Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'économie et du travail entreprend ce matin la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour les mois d'octobre 1987 à juillet 1988. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement. M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Larouche (Anjou).

Le Président (M. Charbonneau): Ah! c'est un nouveau. On va l'initier un peu.

Une voix:...

Le Président (M. Charbonneau): Les détails étaient superflus, M. le député! On est à l'étude des crédits. Donc, il n'y aura pas de déclarations préliminaires. On va immédiatement commencer avec le mois d'octobre 1987. M. le député de Bertrand, l'engagement 15.

M. Parent (Bertrand): Peut-on faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Charbonneau): Ah! si vous en voulez absolument!

Remarques préliminaires M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Rapidement, en deux minutes, parce qu'on a un nouveau ministre et je pense que c'est important dans le cadre de ce qui va se passer, particulièrement sur le plan de l'industrie, du commerce et du développement technologique. J'aimerais, en tant que vis-à-vis du nouveau ministre, l'assurer de toute ma collaboration de sorte que l'on puisse, comme on l'a fait depuis quelques années, en matière de commerce extérieur et de développement technologique, travailler positivement à faire avancer les dossiers au Québec.

Alors, aujourd'hui, c'est un premier exercice, M. le Président, qui concerne les engagements financiers qui va nous mettre à jour, puisque cela nous amène jusqu'à juillet 1988. Je sais d'ores et déjà que le ministre n'était pas en poste, mais il aura sûrement toutes les réponses à nos différentes questions. Je souhaite la bienvenue au ministre et je l'assure de toute ma collaboration.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: M. le Président, M. le député, je vous remercie de votre accueil. Comme vous l'avez mentionné, la période couverte est celle au cours de laquelle la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce appartenait à mon prédécesseur, M. Johnson. N'étant pas totalement familier avec toutes ces questions qui pourraient faire l'objet de votre intérêt, j'ai donc demandé d'être accompagné, comme il se doit, des collègues du ministère et j'espère m'être assuré que nous aurons chez eux toutes les réponses aux questions que vous voudrez bien nous formuler.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais vous présenter quelques-uns de ceux qui sont avec moi. À ma droite, le sous-ministre en titre du ministère, maintenant connu sous le nom Industrie, Commerce et Technologie, M. Michel Audet. À sa droite, Michel Gagnon, qui est directeur général de l'administration, et, à ma gauche, M. Yvon Marcil, qui est vice-président exécutif de la Société de développement industriel.

Au fur et à mesure que vous témoignerez d'un intérêt quelconque, vous me permettrez de faire appel aux autres sous-ministres adjoints et directeurs généraux qui nous accompagnent. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, je constate, comme d'habitude, que vous n'avez pas pris de chances. Il n'y a pas la moitié du ministère ici, mais pas loin.

M. MacDonald: C'est un ministère important! Engagements

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je sais. Alors, on commence avec l'engagement 15.

Octobre 1987

M. Parent (Bertrand): Oui, j'ai une première question, M. le Président. D'abord, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs contrats qui sont accordés tout au cours des prochains mois qu'on va analyser aujourd'hui à la compagnie Wang. Canada Itée. Si je comprends bien, la Société de développement industriel du Québec a commencé avec cette compagnie et on n'a pas tellement d'autre choix, lors de l'acquisition de 20 terminaux dans ce cas-ci, que de faire affaire avec Wang. Est-ce pour cette raison qu'on s'en va dans des contrats négociés et non dans des appels d'offres, dans un premier temps?

M. MacDonald: Je vais demander à M. Marcil de vous répondre.

M. Marcil (Yvon): Oui. Effectivement, si on prend la totalité des engagements de la dernière année concernant le système informatique et bureautique - il y en a pour un montant d'environ 450 000 $ - tout cela a été négocié avec la compagnie Wang parce qu'on ne peut pas faire un appel d'offres, compte tenu du fait que ce sont des ajouts au système de base qui existe déjà. La décision majeure qui a été prise au cours de la dernière année a été d'offrir, au personnel cadre surtout, l'accès au système informatique, une chose qui n'existait pas l'année précédente. Chaque cadre a maintenant accès au système informatique et peut consulter tous les dossiers et savoir à tout moment à quel point est rendu chacun des dossiers qui est à l'étude à la SDI, aussi bien les dossiers à l'étude que les 3000 dossiers qui sont déjà administrés.

M. Parent (Bertrand): Merci. M. le Président, je n'ai rien contre l'informatique qui entre à la SDI. Je pense qu'il était temps que cela se produise. Cependant, je trouve assez curieux qu'on se ramasse un peu avec une entreprise ou une compagnie. C'est un peu le principe du bras dans le tordeur, c'est-à-dire que, pour tout ce que l'on fera au cours des prochaines années, pour tous les ajouts, on est pris avec une entreprise. Même si on négocie des contrats - vous avez parlé d'un montant de tout près de 450 000 $ ou 500 000 $ - il n'en demeure pas moins qu'on se ramasse dans une position de négociation qui n'est pas tellement forte parce qu'on n'a pas le choix. Sans vouloir faire un long débat, je me demande si M. le ministre ou vous, M. Marcil, pouvez me dire ce qu'on envisage pour la prochaine année avec la compagnie Wang. Deuxièmement, est-ce qu'on a un moyen de s'en sortir si on veut faire des affaires avec d'autres entreprises, ou s'il n'y a aucune possibilité de compatibilité ou autre? Cela me semble dangereux. D'ailleurs, cela ne s'est pas produit seulement avec la SDI, cela s'est produit avec d'autres ministères; j'ai eu l'occasion de le constater. Je trouve un peu bizarre qu'on se retrouve dans cette situation.

M. MacDonald: M. Lafleur.

M. Lafleur (Jean-Claude): Effectivement, on est actuellement rendu à 154 postes terminaux pour l'ensemble des employés. On est dans une phase terminale, si on peut dire. Par contre, l'ordinateur central est en poste depuis cinq ans et, effectivement, au tout début, on avait peut-être une dizaine de terminaux branchés sur cet ordinateur central. Cela nous amène donc à réévaluer aujourd'hui les besoins additionnels entraînés par les postes additionnels et par également la bureautique intégrée qui s'en vient de plus en plus chez nous. Éventuellement et au cours de l'été, on va faire faire une évaluation certainement, d'une part, par la compagnie Wang pour voir ce que c'est, voir où on pourrait aller, voir ce qu'on a exactement à faire, et une décision sera prise à ce moment-là.

Il ne faut pas oublier que dans l'ensemble des dépenses effectuées à la SDI pour son système informatique, qui sont de l'ordre de 2 000 000 $, les efforts pour maximiser les achats au Québec, quand c'était possible, on les a faits. Sur l'ensemble des 2 000 000 $ de dépenses, il y a tout près de 500 000 $ qui ont été donnés à des firmes québécoises, soit des firmes de consultants, soit pour des appareils Comterm, Ogivar et ainsi de suite, du moment qu'on pouvait le faire. Encore cette année, on a acheté des appareils, des imprimantes Comterm, un micro-ordinateur d'Ogivar. On maximise le plus possible les retombées au Québec. Si un organisme est sensible aux retombées économiques au Québec, je pense que la SDI en est un et qu'elle tente de maximiser ces retombées.

M. Parent (Bertrand): À quel endroit sont les bureaux de la compagnie Wang? Est-ce qu'ils sont à Québec même?

M. Lafleur: Ils ont des représentants à Québec, à Montréal.

M. Parent (Bertrand): Comment se fait-il qu'on retrouve plus loin, en mai 1988, un contrat donné à la compagnie Wang, mais de Don Mills, en Ontario, pour l'entretien de divers équipements informatiques? C'est un engagement qu'on verra plus tard, mais qui est tellement relié. Est-ce que Wang Canada est à Don Mills et n'a que des succursales au Québec? Et comment se fait-il qu'on fasse la part des choses? Je parle de l'engagement 16 en mai 1988, qui est toujours avec la compagnie Wang.

M. Lafleur: D'accord. Le montant de 448 000 $ dont on vous a parlé tantôt, qui regroupait l'ensemble de tous les postes questionnés quant à Wang, incluait cette dépense d'entretien-là. La facture de Wang pour l'entretien vient de l'Ontario, mais le service est assuré par les représentants du Québec.

M. Théorêt: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire pourquoi, en 1983, on avait choisi ce type d'appareil de cette compagnie?

M. Lafleur: À ce moment-là, il y a eu une évaluation des besoins par une firme québécoise - IST - pour nous permettre d'analyser quel serait le système idéal pour la SDI en fonction de ses besoins et une firme avait été retenue à ce moment-là pour analyser justement un projet clés en main. Elle nous avait recommandé la compagnie Wang, non seulement à cause du rapport qualité-prix, mais également en fonction des besoins en bureautique intégrée qu'on voulait développer chez nous. C'était le seul organisme

qui pouvait à ce moment-là nous fournir les services qu'on envisageait d'implanter.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le budget initial était de quel ordre? 2 000 000 $? Est-ce qu'on peut dire qu'à ce jour, avec 150 ou 154 postes, on a dépassé le budget ou qu'on est à l'intérieur du budget prévu pour informatiser?

M. Lafleur: Oui, on est à l'intérieur des budgets. Quand on dit 2 000 000 $, c'est 2 000 000 $ en dépenses cumulatives en informatique depuis le départ, depuis l'implantation de la SDI.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'à la SDI on est satisfait du rendement des équipements?

M. Lafleur: Oui, ce sont de très bons appareils qui nous ont permis de vraiment évoluer. Quand on dit qu'on est parti avec cinq postes et qu'on est rendu avec 154, c'est sûr, comme oh dirait, qu'on saigne du nez un peu, mais quand même on peut supporter cela actuellement, et je ne suis pas sûr que d'autres organismes ou compagnies auraient pu nous fournir un service semblable. On a un excellent service, ce qui est souvent un problème dans le domaine informatique.

M. Parent (Bertrand): Sur quelle base pouvez-vous négocier ce contrat particulier de l'engagement 15 pour 20 terminaux? C'est-à-dire, comment arrivez-vous au montant de 68 000 $? Est-ce que vous y allez sur la base des achats antérieurs, sur une base comparative d'équivalents sur le marché? Qu'est-ce qui fait que vous avez pu le négocier à 68 000 $? Quelle est votre façon de procéder, étant donné qu'on connaît l'historique, le fait que la compagnie a été choisie?

M. Lafleur: En fait, quand on a à faire des achats, on est au courant, on regarde ce qu'il y a sur le marché, les différents postes équivalents, et on réussit à négocier. Par exemple, pour ces 20 postes, pour un achat de 68 000 $, les terminaux de 64 K coûtaient 3795 $. On a réussi à négocier un escompte de 17 % sur ces appareils. Ce même taux de 17 % a été appliqué, sauf erreur, dans tous les autres achats. On a toujours négocié un escompte de cette envergure, 17 %. Cela veut donc dire que ces terminaux nous reviennent à 3150 $, ce qui est tout à fait dans le marché.

M. Parent (Bertrand): Merci beaucoup. Cela complète, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va pour cet engagement? Cela va. On va maintenant passer à l'engagement 16.

M. Parent (Bertrand): D'abord, il y a eu cinq soumissions demandées. Dans un premier temps, peut-être pourriez-vous m'expliquer ce qu'on a voulu avoir comme produits ou comme services, devrais-je dire, parce qu'on a retenu la firme La Boîte du pinceau d'Arlequin pour un montant beaucoup plus élevé que la firme Expo Graphiques? Sur quelle base a-t-on pu éliminer Expo Graphiques? Est-ce qu'on pourrait nous expliquer quels étaient les critères?

Le Président (M. Charbonneau): M. Audet.

M. Audet (Michel): M. le député, si vous me le permettez, je peux vous dire qu'un jury avait été formé. Trois soumissionnaires avaient fait des offres et fourni des prix. Expo Graphiques n'a pas été retenue parce qu'elle n'a pas répondu aux critères qui avaient été établis. Donc, la soumission n'a pas été retenue par le comité de sélection.

M. Parent (Bertrand): Je comprends.

M. Audet (Michel): Elle n'a pas retenu les points... Si vous me le permettez, je pourrais vous donner des éléments d'explication qui ont été fournis par le comité lui-même. Les informations livrées au jury étaient incomplètes et ne permettaient pas de dégager une évaluation valable de la qualité de l'organisation des ressources qui seraient affectées au projet. Deuxièmement, le jury a estimé, à la lumière des informations sommaires dont il disposait, que la qualification des membres de la firme n'offrait pas toutes les garanties nécessaires à la réalisation d'un travail répondant aux exigences de qualité et de services requis et, enfin, elle était située loin du lieu de réalisation du projet. En réalité, la firme en question n'a pas été retenue pour ces raisons-là. Le plus bas soumissionnaire était donc la firme la plus conforme.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, les explications qui nous sont fournies ne satisfont pas ma curiosité. Ce contrat de services était pour fabriquer, monter, démonter et transporter des éléments d'exposition dont le ministère se servira au cours des trois prochaines années. Cela ne me semble pas très technique ou très technologique, et je me demande sur quels critères, étant donné l'importante différence entre 122 000 $ et 74 000 $, on a pu éliminer Expo Graphiques, à part l'emplacement physique de la compagnie. Sur quels critères a-t-on pu évaluer que cette firme n'était pas en mesure de le faire? Je ne le sais pas, mais je me demande sur quels critères on s'est basé, parce que ce contrat de services ne semble pas très compliqué.

M. MacDonald: Je suis d'accord, mais il

semble qu'ici nous n'étions pas partie du jury ni l'un ni l'autre. On a tout de même des facteurs et je pense que c'est ce que vous recherchez. L'analyse faite par le comité a porté sur cinq éléments: le degré de conformité du projet avec le devis, l'expérience et le degré de connaissance du projet, l'organisation de la firme soumissionnaire, la qualification des membres dans la firme soumissionnaire et la proximité des travaux.

Il y avait des taux de pondération et trois firmes ont été analysées. Si on compare Expo Graphiques à Pinceau d'Arlequin, sur le plan du degré de conformité du projet avec le devis, on a donné 20 points - c'est-à-dire le maximum - à Arlequin, alors qu'on en a donné 10 à Expo Graphiques. Sur l'expérience et le degré de connaissance du projet, c'est le dernier soumissionnaire, Aménagement Exposition TCD, qui s'est retrouvé avec 21 points, alors qu'Arlequin, d'une part, et Expo Graphiques, d'autre part, en avaient 13. Quant à l'organisation de la firme, Arlequin avait 16 points et Graphiques 13. Quant à la qualification des membres, 9 points pour Arlequin et 7 pour l'autre. Finalement, proximité des travaux: 10 points pour Arlequin et 2 pour Expo Graphiques. Au total, vous aviez 68 points pour la firme Arlequin et 45 pour la firme Expo Graphiques.

Si vous preniez en considération le prix et si vous regardiez le critère normal, c'est-à-dire la plus basse soumission conforme, il est évident qu'Arlequin se retrouvait le premier et a eu le contrat.

