Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend sa consultation particulière, ce matin, sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année financière 1989. D'abord, y a-t-il des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements. M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau), et M. Desbiens (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais d'abord remercier la députée de Mégantic-Compton qui a accepté, hier, de me remplacer et qui va le faire encore cet après-midi. Je m'excuse auprès des gens d'Hydro-Québec de ce contretemps. Cependant, je tenais à être ici, ce matin, notamment parce que mes fonctions de critique de l'Opposition en matière d'environnement vont nous amener à discuter un peu. M. Drouin, oui.

M. Drouin (Richard): M. le Président, je ne voudrais pas déplorer votre présence ici, ce matin, mais si Mme la députée de Mégantic-Compton avait été à la présidence, j'aurais aimé, en cette journée du 8 mars 1989, Journée internationale de la femme, dire qu'il nous apparaît très opportun d'offrir à Mme la députée ainsi qu'à toutes les femmes qui travaillent au sein d'Hydro-Québec nos meilleurs hommages et nos meilleurs voeux.

Le Président (M. Charbonneau): M. le président, ce n'était pas organisé avec le gars des vues, comme on disait dans le temps, mais Mme la députée de Mégantic-Compton présidera la commission cet après-midi encore.

Ce matin, on a le développement des installations, d'une part, et le dossier de l'environnement. On va d'abord commencer avec le député d'Ungava et je terminerai. On va essayer de partager le temps équitablement avec les collègues ministériels. Sans plus tarder, on va aborder la question des équipements.

M. Claveau: C'est M. le ministre normalement qui ouvre le bai.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Il est 10 h 15 et on a jusqu'à 12 h 30; on va essayer de partager le temps équitablement.

Développement des installations M. Ciaccia: Merci. M. le Président, dans le plan d'équipement de cette année, il y a des différences avec le plan de développement qui a été présenté l'année dernière par Hydro-Québec. Dans le plan de développement, par exemple, de 1987, Hydro-Québec avait fait part, avait affirmé qu'elle ne prévoyait qu'aucune nouvelle installation de base ne serait requise avant 1995. On avait eu des discussions entre le ministère et Hydro-Québec pour s'assurer de la disponibilité d'énergie pour les besoins québécois. Je cite le plan de 1987: "La production énergétique moyenne de l'entreprise, évaluée à 171,4 kilowattheures par an en 1986 est suffisante, compte tenu des améliorations au parc de production pour satisfaire les engagements contractuels d'Hydro-Québec jusqu'en 1994, comme le montre le graphique 22. Dans ce contexte, aucune nouvelle installation de base n'est requise avant 1995. D'ici cette période, Hydro-Québec disposera de surplus d'énergie totalisant environ 165 térawattheures." Alors, si vous vous souvenez, c'était en 1987 que le premier ministre avait annoncé la Phase II de la Baie James qui prévoyait que de nouvelles installations viendraient en opération en 1995 pour combler les besoins, non seulement d'exportation, mais les besoins québécois.

En 1988, l'année dernière, il y a eu un changement dans le plan de développement. Le gouvernement avait accepté celui de 1987 et avait procédé sur cette base. En 1988, il y a eu un changement d'approche. On nous dit, à la page 73 du plan de 1988, que pour pallier la variabilité des apports naturels, Hydro-Québec compte principalement sur les réservoirs hydrauliques, sur les achats de soutien de réseaux voisins, sur le rappel prévu au contrat d'une partie de vente à l'exportation et sur la centrale thermique de Tracy.

On voit un changement assez marqué avec celui de 1987, alors qu'Hydro-Québec nous disait que peut-être, elle n'en aura pas assez pour nous. Il faudra qu'on se fie sur les achats des réseaux voisins, sur le rachat de certains contrats. Le plan de développement, celui que nous étudions présentement, prend encore une approche que nous acceptons, à laquelle nous souscrivons, à savoir qu'Hydro-Québec va devancer des travaux pour s'assurer, après avoir passé cette période difficile, que les besoins du Québec seront comblés par Hydro-Québec.

Maintenant, est-ce que vous pourriez me dire quelles mesures vous entendez prendre afin de réaliser votre programme d'équipement? C'est un programme qui est assez important, d'envergure, un programme qui prévoit des Investissements assez considérables. Est-ce que vous pourriez faire le point et expliciter les mesures que vous entendez prendre afin que ce programme se réalise?

M. Drouin: M. le Président, tel que nous l'avons mentionné dans notre énoncé préliminaire, hier, évidemment, l'un des grands objectifs du plan de développement 1989 est celui de la flexibilité dans l'adaptation de la prévision de la demande. Nous avons également énoncé que nous avions pris des mesures au cours de l'année 1988 pour assurer le devancement de certains travaux pour faire face à cette demande plus forte que nous avions prévue.

Donc, j'avais demandé, ce matin, en réponse à votre question à MM. Benoît Michel, vice-président exécutif, Équipement, à Hydro-Québec, et André Mercier, vice-président, Planification des équipements, de vous donner une réponse à la question que vous avez posée.

M. Michel (Benoît): M. le ministre, comme c'est indiqué dans notre plan - vous le souligniez tout à l'heure - nous avons déjà devancé les travaux de la Phase II dans notre plan de cette année, 1989-1991. Par ailleurs, la trame de fond du plan de développement, c'est la flexibilité. Les chiffres que vous voyez en page 91 du plan vous donne les dates de mise en service pour le scénario cible. Par contre, afin de pouvoir répondre à une demande forte - le scénario fort - nous avons enclenché une série d'actions à la fin de l'an dernier et au début de cette année, pour s'assurer que les études requises pour réaliser le scénario fort sont mises en oeuvre.

Parmi celles-ci, on peut mentionner les études du complexe Grande Baleine - la quartor-zième ligne - les avants-projets Phase II de la rivière Sainte-Marguerite, l'avant-projet Phase il de la rivière Ashuapmushuan, NBR sur laquelle on commence à travailler, de même que le suréquipement de Manic 3 - la treizième ligne - et tous ces projets-là.

Cette marge de manoeuvre au point de vue des études implique des déboursés, des budgets d'étude de l'ordre de 220 000 000 $, c'est-à-dire 120 000 000 $ pour le complexe NBR et 100 000 000 $ pour les autres projets dont j'ai fait part.

Ces études ont illustré aussi un besoin d'une grande concertation avec les intervenants du milieu, notamment en ce qui concerne l'obtention des permis et les questions relatives au déboisement dans les territoires comme NBR et Sainte-Marguerite. Tout cela est mis en oeuvre afin de s'assurer qu'au moment voulu, si le scénario fort se matérialise, tel que nous le prévoyons, nous pourrons passer de la phase étude à la phase projet et enclencher les travaux.

