Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures six minutes)

La Présidante (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ciaccia: Non, Mme la Présidente. Je pense que tout a été dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Il y a quand même une limite de dire que tout a été dit sur ce projet de loi parce qu'il semble qu'il y ait encore des gens, y inclus le ministre, qui n'ont pas compris la portée complète d'un tel projet de loi qui peut modifier d'une façon drastique le comportement des Québécois quant à l'habitude qu'on a d'être propriétaires de notre production hydroélectrique au Québec. Quand je parle de la production hydroélectrique, c'est en ce qui regarde la consommation. On aura l'occasion de revenir là-dessus. C'est aussi quant à la pertinence de louer, à toutes fins utiles, des parties de rivières ayant un potentiel hydroélectrique et pouvant être exploitées par l'entreprise privée.

En ce qui nous concerne - on a déjà eu l'occasion de l'exprimer et on va le répéter afin que le ministre comprenne bien l'ampleur du projet de loi - c'est sûr que c'est facile de faire adopter un projet de loi en cinq articles, Mme la Présidente, dont seulement le premier article est fondamental. Le premier article, d'une part, autorise le gouvernement à modifier la Loi sur le régime des eaux au Québec pour permettre par la loi, sans avoir à revenir devant l'Assemblée nationale, la location de forces hydrauliques ayant un potentiel de moins de 25 mégawatts et, d'autre part, ouvre une porte encore beaucoup plus énorme qui va permettre de revenir devant l'Assemblée nationale avec toute demande de location de forces hydrauliques supérieures à 25 mégawatts, mais sans en préciser le potentiel maximum. Alors, il y a là une brèche importante dans le comportement habituel des Québécois depuis au moins 22, 23 ans quant à notre production et notre consommation d'électricité au Québec. Nous ne pouvons accepter une telle chose.

Le ministre a déjà eu l'occasion de dire que c'était de bon aloi et qu'il fallait voir cela comme étant un plus étant donné qu'on pourrait permettre par ce projet de loi a l'entreprise privée de rouvrir, d'exploiter de petites centrales hydroélectriques de deux, trois, cinq ou dix mégawatts, que c'était quelque chose de marginal, que 300 mégawatts représentaient à peine 1 % de la production et de la consommation totales d'électricité au Québec, qu'il n'y avait là pas de danger, qu'il voyait mai où l'Opposition voulait en venir. Mais le ministre, tout comme nous, a dû prendre connaissance du plan de développement d'Hydro-Québec, dans lequel on précise très bien que le potentiel des petites rivières du Québec ayant une puissance hydraulique inférieure à 100 mégawatts pourrait totaliser jusqu'à 10 000 mégawatts sur l'ensemble des petites rivières au Québec.

Certes, on va nous dire: II y en a où ce n'est pas aménageable, ce n'est pas rentable; il y a des choses qui sont difficilement réalisables. Peut-être que, pour le moment, c'est difficilement réalisable; peut-être que, pour le moment, ce n'est pas ça qui peut se produire. Sauf que nous, ce que nous comprenons, c'est qu'une fois qu'on ouvre la porte et qu'il y en a un, deux, trois ou quatre qui ont commencé à produire, à développer une expertise et à investir dans de petites centrales, que ça va bien et que, comme le disent les gens d'Hydroméga eux-mêmes, ils arrivent à avoir un taux de rendement de l'ordre de 20 % sur de petites centrales, eh bien, petit à petit, avec le temps, on voudra... Leur appétit va toujours aller en grandissant, on dit que l'appétit vient en mangeant. Ils vont aussi développer un appétit par rapport à ça et ils vont finir par imposer ou demander au gouvernement du Québec d'aller vers des projets toujours de plus en plus gros, de plus en plus importants. Comme la loi permettra de le faire, eh bien, il n'y a rien qui va nous permettre de dire: On ne peut pas vous autoriser, la loi ne nous autorise pas à le faire. Au contraire, ils vont dire: M. le ministre, vous avez vous-même déposé une loi, le projet de loi 71, qui l'autorise, alors on ne voit pas pourquoi vous nous le refuseriez maintenant.

C'est ce qui va se passer. Déjà, il y a une compagnie, Hydroméga. Le ministre nous disait en Chambre il n'y a pas longtemps: Ah oui, mais c'est sur des terres fédérales, on n'a pas de contrôle là-dessus. Écoutez, des terres fédérales tant que vous voudrez, c'est Hydro-Québec qui achète. Du côté de Côte-Saint-Catherine, il y a

déjà un certain nombre d'investissements qui vont même totaliser, lorsque les deux phases seront complétées, quelque 14 000 000 $ pour produire quelques mégawatts de courant, c'est clair, et c'est un premier temps. Déjà, la même compagnie a fait connaître ses intentions par rapport au réaménagement d'un autre site dans le secteur de Mont-Laurier. Au moment d'inaugurer ou de lancer ses travaux à Côte-Sainte-Catherine, la compagnie Hydroméga annonçait son Intention de prendre sa part du marché et d'elle-même pouvoir aller chercher de 300 à 400 mégawatts de production, tranquillement, avec le temps. Encore là, il y a deux choses là-dedans. Tout à l'heure, je faisais référence au plan de développement d'Hydro-Québec où on nous dit que les rivières pouvant dégager une force hydraulique de moins de 100 mégawatts totaliseraient 10 000 mégawatts, mais le ministre lui-même disait aussi, dans ce qu'il a appelé "Pour une politique énergétique", que les rivières ayant un potentiel de moins de 25 mégawatts pouvaient, à elles seules, totaliser jusqu'à 5000 mégawatts. Il disait: "Le potentiel techniquement aménageable des petites rivières est d'environ 5000 mégawatts." C'est quand même important. Ce n'est pas nous qui l'inventons, ce ne sont pas des chiffres qu'on a pris dans les airs ni des chiffres qui ont coulé dans les journaux d'on ne sait où, ce sont des chiffres que le ministre a mis lui-même dans sa politique énergétique, en page 57.

S'il ne voulait pas qu'il y ait des investisseurs intéressés qui puissent utiliser ces chiffres, il n'avait qu'à ne pas les utiliser lui-même. C'est lui qui leur ouvre la porte en disant: Regardez, c'est possible, il dit: il y a des centrales désaffectées, de petites centrales; il y en a pour 300 mégawatts, il les invite déjà à venir investir là-dedans. Finalement, bien qu'il essaie de minimiser les effets d'un tel projet de loi, on se rend compte que si on le pousse à l'extrême, à la limite - il s'est permis, d'ailleurs, dans son texte de prévoir l'ouverture jusqu'à la limite parce qu'il fait mention de la possibilité qu'il y ait des demandes, qui pourraient être acceptées, de projets pouvant avoir des capacités de plus de 25 mégawatts. Alors, il "a déjà prévu, il l'a déjà dans la tête, iI ne le fait pas pour rien. S'il ne voulait mettre la puce à l'oreille de personne, il n'avait qu'à ne pas le mettre dans son projet de loi. Si on pousse ça à la limite, on peut imaginer que connaissant la capacité de production qu'on a actuellement au Québec, incluant la production de Churchill, qui est de l'ordre de 30 000 mégawatts... Notre production interne se situe entre 24 000 et 25 000 mégawatts pour le Québec. Si on va jusqu'à 5000 mégawatts, c'est quand même 20 % de la production actuelle qui pourrait être faite par de petites centrales. Encore là, quoique en dise le ministre, c'est pour des fins commerciales. (20 h 15)

Là-dessus, je ne peux pas faire autrement que de relever une aberration que le ministre a dite au moment de sa réplique à mon Intervention en deuxième lecture. Le ministre nous disait... Je vais essayer de retrouver mes papiers, mais, de toute façon, je n'en ai pas besoin.

Une voix: On n'est pas pressés.

M. Claveau: Le ministre nous disait: Il y a 47 producteurs d'électricité au Québec.

Une voix: 48.

M. Claveau: 48? il y a 48 producteurs d'électricité au Québec. Mais il n'y a pas 48 producteurs privés d'électricité au Québec, M. le ministre. il y a 48 installations hydroélectriques différentes qui produisent de l'électricité, mais qui appartiennent à 25 ou 26 propriétaires différents, pour 48 barrages. M. le ministre, vous avez dit en Chambre: II y a 48 producteurs indépendants d'électricité. C'est une belle façon de jouer avec les chiffres, on en a un bel exemple. Il y a 48 barrages dont neuf ont une puissance de moins de deux mégawatts et dont un a dix kilowatts de production. Écoutez, on n'est pas tout à fait dans la règle générale des normes d'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: 3 100 000 kilowatts, pour l'ensemble.

M. Claveau: Pour l'ensemble des centrales.

M. Ciaccia: Oui. Dont 48 représentent 3 000 000 de kilowatts.

M. Claveau: Si je ne me trompe pas, cela représente 24,9 % de la production totale du Québec, comparé à 75,1 % ou 75,2 % de la production faite par Hydro-Québec, selon les statistiques mêmes de 1987 du ministère. On a les papiers.

M. Ciaccia: Vous dites que cela représente 24 % de la production.

M. Claveau: En incluant Churchill. C'est 9,7 % de la production, Incluant Churchill. Mais la production d'Hydro-Québec est de 75,1 %. On est capable de rectifier et de donner les chiffres justes en ce qui nous concerne. C'est 9,7 % de la production qui est faite par les petites centrales. Et, parmi ces centrales, il y a seulement l'Alcan qui a des centrales d'une importance quand même relative, et une autre qui appartient a MacLaren, je crois, et qui a aussi une importance relative.

Une voix:...

M. Claveau: Non. Les centrales de Price sont beaucoup plus petites. Elles sont dans les normes de 100 mégawatts et moins. Mais, pour ce qui est centrales importantes, les seules centrales

importantes appartiennent au réseau Alcan. Elles se situent dans la grosseur d'Hydro-Québec et ont une capacité de production de l'ordre de 500 à 700 mégawatts. Cela joue là-dedans.

Le ministre nous disait en Chambre: !! y a 48 producteurs indépendants autres qu'Hydro-Québec...

Une voix: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Claveau: Ce n'est pas ce qu'il a dit? M. le député, vous vérifierez dans les galées. Le ministre a dit qu'il y avait 48 producteurs différents. C'est une façon de jouer avec les chiffres.

Une voix: II va faire son "filibuster" sur cela...

M. Claveau: Non. Il faut le préciser. Ce sont des façons de faire accroire aux gens qu'il y a plus de producteurs indépendants qu'en réalité. C'est cela, la réalité de la chose. Malheureusement, au moment où on se parle, je n'ai pas mes chiffres devant moi. Mais j'ai fait tous les calculs sur le nombre de centrales qui appartiennent à chacun des petits propriétaires. J'aurai l'occasion de vous les montrer avant la fin de cette commission parlementaire.

Une voix:...

M. Claveau: Je dirai au député de Saguenay qu'il ne perd rien pour attendre.

Une voix: Des menaces, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Tout cela pour dire que, quand le ministre disait, en réplique en deuxième lecture, que c'étaient tous des producteurs d'électricité pour la commercialisation, il se trompait. On pourrait en reparler, du texte que vous nous présentez, M. le député. Si vous pensez me boucher avec cela, vous vérifierez que là-dedans le premier ministre prétend qu'Hydro-Québec va donner 300 000 000 $ de dividendes au gouvernement, alors que c'est 180 000 000 $ qui sont prévus. Je ne sais pas si c'est parce que le premier ministre dit ce qu'il veut sans avoir à toucher aux chiffres d'Hydro-Québec, mais c'est ce qui est dit là-dedans. Il nous parle d'une possibilité, d'une prévision de 700 000 000 $ de profits nets dont 300 000 000 $ seulement en dividendes au gouvernement, d'après son propre texte. On les connaît vos textes, on prend le temps de lire.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai peur qu'on s'éloigne du sujet, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence, s'il vous plaît?

M. Cannon: Question de règlement.

M. Claveau: Je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est M. le député de La Peltrie qui m'a provoqué sur ce texte-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Mme la Présidente, question de règlement. Le député d'Ungava est parfaitement dans son droit de parler comme il parle. Il est en train d'aborder le sujet - et je pense que mon collègue du Saguenay est tout à fait d'accord avec moi - très pertinemment, Mme la Président.

Une voix: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'était pas une question de règlement, M. le député de La Peltrie.

Une voix: Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, si vous voulez...

M. Claveau: Alors vous voyez, Mme la Présidente, qu'il y a certains esprits du côté ministériel qui s'échauffent assez facilement lorsqu'on parle d'un projet de loi semblable et c'est probablement parce qu'ils commencent à comprendre. Ils commencent à comprendre la portée du projet de loi que le ministre nous a déposé. Et ça les fatigue un peu de voir que le ministre a essayé de leur refiler un projet de loi qui semblait anodin, mais qui peut avoir une portée beaucoup plus importante que ce que l'on peut voir au départ.

Mme la Présidente, si la production d'électricité par le biais de petites centrales hydroélectriques est aussi intéressante pour des investisseurs privés que le ministre le prétend, si Hydroméga qui est actuellement une des compagnies qui s'est montrée très intéressée par ça... On a d'ailleurs certaines de leurs intentions qui sont énoncées sur un papier officiel à leur entête, Développement Hydroméga inc, 800 ouest Dorchester. Normalement cela devrait être René-Lévesque. Cela fait déjà un certain temps. À moins que la compagnie Hydroméga existait déjà avant 1988 et qu'elle était déjà prête à Investir, sinon ça aurait dû être René-Lévesque, le nouveau nom du boulevard Dorchester. Cela nous laisse croire encore plus que ça fait déjà longtemps qu'ifs se préparent et négocient avec le ministre des possibilités d'investir dans de petites centrales. Une chose est certaine c'est que le député de Saguenay n'aura jamais de boulevard à son nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: Ce sont des éléments qui nous permettent de croire qu'on commence à approfondir les choses et à voir comment ça s'est développé quand on sait qu'Hydro-Québec, déjà le 18 février 1987, adoptait - alors que ça s'appelait encore le boulevard Dorchester à Montréal - une politique interne pour l'achat d'électricité par des petites centrales. Cela s'appelle: Politique corporative d'Hydro-Québec, politique d'achat d'électricité produite par des petites centrales appartenant à des tiers au Québec. On y définissait déjà les 25 mégawatts à l'article 3 de la politique. "Le terme "petites centrales" se rapporte à des centrales hydroélectriques ayant une capacité de production égale ou inférieure à 25 mégawatts ou à toute autre installation de production par d'autres sources appartenant à des tiers au Québec." Alors on commence déjà à se rendre compte que ce n'est pas quelque chose de nouveau. Cela fait longtemps que cette affaire-là trotte dans la tête du ministre. Cela fait longtemps aussi qu'il y a des cadres d'Hydro-Québec qui regardent ça et qui peuvent peut-être avoir certains intérêts à investir eux-mêmes dans ces affaires-là. Car on sait qui sont les promoteurs de la compagnie Hydroméga. Alors ce n'est pas du neuf. Ce n'est pas du nouveau. Et puis le ministre essaie de nous faire accroire qu'il est en train de regarder un projet de loi pour améliorer le sort des Québécois et tout ça, alors qu'en réalité c'est un projet de loi qu'il a eu l'occasion de discuter et de négocier amplement avec des gens en dehors de cette Assemblée. Sans que le projet de loi n'existe, sans qu'il n'y art rien qui puisse permettre à une compagnie comme Hydroméga de pouvoir aller chercher du capital pour investir parce qu'il n'y avait pas de base juridique, déjà elle a des fonds, elle a déjà conclu des ententes avec Hydro-Québec sur l'achat d'électricité. Si le ministre n'est pas allé à la première pelletée de terre des travaux qu'a entrepris Hydroméga, c'est peut-être parce qu'il était gêné de le faire.

Donc, il y a quelque chose là-dedans qui s'est tramé depuis un certain temps... C'est vrai. C'est Hydro-Québec qui n'était pas présente. Excusez-moi, M. le ministre. C'est Hydro-Québec qui n'était pas présente. Alors il y a quelque chose là-dedans qui nous permet de croire que c'est une démarche qui a été entreprise finement avec les années, les mois pour permettre d'en arriver à ça et puis finalement on nous arrive aujourd'hui avec un projet de loi en cinq articles dont un est fondamental, l'article 1, les autres articles étant des articles de concordance pour permettre que ça puisse s'appliquer en vertu de la Loi sur les mines. Et c'est tout. On nous dit: Ce n'est pas grave. De toute façon on va pouvoir louer des sources hydrauliques, c'est plaisant, il faut développer ça. Ce n'est pas quelque chose qui est sorti de nulle part, c'est quelque chose qui était pensé d'avance, c'est quelque chose qui déjà, en février 1987, était prévu par Hydro-Québec, c'est quelque chose qu'Hydro-Québec a amené dans son plan de développement. Elle a énoncé la possibilité de remettre des petites centrales en production par le biais de l'entreprise privée, dès le printemps 1988. C'est quelque chose que le ministre nous a annoncé par la suite dans sa politique énergétique de l'automne dernier et c'est quelque chose qu'il veut maintenant concrétiser par le biais de ce projet de loi. Il y a là toute une démarche qui a été faite à l'envers. Normalement, on aurait dû avoir le projet de loi et, après ça, savoir où ça voulait aller. Là, la démarche est faite à l'en-vers.

C'est pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, et pour toutes les craintes que suscite un tel projet de loi que nous allons certainement nous battre et lutter contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique au député d'Ungava?

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Le député d'Ungava parle malheureusement pour ne rien dire, et je sympathise avec tous ceux autour de cette table qui seront obligés de l'écouter, de l'endurer jusqu'aux petites heures du matin. Je voudrais juste rétablir certains faits que le député a faussement représentés à cette commission parlementaire.

Premièrement, en ce qui concerne le projet de loi et Hydroméga, je ne sais pas si le député n'écoute pas ou s'il ne comprend pas. Que ce soit l'un ou l'autre, je pense qu'il serait mieux d'écouter et d'essayer de comprendre. Hydroméga a existé avant le projet de loi et a fait affaire avec le gouvernement fédéral. Elle n'avait rien à faire avec nous. Elle pouvait faire tous les barrages qu'elle voulait sur des sites du gouvernement fédéral, elle n'avait pas besoin du projet de loi. Quand le député d'Ungava dit que ce projet de loi a été discuté et négocié hors de l'Assemblée, je pense qu'il devrait s'excuser parce qu'en aucun moment le projet de loi n'a été discuté avec qui que ce soit hors de l'Assemblée. Les seuls avec qui ça a été discuté, c'est Hydro-Québec, parce que c'est elle qui est maître d'oeuvre. Quand vous dites que c'est tout pensé d'avance, oui Hydro-Québec a pensé à ça avant, elle y a pensé en 1984, sous votre administration. La période de gestation de tout ceci s'est faite avant 1985, c'est Hydro-Québec qui en est venue à cette politique et on a repris la politique d'achat d'Hydro-Québec.

Quand vous dites qu'on met un plafond à 25

mégawatts, est-ce que ça veut dire qu'on veut des gros projets? Si vous compreniez un peu la loi existante, vous verriez qu'elle a un plafond de 225 kilowatts. La raison pour laquelle on inscrit 25, ce n'est pas parce qu'on veut en construire en haut de 25, c'est parce qu'il faut amender la loi pour augmenter le plafond afin de se conformer à la politique d'achat d'Hydro-Québec; c'est la seule raison. Quand vous dites que c'est une brèche dans la loi, franchement, prenez-vous la population et les gens autour de cette table pour des personnes qui ne comprennent rien? La brèche a été faite avant notre temps, ce n'est pas nous, ce n'est pas ce projet de loi qui constitue quelque chose de nouveau. Vous avez adopté deux projets de loi.

M. Claveau: Vous avez voté contre.

M. Ciaccia: Vous avez adopté deux projets de loi pour Bellerive-Ka'N'Enda et un autre. Au lieu de faire un projet de loi chaque fois qu'on veut faire une mini-centrale, qu'on veut allouer les droits, on fait un projet de loi pour leur permettre. C'est vrai qu'il n'y a pas 48 producteurs, vous avez raison, il y a 48 barrages et il y a 29 producteurs. Mais je ne pense pas que ça change le principe. Les 29 producteurs, si vous parlez de privatisation, quand un producteur - prenons ceux que vous avez permis en 1984 - comme Bellerive-Ka'N'Enda ou un autre...

Des voix: Alcan. (20 h 30)

M. Ciaccia: Oui, Alcan, ça, c'est de la vraie privatisation, parce que savez-vous ce que vous faites dans ces projets de loi? Vous permettez à un utilisateur de dire: Je vais faire ma propre électricité, ce n'est pas Hydro-Québec qui va faire un profit sur l'électricité que je vais utiliser, je vais la garder pour moi, et, si j'ai des surplus, je vais les vendre à Hydro-Québec. Cela, c'est de la privatisation. Ici, nous ne permettons pas la commercialisation telle que vous l'avez permise avant. On dit: II y a de petites centrales qui sont désaffectées. C'est Hydro-Québec qui va contrôler l'achat et la distribution. La personne qui va réaménager ces petites centrales ne pourra pas faire comme Alcan, comme Abitibi Price, comme tous les autres, utiliser de l'énergie qui peut coûter 0,04 $, 0,05 $, 0,06 $ le kilowattheure. HydroQuébec n'aura pas l'avantage de ce profit-là. Ce n'est pas cela qu'on fait. On dit: Vous n'allez pas distribuer, vous allez construire, mais vous allez vendre seulement à Hydro-Québec selon les termes et les conditions qu'Hydro-Québec va établir. s'il y a un profit à faire, c'est HydroQuébec qui va le faire. Vous allez vendre 0,286 $ le kilowattheure, parce que c'est cela que ça coûte à Hydro-Québec, sur les gros barrages, construire et produire de l'électricité, et HydroQuébec ne peut pas le faire à ce prix-là pour les petites centrales.

Si vous voulez faire un "filibuster", faites-le, c'est à votre choix. Vous pouvez faire ce que vous voulez, mais au moins essayez donc de dire des choses qui ne sont pas totalement farfelues et en dehors du sujet. Parlez un peu de la vérité. Si vous êtes contre les 29 autres producteurs et les 48 autres barrages et que vous voulez "renationailser" les barrages d'Alcan, libre à vous de faire cela et libre à vous de dire: Non seulement on ne permettra pas ce projet de loi-ci, mais on va proposer un autre projet de loi qui va reprendre les barrages d'Alcan et qui va reprendre - je vais vous donner les autres noms au cas où vous ne les auriez pas tous - les barrages de la compagnie hydroélectrique Manicouagan, le barrage de la compagnie d'énergie MacClaren, de la compagnie Price et Gulf Power, d'EB. Eddy Ltd., de Pembrook Electric Light, d'ERCO, de Tenneco, de la bande de Wemindgi, du papier-journal Domtar, de Dominion Textile, etc. C'est eux qui font des profits avec ces barrages, ce n'est pas Hydro-Québec.