M. Parent (Bertrand): À quel endroit sont situées la firme Arlequin et la firme Expo?

M. MacDonald: Très bonne question, mais je n'ai pas l'adresse ici.

M. Audet (Michel): On va vous donner l'information dans quelques minutes. On ne l'a pas ici.

M. Parent (Bertrand): C'est une façon un peu curieuse de procéder. On ne s'en va pas en soumissions, on s'en va sur invitation et on fait un devis. Le devis est fait de façon telle qu'on invite cinq firmes. À partir de cela, la plus basse - pour des raisons que vous me donnez, à la suite d'un comité de sélection - n'est pas retenue. Les deux autres sont dans des prix à peu près similaires et deux n'auraient pas soumissionné. On leur a demandé de soumissionner. Le fait qu'on ne soit pas allé en soumissions là-dessus, qu'on soit allé strictement sur invitation et qu'on ait bâti un ensemble de critères me laisse un peu perplexe, en tout cas. Je ne dis pas qu'il y a quoi que ce soit, sauf que j'aimerais qu'on puisse me fournir des explications additionnelles.

M. MacDonald: II n'y a pas de problème à répondre à la question spécifique que vous avez posée. Permettez-moi d'ajouter par contre à l'analyse, que je regarde ici plus en détail, que, n'eût été le prix, sur l'évaluation des cinq critères et les taux de pondération qu'on y donne, c'est Aménagement Exposition TCD inc, qui se serait vu octroyer le contrat sur la base qualitative et sur l'évaluation de conformité. Son pointage final était de 74 par rapport à 68 pour la firme qui s'est vu octroyer le contrat, mais vous aviez un écart de prix qui était tout de même de 11 000 $.

M. Parent (Bertrand): Ce que vous me dites, c'est qu'Expo Graphiques a eu 45 points...

M. MacDonald: Oui.

M. Parent (Bertrand): ...Arlequin, 68 et Aménagement TCD, 74.

M. MacDonald: C'est cela. (10 h 30)

M. Parent (Bertrand): À cause du facteur prix, qui était de 11 000 $ de plus, on y est allé avec Arlequin. C'est la façon dont on a procédé.

M. MacDonald: Oui. La grande différence qui aurait favorisé Aménagement Exposition TCD, c'était sur le plan de l'expérience et sur le degré de connaissance du projet où elle obtenait une cote de 21 par rapport à 13 pour les deux autres.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Est-ce que le montant de 122 127 $ incluait les taxes, puisque dans les deux autres cas on dit que les taxes étaient en sus?

M. MacDonald: C'est une réponse additionnelle que vous recevrez dès qu'on va le savoir. Vous avez pris la question de M. le député? Parfait!

M. Audet (Michel): Si vous me permettez, le montant de 122 127 $ se compose donc de 69 271 $ pour la fabrication, 37 561 $ pour l'entretien, le montage, le démontage et le transport, et 15 295 $ en taxes.

M. Parent (Bertrand): Le montant de 122 000 $ inclurait - je n'ai pas fait le calcul - la taxe...

M. Audet (Michel): Inclut la taxe, oui, oui. M. Parent (Bertrand): ...dans ce cas-là. M. Audet (Michel): Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): Ce qui fait un écart quand même plus important, parce que le montant de 133 000 $ de TCD, on doit quand même y ajouter les taxes.

M. Audet (Michel): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Ce qui ferait quand même un écart de plus de 11 000 $ sur une base comparative.

M. Audet (Michel): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): C'est exact. Cela va, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. On va passer maintenant à l'engagement 17.

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 17, il s'agit d'un contrat qui a été donné pour une période de douze mois, si je comprends bien, du 1er octobre 1987 au 1er octobre 1988 - donc un contrat qui vient de se terminer - à M. Guy Camirand, de Québec. D'abord, est-ce que c'était la première année qu'un tel contrat était octroyé? Si oui, quelle est l'expertise de M. Camirand et pourquoi a-t-on retenu les services de cet individu pour conseiller?

M. MacDonald: Pendant que M. Leguerrier vient se joindre à nous, je vous mentionne - peut-être que ce sera votre deuxième question - que, depuis un certain temps, M. Camirand, qui a sûrement dû faire l'affaire comme consultant, est maintenant à l'emploi régulier de SIDBEC.

M. Leguerrier (Michel): M. Camirand avait développé une bonne expertise dans tout le dossier de SIDBEC-Normines pour le ministère. Par la suite, il y a eu le plan de redressement ou de rationalisation des opérations manufacturières de SIDBEC pour lequel il a été jugé opportun d'engager M. Camirand de façon à faire un travail relativement régulier d'analyse des dossiers de SIDBEC et du plan de développement, à faire des propositions ou suggestions et, en même temps, évidemment, à faire un suivi des orientations retenues au niveau ministériel.

M. Parent (Bertrand): Ce n'était pas pour SIDBEC-Normines. C'était bel et bien pour SIDBEC, j'imagine, dans le cadre des activités des laminoirs, etc., à Contrecoeur.

M. Leguerrier: C'était, pour le ministère, relativement au suivi du dossier de SIDBEC. Son lieu de travail était principalement Québec.

M. Parent (Bertrand): Donc, est-ce...

M. Leguerrier: C'était pour la troisième année et le contrat est terminé depuis le 1er octobre, conformément aux politiques gouvernementales, à savoir que dans un cas comme celui-là - de contractuel - cela ne dépasse pas généralement trois ans.

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est la fin d'un mandat qui a été de trois ans, deux années antérieures à ce mandat-là.

M. Leguerrier: Tout à fait.

M. Parent (Bertrand): Selon ce que M. le ministre nous disait il y a quelques minutes, maintenant, il est à l'emploi de SIDBEC.

M. Leguerrier: II est à l'emploi de SIDBEC, mais ce n'est pas tout à fait finalisé; c'est l'orientation qui pourrait être retenue. C'est relativement avancé, mais je ne pense pas que ce soit complètement finalisé. M. Camirand s'oriente vers un emploi à SIDBEC.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut dire que les travaux de gestion-conseil qu'a faits M. Camirand au cours des dernières années sont directement reliés à la bonne performance de SIDBEC, cette dernière année?

M. MacDonald: On pourra formuler la question à M. LeBoutillier et on vous le fera savoir.

M. Parent (Bertrand): C'est parce qu'avec 74 000 $, si on réussit à rendre rentable une entreprise qui fait des pertes, ce...

M. MacDonald: Ce n'est pas si mal.

M. Parent (Bertrand): ...serait peut-être intéressant de le retenir dans d'autres cas.

M. MacDonald: C'est un bon placement.

M. Parent (Bertrand): C'est un bon placement. Alors, cela répond à ma question.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, pour le député responsable de Contrecoeur, c'est intéressant. On est à l'engagement 18.

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 18, il s'agit de l'impression de 15 000 exemplaires d'un volume sur les PME au Québec. Une seule soumission a été reçue; il doit y en avoir eu deux. Oui, l'une à 27 000 $ et l'autre à 58 000 $. C'est exact?

M. Audet (Michel): Oui.

M. Parent (Bertrand): Pourrait-on nous dire par quel réseau les 15 000 exemplaires ont été distribués? Où sont-ils rendus? Qui a eu accès à ces volumes?

M. Audet (Michel): Ni le ministre ni moi n'étions au ministère l'année dernière, alors on ne sait...

M. MacDonald: II y a eu une distribution. Le sous-ministre adjoint, M. Pierre Delisle. Pierre, pouvez-vous venir ici? Les détails de la distribution du volume sur les PME.

M. Delisle (Pierre): Je vais tenter de donner une réponse. C'était sous la responsabilité du ministre, M. Vallerand, à ce moment-là. Je sais qu'il y avait eu des exemplaires distribués dans chacun de nos réseaux, c'est-à-dire les commissariats industriels, nos réseaux de bureaux régionaux. Une liste d'envoi avait été constituée à la suite de consultations que M. Vallerand avait faites en vue de la préparation de son premier document. C'était la deuxième version, je dois dire, de son document qui était publié annuellement. La liste de distribution, je ne l'ai jamais vue personnellement, mais je sais à peu près comment elle a été constituée. À ma connaissance, il ne doit pas en rester énormément. Je pense que tout a été écoulé auprès des associations d'affaires par les réseaux du ministère.

M. Parent (Bertrand): Cela est passé davantage par le réseau des organismes et des chambres de commerce, j'imagine, que directement par les dirigeants d'entreprises, compte tenu du nombre.

M. MacDonald: Le nombre était suffisant pour en remettre un à chaque ME, mais peut-être pas à chaque petite entreprise.

M. Parent (Bertrand): Peut-on nous assurer que les 15 000 exemplaires sont en circulation, tant qu'à les payer, qu'ils ne traînent pas sur les tablettes quelque part au ministère?

M. MacDonald: Très bonne considération. Merci de la suggestion, on va le vérifier.

M. Parent (Bertrand): Vous allez le vérifier? Cela répond à ma question sur l'engagement 18, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, on va passer à l'engagement 19.

M. Parent (Bertrand): Oui, l'engagement 19. Est-ce que c'est le projet relié à Soligaz ou s'il s'agit d'un autre projet, B.F. Goodrich-SGF?

M. Audet (Michel): Excusez, si vous me permettez. Non, il ne s'agit pas du dossier Soligaz; il s'agit vraiment d'une étude qui avait été faite avec B.F. Goodrich pour l'implantation d'un projet VCM d'abord et, avec le retrait de B.F. Goodrich, le travail ou l'étude sert maintenant à négocier avec d'autres partenaires potentiels.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, B.F. Goodrich s'est retiré du cadre de cette étude. Mais où est-on rendu? On a approuvé cela en octobre 1987. C'était quand même une étude importante. On parlait de 429 000 $ et on ne participait qu'à 78 000 $ sur le coût total. Pourrait-on savoir où c'est rendu et si cela a des chances d'aboutir?

M. MacDonald: Je peux vous dire que c'est encore une volonté du gouvernement de voir le développement de cette industrie pétrochimique québécoise. La rentabilité de Pétromont, que vous connaissez bien, nous donne des arguments additionnels, des possibilités additionnelles pour s'assurer de cette expansion et intéresser des partenaires.

Pour ce qui est précisément du projet VCM... Est-ce qu'André Dorr est ici? Malheureusement, je vois que M. Dorr, qui est plus particulièrement attitré à ce projet, n'est pas ici. Je vous obtiendrai les détails et vous les ferai parvenir le plus rapidement possible, mais je peux vous dire que c'est un dossier très actif.

M. Parent (Bertrand): Effectivement, dans le cadre de la relance de l'est de Montréal, cela pourrait être intéressant...

M. MacDonald: Ah oui, sûrement.

M. Parent (Bertrand): ...ou plus particulièrement dans mon comté, c'est toujours bienvenu, M. le ministre.

Une voix: On peut négocier cela.

M. Parent (Bertrand): La pétrochimie, c'est là que ça se passe. M. le ministre, comment détermine-t-on la participation du ministère aux études? Dans la plupart des autres cas qu'on va voir ultérieurement, on parle de montants de 40 % à 50 % de la participation du ministère à des études, souvent même 50 %, je l'ai remarqué. Dans ce cas-ci, on parle de quelque chose aux alentours de 15 % ou 17 %. C'est déterminé comment et est-ce que cela peut avoir un impact incitatif si on participe plus ou moins?

M. MacDonald: II est évident qu'il y a, premièrement, le fait que ce soit oui ou non un objectif prioritaire du ministère, puis la capacité des partenaires et des intéressés, à l'occasion, et nécessairement l'intérêt que peut porter le gouvernement fédéral dans le domaine peut également établir des différences de proportion.

Pour ce qui est de la matrice ou de la formule exacte, je passerai la question à M. Audet.

M. Audet (Michel): II existe - vous l'avez même mentionné, M. le député - des critères pour ce programme d'aide à la concrétisation de projets industriels. Je dois dire cependant que, comme l'a mentionné M. le ministre, nous essayons d'éviter autant que possible de nous

rendre au maximum des 50 % qu'on peut atteindre pour le financement de certaines de ces études, selon le secteur et selon surtout la capacité de payer des partenaires.

Dans ce cas-ci, les partenaires ayant la capacité de payer qu'on connaît, la contribution demandée au Conseil du trésor était de 18 % des coûts totaux d'une étude qui se chiffre à 429 900 $ et de 30 % des coûts admissibles — parce qu'il y a une certaine part de coûts qui était jugée inadmissible. Dans d'autres cas - ici, il y a des critères qui ont été établis - lorsque le coût estimé de certaines études est inférieur à 100 000 $, la subvention peut atteindre jusqu'à 50 % des coûts admissibles. Dans les cas exceptionnels, on peut même dépasser ces critères, mais il faut avoir une justification, comme je l'ai mentionné, telle l'incapacité ou la capacité de payer du partenaire. Pour des études dont le coût estimé est supérieur à 100 000 $, la subvention peut atteindre un montant maximum de 50 000 $, donc 50 % des dépenses admissibles. Dans les études financées dans le cadre de l'entente auxiliaire, la subvention peut atteindre 37 %. C'est ce qui est prévu à l'entente auxiliaire, sans excéder, toutefois, 50 000 $ au maximum.

Dans les autres cas, la participation financière du MIC est établie sur une base ad hoc et donc doit faire l'objet d'une autorisation du Conseil du trésor puisqu'elle est négociée, en quelque sorte, avec les partenaires, selon un certain nombre de facteurs.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que dans ce cas particulier on peut savoir quelle a été la participation des autres partenaires? Qui a payé le reste de la facture?

M. Audet (Michel): Oui. Les partenaires ont payé 169 000 $.

M. Parent (Bertrand): Quand vous dites les partenaires, c'est moitié-moitié ou est-ce que la SGF a participé davantage que B.F. Goodrich?

M. Audet (Michel): Dans ce cas, les deux partenaires se sont partagé la facture qu'on va vous calculer: 273 000 $ - c'est une convention qu'on ne connaît pas - entre les deux partenaires, B.F. Goodrich et SGF. Les deux gouvernements se sont partagé 156 000 $, soit 78 000 $ chacun.

M. Parent (Bertrand): Les deux partenaires ont 273 000 $ d'après un partage qu'on ne connaît pas, parce que la SGF par ce biais, c'est quand même une participation gouvernementale ou paragouvernementale. Si c'était possible, comme je l'ai mentionné tantôt, M. le ministre, pour terminer l'engagement 19, d'avoir d'autres développements ou d'autres nouvelles dans ce cadre, j'y serais fortement intéressé. M. le Président, cela complète l'engagement 19.

