Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude article par article du projet de loi 27. Nous en étions rendus à l'article 7. Monsieur le...

Le Secrétaire: J'ai un remplacement. Le Président (M. Théorêt): Pardon? Le Secrétaire: J'ai un remplacement.

Le Président (M. Théorêt): Oui, j'allais vous le demander. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Théorêt): Ah bon! Une voix: Quelle surprise!

Institution et organisation (suite)

Le Président (M. Théorêt): Merci. Donc, nous en étions à l'article 7 et M. le ministre avait un amendement, je pense, à déposer.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Lorsque nous nous sommes quittés, jeudi dernier, à l'article 7, nous prévoyions un libellé qui se lisait ainsi: "Les membres du conseil d'administration en désignent le président parmi eux". À la suite de nos discussions qui tournaient autour de la présence possible de substituts aux membres du conseil lors d'assemblées, y compris l'assemblée où on désignerait le président du conseil, il s'est avéré qu'il serait opportun d'introduire un amendement, que j'ai ici, qui se lit comme suit: L'article 7 du projet de loi est remplacé par le suivant: "7 Les membres du conseil d'administration désignent, parmi les membres visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4, le président du conseil." Ce qui a évidemment pour conséquence que c'est véritablement parmi les personnes désignées à titre de membres par la CUQ ou les MRC de la rive sud que le président du conseil d'administration sera choisi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté? M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson: L'article 8 est une disposition que je qualifierais d'habituelle, M. le Président, qui vise a décrire les pouvoirs du président du conseil d'administration, soit de présider les réunions, de voir au fonctionnement et d'assumer les autres fonctions qui lui seraient assignées par règlement de la société. Il prévoit également qu'en cas d'absence ou d'empêchement d'agir du président, les membres du conseil désignent parmi eux une personne pour le remplacer. De toute évidence, j'ajouterais qu'il s'applique à l'occasion de la séance du conseil où le président ne peut se rendre physiquement, au cours de laquelle il ne peut agir, par exemple, parce qu'il pourrait être en conflit d'intérêts avec les règles habituelles qui empêchent un président de conseil ou un membre de conseil de siéger ou d'agir.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre n'a-t-il pas eu le goût de faire en sorte qu'il y ait un vice-président?

M. Johnson: Non. Ce n'est pas une nécessité absolue.

M. Garon: C'est parce que si quelqu'un est malade, si le président du conseil est malade ou quoi que ce soit, il est absent pendant une certaine période de temps, il y a une certaine continuité quand c'est le vice-président qui...

M. Johnson: Oui, mais je pense que les précédents dans les organismes de cette nature, publics ou quasi publics, sont assez rares quant à la nécessité de désigner un vice-président lors de la constitution même du conseil en vertu de la loi. En tout cas, je n'en connais pas dans les organismes dont je suis le ministre de tutelle.

M. Garon: Aucun vice-président?

M. Johnson: Pas à ma connaissance. Ah! Peut-être, si. Oui, il y en a un à la SDI. De mémoire. Il n'y en a pas à la SGF. Un vice-président de conseil, on ne parle pas d'un vice-président d'entreprise.

M. Garon: Je sais.

M. Johnson: II n'y en a pas au CRIQ, il n'y en a pas à la SAQ.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson: L'article 9 prévoit que le président-directeur général de la société est nommé par les membres du conseil d'administration, après consultation du ministre, pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans.

M. Garon: Mais pourquoi après consultation du ministre si on veut faire un organisme, à toutes fins utiles, intermunicipal, régional où les groupes qui sont là sont des organismes... La ville de Québec, la Société Inter-Port, la Société du parc technologique et les deux ministres sont déjà représentés par des observateurs. Pourquoi doivent-ils consulter le ministre?

M. Johnson: Je dirai tout de suite que ce sera la règle générale après la nomination du premier président-directeur général de la société - je vais tout de suite au-devant - en vertu de l'article 35 où le premier p.-d.g. de la société sera nommé par le ministre après consultation du conseil d'administration.

Dans ce cas, c'est pour voir à une certaine continuité. Nous y sommes quand même financièrement, de façon fort substantielle au départ, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans l'avenir, on le sait. Donc, pour l'avenir, après la nomination du premier ou après la fin du mandat du premier président-directeur général, ce sont véritablement les membres du conseil, donc le milieu qui identifiera le candidat. On parie de consultation dans la mesure où nous sommes toujours présents, d'ici cinq ans, au point de vue financier.

Alors, c'est pour maintenir une espèce de continuité dans les objectifs généraux de la Société de promotion comme successeur de la Société Inter-Port.

M. Garon: Mais est-ce qu'il va être indiqué quelque part que le ministre nomme le premier président?

M. Johnson: À l'article 35, oui.

M. Garon: Ah oui! J'avais pris une note ici. Je ne comprends pas trop l'objectif.

M. Johnson: Comme le voit le député, s'il consulte les notes que nous lui avons remises, encore une fois, enfin c'est la réponse constante que je vais donner à la plupart de ses questions, c'est après consultation des milieux municipaux de la rive nord et de la rive sud que nous avons arrêté une telle procédure.

Je répète que nous reflétons ici le consensus, dans ses éléments les plus spécifiques, qui a été établi dans la région.

M. Garon: Les gens vous ont demandé de nommer le responsable? Ils ont dû vouloir le nommer eux-mêmes.

M. Johnson: Oui, quant au premier p.-d.g.

M. Garon: Ils ont dû vouloir le nommer eux-mêmes plutôt que ce soit vous qui le nommiez.

M. Johnson: Après consultation, on se comprend bien, tout le monde là va se parler.

M. Garon: Mais, après cinq ans?

M. Johnson: Après cinq ans, c'est le conseil qui va procéder à l'identification du candidat.

M. Garon: Après consultation du ministre? M. Johnson: Oui.

M. Garon: Comment cela va-t-il marcher? Est-ce qu'on va faire un concours ou est-ce que le ministre va suggérer des noms?

M. Johnson: Non. Au contraire, après consultation pour procéder à la nomination. Je vois plutôt, dans la mesure où on envisage aujourd'hui que les gouvernements retireront, à brève échéance, leur appui financier de l'envergure qu'on connaît aujourd'hui, qu'il appartiendra au milieu - c'est comme cela que je lis cet article - d'identifier le candidat et de nous en faire part. J'irais même jusqu'à ajouter qu'en termes habituels, on n'aurait pas de raison... On pourrait dire qu'après consultation, on ne pourrait pas, quant à nous, retenir notre accord pour des motifs déraisonnables.

M. Garon: Là, vous ne dites pas après avoir avisé, vous dites après avoir consulté le ministre.

M. Johnson: C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire, pas avisé seulement, il aurait été écrit avisé, mais après consultation.

M. Johnson: M. le député, on ne vous avise pas des heures des séances ici, on se consulte. Finalement on s'avise l'un l'autre de nos disponibilités.

M. Garon: Si vous aviez l'intention de mettre de l'argent après cinq ans, je comprendrais, mais vous n'avez pas l'intention de mettre de l'argent. Cela devient une société de promo-

tion régionale, au fond.

M. Johnson: À l'occasion de consultation, ce dont on voulait s'assurer, c'est de la présence, quant à nous, du souci que nous voulions maintenir de pouvoir participer d'une certaine façon à un forum - cela peut être par le biais de la consultation au-delà du fait qu'on a des représentants non votants au conseil d'administration - continuer à participer aux objectifs généraux de la Société de promotion économique de Québec métropolitain. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est en première ligne à bien des égards dans un tas de grands dossiers de promotion nationale et internationale. On a l'occasion de croiser des gens qui peuvent avoir des qualifications assez intéressantes pour une société comme celle-là. C'est dans cet esprit que le milieu ne veut pas exclure une consultation. Il pourrait apprendre quand même des choses, des noms de candidats le cas échéant. On voit que le fardeau de la consultation repose sur le milieu. C'est le milieu qui le nomme après consultation du ministre. Alors la nature de la consultation, à quelque titre qu'on puisse l'exercer, repose dans les mains du milieu, du conseil d'administration: consulter largement, consulter brièvement, de la même façon qu'on peut envoyer un avis. On pourrait, en étirant cela, prétendre que c'est de la consultation. Il faut se comprendre, il n'y a pas de mécanisme formel. Quand on dit: on se consultera, cela veut dire: on verra comment on peut l'aménager au point de vue pratique. Il n'y a pas vraiment de pouvoir. Je peux vous consulter et ne pas être d'accord avec vous. Il faut se comprendre. Il n'y a pas de sanction rattachée à la non-consultation. On ne peut pas voir comment. Cela ouvre la porte à un forum, je dirais, où on pourrait s'entretenir de ces choses dans l'intérêt de la société, évidemment.

M. Garon: Je voudrais présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Vous pouvez déposer votre amendement? M. le secrétaire, voulez-vous lire l'amendement?

Le Secrétaire: Oui. À l'article 9, à la deuxième ligne, après les mots "conseil d'administration", rayer les mots ".après consultation du ministre,". C'est cela?

M. Johnson: Est-ce que le député pourrait nous expliquer pourquoi il croit que c'est opportun.

M. Garon: J'ai essayé, au tout début, de faire préciser si le ministre avait l'intention de s'impliquer financièrement. Il a répété aujourd'hui et il a dit à la dernière séance qu'après cinq ans il n'avait pas l'intention de s'impliquer. Alors, comme il ne s'impliquera plus financièrement, je ne vois pas pourquoi il serait consulté pour la nomination d'un organisme régional. Cela veut dire qu'en vertu de la loi avec une obligation légale. Je comprends que cela peut se faire de façon informelle. Il peut y avoir des discussions de façon informelle, mais s'il ne contribue plus financièrement d'aucune façon, pourquoi serait-il consulté pour la nomination d'un président-directeur général? Je ne vois pas l'objet.

M. Johnson: La réponse à cela, c'est qu'évidemment la nomination du premier président-directeur général à laquelle on pourrait procéder en vertu de l'article 35 peut se faire pour un mandat qui peut être de moins de 5 ans. Cela peut être pour 1 an, 2 ans, d'où l'importance de la consultation pour le premier et, de toute évidence, au point de vue pratique. Si on nommait le premier pour 5 ans, ce qui est concevable, on pourrait croire que la consultation pour la nomination du deuxième par les membres du conseil, après consultation du ministre, verrait une consultation assez sommaire, merci. Il suffit pour le milieu de faire remarquer au ministre responsable qu'il ne donne plus une tôle, le cas échéant, pour procéder à une consultation passablement sommaire. Ce que nous voulions assurer c'est que tant et aussi longtemps que les fonds publics sont en cause et que, comme on peut aussi le soupçonner tout autant, la nomination du premier p.-d.g. se ferait pour un mandat de moins de 5 ans, qu'il y ait une obligation passablement légère, on va convenir quand même, de consultation du ministre et des membres du conseil d'administration pour ce qui était de la nomination du deuxième.

Alors, en pratique, cela nous permettait d'aller au-devant des commentaires du député de Lévis qui n'aurait pas manqué de nous faire remarquer que cela aurait été important, la consultation dans l'article 9, si on nommait le premier pour moins de 5 ans, parce que lorsque le deuxième va être nommé, il restera encore des fonds publics à administrer. Donc, ce ne sera pas inutile qu'un représentant, le ministre responsable, soit consulté sur la nomination du deuxième. Alors, on a prévu les objections du député de Lévis, d'où les articles 9 et 35. Surtout, enfin c'est parce qu'on en a parlé avec les gens du milieu qui savent pertinemment qu'il y a un solde, que ce solde, c'est les fonds publics et qu'à ce titre-là ils doivent quand même, avant de nommer la personne responsable du fonctionnement de tous les jours de la société, consulter - je pense que le terme est approprié - le ministre responsable.

M. Garon: II va avoir de l'argent du gouvernement pendant combien de temps?

M. Johnson: Cinq ans.

M. Garon: Pourquoi après cinq ans, donc, il n'y en aura plus.

M. Johnson: En principe, sauf si... Enfin, cinq ans, on ne sait pas, c'est long. On peut décider, en 1993 ou en 1994, que ce n'est pas inutile de procéder à une forme de participation financière. On ne sait pas, dans le fond, alors on laisse tout cela. Pourquoi changer la loi à l'article 9, réintroduire la consultation si on revient avec des fonds publics? En pratique, on peut parler de consultation ici. J'ai indiqué qu'il n'y a pas vraiment de sanction et je me souviens d'autres... Il y a des précédents dans le secteur public. La négociation des régimes de rentes se faisait distinctement de la négociation des conditions de travail comme on se souvient. D'où la Foi 68 à l'époque, en 1982. Je me souviens des lettres et des annexes aux différentes conventions collectives qui référaient aux traitements éventuels des régimes de rentes du secteur public, régimes de retraite. Une consultation, on consulte les représentants syndicaux, etc., mais, s'ils ne sont pas d'accord, c'est bien de valeur. Puis, en l'occurrence, le gouvernement a souvent légiféré sur les conditions des régimes de retraite des fonctionnaires, comme on le sait. Alors, la consultation permet aux gens de former un forum plus ou moins léger, selon les circonstances pratiques, de saisir, donc, des enjeux qu'on peut identifier, mis en pratique.

Le Président (M. Théorêt): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix. M. le député de Lévis, a moins que vous ne vouliez retirer votre...

M. Garon: Non, non, je ne veux pas retirer mon amendement, je trouve que...

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce que l'amendement du... Je mets aux voix l'amendement du député de Lévis.

M. Garon: Bien, oui, qu'on se rappelle. Éventuellement, là... Les cinq ans arrivent vite, hein! Dans cinq ans, les gens, je pense, ne voudront pas être sous tutelle. Ils vont vouloir administrer leurs affaires, à moins que le gouvernement ne mette de l'argent.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Puis, si je mets de l'argent, il n'y aura pas de problème à consulter.

Le Président (M. Théorêt): Alors, je vais appeler.

M. Garon: Celui qui paie a toujours un mot à dire. Alors...

Le Président (M. Théorêt): Tel que vous l'avez agréé, j'ai appelé le vote. M. le député de

Lévis. M. le secrétaire, si vous voulez prendre le vote.

Le Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Philibert?

M. Philibert: Pour. Non, non. Ha! ha! ha!

M. Hétu: Cela m'aurait surpris. C'est sans doute un lapsus.

M. Garon: Non, mais il trouvait que cela avait du bon sens.

Le Secrétaire: M. Hétu, contre. Mme Bélanger.

Mme Bélanger: Contre.

M. Garon: II faudrait regarder, dans l'enregistrement, il a commencé à dire pour...

Une voix: Ha! ha! ha! M. Garon: ...II a dit pour... Une voix: Ha! ha! ha!

Une voix: II était pour le vote mais contre l'amendement.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Johnson?

M. Johnson: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est rejeté...

Une voix:...

Une voix: Bien, là, on peut passer à un vote secret.

Le Président (M. Théorêt): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. J'appelle l'article 10.

M. Johnson: L'article 10 établit que le p.-d.g. exerce ses fonctions à temps plein et est

responsable de la gestion de la société, dans le cadre de ces règlements. Rien de spécial, sinon pour indiquer qu'on a affaire ici à un permanent qui dirige.

M. Garon: Oui, on voit que... Dans les notes explicatives de l'article 3, ce qui est frappant, c'est...

M. Cannon: M. le député de Lévis? M. Garon: Oui.

M. Cannon: J'aimerais juste soulever une question de règlement au Président, parce que je sais que l'ordre de la Chambre nous convie à ne pas dépasser 16 heures. Mais, on m'indique que l'étude des crédits entre M. Desbiens et M. Côté pourrait aller au-delà de 16 h 20, 16 h 15 ou 16 h 20, alors, si vous voulez...