M. Ciaccia: Par exemple, en termes de main-d'oeuvre, est-ce qu'il y a des mesures que vous envisagez ou que vous entendez prendre afin de vous assurer d'une main-d'œuvre spécialisée suffisante, destinée à oeuvrer sur les différents chantiers? Est-ce qu'il y a des pro- grammes spéciaux?

M. Michel: C'est-à-dire que nous procédons présentement à une prévision de nos besoins de main-d'œuvre. Si on voyait peut-être la diapositive no B-53, dans un premier temps, laquelle illustre les prévisions des besoins de main-d'oeuvre au chapitre de l'ingénierie des projets et de la gérance des projets. Je crois qu'il y a seulement un seul projecteur de disponible ce matin, malheureusement. Il est de votre côté, à droite. Vous voyez ici une courbe sommaire des besoins de main-d'oeuvre du scénario cible 89 en magenta par rapport au scénario cible 88 en vert. Vous voyez, la courbe est plus élevée. En ce qui concerne le personnel en ingénierie et en gérance de projets, nous obtenons une pointe vers l'année 1994-1995 de l'ordre de 2750 personnes-année. Ce ne sont pas des personnes; je parle de personnes-année, je parle de charge de travail. La diapositive il-54 indique les personnes-année en ce qui a trait à la main-d'oeuvre (métier). Je vous signale encore l'accroissement entre 1989 et 1988, un accroissement dû au devancement des travaux de la Baie James, Phase II et des projets que nous prévoyons à Sainte-Marguerite et à Ashuapmushuan. La pointe est de l'ordre de 8000 personnes-année en chantier, en 1995, et diminue légèrement par la suite, étant donné que nous avons devancé les travaux de la Phase II de la Baie James. Entre 1995 et 1998, il y a une légère diminution avant que les projets de Sainte-Marguerite et NBR soient enclenchés de façon définitive. Je vous signale encore que 8000 personnes-année, ce ne sont pas des effectifs. Si on voulait parler d'une pointe annuelle, on parlerait d'environ 30 % de plus d'effectifs, c'est-à-dire 11 000 personnes.

Par rapport à la Phase il, les effectifs du chantier étaient de l'ordre de 16 000 personnes. Bref, Hydro-Québec planifie les besoins de main-d'oeuvre pour son programme d'équipement. Il est bien sûr que nous, en tant qu'électriciens, nous pouvons planifier nos propres besoins. Mais il ne nous appartient pas de planifier les besoins globaux de la société, ni de faire des projections sur l'activité économique dans les secteurs autres que celui qui nous concerne directement. À ce chapitre, nous avons amorcé des discussions avec le ministère de l'Énergie et des Ressources pour tenter d'avoir une vision globale des besoins en main-d'oeuvre d'ingénierie, de gérance, de personnel de métier, de personnel de construction et de personnel du décret.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Puisqu'on parle de main-d'oeuvre, en regard de la mise en oeuvre du programme d'équipement qui est assez imposant, pour l'information des membres de cette commission, pouvez-vous indiquer le nombre d'emplois directs et indirects qui seront créés?

M. Michel: Oui, certainement. Je vais qualifier les chiffres que je vais vous donner. Il faut toujours être prudent afin de bien se comprendre. Je vais parler des chiffres d'emplois directs et indirects relatifs aux investissements d'Hydro-Québec. Je vais faire exclusion du personnel d'exploitation, de ce type d'emploi dont le chiffre total était de 55 000 pour l'exploitation ou l'immobilisation en 1988. Pour répondre à votre question, M. le ministre, je vais vous parler des emplois qui sont précisément impliqués dans la réalisation des projets. Vous me permettrez un rappel des chiffres que nous avions déposés l'an passé. L'an dernier, j'avais déposé des tableaux montrant des emplois directs et indirects de notre plan qui se chiffraient à environ 266 000 personnes-année. Cette année, la même projection nous donne un chiffre de l'ordre de 318 000 personnes-année, c'est-à-dire environ 50 000 personnes-année de plus. Deux raisons justifient l'écart. Premièrement, le plan de cette année commence évidemment en 1989 et se rend à 1998. L'année 1988 était une année relativement moyenne au plan des personnes-année. Par ailleurs, on l'a remplacée par l'année 1998. Le total montre cet écart, d'une part, et, d'autre part, illustre l'augmentation d'activités économiques qui résulte de nos travaux.

M. Ciaccia: ...pour tout le plan, pour les dix années, pour la décennie.

M. Michel: Pour le plan de dix ans. Je fais un rappel. L'an dernier, 266 000 personnes-année; cette année, pour l'horizon de dix ans, à compter de 1989, 318 000 personnes-année. Donc, 35 000 plus 18 000 égale 53 000 personnes-année de plus cette année que l'an dernier. C'est le résultat des devancements dont il est question dans le plan.

M. Ciaccia: Est-ce que ce chiffre - peut-être que j'ai mal compris - est direct et indirect?

M. Michel: Direct et indirect...

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez donner le détail du direct?

M. Michel: Le direct serait 150 000 personnes-année si j'arrondis, et l'indirect, 168 000. En ce qui concerne les travaux de réalisation de la sorte, le facteur indirect par rapport au direct est assez fort, étant donné qu'il y a beaucoup d'activités économiques. Ce ne sont pas seulement des travaux d'installations qu'on fait, il y a des travaux de fabrication majeurs. Cela comporte une activité économique dans des secteurs autres que les secteurs de la construction, cela va de soi.

M. Ciaccia: Pour revenir au programme d'équipement, on parle de travaux qui sont nécessaires pour répondre aux besoins du Québec. Je constate qu'Hydro-Québec compte installer 500 mégawatts de turbines à gaz et utiliser la centrale thermique de Tracy. Est-ce qu'il aurait été possible d'envisager d'autres solutions telles que le suréquipement des complexes hydroélectriques, la réfection de centrales ou encore des changements de roues de turbines? Est-ce qu'il y aurait d'autres solutions que la construction d'une centrale?

M. Michel: Permettez-moi d'apporter une précision à votre question. On n'envisage pas - cela est conforme à notre flexibilité - et il n'y a pas de décision de prise, au moment où l'on se parle, d'installer des turbines à gaz, mais il est possible qu'il existe un besoin de turbine à gaz. Dans notre trame de fond, nous devons demeurer flexibles, et nous faisons une étude pour pouvoir réaliser des turbines à gaz en 1992-1993, si besoin il y a. (10 h 30)

Cela dit, dans l'horizon des turbines à gaz de 1992-1993, il nous est impossible de procéder à l'installation, l'ingénierie et la réalisation, la mise en service de nouveaux équipements; on pourrait mentionner la centrale Manic 3, puissance additionnelle, qui figure nos plans, mais qui ne peut se réaliser dans un horizon aussi court. Par ailleurs, même s'il n'en est pas question dans le plan, c'est sûr que nous sommes présentement à planifier des mesures autres que ces turbines à gaz. Nous pensons notamment aux changements de roues à la centrale Manic 5 qui sont prévus, je crois pour 1995 dans le plan 1994 à 1997, et que nous tenterons de devancer à compter de 1991, à raison de deux groupes par année, pour un total de 176 mégawatts au cours de quatre ans. Nous sommes à étudier des moyens à mettre en oeuvre pour ne pas construire des turbines à gaz. Bref, nous tentons de garder tous les scénarios ouverts.