Quand vous venez dire qu'on fait une brèche dans la loi, franchement, vous ne savez pas ce dont vous parlez ou vous voulez faire de la pure démagogie. Quand vous parlez de la vie de Jonquière, c'est un producteur, Sherbrooke, Coaticook, Donohue, à Saint-Félicien, Celanese Canada, la compagnie Gaspésia Itée, Canadian International Paper, Fer et Titane du Québec, Electro Clova ltée. On n'invente pas la roue avec le présent projet de loi. La seule chose qu'on dit, c'est qu'on va être plus restrictif que vous l'avez été quand vous avez alloué des droits à Alcan. Selon les droits que vous avez alloués à Alcan, eux peuvent utiliser l'électricité à leurs propres fins, ils ont le loisir de la revendre à Hydro-Québec. Ceux qui l'utilisent à leurs propres fins, je ne dis pas que cela ne devrait pas être fait, mais, en termes de principe, ce sont des profits qu'Hydro-Québec ne fait pas parce que le profit de la vente au tarif, ce n'est pas Hydro-Québec qui va obtenir ce montant-là.

Alors, ne venez pas nous faire croire que vous essayez d'adopter une virginité que vous n'avez pas et ne commencez pas à parler d'Hydroméga qui a fait un projet sur une propriété du gouvernement fédérai qui n'a rien à voir avec des permissions que nous donnerions... Hydroméga n'a pas besoin du projet de loi d'aujourd'hui. Le savez-vous que, même si on n'avait pas le projet de loi d'aujourd'hui, Hydroméga pourrait faire son barrage à Côte-Sainte-Catherine et qu'Hydro-Québec pourrait acheter cette électricité sans même se référer au projet de loi? Ce n'est pas nous qui donnons l'allocation du régime des eaux, cela appartient au gouvernement fédéral. Alors, ne mélangez pas les poires et les navets.

Quand vous dites qu'Hydroméga fait 20 %, c'est de la foutaise complète. Elle ne fait pas d'argent dans cela. Elle a même demandé une subvention à la SDI pour développer une technologie. Il n'y a pas de profit pour Hydroméga

dans cela, elle veut développer une nouvelle technologie pour l'exportation. Ne venez pas nous faire croire qu'Hydroméga a besoin du projet de loi. Elle n'en a pas besoin. Elle peut avoir l'intention de faire d'autres barrages, elle peut dire n'importe quoi, mais, avant de pouvoir en faire, il va falloir qu'elle respecte les critères du projet de loi. Si vous parlez du projet d'Hydroméga avec Bellerive-Ka'N'Enda, c'est vous, c'est votre gouvernement qui, en 1984, a donné le droit à Bellerive-Ka'N'Enda de faire ce barrage, d'utiliser les eaux, et tout ce qu'Hydroméga fait, c'est d'acheter ce que vous-mêmes avez permis en 1984.

Ceci dit, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de répondre à toutes les faussetés et erreurs que le député d'Ungava pourra faire ce soir dans le seul but d'étirer le temps, mais je voulais établir le but du projet de loi, je voulais corriger les erreurs que vous avez véhiculées, les fausses représentations, les fausses impressions que vous avez laissées, que ce soit que vous ne le compreniez pas ou que vous essayiez de faire croire de fausses choses aux membres de cette commission, mais je voulais rétablir ces faits et, quand vous aurez le temps et que vous jugerez que c'est le temps, on pourra commencer l'étude de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Quand j'ai entendu le ministre dire au début que tout avait été dit, je suis venu prêt de ramasser mes papiers et de m'en aller. À écouter la discussion qui se déroule depuis au-delà d'une demi-heure maintenant, je constate qu'il reste encore certaines choses à dire ou à éclaircir, à tout le moins. Je pourrais commencer par faire des distinctions que le ministre ne semble pas vouloir établir lui-même. Il mélange les navets et les carottes, ou les bananes, je ne sais pas trop, quand il parle d'Alcan et de l'autre, qui m'est moins connu, de 1984. il s'agit là de deux exemples qu'il utilise pour essayer de démontrer sa thèse qui, quant à moi, n'est pas évidente et n'a pas de rapport direct avec le projet de loi qu'il nous présente. Le gouvernement libéral de 1962 a décidé de réaliser la nationalisation de l'électricité. C'est lui à ce moment-là qui a décidé aussi de laisser à Alcan ses barrages et ses ressources hydroélectriques pour son utilisation personnelle, pour le développement de ses alumineries. Il en est de même pour l'autre compagnie que vous avez mentionnée: Bellerive-Ka'N'Enda.

M. Ciaccia: Ce sont des alumineries qui n'ont pas de rivière. Vous n'avez pas besoin de faire ça.

M. Desbiens: Ce sont des compagnies qui n'ont pas été nationalisées en 1962 par le Parti libéral. Donc, je vous cède les privilèges qui leur avaient été concédés à cette époque-là. Pour des raisons qui étaient sans doute justifiées à l'époque et qui continuent de l'être jusqu'à un certain point, parce qu'il faudrait reprendre... Dans le cas de Bellerive-Ka'N'Enda, je l'ignore; dans le cas d'Alcan, je me souviens très bien qu'en 1984 nous avons repris le contrat d'Alcan pour le rouvrir et imposer à Alcan des tarifs qui étaient plus appropriés à l'augmentation des coûts et au bénéfice que devait en retirer le gouvernement, et aussi à l'imposition que s'était donnée Alcan d'investir 3 000 000 000 $ dans les alumineries au Québec.

Ce sont donc deux sujets différents, quant à moi, du moins Alcan, de celui que représente le projet de loi que nous soumet le ministre aujourd'hui. Si on a déjà vu passer des projets de loi dans le cas d'Alcan, dans le cas de Bellerive-Ka'N'Enda, c'était pour régler des situations bien ponctuelles, alors que la loi du ministre, c'est une loi qui deviendra la règle généralisée. N'importe qui pourra donc se prévaloir de cette loi, si elle est adoptée telle quelle, pour se lancer dans la production hydroélectrique.

Quand le ministre vient nous dire après cela que l'entreprise privée, qu'elle s'appelle Hydroméga ou autrement, se lance dans la production hydroélectrique et ne fait pas un sou noir, il me fait rire. C'est la raison d'être d'une entreprise privée de faire des profits. Si ce n'est pas à court terme, ce sont certainement des profits prévus à moyen ou à long terme et qui vont compenser largement l'ensemble des années où la compagnie fonctionnera. Donc, qu'on ne vienne pas nous faire croire ici que ce sont des mécènes, qu'Hydroméga est un mécène qui se lance dans la production hydroélectrique pour faire faire des profits ultérieurs à Hydro-Québec, compagnie nationalisée, c'est ridicule.

Ceci, Mme la Présidente, pour relever certains des propos que le ministre a soulevés et, pour revenir au projet de loi plus spécifiquement, bien sûr que le ministre peut très bien nous dire ce soir: Ce projet-là, ce n'est que pour, le député d'Ungava fait erreur, la production d'une centrale hydroélectrique d'une puissance égale ou inférieure à 25 mégawatts ou lorsque le locataire est une municipalité. Bien sûr, c'est vrai, c'est cela le projet de loi. Sauf que, comme membres de l'Assemblée nationale, comme représentants élus qui doivent surveiller l'action du gouvernement, on est quand même en droit de se poser des questions afin que le ministre fournisse justement à cette population-là les réponses et les éclaircissements. Son projet de loi ressemble beaucoup au doigt qui commence à se faire prendre dans le tordeur et, au bout du compte, il y a toujours le risque que tout le corps y passe. Je crois bien qu'il serait impossible aujourd'hui à tout gouvernement, quel qu'il soit, de vouloir

"dénationaliser" ou remettre Hydro-Québec en son entier à l'entreprise privée, sauf qu'on peut le faire de façon indirecte. C'est cela la question qu'on se pose avec ce projet de loi: Est-ce que c'est le commencement, justement, d'une politique qui vise à remettre progressivement... Après 25 mégawatts, l'an prochain, le ministre peut très bien nous arriver avec un projet de loi qui vienne... Les raisons, le ministre finira toujours par en trouver; il a tout le personnel qu'il faut pour cela, il arrivera avec d'autres raisons pour dire: Ce n'est pas 25 mégawatts pour telle et telle raison, pour tel groupe, pour le bien des Québécois, etc. Il faut monter cela à 250 mégawatts, etc.

Si les compagnies privées sont intéressées, elles sont en mesure de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...de mesurer l'électricité.

M. Desbiens: Je suis en train de mesurer le rapprochement que... Ah oui! Le ministre est en train de nous indiquer la prise de position du président du Parti québécois concernant l'offre d'un pourcentage de 10 % des actions d'Hydro-Québec à des Québécois. Il ne parlait pas de vendre cela à l'entreprise privée.

M. Cannon: C'est quoi...

M. Claveau: Maximum.

M. Desbiens: Maximum.

M. Ciaccia: Un bloc de 500 000 000 $.

M. Desbiens: II y a une différence entre cela et le projet de loi que le ministre présente ici qui pourrait permettre à toute entreprise privée de lancer d'elle-même de nouveaux projets hydroélectriques, de construire elle-même de nouvelles centrales hydroélectriques dont elle pourrait ensuite revendre le produit à Hydro-Québec. Ce dont M. Parizeau parlait, c'était d'offrir des actions d'Hydro-Québec à la population du Québec qui est déjà propriétaire globalement. Par votre projet de loi, vous autorisez n'importe quelle entreprise privée à construire des centrales et à en vendre le produit à Hydro-Québec. Vous essayez de nous faire croire que ces gens-là ne font pas de profit, que c'est Hydro-Québec qui va faire les profits. (20 h 45)

M. Ciaccia:...

M. Desbiens: Vous nous donnerez les éclaircissements, M. le ministre. C'est justement pour cela qu'on est ici.

M. Ciaccia: Je ne pourrai jamais vous éclairer assez.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Desbiens: C'est cela, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre n'a pas le droit de parole. La parole est au député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est ce qu'on veut savoir et c'est de cela qu'on s'inquiète, de savoir si ce projet de Soi, justement, marque le début d'une nouvelle politique de privatisation des petites centrales. Ces centrales, qu'elles soient petites ou moindres, on dit qu'Hydro-Québec n'a pas le savoir-faire qu'il faut pour - c'est assez bon, cela - qu'elle n'a pas l'habitude des petits ouvrages, qu'elle a perdu l'habitude des petits ouvrages. C'est peut-être bon qu'Hydro-Québec reprenne l'habitude des petits ouvrages comme la restructuration, la réfection, la rénovation de son réseau.

M. Ciaccia: Elle va faire de l'artisanat.

M. Desbiens: Vous savez qu'il n'y a pas juste là qu'Hydro-Québec a perdu des habitudes. Elle a perdu l'habitude aussi de réparer son réseau. On voit ce que cela donne aujourd'hui.

Le député de La Peltrie aura tout le temps voulu pour prendre la parole. Il a droit à 20 minutes, Mme la Présidente, comme vous le savez, sur les remarques préliminaires. Il pourra très bien les faire. Il est député ici comme tous les autres. On a tous les mêmes droits. Alors, c'est ce que j'espère le voir faire dans quelques minutes.

Donc, on s'inquiète avec la population et on désire avoir ces réponses que le ministre semble être en mesure de nous fournir, sauf que l'inquiétude qui est manifestée est là, elle est réelle, et j'y ajouterai une dimension nouvelle en terminant, Mme la Présidente, c'est celle de toutes ces petites centrales qu'Hydro-Québec parle aussi de réaliser, je pense à... Aujourd'hui, l'Ashuapmushuan dépasse les 25 mégawatts, mais les rivières comme la Sainte-Marguerite, la Moisie et l'Ashuapmushuan, il y a d'autres conséquences possibles à tout cela, il faut s'en inquiéter aussi. Est-ce que ce serait une façon pour Hydro-Québec de faire réaliser par l'entreprise privée des centrales hydroélectriques où elle espérerait ne pas être elle-même aux prises avec les réactions de la population face à la protection de l'environnement et, entre autres, de la ressource saumon, comme dans le cas de la rivière Sainte-Marguerite, sur la Côte-Nord, ou encore du patrimoine extraordinaire que représente la rivière Ashuapmushuan, au Lac-Saint-Jean? C'est une autre préoccupation que nous avons et j'espère que le ministre sera en mesure de nous donner des éclaircissements précis là-dessus. Quand on voit la façon habituelle de procéder, quand on sait que, pour ce gouverne-

ment, c'est une de ses volontés clairement exprimées - iI ne s'en est pas caché, iI a présenté des rapports là-dessus; la privatisation pour lui, c'est un objectif politique, c'est son droit - il est aussi de notre droit de nous préoccuper, dans chacune des lois que les divers ministres présentent ici pour étude, que ce ne soit pas une ouverture à une forme nouvelle ou quelconque dans un domaine différent de privatisation d'une autre richesse collective, qui n'appartient pas à une entreprise privée plus qu'à une autre, qui appartient à l'ensemble du peuple québécois. C'est pour cela, Mme la Présidente, qu'on veut s'assurer comme Opposition d'avoir les réponses voulues de la part du ministre, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, il vous reste dix minutes sur les remarques préliminaires. Il n'y en a pas? Alors, on appelle l'article 1.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'ai une motion à déposer.

M. Ciaccia: J'aurais été surpris que vous n'en ayez pas. Cela m'aurait surpris.

Motion proposant d'entendre la FTQ

M. Claveau: La motion se lit comme suit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, procède à des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ):

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur la recevabilité de la motion?

M. Cannon: Sur la recevabilité de la motion, mon collègue de Saguenay.

M. Maltais: On va d'abord entendre l'argumentation du représentant de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sur la recevabilité.

M. Maltais: Sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas à parier du fond, c'est sur la recevabilité de la motion.

M. Maltais: Est-ce que vous la recevez ou si vous ne la recevez pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: On va attendre son argumentation, Mme la Présidente. Il présente...

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est recevable, mais, si vous voulez en discuter... Elle est recevable. Alors, la motion étant recevable, si vous voulez... Le député d'Ungava a 30 minutes.

M. Ciaccia: Pariez, pariez.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre aura 30 minutes...

M. Ciaccia: Parlez vite, parlez lentement, mais parlez dans votre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de réplique et, après cela, chaque membre de la commission aura droit à 10 minutes.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente...

M. Maltais: Sur un point du règlement, j'aimerais qu'on clarifie cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député.

M. Maltais: Habituellement, lorsqu'on dépose une motion en commission parlementaire, il est d'us et coutume que le déposant argumente sur la recevabilité, sur le bien-fondé de sa motion. Le règlement est très spécifique là-dessus et, avant, j'aimerais entendre l'argumentation de l'Opposition sur le fondement de la valeur de son dépôt de la pétition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Desbiens: M. le Président.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Desbiens: Sur la question de règlement de notre collègue de Saguenay, je crois pour ma part que, selon la formulation de la proposition qu'un député présente ici, si le présentateur ou celui qui présente la motion juge par le soin qu'il a mis, entre autres, à la construire... Evidemment qu'il a pris soin de s'assurer qu'elle soit conforme au règlement pour qu'elle puisse être adoptée par l'assemblée et qu'elle puisse être jugée recevable par vous-même. À ce moment-là, il va de soi qu'il est tout à fait convaincu, en déposant sa motion, qu'elle est selon toutes les formes requises par le règlement et il n'a donc pas besoin d'intervenir toujours pour la justifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je vais commencer par répondre au député. Si vous me le permettez, je vais répondre au député de Saguenay. J'ai posé la question, à savoir si

quelqu'un avait des commentaires à faire sur la recevabilité. Avant de rendre la motion rece-vable, j'ai demandé si quelqu'un avait quelque chose à dire sur la recevabilité. Personne n'avait rien à dire sur la recevabilité, la motion est recevable et on commence à discuter sur le fond de la motion. M. le député d'Ungava a la parole.

M. Maltais: Encore sur la question de règlement, je m'excuse, Mme la Présidente. Écoutez, il faudrait quand même savoir où on va. Hier soir, à la même "mosus" de commission, on a eu une décision tout à fait différente. Je le sais, j'étais le proposeur de la motion. J'ai été obligé de débattre le fond de ma motion à la demande expresse du président. Ce soir, je demande le même privilège et on me le refuse. Écoutez, moi, cela ne me fait absolument rien, mais il faudrait savoir comment cela marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Probablement qu'on a jugé votre motion irrecevable. Alors, vous avez défendu sa recevabilité. Là, j'ai demandé si quelqu'un voulait discuter sur la recevabilité de la motion, on a répondu qu'on voulait que monsieur parle sur le fond. Alors, la motion, je la juge recevable et le député d'Ungava va parler sur le fond de sa motion.

M. Desbiens: Mme la Présidente.

M. Maltais: Permettez que j'insiste, Mme la Présidente.

M. Desbiens: Mme la Présidente.

M. Maltais: Je m'excuse, j'avais la parole, que je sache.

M. Desbiens: Mais non, c'est la présidente qui avait la parole.

M. Maltais: Écoutez, j'ai invoqué une question de règlement. Vous m'avez donné une réponse et je n'ai pas terminé mon argumentation. Si vous donnez la parole au député de Dubuc, je vais la lui céder parce que je suis très respectueux des règlements. Peut-être que son brillant éclairage m'empêchera de faire une autre intervention. En tout cas, c'est à vous la décision, mais j'aurais aimé compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce sur quoi je voulais justement attirer l'attention du député en même temps que la vôtre, Mme la Présidente, c'est que j'étais aussi présent à cette commission hier soir, avec d'autres députés d'ailleurs du parti gouvernemental. Justement, vous avez très bien saisi, Mme la Présidente. Ce qui s'est passé, ce qui s'est produit, c'est que, justement, la proposition que faisait le député de Saguenay était irrecevable. Donc, le président qui officiait à ce moment-là a demandé au député de justifier la recevabilité de sa motion. On a développé des arguments pour essayer de voir si elle pouvait être recevable. D'ailleurs, le président l'a jugée irrecevable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est Invraisemblable, mais c'est cela. Ma motion étant irrecevable, les députés du Parti québécois ont voté pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: II n'y a plus rien à comprendre dans cette Assemblée nationale. De toute façon, je fais appel ici à mon collègue de La Peltrie qui était là et qui pourra sans doute argumenter... Il y a mon collègue de Labelle qui était là également. Ce que je veux, c'est une directive bien claire là-dessus parce que demain peut-être qu'on n'aura pas la présidente encore. Si on a une autre version, écoutez... Moi, je suis prêt à prendre toutes les versions si elles sont bonnes, mais je veux savoir de quelle façon dorénavant on devra le faire.

M. Desbiens: il est important de rétablir les faits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, dans le moment, il n'y en a pas, de problème.

M. Maltais: Oui, mais demain soir...

La Présidente (Mme Bélanger): On a présenté une motion. J'ai demandé si quelqu'un voulait parler sur la recevabilité de la motion. Vous vouliez que le député d'Ungava parle sur le fond, mais, avant qu'il parle sur le fond, il fallait voir à la recevabilité et là, j'ai jugé la motion recevable. Alors, on discute sur le fond de la motion. C'est le député d'Ungava qui a 30 minutes pour défendre le fond de la motion.

M. Desbiens: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, j'ai demandé s'il y avait des remarques préliminaires avant de passer à l'étude de l'article 1. On a dit qu'il n'y en avait pas d'autres qui avaient des remarques préliminaires. Alors, il est trop tard, monsieur, on a passé à une autre étape, soit la motion préliminaire.

Une voix: C'est une motion préliminaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Habituellement, une motion doit

être suivie d'une argumentation.

La Présidente (Mme Bélanger): On est à la motion préliminaire.

M. Claveau: Est-ce qu'on va pouvoir avancer? On aimerait cela avancer, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je suis heureux de pouvoir enfin avancer dans l'étude du projet de loi.

M. Cannon: Dans l'étude article par article.

M. Claveau: Oui, afin que tout le monde puisse se comprendre. Si nous demandons de pouvoir entendre ici les représentants de la FTQ d'abord c'est parce qu'ils représentent une bonne partie des travailleurs d'Hydro-Québec par des syndicats affiliés à la FTQ. Ce sont des travailleurs qui ont leur mot à dire aussi dans ce genre de démarche; des travailleurs qui peuvent être inquiets par leur emploi et par Sa tournure des événements à l'intérieur d'Hydro-Québec et qui sont tout à fait en droit de pouvoir exprimer leur point de vue. D'autant p!us que, si le ministre nous dit que nous sommes les seuls à ne pas comprendre at que l'Opposition ne comprend rien, il serait intéressant de voir si le ministre aurait le courage de dire la même chose à l'ensemble des travailleurs qui sont représentés par la FTQ à Hydro-Québec qui, eux, se sont déjà prononcés.

La Fédération des travailleurs du Québec s'est déjà prononcée très clairement contre le projet de loi en question pour un tas de considérations dont je vais vous citer quelques-uns des éléments pour ne pas avoir à vous lire tout le texte au complet du telbec que la Fédération des travailleurs du Québec a émis le 23 septembre 1988 à la suite des annonces qui avaient été faites d'abord dans la politique énergétique du ministre où on dépistait déjà les intentions du ministre quant à Sa présentation d'un projet de loi quant à une telle tournure des événements en ce qui concerne la production de l'électricité au Québec et ensuite avec la mise en chantier des Installations d'Hydroméga, Côte-Sainte-Catherine.

À ce moment, la FTQ s'était posé de sérieuses questions. Je pense que ce sont des gens qui font un travail honnête et qui ont l'habitude de réfléchir sur les portées sociales et économiques de différentes décisions qui sont prises autant par 'es gouvernements que par d'autres intervenants dans Sa société. A cet égard, dans son communiqué de presse du 23 septembre 1988, la FTQ disait des choses sem- blables. On peut lire ici: "Au contraire, les projets qui sont actuellement en chantier visent plutôt à augmenter nos exportations." La FTQ n'a pas tort en disant cela. On connaît la dynamique actuelle que le gouvernement a vouiu imposer à Hydro-Québec de bâtir pour exporter. On aura beau essayer maintenant de diluer les choses en disant: Ceia va être bénéfique, on va avoir des Installations pour plus tard, etc., quand on relit attentivement le livreL'Énergie du Nord écrit par on sait qui, on sait... (21 heures)

M. Cannon: Voulez-vous citer l'auteur, s'il vous plaît?

M. Claveau: Pour la satisfaction du député de La Peltrie, qui n'a sûrement pas eu le temps de prendre connaissance du document, il dit qu'il n'en connaît pas l'auteur, il s'agit de l'actuei premier ministre du Québec qui, à ce moment-là, était dans un entre-deux.