M. Garon: Même et vingt-cinq, sans doute, parce que...

M. Cannon: ...on pourrait peut-être procéder jusqu'à 16 h 25.

M. Garon: ...il y avait une motion non annoncée, pour le décès de Mme McKenzie. Alors...

Le Président (M. Théorêt): Alors, s'il y a consentement...

M. Garon: ...cela veut dire qu'au lieu de commencer à 15 heures, cela va...

Le Président (M. Théorêt): ...on va continuer jusqu'à l'appel de...

M. Garon: Jusqu'à ce qu'on nous avertisse. Le Président (M. Théorêt): Consentement? Une voix: Consentement. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Non, c'était au député de Lévis.

Le Président (M. Théorêt): Mais, il l'a donnée.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Théorêt): Ah! Excusez.

Une voix: Le consentement est donné.

M. Johnson: Oui, le consentement est donné mais il avait la parole sur l'article 10.

Le Président (M. Théorêt): Je vous redonne la parole, M. le député de Lévis.

M. Johnson: II avait dit qu'il ferait appel, dans les notes explicatives, c'est...

M. Garon: Me la donnez-vous sans intérêt? M. le Président est un homme d'affaires. Il ne faudrait pas qu'il me charge quelque chose pour me donner la parole.

M. Johnson: II donne, il ne prête pas.

M. Garon: Je remarque que dans les notes sur l'article 9, on dit qu'on veut appeler le directeur général "président-directeur général" afin de "gonfler" son titre. Il paraît important de "gonfler" son titre. On aurait pu l'appeler tout simplement directeur général. Alors, le but, c'est de gonfler...

M. Johnson: Non, le but n'est pas de gonfler. L'appellation gonfle le titre, car ce sera un porte-parole. Je pense que ça donne du profil. C'est une question de donner du profil. On parle d'un représentant permanent de la société. On appelle les choses par leur nom. Je pense que c'est ce qui est en cause ici, de toute évidence. Cela ne fait pas partie de la loi de toute façon. On vous donne cela pour votre gouverne. (16 heures)

M. Garon: Non, non.

M. Johnson: On ne vous le donnera plus si vous traitez cela comme ça. Vous voulez amender les commentaires. Cela n'a plus de bon sens. On n'en sortira plus. De toute évidence, je suis prêt à admettre cela. C'est pour donner un profil. C'est un p.-d.g., ce n'est pas un d.g. sur la scène de promotion nationale.

M. Garon: Pardon? M. Johnson: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ah bon!

M. Garon: Alors, avez-vous des remarques là-dessus?

M. Johnson: Nous sommes à l'article 10 et on parle de la responsabilité de...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Johnson: Encore une fois, c'est une disposition habituelle qui édicte que c'est le

conseil qui fixera la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du p.-d.g.

M. Garon: J'aurais pensé qu'on aurait marqué "après avoir pris avis du ministre".

M. Johnson: Non, il n'y a pas de raison. C'est nulle part...

M. Garon: Dans les cinq premières années.

M. Johnson: ...même dans les corporations de développement économique, les 84 ou 85 qu'on soutient à raison de 25 000 $ à 60 000 $ par année, nulle part n'exigeons-nous d'être consultés. Ce sont les conseils des CDE...

M. Garon: Mais le premier qui va être nommé pendant cinq ans, allez-vous fixer sa rémunération?

M. Johnson: Je dirais que non. Non. Je m'avance, mais je ne vois rien dans la loi qui me permettrait de faire cela. Non, on donne les pouvoirs au conseil de déterminer cela. En vertu de la loi, c'est le conseil.

M. Garon: Comme les municipalités et les MRC vont éventuellement payer, naturellement, elles vont être prudentes un peu.

M. Johnson: C'est pour cela que cela va se brasser au conseil justement. Les observateurs pourront jeter un éclairage sur ce qui est concurrentiel, par exemple, parce que mes gens ont quand même beaucoup d'expérience. Ils savent quels sont les niveaux de rémunération parce qu'on a des rapports des CDE. On va avoir une idée... C'est assez variable d'ailleurs, l'ampleur de la tâche. On a une idée au ministère des 84 ou 85 CDE qu'on soutient. On a une idée des conditions de travail de ces gens-là. Cela dépend de l'envergure de la municipalité, du budget, du mandat que les gens se donnent. C'est très variable. Alors, mes gens à la table pourraient donner des indications dans ce sens, je présume. Même s'ils ne sont pas membres. Ils ne sont pas membres, on se comprend. Ils sont là...

M. Garon: Allez-vous suggérer éventuellement de faire varier les salaires des ministres en fonction de la tâche et...

M. Johnson: En fonction de la performance.. .

M. Garon: ...des petits ministres, des gros ministres.

M. Johnson: ...en fonction de leur âge ou en fonction de leur ancienneté ou de la couleur de leurs yeux. C'est bien arbitraire tout cela. On est en démocratie. Tout le monde est pareil.

M. Garon: L'article 11 est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Johnson: Encore une fois, c'est un article qu'on retrouve habituellement, qui détermine le quorum aux réunions du conseil. Cela permet en évoquant...

M. Garon: Qu'est-ce qu'on veut dire par "membres en fonction"?

M. Johnson: Membres en fonction. Membres désignés existants. On peut envisager...

M. Garon: Oui, mais c'est parce que vous...

M. Johnson: On pourrait envisager que, pour une raison ou pour une autre - encore une fois, c'est de la théorie, mais le député a soulevé beaucoup de questions théoriques la semaine dernière - on pourrait concevoir qu'une MRC ou la CUQ ne procéderait pas à la désignation de ses membres ou de leurs substituts et qu'il n'y aurait en fonction que huit personnes sur dix. Disons que la MRC X ou Y décidait de ne pas procéder, pour toutes sortes de raisons qui la concernent, à la désignation de ses deux membres, il ne faudrait quand même pas, en raison de ce fait, paralyser la société. Alors, s'il y a juste huit personnes plutôt que dix, le quorum sera évidemment à cinq, soit la majorité des huit, plutôt que six, qui est la majorité de dix.

M. Garon: Mais, est-ce que les membres suppléants vont être compris dans le quorum?

Est-ce qu'un suppléant est un membre en fonction?

M. Johnson: Attendez un peu. Le substitut...

M. Garon: Pardon? Pas le suppléant, mais le substitut.

M. Johnson: ...ne remplace le membre que si le membre est absent pour cause d'empêchement physique de se rendre à l'assemblée. Point à la ligne. C'est en cas d'absence physique parce qu'on a procédé un peu plus tôt à des amendements qui faisaient en sorte que, si un membre n'était pas en fonction, donc n'existait pas, il y a juste un représentant de la MRC Desjardins au lieu de deux et les membres en fonction sont au nombre de neuf, pas au nombre de dix. Le substitut ne devient pas un membre parce que la MRC n'aurait pas procédé au remplacement du membre dont le poste est vacant. On sait que le substitut ne peut pas devenir membre d'office en cas de vacance du poste. Il est réputé membre pour les fins de réunion de conseil, en cas d'absence du membre, mais il ne succède pas automatiquement à la fonction de membre en raison d'une vacance de ce poste. La CUQ ou

l'une ou l'autre des MRC doit procéder à la nomination d'un membre qui remplace un membre qui ne serait plus en fonction.

M. Garon: Alors le membre est présent, mais il ne compte pas pour les fins du quorum. Est-ce qu'il compte?

M. Johnson: Vous parlez du substitut?

M. Garon: Oui, le substitut qui remplace un membre. Il est réputé membre pour la fin de la réunion, mais est-ce qu'il compte dans le nombre total? Est-ce qu'on considère qu'il en manque un?

M. Johnson: Je lis l'article: "Le quorum - donc un chiffre quelconque - aux réunions du conseil d'administration est constitué de la majorité des membres en fonction."

M. Garon: Oui. Alors, la majorité des membres en fonction.

M. Johnson: La majorité c'est un nombre ou c'est...?

M. Garon: C'est un nombre; sur quoi on le prend? On le prend sur 10, sur 9, sur 8? S'il y a des personnes qui ne sont pas au conseil d'administration, qui sont décédées ou n'importe quoi, qui ne sont pas là, qui n'ont pas été remplacées et ont des substituts. À ce moment-là, quand on parie de conseil d'administration, est-ce qu'on parle toujours d'un conseil d'administration de dix personnes ou si on parle d'un conseil d'administration de dix moins les personnes empêchées, qui ne sont plus membres du conseil d'administration, mais qui sont remplacées par un substitut? Oui ou non dans ce cas-là et deuxièmement, pour établir le quorum, est-ce qu'un membre substitut compte comme un membre en fonction?

M. Johnson: Je répète qu'un membre qui serait exclu en vertu du fait qu'il n'est pas membre parce qu'il n'est pas en fonction, ne peut pas être remplacé par un substitut. S'il y a eu la désignation de seulement huit membres par les MRC et la CUQ, c'est sur ce nombre de membres en fonction qu'on doit se fonder pour dégager le chiffre qui représente le quorum.

La formulation pourrait laisser passer que l'on compte les personnes physiques qui ont qualité de membres en fonction. On regarde autour de la table s'ils sont présents et on en arrive à la règle du quorum qui assure la tenue de l'assemblée. Le député, par ses commentaires, me laisse soupçonner qu'il est en train de le lire comme ça. Ce que je lui dis, c'est qu'un quorum c'est un chiffre, ce n'est pas un nombre de personnes identifiées avec le numéro d'assurance sociale dont le décompte nous mène à un chiffre particulier. Le quorum, c'est un chiffre qui est dégagé à partir du nombre de membres en fonction, donc ceux qui ont été nommés comme membres par les MRC et la CUQ, et qui permet d'établir quelle est la majorité de ce chiffre, d'où quorum. Alors, que la table soit constituée de sept substituts et un membre, alors qu'une MRC n'aurait pas désigné ses deux membres... D'accord? Donc à plus forte raison, elle n'a pas désigné les deux substituts, certain, parce que le substitut, le statut est attaché à celui de membre. Si le membre n'est plus en fonction, le substitut est dans les limbes parce qu'il ne peut pas aller remplacer quelqu'un dont le poste est vacant, mais seulement quelqu'un qui existe mais qui ne peut pas se rendre à l'assemblée.

S'il y avait sept substituts et un membre autour de la table, cela laisse présumer qu'il y a au moins huit membres qui ont été nommés; les deux autres ne sont pas en fonction. La MRC n'en a pas nommé. Alors quelle est la majorité de huit? C'est cinq. Le quorum est constitué d'au moins cinq personnes, après cinq substituts, en principe. Cinq substituts, à mon sens, constitueraient un quorum dans le cas où huit membres auraient été nommés par la CUQ et une MRC. Disons qu'on va présumer, pour les fins de discussions, qu'une MRC n'a pas procédé à la désignation de ses deux membres.

Alors le quorum c'est un chiffre, ce n'est pas un décompte de personnes physiques. On se comprend? Le quorum aux réunions du conseil est constitué de la majorité dés membres en fonction, soit personnellement présents ou, c'est sous-entendu, représentés ou dont le siège est occupé, pour cette assemblée, par leurs substituts au sens de la loi.

M. Garon: Par exemple, si tous les membres ont été nommés. Sans exception.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Les dix. À la réunion...

M. Johnson: II y a dix substituts.

M. Garon: Non, il n'y a pas dix substituts, n'exagérez pas. Cela n'aurait pas de bon sens qu'il y ait seulement des substituts qui s'intéressent à la réunion. Mettons qu'il y aurait cinq personnes nommées initialement et cinq substituts.

M. Johnson: Le quorum est six, dans ce cas-là.

M. Garon: Alors considérez-vous qu'il y aurait quorum à ce moment-là ou s'il n'y aurait pas quorum?

M. Johnson: II y aurait quorum. Il y aurait quorum parce qu'il y a autour de la table cinq membres, cinq personnes qui sont réputées membres au sens de l'article 4. Il y a donc dix

personnes pour la bonne et simple raison qu'il y a eu dix nominations, dix personnes qui ont été nommées membres par les différentes instances municipales. Le quorum est donc de six, six personnes physiques qui ont le droit d'être là, soit parce qu'elles sont membres ou sont réputées l'être.

Le Président (M. Théorêt): Cela a bien du bon sens.

M. Garon: On verra à l'usage.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Garon: Adopté, l'article 12. M. Johnson: L'article 12 est adopté. Le Président (M. Théorêt): L'article 13? M. Johnson: II y a un papillon.

Le Président (M. Théorêt): Effectivement il y a un papillon à l'article 13. M. le ministre.

M. Johnson: Oui, alors l'article 13 prévoyait que les décisions étaient prises à la majorité des voix, laquelle doit comprendre la voix d'au moins deux membres nommés par les municipalités régionales de comté, afin d'assurer qu'une décision soit prise, comme le veut le jargon juridique, consensuellement. Le papillon que nous Introduisons modifie tout d'abord l'article 13, qui est remplacé par les suivants:

Premièrement, ouvrez les guillemets: "Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix, laquelle doit comprendre la voix d'au moins la moitié des membres présents nommés par les municipalités régionales de comté." On y verra une distinction infime, mais réelle, de toute façon. Encore une fois c'est pour ne pas paralyser, nous a-t-on souligné à l'occasion des consultations, le fonctionnement de la société, au cas où, pour des raisons qu'on pourrait qualifier de politiques conjoncturelles, une MRC consciemment, de façon peut-être répétée ne déléguerait pas aux réunions du conseil d'administration ses deux membres. Donc on s'assure que, à tout le moins, il y ait la moitié des membres présents qui représentent les MRC qui font partie de la majorité qui prennent les décisions. Donc, les absents auront tort, je pense qu'il fallait s'assurer de cela.

On ajoute par ailleurs, l'article 13.1, qui, et là ce sera à l'usage que les gens verront, prévoit ce qui suit: "Le conseil d'administration peut adopter un règlement accordant, selon les conditions déterminées, au président du conseil d'administration un vote prépondérant en cas d'égalité des voix."

C'est à la demande des élus municipaux de la région de Québec que nous avons ajouté un pouvoir habilitant, pouvoir du conseil d'administration donc d'adopter des règlements qui prévoiraient l'instauration d'un vote prépondérant en cas d'égalité, et deuxièmement évidemment la détermination des conditions dans lesquelles ce vote pourrait s'exercer.

M. Garon: Vous dites que c'est à la demande des gens des municipalités de la région de Québec. À la demande de quelle municipalité?

M. Johnson: Bon, quand on dit la région de Québec, si je vous dis région de Québec, c'est rive nord en l'occurrence.

M. Garon: Bien je ne sais pas, région de Québec...

M. Johnson: Et rive sud par ailleurs. Donc c'est à une réunion à laquelle assistaient le président de la CUQ, le maire de Québec, les deux préfets des MRC, il y a une dizaine ou une douzaine de jours, que nous en sommes venus à cette formule de déblocage. Il restera aux membres du conseil de déterminer les conditions d'exercice. D'abord s'ils veulent créer le mécanisme de vote prépondérant et deuxièmement à quelles conditions il doit s'exercer et pour quelle période, quelle durée, etc. On les laisse bien libres. Ils nous ont demandé de prévoir un pouvoir de cette nature. (16 h 15)

M. Garon: Cela veut dire que la règle de 13 se trouve à être annulée par 13.1. Au fond, elle devient inutile.

M. Johnson: Le vote prépondérant est en cas d'égalité des voix. "Les décisions du conseil d'administration sont prises à majorité des voix, laquelle doit comprendre les voix d'au moins la moitié des membres présents nommés par les municipalités régionales de comté." On pourrait concevoir... comment cela pourrait-il être cinq-cinq?