Le Président (M. Charbonneau): On va passer à l'engagement 20 maintenant. (10 h 45)

M. Parent (Bertrand): Les engagements 20 et 21. Est-ce qu'on peut me donner rapidement les subventions de fonctionnement de la Société de développement industriel, que ce soit dans le cas de Sherbrooke ou de Cowansville? Quels sont les critères et quels sont les plafonds, et dans quelles conditions appuyez-vous le fonctionnement des sociétés de développement économique dans les différentes régions du Québec? Dans le cas des engagements 20 et 21, il y en a une à 35 000 $ et une autre à 50 000 $; je les traite un peu ensemble puisqu'il y en aura d'autres un peu plus tard. Si vous pouviez me donner cette répartition et ces critères d'admissibilité.

M. MacDonald: M. Delisle.

M. Delisle: II y a deux volets: le volet 1-A avec un maximum de 50 000 $ et le volet 1-B avec un maximum de 35 000 $. C'est basé sur l'indice de richesse foncière du territoire concerné, sur la population desservie ainsi que sur le nombre d'entreprises manufacturières qui existent. Si on prend n'importe quel cas en particulier, on vérifie le nombre d'entreprises dans le territoire desservi, la population et aussi l'indice de richesse foncière, ce qui détermine le niveau à ce moment-là, si on a un volet 1-A ou 1-B. C'est le maximum qui est établi. Ce maximum n'est atteint que s'il y a une contribution au moins équivalente de la part du milieu, soit la municipalité et les autres participants au budget de fonctionnement de la corporation. Si on regarde cela dans son ensemble, peut-être qu'on contribue à environ 28 % de l'ensemble des budgets des commissariats industriels. Donc, ce n'est pas 50 %. C'est le maximum dans un cas particulier, 50 %.

M. Parent (Bertrand): Le volet 1-A, c'est 35 000 $ ou 50 000 $, et l'autre...

M. Delisle: 1-A, 50 000 $, et 1-B, 35 000 $.

M. Parent (Bertrand): Ma question s'adresse, M. le Président, à M. le ministre. Est-ce que vous avez l'intention comme nouveau titulaire de ce ministère de continuer à soutenir les commissariats industriels, du moins ceux qui existent actuellement, et qu'adviendra-t-il des nouvelles corporations à être formées?

M. MacDonald: En réponse à votre première question, oui. Pour ce qui sera de l'avenir, j'ai demandé justement la semaine dernière et encore hier de réévaluer l'intervention et d'essayer de comparer cela aux besoins des milieux où il y a ce genre de services et à la capacité du milieu de payer, c'est-à-dire chercher à obtenir le maximum d'efficacité avec les quelques dollars

que nous avons dans ce programme.

M. Parent (Bertrand): Donc, à court et à moyen terme, il n'y aura pas de coupure dans ce genre de programme, si je comprends bien.

M. MacDonald: Dans l'ensemble du programme à l'heure actuelle, nous n'envisageons pas de coupure. Ce que je vous ai dit, c'est que nous allons continuer à l'appuyer, d'une part, mais j'ai demandé une révision cas par cas.

M. Parent (Bertrand): Alors, cela complète la vérification des engagements 20 et 21 du mois d'octobre 1987.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. On va passer maintenant au mois de novembre 1987, à l'engagement 19.

M. Parent (Bertrand): Oui, à l'engagement...

M. MacDonald: M. le Président, en réponse à une des questions du député de Bertrand, c'est-à-dire la question des adresses concernant les critères dont nous avions parlé sur la proximité des travaux dans le cas du contrat d'audiovisuel donné au Pinceau d'Arlequin, Pinceau d'Arlequin est une boîte qui est maintenant située rue Williams, à Montréal. Aménagement Exposition TCD est dans la rue Deslauriers, à Saint-Laurent, alors que la firme Expo Graphiques est à Hull.

M. Parent (Bertrand): Merci. Novembre

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le mois de novembre 1987, l'engagement 19.

M. Parent (Bertrand): Oui. À l'engagement 19, on confirme un contrat de services qu'on négocie - ce n'est pas sur appel d'offres - avec la firme Bursey International Consultants, des consultants de Toronto, pour nous indiquer un peu notre mise en oeuvre et notre stratégie de développement dans le domaine de l'automobile au Québec. Cela me semble un peu paradoxal qu'on lui confie cela, surtout dans le cadre d'un contrat négocié. J'imagine qu'il y a des explications qui peuvent nous être données concernant le choix de cette firme. Pourquoi faire affaire avec une firme de l'Ontario pour nous dire comment on doit fonctionner ici au Québec, dans le cadre surtout d'une stratégie de développement dans le secteur de l'automobile?

M. MacDonald: Vous savez très bien que le domaine de l'automobile, comme d'autres domaines, est un domaine spécialisé et l'expertise se retrouve probablement au centre de l'action. Mais je vais vous lire, si vous me permettez, M. le Président, l'en-tête du CT, c'est-à-dire l'en- tête d'un des paragraphes: Justification de l'embauche de la firme Bursey International Consultants. Compte tenu de l'ampleur de la tâche à accomplir dans un temps limité pour capitaliser pleinement sur cette conjoncture favorable pour susciter de nouveaux investissements au Québec et sachant qu'il faut plusieurs années pour développer une connaissance du milieu - je pense que cela est à retenir - une crédibilité et des contacts au plus haut niveau dans cette industrie - cela aussi, c'est à retenir - nous avons proposé d'engager la firme N.E. Sibbons & Associates, de Toronto, pour nous assister dans cette tâche. Cette demande fut agréée par le Conseil du trésor, le 5 août 1987.

Malheureusement, cette firme avait pris d'autres engagements incompatibles avec le mandat que nous avions prévu lui confier lorsque est venu le temps de signer le contrat, et elle n'a pas été engagée. Nous avons donc vérifié les compétences et les associations de plusieurs autres firmes avec nos compétiteurs, l'Ontario en particulier, avant de recommander un nouveau choix pour réaliser le mandat décrit au contrat ci-annexé. MM. James et Morley Bursey, les principaux associés de la firme Bursey International Consultants, possèdent une très bonne connaissance du milieu de l'industrie de l'automobile et des pièces, et leurs relations sont déjà solidement établies auprès de nombreux intervenants et dirigeants d'entreprises. Ils ont déjà plusieurs réalisations à leur actif dans cette industrie, tant avec des entreprises privées qu'avec des gouvernements. On peut voir les curriculum vitae, les principales réalisations, etc. C'est pour ces raisons que la demande a été faite au Conseil du trésor d'engager la firme Bursey.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le montant de 69 000 $ était celui qui avait été octroyé antérieurement à la firme N.E. Sibbons?

M. MacDonald: Je ne saurais dire, on n'y fait pas référence. Par contre, j'ai le détail de ces montants dont les engagements se répartissent sur deux années: 1987-1988, 23 900 $ pour 175 heures de travail plus les frais, et l'année financière 1988-1989, 325 heures de travail, pour un total de 45 100 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le travail est terminé au moment où on se parle?

M. Caron (André): Non, le travail est actuellement en cours, il n'est pas tout à fait terminé, il y a déjà une partie du travail de fait. D'ailleurs, le travail de Bursey International a déjà donné lieu à une implantation au Québec parce que c'est cette firme qui nous a mis en contact avec la firme Hayes Dana qui...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que

vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, aux fins du Journal des débats?

M. Caron: André Caron.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez quelle fonction au sein du ministère?

Des voix:...

M. MacDonald: Alors, résultat assez rapide.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, lorsque l'étude sera terminée, cela donnera une espèce de plan de travail pour la prospection, la promotion, et pour finaliser la stratégie pour attirer d'autres investisseurs ici. C'est le but ultime.

M. MacDonald: Exactement. Je pense que vous êtes au courant de Hayes Dana, à Magog, ces derniers temps, de Montupet, dont vous avez entendu parler, qui est réellement une innovation - si je peux employer le terme - nord-américaine, c'est-à-dire les blocs-moteurs en aluminium. Il me fait plaisir de vous informer qu'à courte échéance il y aura d'autres annonces importantes d'investissement dans le domaine de la fabrication des composantes d'automobile.

M. Parent (Bertrand): Cela complète l'engagement 19, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'engagement 20?

M. Parent (Bertrand): Cela a été couvert par les explications antérieures qui ont été données concernant Wang; cela fait partie du montant total.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Dans ce cas, on va passer à l'engagement 21.

M. Parent (Bertrand): Certainement. Il s'agit de renouveler le contrat de Mme Roberge pour la poursuite du projet spécifique des ateliers de formation destiné aux gens désireux de se lancer en affaires au cégep de Sainte-Foy. Quels sont les résultats concrets qu'on pourrait tirer aujourd'hui de cette expérience, qui est finalement une aide à la formation? Est-ce que cela entre en compétition avec ce qui se fait ailleurs sur le marché, particulièrement avec la Banque fédérale de développement? Quelle clientèle vise-t-on davantage?

M. MacDonald: Je ferai mention que c'était la promotion des femmes entrepreneures; on visait cela plus particulièrement. Je vous rappellerai les chiffres dont l'exactitude m'échappe, mais je me sens à l'aise pour vous dire que beaucoup plus de 50 % des nouvelles entreprises sont lancées par des femmes entrepreneures à l'heure actuelle. Je demanderais à M. Delisle de préciser la réponse.

M. Delisle: Oui. Pour le cas spécifique de Mme Roberge, c'était effectivement un renouvellement de contrat. Elle avait déjà été prêtée auparavant par le cégep de Sainte-Foy en raison de son expertise particulière dans la formation d'animateurs pour nos ateliers. Et la sous-question que vous avez posée est de savoir si les ateliers entrent en compétition avec d'autres services ou d'autres produits offerts par des firmes privées ou la BFD. Je pense que c'est complémentaire, un peu comme l'ensemble des séminaires que nous organisons au ministère. C'est offert à des gens désireux de se lancer en affaires et, à ce qu'on sache, ce n'est pas couvert par la BFD. Au contraire, on a des ententes avec elle pour que certaines choses soient traduites en anglais à partir du matériel qu'on a développé chez nous, avec Mme Roberge et avec d'autres employés du ministère, pour être distribuées dans d'autres provinces.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est la seule entente du genre qui existe, soit pour la femme entrepreneur, soit pour l'homme entrepreneur, dans d'autres cégeps? Est-ce que cette expérience, qui me semble valable... En tout cas, je la trouve intéressante, parce qu'il faut de plus en plus inciter et former. Est-ce qu'il y a d'autres cégeps qui fonctionnent de la même façon ou est-ce que vous avez l'intention de promouvoir cette approche-là en retenant, par contrat, les services de personnes qui peuvent apporter leur expertise?

M. MacDonald: Retenir l'expertise où elle est la meilleure possible est certainement une politique à suivre dans la recherche de l'optimum dans ce domaine-là. Précisément, M. Delisle?

M. Delisle: Oui. Mme Roberge travaillait au sein du ministère, mais elle venait du cégep de Sainte-Foy; on a tenu compte de son expérience en formation. Évidemment, lorsqu'elle est retournée dans son milieu par la suite, elle était plus sensibilisée aux questions d'entrepreneurship et je pense que cela va se transmettre aux jeunes avec lesquels elle va travailler. Mais c'était un contrat spécifique avec cette personne-là, un prêt de services. Nous remboursions simplement au cégep le salaire de la personne pendant qu'elle était chez nous.

M. Parent (Bertrand): Si l'expérience avec cette personne est valable et qu'elle répond à un besoin du marché, il serait peut-être intéressant de l'avoir dans d'autres régions, parce que ce n'est pas tout le monde qui a accès au cégep de Sainte-Foy.

M. MacDonald: Complètement d'accord avec vous.

M. Parent (Bertrand): Alors, cela complète, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 22?

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 22, j'aimerais avoir des explications, parce qu'il y a eu deux soumissions qui ont été rejetées étant non conformes quant au cautionnement pour l'entretien. Est-ce qu'on pourrait nous donner quelques explications sur ce qui est marqué à l'engagement 22?

M. MaoDonaki: Encore là, je vous rappellerai que c'est une... Je pense que vous êtes assez expérimenté, M. le député de Bertrand. Cela dit exactement ce qu'il en est. Sur la question des cautionnements, vous vous rappellerez que cela arrive même pour des travaux d'envergure. Je me souviens d'un en particulier, c'était le premier bout de route à partir de Matagami allant vers LG 2. Une firme du nom de Sirnard, Beaudry avait été mise de côté du fait que le cautionnement n'était pas en bonne et due forme pour un contrat de départ de 13 000 000 $ ou 14 000 000 $ pour lequel elle était le plus bas soumissionnaire. Tout simplement pour vous dire... Je n'étais pas responsable à ce moment-là, mais le respect des termes et conditions du devis, particulièrement en ce qui a trait au cautionnement, est absolument essentiel pour moi dans la décision d'octroyer ou de ne pas octroyer un contrat. Et c'est un cas ici qui est explicité par l'ingénieur qui a transmis à M. Clouâtre, du SPICQ, la lettre suivante: "Nous avons procédé le 11 juillet à l'ouverture des soumissions. Il s'agissait d'un appel d'offres. Cinq entreprises ont présenté une offre. Après examen des documents reçus, le consultant nous recommande d'accorder le contrat au seul soumissionnaire entièrement conforme aux exigences du document d'appel d'offres, soit Maurecon inc, pour un montant de 64 000 $." L'estimation préliminaire, en passant, prévoyait un montant de 75 000 $ pour effectuer ces travaux.

M. Parent (Bertrand): Alors, si je comprends bien, la compagnie H.P. Ricard n'était pas conforme.

M. MacDonald: C'est ce que je comprends par cette lettre de l'ingénieur du projet.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. On va passer à l'engagement 23.

M. Parent (Bertrand): II y a plusieurs engagements qu'on va voir au cours des prochaines minutes concernant le Programme de soutien aux initiatives jeunesse. Si j'ai bien compris, il y a différentes tranches qui sont octroyées, à savoir une première, une deuxième et une troisième tranche. Mais est-ce qu'il y a eu des changements d'année financière, parce qu'il semble y avoir du croisement? On retrouve souvent dans les mois subséquents - je pense que c'est en février ou mars 1988 - plusieurs de ces mêmes groupes-là qui reçoivent une subvention d'un montant équivalent. Par contre, vérification faite, tous ne se retrouvent pas nécessairement pour une autre tranche. Est-ce qu'il y a eu des changements d'année financière ou si on a essayé de ramener cela à une même base comparative? (t1 heures)

M. Delisle: D'abord, ce programme, qui était auparavant au MMSR, a comme année financière du 1er juillet au 30 juin. C'est l'année financière des groupes de soutien en question. Pour les engagements que vous avez devant vous, en novembre 1987, cela représentait la première tranche d'une période de neuf mois, et je m'explique. Les trois premiers mois de l'année, c'est-à-dire juillet, août et septembre, avaient été pris à même le budget du MMSR, donc avant que cela soit transféré chez nous. Le transfert s'est fait à partir du 1er octobre chez nous. Donc, on a ici la première tranche qui représente 50 % d'une subvention pour neuf mois et les autres tranches viennent par la suite, 45 % et 5 % en fin d'année. La tranche de 5 % se trouve à tomber sur l'autre année financière du gouvernement. Donc, c'est ce qui explique le chevauchement. Cela devient assez complexe quand on regarde les engagements de savoir ce qui va effectivement pour une année plutôt qu'une autre. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Parent (Bertrand): Oui. Est-ce que les critères de participation financière du ministère à ces groupes sont toujours les mêmes, du moins ceux qui étaient connus il y a un an, parce que tous n'ont pas droit au même montant? Est-ce que c'est toujours relié aux mêmes critères?