Une voix: ...un entre-deux.

M. Claveau: On sait qu'on l'a vouiu depuis trois ans, et on a annoncé avec toute la fanfaronnade nécessaire en campagne électorale qu'on allait signer des contrats d'exportation d'énergie ferme, de puissance garantie avec nos voisins américains et qu'on allait bâtir toutes les interconnexions nécessaires pour pouvoir vendre cette énergie et que cela allait créer des emplois faramineux. On a fait accroire aux jeunes qu'ils allaient envahir la Baie James du jour au lendemain parce qu'il allait y avoir de nouveaux chantiers. J'inviterais d'ailleurs le ministre, s'il rts l'a pas fait, à aller se promener sur le chantier de LG 2A au moment où on se parle. D'après les données techniques du service d'enregistrement des travailleurs au chantier de LG 2A, toutes les données pour l'identification des travailleurs qui se présentent au chantier pour demander le gîte et le couvert, la moyenne d'âge de ceux qui sont inscrits actuellement est de 42 ans. Alors, il n'y a pas beaucoup de jeunes, comme vous pouvez le voir.

Une voix: Des jeunes libéraux.

M. Claveau: Les quelques-uns qui y sont peut-être parmi les jeunes, ce sont ceux qui ont suivi les directives qui nous avaient été transmises à un moment donné et qui nous demandaient de faire référence à certaines personnes au bureau du premier ministre pour pouvoir avoir des emplois à la Baie James. On ne le sait pas, mats il reste que, pour le nombre de jeunes sur les chantiers, selon les chiffres de l'inscription des travailleurs qui ont gîte et couvert sur le campement de LG 2A, on nous donne une moyenne d'âge de 42 ans. On n'a pas vraiment réglé le problème du travail des jeunes en lançant les chantiers de LG 2A. Je peux d'ores et déjà affirmer et rassurer le ministre quant à la

moyenne d'âge aussi des gens qu'on va retrouver sur le chantier de LG 1 dont le chef de chantier est censé entrer en fonction dans le courant du mois de janvier. Ce sera comme cela sur l'ensemble des chantiers. J'ai eu l'occasion de... J'entends quelques remarques en sourdine de la part du ministre, et je lui ferai remarquer que, si ceux qui ont laissé les travaux de... D'abord, quand il nous dit que cela fait dix ans qu'il n'y a pas de travaux, à vient de faire de la démagogie pure; on est en train de terminer actuellement les travaux de Manic 5 PA; les derniers travaux de mise en chantier ou de mise en production de LG 4 ont eu lieu en 1984. J'ai eu moi-même l'occasion de visiter la centrale de LG 4 en mars et avril 1984 et il y avait encore trois groupes alternateurs qu'on n'avait pas fini d'installer. Donc, le travail n'était pas terminé. Alors, cela ne fait pas dix ans, à moins qu'on ne nous dise qu'on est déjà rendu en 1994, mais, en consultant rapidement le calendrier de ma montre, je constate qu'on n'est pas tout à fait en 1994; donc, le chiffre de dix ans est un peu exagéré.

Le ministre devrait savoir, s'il a eu l'occasion de suivre un peu ce qui s'est passé dans le temps où il était dans l'Opposition, en supposant qu'il ait fait son travail comme critique à ce moment-là, qu'à pareille date, en 1978, le premier groupe alternateur de LG 2 n'était pas encore en fonction. Quand il dit que cela fait dix ans qu'il n'y a pas eu de travaux, il commence à exagérer particulièrement.

En ce qui concerne les nouveaux travaux, Je lui ferai remarquer aussi que, si on est capable de mettre en service la centrale Manic 5 puissance additionnelle, c'est probablement parce que des travaux ont été réalisés avant-hier parce que cela ne se fait pas en criant lapin; cela ne se fait pas en dedans de trois jours, une centrale hydroélectrique de l'ampleur de celle de Manic 5 puissance additionnelle.

Il y a eu continuellement des travaux qui ont été faits. Il y a eu des hauts et des bas dans les travaux, c'est évident, il y a des cycles. Pour satisfaire le député de La Peltrie, je le renverrais aux annales du Parti libéral en 1976-1977, c'était probablement un peu moins attrayant et agréable et moins souriant que ce n'est aujourd'hui. Alors, s'il y a des hauts et des bas dans les partis politiques, il devrait commencer par étudier l'histoire de son propre parti et il verrait que cela se confirme.

M. Cannon: La pertinence. Le député est rendu à parler des hauts et des bas du Parti libéral en 1976.

M. Claveau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne faisais que répondre à...

M. Cannon: Je voudrais bien qu'il s'en tienne à la motion préliminaire, on n'est pas ici pour faire des discussions sur la philosophie-

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, un à la fois.

Une voix: Est-ce qu'il a eu le droit de parole, Mme la Présidente?

M. Cannon: C'est une question de règlement sur la pertinence.

Une voix: Ah bon, enfin!

M. Cannon: Je l'ai dit, si vous aviez écouté! Je demande simplement, Mme la Présidente, que le député s'en tienne à la pertinence. Il est en train de nous parier des hauts et des bas du Parti libéral de 1970 à 1976. s'il veut s'en tenir à la politique hydroélectrique du Québec et au projet de loi, parfait, mais, s'il veut faire un débat de fond sur une autre question, on trouvera une autre arène pour le faire.

M. Claveau: Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je conviens avec le député de La Peltrie que nous pourrions effectivement nous en tenir d'une façon plus stricte à la pertinence du débat, mais ce, dans la mesure où ses remarques en sourdine, par derrière, soient aussi pertinentes au débat. Dans la mesure où, justement, je voulais lui prouver qu'on était capables d'écouter tout en exprimant des points de vue, j'ai très bien compris ses allusions quant aux aléas, aux hauts et aux bas du Parti québécois au cours des dernières années, et je voulais lui rappeler qu'il y a déjà eu et qu'il y aura sûrement encore des fluctuations semblables dans sa propre formation politique. "N'eusse" été de cette...

Une voix: N'eût été!

M. Claveau: N'eût été. Nonobstant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Nonobstant cette allusion du député de La Peltrie...

La Présidente (Mme Bélanger): C'était un petit intermède.

M. Claveau: ...jamais je n'aurais eu la moindre prétention de m'éloigner de la pertinence du débat.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Alors, on peut revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous rappellerais à l'ordre, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava, je vous demanderai de garder la pertinence sur votre motion, et Je demanderais aux députés ministériels de ménager leurs commentaires pour que, enfin, M. le député d'Ungava puisse se concenter sur la pertinence de sa motion.

M. Claveau: Alors, Mme la Présidente...

M. Cannon: Vous êtes d'une grande sagesse, Mme la Présidente.

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Mme la Présidente, je dois avouer que, si tous les membres de cette commission parlementaire faisaient preuve d'autant de sagesse que vous, ce serait agréable de travailler à l'avancement de ce projet de loi.

Pour revenir, donc, d'une façon plus précise à la motion dont nous devons discuter maintenant, par laquelle nous demandons que la commission de l'économie et du travail puisse entendre les représentations des gens de la Fédération des travailleurs du Québec, qui représentent eux-mêmes bon nombre des travailleurs syndiqués à Hydro-Québec, c'est clair que ce n'est pas tout le monde qui a le même point de vue, quoique le ministre essaie de nous faire croire, ici en cette commission, qu'on est peut-être les seuls à ne pas avoir compris, comme il aime bien le dire, et que c'est probablement parce que l'ancien gouvernement, le fédéral... On se demande encore pourquoi, d'ailleurs, il ne nous a pas parlé de Taschereau. Je m'adonnais justement à relire, hier soir, alors que je me préparais pour la commission, le rapport de la Commission des eaux du Québec, en 1930 - j'en ai l'original chez moi - et, à ce moment-là, on parlait du harnachement de la rivière Péribonca, dans le cas, entre autres, du contrat qui a été renouvelé en 1984, qui faisait partie d'un droit acquis. Comme je m'intéresse énormément à toutes ces choses et que je sais que c'est dans l'histoire qu'on retrouve souvent les vérités d'aujourd'hui, j'inviterais les gens de la commission à relire les rapports annuels de la Commission des eaux, entre autres, dans les années où on a autorisé le harnachement sur la rivière Péribonca, avec tout ce que ça comportait en termes d'obligations de la part du gouvernement et d'Hydro-Québec.

Je voudrais juste rappeler au ministre, justement, puisqu'on parle de ce sujet-là avec énormément de pertinence, que, si on regarde la liste des 48 installations hydroélectriques au Québec...

Une voix: On le lira! L'original!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela va être compliqué!

M. Claveau: II doit y en avoir encore deux ou trois exemplaires en circulation.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est la manie des chefs libéraux de parler d'hydroélectricité.

M. Claveau: On se demande comment il se fait que le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pas encore trouvé le moyen de mettre ça sur le des de Taschereau ou de Duplessis, étant donné qu'il aime bien retourner en arrière pour essayer de trouver des coupables pour justifier son manque.

M. Ciaccia: On a lu tout ce rapport avant de préparer le projet de loi.

M. Claveau: Je suis certain que c'est là-dessus que vous vous êtes basé.

M. Ciaccia: Le projet de loi reflète cela.

M. Claveau: Je voulais dire au ministre qu'en ce qui concerne Alcan, s'il avait pris le temps de regarder les chiffres et les noms des compagnies qui correspondent aux noms des centrales hydroélectriques qui n'appartiennent pas à Hydro-Québec sur le territoire québécois, il aurait pu comprendre que, parmi les producteurs d'électricité, propriétaires de centrale hydroélectrique de plus de 100 mégawatts au Québec, il n'y en a pas beaucoup. Il y a Hydro-Québec, Alcan et Hydroélectrique Manicouagan.

Alors, Alcan possède une centrale à Chute-des-Passes de 742,5 mégawatts (742,500 kilowatts). Soit dit en passant, avant la construction des centrales La Grande, elle était la septième plus grosse centrale hydroélectrique au Québec. Elle a été, lors de son inauguration, en janvier 1960 la troisième plus grosse centrale hydroélectrique au Québec avant la construction du réseau de la Manic. Alors, on ne peut pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, est-ce que je pourrais savoir quel rapport il y a avec l'invitation à la Fédération des travailleurs du Québec?

M. Claveau: Cela fait partie des préoccupations globales par rapport au projet de loi. Le rapport que j'ai entre les mains, M. le ministre, date du 1er janvier 1987 et il émane de votre ministère. Cela s'appelle "L'énergie au Québec", édition 1987.

La Présidente fMms Bélanger): J'aimerais savoir quel rapport cela a avec l'invitation de la Fédération des travailleurs du Québec à cette commission.

M. Claveau: Mme la Présidente, la préoccupation de la Fédération des travailleurs du Québec est globale par rapport aux nouvelles orientations que pourrait prendre Hydro-Québec à la suite de l'adoption d'un îei projet de loi et, pour bien comprendre toute la portée de cela et en même temps éciaircir le ministre sur certaines allégations qu'il a eu l'occasion de faire en essayant de nous faire comprendre qu'on n'avait rien compris et en essayant de dire en même temps que l'ensemble des travailleurs affiliés à la Fédération des travailleurs du Québec n'avaient rien compris parce qu'ils ont un point de vue similaire au nôtre, il faut éciaircir certaines choses et l'éclaircissement de ces choses-là commence d'abord par rectifier des données qui nous ont été avancées ici par le ministre. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Continuez à parler de la Fédération des travailleurs du Québec.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement dire qu'en ce qui concerne Aican elle a un syndicat indépendant qui s'appelle la FSSA et, si besoin est, on l'invitera aussi à témoigner, si cela peut vous faire...

Une voix: Est-ce que vous apportez un amendement?

M. Claveau: Non.

Une voix: II n'a pas le droit d'amender.

M. Ciaccia: S'il fait une motion, elle ne sera pas recevabie. On va faire une bataille là-dessus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, c'est parce que...

M. Ciaccia: On n'est pas pour faire une motion pour chaque personne, parce que c'est irrecevable et vous le savez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ciaccia: D'accord? Continuez jusqu'à 21 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas le droit à un amendement à votre motion.

M. Ciaccia: À votre prochaine motion, si vous commencez à en inviter d'autres, c'est irrecevable.

Une voix: On réglera cela.

M. Claveau: On en parlera en temps et lieu. Pour te moment, on ne s'en laissera pas imposer comme ça.

Mme la Présidente, en ce qui concerne certaines allégations que le ministre a faites quant au comportement du gouvernement antérieur d'avoir autorisé à reconduire sous de nouvelles conditions des ententes qui avaient été faites, des droits acquis qui appartenaient à Aican quant au harnachement de sites sur la rivière Péribonca, je voulais juste éciaircir la lanterne du ministre en disant qu'avant 1962, à l'occasion de la nationalisation d'Hydro-Québec, le véritable...

M. Cannon: Mme la Présidente, question de règlement. C'est vrai que ce n'est pas pertinent. Ce qui est proposé dans la motion du député d'Ungava, c'est que cette commission, avant de débuter l'étude de ce projet de loi, entende des gens de la FTQ. Voilà maintenant quinze minutes que le député tente de briser le record de tous les temps en jasant et nous n'avons pas entendu un argument en ce qui concerne la raison d'être de sa motion. Qu'il me nomme une seule raison qui ferait que les gens de la FTQ viendraient ici. Je n'en ai pas encore entendu et je vous prierais, Mme la Présidente, d'inviter le député à la pertinence, tout au moins. On comprend que quelques fois son argumentation est très nébuleuse. On comprend que quelques fois il a une argumentation et une mémoire sélectives, mais au moins qu'il s'en tienne aux faits. (21 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, je vous demanderais de bien garder la pertinence et de parler de votre motion.

M. Claveau: Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente, quoique tout est pertinent. Je voudrais rappeler au député de La Peitrie, avant qu'il ne monte sur ses grands chevaux, que, s'il avait écouté...

M. Canrson: Est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement, Mme la Présidente? Vous l'avez rappelé à l'ordre sur la pertinence. Qu'il ne commence pas à m'interpeller; "rappeler au député de La Peitrie". Qu'il s'adresse à vous, Mme la Présidente. J'espère qu'il va s'en tenir strictement aux propos qu'il nous a dit qu'il allait émettre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, vous savez fort bien que vous devez toujours vous adresser à la présidence et non à des députés.

M. Claveau: Si vous reprenez le texte de ce que j'ai cité tout à l'heure, je vous ai demandé l'autorisation de m'adresser ou de m'adresser par vous au député de La Peitrie, en vous disant

pour que vous le lui répétiez que, s'il avait écouté le début de mon intervention, il aurait très bien vu le cheminement, il aurait compris qu'il y avait pertinence et qu'il y avait référence très précise à ce que la FTQ avait déposé, comme Je le disais, en date du 23 septembre par le biais d'un communiqué de presse dans lequel les gens de la Fédération des travailleurs du Québec s'opposaient à un tel projet, dans iequei ils disaient, et je cite: "Au contraire, les projets qui sont actuellement en chantier visent plutôt à augmenter nos exportations", lorsqu'ils pariaient des projets d'Hydro-Québec. Ils disent un peu plus loin: "une politique de privatisation qu'on tente de nous imposer par petits morceaux et en catimini". Ce n'est pas l'Opposition officielle qui l'a dit, Mme la Présidente. Je cite les représentants officiels de la Fédération des travailieurs du Québec. On dit même en guise de conclusion dans le même communiqué de presse qu'on donne aussi à l'entreprise privée sur un plateau d'argent l'expertise que nous avons collectivement développée, comme le témoigne la déclaration que faisait, lors du colloque mentionné précédemment - on cite un colloque - l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec, M. Yvon Lemire, 9t je cite - c'est toujours à l'intérieur du communiqué de presse - : Cette politique pourrait viser - c'est M. Lemire qui parle - à faciliter aux investisseurs intéressés l'accès à l'information technique et institutionnelle nécessaire à l'évaluation et au développement des petites centrales."

Quand le député de La Peltrie disait tout à l'heure, Mme la Présidente - je ne l'interpelle pas, je vous rappelle ses propos - que nous n'avions fait, au moment où on se parle, aucune référence à Sa pertinence d'inviter la Fédération des travailleurs du Québec devant cette commission pour venir exprimer son point de vue, s'il avait écouté le début de l'intervention, s'il avait suivi le cheminement que nous avons voulu donner à cette intervention, il aurait compris qu'effectivement la Fédération des travailleurs du Québec se préoccupe grandement de la présentation d'un tel projet de loi. Et je voudrais préciser, pour les bénéfices de la commission, que, à bien des égards, la Fédération des travailleurs du Québec jouit d'une expertise qui est tout aussi grande que celle du ministère, ceile du gouvervement ou que celle d'Hydro-Québec, pour analyser des comportements sociaux et les intérêts et les impacts que pourraient avoir différents projets de loi.

On se souviendra, à titre d'exemple, sans vouloir être impertinent, que la Fédération des travailleurs du Québec, grâce à une expertise interne solide, efficace, fondée, a réussi à mettre sur pied le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec qui n'était pas évident au départ, mais qui s'avère une entreprise extrêmement rentable et intéressante pour l'ensemble des travailleurs du Québec. C'était simplement une petite parenthèse, Mme la Présidente, pour vous dire que, quand la Fédération des travailleurs du Québec parle, elle parle avec compétence, expertise et avec des points de vue qu'il faut prendre en considération. Elle a fait preuve dans le passé de la pertinence de ses propos et de sa capacité de réaliser des choses, même dans des conditions qui ne semblaient pas évidentes au départ.

En ce qui me concerne, je prends très au sérieux ce genre d'intervention parce qu'en réalité le ministre disait iui-même en Chambre dernièrement qu'il y a 17 000 travailleurs à Hydro-Québec, enfin... 14 000 et quelques centaines de travailleurs syndiqués. Donc, c'est quand même une boîte qui est importante, c'est une boite qui est impressionnante, même en termes d'emploi au Québec, et il y a beaucoup de gens qui voient à l'intérieur de ça d'un mauvais oeil qu'au lieu de le leur donner à eux, travailleurs compétents ayant développé de l'expérience - Hs en ont de l'expérience, puisque M. Lemire disait lui-même que ce serait une bonne occasion de transférer cette expérience, cette connaissance technique acquise par Hydro-Québec à des entrepreneurs prives - on se serve de cette expertise pour développer des réseaux concurrents, alors qu'il serait possible pour Hydro-Québec de développer elle-même ces petites centrales, de développer une petite technologie à ce sujet, une technologie d'avant-garde. Si une compagnie privée, telle Hydroméga, est capable d'avoir des subsides même de l'Industrie et du Commerce, puisque le ministre disait lui-même qu'elle avait demandé des subventions...

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit qu'elle les avait eues, j'ai dit qu'elle les avait demandées.

M. Claveau: Elle les a demandées, ça veut dire qu'il y a possibilité de les avoir. Ces gens ont dû faire l'étude, quand même, pour essayer de satisfaire au maximum aux programmes, ils doivent aussi connaître le mécanisme d'une demande de subvention. Alors, si on faisait l'hypothèse que le ministère de l'Industrie et du Commerce pouvait donner des subsides à Hydroméga pour développer une expérience dans de petites centrales hydroélectriques, développer de nouvelles technologies, bien qu'on sache qu'il y a des technologies semblables développées en Europe, qu'il y a déjà eu des approches de faites en ce sens, entre autres, la compagnie Brown-Boveri qui a mis au point en Europe des équipements pour l'utilisation de petites centrales...

M. Ciaccia: La pertinence.

M. Claveau: Si le ministre ne m'avait pas interrompu, vous auriez compris que ma phrase a commencé par la préoccupation des travailleurs devoir...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II aurait très bien compris.

M. Claveau: Alors, si ces travailleurs, qui travaillent à l'intérieur d'Hydro-Québec et qui sont représentés par des syndicats tels le Syndicat canadien de la fonction publique, le syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec, etc., se préoccupent du fait que l'expertise qu'ils ont développée eux-mêmes puisse servir à développer des énergies ou des capacités concurrentes sur le marché plutôt que de développer leur propre expertise et leur propre capacité interne d'Hydro-Québec, ils ont peut-être raison de se poser ces questions. Et on imagine mai que le ministre, au moment où l'on se parle, refuse, pour des prétextes qu'il n'ose nous exprimer, d'entendre ces gens, que la commission puisse prendre connaissance pleinement et entièrement des préoccupations de ces gens qui sont, soit dit en passant, les premiers intéressés au développement, à la capacité d'Hydro-Québec de développer des technologies, des expertises dans tous les domaines. Ils pourraient aussi, en tant que travailleurs d'Hydro-Québec, voir d'un mauvais œil ou, en tout cas, avec certaines réticences l'apparition sur le marché québécois d'une technologie européenne, telle que celle développée par Brown-Boveri pour exploiter en Europe de petites rivières à très faible potentiel et qui s'avèrent très rentables au moment où l'on se parle.

Alors, ce n'est pas évident que ces gens n'ont rien à dire; ce n'est pas évident qu'il n'y a que les investisseurs qui auraient quelque chose à dire. On sait que le ministre nous dit qu'il a consulté des gens d'Hydro-Québec pour élaborer son projet de loi: il devait sûrement parier, à ce moment-là, de la direction d'Hydro-Québec qu'il a lui-même contribué à mettre en place, d'ailleurs, au niveau des directions; on connaît ce qui s'est passé au cours des dernières années au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Alors, il a dû consulter les gens qu'il avait lui-même mis en place pour administrer Hydro-Québec, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui et il a aussi éventuellement discuté avec des promoteurs, tel Hydroméga, qui n'ont sûrement pas entrepris des démarches auprès d'Hydro-Québec, ou qui ne sont pas ailés chercher de l'argent dans des banques pour financer des investissements de l'ordre de 14 000 000 $, sans commencer par s'assurer que le ministère de l'Énergie et des Ressources ne viendra pas leur mettre des bois dans les roues pour empêcher que ça puisse se faire. On sait un peu comment ça marche. À ce moment, le ministre a éventuellement - il l'a dit lui-même - consulté ces personnes avant de déposer son projet de loi, mais on n'est pas aussi convaincu qu'il ait consulté le représentant des travailleurs d'Hydro-Québec qui sont au nombre de 19 000, comme il nous l'a dit tout à l'heure, dont près de 15 000 syndiqués. On aimerait bien que ces gens aient l'occasion de venir devant la commission nous expliquer s'ils ont été eux aussi consultés par Hydro-Québec. Quand on parle d'Hydro-Québec, on a souvent l'impression qu'on parle d'une grosse machine. On parle du conseil d'administration d'Hydro-Québec, mais on oublie que les ingénieurs d'Hydro-Québec, qui sont des gens extrêmement compétents, dont la compétence est reconnue à travers le monde - on a cette expertise pour bâtir des barrages en Chine, etc. - ne siègent pas au conseil d'administration et qui sont représentés par des instances syndicales, auraient éventuellement leur mot à dire, quelque chose à dire là-dedans.