M. Cannon: Dans l'hypothèse où les... C'est-à-dire que cela pourrait être quatre-quatre. Dans l'hypothèse où les quatre gens de la rive sud sont présents et qu'il manque deux personnes de la rive nord, en présumant, évidemment, que les frictions sont là, cela ferait quatre-quatre. C'est ce que j'indique au député. Ce n'est pas nécessaire de croire qu'il va y avoir une opposition entre la rive sud et la rive nord.

M. Garon: Non, non.

M. Cannon: Cela peut être d'une façon différente. En tout cas...

M. Garon: Dans certains cas, cela peut arriver.

M. Johnson: Un membre de la rive sud et

quatre de la rive nord qui votent d'une façon et les deux autres de la rive nord et les trois de la rive sud qui votent d'une autre façon, cela fait cinq-cinq. Il n'y a pas de majorité qui se dégage, de toute évidence, et il n'y a pas de double majorité à plus forte raison. Alors, c'est pour départager ces cas-là.

M. Garon: Je suppose que vous voulez passer d'abord à 13 et à 13.1 ensuite.

M. Johnson: Si vous voulez.

M. Garon: Ce n'est pas vraiment un amendement.

M. Johnson: On amende 13 tel qu'il apparaît là.

M. Garon: Non, c'est un article qu'on ajoute, au fond.

Le Président (M. Théorêt): C'est un ajout. M. Garon: C'est l'ajout d'un article à 13.1.

M. Johnson: Oui, parce que le nouveau 13 n'est pas identique à l'ancien article 13.

Le Président (M. Théorêt): II n'est pas textuellement identique.

M. Johnson: On partait, dans l'article 13 original, que la majorité devait comprendre les voix d'au moins deux membres nommés par les MRC. Là, on dit plutôt la moitié des membres présents nommés par les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Théorêt): C'est donc un amendement à l'article 13.

M. Johnson: L'article 13 comme tel est amendé. Pareillement, on ajoute 13.1. On peut dire cela aussi. C'est fascinant tout ce qu'on peut faire. Le juriste s'en donne à coeur joie.

M. Garon: La moitié des membres présents, cela veut dire que s'il n'y a pas de membres présents, c'est zéro.

M. Johnson: C'est cela.

M. Garon: C'est assez important, parce qu'il faut avoir un avis d'assemblée. Vous avez un sujet qui n'est pas mentionné à l'ordre du jour. Il arrive que des gens soient absents. On ajoute autre chose dont on va discuter à l'assemblée parce qu'il n'y a personne pour s'opposer.

M. Johnson: Cela va sauter après. M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Cela va sauter à l'autre assemblée.

M. Garon: Je trouve que ce n'est pas tout à fait...

M. Johnson: Cela va sauter dans les journaux le lendemain. Il faut être réaliste. C'est comme si on adoptait ici... Il n'y a rien qui nous oblige, si on a quorum, à attendre le représentant de l'Opposition. Par exemple, à 15 h 20, on aurait pu commencer. Une fois l'ordre de la Chambre donné, le secrétaire nous en avise, on commence, on est rendu à l'article 41 et le député de Lévis se pointe. On dit: On avait quorum, on était six et on ne vous a pas vu. D'ailleurs, vous n'êtes même pas membre, M. le député de Lévis. Pour le remplacement, on n'a pas été avisé. Alors, le projet de loi a été adopté. Ce n'est pas... Vous feriez une cause célèbre avec cela, j'en suis profondément convaincu. On en entendrait parler.

M. Garon: II y a des traditions au Parlement qui sont quand même... Il y a des traditions, il y a des coutumes qui sont aussi importantes que les articles de loi. La tradition parlementaire.

Le Président (M. Théorêt): Mais, dans les commissions et dans les conseils d'administration aussi il y a des traditions, des procédures.

M. Garon: Oui, mais...

M. Johnson: II n'y a pas 700 ans d'histoire derrière.

M. Garon: Non, mais un conseil d'administration n'est pas lié par les traditions d'un autre conseil d'administration. Il fonctionne selon la loi et la jurisprudence. La doctrine, si on veut...

M. Johnson: Oui, mais on parle de gens en terme, encore une fois, politique, qui financent la société qui, pour des raisons quelconques, pourraient être absents, s'en retirer, boycotter, peu importe. Je ne veux même pas évoquer ces choses-là parce que je n'ai jamais senti, dans les consultations, qu'on pourrait s'en aller vers des cas dramatiques comme ceux-là. Cela demeure dramatique quand on a recours à des mesures comme celles-là. Pour des raisons strictement de température ou autrement, il faut prendre des décisions importantes, on convoque les gens. Il y en a seulement cinq, six - s'il y en a dix de nommés - d'une région ou d'une autre qui se pointent; la rive nord, disons. Ils prennent des décisions. Les représentants de la rive sud ne sont pas là. Les gens de la rive nord font exprès, ils en ajoutent et ils ajoutent des points à l'ordre du jour et envoyez donc. Entre nous autres, c'est peut-être pour cela qu'il y a des consultations avec le ministre quelquefois.

Si les gens de la rive sud, par exemple, les MRC, veulent enrayer un projet, c'est bien mieux d'y aller et de voter contre. Il n'y aura pas de majorité qui va contenir la moitié des voix des gens de la rive sud qui sont présents. Six à quatre, disons, avec une division selon la ligne géographique du fleuve, la décision... Oisons qu'il y a une belle unanimité sur la rive nord, une belle unanimité sur la rive sud, mais ce n'est pas une unanimité, oui, sur le même sujet ou sur les mêmes fondements, alors cela peut finir six à quatre, le vote. Il ne se passera rien. Six à quatre, ifs sont obligés de se parler. Sept à trois même, ce n'est pas suffisant. Huit à deux, cela passerait mais sept à trois, cela ne passerait pas, parce qu'il y aurait, disons, trois personnes de la rive sud sur quatre, qui seraient plutôt contre ou pour, peu importe, à l'inverse des autres. Disons que la position, la situation de représentativité que la rive sud souhaitait et que l'ensemble, et rive sud et rive nord, est disposé à accepter, comme on le voit ici, est beaucoup assurée par une présence et un vote que par un boycottage. C'était cela, l'idée.

M. Cannon: Et, en toute justice, cela donne quoi à la rive sud?

M. Garon: Pardon?

M. Cannon: J'ai dit: En toute justice, cela donne quoi à rive sud? Cela n'a pas été facile de faire accepter cette proposition-là. Néanmoins, les gens de la rive sud ont été très heureux de cette proposition, parce que cela leur conférait, évidemment, un droit de veto, même s'il n'y a peut-être pas égalité en termes de nombre autour de la table.

M. Johnson: Cela ressemble à la double majorité un peu quand même.

M. Cannon: Oui.

M. Johnson: À la limite.

M. Garon: Cela m'apparait un peu du pareil au même. Tu peux être absent ou qu'il y en ait deux qui votent d'un côté, deux sur trois, je ne vois pas trop ce que cela ajoute, ce paragraphe-là, en changeant cela.

M. Johnson: Mais cela ne paralyse pas la société ou son conseil dans le cas où une MRC déciderait de boycotter purement et simplement. Ni membre ni substitut, il n'y a personne... ils sont huit. Il y a dix membres en fonction et il y en a seulement huit qui se montrent. Ils prennent une décision. Et s'il y a au moins un des deux membres de la rive sud qui est du même côté, présumons, que la totalité des membres de la rive nord, par exemple, ou que quatre autres, ce serait suffisant. Alors, s'il y en a quatre de la rive nord plus un de la rive sud d'un côté et deux de la rive nord et un de la rive sud de l'autre côté, ce sont les pour qui l'emportent. C'est un quatre plus un parce que le un de la rive sud représente la moitié des membres de la rive sud qui sont présents. Ce n'est pas illogique. Alors, ceux qui sont contre ce qui se passe là ont intérêt à y aller et à voter contre. Il n'y aura pas de double majorité dans ces cas-là qui pourrait se réaliser. On y a pensé sur toutes sortes de coutures. On a soulevé tous ces petits scénarios-là à l'occasion des dernières consultations lorsqu'on a arrêté une formulation comme celle-là qui vise à assurer à la rive sud une représentation, un pouvoir de décision qui rencontre son souhait, qui est acceptable à la rive nord et qui force, à cause de ce que je viens de vous mentionner... c'est-à-dire une formulation qui exige, qui incite à la présence, si on est plutôt contre quelque chose, qui encourage les gens à se parler et à se réunir autour de la même table, de débattre les questions qui doivent être résolues plutôt que de rester chacun dans son coin. C'est la meilleure formule qu'on a trouvée et qui rejoint, enfin, je dirais la poursuite de ces objectifs-là.

M. Garon: J'aimerais, si vous voulez, laisser cet article-là en suspens pour le vote.

M. Johnson: C'est exactement ce que j'allais dire. Je voyais le député qui voulait avancer quand même, on doit continuer, mais peut-être le laisser en suspens.

M. Garon: Je veux avancer mais je ne voudrais pas vous retarder. Laissons-le en suspens et à la fin...

M. Johnson: Revenir si on a une autre formulation, tant mieux.

M. Garon: Ils vont venir nous chercher je pense.

Le Président (M. Théorêt): Étant donné l'heure, M. le député de Lévis, je pense qu'on va être obligé de suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Garon: Pensez-vous? Est-ce qu'ils viennent nous chercher? Moi, j'avais avisé qu'on vienne me chercher.

Le Président (M. Théorêt): C'est comme vous voulo7, si vous voulez continuer.

M. Johnson: On peut filer jusqu'à ce qu'on vienne nous avertir.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. J'appelle l'article 14.

M. Garon: Qu'est-ce qui est en haut, là? Il ne le sait pas.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 14.

M. Johnson: L'article 14 est une disposition de plus en plus habituelle. En tout cas, cela l'était lorsque je pratiquais ces choses-là, le député de Lévis fait signe que oui. Une résolution signée par tout le monde, même s'ils n'étaient pas en réunion ensemble physiquement, a la même valeur que si elle avait été prise en réunion.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Johnson: Cet article permet la constitution d'un comité exécutif qui pourrait être investi de certains pouvoirs que lui déléguerait le conseil. C'est assez fréquent cela aussi et cela permet un fonctionnement un peu plus léger, on le voit dans des MRC, on le voit, enfin, dans des sociétés commerciales.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Johnson: On prévoit la composition du comité exécutif, soit le p.-d.g. et deux autres membres désignés par le conseil, un de ceux-ci choisi parmi les membres nommés par la CUQ et l'autre parmi les membres nommés par les MRC. C'est toujours le même équilibre, la même dualité, je dirais.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Saint-Roch): Adopté. J'appelle l'article 16. Pardon?

M. Johnson: L'article 17, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 17, merci.

M. Johnson: On est sur la même planète. Le Président (M. Théorêt): Des fois.

M. Johnson: L'article 17 prévoit que le conseil peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et la régie interne de la société. Le règlement pour savoir qui doit signer le chèque, le règlement pour voir comment on convoque les membres, etc. Les choses habituelles qu'il y a dans les règlements généraux. D'habitude, le règlement général numéro 1, c'est une société commerciale.

M. Garon: On est rendu à 17, là?

Le Président (M. Théorêt): Oui, on l'a appelé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 18. (16 h 30)

M. Johnson: C'est cela. L'article prévoit que les membres, les membres observateurs et les membres du comité exécutif, sauf le p.-d.g., évidemment, ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le conseil. Encore une fois je dirais que c'est une disposition habituelle pour à peu près tous les organismes.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Johnson: C'est l'article qui prévoit la dénonciation, par celui qui se sent visé, de tout conflit d'intérêts dans lequel il pourrait se retrouver ou croire se retrouver. Il prévoit évidemment une sanction qui est la déchéance de sa charge pour toute personne qui est en conflit d'intérêts, sauf le cas où l'intérêt échoit par succession ou donation, à condition, dans ce dernier cas, qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. Les commentaires que j'ai transmis au député indiquent que la Loi sur la Société du palais des congrès de Montréal, la Loi sur la société des établissements de plein air et la Loi sur la Société de développement des coopératives - et il y en aurait sans doute de nombreuses autres - prévoient une disposition identique.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Johnson: C'est l'article qui prévoit l'immunité des membres et membres observateurs du conseil, immunité contre toute poursuite en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Il y a, là aussi, des précédents. C'est habituel de prévoir que dans l'exercice normal de fonctions de membres de bonne foi, on ne peut pas être soumis à des poursuites judiciaires. Évidemment si on est dans l'exercice d'une fonction, on le fait pour quelqu'un, en l'occurrence on le fait... C'est la société qui, présumément, pourrait être l'objet d'une poursuite quelconque en raison d'actes posés par des gens dans l'exercice de

leurs fonctions de bonne foi. Je n'ai pas autre chose à ajouter. Il y a des précédents là aussi: Commission de transport de la communauté urbaine de Québec et celle de Laval, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Effectivement.

M. Johnson: Loi de la CUQ. On pourrait en trouver d'autres, M. le Président.

M. Garon: On constate que dans les sociétés privées il est de plus en plus difficile de trouver des gens compétents dans les conseils d'administration, parce que les gens ne veulent pas assumer les responsabilités.

M. Johnson: Oui, notamment en matière d'assurance-responsabilité pour les biens qui causeraient des dommages, des biens fabriqués par la société commerciale qui causeraient un dommage quelconque. C'est surtout en raison des niveaux absolument aberrants, extra-terrestres de dommages qui ont été consentis par des tribunaux américains à des consommateurs qui se sont plaint de toutes sortes de choses, qu'il est devenu absolument impossible de trouver des gens. Ou alors, pour les bonnes raisons que les sociétés sont incapables de les assurer. Les niveaux de risques financiers sont absolument exorbitants. Dans les services, évidemment, la responsabilité médicale, les primes de 100 000 $, 200 000 $ par année en Californie, me dit-on, pour pouvoir pratiquer la médecine, c'est absolument aberrant.

M. Garon: Ce n'est pas aberrant. M. Johnson: C'est un autre débat...

M. Garon: Au niveau que les médecins en Californie...

M. Johnson: Donner 35 000 000 $ à quelqu'un... Il n'y a pas grand-monde qui pourrait prétendre qu'en dix vies humaines, il pourrait ramasser 35 000 000 $, mais s'il est blessé par un objet dont il se sert, il aurait droit à 35 000 000 $. Il y a des cas comme cela, documentés. C'est absolument hors de toute proportion. C'est devenu un combat social entre le petit consommateur ordinaire et les grandes sociétés méchantes et exploiteuses. Imaginez-vous! Cela ne veut plus rien dire au niveau de dommages. Heureusement, je dirais, au Canada on n'est pas encore sujet à des niveaux de dommages de cette envergure, dans les causes de responsabilité.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Théorêt): Nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude article par article du projet de loi 27, Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la Loi sur la Société Inter-Port de Québec. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 20 du projet de loi et je cède la parole au ministre.

M. Johnson: M. le Président, j'avais présenté à ce moment-là l'article 20 en indiquant que c'était une disposition fort habituelle. Nous avions commencé à échanger des vues sur le quantum des dommages que les consommateurs obtiennent depuis quelques années et qui sont d'une ampleur telle qu'il est très difficile, comme en convenait le député de Lévis et comme j'en convenais avec lui, de trouver des administrateurs qui veulent bien siéger à un conseil d'administration d'une société commerciale.

En l'occurrence, je ne vois pas que l'on puisse assimiler notre société de promotion à des entreprises qui peuvent courir des risques que l'on avait identifiés. Quoi qu'il en soit, l'article 20 est essentiellement l'article que l'on retrouve habituellement.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous remarquerez que les exemples des dispositions comme celles-là on les trouve surtout dans les entreprises qui ont un caractère public particulier d'administration publique, beaucoup plus que dans des entreprises qui procèdent davantage de l'administration privée. De toute façon, il ne s'agit pas de faire un grand débat là-dessus. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Cannon): L'article 20 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Adopté. M. le député de Labelle? Adopté?