M. Ciaccia: Est-ce que la cogénération avec les pâtes et papiers, par exemple, pourrait être une autre source d'alimentation pour les besoins d'Hydro-Québec en termes de quelques mégawatts, une centaine ou 200 mégawatts de plus qui pourraient être fournis par cette industrie? Est-ce une possibilité?

M. Mercier (André): Oui, c'est l'une des possibilités qu'on envisage.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats.

M. Mercier. André Mercier, vice-président à la planification du réseau.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Mercier Effectivement, la possibilité de cogénération ou de producteurs autonomes est une mesure qu'on envisage une alternative qui peut pallier l'équipement de pointe. Un seul problème se pose: il faut s'assurer de la présence de la cogénération ou des producteurs autonomes en période de pointe, c'est-à-dire qu'il faut avoir l'assurance qu'ils seront présents en période de pointe. C'est sans doute une exigence additionnelle qu'il faudra avoir vis-à-vis de cette production autonome. On ne peut pas vous dire, à l'heure actuelle, que nous possédons cette assurance.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, vous faites toutes les études nécessaires et vous examinez toutes les possibilités. La décision finale n'a pas encore été prise quant à l'installation d'une turbine à gaz de 500 mégawatts.

Une voix: C'est exact.

M. Drouin: Et ceci en conformité avec notre exposé dans le plan qui est d'obtenir cette flexibilité qui nous permettra de prendre les décisions d'ici l'été 1990 quant aux meilleurs moyens possible comme ceux que vous avez évoqués, M. le ministre, ou notre vice-président exécutif, Équipement, les moyens les plus efficaces pour être en mesure de répondre à la demande interne et externe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Je constate que c'est vous qui assumez la présidence. Alors, je vais en profiter pour vous souhaiter bonne fête en cette mémorable Journée internationale de la femme.

M. le président d'Hydro-Québec, je pourrais peut-être poser les mêmes questions que tout à l'heure quant à la présidence de la commission. À quand une présidente a Hydro-Québec?

M. Drouin: Au prochain mandat.

M. Claveau: Au prochain mandat, ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Quand? Pas avant cinq ans.

M. Claveau: Mais en attendant, M. le président, pourriez-vous me dire pourquoi vous avez modifié le facteur d'utilisation des équipements? Dans le plan de développement de l'année dernière, on partait d'un facteur d'utilisation à 80 %. Cette année, on parle de 60 %. Par contre, quand on parle des contrats d'exportation, on parle d'un facteur d'utilisation de 75 %. J'essaie de comprendre la différence.

M. Drouin: M. André Mercier, vice-président en planification du réseau, va vous répondre à ce sujet.

M. Mercier: II est vrai qu'au chapitre du plan, lorsqu'on parle du potentiel hydroélectrique, on a changé cette année le facteur d'utilisation de 80 % à 60 %. On a fait ce changement parce que, véritablement, le potentiel hydroélectrique existe en ternies d'énergie. Donc, ce sont les térawattheures qui sont importants. On a un potentiel au Québec de 200 térawattheures. C'est plus facile à comprendre en termes de puissance mais, pour interpréter correctement la puissance, ça nous prend un facteur d'utilisation.

Dans le passé, historiquement, on avait utilisé 80 %. Or, le taux moyen utilisé dans le réseau d'Hydro-Québec est de 60 %. Vous l'avez noté hier, la valeur moyenne du facteur d'utilisation à Hydro-Québec est de 60 %.

Pour être plus réalistes et plus représentatifs, lorsque l'on représente les 200 ou les 95 térawattheures - qui sont plus économiques que n'importe quelle autre source d'énergie - avec un facteur d'utilisation à 60 %, ça nous donne les 18 000 mégawatts dont on parle comme étant le potentiel le plus intéressant.

Maintenant, en termes de facteur d'utilisation, 60 %, c'est la moyenne dans l'ensemble du parc Hydro-Québec. En ce qui concerne la consommation domestique, commerciale, industrielle, la moyenne du facteur d'utilisation est de l'ordre de 55 %. Combinée aux exportations et à certaines grandes industries qui ont, par exemple, un facteur d'utilisation do 70 % à 80 %, ça nous donne une moyenne de 60 %. Donc, la moyenne totale est de 60 %. Nos charges, comme les charges résidentielles, agricoles, institutionnelles et petits commerces, sont plutôt de 55 % et les grandes industries et les exportations sont entre 70 % et 80 %, de sotte que la moyenne se situe à 60 %.

M. Claveau: Donc, c'est dans l'ensemble du parc. D'accord. On peut essayer de diviser ça. C'est bien évident que quand on vend de la puissance en vrac, c'est peut-être un peu plus facile de maximiser l'utilisation que lorsque l'on vend de l'énergie au détail finalement.

J'essaie de comprendre. D'abord, je vais vous poser une petite question rapide. Est-ce qu'il est exact de dire, lorsque l'on parle d'une vente de 3500 mégawatts en puissance ferme énergie garantie, et que l'on ramène au facteur d'utilisation globale de l'ensemble du parc HydroQuébec, ça représente en réalité une puissance installée d'environ 4200 mégawatts?

M. Mercier La réponse, c'est non, parce que les 3500 mégawatts, c'est une puissance, une énergie garantie à l'exportation. Lorsque vous garantissez 3500 mégawatts en termes de puissance, cela veut dire qu'à la période de pointe, on ne dépassera pas 3500 mégawatts. Il faut toujours se rappeler que lorsqu'on représente les bilans de puissance, on représente notre puissance de pointe, c'est-à-dire lorsqu'on reçoit l'appel maximum de demande au Québec, au même

moment, sans doute, on cherche à exporter du côté américain où l'appel de puissance peut être assez élevé, quoique l'appel de pointe aux États-Unis ne se produit généralement pas en même temps qu'au Québec.

Mais lorsqu'on parle des bilans de puissance, il s'agit toujours des bilans de puissance à la période de pointe. Donc, les 3500 mégawatts, c'est notre puissance garantie en période de pointe et on ne peut pas dépasser ce nombre, du moins nos clients ne peuvent pas nous demander de dépasser ces valeurs. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Claveau: Quand vous transformez vos 3500 mégawatts en térawattheures, calculez-vous le nombre de térawattheures en fonction de ce qui va être livré dans l'ensemble du contrat, en fonction de 0,6 ou de 0,75 du facteur d'utilisation?