Je vois mai le P.-D.G. actuel d'Hydro-Québec, qui, à ma connaissance, n'a pas travaillé très longtemps à l'intérieur d'exploitations hydro-électriques jusqu'à maintenant - je parle du numéro un; il y a le numéro deux qui, lui, a fait son cheminement à l'intérieur d'Hydro-Québec - mais je vois mal le P.-D.G. d'Hydro-Québec prétendre qu'il peut lui-même gérer et régler tous les problèmes de la boîte sans passer par ses ingénieurs, qui sont syndiqués et qui sont représentés par des gens qui pourront sûrement les représenter pleinement pour défendre leur point de vue devant un tel projet de loi et une telle perspective qui s'offre maintenant grâce à l'application de ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, étant très inquiet quant aux consultations que le ministre a pu tenir avec les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, qui ont exprimé très clairement - ils n'ont pas beaucoup tardé à le faire: dès le mois de septembre - au ministre qu'ils refusaient une telle approche, nous demandons à première vue: Qu'est-ce qui peut amener ces gens à refuser une telle approche?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: On dit d'ailleurs que selon le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente les 14 000 syndiqués d'Hydro-Québec - c'est bien précisé ici - qui sont membres de la Fédération des travailleurs du Québec, s'ils ont émis une telle opinion, il devait y avoir des raisons en arrière de ça et il serait probablement très intéressant et très enrichissant pour l'ensemble des membres de la commission de pouvoir entendre ces raisons plutôt que de se fier et de se tirer à corps perdu dans les interprétations du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous ferai remarquer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, brièvement. Il est bien certain que je me demande si le gouvernement précédent avait consulté les

travailleurs d'Alcan avant de présenter son projet de loi sur la rivière Péribonca ou bien s'il avait consulté les travailleurs de Beilerive-Ka'N'Enda quand il a présenté son projet de loi. Il n'est pas de notre Intention d'inviter qui que ce soit à cette commission parlementaire avant l'étude article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont des remarques à faire sur la motion préliminaire?

M. Desbiens: S'il n'y en a pas du côté du gouvernement, je vais...

M. Maltais: Non, on va leur laisser le droit de parole. On le prendra quand on voudra; c'est notre prérogative.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Une voix: Au vote. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant...

M. Desbiens: Mme la Présidente.

M. Claveau: II a demandé le droit de parole. S'il veut prendre vingt minutes de slience, c'est ses affaires.

M. Desbiens: C'est ça. Une voix: Dix minutes. M. Desbiens: Oui, dix minutes. Des voix:...

M. Claveau: On pourrait demander trois minutes de silence pour vous permettre de bien comprendre, mais cela fait partie du droit de parole.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Mme la Présidente, je pense que, plus on discute, plus j'écoute mon collègue, le député d'Ungava, qui est très ferré sur le sujet, plus je me pose de questions et je comprends qu'il ait présenté une motion de la nature de celle qu'il a faite à la commission pour entendre les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec. En effet, en même temps que j'écoutais d'une oreille le député d'Ungava, non pas de l'autre, mais de mes yeux, je lisais...

(21 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: ...je lisais le communiqué de presse de la fédération des travailleurs et j'y a! découvert des choses qui m'ont frappé, qui sont fondamentales, à mon sens, et qui devraient recevoir de la part du ministre, je pense, une oreille attentive. Je constate que la FTQ accorde d'ailleurs beaucoup de crédibilité au ministre lui-même. Donc, ce n'est pas quelqu'un ou un groupe qui veut détruire, ou ce ne sont pas les députés de l'Opposition, de la méchante Opposition qui veulent détruire un projet de loi du ministre ou quoi que ce soit. C'est le président de la FTQ et son directeur général qui reconnaissent au départ la crédibilité du ministre, mais qui, quand même, apportent une série d'arguments qui ont besoin d'être entendus et discutés, je pense. Soit que Se ministre les réfute, ce qui éclairerait tous les membres de cette commission sur le sujet... Le ministre pourrait peut-être aussi, s'il n'est pas en mesure de Ses réfuter, comprendre qu'il y a dans ce qu'il prépare et ce qu'il propose ici quelque chose qui est plus malin que ce qu'il veut bien prétendre. On ne peut pas faire autrement...

La meilleure façon, Mme la Présidente, de vous permettre et de permettre aux membres de la commission de reconnaître le bien-fondé de la motion de mon collègue d'Ungava est, je pense, de relire certains passages de ce communiqué de presse. Entre autres, par exemple, dans ce contexte, M. Laberge, le président de la FTQ souligne: "Nous aimerions que le ministre nous explique en vertu de quelle logique il faut ouvrir toutes grandes les portes de l'entreprise privée en lui permettant d'exploiter les installations désaffectées." Ce n'est pas l'Opposition qui dit cela. Donc, lors de nos remarques préliminaires, quand on manifestait notre inquiétude devant le projet de loi du ministre, l'on constate que ce ne sont plus un ou deux, ou dix ou vingt députés de l'Opposition qui le font, mais quelque 14 000 syndiqués d'Hydro-Québec. Ce sont les employés de la société d'État elle-même. Je note des passages: "Côte-Sainte-Catherine n'est que la pointe de l'iceberg." C'est une accusation assez grave à porter à l'égard du ministre et d'Hydro-Québec. Je pense que le ministre aurait tout intérêt à les avoir ici devant lui pour rétablir les faits. Cela m'apparaîtrait tout à fait normal qu'il adopte la motion du député d'Ungava.

Je poursuis, Mme la Présidente, et je lis: "Le directeur québécois du syndicat, M. Morris-seau, a soutenu que cette annonce du ministre n'est pas improvisée." Il prête des intentions au ministre. Je pense que c'est une raison de plus pour que le ministre les amène ici devant nous et qu'il leur fasse prouver leurs espèces d'accusation, le procès d'intention qu'ils lui font si c'est vraiment le cas, si c'est ce qu'il juge à propos.

Je continue avec ce que dit M. Morrisseau:

"Il croit plutôt qu'elle fait partie d'une stratégie d'ensemble, d'une politique de privatisation qu'on tente de nous imposer par petits morceaux et en catimini." Alors, les accusations sont graves. J'imagine que le ministre a lu ce communiqué de presse, qu'il a eu le temps d'en discuter avec Hydro-Québec. Il serait important qu'il puisse éclairer :es députés de la commission, mais éclairer surtout la population sur ses véritables intentions pour qu'on puisse, s'il s'agit véritablement d'une modification des choix que l'ensemble de la population québécoise a faits très clairement en 1962, à la demande du Parti libérai, soit la nationalisation de l'hydroélectricité au Québec, voir s'il y a un changement de cap que Ie gouvernement est en train de produire, comme le prétend M. Morrisseau, par petits morceaux et en catimini. Je pense que cela devient trop important pour que ce nouveau choix de société ne fasse pas l'objet d'une étude et ne fasse pas l'objet d'un débat public au su et au vu de toute la population du Québec.

Un petit peu plus loin encore, le communiqué ajoute des éléments qui contredisent les affirmations rassurantes de M. Ciaccia. Je cite le texte, Mme la Présidente: "Dans son dernier discours inaugural, le gouvernement a clairement indiqué son intention de modifier sa politique énergétique actuelle pour faire place à l'entreprise privée." Deuxième élément qu'il nous souligne: "Le 18 février 1986, le conseil d'administration d'Hydro-Québec a adopté une politique tarifaire d'achat d'électricité produite par le secteur privé." Un troisième élément. Dans le dernier plan de développement de la société d'état, on peut lire: "L'aménagement et l'exploitation de petites centrales peuvent également être assurés par des producteurs autonomes." Autre élément qui est souligné dans le communiqué toujours: "Le 8 juin dernier, des représentants du ministère et d'Hydro-Québec qui participaient à un colloque sur la production privée d'électricité ont d'ailleurs invité et encouragé l'entreprise privée à profiter de cette nouvelle ouverture." Cela m'apparaît des accusations assez claires de la part de la FTQ.

Le dernier élément qui est rapporté et qui mérite aussi d'être souligné ici: "Les déclarations mêmes du président d'Hydroméga, qui indiquent une intention de ne pas le limiter à ces deux petites centrales, sont sans aucun doute basées sur des assurances qui lui ont été fournies par le gouvernement." Cela contredit ce que le ministre nous a dit tantôt en réplique aux remarques préliminaires que nous faisions. Le communiqué va plus loin - cela a dû plaire au ministre, il est fort là-dessus: En ironisant, le ministre Ciaccia affirme qu'il ne privatise pas par la porte d'en arrière. Nous sommes d'accord avec lui, il le fait par la porte d'en avant, il le fait par son projet de loi.

À ce moment-ci, donc, ce n'est plus deux députés de l'Opposition qui se posent des questions, qui manifestent des inquiétudes, c'est 14 000 travailleurs. Cela vient confirmer, selon eux, que nos investissements collectifs, que toute la société québécoise a décidés en 1962, en donnant le "OK" au gouvernement du Parti libéral à l'époque - j'ai travaillé moi aussi à cette fin pour arriver à obtenir ce résultat avec le Parti libéral - ces investissements collectifs qu'on fait depuis 26 ans maintenant - depuis plus d'un quart de siècle que les Québécois investissent dans cette compagnie nationalisée - ces investissements collectifs, selon la FTQ, sont donnés au secteur privé. Ces récentes décisions, toujours selon la FTQ, du gouvernement confirment que le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, Pierre Fortier est fort actif et réussit à imposer ses orientations. Ce qu'il y a de plus grave encore, a commenté M. Morrisseau, c'est qu'on donne aussi à l'entreprise privée sur un plateau d'argent l'expertise que nous avons collectivement développée. On n'a pas besoin de se faire de discours tous ensemble pour savoir ce que cela signifie, et le ministre a ajouté tantôt: en plus des subventions à ces entreprises privées.

Alors, Mme la Présidente, pour ces raisons, et on pourrait en ajouter d'autres - il faudrait peut-être refaire photocopier le texte du communiqué de presse d'Hydro-Québec pour le leur refiler - mais j'aimerais, en terminant, vous annoncer que j'aurai une autre motion à présenter tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Puisque le temps du député est écoulé, j'aimerais demander le vote tel que le règlement le stipule.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun problème. Est-ce que la motion de M. le député d'Ungava est adoptée?

M. Claveau: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Oesblens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: Mme la présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: 5 contre, 2 pour.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je suis membre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente, c'est: 5 contre, 2 pour, une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Le résultat du vote est: 5 contre, 2 pour, une abstention. La motion est rejetée.

M. Desbiens: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Oesbiens: La majorité a parlé. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Oesbiens: J'aimerais, comme je l'annonçais lors de mon intervention, vous présenter une nouvelle motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure.

M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait nous lire l'article 244, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): "La commis sion saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

M. Maltais: Voilà, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Motion proposant d'entendre l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie

M. Oesbiens: Merci, Mme la Présidente. Je propose la motion suivante en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure: Que la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 71, Lo! modifiant la Loi sur le régime des eaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudft projet de Soi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je crois que c'est clairement une motion frivole et dilatoire. La motion qui a été faite tantôt demandait d'entendre le groupe de la FTQ. Cela a été défait. On a voté contre. Sur l'article 244...

M. Claveau: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Laissez-moi finir.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant, M. le député d'Ungava! M. le ministre a la parole.

M. Ciaccia: Sur l'article 244, on peut faire une motion pour une consultation. C'est ça qui a été fait avant. On l'a déjà faite la motion sur l'article 244. On ne peut pas en faire une autre. Alors, je crois que c'est clairement irrecevable. Autrement, on peut continuer jusqu'en 1995 et venir chacun avec une motion pour entendre un groupe. Chaque fois qu'on va voter contre un groupe, on va en demander un autre. Ce n'est pas ça l'intention de l'article 244, ce n'est pas l'esprit, et je pense qu'il y a des décisions antérieures, des précédents qui disent clairement qu'on ne peut pas faire de telles motions, comme on essaie d'en faire maintenant, parce que c'est clairement frivole, c'est dilatoire et c'est contre l'esprit de l'article 244.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce qu'on plaide sur la recevabilité?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la recevabilité, oui. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que, dans ces cas-là, le règlement ne prévoit pas qu'on dort plaider pour avant de plaider contre la recevabilité?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La personne qui a la parole parle pour ou contre. On parle de la recevabilité.

M. Claveau: De toute façon, Mme la Présidente...

M. Maltais: Sur la question de règlement, j'aimerais rappeler au député d'Ungava que c'est celui qui propose la motion qui doit plaider la motion. Aiors, entre parenthèses, ça doit être le député de Dubuc.

M. Desbiens: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, sur la recevabilité, nous pouvons entendre tous les députés de la commission.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Tous ceux qui peuvent parier ont le droit de parler sur la recevabilité. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Tous les membres de cette commission ont le droit de parler sur la recevabilité.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. En ce qui nous concerne, nous sommes convaincus que cette motion est tout à fait recevable dans la mesure où elle ne va absolument pas à rencontre des dispositions du règlement. Dans l'article 244, 8 n'est pas précisé le nombre de motions qui peuvent être déposées pour justifier ou demander des... il n'y a pas de limite quant au nombre de motions qui peuvent être déposées pour demander que la commission puisse entendre des intervenants ou des gens intéressés par un tel règlement, d'une part. On dit simplement que la commission peut entendre des témoins qui vont lui permettre d'éclairer sa lanterne un peu. Même si ce n'est pas comme ça que c'est dit tout à fait, c'est ce que ça veut dire.

En ce qui nous concerne, si nous avons décidé de présenter la motion de cette façon, ce n'est absolument pas pour des questions de mesure dilatoire, tel que le prétend le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est tout simplement parce qu'il s'agit d'intervenants qui ont des rôles tout a fait distincts, des rôles qui n'ont pas de commune mesure l'un envers l'autre. D'une part, si on avait demandé qu'il y ait plusieurs centrales syndicales ou plusieurs représentants des travailleurs qui se présentent devant la commission, le ministre aurait eu raison de dire qu'on veut... (21 h 45)

M. Maltais: Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

M. Claveau: Je plaide la recevabilité. M. Maltais: S'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais qu'on s'entende bien: On ne parle pas sur le fond de la motion, mais bien sur la recevabilité. AJors, l'argumentation du député d'Ungava doit être faite uniquement sur la recevabilité et non sur le fond.

M. Claveau: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): II a raison sur ce pourquoi vous avez présenté...

M. Claveau: De cette façon-là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...cette motion.

M. Claveau: Nous avons présenté...

M. Maltais: De toute façon, elle est rendue sur la table. C'est sur la recevabilité et non sur le fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi elle est recevable, c'est cela.

M. Claveau: Elle est recevable parce que, dans le règlement, il n'y a pas de limitation quant au nombre d'interventions ou de motions qui peuvent être faites dans ce sens-là et, d'autre part, parce qu'elle nous amène une nouvelle vision dans la mesure où les représentants de l'association...

Une voix: C'est sur le fond encore? Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre a plaidé la non-recevabilité en disant qu'on ne pouvait la recevoir parce qu'il s'agissait de la même démarche qu'on avait entreprise antérieurement. Je dois plaider pour la recevabilité en disant qu'il ne s'agit pas de la même démarche qu'antérieurement. Il me semble que c'est la moindre des choses, Mme la Présidente. Ce n'est pas le même groupe d'intérêt du tout, ce n'est pas la même façon, la même approche, les mêmes raisons qui peuvent faire en sorte que ces gens-là soient intéressants à rencontrer ou qu'il soit intéressant de discuter avec eux.

M. Cannon: Bon. Alors, est-ce que le député a terminé? Sur la question, êtes-vous prête à rendre votre décision, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est recevable.

M. Maltais: Mme la Présidente, je regrette, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Je vous le demande sur une question de règlement. Écoutez, hier, on a rendu des décisions bien précises. s'il faut prendre un "break", on va le prendre, mais là, il va falloir se comprendre. L'essence même de la motion du député de Dubuc est de faire entendre un nouveau groupe. La première motion était de faire entendre un groupe spécifique. Après tout le "débiatérage" qu'il y a eu, on a refusé, cela a été battu au vote. Alors, le règlement ne peut pas nous permettre de faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de nous faire faire directement. Or, bien sûr, le député de Dubuc va présenter une motion pour entendre )a société je ne sais trop quoi; une heure plus tard le député d'Ungava va demander la CSN, la FTQ, la CEQ et tout le monde de la province de Québec. Il est bien clair que tant et aussi longtemps, à mon avis, que la motion du député de Dubuc demande d'entendre un nouveau groupe encore une fois, elle n'est pas recevable.

M. Claveau: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Que je sache, il n'y a aucun article du règlement qui permette à un député d'argumenter sur la recevabilité une fois que la décision de la présidence a été prise.

M. Desbiens: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

Si tout le monde parle en même temps, cela va être très difficile pour la présidence de rendre une décision.

M. Cannon: Juste sur une question de règlement, Mme la Présidente. Je comprends et je voudrais bien que le député d'Ungava me comprenne. Je ne conteste pas votre décision, vous l'avez rendue. Cependant, je vous demande, durant le cours de la journée ou s! possible demain, de m'expliquer pourquoi, hier soir, au moment même où mon collègue, le député de Saguenay, a présenté une motion, laquelle motion a été jugée recevable, nous l'avons débattue, avec un amendement aussi... Après quoi un autre amendement exactement semblable a été présenté, quoiqu'il y avait des différences au niveau de la syntaxe, mais pas sur le fond de la question, et le secrétaire est parfaitement au courant de cela. J'aimerais, Mme la Présidente, que vous puissiez m'indiquer d'ici à demain quelle différence il y a entre ce qui s'est produit hier soir et ce qui se produit ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais vous dire, monsieur...

M. Cannon: Je ne vous demande pas de me répondre ce soir, Mme la Présidente. Vous pourrez le faire à un autre moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez...

M. Cannon: Je ne voudrais surtout pas enlever le droit de parole...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous faites une question de règlement pour que je vous...

M. Cannon: Non, non. Je ne voudrais surtout pas enlever le droit de parole au député d'Ungava, qui est évidemment très intéressé par ce grand projet de !oi et à faire avancer la cause de celui-ci en faisant entendre tout le monde au Québec. Alors, allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne peux pas juger, M. le député de La Peltrie, sur ce qui s'est passé hier soir puisque j'étais absente, mais je peux vous dire que la motion du député pour recevoir un autre groupe est recevable.

M. Cannon: Je n'ai pas contesté cela, Mme la Présidente. Je vous ai dit que vous aviez absolument raison. J'ai demandé simplement que vous puissiez prendre avis et que, à un moment opportun, vous puissiez m'indiquer, soit vivement ou privément, quelle différence II y a entre ce qui s'est produit hier soir, à cette commission, et ce qui se produit ce soir à la commission. C'est juste ça que je veux.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous dis que je ne peux pas vous donner une réponse ce soir sur ce qui s'est passé hier soir, je n'étais pas là, mais je vous dis que, ce soir, la deuxième motion présentée par le député de Dubuc est recevable.

M. Cannon: Toutefois, vous vous engagez à obtenir ces informations.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'engage à vous donner une réponse à votre demande. M. le député de Dubuc, vous avez 30 minutes sur votre motion.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais essayer, au cours du temps qui m'est impart!, de faire la démonstration qu'il est important pour les membres de cette commission et pour la population du Québec en généra! d'entendre l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Vous avez pu constater comme moi, au fur et à mesure que le débat se développe, que les députés de l'Opposition sont

inquiets des orientations nouvelles que le ministre tente d'introduire dans la politique énergétique du Québec. En 1962, il y a eu une décision du peuple québécois dans son entier qui était claire et nette en faveur de la nationalisation de la production hydroélectrique au Québec et, par ce projet de loi, comme on le mentionnait tantôt dans les discussions précédentes, en catimini, par la porte d'en arrière, on tente d'introduire et de réaliser la politique dans notre législation par petits morceaux, en catimini. Une fois que le principe, peu importe le nombre de mégawatts que ça peut représenter dans ce premier projet de Soi... Le ministre disait au départ: C'est juste 25 mégawatts, il n'y a rien là. Bien sûr que 25 mégawatts, il n'y a rien là, sauf que c'est le principe que sous-tend ce point de départ, ce doigt dans l'engrenage qui peut avoir des conséquences néfastes par rapport à la volonté de la population du Québec.

Je répète - je pense que c'est important qu'on se le dise très clairement pour qu'on s'en souvienne - qu'il a été exprimé par la population, en 1982, sa volonté que ta richesse hydroélectrique, qui appartient à l'ensemble de la population du Québec, soit produite, réalisée à l'avantage, au bénéfice de la population elle-même et au bénéfice des travailleurs. L'expertise que nous avons développée collectivement pour la production fait en sorte qu'Hydro-Québec est maintenant, par sa branche Internationale, devenue l'organisme, la société qui fait l'objet de demandes importantes concernant le développement hydroélectriques dans différents pays du monde. Je pense que tout le monde est fier de cette réalisation.

On sait que ç'a été entrepris par un gouvernement précédent du Parti libéral, en 1962, grâce, entre autres, à M. René Lévesque, mais c'est un choix de société que les Québécois ont fait à ce moment-là. Si le gouvernement veut modifier ce choix de société fondamental, il est absolument important que les membres de la commission et la population puissent prendre conscience de ce fait, d'abord, et se fassent entendre. Quand on demande, comme on l'a fait tantôt, que la FTQ, directement intéressée parce que ça touche 14 000 travailleurs d'Hydro-Québec, quand on demande, par cette nouvelle motion, aux députés de la commission de l'économie et du travail de statuer qu'il y a... S'il ne veut pas entendre un syndicat comme tel venir débattre ou venir présenter son point de vue sur cette modification que semble amener par la porte d'en arrière le ministre de l'Énergie et des Ressources, peut-être bien que le ministre et les députés du gouvernement seront en mesure d'accepter qu'un organisme comme celui que je propose de recevoir aujourd'hui, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, soit entendu.

