Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend, ses travaux, soit l'étude article par article du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la formation et fa qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. Nous étions rendus à l'article 4 dans les amendements au quatrième paragraphe. Avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Projet de loi 31

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements. M. Hétu (Labelle) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Leclerc (Taschereau) est remplacé M. Cusano (Viau) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par Mme Pelchat (Vachon).

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la gestion

de la main-d'oeuvre dans l'industrie

de la contruction

Le Président (M. Théorêt): Merci. Cela dit, j'appelle le quatrième paragraphe de l'amendement. M. le ministre.

Champ d'application (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 4, comme l'a indiqué l'ensemble des parlementaires qui sont intervenus autant à l'adoption du principe qu'à cette commission parlementaire, constitue - et je vais emprunter l'expression du député d'Abitibi-Ouest - le coeur de cette législation. Nous avons, comme vous l'avez indiqué en appelant l'article 4, déjà adopté les alinéas 1°, 2° et 3°. L'alinéa 4°, quant à lui, se lit comme suit: "Une personne physique faisant affaire pour son propre compte, autre qu'un entrepreneur spécialisé, ne peut exécuter pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction. "Dans la présente loi et ses règlements, un entrepreneur spécialisé est réputé être un employeur. "Un employeur professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services d'un entrepreneur spécialisé, à l'exception d'un entrepreneur spécialisé compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement", au sens du règlement de la Régie des entreprises de construction du Québec (R.R.Q., chapitre Q-1.R.2). "Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut retenir les services d'un entrepreneur spécialisé qui n'est pas compris dans les sous-catégories "entrepreneur de machineries lourdes" ou "entrepreneur en excavation et terrassement" au sens de ce règlement que pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification. "À l'exception d'un employeur professionnel, une personne ne peut simultanément faire effectuer sur un même chantier des travaux de. construction par plus d'un entrepreneur spécialisé compris dans une même sous-catégorie au sens de ce règlement. "L'entrepreneur spécialisé qui exécute des travaux de construction doit exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire déterminés par une convention collective ou un décret pour un salarié exécutant de semblables travaux, à l'exclusion des avantages relatifs à un régime complémentaire d'avantages sociaux."

En d'autres termes, M. le Président, de façon que l'on comprenne bien et que les choses soient claires, tout le secteur de l'entretien, la réparation, la rénovation et la modification d'un logement habité par une personne physique qui agit pour son propre compte à des fins personnelles et exclusivement non lucratives ne serait plus soumis au décret de la construction. Il faut tenir compte des modalités que nous avons discutées quant à l'électricien, au plombier et au charpentier pour des raisons de sécurité.

En ce qui concerne les chantiers de construction neuve dans le domaine domicilaire, dans le domaine commercial et dans le domaine industriel, il s'agit de s'assurer que le seul type d'intervenants que nous retrouvions sur ces chantiers soit: soit un employeur, soit un employé. Nous visons à exclure des chantiers de construction neuve ceux qu'on appelle, dans le jargon aujourd'hui, les "chaudrons".

En ce qui concerne la zone intermédiaire, la réparation, l'entretien, la rénovation, la modification, tout ce qui ne constitue pas de la construction neuve sur le plan domiciliaire, sur le plan industriel, sur le plan commercial, on autorise un entrepreneur spécialisé à y oeuvrer. Cependant, il y a des contingences qu'on lui impose. Vous retrouvez, au cinquième paragraphe, une de ces contingences: "À l'exception d'un employeur professionnel, une personne ne peut simultanément faire effectuer sur un même chantier des travaux de construction par plus d'un entrepreneur spécialisé compris dans une même sous-catégorie au sens de ce règlement."

Vous aurez compris, M. le député d'Abitibi-Ouest, que cet article, à notre avis, répond à l'exemple qui nous a été apporté par l'ensemble

des représentants des mouvements syndicaux à savoir que l'artisan ou l'entrepreneur spécialisé, tel qu'on l'a connu dans le passé, ne travaillait pratiquement jamais seul. L'exemple de la feuille de "plywood" est peut-être l'exemple qui nous a été cité le plus souvent par les intervenants devant cette commission parlementaire. Nous visons à nous assurer que les travaux qui seront effectués par ces personnes - non pas dans la construction neuve où ils sont complètement exclus au moment où nous nous parlons, sauf les exceptions pour les entrepreneurs de machineries lourdes et les entrepreneurs en excavation et terrassement - que les travaux dits de service chez les petits commerçants, dans des ouvrages de petite dimension, puissent être effectués par quelqu'un qui est seul dans sa sous-catégorie.

Le texte, tel que rédigé - je l'indique immédiatement pour le bénéfice des membres de la commission - soulève des appréhensions de la part de certaines parties importantes. Des discussions qui se sont poursuivies tard dans la nuit et même ce matin avec du personnel du ministère m'incitent à apporter des clarifications qui seront apportées cet après-midi à la reprise de nos travaux, mais qui n'affecteront pas l'ensemble des autres articles du projet de loi qui suivent. Dans les circonstances, M. le Président, s'il y avait consentement, nous pourrions suspendre l'application du paragraphe 4 de l'article 4° et poursuivre avec les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, le ministre du Travail nous arrive avec une considération dont on ne peut pas ne pas tenir compte à la suite des échanges d'idées qu'il aurait eus avec probablement les gens concernés. J'ai le même problème. En passant, c'est plus une parenthèse que sur l'article 4. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on continue de me faire les mêmes réflexions que j'avais faites lors du début de l'étude article par article de ce projet de loi, à savoir que les amendements sont majeurs à quelques endroits. Effectivement, il y a des intervenants qui prétendent que le portrait global ou l'économie générale du projet de loi n'ont pas changé. En conséquence, les demandeurs, soit de dépôt ou de retrait, ou ceux qui demandent de prendre le temps de regarder cela plus longuement sont à peu près les mêmes. Il n'y a pas de changement majeur, en tout cas, en ce qui me concerne.

Le ministre nous a dit, il y a quelques minutes: J'aurai des clarifications, des précisions à apporter dès le début de l'après-midi. J'en suis. Il nous dit: Nous pourrions continuer nos travaux sur les articles qui suivent le coeur. Et, effectivement, nous sommes, je pense, au coeur même du projet de loi quand on a à ajouter l'ensemble des éléments, prévus comme amendements au projet 4° de ses notes, qui viendraient remplacer les deux derniers paragraphes de l'article 19 de l'ancienne loi. Même si le ministre, lui, prétend que les articles de concordance n'auront pas d'effet sur ce qu'il apportera comme clarifications, quant à moi, le problème que j'ai, M. le Président, et vous en conviendrez, c'est que cela devient très difficile de fonctionner convenablement sur des articles de concordance sans savoir quelles seront les clarifications qu'il m'apportera par rapport au texte sur l'article 4. Je ne suis pas du tout d'accord sur la procédure suggérée. Je pense qu'en tout cas, de notre côté, on a essayé de travailler correctement et cela n'enlève pas les remarques que j'ai faites tant en deuxième lecture qu'au début de la commission sur des précisions pour une meilleure compréhension, des clarifications, etc.

Je ne peux pas véritablement agréer à la proposition du ministre. Je préférerais que nous ayons l'occasion de suspendre - toujours pour la même raison: ce n'est pas pour une heure de différence de nos débats - pour que je puisse obtenir, dès le début de la séance qui est prévue ce soir, les clarifications qu'il compte apporter en fin d'après-midi, comme il nous l'a dit, pour qu'on puisse y travailler.

Imaginez! On est en fin de session. Je suis leader de l'Opposition officielle, je n'ai pas que cette préoccupation. Je veux bien que ce ne soit pas le problème du ministre du Travail, et if a le droit de le penser. Mais moi, j'ai le droit aussi de faire mon travail convenablement comme membre de cette commission. Je ne serais pas placé dans des conditions pour faire mon travail convenablement si je n'avais pas, au texte, ces informations pertinentes qu'il veut possiblement nous donner concernant des éléments qui donneraient suite à des échanges d'idées avec les parties concernées. (11 h 45)

L'objectif que j'ai toujours eu, M. le Président, tout en ne rejetant rien de ce que j'ai mentionné sur ce projet de loi, c'est à tout le moins, de m'assurer, comme parlementaire, comme critique de l'Opposition officielle dans ce dossier-là, de faire cheminer certains amendements, en tout cas, dans le sens souhaité par ceux qui auront à vivre avec les modifications proposées. Encore faut-il que je les aie, premièrement. Deuxièmement, il faut que je fasse les ajustements par rapport aux informations que certains m'ont livrées, ce que je ne suis pas en mesure de faire du tout. Ce n'est pas parce qu'il m'amènerait à l'article 5 qui est une concordance par rapport à l'article 4 ou par rapport à la notion d'entrepreneur spécialisé qui est nouvellement introduite ou par rapport à l'artisan qui saute... Oui, mais c'est bien cela. Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut le faire sauter ce matin vu qu'il n'y a pas

de...

M. Gendron: Pas sans savoir comment on va le remplacer, parce que rappelez-vous toujours, M. le Président... Je ne veux pas revenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous défendez l'artisan, là?

M. Gendron: Non. Rappelez-vous, je pense que vous étiez un peu mal pris quand, sur le paragraphe u que vous avez fait sauter qui remplaçait l'artisan, je vous ai demandé: Est-ce que le défini demeure? Parce que la définition d'artisan sautait, mais le contenu défini? Vous m'avez répondu: Oui, effectivement, on peut le retrouver distribué à certains endroits dans le projet de loi. Le travail qui était fait par ces gens-là, cela ne signifie plus, parce que l'artisan saute, que ce travail-là n'existera plus. Ce travail va être suspendu je ne sais trop sous quel plafond que je ne connais pas.

Dans ce sens-là, puisque le défini se retrouve quelque part dans l'économie du projet de loi, je ne peux pas accepter que nous fassions l'étude des articles de concordance comprendre exactement quelque chose qui est encore en discussion. Il y a quelques minutes, vous m'avez dit: M. le Président - en pariant au président de la commission parlementaire - j'aurai, cet après-midi, à déposer des clarifications et des éléments d'évolution par rapport aux échanges d'idées qui auraient eu lieu cette nuit et qui se continuent ce matin. Dans ce sens-là, il me faut absolument ces précisions pour être capable de poursuivre le travail convenablement. Autrement, je ne sais pas trop ce que je fais.

La concordance à cette commission pour les articles 5 et suivants, c'est vous-même, M. le ministre du Travail, qui avez eu cette image un peu caricaturale dans votre plaidoirie du début. Lorsque j'avais parlé de neuf amendements sur dix-sept ou dix-huit articles, vous m'avez dit: Le critique s'énerve, parce que, dans les neuf, il y en a six ou sept qui sont de concordance et il y a, en fait, deux amendements majeurs ou importants. C'est votre discours.

Là, moi, je ne tiendrais pas compte de cela et je ferais la concordance sur ce qui suit! Cela n'a pas de bon sens. Je ne peux pas faire cela.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il n'est pas de mon intention de tenter de cacher quoi que ce soit, ni aux intervenants, ni aux députés de l'Opposition. S'il y a un article dont l'adoption dépend du sous-alinéa dont on demande la suspension, je n'insisterai pas. Je prétends que ce n'est pas le cas pour la totalité, sinon la quasi-totalité des articles qui suivent.

Motion proposant de suspendre

l'étude du paragraphe 4° de l'amendement à l'article 4

En ce qui me concerne, je fais motion pour que nous suspendions l'étude des amendements du paragraphe 4° de l'article 4 et que vous appeliez l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y a une intervention sur la motion présentée par le ministre, M. le député?

M. Chevrette: Bien, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux expliquer ma motion?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre. Juste avant, afin de ne pas induire les membres de la commission et ceux qui veulent suivre ce débat en erreur. Effectivement, ce n'est pas cet après-midi qu'on continue sur le projet de loi 31, mais bien ce soir, à compter de 20 heures, puisque la commission siège cet après-midi pour un autre projet de loi. Donc, cela dit, M. le ministre, vos explications sur votre motion.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, votre clarification s'imposait, mais je tiens à assurer les parlementaires que, dès que la rédaction sera complétée et que certaines vérifications auront été faites avec certaines des parties intéressées, nous communiquerons l'information aux parlementaires de façon à leur donner le maximum de temps pour analyser cet alinéa qui est un alinéa important dans le projet de loi.

Maintenant, si les modifications que nous apportions à l'article 4, si l'article suivant touchait directement ou indirectement l'article dont nous avons suspendu l'adoption présentement, je n'insisterais pas pour procéder, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vous dis bien respectueusement que l'article 5, si on peut le rattacher à un quelconque article du projet de loi, se rattache à l'article 1 que nous avons adopté unanimement et qu'il est sans conséquence.

L'essentiel des autres articles du projet de loi visent, entre autres, à augmenter les amendes. Quelle que soit la définition que nous donnions à quelque terme que ce soit, j'ai cru déceler un consensus de l'ensemble des Intervenants, entre autres, de tous les intervenants syndicaux quant à l'augmentation des amendes. Certains nous ont reproché de ne pas aller assez loin, mais tous nous ont indiqué qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction. Egalement, la partie patronale, avec des règles du jeu claires, s'est montrée favorable à l'augmentation des amendes.

Chaque fois que nous discuterons d'un article, vous aurez l'occasion d'intervenir. Je

vous le dis tout de suite: Si vous réussissiez à établir une relation claire avec ce qui a été suspendu, je n'insisterais pas pour procéder parce que ce projet de loi va affecter, dans leur quotidien, beaucoup d'individus, dans la société québécoise, qui oeuvrent dans une activité économique qui est très importante pour le Québec.

D'un autre côté, si on peut faire progresser nos travaux, si l'on peut confirmer, à la suite de nos ententes, les principes qui font unanimité - là, je me réfère aux amendes et à l'abolition d'artisan, etc. - je pense que cette commission aura progressé dans l'intérêt de tous les intervenants et dans l'intérêt général de la population du Québec.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Ce ne sera pas long. Au préalable, j'ai entendu le ministre du Travail, M. le Président. Je ne dis pas que, pour certains articles, il n'aurait pas raison, dans le sens que je serais en mesure, moi également, de comprendre, dans l'économie générale, que cela n'a pas de lien sur le fond. Cependant, si c'est le coeur, avant que le ministre nous dise: Êtes-vous d'accord, M. le critique de l'Opposition officielle, afin de suspendre l'article 4 et de faire le reste du travail, j'aurais deux choses sur lesquelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi. Il faudrait peut-être préciser: ce que j'ai demandé concerne l'alinéa 4° de l'article 4 et non l'ensemble de l'article 4, pour qu'on se comprenne bien techniquement parlant. Cela va?

M. Gendron: Si on suspend, selon vos propres mots, le coeur, je ne peux pas voir ce qui va rester. Si on suspend le coeur de l'article 4...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les poumons.

M. Gendron: ...même s'il avait des poumons et des guidis, je ne les veux pas. Je veux travailler sur le coeur de l'article 4, c'est fondamental. Parce que c'est fondamental, avant de suspendre, je voudrais deux choses. Pour m'éclairer, est-ce que le ministre pourrait, au moins, m'indiquer quelques éléments de direction, me dire où il s'en va avec ce qu'il entend? Il dit qu'il a négocié toute la nuit ou une partie de la nuit et que, dès ce matin, il y avait encore des discussions là-dessus. Après, j'aurai des remarques à lui faire sur l'article 4 avant qu'il finalise éventuellement ses réflexions. Il me semble qu'on ferait un travail plus utile. Je le répète: Étudier les articles 5, 6, 7 et 8, qui sont des bidules qui n'ont vraiment rien à voir fondamentalement avec le coeur même du projet de loi, je ne vois pas ce qu'on gagne en termes de conduite de nos travaux à faire cela.

Comme première question, je lui demande s'il peut nous indiquer, à nous les parlementaires, quelques précisions concernant les clarifications qu'il entend nous fournir dès cet après-midi pour qu'on y travaille ce soir? Premièrement, dans quel sens vont aller ses indications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour qu'on se situe dans l'ensemble du dossier, je vais peut-être reprendre ce qui est touché à l'article 4 du projet de loi, pour qu'on en ait une compréhension la plus claire, la plus limpide et la plus simple possible.

L'article 4, dans un premier temps, viso à exclure de l'application du décret de la construction les travaux d'entretien, de réparation, de rénovation et de modification d'un logement qu'elle habite, effectués pour une personne physique qui agit pour son propre compte, à ses fins personnelles et exclusivement non lucratives. Le deuxième alinéa touche la question du garage et de la remise en annexe. Donc, tout cet aspect est soustrait du décret de la construction. C'est l'aspect à travers lequel nous avons passé l'autre soir, à la suite de longues discussions.

M. Gendron: On comprend vite ce bout-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un deuxième temps, le quatrième alinéa vise à faire en sorte que, dans tout ce qui s'appelle construction neuve au Québec, qu'il s'agisse de la construction domiciliaire, de la construction commerciale, de la construction résidentielle, sauf en ce qui concerne les entrepreneurs de machineries lourdes et les entrepreneurs en excavation et terrassement, les seules personnes que l'on puisse retrouver sur ces chantiers de construction soient des employeurs et des employés. Autrement dit, plus question de retrouver sur les chantiers de construction neuve ni des artisans, ni des entrepreneurs spécialisés, ni des travailleurs au noir, de façon que ces chantiers soient réservés à l'usage exclusif et des employeurs et des salariés du domaine de la construction.

Vous conviendrez qu'ayant clarifié et simplifié, quant à l'application, les deux extrêmes, il demeure une zone sur laquelle nous devons également, comme parlementaires, nous pencher et proposer des interventions. Cette zone traite des travaux - et là, je vais les mettre tous possiblement, je vais tenter de vous les délimiter complètement - de réparation, des travaux d'entretien, des travaux de rénovation, des travaux de modification dans le secteur commercial, industriel, de même que dans le secteur résidentiel qui n'est pas exclus. Là, je peux faire référence sur le plan pratique aux aires communes d'un condo; ce n'est pas exclu du

décret de la construction, cela demeure soumis. Donc, qui pourra intervenir à cet endroit? Nous visons à ce que l'entrepreneur spécialisé, dont on retrouve la définition à l'article 0.1, puisse effectuer une certaine partie de ces travaux.

Nous nous inspirons également des expériences qui ont été vécues dans le passé. En 1978-1979, quand le législateur a légiféré, il a souhaité ou voulu limiter l'intervention de l'artisan dans la petite construction. On sait ce qui s'est passé de façon pratique. Cela n'a pas connu le succès espéré et anticipé. On a retrouvé l'artisan dans les gros chantiers de construction et des problèmes, etc. Nous visons, par le vocabulaire qui sera utilisé au quatrième alinéa de l'article 4, à nous assurer que le type de travaux dans lequel ces personnes pourront intervenir ne soient jamais, sauf les deux exceptions mentionnées, de la construction neuve ni dans le domiciliaire, ni dans le résidentiel, ni dans le commercial, mais qu'elles puissent en contrepartie faire ce qu'on appelle communément les appels de service. Il y a environ 9000 personnes qui sont touchées par ces choses-là.

Nous vous signalons que les balises que nous avons introduites dans la rédaction actuelle du quatrième alinéa ne sont pas, aux yeux de certains experts, suffisantes pour viser l'objectif que je viens de vous traduire dans le vocabulaire le plus simple possible. Le mandat que le contentieux du ministère du Travail a présentement est de resserrer ces balises à la suite des discussions que nous avons eues, de façon que l'intention du législateur reçoive une application pratique concrète et qu'on ne connaisse pas ce qui est arrivé à la suite de 1978 - on s'inspire des erreurs commises dans le passé - un débordement des fonctions de ces gens-là qui, à ce moment-là, deviennent des voleurs de "jobs" des employés de la construction et des voleurs de contrats des employeurs de la construction. (12 heures)

M. Gendron: Sans le savoir, M. le Président, on jurerait que mon recherchiste a participé à vos travaux cette nuit puisqu'il nous a indiqué que, s'il y avait du resserrement à faire, on se doutait qu'il viendrait au quatrième paragraphe de l'article dont on discute. Vous me donnez des précisions. J'aimerais, quand même, avoir une idée, sans avoir - je vais utiliser une expression que je n'aime pas, mais il paraît qu'elle traduit bien ce qu'on veut dire - le "wording" tout de suite, le texte final, la traduction fignolée. Est-ce que vous pouvez me donner une idée du sens dans lequel ira le resserrement des balises qui ne vous semblent pas assez significatives, au quatrième paragraphe, pour s'assurer que l'objectif véhiculé par le ministre puisse être atteint?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je suis à l'aise. Je vais peut-être vous parler par exemples pratiques de ce qu'on peut retrouver sur les chantiers de construction. Nous pensons, et les experts également que nous sommes confortabtes avec l'exclusion des chantiers de construction des artisans et des entrepreneurs spécialisés, sauf dans le cas des deux exceptions mentionnées. Nous pensons que, sur ce point, c'est suffisamment clair.

En ce que concerne les travaux que je vous ai mentionnés d'entretien et de réparation dans le commercial et l'industriel, la crainte de certaines des parties est que la contrainte que nous avons placée au cinquième paragraphe du quatrième alinéa après qu'on ne puisse retrouver, sur un même chantier, plus d'un entrepreneur spécialisé d'une même sous-catégorie, puisse, quand même, conduire à certains abus. Vous savez comme moi qu'il y a 34 sous-catégories et qu'à la limite on pourrait retrouver, chez quelqu'un qui ne serait pas pressé de faire effectuer ses travaux, par exemple, les 34 sous-catégories à l'oeuvre. Je ne sais pas comment il pourrait... L'exemple est loufoque, à la limite, mais, sur le pian de l'applicabilité, cela rend la tâche plus compliquée à l'inspecteur de la Commission de la construction du Québec qui se présentera, malgré qu'il soit doté de pouvoirs additionnels. On vise, par les amendements que nous apporterons, à éviter cette situation qui pourrait créer cette possibilité d'abus, de retrouver 34 entrepreneurs spécialisés dans 34 sous-métiers différents.

M. Gendron: II y a un autre élément sur lequel j'aurais voulu poser un peu de questions, mais c'est toujours un peu difficile parce que je ne l'ai pas, là. Je n'irai pas plus loin sur ce qui s'en vient, je ne l'ai pas. Alors, on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, quand même, vous avoir indiqué...

M. Gendron: Le sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...assez clairement, là...

M. Gendron: Le sens et la direction. Cela va. Mais, sur le sens et la direction, on va attendre de voir le libellé, le travail final pour se faire une idée.

J'avais commencé, je ne sais pas à quel moment précis, à questionner le ministre et là, je suis toujours sur le paragraphe 4°, par la bande, par ricochet. Non, il n'y a pas de problème, M. le ministre.

Rappelez-vous que, quand j'ai eu à expliquer un peu l'introduction de votre notion d'entrepreneur spécialisé, on avait fait un petit bout. J'avais dit: Moi, je pense que, dans le fond, l'entrepreneur spécialisé, sur la base d'une même année, pourra avoir trois chapeaux différents: il pourra faire un bout comme entrepreneur spécialisé, il pourra faire un bout comme salarié et il pourrait éventuellement travailler comme entrepreneur professionnel. Et vous avez confirmé cela. J'avais débouché sur une des difficultés - oui, en plein cela - sur les avanta-

ges sociaux, considérant que cela aurait un impact sur l'exécution des régimes d'assurance, en particulier, en ce qui a trait aux fonds de retraite. Je n'essaie pas de dire que c'est greffé à cela. J'essaie de dire ceci: Comme on avait des préoccupations à ce niveau-là et qu'effectivement le ministre nous a presque laissé voir qu'on avait raison, est-ce que, dans sa réflexion de la nuit dernière ou dans ce qui s'en vient, il peut nous donner des garanties que cela aussi sera évalué et, si ce n'est pas là qu'il faut le placer, qu'il y aura également des modifications présentées quelque part pour éviter la situation qu'on a dénoncée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne nierais pas qu'il s'agisse d'un sujet qui a fait l'objet de discussions mais je maintiens que le libellé, tel que nous l'avons présentement et tel qu'il sera maintenu quant à cet aspect-là, ne permet pas à l'entrepreneur spécialisé qui se doit de travailler seul d'avoir droit à des avantages sociaux. Cela, c'est clair.

Maintenant, votre inquiétude venait du fait de sa possibilité, à un moment donné, de changer de vocation dans la vie. Autant un salarié peut changer de vocation, autant un entrepreneur spécialisé peut changer de vocation. Il devient salarié. Les règles qui s'appliquent à ses avantages sociaux, plus particulièrement au fonds de retraite auquel vous vous référez, sont désormais décidées par le comité mixte de la construction au niveau de la Commission de la construction du Québec et cette loi accorde encore plus de pouvoirs à ce comité mixte. Présentement, on nous indique que, pour avoir droit au maximum des bénéfices, le salarié doit inscrire 600 heures. Maintenant, le comité mixte demeure maître de suggérer des modifications, de hausser, de diminuer, d'ajouter des barrières, etc. Avec cette possibilité, ils sont en mesure de s'assurer que ce soit géré d'une façon équitable. C'est-à-dire qu'on évite la situation passée où des artisans venaient - mais il y avait une disposition dans la loi qui les y autorisait - puiser plus de bénéfices qu'ils n'en retiraient. Nous retirons cette définition de la loi en abolissant la notion d'artisan et en nous assurant que l'entrepreneur spécialisé ne puisse, à ce titre, contribuer au fonds de retraite ou aux avantages sociaux, ni en retirer des bénéfices.

M. Gendron: Le ministre me dit: Cela peut se décider au comité mixte qui a tous les pouvoirs de réglementer le nombre d'heures, de prendre d'autres dispositions, etc. Mais est-ce que ce ne serait pas plus simple d'envisager que l'entrepreneur spécialisé ne puisse pas travailler comme salarié à moins d'abandonner sa licence d'entrepreneur pour éviter ce qui s'est passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible à envisager, mais il faudrait, à ce moment-là, cloisonner davantage dans les deux sens et interdire aux salariés toute mutation également. Le domaine de la construction est un domaine où les fluctuations, tant sur le plan provincial, régional et local, affectent des gens dans leur quotidien. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas plus, pour les individus qui sont impliqués à quelque titre que ce soit, d'inconvénients que d'avantages.

M. Gendron: M. le ministre, c'est simple. Pour les salariés, ce n'est pas compliqué. Si le salarié décide de passer du statut de salarié à entrepreneur spécialisé ou à entrepreneur professionnel, il se conformera aux dispositions prescrites d'obtenir ce qui est requis, sa licence et ainsi de suite. Donc, je ne vois pas pourquoi il y aurait un problème de corrélation. Mais j'en vois un, dans les bénéfices des salariés, venant de l'entrepreneur spécialisé qui change de chapeau, puis qui, à un moment donné, devient un salarié au sens de votre nouvelle loi pour aller chercher, éventuellement, une partie des bénéfices qui étaient normalement réservés aux salariés syndiqués et non aux entrepreneurs spécialisés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous regardez les exigences qui sont posées par le comité mixte, on parle de 600 heures actuellement.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend, je pense, assez facilement pour dire qu'il ne s'agit pas là d'un va-et-vient facile. 600 heures dans l'industrie de la construction, c'est un nombre d'heures important sur une base annuelle, c'est-à-dire que la personne a pratiquement choisi son statut au moins pour l'année. Si le comité mixte décidait de hausser les heures à 700, s'il s'apercevait qu'il y avait quelques cas qui se glissaient, le comité mixte peut procéder.

M. Gendron: Mais avez-vous eu des représentations - et, si oui, je vais vous demander de qui - à savoir que des gens dans le secteur de la construction souhaitaient, avec votre nouvelle définition d'entrepreneur spécialisé, avoir l'opportunité de travailler dans la construction? Indépendamment des champs - on se comprend, je ne veux pas revenir sur le fond, quand c'est couvert ou pas couvert - est-ce qu'il y a des demandes pour qu'un entrepreneur spécialisé puisse faire du travail dans le secteur de la construction avec le chapeau de salarié? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a demandé de permettre cela? Si oui, qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les demandes des entrepreneurs... Vous avez actuellement au Québec 2000 artisans et à peu près 9000 entrepreneurs spécialisés connus. En effet dans ce domaine-là, on est obligé d'utiliser les termes avec prudence. Ces personnes-là n'ont pas

d'association, n'ont pas de porte-parole officiel. On ne les a pas entendues Ici en commission parlementaire. Je présume, moi, que vous en avez dans votre comté. Je peux vous dire que, moi, j'en ai dans mon comté. Il y a des députés qui m'ont dit qu'ils en ont dans leur comté et, quand on légifère, on légifère pour l'ensemble des intervenants. Je pense que le consommateur peut trouver son compte avec la partie de la rénovation résidentielle. Sur le plan de l'équilibre, tous les travaux de construction neuve n'étant réservés qu'aux employeurs et aux employés, on sort ces gens-là des chantiers de construction. Vous me direz: Ils peuvent aller dans la rénovation résidentielle, etc. J'en conviens, ce n'est plus réglementé. Mais, de façon bien pratique, hier, au cours des discussions, j'ai insisté avec quelques-uns des intervenants sur ce que doit être idéalement une loi dans ce domaine: la plus simple possible, la plus vérifiable possible et la plus applicable possible. À peu près tous les intervenants avec qui j'ai eu l'occasion de discuter m'ont dit: Malgré votre loi, M. le ministre, on convient avec vous que demain matin, dans le secteur du - pour utiliser une expression anglophone - "service call", les entrepreneurs spécialisés vont continuer à les effectuer et que vous n'avez pas les moyens de le vérifier.

Maintenant, si l'Opposition ne partage pas l'avis de l'ensemble de ces intervenants, je n'ai pas d'objection à entendre l'Opposition. On veut une loi qui élimine le travail au noir. Nous pensons que, dans le domaine de la rénovation, de la réparation, de la modification et de l'entretien domiciliaire, nous y arriverons en l'excluant. Nous pensons que, sur les chantiers de construction neuve, nous y arriverons de deux façons: en s'assurant que les seules personnes qu'on puisse y retrouver soient les employeurs et les employés, en augmentant les pouvoirs d'inspection et les amendes. Maintenant, dans la zone grise, nous visons à nous assurer que l'entrepreneur spécialisé effectue les travaux qu'il va effectuer de toute façon, mais qu'on ne le retrouve pas dans ce que certains m'ont décrit comme étant des travaux de modification d'usine de l'ordre de 12 000 000 $, pour donner un des exemples extrêmes qui ont été cités.

M. Gendron: Oui. Juste une phrase parce que je voudrais que vous reveniez donner l'explication là-dessus vu que cela ne m'apparaît pas clair. Vous avez dit, en parlant des entrepreneurs spécialisés: On sort les gens de la construction neuve. Un instant! À partir du moment où vous reconnaissez que ces entrepreneurs spécialisés ont l'opportunité au cours d'une année, pas à tous les jours, de venir travailler comme salariés, cela devient inexact qu'on les sort complètement de la construction neuve, s'ils font le choix de travailler des heures comme salariés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense qu'il n'y a aucune difficulté là-dessus avec l'ensemble des parties et ceux qui y oeuvrent. À partir du moment où il fait ce choix, il devient un salarié, ses heures sont rapportées, il a une affiliation syndicale et, à ce sujet, je vous dis bien humblement que les parties n'ont pas soulevé de problème.

M. Gendron: Cela prend combien de temps pour faire l'accumulation de 600 heures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant du type de...

M. Gendron: Non, mais selon les chiffres que vous avez, les statistiques, car, si vous êtes au courant que cela ne cause pas de problème, c'est parce que vous avez les données pour porter ce jugement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas nous qui avons déterminé les 600 heures, c'est le comité mixte. Maintenant, la moyenne annuelle rapportée à la Commission de la construction du Québec, dans des bonnes années comme l'année passée, est à peu près de 1000 heures, si ma mémoire est fidèle, sur une base annuelle.

Je peux peut-être vous demander une attention particulière. Quand vous me donnez l'exemple, prenez la peine de le donner dans les deux sens. Cette mobilité, comme vous l'avez vous-même indiqué, existe, oui, pour l'entrepreneur qui veut devenir salarié, avec tout ce que cela implique, mais également pour le salarié qui choisit de devenir un entrepreneur spécialisé pour oeuvrer dans les domaines qui lui sont ouverts ou même un entrepreneur général dans des chantiers. Lorsque vous posez la question, il faut toujours que vous regardiez les conséquences dans les deux sens.

M. Gendron: D'accord, mais pour les avantages sociaux, la question se pose juste dans un sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui, les bénéfices marginaux...

M. Gendron: C'est cela que je veux creuser un peu pour voir s'il n'y aurait pas intérêt à revoir cela. Ce ne sera pas long, c'est là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je pense qu'on partage le même objectif: on ne veut pas que quelqu'un, inéquitablement, contribue aux avantages sociaux et aille chercher un pourcentage, vole la caisse, si je peux utiliser l'expression. (12 h 15)

M. Gendron: C'est toujours relié aux avantages sociaux. Dans le règlement sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans

l'industrie de la construction, à l'article 103: "Un employé qui a travaillé au moins 600 heures durant une période de six mois civils consécutifs devient un participant le premier Jour du troisième mois qui suit la fin de cette période." Cela va? Page 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ce n'est pas le même que j'ai, il est plus...

M. Gendron: Page 27, l'article 103.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Gendron: Bon, c'est parce que vous avez dit tantôt: Cela appartient au comité mixte de traiter de ces questions-là et vous n'avez pas tort. Ce n'est pas là-dessus que je disconviens. C'est que c'est écrit: "Un employé qui a travaillé au moins 600 heures.". Vous avez dit: Dans la perspective où ces gens-là considéraient qu'il y a lieu... Parce que, si cela a été fixé à 600, c'est que ce monde-là a évalué que c'était une norme qui était correcte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un contexte précis.

M. Gendron: ...dans un contexte précis, dans une conjoncture normale, pour les vrais salariés. Cela doit être cela, parce qu'ils n'auraient pas fixé cela de même. Si on élève et si on hausse cette norme...

M. Paradis (Brome-Missiquoi): On exclut.

M. Gendron: Oui et c'est cela, mon problème. Si on la haussait, ce serait pour bloquer l'entrée des entrepreneurs spécialisés afin de les empêcher de faire ce que font les employés salariés. Mais est-ce que, si on la hausse, on n'accroche pas, en cours de route, un certain nombre de vrais salariés qui seraient pénalisés si on touchait à cette norme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous avez peut-être raison - je ne dis pas que vous avez raison - et c'est pourquoi c'est le comité mixte de la Commission de la construction du Québec qui, finalement, prend cette décision-là. Au comité mixte, vous retrouvez, entre autres, de mémoire, des représentants du conseil provincial, de la FTQ, de la CSN et de l'AECQ. Je ne pense pas en avoir oublié, là. J'aime autant laisser cela dans les mains des mêmes parties qui, finalement, négocient tes conditions de travail.

On m'indique également que, sur le plan pratique, je n'ai pas de suggestions à faire à ces gens-là qui connaissent cela aussi bien que vous et moi ensemble, qui ont également la possibilité de prévoir qu'un salarité qui détient une licence peut former une sous-catégorie avec des règles différentes.

M. Gendron: Ma question, c'était: II y a des modalités qui sont prévues pour effectivement statuer différemment, pas uniquement sur la hausse éventuellement du nombre d'heures, mais sur la catégorisation des personnes couvertes ou non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour éviter ce que tout le monde déplore.

M. Gendron: Mme la Présidente, quand le ministre avait l'objectif de sortir l'artisan, c'est qu'il avait la possibilité de travailler avec d'autres personnes que seul, dans les faits, dans la vraie vie. Là, c'est drôle, j'aimerais cela que vous essayiez de m'expliquer plus clairement en quoi cette possibilité va être exclue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la définition, premièrement, que vous avons déjà adoptée où nous définissons entrepreneur spécialisé comme "un entrepreneur au sens de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, qui peut faire exécuter des travaux de construction par des salariés, mais qui les exécute lui-même pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction, etc."

