Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix-sept heures sept minutes)

Le Président (M. Maltais): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi 27. Nous en étions rendus à l'article 30. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Dufour (Jonquière), M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Garon (Lévis) et M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Maltais): Merci. On poursuit l'étude. Nous en étions rendus à l'article 30. La parole était, je crois, au ministre de l'Industrie et du Commerce et député de Vau-dreuil-Soulanges.

Dispositions financières et rapports (suite)

M. Johnson: Merci, M. le Président. L'article 30 est une disposition semblable à celle qu'on retrouve dans les lois municipales concernant le financement d'organismes municipaux et qui vise à faire en sorte qu'un surplus ou déficit d'un exercice financier constitue, selon le cas, un revenu ou une dépense de l'exercice suivant.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dois signaler - je ne le fais jamais, mais comme on a commencé à le faire dans mon cas, je vais le faire aussi - on devait commencer la commission à 16 h 30 et on a commencé à 17 h 8, avec 38 minutes de retard. Je veux simplement que cela soit enregistré au Journal des débats parce que j'ai vu qu'il y avait des gens qui s'amusaient à écrire dans les journaux pour le signaler.

Le Président (M. Maltais): Vous avez totalement raison, M. le député de Lévis. Je suis totalement d'accord avec vous, c'est inacceptable. On va l'écrire.

M. Garon: Je le comprends facilement. Je n'ai pas l'habitude de dire un mot, mais comme on a décidé d'en faire état, je vais en faire état moi aussi. Ce qui me surprend, c'est qu'il n'y a pas de députés de la région de Québec. Je me serais attendu à voir les députés de la région de Québec qui sont supposés être motivés par ce projet de loi qui concerne leur région. Quand même, la Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la Loi sur la société Inter-Port de Québec concerne les députés de la région de Québec. Je pense aux députés de Jean-Talon et de Louis-Hébert, particulièrement.

M. Johnson: Ils ne sont pas membres de la commission.

M. Garon: Le député de La Peltrie.

Le Président (M. Maltais): Le député de La Peltrie sera ici dans quelques minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Taschereau, qui était sur le comité consultatif, on ne l'a pas vu une seule fois.

Le Président (M. Maltais): II est à une réunion du bureau de l'Assemblée nationale, présentement.

M. Garon: Son devoir est plutôt...

Le Président (M. Maltais): Et le député de Louis-Hébert est à l'extérieur du Québec.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait là?

Le Président (M. Maltais): Vous poserez la question à son ministre. Alors, on prend bonne note de vos remarques, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, peut-on dire que l'article 30, qui est compréhensible dans une loi municipale, qu'il est aussi compréhensible et nécessaire dans une loi sur une société de promotion? Ne craint-on pas que cela va enlever tout incitatif à la société de faire des surplus?

M. Johnson: Ce qui est prévu, c'est qu'annuellement la société devra soumettre aux instances municipales son plan stratégique et les budgets qui en découlent, pourrait-on dire. On tente de relier la comptabilité habituelle en matière municipale et celle de la société à l'égard du traitement du surplus ou du déficit. Je ne vois pas en quoi c'est un incitatif ou une "désincitation" à faire ou ne pas faire quelque chose. C'est simplement de reconnaître à des fins comptables le traitement qu'on doit accorder au surplus ou au déficit.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 30?

M. Johnson: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 30 étant adopté, nous allons procéder à l'étude de l'article 31. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 31 vise à obliger la société de promotion à rendre des comptes avant le 1er mai de chaque année, c'est-à-dire fournir un rapport d'activités et copie de ses états financiers.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Et si elle ne le fait pas, M. le Président?

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Johnson: Je présumerais que lorsque la date du 15 septembre arrivera, date à laquelle elle doit soumettre ses prévisions budgétaires aux fins d'approbation par les instances municipales, ces dernières pourront lui demander des comptes avant de renouveler leur soutien financier. La sanction est dans les faits plutôt que dans la loi.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit que la société doit, au plus tard le 1er mai de chaque année, fournir à la Communauté urbaine et aux municipalités régionales de comté un rapport de ses activités, c'est correct, ce sont les activités passées; mais une copie de ses états financiers?

M. Johnson: Au 31 décembre précédent. M. Garon: Au 31 décembre précédent. M. Johnson: Par la force des choses.

M. Garon: On lui donne quatre mois, ce qui est un délai normal pour produire ses états financiers.

Le Président (M. Maltais): Cela va?

M. Garon: Est-ce qu'elle doit présenter ses prévisions budgétaires? Non, d'accord, c'est l'article 28. Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 31 est adopté. L'article 32, M. le ministre.

M. Johnson: L'article 32 vise à établir le principe de la vérification des livres de la société et se lit comme suit: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année." La vérification, cela ne veut pas dire "checker", comme dit l'autre. Il fait référence évidemment au fait que les vérificateurs, donc des professionnels qui méritent cette désignation, scrutent les comptes et les certifient.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je me demande parfois ce que valent ces vérifications. Je vais être bien franc, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de vérifications qui sont sur le pilote automatique. Je viens de voir ce qu'on a adopté, par exemple, pour toute l'histoire de Quebecair, à chaque année. Pourtant, il a dû y avoir des avocats, des comptables, des gens payés pour faire "la job", et je n'en suis pas revenu du nombre d'erreurs. On me dira que ce n'étaient pas des erreurs majeures, mais le nombre d'erreurs qu'il y avait dans ces rapports, dans les procès-verbaux ou de gens qui ne se qualifiaient pas en temps pour leur poste d'administrateur, etc.!

Ce ne sont pas des erreurs extraordinaires, sauf que je n'ai pas été impressionné. Chaque fois que j'ai vu des rapports de vérificateurs, il n'y avait rien. Il y avait une petite note pour dire que tout était correct. J'ai rarement vu un rapport de vérificateur qui disait quelque chose. Je n'ai à peu près jamais vu cela. Je ne me rappelle même pas en avoir vu. On dit que les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année. Ils sont vérifiés par qui? Par quelqu'un qui est complaisant parce qu'il va avoir le contrat l'année suivante? Je n'ai pas été impressionné par cette profession jusqu'à maintenant. J'ai regardé souvent ce genre de rapports et on n'y disait jamais rien. Le Vérificateur général a été très critique dans la dernière comparution qu'il a faite ici devant la commission, alors qu'il nous a laissé entendre clairement qu'il prenait des vérificateurs à l'extérieur du Québec parce qu'il trouvait que ceux qu'on avait au Québec n'étaient pas bons. Il a dit lui-même que de la vérification intégrée, il n'y avait pas un comptable dans la région de Québec qui était capable d'en faire. (17 h 15)

II a été très dur, le Vérificateur général, dans les propos qu'il a tenus devant cette commission parlementaire. On lui a demandé: "Comment se fait-il que vous preniez quelqu'un de Toronto ou de l'extérieur?" Il a répondu: "Ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'il n'y en a pas qui sont capables de faire le travail aux alentours." Il nous a dit ensuite que presque tous les professionnels étaient en conflit d'intérêts avec le ministère des Transports et qu'il ne pouvait pas en prendre non plus dans la région de Québec.

Alors, on a émis des commentaires qui n'ont pas été relevés. Évidemment, on parle. Pensez-vous que c'est bien écouté ce que l'on dit? On parle pour les machines qui enregistrent et pour les filles qui vont faire la dactylographie éven-

tuellement, les secrétaires. Cela va être imprimé. Cela va évidemment encourager la consommation de papier au Québec. Mais je ne suis pas convaincu qu'il y a beaucoup de monde qui nous écoute actuellement, sauf les personnes qui pensent venir faire leur tour, mais j'ai le sentiment qu'on a fait la même chose. Le vérificateur a fait des déclarations un peu extraordinaires sur la vérification, et cela n'a été reproduit par personne. J'imagine qu'il n'y avait pas un seul journaliste qui écoutait sur son perroquet dans son bureau. Et ce n'est pas normal. Ce sont des propos un peu exceptionnels concernant la fonction de vérification. Je les ai vus souvent les rapports des vérificateurs et, habituellement, tout est correct. Je ne me rappelle pas avoir vu des rapports de vérificateurs où tout n'était pas correct, où il y avait quelque chose à signaler. Alors je me demande ce que la vérification ajoute par rapport à un rapport comptable, si le vérificateur ne note à peu près jamais rien.

M. Johnson: Je peux vous répondre.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre, brièvement.

M. Johnson: Évidemment, la responsabilité ultime de la qualité de la vérification repose sur l'Ordre professionnel qui voit à décerner...

M. Garon: Un comptable vérifie un autre comptable, on connaît cela.

M. Johnson: ...évidemment les titres aux gens qui occupent des postes. Au point de vue pratique, cela repose surtout sur la sévérité du conseil d'administration, sur le fait qu'un conseil peut trouver opportun de désigner parmi ses membres un comité de vérification qui porte un peu plus attention au travail des vérificateurs externes dont le rôle n'est pas le moindre. Il s'agit de pouvoir jeter un coup d'oeil frais sur ce qui s'est passé dans la gestion financière, dans le contrôle financier devrais-je plutôt dire, à l'intérieur de l'entreprise, pendant l'année. Si on doit se fier aux rapports internes, on vient de perdre tout contrôle possible sur la machine d'administration financière à l'intérieur de l'entreprise, en demandant à celui qu'on veut surveiller de se surveiller lui-même et de faire rapport en conséquence. On a toujours de meilleures chances d'attraper des choses qui ne sont pas habituelles ou qui ne sont pas souhaitables, ou qui ne sont pas faites selon les normes reconnues, les principes comptables généralement reconnus, en faisant appel à une vérification externe, qui a l'avantage de standardiser son coup d'oeil sur les livres d'entreprises, à tout le moins.

Mais je vais reconnaître, avec le député, une grande vérité, c'est qu'on ne peut pas légiférer sur la compétence et le profession- nalisme.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, qui sont les vérificateurs? Ce sont habituellement des comptables qui vérifient d'autres comptables. Quand quelqu'un fait un rapport de vérificateur, le vérificateur habituellement, c'est un comptable.

Une voix: Même un CGA a le droit, un RIA aussi.

M. Garon: Ce n'est pas depuis bien des années que vous pouvez trouver un avocat qui va poursuivre un autre avocat. Un vérificateur vérifie un comptable, et le lendemain, c'est le comptable qui vérifie le vérificateur qui est devenu comptable. Quelles sont les règles de déontologie concernant ces professions?

M. Johnson: Je vous réfère alors au ministre responsable de l'Office des professions, le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Garon: Je pense que ce sont ces notions qui devraient être complètement dépoussiérées, parce qu'à l'occasion du rapport sur Madelipêche, une grande partie de l'analyse concernait justement ces notions, où les gens ont plusieurs fois des chapeaux différents, il n'est pas arrivé grand-chose à la suite de cela. Il y a des notions, il me semble, qui sont là aujourd'hui; toutes les justifications sont là. Cela coûte de l'argent mais le résultat n'est pas souvent évident. Si les résultats ne sont pas si évidents et s'il fallait toujours attendre les rapports officiels de vérification pour savoir ce qui se passe dans l'entreprise, j'ai l'impression qu'on n'apprendrait pas grand-chose.

M. Johnson: Un comité de vérification peut toujours donner un mandat ad hoc. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: J'aurais plus confiance au comité de vérification, mais quand on le fait vérifier chaque année, on ne dit pas par qui. Cela va être vérifié par qui?

M. Johnson: Le terme vérifié est employé, je l'ai indiqué tout à l'heure, non pas dans le sens vulgaire de "checker"...

M. Garon: Non, je sais.

M. Johnson: ...mais dans celui, enfin, dans l'acception habituelle de ce terme, qui s'en rapporte à l'utilisation, si on peut dire, de vérificateurs, des gens donc qui peuvent porter ce titre et qui sont des membres d'un Ordre professionnel, et dont le mandat, en vertu de nos

lois et de la pratique de ces organismes, consiste à vérifier les états financiers selon une procédure standardisée qui comporte des sondages et autres procédures.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On pourrait peut-être rapprocher les articles 32 et 31. Quand on parle de l'article 32, on dit: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année." On tient pour acquis que quelqu'un va en prendre connaissance. Quand on prend l'article 31, on dit: "...et une copie de ses états financiers", mais on ne dit pas "vérifiés". On peut dire que cela devrait être cela, mais d'après moi, il y a une lacune quelque part. Il peut y avoir une copie de ses états financiers. Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année, mais si on n'écrit pas les états financiers "vérifiés", j'ai comme l'impression qu'on exige un travail qui n'est pas...

M. Garon: Complet.

M. Dufour: ...complet ni nécessaire.

M. Johnson: Si vous insistez, on peut ouvrir l'article 31 et ajouter le mot "vérifiés" après le mot "financiers".

M. Garon: Non, je voudrais que vous ajoutiez "dans les livres". "Les états financiers, les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année."

M. Johnson: On ne va pas faire des distinctions quasiment abstruses, mais il me semble que les états financiers comportent des renseignements qui permettent de déduire qu'il y avait des livres et comptes qui ont été vérifiés et qui ont permis de constituer les états. Je ne crois pas qu'on ajoute. Au contraire, je trouve que c'est probablement répétitif, pléonastique que de parler des états financiers, livres et comptes. On envoie quelqu'un vérifier les livres et comptes. Alors, on parle du grand livre qui est un terme comptable, du journal qui est un autre terme comptable, qui est un autre instrument physique d'entrée des débits et crédits, on parle des comptes, des registres de factures, des registres de commandes, enfin, des ordres de commandes, etc., et cela permet de constituer des états financiers.

M. Dufour: Vous dites que cela peut être de la redondance ou un pléonasme - je ne sais pas trop comment vous l'avez appelé - mais on peut avoir des états financiers qui ne sont pas vérifiés.

M. Johnson: Oui, absolument.

M. Dufour: Si on ne l'écrit pas, ils pourraient ne pas être vérifiés.

M. Johnson: C'est pour cela que je suggérais d'ouvrir l'article 31 et d'ajouter le mot "vérifiés".

M. Dufour: Vous étiez d'accord? Je pensais que vous disiez que ce n'était pas correct.

M. Johnson: Cela ne me pose pas de problèmes. Non, mais je ne pensais pas qu'on devait ajouter "livres et comptes". Comme je vous le dis, on vérifie les livres et comptes pour dresser des états financiers qu'on peut qualifier de "vérifiés".

Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on rouvre l'article 31 et qu'on ajoute "vérifiés"?

M. Johnson: L'article 31 est amendé en ajoutant le mot "vérifiés" après le mot "financiers".

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'amendement de l'article 31 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 31, est-ce qu'il est adopté à nouveau, tel qu'amendé?

M. Johnson: Oui, adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 32, est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Mais ils vont être vérifiés par qui?

M. Johnson: Je vous l'ai dit tout à l'heure, par quelqu'un qui va être désigné, une firme ou une personne désignée par le conseil d'administration, annuellement. En réalité, si on parle d'une corporation constituée par capital-actions, ce sont les actionnaires plutôt qui désignent le vérificateur. Le conseil d'administration détermine sa rémunération et lui donne les autres mandats. En l'occurrence, le mécanisme décisionnel de cette société, qui est constituée par le projet de loi 27, est remis entre les mains du conseil d'administration, de toute évidence, constitué des gens désignés par ceux qu'on pourrait appeler les actionnaires, en grande partie, enfin ceux qui accordent leur soutien financier et je verrais ce conseil désigner lui-même les vérificateurs pour l'année en cours.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas à l'article 32, c'est à l'article 33.

Le Président (M. Maltais): On est rendus à l'article 32. D'autres commentaires?

M. Johnson: II est trop vite pour nous autres.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 32 étant adopté, j'appelle l'article 33. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 33 nous permet d'apporter un papillon qui se lit ainsi. "L'article 33 du projet de loi est modifié par le remplacement de la date "15 octobre" par la date "1er septembre". D'ailleurs, lors de l'adoption du principe à l'Assemblée nationale, le député de Lévis avait relevé le court délai que la présentation des prévisions budgétaires le 15 octobre de chaque année pouvait créer comme pression indue, d'où le fait que nous avons reculé au 15 septembre, dans un des articles précédents, la date à laquelle les prévisions budgétaires devaient être soumises. Au même titre et en même temps, dirions-nous, la société devra transmettre à la CUQ et aux MRC, avant le 15 septembre de chaque année, ses orientations et les moyens d'action envisagés pour l'exercice financier suivant. Donc, c'est simplement le mariage des horaires, des calendriers de présentation, des prévisions budgétaires et du plan stratégique, si on veut l'appeler comme ça, qui s'y rattachent pour l'année suivante.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez du 1er septembre, j'imagine que vous avez aussi apporté des amendements à d'autres articles. Quand vous avez fait ce projet de loi, avez-vous toujours gardé à l'idée qu'il y a des élections assez régulièrement dans les municipalités et qu'elles ont lieu le premier dimanche de novembre? À ce moment-là, s'il y avait des nouveaux membres du conseil, cela pourrait causer certaines perturbations ou certains troubles. Je ne le sais pas, mais j'imagine que vos conseillers y ont pensé. Je vous demande seulement si vous, vous y avez pensé en écrivant ce projet de loi. J'imagine aussi que vos conseillers doivent l'avoir fait.

M. Johnson: Oui, j'ai écrit ça un soir tard. Je m'en souviens, on était en avril, je crois. Je pense que c'était le 8 ou le 9 avril. Je m'étais enfermé dans mon bureau pour écrire le projet de loi. Je me souviens d'avoir pensé, en effet, qu'il pouvait y avoir des élections le premier dimanche de novembre, mais je n'ai pas cru bon d'insérer un article qui pouvait refléter cette situation une fois tous les quatre ans, trois ans ou peu importe; d'autant plus qu'à l'occasion de la consultation extrêmement large qu'on a menée les autorités municipales elles-mêmes n'ont jamais soulevé la question.

M. Dufour: Mais on peut penser que... M. Johnson: Même si j'y avais pensé.

M. Dufour: Oui, mais même si vous me donnez cette information, je peux vous donner des exemples. Il n'y a pas tellement longtemps, on a adopté un projet de loi avec le ministre des Transports, dans lequel il a enlevé presque le tiers de ses articles. Il ne s'était pas rendu compte, avant qu'on lui en fasse la remarque, qu'il y avait une demande à l'intérieur du projet de lot qui allait trop loin et il a accepté notre... On ne lui en a pas parlé durant une demi-heure; cela a pris cinq minutes et il a dit: D'accord, vous m'avez convaincu.

M. Johnson: Très bien, alors est-ce que le député de Jonquière veut essayer de me convaincre de quelque chose?

M. Dufour: Non, je veux juste essayer de vous dire que nonobstant ce que les élus auraient pu vous dire... Parfois, quand on est pris dans des choses, on ne prend pas la peine de demander ce que c'est. S'il y avait des changements dans les conseils municipaux et que les nouveaux élus n'étaient pas prêts à adopter... Il y a des possibilités dans la loi pour qu'ils puissent adopter leur budget plus tard que le 1er janvier ou avant cette date, alors un certain nombre d'ouvertures se feraient. C'est dans ce sens-là.

M. Johnson: Ah oui! D'accord. Je vous rassure tout de suite. Un des articles précédents prévoit que si, le 31 décembre, pour toutes sortes de raisons y compris celle que vous évoquez, le budget de la société n'était pas adopté, le cadre budgétaire de l'année précédente serait automatiquement reconduit.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 33 étant adopté, nous allons procéder à l'étude de l'article 34, à la section IV. M. le ministre.

Dispositions finales et transitoires

M. Johnson: Nous passons aux dispositions finales et transitoires. L'article 34 se lit ainsi: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi." Là encore, c'est un article que je qualifierais d'usuel dans un tas de fois afin que soit désigné un ministre titulaire qui réponde à l'Assemblée nationale. C'est ce qui confirme le pouvoir du gouvernement de désigner un ministre responsable. (17 h 30)

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce qui est désuet, c'est de désigner le ministre. Cela ne veut pas dire que le gouvernement va désigner le ministre. Alors, aujourd'hui, est-ce que votre gouvernement veut désigner le ministre responsable de la région?

M. Johnson: On va laisser le gouvernement décider, oui.

M. Garon: Pourquoi le gouvernement désigne-t-il le ministre responsable de l'application de la présente loi sans dire qui il va être? Habituellement, ce qui est normal dans les lois, c'est de dire quel ministre va être désigné. Cela ne veut pas dire que le gouvernement va le désigner plus tard. J'ai rarement vu cela avant 1986, que le gouvernement désignerait le ministre plus tard. Je comprends que plus tard, c'est surtout le premier ministre qui le fait lors des nominations. Mais, est-ce que cela veut dire qu'on a écrit cela de cette façon parce qu'on ne voulait pas que vous défendiez un projet de loi qui serait administré par un autre?

M. Johnson: Non, je ne vois pas le problème. Comme je vous le dis, lorsque j'ai rédigé le projet de loi, en avril, je n'ai pas poussé le manque d'humilité jusqu'à me désigner moi-même à l'article 34. Alors, je m'en suis référé au jugement du gouvernement en temps utile.

M. Garon: C'est parce que le gouvernement n'a pas voulu vous désigner immédiatement puisque...

M. Johnson: II y a un changement; on va se comprendre. Ce n'est pas parce que ça s'adonne que l'identité des personnes fait en sorte, par exemple, que le ministre responsable de l'OPDQ est ministre de la région de Québec également, depuis deux ans et demi... On doit savoir que l'OPDQ est également intéressée. D'ailleurs, l'entente fédérale-provinciale originale concernant Inter-Port a été signée entre le ministre fédéral équivalent du MIR, à l'époque, et le ministre responsable de l'OPDQ en 1974 ou 1975. C'est à l'occasion de l'adoption de la loi sur Inter-Port que le ministre de l'Industrie et du Commerce a été désigné. Je ne pourrais pas vous dire tout de suite en quelle année, parce que cette loi a été amendée à quatre reprises.

Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Garon: Je pense que c'était le point de départ. Même dans le projet de loi qui est ici, il est mentionné à l'article 4, paragraphe 2 ou alinéa 2, qu'on retrouve au conseil d'administration, en tant qu'observateurs, le ministre de l'Expansion industrielle régionale du Canada et le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec. Est-ce que le titre de ministre de l'Expansion industrielle régionale du Canada existe encore?

M. Johnson: Oui. Il y a un projet de loi à la Chambre des communes, je pense, qui est en voie d'adoption ou de discussion et qui va créer le fameux ministère de l'Industrie, de la Science et de la Technologie, le MIST, dont le titulaire est M. de Cotret. Il est déjà désigné, mais sans loi constitutive comme telle.

M. Garon: Est-ce que c'est parce que le gouvernement a l'intention de nommer un ministre un peu régional? On observe que, par exemple, pour la Commission canadienne du blé, dans l'Ouest du Canada, c'est toujours un ministre régional qui est nommé responsable de l'application de la loi. Dans le cas c'est Charles Mayer...

M. Johnson: Charles Mayer.

M. Garon: ...Charles Mayer qui est responsable de l'application de la Loi sur la Commission canadienne du blé et c'est un ministre régional. Est-ce qu'on a laissé cela ouvert en désignant, à l'article 4, un représentant du ministre de l'Industrie et du Commerce ou parce qu'on a l'intention de confier l'application de la loi au ministre de la région de Québec? Est-ce une indication que le gouvernement laisse savoir ici que le ministre responsable de l'application de la loi pourrait être le ministre responsable de la région de Québec et qu'à ce moment-là, il y aurait un décret indiquant que c'est le ministre des Transports et député de Charlesbourg qui deviendrait responsable de l'application de cette loi?