M. Maltais: Je demande une question de règlement, s'il vous plaît. J'aimerais avoir le nom du président de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie et l'adresse du siège social parce que dans la résolution ils n'apparaissent pas, pour être bien sûr que ce n'est pas une société fictive. Deuxièmement, c'est bizarre que ce ne soit même pas écrit avec une lettre majuscule. J'aimerais avoir cela.

M. Desbiens: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Maltais: Le député de Dubuc doit être en mesure de nous fournir cela immédiatement...

M. Desbiens: Mais je vais...

M. Maltais:...puisque ce sont ses grands amis.

M. Desbiens: Le député de Saguenay est sûrement en droit de douter du député de Dubuc, je ne connais pas ses sentiments personnels, mais sans doute qu'il aura toute la confiance voulue de son collègue, le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): De Saguenay?

M. Desbiens: Non, l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources...

M. Maltais: Laviolette.

M. Desbiens: ...le député de Saint-Maurice.

M. Maltais: Je m'excuse, mais j'ai posé une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Dubuc!

M. Desbiens: Je suis en train de donner la réponse. Qu'il ne s'énerve pas.

M. Maltais: Je ne suis pas nerveux du tout.

M. Desbiens: Je lui dit que, s'il n'a pas confiance en moi, c'est bien possible, mais il devrait avoir confiance dans son collègue de Saint-Maurice qui a prononcé un discours devant la société d'énergie et des ressources et qui pourra sans doute lui fournir tous les renseignements voulus.

M. Maltais: Mais je...

M. Desbiens: C'est une société...

M. Maltais: II y a une limite, Mme la Présidente. Je m'excuse. C'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un Instant, M. le député de Saguenay. On est train de chercher un article selon lequel un député...

M. Maltais: J'ai posé une question bien claire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ne doit pas mettre en doute la parole d'un député.

M. Maltais: Je ne mets en doute personne, mais je veux avoir le nom et l'adresse de...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous...

M. Maltais: ...cette bébelle-là. La FTQ est connue...

La Présidente (Mme Bélanger): La présidence ne peut pas vous fournir cette adresse-là, c'est évident.

M. Maltais: II me semble que, lorsqu'on accepte une motion, on doit être bien sûr que tout est correct dedans. Cela me prend le nom et l'adresse. Sans cela, Mme la Présidente... Ce n'est même pas écrit avec une lettre majuscule. Cela peut-être l'association des boy-scouts de la basse-ville de Québec, c'est pareil. Écoutez, il faut être un peu plus sérieux. La FTQ est bien connue au Québec, mais l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, le député de Dubuc vient de dire que mon collègue de Saint-Maurice a prononcé une conférence à la société de l'énergie et cela n'a pas de rapport, aucunement, avec l'association québécoise pour la maîtrise de l'énergie des eaux de je ne sais trop quoi. Alors, je veux l'adresse de cette société et le nom du président pour qu'on puisse le contacter si on veut l'Inviter un jour.

M. Claveau: Dites-lui de vérifier au ministère de l'Énergie et des Ressources, ils doivent l'avoir.

M. Maltais: Non, non. Mme la Présidente, je pense que l'Opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre les travaux...

M. Maltais: ...va faire ses devoirs comme il faut ou bien elle ne les fera pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): ...afin que le député de Dubuc nous fournisse l'adresse. On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 4)

La Présidente (Mm© Bélanger): La commis- sion reprend ses travaux. Nous en étions à une question de règlement du député de Saguenay qui exigeait le nom et l'adresse du siège social de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Alors, j'aimerais dire au député de Saguenay qu'il n'est pas nécessaire, dans une motion, de marquer l'adresse et le nom du président d'une compagnie pour faire venir un groupe. Dans la mesure où le député de Dubuc juge que ce groupe existe, il faut faire confiance, d'après l'article 35, 6°: "imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole".

M. Maltais: Mme la Présidente, je me soumets à votre décision. Je ne mettais pas en doute la parole du député de Dubuc, loin de là, mais, pour son information, c'est: 1259, rue Berri, suite 510. il pourra toujours appeler M. Philippe Lauzon, qui a d'ailleurs fait une conférence pour le projet de loi.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Dubuc, je vous demanderais de continuer votre intervention sur le débat de la motion.

M. Desbiens: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est d'ailleurs pourquoi je demandais au député de Saguenay de poser la question à son collègue de Saint-Maurice puisque c'est lui qui disait, dans son discours: Je suis très heureux de l'occasion qui m'est offerte par l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie d'échanger avec vous sur l'état de la situation et des perspectives, etc.

M. Maltais: II vous reste quatre minutes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Mme la Présidente, le député de Saguenay m'y fait penser par sa remarque: il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt-trois minutes.

M. Desbiens: Cela va être serré un peu, mais on va essayer.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: Évidemment, avant l'interruption que nous a apportée la question de règlement du député de Saguenay, j'avais commencé à établir mon raisonnement et mon argumentation concernant la motion que j'ai déposée devant vous, îa relation qui existe entre cette motion et

le projet de Soi dont le ministre de l'Énergie et des Ressources nous demande de discuter aujourd'hui en commission parlementaire.

Je pense que les inquiétudes qu'on a manifestées au départ et qui ont pu s'amplifier par la présentation de la position de la Fédération des travailleurs du Québec montrent que de plus en plus de citoyens et de citoyennes du Québec, au fur et à mesure qu'ils peuvent prendre connaissance du projet de loi et de ce qu'il peut véritablement signifier, par ce qu'il nous apporte comme modification fondamentale à une décision que la population tout entière a prise d'une façon très claire en 1962, lors de la nationalisation de l'électricité par MM. Lesage et René Lévesque, ces préoccupations de la population peuvent être... C'est comme cela que je dois interpréter le vote de nos collègues du Parti libéral qui refusent de recevoir ici les travailleurs du Québec qui sont syndiqués, qui travaillent à Hydro-Québec et qui ont porté des accusations qui nous apparaissent, à tout le moins, troublantes. Si le gouvernement ne veut pas entendre, c'est son choix. Nous croyons que cela aurait été une occasion absolument idéale pour lui de réfuter les accusations ou les questions posées par les travailleurs d'Hydro-Québec, si elles ne sont pas exactes. S! ce qu'ils avancent ne correspond pas véritablement aux intentions du ministre de l'Énergie et des Ressources, de ce gouvernement et de son ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, si tout cela est faux, si tout cela n'est pas sous-tendu par le projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, il m'apparaît que ce nouveau choix de société que semble vouloir, en catimini, par petits morceaux, nous imposer le gouvernement, par l'intermédiaire de son ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est-à-dire remettre à l'entreprise privée tout un avoir collectif accumulé au fil des années, tout un avoir collectif au niveau financier, mais aussi tout un avoir collectif d'expertise des Québécois, particulièrement des Québécois francophones... On sait que dans le monde l'électricité c'est québécois et qu'on fait appel à Hydro-Québec pour faire le développement hydroélectrique des plus grands projets. Si le gouvernement décide que toute cette expertise doit être donnée, qu'on doit enlever cela à la population du Québec - parce qu'Hydro-Québec appartient à la population du Québec - et que le gouvernement actuel du Parti libérai décide tout à coup, contrairement au gouvernement du Parti libéral de 1960, de redonner cela à quelques entreprises privées sur le territoire québécois pour leur permettre, malgré ce que dit le ministre, sans doute de faire des profits... Je ne connais pas d'entreprise privée qui existe autrement que pour faire des profits. C'est le fondement de leur action. Il est donc important que, si on ne veut pas entendre ou discuter de cette question avec les représentants des 14 000 travailleurs d'Hydro-Québec, on puisse au moins, et c'est ce que l'offre par ma motion, entendre un groupe qui est certainement neutre, sinon favorable à l'expression de la politique, parce que c'est l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie qui a organisé un colloque où le ministre de l'Énergie et des Ressources a été invité à prendre la parole et où, certainement pour de bonnes raisons, il n'a pu se rendre. Il y a délégué le député de Saint-Maurice, son adjoint parlementaire, pour ilvrer le message du ministre de l'Énergie et des Ressources, autrement dit le message du gouvernement du Québec.

Donc, cet organisme, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, m'apparaît être un organisme dont le gouvernement ne devrait pas craindre les prises de position et peut-être sera-t-il plus facile pour lui d'accepter la motion que j'ai faite. Cet organisme, par la même ocasion, a reçu le président d'Hydroméga, qui a présenté son point de vue sur la privatisation en partie de l'hydroélectricité au Québec, qui a fait connaître le point de vue de cette compagnie, Développement Hydroméga Inc., 800 ouest, Dorchester, bureau 2735. On va tout dire pour ne pas que le député de Saguenay me pose la question. Ce sera enregistré et il pourra le lire dans le procès-verbal. À Montréal, le code postal: H3B 1X9, le numéro de téléphone étant 514-861-9671, pour le bénéfice du député de Saguenay.

Donc, cet organisme, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, n'est sûrement pas un organisme qui tend à détruire l'action du gouvernement. Cela m'apparaît être un organisme de bonne foi constitué de plusieurs bénévoles - peut-être au sens où le gouvernement l'entend - pour faire l'étude du développement et de la maîtrise de l'énergie au Québec. Cet organisme est un organisme indépendant. On ne peut pas dire qu'il soit affilié de quelque façon à une centrale syndicale qui pourrait vouloir, au moment de négociations, faire du tort au gouvernement ou encore à un parti de l'Opposition.

M. Ciaccia:...

M. Desbiens: J'ai dit un organisme, un parti de l'Opposition. Comme le Parti québécois, le gouvernement peut croire qu'on veut lui faire du tort, alors que notre objectif évident est de permettre à la population du Québec d'exprimer son point de vue sur les modifications fondamentales à la direction qu'il avait indiquée à son gouvernement en 1962.

Alors, c'est un organisme indépendant. Cette association est évidemment vouée à la promotion de la maîtrise de l'énergie au Québec. Alors, cette politique du ministre poursuit le même objectif, semble-t-il, qui est manifesté par l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. C'est une association qui regroupe en son sein des expertises très diversifiées dans le secteur de l'énergie. Donc, une association qui,

par la qualité de ses membres, de ses participants est en mesure d'apporter un éclairage qui soit peut-être en faveur de la position adoptée par le gouvernement. (22 h 15)

Quant à nous, on est prêts à accepter d'en courir le risque. Au contraire, ce qu'on veut ici, c'est avoir l'éclairage complet, aussi bien connaître la position des Québécois et Québécoises qui seraient en faveur d'une modification à cette volonté du peuple québécois, exprimée en 1962, à l'occasion d'une élection quasi référendaire, un peu comme la dernière élection fédérale qu'on vient de vivre, cette volonté donc que la ressource eau, en tant que productrice d'hydroélectricité, soit une richesse qui appartienne au peuple québécois et que ce soit le peuple québécois, dans la mesure du possible et dans son ensemble, qui en profite.

S'il y a des organismes, comme celui qu'on a mentionné tantôt, qui posent des objections à cela, il est absolument essentiel que Sa population, les membres de la commission d'abord, bien sûr, comme représentants élus du peuple, mais que la population puisse aussi se manifester. Qu'un organisme, qui est par ailleurs d'accord, possiblement, avec cette politique du gouvernement, vienne nous éclairer nous aussi et nous dise les raisons profondes qui le guident dans la position qu'il peut prendre en faveur d'une modification à la volonté populaire, telle que reflétée par les divers gouvernements, aussi bien libéraux, de l'Union Nationale ou du Parti québécois, depuis 26 ans maintenant.

L'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, Mme la Présidente, est donc cet organisme indépendant dont on sait qu'il est en faveur d'une modification à cette politique fondamentale des divers gouvernements du Québec au cours du dernier quart de siècle. Mais cela ne fait rien, nous sommes d'accord pour recevoir et entendre tous les arguments, d'un côté comme de "autre. Comme on le dit souvent, c'est du choc des idées que jaillit la lumière. Si on entend les pour et les contre, on a de meilleures chances de pouvoir porter un jugement plus éclairé comme parlementaires. Tout ce qui existe d'expertise dans le domaine, comme il y en a à l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, nous sommes intéressés à l'entendre et j'imagine que les députés du parti ministériel le sont également; ils n'ont pas à se gêner parce que le ministre est là.

Cette Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, si vous me permettez d'ajouter un motif supplémentaire à ma motion, étudie aussi toutes les questions qui touchent aux politiques énergétiques. Elle doit donc sûrement avoir pris connaissance du projet de loi 71, je n'en doute pas. Elle doit donc aussi avoir étudié à fond ce projet; elle doit avoir une idée des implications à court, à moyen et à long terme que représente l'ouverture nouvelle que ce projet de loi 71 nous apporte par un petit morceau de 25 mégawatts, mais un petit morceau qui risque, selon certains, de devenir une politique d'ensemble. C'est un organisme qui mérite d'être entendu, notamment si on se réfère à ce qui est écrit à la page 121 de la politique énergétique qui avait été énoncée par Hydro-Québec et par le ministre, que je vous cite, Mme la Présidente... Le ministre était très clair à ce moment-là. Il est évident que c'est absolument, je pense, la position... J'aimerais que le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui, Mme la Présidente. Je consultais mon collègue, le député d'Ungava. Vous savez sa profonde connaissance du dossier de l'énergie, alors je ne voudrais pas Induire mes collègues du parti ministériel autant que les membres de cette assemblée en erreur. "L'énergie, force motrice du développement économique" est un document qui a sûrement reçu la griffe du ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est l'énoncé de politique énergétique présenté par le ministre. À la page 121 - c'est là qu'était ma référence - "les rôles du gouvernement en matière énergétique sont multiples. Chacun d'entre eux concourt à la réalisation des objectifs de la politique énergétique." Je cite le document. Je continue ma citation, Mme la Présidente: "Pour assumer ces rôles, le gouvernement du Québec dispose d'un certain nombre d'outils d'intervention dont quelques-uns, très puissants."

Il ne dit pas, par exemple, si c'est son petit projet de loi, qu'il nous dit très simple, qu'il considère comme un outil d'intervention très puissant. C'en est sûrement un. Mais ce qui est important, c'est cette phrase que je veux souligner. "Cependant" - c'est le ministre qui dit cela, ni plus ni moins, c'est un document officiel - "il ne lui appartient pas de décider seul de l'avenir énergétique." Et que vous parlez bien! Ce sont des paroles "songées". C'est vous-même qui le dites en conclusion de votre document sur la politique énergétique. C'est pour cela que je suis d'autant plus confiant que vous allez accepter la motion que je vous présente d'entendre en commission, pour venir renforcer...

Le groupe - encore une fois je le répète - pour lequel je fais motion, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, est un organisme qui vous a permis, par la voix de votre adjoint parlementaire, le député de Saint-Maurice, d'exprimer la position du gouvernement. Par la même occasion, cela a permis à M. Jean Roch, le président d'Hydroméga - je le disais tantôt, je ne répéterai pas S'adresse - d'exposer son point de vue sur l'importante nécessité de modifier la politique traditionnelle, depuis plus de 25 ans maintenant, des divers gouvernements du Québec selon laquelle la ressource hydroélectrique étant une richesse qui appartient aux Québécois et Québécoises, elle doit servir au

profit des Québécois et Québécoises. Vous le reconnaissez par cette phrase: "II ne M. appartient pas de décider seul de l'avenir énergétique". C'est vous qui pariez. Évidemment, vous parlez au nom du gouvernement.

S'il ne vous appartient pas seul de décider de l'avenir énergétique du Québec, il y a une logique certaine qui voudrait qu'on puisse justement entendre les citoyens du Québec, particulièrement ceux qui sont les plus intéressés, comme l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, qui a une expertise développée dans ce domaine et dont l'objectif est de promouvoir la maîtrise de l'énergie au Québec. Cet organisme, contrairement à la Fédération des travailleurs du Québec, qui met en doute la nécessité de modifier cette politique traditionnelle des gouvernements québécois depuis 26 ans, viendrait sans doute appuyer la position de votre gouvernement. Je ne verrais pas, en toute logique, s'il ne vous appartient pas seul de décider de l'avenir énergétique du Québec, comment vous pourriez refuser d'entendre les membres de cette association québécoise qui seront sans doute très heureux de participer et de fournir à tous les membres de cette commission, et par nous, évidemment, à la population du Québec, les raisons profondes qui justifieraient à leurs yeux une modification à cette politique énergétique qui a toujours été celle du Québec depuis 26 ans. Il faut le répéter, répéter à satiété, Mme la Présidente, la répétition est l'âme de l'éducation. C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'espère que, par ce dernier appel au ministre, on l'aura convaincu de la nécessité... Je m'arrête ici pour lui laisser tout le loisir de nous donner son oui à l'audition de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le ministre, pas de commentaires? M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau M. Claveau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dix minutes, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...plus nous fouillons dans la documentation disponible, dans les informations que l'on a pu mettre à jour pour comprendre la portée et l'ampleur du projet de loi que le ministre nous présente actuellement, plus nous voyons l'importance de demander que cette commission puisse entendre des intervenants qui pourraient nous apporter un nouvel éclairage sur les véritables intentions du ministre sur ce qui se passe dans le domaine de la production de l'électricité au moment où l'on se parle.

Si nous demandons que l'Association québécoise de la maîtrise de l'énergie soit entendue devant cette commission parlementaire, c'est parce que nous avons de bonnes raisons de croire qu'elle en sait plus long qu'on ne le laisse présumer au moment où l'on se parle. Dans un premier temps, comme le disait mon collègue, le député de Dubuc, nous relevons, à la page 121 de la politique énergétique du gouvernement du Québec, qui, soit dit en passant, a été rendue publique le 13 septembre - remarquez bien la date, Mme la Présidente, le 13 septembre, on en parlera tout à l'heure - au chapitre "Une collaboration nécessaire"... Donc, que ce n'est pas uniquement la décision du ministre, la politique énergétique est une collaboration nécessaire. On y écrit: "Les rôles du gouvernement en matière énergétique sont multiples; chacun d'entre eux concourt à la réalisation des objectifs de la politique énergétique." Et il dit plus loin, comme le citait mon collègue le député de Dubuc: "Cependant, il ne lui appartient pas de décider seul de l'avenir énergétique." Donc, on peut prétendre et supposer à juste titre que le gouvernement du Québec doit consulter les différents intervenants intéressés, y compris les associations de consommateurs, des producteurs comme Hydro-Québec, et d'autres producteurs indépendants qui existent actuellement.

M. Ciaccia: Les pompiers.

M. Claveau: Oui, si le ministre veut aller jusqu'aux pompiers et policiers, on peut y aller aussi, parce qu'ils auraient sûrement des raisons d'y être. On sait, par exemple, que l'état du réseau de distribution d'Hydro-Québec inquiète particulièrement les pompiers qui voient venir les feux cet hiver. Alors, il y a probablement... En tant que consommateurs, les pompiers et policiers pourraient aussi être entendus.

M. Desbiens: Si le ministre veut faire une motion dans ce sens...

M. Claveau: Toujours est-il, Mme la Présidente, qu'il y a pas mal de gens, au moment où l'on se parle, qui ont semblé très intéressés d'aller se faire voir devant l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. On se souviendra que, lors du colloque de cette association, le 8 juin dernier à Montréal, on a fait référence au discours de l'adjoint parlementaire du ministre qui sentait le besoin d'être présent - quand on sent le besoin d'être présent quelque part, de se déplacer pour aller expliquer des choses, c'est parce qu'il y a une certaine importance, c'est parce que ce sont des gens qui peuvent influencer de quelque façon les décisions gouvernementales - mais il y a aussi et avant tout la participation d'Hydroméga à ce colloque qui nous préoccupe passablement. Il y a des choses qui ont été dites le 8 juin dernier par la compagnie Hydroméga - dont on a expliqué tout à l'heure où était le siège social et quel était le nom du président de la compagnie ainsi que son

numéro de téléphone, on pourrait même dire que, pour tout renseignement complémentaire, il faut consulter M. Christian Werber à 392-9266, je suppose que c'est à Montréal, étant donné que c'est sur le boulevard René-Lévesque - ... (22 h 30)

Les membres de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie ont dû entendre à ce moment-là des énormités ou des choses qui ont dû leur "siler" dans les oreilles pendant des jours et des jours, à moins qu'ils n'aient été mis au courant de certains faits au sujet desquels l'Assemblée nationale n'avait pas été consultée, qu'ils savaient que le ministre avait déjà pris les décisions quant à la politique énergétique, en catimini, comme le disent les représentants de la FTQ dans leur communiqué de presse. Plus cela va, plus on devrait revenir sur la motion pour demander aux gens de la FTQ de venir nous expliquer ce qu'ils entendaient par catimini dans leur communiqué de presse. Il doit y avoir des gens quelque part qui en savent encore pas mal plus long que les membres de la commission sur les véritables intentions du ministre.

À cet effet, je me dois de relever quelques-unes des affirmations qui ont été faites par les représentants de Développement Hydroméga Inc, devant l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, où ils nous disaient - écoutez bien, on est au 8 juin: "Depuis quelques mois déjà, nous procédons à la réfection et à la remise en service de la centrale à Mont-Laurier." Je voudrais demander au ministre si c'est en territoire fédéral.

M. Ciaccia: C'est vous qui avez fait adopter la loi pour permettre la centrale à Mont-Laurier. Cela ne prend pas 100 watts pour décider cela...

M. Claveau: Pas par Hydroméga.

M. Ciaccia: C'est votre loi en 1984 qui l'a donné à Bellerive-Ka'N'Enda et Bellerive-Ka'N'Enda l'a vendu à eux. Voyons, essayez de trouver...

M. Claveau: Ils étaient...

M. Ciaccia: C'était dans la politique d'Hydro-Québec en 1987.

M. Claveau: "...nous procédons à la réfection et à remise en service..."

M. Ciaccia: Oui. Cela appartenait à Bellerive-Ka'N'Enda par votre loi. Cela a été désaffecté. Ils l'ont acheté et ont continué...

M. Claveau: lis l'ont acheté, que je sache, sous le mandat de l'actuel gouvernement et avec la bénédiction et les autorisations du gouvernement actuel.

M. Ciaccia: D'après votre loi à vous.

Une voix: Non, non.

M. Ciaccia: II n'y avait pas besoin de cette loi pour faire cela.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Quelle autre chose vous allez trouver?

M. Claveau: Ils sont déjà en train de travailler là-dessus, avec l'assentiment du ministre. Il a beau dire tout ce qu'il voudra, il reste que les plans de développement d'Hydro-Québec...