M. Mercier De 0,75 parce que ça correspond à une charge avec un facteur d'utilisation de 0,75. À 0,75, si vous voulez; c'est comme une charge industrielle. C'est exactement le même genre de principe. Vous êtes à peu près entre 70 % et 80 %, ce qui est différent des charges résidentielles et des charges agricoles ou commerciales.

M. Claveau: On ne s'éternisera pas sur ce sujet. Vous dites qu'avec les équipements actuels, le facteur d'utilisation global du parc d'Hydro-Québec c'est 0,6; et vous ramenez le facteur à 0,6 parce qu'il correspond davantage à la réalité. Mais si ce facteur était de 0,8 % ou de 80 % auparavant, est-ce que les équipements sont conçus pour tolérer un facteur d'utilisation de 80 % et si tel est le cas, pourquoi n'est-on pas capable d'atteindre un niveau plus élevé que 60 %?

M. Mercier D'accord. Je pense qu'il est important de comprendre que par rapport à l'an passé, II n'y a pas de gain additionnel en termes de potentiel hydroélectrique. Autrement dit, c'est le même nombre de térawattheures, et c'est la partie énergie qu'on retrouve dans notre potentiel hydroélectrique, le même nombre que l'an passé. Au total, c'est toujours 200 térawattheures. Le potentiel le plus économique, on parle de 95 térawattheures, c'est le même chiffre que l'an passé. Le facteur d'utilisation, ce pourquoi on l'a changé, c'est pour être plus représentatif en termes de puissance à la période de pointe. Or, en termes réels, la puissance à la période de pointe correspond surtout au suréquipement. L'exemple du meilleur équipement que je puisse prendre, c'est celui de LG 2, par exemple, qui avait été installé avec un facteur d'utilisation de 75 %. C'est pourquoi on ajoute maintenant le suréquipement de LG 2 A qui va nous permettre de ramener le taux d'utilisation, à un facteur d'utilisation de 60 %.

Les sites de LG 3 et LG 4 avaient été conçus avec un facteur d'utilisation de 60 %. En réalité, cela augmente la puissance des centrales. Je peux très bien faire l'analogie avec une voiture, en vous disant que la partie énergie, c'est comme l'essence que vous avez dans le réservoir de la voiture, alors que la capacité de la centrale, c'est comme la puissance de votre moteur. Tout ce que vous obtenez ainsi, c'est qu'en augmentant ou en diminuant le facteur d'utilisation, vous augmentez la puissance de votre moteur. Par conséquent, vous avez plus de flexibilité et vous êtes capables de fournir aux périodes de pointe.

M. Claveau: Si les centrales ou l'équipement ont été conçus au départ pour faire 80 %, je suppose qu'il doit y avoir des garanties de fabricant là-dessus. On a dit: D'accord, si on vous installe cet équipement là, c'est 500 mégawatts, et cela vous permet de produire 80 %. N'y a-t-il pas moyen de trouver une façon d'augmenter vers les 80 %? Je comprends bien votre histoire de pointe et tout ça, mais je comprends aussi que chaque fois que l'on ajoute des puissances additionnelles, que l'on met un peu plus de "kick down" sur notre moteur, on n'a pas grossi le réservoir. À ce moment-là, on diminue le facteur d'utilisation de l'ensemble du parc. Donc, la puissance additionnelle, ce n'est pas payant. On devrait faire de la centrale de base, si on veut réussir à augmenter la capacité globale de notre réservoir.

M. Mercier. Vous comprenez très bien que l'on ne tire pas plus d'énergie en augmentant la puissance des centrales. On se donne plus de flexibilité, ce qui nous permet de tirer plus de puissance à un moment donné, mais y est vrai que ça ne donne pas plus d'énergie aux centrales. Tout ce que cela permet de faire, c'est de faire face aux conditions de pointe. Au lieu, par exemple, d'installer des turbines à gaz ou d'autre équipement pour les heures de pointe, on l'installe dans les centrales et cela nous permet de satisfaire la puissance de pointe.

M. Claveau: Par contre, si vous voulez garder le niveau, si vous ne voulez pas manger votre capital eau derrière le barrage, vous êtes obligés de compenser par un arrêt prolongé pendant une autre période où l'on n'en a pas besoin. À ce moment-là, vous faites entrer en production plus des centrales où il n'y a pas de suréquipement pour être capable de remonter l'eau à un niveau acceptable dans le réservoir.

M. Mercier: Vous avez la bonne image. Dans le fond, le fait d'ajouter 2000 mégawatts ne permet pas de tirer plus d'énergie de LG 2 ou du moins, très peu, en termes de gains en énergie. Le fait d'ajouter 2000 mégawatts, et d'utiliser toujours ces 2000 mégawatts, viderait le

réservoir.

M. Claveau: Mais est-Il moins coûteux de fournir, aux centrales de pointe, du suréquipement, plutôt que de reconstruire une centrale de base?

M. Mercier. Oui, parce que le suréquipement de la centrale doit servir simplement pour les besoins de pointe. (10 h 45)

M. Claveau: Oui, mais la turbine ne coûte pas moins cher.

M. Mercier: Pardon?

M. Claveau: La turbine Marine Industries, la 333 mégawatts de Marine Industries qui entre à

LG 2 ne coûte pas moins cher que celle qui est déjà là, c'est le même genre de turbine.

M. Mercier: C'est exactement la même turbine.

M. Claveau: Mais elle va travailler seulement une heure ou deux par année, une heure de temps en temps.

M. Mercier Oui, mais en termes pratiques, lorsqu'on parle d'exploitation de centrales, il faut comprendre que si l'on ajoute six machines à 333 mégawatts, on va diminuer le facteur d'utilisation de toutes les machines à LG 2.

M. Claveau: Oui.

M. Mercier Donc, vous le réduisez, et cela vous permet d'avoir plus de temps pour faire l'entretien. Cela vous permet d'avoir plus de temps pour encaisser certaines pannes sur certaines turbines.

M. Claveau: Cela vous donne du temps pour trouver le problème de vibration sur les General Electric.

M. Mercier: Pour les turbines General Electric?

M. Claveau: Ce n'est pas les GE qui ont des problèmes de vibration?

M. Boivin (Claude): C'est en voie d'être réglé. Il ne faut pas se surprendre que dans la mise en service d'installations de l'ampleur de celles du complexe La Grande, il y ait des problèmes de rodage. On a effectivement eu certains problèmes de vibration et des problèmes de différents types dans la période de rodage des centrales, comme il y en a eu et il y en a même encore aujourd'hui à la centrale de Churchill Falls. C'est tout à fait normal et il n'y a rien d'alarmant.