M. Johnson: Cela se pourrait. C'est entendu que cela laisse cette faculté au gouvernement, en l'occurrence. Je n'y vois rien de spécial. On en profite à l'occasion d'un changement. On va voir ce qu'il est opportun de faire, c'est tout.

M. Garon: Bien, après l'affaire des frégates, vous savez que les gens de la région de Québec ont eu moins confiance en vos talents de négociateur, s'étant attendus que vous alliez chercher autant que dans le premier contrat, soit trois

frégates sur six, au minimum. Je me demande si le gouvernement veut indiquer ici que le nouveau ministre responsable de la Société de promotion économique du Québec métropolitain pourrait être politiquement plus dépendant de la région de Québec.

M. Johnson: Cela peut dépendre des objectifs que recherche la société. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans ses fonctions de prospection et de promotion de l'investissement au Québec, peut traditionnellement avoir à son actif des réalisations considérables et il me ferait plaisir, autant pour la région de Québec que pour les autres régions, d'énumérer en temps et lieu, par exemple à l'occasion d'un bilan, ce qu'on a fait depuis un an. La région de Québec pourrait être très bien servie là aussi.

Le Président (M. Maltais): D'autres commentaires?

M. Johnson: Le gouvernement désigne un ministre par son titre et non pas par son nom. Est-ce que c'est plus rattaché au ministère de l'Industrie et du Commerce? Est-ce que ça l'est plus à l'OPDQ ou, au point de vue politique, à un ministre de la région de Québec qui soit ministre... Il pourrait être ministre de l'Éducation et responsable de cette société, s'il s'avérait que le ministre de l'Éducation émanait de la région de Québec et était responsable de la région.

M. Garon: Je pense à un cas très précis, à la Commission canadienne du blé, dont le ministre responsable de l'application de la loi vient toujours de l'Ouest du Canada. C'est pour cela que le fédéral a réussi à créer deux agricultures, au fond, l'agriculture de l'Ouest et l'agriculture de l'Est, une dont il ne se préoccupe pas, l'agriculture de l'Est, et une de l'Ouest dont il se préoccupe énormément; on l'a vu d'ailleurs dans les derniers montants qu'il a versés; c'est par milliards que l'argent s'en va dans l'Ouest, alors qu'ici on reçoit des miettes.

Le premier ministre du Canada laisse entendre que c'est parce qu'il y a une grande compétition dans les céréales entre l'Ouest, l'Europe et les États-Unis, mais il y a autant de subventions, par exemple, dans l'élevage du boeuf en Europe faite à partir d'herbages d'Irlande, que dans les céréales ou dans d'autres types de productions et le premier ministre du Canada tente de justifier cela.

Au fond, il y a un ministre responsable de l'Ouest dont la préoccupation politique est que les choses fonctionnent le mieux possible dans l'Ouest, tandis qu'ici on va avoir une société qui dépendra d'un ministre. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle qu'elle va dépendre d'un ministre, parce que ça donne un interlocuteur; sauf que si c'est un ministre sectoriel, celui-ci n'a pas nécessairement la même volonté que le ministre régional. Le ministre sectoriel, lui, dira: Je devrai avoir le même comportement pour toutes les régions du Québec. Le ministre régional, de son côté, aura à coeur que le développement économique régional qui relève de lui se réalise et fera en sorte d'avoir l'appui de ses collègues pour les différentes mesures qui devraient être adoptées pour que cela fonctionne.

Remarquez bien qu'il est possible que le gouvernement n'ait aucune intention, en libellant l'article 34 de la façon dont il l'a fait, mais je me demandais s'il n'avait pas une intention... Le député de Montmagny-L'Islet - qui est très préoccupé par sa voisine de Mégantic-Compton - pourrait peut-être me répondre, le député de La Peltrie étant absent, si les députés de la région de Québec ont fait des revendications pour que le projet de loi 27 sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la Loi sur la Société Inter-Port de Québec relève d'un ministre de la région de Québec, ou s'il n'y a pas eu de revendications des députés de la région de Québec.

M. Johnson: Je voudrais tout de suite répondre au nom du gouvernement qu'il n'y a pas eu de revendications comme telles mais, comme vous le voyez, à l'occasion de la consultation, cela a laissé la porte ouverte et le gouvernement pourra le faire en temps et lieu, étant donné qu'il aura ce pouvoir une fois la loi sanctionnée. Je ne vois pas l'utilité de présenter je ne sais pas quand quelque chose que le gouvernement n'est pas habilité à faire à ce moment-là. Mais en temps et lieu, ce sera fait.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Johnson: Ce sera fait.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais demander au député de Lévis sur quoi est basée son inquiétude, à savoir, est-ce qu'il aimerait que dans la loi on mentionne que la responsabilité relèverait d'un ministre responsable de la région de Québec? Je pense qu'on ne peut pas faire des recommandations au gouvernement dans un projet de loi.

M. Garon: Non.

M. Gauvfn: Son inquiétude est basée surtout sur le fait que...

M. Garon: Ce n'est pas dans le projet de loi. Si vous lisez l'article 4, au deuxième paragraphe, vous remarquez que sur les six observateurs au conseil d'administration, l'un deux est nommé par le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec.

Une voix: Oui.

M. Garon: Donc, il semble la voir là, sa

jonction. De même, un autre sera nommé par le ministre de l'Expansion industrielle régionale du Canada. Mais à l'article où on dit de qui va relever l'application de la loi, le gouvernement maintenant, ne se commet plus par rapport au ministre de l'Industrie et du Commerce. Il ne dit pas que l'application du projet de loi va relever du ministre de l'Industrie et du Commerce, mais dit: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi." Pourtant, concernant les membres observateurs qui vont siéger au conseil d'administration, il n'a pas hésité à nommer... et que ce serait désigné par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Dans un projet de loi, habituellement on dit de quel ministre relève l'application de la loi. Est-ce parce que le gouvernement a l'Intention de faire relever l'application de la loi d'un ministre régional qui, à mon avis, ne sera pas nécessairement le ministre de l'OPDQ, puisque le ministre responsable de l'Office du développement et de la planification du Québec est le responsable dans tout le Québec, tant pour les dossiers régionaux que sectoriels? On l'a vu d'ailleurs dans l'entente récemment signée. Le ministre responsable de l'OPDQ était là; il n'a pas parlé beaucoup puisque les deux premiers ministres ont décidé d'être présents et de s'attirer davantage les compliments pour la signature de l'entente, sachant que cela ne durerait pas longtemps étant donné les montants. Mais, ici, ce pourrait être, par exemple, un ministre régional. Ce pourrait même être un ministre régional dont ce serait la seule affectation, pour montrer... ou ce serait indicatif...

M. Johnson: ...l'application de la loi, oui, franchement...

M. Garon: ...que le gouvernement a une volonté politique...

M. Johnson: Franchement!

M. Garon: Non, non.

M. Johnson: Franchement!

M. Garon: On peut nommer des ministres qui...

M. Johnson: Du jamais vu. Du jamais vu.

M. Garon: Oui, oui. On dit...

M. Johnson: Du jamais vu.

M. Garon: Oui, oui. On dit...

M. Johnson: Même de votre temps.

M. Garon: ...quelle loi...

M. Johnson: Le ministre délégué à l'application d'une loi à caractère territorial limité à trois... Voyons donc!

M. Garon: Bon. Les ministres responsables... M. Johnson: II ne faut pas rire du monde.

M. Garon: ...de la réforme électorale, si vous voulez, sont responsables de quelques lois électorales et c'est tout. Si vous prenez le leader du gouvernement, une chance qu'il a le ministère du Tourisme parce que...

M. Johnson: On parle du développement régional.

M. Garon: Oui, mais c'est la même chose. Il est responsable d'un certain nombre de lois. Écoutez, la langue française...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...le ministre qui vient d'être nommé...

M. Johnson: Oui, mais c'est dans le centre du Québec; ne venez pas m'achaler avec cela!

M. Garon: M. Rivard vient d'être nommé ministre chargé de l'application de cette loi, oui, oui.

M. Johnson: Oui, mais ce n'est pas l'application de la loi sur la langue française dans la MRC Desjardins, vous savez; il y a toujours des limites!

M. Garon: Non, non, mais je parle de la grande région de Québec. Il pourrait y avoir un ministre dont ce serait l'affectation principale. Il pourrait y en avoir un autre dans la région de Montréal dont le développement économique de cette région serait sa principale préoccupation.

C'est pour cela que je me demande, pour le projet de loi 34, puisque le gouvernement s'est commis concernant le membre observateur du conseil d'administration désigné par le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec, mais ne se commet pas concernant l'application de la loi en faveur du ministre de l'Industrie et du Commerce, s'il n'y a pas là une indication que le gouvernement songe a nommer quelqu'un d'autre qui pourrait être, par exemple, le député de Charlesbourg qui est le ministre régional reconnu, n'est-ce pas?

M. Johnson: Ce n'est pas impossible, M. le député.

M. Gauvin: Ce sont des mandats additionnels.

M. Garon: De la même façon, pour donner un exemple: la Société d'aménagement de l'Outaouais relève de quel ministre?

M. Johnson: Du ministre des Affaires municipales.

M. Garon: Du ministre des Affaires municipales?

M. Johnson: Oui.

M. Dufour: Le ministre ne demeure pas dans la région de l'Outaouais.

M. Garon: Oui, mais il y a un ministre qui était...

M. Dufour: Mais ils sont en train de le tuer.

M. Garon: Pardon?

M. Dufour: Ils sont en train de le tuer.

M. Garon: Cela affecte, par exemple, le ministre des Approvisionnements et Services qui est de Hull et qui aurait pu être...

M. Johnson: C'aurait pu, mais ce n'est pas cela.

M. Garon: Non, non. Alors, c'est pour cela que je demande dans ce cas-ci; Comme le gouvernement ne le désigne pas et qu'il le fera ensuite par décret, est-ce que l'ouverture à 34 a une signification particulière? Est-ce que les députés ministériels se sont préoccupés qu'il y ait un correspondant privilégié au Conseil des ministres pour l'application de la loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la loi sur la Société Inter-Port de québec?

Le Président (M. Maltais): À votre question, M. le député de Lévis, M. le député de Montmagny a répondu tout à l'heure que oui et le ministre a indiqué également ses commentaires et sa réponse.

M. Garon: Je ne la pose pas seulement au député de Montmagny-L'Islet; il peut ne pas être au courant. Est-ce que le ministre a entendu parler de revendications des députés de la région de Québec ou s'il n'y en a pas eu?

M. Johnson: II n'y en aurait pas eu auprès de la personne, de toute évidence; et ce que j'indiquais tout à l'heure, c'est qu'il ne peut pas y avoir une revendication menant à une désignation d'un ministre tant et aussi longtemps que la loi n'est pas en vigueur.

Le Président (M. Maltais): Autre commentaire? S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons mettre aux voix l'adoption de l'article.

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Garon: Je voudrais faire un amendement qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Maltais): Alors, on va suspendre pour une période de deux minutes, pour permettre au député de Lévis de présenter un amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Lévis, si vous voulez déposer votre amendement et le lire.

M. Garon: Je vais vous le lire. L'article 34 est remplacé par le suivant: "Un ministre responsable de la région de Québec est désigné par le gouvernement pour l'application de la présente loi."

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Johnson: Je ne le pense pas recevable comme tel.

Le Président (M. Maltais): Alors, vous pouvez vous exprimer sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, comme tel, je ne crois pas que cela soit recevable, M. le Président, dans la mesure où on doit ici permettre au gouvernement de désigner un ministre responsable. Le ministre responsable doit être un ministre dont le titre apparaît dans la Loi sur l'exécutif et il n'existe pas comme tel de ministre responsable de la région de Québec, au sens de la Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Maltais): Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre va plus loin que moi dans l'interprétation. Je dis simplement qu'un ministre, quel qu'il soit, responsable de la région de Québec, en a la responsabilité. On sait qu'il y a des ministres responsables des régions. Alors, le ministre responsable de la région de Québec est désigné par le gouvernement pour l'application de cette

loi. Essentiellement, ce que cela veut dire au fond, comme il s'agit d'un projet de loi pour le développement de la région, c'est que le ministre responsable de la région est habituellement le ministre senior pour la région, choisi comme tel par le gouvernement et le premier ministre.

Le Président (M. Maltais): Votre amendement est recevable, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ahl oui?

Le Président (M. Mettais): Oui, parce qu'il ne change pas la nature de l'article.

M. Johnson: M. le Président, si je peux me permettre, en disant que vous n'aviez pas terminé de rendre votre décision - donc je ne la conteste pas encore, elle n'est pas rendue - je ne vois pas comment un texte de loi peut lier l'Exécutif. Donc, le gouvernement du Québec a procédé à la nomination d'un ministre titulaire qui serait la personne, au point de vue politique et non pas au sens de la loi sur l'exécutif ou de quelque nature que ce soit, que le gouvernement ou le premier ministre aurait désigné comme responsable d'un territoire au Québec. Cela m'apparaît carrément inconstitutionnel de lier l'Exécutif dans ces termes-là. Il est entendu que le corps législatif peut adopter un tas de lois. La branche législative que nous constituons peut adopter un tas de lois auxquelles l'Exécutif devra se conformer, de toute évidence, sans décision gouvernementale.

Mais ici, on prétend, par un projet de loi, demander à une personne qui est le premier ministre du Québec de désigner d'abord un ministre responsable d'une région, ce qu'il n'est pas obligé de faire, ce qu'il n'a pas fait le 12 décembre 1985 mais bien lorsque les circonstances l'ont dicté au point de vue de l'opportunité politique, qui n'a rien à voir avec la loi puis de procéder a la désignation d'un ministre titulaire de cette loi, le projet de loi 27, en accolant les responsabilités territoriales à une responsabilité qui découlerait du pouvoir exécutif.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, on ne peut pas recevoir votre amendement parce que dans la Loi sur l'exécutif, ce n'est pas écrit: Un ministre responsable de la région de Québec; c'est un ministre de l'Exécutif du gouvernement du Québec.

M. Garon: Vous pouvez en faire une loi. Je vais en proposer un autre qui...

M. Johnson: II retire l'amendement.

Le Président (M. Maltais): Alors, vous retirez votre amendement?

M. Garon: Si vous dites qu'il n'est pas recevable, je n'ai pas besoin de le retirer.

Le Président (M. Maltais): Non, il n'est pas recevable.

M. Johnson: On ne le reçoit même pas. M. Garon: J'en aurais un autre... M. Johnson: II ne s'est pas rendu.

M. Garon: ...qui, je pense, va correspondre à ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Maltais): Je vous rappelle que vous avez débattu la motion, alors c'est un nouvel amendement.

M. Garon: II se lirait comme suit: L'article 34 est remplacé par l'article suivant: "Un ministre de la région de Québec est désigné par le gouvernement pour l'application de la présente loi".

M. Johnson: En vertu du même principe, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait dans les cas où, pour des raisons électorales, il n'y aurait aucun député de la majorité ministérielle élu dans la région de Québec? La loi va être orpheline? C'est ridicule, voyons donc! Qu'est-ce qu'on va faire? On va retourner en Chambre, on va amender la loi pour dire qu'étant donné qu'il n'y a pas de députés de la majorité ministérielle dans la région de Québec et que le plus proche est le député de Gaspé-Nord ou je ne sais pas quoi mais qui n'est pas ministre. Il faut être réaliste justement. Le député a fait de longues arguties dans les 33 premiers articles. Dans la plupart des 33 premiers articles, sur toute sorte de petits points de droit, il en soumet un qui n'est pas un petit point de droit. Il est fondamental au fonctionnement de l'Exécutif et là, par des textes de toute nature, on veut inventer des députés qui peut-être ne seront même pas élus et, à plus forte raison, ne seront pas à l'Exécutif.

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le député de Lévis. Une dernière intervention sur votre...

M. Johnson: Une autre tentative, M. le député.

M. Garon: Non, essentiellement, c'est qu'on ne peut pas imaginer qu'un gouvernement pourrait prendre le pouvoir sans avoir un seul député de la région de Québec. Il ne faut pas rêver en couleurs. Je suis dans l'Opposition, vous êtes au gouvernement et vous avez 16 députés dans la région de Québec. Vous venez justement de faire la preuve, c'est inimaginable qu'il n'y ait pas un seul député dans la région de Québec. Deuxièmement...

M. Johnson: Mais c'est parfaitement imaginable. On parle d'histoire politique. Il a été parfaitement imaginable, dans notre histoire politique, qu'un gouvernement prenne le pouvoir sans avoir de représentation importante un tant soit peu de la région de Montréal qui est pas mal plus grande que la région de Québec, 1966.

M. Garon: 1966?

M. Johnson: Oui, monsieur. Il y avait six députés de l'Union nationale dans la région du grand Montréal, ce ne sont pas des farces, c'est du monde à la messe et pourtant ils étaient au pouvoir.

M. Garon: Oui, il y en avait. Regardons seulement au fédéral, quand on nomme par exemple un ministre qui vient de l'Ouest du Canada, on parle de petites provinces qui totalisent à peine 4 millions de population sur 25 ou 26 millions de population au Canada.

M. Johnson: De toute façon, cela ne règle pas le problème. Le député...

M. Garon: Même, il est arrivé aussi que, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, il n'y avait aucun député de l'AIberta, aucun député de la Saskatchewan, mais il y en avait un du Manitoba. La loi était impossible parce qu'on disait qu'il y avait un ministre responsable qui viendrait de l'Ouest du Canada. Il y a un ministre de la Commission canadienne du blé, c'est toujours un ministre de l'Ouest du Canada.

M. Johnson: Oui, je veux bien. Mais là on ne parle plus de cela. Le député est en train de nous dire qu'on aurait pu, au gouvernement fédéral, avoir des lois qui disaient que le ministre responsable des lois 29, 48, 512 était le ministre responsable de l'Alberta et qui représentait un comté de l'Alberta quand il n'y en avait même pas. Qu'est-ce qui arrivait avec cette loi-là? Elle était Orpheline.

Le Président (M. Maltais): Pour clore la recevabilité, on vous rappelle qu'un ministre, pour siéger au Conseil des ministres, n'a pas besoin d'être élu. Cependant, l'amendement n'étant pas recevable, je demande tout simplement... Parce que dans la Loi sur l'exécutif vous indiquez dans votre amendement, M. le député de Lévis "qu'un ministre de la région de Québec co-désigné par le gouvernement pour l'application de la présente loi..." Dans l'Exécutif, dans la fonction de ministre, un ministre n'est pas exclusivement ni inclusivement pour la région de Québec. Il est ministre du gouvernement du Québec.

M. Garon: Donc, un ministre de la région de Québec. Si j'avais voulu, c'est le député de la région de Québec.

M. Johnson: Alors, c'est encore pire, d'après moi.

M. Garon: Bien non.

M. Johnson: Bien oui, là on veut lier le gouvernement à procéder à une nomination par décret dans les seuls cas où il y a, en fait, un membre du Conseil exécutif nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif qui porte un titre prévu dans la Loi sur l'exécutif, qui soit député dans un comté de la région de Québec, région déterminée incidemment de façon administrative, là. Ce n'est pas dans le béton qu'il y a tant de comtés dans la région de Québec. Cela, c'est parce qu'il y a eu un découpage administratif, qui dit que la région de Québec a tant de comtés, la rive sud a tant de comtés et l'Abitibi, tant de comtés. Mais, un jour, ce ne sera pas tant de comtés, cela peut être tant d'autres comtés, puis la frontière peut changer de place au point de vue administratif. Alors, pour toutes les raisons que le président a données d'une façon absolument impeccable, cela m'apparaît irrecevable, moi aussi. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Alors, la décision étant rendue, la décision, c'est que la motion n'est pas recevable. Maintenant, est-ce que nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 34?

M. Garon: Alors, nous allons présenter un autre amendement pour le rendre recevable en fonction des arguments que vous présentez. L'idée au fond c'est de faire un débat sur cette question. Alors, cela va prendre 30 secondes. Le député de La Peltrie ne pourra pas voter, il serait en conflit d'intérêts parce qu'il pourrait être nommé.

Le Président (M. Maltais): Alors, il est maintenant 18 heures et la commission...

Une voix:...

Le Président (M. Maltais): Non, on marche à l'heure Bulova. On marche à l'heure Bulova. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures précises, ce soir, pour reprendre le débat sur la loi 27. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Maltais): La commission de l'économie et du travail reprend l'étude du projet de loi 27. Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. Théorêt (Vimont)

remplacerait M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Maltais): Y a-t-il consentement? Y a-t-il consentement?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Merci. M. ie député de Lévis, êtes-vous d'accord là-dessus, sur le consentement?

M. Johnson: Je ne comprends rien là-dedans.

Le Président (M. Maltais): C'est que le député, M. Théorôt (Vimont)...

Le Secrétaire: ...va remplacer M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Maltais): ...va remplacer M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Secrétaire: M. Théorêt avait déjà été remplacé par quelqu'un d'autre cet après-midi.

M. Johnson: D'accord. Là, on le réinstalle dans ses fonctions.

Le Président (M. Maltais): De toutes façons, il n'est pas ici.

M. Garon: Ils ne viendront pas ni l'un ni l'autre.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis étant arrivé, nous allons reprendre... À l'ordre, Mme la députée de Mégantic-Compton. Nous allons reprendre à l'article 34. La parole était au ministre de l'Industrie et du Commerce. Comme disait M. Simard: II faut commencer un jour.

M. Johnson: Oui. M. le Président, on avait déjà commencé la discussion sur l'article 34. On s'est laissés alors que, de mémoire, je ne veux pas éveiller le député de Lévis, mais il était en train de rédiger un amendement quand on s'est quittés. Alors, on va voir ce qu'une pause de deux heures et demie lui a permis de faire.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, vous avez un amendement à déposer et nous sommes prêts à le recevoir.

M. Garon: Vous avez un autre amendement, je dirais: L'article 34 du projet de loi est remplacé par le suivant: 34. Le gouvernement désigne le ministre de la région de Québec ou, si aucun ministre n'est de cette région, le ministre responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Maltais): On peut rece- voir... Vous pouvez déposer votre amendement.

M. Johnson: Voulez-vous le relire, M. le secrétaire, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui. L'article 34 du projet de loi est remplacé par le suivant: 34. Le gouvernement désigne le ministre de la région de Québec ou, si aucun ministre n'est de cette région, le ministre responsable de l'application de la présente loi.

M. Johnson: II me semble qu'il y a un problème de syntaxe là, je ne comprends pas.

M. Garon: Oui, peut-être mais...

M. Johnson: Je ne comprends pas. Et il y a toujours le même problème de droit qu'on a soulevé plus tôt.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que les membres de la commission...

M. Garon: Quel problème de droit?

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, M. le député...

M. Johnson: Le ministre de la région de Québec...

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse. Est-ce que les membres de la commission désireraient avoir une copie de l'amendement avant de débattre et de savoir s'il est recevable...

M. Johnson: Non, pas dans mon...

Le Président (M. Maltais): ...ou si la lecture du secrétaire est suffisante?

M. Johnson: Pas dans mon cas, cela va. Mme Bélanger: La lecture suffit.

Le Président (M. Maltais): D'accord, merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Johnson: C'est toujours le même principe. On ne peut pas prétendre qualifier les mots "ministre responsable de la présente loi" par une référence à un rôle qu'il occuperait, qui n'est pas prévu dans la Loi sur l'exécutif. On est revenus au même travers que le député de Lévis a cultivé à trois reprises déjà sans aucun succès.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, voulez-vous argumenter sur votre amendement?

M. Garon: Essentiellement, c'est qu'un ministre de la région de Québec est député de la

région de Québec, c'est clair. On change d'amendement pour dire: un ministre député de la région de Québec, cela ne me fait rien. Alors, pardon?

Mme Bélanger: ...ministre de la région de Québec.