Maintenant, à l'alinéa 4° dont on souhaite la suspension, le paragraphe 5, tel que libellé présentement et qu'on est en train de réviser, se lit: "À l'exception d'un employeur professionnel, une personne ne peut simultanément faire effectuer sur un même chantier des travaux de construction par plus d'un entrepreneur spécialisé compris dans une même sous-catégorie au sens de ce règlement." Comme je vous l'ai indiqué, il y a 34 sous-catégories. Dans le plus fantaisiste des scénarios où on mettrait à contribution toutes les sous-catégories en même temps, vous pourriez retrouver 34 individus, entrepreneurs spécialisés, chez quelqu'un qui aurait décidé que son chantier de construction - excusez, pas de construction, il n'a pas le droit pour la construction - son chantier de rénovation, cela ne lui faisait rien d'attendre 2 ans après.

Mais on nous dit que, sur le plan de l'application, ce serait un peu difficile pour l'Intervenant de vérifier 34 personnes. On est en train de prendre des mesures pour que ce soit facilité sur le plan de l'application pour que la situation qui a été vécue en 1978 ne se reproduise pas. Nous croyons qu'il est impossible qu'elle se reproduise, parce que, dans la construction neuve, qu'il s'agisse de la construction domiciliaire, commerciale ou industrielle, il n'y a pas possibilité d'avoir accès aux chantiers, donc, cela ne devrait pas déborder, à tout le moins, aussi loin. Mais, dans ce qu'on appelle les travaux d'entretien, de réparation et de modification, etc., dans les secteurs commercial et industriel, on ne veut pas, non plus, que cela déborde pour accaparer cette part du marché qui est. intéressante pour les employeurs et les

employés.

M. Gendron: Mais, dans la construction neuve, à partir du moment où, dans les modifications proposées, on retire la notion d'artisan, mais en lui permettant de travailler sous trois chapeaux différents, il peut effectivement être un employeur professionnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien, oui!

M. Gendron: Donc, engager du monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à ce moment-là..

M. Gendron: À ce moment-là, il peut aller dans la construction neuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, lorsqu'il va dans la construction neuve, il ne peut y aller que de deux façons...

M. Gendron: Oui, mais juste une seconde!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...soit à titre d'employeur professionnel ou à titre de salarié.

M. Gendron: C'est cela; on comprend bien. Donc, quelle différence y a-t-il avec l'artisan qui pouvait faire des travaux autres que ce qui était prévu dans l'application? Il pouvait éventuellement engager des gens et aller occuper le travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu de cas où cela s'est fait, mais...

M. Gendron: Mais c'est pour cela que vous la retirez, la notion d'artisan, M. le ministre, parce que, dans les faits, même si la loi ne le permettait pas, c'est ce qui se faisait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce qui se faisait, c'est qu'un entrepreneur général, dans les faits - c'est la situation qui a été la plus dénoncée - engageait une multitude d'artisans qui prenaient la place des travailleurs salariés de la construction.

M. Gendron: Mais s'il peut y aller comme salarié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là...

M. Gendron: II peut en engager plusieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un employeur général peut engager plusieurs salariés. Mais le salarié a des conditions auxquelles il doit répondre et, parmi ces conditions, vous avez le fait qu'il soit un salarié syndiqué, que ses heures soient rapportées à la Commission de la construction du Québec, qu'il contribue aux régimes d'avantages sociaux, etc.

M. Gendron: Donc, d'après vous, dans ces conditions, c'est différent de l'ancien régime avec la notion d'artisan?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas seulement d'après celui qui vous parle, je vous le soumets humblement.

M. Gendron: D'accord, pour l'instant, parce que, là, je vais attendre les clarifications qu'il me faut pour porter un jugement plus définitif sur ce qu'on va faire avec cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le paragraphe 4° de l'article 4?

M. Gendron: II y a consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement. Alors, il y a suspension du paragraphe 4° de l'article 4 et nous passons à l'article 5.

Pouvoirs de la Commission de la construction du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. À l'article 5, il y a un amendement qui se lit comme suit: Au paragraphe 2° de l'article 5, remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe f ",de tout salarié ou de tout artisan" par "ou de tout salarié". Je veux vous indiquer que les modifications qui sont proposées ont pour objet de resserrer les pouvoirs de la commission afin de lui permettre de contrer plus efficacement le travail au noir dans l'industrie de la construction. Les dispositions proposées sont de droit nouveau. Le premier paragraphe a pour objet de permettre à la commission de réclamer d'un salarié qui exécute des travaux de construction, sans détenir le certificat de compétence requis et de son employeur une pénalité civile supplémentaire égale à 20 % du montant du salaire que réclame la commission pour le travail effectué. Cette pénalité civile s'ajoutera à celles que la commission peut réclamer de l'employeur et du salarié qui ont exécuté des travaux de construction à un salaire inférieur à celui du décret. (12 h 30)

M. Gendron: Je ne sais pas, M. le ministre, mais nous pensons qu'il y a une erreur dans votre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est ouvert à vos explications.

M. Gendron: C'est parce que, si la commission veut avoir des renseignements de l'entrepreneur spécialisé et qu'on ne le met pas... Vous faites sauter la notion d'artisan, mais l'employeur spécialisé n'est pas un employé, ni un salarié. Là, on ne parle pas de l'entrepreneur spécialisé et II existe dans votre nouveau régime. On a encore raison, n'est-ce pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, mais je vous dirai qu'il n'exécutera plus de travaux de construction...

M. Gendron: ...qui vont requérir des renseignements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez avoir raison dans son champ d'intervention, c'est-à-dire maintenant qu'il n'effectue plus de travaux de construction neuve, etc.

M. Gendron: Je vous aiderais probablement davantage en disant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas d'erreur.

M. Gendron: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en train de tenter de clarifier la réponse que je vais vous donner pour vous en convaincre.

M. Gendron: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a interaction entre cet article et la définition d'entrepreneur spécialisé que vous retrouvez à l'article 0.1, et le deuxième alinéa de l'article 4.4° qui est suspendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Tantôt, il n'y avait pas de lien et on pouvait continuer. Mme la Présidente, tantôt, si on suspendait l'article 4, il n'y avait pas de lien entre les articles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous n'y voyez pas de trou, il n'y a pas de lien.

M. Gendron: Alors, je vais vous poser une question, M. le ministre. Si l'entrepreneur spécialisé viole le décret et que la commission... La, on est à l'article 81 de l'ancienne loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: On dit à l'article 81: "En vue d'assurer la mise à exécution du décret, la commission peut..." D'accord? Là, on arrive à l'alinéa f. Donc, si la commission veut avoir des informations sur les violations du décret par l'entrepreneur spécialisé, comment fera-t-on?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème parce que la réponse que je viens de vous fournir fait de l'entrepreneur spécialisé, au sens de l'application de la loi et des règlements, un employeur. Donc, en incluant le mot "employeur" dans cet article, j'inclus employeur spécialisé.

M. Gendron: Oui, mais si on lit l'alinéa k.1 de vos amendements: "l'entrepreneur spécialisé: un entrepreneur au sens de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, qui peut faire exécuter des travaux de construction par des salariés, mais qui exécute lui-même..." Alors, comment peut-il être entrepreneur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Qui exécute lui-même, pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction au sens de la présente loi."

M. Gendron: Oui. Donc, il ne peut pas être employeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais là, je vous ramène à l'article 4: "L'article 19 de cette loi est modifié", au paragraphe 4° qu'on vient de suspendre: "Dans la présente loi et ses règlements, un entrepreneur spécialisé est réputé être un employeur", puis je vous ramène à l'article que l'on regarde présentement et, étant donné qu'il s'applique aux employeurs et aux salariés et que l'autre est réputé être un employeur, il s'applique à l'entrepreneur spécialisé sur le plan des amendes.

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends. J'ai pris quelques minutes moi-même.

M. Gendron: Cela nous semble effectivement conforme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je vais peut-être insister sur le...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est-il adopté?

M. Gendron: Bien non, parce que le ministre veut insister sur quelque chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je veux insister sur cette disposition de droit nouveau pour vous souligner qu'il s'agit d'une inportante pénalité civile, qui s'ajoute aux plaintes pénales du passé. La situation était devenue telle qu'il a été porté à la connaissance de celui qui vous parle de façon informelle que, dans le cas de certaines soumissions, on était tellement décidé à travailler au noir - je pense qu'il y a même des

intervenants qui nous en ont fait état devant cette commission parlementaire - qu'on incluait le coût des amendes dans les "divers" de la soumission et que l'on procédait. En ajoutant cette amende civile qui est financièrement importante, nous croyons être en mesure de dissuader à la source ce genre de pratique.

M. Gendron: Où est l'amende?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela s'applique des deux côtés: les employeurs et les salariés.

M. Gendron: Où est l'amende, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "20 % de la différence entre le montant obligatoire et celui effectivement payé."

M. Gendron: Ah! Dans c.1). On comprend bien. C'est qu'on est encore à l'amendement proposé, on va revenir à c.1).

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. D'accord, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. L'article 5 se lit maintenant comme suit: "L'article 81 de la loi est modifié: 1° par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa, du suivant: "c.1) recouvrer tant du salarié visé au paragraphe c qui exécute des travaux de construction sans être titulaire du certificat de compétence requis pour les travaux qu'il exécute de son employeur une somme supplémentaire égale à 20 % de la différence entre le montant obligatoire et celui effectivement payé; 2° par le remplacement du paragraphe f du premier alinéa par le suivant: "f) à toute heure raisonnable et même au lieu du travail, requérir de tout employeur, de tout salarié, les renseignements jugés nécessaires ou exigés de ces personnes qu'elles fournissent ces renseignements par écrit à la commission dans un délai de 10 jours francs suivant la remise d'une demande écrite à cet effet ou suivant le jour où cette demande leur est laissée par tout moyen approprié; 3° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "La commission peut exercer les recours visés au paragraphe a et b du premier alinéa contre toute personne tenue de payer au salarié le salaire qui lui est dû."

On peut peut-être replacer les notes dans le contexte des notes explicatives, si vous le souhaitez. Si c'est clair...

M. Gendron: Peut-être pas pour le moment, parce que, justement, ce n'est pas clair. J'aimerais mieux vous poser une question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: ...que je pense assez claire et là, peut-être si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la réponse n'est pas assez claire, on reviendra.

M. Gendron: On reviendra. Là, je voudrais, Mme la Présidente, que vous m'écoutiez religieusement. Lorsqu'on lit l'ancien c, M. le ministre, de l'article 81, il commence comme ceci: "recouvrer tant de l'employeur que du salarié..." Cela va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

M. Gendron: "...qui violent les dispositions, etc." Cela ne donne rien pour tout de suite de lire le reste. Je répète: "Recouvrer tant de l'employeur que du salarié."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Votre c.1) est un ajout au paragraphe c) de l'article 81, c'est bien cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Et là, vous commencez le paragraphe c.1) en disant: "recouvrer tant du salarié visé au paragraphe c", ainsi de suite. En quoi ajoutez-vous à ce qui était déjà prescrit dans le paragraphe c, puisque c'était déjà également exigible tant de l'employeur que du salarié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La notion que l'on ajoute est celle de la détention ou d'être "titulaire d'une carte de compétence". Cette notion-là n'était pas dans c) et on l'ajoute à c.1).

M. Gendron: Donc, c'est pour couvrir le cas du détenteur de carte, mais qui travaille en dessous du décret?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. Qui accepte une rémunération inférieure...

M. Gendron: Au taux prescrit par le décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au taux prescrit par le décret de la construction. Plus loin, on prévoira que cette indemnité ira dans le fonds des salariés.

M. Gendron: Est-ce avec des affaires pareilles que la Commission de la construction prétend qu'il s'agit d'une rédaction législative difficile qui va de mal en pis? Je ne sais pas, mais il me semble que vos brillants avocats auraient été capables de trouver une formule disant: recouvrer tant de l'employeur que du salarié détenteur ou non d'une carte, qui violent et là on aurait un juste un paragraphe c). Je ne sais pas si vous me comprenez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Gendron: Un ajout de c.1) pour dire la même chose qu'il y a à c). Mais vous me répondez: On fait cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre que, lorsque vous êtes en matière pénale et que vous ajoutez des aspects civils à des matières pénales, vous avez avantage, sur le plan du libellé, à être très précis. Je vous dirai que les tribunaux ont tendance à ne pas ajouter des pénalités de type pénal à des pénalités de type civil, que les tribunaux ont - la Commission de la construction a expérimenté cela à plusieurs reprises; c'est un droit et je ne critique aucunement le système judiciaire - tendance à retenir un chef d'accusation dans certains cas et à oublier les autres chefs d'accusation. En agissant comme nous le faisons, nous donnons des outils additionnels dans les cas de poursuites pour éviter cette tentation au système judiciaire, pour que l'intention du législateur soit bien claire qu'une personne peut être poursuivie tant au pénal, tant au civil pour le même élément et que les pénalités peuvent s'appliquer, oui, pour la carte de compétence, oui, pour le prix non exigé, oui, pour ce qui était là avant pour qu'il n'y ait pas seulement une infraction poursuivie.

M. Gendron: Bien si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être une subtilité administrative qui est importante, celle de savoir où allaient les amendes où les sommes récupérées par le passé. La Commission de la construction, se subrogeant aux droits d'un groupe de cent travailleurs, réclamait l'argent. Cet argent allait autant aux gens qui souscrivaient à la CCQ qu'aux gens qui n'y souscrivaient pas. L'ajout de ce paragraphe nous permet de nous assurer que les sommes d'argent récupérées iront toutes dans le fonds réservé aux travailleurs, dans le but, entre autres, de payer une partie des frais, etc. Il y avait une injustice entre celui qui souscrivait et celui qui ne souscrivait pas que l'on vise à corriger également par c.1). (12 h 45)

M. Gendron: D'abord, on est d'accord avec vous qu'il faut être précis quand il s'agit de matière civile ou pénale. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que vous n'êtes pas en train de créer une double infraction par votre libellé, une première infraction en vertu de c et une deuxième en vertu de c.1), si c'est un travailleur qui a une carte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Impossible parce que c.1) ne vise pas le travailleur qui a une carte; il dit: "recouvrer tant du salarié visé au paragraphe c qui exécute des travaux de construction sans être titulaire du certificat."

Donc, il ne peut pas viser celui qui est titulaire.

M. Gendron: Un instant! C'est vrai. Oui, cela va. Si c'est un travailleur qui n'a pas de carte, l'employeur peut être condamné sur c?

Peut-il être condamné sur c?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le travailleur, cela va. Pour l'employeur, oui. Sans être le jurisconsulte du gouvernement, je vous donne cette réponse à la suite de la lecture très attentive des deux paragraphes, sauf que le cumul des recours serait interdit, mais cela ne pose pas vraiment de problème, parce que l'amende est la même.

M. Gendron: En plus, il n'avait pas de carte, ce pourrait être interprété comme une double pénalité. Oui, parce que les tribunaux pourraient dire: C'est bien plus grave dans c.1), il n'avait pas de carte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il s'agit de deux infractions différentes. Il peut être coupable des deux infractions et payer deux fois l'amende.

M. Gendron: II y a une seconde, bien, peut-être pas une, mais dix, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas cumul d'infractions. Vous avez dit cela tantôt, qu'il n'y avait pas cumul d'infractions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans le premier cas, la poursuite est intentée ou l'argent réclamé parce qu'il a payé en dessous de la table, ce qui constitue une infraction. Dans le deuxième cas, l'infraction est différente, parce que là il faut établir deux éléments, que le travailleur n'avait pas de carte et qu'il n'a pas payé le taux.

M. Gendron: Oui, c'est cela. On n'est pas nécessairement contre, mais on veut savoir si le but du législateur, ce n'est pas de créer une nouvelle infraction pour l'employeur et de ne pas régler juste le cas de celui qui travaille avec une carte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le but est double. Il vise et le salarié et l'employeur.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas encore.

M. Gendron: Bien non, parce qu'on a adopté l'amendement, mais on n'a pas adopté l'article 5, tel qu'amendé. C'est pour cela.

Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous explique le troisièmement, c'est-à-dire "par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant", dans la loi 31 dont personne ne veut. C'est important de légiférer sur quelque chose dont les gens ne veulent pas. Alors, il faut au moins bien comprendre ce qu'on fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai compris, du vote du député, qu'il n'en voulait pas. Mais j'ai compris qu'il y avait, quand même, dans la société québécoise, plusieurs personnes qui en voulaient; que non seulement les consommateurs en voulaient, mais qu'également, sur le plan des représentants des travailleurs et des employeurs, on n'était pas très content de la législation qui avait été adoptée de bonne foi en 1978; que l'artisan, qui était supposé être réservé exclusivement à de menus travaux, se retrouve sur les grands chantiers de construction, mène une concurrence déloyale aux employeurs, vole la "job" des employés...

M. Gendron: C'est pour toutes ces raisons-là qu'ils demandent le retrait de votre projet de loi, pour qu'on regarde globalement tout le régime dans le secteur de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, disons que les conversations que j'ai eues...

M. Gendron: Que vous avez eues cette nuit, cela va bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au cours des dernières heures ne portaient pas sur le retrait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah, bon! Cela va bien. On continue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 3° est de droit nouveau. Il propose une modification. Cette modification a pour objet de permettre à la commission d'exercer des recours civils en réclamation de salaire non seulement contre les employeurs, mais également contre toute personne tenue légalement de payer au salarié le salaire qui lui est dû. Actuellement, selon l'interprétation donnée par les tribunaux, la commission n'est autorisée à poursuivre que les employeurs.

M. Gendron: Qui vise-t-on?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le donneur d'ouvrage, le propriétaire qui donne l'ouvrage directement. Présentement, on ne peut pas poursuivre celui qui n'est pas employeur, mais qui donne de l'ouvrage.

M. Gendron: Mais, comment le donneur d'ouvrage pourra-t-il faire cela, aller vérifier les livres de tous ceux à qui il donne du travail par contrat? Parce que c'est ce que cela veut dire, M. le ministre. On met une obligation au donneur d'ouvrage sur quelque chose qu'il n'est pas en mesure d'aller vérifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on n'est pas dans les menus travaux. On est dans des travaux...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de construction qui sont importants et quelqu'un qui s'aventure à devenir donneur d'ouvrage dans la construction importante doit prendre ses responsabilités.

Il ne s'agit pas du consommateur donneur d'ouvrage pour réparer sa maison, là.

M. Gendron: Oui, mais cela comprend nos exemples du bunker, là, puis Kruger. Le propriétaire d'usine peut être un donneur d'ouvrage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui! Ah, oui! Et le propriétaire d'usine, quand il donnera de l'ouvrage, prendra les renseignements qui sont imposés par la loi. Oui, Kruger a les moyens, puis le bunker a les moyens.

M. Gendron: Je ne suis pas inquiet pour Kruger, mais le propriétaire d'une petite usine, cela veut dire que vous allez l'obliger à aller voir les livres de l'entrepreneur à qui il a donné de l'ouvrage et de tous les sous-contractants qui sont susceptibles d'avoir à exécuter des contrats, s'il y a une infraction possible. C'est ce que cela veut dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ou bien de s'assurer qu'il fait affaire avec un employeur responsable. En fin de compte, c'est le salarié qui est pénalisé, hein?

M. Gendron: Oui, on comprend cela. D'abord, vous avez bien fait de dire qu'il s'agit probablement de droit nouveau. Cependant, si le donneur de travail se fait dire non par un employeur ou un sous-contractant par rapport aux informations qu'il veut avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas obligé de l'engager.

M. Gendron: S'il avait ces informations uniquement après l'attribution du contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il s'agit de travaux importants, il peut en faire, sur le plan pratique, une clause d'appels d'offres. Il négocie librement. Il sait que c'est une obligation qu'il a. On ne parle pas de donneur d'ouvrage consommateur.

M. Gendron: Oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle d'un donneur d'ouvrage important. Quand vous êtes un donneur d'ouvrage important, vous devez vous assurer que les gens avec qui vous faites affaire sont conformes à la loi et aux règlements si vous voulez être en mesure d'éviter le travail au noir. C'est toujours le même objectif.

M. Gendron: Est-ce que cela ne peut pas être un consommateur, un donneur d'ouvrage, un gars qui se fait bâtir une maison lui-même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la construction domiciliaire neuve, c'est l'exemple typique. Lorsque vous faites bâtir une maison neuve, vous engagez des sommes importantes. Au moment où on se parle, il y a certains consommateurs qui exigent de faire affaire avec des entrepreneurs qui accordent des garanties par le biais de certaines associations.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Je veux juste bien comprendre la portée, premièrement. Deuxièmement, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une disposition - je n'ai pas d'objection à ce qu'on impute une responsabilité, je le répète - dans les cas où l'éventuel consommateur donneur d'ouvrage, qui est un individu dans la société, n'a pas les moyens ou je ne sais pas...

Tantôt, vous parliez d'une législation qui doit traiter de ce qui se passe dans le monde réel, pas sur la planète Mars. S'il n'y a pas de mécanisme prévu pour protéger, je trouve que cela devient abusif en termes de droit nouveau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est, quand même, limité. Premièrement, les recours sont exercés par la commission, par voie de subrogation. Elle "peut exercer les recours visés aux paragraphes a et b du premier alinéa." Ce n'est pas l'ensemble des recours prévus à l'article 81. C'est limité à a et b.

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai, au moins, une vérification importante à faire. Je propose qu'on suspende l'étude de l'article 5 et les travaux, compte tenu de l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La commission de l'économie et du travail suspend l'étude du projet de loi 31 jusqu'à 20 heures ce soir. Toutefois, la commission reprendra ses travaux à 15 heures pour l'étude du projet de loi 27.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 18)

Projet de loi 27

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la Loi sur la Société Inter-Port de Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Garon (Lévis), M. Hétu (Labelle) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Cusano (Viau) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par Mme Pelchat (Vachon).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Johnson: Non, Mme la Présidente. J'ai fait valoir ce que je pourrais faire valoir en remarques préliminaires à l'occasion de l'adoption du principe à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais aimé poser quelques questions au ministre avant d'aborder l'étude article par article, s'il n'a pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez droit, monsieur, à vingt minutes.

M. Johnson: Ah oui! Il a le droit; cela, ce n'est pas le problème.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Hein?

M. Johnson: Vous avez le droit, ce n'est pas le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez droit à 20 minutes de remarques préliminaires, que cela soit sous forme de question ou de commentaires.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Non, mais moi, je pense essentiellement, concernant le projet de loi 27, que ce n'est pas un projet de loi qui est malin en soi, sauf que cela dépend de ce qu'on entend par le fonctionnement dans la politique de développement économique de la région de Québec. Par exemple, on dit qu'il y a une Société de promotion économique du Québec métropolitain, on dit qu'il y a un parc tehnologique du Québec métropolitain, mais, au fond, c'est évident que la Société de promotion économique du Québec métropolitain, à mon avis, qui n'a pas un nom très approprié parce que cela couvre plus que le Québec métropolitain... Qu'est-ce qui va arriver à la Société Inter-Port après que le fonds de 1 000 000 $ va être vidé? Il n'y a pas eu vraiment de réponse à ces questions-là.

Deuxièmement, on parle d'un parc technologique. Est-ce que cela veut dire, par exemple, un parc technologique, que toutes les industries à caractère technologique vont devoir aller dans le parc technologique? Parce qu'ailleurs, je pense à Silicon Valley, ce n'est pas un parc technologique, c'est un corridor technologique de 20 ou 30 milles de large par 90 milles de long. Si l'Université Laval, qui dit qu'il faut que les gens soient près d'elle, calcule qu'elle ne peut faire affaire qu'avec un parc technologique, bien, nous autres, il va falloir que, sur la rive sud de Québec, par exemple, nous nous cherchions une autre université avec qui faire affaire. C'est-à-dire que si c'est cela, si c'est devenu une université locale plutôt que régionale... Non, mais c'est une question fondamentale. Je sais, par exemple, qu'il y a des industries, qu'il y a une couple d'entreprises de la rive sud à qui on essaie de dire qu'il faudrait qu'elles aillent dans le parc technologique; si on calcule, comprenez-vous, que si les entreprises... Je vais même vous dire, vous pouvez vous informer aux gens localement et ils vont vous dire qu'il y en a qui se sont fait approcher et à qui on a dit qu'ils devaient aller dans le parc technologique.

Alors, la promotion, cela va être quoi? Vous savez, Société de promotion économique du Québec métropolitain, je pense que, là-dedans, si on tient compte de l'ensemble... Avant, on parlait de la Société Inter-Port; maintenant, on parle de la Société Inter-Port qui va devenir une société locale et on s'est rendu compte, au cours des années, que le seul endroit où le fleuve était assez profond pour faire un port de mer, c'était du côté de Lauzon. Autrement, du côté de Beauport, il fallait remplir la moitié du fleuve et ceux qui voulaient faire de la planche à voile auraient vu leur plan d'eau disparaître. Alors, on transforme la Société Inter-Port, au fond, en société ambiguë. C'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'elle va devenir, la Société Inter-Port. Si on regarde le projet de loi, c'est une coquille, mais une coquille dont on ne sait pas ce qu'il va y avoir à l'intérieur. Il n'y a peut-être rien; on devrait percer un trou de chaque côté pour voir s'il y a quelque chose dans la coquille. On ne verra peut-être rien.

Cela cause beaucoup d'inquiétude. J'ai parlé avec des gens. Je sais qu'il y a eu des rencontres pour essayer de convaincre les gens qui ne sont pas très sûrs de l'avenir de la Société Inter-Port de Québec. Dans le projet de loi, il n'y a rien qui apparaît concernant ces questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, et je dirais tout de suite... D'abord, je remercie mes collègues d'être présents, M. Lemire, Mme Pelchat et M. Cannon, député de La Peltrie, dans ce dernier cas, qui a été extrêmement actif là-dedans et je peux d'ores et déjà présumer que le député de La Peltrie aura des commentaires ou pourra apporter des réponses encore plus pointues et précises, peut-être, aux interrogations soulevées par le député de Lévis. Ce que je dirais tout de suite, dans l'ordre où le député de Lévis a soulevé ces questions, c'est que, d'abord et avant tout, nous avons devant nous un projet de loi qui donne suite à des voeux exprimés par les instances municipales, notamment, de la région du Québec métropolitain qui regroupe la rive sud.

Si on se reporte au premier document officiel sur ce sujet, c'est évidemment le rapport de la commission Lapointe qui recommandait et je cite: "Que la promotion nationale et internationale des intérêts économiques de la région soit assurée par un seul organisme qui regrouperait dans une société autonome de promotion économique les principaux employeurs de la région, la CUQ, dont la ville de Québec, les MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière, le milieu universitaire et de la recherche. Une large place devrait être accordée aux représentants du monde des affaires." Cette recommandation a correspondu véritablement à ce qui se sentait, de toute façon, dans le milieu. Le comité de travail des députés ministériels du fédéral et de Québec qui s'est penché sur la question l'a fait en collant ses oreilles au mur et au plancher, en consultant largement les gens des deux côtés du fleuve St-Laurent et en arrivant à des suggestions qui ont permis dans le projet de loi de donner un cadre à cette activité unifiée de promotion économique de la grande région de Québec.

Alors, c'est un voeu des gens du milieu qui vont faire avec cet instrument ce qu'ils doivent faire, nous ont-ils dit, c'est-à-dire unifier en un lieu, une institution, un organisme, les activités de promotion nationale et internationale de la grande région de Québec. À ce titre et pour

l'avenir prévisible des prochains cinq ans, le solde de l'entente fédérale-provinciale qui au 31 mars dernier aurait pu facilement, n'eût été des décisions qu'on a prises, retourner au fonds consolidé du revenu et du gouvernement fédéral et du Québec, a plutôt été maintenu comme contribution des niveaux de gouvernement supérieurs aux oeuvres de promotion économique du Québec métropolitain, de la grande région de la rive nord et de la rive sud. Ce sont donc des sommes qui, à coups de centaines de milliers par année quand même, seront disponibles pour ces fins-là, de deux façons. D'abord, dans la nouvelle société où on retrouvera du financement du milieu. C'est ce qui était souhaité pour vraiment embarquer les gens dans une oeuvre de promotion commune.

On indiquait dans le rapport de la commission Lapointe qu'on n'avait pas pu rallier les divers milieux de la région dans la Société Inter-Port, malgré les mandats qui avaient été exécutés, la prospection qui avait été effectuée et les dossiers qui ont avancé, dans certains cas. Mais il n'y avait pas cet engagement du milieu, parce qu'il ne payait rien, essentiellement. C'était les gouvernements fédéral et du Québec qui payaient cela. On a répondu à cette critique du rapport Lapointe, si on veut, en disant: Au lieu de mettre fin à l'entente fédérale-provinciale - on va maintenir le solde de l'entente. Il va être disponible sur cinq ans de façon décroissante pour donner une chance aux gens du milieu d'y aller avec leurs deniers en minime proportion, au début, de faire l'apprentissage de cet organisme et éventuellement de le prendre en charge au même titre qu'un commissariat industriel. C'est exactement le même principe, si vous voulez.

Ce que cela assure, par ailleurs, c'est que cette oeuvre de promotion en sera une au niveau de toute la région, sur les scènes nationale et internationale, dans l'organisme qui est formé maintenant, alors que les municipalités verront retourner vers elles la responsabilité du développement et de l'accueil des projets d'investissement ou, alors, des projets d'expansion des entreprises existantes. Elles auront la gestion de leurs parcs industriels qui, dans le cas de celui de Beauport et de Saint-Augustin, seront retournés en vertu d'un autre projet de loi de la CUQ vers les municipalités en cause.

Donc, on maintient les engagements financiers qui avaient déjà été exprimés. On s'assure qu'on distingue l'oeuvre de promotion de la région de Québec de celle de l'administration d'une infrastructure d'accueil comme celle du parc industriel de Pointe de la Martinière en confiant aux successeurs juridiques de Société Inter-Port l'administration avec, encore une fois, une contribution financière des gouvernements de ce site pour voir à planifier l'installation éventuelle d'infrastructures, etc., pour en faire un parc d'accueil, pour assurer qu'il y ait au moins une permanence minimale qui va transiger avec la municipalité en bordure de laquelle cela se trouve, en l'occurrence Lauzon, pour bien assurer le périmètre souhaité de ce parc qui, topographi-quement, n'est pas idéal pour recevoir certaines entreprises. On sait qu'il y a un degré de pente qui peut poser des problèmes techniques dans l'implantation de certaines industries.

Alors, il y a du réaménagement de terrain à faire, pour autant que je puisse comprendre, et il y aura une permanence, dont on assure le financement en grande partie, qui va s'occuper de ce problème-là qui est très localisé.

L'autre point soulevé par le député de Lévis a trait à l'existence du parc technologique. Je suis profondément convaincu que le député de Lévis ne remet pas cela en cause. Mais il semble nous dire que cela crée une espèce d'obligation aux entreprises qui voudraient se lancer dans des activités de recherche et de développement ou de haute technologie, l'obligation de s'y installer. Il est entendu que les gens qui sont...

Le député a dit: II y a eu des représentations auprès d'entreprises et on leur a dit: Vous devez vous installer là. Je pense que les promoteurs de cet espace, l'Université Laval, enfin, les intérêts de certaines gens pour certaines entreprises sont assez clairement de créer une masse critique et, après quoi, d'y greffer les entreprises qui feront en sorte qu'on pourra parler d'un véritable centre technologique. (15 h 30)

De là à dire que le périmètre physique du parc est une structure d'accueil exclusive pour les gens qui pensent à oeuvrer dans le domaine de fa haute technologie, je ne pense pas que ce soit vrai. C'est une infrastructure dont la région est dotée. Tant mieux si cela répond aux besoins de certaines entreprises qui auraient intérêt, elles, à s'y installer! Cela n'exclut aucunement l'implantation où que ce soit dans la région, que ce soit un corridor, un grand cercle, un parallélépipède rectangle ou un trapèze, cela n'empêche aucunement, à l'intérieur de quelque périmètre que ce soit dans cette région-ci, l'implantation d'entreprises dont la vocation est d'oeuvrer dans le domaine de la haute technologie. Je ne vois pas le problème.

J'ai peur que le député de Lévis, par ses commentaires, mêle les choses un petit peu. On a un mandat, qui nous a été demandé par les gens du milieu, d'instituer à l'intérieur d'un organisme, et c'est celui créé par le projet de loi 27. Il y a un degré de participation du milieu à cet organisme qui est prévu et qui a été négocié bien franchement avec tous les intervenants du milieu. Cela fait leur affaire. Ils nous ont donné leur aval, qu'il s'agisse des représentants de la CUQ, de la ville de Québec, des préfets et de tous les maires des deux MRC de la rive sud. Il y a un consensus, enfin, c'est plus que cela, il y a unanimité. J'ai rencontré ces gens qui me l'ont dit face à face. Ils ont pris connaissance du projet de loi, après qu'il fut déposé. On en a discuté, mais c'est l'Assemblée nationale qui est

saisie la première d'un projet de loi. Ils ont fait quelques suggestions. Cela explique qu'on en parle tout de suite. Les papillons qui seront devant vous, cela reflète encore là la volonté unanime des représentants des MRC de la rive sud, de la ville de Québec et de la CUQ.

C'est véritablement le cas typique où on produit et où on rend disponible le cadre législatif qui donne suite au désir de la région en matière de promotion de la région sur les plans national et international.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, quand vous avez parlé des fonds qu'il y avait dans la Société Inter-Port, le 31 mars 1988, c'est un montant de 2 100 000 $. Dans Inter-Port, il va y avoir 1 000 000 $ sur cinq ans et cela veut dire 200 000 $ par année. Quand vous parlez de nivellement de terrain nécessaire à Lauzon, c'est dans le roc. Avec 200 000 $ par année, après avoir engagé le président, le directeur général, le bureau et le téléphone, vous ne nivellerez pas grand-chose, si vous voulez niveler les terrains qui ont des pentes trop fortes. Parce que, si ma mémoire est bonne, la capacité portante de roc est à quatre pieds du bord et, a certains endroits, elle est à fleur de terre. On ne nivellera pas là-dedans facilement avec les montants d'argent dont on parle, sauf qu'on peut dire que c'est une coquille. Personne ne peut être complètement contre une coquille, mais d'où viendra l'argent pour faire le nivellement?

M. Johnson: Mais on ne fait pas l'aménagement prévisionnel de parcs industriels, comme vous le savez.

M. Garon: Bien oui, mais vous avez parlé de pentes qui sont là.

M. Johnson: Oui, j'ai expliqué que, pour pallier cette difficulté de terrain, un des mandats de la permanence, m'a-t-on expliqué chez les spécialistes qui regardent comment on peut valoriser cet espace, c'est de procéder à une translation ou un déplacement, si vous voulez, du périmètre par échange de terrain, etc., pour retrouver un périmètre à l'intérieur duquel il y aura un terrain d'une telle nature qui pourra accueillir plus facilement et à moindres frais un projet d'implantation, quel qu'il soit. Lorsque vient le moment de financer du nivellement de terrain ou des installations d'infrastructures, c'est toujours fait, le député le sait, en relation avec un projet. Dans le cadre des ententes fédérales-provinciales d'aide aux municipalités, par exemple, pour installer les infrastructures dans le même esprit qu'on le fait dans le parc industriel du gouvernement du Québec à Bécan-cour, on ne fait pas des aménagements prévisionnels. Parce que la qualité et la nature des infrastructures dépendent intimement du projet industriel qu'on veut accueillir. On ne peut pas faire un système d'alimentation avec des tuyaux de 12 pouces. Cela va prendre des tuyaux de 6 pouces ou de 8 pouces qui seront largement suffisants.

Il n'y a pas de coût associé à cela, mais il y a la nécessité d'une gestion de cet espace pour les raisons que je vous ai expliquées, afin d'en modifier un peu le profil. C'est du plus, je dirais, plutôt que du moins, d'en arriver là dans la mesure où l'essentiel des budgets de fonctionnement d'Inter-Port que l'on connaissait allait sur la promotion internationale. À la rigueur, M. le député, on pourrait reconnaître qu'il y aura maintenant une partie bien étiquetée des sommes qui étaient dans le solde de l'entente qui sera utilisée à l'égard exclusif de l'amélioration de ce site sur la rive sud et que, par ailleurs, évidemment, les activités de promotion seront à la charge des gouvernements supérieurs et du milieu. Ceci, sur une échelle, je corrige tout de suite, dégressive, ce n'est pas en ligne droite, 20 % du solde de l'entente qui seront versés par les gouvernements supérieurs, mais bien d'une façon dégressive qui permet, comme je le disais tout à l'heure, aux gens du milieu d'embarquer de plus en plus, plutôt que de tout de suite leur expédier la facture pour une portion relativement importante des frais de fonctionnement de la nouvelle société de promotion.