J'aimerais revenir à votre question du facteur de puissance et du facteur d'utilisation des centrales de base, parce qu'il y a deux éléments sur lesquels on peut travailler: il y a d'abord l'élément de conception de nos centrales avec un facteur d'utilisation qui se rapproche le plus possible du facteur d'utilisation qui est appelé par notre clientèle. L'autre moyen qu'on a à notre disposition, c'est de travailler avec la clientèle sur la façon de moduler la demande et c'est pour ça que, d'une part, on essaie de concevoir nos Installations pour répondre au facteur d'utilisation demandé mais, également, de travailler avec la clientèle pour tâcher d'augmenter le facteur d'utilisation du réseau. C'est pour ça qu'on a, par exemple, des programmes de puissance interruptible avec notre clientèle industrielle où on lui demande d'interrompre sa consommation aux heures de pointe et on a également des programmes de biénergie qui permettent de prendre de l'énergie en dehors des heures de pointe, mais d'effacer la demande durant ces heures.

Alors, c'est avec ces deux facteurs qu'on joue pour optimiser l'utilisation de nos ressources.

M. Claveau: D'accord. On y vient. Je vais continuer avec mes centrales de pointe, avec les équipements de pointe. Dans le fond, je comprends que, justement, on appelle ça de l'équipement de pointe parce que, entre autres, il y a une pointe à combler. Mais au lieu de suréquiper uniquement pour combler la pointe, finalement, parce qu'on ne peut pas produire plus d'énergie, en fin de compte, on a la même quantité d'énergie disponible et tout ce qu'on peut faire, c'est de l'utiliser autrement, donc, on va produire 5200 mégawatts. On produit combien de térawattheures à LG 2 A actuellement avec les seize turbines installées?

M. Cannon: Je pense que c'est 4600.

M. Mercier: 2000, ça pourrait produire environ 10 à 12 térawattheures si on les faisait fonctionner à 60 %.

M. Claveau: C'est ça. C'est 5,2 térawattheures à peu près ou en facteurs de conversion, c'est 5,2 térawattheures au 1000 mégawatts?

M. Mercier Pour 1000 mégawatts, ça donne à peu près 6 térawattheures.

M. Claveau: 6 térawattheures. Cela veut dire qu'on produit quelque chose comme une trentaine de térawattheures actuellement.

M. Mercier: À LG 2.

M. Claveau: À LG 2. Donc, LG 2 va continuer à produire 30 térawattheures. On ne peut pas dépasser ça, sauf qu'au lieu d'avoir seize turbines de 333 mégawatts d'installées, on va en

avoir 22.

M. Mercier Exact.

M. Claveau: Bon. Donc, on augmente notre coût d'entretien et on augmente notre coût d'équipement, le coût général et on augmente le personnel. Je suppose qu'il va falloir plus de monde pour faire ça. On a deux centrales indépendantes souterraines avec un corridor de quelque chose comme 700 ou 800 pieds qui les relie. Ce sont deux équipements différents, mais on ne produit pas plus. Donc, dans ce contexte, quel est l'avantage de faire ça, sans avoir plus de térawattheures ou de kilowattheures de disponibles, en fin de compte, tout en augmentant le coût, plutôt que de faire une centrale de base qui aurait permis de couvrir la pointe mais qui, en même temps, aurait dégagé, elle, plus d'énergie disponible qui aurait permis d'aller chercher des contrats à l'exportation de puissance interruptible, par exemple, au lieu d'aller chercher des contrats de puissance d'énergie ferme, de puissance garantie à l'exportation?

M. Mercier Je pense que, dans le fond, c'est une question de coût. L'addition du suréquipement à LG 2, ce que l'on a fait, c'est qu'on a fait une centrale équivalente à la centrale. Comme vous le dites, aux seize premières machines qui ont été installées, on ajoute six machines équivalentes. Mais rappelez-vous que la différence entre une centrale de base et une centrale suréquipée comme LG 2 A, c'est que vous n'avez pas besoin de construire le réservoir. Une grosse partie du coût, enfin, lorsqu'on parle de LG 2, de l'ensemble du complexe, LG 2, LG 3 et LG 4, on a eu un coût total de l'ordre de 13 700 000 000 $ et, de ça, il y avait environ une dizaine de milliards qui venaient des centrales. Mais la partie centrale elle-même ne représentait qu'une petite fraction de l'ensemble de l'installation.

Une grosse partie des coûts venait des réservoirs eux-mêmes. Alors, lorsqu'on ajoute LG 2 A, on profite du réservoir et on est capables de faire de la puissance de pointe, mais on n'a pas installé tout le réservoir. Lorsqu'on a des besoins de pointe, si on ajoutait un équipement de base, cela nous coûterait beaucoup plus cher pour être capables de satisfaire ces besoins aux heures de pointe. Je vous rappellerai qu'en termes de moyens...

M. Claveau: Juste une seconde. Combien coûte la centrale de LG 2 A actuellement? Les prévisions de coûts sont d'environ 2 000 000 000 $?

M. Mercier: 1 210 000 000 $.

M. Claveau: 1 210 000 000 $. M. Mercier: Oui, il faut lui associer...

M. Claveau: Pour 2000 mégawatts.

M. Mercier ...aussi une ligne qui coûte 1 600 000 000 $.

M. Claveau: La ligne qu'il aurait fallu avoir quand même. Ce que vous êtes en train de nous dire c'est que vous avez installé 10 400 mégawatts à la Baie James pour 13 700 000 000 $, donc, à peu près 1 300 000 000 $ du mégawatt installé et qu'on est en train de réaliser LG 2 A qui, lui, va coûter 1 200 000 000 $ pour 2000 mégawatts; donc, ça va coûter à peu près la moitié moins cher du coût du mégawatt installé.

M. Mercier: C'est exact. En principe, si vous voulez le comparer comme ça, si je me rappelle bien des chiffres, pour l'ensemble du complexe La Grande, LG 2, LG 3 et LG 4, le coût du kilowatt était de 1600 $ pour l'ensemble de l'installation. Lorsqu'on ajoute le suréquipement de LG 2, on tombe à une valeur d'à peu près entre 1300 $ et 1500 $. Je n'ai pas les chiffres exacts en tête.

M. Claveau: LG 2 A?

M. Mercier LG 2 A. Donc, cela nous coûte moins cher. C'est même beaucoup plus près de 1000 $ le kilowatt.

M. Claveau: D'accord, sauf que le problème qui arrive, c'est que cette machine-là ne sert pas souvent. Dans le fond, vous avez parlé de 1600 $ le kilowatt dans l'ensemble du réseau de La Grande. Là, il y a vente d'électricité à longueur d'année. Donc, il y a des entrées d'argent, cela rapporte à longueur d'année, alors que l'autre qui vous coûte 1000 $ le kilowatt pour l'installer, lui, va peut-être rapporter un cent de temps en temps. Le facteur de rendement sur cet investissement est de combien? Par exemple, il serait intéressant d'avoir le taux de rendement sur les machines installées sur la puissance de base et le taux de rendement sur les machines installées en puissance de pointe.