M. Ciaccia: Ils n'ont besoin de l'assentiment de personne. C'est votre loi qui leur a donné la permission de faire cela.

M. Claveau: Ils étaient en train... M. Ciaccia: Est-il sourd?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Claveau: Le 8 juin, ils étaient déjà en train de remettre en service la centrale qui avait été désaffectée...

M. Ciaccia: Vous avez donné le droit, par votre loi, en 1984...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...et avec l'assentiment du ministre. Le ministre nous dira sûrement que c'est la faute du Parti québécois si le 8 juin 1988, toujours devant l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, les représentants d'Hydroméga disent que le projet de Mont-Laurier s'inscrit plus directement dans ce qui devrait être la prochaine politique du gouvernement du Québec de remettre en fonction des centrales déjà en place. Le ministre nous disait: On n'a consulté personne, ils n'étaient pas au courant de notre projet de loi...

M. Ciaccia: Sur la loi, on n'a consulté personne, on a fait des consultations sur la politique.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...alors que la politique énergétique a été rendue publique, que les membres de l'Assemblée nationale en ont pris connaissance seulement à partir du 13 ou 14 septembre. Le 13 septembre elle était rendue publique, le 14 septembre au matin on pouvait commencer à voir

ce qu'il y avait là-dedans. Déjà, le 8 juin, il y a un investisseur qui, lui, connaissait les intentions du ministre et qui avait déjà dégagé des sommes importantes pour aménager une centrale.

M. Lemire:...

La Présidente (Mm® Bélanger): En vertu de quel article, M. le député de Saint-Maurice?

M. Claveau: Et cela, toujours devant l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie où ifs nous faisaient part de ces faits-là.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: On va plus loin. On continue: "C'est justement l'intention du gouvernement du Québec de récupérer cette énergie et d'en faire profiter l'économie québécoise." Ils savaient déjà ce qu'il y allait avoir dans la politique énergétique du ministre, plus de deux mois avant qu'elle soit publiée et avant qu'on en ait pris connaissance et avant que les syndicats puissent le savoir aussi. On dit encore plus loin: "On comprend que par l'ampleur de sa structure et de ses ambitions Hydro-Québec ne puisse pas, ou ne veuille pas, remettre elle-même ces petites centrales en opération." C'est clair...

M. Ciaccia: Ce qu'il vient de lire, ils l'ont pris dans le plan de développement d'Hydro-Québecde1987.

M. Claveau: ...qui a été approuvé par le ministre qui est devant nous et non pas par un ministre de l'ancien gouvernement.

M. Ciaccia: Le plan de développement de 1987 a été approuvé. C'est le seul plan qui a été approuvé dans le...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: On avait déjà tous les facteurs de ce qui devait être un des éléments les plus importants de la politique énergétique, d'après M. Bernard Descôteaux, qui l'écrivait dans Le Devoir le 14 septembre. Il disait: "Voilà un des éléments les plus inédits de la politique énergétique." Inédits pour les journalistes...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...inédits pour les membres de l'Assemblée nationale, mais non inédits pour l'entreprise Hydroméga qui annonçait déjà le 8 juin les intentions du ministre quant à la remise en service des petites centrales. Il s'agit là d'une démarche qui est absolument inacceptable, Mme la Présidente. C'est du "bafouage" de l'Assemblée nationale, du "bafouage" de la prérogative des députés de connaître les intentions du ministre quand il y a une politique énergétique avant que les intervenants aient déjà commencé à aller se chercher de l'argent sur le marché financier pour financer des investissements. On ne finance pas des investissements semblables sans savoir où on s'en va. Quand le ministre nous dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...qu'il ne les a jamais consultés...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, votre temps est terminé.

M. Ciaccia: ...pas consulté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Ctaccîa: Non, Mme la Présidente. Je n'ai pas de commentaires parce que le député d'Ungava...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons mettre...

M. Claveau: ...mon intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la motion au vote. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Ciaccia: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: Oui. M. le ministre, pour ou contre?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: Mme la présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

Le Secrétaire: Donc, cinq contre, deux pour.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est rejetée. Cinq contre, deux pour. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'ai une nouvelle motion.

M. Ciaccia:...

Motion proposant d'entendre Hydro-Québec

M. Claveau: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende HydroQuébec." Le ministre ne pourra pas être contre le fait qu'on entende Hydro-Québec devant cette commission. Je ne peux pas croire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires à faire...

M. Ciaccia: Vous allez croire différemment.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur la recevabilité?

M. Ciaccia: C'est recovabie.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre motion est recevable, M. le député d'Ungava. Vous avez la parole pour 30 minutes.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Christian Claveau

M. Claveau: Mme la Présidente, vous êtes à même de constater comme nous que plus on avance dans les préliminaires de l'étude de ce projet de loi, plus on se rend compte qu'il est important de consulter d'autres personnes. Il est de plus en plus important de ne pas prendre le ministre simplement sur parole sans mettre en doute ses intentions ni ses intérêts par rapport à cette nouvelle approche quant à la politique de production d'électricité au Québec. Vous com- prendrez, Mme la Présidente, qu'il y a des faits troublants dans les procédés qu'il y a eu antérieurement. Ils sont d'autant plus troublants que le principal impliqué dans l'histoire, Sa partie prenante, c'est la société nationale québécoise qui a fait le plus ses preuves et qui a été à la fine pointe de notre technologie, qui a permis pendant des années qu'on développe une expertise du génie québécois vraiment impressionnante et qui a fait connaître le génie québécois à travers le monde, et on parle de la société d'État Hydro-Québec.

Mme la Présidente, le ministre a beau nous dire que ce qui! y a actuellement sur la table était prévu au plan de développement d'Hydro-Québec de 1987. En 1988, dans son pian de développement, j'ai eu l'occasion de le citer déjà en deuxième lecture sur le projet de loi en Chambre, Hydro-Québec prévoyait qu'il y avait un potentiel aménageable sur les petites rivières au Québec de l'ordre de 10 000 mégawatts et qu'il serait intéressant de s'adjoindre l'entreprise privée pour développer, pour intervenir dans ce potentiel. Je me permettrai, à ce titre, pour le bénéfice des membres de la commission, de citer textuellement un paragraphe en page 79 du plan de développement qu'Hydro-Québec nous a déposé le printemps dernier, "Plan de développement d'Hydro-Québec 1988-1990, Horizon 1997", où elle disait au chapitre des petites rivières - je pense qu'il est bon de lire le chapitre au complet pour bien comprendre ce qu'Hydro-Québec nous disait à ce moment-là - il est dit: "Plus de 400 petites rivières réparties sur le territoire du Québec offrent un potentiel de l'ordre de 10 000 mégawatts." Ce n'est pas des "peanuts". On aura beau essayer de nous faire croire qu'il s'agit de deux ou trois mégawatts ici et là qui sont perdus dans le décor, ce n'est pas des "peanuts". il y a 400 rivières avec un potentiel aménageable de l'ordre de 10 000 mégawatts. "Chaque rivière peut comporter plusieurs sites aménageables qui ont un potentiel inférieur à 100 mégawatts; dans certains cas, le site ne dépasse pas un ou deux mégawatts." De toute façon, ce n'est pas un problème en soi un ou deux mégawatts; on peut voir, dans la liste des 48 centrales qui appartiennent à des entreprises autres qu'Hydro-Québec sur le territoire québécois, qu'il y en a une qui est de dix kilowatts, alors c'est aménageable.

On dit: "Hydro-Québec étudie actuellement la possibilité d'aménager certaines de ces rivières pour ses réseaux non reliés. Leur production pourrait remplacer avantageusement la production de sources thermiques." il s'agit essentiellement, Mme la Présidente, dans ce paragraphe des rivières de la Basse-Côte-Nord; entre autres, on sait qu'Hydro-Québec travaille actuellement à un projet pour la production d'électricité dans le secteur de Lourdes-de-Blanc-Sablon pour refaire ou remplacer les centrales déjà existantes qui produisent de l'électricité de sources thermiques. On connaît aussi les dossiers d'entrepreneurs ou

d'investisseurs locaux qui seraient intéressés à le faire à la place d'Hydro-Québec. On a aussi les informations pertinentes à cet effet et on verra comment cela va se développer au cours des prochains mois, mais là on commence déjà à parler d'aménagements plus intéressants que ce dont il avait été question jusqu'à maintenant par Hydroméga qui parlait de 2,2 et 2,7 mégawatts dans les deux chantiers qui sont actuellement prêts à produire ou en état d'aménagement.

Je continue dans le texte d'Hydro-Québec, page 79 de son plan de développement. Elle dit: "L'aménagement et l'exploitation de petites centrales peuvent également être assurés par des producteurs autonomes." On émet une hypothèse, il n'y a pas de décision prise, contrairement à ce que le ministre vient de nous dire tout à l'heure. Hydro-Québec n'a pas dit: On va donner cela à de petites entreprises. Là, il y a une décision politique qui doit se prendre un moment donné. Hydro-Québec, qu'est-ce qu'elle fait dans son plan de développement? Elle émet une hypothèse de travail. Elle dit: "L'aménagement et l'exploitation de petites centrales peuvent également être assurés par des producteurs autonomes. À cet égard, l'entreprise a approuvé en 1987 une politique d'achat d'électricité produite par des centrales hydroélectriques ayant une capacité de production égaie ou inférieure à 25 mégawatts ou par toute autre installation de production d'électricité utilisant une autre source que l'eau." Il y a des hypothèses sur différentes possibilités de produire de l'électricité. On espère qu'on ne parle pas de nucléaire au moment où on dit cela. L'avenir nous le dira, mais il y a déjà un projet là-dessus qui ne semble pas être réglé du tout, en ce qui concerne, entre autres, Sherbrooke; c'est sûr que ce n'est pas pour vendre à Hydro-Québec. Un chauffe-eau nucléaire, cela reste une activité nucléaire qui nous préoccupe passablement. Il faudra que le ministre se prononce formellement là-dessus un jour.

Je continue à lire le texte, on dit: "La politique prévoit que le prix d'achat de l'électricité sera équivalent aux coûts de production, de transport et de distribution économisés par Hydro-Québec pendant la durée du contrat." Donc, il s'agit là d'une intention d'Hydro-Québec. Hydro-Québec dit, et à la limite c'est probablement compréhensible dans sa démarche, elle dit: On s'est donné une politique. En date du 18 février 1987, effectivement, sous la gouverne du vice-président exécutif, Hydro-Québec se donnait une politique d'achat d'électricité produite par des petits producteurs, une politique qui aurait très bien pu rester lettre morte, car peu était énoncé dans son plan de développement: "L'aménagement et l'exploitation de petites centrales peuvent également être assurés par des producteurs autonomes." À ce moment, dans la mesure où le gouvernement dit: Non, Hydro-Québec, vous ne pourrez pas donner cela à des producteurs autonomes, à ce moment la politique qu'on s'est votée, qui s'appelle politique corporative, si on prend les x dans les cases représentant ce qu'Hydro-Québec voulait bien dire par sa politique, c'est une politique corporative... Dans la mesure où il n'y a pas de volonté politique que cela se fasse, Hydro-Québec doit dire: Non. On sait comment cela se passe dans les plans de développement. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a même déjà essayé de prouver qu'Hydro-Québec pouvait vendre de l'énergie excédentaire alors qu'il n'y a plus d'énergie excédentaire au Québec. Il voulait qu'on reconduise des programmes de vente d'énergie excédentaire. Vous voyez jusqu'où cela peut aller parfois des raisonnements. (22 h 45)

Alors le ministre essaie de me dire, parce qu'il est pris avec une patate chaude et qu'il ne sait pas où aller avec cela, il essaie de dire: C'est la faute de l'Opposition, c'est vous autres qui avez autorisé des affaires. On est habitués à cela, Mme la Présidente, on a commencé à se faire une couenne là-dessus, il n'est pas le seul à faire ça. Tous les ministres de son gouvernement font ça depuis trois ans. C'est toujours la faute de l'Opposition. Mais il y a une chose qu'on trouve quand même assez cocasse. C'est que quand il y a une opération qui est le moindrement rentable, même si elle a été entreprise avant 1985, ce n'est pas la faute de l'Opposition, c'est la faute du gouvernement. On s'en reparlera lorsqu'on parlera du projet Soligaz, par exemple, qui n'est pas un projet qui a été lancé par l'actuel gouvernement et, s'il devient une réalité, c'est parce que c'est un projet qui a été lancé en 1984 par l'ancien gouvernement. Alors, on verra si le ministre aura toujours la prétention de dire que c'est la faute de l'ancien gouvernement si Soligaz est une réussite. On verra.

Toujours est-il que quand ça va mal, quand on ne sait comment faire pour patiner et quand on a utilisé tous les arguments possibles pour essayer de se défendre honorablement, ce gouvernement et le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui ne fait pas exception, se reculent derrière ceci: C'est la faute de l'ancien gouvernement. C'est la litanie qui recommence tous les jours. On commence à être habitué à ça. Il y a des gens au Québec qui commencent à comprendre que ce serait le temps, après trois ans, qu'on essaie de voir que ça pourrait peut-être être la faute de l'actuel gouvernement.

Toujours est-il...

M. Hétu: ...64 %...

M. Claveau: Est-ce que quelqu'un d'autre a demandé la parole, Mme la Présidente?

M. Hétu: 64 %.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Alors, Hydro-Québec émettait, effectivement, une possibilité, faisait part d'un peut-être dans son plan de développement qui avait été approuvé par le ministre. Le ministre semble nous dire aujourd'hui: Ah! Je ne pouvais pas faire autrement; Hydro-Québec l'avait décidé. Hydro-Québec n'a jamais dit que ces petites centrales devaient nécessairement être exploitées, que ces petits potentiels devaient nécessairement être exploités par d'autres qu'elle-même. Elle émettait une hypothèse qui ne pouvait se concrétiser que par l'affirmation d'une volonté politique d'aller de l'avant. Preuve en est qu'on est obligé d'adopter un projet de Soi pour modifier la Loi sur le régime des eaux pour permettre que ça puisse aller de l'avant.

Que je sache, ce n'est pas Hydro-Québec qui doit décider qui et comment on doit déposer les projets de loi en cette Chambre, comment on doit en discuter et quelle est la teneur des projets de loi. Hydro-Québec a peut-être un mot à dire, à l'occasion, là-dedans, car c'est quelque chose qui la concerne, mais, quand etie a quelque chose sur un projet de loi, elle devrait le dire en public et non pas le dire en catimini lors de rencontres ou d'appels téléphoniques avec le ministre qui échappent à tout autre regard ou à tout témoin.

Ce que nous exigeons de la part de cette commission, c'est que, si Hydro-Québec a vraiment pris des orientations dans ce sens, elle vienne nous l'expliquer. Hydro-Québec est la première personne morale intéressée par un tel projet de loi. Ce ne sont pas les Québécois qui ont demandé que ça se fasse. Je n'ai jamais vu de Québécois qui ont manifesté ici en avant et je n'ai jamais vu de pressions dans aucune des régions. Pourtant, je représente un comté qui produit près de 30 % ou 35 % de l'électricité que l'on consomme au Québec, qui est produite sur l'ensemble du territoire québécois. il n'y a jamais personne dans mon coin qui m'a dit: Écoute donc, ce serait probablement intéressant si Hydro-Québec pouvait changer ses politiques et si le gouvernement pouvait permettre à Hydro-Québec de louer du potentiel sur des petites rivières pour qu'on produise autrement. Non. Il y a eu une pression faite dans ce dossier, c'est bien évident. Cela a été de la part de personnes directement intéressées à s'impliquer là-dedans, des gens qui connaissaient très bien la structure d'Hydro-Québec, qui savaient très bien comment ça marche à Hydro-Québec. Ils avaient développé leur expertise à l'intérieur même des cadres d'Hydro-Québec et ils ont dit: Nous autres, il y aurait peut-être une piastre à faire avec ça.

Comme le disait mon collègue, le député de Dubuc, tout à l'heure, une entreprise privée, d'habitude, ça n'investit pas pour couler de l'argent. Quand on commence à investir, quand on regarde pour ouvrir de nouveaux marchés, c'est sûr que ce n'est peut-être pas nécessairement rentable à première vue, mais il y a des perspectives de faire de l'argent au bout de ça. Je ne comprends pas comment une compagnie comme Hydroméga pourrait se trouver de l'argent pour se faire financer 14 000 000 $ pour réaliser des projets sans qu'il y ait des perspectives de rendement en bout de piste.

D'ailleurs, juste pour se convaincre de ça, on pourrait faire référence à un article du journal Le Soleil du 20 septembre 1988. À moins qu'il y en ait d'autres en plus de l'Opposition qui n'aient rien compris, mais dans cet article on dit bien que les gens d'Hydroméga déclarent que Développement Hydroméga, dont le sigle graphique est HMD, selon la raison sociale anglaise... Très intéressant, d'ailleurs. On a pensé qu'on était mieux de produire de l'électricité en anglais, alors que, tout dernièrement, il! n'y a pas plus de quelques mois, un représentant de l'énergie au Nouveau-Brunswick me disait que •'électricité, dans l'est de l'Amérique du Nord, c'est francophone. Hydroméga, en tant que compagnie québécoise, a cru bon s'identier avec un sigle anglophone, HMD. Encore là, cela peut nous laisser croire à certaines failles dans une loi qui est bien connue et dont on va avoir à discuter prochainement. Cela nous donnera peut-être encore une autre occasion, à ce moment-là, de parier d'Hydroméga, qui est en voie de devenir plus connue qu'Hydro-Québec sur la scène québécoise. Alors, on disait donc que Développement Hydroméga, HMD selon sa raison sociale anglaise, devrait à ce prix obtenir un rendement annuel de 18 % à 20 % sur le capital investi, en tout 14 000 000 $. Ce n'est pas moi qui le dit, on retrouve cela dans Le Soleil du mardi 20 septembre 1988. C'est un article de la Presse canadienne. Si le ministre nous dit qu'on n'a pas à croire cela, il faudra qu'il donne des informations complémentaires au journaliste qui est responsable de cela. Je ne crois pas qu'il ait pris ses informations en l'air.

Comme je le disais, si le ministre avait pu écouter attentivement l'ensemble de mon intervention, il aurait compris qu'il n'y a aucune compagnie qui va aller investir 14 000 000 $ juste pour le plaisir de couler de l'argent. Je sais qu'un homme comme l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources, qui a lui-même oeuvré plusieurs années dans l'entreprise privée, doit savoir que lorsqu'on investit c'est toujours dans la perspective d'avoir un minimum de rendement et que pas une banque ne va vous avancer quelques millions juste pour le plaisir de vous faire sourire ou juste pour vos beaux yeux. C'est parce qu'il y a du rendement anticipé en bout de piste. Alors, c'est clair, c'est très clair qu'on essaie de noyer le poisson. C'est très clair aussi, quand on se réfère encore une fois à ce que disait Hydro-Québec en page 79 de son plan de développement 1988-1990, qu'il s'agit d'une intention, mais d'une intention que la coinpagnie ne pourra mettre de l'avant que dans la mesure où il y aura une volonté politique que ceia se réalise. Cette volonté politique ne devra

pas s'exprimer par l'ancien gouvernement, elle doit s'exprimer par le gouvernement actuel qui va s'être branché là-dessus, qui va avoir fait son lit par rapport à ce genre de possibilité et qui devra, pour que cela puisse se réaliser normalement, nous présenter un projet de loi pour modifier la Loi sur le régime des eaux. Dans la loi actuelle, il ne peut pas le faire. On ne peut pas le faire d'une façon qui ne répondrait qu'à ses propres critères ou à sa propre réglementation.

M. Ciaccia: Vous l'avez fait en 1984.

M. Claveau: II devrait repasser devant l'Assemblée nationale chaque fois qu'il y aurait une possibilité ou une dérogation possible pour des raisons très précises alors que, au moment où on se parle, si on adopte ce projet de loi, c'est bien de valeur, mais il n'y aura pas de dérogation précise, il n'y aura pas de raison. Tout ce qu'il va y avoir, ce sont des gens qui vont vouloir produire de l'électricité avec des petites centrales qui auraient très bien pu être exploitées par Hydro-Québec, soit dit en passant. Hydro-Québec en exploite déjà de ces petites centrales. Elle pourrait, elle a l'expertise pour le faire. Elle en exploite de ces petites centrales. Si jamais Hydro-Québec n'était pas à la fine pointe de la technologie par rapport à ces centrales, comment se fait-il qu'une entreprise débutante, une néophyte dans le domaine comme Hydroméga serait capable de développer une telle expertise et une telle technologie, alors qu'une entreprise senior, une entreprise de compétence internationale, une entreprise dont l'expertise est reconnue partout dans le monde, une entreprise qui prête ses services sur tous les continents pour développer des centrales hydroélectriques ne serait pas capable, elle, dans le cadre de ses activités normales, de développer des petites centrales, de les gérer, de développer des technologies propices pour des petites centrales? Allez donc! On n'est quand même pas des enfants d'école. Il ne faut pas nous faire croire des énormités semblables.

Si une compagnie junior, néophyte dans le domaine de la production hydroélectrique comme Hydroméga est capable d'en arriver là, comment allez-vous nous faire croire qu'Hydro-Québec ne pourrait pas le développer? Si des banques, des institutions financières font suffisamment confiance à Hydroméga pour lui avancer les millions pour développer des petites centrales comme cela, comment allez-vous nous faire croire qu'une compagnie senior implantée et reconnue par tout le monde pour ses compétences dans le domaine de la production hydroélectrique ne pourrait pas le faire et ne trouverait pas quelques millions ici et là dans ses coffres, dans ses excédents, dans ses surplus qui vont se chiffrer dans les 700 000 $? Je ne connais pas l'exercice 1988-1989, mais comment allez-vous nous faire croire qu'une compagnie semblable ne serait pas capable de développer cette technologie-là et de la rendre elle-même rentable alors qu'on nous dit que les banques et les institutions financières font confiance à une junior néophyte dans le domaine et lui donnent déjà la capacité de dégager des surplus et de rendre une entreprise semblable très rentable?