M. Garon: Parlons concrètement. M. Johnson: Oui.

M. Garon: II était question d'une aluminerie avec Alusuisse dans la région de Québec et, notamment, le principal site envisagé était Lauzon. Actuellement, il est question d'une nouvelle aluminerie. Est-ce que la Société Inter-Port est au dossier pour une aluminerie dans le région de Québec ou si elle a été écartée et n'est plus au dossier, en termes de promotion économique du Québec métropolitain, puisqu'elle le fait actuellement? Éventuellement, s'il y avait deux sociétés, Inter-Port a le site de Lauzon; le principal site d'implantation dans la région de Québec est justement Lauzon. Qu'est-ce qui en est concrètement?

M. Johnson: Concrètement, je dirais que le choix d'un site relève d'abord et avant tout de l'investisseur, première des choses. Le fait qu'on veuille prétendre aujourd'hui que certains sites sont écartés et que Sept-Îles serait retenue, pour parler encore plus concrètement que vous ne l'avez fait, tient au fait que, quant à moi, il m'apparaît que c'est ma responsabilité de faire en sorte que la Société générale de financement, notamment comme partenaire dans le consortium Alouette, assure qu'une région particulièrement défavorisée au taux de l'activité économique comme Sept-îles soit au moins examinée de fond

en comble par des investisseurs éventuels. C'est tout cela, l'idée derrière le fait que Sept-Îles est retenue. Je l'ai même dit aux gens de Sept-îles, on ne peut pas prendre à la place de Reynolds Metal Austria, Kobe Steel et tous ces gens-là, la décision de leur dire qu'ils s'installent à telle place. Vous voyez dans quelle espèce de position de négociation cela nous met d'insister auprès d'un investisseur pour lui dire qu'il devrait aller à telle adresse et lui dire: Si vous voulez y aller, maintenant, cela va vous coûter tant.

Ce n'est pas cela, l'idée. Il faut laisser aux investisseurs le choix sur une base rationnelle de s'installer quelque part, mais il ne faut surtout pas, du point de vue du gouvernement du Québec, que des sites potentiellement intéressants soient négligés, d'où l'étude de fond en comble, mur à mur, dont Sept-îles sera l'objet par le consortium Alouette qui, par ailleurs, une fois ce cas de base réalisé, procédera à l'étude d'autres sites sur une base comparative cette fois, par rapport aux données qui auront été colligées sur Sept-îles.

Où le consortium Alouette s'installera-t-il éventuellement? Je n'en sais rien. Ce sont les investisseurs qui décident de regarder certains sites; les sites traditionnels, on les connaît, il y en a peut-être deux dans la région de Québec, un en amont et un en aval, plus ou moins un sur la rive nord et un sur la rive sud; il y a Bécancour dont on entend souvent parler, évidemment, dans ce contexte-là; il y a Sept-îles dont on entend de plus en plus parler. Parcs à grand gabarit ou, enfin, lieux d'implantation qui permettent l'installation d'une aluminerie, cela ne court pas les rues, il n'y en a pas des douzaines, il y en a peut-être cinq ou six, et on en retient souvent trois ou quatre, toujours les mêmes. Cela dépend tellement de facteurs externes, très souvent: prix du marché, ci et ça, disponibilité de la main-d'oeuvre, mobilité de la main-d'oeuvre. Il y a un tas de choses qui militent pour ou contre une région. C'est cela que les investisseurs ont à brasser, ce n'est pas plus compliqué que cela. Alusuisse n'est pas venue parce qu'elle perd de l'argent du côté de l'aluminerie et fait une tonne d'argent avec la chimie; alors, elle est dans la chimie pour des années et elle a déclaré publiquement qu'une aluminerie, n'importe où dans le monde, c'était exclu de son plan stratégique. Elle ne pense même plus à implanter une aluminerie.

M. Garon: Non, non, mais dans le temps, elle y pensait.

M. Johnson: Oui, à tort. Mais la haute direction n'avait jamais manifesté cela.

M. Garon: Un instant!

M. Johnson: À ma connaissance, la haute direction...

M. Garon: Un instant! J'avais rencontré son principal représentant qui était venu ici avec M.

Rodrigue Biron; au contraire, il pensait s'installer au...

M. Johnson: Je sais de qui vous parlez et ce n'était pas un membre de la haute direction. On va se comprendre.

M. Garon: C'était un membre de la haute direction, ah oui! Il était... Et le site qu'elle envisageait, c'était d'abord Lauzon. Alors...

M. Johnson: Oui, mais les gens de Deschambault m'ont dit la même chose, les gens de Sept-îles m'ont dit la même chose et les gens de Bécancour m'ont dit la même chose. Alors...

M. Garon: Moi, j'ai rencontré des gens, je ne vous parle pas de ouï-dire ou de...

M. Johnson: Moi aussi, j'en ai rencontré.

M. Garon: ...vouloir dire...

M. Johnson: Oui.

M.Garon: ...j'étais là.

M. Johnson: Oui, moi aussi, imaginez-vous.

M. Garon: J'ai rencontré des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce qui étaient là...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...et Deschambault n'était même pas dans le portrait, premièrement. Deuxièmement, Bécancour, c'était comme point de comparaison parce que Pechiney était là. Il voulait avoir des comparatifs avec Pechiney, mais il n'était pas intéressé à aller dans le même parc que Pechiney. Ils voulait avoir des comparaisons parce que les autres actionnaires allaient lui demander des comparaisons avec Pechiney parce que Pechiney est à Bécancour. Troisièmement, il y avait le coin de Sept-îles où il devait y avoir une analyse. Également, il devait y avoir trois coins à étudier: Lauzon, Bécancour et Sept-îles. Et c'est simplement lorsque M. Bourassa et M. Pagé sont allés en Suisse rencontrer des gens qu'ils ont retardé les décisions. Au fond, ils ont retardé le projet. Pourquoi?

M. Johnson: C'est absolument faux.

M. Garon: Bien oui, parce que c'est exactement la réalité. J'étais au courant du dossier, je suivais le dossier à ce moment avec le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps. Alors, je sais quels étaient les facteurs qui jouaient aussi en faveur de la région de Québec, c'est-à-dire de Lauzon, parce que c'est à peu près la

seule place pratique avec Saint-Augustin. À Saint-Augustin, il y a quelques années, les gens avaient démontré qu'ils n'étaient pas vraiment intéressés, C'était le principal site envisagé. Il y avait des raisons très précises pour lesquelles ce site était envisagé. Maintenant, ce n'est pas cela que je vous demande, au fond. Je ne vous demande pas ce que fait le consortium Alouette. Je vous demande si la Société Inter-Port qui s'occupe du développement industrialo-portuaire a le mandat de faire la promotion de son site ou a le mandat d'appliquer les freins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Si vous le permettez...

M. Garon: Mais là, je voudrais que ce soit le gouvernement. Le député n'est pas au gouvernement.

M. Johnson: II pourra ajouter quelque chose et je répondrai, il n'y a pas de problème.

M. Garon: C'est le gouvernement là-dessus, c'est le ministre responsable de la Société Inter-Port. Le député de La Peltrie, je trouve cela bien gentil, il a fait partie avec l'un de ses collègues de la rive nord de même que deux députés conservateurs de la rive nord du comité qui a fait une étude, sauf qu'il ne répond pas au nom du gouvernement et ce que ses paroles vont dire n'engagent pas le gouvernement.

M. Johnson: Non, mais le mandat d'exécution... Voyons donc!

M. Garon: C'est le ministre qui engage le gouvernement.

M. Johnson: Le député ne prétendait certainement pas répondre à ma place. Ce n'est pas pour cela que je lui ai passé la parole, j'ai des choses à dire et lui aussi.

M. Cannon: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le député?

M. Garon: Oui, oui.

M. Cannon: Vous me permettez de parler? ,

M. Garon: Oui, oui.

M. Cannon: Bon, merci!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Johnson: Tout en indiquant, avant que le député de La Peltrie prenne la parole, que l'exécution d'un mandat d'Inter-Port, c'est un mandat que la direction tient du conseil d'ad- ministration. Ce ne sont pas les actionnaires qui lui disent de faire ci ou de faire ça. On donne des moyens à la région. Il y aura la Société Inter-Port, il y aura la Société de promotion économique du Québec métropolitain dotées de moyens. Ce sont les gens du milieu et les gens de l'organisme qui vont tracer leur programme. Ils n'ont pas à nous faire rapport, à nous, sur le genre de progammes de promotion qu'ils veulent faire de la région, mais ils ont à faire rapport aux gens qui vont constituer le conseil d'administration, comme vous le voyez, notamment les municipalités, lorsque viendra le moment de faire état des besoins financiers de l'organisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Johnson: Adressez-vous à Inter-Port! M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Mme la Présidente, simplement, cela m'étonne un peu que le député de Lévis s'oppose à ce que je prenne la parole en cette commission. Lui, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter peut-être à une reprise de la démarche que nous entreprenions sur le dossier d'Alusuisse. Il est regrettable que le député verse un peu dans l'histoire de ce dossier et essaie de rebrasser la vieille sauce et de parler des occasions ratées dont, lui, évidemment comme membre de l'ancien gouvernement... C'est un dossier sur lequel il se bidonne un peu aujourd'hui pour nous dire qu'il a travaillé très fort à cela et qu'il a rencontré toutes sortes de personnes. Mais moi, je ne voudrais pas retourner sur les occasions ratées ici dans la région de Québec parce qu'elles ont été trop nombreuses depuis les dernières années. Ce que j'ai pu comprendre lorsque j'ai rencontré les gens du milieu, des chambres de commerce, les membres du GATIQ, bref, les gens qui, dans la région de Québec étaient tannés de ces chicanes stériles qui avaient été très largement animées par l'ancien gouvernement, c'est qu'eux voulaient qu'une fois pour toutes on se dote d'instruments, ici dans la région de Québec, qui essentiellement feraient la promotion de nos intérêts à l'étranger tout en se consacrant à la concertation dans le milieu. (15 h 45)

Si vous regardez le rapport, vous dites que, évidemment, mon collègue et moi, en parlant de Jean Leclerc, député de Taschereau, ne nous occupons pas de la région. Vous blâmiez dans votre discours de l'autre jour un certain nombre de députés libéraux qui, dans la région, visiblement ne s'occupent pas de leurs affaires parce qu'on en entend parler, c'est probablement cela. Nous, du caucus libéral, on est très friands de cette position et de cette exaltation de dire: Grosse annonce, petit magasin, un peu comme l'attitude que vous aviez dans le passé. On préfère travailler avec les gens du milieu pour

que l'on puisse réaliser quelque chose spécifiquement sur la Société Inter-Port et le rôle qu'elle aura à jouer sur la rive sud. Le ministre vous a indiqué les difficultés techniques quant à l'implantation des grosses usines, mais avant même de parler d'implantation de grosses usines, la raison pour laquelle il vous a dit qu'il y aurait effectivement un déplacement de ce parc, ce que les gens du milieu nous ont dit, c'est: Écoutez, il faut quand même au moins avoir une petite base. Quand on arrive avec des industriels ici dans la région de Québec pour leur offrir un site, il faut au moins être capable de prendre une automobile et de les promener dans le parc. Il n'y a pas de rue, il n'y a pas de chemin, il n'y a pas de sentier. Alors, on va demander à un président ou à une personne de la haute direction d'une entreprise de venir visionner et de voir de visu un parc, un site industriel pour qu'il puisse s'implanter et on dit: On s'excuse infiniment. Il va peut-être être obligé de mettre ses bottes de caoutchouc pour aller se promener là-dedans.

Ce que l'on dit ici avec le 1 000 000 $, il y a actuellement un montant de tout près de 3 000 000 $ qui est capitalisé dans la Pointe de la Martinière. Il y a des terrains qui ne sont pas propices; il y a aussi des arrangements qui peuvent se faire avec le port de Québec quant à sa prolongation pour qu'en dessous de la ligne des 735 cordées qui passe effectivement dans votre comté, il y ait moyen de bâtir un corridor technique - cela se fait aujourd'hui - qui pourrait alimenter le haut du parc, le site qui serait déplacé et réaménagé. On l'a indiqué à maintes reprises, l'objet du gouvernement, ce n'est pas de verser des millions et des millions de dollars dans le site de la Pointe de la Martinière, mais de commencer à jeter des bases afin que d'éventuels industriels intéressés à venir ici dans la région de Québec puissent avoir quelque chose et que nous ne soyons pas, une fois la décision prise par l'industriel d'investir ici, pris pour dire: Attendez, excusez-nous un peu, on n'a pas vérifié avec la Commission de protection du territoire agricole si on pouvait se servir de tel site ou on n'a pas vérifié avec le BAPE, etc.

Ce sont là des choses élémentaires et essentielles, à mon avis et de l'avis des gens de la commission qui ont travaillé avec moi là-dessus, de l'avis aussi des intervenants du milieu; il fallait faire le nécessaire pour rendre ce site-là accueillant pour les industriels. J'aurai l'occasion de revenir sur d'autres articles, mais certainement, M. le député, vous ne m'empêcherez pas de parler là-dessus. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de La Peltrie.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas l'intention d'empêcher le député de La Peltrie. Je trouve qu'il a un ton un peu arrogant pour ce qu'il y a de réalisé jusqu'à maintenant: changer des structures pour mettre des coquilles et changer des coquilles, on n'a même pas perdu de temps à cela. C'est pour vous dire, quand on est arrivé au gouvernement en 1976, la Société Inter-Port, on n'a pas commencé par la changer parce qu'elle avait été votée par le gouvernement précédent, c'était une coquille. On a essayé de marcher avec celle qui était là et vous n'avez pas remarqué beaucoup de gens qui ont dit de la Société Inter-Port sur la rive sud qu'ils étaient insatisfaits; au contraire, c'est parce que le gouvernement actuellement veut se débarrasser de cela, veut à un moment donné vider les pots, les fonds dans la Société Inter-Port pour les répartir en deux nouvelles sociétés, deux nouvelles coquilles, à toutes fins utiles, et a décidé de se donner l'impression de faire quelque chose, sauf que ce sont des structures. Sur le plan du développement économique, cela ne donne rien.

M. Cannon: Pour le parc technologique dont on a hérité, vous n'avez effectivement rien fait.

M. Garon: Quel parc technologique?

M. Cannon: C'est votre gouvernement qui a adopté ce projet de loi; vous étiez membre de ce gouvernement.

M. Garon: Le parc technologique?

M. Cannon: Puis, aujourd'hui, vous le critiquez.

M. Garon: Non, pas du tout. Je n'ai pas parlé contre le parc technologique, j'ai l'impression que les mots veulent dire quelque chose. J'ai dit tout simplement que je n'ai rien contre le parc technologique Québec-Sainte-Foy, mais j'ai dit qu'en termes de développement il faut penser en termes de corridors. Qu'il y ait un parc technologique Québec-Sainte-Foy là-dedans, je n'ai aucune objection, au contraire, c'est une bonne chose que Québec-Sainte-Foy ait un parc technologique, sauf que...

M. Cannon: Effectivement, vous n'inventez rien quand vous nous parlez du corridor technologique, M. le Président, parce que cela a été décidé depuis longtemps.

M. Garon: C'est nous qui l'avons établi, le parc... M. le Président, là, le député de La Peltrie devrait...

Le Président (M. Théorêt): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, vous avez entièrement raison, à l'exception que, si vous vous adressiez à la présidence au lieu de vous adresser au député de La Peltrie, vous seriez peut-être...

M. Garon: Non, non, je m'adresse à la

présidence, mais je nomme le député de La Peltrie.

Le Président (M. Théorêt): Parfait. Vous avez la parole et je ne voudrais pas qu'on vous interrompe. On vous écoute attentivement.

M. Garon: Je dis tout simplement qu'il ne faut pas essayer de mélanger les affaires. Dans le développement économique, j'ai l'impression d'avoir certainement autant d'expérience que le député de La Peltrie, sûrement autant, mais je ne suis pas spécialiste des mots, mais de l'action concrète.

Une voix: C'est un compliment.

M. Garon: Alors, je peux vous dire, vous vérifierez, quant aux types d'entreprises que j'ai aidé à développer, que le gouvernement a vendu les actions seulement deux ans après, à 330% de profit. Trois cent trente pour cent plus cher. Dans un cas, quatre ou cinq ans après, 700% plus cher.

Une voix:...

M. Garon: Alors, oui... Oui, justement. Alors, je peux vous dire que les crustacés de Gaspé, on peut en parler. Dans les pêches ils ont tous été vendus avec profit.

Une voix:...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, quant au développement économique, je pense avoir une certaine expérience.

M. Johnson: Ah! mon Dieu!

M. Garon: Sauf que...

M. Johnson: Les chiffres sont là, je suppose.

M. Garon: ...la seule chose que je peux dire, essentiellement, c'est que les coquilles ne veulent pas dire grand-chose. Les coquilles sont des instruments pour faire quelque chose. Nous autres, on n'a pas essayé de changer la Société Inter-Port pour former une nouvelle coquille avec un nouveau nom, parce qu'on calcule que c'était du vent. Alors, on a travaillé avec la société existante pour faire le développement Industrialo-portuaire et la promotion économique. Ce n'est pas parce que la promotion va être faite par une nouvelle entreprise que cela va être différent. Sauf que les gens de Lauzon - je vous le disais tantôt - quand on va leur demander... Vous pouvez jouer à la procédure si vous voulez, avec le nombre d'articles qu'if y a, là, j'ai le droit d'étudier cela paragraphe par paragraphe... je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, vous avez la parole...

M. Garon: Mon temps est écoulé?

Le Président (M. Théorêt): ... et on n'a pas à vous interrompre.

M. Garon: Bon! Si vous voulez que mon temps soit écoulé, je n'ai aucun problème avec cela, moi, je joue dans n'importe quel parti. Vous savez...

Le Président (M. Théorêt): Ah! c'est cela, avec n'importe quel règlement.

M. Garon: Non, le règlement tel qu'on l'applique. Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Théorêt): Ha, ha, ha! À deux vitesses.

Une voix: N'importe quelle vitesse.

M. Garon: Alors, ce que je dis... Le député qui parle, je ne l'ai jamais vu parler à son tour. J'aimerais savoir son nom, je ne sais même pas de quel comté il est député.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Pouvez-vous me dire... Le monsieur qui parle, je ne connais pas son comté et je ne connais pas son nom non plus parce qu'il ne parle jamais.

Une voix: M. le Président, je voudrais vous dire que, pour ne pas l'interrompre, je l'entends, là, puis je vais continuer à l'entendre malgré le fait qu'il me fatigue un peu.

M. Garon: Mais comment s'appelle-t-il? Je ne le sais pas.

Une voix:...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, vous avez la parole.

Une voix: Moi non plus, je ne sais pas de quel parti vous êtes.

M. Garon: Je demanderai un vote enregistré, tantôt, pour le savoir.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas compliqué, vous savez. Parce qu'il y a des députés qui sont passés en cette Chambre sans être connus puis

qui en sont repartis sans être connus davantage. J'ai l'impression que vous faites partie de cette catégorie. Alors, je vais vous dire bien simplement que...

M. Johnson: II est bien connu dans son comté, il se fait élire.

M. Garon: II s'est fait élire une fois.

M. Johnson: Oui, on en a plus comme cela que vous autres, mais ce n'est pas grave. C'est un autre débat.

M. Garon: Oui. J'ai vu Mme Solange Cha-put-Rolland qui s'est fait élire à une partielle puis qui est partie dans l'élection générale qui a suivi.

M. Johnson: Que voulez-vous? Comme une soixantaine de vos collègues, la dernière fois.

M. Garon: On verra cela. On verra à cela.

Une voix: On est rendu à l'article 1, M. le Président?

M. Garon: Parlez de cela à votre premier ministre, il a connu cette expérience-là.

Le Président (M. Théorêt): On est toujours à l'article 1 qui a été appelé, aux remarques préliminaires, pardon.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, ce que je demande simplement dans ce cas-ci, ce sont les intentions du ministre - ce sont des coquilles - ses intentions. Par rapport à Inter-Port, on dit: II va y avoir 1 000 000 $ pour cinq ans, 200 000 $ par année. Qu'est-ce qui arrive après? Deuxièmement, la Société de promotion économique du Québec métropolitain, comment cela va-t-il fonctionner? C'est un être un peu hybride où l'on dit qu'on met un petit peu d'argent. C'est 2 100 000 $ divisés en deux sociétés: 1 000 000 $ chacune.

Moi, cela ne m'impressionne pas, pas plus que l'annonce de ce matin ou qu'on aura demain matin, je pense, sur l'entente régionale de 515 000 000 $ du gouvernement fédéral. Quand je sais que c'est 515 000 000 $ pour 7 000 000 de Québécois, alors qu'on a mis 1 200 000 000 $ dans l'Ouest, 1 000 000 000 $ dans l'Atlantique, 3 500 000 000 $ dans les frégates de St. John seulement, vous savez, cela ne m'impressionne pas. Je sais bien qu'on ne fera pas un grand développement économique de la région de Québec avec 2 100 000 $ répartis ainsi: 1 000 000 $ dans l'un et 1 000 000 $ dans l'autre. Alors, c'est pour cela que je dis: Quelles sont les intentions du gouvernement? Simplement de voter des coquilles pour dire: Bien, on a voté quelque chose. La chambre de commerce est d'accord, sauf que les chambres de commerce, habituellement, ce sont des chambres de commerce: elles n'ont pas de responsabilité par rapport à la population sur le plan du développement économique. Elles sont un club qui invite des conférenciers, qui fait certaines activités, sauf que ce n'est pas un organisme qui est responsable, un organisme où les gens sont élus et ont des comptes à rendre à la population.

Une voix: Les gens ne sont pas élus.

M. Garon: Alors, c'est pour cela que, de ce point de vue-là, ici, celui qui peut parler au nom du gouvernement, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est sa fonction. C'est pour cela que je lui demande quelles sont les orientations du gouvernement. Cela ne peut pas être seulement deux... La loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain avec 1 000 000 $ et la Loi sur la Société Inter-Port de Québec qui gardera 1 000 000 $, cela ne peut pas n'être que cela.

Alors, en termes d'avenir, est-ce qu'il s'agit essentiellement d'un désengagement du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral? Quel est l'avenir envisagé pour ces sociétés-là?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, vous parlez de l'avenir, je vais parler du passé très brièvement. Le budget de fonctionnement de la Société Inter-Port de Québec qu'on connaissait pendant des années oscillait autour de 900 000 $ par année. 900 000 $ par année, c'est l'équivalent de la contribution du gouvernement du Québec à 18 commissariats industriels. Ce n'est pas rien, là; un instant! Là, il va rester 2 000 000 $ sur cinq ans, on va mettre cela sur la base où le député le met, 400 000 $ par année. C'est l'équivalent de la contribution pour huit commissariats industriels sauf que, dans le premier cas et sans aucune espèce de justification pour l'avenir, je dirais que c'était une façon de procéder qui n'embarquait pas le milieu. Je comprends que le député de Lévis dit que la rive sud était enchantée, cela ne lui coûtait pas une "tôle" et la promotion du seul site qui appartenait à la Société Inter-Port se faisait donc à l'avantage de la rive sud parce que le parc industriel est de l'autre côté et ce que les gens souhaitent, l'espèce de concertation, la concertation qui s'est réalisée, le consensus, que dis-je, l'unanimité qui s'est établie non seulement autour des recommandations de la commission Lapointe, mais des consultations des députés de la région, fait en sorte que les gens du milieu ont accepté - je les ai vus en personne puis ils me l'ont dit - de contribuer financièrement à la promotion de leur propre région plutôt que de dire aux deux autres gouvernements: Faites-nous un chèque de 900 000 $ puis, là, laissez du monde se promener puis monter - ils ont monté à peu près 80

dossiers, là, il n'y a aucun doute dans mon esprit - et réalisez une grande implantation de plusieurs centaines de millions de dollars, on espère, dans un site géographique prédestiné à accueillir cette implantation-là.

Ce n'est pas du développement économique régional, cela. On maintient notre participation à un taux extraordinairement plus élevé que ce qu'on ne fait à l'égard des commissariats industriels de l'ensemble du Québec - il y en a 85 - où ça coûte, à peu près, 4 000 000 $ par année. 85! Puis, là, on est en train de parler du dixième de cette somme-là pour un quatre-vingt-cinquième en nombre d'organismes, dont l'organisme qui est ici, pour faire la promotion économique du Québec métropolitain. Je ne trouve pas que c'est du désengagement, bien au contraire; et, quant à savoir quels sont les mandats de ces gens-là, quels sont les mandats qu'ils vont exécuter et quel genre d'activités vont se dérouler, bien, pas plus que dans les 85 autres commissariats industriels, est-ce que le gouvernement s'en mêle? Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial donnent des moyens aux gens, dans leur milieu, de faire la promotion de leur milieu selon leurs axes de développement qu'ils retiennent eux-mêmes.

Pour 50 000 $ par année, il s'en fait des choses à Bromont, à Sherbrooke, à Drummondville, dans Vaudreuil-Soulanges, dans votre région puis un peu partout, dans la région de Trois-Rivières. Il s'en fait partout et la contribution gouvernementale est de 50 000 $ et celle du milieu varie de 50 000 $ à 300 000 $ ou un peu plus, même. Jonquière et Chicoutimi ont des budgets de corporation de développement économique de l'ordre de 380 000 $ à 400 000 $, de mémoire. C'est sensationnel. C'est l'équivalent de ce qu'on va consentir, nous, comme gouvernement pour la région du Québec métropolitain, puis Jonquière et Chicoutimi, toutes les deux ensembles, sont à la veille de dépenser à peu près 1 000 000 $ par année. Ce ne sont pas des farces et on dit qu'on se désengage. On maintient le solde de l'entente et on embarque le milieu qui va supplémenter le montant de 2 000 000 $ qui est à sa disposition, à la mesure de son désir. Alors, notre participation financière en pourcentage au lieu d'être de 15 % - on parle de Jonquière et de Chicoutimi, c'est à peu près 15 %, ce que le gouvernement paie pour les CDE dans ce coin-là, puis Drummondville et tout cela - va être plus que la moitié dès le départ, j'ai l'impression. Alors, il n'y a pas de désengagement là.

Je ne comprends pas ce que le député veut dire quand il parle des coquilles; n'importe quel organisme est une coquille jusqu'à ce que les gens à qui on le confie en fassent quelque chose. On ne peut pas le faire à leur place. Si le député veut qu'on fasse du développement économique régional nous-mêmes et qu'on n'embarque pas financièrement les gens de la région ou qu'on dise au gouvernement supérieur dans les régions: Mettez sur pied un organisme, occupez-vous-en puis faites la promotion de la région, on va faire cela partout, on va doubler les présences régionales du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère de l'Énergie et des Ressources ou de qui vous voudrez, on va commencer à implanter des bureaux dans toutes les municipalités du Québec, on va dire: On s'occupe de vous autres à même les fonds publics de Québec et d'Ottawa. Bien voyons! Ce n'est pas cela, le développement régional, il faut embarquer le monde.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis. (16 heures)

M. Garon: Alors, est-ce que le ministre pourrait me dire, M. le Président, quelles sont les sommes qu'affecte le gouvernement fédéral au développement de sa capitale, Ottawa, sans attendre de contrepartie municipale ou autre? Est-ce qu'il pourrait me dire quel montant dans l'entente de 970 000 000 $ qui a été annoncée aujourd'hui - je ne sais pas si c'est le montant exact parce qu'il n'était pas encore annoncé quand les journaux en ont parlé - est prévu pour la région de Québec, puisque ce ne sont pas des ententes sectorielles régionales, ce sont des ententes régionales dont les contenus sont définis par la suite? Alors, combien y a-t-il de prévu dans cette entente pour la région de Québec?

Est-ce qu'il pourrait me dire également s'il sait les sommes qui ont été prévues pour l'entente de l'Ouest? 1 200 000 000 $, mais s'il a d'autres chiffres, il pourra me le dire. Et l'entente de l'Atlantique où c'est 1 000 000 000 $ pour les provinces de l'Atlantique, qui ne font pas 2 000 000 de population toutes ensemble. C'est beau de dire qu'il s'agit de donner l'initiative locale, régionale, etc., sauf qu'il n'y a pas de fonds dedans. On voit qu'à différents niveaux, à d'autres niveaux, de l'argent, il y en a. Sauf que je ne vois pas trop l'implication du gouvernement, actuellement, dans le développement économique de la région de Québec, à part d'avoir nationalisé l'Atrium, un centre commercial qui ne marchait pas, pour faire plaisir au banquier qui était principalement reconnu pour avoir des bons liens avec le gouvernement actuel. Alors, si la politique est une politique de nationalisation du centre commercial l'Atrium de Charlesbourg, on a un développement économique très particulier.

Je voudrais savoir, en termes d'engagement... Là, on dit que ce sont les instruments de développement économique. Parfait, je vois qu'il va y avoir 2 000 000 $, qui étaient déjà là, d'ailleurs. Mais ces ententes, il y en a une d'annoncée ce matin. Combien va-t-il y en avoir pour la région de Québec? Apparemment, la répartition est faite région par région. Il y en a combien pour la région de Québec? Il y en a pour les régions périphériques, il y en a pour

Montréal, mais pour Québec cela n'a pas été indiqué. Il y en a combien pour la région de Québec dans l'entente? Des fonds, ne nous trompons pas, il y en a pour les différentes régions. Cela ne me gêne pas du tout de dire à quel point le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral s'implique dans le développement économique de la région de Québec parce que, quand il s'agit de l'Ouest, l'argent lui sort par les oreilles, quand il s'agit des Maritimes, l'argent lui sort par les oreilles, mais, quand il s'agit de Montréal ou de Québec, là, il semble qu'il n'y en ait plus. Ce sont des sommes très faibles, mais je pense que le député de Charlesbourg et ministre responsable du développement économique doit être d'accord un peu...

Une voix: Développement régional.

M. Garon: ... - développement économique régional - parce qu'il a l'intention d'appuyer les libéraux fédéraux aux prochaines élections, qui disent un peu ce que je dis actuellement, puisque M. Malépart dit pas mal ce que je dis aussi. Alors, je me dis qu'il faudrait qu'il y ait un certain... Je comprends que, actuellement, on semble appuyer M. Bouchard, mais, s'il y a seulement 515 000 000 $ du gouvernement fédéral alors qu'il y a 1 200 000 000 $ dans l'Ouest, je ne dis pas que M. Bouchard ne doit pas valoir 500 000 000 $ à lui tout seul. J'aimerais autant avoir les 500 000 000 $ que d'avoir M. Bouchard. Alors, quand on arrive dans les Maritimes, on parle de 1 000 000 000 $ pour 2 000 000 de population. Nous autres, c'est 515 000 000 $ pour l'ensemble du Québec. C'est 500 000 000 $ de moins. La différence, est-ce que c'est M. Bouchard? On a trois fois et demie plus de monde.

En termes de développement économique, je ne sais pas que le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie sont si riches, que la région de Québec est si riche que cela. Alors, je me dis: En termes de développement économique, quel est l'engagement? Je comprends qu'il y a des coquilles, mais une charte sur un mur, avec le téléphone, un bureau et pas de moyens, alors que les autres régions, elles... Ne l'oublions pas, quand va se faire la promotion nationale et internationale du développement industriel, quand l'Ouest va arriver avec 1 200 000 000 $ pour attirer les gens dans l'industrie parce qu'il y a des subventions qui sont dans le plan, quand il y a 1 000 000 000 $ dans les Maritimes, par exemple, dans le plan de développement de l'Atlantique, cela parle plus fort. Alors, c'est pour cela que je dis: Quelle est l'implication du gouvernement en plus des chartes? Un charte, au fond, c'est un papier.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, je ne voudrais pas vous rappeler à la pertinence. Étant donné que vous êtes dans les remarques préliminaires, on peut dire à peu près tout ce qu'on veut, mais il vous reste une minute sur les 20 minutes pour les remarques préliminaires.

M. Garon: D'accord. J'arrête là pour ménager ma minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non. Même si sur les remarques préliminaires il n'y a pas de règle de pertinence comme à l'Assemblée nationale, il n'en reste pas moins que, pour aller au fond des choses, il faut s'en tenir à la pertinence. Il faut quand même s'en tenir au sujet. Si le député veut soulever des débats sur son insigne contribution au développement économique du Québec lorsqu'il était ministre responsable de SOQUIA, prétend-il, je vais lui faire état des abattoirs qu'il a soutenus artificiellement et qui, aujourd'hui, sont en train de fermer mur à mur, dont deux dans mon comté. Il n'y a rien de drôle là-dedans. Ce n'est pas du développement économique de faire vivre des choses qui n'avaient pas d'affaire là, dès le départ. Mais là, on pourrait parler 20 minutes seulement là-dessus. Ensuite, on pourrait parler 20 minutes sur les Crustacés des îles, et on pourrait parler 20 minutes sur je ne sais trop quoi, on pourrait parler du plan de diversification de l'Ouest, on s'en va tout croche, là, tout partout, avec le député de Lévis. C'est un petit peu tannant, cela, et là il est en train de nous demander quelle a été l'annonce d'aujourd'hui. Cela n'a pas de rapport. On se reverra un vendredi pour une intervention, cela va me faire plaisir, on va avoir trois heures pour le faire, cela va être formidable, on n'aura pas seulement 20 minutes, on va pouvoir répondre de façon complète au député de Lévis.

Mais, étant donné que c'est d'actualité et qu'il va prétendre dans la minute qui reste qu'il faut qu'il en parle, parce qu'on parle de la société de promotion de la région de Québec, quelles sortes de sommes sont dans l'entente de développement régional pour que les gens qui font la promotion disent qu'il y a de l'argent pour les entreprises, là c'est d'une pertinence... Oui, elle est rattachée de façon très ténue à nos débats. Je dirais que le cadre général de l'entente qui a été conclue ou annoncée aujourd'hui vise évidemment les grandes poches de sous-emploi qu'on a au Québec: le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi, le Nord-Ouest, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'est de Montréal. Quand on dit Montréal, il ne faut pas ressusciter une rivalité vraie ou imaginée entre Montréal et Québec, là. On parle de l'est de Montréal où il y a un sous-emploi, des poches de pauvreté de 33 000 personnes la dernière fois qu'on a regardé, il n'y a rien de drôle là-dedans. 33 000 personnes, imaginez-vous l'ensemble de vos électeurs, M. le député de Lévis qui seraient sans emploi. La totalité ou à peu près de vos électeurs, 33 000 ou 35 000 personnes, il n'y a rien de drôle là-dedans. C'est cela qu'il y a dans

l'est de Montréal, dans un quartier délimité de façon extrêmement précise, de telle rue à telle rue, à telle rue, à telle rue. Il n'y a rien de drôle là-dedans. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec font des efforts particuliers dans ce coin-là. Et, une fois qu'on s'est occupé de ces cinq volets-là, le solde est disponible pour l'ensemble du Québec et des autres régions.

Alors, c'était cela, c'est du développement régional, on ne jettera pas tout cela ni à Montréal, la métropole, ni à Québec, la capitale, ni à Drummondville, mais à Drummondville ils ne le savent pas vraiment, personne ne leur a dit que ce n'était pas pour eux, mais on va se parler franchement. C'est plus criant comme sous-emploi en Gaspésie que ce ne l'est à Drummondville ou à Sherbrooke. Alors, c'est dans cet esprit-là que l'entente est conclue, c'est pour cela que c'est le ministre responsable du Développement régional, évidemment, qui est partie signataire à cette entente-là avec le ministre de Cotret et, évidemment, le ministre responsable des relations canadiennes. Quant au reste, M. le Président, je pense que j'ai dans mes remarques préliminaires fait le tour des dossiers et, je vais vous le dire bien franchement, je refuse de relever tous les gants qu'a "garrochés" sur la place le député de Lévis. On en aurait pour des heures.

Le Président (M. Théorêt): Alors, M. le député de Lévis, je vous rappelle qu'il vous reste une minute pour vos remarques préliminaires.

