux de modification ou de rénovation. L'inspecteur aurait eu à tirer la ligne entre réparation et modification dans chacun des cas. Cela aurait été une approche administrative tatillonne qui aurait ajouté des tracas inutiles au consommateur, au travailleur et à la Commission de la construction du Québec.

Nous nous étions déjà entendus sur le fait que le resserrement des dispositions dans les chantiers importants commerciaux et industriels,

de même, le chantier commercial industriel, relevait d'une application quand même praticable de la réglementation avec les nouvelles modalités que l'on pourrait quasiment éliminer le travail au noir de ces grands chantiers, à condition de toucher en même temps la notion d'artisan, j'en conviens.

Quant à la construction domiciliaire, construction neuve, il faudrait déployer des efforts et des énergies considérables pour s'assurer de contrôler le fléau du travail au noir dans la construction domiciliaire. Vous vous imaginez quels efforts additionnels il aurait fallu déployer pour tenter de départager un travail de rénovation avec un travail de réparation dans votre cuisine ou dans la cuisine de l'ensemble des consommateurs au Québec. Nous étions conviés à quelque chose qui, sur le plan des définitions, relève quasiment de l'impossible et qui, sur le plan de l'application, l'est définitivement à moins, encore une fois, de penser que l'on puisse disposer de suffisamment d'inspecteurs, de ressources, pour les envoyer à chaque place où s'effectuent des travaux. On ne réglait en rien le problème. Mais parce que nous voulions rassurer les intervenants, parce que nous ne voulions pas que les intervenants pensent qu'on visait le condo, pour utiliser l'exemple, ou même le duplex ou le triplex, nous avons remodifié le paragraphe introductif des exclusions, nous avons resserré la rédaction de l'article 4.

On a conservé, comme je l'ai indiqué, entretien, réparation, rénovation et modification, mais pour qui? Pour une personne physique, agissant pour son propre compte, à des fins personnelles, exclusivement non lucratives, d'un logement qu'elle habite. Conséquence pratique, toutes les parties communes d'un condominium demeurent soumises au décret de la construction, toutes les parties communes d'un édifice où on retrouve un locataire - exemple, le toit d'un duplex - demeurent soumises au décret de la construction. Nous avons balisé autant que faire se pouvait les travaux qui pouvaient être exclus en partant du paragraphe introductif plutôt que du paragraphe descriptif et nous pensons que nous avons également exclu le spéculateur. L'acheteur-vendeur n'a plus la possibilité de faire faire des travaux qui sont exclus du décret de la construction. Donc, quels genres de travaux vise-t-on? Entretierv réparation, rénovation et modification, ce qui exclut la construction neuve. Pour qui? Pour une personne physique qui agit pour son propre compte, à des fins personnelles, exclusivement non lucratives, pour un logement dans lequel elle habite. Nous pensons, en balisant ainsi, pouvoir rassurer les intervenants sur le plan de l'étendue de ce qui est exclu du décret de la construction. Nous avons évalué le vocabulaire juridique, fouillé la jurisprudence et, au moment où nous nous parlons, il s'agit de la définition que nous proposons.

En ce qui concerne la deuxième série d'amendements, elle touche l'abolition de l'artisan dans l'industrie de la construction. J'ai senti, d'après la question du député d'Abitibi-Ouest, un peu le sous-entendu suivant. Et j'espère que je ne l'interprète pas mal, ou que je n'exagère pas en l'interprétant comme je vais le faire. J'ai senti de la part du député d'Abitibi-Ouest un peu cette méfiance où il nous dit: Vous avez aboli l'artisan pour le remplacer par l'entrepreneur spécialisé. Il est quasiment allé jusqu'à dire, bien qu'il ne l'ait pas dit: Vous avez modifié partout dans la loi "artisan" pour "entrepreneur spécialisé" et vous avez changé le vocabulaire. Je dis bien respectueusement que je souhaite qu'il s'agisse là, de ma part, d'une fausse interprétation des propos du député d'Abitibi-Ouest. Nous avons, en pratique, aboli la notion d'artisan jusque dans sa définition. Vous ne retrouverez plus dans cette loi cette notion d'artisan. Maintenant, vous retrouvez dans cette loi une notion que nous introduisons et qui s'appelle entrepreneur spécialisé. La définition que nous donnons à l'entrepreneur spécialisé, c'est la définition de l'entrepreneur spécialisé au sens de la Régie des entreprises de construction du Québec. (15 h 45)

Deuxième élément, nous avons limité l'entrepreneur spécialisé qui travaille seul aux travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification, sauf en ce qui concerne le cas de l'opérateur de machineries lourdes qui, lui, peut encore effectuer des travaux de construction. Donc, il n'est pas question pour l'entrepreneur spécialisé d'oeuvrer dans la construction. Nous avons limité sa compétence ou son champ d'activité à ce qu'on appelle communément les services dans le domaine de la construction et non la construction. Nous avons introduit une interdiction pour l'employeur professionnel d'engager un entrepreneur spécialisé qui travaille seul sauf dans le cas de l'opérateur de machinerie lourde. Nous avons interdit d'engager ou de faire travailler deux entrepreneurs spécialisés ou plus d'une même sous-catégorie sur un même chantier, de façon à ne pas retrouver l'exemple qui nous était donné par l'ensemble des centrales syndicales où on engageait deux personnes, deux entrepreneurs spécialisés ou deux artisans pour faire un emploi. Le transport de la feuille de gyproc est l'exemple typique qui nous a été donné. Nous avons exclu l'entrepreneur spécialisé, je pense que cela allait de soi, du régime de pension et des avantages sociaux de la Commission de la construction du Québec. Je pense qu'en agissant de la sorte, nous répondons en grande partie aux demandes syndicales qui visaient à éliminer des chantiers de construction ceux ou celles, dans certains cas, qu'ils appellent ou qu'ils appelaient les chaudrons. Vous ne retrouverez plus de chaudron sur les chantiers de construction, et c'est là l'objectif que nous visons. Maintenant, quant à l'artisan, lui, il disposera, s'il y a adoption de la loi, d'une période approximative de six mois allant jusqu'au

1er janvier pour effectuer un choix entre un statut de salarié et un statut d'entrepreneur. Il ne pourra pas demeurer artisan. Je pense que cela répond essentiellement aux trois questions principales. S'il y a des sous-questions sur lesquelles vous désirez des éclaircissements...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Discussion générale

M. Gendron: Oui, il y en a deux. D'abord, j'aimerais que le ministre nous indique, quand il dit que l'entrepreneur spécialisé, il a pris, là... D'abord, premièrement, excusez, je voulais corriger une affaire. Je n'ai jamais dit artisan égale entrepreneur spécialisé. Artisan, on le fait sauter, cela n'existe plus et on introduit une précision, une nouvelle définition d'une notion qui n'existait pas dans la loi qui s'appelle entrepreneur spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais qui existe en pratique.

M. Gendron: Oui. Et sur cela, le ministre du Travail nous dit: II s'agit de la notion au sens de la régie. Est-ce qu'on peut avoir copie de cette notion? Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que c'est un règlement? C'est dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la loi et peut-être pour les fins des travaux de la commission, je pourrai en faire lecture en citant...

M. Gendron: J'aimerais bien, pour qu'on sache ce que cela veut dire; et dites-nous où vous avez pris cela. Cela est une première subsidiaire. Une deuxième subsidiaire: et là, je lis un de vos amendements. Je ne veux pas qu'on y vienne tout de suite, mais c'est pour comprendre les remarques préliminaires. Alors, vous écrivez: Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut retenir les services d'un entrepreneur spécialisé qui n'est pas compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes ou "entrepreneur en excavation et terrassement"... C'est votre amendement 4°, quatrième paragraphe. Je reprends: "Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut retenir les services d'un entrepreneur spécialisé qui n'est pas compris dans les sous-catégories "entrepreneurs de machineries lourdes, ou "entrepreneur en excavation et terrassement" au sens de ce règlement, que pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification." Mais cela ne précise pas si on reste uniquement dans le secteur de la construction. Est-ce que cela peut être dans le commercial? Cela peut être ce qu'ils appellent communément les "shot down" d'entreprises. Est-ce que cela couvre également ces situations-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela couvre les situations de construction. Cela permet à l'entrepreneur spécialisé, autre que l'entrepreneur de machineries lourdes et l'entrepreneur en excavation et terrassement, d'effectuer des travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification, mais dans le contexte que j'ai indiqué tantôt.

M. Gendron: Oui, mais c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II doit le faire... Il y a une interaction d'articles. Il ne peut pas se retrouver avec un entrepreneur spécialisé de sa même sous-catégorie, sur le même remplacement, en train de faire les travaux.

M. Gendron: Oui, mais regardez cela autrement. Est-ce que vous pensez que cela existe, M. le ministre, des entrepreneurs en excavation et terrassement qui peuvent faire cela, mais en dehors de travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'exemple typique que vous avez se retrouve dans le cas de quelqu'un qui construit une maison neuve et qui a à faire creuser pour des fondations.

M. Gendron: Bon. Est-ce que cela va être exclu du décret?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple typique.

Une voix: Je le sais, si tu veux lui demander.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La construction neuve est assujettie au décret de la construction en tout temps.

M. Gendron: Bien, la question est très simple, M. le ministre, là, à la même place, d'accord? Toujours à la même place, au même article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paragraphe 4, page 2...

M. Gendron: ...Moi, ce que j'avais compris, c'est que ces gens-là qui sont venus ici étaient d'accord pour que les entrepreneurs en machineries lourdes, entrepreneurs en excavation et terrassement, se limitent au secteur de la construction domiciliaire, mais pas au secteur commercial ou autres secteurs d'activité. Donc, c'est un prolongement du consensus en termes clairs. Alors, la question que je vous posais: Est-ce que oui ou non vous ne croyez pas que là vous donnez une extension au consensus qui s'est dégagé ici? Et, dans ce sens-là, pourquoi avez-

vous fait cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de l'entrepreneur en machineries lourdes ou de l'entrepreneur en excavation et terrassement, je peux décider de faire bâtir une bâtisse plus importante et de faire appel à des entrepreneurs spécialisés et, vu qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes règles, par l'exclusion que nous apportons, que les autres entrepreneurs spécialisés, ils peuvent se retrouver plus d'un au même endroit, sur le même chantier...

M. Gendron: Bon, regardez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais strictement dans les catégories entrepreneurs de machineries lourdes et entrepreneurs en excavation et terrassement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les autres sont tous carrément...

M. Gendron: Sur le décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Est-ce que cela signifie, M. le ministre, que, pour ce qu'on appelle des... parce que l'expression française "shut down" d'entreprise, c'était un arrêt pour trois ou quatre jours de réparation, de nettoyage; l'expression "shut down" d'entreprise, c'est pour des modifications, des transformations... Ma crainte, moi, je veux savoir si cela signifie que... Parce que le consensus était uniquement "entrepreneur de machineries lourdes" et "entrepreneur en excavation et terrassement". Pour n'importe quel... De ces gens-là qui travaillent avec le chapeau d'artisan, le monde disait: Cela ne nous dérange pas, mais cela nous dérange si l'entrepreneur spécialisé peut effectivement venir prendre nos emplois qui étaient assujettis au décret de la construction pour ce qui est des "shut down" d'entreprise, pour ce qui est de tout autre titre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais être certain que l'on parle de la même chose. Lorsque vous parlez des "shut down" d'entreprise, est-ce que vous faites référence au cas où les compagnies engagent des employés...

M. Gendron: ...de la construction autres que leurs employés réguliers. Parce que, quand il y a un "shut down", en règle générale, moi, si je suis employé de cette entreprise-là, je suis en vacances durant le "shut down".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu...

M. Gendron: Puis ils engagent du monde autre mais qui provient, normalement, du secteur de la construction pour faire des travaux dont je vous parlais, M. le ministre; cela peut être une réparation, cela peut être une modification - j'ai déjà vu cela dans un moulin à scie, par exemple - un changement majeur quant à la conception même de certaines machines fonctionnelles d'un moulin à scie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voici, je pense, le point que vous touchez. Quant à l'entrepreneur de machineries lourdes et à l'entrepreneur en excavation et terrassement, chacun a toujours eu, dans l'historique de la législation, un statut particulier, si je peux utiliser l'expression. Or, ce que nous faisons, nous maintenons ce statut particulier qui lui a continuellement été reconnu à travers tous les régimes, même lors de l'introduction en 1978 du régime d'artisan; il a maintenu son statut spécial. Et il existait avant 1978, avant qu'on introduise la notion d'artisan.

M. Gendron: Oui, je pose la question autrement. Ce que j'avais cru comprendre, c'est que les gens ne voulaient pas que l'artisan ait une juridiction dans le champ d'application du décret. Ils ont dit: Sortez cela de là. Mais cela c'est réglé. Le paragraphe 3, c'est réglé, sauf machineries lourdes, entrepreneur de machineries lourdes ou entrepreneur en terrassement.

Ce que je veux savoir, c'est que si on ne les sort pas du décret et que votre nouvelle notion - et je ne la qualifie pas - d'entrepreneur spécialisé continue d'avoir juridiction dans le champ d'application du décret de la construction, c'est là que les intervenants ont dit: Écoutez, M. le ministre, si jamais vous réglez le problème de l'artisan, on veut que vous sortiez complètement l'artisan du secteur d'application du décret de la construction.

Dans votre quatrième paragraphe, je ne suis pas convaincu du tout qu'avec la nouvelle notion d'entrepreneur spécialisé, vous ne réintroduisiez pas l'ancienne notion d'artisan, dans le champ d'application du décret de la construction et, à ce moment-là, vous ne donnez pas suite du tout au consensus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous suis en partie et je pense qu'on peut apporter les éclairages nécessaires. L'entrepreneur spécialisé, sauf les deux exceptions sur lesquelles nous discutons depuis une dizaine de minutes, pourra effectuer à l'intérieur du champ d'application du décret des travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification, mais non des travaux de construction, pour être clair.

Autrement dit, si vous avez... je vais vous donner l'exemple typique et pratique de la situation de fait qui existe, qui est réelle. Vous

avez dans votre comté un électricien, pour prendre un métier bien connu, qui possède sa petite camionnette, qui travaille seul, c'est en définitive un travailleur spécialisé. Vous avez un dépanneur, qui a besoin de faire changer sa boîte d'électricité du 110 à 220, il pourra aller effectuer ce travail de réparation ou d'entretien ou de modification. Si vous avez quelqu'un qui veut ouvrir un dépanneur et se construire un dépanneur, il n'aura pas le droit d'aller y travailler.

Maintenant, de façon à être encore un peu plus précis, même l'opérateur de machineries lourdes, celui qu'on a appelé, qu'on a voulu mettre en marche, la notion d'artisan disparaît pour cette personne-là aussi, il a des choix à exercer, ou il faut qu'il s'adresse à la Régie des entreprises de construction pour aller chercher son permis d'entrepreneur.

M. Gendron: J'ai une autre question sur le k.1). Revenez sur le k.1). Première page, votre entrepreneur spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tout d'abord, est-ce que je peux vous donner la définition que vous avez requise tantôt?

M. Gendron: Oui, on aimerait cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La définition découle des autorisations législatives que l'on retrouve dans la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, entrepreneur est défini à l'article 1 b), les autorisations de réglementer se retrouvent à l'article 58 g), et c'est au règlement de la Régie des entreprises de construction du Québec, section 1, article 1 b) que l'on retrouve la définition d'entrepreneur spécialisé, qui se lit comme suit, et je cite: "Entrepreneur spécialisé: un entrepreneur dont l'acttvrté principale consiste à exécuter et faire exécuter des travaux de construction requérant des connaissances particulières dans une ou plusieurs spécialités. Il traite principalement avec l'entrepreneur général ou directement avec le client".

M. Gendron: Serait-il possible de demander à vos services une photocopie afin qu'on puisse les avoir pour s'y référer? Merci. (16 heures)

Mais je reviens quand même à k.1), même si on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on le redéfinit dans k.1), parce que s'il fallait qu'on ne le définisse pas dans cette loi-ci, il aurait l'extension plus large de l'autre loi.

M. Gendron: Voici ce que je veux savoir. On lit: Un entrepreneur au sens de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, chapitre, et ainsi de suite... Regar- dez bien: qui peut faire exécuter les travaux de construction par des salariés... arrêtez-vous là. Est-ce à dire qu'il a la capacité d'engager? Est-ce que ce nouvel entrepreneur spécialisé pourra engager des salariés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas s'arrêter là, parce que ma définition est tronquée. Il faut que je continue ou que je complète ma définition. Si j'arrêtais ma définition là où vous m'invitez à le faire, vous auriez raison.

M. Gendron: Est-ce qu'il va pouvoir faire le choix d'agir de temps en temps... je parle d'entrepreneur spécialisé comme employeur professionnel, puis d'autres fois comme salarié? Non, non, comme entrepreneur spécialisé, je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Alors pourquoi maintenir ce régime ambivalent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un régime ambivalent. Vous avez...

M. Gendron: Mais il pourrait avoir deux chapeaux et décider lequel il prend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il choisit d'agir comme entrepreneur spécialisé, il est régi par les différentes normes et critères que je vous ai énumérés tantôt. Maintenant, oui, il a la possibilité de changer de chapeau - ce que vous me mentionnez - et devenir ce qu'on appelle un employeur avec des salariés et, à ce moment, il est régi par toute cette question d'employeur et de salarié.

L'objectif visé par les parties était - et je ne veux pas trahir cet objectif - de sortir des chantiers de construction la multitude d'entrepreneurs spécialisés qui travaillaient au lieu et à la place des travailleurs de la construction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Actuellement, un employeur professionnel, M. le ministre, a-t-il le droit de travailler avec des employés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme employé?

M. Gendron: Non, avec ses employés. Actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il détient sa carte de compétence dans son domaine d'activité.

M. Gendron: Un employeur actuellement qui

a la qualification d'employeur professionnel a le droit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un entrepreneur charpentier-menuisier...

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...peut aller travailler avec ses employés sur le chantier, s'il détient sa carte de compétence comme charpentier-menuisier.

M. Gendron: II me reste peut-être une question ou deux sur des compréhensions avant de débuter. À l'article 19,...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous dire, M. le député d'Abitibi-Ouest, que lorsque l'on touche à la réglementation et à la législation dans le domaine de la construction, on ne touche pas, sur le plan législatif, à ce qu'il y a de plus simple.

M. Gendron: Je ne me sens pas diminué quand j'ai l'impression, de ne pas tout saisir.

À l'article 19, le paragraphe 20, toujours sur vos amendements, on ne se compliquera pas dans la mécanique, êtes-vous capable de m'expli-quer pour que je comprenne quelque chose? Les travaux suivants sont réputés être les tâches du métier de charpentier-menuisier en vertu de la loi et ainsi de suite. C'est l'article 19. Dans vos amendements, vous dites: Remplacer l'article 19 par les suivants et là, dans votre page, vous avez trois paragraphes. Je parle du troisième paragraphe qui est précédé du chiffre 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de dispositions transitoires qui visent à couvrir la période d'entrée en vigueur de la loi jusqu'au moment où le nouveau métier de charpentier que l'on crée par la loi sera créé, de faire en sorte que dans cet intervalle, tant que le nouveau métier de charpentier n'a pas été créé et que les cours n'ont pas été dessinés, etc., que ce soit le charpentier-menuisier qui effectue les travaux dont la juridiction est accordée au nouveau métier de charpentier.

M. Gendron: C'est une forme de concordance par rapport à ce qui se fait, c'est-à-dire à ce qui se travaille.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour combler ce... On crée sur le plan de la sécurité l'obligation pour le consommateur qui a des travaux d'électricité, de plomberie ou de charpente à effectuer d'embaucher quelqu'un qui détient une carte de compétence dans ces domaines. Maintenant, on crée une nouvelle compétence qui s'appelle le métier de charpentier. Tant qu'on n'a pas mis en place le cours, on n'a pas la reconnaissance du ministère de la

Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il nous faut prévoir qui est autorisé à effectuer ces travaux. Pour que ce ne soit pas n'importe qui, on se rabat finalement sur le charpentier-menuisier, de façon à maintenir ce niveau de sécurité pour le consommateur.

