Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Poulin): Je déclare la séance ouverte. Voici le mandat de la commission: procéder à l'interpellation du ministre de l'Énergie et des Ressources par le député d'Ungava sur le sujet suivant: La politique énergétique du gouvernent libéral.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Perron (Duplessis) et M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Poulin): Je vais rappeler les dispositions régissant l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient en premier pendant dix minutes. Le ministre interpellé intervient ensuite pendant dix minutes. M. le député d'Ungava.

Exposé du sujet M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Effectivement, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour pouvoir obtenir quelques renseignements complémentaires, à tout le moins, et discuter de la politique énergétique du gouvernement du Québec qui a été déposée en catimini en cours d'intersession par le ministre responsable du dossier. Au moment où le ministre a déposé sa politique énergétique, on était content d'avoir un document, quelque chose à se mettre sous la dent, dans la mesure où on l'avait demandé, à plusieurs reprises, en Chambre. Le ministre nous avait annoncé plusieurs fois, sans se gêner, qu'il déposerait une politique énergétique claire par laquelle les Québécois sauraient où on s'en va dans le domaine énergétique et donnerait de grandes orientations ou des pistes intéressantes sur ce qu'on devait faire.

Alors, c'est avec plaisir qu'on a ouvert ce magnifique document qui a sûrement été préparé à grands frais par le gouvernement du Québec, assorti de photos publicitaires non moins élégantes où on voit, par exemple, le ministre de l'Énergie et des Ressources en compagnie du premier ministre, en train de signer une entente de coopération ou d'échange avec l'État de New York et des choses semblables. C'est un très beau document publicitaire.

Mais à la lecture du document, plus on avance, plus on est déçu. D'abord, parce que le ministre a tout fait, mais il a vraiment tout fait. Il s'est forcé à l'extrême pour faire complète abstraction de la première politique énergétique du gouvernement du Québec qui avait été dépo- sée en 1978. Nulle part dans son texte, mais absolument nulle part - je vous mets au défi d'y trouver une référence - le ministre ne parle de ce document qui est la première politique énergétique du gouvernement du Québec.

Il pousse même jusqu'à faire abstraction des références à 1976. C'est tellement évident qu'on ne peut pas faire autrement que d'en parler. Quand on prend, par exemple, la page 14 de son document Politique énergétique pour les années 1990 où on parle du bilan énergétique, de la répartition des différentes sources d'énergie par rapport au pourcentage de chacune de ces sources d'énergie dans notre utilisation globale d'énergie au Québec, on voit un petit tableau; on y voit des tartes divisées en quatre pointes de différentes grosseurs. On a, au Québec, comme vous le savez, quatre principales sources d'énergie: le pétrole, l'électricité, le charbon et le gaz naturel. On a fait des tranches de dix ans: 1986, 1996, 2006... On marche par tranches de dix ans, sauf que lorsqu'on va dans le passé - cela est le futur - le ministre réussit à mêler tellement les cartes que ses références dans le passé, elles, ne sont plus par tranches de dix ans, mais sont par tranches de quinze ans, pour commencer à 1971. Au lieu de le faire en fonction de 1976, ce qui aurait été dans la logique de son cheminement par rapport au futur. On aurait dit: On a quatre étapes à dix ans de différence et on peut faire des comparaisons sur une période de dix ans. Mais la présentation est tellement politique, dans le sens même de la présentation de son texte au complet, c'est beaucoup plus de la publicité qu'une politique énergique, qu'il fait référence à 1971. Mais il ne peut pas quand même faire abstraction des graphiques parce que là, quand on passe aux graphiques, à la présentation visuelle ou schématique, lui, il peut se faire des étapes dans le temps et, à ce moment-là, il peut facilement passer par-dessus 1976... Mais quand on arrive dans les graphiques, là il ne peut pas faire autrement que de l'accepter parce qu'on avance année par année. Vous savez qu'il serait bête de faire un trou de dix ans, de 1976 à 1986 à l'intérieur des graphiques. Là, on se rend compte, si on regarde à la page 15, par exemple, en ce qui concerne la consommation du pétrole brut et les importations de pétrole sur le marché extérieur et notre consommation interne, que c'est à partir de 1978-1979 qu'effectivement le tournant s'est pris. En termes de diminution de la consommation, on remarquera que c'est seulement à partir de 1976 et non pas avant que les importations du marché mondial sont passées en bas de notre consommation totale, dans la courbe. Il y a un tournant qui s'est fait là entre 1976 et 1978, qui est bien évident.

Quand on va à l'autre page où on parle de la consommation totale d'électricité, on remarque encore qu'il y a une... C'est sûr qu'il y a une

croissance qui est continue au Québec, en termes de consommation d'électricité, mais il y a une croissance qui est passablement marquée de 1978 à 1986 qui est très rapide et excessivement rapide même entre 1982 et 1986. Mais le ministre a essayé encore de ramener tout cela sur 1971 lors de la première réincarnation de l'actuel premier ministre.

Si on va à la page suivante, à la page 17, on parle de la consommation totale de gaz naturel. Là, c'est encore beaucoup plus évident. On constate qu'à partir de 1976, il y a eu une courbe. Alors qu'il y avait vraiment stagnation dans la consommation du gaz naturel de 1974 à 1976, à partir de 1976 à 1981, on a eu une augmentation constante importante. En 1981-1982, il y a eu une petite baisse pour des raisons qu'on connaît, étant donné la conjoncture économique de ce moment, c'est bien clair. Mais de 1982 à 1986, on a pratiquement doublé notre consommation de gaz naturel. Et c'est ainsi sur toute la ligne.

Un autre exemple flagrant. Et il faut dire que ce n'est pas seulement à un endroit dans le texte où l'on retrouve cela. En page 20: évolution des consommations énergétiques du Québec selon le type d'usage; c'est la même chose. On retrouve encore un tableau qui part de 1971 à 1986 pour le passé et, ensuite, les tranches de dix ans sont acceptables dans l'avenir, donc 1996, 2006.

Il y a là une fourberie qui, à notre avis, mérite d'être dénoncée, d'autant plus que le ministre essaie de nous présenter un document qui se veut, selon lui, la première politique énergétique. Je comprends, c'est la première qui est très bien présentée, présentation très coûteuse d'ailleurs pour un gouvernement économe, avec une belle photo du premier ministre en page 9 et, plus loin, à la page 53, une photo du ministre très souriant, en train de signer une entente de coopération. Mais je vous mets au défi de retrouver ce genre de publicité dans la première vraie politique énergétique du gouvernement du Québec qui date de 1978, beaucoup moins coûteuse dans la présentation, mais pas mal plus concise dans le texte, qui témoigne d'un gouvernement véritablement préoccupé par l'abolition des dépenses inutiles et de propagande - ce qu'on retrouve ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...et qui fixe les grands paramètres de ce que devrait être une politique énergétique québécoise.

Pour ceux qui en douteraient, on peut regarder rapidement les objectifs qu'on retrouve dans le texte de 1978. Encore là, on va voir si le ministre a fait preuve d'imagination ou s'il s'est contenté de faire un mauvais plagiat de ce qui avait été fait auparavant. En 1978, on disait qu'il fallait accroître l'économie énergétique du Québec, encourager l'efficacité dans l'utilisation de l'énergie, doubler d'ici à 1990 la présence des sources énergétiques québécoises dans le bilan, renforcer la sécurité de nos approvisionnements en énergie importée. Et on parlait des grands thèmes qui permettraient de le faire: Encourager l'utilisation efficace de l'énergie; doubler, d'ici à 1990 - on vient de le dire - la présence des sources énergétiques québécoises dans le bilan. On donne des références, on dit "doubler". Nulle part, dans son texte, le ministre ne dit: Nous avons tels échéanciers. On disait: Renforcer la sécurité de nos approvisionnements en énergie importée; privilégier le développement simultané de l'économie et de l'emploi au Québec; impliquer les Québécois dans la mise en place de politique énergétique; intégrer la dimension énergétique dans les grandes décisions socio-économiques des pouvoirs publics.

On avait là toute une panoplie d'interventions ou d'orientations qui permettaient de comprendre la structure énergétique au Québec et l'aménagement en fonction des besoins et des décisions gouvernementales concernant le développement économique, le développement régional, la participation du citoyen à la vie du milieu.

On me dit que j'ai terminé ma première intervention. Lorsqu'on reprend les grandes orientations du ministre actuel dans son texte, elles sont résumées à quelques interventions qui vont exactement dans le même genre. Il n'a rien inventé, il n'y a rien de nouveau. On voudrait savoir du ministre ce qu'il entend vraiment faire avec cette politique, finalement. En plus d'être une véritable propagande gouvernementale, ça ne nous donne absolument aucune information sur ce que va devenir la politique énergétique québécoise.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

Réponse du ministre M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux remercier le député d'Ungava pour avoir reconnu le professionnalisme de notre document. Il a été bien préparé et il donne des messages clairs à la population.

Quand le député d'Ungava commence à critiquer la politique énergétique, elle a été rendue publique au mois de septembre. Le député d'Ungava nous dit: On ne l'a pas déposée à l'Assemblée nationale. Bien, ce n'est pas différent de ce que le ministre des Finances, M. Duhaime, avait fait. Au mois de janvier, hors session, il avait rendu public son livre blanc sur la fiscalité. Alors, je n'ai pas créé de précédent en rendant ça public au mois de septembre, alors que la Chambre ne siégeait pas; votre gouvernement a fait la même chose.

Deuxièmement, quand le député d'Ungava critique notre politique, il trouve des éléments avec lesquels il semble être en désaccord. Je

voudrais lui citer les propos de son propre chef, le chef du Parti québécois, qui a fait un commentaire sur la politique, le 16 septembre, quelques jours après que je l'aie rendu publique. Je cite le journal Le Devoir: "Incidemment, M. Parizeau se dit en parfait accord avec le livre blanc sur l'énergie". J'espère que le député d'Ungava ne prendra pas cette occasion-ci pour contester son propre chef.

Je pourrais terminer mon intervention à ce moment-ci et demander à d'autres députés d'intervenir, mais je voudrais répondre à d'autres affirmations du député d'Ungava. Vous savez, le domaine de l'énergie ne se chiffre pas nécessairement et n'est pas nécessairement déterminé par certains événements ou par l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement ou d'un autre. Le député d'Ungava essaie de politiser les dates dans les graphiques de mon document. Quant à la raison pour laquelle on mentionne l'année 1971, le député d'Ungava dit que c'est parce que le premier ministre a été élu. Premièrement, M. Bourassa a été élu en 1970, alors cela n'a rien à voir avec l'élection du Parti libéral. Mais on a utilisé les chiffres de 1971 parce que c'est l'année qui a précédé la crise pétrolière. Quand on arrive à 1976 et qu'on donne certaines informations, on ne les donne pas parce que le Parti québécois a été élu en 1976; on donne les chiffres de 1976 parce que, pour l'information du député d'Ungava qui ne le sait peut-être pas, c'était l'ouverture de l'oléoduc Sarnia à Montréal. Cela n'a rien à voir avec un événement politique; c'est un fait qui s'est produit dans le domaine énergétique à la suite de la crise pétrolière. Quant à l'année 1981, ce n'est pas parce qu'il y a eu une élection cette année-là qu'on donne certains chiffres, mais parce que c'est l'année de l'arrivée du gazoduc par les fonds fédéraux du gaz naturel.

Je voudrais aussi dire au député d'Ungava que la politique de M. Joron n'a pas été la première énoncée au Québec. La première politique énergétique énoncée au Québec a été faite en 1972 par Gilles Massé, le ministre des Richesses naturelles de cette époque.

Je trouve très louables les efforts de M. Joron, mais la différence entre la politique énergétique du Parti québécois de 1978 et la nôtre, c'est que pour la première fois nous avons une politique énergétique globale. Je vais vous apporter quelques éléments contenus dans la nôtre qui n'étaient pas dans la politique énergétique en termes d'objectifs quand vous dites qu'on répète, qu'on dit les mêmes choses.

Premièrement, votre gouvernement n'a jamais parlé de sécurité d'approvisionnement canadien, l'Ouest canadien. Vous ne pouviez pas parce qu'à ce moment, je n'ai pas à vous le rappeler, vous aviez une idéologie politique un peu différente. Alors, la sécurité d'approvisionnement canadien, les ressources canadiennes, vous n'en parliez pas. C'est une démarcation entre notre politique et la vôtre.

Deuxièmement, vous ne parliez pas de diversification de produits énergétiques. La différence avec notre politique c'est que nous, ce n'est pas une politique basée sur une planification autoritaire. Dans la planification en 1978, on donnait des chiffres, le gouvernement était pour faire ceci ou cela. Nous, nous voulons utiliser l'énergie comme force motrice de développement économique. Ce ne sont pas des spéculations futurologiques, comme le dit l'éditorial de La Presse du 15 septembre. On aurait pu sombrer dans des spéculations futurologiques avec le risque de graves erreurs qu'elles comportent. On ne l'a pas fait. Nous voulons utiliser notre énergie, toutes les formes d'énergie pour des fins de force motrice de développement économique. C'est là le but de notre politique et elle est globale.

Je vais vous donner une autre opinion qui est un peu plus impartiale que la vôtre quand vous voulez nous attribuer des intentions partisanes à notre politique. Je vais vous citer un autre éditorial, celui de La Presse du 15 septembre. Quand il parle de spéculations futurologiques avec le risque de graves erreurs qu'elles comportent, il dit: "Ce n'est pas le cas du document rendu public par le ministre québécois de l'Énergie et des Ressources. Sa politique énergétique n'est donc pas un document libéral partisan, mais un document québécois".