M. Delisle: Ce sont les mêmes critères qui sont quand même différents de ceux qui existaient à l'autre ministère dont ils relevaient. Il y avait un certain automatisme avant: tout le monde avait 75 000 $. C'était versé sur la foi de leur existence, tout simplement. Nous, nous y sommes allés à partir des plans d'action qui nous étaient soumis et c'est ce qui explique que très peu ont eu les 75 000 $. Quelques-uns ont même eu un montant excédentaire, comme c'est prévu dans le CT, pour une question de densité de population. On pense à Montréal, entre autres. Mais les critères qui ont été appliqués l'an dernier sont les mêmes qui sont appliqués cette année, c'est-à-dire la densité de population jeune à desservir, le potentiel d'emplois qui peuvent être créés pour les jeunes et l'encadrement que cette équipe est en mesure d'offrir, compte tenu

du personnel qu'elle présente dans son plan d'action et de ses objectifs propres.

M. Parent (Bertrand): Une question d'orientation, M. le ministre. Est-ce que vous avez l'intention de continuer à soutenir ces initiatives et le travail que font ces groupes?

M. MacDonald: La réponse, c'est oui. Cependant, je vous rappelle, comme je l'ai mentionné tantôt pour ce qui a trait au programme de soutien aux commissariats industriels, que, dans la révision des programmes financiers du ministère à laquelle nous avons procédé dans les derniers jours et qui continue, nous les remettons en cause - j'emploierais le terme "zéro based", jusqu'à un certain point - en nous posant la question: Est-ce que la clientèle a encore besoin de ce genre de programme? Il est évident qu'à la question que vous venez de poser la réponse, c'est oui. Donc, nous allons continuer. Quant à la formule, quant à la façon de dépenser, quant à la façon d'évaluer les projets, etc., j'aime toujours penser que nous nous assurons de rester en contact avec les besoins de la clientèle et c'est ce que nous faisons au moment de la révision des programmes.

M. Parent (Bertrand): À la fin de chaque exercice financier, ces groupes, à ma connaissance, doivent produire un rapport, à savoir s'ils ont atteint les objectifs qu'ils s'étaient fixés en termes de rendement, en termes de soutien aux nouvelles initiatives. Est-ce qu'une bonne analyse est faite au ministère? Je connais des groupes qui fonctionnent bien et il y en a qui fonctionnent plus ou moins bien. Je trouverais dommage, dans le cadre d'une analyse globale, qu'on puisse un jour ou l'autre les pénaliser, parce que je pense que cela répond à un besoin certain, en tout cas dans certains milieux. Est-ce qu'une analyse est faite? Le but de ma question, c'est de savoir si, pour ceux qui font bien leur job et qui répondent vraiment à un besoin dans le milieu, on prend tout cela en considération de façon qu'on puisse appuyer ces organisations.

M. MacDonald: II est évident que vous avez raison dans votre énoncé et dans vos souhaits. Plus précisément, M. Delisle pourrait compléter.

M. Delisle: Cette année, lorsqu'on est allé avec la première année complète, en provenance du MIC, c'est-à-dire du 1er juillet 1988 au 30 juin 1989, on avait demandé un bilan intérimaire, parce qu'il fallait quand même déterminer et analyser les projets avant le 1er juillet. Ce qui était pris en considération, c'était, justement, le résultat dans les six premiers mois - à ce moment-là, il y avait six mois de faits - et aussi la projection en ce qui concernait le plan d'action qu'ils nous soumettaient pour l'année en cours. On leur demandait, en fin d'année budgétaire, c'est-à-dire après le 1er juillet, de nous soumettre un rapport complet de leurs activités. Je pense que l'analyse de ces rapports est presque terminée et elle nous donne, pour l'an prochain, une meilleure image des groupes performants et de ceux qui ne le sont pas.

Vous remarquerez que, cette année, les groupes n'ont pas nécessairement reçu du MIC les mêmes montants qu'ils avaient reçus l'année précédente du même ministère; certains ont eu à subir des coupures, parce qu'ils n'avaient pas atteint les objectifs, et on leur a dit: Vous avez peut-être trop de monde pour votre potentiel de développement. Cela n'a pas toujours été facile, mais cela a été fait cette année dans le cadre du renouvellement.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): S'il n'y a pas d'autres questions sur cet engagement, on va passer à l'engagement 24.

M. Parent (Bertrand): Rapidement, si je comprends bien, il y a 1 $ pour chaque dollar de contribution. Le montant de 51 000 $ est le montant maximal, dans le cas où un montant équivalent en dollars serait versé. Est-ce bien ce que cela veut dire? Il s'agit de la Coopérative de développement de l'Estrie.

M. MacDonald: II est évident qu'on n'a pas la réponse à portée de la main, mais on vous l'obtiendra, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. On va laisser l'engagement 24 en suspens, si vous le permettez, M. le Président. On va passer à l'engagement 25.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, engagement 25?

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas de questions à l'engagement 25. On m'a déjà répondu. Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, alors engagement 26?

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 26, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 27?

M. Parent (Bertrand): Le titre à l'engagement 27, est-ce bien la Société de développement industriel du Québec? Il s'agit bel et bien de la SDI; on a juste écrit Société de développement du Québec.

M. MacDonald: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): II s'agit bel et bien de la participation financière de la SDI.

M. MacDonald: Oui, c'est pour la SDI. M. Parent (Bertrand): On s'entend?

M. MacDonald: Oui. À ma connaissance, il n'y a pas de nouvel organisme qui porte ce nom-là.

M. Parent (Bertrand): Non, mais on s'informe. Parfois, vous savez...

M. MacDonald: Ah! Tout est possible!

M. Parent (Bertrand): II y a eu beaucoup de modifications à la SDI et je me suis dit: Ils ont fait sauter le "I" pour industriel.

Le montant de 1 445 000 $ accordé à Mont Sutton inc, c'est le programme qui existait pour les stations de ski il y a quelques années. Il me semblait que ce programme avait été complété ou que sa dernière année était 1987-1988. M. Marcil pourrait peut-être me l'indiquer. Le programme des centres de ski lancé il y a quelques années était aussi dans le cadre de l'entente auxiliaire Québec-Canada et il se limitait dans le temps. Il me semble que la dernière année pour y avoir accès était 1987-1988; là, on part de 1988 et on va jusqu'en 1993 pour l'infrastructure au mont Sutton.

M. Marcil (Yvon): Cela a été autorisé en novembre 1987. La date charnière pour la fin de l'ancien programme était le 30 septembre, mais pour les demandes qui étaient entrées. Alors, cette demande était entrée beaucoup plus tôt, au mois d'août 1987, donc avant la fin de l'ancienne programmation. Elle a donc été traitée en vertu de l'ancienne programmation, mais aussi de façon particulière dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement touristique. Cela veut dire que le gouvernement fédéral a accordé, en vertu de l'entente, une aide pour un montant équivalent à celle du Québec pour le même projet.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, c'est probablement le dernier cas dans la machine.

M. Marcil (Yvon): C'est parmi les derniers.

M. Parent (Bertrand): Parmi les derniers.

Est-ce qu'on a a la SDI actuellement une sorte de rapport qui pourrait nous donner ce qui a été fait dans un cadre global? Il a été intéressant de voir le soutien qui a été apporté aux stations de ski; plusieurs ont eu accès à ce programme d'aide. Maintenant, quant à la demande, à ce qui a été autorisé, à celles qui l'ont eu, qui l'ont dépensé, et qui se sont conformées à l'entente, il serait intéressant d'avoir un portrait global de ce qu'a donné cette initiative, ce nouveau programme, il y a quelques années.

M. Marcil (Yvon): Relié aux centres de ski. Vous dites bien pour les centres de ski?

M. Parent (Bertrand): Oui, carrément concernant le programme pour les centres de ski.

M. Marcil (Yvon): Moi, je n'ai pas les données ici, mais c'est quelque chose qu'on pourrait obtenir. La liste des aides autorisées avec les dates pour chacun des centres de ski au

Québec, c'est quelque chose qu'on peut obtenir.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, concernant l'entente fédérale-provinciale, j'imagine que les montants qui étaient autorisés n'ont pas été... On n'est pas allé chercher le maximum.

M. Marcil (Yvon): À ma connaissance, les sommes allouées en vertu de l'entente qu'avait le Québec sur le développement touristique sont maintenant épuisées. Il ne reste pratiquement plus d'argent.

M. Parent (Bertrand): D'accord, c'est donc... M. Marcil (Yvon): C'est fini.

M. Parent (Bertrand): Les enveloppes sont épuisées, à toutes fins utiles.

M. Marcil (Yvon): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Le nombre d'emplois prévu, 134 dont 14 permanents, est-il exact? C'est 14 permanents.

M. Marcil (Yvon): Dont 14 permanents. C'est cela. Donc, la plupart des nouveaux postes étaient des postes à temps partiel.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela répond à ma question sur l'engagement 27, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Cela termine le mois de novembre 1987. On va passer maintenant aux engagements du mois de décembre. Engagement 16?

Décembre

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 16.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le ministre?

M. MacDonald: Écoutez, s'il y a des ques-

tions auxquelles mes collègues peuvent répondre, je vais être absent pour deux minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Préférez-vous qu'on suspende?

M. MacDonald: Non, pas nécessairement. À moins que...

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Non, cela va. Il n'y a pas de questions à l'engagement 16.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Engagement 17.

M. Parent (Bertrand): Engagement 17. D'abord, ce n'est pas mentionné, a-t-on procédé par contrat négocié, par appel d'offres? De quelle façon a-t-on procédé dans ce cas particulier, parce qu'habituellement c'est mentionné? Cela ne l'est pas là. Le "contrat pour travaux de nettoyage de la conduite d'adduction d'eau industrielle à la Société du parc industriel du centre du Québec", est-ce que c'était sur invitation ou sur appel d'offres public?

M. Audet (Michel): C'est sur invitation.

M. Marcil (Yvon): C'est dans un domaine très spécialisé. Je pense que ce sont là des services de plongée sous-marine pour aller évaluer le degré de fermeture de la conduite d'adduction qui était remplie de sable. Alors, cela prend des plongeurs pour aller vérifier dans le fleuve le niveau d'ensablement et il y avait effectivement, à ce qu'on me dit, deux firmes qui pouvaient fournir les services. Cela a donc été fait sur invitation et le plus bas soumissionnaire, de loin, a été retenu.

M. Parent (Bertrand): Les travaux ont été exécutés. C'est complété, j'imagine.

M. Marcil (Yvon): Oui.

M. Parent (Bertrand): Oui. Cela répond à ma question pour l'engagement 17.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on va passer à l'engagement 18.

M. Parent (Bertrand): Une question d'ordre général. Possiblement qu'on peut me répondre, même en l'absence du ministre. On a plusieurs de ces cas d'aide financière aux municipalités pour des travaux d'infrastructures reliés à des projets d'entreprise. Quelle est la politique générale de ce programme d'aide et est-ce que toutes les municipalités y ont accès? Sinon, quels sont les critères? Cela concerne l'engagement 18, bien sûr, mais on en a une vingtaine ou une trentaine.

M. Audet (Michel): En effet. Je vais demander à Pierre Delisle de décrire justement, la nature du programme et ses critères. (11 h 15)

M. Delisle: Le programme concerne le paiement d'infrastructures. Ce programme, d'ailleurs, est payé à 50-50 avec le gouvernement fédéral. Il y a un certain nombre de dépenses admissibles. On parle d'études d'ingénieurs, de travaux d'excavation et d'installation de conduites d'égout, d'usines de filtration, d'usines de pompage. Le critère de base, c'est qu'il doit y avoir un investissement dans le parc industriel concerné d'un minimum de 1 000 000 $. Donc, ce n'est pas du prévisionnel. Ce sont des travaux qui doivent être reliés à une implantation ou à un agrandissement d'une usine existante dans un parc industriel municipal. Évidemment, il y a une part de la municipalité, parce que le maximum de contribution des gouvernements, selon encore des régions, c'est-à-dire de l'indice de richesse foncière, peut aller jusqu'à 75 %. Je pense que, pour la majorité des cas, cela a été de 50 %, ce qui est séparé moitié-moitié avec le fédéral. Je ne sais pas si cela convient.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais l'autre volet de ma question: Est-ce que toutes les municipalités de par l'entente fédérale-provinciale y ont accès?

M. Delisle: Toutes les municipalités y ont accès, pour autant qu'il y ait un projet minimum de 1 000 000 $ en investissement.

M. Audet (Michel): C'est cela. Si vous me le permettez, le critère, c'est précisément qu'il y ait un projet pour qu'on qualifie les infrastructures, qu'il n'y ait pas d'équipements prévisionnels en quelque sorte pour des parcs; mais c'est basé sur les projets.

M. Parent (Bertrand): Vous avez l'assurance que toutes les municipalités ont accès à cela?

M. Audet (Michel): À ma connaissance, celles qui en font la demande voient leur demande étudiée, mais cela ne veut pas dire que toutes obtiennent la subvention pour les raisons que j'ai mentionnées. Parfois, il n'y a, justement, pas de projet, on veut des équipements prévisionnels, alors que, selon les critères, on finance des équipements en fonction d'un projet spécifique d'au moins 1 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Je vous mentionne un cas particulier, celui de Boucherville, que j'ai vécu. Je me suis vu refuser, dans le passé, effectivement, de l'aide pour des implantations importantes. Les critères qu'on a mentionnés tantôt étaient respectés, bien sûr, parce qu'il y avait plusieurs centaines de millions de dollars en investissement. C'était dans le but d'aller

desservir de nouvelles parties avec de l'infrastructure très coûteuse pour la municipalité. Ce qu'on a semblé nous dire, à ce moment-là, c'est que la zone périphérique, immédiatement en bordure de Montréal, n'était pas accessible. Par contre, il y a toujours eu deux versions là-dessus. Je pense qu'il est important, si vous me dites que tout le monde y a droit, qu'on n'induise personne en erreur.

M. MacDonald: Cela m'intéresse de connaître la réponse à cela.

M. Delisle: Je ne me souviens pas du projet spécifique de Boucherville. Je ne sais pas si c'est avant la signature de l'entente, je ne sais pas à combien d'années cela remonte.