M. Gendron: C'est sûr, Mme la Présidente, que cela répond à quelques questions de clarification. Avant de débuter nos travaux, j'aurais une autre considération importante à faire valoir au ministre sur l'ensemble du projet de loi ou de nos travaux. Je le cite. Il a dit qu'il trouvait majeur, capital, de respecter les parlementaires et, en conséquence, les concernés n'ont pas été consultés sur le libellé même des amendements proposés puisqu'il nous indiquait que, dès le début de la commission parlementaire, toutes ces choses étaient expédiées aux concernés. Je voudrais qu'il soit très attentif et qu'il ait autant de respect qu'il dit en avoir pour les parlementaires, ce que je ne conteste pas, que pour les parties concernées. La meilleure façon d'avoir un peu de respect pour les parties concernées, serait de ne pas commencer à procéder à l'étude article par article immédiatement, cet après-midi, à moins d'être sur une autre planète. Il me semble que les différents intervenants qui sont venus en commission parlementaire nous ont exprimé non seulement des réserves, mais une demande précise de retrait ou de report. À partir du moment où ce n'est pas cela et que l'argument du ministre dit: Ce n'est pas cela parce que je suis allé dans le sens des consensus exprimés, il faudrait à tout le moins que ceux qui sont venus nous exposer leur point de vue et ce sur quoi ils laissaient voir qu'ils seraient d'accord pour ce projet de loi soient en mesure de nous indiquer si, effectivement, avec les modifications déposées, expliquées par le ministre dans un très court laps de temps puissent nous donner des indications disant que d'après leur lecture, leur compréhension... parce que, je le répète, ce n'est que dans ce contexte qu'on a une responsabilité parlementaire d'essayer de légiférer - en tout cas, à tout le moins, pour ce qui est de l'Opposition, mais pour le gouvernement, c'est une autre affaire - au moins pour les gens qui sont venus collaborer à contrer l'existence d'un malaise social qu'on a appelé le travail au noir. Oui, il y avait une volonté de la part de ces gens de dire au législateur: On souhaiterait qu'effectivement, des mesures soient prises pour contrer cela. Mais, ces mêmes gens sont tous venus dire qu'ils ne voyaient pas cela dans le projet de loi. Entretemps, le ministre dépose les amendements pour éventuellement resserrer les termes qui causaient problème quant au débordement du champ d'application couvert où tout le monde voyait à peu près toutes les possibilités. Il nous a dit lui-même et je le prends au texte: J'ai resserré le défini pour s'assurer que cela reste toujours dans le domaine où, effectivement, le ministre prétend

qu'il y avait un consensus et surtout quand on lie à des travaux pour des fins personnelles dans le domaine domiciliaire, des travaux de rénovation, d'entretien et, il ajoute: réparation, modification, en nous disant qu'il était capable d'avoir un respect d'application en termes de difficulté que cela poserait... Là-dessus, je n'ai pas de réticence à être un peu d'accord avec lui que cela ne doit pas être facile d'avoir dans toutes les maisons unifamiliales du Québec ou condo ou triplex un surveillant permanent qui regardera si ce sont des travaux de rénovation, de modernisation, de réparation ou d'entretien. Cela lui ferait pas mal de monde. Il serait obligé d'engager plus d'occasionnels qu'il le fait même si on est en période favorable. Dans ce sens, cela n'a pas grand bon sens d'envisager cela. Mais, ce qui a du bon sens, c'est de demander une suspension de l'étude article par article du projet de loi en commission jusqu'à demain et de dire: On va permettre aux concernés et à l'Opposition de faire quelques vérifications avec ceux qui auront à vivre les applications éventuelles du projet de loi 31, à tout le moins, parce qu'en termes de respect, est-ce que cela ne serait pas légitime de demander quelques heures de réaction? C'est ce que ça veut dire. Les parties vont recevoir cela en fin d'après-midi, et je demande de poursuivre les travaux demain. Alors, je voudrais leur laisser deux ou trois heures de réaction pour qu'ils puissent nous donner quelques indications. Par ces amendements, s'ils prétendent que c'est conforme au consensus qui s'est dégagé, on verra.

Cela ne veut pas dire, Mme la Présidente, en ce qui nous concerne, comme Opposition, que je vais modifier l'attitude qu'on a adoptée jusqu'alors. Sauf qu'il est important que l'Opposition puisse avoir un minimum d'éclairage sur la seconde étape que le ministre entend faire adopter par l'Assemblée nationale. Il me semble que ce serait tout à fait normal et légitime de pouvoir compter au moins sur une première réaction rapide des parties concernées avant de poursuivre, si on veut effectivement avoir un minimum de respect pour ceux qu'on touche avec le projet de loi 31. Il semble qu'on en ait eu pour les parlementaires, je le conçois, c'est exact. C'est important de déposer des amendements sur un projet de loi d'abord entre les mains des parlementaires avant de le faire à l'endroit des parties et de les expliquer. Ces deux étapes-là ont été franchies. Mais, que le ministre m'explique la portée de ces amendements, c'est une chose. Cela me permet de faire une partie de mon travail de façon plus efficace et plus valable comme porte-parole de l'Opposition. Mais cela ne me permet pas de rentrer en commission et de continuer à étudier le projet de loi article par article sans que je puisse avoir l'occasion de faire mon travail de critique en matière de relations du travail, de contacter ces gens-là et de leur demander: Qu'est-ce que vous en pensez?

Je le répète, ce n'est pas nécessairement parce que je veux me coller au point de vue de l'ensemble des gens qui se sont exprimés là-dessus, parce qu'il y avait autant de gens de la partie patronale que de la partie syndicale et il y avait même des gens qui ne sont pas fondamentalement touchés par cela. C'est le cas de l'UMQ et de l'UMRCQ. Je veux dire d'accord, cela les intéresse et là on sait ce qu'ils sont venus nous dire et je vais y revenir lors de l'étude du projet de loi un jour, mais en ce qui me concerne, ce n'étaient pas les parties majeures qui étaient partie prenante du projet de loi 31. Les parties majeures concernées au départ par le projet de loi 31, je pense que non. Dans ce sens-là, il y a eu des représentants patronaux de la construction et il y a eu des représentants syndicaux de la construction et d'autres intéressés par cette question, comme les consommateurs, comme les ACEF, qui ont quand même déposé un mémoire sans venir, comme les femmes, qui disent que dans le secteur de la construction il y aurait lieu d'avoir des mécanismes qui leur permettent de faciliter cette ouverture réelle à une possibilité pour elles d'y accéder, ce qui n'est pas le cas. Mais, tous ces gens-là, j'aimerais avoir l'occasion de leur reparler pour leur dire: Écoutez, en gros, un premier son de cloche sur les amendements, qu'est-ce que cela vous dit? Il me semble qu'on aurait un minimum de respect pour les parties communes au projet de loi 31, en tout cas en termes de vécu pour plus tard. Je ne demande pas que ce soit indéfiniment. Je dis qu'on pourrait suspendre les travaux et travailler convenablement demain, en ayant eu ces indications pour s'assurer que moi, comme porte-parole de l'Opposition, je puisse faire valoir non seulement mon point de vue personnel, parce que le point de vue du critique de l'Opposition, pour certains, il peut avoir un certain sens, mais ce n'est pas majeur. Oui, c'est cela, en plus c'est moi qui le dis. Ce qui est majeur, c'est bien plus les parties concernées. Moi, si j'avais le point de vue des parties concernées, je me sentirais beaucoup plus un parlementaire responsable qui agit en termes d'une responsabilité de mandataire. Oui, surtout, je suis convaincu que le ministre l'avait déjà en tête. Écoutez, si ces gens-là, sur le projet de loi 31, avaient presque tous applaudi et avaient tous dit: Enfin, c'est un projet de loi qui va régler une fois pour toutes une chose pour laquelle on s'est plaint et pour laquelle, dans le contenu même du projet de loi on trouve véritablement des applications concrètes, mais, la réaction n'a pas été cela et le ministre le sait. Unanimement, la réaction a été deux mots, je l'ai dit tantôt: retrait ou dépôt. Je comprends très bien la distinction entre les deux. Le retrait si on ne veut rien savoir et le dépôt, parce que ce n'est pas mûr. Pas au sens qu'on veut discuter de cela dans l'autobus ou dans le métro pendant des années encore. Pas mûr, dans le sens qu'on s'est fait prendre un peu à la dernière minute, en fin

de session. On n'en a pas vraiment entendu parler et le ministre décide de légiférer. On prend connaissance du contenu du projet de loi et on ne se retrouve pas dedans par rapport aux objectifs véhiculés dans les notes explicatives et dans le communiqué de presse. Le ministre n'a jamais dit: Ce n'est pas grave, je vais vous arranger cela. Il a laissé voir cela parce que c'est comme cela qu'il travaille, il se reprend toujours trois ou quatre fois. Le monde sait qu'il travaille comme cela, mais nous, sur le plan parlementaire, je le répète, on a entendu parler des amendements hier soir, vers 21 heures ou 22 heures. M. le ministre a respecté ce qui est correct. On ne dépose pas les amendements avant d'arriver en commission, article par article, il l'a fait, donc nous, on n'a pas traité ces amendements-là autrement que dans la consigne traditionnelle du respect des parlementaires.

La Chambre ouvre à trois heures, nous avions les amendements, nous, comme Opposition, mais point. Il n'y a pas eu d'échange et on n'a pas véhiculé la portée, le contenu et la valeur de ces amendements-là, comme c'était normal de s'y engager et on l'a fait. En conséquence, parce que je pourrais bien plaider pour plaider, je ne plaide par pour plaider, je veux que le ministre comprenne le bon sens, il me semble que la demande est simple, on devrait suspendre les travaux de la commission jusqu'à demain, pour permettre, et même cela inclut également des collègues parlementaires qui voudraient faire des vérifications. Cela m'étonnerait, mais ils ont le droit quand même de le faire.

M. Maltais: Tu as la présomption facile.

M. Gendron: Cela m'étonnerait. Mais, qu'est-ce que tu veux...

Alors la demande que je vous fais, Mme la Présidente, c'est ça: que cette commission suspende ses travaux de l'étude article par article, jusqu'après la période des questions demain, pour permettre que nous puissions faire quelques vérifications d'usage sur la portée, l'impact des amendements, mais en particulier la compréhension et la lecture qu'en font les parties concernées. Cela m'apparaîtrait valable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je voudrais me rassurer sur le cadre procédural dans lequel nous nous retrouvons. Est-ce que la commission est saisie d'une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, il y a deux possibilités. D'abord toute commission peut du consentement unanime, selon l'article 144, de ses membres, modifier l'horaire de ses travaux pour siéger au-delà de l'heure prévue ou ajourner, s'il y a consentement unanime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que je serait surpris d'un consentement unanime, pour des motifs que j'exposerai s'il y a une motion qui est débattue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il n'y a pas consentement, il y a l'autre possibilité qui est à l'article 165, que celui qui demande l'ajournement doit présenter une motion écrite.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, on va suspendre quelques minutes, parce qu'on savait qu'il y a deux façons, mais on va présenter formellement une motion, on va la débattre, on va prendre le temps que cela prendra, mais je pensais qu'il y avait la possibilité prévue aux règlements, que, de part et d'autre, on puisse convenir d'un consensus. J'ai la réponse du ministre du Travail qu'il n'y a pas consensus à faire cela comme cela, on va le faire suivant les règles.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, avant d'ajourner j'aimerais, avant de suspendre, oui, vous donner le contenu de l'article 165: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement, et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou par un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun".

Alors la commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension des travaux à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 27)

Motion pour que la commission ajourne ses travaux

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Avant de lire la motion, j'aimerais relire l'article 165 qui spécifie: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."

Voici la motion écrite par le député de l'Opposition et critique officiel: "Que la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la

construction et la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre et ce, jusqu'au 8 juin, après la période des affaires courantes de l'Assemblée nationale, le tout conformément à l'article 665 de notre règlement."

Alors, M. le...

M. Maltais: Je m'excuse, avant que les intervenants arrivent, est-ce qu'on pourra avoir une copie de la motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Une voix: Est-ce qu'on suspend deux secondes, cela va bien nous prendre deux secondes?

M. Maltais: On ajourne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on suspend deux secondes parce que, moi, je peux vous dire que la motion est acceptable, rece-vable?

M. Maltais: Je ne vous conteste pas du tout, Mme la Présidente, c'est parce que, normalement, quand quelqu'un présente une motion, il en donne une copie aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre nos travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez dix minutes pour débattre votre motion.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Aux membres de la commission, au ministre, pourquoi ai-je fait la motion? C'est très simple. Je l'ai expliqué tantôt: j'étais convaincu que le ministre comprendrait le bien-fondé et la nécessité, non pas de reporter induement nos responsabilités puisqu'on était convoqués par le leader du gouvernement pour venir étudier article par article le projet de loi 31, sauf que le ministre a déposé les amendements il y a quelques minutes et lui-même, dans les explications qu'il a fournies, convient qu'il s'agit, à tout le moins, sans discourir longuement et inutilement, de 9 amendements sur un projet de loi de 20 articles. Il a reconnu que dans les amendements, il y avait deux amendements majeurs, très importants sur lesquels toutes les parties qui sont venues lors des consultations particulières se sont exprimées. Le premier, c'est le voeu de presque tous les intervenants d'avoir un champ d'application exclusif pour les artisans avec cette volonté de revenir à la notion première dans le secteur de la construction, que les artisans ne soient pas confondus avec tout autre type d'entrepreneur. C'est tellement vrai que les intervenants proposaient que, dans le fonds, dans le secteur de la construction, il y ait deux notions: une notion de salarié au sens que tout le monde connaît ou une notion d'employeur. On emploie du monde, on travaille dans la construction ou on travaille comme salarié. La pratique a voulu que la notion d'artisan crée des difficultés d'application. C'est une des raisons - ce n'est pas la seule - pour lesquelles il y a un certain volume trop important de travail au noir, tout autant, suivant la définition du ministre ou des parties concernées, que suivant l'autre définition plus complète, celle de l'Opposition, que le travail au noir c'est toujours deux volets: ce sont les gens qui exécutent des travaux non conformément aux règles prescrites dans le secteur de la construction et, également, l'autre règle qui dit que c'est un certain nombre de volume de travail effectué par des gens qui a comme conséquence que l'État ne perçoit pas les impôts qu'il devrait percevoir sur ces sommes.

Si je fais la motion de suspension, conformément aux dispositions de l'article 165, ce serait pour respecter un peu plus les parties concernées et leur permettre de communiquer au ministre, aux membres de la commission, à l'Opposition, une première réaction. J'ai toujours la ferme conviction que, normalement, les parlementaires doivent s'assurer que lorsqu'ils contribuent à l'avancement d'une législation, cola doit être à tout le moins pour corriger, pas nécessairement un problème social, ce qui est un plus pour la société, cela m'apparaitrait donc fondamental que nous puissions avoir une première réaction des parties concernées sur les amendements proposés pour que, elles aussi aient l'occasion de nous donner une indication du respect... Je ne porte pas de jugement quantitatif de la valeur du respect consensuel. Il y a des parties qui peuvent dire: Les amendements ne vont pas du tout dans le sens du consensus. D'autres parties concernées peuvent nous indiquer qu'au contraire, le ministre a très bien lu entre les lignes principales, principaux éléments, pardon, qui nous ont été soumis lors du consensus, lors des consultations particulières et y voir là, effectivement, un consensus et souhaiter que nous puissions procéder dans les meilleurs délais à l'adoption de ce projet de loi.

Si je le fais, Mme la Présidente, c'est surtout parce que, lors de la consultation particulière, la très grande majorité des groupes, pour ne pas dire l'unanimité moins un, parce que sauf le mémoire des consommateurs, tous les autres groupes ont porté le jugement que le projet de loi 31 dans la forme qu'ils l'ont connu, et là je reconnais que la forme du projet de loi 31 est modifiée avec le dépôt des amendements, ne leur permettait pas de juger que nous

atteindrions les objectifs souhaités, à savoir éliminer le travail au noir.. Quant à moi, plus que cela, c'est qu'on a eu l'occasion de prendre connaissance des amendements rapidement et, en prenant connaissance des amendements, j'ai encore, comme critique de l'Opposition, de très sérieux doutes sur l'efficacité des amendements proposés quant aux objectifs du projet de loi et quant au consensus dégagé. Pourquoi, Mme la Présidente, fait-on des consultations particulières si ce n'est pour, avant d'adopter le principe du projet de loi, s'assurer que les groupes que nous avons consultés conviennent que le projet de loi correspond non seulement dans ses objectifs mais également dans sa forme, à ce qu'on veut contrer? Aujourd'hui, le ministre dépose des amendements et, même avec les amendements, je n'ai pas suffisamment eu de temps pour faire une analyse comparée, exhaustive avec les éléments proposés par les groupes consultés. Et si j'avais l'assurance, Mme la Présidente, que les amendements proposés conviennent exactement et complètement au consensus dégagé, bien, cela ne ferait aucun doute, en aucune façon j'aurais proposé cette motion de suspension quand même très courte dans le temps, parce que 16 h 30, il reste une heure trente minutes avant 18 heures pour la conduite de nos travaux et je demande un délai jusqu'à demain matin pour permettre, comme je l'ai mentionné tantôt, une première réaction. Il n'y a personne aujourd'hui qui n'est pas conscient, Mme la Présidente, que nous ne disposons pas de moyen excessivement rapide pour, d'une part, la transmission de ces amendements-là, le ministre a dit que ce travail-là était déjà fait, et je lui en suis reconnaissant. Je trouve cela correct qu'il ait transmis rapidement aux parties les amendements proposés. Mais si on ne veut pas que ce soit uniquement pour la frime, si on veut que cela ait un sens, il faut minimalement permettre un retour de cette information. L'information, je n'ai jamais compris, moi, que cela devait être véhiculé seulement dans un sens. On ne peut pas véhiculer l'information seulement dans un sens. Il a eu la sagesse de l'expédier aux parties concernées et du moins que votre réaction, pour l'instant, je m'en fous, moi, je procède. J'adopte parce que cela a une conséquence, Mme la Présidente, nos travaux. Quand des parlementaires décident d'adopter en commission les articles un à un et qu'on fait ici en commission parlementaire l'adoption des articles un par un, il n'y a plus de mécanisme de retour. Une fois que les articles seront adoptés, non, pas véritablement par les parlementaires. Je sais bien en termes de dépôt en Chambre mais traditionnellement, tout le monde sait, Mme la Présidente, que ce n'est pas à l'étape de la troisième lecture qu'on est en mesure de faire des amendements majeurs et de transformer radicalement un projet de loi. Cela, le ministre du Travail a assez d'expérience pour savoir que ce n'est pas à ce moment-là. Donc, c'est pourquoi je souhaiterais avoir l'occasion d'avoir un minimum de réactions premières. Je le répète, c'est ma conclusion parce que j'ai eu l'occasion de le faire tantôt, en ce qui concerne celui qui vous parte, il sait quel est le travail qu'il a à faire et après douze ans de vie parlementaire, je suis en mesure d'assumer mes responsabilités comme bon me semble. Mais justement, dans le présent cas, comme bon me semble m'indique qu'à tout le moins, j'aimerais être en mesure de travailler sur les amendements proposés et sur l'étude article par article avec au moins un premier éclairage, une première réaction. Et je vous répète, j'en ferai ce que je voudrai, c'est ma responsabilité. Je ne demande pas de reconvoquer les parties, je n'ai jamais demandé cela. Je ne demande pas de faire revenir dix, douze ou quinze groupes, au Québec, concernés par le secteur de la construction. Tout ce que je demande, c'est que le ministre ait la sagacité de convenir qu'il est opportun, requis et légitime d'envisager un court arrêt de cette commission pour s'assurer que nous puissions avoir un premier retour d'information. Si les parties ne donnent pas suite à cette offre que je voudrais que le ministre me permette d'avoir, soit, on procédera. Je ne demande pas... Ce n'est pas une mesure dilatoire, c'est une mesure fonctionnelle; c'est une motion pour fonctionner plus rapidement et mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Aibiti-Ouest. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous comprendrez les réserves que je peux avoir, comme ministre dans le dossier, compte tenu des événements depuis le dépôt du projet de loi. Comme c'était son droit, l'Opposition, relativement à l'adoption du principe de la deuxième lecture, a proposé une motion pour reporter de cinq mois l'étude du projet de loi. La motion a été battue par l'Assemblée nationale du Québec. Malgré un certain consensus, l'Opposition a, je ne dirais pas voté, mais manifesté son désaccord quant au principe. Elle a effectivement voté contre le principe du projet de loi 31. Je n'anticipe pas le vote sur les modalités, mais j'ai rarement vu, d'expérience de parlementaire, une formation politique voter contre le principe et pour les modalités d'un projet de loi. Donc, on peut anticiper que l'Opposition est également contre les modalités mais elle est libre de changer d'idée.

Le nombre d'amendements que j'ai soumis cet après-midi semble poser des difficultés à d'aucuns. J'attirerai votre attention, Mme la Présidente, sur la longue étude que prend l'article 5 des amendements que j'ai déposés cet après-midi, sur la longue analyse et étude qu'on devra accorder à l'article 10 des amendements que j'ai déposés cet après-midi, sur la longue étude que l'on devra accorder, également, à l'article 12 des amendements que j'ai déposés cet après-midi, sur la longue étude que nous devrons

accorder à l'amendement de l'article 14 que j'ai déposé cet après-midi, sur la très longue étude que nous devrons accorder à l'article 16.1 des amendements que j'ai déposés cet après-midi et surtout, Mme la Présidente, sur le dernier article qui touche la renumérotation. Il s'agit, Mme la Présidente, vous en conviendrez, d'un ensemble d'articles de concordance. Nous avons eu une discussion sur les deux articles de fond principaux au début de nos travaux: la clarté des questions de l'Opposition, la précision des questions, la pertinence des questions m'indiquent que l'Opposition, en très peu de temps, a pu saisir toute la portée de ces amendements. Je tiens pour acquis que les parties concernées qui sont des spécialistes dans le domaine, qui disposent de ressources, de conseils et d'avis d'experts, dans le domaine de cette législation et de cette réglementation, sont déjà en mesure de réagir. Je ne veux pas prêter d'intention à l'Opposition mais, si on pouvait avoir une entente, un consensus que je recherche dans le but d'assurer le meilleur fonctionnement possible des travaux de cette commission, avec le maximum d'éclairage, si le député d'Abitibi-Ouest, leader de l'Opposition, acceptait de retirer sa motion, on pourrait possiblement en venir à une entente sur la suspension immédiate de nos travaux de façon, si c'est vraiment là l'intention du leader de l'Opposition, à lui donner le temps, à l'heure du souper, de vérifier auprès des parties impliquées quelles sont les premières réactions aux amendements qui leur ont été communiqués et que l'on reprenne, à compter de 20 heures, nos travaux mais, à l'article 1, cette fois-ci, du projet de loi.