M. Hétu: Adopté.

Objets et pouvoirs de la société

Le Président (M. Cannon): Merci. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 21 formule la vocation de la société que je cite: "faire, sur les plans national et international, la promotion économique de son territoire." C'est là qu'on retrouve, je dirais, la substantifique moelle de ce qui nous a amenés à créer cette société, étant donné qu'il était important pour la région, et c'est ce que la consultation nous a amenés à constater, de mettre sur pied un organisme voué exclusivement, pour l'ensemble du territoire couvert, à la promotion sur les plans national et international de toute la région, rive nord et rive sud. On retrouve là le libellé qui donne un corps à ce mandat.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Heureusement que c'est vous qui parlez de la substantifique moelle. Si cela avait été le député de Trois-Rivières, je me serais inquiété davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Elle est bonne, elle est bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela étant dit...

M. Johnson: M. le député de Lévis dit qu'heureusement que c'est moi qui parle de la substantifique moelle. Si cela avait été le député de Trois-Rivières, cela aurait été un peu plus inquiétant.

M. Philibert: Ah oui!

M. Johnson: Probablement à cause de vos activités professionnelles, M. le député.

M. Philibert: Vous avez droit à vos préjugés, mon cher.

Le Président (M. Cannon): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 22.

M. Johnson: L'article 22 comme suivi de l'article 21, décrit en cinq paragraphes certains des pouvoirs, entre autres, sans limiter par ailleurs les pouvoirs de la société dans la réalisation de son objet. Donc, il décrit cinq façons de réaliser cet objet de promotion nationale et internationale du territoire. Rapidement, il s'agit, premièrement, de susciter l'implantation d'entreprises et la venue de capitaux; deuxièmement, de promouvoir les deux services produits sur le territoire et d'en faire la promotion sur le marché extérieur; troisièmement, d'établir des liens avec les organismes liés au développement économique sur le territoire; quatrièmement, de mettre sur pied des groupes de concertation sectoriels pour établir des priorités d'intervention et cinquièmement, de faire oeuvre d'éducation auprès de la population pour la sensibiliser à l'importance de la promotion économique du territoire.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Dispositions financières et rapports

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 23.

M. Johnson: L'article 23 détermine que l'exercice financier de la société se termine le 31 décembre de chaque année. On peut remarquer que c'est à cette même date que les municipalités, la communauté urbaine et les municipalités régionales de comté terminent leur exercice financier qui coïncide avec la fin de l'année civile.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Johnson: L'article 24 permet à la société, au-delà du financement qui est prévu comme devant venir des municipalités et pour un temps, des gouvernements, de solliciter et recevoir des dons, des legs, des subventions ou autres contributions.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne sont pas là ses principales sources de revenus régulières.

M. Johnson: Je ne penserais pas, non. M. Garon: Cela serait aléatoire un peu.

M. Johnson: On pourrait concevoir que, pour des projets spéciaux, il n'est pas impossible de voir que des fondations dans la région, des individus, des sociétés afin de soutenir certaines activités particulières, des projets, des événements de promotion, pourraient vouloir s'associer comme commanditaires par exemple, à la permanence de la société et donc, faciliter la

réalisation de certains projets.

M. Garon: C'est drôlement rédigé. À l'article 24, on dit: "Aux fins d'exercer ses pouvoirs, la société peut solliciter et recevoir des dons, legs, subventions et autres contributions". À l'article 27, on dit: "Les revenus prévus dans les prévisions budgétaires qui ne proviennent pas d'autres sources constituent la contribution de la communauté urbaine et des municipalités régionales de comté..." comme si c'étaient des contributions secondaires alors qu'il me semble que cela va être les contributions principales. À moins que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral n'annoncent qu'ils ne s'engagent pas, parce qu'on a plutôt l'impression qu'ils vont se désengager et que les contributions principales vont être des contributions prévues à l'article 27 beaucoup plus qu'à l'article 24. Alors, cela fait une réaction, il me semble, qui commence par l'accessoire et qui finit par le principal. Cela devrait être l'inverse, à mon avis.

M. Johnson: La suite logique des articles, vous voulez dire?

M. Garon: Oui.

M. Johnson: Oui, peut-être. Quoique ce n'est pas illogique dans la section qui débute avec les objets et pouvoirs. À la section II, les objets et pouvoirs de la société, on en a traité et à la section III, on enchaîne avec les dispositions financières et rapports. À la rigueur, une fois qu'on a déterminé que c'est l'année civile qui est l'année financière, c'est enchaîné avec une disposition particulière sur un des pouvoirs qui est celui de solliciter, etc. les dons, legs, subventions et contributions. Le député n'a pas tort. On peut bien inverser les choses, je n'ai aucune difficulté avec cela. (20 h 30)

M. Garon: J'aurais commencé...

M. Johnson: Je l'aurais plutôt mis après l'article 22, étrangement, dans la section II, à la relecture, maintenant que vous le soulevez. Quoique, évidemment, ce n'est pas étranger à la section sur les dispositions financières et les rapports non plus. C'est mixte.

M. Garon: À moins de mettre l'article 24...

M. Johnson: Ce ne sont pas les pouvoirs généraux...

M. Garon: ...en premier, où on prévoit les subventions. La principale source de financement serait les subventions.

M. Johnson: Ce qui serait l'article 27.

M. Garon: Ensuite, on passe à l'article 25, en utilisant d'abord ce qui reste dans l'entente.

Après cela, ce qui manque viendra des municipalités, à l'article 27. Là, je comprendrais. C'est cela l'indication, alors je ne voudrais toucher à rien de cela.

M. Johnson: Non, attendez un petit peu. M. Garon: Parce qu'il dit...

M. Johnson: L'article 27 arrive à la fin, de toute façon. C'est cela. Alors, on s'entend que c'est le solde de l'entente fédérale-provinciale, d'abord; deuxièmement, cela pourrait être les dons, legs, subventions, autres contributions soi-disant; et, troisièmement, de la façon dont l'article 27 est rédigé, ce sont "les revenus prévus dans les prévisions budgétaires qui ne proviennent pas d'autres sources, constituent la contribution de la CUQ et des MRC." C'est une espèce de solde, il arrive à la fin, après que...

M. Garon: II complète ce qui manque.

Le Président (M. Cannon): Si je traduis votre pensée...

M. Garon: Je ne veux rien changer.

Le Président (M. Cannon): ...M. le ministre, l'article 25 irait à la place de...

M. Garon: Non, non, je ne veux rien changer.

Le Président (M. Cannon): ...l'article 24.

M. Garon: Cela m'apparaît... Possiblement que c'est peut-être mieux de le laisser comme cela, être indicatif que les subventions vont venir en premier. Alors, l'article 24 est adopté.

M. Johnson: D'accord.

Une voix: II me semble qu'on était à l'article 23.

Le Président (M. Cannon): Non, on a adopté l'article 23, M. le secrétaire. L'article 24 est donc adopté. J'appelle l'article 25.

M. Johnson: L'article 25, précisément, se réfère au fait que jusqu'au 31 mars 1993, ce sont les contributions prévues dans l'entente fédérale-provinciale qui seront versées au titre du fonctionnement de la société.

M. Garon: Tout...

M. Johnson: Tout le solde. Il est prévu que le solde de l'entente fédérale-provinciale, de quelque 2 200 000 $, soit utilisé...

M. Garon: Oui.

M. Johnson: ...d'ici 1993 afin de doter de ressources financières cette société.

M. Garon: Mais la Société Inter-Port est censée recevoir 1 000 000 $...

M. Johnson: Comment dites-vous?

M. Garon: Si vous envoyez tout le solde, les 2 200 000 $...

Le Président (M. Cannon): Non, il y a un montant de 1 200 000 $ qui est dévolu à ce projet de loi de la nouvelle société.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cannon): La Société Inter-Port 1988, si vous voulez, reçoit 1 000 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas cela que l'article dit. L'article 25 dit: "La société reçoit pour son fonctionnement, avant le 31 mars 1993, les contributions prévues par les dispositions de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur la Société Inter-Port de Québec", comme si tout ce qui reste dans Inter-Port s'en va dans la société de promotion. Alors, il faudrait être plus explicite.

Une voix: II y en a un qui paie le café, merci beaucoup.

Une voix: Cela est correct.

M. Garon: Celui qui ne parle pas est censé payer le café. Les vieilles traditions, c'est celui qui ne parle pas qui est censé payer le café aux autres membres qui parlent.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, une des clés qui peut nous permettre de nous comprendre, c'est qu'en février dernier, le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale et moi-même avons renouvelé l'entente qui prenait fin le 31 mars 1988. On a convenu d'utiliser le solde pour Inter-Port et la société dans des proportions à déterminer, par ailleurs. Ce qu'on a fait, on a protégé ce solde-là pour utilisation dans le nouveau Inter-Port, entre guillemets, ou Inter-Port administrant le parc industrialo-portuaire, d'une part, et la société de promotion, d'autre part, selon les besoins que pourront définir les municipalités qui savent qu'il y a 2 200 000 $ à partager dans ces deux vocations: administrer le parc sur la rive sud et assurer les ressources financières à la société de promotion. C'est le genre de choses qu'on établira dans le milieu. J'entends nommer un coordonnateur qui rencontrera tous les intervenants pour établir les budgets de fonctionnement des premières années d'Inter-Port dont la vocation sera limitée à la gestion du Parc industrialo-portuaire, d'une part, et, d'autre part, de la société de promotion, sachant que les 2 200 000 $ sont protégés.

M. Garon: C'est-à-dire... On dit qu'on reçoit l'argent prévu dans les dispositions de l'entente, comme si tout le montant allait à la promotion économique, alors que, pour Inter-Port, aucun versement ou aucun montant n'est prévu. Aucune disposition ne prévoit quel montant ira à Inter-Port. Ici, on dit que la société reçoit, pour son fonctionnement, avant le 31 mars 1993, les contributions prévues par les dispositions de l'entente auxiliaire Canada-Québec, sur la Société Inter-Port de Québec", comme si elle recevait tout le montant.

M. Johnson: Là, il faudrait retourner à l'entente et, comme vous voyez d'après la note complémentaire que je vous ai fait parvenir, les deux gouvernements ont convenu que le solde assurerait une partie du financement de la Société Inter-Port et celui de la Société de promotion économique.

M. Garon: Oui, mais c'est quoi?

M. Johnson: Oui, mais il faut s'en référer à l'entente. Alors, les contributions sont prévues par les dispositions de l'entente auxiliaire et ces dispositions prévoient qu'on va se parler et qu'on va attribuer à la société et à Inter-Port des budgets sur les prochaines années, compte tenu de ce que les milieux municipaux nous exprimeront comme besoins de fonctionnement de ces deux organismes.

M. Garon: Je ne parle de la répartition au cours des années. Mais le montant global qui va aller à chacune des deux aurait pu au moins être précisé. Autrement...

M. Johnson: II est en voie d'être précisé par les gens de la région.

M. Garon: Comment, par les gens de la région?

M. Johnson: Non, comme je vous dis, j'ai l'intention d'annoncer très bientôt la contribution bénévole d'une personne qui connaît bien le dossier, qui est bien respectée de tout le monde et qui va parler à tout le monde pour établir les besoins et commencer à déterminer les budgets de fonctionnement respectifs d'Inter-Port et de la société de promotion. C'est conforme au cadre général de l'entente qui prévoit que les gens vont se parler, autrement dit. Est-ce qu'on a le texte de l'entente?

Dans le fonctionnement de l'entente, il y a un comité de gestion de l'entente qui va reconnaître les dépenses et les budgets des deux organismes. Cet organisme sera déterminé par les conseils d'administration. Ce sont des gens qui émanent du milieu et qui vont se dresser un

programme d'activités, sachant à quel rythme annoncé nous allons disposer du solde de l'entente. Je ne peux ajouter grand-chose, sinon que c'est en...

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Johnson: Pour l'instant, tout le monde trouve que cela a du bon sens.

M. Garon: Je regrette, mais...

M. Johnson: Non, non, mais c'est un fait.

M. Garon: II a toujours été dit jusqu'à maintenant qu'il y aurait un partage des deux montants entre les deux. On a parlé de 1 000 000 $ et de 1 100 000 $. Là, ce n'est plus ça. Vous dites: II reste 2 100 000 $ dans l'entente...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...maintenant, on va demander aux organismes municipaux de répartir cela. Cela n'a pas de bon sens. C'est de l'argent qui est dans l'entente d'Inter-Port. Là on dit qu'on transfère cet argent-là en regard de l'article 25, on le transfère à la Société de promotion économique et ensuite, vous aviez toujours dit, dans les exposés préliminaires, qu'il y avait un montant qui était prévu d'environ 1 000 000 $ pour Inter-Port, et là il n'y a plus rien, quand on arrive au texte de loi. Le texte de loi, que dit-il au fond, "La société reçoit pour son fonctionnement, avant le 31 mars I993, les contributions prévues par les dispositions à l'entente auxiliaire Canada-Québec sur la Société Inter-Port de Québec. Alors, de la manière dont c'est rédigé, tout le "pot" au fond, tout le solde s'en va à la Société de promotion économique. Et ensuite comment voulez-vous... et après vous allez repartager cela avec Inter-Port. Alors, il y a des documents qui indiquent des montants précis, et quand on arrive dans la loi, le montant n'est pas indiqué.

Le Président (M. Cannon): On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 41 )

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre. La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Johnson: Je pense qu'il y a peut-être... On va peut-être interpréter le fait qu'il reste un solde d'un peu plus de 2 000 000 $ comme une représentation que c'est fixé dans le ciment que sur les cinq prochaines années, il y a 1 000 000 $ pour le parc rive sud, si on veut parler en sténo, d'une part, et d'autre part, pour la société de promotion régionale. Cela va dépendre beaucoup des besoins exprimés. S'il y avait un projet qui se concrétisait ou pouvait se concrétiser pour occuper le parc industriel, par exemple, sur la rive sud ou qu'on décidait à la société de promotion de faire porter les efforts particulièrement vers la société Inter-Port qui va s'occuper du parc industriel de la rive sud, on peut concevoir que, en théorie je dirais, il peut y avoir plus d'argent pour le parc industriel de la rive sud que pour la société de promotion. L'inverse est également vrai. On va savoir que c'est un équipement qui reçoit, enfin, un cadre de gestion particulier, spécifique auquel on entend contribuer à la mesure des voeux des gens de la région.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'argent actuellement est dans Inter-Port.

M. Johnson: Inter-Port qu'on connaît aujourd'hui, oui. Mais l'argent, non. L'argent est retenu au fonds consolidé le 1er avril 1988. Dans une entente fédérale-provinciale, en consultation avec les gens du milieu, on s'est entendus pour dire: On protège ce solde-là et il va être utilisé de deux façons. Sachons qu'il y aura une société de promotion régionale. Sachons que l'Inter-Port qu'on connaît se succède à lui-même avec une vocation limitée à la gestion, si on veut, l'exploitation éventuelle du parc industrialo-portuaire de la rive sud. Comment allons-nous assurer les ressources financières à ces deux organismes-là? Bien, on va se reparler. On va voir avec les conseils d'administration et les ambitions des municipalités, leur désir de contribuer plus ou moins à des activités de la société ou alors à celles de l'Inter-Port qui s'occupe du parc industriel. Mais les 2 200 000 $ sont toujours là. Une des hypothèses de travail qui nous indiquait qu'on pouvait peut-être payer 1 000 000 $ sur cinq ans à un et 1 000 000 $ sur cinq ans à l'autre à des rythmes différents, de façon dégressive, par exemple, à plus gros coût, 300 000 $ à 400 000 $, 300 000 $ et plus la première année, disons, à la société de promotion en diminuant sur cinq ans pour qu'à peu près 1 000 000 $ soient distribués. Je dis à peu près, je le fais exprès, très consciemment. Ce n'est pas attaché du tout.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le fonds d'un organisme, ça ne peut pas être un montant aléatoire comme cela. Il faut... Il reste 2 000 000 $, est-ce qu'il reste 2 100 000 $, maintenant? Parce que, au 31 mars, on disait qu'il y avait 2 100 000 $, et, maintenant, on est rendu au mois de juin,

quasiment à la fin de juin. Avril, mai et juin...