M. Parent (Bertrand): Cela fait plusieurs années; c'est une entente qui est là depuis 1982-1983, de mémoire. C'est dans les années 1984 et 1985 qu'il y a eu des demandes de faites. En tout cas, si vous me dites que c'est accessible à tout le monde, tant mieux, j'en prends bonne note. Soyez assurés que vous allez recevoir des demandes de ce côté-là. Je pense que c'est important lorsqu'il s'agit d'aller desservir de nouveaux bassins; il s'agit alors de plusieurs millions de dollars en investissement. À titre de maire, je me souviens d'avoir perdu un projet important de plusieurs millions de dollars, parce que la ville ne voulait pas s'embarquer si elle n'avait pas le soutien; par contre, je sais qu'à côté, la municipalité de Longueuil en a bénéficié, il me semble, dans les années 1984 et 1985. En tout cas, je ne fais pas de cas spécifique, mais je reviendrai là-dessus certainement.

M. MacDonald: II s'en est passé des choses sous l'ancien gouvernement, je suis d'accord avec vous, mais on va vérifier.

M. Parent (Bertrand): C'est pour cela que j'ai décidé de m'impliquer, M. le ministre.

Cela répond à ma question. L'engagement 18 est donc vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement 19?

M. Parent (Bertrand): Les réponses ont déjà été données, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que c'est la même chose pour l'engagement 20?

M. Parent (Bertrand): L'engagement 20, oui. A partir des explications qui m'ont été données, il s'agit d'une deuxième tranche dans le cadre des transferts de ce programme, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, on est rendu à l'année 1988.

M. Parent (Bertrand): On change d'année, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. Bonne année tout le monde! On est rendu à l'engagement 8.

Janvier 1988

M. Parent (Bertrand): Un contrat négocié pour 400 000 $, cela me semble quelque peu étonnant, puisqu'il s'agit d'un contrat pour "la réalisation d'une campagne de promotion publicitaire pour le placement étudiant". Je trouve cela un peu curieux; ce n'est quand même pas un besoin que quelques firmes peuvent combler. Pourquoi a-t-on procédé avec cette firme et surtout pourquoi a-t-on procédé de cette façon?

M. Pelletier (Marcel): M. le Président, pour l'année 1987, le ministère de l'Industrie et du Commerce est allé en appel d'offres pour trouver une firme de consultants pour faire la promotion du programme auprès de l'entreprise privée. Alors, à la suite de l'appel d'offres, c'est la firme Prisme Communications qui a été retenue pour faire la tâche. Étant donné qu'elle avait fait une opération très productive, il a été convenu, avec l'autorisation du Conseil du trésor, de recontacter la même firme de consultants, Prisme Communications, afin de l'utiliser à nouveau pour 1988 de façon qu'on puisse utiliser les thèmes, les "must" publicitaires et autres outils que cette firme avait développés en 1987. On avait calculé, à ce moment-là, qu'il y aurait des économies d'échelle de l'ordre de 10 % qui pourraient être appliquées en utilisant cette même firme.

Pourquoi y avait-il des économies? C'est parce que cette firme-là connaissait le programme de placement étudiant comme il faut. Elle en connaissait les acteurs, elle connaissait les outils qui avaient été développés, elle connaissait les régions où il fallait apporter une attention particulière. En somme, elle avait l'expertise complète du programme et on a fait valoir auprès du Conseil du trésor qu'il y aurait des économies tant auprès de la firme même qu'auprès des contacts avec les différents gestionnaires et les parrains en région. Alors, il y aurait une économie de relations publiques de faite en utilisant cette firme. On pourrait avec le même montant de 400 000 $ qui avait été dépensé en 1987 faire beaucoup plus de placements médias auprès des journaux que l'année antérieure. C'est effectivement ce qui a été constaté au terme de la campagne de 1988. Alors, on a fait valoir ces arguments-là au Conseil du trésor et celui-ci nous a autorisés à retenir la même firme qu'en 1987.

J'ai en main ici les chiffres de 1988. Sur le montant de 400 000 $ qui a été autorisé, 250 000 $ - je donne les chiffres ronds, je laisse faire les dollars - ont été dépensés en place-

ments médias, c'est-à-dire pour des annonces dans les journaux, à la télévision, à la radio et dans les hebdomadaires régionaux. 80 400 $ ont été dépensés pour la production de documents. Quand je parle de documents, ce sont des affiches, des vélox, des dépliants, des banderol-les, des pochettes d'information. 35 000 $ ont été dépensés en relations publiques et honoraires. Quand je parle de relations publiques et d'honoraires, cela comprend les déplacements que cette firme et ses employés ont eu à faire pour se rendre à des endroits comme Sept-îles, Rouyn-Noranda ou ailleurs. Enfin, 33 000 $ ont été versés par le ministère à cette firme au chapitre des honoraires. Quand je parle d'honoraires et commissions, il y a des taux qui sont fixes pour ces agences-là. C'est 12 %, par exemple, qui leur sont versés comme pourcentage pour les placements médias; 17 % leur sont versés comme coût de production pour les affiches, vélox, dépliants, etc.

Pour ce qui est des autres honoraires très minimes, à savoir le temps dépensé pour les spécialistes, techniciens, pour la conception, le design, etc., les taux varient de 30 $ à 80 $ l'heure selon l'ancienneté et les qualifications du personnel. Les coûts totaux ont été de 396 000 $, pour une autorisation de 400 000 $.

Quant aux résultats, vous savez que le placement étudiant a été plus rentable en 1988. En tout cas, il y a eu plus de placement étudiant en 1988 qu'en 1987. Dans l'entreprise privée, on a placé 13 531 étudiants en 1988 comparativement à 10 964 durant l'année précédente.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je comprends bien les explications qui sont données, sauf que je trouve un peu curieux qu'on ait décidé, même en passant par le Conseil du trésor, de faire affaire avec la même firme pour les raisons qui sont données. M. le ministre pourra m'indiquer s'il est d'accord avec cette façon de procéder. Si la firme Prisme Communications avait une longueur d'avance parce qu'elle avait l'expertise, on aurait dû tout simplement aller en appel d'offres et voir comment elle se comporterait. Les raisons qui sont mentionnées, c'est que l'expertise pouvait servir. Cela sert dans tous les contrats, particulièrement pour les firmes qui font un premier travail ou une première année en services rendus dans le cas de publicité ou autre. C'est sûr que l'expertise d'une année sert l'année suivante et fait qu'une firme va être en meilleure place pour la compétition. Mais le jeu de la compétition et le jeu de l'offre et de la demande du marché ne pourront s'exercer qu'à partir du moment où on ouvrira le concours pour permettre à d'autres firmes peut-être de s'inscrire. Sinon, en 1989, on va nous revenir avec la même explication, parce qu'elle va avoir deux ans d'expérience, cette fois, au lieu d'un an. Je trouve que, là, cela ferme carrément l'accessibilité à d'autres sociétés, surtout dans le domaine promotionnel et publicitaire.

Je ne sais pas si M. le ministre est d'accord avec cette façon de procéder, mais cela me semble, pour le moins, fermer la porte à plusieurs autres entreprises pour tout ce qui est des campagnes de placement étudiant à l'avenir.

M. MacDonald: Comme on dit, passer des jugements sur ce qui est de l'histoire et particulièrement de l'histoire créée par des tiers, c'est la science la plus exacte qu'on puisse trouver. Il est évident que le ministre a jugé à ce moment-là - je me réfère, par exemple, aux explications données dans la présentation au Conseil du trésor - de poursuivre la campagne promotionnelle et publicitaire relative au placement étudiant amorcée en 1987. Dans ce contexte, il est évident qu'il croyait obtenir le meilleur rendement possible pour les dollars qu'il demandait au Conseil du trésor d'investir.

Il existe au Québec et au gouvernement du Québec un système d'appel d'offres. Il existe également une possibilité de recours dans des situations spéciales à une invitation d'offres. C'est la formule du gouvernement et c'est également la mienne de procéder le plus souvent possible par appel d'offres, mais j'accepte le fait - je crois que vous aussi, vous acceptez le fait - qu'il y ait à l'occasion des circonstances où une invitation peut nous permettre à la fois de réaliser des économies et de demeurer justes et équitables envers les fournisseurs de services.

M. Parent (Bertrand): Vous répondez plus ou moins à ma question, M. le ministre. Est-ce que, l'année prochaine, vous allez suivre cette même procédure? Allez-vous aller en appel d'offres?

M. MacDonald: Je pense que nous avons le temps d'aller en appel d'offres.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait savoir qui est la firme Prisme Communications, le nom des principaux acteurs ou propriétaires. Où est située cette firme?

M. MacDonald: Certainement.

M. Parent (Bertrand): Si on n'a pas les informations, on pourra nous les fournir. Ce n'est pas urgent pour ce matin, mais j'aimerais les avoir.

M. MacDonald: Nous allons vous les fournir. Vous me permettrez de répondre en même temps à deux questions que vous avez posées précédemment. Une première concerne ce contrat donné à un consultant pour une étude de faisabilité sur le projet SGF-B.F. Goodrich. On me mentionne que l'étude a été déposée et que, se basant sur le résultat de l'étude du projet de développement, B.F. Goodrich a exprimé la volonté de se retirer, considérant le projet trop risqué et pour d'autres

considérations qui étaient les siennes. La Société générale de financement, à l'heure actuelle - je vous ai mentionné que c'est un dossier très actif - cherche à intéresser d'autres investisseurs. C'est ce que je connais du projet. Pour ce qui a trait aux détails exacts, j'ai demandé au sous-ministre de s'assurer que M. André Dorr, qui est l'expert qui fait le suivi de ce dossier, puisse être à votre disposition pour répondre aux quelques questions que vous pourriez avoir sur cela.

Pour ce qui a trait à la question du programme dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur le développement des infrastructures, il est évident que vous étiez conscients de projets qui ont pu favoriser Longueuil. Cependant, on m'avise, à la connaissance des gens ici, que Longueuil n'a jamais eu de subvention dans le cadre spécifique de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur les infrastructures. Alors, il faudrait peut-être regarder ou fouiller dans d'autres programmes d'aide, mais en ce qui concerne celui-ci particulièrement, à notre connaissance, il n'y a pas eu d'aide à Longueuil.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Cela complète rengagements.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 9 maintenant?

M. Parent (Bertrand): Oui. À l'engagement 9, à quelles fins ces 270 000 formulaires ont-ils été destinés? On n'a aucune explication indiquant de quels formulaires il s'agit.

M. MacDonaid: Bonne question! M. le sous-ministre. (11 h 30)

M. Pelletier: II s'agit de formulaires d'inscription des étudiants au placement étudiant de façon que leur nom soit inscrit au placement étudiant, d'une part. D'autre part, il s'agit également de formulaires de demande d'étudiants de la part des ministères et organismes du gouvernement du Québec et aussi de la part d'entreprises privées auprès du Placement étudiant du Québec. Ces formulaires permettent de faire la jonction de l'offre et de la demande dans le domaine du placement étudiant.

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on parle de deux lots différents, est-ce qu'il s'agissait des lots en langue française et en langue anglaise ou de lots différents?

M. Pelletier: Je n'ai pas la réponse à votre question, je peux aller le demander.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Alors, cela complète pour l'engagement 9.

Le Président (M. Charbonneau): Nous sommes à l'engagement 10.

M. Parent (Bertrand): Oui, le montant de l'engagement est de 41 875 $. De quel montant global s'agit-il pour l'étude de faisabilité au complet? Est-ce dans une proportion de 50 %? Contrairement à d'autres, on n'a pas le montant total de l'étude.

M. Audet (Michel): M. le ministre, si vous me le permettez, je vais répondre. Le CT indiquait que c'est un maximum de 25 % des coûts totaux d'une étude totalisant 167 500 $.

M. Parent (Bertrand): Peut-on nous dire où en est rendue cette étude de faisabilité et ce qu'il advient, finalement, de cet investissement de 41 000 $? Est-ce qu'il y a eu des suites à cela?

M. MacDonaid: C'est évident qu'on n'a pas, non plus, la réponse disponible rapidement. On me dit que c'est notre collègue, Pierre Giard, qui pourrait vous répondre. On vous obtiendra la réponse le plus rapidement possible.

M. Parent (Bertrand): Vous avez amené du monde, mais vous n'en avez pas amené assez, M. le ministre.

M. MacDonaid: Cela a l'air de cela! Comme je vous l'ai dit, c'est un gros ministère!

M. Parent (Bertrand): J'attendrai les réponses pour l'engagement 10. Alors, on peut passer à l'engagement suivant.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. L'engagement 11?

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 11, il s'agit d'une subvention de fonctionnement au Centre québécois de productivité du meuble et du bois ouvré pour 230 000 $. Est-ce similaire à l'année précédente en termes de montant accordé dans ce cas?

M. Chevrier (Michel): Michel Chevrier, Direction des biens de consommation. Non: l'an dernier, c'était 320 000 $. C'est une subvention globale de cinq ans pour 1 225 000 $; 230 000 $, c'est pour l'avant-dernière année. L'an prochain, il y a un solde de 100 000 $ et cela complète le cycle de cinq ans.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a eu d'autres montants qui ont été accordés au Centre québécois de productivité du meuble, à votre connaissance, à part ce montant-là qui faisait partie de l'entente?

M. Chevrier: Ce sont des montants pour les fins d'exploitation. D'autres projets ont été

financés ou subventionnés dans le cadre de projets de développement. Le centre a présenté des projets au cours des années, visant le développement du design, notamment, et le ministère y a participé en versant des sommes variables selon l'ampleur et la nature des projets.

M. Parent (Bertrand): On le verra certainement un peu plus loin, mais je pense que...

M. Chevrier: II y en a effectivement plus loin.

M. Parent (Bertrand): C'était dans le cadre d'un autre programme, ce n'était pas pour le fonctionnement. Est-ce bien cela?

M. Chevrier: Voilà!

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Cela complète l'engagement 11, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Nous sommes à l'engagement 12.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on a un "feed-back" sur cette subvention de 60 000 $ à l'Université Laval pour les treize émissions sur l'entrepreneurship"? Est-ce que cela semble avoir donné les résultats attendus et est-ce qu'on a l'intention de répéter l'expérience?

M. MacDonald: Je ne crois pas que nous ayons un relevé qui pourrait être un sondage, etc., pour voir quel effet aurait pu avoir tout ceci. Je pense que vous, d'ailleurs, qui avez toujours été un promoteur de Pentrepreneurship" québécois, vous réalisez pleinement que les résultats au Québec sont là, en termes généraux. Nous pouvons faire appel à un grand nombre de succès et il va de soi que faire miroiter - ce n'est probablement pas le bon terme - faire ressortir les succès de l'"entrepreneurship" au plus grand nombre de personnes possible était à la base de cette programmation. En fait, je viens de vous le dire, il n'y a pas de sondage précis, de pourcentage, etc., mais il est évident que, sur la place du marché, l'"entrepreneurship" québécois est l'étoile filante et brillante de l'"entrepreneurship" canadien. Peut-être, M. Delisle voudrait-il poursuivre?