M. Garon: Si vous voulez le changer pour un autre amendement, cela ne me dérange pas, mais au fond, l'idée c'est de dire: Un ministre qui est député de la région de Québec est responsable de l'application de la présente loi. C'est seulement s'il n'y en a pas que le gouvernement pourra désigner quelqu'un d'autre. C'est l'idée derrière tout cela.

M. Johnson: M. le Président. Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Johnson: Seulement pour fins de référence au texte législatif. Ce qui nous gouverne ici, dans un libellé pour l'article 34, se retrouve dans la Loi sur l'exécutif aux articles 4 et 9. L'article 4 indique que: Le lieutenant-gouverneur peut nommer, sous le grand sceau du Québec, au nombre des membres qui composent le Conseil exécutif, les fonctionnaires suivants - on les désigne comme ça - qui restent en office durant bon plaisir, savoir... Suit une liste de 31 paragraphes où on commence: 1° un premier ministre qui est de droit président du conseil... On continue: des ministres d'État, un ministre des Finances, un ministre de ceci, un ministre de cela; 23e des ministres délégués mais sans appellation autre ou additionnelle. On continue dans l'ordre où on les a introduits et on termine avec un solliciteur général. Bon.

Cela dit, ce sont ces ministres que le gouvernement pourra désigner à un moment ou l'autre pour être ministres responsables de l'application de la présente loi. On pourrait, à la rigueur - et j'en arrive à l'article 9 - désigner n'importe qui mais toujours parmi la liste des ministres nommés sous le grand sceau du Québec par le lieutenant-gouverneur qui pourrait être responsable de l'application de la présente loi, en vertu du pouvoir du gouvernement de définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné. Il peut aussi, le gouvernement, toujours à l'article 9, transférer un ou plusieurs services - j'ajoute ou attributions, ou responsabilités - d'un ministère, du contrôle d'un ministre au contrôle d'un autre ministre, confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre, etc.

De toute évidence, on doit toujours se référer à la liste de l'article 4 qui comporte 31 paragraphes et qui donne la liste, aujourd'hui exhaustive, des ministres qui peuvent être délégués. Je dis exhaustive avec la nuance que, pour les ministres délégués, il n'y a pas de limite de nombre, en principe, mais on retrouve le pouvoir du lieutenant-gouverneur de nommer les ministres délégués au 23° paragraphe de l'article 4 de la Loi sur l'exécutif. On ne peut s'en tenir qu'à cela. Toute référence au fait qu'un ministre député de la région de Québec serait la personne désignée ne m'apparaît pas satisfaire, pour fins de clarté de la loi, aux objectifs que le député recherche. Il en est même rendu à préciser que peut-être n'y a-t-il pas de député de la région de Québec qui serait "éligible". On écarte le cas où un député de l'Opposition serait nommé - si vous me le permettez - on écarte la plupart du temps chez nous le cas où quelqu'un qui n'est même pas élu à l'Assemblée nationale pourrait être nommé ministre.

Le Président (M. Maltais): D'accord. Je suis prêt à rendre ma décision, mesdames et messieurs les membres de la commission. L'amendement apporté par le député de Lévis est dans la même lignée que ce qu'on a eu cet après-midi. Étant donné la décision que la présidence a rendue cet après-midi, je rends la même décision puisque l'amendement présenté par le député de Lévis va à rencontre de l'article de la Loi sur l'exécutif qui dit qu'un ministre est nommé pour l'ensemble du Québec et non pas pour une région particulière. C'est pour cette raison que je déclare non recevable l'amendement du député de Lévis. Si vous voulez, nous allons continuer la discussion sur le fond de l'article 34.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter sur le fond de l'article 34?

M. Johnson: À la rigueur, quant au fond, j'ai fait valoir certains arguments un peu plus tôt, mais je vois que le député de Lévis risque, par son insistance, de vouloir passer beaucoup de temps là-dessus. On pourrait l'accommoder et désigner tout de suite, s'il y tient, un ministre responsable de l'application de la présente loi. On peut aussi amender l'article 34. En continuité avec les responsabilités qu'on observe aujourd'hui, après les consultations qui sont intervenues depuis deux heures et demie, je serais parfaitement disposé à demeurer responsable de l'application de la présente loi.

M. Garon: Non, moi, je veux apporter une proposition pour que le ministre responsable puisse être un ministre régional. Essentiellement, on ne peut pas dire que c'est irrecevable de faire une proposition à la commission là-dessus.

M. Johnson: Je dirais, M. lé député, que c'est une décision exclusivement politique de nommer un ministre qui émane d'un comté ou d'un autre pour assumer des responsabilités particulières à l'égard de l'application d'une loi ou d'une autre. À partir de ce moment-là, comme Assemblée législative, comme commission parlementaire, comme parlementaires, on n'a pas un

mot à dire. Cela ne nous regarde pas du tout.

Le Président (M. Maltais): J'aimerais peut-être ajouter...

M. Garon: Cela nous regarde certain, voyons donc!

M. Johnson: Cela ne nous regarde pas du tout.

M. Garon: C'est exceptionnel dans les lois du gouvernement où le gouvernement ne désigne pas quel ministre sectoriel va être responsable de l'application d'une loi.

M. Johnson: Certainement, je vais vous trouver des précédents.

M. Garon: II y en a mais c'est exceptionnel. Habituellement, on dit de quel ministre la loi va dépendre.

M. Johnson: Je vais vous donner un exemple: la Loi sur l'administration régionale crie, c'est identique.

M. Garon: Je ne dis pas que vous n'en trouverez pas mais c'est exceptionnel. Habituellement, on dit quel ministre va être responsable de l'application d'une loi.

M. Johnson: On va le faire dans ce cas-là, si le député y tient tellement. On va continuer ce qu'on observe aujourd'hui et ma modestie m'empêche de soumettre l'amendement qui voudrait que le ministre de l'Industrie et du Commerce soit le ministre responsable de l'application de la loi. Mais si le député de Lévis, qui n'est pas sujet à la même modestie que moi j'éprouve à mon endroit, veut le faire, il est libre de le faire.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie.

M. Johnson: On va voter pour. En tout cas, moi, je vais voter pour; je ne me prononce pas pour les autres, je vais voter pour à tour de bras M. le Président. On va passer à autre chose.

Le Président (M. Maltais): Merci M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Simplement sur la question de fond, M. le Président, je voudrais rappeler ou faire un peu l'historique de mon expérience en ce qui regarde les ministres régionaux et ce que cela peut apporter comme difficultés. Je pense que le ministre a fait le plaidoyer de la Loi sur l'exécutif qui indique qu'il n'y a aucun poste dévolu à un ministre responsable; c'est essentiellement une fonction politique et, à partir de ce moment-là, dans la mesure où il s'agit d'une fonction politique, je me rappelle très bien que l'ex-députée de La Peltrie, l'actuelle candidate du Parti québécois dans le comté d'Anjou, bien qu'elle s'occupât, semble-t-il et entre guillemets, "des intérêts de la grande région de Québec", était ministre responsable de la région Hull-Gatineau. Durant la campagne électorale, j'ai eu l'occasion de l'interpeller pour lui dire: Bien, comment se fait-il que vous ne vous préoccupiez pas de votre comté en ce qui regarde, par exemple, les questions d'infrastructure scolaire et d'implantation scolaire sur le territoire chez nous alors que dans la région que vous êtes censée représenter politiquement parlant, vous avez réussi à obtenir du Conseil du trésor la construction d'un cégep dans le coin de Gatineau? Cela risque de mettre des gens dans une situation embarrassante notamment pour l'ex-députée de La Peltrie et l'actuelle candidate pour le Parti québécois dans le comté d'Anjou. Moi, je pense que l'essentiel c'est que nous puissions avoir des termes très clairs dans le projet de loi et, à cet égard-là, M. le Président, je serais prêt à présenter un amendement, lequel amendement dirait simplement: Le gouvernement désigne le ministre de l'Industrie et du Commerce responsable de l'application de la présente loi.

M. Johnson: Ou alors, le ministre de l'Industrie et du Commerce est responsable de...

M. Cannon: Voilà, dans la formulation... Une voix: Sera.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie, est-ce que vous pourriez...

M. Cannon: Le ministre responsable de l'application de la loi sera le ministre de l'Industrie et du Commerce et j'en fais justement la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Si vous permettez, nous allons suspendre pendant deux minutes pour que nous puissions vérifier la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'amendement présenté par le député de La Peltrie est le suivant: Le ministre de l'Industrie et du Commerce est responsable de l'application de la présente loi.

Étant donné que le débat depuis 17 h 15 est assez achalandé, M. le député de Lévis, nous allons vous accorder une courte période pour réagir à l'amendement. Après on passera... Non,

il est reçu.

Une voix: II est recevable.

Le Président (M. Maltais): II est reçu et recevable. Donc vous avez le droit de parole sur la discussion et je vous cède la parole.

Voulez-vous une copie de l'amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, ce qu'il faudrait faire ici c'est un sous-amendement qui irait dans le sens que c'est un ministre délégué de l'Industrie et du Commerce parmi les députés de la région de Québec, parce que la responsabilité...

Le Président (M. Maltais): La parole est au député de Lévis.

M. Garon: Même si le ministre de l'Industrie et du Commerce essayait de dire qu'il est impossible d'avoir légalement un député de la région de Québec qui deviendrait un ministre responsable et qui, dans ses responsabilités, aurait l'application de cette loi, ce n'est pas vrai. C'est possible et je suis étonné de voir que le député de La Peltrie veut s'opposer à tout prix à ce qu'un député de la région de Québec soit responsable de l'application de la loi dont le sort serait un peu lié politiquement au développement de cette société-là.

Il serait très important de faire en sorte que le député ministre ou encore à défaut d'être ministre sectoriel, qui serait ministre délégué au ministère de l'Industrie et du Commerce ou à un autre ministère... Un ministre délégué responsable de l'application de la présente loi ne posera aucun problème. La meilleure preuve est que le ministre délégué à la Famille, a la Santé et aux Services sociaux n'est pas prévu dans la Loi sur l'exécutif. Vous ne pourrez pas vous opposer, il n'est pas prévu.

M. Johnson: L'article 4 prévoit que le lieutenant-gouverneur peut nommer des ministres délégués.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Johnson: II revient au premier ministre d'accoler une étiquette à ces ministres. Il ne revient pas à un texte de loi que nous pourrions adopter de prévoir l'étiquette qui se raccroche... À moins qu'on commence à amender la Loi sur l'exécutif, ici, et ce n'est pas cela qui est en cause. On ne peut pas faire cela.

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, si j'ai bien compris, M. le député de Lévis vous avez appporté un sous-amendement. Est-ce que vous voulez nous le soumettre par écrit?

M. Garon: Non, je vais...

M. Johnson: On va en discuter avant.

Le Président (M. Maltais): Non, non, on n'a pas disposé de l'amendement. Le député de Lévis apporte un sous-amendement à l'amendement qui a été jugé recevable.

M. Johnson: Peut-être. Il veut seulement en discuter, je pense.

Le Président (M. Maltais): Alors, vous voulez discuter du sous-amendement?

M. Garon: M. le Président, pour la raison suivante. C'est qu'on peut nommer un ministre délégué aux responsabilités qu'on veut. La meilleure preuve, est le ministre délégué à la langue française, M. Rivard, qui est député je ne sais pas de quel comté, Rosemont, a la responsabilité de l'application d'une loi, essentiellement et exclusivement. Il n'a pas d'autres responsabilités que cela.

Une voix:...

M. Garon: Pardon?

Une voix:....?

M. Garon: Cela n'a aucune importance. Le ministre délégué aux Pêches, vous savez que ses responsabilités sont en grande partie régionales. Les pêches sont régionales. Le ministre responsable dans certains ministères a une vocation plutôt régionale. Le fédéral a nommé le ministre responsable de la Commission du blé, il nomme toujours un ministre régional. Il n'y a aucun inconvénient à ce qu'un ministre ait une responsabilité à caractère régional. Il n'y a aucune interdiction, d'aucune façon, à cela. Même si on essaie de nier cela, ou de dire: Je ne reconnais pas le ministre de l'Industrie et du Commerce comme une autorité en droit... Loin de là non plus le député de La Peltrie... Alors je regrette, mais c'est possible.

M. Johnson: Ah Seigneur! Écoutez avec...

M. Garon: C'est possible. On peut demander au député de Saguenay de rendre toutes les décisions qu'il voudra, sauf qu'il est possible de nommer en droit ou en loi un ministre responsable de l'application d'une loi.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Soit un ministre en titre ou un ministre délégué.

M. Johnson: D'accord.

M. Garon: II n'y a aucun problème à cela.

M. Johnson: D'accord, nous sommes d'accord

avec vous.

M. Garon: Parce que le groupe qui fait les lois, ce n'est pas le gouvernement. Le gouvernement applique les lois que l'Assemblée nationale fait. Qu'on le veuille ou non, l'Assemblée nationale est au-dessus du gouvernement. Le gouvernement, c'est lui qui fait la loi. Les seules lois qu'on ne peut pas faire, ce sont les lois budgétaires. Comme député on ne peut pas faire des lois budgétaires. Et la loi qui est ici n'engage pas une dépense, la loi est déjà faite. Tout ce qu'on demande c'est quel ministre devra être responsable. On peut dire ce qu'on veut dans l'article 34, et l'article 34, à ce moment-là va prendre son application. Que le député de La Peltrie soit contre le fait que ce soit un député de la région de Québec, j'en prends acte, sauf que je m'évertue à faire en sorte que le député responsable de la loi ou que le ministre responsable de l'application de la loi soit un ministre de la région de Québec. Je suis un peu étonné, mais je comprends parce que même lors de l'indépendance américaine et de la lutte contre l'esclavage...

Des voix:...

Le Président (M. Maltais): Un instant!

M. Garon: ...il y a des Noirs américains qui sont montés sur les tribunes pour dire que ce serait épouvantable d'abolir l'esclavage puisqu'on aurait tous les problèmes qu'engendre la liberté. Il y en a qui étalent contre. Qu'il y ait des députés qui soient contre le fait que le ministre responsable de l'application de la loi concernant la Société de promotion économique du Québec métropolitain soit un député de la région de Québec et qu'on préfère que ce soit un député montréalais qui soit responsable de cette société, j'en suis un peu étonné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Un instant!

M. Garon: II n'est pas exclusivement possible, mais il est normal qu'on puisse demander qu'un ministre de la région de Québec soit responsable de l'application de cette loi, puisque le développement économique de la région de Québec concerne la région de Québec, il n'y a pas d'objection à cela. Si les gens sont contre, ils n'ont qu'à voter contre; ils ont la majorité. Mais il serait incroyable de dire que tout ce qu'on veut, c'est rendre cela impossible en disant que c'est inacceptable qu'un ministre de la région de Québec soit responsable de l'application de la Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain.

M. Johnson: Je me demande toujours comment le député de Lévis fait pour parler sans rire de choses de cette nature. Je vais céder la parole au député de La Peltrie ensuite. Il a, à l'occasion, je dirais très souvent depuis 1981...

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Garon: Oui, mais à qui la parole? M. le Président, j'étais en train de parler...

M. Johnson: Je ne vous entendais pas, moi.

Le Président (M. Maltais): Je regrette, M. le ministre, la parole est au député de Lévis pour encore quatorze minutes.

M. Johnson: Ah, mon Dieu!

M. Garon: Quatorze minutes. Vous savez que je peux faire bien du millage avec quatorze minutes.

M. Johnson: Oui, mais pas plus de quatorze minutes de temps, toujours! C'est toujours cela de pris. Il peut répéter quatorze fois la même chose...

M. Garon: J'ai déjà montré au ministre du Revenu ce qu'on pouvait faire avec quatorze minutes. Pourquoi?

Le Président (M. Maltais): Je vous rappelle, M. le député de Lévis qu'il faut parler sur la...

M. Garon: Parce qu'il y a des choses qui peuvent être comprises.

Le Président (M. Maltais): M. le député de

Lévis. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de

Limoilou, voulez-vous prendre un siège ou changer de commission?

M. Garon: Moi, je pense qu'il serait beaucoup plus utile, par exemple, qu'un ministre comme le député de Charlesbourg - pour vous montrer que je ne fais pas de partisanerie politique - ministre des Transports et responsable de l'Office de planification de développement économique soit aussi responsable de la Société de développement économique du Québec métropolitain puisque son succès politique dépendrait en quelque sorte du succès du développement économique dont il serait responsable. Je pense que c'est sain. On dit qu'on veut faire une société régionale, on veut que ce soient les gens de la région qui s'en occupent, on veut que ce soient les gens de la région qui se battent pour le développement économique. Pourquoi celui qui serait le ministre de tutelle ne serait-il pas de la même région pour essayer de défendre les mêmes intérêts? Cela me paraît normal. Cela ne me paraît pas la seule formule possible, mais je pense que ce serait bon, ce serait une excellente initiative, ce serait intéressant sur le plan du développement économique. Je pense que cela

donnerait une dimension nouvelle au développement économique dans la région de Québec. Je n'ai pas d'objection, je dis que cela se pourrait. Je ne dis pas que ce serait nécessairement le député de Charlesbourg, cela pourrait être un ministre délégué. On dit qu'il y a des talents. Il y a seize députés libéraux dans la région de Québec et il y a seulement quatre ministres. Probablement qu'un des douze députés pourrait être un ministre délégué responsable de l'application de la loi. Ce ne sera sûrement pas le député de La Peltrie parce qu'il est contre le fait que ce soit un député de la région de Québec.

Une voix: On a vu cela.

M. Garon: Ce serait impossible et je pense bien que ce serait mal venu de la part du premier ministre de nommer le député de La Peltrie. Mais je pense que ce serait bon que ce soit un ministre délégué qui soit responsable de l'application de la loi, le ministre délégué rattaché au ministre de l'Industrie et du Commerce, mais responsable de l'application de cette loi. Cela peut être fait sans aucun problème. Cela peut ne pas être sa seule responsabilité. À mon avis, cela devrait être un ministre de la région de Québec, ministre délégué, député de la région de Québec, ministre délégué au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais qui aurait la responsabilité de l'application de cette loi, et je pense que ce serait sain. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne sais pas si les amendements seront difficilement recevables parce qu'on lui a proposé que ce soit un ministre responsable, mais je pense qu'il serait possible de présenter un sous-amendement pour indiquer que le gouvernement désigne un ministre délégué au ministère de l'Industrie et du Commerce responsable de l'application de cette loi. Pourquoi?

M. Johnson: Quand j'aurai la parole, je vous le dirai.

M. Garon: M. le Président, si cette proposition était jugée irrecevable, j'aimerais qu'il y ait un motif en droit pour indiquer que ce ne l'est pas. C'est une décision en droit. Jusqu'à maintenant, on a plaidé des décisions en droit et je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, prendre des décisions justifiées en droit pour faire cette justification et la justification en droit devrait être celle du président. Je vais faire un...

M. Johnson: ...mon amendement qui est sur la table.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson: C'est mon amendement, l'amendement du député de La Peltrie ou de Mégantic-Compton qui est sur la table.

Le Président (M. Maltais): M. le député de

Lévis, est-ce que vous avez terminé? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Maltais): Bon. Pendant que vous rédigez votre quatrième sous-amendement, j'aimerais rappeler un fait. Bien sûr, je suis député de Saguenay, tout le monde le sait, mais j'exerce ici la fonction de président. On peut arriver à ne pas être d'accord avec ma décision, mais lorsque je prends ma décision, je la prends en fonction des institutions du Parlement.

M. le député de La Peltrie, vous aviez demandé la parole, alors à vous la parole.

M. Cannon: M. le Président, je suis heureux et un peu étonné de la position du député de Lévis qui affirme que le député est contre la nomination d'un ministre responsable de la région de Québec, lui-même qui subit depuis deux ans et demi l'unité et la cohésion du causus libéral de la région de Québec quant à la présentation et à la réalisation d'un certain nombre de dossiers ici, dans la région de Québec. Je suis sûr que cela lui fait mal au coeur quand il regarde ça.

Vous vous rappellerez, M. le Président, au début de cette commission, lorsqu'on a commencé les discussions sur ce projet de loi, que c'est cette même personne qui voulait m'empêcher de prendre la parole pour parler des intérêts de la région de Québec. Je suis un peu étonné parce qu'il y a à peine deux jours, en commission parlementaire, alors que le député de Montmorency et ministre du Revenu était présent, il disait: Écoutez, c'est grâce à mes efforts que j'ai pu, avec la force de mes propos, etc., convaincre le premier ministre de nommer un ministre responsable, supplémentaire et additionnel, dans la région de Québec. Je le vois sourire et jouer le même rôle. Je suis flatté, M. le Président, que le député de Lévis veille bien à ce que, dans la région de Québec, M. Bourassa, notre premier ministre, nomme un autre ministre responsable. Mais il conviendra évidemment qu'il s'agit là d'une décision du premier ministre, même s'il crie sur tous les toits que c'est grâce à son intervention, non seulement durant les commissions parlementaires, mais à l'Assemblée nationale, que c'est lui qui est responsable du fait que le premier ministre nomme le député de Montmorency, ministre du Revenu, et qu'il ajoute finalement un poids relatif au sein du cabinet pour la grande région de Québec. (21 heures)

Je comprends sa démarche ce soir qui veut que le premier ministre nomme un autre ministre dans la région de Québec. Je le vois sourire, M. le Président. Le député de Limoilou qui est à côté de moi, qui est un membre de mon caucus, se réjouit, comme moi, de cette démarche. Mais il devrait néanmoins convenir qu'il y a un certain nombre de dispositions législatives qui font que la proposition que nous avançons est de rendre le ministre de l'Industrie et du Commerce

responsable de l'application de cette loi. C'est tout à fait naturel et c'est dans la continuité des engagements, non seulement de ce gouvernement, mais des gouvernements antérieurs et bien avant celui du Parti québécois également, de dire que celui qui est responsable d'attirer et de développer des entreprises dans la région, non seulement de Québec, mais de tout le territoire québécois, c'est bien le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Nous ne sommes pas en train de discuter d'une loi qui concerne le ministre de l'Environnement, à ce que je sache, nous ne sommes pas en train non plus de discuter d'un projet de loi qui concerne la ministre déléguée à la Condition féminine, ni d'une loi qui concerne le ministre des Finances, ni d'une loi qui concerne le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, nous sommes en train de discuter d'un projet de loi qui devrait essentiellement relever de la capacité et des responsabilités du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il me semble tout à fait à propos, M. le Président, que l'amendement que nous vous avons présenté, à savoir que le ministre de l'Industrie et du Commerce soit responsable de l'application de la loi, soit un amendement qui soit accepté par le député de Lévis.

Voyez-vous, M. le Président, si à l'époque nous avions dit: Voici, le ministre responsable de la région de Québec, qui était le député de Vanier, M. Jean-François Bertrand, lors de toute cette chicane qu'on a connue, à savoir si le centre de biomasse devait être à Lévis ou à Québec ou ailleurs, c'est lui, le député de Vanier, qui va contrôler tout cela, le député de Lévis aurait été très mal placé dans ces discussions. Ce qui est essentiel là-dedans c'est de pouvoir dire: À chacun sa responsabilité. La Loi sur l'exécutif est claire là-dessus. On dit: Celui qui s'occupe de l'Industrie et du Commerce est celui qui s'occupe du développement des entreprises sur le territoire et, dans le cas qui nous préoccupe qui est celui de la Société de promotion, puisque, par ailleurs, lorsqu'on regardera les dispositions aux articles 34, 35, 36, 37 concernant la Société Inter-Port, les actionnaires dans la nouvelle société sont des actionnaires qui relèvent essentiellement du ministre de l'Industrie et du Commerce, cela m'apparaît tout à fait normal que ce soit le ministre de l'Industrie et du Commerce qui soit responsable de l'application de cette loi.