M. Johnson: On a versé 258 000 $ et quelque chose à l'égard de 1987-1988, pour Inter-Port.

M. Garon: Donc, il...

M. Johnson: Alors, il reste 258 000 $ de moins que 2 143 000 $ et quelque chose. C'est l'ordre de grandeur. Alors, on parle de 1 900 000 $. C'est cela, 1 900 000 $ au 1er avril. Si on regarde pour 1988-1989, puis on dit que ce sont les années qui commencent le 1er avril, lorsqu'on a parlé du solde, c'était 2 200 000 $, ou presque; puis on a reçu des factures d'Inter-Port. Inter-Port nous a envoyé des factures parfaitement justifiées, pour 1987-1988, puis on les a payées.

M. Garon: Le directeur général est parti à la fin de mai?

M. Johnson: Alors, il reste 1 900 000 $, là. Comment?

M. Garon: Le directeur général est parti à la fin de mai?

M. Johnson: M. Brassard, oui.

M. Garon: Oui. Alors, cela veut dire que Inter-Port va coûter moins cher.

M. Johnson: Bien, cela coûterait moins cher s'il n'y avait rien, là, mais cela continue. Il reste d'autres gens.

Oui, on me signale, évidemment, étant donné que c'est nous qui avançons à l'Inter-Port qui s'occupe de la rive sud, si on veut les appeler comme cela, du parc industrialo-portuaire de la rive sud, que cela va paraître aux crédits, les montant sur lesquels on se sera entendus et les montants qui ont été arrêtés, donc, avec les instances, le conseil d'administration de la région, etc., pour les activités de l'année...

M. Garon: Que voulez-vous dire lorsque vous parlez du conseil d'administration de la région, c'est quoi cela?

M. Johnson: ...à venir. Comment?

M. Garon: Le conseil d'administration de la région, c'est quoi?

M. Johnson: Le conseil d'administration, c'est une chose et les gens de la région, c'est autre chose, mais, on va retrouver les uns et les autres à peu près autour des mêmes tables. Les gens de la région à la société, là, il y a dix représentants, comme vous le savez. Il y en aura cinq... Il y en a cinq dans la société de la rive sud qui administre le parc. Il y a cinq adminis- trateurs de prévus.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans les consultations qui ont été faites...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...qu'est-ce qu'on a dit qui serait la part de chacun?

M. Johnson: Qu'est-ce qu'on a dit qui était la part de chacun?

M. Garon: Que serait la part de chacun?

M. Johnson: De chacun?

M. Garon: Des deux groupes.

M. Johnson: Quels deux groupes?

M. Garon: Qui émargeront à ce montant-là? Au solde?

M. Johnson: Quels deux groupes? Je m'excuse.

M. Garon: Les deux groupes, la Société Inter-Port qui va continuer...

M. Johnson: Ah, les deux sociétés.

M. Garon: ...et la Société de promotion économique.

M. Johnson: En gros, il a été mentionné, à peu près, 1 000 000 $, 1 200 000 $ et 1 000 000 $. À l'époque il restait 2 200 000 $, 1 200 000 $ pour la Société de promotion et 1 000 000 $ pour le successeur d'Inter-Port, strictement parlant, pour le parc. Oui.

M. Garon: Et là il n'y a plus rien de mentionné.

M. Johnson: Non, là on ne le mentionne pas dans la loi, de fait.

M. Garon: Pourquoi?

M. Johnson: Bien, pour tenir compte de la réalité.

M. Garon: La réalité c'est quoi?

M. Johnson: La réalité c'est que les gens autour d'une table d'un conseil d'administration, la Société de promotion, d'une part, que d'autre part ce qui pourrait être discuté auprès de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, pourront en arriver à des besoins identifiés,

articulés, et ils vont faire en sorte que la part du solde pour l'année 1988-1989 de la société que le gouvernement pourrait payer, pourrait être de 288 000 $, comme ce pourrait être de 346 000 $, et que pour la Société rive sud, ce pourrait être 143 000 $, comme 197 000 $, et que les municipalités, évidemment, décideront de compléter en conséquence le financement pour que les activités auxquelles ces sociétés-là veulent se livrer, soient exécutées.

M. Garon: La société qui va continuer le parc industriel et portuaire de Lauzon, Pointe la Martinière...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...cela sera une municipalité à partir de l'adoption de cette loi-là.

M. Johnson: Elle sera située dans une?

M. Garon: Elle va avoir une municipalité à toutes fins utiles.

M. Johnson: Elle va être comme une municipalité?

M. Garon: Elle va avoir une municipalité. On dit qu'il va être à Lauzon, le parc indus-trialo-portuaire. Alors commment voulez-vous qu'après cela le partage se fasse si on dit que la communauté urbaine, tous les groupes municipaux vont être là et après cela ils vont décider du partage"?

Le Président (M. Cannon): Je ne vous suis pas trop trop bien, M. le député.

M. Garon: Tout le temps des consultations on parle d'un certain partage. Quand on fait la loi, le ministre dit: "On fait la loi, on n'Imputera pas le montant mais après cela, les gens discuteront entre eux quels seront les montants qui vont être affectés". Cela fait une drôle de façon, d'autant plus qu'il s'agit d'argent qui appartient au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Cannon): La règle du pouce dont on a convenu, M. le député, dans le rapport qu'on a produit, c'était la division comme le ministre l'a mentionné: 1 000 000 $ pour la Société Inter-Port, 1 200 000 $ allant à la société de promotion. Ce qui a été renégocié dans le cadre de l'entente Canada-Québec, c'était la possibilité d'accepter comme dépenses admissibles, les dépenses en vertu ou en fonction de la promotion. C'est cela, c'est le cadre de l'entente qui a été modifié dans ce sens-là pour permettre ce genre de dépenses.

Il est bien évident que lors des discussions qu'on a eues, tant avec les gens de la Société Inter-Port actuelle qu'avec la société de promo- tion, ce sont toujours des corridors d'engagement, à défaut de pouvoir arriver et de dire, le budget de l'année 1988-1989 sera de 800 000 $, 900 000 $, 1 000 000 $, tant et aussi longtemps que les autorités municipales n'auront pas vu le plan de travail, le plan d'action, et tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas évalué quelles étaient les sommes d'argent qu'on devrait y affecter. Il demeure quand même difficile de dire: Écoutez c'est tel montant ou tel montant. Alors c'est... moi je vous dirais que c'est une règle du pouce, dans le sens que oui, il y a une division d'à peu près cinquante-cinquante entre les deux et tout le monde a convenu qu'effectivement, c'est ce comportement-là qui allait, ou qui irait les guider dans les années à venir sur les cinq prochaines années.

M. Garon: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Autrement c'est évident que si on laisse tous les gens de la région déterminer ou va aller le "pot" entre la Société de promotion économique et la Société Inter-Port du Québec, alors que la Société Inter-Port sera entièrement localisée dans Lauzon, il sera facile de dire: Mettons le plus d'argent possible dans la Société de promotion économique, les municipalités se disant: Ce qu'on prendra dans Inter-Port pour le mettre là, on paiera d'autant moins. À ce moment-là, Lauzon sera prise pour se débattre seule.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Johnson: Je m'excuse, Je n'ai pas entendu la question.

Le Président (M. Cannon): Le député de Lévis suggère que nous indiquions dans la loi un pourcentage du solde de l'entente qui serait affecté à la Société Inter-Port, Pointe de La Martinière, alors que le reste serait affecté à la nouvelle société de promotion.

M. Johnson: Non, je dirais plutôt - si le technicien peut allumer la petite lumière, merci - que c'est conditionnel au niveau d'activité qu'on peut anticiper à Pointe de La Martinière. Si un grand projet arrivait, il faudrait faire quelque chose de plus que le minimum qu'on pourrait établir. On va établir un barème; il peut être un plancher, à la rigueur, dans l'esprit du député de Lévis, mais je suis sûr que cela ne peut pas être un plafond pour lui, ni pour moi d'ailleurs, sachant qu'en vertu de la loi - on y arrivera plus tard - à l'égard de la Société de la rive sud, c'est toujours une société d'État, que ses budgets vont émarger aux crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, que l'ampleur de ses budgets dépendra du niveau d'activité et qu'on va en faire ce qu'on doit en faire compte tenu du niveau d'activité. Alors, je ne vois pas comment on peut, ici, déterminer le budget de cet organisme en 1992.

M. Garon: Ce n'est pas le budget, mais...

M. Johnson: écoutez, son budget peut seulement venir des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, de mémoire. On va entrer dans la technique plus tard, mais je n'ai rien vu qui permette d'avancer des sommes ou de payer des factures autrement qu'à même les crédits qui seraient adoptés pour le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Garon: Ce n'est même pas marqué.

M. Johnson: Dans la loi actuelle, en vertu de l'article 14 de la loi actuelle de la Société Inter-Port de Québec, le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de la société - on peut s'en mêler; je ne pense pas que ce soit changé par le projet de loi qu'on a devant nous - autoriser le ministre des Finances à avancer à la société tout montant jugé nécessaire pour les opérations de la société, à un taux d'intérêts, pour laps de temps et aux conditions que détermine le gouvernement. Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu de ces garanties ou à avancer à la société sont prises à même le fonds consolidé du revenu. Il faut que cela passe par les crédits du MIC, je le penserais bien, normalement.

M. Garon: Non, non, le financement, ce n'est pas à 14, c'est à 11.

M. Johnson: On va se comprendre. Le projet de loi qu'on a devant nous...

M. Garon: L'article 11 dit: "Le fonds social autorisé à la société est de 1000 $. Il est divisé en 1 000 actions ordinaires d'une valeur minimale...

M. Johnson: Oui, mais on ne va bien loin avec 1000 $.

M. Garon: Et ces actions sont réservées à 60-40.

M. Johnson: On ne va pas bien loin avec 1000 $.

M. Garon: Je vais continuer: "Le ministre des Finances est autorisé à souscrire au nom du gouvernement du Québec 600 $ payables sur le fonds consolidé du revenu pour 600 actions ordinaires de la société. Le ministre des Finances est également autorisé à acheter, à leur valeur nominale, les actions de la société détenues par le gouvernement du Canada, sur réception...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, l'argent investi dans Inter-Port pour son fonctionnement et tout ça n'a pas été sous forme de prêt en vertu de l'article 14. Des sommes ont été versées dans Inter-Port.

M. Johnson: En vertu de l'entente fédérale-provinciale.

M. Garon: Bon. Elles ont été versées en vertu de l'entente fédérale-provinciale, sauf que, regardez ce qu'on dit actuellement à l'article 25.

M. Johnson: En vertu d'une entente auxiliaire.

M. Garon: "La société reçoit pour son fonctionnement, avant le 21 mars 1993, les contributions prévues par les dispositions de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur la Société Inter-Port de Québec." Cela veut dire que la Société de promotion économique va prendre son argent des sommes dévolues à Inter-Port. C'est ce que cela veut dire.

M. Johnson: Par la loi actuelle, oui. M. Garon: Bon.

M. Johnson: Par le solde qui était contenu dans une entente auxiliaire qui a une enveloppe qui est là pour cinq ans dans laquelle on a dit: II y a 2 200 000 $. On parle de 1 900 000 $, là, comme je vous ai dit.

M. Garon: Oui.

M. Johnson: Et on va aller chercher cela là-dedans.

M. Garon: Alors, là, vous faites une disposition légale où vous enlevez l'argent de la Société Inter-Port pour le mettre dans la société de promotion, pour le financement de la Société de promotion économique, puis vous ne laissez rien à la Société Inter-Port.

M. Johnson: Non.

M. Garon: C'est cela qui est marqué à l'article 25.

M. Johnson: Je ne pense pas que cela s'ensuive. La Société reçoit les contributions prévues dans l'entente.

M. Garon: Je ne l'ai pas l'entente. Là, cela serait bon d'avoir un texte de l'entente pour voir sur quoi on vote.

M. Johnson: Celle de février 1988.

M. Garon: Ce serait bon d'avoir une copie de l'entente pour savoir qu'est-ce qu'on vote. On

n'a aucune idée de ce qu'on vote. L'entente n'est pas publique, on ne l'a pas vue. J'aimerais demander, M. le Président, au ministre s'il pouvait nous fournir une copie de l'entente qui est un peu accessoire à l'article 25. Autrement, il n'y a rien à comprendre à l'article 25 si on ne sait pas quelles sont les dispositions de l'entente actuelle.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que nous avons une copie de l'entente?

M. Johnson: Bien publiquement, oui. En tout cas, je vais regarder certains papiers, je vais regarder si je peux m'alimenter là.

Le Président (M. Cannon): Merci M. le ministre. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Cannon): On reprend les travaux. M. le ministre, quant aux explications sur l'entente.

M. Johnson: Quant aux questions soulevées par le député de Lévis, ce qui est ressorti à l'occasion des consultations, c'est le souhait du milieu de pouvoir pointer du doigt une assurance que le solde de l'entente auxiliaire était toujours disponible et que, quant au reste, on devra l'aménager. On se souvient que le rapport de consultation des représentants des deux caucus avait mis de l'avant un partage possible sur la foi d'une contribution dégressive, à même le solde, de l'ordre du million de dollars pour la société de promotion sur cinq ans et du versement par ailleurs, relativement linéaire, de l'autre million de dollars ou à peu près pour la société de la rive sud, sur la même période et du même montant d'un million de dollars. Mais c'est à titre indicatif que cela a été formulé et discuté dans le milieu. Il est de toute évidence que s'il y avait nécessité de faire des aménagements provisionnels pour accueillir un gros projet - on va parler de millions de dollars, là, par année - il est également évident que si la dynamique est telle dans la région qu'on veut faire un effort particulier de promotion nationale et internationale de la région du Québec métropolitain, rive nord et rive sud, on va pouvoir donner un gros coup du côté de la société de promotion et modérer leurs transports, le cas échéant, du côté du parc industriel de la rive sud.

Cela, c'est à voir. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui qu'il y a nécessité, en 1992, de consacrer telle somme au parc industrialo-portuaire de la rive sud. C'est à voir. À titre indicatif, les ordres de grandeur sont ceux qu'on a mentionnés, mais je ne vois pas qu'on doive se lier dans la loi avec des chiffres de contribution gouvernementale sur cinq ans parce qu'on paie sur réception de factures et les factures dépendent du niveau d'activités que les conseils d'administration déterminent dans le cas de la société de promotion, et également du niveau d'activité souhaité par cette société d'État qu'est, en vertu de la loi actuelle, la Société Inter-Port de Québec, qu'est la société du parc de la rive sud, si on veut l'appeler comme cela, et dont les crédits, enfin très clairement, vont émarger aux livres de crédits du gouvernement sous la rubrique du ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela va dépendre du niveau d'activité de cette société d'État.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si je comprends, quand on regarde les prochains articles qui sont proposés, on dit que la Société Inter-Port, ce n'est pas une société seulement sur la rive sud: "...favoriser, dans le territoire de la ville de Lauzon, le développement d'un parc industriel et portuaire destiné aux projets industriels d'envergure, gérer ce parc industriel et portuaire, acquérir, vendre ou échanger des terrains dans le territoire de la ville de Lauzon."

