Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Cannon): La commission de l'économie et du travail est réunie cet après-midi pour l'étude du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Je déclare donc la séance ouverte. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Polak (Sainte-Anne) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Brouillette (Champlain).

Motion demandant copie des projets de

règlement d'application du projet

de loi 84 (suite)

Le Président (M. Cannon): Merci. Au moment de notre ajournement le 6 décembre dernier, la commission étudiait une motion du député de Laviolette qui se lisait comme suit: "Que la commission de l'économie et du travail souhaite que le ministre mette à la disposition de ses membres copie des projets de règlement d'application du projet de loi 84." Je crois, M. le secrétaire, qu'il restait sept minutes vingt-cinq secondes à l'intervention de M. le député de Laviolette. Alors, sans plus tarder, M. le député de Laviolette?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je croyais qu'il me restait une dizaine de minutes, mais je vais prendre le temps qui m'est imparti pour finir l'argumentation concernant la demande. D'ailleurs, le ministre nous aurait permis de faire beaucoup moins d'effort de conviction auprès de lui s'il avait eu l'amabilité de nous donner les amendements, tel qu'on lui avait demandé à l'époque. Il a fallu qu'on fasse finalement toute cette argumentation pour recevoir de votre part, M. le secrétaire, les copies d'amendements que le ministre avait transmis dans le cadre du projet de loi qu'on étudie actuellement. Il me semble que le ministre devrait faire la même chose quant aux règlements. Il dit que c'est un règlement qui est prévu à un article du projet de loi, mais je dois vous faire mention, M. le Président, qu'il me rassurerait s'il me donnait le règlement de la décision qu'il pourrait prendre dans le futur et qui serait, quant à moi, une façon de démontrer qu'il n'a rien à cacher. Je vous donne un exemple qui concerne l'article 1 qui aurait dû être dans le projet de loi, mais que le ministre, pour une raison que je ne connais pas, n'a pas placé. Je vous ai fait mention de ce que j'appelais mon avant-avant-projet de loi. Mon avant-avant-projet de loi que j'ai entre les mains, article 1, était écrit de cette façon-là: l'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: "Dans une zone de tarification forestière où s'exécute un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, le taux unitaire peut varier par unité ou partie d'unité d'aménagement où s'exerce le contrat." La justification que le ministre avait sur le document qu'il a présenté, parce qu'il doit présenter des justifications au comité de législation, au Conseil des ministres, c'était ceci: "Cet article ajoute aux fonctions et pouvoirs du ministre - donc, les pouvoirs du ministre, je dois vous dire, M. le Président, que c'est justement, dans certains cas, des pouvoirs réglementaires - le pouvoir d'ajuster les taux unitaires de la valeur marchande des bois sur pied et de la valeur des travaux sylvicoles retenus pour une unité d'aménagement, de manière à tenir compte des particularités biophysiques de la forêt dans certaines parties de l'unité d'aménagement." Vous vous souvenez que j'avais même souri à cet énoncé-là, quand on parlait de particularités biophysiques. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): Pour des raisons techniques, auriez-vous objection à ce que M. le député de...

M. Jolivet: ...Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Cannon): ...Rouyn-Noranda-Témiscamingue agisse à titre de président de séance et remplace M. Jacques Tremblay, député d'Iberville?

M. Jolivet: M. le Président, je suis ouvert à tout à condition que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue ne me fasse pas le coup qu'il m'a déjà fait dans une autre commission parlementaire, mais je lui fais confiance.

Le Président (M. Cannon): J'en prends bonne note et je l'informerai de tout cela.

M. Jolivet: Parce qu'il est président de séance, vous avez bien dit?

Le Président (M. Cannon): C'est cela. M. Jolivet: Donc, sans droit de parole.

Le Président (M. Cannon): C'est cela. Là, il est membre.

M. Jolivet: Vous le mettez membre?

Le Président (M. Cannon): Oui.

M. Jolivet: Alors, il va avoir droit de parole là. Alors, je vais lui faire confiance.

M. Baril: Je vous promets que je ne dirai pas un mot.

M. Jolivet: D'accord, donc, je continue. Je donnais mon argumentation à ma justification en disant que j'avais même souri sur le mot "biophysique", parce que je m'attendais que le ministre nous indique que c'était la raison pour laquelle il amenait cet amendement-là. Mais je vais vous donner des justifications qui m'incitent à avoir crainte. Si le ministre ne veut pas présenter les règlements actuellement, du moins les projets de règlement qu'il a actuellement, est-ce parce qu'il est en train de nous cacher quelque chose? Je ne le souhaite pas, je ne l'espère pas, je suis sûr que ce n'est pas son but, mais il me rassurerait s'il me donnait les projets de règlement.

L'article 1, tel que libellé dans l'avant-projet de loi, était donc un très bon article sur ce qui pourrait arriver dans les pouvoirs réglementaires. La loi actuelle dit, à l'article 5, quatrième alinéa, que le taux unitaire - donc les droits à payer - peut différer selon les zones de tarification forestière que le gouvernement établit par voie réglementaire. Dans les amendements proposés, que je vous lisais tout à l'heure, on ajoute que le taux unitaire peut varier par unité ou partie d'unité d'aménagement où s'exerce le contrat. Avec cette addition, le ministre pourra fixer individuellement les droits que chaque utilisateur aura à payer. La loi actuelle lui donne le pouvoir de les fixer par grandes zones qui comprennent, par définition, plusieurs unités d'aménagement, donc, par le fait même, plusieurs utilisateurs. Avec la loi actuelle, telle que libellée à l'article 5, quatrième alinéa, si le ministre veut faire une faveur à des amis, il serait le "fun" de savoir au moins une chose, c'est que d'autres peuvent en profiter; non pas seulement l'ami, mais tous les autres peuvent en profiter.

L'exemple que j'apportais c'est qu'en 1987, après avoir vendu la Scierie des Outardes à des gens d'Ontario Paper, UNS comme on l'appelle dans le coin, le ministre, par voie réglementaire - écoutez bien cela - a pu abaisser les droits de coupe de la zone où sont localisées les coupes de bois de QNS et de la Scierie des Outardes. Là, j'ajoutais que le ministre a dit: Écoutez, juste 350 000 $, ce n'est pas gros cela, ce n'est pas grave; mais cela a quand même abaissé de 350 000 $ le prix d'achat de la scierie. Comme les droits sont fixés par zones, d'autres utilisateurs ont pu en profiter. Alors qu'avec les amendements que le ministre voulait proposer, seuls les amis auraient pu en profiter. Si le ministre a fait sauter cet article 1, parce que je lui ai posé des questions en Chambre, si cet article 1 ne se retrouve pas dans la loi actuelle, présentée devant nous comme projet de loi, est-ce que cela veut dire que le ministre pourra toujours se conserver le pouvoir de le faire par voie réglementaire? C'est cela qui m'inquiète, M. le Président, comme exemple. J'ai d'autres inquiétudes que j'aurais pu vous exprimer. Alors, tout simplement, ce que je dis au ministre: S'il nous donnait les avant-projets de règlement, peut-être qu'il calmerait mes inquiétudes, ce qui nous permettrait d'étudier le projet de loi avec beaucoup de soin.

Nous avons l'intention, M. le Président, après cette intervention de passer à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je n'ai pas l'intention - je l'ai bien dit au ministre - de faire des discussions pour le plaisir de la chose. La preuve que je ne l'ai pas fait pour rien, c'est qu'après, il nous a fait parvenir les amendements, ce qui nous a permis, pendant les jours où la commission n'a pas siégé de faire une étude attentive de chacun des amendements qui sont proposés au projet de loi. C'est ce qui nous permet de travailler avec plus de diligence et d'arriver à faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur possible. Je donnais l'exemple du ministre du Revenu et ministre du Travail aussi en même temps, responsable de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui nous a permis de travailler très rapidement mardi dernier à un projet de loi qui avait été amené ici en commission parlementaire.

M. le Président, j'ai fait valoir mon point de vue, j'espère que le ministre va me répondre sur-le-champ, qu'il a compris mon argumentation, qu'il n'a aucune crainte et qu'il est prêt à déposer les avant-projets de règlement, ce qui nous permettrait, au moment où on fait l'étude article par article, de connaître les intentions du ministre de présenter des règlements attitrés à ce projet de loi au Conseil des ministres pour adoption une fois que le projet de loi aura été adopté et, en conséquence, faire le travail parlementaire le plus adéquat possible.

M. le Président, c'était l'argumentation que je voulais ajouter à tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est un fait que j'ai transmis au secrétaire de la commission les amendements au projet de loi 84, sauf qu'il y a un article qui n'est pas finalisé entre les avocats. Évidemment, ça me fait plaisir de le faire. Aujourd'hui, on continue à débattre le dépôt des règlements. Les règlements qui découlent d'un projet de loi, c'est difficile de les déposer quand le projet de loi n'est pas adopté. Le député de Laviolette peut parler de cachette, d'Intentions, tout ça, libre à lui de le dire, libre

à moi de ne pas le croire.

Maintenant, les règlements ne sont pas rédigés et on ne peut pas rédiger les règlements avant qu'une loi soit adoptée. On ne peut pas présumer que le ministre n'exercera pas son pouvoir de réglementation une fois la loi adoptée. Bien sûr, il faut attendre que la loi soit adoptée.

Je voudrais remercier le député de Lavio-lette en disant que, évidemment, il se réfère toujours à l'avant-avant-projet - je ne sais pas comment il l'appelle - qui a déjà été déposé et discuté, qu'on ne retrouve pas nécessairement dans la loi 84. Le député de Laviolette a beau montrer la liasse de papiers qu'if a obtenue je ne sais pas de quelle façon - ce sont ses services qui l'ont obtenue, j'imagine - j'espère bien qu'on va parler de ce qui est écrit dans le projet qui est déposé ici, avec les amendements qui ont été remis à l'Opposition par l'entremise du secrétariat de la commission. Là-dessus, je n'ai pas autre chose à ajouter, sauf que les règlements, je ne les ai pas et que je ne les déposerai pas tant que la loi ne sera pas adoptée.

En parlant de pouvoirs discrétionnaires sur la tarification, ce n'est pas discrétionnaire parce que c'est publié par règlement, il y a une avant-publication, et après ça, c'est adopté. Ce n'est pas si discrétionnaire que ça. La tarification, c'est assez rigide, c'est basé sur sept ou huit critères scientifiques. U me fera plaisir, par exemple, de déposer le rapport sur la tarification et sur les zones. D'ailleurs, en ce qui concerne le zonage, nous proposerons prochainement la publication d'un règlement sur le zonage, qui sera accompagné, évidemment, de la tarification elle-même, a la suite de l'étude qui a découlé des recommandations du rapport Bélanger-Thé-rien.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que la motion présentée par M. le député de Laviolette est acceptée?

M. Jolivet: On va certainement l'accepter sur division, j'ai l'impression.

Le Président (M. Baril): Je comprends qu'elle est acceptée...

M. Jolivet: Moi, je vote pour.

M. Cannon: Excusez-moi, M. le Président, la motion n'est pas acceptée, elle est rejetée. Je pense que le ministre a été relativement clair lorsqu'il a indiqué, tout à l'heure, que c'était extrêmement difficile pour lui de présenter des règlements à un projet de loi qui n'a pas encore subi l'analyse et qui n'a pas fait l'objet d'amen- dements. Ce serait un non-sens. On s'inspire, bien sûr, d'une décision qui a été rendue par l'un de vos prédécesseurs, M. Guy Bélanger, le 16 juin 1986, qui indique clairement qu'une telle motion... Si nous avions été un peu plus vigilants, M. le député, l'autre soir, nous aurions contesté la légalité de présenter une telle motion, compte tenu de la jurisprudence qui existe sur les travaux des commissions.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je demanderais donc qu'on fasse un appel nominal.

M. Jolivet: Juste quelques secondes pour dire que, d'abord, elle n'a pas été contestée parce qu'elle était évidente et qu'elle avait été prise, auparavant, par le même député président. Deuxièmement, on comprendra très bien que c'est un souhait que le ministre dépose les projets de règlement, et non pas les règlements, on le sait très bien. Troisièmement, il faut savoir une chose, c'est que d'autres ministres ont fait ce que le ministre n'a pas fait. Ils nous ont donné des projets de règlement. On sait très bien que le règlement va devenir un document de finalisation lorsque le projet de loi sera adopté, mais si on avait des projets de règlement qui peuvent être changés en cours de route, au moins on saurait où on va. En tout cas, le ministre ne veut pas. Alors, je vais voter pour ma motion. Je sais que, de l'autre côté, on va voter contre. Alors, pour ne pas perdre de temps, M. le Président, on ne demandera pas le vote nominal. Donc, rejeté sur division.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Cannon: Donc, qu'on appelle l'article 1.

Le Président (M. Baril): La motion est rejetée sur division.

M. Jolivet: J'aurais bien aimé "adopté sur division", mais...

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): Alors, nous commençons l'article 1. Question de règlement, M. le ministre. À l'article 1, vous demandez de remplacer le titre du projet de loi. Je tiens à vous dire que cet amendement doit être fait à la fin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

Le Président (M. Baril): Merci. Alors, à l'article 1, nous avons un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Est-ce qu'on commence par lire l'amendement qui a été déposé au secrétariat ou si on procède par... Oui, les copies ont été distribuées.

Le Président (M. Baril): C'est toujours

préférable de le lire.

Droits sur le bois récolté

M. Côté (Rivière-du-Loup): A l'article 1 qui se réfère à l'article 9 de la Loi sur les forêts, M. le Président, on propose l'amendement suivant: 1. l'article 9 de la Loi sur les forêts est remplacé par le suivant: "9. La couronne jouit d'un privilège afin de garantir le paiement de droits exigibles pouT l'attribution ou la récolte de bois en vertu de la présente loi, sur le bois récolté en forêt par le débiteur de ces droits ou pour son compte, quelle que soit la destination du bois. "Le privilège cesse de grever le bois récolté dès qu'il est aliéné et transporté en dehors du domaine public; il se reporte alors sur tout autre bois récolté dans les forêts du domaine public en vertu de la présente loi par le débiteur ou pour son compte. À défaut d'autre bois récolté, le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation que tout autre bois ainsi récolté. "Le privilège prend rang immédiatement après les frais de justice."

Cet amendement, M. le Président, est proposé et vise à préciser la nature du droit réel conféré en faveur de la couronne, en faveur du gouvernement, pour garantir le paiement des droits exigibles en vertu de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, ça va? M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: M. le Président, je veux essayer de voir un peu clair dans toute la situation parce que, souvenez-vous, on a dit qu'il y avait actuellement, en terme d'articles du projet de loi, 68 articles incluant le dernier article qui dit que l'entrée en vigueur du projet de loi est à telle date. Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que ce document a été présenté dans les jours précédant le 15 novembre dernier et je tiens à vous rappeler que, pour cette journée-ci, incluant celui qui doit arriver à l'article 20 dont le ministre faisait mention, on est rendu à 27 amendements potentiels sans compter ceux qu'on pourrait apporter. Je vous dis qu'on va essayer de faire notre travail le mieux possible et le plus convenablement possible, mais que ça va être parfois difficile d'aller rapidement si on veut bien comprendre le sens même de ce projet de loi. À l'article 9 de la loi actuelle sur les forêts, on dit: Le bois récolté en forêt, quelle que soit sa destination, est grevé d'un droit réel immobilier en faveur du domaine public pour garantir le paiement de droits exigibles en vertu de la présente loi. On se souvient de la bonne bataille qu'on avait eue sur la définition des droits exigibles au moment de la présentation du projet de loi 150. Le bois demeure ainsi grevé où qu'il se trouve et quelle que soit sa forme tant que les droits exigibles n'ont pas été acquittés. Toutefois, ce droit n'est pas opposable à un consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur, chapitre P-40. Là, je ne retrouve plus une partie de cet article. Je voudrais savoir quelles sont les raisons qui amènent ça, parce que, dans ce que j'appelle l'avant-projet de loi, si on le met en même confrontation qu'avec l'article 9, on disait: Le bois récolté en forêt, quelle que soit sa destination, est grevé d'un privilège mobilier, prenant rang immédiatement après les frais de justice, en faveur de l'État pour garantir le paiement des droits exigibles en vertu de la présente loi. (15 h 45)

On passait au deuxième paragraphe, en disant: Ce privilège confère à l'État le droit de saisir et de faire vendre le bois qui en fait l'objet et de se faire payer, suivant le rang de sa créance. Toutefois, ce droit n'est pas opposable à un consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur - et les mêmes références au chapitre. Et on disait comme justification: Cet article ajoute des précisions aux droits de propriété de l'État sur les bois récoltés en forêt ainsi qu'aux droits de saisies afférents.

Là, on se retrouve avec un nouvel amendement qui arrive et dit: Remplacer l'article 1 par le suivant. Et là, on fait mention de la loi actuelle qui est complètement changée et on dit: "La couronne jouit d'un privilège, afin de garantir le paiement des droits exigibles pour l'attribution ou la récolte de bois en vertu de la présente loi, sur le bois récolté en forêt par le débiteur de ces droits ou pour son compte, quelle que soit la destination du bois."

On dit: "Le privilège cesse de grever le bois récolté dès qu'il est aliéné et transporté en dehors du domaine public..." Je voudrais avoir un renseignement. Quelles sont les raisons qui amènent le ministre à inclure cette partie? "...il se reporte alors sur tout autre bois récolté dans les forêts du domaine public en vertu de la présente loi pour le débiteur ou pour son compte. A défaut d'autre bois récolté, le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation de tout autre bois ainsi récolté." Et on finit en disant: "Le privilège prend rang immédiatement après les frais de justice." Là, on n'ajoute pas la partie qui était dans l'article du projet de loi actuel et dans ce qui était des modifications que le ministre voulait apporter, et qui n'est pas incluse dedans, qui était le droit inopposable à un consommateur au sens de la loi.

Donc, j'aimerais savoir pourquoi on a enlevé cette partie et ce que veulent dire les deux premières lignes y compris le mot "public" dans la troisième ligne du deuxième alinéa: "Le privilège cesse de grever le bois..." J'aimerais savoir du ministre, d'abord, pourquoi on a enlevé la possibilité de rendre inopposable à un consommateur et, deuxièmement, les deux premières lignes du deuxième alinéa

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cet article, cet amendement proposé précise le rang que l'État ou le gouvernement a sur du bois pris sur les terres publiques. Évidemment, en précisant le rang, on clarifie la situation du point de vue légal. Si le bois est aliéné ou est transporté en dehors du domaine public, on le reporte notre rang, notre privilège sur du bois futur qui serait coupé par le bénéficiaire et, s'il n'y en avait pas, par le rang qui est précisé ici - prend rang immédiatement après les frais de justice - le consommateur est protégé de cette façon et le privilège se reporte sur le prix de vente de tout autre bois ainsi récolté, peu importe où il se trouve.

M. Jolivet: De quelle façon le consommateur est-il protégé, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup):...

Mme Côté-Aubin (Liliane): L'amendement...

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous vous identifier, madame?

Mme Côté-Aubin: Liliane Côté-Aubin. L'amendement qui a été proposé visait à préciser la nature du droit réel immobilier ou mobilier, et c'est ce qui est fait dans l'amendement. Maintenant, on dit que le privilège cesse de grever le bois. Alors, le privilège grève le bois tant qu'il se trouve sur les terres du domaine public. Lorsqu'il est aliéné, le privilège cesse de grever le bois, mais il est reporté sur tout autre bois récolté, mais dans les forêts du domaine public, pas sur n'importe quel bois.

Maintenant, sur ce qui protège le consommateur, par rapport à ce qui existait avant dans la loi - on parlait de la Loi sur la protection du consommateur - ce qui le protège ou ce qui est l'équivalent maintenant, c'est qu'on dit qu'à défaut d'autre bois récolté, le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation de tout autre bois ainsi récolté. En réalité, le privilège est reporté seulement sur le prix de l'aliénation. Alors, le bien du consommateur n'est plus affecté si jamais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le des du vendeur, pas sur le consommateur.

Mme Côté-Aubin: Oui, sur le vendeur. Alors, le consommateur est ainsi protégé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le consommateur se trouve à être protégé parce que le privilège est reporté sur le prix d'aliénation, sur le vendeur.

Une voix: Bonne décision.

M. Jolivet: Si on regarde les textes qui sont devant nous autres, d'abord dans le texte actuel, à l'article 1, on faisait des remplacements dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa des mots "immobilier en faveur du domaine public" par les mots "mobilier en faveur de la couronne". On ne retrouve, dans le texte que vous venez de nous donner, aucune de ces références. Et dans le texte, cela oui! on dit: La couronne jouit d'un privilège afin de garantir le paiement. C'est de cette façon-là qu'on l'inscrit, alors qu'on donnait la même justification dans le document qu'on avait. C'était toujours en faveur de l'État. Ici, on parle de la couronne, on parle de l'État, alors que vous vouliez garder, même à l'époque, "mobilier en faveur de la couronne". Cela représente un ministère de l'État, qui est représenté ici par le ministre de l'Énergie et des Ressources, secteur de la forêt. Dans le deuxième alinéa de l'article 1 tel qu'amendé qu'on présentait et qui disparaîtrait par le fait même, on disait: par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "acquittés" des mots "il peut être saisi et vendu comme s'il faisait partie du domaine public". On ne le retrouve pas de la même façon dans le nouvel amendement qu'on apporte. C'est pour cela que j'ai de la misère à comprendre. Je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'on avait un article, on veut le clarifier, on nous présente un amendement, et l'amendement, une fois qu'il arrive ici à la table, est complètement différent.

Ce que j'essaie de vous dire, M. le Président, c'est que si je me reporte aux notes explicatives qui nous aident, comme députés de l'Opposition, à préparer notre argumentation et sur lesquelles on s'est basé pour préparer notre discours d'adoption du principe, je pourrais même vous demander, M. le Président: Est-ce que le nouvel amendement présenté vient en contradiction avec la notion de discussion qu'on a eue et qui a fait l'objet d'une acceptation à l'Assemblée nationale? Je vais loin quand je dis cela. Je suis en train de dire: Est-ce qu'on le change à ce point qu'on ajoute ici des notions tellement nouvelles que ce ne sont pas celles dont on a discuté lors de l'adoption du principe? J'aimerais bien qu'on me rassure parce que je vais avoir plusieurs autres questions comme cela. Est-ce qu'on est en train, excusez-moi l'expression, de vouloir nous passer un sapin? Est-ce qu'on veut, par un nouvel amendement...

Écoutez, vous aviez des remplacements dans l'article du projet de loi actuel et on nous les remplace complètement en disant: Je biffe complètement l'article 9 actuel. Les amendements que je vous ai présentés ne sont plus bons et ce que je vous propose, c'est un nouvel article 9. Mais ce n'est pas sur cela qu'on a voté. À l'adoption du principe en deuxième lecture, ce n'est pas sur cela qu'on a voté. On a voté sur des remplacements qui devaient venir, et là, peut-être qu'on aurait eu des discussions sur les modalités. Si le ministre vient me dire que ce sont des modalités, on va peut-être avoir de grosses discussions à enclencher. On va dire:

Écoutez, j'aimerais bien savoir si l'article 9 tel qu'on va le libeller désormais va faire d'abord complètement enlever les amendements à la loi 84. Le premier article disparaît complètement; l'article 9, tel qu'on le connaît, n'existera plus; celui qui, désormais, existera et fera la réforme des lois, c'est l'article qui est devant nous et qui, lui, vient clarifier le rang de créance de la part de la personne qui doit au gouvernement pour des bois récoltés pour lesquels il n'aurait pas payé les droits exigibles et, en même temps, assurer, et c'est cela qu'il voudrait... Je ne voudrais en aucune façon qu'on ne me garantisse pas que les consommateurs qui étaient protégés dans l'article actuel, qui l'étaient dans l'amendement proposé pourraient hypothétiquement ne pas l'être dans le nouvel article. Dans les trois dernières lignes du deuxième alinéa, on dit: "À défaut d'autre bois récolté, le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation de tout autre bois ainsi récolté." On me dit que cette partie-là vient assurer que le droit qui était connu en vertu de l'article 9 n'était pas opposable à un consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur et que, en conséquence, ici, le consommateur est assurément garanti. Ce n'est pas seulement que le gouvernement se garantisse. Il faut que le consommateur le soit aussi. Si on me dit que "sur le prix de l'aliénation" veut dire que c'est sur celui qui vend et que, en conséquence, on protège le consommateur, bravo. Mais, si c'était autre chose, je serais très réticent, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, juste pour répondre au député de Laviolette sur ses inquiétudes. Lorsqu'on disait que le bois saisi pouvait être vendu au profit de la couronne comme si c'était ses propres biens, on faisait cela dans le but de protéger les redevances, les droits exigibles. Évidemment, on dit à l'article 9, dans l'amendement proposé: La couronne jouit d'un privilège afin de garantir le paiement des droits exigibles. C'est exactement la même chose, mais c'est dit différemment. Même si c'était une vente à la suite d'une saisie, c'était pour protéger les droits exigibles, et on ne vendait pas pour plus que la valeur des droits exigibles. Généralement, c'était pour protéger les créances du gouvernement. C'est évident que quand on dit également que le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation, c'est le vendeur et non le consommateur. On m'affirme que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, que ce serait de la redondance d'ajouter à ce qui avait été proposé: Toutefois, ce droit n'est pas opposable à un consommateur, au sens de la Loi sur la protection du consommateur. Si on reporte notre privilège sur le prix de l'aliénation, sur le prix de vente, c'est le vendeur qui fixe le prix de vente, qui effectue la transaction. Cela vise seulement à préciser la nature du droit réel sur le bois. Les avocats trouvent que ce texte-là est plus précis que l'autre parce qu'on précise en même temps le rang. On dit que le privilège s'exerce après les frais de justice. Cela a toujours été ainsi, mais là, on le dit précisément.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, ce que j'essaie de protéger tout simplement, c'est la question des consommateurs. Si on me dit que, par le texte qui est là, cela fait simplement en sorte que le texte est beaucoup plus précis, permet de protéger le consommateur tout en préservant le droit du ministère de se faire rembourser les créances qui lui sont dues, je pose la question: Est-ce que le dernier texte, qui était: "toutefois, ce droit n'est pas imposable à un consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur", ne peut pas être mis dans le texte, selon le principe habituel qu'ont les avocats, soit que trop fort casse pas, ou bien si la phrase sur l'aliénation indique le droit, comme on le dit dans le texte actuellement: le privilège se reporte sur le prix de l'aliénation de tout autre bois ainsi récolté? À ce moment-là vous disiez, M. le ministre, que c'était redondant. Est-ce que la redondance serait choquante à l'oreille ou à l'entendement si elle était inscrite à nouveau?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je me suis informé de cette éventualité de l'ajouter. On m'affirme que ce n'est pas nécessaire. Évidemment, si on l'ajoute, cela va ressembler à de la redondance. Cela veut dire cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Catégories de permis d'intervention

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 2, M. le Président, on suggère de remplacer le paragraphe 7° de l'article 10 par le suivant: "7° pour une intervention ponctuelle visée à l'article 24.1." Cet amendement vise à assurer la concordance avec l'article 10 du projet.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est terminé? Je veux savoir si je comprends bien, M. le Président. C'est que le nouvel amendement qu'il nous apporte a pour but de remplacer le paragraphe qu'on avait et où on disait: Pour la récolte... En fait, il faut le reporter au texte actuel de l'article 10 où on dit: "Un permis d'intervention peut être délivré." Là, on ajoute un paragraphe 7°. Ce paragraphe 7° se lisait dans le projet de loi actuel comme ceci: "7° pour la récole ponctuelle du bois non attribué par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier." Donc, un permis d'intervention peut être délivré pour la récolte ponctuelle. (16 heures)

Ce que je crois comprendre, c'est que ce nouvel article qu'on voulait insérer disparaîtrait au profit de l'amendement proposé où on dit: "pour une intervention ponctuelle visée à l'article 24.1." C'est cela? On va aller à l'article... On va regarder à quelle place. Un instant. J'aimerais savoir... On comprend la façon dont le projet de loi 150 est fait. On doit mettre ici un amendement si on veut ajouter tout à l'heure à l'article 10 ce qu'on appelle "la récolte ponctuelle du bois non attribué". C'est une nouvelle notion qui a été apportée par le projet de loi qui est devant nous. J'aimerais que le ministre aille plus loin pour qu'on soit à même d'accepter cet amendement parce que, en réalité, on pourrait dire: J'attendrai à l'article 10 pour le faire. Mais est-ce que le ministre peut me dire qu'est-ce que c'est pour lui? Qu'est-ce que cela veut dire "récolte ponctuelle du bois non attribué"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se produit des situations imprévisibles, des imprévus. Évidemment, M. le député de Laviolette a raison. Pour ajouter un paragraphe 7° à l'article 2, il faut absolument parler de l'article 24.1, l'intervention ponctuelle. L'intervention ponctuelle, c'est bien décrit, c'est fait à des fins d'expérimentation ou de recherche pour l'exécution d'une garantie de suppléance prévue dans une convention conclue avec le ministre. Le permis ne peut pas être délivré pour cela, mais il est délivré dans la mesure où il estime que cette récolte favorise l'aménagement des peuplements dans les aires forestières où elle s'effectue. C'est pour du bois non attribué dans un secteur où le bois n'a pas été attribué par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier dans la mesure où cette récolte favorise l'aménagement.

C'est pour obvier à des situations imprévisibles, des événements isolés qui justifient une récolte à des fins d'aménagement. Je vais essayer de vous imaginer une situation pour l'expliciter. On a, de temps à autre, et vous avez dû avoir cela aussi, des gens qui nous demandent de faire des expériences, des tests, pour tâter le marché sur un produit spécial. Dans du bois qui n'a pas été attribué, on peut l'accorder de cette façon. C'est à peu près les occasions que cela peut... Je vais vous donner d'autres exemples, dans du bois brûlé, cela peut être en vertu d'une récupération ou d'une expérimentation pour faire des copeaux ou, sur une base expérimentale, pour une entreprise qui voudrait l'usiner ou le transformer. Par exemple, dans les pâtes et papiers, évidemment, du bois brûlé, le charbon est un obstacle majeur. Par contre, si on veut faire une expérience, on pourrait délivrer un permis à ces fins-là ou pour le marché.

M. Jolivet: On va essayer de voir si le ministre... Parce que dans l'article 10 on parle de récolte ponctuelle. En français, le mot "ponctuel" c'est exceptionnel, en même temps, à un moment donné, pour un cas qui peut être considéré exceptionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On se réfère à l'urgence aussi, des cas exceptionnels et également à la suppléance qui peut arriver. Ce n'est pas arrivé encore jusqu'à présent, mais cela peut arriver une année qu'on nous demande de suppléer 10 000 ou 15 000 mètres cubes, et on pourra le faire de façon ponctuelle pour remplir la garantie de suppléance qui a été accordée.

M. Jolivet: Le ministre parle, justement, de garantie de suppléance, de possibilité pour la recherche et l'expérimentation. Je vais aller plus loin que cela. Vous le savez et je le sais parce que plusieurs députés de régions comme les nôtres le savent, s'ils sont à l'écoute de leur population, ils ont des problèmes majeurs qui surviennent dans deux ordres ordinairement. Il y a ceux qui ont besoin pour construire un chalet dans le bois parce qu'il n'y a pas de capacité de transport de bois aplani ou autre, donc ils disent: On peut faire un camp en bois rond. L'exemple typique que j'ai, c'est une personne rencontrée l'autre jour dans ma région. C'est une personne qui vit dans le bois depuis sa jeunesse, qui est rendue à un âge assez avancé, et qui voit son chalet, en fait sa maison parce qu'on ne peut pas dire chalet, on peut dire plutôt sa maison, son habitation, pourrie au point qu'actuellement, elle a besoin de bois. Et on ne peut pas demander à cette personne âgée de faire le transport par avion, par camion ou ces choses-là, des fois, ce n'est pas possible. C'est un des exemples d'un chalet en bois rond dans des circonstances exceptionnelles de façon ponctuelle. Vous avez la personne qui est un fermier, un agriculteur, qui voit sa grange passer au feu et qui a un besoin urgent de bois. Vous avez les gens qui sont dans la recherche de bois pour faire fonctionner une petite usine dans un milieu donné, de récolte de bois non récolté ou non récoltable pour les besoins de la compagnie qui a le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Le ministre n'ouvre pas, si j'ai bien lu l'article, à cela encore. Est-ce qu'il est prêt à ouvrir? Est-ce qu'il veut aller plus loin? De quelle façon veut-il y aller? De quelle façon va-

t-il nous l'indiquer? Est-ce que c'est par l'article lui-même ou par voie réglementaire qu'il veut le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment le député de Laviolette a été impliqué dans les forêts, il connaît son dossier et c'est pour cela qu'il veut tout englober d'un coup. Je le comprends. Mais l'article 23 nous permettrait d'attribuer un permis sur une base ponctuelle à quelqu'un qui est éloigné, qui n'a pas accès au marché ou à un vendeur de bois de construction. L'article 23 nous permettrait de donner de façon ponctuelle et exceptionnelle les permis de coupe à ces gens. Quant à du bois pour une grange qui a passé au feu, si c'est accessible au marché de matériaux de construction ou autre, c'est prévu qu'on ne donne pas le permis en question.

M. Jolivet: Quand le ministre parle de l'article 23, je ne comprends pas, quel article 23?

Mme Côté-Aubin: Oe la loi actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 23 de la loi actuelle, mais qui est amendé dans ce qu'on propose. À l'article 9 du projet, on propose d'amender l'article 23 de la loi de la façon suivante: "Lorsque le permis autorise le titulaire à exécuter ces travaux d'aménagement forestier dans une unité d'aménagement où s'exerce un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté les bénéficiaires concernés."

Cet article permet de concilier les intérêts d'un bénéficiaire de contrat avec ceux d'une personne autorisée par la loi à réaliser un aménagement faunique ou récréatif lorsque les activités d'aménagement... Un chalet, c'est cela? Un camp de pêche, c'est cela? Un camp de chasse?

M. Jolivet: En tout cas, on y reviendra tout à l'heure, c'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...lorsque les activités d'aménagement forestier nécessaires à la réalisation de l'aménagement peuvent être effectuées dans l'unité d'aménagement visée par le contrat du ministère. Alors là, on peut le donner après avoir consulté le bénéficiaire concerné.

M. Jolivet: J'y reviendrai parce que là je ne comprends pas le ministre. Je vous le dis bien honnêtement, je ne le comprends pas du tout parce qu'on dit à l'article 9: "Lorsque le permis autorise le titulaire à exécuter ces travaux d'aménagement forestier." J'ai compris qu'aménagement forestier voulait dire ce que vous me dites là: "...dans une unité d'aménagement où s'exerce un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné". Je pourrais peut-être dire, si le ministre me parle d'aménagement forestier, s'il ramasse du bois qui est mort, du bois tombé, du bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est l'addition à l'article 23 qui est dans la loi...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et cela devient le deuxième paragraphe, ce que j'ai dit là. On dit: "Le permis autorise son titulaire à exécuter, selon les modalités qui y sont prévues, les travaux d'aménagement forestier nécessaires à la réalisation de l'aménagement projeté et indique la destination du bois récolté."

M. Jolivet: Je vous dis bien honnêtement que vous ne me rassurez pas parce que j'ai eu plusieurs demandes et je n'ai eu aucune réponse positive.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des demandes de permis?

M. Jolivet: Non, mais de gens. J'ai envoyé une lettre dernièrement et je vous donne l'exemple parce que d'autres vont venir comme cela. Une personne demande d'avoir du bois pour construire un chalet en bois rond. La personne dont je fais mention c'est une personne âgée qui fait partie des nations amérindiennes attikameks-montagnaises qui demande du bois. Je n'ai pas eu de réponse encore, mais les premières réponses que j'ai eues c'est: Bien non, il n'a pas le droit, il n'a pas de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, il n'a pas le droit d'avoir cela; si elle veut en avoir du bois, cette personne - qui est une femme - fera comme tout le monde, elle ira sur le marché et elle se le fera monter par train. Je veux dire qu'il y a des cas où il y a des décisions qui doivent être prises. Toutes les décisions qui sont prises par les fonctionnaires, normalement, c'est de dire: Écoutez, le ministre ne l'autorisera pas, donc, moi, je ne l'autorise pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais avec l'amendement qu'on propose à l'article 23, je pourrai le faire, je pourrai répondre à des gens qui n'ont pas accès au marché et qui n'ont pas accès à des sources de vente de matériaux de construction.

M. Jolivet: On y reviendra, M. le ministre, parce que, là ce n'était pas le but. Je voudrais m'assurer quand vous m'ameniez à l'article 24.1 que les mots "récolte ponctuelle de bois" qu'on va ajouter à l'article 2 pouvaient permettre ces choses. Si vous me dites que c'est par un autre article que vous le faites, je vais voir si je le comprends bien à ce moment-là. Parce que, moi, quand je vais dire à des gens: Le ministre m'a

dit ça à l'époque, je vais lui envoyer les galées de la discussion que nous avons cet après-midi. Et on va voir si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. On ne le changera pas dans la prochaine semaine. En tout cas, on y reviendra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter quelque chose. Un permis d'intervention peut être délivré pour un aménagement faunique et récréatif. C'est déjà dans la loi. Mais, avec l'amendement que nous proposons à l'article 23, cela nous permet de donner un permis à quelqu'un, comme le député de Laviolette le mentionne, qui n'a pas accès au marché ou aux vendeurs.

M. Jolivet: Je comprends peut-être mal, mais, faunique, je comprends cela, récréatif aussi, je peux comprendre cela, mais dans le sens de quoi? Est-ce qu'on peut considérer qu'une personne qui vit dans la forêt, dont la vie a été de vivre dans la forêt, c'est faunique ou c'est récréatif? Moi, je vous dis que non. Je vous dis que c'est son habitation. Le problème qu'elle a, c'est qu'elle ne vit pas de la même façon que nous vivons mais, je ne pense pas que ce soit récréatif, elle vit dans cela cette personne. Là, elle est bloquée actuellement parce qu'on lui dit: Va voir la CIP, va voir la Consol, va voir... S'ils veulent t'en donner, parfait, mais s'ils ne veulent pas t'en donner, bien, fais-le monter par le train. Cela n'a pas de bon sens. Je vous donne cela en exemple. Si vous me dites que la ferme chez nous, c'est récréatif ou faunique, je vais vous comprendre, mais je ne pense pas. Qu'est-ce qu'on lui dit à elle cette personne? C'est "just too bad", va voir un propriétaire privé et, s'il veut t'en vendre, il t'en vendra. Avant, quand il y avait des désastres, qu'il y avait des difficultés, il y avait à ce moment-là la possibilité d'une intervention du ministère lui-même, et je comprends que l'avènement des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier va amener ces difficultés-là. Je ne vous demande pas de lui donner du bois dans ce secteur-là nécessairement, mais, dans ce que vous appelez votre réserve de suppléance, il doit y avoir du bois quelque part, et là, vous avez un droit d'intervention comme ministre. Le droit de suppléance, c'est que vous avez gardé une réserve de bois quelque part, vous ne pouvez pas le donner dans les airs. Dans cette réserve de bois, vous pouvez peut-être permettre à quelqu'un d'aller en chercher, et cela adonne que cette réserve se trouve dans un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, si je comprends bien. Elle ne se trouve nulle part dans les airs non plus, donc, elle se trouve quelque part. Si quelqu'un ne veut pas voir arriver quelqu'un avec ses gros sabots comme ils disent dans la forêt, on va avoir quelques problèmes. Moi, je fais simplement référence à toutes les lettres que vous avez reçues et à toutes les demandes des MRC que vous avez reçues pour corriger cette situation. Vous me dites que l'article 23 viendra corriger cela? Je l'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 23 corrige une partie de cela. On ne propose pas de donner des permis, ce qu'on appelait dans le passé des permis à des fins domestiques pour reconstruire une grange et ces travaux-là. Ce qu'on propose ici, c'est de donner un permis à des fins fauniques et récréatives pour les gens qui vivent en forêt à différentes fins, mais qui n'ont pas accès aux vendeurs de matériaux de construction. Comme vous dites, elle ne transportera pas ni par train ni par avion son bois. On va lui donner un permis de construction, c'est-à-dire un permis de bois rond pour construire en forêt. Mais il n'est pas question dans ce qu'on vous propose là de revenir et d'émettre des permis à des fins domestiques pour les fabriques, reconstruire des granges, des bandes de patinoire, etc. Il n'est pas question de ça dans ce qu'on propose là. Cela va être la même réponse. (16 h 15)

M. Jolivet: Je comprends très bien. Là, vous exagérez quand vous parlez de bandes de patinoire. Mais je dois vous dire que quand une ferme passe au feu et qu'il y a un besoin urgent de bois, il ne se trouve pas facilement, et les circonstances qui permettaient dans ce qu'on appelle la corvée québécoise, vous l'avez fait sauter par la loi. Vous l'aviez expliqué à l'époque. On vous avait dit que vous ne deviez pas le faire sauter, mais vous l'avez fait sauter. Il y a des demandes d'amendement qui ont été faites par l'UPA, les municipalités régionales de comté et autres pour des cas comme ceux-là. Là, vous me dites que vous ne le corrigerez pas par le projet de loi actuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On ne le corrige pas par le projet de loi actuel. On corrige pour les personnes qui sont éloignées des commerçants.