Je fais cette suggestion, Mme la Présidente, dans le but d'assurer le respect des droits des parlementaires, le bon fonctionnement des travaux de la commission parlementaire, tout en favorisant le maximum d'éclairage possible qui peut être requis dans les circonstances.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement à retirer la motion, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Moi, je préfère...

La Présidente (Mme Bélanger): Seulement consentement, parce votre temps est écoulé.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que je peux dire une phrase?

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite phrase.

M. Gendron: Alors, la phrase est la suivante, Mme la Présidente. J'ai, avant de présenter la motion, souhaité procéder sous forme consensuelle. La réponse a été non. J'ai présenté une motion, tel que le règlement me le permet et je préférerais plutôt qu'on la batte, la motion.

Cela m'apparaîtrait beaucoup plus légitime qu'on batte la motion et, n'ayant plus de motion de suspension conformément au règlement, puisque le règlement permet n'importe quel temps, pour un député, de reposer la question consensuelle -- oui, regardez le règlement - je préférerais qu'effectivement, et je ne dis pas que je ne souscris pas à la motion du ministre... Je trouve que s'il la fait sérieusement, on va la faire suivant le règlement. J'ai présenté un amendement suivant le règlement. Alors, je ne retire pas cet amendement, je le crois fondamentalement. On le bat, c'est réglé, il n'y en a plus sur la table. En conséquence, je dis au ministre: Je suis prêt à regarder ton offre de suspension pour revenir à 20 heures. Mais je ne peux pas retirer. Si vous me demandez le consentement pour retirer la motion, non. Je l'ai faite suivant le règlement. J'avais le droit de le faire et je l'ai faite parce que je le croyais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de consentement pour suspendre les travaux.

M. Gendron: Ce n'est pas cela que je vous ai dit. Je vous ai dit: II n'y a pas de consentement pour retirer la motion. Quand la motion sera battue, je sais que c'est ce qui va m'ar-river...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que vous demandez un vote nominal?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le Secrétaire, si vous voulez...

Le Secrétaire: Oui. Mme Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Cannon.

M. Cannon: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Gendron.

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais.

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert.

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano.

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Cinq contre et un pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq contre, un pour et une abstention.

Le Secrétaire: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est donc rejetée.

M. Gendron: Et, Mme la Présidente, je demande la parole. Comme il n'y a plus de motion au sens du règlement parce qu'elle a été battue et que le ministre du Travail m'offre de suspendre pour 1 h 10 la conduite de nos travaux, parce que c'est ce que cela signifie dans les faits, et revenir à 20 heures, c'est cela la proposition du ministre, je dis que c'est mieux que rien. Par contre, je ne prétends pas que cela fait bien sérieux quand on sait que la plupart des bureaux des groupes concernés ferment à 17 heures. Je reconnais que j'ai quand même des moyens de contacter les principaux intervenants que je veux contacter. Je vais agréer à la suggestion du ministre tout en reconnaissant, comme je viens de le dire, que ce n'est pas la plus belle offre qu'on m'ait faite dans ma carrière politique, mais je n'ai pas d'autre alternative puisqu'on a battu la motion sérieuse que j'avais présentée. Mais cela, les parlementaires vivront avec. En conséquence, j'accepte la suspension des travaux jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire qu'on suspend nos travaux, en ayant une entente qu'on commence à l'article 1 à 20 heures.

M. Gendron: II n'y aura pas de motion, je sais ce qu'il veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 20 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, si vous voulez prendre place.

La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

J'appelle l'amendement avant l'article 1, l'article 0.1. M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, je pense que je pourrais dire quelque chose sans, en aucune façon, contrevenir aux engagements qu'on a pris. A tout le moins, il me semble que ce serait légitime, à partir du moment où on a battu une motion de suspension pour prendre connaissance d'une première réaction et qu'immédiatement après, le ministre m'a suggéré une très courte suspension... J'exclus le petit problème qui vient d'arriver, parce que si un de leurs collègues avait accepté que je passe en premier, je serais déjà ici depuis vingt minutes. Mais...

Cela dit, je veux revenir quand même sur l'heure de grâce qu'il nous a donnée, c'est-à-dire de 16 h 50 à 18 heures - je parie de nos travaux - pour vérifier un tant soit peu une première réaction. Sincèrement, je pense que ce serait un peu inconvenant de se lancer dans le début de nos travaux sans, à tout le moins, donner cette indication. Ce que je veux donner comme indication, c'est que les quelques contacts qu'on a faits donnent ceci. Les autres étant fermés, je parle sur le plan officiel. Je ne veux pas dire qu'on n'a pas eu d'échanges avec certaines personnes. Sur des répondeurs automatiques - je parle des gens de l'autre côté - ce serait peut-être intéressant d'entendre cela.

L'Association de la construction de Montréal et du Québec trouve les amendements proposés épouvantables - je les prends au texte - et demande, comme avant, le retrait du projet de loi.

Des représentants de la CSN, qui sont ici, on a eu l'occasion de jaser un peu avec eux. Ils vont nous envoyer un télégramme, mais on ne l'a pas reçu. Ils vont demander ce qu'ils avaient demandé: le retrait. Il ne faudra pas se surprendre. Mais là, ce sont des gens qui ne connaissent rien dans la construction.

Le conseil provincial, par télégramme qu'on va avoir, demande le retrait. Ces gens non plus, ils n'ont aucune idée de ce qu'est la construction. Cela fait seulement 20 ou 25 ans qu'ils sont là-dedans. En plus, ce sont des amis du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, Mme la Présidente, je vais soulever une question de règlement. Il y avait une entente, comme l'indiquait le député d'Abitibi-Ouest, à l'effet que l'article 1 serait appelé. J'avais compris que le député souhaitait contacter certaines parties de façon, non pas à suivre exactement ce que les parties lui disaient, mais à s'éclairer. Et que cet éclairage était pour lui fournir des éléments de réflexion au moment de la discussion sur chacun des articles, de façon à les bonifier ou à voter pour ou à voter contre. Voilà ce que j'avais compris de l'entente qui était intervenue.

M. Gendron: Mme la Présidente, je suis

encore là-dessus. Je pense que le ministre n'a pas très mal compris. C'était beaucoup plus pendant... si, encore là, il finissait sa phrase, s'assurer qu'au retour, si on acceptait son offre, qu'on débute à l'article 1 sans présenter de demande de consultation particulière, comme cela s'est toujours fait au cours de l'étude détaillée. Vous relirez les nombreuses commissions. Sur le projet de loi...

Un instant, je veux vous dire, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où on n'exigerait pas de consultation particulière, il a raison que j'indiquais par là qu'on débuterait par l'article 1. Il a raison. Du projet de loi détaillé, qu'on débutait par cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'était très clair. On commençait à l'article 1 pour que vous ayez le temps de faire les consultations dans le but de vous fournir de l'argumentation, de l'éclairage pour vous aider à discuter chacun des articles. Qu'on procède, Mme la Présidente, il s'agissait d'une entente prise de bonne foi.

M. Gendron: II ne me restait que deux cas à citer pour dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous les citerez à mesure dans l'analyse des articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense que c'est marqué dans les notes du secrétaire que sur proposition du ministre, il est convenu de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures alors que la commission procédera à l'étude du premier article du projet de loi. Alors, je pense que... J'ai appelé le premier article du projet de loi et si vous voulez faire des commentaires sur les discussions lors du souper, vous pourrez faire vos commentaires en procédant à l'étude de l'article. Alors, j'ai appelé l'article 0.1. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Étude détaillée

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article 0.1 se lit comme suit: "0.1 L'article 1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe k, du suivant: "k.1) "entrepreneur spécialisé": un entrepreneur au sens de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction qui peut faire exécuter des travaux de construction par des salariés mais qui exécute lui-même, pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction au sens de la présente loi;"; 2° par la suppression du paragraphe u".

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que sur le plan des définitions, on insère et on définit désormais ce qu'est l'entrepreneur spécialisé. Il n'y avait pas de définition d'entrepreneur spécialisé auparavant dans la loi. En supprimant le paragraphe u, vous abolissez la définition ou la notion d'artisan dans la loi. C'est le sens de l'amendement qui est proposé par l'article 0.1.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, la première question, c'est un peu ce que j'avais soulevé lors du dépôt des amendements. Est-ce que le ministre du Travail peut confirmer ceci? À partir du moment où il introduit une nouvelle notion d'entrepreneur spécialisé, même si c'est au sens de la régie, il nous a donné cette explication-là et on a même eu le texte cet avant-midi, alors, je voudrais quand même - parce que nous l'avons - revenir à la notion d'entrepreneur spécialisé telle que définie dans le règlement de la Régie des entreprises de construction du Québec, à savoir que c'est un entrepreneur dont l'activité principale consiste à exécuter et à faire exécuter des travaux de construction requérant des connaissances particulières dans une ou plusieurs spécialités. Il traite principalement avec l'entrepreneur général ou directement avec le client.

Est-ce à dire que l'entrepreneur spécialisé peut - une journée, une semaine - décider qu'il est davantage entrepreneur dans le sens qu'il fait exécuter des travaux, à partir du moment où lui-même a engagé une série de salariés - au sens de la notion de salarié dans le secteur de la construction - et que des gens qui ne seraient pas familiers avec cela diraient: II est plus entrepreneur, cette semaine, qu'entrepreneur spécialisé au sens où il exécute lui-même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que vous ne pouvez pas le libeller de cette façon. Si vous me demandez si son statut peut être différent d'une période de l'année à l'autre... Est-ce que pendant une certaine période il peut être qualifié d'entrepreneur spécialisé ou répondre à cette définition? Est-ce que pendant une autre période de l'année, il peut, au sens de la loi sur les entreprises de construction, et est-ce qu'à une autre période, il peut être un entrepreneur spécialisé au sens de l'amendement proposé? La réponse est oui, mais pas en même temps. À partir du moment où il a des salariés à son emploi, il peut fonctionner sur les chantiers de construction. Quand il n'a pas de salarié à son emploi, en aucun moment, il ne peut fonctionner dans la construction. Il ne peut fonctionner que dans la rénovation, réparation, entretien et modification.

M. Gendron: Ce que le ministre vient de répondre, c'est que l'entrepreneur spécialisé obtient le même statut que celui qui vous parle et qui voudrait faire de la peinture dans votre

cuisine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La peinture dans ma cuisine peut être faite par une personne qui n'est pas un entrepreneur spécialisé.

M. Gendron: Je ne veux pas que vous finassiez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne finasse pas. Elle peut être faite, vu que c'est exclu du décret de la construction, par votre attaché politique.

M. Gendron: Ce que les gens doivent comprendre, c'est que je peux à la fois être - pour prendre un exemple concret, Mme la Présidente - supposons, un entrepreneur spécialisé, toujours au sens de la régie avec les règles qu'on m'impose. Je pourrais être pendant trois semaines un entrepreneur spécialisé. Comme entrepreneur spécialisé, j'engage les répondeurs automatiques de l'autre côté et ce sont mes salariés pour travailler dans la construction pour un certain totnps. J'ai le droit de faire cela.

Le ministre me répond: J'ai le droit de faire cela mais deux semaines après...

M. Cannon: Question de règlement, s'il vous plaît, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: On assiste au débat, nous sommes des députés élus de la même façon que le député en face de moi. Me faire traiter de répondeur automatique, je m'excuse infiniment... Je ne lui demanderai pas au député de retirer ses paroles, mais je lui demanderai au moins le respect que nous, au moment où nous étions à l'Opposition, lui accordions alors qu'il était ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, pour ce qui est du député de La Peltrie, il ne pouvait pas m'accorder grand respect quand j'étais ministre, il n'était pas à l'Assemblée nationale, il n'était même pas député. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! Un instant!

M. Cannon: Je pense qu'il y a d'autres collègues ici autour de la table qui sont capables de le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Gendron: C'est ce que vous avez dit.

M. Cannon: Comme mon collègue le dit: On ne se rendra pas jusqu'à minuit si vous continuez à insulter les gens.

M. Gendron: C'est ce que le monde souhaite.

M. Cannon: Je pense que vous ne défendez pas l'intérêt des gens que vous voulez représenter en insultant les gens qui sont en face de vous, M. le député.

M. Gendron: M. le député de La Peltrie, c'est ce que le monde souhaite qu'on ne se rende pas à minuit là-dessus parce que tout le monde demande le retrait. Alors, cela me fait plaisir. Si vous voulez arrêter cela tout de suite, je suis d'accord. Au moins, vous allez respecter les citoyens concernés par ce projet de loi.

M. Cannon: Tout ce que je vous demande, c'est d'arrêter d'insulter les gens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Gendron: Je n'ai pas insulté les gens, j'ai donné un exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Gendron: Si cela vous a insulté, ce n'est pas mon problème.

M. Maltais: Pour un ancien ministre de l'Éducation, il faudrait quand même que vous changiez de ton.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, je vous demanderais de revenir à la pertinence du débat.

M. Maltais: Si vous voulez jouer ce jeu-là, M. le député d'Abitibi-Ouest, on va le jouer. Seulement, ce n'est pas à votre avantage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

M. Maltais: Cela ne me fait rien, mais je vous avertis. Un homme averti en vaut deux.

M. Gendron: Bon.

M. Maltais: Point, Mme la Présidente, et on continue.

M. Gendron: On vient d'être deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Mon collègue vient de se

joindre à moi. On est rendu deux. Notre formation va être ici...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je vous demanderais, s'il vous plaît, de revenir à la pertinence du débat et de ne pas traiter les députés d'en face de répondeur automatique, si c'est possible.

M. Gendron: Promis, sincèrement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, M. le ministre, je reviens à ma question. Je pourrais, comme vous l'avez dit sérieusement, être un entrepreneur spécialisé et avoir le droit d'engager des salariés et, pendant un certain temps, effectuer de la construction sous cette forme, sous la forme d'entrepreneur spécialisé. Quelques semaines ou quelques mois après, sans perdre mes permis, j'aurais le droit, selon votre définition, de travailler dans le secteur de la construction non assujetti au décret de la construction, donc rénovation, entretien, modification et peinture. J'aurais le droit, à ce moment, d'effectuer ce genre de travaux pour le temps qu'il me plairait aux conditions qu'on fixerait entre le concerné et celui qui vous parle, si j'ai une bonne compréhension de ce que signifie "entrepreneur spécialisé".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous traitez des travaux qui sont exclus du champ d'application du décret de la construction, ils peuvent être accomplis par toute personne. Je ne comprends pas pourquoi vous amenez cette notion d'entrepreneur spécialisé. Je vous ai donné l'exemple peut-être le plus parfait. Il pourrait être effectué par votre attaché politique, parce que ce n'est pas régi dans le décret de la construction, et la loi ne vous crée aucune obligation, sauf s'il s'agit de travaux d'électricité, de plomberie et de charpente.

M. Gendron: Mais, admettez-vous que votre notion d'entrepreneur spécialisé, pour une partie, par rapport à l'esprit de la loi, de ce que devait faire l'artisan actuellement, c'est exactement la même notion? Non, mais comprenez-moi, et pour une partie. Si l'artisan faisait ce qui était prévu... Un instant! S'il faisait ce qui était prévu dans la loi, à savoir qu'autant que possible, l'artisan fait des travaux, pas pour son propre compte, mais sans engager personne. C'est lui-même qui exécute des travaux dans le secteur de la construction. Est ce que l'artisan, actuellement, peut exécuter lui-même des travaux de construction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous répondre, possiblement en tentant de vous résumer en capsules qui est l'artisan présentement, au moment où nous nous parlons, quel est son champ de juridiction ou son champ d'activité et de quelle façon cela se passe lorsque cela se passe légalement, parce que ce n'est pas toujours le cas, nous en conviendrons, à la suite des témoignages entendus. D'un autre côté, je vais vous définir ce qu'est l'entrepreneur spécialisé, tel que nous le préconisons dans l'amendement soumis, quel est son champ de juridiction ou son champ d'activité ou quel sera son champ d'activité et les moyens de contrôle que nous entendons prendre également pour s'assurer qu'il oeuvre dans ce champ d'activité.

Présentement, en vertu de la loi et de la réglementation telle qu'elle existe, bien que cela ne soit pas toujours le cas, l'artisan doit travailler seul et ne peut engager des salariés. Il doit détenir une licence qui est moins exigeante que la licence que nous prévoyons. Il doit déposer un cautionnement de 2000 $ et il doit subir un examen de qualification dans son métier ou dans le métier qu'il souhaite exercer. L'entrepreneur spécialisé peut travailler seul, il peut engager des salariés, comme vous l'avez mentionné, mais pas en même temps. Il doit choisir quel chapeau il porte au moment où il effectue des travaux. Il a une licence à obtenir de la Régie des entreprises de construction du Québec qui est plus exigeante. Son cautionnement est de 5000 $, ou sera de 5000 $ en vertu de la réglementation, il doit passer des examens d'administration, etc.

Les champs de juridiction, au moment où nous nous parlons, le champ de juridiction de l'artisan, tel que connu si la loi est respectée: tous les travaux de construction et toute personne, personne seule, entrepreneur, employeur, professionnel. Le champ de juridiction de l'entrepreneur spécialisé: entretien, réparation, rénovation et modification dans tous les secteurs, sauf en ce qui concerne l'opérateur de machineries lourdes, qui connait l'exception des travaux de construction.

Les moyens de contrôle de l'artisan, présentement, lorsqu'il travaille dans le secteur commmercial ou industriel, il est censé afficher son contrat, à la porte, sur le mur, ou ailleurs. Les moyens de contrôle sur l'entrepreneur spécialisé: on maintien l'affichage du contrat, mais on ajoute des éléments d'application pratique qui rendent la vérification beaucoup plus facile et beaucoup plus certaine pour les intervenants. Il ne peut être engagé par un employeur professionnel. C'est déjà quelque chose de draconien quant au changement. Il ne peut travailler avec un autre entrepreneur spécialisé dans sa sous-catégorie.

Maintenant, un troisième élément, quant aux avantages sociaux, présentement l'artisan peut participer aux avantages sociaux, parce qu'il est considéré dans certains cas comme tel, en ce qui concerne l'entrepreneur spécialisé, bien, en aucun cas, il ne peut participer aux avantages sociaux de la Commission de la construction du Québec. Essentiellement, cela vous indique les différences

qui, à première vue, peuvent apparaître entre l'artisan que nous abolissons et l'entrepreneur spécialisé qui se voit confiné à un champ d'activité très limité et beaucoup plus facile à surveiller.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je suis content des commentaires du ministre dans le sens de clarifier l'affaire, mais je vais essayer de poser une question, encore là, très courte. Est-ce qu'il y aurait trois possibilités pour un entrepreneur spécialisé: la première, il agit commme employeur professionnel, donc avec des employés dans tout le champ du décret; deuxièmement, comme entrepreneur spécialisé, mais sans employé, parce que vous le dites à un moment donné, il peut travailler tout seul, il peut exécuter lui-même, donc il travaille sans employé, dans le décret de la construction, c'est-à-dire assujetti au décret de la construction dans le secteur de la rénovation, modification, entretien, réparation? Mais il peut travailler également dans le secteur commercial et résidentiel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, rénovation, pas dans la construction; l'élément qui était visé par les témoignages que nous avons obtenus devant la commission parlementaire était de s'assurer que nous sortions les chaudrons, si je puis utiliser une expression qui a été véhiculée, des chantiers de construction, et l'entrepreneur spécialisé ne peut pas, sauf à titre d'employeur, oeuvrer dans les constructions domiciliaire, commerciale ou industrielle.

M. Gendron: Et, pour ne pas perdre le fil, parce que là on était rendu au deuxième, et on vient de se comprendre, vous avez donné une explication. Le deuxième sens de donné à entrepreneur spécialisé sans employé. Vous venez d'indiquer qu'il peut travailer. On avait dit en premier "employeur professionnel", donc avec employés dans tout le champ du décret, et est-ce qu'il n'y a pas une troisième hypothèse, l'entrepreneur spécialisé peut travailler comme salarié, d'un employeur spécialisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Gendron: Ou d'un employeur professionnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: II ne peut pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: Alors un instant, je veux bien qu'on se comprenne. Alors moi, je suis entrepreneur spécialisé, je suis qualifié, j'ai obtenu toutes mes affaires, en vertu de la régie et tout cela, je ne peux pas travailler comme salarié pour un employeur professionnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est justement cette interdiction qui fait en sorte que vous ne retrouverez pas sur le gros chantier de construction une multitude d'entrepreneurs spécialisés, qui remplaceraient les entrepreneurs spécialisés qu'on y retrouve actuellement, ou les artisans qu'on y retrouve actuellement. Et nous prétendons répondre en ce faisant à une demande importante de la part et des associations patronales et des associations syndicales.