À la suite des propos de votre chef, M. Parizeau, et les opinions des éditorialistes qui ont fait un examen de cette politique, je vous inviterais à réfléchir un peu plus sur les objectifs de notre politique, les moyens que nous allons prendre pour arriver à nos objectifs, et le vrai contenu et les raisons pour lesquelles nous avons réunis ces informations que nous avons rendues publiques.

Je répète encore que le but de cette politique, c'est de l'utiliser comme force motrice de développement économique pour le Québec J'y reviendrai dans d'autres interventions plus tard durant cette interpellation.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, une brève réaction.

Argumentation

Le Président (M. Poulin): Je voudrais vous rappeler à ce moment-ci que les interventions sont de cinq minutes.

M. Christian Claveau

M. Claveau: D'accord. Une brève réaction. D'abord, iI faudrait situer les commentaires de M. Parizeau dans leur contexte. Je ne peux pas être contre la vertu. C'est clair. Ce que vous reprenez là c'est ce qu'on disait en 1978. On ne

peut pas être contre cela. C'est bien évident. À ce moment-là, M. Parizeau était au gouvernement comme ministre des Finances bien connu et réputé. Il ne pouvait pas être contre ça. Il est bien évident. M. Parizeau faisait référence aussi au rôle que vous donniez à Hydro-Québec comme société d'État à l'intérieur de l'économie québécoise, ce sur quoi nous sommes tout à fait d'accord. Le rôle de SOQUIP et des différentes sociétés québécoises... Je veux bien dire, aux pages 44, 45 et 46, là où vous énoncez un peu vos grands principes, que c'est à peu près les seules pages dans tout ce texte qui peuvent vraiment s'appeler politique énergétique.

Quant au reste, j'inviterais les téléspectateurs à le lire et à en demander au ministère. Ce n'est pas un document secret. Ils pourraient voir jusqu'à quel point c'est vraiment de la propagande. À cet effet, je pense que le ministre, étant donné qu'Hydro-Québec avec les contrats d'exportation, tout ça c'est très important pour Hydro-Québec, on voit que ça transcende partout, ça transpire à toutes les pages du texte qu'on s'en va vers l'obligation d'augmenter les exportations à Hydro-Québec. On aimerait comprendre la logique, à savoir vers où le ministre s'en va. Parce que vous remarquerez, M. le Président, que j'ai eu peu de réponse de la part du ministre à savoir vers où il s'en va au sujet de ses politiques à l'égard d'Hydro-Québec.

On se souviendra que le premier ministre du Québec, dans son livre L'énergie du Nord, en page 105, nous précisait qu'il pourrait répartir les ventes de 12 000 mégawatts entre plusieurs acheteurs et plusieurs groupes d'acheteurs plutôt qu'avec un seul preneur. À ce moment-là, on parlait d'énergie ferme garantie, 12 000 mégawatts, que le Québec devait vendre. C'était avant les élections de 1985.

Tout de suite après les élections de 1985, Hydro-Québec, dans son plan de développement, nous disait: C'est bien dommage, mais c'est 3500 mégawatts avec un maximum de 4000 mégawatts, une possibilité; ne rêvez pas à plus de 4500 dans une deuxième phase, une deuxième étape, après avoir liquidé les excédents d'énergie qui viennent des mauvaises décisions qui ont été prises en 1971 et 1975, quant à la construction de centrales. À ce moment-là, Hydro-Québec disait: Pas plus que 4500, mais on se dirige vers un scénario de 3500. D'ailleurs, selon ce qu'on sait jusqu'à présent, il y a toujours seulement un nombre de 500 mégawatts de vraiment signé ferme. Il y a des lettres d'entente desquelles les gens peuvent se retirer, le contrat de Central Maine Power sur lequel on reviendra tout à l'heure, où on négocie à la baisse, ce qui devait faire partie, au départ, de la lettre d'entente.

On parle maintenant, dans ce contexte, qu'on va pouvoir vendre l'énergie: Pour sa part, le gouvernement désire renforcer encore les investissements consentis à l'aménagement de ressources hydrauliques en s'appuyant notamment sur la vente d'exportations supérieures au scénario actuel d'Hydro-Québec. Donc, on veut pousser le scénario. Il y a des hypothèses qui nous laissent croire qu'actuellement le ministre se dirige vers 7500 mégawatts au lieu de 3500, essayer d'obliger Hydro-Québec d'aller jusque-là, mais là on ne parle plus d'énergie ferme garantie, on parle de toutes sortes de produits, de toutes sortes d'énergies. (10 h 30)

Alors, on aimerait savoir, de la part du ministre, où conduit cette affaire. Est-ce que ce que le premier ministre nous disait avant l'élection... Dans son premier énoncé, il disait: On va vendre 12 000 mégawatts d'énergie ferme garantie parce qu'on est capable de le faire. Hydro-Québec disait non, 3500; c'était en 1986-1987, tout de suite après l'élection, une façon pour le gouvernement de se récupérer et de dire: Là, on avait des objectifs à long terme avant les élections et, maintenant, on est plus pragmatique, donc 3500 mégawatts. Maintenant, on dit: Ah oui, on va pousser en augmentant, on va en vendre plus, mais on ne parle plus d'énergie ferme garantie; on parle de toutes sortes de produits, des énergies saisonnières, des énergies excédentaires, des transferts, on va en vendre durant l'été et on va en racheter durant l'hiver. D'ailleurs, dans le dernier contrat avec New York, je vous le ferai remarquer, ou la dernière lettre d'entente, c'est exactement ça; ce sont des énergies sur une base saisonnière. On n'est plus du tout dans le même produit d'après ce qu'on disait à l'intérieur du 3500 mégawatts qu'on nous vendait l'année passée, où on parlait d'énergie ferme garantie: énergie et puissance ferme, disait le ministre. Il insistait sur le mot "nous", nous allons être capables d'en vendre à l'année. On ne parle plus d'excédent, un produit plus de qualité, de haute gamme, qui vaut plus cher. Ce n'est pas ce qu'on a dans le dernier contrat, c'est de l'énergie et où on s'engage, en plus, à en racheter.

On aimerait savoir du ministre où il se situe exactement là-dedans: quel genre de produits et quel langage, le langage préélectoral, électoral ou postélectoral?

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je vais essayer d'éclairer le député d'Ungava. Il y a plusieurs produits qu'on peut vendre dans l'énergie d'hydroélectricité; il y a le produit saisonnier, qu'on a vendu jusqu'à présent et qu'on va continuer à vendre. Pourquoi? Parce qu'aux États-Unis, les gens ont besoin d'énergie en été, c'est leur période de pointe; chez nous, notre période de pointe, c'est en hiver. Alors, quand on construit des barrages qui fonctionnent à l'année, on n'en a pas besoin l'été, on en vend à l'été. C'est ce qu'on a fait avec le contrat que le pre-

mier ministre vient d'annoncer: 8 500 000 000 $ d'énergie saisonnière, d'avril à novembre, quand nous en avons moins besoin. C'est très logique, ça augmente nos revenus et ça nous permet de construire pour les pointes de l'hiver. Deuxièmement, quand vous parlez de la puissance ferme. Oui, selon le livre du premier ministre, vous avez mentionné 12 000 mégawatts, c'est exact. Nous avons signé ferme jusqu'à ce jour, 1800 mégawatts; en négociation, nous avons Identifié avec des utilisateurs spécifiques, je ne parle pas de spéculation, je ne parle pas de potentiel, je parle de l'identification spécifique, un autre chiffre de 5700 mégawatts. Cela fait un total de 7500 mégawatts. Je ne dis pas que tous ces 7500 mégawatts vont être signés au lendemain ou dans un mois, mais c'est identifié spécifiquement. Alors, on commence à s'approcher des 12 000 mégawatts du premier ministre. C'est de l'énergie ferme. Ces 7500 mégawatts, ce n'est pas un produit saisonnier, c'est de la puissance identifié avec les intervenants d'Ontario, de NEPOOL et de New York. Maintenant, le potentiel, quand on parle de 12 000 dans le livre du premier ministre, seulement en Nouvelle-Angleterre et à New York, est de 14 000 mégawatts; c'est un potentiel qui a été clairement identifié par les utilisateurs américains et par nos propres experts à nous, soit Hydro-Québec et les employés du ministère. En plus de ce potentiel de 14 000 aux États-Unis il y a un potentiel - et nous sommes en négociation avec l'Ontario - pour 2000 mégawatts. Cela fait déjà 16 000 mégawatts de potentiel. Quant à moi, je trouve que ce que nous avons fait et ce que nous faisons est strictement dans les objectifs que le premier ministre avait fixés. Les chiffres sont exacts. Personne avait dit qu'on était pour signer 12 000 mégawatts dans un an. Voyons, physiquement, soyez un peu plus raisonnable que cela. Quand je vous dis que nous avons identifié, soit en négociation, soit en discussion, 7500 mégawatts fermes, on se rapproche pas mal vite des chiffres du premier ministre. Maintenant, vous mentionnez qu'on va racheter l'énergie. Savez-vous pourquoi on rachète l'énergie? On rachète l'énergie pour éviter des investissements plus dispendieux dans des turbines de gaz pour les heures et les périodes de pointe de février. Et savez-vous pourquoi on est obligé de faire cela? Je vais vous le dire. C'est parce qu'en 1982, vous n'avez pas pris la décision, et Hydro-Québec n'a pas pris la décision, sous votre gouvernement, d'aller dans d'autres suréquipements et de construire d'autres projets. Aujourd'hui, on est obligés, à cause de la demande interne, d'aller racheter de l'électricité à New York et de produire des périodes de pointe. C'est pourquoi nous sommes dans une période de devancement de travaux, ces travaux auraient dû être faits en 1982, et ils n'ont pas été faits. Une combinaison de cela, plus le fait que la croissance interne a augmenté plus que prévu, parce que les politiques du gouvernement ont fait en sorte qu'il y a eu un développement économique plus grand et plus avancé que ce qu'on avait prévu. Alors, si on prend le manque de construction avant 1985, cela prend de cinq à huit ans avant de construire, on ne peut pas déterminer cela aujourd'hui, et les décisions qui auraient dû être prises en 1982 et la croissance interne de plus au Québec, c'est pour cela que nous appliquons les politiques qu'Hydro-Québec adopte; c'est pour fournir l'électricité aux Québécois, au meilleur prix possible. C'est ce qui explique le rachat de l'électricité par Hydro-Québec.

Le Président (M. Poulin): En conclusion, M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président. La politique énergétique retenue par le gouvernement fait une large place à l'environnement. En fait, la dimension environnementale du développement énergétique fait dorénavant partie intégrante de toute orientation et toute action du gouvernement dans ce domaine de l'activité économique. Le chapitre consacré à l'environnement dans le document de politique énergétique témoigne de ces préoccupations. Il marque la continuité qui doit s'établir entre les actions déjà engagées et celles qui sont à venir. À cet égard, au cours des dernières années, des efforts sans précédent ont été consentis en matière d'économie d'énergie. Des progrès importants ont également été obtenus dans le développement des technologies nouvelles ou améliorées, aptes à mieux protéger l'environnement. Le cadre législatif concernant les hydrocarbures et les produits pétroliers a été rénové, de façon à accroître la sécurité publique et la qualité du milieu de vie.

En matière d'électricité, le gouvernement a présenté à Hydro-Québec des demandes spécifiques liées à l'environnement. L'entreprise a marqué sa volonté de respecter ces exigences croissantes, notamment en joignant à son plan de développement et pour la première fois cette année, un document annexé portant explicitement sur l'environnement. En fait, les actions conduites depuis le début du présent mandat s'appuient sur une conviction. Pour le gouvernement, le fondement d'un développement énergétique durable réside dans la conciliation des enjeux économiques et environnementaux. Le document de politique énergétique rendu public en septembre dernier confirme et illustre cette conviction. Dans la pratique, les différentes activités soutenues par la politique énergétique sont toutes abordées dans la perspective de la qualité de vie et la protection de l'environnement. C'est pour souligner cette orientation que l'environne-

ment fait l'objet d'un chapitre particulier. D'une façon plus particulière dans le domaine des technologies nouvelles, l'action gouvernementale sera axée prioritairement dans trois directions.

Cette action visera en premier lieu la récupération à des fins énergétiques des ressources disponibles et renouvelables et plus aptes à minimiser les problèmes environnementaux. L'action gouvernementale favorisera, en deuxième lieu, la recherche des sources d'énergie propres en remplacement des hydrocarbures. Elle encouragera également la mise au point des dispositifs de réduction des émanations. Enfin, en troisième lieu, l'action du gouvernement soutiendra l'accroissement de l'efficacité énergétique.

Dans le domaine des hydrocarbures, le gouvernement compte mettre l'accent sur deux séries d'interventions. Le gouvernement veillera à un accroissement de la sécurité publique par une application rigoureuse des nouvelles réglementations. Cette attention particulière portera notamment sur les problèmes de contamination du sol. En outre, le gouvernement visera la réduction de la pollution atmosphérique imputable à la combustion ou à l'évaporation des produits pétroliers.

Dans le domaine de l'électricité, le document de politique énergétique a été l'occasion pour le gouvernement de réaffirmer l'attention prioritaire qu'il accorde à la protection environnementale de la vallée du Saint-Laurent.