M. Garon: Je ferais remarquer d'abord au député, M. le ministre, que dans le comté de Lévis il y avait 53 000 électeurs à la dernière élection, que c'est actuellement autour de 58 000, que les deux nouveaux comtés ensemble auront 33 000 plus 42 000, 75 000 de population, peut-être 76 000 de votants, cela veut dire, pour le comté de Lévis actuellement, près de 100 000 de population. Parce qu'en plus on bâtissait dans les années récentes jusqu'à maintenant, tant que le Parti québécois était au pouvoir, à peu près une école par année. Maintenant, les enfants voyagent.

Le Président Théoret: À l'ordre!

M. Garon: Une école par année, et elles sont pleines...

Le Président Théoret: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, votre temps est écoulé.

M. Garon: ...et 200 ou 300 enfants vont prendre l'autobus l'année prochaine pour voyager sur des distances considérables. On s'occupe des enfants qu'on n'a pas, mais on ne s'occupe pas des enfants qu'on a, avec le gouvernement actuel.

Le Président (M. Théorêt): Ceci dit, M. le député de Lévis, votre temps est écoulé pour les remarques préliminaires. Je vais donc procéder à l'appel de l'article 1 du projet de loi 27. M. le ministre.

Étude détaillée Institution et organisation

M. Johnson: Oui, je me suis permis, comme on le fait de ce côté-ci, chose certaine, de rendre disponible à l'Opposition le cahier qui comporte les commentaires relatifs à chaque article. L'article 1 est évidemment l'article qui prévoit la création de la corporation, formulation habituelle lorsqu'on crée une corporation, et on en profite pour prévoir le nom de la corporation. Rien de spécial.

M. Garon: Alors, d'après les consultations que vous avez faites, M. le ministre, puisque vous dites que vous avez consulté tout le monde, est-ce qu'il y avait unanimité sur le nom?

M. Johnson: II y avait unanimité sur le fait que, à tout le moins, le nom qui est retenu reflète le mandat qui sera exercé par cette société. Je reconnais avec le député de Lévis et avec tout le monde que c'est un nom que je qualifierais de générique et non pas de spécifique. La Société de promotion économique du Québec métropolitain est une société qui fera la promotion économique du Québec métropolitain. Est-ce que, sur la place publique, dans sa correspondance, éventuellement dans le logo, les slogans, les publications, on souhaitera retenir ce nom? Encore une fois, les gens du milieu le verront à l'usage. Voudront-ils utiliser des initiales qui seront plus indicatrices du dynamisme de la région, donc, même une anagramme qui serait constituée des lettres qu'on retrouve dans le nouveau nom ou dans ce nom-là? Des petits génies ou autres designers, gens de communications - appelez-les comme vous voulez - se pencheront là-dessus si au point de vue de la mise en marché - je dirais plus large que cela, du marketing, puisqu'il n'y a pas encore de traduction - de la société un nom plus accrocheur pouvait être trouvé. Je suis sûr que les gens vont l'utiliser. On devra procéder, et c'est très malheureux, à des modifications législatives pour refléter cela, plutôt que de permettre, comme dans le cas d'une société commerciale, un simple changement de nom ou une permission d'utiliser une raison sociale différente du nom corporatif. Des juristes nous indiquent que, dans le cas qui nous occupe, on ne peut pas permettre à cette société, constituée par une loi, l'utilisation d'une raison sociale différente du nom de la société tel que prévu par la loi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai posé une question simple au ministre: Est-ce qu'il y a eu des consultations, tant sur la rive nord que sur la rive sud? Est-ce qu'on a consulté des municipalités, la communauté urbaine, les deux MRC, les municipalités des deux côtés, les chambres de commerce, etc? C'est une simple question que je voulais lui poser, ce n'est pas sur les anagrammes, les logos, etc., c'est: Est-ce qu'il y avait unanimité sur le nom qui est proposé ici ou est-ce qu'il n'y a pas eu consultation sur le nom qu'on indique ici, la Société de promotion économique du Québec métropolitain? Le nom est habituellement important. Les gens souhaitent se reconnaître ou non dans un nom. Ils sentent que le nom, c'est leur nom ou non. C'est pourquoi je demande s'il y a eu... Je n'ai pas fait partie de la consultation. Il y a eu quatre députés de la rive nord qui ont fait de la consultation. Apparemment, il n'y en a aucun de la rive sud qui était capable de le faire, tant du Parti conservateur que du Parti libéral du Québec. C'est un choix. Je vous demande simplement, puisque les quatre députés étaient de la rive nord et que vous, maintenant, vous pilotez un projet de loi, si vous comme ministre avez fait une consultation, si cette consultation a porté sur le nom et s'il y a eu unanimité sur le nom que vous proposez ici, la Société de promotion économique du Québec métropolitain.

M. Johnson: Le député a posé quatre questions, les réponses dans l'ordre sont: oui, oui, oui et oui.

M. Garon: Qui avez-vous consulté sur le nom?

M. Johnson: Vous m'avez demandé si j'avais consulté les instances municipales des deux MRC de la rive sud et de la ville de Québec. J'ai dit oui. Vous les connaissez.

M. Garon: Et vous leur avez proposé ce nom-là et c'est le nom qui a été accepté?

M. Johnson: Absolument. Sous les réserves que j'ai indiquées tout à l'heure, on peut souhaiter qu'en termes de marketing on trouve quelque chose de plus accrocheur. Se promener sur la place mondiale, internationale et dire: Bonjour, mon nom est Mme Unetelle, je représente la Société de promotion économique du Québec métropolitain, c'est un petit peu lourd. Tout le monde va admettre cela. C'est une activité, des discussions qui pourront se dérouler au conseil d'administration. Les gens de la région décideront de leur marque de commerce, de leur image de marque en temps utile. L'unanimité, le consensus s'est établi littéralement autour d'un nom que J'ai qualifié tout à l'heure de générique, avec raison. On ne va quand même pas retarder l'implantation de cet organisme-là pour une question de nom. C'est tout.

M. Garon: Là, vous vous dédouanez un peu. Je vous demande simplement: Est-ce qu'il y a consultation sur le nom?

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Et s'il y a eu unanimité...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...des deux côtés...

M. Johnson: Oui.

M.Garon: ...dufleuve...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...sur le nom que vous proposez ici.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le député de La Peltrie. (16 h 15)

M. Cannon: Pour rétablir un point important, parce que le député de Lévis indique que ce sont quatre députés de la rive nord qui ont fait cette consultation, etc., je lui rappellerai simplement que, pour la consultation en question, c'est un comité qui a été formé par notre propre caucus. Malheureusement, vous comprendrez que vous ne faites pas partie de mon caucus, vous êtes de l'autre côté - malheureusement ou heureusement dans ce cas - mais j'indiquerai au député que, lorsqu'on a fait une annonce publique des consultations qui se sont tenues sur la rive sud le 4 juin dernier, vous n'étiez pas là et vous me dites que vous représentez les gens.

Une voix: ...100 000 personnes.

M. Cannon: J'ai rencontré le Conseil économique Chaudière-Laporte, j'ai rencontré les maires, on a rencontré les membres de la chambre de commerce, tous les intervenants, mais hélasl vous n'y étiez pas, M. le député, et vous nous dites aujourd'hui que vous n'avez pas été consulté. La consultation était publique.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 2. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dirai simplement que je comprends que je ne fais pas partie de votre caucus, mais j'imagine que... Parmi les députés conservateurs, il y avait M. Fontaine, qui est député de Lévis. Deuxièmement, je vous ferai remarquer aussi que, dans les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins, une partie est dans le comté de Beauce-Nord dont le député est libéral - peut-être avez-vous considéré qu'il était trop junior pour faire partie du comité. Troisièmement, habituellement, je ne vais pas aux consultations où je ne suis pas invité. Non, non, un instant! Il y a eu des consultations à huis clos, des consultations...

M. Johnson: C'était public. A la demande des gens qui voulaient être entendus, à la demande des maires.

M. Garon: Non, non. Il y a eu des rencontres avec les chambres de commerce à huis clos.

M. Johnson: Voyons!

M. Cannon: Simplement au sujet du caucus conservateur, M. le député, pour rétablir, les faits, il est vrai que M. Fontaine est le député conservateur chez vous. Je vous demanderais d'adresser votre question au président du caucus de la région pour les conservateurs...

M. Garon: Je n'ai rien dit.

M. Cannon: ...Marcel R. Tremblay. C'est Marcel R. Tremblay et Monique Tardif qui ont décidé que c'étaient eux. Ils ont été démocratiquement choisis à travers leur groupe pour faire partie de ce comité. Le ministre n'a aucunement influencé la composition, il a demandé au caucus d'examiner la situation et de lui faire rapport.

M. Johnson: On a été pris avec le député de La Peltrie et le député de Taschereau pour notre plus grand plaisir.

M. Garon: Je comprends, à ce moment-là, qu'il s'agit de la consultation d'un caucus. Moi, je m'adresse actuellement au ministre responsable. Je n'ai rien à faire avec le caucus du Parti libérai. Si on me dit qu'on...

M. Johnson: Ni même avec celui du PQ, si je comprends bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. On m'a référé au...

Vous êtes mal placé pour parler, parce que le pourcentage de votes dans mon parti est aussi bon que le vôtre, sinon meilleur.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que je pourrais rappeler aux membres de la commission des deux côtés que j'ai déjà appelé l'article 2 et j'aimerais bien que les discussions portent sur l'article 2, s'il vous plaît?

M. Garon: Alors, je vais dire tout simplement, M. le Président, qu'on a référé à un caucus. J'ai constaté que c'était un comité formé de deux députés libéraux de la rive nord, deux députés conservateurs de la rive nord. Est-ce que j'ai dit quelque chose de faux? Le député de La Peltrie est tout de suite sur la défensive. J'ai décrit une réalité. C'est comme...

Le Président (M. Théorêt): Pour la bonne marche de l'étude du projet de loi, j'aimerais rappeler à tout le monde que...

M. Cannon: M. le Président, je ne voudrais pas revenir là-dessus. J'aurai certainement l'occasion, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: ...de vous citer textuellement en Chambre quant à votre insinuation que les gens de la rive nord ne connaissent peut-être pas cela, les gens de la rive sud...

M. Garon: Non.

M. Cannon: En tout cas, les citations sont là, M. le député.

M. Garon: Non, j'ai tout simplement dit qu'on n'était pas une région en tutelle et qu'habituellement les gens ont leurs propres représentants. Vous demanderez aux gens... Ah, vous pouvez me citer n'importe quand, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Garon: Si vous demandez que les gens de la rive sud souhaitent que ce soient des députés de la rive nord qui les représentent, allez-y. Faites une consultation...

Le Président (M. Théorêt): Je pense bien que personne ne souhaite qu'on passe l'après-midi là-dessus. J'ai appelé l'article 2 et j'aimerais bien, s'il vous plaît, qu'on en discute immédiatement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Lequel?

Le Président (M. Théorêt): L'article 2.

M. Johnson: L'article 2 décrit le territoire qui est précisément visé. Il sera desservi, peut-on dire, par l'organisme qui est constitué. En l'occurrence, il s'agit de la CUQ et des deux MRC, soit Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là-dessus, pour la composition des organismes du Québec métropolitain, quelles sont les consultations qui ont été faites pour faire en sorte que cet organisme ne couvre, comme territoire, que celui qui est décrit à l'article 2? C'est évident qu'à ce moment-là...

M. Johnson: C'est un peu, oui...

M. Garon: ...il aurait pu être un peu plus large, il aurait pu comprendre, par exemple, immédiatement au sud des municipalités régionales de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudiè-re, la Beauce qui est tout près. Il y a des comtés environnants qui sont tout près, dont l'économie est souvent interreliée avec la rive sud immédiate. Qui a été consulté pour déterminer que le territoire couvert devrait être, du côté nord, le territoire visé à l'annexe A de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, exclusivement de la communauté urbaine, et ceux des municipalités régionales du comté de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière exclusivement sur la rive sud?

M. Johnson: Bien, c'est essentiellement par un mécanisme de succession de celles qui étaient couvertes par la Société Inter-Port qui prévoyait, dans le chapitre S-18, Loi sur la Société InterPort, en annexe, la zone couverte, donc le territoire desservi par Inter-Port. C'était essentiellement le territoire de la CUQ décrit à l'annexe A de la Loi sur la CUQ, ensuite Lauzon, Lévis, Saint-Romuald, Château-Richer, Beaupré, Saint-Nicolas, Charny, Saint-Jean-Chrysostome, Saint-David-de-L'Auberivière, Saint-Jean-de-Boischatel, Saint-Anne-de-Beaupré, Saint-Rédempteur, les paroisses de Sainte-Anne-de-Beaupré, Saint-Joachim, Saint-Louis-de-Pintendre, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, Saint-Michel-Archange, Bernières, Saint-Féréol, la partie de l'Ange-Gardien sise au sud la municipalité de la paroisse de Sainte-Brigitte-de-Laval, le territoire du parc du Mont-Sainte-Anne décrit à l'annexe A de la Loi concernant les environs du parc du Mont-Sainte-Anne, la réserve indienne de Lorette et l'île d'Orléans. Cela était l'annexe A de la Société Inter-Port.

La CUQ, que j'ai mentionnée, évidemment, c'est: Ancienne-Lorette, Beauport, Cap-Rouge, Charlesbourg, Loretteville, Québec, Sainte-Foy, Sillery, Val-Bélair et Vanier, le village de Saint-Émile, la paroisse de Saint-Augustin-de-Desmau-res, la municipalité de Lac-Saint-Charles.

En gros, il y a chevauchement presque intégral des municipalités desservies par Inter-Port et celles desservies par la nouvelle société, à quelques petites exceptions près, m'a-t-on fait remarquer: l'île d'Orléans, par exemple; il y a peut-être une autre municipalité, et le Mont-Sainte-Anne, évidemment. Mais il n'y a rien, au contraire, qui exclut - on le verra tout à l'heure - une entente de services avec ces municipalités si elles veulent se joindre à l'organisme. Il n'y a pas de difficulté. Il n'y a personne d'exclu sur la rive sud; essentiellement, ce sont les mêmes qui sont desservies que celles qui l'étaient par Inter-Port. Alors, cela regroupait... On est allé chercher celles qui étaient dans les MRC; c'était, de facto, ce qui est en cause...

M. Garon: Peut-être me suis-je mal exprimé. Essentiellement, ce que je veux dire, c'est ceci: II y a une société qui s'appelle la Société Inter-Port. Elle réfère à une activité portuaire et, entre autres, au développement industrialo-portuaire, quand on parle de la Société Inter-Port. On distingue maintenant deux choses: Inter-Port, qui est, évidemment, dans un territoire industrialo-portuaire, donc pas loin du bord de l'eau, et on fait une nouvelle société, la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Donc, à ce moment-là, ce n'est plus nécessairement seulement le port. C'est pour cela que je vous demande, lorsque vous avez fait vos consultations pour voir quel serait le territoire couvert par la Société de promotion économique du Québec métropolitain, quand vous avez restreint le territoire à la Communauté urbaine de Québec et aux deux MRC de la rive sud, quelle consultation a mené à cela. Est-ce qu'on a choisi, par exemple, de ne pas inclure, je pense à Montmagny ou au territoire de la Beauce qui est immédiatement au sud des MRC de la Chaudière et de Desjardins?

M. Johnson: Le Maine?

M. Garon: Pardon?

M. Johnson: L'État du Maine, aussi, non?

M. Garon: Je pense qu'à Montmagny...

M. Johnson: On ne charriera pas.

M. Garon: ...on est quand même... Si voulez vendre les bleuets du Maine... Le Maine, entre vous et moi, au sud de la Beauce est plutôt rocailleux. Il n'y a pas grand-chose... Non, je parle du territoire limitrophe où on n'a pas inclus les municipalités ou un territoire qui est immédiatement dans la périphérie, qui est un territoire à caractère industriel, où il y a beaucoup d'entreprises, dans la périphérie des deux MRC de la rive sud. Je vous demande - je ne vous accuse pas - si vous avez consulté uniquement ceux qui sont inclus dans le projet de loi et qui vous ont dit: Si on est dedans, nous autres, ça suffit, ou si vous avez consulté également les représentants des territoires environnants pour demander si la Société de promotion économique du Québec métropolitain devrait couvrir un territoire un peu plus large,

où des gens pourraient être associés à la promotion économique nationale et internationale et avec des coûts pas trop élevés parce que, autrement, si elles doivent assumer cela par elle-même... Je pense à Montmagny, par exemple, à Sainte-Marie de Beauce ou Saint-Joseph-de-Beauce, etc., ou Sainte-Croix de Lotbinière, dans le territoire périphérique, qui auraient pu être intéressées à faire partie de cette promotion nationale et internationale, avec des coûts partagés par un grand nombre de personnes. Est-ce qu'il y a eu des consultations ou si, ayant été consultées, elles ont préféré faire cavalier seul ou ont souhaité que le territoire couvert soit plus restreint?

M. Johnson: II faut que je corrige tout de suite le député. On ne se tient pas un territoire plus restreint qu'autrefois. Il n'est pas restreint, sauf l'île d'Orléans - on va y revenir - la réserve indienne de Lorette, à ma connaissance, et le Mont-Sainte-Anne. Donc, à part les trois exceptions que je viens de mentionner, c'est essentiellement le même territoire qui est couvert par la société que celui qui était couvert par Inter-Port.

On me signale, par ailleurs, que oui, à l'occasion des consultations, les gens de la Beauce ont été consultés. Il y avait un M. Vachon - vous ne serez pas surpris - qui représentait une MRC de la Beauce et qui a été consulté. Il n'y a pas eu de velléités qui ont été exprimées de vouloir se joindre à cela. Comme je vous le dis, de toute façon, ce n'est pas exclu, la capitale, le Québec métropolitain rayonne culturellement au-delà même des frontières du Québec, et administrativement à l'intérieur des frontières du Québec, mais, si on parle de développement économique, d'une supercorporation de développement économique pour la région de Québec, on n'a pas pensé à aller jusqu'aux frontières du Maine et dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et s'arrêter à Dolbeau et aller chercher un morceau de la Gatineau.

Maintenant, sans caricaturer, je peux comprendre que ce n'est pas ce que le député demandait, mais Montmagny, la Beauce, Sainte-Croix de Lotbinière, non, ce n'était pas envisagé que la corporation de développement économique aille chercher tous ces gens-là; ils ont leurs outils de développement économique, on les appuie par le programme de soutien aux commissariats industriels, ils font leur promotion un peu partout, ils ont des succès eux aussi. On n'est pas pour étendre cela infiniment.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président...

Une voix:...

Le Président (M. Théorêt): Bien sûr, M. le député de Lévis.

M. Johnson: Je vais alterner avec le député de La Peltrie.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela, je veux suivre le règlement. Vous parlerez tant que vous voudrez, au contraire, je suis d'une nature pas pressée, je n'ai aucune objection à vous entendre à votre tour. Sauf que je ne voudrais pas que le ministre nous parle comme un Montréalais qui n'a pas sorti. Quand on parle de Sainte-Marie de Beauce, on parle à peu près de 30 milles du pont de Québec; on n'est pas dans le Maine. Vous savez, Sainte-Marie, c'est bien plus près de Lévis que c'est près du Maine, c'est collé, c'est tout près; Montmagny, c'est tout près aussi; Sainte-Croix de Lotbinière, c'est à peu près à 35 milles de Lévis, Lévis étant, en ligne directe sur le fleuve, à peu près à un mille de Québec. On ne parle pas d'endroits éloignés. Sauf qu'actuellement on parle de faire un organisme de promotion du Québec métropolitain, au fond, qui sera l'organisme principal de promotion de la région de Québec, si on veut cela dans un autre sens. Ce n'est plus Inter-Port qu'on divise en deux seulement. En tout cas, j'ai pensé qu'il y avait Inter-Port d'un côté, dans une sorte de "phasing out", mais sans qualificatif, et, deuxièmement, la loi... "Phasing out" veut dire un désengagement gradué dans le temps... (16 h 30)

Une voix: Progressif, en français.

M. Garon: Alors, ça devait être un terme que vous employiez souvent à Power Corporation.

Une voix:...

M. Garon: Ce n'est pas un terme qui vous est inconnu. "Phasing out" est aussi employé que marketing. Alors, désengagement, si vous voulez.

Une voix:...

M. Garon: Marketing, quand on ne veut pas le traduire. C'est comme "management", on peut dire gestion et ça va aussi. Tout le monde comprend.

Une voix: Cela dépend qui est là.

M. Garon: Essentiellement, est-ce qu'il y a eu des consultations ou pas? Et, s'il y en a eu, avec qui? On ne peut pas dire: J'ai consulté M. Vachon qui est président de la MRC de la Nouvelle-Beauce ou maire de Sainte-Marie. Cela c'est une affaire. Je veux dire, est-ce qu'on a consulté officiellement les MRC entourant le territoire, ou si on a tout simplement demandé

aux gens de la Communauté urbaine de Québec ou aux gens de la MRC de Desjardins, aux gens de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière: Voulez-vous restreindre le territoire à la communauté urbaine ou aux deux MRC de la rive sud, ou si on a parlé avec les MRC environnantes pour leur demander si elles souhaitaient être dans le groupe? On parie de promotion économique du Québec métropolitain et à ce moment-là quand on regarde le territoire immédiatement au sud des deux MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins, où il y a le territoire de la Beauce, est-ce qu'ils auraient été intéressés, parce qu'il y a du développement industriel dans la Beauce, à faire partie de cet ensemble ou s'il n'y pas eu de consultation ou il y en eu et elles n'ont pas indiqué leur intérêt?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de . la Peltrie.

M. Garon: Je veux dire des consultations formelles, pas un café avec le maire de Sainte-Marie.

M. Cannon: Simplement, si M. le député me le permet, je vais vous faire la lecture de la question que nous avons soumise aux gens qui sont venus déposer leur rapport. Question 4, l'étendue géographique du mandat: 4.1 L'étendue géographique de la Société Inter-Port couvre actuellement un territoire défini en 1973 zone spéciale de Québec. Serait-il préférable de redéfinir l'étendue géographique suivant des critères de 1) découpage politique, exemple la communauté urbaine, les deux MRC de la rive sud; 2) découpage économique, exemple la région métropolitaine de recensement, bassin économique régional?

L'autre question qu'on leur avait soumise: Devrait-on laisser le conseil d'administration de la société définir l'étendue géographique selon les dossiers et l'évolution du potentiel du développement économique de la région?

Troisième question: Devrait-il prévoir des mécanismes d'intégration des zones périphériques de la zone retenue? Si oui, lesquelles?

Donc, effectivement la question que vous posez, M. le député. Malheureusement, quand je regarde mes cahiers de notes, les mémoires qui nous ont été déposés ne contiennent pas de référence directement à ces questions-là. Donc, par conséquent, il n'y a pas eu d'intervenants qui se sont prononcés formellement là-dessus dans leur mémoire. Cependant, lorsque, dans la deuxième partie des échanges verbaux qu'on avait, on posait la question, finalement les gens se sont entendus pour nous dire: Effectivement, écoutez c'est le découpage politique, la communauté urbaine et les deux MRC.

Je rajouterai simplement là-dessus qu'il y a eu un mémoire qui avait été présenté par la Société de promotion et d'expansion de Portneuf, qui est à l'extérieur de la zone de la Commu- nauté urbaine de Québec. Et, quant à eux, ils ne sont pas du tout intéressés à faire partie de la grande région métropolitaine de Québec pour des fins de promotion. Ils ne se sentent aucune espèce d'affinité avec nous. Donc, il n'y a peut-être pas eu de démarches directement comme vous le demandez, mais la question était posée. Et je n'ai pas eu des commentaires négatifs contre cette chose-là.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on a fait la consultation, à qui étaient envoyées les invitations? On dit qu'on n'a pas répondu. Mais qui était invité? Parce que c'est bien marqué ici: Recommandations du comité de travail sur l'avenir de la Société Inter-Port. Alors, c'est évident que si on a rencontré ceux qui étaient couverts par le territoire d'Inter-Port pour leur demander et ils n'ont pas jugé bon de... C'est une affaire. Ce que je demande ce n'est pas cela. J'ai demandé si on a consulté les MRC environnantes et est-ce que...

M. Cannon: Mais dans le cas, par exemple, M. le député...

M. Garon: ...on a demandé au territoire couvert...

M. Cannon: Juste pour compléter, lorsque les préfets des MRC sont venus faire leurs représentations et...

M. Garon: Lesquels?

M. Cannon: Les préfets de la rive sud à ce que je sache, lorsqu'ils ont déposé leur mémoire, eux, il n'y a pas que deux MRC qui sont représentées dans le regroupement des préfets de la rive sud. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Garon: Cela ne veut rien dire si...

M. Cannon: Mais vous me demandez qui a été consulté, M. le député. Moi, je veux vous fournir le plus de renseignements possible pour qu'on puisse bien se comprendre puis, là, vous essayez de me dire: As-tu consulté les gars à Montmagny ou à Saint-Pacôme dans le comté de Kamouraska?

M. Garon: Je n'ai pas nommé Saint-Pacôme.

M. Cannon: Je vous dis non, je n'ai pas consulté Saint-Pacôme de Kamouraska.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de Saint-Pacôme moi non plus. Je vous demande qui vous avez consulté dans le territoire autour. Avez-vous consulté seulement les MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière? Parce que quand vous me dites qu'ils font partie du regroupement des

préfets des MRC, je pense que c'est onze sur la rive sud, si c'est quelque chose qui concerne l'avenir de la Société Inter-Port et qu'ils ne sont pas là-dedans, c'est évident qu'ils n'ont sûrement pas consulté les autres.

M. Cannon: Vous répondez donc à votre question.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je demande. Pardon?

M. Cannon: Vous vous répondez vous-même. Vous êtes en train, vous-même, de vous "filibus-ter".

M. Garon: Non. En tout cas, il faut savoir ce que les mots veulent dire "filibus..."

M. Cannon: Vous êtes en train de vous créer vous-même de l'obstruction systématique, si vous voulez le terme français.

M. Garon: Je demande simplement au ministre, je ne le demande pas au député de La Peltrie, je le demande au ministre, pour faire votre loi, pour couvrir ce territoire-là, avez-vous demandé à d'autres que ceux qui sont contenus dans le territoire ou qui étaient contenus dans le territoire de la Société Inter-Port leur opinion concernant leur intérêt pour faire partie de la Société de promotion économique du Québec métropolitain? Je pense, c'est évident, aux MRC périphériques, aux MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière sur la rive sud et aux MRC périphériques à la Communauté urbaine de Québec sur la rive nord. C'est tout, je n'essaie pas de faire un procès d'intention, je vous demande si vous l'avez fait. Si oui, c'est oui, et qu'est-ce qu'ils ont dit? Si non, bon, c'est non.

M. Johnson: Le député de La Peltrie qui a procédé aux consultations à ma demande, il a été un des deux membres de notre...

M. Garon: À votre demande ou à la demande du caucus? Tantôt, il a dit à la demande du caucus.

M. Johnson: Non, on va se comprendre là. Ce sont les ministres responsables qui ont dit: Voyons avec le milieu comment la Société Inter-Port répond toujours ou ne répond plus - donc, dans ce dernier cas, elle devrait être transformée - aux aspirations de la région. Nous avons décidé à l'époque, Michel Côté et moi-même et ensuite Robert Cotret et moi-même, de confier au caucus de la région, des deux rives, le soin de désigner, chacun, deux députés qui procéderaient aux consultations et nous feraient rapport. Un mécanisme qui est bien connu, qui est utilisé, qui est pertinent, qui est démocratique et qui est représentatif; mon vocabulaire pourrait continuer à vous illustrer combien c'est beau, bien et grand ce qu'on a fait. Ces gens-là ont procédé à des consultations, ils n'ont pas fait du porte-à-porte dans toutes les municipalités limitrophes et même au-delà, parce que vous en avez mentionné qui sont au-delà des limites des MRC, pour voir si elles étaient intéressées à se joindre à la nouvelle société. Par ailleurs, c'était du domaine public que ces consultations-là avaient lieu et Portneuf s'est manifesté, à titre d'exemple. On ne les a pas empêchés, au contraire. Ils se sont manifestés pour dire que cela ne les intéressait pas. Il me semble qu'on a procédé selon toutes les formes.

Le Président (M. Théorêt): Article 2? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

C'est assez clair. M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des questions sur l'article 3?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous avez des questions sur l'article 3?

M. Garon: Non, je n'ai pas de questions sur l'article 3, mais j'aimerais avoir...

Le Président (M. Théorêt): L'article 3 adopté.

M. Garon: Non, avoir un vote enregistré.

Le Président (M. Théorêt): Un vote enregistré pour l'article 3?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle le vote.

M. Garon: Je vais savoir le nom du député, je ne le connais pas.

M. Cannon: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Lévis voudrait que le siège social soit à l'extérieur de la zone qui est désignée ici. C'est cela, il ne veut pas que le siège social soit dans le territoire visé à l'article 2.

M. Garon: J'ai le droit de le demander.

M. Johnson: On va voir comment il va voter, évidemment.

Une voix: Oui, c'est excellent.

Le Président (M. Théorêt): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Johnson: Vous êtes pour l'article 3?

M. Philibert: Ah oui, pour.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Bien certainement.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Oui, pour.

Le Secrétaire: M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)?

M. Johnson: Oui, pour. Le Secrétaire: M. Théorêt (Vincent)? Le Président (M. Théorêt): Pour. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Pour.

Le Président (M. Théorêt): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 et, à l'article 4, il y a un amendement.

À l'article, 4 il y a un amendement qui se lit...

À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'article 4, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 4 du projet de loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "La communauté urbaine et les municipalités régionales de comté peuvent désigner un susbstitut pour chacun des membres qu'elles nomment. En cas d'empêchement ou de vacance d'un poste d'un membre, son substitut peut le remplacer à une réunion du conseil d'administration de la société, et le substitut est alors réputé membre du conseil."

M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, on doit étudier l'amendement d'abord?

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Johnson: Je peux peut-être l'expliquer...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson: ...étant donné que c'est moi qui l'amène. À la suite du dépôt de la loi...

M. Garon: En avez-vous une autre copie, s'il vous plaît?

M. Johnson: Oui, on l'avait en liasse pour lui.

M. Garon: Ah, vous en avez une autre. D'accord.

M. Johnson: À la suite du dépôt du projet de loi, les consultations ont continué, une fois qu'il était déposé, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et ce qui est ressorti de l'étude de l'article 4 était un souhait de la part des représentants de la CUQ, de la ville de Québec, des MRC, etc., le souhait qu'on ne paralyse par indûment, même involontairement, le fonctionnement de la société, pour cause d'absence de membres représentant soit les MRC, soit la CUQ. À ce titre-là, les gens ont demandé qu'on puisse prévoir qu'ils aient des substituts, c'est-à-dire que nommément la MRC Desjardins peut envoyer M. Untel, Mme Untelle, pour la représenter, nommément l'autre MRC peut désigner deux autres personnes, la CUQ, nommément, désigne six personnes; bon, il peut arriver qu'à cause d'un congrès de l'Union de municipalités important auquel les préfets ou les maires ou les conseillers veulent assister on se retrouve sans représentation de l'un des organismes municipaux qui doivent être représentés. On nous a donc demandé de prévoir qu'un substitut pourrait aller siéger en lieu et place de ces gens-là avec droit de vote, etc. Alors, on a agréé tout de suite. C'est là simplement, au point de vue pratique, une demande qu'on a reçue du milieu municipal.

M. Garon: Oui, cela m'apparaît bien bizarre.

M. Johnson: Ce n'est pas bizarre. C'est ce qu'on nous a demandé. Le préfet à dit: Bien, parfois je ne peux pas être là, et le maire Untel non plus, alors si on pouvait prévoir qu'on nomme deux personnes, deux substituts au cas où je sois malade, que je sois en voyage d'affaires, que je sois au congrès de l'UMRCQ. À l'exécutif de la CUQ, il y a des représentants. Des substituts, en cas d'absence ou d'incapacité de siéger, incapacité pour cause d'éloignement, ou quoi que ce soit...

M. Garon: Oui, mais... M. Johnson: ...siègent.

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Johnson: Bien, voyons donc.

M. Garon: C'est qu'à l'Assemblée nationale, pour changer de représentant, c'est une chose, mais un conseil d'administration c'est une autre chose. Là c'est un conseil d'administration qu'on forme.

M. Johnson: Et puis?

M. Garon: Bien, je ne sais pas, j'ai enseigné cela un petit peu, le droit administratif, moi.

M. Johnson: Oui, et puis moi de l'ai pratiqué. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Je n'ai jamais vu une clause comme cela dans aucun... Avez-vous des exemples de loi pour cela?

M. Johnson: Bien oui, mais ce n'est pas une corporation commerciale, là.

M. Garon: Non, non.

M. Johnson: Ce n'est pas une société commerciale.

M. Garon: Je comprends cela, mais je veux dire...

M. Johnson: Ce ne sont pas des représentants d'actionnaires qui sont ici.

M. Garon: II n'y avait pas de dispositions comme cela dans la loi de la Société Inter-Port; deuxièmement, dans aucun conseil d'administration je n'ai jamais vu une telle disposition jusqu'à maintenant. Parce qu'il y a quand même des responsabilités à assumer par les membres d'un conseil d'administration. Et si l'on se retrouvait à un moment donné avec toute une série de substituts qui sont au conseil d'administration, ou à des réunions, c'est absolument....

M. Johnson: Les gens vont... Je peux répondre tout de suite.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas une clause habituelle. C'est une clause vraiment exceptionnelle. Avez-vous des exemples de clause comme cela dans d'autres projet de loi? (16 h 45)

M. Johnson: La question est de savoir si on a d'autres exemples d'un organisme qui est constitué de cette façon avec ce mandat et qui est financé de cette façon. Ce qui est en cause ici c'est le souhait bien légitime des instances municipales, qu'en cas d'empêchement ou de vacance d'un poste d'un membre ou d'empêchement d'aller siéger, les fonds publics de cette MRC, de cette municipalité soient, entre guillemets, "surveillés" à la table du conseil par un substitut. C'est une règle de représentation, d'utilisation des fonds publics, enfin des taxes municipales pour parler proprement, qui est en cause. La question que je renvoie au député c'est est-ce que vous connaissez un autre organisme de cette nature, avec cette structure de financement, avec cette représentativité? À partir de là, on pariera d'un précédent. Mais ce qu'on voit là est assez unique.

M. Garon: C'est cela que je dis. Ce n'est pas un Parlement qu'on forme, c'est un conseil d'administration. Les responsabilités d'un conseil d'administration sont des responsabilités particulières.

M. Johnson: Elles échoient aux administrateurs, non pas à leurs substituts, évidemment.

M. Garon: M. le Président, est-ce qu'on peut parler chacun notre tour?

M. Johnson: Je veux vous éclairer à mesure. M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Je veux juste vous éclairer à mesure.

M. Garon: Ah non! Ce n'est pas de l'éclairage. L'éclairage que je vous demande, je vous dis que je n'ai jamais vu une telle disposition. On est en train de former un conseil d'administration avec un conseil d'administration parallèle. Au fond, il va y avoir deux conseils d'administration. On dit: "La communauté urbaine et les municipalités régionales de comté peuvent désigner un substitut pour chacun des membres qu'elles nomment."

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Pour chacun.

M. Johnson: Puis?

M. Garon: "En cas d'empêchement ou de vacance d'un poste d'un membre, son substitut peut le remplacer à une réunion du conseil d'administration de la société et le substitut est alors réputé membre du conseil."

M. Johnson: Oui.

M. Garon: On est sur l'amendement mais, si on regarde l'article principal, il y a dix membres qui ont droit de vote.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Dans le fond, cela veut dire qu'il va y avoir dix membres, dix substituts.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: On se retrouve avec une drôle de patente où il y a des responsabilités. Le conseil d'administration doit administrer de l'argent. Il va avoir les responsabilités d'un conseil d'administration. Les membres du conseil d'administration vont avoir les responsabilités d'un conseil d'administration. C'est dommage que le député de

Louis-Hébert soit parti. Il a déjà été directeur général de la communauté urbaine.

M. Johnson: Oui, puis?

M. Garon: Cela a tellement mal été qu'ils l'ont mis dehors. Ils les a poursuivis.

M. Cannon: Question de règlement. M. Johnson: Franchement! M. Cannon: Question de règlement. M. Garon: Non, non. C'est un fait.