M. Gendron: Et comment je fais pour m'assurer? À quel endroit, M. le ministre, je peux prendre connaissance par une lecture de l'interdiction de ce que vous venez de dire dans le projet de loi proposé ou dans ses amendements à savoir que, comme salarié, un entrepreneur spécialisé ne peut pas travailler pour un employeur professionnel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Retourner au paragraphe sur lequel nous avions entrepris d'assez longues discussions au tout début de la commission parlementaire, à la page 2. Si vous voulez fonctionner par page, des amendements que je vous ai produits, le 4e paragraphe, dont vous m'avez fait lecture au tout début de la commission parlementaire qui se lit comme suit: "Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut retenir les services d'un entrepreneur spécialisé qui n'est pas compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement" au sens du règlement, que pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation, de rénovation ou de modification."

Donc, il ne peut pas l'engager pour des travaux de construction.

M. Gendron: Même s'il agit comme salarié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, il faut qu'il fasse un choix comme les parties ont réclamé devant cette commission. Ce que les parties ont réclamé devant cette commission, si ma compréhension était bonne, c'est que l'on veut retrouver sur les chantiers de construction au Québec ou des employeurs ou des employés. Et là, s'il renonce à être un employeur, qu'il se qualifie comme salarié, qu'il devient syndiqué à une des centrales syndicales, il travaille comme un salarié mais il doit... À ce moment-là, il a sa carte de compétence et il est syndiqué; vous ne retrouverez sur les chantiers de construction que des employeurs et des employés. Cela, dans les chantiers de construction, j'ai bien indiqué, ce qui n'inclut pas la rénovation, réparation, modification, etc.

M. Gendron: C'est-à-dire l'inverse selon

vous, mais ce n'est pas grave. Il va être sûr...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'inverse, cela aboutit aux mêmes résultats.

M. Qendron: Oui, exact.

Dans les amendements, c'est à quel endroit que le concerné doit faire le choix, parce que vous nous avez répondu à l'avant-derniere question, avant cet arrêt, que lé salarié ne pourra pas travailler pour un entrepreneur, comme salarié d'un employeur spécialisé, c'est-à-dire un...

M. Paradis (Matapédia): Recommencez-moi cela, si vous permettez. À quel endroit...

M. Qendron: À quel endroit, dans le projet de loi, la disposition qui empêche quelqu'un de vouloir travailler comme salarié même s'il a obtenu le statut d'entrepreneur spécialisé, parce que vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le tome de l'économie générale du décret de la construction où, pour être un salarié, il faut détenir une carte de compétence, enregistrer ses heures à l'OCQ, il y a des moyens de contrôle, être syndiqué, etc.. On retrouve dans l'économie générale...

M. Gendron: Cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas empêcher un individu d'être un salarié dans l'association...

M. Gendron: C'est ce que je croyais que vous me répondriez. Donc, il y a une carte de compétence puisque l'entrepreneur spécialisé peut exécuter lui-même les travaux. Par définition, il doit avoir une carte de compétence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Vous dites On retombe dans l'économie générale du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Ce que je conçois. Pour, selon vous, avoir le droit de travailler dans la construction, il s'agit d'avoir une chose: as-tu la carte de compétence requise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est plus complexe que cela. Il faut... Vous avez des obligations d'être enregistré, les listes de paye, avoir un employeur, être syndiqué - c'est une obligation qui est dans la loi - à une des centrales syndicales.

M. Gendron: Oui, mais admettez-vous que cela peut se faire - je ne sais pas - deux semaines après que, même si j'ai le statut d'entrepreneur spécialisé, je décide d'obtenir mon statut de salarié, parce que je veux savoir s'il y a une disposition, vous m'avez répondu non, ce ne sera pas possible, il ne pourra pas travailler pour un entrepreneur spécialisé comme salarié, parce qu'on retombe dans l'économie générale du projet de loi... (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne peut pas travailler pour un entrepreneur général comme entrepreneur spécialisé. Le cas que vous avez, les cas qui sont dénoncés présentement ou qui ont été le plus dénoncés devant cette commission, c'est l'entrepreneur général qui engage une série d'entrepreneurs spécialisés ou d'artisans qui enlèvent les emplois des travaux et employés de la construction. C'est le cas dénoncé. En interdisant à l'entrepreneur général d'engager un entrepreneur spécialisé pour faire effectuer ces travaux-là sur les chantiers de construction, vous répondez à cette demande qui nous a été adressée, mais il n'y a rien qui empêche un individu de vouloir un jour devenir un salarié dans le domaine de la construction, à condition de suivre l'économie et les prescriptions de la loi telle qu'elle s'applique présentement.

M. Gendron: J'estime...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que pour avoir une réponse très complète, le mouvement est possible dans l'autre sens aussi. Le salarié peut choisir, à un moment donné, de devenir un entrepreneur spécialisé, mais en suivant les règles et les normes qui s'appliqueront aux entrepreneurs spécialisés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans le fond, M. le ministre, ce que l'on cherche, c'est de voir s'il y a une disposition qui ne permettrait pas dans ce projet de loi de faire ce qui est arrivé avec les artisans, mais la question suivante est: Est-ce qu'il y a une disposition dans le projet de loi ou dans les amendements que vous avez déposés qui interdirait à quelqu'un qui a obtenu le statut d'entrepreneur spécialisé d'envisager éventuellement de travailler avec le statut de salarié, puisqu'il a ses cartes de compétence, auprès d'un entrepreneur professionnel? Je n'ai pas vu ça dans le projet de loi ni dans les amendements. Vous nous dites: II ne peut pas faire cela. Où est-ce écrit? Dans quel article? Quelle disposition nous donne cette garantie qu'il ne se passera pas exactement ce qui s'est passé avec les artisans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème avec les artisans, c'est que l'employeur engageait un artisan à la place d'un salarié pour faire effectuer des travaux sur les chantiers de

construction. C'est là le problème. Maintenant, il n'y a pas d'objection à ce que quelqu'un qui a déjà été un entrepreneur devienne un salarié, à condition qu'il soit soumis aux mêmes conditions que l'ensemble des salariés. À ce moment, c'est un travailleur de la construction qui se doit d'être syndiqué, d'être compétent, de payer ses avantages sociaux, etc., et cela fait un membre de plus pour les centrales syndicales.

M. Gendron: II peut être salarié le temps qu'il garde, parce que vous parlez des conditions, son statut d'entrepreneur spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II pourrait, sans perdre son statut d'entrepreneur spécialisé, devenir salarié, mais il ne pourrait pas oeuvrer sur le chantier de construction... Je pense que la réponse est importante, M. le député d'Abitibi-Ouest, sur le plan technique.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne pourrait pas travailler sur un chantier de construction sans répondre à tous les critères d'un employé de la construction.

On manque peut-être d'explication. Des fois, on comprend mieux à l'aide d'exemple. Prenez la région chez vous. Vous auriez un entrepreneur spécialisé en électricité qui, bon an, mal an, travaille seul, fait des travaux de réparation, d'entretien, etc., il n'a plus le droit de faire des constructions. Il y a un chantier important dans votre région qui arrive et il décide pour la période du chantier important, de devenir un salarié et il réussit à remplir tous les critères et les exigences de salarié. Pendant cette période, il sera un salarié de la construction. Mais sur le chantier de construction, vous ne retrouverez que deux types d'individu: les employeurs et les employés. Il s'agissait d'une demande très claire que nous avons entendue devant cette commission. Je pense que l'Opposition sera d'accord avec cela, on ne peut pas défendre à quelqu'un pendant sa vie de changer d'orientation. Je ne peux pas interdire à un salarié d'aspirer à devenir un entrepreneur et je ne peux pas interdire à un entrepreneur d'aspirer à devenir salarié non plus sans...

M. Gendron: Voici un des problèmes dans la construction, M. le ministre. La question va être simple. Est-ce que vous admettez que votre projet de loi permet que dans une semaine, toujours pour faire une application personnelle, avec toutes les règles, je puisse faire trois jours comme salarié et payer les contributions - ou de trente heures et ainsi de suite - et faire deux jours où je n'ai pas de contributions à payer. Je les fais comme entrepreneur spécialisé. C'est ce qui avait eu comme conséquence de vider la caisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on indique, c'est que dans la même semaine, le système administratif n'est pas assez rapide pour répondre aux trois exigences de votre...

M. Gendron: Mettez-le mensuel. Attention M. le ministre, votre réponse m'indique drôlement qu'on est sur la bonne piste. Vous dites: C'est seulement parce que c'est trop vite dans la même semaine, qu'on a des problèmes. Mais dès que je vous donne plus de temps, c'est faisable. Cela signifie que le problème que je pose est réel. Si vous me dites que c'est impossible parce que la machine n'est pas capable de permettre cela dans une semaine, vous venez de me dire par là qu'il suffit de donner du temps et cela fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui vous inquétait, c'était la notion de la caisse des avantages sociaux, si je peux utiliser...

M. Gendron: Oui. Parce qu'il y a eu des problèmes avec cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entrepreneur spécialisé est sorti complètement de la liste des avantages sociaux. Deuxièmement, dans le cas de l'artisan, une des grandes difficultés de contrôle qui faisait en sorte que les gens payaient peu et retiraient beaucoup, découlait du fait qu'ils étaient très difficiles à contrôler, n'étant pas sur la liste de paye et les heures n'étant pas rapportées à la Commission de la construction du Québec.

M. Gendron: Mais le passage de salarié - c'est-à-dire la notion de salarié, entrepreneur spécilisé - vient indépendamment du délai. Est-ce que cela peut se faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La possibilité pour un individu de débuter dans l'industrie de la construction comme un salarié et de devenir un entrepreneur spécialisé existe, tout comme la possibilité en sens inverse existe également.

Pour répondre peut-être un peu plus précisément à votre inquiétude, d'ici là, pendant une période, pour le statut de salarié, quant aux bénéfices, il ne peut retirer plus que sa quote-part à partir de ce moment-là, donc moins longtemps pendant sa vie il est salarié, moins de bénéfices il retire.

M. Gendron: Vous m'avez répondu: Je ne peux pas empêcher, non pas un coeur d'aimer, mais les choix de carrière. Mais c'est quasiment cela. Sauf que - soyons sérieux - sur une base annuelle, la réponse que j'ai eue au questionnement que je vous ai fait m'amène à conclure que, oui, il pourra faire le transfert de salarié à entrepreneur spécialisé en respectant toutes les conditions. Je ne veux pas de privilège; vous me répondez que c'est possible. Il a sa carte de compétence et ainsi de suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi. Le salarié qui veut passer du statut de salarié à un statut d'entrepreneur spécialisé doit aller à la Régie des entreprises de construction du Québec et subir des examens qu'il n'a pas subis comme salarié, pour ne citer qu'un exemple: examen d'administration. Une fois qu'il aura tout fait les examens de tous les domaines...

M. Gendron: Une fois qu'il est entrepreneur spécialisé et qu'il peut aller travailler comme salarié, il n'y a plus d'autre examen. Quel autre examen voulez-vous qu'il passe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous donnais l'exemple en sens inverse. Le salarié qui voulait devenir entrepreneur spécialisé, lui, devait passer...

M. Gendron: Je comprends bien, il y a des examens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'examen de la Régie des entreprises de construction du Québec. En sens inverse, les examens de sécurité, est-ce qu'il les a, l'entrepreneur spécialisé?

Une voix: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il a les examens. Il a passé ses examens. Cela ne pose pas de problème. Lorsqu'il se retrouve sur le chantier de construction, et je pense que c'est cela qui est important, il se retrouve là soit comme employeur, soit comme employé. Il ne peut pas se retrouver là comme entrepreneur spécialisé sauf les exceptions spécifiquement prévues à la loi.

M. Gendron: Quel est le minimum d'heures qu'un employé qui contribue à des bénéfices du régime de la construction doit déclarer mensuellement pour aller chercher le maximum sur une base annuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en fonction de sa contribution. Il n'y a pas de miminum, à ce qu'on m'indique, mais ses bénéfices qu'il peut en retirer sont directement reliés à sa contribution. Je vois là, vous voulez obtenir les garanties que... Le phénomène que l'on connaît actuellement...

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...où un artisan...

M. Gendron: A vidé la caisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...contribue peu, d'accord, l'exemple qu'on a mentionné, et qu'il retire beaucoup.

M. Gendron: On veut avoir la garantie qu'il ne se passera pas la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème serait réglé par le fait que dans le système actuel, l'artisan devait déclarer un minimum d'heures pour retirer le maximum de bénéfices, alors que dans le système actuel, le salarié retire en proportion de ce qu'il a contribué.

M. Gendron: À quel endroit est l'article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le trouver.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La façon dont nous plaçons tout le monde sur le même pied et enlevons l'avantage que l'artisan avait, non seulement par l'abolition de l'artisan mais également par l'abolition en ce qui concerne la Loi sur les relations du travail dans la construction, l'article 92, alinéa 4: prévoit un régime spécial de participation de l'artisan et de modalité de participation de l'artisan dans les régimes complémentaires d'avantages sociaux... Je peux vous en faire lecture si vous le souhaitez.

M. Gendron: Non, cela va. Si on lit la même chose: L'artisan peut participer et contribuer au régime complémentaire d'avantages sociaux pour un maximum de 40 heures de travail par semaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, l'artisan avait un régime spécial à l'intérieur du système d'avantages sociaux. L'artisan disparaissant, ce régime spécial disparaît et tous les salariés tombent sur un pied d'égalité.

M. Gendron: Oui, mais ici, dans le fond, ce que vous nous dites, ce ne sont pas tellement les artisans qui ne déclaraient pas leurs heures, comme la loi qui permettait de vider la caisse. (21 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais l'artisan, en enregistrant un maximum de 40 heures, obtenait le maximum des bénéfices alors que, si je peux utiliser l'expression, son compétiteur, le salarié ordinaire pourra travailler 50, 60 heures pour le même bénéfice. C'est de cette façon-là que la caisse se vidait au profit de l'artisan. Cette disposition-là, autrement dit, avantageait l'artisan dans la caisse des avantages sociaux, et elle disparaît. Vous n'avez plus d'artisan.

Est-ce que je peux vous donner l'interaction législative?

M. Gendron: Oui, parce qu'on cherche dans le projet de loi 31 et on n'est pas capable de le trouver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous retrouvez l'interaction législative dans l'amendement de l'article 12 des amendements que nous avons déposés aujourd'hui et qui se lit comme suit: Remplacer les paragraphes 2° à 4° par le suivant: 2° par la suppression du paragraphe 4°. Vous retournez à l'article 12 du projet de loi 31. On remplace 2° à 4° de l'article 12 par le suivant: Par la suppression du paragraphe 4°, qui réfère à l'article 92.4. C'est cela qui disparaît.

Donc, je pense qu'il s'agissait là d'une demande raisonnable, de façon que l'ensemble des salariés soit traité équitablement et qu'il n'y ait pas quelqu'un qui puisse tirer des avantages plus importants que d'autres, avec un statut spécial. C'était le cas avec les artisans. Il s'agissait d'une demande légitime.

M. Gendron: Je pense que l'objectif qu'on va viser à partir du moment où vous décidez de procéder, même si on n'a pas eu les informations qu'on souhaitait avoir des concernés, on a une compréhension du projet de loi. Une des compréhensions qu'on voulait avoir, c'est de s'assurer qu'effectivement, puisque cela a été une notion longuement traitée dans tous les mémoires, l'Opposition voulait s'assurer qu'il y ait au moins un article quelque part où le ministre va refléter les objets de consensus. D'ailleurs, je reviendrai à l'article 4, parce qu'il me semble qu'avec l'insertion après le paragraphe k du k.1), vous répondez à une bonne partie des objections qui ont été évoquées lors des consultations particulières. On aura l'occasion de parler d'une disposition où il m'apparaît que vous donnez une extension trop forte à cela. On reviendra, dans le coeur du projet de loi, à l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il avait été du souhait du gouvernement ou du ministre de répondre complètement à certaines demandes, je ne dirais pas à l'ensemble des demandes, l'entrepreneur spécialisé aurait également disparu. Mais, c'est une réalité qui existe au Québec. Ce que nous avons tenté de faire, c'est de répondre à la demande des parties de la façon suivante: De s'assurer que sur les chantiers de construction, il n'y ait que des employeurs et des employés. Je pense que c'était la le coeur du message qui nous a été communiqué, mais il existe une réalité bien connue. Vous avez dans votre comté, j'ai dans mon comté et il se retrouve dans tous les comtés du Québec des gens à qui on ménage une place dans l'entretien, la réparation et la rénovation et qui ne pourront pas oeuvrer dans la construction, mais qui ont un rôle à jouer dans la société et qui répondent à des besoins.

M. Gendron: Vous admettrez que ceux qui sont venus nous dire cela, M. le ministre, voulaient le maintien d'entrepreneur spécialisé, mais ils n'arrêtaient pas leurs phrases. Ils disaient: Pour la question d'entrepreneur de machineries lourdes ou entrepreneur en excavation ou terrassement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ils le limitaient, la demande le limitait strictement aux deux éléments que vous venez de mentionner.

M. Gendron: C'est ce que je dis, cela, c'était le concensus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, et on ne prétend pas répondre complètement parce que...

M. Gendron: Cela veut dire qu'on a la même compréhension...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la balance des avantages et inconvénients fait en sorte qu'on a l'impression de clarifier la situation sur les gros chantiers de construction, de la rendre applicable tout en maintenant sur le plan des interventions qui peuvent être faites... si le dépanneur, dans votre municipalité, veut changer sa boîte d'électricité du 110 au 220, nous ne croyons pas qu'il doive passer par un entrepreneur général qui se doit d'aller là avec un employé. C'est le raisonnement que le gouvernement fait et nous savons que ce raisonnement sera contesté par certaines parties, mais si nous tentons de répondre à 100 % aux exigences d'une des parties, il est certain qu'il y aura une autre des parties qui sera offusquée.

M. Gendron: Sur la deuxième partie, Mme la Présidente, de l'article 01, après premièrement k.1), deuxièmement, par la suppression du paragraphe u. Alors je voudrais avoir l'assurance, parce que c'est clair, quand on lit "par la suppression du paragraphe u" et qu'on se réfère à la Loi sur les relations du travail et la formation professionnelle et ainsi de suite dans le secteur de la construction, cela veut dire que la définition d'artisan vient de sauter "Une personne physique faisant affaires pour son propre compte, qui exécute elle-même, pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction" n'existe plus.

Voici la question que je pose. Je sais qu'il y a des concordances dans le projet de loi 31, mais est-ce à dire qu'en faisant sauter la définition de l'artisan, on retrouve dans le projet de loi 31, quand même sur d'autres articles, des éléments, non pas de la définition, mais du défini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Une personne physique faisant affaires pour son propre compte, qui exécute elle-même pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction", dans le cas des deux exceptions mentionnées, oui. Dans le cas des deux exceptions qui sont l'entrepreneur de machineries lourdes et

l'entrepreneur en excavation et terrassement. Et dans le cas, je dis bien des travaux de construction neuve. J'interprète construction comme étant construction neuve, la seule possibilité, vous demandez dans le défini, est-ce qu'il y a quelque chose qui se retrouve?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas de la construction neuve, vous avez l'entrepreneur de machineries lourdes et l'entrepreneur en excavation et terrassement, donc les travaux qui peuvent être accomplis par ces gens-là.

M. Gendron: ...dans le secteur rénovation, construction, mais assujetti au décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pas dans le secteur de la construction neuve, là, j'ai fait la distinction entre construction neuve et réparation, entretien, rénovation, modification.

Je peux peut-être vous le souligner...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a une contrepartie qui est très claire à u, vous le retrouvez encore une fois à la page 2 des... finalement, il s'agit de l'article 4, quatrièmement par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant: "Une personne physique faisant affaires pour son propre compte, autre qu'un entrepreneur spécialisé, ne peut exécuter pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction."

M. Gendron: Mais j'espère que, M. le ministre, vous avez compris. Quand j'ai posé cette question-là, c'est que dans le fond, c'était . uniquement pour savoir si ces gens-là effectuaient des tâches, qu'on a définies. On disait: Un artisan, c'est telle affaire. La notion d'artisan n'existant plus, il y a quand même dans le projet de loi 31 - cela je m'en doute - quelqu'un qui va faire le travail qui était fait dans le passé par l'artisan, je voulais savoir, dans le projet de loi 31, comment il s'appelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il s'agit de travaux qui étaient inclus dans le décret de la construction, mais qui deviennent exclus par le projet de loi 31, cela peut être à la limite votre attaché politique. S'il s'agit de travaux qui sont inclus dans le décret de fa construction, en ce qui concerne les travaux de construction neuve autant résidentiel, commercial qu'industriel, il peut s'agir de l'entrepreneur en excavation et terrassement ou l'entrepreneur en machineries lourdes. S'il s'agit des travaux de rénovation, réparation, entretien et modification dans les secteurs soumis au décret, il peut s'agir de l'entrepreneur spécialisé dans des conditions strictes.

M. Gendron: Est-ce exact, M. le ministre, que sauf le champ, tout ce qu'on va demander de plus, c'est une licence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais bien saisir. Sauf le champ?