Dans sa politique énergétique, le gouvernement a ainsi interdit l'ouverture de nouveaux couloirs au passage de lignes aériennes sur le fleuve. Le gouvernement a également demandé à Hydro-Québec de consentir un effort particulier, afin de minimiser les impacts visuels de ces projets. De plus, le gouvernement a engagé Hydro-Québec à démanteler les équipements des postes et des lignes désaffectés, tout en poursuivant son programme d'amélioration des installations existantes. La politique du gouvernement met donc très clairement l'accent sur la nécessité ou la nécessaire conciliation des enjeux économiques et environnementaux.

Pour réaliser concrètement cet objectif, le gouvernement s'est résolument engagé dans la rénovation des mécanismes qui permettront d'intégrer ces différents enjeux dans la planification et la conceptualisation des projets de développement. Pour le gouvernement, il s'agit à la fois de mieux intégrer les composantes économiques et environnementales dans l'examen des projets, tout en assurant une participation plus efficace du public à cet examen.

En terminant, M. le Président, je voudrais encore une fois rappeler ce que le ministre a dit tout à l'heure, au début de son intervention, en citant très largement un passage du Devoir du 16 septembre où, effectivement, on peut lire le texte de M. Turcotte de la manière suivante: "Incidemment, M. Parizeau se dit en parfait accord avec le livre blanc de l'énergie." Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, d'abord un bref retour sur l'année 1982. Le ministre doit être au courant de la dette d'Hydro-Québec en 1982, quand on a ramassé toutes les centrales et qu'il fallait commencer à payer pour l'exploitation, parce qu'on sait que, quand les centrales sont en activité, ça entre dans les frais d'exploitation et ça fait un peu partie des travaux de construction. Il connaît le taux d'intérêt en 1982. Il connaît la situation de la crise économique en 1982. Il connaît les surplus qu'on avait derrière les barrages. L'ex-président d'Hydro-Québec nous !'a expliqué largement en commission parlementaire. Si le ministre était là, il a dû savoir et il a dû comprendre aussi combien il y avait de térawattheures d'accumulées derrière les barrages et qu'il fallait vendre à tout prix, à cause d'une mauvaise planification du premier ministre actuel en 1971 et 1976.

D'ailleurs, ce n'est pas surprenant. En 1971, il s'était trompé de rivière en annonçant le projet. Ce n'est pas surprenant qu'il se soit trompé dans la planification à long terme aussi. En ce qui concerne le devancement des travaux, parce que le ministre en a parlé tout à l'heure, l'ex-président d'Hydro-Québec nous a toujours dit que les ventes d'électricité à l'exportation étaient rentables dans la mesure où ça pouvait permettre l'accélération ou le devancement de certains travaux, que si on le faisait plus tard, ça coûterait plus cher. Soit. Sauf que, encore là, le ministre se refuse à rendre publics des documents, des études sur la façon de fixer les prix, en prétextant que ça pourrait nuire à l'intérêt public.

Les lettres d'entente sont publiques, elles existent. On a le prix de l'électricité, combien se vend le kilowatt, US prix, US au kilowatt jusqu'au 31 octobre 1997, du 1er novembre 1997 à la fin de... la tranche 1, etc. Il y a tout cela. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est comment on en arrive à ces prix. On sait que ça existe. Si le ministre refuse de les rendre, c'est probablement parce qu'il y a anguille sous roche, et on est de plus en plus justifié de le croire.

Quand la ministre nous disait, tout à l'heure, 7500 mégawatts, on va en développer et on va devancer d'autres travaux, est-ce que le ministre a consulté le plan de développement de l'année dernière - en page 87 - où on nous disait qu'en fonction du scénario fort de 3,3 % d'augmentation de consommation d'électricité au Québec, il faudrait devancer les travaux, les neuf travaux qui traînent actuellement dans le décor comme étant éventuellement avancés dans le prochain plan de développement. D'ailleurs, une petite parenthèse pour vous dire que, cette année, la dynamique est assez particulière, c'est qu'on dévoile le plan de développement aux

journalistes, tranche par tranche, chiffre par chiffre, et dès qu'on arrive, après ça, pour le sortir, on va dire que tout était rendu public, que cela ne vaut plus la peine, on n'en discutera plus.

C'est assez particulier, c'est comme si le ministre des Finances donnait son budget aux journalistes, tranquillement pas vite, au fil des mois et, après ça, quand il fait son discours sur le budget, tout le monde est au courant de tout. Donc, il n'y a plus de nouvelles. Mais les neuf travaux de devancement dont il est question dans le décor, ils étaient prévus et il n'a rien annoncé de nouveau. Ils étaient prévus en vertu d'un scénario fort de demandes internes de 3,3 %, juste pour répondre à la demande interne, alors que le président d'Hydro-Québec disait, il n'y a pas plus d'une journée ou deux, dans un article de journal, qu'il faudrait maintenant considérer le scénario fort de l'an dernier comme étant le scénario cible.

Donc, si on devance des travaux, c'est en vertu de l'augmentation de la demande interne et non pas en vertu de nouveaux contrats d'exportation, à moins que plus personne n'y comprenne rien et qu'Hydro-Québec soit mêlée dans ses chiffres et il n'y a que le ministre qui comprenne. Si c'est le cas, si on veut, en plus de ça, aller à 7500 mégawatts d'exportation, ça veut dire qu'il va falloir en devancer encore d'autres. Il y a du monde qui va finir par payer en fin de compte, parce qu'il faut réinvestir dans de nouveaux équipements pour notre consommation de demande interne qui est plus élevée que prévue et, en même temps, il faut aussi investir pour développer de nouvelles centrales afin d'obtenir de nouveaux contrats.

Le ministre ne nous fera pas croire que quelqu'un va payer en fin de compte et que le revenu d'Hydro-Québec se fait d'une seule façon; il se fait par la vente de l'électricité et il faut qu'on facture en conséquence des dépenses. Il n'y a pas d'autre solution pour Hydro-Québec de faire de l'argent, à moins qu'elle veuille se diversifier dans l'immobilier ou dans d'autre chose, mais elle ne semble pas partie pour ça.

Donc, il va falloir que ça se paie. La capitalisation de 25 % qu'Hydro-Québec doit mettre dans ses projets pour aller chercher 75 % de financement ailleurs, il va falloir qu'elle l'ait pour les payer. Plus on devance des travaux, plus ça veut dire qu'il faut du "cash" instantaner, tout de suite dans nos poches, pour être capable d'aller chercher du financement, plus ça veut dire qu'il va falloir augmenter l'électricité sur nos factures à nous tous. C'est ça que ça veut dire. (10 h 45)

Le Président (M. Poulin): En conclusion, M. le député.

M. Claveau: On aimerait savoir - en conclusion - pourquoi justement, si le ministre a pensé à tous les devancements et à toute la problématique, refuse-t-il de rendre publics les documents qui ont servi à fixer le prix alors que le prix est connu; le prix est connu, il ne nous fera pas accroire qu'il n'est pas connu. Alors, nous voulons savoir comment ce prix-là nous est fixé pour être bien certain que tous les paramètres ont été considérés, entre autres les devancements rendus nécessaires à cause de l'augmentation de notre demande interne.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, nous corrigerons certaines affirmations que le député d'Ungava vient de faire. Premièrement, quand j'ai dit qu'on a identifié 7500 mégawatts, cela ne veut pas dire que le prochain plan de développement va démontrer qu'on va construire 7500 mégawatts, ce n'est pas cela du tout. Mais ces éléments ont été identifiés. Ce que le prochain plan de développement va contenir, on va le voir au mois de mars prochain. Cela va dépendre des scénarios qu'Hydro-Québec prévoit, des possibilités et aussi de l'ensemble de la demande prioritaire des Québécois. Alors, quand je vous donne le chiffre de 7500, cela ne veut pas dire que l'on va exporter 7500 mégawatts, ce n'est pas cela du tout. Mais je voulais vous donner ce chiffre pour vous donner le potentiel, celui que nous avons identifié en négociation.

Deuxièmement, quand les travaux ont été devancés... Pour le devancement des travaux qui a déjà été annoncé, le calcul a été fait, cela a été rendu public, Hydro-Québec va épargner - la manchette du journal disait 598 000 000 $ -750 000 000 $. C'est une épargne pour HydroQuébec. En termes de tarif pour le consommateur, nous avons les tarifs les plus bas en Amérique du Nord, 17 % moins cher qu'en Ontario. C'est seulement le Manitoba, où il y a un problème financier, qui a des tarifs plus bas; mais vous allez voir qu'à l'avenir, il va falloir qu'elle fasse quelque chose. Mais en termes de rentabilité, fiabilité d'approvisionnement et de développement économique, nous avons les tarifs les plus avantageux et cela va continuer ainsi.

Les devancements de travaux épargnent de l'argent aux Québécois, les contrats d'exportation vont permettre d'épargner, parce qu'ils vont rapporter des profits. Vous me dites: pourquoi ne rend-on pas publics tous les détails des contrats? On ne peut pas le faire. Comment Hydro-Québec est-elle venue à son chiffre? On ne peut pas vous donner tous ces détails parce qu'il y a beaucoup d'information confidentielle. Comment pourrais-je vous donner tous les détails du contrat avec New York Power Authority quand elle-même peut négocier pour d'autres alimentations ou d'autres fournitures d'énergie. Elle va nous dire: Écoutez, ne nous placez pas en

désavantage face aux autres négociations. Et nous-mêmes, on ne veut pas dévoiler tous les aspects de nos négociations parce qu'on en a d'autres à faire.

L'important pour vous et pour le public, c'est de savoir quel est le rendement d'Hydro-Québec sur les contrats d'exportation. Le rendement d'Hydro-Québec est de 13,5 % sur le capital total investi. Remarquez bien ce que je vous dis: 13,5 % sur le capital total investi, non pas sur le capital qu'Hydro-Québec a investi. Cela devient plus élevé que cela. Cela veut dire que le consommateur en bénéficie parce que, Jusqu'à maintenant, il y a quelques années, on faisait 3 % et 4 %, on est monté peut-être à 9 %, on peut monter à 11 %. Quand on fait un contrat qui donne un rendement de 13,5 %, cela veut dire que ce sont des revenus additionnels pour Hydro-Québec et cela va avoir comme effet une pression à la baisse. Je ne dis pas que les tarifs vont baisser, mais ce sera une pression à la baisse sur l'augmentation des tarifs. Alors, les contrats d'exportation sont avantageux, le rendement est beaucoup plus élevé présentement, vous allez le voir dans le prochain plan de développement et dans les états financiers d'Hydro-Québec. Les devancements vont épargner quelque 700 000 000 $ à Hydro-Québec. Quand vous parlez de plan de 1988, pour votre information, le plan de développement de 1988 n'a pas été approuvé par le Conseil des ministres. Le seul plan qui a été approuvé, c'est celui de 1987. Dans le plan de 1988, nous avions des points d'interrogation et nous allons avoir sûrement des réponses à cela dans le prochain plan de développement.

J'ai quelques secondes pour conclure. Les exportations sont bénéfiques pour les Québécois et avantageux pour les tarifs. Et, en termes de financement, même l'ancien président d'Hydro-Québec a dit que la construction de nouveaux barrages ne sera pas une cause d'augmentation des tarifs pour les Québécois. Merci.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Le premier objectif de la politique énergétique est de stimuler le développement économique et d'appuyer le développement des régions. Pour le gouvernement, il est clair que le secteur énergétique doit être utilisé de façon privilégiée pour renforcer la croissance économique du Québec. La politique énergétique profitera donc à toutes les régions par son impact sur l'investissement et surtout sur l'emploi. Cependant, pour chaque forme d'énergie, des actions spécifiques vont toucher des régions québécoises bien précises. Dans le secteur de l'électricité, des projets de développement de l'hydroélectricité vont avoir un impact immédiat sur l'avenir de plusieurs régions.

La construction de nouvelles centrales intéressera d'abord ma région, la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent et, bien entendu, la région de la Baie-James. La phase II de la Baie-James, la construction d'une centrale au Lac-Saint-Jean et l'aménagement de la Sainte-Marguerite sur la Basse-Côte-Nord sont les projets les plus importants parmi ceux qui seront exécutés au cours des prochaines années.

Le développement de petites centrales hydroélectriques dans tout le Québec sera bénéfique pour la plupart des régions. Par exemple, on évalue qu'il existe une centaine de sites représentant 300 mégawatts où des aménagements hydroélectriques ont déjà été effectués par le passé. Les installations étant maintenant désaffectées, dans sa politique énergétique, le gouvernement du Québec prévoit que ces sites seront réaménagés et réutilisés, ce qui occasionnera des investissements évalués à plus de 150 000 000 $.

Sur le plan régional, le réaménagement de ces sites revêt un grand intérêt. Il s'agit, en effet, le plus souvent, d'installations situées à proximité des régions habitées et pour lesquels des travaux de remise en valeur peuvent être facilement confiés à des entrepreneurs locaux. De plus, la disponibilité d'électricité qui résultera de ces travaux profitera directement à la région concernée.

D'autres grands travaux électriques, comme la construction des nouvelles lignes de transport, contribueront également à soutenir l'activité économique dans plusieurs régions du Québec, particulièrement dans la mienne.