Essentiellement, si le site physique possible pour une société industrialo-portuaire ou pour un parc industrialo-portuaire pour le développement industrialo-portuaire est situé à Lauzon, dans la région de Québec, qui a été déterminé par la Société Inter-Port, qui n'était pas la Société Inter-Port de Lauzon, mais la Société Inter-Port de la région de Québec, cela ne devient plus un parc local, cela reste un parc régional à caractère industrialo-portuaire. Ce n'est pas la faute de Lauzon si cela ne peut pas être placé à l'île d'Orléans ou aux chutes Montmorency, si cela ne peut pas être placé à Beauport, parce qu'il faudrait remplir la moitié du fleuve pour le faire. Sauf qu'actuellement, on est en train de former deux sociétés à partir d'une, celle qui avait les fonds, et tous les fonds vont s'en aller dans l'autre et pour l'autre il n'y a pas de fonds prévus.

Toutes les discussions que j'ai eues, toutes les consultations que j'ai faites avec ceux à qui j'en ai parlé, les articles de journaux que j'ai écrits, tous ont parlé d'un partage de fonds de 1 000 000 $ OU 1 100 000 $ ou 1 200 000 $, autour de cela. Actuellement, ce n'est pas ce que le projet de loi prévoit. Je n'ai pas du tout le sentiment que les gens pensent que ce que le projet de loi veut proposer, c'est que tous les fonds soient versés, à toutes fins utiles, dans la Société de promotion économique, en disant: Libre à eux; si les gens veulent faire plus de développement, ils en feront plus. De toute façon, on dit que l'argent doit être versé avant le 31 mars 1993.

L'autre société, comment fonctionnera-t-

elle, sans budget, sans fonds? Actuellement, elle doit fonctionner d'après une entente Canada-Québec, payée à 60-40 et depuis 1974. On lui enlève tous les fonds qu'elle a, avec lesquels elle a . fonctionné jusqu'à maintenant, on les met dans la Société de promotion économique, après cela, on dit: Les gens discuteront entre eux et ils se répartiront ce qu'ils pourront, alors qu'on a assuré le financement de la Société du parc technologique, comme observateur là-dedans. On a assuré son financement avec une entente qui a été élaborée. Inter-Port, à toutes fins utiles, on en a fait une coquille vide qu'on veut faire disparaître puisqu'on ne lui prévoit plus aucun fonds. Tout cela, au fond, c'est aussi bien de le dire franchement. Les gens vont dire: Qu'est-ce que cette affaire-là? Je vais vous dire que dans tout ce qui s'est dit publiquement, je n'ai jamais vu, d'aucune façon, que les choses se feraient de cette façon.

M. Johnson: Je suis d'accord avec vous.

M. Garon: Alors, les gens ont besoin d'une certaine sécurité.

M. Johnson: Je suis d'accord avec vous, c'est le libellé qui fait problème. Vous trouvez que c'est trop global. Il est trop...

M. Garon: Deuxièmement, actuellement, au point de vue du parc qui était réservé, des terrains qui, ont été réservés à La Martinière, qu'est-ce qui va arriver? Il n'y a rien d'écrit dans le projet de loi. Il y a des avis, par exemple, qui ont été envoyés pour l'expropriation, pour que les gens quittent leur chalet. Il y a toutes sortes de choses qui ont été faites jusqu'à maintenant. Qu'est-ce qui arrive de cela avec une société qui n'aura plus un cent?

M. Johnson: On va être obligé de donner suite à ces obligations, de toute façon. L'existence juridique continue toujours. Le ministre responsable est toujours responsable. Le gouvernement du Québec va toujours payer les factures compte tenu du niveau d'activité qui aura été approuvé, autorisé.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas de déclaration d'intention...

M. Johnson: Je ne vois pas le problème.

M. Garon: ...nulle part. Il n'y a pas de déclaration d'intention nulle part. Il y a eu un comité de députés...

M. Johnson: Oui.

(21 h 15)

M. Garon: ...qui a fait une consultation. Souvent, un comité de députés, c'est gentil. Je n'ai rien contre cela, sauf que, techniquement, sur le plan gouvernemental, dans le fonctionnement du gouvernement, il produit un rapport. Ce rapport ne vaut pas plus, concrètement, que le verre qu'il y a là, sauf, si le ministre dit: Moi, je suis cela et les dispositions qui sont là-dedans, je les inclus dans un projet de loi, dans les règlements ou dans un programme. Il n'y a rien eu de dit de tel jusqu'à maintenant. On a un rapport, qui est là, à côté, puis on a un projet de loi. Sauf qu'il n'y a aucun lien qui est fait entre le rapport..., sauf quand le député de La Peltrie prend la parole, parce qu'il était l'un des quatre membres de ce comité. Mais, techniquement, juridiquement et légalement, en termes d'obligation, le ministre ne s'est en rien compromis par rapport à ce comité. Il a dit qu'il existait.

C'est un peu comme le rapport Middlemiss concernant les routes. J'en parlais cet après-midi, il recommandait 320 000 000 $ au cours des cinq prochaines années pour l'entretien routier, pour la conservation des routes. Sauf que, sur le 32 000 000 $ dans le budget supplémentaire, il n'y a pas un cent pour la conservation des routes. Alors, c'est un rapport que le député a fait, il a mis des montants d'argent là-dedans. Mais, il me semble que, pas il me semble, mais cela ne constitue aucun engagement de la part du gouvernement.

Alors, si le gouvernement a un engagement, une implication vis-à-vis de ces sociétés, il va l'exprimer dans son projet de loi. S'il n'y a rien d'exprimé, personne ne sait où cela s'en va.

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Cannon: Si vous permettez, je voudrais simplement, à titre d'indication, dire au député de Lévis que, ce qui semble majeur dans ce projet de loi, c'est que, dans la région de Québec, nous avons protégé des acquis. Il y a 2 100 000 $ qui flottent dans l'air et qui risquent, compte tenu de la menace du gouvernement fédéral de remettre en question sa participation dans ce dossier, de quitter, à toutes fins utiles, la grande région de Québec, pour se retrouver dans le fonds consolidé à Ottawa.

Il est bien sûr que, à l'intérieur de notre rapport, nous avons identifié un certain nombre de choses, en termes d'instruments de développement économique, qui se greffent à d'autres instruments, dont l'annonce a été faite récemment, notamment, et vous y avez référé, il s'agit du parc technologique. A cela, on ajoute, évidemment, les efforts au niveau d'une société de capital de risque qui, prochainement, va voir le jour. Cela sera annoncé la semaine prochaine. Je pense que, et le ministre l'a clairement indiqué... Moi, je ne suis pas une personne, ni les autres collègues qui ont formé le comité d'étude,

nous ne sommes pas en mesure, nous n'avons pas été en mesure de dire: Écoutez, dans trois ans, dans quatre ans ou dans cinq ans, le contexte économique de la région de Québec va nous traduire ou nous tracer telle ligne de conduite. La sagesse de ce projet de loi, c'est de laisser les coudées franches à tous ceux et celles qui vont vouloir oeuvrer au niveau du développement économique, pour dire: Bon, bien, voici, dans deux ou trois ans, il y a une opportunité d'affaire qui s'en vient, pour qu'on puisse saisir très rapidement cette opportunité et ne pas nous limiter avec des budgets ou des carcans.

Ce qui est important, finalement, M. le député, c'est que, dans la région de Québec, on récupère quelque 2 000 000 $, d'une part pour faire la promotion et, d'autre part, pour assurer qu'un territoire, qui est situé dans la municipalité de Lauzon et qui s'appelle la Pointe La Martinière, soit développé afin d'accueillir les entreprises à haut gabarit. Comme je vous l'ai déjà indiqué, on ne peut pas modifier la topographie de la région de Québec. Quand bien même on voudrait transporter la Pointe La Martinière dans la ville de Sillery, il est absolument impensable de le faire. Donc, il y a une place, il y a un site industriel pour accueillir du haut gabarit, c'est la Pointe La Martinière. On a indiqué, dans notre rapport, qu'un des problèmes majeurs qu'il y avait, c'est que le site actuellement désigné est un site qui ne se prête pas à la volonté, qui avait été exprimée, de développer du haut gabarit. Il faut tasser, il faut le déplacer. Or, il y a déjà, à l'intérieur de cette société, des immobilisations qui ont été faites, à peu près 2 700 000 $, 2 800 000 $ ou 2 900 000 $. Quand vous vous interrogez sur les engagements, il est évident que cette société, la Société Inter-Port, est toujours responsable de cela. Ce qu'on a voulu faire, c'est de le déplacer, de faire en sorte que ce site-là soit le site accueillant pour les entreprises à haut gabarit.

Le budget de fonctionnement, c'est un élément qui est important. Vous l'avez indiqué, vous avez raison. Dans notre esprit à nous, qui avons travaillé à ce comité, ce qui nous apparaissait important, c'était que nous puissions faire le travail de démarrage d'un site industriel. Pour ce qui est de toutes les autres possibilités, et cela je reviens là-dessus et je termine là-dessus, parce que cela m'apparaît important, je ne voudrais pas que l'on soit encarcanés par un préjugé, ou par des chiffres, ou par des budgets qui nous limitent dans notre action d'intervenir là où on doit intervenir quand il s'agit de faire la promotion de la région de Québec et d'attirer une entreprise dans la région de Québec.

Je ne voudrais pas que l'on soit dans la situation, par exemple, où le ministre de l'Industrie et du Commerce, dirait: On a fait des démarches. La volonté politique est là, mais malheureusement, on a des difficultés à réaliser telle et telle chose, et rater une occasion. Pendant des années on a raté des occasions ici dans la région de Québec, alors que là, on a 2 100 000 $ sur la table, qui nous permettent de fonctionner adéquatement avec toute la liberté nécessaire pour pouvoir rendre des projets à terme.

Je comprends le député de Lévis qui dit: Écoutez... parce qu'il se sent confortable dans une situation où il y a beaucoup de règlements, il se sent confortable quand on est capable de compartimenter chaque fait, et geste à l'intérieur d'un projet de loi. L'autre jour il se vantait qu'à l'époque où il était ministre, il a adopté tout près de 61 ou 60 projets de loi et que même les règlements y étaient inclus dans ces projets de loi. J'ai dit: Oui c'est parfait, c'est une façon, c'est une vision de faire les choses, sauf qu'on doit retrouver dans un projet de loi une certaine dynamique. C'est ce qu'on est en train de faire dans ce projet de loi. On ne balise pas précisément pour se permettre d'avoir des coudées franches quand viendra le moment de bien frapper et de bien fonctionner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans la vie cela ne marche pas comme ça. C'est un peu comme si on disait: On va jouer au hockey, mais on va établir les règles du jeu une fois que la partie sera commencée. Alors quand on dit: On a été chercher 2 000 000 $, je regrette, les 2 000 000 $ étaient là. On n'avait qu'à ne rien faire des 2 000 000 $. Cela restait à la Société Inter-Port. L'entente était signée et les 2 000 000 $ étaient là.

M. Johnson: Non, elle prenait fin le 31 mars 1988. Si ce n'était pas dépensé, cela retournait au fonds consolidé.

M. Garon: Parce que l'argent n'était pas entièrement dépensé.

M. Johnson: Bien oui.

M. Garon: Ce n'était pas bien difficile à négocier après l'affaire des frégates. Dans la région de Québec, on ne peut pas dire que le gouvernement fédéral a mis beaucoup d'argent au cours des dernières années, sauf dans le Vieux-Port alors que c'est l'investissement le plus critiqué. Alors, c'est clair au fond, au point de départ, les sociétés qui vont commencer, tout ce dont elles ont besoin, c'est d'avoir un montant assuré pour les premières années. Sauf que la manière choisie fait qu'il y en a une qui aura une assurance et l'autre n'aura rien.

M. Johnson: Oui, mais...

M. Garon: La Société Inter-Port est une société qui existe. Quand on dit qu'elle n'a pas de potentiel pour l'industrie lourde, je vous ferai

remarquer que ce sont les gens de la région qui n'ont pas voulu, au moment du transport du gaz avec TQNM, avoir les bonbonnes sur pointe La Martinière parce que la compagnie était prête à mettre les bonbonnes à pointe La Martinière. Ce sont les gens de l'île d'Orléans et des alentours qui ont dit: S'il y avait des fuites de gaz, il pourrait y avoir du danger et ils n'ont pas voulu. La compagnie était très satisfaite du site qui aurait fait le point de jonction de tout le réseau du gaz de l'Est du Canada selon les demandes de la compagnie du temps, selon ce qu'elle souhaitait et sur quoi elle a même fait des consultations dans le public. Mais les gens ont eu peur d'avoir des fuites. Il y avait aussi un ensemble de raisons. Mais la compagnie voulait.

Quand on dit: Cela dépend de ce qu'on veut faire dans le site, mais les analyses ont été aussi faites. Vous avez sûrement des analyses préliminaires qui ont été faites pour une éventuelle aluminerie. Il y avait plusieurs sites possibles autour ou à pointe La Martinière. Il n'y avait pas seulement un site, il y en avait quatre ou cinq. Pourquoi? Parce que la qualité du sol, c'était un sol portant et à fleur de terre, à quatre pieds du sol. C'est évident qu'on doit creuser un peu, mais est-ce qu'on aime mieux creuser un sol à quatre pieds du sol quand on fait une usine lourde ou si on aime mieux avoir une usine et on sera obligé de creuser 100 pieds pour mettre des pilons qui vont aller rejoindre le roc. Dans le passé, je n'ai jamais entendu parler d'aucune restriction. Je ne sais pas quelle analyse le député a faite ou s'ils ont fait une analyse partiale, ils ont pris des carottes pour voir comment cela se passait, mais je n'ai jamais entendu une seule réserve sur le site de Pointe de La Martinière, en termes de capacité portante et de capacité d'utilisation pour des usines à haut gabarit. Alors, aujourd'hui de dire qu'il y a des réserves... Si vous voulez, il y en avait d'autres sites, mais aujourd'hui ils ont été occupés.

Que voulez-vous, Sillery a préféré avoir des bonbonnes, des réservoirs à l'huile pour améliorer le paysage. Alors, il faut même enlever l'Anse aux Foulons aux citoyens dans une perspective de grand développement économique. Aujourd'hui les gens se mordent les pouces d'avoir eu de tels visionnaires, il y a 25 ans, qui ont enlevé la plage aux citoyens pour mettre quelques bonbonnes pour l'essence. Alors des visionnaires comme cela, ça court les rues. Aujourd'hui on parle même de déplacer le boulevard Champlain pour donner plus d'accès au fleuve aux citoyens. Il y avait des grands visionnaires, dans le temps, qui pensaient que la volonté économique se faisait de cette façon-là. Il y a eu souvent des affaires, dans le passé, où la vision économique faisait qu'on tassait tout ce qui bougeait. S'il y avait eu des gens visionnaires au XIX siècles, je suis certain que les Plaines d'Abraham n'existeraient plus et qu'il y aurait des condos sur le cap. Cela faisait partie des visions, mais aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a d'autre chose à regarder, et dans la région de Québec, essentiellement, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le seul site industrialo-portuaire possible est le secteur autour de Pointe de La Martinière, d'après toutes les analyses que j'ai vues, et tout le monde s'entend, apparemment, sur le plan technique, parce que le fleuve est creux jusque sur le bord et puis le roc qu'il y a est à fleur de terre, de sorte qu'il n'y a pas besoin pour creuser l'usine d'aller rejoindre, en traversant 100 pieds d'argile, un peu de matière solide au fond.