Le Président (M. Théorêt): Question de règlement, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Ce qui est clair, M. le Président, c'est que le député de Louis-Hébert n'est pas ici pour se défendre et je n'accepte pas que le député de Lévis, d'une façon sournoise, l'attaque comme il le fait. Il connaît les faits, il connaît l'incident. Ils ne l'ont pas mis à la porte.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de

Lévis, je vous rappelle que c'est tout à fait antiréglementaire et qu'il n'est pas dans les coutumes et ni accepté qu'on puisse accuser un député en son absence dans une commission ou au Parlement.

M. Johnson: C'est la grandeur d'âme habituelle du député de Lévis. C'est son grand sens du fair-play qui est en jeu. C'est extraordinaire.

M. Garon: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. Johnson: II est toujours égal à lui-même et c'est désolant.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, je veux bien vous concéder que c'est vous qui avez la parole, mais je vous demanderais d'éviter ce genre d'accusation en l'absence des députés concernés.

M. Garon: Ce que je dis essentiellement c'est que ces organismes, et on n'est pas dans un Parlement, on est dans un conseil d'administration... Un conseil d'administration fonctionne d'une certaine façon. Il y a des règles concernant un conseil d'administration. Actuellement, on ne forme pas un Parlement avec des substituts. Qu'est-ce qu'on fait habituellement? On a un conseil d'administration et on a un exécutif. Puis, si on ne peut pas faire des réunions du conseil d'administration parce qu'il y a des gens absents, on fait des réunions de l'exécutif et ensuite on présente les dispositions aux réunions du conseil d'administration.

Essentiellement, un conseil d'administration qui est complètement doublé par des substituts, cela n'a pas d'allure, cela n'a pas de bon sens. Je ne sais pas quelles sont les études qu'on a faites là-dessus ou si c'est simplement une suggestion et qu'après on a dit qu'on va embarquer dans la suggestion. Sauf qu'il y a des lignes de responsabilités dans un conseil d'administration. Le conseil d'administration d'une société a un certain formalisme. Il y a certaines règles qui jouent. On ne peut pas former un conseil d'administration de cette façon où tous les membres ont des substituts. Comment est-ce que cela va fonctionner?

M. Cannon: Vous êtes vous-même aujourd'hui un susbstitut ici.

M. Garon: Oui, mais cela n'est pas pareil. Ce n'est pas un conseil d'administration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas un conseil d'administration. Je ne sais pas quelle est la formation du député de La Peitrie...

M. Cannon: Parce que vous êtes ici au même...

M. Garon: ...sauf qu'il y a des règles et une jurisprudence concernant les conseils d'administration.

M. Cannon: Mais vous êtes ici au même titre que les autres pour pouvoir...

M. Garon: II y a des règles de fonctionnement. Oui, je comprends cela.

M. Cannon: Pour pouvoir protéger les deniers publics.

M. Garon: La dernière fois qu'on s'est réuni en commission parlementaire, j'avais dit, sur une règle de rétroactivité dont je connaissais la jurisprudence pour l'avoir étudiée, qu'il devrait avoir un amendement. Le ministre n'avait pas l'air de trouver que c'était nécessaire et les gens qui l'accompagnaient non plus. Alors, j'ai dit: On va voter contre, mais vous aurez encore le temps lors du rapport de la commission ou en troisième lecture. Alors, cela a pris 24 ou 48 heures au ministre. Finalement, il a compris que j'avais raison 48 heures plus tard. Il a apporté l'amendement que j'avais dit d'apporter. Pourquoi? Ce n'était pas une question de théorie. C'était une question de fait. Les tribunaux interprètent les règles de rétroactivité de telle façon. Alors, on ne pouvait pas comprendre. Qui patest capere capiat, comme disait mon professeur: Que celui qui peut comprendre comprenne. Mais je ne peux pas obliger quelqu'un qui ne veut pas

comprendre à comprendre. Dans ce cas-ci, dans un conseil d'administration, il y a une certaine façon de fonctionner. Le conseil d'administration est un groupe qui a la responsabilité de diriger. Si on nomme des substituts, là, ce ne sont plus des gens d'un conseil d'administration qui agissent. On établit que cela devient en quelque sorte un genre de parlement. Ce qu'on propose, c'est beaucoup plus un conseil d'administration par délégation qu'un conseil d'administration où, une fois nommés, les gens administrent. Cela comporte des implications importantes. Après cela, on dit qu'on va faire un corps qui va avoir un esprit régional, alors qu'on met en place les structures pour, au contraire, qu'ils défendent l'esprit local. Moi, j'ai vraiment l'impression qu'on est en train de créer et de bâtir un être hybride, parce qu'on a la possibilité de faire un être hybride sur le plan intellectuel. Je n'irai pas plus loin parce que la nature, souvent, rejette rapidement les êtres qui ne procèdent pas d'une façon qui est très naturelle. Un conseil d'administration, il y a des règles qui dirigent cela. Il y a des règles qui sous-tendent cela. Il y a une jurisprudence qui sous-tend cela. Dans ce cas-ci, on est avec un conseils d'administration qui n'aura pas de bon sens. On va établir un genre de délégation de représentativité. Là, on n'est plus devant un conseil d'administration...

M. Cannon: La loi 125?

M. Garon: La loi 125. Pourquoi la loi 125?

M. Cannon: Non, finissez pour cela.

M. Garon: Alors, c'est pour cela que je demande au ministre s'il peut me donner des exemples de conseil d'administration qui procèdent de cette façon-là ou si c'est une création particulière de son cabinet ou de ses députés conseillers?

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson: Les précédents qu'on peut citer sont, à certains égards, des précédents. Les exemples ne sont jamais parfaits. On se souvient qu'on a affaire ici à un organisme qui est financé par les pouvoirs municipaux; on ne parle pas d'un conseil d'administration au sens d'une société commerciale où des actionnaires qui ont un intérêt financier - le député comprend ce que je veux dire... La bonne gestion ou la bonne surveillance des actifs de la société repose sur la qualité des administrateurs. Là aussi on a des gens qui ont un intérêt financier, ce sont les municipalités. On a un organisme dont la bonne gestion et la bonne marche reposent aussi sur la qualité des administrateurs. Mais ils ont ce chapeau additionnel, si on veut, de représenter directement les pouvoirs municipaux - ils en émanent - qui ont levé les taxes municipales qui ont permis la contribution financière. Lors- qu'au comité exécutif de la CUQ il y a empêchement du maire, il peut être remplacé à une assemblée du comité par un autre membre du conseil de la municipalité que celui-ci désigne. Le substitut est réputé membre du comité pour toute assemblée où il remplace le maire. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, article 187, même mécanisme, même avec automatisme au cas d'absence d'un maire autour de la table du conseil de la MRC, s'il est empêché, absent, vacant, "whatever", comme dit l'autre le maire suppléant, automatiquement, assure la substitution avec les mêmes pouvoirs, le même rôle, les mêmes responsabilités, dirions-nous, à l'égard des décisions qui sont prises. Il ne faut pas couper les cheveux en quatre ici. C'est un souhait de la région. Si le député veut exprimer que les gens qu'il représente, la MRC de Desjardins, la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et d'autres sont tout croches de vouloir souhaiter une chose comme cela, qu'il aille leur dire, qu'il appelle ces gens, qu'il appelle les préfets de la MRC de Desjardins, de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et qu'il leur manifeste vivement son opposition au fait qu'ils soient représentés par des substituts en cas d'empêchement de leur part d'assister aux assemblées du conseil. Mais, pour notre part, ces gens nous ont demandé de faire cela. Il n'y a aucune espèce de difficulté. On sait pertinemment, en gros, que les gens seront présents le plus souvent possible. Ils n'ont pas l'intention de se faire représenter par quelqu'un d'autre. Mais, dans le cas d'empêchement, ce n'est pas mauvais qu'ils aient une représentation, qu'ils puissent participer aux discussions et aux décisions. C'est absolument inévitable. C'est souhaitable, je dirais. C'est une question de confiance ici. Je ne sais pas pourquoi le député de Lévis se méfie tant des voeux des préfets de sa région. Je ne comprends pas. On fait confiance à ces gens. Ils doivent savoir ce qui est bon pour leur MRC. Si le député de Lévis croit que ce n'est pas dans leur intérêt et qu'ils sont tout croches, qu'ils se trompent, qu'ils n'ont pas d'allure, qu'il leur dise, ou alors je ferai le message. Je leur dirai que le député de Lévis est plutôt contre leur suggestion d'avoir un substitut pour assurer leur présence au conseil même s'ils doivent partir en voyage, s'ils sont malades. Écoutez donc, il n'y a rien de plus clair, de plus simple.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment conciliez-vous cela avec l'article 6?

M. Johnson: On n'est pas rendu à l'article 6.

M. Garon: Non, mais il y en a un. Je ne peux pas l'ignorer. Il y a une proposition à l'article 6.

Le Président (M. Théorêt): Cela réfère à l'article 4.

M. Johnson: Quel est le problème?

M. Garon: Vous dites: "En cas d'empêchement...

Le Président (M. Théorêt): C'est bien cohérent.

M. Garon: ...ou de vacance d'un poste d'un membre...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...son substitut peut le remplacer." A l'article 6, vous établissez une autre règle. C'est cet article que vous ajoutez. Alors, il est remplacé. Est-ce que c'est le substitut qui le remplace ou il est remplacé de façon permanente? Comme cela fonctionne-t-il?

M. Johnson: Je dirais qu'il est remplacé par le substitut, à la lecture des articles.

M. Garon: Maintenant, c'est ce que je vais vous demander. Est-ce que vos substituts qui vont être nommés vont être des substituts permanents ou des substituts alternatifs? À chaque fois que quelqu'un ne pourra pas se présenter, on lui nommera un substitut. Comment cela va-t-il fonctionner? On dit: "La communauté urbaine et les municipalités régionales de comté peuvent désigner un substitut pour chacun des membres qu'elles nomment."

M. Johnson: Point. M. Garon: Pardon? M. Johnson: Point.

M. Garon: En cas d'empêchement ou de vacance d'un poste, elles peuvent nommer un substitut. "En cas d'empêchement ou de vacance d'un poste d'un membre, son substitut peut le remplacer à une réunion du conseil d'administration de la société, et le substitut est alors réputé membre du conseil." Bon, est-ce que ce sont des substituts permanents ou si ce sont des substituts qui peuvent être nommés pour chaque réunion où il y a quelqu'un qui ne peut pas y aller?

M. Johnson: À la lecture, je dirais qu'un conseil municipal de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière va être appelé à désigner deux représentants. En même temps, à l'égard de M. X, d'une part, et de Mme Y, d'autre part, la MRC désignera également un substitut pour chacun d'eux.

M. Garon: Donc, quatre.

M. Johnson: Donc, quatre personnes, les deux représentants et les deux substituts, chaque substitut étant rattaché spécifiquement à un des représentants avec le pouvoir d'aller siéger en cas d'absence ou d'empêchement ou de vacance du poste du représentant auquel il est attaché. Libre, à mon sens, à la municipalité régionale de comté, en tout temps que ce soit, de procéder à une autre désignation. C'est de la liberté même de la MRC que de procéder à cette désignation. Elle désigne un représentant et son substitut jusqu'à, en pratique, le moment où elle désigne quelqu'un d'autre en remplacement, à son choix. Il n'y a pas de mandat en vertu de quelque disposition qu'on pourrait découvrir... On n'en découvrira pas, il n'y a probablement aucune disposition, où que ce soit, qui prévoirait la durée du mandat du représentant ou de son substitut. C'est l'exercice du pouvoir de désignation de la MRC qui me paraît être en cause ici. Donc, présumément, on désignera les gens et le substitut qui leur est attaché pour la période que décide à sa discrétion, ou jusqu'à ce que, à sa discrétion, le représentant soit remplacé sur décision du conseil de la MRC. (17 heures)

M. Garon: Voulez-vous dire qu'il n'y aura pas de mandat spécifique...

M. Johnson: De durée de mandat? Non. M. Garon: ...de durée pour le substitut? M. Johnson: Je ne le penserais pas.

M. Garon: II ne s'agit pas de dire: Je ne le pense pas. C'est oui ou c'est non.

M. Johnson: Bien voyons donc! On va aller le demander à la MRC. Demandez-lui comment elle envisage cela. Ce n'est pas nous qui allons décider à sa place.

M. Garon: En vertu de la loi. Vous faites une loi...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas un "free-for-all" que vous organisez. Vous organisez des règles administratives, un cadre administratif.

M. Johnson: Oui, mais pas à la place des

MRC.

M. Garon: Je vous demande... Par exemple, on dit que les membres et les membres observateurs du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général, sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans. Les substituts, eux, vont être nommés pour un mandat de trois ans, pour aller à une réunion simplement, pour aller à deux réunions, pour six mois ou pour... La communauté urbaine et les municipalités régio-

nales de comté vont pouvoir faire n'importe quoi, à condition qu'il y ait un substitut. Est-ce qu'ils ont toute la marge de manoeuvre de changer les substituts quand ils le veulent, de les nommer, de changer de substitut ou...

M. Johnson: J'ai l'impression, notamment à la suite d'élections municipales où les gens ne seraient pas retournés à leur siège et où il y aurait un changement de fond en comble des membres du conseil de la MRC, que, si le préfet n'est pas capable de se faire élire dans sa municipalité, la MRC, à la première occasion, pourrait décider que les deniers publics émanant de la MRC seront surveillés, non pas par le candidat battu à la mairie de je ne sais trop où, mais par un membre du conseil de la MRC nouvellement élu. On ne peut pas commencer à prévoir toutes ces choses, c'est du ressort... On donne le pouvoir aux MRC de désigner des gens. On n'est pas pour leur dire pour quelle période ils vont être désignés, sauf qu'on dit: pas plus de trois ans. La MRC ne pourrait pas prétendre que M. X ou Mme Unetelle est désigné au conseil d'administration de ia Société de promotion économique du Québec métropolitain pour une période de cinq ans et demi. Cela me paraît exclu puisque la loi prétend que ce siège ne peut être occupe par une même personne plus de trois ans, moyennant renouvellement. Alors, je ne vois pas que la MRC puisse aller au-delà des prescriptions du projet de loi 27. Par ailleurs, elle peut aller en deçà n'importe quand. C'est son privilège.

M. Garon: Le ministre a une drôle d'interprétation. Il dit que les gens qui sont nommés pour trois ans, arrive une élection, n'importe quoi, ils peuvent être démis et remplacés. Ce n'est pas ce qui est écrit.

M. Johnson: Je peux compléter, M. le député? Le raisonnement que j'ai tenu pour le représentant vaut d'autant plus pour le substitut car il est rattaché à sa personne, me fait-on remarquer. On n'a pas parle du substitut avant que vous ne souleviez la question. Alors, on ne pourrait pas avoir M. X nommé représentant et Mme Y substitut en cas d'empêchement ou de vacance. Dans le premier cas, M. X serait désigné pour un an par la MRC et le substitut pour deux ans. C'est impossible, il ne peut pas être désigné pour plus longtemps parce qu'il est rattaché. Alors, ce serait présumément la même durée de mandat, mais cela n'empêche pas la MRC de changer de représentant à quelque assemblée que ce soit. En changeant de représentant, il faudrait probablement qu'elle confirme le substitut pour le rattacher encore à cette personne ou qu'elle change de substitut. On ne peut pas intervenir dans les choix de personnes physiques que les MRC ou la CUQ peuvent être appelées a faire pour les représenter. Elles pourront même désigner quelqu'un qui n'est pas un élu municipal, comme le président de la chambre de commerce régionale, mais pas à ce titre, je dirais. C'est Mme Unetelle ou M. Untel qui est représentant de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et son substitut est quelqu'un d'autre.

Alors, je ne vois pas pourquoi on pourrait intervenir dans les pouvoirs des MRC, dans les pouvoirs de désignation de personnes pour les représenter à des organismes qu'elles financent en partie. On les intègre en vertu du projet de loi. Je ne vois aucune raison de déterminer à l'avance des balises telles que le député semble en souhaiter. Il y en a une générale sur la durée du mandat dans un autre article, c'est tout.

M. Garon: Alors, vous estimez que les membres du conseil d'administration siègent, une fois nommés, comme représentants de ceux qui les ont nommés.

M. Johnson: Bien, ils sont désignés par les gens qui les nomment.

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai demandé. J'ai dit: Au conseil d'administration, une fois nommés, vous voulez dire que les représentants siègent comme représentants. Ce ne sont plus seulement des membres de conseil d'administration, ce sont des membres de conseil d'administration qui sont là pour représenter les municipalités régionales de comté ou la communauté urbaine. À ce moment-là, les considérez-vous comme des gens qui doivent avoir des mandats de l'organisme qui les a désignés?

M. Johnson: Cela n'apparaît pas dans le projet de loi. Le processus de désignation dit que le conseil est constitué de dix personnes. Elles sont désignées six par la CUQ, deux par la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et deux par la MRC de Desjardins, point à la ligne.

M. Garon: C'est plus délicat que cela. Ces gens-là... J'ai écouté ce que vous avez dit bien comme il faut. Les gens...

M. Johnson: Je n'ai pas dit d'hérésie encore.

M. Garon: Non, non, les gens siègent à un conseil d'administration. Ils représentent la communauté urbaine et une des deux MRC, chacun leur MRC. Vous leur nommez des substituts. Il arrive qu'il y a des votes à prendre. Supposons, par exemple, que les délégués, ou ceux que vous avez nommés les représentants, avec leurs substituts, votent là-dessus. Cela veut dire qu'ils sont là pour représenter les gens qui les ont élus, qui les ont nommés, etc. Considérez-vous qu'à ce moment-là, une fois élus, nommés et désignés au conseil d'administration, ils votent en tant que personnes ou si,

dans leur vote, ils doivent refléter leur organisme?

M. Johnson:...

M. Garon: Non, non, c'est une question fondamentale. Le ministre a bien dit qu'on n'était pas dans un conseil d'administration ordinaire, qu'on était dans un conseil d'administration sui generis. Je vais vous dire une chose: il y a beaucoup de décisions devant les tribunaux dans ces matières-là, sur la liberté d'action du membre d'un conseil d'administration. Vous avez dit: Ce n'est pas un conseil d'administration d'entreprise.

M. Johnson: Puis-je vous donner une réponse?

M. Garon: Oui.

M. Johnson: Les gens à un conseil d'administration engagent dans leurs décisions leurs propres responsabilités, de la même façon que vous désigniez des gens au conseil de SOQUIA, dans un autre temps...

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Johnson: ...et ils n'étaient pas investis du mandat de faire ce que vous disiez comme tel, juridiquement.

M. Garon: Non.

M. Johnson: Ce sont des gens qui sont désignés là parce qu'on leur fait confiance pour prendre des décisions éclairées au sein d'un conseil d'administration.

M. Garon: Oui, mais vous réalisez que vous ouvrez une porte très facile pour que quelqu'un soit empêché et se fasse remplacer par son substitut qui est nommé pour la réunion.

M. Johnson: Oui. Alors?

M. Garon: Ce que vous avez dit, à mon avis, comme doctrine juridique concernant le fonctionnement d'un conseil d'administration, est correct.

M. Johnson: Merci beaucoup, professeur.

M. Garon: Non, non, je ne me prends pas pour un professeur, on étudie ce qui fonctionne. On peut faire les fins-fins, mais, habituellement, quand les choses sont bien faites, elles marchent bien. J'ai tellement vu de lois qui ont pété. Je peux vous dire que j'en ai fait 60 et qu'il n'y a pas un article qui a pété dans toutes celles que j'ai faites, mais j'avais l'habitude de bien les faire, par exemple. Je vous demande ceci...

M. Johnson: Si on avait le temps, je vous donnerais un exemple où je vous ai suggéré un amendement que vous avez finalement accepté, il y a quatre ans.

M. Garon: II y a quatre ans, vous n'étiez pas au Parlement.

M. Johnson: Absolument. Je suis ici depuis 1981, cher ami.

M. Garon: Ah oui! C'est vrai. Vous étiez dans l'Opposition, c'est vrai.

Une voix: Est-ce que vous connaissez son nom?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce que je veux dire essentiellement, c'est que ce que vous mettez en place... D'ailleurs, vous voyez, vous avez proposé un amendement et j'ai accepté.

M. Johnson: Cela a pris 72 heures.

M. Garon: Oui, vous voyez l'ouverture d'esprit du député de Lévis. Ce n'est pas cela que je veux dire. Je veux dire...

M. Johnson: C'était tellement gros.

M. Garon: Le remplaçant, le substitut, comment va-t-il agir? Vous avez un organisme qui va avoir un caractère spécial. Vous l'avez dit, parfait. Mais, de par la structure que vous mettez en place, vous lui donnez un vrai caractère spécial. C'est votre choix. On est ici pour discuter de ce que vous voulez faire, on discute de l'article. Quand vous devenez membre du conseil d'administration, vous avez dit qu'on agit en son nom propre quand on vote, je suis d'accord avec cela. Là, vous organisez un système de substitut pour remplacer un membre qui est empêché d'y aller ou qui n'y va pas, dont le poste est vacant, et vous ne dites pas pour quelle raison. À ce moment-là, supposez le cas où, justement, quelqu'un aime autant ne pas y être ou à qui on fait savoir qu'il serait mieux qu'il ne soit pas là, connaissant son idée, mais qu'on...

M. Cannon:... M. Garon: Écoutez!

M. Cannon: Est-ce que le député me permettrait...

M. Garon: Dans le domaine de la représentation, est-ce que vous ne croyez pas...

M. Cannon: Est-ce que le député me permettrait une...

M. Johnson: Disons qu'il est astronaute, qu'il va sur la lune. Voyons donc!

M. Garon: Non, non. Cela veut dire qu'on pourra nommer un substitut qui pourrait aller là.

M. Cannon: Est-ce que le député me permettrait juste un exemple? Prenons le cas de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. D'accord? M. le député, est-ce que vous m'écoutez? M. le député.

M. Garon: Vous voulez parler au président, ce n'est pas à moi que vous parlez.

M. Cannon: Non, mais je veux parler au président, bien sûr...

M. Garon: Alors, parlez au président.

M. Cannon: ...mais je veux que vous m'écoutiez...

M. Johnson: Que vous entendiez. M. Cannon: ...et que vous entendiez. Une voix: II entend cela.

M. Cannon: Dans le cas de la nomination des deux personnes de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, en fin de discussion, c'est M. Lavallée qui est nommé et M. Breton. M. Breton et M. Lavallée se présentent; ils ont été désignés par leur MRC pour représenter les intérêts de cette MRC. Le cas qui nous préoccupe, c'est que voici que M. Breton ne peut pas assister à une réunion qui se tient telle date, tel jour et telle heure. Or, M. Lavallée est saisi de cette information et il communique avec une autre personne qui a déjà manifesté son intérêt, peut-être M. Canac-Marquis. Voilà que M. Canac-Marquis y va. Je ne vois pas le problème. J'aimerais que vous me serviez un exemple concret de l'inquiétude et des appréhensions que vous pouvez avoir à l'égard de la formation du conseil d'administration, notamment au chapitre des substituts.

M. Garon: Pas avec les noms que vous avez donnés parce que vous avez nommé des maires. Il n'est pas certain que ce seront les maires qui vont être là-dessus.

M. Cannon: Mais, M. le député, je prends cela à titre d'exemple. Vous pouvez nous donner un autre exemple.

M. Garon: Simplement ceci, M. le Président: le substitut qui est nommé peut être lié. Est-ce qu'il est lié à fa personne qu'il remplace?

M. Johnson: ...remplacement.

M. Garon: Quant au remplacement?

M. Johnson: Oui.

M. Garon: II assume la responsabilité de qui comme substitut?

M. Johnson: II est réputé membre du conseil en vertu de...

M. Garon: II assume sa propre responsabilité.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Sans avoir été partie, il va là pour une réunion, une séance, et il vote.

M. Johnson: Mais il n'a qu'à ne pas accepter d'être substitut. On va se comprendre: il n'y a personne qui force personne ici.

M. Garon: Avez-vous des exemples? Parce que c'est une clause qui a été pondue chez vous.

M. Johnson: Oui, mais un conseil exécutif... M. Garon: Est-ce que...

M. Johnson: Le conseil exécutif de la CUQ, comme je vous le dis.

M. Garon: Avez-vous un exemple?

M. Johnson: Responsabilité du maire suppléant autour de la table de la MRC en cas d'absence du maire. Le maire suppléant se présente et, exactement, il entre dans ses chaussures. Au conseil exécutif de la CUQ, c'est la même chose en vertu de l'article 6 de la loi actuelle de la CUQ, tel que modifié par l'article 1 du projet de loi 111 l'an dernier. La vraie difficulté juridique...

M. Garon: Dans ces lois-là, au niveau des MRC - je n'ai pas vu l'article - on ne doit pas dire "nomme un substitut".

M. Johnson: Le maire suppléant l'est automatiquement.

M. Garon: Oui, je comprends cela. C'est prévu dans le code, oui.

M. Johnson: Cela revient au même. C'est la loi qui le nomme comme substitut.

M. Garon: Dans le cas des MRC, qu'est-ce qu'on dit concernant ceux qui vont représenter la municipalité à la MRC?

M. Johnson: Je cite l'article 187 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: "Au cas d'absence du maire ou de son refus ou incapacité d'agir, ou en cas de vacance de son poste, le

maire suppléant de la municipalité peut représenter celle-ci au conseil de la municipalité régionale de comté."

M. Garon: Bien oui! Il représente la municipalité. Il représente quelqu'un. Il représente un organisme. Mais là vous m'avez dit qu'il représentait lui-même, qu'il ne représentait pas un organisme. Une fois qu'il est nommé, il agit en son nom propre.

M. Johnson: C'est cela. Il est désigné.

M. Garon: Tandis que, dans un conseil de MRC, ce n'est pas la même chose. On représente celui qui est là et on va là pour représenter un organisme. On n'est pas là en son nom propre. C'est toute la différence du monde.

M. Johnson: Je vous relis l'article 6 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec: "En cas d'empêchement du maire ou de vacance de son poste, il peut être remplacé à une assemblée du comité - du comité exécutif - par un autre membre du conseil de la municipalité que celui-ci désigne. Le substitut est réputé membre du comité pour toute assemblée où il remplace le maire."

M. Garon: Parfait! Il représente encore là la ville. Vous remarquerez que ce n'est pas n'importe qui. C'est un autre membre du conseil.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Tandis qu'ici n'importe qui remplace n'importe qui. N'importe qui peut être nommé à un conseil d'administration et n'importe qui peut remplacer un membre du conseil d'administration.

M. Johnson: J'admets au départ...

M. Garon: C'est... (17 h 15)

M. Johnson: Non. J'admets ce que j'ai dit et je réadmets ce que j'ai indiqué tout à l'heure: les comparaisons ne sont pas parfaites, mais, si on veut que cela fonctionne et si les gens sont prêts à accepter cette responsabilité, il n'y a aucune raison de ne pas permettre aux MRC de désigner des gens selon ce mode. Je ne vois pas le fondement de l'inquiétude. Je peux comprendre que c'est nouveau, on va s'entendre là-dessus, mais je serais bien mal pris de vous trouver un autre organisme semblable, de toute façon. Je cherche comment cela peut représenter une difficulté pour le fonctionnement. C'est ce que je cherche.

Je peux comprendre que la formation juridique du député de Lévis, formation que je partage, puisse susciter dans son esprit des questions comme celles qu'il soulève, mais je ne vois pas ce que ses conseils à la prudence, parce que c'est ainsi que je les interprète, veulent évoquer comme difficulté soit pratique, soit juridique.

M. Garon: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: On va les prendre un par un. Il y a deux paragraphes.

Le Président (M. Théorêt): II y a deux paragraphes?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Comment, deux paragraphes?

M. Johnson: Oui, I°et 2°.

Le Président (M. Théorêt): Excusez-moi, M. le député de Lévis, vous avez raison. Le paragraphe 2° de l'article 4.

M. Garon: Le paragraphe 1°.

Le Président (M. Théorêt): Oui, le paragraphe 1°.

M. Garon: Avez-vous déjà discuté de la parité entre les organismes de la rive sud et ceux de la rive nord dans vos consultations?

M. Johnson: Oui, et on a retenu les formules de vote qui reflètent en un certain sens la parité que vous évoquez. On verra plus loin comment une espèce de règle de double majorité s'applique pour la prise de décision rive nord et rive sud. Cela permettra peut-être de répondre à votre question, mais il n'en reste pas moins que, par ailleurs, l'unanimité s'est encore une fois établie sur la représentation de dix membres dont six sont nommés par la CUQ et deux par chacune des MRC.

M. Garon: Est-ce que les gens de la rive sud qui ont discuté avec vous souhaitaient la parité ou leur avez-vous dit: La parité, je n'en veux pas et je propose le maximum qui est de tant; c'est à prendre ou à laisser? Ils l'ont possiblement pris. Je vous demande si les représentants des municipalités régionales de la rive sud que vous avez rencontrés, de Lévis et des Chutes-de-la-Chaudière, vous ont dit qu'ils voulaient la parité de la rive sud et de la rive nord à ce conseil d'administration ou qu'ils ne la

voulaient pas?

M. Johnson: Selon le contexte dans lequel cela se déroule, si on regarde les assiettes fiscales du territoire tel qu'il est composé, la contribution des MRC sera de l'ordre de 14 % et celle de la CUQ de 86 %. Des représentations quant à une représentation paritaire dans des conditions comme celles-là ne font pas long feu pour des gens réalistes, y compris les demandeurs. Cela s'est terminé sur le mode de désignation et la proportion de membres désignés retenus au premier paragraphe de l'article 4, mais cela a été complété pour tenir compte de cette demande sur laquelle la rive sud, je dirais, n'a pas poussé. Autrement, on ne serait pas ici en train de parler d'unanimité, et il y en a autour du projet de loi tel que rédigé.

Cette expression de souhait de parité, entre guillemets, je dirais, de la rive sud a quand même été rencontrée totalement, parce que c'est unanime, par le mode de vote retenu dans les articles que vous avez devant vous et dont nous traiterons tout à l'heure, de même que par les papillons qui les accompagnent.

À votre question: Est-ce que la rive sud a demandé la parité au moins une fois, sous-entendu, je dirais oui. Si vous aviez continué votre question: Est-ce que, devant un partage financier de 14 %-86 %, la rive sud a insisté? La réponse est non. Est-ce que la composition: six représentants de la CUQ et quatre représentants, deux par MRC, plaît à la rive sud? La réponse est oui, à charge, ajoutai-je, que le mode de vote et de prise de décision reflètent le plus large consensus possible lorsque le conseil d'administration prendra des décisions, d'où le fait, nous le verrons, qu'au moins la moitié des membres de la rive sud présents à une assemblée du conseil devront faire partie de la majorité qui décide quelque chose au conseil d'administration. Tout le monde est heureux avec cela finalement.

M. Garon: Ce que vous nous proposez exactement, actuellement, c'est un paragraphe 1°, ou alinéa 1°, comme on voudra, tel qu'amendé. Cela veut dire avec toutes les possibilités de pressions politiques, de remplacement du membre régulier par le substitut et tout cela. C'est le portrait. Il ne faut pas se conter d'histoire. Il faut vivre avec la réalité aussi que...

M. Johnson: Oui. Absolument.

M. Garon: ...en politique il y a souvent des pressions et que, habituellement, la jurisprudence en droit des compagnies pour les conseils d'administration est la suivante: ceux qui sont au conseil d'administration sont nommés et, ensuite, ils agissent en leur nom, pour qu'ils aient toute la liberté de pensée qu'il faut comme conseil d'administration pour assumer leurs responsabilités de membres de conseil d'administration. Ce n'est pas ce que vous venez de créer et, avec un corps politique en plus, cela veut dire que vous assujettissez ce conseil à toutes les pressions possibles pour que des gens se fassent remplacer et que les gens à des conseils d'administration n'assistent pas à des réunions, soient remplacés par un substitut et qu'on puisse faire, sur le plan politique, toutes les pressions possibles. Cela va faire un drôle de conseil d'administration, je vous en passe un papier. Ce que je lis est inscrit. L'avenir nous le dira, n'est-ce pas? Je pense que ce n'est pas une bonne formule, l'amendement que vous avez présenté. Je pense que vous prenez des risques considérables. Je pense qu'il n'est pas souhaitable que cela fonctionne de cette façon, mais je ne veux pas retarder indûment le vote.

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce que le premier paragraphe de l'article 4 est adopte?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. J'appelle le deuxième paragraphe.

M. Garon: Le deuxième paragraphe: "six membres observateurs qui n'ont pas droit de vote, dont le président-directeur général de la société..." Le président-directeur général va être président et le principal employé en même temps, n'est-ce pas?

M. Johnson: C'est le permanent.

M. Garon: Et cinq autres membres, ce qui veut dire que c'est vraiment un président-directeur général qui va être nommé président-directeur général par le conseil.

M. Johnson: Oui, selon les mécanismes qui sont prévus.

M. Garon: Et parmi eux... M. Johnson: Non.

M. Garon: Bien oui! C'est écrit ici, à l'article 7: "Les membres du conseil d'administration en désignent le président parmi eux."

M. Johnson: Le président du conseil d'administration.

M. Garon: D'accord. Alors, le président-directeur général, qui n'est pas président du conseil, qui est le président-directeur général de l'entreprise: "...et cinq autres membres observateurs nommés respectivement par la ville de Québec, la Société Inter-Port de Québec, la Société du parc technologique du Québec métropolitain, le ministre de l'Expansion économique industrielle régionale du Canada et le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec." On peut dire que la confiance règne. Tout le monde veut

être là pour surveiller.

Est-ce que c'est fréquent un conseil d'administration où, dans fe cadre de la loi, en plus des membres du conseil d'administration, on nomme des observateurs qui doivent être là? Habituellement, un conseil d'administration invite les gens à venir discuter avec eux. On pourrait demander à M. Bourassa, par exemple; je vois qu'il est ici présent comme président d'Inter-Port. Quand le conseil d'administration fonctionnait, y avait-il des observateurs qui assistaient ou tout simplement on invitait à l'occasion des gens dont on avait besoin pour renseigner le conseil d'administration? Là, au fond, on nomme six membres observateurs. Pas n'importe qui! Ne pensez-vous pas, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Vous avez la Société du parc technologique du Québec. Cela va lui donner une moyenne longueur d'avance par rapport aux autres parcs industriels de la région de Québec d'assister aux réunions, alors que les autres ne sont pas là. Vous me disiez tantôt qu'il y avait un parc technologique qui est fondé Québec-Sainte-Foy, ce qui est parfait. Aucune objection là-dessus. Pourquoi y a-t-il un représentant de la Société du parc technologique du Québec métropolitain au conseil d'administration et pourquoi; par exemple, le représentant du parc Chaudière-Laporte n'est-il pas là, pourquoi le parc Lauzon n'est-il pas là, pourquoi le parc Saint-Augustin n'est-il pas là? Pourquoi?

M. Cannon: II y a six membres qui sont nommés par la Communauté urbaine de Québec.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela que je veux dire. Il y a les membres du conseil d'administration et il y a six observateurs.

M. Cannon: D'où croyez-vous que ces gens-là vont venir?

M. Garon: Là, il y en a six de nommés par la Communauté urbaine de Québec; la communauté urbaine va avoir six membres au conseil d'administration.

M. Cannon: C'est quoi la communauté urbaine?

M. Garon: En plus... M. Cannon: C'est quoi?

M. Garon: Est-ce que j'ai le droit de parole?

M. Johnson: Oui, mais on va vous éviter de parler pour rien.

M. Garon: En plus des six membres du conseil d'administration de la communauté urbaine, il faut que la ville de Québec ait un observateur, en plus des six membres de la communauté urbaine dont, j'imagine, un certain nombre va venir de la ville de Québec. La Société Inter-Port de Québec, la Société du parc technologique du Québec métropolitain, le ministre de l'Expansion économique industrielle régionale du Canada et le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec... Admettons que les deux ministères, qui n'étaient là d'aucune façon, le fédéral et le provincial, pour le temps où ils vont payer, peuvent avoir des observateurs, comme c'était le cas d'ailleurs antérieurement avec la Société Inter-Port de Québec. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on dise, par exemple, après cela, que les deux parcs industriels, à toutes fins utiles, la Société Inter-Port de Québec et la Société du parc technologique du Québec métropolitain, eux, auront des observateurs, mais les autres n'en auront pas. Pourquoi?