M. Delisle: Oui. Ce projet spécifique, d'ailleurs, avait comme double but la sensibilisation du grand public et un rôle de formation. C'est une série de treize émissions télévisées avec un budget d'à peu près 700 000 $ qui est absorbé en majeure partie par l'Université Laval. Cela a commencé à être diffusé à Radio-Québec seulement à compter de la mi-septembre, cela ira jusqu'à la mi-décembre. Donc, il est encore un peu tôt pour voir quel sera l'impact réel. Cela passe deux fois par semaine, le jeudi et le dimanche, à Radio-Québec. Peut-être qu'après la série de treize on sera mieux en mesure d'évaluer - les gens de l'Université Laval vont le faire - quelles seront les retombées de cela.

M. Parent (Bertrand): Le montant total est d'environ 700 000 $, dites-vous?

M. Delisle: Oui, il y a cinq commanditaires majeurs qui sont le MIC, Hydro-Québec, le MEER, le Mouvement Desjardins et j'oublie le cinquième pour l'instant. L'Université Laval absorbe les quelque 400 000 $ qui restent. Radio-Québec fournit les ondes gratuitement.

M. Parent (Bertrand): Le seul commentaire additionnel c'est que je trouve cela excellent. J'ai moi-même proposé cela il y a quelques années, parce que je trouvais qu'on ne faisait pas assez de promotion pour en inciter d'autres. Alors, je vous encourage à continuer dans le même sens en ce qui concerne ce soutien à l'"entrepreneurship". Cela complète l'engagement 12, M. le Président. L'engagement 13, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, engagement 14?

M. Parent (Bertrand): L'engagement 14, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 15?

M. Parent (Bertrand): L'engagement 15, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 16?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Engagement 17?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 18?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 19?

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 19, il s'agit du montant global pour les espaces qu'occupe le ministère. Est-ce qu'on pourrait me dire comment se compare par rapport aux deux années précédentes cette facture de loyers de 3 500 000 $? Pour l'année 1986-1987 et pour les deux années antérieures, est-ce qu'on a les montants?

M. MacDonald: Non, je n'ai pas les mon-

tants, mais je peux vous dire que c'est beaucoup trop cher.

M. Parent {Bertrand): Je suis d'accord avec vous.

M. MacDonald: C'est beaucoup trop cher.

M. Parent (Bertrand): Qu'est-ce qu'on fait maintenant?

M. MacDonald: On négocie, mais je me demande si on a beaucoup de "leverage". En tout cas! Cela étant dit, non, je n'ai pas les bases comparatives des années précédentes, mais je vous les obtiendrai.

M. Parent (Bertrand): Si on pouvait me fournir ultérieurement les montants...

M. MacDonald: Quelles sont les années que vous désirez?

M. Parent (Bertrand): En fait, cette année, on l'a, mais les deux années antérieures, un portrait de trois ans.

M. MacDonald: 1985-1986, 1986-1987, parce que vous avez 1987-1988 ici.

M. Parent (Bertrand): Oui. Par contre, j'aimerais savoir le nombre de pieds carrés qu'on a loué au cours de ces trois années.

M. MacDonald: D'accord, certainement.

M. Parent (Bertrand): Pour être capable d'avoir un ratio, pour savoir où on s'en va.

M. MacDonald: Par contre, il y a un problème qui va vous rendre la tâche d'analyse très difficile. J'ai devant moi la liste des ententes d'occupation qui couvre facilement, rapidement, 24 sites de Rouyn-Noranda à Québec en passant par Trois-Rivières et New Carlisle. Si vous voulez procéder à une analyse de ceci, je n'ai aucune objection; peut-être qu'il y aurait lieu que M. Gagnon se mette en relation avec vous, vous donne les chiffres comparatifs des deux périodes fiscales que vous avez mentionnées et puisse vous présenter ce que cela représente dans les différents endroits. Je lui demanderai de se mettre en communication avec vous.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): On a terminé le mois de janvier. Alors, on va à février 1988. Engagement 14?

Février

M. Parent (Bertrand): M. le Président, à l'engagement 14 de février 1988, est-ce un montant qu'on retrouve à chaque année? C'est un montant forfaitaire pour notre accès à la banque de données du CRIQ. Est-ce exact?

M. MacDonald: Je m'excuse. Lequel avez-vous? 14?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. MacDonald: Ah, vous êtes revenu sur l'engagement 14. Oui.

M. Parent (Bertrand): On n'est pas revenu. On commence.

M. MacDonald: Je m'excuse, je pensais que vous les aviez passés en série.

M. Parent (Bertrand): On est en février. M. MacDonald: Cela marche. D'accord.

M. Parent (Bertrand): Je veux juste savoir si le montant de 25 000 $ est un montant forfaitaire qu'on donne à chaque année au CRIQ.

M. MacDonald: Pour ce service-là en particulier.

M. Chevrier: II faut dire que cette année, c'est pour la création d'une banque. Cela a été un achat unique qui, en principe, ne devrait pas se répéter. Nous l'utilisons pour la création d'un fichier d'entreprises, aux fins de développement de différents secteurs, qui est à être mis en place au ministère. Nous avons utilisé comme base le fichier d'entreprises du CRIQ dont nous avons acheté la copie pour 25 000 $. Cela ne devrait pas, en principe, se répéter, sauf pour des raisons ponctuelles. Mais, c'est pour l'instant un achat unique.

M. Parent (Bertrand): C'est que de la façon dont c'est formulé... À partir des explications que vous me donnez, on aurait peut-être dû formuler cela comme étant un contrai de services pour l'achat. Là, on parle de "l'utilisation de certaines données extraites". C'est bel et bien un achat et cela n'arrive qu'une fois.

M. Chevrier: Pour une période d'un an, effectivement. C'était pour éviter d'avoir à refaire tout le travail déjà fait par le CRIQ, travail que nous avions évalué, au bas mot, à environ 200 000 $ si nous avions eu à le répéter. Alors, en achetant le ruban, nous avions déjà la base d'information et cela nous permettait de l'enrichir avec nos propres données.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour 14.

M. Audet (Michel): Si vous me permettez un complément d'information, le CT indique, d'ailleurs, qu'il s'agit de l'acquisition de données de base. Il y a peut-être eu une transcription qui a été mal faite.

M. Parent (Bertrand): On aurait dû spécifier acquisition. Merci. Cela complète, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement suivant, le 15?

M. MacDonald: M. le Président, si vous me le permettez, à une question que vous aviez posée sur Natra II inc, l'étude est terminée. Le projet d'investissement à l'étude est un projet de 60 000 000 $. On est à la recherche d'autres partenaires techniques et financiers et on me dit que la SGF est intéressée.

M. Parent (Bertrand): C'est donc un projet qui pourrait voir le jour à la suite de cette étude de faisabilité.

M. MacDonald: II semble que cela n'a pas été fait inutilement.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement suivant.

M. Parent (Bertrand): L'engagement 15. Quel est le montant total de l'étude de faisabilité dans ce cas-là?

M. MacDonald: C'est une étude. Le comité de gestion de l'entente a recommandé, sous la signature des deux coprésidents, d'accorder un soutien financier maximum de 150 000 $, représentant 62,5 % des coûts prévus de l'étude. Ces 62,5 % doivent être partagés également entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. S'il y a quelqu'un qui a une calculatrice, on va peut-être se retrouver à 240 000 $ qui est le coût de l'étude établie.

M. Parent (Bertrand): J'imagine que l'étude n'est pas complétée, puisque cela date, quand même, d'à peine six ou sept mois. Est-ce que l'étude est complétée et est-ce qu'on a un peu d'information pour savoir où on s'en va avec ce projet?

M. MacDonald: Non. Vous aurez une réponse à votre question le plus rapidement possible.

M. Parent (Bertrand): Merci. Alors, cela va compléter pour l'instant l'engagement 15, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 16?

M. Parent (Bertrand): On a déjà répondu à l'engagement 16. Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): On change de mois, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): On change de mois. On est rendu au mois de mars. On achève l'hiver. Engagement 9?

Mars

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 9, il s'agit d'un contrat pour l'ajout de mémoire et contrôleurs usagés de marque Wang. J'aimerais avoir un peu d'explications pour savoir ce qu'on a acheté exactement. (11 h 45)

M. MacDonald: Voici l'expert.

M. Lafleur: Ce sont des ajouts de mémoire qu'on a achetés ici et ce sont des ajouts usagés. Ce sont des pièces d'équipement usagées. Vous m'avez posé la question tantôt sur notre façon de négocier, en demandant si on a le bras dans le tordeur avec Wang. Effectivement, il y a des revendeurs de Wang aussi. Quand on vient pour acheter des appareils, on va voir ces revendeurs et c'est cela qui nous permet de négocier avec Wang des escomptes qui sont habituellement de 9 % et qu'on a pu avoir à 17 %. Cela nous a permis d'acheter des équipements qui auraient dû coûter 59 000 $ si on les avait achetés neufs. Ils nous ont coûté 26 000 $ plus 2340 $ de taxe. Cet achat d'appareils usagés, pour lesquels on bénéficie d'un service d'entretien de Wang de la même façon que si cela avait été de l'équipement neuf, nous a donc permis d'économiser 33 400 $.

M. Parent (Bertrand): Du fait que ce soit usagé, cela ne comporte-t-il pas des problèmes? Ce sont des mémoires additionnels.

M. Lafleur: C'est cela. Cela ne comporte pas de problèmes, parce qu'on peut avoir le même service de Wang. Le contrat de services, c'est la même chose que si on avait eu des équipements neufs. Quand on peut en avoir, on saute dessus, évidemment.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement suivant, 10?

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement 11?

M. Parent (Bertrand): II s'agit du Cercle des

chefs mailleurs du Québec. Où cette expérience, qui avait été, justement, lancée, est-elle rendue? Je ne savais pas, d'une part, qu'ils bénéficiaient d'une espèce de subvention de fonctionnement. À quoi sert cette subvention de fonctionnement? Il s'agissait d'entremêler, si on veut, les projets avec des chefs de file et tout cela. Est-ce qu'on pourrait me dire à quoi cela sert exactement?

M. MacDonald: Cela sert à défrayer le prêt de M. Yves Gougeon, un employé de la CSST qui est prêté au Cercle des chefs mailleurs pour agir comme directeur général et secrétaire de cet organisme. Je sais que vous connaissez bien l'organisme des mailleurs. Ce sont des chefs de file, ce sont des leaders des histoires à succès du monde des affaires québécois. Ils ont des activités très variées et se servent à la fois de cette relation qu'ils ont entre eux et des relations qu'ils peuvent avoir nationalement et internationalement pour chercher à promouvoir le développement économique du Québec. Ils ont, entre autres choses, entrepris à l'occasion des voyages à l'étranger visant spécifiquement certains créneaux. Je pense que la meilleure explication que je pourrais vous donner - d'ailleurs, cette formule à succès est utilisée par bien d'autres dans bien d'autres pays ou dans d'autres provinces du Canada - c'est les réseaux de gens qui se connaissent, qui ont des intérêts communs et qui recherchent une dernière ligne valable pour leur milieu, le "networking".

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le montant de 58 000 $ ne sert qu'à une chose, à défrayer le salaire de M. Gougeon?

M. MacDonald: À ma connaissance, oui.

M. Parent (Bertrand): C'est une personne qui est prêtée par la CSST dans le cadre de ce programme. C'est renouvelable d'année en année, j'imagine.

M. MacDonald: C'est renouvelable d'année en année. Je dois vous aviser que ce n'est pas un dossier fermé, mais j'ai avisé, il n'y a pas tellement longtemps, le cercle et son président, M. Néron, qu'il faudrait trouver dans l'avenir une formule d'autofinancement, sinon totale, tout au moins partielle et Importante, des services de celui qu'ils veulent comme directeur général.

M. Parent (Bertrand): Cela complète, M. le Président. L'engagement 11 est vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. MacDonald: M. le Président, à une question concernant l'actionnariat ou la propriété de Prisme Communications Itée, je serais porté à croire que c'est un organisme montréalais, même si on ne m'a pas donné ce renseignement ici. Les actionnaires sont MM. Jacques Lapointe, Germain

Drouin, Elliott Ettenberg et Robert Schwartz, chacun pour 25 % de la propriété de la société.

M. Parent (Bertrand): Et elle serait située à Montréal.

M. MacDonald: Je serais porté à croire que oui. On ne me l'a pas indiqué, mais, de mémoire, il me semble que c'est une firme montréalaise. Pour ce qui est de la commande de formulaires, si je ne me trompe pas, chez Drummond Business Forms - vous avez parlé du lot 1 et du lot 2 - le premier lot était de 250 000 formulaires en langue française et le lot 2, de 20 000 formulaires en langue anglaise.

M. Parent (Bertrand): Cela répond aux questions. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 12?

M. Parent (Bertrand): Le montant total de l'étude est de 266 000 $. La participation du gouvernement provincial est de 133 000 $. Dans ce cas-là, quel montant le gouvernement fédéral octroyait-il?

M. MacDonald: Je vais vous chercher ça.

M. Parent (Bertrand): J'avais cru comprendre que, dans le cadre de ces programmes, les gouvernements fédéral et provincial partageaient 50-50. Cela ne laisse pas de place au...

M. Audet (Michel): II ne s'agit pas d'un projet financé dans le cadre de l'entente. Celui-là a été financé dans le cadre de ce qu'on appelle le programme PACPI qui vise à financer des études de faisabilité. Comme la contribution dépassait les 50 000 $, il a fait l'objet d'une demande au Conseil du trésor pour atteindre 50 % du coût de 133 000 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que l'autre portion de 133 000 $est...

M. Audet (Michel): Elle est payée par la compagnie.

M. Parent (Bertrand): C'est-à-dire par les deux?

M. Audet (Michel): Oui, c'est ça, par les deux. Ce sont les autres partenaires.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que l'étude de faisabilité est complétée?

M. Audet (Michel): Un avant-projet a déjà été remis, que je sache. Je ne sais pas si M. MacDonald...

M. MacDonald: Je n'ai pas pris connaissance de cette étude; alors, je ne peux pas vous répondre encore là. Je crois qu'il y aurait lieu de le demander à M. Dorr. On vérifie en arrière et on vous revient.

M. Parent (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement 13?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce la même chose pour l'engagement 14, les mêmes commentaires?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Cela nous amène à l'engagement 15. Même chose?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 16 aussi?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 17?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 18?

M. Parent (Bertrand): Quel était le montant total du projet pour cette réalisation, pour les équipements et bâtiments? Autrement dit, quel pourcentage représentent les 1 500 000 $?

M. Marcil (Yvon): Le montant total de l'investissement - c'est une nouvelle usine, au fond, pour fabriquer un nouveau produit - est de 20 300 000 $. Si on prend 1 500 000 $, cela représente moins de 10 %. L'aide globale était faite en vertu de l'entente Canada-Québec sur le développement industriel; donc, le gouvernement fédéral accordait une subvention d'un montant identique. L'aide des deux gouvernements était de 3 000 000 $ sur un investissement d'environ 20 000 000 $. Si on fait la proportion, c'est environ 15 %.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Cela complète l'engagement 18.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 19?