M. le Président, je suis convaincu que le député de Lévis, bien qu'il ait pu prendre connaissance un peu du rapport de la commission Lapointe par la voie des médias d'information, n'a peut-être pas eu le temps, vu évidemment ses nombreuses préoccupations d'en lire les recommandations. D'ailleurs, un de ses anciens collègues y siégeait, l'ancien député de Trois-Rivières, M. Vaugeois. Peut-être y aurait-il lieu de lui passer un coup de fil pour qu'il lui indique qu'une des recommandations était de nommer un commissaire à la capitale. Dans ce sens-là, le commissaire à la capitale est une fonction de regroupement et de coordination sur le territoire de la grande région de Québec et, pour nous, c'est une recommandation intéressante.

Je dirai simplement en terminant, M. le Président, que j'aimerais bien que le député de Lévis puisse prendre en considération les quelques propos que j'ai pu tenir. Je le remercie d'avance de sa bienveillance quant à mon éventuelle nomination au cabinet, quoique cela ne dépend pas de lui, cela dépend du premier ministre, et, en terminant, je lui dis que j'apprécierais vivement qu'il puisse acquiescer à notre amendement.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de La Peltrie. La parole est maintenant au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Merci, M. le Président. En ce qui concerne les dernières interventions du député de Lévis, je ne sais vraiment pas par quel bout commencer, parce que le député de Lévis traite occasionnellement nos travaux, il me semble, de façon fort cavalière. J'ai un très grand respect pour nos institutions, un respect partagé, en général, par le député de Lévis. Je le vois fonctionner. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il abuse de son droit de parole; il l'utilise largement. Cependant, à travers tous ces palabres dont on est les témoins - d'autres diront les victimes - lorsque M. le député de Lévis s'exprime, il a quand même et très souvent, et on en a vu dans ce projet de loi, ce que je qualifierais, sans exagération, d'éclairs de compétence juridique. Le député de Lévis, dans certains de ses amendements, a amélioré le projet de loi. Le député de Lévis démontre, à l'occasion, une connaissance intime du processus législatif et des limites auxquelles nous sommes soumis.

Pour une raison purement politique, de toute évidence, il plaide, depuis de nombreuses minutes, pour que la loi prévoie qu'un ministre à vocation territoriale, donc éminemment politique, soit le ministre responsable de l'application de la loi, voulant donc ainsi, par l'article 34, que nous nous substituions littéralement, au lieutenant-gouverneur, qui peut désigner des ministres, qui portent des étiquettes qui sont dans la Loi sur l'exécutif à l'article 4, de façon limitative. Le député de Lévis persiste à dire et, donc, insiste sur des opinions d'éminents juristes - je ne sais pas s'il veut aller jusqu'à la Cour suprême, il ne l'a pas encore dit - pour se faire démontrer que sont irrecevables ses différents amendements. D'aucune façon il n'a pu accrocher, dans l'article 34, une formulation dont on pourrait retrouver le fondement dans la Loi sur l'exécutif, notamment à l'article 4.

Je ne peux pas aller tellement plus loin que cela, M. le Président, pour indiquer pourquoi ce n'est pas recevable, mais je vais déborder en

disant que, pour des considérations d'ordre politique, sur lesquelles d'ailleurs le gouvernement sera jugé - le premier ministre, notamment, parce que c'est lui qui fait ses nominations-là - il serait possible de nommer, de décider et de dire en le nommant, que le ministre Untel, qui occupe tel poste prévu par la Loi sur l'exécutif et qui est incidemment le ministre réprésentant un comté de la région de Québec, serait responsable de l'application de la présente loi, mais cela ne nous regarde pas.

Afin de permettre au député de Lévis de se battre contre quelque chose plutôt que contre une ombre, on opte ici pour la continuité et, dans la mesure où les attributions du ministre de l'Industrie et du Commerce, ses attributions normales sont celles qu'on retrouve dans le mandat de la Société de promotion, il est apparu bon aux députés de ce côté-ci, de proposer l'amendement que nous sommes en train de discuter.

Si, d'aventure, pour des raisons politiques encore un fois, le premier ministre décidait que ce serait un ministre originaire et représentant un comté de la région de Québec qui devrait être responsable de l'application de la présente loi, il se prévaudra du deuxième paragraphe de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif et transférera les responsabilités du ministre de l'Industrie et du Commerce vers une nouvelle personne, par décret, même en l'absence d'une disposition comme l'article 34 qui se lit comme suit: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi." À partir de ce moment-là, c'est un exercice purement politique, et il existe aujourd'hui, on le sait, un ministre responsable de la région de Québec; ce n'est pas prévu dans la Loi sur l'exécutif, ce n'est prévu nulle part, c'est le gouvernement et le premier ministre qui ont décidé d'en nommer un et cela a été fait. À cet égard, que ce soit n'importe lequel des 28 ministres qui soit responsable de l'application de la présente loi, au point de vue politique pour la promotion de la région, II y en a un que le premier ministre a déjà désigné, qui n'est pas obligé de s'embarasser de l'application de la présente loi. Alors, c'est même avantageux, je dirais, pour la région de Québec, que le ministre des Transports et responsable du développement régional, M. Marc-Yvan Côté, député de Charlesbourg, ait été désigné par le premier ministre comme le responsable de la région de Québec. Il en fait la promotion à un point tel que cela doit inquiéter le député de Lévis et les autres membres de son parti dans la région de Québec.

Une voix: Ils ne sont pas nombreux.

M. Johnson: Peu importe leur nombre, mais s'ils sont nombreux, ils sont très nombreux à s'inquiéter, alors ils s'inquiètent tous ensemble. Il y a un effet cumulatif, je présume. Il doit y avoir un nombre idéal de membres de l'Opposi- tion dont on doit souhaiter l'existence pour qu'ils soient assez nombreux pour avoir peur ensemble, pour se faire peur les uns les autres, pour qu'ils aient peur d'avoir peur.

Toujours est-il que, dans ce contexte-là, la promotion de la région de Québec, l'outil qui est maintenant à la disposition de la région métropolitaine de Québec devient un outil de développement qui ne peut pas échapper aux préoccupations du ministre responsable de la région de Québec. Par ailleurs, cet outil ne peut pas échapper non plus - boni s'il en est un - aux préoccupations du ministre responsable de l'application de la présente loi en vertu de l'amendement. Le ministre de l'industrie et du Commerce, celui qui vous parle, se préoccupe de ce dossier de façon active, depuis deux ans et demi. Alors, on sera deux plutôt qu'un à s'en soucier. Il me semble, M. le Président, qu'on fait un ajout, d'abord au point de vue politique, au poids qu'on entend donner à la Société de promotion de la région de Québec métropolitain et que, par ailleurs, en conclusion, les amendements du député de Lévis sont totalement irrecevables.

Le Président (M. Maltais): Merci M. le ministre. M. le député de Lévis, en vous rappelant qu'il vous reste neuf minutes.

M. Garon: M. le Président, je trouve que l'amendement du député de La Peltrie est vraiment à côté de l'objectif de la loi. La loi, qu'est-ce qu'elle dit: "La société a pour objet de faire, sur les plans national et international, la promotion économique de son territoire." Je comprends que le ministre du Commerce extérieur ait cette responsabilité-là, mais je ne pense pas que le ministre de l'Industrie et du Commerce ait cette responsabilité-là.

Puis, à l'article 22, il est dit: Tour la réalisation de son objet, la société peut notamment: "1° susciter sur son territoire l'implantation d'entreprises et la venue de capitaux de l'extérieur de ce territoire et favoriser la réalisation de projets ayant un impact économique significatif; "2° promouvoir sur les marchés extérieurs les biens et les services produits dans son territoire; "3° établir des liens avec les organismes oeuvrant au développement économique de son territoire; - établir des liens avec les organismes - "4° mettre sur pied des groupes de concertation sectoriels en vue d'établir les priorités d'intervention; "5° sensibiliser la population à l'importance de la promotion économique du territoire de la société."

Essentiellement, ce sont tous des objectifs régionaux avec une promotion en vue du développement économique régional, avec une pers-

pective de promotion économique nationale ou internationale. Actuellement, si on dit que le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi, je ne suis pas sûr que le gouvernement vise le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce n'est même pas sûr. Ce pourrait être le ministre responsable du Commerce extérieur, cela pourrait être d'autre chose.

M. Cannon: il n'existe plus. M. Garon: II existe encore.

M. Cannon: Pas pour longtemps, jusqu'à la prochaine session.

M. Garon: Ce n'est pas le gouvernement qui mène. Cela prend une loi et la loi est votée par l'Assemblée nationale, à moins que le député de La Peltrie nous fasse revenir au temps du Moyen Âge où c'était le roi qui menait. Aujourd'hui, dans le parlementarisme britannique dans lequel nous vivons, l'organisme supérieur c'est l'Assemblée nationale, c'est elle qui décide comment cela va fonctionner et le gouvernement est une émanation de cette Assemblée nationale. Alors, aujourd'hui, vouloir tout simplement dire: C'est le gouvernement qui mène et c'est la Loi sur l'exécutif qui compte, je regrette mais toute loi votée par l'Assemblée nationale va être la loi qui va dominer, si elle n'est pas incohérente avec d'autres lois. Si l'Assemblée nationale dit: Le gouvernement désigne tel ministre ou telle personne responsable de l'application de la loi, ce n'est pas incompatible avec la Loi sur l'exécutif puisque cette disposition fera partie des autres dispositions additionnelles qui interpréteront comment va fonctionner l'administration du gouvernement qui est au fond... dont l'autorité origine de l'Assemblée nationale. Bof! Je pense bien que les députés ne voudront pas, peut-être bien, essayer de faire croire qu'il n'est pas possible de nommer quelqu'un de la région de Québec comme responsable de l'application de la loi, c'est faux. On peut être contre.

M. Johnson: Aucun précédent.

M. Garon: Cela n'a pas d'importance. Ce ne sont pas des précédents qui règlent ces questions-là. Je me demande même si ce n'est pas au Québec que votre père avait nommé un ministre qui n'était pas député. Je ne me rappelle pas...

M. Johnson: Deux.

M. Garon: Oui, deux. Cela n'avait pas été fait avant.

M. Johnson: Deux conseillers législatifs.

M. Garon: Est-ce qu'il s'est dit: II n'y a pas eu de précédent. Les précédents, ils commencent quelque part. Évidemment votre père devait être moins conservateur que vous puisqu'il a nommé quelqu'un qui n'était pas député. Cela a été parfait. La première fois que cela a été fait, je me rappelle avoir lu cela dans les journaux. Les gens disaient: Oh!

Une voix: C'est comme Francine Lalonde.

M. Garon: A ce moment-là, il faut les faire élire dans une période de temps.

Le Président (M. Maltais): À l'ordre! La parole est au député de Lévis. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est une décision de l'Exécutif.

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Lévis. (21 h 15)

M. Garon: Cela veut dire que, dans le fond, les lois qui ne disaient rien à ce sujet-là ne l'en empêchaient pas. Par la suite, on a dit: II faudrait qu'il se fasse élire dans un certain nombre de mois. C'est écrit où? Nulle part. Il n'est même pas certain; c'est sur une question de confiance et de crédibilité, au fond, que repose cette notion-là. Ce n'est pas une notion légale, c'est une question de tradition du parlementarisme. Alors, la plus grande preuve de la notion du parlementarisme britannique dans lequel nous vivons, c'est que c'est l'Assemblée nationale qui est supérieure; c'est elle qui établit des cadres, c'est elle qui détermine ces questions-là. À ce moment-ci de dire que ce ne pourrait pas être un ministre de tel endroit qui...

M. Johnson: Bien, amendez la loi...

M. Garon: Bien oui, ce serait une façon de la faire interpréter d'une telle façon en votant telle loi. Ce n'est pas incompatible avec la Loi sur l'exécutif.

M. Johnson: Un amendement devrait amender la Loi sur l'exécutif. C'est la seule façon de le faire. Si c'est ce que vous voulez faire absolument, M. le député de Lévis, il faudrait que vous proposiez un amendement, que la Loi sur l'exécutif soit amendée...

Le Président (M. Maltais): M. le ministre. Je m'excuse. La parole est au député de Lévis.

M. Johnson: C'est ridicule.

Le Président (M. Maltais): Pour quatre minutes.

M. Garon: M. le Président, je présente un sous-amendement pour dire ceci: L'article 34 du projet de loi est sous-amendé, c'est-à-dire que l'amendement à l'article 34 du projet de loi est sous-amendé pour se lire de la façon suivante:

"Le gouvernement désigne un ministre délégué au ministre de l'Industrie et du Commerce qui est responsable de l'application de la présente loi."

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, est-ce que vous pourriez présenter votre amendement écrit. Je vous rappelle une fois, une dernière fois, qu'à l'avenir, lorsque vous présenterez des sous-amendements, il faudrait qu'ils soient déposés d'avance. En attendant, j'aimerais accorder une courte intervention au député de Limoilou. Étant donné qu'il n'est pas membre de la commission, est-ce que j'ai le consentement des deux côtés pour que le député de Limoilou, étant donné que c'est un député de Québec et que c'est un projet qui le concerne, puisse faire une courte intervention? Est-ce que j'ai le consentement des deux côtés?

M. Johnson: Oui, absolument. Une voix: Voici, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Un instant! Je n'ai pas eu le consentement du côté de l'Opposition.

M. Dufour: II faut que tu lui donnes ton consentement. Veux-tu qu'il parle?

Une voix: Veux-tu qu'il parle? Cela, c'est bon. C'est bien. C'est excellent.

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse. J'ai demandé, M, le député de Lévis, étant donné que M. le député de Limoilou, puisque cela concerne sa région n'est pas membre de la commission, qu'il puisse faire une courte intervention. Cela prend le consentement des deux côtés de la commission. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Garon: Je préférerais qu'on fasse un changement pour permettre qu'il soit membre de la commission.

Le Président (M. Maltais): On peut le faire à ce temps-ci... le consentement...

Une voix: M. le Président, il peut remplacer...

Le Président (M. Maltais): Oui, il peut remplacer M. Jacques Tremblay, député d'Iberville. Vous êtes d'accord?

M. Garon: Consentement.

M. Cannon: Seulement une question de règlement, M. le Président. Je note les propos du député de Jonquière: Es-tu d'accord avec cela? Veux-tu qu'il parle? Alors, cela fait justement la deuxième fois que l'Opposition s'oppose à ce que les députés de la région de Québec parle sur ce projet de loi.

M. Garon: M. le Président, on va arrêter les niaiseries..

Le Président (M. Maltais): Un instant! Je pense que le consentement a été accordé par le député de Lévis pour un remplacement et je m'en tiens à son consentement. Je cède la parole pour une courte intervention...

M. Dufour: Sur la question de règlement, M. le Président, j'aurais peut-être pu...

Le Président (M. Maltais): Sur la question de règlement, M. le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, sur la question de règlement.

M. Dufour: ...parce qu'il me prête des propos qu'il a pu comprendre. Je pense bien que de l'un a l'autre, il n'y a pas de problème. Si on n'accepte pas tous les deux, il n'aura pas le droit de parole; si on accepte, cela lui donne le droit de parole. C'est clair que cela se résume à ça, simplement. Il n'y a pas de scandale à cela. Je ne vois pas quelle mouche à piquer le député de La Peltrie.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de...

M. Cannon: C'est sous-entendu...

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie, vous n'avez pas la parole. La parole est au député... M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je retiens simplement que l'Opposition ne veut même pas que les députés de la région de Québec parlent sur cela.

M. Dufour: On vient de vous donner notre consentement, voyons!

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, sur la question de règlement, très brièvement.

M. Garon: Sur la question de règlement, brièvement. Le député de La Peltrie me fait penser un petit peu à un enfant qui irait voir la maîtresse d'école en disant: II a dit telle chose. Mon petit voisin a dit telle chose.

Le Président (M. Maltais): Accouchez, M. le député de Lévis.

M. Cannon: C'est exactement ce que je vous dis...

M. Garon: Alors, on est dans l'enfantillage. Il faudrait...

Le Président (M. Maltais): D'accord. Alors, je ne reçois... Un instant! Je ne veux plus de

question de règlement. La parole est au député de Limoilou.

M. Cannon: Question de règlement.

Le Président (M. Maltais): La parole est au député de Limoilou. Terminé.

M. Després: M. le Président, je vous remercie beaucoup.

M. Cannon: Question de règlement.

Le Président (M. Maltais): Vous reviendrez, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Question de règlement.

Le Président (M. Maltais): Je regrette.

M. Cannon: Question de règlement. Lorsque le député de Lévis indique qu'il s'agit ià d'une question d'enfantillage, M. le Président, je m'excuse mais je ne pense pas que ses propos aient une place ici, à la commission et je dirai simplement au député de Lévis, qui, depuis plusieurs heures maintenant, tente par de grandes démarches de ne pas accepter les propos tenus par les députés de la région de Québec et avec beaucoup d'acharnement, pour que nous ne puissions pas parler ici, à cette commission... Enfin je trouve, M. le Président, votre décision sage de permettre au député de pouvoir parler sur ce projet de loi.

Le Président (M. Maltais): Sur cela, mesdames et messieurs membres de la commission, la parole est au député de Limoilou.

M. Després: La parole est au député de Limoilou, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Limoilou.

M. Després: Je vous remercie. Vous savez, M. le Président, que je n'ai pas l'habitude d'être un homme qui fait beaucoup de vagues, aux commissions...

Le Président (M. Maltais): Nous le savons très bien.

M. Després: ...j'ai l'Impression que j'ai réussi à en faire quelques-unes et je vais en arriver au sujet le plus tôt possible pour éviter qu'on puisse, à l'avenir, faire autant de vagues. Mais j'aimerais tout d'abord, M. le Président, remercier le député de Lévis qui a donné son consentement, parce que j'aurais été effectivement très malheureux de voir que l'Opposition refuse le droit de parole à un député de la région de Québec.

M. Caron: C'est le député de Jonquière qui vous a donné la permission de parler.

M. Després: Tout ce qui est important, c'est qu'effectivement j'ai obtenu ce droit de parole, et j'aimerais aussi - et je n'ai pas l'habitude, M. le Président, de commencer par les remerciements, mais on va en profiter, c'est plutôt rare - remercier les gens de l'Opposition, surtout quand mon collègue - et sur cela, je suis d'accord avec lui, je l'ai entendu moi aussi - le député de Lévis, a participé à la nomination d'un ministre dans la région de Québec. S'il a pu contribuer à augmenter le poids du caucus de la région de Québec auprès du premier ministre, on l'en remercie énormément.

Mais j'ai l'impression, M. le Président, que le député de Lévis est un petit peu dépassé par les événements, quand il nous parie de tradition, de parlementarisme et lorsque le député de Lévis parlait de l'ancien premier ministre Johnson, qui avait nommé des gens qui étaient au Conseil législatif, il semblait dire que, dans ce temps-là, cela avait fait un petit peu de vagues dans les journaux. Il faudrait peut-être se rappeler, M. le Président, qu'il ne fallait pas aller tellement loin - et le député de La Peltrie l'a mentionné tout à l'heure - puisque avant la fin de leur mandat, avant d'aller en élection, ils ont réussi à nommer quatre, pas une, pas deux, M. le Président, mais quatre personnes. C'était leur droit, effectivement, c'était une volonté politique de le faire. Je pense que la population l'a accepté, jusqu'à la date de l'élection. Mais il faut tout de même voir que cela s'est fait sous différents gouvernements et que c'est toujours possible de le faire pour notre gouvernement comme cela sera toujours possible de le faire pour d'autres.

Il est un peu dépassé par les événements, M. le Président, parce que j'ai l'impression que les députés de la région de Québec ne se sentiront pas démunis par le fait que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui sera le ministre responsable de cette loi. Je pense qu'il est effectivement normal... Le ministre de l'Industrie et du Commerce est ministre de la province de Québec, il n'est pas ministre de la région de Montréal, il n'est pas ministre de la région de Québec, pas plus qu'il ne l'est pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean ou l'Estrie, mais pour l'ensemble du Québec. Et s'il fallait, M. le Président, qu'on nomme un ministre délégué pour chacune des lois qu'on présente, j'ai l'impression que le Conseil des ministres serait très augmenté. On a connu cela sous l'ancien gouvernement, gérer avec une trentaine de ministres; nous, c'est avec 27 ministres et j'ai l'impression que cela se passe très bien. Je peux vous dire que, pour assurer le caucus... Vous avez déjà été 31. Ah oui!

Une voix: Non, non...

M. Després: En tout cas, de toute façon...

Le Président (M. Maltais): Un instant! La parole est au député de Limoilou.

Une voix: C'est impossible. Des voix:...

M. Després: II n'y en avait pas un trente et unième? Non. Mais, en tout cas, ce qu'il est important de retenir, M. le Président, c'est que, de toute façon, moi, en tant que député de la région de Québec, et comme mon collègue, je n'ai pas l'impression qu'on se sent... Au contraire, on a tout le poids voulu pour revendiquer nos dossiers. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a toujours répondu à nos attentes, il va continuer de répondre à nos attentes et j'ai l'impression qu'avec la solidarité régionale qui existe, comme il existe une solidarité au niveau national, on peut compter sur le ministre de l'Industrie et du Commerce et sur le fait que les députés de la région de Québec, comme ils l'ont été depuis qu'ils sont élus, M. le député de Lévis, seront toujours vigilants à faire revendiquer leurs dossiers et à suivre de très près cette société qui sera là pour le développement économique de fa région de Québec. Je suis en faveur, M. le Président, de l'adoption de l'amendement du député de La Peltrie et je serai contre le sous-amendement du député de Lévis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Limoilou. La présidence va maintenant rendre sa décision.

Une voix: On n'a pas le sous-amendement.

Le Président (M. Maltais): On ne l'a pas fini?

Une voix: Ha, ha!

Une voix: Quel était le sous-amendement?

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, est-ce que votre sous-amendement est prêt?

M. Garon: Ça ne sera pas long.

Une voix: J'avais l'impression qu'il me restait du temps, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): C'est terminé et je vais justifier ma décision tantôt.

M. le député de Lévis, là, je vous ai avisé, tout à l'heure, que vos futurs sous-amendements devront être écrits d'avance. C'est la dernière fois que j'accepte. Je vais suspendre pendant deux minutes, mais c'est la dernière.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je m'excuse. M. le député de La Peltrie, un instant. M. le député, un instant. M. le député de La Peltrie. Un instant, s'il vous plaît!

Alors, M. le secrétaire, voulez-vous nous lire le sous-amendement présenté par le député de Lévis, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: D'accord: L'amendement à l'article 34 du projet de loi est de nouveau amendé, en ajoutant, après les mots "Le ministre de l'Industrie et du Commerce", les mots "ou un ministre délégué à l'Industrie et au Commerce choisi parmi les députés de la région de Québec". C'est bien cela?

Le Président (M. Maltais): Un instant, un instant. En vertu de l'article 176 de Geoffrion, "Un nouvel amendement - ou sous-amendement - ne doit pas remettre en question un principe sur lequel la Chambre s'est déjà prononcée, ici, plus particulièrement, c'est la commission. La commission s'est déjà prononcée en vertu des articles 4 et 5, 4 et 9 pardon, de la Loi sur l'exécutif et la composition de l'Exécutif du gouvernement du Québec. Tout article, amendement ou sous-amendement voulant modifier - un instant, je n'ai pas fini - la Loi sur l'exécutif, qui ne nous appartient pas en cette commission, est donc irrecevable.