M. Gendron: Sauf le champ d'application, ce qu'on va demander de plus à celui qui va faire ce qui était fait anciennement par l'artisan...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Gendron: ...il va devoir faire la même chose à condition qu'il ait une licence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. C'est complètement faux.

M. Gendron: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit là de quelque chose de majeur. Si c'était le cas, on aurait fait ce que je vous ai prêté comme intention cet après-midi. Nous aurions modifié le mot "artisan" par les mots...

M. Gendron: Partout par le mot "entrepreneur"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..'entrepreneur spécialisé" en changeant ce qui devait normalement être changé. L'exemple le plus typique, le plus décrié, le plus dénoncé en commission parlementaire, c'est la présence d'artisans sur des travaux de construction neuve dans le domaine industriel, commercial et résidentiel, une multitude d'artisans engagés par un entrepreneur général. Cela ne sera plus permis. Ce sera strictement défendu. Sur le plan des contrôles, les contrôles seront de beaucoup facilités. Je pense que c'est un élément très important que je vous remercie de souligner.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 0.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 0.1 est adopté. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. L'article 1 se lit comme suit: "La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifiée par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 4.1 des mots

"établi par règlement du gouvernement" par les mots "qu'elle établit par règlement soumis à l'approbation du gouvernement"."

Cette disposition a pour objet d'alléger le processus administratif suivant, lequel établit le plan d'effectifs du personnel de la Commission de la construction du Québec. Essentiellement, la modification permettra au Conseil du trésor, en vertu de l'article 22 de la Loi sur l'administration financière plutôt qu'au gouvernement d'approuver le plan d'effectifs de la commission comme c'est la règle pour tout autre organisme parapublic. Il s'agit d'une disposition d'ajustement de façon que la commission soit régie comme les autres organismes parapublics.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, tout en reconnaissant que c'est un article classique, qui n'a pas de conséquence, qui est demandeur d'un article comme cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Commission de la construction du Québec formée majoritairement de représentants, d'employeurs et d'employés.

M. Gendron: Pour quel motif? Quelle est la raison d'avoir un tel article à la demande de la Commission de la construction du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on refuse les demandes des parties, vous nous critiquez. Lorsqu'on les accepte, vous vous interrogez.

M. Gendron: Non, mais c'est intéressant de connaître la provenance. C'est intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec...

M. Gendron: C'est intéressant de connaître la provenance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui est composé en majorité... Il s'agissait d'une résolution unanime, si ma mémoire est fidèle. Les employeurs qui siègent à la commission veulent cette modification. Les représentants des travailleurs syndiqués veulent cette modification. Les représentants, entre autres, mon représentant comme ministre du Travail qui est M. Gauthier de la CSN veut cette modification et les autres représentants gouvernementaux aussi. (21 h 45)

M. Gendron: Mais, M. le ministre, avant le libellé qu'on lit à l'article 1, si on regarde l'ancien texte, la commission peut nommer le personnel nécessaire à l'exécution de ses fonctions selon le plan d'effectifs établi par règle- ment du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question de publication, etc..

M. Gendron: D'accord, mais est-ce à dire que là c'est la Commission de la construction qui va établir son plan d'effectifs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il se doit d'être approuvé par le Conseil du trésor. Le processus administratif s'en trouve d'autant plus allégé.

M. Gendron: En règle générale, est-ce que le ministre peut nous informer si, effectivement, disons dans les deux dernières années, le plan d'effectifs présenté par la Commission de la construction a été agréé par le président du Conseil du trésor ou s'il ne l'a pas été? Y a-t-il eu des coupures? Y a-t-il eu des problèmes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une demande pendante, je crois, au moment... Il a été modifié... Avec toutes les modifications de la loi 119, etc., vous comprendrez que cela a entraîhé sur le plan des effectifs certaines modifications et même, au moment où nous nous parlons, il y a une demande qui est pendante devant le Conseil du trésor.

M. Gendron: Et ici, la modification proposée, cela ne le soustrait pas à l'obligation d'aller quand même au Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas, l'article 22 de la Loi sur l'administration financière recevra toute son application.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2, Mme la Présidente: "L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement dans la troisième ligne du troisième alinéa des mots "établies par règlement du gouvernement" par les mots "qu'elle établit par règlement soumis à l'approbation du gouvernement"."

Cette modification a pour objet d'alléger le processus suivant lequel sont établies les normes suivant lesquelles les conditions du travail du personnel de la Commission de la construction du Québec qui n'est pas régie par une convention

collective sont fixées. Comme pour la modification prévue à l'article 1 du projet de loi, cette modification permettra au Conseil du trésor, en vertu de l'article 22 de la Loi sur l'administration financière, plutôt qu'au gouvernement d'approuver les normes prévues par cette disposition. Si les explications fournies à l'article précédent vous ont satisfait, elles s'appliquent mutatis mutandis au présent article.

M. Gendron: II me semble que... En tout cas, dans l'esprit, M. le ministre, cela semble être cela sauf que je lis l'article 2 du projet de loi 31, je lis le troisième alinéa de l'article 5 et, sincèrement là, j'ai compris votre explication, je pense en tout cas, mais je ne la vois pas au texte. Les conditions de travail du personnel non régi par une convention collective sont fixées par la commission conformément aux normes établies par règlement du gouvernement. Donc, ce que je comprenais en lisant cela, c'est que la commission peut fixer ce que tu veux, mais il faut que cela soit agréé par les normes du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela, il s'agit exactement du même raisonnement. Les conditions, comme vous l'avez exprimé, de travail du personnel non régi par une convention collective sont fixées par la commission conformément aux normes établies par règlement du gouvernement. Donc, il s'agit d'un règlement du gouvernement. On vous demande de changer les mots "établies par règlement du gouvernement" par les mots "qu'elle établit par règlement soumis à l'approbation du gouvernement". C'est donc elle qui a l'initiative réglementaire.

M. Gendron: Puis, dans la perspective où il n'y aurait pas de modification, M. le ministre, dans le sens que c'est la commission qui prendrait l'initiative, est-ce qu'il y a de très grosses différences? Est-ce à dire que dans la conception de la commission, puisque vous apportez le changement, c'est que vous voulez que, dorénavant, ce soit elle qui prenne l'initiative de vous soumettre un règlement mais, je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La commission souhaite prendre l'initiative.

M. Gendron: C'est exact que c'est complètement financé par les employeurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et les salariés.

M. Gendron: Et les salariés, oui. Je veux dire les gens concernés, l'employeur et les salariés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens concernés, oui.

M. Gendron: C'est quoi la logique? Parce que là, on parle toujours de, juste une minute... des conditions de travail du personnel de la Commission de la construction non régi par une convention collective sont fixées par la commission conformément aux normes établies par règlement du gouvernement. Mais il faut qu'ils vous montrent cela et, en aucune façon, le gouvernement finance les coûts du personnel non conventionné à la Commission de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement a déjà financé... si ma mémoire est fidèle et cela exigerait une vérification, quand je suis arrivé comme ministre, il y avait des comptes à payer là aussi. Vous en aviez laissé un peu partout.

M. Gendron: M. le ministre, je ne sais pas. L'information qu'on me donne... Depuis deux ans, le ministre du Travail ne contribue pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens avoir contribué comme ministre du Travail, il y avait des comptes à payer, il s'agit d'un organisme comme les autres organismes paragouvernementaux. La politique salariale gouvernementale est un indice dont se sert le Conseil du trésor.

Vous connaissez le fonctionnement.

M. Gendron: D'accord, mais sur le plan du principe. Oublions cette affaire que vous auriez payé la première année, selon l'information que j'ai, vous n'avez pas payé les deux dernières années. La question est sur le plan du principe. Est-ce que vous croyez que c'est juste d'assujettir une commission dans ses règlements concernant le personnel non conventionné, pour les coûts qu'elle a à assumer en totalité, que ce soit le gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a des coûts de formation importants qui sont assumés par le ministère de l'Éducation. Il y a également des coûts importants qui sont assumés par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, entre autres...

M. Gendron: Pour le personnel de la Commission de la construction? Pour le personnel non syndiqué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le fonctionnement de la commission. Vous ne pouvez pas, sur le terme d'un bilan d'une commission de l'exercice financier qui est déposé sur une base annuelle, isoler un poste budgétaire et dire: Les contributions paient pour ceci et on augmente les dépenses à une place, etc. Il s'agit d'avoir un équilibre financier et les contributions du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont également importantes pour ne citer que ces deux contributions.

M. Gendron: Que vous ne soyez pas d'accord avec mon argument que le gouvernement ne devrait pas exiger de voir les règlements concernant le personnel non syndiqué de la commission, je comprendrais. Quand vous me donnez l'argument qu'on ne peut pas le faire parce qu'on ne peut pas savoir... Pour avoir été au trésor...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous dis...

M. Gendron: Dans tous les ministères, il y a effectivement des postes budgétaires par programme, par sous-programme, quand nous regardons les états financiers de la Commission de la construction, on est incapable de percevoir dans les revenus de la commission une contribution gouvernementale, il me semble qu'il est on ne plus clair que cela signifie que le gouvernement n'est pas payeur pour assumer la responsabilité du personnel non conventionné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous répondrai ceci. Lorsque, majoritairement, les parties représentées au conseil d'administration, qu'elles soient patronales, syndicales ou gouvernementales jusqu'à un certain point, nous demandent d'amender la loi dans le sens où elles le font, le gouvernement se plie à leur demande et à leurs exigences, à moins que l'Opposition ait des objections qui iraient à l'encontre de l'ensemble des interventions, et de la partie patronale, et de la partie syndicale et des intentions gouvernementales.

M. Gendron: Poser des questions pour s'assurer d'une bonne compréhension, il y a tout un monde entre la déduction que le ministre vient de faire, je pense qu'on a le droit de faire notre travail comme on l'entend, questionner les modifications apportées. C'est le ministre qui a décidé de procéder dans ce projet de loi que personne ne veut, ce n'est pas moi. Si on a des questions à poser pour s'assurer au moins de la bonne compréhension des dispositions législatives qu'il modifie ou pas, c'est notre devoir. S'il veut interpréter notre questionnement, c'est de ses affaires. Ce n'est pas parce qu'on questionne qu'on est en désaccord, qu'on soit en désaccord ou pas. On veut s'assurer que, un jour, quand j'aurais le temps, de comprendre les objections des différents concernés par le projet de loi, j'aurai bien compris ou pas les modifications que vous avez apportées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tentais seulement de faire un parallèle entre le libellé de l'article 1 qu'on vient d'adopter unanimement et le libellé de cet article. L'article 1 spécifiait de modifier "établi par règlement du gouvernement" par "qu'elle établit par règlement soumis à l'approbation du gouvernement". Dans le cas qui nous concerne, c'est identique, on change "établi par règlement du gouvernement" par "qu'elle établit par règlement soumis à l'approbation du gouvernement". C'est le même raisonnement, la même logique dans les deux cas.

M. Gendron: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Pouvoirs de la Commission de la construction du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 3. Il s'agit d'une nouvelle disposition. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.1 du suivant: "7.2. Toute personne concernée par des travaux de construction doit prendre les moyens nécessaires pour permettre à la commission et à toute personne qu'elle autorise à cette fin d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 7.1.".

Les modifications proposées sont de droit nouveau.

L'article 7.2 fait obligation à toute personne de prendre les moyens nécessaires pour permettre à la commission d'exercer certains pouvoirs, à savoir, d'une part, pénétrer dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur et, d'autre part, exiger tout renseignement relatif à l'application de la loi ou des règlements de même que la communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant.

M. Gendron: M. le ministre, lorsque vous commencez votre phraséologie au nouvel article 7.2 que vous ajoutez à l'article 7.1 qui est le 3 du 31: 'Toute personne concernée par des travaux de construction" qui est "toute personne concernée"? Qu'entendez-vous par "toute personne concernée par des travaux de construction"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a voulu avoir une définition plus large de façon qu'une personne qui a un intérêt direct, indirect, qui est concernée par les travaux apporte sa collaboration. Par le passé, nous avions de la difficulté à obtenir certaines collaborations. On peut inclure le donneur d'ouvrage, le salarié, l'entrepreneur, toute personne concernée. On a voulu la définition plus large que plus restreinte.

M. Gendron: Mais est-ce que c'est une définition qui existe ailleurs? Vous avez parlé de droit nouveau. Je ne suis pas familier en droit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Elle est de droit nouveau dans cette législation. "Toute personne concernée" n'est pas une expression de droit nouveau dans les législations québécoises.

M. Gendron: Les avocats n'ont pas l'air...

En tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les avocats vous rassurent.

M. Gendron: Alors, qu'est-ce que je fais avec le mien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Inquiétez-vous. Faites-le peintre.

M. Gendron: Vous comprendrez que c'est une boutade. Mais, l'article 7.1, dans la loi, au deuxième alinéa, lorsque c'est écrit: Exiger tout renseignement relatif, ainsi de suite, n'y a-t-il pas là un sous-entendu que c'est exactement ce que vous voulez dire quand vous écrivez "toute personne concernée"? Il faut exiger cela de quelqu'un. Pour exiger tout renseignement. Il faut que quelqu'un le détienne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De façon pratique, les exemples qu'on me donne, les difficultés que les inspecteurs de la commission rencontraient dans le quotidien relevaient autant du premier alinéa que du deuxième. Dans le cas du premier: "Pénétrer à toute heure raisonnable, etc." Dans quelques cas, on barricadait pour ne pas que les inspecteurs pénètrent. Dans le deuxième cas où on parle d'exiger tout renseignement, on refusait de fournir le renseignement. Ce que l'on fait en ajoutant l'article 7.2, on crée l'obligation de prendre les moyens nécessaires et on crée l'infraction. (22 heures)

De façon pratique, l'article 7.1 définit quels sont les pouvoirs de l'inspecteur nommé par la commission et l'article 7.2 crée l'obligation à toute personne intéressée de prêter assistance, de prendre les moyens nécessaires.

M. Gendron: M. le ministre vous conviendrez qu'à l'article 7.1, deuxièmement, qu'on a cité, "exiger tout renseignement" par définition, nous pensons qu'il y a un sous-entendu, cela veut dire par ceux qui le détiennent, donc, c'est de l'information directe qu'ils ont. Article 7.2: toute personne concernée par les travaux de construction doit prendre les moyens nécessaires". Donc, cela signifie, selon nous, que même l'information qu'elle n'aurait pas, mais qu'elle serait susceptible d'obtenir, de savoir, d'aller chercher, toute personne doit prendre les moyens. Juste avant de tomber dans quelque chose de grave, convenez-vous que c'est plus large, 7.2 est plus fort, est beaucoup plus coercitif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la raison de son introduction.

M. Gendron: À partir du moment où vous dites "toute personne concernée", cela signifie que vous transformez, vous venez de quintupler votre banque d'inspecteurs, pour ne pas dire sextupler, multiplier par des... Bien oui. Je reprends. Toute personne concernée par des travaux de construction doit prendre les moyens nécessaires". Avant cela c'était "exiger tout renseignement", on l'a dit. Vous admettez que vous élargissez de beaucoup. En conséquence, cela signifie qu'on peut présumer qu'il y a plus de personnes qui peuvent être assujetties ou obligées de dispenser des informations non pas directement, mais que vous prétendez sont susceptibles d'aller quérir ou d'obtenir. Oui, mais je veux juste finir. En conséquence, cela signifie que ces gens peuvent être appelés, non pas à faire de l'inspection directe, c'est pour cela que j'ai employé l'image. Vous venez de doubler, tripler, quintupler, multipliez par les chiffres que vous voulez, le nombre de gens qui peuvent être obligés de contribuer à l'information qui avant était donnée ou était obtenue à la commission davantage par ceux qui la détenaient. En règle générale, cela devait être les inspecteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Justement dans le sens de combattre le travail au noir, nous avons spécifié, au moment de la deuxième lecture, quels étaient les objectifs du projet de loi 31 en ce qui concerne ce qui est déréglementé, c'est déréglementé, il n'y a plus de travail au noir. En ce qui concerne ce qui est réglementé, addition et ajout de pouvoirs de façon à mieux contrôler les chantiers industriels, commerciaux et la construction domiciliaire. Oui, il y a plus de pouvoirs de façon à éliminer le travail au noir là.

Je peux ajouter un élément de réflexion. Je n'ai pas entendu les parties patronale et syndicale, sauf erreur, se prononcer contre cet ajout de pouvoirs qui vise à éliminer le travail au noir dans les secteurs qui demeurent soumis au décret.

M. Gendron: Nous autres, on voudrait savoir si le ministre... En tout cas, on peut se tromper, mais on pense... Vous l'avez dit vous-même qu'il y a introduction d'une notion beaucoup plus large. C'est objectif, c'est honnête, c'est franc, un pouvoir additionnel. On n'est pas contre cela, parce que surtout vous dites: Cela a comme objectif de contrer davantage le travail au noir. Là, il y a un petit problème. Tout le monde nous dit que ce projet de loi ne changeait rien. Au-delà de cela, admettez-vous que vous versez dans des notions de droits et libertés de la personne? À titre d'exemple, je donne l'exemple - pardon? Oui, pour montrer la différence entre les deux - d'une descente de police dans un bureau d'avocats. C'est un exemple hypothétique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez toute la question du syndic, du Barreau qui entre en ligne de compte.

M. Gendron: Je prends cela comme exemple. Une descente de police dans un bureau d'avocats. L'avocat est dans son bureau et il a les deux bras croisés. La police n'a pas le droit de lui dire: Montre-moi les dossiers qui ont été subtilisés, pour prendre un exemple. Indique-moi les dossiers que tu as subtilisés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous prenez un exemple qui est à peu près le pire.

M. Gendron: ...mauvais, mais c'est pour comprendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais sans être... Les exemples sont toujours mauvais ou ils clochent toujours, mais on n'est pas obligé de prendre le pire. Dans le cas d'un bureau d'avocats, vous entrez dans le domaine du secret professionnel, etc., toute une question qui n'existe pas dans le domaine de la construction.

M. Gendron: Non, non, c'est cela que je voulais faire, M. le ministre, et là je ne peux pas le dire, il est trop de bonne heure. Il n'y avait aucune relation, autrement dit, entre ce que vous me dites par rapport au mauvais exemple et ce que je veux illustrer. Ce que je veux illustrer, lorsqu'il y a une descente de police, peu importe l'endroit, si vous n'aimez pas l'exemple... Prenez un comptable, un médecin ou un notaire, c'est la police qui va effectuer le travail qu'elle a à faire; ce n'est pas chez celui où elle fait le travail qui devra contribuer à lui indiquer les éléments requis ou cherchés par celui qui fait la descente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous prenez le deuxième pire exemple que vous pourriez prendre...

M. Gendron: On va se pratiquer, on a du temps; d'ici minuit, on devrait en trouver un bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous parlez d'une police, vous me parlez d'un agent de la paix qui détient des pouvoirs particuliers.

M. Gendron: Est-ce que vos inspecteurs, à la Commission de la construction, ne détiennent pas des pouvoirs particuliers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils détiennent des pouvoirs particuliers qui n'ont pas l'étendue des pouvoirs des agents de la paix.

M. Gendron: Je le reconnais. M. le ministre, ce n'est pas cela et vous le faites très bien, mais... Un peu a contrario, dans le sens que vous avez admis que pour "toute personne concernée", c'était beaucoup plus large que ce qu'il y a dans le projet de loi. On s'entend, on se comprend. Oubliez tous mes exemples qui sont les plus mauvais, d'après vous. La question que je vous pose: Est-ce que vous êtes sûr et certain que cela né disconvient pas ou que cela ne contrevient pas aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne, puisqu'il y a de la présomption là-dedans, c'est-à-dire qu'il y a du "présomptionnel" - ]e ne sais pas si ce mot existe - en ce qui me concerne? Vous m'avez dit: 'Toute personne concernée par des travaux de construction doit prendre les moyens nécessaires", donc cela c'est que tu le saches ou que tu ne le saches pas. Je présume que tu es lié ou que tu as affaire au monde de la construction, en conséquence, arrange-toi - c'est ce que cela veut dire - pour permettre à la commission et à toute personne qu'elle autorise à cette fin d'exercer les pouvoirs prévus. Je présume qu'indépendamment, tu dois être dans le portrait parce que tu es concerné par les travaux de construction.

Je n'ai pas de problème avec cela, mais à une condition: que j'aie au moins la garantie qu'on ait, pas nécessairement dans deux semaines, une commission parlementaire pour entendre la Commission des droits et libertés de la personne sur ce sujet. À tout le moins, le ministre devrait être en mesure de dire: Au comité de législation, j'ai eu des avis là-dessus. Cela a été regardé. Effectivement, ce n'est pas abusif de droit; je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez, je vais répondre à votre question. Vous connaissez bien le processus législatif. Le comité de législation, où siègent des experts en matière de droit constitutionnel, de charte et de droits et libertés fondamentaux, a analysé cet article.

M. Gendron: Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II partage l'opinion des experts du ministère.

M. Gendron: Cela a renforcé en pas pour rire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre expert partage l'opinion des autres experts?