Dans le secteur du gaz naturel, deux objectifs retenus par le gouvernement auront un impact régional immédiat. Il s'agit, en premier lieu, de l'uniformisation des tarifs et, deuxièmement, de la densification du réseau. L'uniformisation des tarifs appliqués aux consommateurs de gaz naturel du Québec sera bénéfique aux consommateurs des régions qui sont actuellement les plus facturés. Il s'agit, en fait, des consommateurs des régions gazières situées à l'est de Montréal pour lesquels le gouvernement estime prioritaire une égalisation des tarifs avec les consommateurs des autres régions. Il est évident que cette uniformisation profitera pleinement à ces régions en rendant les entreprises utilisatrices de gaz plus compétitives et en diminuant la facture du consommateur.

Indépendamment de cette unification des tarifs, la densification du réseau que le gouvernement a inscrite dans sa politique énergétique bénéficiera également et directement aux régions situées à l'est de Montréal. Elle signifiera en effet la baisse des coûts de distribution, donc des prix du gaz, dans la portion du réseau gazier où le taux d'utilisation est plus faible.

Le gouvernement, dans sa politique énergétique, appuie explicitement une extension du réseau gazier au-delà des régions actuellement desservies. Là où il existe, le réseau gazier a

permis le renforcement de l'infrastructure industrielle. Un avantage analogue pourrait être bénéfique à des régions additionnelles, sur la rive sud de Québec, dans les Bois-Francs et dans les basses Laurentides particulièrement.

Enfin, toujours dans le secteur gazier, il est certain que le soutien apporté au programme d'exploitation gazière et pétrolière profitera aux régions où est concentré l'essentiel de ces programmes, soit les basses terres du Saint-Laurent et de la Gaspésie.

On peut enfin souligner que, dans les secteurs des énergies nouvelles, les projets visant la valorisation énergétique de la bio-masse intéresse plusieurs villes et de nombreuses régions productrices du Québec. Par ailleurs, le développement de la filière hydrogène bénéficierait directement à la région de Sept-Îles où sera implantée l'usine dont la faisabilité sera étudiée en coopération avec la communauté européenne. Pour ce seul projet, on parle d'un investissement de 500 000 000 $. Avec sa politique énergétique, le gouvernement dispose ainsi d'un outil puissant pour stimuler l'activité économique des régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, il faut absolument que je rectifie ce que le ministre a dit tout à l'heure, parce que ce n'est pas ce qu'on a demandé. Le ministre nous dit: On ne peut pas dévoiler tous les termes précis de chacun des contrats dans les moindres détails. On n'a jamais demandé ça. On a demandé au ministre de nous donner particulièrement quatre documents qui ont servi à fixer le prix de base pour la négociation. C'est ça qu'on a demandé: Étude de rentabilité réalisée par Hydro-Québec concernant chacun des contrats de vente d'énergie garantie conclus avec les États-Unis. Ce n'est pas dans les contrats, ce sont des études de rentabilité. Est-ce que c'est effectivement rentable ou non? Le ministre veut qu'on le croie sur parole; nous refusons de le croire sur parole et nous avons de bonnes raisons. On dit: II faut qu'on sache exactement sur quoi on s'est basé.

On a demandé le rapport économique de l'exportation d'une quantité de 6000 mégawatts sous forme d'énergie et de puissance garantie vers les réseaux du Nord-Est américain. On a demandé un document qui s'intitule: La phase II des exportations d'électricité d'Hydro-Québec, numéro d'identification du document: 87A825105. On a demandé les impacts financiers d'une défaillance de la part d'Hydro-Québec au contrat de 700 térawattheures d'énergie qui sera livrée à NEPOOL, numéro d'identification du document: 87A825104. C'est assez précis. Il ne s'agit pas de choses précises dans le contrat, c'est: Comment Hydro-Québec évalue-t-elle la rentabilité de ces contrats? C'est ça qu'on veut savoir et c'est ce que tous les citoyens du Québec, en tant qu'actionnaires d'Hydro-Québec, ont le droit de savoir.

On va insister tant et aussi longtemps que le ministre ne nous l'aura pas donné. S'il ne nous le donne pas, c'est parce qu'il y a des raisons qu'il nous cache. Ce ne sont pas les termes du contrat qu'on veut savoir, ce sont ces documents, en tant qu'actionnaire d'Hydro-Québec, que chacun de nous, citoyen du Québec, a le droit de voir pour savoir comment on fixe des prix en disant: Ce sera rentable pour vous dans quinze ans, vous allez épargner de l'argent. Oui, mais ce que je sais, c'est que ma facture d'électricité a augmenté l'année passée et qu'elle va augmenter encore l'année prochaine parce qu'Hydro-Québec veut capitaliser au moins 25 % de ses investissements.

On va revenir sur les chiffres que le ministre nous donnait il y a quelques minutes. Il dit: On fait 13,5 % de rendement sur ces investissements, sur ces ventes. On sait qu'Hydro-Québec prévoit effectivement, sur les 75 % de la part qui vient des marchés, de l'argent emprunté, un rendement de 13,5 %. On sait aussi qu'elle calcule un taux d'intérêt moyen de 11,5 % et qu'elle se donne 2 % de marge pour les contraintes, les différentes dépenses supplémentaires, parce qu'il y en a: contraintes sur les réseaux, les bris peuvent être un peu plus fréquents, du personnel à ajouter, etc. Donc, elle dit 2 %. Est-ce que ça comprend les 13,5 %, 11,5 % d'intérêt plus 2 % pour les contraintes? Est-ce que ce sont les 13,5 % dont il nous parle sur la partie des 75 % qu'il va chercher en financement externe?

Sur son équité, Hydro-Québec prévoit effectivement 20 % de rendement sur la partie de 25 % qu'elle paie sur ses investissements. Si on répartit ces 20 % sur les 100 %, dans la mesure où les 75 % sont accompagnés de certaines contraintes, entre autres les taux d'intérêt, à ce moment-là, ça ne fait pas un gros rendement. On voudrait que le ministre nous précise un peu ce qu'il entend par cette affirmation. C'est ça qu'on pense. Ces études doivent exister, ces chiffres devraient être rendus publics. Si c'est ce qui est dans les documents dont je vous ai donné les numéros de référence tout à l'heure, rendez-les publics, on va le savoir, on va en avoir le coeur net et on argumentera sur la même chose.

Là, vous nous accusez de ne pas comprendre le dossier et d'argumenter sur n'importe quoi, mais vous refusez de nous donner des chiffres en nous demandant de vous croire sur parole. On refuse ça. En tant que citoyens actionnaires d'Hydro-Québec, nous avons le droit de le savoir. Il n'y a pas un actionnaire d'une compagnie qui va croire sur parole son président ou le directeur général; il regarde les chiffres de temps en temps. Il aime bien savoir où va son argent. Voilà ce qu'on demande, et rien d'autre. (11 heures)

Le Président (M. Poulin): M. le ministre, M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je vais essayer d'expliquer au député d'Ungava, encore une fois, la raison pour laquelle on ne rend pas ces études publiques. Ce sont des études internes d'Hydro-Québec qui renferment le coût de l'électricité par HydroQuébec. Comment voulez-vous qu'on rende public ce qu'Hydro-Québec détermine comme étant son coût d'électricité? Comment voulez-vous qu'Hydro-Québec aille ensuite négocier à New York, en Ontario, à Terre-Neuve ou au Nouveau-Brunswick? Voyons donc! Ce serait contre l'intérêt d'Hydro-Québec et de la collectivité. Vous demandez des choses absolument farfelues et ridicules et vous voulez que je place HydroQuébec dans une position où elle ne pourrait jamais plus négocier.

Si vous étiez l'Ontario et si vous saviez combien il m'en coûte pour produire l'électricité, comment négocieriez-vous? Vous me diriez: Cela vous coûte 0,02 $; vendez-la-moi 0,02 $ le kilowattheure. Voyons! C'est pour cette raison qu'on ne peut pas le rendre public. On n'a rien à cacher et c'est pour ça qu'on vous donne le rendement sur les contrats de New York, de NEPOOL, de Central Main: 13,5 % sur l'investissement total. Cela veut dire que, si le projet coûte 2 000 000 000 $, les 13,5 % s'appliquent sur les 2 000 000 000 $ au complet. Cela veut dire que, quand Hydro-Québec investit 25 %, par exemple, l'investissement sur 500 000 000 $ est beaucoup plus élevé que 13,5 %. On ne veut pas dévoiler tous ces chiffres-là; cela nous placerait dans une position impossible de négociation.

Mais, seulement pour vous donner des exemples de ce qu'il en coûte aux Québécois et de ce que cela coûte ailleurs, vous le retrouverez à la page 55 de la politique énergétique: le coût du résidentiel aux Québécois est de 4,4 cents; le coût de l'industriel est de 2,8 cents. Je vous donne les coûts extrêmes: à New York, le coût résidentiel est de 16,1 cents et l'industrie! est de 8,2 cents. Prenons une autre ville canadienne, Halifax, le coût résidentiel est de 7,2 cents; nous payons 4,4 cents. C'est presque le double à Halifax. Voulez-vous prendre Toronto? On est en compétition avec Toronto. Si vous habitiez à Toronto, au lieu de payer 4,4 cents, vous payeriez 5,6 cents. Je suis incapable d'aller dire à Toronto ce qu'il m'en coûte pour produire l'électricité. Comment vais-je négocier avec elle ensuite. J'ai 2000 mégawatts à négocier. Ce contrat pourrait s'élever à des dizaines de milliards de dollars. Je pense que la population comprendra ce que je dis, même si vous ne comprenez pas.

Vous dites qu'on a arrêté les travaux. Savez-vous ce que vous avez fait en 1983? En 1980, le début des travaux de Manic 5, puissance additionnelle. Cela a commencé en 1980. En 1983, vous avez arrêté les travaux qui ont été repris en 1986. Ce sont 1100 mégawatts. Pourquoi avons-nous été obligés d'aller rechercher de la puissance pour les heures de pointe du mois de février? Si on avait eu Manic 5 en 1989... parce que novembre 1989 était la date de l'échéancier des travaux; ce ne sera pas en novembre 1989 parce que les travaux ont été recommencés en 1986, parce que votre administration a arrêté ces travaux et on est obligé de déterminer où on va prendre l'électricité. On l'aura. Je ne veux pas alarmer le public; on va l'avoir, mais il faudra faire des déboursés additionnels, aller chercher des contrats à New York et envisager le rachat d'autres contrats. C'est ce que vous avez fait. La raison que vous me donnez est la plus farfelue que je n'aie jamais entendue; vous dites: Mais on avait des surplus. Bien oui. Les surplus de l'été. Vous n'aviez pas de vision de ventes à l'exportation. Vous avez tout arrêté et, aujourd'hui, il faut reprendre tous ces travaux-là. Heureusement que notre politique est différente de celle que vous aviez. On va s'assurer que les Québécois auront non seulement toute l'électricité dont ils auront besoin, mais qu'ils l'aient au meilleur prix possible.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: M. le Président, au début de l'interpellation, le député d'Ungava nous faisait voir qu'absolument nulle part on faisait référence au premier livre blanc de 1978 fait par le Parti québécois sur l'énergie. Je dis heureusement qu'on n'y faisait pas référence. Si on regarde la chronique de Québec science, qu'est-ce qu'on nous dit? On dit que c'est un livre blanc et plate. On nous dit: Les attentes de plusieurs furent sûrement déçues à la remise des trois premiers volumes du livre blanc sur l'énergie puisque ces derniers ne contiennent que la simple constatation des faits.

On est face à une politique de l'énergie qui est une politique de diversification faisant appel à plusieurs sources et ce, d'une façon équilibrée: l'électricité, le gaz naturel, le pétrole. C'est une politique de conservation aussi, conservation de l'énergie, et ce n'est pas une option, c'est une nécessité.

Je vais insister plus particulièrement sur la pétrochimie qui est un secteur d'activité névralgique. L'industrie pétrochimique utilise des hydrocarbures, du pétrole, comme matières premières. La disponibilité et le prix des hydrocarbures qui entrent dans les procédés de fabrication des dérivés pétrochimiques sont d'une importance cruciale pour cette industrie de transformation. L'industrie pétrochimique utilise à la fois des produits issus du raffinage du pétrole et le gaz naturel. Au Québec, l'industrie pétrochimique représente 600 entreprises dont le développement est lié très étroitement à l'in-

dustrie du raffinage.

L'existence dans l'est de Montréal d'un important ensemble de raffineries avait permis de dégager une production qui avait trouvé preneur auprès de l'industrie pétrochimique en croissance. Les quatre fermetures successives de raffineries dans l'est de Montréal entre 1980 et 1984, dans le temps des chicanes entre Québec et Ottawa justement, ont amené une réduction importante dans les quantités de produits disponibles pour la fabrication de produits de base en pétrochimie. Cette situation a alors contribué à rendre très problématique la viabilité économique et financière de l'industrie de fabrication des bases pétrochimiques.

Pour le gouvernement du Québec comme pour le gouvernement du Canada, la viabilité de l'ensemble de l'industrie pétrochimique suppose que subsiste une capacité de fabrication des bases pétrochimiques dans la région montréalaise. L'engagement du gouvernement du Québec a été et demeure très ferme à cet égard. La stratégie adoptée a été de rendre l'usine de Pétromont, par exemple, plus flexible pour ce qui est de ses approvisionnements en hydrocarbure. Pétromont a investi dans l'achat de nouveaux équipements. Donc, la rentabilité de Pétromont et de l'ensemble de l'industrie pétrochimique s'est nettement améliorée. Le développement de l'industrie pétrochimique est un élément majeur du développement économique. C'est une des principales sources d'investissements et de création d'emplois. Pétromont, qui est le principal fabricant de bases pétrochimiques, doit avoir accès à des prix au moins aussi avantageux que ceux pratiqués sur les marchés étrangers, à toutes les sources d'alimentation en hydrocarbure nécessaires.