M. Jolivet: ...permet une interprétation à tout le monde. Je vous donne l'exemple typique d'une décision qui a été prise par le ministère de l'Énergie et des Ressources du secteur d'atterrissage sur les lacs pour dire: Tu n'auras pas plus de chalets sur ce lac, parce qu'on ne donne plus de permis, parce que l'avion ne peut pas atterrir tous les jours que le bon Dieu amène. C'est à peu près ça, la réponse qu'on a en gros. Le fonctionnaire interprète la loi comme elle l'est de façon très restrictive. S'il ne veut pas donner un permis pour construire un chalet, il n'en donnera pas. S'il veut en donner un, il va le donner. Un exemple typique: j'ai eu une lettre ce matin sur mon bureau. Je l'ai retournée à la personne en demandant: As-tu l'intention de continuer ou pas?

Mais on dit que, sur un lac donné, il faut

telle grandeur. Si l'avion ne peut pas descendre là dans toutes les conditions possibles, il ne l'aura pas. Pourtant, la compagnie d'aviation a dit: Nous, on descend là continuellement, il n'y a pas de problème. Mais on ne donne pas de permis pareil. Je vous donne juste ça. C'est une façon restrictive pour ne pas avoir de problème et dire: On a un chalet de moins à surveiller, donc, on ne donnera pas de permis et on va prendre la loi en notre faveur. Peut-être que j'aurai besoin d'intervenir auprès du ministre responsable qui est M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, mais je vous donne un exemple qui va arriver dans le cas de personnes qui auront besoin de bois pour un chalet dans le bois, alors qu'ils vont dire: Écoute, le train passe, quand bien même que tu aurais cinq heures de quatre par quatre à faire, tu transporteras ça du train à chez vous ou bien tu le transporteras par avion. Tu sais cg que je veux dire. Ou bien on donne à des gens une possibilité qui soit autre, surtout dans le cas d'une personne comme celle dont je vous fais mention et c'est un cas qui arrive, qui peut arriver continuellement - et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue le vit continuellement, lui aussi, j'en suis sûr - de gens qui disent: Crime, depuis la nouvelle loi, je n'ai plus le droit d'avoir de bois rond. Là, il faut que j'aille voir la compagnie et elle me refuse du bois rond. Finalement, il n'y a plus personne qui a du bois rond.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai tenté d'expliquer que c'est à des fins fauniques et récréatives ou pour des personnes qui sont éloignées, qui n'ont pas accès aux commerçants ou aux producteurs, aux vendeurs de bois de sciage ou d'autres. Cet amendement ne vise pas à revenir pour délivrer des permis à des fins domestiques pour faire suite à un désastre, à une grange brûlée ou autre. Évidemment, cela a été en vigueur longtemps. Je me souviens, et vous devez vous en souvenir, dans le temps de la colonisation, une corvée, c'était une façon d'aider quelqu'un qui avait eu une épreuve. Mais ce temps-là est révolu, et, en plus, il y a d'autres façons d'aider les personnes qui ont eu des épreuves que de délivrer des permis de coupe en forêt.

M. Jolivet: C'est de valeur que j'aie dit au président que je ne voudrais pas qu'il intervienne trop souvent, parce que ce serait peut-être le seul qui me défendrait. Vous avez le député de La Peltrie. Il n'a pas ces problèmes-là probablement. Le député d'Anjou non plus; en plein centre de Montréal, il n'a pas ces problèmes-là. Le député de Trois-Rivières, le seul moyen qu'il aurait d'avoir des problèmes, c'est avec les gars comme celui qui m'a écrit qui vient de Trois-Rivières qui a un problème dans mon comté. Mais, à part de ça, je suis sûr qu'ils ne sont pas préoccupés par ces problèmes et qu'ils ne feront pas pression sur vous.

Mais il me semble que ce serait le temps de le corriger. Vous avez été sollicité par tout le monde, les MRC, l'UPA, les gens, les cultivateurs. Ils ont dit: Corrigez ça, M. le ministre. Là, vous me dites non. On va prendre bon acte de ça. On va envoyer votre réponse aux municipalités régionales de comté en disant qu'il n'est pas question que le ministre change d'avis, malgré toutes les demandes qui ont été faites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a eu d'autres demandes que vous n'avez pas mentionnées de propriétaires de ZEC, de pourvoiries, de réserves fauniques. Évidemment, on se donne la latitude d'intervenir, mais, dans les conditions que je vous mentionne, c'est-à-dire éloignés des commerçants, éloignés des centres. On trouve que c'est normal dans cos cas.

M. Jolivet: Je n'ai pas fait ça, parce que je ne veux pas que vous l'ajoutiez par-dessus. Je n'ai pas parlé de la pourvoirie qui est en haut de La Tuque qui demande la même affaire. Cela, je le sais. J'en ai des demandes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien évident que vous allez me parler du comté de Laviolette. C'est normal, vous défendez votre comté.

M. Jolivet: ...défendre mon comté; je ne suis pas ministre pour le Québec. Vous, vous êtes ministre pour le Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais avant d'être ministre, je suis député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement...

M. Jolivet: M. le Président, on croit comprendre que l'amendement qui nous est proposé, c'est simplement d'ajouter à l'article 10 un septième alinéa qui indique: "pour une intervention ponctuelle visée à l'article 24.1." On aura l'occasion de le voir à l'article 24. Cela veut dire que notre argumentation pourra arriver là et faire des changements, si nécessaire, si possible. Cela vient remplacer l'article 2 du projet de loi actuel qui disait: "pour la récolte ponctuelle de bois non attribué par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier". On le remplace plus simplement en disant que c'est l'intervention qui est prévue à l'article 24.1.

M. le Président, on n'a pas d'objection à ce que cet article soit ajouté, d'autant plus qu'on va essayer, encore une fois, de convaincre le ministre à l'article 23 et à l'article 24.1 d'ajouter notre façon ponctuelle de voir les choses.

Le Président (M. Baril): Merci. Je corn-

prends que l'amendement de l'article 2 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 3, M. le ministre.

Bois de chauffage pour une pourvoirie, une ZEC ou une réserve faunique

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 3, on propose de remplacer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa de l'article 11.1, les mots "d'une réserve" par les mots "de la réserve".

M. Jolivet: II faut...

Le Président (M. Baril): II faut comprendre qu'on a deux amendements, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, l'un en français et l'autre en anglais.

Le Président (M. Baril): Voilà. On fera celui en français et on fera le deuxième en anglais, après.

M. Jolivet: Ce que je crois comprendre, c'est que le français est moins long à lire que l'anglais.

Le Président (M. Baril): C'est peut-être plus simple, je ne le sais pas.

M. Jolivet: Habituellement, c'est l'inverse. Alors, vous lirez cela en très bon anglais tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On commence par le français.

Le Président (M. Baril): L'article 3, en français. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le français est prioritaire. Cet amendement vise à corriger une erreur d'orthographe.

M. Jolivet: Là, il faut comprendre que l'amendement qui est là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "De la réserve" plutôt que "d'une réserve".

M. Jolivet: Oui. L'amendement qui est là, c'est l'amendement du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Cela amende le projet de loi et non pas la loi. Donc, M. le Président, il faut croire qu'on a un amendement d'abord à l'article qui est présenté et, après cela, on aura une proposition totale. C'est cela? Comprenez-vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parfait. Donc, si je comprends bien, on remplace dans la cinquième ligne du deuxième alinéa. Donc, au deuxième alinéa, on lit ceci: "Dans ce cas, la demande est faite par la personne chargée de la gestion de la pourvoirie, de la zone d'exploitation contrôlée ou de la réserve faunique. Elle doit être accompagnée d'une déclaration attestant que la récolte de bois est destinée exclusivement à l'usage de la pourvoirie, de la zone d'exploitation contrôlée ou d'une réserve..." Là, vous dites qu'on doit dire "de la réserve", parce que c'est la concordance avec toute l'utilisation du français qu'on a auparavant. M. le Président, nous n'avons pas d'objection à l'amendement pour cette partie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

Le Président (M. Baril): Alors, la première partie de l'amendement en français est adoptée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, est-ce qu'on fait l'anglais?

Le Président (M. Baril): Oui. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): On fait l'anglais tout de suite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le texte anglais de l'article 3 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 11.1, des mots "controlled zone or a wildlife sanctuary par les mots "wildlife management area or a wildlife preserve". 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Every application under the first paragraph must be filed by the person responsible for the management of the outfitting operation, of the wildlife management area or the wildlife preserve. It must be accompanied with a statement attesting that the harvest of firewood is intended for the exclusive use of the outfitting operation, the wildlife management area of the wildlife preserve." Cet amendement vise, en somme, à assurer la concordance avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous voulez que je demande sur cela, M. le Président, autrement que de savoir si c'est conforme à l'article du français?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, on serait mieux de voir le français d'abord et, après cela, on verra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est aussi bien de voir le français, vous avez raison.

M. Jolivet: C'est cela. En fait, si je comprends bien, le texte anglais est celui de la loi actuelle. D'accord? Qui est changé et corrigé. Mais il fait référence à l'article 3 qu'on va devoir adopter qui, lui, est l'article 11.1. Donc, le texte anglais, tel que présenté, doit être en conformité avec l'article 11.1 français. C'est juste une traduction. Allons-y donc, M. le Président, sur l'article 11.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En français? M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se lit comme suit: "La récolte de bois de chauffage pour l'usage exclusif d'une pourvoirie, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'une réserve faunique au sens des sections II, III et IV du chapitre IV de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (...) est assimilée à une récolte de bois de chauffage à des fins domestiques. "Dans ce cas, la demande est faite par la personne chargée de la gestion de la pourvoirie, de la zone d'exploitation contrôlée ou de la réserve faunique. Elle doit être accompagnée d'une déclaration attestant que la récolte de bois est destinée exclusivement à l'usage de la pourvoirie, de la zone d'exploitation contrôlée ou de la réserve faunique. "Le permis autorise son titulaire à récolter, dans l'unité territoriale visée, un volume de bois d'essences déterminées par le ministre."

Cet article permet à un titulaire de permis délivré à cette fin par le ministre de récolter des bois dans les forêts du domaine public aux fins exclusives d'une pourvoirie, d'une ZEC ou d'une réserve faunique pour le chauffage, notamment des camps mis à la disposition des clients et des utilisateurs et, évidemment, du propriétaire en forêt. Cela régularise une situation de fait. C'est un oubli qu'on avait fait lors de l'adoption de la loi il y a deux ans.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: J'ai des questions. Il faut lire l'article 11.1 en concordance avec l'article 11.

On dit: "Le ministre délivre un permis d'intervention pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques à toute personne physique qui le demande par écrit. La demande doit être accompagnée d'une déclaration attestant que la récolte est destinée exclusivement à son usage personnel." Donc, il n'est pas question, à ce moment-là, de faire de commerce avec ça. "Le ministre n'accorde le permis que dans la mesure où la possibilité forestière le permet."

J'aimerais savoir, avant d'aller plus loin, combien de demandes ont été faites depuis la mise ne place de la loi dans des places où il y a des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier? Est-ce qu'il n'est pas limité par les contrats d'approvisionnement qu'il fait? Parce que le principe qu'on avait toujours dans nos forêts, c'est que le gestionnaire, dans la section La Tuque, par exemple, ou Shawinigan, ou Trois-Rivières, quand quelqu'un lui demandait quelque chose, il disait: Écoute, il y a des contrats signés avec telle compagnie. Si la personne veut avoir un permis pour aller récolter du bois là, pas de problème, qu'elle aille voir la compagnie. D'un autre côté, le ministre avait le pouvoir, à l'époque - et il le conserve toujours, si je comprends bien - d'en accorder lui-même en dehors des compagnies, pour autant que ça n'avait pas pour conséquence de diminuer la possibilité forestière du milieu, avec les nouveaux principes qu'on a établis dans la loi 150.

Ce qui veut dire qu'une des façons que le ministre avait à l'époque, c'était de dire: Avec un 5 $ ou un 10 $, on va chercher du bois, et on surveillait ça. C'était achalant un peu, on avait moins d'employés et, en même temps, on allait dans les talles, comme on dit, des compagnies forestières, et on disait aux compagnies forestières: Entendez-vous donc avec quelqu'un, lui va faire la récolte du bois et il vendra ça. Il y avait une certaine forme de monopole. Il y a des gens dans ma région à La Tuque qui chialaient parce qu'ils disaient: Cela n'a pas de maudit bon sens, M. le député, vous voyez, il y a du bois en face de chez nous, c'est telle compagnie qui le ramasse, et moi, ils m'envoient à Rivière-aux-Rats, à 30 ou 35 milles plus loin. Donc, on se trouvait à décourager les gens d'aller chercher du bois de ce genre-là pour utilisation à des fins domestiques.

Finalement, on avait un peu installé en forêt un système de vente par des compagnies, et c'étaient les compagnies forestières qui faisaient ça, parce qu'elles disaient: La loi m'oblige à en donner, j'en donne, mais j'en donne à qui je veux - c'était vrai - et ce sera une seule personne à surveiller, je n'aurai pas de problème avec quatre ou cinq personnes qui viennent voler du bois en passant, je serai sur que le bois qui devait être récolté, qui était enrubanné ou crayonné en conséquence, c'était ce bois qui était récolté, pas d'autre. Donc, lès gens venaient sur une aire de coupe, et cette compagnie-là, après ça, faisait sa vente sur le

bord du chemin ou dans les endroits qu'elle désignait.

(16 h 30)

Ce que je crois comprendre, par cet article-là, c'est que le ministre s'est toujours conservé le droit de pouvoir permettre, à des fins domestiques, à toute personne physique qui en demande par écrit, dans des conditions, comme on dit, de récolter dans l'unité territoriale visée un volume d'au plus quinze mètres cubes de bois d'essences déterminées par le ministre. Donc, c'était par les fonctionnaires ou encore par entente avec les compagnies forestières du milieu. Ce qu'on ajoute, c'est qu'on dit: La récolte de bois de chauffage pour l'usage exclusif d'une pourvoi-rie - ça c'est une première - d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'une réserve faunique. Donc, quand on parle de pourvoiries, ce sont des organismes privés. Quand on parle de zones d'exploitation contrôlée, ce sont des organismes publics aux fins d'être reconnus par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'agir pour et au nom du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

En fait, ce sont des pouvoirs délégués qu'ils ont. Et d'une réserve faunique, là, c'est directement le ministère qui en est responsable, normalement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, ce sont trois nouveaux qui sont ajoutés par rapport à ceux qui étaient avant à des fins domestiques. Et on dit que cette récolte de bois de chauffage est assimilée comme si c'était à des fins domestiques, même si cela a trait à plusieurs chalets qui se trouvent dans le secteur, à plusieurs personnes qui font des feux de bois durant l'été pour faire à manger à l'extérieur ou faire des feux de joie le soir - tout dépend de la façon dont on l'utilisait - pour se réchauffer un peu, etc. Une chose est certaine, c'est qu'on dit que c'est assimilé à une récolte de bois de chauffage à des fins domestiques. Dans ce cas, la demande est faite par la personne chargée de la gestion de la pourvoirie, de la zone d'exploitation, etc. Elle doit être accompagnée d'une déclaration attestant que la récolte de bois est destinée exclusivement à l'usage de la pourvoirie, de la zone d'exploitation...

Est-ce que le ministre peut me dire de quelle façon il va faire justement ce contrôle, cette vérification, cette déclaration? Qui va la préparer? Cela va être un autre règlement qui va dire comment la feuille est faite, comment ils doivent la présenter? Comment le ministre va s'assurer que le bois est utilisé aux fins pour lesquelles ils l'ont marqué et non aux fins de l'amener chez lui au lieu de l'utiliser dans la pourvoirie ou dans le secteur de la zone d'exploitation contrôlée? Comment va-t-on faire cela? J'aimerais savoir comment le ministre peut m'expliquer cela?

Le Président (M. Baril): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le député de Laviolette a demandé combien de permis de bois de chauffage aux fins domestiques on délivrait par année? Il y a plusieurs questions dans son discours. C'est environ 15 000 permis de bois de chauffage à des fins domestiques. Et le bois de chauffage n'est pas inclus dans les contrats d'aménagement et d'approvisionnement. Cela va? Le scénario qu'il a exposé à savoir qu'un seul avait un permis et le vendait à d'autres. On a délivré, vous le verrez dans le texte de la loi, des permis d'usine de bois de chauffage; cela devient des permis à des fins commerciales et non des permis à des fins domestiques. Lors de travaux de conversion de peuplements ou de préparation de terrains, il est évident que des entrepreneurs vont mettre de côté des bois qui ont été récoltés et qui vont être vendus par la suite, par le ministère, à des fins de chauffage. Maintenant, si on assimile le permis qui serait délivré au propriétaire d'une pourvoirie, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'une réserve faunique, aux responsables, à un permis à des fins domestiques, c'est la formule du permis à des fins domestiques qui va s'appliquer. Si le type fait de fausses déclarations ou s'il en vend, il sera en infraction. Comment va-t-on le contrôler? On va essayer de le contrôler, mais...

M. Jolivet: Mais vous avez 75 ZEC, s- je ne me trompe pas, vous avez quasiment 500 pour-voiries et 30 à 35 réserves fauniques. De quelle façon allez-vous vous assurer que le bois qui est récolté est vraiment utilisé à des fins domestiques, qu'il n'est pas récolté pour usage personnel, sorti du bois? Ce bois doit rester dans le bois pour l'utilisation là, et non à l'extérieur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Évidemment, si on sort du bois pour le mettre sur le marché, le vendre ou l'utiliser à d'autres fins, il est certain que notre personnel sur le terrain en aura connaissance et que cela nous sera rapporté. S'il reste à l'intérieur de la forêt pour les usages des responsables de la pourvoirie et de la zone d'exploitation, il n'y a pas de problème. C'est pour ces fins qu'il a été attribué et ça doit être accompagné d'une déclaration, comme sur le permis à des fins domestiques.

M. Jolivet: Est-ce que les quinze mètres cubes existeront dans ces cas-là? Parce que la question est la suivante. C'est que, moi, je suis propriétaire d'une pourvoirie. Je coupe du bois. De quelle façon vais-je le couper? Qui va /n'autoriser à le couper? Sur quel territoire vais-je le couper? Combien de mètres cubes vais-je avoir à couper? Est-ce qu'on va vérifier, à un moment donné, si le personnage, qui a un foyer dans la région plus loin, descend cela chez lui dans son camion, avec une toile? Comment va-ton surveiller cela s'il descend cela le dimanche

matin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme on le surveillait dans le passé. Cela s'est fait dans le passé. Je vous dis que ce qu'on propose là régularise et normalise ce qui se faisait. Cela nous permettra aussi d'avoir une déclaration attestant que le bois sera utilisé aux fins précitées.

M. Jolivet: Ils vont être soumis aux mêmes modalités d'intervention en milieu forestier que tous les autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce que vous voulez dire par modalités d'intervention?

M. Jolivet: Disons les normes d'intervention à l'intérieur de la forêt. En fait, à un moment donné, il va y avoir quelqu'un qui va déterminer: Ce bois-là, tu le coupes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais oui.

M. Jolivet: Ordinairement, le ministère allait dire: Dans cette aire-là, tu vas couper telles sortes d'essence et tu laisses les autres, donc tu fais de l'éclaircie, tu fais de la récupération, tu fais ci, tu fais ça. Là, on donnait des conditions à respecter et il y avait un employé du ministère qui faisait la tournée. Il allait vérifier parce qu'on donnait cela à certains moments donnés. On ne donnait pas cela n'importe quand. Il fallait être sûr d'avoir du monde qui surveille. Est-ce que ce sont les mêmes modalités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas des pourvoiries et des ZEC, ce ne sera pas tout à fait de cette façon-là. Vous avez raison quand vous mentionnez qu'on essayait de regrouper dans le temps et l'espace les permis de bois de chauffage pour avoir un meilleur contrôle et une meilleure utilisation. Mais on ne pourra pas faire cela dans les pourvoiries et les ZEC. Cela va être dans le territoire où ils seront. Quand il s'agit de vérification, on ne vérifie pas tous les permis, mais, étant donné qu'il y a une déclaration attestant que les bois sont utilisés à ces fins-là, il y aura des vérifications qui seront faites ici et là sur ces permis.

M. Jolivet: Le règlement qui prévoit les normes d'intervention en milieu forestier va être respecté aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les normes d'intervention en forêt? Les modalités d'intervention en forêt?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Qui va surveiller cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les employés du ministère qui vont le surveiller, c'est évident.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ce qu'on avait mis en place en termes de temps et d'espace pour couper le bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela existe encore.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais vous me dites que dans le cas des ZEC et des pourvoiries, cela va être un peu plus difficile à mettre en place à moins qu'on ne détermine qu'ils ont le droit de couper dans un espace de temps et qu'on ait le temps de vérifier et de s'assurer qu'ils font cela. Si vous dites qu'ils ont le temps de couper n'importe quand, à n'importe quel moment de l'année, j'ai l'impression que vous allez avoir quelques problèmes. Écoutez, si on met une centaine de ZEC et de réserves et quasiment 560 ou 540 pourvoiries, et si on se fie à ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en train de faire, cela va peut-être monter à 600 ou 700, ou du moins on va donner des territoires assez grands, on en a eu quelques-uns dans notre coin, on va avoir des mosus de problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, si le responsable d'une pourvoirie ou d'une ZEC est à proximité d'un secteur qu'on déterminera pour l'ensemble des permis à des fins domestiques, on le dirigera là. Mais, s'il est trop éloigné, il ne faudrait pas être exigeant au point de dire: On va te faire faire une distance formidable pour aller chercher ton bois de chauffage, alors qu'il est en pleine forêt. C'est l'argument qu'on nous servait.

M. Jolivet: Oui, mais mon problème n'est pas de savoir où je vais être envoyé. La preuve, je vous le disais tout à l'heure, c'est que les compagnies forestières avaient l'obligation de donner des permis à 5 $ pour aller chercher du bois de chauffage à des fins domestiques. Au lieu d'avoir ces problèmes-là, ils ont donné cela à des gens et ils ont dit: Écoute, on n'en veut pas sur notre terrain, mais on a du monde. Les gens du ministère ont dit après: II en coupe, donc il respecte, ce n'est pas tout à fait illégal, ce n'est pas tout à fait plus légal, c'est une façon détournée d'utiliser la loi. Une fois qu'on a fait cela, je vous dis que les interventions vont se faire. Comment va-t-on surveiller cela? C'est évident que, comme ils le faisaient, ils donnaient le meilleur bois à récolter près du secteur d'habitation et à ceux qu'ils ne voulaient pas avoir, ils les envoyaient tellement loin que, finalement, les gens n'y allaient pas. Mais ce n'est pas cela qu'on vous dit. On ne dira pas: La pourvoirie, tu devras aller chercher ton bois

tellement loin que, finalement, tu n'iras pas. Ce n'est pas cela. Je veux juste demander si on va avoir des modalités qui vont dire: Écoutez, vous allez avoir du bois à récolter et vous avez tant de temps pour le récolter pour qu'on puisse faire le tour, nous autres là; deuxièmement, vous allez le trouver dans une aire approximative de tant, vous allez couper tant de mètres cubes pour vos besoins, on calcule que vos besoins annuels sont de tant, et vous allez couper tant. À partir de cela, vous dites: Elle doit être accompagnée d'une déclaration attestant que la récolte de bois est destinée exclusivement à l'usage de la pourvoirie. Si vous dites cela, il n'y a pas de problème, la personne va faire preuve de sa bonne foi et indiquer cela. Ce qui m'importune le plus, ce n'est peut-être pas la bonne foi de la personne, c'est la mauvaise foi des gens. Et je vous dis: Est-ce que vous avez des moyens de contrôle? Je ne voudrais pas que le Vérificateur général vienne vous dire dans cinq ans que vous avez mal contrôlé cela, quelque ministre que ce soit. Je voudrais m'assurer aujourd'hui qu'en passant la loi, on s'assure qu'il y a un contrôle qui est fait quelque part dans le temps et dans l'espace et qu'on ne sera pas dans quatre ou cinq ans accusés d'avoir passé une loi à la vapeur avant le 23 décembre pour simplement s'apercevoir qu'on a fait une erreur. Je ne voudrais pas qu'on soit accusés de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus, mais il s'exerce des vérifications et plus le volume va être important, M. le député, plus on fera de vérifications. J'ai la conviction que les employés du ministère sont capables d'évaluer d'assez près les besoins d'une pourvoirie pour déterminer le volume. Évidemment, s'il y a abus lors de la vérification, c'est cela une vérification, ce sont des "spot checks" ici et là, je pense bien qu'il faut faire...

M. Jolivet: Mais c'est naïf.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Je suis obligé de penser comme Jean-Jacques Rousseau. Le problème qu'il y a: L'humain est bon à la naissance et devient mauvais à la vieillesse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je ne prête pas de mauvaises intentions à qui que ce soit.

M. Jolivet: Je le sais bien que vous n'en prêtez pas. Je ne veux pas vous en prêter non plus et je n'en prête pas à personne mais je vous dis: Vous dites: je vais vous écrire un papier, je déclare que la récolte de bois... C'est évident que vous voulez standardiser la déclaration. Si vous voulez la standardiser, vous allez la prévoir par règlement. Ne dites pas l'inverse. Vous allez certainement la prévoir par règlement. La standardisation a deux effets: ou bien elle est restrictive, ou bien elle ouvre à des difficultés. Si votre déclaration est restrictive, les fonctionnaires vont la rendre encore plus restrictive parce qu'ils ne voudront pas se faire accuser de patronage, de ci et de ça, de mauvais usage, et c'est normal. Mais vous dites dans le discours que vous me tenez aujourd'hui: II faut faire confiance aux gens. Vous ouvrez, en sapristi, à l'abus dans ce temps-là parce que cela veut dire: Écoute, le ministre nous a dit qu'il va faire confiance, bon, on va le laisser faire confiance.

Je voudrais bien m'assurer d'une chose. C'est que selon la façon dont on le faisait avant, dans le temps et dans l'espace, à un moment donné, les fonctionnaires pouvaient aller vérifier. Si vous me garantissez que cela va être la même chose, même pour les réserves, les zones d'exploitation contrôlée et les pourvoiries, vous allez me convaincre qu'il va y avoir une vérification et que chaque personne sera sur le qui-vive parce qu'elle ne saura pas si c'est à son tour d'être visitée. Mais au moins, on aura une forme de pression normale sur des gens en disant: Tu es mieux, premièrement, de couper ce que tu as à couper, pas plus, pas moins. Deuxièmement, tu es mieux de l'utiliser aux fins auxquelles on te l'a destiné et, troisièmement, tu es mieux de faire en sorte que tes interventions en milieu forestier, on n'arrivera pas et on verra tout à l'heure quand on arrivera dans les rivières, les ruisseaux et des affaires de même... On lui dit: On te permet d'aller faire cela, et tu viendras demander l'autorisation après. Je ne voudrais pas qu'on arrive à cela parce que cela n'aurait pas de bon sens. C'est que le dégât aurait été fait. Donc, s'il y a des façons d'intervenir en forêt qui sont prévues par règlement et qu'on doit prévenir que le bois ne doit pas être coupé à telle distance d'un lac, d'une rivière, d'un ruisseau, etc., qu'on s'assure que cela soit respecté. Si on vient me dire que tout cela va être fait en tenant compte de la loi sous tous les autres articles, je le comprends, ce n'est pas cela que je demande. Je ne vous dis pas qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes articles, je vous dis: Comment vont-ils être contrôlés? C'est cela mon problème. Ce n'est pas de savoir s'ils sont obligés à la loi? Oui, ils sont obligés à la loi. S'ils sont obligés à la loi sur l'environnement? Oui, ils sont obligés à la loi sur l'environnement. Cela n'empêche pas quelqu'un d'aller à 120 kilomètres à l'heure sur la route quand il ne voit pas de policier, mais ce n'est pas cela que je vous demande. Comment vont-ils être contrôlés? S'il y a plus de gens qui surveillent sur la route, il y a des chances que les gens diminuent la vitesse. S'il y en a moins, il y a des chances qu'ils aillent plus vite. Je vous dis: En forêt, ce n'est pas juste une déclaration qui est nécessaire, c'est quels sont les moyens que vous allez prendre pour vous assurer qu'il y ait un contrôle sur les coupes de bois à des fins domestiques? (16 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): La plupart des permis à des fins domestiques d'une pourvoirie sont localisés dans des territoires qui sont attribués par contrat, dans des contrats d'aménagement et d'approvisionnement. Lorsqu'on délivrera un permis à des fins domestiques dans ces territoires pour une pourvoirie ou une ZEC, on va consulter, évidemment, le bénéficiaire - nos employés circulent dans ces territoires - et en même temps vérifier ou regarder ce qui se passe du côté du bois de chauffage ou du côté de l'industriel qui bénéficie d'un contrat. C'est la même chose, M. le député. C'est une vérification qui se fera concurremment sur le CAAF et le bénéficiaire, et le permis à des fins domestiques qu'on attribuera à une ZEC sur le même territoire. L'industriel ne laissera pas aller cela n'importe comment. Si le bénéficiaire d'un permis à fins domestiques - parce qu'on les appelle les permis à fins domestiques - fait des niaiseries, l'industriel va certainement le rapporter, en plus d'avoir la visite des employés du ministère de temps à autre, comme cela se fait habituellement. C'est le même territoire.

M. Jolivet: M. le ministre, je vais certainement avoir de l'appui. Je viens de voir arriver le député de Labelle qui comprend ces problèmes qui touchent ma région. Je suis sûr que le député de Labelle va dire avec moi qu'il ne voudrait pas qu'en aucune façon, on se retrouve par un projet de loi à ouvrir la porte trop grande. Tout à l'heure, le ministre a voulu fermer la porte sur des gens qui avaient une certaine possibilité là-bas, comme on disait à l'époque, des droits acquis de la colonisation, qui étaient les cultivateurs. Là, le ministre est en train d'ouvrir une porte trop grande, à mon avis, par rapport à des gens qui n'ont peut-être pas les mêmes obligations que les cultivateurs. En ce sens, je veux m'assurer qu'il n'y ait pas porte ouverte à des abus. Le ministre me dit que le bois de chauffage à des fins domestiques récolté par des pourvoiries, par des zones d'exploitation contrôlée ou des réserves fauniques l'est dans une unité sous contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Est-ce que cela veut dire, à ce moment-là, que des zones d'exploitation contrôlée, des pourvoiries, qui ne se retrouveraient dans des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier n'auraient pas droit à cela? Je veux arriver à ce que vous me disiez tout à l'heure. Il ne faut pas l'envoyer trop loin non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La plupart des permis délivrés le seront à l'intérieur des territoires attribués sous contrat. Je n'ai pas dit tous les contrats.

M. Jolivet: D'accord, la plupart.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La plupart. C'est ce qui se produit. Les chasseurs, les pêcheurs profitent des routes construites. Ce ne sont pas tous les chasseurs et tous les pêcheurs qui prennent l'avion pour aller au loin. Évidemment, il y a des pourvoiries éloignées où il n'y a absolument pas de route. Ceci normalise également le permis pour ces gens.

M. Jolivet: De la même façon qu'à l'article 11, on dit: Le ministre n'accorde le permis que dans la mesure où la possibilité forestière le permet. Ce serait de la même façon pour les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Deuxièmement, ce que le ministre veut ajouter à la loi actuelle, c'est que, étant donné que les pourvoiries, les zones d'exploitation contrôlée et les réserves étaient beaucoup plus des personnes morales que des personnes physiques, il vient rendre équivalent à la personne physique les mêmes sortes de demandes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. Si je veux être clair, je comprends que l'amendement en français de l'article 3 est adopté.

M. Jolivet: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Et que l'amendement à l'article 3 en anglais est adopté?

M. Jolivet: Excusez-moi. Actuellement, est-ce que vous parlez de l'amendement?

Le Président (M. Baril): L'amendement.

M. Jolivet: D'accord. Vous parlez juste de l'amendement.

Le Président (M. Baril): L'amendement de l'article 3 en français est adopté et l'amendement de l'article 3 en anglais est adopté.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble de l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 4, M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement.

M. Jolivet: Mais il y a un article par exemple.

Le Président (M. Baril): Oui.

Culture et exploitation d'érablières

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4 n'a pas d'amendement et propose simplement d'abroger l'article 12. L'article 12 vise à éliminer toute condition d'admissibilité rattachée à la personne qui fait la demande d'un permis de culture ou d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles. Par exemple, il n'y a aucun cours d'acériculture actuellement approuvé par le ministère de l'Éducation. Le titulaire d'un tel permis devra soumettre annuellement au ministre un rapport de ses activités. Quant à la délivrance par le ministre du permis de culture et d'exploitation d'une érablière, elle est désormais assurée en vertu de l'article 5 du présent projet de loi, l'article suivant.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je vais revenir à mon avant-projet de loi que j'ai entre les mains.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en discute deux.

M. Jolivet: L'article 12 de cette loi est abrogé. Cela m'indique pas mal l'orientation vers laquelle vous vous dirigiez à l'époque. Vous avez changé d'idée en cours de route. Je ne sais pas pourquoi, mais je veux le savoir.

On disait: L'article 12 est remplacé par le suivant: "Le ministre peut délivrer un permis de culture et d'exploitation d'érablière à toute personne qui en fait la demande." C'était clair, net et précis. Là, on l'enlève, on l'abroge complètement. Le texte actuel, vous le lisez: "Le ministre peut délivrer un permis de culture et d'exploitation d'érablière à toute personne physique - donc, personne physique d'abord, c'est important - qui a au moins deux ans d'expérience dans la production acéricole ou qui a suivi un cours d'acériculture approuvé par le ministère de l'Éducation en vertu de la Loi sur l'enseignement privé..." On se retrouvait avec des conditions qui faisaient qu'on ne donnait pas à n'importe qui un permis de culture et d'exploitation d'érablière. La justification de ce que le ministre amenait à l'époque, c'était ceci: Cet article vise à éliminer tout critère discriminatoire lié à l'obtention d'un permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles. Donc, si le ministre disait, dans le texte que j'ai entre les mains, "peut délivrer un permis de culture et d'exploitation d'érablière à toute personne qui en fait la demande", ce qu'il a voulu amener en disant qu'il est abrogé, dans le fond, c'est qu'il voulait enlever, le critère de personne physique. Personne physique, ce pourrait être n'importe qui, là. On n'est pas obligé d'être une personne physique. Qu'est-ce que cela implique?

Deuxièmement, on disait "qui avait au moins deux ans d'expérience dans la production acéricole". Ce n'était pas n'importe qui, quelqu'un qui avait de l'expérience quelque part, qui en avait pris quelque part, s'il ne l'avait pas pris chez eux. Ou encore, s'il n'avait pas l'expérience, l'équivalent de cela: qui avait suivi un cours.

Vous savez, M. le Président, dans tout, lorsqu'on en arrive à l'ensemble des conditions qui font que des gens font tel métier, il y a des conditions normales d'obtention d'un diplôme, d'être à tel niveau de scolarité par rapport à d'autres, bon. Le ministre, le 21 novembre 1988, à la page A7 du Courrier de sa région - cela s'appelle Le Courrier - on écrivait ceci: En deux mots par Albert Côté. C'est la façon, je ne sais pas pourquoi cela arrive toujours comme cela, mais l'autre que j'avais, c'était à la page 35 de L'Argus, pas L'Argus mais les documents qu'on a chez nous. C'était écrit: Votre député vous informe. M. Albert Côté. C'était dans Le Saint-Laurent-L'Écho.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison.

M. Jolivet: Le Courrier et Le Saint-Laurent-L'Écho, ce doit être deux choses séparées parce que nous avons le Courrier de Laviotette chez nous. Il dit: "II me fait plaisir d'annoncer la levée du moratoire sur les érablières du domaine public." Remarquez bien les mots "du domaine public". "Pour ce qui est du Grand-Portage, 225 demandes étaient en attente pour des superficies totalisant 8300 hectares. Suite aux inventaires de feuillus et tenant compte de la possibilité forestière du Grand-Portage, mon ministère a pu dégager 8000 hectares de forêt publique propres à l'acériculture. Je compte donc pouvoir satisfaire aux 225 demandes en attente."

Dans l'autre, on indiquait: "Banque de sirop d'érable. Il y a quelques semaines dans cette chronique, je vous informais de la levée du moratoire sur les érablières du domaine public. En même temps, j'annonçais que les demandes faites à date dans la région totalisaient 8300 hectares et que la disponibilité, après inventaire, s'établissait à 8000 hectares, soit sensiblement l'équilibre entre l'offre et la demande." Il disait: "La semaine dernière, mon collègue Michel Pagé faisait part de son intention de contribuer à la création d'une banque de sirop d'érable afin de permettre de régulariser l'écoulement des réserves de sirop accumulées par les années de production exceptionnelle et d'éviter ainsi des chutes de prix dramatiques pour les producteurs. La participation du gouvernement du Québec dans la création de cette banque de sirop d'érable consistera en une garantie de prêt de 500 000 $, permettant aux acériculteurs de soutenir les emprunts nécessaires au financement des équipements d'entreposage, soit de 3300 barils non

retournables de 45 gallons." Là, il disait: "Ces informations ont vraiment de quoi réjouir et rassurer les actuels et futurs acériculteurs de la région." Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, dans un contexte où il y a une surproduction, quelles sont les raisons qui incitent le ministre à vouloir ouvrir davantage avec les risques que cela comporte dans ce qu'on appelle l'offre et la demande d'en arriver à faire, dans certains cas, des difficultés à ceux qui vivent actuellement de l'acériculture au Québec et qui sont en affaires? La question qu'on s'est posée, c'est que, quand le ministre dit que ce sont tous des critères discriminatoires, je comprends mal qu'il parle de critères discriminatoires dans la mesure où il est normal que, pour donner une qualité de service à des consommateurs, on ait aussi une qualité quant à la personne qui doit donner ce service ou ce produit.