M. Johnson: Parce que c'est cela le consensus qui a été réalisé dans la région. Retournez, faites l'exercice. Prenez huit mois comme nous autres. Pariez à tout le monde. Faites un rapport. Faites des rencontres. Quand vous allez revenir, vous allez arrêter de soulever toutes ces choses. Que voulez-vous que je vous dise? Ce sont les gens du milieu qui veulent la constitution d'un organisme commun, unique, cohérent, de promotion nationale et internationale du Québec métropolitain, et c'est de cette façon qu'ils aimeraient qu'il soit constitué. Alors, on doit les habiliter par une loi à donner suite à leur voeu. C'est cela qu'on est en train de faire. Je ne suis pas pour faire défiler tout ce monde pour vous repéter la même chose. C'est comme cela. Personne ne s'oppose à cela. Tout le monde sait, tous ceux qui sont impliqués de a à z là-dedans savent pertinemment que les membres observateurs qui sont ceux-là sont enchantés. Je ne peux pas aller plus loin que cela. Je ne suis pas en train d'inventer cela a leur place. On va se comprendre. C'est à la suite de discussions très longues, rigoureuses, pour ne rien oublier, pour bien asseoir le fonctionnement, les mandats éventuels que la société va se donner, etc., que ce soit bien représentatif au sens très large des intérêts de la région pour pouvoir s'adjoindre l'expertise des six personnes qui représentent la Communauté urbaine de Québec et des quatre qui représentent les MRC de la rive sud, à raison de deux chacune, de la ville de Québec, municipalité dominante, on en conviendra dans ce territoire, de la Société Inter-Port, pour la raison qu'on connaît, du grand parc de l'autre côté et l'expertise développée par ailleurs, enfin, ces choses-là. La Société du parc technologique du Québec métropolitain répond à un voeu régional, sauf, si je comprends bien, celui du député de Lévis, et les deux ministères qui, le député l'admet, devraient être représentés là. Alors, c'est comme cela que cela a fini.

M. Garon: Qu'arrive-t-il en cas d'égalité des

voix au conseil? C'est la majorité seulement qui décide?

M. Johnson: On n'est pas arrivé là. (17 h 30)

M. Garon: Non, mais il y en a un plus loin. D'accord, on n'en parlera pas ici. Alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté sur division. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Johnson: Ici, évidemment, se retrouve l'article qu'on a évoqué d'ailleurs tout à l'heure quant à la durée du mandat des membres et des membres observateurs du conseil, soit une durée d'au plus trois ans et qui prévoit qu'à la fin dudit mandat les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau. C'est l'expression consacrée. J'ajoute qu'on fait exception, dans le cas du président-directeur général, de l'application de cette disposition, car on verra plus loin que la durée de son mandat peut être de cinq ans au plus.

M. Garon: On peut le regarder, si vous voulez, paragraphe par paragraphe.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Article 5.

M. Garon: Alors, paragraphe 1: "Les membres et les membres observateurs du conseil d'administration, à l'exception du président-directeur général, sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans." Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 2.

M. Johnson: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Théorêt): Deuxième paragraphe, pas article 2.

M. Garon: Comment cela va-t-il jouer avec les substituts? On dit: "À la fin de leur mandat, les membres et les membres observateurs du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau." C'est-à-dire qu'on veut faire continuer, même après le mandat... Mettons qu'on ne le remplacerait pas pendant six mois. Ce serait le membre nommé qui continuerait, même si son mandat est terminé, jusqu'à temps qu'il soit remplacé et c'est simplement en cas d'empêche- ment qu'il serait remplacé par son substitut?

M. Johnson: Oui, parce que le substitut, comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il est rattaché à la personne qu'il doit remplacer, il ne pourrait pas vraiment être désigné pour plus longtemps que le membre, le représentant qu'on pourrait appeler principal, prioritaire ou premier. Le moins ne peut pas contenir le plus.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 6.

Une voix: Est-ce que l'article 5...? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson: Alors, c'est par le mécanisme de l'article 4, soit celui de la substitution, c'est-à-dire du remplacement par le substitut désigné, qu'on pourvoit à combler toute vacance qui pourrait survenir.

M. Garon: Mais quand vous avez fait l'article, l'amendement n'était pas là. À quoi songiez-vous? Quand vous avez fait la loi et que vous l'avez imprimée, il n'y avait pas, à ce moment-là, de substitut prévu par l'article 4.

Cela aurait fonctionné comment en l'absence du substitut? Vous dites que c'est selon la règle des substituts.

M. Johnson: Ce qui était envisagé avant qu'on n'introduise le papillon, parce que maintenant, évidemment, on prévoit le substitut, avant qu'on ne prévoie le substitut, on prévoyait que c'était l'organisme qui désignait le représentant dont le poste est maintenant vacant qui pourvoyait à la désignation de son successeur.

M. Garon: Cela doit être encore...

M. Johnson: Autrement dit, si un des six membres désignés par la CUQ décédait, ce n'est pas la MCR des Chutes-de-la-Chaudière qui désignerait son remplaçant. Il faut toujours maintenir le rapport 6-2-2, et la même chose pour les membres observateurs, dont les six mandants - le terme est inapproprié - sont désignés dans la loi.

M. Garon: Cela fait curieux un peu parce que vous dites qu'avant l'amendement qui dit qu'il y a un substitut qui remplace en cas d'empêchement ou de vacance d'un poste, cela voulait dire tout simplement le remplacement selon les règles d'un organisme qui élit un membre pour faire partie du conseil d'administration. Maintenant, c'est le substitut. Cela veut

dire que, si quelqu'un nomme un membre et un substitut pour trois ans - parce que le membre va être nommé pour trois ans, le substitut est nommé pour trois ans - il faudra qu'il tienne compte que si, au bout de six mois, le membre disparaît ou décède, il est remplacé par le substitut pour le restant de la période.

M. Johnson: Sauf geste contraire de la MRC ou de la CUQ.

M. Garon: Vous, dans votre interprétation, c'est automatique. C'est le substitut qui prend la place du membre qui n'est plus là. C'est cela que vous voulez dire.

M. Johnson: Oui, oui. Mais dans la mesure où le membre est désigné lui par une MRC ou la CUQ et que ces dernières peuvent en tout temps changer de représentant, si on veut utiliser le terme, de la même façon elles peuvent changer le substitut qui occupe le poste du membre dont le poste est vacant. On en revient évidemment au pouvoir de désignation de la MRC en cause ou de la CUQ. En tout temps.

M. Garon: Oui. On suppose que quelqu'un veut et que tout marche bien, parce qu'habituellement le droit doit aussi prévoir un peu quand cela marche mal. Alors, cela veut dire, au fond, que la MRC ou que la communauté urbaine, une MRC surtout, nomme, par exemple, un membre du conseil d'administration et un substitut, et, au bout de six mois ou un an, ce qui peut arriver, c'est que le membre s'en aille et que ce soit le substitut qui prenne la place pour le reste du mandat. On suppose que tout marche bien. Mais, s'il arrivait que cela ne marche pas, que cela marche mal, et qu'entre celui qui est au conseil d'administration et la MRC il y ait un désaccord... Je vais prendre un cas. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je suis malin quand je prends le cas, mais je pense que c'est un bon exemple. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je le fais exprès.

M. Johnson: Je vais avoir de la misère.

M. Garon: Non, vous allez voir. Supposons le cas, qui est très hypothétique, que la communauté urbaine ait nommé M. Doyon quand il était son directeur général. Qu'il y ait un conflit entre les deux et avec tout ce qui s'ensuit, comme le débat qu'il y a eu devant les tribunaux par la suite pour l'indemnité de départ...

M. Johnson: Tout à l'heure, on ne pouvait pas nommer de nom de ce côté-ci de la table et là vous pouvez en nommer.

M. Garon: Non, mais c'est parce qu'on a un cas concret. Il est nommé, mettons, pour trois ans, et il dit: Moi, je reste là, je ne démissionne pas, j'ai un mandat de trois ans. À ce moment- là, la ville, par exemple-Une voix: ...M. Meunier.

M. Garon: Non, non, il a été nommé pour trois ans, c'est un mandat de trois ans. Qu'un désaccord survienne en cours de route comme cela, qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: Mais la personne ou l'organisme qui donne un mandat peut le retirer en tout temps. Voyons donc! On peut nommer quelqu'un d'autre, on met fin... Ah oui! On le nomme pour trois ans et cela veut dire que, pendant trois ans, on n'est pas obligé de s'en préoccuper, sauf que, si on veut s'en préoccuper, on le "dénomme".

M. Garon: Oui, mais je ne suis pas convaincu de cela, moi.

M. Johnson: Bien voyons donc! M. Garon: On le "dénomme"...

M. Johnson: Absolument. On le destitue, si vous voulez, de sa charge.

M. Garon: Je ne suis pas sûr. Quelqu'un qui est nommé pour trois ans à un conseil d'administration, comme il est nommé en vertu de l'article 4, qu'à un moment donné arrive un désaccord, est-ce qu'on peut le "dénommer" comme cela et en nommer un autre?

M. Johnson: Certainement. Il me semblerait.

M. Garon: J'aimerais cela que vous le demandiez à vos conseillers juridiques, parce que je ne suis pas sûr de cela.

M. Johnson: II me semblerait, moi. Messieurs les conseillers juridiques?

M. Garon: Cela va être bourré de politique à mort, cela n'a pas de bon sens. Imagine-toi ces gars-là, les pressions qu'ils vont avoir.

M. Johnson: On me laisse entendre qu'il y a peut-être ce qu'on pourrait appeler une coquille - elle n'est pas vide, elle est pleine celle-là - qui se serait manifestée avec l'introduction du papillon. Ce n'est pas cela que vous souleviez, mais...

M. Garon: Je voyais comme un trou à quelque part.

M. Johnson: L'article 6 qui est en cause ici prévoyait, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, lorsqu'il se référait à l'article 4 avant le papillon, le maintien du ratio de représentation 6-2-2 et les six membres observateurs.

M. Garon: C'est cela que je pensais.

M. Johnson: En conséquence, si un membre venait à ne plus être capable d'agir, on devrait laisser à l'organisme qui l'a désigné le soin de désigner un remplaçant et non pas laisser le substitut lui succéder. C'est ce qui est en cause, je pense, d'après le député de Lévis. Je ne pense pas que cela ferait de difficultés, sans aucune consultation auprès des instances municipales, de biffer, si on revenait à l'article 4, les mots "ou en cas de vacance du poste" dans le papillon. Donc, le substitut, après cet amendement-là, si on pouvait l'adopter, pourrait, tant que le membre est habile à siéger mais incapable de se rendre, empêché, le substitut pourrait siéger au conseil à titre de membre, mais, en cas de vacance du poste, l'organisme municipal procéderait à la désignation d'un remplaçant de ce membre.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, si on revenait à la proposition du ministre, l'article 4 amendé se lirait comme suit: La communauté urbaine et les municipalités régionales...

M. Garon: ...une nouvelle proposition d'amendement, alors.

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Garon: Parce que l'article 4 est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Oui, il faudrait revenir.

M. Garon: Alors, ce serait l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): Oui, mais je vous le relis en biffant selon...

M. Garon: Je voudrais qu'on présente un amendement pour dire qu'on va biffer plutôt que refaire...

Le Président (M. Théorêt): Je comprends. Je voulais juste relire ce que le nouveau texte donnerait.

M. Johnson: Je veux juste qu'on comprenne ce qu'on ferait. On le fera techniquement, mais c'est cela qu'on pourrait faire.

Le Président (M. Théorêt): C'était juste pour les fins de la discussion que je voulais vous le relire, pour vous en donner une idée.

M. Garon: Je n'ai pas un mot à dire si le ministre... Cela ne me fait rien de revenir sur l'article pour un amendement parce qu'il ne faut pas être trop formaliste. Je ne l'ai jamais été trop sur ces affaires-là.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, est-ce que vous voulez déposer votre amendement?

M. Johnson: Est-ce qu'on rouvre l'article 4?

Le Président (M. Théorêt): On dépose un amendement à l'article 4, qui a déjà été adopté, à l'article 6.

M. Garon: On était rendu où?

M. Johnson: À 6.

M. Garon: On arrivait à 6?

Le Président (M. Théorêt): On était à 6.

M. Garon: Pas d'objection.

M. Johnson: On pourrait rouvrir l'article 4 et je déposerais un amendement qui se lirait ainsi: Que l'article 4 soit modifié en retranchant les mots au paragraphe approprié: ou de vacance d'un poste d'un membre, virgule...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson: Alors, on bifferait, on retrancherait les mots "ou de vacance d'un poste". Le dernier paragraphe se lirait: La communauté urbaine et les municipalités régionales de comté peuvent désigner un substitut pour chacun des membres qu'elles nomment. En cas d'empêchement d'un membre, son substitut peut le remplacer à une réunion du conseil d'administration de la société et le sustitut est alors réputé membre du conseil.

M. Garon: L'amendement se lirait comme l'amendement écrit.

M. Johnson: La secrétaire va écrire cela.

M. Garon: Habituellement, les amendements doivent être écrits.

Une voix: On va les écrire.

M. Garon: On vote sur un amendement qui est écrit, pas sur un amendement qu'on n'a pas vu.

Le Président (M. Théorêt): On va vous l'écrire.

M. Garon: Cela va se tenir comment, une fois qu'on aura adopté tout cela?

Le Président (M. Théorêt): On va vous l'écrire immédiatement. Cela va se lire tel que M. le ministre vient de le lire, une fois amendé. On va vous lire l'amendement.

M. Garon: Cela va être compliqué. Vous faites mieux de faire un amendement pour rayer la partie qu'on enlève de l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Théorêt): C'est ce qu'il fait.

M. Garon: Voulez-vous suspendre deux minutes, pendant qu'il va le rédiger?

M. Johnson: Les rédacteurs sont furieusement à l'oeuvre pendant qu'on discute. C'est une question de secondes, me signale-t-on, avant que nous ne soyons comblés.

M. Garon: On peut suspendre deux minutes.

Le Président (M. Théorêt): On va suspendre pour deux minutes.

M. Johnson: Cent vingt secondes. (Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. Nous avons déposé l'amendement du ministre qui amende l'article 4 déjà amendé. L'amendement se luit comme si"...

M. Johnson: Se lit comme suit.

Le Président (M. Théorêt): Oui, comme vous dites. Il se lit comme suit: L'article 4 du projet de loi...

M. Garon:...

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Garon: ...ou avec un T.

Le Président (M. Théorêt): À cette heure-ci, je pense bien qu'il y a un T, M. le député de Lévis. Voulez-vous le lire, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: L'article 4 du projet de loi tel qu'amendé est de nouveau modifié par le remplacement dans le...

M. Johnson: De nouveau amendé?

Le Secrétaire: II est de nouveau amendé par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "ou de vacance d'un poste d'un membre," par les mots "d'un membre".

Le Président (M. Théorêt): Très bien dit. M. le secrétaire fait bien cela. Est-ce que l'amende- ment est adopté?

M. Garon: On va voter sur l'amendement et, ensuite, sur l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Théorêt): Voilà!

M. Garon: D'accord. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. D'accord. Nous revenons à l'article 6 et nous en étions à la fin du débat sur l'article 6. Est-ce que l'article 6, qui répond plus adéquatement à l'article 4 dans sa référence, est adopté?

M. Garon: À ce moment-ci, l'article 6 veut simplement dire que la vacance qui survient...

Le Président (M. Théorêt): C'est cela.

M. Garon: ...est comblée, s'il s'agit d'un membre de la communauté urbaine, par le remplacement par un membre de la communauté urbaine...

Le Président (M. Théorêt): C'est cela.

M. Garon: ...ou par chacune des deux municipalités.

Le Président (M. Théorêt): C'est cela.

M. Garon: Cela ne veut rien dire de plus à ce moment-ci. Alors, toute vacance, cela veut dire aussi les six membres observateurs.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Adopté?

M. Garon: L'article 6 est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Garon: Mais l'article 6 adopté... Attendez un peu. Comme c'est la suite, c'est sur division aussi parce que...

Le Président (M. Théorêt): Oui, sur division.

M. Garon: ...comme je n'étais pas d'accord avec l'article 4, je ne suis pas plus d'accord avec l'article 6 qui va remplacer les gens de la même façon qu'il les nommait dans l'article 6...

Le Président (M. Théorêt): Cela a bien de l'allure.

M. Garon: ...dans l'article 4, pardon.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 7.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Oui, oui, il a été adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Garon: L'article 7.

M. Johnson: L'article 7: "Les membres du conseil d'administration en désignent le président parmi eux."

M. Garon: "Les membres du conseil d'administration en désignent le président parmi eux." Oui.

Le Président (M. Théorêt): Adopté?

M. Garon: Pardon? Oui, c'est-à-dire qu'on parle-Le Président (M. Théorêt): Est-ce que oui veut dire adopté ou bien...

M. Garon: ...d'une difficulté. Je vais le demander au ministre parce que: "Les membres du conseil d'administration en désignent le président parmi eux." Supposons qu'il y ait plusieurs substituts présents, j'imagine que la réunion qui va se faire pour élire le président, ce ne seront pas des substituts qui vont être là, mais, théoriquement, cela pourrait être le cas.

Une voix:...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Oui, mais la nomination... Encore là, soyons pratique. Ce ne sont pas les dix personnes physiques autour de la table qui, en pratique, vont exprimer une espèce de choix par ballottage de quelqu'un qui s'adonne à être assis là. Cela va être quelqu'un qui, à la suite de toutes sortes de discussions, va rallier les gens et on va, du côté pratique, contourner la difficulté que vous soulevez, s'assurer de sa présence, je présume, afin de le nommer.

Le Président (M. Théorêt): II devrait être rare que tous les membres du conseil d'administration soient absents.

M. Garon: II ne faudrait pas qu'ils élisent... M. Johnson: Un substitut?

M. Garon: ...un substitut qui est réputé membre pour la réunion. Pardon?

M. Johnson: En pratique, vous avez raison. Mais, en pratique, la présence... non pas en pratique, juridiquement, pardon, vous avez raison. Mais, en pratique, ce n'est pas à l'occasion d'une réunion de substituts qu'on va nommer le président du conseil, je ne peux pas croire. Si on est rendu là, M. le député, on ferme.

M. Garon: Bien non, mais...

M. Johnson: On met la clé dans la porte.

M. Garon: Mais ce n'est pas cela l'affaire. C'est que la réunion est convoquée...

M. Johnson: À cette fin-là.

M. Garon: Oui, à cette fin-là, et il y a des personnes qui sont empêchées d'y aller, qui ne peuvent pas y aller.

M. Johnson: Oui, dix.

M. Garon: Non, pas dix, ce n'est pas cela l'affaire. Ce n'est pas dix, cela peut être deux, cela peut être trois, et cela peut faire la différence au moment de l'élection que le fait qu'il y ait des membres et des substituts qui soient là...

M. Johnson: Bien, pas si tout le monde s'est aligné et qu'il y a un consensus qui est réalisé préalablement à la réunion formelle, quand même!

M. Garon: M. le Président, je pense que le député de La Peitrie devrait retirer ses paroles, ce ne sont pas des paroles très parlementaires.

Une voix:...

Le Président (M. Théorêt): Je n'ai pas saisi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, M. le Président...

M. Cannon: Je retire mes paroles, M. le député.

M. Garon: ...je pense qu'il ne serait pas mauvais...

M. Cannon: Vous n'êtes pas un "chigneux" de... vous êtes un bon député.

M. Garon: Je suggère au ministre qu'il ne serait pas mauvais, lors de cette élection du président du conseil d'administration, qu'aient le droit de vote uniquement des membres permanents et non pas des substituts, parce que je le lui dis, je n'ai pas l'intention d'en faire un

amendement à ce moment-ci, mais j'ai l'impresion qu'actuellement ce n'est pas cela l'affaire. Une réunion va être convoquée. Supposons qu'elle est convoquée d'avance, quinze jours d'avance, une réunion importante, mais, pour une raison ou pour une autre, il y a, on ne peut pas prévoir cela, il y a deux, trois ou quatre personnes qui ne peuvent pas être là pour se faire remplacer par des substituts. Le soir du vote, à moins que tout cela ne soit arrangé d'avance, cela peut faire la différence, à moins que tout cela ne soit arrangé d'avance. Il ne serait pas normal, par exemple, que le président du conseil d'administration soit nommé par le substitut qui aurait fait la différence ce soir-là.

M. Johnson: Oui, à moins qu'il n'y ait une distinction entre le fait d'être réputé membre du conseil lorsqu'un substitut remplace le membre qui était désigné comme tel à l'origine et... Je recommence. S'il y a une distinction entre être désigné membre et siéger comme membre, parce qu'on est substitut et que le membre est absent, cela ne pose pas de problème, parce que ce sont ceux qui sont désignés membres présumément qui pourraient être admissibles au poste de président du conseil d'administration, auquel cas je dirais que les membres du conseil d'administration, en pratique, avant d'en faire un amendement moi aussi, en désignent le président parmi les membres désignés comme tels en vertu de l'article 4. Je pense que cela réglerait le problème. Non, cela réglerait le problème.

M. Garon: Oui, mais cela ne pourrait pas être dit comme cela.

M. Johnson: Parce que les municipalités...

Le Président (M. Théorêt): Alors, écoutez, si...

M. Johnson: Alors, on dira, pour ne pas perdre le fil...

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Johnson: ...on va regarder cela tout de suite à la fin des galées. Je dirais qu'on pourrait régler le problème et cela ne poserait de problème à personne que les membres choisissent ou élisent un président du conseil d'administration parmi les membres désignés en vertu du premier paragraphe de l'article 4.

Le Président (M. Théorêt): Alors, j'accepte le dépôt de cet amendement proposé à la discussion.

M. Garon: C'est-à-dire...

Le Président (M. Théorêt): Non, non. C'est un amendement qu'il propose et qu'on discutera à la prochaine rencontre parce que l'heure...

M. Garon: II va être écrit? Il va être rédigé entre-temps?

Le Président (M. Théorêt): II va être écrit. C'est pour cela que je l'accepte, pour qu'il soit écrit et pour fins de discussion à notre prochaine rencontre.

M. Johnson: On m'a souligné, évidemment, que le substitut est réputé membre du conseil à l'occasion de l'assemblée, qu'il n'est pas membre.

Le Président (M. Théorêt): Alors, cet amendement étant déposé pour fins de discussion, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont suspendus et ils reprendront à 20 heures pour procéder à l'étude du projet de loi 31.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 14)

Projet de loi 31 (suite)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 31 article par article. M. le ministre.

Loi sur les relations du travail,

la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Au moment où nous nous étions quittés, nous en étions à l'article 5, alinéa 3°. L'Opposition officielle s'apprêtait à aller faire certaines vérifications sur l'étendue de l'expression "toute personne", de façon à être certaine de qui était visé. De même nous avions, en début des travaux aujourd'hui, suspendu l'article 4, alinéa 4°, parce que nous nous étions engagés à apporter des amendements à la suite d'échanges qu'il y avait eu. Nous avons communiqué ces amendements à l'Opposition, non pas à 15 heures tel que stipulé, mais vers 17 heures cet après-midi. Si vous me le permettez, M. le Président, si l'Opposition est d'accord, nous pourrions continuer à procéder là où nous en étions, question de terminer l'article 5, si cela répond à vos demandes, et revenir par la suite sur les éléments que nous avons apportés.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de...

M. Gendron: J'aurais quelques remarques à faire. Il est évident que je ne sais plus par quel bout prendre cela, M. le Président. Je sais bien

que le ministre du Travail a l'habitude de travailler comme cela, mais c'est probablement la première fois qu'on assistera à un deuxième "kit" d'amendements. Ce que le ministre vient de dire, à savoir qu'on avait suspendu l'article 4, alinéa 4°, il a raison, mais, même si on n'a pas eu le temps souhaité pour prendre connaissance des amendements, on en a eu assez pour se rendre compte que ce n'est pas uniquement l'article 4, alinéa 4°, qui est réécrit. On avait réglé l'article k.1 de l'article 0.1 et ce n'est plus la même chose. Dans les amendements déposés, ce n'est pas du tout le portrait qu'on connaissait de l'article k.1. Il y des nouveaux éléments introduits, il y a des modifications apportées. Tout cela peut être beau et bon. J'indique simplement que cela devient très difficile de travailler à l'intérieur de l'économie générale du projet de loi. Il me semble que le dépôt des amendements du ministre confirme un peu dans quel état ce dossier était rendu et confirme également la prétention de plusieurs organismes qui disent que cela n'a pas de bon sens, qu'il faudrait se donner le temps de regarder le tout et de faire une évaluation beaucoup plus fine, beaucoup plus serrée pour rester dans l'économie globale du projet de loi. C'est tellement vrai que les amendements qu'il a déposés, il le sait, ce sont des amendements qui touchent fondamentalement la quintessence du projet de loi. Donc, ce sont les éléments les plus fondamentaux; on n'en est pas aux bidules des articles 5 et suivants. De toute évidence, cela va requérir d'autres écritures, d'autres ajustements par rapport à d'autres articles, si on s'en tient aux amendements déposés avec la nouvelle définition d'entrepreneur autonome plutôt qu'entrepreneur spécialisé et toute la partie également réécrite de l'alinéa 4°. Cela va, parce qu'on avait convenu, quand on a suspendu l'article 4, alinéa 4°, que c'était pour écrire un nouveau texte. Mais on ne m'avait jamais parlé de l'introduction d'une nouvelle notion, dès le début du projet de loi, qui remplacerait l'entrepreneur spécialisé qui, en l'espace de quelques heures, est devenu entrepreneur autonome. On n'est même pas rendu dans le champ, on n'a même pas vécu la loi que, déjà, juste en commission, on est passé du statut d'entrepreneur spécialisé à entrepreneur autonome avec, bien sûr, des éléments de concordance, des éléments d'ajustement. Tout cela pour vous dire, Mme la Présidente, que je ne peux pas, moi, en tout cas personnellement, travailler convenablement dans une telle façon de faire.

Il est évident que je vais rapidement agréer la proposition qu'il nous fait de continuer là où on en était, en espérant qu'à un moment donné la raison atteindra ce ministre-là et ses collègues parlementaires pour nous donner le temps de reprendre, à tête reposée, la globalité, l'économie générale sur le coeur même du projet de loi qui est le quatrièmement et la première définition sur laquelle on a eu beaucoup de questions à poser à juste titre parce que, à juste titre, la volonté du ministre et du législateur c'est d'éliminer la notion qui a fait problème dans le secteur de la construction un certain temps, qui est celle d'artisan - quant à cela, je reconnais que cela fait partie, en tout cas, pas de tout le monde mais d'un certain consensus qui s'était dégagé - et introduire la notion d'entrepreneur spécialisé. On travaille là-dessus une couple d'heures, pour ne pas dire plusieurs heures, puis là tout ce qu'on a fait n'est pas valable parce que ce n'est plus l'entrepreneur spécialisé, c'est l'entrepreneur autonome. Ce n'est pas vrai que ce n'est qu'une définition et que cela n'a pas de conséquence sur l'économie même du projet de loi. Le ministre le sait, il sait que cela a une conséquence importante sur l'ensemble de l'économie du projet de loi.

Alors, que voulez-vous que je vous dise de plus? Je n'ai aucune idée où j'en suis. Je n'ai pas pu faire la vérification que je souhaiterais faire, mais sur le fond des choses par rapport à la quintessence du projet de loi, pas par rapport au bidule d'ajustement. Mon idée, pour ce soir, cela serait de travailler le plus sérieusement possible, là où on en était, sur les amendements, en espérant que le ministre a assez de professionnalisme pour nous indiquer si, effectivement, cela peut avoir des incidences ou pas sur les articles de fond, en espérant qu'en début de semaine... En tout cas, en ce qui me concerne, je souhaiterais que ce ne soit pas avant le début de la semaine prochaine, lundi - c'est le voeu que j'exprime - après que j'aurai pu faire de véritables consultations non uniquement sur la base de coups de téléphone, mais sur la base des textes, sur la base des nouveaux amendements proposés, pour voir avec certains groupes quelle compréhension ils en ont. Moi, je répète, M. le Président, que je ne suis pas ici pour ma propre personne, je suis ici pour participer à l'élaboration d'un projet de loi par lequel il y a du monde qui est touché. J'aimerais cela que ce projet de loi tienne compte un peu plus des points de vue qui ont été exprimés par les différentes parties. Alors, je peux être long ou court, j'en suis là. Un instant!

Oui, je voudrais dire peut-être deux choses importantes à ce moment-ci. C'est certain que je ne retire pas la suggestion de continuer là où on en était. Il y aurait, d'après moi, deux préalables. Les intervenants concernés, moi, je sais qu'il y en a plusieurs qui sont en train de se parler. Ils sont en train de se parler sur la base des textes qu'on avait et de la signification qu'on en avait et pas nécessairement sur la base des nouveaux amendements. Il y en a qui travaillent sur les nouveaux. Vous allez accepter avec moi que cela commence à faire un virage. Je n'avais même pas eu le temps d'avoir, les indications que je souhaitais avoir formellement, j'entends, sur le reste que là ils travaillent sur des nouveaux amendements et, moi, je devrais me compromettre sur cela, donner mon point de vue et on travaille comme si rien n'était. C'est

absolument inconvenant.

Donc, deux choses, le ministre devrait au moins prendre cinq ou dix minutes pour nous expliquer le sens, la portée, la signification et ce qu'il l'a amené à faire ce nouveau dépôt. Je sais que nous l'avons, mais il y a une différence entre nous le donner et expliquer aux membres de cette commission - parce que nos débats sont enregistrés - l'esprit, le sens, la portée, le pourquoi de ces amendements-là. Là, cela s'inscrit à l'intérieur de nos travaux normaux valables. Là, il y a des gens qui peuvent entendre cela. Il y a des gens qui peuvent se servir de la reproduction du Journal des débats pour être capables de saisir les explications du ministre et possiblement que, dans leur interprétation, il y aura la leur par rapport au texte lui-même. Il y aura également les dires du ministre pour faire éventuellement des ajustements. Moi, il me semble que cela est un préalable, à tout le moins, si on veut travailler correctement et, par la suite, moi, c'est clair que je peux placoter, je suis capable de le faire. Mais si on veut travailler sérieusement, je pense que je ne pourrais pas travailler sérieusement ce soir sur l'article 4, quatrièmement, et sur le nouveau k.1 avec les implications que cela comporte. On pourrait continuer à regarder les autres articles qui, selon te ministre, se rapportent davantage à des modifications secondaires au projet de loi plutôt qu'à la substance même du projet de loi. J'aurai le temps, j'espère, à ce moment-là, d'avoir quelques réactions des groupes concernés et je me ferai une opinion. À ce moment-là, il me semble que nos travaux ont un certain sens parlementaire. Seulement une seconde.

Le danger, c'est qu'il est fort possible qu'après l'analyse des amendements du ministre qui changent passablement l'économie générale du projet de loi... Si ces groupes-là me demandent pour la troisième fois te retrait, je saurai au moins pourquoi et je saurai sur quelle base ces gens-là ont des arguments pour exiger le retrait. Si ce n'est pas cela, cela va me faire plaisir de m'en réjouir. Mais je ne suis pas en mesure sûrement ce soir de dire que j'ai, effectivement, une réaction sur les amendements que... il n'y a pas de reproche, c'est factuel; en fin d'après-midi, moi, j'avais d'autres préoccupations importantes. Alors, je n'ai pas mis le temps que je souhaitais. J'ai lu les amendements proposés, parce que cela se lit. Il n'y en pas 25 pages. C'est compréhensible. C'est la réaction et la compréhension de celui qui vous parle. Celui qui vous parle n'est pas ici uniquement pour défendre son point de vue. Il représente quand même une partie de l'électorat québécois. En conséquence, quand on représente une partie de l'électorat québécois, il faut parler pour et au nom de ces gens. Cela ne vous empêche pas, vous aussi, de parler pour et au nom de ces gens-là, mais ce n'est pas vrai que le ministre peut me dire ce soir, chaque fois qu'il va parler sur l'article k.1 ou qu'il nous parlera sur ses amendements, qu'il traduit autre chose que son point de vue. Il faut qu'il le fasse, c'est important. Je ne nie pas la nécessité qu'il fasse la présentation de son point de vue et du pourquoi de ses amendements. Il ne me fera sûrement pas croire que ce faisant il traduirait lui aussi les réactions des différents intervenants dans le secteur de la construction, avec à peine deux heures ou deux heures et demie de délai entre le moment de la prise de connaissance des nouveaux amendements et un débat de fond pour savoir si cela correspond aux consensus qui se sont dégagés. Je ne croirais pas cela. J'en suis là.

Le Président (M. Théorêt): Si je comprends bien votre intervention, vous demandez au ministre de vous expliquer plus à fond les amendements qui ont été déposés et, d'après vous, à moins que les explications ne vous satisfassent, nous ne toucherions pas à l'article 4?

M. Gendron: C'est la base sur laquelle on procède normalement. Je trouve qu'il travaille convenablement en commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais profiter de l'ouverture...

M. Gendron: Juste une seconde. Sur une base consensuelle, c'est ce que je dis. Par contre, vous connaissez le règlement mieux que moi, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Non, non. D'accord. Je voulais bien saisir votre...

M. Gendron: II est sûr que dans un premier temps, si le ministre agrée nos dispositions, je trouverais cela préférable, plutôt que de se servir des articles du règlement pour étirer le temps.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux éléments, M. le Président. Je pense que je vais profiter de l'ouverture dont a fait preuve le député d'Abitibi-Ouest. Il m'indique qu'il est prêt à faire connaître ses réactions aux amendements, mais que ce sont des réactions qui sont personnelles et qui ne sont pas teintées de vérification. Je suis intéressé à les entendre. Cela peut apporter des éclaircissements et du progrès à nos débats. Quant à procéder de la façon qu'il l'indique, que l'on continue à partir du troisième alinéa de l'article 5 et que l'on progresse dans le projet de loi, et que cette progression nous amène à ouvrir, par consensualisme ou autrement, l'article 1 ou l'article 4, alinéa 4°, au moment opportun, sans spécifier que c'est lundi, au moment jugé opportun, je trouve que c'est une façon de procéder qui pourrait nous être agréable.

M. Gendron: Cela ne me fait rien de lui indiquer, comme je l'ai mentionné tantôt, les commentaires sur les amendements déposés qui seraient à caractère plus personnel. Je souhaite par ailleurs que même si je le fais le ministre ait l'occasion d'expliquer davantage dans quel sens et, toujours suivant l'expression un peu consacrée, pourquoi il en est arrivé à ces modifications, étant donné le caractère global du projet de loi.

Les trois seuls commentaires que je veux faire, qui sont des commentaires de premier niveau, c'est quand je lis attentivement les amendements proposés par rapport à l'ancien texte... Je parle surtout du 4° qui réapparaissait lâche - permettez-moi l'expression - ce n'était pas assez serré, pas assez précis. D'après moi, il y avait une certaine confusion entretenue sur plusieurs éléments. Je vais être précis, oui, je crois que les amendements déposés - ce n'est pas une opinion d'acceptation ou de refus, c'est une opinion de compréhension - ce que je comprends par ces amendements, oui, cela ne fait aucun doute, il m'apparaît y avoir là un resserrement important, une notion beaucoup plus claire, compréhensible de la portée et du sens du paragraphe 4°. C'est le premier commentaire, c'est clair, il y a effectivement un resserrement compréhensible, intéressant. (20 h 30)

Le deuxième commentaire, et là c'est ma perception des choses, oui, je lis ce que c'est qu'un entrepreneur autonome. Mais ce n'est pas parce que je lis que je comprends le bien-fondé d'avoir éliminé complètement la notion d'entrepreneur spécialisé et d'avoir introduit celle d'entrepreneur autonome. Je répète que ce n'est pas un jugement qualitatif. Je ne qualifie pas le bien ou le mal. Je dis tout simplement qu'à sa lecture même cela ne nous explique pas pourquoi la notion d'entrepreneur spécialisé est retirée complètement du champ d'application, est retirée complètement du projet de loi 31 et que, dorénavant, la notion à laquelle on devra faire référence... C'est toujours dans l'esprit général du projet de loi que c'était un substitut à la notion d'artisan, on se comprend bien, mais pas en termes d'équation parfaite, soit qu'à chaque fois qu'on lit artisan il faut lire entrepreneur spécialisé. Je n'ai jamais dit cela et je sais que ce n'est pas cela. Mais, rappetlez-vous mon expression, M. le ministre, quand j'ai prétendu, je pense avec raison, que lorsque vous avez fait sauter le u et qu'il n'y avait plus d'artisan... L'artisan, c'est un terme et on le définissait. Le travail fait anciennement par l'artisan, cette partie de travail ou ces genres de travaux ne se sont pas subtilisés dans l'espace. Il y a du monde qui va devoir les faire. Et, à plusieurs égards, le monde qui aurait fait ce genre de travaux, cela va être de temps en temps des salariés, de temps en temps des entrepreneurs et également de temps en temps des entrepreneurs autonomes qui vont faire les travaux selon la définition du travail d'artisan. En tout cas, c'est comme cela que je comprends ça. C'est pour cela d'ailleurs, que je vous demande de les expliquer. Vous m'avez demandé ma première réaction, je vous la donne.