M. Garon: Oui, mais il ne modifie pas la Loi sur l'exécutif...

Le Président (M. Maltais): Je vous rappelle, M. le député de Lévis, l'article 41: "Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision." Mon motif est basé en vertu de l'article 176 de Geoffrion et en vertu des articles 4 et 9 de la Loi sur l'exécutif. La décision du président ne peut être discutée. Merci beaucoup. Alors, votre...

M. Garon: Pourrais-je avoir une information, M. le Président?

Le Président (M. Maltais): Oui, avec plaisir.

M. Garon: En quoi le sous-amendement modifie-t-il la Loi sur l'exécutif?

Le Président (M. Maltais): La Loi sur l'exécutif le dit fort bien dans les articles 4 et 9, dans lesquels le lieutenant-gouverneur nomme un premier ministre et des ministres aux fonctions qui sont inscrites dans la Loi sur l'exécutif, auxquels le premier ministre attribue des fonctions. Le sous-amendement que vous apportez vient à rencontre de la Loi sur l'exécutif

puisqu'il n'appartient pas au législateur, parce que cela appartient à Loi sur l'exécutif de nommer des personnes précises sur des postes précis. C'est cela, c'est ma compréhension. Vous permettrez...

M. Garon: Bien, non. Je n'ai pas changé "Le ministre de l'Industrie et du Commerce", j'ai seulement ajouté... Regardez bien ce que j'ai ajouté. Je n'ai même pas changé "Le ministre de l'Industrie et du Commerce", c'est cela qui est prévu à l'Exécutif, justement pour arriver à ne pas changer cela. J'ai laissé cela tel quel.

Le Président (M. Maltais): Je regrette. M. le député de Lévis. On va relire votre amendement pour la dernière fois.

M. Garon: Oui, d'accord, relisez-le tranquillement.

Le Président (M. Maltais): Alors, on va relire une dernière fois le sous-amendement.

Le Secrétaire: L'amendement à l'article 34 du projet de loi est de nouveau amendé en ajoutant, après les mots "le ministre de l'Industrie et du Commerce" les mots "ou un ministre délégué à l'Industrie et au Commerce choisi parmi les députés de la région de Québec".

Le Président (M. Maltais): Alors, M. le député de Lévis, je vous rappelle - M. le ministre - qu'il n'appartient pas à cette commission, ni à l'Assemblée nationale, de désigner un ministre. Cela appartient au Conseil exécutif. En vertu des articles 4 et 9, l'Assemblée nationale ne peut pas nommer un ministre. C'est le premier ministre et le lieutenant-gouverneur qui nomment ou font la désignation d'un ministre, et s'il n'y a pas de ministre délégué au ministère...

Une voix: À l'Industrie et au Commerce.

Le Président (M. Maltais): ...de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas de ministre responsable de la loi, ce qui vient à l'encontre de l'article 176 que je vous ai indiqué. Alors votre amendement a été rejeté. Nous allons maintenant...

Une voix: Irrecevable.

Le Président (M. Maltais): - irrecevable - mettre aux voix l'amendement présenté par le député de La Peltrie, qui se lit comme suit: "Le ministre de l'Industrie et du Commerce est responsable de l'application de la présente loi". Ceux qui sont pour l'amendement et ceux qui sont contre. Commençons par ceux qui sont contre.

Une voix: Est-ce que c'est un vote enregistré?

Une voix: Est-ce que c'est nécessaire? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Sur division? Alors, l'amendement à l'article... Un instant, je vais changer cela, parce que... Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Sur division, si j'ai bien compris?

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson: Qui désigne le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Adopté sur division. L'article 34 étant adopté, nous allons passer à l'article 35. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Merci, M. le Président. On retrouve ici, dans la mesure où c'est une mesure transitoire, le processus, je dirais, de nomination du premier président-directeur général de la société, qui sera nommé par le ministre de l'Industrie et du Commerce après consultation du conseil d'administration. On a déjà discuté de cet article lorsqu'on a évoqué le processus de nomination du deuxième p.-d.g. et des suivants, ses successeurs, où il s'agit plutôt d'une nomination du conseil d'administration, après consultation avec le ministre.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je comprends mal la raison de cet article, alors que le ministre lui-même ne veut garantir aucun fonds à la Société Inter-Port et veut se réserver le droit de nommer le premier président-directeur général. Il me semble que le pouvoir de nommer un président-directeur général devrait dépendre des fonds que va mettre le ministre dans la société. Alors, le ministre ne veut s'engager aucunement par

rapport aux fonds, et s'il ne s'engage pas par rapport au fonds, cela veut dire à toutes fins utiles que les fonds vont devoir être assumés par quelqu'un d'autre que le gouvernement. Il n'est même pas sûr qu'il y ait des fonds du gouvernement, parce qu'il n'a voulu prendre aucun engagement, mais il veut s'assurer de nommer le président-directeur général. Il me semble que cela n'a aucun bon sens, M. le Président, que le ministre nomme le président-directeur général si, pour les fonds qui vont assurer le fonctionnement le ministre n'est pas celui qui paye. En quoi le président-directeur général d'une Société Inter-Port qui va devenir une société régionale avec un parc situé dans une localité, devrait être nommé par le ministre, si le ministre ne met pas de fonds dans la société? Actuellement, il n'y a aucune disposition que je connaisse, et on en a parlé jusqu'à maintenant, qui assure le financement de la Société Inter-Port par des fonds gouvernementaux. Si le financement de la Société Inter-Port n'est pas assuré durant les cinq premières années par le gouvernement, il m'apparaît que le ministre ne pourra pas nommer le président-directeur général. Il faut qu'il y ait un rapport là-dedans. Autrement est-ce que le ministre va commencer à nommer des directeurs de sociétés qui administrent un parc industriel, quel qu'il soit? Je suis un peu étonné.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui, très brièvement, M. le Président, avant l'intervention du ministre, particulièrement sur ce point. L'argumentation du député de Lévis, M. le Président, porte essentiellement sur le fait qu'il présume que le ministre ne garantit aucun fonds à la Société de promotion, à la Société Inter-Port 1988, ou la Société Inter-port qui sera particulièrement chargée de veiller à ce que la pointe de La Martinière se développe en site industrialoportuaire pour accueillir de nouvelles entreprises. Or, depuis le tout début des discussions auxquelles nous sommes conviés comme membres de cette commission parlementaire, nous avons indiqué clairement que l'action qui animait le gouvernement était, d'une part, d'assurer que les 2 100 000 $ qui demeurent comme solde de l'entente Canada-Québec pour la Société Inter-Port restent dans la région de Québec, et d'autre part, que ces sommes soient allouées selon les besoins et de la Société Inter-Port et de la nouvelle société de promotion pour leurs propres fins que le conseil d'administration jugera utiles quant aux objectifs qui sont cités dans le projet de loi.

Et aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, M. le Président, à mon grand étonnement, le député de Lévis n'a pas encore compris que ce qui est en cause c'est 2 100 000 $. Et il tente de faire croire aux gens qui sont autour de cette table qu'il n'y a pas d'argent en cause. Il n'y a rien, M. le Président, qui est plus loin de la vérité que ce qu'assume le député de Lévis. Au contraire, nous sommes en train de parler de la répartition de 2 100 000 $ et il voudrait faire croire aux gens de la commission que ce n'est pas vrai. Il voudrait faire dire aux gens de la commission de ce côté-ci tout au moins, du côté ministériel: Écoutez, nous ne sommes pas capables de garantir quoi que ce soit. Ce n'est pas vrai. Nous sommes en train de parler de 2 100 000 $, et c'est de cela que le ministre est en train de parler. À l'article 35, on dit: "Le premier président-directeur général de la société est nommé par le ministre après consultation du conseil d'administration". Cela m'apparaît tout à fait logique, tout à fait normal, alors que nous sommes des actionnaires là-dedans, que nous contribuons, le ministre responsable, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable devant la Chambre, devant ses pairs, pour un montant de 2 100 000 $, ce qui est tout à fait démocratique dans notre processus. Et le député de Lévis, j'espère, après tant d'années de parlementarisme est prêt à reconnaître que le ministre qui lui, est chargé de signer les chèques, techniquement parlant, et celui qui est responsable de l'application de cette loi, garantit les fonds. Il vient de nous indiquer que le ministre ne pouvait garantir aucun fonds alors que ce qui est en cours c'est 2 100 000 $. Alors, M. le Président, je ne comprends vraiment pas sa position surtout que dans ce projet de loi on garantit que pendant les cinq prochaines années nous allons verser de l'argent. C'est cela qui est en cause.

Le Président (M. Maltais): Merci M. le député de La Peltrie. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien que, sans me rendre aux arguments du député de La Peltrie, j'ai beau examiner le projet de loi... D'abord dans le conseil d'administration, il y a dix membres qui ont le droit de vote dont six sont nommés par la Communauté urbaine et deux par chacune des municipalités régionales de comté. En acceptant que la personne soit nommée par le ministre, on accepte que lui détient tout seul la vérité ou qu'il la détient pour nous autres. Mais dans les dix personnes qui sont déjà nommées, il peut y avoir autant de "cocologie" que dans une personne. Donc, je ne vois pas pourquoi les dix administrateurs ne pourraient pas l'engager. D'autant plus que si le ministre le nomme, il est obligé de l'engager pour cinq ans selon les principes de la loi. Si c'est le conseil d'administration, celui-ci pourrait engager son président-directeur général à son bon vouloir, c'est-à-dire qu'il pourrait l'engager par contrat. Au bout d'un ou deux ans, si la Société Inter-Port à laquelle on nomme du monde est "poignée" ou est prise avec quelqu'un qui a été nommé par quelqu'un d'autre, et que cette nomination

vaut pour cinq ans, le montant de 2 100 000 $ dont vous pariez est mal administré à mes yeux, et serait mal placé par rapport à l'administration de la société. Cela pourrait même arriver que cette personne que le ministre nomme et engage pour cinq ans ne puisse pas être la bonne personne. Mais elle est nommée pour cinq ans, on ne peut pas nommer et dénommer, ce n'est pas au bon vouloir du ministre. Quand elle est engagée... Voyons! Le premier président-directeur général est nommé et on parle de trois ans et de cinq ans.

M. Johnson: Article 7: au plus cinq ans.

Une voix: II peut être nommé pour deux, trois, quatre ans.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En tout cas, d'une façon ou d'une autre, il va être engagé pour un certain nombre d'années, il ne sera pas engagé pour un an. Si vous me dites que le ministre va l'engager pour un an, c'est une autre histoire, quitte à ce que les membres du conseil d'administration renouvellent son contrat. Cela pourrait peut-être être quelque chose à examiner. Mais si vous nous dites: On l'engage, oui, mais ce n'est pas écrit. Écoutez un peu, les législations ne parient pas pour ne rien dire, dans les projets de loi. On passe notre vie là-dedans depuis deux ans et demi et on en a passé pas mal avant aussi et on sait que, quand ce n'est pas écrit, on peut faire ce qu'on veut. À ce moment-là, qu'on s'assure qu'on n'hypothèque pas la future société à être créée. Je pense qu'on cherche à avoir les meilleurs éléments possible. Je pense que pour une fois... Et j'ai vu des endroits où on avait engagé du monde et où on avait été mal pris avec eux même si ils avaient été nommés avec les meilleures volontés du monde.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Je dirais, pour m'accrocher aux propos du député de Jonquière, qu'il faut certaines flexibilités si on identifie tous ensemble - précisément, et je resouligne que c'est en consultation avec le conseil d'administration que cela se fera - un candidat dont tout le monde souhaite qu'on puisse se l'attacher pour une longue période de temps, ce sera pour le mandat maximum n'excédant pas cinq ans qu'on pourrait le nommer. Si par ailleurs, on veut tester des formules pour pouvoir juger de la performance de gens qui paraissent intéressants, on pourra, et encore là c'est après consultation avec le conseil d'administration, désigner quelqu'un pour une période plus courte que cinq ans. Ce que je veux dire et redire, et les notes que j'ai distribuées au député de l'Opposition, enfin à l'un d'eux à tout le moins, l'indiquent, c'est encore à la suite des consultations que nous avons conduites avec le milieu que nous en sommes arrivés à cette formulation pour la désignation du premier président. La raison financière, je dirais, tient au fait que, et mon collègue de La Peltrie l'a indiqué, nous avons publiquement contracté des engagements à l'égard du solde de l'entente fédérale-provinciale d'environ 2 000 000 $. Nous avons longuement discuté, et c'est public, de la répartition approximative de ce montant de 2 000 000 $, soit 1 000 000 $ plus ou moins à la Société de promotion et 1 000 000 $ plus ou moins à la Société du parc de la rive sud sur les cinq prochaines années. (21 h 45)

Nous avons évoqué, en présence des intervenants de la région, le caractère dégressif de notre contribution financière à la Société de promotion, c'est-à-dire que nous allons, à titre purement d'exemple numérique, distribuer, toujours hypothétiquement, 1 000 000 $ sur cinq ans, à raison de 300 000 $ cette année, 240 000 $ l'an prochain, 180 000 $ l'année suivante, etc., jusqu'à épuisement du solde de 1 000 000 $ ou à peu près sur une prériode de cinq ans. On voit que dès le départ nous entendons soutenir très substantiellement le démarrage des activités de la Société de promotion. Je dirais qu'on va consentir un effort qui va représenter probablement le quart, le tiers et peut-être plus, du budget de fonctionnement pour la prochaine année de cette société, et à ce titre, nous avons retenu, avec les gens de la région, ce pouvoir du ministre de désigner le premier président-directeur général, en consultation avec les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, M. le Président, j'aimerais demander au ministre, suivant les propos qu'a tenus le député de La Peltrie, s'il est exact que tout le fonds de 2 100 000 $ sera affecté à la Société de promotion économique du Québec métropolitain, puisqu'il vient de dire que le fonds alloué à la société est de 2 100 000 $, et puisque cela vient en contradiction avec les propos que vous avez tenus la dernière fois.

M. Cannon: C'est une question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Non, c'est exactement, monsieur...

M. Cannon: Non, c'est une question fondamentale.

M. Garon: En vertu de quel article?

M. Cannon: C'est une question fondamentale.

M. Garon: II n'y a pas de question de règlement là-dessus.

M. Cannon: Non, c'est une question fondamentale. Je veux simplement vous corriger, M. le député de Lévis, parce que je n'ai jamais...

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, sur une question de règlement...

M. Cannon: ...indiqué cette chose-là.

M. Garon: Non, non. Mais, ce n'est pas une question de règlement.

M. Cannon: Non, c'est vrai que ce n'est pas une question de règlement sauf que, vous êtes en train de me citer, M. le député de Lévis, je ne sais pas pour quelle raison...

M. Garon: II dit lui-même, M. le Président, que ce n'est pas une question de règlement.

M. Cannon: ...peut-être une raison malveillante...

Une voix:...

M. Cannon: ...mais je n'ai jamais indiqué que les 2 100 000 $ étaient consacrés exclusivement à la Société de promotion. J'ai dit que ce montant était réparti, selon les volontés...

M. Garon: Oui, mais là, il n'y a pas de question de règlement, il parlera après.

M. Cannon: Non, mais... Le Président (M. Maltais): Monsieur. M. Cannon: ...j'aimerais quand même... M. Johnson: ...pas parler pour ne rien dire.

M. Garon: Non, mais il y a un règlement, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, M. le député de La Peltrie, vous avez invoqué une question de règlement, mais vous ne m'avez pas indiqué quel article du règlement. Je suis obligé de vous enlever la parole. Vous pourrez reprendre votre droit de parole...

M. Cannon: L'article 138, M. le Président, selon lequel, effectivement, j'ai indiqué que l'argent serait redistribué...

Le Président (M. Maltais): Un instant! Un instant, avant d'argumenter...

M. Cannon: ...l'argent serait redistribué, lors de la discussion sur l'article 25, M. le Président.

M. Johnson: C'était clair.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie...

Une voix: Si on passe 20 minutes...

Le Président (M. Maltais): ...vous n'aviez pas à intervenir, je pense, sur la question de règlement. Alors, ceci dit, je redonne la parole au député de Lévis et je demanderais aux parlementaires d'avoir une certaine rigueur à l'égard du règlement.

Une voix: Des deux côtés.

Le Président (M. Maltais): Des deux côtés. M. le député de Lévis.

M. Garon: On revient au temps de l'Union nationale où des gens soufflaient au président quoi dire.

Une voix: Qu'est-ce que vous avez contre les bleus?

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: On a connu cette époque-là.

Le Président (M. Maltais): Je regrette, je regrette, M. le député de Lévis, les décisions...

Une voix:...

Le Président (M. Maltais): ...qu'on prend ici. Je m'excuse! Un instant! Les décisions qu'on prend ici, on les prend en vertu du règlement de l'Assemblée nationale et toute...

Une voix:...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Maltais): ...allusion à la présidence, M. le député de Lévis, pourra même entraîner votre expulsion.

M. Philibert: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir...

Le Président (M. Maltais): On continue.

M. Philibert: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom du souffleur du député de Lévis?

Le Président (M. Maltais): M. le député...

M. Philibert: II vient de lui souffler quelque

chose à l'oreille.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): J'ai passé les remarques de la présidence en vertu du règlement et j'accorde maintenant la parole au député de Lévis. Je demande un petit plus de rigueur, parce que la séance peut se terminer plus tôt qu'on ne le pense.

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je n'insultais d'aucune façon, la présidence, mais je disais qu'il y avait quelqu'un qui essayait de souffler les propos au président. Je n'ai même pas dit qu'il les retenait ou qu'il ne les retenait pas, mais j'ai dit que quelqu'un...

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, le seul conseiller ici...

M. Garon: ...essayait de souffler...

Le Président (M. Maltais): ...c'est le secrétaire de la commission.

M. Garon: Je suis bien aise de vous l'entendre dire. Donc, on ne retournera pas au temps de l'Union nationale.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Vous pouvez retourner au temps qu'il vous plaira, mais le seul conseiller de la présidence, ici, c'est le secrétaire de la commission, de droit, nommé par l'Assemblée nationale. Merci. Continuez.

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, ce que je disais tout à l'heure, c'est que, pour avoir le droit de nommer des gens, il faut qu'il y ait des fonds qui soient affectés. Immédiatement, le député de La Peltrie a réagi en disant qu'il y aurait 2 100 000 $ qui seraient affectés. On parle de l'article 35 où l'on dit: "Le premier président-directeur général de la société est nommé par le ministre, après consultation du conseil d'administration." Il s'agit du président-directeur général de la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Alors, j'aimerais savoir du ministre quelle est la partie des fonds qu'il entend affecter à la Société de promotion du Québec métropolitain, sur le 2 000 000 $, pour justifier la nomination du président-directeur général par le ministre au cours des cinq premières années, pendant cinq ans.

M. Johnson: Je suis tenté de référer le député au Journal des débats d'il y a à peu près quatre minutes, alors que j'ai expliqué tout cela, pendant que le député n'écoutait pas, de toute évidence.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aurais...

M. Johnson: J'ai même donné des chiffres précis et les années... Franchement, où étiez-vous?

M. Garon: Voulez-vous dire...

M. Johnson: J'ai parlé de 300 000 $, 240 000 $, 180 000 $, 120 000 $, 60 000 $. Est-ce clair? Je l'ai dit et il me demande de parler de chiffres. Franchement!

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, je remarque...

M. Johnson: Si vous voulez être ici jusqu'au 30 juillet, d'accord. Mais dites-le, ce que vous voulez.

M. Garon: Non.

M. Johnson: Vous n'écoutez même pas quand on parle. Vous partez sur des trappes. Vous commencez par dire que le député de La Peltrie...

M. Garon: II faudrait qu'il y ait moins de vacarme un peu.

M. Johnson: Vous commencez par dire que le député de La Peltrie a dit qu'il y avait 2 100 000 $ qui allaient à la Société de promotion. Il n'a jamais dit cela. Jamais cela n'a été en cause. Cela fait six mois qu'on est dans le dossier. Jamais on a dit cela avec les gens du milieu. Écoutez quand on parle. Franchement, cela va être plus efficace, sans farce.

M. Garon: Cela prend quatre jours pour vous faire sortir ces chiffres-là. Vous venez de sortir des chiffres...

M. Johnson: C'est la première question que vous demandez. C'est la première fois que vous la demandez.

Le Président (M. Maltais): Un à la fois.

M. Garon: Non, j'ai demandé cela assez longuement quand on a parlé antérieurement des articles... Je vais vous dire quels articles, à part cela. Il y a un article où on a parié longuement de cette question-là et vous n'avez pas voulu le mentionner. Il y a l'article 25 justement. Et, vous venez de dire, dans un brouhaha, où...

M. Johnson: Tout le monde m'écoutait de ce côté-ci.

M. Garon: Non, tout le monde n'écoutait pas. M. le Président, comme vous avez dit vos chiffres et que ce sont des chiffres décroissants, où les montants les plus importants seront donnés au cours des deux premières années et ensuite, il semble qu'au cours des années qui vont suivre, les montants seront plus importants venant de la Communauté urbaine et des MRC. J'aimerais présenter un amendement qui dirait ceci, il est rédigé: L'article 35 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots "pour une durée d'au plus deux ans".

Le Président (M. Maltais): Vous proposez un amendement, M. le député de Lévis? M. le secrétaire va lire l'amendement et nous allons rendre notre décision sur la recevabilité de l'amendement. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: L'article 35 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, des mots "pour une durée d'au plus de deux ans".

Le Président (M. Maltais): Alors, nous allons suspendre pendant deux minutes. S'il y en a qui veulent se chicaner, profitez-en pour aller dans le corridor pendant qu'on va vérifier la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 53)

(Reprise à 21 h 54)

Le Président (M. Maltais): On va reprendre les travaux de la commission. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, les caucus c'est à l'extérieur. On va reprendre les travaux de la commission.

Alors, en vertu de l'article 197, l'amendement du député de Lévis est recevable...

Une voix: Je le savais.

Le Président (M. Maltais): ...nous allons maintenant passer à la discussion sur l'amendement. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, comme les montants qu'a indiqués le ministre vont en décroissant, qu'il s'agit véritablement des montants les plus forts au tout début de la formation de la société et qu'il semble évident que peut-être même à partir de la deuxième année ou même de la première année, les montants vont être plus élevés, provenant de la Société de promotion économique du Québec métropolitain et que...

Une voix:...

M. Garon: Pardon? Oui, des sommes d'argent qui vont venir des gouvernements. Alors, à ce moment-ci, je pense que j'ai dit deux ans et dans le fond, si on était vraiment fair-play, il appartiendrait au conseil d'administration de la Société de promotion économique du Québec métropolitain de nommer son président-directeur général lui-même à partir du moment où les fonds qu'elle verse sont plus importants que ceux qui proviennent de l'entente, ou du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, je m'excuse, je vous rappelle qu'il faut parler sur l'amendement que vous avez présenté.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Maltais): Sur l'amendement que vous avez présenté. S'il vous plaît, on va le relire.

Le Secrétaire: Oui. L'article 35 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots "pour une durée d'au plus deux ans".

Le Président (M. Maltais): Alors, c'est bien sûr que ce n'est pas sur la façon de nommer le président-directeur général, mais sur le mandat...

M. Garon: La durée.

Le Président (M. Maltais): ...du directeur général, la durée du mandat.

M. Garon: Avez-vous remarqué...

Le Président (M. Maltais): Alors, on va entendre votre discussion sur la durée du mandat.

M. Garon: C'est de cela que je parle. Le Président (M. Maltais): Merci.

M. Garon: Je n'ai pas trop compris pourquoi vous pensiez que je ne parlais pas de cela, parce que c'est exactement de cela que je parlais.

Le Président (M. Maltais): C'est parce que vous parliez des montants, alors on parle de la durée du mandat.