Donc qu'on demande à quelqu'un d'être connaissant dans la question du sirop d'érable, c'est tout à fait normal. Qu'il l'ait obtenu par une expérience pertinente apprise en travaillant dans une érablière ou qu'il l'ait obtenue par l'obtention d'un diplôme décerné par le ministère de l'Éducation, il n'y a rien d'anormal dans cela et ce n'est pas discriminatoire. Donc, on disait deux choses: C'était deux ans d'expérience ou avoir suivi un cours d'acériculture approuvé par le ministère de l'Éducation. Dans ce sens, je me dis pourquoi aujourd'hui le ministre vient-il enlever toutes ces obligations et toutes ces garanties qu'il donne aux consommateurs d'avoir quelqu'un qui connaît cela, qui ne donne pas n'importe quelle sorte de produit, et qui ne viendra pas nuire par le fait même à tous ceux qui sont actuellement en acériculture et qui font du bon travail, en plus de leur ajouter une surproduction additionnelle. Si déjà avec les érablières actuellement consenties, dans le secteur privé en particulier, on en arrive à obtenir tel niveau de production, qu'est-ce que cela va être si on ajoute, rien que dans le Grand-Portage, 225 nouvelles personnes ou sociétés. Là, ce ne sont pas nécessairement des personnes. Si je comprends bien quand on parlait de personne physique, cela dérangeait le ministre, c'était un critère discriminatoire. Donc, cela veut dire que ça peut maintenant être des sociétés, et comme on connaît le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - vous vous souvenez, M. le Président que j'étais critique et porte-parole de l'Opposition dans ce domaine - je peux vous dire que les sociétés en commandite, c'est quelque chose qui est dans le portrait actuellement. Alors, il viendrait mettre en péril, par des sociétés en commandite, des propriétaires familiaux. Vous savez le travail que font ces personnes. Le ministre les connaît. Il est venu dans ma région à plusieurs occasions à des cabanes à sucre, comme on les appelle chez nous. Il connaît les gens de ma région qui travaillent d'arrache-pied pour faire valoir et vendre leurs produits. S'ils se voient inondés par 225 personnes dans son coin, une centaine dans le comté de Saint-Maurice dans le secteur rural, une autre centaine dans mon comté, je ne sais pas quoi, M. le Président, cela va faire du monde qui va en produire du sirop d'érable. Si on lève un moratoire sur le territoire public, cela veut dire qu'on en arrive à augmenter la production. Si on augmente la production, on fait baisser les prix et on met en péril, par des sociétés en commandite que ça ne dérange pas de perdre de l'argent parce qu'elles vont être remboursées par les impôts, des fermes familiales. Est-ce cela que le ministre actuellement nous indique? Si c'est cela, j'aimerais bien l'entendre dire en quoi le texte actuel de la loi était discriminatoire et pourquoi maintenant il faut l'abroger et ouvrir la porte toute grande comme il l'indiquait dans ces articles que je vous ai lus tout à l'heure?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je suis très heureux de voir que le député de Laviolette est informé par les journaux de ma région. Si nous avons levé le moratoire en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, c'est qu'actuellement, nos érablières, qu'elles soient du domaine privé ou public, sont menacées par les pluies acides et que nous avons perdu, jusqu'à maintenant, 2 700 000 entailles sur 15 000 000 au Québec. Et évidemment, même avec un programme de fertilisation dans les érablières, il n'est pas dit qu'on va stopper ou contrer complètement le dépérissement des érablières. Évidemment, c'est un palliatif. Cela va aider. Et avec les analyses foliaires et les analyses de sol, on prétend que les interventions de fertilisation pourront prolonger la vie de certaines érablières. Les plus menacées sont dans les comtés de Mégantic, Beauce, et dans cette région. La levée du moratoire fait en sorte de profiter d'une volonté populaire. Et ce n'est pas seulement dans mon comté qu'on l'a demandé. C'est surtout dans les comtés voisins qu'il y a eu des demandes. Ces gens demandent de lever le moratoire pour exploiter des érablières publiques, souvent contiguës à leurs érablières privées, pour ajouter à leur performance. (17 heures)

C'est évident que, cette année, il y a eu une récolte exceptionnelle au Québec et la moitié du surplus - qui est entreposée actuellement et qui fera éventuellement partie de la banque de sirop annoncée par le ministre de l'Agriculture, M. Pagé, et le fédéral - se trouve localisée dans le Bas-Saint-Laurent. Mais personne ne peut garantir que, l'an prochain, nous aurons une récolte exceptionnelle comme celle que nous avons eue cette année. L'établissement de l'érablière, ce n'est pas spontané. Et, jusqu'à présent il n'y pas encore eu de permis de délivré, même si le moratoire a été levé le 24 août, et les travaux de préparation pour produire du sirop d'érable ne sont pas en marche actuel-

lement. Cela veut dire que ça prendra encore un an, peut-être deux ans, avant que ça vienne sur le marché.

Actuellement, il se fait de la promotion pour la vente du sirop. Et je suis convaincu que la banque de sirop et la levée du moratoire ne fera pas chuter les prix, tel que l'imagine le député de Laviolette. C'est vrai qu'il y a chute de prix lorsqu'il y a surcapacité et surproduction ou qu'il y a abondance sur le marché. Mais ce ne sera pas le cas. Cette année, pour le sirop, il y a encore eu une hausse de prix extraordinaire de ce côté-là. Certains n'ont pas voulu vendre le sirop, n'ont pas voulu baisser les prix et ils sont restés avec des barils de sirop sur les bras. C'est ce qui fait qu'il y a un surplus.

Mais il faut dire que, depuis deux ans, la hausse du prix du sirop, j'imagine que c'est une question de 100 %, pas loin de 100 %. Alors, ça amène des appétits. Les gens veulent exploiter les érablières, parce que ça peut être rentable et ça peut être payant. C'est un revenu d'appoint intéressant pour les personnes qui restent près de la forêt. C'est là-dessus qu'on se base, en collaboration, je le répète, pour la levée du moratoire et également pour faire de la prospection pour ouvrir de nouveaux marchés. Je vous dirai qu'il y a des marchés possibles et intéressants du côté de l'Asie. Mais ce n'est pas dit, encore une fois, je le répète, que, l'an prochain, on aura une année de récolte exceptionnelle. Tout dépend de la température. Vous avez eu des années, il y a deux ou trois ans, dans le sud du Québec, la Beauce et Mégantic, et la région de Montréal, où la récolte a été un désastre et il en a manqué. Cela dépend de la température. Le Québec est tellement grand que la température n'est pas égale partout. C'est pour ça qu'on fait ça. Mais c'est à la demande de la population, M. le député.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

M. Jolivet: Sur division. En fait, pas l'amendement, ce serait l'article...

Le Président (M. Baril): L'article 4, je m'excuse.

M. Jolivet: C'est l'article.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 4 est adopté. L'article 5, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 5.

L'article 13 de cette loi est modifié de la façon suivante: 1° par le remplacement du membre de phrase introductif par le suivant: "Le ministre peut délivrer un permis de culture et d'exploitation d'érablière à toute personne qui en fait la demande par écrit et qui lui fournit:"; 2° par l'abrogation du paragraphe 1°; - on abolit le paragraphe 1°, on l'aboge. 3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, des mots suivants: "laquelle comprend notamment sa superficie et sa capacité d'entaillage;". Cela fait partie de la description de l'érablière convoitée.

Le paragraphe 1° de l'article 13 est abrogé, parce qu'il n'est plus nécessaire en raison de l'abolition des critères d'admissibilité rattachés à la personne pour l'obtention des permis, qu'on vient d'abroger à l'article 12. Le deuxième paragraphe est modifié pour y inclure des précisions quant aux éléments descriptifs de l'érablière convoitée ou à être fournies par les personnes qui demandent le permis, qui demandent la location.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, quand on dit qu'on enlève "une déclaration attestant de son admissibilité," cela veut dire que toute personne, peu importe qui elle est, est admissible, sans aucune forme d'enquête, quelle qu'elle soit. On dit: "La personne qui désire obtenir un permis doit en faire la demande par écrit au ministre et lui fournir:" Et là, on tombe à 2°, qui devient "une description de l'érablière faisant l'objet de la demande". Là, on dit qu'à la fin du deuxième paragraphe, on ajoute notamment "sa superficie et sa capacité d'entaillage". Mais on enlève "une déclaration attestant de son admissibilité". Cela veut dire que tout le monde est admissible sur-le-champ. La seule chose, c'est qu'on va déterminer après si on lui en accorde ou non. Quels seront donc les critères? Comment va-t-on faire pour dire qu'elle n'est pas admissible? Qui va le déterminer? C'est là l'importance de ce qu'on a discuté tout à l'heure, à l'article premier. On avait des critères qui étaient, le ministre disait, restrictifs, mais c'étaient des critères qui nous permettaient de dire que ce n'était pas tout le monde qui était admissible. Là, on abroge cette partie et on dit: De toute façon, s'il fait une demande par écrit, il sera admissible.

Quels seront les critères que le ministre va déterminer? Va-t-il en déterminer par règlement ou s'il va dire: Toute personne étant admissible, je suis obligé de te le donner. Ma question devient importante dans ce sens-là. Si je deviens admissible, le ministre ne peut pas me refuser. Je pourrais lui intenter un procès s'il refuse de me le donner et qu'il n'a pas de raison valable. Comment va-t-il le faire si, sur le même territoire convoité en termes de superficie et d'entaillage, il y a cinq groupes qui veulent l'avoir, dont deux sociétés en commandite ou trois individus personnels ou trois individus avec une compagnie familiale et non pas une société en commandite? Sur quels critères le ministre va-t-il se baser pour dire que c'est un tel? Est-ce que ce sera envoyé à l'encan? On va

dire: Écoutez, j'ai tel territoire à donner et c'est le plus offrant qui va l'avoir. Comment cela va-t-il se faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jusqu'à maintenant, M. le Président, on enregistre les demandes par ordre chronologique, au fur et à mesure qu'elles sont entrées au ministère. Elles sont traitées sur cette base-là, chronologiquement, au fur et à mesure que les demandes sont inscrites, évidemment, s'il y a une disponibilité. S'il n'y a pas de disponibilité, il n'y en aura pas et ce sera refusée. Les critères passés à savoir deux ans d'expérience, c'est difficile de vérifier l'expérience et de certifier que c'est deux ans d'expérience valable. Mais l'autre affaire, c'est que le ministère de l'Éducation ne nous donne pas de cours en acériculture, il n'y a pas de diplôme en acériculture décerné par le ministère de l'Éducation. Alors, il fallait l'enlever évidemment. Mais ce sera traité chronologiquement, au fur et à mesure qu'elles seront présentées au ministère.

M. Jolivet: Le ministre dit que, deux ans d'expérience, ce n'est pas vérifiable. Écoutez, il faut se fier aux personnes qui sont des employeurs ou des gens qui ont engagé ces personnes-là, pour leur donner une forme d'expérience. Si le ministre vient de dire cela, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Toutes les fois qu'on va quelque part, on dit: trois ans d'expérience. Tous les papiers qu'on reçoit de l'office de recrutement et de sélection du personnel, c'est marqué: avoir tel diplôme et trois ans d'expérience. Il n'y a rien de discriminatoire dans cela. L'expérience, il faut l'attester et dire: J'ai travaillé dans ce secteur-là, à telle et telle place et l'employeur signe un papier, attestant qu'il a travaillé de tel mois à tel mois et qu'il a fait tel emploi.

Deuxièmement, si le ministre me dit que le ministère de l'Éducation ne donne pas de cours d'acériculteur, c'est peut-être parce qu'il n'y avait pas grand monde non plus qui en voulait, pourquoi donc ouvrir le secteur? Le ministre dit: C'est à la demande générale. Les autobus étaient bondés pour lui demander cela à Montréal. Les gens en veulent. J'exagère pour m'amuser un peu du ministre, mais là, ce n'est certainement pas comme cela que ça marche. Si personne ne voulait suivre des cours d'acériculture, est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait pas grand-monde qui en voulait non plus? Donc, autrement dit, on va le donner au premier arrivé. Ou si vous avez quatre ou cinq personnes qui veulent avoir le territoire, là, on n'aura plus de critères pour les sélectionner. On va dire: Toi, tu es arrivé le premier, tu y as droit; toi, tu es arrivé deuxième, tu as droit à autre chose. Ou bien si on dit qu'on va délimiter certains territoires et qu'on va dire: Écoutez, on le envoie en soumissions publiques, et le plus offrant va l'avoir. Cela, vous savez, c'est du tirage au sort comme pour les gens qui veulent avoir des chalets autour d'un lac. Ou encore, on a des lots intramunicipaux et on dit: Premier critère, c'est celui qui est contigu. S'il ne veut pas l'avoir à telle ou telle personne, après ça on dit que, si personne ne le veut, on l'envoie à l'encan, le plus offrant l'aura. Comment va-t-on fonctionner pour donner ces permis? Premier arrivé, premier servi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, ça va être ça et, par la suite, le locateur d'une érablière a des rapports annuels à faire tous les ans. Il y a des conditions d'exploitation, par la suite.

M. Jolivet: Je voudrais savoir, d'abord... Vous me dites: Premier arrivé, premier servi. Comment, moi, Jean-Pierre Jolivet, dans le secteur de la Mauricie, je vais savoir que, dans le secteur public du Caribou, en montant vers La Tuque, le ministre a décidé que là, il y avait du bois propice à l'acériculture et que moi, je peux dire: Je veux avoir ce territoire? Comment vais-je le savoir? Est-ce que le ministre, par des amis, va dire: Écoutez, M. le député de Saint-Maurice, vous êtes le tuteur du député de Laviolette, allez donc dire à vos amis qui se trouvent sur la route de La Tuque qu'il y a un territoire qui va s'ouvrir à l'érablière et dites-leur qu'ils fassent une demande au plus sacrant parce que c'est comme ça qu'ils vont l'avoir, parce que c'est premier arrivé, premier servi? Est-ce que c'est ainsi que vous allez agir? Cela m'inquiète, je vous le dis bien honnêtement.

Vous venez de dire: II y a un territoire où il y a 225 possibilités, 225 personnes m'ont demandé un territoire, mais si ça adonnait que les 225 veuillent avoir le même territoire parce qu'ils savent que c'est le meilleur, comment allez-vous faire pour déterminer qui va l'avoir? Premier arrivé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Dans les...

M. Jolivet: Ça va être dans un "ledger" comme on dit, numéroté telle date, arrivé telle date?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Dans les 225, il y a des demandes qui datent de plusieurs années. Ce n'est pas spontané tout ça, mais c'est évident que c'est premier arrivé, premier servi, par ordre chronologique.

M. Jolivet: Écoutez, M. le ministre, si vous me disiez: On met en place un programme pour rénover les bâtisses, comme ce qu'on a appelé Loginove. Comment est-ce que ça a fonctionné? On a annoncé publiquement à tout le monde: Voici le programme Loginove. Vous devez faire une demande à telle place, dans telle municipalité, telle autre municipalité, etc. Là, on vous dit

d'avance que les premiers qui seront arrivés, ce sera marqué sur une ligne: premier, deuxième, troisième, et on n'a pas le droit comme notaire, vous savez quoi là - sur un acte notarié, de sauter une ligne. On s'en va, et c'est marqué: 1, 2, 3, 4, 5, et on va à la page suivante, et on sait qu'on peut vérifier si vous êtes arrivé premier, quarante-cinquième ou soixante-cinquième.

Mais là, ce n'est pas ce que vous me dites. Vous me dites: On a plusieurs demandes, vous savez, le bureau du ministre aura à analyser ça et à dire qui est le premier arrivé et le premier sorti. Comment vais-je savoir si j'étais le premier et que je ne suis pas tombé le quarante-cinquième parce que le ministre a marqué quarante-cinquième? Comment est-ce que je vais le savoir? Qui va m'indiquer ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les fonctionnaires vont enregistrer les demandes, M. le député, c'est évident.

M. Jolivet: Non, vous dites qu'elles sont déjà enregistrées depuis quelques années.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident qu'elles sont enregistrées, mais les dates sont là. Ceux qui ont rempli la demande, la date est là.

M. Jolivet: Vous avez fait une demande, j'en ai fait une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez marqué la date sur la demande que vous avez faite.

M. Jolivet: D'accord. Mais je veux savoir la vôtre. Qui va me la dire? C'est secret, ça, c'est privé? Écoutez, pour savoir si vous êtes là ou pas, il faudra que j'aie accès aux informations privées. Je n'aurai pas le droit, je n'ai pas le droit d'aller fouiller dans votre dossier sans la permission de quelqu'un. Donc, vous allez me refuser l'accès à votre dossier.

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, oui. Écoutez, je connais ça, ce n'est pas de même que ça marche. Vous êtes naïf, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...fois, comme je disais.

M. Jolivet: Jamais deux sans trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va revenir.

M. Jolivet: Oui, ça n'a pas de bon sens, M. le ministre. Vous me dites qu'il y a eu des demandes, elles sont là, on a la date d'arrivée, mais comment une personne qui se sent lésée peut-elle faire appel quelque part pour dire: J'ai été lésé? Vous ne le savez pas. Il faudra que je fasse appel au Protecteur du citoyen, à des informations que je n'ai pas le droit d'avoir parce que je n'ai pas le droit d'aller fouiller dans les dossiers de personne. Comment vais-je le savoir? Si j'avais un cahier dans lequel c'était marqué 1, 2, 3 et que c'était numéroté selon les dates d'arrivée, on arriverait certainement à le savoir.

Quand j'allais au programme Loginove à Grand-Mère, à l'époque, on me disait: Dites-moi à quelle place est rendue telle personne? On ouvrait le grand livre, c'était marqué. J'appelais la personne: Écoutez, ma chère madame, les informations m'indiquent que vous êtes trente-cinquième, il y en a dix qui pourront passer cette année, et vous ne passerez pas cette année encore, ce sera dans deux ans. Au moins, j'avais la certitude que la personne était bien inscrite.

M. Cannon: Je suis certain que tu ne lui disais pas comme ça.

M. Jolivet: Ah oui, je le disais comme ça. Je n'ai jamais eu peur.

M. Cannon: ...ton pointage.

M. Jolivet: Non, jamais. Ils ont des drôles de façons...

Une voix: Vous êtes naïï! (17 h 15)

M. Jolivet: Moi, je suis naïf? Vous êtes incroyable! Je n'ai pas eu besoin de ça pour faire valoir ma popularité chez moi. Le député de

Saint-Maurice le sait très bien. D'ailleurs, les gens le disent: C'est une personne franche qui dit la vérité en pleine face.

M. Lemire: ...notre monde.

M. Jolivet: Je vous le dis, M. le ministre, je ne comprends pas ce qui est la. On a ri un peu parce qu'on s'est amusé, on était fatigué un peu. Mais, indépendamment de ça, M. le Président, cela n'a pas de sens. On dit qu'il n'y a plus aucun critère qui existe. Deuxièmement, on dit premier arrivé, premier servi. Je ne sais pas ce que vous en pensez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur un territoire qui est décrit, les demandes sont faites pour une partie de forêt ou une érablière en particulier. On décrit la superficie et la capacité d'entaillage est localisée. Il n'y aura pas 50 demandes au même endroit.

M. Jolivet: Pensez-vous? Bien là, vous allez venir au grand lac Mékinak quand on l'a ouvert pour savoir s'il n'y avait pas personne pour avoir le meilleur point de vue sur le lac. C'est la même chose. Vous avez un domaine public, il

n'est pas privé. Le domaine public indique qu'il y a des chalets qui vont s'ouvrir sur le lac Méki-nak. Si on est sur le lac Mékinak, il y a des gens qui disent: Aïe! Je connais ça ce coin-là, ça fait longtemps que je veux y aller; aïe! si je pouvais avoir tel ou tel terrain, je serais content. Il y a 45 demandes pour le même terrain. Le ministère, pour ne pas être poigne avec ça, a décidé qu'il faisait un tirage au sort pour tout le monde. Il y avait 15 terrains disponibles. Le premier tirage au sort pour le premier terrain a été délimité compte tenu que c'était celui-là. Ce n'était pas premier arrivé, premier servi. C'était le tirage au sort. Donc, il n'avait pas le choix. Et une personne qui avait été tirée au sort pour tel terrain avait l'aménagement de ce terrain à faire pour 3000 $, la première année. Si elle décidait de ne pas l'avoir, elle pouvait transmettre son droit à une autre personne qui était la suivante. Je dis que cela n'a pas de bon sens M. le ministre. Il y a certainement moyen de mettre un amendement quelque part qui viendrait dire que ces permis sont délivrés de façon à éviter toute controverse et que les gens sachent très bien à quoi ils s'attendent lorsqu'ils font une demande. Sans cela, en bon québécois, c'est le "free-for-all" Cela n'a pas de sens, M. le ministre. Avez-vous un amendement à nous proposer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas d'amendement à proposer, mais on peut tenir un registre des demandes qui soit effectuées et celui qui fait une demande peut consulter le registre dans le bureau.

M. Jolivet: II est marqué là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas marqué dans la loi.

M. Jolivet: Pourquoi ne donnez-vous pas des garanties que cela n'arrivera pas? Ce n'est pas selon la bonne volonté du ministre. Il me semble qu'on pourrait avoir un amendement qui... Parce qu'on dit: La personne qui désire obtenir un permis doit en faire la demande par écrit au ministre. C'est tout à fait normal. Et elle doit lui fournir une description de l'érablière faisant l'objet de sa demande, "laquelle comprend notamment sa superficie et sa capacité d'entrail-lage". Avec l'amendement qui serait adopté... "3° la description et la localisation des chemins et bâtiments existants ou qu'elle entend construire; "4° les renseignements relatifs à la culture et à l'exploitation de l'érablière déterminés par le gouvernement par voie réglementaire."

On pourrait ajouter un autre alinéa: Ce permis est octroyé après le tirage au sort, ou des choses semblables, à toutes les personnes qui en font la demande. Parce que le problème, c'est: Est-ce que le ministre n'aurait pas intérêt, pour éviter quelque problème que ce soit, à dire: Écoutez, j'ouvre tel territoire? Vous m'avez dit que ce n'est pas du jour au lendemain que cela va se faire, je comprends. Pourquoi le ministère, au lieu de dire à la personne que c'est de cette façon qu'elle va procéder, ne procède pas autrement et dit: Je veux ouvrir des territoires. J'ai décidé d'ouvrir le moratoire, je vais ouvrir des territoires? J'offre le territoire à un tel et je détermine comme ministère la superficie et la capacité d'entaillage. Je mets des conditions. Les conditions disent: II faut que tu fasses des investissements la première année pour tant d'argent. Et s'assurer que la personne respecte ça ensuite. À ce moment-là, on pourrait dire que les territoires ainsi déterminés s'octroient par formule de tirage au sort.

Le Président (M. Baril): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le tirage au sort? Je n'en suis pas parce que, la plupart du temps, il n'y aura qu'un seul requérant sur le même territoire.

M. Jolivet: Mais non parce que vous dites aux gens: Dites-moi le territoire que vous voulez avoir. C'est évident que vous allez avoir un mosus de problème si je superpose ma demande sur celle d'un autre. Vous allez avoir un choix à faire à un moment donné.

Ce que vous faites, c'est que vous ouvrez 8000 hectares dans le coin de chez vous. Sur 8000 hectares potentiels, vous avez des territoires que vous pouvez déjà délimiter en disant: Sur les 8000 hectares, cela donne tel nombre d'entailles potentielles. Avec ce nombre d'entailles potentielles, on sait qu'une personne peut avoir X milliers d'entailles, si elle fait telle sorte d'investissements. Vous dites: Je vais vous donner tel territoire. Et, pour pouvoir vivre convenablement, la personne peut le faire de deux façons. Soit qu'elle le fait comme deuxième apport à son travail habituel ou comme travail-Dans ces cas-là, c'est quasiment un deuxième apport parce qu'elle ne peut pas vivre rien que de cela. Donc, ce serait un deuxième travail potentiel. À ce moment-là, le ministre peut déjà déterminer des territoires avec des nombres d'entailles, des superficies bien connues, mais des entailles potentielles. Cela aurait plus de bon sens si on met cela au tirage au sort. C'est plus logique que de dire: Fais une demande, dis-moi quel est le terrain que tu veux, la superficie, les capacités d'entailles et je te dirai si je t'accepte ou non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est le devoir du fonctionnaire d'aviser fa personne qui fait une demande pour obtenir une érablière, alors qu'elle a déjà été en demande, et de lui dire: Vous êtes la deuxième ou la troisième personne à cet endroit. C'est le devoir du fonctionnaire de le dire. Je demanderais au député de Laviolette de quelle façon il réglerait les 225 demandes auxquelles il a fait allusion, qui

datent de plusieurs années, et si les 225 personnes seraient heureuses d'être mises au sort pour la demande qu'elles ont faite il y a trois, quatre, cinq ans?

M. Jolivet: Lorsque le ministre me dit: J'ai 225 demandes, je vais satisfaire les 225, je vais négocier avec eux autres le territoire et le nombre d'entailles, c'est une façon d'agir. Si le ministre me dit: Je ne peux pas donner 225 permis, je sais qu'il y a 225 personnes qui m'en ont demandé, mais je ne peux pas donner 225 permis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas, dans les 225 demandes, il y a peut-être quatre ou cinq demandes sur le même territoire, mais à des dates différentes. Celui qui a fait la demande en 1984 ne veut pas être lésé par quelqu'un qui vient d'entendre que le moratoire sera levé et qui vient faire une demande, parce que la sienne était déjà là. Si, en 1984, on avait donné suite à sa demande, s'il n'y avait pas eu de moratoire, il n'aurait pas la possibilité aujourd'hui de faire une demande. Je pense que la chronologie... Et c'est le devoir du fonctionnaire d'aviser le requérant qu'il n'est pas le premier, que cela a déjà été demandé par un autre. Et je me fie sur l'honnêteté et la bonne foi des fonctionnaires pour le faire. Si c'est nécessaire, on tiendra un registre qui sera accessible au public.

M. Jolivet: Si le fonctionnaire est obligé de le donner, à la suite d'un ordre du cabinet du ministre, comment allez-vous réagir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour changer les dates? Pour faire quoi?

M. Jolivet: Non, non. Pour dire: Je vais le donner à un tel plutôt qu'à un autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on prend comme habitude d'attribuer les érablières par ordre chronologique des demandes, c'est difficile de passer outre à cela, même le cabinet.

M. Jolivet: Comment moi, qui suis le troisième sur la liste par exemple, puis-je avoir l'assurance que le premier est arrivé avant moi? Comment vais-je pouvoir le vérifier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque vous faites une demande - on parle du passé - c'est le devoir du fonctionnaire de vous dire: Monsieur, cela a déjà été demandé par quelqu'un d'autre. C'est son devoir de le dire.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article...

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une autre affaire, M. le député. Lorsque quelqu'un s'est établi dans une érablière de façon illégale, est-ce que vous avez tendance à normaliser l'occupation illégale et mettre de côté quelqu'un qui a respecté le moratoire, qui a respecté les règlements et la propriété d'autrui?

M. Jolivet: Si c'est quelqu'un qui a agi illégalement parce qu'il a fait des choses qu'il ne devait pas faire, je ne comprends pas qu'aujourd'hui il n'a pas été arrêté. Cela se pourrait. Mais je veux dire honnêtement que je ne comprends pas. Est-ce que vous êtes en train de me dire que quelqu'un qui demeure sur un territoire convoite, où il fait l'entaillage de façon illégale... Cela veut dire qu'il aurait dû être arrêté il y a longtemps. Il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa job.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le pense.

M. Jolivet: Si c'est cela, ce n'est pas correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Bon. Mais, ce n'est pas de cela qu'on parle. Moi, ce que je crois comprendre, c'est que vous venez d'ouvrir un moratoire. Vous dites que, parce que quelqu'un, il y t. quatre, cinq ou huit ans, voulait avoir ce territoire-là, il aurait priorité sur quelqu'un qui viendrait le faire aujourd'hui. Moi, je vous dis: Pour éviter tous ces problèmes-là, qu'il ait fait une demande dans le temps, comme il y a une personne justement qui ne l'a pas fait parce qu'il y avait un moratoire, je ne vois pas pourquoi on le donnerait à quelqu'un qui l'a fait parce qu'il s'est dit: Si jamais le moratoire saute un jour, je vais l'avoir. Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir cela. Je dis que le ministre devrait prévoir des territoires et dire: Ce territoire-là, nous allons l'offrir selon la formule de tirage au sort, donc c'est la façon de le faire. Le ministre ne veut pas agir de cette façon-là. C'est ce que je comprends. Il dit: Je vais le faire sur arrivée chronologique des gens qui ont fait une demande. Si, sur un même territoire, il y en a un qui est arrivé le 1er août 1983 et que l'autre est arrivé le 1er septembre 1988, c'est fini, le 1er août 1983 va l'avoir. C'est ce que le ministre me dit. Et si, en cours de route, une personne est arrivée, qui dit: Moi, je n'ai jamais fait de demande, mais, aujourd'hui, je serais intéressé à faire la demande, avoir su je l'aurais faite, je ne trouve pas cela normal non plus de dire qu'on l'empêcherait de l'avoir. Tandis qu'on dit qu'on met un délai d'inscription, on dit: Toute personne qui veut avoir ce territoire que je vous offre, je l'envoie dans les journaux comme information - vous avez tant de temps pour vous inscrire et, après cela, il y aura tirage au sort... Exactement comme on fait pour les terrains de villégiature que l'on ouvre dans des territoires

donnés. On dit: Écoutez, il y a une ouverture, il y a des gens qui ont fait une demande il y a sept, huit ou neuf ans pour ce terrain-là, ils espèrent bien l'avoir, mais ils sont habitués... Ils disent: Le ministère nous avait dit à l'époque que ce n'était pas octroyable, aujourd'hui il décide de l'octroyer, mais la formule utilisée est le tirage au sort. Je ne vois pas de problème à cela. Ils passent dedans comme tout le monde et se disent: Si j'ai la chance de l'avoir, je vais le prendre, tant mieux. Il n'y a rien, il n'y a personne qui va critiquer cela, mais ils vont critiquer, par exemple, le ministre qui dit: Parce que, lui, il a eu l'intelligence un jour de l'inscrire il y a cinq ans, alors qu'il y avait un moratoire, il est plus chanceux que les autres, il va l'avoir avant tout le monde. Je ne trouve pas cela normal, M. le ministre. Peut-être même que cette personne qui le voulait il y a cinq ans ne veut même pas l'avoir aujourd'hui. C'est pour cela que je vous dis: Pourquoi ne dites-vous pas, sur un territoire donné: On fait ouverture de demandes à tous les gens qui veulent l'avoir et on fait un tirage au sort? Pourquoi ne voulez-vous pas cela? Vous venez de lever un moratoire, ne l'oubliez pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est l'approche que nous avons prise dans le Bas-Saint-Laurent, où il y a plusieurs demandes. Ailleurs, il n'y a pas tellement de demandes pour l'exploitation d'érablières à des fins acéricoles. Cela répond au voeu des requérants. Jusqu'à présent, je n'ai pas eu de plainte à ce sujet, concernant l'approche qu'on prend, par ordre chronologique. Je n'ai pas d'autre argument, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais tendance à vous présenter un amendement qui serait le suivant. C'est que nous avons fait sauter le premier alinéa, donc 2°, 3° et 4° deviendraient 1°, 2° et 3°. On ajouterait donc à ce moment-là, à la fin, la chose suivante: L'article 5 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts est modifié par l'addition du paragraphe suivant: 4° par l'addition, à la fin de l'article 13, des alinéas suivants:

Les demandes adressées au ministre sont inscrites dans un registre selon l'ordre chronologique de leur réception et ce registre a un caractère public.

Le ministre procède à la fin de la période déterminée d'inscription des demandes à un tirage au sort aux fins de l'attribution des permis disponibles, selon des territoires déterminés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons. M. Jolivet: Pourquoi, voyons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vols pas la relation entre inscrire au registre par ordre chronologique des demandes et, après cela, faire un tirage au sort. On a seulement à inscrire les demandes tout simplement. (17 h 30)

M. Jolivet: Cela peut être cela aussi. Cela dépend. Si vous avez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: On était pris avec la question du ministre sur l'ordre chronologique. Alors, je reviendrais. Ce serait: Les demandes adressées au ministre sont inscrites dans un registre. Ce registre a un caractère public. Le ministre procède, à la fin de la période déterminée d'inscription des demandes, à un tirage au sort aux fins de l'attribution des permis disponibles selon des territoires déterminés. Si le ministre est prêt à faire cela, on va vous le proposer.

Le Président (M. Baril): Alors, nous allons discuter d'un amendement qui est recevable. Est-ce que vous avez besoin d'autres explications, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas besoin d'autres explications.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le député de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste que... Le Président (M. Baril): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le député de Laviolette peut...

M. Jolivet: L'argumentation qu'on a faite jusqu'à maintenant est la suivante. C'est qu'on ne peut pas donner des permis "at large" comme cela et donner au ministre toute la pleine ouverture en disant: Écoutez, M. le ministre, vous allez, une fois le moratoire levé, récompenser ceux qui ont eu l'intelligence peut-être de le demander à l'époque, alors que d'autres personnes ne l'ont pas fait parce qu'elles se disaient: II y a un moratoire, cela ne sert à rien de demander cela, ils vont nous dire non. D'ailleurs, il y a probablement des personnes qui ont peut-être fait des demandes oralement, mais on leur a dit: Ne fais pas cela, cela ne sert à rien de demander cela, il ne te le donnera pas. Donc, il y a des gens qui ne l'ont pas fait. Aujourd'hui, on les pénaliserait de ne pas l'avoir fait. Je vous dis bien honnêtement que je ne comprends pas. Pourquoi le ministre ne déterminerait-il pas, sur les territoires du Québec, des territoires en disant: Voici tels territoires disponibles, celui ou celle qui veut faire le travail d'acériculteur dans ce secteur, vous avez un territoire donné et on va tirer cela au sort pour être sûr qu'il n'y a pas aucune ouverture à quelque patronage que ce soit? Je pense que

c'est tout à fait logique. Qu'est-ce que le ministre a à refuser une telle demande?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas abonder dans le sens de l'amendement proposé par le député de Laviolette parce que ceux qui ont fait les demandes sont là. Tous les ans, ils revenaient et s'informaient si le moratoire était tombé ou non. Ils avaient enregistré une demande. Quand quelqu'un s'adresse à un bureau du ministère, à une unité de gestion ou à un bureau régional et qu'il demande un territoire pour une érablière, les gens sortent la carte, regardent et disent: Celui-là a déjà été demandé. Cela se fait automatiquement. Je pense bien qu'on se crée des problèmes, mais, pour nous, il n'y en a pas actuellement. Tout cela se fait tout simplement. J'ai été dans les bureaux du ministère et j'ai su ce qu'on faisait quand il y avait des demandes. On sortait la carte, on regardait et on disait: Tel endroit a été demandé par un autre. Et on nous demandait s'il y avait d'autres endroits disponibles. C'est de même que cela se faisait tout simplement. Je ne peux pas donner d'autre argument que cela, parce que je pense à ceux qui ont fait des demandes déjà depuis deux, trois, quatre ou cinq ans, qui se sont enregistrés, qui se sont informés tous les ans si le moratoire était tombé. Ils tenaient à leur demande qui était là. Aujourd'hui, on va les tirer au sort? M. le député, vous irez les calmer, hein!

M. Jolivet: M. le ministre, je ne comprends pas ce que vous êtes en train de me dire. Vous dites: Moi, j'étais fonctionnaire dans le ministère et on disait: Ne fais pas cette demande de territoire, cela a été demandé par un autre. Vous êtes en train de me dire que, parce que quelqu'un l'a demandé, d'autres personnes ne peuvent pas le demander non plus. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le territoire a été demandé par un autre. Quand on a eu ces problèmes-la pour octroyer des terrains autour des lacs qu'on ouvrait, c'est cela qui est arrivé. Ce n'est pas plus différent. C'est que le ministère ne voulait pas être pris à être accusé d'avoir fait profiter quelqu'un de son entourage de telle chose. Alors pour éviter tout cela, il a dit: Au moment où j'ouvre le territoire, c'est moi qui, comme ministre, va déterminer le territoire ouvert. Une fois que je l'aurai ouvert, je vais déterminer maintenant que la façon de l'avoir pour éviter toute critique de qui que ce soit, c'est de le faire par le tirage au sort de tous ceux qui, dans une période déterminée, vont faire une demande. Je ne vois pas, en aucune façon, comment quelqu'un serait lésé d'avoir fait une demande il y a quatre ans, alors qu'il y a trois ans une personne a dit: Ne fais pas cette demande-là parce qu'il y en a déjà un qui l'a demandé et, toi, tu ne l'auras pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais bien, M. le Président, que le député de Laviolette me fasse une démonstration de l'équité d'un tirage au sort, parce que, dans bien des occasions, cela peut s'organiser, un tirage au sort, beaucoup plus facilement que par ordre chronologique.

M. Jolivet: M. le ministre, là, vous n'êtes pas correct parce que là vous êtes en train d'ouvrir une boîte de Pandore. J'aimerais mieux que vous arrêtiez là. Parce que ce que vous êtes en train de me dire, c'est la façon dont on octroie par tirage au sort les permis de chasse et de pêche dans nos territoires. C'est ce que vous êtes en train de me dire? Tous les gens qui actuellement font application au ministre de l'Énergie et des Ressources, secteur des terres, pour avoir des chalets dans la forêt, des lieux de villégiature, vous êtes en train de me dire que vous êtes en train de les organiser, c'est cela que vous me dites là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non. M. Jolivet: Vous me dites ça là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je parle d'équité entre un tirage au sort et...

M. Jolivet: Un tirage au sort, c'est que tout le monde, dans une période donnée, a !o droit de présenter une demande. Là, on fait jn registre selon la date d'arrivée pour être sûr, mais pas chronologique. Ce que je veux dire simplement pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon la date d'arrivée, c'est chronologique. Voyons donc!

M. Jolivet: Ce que je veux dire simplement, pour savoir s'ils sont enregistrés ou non. Mais, après cela, tirage au sort pour tout le monde! Je ne vois pas en quoi vous êtes en train de me dire que ce n'est pas correct, cela? Ne venez pas me dire que vous êtes en train d'organiser des tirages au sort au Québec sur d'autres choses pour avoir un chalet durant l'été à la réserve ou au parc un tel, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'autres arguments. Je crois sincèrement que la méthode du premier arrivé, premier servi est plus équitable que le tirage au sort proposé dans l'amendement du député de Laviolette.

M. Jolivet: Expliquez-moi donc votre équité. Vous me demandez d'expliquer la mienne. Expliquez-moi donc la vôtre. C'est quoi équitable? Vous avez quelqu'un qui, il y a quatre ans, a fait une demande. On a dit à une autre personne qui a fait la même demande dans un territoire à peu près équivalent et qui est superposé dans certains cas et qui traverse dans d'autres: Toi, ne fais pas cette demande-là, il y a déjà quelqu'un

qui l'a faite là. Il ne l'a pas fait sa demande.

Lui, aujourd'hui, il serait pénalisé parce qu'en ouvrant le moratoire, vous dites: Mon cher ami, toi, tu n'as pas droit à cela? Est-ce équitable, cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je parle de transparence plutôt que d'équité. Comme transparence, si les gens savent que ça se fait de cette façon par ordre chronologique, cela va être ça. Et les gens vont le demander, ils vont s'informer.