M. Gendron: Cela va dépendre de ce que vous allez dire. M. le ministre, à l'article 7.2, dans la perspective où "toute personne concernée par des travaux de construction" n'a pas pris les moyens selon la commission ou un tiers, est-ce qu'il y a une infraction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une infraction à l'article 7.2.

M. Gendron: Je veux savoir si, oui ou non, il y a une infraction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Infraction, mais l'infraction, vous comprendrez, se doit de procéder suivant... Il y a la mise en accusation à la suite de l'infraction devant un tribunal indépendant; les règles de justice naturelle sont respectées. Il n'y a pas, malgré peut-être les indications que vous avez effleurées de renversement du fardeau de la preuve ou quoi que ce soit, la personne qui établit qu'elle a pris tous les moyens nécessaires sans même aboutir est acquittée. La personne contre qui on fait la preuve que tous les moyens nécessaires n'ont pas été pris est normalement condamnée et c'est fait par une instance indépendante.

M. Gendron: Est-ce qu'une telle disposition existe ailleurs, dans les lois sur les relations du travail? En Ontario, en Colombie britannique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La jurisprudence comparée. Les autres juridictions. On m'indique que la spécificité québécoise se manifeste ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, il faut être prudent lorsque nous parlons de lois dans le domaine de la construction. Dans ce domaine, la législation québécoise est unique.

M. Gendron: Mme la Présidente, je suggérerais qu'il soit suspendu. On aurait quelques vérifications à faire sur l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais m'assurer qu'il y a un fondement quelconque. Tantôt, j'ai cru comprendre, après que nous ayons répondu, que le comité de législation, les experts du ministère et votre expert semblaient d'accord. Contre toutes ces expertises, vous manifestez encore des doutes.

M. Gendron: Non, premièrement, réglons une affaire tout de suite. Mon expert n'a pas testé, il n'a pas corroboré. Cela ne veut pas dire que parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

M. Gendron: Non. Je vais interpréter les échanges que j'ai avec mon expert plutôt que vous ne le fassiez, M. le ministre. J'indique très simplement que vous m'avez répondu franchement. Y a-t-il une infraction? La réponse est oui. On dit que ce n'est pas parce que vous me répondez qu'il y a une infraction qu'on a le sentiment que cela ne deviendra pas une infraction qui, dans les faits, si elle était plaidée par le concerné, ne sera pas effectivement presque gagnée à coup sûr, compte tenu de l'évocation de principe lié à la Charte des droits et libertés de la personne, considérant que ce n'est presque pas prouvable que la personne n'a pas pris tous les moyens nécessaires pour permettre à la commission et à toute personne qu'elle autorise à cette fin ainsi de suite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous auriez raison s'il y avait renversement du fardeau de la preuve. Mais la preuve d'établir que l'infraction a été commise et que la personne n'a pas pris tous les moyens nécessaires incombe à la poursuite et non pas à l'individu en défense, ce sont les règles.

Votre conseiller juridique me remémorait une cause que j'ai eu à invoquer devant les tribunaux, l'arrêt Sault-Saint-Marie, à partir du moment où la bonne foi de l'individu est établie, il y a acquittement.

M. Gendron: M. le ministre, sur le renversement de preuve, il n'y a aucun doute. Je n'ai pas de doute qu'il n'y ait pas, dans cet article, l'obligation d'un renversement de preuve. Je ne doute pas de ça. Donc c'est réglé. Ce dont je doute, parce que vous me demandez pourquoi je veux le suspendre, c'est qu'on pense que la notion - et vous l'avez dit franchement d'ailleurs - est un peu une notion de droit nouveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans cette loi-ci.

M. Gendron: Non, non. Je le sais. J'ai compris ça. Mais, dans cette loi-ci, la notion de droit nouveau est davantage, selon la compréhension qu'on en a, une notion de renversement de responsabilité qu'une notion de renversement de preuve, dans le sens suivant, M. le ministre. C'est toute personne qui, finalement, devient inspecteur. Vous l'avez dit au début. Bien oui, vous m'avez dit au début: Toute personne concernée par des travaux de construction doit prendre les moyens. Donc, si toute personne doit prendre les moyens, vous pourriez plaider qu'elle n'a pas pris les moyens. Cela va? Vous pourriez invoquer le fait qu'elle n'a pas pris les moyens. Prenons votre vision des choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

(22 h 15)

M. Gendron: C'est cela. En arrivant à la conclusion qu'elle n'a pas pris, selon vous, les moyens qu'elle aurait dû prendre, cela signifie que cette personne qui est un corps physique, à un moment donné, on pourrait exiger d'elle qu'elle ait joué la responsabilité de l'inspecteur de ce qui est dévolu normalement dans l'ancien article 7.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, impossible.

M. Gendron: Comment cela, impossible?

...toute personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a plainte de portée contre une personne, le plaignant, qui est le Procureur générai du Québec, doit démontrer que la personne n'a pas pris tous les moyens nécessaires. La personne, de son côté, peut prétexter bonne foi. La jurisprudence de la Cour suprême, la plus haute autorité, stipule que lorsque la bonne foi est établie, il y a acquittement. Il n'y a pas matière ni à renversement du fardeau de la preuve - vous l'admettez - ni à présomption de culpabilité. Il y a tout simplement matière à créer une obligation qui peut être sanctionnée par une infraction. Cette sanction est accordée par un tribunal indépendant, à la suite d'une plainte qui est portée.

Il n'y a pas là de difficulté, d'ailleurs. Ni les avocats du ministère, ni les avocats du comité de législation n'ont trouvé de difficulté quant à des principes de base dans la société que vous évoquez.

M. Gendron: Vous, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me donner un exemple concret de l'application de l'article 7.2? Prenez le temps. J'aimerais avoir un exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'application très concrète de l'article 7.2, en fonction de l'article 7.1, c'est: La commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin peut pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où s'effectuent des travaux ou dans un établissement d'un employeur. Il y a un pouvoir accordé à l'inspecteur qui est un pouvoir important de pénétrer en tout lieu. Toute personne concernée par des travaux de construction doit prendre les moyens nécessaires pour permettre à la commission ou à toute personne qu'elle autorise à cette fin d'exercer des pouvoirs prévus à l'article 7.1.

Il y a une barricade d'érigée à la porte d'entrée. On barricade la porte d'entrée. L'inspecteur demande au donneur d'ouvrage présent sur les lieux, qui est une personne concernée par les travaux de construction, de l'aider à "débarricader" - si je peux utiliser l'expression - et la personne refuse. C'est un exemple typique. Il y aurait infraction ou mise en accusation.

M. Gendron: Mais en quoi, M. le ministre, pensez-vous que la disposition actuelle de l'article 7.1 ne permet pas d'arriver aux mêmes fins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):...

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: Je veux finir là-dessus. Supposons que je suis inspecteur et que je suis empêché d'exécuter convenablement mon travail. Qu'est-ce qui m'empêche d'user, tout de suite, par l'article 7.1 de l'ancien texte, de la force constabulaire, si c'est cela qu'il me faut? J'appelle la force constabulaire et je dis: Moi, je suis inspecteur, parce que ces inspecteurs-là doivent avoir, non pas un papier, mais je veux dire un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une pièce d'identité.

M. Gendron: C'est cela, qui confirme qu'ils sont inspecteurs. Là, j'appelle la sûreté municipale ou la sûreté provinciale et je dis: On m'empêche d'exercer mes fonctions dans les responsabilités que j'ai. En conséquence, voulez-vous... Est-ce que l'article 7.1 empêcherait ce que je viens de dire? À ma connaissance, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7.1 n'empêche pas ce que vous venez de dire, ni n'oblige ce que vous venez de dire. L'article 7.1 accorde des pouvoirs à un inspecteur de la commission. Ce que l'article 7.1 ne vous permet pas de faire, si vous êtes un inspecteur de la commission en présence de la porte barricadée que je citais tantôt, à supposer que la porte barricadée ait été barricadée par le travailleur à l'intérieur et que vous soyez en présence, de l'autre côté de la porte, du donneur d'ouvrage, l'article 7.1 ne vous permet pas d'exiger la collaboration du donneur d'ouvrage, alors l'article 7.2 vous permet d'exiger cette collaboration.

M. Gendron: Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être vous donner un exemple un peu plus facile que celui de la porte barricadée. On améliore toujours les exemples. La porte verrouillée serait peut-être un exemple encore beaucoup plus pratique. Le donneur d'ouvrage possède la clé. La porte est verrouilllée. Présentement, l'inspecteur ne peut exiger sous peine d'infraction la collaboration du donneur d'ouvrage. Avec l'article 7.2, il pourra exiger sous peine d'infraction la collaboration du donneur d'ouvrage. Il faut la clé pour ouvrir la porte.

M. Gendron: Est-ce que vous avez eu des remarques, des textes ou des représentations formelles indiquant que l'article 7.1 était tellement restrictif qu'il ne permettait pas aux inspecteurs de faire leur travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les inspecteurs de la CCQ se plaignent continuellement. Vous avez des travailleurs dans la salle; vous pouvez vérifier auprès d'eux également. Cela va être vérifié rapidement à savoir que les pouvoirs qui sont actuellement détenus par les inspecteurs ne leur permettent pas de réaliser l'application de l'article 7.1, dans plusieurs cas. La prétention

des inspecteurs de la Commission de la construction du Québec, c'est qu'en ajoutant l'article 7.2, leur travail sera facilité quant à l'application de l'article 7.1.

M. Gendron: M. le ministre - ce sera ma conclusion - vous me donnez des réponses aux questions que je pose. C'est correct. Par ailleurs, je n'ai pas acquis la conviction qu'il s'agit d'une disposition commune - je parle de "toute personne concernée" - dans le sens que c'est courant, régulier. Une disposition commune ou quelque chose de commun, vous savez ce que cela veut dire. Cela veut dire qu'on retrouve cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut avoir plusieurs interprétations.

M. Gendron: Oui, mais en tout cas. On n'était pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...usuel?

M. Gendron: Oui. Alors "toute personne concernée", ce sont des dispositions, M. le ministre, selon celui qui vous parle, selon nos conseillers, que l'on retrouve plutôt dans des lois d'exception, des lois spéciales, des lois sur les mesures de guerre, le bazooka qu'on nous a passé il y a une couple de jours en Chambre et qu'on s'apprête à nous repasser demain, parce que cela peut donner une explication a la discussion qui s'est produite tantôt...

Une voix: ...et les caractères aiguisés...

M. Gendron: Oui, les gens comprendront peut-être à partir de demain. Il faut vraiment le faire. On a assisté à toutes sortes de mesures et de lois spéciales, et il y en aura d'autres. "Toute personne concernée", parce que votre question de fond était, M. le ministre, ce que vous me demandiez tantôt à savoir: Pourquoi voulez-vous le suspendre? Je le répète. Nous pensons qu'une telle disposition n'est que dans des lois spéciales. Ici, je veux bien croire que vous voulez en faire un processus spécial dans le procédé, puisque personne n'en veut et que vous voulez quand même procéder - c'est votre droit - mais je ne pense pas que vous soyez d'accord sur le fond de faire du projet de loi 31 une espèce de loi spéciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: Si "toute personne concernée"... et remarquez que, sur le fond, je comprends votre objectif. Vous dites: Je veux m'assurer que les gens qui ont un job à faire puissent le faire avec les outils requis, etc. Vous avez raison là-dessus, à savoir que cela a été évoqué dans les principales consultations particulières. Ce qui ne l'a pas été, c'est d'avoir une mesure dite inhabituelle. Selon mes conseillers, c'est très inhabituel. On ne voit cette disposition, "toute personne concernée", que dans des textes de lois spéciales avec, bien sûr, une dimension répressive, par définition. Parce que lorsqu'il y a une loi spéciale, c'est pour corriger quelque chose d'assez grave. Si on dit: II faut que vous retourniez au travail; il faut que ces affaires-là arrêtent. Donc, voir cela dans une loi spéciale, je n'aime pas cela plus que cela. Mais à partir du moment où quiconque a été membre d'un gouvernement qui a eu lieu, qui a eu à adopter des lois spéciales, là, on est pris quelquefois pour vivre avec un contenu qu'on aime plus ou moins; mais dans une loi spéciale, non pas dans une loi de portée générale. Ici, je ne pense pas que vous vouliez faire une loi spéciale de la loi 31. Je fais seulement répondre à votre question. Vous m'avez demandé: Pourquoi voulez-vous suspendre. Alors, je veux suspendre pour vérifier d'un peu plus près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ma question...

M. Gendron: Je veux vérifier s'il est exact que cette disposition "toute personne concernée" ait été retrouvée dans la tradition québécoise, dans les habitudes québécoises presque exclusivement; là, on me dit "exclusivement", mais je n'en ai pas l'assurance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: ...dans des projets de loi spéciaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: Si on trouve cela seulement dans les projets de loi spéciaux, je vais dire: Écoutez, vous allez refaire une formulation, vous allez rédiger cela autrement, pour vous donner ce qu'il vous faut comme objectif, mais de ne pas avoir le caractère de référence dans une loi fédérale d'une mesure de loi d'exception ou de loi spéciale, parce que ce n'est pas une loi spéciale que vous êtes en train d'adopter, j'espère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on parle de contrôler le travail au noir sur les chantiers importants de construction, si c'est conforme et si vous avez des doutes quant à la conformité à la Charte des droits et libertés de la personne, je pense que vous pouvez effectuer là une vérification qui s'avère utile. Mais compte tenu des habitudes et du fonctionnement: particulier des gros chantiers de construction, je vous indiquerai qu'il s'agit là d'une disposition qui est souhaitée, entre autres, par la partie syndicale, qui n'est pas repoussée par la partie patronale et qui, parce qu'on est dans un domaine bien spécifique, peut requérir une

approche et une attention qui est, comme vous le soulignez, particulilère et spéciale.

Je ne nie pas le caractère spécial, autrement dit, mais si vous voulez effectuer des vérifications quant à la conformité à la Charte des droits et libertés de la personne, nous ne voulons en aucun temps adopter un libellé qui contreviendrait à ces chartes. Nous pensons avoir effectué toutes les vérifications et avoir pris toutes les précautions quant à cet aspect. Si l'Opposition dispose de ressources qui peuvent apporter un éclairage additionnel, parce qu'on n'est jamais trop prudent lorsqu'il s'agit d'atteinte possible à des chartes qui sont fondamentales, cela peut...

M. Gendron: M. le ministre, en conclusion, en ce qui me concerne sur l'article 3, on pense qu'on crée des obligations de moyens. Là, c'est un point de plaideur que j'ai. Quand on crée des obligations de moyens et non pas de résultat, généralement, c'est toujours dans le cas de lois spéciales, de cas particuliers parce que là, on dit: Tu auras beau t'arranger pour... Je vous l'ai expliqué en gros tantôt. Et, c'est vraiment aller loin. Je prétends que j'avais de bons motifs de demander la suspension, vous n'y souscrivez pas, c'est votre droit. Pour ces raisons, je n'ai plus d'autre chose à plaider et je suis contre l'article 7.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Mais je tiens à dire que vous aviez raison sur le fond de votre argument, M. le député d'Abiti-bi-Ouest, il s'agit d'une mesure qui n'est pas usuelle, mais il s'agit d'un domaine très particulier et où on utilise souvent des dispositions très particulières dans l'industrie de la construction. Ces dispositions, comme je vous l'ai indiqué, sont souhaitées, entre autres, par la partie syndicale et ne sont pas repoussées par la partie patronale.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, le temps de discussion sur l'article 3 étant terminé, l'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

Champ d'application

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article 4 qui se lit comme suit: Remplacer l'article 4 par le suivant: "L'article 19 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot "permanents", de "et par des salariés permanents qui les remplacent temporairement". (22 h 30) 2° par l'addition, à la fin du paragraphe 8° du premier alinéa, de "de même que par des salariés qu'ils embauchent directement pour remplacer temporairement ces salariés permanents"; 3° par l'addition, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du suivant: 9° aux travaux suivants, exécutés pour une personne physique, agissant pour son propre compte et à ses fins personnelles et exclusivement non lucratives: i) d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification d'un logement qu'elle habite; ii) de construction d'un garage ou d'une remise annexe à un logement qu'elle habite, qu'il lui soit contigu ou non."; 4° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

Une personne physique faisant affaires pour son propre compte, autre qu'un entrepreneur spécialisé, ne peut exécuter pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction.

Dans la présente loi et ses règlements, un entrepreneur spécialisé est réputé être un employeur.

Un employeur professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services d'un entrepreneur spécialisé à l'exception d'un entrepreneur spécialisé, compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement" au sens du règlement de la Régie des entreprises de construction du Québec. (RRQ., c. Q-1, r2).

Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut retenir les services d'un entrepreneur spécialisé qui n'est pas compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement" au sens de ce règlement, que pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification.

À l'exception d'un employeur professionnel, une personne ne peut simultanément faire effectuer sur un même chantier des travaux de construction par plus d'un entrepreneur spécialisé compris dans une même sous-catégorie au sens de ce règlement.

L'entrepreneur spécialisé qui exécute des travaux de construction doit exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire déterminés par une convention collective ou un décret pour un salarié exécutant de semblables travaux, à l'exclusion des avantages relatifs à un régime complémentaire d'avantages sociaux.".

C'est la fin de la citation. Mme la Présidente, vous aurez compris, à la lecture de cet article, qu'il s'agit de l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Cet article vise essentiellement le champ d'application du décret de la construction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, vous allez convenir probablement, en tout cas, le ministre va probablement convenir que si ce n'est pas le coeur du projet de loi, je me demande ce que c'est. En conséquence, je l'ai laissé lire parce que, pour les fins du Journal des débats, c'est important d'avoir l'entièreté des dispositions du nouvel article 4 du projet de loi 31. Je souhaiterais que nous puissions discuter, je ne sais pas comment on appelle cela, alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe. On n'est pas dans le facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des passages qui sont faciles, et d'autres qui sont plus complexes.

M. Gendron: On les verra. La meilleure façon de détecter les faciles des difficiles, c'est de les examiner paragraphe par paragraphe. Là, je vous avoue que même au premier, dans les amendements déposés quand vous dites: "L'article 19 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa...", il faut faire référence aux travaux d'entretien et de réparation exécutés. Je veux savoir si on se comprend dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Et après le mot "permanents"... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Gendron: Et on remplacerait cela... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: "Et par des salariés permanents qui les remplacent temporairement,."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

M. Gendron: Donc, le ministre vient d'introduire la notion d'employés occasionnels ou partiels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la condition spécifique qu'ils remplacent temporairement des salariés permanents. Je peux peut-être vous remémorer les discussions entre cette commission, entre autres, et les représentants de l'Union des municipalités du Québec, ceux de l'Union des municipalités régionales de comté ainsi que ceux de la Fédération des commissions scolaires qui nous ont soulevé des problèmes quant au libellé que nous retrouvons présentement à l'article 19.2 et qui ne pouvait remplacer temporairement des salariés permanents qui étaient absents soit pour cause de vacances même prévues dans la convention collective, soit pour cause d'accident de travail, soit pour cause d'absence prévue par les dispositions de la loi sur les normes, etc.

M. Gendron: J'aimerais, et je pense que vous le faites d'ailleurs depuis le début, que vous suiviez très précisément ce que je vais dire. La première modification, selon ce que vous venez de parler, au paragraphe 2° de l'article 19 que nous avons devant nous, nous paraît incompréhensible. Pourquoi? Ce paragraphe 2° concerne les employés permanents d'un employeur qui n'est pas un employeur professionnel, comme un fabricant de portes et de fenêtres, par exemple. Mon exemple est bon, cette fois.

Le Président (M. Cusano): C'est votre troisième. C'est pas trop pire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'il s'améliore.

M. Gendron: M. le Président, si vous voulez ne pas vous immiscer dans nos sérieux propos.

Le Président (M. Cusano): Ha, ha, ha!

M. Gendron: II est difficile de comprendre, dans la perspective où mon exemple est bon, pourquoi on ajoute que des salariés permanents pourront être remplacés par des salariés permanents qui les remplacent temporairement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La lecture que l'on fait présentement de l'alinéa est la suivante: "Les travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents, embauchés directement par un employeur autre qu'un employeur professionnel", l'article devrait se lire comme suit: "L'exclusion devrait s'appliquer aux employés permanents." On maintient l'exclusion quant aux employés permanents...

M. Gendron: C'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on ajoute à cette exclusion: "...des salariés permanents qui les remplacent temporairement".

M. Gendron: C'est cela. S'ils sont permanents, ils sont déjà exclus par le paragraphe, tel qu'il existe dans l'article 19.2 actuel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ils ne peuvent être remplacés temporairement.

M. Gendron: Le seul critère actuel est celui de la permanence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Gendron: Alors, une minute. Si le seul critère actuel est la permanence, comment

arrivez-vous à conclure qu'ils ne peuvent pas être remplacés par les permanents qui remplacent puisqu'ils sont déjà couverts? Un exemple. Je travaille pour une commission scolaire et je suis permanent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous effectuez des travaux de réparation, d'entretien, etc.

M. Gendron: C'est cela. J'effectue des travaux d'entretien, parce qu'il y a deux employés permanents, qui étaient exclus par les dispositions de l'article 19, mais ils sont en vacances ou en voyage de noces. Je les remplace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne pouvez pas.