Moi, je suis persuadé que si on met quelque chose comme cela en branle, on va créer des chicanes parce qu'on va mettre les gens à se chicaner autour d'une table pour essayer de se répartir le fond, alors que le fond appartient au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral, et qu'ils doivent l'affecter. Alors pourquoi essayer de mettre des gens autour d'une table pour se chicaner. On veut assurer ou on ne veut pas assurer un minimum de financement pour des sociétés qui vont démarrer, et je pense que ce qui est important c'est, au point de départ, d'avoir un montant d'argent minimum pour démarrer, pour fonctionner. Si on laisse cela complètement vague, on va créer des chicanes et je pense qu'on va faire en sorte que tout cela va partir sur un mauvais pied, parce que les gens vont se chicaner en partant. Alors pourquoi ne pas assurer... Je ne comprend pas. Dans tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant, qui a été mentionné par le comité des députés de la rive nord, deux libéraux et deux conservateurs qui ont fait des consultations, il a toujours été question d'une répartition des montants résiduai-res de la Société Inter-Port. J'ai oublié s'ils ont eu des consensus. Moi, j'ai parlé avec des gens qui m'ont dit qu'ils étaient inquiets, il restait seulement un montant...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, vous devez conclure, votre temps achève, il reste à peine 20 secondes.

M. Garon: Alors, je vais arrêter là pour me garder mes 20 secondes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Je ne vois toujours pas quelle est l'urgence de déterminer aujourd'hui avec autant de détails que, d'ici 1993, tant de centaines de milliers de dollars seront consentis pour la société du parc rive sud, à tel rythme par année, lorsqu'on sait, je le répète, que c'est tellement dépendant des activités qui pourront s'y dérouler, des projets qui pourraient y être attirés. Cela demeure une société d'état québécoise. Si, pour attirer une grande usine de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ d'investissements en 1991, il fallait faire une étude de faisabilité

de 1 800 000 $, il sera dans notre intérêt, en vertu de nos programmes PACPI ou autres, de voter des crédits de 500 000 $, 600 000, 700 000 $, 800 000 $, 900 000 $ ou 1 000 000 $, que sais-je? pour la société du parc rive sud. (21 h 30)

Au même titre, je vous ferais remarquer que, s'il y avait un projet qui devait être accueilli en nécessitant un quai, il va en avoir pour 75 000 000 $ à 100 000 000 $. Ce ne sont pas les 100 000 $ ou les 200 000 $ que le député veut prévoir aujourd'hui qui va régler cela. C'est pour cela que je ne vois aucunement le rapport avec quelque réalité que ce soit de prévoir aujourd'hui qu'un solde de x dollars d'ici le 31 mars 1993 qui doit être réservé à la société du parc rive sud. Je ne vois vraiment pas. Cela va être dans l'intérêt du gouvernement du Québec, si un projet devait y être attiré, de faire les avances qu'on voudra, même si on disait aujourd'hui qu'il y aurait 1 000 000 $. Qu'on dise aujourd'hui le montant qu'on voudra réserver à la société du parc rive sud, rien n'empêche le ministère de l'Industrie et du Commerce dans ses crédits d'en mettre beaucoup plus, d'en mettre davantage, considérant les projets qui pourraient être là. En même temps, rien...

M. Garon: Les projets, qui va les défendre? Qui va en faire la promotion?

M. Johnson: Là, vous êtes en train de parler de la promotion d'un parc industriel.

M. Garon: Bien, ils font tous cela.

M. Johnson: On va se comprendre. La Société Inter-Port, me dit-on, aurait été créée, dans l'esprit du député, pour faire la promotion d'un parc industriel mais ils ont fait bien d'autres choses depuis 1975.

M. Garon: Oui, mais la promotion...

M. Johnson: Je n'ai pas entendu personne crier qu'ils dilapidaient les fonds publics parce qu'ils ne faisaient pas seulement la promotion.

M. Garon: Bien non, mais ils faisaient la promotion...

M. Johnson: De tous les noms de sociétés dont on entend parler aujourd'hui qui sont des dossiers "Inter-Port", entre guillemets...

M. Garon: Ce n'est pas ce que je vous dis. Comment et avec quel budget vont-ils...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, M. le député de Lévis, votre temps est écoulé sur cet article de loi.

M. Garon: Moi, cela ne me fait rien. S'il est écoulé sur cela, je peux le reprendre sur l'autre après.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

D'accord, vous le reprendrez sur l'autre.

M. Garon: Si on veut fonctionner comme cela, on n'avancera pas d'un pouce.

M. Cannon: M. le député, peut-être pour vous rassurer un peu. Ce qui est important, c'est que dans la réorganisation de la promotion et du développement économique de la région de Québec, on a disséqué entre la volonté de faire la promotion économique et la promotion de faire le développement économique. Dans le projet de loi 28 qui a été débattu la semaine passée en commission parlementaire, où votre collègue le député de Jonquière était présent, nous avons permis la municipalisation des parcs, c'est-à-dire de retourner aux municipalités le soin de faire leur propre développement économique. Lorsque la société va aller faire la promotion de la grande région de Québec, elle ira faire la promotion de la grande région de Québec non pas en fonction du parc technologique ou du parc de Beauport ou du parc de Bernières, elle ira faire la promotion pour attirer les investissements ici.

Chaque parc industriel dans la région de Québec a lui-même des caractéristiques qui peuvent plaire à l'éventuel investisseur ici. D'abord, comme vous me l'avez expliqué, Pointe de La Martinière, c'est un parc qui a des caractéristiques qui lui sont propres, techniquement, alors que dans le parc technologique seront admises des entreprises qui feront une partie de leurs recherches et développement qui pourront leur permettre d'y entrer. Le parc industriel de Beauport, on a réglé à toutes fins utiles son cas, parce que ce parc-là est plein. Dans le parc de Bernières, c'est une autre paire de manches, un autre type d'entreprises qui peut s'adresser la. Et tout cela en fonction... Parce que celui qui va déterminer où il veut s'installer, ce n'est pas le député de Lévis. Ce n'est pas le député de La Peltrie, c'est l'investisseur, compte tenu des facteurs de localisation et ce qui lui paraît rentable. Alors, ce que nous faisons dans ce projet de loi, c'est que nous mettons des vendeurs sur la route, sur le plan international. Nous disons: Bien, écoutez, là où se trouvent les autorités ou ceux qui font la promotion de la ville de Montréal, que ce soit au Japon, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe, il y a aura des gens de la grande région de Québec qui seront à côté pour pouvoir faire la promotion de la grande région de Québec et non pas de faire la promotion d'un site en particulier, comme les occasions ratées qu'on a déjà vues.

Je pense notamment à une entreprise d'automobiles auprès de laquelle la société Inter-Port avait fait des démarches. Vous aviez la ville de Québec avec OMDEQ et la communauté urbai-

ne qui avait fait d'autres démarches. Moi, je vous avoue franchement, M. le député, je ne comprends pas vos réserves sur cela. Vous parlez de la grande région de Québec et sur cela, je souscris entièrement à vos propos mais lorsque vous vous limitez à défendre un parc en particulier... Je ne vous tiens pas rigueur, vous auriez pu défendre le parc de la communauté urbaine à Beauport ou celui de Saint-Augustin tout comme celui du parc technologique. Ce que je vous dis, c'est que nous sommes en train de défendre la grande région de Québec et ainsi tous les constituants qui en font partie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, oui.

M. Johnson: J'ajouterais, dans le but aussi de rassurer le député de Lévis, que dans le rapport du comité conjoint des députés, on faisait état des secteurs de promotion économique qui devaient retenir l'attention de la société de promotion. Ainsi était-il indiqué que quatre secteurs, notamment, devraient faire l'objet d'activités de promotion nationale et internationale de l'organisme, soit l'industrie de la technologie de pointe et les centres de recherche; deuxièmement, l'industrialo-portuaire - j'ouvre la parenthèse - surtout concentrée sur la rive sud - fermer la parenthèse; troisièmement, les industries des autres secteurs de transformation; quatrièmement, de tertiaire moteur, qu'on connaît. Cela fait partie intégrante de ce qui était souhaité comme nature d'activité pour la société de promotion. Cela se retrouve dans toutes les discussions qu'on a eues et cela va de soi, la société fera la promotion sur le plan international. Elle ira contacter des entreprises, soit qui peuvent installer un laboratoire de recherche et de développement superavancé dans la région. Je ne pense pas qu'il aille à Pointe de La Martinière. Dans d'autres cas on fera la promotion de régions de Québec, régions administratives et de services financiers, etc. Il n'est pas évident que le siège social d'une banque japonaise irait s'installer à Pointe de La Martinière. On pourrait aller voir des promoteurs...

M. Garon: II n'était pas évident que Plastique provincial s'établirait à...

M. Johnson: Saint-Damien de Bellechasse.

M. Garon: Saint-Damien de Bellechasse. Pourtant, il est là. Il n'était pas évident que Becterm inc. serait à Lévis, il est là. Ce n'était pas évident que Technos serait à Lévis, il est là.

M. Johnson: On ne parle pas de parc industriel à haut gabarit. Becterm n'est pas à Pointe de La Martinière non plus, IPL non plus. Chose certaine, quand, par ailleurs, pour suivre mes exemples, la société de promotion ou ses vendeurs - si on veut les appeler comme cela - ses promoteurs de la région de Québec métropolitain seront à l'étranger, ils verront des associés éventuels, des sociétés qui sont actives dans la fusion de métal léger, je ne pense pas qu'ils leur montrent quelque chose qui ressemble au parc technologique ou à Saint-Malo ou les autres. Ils vont traverser et ils vont dire: C'est là que vous devriez être. La région de Québec a toutes sortes d'avantages. Quant au site, pour vous, c'est celui-là, parce que voici ses avantages. Le député les connaît, on les a mentionnés, au sujet des aménagements. Il y a des réserves sur certaines sections du terrain. Si cela se matérialisait comme société d'État, cette société du parc rive sud pourrait bénéficier de l'appui du gouvernement du Québec. On entreprendra les démarches, s'il faut faire une recherche de faisabilité avec des centaines de milliers de dollars, pour implantation là. C'est dans la nature des choses, si on parle de gros équipements pour accueillir des navires et tout, chargement, déchargement, on est dans les dizaines de millions. Ce ne sont pas les 200 000 $ qu'on prévoirait aujourd'hui qui va régler cela, certain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

L'article 25 est adopté, sur division. Article 26?

M. Johnson: L'article 26 vise à obliger la société à présenter un budget équilibré pour éviter des accumulations de déficits d'opération. Il se lit donc ainsi: "Les prévisions budgétaires de la société doivent présenter des revenus au moins égaux aux dépenses." Prudence élémentaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 26?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

L'article 26 est adopté. Article 27? M. le ministre.

M. Johnson: On l'a évoqué tout à l'heure, en regardant les dispositions financières. Dès le départ, les dispositions financières à l'article 22 et aux suivants, sont que le financement de cet organisme s'alimente, si on veut, aux ressources de la communauté urbaine et des MRC, après que les gouvernements aient contribué, prévu une contribution, après que, le cas échéant, la société ait levé des fonds d'autres sources, auprès de donateurs, d'autres organismes privés ou publics qui pourraient faire des contributions quelles qu'elles soient. On voit tout de suite qu'à partir des prévisions budgétaires, on pourra

conclure que les municipalités se sont engagées pour tel montant afin de compléter le budget de fonctionnement, si on veut, et assurer un niveau d'activités déterminées selon un plan stratégique et un programme d'événements qui pourraient être retenus par le conseil d'administration.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 27?

M. Garon: Dans la contribution globale... Dans l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de leur territoire respectif, pourriez-vous me dire quelle est la part des édifices du gouvernement du Québec?

M. Johnson: C'est la loi 57 qui nous permettrait de dégager cela, évidemment. On fait des compensations de taxes, etc.

M. Garon: Ce qu'on dit ici... Attendez un instant. On ne parle pas des compensations, on parle que la contribution de chacun...

M. Johnson: Non, mais c'est relié...

M. Garon: La quote-part de chacune sera établie au prorata de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de leur territoire respectif qui est fait en date du 15 septembre précédent. Alors, j'imagine que dans l'évaluation uniformisée, on inclut les édifices gouvernementaux.

M. Cannon: C'est la même méthode qui s'applique.

M. Johnson: Je présume.

M. Garon: Alors, l'évaluation uniformisée incluant les immeubles imposables du territoire, j'imagine que cela ne comprend pas les communautés religieuses, mais cela comprend les évaluations institutionnelles du gouvernement du Québec, par exemple: les hôpitaux, les écoles, les bâtisses du gouvernement du Québec. J'aimerais savoir la proportion que représente par rapport à l'évaluation globale sur laquelle on va fixer la quote-part de chacun, quel est le volume d'évaluation uniformisée des immeubles imposables dans la Communauté urbaine de Québec et dans chacune des MRC.

M. Johnson: On va demander à la CUQ. Je ne le sais pas par coeur. Je ne me suis pas renseigné non plus. Je ne vois pas la pertinence dans le cas présent parce que c'est la même base pour la répartition de la CUQ et tout cela. Je ne pourrais pas vous le dire.

M. Garon: ...savoir l'évaluation uniformisée...

M. Johnson: Les édifices du gouvernement du Québec.

M. Garon: ...des immeubles imposables du territoire.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: II y a deux groupes. Il y a la Communauté urbaine de Québec...

M. Johnson: Les deux MRC.

M. Garon: ...et les deux MRC. J'aimerais savoir combien représentent les actifs et l'évaluation uniformisée des immeubles imposables.

M. Johnson: Je peux vous donner les proportions. La Communauté urbaine de Québec, c'est 83,9 %...

M. Garon: L'évaluation globale.

M. Johnson: Chutes-de-la-Chaudière, 8,8 %, Desjardins, 7,3 %. Ce sont les proportions relatives.

M. Garon: Oui, mais sur le global... M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...vous arrivez à une évaluation globale de la communauté urbaine de tant.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Là-dessus, les immeubles gouvernementaux, scolaires, etc qui sont des...

M. Johnson: Je n'ai pas la moindre idée.

M. Garon: Cela ne doit pas être bien compliqué.

M. Johnson: Oui, mais je ne le sais pas.

M. Garon: Qu'est-ce que cela représente par rapport à l'évaluation totale de la communauté urbaine et cela représente combien par rapport à l'évaluation totale des deux MRC?

M. Johnson: Je n'ai pas la moindre idée. Je vais fouiller si vous me dites... Donnez-moi l'excuse de croire que c'est une question pertinente. Je vous le dis franchement. Je ne vois pas le rapport avec ce qu'on est en train de faire sinon que c'est un point d'information que vous soulevez. On peut toujours se renseigner. Je cherche l'impact sur le reste de votre discours et ce que vous essayez de démontrer en sachant cela. Si je vous dis que c'est 1 % ou que c'est 40 %, qu'est-ce que cela change en réalité?

M. Garon: On va savoir que c'est 1 %. On va savoir ce que cela représente. Si l'évaluation globale de la communauté urbaine est de

100 000 000 $...

M. Johnson: Milliard, disons.

M. Garon: Ce n'est pas cela, mais disons.

M. Johnson: Disons milliard.

M. Garon: Oui. Je dis si c'est cela...

M. Johnson: II y a 1 500 000 000 $ dans mon comté.

M. Garon: ...qu'est-ce que cela représente? Que représentent les actifs gouvernementaux ou paragouvernementaux imposables?