M. Mercier: Même ces coûts-là, vous savez... M. Boivin va répondre.

M. Boivin: M. Claveau, vous avez raison sur le plan strictement économique de regarder une centrale sans regarder ce qu'on fait avec. Maintenant, ce n'est Intéressant ni pour HydroQuébec, ni pour un manufacturier de bâtir une usine et de ne pas avoir de marché pour vendre son produit. On n'est pas capables de contrôler à 100 %, je vous ai indiqué qu'on fait tout de même beaucoup d'efforts pour amener la clientèle à modifier sa demande. Mais, vous bâtissez une usine ou une centrale en fonction des marchés qui vous sont disponibles. Il est évident que l'électricité, c'est toujours disponible lorsque le

client en a besoin et quand il n'en a plus besoin, il interrompt, il éteint ses lumières, il arrête ses moteurs. Nous, il faut être capables de satisfaire la demande de notre clientèle au moment où la clientèle en a besoin. Donc, on ne peut pas regarder ou faire une analyse économique du type de celle que vous tentez de faire présentement en regardant uniquement un cas hypothétique sans vous soucier de ce qu'on va faire avec l'énergie. Alors, si vous faites un cas hypothétique, vous avez parfaitement raison de dire que de bâtir une centrale de base à 80 % de facteur d'utilisation, ça coûte moins cher que de bâtir une centrale à 60 % de facteur d'utilisation, parce que pour bâtir cette centrale à 60 % de facteur d'utilisation, il faut mettre plus de turbines et plus d'alternateurs; donc, il y a des coûts additionnels. Si vous bâtissez une centrale de base à 80 %, mais que vous n'avez pas le marché pour écouler votre produit, le coût unitaire du kilowattheure que vous allez produire sera plus cher parce que vous allez gaspiller de l'eau, effectivement.

M. Claveau: Oui, mais...

M. BoMn: Donc, on est obligés de concevoir nos ouvrages de production non pas uniquement en fonction de ce qui serait idéal pour Hydro-Québec, mais de ce qui est idéal pour la clientèle, pour ce que la clientèle demande. De fait, c'est dans ce sens-là qu'on travaille sur des facteurs d'utilisation d'à peu près 60 %. Il est évident que l'avènement du chauffage à l'électricité de plus en plus poussé au Québec a fait baisser le facteur annuel d'utilisation à notre réseau, mais a augmenté le facteur d'utilisation en période de pointe en hiver. Il faut tenir compte de tous ces paramètres dans la conception de nos ouvrages.

M. Claveau: D'accord. Vous évaluez le potentiel de vente de puissance interruptible sur les réseaux voisins à quelque 800 mégawatts par année. C'est cela?

M. BoMn: C'est-à-dire qu'on a conclu récemment une entente pour vendre 800 mégawatts de diversité en été.

M. Claveau: Dans les quelques dizaines de milliers de mégawatts qu'on était supposé vendre aux Américains - horizon 2000, le ministre le disait encore au mois de septembre - est-ce qu'il y a une évaluation de la puissance interruptible qui pourrait être intéressante? On dit souvent, et Hydro-Québec l'a dit, qu'il y a des besoins complémentaires entre les divers réseaux. Cela veut dire qu'éventuellement il y en a qui sont prêts à acheter quand nous n'en avons pas besoin et qu'on peut racheter quand ils n'en ont pas besoin. On a parlé de cela. Cela se parle régulièrement. Mais s'il y a un besoin effectif de complémentarité entre les réseaux, est-ce qu'Hy- dre-Québec a une évaluation globale de cela? Est-ce que, finalement, on ne peut pas évaluer que le potentiel de puissance interruptible, de puissance saisonnière ou d'énergie sans puissance qui pourrait être vendu aux Américains serait plus intéressant ou plus alléchant que le petit marché de 800 mégawatts dont on parle actuellement? Au lieu d'aller toujours vers le fameux haut de gamme et dire: Énergie ferme à puissance garantie, le haut de l'échelon du produit énergétique sur les marchés nord-américains, comme l'année passée quand on se flattait la bedaine avec cela, est-ce que ce ne serait pas plus payant de passer de l'or de 24 carats à celui de 10 carats, mais d'en vendre plus?

M. Drouln: Je demanderais à M. Mercier de répondre à cette question.

M. Mercier: Je vais au moins répondre de façon partielle à votre question concernant la diversité avec les réseaux voisins. C'est vrai, par exemple, que le réseau de New York pointe en été, alors que le réseau québécois pointe en hiver. Effectivement, on peut utiliser cette diversité. Et c'est parmi les moyens qu'on utilise pour répondre à la pointe; on se sert de cette diversité. Avec tous les réseaux voisins avec lesquels on a des interconnections, il serait peut-être possible d'utiliser de 1000 à 1500 mégawatts. Actuellement, dans notre parc, dans notre bilan de puissance, on utilise une valeur variant de 600 à 800 mégawatts, à peu près, soit ce qu'on appelle du partage de réserve de puissance. Il faut être prudent avec cela parce qu'en même temps qu'il pourrait y avoir un potentiel de 1000 à 1200 ou peut-être 1300 mégawatts, il faut s'assurer que ce n'est pas tout le monde qui le demandera en même temps. Et si tous les réseaux comptaient sur tous les partages de réserve entre eux, Us ne seraient peut-être pas présents en période de pointe. C'est un peu comme je le disais tout à l'heure, si on regarde les producteurs autonomes ou la cogénération, il faut s'assurer que les moyens qu'on regarde soient là en période de pointe. Alors, on prend un certain facteur qui réduit le montant et on dit: Par exemple, si on a 1000 mégawatts de disponibles, on va considérer qu'on a 600 mégawatts dans notre bilan de puissance. Cela fait partie des différents moyens que l'on considère.

Je veux aussi vous mentionner que les turbines à gaz, selon le type de pointe qu'on a... Lorsqu'on regarde l'ensemble de la problématique de pointe - c'est vrai qu'elle nous coûte cher, la pointe - par exemple, pour une période de pointe très fine qui va durer moins de 100 heures, les turbines à gaz peuvent être intéressantes, si on parle de 50 heures par année. Si cela dure plus longtemps il y a des moyens comme le suréquipement qui deviennent beaucoup plus intéressants ou comme la gestion de la demande à laquelle M. Bolvin faisait allusion tout à l'heure. Par la suite, il y a d'autres moyens qu'on peut

utiliser; cela dépend du temps requis. Évidemment, si la période de pointe dure beaucoup plus longtemps, on peut même en venir à des équipements de base comme tels pour satisfaire même les besoins de pointe. (11 heures)

M. Claveau: Je me rappelle qu'en 1986, 1987 et 1988, Hydro-Québec disait toujours qu'il fallait aplanir la pointe, couper les montagnes et remplir les vallées.