M. Parent (Bertrand): C'est la portion pour la SDI seulement.

M. Marcil (Yvon): 1 500 000 $, c'est seulement pour la SDI.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, vos commentaires. Est-ce cher, ça aussi?

M. MacDonald: C'est toujours trop cher.

M. Parent (Bertrand): En fait, on n'a pas ouvert de nouveaux bureaux. Je ne crois pas qu'on en ait fermé, non plus. C'est un peu le statu quo par rapport à l'année passée?

M. Marcil (Yvon): Oui, c'est le statu quo. Il n'y a pas eu de changement.

M. Parent (Bertrand): Bon. Est-ce qu'on pourrait me fournir aussi le tableau des trois dernières années dans le cas de la SDI, en ce qui concerne les loyers, le montant et le nombre de pieds carrés utilisés?

M. MacDonald: Considérez ça comme quasiment fait.

M. Parent (Bertrand): Merci. L'engagement 20?

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 20?

M. Parent (Bertrand): II s'agit bien de l'hôtel que M. Malenfant avait acheté à 555 000 $.

M. MacDonald: Exactement.

M. Parent (Bertrand): On lui accorde une subvention de 1 200 000 $ pour la rénovation. Quel était le montant total projeté et réalisé dans le cadre de cette rénovation?

M. MacDonald: Le montant total était de 10 750 000 $, qu'on me dit avoir été dépassé.

M. Parent (Bertrand): Juste cela.

M. MacDonald: Raison de plus. C'est rendu à 11 750 000 $, justement, avec l'agrandissement de la salle à manger.

M. Parent (Bertrand): Pour avoir un tableau clair du Manoir Richelieu, le gouvernement l'a vendu 555 555,55 $, de mémoire.

M. MacDonald: Oui, quelque chose comme cela.

M. Parent (Bertrand): II y avait entente de participation financière de 1 215 000 $ de subvention dans le cadre d'un programme de

10 000 000 $ de nouveaux investissements dans la rénovation.

M. MacDonald: II y avait agrandissement et rénovation, oui.

M. Parent (Bertrand): Y a-t-il eu d'autres formes d'aide en plus de ces 1 215 000 $ qui ont été octroyés à M. Malenfant?

M. MacDonalf: Une forme d'aide fédérale. Une subvention fédérale de 1 093 000 $.

M. Parent (Bertrand): La répartition des paiements sur les trois prochaines années - puisque les travaux sont complétés, j'imagine - c'était relié à certaines clauses qui vont faire que vous allez les verser dans le temps.

M. Marcil (Yvon): Effectivement. Ce sont trois versements de 405 000 $. Il y en a un qui a déjà été fait et le deuxième sera fait d'ici le 31 mars 1989. Les conditions des versements, c'était que le projet soit entièrement réalisé, évidemment, d'une part, et, d'autre part, que l'entreprise soit membre de l'Association touristique régionale de Charlevoix, ce qui n'est pas un problème. L'entreprise devra avoir aussi respecté la condition concernant le plan de mise en marché, publicité et promotion, prévu au protocole d'entente relié au contrat d'achat du Manoir Richelieu. Il y avait des conditions reliées au contrat de vente qui doivent être respectées avant chacun des versements de ia subvention.

M. Parent (Bertrand): Le premier versement a été fait. Les conditions étaient remplies.

M. Marcil (Yvon): Exact.

M. Parent (Bertrand): Cela complète mes questions.

Le Président (M. Charbonneau): N'est-il pas préférable à l'égard des nouveaux emplois de déduire les emplois qui ont été perdus? Là, on a de nouveaux emplois dont des temporaires, sauf que cela ne compte pas ceux qui ont été perdus. Cela ne donne pas une image exacte, finalement, du nombre d'emplois réel. Sans entrer dans le conflit...

M. MacDonald: Je comprends votre intervention, mais, encore là, c'est une évaluation qui a été faite à partir de la base zéro, car c'est une opération qui n'aurait pas existé sans cet investissement. Encore là, respectant, justement, cette déclaration que vous avez faite: "Sans entrer dans le conflit", je pense qu'il est évident pour tout le monde qui a eu l'occasion de le vérifier que c'est le moteur principal de ce qui est maintenant un essor touristique extraordinaire dans Charlevoix. Sur ce plan, ce n'est pas le propriétaire, mais tout l'environnement et les gens qui ont les retombées. C'est un investissement de 12 000 000 $ qui a des retombées pas seulement sur le propriétaire, mais également sur beaucoup d'autres intervenants dans le milieu de Charlevoix.

Le Président (M. Charbonneau): La seule chose, c'est qu'à l'égard du nombre d'emplois indiqué je pense que la comptabilité aurait été plus exacte si on avait tenu compte du nombre d'emplois perdus.

M. MacDonald: Si vous me permettez non pas de venir à sa défense, mais d'expliquer la façon de faire de la SDI, ils n'ont pas voulu se mêler d'un conflit politique.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends.

M. MacDonald: J'oserais prétendre qu'ils n'ont pas à s'en mêler, non plus.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, if y a eu assez de monde qui s'en est mêlé.

M. MacDonald: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): Cela complète l'engagement 20, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. On va maintenant passer aux engagements du mois d'avril 1988. L'engagement 17. (12 heures)

Avril

M. Parent (Bertrand): Bon. Il s'agit ici encore de SIDBEC où on a retenu les services -cela semble être une nouvelle pratique à cette société d'État - de M. Michel Daignault. Est-ce que c'était la première année que ses services étaient retenus? Quel est le but visé en rapport avec ce qui est mentionné ici, participation ou coparticipation de certains producteurs privés?

M. MacDonald: En premier lieu, M. Daignault avait été retenu pour ses connaissances comme consultant auprès de l'entreprise en 1984-1985. Il avait donc une bonne connaissance de base de l'entreprise, des problèmes auxquels elle avait eu à faire face. On considérait qu'il ne serait pas nécessaire de faire "son éducation" - entre guillemets - avant qu'il puisse entreprendre une étude efficace.

Pour ce qui est des divers scénarios de coparticipation, je vous rappelle, par exemple, l'entente intervenue entre SIDBEC et Dofasco pour une usine de galvanisation. Ce n'est qu'un des projets qui ont été examinés par le management de SIDBEC ou qui leur a été proposé par d'autres intervenants pour, ensemble, mettre de l'avant des projets de développement industriel

et d'innovation technologique. Alors, c'est dans ce contexte-là que les services de M. Daignault ont été retenus pour donner au management et au conseil d'administration le portrait le plus précis possible.

M. Parent (Bertrand): Je comprends le but poursuivi, mais une société d'État comme SIDBEC a elle-même ses propres budgets, etc. Pourquoi est-ce que cela revient au ministère de l'Industrie et du Commerce de retenir ses services? Pourquoi la direction, le président, le conseil d'administration, ne retiennent-ils pas les services de quelque consultant que ce soit pour faire ce travail? Je ne comprends pas la procédure très particulière qui s'applique dans le cas de SIDBEC. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, je ne comprends pas la procédure.

M. MacDonald: Non! Comme vous le savez, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est le ministère de tutelle et il détient, si je ne me méprends pas, les actions dans SIDBEC, le capital dans SIDBEC. Il y a eu, à différentes occasions, des questions de posées, à savoir: privatisation totale, privatisation partielle, "partnership", etc. Nous voyons avec grand plaisir la rentabilité de SIDBEC, rentabilité nouvelle, laquelle, on espère, va se confirmer. Comme détenteur du capital de l'entreprise, à savoir de quelle façon le gérer et regarder l'avenir, il a été jugé par mes prédécesseurs de faire cette étude à partir du ministère plutôt qu'à partir de la compagnie elle-même, pour que ce ne soit pas considéré comme des projets nécessairement de management, mais des projets provenant de chez l'actionnaire.

M. Parent (Bertrand): Cela répond aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'engagement 18?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 19?

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'engagement 19, y a des soumissions partielles. Est-ce qu'on peut avoir un peu d'informations? On nous dit qu'il y a eu six soumissions reçues; il y en a quatre qui apparaissent. Il y en a qui ont été rejetées, parce qu'ils ont soumissionné partiellement, si j'ai bien compris. Dans ce cas-là en particulier, on a pu aller à l'extérieur de ce qu'on avait. Est-ce qu'on pourrait donner un peu d'explications?

M. MacDonald: L'explication que je vous donnerais, M. le député, c'est qu'il s'agit d'une mauvaise utilisation de vocabulaire ici, ou enfin il aurait pu être meilleur. C'étaient des soumissions non conformes.

M. Parent (Bertrand): À l'intérieur du ministère, où est-ce que cela sert exactement, cet ajout de 19 micro-ordinateurs?

M. Audet (Michel): Est-ce que vous me permettez, M. le ministre?

M. MacDonald: Certainement, M. Audet.

M. Audet (Michel): C'est principalement le groupe qui s'occupe de la bureautique, de la promotion du développement des investissements dans le secteur de la bureautique qui est chargé, en vertu d'une décision du gouvernement, d'appliquer une politique en ce qui a trait aux partenaires économiques. Il faut donc fournir, avoir une banque d'informations sur les partenaires économiques pour permettre aux différents utilisateurs gouvernementaux de connaître la liste des partenaires économiques. Donc, c'est à cette fin que cet achat a été fait.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement 20?

M. Parent (Bertrand): L'engagement 20. Par rapport à l'année dernière, la. subvention de fonctionnement est-elle similaire? En ce qui concerne la Société Inter-Port de Québec, comment cela se compare-t-il?

M. MacDonald: On est à la recherche de votre question, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Surtout de la réponse! M. MacDonald: I stand corrected.

M. Audet (Michel): Pour l'année 1987-1988, c'est 258 000 $. La Société Inter-Port avait accumulé certaines réserves. Donc, le montant pour 1987-1988 est inférieur à ce qui avait été versé l'année précédente. Je n'ai pas le montant exact, mais il sera possible de le retrouver. Habituellement, le budget de fonctionnement de la Société Inter-Port était de l'ordre de 900 000 $. Alors, le montant de 258 000 $ est un montant pour compenser partiellement les dépenses, tout le reste étant financé par des réserves accumulées.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait me dire, dans ce cas, pour les deux dernières années, quelle a été la participation du ministère à la Société Inter-Port? Cela va pour l'engage-

ment 20, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre. Avec l'introduction du projet de loi 27, celui qui a créé la société de promotion et qui visait à scinder la Société Inter-Port en deux en termes de fonctions, je voudrais savoir où nous en sommes rendus au moment de cette transition, au moment de cette implantation du conseil d'administration et de la communauté urbaine, tant du côté de la rive sud que du côté de la rive nord. Bref, quel est l'état du dossier au moment où on se parle, M. le ministre?

M. MacDonald: L'état est lamentable. Je m'explique. La proposition que vous avez formulée avec des collègues du gouvernement fédéral était excellente, à savoir que les gens du milieu pouvaient, ensemble, désigner un conseil d'administration représentatif du milieu qui aurait pu faire - c'était le nom justement - la promotion économique de la grande région de Québec.

Nous y avons tous assisté. Après avoir reçu l'approbation du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec nommant un certain nombre de personnes en assemblée plénière, des gens du comité exécutif ont changé leur vote ou leur façon de voir, ont aboli ce qui avait déjà été accepté et ils me demandent maintenant de rouvrir la loi pour permettre, entre autres choses, une représentation du nord-est de l'agglomération québécoise.

Je dis lamentable, parce qu'il y avait là, pour la première fois, une représentation de gens d'affaires apolitiques sur le plan de leurs idées pour la promotion économique du Québec, qui se joignaient à quelques personnes publiques et nous y voyons là, pour une première fois dans le domaine de la promotion économique de ce qui doit être l'entité considérée - c'est-à-dire l'agglomération économique québécoise - une solution.

J'ai fait part aux gens du fait qu'il n'était absolument pas question d'ouvrir la loi pour permettre une représentation additionnelle au conseil d'administration, j'ai dit que les intervenants du milieu avaient à s'entendre entre eux sur ce que serait une représentation satisfaisante. J'ai ajouté - je me permets de vous le dire - que si, pour une raison ou pour une autre, nous étions appelés à rouvrir la loi, ce serait pour rendre le plus grand service qu'il semblerait qu'on pourrait faire à la population de la grande région de Québec, en s'assurant qu'aucun homme public ne siège au conseil d'administration du Conseil de promotion économique de la région de Québec, évitant ainsi les batailles de clocher qui nuisent à tout le monde.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? J'appelle l'engagement 21.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de cette étude, est-ce qu'on pourrait nous dire où on en est rendu? On espère que dans- ce cas ce n'est pas lamentable, M. le Président!

M. MacDonald: Ah non, ce n'est pas lamentable. Au contraire, c'est d'une bonne visée. Aimeriez-vous donner des détails, M. Audet?

M. Audet (Michel): Oui, très brièvement. Un comité de coordination, précisément sur la pétrochimie, a été formé de plusieurs ministères. Notre ministère, le ministère de l'Énergie et des Ressources, en vertu du dossier Soligaz que vous connaissez, la SGF et SOQUIP financent et, ensemble, on a commandité une étude justement auprès de la firme qui, de l'avis de tous les experts du secteur privé consultés, était la mieux placée pour satisfaire aux exigences de la commande qu'on voulait lui donner. Justement, c'est CHEM Système qui a été retenu. Donc, le coût de cette étude était de 254 250 $. Elle n'a pas encore été remise officiellement, à ce que je sache. Le MIC y participe pour 86 445 $; le MER, pour 40 680 $; SOQUtP, pour 63 000 $ et la SGF, pour 63 000 $ également.

M. Parent (Bertrand): Quand doit-on avoir les résultats de cette étude?

M. Audet (Michel): Je vais m'informer puisque lors de la dernière discussion que j'ai eue, on était encore à revoir, à terminer les travaux. Cela ne m'a pas été remis. Je vais vérifier cela.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais être tenu au courant. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. J'appelle l'engagement 22.

M. Parent (Bertrand): De quoi s'agit-il exactement, M. le ministre?

M. MacDonald: Bon, il avait été espéré, dans la foulée du développement de l'aéroport international de Mirabel, que nous pourrions y attirer, soit par le site idéal sur le plan du transport aérien - à proximité de Montréal, à proximité du nord-est des États-Unis, la facilité de transport et de communication assez exceptionnelle - y amener des entreprises industrielles et commerciales. C'est alors qu'on avait formé la Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel, c'est-à-dire la SPICAM. Or, il s'est avéré que cela n'a pas été un grand succès et qu'il y avait lieu de peut-être miser sur les intervenants locaux pour s'assurer d'un suivi qui probablement recevrait une meilleure

attention dans la recherche d'entreprises. Pour ce qui est de la subvention à titre de compensation, je demanderais à M. Delisle de commenter plus particulièrement les détails de cette société.