M. Jolivet: Écoutez, je reprends mon exemple de Loginove. Loginove, c'était l'ordre chronologique d'arrivée. Là, on pouvait aller dans le registre vérifier et on disait: II y a tant d'argent cette année, il en passe dix. Si tu es dans les dix premiers, parfait. Quand il était fait, on sautait et on passait à l'autre. Quand on passait à l'un, il disait: Veux-tu le faire encore? L'autre disait: Non, j'ai lâché. Donc, on repassait au suivant. On pouvait se rendre jusqu'au quinzième comme cela parce qu'il y en avait peut-être cinq en cours de route qui avaient lâché. C'est une façon d'agir parce que la propriété est personnelle. Là, ce n'est pas cela. Vous avez un domaine public. Sur le domaine public que vous ouvrez, vous dites: On va faire des érablières, mes amis. Il y aura peut-être quatre ou cinq personnes qui visaient le territoire. Il y en a une qui l'a fait et, parce qu'elle l'a fait, les autres n'ont plus le droit de rien faire. C'est ce que vous êtes en train de me dire. Ils n'ont plus d'affaire à cela. C'était bien de valeur: Ils auraient dû arriver les premiers. Mais il y avait un moratoire, donc, ils n'y sont pas allés. D'autres, y sont allés et ils ont dit: Écoutez, cela ne sert à rien de le faire, il y en a déjà un qui l'a demandé. Quand bien même il l'aurait fait, est-ce qu'on l'aurait inscrit à ce moment-là? C'est cela que je dis, c'est de la justice aussi en même temps que de l'équité. C'est pour cela que je vous dis que, vis-à-vis de tout cela, je ne comprends pas votre argumentation du premier arrivé, premier servi. C'est une drôle d'argumentation. Si, demain matin, vous annoncez cela à tout le monde, vous allez avoir un tollé de gens qui vont dire: II y a un territoire que je vise, je vais aller m'inscrire au plus vite. Ils vont arriver là-bas au ministère et ils vont dire: Écoute, bonhomme, il y a cinq ans, il y en a un qui l'a demandé. Ce n'est pas plus juste. Allez donc leur expliquer, à ces quatre ou cinq personnes qui feront une demande sur le même territoire visé par quelqu'un qui est inscrit, comment cela se fait, alors qu'il y avait un moratoire, qu'il pouvait s'inscrire? Ce n'est pas mieux non plus. Ce n'est pas parce que, moi, j'ai fait une demande tous les ans pendant cinq ans que j'ai plus de valeur que la personne qui va le faire aujourd'hui, maintenant qu'on sait que le moratoire est levé. Pourquoi le ministre ne détermine-t-il pas certains territoires et qu'une fois qu'il aura déterminé certains territoires il dise: Maintenant, j'ouvre |a possibilité à tout le monde, et je donne de telle date à telle date, annonce publique, et, après ça, par tirage au sort. Pour aider le ministre à réfléchir et voir ça à l'heure du souper, on peut peut-être suspendre l'article, tel que présenté. Vous aurez l'occasion de réécrire l'amendement et de le présenter ce soir. Il me semble que ce serait logique, parce que, sans ça, si le ministre m'amène l'argumentation qu'il m'apporte là, il m'ouvre des portes toutes grandes ouvertes, ce qu'on peut appeler des portes de grange, mais aussi il prête flanc à la critique en sapristi, et, moi, je veux lui éviter ça.

Je pense que le ministre aurait intérêt à réfléchir à cette possibilité et y revenir après. Si ce n'est pas aujourd'hui, ça peut être demain...

Le Président (M. Baril): M. le ministre, c'est votre décision.

M. Jolivet: ...parce qu'on n'aura certainement pas fini avant minuit, ce soir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien à ajouter. Je ne vois pas l'utilité du tirage au sort et je crois que les fonctionnaires, lorsqu'il y a des demandes, le font correctement, les enregistrent et les traitent correctement.

Le Président (M. Baril): Je comprends qu'il vous reste du temps pour continuer sur votre amendement.

M. Jolivet: Je voulais juste dire que je n'ai pas peur pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires font toujours très bien leur job. C'est du cabinet que j'ai toujours peur.

Le Président (M. Baril): II vous reste onze minutes, M. le député.

M. Jolivet: Je ne le prends pas. S'il ne veut pas suspendre pour réfléchir, quand bien même que j'essaierais de le faire suspendre, il n'y réfléchira pas plus.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'amendement de l'article 5 est rejeté.

M. Jolivet: Je crois comprendre sur division. Le Président (M. Baril): Surdivision? M. Jolivet: C'est de valeur.

Le Président (M. Baril): D'accord. L'article 5 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 6, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 6, on demande d'abroger les articles 15 et 16 de cette loi, où on mettait une limite quant à la superficie. On disait à l'article 15 qui est abrogé que "le territoire sur lequel porte le permis est d'au moins 10 hectares et d'au plus 25 hectares". On continuait: 'Toutefois, dans le cas où la personne admissible exploite déjà une érablière dans une forêt adjacente dont elle est propriétaire, le territoire sur lequel porte le permis peut être inférieur à 10 hectares pourvu que la superficie du territoire sur lequelle porte le permis et celle du' territoire de la forêt privée où il exploite une érablière totalisent au moins 10 hectares."

On demande d'abroger cet article de manière à éliminer les entraves quant à la consolidation et au développement des entreprises.

Il s'amuse, lui!

M.Jolivet: ...l'article 16.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 16 est devenu inutile, puisque tout producteur satisfaisant aux conditions prévues par le projet de loi a droit au renouvellement de son permis sous réserve des dispositions introduites plus tard à l'article 8 du présent projet de loi. Les conditions pour le renouvellement des permis de culture et d'exploitation des érablières sont précisées, comme je vous l'ai mentionné, à l'article suivant.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Jolivet: Pas trop vite là. Comment le ministre peut-il m'expilquer ça? Dans sa justification, il nous a dit que l'article 15 de la loi est abrogé de manière à éliminer les entraves à la consolidation et au développement des entreprises acéricoles, parce qu'on dit dans l'article 15 actuellement que le terrtoire sur lequel porte le permis est d'au moins 10 hectares et d'au plus 25 hectares. Cela veut dire qu'il ouvre la porte à ce que j'ai appelé tout à l'heure des gens qui vont venir dans le secteur et qui vont venir peut-être casser le système de l'acériculture au Québec, comme on en a un exemple typique au sujet de certaines serres. Je dis bien honnêtement qu'il y a des gens qui ne sont pas de bonne humeur avec ce qui s'est passé dans le comté du député-ministre de l'Agriculture sur une société en commandite au sujet des serres. Vous le savez.

Mon danger, il est là. On dit: Éliminer les entraves à la consolidation - la consolidation, c'est l'augmentation - et au développement, ce qui est aussi une augmentation. On consolide ce qu'on a et on le développe en augmentant des entreprises acéricoles. Qui va pouvoir faire de la consolidation et ce développement acéricole, s'ils n'ont pas les reins assez solides? (17 h 45)

Cela veut dire qu'au Québec le cultivateur qui a l'acériculture comme second revenu n'a pas les mêmes pouvoirs en termes financiers qu'une personne qui va dans une société en commandite. L'exemple a été donné. Il y a des gens qui ont été des pionniers dans le domaine des serres. On leur a dit: Écoutez, dans ce que vous voulez faire, des tomates en serre, il y en a tellement que vous n'en aure2 pas. Mais, pendant ce temps-là, on donnait un permis à quelqu'un qui faisait un dévelopement de 3 000 000 $ et on refusait un petit montant de 75 000 $ à des personnes qui voulaient avoir un deuxième revenu d'appoint. C'est ça que ça veut dire. En disant qu'on abroge "le permis est d'au moins 10 hectares et d'au plus 25 hectares", cela veut dire qu'on saute les 25 hectares parce qu'on n'ira certainement pas faire de la consolidation et du développement en descendant en bas de 10 hectares. C'est pour faire sauter le 25 qu'on abroge l'article, ce n'est pas pour faire sauter le 10. 'Toutefois, dans le cas où la personne admissible exploite déjà une érablière dans une forêt adjacente dont elle est propriétaire, le territoire sur lequel porte le permis peut être inférieur à 10 hectares pourvu que la superficie du territoire sur lequel porte le permis et celle du territoire de la forêt privée où il exploite une érablière totalisent au moins 10 hectares." Donc, on donnait certaines conditions en disent: Une personne qui est déjà exploitante d'une érablière peut avoir moins de 10 hectares, mais les deux ensemble doivent faire 10 hectares. Ce qu'on vient de faire, c'est qu'on fait sauter tout cela et qu'on dit: II n'y a plus aucune entrave, on consolide, mes enfants, et on développe! La consolidation et le éveloppement vont aundelà des 25 hectares. C'est le premier, qui est l'article 15.

L'article 16, si vous lisez bien, M. le Président, actuellement indique: "Le titulaire d'un permis qui exploite une érablière à des fins de production commerciale de sève et qui a obtenu le prêt en vertu de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées (...) a droit au renouvellement de son permis annuellement, jusqu'à concurrence du terme du prêt, tant qu'il se conforme aux conditions de son permis d'intervention et qu'il acquitte les droits prescrits." On fait sauter tout cela. C'est cela, on abroge cela. On dit que, si on l'abroge, c'est parce qu'il est inutile. Parce que tout producteur qui satisfait aux conditions prévues par la loi a droit au renouvellement de son permis. On ne dit pas quelles sont les conditions. Les conditions pour le renouvellement des permis de culture et d'exploitation des érablières à des fins acéricoles sont précisées à l'article suivant. On va le voir à l'article 7 en disant: "...est modifiée par l'insertion, après l'article 16, des suivants: 16.1 et 16.2. On dit: Voici maintenant les nouvelles conditions qui vont permettre le renouvellement du permis acéricole, en termes de permis de culture et d'exploitation d'érablières. Donc, on fait sauter

des articles, on en ajoute d'autres et on en arrive fort probablement à faire en sorte que tout cela sera déterminé par voie réglementaire, si vous lisez bien l'article 16.1. On dit: "Le titulaire doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un rapport de ses activités." Là, on donne d'autre chose.

M. le Président, j'aimerais bien que le ministre m'explique davantage les raisons plus complètes que les simples justifications qui sont inscrites sur les documents que j'ai entre les mains et qu'il m'a lus tout à l'heure.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'à la suite de l'adoption de la Loi sur les forêts on s'est aperçu qu'il y avait des propriétaires ou des locataires qui avaient des superficies de moins de 10 hectares. D'autres ont demandé, dans le passé, d'exploiter des érablières de moins de 10 hectares aussi. Alors, on ne voyait pas pourquoi on les refuserait. Si le locataire est prêt à exploiter une érablière de moins de 10 hectares, je ne vois pas pourquoi on dirait non.

Quand on parle de consolidation, c'est évidemment à la demande de certains producteurs. Ces producteurs qui se consolident font une meilleure exploitation. À l'article suivant, on s'assure que les érablières vont être entaillées ou exploitées. C'est à la demande même de certaines personnes physiques qui exploitaient des érablières et qui aimeraient être sur une base de compagnie de façon à profiter de certains rabais d'impôt; c'est à la demande même des exploitants des érablières. Lors du Sommet économique du Bas-Saint-Laurent, dans le JAL, dans le comté de Témiscouata, on avait un projet d'une usine de transformation des produits de l'érable. Tout cela peut regrouper plusieurs exploitants; de fait, cela regroupe plusieurs exploitants. C'est sur cette base-là qu'on s'est dit qu'on ouvrait également la porte à l'expansion ou au développement de l'exploitation de l'érablière. Je ne vise personne en particulier. C'est ce qu'on a vécu.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, ce qu'on vient faire ici, c'est simplement ouvrir la porte à de grandes entreprises. C'était mon inquiétude, et j'ai le droit de l'exprimer. De très grandes entreprises vont venir sur le marché pour en arriver à faire en sorte que le monopole puisse être entre les mains de quelques entreprises qui feront en sorte qu'on aura des difficultés auprès des petits exploitants qui, eux, auront à vivre ça différemment. Le petit exploitant qu'on veut protéger ici fait partie de toute l'argumentation que j'avais au sujet de l'agriculture quand je parlais des personnes qui étaient sur des fermes familiales.

Les fermes familiales, par ce principe, vont être traversées par des gens dont le seul idéal est le profit. Par la mise en place de sociétés en commandite, que vous connaissez, j'en suis sûr, M. le Président, on va faire en sorte que, finalement, des gens vont bouffer littéralement les petits propriétaires d'érablières. Et, au bout du compte, on arrivera à faire augmenter le prix bien plus qu'on ne l'a fait augmenter jusqu'à maintenant. Et ils vont pouvoir utiliser la banque de sirop en plus de ça.

Je vous dis, M. le Président, que ça m'inquiète. Et c'est ça qu'on veut décrier actuellement. Je suis surpris de voir que des députés de régions comme la mienne, où il y a du sirop d'érable... Tiens, je vois arriver le député de Beauce-Nord qui, j'en suis sûr, sera intéressé à mentionner les problèmes qu'il pourrait vivre chez lui, problèmes qui pourraient surgir auprès de petits propriétaires d'érablières. Je voudrais le faire savoir directement au ministre en lui disant que mes inquiétudes ne sont pas arrêtées par l'abrogation des articles 15 et 16 de la loi actuelle. Au contraire, mes inquiétudes sont augmentées d'autant plus qu'on en arrive à dire que le renouvellement va se faire dans des conditions que le ministre va déterminer à l'article suivant, par voie réglementaire, dont on ne connaît aucunement la teneur.

M. le Président, c'est pour ça que je vais voter contre l'article 6 qui abroge l'article 15 et l'article 16 de la loi actuelle.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Jolivet: Surdivision.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 7, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 7, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16 - il n'y en a plus d'article 16 - des paragraphes suivants: "16.1 Le titulaire doit préparer et soumettre au ministre, dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un rapport de ses activités. "16.2 Le titulaire d'un permis qui exploite une érablière à des fins acéricoles a droit au renouvellement de son permis s'il remplit les conditions suivants: "1° il respecte les prescriptions du permis; "2° il a soumis au ministre le rapport de ses activités; "3° il a exploité 70 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière au cours de la dernière année. "Dans le cas d'un nouvel exploitant, le pourcentage prévu au paragraphe 3° est de 50 %."

Le fait de demander un rapport, évidemment, c'est pour s'assurer du respect des prescriptions, s'assurer que les érablières sont exploitées aux fins prévues, les fins spécifiées dans le permis. Évidemment, en donnant les conditions de renouvellement, on dit que le titulaire a droit au renouvellement à ces conditions-là. C'est un droit, ce n'est pas une possibilité.

M. Jolivet: Cela devient automatique s'il remplit les conditions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le ministre n'a pas le droit de refuser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Dans le texte, on dit: II respecte les prescriptions de son permis. Quelles sont les precriptions que le ministre a l'intention de mettre au permis, parce que ça va être déterminé par voie réglementaire, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le pouvoir réglementaire se réfère au rapport de- ses activités.

M. Jolivet: Je le sais, mais les prescriptions du permis vont être quelque part. Ils ne seront pas dans les airs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le permis,

M. le Président. Cela se réfère surtout à l'aspect technique de l'exploitation de l'érablière, à savoir les entailles sur des arbres plus petits, trop petits de diamètre, autant d'entailles selon le diamètre des arbres, etc. Cela va être ça les prescriptions?

M. Jolivet: C'est marqué sur le permis, mais le permis fait référence à quelque chose. Il n'est pas donné dans les airs. Cela me fait une belle jambe, ce que vous me donnez là, mais ça ne me donne pas les prescriptions du permis. "Il respecte les prescriptions du permis." Quelles sont dans votre tête ce que vous allez prévoir comme prescriptions? Si vous avez quelque chose à prévoir comme prescriptions, il faut que ça soit dit quelque part parce que l'individu va contester vos... Si vous dites n'importe quoi, ils vont dire: Écoute, je vais contester ça, je vais aller en procès... Donc, la prescription du permis doit être prévue quelque part. Elle doit être prévue dans les règlements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça va être dans les règlements sur l'exploitation de l'érablière.

M. Jolivet: Je sais tout ça. Vous comprenez pourquoi j'ai demandé quels sont les règlements que vous allez avoir? Vous êtes en train de me donner l'impression que vous n'êtes même pas au courant des règlements que vous avez l'intention de passer. Cela m'inquiète. Parce que, écoutez: "respecte les prescriptions du permis." Moi, j'ai un permis comme individu qui vient du ministère. Ce permis-là dit: Tu vas faire telle ou telle affaire, tu n'as pas le droit d'entailler tel arbre s'il est de telle grosseur, etc. Il faut que ça soit prévu quelque part. Je ne peux pas mettre cela en l'air comme ça sur un permis. Il va contester ça. Il va dire: II faut que ça soit dans un règlement quelque part. Donc, le règlement va prévoir les conditions donnant les prescriptions du permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est inscrit à l'article 14. On donne les prescriptions du permis, comme je l'ai mentionné plus tôt: le diamètre d'entaillage, la nature de l'équipement, les infrastructures, les chemins...

M. Jolivet: À quel article 14?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la loi actuelle.

M. Jolivet: Allons-y.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...l'aménagement, le territoire. Et on mentionne: "...aux r.urmos que prescrit le gouvernement par voie réglementaire, pour l'entaillage des érables et les autres travaux requis pour cette culture (...) la destination du bois récolté dans l'érablière à l'occasion (...) Il indique également les autres conditions particulières que le ministre détermine."

M. Jolivet: Quand on dit "que le ministre détermine", c'est toujours par voie réglementaire qu'il doit le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour l'entaillage et les travaux requis pour la culture de l'érablière. Et sur le permis...

M. Jolivet: On dit: Si tu coupes du bois parce que le bois est fini et qu'il n'est plus bon à l'entaillage, on le coupe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On déterminera la destination du bois.

M. Jolivet: Mais de quelle façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Indiquer la destination, cela veut dire préciser à qui il doit le vendre et le livrer.

M. Jolivet: Et de quelle façon allez-vous l'indiquer? Vous dites que "le permis indique, le cas échéant, la destination du bois récolté dans l'érablière à l'occasion de l'application de traitements sylvicoles destinés à favoriser la

production de sève". Donc, vous allez dire: SI tu coupes du bois, c'est à telle usine que tu vas l'envoyer pour les meubles ou des choses semblables. Cela va être marqué dans le permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Après ça, il dit qu'il y a d'autres conditions peut-être que Je ne peux voir, mais, à ce moment-là, ça devient particulier à chacun des intervenants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres conditions se réfèrent principalement à la localisation, au territoire de l'érablière.

M. Jolivet: A ce moment-là, sur le permis, il y a des clauses particulières qui vont être inscrites et qu'il va devoir respecter. Et ça, vous allez être autorisé à le faire respecter par votre pouvoir réglementaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce qu'une des obligations qu'a l'individu, c'est qu'il doit certainement avoir des droits prescrits en vertu de la loi. Vous aviez dans votre document que j'ai entre les mains: II acquitte les droits prescrits en vertu de la présente loi. C'est-à-dire les coûts d'exploitation.

Ce n'est pas Inscrit dedans. A quelle place le retrouvez-vous dans la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le règlement sur les redevances, M. le député.

M. Jolivet: Vous l'aviez écrit dans votre avant-avant-projet de loi, et dans le projet de loi actuel présenté devant nous autres, ce n'est pas écrit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a placé au bon endroit.

M. Jolivet: Vous l'avez changé de place? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): MM. les députés, M. le ministre...

M. Jolivet: Oui, qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Baril): ...est-ce que vous aimeriez terminer cet article?

M. Jolivet: Ah non! On reviendra dessus.

Le Président (M. Baril): II est présentement 18 heures et la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Laporte): Les travaux de la commission reprennent sur le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Nous sommes rendus à l'article 7 du projet de loi. Nous avions quitté avec M. le député de Lavlolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, vous avez raison. J'étais en train de poser des questions au ministre sur les prescriptions du permis. J'avais demandé au ministre quelles étaient les prescriptions qui étaient prévues dans le permis. J'avais terminé en disant que, dans un document qui est en ma possession, on indiquait: II acquitte les droits prescrits en vertu de la présente loi. C'était un des amendements qu'on voulait apporter mais je ne le retrouve pas dans la loi actuelle. J'aimerais savoir pourquoi on a pensé à inscrire cet acquittement des droits prescrits en vertu de la présente loi et qu'on ne le retrouve pas dans le texte devant nous. Est-ce parce que cela faisait partie des prescriptions du permis? Ou parce que le ministre, en parlant de ces droits prescrits, l'inscrivait dans le permis lui-même, dans l'entente qu'il signerait avec le titulaire du permis d'exploitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie du règlement sur les redevances, M. le député. Et on va le retrouver plus loin. C'est une des prescriptions...

M. Jolivet: C'est ce que vous m'aviez dit, mais je voulais vous le faire répéter, M. le ministre, pour bien m'assurer de ce que vous m'aviez donné comme réponse. Mais, comme on va le voir plus tard... Et vous parlez des règlements sur les redevances, c'est peut-être bon, M. le Président, de vous rappeler, puisque vous n'étiez pas ici au courant de l'après-midi - on a changé de président trois fois au cours de la journée - simplement pour vous demander s'il ne serait pas possible que vous insistiez auprès du ministre pour qu'il m'accorde au moins un deuxième voeu, un deuxième souhait que j'ai fait mardi dernier, afin de me donner le fameux projet de règlement.

Mais là vous allez me rappeler à l'ordre parce que vous allez dire que cela a été battu comme décision, ici à la commission. Alors, je n'insisterai pas davantage, mais je vous dirai que cela aiderait beaucoup à la compréhension du texte si le ministre avait pu nous donner, comme on le souhaitait, les projets de règlement qu'il avait l'intention de faire adopter. Alors, dans ce contexte, M. le Président, nous allons adopter sur division l'article 7.

Le Président (M. Laporte): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8. M. le ministre, il y a un amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, à l'article 8, on voudrait remplacer, à (a fin de l'article 17.2 de la loi, les mots "d'éra-blières" par les mots "d'érablière". Cet amendement vise à corriger une faute d'orthographe.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 8? Sur l'amendement?

M. Jolivet: En fait, c'est le texte qu'on a toujours, on parle toujours d'exploitation d'érablière dans le sens générique et non pas dans le sens que c'est une personne qui peut en exploiter plusieurs. Donc, c'est vraiment une erreur typographique. Si cela avait été une exploitation d'érablières en parlant d'exploitation de plusieurs érablières, cela aurait été l'exploitation des érablières ou de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est générique, hein? D'érablière, au sens générique.

M. Jolivet: Donc, l'amendement, pas de problème, M. le Président. Je vais attendre le ministre quant à la formulation de l'article lui-même.

Le Président (M. Laporte): L'amendement introduit à l'article 8 est adopté. Maintenant, sur l'article 8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 8: L'article 17 de cette loi est remplacé par les suivants: "17. Le ministre peut, lors du renouvellement du permis et à la demande du titulaire, augmenter la superficie du territoire sur lequel porte ce permis, si ce titulaire remplit les conditions suivantes: "1° il exploite 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière depuis au moins deux ans; "2° il a complété les travaux de construction des chemins et bâtiments qu'il a décrits et localisés dans sa demande de permis. "17.1 Le titulaire d'un permis doit exploiter 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de la partie de l'érablière ajoutée au territoire sur lequel porte son permis dans les trois années suivant la date où il a obtenu ce permis. "Si le titulaire ne respecte pas cette exigence, le ministre retranche de la partie de l'érablière ajoutée une partie équivalente à la capacité d'entaillage inexploitée. "17.2 Le ministre peut, pour un usage d'utilité publique, refuser de renouveler le permis de culture et d'exploitation d'érablière."

Évidemment, dans ce cas, il y va de l'intérêt public de le refuser. Cet article vise, comme on en a parlé cet après-midi, à permettre, à certaines conditions, le développement et l'expansion des entreprises acéricoles. Il ne vise pas à créer des monopoles, mais il vise à per- mettre à certains exploitants d'érablière de prendre de l'expansion. L'article 17.1 vise à ajouter aux pouvoirs du ministre celui de retrancher de la partie ajoutée une partie équivalente à la capacité d'entaillage inexploitée au-delà des normes prévues par la loi, afin de favoriser une utilisation maximale des forêts à potentiel acéricole.

M. le Président, je pense qu'on se doit de favoriser l'exploitation de nos ressources naturelles sur une base rationnelle et de les protéger. C'est ce que l'article 17.1 essaie de faire. Évidemment, à l'article 17.2, le ministre s'attribue le pouvoir de refuser le renouvellement d'un permis de culture et d'exploitation, dans le cas où la superficie visée par le permis est requise à un usage d'utilité publique, comme je l'ai mentionné au début. Parmi les usages d'utilité publique, on peut vous citer - c'est malheureux quand ça arrive - par exemple, des lignes de transmission ou d'autres activités d'intérêt général. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le député.

M. Jolivet: Si je commence par la fin en parlant de l'article 17.2, où on dit que "le ministre peut, pour un usage d'utilité publique, refuser de renouveler le permis de culture et d'exploitation d'érablière", est-ce que ça sa fart sans compensation? Dans le contexte où une personne a une érablière, a installé tout un système Sysvac de pompage de la sève et a établi sur le territoire qui lui a été donné par permis tout un système lui permettant de recevoir les gens, est-ce que c'est sans compensation? Comment va-t-on voir ça? Parce que, là, on dit: Dans le fond, le ministre donne un permis et l'enlève, mais, pendant ce temps-là, la personne investit. Est-ce que cette personne, aujourd'hui, sait d'avance que, quand le ministre aura décidé, je ne sais pas comment, que pour une raison d'utilité publique il va lui enlever son permis... Y a-t-il moyen de me dire comment vous allez régler ça? Parce que ça n'a pas de bon sens, c'est l'équivalent de ce qu'on a avec les ambulances actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette arrive avec une remarque opportune, et je crois qu'on devrait ajouter un amendement pour prévoir une compensation, si le refus consiste à protéger l'intérêt général et l'utilité publique seulement. Ce serait une compensation de l'organisme public qui bloquera ou empêchera le renouvellement du permis.

M. Jolivet: À ce moment-là, on pourrait peut-être laisser l'article 17.2 en suspens, avec la possibilité que le ministre amène un nouvel amendement qui nous indique comment il pourrait régler ce problème-là. On pourrait le mettre en suspens pour le moment.

Le Président (M. Laporte): C'est effectivement la proposition que j'allais faire. Le temps de la rédaction de la modification que vous semblez proposer, M. le ministre, nous pourrions mettre en suspens l'étude de l'article 8 pour y revenir par la suite. (20 h 15)

M. Jolivet: Allons-y pour cette partie-là parce qu'on reviendra au total sur l'article 8. Mais J'aimerais quand même discuter des autres éléments. On sait que, s'il y a suspension...

Le Président (M. Laporte): C'est cela. Est-ce que vous voulez étudier l'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 17.2, M. le Président, en réalité.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Laporte): Simplement pour l'article 17.2. Donc, si je comprends bien, on va discuter de l'article 17...

M. Jolivet: Oui, mais disons que l'article 17.2, étant donné qu'il fait partie de l'article 8... On pourrait mettre l'article 8 en suspens. Mais j'aimerais quand même discuter du reste. Si on règle le reste, il restera juste l'article 17.2 à régler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Laporte): II y a consentement, pas de problème.

M. Jolivet: Quand le ministre parle de 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière depuis au moins deux ans et qu'on regarde le texte actuel, on dit: "Lorsqu'un permis est renouvelé pour la deuxième fois - là on dit bien "pour la deuxième fois" - le ministre peut, selon la demande du titulaire, augmenter la superficie du territoire sur lequel U porte jusqu'à concurrence d'une superficie totale de 50 hectares si le titulaire remplit les conditions suivantes..." On dit dans le deuxième cas: "Le ministre peut, lors du renouvellement du permis et à la demande du titulaire, augmenter la superficie sur lequel porte ce permis..." À ce moment-là, on ne parle pas de la deuxième fois. Quelle est la raison pour laquelle le ministre parle, dans la loi actuelle, d'un renouvellement pour la deuxième fois? Cela veut dire que c'est à la troisième occasion. D'abord, le permis est octroyé, ensuite un renouvellement et un deuxième renouvellement, ce qui donne la troisième occasion. Dans le cas de l'article 8 qui amende l'article 17, on dit: "lors du renouvellement du permis." Cela veut dire que le ministre a changé d'idée, c'est dès le premier renouvellement et les renouvellements subséquents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, c'est cela.

M. Jolivet: Mais quelle est la raison qui fait que, dans un cas, cela devient maintenant... Qu'est-ce qui vous incite à dire que "la deuxième fois" ce n'était pas bon? Quelles sont les indications qui vous ont amené à penser à cela? Est-ce que ce sont des demandes que vous avez eues?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je crois et je suis convaincu qu'à chaque occasion qu'il y a une demande de renouvellement ou d'addition de la superficie du territoire le titulaire doit remplir certaines conditions, peu importe si c'est la deuxième, troisième ou quatrième fois. Je crois qu'ici on veut favoriser l'exploitation optimale de cette ressource et qu'il faut s'assurer qu'elle l'est réellement et qu'on atteint un niveau de 90 % de la capacité d'entaille chaque fois, peu importe si c'est la deuxième ou la troisième fois qu'il y a un renouvellement de permis ou qu'il y a une augmentation de capacité.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ouais. Dans un cas, on dit: II exploite 90 % ou plus de la capacité d'entaillage. Dans l'autre cas, on parlait de 90 % ou plus de sa superficie. Il y a une différence entre entail-lage et superficie. L'entaillage peut être moindre que la superficie, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est que c'est plus précis de cette façon-là. On l'a amélioré. C'était votre souhait le plus cher l'autre soir lorsqu'on a débattu longtemps les amendements à la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Dans l'autre cas, si on a parlé de 90 % de la capacité d'entaillage, on a par le fait même ajouté une chose. On n'a quand même pas enlevé toute la question de la superficie parce qu'on dit: II doit avoir complété des travaux de construction de chemins et de bâtiments. Là, on dit que ces chemins et bâtiments ont été décrits et localisés dans sa demande de permis. C'est dire qu'à partir de maintenant on va devoir parler, dans le contrat même qui octroie le permis des travaux qu'il aura à faire, que, s'il ne les fait pas, il risque de perdre son permis. Les deux doivent-ils être des conditions additionnées ou séparées? Est-ce que cela veut dire que, s'il exploite 80 % de la capacité d'entaillage, admettons, au lieu de 90 %, et qu'il a fait tous les travaux de chemins, ou l'inverse, le ministre peut avoir une des deux raisons de le prendre deux fois, si on veut... S'il vous plaît, chut! dérangez-nous pas.

Le Président (M. Laporte): Je demanderais la collaboration des membres.

M. Jolivet: Cela va bien là?

Le Président (M. Laporte): M. le député.

Une voix: Ne vous énervez pas, c'est correct...

M. Jolivet: Vous autres non plus.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, est-ce que c'est concurrent, additionnel ou séparé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette me parle de risque de perdre son permis. Ce n'est pas le cas. On parle d'augmentation du permis. Le renouvellement du permis, c'était à l'article 7.

M. Jolivet: D'accord, c'est l'augmentation de la superficie du territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, on parle seulement de l'augmentation.

M. Jolivet: Donc, il n'y a pas de perte de permis possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas là. À l'article 7, oui.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Laporte): Donc, on suspend l'étude de l'article 8?

M. Jolivet: Non, on a fait l'article 17. Il reste l'article 17.1.

Le Président (M. Laporte): Je croyais, excusez-moi. J'étais trop rapide dans mon inteprétation, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: L'article 17.1 dit: "Le titulaire d'un permis doit exploiter 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de la partie de l'érablière ajoutée au territoire sur lequel porte son permis dans les trois années suivant la date où il a obtenu ce permis."

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, lorsqu'on en vient à l'augmentation de la capacité, c'est évident qu'on est plus sévère que lors de l'attribution du premier permis où on demande 70 % de la capacité d'entaillage. C'est pour empêcher des personnes physiques ou morales de bloquer l'exploitation optimale de cette ressource en en demandant plus. C'est l'augmentation, ça. Je pense que, sur les questions de réservation, de blocage, d'augmentation, il faut être prudent et il faut être plus sévère, M. le Président.

M. Jolivet: Je le relis comme il faut pour bien comprendre. On dit: "Le titulaire d'un permis doit exploiter 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de la partie de l'érablière ajoutée au territoire sur lequel porte son permis dans les trois années suivant la date où il a obtenu ce permis." Est-ce que c'est le permis de renouvellement? Je veux dire que la personne a eu un premier permis, elle devait, pour renouveler son permis, voir à 90 % d'entaillage avec des travaux de construction de chemins et de bâtisses. Et, dans le deuxième cas, dans les trois années qui suivent, elle doit avoir fait au moins 90 % de la nouvelle superficie ajoutée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ça. On dit l'érablière ajoutée au territoire sur lequel porte son permis. C'est l'augmentation. On lui donne, en plus, trois ans pour le faire. Alors, c'est assez généreux. Il ne faut pas le bloquer à ne plus finir, à tout jamais.

M. Jolivet: Et là, ce que vous dites, c'est que, s'il ne fait pas ça, il perd la partie inexploitée en pourcentage pour permettre à un autre de l'exploiter, un contigu ou autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Donc, on suspend pour l'ensemble à cause de la partie du 17.2.

Le Président (M. Laporte): À cause de la partie du 17.2, comme il a été mentionné tantôt, en attente des modifications à proposer, on suspend l'article 8. J'appelle l'article 9.

M. Cannon: M. le Président. À l'article 17.1, qu'arrive-t-il si le type ou l'individu réussit à prouver qu'effectivement à 90 % l'exploitation n'est pas rentable pour lui et, je ne sais pas, dans des circonstances incontrôlables, ne pourrait être rentable pour quelqu'un qui est en zone contiguë? Est-ce qu'après une démonstration financière de l'exploitation le type se voit quand même révoquer son permis?

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'on dit, M. le député de La Peltrie, c'est qu'on lui enlève une partie du territoire. Cela concerne seulement l'augmentation du permis original. Si ce n'est pas rentable pour lui, cela ne veut pas dire que ce n'est pas rentable pour d'autres. Parce que, la rentabilité, c'est quasiment personnel, cela

dépend de l'effort qu'on y met, son talent, etc. Si le détenteur du permis ne réussit pas dans les trois ans à la rentabiliser, on lui enlève évidemment la partie équivalente à la capacité d'entail-lage inexploitée.

M. Jolivet: Pour revenir à ce que le député de La Peltrie dit, supposons qu'il est tombé malade et qu'il fait une preuve évidente que, s'il n'était pas tombé malade, il aurait pu exploiter, mais ce n'est pas sa faute, il y a une raison. Un arbre est tombé sur lui et il s'est blessé. Est-ce qu'il y a moyen de voir à ce qu'on ne lui enlève pas sans, au moins, les preuves?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, est-ce ce que le député de Laviolette assimile cette question de santé, de maladie, pour ne pas exploiter une érablière, à un cas de force majeure?

M. Jolivet: Cela peut être ça parce qu'il y a moyen...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est un cas de force majeure, c'est évident que cela ne s'appliquera pas là.

M. Jolivet: C'est évident dans votre esprit, mais pas dans le futur ministre qui pourrait être là, peut-être, et c'est le problème que j'ai. Quand je légifère, je ne légifère pas pour vous. Je légifère pour tous ceux qui vont vous représenter un jour. Et il faut que ça soit marqué quelque part. Le député de La Peltrie a soulevé quelque chose auquel je n'avais pas pensé. Si vraiment il y a un cas majeur où il ne peut et n'a pas exploité, pas parce qu'il ne voulait pas, pas parce que ce n'était pas rentable, mais parce que, finalement, il est arrivé un événement qui fait que ce soit cela... Par exemple, il était en train de faire du travail pour rendre son érablière davantage concurrentielle et il doit faire disparaître des arbres. Et vous lui avez dit, en vertu du permis précédent: Tu vas envoyer cela à telle place. Puis, en cours de route, il se blesse avec une scie mécanique ou l'arbre lui tombe sur le des, mais, pour un an qu'il restait à faire, il ne peut pas montrer la capacité d'entailler jusqu'à 90 %. Que se passe-t-il? Parce que, force majeure, si ce n'est pas écrit, je ne suis pas sûr que quelqu'un le comprenne de même.

On pourrait ajouter au paragraphe 17.1, au deuxième alinéa: Si le titulaire ne respecte pas cette exigence, le ministre, après quelque chose, retranche la partie. On pourrait dire: après représentation par l'individu de son incapacité. On pourrait le laisser en suspens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais essayer de discuter d'une proposition, si cela vous agrée et aux avocats également. Si on disait: Le ministre retranche, sauf en cas de force majeure, de la partie de l'érablière ajoutée, une partie équivalente à la capacité d'entaillage inexploitée? Vous parlez de cas de force majeure quand vous parlez de santé, de maladie. C'est sûr qu'une érablière, ce n'est pas tellement payant. Le propriétaire est obligé d'y travailler et de la faire fonctionner. Il ne peut pas avoir seulement des employés à salaire pour faire cela. Il faut qu'il contribue. S'il n'est pas là... Et je pense que la santé, c'est un des cas de force majeure. La question de rentabilité, ça n'en est pas un, par exemple. La question du député de La Peltrie n'est pas un cas de force majeure. La vôtre, c'en est un.

M. Jolivet: II serait peut-être bon de le regarder plus à fond, parce que je le relis en français, on dit: Si le titulaire ne respecte pas cette exigence, sauf en cas de force majeure. À quoi cela se rattache-t-il "le ministre retranche"? Il faudrait peut-être le reformuler, et, comme on laisse l'article 8 en suspens, on pourrait le laisser tout en suspens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se réfère au paragraphe précédent qui dit que le titulaire d'un permis doit exploiter 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de la partie. Cela se réfère à cela une force majeure.

M. Jolivet: Je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il ne fait pas cela, il a des raisons.

M. Jolivet: Je le voyais autrement. Je disais: Si le titulaire ne respecte pas cette exigence, le ministre, après représentation du titulaire... Parce que, s'il fait une représentation, il pourrait peut-être prouver que ce n'est pas sa faute. Écoutez, on ne le discutera pas. Laissons plutôt les gens la regarder et, demain, on aura le temps d'y revenir.

Une voix: On ne finira pas ce soir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela laisse place à de la discrétion. Vous me reprochez cela tout le temps.

M. Jolivet: Vous avez raison, vous savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en veux le moins possible, vous savez, M. le député.

M. Cannon: Je pense au type qui arrive dans nos bureaux de comté puis, effectivement, il a une raison juste et valable. Malgré tout cela, on lui enlève son permis ou, en tout cas, la partie excédentaire de son permis. Il me semble que, si on était capable de blinder la loi...

M. Jolivet: Et cela met en péril son...

M. Cannon: ...pour tenir compte de cela, ce

serait sûrement quelque chose de mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, pour répondre au député de La Peltrie, si on disait: Le ministre "peut" retrancher de la partie de l'érablière ajoutée, il ne serait pas obligé, tandis qu'actuellement le ministre n'a pas le choix. Pour répondre au député de La Peltrie, s'il a des raisons justes et valables, on dira: D'accord, on ne le retranche pas. Sans que ce soit une obligation.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais mieux y repenser, mais je trouve intéressante, cependant, la dernière ouverture du ministre. (20 h 30)

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Jolivet: Donc, tout l'article est en suspens pour le moment.

Le Président (M. Laporte): On suspend l'étude de l'article 8. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 9, M. le Président, il y a un amendement qui est proposé. Je regrette, il y a beaucoup d'amendements qui ont été transmis au secrétaire. On demande, à l'article 9, d'insérer après l'article 9 l'article suivant...

Le Président (M. Laporte): Après l'article 9. On pourrait étudier l'article 9 et, par la suite, introduire, M. le ministre, l'ajout supplémentaire. On va procéder à l'étude de l'article 9 tel qu'il est inscrit.

Aménagement faunique ou récréatif

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 9, on propose: L'article 23 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Lorsque le permis autorise le titulaire à exécuter ces travaux d'aménagement forestier dans une unité d'aménagement où s'exerce un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné."

Ceci fait suite un peu à la discussion que nous avons eue cet après-midi concernant les permis de bois de construction, que ce soit en bois rond ou peut-être en bois scié avec l'équipement qu'il faut en territoire éloigné, pour donner des permis de construction à certaines personnes qui n'ont pas accès au marché, aux marchands ou à ceux qui peuvent vendre des matériaux de construction.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce que j'avais était peut-être plus intéressant. Il se lisait de la façon suivante: L'article 23 de cette loi est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant: 23.1 Dans le cas d'une pourvoirie, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'une réserve faunique au sens des sections II, III et IV du chapitre IV de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (Lois refondues du Québec, chapitre C-61.1), le permis peut également autoriser la récolte du bois et son utilisation pour la construction d'infrastructures. C'était mon document de l'avant-avant-projet de loi. La justification était la suivante...