M. Drouin: M. le Président, si vous me permettez, c'est juste un rapport... Le député d'Ungava a mentionné, à un moment donné, un contrat d'interruptible. J'aimerais que M. Guè-vremont apporte une précision...

M. Claveau: D'accord.

M. Drouin: ...sur ces contrats.

M. Guèvremont (Jacques): Je crois que le contrat avec New York, auquel vous faites référence, si on parle bien du même contrat, c'est un contrat de haut de gamme et non interruptible. C'est un contrat de sept mois par année; ce n'est pas un contrat de bas de gamme et ce n'est pas un contrat interruptible. Alors, attention, c'est un contrat où on assure les livraisons à temps plein, de la puissance et de l'énergie durant la période d'été, soit pour sept mois. Alors, ce n'est pas un contrat interruptible et c'est réellement un contrat de haut de gamme.

M. Claveau: C'est un contrat saisonnier... Comment l'appelez-vous?

M. Guèvremont: Bien, appelez-le de diversité, saisonnier, mais ce n'est pas un contrat interruptible. Durant la période des sept mois, les éléments de ce contrat sont de la même gamme que les autres contrats, soit celui du Maine and Vermont Joint Owners ou les autres contrats avec New York.

M. Claveau: D'accord, je comprends. Je veux dire que c'est le genre de contrat, appelons-le saisonnier pour nous entendre, ça pourrait être un peu plus précis, que la saison soit l'automne...

M. Guèvremont: Si vous voulez.

M. Claveau: ...l'hiver ou le printemps...

M. Guèvremont: Oui.

M. Claveau: ...pour une période précise de l'année.

M. Guèvremont: Oui.

M. Claveau: D'accord. Mais c'est le genre de contrat qui a l'avantage de diminuer la pointe.

M. Guèvremont: Tel que cela a été expliqué par MM. Boivin et Mercier, c'est vrai.

M. Ciaveau: D'accord. Par contre, lorsqu'on signe un contrat d'énergie ferme, puissance garantie, pour douze mois, à ce moment-là, on ne modifie rien dans la pointe, on suit la pointe, finalement. Il faut produire plus et on suit la pointe. À ce moment-là, ça devient...

M. Guèvremont: il! y a une autre façon de voir ça, c'est-à-dire que durant l'été, au Québec, avant de nombreuses années, nous prévoyons que nous aurons une puissance disponible - M. Boivin y a fait allusion - de l'ordre de 1500 mégawatts. Malgré tous nos efforts dans différents programmes, nous arrivons au fait que, l'été, nos disponibilités sont beaucoup plus grandes que l'hiver; cela est un fait de notre clientèle. À ce moment-là, cette vente permet d'utiliser, de façon plus efficace, des équipements qui sont disponibles l'été. C'est juste ça.

M. Claveau: II y a peut-être un autre facteur qui permettrait de dédramatiser la question de la pointe, c'est le facteur d'utilisation. Quand on est en hiver, l'utilisation est d'à peu près 100 %. De toute façon, il nous faut des temps d'arrêt, on ne peut pas l'utiliser à longueur d'année pour toutes sortes de raisons. Et même si les équipements sont faits pour 80 %, on l'a dit tout à l'heure, il reste qu'il y a des périodes de l'année où les équipements ne fonctionnent pas pour des fins de réparation, d'entretien, etc. Donc, cela aussi fait partie de la pointe et ça va toujours rester. J'espère qu'on n'arrête pas les équipements au moment où la demande est à 27 000 mégawatts.

En tout cas, je me demande jusqu'à quel point Hydro-Québec n'aurait pas avantage à essayer de trouver sur les marchés extérieurs, peut-être même sur les marchés internes, en fonction du remplacement des énergies excédentaires qui disparaissent - on dit qu'il y a des gens qui passent à autre chose - s'il ne serait pas intéressant d'examiner une possibilité pour des énergies excédentaires, pas excédentaires sur le plan de l'eau, mais bien sur la possibilité de produire, donc des énergies interruptibles qui pourraient leur être vendues, que ce soit sur une base saisonnière ou sur une base strictement interruptible, quelques heures par jour ou au besoin. Est-ce qu'il y a vraiment des études précises et une volonté d'Hydro-Québec de travailler dans ce sens-là?

M. Guèvremont: Croyez-moi, nous explorons tous les marchés où il y a actuellement une diversité entre l'hiver et l'été. Nous explorons ces marchés et nous sommes en discussion dans ce sens-là.

M. Drouin: Et, actuellement, nous avons une

lettre d'entente pour 400 mégawatts pour la période d'hiver, puissance seulement, avec les appels d'énergie dont on a besoin au moment de la pointe.

M. Claveau: Très rapidement. Vos turbines à gaz, c'est ce que vous appelez autres. Cela pourrait très bien s'appeler turbines à gaz aussi, mais vous les avez appelées autres dans le plan d'équipements. Il faut chercher un peu pour savoir ce que c'est. Équipements de pointe, 500 mégawatts; c'est un devancement de douze ans depuis l'année passée. Je dois vous dire que j'ai trouvé un peu surprenant qu'on décide d'avancer tout à coup de douze ans. Est-ce parce que vous avez des imprévus quelque part?

M. Mercier Non. Si je peux vous donner l'explication, c'est que dans le fond, lorsqu'on fait les bilans de puissance, on s'aperçoit qu'on doit satisfaire des besoins de pointe et, l'an passé, avec les suréquipements qu'on avait installés, les besoins de combler la puissance de pointe étaient reportés après les années 2000, alors que cette année, avec l'augmentation de charges, ils sont précédés et on a des besoins de pointe qui apparaîtront aux années 1992-1993. C'est pour ça qu'on a ramené vers 1992 ce qu'on a appelé les autres équipements pour satisfaire la pointe. C'est une discontinuité, mais, effectivement, c'est parce qu'on l'utilise pour équilibrer le bilan.

Comme on l'a expliqué tout à l'heure, il n'est sans doute pas vrai qu'on va Installer exactement 500 mégawatts de turbines à gaz, mais on envisage tout de même différents moyens, différentes alternatives; tout à l'heure, on a mentionné les roues de Manic 5 qui peuvent être devancées et ce sont exactement différents moyens qu'on peut utiliser pour satisfaire la pointe.

M. Claveau: Oui, mais vous parlez de devancer les roues de Manic 5; par contre, la puissance additionnelle, Manic 1, 2 et 3, en 1987, on en prévoyait 98, en 1990, on en prévoit 2000 et, en 1991, on en prévoit 2003. Vous reculez continuellement sur les puissances additionnelles à Manic 1, 2 et 3. Il semble qu'on pourrait aller y chercher 990 mégawatts. Ne serait-il pas plus intéressant de travailler tout de suite là-dessus plutôt que de faire des turbines à gaz?