Une plus grande diversité de sources d'approvisionnement permet à l'industrie de transformation de demeurer compétitive et de réduire les coûts de production. De plus, le gouvernement du Québec cherche à favoriser le développement d'un réseau d'entreposage et de transport économique et permanent de matières pétrochimiques. À cet égard, l'action du gouvernement portera à la fois sur les infrastructures portuaires et sur le transport par pipeline, ce qui réduira le prix de revient.

On voit aujourd'hui dans La Presse: Soligaz verra le jour. Le ministre de l'Énergie affirme avoir reçu l'appui d'Ottawa pour son projet dans l'est. M. Ciaccia a reçu un engagement écrit du ministre fédéral de l'Énergie, M. Marcel Masse, par lequel Ottawa appuie le projet et reconnaît son importance pour l'expansion de l'industrie pétrolière à Montréal et, en particulier, dans l'est de Montréal.

Ce projet Soligaz vise l'approvisionnement de Montréal en gaz naturel à partir de l'Alberta par pipeline, oléoduc, et le fractionnement de ses gaz naturels.

En conclusion, la politique énergétique du gouvernement du Québec s'inscrit comme un élément d'une politique de développement écono- mique, ce que semble avoir de la difficulté à comprendre le député d'Ungava.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député d'Anjou. Maintenant, M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Comme ancien employé d'Hydro-Québec pendant une vingtaine d'années, vous me permettrez sûrement d'intervenir dans ce dossier d'hydroélectricité et dire au ministre et aux personnes qui l'accompagnent que les vues de l'actuel gouvernement sur Hydro-Québec sont très différentes de celles que j'ai toujours eues comme employé d'Hydro-Québec. Pour moi, il y a plusieurs inquiétudes que je veux démontrer au cours de ce bref exposé où j'entends mettre l'accent, mais dans l'avenir.

On sait très bien qu'actuellement, le gouvernement, dans sa politique énergétique... en passant, mon collègue d'Ungava mentionnait que le document était un document politique. En ce qui me concerne, il a pas mal raison de ce côté. Même le titre est rouge, lorsqu'on regarde L'énergie force motrice du développement économique, comme vous pouvez le remarquer. Ce qui est encore plus cocasse, c'est qu'on n'a même pas les couleurs du Québec là-dessus. Lorsqu'on regarde l'ensemble de ce document, je pense que c'est une reproduction d'une bonne partie de ce qu'il y avait antérieurement et lorsqu'on parle de politique énergétique au Québec et qu'on dit que l'ancien gouvernement n'a jamais rien fait concernant la politique énergétique, je demanderais au ministre de regarder en arrière ce qui s'est passé, par exemple, dans le cas du gaz naturel parce que ce n'est pas son gouvernement qui a ouvert le réseau. C'est le gouvernement du Québec... C'était à la suite d'ententes qui sont intervenues entre différents intervenants qui ont fait en sorte que ça existe aujourd'hui. Le gouvernement du Québec, c'est-à-dire, le gouvernement libéral est en train d'essayer de récupérer politiquement l'ensemble de ce dossier. D'ailleurs, le député d'Anjou vient d'en parler.

Deuxièmement, j'ai très bien écouté, avec beaucoup d'attention, les interventions des trois députés libéraux. Le premier, le député de La Peltrie, nous a parlé d'environnement. J'en conviens. Sur la question environnementale, dans l'ensemble de son réseau, en particulier dans les régions isolées, qu'on parle de Povungnituk, Quaqtaq, Salluit, Ivujivik, ou encore de la Basse-Côte-Nord, entre Hâvre-Saint-Pierre et Blanc-Sablon, qu'on parle aussi d'autres endroits éloignés et isolés, c'est entendu qu'Hydro-Québec a un pas, non pas un pas, mais plusieurs pas à faire pour corriger certaines situations par rapport à la question des BPC, par exemple, par rapport aux transformateurs qui sont actuelle-

ment à l'air libre. On me dit que c'est en train de se corriger.

Quant au député de Saguenay, il a mentionné certains projets qui étaient très bons pour la Côte-Nord. J'en conviens aussi dans le sens suivant. C'est que lorsqu'on parle, par exemple... parce qu'il a mentionné la Sainte-Marguerite, en passant, M. le Président, la Sainte-Marguerite, ce n'est pas en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, c'est sur la Haute-Côte-Nord et ce n'est pas tellement loin du comté de Saguenay. Il y a une nette différence entre la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Lui, parlait peut-être du projet de la Romaine et il s'est mêlé dans le dossier, exactement comme son premier ministre en 1971, lorsqu'il a annoncé NBR, pendant qu'il aurait dû annoncer les projets de La Grande. On se le rappelle. C'était au petit colisée de Québec, devant 5000 libéraux, pour fêter le premier anniversaire. J'étais employé d'Hydro-Québec dans le temps.

Pour revenir sur l'autre question qui m'inquiète, en fait, il y en a deux autres qui m'inquiètent énormément. C'est la fiabilité du réseau. Là, je suis heureux de voir qu'Hydro-Québec a annoncé... D'ailleurs, le ministre en était convaincu, à la suite de ce qui est arrivé en avril dernier et à la suite de ce qui est arrivé en novembre dernier. Il en était convaincu. Les 200 000 000 $ d'investissements qui doivent être faits par Hydro-Québec se rapportant au réseau de 735 000 volts, 735 kV, par exemple, les investissements au poste Montagnais, et des investissements au poste Arnaud, en banlieue de Sept-îles, si cela avait été fait, parce que les vrais problèmes ont commencé à exister... Cela ne date pas d'hier, bien sûr. Si on n'avait pas mis l'accent, disons, accéléré certains projets de construction hydroélectrique, de barrages, de centrales, etc., autant que l'a fait le gouvernement actuel, ce que je peux vous dire, c'est que les corrections auraient été apportées en cours de route parce qu'il y avait bel et bien un plan à Hydro-Québec pour apporter des corrections dans le cadre des centrales, dans le cadre des postes pour modifier certains équipements qu'il y avait à l'intérieur. On peut prendre le poste Arnaud, on peut prendre le poste Montagnais. C'est exactement ça.

Maintenant, M. le Président, l'autre question qui chatouille énormément de monde au Québec, cela n'a pas l'air de chatouiller les libéraux trop trop, mais énormément de monde au Québec, c'est la façon dont le gouvernement actuel, par sa mainmise politique, par le biais du Conseil des ministres, sur le conseil d'administration d'Hydro, est en train d'imposer ses propres vues politiques sur Hydro-Québec. Je vais revenir sur cette question, tout à l'heure. (11 h 15)

Le Président (M. Poulin): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Perron: Plus tard, on parlera quelque peu de la privatisation. J'aimerais bien que le ministre me donne vraiment les intentions qu'il a par rapport à la privatisation.

Je termine en lui posant deux questions: Est-ce que le ministre pourrait déposer l'étude qui a été faite en 1983...

Le Président (M. Poulin): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Perron: ...se rapportant à l'ensemble des réseaux qui existaient à l'extérieur du Québec? Deuxièmement, est-ce qu'il pourrait déposer l'étude de 1985 faite par Hydro-Québec concernant la politique de privatisation par rapport aux petites centrales hydroélectriques du Québec?

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'ai d'autres questions à lui poser là-dessus.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre. M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Premièrement, parlons un peu... Je suis surpris de certains propos du député de Duplessis. Premièrement, je n'ai jamais affirmé que le gouvernement prédécent n'avait jamais rien fait dans le domaine de l'énergie. Il est exact de dire que le prolongement du réseau gazier, du gazoduc, a été négocié entre le gouvernement du Parti québécois et le fédéral; c'est exact. Cependant, il y a une différence entre le réseau gazier, auquel réfère le député de Duplessis, et les liquides de gaz naturel que nous faisons maintenant. C'est un sujet totalement différent. On n'amène pas le gaz naturel dans l'est de Montréal, il existe déjà. Ce qu'on fait avec le projet de Soligaz, c'est d'amener le seul "feed stock" qui n'existe pas aujourd'hui pour l'industrie pétrochimique.

Deuxièmement, quand le député de Duplessis nous dit qu'on a des vues différentes de celles d'Hydro-Québec, je ne sais pas exactement ce qu'il veut dire. Il nous accuse d'imposer nos vues politiques. Vous savez, chaque gouvernement a ses propres orientations. Le gouvernement précédent avait ses orientations et Hydro-Québec, à cette époque, je présume, a suivi les orientations du gouvernement du Parti québécois. Aujourd'hui, nos orientations sont différentes de celles d'avant. Ce n'est pas une question de s'imposer, de s'ingérer dans Hydro-Québec, mais il est question de nos politiques qui sont claires et on a certaines orientations. Je voudrais seulement vous montrer la différence entre le rôle d'Hydro-Québec et le rôle du ministre. Je vais vous citer un éditorial de La Presse, du 21 novembre, de Frédéric Wagnière. Il parle de la question de la fiabilité du réseau, ce qu'on est en train de regarder avec Hydro-Québec. Je le

cite: "Hydro-Québec doit développer, exploiter et commercialiser une des grandes richesses naturelles du Québec. Sa gestion doit suivre autant que possible des critères de rentabilité et de bon sens commercial. Le ministère, de son côté, doit avoir une vision plus large. Sans faire fi d'une saine gestion commerciale, Québec doit aussi veiller à ce que les Québécois reçoivent un service minimum, quels que soient les impératifs de la bonne gestion d'Hydro."

Alors, Hydro-Québec a une perspective, elle doit gérer l'entreprise; elle voit à la profitabilité et à l'aspect économique, mais moi, comme ministre, je dois veiller à d'autres aspects. Je représente le consommateur, la population. Il se peut que mes intérêts puissent aller un peu plus loin qu'une vision un peu plus globale que celle d'Hydro-Québec: II faut que je produise de l'électricité au plus bas prix possible, à meilleur marché et il faut que j'aie une gestion serrée. J'accepte ça. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il y a pour le ministre un rôle différent de celui d'Hydro-Québec. Cela ne veut pas dire qu'on ne travaille pas ensemble. Cela ne veut pas dire qu'Hydro-Québec et nous ne coopérons pas pour arriver aux mêmes objectifs. C'est ce qu'il se produit.

Vous parlez de la fiabilité du réseau. J'ai demandé à Hydro-Québec de préparer un plan d'action parce qu'on reçoit beaucoup de plaintes de plusieurs milieux, comme vous le savez vous-même, concernant les pannes, la durée et le nombre de ces pannes. Alors, pour prévenir et répondre aux demandes de la population, j'ai demandé à Hydro-Québec de préparer un plan d'action pour améliorer le réseau de distribution. Je lui ai demandé ça au cours de l'été. Le plan d'action va être contenu dans le prochain plan de développement. Vous aurez l'occasion de l'examiner lors de la prochaine commission parlementaire concernant Hydro-Québec. Ce plan d'action vise spécifiquement à améliorer, non pas le réseau de transport parce qu'on a déjà approuvé cela au Conseil des ministres, mais celui du réseau de transport aux consommateurs. Quand vous me parlez des études, je vais prendre avis de cette question, je pourrais vous laisser savoir exactement ce dont il s'agit, si ce sont des rapports internes d'Hydro-Québec et s'il y a des matières confidentielles. Je vous ferai part si oui ou non je peux rendre ces études publiques.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Le volet de la politique énergétique du gouvernement du Québec, à ce stade-ci, est bien Important. Je vais parler de la politique énergétique du gouvernement du Québec et de celle du gouvernement fédéral. Plusieurs dossiers de la politique énergétique du gouvernement impliquent l'appui et le soutien du gouvernement fédéral. Le document publié en septembre dernier énonce clairement les points sur lesquels le Québec est en droit d'attendre une intervention spécifique du gouvernement fédéral. Étant donné le bon climat de coopération qui prévaut actuellement depuis trois ans et prévaudra sans doute au cours des prochaines années, plusieurs des dossiers impliquant une intervention conjointe des deux gouvernements devraient progresser d'une façon satisfaisante. Cependant, le gouvernement du Québec sera vigilant et veillera à ce que les intérêts du Québec soient défendus efficacement auprès du gouvernement fédéral.

Dans le secteur de l'électricité, le gouvernement du Québec a réclamé avec force que les exportations d'électricité bénéficient d'une réglementation analogue appliquée aux exportations d'hydrocarbure. C'est en bonne partie chose faite. Sur le plan des principes, avec l'énoncé présenté par le ministre fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources en septembre dernier, le gouvernement du Québec insiste pour que ces principes se concrétisent le plus rapidement possible afin de supprimer les contrôles actuels que nous considérons comme inefficaces et superflus. Dans le domaine des échanges interprovinciaux d'électricité, le gouvernement du Québec s'est engagé dans sa politique énergétique d'abord à avantager les échanges avec les autres provinces canadiennes à des conditions comparables, et le gouvernement du Québec entend privilégier les ventes aux provinces voisines. On comprendra que cet engagement rend utile une intervention fédérale à ce niveau.