M. Côté (Rivière-du-Loup):...

M. Jolivet: Cela ne fait rien, je l'ai pareil. Cet article permet aux gestionnaires de pour-voiries, de ZEC ou de réserves fauniques d'utiliser des bois des forêts du domaine public pour l'aménagement d'infrastructures dans le cas où leur éloignement d'une usine de transformation de bois leur interdit l'accès à un coût raisonnable aux matériaux indispensables à la réalisation de ces aménagements. C'était ce que le ministre avait l'intention d'introduire à l'article 23 existant qui se lit comme suit: "Le permis autorise son titulaire à exécuter, ce'on les modalités qui y sont prévues, les travaux d'aménagement forestier nécessaires à la réalisation de l'aménagement projeté et indique la destination du bois récolté."

À ce que dit le ministre, j'ajoute un autre alinéa. Lorsque le permis autorise le titulaire à exécuter ces travaux qu'on vient de nommer en haut, si je comprends bien, à l'article 23 existant actuellement, ces travaux d'aménagement forestier dans une unité d'aménagement où s'exerce un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné. Cela ne me dit pas grand-chose, c'est-à-dire que cela va dépendre. Et c'est là que j'arrive avec ma question du début. Là, on parle de ZEC, de réserves fauniques et de pourvoiries, mais on ne parle pas de tous les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Une personne qui vit... Parce que quand on parle d'infrastructures d'une ZEC, ce n'est certainement pas le chalet d'un individu à l'intérieur. Ce doit être probablement le chalet de la ZEC elle-même. Ce doit être les cabanons qui servent à ramasser les déchets, qu'on ferme pour que les ours ne viennent pas manger dans les déchets, pour protéger l'environnement, ce doit être cela dont on parle. Cela peut être les ponts qu'on fait pour traverser un petit ruisseau. Cela peut être les estacades qu'on peut faire ou les approches à l'eau pour descendre un canot ou un bateau. Cela peut être bien des choses dans

une ZEC. Cela peut être les supports ou les tables à pique-nique. Mais qu'est-ce qui arrive avec un individu dans la forêt, parce que, lui aussi, si c'est éloigné pour la ZEC, ça doit l'être pour l'individu, si son chalet, pour une raison ou pour une autre, passe au feu et qu'il faut qu'il le reconstruise et que, lui, à des coûts raisonnables... C'est quoi, d'abord, des coûts raisonnables? Est-ce que c'est un transport par avion? Est-ce que c'est un transport par 4 X 4? Est-ce que c'est un transport par quatre-roues? Est-ce que c'est un transport par train? C'est quoi, le coût raisonnable pour le ministre?

Vous allez me dire: Écoutez, il y a une scierie à Parent. À Parent, le personnage se trouve à Oskélanéo. Il peut toujours transporter par train du bois de Parent. Mais ce n'est pas sûr qu'à Parent ils en vendent. Cela veut dire que c'est peut-être à Mont-Laurier qu'ils peuvent lui vendre le bois. Ce serait peut-être ailleurs aussi. Alors, c'est quoi, pour le ministre, des coûts raisonnables? C'est quoi, pour un individu dans le bois, que cela va lui amener personnellement de plus, ce qui est écrit là? Comment le ministre va-t-il traiter les cas? Est-ce qu'il va les traiter individuellement, selon sa bonne humeur du moment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Le ministre n'est pas toujours de bonne humeur. J'ai déjà entendu dire qu'il n'était pas toujours de bonne humeur. C'est pour ça que je dis: Comment allez-vous déterminer ça? Parlez-moi de ça un peu.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je dirai au député de Laviolette que je n'ai pas parlé de coûts raisonnables dans tout ça. J'ai parlé...

M. Jolivet: Non, mais j'ai ça dans les justifications qu'on vous a préparées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas ça entre les mains, moi.

M. Jolivet: C'est marqué dans les justifications que j'ai. C'est dans le cas où leur éloigne-ment d'une usine de transformation du bois leur interdit l'accès à un coût raisonnable aux matériaux indispensables à la réalisation de ces aménagements. Ce n'est pas pour rien qu'on a préparé ça pour le ministre à l'époque. C'était pour qu'il me le dise, mais, là, il n'a pas à me le dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas parlé de ça, M. le Président, dans mes justifications aujourd'hui. Évidemment, mon objectif, c'est que, lorsqu'on n'a pas un accès régulier, normal, aux marchands de matériaux de construction, comme vous avez accès, disons, pour votre propriété, votre maison ou vos activités... C'est ça que j'appelle l'accès régulier ou normal. Quand on parle de coûts raisonnables, je pense que, M. le député, on ne peut pas dire ça, parce que ça dépend de ses moyens chacun individuellement. Cela peut être très raisonnable pour un millionnaire et être démesuré pour quelqu'un qui ne l'est pas dans les mêmes circonstances. C'est relatif, tout ça. Ce qu'un millionnaire peut trouver raisonnable, un autre peut trouver ça dispendieux. Mais je pense que c'est un accès normal et régulier à ce que l'ensemble de la population a, aux marchands de matériaux de construction et aux producteurs de bois de sciage, parce qu'on parle de bois de construction.

Même dans certains endroits, dans des endroits éloignés en forêt, ce ne sera même plus du bois de sciage. Cela va être du bois rond qui va servir pour la construction. C'est de même que je le vois. C'est de même qu'on l'interprète chez nous.

M. Jolivet: Mais votre interprétation et ce qui est marqué dans le texte, je veux savoir comment ça va être réalisable, ça. Vous avez beau m'interpréter ça comme vous le voulez, mais je veux voir le texte. Le texte dit: "Lorsque le permis autorise le titulaire à exécuter ces travaux..." Quels sont ces travaux? On dit: Le permis autorise son titulaire à exécuter, selon les modalités qui sont prévues - je ne sais pas quelles modalités - les travaux d'aménagement forestier nécessaires à la réalisation de l'aménagement projeté et indique la destination du bois récolté.

Expliquez donc ça à un heureux mortel de Laviolette ce que ça veut dire le permis autorise son titulaire à exécuter, selon les modalités. Là, il faut que je m'en aille à la Loi sur les forêts. Il faut aller à l'article 23 de la loi actuelle. L'article 23 fait partie, d'abord, de l'aménagement faunique et récréatif du permis d'intervention. On dit, à l'article 22, de la loi actuelle: "Le ministre peut, aux conditions qui! détermine, délivrer un permis d'intervention à une personne qui est par ailleurs autorisée en vertu de la loi à réaliser un aménagement faunique ou récréatif."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voilà, M. le député. Vous êtes sur la bonne voie.

M. Jolivet: Je sais que je le suis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est réservé à cela, aux personnes qui sont autorisées...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...en vertu de la loi à réaliser l'aménagement.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à ces personnes-là qu'on va délivrer un permis pour...

M. Jolivet: Mais ce que vous appelez un aménagement faunique, expliquez-moi donc ce que ça veut dire "faunique"? Est-ce que cela veut dire un barrage, une frayère? Qu'est-ce que cela veut dire un aménagement faunique? Premièrement, juste pour cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont ceux qui sont détenteurs d'un permis de pourvoirie, de

ZEC, c'est ceux-là. Ce n'est pas ceux qui détiennent un permis de barrage.

M. Jolivet: Donc, si vous me dites que l'aménagement faunique, c'est la responsabilité d'une ZEC, admettons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui peuvent occasionnellement peut-être construire un petit barrage...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais à des fins fauniques.

M. Jolivet: D'accord. Donc, ça, c'est la ZEC, une personne morale, un organisme, en vertu de la loi, qui se voit déléguer des pouvoirs qui appartiennent au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On se suit jusque-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Au moment où je dis cela, expliquez-moi donc comment une personne qui est membre de la ZEC, pour des besoins de construction d'un chalet en pleine forêt ou d'une cabane à chasse, d'une cache à chasse, pourra utiliser du bois dans la forêt sans être poursuivie pour avoir coupé du bois illégalement, comment cette personne-là pourra le faire parce qu'elle n'est pas admissible à du bois qui est raisonnablement accessible, proche, régulier et normal? Expliquez-moi ça. S'il se fait un chalet, j'ai l'impression que vous allez me dire, que c'est récréatif. Si elle se fait une cache pour aller à la chasse, cela peut être faunique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour autant que la personne est autorisée à occuper des terres du domaine public, elle peut obtenir un permis de cette nature à des fins fauniques et récréatives. Si un membre d'une ZEC est autorisé à occuper des terres publiques, il pourra obtenir un permis de cette nature pour faire une construction.

M. Jolivet: En tout cas, je ne le sais pas là, mais la loi est en vigueur, à ma connaissance, sauf certains articles qui vont le devenir le 1er avril 1990. Bon. Donnez-moi donc le nombre de gens qui vous ont fait une demande par l'intermédiaire de vos fonctionnaires et dont la demande a été accordée. Je n'en connais pas beaucoup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi est en vigueur, mais on est en période transitoire, et là on parle de période de contrat, du titulaire d'un contrat.

M. Jolivet: En tout cas, moi je n'en connais pas beaucoup de tous ceux qui ont fait des demandes et qui ont eu des oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: On leur donne tous comme réponse: Écoutez, vous ne pouvez pas avoir cela, il y a des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, et c'est à eux que vous devez vous adresser. Et même eux autres ne peuvent pas vous le donner s'ils ont pour but de vous donner du bois qui, normalement, entrerait dans la capacité de reproduction de la forêt, donc des choses biophysiques - je cherche le mot - ce qui fait que, finalement, vous allez nuire à ce rendement soutenu recherché. Dans ce contexte-là, il n'y a pas un chat qui va avoir un permis pour couper du bois quelque part, s'il n'a pas un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Même celui qui a un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, lui, ne pourra donner rien, si cela nuit à ce rendement soutenu. C'est ce que j'ai compris, de toutes les demandes que j'ai faites jusqu'à maintenant. Donc, je n'en connais pas qui ont eu un oui. La réponse qu'on leur donne: Va l'acheter chez le vendeur de bois. C'est cela qu'on lui donne comme réponse, et c'est cela qui va arriver là. Vous êtes en train d'enlever une habitude qui était correcte, qui n'était pas... Non, non, écoutez, les compagnies forestières, je connais Consolidated-Bathurst chez nous, pour vous dire que, quand elles ont fait l'aménagement forestier, le seul moment où elles se sont fait enlever la forêt qu'elles avaient aménagée, c'est quand le fédéral a fait un parc. À part cela, elles savaient comment utiliser leur bois sans faire trop de difficulté. (20 h 45)

C'est sûr qu'il n'y avait aucune des conditions, des obligations qu'on va mettre désormais dans la loi, les obligations à venir dans le contrat, parce que, chez nous, ce n'est pas encore en marche. Et même si ce n'est pas en marche, on leur dit: Écoutez, la loi est là. Je n'en connais pas beaucoup qui ont eu le droit de couper du bois en forêt, même pour les raisons que je mentionnais tout à l'heure, même pas pour ma personne qui est de la famille amérindienne qui veut avoir un chalet, qui s'appelle sa maison parce qu'elle vit dedans. Nous, on appelle ça un

chalet, elle, elle appelle cela une maison. Elle n'a même pas eu la permission, le fonctionnaire lui a dit: Écoute, je ne peux pas. S'il ne peut pas et qu'elle a des droits ancestraux, qui va lui donner la permission? J'ai été obligé de vous écrire pour cela, et j'attends votre réponse.

C'est la première partie. Donc, on a ici: Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine. C'est donc par règlement, quelque part, je ne sais pas comment il va le faire, ce doit être par règlement. Si je me réfère à l'article 22 et que je vais au pouvoir réglementaire que vous avez à l'article 172, on retrouve le pouvoir que vous vous donniez à l'article 22 quelque part dans l'article 172. C'est la première. Délivrer un permis d'intervention à une personne qui est par ailleurs autorisée, en vertu de la loi, à réaliser un aménagement faunique. Qui en vertu de la loi est autorisé à réaliser un aménagement faunique? Certainement pas l'individu qui a un chalet, parce qu'il n'est pas autorisé, lui. Non, il n'est pas autorisé, l'individu individuellement, non. Il est autorisé par l'intermédiaire de sa ZEC.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De l'organisme. Mais il est autorisé à occuper des terres.

M. Jolivet: II est autorisé à occuper des terres, mais est-ce qu'il est autorisé à faire un aménagement faunique? Construire un chalet, c'est un aménagement faunique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un aménagement récréatif.

M. Jolivet: Ah oui! je le sais. C'est pour cela que je vous parlais juste de faunique, moi, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! mais, écoutez, on dit faunique...

M. Jolivet: Si vous me parlez des récréatifs, je vais en parler tout à l'heure, je n'ai pas fini, j'ai passé juste une première étape, c'était faunique. Donc, la personne qui est autorisée à faire un aménagement faunique, c'est la personne qui a une pourvoirie, qui a la responsabilité de la ZEC et la personne qui est responsable en vertu de la loi pour les parcs et réserves.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, est-ce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en forêt, comme individus, qui sont autorisées à occuper des terres du domaine public pour des aménagements fauniques? Les personnes qui sont là y sont à des fins récréatives, ou sont à l'intérieur d'une ZEC, qui est l'organisme autorisé à occuper des terres à des fins fauniques.

M. Jolivet: C'est ça. Il faut faire la différence. Là, j'arrive à la deuxième partie, qui est la question du récréatif. Donc, la deuxième personne qui va être autorisée à avoir un permis dans ce sens-là est une personne, donc, qui, aux conditions déterminées par le ministre, peut avoir un permis d'intervention, un permis qui lui permet de couper - c'est ce que je comprends, une intervention, c'est ce que cela veut dire - pour réaliser un aménagement récréatif. C'est ça? Donc, l'aménagement récréatif, c'est sa cache pour aller à la chasse à l'orignal, parce que les gens ne construisent pas nécessairement un chalet en forêt. Il y en a qui vont y aller de façon récréative, l'autre va y aller parce qu'il veut avoir la chance d'aller à la chasse. Le seul moment où il va dans le bois, c'est au moment de la chasse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'occupe pas des terres à ce moment-là, M. le député.

M. Jolivet: Ils ont des permis de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des permis de chasse.

M. Jolivet: Des permis de chasse. Donc, vous parlez d'occupation de terres en vertu de loi sur les terres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça prend des baux de location en vertu de la loi sur les terres. Mais celui qui se construit une cache pour aller à la chasse à l'orignal, au chevreuil, même au canard...

M. Jolivet: Donc, lui là, vous venez de l'avertir qu'il n'aura jamais plus de droit de construire une cache à orignal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais!

M. Jolivet: Mais c'est cela que vous êtes en train de me dire. Cela veut dire que, n'étant pas autorisé à occuper des terres, il ne pourra pas avoir sa cache à orignal. C'est ce que vous dites, c'est de valeur que le député de Labelle ne soit pas là, parce qu'il aurait certainement réagi. C'est ce que je veux bien comprendre. Parce que l'individu qui va dans le bois pour aller à la chasse, il faut qu'il se cache de la froidure quelque part, à un moment donné. Ou il installe une tente, et des fois vous savez que les gens installent une tente avec des "pôles", et, quand il met ses "pôles", c'est du bois coupé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette est en train de fendre les cheveux en quatre, parce que, dans toute l'histoire du Québec, moi, je ne connais personne qui ait eu des infractions ou des reproches pour avoir coupé des "pôles" pour se tenter ou pour se faire une petite cache pour aller chasser l'orignal. Je ne connais pas d'histoire de même. Cela fait que si on essaie de...

M. Jolivet: Là, le ministre parle selon l'ancienne loi. Moi, je parle selon la nouvelle loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on essaie de prévoir tout ça, il n'y a personne qui aura le droit d'aller se promener en forêt, et ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est que la forêt soit polyvalente, qu'elle soit accessible à plusieurs fins...

M. Jolivet: Écoutez, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que les chasseurs, les pêcheurs et les amateurs de plein air également...

M. Jolivet: ...voulez-vous que je vous conte un fait?

La Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Jolivet: II y avait un agent, un garde-chasse, un garde forestier, comme on les appelle... M. le ministre, je vais juste vous parler de quelque chose. Il y a un gars qui allait à la chasse. Il était juste sur le bord de la réserve Saint-Maurice, il était dans la ZEC Wessonneau. Voulez-vous me dire si l'orignal a traversé la ligne ou non? Je ne le sais pas, sauf qu'il l'a tué. Le gars, cela faisait des années, cela faisait 20 ans, le bonhomme de 65 ans, qu'il tuait tous les ans à peu près dans le même coin, puis, voilà deux ans, il a eu une contravention pour avoir tué l'orignal qui venait de la réserve, parce qu'il y avait un gars qui faisait sa job, semble-t-il, un peu trop restrictivement. Il a fallu des démarches à n'en plus finir pour déterminer s'il était dans la ZEC ou s'il était dans la réserve. Vous imaginez quelqu'un qui veut jouer un tour à quelqu'un, qui veut vraiment jouer selon le livre, il ne poursuivra pas quelqu'un pour avoir coupé des arbres pour se faire une cache à orignal? Je vous le dis, là, vous êtes dans l'ancienne loi. L'ancienne loi n'enlevait pas cette possibilité. Vous avez, avec raison - je ne dis pas que c'est autrement, c'est avec raison, d'ailleurs c'était la philosophie qui nous gouvernait et qui était de dire que, désormais, on devait aller vers un rendement soutenu en forêt. Que j'aie le malheur de couper un arbre qui est en pleine croissance pour me faire un lieu pour me cacher pour l'orignal, au lieu d'apporter une tente en forêt - de grosses tentes de grosse toile, là - et que j'en arrive à me faire accuser d'avoir dilapide le bien public, qu'est-ce qui va m'ar-river? Vous dites que je fends les cheveux en quatre.

Je vais vous parler des deux grandes assemblées générales annuelles que j'ai, moi, à Saint-Georges de Champlain et à La Tuque, où j'ai 4000 et 6000 personnes aux deux festivals de chasse, ils m'en content des vertes et des pas mûres tous les ans depuis treize ans. Je vous le dis bien honnêtement, qu'est-ce qui va arriver si jamais il y avait quelque chose comme ça? Comment pouvez-vous me garantir que je n'aurai pas de problème? Parce que je n'ai pas de permis d'intervention, là, mais je suis intervenu quand même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette parle d'une cache temporaire? Une année, il la construit dans un coin, là, une autre année, au sud, une autre année, au nord du lac, et puis... Bon. Je pense qu'on ne peut pas prévoir ça dans la loi, et, quant aux fonctionnaires ou celui qui voudrait faire des choses semblables, j'espère qu'il y aura un ministre pour le ramener à l'ordre. Puis, pour ça, il faut toujours s'assurer qu'on a les bons ministres aux bons moments. Cela a été votre cas dans le temps où vous étiez là, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'étais bon ministre? C'est sûr. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Une voix: Ha, ha, ha!

La Président (M. Laporte): Toujours à l'article 9?

M. Jolivet: Toujours en parlant de l'article 9, on revient donc à l'article... On parlait de faunique, récréatif. C'est évident, il n'y a pas de problème, au point de vue récréatif, ça peut être des balançoires dans la forêt pour les besoins récréatifs, si on le désire, ou de la course, mais je pense bien que ce n'est pas ce qu'on va chercher, ce sont plutôt des chalets, des lieux de repos. Donc, on dit à l'article 23: "Le permis autorise son titulaire à exécuter, selon les modalités qui y sont prévues, les travaux d'aménagement forestier nécessaires à la réalisation de l'aménagement projeté et indique la destination du bois récolté." Donc, on va indiquer que ce bois récolté est pour un chalet, pour un pont, pour un aménagement pour aller jusqu'à la rivière...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...l'eau.

M. Jolivet: C'est ça. Et là, on ajoute: "Lorsque le permis autorise le titulaire à exécuter ces travaux d'aménagement forestier dans une unité d'aménagement où s'exerce un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné." Le bénéficiaire concerné est donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le détenteur du CAAF.

M. Jolivet: Le détenteur du CAAF, c'est bien ça? Donc, si elle ne veut pas maintenant, qu'est-ce qui arrive? Si la compagnie CIP, la

compagnie Consol, la compagnie Malette - pour donner des noms que je connais - ne veut pas qu'aucune personne, avec ses gros sabots, comme on le dit souvent, n'arrive dans son terrain, on fait quoi? Il n'y a rien à faire, le ministre est obligé de respecter ce que la compagnie dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas ce qu'on dit, M. le Président. On dit: "...le ministre doit avoir au préalable consulté le bénéficiaire concerné." On ne dit pas qu'on doit obtenir la permission du bénéficiaire. En toute décence, s'il y a un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement d'un territoire, si on autorise par exception des travaux semblables, des coupes de construction, à des fins fauniques et récréatives, on doit au moins le consulter et l'avertir.

M. Jolivet: D'accord. J'attendais cette réponse, d'ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: C'est important. Dans ce contexte-là, ce qui nous arrive, c'est que vous avez signé avec un individu un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour l'usine X. Au moment où vous avez signé ça, vous avez mis les conditions qu'il doit être obtenu avec le principe de rendement soutenu. Je parle de pin, d'épinette, en fait les résineux soumis au contrat de 25 ans, renouvelable tous les cinq ans, examiné tous les ans. Pourquoi, dans ce cas-là, le ministre n'indique-t-il pas une obligation dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier?

Une voix: Au bénéficiaire.

M. Jolivet: Au bénéficiaire, oui. S'il n'indiquait pas une certaine obligation à ce moment-là, tout en respectant son rendement soutenu, de prévoir des demandes en ce sens-là, au lieu de mettre toute une procédure qui fait que le ministre doit avertir au préalable l'individu bénéficiaire pour permettre à quelqu'un... Donc, vous mettez tout un système qui fait que, toutes les fois que vous allez vous retrouver avec des demandes, il y a quelqu'un au niveau du fonctionnarisme qui va devoir consulter, vérifier, etc. Alors que, si vous dites aux gens: On vous donne une obligation, et l'individu qui n'est pas satisfait vient vous voir au lieu d'y aller toutes les fois, cela vous enlève une certaine responsabilité et, en même temps, cela oblige l'individu qui a le contrat à respecter toujours son principe de rendement soutenu. Il me semble qu'à ce moment l'individu aura affaire à la compagnie. Si cela ne marche pas, elle vient vous voir en dernier recours. Là, ce que je crois comprendre, c'est qu'elle vient vous voir et c'est vous qui portez le fardeau de la décision. L'individu, après cela, pourra vous dire: Un instant, écoute! tu as voulu cela, c'est pour cela que je ne suis pas arrivé à mon rendement soutenu. Je ne sais pas s'il n'y a pas moyen de renverser le fardeau de la preuve.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y avait assez d'intervention du côté faunique et récréatif pour mettre en danger le rendement soutenu soulevé par le député de Laviolette, je suis convaincu que cela prendrait plus qu'une consultation avec le bénéficiaire. Mais ces interventions ne représentent pas beaucoup. Cela représente, si vous voulez, peut-être quelques dizaines de milliers de mètres cubes dans une année, alors que, sur la base du calcul de possibilité, c'est quelques mètres cubes ou quelques fractions de mètres cubes que cela peut représenter sur une rotation. C'est pourquoi on dit qu'on doit avoir au préalable consulte le bénéficiaire concerné. Ce n'est pas significatif dans le calcul de la possibilité sur une base de rendement soutenu. Jusqu'à maintenant, dans toute l'histoire, il n'y a pas eu de constructions en forêt pour des aménagements fauniques ou récréatifs qui ont compromis la possibilité forestière. Je ne vois pas de quelle façon cela pourrait arriver. Je ne peux pas l'imaginer. Si cela compromettait l'obligation qu'on donne au bénéficiaire d'aménager la forêt sur cette base dans un territoire donné, il faudrait y songer deux fois. Ce n'est plus un aménagement récréatif ou faunique ordinaire qui arriverait là. Ce serait quasiment un parc ou autre chose, un envahissement de la population en forêt.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 9?

M. Jolivet: M. le Président, les réponses du ministre ne me satisfont pas. Parce qu'on a touché juste à la question faunique et récréative. On n'a pas touché à l'autre partie qui concerne le cultivateur dont on faisait mention. Malgré tout ce que le ministre a pu dire, ça ne m'a pas convaincu. Du fait que le ministre dise: Écoutez, l'agriculture d'aujourd'hui - c'est cela qu'il veut dire, dans le fond - ce n'est pas l'agriculture d'autrefois, et s'il passe au feu il est capable de se payer du bois de l'usine de sciage à côté... (21 heures)

Ce n'est pas tout à fait évident pour le cultivateur. Dans certains cas, il y a une usine de sciage portative, comme on l'appelle dans notre secteur, où les gens ont des contrats spéciaux qui ne sont pas des contrats à long terme, ce qui fait que l'usine peut avoir le sciage qu'on appelle le sciage de service. Une petite usine de service qui vient en aide et qui, dans bien des cas, va aller chercher une partie de son bois, pas nécessairement sur la forêt publique, mais une bonne partie sur la forêt privée. D'un autre côté, lorsque vient un besoin

urgent, qu'elle puisse aller le chercher sur la forêt publique. Le ministre, qui s'est gardé des réserves de bois, me dit: Même là, qu'il aille acheter son bois à l'usine de sciage conventionnelle qui a ses contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. C'est que le ministre me dit. Pourquoi le ministre s'entête-t-il à cette partie, alors que les MRC, l'Union des producteurs agricoles du Québec lui ont demandé de revenir sur sa décision? Parce que le ministre n'est pas sans savoir le nombre de lettres qu'il a reçues dans ce sens-là, venant d'individus, de groupes, de municipalités ou d'organismes. Pourquoi le ministre refuse-t-il de revenir sur cette partie en disant que ce ne sont pas des cas qui reviennent à la pochetée, comme on dit? Ce sont des cas qui peuvent être exceptionnels. C'est justement le caractère exceptionnel...

Le gouvernement est souvent prêt à envoyer de l'argent... On regarde ce qui se passe en Arménie, actuellement. Et on oublierait nos propres cultivateurs dans notre milieu, qui, dans certains cas, ont cette habitude qu'on leur a toujours donnée et qui provient un peu du système censitaire féodal qu'on avait à l'époque, où on donnait à ces gens-là la capacité d'aller sur une forêt publique pour aller chercher le bois nécessaire à leurs bâtiments. Pas à n'importe quoi, je ne dis pas pour construire une maison, mais des bâtiments de ferme en particulier. Pourquoi le ministre refuse-t-il cela encore?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je refuse parce qu'on a évolué depuis ce temps-là, ce n'est plus, pour les cultivateurs, la colonisation d'antan. Dans le temps, il y avait beaucoup de travaux qui se faisaient en corvée, il y avait de l'aide de cette façon-là. Il n'y avait pas de marchand de matériaux de construction près. Il y avait des scieries portatives dans tous les rangs pour, justement, rendre service à tous les occupants. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Prenez des rangs de cultivateurs ou de colons du temps; plutôt que d'en avoir dix ou douze au mille linéaire, vous n'en avez qu'un. C'est toute une évolution, c'est devenu une industrie, l'agriculture. Une ferme, aujourd'hui, c'est une bonne PME. Et je pense que ce n'est pas leur rendre service de les autoriser à aller couper du bois en forêt, et de revenir et d'essayer de trouver une scierie portative qui va leur scier le bois.

Cela fait suite à une foule de prétextes. Il y avait des raisons, il y en a qui y allaient de bonne foi, ils avaient des raisons très valables. Mais je dirais que, dans neuf cas sur dix, c'était un prétexte pour aller dans la forêt et cela amenait des abus. On disait: Vous allez nous autoriser à le vendre pour faire de l'argent pour acheter d'autres matériaux, etc. Ce n'était plus des permis à des fins domestiques, c'était des permis pour se faire de l'argent pour payer la construction.

Ce sont toutes ces raisons qui font que cela est plus ordonné de cette facon-là et c'est plus facile d'aider quelqu'un par l'intermédiaire de la protection civile ou d'autres...

M. Jolivet: Ne parlez pas de cela, vous là. Par la protection civile, jamais de la vie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont là pour cela, lors des sinistres, la protection civile est là pour les sinistres.

M. Jolivet: Oui, mais avec ce qu'ils donnent, il n'y a pas grand-chose depuis que vous êtes arrivés au pouvoir.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. M. Jolivet: C'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): C'est simplement pour vous rappeler, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais je pense qu'aujourd'hui c'est plus normal d'aider d'une autre façon que de donner des permis de coupe pour des fabriques, donner des permis de coupe pour payer ce que vous voulez - je disais, cet après-midi, des bandes de patinoires, un chalet de skieurs, et tout ce que vous voulez - alors qu'il existe un commerce, il existe des marchands de matériaux de construction qui sont là pour cela.

Je pense qu'on est mieux d'aider sur une base financière et par d'autres façons qu'en donnant un permis de coupe pour aller en forêt. Quand on va en forêt sur cette base-là, on choisit ce qui nous plaît parce que c'est dans un cas un peu spécial. Souvent, ce sont des coupes abusives.

Le Président (M. Laporte): Je voudrais simplement vous rappeler, M. le...

M. Jolivet: Je sais que vous allez me dire qu'il ne reste plus de temps, M. le Président, mais je pourrais vous faire un amendement pour me donner du temps amplement. Si vous me permettez de continuer, peut-être que je n'aurai pas besoin d'en faire un.

Le Président (M. Laporte): Avec le consentement... Votre temps de parole est déjà écoulé.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais, mais...

Le Président (M. Laporte): À moins d'avoir le consentement des membres de la commission. Consentement.

M. Jolivet: D'accord. Je veux simplement vous dire que j'aurais pu amener un amendement

à l'article 22 de la loi actuelle même si le ministre ne l'a pas fait, qui aurait pour but de dire: Réaliser un aménagement faunique ou récréatif... On aurait pu marquer: Faunique, récréatif ou domestique pour répondre aux besoins des cultivateurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Domestique pour autant qu'il y a un permis d'occupation.

M. Jolivet: Je le sais. Je veux dire que j'aurais pu faire cela, mais je savais que je ne pouvais pas le faire. Vous ne m'avez pas laissé terminer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: II faudrait trouver une solution à cela, mais il n'y en a pas, où on dit qu'il faut, en vertu de la loi actuelle... On le dit: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis d'intervention à une personne qui est par ailleurs autorisée en vertu de la loi à réaliser un aménagement faunique ou récréatif." C'est évident qu'on peut aller loin quand on dit "en vertu de la loi, réaliser un aménagement faunique ou récréatif'. Si je voulais, comme je vous le disais, mettre "faunique, récréatif ou domestique", cela veut dire que, si elle est autorisée à le faire, cela ne signifie pas nécessairement qu'elle est locataire d'un terrain en milieu forestier. Votre intervention aurait lieu si votre interprétation avait pour but de dire que seuls ceux qui ont un droit d'occupation dans la forêt ont un droit récréatif et faunique, mais ce n'est pas tout à fait cela que dit votre texte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez de l'article 22.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est cela. C'est à l'article 22 que je l'amènerais, parce qu'on dit "le ministre peut, aux conditions qu'il détermine". C'est vous qui déterminez les conditions. Si vous dites les conditions que vous m'avez dites jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il faut qu'il y ait un permis d'occupation en forêt. C'est votre droit à vous, mais si, dans votre détermination par règlement, vous dites que c'est une personne qui est un cultivateur, c'est vous qui le déterminez, "...délivrer un permis d'intervention - c'est un permis qui permet d'aller couper du bois - à une personne qui est par ailleurs autorisée en vertu de la loi a réaliser un aménagement faunique ou récréatif'. Là, on fera les aménagements nécessaires en vertu de la loi au niveau domestique. Mais le ministre ne veut pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, parce que vous voulez étendre cela aux cultivateurs.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: M. le Président, je me ferai un grand plaisir de retourner à ceux qui m'ont envoyé des lettres comme simple député... Le député de Saint-Maurice, qui nous a quitté, à un moment donné, pour des besoins personnels, pourrait certainement nous indiquer que lui aussi fera la même chose avec les gens de Saint-Barnabe et Saint-Boniface, surtout de Saint-Boniface parce que Saint-Barnabe est dans le comté de Maskinongé, mais cela ne fait rien, en leur disant que le ministre refuse toutes les représentations qu'il a eues comme député au Lac-à-la-Tortue pour agir de cette façon. M. le Président, je n'argumenterai pas plus longtemps.

Le Président (M. Laporte): Cela va pour l'article 9?

M. Jolivet: Cela ne sert à rien, je sais que je suis vraiment minoritaire ici ce soir.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Jolivet: Non, sur division.

Le Président (M. Laporte): L'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10. Je m'excuse, il y a l'introduction d'un amendement après l'article 9. M. le ministre

Approvisionnement d'une usine de transformation du bois

M. Côté (Rivière-du-Loup): On voudrait, M. le Président, insérer après l'article 9 l'article suivant: "9.1 L'article 24 de cette loi est remplacé par le suivant: "24. Le ministre ne délivre de permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois qu'aux personnes suivantes: "1° un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui y ont droit en vertu du chapitre III; "2° un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1."

On me dit ici que cet amendement vise à ajouter au texte actuel la possibilité pour le ministre de délivrer un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois au lieu d'une autorisation prévue à l'article 68 de la Loi sur les forêts, pour récolter, à la place d'un bénéficiaire de contrat, le volume de bois qu'il fait défaut de lui

fournir en vertu d'une convention intervenue entre eux. Cela assure également la concordance avec l'article 35.1 du projet de loi.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Laporte): Sur l'introduction de l'article, avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre? Sur l'amendement à l'article 9?

M. Jolivet: J'attends le ministre.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, sur l'amendement introduit à l'article 9?

Une voix: 9.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur quel article?

Le Président (M. Laporte): Sur l'amendement introduit à l'article 9 qui introduit l'article 9.1.

M. Jolivet: J'attendais si le ministre avait autre chose. C'est pour cela que j'étais bien patient.

Le Président (M. Laporte): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour faire la concordance avec l'article 68, c'est-à-dire qu'à l'ancien article 68 on dit: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire..."

M. Jolivet: II y a un problème là. Si le ministre continue dans ce qu'il amène, j'ai un problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait la concordance avec l'article 68.

M. Jolivet: Bien oui, mais vous l'abrogez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit qu'on le fait à l'article 35.1 du projet de loi.

M. Jolivet: À l'article 92.1, 35.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 35.1.

M. Jolivet: C'est cela. Mais je vous dis que j'ai un problème pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'avais bien lu cela. Parce que ce que j'ai compris, c'est que vous avez l'article 9 qui fait référence au deuxième alinéa de l'article 24. C'est marqué: "un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1". L'article 92.1, lui, fait référence à l'article 35.1 de votre amendement qui s'en vient, lequel fait référence à l'amendement que vous apportez à 26 et 27. Aux articles 26 et 27, vous abrogez les articles 68 et 69. Les articles 68 et 69 sont repris par l'article 92.1 et 92.2 introduits par l'article 35.1 que vous avez comme papillon. Ce que vous êtes en train de faire c'est que, d'une part, vous les abrogez, mais vous les réécrivez ailleurs en réinstaurant la partie que vous instaurez ici. C'est ça que j'ai compris. (21 h 15)

Je continue en vous disant que le dernier alinéa, qui est l'alinéa 2°, fait référence à un ajout par rapport à l'article 24 du projet de loi actuel. Et là, j'ai un problème. Comme le président a été obligé de statuer sur la recevabilité de certains amendements de la loi 37 sur l'aide sociale, et le président de l'Assemblée nationale ayant été substitué par une décision du leader du gouvernement... Comme seule la commission est capable de prendre une décision, il en a pris une qui semble ne pas faire l'affaire de votre leader actuellement parce qu'il y a deux amendements qu'il a refusés comme étant irrecevables. Est-ce que je pourrais actuellement plaider la recevabilité de l'amendement qui est devant moi?

Le Président (M. Laporte): On l'a d'office, M. le député de Laviolette. On l'a d'offioe parce qu'on en discute depuis le début sans nécessairement qu'il soit...

M. Jolivet: Non, j'ai attendu ce que le ministre était pour me dire. Vous avez bien remarqué?

Le Président (M. Laporte): C'est cela.

M. Jolivet: C'est pour cela que je n'ai pas dit un mot, mais vous allez me permettre de dire une chose. Je peux contester la recevabilité de cet amendement parce que vous ne m'avez jamais demandé s'il était recevable ou non. Ordinairement, on ne le dit pas parce qu'on sait que c'est recevable. Mais j'attendais l'explication du ministre avant de me décider de vous demander si c'est recevable.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. Comme on a adopté des amendements aussi aux autres articles...

M. Jolivet: Je ne parle pas de celui-là, je parle de l'article 9.1 qui est un ajout.

Le Président (M. Laporte): Vous avez absolument raison.

M. Jolivet: N'oubliez pas que l'article 9.1 est un ajout. Je n'ai pas encore parlé de l'autre. Parce que l'article dont vous faites mention... On a discuté de l'article 9. Mais là, M. le Président, vous avez dit: D'abord, discutons de 9 et après

cela on ira, M. le ministre, à 9.1. Vous vous en souvenez? Je m'en souviens. J'ai une mémoire d'éléphant. Or, à 9.1, j'attendais qu'on explique cela d'abord avant de vous demander, M. le Président, si c'est recevable ou irrecevable. Et c'est de cela que je veux discuter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, c'était à 68...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: J'ai commencé à suivre le raisonnement du député de Laviolette. Il a dit que 9 se réfère à 24.2 et après cela 9.1 se réfère à 92.1 qui se réfère à 35.1. Là vous m'avez perdu, je vous avoue bien franchement.

M. Jolivet: D'accord.

M. Cannon: Pourriez-vous recommencer ce que vous avez expliqué, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Oui. Vous avez le 24 qui est là. M. Cannon: Oui.

M. Jolivet: À 9.1, on dit: L'article 24 de cette loi est remplacé par le suivant. Et là vous avez 24. Relisez votre 24 dans la loi actuelle... D'accord?

M. Cannon: Oui.

M. Jolivet: Parce qu'on dit: L'article 24 est remplacé par le suivant. Il faut prendre tout l'article 24 qu'on connaît dans la Loi sur les forêts, et là on dit: "Le ministre ne délivre un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation de bois qu'aux personnes suivantes..." D'accord?

M. Cannon: Oui.

M. Jolivet: Alors qu'avant on disait: "...au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou qu'au titulaire d'un permis d'exploitation..." On l'a divisé en deux. On dit "le bénéficiaire" et on dit "le titulaire". C'est cette partie que je veux discuter avec vous, M. le Président, parce que la deuxième partie: "...un titulaire de permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1", c'est cette partie-là qui fait partie d'un ensemble de l'article 9.1 qui est un ajout par rapport à 24 qu'on n'a jamais adopté en principe à l'étude l'article par article. C'est la première partie.

La deuxième partie, c'est que le 92.1 fait allusion à l'article 35.1 que le ministre nous amène en amendement, donc le papillon 35.1. Ne le cherchez pas dans votre projet de loi, c'est un papillon. Je ne sais pas comment vous les avez mis. Il y a un papillon qui est là, qui fait référence aux articles 68 et 69. Et là, je reviens sur mes pas, je m'en vais aux articles 26 et 27 par lesquels 68 et 69 sont abrogés, alors que ce n'est pas cela qu'on a dans le projet de loi actuel.

Donc, ce qu'on fait, c'est que, par un ajout qu'on fait, on en arrive à amender le projet de loi à deux autres parties et on reprend à l'article 35.1 les articles 68 et 69 réamendés, réécrits, si vous le voulez, et on les abroge à 26 et 27. Je vous dis: Est-ce que, M. le Président, vous êtes capable de me dire si l'ajout à l'article 9.1 du 2°... Et c'est de cela que je parle en termes de recevabilité. Vous ne pouvez pas, M. le Président, jusqu'à maintenant, me dire si on a commencé à discuter ou non. J'ai demandé, d'abord, les explications du ministre, qu'il m'a données. J'ai essayé d'attendre jusqu'à la fin pour vous dire que je voulais soulever un problème de recevabilité de cette partie qui rend irrecevable tout l'article.