Troisièmement, encore là un point de vue personnel, rapidement, j'ai voulu faire quelques vérifications de ma compréhension, mais là, par rapport à un aspect, non pas de fond, mais un aspect politique parce qu'après tout on l'est tous un peu, en tout cas, les gens autour de la table...

Une voix: Dans son sens net.

M. Gendron: Oui, dans le sens propre du terme et non pas dans le sens partisan du terme. La réaction rapide des trois personnes que j'ai contactées a été exactement la même que depuis le début. Ce n'est pas des amendements qui, d'après nous, correspondent aux consensus dégagés et ce n'est pas des amendements qui nous permettent, en tout cas, à prime abord... Cela ne veut pas dire que, s'ils ont l'éclairage du ministre et s'ils ont le temps de les regarder, ils ne changeront pas d'opinion, je ne le sais pas, je ne suis pas dans leur conscience. Mais, à prime abord, ils n'ont pas changé d'avis en tout cas dans l'échange que j'ai eu avec eux. Ils m'ont indiqué qu'ils n'étaient pas plus favorables qu'ils ne l'étaient au début. Ais-je contacté les mauvaises personnes? On le verra au fil des discussions parce que je suis sûr qu'on va en avoir d'autres. Je tiens à vous dire que j'ai fait trois vérifications et, pour les trois, le résultat a été le même. Ce n'est pas des amendements qui, d'après nous, correspondent aux consensus dégagés et qui vont dans le sens que nous souhaitions.

Voilà, M. le Président, mes réactions préliminaires, sommaires quant au nouveau dépôt d'amendements proposés par le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest, sommairement, nous a fait part de ses réactions, nous a proposé une méthode de travail qui maintient la suspension, si je peux m'exprimer ainsi, de l'article 4.4° et qui nous invite à procéder là où nous en étions ce matin de façon à avoir un peu plus de temps pour effectuer certaines vérifications auprès des parties plus directement concernées par les amendements. Il nous reste trois heures et demie de travaux ce soir. Nous pouvons les employer utilement et, étant donné que nous sommes dans le domaine, constructivement. Je suggère que l'on procède et j'apporterai au député en cours de route toutes les réponses que je possède.

Le Président (M. Théorêt): M. le député.

M. Gendron: M. le Président, excusez. Je ne crois pas que ce soit tout à fait conforme à ce que le ministre m'avait laissé voir. Il m'avait laissé voir qu'il était d'accord pour faire au moins une présentation, compte tenu de l'enregistrement de nos débats, compte tenu qu'il n'y a pas juste nous autour de la table; il faut sortir du collège de temps en temps et, si on veut sortir du collège, il serait important qu'il m'explique l'économie générale, la portée, le sens, la signification des nouveaux amendements, le pourquoi. Pourquoi a-t-il viré sur un dix cent dans l'espace de quelques heures? C'est à lui de nous le dire, puis c'est lui qui a un salaire de ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur les deux cela ne me fait rien, brièvement, de vous donner des explications. Comme vous l'avez indiqué dans le premier élément de votre réponse, cela vous apparaît comme des resserrements et des clarifications. C'est d'autant plus facile à expliquer quand c'est plus clair. La définition au paragraphe k.1 substitue entrepreneur spécialisé par entrepreneur autonome. Les gens du milieu nous indiquent que ce vocabulaire correspond mieux à la réalité une fois que l'on a établi la définition qui suit.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre, c'est parce que j'ai eu une distraction. Cela correspond mieux à la réalité par rapport à entrepreneur spécialisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: D'accord. Continuez, excusez là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Entrepreneur autonome" serait défini comme suit: "Un entrepreneur, titulaire d'une licence d'entrepreneur spécialisé délivrée en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, qui exécute lui-même pour autrui et sans l'aide de salariés: i) des travaux de construction visés à la présente loi, si cette licence est relative aux sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement"; ii) des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure visés à la présente loi, si cette licence est relative à toute autre sous-catégorie."

Vous retrouvez un ajout; dans la première définition, il n'y avait pas de délimitation du champ d'application, ce qui pouvait peut-être porter à confusion ou peut-être entraîner possiblement certains glissements comme on a connu dans le passé dans la définition d'artisan. En spécifiant dans la définition le champ d'activité, on nous dit que, juridiquement, ces dangers de glissement sont évités.

L'amendement à l'article 4, je pense qu'il faut le lire, au niveau du quatrième alinéa, complètement pour avoir une idée d'ensemble de ce qu'il vise.

M. Gendron: Oui, parce qu'il a changé globalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les premiers paragraphes ont pratiquement été maintenus comme tels, c'est lorsqu'on arrive au troisième paragraphe que l'on commence à trouver des modifications.

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier paragraphe se lit comme suit.

M. Gendron: Cela va. Ah! non, excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Une personne physique faisant affaires pour son propre compte, autre qu'un entrepreneur autonome, ne peut exécuter pour autrui et sans l'aide de salariés des travaux de construction." Ça, je pense que cela demeure identique à ce que l'on connaissait. "Dans la présente loi et ses règlements, un entrepreneur autonome est réputé être un employeur." On a changé l'expression parce qu'on l'a changée à un cas.

Troisième paragraphe: "Un employeur professionnel ne peut directement ou par intermédiaire retenir les services d'un entrepreneur autonome pour l'exécution de travaux de construction, à l'exception d'un entrepreneur autonome compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement". La distinction, à part de "entrepreneur spécialisé" pour "entrepreneur autonome", se retrouve dans l'expression pour "l'exécution de travaux de construction".

Le quatrième paragraphe: "Une personne autre qu'un employeur professionnel peut retenir les services d'un entrepreneur autonome qui n'est pas compris dans les sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement", seulement pour l'exécution de travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure." Encore une fois on balise, pour qu'il n'y ait pas de glissement sur le type de travaux qui peuvent être exécutés. "Une personne autre qu'un employeur professionnel ne peut simultanément faire exécuter sur un même chantier des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation mineure par plus d'un entrepreneur autonome de quelque sous-catégorie que ce soit, sauf des sous-catégories "Entrepreneur de machineries lourdes" ou "Entrepreneur en excavation et terrassement".

Cela visait la possibilité que nous avions évoquée cet avant-midi de 34 sous-catégories; à

partir du moment où il y a plus d'une personne qui exécute des travaux, ce ne peut être un entrepreneur autonome. Donc, cela balise, en plus de la définition d'entretien, de réparation et de rénovation mineure, encore d'avantage le type de travaux qui peuvent être exécutés par l'entrepreneur autonome.

Dernier paragraphe: "L'entrepreneur autonome doit exiger une rémunération au moins égale, sur une base horaire, à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire déterminés par une convention collective ou un décret pour un salarié exécutant de semblables travaux, à l'exclusion des avantages relatifs à un régime complémentaire d'avantages sociaux." C'est pour éviter que sur le plan de la rémunération il compétitionne déloyalement le salarié de la construction.

Pouvoirs de la Commission de la construction du Québec (suite)

Le Président (M. Théorêt): Alors, ceci dit, est-ce que je comprends qu'on procède maintenant à l'article 5, où on en était rendu au troisième alinéa, qui avait déjà été amendé effectivement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'amendement avait été adopté pour fins de...

Le Président (M. Théorêt): L'amendement avait été adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en était à l'article.

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'amendement, cela va.

Le Président (M. Théorêt): Nous étions rendus au troisième alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, ça va. Si je me souviens bien, l'Opposition voulait soit faire des vérifications ou obtenir des informations additionnelles quant au champ d'application du troisième alinéa, surtout quant à l'utilisation de l'expression "toute personne". Je suis peut-être à même de vous fournir...

M. Gendron: À moins que je me trompe, on nous avait laissé voir qu'on recevrait des clarifications, entre autres madame m'a laissé voir qu'on pouvait s'attendre à quelque chose de plus précis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. L'article 81 de la loi permet à la Commission de la construction du Québec d'exercer les recours qui naissent du décret en faveur des salariés.

L'expression "recours qui naissent du décret" a été interprétée de façon stricte par les tribunaux et ne comprend pas un recours qui naît d'un contrat tel un contrat de cautionnement. Dans la pratique, les entrepreneurs exigent, dans la plupart des cas, que les sous-entrepreneurs avec qui ils contractent obtiennent une caution pour assurer le paiement des salaires des salariés, afin d'éviter que ces derniers enregistrent un privilège. Cette disposition est donc proposée pour permettre à la commission d'exercer des recours contre les cautions. C'est le cas où il pourrait y avoir entente tacite de ne pas poursuivre entre un travailleur et un entrepreneur; la commission pouvant se subroger, il y aurait quand même poursuite et on pourrait rejoindre la caution.

On ouvre la définition. Présentement la commission est subrogée dans les droits du salarié vis-à-vis de l'employeur. Ce que l'on vise, c'est que cette subrogation-là soit étendue également pour rejoindre la caution. (20 h 45)

M. Gendron: L'explication est assez claire pour définir le besoin. L'inquiétude qu'on a, en tout cas le commentaire qu'on avait fait, c'est quant à l'étendue du droit de recouvrement. Dans le fond, si c'est la caution que vous visez, pourquoi ne pas le préciser dans un amendement ou dans un article uniquement au sujet de la caution?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vise principalement la caution, mais on ne veut pas exclure toute personne qui serait tenue de verser au salarié le salaire qui lui est dû. Généralement parlant, la pratique veut que ce soit la caution, au moment où nous nous partons, dans la pratique quotidienne. Nous pensons baliser en disant "contre toute personne tenue de payer au salarié le salaire qui lui est dû". Donc, II faut qu'il y ait un lien de droit si on veut que la personne soit tenue de payer au salarié. Il faut que cette obligation de payer existe déjà pour que la Commission de la construction du Québec puisse se substituer au droit du salarié et intenter des poursuites. Si elle intentait des poursuites et qu'elle ne pouvait établir que la personne est tenue de payer, il n'y aurait pas intérêt à poursuivre, il ne pourrait donc y avoir subrogation.

M. Gendron: Est-ce qu'un propriétaire de bungalow serait tenu de payer le salaire de l'ouvrier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la mesure où c'est lui qui l'a engagé, oui.

M. Gendron: Dans la mesure où il est soumis au privilège de l'ouvrier, selon le Code civil?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il est

soumis au privilège de l'ouvrier, selon le Code civil, c'est parce qu'il a une obligation de salaire. Dans l'exemple que vous donnez, si le salarié a enregistré son privilège, il a donc obtenu de la cour l'autorisation de l'enregistrer, il a donc établi sa créance et sa créance comprend une partie de salaire. La commission peut être substituée.

M. Gendron: M. le Président, deux commentaires. Il n'a pas besoin d'enregistrer. Pour enregistrer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si...

M. Gendron: Le salarié n'a pas besoin de l'autorisation du tribunal pour enregistrer son privilège. Il n'a pas besoin d'autorisation préalable pour l'enregistrer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II l'enregistre s'il est dans les délais, mais il peut être contesté.

M. Gendron: S'il ne l'enregistre pas, est-ce que le propriétaire doit le salaire, au sens de 81?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est le propriétaire qui l'a engagé, II doit le salaire.

M. Gendron: Si le propriétaire donne le contrat à un entrepreneur général, ce n'est pas l'entrepreneur général qui doit le salaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À ce moment-là, la commission ne pourrait pas poursuivre le propriétaire, elle pourrait poursuivre l'entrepreneur général.

M. Gendron: C'est que les questions qu'on se pose, M. le ministre, c'est toujours... Cela s'étend jusqu'où, cela, l'obligation de payer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'au lien qui est établi entre la personne qui doit l'argent au salarié... C'est-à-dire que la commission n'a pas plus de droits que le salarié, et la commission, quant à ce droit, peut être subrogée dans les droits du travailleur contre la personne qui est tenue de payer au salarié le salaire qui lui est dû. Vous avez mentionné le cas le plus typique, l'entrepreneur général qui engage le salarié. Souvent, vous avez également une caution et, si l'entrepreneur général ne paie pas, le salarié a un recours contre la caution. Donc, si le salarié a le recours contre la caution, la commission peut se substituer au salarié et exercer le recours contre la caution. Si, par consensualisme contractuel, le propriétaire a garanti les salaires - cela peut arriver par contrat - à ce moment-là, le salarié peut avoir un recours contre le propriétaire et la commission peut être substituée dans ses droits et exercer le recours contre le propriétaire. Mais il faut que le lien de salaire dû existe. Si ce lien de salaire dû n'existe pas, la possibilité de recours n'existe pas, ni pour le salarié et, accessoirement, ni pour la commission quant à la subrogation.

M. Gendron: Mais, M. le ministre... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Les cautions, dans le secteur de la construction, est-ce que, en règle générale, ce n'est pas pour assurer ce que j'appelle la bonne conduite des travaux ou le respect des travaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans... M. Gendron: ...plutôt que les salaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans plusieurs cas, vous en avez pour assurer les salaires, pour ne pas, justement, qu'il y ait d'enregistrement de privilèges. On exige de plus en plus de caution pour éviter cet enregistrement de privilèges sur les immeubles.

M. Gendron: L'article 8 ne va s'appliquer que dans ces cas-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste dans les cas où il existe un lien d'obligation de payer le salaire du salarié.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6 du projet de loi, M. le Président, se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant: "81.0.1 Malgré toute autre disposition de la présente loi, la commission peut, au moyen d'une demande écrite à cet effet, requérir de toute personne visée à l'article 7.2 et de toute association qu'elle lui fournisse, par écrit et de la manière indiquée par la commission, dans un délai de 10 jours francs de l'expédition de cette demande, tout renseignement et copie de tout document conforme à l'original jugés nécessaires pour assurer l'exercice des fonctions de la commission."

Cette disposition, M. le Président, est de droit nouveau. Elle a pour objet de permettre à la commission de requérir de quiconque et non seulement des employeurs et des salariés - elle traite de personnes concernées par les travaux de construction - qu'ils fournissent tout rensei-

gnement et tout document jugés nécessaires pour l'exercice des fonctions de la commission. Par exemple, un donneur d'ouvrage qui n'est pas lui-même employeur pourra être requis de fournir des renseignements pertinents à la commission.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez donner des exemples du genre d'information qu'un donneur d'ouvrage pourrait être requis de donner à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La commission peut requérir des renseignements quant au nombre d'heures travaillées, quant à la valeur des travaux, etc.

M. Gendron: Oui, mais admettez, encore là, que je ne comprenne pas, c'est écrit: "qu'elle lui fournisse, par écrit ou de la manière indiquée par la commission." Bon, alors, non seulement il y a la forme de l'information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est vaste.

M. Gendron: ...qui est contraignante, il y a également la nature de l'information. Là vous m'avez donné quelque chose de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Facile.

M. Gendron: Pas seulement facile, mais de relativement pertinent comme demande d'information, mais, si elle veut savoir si ces gens-là ont été placés par influence politique, est-ce qu'elle peut poser une question comme celle-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si?

M. Gendron: Si les gens sur tel chantier... C'est écrit: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, la commission peut, au moyen d'une demande écrite à cet effet, requérir de toute personne visée à l'article 7.2." Toute personne visée à l'article 7.2, on parle de l'article 7.2 de la loi, non pas 31, mais de la loi des relations du travail?

M. le ministre, c'est toute personne définie à l'article 3 du projet de loi 31, la référence? L'article 7.2 introduit par l'article 3?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, oui.

M. Gendron: Alors, l'article 7.2 introduit par l'article 3, cela commence ainsi: Toute personne concernée par des travaux de construction."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Bon, "toute personne concernée par des travaux de construction", on a discuté là-dessus, c'est très large. Cela couvre plusieurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faut qu'elle soit concernée. C'est très large, mais en même temps cela couvre les gens concernés par les travaux de construction qui sont effectués. Cela ne peut pas être plus large que ça.

M. Gendron: Je suis d'accord, mais vous admettez que cela peut être des salariés, un employeur. Ce sera tantôt un employeur autonome, avant c'était un employeur spécialisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut être un donneur d'ouvrage.

M. Gendron: Un donneur d'ouvrage, un bureau de syndicat, un représentant syndical sur le chantier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le chantier, oui.

M. Gendron: Un bureau de syndicat? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Gendron: Pourquoi? Il y en a des bureaux de syndicats sur des gros chantiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il est sur le gros chantier, oui, il doit fournir le renseignement.

M. Gendron: Donc, c'est oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Un bureau de syndicat sur un gros chantier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Je suis très sérieux. C'est écrit: "requérir de toute personne visée à l'article 7.2 et de toute association qu'elle fournisse, par écrit ou de la manière indiquée par la commission, dans un délai de 10 jours francs... tout renseignement...

Le Président (M. Théorôt): Créancier hypothécaire.

M. Gendron: ...et copie de tout document conforme à l'original jugés nécessaires pour assurer l'exercice des fonctions de la commission." C'est la commission qui sera juge que c'est pour assurer ses fonctions. C'est bien cela, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Elle sera juge jusqu'à ce qu'elle soit contestée.

M. Gendron: Je suis d'accord, mais c'est elle qui interprétera que l'information qu'elle

demande est liée à l'exercice de ses responsabilités comme Commission de la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est elle qui va requérir l'information sur la base de ce pouvoir, mais il n'y a pas d'impossibilité pour la personne concernée de contester cette évaluation de la commission. Si cette évaluation est abusive, elle sera sanctionnée.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que ce type d'information peut servir dans les dossiers de nature pénale? Est-ce que cela permet de servir éventuellement dans les dossiers de nature pénale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les informations contenues dans les dossiers de nature pénale sont toutes des informations à la disposition du plaignant. (21 heures)

M. Gendron: Qui est la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression, je vais le vérifier, que c'est le Procureur général qui porte les plaintes au pénal. C'est le Procureur général qui porte les plaintes au pénal ou son substitut.

M. Gendron: Je vais aller assez loin. Est-ce que cela équivaut jusqu'à presque dire, sans être avocat - je ne suis pas avocat, Dieu m'en garde! - d'envoyer les perquisitions par la poste?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

M. Gendron: Cela équivaut à envoyer les perquisitions par la poste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Si vous regardez, présentement, il ne faut pas que vous lisiez cet amendement à la loi sans lire également les pouvoirs qui sont déjà vastes, qui sont contenus à l'article 81. Je pourrais vous faire des lectures de e ou f de l'article 81 sur lesquels vous pourriez vous poser des questions, mais la loi est déjà adoptée: "e) toute heure raisonnable, examiner le système d'enregistrement, le registre obligatoire et la liste de paie de tout employeur, en prendre des copies ou extraits, vérifier auprès de tout employeur et de tout salarié le taux du salaire, la durée du travail et l'observance des autres dispositions du décret; f) à toute heure raisonnable, requérir de tout employeur ou de tout salarié, et même au lieu de travail, privément et par déclaration solennelle ou sous serment conformément au Code de procédure civile (chapitre C-257), les renseignements jugés nécessaires."

Les pouvoirs sont étendus. Maintenant, lorsqu'il y a abus de pouvoir, ce qui n'est pas exclu, dans la société par quelque organisme que ce soit, les tribunaux de droit commun sanctionnent les abus de pouvoir lorsqu'ils existent. La disposition vise à faire en sorte que les pouvoirs s'appliquent plus précisément, encore une fois. La commission a eu des problèmes importants face, entre autres, à certains donneurs d'ouvrage qui auraient pu être de connivence avec l'employeur général. Étant donné que, dans la loi telle qu'elle existe, seul l'employeur est avisé, cela privait la commission de renseignements qui lui sont essentiels pour effectuer son travail et qui deviennent encore plus essentiels lorsque le mandat de la commission devient un mandat d'enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction.

Peut-être pour répondre plus spécifiquement à votre allusion à un mandat de perquisition, un mandat de perquisition nécessite une approbation judiciaire ou quasi judiciaire avant d'être émis et on ne peut assimiler les pouvoirs qui sont accordés ici...

M. Gendron: C'est une image, j'exagère. Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à ce que la commission décide d'envoyer par écrit une lettre à un entrepreneur et lui dise dans cette lettre: Veux-tu me faire parvenir l'information suivante, tel que prescrit, dans dix jours et ainsi de suite, concernant une information qu'elle aurait eue, en ce sens que tel employeur aurait engagé Mme ou M. Z à 3 $, donc, en bas des taux du décret? Cela peut être cela. Cela peut être ce genre d'information-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela peut être ce genre d'information-là et la personne qui n'y obtempère pas est sujette aux pénalités qui sont contenues dans les infractions. Maintenant, la personne peut également prétendre que l'information requise est déraisonnable et, lorsqu'on tentera de sanctionner son refus, elle aura cette possibilité.

M. Gendron: Mais, dans la perspective où la commission envoie la même lettre - d'accord? - mais sans référence à un travailleur parce que, tantôt, dans ma question il y avait M. X ou Mme Z, où elle ne fait pas référence à une personne en particulier, elle s'informe si l'entrepreneur, je ne sais pas, Jos. Legendre inc. aurait engagé des gens, sans les nommer, qui travaillent au noir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une limite qui est explicite dans l'article lorsqu'il y a une référence adressée à 7.2. Il faut que ce soit expédié à une personne qui est concernée par des travaux de construction. S'il s'avérait que les demandes de renseignements soient adressées à quelqu'un qui n'est pas concerné par les travaux de construction en question, la personne, si elle n'y obtempère pas, pourra aisément faire la preuve si...

M. Gendron: Cela va, M. le ministre. Mais, dans le cas où, effectivement, c'est un employeur

qui est concerné par les travaux de construction, mais qu'il n'a pas nommément l'identification d'une personne, la demande à l'employeur, je ne sais pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La liste de paye.

M. Gendron: C'est cela. Ou, je ne sais pas, parmi des travailleurs, est-ce qu'il y en a la moitié qui sont engagés sur le bras, au noir, quelque chose comme cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La façon habituelle de procéder dans ce cas-là est qu'ils vont demander une copie de la liste de paye. Ils ont même le pouvoir, présentement, d'aller à toute heure raisonnable sur le chantier.

M. Gendron: M. le ministre, vous avez un certain jargon entre vous, le vous étant sous l'étiquette d'avocats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'autre que celle dont on parlait.

M. Gendron: Non, non, comme avocat, et ce n'est pas péjoratif. D'autres en ont d'autres. On me dit qu'il y a une expression qui est consacrée: partie de pêche. Envoyer une lettre pour entamer une partie de pêche, pour aller à la pêche. Je veux savoir cela, parce que c'est cela qui est dangereux. Si c'est pour demander des informations fondamentales, je suis pour cela. Mais je prétends que cela commence à être grave si, effectivement, la commission peut écrire à n'importe qui - si je comprends bien, un instant - concerné par les travaux de construction - je vais employer cette expression plutôt que "toute personne", mais c'est la même chose, c'est votre texte - dans la perspective d'aller chercher de l'information pour la réutiliser à des fins plus précises de plus en plus, ce qu'on appelle aller à la pêche, suivant l'expression. Alors, est-ce que cela peut permettre cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le balisage que vous retrouvez après la dernière virgule dans les propos: "tout renseignement et copie de tout document conforme à l'original jugés nécessaires pour assurer l'exercice des fonctions de la commission", si vous ne pouvez établir la nécessité, vous ne pouvez les exiger. Donc, il n'est pas question de partie de pêche, ni au lac à l'Épaule, ni ailleurs.

M. Gendron: Croyez-vous que ce serait mieux de dire: Si la commission a des motifs raisonnables de croire, plutôt que "jugés nécessaires"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'avis, et c'est une opinion que je ne donne pas comme jurisconsulte du gouvernement, que "jugés nécessaires" balise davantage que des motifs raisonnables de croire qu'une partie de pêche s'impose.

M. Gendron: Je l'ai demandé. Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Gendron: M. Philibert, avez-vous une question?

M. Philibert: Non, non.

M. Gendron: Excusez-moi. Oui, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7, M. le Président, se lit comme suit: "L'article 81.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots "visés au paragraphe de l'article 81."

Cette disposition, M. le Président, a pour objet de rendre admissible en preuve tout document examiné par la commission ou qui lui a été produit et dont elle a tiré une copie certifiée conforme à l'original. Il s'agit d'une disposition de concordance avec le nouveau paragraphe f du premier alinéa de l'article 81 et avec le nouvel article 81.0.1.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 8 du projet de loi 31 se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81.1, du suivant: "81.2 La commission verse dans un fonds prévu au paragraphe 8° de l'article 4 qu'elle détermine, les sommes qu'elle recouvre en vertu du paragraphe c.1 de l'article 81." Cette disposition est de droit nouveau. Elle a pour objet de permettre à la commission de verser la pénalité civile qu'elle a perçue du travailleur qui n'était pas titulaire d'un certificat de compétence dans un fonds d'indemnisation qu'elle a organisé et qu'elle administre pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux.

Auparavant, cet argent allait aux travailleurs.

M. Gendron: Cela représente combien d'argent par année?

Une voix: Je vais à la pêche.

M. Gendron: Vous m'avez dit que vous

n'avez pas le droit à moins qu'il n'y ait des motifs jugés nécessaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème qu'on avait dans la pratique auparavant, c'est que la commission se subrogeait dans les droits du travailleur, allait réclamer la pénalité et versait la différence salariale au salarié qui n'était pas détenteur de la carte de compétence et assumait, à partir de ses frais de fonctionnement, les frais juridiques, etc. C'était un gain net pour celui qui avait travaillé sans carte de compétence, parce qu'on allait chercher la différence salariale. On pense que, en versant cet argent dans un fonds spécial, au bénéfice des avantages sociaux des travailleurs, on permet de couvrir en partie des frais d'administration, de poursuite, et l'argent va à un endroit qui sert mieux les intérêts de l'application de la loi et le combat contre le travail au noir.

Vous comprendrez que, sur le plan financier, le montant varie selon le nombre de causes intentées, de personnes attrapées sans carte sur les chantiers. On m'indique que présentement cela varie entre 4000 et 5000 personnes attrapées. On souhaite qu'avec les nouvelles dispositions il y en ait moins qui soient attrapées, parce qu'il y en aura moins qui travailleront au noir.

M. Gendron: Vous m'avez dit, M. le ministre, que c'était pour corriger une situation qui existait. Ici, au paragraphe c.1 de l'article 81, on couvre seulement cela? Quelle est la différence? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau? "...quelle recouvre en vertu du paragraphe c.1 de l'article 81" qui n'existait pas avant, je ne comprends pas. (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a vu ce matin, c.1, si ma mémoire est fidèle.

M. Gendron: Ce n'est pas cela. On sait qu'on l'a vu, c'est parce que vous avez dit tantôt que c'est juste pour corriger une situation qui existait. Vous avez dit cela tantôt. Oubliez c.1 pour l'instant. Vous avez dit: Cela, c'est pour corriger une situation qui existait et c.1 n'existait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oubliez ce que j'ai dit, regardons c.1.

M. Gendron: Oui.

Une voix: Est-ce que cela va?

M. Gendron: Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En mettant une pénalité civile, qui s'ajoute à la pénalité au pénal de l'équivalent de 20 % des salaires impayés, on ajoute une désincitation à travailler au noir et, dans le cas où la poursuite est intentée, cet article prévoit que l'argent sera versé dans le fonds des salaires et des avantages sociaux, dans le fonds d'indemnisation créé par la Commission de la construction du Québec.

M. Gendron: Pourquoi les montants perçus au paragraphe c n'embarquent-ils pas là-dedans aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il n'est pas question de carte, si ma mémoire est fidèle.

M. Gendron: Qu'il ait une carte ou pas, ce sont des infractions. Les infractions devraient embarquer dans le même fonds.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les infractions des employeurs ou les infractions des employés?

M. Gendron: Les deux; ce sont des gens qui veulent travailler au noir. S'il veut contrer, d'ailleurs... Vous voyez que cela confirme toujours que cela ne réglera par le problème du travail au noir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'inscris en faux contre vos derniers propos.

Les premiers 20 % que vous mentionnez s'en vont dans le fonds général de la commission pour financer ses opérations, les seconds 20 % que l'on mentionne s'en vont dans un fonds spécial pour assurer le paiement du salaire et des avantages sociaux aux salariés. Les 20 % s'appliquent dans tous les cas, mais ils ne vont pas, lorsqu'ils sont récoltés, au même endroit: dans le cas de c, cela va dans le fonds général d'opération; dans le cas de c.1, la disposition sous considération fait en sorte que ce sera versé dans un fonds administré par la CCQ, mais un fonds spécial d'indemnisation qui vise à assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux.

M. Gendron: Où est-il, le premier fonds, dans la loi, actuellement? Vous nous avez expliqué clairement que les premiers 20 % allaient à telle place et que les deuxièmes 20 %, en termes de c.1 allaient pour patati, patata. Cela, pour tout de suite ce n'est pas important. Le premier fonds, il est où dans la loi actuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant perçu par la Commission de la construction et ne spécifiant pas la création d'un fonds spécial, il va dans le fonds général. Et, si vous voulez qu'il aille ailleurs que dans le fonds général, quand les sommes sont appropriées par la commission...

M. Gendron: II faut qu'il y ait un fonds spécial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il faut créer un fonds spécial.

M. Gendron: Est-ce que la salarié bénéficie des premiers 20 % qui vont dans le fonds général de la commission? En quoi cela peut-il bénéficier aux employés? Parce que c'est lui qui paie les amendes et on envoie cela dans le fonds consolidé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les premiers 20 % existaient, étaient dans la loi.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils continueront d'être dans la loi...

M. Gendron: Comme avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deuxièmes 20 % dans le cas de celui qui n'a pas de carte, on n'a pas voulu, à la demande des parties, qu'ils enrichissent le fonds général d'opération de la commission, mais qu'ils servent plutôt à être versés dans un fonds spécial de façon à assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de ses avantages sociaux. On n'a pas voulu le mettre dans le fonds général, à la demande des parties.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): L'article 8 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 9 et vous avez un amendement, M. le ministre, à présenter à l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je vais avoir, compte tenu des amendements que j'ai annoncés, un sous-amendement à l'amendement de l'article 9, mais compte tenu de l'entente et pour faciliter une meilleure marche de nos travaux, s'il y a consentement unanime, on suspendrait l'article 9 et on le reprendrait au moment où nous reprendrions les articles k.1 et 4.4.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Nous appelons maintenant l'article 10.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Théorêt): Pardon!

M. Gendron: Je veux juste.... On le suspend, mais à l'article 9, M. le ministre, vous déposez un sous-amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est tout simplement un amendement de concordance qui vise à remplacer "employeur spécialisé" par "employeur autonome", pratiquement parlant. Étant donné qu'on n'a pas réglé le cas de travailleur autonome à l'article k.1 et à l'article 4.4...

M. Gendron: Oui, c'est cela. Je ne sais pas si vous avez des objections et je ne sais pas si cela est bien travaillé. Je souhaiterais que... Le sous-amendement ne me fait aucun problème. Alors, si on réglait le sous-amendement, on l'intégrerait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par consentement.

M. Gendron: Non, non, c'est ce que je veux savoir. Je veux dire que, dorénavant, dans le papier que j'aurai, je parlerai juste d'un amendement et je me creuserai la tête uniquement sur l'article 9 modifié...

Le Président (M. Théorêt): C'est d'accord.

M. Gendron: ...plutôt qu'avoir deux sortes de papier.

Le Président (M. Théorêt): Alors, si vous voulez nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on étudiera l'amendement, il sera intégré.

Le Président (M. Théorêt): II sera intégré. M. Gendron: C'est cela. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends qu'on ne l'adopte pas, qu'on en suspend l'adoption, mais qu'on intègre le sous-amendement à l'amendement de façon qu'on ne traite que de l'amendement et de l'article.

Le Président (M. Théorêt): On ne traiterait que de l'amendement qui inclut le sous-amendement, à ce moment-là.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Théorêt): Intégré.

M. Gendron: Parce que je sais que le sous-amendement change la terminologie, mais on ne l'adopte pas.

Le Président (M. Théorêt): Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prépare le terrain lorsque vous serez bien disposé.

Le Président (M. Théorêt): On en fait un

sous-amendement.

M. Gendron: Un instant! On a eu le sous-amendement?

Le Président (M. Théorêt): Oui, vous l'avez eu.

M. Gendron: Juste une minute, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

Infractions et peines

Nous allons maintenant à l'article 10 et il y a un amendement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'amendement à l'article 10 se lit comme suit: À l'article 10, remplacez, dans la première ligne de l'article 83.1 ", un employeur ou un artisan" par "ou un employeur".

Je peux vous donner des explications si vous le désirez.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que je les refuse, mais c'est parce que je trouve qu'on a fait le débat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement de l'article 10 est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 11 se lit...

M. Gendron: Un instant! On n'a pas parlé de l'article 10.

Le Président (M. Théorêt): Non. Je vous ai demandé si l'amendement était adopté, vous m'avez dit oui.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Théorêt): J'ai dit: Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté? Vous m'avez dit oui.

M. Gendron: Puis c'est là que j'ai fait erreur.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Il n'y a pas de problème.

Une voix: On corrige l'erreur. M. Gendron: L'amendement est adopté. Le Président (M. Théorêt): Est adopté. M. Gendron: L'article 10, on va le regarder. Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux...

M. Gendron: Oui, allez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On reprend l'offre là où on l'a laissée.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification proposée à l'article 83 a pour but de rationaliser la rédaction de cet article tout en tenant compte de la nouvelle obligation prévue par l'article 7.2, prévu par l'article 3 du projet de loi. De plus, les amendes actuellement prévues par l'article 83 seront augmentées par la référence que fait la modification proposée aux amendes prévues à l'article 120. Les articles 83.1 et 83.2 sont de droit nouveau. Ils ont pour objet de prévoir les pénalités applicables pour les contraventions aux obligations formulées au paragraphe f de l'article 81 et au nouvel article 81.0.1 prévus par les articles 5 et 6 du projet de loi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 11 du projet de loi se lit comme suit: "L'article 84 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, du nombre "350" par le nombre "575"." Cette modification a pour objet d'augmenter l'amende minimale prévue à l'article 84.

M. Gendron: C'est dans quel chapeau que vient 575?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement parlant, et je concède que ce n'est pas le cas dans cet article-là, nous avons, au niveau des montants - je ne réponds pas spécifiquement à votre question - converti les maximums en minimums en termes de chiffres et, à partir de

cette conversion générale, fait des amendements en conséquence sur les chiffres d'amendes contenus dans les autres articles.

M. Gendron: C'est un relèvement des planchers, mais, cette fois-là, ce n'est pas comme l'offre de M. Gobeil, plancher-plafond, il y avait une distinction entre le plancher et le plafond et là, vous êtes allé au plafond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons converti... Nous sommes plus proches de M. Gobeil que vous ne le croyez.

M. Gendron: Cela m'aurait surpris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons converti généralement les maximums qui étaient contenus dans la loi en minimums et nous avons rehaussé les maximums, ce qui laisse de l'espace entre le plancher et le plafond.

M. Gendron: Sauf 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf 84...

M. Gendron: Où vous avez augmenté uniquement le minimum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...où on a tenté de l'utiliser dans les mêmes proportions à peu près et où nous n'avons touché qu'au minimum, nous rapprochant de M. Gobeil, comme je vous l'indiquais.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Dispositions spéciales

J'appelle maintenant l'article 12 et il y a un amendement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, il y a assurément un amendement à l'article 12. L'amendement à l'article 12 se lit comme suit: Remplacer les paragraphes 2° à 4° de l'article 12 par le suivant: "2° par la suppression du paragraphe 4."