En ce qui concerne le gaz naturel, le gouvernement du Québec souhaite également que les processus de déréglementation engagés dans l'industrie canadienne du gaz soient poursuivis pleinement. Certaines contraintes réglementaires subsistent encore et les capacités de transport sur les réseaux ne sont pas toujours effectivement accessibles. Au cours des prochaines semaines, le gouvernement du Québec poursuivra auprès du gouvernement fédéral ses interventions afin que ces problèmes soient réglés. Comme le document de politique énergétique le souligne, une des modalités envisagées pour rendre le marché du gaz encore plus concurrentiel consiste à mettre sur pied un système d'information. Le gouvernement du Québec attend du gouvernement fédérai un appui dans la mise en place d'un tel mécanisme. Le gouvernement est convaincu qu'une meilleure information sur les marchés gaziers profitera particulièrement aux petites entreprises et aux groupes de consommateurs.

Dans le domaine du pétrole, je voudrais ouvrir ici une parenthèse et féliciter plus particulièrement le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec pour sa politique vis-à-vis des régions. Lorsqu'on sait, par exemple, que sur la Côte-Nord, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985, une réduction immédiate d'essence a été le premier geste qui a été posé

par le gouvernement du Québec, lequel geste a été de rendre le prix de l'essence aux régions éloignées à un prix comparable à celui des centres urbains. Particulièrement chez nous, nous sommes avec la Régie du gaz. Avec la surveillance que le ministre appliqua, nous en sommes arrivés à payer l'essence un peu moins cher que dans les grandes villes. Les citoyens des régions éloignées en sont pleinement reconnaissants au ministre de l'Énergie et des Ressources et au gouvernement du Québec. Parmi les objectifs de la politique énergétique, le gouvernement a explicitement mis l'accent sur la maîtrise de l'énergie, c'est-à-dire les efforts visant à la fois une meilleure utilisation des énergies existantes et la promotion de nouvelles énergies. Le gouvernement du Québec insiste depuis plusieurs mois auprès du gouvernement fédéral pour que cette coopération soit maintenue et que les budgets dégagés à cette fin par le gouvernement fédéral ne soient pas amputés.

M. le Président, avant de conclure, j'aimerais reciter dans le contexte, mon collègue de Duplessis qui, tout à l'heure, je pense, m'a mal saisi. Lorsque j'indiquais la panoplie de barrages qui seront bâtis sur la Côte-Nord, je mentionnais ceux de Sainte-Marguerite et de la Basse-Côte-Nord non pas en Basse-Côte-Nord, comme vous avez compris. Pour vous faire un petit dessin, la Basse-Côte-Nord, c'est la région comprise entre Hâvre-Saint-Pierre et Blanc-Sablon et la Haute-Côte-Nord, pour mieux vous situer, c'est entre Tadoussac et la rivière Bersimis, qui se situe à environ 25 milles de la rivière Sainte-Marguerite. Rivière qui a été rendue célèbre par son pont tristement tombé, sous votre règne d'ailleurs, M. le député de Duplessis, et qui a coûté la vie à sept personnes. On a déploré tous les deux cet accident mortel...

Le Président (M. Poulin): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Maltais: C'est pour cela que la rivière Sainte-Marguerite est tellement célèbre aujourd'hui, mais ce que l'on veut bâtir dessus, ce n'est pas un pont, c'est un barrage. Merci.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, on vient d'entendre la lecture de l'épître de saint Ghislain de Saguenay. Après cette lecture, je voudrais lui souligner que ce serait peut être une bonne chose pour le député de Saguenay de regarder vraiment ce qu'écrivent les personnes attitrées en rapport avec les sous-régions de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. À partir de Tadoussac jusqu'à la rivière Moisie, c'est la Haute-Côte-Nord... Oui, parce qu'on fait partie de la Haute-Côte-Nord à Sept-îles. La deuxième partie,

Moyenne-Côte-Nord, c'est de Moisie jusqu'à Pointe-Parent où est la réserve indienne et, la troisième partie, la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, c'est de Kégaska à Blanc-Sablon.

Le Président (M. Poulin): Je voudrais vous rappeler...

M. Perron: Alors je vais revenir, M. le Président, sur la question...

Le Président (M. Poulin): Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais vous rappeler...

M. Perron: Pour informer le ministre.

Le Président (M. Poulin): M. le député.

M. Perron: Vous prenez de mon temps.

Le Président (M. Poulin): Je vous le redonnerai. Ne vous cassez pas la...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Je voudrais vous dire que ce n'est pas un débat géographique. Vous êtes à l'interpellation. S'il vous plaît, revenez au sujet, car vous savez que vos cinq minutes sont toujours trop courtes.

M. Perron: M. le Président, vous conviendrez que le député de Saguenay est aussi sorti du contexte.

Alors, pour informer le ministre de l'Énergie et des Ressources se rapportant aux deux études que j'ai mentionnées, la première étape, parce que c'était en deux étapes, c'est en 1983, puis cela avait été préparé par M. Paul Amyot, d'Hydro-Québec. Il y avait deux tomes: le tome I et le tome II qui se rapportaient au contexte juridique et réglementaire dans d'autres pays que le Québec. Par la suite, un rapport a été effectué par Hydro-Québec comme deuxième étape, qui a été remis en 1985, se rapportant à la construction et à la production hydroélectrique et le rapport a été fait par des tiers: il a une cinquantaine de pages, plus quelques annexes.

Ce rapport touche les entreprises privées par rapport à l'hydroélectricité. Dans ce rapport, il y avait deux choses extrêmement intéressantes: d'abord on ne parlait pas, comme le dit le gouvernement libéral actuel, de centrale de 25 mégawatts, mais on recommandait un maximum de 5 mégawatts; de plus, on précisait que tous les projets de 5 mégawatts et moins qui seraient recommandés par Hydro-Québec soient entérinés par les membres de l'Assemblée nationale. Ce sont les deux grandes recommandations du rapport de 1985.

Maintenant, M. le Président, concernant le réseau non relié de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent, il y a actuellement dans la projection d'Hydro-Québec, quant à l'aménage-

ment en Basse-Côte-Nord, plusieurs hypothèses. Si on parle des trois hypothèses, il y a le prolongement, en 1995, du réseau de transport Hydro-Québec à partir de Natashquan à Blanc-Sablon par une ligne de 161 kV qui, elle, vient directement du poste Arnaud. En plus, comme hypothèse, il y a la construction, en 1995, d'une centrale hydroélectrique au nord de la Tabatière, c'est-à-dire au lac Robertson, d'une puissance de 21 mégawatts. S'ajoute à cela, la poursuite du mode d'alimentation actuelle avec les centrales diesel. Là, vient d'arriver une quatrième hypothèse concernant une entreprise privée Dumas et compagnie, de Lourdes-de-Blanc-Sablon, qui a préparé un projet, et je pense que le ministre en est informé, il y a même eu un article de journal sur cette question. (11 h 30)

Vu qu'Hydro-Québec semble retenir la reconstruction de la centrale diesel de Lourdes-de-Blanc-Sablon, est-ce que le ministre pourrait nous informer des échéanciers qu'Hydro-Québec prévoit sur cette question de la reconstruction de la centrale? De plus, comment va-t-il concilier la présence d'un dossier "Dumas" - entre guillemets - avec, dans un coin extrêmement isolé et non relié au réseau québécois, cette politique d'Hydro-Québec par rapport à la construction de la centrale diesel de Lourdes-de-Blanc-Sabion avec une entreprise privée qui veut s'en aller sur la rivière Brador, construire une centrale de l'ordre d'environ 10 ou 12 mégawatts dans un réseau toujours non relié pendant que la Loi sur Hydro-Québec oblige actuellement cette dernière à donner les mêmes services à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.

Je finis par un exemple. Dans l'hypothèse où le gouvernement accepte la construction de cette centrale, de quelle façon les propriétaires vont-ils fonctionner avec Hydro-Québec à cause de la Loi sur Hydro-Québec qui obilge...

Le Président (M. Poulin): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Perron: ...qui donne des obligations, d'une part? D'autre part, si jamais il y a des problèmes techniques dans cette centrale privée, est-ce que c'est Hydro-Québec qui devra ramasser l'ensemble des pots cassés?

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous avez soulevé des questions assez importantes en termes des mini-centrales et de la politique que nous avons annoncée. Je voudrais seulement préciser ceci. Pourquoi a-t-on annoncé cette politique de mini-centrales qui avait d'ailleurs été mise de l'avant par Hydro-Québec elle-même? Notre intention, c'était de prendre une bonne partie des centrales désaffectées, plutôt que de les laisser se détériorer et de ne rien produire, on voulait trouver un moyen de les réaffecter. Cela aurait produit un investissement additionnel au Québec; cela fournirait des emplois et ferait la promotion du développement régional. Cela peut être le secteur privé ou les municipalités.

Alors, c'était le but de notre politique en ce qui concerne les mini-centrales. Ce n'est pas comme certains ont prétendu qu'on veut reprivatiser Hydro-Québec, parce que ces centrales, la structure financière et organisationnelle d'Hydro-Québec n'est pas faite en fonction de l'exploitation de ces petits barrages. Ils sont de 2,5 ou 3 mégawatts, il y en a peut-être pour 300 mégawatts. Cela peut représenter environ 1 % ou 2 % du réseau. Dans un éditorial du journal Le Soleil, on disait que "certains croient voir dans ces interventions les premiers pas vers une certaine reprivatisation de l'électricité, hypothèse difficile à soutenir quand on sait que l'énergie produite doit être vendue à Hydro qui, seule, continue de l'offrir aux tarifs réguliers convenus". Je voulais seulement préciser ce point sur les mini-centrales.

En ce qui concerne le projet que vous avez mentionné, le projet Dumas, c'est un projet qui nous a été présenté. Il y a beaucoup de problèmes à régler avant qu'Hydro-Québec puisse prendre une décision là-dessus, vous l'avez soulevé vous-même. Toutes les mini-centrales sont reliées au réseau. Quels seront les problèmes d'avoir une centrale qui va directement au consommateur, sans être relié au réseau? Au moment où l'on se parle, c'est strictement une hypothèse, un projet qui a été soumis au ministère et à Hydro-Québec.

Hydro-Québec fait l'examen de ce projet. Aucune décision n'a été prise. Avant qu'Hydro-Québec prenne une décision, elle va sûrement être obligée de répondre aux questions que vous avez soulevées, le problème de l'interconnexion du réseau, le problème de maintenance, tous les autres problèmes que ça peut apporter et la priorité va être le service à la clientèle, la responsabilité d'Hydro-Québec et, naturellement, le tarif.

Le lac Robertson est encore à l'étude. En ce qui concerne la décision finale, savoir si ça va être une centrale sur la rivière Robertson ou si on va réparer les diésels, cette décision n'a pas encore été prise. Dans le prochain plan de développement, il se peut que le dossier soit plus avancé et qu'une décision soit prise, parce que, ça aussi, c'est une question de prolongement de la ligne.

Si Hydro-Québec décide que c'est elle-même qui va s'occuper de la centrale, de la construire, de fournir l'électricité par l'hydro électricité plutôt que par le diésel, il va falloir prolonger la ligne. Alors, au moment où l'on se parle, ce sont toutes des hypothèses à l'étude par HydroQuébec. Cette dernière, j'en suis persuadé, ne prendra aucune décision qui va aller à ('encontre

des intérêts des consommateurs. Toute décision doit correspondre à tous les critères déjà établis en ce qui concerne l'activité des mini-centrales.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président. Pour le gouvernement du Québec, la politique énergétique doit être avant tout un instrument de développement économique et de croissance. Cela signifie, bien entendu, que le gouvernement appuiera sur ses atouts énergétiques les efforts visant à renforcer la structure industrielle, à accroître la compétitivité de l'économie et à améliorer la balance commerciale des paiements. Très concrètement, cependant, cela signifie que la politique énergétique visera à déclencher des investissements et à créer des emplois.

Dans le secteur de l'électricité, là où nos atouts sont les plus évidents, la politique gouvernementale est très claire, le Québec dispose d'un important réservoir de richesses qui ne sont que partiellement exploitées. Il faut poursuivre cette mise en valeur en l'appuyant sur les marchés existants, c'est-à-dire le marché québécois, mais aussi le marché des autres provinces et le marché américain.

L'aménagement des ressources hydroélectriques québécoises a constitué par le passé une source majeure d'investissements. La politique énergétique implique une reprise et une accélération de ces investissements. Hydro-Québec évalue d'ores et déjà à 17 600 000 000 $ ses investissements en équipements de production d'électricité excluant le projet NBR pour les dix prochaines années.

La construction de lignes de transport nécessitera, par ailleurs, des investissements de 10 500 000 000 $ au cours de la même période. Les autres dépenses d'Hydro-Québec relativement à l'équipement sont estimées à 10 800 000 000 $, ce qui fait qu'au total, les investissements prévus par Hydro-Québec approchent déjà les 40 000 000 000 $ pour les dix prochaines années.

De sa politique énergétique, le gouvernement du Québec a retenu des objectifs encore plus ambitieux, notamment en matière d'exportations qui auront pour effet de devancer le programme d'équipements et d'en accélérer le flux d'Investissements.

Les exigences supplémentaires présentées par le gouvernement en matière de qualité de service, de fiabilité du réseau, augmenteront ces investissements de plusieurs centaines de millions de dollars. En fait, dans le domaine de l'électricité, les possibilités d'investissements dans la production et le transport sont tout à fait considérables et leur effet sur la croissance économique du Québec des prochaines années devrait être très significatif. Par exemple, la seule mise en valeur des petites centrales désaffectées entraînera l'injection d'investissements de 150 000 000 $ répartis sur de nombreux sites dans la plupart des régions du Québec.