M. Delisle: Oui, c'est à la suite d'une démarche qui avait été faite par le ministère auprès du Conseil des ministres qu'on avait été autorisés à négocier avec la ville pour en arriver éventuellement non pas à une privatisation, mais à ce qu'on mette fin à l'existence de SPICAM comme telle. Ceci est en cours actuellement, mais il fallait avant qu'on en arrive - cela va se faire probablement par un projet de loi ou par une autre procédure de la sorte - à négocier avec la ville la cession des équipements, c'est-à-dire des infrastructures en place, lesquelles sont déficitaires annuellement d'environ 150 000 $, c'est-à-dire entre le peu de revenus qu'ils reçoivent - par exemple, Fondoir Laurentien et un autre ont très peu de revenus - pour les dépenses encourues.

Les négociations sont commencées. Je vais vous expliquer pourquoi on en est arrivé à ce montant. La ville demandait 200 000 $ pour les réparations à faire pour remettre le réseau en état et 100 000 $ pendant vingt ans. À la suite de négociations de part et d'autre, on en est arrivé à une résolution de la ville qui acceptait, finalement, qu'on y aille de 800 000 $ qui se répartissent ainsi: 200 000 $ pour les réparations du réseau et 600 000 $ pour les déficits des premières années d'activité. Par la suite, c'est la ville qui, étant propriétaire du réseau, s'occupera de l'entretenir et d'en retirer des revenus, si jamais il y a des entreprises qui vont se brancher sur ce réseau. C'est donc comme cela que les 800 000 $ ont été établis et cela fait partie du règlement qui s'en vient pour une cession des équipements de SPICAM à la ville de Mirabel. (12 h 15)

M. MacDonald: II y aurait peut-être lieu de rajouter que, depuis cette entente, qui est à la satisfaction de toutes les parties, il y a des projets de développement industriel que vous avez pu observer vous-même, et j'ajouterais d'agrandissement d'industries déjà en place, comme Bell, qui devraient permettre à la ville d'avoir suffisamment de revenus à la fin des quatre ans pour pouvoir équilibrer convenablement son budget.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 23?

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 23, je regarde le tableau qui est adjacent, et je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Industrie et du Commerce doit approuver le total de la subvention versée à la corporation du 150e anniversaire et aux régates parce que, normalement, le ministère devrait assumer sa part, comme il est mentionné dans le tableau, le montant total de 235 000 $ étant réparti entre les différents ministères. Je me souviens, il y a quelques semaines, d'avoir vu, par exemple, au ministère des Affaires municipales un montant qu'on a approuvé également. Je me demande comment il se fait que le ministre de l'Industrie et du Commerce a à assumer le total des 235 000 $.

M. MacDonald: Bonne question. Est-ce que quelqu'un a une réponse?

M. Audet (Michel): On me signale que c'est le CT qui était au montant de 235 000 $, la contribution totale, et non pas celle du ministère. Vous avez une répartition par ministère pour l'année 1987-1988. Donc, 10 000 $ pour les Affaires municipales, 25 000 $ pour le Conseil exécutif, 5000 $ pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, 5000 $ pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour un total de 45 000 $ et 85 000 $ pour l'an prochain. Cela, c'est pour les régates du . Saguenay-Lac-Saint-Jean. Pour celles de Valleyfield, c'est 10 000 $ cette année et 95 000 $ l'an prochain, à répartir entre ces ministères.

M. Parent (Bertrand): Oui, je comprends, mais la question, c'est celle-ci: Pourquoi a-t-on à approuver, au ministre de l'Industrie et du Commerce, dans les engagements financiers, le montant total de 235 000 $, alors qu'on sait fort bien que les autres ministères, que ce soit celui des Affaires municipales ou les autres, font approuver sectoriellement leur engagement financier? J'ai l'impression qu'on est en train de faire de la duplication, parce que vous prenez à votre charge totale les 235 000 $ alors que le ministère de l'Industrie et du Commerce n'y est que pour une partie.

M. Audet (Michel): C'est-à-dire que le CT signé par...

M. MacDonald: Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que M. Gratton avait reçu un mandat direct du premier ministre pour assurer la coordination des fêtes administrées par la Corporation du 150e anniversaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean et par la Corporation des régates internationales de Valleyfield. Élément numéro un de la réponse. Numéro 2: vu que je n'ai pas et que mes collègues n'ont pas de réponse exacte à votre question, on va la trouver et on vous la donnera.

M. Parent (Bertrand): Mais, M. le sous-ministre, on comprend bien le sens de la question?

M. Audet (Michel): Oui, oui, c'est exact.

M. Parent (Bertrand): Je n'en ai pas sur la subdivision, j'en ai sur le montant total à approuver.

M. Audet (Michel): La réponse était claire. Effectivement, on nous demande de prendre à notre charge 5000 $. Le directeur de la comptabilité a bel et bien accepté, donc, on doit l'assumer. Ce sont 5000 $ en ce qui nous concerne. Mais je pense que M. le ministre a répondu que c'était un CT global qui engageait plusieurs ministères.

M. Parent (Bertrand): Alors, vous allez vérifier cela. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement 24?

M. Parent (Bertrand): On en a parlé tantôt. Dans ce cas-là - le Centre québécois de productivité du meuble et du bois ouvré - il s'agit d'un autre programme plus particulièrement pour des projets spécifiques et non pas pour le fonctionnement. C'est pour cela qu'on le retrouve là. Est-ce que c'est cela?

M. Chevrier: C'est cela. C'est le programme de promotion du design.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 24.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 25? Je vous rappelle qu'il reste dix minutes.

M. Parent (Bertrand): On va vite, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je vois cela.

M. Parent (Bertrand): On n'a pas perdu de temps jusqu'à maintenant. À l'engagement 25, ma question est d'ordre général. Où s'en va-t-on avec tout ce développement et cet appui à la mode? Parce qu'on appuie différents organismes, qu'on retrouve dans cette page-ci et un peu plus loin aussi. Est-ce qu'on a une politique très claire d'appui aux différents groupes qui font le développement de la mode? Cette industrie est en plein développement, mais il me semble qu'on répartisse nos efforts à différents endroits et auprès de différents organismes. Dans le cas de l'engagement 25, il s'agit de l'organisation d'un gala télévisé qui s'est tenu en mars 1988. La participation a été de 150 000 $, mais un peu plus loin on verra qu'il y a d'autres appuis à la mode. Quelle est la ligne de conduite et jusqu'où allons-nous?

M. MacDonald: Sur une base d'appréciation qualitative, on s'en va dans ce qui me semblerait, de toute évidence, une bonne direction. L'industrie québécoise de la mode et du vêtement, associée justement au succès qui est celui des designers qui reçoivent une aide substantielle du gouvernement depuis un certain temps, il se fait des percées non seulement dans les marchés nord-américains, mais dans les marchés étrangers par les modistes - si je peux employer l'expression - ou les gens de la mode et du design du vêtement québécois. Il est évident qu'il n'y a pas qu'un seul intervenant dans le milieu. C'est pour cela que vous retrouvez plusieurs interventions qui cherchent à être le plus équitables possible et à mousser le maximum d'intérêt, localement et à l'étranger. Je demanderais à M. Chevrier de compléter.

M. Chevrier: Au niveau institutionnel, il n'y a maintenant qu'un seul organisme, le Centre de développement des industries de la mode, contrairement aux années passées, alors que nous avions trois organismes. Nous avons procédé en 1986 à la fusion de ces trois organismes pour en créer un seul afin d'éviter de disperser nos efforts, c'est le CEDIM. Donc, au plan institutionnel, il y a effectivement une filière en ce qui concerne la mode et qui est ce centre. Il y a également - mais cela fait partie de la dynamique du milieu - une association de créateurs de mode, mais au même titre qu'il y a des associations dans plusieurs milieux. Au point de vue d'un organisme institutionnel, vous n'avez qu'un organisme et une filière.

Une voix: Maintenant.

M. Chevrier: Oui, depuis 1986.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'engagement 25.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 26?

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est une première ou si c'est une répétition des années antérieures?

M. Chevrier: C'est également une première. C'est l'Association des designers industriels, 27 500 $. C'était dans le cadre de la promotion du programme Accès Design qui a été mis sur pied l'an dernier. Cela servait à l'organisation de séminaires dans le milieu industriel. Ce n'est pas, à ce stade-ci tout au moins, un projet qui sera réitéré dans ce sens que ce projet est terminé et que c'était un projet unique.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Cela complète l'engagement 26, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 27?

M. Parent (Bertrand): Cela va. Pas de question.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 28?

M. Parent (Bertrand): Aux engagements 28 et 29, il s'agit du même programme, mais pour deux choses différentes. Est-ce exact? C'est l'Association CAO/FAO qui reçoit de l'aide dans le cadre du programme PAASIQ.

M. MacDonald: Dans le cadre d'une conférence et l'autre, dans le cadre de la tenue de la semaine de l'automatisation industrielle. Vous avez raison.

M. Parent (Bertrand): Les engagements 28 et 29 sont vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement 30?

M. Parent (Bertrand): C'est vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 31?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 32?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 33?

M. Parent (Bertrand): C'est vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 34?

M. Parent (Bertrand): Cette étude n'est pas complétée, j'imagine.

M. Audet (Michel): Non plus. M. Parent (Bertrand): Pas encore.

M. Audet (Michel): Non, pas encore. J'ai eu tout à l'heure l'information sur l'autre étude de faisabilité pour le projet de Québec. Comment s'appelle-t-il?

Une voix: Echevarria-GS.

M. Audet (Michel): L'étude n'est pas encore déposée. J'en profite pour vous répondre.

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 35?

M. Parent (Bertrand): 50 000 $. Encore là, on touche au secteur de la mode, mais des nouveaux créateurs? M. Chevrier: Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est une première, la participation à l'émission "Les carnets de Louise".

M. Chevrier: C'était effectivement une première. C'est un projet de 150 000 $ dans lequel nous avons contribué un tiers, le fédéral un tiers et le promoteur lui-même un tiers. Il y a eu 26 vidéoclips de réalisés qui servent à la fois pour "Les carnets de Louise" et comme objets de promotion ou outils de promotion pour les designers qui s'en servent auprès des distributeurs.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour 35.

Le Président (M. Charbonneau): 36?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): 37?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): 38?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): 39?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): 40?

M. Parent (Bertrand): Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): À ce stade-ci, il nous reste... Ah oui! L'autre côté. 41?

M. Parent (Bertrand): Le montant de l'engagement de 17 000 000 $, comparativement à l'année antérieure, quel est-il exactement?

M. Audet (Michel): La loi indique que le montant annuel n'est pas inférieur à 17 500 000 $. L'année précédente, on m'a dit qu'il avait été de 18 300 000 $. Une contribution est prévue pour cinq ans; donc, les écarts, la différence pour atteindre la contribution totale prévue pour cinq ans sera dans le prochain budget du Centre de recherche industrielle, le CRIQ.

M. Parent (Bertrand): Quand se termine l'entente de cinq ans?

M. Audet (Michel): Elle se termine en 1989-1990.

M. Parent (Bertrand): Cela veut dire qu'il y aura une réévaluation de la participation du

CRIQ, M. le ministre?

M. MacDonald: On recherche dans chacun des organismes, particulièrement dans la plupart de ceux dont je suis responsable et qui ont une dynamique à développer, à maintenir et à optimiser avec les intervenants de l'extérieur, une réduction des coûts du gouvernement, une meilleure répartition et une visée non pas nécessairement atteignable, mais en tout cas le plus possible, vers un fort pourcentage d'autofinancement.

M. Parent (Bertrand): Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. 42?

M. Parent (Bertrand): 42 et 43...

Le Président (M. Charbonneau): Ils vont ensemble.

M. Parent (Bertrand): ...font partie de l'entente signée. Donc, c'est le règlement tel que prévu il y a quelques années. Est-ce exact?

M. MacDonald: C'est bien ça. M. Parent (Bertrand): Vérifié. Le Président (M. Charbonneau): 44? M. MacDonald: Trop cher.

M. Parent (Bertrand): C'est un autre million qui vient s'ajouter. Pourquoi est-il à part?

M. Marcil (Yvon): C'est un paiement qui a été fait à la Société immobilière pour le coût du loyer des dix mois commençant au début d'avril et se terminant à la fin de février. C'est pour dix mois de loyer. C'est parce qu'il y a eu un ajustement et il a fallu payer immédiatement la Société immobilière du Québec. C'est l'année en cours, au fond.

M. Parent (Bertrand): Cela va, vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, il nous reste les mois de mai, juin et juillet 1988. Il y a deux façons de faire, compte tenu du temps qu'il nous reste. Ou bien on considère l'ensemble des engagements vérifié. Éventuellement, si le député de Bertrand ou d'autres collègues avaient des questions, on pourrait y revenir lors d'une prochaine séance. Ou encore, en vertu du règlement, on peut décider à la double majorité de consentement, qu'on reporte l'étude des engagements pour ces trois mois à la prochaine séance d'étude des engagements financiers. Moi, je n'ai pas de préférence:

Je regarde les dix minutes. En dix minutes, on ne peut pas faire mai, juin et juillet, à moins qu'on ne change le rythme qu'on a depuis ce matin.

M. Parent (Bertrand): Rapidement, je suggérerais que ces trois mois soient mis dans la prochaine enveloppe, simplement. Qu'on reparte, si c'est possible, de mai 1988 parce qu'on a eu deux heures et demie et je dois dire qu'on n'a pas perdu de temps ce matin. Mais c'est difficile d'aller plus vite.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, s'il n'y a pas d'objection...

M. Cannon: Au fait, on m'indique, M. le Président, que le règlement permet de dire: Oui, les engagements pour ces mois sont vérifiés. Quitte à y revenir.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'ai dit. On a deux façons de faire. On peut dire que les engagements sont vérifiés et on pourrait y revenir ou on peut, par entente, ne pas les considérer vérifiés et les vérifier la prochaine fois. On peut faire les deux. Je suggère qu'on ne fasse pas un débat de procédure d'une demi-heure pour...

M. Cannon: Moi, je suggère, M. le Président, que nous les considérions comme étant vérifiés, jusqu'à ce que nous puissions y revenir la prochaine fois.

Le Président (M. Charbonneau): Cette suggestion du député de La Peltrie agrée-t-elle au député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): De toute façon...

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, là, on a deux hypothèses. Je pense qu'il serait peut-être plus raisonnable de penser que, même si je sais que c'est la pratique normale de les vérifier lors de la prochaine séance, quitte à accélérer le rythme parce que...

M. Parent (Bertrand): Je préférerais cela; c'est peut-être très technique, mais je préférerais cela, qu'on les considère vérifiés. Lors de la prochaine séance; ils viendront se regrouper avec ceux d'autres mois.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que ce serait plus normal.

M. Cannon: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous reportons l'étude des engagements financiers des mois de mai, juin et juillet 1988 à la prochaine séance. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés.

(Fin de la séance à 12 h 31)