M. Gendron: Vous le supprimez là parce que vous l'envoyez dans l'article 19. (21 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On enlève le paragraphe 4... Non, pas parce qu'on l'envoie dans l'article 19, parce qu'on ne l'envoie plus nulle part. On l'a fait disparaître. 92.4. visait la participation de l'artisan aux régimes complémentaires et se lisait comme suit: "L'artisan peut participer et contribuer aux régimes complémentaires d'avantages sociaux pour un maximum de 40 heures de travail par semaine. Il assume alors les obligations prévues au décret quant à la cotisation et à la contribution à ces régime, etc." Vu que l'artisan n'existe plus, qu'il n'y a plus de contribution, cet article devient une inutilité.

Votre question vient possiblement de l'article 19 transitoire, oui, tant que le choix n'est pas effectué, étant donné qu'il y a un délai d'approximativement six mois à l'intérieur duquel l'artisan pourra opter pour devenir soit salarié, soit entrepreneur. Pendant cette période-là, à l'article 19, on stipule que la commission pourra établir par règlement les modalités pour maintenir, durant la période de temps qu'elle déterminera, les régimes complémentaires d'avantages sociaux en faveur des salariés et des artisans qui, la date précédant l'entrée en vigueur de l'article, participent à ces régimes et dont des travaux qu'ils effectuent cessent d'être assujettis à la présente loi. Ce règlement détermine le montant de leur cotisation et de leurs contributions à ces régimes.

Une voix: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela disparaît comme article permanent, mais revient en partie dans les dispositions transitoires de l'article 19.

Le Président (M. Théorêt): Question d'information, M. le ministre. Est-ce que les artisans, dans la loi actuelle et dans la fonction qu'ils occupaient, participaient aux régimes? Donc, dans le moment, ils contribuent aux régimes d'avantages sociaux au même titre que tous les autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est justement là une des plaintes. La contribution peut se faire au même titre, mais pas dans les mêmes proportions. Cette distorsion faisait en sorte que, pour des contributions moindres, ils tiraient des avantages...

Le Président (M. Théorêt): Égaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...supérieurs ou égaux au maximum. Cette disproportion-là agaçait, pour le moins, les autres participants à ces fonds, qui pensaient qu'ils n'étaient pas traités équitablement ou qui pensaient, lorsqu'ils utilisaient un vocabulaire plus violent, être volés par les artisans.

Le Président (M. Théorêt): Et l'artisan qui choisirait de s'en aller comme salarié sous le nouveau régime?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II sera admissible au même titre et dans les mêmes conditions que son collègue salarié.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, regardez, là: on prend le projet de loi 31, puis vous aviez,

avant de faire toutes les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le peu de modifications.

M. Gendron: ... Bon, j'arrête là. Vous aviez fait sauter la définition de l'artisan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Donc, on est surpris de lire, à l'article 12 du projet de loi 31, j'entends, page 7, premier paragraphe qui est le deuxièmement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais prendre la même version que vous. Cela va.

M. Gendron: ..."par le remplacement de la première phrase du premier alinéa du paragraphe 4 par la suivante: "L'artisan doit participer et contribuer aux régimes complémentaires". Donc, on parle de quelqu'un qui avait "sauté". Alors, pourquoi l'expression "artisan" est-elle encore dans le projet de loi 31?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout simplement parce que, dans le projet de loi 31 tel que déposé, la notion d'artisan était maintenue et que c'est à la suite des auditions publiques que nous avons eues que nous en sommes venus à la conclusion d'abolir la notion même d'artisan...

M. Gendron: Oui, oui, cela va, cela va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et d'apporter en conséquence.

M. Gendron: C'est quand on lit la première version du premier "kit" amendé deux fois, deuxième "kit". Alors, c'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui nous prouve non seulement l'utilité, mais parfois la nécessité de commissions parlementaires où l'on invite des gens. Ce qui démontre, encore une fois, que le gouvernement entend les gens et lorsque les arguments percutent...

M. Gendron: Trois ou quatre versions des amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le gouvernement est à l'écoute.

M. Gendron: On ne se rappelle plus le premier "kit". J'avais oublié que, dans le premier "kit" d'amendements, la notion d'artisan avait sauté, mais non pas dans le projet de loi 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends qu'avec toutes vos préoccupations de leader ces jours-ci vous puissiez oublier certaines des étapes que nous avons si harmonieusement parcourues ensemble.

M. Gendron: C'est trop beau pour ne pas continuer cela. Cela va.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 12 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Non, il faut s'interroger sur quelque chose: votre 3.1 à l'article 12. L'amendement, cela va, mais il reste 3.1 de l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: "La commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec toute personne ou association pour permettre le transfert réciproque, en tout ou en partie, de sommes accumulées au crédit d'un bénéficiaire d'un régime complémentaire d'avantages sociaux qu'ils administrent." Cela n'existait pas, pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La modification proposée, comme vous l'avez indiqué, est de droit nouveau. Elle a pour objet de permettre à la commission de conclure des ententes de réciprocité avec des organismes qui administrent des régimes complémentaires d'avantages sociaux, de façon à permettre la mutabilité entre ces divers régimes. Ainsi, un travailleur québécois qui irait travailler à l'étranger pourrait continuer à contribuer à un régime complémentaire d'avantages sociaux administré par la commission, de la même façon qu'un travailleur venant de l'extérieur du Québec pourrait continuer à contribuer au régime complémentaire d'avantages sociaux auquel il participe déjà s'il vient travailler au Québec.

M. Gendron: Cela ne se fait pas déjà?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela se fait de façon pratique, mais les autorisations législatives ne sont pas d'une limpidité suffisante et c'est par mesure de précaution que nous ajoutons ce texte de loi.

C'est à la demande, je le souligne, du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec où sont représentées les parties patronales, les parties syndicales et où j'ai un représentant, entre autres, comme ministre du Travail, qui était dans la salle tantôt et qui est retourné au congrès de la CSN.

M. Gendron: Est-ce que cela pourrait permettre à la commission de prendre une entente avec un gros entrepreneur afin qu'il se constitue un fonds privé plutôt que de le verser,

à la commission? Parce que des formes de réciprocité, cela pourrait être celle-là si la commission prétend que c'est une forme de réciprocité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le pouvoir accordé à la commission est assez large et il pourrait permettre cela. Mais "la commission peut établir par règlement les modalités nécessaires." Donc, la balise ou la garantie que vous avez est la qualité des membres qui siègent au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec.

M. Gendron: Est-ce que ce n'était pas une recommandation d'un rapport qui devait mourir, le rapport Scowen? Est-ce qu'il n'y avait pas une recommandation à cet effet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'oserais vous répondre affirmativement, mais je ne le crois pas.

M. Gendron: Vous ne l'avez pas prise là, en tout cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai indiqué tantôt lorsque vous étiez en conversation avec votre adjoint: elle vient d'une demande du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 13.

Pénalité

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 13 du projet de loi 31 se lit comme suit: "L'article 114 de cette loi est abrogé." La modification proposée en est une concordance avec celle proposée par le paragraphe premier de l'article 15 du projet de loi.

M. Gendron: Ce n'est pas autre chose qu'un déplacement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14 et le ministre présente un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, bien que ce ne soit pas mon habitude.

L'amendement à l'article 14 se lit comme suit: remplacer l'article 14 par le suivant: "14. L'article 119.1 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 5° et 6°."

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'amendement est adopté. L'article 14 tel qu'amendé, est adopté.

M. Gendron: Oui. Là, on voudrait suspendre deux minutes ou trois, cela dépend. C'est juste pour l'urinoir.

Le Président (M. Théorêt): Nous suspendons. Les travaux sont suspendus pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 22 h 4)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 15. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 15 se lit comme suit: "L'article 120 de cette loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "loi", de ", d'un décret"; "2° par le remplacement dans le paragraphe b des mots "d'une corporation" par les mots "de toute autre personne"."

Actuellement, l'article 120 est une disposition d'ordre pénal qui vise la répression des violations générales des prescriptions de la loi ou d'un règlement. La modification que nous proposons au paragraphe 1° a pour objet d'intégrer à l'article 120 la répression de toute violation du décret qui est actuellement prévue par l'article 114 et d'augmenter du même coup le montant des amendes relatives à de telles violations.

La modification proposée au paragraphe 2° a pour objet de hiérarchiser entre les différents contrevenants le montant des amendes.

M. Gendron: La première partie de l'article 15, cela va. La seconde, le deuxième paragraphe, quand vous dites de remplacer les mots "d'une corporation" par "de toute autre personne", de qui s'agit-il? Celles prévues au paragraphe a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Puisque les individus sont couverts à l'article a, a l'article c, remplacer "corporation" par "toute autre personne", est-ce que cela veut dire une personne morale, une société?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toute autre personne qui n'entre pas dans la définition d'individu.

M. Gendron: Donc, c'est une société.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une personne morale, une société, une corporation.

M. Gendron: Mais cela ne peut pas être un individu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela ne peut pas être un individu parce qu'on dit: dans le cas de toute autre personne. Si c'est un entrepreneur...

M. Gendron: II est tout seul...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une raison sociale, un nom sous lequel tu fais affaires. C'est l'individu qui est personnellement responsable. Mais cela viserait... Je vais vérifier pour être certain, mais cela viserait, j'ai l'Impression, un enregistrement de nom... On m'indique que, dans le cas d'un simple enregistrement de raison sociale, les poursuites sont prises contre l'individu parce qu'il s'agit strictement d'un individu qui fait affaires sous une raison sociale. Il n'y a pas de personnalité juridique autre que celle de l'individu.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16 et le ministre a un amendement à déposer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je n'ai pas d'amendement à l'article 16. J'ai un article 16.1 que j'ajouterais...

Le Président (M. Théorêt): À ajouter, pardon, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...après l'article 16, qu'on pourrait appeler 16.1.

L'article 16.1 serait inséré après l'article 16 et se lirait comme suit: "Cette loi est modifiée par la suppression des mots "des artisans", "d'un artisan" et "un artisan" dans le paragraphe 5° de l'article 4, l'article 18.2, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 80.1, les articles 85.1, 85.5 et 85.6, et les paragraphes 1°, 2° et 7° de l'article 119.1, avec les adaptations nécessaires."

Le Président (M. Théorêt): Je dois appeler l'article 16, évidemment, avant.

M. Gendron: Ce qu'on vous disait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 16, quant à lui, se lit comme suit: "L'article 122 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement de la sixième à la dixième lignes du premier alinéa du paragraphe 4 par ce qui suit: "commet une infraction et est passible en outre du paiement des frais: "a) dans le cas d'un individu, d'une amende de 1000 $; "b) dans le cas de toute autre personne ou d'une association, d'une amende de 2000 $; "c) pour une première récidive dans les deux ans, d'une amende égale au double des amendes prévues aux sous-paragraphes a ou b, selon le cas; "d) pour toute autre récidive dans les deux ans, d'une amende égale au triple des amendes prévues aux sous-paragraphes a ou b, selon le cas"; "2° par la suppression du deuxième alinéa du paragraphe 4; "3° par le remplacement de la quatrième à la sixième lignes du paragraphe 5 de tout ce qui suit "sur poursuite sommaire," par "en outre du paiement des frais, des amendes prévues à l'article 120."

La modification que nous proposons a pour objet d'harmoniser et de hiérarchiser les amendes prévues entre les différents contrevenants, ainsi que d'augmenter le montant de ces amendes.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a pas autre chose qu'un accroissement des montants et, bien sûr, une hiérarchisation, une gradation, mais, en termes d'éléments de contenu par rapport à l'ancien article 122...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais être très précis. Avant, vous aviez l'expression quiconque et quiconque était passible d'une amende identique. Maintenant, nous avons établi des catégories et des amendes différentes pour chaque catégorie.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'article 16 est adopté. L'article 16.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je peux en refaire lecture; peut-être qu'on en a oublié toute la portée. L'article 16.1 se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par la suppression des mots "des artisans", "d'un artisan" et "un artisan" dans le paragraphe 5° de l'article 4, l'article 18.2. le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 80.1, les articles 85.1, 85.5 et 85.6, et les paragraphes 1°, 2° et 7° de l'article 119.1, avec les adaptations nécessaires."

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Alors, j'appelle l'article 17.

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17 que vous avez appelé, M. le Président, se lit comme suit: "L'article 1 de la Loi sur la formation et fa qualification professionnelle de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre F-5) est modifié: "1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe b et après les mots "de la présente loi" de "ou inscrit conformément à un programme établi en vertu du chapitre II.1 ; "2° par l'addition, à la fin du paragraphe f, des mots "ou qui est visé par un programme établi en vertu du chapitre II.1."

Ces modifications sont de concordance avec celles proposées à l'article 18 du projet de loi.

M. Gendron: M. le Président, quand vous faites référence au chapitre II.1, c'est celui qu'on voit dans la loi 31, à l'article 18. (22 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chapitre II point... Oui, à l'article 18, cela va.

M. Gendron: Bien, si c'est cela, il faudrait voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'article 18, pour une compréhension plus facile, avant l'article 17.

M. Gendron: Oui, pour comprendre c'est quoi le programme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De consentement.

Le Président (M. Théorêt): Alors, nous suspendons l'article 17...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on y revient immédiatement après.

Le Président (M. Théorêt): ...et nous appelons l'article 18.

Formation et qualification facultatives

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 18 se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29, du chapitre suivant: "Chapitre II.1, "Formation et qualification facultatives...

M. Gendron: Quel article 29, pour suivre? Ah! de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: D'accord, merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "29.1 Le ministre peut établir des programmes de formation et de qualification professionnelles à l'égard d'un métier ou d'une profession dont l'exercice n'est pas réglementé en vertu de la présente loi. Ces programmes peuvent notamment déterminer: "1° les activités comprises dans ce métier ou cette profession; "2° les conditions d'admission à l'apprentissage et aux examens et les conditions d'obtention du certificat de qualification; "3° les matières d'examens et les certificats de qualification auxquels ils conduisent; "4° les droits exigibles pour la passation des examens, la délivrance et le renouvellement des certificats de qualification et du carnet de l'apprenti; "5° toute autre mesure connexe ou supplétive jugée nécessaire pour donner effet à ces programmes."

Cette disposition est de droit nouveau. Elle a pour objet de permettre au ministre d'établir les programmes de formation et de qualification professionnelles à l'égard d'un métier ou d'une profession dont l'exercice n'est pas réglementé en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. Elle a également pour objet de déterminer les principaux éléments que pourront contenir ces programmes. Ces programmes seront reconnus officiellement et mèneront à l'obtention d'un certificat de qualification émis par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Il s'agit essentiellement de la formation pour les gens qui oeuvrent hors décret, et cette formation ne leur permet pas d'oeuvrer à l'intérieur des travaux assujettis au décret.

M. Gendron: Qui a demandé ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une disposition qui va dans le sens des préoccupations du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministère du Travail, et qui vise à offrir aux travailleurs une possibilité d'améliorer leur formation et d'obtenir une reconnaissance à cet effet. Je pourrais vous donner des exemples dans d'autres domaines d'activité où le ministère s'implique de façon à améliorer la formation des individus et décerne des certificats à cet effet.

M. Gendron: Mais, sur le plan concret, cette formation éventuelle sera donnée par qui, comment...?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Gendron: Oui, cela, c'est écrit, mais comment? Décentralisée? Ce sont les CFP qui donneraient ça? Vous ne le savez pas? Est-ce que cela peut éventuellement donner l'occasion

d'augmenter les effectifs de la fonction publique? C'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez: Est-ce qu'il y a des coûts, et les coûts peuvent comprendre le personnel, l'équipement et tout ce qui s'ensuit, oui, nous allons établir des programmes et nous allons en assumer les coûts, sauf que vous avez une disposition qui est la quatrième, qui prévoit qu'il y a une possibilité d'exiger des droits pour la passation des examens reliés strictement à cela, la délivrance et le renouvellement des certificats de qualification et du carnet de l'apprenti.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que le ministère de la Main-d'Oeuvre a fait une évaluation? S'il met cela dans une loi, il doit avoir fait une évaluation des coûts potentiels, parce que le Conseil du trésor, normalement, il voit à vos projets de loi, M. le ministre? Normalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'évaluation a été faite. Comme vous le soulignez et comme vous le mentionnez, vous avez eu l'occasion de connaître le fonctionnement du Conseil du trésor. Il y a eu une évaluation des coûts qui a été effectuée.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez nous déposer ici, comme membres de cette commission, l'avis du Conseil du trésor sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'habitude de déposer les avis ni favorables ni défavorables du Conseil du trésor, mais je peux m'en enquérir et vous indiquer les évaluations ou la fourchette d'évaluation.

M. Gendron: Mais vous nous dites comme ministre, avec votre responsabilité ministérielle, que vous avez une autorisation du Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous dit que nous avons une autorisation du Conseil du trésor et que nous disposons généralement à l'intérieur de nos enveloppes de formation professionnelle des marges de manoeuvre requises de façon à répondre à des besoins que nous priorisons, et il s'agit d'un besoin au ministère de la Main-d'Oeuvre que nous priorisons.

M. Gendron: Est-ce que vous avez fait une évaluation au ministère du genre de formation, du genre de métier en particulier pour lequel il y aurait une demande plus importante, toujours pour des gens qui sont soustraits au décret? Parce que ce sont tous des gens soustraits au décret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez spécifié qu'il s'agissait de gens exclus du décret de la construction.

M. Gendron: Oui, j'ai dit "soustraits". Mais cela ne répond pas à la question. J'ai demandé, pour ces gens-là qui sont soustraits au décret, si vous aviez fait une évaluation. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire dans quels métiers et quelle ampleur pourra avoir la demande? Parce que, moi, dans le fond, je vais dire exactement ce que je pense, c'est une espèce de baume qu'on essaie de mettre sur une plaie vivante en faisant croire que les consommateurs pourront éventuellement avoir une certaine protection accrue, compte tenu qu'on offre des programmes de formation à ceux qui feront des arrangements pour faire de menus travaux sans être qualifiés. Ce n'est pas cela votre objectif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est méconnaître le fonctionnement, les orientations et les principes de base que sous-tendent les décisions du ministère de la Main-d'Oeuvre.

Je pourrais faire une comparaison. Nous sommes intervenus cette année, de concert avec, entre autres, de souvenance, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires municipales, et peut-être d'autres ministères également, pour donner de la formation aux pompiers volontaires. Nous visons à une formation accrue des intervenants dans la société québécoise à quelque niveau que ce soit et nous priorisons le domaine de la construction hors décret. Il ne s'agit pas, comme vous l'avez indiqué, d'écrire ces éléments-là dans un projet de loi de façon à appliquer un baume pour rassurer qui que ce soit. On croit que la société québécoise a avantage à avoir, dans le domaine de la construction réglementée sous décret, une excellente formation, et c'est la Commission de la construction du Québec qui s'en est vu confier le mandat par le biais de la loi 119. Mais pour les personnes hors décret, nous pensons que nous pouvons et que nous avons même le devoir, et c'est la vocation première du ministère de la Main-d'Oeuvre, d'offrir de la formation.

M. Gendron: Mais pourquoi l'intrusion d'un nouveau ministère dans le champ de la formation? Moi, c'est un domaine que je connais un peu, par mon ancienne formation, pour avoir enseigné dix ou douze ans à peu près. Quelle est l'idée? Parce que, concrètement, moi, supposons que je suis obligé de vivre avec votre projet de loi comme individu. Cela m'intéresse d'avoir une meilleure formation hors décret, parce que, moi, je ne fais pas de la construction résidentielle ou commerciale comprise dans le décret, parce que je n'ai pas de qualification professionnelle comme menuisier, supposons, ou comme ferblantier, ou comme monteur, peu importe. Qu'est-ce que je fais, M. le ministre? Si je suis intéressé à avoir une formation additionnelle, je m'en vais à l'éducation des adultes et je m'inscris à des cours, ou je m'en vais à un CFP, à un centre de formation professionnelle qui existe. L'éducation

des adultes par les services de formation permanente des commissions scolaires est très bien équipée pour dispenser ce genre de formation-là dans tout le territoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a des endroits où...

M. Gendron: Bien, écoutez, s'ils ne le sont pas, comment se fait-il qu'ils ont tous des options professionnelles? Je ne connais aucune polyvalente au Québec qui n'offre pas des options professionnelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais quand vous dites "très bien équipée", moi, je sais qu'à certains endroits il y a des équipements désuets.

M. Gendron: Oui, mais je comprends. Cela, c'est sûr. Regardez les besoins de l'éducation et des affaires sociales en termes d'équipement... Je ne pense pas que c'est vous qui allez "revam-per" avec cet article-là tout l'équipement des commissions scolaires, ce n'est pas ce que cela dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on contribue régulièrement, en collaboration avec le ministère de l'Éducation. Vous avez déjà été ministre de l'Éducation?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez qu'avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu il y a des échanges d'enveloppes. Autant sur le plan des équipements, on tente d'éviter les dédoublements, que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu n'équipe pas un centre spécialisé à côté d'une polyvalente. On harmonise. On effectue même les transferts budgétaires requis.

M. Gendron: Je comprends, mais vous comprenez très bien que tout ceci ne peut être en complément de ce qui existe déjà. C'est-à-dire que, par cet ajout dans le projet de loi, vous ne pouvez pas arriver, d'après moi, avec ce que j'appellerais une forme de formation parallèle à ce qui existe. Cela va être intégré soit aux CFP, soit aux commissions scolaires par l'éducation permanente.

Une voix:...

M. Gendron: C'est cela qui n'a pas de bon sens. Un nouveau programme, on le donne au dispensateur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous ramener au texte.

M. Gendron: J'ai lu le texte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez lu?

M. Gendron: C'est clair, c'est bien fait. Je parle du texte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en profite pour vous indiquer que ce sont les mêmes intervenants, avec la même compétence, qui vous soumettent...

M. Gendron: Je voulais être compréhensible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ces mêmes textes. Quelquefois, s'il y a des différences d'appréciation, cela peut être plus dans l'oeil de celui qui en prend connaissance que dans le texte qui lui est soumis.

Si vous reprenez au texte, le ministre peut établir des programmes de formation et de qualification professionnelles à l'égard d'un métier ou d'une profession dont l'exercice n'est pas réglementé en vertu de la présente loi. Ces programmes peuvent notamment déterminer les activités comprises dans ce métier ou cette profession - il s'agit de définir un métier ou une profession qui est hors décret dans la construction - les conditions d'admission à l'apprentissage et aux examens et les conditions d'obtention de certificats de qualification. Je ne pense pas que toute votre expérience en éducation et comme ministre de l'Éducation vous permette d'affirmer ici qu'on dédouble un système. Je ne pense pas qu'il y ait de certificat de qualification émis dans ces métiers ni de dispensation de cours par le ministère de l'Éducation. Il y a aussi les matières d'examen et les certificats de qualification auxquels ils conduisent, les droits exigibles pour la passation des examens, la délivrance et le renouvellement des certificats de qualification et du carnet de l'apprenti, et une clause un peu plus omnibus: toute autre mesure connexe ou supplétive jugée nécessaire pour donner effet à ces programmes.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que je le lis une deuxième fois que vous allez me convaincre que les commissions scolaires ne dispensent pas des certificats de qualification à des gens qui ont sûrement la capacité de faire des travaux mineurs, de rénover. Le PS-4, donne des cours sur tout le secteur professionnel de l'éducation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II donne des diplômes.

M. Gendron: Oui, dans la diplomation du secteur professionnel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les DEP. M. Ryan les a modifiés d'ailleurs.

M. Gendron: C'est cela. Dans la diplomation du secteur professionnel, les DEP, les DES et tout cela, je vais expliquer cela, il y a des gens qui sortent de là, ils ont un petit papier - je reconnais cela - pour leur permettre de dire: J'ai suivi pendant deux ans, dans un PS-4, deux ans de métier en construction. Il n'a pas une carte de compétence comme métier, au sens de la loi qu'on discute sur la construction. Le jeune étudiant de secondaire V, du professionnel long qui sort avec un certificat...

Une voix:...

M. Gendron: Je le sais, un certificat de fins d'études secondaires, mais avec...

Une voix:...

M. Gendron: Oui, un CEP, avec un papier professionnel disant qu'il a fait pendant deux ans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la théorie.

M. Gendron: ...de la théorie et de la pratique en menuiserie. Je donne l'exemple de la menuiserie que je connais très bien. Pendant deux ans, ils bâtissaient chaque année une maison, comme pratique, sur le terrain de la polyvalente, laquelle maison est vendue aux enchères publiques et placée sur un solage. Le "flo" qui a travaillé pendant deux ans là-dessus, il est en mesure d'offrir ses services hors décret pour de menus travaux. Il y a d'ailleurs de ces jeunes qui sont tout à fait capables de réparer un perron, une toiture, exactement ce que vous excluez du décret. Je ne suis pas du tout d'accord...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux faire le parallèle. Cela va peut-être vous aider à comprendre et vous empêcher de ne pas être tout à fait d'accord. Le R-3...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): -en construction. Quelqu'un va à l'école pour apprendre son métier dans le R-3, etc. Ce n'est pas parce qu'il sort avec son diplôme du ministère de l'Éducation qu'il est reconnu R-3. Il faut qu'il soit qualifié par le ministère de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu pour devenir R-3 en charpenterie-menuiserie ou en électricité.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le ministre. Je ne parle pas du R-3. Je n'en ferai pas un plat. Je prétends seulement que ce qu'il y a là n'est pas concrètement pratique, n'est pas concrètement prenable, parce que, si jamais vous décidez d'être plus précis et de faire tout ce que vous souhaitez faire, il n'y a pas 26 façons de le faire. Vous allez le faire à l'intérieur des structures existantes ou vous allez paralyser les structures existantes. Si vous paralysez les structures existantes, je trouve que vous faites quelque chose d'inutile, de non pertinent, qui a des coûts parce que vous devriez plutôt... et c'est prévu dans l'économie générale. Il n'y a rien qui vous empêcherait de mettre cela dans une loi pour convaincre votre collègue de l'Éducation d'avoir une offre plus correspondante aux besoins d'une population, d'un milieu, d'un bassin ou des CFP pour faire exactement ce genre de formation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous poser la question a contrario; peut-être que cela va amener votre cheminement. Pouvez-vous m'indiquer qui, au moment où nous nous parlons, sans la mise en application de cette loi, qualifie le hors-construction au Québec?

M. Gendron: Qui qualifie le hors-construction au Québec actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Gendron: Personne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Personne ne qualifie le hors-construction au Québec présentement.

M. Gendron: Non, le hors-décret, j'entends. Le hors-construction...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le hors-décret de la construction.

M. Gendron: Mais par rapport à ce qu'on lit là, M. le ministre, ceux que vous voulez exclure et à qui vous voulez offrir de la formation, je prétends qu'ils n'ont pas besoin de qualification au sens du décret, vous les excluez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. On s'entend.

M. Gendron: Bon. Ce que vous leur offrez, c'est d'éventuellement prendre une formation. Je lis: "les activités comprises dans ce métier ou cette profession, les conditions d'admission à l'apprentissage et aux examens et les conditions d'obtention du certificat de qualification". Le certificat de qualification, dans la perspective où cela marche votre affaire, cela sera un certificat de qualification pour faire quelque chose qui n'est pas sous la juridiction du décret. Donc, ce seront de menus travaux, de la rénovation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut revenir à la question et à la réponse?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attirerais votre attention sur le règlement appelé communément R-4, le règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre s'appliquant aux métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et d'opérateur de machinerie électrique dans les secteurs autres que de la construction. Ce dont nous parlons, c'est un peu en parallèle. Nous voulons ajouter à ces secteurs d'autres secteurs de métiers peut-être plus polyvalents que nous allons délimiter et définir.

M. Gendron: Tout ce que vous me donnez, cela existe. C'est pour des raisons de sécurité.

Ces métiers, règle générale, les tuyauteurs, renommez-les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mécaniciens d'ascenseur...

M. Gendron: Ce sont tous pour des raisons de sécurité. Cela n'a rien à voir avec ce qu'on discute ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, cela a à voir. S'il y en a qui se fait présentement, on peut ajouter de la formation et de la qualification dans d'autres secteurs d'activité hors décret sans toucher à la qualification dans le secteur d'activité à l'intérieur du décret.

M. Gendron: M. le ministre, je le sais. Ce que je dis, c'est que cela ne répond pas à ma question: Pourquoi n'avez-vous pas prévu une disposition qui vous permettrait de le faire à l'intérieur du réseau existant qui est à deux places, soit les commissions scolaires, par le biais de l'éducation des adultes ou de la formation régulière, mais au secteur professionnel, soit les centres de formation professionnels pour les jeunes qui auraient quitté l'école, qui n'ont pas la formation requise, mais qui veulent se donner une formation additionnelle pour travailler dans les métiers exclus du décret? Ils prennent un cours offert par le CFP.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner un exemple. Votre conseiller politique, je pense, est avocat de formation. Je peux le comparer à l'obtention de ce qu'on appelle la licence en droit à l'université. Vous faites le parallèle avec votre niveau d'éducation ou de formation, mais cela ne vous donne pas votre certificat de reconnaissance de compétence, de bonnes moeurs et de pratique. Vous devez suivre des cours au Barreau, effectuer un stage en entreprise auprès d'un avocat et passer des examens qui vous qualifient par le Barreau, et c'est la distinction que je tente de vous expliquer.

M. Gendron: Est-ce que c'est le ministère du Travail ou le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui gérerait l'affaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

M. Gendron: Je le comprends. Adopté sur division. Je suis contre que cela soit dans le projet de loi parce que je prétends que vous dédoublez.

Le Président (M. Théorêt): L'article 18 est adopté, mais nous revenons à l'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Oui, mais... L'article 17, la même chose sur division.

Le Président (M. Théorêt): Adopté sur division aussi. Alors, l'article 17 est également adopté sur division, et, à l'article 19, le ministre a des propositions à déposer.

M. Gendron: Avant d'entreprendre l'article 19, M. le Président, je demanderais une suspension de quelques minutes, le leader veut me dire quelques mots.

Le Président (M. Théorêt): Suspendu. (Suspension de la séance à 22 h 36) (Reprise à 22 h 49)

Le Président (M. Théorêt): Nous reprenons à l'étude du nouvel article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le nouvel article 19 se lirait comme suit: Remplacer l'article 19 par les suivants: "19. La Commission de la construction du Québec peut établir par règlement les modalités nécessaires pour maintenir, durant la période de temps qu'elle détermine, des régimes complémentaires d'avantages sociaux en faveur des salariés et des artisans qui le (indiquer ici la date du jour précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) participent à ces régimes et dont des travaux qu'ils effectuent cessent d'être assujettis à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce règlement détermine le montant de leurs cotisations et de leurs contributions à ces régimes. "L'article 15 et les premier et troisième alinéas de l'article 123.3 de cette loi s'appliquent à ce règlement." "20. Les travaux suivants sont réputés être les tâches du métier de charpentier-menuisier en

vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (L.R.Q chapitre F-5) et du Règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre s'appliquant aux métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et d'opérateur de machines électriques dans les secteurs autres que celui de la construction (R.R.Q., c. F.5, r.4), savoir les travaux de charpente de structure, soit: "1° la confection et la mise en place de coffrages pour des assises, des piliers, des murs, des colonnes, des dalles et des escaliers; "2° l'érection de murs de soutènement, de poutres, de solives, de cloisons portantes, de charpente à porte-à-faux, d'escaliers et de toitures. "Un certificat de compétence-compagnon et un certificat de compétence-apprenti valides, délivrés en vertu du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence (Décret 673-87 du 29 avril 1987), de même qu'un certificat de qualification, une carte d'apprentissage et une attestation d'expérience valides, délivrés en vertu du Règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction (R.R.Q, c. F-5., r.3) relatifs aux métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et de charpentier-menuisier ou relatifs à une spécialité ou une tâche de ces métiers sont réputés être, selon le cas, un certificat de qualification, une carte d'apprentisage ou une attestation d'expérience valides, délivrés en vertu du Règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre s'appliquant aux métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien d'ascenseur et d'opérateur de machines électriques dans les secteurs autres que celui de la construction et correspondant à ce métier, cette spécialité ou cette tâche de ce métier. "Le présent article ne s'applique qu'aux travaux visés au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Il cesse d'avoir effet à la date fixée dans un règlement visé à l'article 30 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre." "21. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction sauf l'article 0.1, le paragraphe 4° de l'article 4, l'article 9, le paragraphe 2° de l'article 12, l'article 14, l'article 16.1 et l'article 19 qui entrent en vigueur le 1er janvier 1989."

Le Président (M. Théorêt): Nous revenons à l'article 19, au nouvel article 19.

M. Gendron: Est-ce que votre futur règlement ou votre prochain règlement est prépublié? Parce que, dans le fond, vous m'avez dit tantôt que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prépublication, M. le député, était impossible vu la non-autorisation légale d'adopter le règlement. L'autorisation est contenue dans la loi que l'on adopte présentement. Il faut donc adopter la loi pour avoir l'autorisation, la base légale de prépublier le règlement.

M. Gendron: Vous m'avez dit tantôt qu'entre l'ancien texte et ce qu'il y a là, c'était juste pour prévoir la période de transition qui n'était pas prévue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

M. Gendron: Alors, à quelle place précisément je vois ce mécanisme si ce n'est qu'à l'avant-dernier paragraphe de l'article 19, parce qu'il y a juste là qu'il y a quelque chose de différent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'avant-dernier paragraphe de l'article 19 c'est le premier...

M. Gendron: Excusez, l'avant-dernier de l'article 21, pardon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'étais pour dire que l'avant-dernier est le premier de l'article 19.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'avant-dernier de?

Une voix: L'article 21. M. Gendron: Page 2. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: C'est le dernier de l'article 20, juste avant 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Ce n'est que là qu'il y a un effet de transition puisqu'il cesse d'avoir effet à la date fixée dans un règlement visé à l'article 30 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. C'est le seul élément nouveau de l'ancien article 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Indiquez-moi les autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en avais un deuxième que vous retrouvez au deuxième alinéa de l'article 19 présentement. Non, excusez. D'accord, cela va. On s'entend. Le seul élément

nouveau de l'amendement qui était proposé se retrouve au dernier paragraphe de l'article 20.

M. Gendron: Et c'est. en attendant qu'il y ait un métier de charpentier-menuisier R-4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un métier de charpente qui n'existe pas présentement, et celui qui pourra avoir l'autorisation d'effectuer les travaux de ce métier de charpente est celui qui détient présentement la carte de charpentier-menuisier.

M. Gendron: Oui, en attendant qu'il y ait vraiment un métier qui soit défini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Autrement, nous aurions eu un vide juridique à ce niveau.

M. Gendron: Et il va être défini en vertu de quelle loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un règlement qui va être autorisé par la loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

M. Gendron: Oui, et tantôt, quand j'ai parié de prépublication, c'est de celui-là que je parlais et non de celui-ci, parce que je sais que la loi n'étant pas adoptée, vous n'avez pas le droit. C'est pour celui-là qu'on parle de prépublication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de la loi qui existe présentement, je ne peux réglementer un métier dont l'exercice n'est pas délimité et prévu. Donc, c'est cette loi-ci qui délimite et prévoit un nouveau métier et qui autorisera enfin la prépublication du règlement dont vous avez parlé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Alors, le nouvel article 19 est adopté. L'article 20.

M. Gendron: Je n'ai pas d'article 20, là.

Le Président (M. Théorêt): L'article 20, 20 suit 19.

M. Gendron: Ah! excusez-moi. C'est parce que c'est tout ensemble. Mais vous avez raison, je suis d'accord avec 20.

Le Président (M. Théorêt): L'article 20 est adopté. Nous devons suspendre l'article 21 pour revenir à l'article k.1.

M. Gendron: Dans les conditions que j'avais expliquées. D'ailleurs, je pense qu'on s'était entendus et qu'on n'a pas besoin de plaider autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement.

Le Président (M. Théorêt): On suspend jusqu'à demain?

M. Gendron: Oui, parce que les raisons que j'ai évoquées tantôt existent à la même heure. Ce n'est pas parce qu'on est rendu à 23 heures que les raisons que j'évoquais tantôt ne sont plus valables.

Le Président (M. Théorêt): Alors, les travaux de la commission de l'économie et du travail sont ajournés à demain.

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Théorêt): Sine die? Ah! non, nous n'avons pas d'ordre de la Chambre encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la Chambre qui décide.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Sine die.

(Fin de la séance à 22 h 58)