Toujours dans le secteur de l'électricité, la politique énergétique ne vise pas seulement à stimuler les investissements dans l'aménagement et la production, elle vise également à attirer au Québec les entreprises désirant bénéficier de nos prix et de la disponibilité de notre énergie.

Il est, bien sûr, difficile de chiffrer avec précision les investissements potentiels liés à l'implantation de nouvelles entreprises ou à l'extension des entreprises existantes. Ces investissements pourraient cependant être très importants.

Le Québec est en mesure de profiter du redéploiement des alumineries au niveau mondial, tandis que la région de Montréal présente de nombreux attraits pour l'industrie de l'électrochimie organique qui fait appel à l'électricité et au gaz naturel. À Bécancour, les seuls projets d'investissements de Norsk Hydro se chiffrent à 500 000 000 $. La politique énergétique présente toute une stratégie qui devrait aussi porter fruit et déclencher des investissements industriels significatifs.

Dans le secteur pétrolier, le gouvernement met un accent particulier sur la réalisation du projet Soligaz. Mon collègue, le député d'Anjou, en a largement fait part tout à l'heure lors de son intervention. Permettez-moi, M. le Président, de citer bien simplement un extrait de La Presse du vendredi 25 septembre où M. Parizeau disait ceci. Au passage, il loue les efforts fructueux du ministre de l'Énergie et des Ressources, M. John Ciaccia, ce qui fait progresser sensiblement le dossier de la pétrochimie dans l'est de Montréal. Et il conclut en disant qu'il voit dans la nouvelle politique énergétique des choses excellentes.

M. le Président, dans le secteur gazier, la politique énergétique du gouvernement vise explicitement un prolongement du réseau de transport, une densification des réseaux de distribution, ce qui signifie donc des possibilités importantes d'investissements dans ce secteur.

En aval également, et comme dans le secteur de l'électricité, le gouvernement encouragera l'implantation ou l'extension d'entreprises souhaitant bénéficier des conditions d'approvisionnement en gaz naturel. Là aussi, un chiffrage précis est difficile à faire, mais les projets en discussion sont très prometteurs.

En terminant, pour le gouvernement, il s'agit d'ailleurs non seulement de déclencher des investissements dans l'économie, mais surtout de s'assurer que ces investissements auront le maximum de retombées économiques au Québec sur l'activité et l'emploi. Le gouvernement est très confiant d'y parvenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, pour revenir à la question des petites centrales et de la privatisation d'Hydro-Québec, le ministre dit: Hydro-Québec n'a pas la structure pour faire fonctionner de petites centrales, etc., et, au fond, les petites centrales ne nous intéressent pas tellement, on ne peut rien faire avec cela. Je ne sais pas s'il a consulté la liste des centrales. Il disait lui-même, aux nouvelles, hier soir: II y a 79 centrales au Québec et ce n'est pas une petite vibration d'une turbine quelque part qui va nous faire peur, en parlant de LG 2. Uniquement la centrale LG 2 représente un cinquième de la production d'électricité au Québec, vous le savez. Sur la liste des 79 centrales actuellement en opération à Hydro-Québec, il y a 37 petites centrales de moins de 25 mégawatts. Il y en a 37 sur 79; ce n'est pas loin de 50 %. Quand il dit qu'Hydro-Québec n'a pas la structure pour en développer, il faut se poser des questions. Il dit aussi: Cela représente 1 % ou 2 %, ce n'est pas tellement, ce n'est pas important. J'aimerais que le ministre dépose la liste des petites centrales qui ont été exploitées par Hydro-Québec et qui sont actuellement désaffectées ainsi que la capacité potentielle de production de ces centrales.

Le ministre dit que ce n'est pas grand-chose, sauf qu'à la page 57 de sa politique, il nous parle d'un potentiel total de 5000 mégawatts aménageable. Et, 5000 mégawatts, c'est l'équivalent de la centrale LG 2. LG 2, c'est 5338 mégawatts. On n'est pas à un mégawatt près, ou même à 300 mégawatts près. Il y a Hydroméga aussi qui a déjà annoncé son intention d'aller en chercher pour 300, 400 mégawatts.

Une voix:...

M. Claveau: Oui, oui, oui. Les gens d'Hydroméga ont dit, dans un article de presse, qu'ils pourraient éventuellement être intéressés par un total de 300 à 400 mégawatts de production dans de petites centrales.

Il y a aussi le projet de loi 71. Le ministre ne nous bernera pas avec son petit projet de loi. Même si Hydro-Québec veut développer ses centrales, elle ne peut pas le faire sans modifier la Loi sur le régime des eaux au Québec pour pouvoir transférer la propriété du potentiel sur des rivières. Dans le projet de loi 71, qu'on aura l'occasion d'étudier prochainement, on dit que c'est justement pour permettre cela. On y dit: "Lorsque la force hydraulique est nécessaire à l'exploitation à un endroit donné d'un cour d'eau, d'une centrale hydroélectrique d'une puissance supérieure à 25 mégawatts, chaque location doit être autorisée par la loi." D'une puissance supérieure, c'est-à-dire qu'on va pouvoir louer des potentiels électriques sur des rivières de 25 mégawatts et moins. Ce sera donné par le projet de loi 71. Mais il se garde la possibilité d'aller plus loin. Il dit: Lorsque ce sera supérieur à 25 mégawatts, on reviendra faire une loi pour le justifier ou pour l'autoriser. Mais il n'a rien fait de... Donc, 25 mégawatts, c'est son départ, mais cela peut facilement augmenter. Dans la loi, il se prévoit une ouverture qui va permettre de le faire. On aura beau me faire les simagrées qu'on voudra, derrière, c'est là la réalité. Il y a 5000 mégawatts potentiels, à la page 57 du plan de développement. On y dit: "Le potentiel techniquement aménageable des petites rivières est d'environ 5000 MW." Donc, ce n'est pas négligeable du tout, c'est 20 % de la production actuelle du Québec. Quand on nous dit: II ne s'agit pas de privatiser l'électricité, ce n'est pas pour 1 % ou 2 % de production, etc., une petite centrale de 3 ou 5 mégawatts ici et là... ce n'est pas ça. C'est peut-être ce qui va se passer cette année ou l'année prochaine, mais les ouvertures sont beaucoup plus grandes, beaucoup plus importantes, le potentiel total aménageable, la loi qui va permettre d'aller plus loin dans la législation de ce côté-là... On sait qu'Hydro-Québec exploite déjà 37 petites centrales, ça voudrait dire qu'Hydro-Québec aussi, par sa structure, pourrait développer de petites centrales. C'est peut-être moins payant politiquement d'annoncer 3 mégawatts que 3000, mais c'est peut-être plus rentable à produire.

On sait qu'une technologie européenne a déjà eu des approches de Brown Bovary pour essayer de vendre ces petites centrales au Québec, appuyés par des banques internationales bien connues. Ce n'est pas un dossier nouveau. Si Hydro-Québec ne veut pas les développer elle-même, elle peut le faire faire par d'autres; c'est ce que le ministre veut faire. À ce moment-là, on parle véritablement d'une mécanique de privatisation d'un 20 % à 25 % d'une possibilité d'aménagement hydroélectrique au Québec.

On va peut-être nous dire: Écoute un peu, le député exagère. J'exagère peut-être pour aujourd'hui, peut-être pour demain, mais peut-être que dans dix ans, il va avoir drôlement raison. Quand on pariait de la fiabilité des réseaux, le ministre disait: Des pannes sur des réseaux, on n'en a pas connu depuis 1981, c'est fiable. On en a eu deux en moins de sept mois depuis ce temps. On n'a pas été alarmiste, on a été réaliste par rapport aux coupures dans l'entretien des réseaux pour pouvoir capitaliser pour devancer les travaux.

On a compris la mécanique. Le ministre aura beau dire ce qu'il voudra, on a compris un peu ce qui se passe dans la mécanique de tout ça. Qu'on n'essaie pas d'en minimiser l'importance. Si on fait un projet spécifique pour autoriser la location du potentiel énergétique sur des rivières, si on considère qu'il y a déjà 37 petites centrales de ce genre à l'intérieur des réseaux d'Hydro-Québec, si on considère qu'une compagnie comme Hydroméga, qui est drôlement intéressée, a déjà commencé à en préparer une qui sera bientôt en production, si elle ne l'est

pas actuellement, et qui a déjà annoncé ses intentions d'aller en chercher pour 300 ou 400 mégawatts, ce n'est pas minime.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député d'Ungava. Avant de passer aux deux dernières interventions, je voudrais vous rappeler que le ministre, en premier lieu, a droit à dix minutes, et le député de l'Opposition a droit à dix minutes. Merci. M. le ministre.

Conclusions M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je vois que le député d'Ungava admet qu'il exagère. Au moins, il l'admet, il est assez honnête pour dire: Oui, j'exagère. Non seulement il exagère, mais il mélange les pommes et les oranges. Vous ne faites pas la distinction entre les petits sites qui n'ont jamais été aménagés - c'est ça, les 5000 mégawatts - et les petites centrales désaffectées. Les petites centrales désaffectées sont de 333 mégawatts. Pourquoi sont-elles désaffectées? Parce que ce n'est pas payant d'exploiter ces centrales. Je ne veux pas vous rappeler que toutes les coupures dans l'entretien et la réduction des cadres, du personne! d'Hydro-Québec ont été faites pendant que vous étiez au pouvoir. Maintenant, il faut ramasser les pots cassés et essayer de vivre avec cela. Mais, c'est un autre sujet sur lequel on reviendra. (11 h 45)

Quand on parle des petites centrales, je parle des petites centrales désaffectées. Plutôt que de les laisser là, elles peuvent être mises en exploitation, comme les chiffres que mon collègue, le député de La Peltrie, a mentionnés, ça peut représenter des investissements de 150 000 000 $. Hydro-Québec va déterminer le coût. C'est plus payant pour elle d'acheter à 2,86 cents le kilowattheure que de les laisser là ou les faire elle-même...

Dans le document L'énergie au Québec, édition 1987, si vous voulez avoir l'information, 20 % de l'électricité au Québec, aujourd'hui, est produite par des autoproducteurs. Ce n'est pas Hydro-Québec qui la produit 20 %. Il y a ici toute la liste des centrales: Alcan, le Placage Bellerive Itée, Pulpe de Jonquière, toute une série de compagnies qui produisent leur propre électricité: la ville de Sherbrooke... Ce n'est pas nouveau. Il y a même, à Rivière-Noire, le club Bataram plongeon: 10 kilowatts. Cela existe. On n'a pas inventé la roue. Ne partez pas en panique. Les centrales déjà opérantes que vous mentionnez dans la liste des 79 centrales inférieures à 25 mégawatts sont déjà opérantes et il n'est pas question qu'Hydro-Québec les prenne et s'en départisse. Il n'a jamais été question de ça. Cela concerne celles qui sont désaffectées. Je vous ai cité Le Soleil. Personne n'y voit là un moyen de privatisation, parce que ce n'en est pas. Hydro-Québec détient le monopole de distribution. Elle permet des investissements additionnels dans le secteur privé ou dans les municipalités. C'est un revenu, du développement régional, de la création d'emplois. Je vais vous citer vous-même. N'exagérez pas. M. le Président, il me reste six minutes.

En ce qui concerne la liste des centrales désaffectées qui seront disponibles pour développement, Hydro-Québec est en train de préparer une liste. Cela n'empêche pas Hydro-Québec de décider d'une certaine centrale, même de celles qui sont désaffectées; c'est elle-même qui va les reprendre et les exploiter. C'est elle-même qui prendra cette décision. E!le est en train de préparer la liste qui sera disponible; elle en déterminera les critères, comment elle pourra les remettre en opération, et elle rendra la liste publique. Cela protégera tous ceux qui sont intéressés dans le domaine et particulièrement le consommateur.

Durant les quelques minutes qu'il me reste, je voudrais seulement résumer notre politique énergétique. Notre politique énergétique vise à utiliser toutes les formes d'énergie pour le développement économique, que ce soit le pétrole, le gaz naturel, les liquides de gaz naturel. Je suis particulièrement heureux d'avoir pu obtenir l'appui du gouvernement fédéral pour finalement voir Soligaz se développer. Cela représente des investissements de plus de 1 000 000 000 $ dans la grande région de Montréal. C'est utiliser les éléments de nos énergies, que ce soit celles produites au Québec ou les énergies canadiennes, pour le développement économique du Québec. Les autres formes d'énergie sont importantes aussi. Rappelez-vous que les Québécois dépensent 7 000 000 000 $, l'industrie et tout le reste, dans le domaine du pétrole et du gaz naturel: 6 000 000 000 $ pour le pétrole, 1 000 000 000 $ pour le gaz naturel, et approximativement 6 000 000 000 $ pour l'hydroélectricité. Alors on voit l'importance de tous ces secteurs.

Dans le domaine de l'hydroélectricité, ce que nous voulons faire, c'est utiliser nos ressources comme outil de développement économique pour la construction de nouveaux projets qui vont créer des investissements et des emplois, et grâce au tarif accroître l'industrie au Québec et attirer d'autres investissements. J'ai une préoccupation pour le consommateur. Dans notre politique, on inclut les moyens d'action, les objectifs. Premièrement, en ce qui concerne la protection du consommateur pour les prix de l'essence, on va créer un organisme qui s'occupera des plaintes vis-à-vis d'Hydro-Québec; on sera en mesure, au début de 1989, de rendre publique la façon dont cet organisme va fonctionner. Dans le domaine de l'hydroélectricité, notre but est de garder les prix bas et d'accroître nos exportations. Les deux vont main dans la main.