M. Garon: C'est cela que je dis. Je relie cela au montant. Je dis que le ministre ne devrait pas nommer quelqu'un pour un mandat plus long que la période où il va être le principal fournisseur de fonds. C'est pour cela que j'ai dit "d'au plus deux ans". S'il est le principal fournisseur de fonds pendant un an, il ne devrait pas nommer le président-directeur général pour plus d'un an. À mon avis, il y a un vieux principe là-dedans qui dit que celui qui paie est

celui qui doit mener. Comme il semble que l'argent va venir en plus grande proportion très rapidement de la Communauté urbaine et des MRC, il serait sans doute souhaitable que les gens de la Communauté urbaine et des MRC nomment le président aussitôt que les fonds en provenance de la Communauté urbaine et des MRC qui vont aller à la Société de promotion économique du Québec métropolitain seront plus importants et que le ministre devrait nommer le président-directeur général uniquement pendant la période où les fonds qu'il va verser vont être plus importants que ceux que verseront les gens de la région. Cela m'apparaît être un principe sain qui va inciter les gens à prendre en main leurs responsabilités puisqu'il semble que tout cela, tout ce processus, provienne du désengagement du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec à l'endroit de la région de Québec. S'ils se désengagent, il est important que ceux qui payent fassent les nominations. À ce moment-là, c'est pourquoi dans l'amendement j'ai bien dit "d'au plus deux ans", et à mon avis, si le gouvernement paie plus seulement pendant un an, il devrait nommer le président-directeur général seulement pendant un an.

Cela me semble un principe sain: en formation d'entreprise, ce sont ceux qui paient qui décident.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Lévis. C'est terminé? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il n'y en avait pas d'autres qui avaient demandé l'alternance?

Le Président (M. Maltais): Non, M. le député de Jonquière. Le ministre ne l'a pas demandée.

M. Dufour: D'accord. Pour ajouter aux propos de mon collègue, à l'article 9 du projet de loi, on dit que le président-directeur général, après la première nomination, est nommé par les membres du conseil d'administration, après consultation du ministre, pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans; donc après deux ans, le ministre doit être consulté quand même. Il se peut que la même personne soit reconfirmée. Je pense qu'il y a des arguments qui ont été donnés concernant les provenances de fonds et aussi des responsabilités de milieux au plus vite. Comme les membres sont nommés pour trois ans, dans les deux premières années, les premiers membres de la corporation sont nommés pour des mandats d'au plus trois ans, donc, dans les deux premières années, ce sera sûrement un de leurs mandats d'examiner si le président-directeur général est vraiment compétent et "up to date". Il va le voir aller, II va l'examiner et si cela va bien, il le reconfirmera. Je n'ai aucune espèce d'objection, mais je trouve que fondamentalement les deux ans, cela donne une chance. J'ai trop vu des nominations avec lesquelles à un moment donné, même avec la meilleure volonté du monde, les gens ont été pris si on ne fixe pas de durée. Souvent, c'est au plus cinq ans, mais en règle générale, regardez les nominations qui se font. Le premier ministre en fait régulièrement. On regarde. C'est une fin de mandat ou c'est cinq ans ou trois ans, mais dépendant toujours de leur mandat.

Donc, à ce moment-là, quand la personne est nommée, on ne peut pas la dénommer. Ce n'est pas une partie de ping-pong. On dit: Je te nomme, je t'enlève. Il y a des coûts parce que je ne pense pas que cette personne-là ne sera pas payée; elle sera payée pour travailler. Je trouve que ce serait juste et raisonnable que le ministre se rende à la justesse des arguments de mon collègue. La proposition à deux ans pour tout ce qu'on a exprimé, on pourrait parler encore des heures là-dessus. Je ne pense pas que ce soit l'intention de l'Opposition, mais il s'agit de faire valoir que, pour une fois, cette proposition ou cet amendement serait dans le meilleur intérêt de la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Ce serait pour son mieux-être et aussi pour responsabiliser le plus rapidement possible le conseil d'administration.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Jonquière. Brièvement, une dernière réplique du côté ministériel. M. le ministre. (22 heures)

M. Johnson: Deux choses: la première quant à l'énoncé du député de Jonquière qu'on peut nommer quelqu'un et être pris avec. Vous avez vu les conseillers juridiques qui nous entourent s'agiter et nous plonger ici dans la lecture de l'article 55 de la Loi d'interprétation qui indique que: "Le droit de nomination à un emploi ou à une fonction comporte celui de destitution." Donc, on ne reste pas pris avec un fonctionnaire qu'on aurait nommé. Cela fait partie de nos lois et, j'irais encore plus loin, de notre droit.

Un deuxième commentaire. Malgré les attraits que peuvent représenter les arguments des députés de Jonquière et de Lévis, je préfère qu'on conserve une flexibilité. J'ai vécu cela dans mon comté, au Commissariat industriel, à la Commission de développement économique où on a réussi à attirer un excellent candidat. Afin de nous assurer de sa présence pour une période suffisante, selon lui, selon la qualité du candidat, on a dû s'engager pour trois ans. Pour d'autres, on s'est engagés pour deux, pour d'autres, un an et, pour d'autres, cinq ans. On fait régulièrement des contrats de cinq ans pour les sous-chefs que l'on nomme présidents de sociétés d'État; ils sont engagés par contrat, avec le Sous-Secrétariat des emplois supérieurs, etc. Certains sont nommés pour trois ans, d'autres pour cinq ans; il pourrait y en avoir pour un an, etc.; cela dépend. Je préfère qu'on conserve cette flexibilité de l'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais réagir aux propos du ministre qui dit qu'en donnant le pouvoir de nommer, on donne aussi le pouvoir de destituer. On sait bien ce que cela fait quand on destitue. Cela crée un malaise certain et cela coûte souvent de l'argent. Pour faire avancer la société, vous jouez contre les règles. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. En tout cas, je ne connais pas ça, mais j'ai administré durant quelques années et il me semble qu'avant de destituer, on y pense suffisamment longtemps et, quand on le fait, il faut avoir de bonnes raisons.

M. Johnson: Non, d'accord...

M. Dufour: Quant à l'argument que vous me servez, selon lequel on engage des promoteurs ou des gens pour trois ou cinq ans, la vie d'un commissaire industriel au Québec - je ne vous apprends rien en vous disant ça - n'est pas de quatre ans. J'ai déjà dit ça au commissaire industriel à une conférence et un peu plus et il voulait presque sauter sur moi. Je faisais juste lui dire que le commissaire industriel qui exerçait cette fonction ne pouvait pas s'attendre à y passer sa vie.

L'histoire est là; cela fait quatorze ans - depuis 1974 - que cela fonctionne et, au bout de quatre ans, quand on prend la moyenne, les commissaires changent de vocation et s'en vont pour l'industrie ou le commerce. Ils vont là où ils pensent devoir aller. Je parle de là moyenne québécoise, au même titre que lorsqu'on parle des élus municipaux. Savez-vous quelle est la moyenne québécoise? Elle est de six ans. On ne demeure pas éternellement là-dedans. Il y a des exceptions qui confirment la règle...

Une voix: J'en ai de 30 ans.

M. Dufour: ...mais ce n'est pas général. Oui, vous en avez de 30 ans, vous pouvez en avoir de 25 ans. J'ai été 22 ans là-dedans, mais ce n'est pas la moyenne. Je vous mets au défi de venir faire un tour dans ma région, je vais vous présenter tous les élus municipaux et vous allez voir que plusieurs ne sont pas là depuis longtemps.

Donc, pour revenir à l'argument de fond, la période de deux ans permet à la société de voir si son choix ou si celui du ministre, en collaboration avec la société, a été correct. S'il est correct, pas de problème, de quoi avons-nous peur? Avons-nous peur que la société, si elle a un bon homme ou une bonne femme, cela dépend, une personne intéressante, fasse des pieds et des mains pour la nommer pour cinq ans? Elle sera peut-être capable de l'attirer pour une période supplémentaire de cinq ans ou de sept ans, mais, pour dix ans? J'ai connu l'ex-président de la Société Inter-Port de Québec. Est-ce qu'il a fait dix ans? J'en doute. Je pense qu'il n'a même pas fait dix ans.

M. Garon: L'autre avant...

M. Dufour: Oui, mais peut-être... On ne le sait pas. C'est embêtant. Règle générale, dans ces éléments, cela permet, à part ça, quand on nomme quelqu'un pour pas trop longtemps, qu'il puisse se remettre en question. Cela fait réfléchir parfois quand on sait qu'on a un mandat de deux ans; cela "dynamise" beaucoup plus la personne. J'ai dit tout à l'heure, et je ne retire pas mes mots là-dessus, que, si on veut que la société aille bien et qu'elle soit "rentable" le plus rapidement possible, c'est peut-être avec des mesures comme celles qu'on propose qui sont de nature à améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Jonquière.

J'appelle le vote sur l'amendement du député de Lévis. Ceux qui sont en faveur de l'amendement modifiant l'article 35.

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Maltais): Alors, ce sera un vote enregistré. M. le secrétaire, voulez-vous me lire cela? Je ne suis pas capable de le comprendre, mes lunettes ne sont pas assez grosses.

Le Secrétaire: Le vote porte sur l'amendement à l'article 35 de M. le député de Lévis qui se lit comme suit: "L'article 35 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots "pour une durée d'au plus deux ans".

Le Président (M. Maltais): Ceux qui sont pour l'amendement... C'est un vote nominal. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Contre.

Le Président (M. Maltais): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Contre.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Labelle.

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Le président est contre, naturellement. J'appelle le vote sur l'article...

Le Secrétaire: II faut dire que l'amendement est donc rejeté.

Le Président (M. Maltais): Donc, l'amendement est rejeté. J'appelle maintenant le vote sur l'article 35 en vous indiquant...

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Alors, le vote sur l'article 35.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Maltais): Ceux qui sont pour.

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

M. Garon: Voulez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Maltais): On l'a lu, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, vous avez lu l'amendement, vous n'avez pas lu l'article 35.

Le Président (M. Maltais): Non, on a lu l'article 35 au tout début.

M. Johnson: II n'écoutait pas.

M. Garon: Mais il faut le lire avant le vote, d'après notre règlement.

Le Président (M. Maltais): L'article 35: "Le premier président-directeur général de la société est nommé par le ministre après consultation du conseil d'administration."

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Ceux qui sont pour...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Adopté, sur division. On nous indique ici qu'il y a des articles d'ajoutés à l'article 35...

Le Secrétaire: ...après...

Le Président (M. Maltais): ...après l'article 35, il y a les autres 35.1, 35.2 et 35.3. L'article 35.1 se lirait comme ceci. M. le ministre.

M. Johnson: Le titre de la Loi sur la Société Inter-Port de Québec (L.R.Q., chapitre S-18) est remplacé par le suivant: "Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud".

Le Président (M. Maltais): Ceux qui sont... Est-ce qu'on est prêts à voter ou s'il y a discussion là-dessus?

M. Garon: Cela fait drôle cela, comme titre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Québec-Sud, qu'est-ce que c'est Québec-Sud?

Une voix: Mon grand-père a été député pendant 50 ans là. Québec-Sud, c'était ce coté-ci.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Maltais): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, cela fait un drôle de nom. Y a-t-il eu une concertation concernant cette appellation-là?

M. Johnson: Oui, M. le Président. M. Garon: Pardon? M. Johnson: Oui. M. Garon: Avec qui?

M. Johnson: Toujours avec le même monde: les préfets des MRC, la CUQ, la ville de Québec, etc.

M. Garon: On a...

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, vous avez la parole sur l'article 35.1.

M. Johnson: C'est surtout... Je vais terminer ma réponse peut-être.

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: On m'avise que, de façon

encore plus spécifique au-delà de la consultation générale lorsqu'il a été question de trouver une désignation qui s'accrochait à la rive sud, ce sont surtout les deux préfets des MRC Desjardins et Chutes de la chaudière qui ont consulté leurs gens, donc présumément les MRC, le milieu et les maires. Ils ont soumis certains noms aux discussions et celui-là est ressorti. Je dirais tout de suite au point de vue de l'appellation que ce n'est pas la Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud, c'est Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Cela accroche Québec comme grand territoire et le mot "sud" est là; cela dit bien ce que cela veut dire, selon les gens de la rive sud que nous avons consultés. Enfin, je ne veux pas décider à leur place.

M. Garon: La Commission de toponymie du Québec a-t-elle été consultée à ce sujet-là?

M. Johnson: Oh! J'affirmerais que non...

M. Garon: Parce qu'il y a quand même des règles...

M. Johnson: ...sans difficulté aucune. M. Garon: On nomme... M. Dufour: Dans des lois...

M. Garon: On ne peut pas faire n'importe quoi là.

M. Dufour: ...on s'oblige à consulter pour les municipalités. Toutes les lois et même pour les nouveaux noms de rue, on s'oblige à consulter la Commission de...

M. Johnson: Oui, mais est-ce qu'on... M. Dufour: ...toponymie.

M. Johnson: Écoutez! Un instant, c'est un organisme...

M. Dufour: Bien oui.

M. Johnson: Bien oui, bien oui... Est-ce que si on créait une société d'État demain matin, il faudrait consulter la Commission de toponymie pour dire que Sidbec va s'appeler dorénavant la Sidérurgie du Québec Ltée. Voyons donc!

M. Dufour: Ce serait une bonne idée.

M. Johnson: Ce n'est pas vrai que c'est une bonne idée de soumettre à la Commission de toponymie toute appellation qui apparaît dans nos lois. Je peux comprendre que, pour des lieux à caractère historique qui ont un contenu sociologique qui se rattache à notre histoire donc, que la Commission de toponymie est là pour cela. Mais là, on est en train de parler d'un parc industriel.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière.

M. Johnson: J'aimerais qu'on sache en vertu...

M. Dufour: On n'est pas obligés de dire que la Commission de toponymie, en ce qui regarde les lois... Je comprends que le ministre peut avoir des réticences par rapport à cela, mais je vous dis que, de plus en plus, on devrait soumettre... Pourquoi le gouvernement soumettrait-il tout le monde et que lui ne serait pas soumis? Il me semble que c'est en dehors du bon sens. Si on veut que Québec ait son caractère propre, la Commission de toponymie a été mise sur pied par le gouvernement et je ne pense pas que cela fasse grand mal qu'on la consulte sur les noms qu'on doit donner. Moi, je le sais, ma municipalité a été soumise à tous les noms de rue...

M. Johnson: En vertu de quoi?

M. Dufour: ...en vertu de la loi de la Commission de toponymie. Oui. Regardez la loi 7 qu'on vient d'accepter. À tout bout de champ, on est astreints à cela. Vous nous dites souvent que ce n'est plus comme c'était, que ce n'est plus comme avant, que les ministères travaillent ensemble, que les ministres se parlent beaucoup. C'est important que tout le monde se comprenne. On va vous aider. C'est pour cela qu'on fait la navette entre les commissions pour s'assurer que tout est correct. C'est sûr que cela fait un nom un peu spécial, Québec-Sud. Est-ce que Québec est à l'intérieur? Vous allez me répondre oui. C'est le sud de quoi, le sud de Québec? C'est cela que cela veut dire, la région de Québec?

M. Johnson: Québec, trait d'union, Sud. Ce n'est pas de Québec-Sud, ce n'est pas du Québec-Sud, c'est Québec-Sud comme appellation qui se tient par elle-même et qui effectue le rapprochement souhaité. C'est de cette façon que les gens nous sont revenus... Alors, Québec: Q majuscule, S majuscule pour sud. Les Américains, vous savez cela, M. le député de Lévis, disent "What's in a name". On fait ce qu'on veut d'un nom. Cela peut être une étiquette. À partir du moment où on l'étiré au point qu'il ne signifie rien, qu'il ne correspond pas à une réalité, on peut arguer, on peut discuter. En l'occurrence, je pense que, dans le contexte de ce qu'on essayait de réaliser comme consensus et qui s'est établi, il y avait un souhait généralisé de se débarrasser d'Inter-Port, chose certaine. C'est cela qui ne voulait rien dire et qui menait même des observateurs compétents de la scène locale.... Dans le journal Le Soleil, par exemple, j'ai déjà vu une vignette et un bout d'article d'un chroniqueur des choses municipales ou économiques de la région, je présume, qui parlait d'Inter-Port à

l'occasion des annonces de l'entente, au printemps. Il y a une photo du port de Québec où on indiquait "Inter-Port, filiale du port de Québec" - c'est-y assez fort?

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Johnson: Je sais bien que ce n'est pas vrai, mais des journalistes qui suivent les choses de près ont dit cela. Alors, les gens ont dit: Débarrassez-nous de ce nom d'Inter-Port. Dans le contexte de consultation, on parte de la région métropolitaine de Québec qui comprend la rive sud, qui comprend une représentation des MRC, etc. Qu'est-ce qu'on fait avec la pointe de La Martinière? On va appeler cela comment? Le parc industrialo-portuaire d'Inter-Port ou de la rive sud ou de Lauzon ou je ne sais pas quoi? Les gens disent: Soyons plus globalisants, reflétons ce qui est en train de se produire ici, appelons cela Québec-Sud - avec un trait d'union et un S majuscule. On ne prétend pas ressusciter le comté de Québec-Sud ou autrement...

Le Président (M. Maltais): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Johnson: Et je ne voudrais pas... Oui, le commentaire que j'aurais... J'entends de l'autre côté, on se demande si d'autres noms ne seraient pas plus appropriés. Je vous souligne à nouveau que ce sont les deux préfets de la rive sud qui ont consulté leurs gens et qui sont revenus avec cela. Je ne voudrais pas modifier le nom sur lequel ils se sont entendus, et consulter l'autre côté sans les aviser, tout cela. On n'est pas pour suspendre pour cela. Moi, je prétends qu'on devrait garder cela, ils nous sont revenus avec cela. Cela ne pose pas de difficultés réelles. Si d'aventure on voulait changer le nom pour établir une image de marque du parc, on le changera. Imaginez qu'on appelle cela le SPICQ à Bécancour, Société du parc industriel du centre du Québec, c'est générique, centre du Québec. Il y en a qui vont s'obstiner et dire que le centre du Québec n'est peut-être pas exactement là. Le député de Lévis va nous dire que c'est à Lévis, le centre du Québec et le député de Jonquière va nous dire que c'est ailleurs, mais enfin...

M. Garon: Actuellement, les deux villes de Lauzon et de Lévis sont dans un processus de fusion.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Cela deviendrait quoi à ce moment-là?

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'indiquerai simplement au député de Lévis que si vous voulez proposer quelque chose qui va à l'encontre de la volonté des deux préfets en question...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire, les préfets représentent...

Le Président (M. Maltais): Un instant!

M. Cannon: C'est moi qui avais la parole, M. le député.

Le Président (M. Maltais): C'est exact. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je veux simplement indiquer au député de Lévis que s'il s'oppose...

M. Garon: ...consultation... (22 h 15)

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Cannon: ...s'il s'oppose...

Le Président (M. Maltais): La parole est au député de La Peltrie.

M. Cannon: Si le député de Lévis veut s'opposer à ce qui a été indiqué en termes de consultation lorsqu'on a discuté avec M. Lavallée, lorsqu'on a discuté avec M. Lessard, c'est la volonté, le ministre vient de l'indiquer. Il dit: Bon, bien, écoutez, comment voulez-vous qu'on l'appelle, cette affaire-là? C'est quoi la désignation? Alors, les deux préfets ont pris sur eux comme des gens responsables. Ils ont consulté à l'intérieur de leurs conseils municipaux. Ils ont consulté les membres des MRC et ils sont arrivés avec cette désignation-là. Si le député de Lévis tient absolument à s'opposer à cela, ma foi, M. le ministre... Moi, je veux dire...

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, M. le Président, je crois aux consultations qui sont faites publiquement. Les consultations qui n'ont aucun caractère public, dont on ne connaît pas la nature, dont on ne connaît pas le tordage de bras, dont on ne connaît pas de quelle façon...

M. Johnson: Tordre les bras pour cela, franchement. Il ne faut pas faire un référendum pour un nom de parc industriel.

M. Garon: Cela ne m'impressionne pas et je vais vous dire une chose. Les préfets président l'association de maires, au fond, et la population, c'est autre chose. Quand on désigne des noms, ce n'est pas pour rien qu'on parle de référer à la Commission de toponymie. On est supposé refléter les noms dans lesquels les gens se retrouvent et se reconnaissent. Qu'on commence

à appeler un territoire de Lauzon Québec-Sud, bon, je prends acte de cela mais je suis convaincu que cela ne correspond pas à la volonté populaire.

M. Johnson: En tout cas, l'idée... C'est fait. Le Président (M. Maltais): Alors...

M. Johnson: II n'était pas question de tenir un concours.

M. Garon: ...avoir à vivre avec.

M. Johnson: C'est cela. Il n'était pas question de...

M. Garon: J'ai déjà vu une consultation pour un boulevard sur la rive sud menée par la Chambre de commerce. Il y a eu 80 personnes qui se sont prononcées. Il y en a 30 qui ont été en faveur d'un nom. Est-ce que vous pensez que cela a été significatif? Tout le monde qui en a parlé après cela s'est plutôt moqué de cette consultation.

M. Johnson: II s'appelle encore comme cela? M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Le boulevard s'appelle toujours du nom qui avait été retenu?

Le Président (M. Maltais): Alors, les interventions étant faites, j'appelle l'article 35.1.

M. Garon: En attendant un nom plus représentatif.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Sur division. J'appelle l'article 35.2: L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant: La Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud constituée en vertu de l'article 2. Est-ce que l'article 35.2 est adopté?

M. Johnson: Adopté, c'est de concordance. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Sur division. L'article 35.3: L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant: Une compagnie a fonds social est constituée sous le nom de la Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud. Est-ce que l'article 35.3 est adopté?

M. Garon: M. le Président?

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez fait une erreur. J'aimerais que vous relisiez l'article parce que vous avez dit: de Québec-Sud. Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Maltais): C'est: et portuaire Québec-Sud. Je m'excuse, M. le député de Lévis, vous avez raison. Est-ce que l'article 35.3 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: II me semblait aussi.

Le Président (M. Maltais): Sur division. Est-ce que l'ensemble de l'amendement est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): L'article 35 étant adopté jusqu'à l'article 35.3, j'appelle l'article 36. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 36 comporte un papillon, M. le Président. L'article 36 du projet de loi est modifié par le remplacement des deux premières lignes par les suivantes: "36. L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:". Ce qu'on voit ici, c'est, évidemment, qu'on remplace les mots "de la Loi sur la Société Inter-Port de Québec, L.R.Q., chapitre S-18 dans le contexte où nous venons de traiter des nouveaux articles 35.1, 35.2, 35.3, on s'y réfère à la Loi sur la Société Inter-Port de Québec dont on change le nom. À partir de ce moment-là, si les articles 35.1, 35.2, 35.3 comportent le nouveau nom que nous avons adopté sur division, l'article 36 doit donc se référer à cette loi plutôt qu'à la Loi sur la Société Inter-Port de Québec, étant donné qu'on vient de changer son nom.

Le Président (M. Maltais): Alors, est-ce que l'article "virgulaire", l'article 36 est adopté?

M. Garon: Pardon, il y a un amendement là.

Le Président (M. Maltais): Pardon. Est-ce que l'amendement de l'article 36 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: J'aimerais indiquer que ce que l'article 36 comporte de nouveau, évidemment, est que la société en question a son siège social dans le territoire de la ville de Lauzon, alors que la Loi sur la Société Inter-Port de Québec comportait à l'origine, à l'article 3 qui désignait le lieu du siège social, une référence à la zone décrite à l'annexe, annexe qui contenait le nom de toutes les municipalités du territoire de la rive nord et de la rive sud qui était couvert par Inter-Port. Alors là, très clairement, on dit aujourd'hui que c'est à Lauzon que se trouve le siège social de cette société nouvellement appelée Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Un chance qu'on n'a pas décidé de l'appeler la Société du parc Industriel du grand Montréal. En faisant le cercle plus grand, on aurait pu prendre Lauzon.