Il me semble que si j'étais à Hydro-Québec les oreilles me dresseraient sûrement en entendant des affirmations comme celle que HMD faisait le 8 juin 1988, toujours, devant l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, à savoir: On comprend très bien - on se fait paternaliste - par l'ampleur de sa structure et de ses ambitions... Évidemment, politiquement, c'est bien plus rentable de vouloir nous annoncer des Baie James à toutes les campagnes électorales que de nous parler de la construction de petites centrales tout près de nos milieux, c'est bien évident. Même si, pour 90 % de la population du Québec, construire une Baie James, c'est à peu près aussi vague que d'aller construire des barrages en Chine, il reste que, électoralement parlant, par l'ampleur de ses ambitions - on aurait dû dire "par l'ampleur des ambitions du premier ministre actuel", d'ailleurs, ça aurait probablement été plus vrai - Hydro-Québec ne peut pas se restreindre à de vulgaires petites interventions dans le milieu qui, par ailleurs, sont très rentables pour des néophytes qui ne connaissent soi-disant rien dans le domaine. Que je sache, Hydroméga n'a pas une expertise très longue, à moins qu'on me dise que les travailleurs et les propriétaires d'Hydroméga sont des cadres, d'anciens travailleurs d'Hydro-Québec qui ont développé, à l'intérieur même de la société d'État, une expertise vraiment coriace et qu'ils sont prêts à faire face à la marée pour entreprendre de tels investissements. À moins de ça, Hydroméga ne devrait pas disposer d'une très longue liste de réalisations dans le domaine hydroélectrique.

Cette même petite compagnie, Hydroméga, vient barber le géant, David contre Goliath, en lui disant: On comprend, vous, les gros, que, par l'ampleur de votre structure et de vos ambitions, vous ne puissiez être intéressés par de telles vulgarités. On va encore plus loin, on dit: On comprend qu'Hydro-Québec ne puisse pas ou ne veuille pas. Déjà, le 8 juin 1988, alors que la politique énergétique du gouvernement a été rendue publique le 13 septembre de la même année, on savait ou on supposait qu'Hydro-Québec ne voudrait pas: "ne veuille pas". On prête des intentions à la société d'État, on lui dit: Vous, les gros, Goliath le fort, l'invincible dans le domaine de l'hydroélectricité, on comprend très bien que de vulgaires petites centrales de quelques kilowatts ou d'un mégawatt et quelques poussières, ça ne puisse pas vous intéresser, car le premier ministre du Québec vous a donné une mission beaucoup plus grandiose, vous devez développer la Baie James. Vous allez nous annoncer prochainement une Baie

d'Hudson, par le biais du projet de la Grande Baleine, et pourquoi pas une Baie d'Ungava, un de ces jours, aiors que l'actuel premier ministre du Québec annoncera, faute d'autres moyens pour se vendre en campagne électorale, la mise en chantier de centrales hydroélectriques sur la rivière aux Feuilles ou la rivière Koksoak, pourquoi pas, tant qu'à y être? Vous, les gros, vous connaissez ça, ne vous occupez donc pas des vulgaires petites centrales tout près des gens, faciles à construire, vous ne serez jamais capables de développer une telle expertise. Voilà ce que David vient dire à Goliath le 8 juin 1988.

Le ministre continue toujours à prétendre que le petit David n'était pas au courant des intentions du gouvernement, surtout pas, on ne lui en avait pas parlé; il avait peut-être déduit à travers les branches, à cause, éventuellement, de contacts avec Hydro-Québec, une fuite de documents, on ne sait pas - ça a fui dans les journaux, ça a pu glisser aussi du côté d'Hydro-méga... Le ministre prétend qu'il n'était pas au courant; par contre, les banques étaient déjà prêtes à leur avancer des millions pour aller de l'avant. Allez donc! Pour qui nous prenez-vous, M. le ministre? Mme la Présidente - excusez, je ne devrais pas interpeller le ministre directement - voulez-vous demander au ministre qu'il nous explique pour qui il nous prend quand il essaie de nous faire avaler de telles énormités? (23 heures)

Voyons donc, c'est plus que clair, c'est plus qu'évident. Je suis même certain que l'adjoint parlementaire du ministre, qui se trouvait présent au même colloque puisqu'il a lui-même fait son intervention, s'est empressé d'applaudir à tout rompre devant une telle intervention, devant une telle allocution du président d'Hydroméga. Il devait être le premier à la table d'honneur à se laisser aller les palettes pour applaudir, pour montrer que oui, il était d'accord, il était tout à fait satisfait, lui, en tant que représentant du gouvernement, que ce soit Hydroméga junior dans le domaine de la production hydroélectrique qui vienne annoncer avant le ministre ce qui allait paraître comme un des éléments les plus importants dans la politique énergétique qui devait être rendue publique juste trois mois et cinq jours plus tard.

Déjà, on voit dans Le Devoir du 14 septembre, les journalistes, il y en a qui comprennent quelque chose aussi îà-dedans, j'ose croire, du moins je leur prête généralement un bon jugement. Alors, le journaliste, M. Bernard Descôteaux, disait: Voilà un des éléments les plus inédits de la politique énergétique qu'a publiée hier le gouvernement Bourassa. C'est bien clair, c'était le seul élément inédit. Tout le reste, c'était un mauvais plagiat de ce qui avait déjà été énoncé en 1978 qu'il aurait pris en son compte en le rétrécissant et en essayant de lui donner des connotations politiques. C'est bien clair, c'était la seule chose inédite. En 1978, on n'avait jamais énoncé dans la politique énergé- tique qu'on allait vendre des centrales hydroélectriques, qu'on allait louer nos rivières pour que ce soient d'autres qui produisent.

On essaie de nous faire croire à travers tout cela qu'ils n'étaient pas au courant. On va peut-être aussi essayer de nous faire accroire, évidemment, qu'Hydro-Québec n'était pas au courant, qu'Hydro-Québec n'avait jamais discuté avec Hydroméga et que c'est de sa propre initiative, de son propre entendement, de par une inspiration spirituelle qu'Hydroméga pouvait se permettre d'annoncer, devant tous les participants à ce colloque du 8 juin 1988 de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, que cette société qu'est Hydro-Québec, de par l'ampleur de ses structures et de ses ambitions, ne puisse pas ou ne veuille pas remettre elle-même ses petites centrales en opération. C'est probablement parce qu'il ne l'avait jamais discuté avec Hydro-Québec non plus. On ne le savait pas à Hydro-Québec, on avait probablement déduit cela de la seule petite phrase que l'on retrouve dans le plan de développement de 1988 qui dit: L'aménagement et l'exploitation de petites centrales peuvent également être assurés par des producteurs autonomes.

Je n'ai jamais vu nulle part dans les documents d'Hydro-Québec qu'elle prétend ne pas vouloir mettre en opération ces petites centrales. Hydro-Québec reconnaît par contre qu'il y a 400 petites rivières qui peuvent être aménageables pour un potentiel total de l'ordre de 10 000 mégawatts, que chacune de ces rivières peut recevoir plusieurs sites aménageables, qui ont un potentiel inférieur à 100 mégawatts. Dans certains cas, le site ne dépasse pas un ou deux mégawatts. Hydro-Québec avait reconnu tout cela. C'est clair. Techniquement parlant, HydroQuébec a fait son travail, elle a dit: Effectivement, M. le ministre, il y a des possibilités de développer des centrales. Effectivement, M. le ministre, si vous voulez qu'on le mette dans notre plan de développement, c'est vrai que cela pourrait être développé par l'entreprise privée au lieu d'être fait par nous-mêmes. Mais je ne suis pas certain qu'en écrivant cela la main du scripte d'Hydro-Québec ne lui tremblait pas un peu, en s'imaginant que de petits entrepreneurs juniors sans expérience, sans passé dans la production hydroélectrique, seraient plus en mesure de développer une nouvelle technologie pour l'utilisation de ces petites réserves ou de ce petit potentiel hydroélectrique sur certaines rivières, alors qu'on leur dit à eux: Non, messieurs, vous avez une mission beaucoup plus grandiose. Vous êtes là pour faire les campagnes électorales du premier ministre. Comment voulez-vous que le premier ministre assoie sa campagne électorale sur cinq centrales de trois mégawatts? Ce va regarder mal, les gars. Oubliez cela, donnez cela à des entreprises privées qui sauront bien se financer et en tirer profit et vous d'Hydro-Québec, gardez-vous pour les ambitions grandioses du premier ministre actuel. Gardez-

vous pour aller aménager tout le Grand-Nord. Développez-en des potentiels d'Hydro-Québec.

On n'est pas contre les grosses installations, c'est clair, mais il y a une chose qu'il faut comprendre, et le ministre est bien placé pour le savoir au moment où on se parle, c'est que les grosses installations dans le nord, plus on va loin, plus on augmente le facteur de risque sur le réseau de transport. Le jour où on aura fini le secteur de la Baie James, où l'on devra se rendre encore à quelque 200 kilomètres plus au nord pour aller aménager la rivière de la Grande Baleine, les centrales GB 1 et GB 2, et le jour où on essaiera aussi de mettre en service ou d'utiliser le potentiel hydroélectrique de la rivière aux Feuilles, de la Koksoak, qui a un potentiel global de l'ordre de 7000 mégawatts... Pourquoi pas? Vous allez peut-être rire de moi aujourd'hui. Il y a aussi beaucoup de gens qui riaient de Maurice Duplessis quand il pariait, dans les années trente, de sa route vers la baie d'Hudson, n'est-ce pas? Mais aujourd'hui, on s'en va vers la route de la baie d'Hudson, avec l'aménagement de la rivière de la Grande Baleine. On peut peut-être rire de nous aujourd'hui, quand on dit: Oui, il y a un potentiel à aller aménager là-bas, mais, quand vous êtes rendu à la rivière de la Grande Baleine, vous n'êtes pas si loin que cela, vous êtes pas mal plus près de la rivière Koksoak qui est finalement le résultat de la rivière Kaniapiskau et de la rivière aux Feuilles, que vous ne l'êtes de Montréal; alors, ce n'est pas dur d'aller plus loin. C'est comme cela qu'on va de l'avant et qu'Hydro-Québec va remplir sa mission grandiose, certes! Mais plus on s'éloigne, plus on augmente les facteurs de risque dans le transport et plus on risque de mettre en péril l'approvisionnement hydroélectrique des Québécois alors qu'on pourrait se rapprocher de la charge et développer, finalement, tout près des utilisateurs pour près de 5000 mégawatts de petites centrales qui, certes, demandent une certaine réflexion, cela va demander aux ingénieurs d'Hydro-Québec, à la direction d'Hydro-Québec, de se creuser un peu les méninges pour essayer de trouver de nouvelles alternatives. Mais ce ne sera pas plus compliqué que d'aller construire des centrales sur le rivière de la Grande Baleine, ce n'est pas vrai. À ce moment-là, ces 5000 mégawatts, l'équivalent de la production de LG 2 ou l'équivalent de la production de Churchill, qui pourrait être tout près des lieux de consommation, on diminue le facteur de risque; on diminue aussi les coûts du transport et les coûts d'entretien du réseau de transport. Il y aurait là avantage à en parler; il y aurait avantage à inciter Hydro-Québec elle-même à développer cette technologie et à aller chercher le maximum de ces quelques milliers de mégawatts qui traînent encore dans le décor. Mais, certes, cela ne fait pas très sérieux en campagne électorale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Alors, il faut qu'Hydro-Québec vienne s'expliquer, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Merci de vos explications; c'était très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous avez dix minutes.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. Au fur et à mesure que le débat avance, on se rend compte qu'il est de plus en plus important, je pense, de pouvoir obtenir des éclaircissements qui ne nous viennent pas malheureusement du ministre lui-même. Nous sommes pourtant à l'étude d'un projet de loi gouvernemental. Face à une possible, sinon probable, modification fondamentale à la politique traditionnelle des gouvernements du Québec en ce qui concerne le développement de l'hydroélectricité, Mme la Présidente, on essaie, en tant que députés responsables en cette enceinte, de pouvoir obtenir des... Aïe! Aïe! S'il vous plaît, vous-même.

Une voix: Cela veut dire: S'il vous plaît, mon oeil!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente, de faire respecter notre droit de parole. J'estime que le député de La Peltrie, comme celui de Saguenay, s'ils ont des choses à exprimer, ils auront aussi chacun leur droit de parole garanti en cette Chambre et je peux leur affirmer que je les écouterai religieusement.

J'étais, Mme la Présidente, à démontrer que pour voter et étudier ce projet de loi du ministre d'une façon éclairée, il était nécessaire que nous puissions obtenir des informations. Les débats nous indiquent que, finalement, ce projet de loi n'est peut-être pas aussi simple que le ministre nous l'a dit lors de sa première intervention, ce soir. Les inquiétudes que nous avons manifestées quant à ce revirement de politique nous incitent à tenter d'obtenir de la part du ministre, du gouvernement et du parti ministériel, de faire venir ici, en commission, et d'interroger divers organismes qui nous apparaissaient, quant à nous... Peut-être que le ministre en a d'autres qu'il pourrait suggérer lui-même, il pourrait faire une motion et être sûr que nous apporterions notre collaboration avec plaisir. Ce sont

des organismes importants pour l'étude du dossier en question. C'était, si vous vous souvenez, la position des employés d'Hydro-Québec, celle de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. C'est maintenant, puisqu'on a échoué dans notre tentative d'obtenir du gouvernement qu'il reçoive ces deux organismes, que les députés puissent au moins questionner cette mégacompagnie qui appartient à l'ensemble de la population du Québec, c'est-à-dire Hydro-Québec. S'il y en a une d'impliquée, évidemment, c'est elle.

Pourquoi entendre Hydro-Québec? Cela m'apparaît évident, mais j'aimerais quand même souligner quelques arguments. Hydro-Québec elle-même a déjà adopté une politique corporative identique à ce que veut faire le ministre de l'Énergie et des Ressources. Le ministre n'a pas de craintes de voir ses projets contrecarrés par les représentants d'Hydro-Québec venant ici apporter leur éclairage aux députés en commission. On aimerait sûrement, et ce serait très important pour nous et pour l'ensemble de la population, qu'Hydro-Québec puisse se rendre ici même et nous expliquer les avantages qu'une telle politique pourrait avoir pour l'avenir hydroélectrique, l'avenir de l'énergie électrique au Québec. Par quelle argumentation? Sur quoi se fondent ses prétentions à l'effet de confier à l'avenir à des entreprises privées la construction de centrales hydroélectriques? Peut-être pourrait-elle nous faire savoir aussi qu'il y a une argumentation valable pour dépasser la grosseur des centrales prévues, qui est égale ou inférieure à 25 mégawatts dans le projet de loi?

Il serait important aussi qu'Hydro-Québec, comme responsable du développement hydroélectrique, nous fasse connaître son point de vue. C'est elle qui doit acheter la production des nouvelles compagnies qui se formeront et construiront des centrales hydroélectriques. Ce serait donc important de connaître son opinion là-dessus et de savoir comment elle peut acheter de ces entreprises privées l'hydroélectricité ainsi produite, et à quel prix. Quels sont les bénéfices qu'elle entend tirer de l'achat de cette électricité produite par des entreprises privées au profit du peuple québécois? Quels avantages y aurait-il pour la population du Québec dans cette nouvelle formule que veut nous passer en catimini le ministre de l'Énergie et des Ressources? Est-ce que cela pourrait être profitable pour la population du Québec? Ce sont des raisons qui motivent largement cette motion de mon collègue, le député d'Ungava, lorsqu'il demande qu'Hydro-Québec soit un des intervenants qui se rendent en commission pour faire entendre son point de vue. (23 h 15)

Elle pourrait très bien aussi venir donner un coup de main au ministre pour confirmer ses affirmations. Les avis d'Hydro-Québec sont importants, fouillés, crédibles, dans une certaine mesure en tout cas. Alors, elle pourrait venir, donc, confirmer les affirmations du ministre disant qu'une telle politique, par exemple, pourrait servir, on le sait, entre autres à améliorer, j'imagine, la fiabilité de son réseau hydroélectrique au Québec. Il en est beaucoup question par les temps qui courent. C'est une des priorités qui devrait sans doute être celle d'Hydro-Québec et du ministre. Alors, est-ce que cette nouvelle politique qu'il veut nous amener ici en commençant par 25 mégawatts va servir à autre chose qu'à vendre de l'électricité à l'extérieur, à exporter de l'électricité ou si cela peut servir, finalement, à assurer ou à améliorer la fiabilité du réseau d'Hydro-Québec?

C'est un genre d'argument, donc, qu'on aimerait entendre et c'est pourquoi on propose aussi au ministre et à nos collègues députés de la commission d'adopter la motion de mon collègue, le député d'Ungava. Aussi, c'est parce que cela m'apparaît assez énorme qu'Hydro-Québec vienne nous dire pourquoi elle n'est pas intéressée à aménager de petits sites hydroélectriques, pourquoi elle n'est pas capable, semble-t-il, selon... Cela, c'est un avancé de la FTQ, mais vous n'avez pas voulu les recevoir. Mais il reste quand même que ce serait intéressant de pouvoir demander à Hydro-Québec si vraiment elle n'est pas en mesure de développer un secteur qui permettrait d'aménager ces petits sites hydroélectriques.

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons je pense qu'il est important que la commission vote en faveur de la motion de mon collègue pour recevoir Hydro-Québec ici. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Cannon: Mme la Présidente, je demande le vote, s'il vous plaît, un appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. le ministre?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Larouche (Anjou)?

M. Larouche: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: 7 contre, un pour, une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est donc rejetée.

M. Maltais: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saguenay.

Motion proposant d'entreprendre immédiatement l'étude détaillée

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: J'aimerais, à ce moment-ci, faire moi-même une motion. J'espère que l'Opposition ne m'en tiendra pas rancune étant donné qu'on lui a donné toutes les chances. Ma motion, Mme la Présidente, se lirait comme suit: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 71." Je dépose ma motion et, pour l'argumentation dont j'aimerais appuyer un peu ma motion, je me réfère à la jurisprudence des présidents antérieurs, particulièrement une décision rendue le 11 juin 1986 par M. Robert Thérien et également une décision rendue le 5 décembre 1984 par M. Luc Tremblay, l'ancien député de Chambly, que notre collègue de Dubuc se rappelle très bien. Cette motion ne vise pas, remarquez-le bien, Mme la Présidente, à clore le débat. Étant donné que l'Opposition nous a fourni un éclairage tellement suffisant et abondant, nous nous sentons en pleine forme pour attaquer maintenant l'étude article par article de ce projet de loi que les Québécois, et particulièrement dans le sens même de la loi, attendent, et la population nous sera reconnaissante de nous mettre à l'ouvrage immédiatement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui, Mme la Présidente, je comprends que notre collègue, le député de Saguenay, soit empressé de commencer l'étude du projet de loi article par article. Cependant, sur la recevabilité, Mme Sa Présidente, j'aimerais vous entendre statuer parce que, pour en référer comme il l'a fait, je pensais qu'il se référerait à une proposition semblabie qui a été faite en cette même commission hier et qui de mémoire - mais, là, il faudrait que je demande peut-être au secrétaire de vérifier - avait été rejetée.

Une voix:...

M. Desbiens: Hier soir. J'aimerais que vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, la motion est recevable. Comme le disait le député de Saguenay, la motion ne vise pas à clore le débat, mais à changer d'étape dans le débat, d'après une déclaration du ministre après la première motion, où il a déclaré qu'il n'était pas intéressé à recevoir des groupes ici. Les consultations qui ont dû avoir lieu ont eu lieu. Vous aurez tout le loisir, en débattant le projet de loi article par article, d'apporter les argumentations nécessaires pour convaincre la ministre d'apporter des amendements, si nécessaire, et la motion est recevable. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de l'adopter. Il y a un débat sur la motion de M. le député de Saguenay.

M. le député de Saguenay, vous avez 30 minutes.

M. Maltais: Nous sommes très polis de ce côté-là. Je vais immédiatement passer au droit de parole de mon collègue de Dubuc qui a dix minutes pour...

La Présidente (Mme Bélanger): II a 30 minutes.

M. Maltais: Alors, on lui donne 30 minutes. On prendra notre temps après.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec la motion, il a 30 minutes. L'Opposition a 30 minutes. Un représentant chaque côté. S'il y a plus d'intervenants, c'est dix minutes pour les autres intervenants.

M. Maltais: Je prendrai la réplique.

M. Desbiens: Mme la Présidente, une question de directive. Quand on a fait une motion, mon collègue d'Ungava ou moi, on avait 30 minutes. Ce que vous dites, c'est que chacun des membres du parti ministériel aurait pu également...

La Présidente (Mme Bélanger): Prendre dix minutes chacun.

M. Desbiens: ...prendre 30 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Il y a un membre du côté de l'Opposition, le proposeur, qui a 30 minutes. Un député ministériel a 30 minutes. Ensuite, c'est dix minutes pour chaque intervenant. Tous les autres intervenants ont dix minutes. Le proposeur a 30 minutes, s'il veut les prendre. Celui qui réplique a 30 minutes, s'il veut les prendre. Un seulement de chaque côté. Par la suite, les autres intervenants ont dix minutes chacun. Dans le moment, vous avez trente minutes pour essayer de convaincre les ministériels.

M. Desbiens: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Si vous voulez me la remettre, nous n'avons pas de copie. Une fois que vous l'aurez lue, nous allons faire une copie.

M. Cannon: Juste une question de règlement, Mme la Présidente. Vous avez jugé cette motion recevable; alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il a le droit d'avoir la motion entre les mains.

M. Cannon: Je suis tout à fait d'accord avec ceia.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors?

M. Cannon: Sauf que vous lui avez cédé la parole pendant 30 minutes et je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): II a demandé la motion et je lui ai passé le texte.

M. Desbiens: Sur la question de directive, pas sur mon temps de...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une question de directive?

M. Desbiens: C'est ce que je demandais. Ce n'est pas sur mon temps de 30 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Les questions de règlement ne sont pas sur votre temps. Vous m'avez demandé la motion pour commencer à la débattre, je suppose?

M. Desbiens: Le processus normal est qu'on est supposé recevoir une copie de chacune des motions présentées.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques secondes, le temps de prendre note de la motion.

(Suspension de la séance à 23 h 24)

(Reprise à 23 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, vous avez la parole pour 30 minutes.

M. Desbiens: Mme la Présidente, est-ce que c'est parti?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Mme la Présidente, je pense que toutes les interventions que nous avons faites depuis le début de l'étude en commission du projet de loi 71 démontrent assez clairement la position que le Parti québécois et les députés de ce côté-ci entendent soutenir. Je pense que l'inquiétude qu'on a manifestée se traduit de façon très évidente et s'est implantée, à notre esprit, de façon de plus en plus forte au fur et à mesure que le débat se développait. Le ministre a refusé d'entendre trois organismes qu'on a proposés, un organisme opposé à son projet de loi à sa politique, la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec, on pourrait dire un organisme à peu près neutre avec un penchant favorable pour la position gouvernementale, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, et, finalement, je croyais, à tout le moins, avoir pu convaincre le ministre qu'il aurait été important de recevoir HydroQuébec.