M. Gendron: Oui, je peux. Je vous ai dit que j'avais déjà le statut d'employé permanent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! D'employé permanent, d'accord.

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple que vous donnez s'améliore de minute en minute. Il faut remplacer...

M. Gendron: Vers 23 heures, je commence à être vraiment fonctionnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va être bon tantôt. Il faut remplacer le mot "permanent". "Aux travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés..."

M. Gendron: Cela ne marche pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous en faire la lecture telle qu'on me la suggère. "Aux travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents et par des salariés qui les remplacent temporairement." Vous avez raison. Il y a un "permanent" de trop. C'est le deuxième mot "permanent" qui est de trop et non le premier. On peut rédiger l'amendement pour que ce soit substitué de façon claire. Cela va être un amendement à l'amendement qui va amender, premièrement... question de vérifier sur le plan de la compréhension, cela va? Tout le monde s'entend?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On rédige pour les fins de dépôt à la commission.

M. Gendron: Oui, mais cela va m'obliger à vous poser la question suivante...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: D'abord, on avait raison qu'il y avait un permanent qui devait sauter et cela signifie que le ministre va avoir l'occasion, par son projet de loi, d'autoriser le remplacement d'employés permanents par des employés occasionnels qui ne seraient pas nécessairement qualifiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui bénéficieraient de l'exclusion dont bénéficie actuellement les permanents, mais strictement sur une base temporaire. Pour prendre votre exemple de commission scolaire, qui était peut-être l'exemple typique à prendre, s'il s'agit de travaux d'électricité ou de plomberie, les critères de carte de compétence demeurent.

M. Gendron: Pas au sens de la loi sur la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au sens du règlement sur la qualification professionnelle, ce qu'on appelle le hors construction, ils détiennent une carte R4.

M. Gendron: En vertu de quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de la loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

M. Gendron: Si je vous disais, M. le ministre, que je connais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un travailleur au noir?

M. Gendron: Non, cela... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, ce n'est pas ce que j'allais vous dire, mais sans blesser la personne que je ne nommerai pas, je connais... Je prends un exemple d'une commission scolaire qui a un électricien permanent et cet électricien ne dispose pas d'un permis de la Corporation des maîtres électriciens, mais il est électricien, parce qu'il a toujours fait de l'électricité hors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hors construction.

M. Gendron: ...construction, hors champ de... Oui, hors construction. C'est un type qui a obtenu cette compétence, selon la commission scolaire, dans l'ancien... On appelait cela l'École des arts et métiers. Il est l'électricien responsable et en titre à la commission scolaire. Il n'a pas de carte de qualification comme électricien. Il a un permis de l'École des arts et métiers qui dit qu'il a fait son cours, qu'il détient son diplôme d'électricien et il travaille à la commission scolaire comme électricien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que celui auquel vous vous référez aurait obtenu son diplôme avant 1969...

M. Gendron: Oui, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que la loi de 1969 reconnaissait ce diplôme et qu'on émettait à ces gens-là ce qu'on appelle une carte R4 hors construction leur permettant d'exercer, dans le cas qui nous concerne, le métier d'électricien. La loi de 1969 reconnaissait les diplômes.

M. Gendron: Et vous me dites que dans le cas où cette personne qui est permanente à la commission scolaire, qui est exclue du décret du champ d'application en vertu de l'article 19.2 pourrait être remplacée par un occasionnel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Détenant cette qualification.

M. Gendron: ...mais qui, lui, serait obligatoirement assujetti à l'obligation de détenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sa carte R-4.

M. Gendron: Sa carte R-4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...qui, elle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au même titre que celui qui est le permanent. (22 h 45)

M. Gendron: Mais qui, elle, n'est disponible que si depuis la date que vous avez indiquée il y a une seconde et dont je ne me rappelle pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1969.

M. Gendron: C'est cela. À la condition qu'il ait sa carte de compétence des maîtres électriciens du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. Il ne peut pas être remplacé par quelqu'un qui ne détient pas soit une R-3 soit une R-4 pour effectuer des travaux d'électricité.

M. Gendron: Mais vous reconnaissez que vous ajoutez potentiellement des gens additionnels qui seront exclus du champ d'application de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Pour quelle raison? Qui vous a demandé cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces deman- des nous ont été adressées, entre autres, par la Fédération des commissions scolaires ainsi que par les unions des municipalités. Je vous inviterais à relire le mémoire de ces corporations et leur témoignage ainsi que les commentaires des parlementaires d'un côté comme de l'autre de la table en insistant sur les commentaires du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, le député d'Abitibi-Ouest se rappelle les commentaires qu'il a faits là-dessus sauf que... On va y revenir, et je n'ai pas vu grand-chose dans vos amendements qui tenait compte des... Un instant!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'amendement Gendron, on a dit cela.

M. Gendron: Un instant... qui tenait compte des suggestions qui vous ont été faites par les l'UMRCQ et l'UMQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut différer d'opinions au moment où nous nous parlons, mais je vous invite à la lecture attentive des mémoires de la Fédération des commissions scolaires et des unions municipales ainsi que des commentaires du parlementaire que je viens de nommer.

M. Gendron: Les mémoires ne me faisaient pas problème, je les ai bien compris. Ils disaient tout: Pour votre projet de loi, attendez donc, ce n'est pas mûr; retirez-le. J'ai bien compris cela. Mais là, c'est votre projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que si vous lisez attentivement le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, celui de l'Union des municipalités régionales de comté ainsi que celui de la Fédération des commissions scolaires, les propos que vous venez de tenir ne s'y retrouvent pas. Au contraire, on demandait certaines exclusions dont celles que nous introduisons et pour lesquelles vous vous êtes vous-mêmes exprimé comme parlementaire sur le sujet.

M. Gendron: Vous m'avez répondu, je pense tantôt que, dans la perspective où il y a cette ouverture, cette modification pour remplacer les permanents par des occasionnels, ils devront avoir la qualification requise. Vous avec dit cela clairement. Dans quelle loi, à quel article puis-je faire référence pour m'assurer que ce que vous dites est une obligation contraignante?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va me trouver l'article de la loi. Dans l'intervalle, je déposerais l'amendement à l'amendement. Il s'agit de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, a l'article 42. "Aucun employeur ne peut utiliser les services d'un salarié qui n'a obtenu de certificat de qualification exigé pour exercer un métier ou une

profession visé au paragraphe b de l'article 30. Un tel salarié ne peut exercer ce métier ou cette profession qui réfère au règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre s'appliquant aux métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et d'opérateur de machines électriques dans les secteurs autres que celui de la construction."

Donc, cela ne s'applique pas strictement, pour être un peu plus général, aux métiers que nous avions mentionnés, mais également à l'ensemble des autres métiers énumérés dans le règlement. On peut spécifier le champ d'application du règlement.

M. Gendron: Cela ne prend pas la carte de qualification de la construction parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! non. Cela ne prend pas ce qu'on appelle la carte R-3, mais la R-4. D'ailleurs, le champ d'application de cette réglementation est très clair. Le secteur à l'article 2: Le présent règlement régit l'exercice des métiers définis à l'annexe A dans les secteurs non assujettis à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction compte tenu de toute modification à cette loi, de tout règlement et de tout décret adoptés en vertu de celle-ci. L'annexe comprend les métiers. Il s'agit d'électricien, de tuyauteur, de la spécialité plombier, de la spécialité poseur de gicleurs, de la spécialité poseur d'appareils de chauffage, de la spécialité du frigoriste, du mécanicien d'ascenseur, d'opérateur de machines électriques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez déposer votre sous-amendement tout de suite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre a déposé le sous-amendement qui suit: "Supprimer, dans la troisième ligne du paragraphe 1° de l'article 4 et après le mot "salariés", le mot "permanents"."

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Gendron: Le sous-amendement est adopté parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est d'initiative appréciée.

M. Gendron: C'est cela. Donc, le ministre reconnaît que l'article 1 avec le sous-amendement adopté, là cela n'a rien à voir, c'est juste pour régler cela. Cela soustrait un certain nombre de travaux qui, dans le passé, avaient l'obligation d'être faits par des gens qui provenaient du secteur de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans des circonstances bien spécifiques en remplaçant des travailleurs permanents qui bénéficiaient d'une exclusion au décret. Je réitère que c'est à la demande des deux unions municipales et des commissions scolaires. Je réitère également qu'il y a des propos très intéressants de parlementaires à lire sur le sujet.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que vous ne convenez pas que la demandé qui vous a été faite, là quand vous dites des salariés permanents même si on a réglé cette question qui remplacent temporairement... Le "remplace temporairement" il n'y a pas un danger de le laisser comme cela non défini? Quelle interprétation sera faite du remplacement temporaire? Là, vous m'avez donné des exemples. Sur le plan pratique, les congés de maladie, les vacances, je pense que cela a été évoqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pour préciser...

M. Gendron: Je vais attendre l'explication, mais s'il n'y a pas de dispositions plus restrictives, je pense à une commission scolaire qui a dix employés permanents. Alors, c'est écrit "un salarié qui les remplace temporairement". Moi, est-ce que je peux déduire par les dispositions ainsi libellées que cela pourrait permettre l'entrée de quinze personnes occasionnelles, alors qu'il n'y avait que dix employés permanents?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement. M. Gendron: En vertu de quoi et comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents embauchés... je vais le mémoriser. Les employés permanents par des salariés qui les remplacent temporairement... Donc, il faut que le salarié, l'un de vos dix, soit remplacé par une personne pour une période temporaire. Pour placer la définition ou l'interprétation, pour remplacer, il faut remplacer quelque chose qui existe. Donc, si vous avez un poste qui existe d'un, de deux, de trois ou de quatre de vos dix, chacun est remplacé par un... autrement, s'il n'y a pas de sujet principal.

M. Gendron: La notion de remplacement, parce que inhabile à effectuer la fonction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Incapable.

M. Gendron: Ou incapable temporairement. Mais pas parce qu'ils sont occupés ailleurs, les employés permanents. La crainte que j'ai - je pense que vous me comprenez, ce serait important de savoir cela - si les employés permanents sont occupés ailleurs, et que vous décidez de les remplacer par des employés occasionnels...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Impossible. M. Gendron: C'est impossible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible parce que s'ils sont occupés ailleurs, je ne peux pas les remplacer, ils sont à l'emploi.

M. Gendron: Oui, mais je lis intégralement votre 1^e "Par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et par des salariés permanents qui les remplacent temporairement." Vous m'avez donné comme exemple que les raisons sur lesquelles vous vous appuyez pour faire un remplacement temporaire sont la maladie, les vacances, et tout cela. C'est ce que vous m'avez donné comme exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Accidents de travail.

M. Gendron: Oui, accidents de travail. Pourquoi dites-vous que cela ne pourrait pas être possible qu'ils soient remplacés pour effectuer des tâches, parce que les gens que vous avez déplacés pour permettre l'entrée d'occasionnels ne sont pas en vacances, ne sont pas accidentés et travaillent ailleurs? Pourquoi dites-vous que ce n'est pas possible ce que je dis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous prenez la situation où la commission scolaire affectait un de ses travailleurs exclu à d'autres tâches, elle aurait l'obligation, si elle veut faire effectuer les travaux, de le remplacer par un employé permanent.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1 est adopté. J'appelle le paragraphe 2. Le paragraphe 1 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on procède de nouveau à la lecture pour fins de compréhension?

Le paragraphe 2: "Par l'addition, à la fin du paragraphe 8° du premier alinéa, de ", de même que par des salariés qu'ils embauchent directement pour remplacer temporairement ces salariés permanents";.

Brièvement, même si nous nous sommes servis de l'exemple - et je tiens à le rectifier - des commissions scolaires dans le cas de deuxièmement, il visait les municipalités. Dans ce cas-ci, ce sont les commissions scolaires qui sont visées.

M. Gendron: En vertu de quoi, M. le ministre, prétendez-vous que le deuxièmement était pour les municipalités alors que moi, je lis troisièmement pour les municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Troisièmement touche les travaux spécifiques dans certaines municipalités de canalisation d'égout. Il ne s'agit pas de travaux d'entretien et de réparation dans les municipalités visées.

M. Gendron: Ça, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres.

M. Gendron: Je vous comprends et je vous rappelle qu'on a parlé de cela lors des consultations particulières. Mais je ne peux pas accepter que vous prétendiez que le deuxièmement soit exclusif aux municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétends pas qu'il est exclusif. Je prétends qu'il touche les municipalités, mais il n'est pas exclusif aux municipalités.

M. Gendron: II touche tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout le monde qui est dans la situation.

M. Gendron: Les municipalités, les usines, les commissions scolaires qui sont touchées par des travaux d'entretien et de réparation effectués par des employés permanents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que les commissions scolaires, par exemple, et c'est là que j'ai fait amende honorable auprès de l'honorable député de l'Opposition, sont visées au huitième paragraphe plutôt qu'au deuxième paragraphe. Elles sont spécifiquement visités.

M. Gendron: Les commissions scolaires, je suis sûr. Les commissions scolaires, je suis sûr que c'est au huitième paragraphe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le huitième, peut-être pour fins de précisions, M. le député, est plus large que le deuxième, le deuxième ne s'appliquant qu'aux travaux d'entretien et de réparation, tandis que le huitième vise les travaux d'entretien, de rénovation, de réparation et de modification.

M. Gendron: Oui, mais, si on revient au deuxième, toujours en relation, quand je parle du deuxième, je parle du deuxième paragraphe de l'article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Gendron: Même si je sais qu'on est au deuxième de l'article 19 dans vos amendements, je ne crois pas que cela réponde à la demande de l'UMRCQ entre autres, qui disait: Nous n'avons pas de permanents; nous n'avons pas d'employés permanents. Vous vous rappelez cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: II y a tellement de petites municipalités au Québec qui ont uniquement, quand ils en ont, des employés occasionnels ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'UMRCQ nous a indiqué, de mémoire, la proportion des municipalités...

M. Gendron: Oui, 600.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quelle représentait qui avait moins de 5000 de population, dont on préconisait qu'elles n'avaient pas d'employés permanents...

M. Gendron: Ils ont dit que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et la proportion qu'elle avait donc... Ce que je dis, c'est que cela répond en partie à l'UMRCQ, mais cela répond beaucoup plus directement à l'UMQ.

De toute façon, dans les petites municipalités, si je me rappelle le témoignage de M. Nicolet, qui est le président de l'UMRCQ, on nous a indiqué que dans les petites municipalités où il n'y avait pas de salariés permanents, ce qu'on faisait, c'est qu'on procédait généralement par appel d'offres pour les travaux à effectuer.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Lors de la suspension nous étions à l'étude du deuxième paragraphe.

M. Gendron: ...également, c'est pour introduire la même disposition, si je comprends bien, M. le ministre, que premièrement, mais plus particulièrement pour couvrir les commissions scolaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les commissions scolaires et les établissements également permanents des établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Gendron: D'accord, pour le champ de couverture. Mais l'effet de l'amendement proposé au deuxième paragraphe est exactement le même qu'au premier, sauf que la couverture n'est pas la même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Gendron: Mme la Présidente, je vais vous indiquer que pour les mêmes raisons que mes questions sur le deuxièmement dans la loi, qui était le premièrement dans les amendements proposés par le ministre: adopté, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2 est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, le paragraphe 3 se lit comme suit: 3° par l'addition, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du suivant: "9° aux travaux suivants, exécutés pour une personne physique agisssant pour son propre compte et à ses fins personnelles et exclusivement non lucratives: i. d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification d'un logement qu'elle habite; ii. de construction d'un garage ou d'une remise annexe à un logement qu'elle habite, qui lui soit contigu ou non.";.

Brièvement, Mme la Présidente, cette modification a pour objet d'exclure du champ d'application de la loi des travaux d'entretien, de rénovation, de réparation et de modification exécutés pour les fins personnelles d'une personne physique. Si de tels travaux sont effectués pour une personne physique à des fins commerciales ou industrielles, ils ne sont donc pas visés par l'exclusion. La modification proposée vise seulement les travaux énumérés dans tout le secteur domicilaire, sauf dans la construction domiciliaire neuve et dans la construction domiciliaire utilisée à des fins commerciales ou industrielles. De plus, cette modification prévue au paragraphe 1° exclut de l'industrie de la construction les travaux de construction d'un garage et d'une remise lorsque ces travaux sont exécutés pour les propres fins, autres que commerciales ou industrielles, d'un propriétaire d'un bâtiment d'habitation.

M. Gendron: M. le ministre. Encore là on est vraiment dans le coeur de tous les éléments qui ont été abordés par les différents intervenants lors des consultations particulières. Une seule chose sur laquelle je pense qu'on doit se féliciter mutuellement, c'est que n'importe quel profane va pouvoir lire clairement ce que cela signifie. C'est un libellé très clair. Vous ajoutez, à la fin du 8° un 9° avec toujours les mêmes dispositions. Elles ne s'appliquent pas aux travaux suivants, exécutés pour une personne physique agissant pour son propre compte, à ses fins personnelles et exclusivement non lucratives. Je reconnais que vous avez une disposition dont je ne connais pas le résultat dans son application. On aura à vivre avec. Il m'apparaît que c'est effectivement beaucoup plus précis, plus serré que ce qu'on avait dans l'ancien texte du projet de loi. Pour ce qui est du premier i, il est encore clair pour n'importe qui qui voudra le lire que, dans votre esprit, vous souhaitez que le

présent projet de loi ne s'applique pas aux travaux "d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification d'un logement qu'elle habite."

Là, je veux seulement savoir, avant de... Juste une minute. Dans le premier i, entre le texte que nous avons et l'ancien texte, c'est l'ajout de "qu'elle habite".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "D'un logement qu'elle habite".

M. Gendron: C'est cela. Vous avez raison, "d'un logement qu'elle habite". Encore là, Mme la Présidente, j'estime qu'il s'agit d'une précision qui s'imposait. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une précision qui s'imposait si on veut refléter, un tant soit peu, les principaux arguments qui ont été évoqués par les consultés. Là, je vais en profiter, parce que je n'ai pas de question, dans le sens que je pense de très bien comprendre de quoi il s'agit.

Mais, là, on arrive, justement, à la question la plus fondamentale du consensus sur lequel le ministre prétend s'appuyer pour continuer à procéder dans son projet de loi. Il m'apparaît, Mme la Présidente, que cela a été on ne peut plus clair que tous ont dit que les travaux d'entretien et de réparation ne faisaient pas problème et étaient, dans l'esprit du consensus, de contrer le travail au noir et également d'avoir cette disposition qui ferait qu'on pourrait peut-être éliminer la prétention, entre autres, du mémoire sur la protection des consommateurs qui disait qu'une des raisons du travail au noir, c'est une espèce de réflexe, une espèce de pression des concernés, lorsqu'ils prétendent qu'un projet de loi ne tient pas compte d'une réalité ou d'un contexte économique.

À ce moment-là, il y a une réaction des concernés de dire: Écoutez, si c'est comme cela et que ces gens ne veulent pas comprendre - je parle toujours du législateur au sens large - ce qui devrait être requis, la réaction est qu'il y a des gens qui commencent à prendre des mesures de "contrevenance", des mesures de distorsion, des mesures de contournements des lois en vigueur et c'est ce qui est arrivé et c'est ce qui arrive au Québec avec le phénomène du travail au noir.

Je n'ai pas la conviction, Mme la Présidente, à ce moment-ci, que le ministre est sur la bonne voie de persister à voir en consensus, en incluant l'ensemble des quatre éléments de son premier paragraphe i. Cela, c'est un point de vue. Le ministre peut avoir raison; moi, je pourrais avoir tort. Mais je suis obligé, à ce jour, de fonctionner avec les indications qu'on m'a données et Je consensus auquel j'ai été témoin. Le consensus auquel j'ai été témoin ne faisait aucun doute qu'il s'agissait d'entretien et de réparation point. Parce que le ministre conviendra que, dans la modification qu'il apporte, en aucune façon, il y a des précisions additionnelles sur le sens et la portée - je vais appeler cela "fonctionnel" - qu'on donnera aux mots "modification" et "rénovation". Je n'ai aucune espèce d'idée comment, sur le plan du fonctionnement de ce projet de loi, on donnera une notion extensive ou restrictive à ce qui apparaît ici, à savoir rénovation et modification.

Je reconnais, cependant, que le resserrement sur un logement qu'elle habite et qu'en conséquence, on n'est plus dans le décor du "bunker" modifié ou de l'ancienne chapelle Sixtine que j'achèterais et que je modifierais en vingt ou vingt-cinq condominiums. Ce n'est plus le cas, parce que, sur le plan pratique, il faut que ce soit la rénovation et la modification d'un logement qu'elle habite.

Mais le ministre conviendra que je reviens à la problématique montréalaise, sherbrookoise, québécoise, drummondvilloise, granbyenne, que je citais ici même et, là-bas, dans le sens - si je reviens à mon exemple du Vieux-Montréal -que, ayant été ministre de l'Office de planification et de développement du Québec, j'ai donné l'exemple quand j'avais eu à signer une entente de rénovation de quartiers importants dans le Vieux-Montréal. Il y a certains de ces édifices qui étaient habités par des propriétaires uniques qui logeaient dans le logement dont ils étaient propriétaires. Je suis donc en tout point conforme à ce qui est suggéré par le ministre. Je vais même citer le cas de mon chef de cabinet qui a bénéficié anciennement de ce programme de la ville de Montréal. C'est seulement pour vous dire que je sais de quoi je parle. Il a effectivement transformé de fond en comble le logement qu'il habitait, d'après ce programme.