Là, on va avoir du travail dans tout l'ensemble parce qu'il fait référence aux autres qui déboulent.

Le Président (M. Laporte): Sur la recevabilité de l'article 9.1, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à l'article 9.1, tout ce qu'il y a de nouveau, c'est le 2°. On dit: "Le ministre ne délivre un permis d'intervention qu'aux personnes suivantes: "2° un titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation de bois qui se conforme à l'article 92.1"

À 92.1, évidemment, quand on se réfère à la loi, à l'article 68, on disait: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat dans son unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire de permis, malgré une convention intervenue entre eux à cet effet." On change le mot "autoriser" par...

M. Jolivet: Mais, M. le Président, ce n'est pas de ça que je parle jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Jolivet: Le ministre n'a peut-être pas compris mon intervention jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laporte): Toujours sur la question de la recevabilité.

M. Jolivet: Oui, sur la question de recevabilité, je veux simplement vous dire qu'à l'article 9.1 on amène un amendement. Si vous regardez bien, quand on a fait l'étude du principe du

projet de loi, il n'a jamais été question de ce principe qu'on est en train d'établir. Je vous dis que le 2°, c'est un nouveau principe qu'on vient installer dans la loi. Est-ce que le ministre a le droit, sans la permission des membres de la commission, d'installer un nouveau principe, lequel n'a pas été étudié lors du débat sur l'adoption du principe? Mon argumentation est toute là, parce que de ça vont découler tous les autres amendements qui suivent. Les 35.1, 25, quelque chose comme ça, 26, 27, c'est... Je ne peux pas commencer à discuter des autres. Je pourrais dire: Écoutez, on va aller voir l'article 35.1 et, après ça, on va aller voir, je ne sais pas quoi, les articles 26 et 27, et, une fois que j'aurai vu ça, je reviendrai à celui-là. Mais, avant même d'y aller, il faut que je sache si ce bout-là est admissible ou pas. S'il n'est pas admissible, on restera au 24 qu'on a actuellement. Et si on reste au 24, les autres, ce n'est pas sûr qu'il soit à bon escient de les installer. Alors, c'est ça que je vous dis. Je veux savoir si vous êtes capable de me dire - prenez le temps qu'il faut pour le regarder - si le deuxième alinéa de 24 est un nouveau principe installé dans le projet de loi. Si c'est un nouveau principe, on ne l'a jamais adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Juste un instant, M. le ministre. Est-ce que le député de Laviolet-te, dans l'argumentation qu'il semble faire valoir - c'est juste une question afin de m'éclai-rer - m'indique que ce n'est pas, selon l'article 197, un ajout qui est fait par l'introduction de l'article 9.2, au deuxième titre? Est-ce qu'il m'indique qu'il considère que cette partie de 9.2 introduit dans l'article 24 2° est un nouveau principe au lieu d'un ajout pour préciser une partie de l'article?

M. Jolivet: D'accord. Je vais y aller, M. le Président. J'avais l'article 10 qu'on verra plus tard. On disait: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de la sous-section suivante..." Et là, on l'a. Vous lisez comme moi, par rapport au 24 actuel. Là, on aura un amendement sur le 10, ça ne me dérangera pas, ça va être dans l'ordre, on verra, on regardera si c'est une meilleure écriture, etc., mais mon problème, c'est qu'on dit que l'article 24 est remplacé par le suivant. Lisez-le, mon recherchiste l'a placé pour que je l'aie à côté de moi, le 24 qui est ici, et lisez le nouveau que le ministre nous présente dans le papillon. On dit: "Le ministre ne délivre de permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois qu'au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou qu'au titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui y ont droit en vertu du chapitre III." Cela, je le retrouve dans les deux premiers paragraphes. Mais le troisième paragraphe, qui s'appelle le deuxième dans l'article, d'où cela vient-il?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non...

M. Cannon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie.

M. Jolivet: C'est la recevabilité.

M. Cannon: Je m'excuse, sur la question de recevabilité, M. le Président, au fait, on n'ajoute pas de nouveau principe en introduisant ce paragraphe ici. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on présente l'article 92.1. C'est ça qu'on fart, finalement. Il ne s'agit pas d'un nouveau principe qui est ajouté, contrairement à l'opinion du député de Laviolette. Je comprendrais, s'il s'agissait d'un nouveau principe, que oui, il aurait raison. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, toujours sur la recevabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ajoutorais, à l'instar de mon collègue, le député de La Peltrie, que cela annonce tout simplement l'article 92.1 qui était déjà dans loi, à l'article 68 en grande partie. Mais on n'ajoute rien. À l'article 68, si vous voulez le vérifier, M. le député de Laviolette, on dit: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation... Et on parle de titulaire d'usine de transformation à l'article 24. Et à l'article 92, on revient avec cela. On mentionne exactement ce qui était à l'article 68 avant, sauf qu'on ajoute: "Un tel permis ne peut être délivré que dans les cas où... Et on met des conditions. Il n'y a pas de nouveau principe dans cette présentation. Le paragraphe 2° de l'amendement proposé ne fait qu'annoncer l'article 92.1, qui est en grande partie l'article 68 de la loi.

M. Jolivet: M. le ministre...

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...va me permettre de contester l'argumentation qu'il apporte. Là, on va se replacer correctement parce que c'est compliqué, cette affaire-là. Je sais que vous avez une décision à prendre, M. le Président. Vous allez devoir la prendre, c'est certain, parce que là... Je suis sûr que vous allez être capable de la prendre.

Le Président (M. Laporte): On va la prendre, parce que j'ai jugé suffisant l'éclairage qui

m'a été transmis.

M. Jolivet: Oui, mais regardez bien. On dit, à l'article 24 nouvellement présenté sur un papillon, au deuxième alinéa: "un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1." Vous ne me ferez jamais accroire que ce n'est pas nouveau par rapport à la loi actuelle, ce bout-là. D'accord? Ce bout-là est-il nouveau ou non? Moi, je dis qu'il est nouveau. Il n'était pas dans l'article. En profitant de la réécriture de l'article 24, on ajoute un autre paragraphe, un deuxième alinéa. Cela fait référence à l'article 35.1. D'accord? C'est un autre papillon. On me permet de penser comme cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: L'article 35.1 fait référence aux articles 92.1 et 92.2. Bon. J'ai l'article 35. On dit: "Le deuxième alinéa de l'article 92 de cette loi est abrogé." On vient de m'ajouter les articles 92.1 et 92.2 et on dit: Insérer, après l'article 35, l'article suivant et on déboule. On vient installer les articles 92.1 et 92.1. Eux autres, on me dit depuis tout à l'heure que c'est en référence aux articles 68 et 69. Je n'en disconviens pas, sauf que les articles 68 et 69, quand vous allez les lire dans le texte de la loi actuelle, par rapport aux amendements qu'on nous avait donnés et sur lesquels on a discute en deuxième lecture, qu'on appelle l'adoption du principe, on les abroge, on les fait disparaître. Là, on va me dire qu'on les fait disparaître parce qu'on les écrit mieux à l'article suivant. Ils peuvent bien dire cela tant qu'ils voudront, ce n'est pas cela que je comprends.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Si j'ai bien compris, le député de Laviolette est en train de parler en vertu de l'article 244 de nos règlements. C'est bien cela, M. le député?

M. Jolivet: Pardon?

M. Cannon: C'est en vertu de l'article 244 que vous...

M. Jolivet: De la recevabilité. M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Laporte): Sur la recevabilité toujours.

M. Jolivet: Oui.

M. Cannon: C'est là-dessus?

M. Jolivet: La recevabilité? C'est toujours sur la recevabilité.

M. Cannon: Non, mais c'est en vertu de l'article 244.

M. Jolivet: Ah! je ne sais pas. Ne me demandez pas les articles par coeur, je ne les sais pas par coeur.

M. Cannon: Oui, mais un ancien président...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas nécessaire. Ce qui est important, c'est qu'il réussise.

M. Cannon: Je comprends très bien, mais j'aimerais, M. le Président, pour le bénéfice des autres membres de la commission, que le député puisse nous éclairer quant à l'article du règlement qui est en cause.

M. Jolivet: M. le Président, dites-le-moi, je vais vous le redire. Ce que je cherche, c'est la recevabilté. Je vous demande si c'est recevable ou non. J'ai le droit de le demander. Je n'ai pas besoin de demander si c'est l'article 244 ou 246, cela n'a pas d'importance.

Le Président (M. Laporte): J'ai cité l'article tantôt.

M.Jolivet: 192.

Le Président (M. Laporte): 197.

M. Jolivet: Article 197. Excusez-moi.

Le Président (M. Laporte): J'ai cité l'article tantôt en faisant référence aux amendements...

M. Jolivet: C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Laporte): ...proposés et à leur contenu.

M. Jolivet: Cela, ça ne m'intéressait pas.

M. Cannon: C'est parce qu'en vertu de l'article 244, M. le Président, je le relis avec vous: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise."

M. Jolivet: D'accord.

M. Cannon: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission..." Ici, l'amendement qui est proposé, M. le Président, est effectivement recevable en vertu de l'article 244. Il n'y a pas d'équivoque là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi on est rendu à l'article 100 je ne sais pas trop.

M. Jolivet: Bien oui, mais c'est parce que le député ne suit pas, M. le Président. S'il suivait, il aurait suivi le raisonnement que j'ai fait. Le raisonnement est bien simple. Nous avons devant nous un amendement qui a été apporté à un projet de loi. Je vous rappelle toujours que l'amendement qui nous est apporté et l'article 24 actuel dans la loi... Allez chercher la loi, si vous ne l'avez pas, et lisez-la.

M. Cannon: Oui, oui, je l'ai, M. le député.

M. Jolivet: Non, pas le projet de loi, mais la Loi sur les forêts.

M. Cannon: Elle est ici, M. le député. M. Jolivet: La vraie loi, d'accord, bon. M. Cannon: Je vous ai suivi.

M. Jolivet: D'accord. L'article 24 qui est là, lisez-le comme il faut.

M. Cannon: Oui.

M. Jolivet: Ce qu'on fait, c'est qu'on le divise en deux parties.

M. Cannon: Exact.

M. Jolivet: Mais à cela, on ajoute un autre paragraphe qui s'appelle le deuxième alinéa de l'article 24. Est-ce clair là?

M. Cannon: Selon l'article 197 que vous avez cité: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe."

M. Jolivet: Bien oui, c'est cela. M. Cannon: Point. M. Jolivet: D'accord.

M. Cannon: "Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots."

M. Jolivet: Bon.

M. Cannon: Alors, à ajouter. Ce que le ministre...

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous avez étudié à l'étude du principe du projet de loi?

M. Cannon: Ce que le ministre vient d'indiquer clairement, M. le Président, c'est qu'effectivement tout ce que nous faisons ici, c'est que nous annonçons l'article 92.1...

M. Jolivet: Je sais tout cela.

M. Cannon: ...et que nous n'avons rien modifié. Nous n'allons pas à rencontre du principe qui est contenu dans l'article 24.

M. Jolivet: L'article 92.1, êtes-vous dans la même partie que moi? Les articles 92.1 et 92.2, d'où viennent-ils?

M. Cannon: C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question tout à l'heure, M. le député.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Cannon: Je vous ai demandé de suivre la logique de votre...

M. Jolivet: C'est cela, ma logique, elle est là. Les articles 92.1 et 92.2, c'est un nouveau papillon.

M. Cannon: Oui.

M. Jolivet: C'est un nouvel amendement. Il a été introduit...

M. Cannon: Sauf que, dans le deuxième alinéa dont il est question ici...

M. Jolivet: Oui.

M. Cannon: ...ce n'est pas une question de principe, on annonce l'article 92.1. Lorsqu'on sera arrivé...

M. Jolivet: Bien oui, mais... M. Cannon: Bien oui.

M. Jolivet: ...ce serait illogique. C'est pour cela que je fais ma discussion ici. Mon problème, c'est que, si les articles 92.1 et 92.2 étaient tout à l'heure jugés irrecevables, celui-là va l'être par le fait même. C'est ça, ma discussion. Je ne peux pas discuter de cela en dehors de n'importe quelle chose. Je suis obligé de regarder l'article 92.1 ici et les articles 92.1 et 92.2, ajoutés par l'article 35.1 qui est un papillon. Mais lui fait référence aux articles 68 et 69 qu'on abroge. Depuis tout à l'heure qu'on me dit que les articles 92.1 et 92.2, c'est une réécriture de l'article 68 qu'on a abrogé. Allez voir ce que les articles 68 et 69 faisaient avant.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette, un instant! M. le ministre, voudriez-vous m'éclairer? Dans toute cette question de la recevabilité d'un amendement, la principale question qui a été posée et à laquelle j'aimerais avoir une réponse, c'est que vous introduisez ultérieurement, par le biais d'un papillon, l'article 92.1, par le biais de l'article 35.1. Les articles 92.1 et 92.2, vous les introduisez, alors

qu'on ne les retrouvait pas dans le projet de loi initial. La question que j'aimerais vous poser: Est-ce que cette introduction de l'article 35.1, par le biais d'un papillon, est l'introduction d'un nouveau principe du projet de loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du tout, M. le Président. C'est un amendement à l'article 68 du projet de loi qui existait déjà. L'article 92.1 reprend l'article 68 amendé.

Le Président (M. Laporte): Là, vous m'indiquez que l'introduction de l'article 92 par l'amendement à l'article 35.1 modifie l'article 68 de l'ancienne loi. C'est ce que vous m'indiquez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la loi, oui.

Une voix: A l'article 26.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

Une voix: On pourrait suspendre, M. le Président.

M. Jolivet: II va regarder une chose, avant de suspendre. Regardez bien l'article 92.1, vous le lisez en regard de l'article 92.2, n'est-ce pas? L'article 92.2: "Le titulaire du permis d'exploitation d'usine à qui le ministre délivre un permis d'intervention en vertu de l'article 92.1 est assujetti aux mêmes obligations que le bénéficiaire pour l'aménagement des aires forestières où il exerce son droit à un approvisionnement."

Quand on regarde ça, il faut regarder l'article 92.1. L'article 92.1, je m'excuse, mais quand on dit que c'est le même principe, c'est une réécriture de l'article 68 existant en partie et de l'article 68 tel qu'amendé? C'est bien ce que j'ai compris?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, on peut vous entendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 26, c'est ce qu'on dit: "L'article 68 de cette loi est modifé par le remplacement du..." L'article 68 est amendé. Et l'article 69 à l'article 27.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je vais suspendre quelques minutes afin de recolliger tout ça et de rendre la meilleure décision.

M. Jolivet: Prenez le temps dont vous avez besoin, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Merci. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je suis prêt à rendre ma décision.

L'intervention du député de Laviolette visait à statuer sur l'introduction d'un nouveau principe par le biais de l'amendement présenté à l'article 9.1, plus particulièrement, par son article 24, alinéa 2°, qui dit: "un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1;" par l'article 26 du projet de loi en tant que tel, qui nous introduit lui-même la modification de l'article 68, et aussi par le papillon, qui a déjà été retransmis aux membres de la commission, de l'amendement 35.1, qui introduit les articles 92.1 et 92.2.

L'argumentaire voulant que cette partie de l'article 9.1 soit l'introduction d'un nouveau principe doit être rejeté. Donc, l'amendement est recevable en fonction de ce que j'indiquais, de l'article 26 qui nous introduit l'article 68 et de l'article 35.1 et des amendements qui y sont présentés, et ce, en vertu de l'article 197 et de l'article 35, alinéa 6°, de notre code, qui nous indiquent que le député qui a la parole ne peut refuser la parole d'un autre député sur l'introduction d'un principe qui est déjà inclus dans la loi. Donc, comme il est indiqué en deuxième lecture, le principe a déjà été discuté. L'amendement est recevable.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste comme éclairage, M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire que, même si par hasard il y avait un amendement qui était apporté qui changeait complètement la teneur du principe qu'on étudie en commission parlementaire, il faut croire la parole du ministre. C'est ce que vous êtes en train de me dire, mais que vous...

Le Président (M. Laporte): On ne peut mettre en doute...

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas cela. Je vais vous donner un exemple. Le président de l'Assemblée nationale a pris une décision sur deux amendements présentés par le ministre et if les a jugés irrecevables. S'il les a jugés irrecevables, ce n'est pas parce qu'il a mis en doute la parole de quelqu'un. Il a simplement pris une décision comme président que c'était recevable ou non.

Ne venez pas me demander de croire tout ce que le ministre va dire et de dire qu'il a raison toutes les fois qu'il parle. Si vous me dites cela, je vais me lever et m'en aller, c'est fini le Parlement. Si vous êtes en train de me

dire que, parce que le ministre dit que c'est recevable, cela va devenir recevable, cela ne sert pius à rien de discuter. Ce n'est pas ça que vous voulez me dire?

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette, vous savez bien, comme parlementaire fort aguerri, que vous pouvez avoir des interprétations ou des divergences concernant ce qui peut être exprimé par d'autres parlementaires à l'Assemblée nationale. Toutefois, ce que j'ai exprimé par le biais de cette décision se basait sur l'article 26 du projet de loi qui est en discussion, qui, lui, traitait de l'article 68, donc du principe en tant que tel, si je peux m'expri-mer ainsi, et sur l'introduction de l'amendement à l'article 9.1 qui modifiait ce que vous évoquiez comme principe. Et j'argumentais, de plus, qu'on ne peut mettre en doute la parole d'un autre parlementaire, comme je l'ai dit tantôt. Vous pouvez avoir des opinions divergentes ou des expressions qui ne sont peut-être pas en accord avec l'idée d'un autre parlementaire, mais ce que j'exprimais, c'est simplement ce qui est indiqué à l'article 35, alinéa 6", c'est l'interprétation que j'en donnais.

Et peut-être que je pourrais dire, à titre d'explication, qu'on sait toujours qu'on interprète un article par rapport aux autres et qu'une loi doit être vue dans son ensemble. Compte tenu de cela, c'est l'explication que j'ai donnée par le biais de l'article 26 et de l'article 35.1 par rapport à l'amendement qui avait été présenté à l'article 9.1 qui nous indique à l'article 24, alinéa 2°: "un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1." Le principe était déjà indiqué.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, vous me permettrez une dernière intervention, en vous disant que je ne mettrai jamais en doute cette décision. Je pense que c'est le principe de base.

Le Président (M. Laporte): J'apprécie...

M. Jolivet: Si je ne mets pas en doute votre décision, c'est parce que vous prenez une décision à savoir s'il est recevable ou irrecevable. Mais vous allez quand même me permettre de ne pas accepter ce que donne l'autre personne en face de moi comme argumentation sur la recevabilité ou non tant que vous n'êtes pas décidé. Ne \/enez pas me dire - parce que ce que je craignais c'était cela, et je veux bien me faire rassurer... Je la juge recevable parce que vous n'avez pas le droit de mettre en doute la parole du ministre. Ce n'est pas ce que vous voulez me dire. Ce que vous voulez me dire, c'est qu'on doit accepter, de part et d'autre, notre argumentation, mais que c'est à vous de décider. Si vous me dites: Moi, j'ai décidé, je vais arrêter mon argumentation. Mais ne venez pas me dire que je suis obligé d'accepter l'argumentation du ministre comme étant la seule véritable, parce que, là, je vais m'en aller et ça va finir ici, ce soir. Ce n'est pas cela que vous me dites?

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette, vous avez très bien saisi l'explication que j'ai donnée de l'introduction du principe en tant que tel. C'était l'objet de la question en litige que vous soumettiez à la présidence. Ce que j'indiquais, c'est par le biais de l'article 26 qui aussi traitait de l'article 68 de l'ancienne loi. Et aussi je traitais de l'amendement à l'article 35.1 qui introduit les articles 92.1 et 92.2 qui faisaient l'objet de la discussion en ce qui concerne le principe en tant que tel de la question dont on parlait à l'amendement présenté à l'article 9 par l'introduction d'un ajout, l'article 9.1.

C'était une base de l'argumentation. J'ajoutais, si je peux m'exprimer ainsi, en supplémentaire, des principes de base qu'on a ici au Parlement, dont, entre autres, des discussions qu'on a à l'article 197 par rapport aux amendements présentés, qui peuvent être un ajout, une explication donnée à un article donné. Il y a aussi l'article 35, alinéa 6°, qui, comme j'en ai fait lecture tantôt, revient à la discussion que vous avez mentionnée où je disais qu'on ne peut mettre en doute la parole d'un autre parlementaire. On peut sûrement avoir des interprétations...

M. Jolivet: Mais c'est qui, l'autre parlementaire? Dites-moi cela. Vous me faites peur quand vous dites cela. Je vous le dis bien honnêtement: Si vous me dites cela de même, en parlant de vous, trouvez-moi un autre article, parce que l'article dit de ne pas mettre en doute la décision du président. Mais si vous me dites ce que vous me dites là en parlant du ministre en face de moi, je vous le dis d'avance, je vais faire une crise. Je vous le dis d'avance parce que ce n'est pas vrai que j'ai l'obligation d'accepter la parole du ministre. Si le ministre me disait: II est recevable, je vais être obligé de l'accepter? Cela n'a pas de bon sens. J'ai le droit, comme député, de dire que ce n'est pas recevable. Mais si vous me dites: Moi, comme président, vous ne pouvez pas mettre en doute ma décision, je vais vous comprendre tout de suite et je vais arrêter mon argumentation. Mais ne venez pas ajouter par-dessus que j'ai l'obligation de prendre la parole du ministre. Cela, ce n'est pas vrai. La parole du ministre, elle ne fait pas foi de loi ici. Si vous me dites cela, je vais faire une crise.

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui, sur une question de règlement. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je crois que vous avez été très

clair quant à la nature de la décision que vous avez rendue.

M. Jolivet: Parfait!

M. Cannon: Par ailleurs, je comprends aussi que le député de Laviolette, parlementaire très aguerri, ne puisse peut-être pas accepter la deuxième argumentation que vous lui avez apportée. Il n'en demeure pas moins que le fondement de votre première argumentation est le fondement qui a fait en sorte que vous avez jugé que cet amendement était recevable.

À mon avis, le député est en train de remettre en question votre décision. Maintenant, il peut crier sur tous les toits qu'il n'est pas en train de la remettre en question. Mais si ce n'était pas le cas, je pense que, depuis les cinq dernières minutes, nous n'aurions pas à entendre ici autour de la table les arguments que le député invoque. Alors, je vous prierais, M. le Président, de commencer à discuter de l'article 9.1, tel qu'il est présenté.

M. Jolivet: Mais sur la même question de règlement, M. le Président, je veux bien être clair...

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je ne mets pas en aucune façon en doute votre décision, c'est loin de mon esprit. C'est pour cela que j'ai posé une question. C'est parce que, dans la décision que vous avez rendue, vous m'avez dit qu'en vertu de l'article 35, alinéa 6°, de notre règlement j'avais l'obligation de prendre sur parole la position de quelqu'un. Je voulais savoir si c'était votre position à vous ou si c'était la position du ministre.

Si vous me dites: C'est ma position à moi, vous vous êtes trompé d'article, je m'excuse. C'est l'argumentation qui fait que vous, comme président, je ne peux pas mettre en doute votre position. Dites-moi cet article-là et je vais me taire. Mais si vous me dites que, sur la recevabilité, je suis obligé d'accepter l'argumentation du ministre, ce n'est pas vrai. Vous avez décidé que l'argumentation du ministre était correcte, ça, c'est votre droit. Mais ce n'est pas à moi de l'accepter de sa part à lui. Je vais l'accepter de votre part.

Le Président (M. Laporte): J'ai clairement exprimé, et ce, à deux reprises, que la base de la décision qui avait été rendue reposait sur l'article 26, sur l'article 35.1 en discussion, sur l'amendement présenté à l'article 9.1 qui modifiait l'article 24, deuxième alinéa. C'est ça qui était la base.

Une voix: C'est cela, c'est cela.

Le Président (M. Laporte): Et, en subsidiaire ou, si je peux dire, à titre d'information complémentaire, ce que j'exprimais, c'est ce qu'on a exprimé à plusieurs reprises en commission parlementaire comme au salon bleu, soit que, lorsqu'un ministre discute, on ne peut mettre en doute sa parole. C'est plutôt le sens et la portée que je donnais à cela. Ce n'était pas la base de la décision. Je vais vous citer une décision, je vais en faire lecture, qui a été rendue le 20 février 1986 par M. Jean-Guy Lemieux, qui était alors président de cette commission. Le contexte. "Un député de l'Opposition propose un amendement à un article d'un projet de loi qui, selon le ministre, est irrecevable puisqu'il a pour effet d'engager des fonds publics, ce qu'interdit l'article 192. Le président, après avoir entendu plusieurs interventions sur cette question de règlement, conserve certains doutes quant à l'existence d'implications financières." La question en litige. "Si le président doute de l'implication financière d'une motion proposée par un député autre qu'un ministre, doit-il juger cette motion recevable ou irrecevable?" La décision. "Puisque le ministre affirme qu'il y a incidence financière, le président doit prendre la parole du ministre, même si certains doutes subsistent. En conséquence, la motion d'amendement du député de l'Opposition est irrecevable."

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse, mais ce n'est vraiment pas pareil. Je suis sûr que le ministre ne m'a jamais dit, et je ne le lui ai jamais demandé, que cela avait une incidence financière. Je sais qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas ça.

On a discuté à l'Assemblée nationale d'un principe. Tout ce que je disais, c'est que ce qu'on est en train de discuter était un principe additionnel. Le ministre a fait son argumentation et moi, la mienne. Que vous veniez me dire que vous avez accepté l'argumentation du ministre et qu'en conséquence votre décision est celle-là, bravo! Mais ne venez pas me dire, avant même que je commence à discuter, que, quand le ministre aura l'obligeance de me dire: Mon cher député de Laviolette, vous n'avez rien à dire, c'est ma parole, prenez-la, c'est recevable. Voyons donc! Cela n'a pas de bon sens. Cela veut dire que le président de l'Assemblée nationale va se faire "blaster" demain matin par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, parce qu'il a refusé deux articles en disant qu'ils étaient irrecevables comme amendements. Ne venez pas me dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette, afin de clore cette discussion et de poursuivre l'étude du projet de loi, j'aimerais juste vous indiquer que vous faites sûrement une extension de ce que j'ai exprimé. Ce que j'ai exprimé n'allait pas plus loin que ce que j'ai effectivement dit tantôt. La base de ma décision

reposait, je le répète, sur l'amendement présenté à 35.1 et sur l'article 26 ainsi que sur l'article 9.1, qui était la base de notre discussion. J'aurais pu ne pas discuter, absolument pas, de 35, alinéa 6°, ce que j'ai fait, comme qui dirait, en supplémentaire sur la base de ces discussions-là. La base de la décision repose effectivement et surtout sur l'article 26 du projet de loi. Je l'ai clairement exprimé à trois reprises. C'était la base de la discussion.

Ce que j'indiquais à l'autre partie de l'article reste dit, mais je voudrais simplement vous souligner que vous avez peut-être fait une interprétation, une extension, de ce que j'avais pu exprimer, au-delà des paroles, sûrement, que j'avais pu exprimer.

Sur le sous-amendement à l'article 9.1.

M. Jolivet: Alors, le ministre va nous l'expliquer maintenant. C'est parce que, vous vous en souvenez, toute la discussion a commencé au moment où le ministre était en train de discuter avec ses acolytes, tandis que le président attendait, tout comme moi, que vous finissiez votre intervention. Elle était terminée à ce moment-là, si je comprends bien? Est-ce que le ministre peut, pour les besoins de la cause, nous rappeler ce qu'il nous a dit sur le but de l'insertion de l'article 9.1?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, l'amendement vise à ajouter la possibilité pour le ministre de délivrer un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois, pour récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat, évidemment, qui fait défaut de fournir le bois en vertu d'une convention intervenue entre eux. Évidemment, cela assure la concordance, je le répète, avec l'article 35.1, plutôt que l'autorisation prévue à l'article 68 de la Loi sur les forêts. (22 heures)

M. Jolivet: Donc, comme principe de départ, dans la loi actuelle, on disait: "Le ministre ne délivre de permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois qu'au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou qu'au titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique qui y ont droit en vertu du chapitre III." C'étaient les deux principes qui existaient dans la loi. Cela existe dans le premier paragraphe de l'article 24. C'est bien ça? Mais on en ajoute un deuxième qui dit: "un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui se conforme à l'article 92.1." S'il se conforme à l'article 92.1, il faut le retrouver à l'article 35.1 où on dit: 'Titulaire de permis d'usine partie à une convention avec un bénéficiaire de contrat." Là, vous avez un titulaire de permis d'usine partie à une convention.

Donc, "le ministre peut, en tout temps, autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat dans son unité d'aménagement, le volume de bois requis pour remplacer les copeaux, les sciures ou les planures que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire de permis, malgré une convention intervenue entre eux, à cet effet." C'est le contrat de suppléance. Non? "Cette autorisation est donnée au moyen d'un permis d'intervention. Un tel permis ne peut être délivré que dans le cas où: "1° la convention visée au premier alinéa a été conclue pour une durée d'au moins un an; "2° le titulaire du permis d'exploitation d'usine a dénoncé au ministre par un avis écrit cette convention dans les 15 jours de sa signature; "3° le titulaire du permis d'exploitation d'usine ne peut trouver de bois à partir d'une source d'approvisionnement comparable à celle qui lui fait défaut. "Le titulaire du permis d'exploitation d'usine à qui le ministre délivre un permis d'intervention en vertu de l'article 92.1 est assujetti aux mêmes obligations que le bénéficiaire pour l'aménagement des aires forestières où il exerce sont droit à un approvisionnement."

La, il va arriver quelque chose. Il va y avoir quelqu'un qui va manquer de bois pour une raison ou pour une autre. Il va falloir qu'on lui donne un permis pour aller chercher le bois dont il a besoin dans l'unité d'aménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il n'est pas question d'un contrat de garantie de suppléance. C'est entre deux parties qui ont signé un contrat, entre le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement et le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine.

M. Jolivet: II y a quelqu'un qui peut exploiter une usine, mais il n'y a pas de bois. Il fait une entente avec quelqu'un qui a un contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec un bénéficiaire.

M. Jolivet: Je comprends. Et, à un moment donné, il y a quelqu'un quelque part, qui ne donne pas le bois dont il a besoin, il faut aller chercher le bois quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et on peut aller le chercher dans son unité d'aménagement, s'il ne le coupe pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il fait défaut, oui. C'était déjà dans la loi. C'est ça.

M. Jolivet: Et quand vous dites: "ne délivre

de permis d'intervention pour l'approvisionnement", pourquoi ajoutez-vous le deuxième? Il fait quoi le deuxième par rapport à l'autre qui était déjà existant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La différence qu'il y a, M. le Président, c'est qu'on délivre un permis d'intervention plutôt qu'une autorisation, comme c'était prévu avant. C'est la seule différence qu'il y a. Et on l'annonce à l'article 9.1 parce que c'est un permis d'intervention plutôt qu'une autorisation tel qu'annoncée à l'article 68.

M. Jolivet: On ne l'annonce pas pour rien. C'est cela qui m'inquiète et on ne donne pas ça pour rien. Écoutez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est seulement 10 heures.

M. Jolivet: Ce n'est pas la question de 10 heures, M. le ministre, si vous m'expliquez ça comme il faut. Nous avons les articles 68 et 69 qui sont existants. "68. Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat dans son unité d'aménagement, le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le bénéfiaire fait défaut de fournir à ce titulaire de permis, malgré une convention intervenue entre eux à cet effet. "L'autorisation du ministre ne peut être accordée que dans la mesure où le titulaire du permis d'exploitation d'usine ne peut trouver de bois à partir d'une source d'approvisionnement comparable à celle qui lui fait défaut."

On va retrouver ça à l'article 92.1. À l'article 69, on dit: "Le titulaire du permis d'exploitation d'usine qui obtient une autorisation en vertu de l'article 68 est assujetti aux mêmes obligations que le bénéficiaire pour l'aménagement des aires..." On le retrouve à l'article 92.2. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reviens à la décision du président sur la recevabilité. Si on le retrouve, on ne change pas les principes. Vous le dites vous-même.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La décision du président était bonne, c'est ce que vous voulez me dire? Je l'ai acceptée. Je n'ai pas un mot à dire. Ce que vous faites, c'est que vous dites, aux articles 26 et 27, que vous abrogez les articles 68 et 69 par rapport à ceux qui étaient déjà existants en termes de changement qu'on voulait faire aux articles 26 et 27 du projet de loi actuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce qui fait que, finalement, vous dites: Si je veux faire cela, il faut que je l'annonce dès maintenant à l'article que je suis en train d'étudier; sinon, je ne pourrai pas le faire plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est tout ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout ça.

M. Jolivet: À ce moment-là, pourquoi l'ajoutez-vous à cet article 24?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au lieu de dire "autorisation", cela devient "permis d'intervention". En 1968, on parlait d'une autorisation. Il faut l'inscrire au bon endroit dans la loi comme permis d'intervention.

M. Jolivet: Bon. Donc, M. le ministre, vous me dites qu'avant c'était une autorisation que vous aviez aux alinéas 68 et 69 et que vous me dites aujourd'hui que c'est un permis. C'est ce que vous faites? Vous dites à l'article 9 que le ministre délivre un permis d'intervention, alors qu'avant, à cet article-là, c'était une autorisation d'intervention, ce qui était bien différent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à l'article 26, on modifie l'article 68 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Cette autorisation est donnée au moyen d'un permis d'intervention."

M. Jolivet: Permis d'intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Un tel permis ne peut être délivré que dans le cas où: 1°, 2°, 3°." C'est ça.

M. Jolivet: C'est la question que je pose. Ce que je vous dis, c'est qu'avant, c'était une autorisation. Vous la transformez en permis. Quelle est la raison? Vous faisiez votre amendement à l'article 26. Quelle est la raison qui vous invite à dire un permis d'intervention, à ce moment-là, au lieu d'une autorisation d'intervention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le permis d'intervention assujettit les intervenants en forêt à toutes les normes d'intervention, aux modalités d'intervention, etc. Cela prend un permis d'intervention plutôt qu'une autorisation. C'est de la cohérence. Ce sont des précisions qu'on donne là. On améliore.

M. Jolivet: Vous ordonnez à ces personnes, à ce moment-là, d'avoir les mêmes obligations

que la personne qui a le permis prévu en vertu de la loi et qui a un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plutôt qu'une autorisation où on aurait été obligés de le spécifier dans le permis. Là, on le dit. C'est un permis d'intervention et ces personnes sont assujetties aux mêmes modalités d'intervention en forêt que les autres.

M. Jolivet: C'est-à-dire, que s'il est obligé d'aller chercher du bois sur le terrain du gars qui a le contrat parce qu'il ne lui fournit pas le bois, il va être tenu aux mêmes obligations de récolte et d'aménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, M. le député.

M. Jolivet: Et monsieur! Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Donc, c'était bien recevable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Laporte): Je suis heureux de l'entendre, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mais, ce n'était pas de vous que je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: La première partie de votre décision était bonne.

Le Président (M. Laporte): La deuxième partie de l'intervention...

M. Jolivet: ...qui faisait référence au ministre était discutable.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. Sur l'article 9.1...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 9.1 est fait.

Le Président (M. Laporte): L'amendement à l'article 9 qui introduit l'article 9.1, est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 10. Il y a un amendement à l'article 10. M. le ministre.

Intervention ponctuelle

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 10, on voudrait ajouter un septième... Je ne sais pas comment on l'appelle, un chapitre ou...

Une voix: Sous-section.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est "Intervention ponctuelle". Ce serait l'article 24.1 qui se lirait comme suit: "Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande, aux conditions qu'il détermine et avec l'autorisation du gouvernement, un permis d'intervention pour la récolte de bois non attribué par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, dans la mesure où il estime que cette récolte favorise l'aménagement des peuplements dans les aires forestières où elle s'effectue. "Ce permis ne peut être délivré que pour une intervention ponctuelle à des fins d'expérimentation ou de recherche ou pour l'exécution d'une garantie de suppléance prévue dans une convention conclue par le ministre."

M. le Président, cet amendement précise que c'est la situation qui est imprévisible. C'est pourquoi on appelle cela une intervention ponctuelle. C'est un événement isolé. C'est une récolte qui se fait seulement aux fins prévues, c'est-à-dire aux fins de recherche ou d'expérimentation ou pour exécuter la garantie de suppléance prévue.

Le Président (M. Laporte): Sur la recevabilité de l'amendement.

M. Jolivet: J'aurais un amendement additionnel, que je vous l'expliquerai si le ministre me donne une réponse à une question.

Le Président (M. Laporte): Sur la recevabilité, vous n'avez aucun commentaire, M. le député?

M. Jolivet: Aucun commentaire.

Le Président (M. Laporte): L'amendement est recevable.

M. Cannon: Oui, le député de Laviolette dit que c'est recevable.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le nouvel article 24.1, qui enlève l'article 24.1 qu'on a actuellement, mais qui n'enlève pas les articles 24.2 et 24.3 qui viendront en discussion tout à l'heure, on dit:

"Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande, aux conditions qu'il détermine et avec l'autorisation du gouvernement, un permis d'intervention..." J'aimerais savoir de la part du ministre, quand il dit cela, de quelle façon il va déterminer les conditions. Est-ce que cela va être par décret? Est-ce que cela va être par règlement? Est-ce que cela va être par contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est par décret, parce qu'on dit "avec l'autorisation du gouvernement".

M. Jolivet: C'est cela, oui, c'est par décret. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: M. le Président, dans ce cas-là, mon amendement va être différent de celui que je voulais présenter. On pourrait dire ceci: "Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande, aux conditions qu'il détermine par règlement, un permis d'intervention." On enlèverait les mots "et avec l'autorisation du gouvernement".

Le Président (M. Laporte): Présentez-vous un sous-amendement?

M. Jolivet: Cela deviendrait un sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): Un sous-amendement. Avez-vous une copie du texte?

M. Jolivet: Bien, ce n'est pas difficile, ce serait d'ajouter "qu'il détermine par règlement" et...

Le Président (M. Laporte): "Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer..."

M. Jolivet: ...d'enlever "avec l'autorisation du gouvernement". Il va vous l'écrire.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je ne suis pas sûr que cet amendement-là...

Le Président (M. Laporte): Ce sous-amendement.

M. Cannon: ...ce sous-amendement, pardon, soit recevable. On est en train de changer un peu la nature du principe qui est ici. Je vous demanderais de statuer là-dessus en vertu de l'article 244.

M. Jolivet: Avant de statuer, il faudrait entendre les deux partis.

M. Cannon: Comment?

M. Jolivet: II faudrait peut-être entendre les deux partis.

Le Président (M. Laporte): M. le député.

M. Cannon: Moi, je fais mon plaidoyer, M. le député. Si vous voulez faire votre plaidoyer, faites-le.

M. Jolivet: Oui, oui, d'accord, excusez-moi.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie, sur votre intervention...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais entendre la logique du député de Laviolette sur ce point-là.

M. Jolivet: Non, le député de La Peltrie veut parler.

M. Cannon: J'ai terminé, M. le Président.

M. Jolivet: Non, non, vous avez dit que vous n'aviez pas terminé. C'est parce que vous êtes bien suiveux du ministre, vous.

M. Cannon: Pardon?

M. Jolivet: Vous êtes bien suiveux du ministre. Le ministre a dit: Donnez-moi votre argumentation.

M. Cannon: Je viens de la donner.

M. Jolivet: C'est lui qui a demandé la recevabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Cannon: Je viens de la donner, l'argumentation, M. le député.

M. Jolivet: Allez-y donc, pour voir.

M. Cannon: Je l'ai donnée au président, c'est fait. Alors, maintenant, on va vous entendre sur la recevabilité de la motion.