M. Johnson: Je ne sais pas.

M. Garon: Par rapport à l'ensemble, la même chose sur la rive sud. (21 h 45)

M. Johnson: Ah oui, c'est sûr!

M. Garon: Vous devez avoir ces données-là.

M. Johnson: Aux Affaires municipales, ils ont cela, je suis sûr de cela.

M. Garon: Immédiatement, je pense, qu'ils peuvent nous sortir cela très rapidement.

M. Johnson: Pas à cette heure-ci, peut-être.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Surtout pas à cette heure-ci.

M. Johnson: Mais qu'est-ce qu'on va apprendre, M. le député? Je suis curieux de savoir. Disons qu'on apprend que c'est...

M. Garon: Je trouve que c'est important.

M. Johnson: ...11,8 % de l'évaluation municipale de la CUQ sont attribuâmes aux édifices gouvernementaux situés sur le territoire de la CUQ, qu'est-ce qu'on va en conclure?

M. Garon: Quand on parle d'évaluation uniformisée des immeubles imposables du territoire, qu'est-ce qui est exclu?

M. Cannon: La taxe d'affaires.

M. Garon: Non, non, pas de taxes, je parle d'évaluation.

M. Johnson: L'évaluation. M. Garon: L'évaluation...

M. Johnson: On va demander cela aux Affaires municipales cela aussi, ou à la CUQ.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on exclut dans le non-imposable? Qu'est-ce que comprend l'évaluation uniformisée des immeubles imposables...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est la même règle partout au Québec.

M. Garon: ...pour des fins...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Aux

Affaires municipales, ils ont une façon...

M. Garon: Non,non.

M. Johnson: Je ne pourrais pas vous donner les chiffres. Les statistiques pour la région, je ne les connais pas. Je cherche encore à savoir pourquoi vous voulez savoir cela. Cela ne me dérange pas de vous le dire; demain matin, pas de problème.

M. Garon: D'accord. Est-ce qu'on peut laisser en suspens l'article 27?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on pourrait...

M. Johnson: J'étais curieux de savoir où on s'en allait, c'est tout.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on le laisse en suspens ou s'il peut vous faire parvenir l'information?

M. Garon: C'est parce que toute l'affaire est basée sur l'évaluation...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...uniformisée des immeubles imposables du territoire.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Alors, au sens du paragraphe 2 de l'article 200.5.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tout cela se reflète dans des montants pour...

M. Johnson: Je pense que je vous vois venir.

M. Garon: Alors...

M. Johnson: S'il y a plus d'édifices exemptés sur la rive nord que sur la rive sud, vous allez dire: Ah, ah!

M. Garon: Non, non. M. Johnson: Non?

M. Garon: Je veux savoir combien il y en a qui sont exemptés et pourquoi? Est-ce que ces

sont des immeubles pour des fins religieuses? M. Johnson: Oui.

M. Garon: J'aimerais savoir, par exemple, si les édifices fédéraux sont inclus dans les immeubles imposables ou non, même s'ils ne paient pas grand-chose dessus.

M. Johnson: Cela doit, oui; cela doit dans l'évaluation, mais... Comme vous savez, ils ont décidé qu'ils ne payaient pas comme nous autres.

M. Garon: Les immeubles pour lesquels le gouvernement du Québec paie des taxes, quel montant est-ce que cela représente, tant au plan scolaire que sur d'autres plans? Qu'est-ce que cela représente du côté des deux MRC?

M. Johnson: Le plan scolaire, cela n'a pas de rapport.

M. Cannon: Je peux peut-être vous dire que dans la ville de Québec, par exemple, c'est un bout d'information, le gouvernement du Québec a pour tout près de 11 000 000 $ d'évaluation.

M. Garon: Je veux un chiffre officiel, je ne veux pas avoir...

M. Cannon: Non, non, mais je vous le dis, là.

M. Garon: À ce moment-ci...

M. Cannon: Cela a diminué, parce qu'il y a un vieillissement du stock, d'à peu près 600 000 $, de 1987 à 1988.

M. Garon: Exemple: Quand on dit en date du 15 septembre précédant l'exercice financier de la société, cela pourrait être au 15 septembre 1987.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: C'est évident que vous ne l'avez pas encore au 15 septembre 1988, mais au 15 septembre 1987, qu'est-ce que cela représente? On peut le laisser en suspens.

M. Johnson: Le député m'intrigue beaucoup. Le Président (M. Tremblay): Alors...

M. Johnson: On veut savoir ce que vous voulez faire avec cela.

M. Cannon: Moi, M. le Président...

M. Johnson: II faudrait répondre, on va avoir une réponse.

M. Cannon: Je nie pas le droit au député d'aller chercher cette information...

M. Johnson: II me semble que ce n'est pas le forum.

M. Cannon: ...mais, en même temps, je pourrais peut-être poser une question et dire...

M. Johnson: Combien est-ce qu'il y a de véhicules à moteur?

M. Garon: Cela ne compte pas dans l'évaluation.

M. Cannon: ...la ville de Sillery n'a pas d'industrie sur son territoire. Par contre, ses contribuables, de par le mécanisme qui est établi, vont contribuer à la Société de promotion, alors que Saint-Augustin, qui a des industries sur son territoire, va aussi contribuer. Est-ce qu'il y a une injustice?

M. Johnson: C'est sûr, c'est sûr.

M. Cannon: C'est un peu la démarche que le député essaie d'entreprendre. Ce que j'aimerais que le député me dise, par ailleurs, c'est que, dans sa tête, II a une meilleure façon d'équilibrer le fardeau fiscal pour la promotion. S'il m'arrive avec un système qui est plus équitable pour les contribuables de la grande région de Québec, je suis bien prêt à l'examiner très attentivement, mais qu'il ne vienne pas nous remettre en question une chose qui existe depuis l'adoption de la loi 57, la Loi sur la fiscalité municipale où les en-lieu de taxes, etc., etc. ont été déterminés par son gouvernement. Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé une meilleure façon de procéder. J'aimerais bien connaître le fondement même de la pensée du député. J'aimerais savoir où il va avec sa pensée. Là, il se trouve un peu en contradiction...

M. Garon: Je veux seulement le savoir.

M. Cannon: ...avec son chef, M. Parizeau, qui est le père de la fiscalité municipale.

M. Garon: Pas du tout. Je ne suis pas contre la fiscalité municipale, au contraire, j'ai été un grand supporteur de la réforme de la fiscalité municipale qui a donné 400 000 000 $ de plus par année aux municipalités, à partir du moment où elle a été faite. Depuis ce temps-là que les municipalités "nagent" correctement, ont des surplus budgétaires et peuvent faire une administration correcte sans être obligées de venir téter le gouvernement du Québec en faisant des génuflexions une fois par année et en demandant des subventions d'équilibre budgétaire comme c'était le cas avant cette réforme de la fiscalité municipale. Je suis 100 % d'accord avec cela. Sauf que la base des contributions sera cela et c'est indiqué dans la loi. Ce n'est pas moi

qui l'ai choisi, c'est indiqué dans la loi. M. Johnson: Exactement.

M. Garon: Alors, je demande comment décortiquer, comment l'évaluation uniformisée des immeubles imposables du territoire se répartit une fois qu'on fait une certaine ventilation entre les immeubles privés et les immeubles institutionnels imposables et ceux qui sont exemptés. Je ne le fais pas avec... Pas globalement, je veux avoir la répartition. Pas globalement et dire que tout ça ensemble, ça fait tant. Ce sont des immeubles non impossables, alors cela ne comptera pas dans l'évaluation. Qu'est-ce qu'il y a dans le non-imposable? Il doit y avoir, possiblement, du fédéral.

M. Johnson: Ah! Mon Dieu, Seigneur! On va vous envoyer une copie de la Loi des cités et villes, je suppose.

M. Garon: Non, ce n'est pas compliqué. Ils ont sûrement déjà tout ça.

M. Johnson: Qui va faire ça?

M. Garon: Deuxièmement, l'institutionnel, les édifices du gouvernement du Québec, le scolaire, les hôpitaux, etc., pour la communauté urbaine et pour les deux MRC.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, alors on laisse l'article 27 en suspens jusqu'à demain et on va tenter d'avoir les informations pertinentes pour demain.

M. Johnson: Une question au feuilleton. C'est typique, c'est vrai. C'est une question au feuilleton probablement.

M. Garon: Cela devrait être fait normalement. Les gens ont fait une certaine analyse de tout ça.

M. Johnson: Oui, si on appelle les secrétaires-trésoriers des deux MRC, d'une part et je ne sais pas trop qui à la CUQ, ils doivent avoir ça à portée de la main, je le penserais.

M. Cannon: Un petit dessert avec ça?

M. Johnson: Peut-être. Un petit dessert avec ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On suspend l'article 27 et on passe à l'article 28.

M. Johnson: Papillon.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

L'article 28 est remplacé par l'article suivant: "La société doit, avant le 15 septembre de chaque année, soumettre à la communauté urbaine et aux municipalités régionales de comté ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant. La société doit également leur soumettre, avant le 15 octobre de chaque année, un état de leur quote-part. "L'approbation des prévisions budgétaires et de l'état de la quote-part doit être donnée au plus tard le 31 octobre par la communauté urbaine et les municipalités régionales de comté. Si, à la date du 15 décembre, les prévisions budgétaires de l'exercice financier considéré de la société n'ont pas été approuvées par la communauté urbaine et par les municipalités régionales de comté, les prévisions budgétaires de l'exercice financier précédent sont reconduites."

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet.

M. Johnson: Pas vraiment, M. le Président, sinon celui où, en deuxième lecture, ayant vu le député de Lévis s'insurger, je dois dire avec raison, contre les courts délais entre le 15 octobre et le 31 octobre qui étaient insérés dans le projet de loi original, lui répliquer aujourd'hui que, comme il le voit, on a quatre semaines de plus pour faire l'exercice...

M. Garon: J'avais parlé en deuxième lecture? Je ne me rappelais pas.

M. Johnson: Pardon?

M. Garon: J'ai parlé en deuxième lecture?

M. Johnson: Vous avez parlé de beaucoup de choses et, incidemment, du projet de loi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'avais noté que ce délai n'avait pas de sens.

M. Johnson: C'est ça oui et beaucoup de gens l'ont noté, à tel point qu'on l'a changé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Après l'avoir lu, à sa face même, cela m'apparaissait complètement irréaliste de penser le présenter le 15 octobre et que ce soit approuvé par une communauté urbaine et deux MRC qui n'ont peut-être même pas de réunion entre le 15 octobre et le 31 octobre. Cela m'apparaissait irréaliste et je vois que la proposition d'amendement est de beaucoup supérieure, pour les délais en tout cas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 28 tel que...

M. Garon: Attendez un peu. On va le regarder comme il faut.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'il s'agirait, au fond, que l'une ou l'autre des MRC ou la Communauté urbaine...

M. Johnson: Je m'excuse, il y avait un peu de bruit ici, pardon?

M. Garon: Voulez-vous dire, dans le troisième alinéa ou le troisième paragraphe, que si à la date, vous dites du 15 décembre, les prévisions budgétaires de l'exercice financier considérées de la Société n'ont pas été approuvées par la Communauté urbaine et par les municipalités régionales de comté, les prévisions budgétaires de l'exercice financier précédent sont reconduites?

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Si l'une ou l'autre des MRC ou la Communauté urbaine n'ont pas approuvé, en tant qu'actionnaire, si on veut, il s'agit qu'une MRC ou que la Communauté urbaine n'approuve pas les prévisions budgétaires pour que ce soit celles de l'année précédente qui soient reconduites automatiquement.

M. Johnson: Autrement dit, il faut que tout le monde approuve ou est-ce qu'une seule approbation vient mettre du doute dans l'application de l'article? Moi, je dirais qu'il faudrait que l'ensemble, les trois approbations, autrement dit l'approbation des trois communautés, devraient être acquises au 15 décembre, faute de quoi s'il en manque une, comment voulez-vous que la société fonctionne? On n'est pas pour attendre après le troisième ou prendre les deux derniers. Il faut vraiment que tout le monde ait approuvé le 15 décembre autrement on reconduit.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 28 amendé est adopté.

M. Garon: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Johnson: Papillon.

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Oui, c'est cela qu'il a dit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je l'ai dit.

M. Johnson: II y a un amendement à l'article 29 qui se lit ainsi: L'article 29 du projet de loi est modifié par l'addition à la fin des mots "après consultation de la Communauté urbaine et des municipalités régionales de comté". Il n'y a rien de spécial sauf qu'ici on prévoit, évidemment, le versement des quotes-parts dans les 30 jours du début de l'exercice financier de la société, soit en janvier ou à toute autre date et selon les modalités que peut déterminer le conseil d'administration de la société. Et on a ajouté, évidemment, "après consultation de la CUQ et des MRC". On peut étaler, je présume, par trimestre, enfin... Pour fins de fonctionnement, là.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des consultations là-dessus aussi?

M. Johnson: Oui dans tout cela.

M. Garon: Puis ils étaient d'accord là-dessus.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Parce qu'il aurait pu y avoir deux paiements comme les contribuables peuvent payer leurs taxes aussi en deux versements.

M. Johnson: Cela peut être comme cela aussi. Cela n'a pas accroché là-dessus. Cela pourrait, enfin, être soulevé à un moment donné. Le conseil verra. Personnellement, je ne vois pas en quoi la société est désavantagée, en toute équité. Cela lui permet de jouir de l'intérêt, évidemment. C'est juste cela.

M. Garon: C'est cela. C'est que cela lui permet d'avoir le montant au début de l'année et de le dépenser sur douze mois.

M. Johnson: Alors que les citoyens paient en deux versements ou étalés, il y a de l'intérêt puis tout cela.

M. Garon: Ils paient en deux versements, ce qui équivaudrait à dire: Payez d'avance alors que la société va pouvoir rapporter des intérêts sur des montants qu'elle va dépenser et étaler sur douze mois normalement et alors que les municipalités n'auront peut-être pas les rentrées de fonds à ce moment-là puis devront financer leur paiement. J'aurais eu tendance, moi, à dire: N'étalons pas nécessairement un chèque par mois mais peut-être deux ou trois chèques dans l'année pour qu'elle paie en même temps qu'elle a des rentrées de fonds.

M. Johnson: On nous a représenté... Par exemple, la ville de Québec a fait valoir précisément qu'on devrait parler de modalités autres que dans les 30 jours du début de l'exercice après avoir procédé à des consultations. Mais comme libellé, pour le moment, tel qu'amendé, c'est cela qui rencontrait les voeux des gens pour embarquer dans l'exercice. Alors, la consul-

tation et les modalités autres que le paiement dans les 30 jours nous permet justement d'aménager un mode de paiement, un rythme de versement qui va être agréé par tout le monde.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Adopté. L'article tel qu'amendé est adopté. Messieurs, il reste maintenant cinq secondes...

M. Johnson: Article 30... etc., M. le Président, adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ha, ha, ha! Alors, messieurs, sur ordre de la Chambre nous devons ajourner.

M. Johnson: Est-ce que l'article 30 est adopté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde.

M. Johnson: Sur le même principe que cet après-midi, si je comprends bien, on nous remplace dans cette pièce?

Une voix: Non, dans l'autre pièce mais on va nous avertir lorsque...

M. Johnson: Encore une fois, oui, on m'explique que c'est le député de Lévis qui pourrait être requis dans un autre lieu.

M. Garon: C'est cela.

M. Johnson: On nous avise qu'ils ne sont pas prêts à vous recevoir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député.

M. Johnson: C'est à votre goût.

M. Garon: Là, c'est un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On pourrait poursuivre s'il y a unanimité.

M. Johnson: Mais la Chambre...

M. Garon: Oui, c'est parce que là, j'imagine que là-bas, ils vont être prêts, que c'est une question de seconde pour eux aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, 30 n'a pas été adopté?

Une voix: Non. Ha! ha! ha!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs, sur l'ordre de la Chambre, nous devons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)