Le libre-échange va nous aider également

dans les exportations de notre hydroélectricité. On a la déréglementation du gouvernement fédéral, on a un engagement du gouvernement américain de ne pas imposer de tarifs à nos exportations. Il faut que je vous rappelle que tout le monde, toutes les provinces, tous les États américains peuvent produire de l'électricité. Vous n'avez pas besoin d'avoir des ressources hydroélectriques. Il y a une question de coûts. Avec le libre-échange, cela nous assure que l'on va toujours avoir le meilleur coût, parce qu'il n'y aura pas de tarif à l'exportation. Le libre-échange va aussi aider notre industrie de la pétrochimie. C'est pour ça que dans l'est de Montréal, nous pouvons annoncer des investissements d'au-delà de 1 000 000 000 $ parce que ce n'est pas seulement le marché est-américain, le marché du Québec n'est pas assez considérable pour soutenir une industrie pétrochimique. Il faut parler du marché canadien, du marché nord-est américain. C'est pour ça qu'on va redonner à Montréal sa vocation de centre important de la pétrochimie canadienne. Cela va aider non seulement la population, le secteur économique, mais les jeunes; parce que je suis allé à l'École polytechnique, il y a des gens qui vont être diplômés tous les ans, ils sortent de nos universités, ils reçoivent des diplômes, il y a des jeunes qui vont sur le marché du travail. Il faut que nous soyons en mesure de leur fournir les occasions. Dans le domaine de l'énergie, que ce soit avec le projet de la Baie-James ou même la première phase, il y avait à peu près 40 % de ceux qui travaillaient au projet de la Baie-James qui étaient âgés de moins de 30 ans. Que ce soit au projet de la Baie-James, que ce soit dans le domaine de la pétrochimie, que ce soit dans toutes les industries connexes, ça va sensiblement augmenter les emplois, les investissements, ça va soutenir les emplois pour les jeunes et tout le secteur de tous ceux qui peuvent oeuvrer et travailler dans un climat d'augmentation d'emplois.

Le secteur de l'énergie est la clé de notre économie. C'est pour cette raison que nous n'avons pas de planification autoritaire. Nous avons des objectifs. Nos orientations, nos objectifs, c'est d'accroître la sécurité de l'approvisionnement. Nos objectifs, c'est d'utiliser nos ressources hydroélectriques comme outil de développement économique. Nous sommes persuadés qu'en prenant les moyens d'action pour arriver à ces objectifs, nous allons pouvoir accroître les investissements, accroître l'emploi, tout en protégeant l'environnement et le consommateur.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président, une brève conclusion. D'abord, dans le dossier Soligaz, le ministre sait très bien que l'Opposition, les porte-parole de l'Opposition, autant celui qui était là avant que moi-même, ont toujours appuyé le ministre dans ce dossier. On l'a appuyé à un tel point qu'on n'a pas lésiné, ne serait-ce que 30 secondes, pour lui permettre d'arriver en fin de session, l'année dernière, pour amener un projet de loi qui modifiait la Loi sur les mines quant aux expropriations des réservoirs souterrains qui permettraient éventuellement de pouvoir avancer dans un dossier que le ministre connaît très bien. Il a toujours eu notre appui là-dessus. D'ailleurs, l'idée originale de Soligaz est née en 1984. On n'enlève pas la part du ministre là-dessus depuis 1985, 1986, mais l'idée était née en 1984. Ce n'était pas une idée neuve. Elle commençait à cheminer avec Pétromont, etc.

C'est un déblocage dans un dossier que, pour nous autres aussi, nous considérons comme extrêmement important et on est content si ça peut aller vers un résultat. Là-dessus, on réitère notre appui pour que ce dossier arrive à de bonnes fins et pour le mieux-être de toute la population de l'est de Montréal et, éventuellement aussi, des répercussions sur l'ensemble de l'économie québécoise.

Le ministre nous a parlé des développements de la Baie-James. Il disait tout à l'heure - Il faut que je le relève - que le niveau de l'emploi qui émane des nouvelles centrales, de la construction... de toute façon, on a déjà parlé de ça. On a déjà déposé des chiffres l'année dernière là-dessus que personne n'a été capable de contester, qui venaient des plans de développement d'Hydro-Québec où on faisait une évaluation dans le temps des emplois sur les chantiers depuis 1986 jusqu'à 1996 ou 1997. On voit que, finalement, il va y avoir, par rapport à la situation de 1986, une augmentation de main-d'oeuvre sur les chantiers dans la mesure où il n'y aura pas d'autres devancements, on s'entend bien. Dans les ententes actuelles, dans les trois centrales qui sont actuellement planifiées, d'après le plan de développement connu, il n'y aura pas d'augmentation de main-d'oeuvre avant 1994, même que le niveau de 1988-1989 va se situer à peu près à 2000 emplois en deçà du niveau d'emploi de construction à Hydro-Québec de 1986-1987. Donc là, on n'a rien inventé.

Quand on parle des jeunes de moins de 30 ans, j'inviterais le ministre à aller faire un petit tour sur les chantiers et à vérifier. Quand on se promène dans la cafétéria - ça fait trois mois depuis le mois de juillet que je vais à LG 2A - de LG 2A et que vous rencontrez des gens sur les chantiers, vous ne voyez pas beaucoup de jeunes; il y a beaucoup plus de têtes grises que de têtes jeunes. Je peux vous dire, sans risque de me tromper, que la moyenne d'âge des travailleurs à LG 2A est de 42 ans. Alors, on n'a pas inventé les boutons à quatre trous pour le travail de la jeunesse. Actuellement, la moyenne d'âge des travailleurs inscrits au campement de LG 2A est de 42 ans. De la place pour les

jeunes, il n'y en a pas beaucoup. Ce sont tous des travailleurs qui ont travaillé sur les chantiers de LG 2, LG 3 et LG 4 dans le temps qui se retrouvent là. Ils se rencontrent, après avoir passé quelques années à travailler sur d'autres chantiers ailleurs, et ils sont bien contents de se retrouver ensemble. On n'a pas inventé le travail pour les jeunes avec les chantiers, jusqu'à présent. Je ne suis pas convaincu qu'on va l'inventer non plus avec les prochains.

Je voudrais parler de la question du développement régional, puisque c'est un dossier qui me préoccupe particulièrement, étant donné que je viens d'une région. Un gars de région qui vit en région et qui représente une région, entre autres, actuellement, la région de la Baie-James, et en plus à l'Assemblée nationale, donc c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement. Je connais aussi la problématique des réseaux connexes ou complémentaires à ceux d'Hydro-Québec, pour avoir moi-même travaillé dans les centrales hydroélectriques de l'Alcan; je connais aussi comment ça se passe et je sais le genre d'ententes et de relations qu'il peut y avoir entre la production à Alcan et la production à Hydro-Québec, etc. Ce n'est pas sorcier non plus. En termes de développement régional, donc, j'inviterais le ministre, malgré toutes ses bonnes intentions et son petit paragraphe de la page 45, où il nous définit très rapidement et dans une phrase éloquente, l'intervention régionale, l'intervention en région d'Hydro-Québec, je l'inviterais, dis-je, à faire attention et à suivre peut-être de près Hydro-Québec dans ces dossiers-là, peut-être plus que dans les dossiers d'exportation, à la limite. Le programme du développement régional, c'est un problème qui est crucial et je ne suis pas convaincu qu'Hydro-Québec l'ait en toute première priorité. Je vais vous donner seulement de petits exemples qu'on vit actuellement. La construction de la ligne 6 ou de la nouvelle ligne 11, selon la nouvelle nomenclature d'Hydro-Québec, le projet RNDC, Radisson-Nicolet-Des-Cantons, dans le secteur de Chapais - Chibougamau - juste à titre d'exemple - il y a trois ou quatre postes, il y a le camp Omo, le camp Broadback, le camp Chapais et un autre un peu plus bas dans La Mauricie. Ces camps sont tous approvisionnés en alimentation par ces contrats donnés à Hydro-Québec par soumissions publiques. Il n'y a pas une livre de beurre, une once de sel, ni cinq livres de sucre qui soit vendu par les commerçants ou les grossistes de Chibougamau - Chapais. Cela vient d'en dehors. Je vais vous dire plus que cela, il y a une buanderie à Chibougamau qui pensait avoir au moins une taie d'oreiller de temps en temps à laver de la part d'Hydro-Québec. Elle n'a même pas eu le contrat, parce qu'elle ne pouvait pas soumissionner. Elle ne soumissionnait pas dans les normes d'Hydro-Québec. On utilise les camions qui montent la nourriture pour descendre le linge sale. Il est bien évident que, dans ces conditions, on va chercher la nourriture à 400 kilomètres, on revient dans les camps et ensuite on descend le linge sale, ce qui fait que la buanderie juste à côté des camps, à quelques kilomètres des camps, n'est pas capable de soumissionner. Cela fait partie de la politique de développement régional.

Quand on dit à Hydro-Québec: Impliquez-vous en région, on veut qu'il y ait des retombées locales des investissements d'Hydro-Québec, c'est avec des choses comme celles-là, c'est là que cela commence. Et tant qu'Hydro-Québec ne comprendra pas cela, le ministre aura beau faire les plus beaux textes qu'il voudra, rien ne restera en région, localement, où se font les travaux de construction.

Un autre exemple. J'arrive de Kuujjuarapik, de Whapmagoostui ou de Poste-de-la-Baleine - appelez-le comme vous voudrez. Le projet GB, GB-1, GB-2, on commence à en parler sérieusement là-bas. D'accord? Les arpenteurs ont commencé à travailler à l'arpentage de lignes. Les gens du relevé technique sont supposés arriver l'année prochaine ou à l'été pour commencer les travaux de relevé technique pour la construction des centrales. C'est un projet qui nous tient à coeur dans le réseau Baie-James-Baie d'Hudson dans la mesure où il va falloir que des travaux soient faits, ne serait-ce que pour alimenter notre consommation interne qui est rendue à 3,3 %. Mais les gens de Kuujjuarapik et de Whapmagoostui sont particulièrement inquiets de ce qui se passe.

Je vais vous donner un exemple. Je parlais avec le représentant sur place de Canadien, autrefois Nordair. Le dossier de l'aéroport n'avance pas. C'est probablement l'un des aéroports les plus mal équipés de tous les aéroports du Québec, pour une population de l'ordre de 1000 à 1200 habitants, quand même. Non, on attend Hydro-Québec! On va voir ce qu'Hydro-Québec... Hydro-Québec va bâtir son aéroport. Sauf qu'Hydro-Québec veut bâtir son aéroport à 20 milles de la place, alors qu'il y a l'ancien aéroport militaire de Greatwhale qui est dans la place, en plein milieu de la population, une desserte locale. Mais ni Transport Québec ni Transport Canada ne veulent investir d'argent dans cet aéroport parce qu'on attend Hydro-Québec qui va en avoir besoin d'un. Sauf qu'Hydro-Québec veut bâtir à 20 milles de là. Quand allons-nous intervenir et dire à Hydro-Québec: Le développement régional commence par une implication dans le milieu où vous arrivez. Votre aéroport, vous allez le bâtir là où il y a déjà des infrastructures, des pistes et une desserte locale qui sera aussi assurée sur place. Les campements d'Hydro-Québec par rapport à... On parle même de faire une petite route, peut-être une bretelle... Les gens d'Hydro vont se péter les bretelles. On dit: II va y avoir une route de LG 2 jusqu'à la rivière Grande-Baleine, mais on va aller directement vers les centrales et, ensuite, on fera une petite bretelle pour s'en aller à Kuujjuarapik. Comment voulez-vous qu'on

intègre l'économie de Kuujjuarapik dans le milieu? Il y a des entrepreneurs actuellement à Kuujjuarapik, des compagnies de construction qui ont leur siège sur place; il y en a un ou peut-être même deux, une quincaillerie... il y a des choses. Les gens des deux conseils municipaux, de Kuujjuarapik et de Whapmagoostui, attendent. Par exemple, ils ont un projet pour un petit centre commercial local qui pourrait regrouper tous les services de quincaillerie, d'épicerie et de tout ce que vous voulez. Mais là on dit: Ah! Mais on ne sait pas ce qu'Hydro-Québec va faire. Hydro-Québec va s'approvisionner à l'extérieur. Si on peut, par exemple, installer là-bas une quincaillerie pour une desserte locale, mais qui serait assurée d'avoir des contrats d'approvisionnement d'Hydro-Québec, pour l'entretien des centrales, on dirait: D'accord, on va pouvoir installer une quincaillerie qui aura de l'allure. On va donner une desserte locale et on va servir Hydro-Québec et tout le monde va en profiter. Mais non! Hydro-Québec a sa propre politique d'achat; le développement régional, ça ne la fatigue pas tellement dans sa politique d'achat.

Le Président (M. Poulin): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Tout cela fait partie du décor. On aura sûrement l'occasion de s'en reparler, mais je demande au ministre d'être particulièrement vigilant quant aux activités d'Hydro-Québec en région, parce que ses belles démonstrations et ses beaux paragraphes sur le développement régional n'iront pas loin si Hydro-Québec continue d'agir comme elle agit actuellement.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député d'Ungava.

La séance est maintenant terminée. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)