M. Jolivet: M. le Président, en vertu de notre règlement, on dit que, pour qu'un amendement soit recevable, il faut qu'il retranche, qu'il ajoute. En conséquence, ce que je vous présente retranche les mots "et avec l'autorisation du gouvernement" et les change par les mots "détermine par règlement". En conséquence, je pense que, à sa face même, c'est un amendement qui est recevable. Quant à sa qualité, c'est une autre question. C'est la discussion qu'on aura à faire avec les votes qu'il faudra avoir.

Le Président (M. Laporte): M. le député de

La Peltrie.

M. Cannon: Oui, je suis d'accord avec ce que le député vient d'indiquer, sauf que je dis que les amendements doivent aussi se rapporter à son objet et être conformes à son esprit. (22 h 15)

Le Président (M. Laporte): Je déclare la sous-amendement recevable, dans le sens de l'article 197 qui dit: "Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots."

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Laporte): Sur le sous-amendement.

M. Jolivet: M. le Président, ce pourquoi je parle de dire "aux conditions que le ministre détermine par règlement", c'est simplement parce que, dans le cas où on dit "avec l'autorisation du gouvernement", c'est tout simplement par décret. Cela veut dire que le gouvernement, sans aucune autre forme qu'une décision qui est prise par le Conseil des ministres, détermine les conditions du permis d'intervention. Il me semble que la logique voudrait que le ministre ne soit pas autorisé de facto par une décision du Conseil des ministres à prendre une telle décision, sans au moins avoir eu la chance de faire paraître un règlement à cet effet qui indique à ceux qui voudront faire des interventions la capacité d'intervenir auprès du ministre avant qu'il donne ce permis d'intervention, cette autorisation qu'il voudrait bien donner. "Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande, aux conditions qu'il détermine par règlement - donc, il y a des conditions qui vont déterminer comment il va accorder tel permis -un permis d'intervention pour la récolte de bois non attribuée par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier." Cela veut donc dire qu'il y a des gens qui pourront faire valoir leur point de vue auprès du ministre pour voir s'il a raison ou s'il a tort, tandis que, dans le cas d'un décret, ils n'ont pas le choix. Ils vont être devant le fait accompli. Le fait accompli, c'est que le ministre aura décidé de son propre chef de donner un permis d'intervention, sans qu'aucune autre personne autour ait eu la chance de faire valoir son point de vue.

Alors, c'est dans ce sens-là que nous vous présentons l'amendement, M. le Président. Le ministre pourra nous dire les raisons pour lesquelles il refuse un tel amendement, puisqu'il semble nous indiquer, pour le moment, qu'il voudrait le voir rejeté par ses collègues du côté ministériel.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette l'a mentionné à maintes reprises, on a dit: On va légiférer moins, on va légiférer mieux, il y aura moins de règlements. Il nous réfère à des règlements, à un règlement pour une occasion, à part ça, un peu spéciale. Ici, on a le titre, c'est "Intervention ponctuelle". Cela veut dire exceptionnelle, pour des fins imprévues, pratiquement. S'il y a une intervention de ce genre-là, il ne faut pas prendre trop de temps. Dans les délais normaux, une réglementation, ça peut prendre, si vous voulez, en tenant compte de la rédaction, de l'analyse, de la préparution et de la parution, trois ou quatre mois, au moins. Et on parle d'intervention ponctuelle. Alors, il y a une espèce de fausse note entre dire "aux conditions qu'il détermine par règlement" et "avec l'autorisation du gouvernement", du Conseil des ministres. C'est une intervention ponctuelle. Si on s'en tient au titre "Intervention ponctuelle", je pense qu'on ne peut pas se référer à un règlement dans ce cas-là. C'est la remarque que j'ai à faire au député de Laviolette.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je trouve ça bien intéressant que le ministre m'indique qu'il veut moins agir par règlement en me disant qu'il veut le rejeter, parce que le règlement, tel qu'il serait présenté dans ce contexte-là, aurait pour effet d'enferrer le ministre dans une procédure qui est tout à fait normale, de toute façon, mais qui, en même temps, l'amènerait à agir très lentement dans un dossier où il doit, comme il le dit, agir de façon ponctuelle.

Maintenant, le mot "ponctuelle", cela ne veut pas dire que ça doit être immédiat. Je ne sais pas si le ministre me comprend bien. Une intervention ponctuelle, c'est une intervention qui se fait dans un cas donné, pour une raison donnée et non pas une occasion qui va se perpétuer dans le temps. En même temps, ce ne doit pas nécessairement être une action immédiate. Le ministre, dans l'argumentation qu'il apporte, nous dit que ponctuelle, pour lui, c'est une décision immédiate et qu'un des meilleurs moyens qu'il a de le faire immédiatement, c'est par autorisation du Conseil des ministres, même si on sait que, des fois, la décision du Conseil des ministres peut prendre deux, trois ou quatre mois aussi. Cela dépend comment on la présente, quelles sont les circonstances dans lesquelles on la présente et quelles sont les conditions dans lesquelles on l'a présentée.

Le ministre ne pourra pas me faire accroire que c'est plus rapide par autorisation du Conseil des ministres que par règlement, dans certains cas. Le ministre sait très bien par expérience, ayant été à un autre niveau d'administration, que, des fois, l'une et l'autre se compensent dans le temps. Donc, le mot "ponctuelle", c'est pour une raison spéciale, mais qui n'a pas à se répercuter dans le temps et dans certains cas, cela peut être aussi une décision rapide. Mais il

n'y a rien qui indique que ce sont toujours nécessairement des décisions rapides. Alors, pourquoi le ministre dit-il qu'il a peur de passer par la voie réglementaire, qui est celle qui permet à des gens de faire des interventions, alors que la voie d'autorisation par décret, elle, empêche toute autre personne de faire des représentations? Qu'est-ce qui vous indique que le fait de donner à quelqu'un une capacité d'intervention dans un milieu, alors que la personne qui a le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier pourrait le faire, et que, pour une raison ou pour une autre, elle serait brimée à son tour parce que la décision a été trop rapide et qu'elle n'a pas eu le temps d'être avertie...

Je dis qu'il y a là quelque chose à quoi le ministre devrait réfléchir avant de prendre une telle décision. En tout cas, moi, je continue à penser qu'on devrait mettre "par règlement", plutôt que par simple autorisation décrétée par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais peut-être compléter, M. le Président, en disant que, la garantie de suppléance, c'est un défaut de fournir, d'approvisionner tel que convenu dans un contrat, et ce n'est pas prévisible de la même façon. On ne peut prévoir dans un règlement que cette garantie devra s'exercer à tel ou tel endroit. Et les conditions devront s'adapter à la garantie qu'on aura à exécuter, dependamment des territoires qu'on aura exploités.

À ces fins, je pense qu'on ne peut réglementer, prendre quatre ou cinq mois avant d'intervenir, étant donné que, si on doit exécuter notre garantie de suppléance, il faudra le faire plus rapidement que ça. C'est un peu la même chose dans les cas d'expérimentation ou de recherche. Mais c'est plus difficile à prévoir.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre a fait mention de quelque chose, il m'a dit tout à l'heure que ce n'était pas cela, il m'a parlé de suppléance. Il m'a dit "garantie de suppléance", ce n'est pas de cela qu'on parlait tout à l'heure, m'avez-vous dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais tout à l'heure j'ai posé la question et vous m'avez dit: Non, ce n'est pas de cela qu'on parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le deuxième paragraphe de l'amendement proposé.

M. Jolivet: Ah! D'accord, le deuxième.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit: "Ce permis ne peut être délivré que pour une intervention ponctuelle à des fins d'expérimentation ou de recherche ou pour l'exécution d'une garantie de suppléance prévue dans une convention conclue par le ministre."

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Alors, je maintiens mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Sur le sous-amendement présenté par le député de Laviolette qui visait à retrancher les mots "et avec l'autorisation du gouvernement" par les mots "par règlement", est-ce que...

M. Jolivet: Et à les remplacer par "par règlement". Vote par appel nominal.

Le Président (M. Laporte): Vote par appel nominal. Le nouvel article se lirait ainsi: Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande, aux conditions qu'il détermine par règlement, un permis d'intervention pour la récolte du bois non attribué par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, dans la mesure où il estime que cette récolte favorise l'aménagement des peuplements dans les aires forestières où elle s'effectue. M. le député de La Peltrie?

M. Cannon: Contre.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Anjou?

M. Larouche: Contre.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Laporte): Pour: 3

Contre: 2

Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement présenté à l'article 10. Sur l'amendement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, c'était la remarque que je voulais faire sur l'amendement.

Je m'aperçois que le ministre est ramené à de meilleurs sentiments et qu'il va, dans certains amendements, diminuer davantage les règlements et qu'en conséquence on va arriver à un projet de loi où les obligations du ministre seront inscrites dans la loi, de telle sorte qu'il n'aura pas les pouvoirs discrétionnaires qu'il ne mérite pas comme ministre, dans certains cas, et qu'il n'est pas nécessaire qu'il ait comme ministre. En conséquence, nous allons voter contre l'amendement présenté.

Le Président (M. Laporte): L'amendement présenté à l'article 10 est adopté sur division?

M. Jolivet: C'est bien cela.

Le Président (M. Laporte): Adopté sur division. J'appelle... Avant d'appeler l'article 11, est-ce que, de consentement, on peut suspendre cinq minutes ou si vous préférez poursuivre l'étude du projet de loi? On poursuit l'étude du projet de loi?

M. Jolivet: On peut prendre un petit moment de répit.

Le Président (M. Laporte): On suspend les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. On inviterait les membres à prendre place. Nous continuons l'étude de l'article 10. Nous avons actuellement adopté sur division l'article 24.1 introduit par l'article 10. Nous sommes actuellement rendus à l'article 24.2 introduit par l'article 10 du projet de loi. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article se lit comme suit, M. le Président. "Le ministre ne délivre le permis qu'à une personne ayant conclu avec tout bénéficiaire de contrat en cours d'exécution dans l'unité d'aménagement, une entente sur la réalisation des activités d'aménagement forestier requises. 'Toutefois, dans le cas de l'exécution d'une garantie de suppléance, le ministre peut, à défaut d'entente, fixer les modalités de réalisation des activités d'aménagement forestier et délivrer le permis d'intervention."

Voulez-vous que je lise l'article 24.3?

Le Président (M. Laporte): Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non?

Le Président (M. Laporte): Fidèles à ce qu'on a fait au début, comme on a adopté l'article 24.1 sur division, on va continuer l'étude de chacun des articles introduits. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. On dit: "Le ministre ne délivre le permis qu'à une personne ayant conclu avec tout bénéficiaire de contrat en cours d'exécution dans l'unité d'aménagement, une entente sur la réalisation d'activités d'aménagement forestier requises." Donc, c'est ce qui a trait aux activités qui permettent l'aménagement forestier, lequel va permettre d'atteindre l'objectif de rendement soutenu. On dit: Toutefois, dans le cas de l'exécution d'une garantie de suppléance, le ministre peut, à défaut d'entente, fixer les modalités de réalisation des activités d'aménagement forestier et délivrer le permis d'intervention." Cela veut dire que le permis est donc donné à une personne ayant conclu un contrat avec un bénéficiaire et que, s'il n'y a pas d'entente, seulement dans le cas d'une garantie de suppléance, c'est le ministre qui va fixer les modalités. Comment va-t-il les fixer? Par règlement? Par décret? Par entente? Comment?

M. Cannon: Par décret. Présente ton amendement.

M. Jolivet: II a dit par décret, tout à l'heure.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un pouvoir qu'on ajoute au ministre, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, c'est par règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, si cela se produit, il faudra éviter de fermer l'usine quatre ou cinq mois en procédant par règlement pour fixer les modalités mentionnées par le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une minute! Moi, je suis celui qui a le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier qui est prévu par l'entente que j'ai avec le ministère. Je veux le faire faire par une autre personne. J'ai le droit. Je détermine avec cette personne que, disons, dans l'unité d'aménagement de Consol à Grand-Mère, admettons, pour l'usine de Grand-Mère, c'est Malette qui fait le travail d'aménagement. Je prends cela comme exemple. Le ministre va, à ce moment-là, l'autoriser par la délivrance d'un permis à Malette qui, elle, a conclu un contrat avec le bénéficiaire du contrat. "Le ministre ne délivre le permis qu'à une personne ayant conclu avec tout bénéficiaire de contrat en cours d'exécution dans l'unité d'aménagement, une entente sur la réalisation des activités d'aménagement forestier requises." S'il n'y a pas d'entente dans le cas où

il doit absolument lui donner du bois parce que cela doit être rapide vu qu'il y a une garantie de suppléance à exécuter, c'est le ministre qui fixe les modalités.

Il y a l'article 24.1 qu'on vient d'adopter sur division. D'accord? Cela, c'est une intervention ponctuelle. Cela veut dire que, si c'est une intervention ponctuelle, il y a des gens qui ont déjà commencé les travaux et qui ne les finissent pas. Cela peut être ça, parce qu'on dit "en cours d'exécution". On dit: "Le ministre ne délivre le permis qu'à une personne ayant conclu avec tout bénéficiaire de contrat en cours d'exécution - c'est un contrat en cours d'exécution - dans l'unité d'aménagement, une entente sur la réalisation des activités d'aménagement forestier requises."

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... La Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on parle de récolte de bois non attribuée par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, du bois qui n'a pas été attribué à un bénéficiaire, et on attribue le permis d'intervention au titulaire, à celui qui avait conclu une entente avec un bénéficiaire pour la réalisation des activités d'aménagement forestier. Le fait principal, c'est que c'est du bois qui n'a pas été attribué; évidemment qu'il va se produire de la suppléance et qu'on ne sera pas averti longtemps d'avance. Il faut, évidemment, que le ministre puisse fixer les modalités, s'il n'y a pas d'entente entre les deux.

M. Jolivet: J'ai de la misère à comprendre, je suis dans le noir. On est dans la récolte ponctuelle du bois non attribué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour réaliser l'exécution d'une garantie de suppléance prévue dans une convention entre les deux parties, entre le bénéficiaire et le titulaire.

M. Jolivet: Je vais essayer de l'expliquer autrement pour voir si je comprends bien. Là, on est dans ce qu'on appelle une intervention ponctuelle et cette intervention est à trois fins: expérimentation, recherche ou exécution d'une garantie de suppléance. On est clair jusque-là? Cela se fait dans un secteur déjà en aménagement par une compagnie quelconque pour du bois qui se trouve dans cette unité d'aménagement, qui n'est pas encore attribué. Il faut donc, au moment où je coupe ce bois, qu'il y ait quelqu'un qui garantisse qu'il va y avoir des activités d'aménagement qui prévoient toujours le principe du rendement soutenu. Si je coupe dans des conditions qui devront être le reboisement, je ferai couper pour le reboisement et je devrai reboiser. Si je coupe de façon sélective, ça permettra à la repousse de vivre; donc, il y aura une autre formule d'aménagement qui sera retenue.

En conséquence, l'aménagement forestier a toujours pour but, en fin de compte, peu importe l'utilisation que je fais de cet aménagement, le rendement soutenu. Si "le ministre ne délivre le permis qu'à une personne ayant conclu avec tout bénéficiaire de contrat en cours d'exécution..." cela veut dire que, s'il y a du bois non attribué dans ce territoire et qu'il y a quelqu'un qui fait déjà de l'aménagement dans le coin, il va devoir s'entendre avec les deux pour déterminer, dans cette unité d'aménagement, comment vont se réaliser les activités d'aménagement forestier. C'est bien ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va.

M. Jolivet: Si, dans le cas de suppléance, il n'y a pas d'entente, le ministre, compte tenu de l'urgence, devra déterminer par règlement ou par décret, fort probablement par règlement, dit-il, les activités qui devront être faites pour éviter qu'elles ne se fassent pas, parce qu'il va falloir que quelqu'un les fasse. Tandis que, dans le cas de l'expérimentation ou de la recherche, on va avoir le temps de refaire tout ça et on va être sûr que ce ne sera pas en urgence qu'on va faire ça, même si, des fois, ça peut l'être, mais c'est assurément moins en urgence que la suppléance. (22 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Normalement, ça devrait être moins en urgence, oui, M. le député.

M. Jolivet: Donc, le décret ou le règlement que vous utilisez pour déterminer les conditions dans les cas de suppléance, ce serait le décret probablement? Ce serait prévu dans le contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit que le ministre peut, à défaut, "fixer les modalités de réalisation des activités d'aménagement forestier et délivrer le permis d'intervention." C'est le ministre lui-même.

M. Jolivet: Je sais bien que c'est le ministre. Je n'ai jamais mis ça en doute. Depuis tout à l'heure que je vous dis que c'est le ministre. La seule chose, c'est comment allez-vous les déterminer? Par règlement, par décret ou dans le contrat que vous allez signer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme pour n'importe quel permis; on inscrit des modalités et c'est le ministre directement, ni par décret ni par règlement.

M. Jolivet: Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous vouliez le faire par décret parce que ça allait vite. Là, vous me dites par signature. C'est ce que je comprends. J'ai un problème. Tout à l'heure, à l'article 24.1, vous m'avez refusé le mot "règlement" en disant "avec l'autorisation du

gouvernement" parce que ça va être un décret, ça va être clair, net et précis, ça va être rapide. Là, vous me dites que "le ministre peut, à défaut, fixer des modalités". Vous me dites que, dans le permis d'intervention qu'on va lui délivrer, on va l'inscrire. Alors, pourquoi avoir mis en haut "avec l'autorisation du gouvernement" et, en bas, le dire autrement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y a deux choses. Il y a l'entente et le permis. Dans le deuxième cas, à l'article 24.2, le ministre intervient à défaut d'entente, alors que le permis est délivré "avec l'autorisation du gouvernement". C'est deux choses différentes. Le ministre intervient dans l'entente et le gouvernement autorise l'émission du permis.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On est toujours dans l'intervention ponctuelle. À l'article 24.1: "Dans une unité d'aménagement, le ministre peut délivrer à une personne qui en fait la demande, aux conditions qu'il détermine et avec l'autorisation du gouvernement, un permis d'intervention..." On dit, dans l'autre article que, s'il n'y a pas d'entente, il va fixer les modalités et délivrer le permis d'intervention. Quelle différence y a-t-il entre les deux? Dans les deux cas, il va le délivrer pareil, le permis d'intervention. Dans l'un, il va y aller par décret gouvernemental et, dans l'autre, selon sa bonne volonté, parce qu'il dit: C'est moi qui vais le dire, à défaut. Parce que c'est marqué qu'à défaut d'entente, il va fixer les modalités de réalisation.

M. Cannon: II peut.

M. Jolivet: II a beau marquer "peut", mais il peut comment?

M. Cannon: C'est ça, comme il ne peut pas.

M. Jolivet: Parce que vous savez que le "peut" est un "doit" légal. Dans certains cas, il va être obligé de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le permis d'intervention est toujours délivré avec l'autorisation du gouvernement. S'il faut l'ajouter à l'article 24.2, qu'il y ait entente ou pas, on peut l'ajouter.

M. Jolivet: Non, non. D'accord. Non, non. Vous ne me comprenez pas là. Délivrer le permis d'intervention, j'ai cru comprendre qu'à l'article 24.1, c'était avec l'autorisation du gouvernement. J'ai bien compris? Ce n'est pas ça que je cherche. Je dis qu'il y a deux choses. Vous dites que, dans le cas de la délivrance du permis d'intervention, c'est avec l'autorisation du gouverne- ment. Et vous dites que, quand vous fixez les modalités de ce permis que vous allez délivrer avec l'autorisation du gouvernement, c'est vous qui allez décider des modalités et que vous n'avez besoin de l'autorisation de personne. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous allez signer un contrat avec quelqu'un qui va l'obliger à faire telle ou telle chose. Et, en conséquence, vous allez délivrer, "avec l'autorisation du gouvernement un permis". Mais mon problème, c'est: Qui va vous autoriser vous, à mettre telles modalités et qu'est-ce qui va obliger l'individu à les suivre? Parce que, quand c'est prévu par règlement, c'est clair; quand c'est prévu par décision de décret, c'est clair, mais, si c'est vous, y a-t-il quelqu'un qui pourrait contester vos décisions? C'est cela qui m'inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les modalités, c'est qui?

M. Jolivet: M. le ministre, on va essayer de clarifier la situation. L'article 24.2 dit ceci. Il y a deux personnes qui doivent s'entendre par contrat mutuel sur des modalités d'intervention qui devront être faites sur le terrain qu'il y aura à couper, là où déjà il y a des activités qui sont faites par quelqu'un. Je disais tout à l'heure: Moi, je vais aller prendre le bois non utilisé, mais, quand je vais y aller, comme je suis tenu d'être dans une aire d'aménagement qui appartient à quelqu'un en vertu d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, je devrai m'entendre avec lui sur les modalités pour remettre le territoire en production. On s'entend jusque-là? Donc, il y a une entente entre les deux individus. Quand il y a entente entre les deux individus, le ministre n'a pas d'autre choix que de délivrer le permis automatiquement. C'est bien cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Avec l'autorisation du gouvernement."

M. Jolivet: Oui, cela, c'est correct. C'était l'article précédent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'il y ait entente ou non, il faut l'autorisation du gouvernement pour délivrer le permis.

M. Jolivet: Je ne mets pas cela en doute. J'arrive à la deuxième. Quand il n'y a pas entente, je crois comprendre que le ministre se substitue aux deux parties, fait l'entente et l'impose. Une fois qu'il l'a imposée, à ce moment-là, la délivrance du permis, c'est toujours avec l'autorisation gouvernementale. Cela, je comprends cela. Mais c'est juste la partie entre les deux. Quand le ministre se substitue aux deux parties pour déterminer l'entente, en vertu de quoi est-il autorisé à le faire? Est-ce un règlement qui l'autorise à prendre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: Autrement dit, ce que je veux savoir, c'est: Le ministre aura-t-il un problème, à un moment donné, avec quelqu'un qui va contester sa décision? S'il n'en a pas, il faut qu'il soit appuyé quelque part. Si le ministre me dit: M. le député, ne craignez rien, l'article 24.2 va se retrouver dans le pouvoir réglementaire, le ministre va s'être donné le pouvoir d'intervenir à défaut d'entente je saurai, à ce moment-là, que personne ne va pouvoir contester son affaire. C'est ce bout-là que je cherche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président... Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que le député de Laviolette retrouve quelque part les modalités qui seront imposées, qui seront fixées.

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...soit par règlement, soit par...

M. Jolivet: Le ministre ne me comprend pas pantoute. Ce n'est pas cela. Je ne veux pas savoir quelles sont les modalités que vous allez donner dans l'entente. Ce n'est pas ça du tout. Je veux que vous soyez autorisé à vous substituer aux deux parties. C'est cela que je veux. Parce que vous, à un moment donné, selon chacun des cas, vous allez devoir décider. C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on dit là.

M. Jolivet: C'est ça. Je comprends très bien cela, je n'ai jamais nié cela. Toutefois, dans le cas de l'exécution d'une garantie de suppléance, le ministre peut, à défaut d'entente, fixer les modalités de réalisation des..." Bon. Quand le ministre fixe les modalités parce que les gens ne se sont pas entendus, en vertu de quoi est-il autorisé à le faire? En vertu de cet article-là tout seul ou en vertu d'un pouvoir réglementaire qui lui est donné? Autrement dit, c'est cet article-là qui fait foi du règlement. On n'a pas besoin d'un règlement pour le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le verrais comme cela, M. le député.

M. Jolivet: Vous vous obligez à décider à leur place et eux autres n'ont pas le choix, ils vont être obligés de faire ce que vous allez dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'aimerais bien entendre quelqu'un me dire cela légalement, si le "peut" qui est là veut dire "doit". Le ministre n'a pas le choix, il doit et les autres ont le devoir d'exécuter ce que le ministre décide.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on me suggère de suspendre l'article 24.2, surtout le deuxième paragraphe, et de le reformuler.

Le Président (M. Laporte): Apporter des précisions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président, j'accepte cela.

Le Président (M. Laporte): On suspend donc l'article 24.2. J'appelle l'article 24.3, introduit par l'article 10 du projet de loi. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui se lit, M. le Président, comme suit: "Le titulaire du permis d'intervention doit payer les droits prescrits par le ministre pour la récolte du bois; ces droits correspondent au produit du volume récolté multiplié par le taux unitaire établi conformément à l'article 72."

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais savoir la raison pour laquelle le ministre introduit cet article là.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'il s'agit de réaliser une garantie d'exécution de suppléance et on détermine que des redevances sont payables.

M. Jolivet: Donc, c'est celui qui va avoir le permis d'intervention. Cela fait partie de l'entente qui devrait exister et le ministre dit: Ce que vous allez devoir payer, ce sont ces droits-là qui correspondent au volume qui a été récolté et le taux unitaire qu'on utilisera, c'est celui qui est prévu à l'article 72. Donc, c'est le même taux unitaire que dans l'autre cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui qui est prévu à l'article 72, dans la zone déterminée.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): L'article 24.3 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Quand une personne a un permis d'intervention comme celui qui est prévu à l'article 24.1, n'a-t-elle pas payé une redevance avant? Je comprends qu'il s'agit là d'une récolte ponctuelle du bois non attribué et que, généralement, les circonstances qui se présentent, ce sont des circonstances où, effectivement, une personne ne peut pas continuer pour une raison XYZ. Mais, selon le bon gré du ministre, elle a la possibilité maintenant d'aller sur un autre territoire récolter le bois nécessaire pour poursuivre son contrat.

Mais au départ n'a-t-il pas, lui, payé une redevance? Au fait, c'est parce que l'individu n'a pas pu, lui, réaliser l'ensemble de son contrat. Ce n'est pas sa faute à lui s'il n'a pas pu le réaliser, il doit y avoir d'autres circonstances qui font qu'il n'a pas pu le réaliser. Comme il a déjà payé des redevances auparavant...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la personne, dans ce cas-là, n'est pas nécessairement un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement, ce n'est pas un bénéficiaire d'un CAAF; c'est une personne avec qui il y a une entente de signée et ce n'est pas nécessairement elle qui paie les redevances. C'est le détenteur du CAAF qui est responsable.

M. Jolivet: II paie des redevances seulement sur le bois récolté. S'il n'a pas récolté ailleurs, il peut récolter là, mais il ne paie pas deux fois.

M. Cannon: C'est ça, il ne paiera pas deux fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet: Bien non.

M. Cannon: D'accord, c'est ça que je voulais éviter. D'accord.

Le Président (M. Laporte): Merci. L'article 24.3 a été adopté. L'article 10 est suspendu par l'effet de 24.2. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

Normes d'intervention forestière

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 11, M. le Président: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant: "26.1 Lorsque le titulaire d'un permis d'intervention confie à un tiers l'exécution des travaux autorisés par son permis d'intervention, il doit informer ce tiers des exigences de la présente loi et ses règlements ainsi que des prescriptions du permis d'intervention relatives aux activités d'aménagement forestier à exécuter."

Et on souligne: "Le tiers doit se conformer à ces exigences." (23 heures)

C'est pour s'assurer du respect des exigences de la loi, des règlements qui lui sont afférents et des prescriptions contenues dans le permis d'intervention, pour éviter que le tiers ne plaide ignorance et obliger le titulaire à l'informer des exigences du permis d'intervention.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Il y avait dans le document que je possède toujours, un amendement qui portait le numéro 12 et qui disait: L'article 26 de cette loi est modifié par l'insertion à la fin de cet article des mots "et selon les instructions de mesurage publiées et tenues à jour par le ministre à cet effet", ce que l'on ne retrouve pas dans le texte qui nous est présenté, dans le projet de loi non plus. On dit que cet article permet au ministre de s'assurer de l'uniformité du mesurage du bois par tous les intervenants forestiers. Donc, on disait: "selon les instructions de mesurage publiées et tenues à jour par le ministre." Dans le deuxième amendement qui était à l'article 13, on disait: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, de l'article suivant, qui est différent de celui qui est là: "Le titulaire d'un permis d'intervention doit s'assurer - donc, le titulaire d'un permis d'intervention - par un contrôle approprié, du respect des dispositions de la présente loi lorsqu'il confie à un tiers l'exécution des travaux autorisés par son permis d'intervention. À cet effet, il doit informer ce tiers de la nature des travaux et des exigences quant à leur réalisation en conformité avec cette loi." Donc, on dit: "II doit informer. Le ministre donnait comme justification que cet article permet au ministre de s'assurer du respect des dispositions de la loi lorsque le titulaire du permis d'intervention confie à un tiers l'exécution des travaux d'aménagement forestier. C'étaient les deux amendements qu'on devait apporter, mais, là, on les a fondus en un, en en enlevant une partie.

Quand on dit qu'il doit informer ce tiers, de quelle façon doit-il l'informer? Est-ce qu'il doit l'informer verbalement? Par écrit? Est-ce qu'il doit y avoir dans le contrat des exigences prévues? Que doit-il faire? Parce qu'on dit: II doit informer ce tiers des exigences de la présente loi et ses règlements ainsi que des prescriptions du permis d'intervention relatives aux activités d'aménagement forestier." Comme individu, le titulaire d'un permis d'intervention a son permis d'intervention, et il demande à une autre personne d'exécuter à sa place les travaux d'aménagement forestier. S'il demande à l'autre individu de faire cela, il doit l'avertir de deux choses: quels sont la loi et les règlements qui existent et quelles sont les obligations que lui aurait à remplir s'il exécutait le contrat.

Donc, si c'est l'autre personne qui doit le faire à sa place, il faut qu'elle soit avertie de tout cela pour que, d'abord, elle ne soit en contravention ni avec la loi ni avec les règlements et, par ailleurs, qu'elle n'amène pas l'individu à être pris à payer des choses qu'il n'aurait pas faites, parce qu'après que l'année sera écoulée, s'il n'a pas fait des interventions, le gouvernement pourra les faire ou les faire faire et, à ce moment-là, s'assurer que l'individu payera cela. Donc, c'est ça qu'il faut regarder, comment l'individu va informer et quelles sont les modalités prévues à cet effet. Est-ce que l'information peut être verbale et que toute personne puisse la contester? Est-ce que l'information devrait être écrite? Est-ce que l'intervention devrait être faite devant un tiers? Est-ce que l'information devrait être faite en présence d'un autre signataire qui s'appelle le ministère? Comme cela va-t-il être fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette souligne un point. Si le tiers est informé de ses obligations et des prescriptions du permis d'intervention, je pense bien qu'il faut qu'il soit en mesure de faire la démonstration qu'on l'a fait. À mon avis, comme le député de Laviolette le mentionne, il faut trouver la façon pour que le ministère ait l'assurance que le tiers est informé correctement. La seule façon de le faire, je pense que c'est par écrit et dans le contrat que signeront les parties.

M. Jolivet: Donc, est-ce qu'on peut l'inscrire ici dans la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'il doit informer par écrit?

M. Jolivet: II me semble qu'il devrait y avoir quelque chose qui permette cela. Si vous disiez: On va mettre entre les mots "informer ce tiers" les mots "par écrit", il me semble que cela serait logique. J'accepterais un amendement dans ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le propose, M. le Président.

M. Jolivet: Bon.

Une voix: Est-ce recevable?

Le Président (M. Laporte): Pour les fins de la discussion...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Laporte): ...c'est ce que je discutais tantôt avec le secrétaire. Vous avez ce type de délai à l'article 1013 du Code civil qui indique qu'on doit aviser soit le fournisseur de matériaux, en tout cas, tous les intervenants dans la construction d'édifices. D'un autre côté, en mettant simplement "indiquer - et je ne suis pas un spécialiste là-dessus - par écrit", si, à titre d'exemple, pour mille et une raisons, il n'avertit pas par écrit, est-ce que le tiers va pouvoir se soustraire à ses obligations, si la preuve n'est pas amenée par écrit? C'est juste peut-être ce point-là que je voulais évoquer. On peut inscrire dans la loi "il ne pourra se soustraire", mais si le tiers peut prouver qu'il n'a jamais reçu d'avis écrit ou qu'il en a jamais pris connaissance, d'après moi, il va pouvoir se soustraire aux obligations de la loi. Il faudrait peut-être vérifier ce point-là. Sans nécessairement m'immiscer dans le débat, c'était ma noble intervention. C'est un simple commentaire que je voulais livrer pour les légistes du ministre. L'exemple que j'ai cité, 1013f du Code civil, indique toujours que c'est un avis qui doit être fourni dans les 15 jours. Si l'avis n'est pas parvenu dans les 15 jours, il est réputé n'avoir jamais reçu d'avis, parce qu'il n'a pas pris connaissance de la fin des travaux.

M. Cannon: M. le Président, le ministre a indiqué qu'il voulait le mettre par écrit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

Une voix: Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il doit informer par écrit.

Le Président (M. Laporte): II y a donc un amendement qui est proposé afin d'ajouter, à la troisième ligne de l'article 26.1, introduit par l'article 11 du projet de loi, après le mot "informer" les mots "par écrit".

M. Jolivet: Le "par écrit" est adopté.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 11.

M. Jolivet: On est en train de discuter, chacun de notre bord, les mots "par écrit". On s'entend bien, il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Laporte): L'amendement est déjà introduit.

M. Jolivet: Oui, c'est simplement que je revenais à sa discussion et je ne voyais pas d'objection, mais mon collègue à côté voyait quelques objections. C'est pour cela que je pensais que vous discutiez de la même chose. Parce que "par écrit", ça peut être par envoi recommandé, enregistré, pour être sûr qu'il l'a eu.

Le Président (M. Laporte): II y a toujours

moyen de faire la preuve.

M. Jolivet: Bien sûr. D'accord.

Le Président (M. Laporte): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 12. On introduit un amendement. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Remplacer l'article 12, par le suivant: "28. Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier sur le lit d'un lac ou d'un cours d'eau, sauf: "1° pour y installer un pont, un ponceau ou y réaliser un pontage; "2° en se conformant, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement."

Cet amendement vise à confirmer l'entente entre le ministère de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources et à sauvegarder, évidemment, les pouvoirs du ministère de l'Environnement, et à faire adopter ultérieurement par le gouvernement des normes quant au passage d'une machine servant aux activités d'aménagement forestier sur le lit d'un lac, d'un ruisseau ou d'un cours d'eau quelconque. Cela a été discuté avec le ministère de l'Environnement et nous en sommes venus à une formulation semblable de façon à assurer le respect de la qualité de l'eau.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai un petit problème. Le ministre a beau me dire qu'il a discuté de ça avec le ministère de l'Environnement, mais il m'inquiète un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore?

M. Jolivet: Oui. Vous m'inquiétez toujours. C'est mon travail de m'inquiéter. Mon problème, c'est que je ne peux pas mettre en doute votre parole, mais là, je peux au moins mettre en doute votre jugement sur ce point-là. Cela n'a pas de bon sens. Vous avez cédé au lobby des compagnies fort probablement. Si je me souviens des discussions qui ont toujours eu lieu à ce sujet, c'est que, dans le texte de l'amendement que vous nous apportiez qui est le texte du projet de loi actuel, vous parliez de "dûment autorisé". Là, ce que vous dites, c'est "le cas échéant", et vous ne parlez pas d'obligation. Dans le texte actuel, on dit: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier sur le lit d'un lac ou d'un cours d'eau sauf pour y installer un pont, un ponceau, ou y réaliser un pontage dûment autorisé en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement." Ce que je viens de vous lire, c'est l'article 28.

Après cela, à l'article 28.1, on dit: "Nul ne peut déverser - lors d'une activité d'aménagement forestier, dans un lac, (...) des déchets". Mais là je parle de "passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier sur le lit d'un lac ou d'un cours d'eau, sauf: 1° pour y installer un pont, un ponceau ou y réaliser un pontage; 2° en se conformant, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement." C'est bien différent de ce que vous nous présentiez avant. On disait: "pour y réaliser un pontage dûment autorisé". Il devait y avoir, avant qu'ils commencent quelque chose, une autorisation. Là, vous dites qu'il n'y a pas besoin d'autorisation; ils le feront et, s'ils en ont besoin d'une, le cas échéant, ils feront une demande d'autorisation. C'est un peu ce que les compagnies disaient: C'est un maudit aria que d'aller voir l'Environnement pour avoir la permission; donc, enlevez-nous cette obligation-là et on va passer directement par vous autres.

Le danger que je vois, et je vous pose la question: Pourquoi vouloir en arriver à donner a posteriori, le cas échéant, une autorisation qui n'aura pas été donnée avant? Pourquoi voulez-vous faire cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si on veut faire cela, c'est qu'on veut quelque chose qui va être opérationnel, raisonnable, qui va protéger la qualité de l'eau. C'est évident que celui-ci est différent de l'amendement qui avait été proposé en premier. "Dûment autorisé" supposait que, chaque fois au Québec que quelqu'un avait à traverser un ruisseau pour faire de l'aménagement forestier, il fallait qu'il aille chercher un permis chez le ministre de l'Environnement. Cela voulait dire la délivrance de peut-être 100 000 permis au Québec par année signés de la main du sous-ministre ou du ministre. Du cas par cas de cette façon-là, c'était invraisemblable, ce n'était pas opérationnel, cela n'avait pas de sens. Et je dirai, par contre, que le guide des modalités d'intervention en forêt publique, auquel vous avez peut-être participé, qui a été fait en collaboration avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, prévoit ces cas-là également. Les employés des forêts s'assurent du respect du passage des machines dans les cours d'eau pour la construction de ponts et de pontages à des fins d'aménagement forestier. C'est la raison pour laquelle on l'a changé, M. le Président.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, si jamais il y avait quelque chose qui se passait quelque part, a posteriori, vous allez donner un permis pour ne pas avoir de

problèmes. Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là? (23 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, les employés du ministère appliquent le guide des modalités d'intervention en forêt publique et, dans ce guide, on tient compte de l'article 28. Et les industriels qui ne s'y conforment pas sont en infraction. Il y a une liste de...

M. Jolivet: C'est cela, mon problème. Vous êtes en train de me dire qu'au lieu d'avoir 100 000 signatures par année à faire pour des permis d'intervention qui permettraient de passer cinq cours d'eau ou cinq ruisseaux, ces affaires-là, vous aimez mieux risquer que quelqu'un soit en contravention et le prendre après que de lui donner l'autorisation avant. Parce qu'on disait: dûment autorisé en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, pour faciliter je ne sais pas quoi - parce que, là, vous me dites que c'est parce que c'est quelque chose qui va coûter moins cher, qui prendra moins de temps, qu'il y aura moins de paperasse à remplir - nous allons leur dire: Écoutez, là, on se fie sur vous, on espère qu'avec les employés du ministère vous allez suivre le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, mais si jamais vous ne faites pas cela, vous allez en entendre parler. Tandis qu'avant on disait: Vous allez demander une autorisation.

Je vais vous donner un exemple: le ministère des Transports demande d'être averti du travail que va faire une municipalité qui traverse une route pour un tuyau d'aqueduc, admettons. Vous savez, le nouveau système où on envoie un tuyau, où on pousse de l'air dedans et on pousse l'autre tuyau par l'intérieur, ce qui fait qu'on n'a pas besoin de déranger la route. Ils doivent prendre une garantie quand ils traversent la route. Cette garantie, c'est de dire: Si jamais elle brise, tu vas la réparer. C'est une façon. Ils envoient cela au ministère et ils avertissent de ce qu'ils vont faire.

Il me semble que ce serait logique que les gens soient avertis de ce qu'ils ont l'intention de faire avant que tout commence, puis qu'ils soient autorisés. Si vous voulez qu'ils soient autorisés par votre fonctionnaire dans la mise en place du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, tant mieux. Si vous ne voulez pas que ce soit le sous-ministre qui signe, mais, sapristi, ne vous organisez pas pour que des gens soient en contravention continuelle, parce qu'on va avoir un laxisme épouvantable. Ils vont avoir l'impression qu'ils ont le droit de tout faire et ce sera pire qu'avant.