La transformation, que j'identifie à l'expression "modification" n'était pas dans le genre de l'exemple souvent donné et répété par le ministre de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail, qui me paraît être un petit peu opportun dans les circonstances pour aller acheter une certaine ferveur populaire mais qui ne correspond pas au fait. De dire que cela me tente de modifier la couverture de mon dessus de comptoir de cuisine, comme on appelait cela chez nous - j'ai failli dire le "sink" mais c'est passé de mode - dans ce sens, il s'agit d'une modification mineure, bénite par tout le monde. Il n'y a pas grand monde qui est contre cela.

Mais la modification du logement habité par mon ancien chef de cabinet dans le Vieux-Montréal, ce n'est plus dans le même ordre de grandeur. Dans ce sens, le ministre nous dit clairement: C'est le choix que je fais de retirer de telles modifications du décret de la construction. Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit de le faire. Je dis que cela ne correspond pas du tout au consensus qui s'est dégagé lors des consultations particulières. Dans ce sens, je prétends qu'il y aurait eu lieu, à tout le moins, d'attendre quelques réactions des amendements proposés par le ministre du Travail pour s'assurer peut-être que le fait uniquement qu'il a resserré cette

disposition "au logement qu'elle habite" aurait pu être agréé par les personnes concernées.

Je répète que des gens qui pourraient être très intéressés par ces questions, pour compléter la liste que je n'ai pas eu le temps de faire, en termes de ce que j'appellerais dé retour, non sur les investissements, mais sur la consultation rapidement faite auprès des intervenants, que la Corporation des maîtres électriciens n'est absolument pas d'accord pour le moment avec les amendements proposés parce qu'elle prétend qu'il faut regarder cela globalement dans un tout. Elle souhaitait que le projet de loi au complet soit reporté à l'automne.

J'avais également omis de parler de la FTQ-Construction qui nous a indique qu'elle enverrait un télégramme pour exiger le retrait du projet de loi. Donc, dans une liste très sommaire, il n'en demeure pas moins que j'ai cinq organismes assez connaisseurs du domaine et assez concernés par les questions que l'on traite. L'Association de la construction de Montréal et du Québec, épouvantable retrait; la CSN demande le retrait. Le Conseil provincial, par un télégramme, demande le retrait. La FTQ-construction demandera le retrait par un télégramme. La Corporation des maîtres électriciens n'est pas sûre exactement. Elle dit à tout le moins: J'aimerais bien mieux avoir l'occasion de regarder cela plus longuement à l'automne. Nous pourrons dire alors: M. le ministre, vous avez un bébé qui est montrable ou c'est le vôtre, et il n'est pas montrable. Je parle du projet de loi.

Dans ce sens, M. le ministre, je n'ai pas d'autres choix, étant donné que vous ne m'avez pas permis d'avoir l'occasion de mieux faire mon travail de parlementaire et de refléter les consensus que j'aurais pu voir, je me vois donc dans l'obligation de proposer un amendement à l'article 9 i).

L'amendement proposé se lirait comme suit: "L'amendement à l'article 4 du projet de loi 31 est sous-amendé par le remplacement du sous-paragraphe i. du paragraphe 9°, du paragraphe 3°, introduit par l'amendement, par le suivant: i. d'entretien et de réparation.

Ce qui signifie qu'on retirerait de l'article 9i. les expressions "rénovation et modification."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est simple à comprendre.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de... Vous avez conservé "le logement qu'elle habite," c'est la seule chose...

M. Gendron: Non, on l'a enlevé et j'expliquerai pourquoi à l'article ii.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le sous-amendement se lit comme suit: L'amendement à l'article 4 du projet de loi 31 est sous-amendé par le remplacement du sous-paragraphe i. du paragraphe 9°, introduit par l'amendement suivant: i. d'entretien et de réparation. Adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! Très simplement, sur l'amendement, je ne referais pas une demi-heure. Je veux tout simplement dire quelques phrases pour dire que nous proposons cet amendement, j'ai eu l'occasion de l'expliquer en vous laissant voir que je m'en venais vers cela et là, nous y sommes. Alors, parce que nous y sommes, je veux parler exclusivement sur l'amendement. L'amendement - c'est simple - tient compte du réel consensus de tous les intervenants qui nous ont dit: On ne croit pas qu'entretien et réparation fassent problème et, à sa face même, tous les intervenants ont prétendu que les travaux d'entretien et de réparation, dans l'esprit, cela signifie de menus travaux. Cela ne fait pas de difficulté et c'est logique. Il est logique d'avoir cette souplesse qui est souhaitée par les citoyens et citoyennes du Québec, que le législateur soit sensible à des demandes comme celle-là, parce que entretenir et réparer sont des notions éprouvées dans le domaine de la construction, et le ministre l'a dit lui-même. Ce sont des notions où il n'y avait pas tellement de conflit d'interprétation quant au sens qu'on pouvait donner à ce qu'on entend par entretien - c'est vous qui avez dit cela. Je pourrais même... Là, je répète. Ce n'est pas parce que c'est vous qui avez dit cela que je vais m'appuyer seulement là-dessus. Vous, comme ministre du Travail, avez quand même dit à plusieurs reprises - non, ce n'est pas mauvais, M. le ministre - que sur le plan de l'expertise que vous avez développé comme ministre du Travail, c'étaient des notions assez éprouvées où on n'avait pas de difficulté d'interprétation.

Vous nous direz que c'est la même chose pour rénovation et modification. Là, je prétends qu'on n'a pas effectivement autant de clarté sur l'interprétation à donner à rénovation et modification. Je suis consciencieux en disant que, oui, vous avez resserré la capacité d'interpréter trop largement par l'inclusion "d'un logement qu'elle habite". C'est pour cela que mon amendement n'est pas très compliqué. Si j'avais l'assurance que les personnes concernées, parce qu'on légifère pour les gens qui auront à vivre avec cette loi plus que pour moi personnellement, voient là un resserrement qu'elles souhaitent, qui est compréhensible et qui aura comme conséquence de restreindre des activités soustraites au décret de la construction que dans la logique de menus travaux, mais en y incluant cette fois des

menus travaux de modification et de rénovation. (23 h 30)

Si les gens venaient me dire cela... Nous comprenons par là, avec ia restriction que le ministre s'impose, "d'un logement qu'elle habite", effectivement, dans le vécu de cela, cela va se concrétiser par des menus travaux sur toute la ligne: des menus travaux d'entretien, de réparation, de modification et de rénovation. Je vous le dis, si j'avais l'assurance que les parties qui auront à vivre avec cela sont satisfaites de cela, je réfléchirais davantage. Je n'ai pas cette assurance parce que tous ces gens sont venus me dire: Écoutez, des modifications et des rénovations, c'est du gros gabarit en termes de piastres, en termes de monde et en termes d'avenir dans le secteur de la construction résidentielle. Je ne peux pas accepter que vous procédiez par morceau comme gouvernement. Vous êtes censés être au pouvoir, vous avez été élus démocratiquement, vous avez beaucoup de monde pour vous appuyer, vous êtes bons dans les sondages, on le verra encore demain, parce que vous vous appuyez sur cela pour faire n'importe quoi. À ce moment, c'est a vous à prendre vos responsabilités. Si vous voulez sortir le résidentiel et le domiciliaire du décret de la construction pour en faire un régime non pas antidécret mais un régime différent à part, dites-le clairement, il y a des gens qui ont demandé cela et qui souhaitent cela. Vous avez le droit de dire: Nous, on n'est pas d'accord pour telle et telle raison mais il faut le faire globalement. Il ne faut pas le faire à la pièce, tranquillement, et dire: Bon, on va commencer par l'entretien, la réparation, la rénovation et les modifications. Là, cela va être dans "un logement qu'elle habite" et, l'an prochain, on va dire: S'il y en a quatre, cela peut aller parce que c'est toujours de la rénovation et des modifications. Je n'ai aucune garantie que vous ne commencerez pas à ouvrir davantage sur cela. Alors, réglons le problème tout de suite. Présentons un amendement comme je viens de le faire qui consacre uniquement le principe de ce sur quoi il y a consensus. Si on consacre le principe sur quoi il y a consensus, la rénovation et l'entretien, là, il n'y a pas de chinoiserie, il n'y a pas de problème.

Mme la Présidente, je crois avoir expliqué mon amendement. Je ne veux pas pérorer davantage. C'est, on ne peut plus clair, le ministre me l'a dit avant même que je plaide que c'était très clair et qu'il comprenait cela. Alors, je l'entends.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires au sous-amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, très brièvement. Si je siégeais dans l'Opposition et que je voulais l'avis des consommateurs québécois, je suggérerais l'amendement proposé par l'Opposition, étant bien conscient que, pour appliquer cet amendement, j'aurais besoin d'une armée d'inspecteurs dans l'ensemble des logements et des résidences de la province de Québec pour déterminer si les travaux qui y sont effectués sont des travaux de modifications, de réparation et d'entretien. Je serais convaincu que, en faisant adopter une telle proposition, je placerais le gouvernement qui prétendait réglementer ces travaux dans un embarras et je ferais en sorte que, sur le plan politique j'y gagnerais, parce que le taux de satisfaction à l'endroit du gouvernement diminuerait. C'est pourquoi je voterai contre l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, mon temps n'est pas épuisé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Gendron: Alors, j'ai le droit. Je veux juste dire que j'ai écouté le ministre. Je fais juste ajouter une phrase de plus, non pas pour rallonger, je ne trouve pas que c'est aussi simple que le ministre le dit en disant: Moi, mon objectif, c'est de compliquer le point de vue et l'intérêt des consommateurs. Je tiens à signaler que je serais prêt même à faire vérifier le nombre de municipalités au Québec qui n'exigent pas de permis pour toute autre chose sauf de la rénovation et de la modification d'édifices résidentiels. Autrement dit, je serais capable de faire la preuve, M. le ministre, que contrairement à ce que vous venez d'affirmer ce n'est pas si terrible que cela de vérifier ce qu'est la rénovation et les modifications versus l'autre secteur qui est l'entretien et la réparation pour la simple raison qu'il y a beaucoup plus de municipalités de taille au Québec, vous seriez surpris. Je le dis, Rapide-Danseur est une municipalité dans mon comté qui a été municipalisée en fait il y a deux ans parce qu'elle avait atteint son 300e citoyen. Vous m'avez bien compris. Elle avait atteint enfin son 300e citoyen, qui est la norme minimale pour avoir droit d'être municipalisée. Rapide-Danseur qui ost une municipalité de quelque 300 citoyens, ce n'est pas une grosse, a un inspecteur municipal et exige que, pour toute modification et rénovation, cela prenne un permis. Cela te laisse tranquille pour peinturer ton perron, réparer la galerie, réparer la toiture. Donc, tous les travaux d'entretien et de réparation, il n'y a pas de problème. Or, quand le ministre me renvoie toujours à ce qui est beau dans le public, cela peut être alléchant parfois. Eux autres, ils veulent compliquer le système et avoir des milliers de fonctionnaires inspecteurs qui vérifieraient la difficulté. Je prétends qu'il faut le dégrossir. Je ne dis pas que c'est simple, M. le ministre, que cela ne pose pas certains problèmes. Je dis tout simplement qu'il y a beaucoup plus de municipalités au Québec qui exigent un permis de construction pour de la rénovation et de la modification. En conséquence,

ce bout-là n'a pas véritablement été fouillé par vous. Comme ministre du Travail, si vous aviez l'intention de respecter le consensus et de rester au niveau de l'entretien et de la réparation, vous auriez exploré certaines alternatives autres que de rester sur votre position. Vous voulez régler une fois pour toutes la rénovation et la modification. On sort cela du décret sans trop mesurer les implications sur te coût, sur les travailleurs, sur les garanties, sur les consommateurs, et ainsi de suite. Je prétends que c'est imprudent, à ce moment-ci.

C'est ma conclusion, parce que j'avais omis cette partie. Surtout parce que je n'avais pas entendu la réplique sur l'extraordinaire bonne collaboration que je voulais offrir au ministre avec un amendement de cette nature. Il me répond que je veux compliquer la tâche des contribuables, alors que je prétends que ce n'est pas si automatique que cela. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? Le sous-amendement, c'est-à-dire.

M. Gendron: Vote nominal. Je demande le vote.

Une voix: On va gagner.

M. Gendron: Oui, vous devriez gagner.

Le Secrétaire: M. Cusano.

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat.

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert.

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Également contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Gendron.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis supposée être neutre.

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: Un pour, quatre contre, une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Un pour, quatre contre, une abstention. Alors, le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à la discussion sur le paragraphe 3. Est-ce que le paragraphe 3 est adopte?

M. Gendron: Non, on n'a pas parlé du "ii".

La Présidente (Mme Bélanger): Des deux petits "i"?

M. Gendron: On n'a pas eu aucune occasion de s'expliquer et de parler sur les deux petits "i".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'en a pas eu à l'appel de l'article, mais on l'a eu au niveau des audiences publiques.

M. Gendron: M. le ministre, conformément à ce qu'on avait convenu de regarder paragraphe par paragraphe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: On a réglé le sous-amendement que j'ai proposé du premier "i". Donc, on revient à ce qui est là. Ce qui est là, je ne le discute plus, on l'a assez discuté. Le "i" qui est là, c'est adopté sur division parce que vous avez rejeté l'amendement proposé. On revient aux "ii".

Sur les "ii", je veux seulement indiquer au ministre que - et sérieusement, j'ai relu les mémoires - je ne me souviens pas qu'il y en ait beaucoup qui souhaitaient qu'on retire de l'application du décret la construction d'un garage ou d'une remise, annexe à un logement qu'il habite, qui lui soit contigu ou non, compte tenu du problème de phaser les constructions.

Je me rappelle que j'avais expliqué qu'il y a des jeunes ménages qui peuvent envisager de s'acheter une maison - ce que je leur souhaite - ou de bâtir eux-mêmes progressivement, pour des raisons de capacité financière. La construction de la maison, à moins que je comprenne mal, s'ils décidaient de la faire bâtir, va rester assujettie au décret de la construction. Je parle d'une maison neuve. Je fais bâtir une maison. Elle resterait assujettie au décret de la construction.

Mais moi, d'une certaine façon, pour délester davantage les travailleurs de la construction d'une partie de volume de la construction, j'ai dans ma tête véritablement de me bâtir un garage. Je ne veux pas le faire au même moment où je fais construire la maison pour être en mesure de rrTappuyer dans le projet de loi sur l'article que le ministre vient d'introduire. Lorsque je construis un garage ou une remise annexé à un logement que j'habite, je ne suis pas assujetti au décret de la construction puisque dans le texte, rappelez-vous toujours que la présente loi s'applique aux employeurs et aux employés de l'industrie de la construction.

Toutefois elle ne s'applique pas à... Donc elle ne s'appliquerait pas à la construction de mon garage. Elle ne s'appliquerait pas à la construction d'une remise. Or il faut savoir que dans certains quartiers un peu plus huppés que d'autres, il y a des constructions de garage ou de remise qui ne sont pas du menu fretin en termes de coûts, qui ne sont pas des choses non compliquées. Je parle toujours au sens de la valeur économique que cela peut représenter sur un rôle d'évaluation. Je n'ai pas entendu le ministre expliquer à la population qu'il ne voulait plus que la construction de garage ou de remise soit assujettie au décret de la construction. Vous n'avez pas fait de communiqué là-dessus, mais c'est ce que cela veut dire. Cela veut dire que, dorénavant, quelqu'un peut complètement sortir du décret de la construction, la construction de son garage ou d'une remise, en particulier quand il aura fait le choix de phaser sa construction, de ne pas la faire - pas contiguë - en même temps. Je ne sais ce que le ministre me répondrait là-dessus si je lui posais la question. Dans la perspective où je me construis et que dans les plans de la maison sur lesquels je m'appuie - pour une maison il y a des plans - le plan du garage est annexé à la maison, annexé au sens que c'est le même plan. C'est un plan de maison qui inclut un garage. Est-ce que, dans la compréhension du ministre, la construction inclut le garage dans les plans de la maison? Je suis assujetti au décret dans ce cas-là et je ne le serais pas dans la perspective de construire un garage ou une remise annexée à un "logement qu'elle habite" qui lui soit contigu ou non. Donc, M. le ministre, j'ai entendu votre réflexion que je ne répéterai pas, mais je connais des indivus qui ont phase leur construction. Ils ont fait construire le garage quelques années après. Cela veut dire que même si la construction d'une maison domiciliaire est de la construction domiciliaire, vous voulez dire aux citoyens du Québec: la construction d'un garage, ce n'est pas de la construction domiciliaire. C'est ce que vous dites dans votre projet de loi. La construction d'un garage et d'une remise n'est pas de la construction domiciliaire. C'est cela. C'est soustrait à l'application du décret. Étant soustrait à l'application du décret, il y a toujours le même problème d'inquiétude concernant les garanties du contribuable. Cela ne se fait pas avec la même capacité dans la perspective où il y aurait des difficultés de poursuivre l'entrepreneur. S'il y a eu une entente bona fide que le garage ait été fait hors décret par quelqu'un qui accepte de le faire au tarif qu'il veut, avec les papiers qu'il a, je sais bien que c'est une disposition qui se négocie comme cela - je viens de la dire, bona fide - mais qui n'empêche pas la conséquence, à un moment donné, étant donné l'ampleur des travaux et dans certains cas du fait qu'un garage peut être annexé à la maison, d'avoir des répercussions sur la maison, sur, entre autres, le solage d'une maison parce que cela peut être juxtaposé. Le solage de la maison pourrait: faire l'objet d'une poursuite, d'une réclamation en bonne et due forme, parce qu'il a été fait suivant les normes du décret. Mais le garage qui est annexé à la maison dans les mêmes plans de la maison, lui, ne ferait pas partie de cette garantie contractuelle.

Comme je l'ai indiqué au début, je n'ai pas entendu beaucoup d'intervenants, lors des audiences, des consultations particulières, qui ont souhaité que la construction d'un garage ou d'une remise, annexé ou pas, à "un logement qu'elle habite" soit soustrait au décret de la construction.

En terminant, je voudrais vous poser une question. Quand vous décidez de le maintenir à l'extérieur du décret, c'est à partir d'un consensus que vous avez observé ou si c'est strictement une volonté ministérielle du gouvernement de procéder comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répondrai en spécifiant que sur le plan de la structure du garage, il s'agit d'un élément important lorsqu'on parle d'un garage ou d'une remise, vous devez quand même avoir recours à celui qui détient une compétence dans le nouveau métier de charpente ou, dans l'intervalle, à un charpentier-menuisier. Si votre garage comprend, et c'est le cas de l'ensemble des garages et des remises, des services électriques, vous devez également avoir recours à quelqu'un qui est compétent dans le domaine de l'électricité. Si vous souhaitez laver votre auto vous devez, si vous faites des installations de plomberie, avoir recours à quelqu'un qui a de la compétence dans le domaine de la plomberie. Cette exclusion a été apportée à la suite de consultations informelles effectuées auprès de représentants importants de l'industrie de la construction et des représentants des travailleurs de l'industrie de la construction.

M. Gendron: Avez-vous une évaluation chiffrée, M. le ministre, du volume de construction au Québec dans les dernières années qui pourrait être incluse dans le secteur uniquement de la construction de garage et de remise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas, sur le plan des données disponibles, des données spécifiques aux remises ou aux garages. Vous avez tout le marché aujourd'hui, qui s'est développé au cours de la dernière décennie, des petites remises qui sont achetées toutes faites et qui sont construites hors du décret de la construction. Ce phénomène a pris une ampleur considérable et si les chiffres étaient disponibles, ils incluraient également ces petites remises, qui occupent une part importante du marché. Donc, les données seraient biaisées à la source.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres questions. Je ne proposerai pas d'amendement pour me faire faire le même travail que je me suis fait faire à l'autre par la majorité ministérielle. Là je ne la qualifierai pas. Ces gens sont gentils, ils font leur job, ils suivent la ligne du ministre, indépendamment des arguments qu'on leur apporte. C'est leur droit le plus strict. Dans ce sens-là, je ne perdrai pas mon temps à présenter un amendement. Mais, pour les motifs que j'ai eu l'occasion d'exprimer, compte tenu de l'absence de consensus sur cette question, adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les deux petits "i" sont adoptés sur division. L'ensemble du paragraphe 3 est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 4.

M. Gendron: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure et compte tenu de l'importance et la longueur du quatrième paragraphe, vous comprendrez qu'on n'aura pas le temps de faire un travail bien sérieux dans les dix dernières minutes qu'il nous reste. Alors, on devrait dormir là-dessus et, à demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Sine die? Une voix: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas. Vous n'avez pas des engagements sur le plan du salon bleu?

M. Gendron: Non, non, mais quand je dis demain matin, je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la période de questions.

M. Gendron: ...sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous avez finalement des questions sur le projet de loi 31?

M. Gendron: Sine die, ou je ne sais pas quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 10 heures demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 49)