M. Johnson: Bien, cela dépend. Une voix: La pertinence du débat.

M. Johnson: C'est cela que le député de Lévis voulait faire pour nommer un ministre responsable de la région.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Maltais): En incluant le siège social à Lauzon.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): L'article 36 étant adopté, j'appelle l'article 37. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 37 prévoit qu'on amende l'article 4 de la Loi sur la Société Inter-Port de Québec afin de spécifier les objets de la société qui sont maintenant les suivants, soit: "1° favoriser, dans le territoire de la ville de Lauzon, le développement d'un parc industriel et portuaire destine aux projets industriels d'envergure; "2° gérer ce parc industriel et portuaire; "3° acquérir, vendre ou échanger des terrains dans le territoire de la ville de Lauzon" par opposition à ce qui existait autrefois, soit d'élaborer des plans et programmes en vue de rétablissement, dans la zone décrite à l'annexe, d'un complexe industriel, etc. Cela a été fait. On sait où est maintenant ce complexe industriel susceptible de bénéficier des avantages d'infrastructure portuaire de Québec, etc. On l'a identifié lorsque la Loi sur la Société Inter-Port de Québec a été adoptée. C'était le premier mandat, de déterminer l'emplacement, si on veut, de ce complexe éventuel ou comment on l'accueillerait. Là, on sait où il est. Alors, on ne dira plus que c'est cela le mandat. On sait où est le parc en question, d'où le fait que l'objet de la société, un des objets, vise à en favoriser maintenant le développement et non pas à l'inventer de toutes pièces. Deuxièmement, on prévoyait à l'époque que la société avait pour fonction d'exécuter les travaux requis pour la mise en oeuvre de plans et programmes ainsi élaborés, exercer les industries, commerces et autres activités de nature à contribuer au développement du complexe industriel. C'est pas mal large, merci. Cela dépasse pas mal ce que la gestion d'un parc industriel comporte. Je dirais plutôt que, à l'occasion de l'atterrissage d'un projet dans le périmètre de ce parc industriel, toutes sortes d'autorités seront mises à contribution afin d'exécuter les travaux requis pour accueillir ce projet, assurer le développement du commerce et de l'industrie, etc.

Le Président (M. Maltais): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis, brièvement?

M. Garon: Je crois, M. le Président, que le ministre a joliment charrié. On lit: La société a pour fonction d'élaborer les plans et programmes en vue de l'établissement, dans la zone décrite à l'annexe, d'un complexe industriel susceptible de bénéficier des avantages de l'infrastructure portuaire de Québec et de contribuer au développement de celle-ci. Je dois dire que le parc qu'on mentionne, le parc de Lauzon, n'est desservi par aucune infrastructure portuaire de Québec et que, au contraire, on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas développer l'infrastructure portuaire du côté nord parce que le fleuve devrait être rempli à moitié et que la seule façon d'établir un parc industriel! ou portuaire était sur la rive sud parce qu'il y a des capacités portantes et qu'on est capables d'établir les infrastructures portuaires sans avoir à remplir le fleuve d'aucune façon. Alors, dire que le complexe industriel est susceptible de bénéficier des avantages de l'infrastructure portuaire de Québec, ce n'est pas exact. Le port de Québec n'a placé aucune infrastructure portuaire du côté de la pointe de La Martinière. Aucune, zéro, nulle, même pas une roche. Alors, je pense que, là-dessus, quand on dit que la fonction de la société est remplie, ce n'est pas exact. Un autre détail, c'est qu'on enlève, en remplaçant l'article complètement: "La société

peut s'associer à toute personne ou société pour l'accomplissement de ces objets." Ce paragraphe saute également. Au fond, ce que l'on veut établir par l'article 4, c'est un parc local et, éventuellement, se désengager entièrement et ne plus le relier d'aucune façon à l'infrastructure portuaire du Québec. Sauf que cette façon d'envisager les choses ne résistera pas longtemps à l'analyse, puisque les capacités physiques sont là. Qu'on veuille le nier en essayant de réduire la dimension du potentiel qu'il y a du côté de la pointe de La Martinière, l'avenir démontrera que ce n'est pas la façon d'envisager les choses et qu'éventuellement quand il s'agira de faire l'étape du développement industriel de type portuaire, il n'y aura pas d'autre choix, à moins de remplir la baie de Beauport.

Alors, M. le Président, les changements aux objets de la société réduisent les objets de la société et c'est ce qui est souhaité par le gouvernement, mais la véritable fin du projet de loi du gouvernement c'est, à toutes fins utiles, de préparer une disparition graduelle de la Société Inter-Port qui est devenue la Société industrielle et portuaire du Québec-Sud.

Une voix: Québec-Sud.

M. Garon: Alors, les gens comprendront et apprécieront à quel point leur appellation n'a pas d'importance.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Garon: Adopté sur division.

Le Président (M. Maltais): Adopté. J'appelle l'article 38. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "décrit à l'annexe" par les mots "de la ville de Lauzon". Alors ici encore cela réfère au libellé de l'ancienne loi, la Loi sur la Société Inter-Port dont nous avons changé le nom, qui indiquait que la Société Inter-Port pouvait, pour la réalisation de ses objets, exproprier des immeubles ou autres droits réels dans le territoire décrit à l'annexe. Il est très large, on s'en souvient, même s'il s'agit d'un immeuble non susceptible d'expropriation, d'après une loi générale spéciale. Ici on parle plutôt d'un territoire circonscrit de la ville de Lauzon pour la même raison que celle que j'ai exprimée il y a quelques instants.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires? Sinon, on va passer à l'adoption. C'est chez vous.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Maltais): C'est chez vous, je pense, la ville de Lauzon.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Adopté. Merci beaucoup. J'appelle l'article 39. M. le ministre.

M. Johnson: C'est un amendement ou un remplacement à l'article 7 actuel de la Loi sur la Société Inter-Port de Québec, qui consiste à fixer à cinq membres le nombre d'administrateurs de la société et qui introduit le principe de non-rémunération des membres du conseil d'administration, tout en réservant évidemment le pouvoir de rembourser ces gens pour les dépenses encourues dans l'exercice de leurs fonctions, au même titre qu'à l'égard du conseil de la société de promotion.

M. Garon: Tout à l'heure, le ministre a indiqué les montants qu'il avait l'intention...

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...d'affecter à la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Maintenant, est-ce qu'il pourrait nous indiquer, à même l'entente, les sommes qu'il entend affecter au cours des cinq prochaines années à la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud?

M. Johnson: Nous avons toujours indiqué qu'à l'égard de ces deux organismes c'était le solde de l'entente fédérale-provinciale qui était disponible. J'ai donné à titre indicatif l'envergure, l'ampleur de notre soutien financier à la société de promotion, on peut d'ores et déjà envisager quelques centaines de milliers de dollars d'ici les quelques cinq prochaines années à l'égard du parc industriel Québec-Sud. (22 h 30)

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, brièvement.

M. Garon: M. le Président, comme le ministre a donné à titre indicatif les montants pour chacune des années pour la Société de promotion économique du Québec métropolitain, est-ce qu'il pourrait de la même façon donner à titre indicatif les montants qui pourront être versés pour chacune des années à la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud?

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président, c'est un peu plus aléatoire de déterminer avec autant de précision qu'on pouvait le faire, même à titre indicatif, l'ampleur de la contribution parce qu'on doit d'abord et avant tout assurer que les

moyens, compte tenu des projets qu'elle voudrait accueillir, compte tenu de l'état de développement de certains projets, de l'accueil donc qu'on pourrait souhaiter réserver à des visiteurs, à des investisseurs possibles, cela dépend du niveau d'activité: en six mots, je dirais que cela dépend du niveau d'activité. On peut concevoir que si c'est une grosse année bien occupée où il faut aménager un petit peu, où il faut procéder à des études pour échanger les terrains, pour rendre le parc plus accueillant, assurer une topographie un peu plus uniforme que celle qu'on connaît aujourd'hui pour accueillir des grands projets, assurer de façon prévisionnelle quels genres de travaux devraient être entrepris pour instaurer un corridor technique, par exemple, qui pourrait desservir d'éventuels utilisateurs du parc. Tout cela, ce sont des choses qu'on voit d'année en année lorsqu'on fait les prévisions budgétaires, les programmes d'activité de la société qui regardent l'ensemble de la grande région de Québec, l'état des dossiers, l'état d'avancement des dossiers, etc.. Cela peut être 100 000 $ une année, ce peut être 80 000 $ une autre année, 160 000 $ la troisième année, je n'en sais rien, et vous non plus et nous non plus et, à ce titre-là, ce que je veux dire assez clairement, c'est qu'il y a une portion du solde de l'entente qui, quand même, a été discutée avec les intervenants du milieu, plusieurs centaines de milliers de dollars sur cinq ans dont ils sont assurés, une permanence minimale qui permet justement de gérer le parc, de procéder à des demandes d'études pour accueillir des investisseurs, etc..

Mais cela dépend vraiment, ce n'est pas une société de promotion du parc, on vise à le gérer, à favoriser son développement. Favoriser son développement, c'est prévoir quel genre d'accueil, au point de vue des infrastructures, pourrait être nécessaire. Il ne s'agit pas de faire des travaux pour des centaines de milliers de dollars, des études de faisabilité terribles, terribles, terribles. Ce n'est pas cela, mais des activités comme acquérir, échanger, vendre des terrains dans le territoire de la ville de Lauzon. On a expliqué il y a deux jours, de mémoire, ou la semaine dernière, plus précisément ce qu'on pouvait souhaiter comme remorcellement, si on veut, ou redessinage du périmètre de ce parc par échange de terrains.

M. Dufour: Remembrement.

M. Johnson: Dans les deux cas le terme n'est pas exact, c'est qu'on veut faire une translation du parc

M. Dufour: Transsubstantiation.

M. Garon: Le mot translation est plutôt employé dans le sens de translation des restes.

Cela s'applique bien, je pense, en l'occurrence. Quand on parle des translations des restes...

M. Johnson: Si vous voulez, je ne l'envisage pas comme cela, quant à moi.

M. Garon: ...mais vous avez dit...

M. Johnson: Je prends acte que vous souhaitez le décès de...

M. Garon: Non, je constate que vous avez l'air de haïr bien gros les gens de Lauzon, puisque après leur avoir fait manquer 3 500 000 000 $ de frégates actuellement.....

M. Johnson: Franchement.

M. Garon: Bien écoutez, là. Faites donc la même projection que pour les autres.

M. Johnson: L'assemblage de trois frégates, c'est 340 000 000 $ si on veut se parler. C'est 10 %du contrat.

M. Garon: Non, ce n'est par 10 % du contrat.

M. Johnson: II y a 1 400 000 000 $ de Paramax pour l'intégration des systèmes électroniques, en partant.

M. Garon: Oui, laissons faire, on va vous en parler des frégates.

M. Johnson: Bon, alors 3 500 000 000 $ à Lauzon, on en aurait jusqu'en l'an 3000. Il ne faut pas charrier. C'est dix fois la capacité du chantier, vous ne voyez pas 3 500 000 000 $ de contrats sur cinq ans, voyons-donc!

M. Garon: Qui a parlé de cinq ans?

M. Johnson: Bien trois frégates, l'assemblage de trois frégates.

M. Garon: Savez-vous que...

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse, la pertinence du débat, M. le député de Lévis, M. le ministre.

M. Johnson: Je m'excuse, j'ai débordé, mais j'ai entendu une énormité, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): L'énormité étant corrigée, M. le député de Lévis, on parle toujours de l'article 39.

M. Garon: Oui, ce que le ministre n'a pas l'air de savoir, c'est collé l'un sur l'autre, c'est que le chantier de Lauzon, c'est le plus gros chantier au Canada de tous les temps. Ce que le chantier de St. John au Nouveau-Brunswick est capable de faire, le chantier de Lauzon est capable de le faire parce qu'il est encore plus gros. C'est le plus gros chantier de tous les

temps.

M. Johnson: Oui, mais il n'a pas 3 500 000 000 $ d'assemblage de frégates.

Le Président (M. Maltais): Messieurs, je vous rappelle l'article 211.

M. Garon: 3 500 000 000 $ à St. John. M. Johnson: Bien non. M. Garon: Bien oui. M. Johnson: Bien non.

Le Président (M. Maltais): Écoutez, dans un autre temps vous pourrez faire le même débat mais pas à cette commission-ci.

M. Garon: M. le Président, l'un des ministres a dit que les budgets vont dépendre des activités. Mais il ne pense pas aussi que les activités vont dépendre des budgets parce que les gens ne peuvent pas faire des activités s'ils n'ont pas de budget.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir la même détermination, est-ce que la société du parc industriel et portuaire Québec-Sud aura les mêmes responsabilités, en termes de perspective de développement de ce site industriel et portuaire privilégié de la région de Québec, que ceux qui vont diriger, par exemple, le parc technologique Québec-Sainte-Foy? Ou encore, y en aura-t-il autant que le parc de Saint-Augustin? Est-ce qu'elle va pouvoir s'activer autant pour faire le développement de ce parc-là?

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, je m'excuse, en vertu de l'article 211, la pertinence, c'est sur l'article 39 qui a rapport aux membres du conseil d'administration qui ne sont pas rémunérés. Je voudrais bien qu'on discute de l'article en question et plus tard on pourra régler ce problème-là mais pertinemment ici à l'article 39, c'est: Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peuvent déterminer conjointement les ministres. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le conseil d'administration.

J'aimerais bien que le débat s'enclenche spécifiquement sur l'article et dans un autre temps on discutera des autres articles. Merci, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: C'est exactement là-dessus que je parle, les membres du conseil d'administration...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Non, ce n'était pas là-dessus, monsieur, vous étiez rendu dans les frégates et cela n'a pas rapport aux frégates.

M. Garon: Attendez un peu, laissez-moi parler autrement...

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse mais il faut aller directement sur l'article.

M. Garon: Oui, mais je lis l'article: Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peuvent déterminer conjointement les ministres.

Le Président (M. Maltais): C'est ce qui était marqué.

M. Garon: Alors les cas, les conditions et dans la mesure que peuvent déterminer conjointement les ministres, cela va déterminer un peu, cela va dépendre un peu du budget qu'ils ont à administrer. S'ils n'ont pas de budget à administrer, c'est évident que tout cela va avoir une certaine connotation et s'ils ont un budget à administrer... Alors, tout à l'heure quand on a parlé de la Société de promotion économique du Québec métropolitain, j'ai posé la question à ce moment-là pour savoir les budgets et le ministre l'a dit. À ce moment-là, j'ai dit: Pour savoir ce qu'ils vont avoir à administrer, eux, avant de voter qu'ils ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peuvent déterminer conjointement les ministres, je veux savoir sur quels budgets ils vont pouvoir compter pour savoir si on va adopter cela.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, je m'excuse, l'article est bien spécifique à savoir comment les membres du conseil d'administration sont rémunérés. Il appartient au ministre et au conseil d'administration de déterminer leur rémunération.

M. Garon: Écoutez, si on ne peut pas discuter, on ne niaisera pas avec la "puck".

Le Président (M. Maltais): Non, on ne niaisera pas avec la "puck" mais je veux bien spécifier l'article et l'article dit de quelle façon ces gens-là seront rémunérés...

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Maltais): ...et, indépendamment des budgets qu'aura le conseil d'administration, ils détermineront comment les gens seront rémunérés. Voilà.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Je rappelle l'article 211 et je veux bien que le débat s'enclenche sur l'article 211.

M. Cannon: Une question de règlement, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, c'est simple là, je vais essayer de vous le faire comprendre d'une façon pas compliquée. Si des gens n'ont pas de budget, pensez-vous qu'ils peuvent être rémunérés?

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Non et si on ne sait pas quel va être leur budget, on dit: Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peuvent déterminer conjointement les ministres. Or, on sait qu'en vertu de l'entente Ottawa-Québec où il y a un montant résiduel, les deux ministres en question, soit le ministre de l'Expansion économique industrielle régionale du Canada et le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec, je demande quelles vont être les responsabilités des gens qu'on veut faire nommer là, si l'article est correct ou non et s'il doit être adopté, qu'est-ce qu'ils vont administrer ces gens-là. Je ne sais pas ce qu'ils vont administrer, alors je demande ce qu'ils vont administrer pour voir si les membres du conseil d'administration devront être rémunérés, ne seront pas rémunérés ou quelles sont les conditions que peuvent déterminer conjointement les ministres. C'est bien simple, si les ministres s'impliquent dans très peu d'argent, tantôt j'ai fait une proposition en disant que quand les gens s'impliquent dans pas beaucoup d'argent, ils ne devraient pas tout nommer. Actuellement, ce que l'on propose, c'est quoi? C'est que toutes les conditions soient fixées par les ministres. Donc, les budgets vont venir normalement des ministres, parce que si toutes les conditions des membres... Le conseil d'administration de la société est formé des cinq membres qui sont les administrateurs de la société au sens de la Loi sur les compagnies. Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peuvent déterminer conjointement les ministres. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le conseil d'administration. Alors, qui nomme les membres du conseil d'administration? C'est le ministre.

M. Johnson: C'est une autre question.

M. Garon: Bien oui. D'accord, je vais commencer par celle-là si vous voulez, on reviendra avec le reste après. Ce sera plus évident pour le président.

M. Johnson: Effectivement, ce sont les actionnaires.

M. Garon: Qui sont les actionnaires?

M. Johnson: Les deux ministres, en l'occurrence, mais déjà à l'occasion de la consultation et du rapport rendu public, il a été convenu qu'il y aurait un représentant de la MRC Chutes-de-la-Chaudière, un représentant de la MRC Desjardins, un représentant de la ville de Lauzon et un représentant désigné par chacune des cinq personnes; exclusivement rive sud finalement, plus...

M. Garon: Ce n'est écrit nulle part.

M. Johnson: Non. À l'époque ce n'était écrit nulle part que les membres du conseil d'administration d'Inter-Port venaient de X, Y, Z, de telle place, telle autre et il y avait des gens de la rive sud, de la rive nord... Alors, c'était par voie de consultation pour refléter le rôle d'Inter-Port et sa représentativité, etc.

M. Garon: Sauf quand il s'agit de la nomination des membres du conseil d'administration de la Société de promotion économique du Québec métropolitain.

M. Johnson: Ah oui, clairement!

M. Garon: Là, c'est clairement indiqué.

M. Johnson: 6-4, on sait pourquoi aussi. On ne parle plus de cela.

M. Garon: Non, mais on dit: Qui va nommer qui? Qui va nommer quoi? Tout est précisé à la pièce près. Là, on dit: Cela va être cela, mais ce n'est écrit nulle part, comme si quand on est à Lauzon, c'est une brimbale.

M. Johnson: Non, non.

M. Garon: Ce n'est pas grave, mais il n'y a rien d'indiqué.

M. Johnson: Ce n'est pas nécessaire.

M. Garon: Le budget, aucune idée. Qui va être nommé? Aucune idée dans le projet de loi.

M. Cannon: Le député est à ce point inquiet de son siège lors des prochaines élections.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire....

Le Président (M. Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: II ne peut pas travailler avec M. Parizeau, je pense qu'il va partir.

Le Président (M. Maltais): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Lévis.

Une voix: Ça, c'est pertinent.

Le Président (M. Maltais): Si vous n'avez plus de commentaire, on va demander l'adoption de l'article.

M. Garon: Je comprends que vous n'ayez pas eu les frégates.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis, on le sait.

M. Cannon: M. le Président. Le Président (M. Maltais): Oui?

M. Cannon: Peut-être une brève intervention.

Le Président (M. Maltais): Un instant! Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela n'a pas l'air bien important que j'aie terminé ou non.

Le Président (M. Maltais): Non, non, écoutez.

M. Garon: Alors, comme j'ai du temps de prévu par le règlement, je le prendrai tantôt.

Le Président (M. Maltais): Non, non, vous avez tout le temps prévu par le règlement. Vous avez 20 minutes, M. le député de Lévis. Il vous reste quatorze minutes. Je suis ici pour assurer vos droits de parlementaire. Vous avez vos quatorze minutes. Je pense bien que c'est le règlement, alors vous avez vos quatorze minutes et après les autres feront leurs interventions. Voilà! A vous.

M. Garon: Non, non, je vais prendre mon... Comme j'ai été interrompu, je reprendrai tantôt.

Le Président (M. Maltais): Je vais veiller à ce qu'on ne vous interrompe plus, M. le député de Lévis.

M. Johnson: M. le Président, M. le député de Lévis me posait une question: Qui sera nommé là-dessus? J'ai dit: C'est une autre question. Il a dit: Oui, mais répondez donc. J'ai répondu, je n'ai pas interrompu. J'ai enchaîné.

M. Garon: Ce n'est pas vous.

Le Président (M. Maltais): Alors, vous aimeriez entendre le député de La Peltrie là-dessus? M. le député de La Peltrie.

Une voix: J'en meurs d'envie.

M. Cannon: M. le Président, j'ai simplement demandé la parole.

Le Président (M. Maltais): Je vous donne la parole pour 20 minutes.

M. Cannon: Si, effectivement, mon collègue de Lévis n'a plus rien à ajouter là-dessus, je veux simplement rappeler au député de Lévis ce qu'on a indiqué: Le ministre de l'Industrie et du Commerce et celui qui vous parle, M. le Président, quant à la teneur des propos contenus dans le rapport sur la promotion économique de la région de Québec... Je comprends que le député de Lévis n'écoute pas au moment où l'on se parle, il est en caucus avec ses adjoints.

M. Garon: M. le Président.

M. Cannon: Est-ce que vous m'écoutez?

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de notre règlement - voulez-vous le faire respecter, s'il vous plaît? - le député de La Peltrie doit s'adresser à la présidence. Il ne s'adresse pas au député de Lévis, il s'adresse à la présidence. Il me semble qu'après deux ans et demi, cela ne prend pas une 500 watts, puis c'est difficile à comprendre.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie, je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence.

M. Cannon: Je m'adresse à la présidence et... (22 h 45)

Le Président (M. Maltais): Mais vous pouvez souligner aussi...

M. Cannon: C'est ce que je tentais de faire, M. le Président. Tout au long des débats qui ont entouré l'adoption de ce projet de loi, l'étude article par article, je voulais simplement rappeler au député de Lévis, M. le Président, que, loin de là, il n'est nullement question pour qui que ce soit ici autour de la table de haïr Lauzon, comme il l'a indiqué, ce n'est pas le cas. Ce qu'on a indiqué, nous, c'est qu'il était essentiel que le parc en question, celui de la pointe de La Martinière qui a une vocation industrielle et portuaire, puisse retrouver ses moyens à court terme, parce que depuis quelques années, malheureusement, c'est un parc qui, oui, a été indiqué comme site probable pour accueillir de l'entreprise à haut gabarit mais que, malheureusement, il n'y avait strictement rien qui avait

été fait de ce côté-là autre que d'avoir acquis des propriétés pour un montant de 2 700 000 $.

M. Garon: C'est pertinent, M. le Président, en vertu de notre règlement?

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie, je m'excuse. Le député de Lévis invoque l'article 211.

M. Cannon: Comment se fait-il, M. le Président...

Le Président (M. Maltais): Un instant!

M. Cannon: ...que tout à l'heure lorsque j'ai posé une question de règlement, vous m'ayez défendu d'interrompre le député de Lévis?

Le Président (M. Maltais): Un instant!

M. Cannon: Je suis tout à fait d'accord avec lui. Il veut savoir ce que les gens de ce conseil d'administration-ià auront...