Non, mais la raison majeure de ça, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on se réfère à l'article 28 de la loi, on n'en parle même pas. On dit: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier sur le lit d'un lac ou d'un cours d'eau" ni à l'occasion d'une telle activité, y déverser de la terre. Mais, M. le député, c'est impossible. Il faut toujours que les gens puissent travailler et faire des activités d'aménagement. Mais on dit que, pour installer un pont ou un ponceau, on peut le faire, mais qu'on doit se conformer, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire.

M. Jolivet: Dans l'article actuel, c'est: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité" et nul ne peut déverser de la terre, des déchets, etc. Là, vous dites: Nul ne peut faire cela, "sauf pour y installer un pont, un ponceau ou y réaliser un pontage, en se conformant, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement". Puis, vous continuez à dire à l'article 28.1, où je n'ai pas vu d'amendement, à ma connaissance: "Nul ne peut déverser, lors d'une activité d'aménagement forestier, dans un lac ou un cours d'eau, de la terre, des déchets de coupe, de l'huite, des produits chimiques ou autres contaminants de même nature visés par la Loi sur la qualité de l'environnement."

Êtes-vous en train de me dire qu'avec l'amendement que vous apportez qui remplace l'article 12, vous faites sauter l'histoire de déverser? C'est ça que vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. L'article 28.1 parle des déversements. C'est l'article 28 1° et 2° et l'article 28.1.

M. Jolivet: Attendez une minute. Je vais lire comme il faut. Peut-être qu'il y a une erreur et je veux m'en assurer. À l'article 12, c'est marqué: "L'article 28 de cette loi est remplacé par les suivants."

Et vous avez deux paragraphes. Là, vous me dites à l'article 12: Remplacer l'article 12 par le suivant. Vous l'avez oublié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il faut le laisser, celui-là.

M. Jolivet: On va avoir un amendement, là. Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous avez raison, M. le député.

M. Jolivet: D'accord. Bon, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut laisser l'article 28.1.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: L'article 28.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les déversements.

M. Jolivet: Donc, au lieu de remplacer l'article 12 par le suivant, ce serait le premier paragraphe de l'article 28.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: M. le ministre, je ne suis vraiment pas convaincu de votre argumentation. C'est que vous donnez, en fait, la permission à tout le monde de passer, s'ils sont là pour y installer un pont, un ponceau ou pour réaliser un pontage, sauf s'ils se conforment, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce que la voie réglementaire est déterminée? Posez-les, ouvertement vos questions. Moi, je n'ai pas de réponse à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse, M. le député. Voulez-vous répéter votre question?

M. Jolivet: S'il avait posé la question directement, on aurait pu répliquer, mais là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non. Le guide d'intervention en forêt prévoit cela et vous auriez préféré qu'on dise: En se conformant au guide des modalités d'intervention. C'est ce qu'on fait. Mais on a ajouté la possibilité que le ministre de l'Environnement, par voie réglementaire, émette des normes sur cette question pour renforcer le guide des modalités d'intervention. C'est plus fort que ça ne l'était avant. Depuis que le guide d'intervention en forêt est devenu un règlement, l'an passé, il y a eu des infractions qui ont été signalées dans cette optique. Il faut que ce soit quelque chose d'opérationnel. Évidemment, l'équipement, les tracteurs ou autres doivent traverser. Ils doivent établir un pont, s'ils veulent faire des opérations forestières. Ils traversent une centaine de mille ruisseaux par année.

M. Jolivet: M. le ministre, peut-être que je suis fatigué, mais je ne voudrais pas devenir fatigant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais je veux bien comprendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est reposant.

M. Jolivet: C'est ce que je disais à mes élèves. Si t'es fatigué, ne rends pas les autres fatigants. Écoutez, vous me dites, au deuxième paragraphe de l'article 28, qu'on va corriger cela en disant: "en se conformant, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement." Est-ce que vous êtes capable de déposer ces fameux règlements? Si la loi de l'environnement existe, ils doivent avoir été déposés. Est-ce qu'ils existent, ces règlements-là ou s'ils n'existent pas encore?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils n'existent pas encore.

M. Jolivet: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils n'existent pas encore, mais le ministre de l'Environnement a la possibilité d'émettre des règlements sur ce point-là. Cela va renforcer le guide des modalités d'intervention.

M. Jolivet: M. le Président, vous allez me permettre de ne pas prendre la parole...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non?

M. Jolivet: M. le ministre, cela n'a pas de bon sens. Non seulement vous êtes en train de vous donner des obligations par règlements que je ne connais même pas, mais vous êtes en train de jouer dans les règlements du ministre de l'Environnement dont vous ne savez même pas s'il va les adopter. Avant, on disait: II doit être autorisé et dûment autorisé. Pas de problème. Vous dites maintenant: II n'a plus besoin de cela. Il va passer dessus à trois occasions: s'il fait un pont, s'il fait un ponceau et s'il fait un pontage. À part ça, il faut qu'il se conforme aux règlements de l'Environnement, qui n'existent même pas. Cela n'a pas de bon sens, M. le ministre. Revenez à de meilleures conditions que celles-là. Revenez à votre texte initial. Arrêtez de céder au lobby des compagnies et revenez à ce qui était à l'article 28, et on va vous l'adopter tel quel. On dit: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier (...) sauf pour y installer un pont, un ponceau ou y réaliser un pontage dûment autorisé". À ce moment-là, on va vous dire oui, M. le ministre, parce que cela vient corriger la difficulté que vous aviez à l'article 28 de la loi actuelle où vous étiez obligé de dire: de la loi actuelle: C'est bien dommage, vous ne pouvez pas passer là.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les industriels ou les exploitants, les bénéficiaires sont tenus de respecter le guide des modalités d'intervention en forêt qui tient compte de cette question-là.

M. Jolivet: Mais il ne l'indique pas. M. le ministre, dans la loi actuelle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Les bénéficiaires des permis d'intervention sont tenus

de respecter le guide des modalités d'intervention, c'est publié dans la Gazette officielle. Cela tient compte de cet aspect de la protection de la qualité de l'eau, et on ajoute à cela, on le renforce. Si vous le préférez, on va laisser l'article 28 tel qu'il est là, on peut vivre avec cela, nous. L'article 28 de la loi.

M. Jolivet: Modifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas modifié.

M. Jolivet: La loi actuelle, sans aucune modification?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On l'améliore, on le renforce, on le rend plus...

M. Jolivet: Ce que vous me dites là, c'est que vous laissez... Autrement dit, l'amendement que vous apportez aux articles 28 et 28.1 par l'article tomberait et on reviendrait au texte initial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Vous ne voulez pas ça?

M. Jolivet: Non, je vous pose la question. Tout à l'heure, l'argumentation que vous nous apportiez, c'était qu'à l'article 28, actuellement, c'était trop restrictif et que vous vouliez l'ouvrir. Vous l'ouvriez par quelque chose qui était intéresssant mais à condition d'être dûment autorisé avant d'agir. Là, vous allez plus loin que cela dans l'amendement que vous venez apporter, vous dites: II n'a plus besoin d'autorisation. Vous savez que j'aurais même pu en contester la légalité au point de vue de sa recevabilité dans ce sens, parce que, là, c'est vraiment un principe différent. Dans un cas, vous dites "dûment autorisé" et, dans l'autre cas, vous dites: II fait et on verra après.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président, j'essaie de comprendre un peu la démarche de mon collègue de Laviolette. Je comprends sa préoccupation pour l'environnement. Je pense que, de ce côté-ci aussi, nous la partageons entièrement et totalement. Là où j'accroche peut-être moins, M. le Président, c'est lorsqu'il dit que le ministre a cédé aux pressions des industriels, des grosses compagnies, des papetières, etc. qui exploitent la forêt.

M. Jolivet: Cela peut être des scieurs.

M. Cannon: Comment?

M. Jolivet: Cela peut être des scieurs aussi.

M. Cannon: Cela peut être des scieurs ou, enfin, des gens qui sont en forêt. Le ministre a expliqué que, pour pouvoir rendre cet amendement vivable, pour rendre cette réglementation applicable, il fallait éviter à tout prix tout ce qu'il y avait comme procédure longue, comme procédure qui risquerait peut-être d'embourber la machine. Au-delà de 100 000 demandes sont faites annuellement, M. le Président, et il me semble que, de ce côté-là, il y a certainement possibilité d'alléger le processus.

D'autant plus que mon inquiétude, c'était au sujet des sanctions, à savoir si les entreprises en question pouvaient intervenir en milieu forestier avant même d'obtenir une autorisation, etc. Mais on m'indique que les sanctions sont là et les sanctions sont sévères, malgré tout. Je pense que, de bonne foi, ce serait très difficile pour nous de présumer, de la part des industriels ou des gens qui utilisent la forêt, qu'ils sont en train, justement, de massacrer la forêt et qu'ils n'ont pas le respect de la forêt, d'autant plus que ces gens-là vivent de la forêt. Alors, je pense que le député est peut-être en train de faire une chicane sur pas grand-chose, finalement.

M. Jolivet: Ce n'est pas une chicane sur rien du tout. Je vais juste vous lire la loi de l'environnement.

M. Cannon: Qu'est-ce que vous voulez me lire?

M. Jolivet: Écoutez, ce qu'on est en train de dire, c'est que nous autres, on était satisfaits de l'amendement qui était apporté dans le projet de loi actuel. Nous autres, on disait: Si vous prenez l'article 28 actuel et si vous prenez l'amendement qui a été apporté à l'article 12 qui amenait les article 28 et 28.1, c'est quelque chose qui nous satisfaisait parce qu'on y disait: "dûment autorisé en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement."

À l'article 22, on dit ceci: "Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ni augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir du sous-ministre un certificat d'utilisation. (23 h 30) "La demande d'autorisation doit inclure les plans et devis de construction ou du projet d'utilisation du procédé industriel ou d'exploitation de l'industrie ou d'augmentation de la production et doit contenir - on pourrait continuer, parce que le texte est très clair quant à ce que doit contenir la demande d'autorisation - une description de la chose ou de l'activité visée, indiquer sa localisation précise et

comprendre une évaluation détaillée conformément aux règlements du gouvernement, de la quantité ou de la concentration prévue de contaminants à être émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement par l'effet de l'activité projetée."

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si je prenais à la lettre l'argumentation du député de La Peltrie, à quoi ça sert tout ça, dans le fond? Cela embourbe la machine, cela met des obligations aux industriels. À quoi ça sert? Laissons-les aller, laissons-les aller. Si on les laisse aller, on va avoir bien moins de problèmes, on n'embourbera pas la machine et on n'en arrivera pas finalement à obliger les industriels à faire des choses qu'ils doivent faire pour protéger l'environnement. Je ne sais pas, moi, mais l'argument que le député de La Peltrie amène...

M. Cannon: Mon collègue est en train de charrier, ça n'a aucune espèce de bon sens. Il y a un guide et il le sait très bien. Il sait qu'il n'est nullement question ici de passer outre aux lois de l'environnement. Il est en train de dire que notre attitude, de notre côté, c'est de dire: On va faire fi absolument de tout ce qui touche l'environnement. Je comprends que c'est un débat politique d'actualité, je comprends qu'il veut peut-être marquer des points sur ce sujet-là, mais je pense qu'il nous prête de mauvaises intentions.

On dit finalement qu'il y a au-delà de 100 000 demandes comme celles-là qui peuvent être présentées. Si vous êtes aussi soucieux de l'environnement que nous le sommes, de grâce, M. le député, donnez-nous les moyens de pouvoir intervenir. C'est ça qu'on vous demande, finalement, c'est ça qu'on dit.

M. Jolivet: Bien, écoutez, je vais vous dire pourquoi vous nous dites ça, vous, là.

La Président (M. Laporte): M. le député de

Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre n'a certainement pas, après consultation de toutes les sommités autour de lui, mis l'article 12 qu'on connaît là pour le plaisir de le faire. Moi, je prends simplement ce qui est écrit dans le projet de 101 - allez le lire - allons-y ensemble, là, à l'article 12. Qu'est-ce que dit l'article 12 du projet de loi actuel?

M. Cannon: Je le sais.

M. Jolivet: C'est parce que je veux le lui montrer dans ça, là. Je ne lis pas l'article 12 tel qu'il est là. C'est le même qu'ici. L'article 12: "L'article 28 de cette loi est remplacé par les suivants: "28. Nul ne peut passer (...) "dûment autorisé"...

Le ministre, quand il a mis ça là, à 28 et 28.1, ne l'a pas mis là pour le "fun". Pourquoi aujourd'hui nous apporte-t-il un nouvel amendement qui vient enlever tout ça et qui enlève l'obligation d'être dûment autorisé? C'est parce qu'en cours de route il y a des gens qui ont parlé. Ils ont dit: Ne faites pas ça, ça n'a pas de bon sens, on va être encore embourbés comme le dit le député de La Peltrie puis on va avoir des problèmes, la machine va être enrayée.

Écoutez, 100 000! J'aimerais bien, moi, que le ministre m'indique combien de ponts, de ponceaux et de pontages ont été faits l'an dernier, pour savoir s'il y en a eu 100 000. C'est gros, ça, 100 000. Je sais bien que, pour le sous-ministre, à 100 000, c'est fatigant de signer. Mais le ministre sait très bien que, pour des activités comme celles-là, il y a une machine à signer.

M. Cannon: Avant que le ministre réponde spécifiquement à votre question, M. le député, j'aimerais bien...

La Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: ...que vous vous présentiez devant la commission parlementaire, si jamais il était question de revoir la Loi sur la qualité de l'environnement. Peut-être que nous pourrions trouver de multiples exemples où nous pourrions intervenir et demander au ministre d'accorder son autorisation. Lorsque, chez vous, vous sortez les vidanges et qu'au printemps vous décidez de faire un ménage dans votre cabanon et de vous débarrasser des "canisses" de peinture qui sont là, du varsol et peut-être d'autres affaires, pourrait-on peut-être vous demander d'obtenir une autorisation de la part du ministre pour pouvoir le faire. Et, si tous les Québécois le faisaient, ce serait un beau système!

M. Jolivet: Et vous ne faites pas de nettoyage de votre sous-sol et de votre cabanon...

M. Cannon: Bien oui, mais, je continue là, on peut aller jusqu'à la limite.

M. Jolivet: Puis qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Cannon: C'est ça.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire qu'il faudrait réglementer ça?

M. Cannon: Non. Après ça, je vous demanderais: De quelle manière allons-nous administrer ça?

M. Jolivet: La récolte des déchets? M. Cannon: Oui.

M. Jolivet: Si vous voulez qu'on en parle, on va en parler longuement. Et on va peut-être parier de récupération et de gens qui ont travaillé. Je vais vous donner des exemples bien typiques de ça.

M. Cannon: De toute façon, c'est...

La Président (M. Laporte): Sur l'article 12.

M. Jolivet: Non, non, non. Mais au lac Edouard, en haut de La Tuque, là, toute l'alternative qu'il y avait là, allez voir ce qu'ils ont fait avec la récupération, ils vont vous en parier, là.

M. Cannon: La seule chose que je vous dis, c'est: Faisons en sorte que, chaque fois qu'il y a un matériel comme celui-là, chez vous, individuellement, dans votre rue...

M. Jolivet: Oui.

M. Cannon: ...vous puissiez vous, comme propriétaire chez vous, dûment obtenir l'autorisation du ministre, pour que, lorsque le camion de vidanges passe devant chez vous le lundi, le mercredi ou le jeudi, je ne sais trop quel jour, vous puissez envoyer les gallons de peinture non utilisés, le varsol, etc., que vous n'avez pas employés.

M. Jolivet: Mais qu'est-ce que cela vient faire dans ça?

M. Cannon: Mais ça a beaucoup affaire là-dedans, mon cher monsieur.

M. Jolivet: Vous parilez de charriage tout à l'heure, vous ne charriez pas, vous pelletez à la tonne, à la planche, cela n'a pas de sens. C'est un bulldozer en face de moi.

M. Claveau: Cela n'a aucun rapport.

Le Président (M. Laporte): Messieurs, si nous pouvions revenir à l'article 12.

M. Cannon: Voilà, c'est exactement, M. le Président.

M. Claveau: Veux-tu avoir un truc pour le varsol? Laisse ta "canne" ouverte et ça s'évapore tout seul.

M. Jolivet: L'article 12 est bien clair. Le ministre, ce n'est pas par hasard qu'il proposait un amendement à l'article 28. Le ministre m'a tendu une perche tout à l'heure, que je n'accepte en aucune façon. Il dit: Écoutez, si vous ne voulez pas accepter notre amendement, revenez à l'ancien article 28 et n'en parlons plus.

Justement, j'étais d'accord avec le ministre sur l'article 12 amendé, qui amendait l'article 28. C'est pour cela que je disais: Pourquoi le ministre l'a-t-il inscrit là? C'est parce qu'à l'époque il y croyait, à ce qu'il a écrit là. Ce n'est pas pour rien qu'il a marqué "dûment autorisé en vertu de l'article 22". S'il l'a enlevé et qu'il le transpose par l'autre, c'est parce qu'il a eu des pressions de gens qui ne sont pas normalement des travailleurs - je pense que ce doit être des employeurs - qui, eux, ont décidé de dire: Ne faites pas cela, cela n'a pas de sens, donnez-nous la chance de pouvoir nous installer et, si on fait une erreur, vous nous actionnerez après. Vous savez que c'est facile. Des fois, c'est moins dispendieux de se faire punir par une amende que de respecter la loi de l'environnement elle-même. Donc, ça ne les inquiète pas. Écoutez, il y a des gens qui ont vu cela pour le dimanche. Ils aimaient mieux passer à côté de la loi parce que cela coûtait moins cher, qu'ils faisaient plus d'argent et payaient plus facilement leur dû, que de fermer le dimanche. C'est ce qui fait qu'on a des problèmes aujourd'hui.

M. Cannon: Là, M. le Président, je rappellerai à mon collègue de Laviolette de revenir au sujet qui nous préoccupe, parce qu'il est rendu sur les heures d'ouverture le dimanche et de payer des amendes.

Le Président (M. Laporte): Oui, sur l'article 12, M. le député de Laviolette.

M. Cannon: II me fait penser à moi avec mes vidanges.

M. Jolivet: C'est un exemple. Mais, nous, on menait des vies d'anges. On avait des sacs de poubelle sur la tête.

M. Cannon: Depuis 1985, oui.

M. Jolivet: Simplement pour vous dire que j'étais d'accord avec l'article que le ministre proposait. Je ne comprends pas son entêtement à ne pas vouloir l'accepter et à dire: Écoutez, l'amendement que j'ai apporté, M. le député, vous avez raison, ce sont des pressions que j'ai reçues et je pense que je n'aurais pas dû en tenir compte. Je l'enlève et je passe à l'article qui est là.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, d'abord, les opérations forestières, les travaux d'aménagement forestier sont soumis au guide des modalités d'intervention en forêt, qui a été confectionné en collaboration avec le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, chez nous, le ministère de l'Énergie et des Ressources, et qui tient compte de cet aspect. Je ne vois pas pourquoi on ajouterait deux ou trois règlements par-dessus

pour s'assurer du respect de la qualité de l'eau, quand c'est ce qu'on fait. Par contre, si le ministre de l'Environnement veut, par voie réglementaire, établir des normes spéciales, allons-y, mais actuellement je peux assurer que l'environnement est protégé. Et je peux assurer le député de Laviolette que je n'ai pas eu de pressions pour changer cela.

M. Jolivet: Je suis obligé de prendre votre parole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais dites-moi donc pourquoi vous aviez mis cela avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que ce n'est pas opérationnel, cela n'a pas de sens, tout simplement.

M. Jolivet: Vous avez fait un amendement non opérationnel et vous nous dites aujourd'hui: On va le rendre opérationnel en changeant l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et, en plus, vous me dites que vous allez faire ça par un amendement qui fait que c'est par voie réglementaire qui n'existe même pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela existe déjà dans le guide des modalités et, si on veut le renforcer, d'accord, allons-y, sauf qu'il faut fonctionner avec quelque chose qui a du bon sens. Il serait stupide comme vous l'avez mentionné en lisant l'article, de décrire exactement l'endroit spécifique, tout ça, et puis d'arriver ensuite avec la délivrance de 100 000 permis. 100 000 demandes, 100 000 permis. Cela n'a tout simplement pas de sens.

M. Jolivet: Écoutez, je ne peux pas prendre votre parole au sujet de 100 000 permis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez voir quelqu'un, disons, à Havre-Saint-Pierre, Natashquan ou ailleurs, qui va traverser un ruisseau pour faire des travaux. Il va être obligé d'arrêter les travaux pour aller demander un permis dûment autorisé et revenir faire une demande écrite pour spécifier l'endroit géographiquement, la longitude, la latitude? Voyons donc! Le but est de protéger l'environnement, c'est de protéger la qualité de l'eau. Ce qu'on propose là le protège amplement.

M. Jolivet: J'ai de la misère à suivre, M. le Président. Si le ministre avait accepté de dire qu'il a mis ça parce qu'il voulait s'assurer que l'environnement était protégé, il ne nous demanderait pas aujourd'hui d'adopter un amendement qui fait que, au bout du compte, il vient dire qu'il doit se conformer, le cas échéant, "aux normes établies par voie réglementaire en vertu de la Loi de la qualité sur l'environnement", voie réglementaire qui n'existe même pas. Il s'en va dans une autre loi. Il ne sait même pas si cela va exister ou non, de quelle façon cela va exister, mais il se fie sur le ministre de l'Environnement pour déterminer cela. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si cela n'a pas de bon sens, ce sont des voies réglementaires qui vont être émises, qui vont être discutées quelque part au gouvernement. À cette occasion, je pourrai participer aux débats.

M. Jolivet: Mais, à nous autres, les députés, comme le député de Saint-Maurice qui travaille très fort ce soir, on viendrait dire que nous sommes devant le fait que nous n'aurons même pas la chance de regarder le règlement. Vous êtes d'accord avec moi? Le ministre dit: Une voie réglementaire d'un autre ministère. Le député de Saint-Maurice va comprendre facilement qu'il n'a pas autorité sur ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une prépublication en ce qui concerne les règlements. Vous pouvez les regarder et communiquer avec...

M. Jolivet: Je sais bien ce que vous me dites là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais si vous le savez, ne dites pas que vous ne pouvez pas les voir.

M. Jolivet: Je veux dire les voir ici en commission. La prépublication n'exige pas une vision de ce document et une discussion ici en commission parlementaire. C'est ce que je veux dire. En tout cas, j'ai fini, pour le moment. J'ai donné mon opinion. Je ne sais pas ce que j'aurais de plus à ajouter. Peut-être que le député d'Ungava a des choses à dire.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette, est-ce que l'amendement est adopté? Ah, M. le député d'Ungava. Je crois qu'il reste deux ou trois minutes.

Une voix: Non, non, il a 20 minutes.

Le Président (M. Cannon): Excusez, M. le député, il vous reste 20 minutes.

M. Claveau: Je ne voudrais surtout pas abuser du temps de la commission. Je veux juste dire que, personnellement, je ne comprends pas, non plus, pourquoi le ministre fait cela, dans la mesure où les arguments de mon collègue de Laviolette sont tout à fait raisonnables. S'il n'y a pas de réglementation en vertu de la Loi sur

la qualité de l'environnement quant aux normes d'établissement des ponts, ponceaux, etc., à ce moment-là, je comprends mal que l'on puisse s'y référer.

Le Président (M. Cannon): Avez-vous terminé, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Le ministre ne veut pas comprendre, de toute façon. Il nous écoute d'une oreille distraite. Il a dans sa tête d'aller avec cet amendement, alors qu'en réalité son premier texte de l'article 12 était très intéressant et conforme à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce qu'il nous amène là est une émanation de ses propres rêves. Je ne sais pas comment il va l'appliquer.

M. Jolivet: Moi, en tout cas, je trouve cela scandaleux.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je trouve cela scandaleux. Le ministre nous proposait quelque chose qui était vraiment intéressant, qui ouvrait une porte intéressante à la protection de l'environnement et, par des pressions qui ont été faites, par des actions qui ont été apportées, il vient nous dire que ce qu'il avait écrit avant était niaiseux. Le ministre va me dire qu'il n'y a pas eu de pressions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai dit au député que je n'avais pas eu de pressions. Il a pris ma parole et, maintenant, il la met en doute.

M. Jolivet: Je la mets en doute sur ça. Il y a certainement eu quelque chose qui s'est passé. Si ce n'est pas vous, c'est quelqu'un d'autre. (23 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'est passé quelque chose chez moi. Quand j'ai vu que ce n'était pas opérationnel, j'ai dit que cela n'avait pas de bon sens, une affaire comme ça. Et vous admettrez avec moi que ça n'a pas de bon sens.

M. Jolivet: Mais là ne venez pas me dire que les légistes qui ont préparé le texte à votre demande, dans le temps, ont fait quelque chose de niaiseux? Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça pantoute. Écoutez, quelles sont les raisons qui les ont obligés, entre le dépôt du projet de loi et aujourd'hui avec un amendement, à changer radicalement d'opinion? C'est de dire: Avant, il fallait qu'ils soient autorisés, on dit asteur: Pas d'importance, autorisés, pas autorisés, ils feront bien ce qu'ils voudront. On dit même que, s'ils se conforment, ce sera, le cas échéant, aux normes établies par voie réglementaire qui n'existent même pas.

M. le Président, je vais voter contre l'amendement qui est là. J'aurais aimé mieux le texte que le ministre nous avait donné dans le projet de loi, plutôt que l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, j'ai une question à poser au ministre. Est-ce qu'il existe véritablement des problèmes dans l'industrie forestière pour qu'elle se conforme à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement? Quels sont les problèmes qui vous ont été soumis ou qui ont servi à votre analyse pour dire: Écoutez, ce n'est pas réaliste? Quand on dit que ce n'est pas réaliste, il faut s'appuyer sur quelque chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai expliqué depuis plusieurs minutes pourquoi ce n'était pas réaliste, ce n'était pas véritable. Dans les opérations forestières, il faut évidemment traverser des ruisseaux, il faut évidemment faire des ponceaux. Chaque fois, il faudra une demande détaillée en spécifiant la longitude, la latitude, la largeur et le temps de l'année, chaque fois qu'on va traverser, des choses qui sont difficilement prévisibles lors du plan d'opérations annuel; c'est impossible de faire ça. On estime que c'est au moins 100 000 demandes de permis par année. C'est pas opérationnel, tout simplement.

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le député de La Peltrie disait tout à l'heure, dans son intervention, ah! de toute façon, il n'y a pas de problème, il y a un Guide des modalités d'intervention en milieu forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est déjà prévu dans le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, qui est un règlement qui a été publié dans la Gazette officielle il n'y a pas tellement longtemps. Lorsqu'un intervenant forestier ne s'y conforme pas, il y a des infractions de prévues chez nous.

M. Claveau: Oui, mais, à ce moment-là, vous revenez à l'argumentation de mon collègue de Laviolette, tout à l'heure, quand il disait: Vous allez attendre qu'ils créent l'infraction, après ça, vous allez courir après. Écoutez, c'est une situation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non...

M. Claveau: Moi, j'ai déjà vu fermer un site de gravier parce que ça pouvait éventuellement déranger les activités d'un castor.

D'un côté, on a le ministère de l'Environnement qui est très sévère sur l'utilisation de la ressource et qui va prendre, des fois, des

positions qui peuvent sembler un petit peu farfelues, bien qu'il s'appuie sur une réglementation, et il faut se conformer à ça. Alors, d'une part, on va empêcher d'exploiter un site de gravier parce que ça dérange l'activité d'un castor, comme j'ai déjà eu le cas dans le comté. D'un autre côté, vous dites que ce n'est pas grave, qu'on va permettre d'intervenir et de sauter par-dessus les ponts, les ponceaux, de passer dans les écluses à castor et tout ça, parce que, si on demande des permis, ça sera trop long, trop pénible.

Normalement, dans le milieu forestier, on sait où on s'en va quand on exploite. Les chemins sont prévus. Il y a des gens qui arpentent le terrain avant. Je ne connais pas beaucoup d'exemples de gens qui s'en vont à l'aveuglette, quand on fait de l'exploitation forestière, surtout avec la machinerie qu'on a aujourd'hui. On commence par sonder le terrain avant de s'aventurer. C'est très risqué et ça coûte cher. Alors, je ne vois pas en quoi cela peut être imprévisible.

Dans le courant des années soixante, la chose se faisait, et, malheureusement, je pourrais vous donner des noms de ruisseaux et de rivières - entre autres dans des exploitations du 50e parallèle - qui sont complètement détruits, aujourd'hui, qui sont complètement disparus, parce qu'on laissait l'industrie forestière aller à volonté. On a des ruisseaux qui sont littéralement disparus de la mappe. Cela, c'est l'autre exagération de l'autre bord.

Là, on dit que le ministre, à la bonne volonté ou sur la bonne foi des compagnies, va dire: Bon, écoutez, on sait que vous n'exagérerez pas, que vous allez passer là-dessus, que vous allez vous conformer au manuel. Mais le manuel, là-dedans, c'est quand même pas nécessairement toutes les spécifications et les autorisations ou la façon de voir du ministère de l'Environnement. Il me semble qu'il y a là un risque énorme par rapport à l'écologie. Il y a des sites qui sont quand même assez fragiles sur le plan écologique, et, à ce moment-là, on y va un peu avec des gros sabots là-dedans. Vous ne trouvez pas, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Continuez, M. le député.

M. Claveau: Non, mais j'essaie de comprendre. À l'instar de mon collègue de Laviolet-te, j'essaie de comprendre comment ça se fait que vous soyez revenu sur une position semblable dans la mesure où l'on n'autorise à peu près personne à faire quoi que ce soit en forêt ou ailleurs sans l'autorisation du ministère de l'Environnement. Et, vous, vous dites: Ce n'est pas grave, de toute façon, nous autres, la machinerie forestière, il faut que cela passe. Les industries minières sont liées par les choses de l'Environnement, tout le monde est lié par cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux-là le sont aussi également. Le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier a été fait avec le ministère de l'Environnement, et la qualité de l'eau est entièrement protégée par ce guide-là.

M. Claveau: Quelles sont les dispositions...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les lisières, les bandes riveraines sont protégées. Vous devez avoir l'occasion de les survoler en allant dans votre comté, et vous devez voir des endroits où on a protégé des bandes riveraines, des cours d'eau, et vous devez voir des effets du nouveau régime forestier. Cela commence à paraître. Cela commence à changer d'allure en forêt.

M. Claveau: Ce n'est pas encore très visible entre vous et moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! oui. Bien, vous n'êtes pas passé à la bonne place.

M. Claveau: Je n'en ai pas entendu parler et je n'ai pas pu constater personnellement de gros changements depuis deux ans dans les modalités de faire en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, vous vous informerez.

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président...

M. Claveau: ...que vous avez vu qu'il y a eu vraiment des modifications énormes quant aux modalités d'intervention en milieu forestier.

M. Cannon: M. le Président, je pense que vous m'aviez cédé la parole.

Le Président (M. Laporte): Oui, je vous ai reconnu, M. le député de La Peltrie.

M. Jolivet: On ne peut pas céder la parole à quelqu'un pendant que l'autre l'a encore.

M. Cannon: II avait effectivement terminé. M. Jolivet: Non, non.

M. Cannon: Et j'indiquerai aussi que M. le député de Laviolette a également terminé.

M. Claveau: J'aimerais que le ministre nous fasse part d'une façon très précise des...

M. Cannon: Je pense que le député d'Un-gava, s'il veut continuer comme cela...

M. Claveau: Non, non.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Ungava...

M. Cannon: M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

M. Claveau: J'aimerais que le ministre nous fasse part parce que...

M. Cannon: Vous n'avez pas le droit de parole, M. le député, attendez donc quelques minutes.

M. Claveau: Dans quelle mesure que je n'ai pas le droit de parole?

M. Cannon: Parce que le président vient de me céder la parole après que vous avez complété votre argumentation. Voilà, c'est aussi simple que cela. C'est comme cela que cela marche.

M. Jolivet: M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'excuse, M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, mon collègue était en train de poser des questions au ministre, et vous l'avez interrompu je ne sais pas pour quelle raison. Je ne sais pas comment le député de La Peltrie peut déterminer qu'il avait terminé son argumentation. Je pense que vous avez probablement erré dans l'impression que vous aviez du député d'Ungava qu'il avait terminé mais je suis sûr qu'il n'avait pas terminé. Demandez-lui.

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président. Encore une fois, le député de Laviolette remet en question en vous disant: Vous avez erré. Vous avez compris aussi bien que moi, M. le Président, que le député d'Ungava avait terminé son intervention et que le député de Laviolette, quant à lui, n'a plus le droit de parole sur cette question. Je veux simplement indiquer que, depuis maintenant 15 ou 20 minutes, et le député de Laviolette et le député d'Ungava, systématiquement, sont en train de reposer les mêmes questions auxquelles le ministre avait répondu au tout début. Le ministre dit: Ce n'était pas praticable de faire cela comme cela. Eu égard au Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, elles existent, et on vous invite à les vérifier en forêt pour voir les effets que cela a sur la bonification et le travail qui est fait en forêt. Si vous avez, M. le député, l'intention de continuer votre "filibustage" jusqu'à minuit, on va vous laisser le soin de le faire. Allez-y.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La seule chose qui est évidente et très visible au moment où on se parle, c'est qu'on coupe plus proche des rivières qu'on coupait avant. C'est à peu près tout. Je vais demander au ministre qu'il nous fasse part d'une façon très précise des articles ou du texte du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier qui traitent de cette question. Ce serait probablement intéressant, pour éclairer tous les membres de la commission, de savoir dans quelle mesure le manuel est très spécifique par rapport à cette question. Est-ce que le ministre pourrait, puisqu'il s'est référé au manuel lui-même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est devenu un règlement qui a paru dans la Gazette officielle, vous n'avez qu'à le consulter.

M. Claveau: Mais vous devez le connaître votre manuel, je suppose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrai déposer le règlement qui a paru dans la Gazette officielle.

M. Jolivet: II touche à ça, aux ponceaux, aux ponts.

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président. Je ne pense pas que le député de Laviolette ait encore le droit de parole sur cet amendement.

M. Jolivet: Je m'en vais vous faire un amendement au plus vite, vous.

M. Claveau: On pose des questions au ministre.

Le Président (M. Laporte): M. le député de La Peltrie, je comprends le sens de votre intervention. Pour l'avancement des travaux, la commission a toujours établi des normes très larges afin de laisser l'ensemble des membres intervenir. J'avais reconnu, je crois, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai posé une question à M. le ministre par rapport aux dispositions très précises du manuel des modalités d'intervention sur ce point.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour passer le temps, dans la Gazette officielle du 9 novembre 1988, on dit au sujet de la protection de la qualité de l'eau: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement

forestier sur une bande de terrain d'une largeur de cinq mètres de chaque côté d'un cours d'eau intermittent sauf pour la construction d'un chemin, pour le creusage d'un fossé de drainage à des fins sylvicoles ou pour la mise en place d'infrastructures. Lorsque le titulaire d'un permis d'intervention effectue l'abattage d'arbres en bordure d'un cours d'eau ou d'un lac, il doit enlever tous les arbres ou partie d'arbres qui tombent dans le cours d'eau ou le lac lors de cette intervention forestière." Et si vous demandez qu'il aille demander un permis au ministre de l'Environnement, cela va encore compliquer les histoires. Cela va être brillant. "Lorsque le titulaire d'un permis d'intervention construit un sentier de débusquage ou de débardage et que ce sentier doit traverser un cours d'eau, il doit mettre en place un ponceau d'au moins 45 centimètres de diamètre ou l'équivalent répondant au débit de la crue des eaux, un pont, ou réaliser un pontage." C'est tout ça qu'on fait et c'est un règlement qui est appliqué chez nous, qui a été fait avec la collaboration du ministère de l'Environnement. Je peux continuer. Il y a encore 4, 5 ou 6 articles.

M. Cannon: Continuez, M. le ministre, continuez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II me reste encore combien de temps?

Une voix: Trois minutes.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lors de la construction d'un chemin, aux endroits où le sol présente une couche indurée imperméable, le titulaire d'un permis d'intervention doit construire ce chemin à une distance d'au moins quatre fois le nombre de mètres correspondant à la hauteur des berges d'un lac ou d'un cours d'eau. Toutefois, cette distance ne doit pas être inférieure à 60 mètres et elle se mesure à partir de la limite des hautes eaux naturelles. Dans le cas où la topographie..." C'est tout ça.

M. Claveau: Lorsqu'il s'agit de déterminer, par exemple, si c'est une frayère, si on a le droit de passer, si le terrain est perméable ou non, etc., est-ce que vous allez vérifier juste après coup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les rivières à saumon sont protégées par une bande de forêt de 60 mètres de chaque côté.

M. Claveau: Les frayères à doré. On a déjà modifié le parcours d'une ligne de transport d'Hydro-Québec à la Baie James pour protéger des frayères à doré.

Une voix: Les frayères à barbotte?

M. Claveau: M. le député n'est pas au courant de la différence entre le doré et la barbotte. Il ferait mieux de s'informer.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 12, M. le député de l'Ungava?

M. Claveau: Non, mais il y a des éléments comme ça. Qu'est-ce qui va autoriser l'intervenant forestier à passer à tel endroit plutôt qu'à tel autre, étant donné la nature du terrain, la valeur du cours d'eau, le site écologique, le microclimat, n'importe quoi, il y a bien des raisons. À ce moment-là, tout en appliquant les modalités que vous prévoyez pour ramasser les souches et les trembles qui traînent dans l'eau - ça c'est tout simplement normal - mais, tout en prévoyant ça, il reste que vous allez passer à tel endroit et, à ce moment-là, il faut que quelqu'un s'assure que le passage n'est pas dommageable pour l'écologie de l'environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet le MLCP... Le Président (M. Laporte): M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui a contribué au guide des modalités, qui tient compte des frayères, de la protection pour les rivières à saumon et même de la ouananiche.

M. Jolivet: C'est le même ministre qui a fait ce dont on a entendu parler dans le journal.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Ungava?

M. Claveau: II y a un problème dans la logique du ministre. Le ministère des Transports ne peut même pas s'approcher avec une route d'une source naturelle parce que ça pourrait être dangereux pour l'écologie et tout ça. On connaît des cas de sources le long des grandes routes, où on ne peut même pas aménager quand c'est juste un petit filet d'eau qui sort de la terre, parce que ça pourrait éventuellement modifier le cours de la nature. C'est le ministère de l'Environnement qui l'impose. Et vous dites qu'avec les gros sabots l'industrie forestière peut passer n'importe où pour autant que ça respecte quelques petites modalités de base. Il n'y a pas de problème: Gardez la place propre et faites attention pour que ça ne paraisse pas trop, et vous allez pouvoir passer n'importe où. Je trouve ça quand même bizarre comme démarche, compare à tout ce qu'on connaît ailleurs dans d'autres domaines, les modalités d'intervention et les critères très serrés du ministère de l'Environnement quant à

la gestion, entre autres, des eaux naturelles.

Il reste qu'il y a là une démarche qui n'est pas conciliable avec la démarche normale du ministère de l'Environnement pour la façon de fonctionner dans des cas semblables au sujet des eaux naturelles. C'est bien clair. On pourrait en donner à volonté des exemples comme ça. Je veux bien croire qu'il faut que la machinerie avance dans le bois et qu'elle ne le fera pas sans dommages. C'est évident. Mais on veut justement minimiser les dommages. À ce moment-là, on ne comprend pas pourquoi le ministre... Il pourrait y avoir une certaine modalité, une certaine restriction applicable de façon ou d'une autre à des endroits ou selon la nature des cours d'eau. Si c'est une petite crique de trois pieds de large, évidemment, on ne parle pas de la même chose. Encore là, ce n'est pas évident. Il y a des modalités qui devraient être plus précises quant à l'application des mesures en fonction des intérêts ou de ce qui est généralement véhiculé par le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Ungava, malheureusement, il est minuit. Et, selon l'ordre de la Chambre, les travaux sont terminés. J'aimerais remercier l'ensemble des membres de la commission pour leur précieuse collaboration. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)