On a entendu le ministre mentionner à une couple de reprises, sans prendre son droit de parole, qu'il pourrait peut-être entendre les policiers, les pompiers du Québec. Je croyais qu'il y avait une certaine intention de sa part de céder à nos représentations, et ce n'est pas la sorte de motion que l'Opposition pensait recevoir de la part des ministériels. Je pense que, comme nous, ils sont également des représentants de la population québécoise et, comme nous, Hs ont le mandat et le devoir de s'assurer que les politiques et particulièrement les projets de loi qui sont soumis par un ministre ou un autre le soient au profit et à l'avantage de la population québécoise.

Dans le cas présent, la motion de notre collègue, le député de Saguenay, en ce sens que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi, à toutes fins utiles, vient empêcher l'Opposition de jouer pleinement le rôle qui lui est habituellement dévolu lors de l'étude des projets de loi en commission parlementaire. Si on a proposé d'entendre la FTQ, si on a proposé d'entendre l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, si on a proposé d'entendre également Hydro-Québec, vous vous imaginez bien qu'on avait aussi le désir et la volonté d'apporter tout l'éclairage suffisant à la population et aux députés qui la représentent ici en cette

commission. On avait la volonté de demander... En tout cas, on avait l'intention d'essayer de démontrer aux membres de cette commission l'importance qu'il pourrait y avoir à recevoir d'autres groupes.

Je sais qu'un projet de loi qui veut ainsi modifier de façon fondamentale la politique traditionnelle et le faire, comme l'ont dit certains, par petits morceaux ou en catimini ne répond en aucune façon à la volonté de la population du Québec. Il est essentiel que ce changement de cap majeur puisse être discuté en toute connaissance de l'argumentation qui peut militer en faveur d'une modification, d'une privatisation du patrimoine québécois, patrimoine accumulé depuis maintenant 26 ans, depuis que, en 1962, le gouvernement libéral, avec M. Lesage et M. Lévesque, a tenu une élection référendaire, ni plus ni moins, sur la nationalisation de l'électricité, sur la volonté du peuple québécois de s'assurer que cette richesse collective qui lui appartient puisse être développée et administrée de façon que les retombées en reviennent à l'ensemble de cette même population et que cette même population québécoise puisse profiter, elle, d'abord et avant tout, de ces retombées.

Cela n'a jamais été l'intention du peuple québécois de permettre... Le ministre l'a répété ce soir, il a dit que le gouvernement du Parti québécois avait lui-même, dans le cas de Bellerive-Ka-N'Enda, voté un projet de loi qui permettait à cette compagnie privée, comme il avait aussi à l'époque voté un projet de loi pour Alcan, de profiter des possibilités hydroélectriques de certains cours d'eau au Québec. Je dois, une fois de plus, rappeler que ce sont des situations qui ont été adoptées a la pièce: chaque fois que c'était nécessaire, il y a un projet de loi qui a été présenté à l'Assemblée nationale, qui a été largement débattu, publiquement débattu par les parlementaires, et qui a donc été connu de l'ensemble de la population. Il y a également le fait que ces deux sociétés avaient déjà des droits acquis, l'Alcan avait des droits acquis qu'on lui avait assurés lors de la nationalisation de l'électricité en 1962, de même que Bellerive-Ka-N'Enda. Ces droits acquis ont été respectés par de nouvelles lois qui ont été débattues ici même à l'Assemblée nationale, de façon très publique.

On se souviendra qu'en 1984 le Parti libéral du Québec avait voté contre le projet de loi qui portait sur l'octroi de possibilités nouvelles de développement hydroélectrique à Alcan et à Bellerive-Ka-N'Enda. Aujourd'hui, il veut faire l'inverse et il voudrait le faire en catimini - je pense que c'est le meilleur terme et c'est celui qui a été utilisé par M. Morrisseau, de la FTQ - il ne veut pas que le public se rende compte que, finalement, depuis qu'il est devenu ministre, depuis que son parti est au pouvoir, il veut exercer une politique tout à fait contraire à celle contre laquelle il votait en 1984.

Finalement, ce que M. Bourassa disait lors de son voyage dans l'Ouest, à savoir qu'un politicien avant l'élection ne sait pas toujours, ou à peu près, ce qu'il fera le lendemain de l'élection, si on considère les événements et discussions qu'on a à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire depuis quelques jours, cela s'avère finalement le fond de sa pensée; c'est sa philosophie qu'il nous a livrée dans cette remarque dans l'Ouest canadien.

Quand le député de Saguenay présente la motion pour que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet, sans doute que ce n'est pas dans le but de cacher quoi que ce soit - je ne veux pas lui prêter de motifs, le règlement l'interdit de toute façon - mais cela a quand même le même effet, cela empêche, à toutes fins utiles, l'Opposition de jouer le rôle que lui reconnaissent généralement nos institutions, mais aussi la population, celui de s'assurer que tout soit clair et de mettre en évidence les faiblesses ou le "mal-fondé" - si je peux utiliser cette expression - d'un projet de loi gouvernemental.

Vous savez que la population du Québec est très inquiète actuellement - peut-être pas du projet de loi 71, parce que le ministre et le gouvernement font tout leur possible pour que cela se passe en douce, que cela se passe en catimini, encore une fois - elle est très inquiète de la fiabilité du réseau électrique québécois. Mon collègue et député d'Ungava pourra en parier avec beaucoup plus d'assurance et de connaissance du dossier, je le reconnais. il est devenu un spécialiste très recherché dans le secteur. La population est de plus en plus inquiète de la fiabilité du réseau. La motion que le député de Saguenay nous apporte nous empêche, Mme la Présidente, pas en théorie, mais à toutes fins utiles, de présenter une motion qui nous permettrait de faire appel à la majorité ministérielle et au ministre pour que les ingénieurs d'Hydro-Québec puissent se présenter pour, sinon éclairer davantage la population sur le réseau d'Hydro-Québec, au moins faire valoir leur point de vue sur la valeur du projet de loi et sur la possibilité, la nécessité aussi, qu'Hydro-Québec se défasse d'une certaine partie de ses responsabilités. Ils pourraient faire d'une pierre deux coups, Ils pourraient en même temps nous éclairer sur la fiabilité du réseau. Ils pourraient nous indiquer que grâce à ce projet de loi, grâce à la privatisation... Si la motion du député de Saguenay n'était pas venue contrecarrer le travail de l'Opposition, les ingénieurs d'Hydro-Québec auraient pu venir informer les membres de la commission et nous faire valoir comment le projet de loi actuel pourrait permettre à HydroQuébec d'améliorer la fiabilité de son réseau.

On avait aussi l'intention de faire une motion pour qu'un expert dans le domaine également, M. Théodore Wildi, qui a étudié la fiabilité du réseau, puisse venir éclairer les membres de la commission et montrer comment le

projet de loi 71 permettrait à Hydro-Québec, par la privatisation de petites centrales hydroélectriques, d'améliorer la fiabilité du réseau québécois. Évidemment, Mme la Présidente, on aurait une foule de motions qui visent à faire intervenir des gens qui ont une connaissance approfondie, qui sont des experts dans le domaine, qui auraient du apporter des éclaircissements, qui auraient pu faire connaître les raisons ou les motifs ou les arguments qui militeraient en faveur du projet de loi du ministre, ou nous faire connaître la face opposée - parce qu'une médaille a toujours deux faces - c'est-à-dire quels sont, comme la FTQ le prétend, les arguments qui militent en faveur du rejet ou en tout cas d'une modification importante au principe qui est énoncé dans ce projet de loi. Malheureusement, on ne pourra pas en discuter plus longuement maintenant à cause de la motion du député de Saguenay, mais c'est un projet de loi qui risque fort de devenir selon la volonté exprimée par ce gouvernement via le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation... Celui-ci, semble-t-il, poursuit son travail; même s'il avait annoncé que les privatisations étaient finies, il semble poursuivre son travail assez efficacement et vouloir compléter le travail qui a été entrepris par ce gouvernement qui consiste, évidemment, à administrer, à gérer et à laisser le plus possible à l'entreprise privée les actifs que le peuple québécois, via ses gouvernements, avait accumulés au cours des dernières années. C'est pourquoi, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'il est impossible pour nous d'accepter la motion que le ministre, pas le ministre excusez, mais le député de Saguenay - peut-être qu'il sera ministre à un moment donné - l'adjoint parlementaire du ministre délégué aux Forêts...

M. Cannon: Ce n'est pas facile.

M. Desbiens: Cette motion du député de Saguenay contrecarre, évidemment, considérablement l'intention qu'on avait de permettre à la population du Québec de pouvoir connaître les motivations profondes du ministre et du gouvernement du Parti libéral concernant, encore une fois, la volonté qu'on reconnaît dans l'article 1. C'est dans cet article qu'est tout le venin, comme on dit, quand il dit: "L'article 3 de la Loi sur le régime des eaux est remplacé par...: 1° lorsque la force hydraulique est nécessaire à l'exploitation, en un endroit donné d'un cours d'eau, d'une centrale hydro-électrique d'une puisance égale ou inférieure à 25 mégawatts..." Alors, cette force hydraulique peut être louée à une entreprise quelconque du Québec. Et on ne peut pas faire autrement que s'opposer à cette modification surtout quand on constate comment le ministre et la majorité libérale se comportent en évitant de recevoir en commission parlementaire les groupes, les individus, les spécialistes ou les experts qui auraient été en mesure de nous apporter l'éclairage dont on a besoin pour pouvoir jouer efficacement notre rôle de législateur.

Vous savez, Mme la Présidente, je me souviens - et son attitude présente me surprend d'autant plus - avec quelle vigueur l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources se battait en commission parlementaire, lorsqu'il était député de l'Opposition, pour obtenir que le gouvernement d'alors se rende à cette évidente nécessité pour les parlementaires de recevoir des groupes afin d'obtenir le meilleur éclairage possible, afin de permettre aux parlementaires de remplir adéquatement la tâche pour laquelle ils ont reçu un mandat d'une population entière. Cela me surprend de sa part. D'un nouveau ministre qui n'aurait pas siégé déjà ici en cette enceinte, cela aurait été plus acceptable que l'attitude manifestée par le ministre de l'Énergie actuel qui est un parlementaire dont on va célébrer... D'ailleurs, J'ai justement reçu une carte d'invitation pour célébrer son quinzième anniversaire comme député très bientôt. J'espère que je n'apprends pas quelque chose de secret! (23 h 45)

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas été invités, nous autres!

Des voix:...

M. Desbiens: C'est un parlementaire expérimenté qui a eu l'occasion de se manifester très éloquemment. J'ai eu, comme député ministériel à l'époque, à de nombreuses occasions, le loisir de voir avec quelle vigueur et quelle ardeur il défendait les droits des parlementaires en commission, comme à l'Assemblée nationale, alors qu'aujourd'hui il se comporte autrement. Ce gouvernement - et cela l'inclut - devait changer un tas de choses au Québec. Tout devait être nouveau. C'était le soleil, c'était la renaissance, c'était le beau temps après la tempête. Les vieux travers qu'on reprochait au Parti québécois, ça disparaîtrait; ce serait de nouvelles politiques, de nouvelles façons de procéder, et, aujourd'hui, un des doyens de cette enceinte, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui défendait avec tellement de brio - on peut utiliser ce terme que suggère le député de La Peltrie - les droits des parlementaires, s'indignant même, à l'occasion, piquant des colères. Je l'ai vu piquer des colères pour la défense des droits des parlementaires de remplir adéquatement leur rôle et leur mission dans des commissions parlementaires. Alors, je suis d'autant plus déçu que ce soit lui-même aujourd'hui qui nous refuse et qui refuse aux députés de l'Opposition la possibilité d'obtenir tout l'éclairage possible, afin qu'il puisse se prendre une décision dans l'intérêt le plus évident et le plus complet de la population du Québec.

M. Cannon:...

M. Dosbiens: M. le député de Saguenay... Excusez, Mme la Présidente, je vais n'adresser à vous. C'est évident que cette motion du député de Saguenay pour que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi sera rejetée de notre part, vous en convenez. Je pense que j'en ai fait la preuve assez évidente. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Oubuc. Est-ce qu'il y a des...

Une voix: ...on pourrait peut-être passer tout de suite.

M. Maltais: il reste onze minutes, Mme la Présidente. Alors, le parti ministériel prendra son temps après. On cède au député d'Ungava ses dix minutes sur les onze qui restent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Vous êtes très gentil. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Je vous en remercie, Mme la Présidente et vous passerez mes remerciements à M. le député de Saguenay aussi, puisque je ne peux les lui transmettre personnellement!

Une voix: ...remercier.

M. Claveau: Mme la Présidente, vous me voyez très surpris, parce qu'ayant dû m'absenter quelques minutes de cette commission pour participer à un autre débat qui est du même style que celui qui nous est proposé par cette motion je reviens et je me retrouve, pour la deuxième fois consécutive, devant un bâillon.

Dos voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Actuellement, au salon bleu de l'Assemblée nationale, on est en train de discuter et d'intervenir... On vient de finir d'intervenir sur un bâillon sur le projet de loi modifiant les dispositions concernant l'aide sociale. Le gouvernement n'a pas voulu aller jusqu'au bout dans sa logique et a déposé au-delà d'une centaine d'amendements juste avant l'imposition du bâillon, de telle façon que personne ne sait ce que ça contient. Alors, on va nous demander en Chambre de voter en troisième lecture sur un projet de loi complètement amendé, qui n'a jamais été déposé en Chambre, qui n'a jamais été discuté en commission parlementaire avec au-delà de 100 amendements nouveaux et il va falloir voter ça. Vous comprendrez notre indignation devant de tels procédés qui continuent à se prétendre démocratiques. Ce n'est pas de cette façon qu'on applique la démocratie généralement dans nos sociétés.

Je reviens ici. Qu'est-ce que je trouve, Mme la Présidente? Une proposition à une motton déposée par le député de Saguenay qui a les mêmes effets, les mêmes intentions, celles de permettre à l'Opposition d'intervenir pendant quelques minutes pour ensuite iul dore le bec et puis dire: C'est bien de valeur, les gars, vous en avez assez dit. Nous, nous nous ennuyons de tout ça, ça ne nous piaft pas beaucoup et puis on est tanné de s'ennuyer de tout ça parce que ce projet de loi, si le ministre l'a déposé, ça devait être bien pensé, ça devait être complet; on n'a pas besoin d'entendre d'intervenants, le ministre a dit que c'était ça, donc ça doit être ça. Donc, nous, ça nous ennuie et nous déposons une motion pour dire à l'Opposition: C'est fini; on commence l'étude article par article et on n'a plus de possibilité de pouvoir intervenir pour demander que le ministre nous apporte de nouveaux éclairages par le biais de consultations qui pourraient être faites avec des gens qui sont directement impliqués.

J'écoutais cette affaire et je me disais que le député de Saguenay, qui est pourtant un député très concerné par l'hydroélectricité - on se souviendra que tout le réseau de la Manie a été bâti dans son comté et qu'il a, à l'occasion, à rencontrer les travailleurs d'Hydro-Québec qui, eux aussi, sont des travailleurs syndiqués et qui ont des récriminations à faire à ce gouvernement d'ailleurs, entre autres parce qu'on a retardé des travaux par chez eux. On avait annoncé les travaux de la Saie James en campagne électorale, on avait oublié que le précédent gouvernement avait prévu des travaux pour une augmentation de la capacité de production de l'ordre d'environ 2100 mégawatts sur le réseau existant de la Manie en changeant les roues d'eau, entre autres, pour augmenter la capacité de production des génératrices. Ce projet a donc été retardé, et c'est dans son comté qu'on doit observer ça.

En ce qui me concerne, à la toute limite, je devrais me réjouir de ça, parce que le gouvernement a fait le choix du comté d'Ungava contre celui de Saguenay pour faire avancer les travaux: c'est dans mon comté que les gens vont travailler et, dans le comté de Saguenay, on a retardé des investissements qui étaient déjà prévus, parce qu'on n'avait pas prévu en campagne électorale, n'est-ce pas?

Mais il y a plus que ça. Je me disais: Le député de Saguenay qui semble s'ennuyer terriblement doit avoir en tête une célèbre chanson concernant son comté: La Manie; on se souvient combien on s'ennuie à la Manlcouagan! Alors, c'est probablement son problème, il transporte son ennui ici et, finalement, il se retrouve en disant: O.K., moi, plutôt que m'ennuyer chez nous, je suis venu m'ennuyer ici et, maintenant, tout ça me tanne; quant à moi, ces projets...; donc, on va déposer une motion qui va barrer l'Opposition dans ses possibilités de demander des intervenants. Puis, cela en est fait.

Mme la Prési... M. le Président, pardon! Le Président (M. Cannon):... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On vient de changer de dénominateur. Ha, ha!

Le Président (M. Cannon): De commutateur.

M. Claveau: De commutateur. Est-ce qu'on pourrait dire que le président est un commutateur entre l'Opposition et le pouvoir, dans la mesure où on ne peut s'adresser d'un côté ou de l'autre sans passer par lui? C'est un disjoncteur, d'une certaine façon.

Une voix: II est...

M. Claveau: Ha, ha! M. le Président, dans toute votre sagesse, vous devez savoir qu'il y a des gens, ici, du côté ministériel, qui seraient sûrement intéressés de recevoir devant cette commission les groupes qu'on a demandé par motion au ministre d'inviter à venir témoigner devant nous. Si vous prenez par exemple le député de Saint-Maurice, adjoint parlementaire du ministre, qui a pris la peine au mois de juin dernier de préparer ou de se faire préparer un beau discours, de se présenter devant l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, je suis certain que ce député aurait été fier d'inviter ces gens à venir expliquer ici leur point de vue, étant donné qu'il a déjà pris la peine d'aller les rencontrer, de leur présenter un bon discours, de se faire applaudir devant eux et d'applaudir aussi les interventions d'autres groupes intéressés tels qu'Hydroméga. Il devait sûrement être à la table d'honneur pour applaudir l'intervention d'Hydroméga qui annonçait déjà, quelque trois mois d'avance, les dispositions que le ministre allait rendre publiques seulement en septembre, concernant les mesures qu'il allait prendre en matière de politique énergétique. Il aurait dû être intéressé, mais il ne pouvait pas voter contre son ministre; alors, il a dû suivre le penchant, la voie tracée par son ministre et se résigner à voter contre.

Je reviendrai au député de Saguenay qui, comme je le disais...

M. Ciaccia: Le vote ici.

M. Claveau: Là où il se produit...

M. Ciaccia: ...vote libre de ce côté-ci.

M. Claveau: ...un large pourcentage de l'électricité qu'on consomme au Québec, sur l'ensemble du réseau de la Manic et par où transite aussi l'électricité qui vient de Churchill, au-delà de 5000 mégawatts qui viennent des chutes Churchill et qui passent par son comté, avec des postes de distribution très importants qui se trouvent dans son comté, qui relient les réseaux Churchill et Manic pour les acheminer vers Québec et pour venir nous faire, d'ailleurs, un décor magnifique à l'Îled'Orléans.

Il aurait dû aussi être intéressé à ce que les travailleurs d'Hydro-Québec viennent devant cette commission parlementaire nous expliquer leur point de vue, nous démontrer que c'est bien cela qu'ils veulent, que le ministre a tout à fait raison, que les travailleurs d'Hydro-Québec, les représentants des syndicats, autant du côté des professionnels que des manutentionnaires ou des gens d'entretien d'Hydro-Québec, que tout le monde est d'accord avec la position du ministre, si te) est le cas. Nous prétendons qu'ils ne le sont pas. Je suppose que si les gens qui travaillent pour Hydro-Québec dans Montmorency, par exemple, où on s'apprête à faire des mises à pied... À partir de vendredi, il va y avoir des mises à pied des gens qui travaillent dans le réseau souterrain d'Hydro-Québec, dans la région de Montmorency. On a déjà des problèmes pour l'entretien du réseau et on s'apprête à faire des mises à pied parmi les employés temporaires qui travaillent sur le réseau. Vous vérifierez, à partir de vendredi, on va faire des mises à pied à Hydro-Québec, dans la région de Montmorency. On a des problèmes sur le réseau. Il va y avoir à peu près 50 mises à pied d'ici Noël. Ce ne sont pas des décisions de l'ancien gouvernement. À ce que je sache, c'est tout chaud, cela s'en vient.

Le député de Saguenay, qui est impliqué, qui a sûrement de ses commettants travaillant à Hydro-Québec qui ont voté pour lui, devrait être intéressé de les entendre par le biais de leurs représentants devant cette commission parlementaire. Encore là il a dû se plier à la ligne et voter contre, parce que cela fait bien de voter contre, et cela fait toujours mal de voter pour l'Opposition. La même chose, les représentants d'Hydro-Québec eux-mêmes... Je vois le député de La Peltrie, qui est fier de se promener dans les États de la Nouvelle-Angleterre et les États de l'Est canadien pour vanter les mérites d'Hydro-Québec. J'ai eu l'occasion de participer avec lui à des conférences où on vantait les mérites d'Hydro-Québec, où on essayait de se trouver des clients pour exporter. J'étais là comme observateur, soit dit en passant, mais c'est le rôle de l'Opposition d'observer ce que le gouvernement fait. Il aurait dû être fier, autant qu'il est fier de vanter les mérites d'Hydro-Québec devant les clients potentiels à l'étranger, de voir HydroQuébec venir expliquer son point de vue devant cette commission. Encore là, il a dû se plier à la ligne et dire: C'est dommage, bien que je serais d'accord, bien que j'aimerais qu'Hydro-Québec vienne, je ne peux pas voter pour, parce que cela ne fait pas bien quand on vote du côté de l'Opposition. On finit tout cela en nous disant: C'est bien de valeur, moi qui viens de la Manie, je m'ennuie de tout cela et je dépose une motion pour empêcher l'Opposition de continuer à inviter

des gens certainement très intéressants, qui seraient venus éclairer la commission, pour nous permettre de prendre des décisions honnêtes, justifiées, par rapport à une proposition qui chambarde quand même passablement...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...le comportement des Québécois en termes de production d'électricité. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, nous nous retrouvons maintenant avec un bâillon, tout simplement un bâillon qui va nous obliger d'arrêter là nos prétentions d'avoir à entendre des gens compétents pour prendre une décision honnête sur un tel projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Claveau: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: Oui. M. le ministre?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)?

M. Cannon: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Pour.

Le Secrétaire: M. Larouche (Anjou)?

M. Larouche: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Une voix: On appelle l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Une voix: Est-ce adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Pour: 7; contre: 1 ; abstention: 1. La motion est adoptée.

M. Maltais: M. la Présidente, j'aimerais demander, étant donné que vous venez d'annoncer qu'il est minuit - je vous ai vu faire - en vertu de l'article 144, le consentement unanime pour qu'on poursuive nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement? Non. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)