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): En vertu de l'article 211, le député de Lévis a toujours le droit d'invoquer le règlement sur la pertinence. M. le député de Lévis, sur la question de règlement.

M. Garon: Les propos du député de La

Peltrie m'apparaissent non pertinents avec l'article 7 qu'on étudie. Habituellement, vous soulevez vous-même la pertinence. Là, je vous la rappelle pour que vous puissiez vous en rendre compte.

Le Président (M. Maltais): Alors, merci, M. le député de Lévis. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Sur l'article 39, M. le député.

M. Cannon: Je me rends tout à fait aux arguments du député de Lévis lorsque tout à l'heure il a indiqué que le conseil d'administration aura à gérer, à administrer un actif et je m'employais à expliquer au député de Lévis qui, malheureusement, ne veut pas m'écouter, que oui ce conseil d'administration-là aura à gérer un actif estimé à 2 700 000 $ au moment où l'on se parle puisque la Société Inter-Port s'est déjà portée acquéreur de ces actifs-là. Donc, dans ce sens-là, je crois que mon intervention est tout à fait pertinente. Est-ce que je peux poursuivre?

Le Président (M. Maltais): Vous pouvez poursuivre, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci. M. le Président. Donc, comme j'ai indiqué, M. le Président, ces gens-là auront une fonction, soit celle d'administrer un actif qui est déjà contenu dans la Société Inter-Port actuelle et dans ce sens-là, dans les mois les années à venir, ils auront préparé un site qui, lui, pourra accueillir des industries qui seront destinées à une certaine vocation, notamment une vocation à haut gabarit et une vocation industrielle et portuaire. C'est ce que nous nous employons à dire ici. Même si de l'autre côté on voudrait redéfinir toute la région géographique de la grande région de Québec, on ne peut pas le faire. On ne peut pas changer le contexte géographique de la région de Québec. Et lorsque nous disons que le conseil d'administration, au besoin, fera des démarches vis-à-vis des deux ministres en question, quant à leur besoin de développement à court, à moyen et à long termes, il me semble que c'est assez évident qu'un conseil d'administration composé de cinq membres pourra le faire, des personnes responsables pourront le faire. Dans ce sens-là, je continue la même réflexion que le ministre de l'Industrie et du Commerce a faite tout à l'heure au député qui, lui, continue de croire que dans la grande région de Québec, les députés de ce côté-ci n'ont absolument aucun intérêt à voir à ce que la région de la rive sud soit développée. C'est tout à fait contraire à ce que nous avons indiqué dans notre rapport. Il aurait été fort heureux que le député de Lévis ait pu au moins, M. le Président, prendre connaissance du contenu de notre propos à l'intérieur du rapport que nous avons déposé et qui a été rendu public. Jamais, M. le Président, je n'ai eu une demande de qui que ce soit du côté de l'Opposition pour obtenir une copie de ce rapport-là.

Aujourd'hui, le député de Lévis persiste à croire que nous, de ce côté-ci, nous travaillons uniquement pour un côté du fleuve, ce qui est totalement faux, M. le Président. Nous travaillons pour la grande région de Québec afin d'arrêter ces chicanes stériles et tout au moins de saisir les occasions qui vont se présenter dans les années à venir pour que la région de Québec puisse accueillir des industries mais unanimement et on va mettre de côté toute cette méfiance qui a régné depuis les huit dernières années dans la grande région de Québec. Je poserais uniquement une question au député de Lévis, M. le Président. Nommez-moi un cas où vous avez réussi à faire en sorte qu'il y ait une industrie valable dans la région de Québec qui se soit implantée depuis les huit dernières années, M. le député de Lévis, durant votre règne?

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de La Peltrie. C'était très bien. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, quand la loi sera finale, puisque vous n'avez pas besoin du député de Lévis pour voter la loi qui est là, on verra les recommandations du comité de travail sur l'avenir de la Société Inter-Port, qui a produit un rapport, ce qu'il dit dedans et ce qui a été mis dans la loi. On verra qu'il n'y a aucune des garanties. Tout ce qu'on a dit pour la Société de promotion économique du Québec métropolitain a été mis dans la loi, tout ce qui concerne le côté Inter-Port, je veux dire le parc industriel et portuaire Québec-Sud, rien n'a été garanti dans la loi. Je connais les articles qui ont été écrits, ce que les gens anticipent, ce qu'ils ont pensé qu'ils seraient. Tout simplement, ils verront et ils vont constater quels sont les engagements du ministre au cours de cette commission parlementaire et le texte de loi que nous avons devant nous. Il verront qu'ils se sont fait leurrer, tout simplement, puisque des garanties ne sont pas mentionnées.

Alors, il y a beaucoup de choses qui sont marquées là-dedans. Les garanties ne sont mentionnées d'aucune façon dans le projet de loi lui-même. Le rapport, je n'ai pas besoin de demander au député de La Peltrie pour l'avoir. Habituellement, je ne me sers pas du député de La Peltrie comme d'un bibliothécaire. J'ai l'impression qu'il y a d'autres endroits pour obtenir les rapports. Le rapport, au contraire, je l'ai lu et je devrais dire que j'ai même été sans doute un des premiers à le commenter. Vous pourrez vous référer, à ce moment-là, au reportage de Michel Gareau, de Radio-Canada, alors que les gens n'avaient pas le rapport en main, où que ce soit, le député de Lévis avait déjà le rapport et a été le premier à commenter, en même temps que le maire de Lauzon, le rapport sur la Société Inter-Port. Les enregistrements sont là, les nouvelles ont été faites par Radio-Canada. Même à ce moment-là, le reporter se plaignait justement de la difficulté d'avoir des commentaires. Pourquoi? Parce que, essentiellement, ces consultations n'ont pas été publiques, on a véhiculé toutes sortes d'informations, on a véhiculé toutes sortes de messages. On se retrouvera devant un organisme qui est mal connu, qui ne procède pas d'une volonté populaire et l'avenir nous le démontrera, tout simplement. Je pense simplement que le ministre, lui, n'a pas voulu donner de garanties devant la commission parlementaire. C'est un fait, en termes de budget, en termes d'avenir, il n'a donné aucune garantie. Mais, le député de La Peltrie en a laissé sortir un peu plus. Je comprends, quand il a dit que la Société industrielle et portuaire Québec-Sud avait 2 700 000 $ de terrains et je vois, à l'article 4, dans les objets de la société, celui d'acquérir, vendre ou échanger des terrains dans le territoire de la ville de Lauzon. Alors, quand il dira que l'ancien gouvernement n'avait rien mis, bien, il y a au moins 2 700 000 $ de terrains qui sont là et qui sont des sommes d'argent qui ont été investies - il y a plus d'argent que cela, il y a plus de terrains d'ailleurs - dans la Société Inter-Port dans ce qui devait devenir un complexe industriel et portuaire. Alors, l'avenir nous le dira; on verra les sommes que mettra le ministre, il ne veut pas le dire en commission parlementaire, on verra les sommes qu'il mettra. Il nous a indiqué, maintenant c'est enregistré dans le débat, quelles sont les sommes qu'il met pour la Société de promotion économique du Québec métropolitain, sauf que vis-à-vis de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, on n'a aucune idée. Je souhaite bonne chance aux prochains administrateurs qui seront nommés par le ministre.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Johnson: Je vais réduire considérablement l'inquiétude du député de Lévis. La première des choses, c'est oui, à l'égard du solde, j'ai donné des indications du niveau de soutien financier, à même le solde de l'entente, à l'égard de la Société de promotion. J'ai été plus discret, mais je vais vous dire pourquoi, je l'ai dit tout à l'heure, de toute façon, à l'égard de la Société du parc industriel Québec-Sud, parce que cela dépend du niveau d'activité, etc. Je l'ai expliqué tout à l'heure. Ce que je voulais dire au député, c'est qu'il faut quand même maintenir ici, malgré son souhait qu'on inscrive dans la loi, si j'ai bien compris, des garanties formelles avec des échéanciers, des annexes, des tableaux, des divulgations de principes comptables et tout le train de mesures, l'ampleur de notre appui financier aux deux organismes. Je lui dis et je lui répète qu'il s'agit d'environ 2 000 000 $ pour les cinq prochaines années, soit le solde de l'entente.

Il faut mettre cela en oeuvre et demeurer flexibles. C'est un exercice qui sera initié dès mardi prochain, m'indique-t-on, que la mise en oeuvre de ces deux nouveaux organismes comme outil de développement pour la région de Québec.

À cette fin, pour mettre en oeuvre quelque chose de cette nature à l'égard des organismes, on doit faire appel à des gens qui sont respectés par le milieu, qui sont connus, qui connaissent les enjeux, qui sont habitués de jongler avec ces choses et qui, donc, exécuteront un mandat que j'entends leur confier.

Le mandat pour lequel une personne que je vous identifierai tout à l'heure sera engagée sera d'assurer la formation des deux conseils d'administration; de préparer les estimations budgétaires pour la première année de fonctionnement des deux organismes - il y a de l'argent dans les deux cas; de communiquer au comité fédéral-provincial un plan d'affectation du solde de l'entente pour le financement des deux organismes; d'établir la quote-part des municipalités de la CUQ et des deux MRC pour le financement du nouvel organisme à même les ressources financières du milieu, tel que prévu; d'organiser les

premières réunions des conseils d'administration; de voir à ce que les employés d'Inter-Port ou ceux affectés au service de promotion de la CUQ voient leur contrat de travail respecté, aménagé, enfin tout ce qui peut comporter de changement ou de maintien, le cas échéant, en cas d'affectation ou de réaffectation de ces gens qui sont déjà dévoués au développement économique de toute la région, sur les deux rives toujours; et de s'assurer qu'au point de vue pratique, les banques de données qui existent soient bien consolidées et soient regroupées pour le bon fonctionnement du nouvel organisme qu'est la Société de promotion.

En grande primeur, je vous annoncerai ici que j'ai demandé à M. Robert De Coster de s'occuper de la mise en oeuvre des activités des deux organismes. M. De Coster, on le sait, a été sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, président de Sidbec et premier président de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il est éminemment respecté et nous avons fait circuler son nom auprès des gens de la rive sud et de la rive nord qui souhaitent, avec grand plaisir, sa participation fa plus prochaine possible à des discussions et à l'élaboration et à la mise en oeuvre des activités de ces deux organismes, y compris les disponibilités budgétaires.

On ne peut pas, vous le voyez tout de suite, dans le cadre d'un exercice de consultation, de concertation et de conclusion auquel on a été conviés, dans un texte de loi ou de quelque autre façon superblindée, comme le voudrait le député de Lévis, prévoir quels seront les budgets des deux organismes en 1991-1992, à titre d'exemple. Ce sont des choses qui seront à la portée du milieu quant à l'ampleur du soutien financier, à son affectation et à sa répartition. Ce sera fait avec les gens du milieu, avec la participation extrêmement active - il m'en a assuré - de M. De Coster. Il faut demeurer flexible parce que c'est de la mise en oeuvre qui est en cause.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre. L'article 39 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Avant d'appeler l'article 40, on doit retourner... Oui, j'appelle l'article 40, c'est: "L'annexe de cette loi est abrogée." On doit retourner à l'article 13 du projet de loi.

M. Johnson: L'article 40, on peut le traiter.

Le Président (M. Maltais): Je m'excuse MM. et Mme les députés. L'article 40, M. le ministre.

M. Johnson: L'article 40 de ce projet de loi édicté que l'annexe de la Loi sur la Société

Inter-Port de Québec est abrogée pour la bonne et simple raison qu'on y retrouvait la liste de toutes les municipalités couvertes par le mandat de cette société et qu'aujourd'hui, on sait que c'est à Lauzon qu'est situé le parc en question et que c'est prévu dans la loi qu'il est limité à Lauzon. (23 heures)

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Institution et organisation (suite)

Le Président (M. Maltais): Alors, avant de passer à 41, on doit revenir à 13 et M. le ministre avait une modification à l'article 13...

M. Johnson: Qu'on avait déjà présentée... Le Président (M. Maltais): Oui. M. Johnson: ...et qui visait...

Le Président (M. Maltais): ...dont l'étude a été suspendue, d'ailleurs.

M. Johnson: ...à assurer - oui - un pouvoir à la rive sud lui permettant de s'associer positivement à une décision majoritaire et, inversement, de pouvoir empêcher par ses votes la prise de décision qui n'irait pas dans le sens de ses intérêts, afin de bien refléter la représentativité, je dirais quasi-paritaire, rive sud-rive nord. Le mécanisme prévu est celui qui est décrit aux articles 13 et 13.1 qui se démarquent de l'article 13 original, car on s'assure maintenant que toute décision peut être prise par une majorité qui doit contenir les votes d'au moins la moitié des membres présents qui sont nommés par les municipalités régionales de comté, donc, de la rive sud.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

M. Garon: Mais, si on voulait, M. le Président...

Le Président (M. Maltais): Avez-vous des questions ou des commentaires, M. le député?

M. Garon: Non, je voudrais que l'on procède paragraphe par paragraphe ou article par article.

Le Président (M. Maltais): Le paragraphe, c'est...

M. Garon: L'article 13 et après cela, le 13.1.

Le Président (M. Maltais): C'est cela, le 13.1. On a commencé par l'article 13. Alors, j'ai demandé si...

M. Johnson: J'ai parlé de 13 seulement, oui.

Le Président (M. Maltais): On a parlé de l'article 13 seulement. Quant au 13.1, on n'en a pas encore discuté.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Maltais): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est sur le droit de veto. Normalement, un droit de veto n'est pas perpétuel. Comment levez-vous ce droit de veto?

M. Garon: lis se sont entendus là-dessus.

M. Dufour: Ils se sont entendus comme cela puis ils fonctionnent comme cela? Dans le passé, fonctionnaient-ils de même?

M. Garon: Non, non. Ça n'existait pas.

M. Johnson: Non, non, c'est nouveau, cela.

M. Dufour: Mais, là où il y en a, je sais quelles sortes de responsabilités ou quels problèmes cela peut causer, par exemple, dans le vécu quotidien.

M. Johnson: Cela pourrait demander, à la limite, pour débloquer les choses, une intervention législative pour amender l'article 13, me direz-vous, mais on n'a pas senti qu'il y avait la graine de discorde que vous...

M. Garon: Non, c'est un peu le principe d'une double majorité, au fond.

M. Johnson: Oui, c'est comme cela que je l'ai présenté, aussi. A l'origine, c'est une autre façon de le voir.

Le Président (M. Maltais): Alors, est-ce qu'on adopte l'article 13 tel qu'amendé c'est-à-dire l'amendement de l'article 13?

M. Garon: L'article 13.

Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Adopté. J'appelle maintenant l'article 13.1. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 13.1 prévoit que le conseil d'administration pourrait décider d'accorder un droit de vote prépondérant au président du conseil d'administration qui s'exercerait en cas d'égalité des voix.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu de cela parce que je pense que ceux qui ont préparé cet aménagement ont essayé de placer des structures politiques qui se reflètent dans le conseil d'administration et que, comme il y a déjà une structure politique à majorité, donner en plus un vote prépondérant au président me paraît exorbitant; s'il y a égalité des voix, c'est parce que les deux parties ne s'entendent pas. Je pense que si elles ne s'entendent pas, cela devrait rester là et qu'il n'y ait pas de décision tant qu'elles ne s'entendront pas. Autrement, on va briser un certain équilibre avec l'article 13.1 parce qu'on va ajouter une raison de plus - et une raison très importante - de nommer le président. À ce moment-là, comme le président est nommé à la majorité, j'ai l'impression que cela va créer une distorsion qui ne devrait pas exister et c'est pourquoi je pense que l'article 13.1 ne devrait pas être adopté.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Johnson: Je dirais d'abord, que oui, le président est nommé à la majorité mais à la double majorité. Deuxièmement, ce que j'entends de la bouche du député de Lévis est un écho de ce que j'ai déjà prétendu auprès des instances municipales, lorsque nous nous sommes rencontrés. C'est très souhaitable de créer une situation où les gens devront régler, plutôt que de confier à un président un vote prépondérant pour trancher. Ce peut être souhaitable, quand on regarde tout cela. Il n'en reste pas moins qu'on nous a exprimé le désir qu'au conseil d'administration on puisse confier au président un vote prépondérant par décision de double majorité. Il faut savoir, d'une part, que le président est nommé par la double majorité, autrement c'est bloqué, et que, d'autre part, on peut adopter un règlement, toujours par la double majorité, prévoyant à cette personne l'exercice d'un droit de vote prépondérant. Dans la mesure où le pouvoir de constituer ce pouvoir l'emporte sur celui de l'annuler, on peut prétendre que ou bien le conseil fixera dans le temps la durée pendant laquelle le président aurait ce vote prépondérant, ou bien en tout temps il pourrait abroger ce règlement qui accorde un vote prépondérant.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre.

M. Johnson: Toute la flexibilité, encore une fois, est là et c'est le souhait des gens du milieu.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que

l'article 13.1 est adopté? M. Johnson: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Maltais): Adopté sur division. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Sur division?

M. Garon: Bien, j'ai l'impression que... Sur division.

Le Président (M. Maltais): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 27 qui n'avait pas été adopté dont l'étude avait été suspendu.

Dispositions financières et rapports (suite)

M. Johnson: Qui avait été suspendue à la demande du député de Lévis qui voulait qu'on lui livre un tableau statistique représentant les assiettes fiscales des deux MRC et de la CUQ, d'une part, et qu'on dégage à l'intérieur de chacune la proportion que représente, sur la base de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables, les édifices gouvernementaux, ce que nous lui avons transmis, M. le Président. Et j'attends, toujours aussi intrigué que je l'étais à l'époque, de savoir ce que le député veut faire avec cela...

Le Président (M. Maltais): M. le député de Lévis.

M. Johnson: ...une fois qu'il l'a en main, sinon nous exprimer toute sa gratitude.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Je suis très content d'avoir les tableaux, M. le Président. Ils m'ont convaincu que je pouvais voter en faveur de l'article.

Le Président (M. Maltais): Merci. L'article 27 est-il adopté? L'article 27 étant adopté, nous arrivons à l'article 41. M. le ministre. L'article 40 a été adopté.

M. Johnson: À votre insu, M. le député.

Le Président (M. Maltais): M. le député de La Peltrie, veuillez vous réveiller. M. le ministre.

Dispositions finales et transitoires (suite)

M. Johnson: L'article 41. La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article...

M. Johnson: On a déjà vu cela, il y a de nombreux précédents, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Jonquière, adopté? M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur quoi?

Le Président (M. Maltais): Sur l'article 41.

M. Johnson: L'entrée en vigueur.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Adopté. Est-ce que les titres des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Johnson: Adoptés.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Maltais): Je recevrais une motion pour la renumérotation de l'ensemble du projet de loi.

M. Johnson: Le député de La Peltrie fait la motion, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que l'ensemble des articles du projet de loi 27 est adopté?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Alors, messieurs et mesdames les membres de la commission, la commission de l'économie et du travail, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 9)

Une voix: On va les écouter.

M. Dufour: Ce ne sera pas long. Je ne veux pas vous faire veiller jusqu'à minuit.

Une voix: D'accord.

M. Dufour: Je veux juste dire que la mise sur pied de la loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain prouve hors de tout doute que c'était le temps qu'on fasse disparaître le ministère du Commerce extérieur. On a donné, par cette loi, la promotion économique extérieure à une corporation. Cela veut dire que le Commerce extérieur, malgré tous ces beaux voyages en Asie et un peu partout, ne pouvait pas remplir cette mission. On vient de la donner à une corporation. Je pense que c'est clair.

Ce faisant, on vient d'ouvrir la porte à d'autres corporations ou à d'autres régions qui demanderont les mêmes pouvoirs. Si c'est bon pour la région de Québec, cela peut être bon pour d'autres régions. Il faut en être conscients. On n'est pas contre le projet de loi - d'ailleurs, mon collègue a été le porte-parole tout le temps de l'étude - mais je pense qu'il faut regarder les choses en face. Il faut être capable de voir les conséquences des actes qu'on a posés. Je déduis, par rapport à ce qui a été mis sur pied, qu'il y a de grosses chances que d'autres régions du Québec viennent frapper aux portes. Je souhaite bonne chance au ministre pour qu'il soit capable de résister à la tentation et de ne pas succomber.

Comme deuxième point, en ce qui concerne la Société Québec-Sud, je trouve que pour quelqu'un de profane le nom ne reflète pas la réalité du milieu. Le nom n'est vraiment pas le reflet de ce qui s'y passe actuellement. Je vous prédis que des gens vont certainement vous dire que le nom ne reflète pas cette réalité.

Quant aux pouvoirs qui sont à l'intérieur du projet de loi, je trouve qu'ils sont très minimes et qu'ils vont étouffer rapidement. Je sais par expérience qu'il est très difficile de confiner une corporation à l'intérieur d'un mandat aussi peu étendu, ce qui va l'empêcher de faire la promotion de ce qu'elle devra faire.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Lévis, un dernier commentaire.

M. Garon: Je n'ajouterai pas grand-chose. Les mois et les quelques années qui viennent permettront d'évaluer ce projet de loi qui a été présenté à cette commission parlementaire et où un grand nombre de choses sont restées vagues, pas définies. Il y a des orientations qui ne sont pas précises et on verra comment les gens peuvent fonctionner dans ces conditions.

Le Président (M. Maltais): Merci. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, je dirai d'abord et avant tout ma gratitude au député de La Peltrie, à celui de Taschereau, auxquels se sont joints dans la consultation qui a eu lieu pendant plusieurs mois les députés Tremblay et Tardif, du côté de la majorité ministérielle fédérale, qui ont procédé avec un professionnalisme exemplaire à un exercice de consultation fort délicat. Ce que nous avons ici, contrairement à ce que le député de Jonquière croit, ce n'est pas un précédent qui sera imité dans d'autres régions, mais bien le reflet de ce qui était souhaité de longue date, ici dans la région de Québec, quant à l'unification des efforts de promotion nationale et internationale. Le député de Jonquière sait pertinemment - il est ancien maire de Jonquière - qu'il y avait une corporation de développement économique à Jonquière. Il y en a 83 autres au Québec qui ne se gênent pas du tout pour faire la promotion nationale ou internationale du territoire qu'elles desservent.

Cela ne veut pas dire pour autant que les ministères québécois qui font ces oeuvres de promotion pour l'ensemble du Québec devraient disparaître. La Société de promotion qui a été créée par ce projet de loi que nous venons d'adopter ici en commission parlementaire n'a pas pour effet de déplacer, d'abroger, d'annuler les responsabilités d'un ministère québécois qui doit voir à la promotion industrielle, dirions-nous, économique du Québec sur la scène canadienne, nord-américaine ou internationale. Ce projet de loi vient unifier dans la région de Québec des efforts qui étaient consentis par toutes sortes d'organismes qui se pilaient sur les pieds dans les aéroports d'Europe, d'Amérique et d'Asie et il consacre, quant à nous, notre engagement de maintenir la participation financière et un solde d'une entente fédérale-provinciale au soutien de la promotion de la grande région du Québec métropolitain sur la scène nationale et internationale.

C'est donc un pas en avant, à mon sens, qui sera d'autant plus marqué de progrès à réaliser que le consensus sera maintenu. Il y a, quant à moi, dans cette loi constitutive des deux organismes que nous connaissons maintenant ou que nous connaîtrons, tous les pouvoirs qui leur permettent de réaliser des mandats intéressants pour la grande région de Québec et toute la flexibilité qui leur permettra de réagir de la meilleure façon au défi qu'ils voudront bien identifier et décider de relever.

Le Président (M. Maltais): Merci, M. le ministre. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

Merci, M. le secrétaire.

(Fin de la séance à 23 h 16)