M. Mercier Actuellement, les...

M. Drouin: M. Boivin voudrait ajouter quelque chose à ce sujet.

M. Boivin: Écoutez, encore là, c'est une question de faisabilité dans le temps et une question d'économie. Comme le disait M. Mercier, nos programmes d'équipement sont établis pour répondre à la demande qu'on a. Comme, cette année, on a révisé à la hausse la prévision de la demande, avec des caractéristiques différentes et qu'on insiste beaucoup parce qu'on a appris, depuis les dix dernières années, que la flexibilité est extrêmement importante, car prévoir cinq ou dix ans à l'avance, c'est un jeu périlleux, on doit donc toujours se placer dans une position de flexibilité. Nos programmes d'équipement sont revus dans cette optique, au fur et à mesure que le contexte évolue.

J'aimerais revenir à un énoncé que vous avez fait tantôt, à savoir s'il y aurait lieu de chercher des moyens pour soit écrêter la pointe ou utiliser nos ressources de façon plus optimale. J'attire votre attention à la page 24 du plan de développement. Si vous regardez l'évolution qu'on prévoit d'ici 1998, on prévoit en fait un effacement additionnel en puissance de près de 4700 mégawatts - cela commence à être de la puissance importante - justement par différents programmes et différents efforts qu'on a en place pour tenter d'optimiser au maximum l'utilisation de nos équipements et d'en faire bénéficier notre clientèle. Cela comprend les programmes de biénergie résidentielle, commerciale et industrielle. Pour ce qui est de la puissance interruptible, notre objectif, avec nos clients industriels, est d'augmenter le parc de puissance interruptible à 2000 mégawatts à l'horizon de 1998 et on pense également que des économies additionnelles d'énergie se matérialiseront dans le marché, tout ça, finalement, pour un effacement en pointe prévisible, en 1998, d'au-delà de 5000 mégawatts.

Je voudrais vous assurer qu'Hydro-Québec déploie tous les efforts et qu'elle demeure constamment à l'affût (je tout développement de nouveaux potentiels d'économie d'énergie et, surtout, d'effacement en période de pointe pour être capable d'optimiser l'usage de son parc d'équipement parce que, plus l'utilisation du parc d'équipement est optimisée, plus notre clientèle profite de tarifs intéressants.

Une voix: Cela va?

M. Claveau: On me dit que notre temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): II faut qu'on s'occupe aussi un peu des dossiers d'environnement. Alors, M. le député de Saint-Maurice, pour l'alternance.

M. Lemire: Merci. M. le Président. MM. d'Hydro-Québec, c'est pour moi un privilège de vous poser aujourd'hui certaines questions concernant la rivière Saint-Maurice. Comme, dans la région Mauricie-Bois-Francs, on a tenu un forum pour se diriger vers un sommet économique vers les 26 et 27 mai 1989, parmi les recommandations retenues par les participants du forum régional, l'une concerne le développement potentiel hydroélectrique de la rivière Saint-Maurice. Je pense que je n'ai pas besoin de vous

rappeler l'historique de la rivière Saint-Maurice parce que ça va faire bientôt 30 ans qu'Hydro-Québec est devenue la propriétaire de l'ancienne Shawinigan Water and Power.

Je n'ai pas besoin de vous dire non plus que le potentiel hydroélectrique de la rivière Saint-Maurice n'est développé qu'à 60 % de ses capacités et qu'il y a des barrages dans le Bas-Saint-Maurice qui ont tout près de 80 ans. Nous, les gens de La Mauricie, avons l'impression que la rivière Saint-Maurice est une oeuvre inachevée.

Ce matin, j'aurais deux questions importantes à vous poser parce que depuis 30 ans, on a l'impression qu'Hydro-Québec a complètement oublié les projets hydroélectriques de la rivière Saint-Maurice, soit des études ou des analyses très précises. J'aimerais savoir ce matin, MM. d'Hydro-Québec, si Hydro-Québec s'est fixé un échéancier pour les études d'avant-projet pour le Haut-Saint-Maurice. Comme deuxième volet, quelle est la politique retenue par la société d'État pour les centrales du Bas-Saint-Maurice?

M. Drouin: Je demanderais à M. Benoît Michel de répondre à cette question.

M. Michel: M. le député de Saint-Maurice, permettez-moi de vous rappeler que la région de La Mauricie m'est très chère à mol aussi. J'ai eu le bonheur d'y vivre durant quelques années, justement pour gérer la région de La Mauricie pour Hydro-Québec.

En ce qui concerne le Haut-Saint-Maurice, je vous rappelle que l'ensemble du Saint-Maurice totalise près de 1500 mégawatts de puissance installée. Il semble qu'il y ait un potentiel additionnel de 700 mégawatts qu'on pourrait développer. Des études sont en cours présentement sur un potentiel qu'on appelle Chutes Chaudière, à quelques kilomètres en bas du barrage Gouin, pour une puissance de 250 mégawatts. Il y a Rapides des Coeurs, qui est un projet de 350 mégawatts qui avait été étudié durant de nombreuses années par la compagnie Shawinigan et Rapides Manigance, près de la rivière Matawin, de l'ordre de 100 mégawatts. Il y a un potentiel additionnel de 400 mégawatts au complexe Matawin qui semble cher à développer, à première vue.

Des études préliminaires sont en cours. Ce qu'on essaie d'évaluer, dans un premier temps, c'est l'aspect environnemental de ces projets parce qu'il y a certaines choses sur lesquelles on va devoir se pencher; notamment, à Chutes Chaudière, l'inondation d'un territoire appartenant à la CIP pour le développement forestier peut occasionner une perte importante de terrains de production de matières ligneuses.

À Rapides des Coeurs, il faudrait relocaliser la voie du CN qui traverse la rivière Saint-Maurice avec des coûts importants et aussi, effet non négligeable, bien sûr, le territoire forestier inondé et la superficie réduite de 15 % de la réserve de Weymontachie en Haute-Mauri-cie.

À Rapides Manigance, on étudie aussi; il ne semble pas y avoir de difficultés additionnelles à Rapides Manigance. Les avant-projets et les études préliminaires doivent se terminer au printemps de cette année. Si le jugement qu'on porte sur l'acceptabilité de ces projets... On passerait en avant-projet de la phase il en 1990, en avant-projet de la phase II en 1991, pour une mise en valeur de ces 700 mégawatts vers les années 1998 à 2000. C'est l'objectif qu'on vise présentement. Cela est enclenché. Chutes Chaudière et Rapides des Coeurs notamment, du point de vue économique, sont intéressants et peuvent même très bien se situer à l'intérieur du plan des installations actuelles. (11 h 15)

En ce qui concerne le Bas-Saint-Maurice, vous savez tout comme mol que les installations sont vieilles, désuètes. Nous étudions présentement le scénario d'une reconstruction de ces centrales par rapport à des réfections majeures. Nous avons un calendrier qui devrait nous porter, pour une recommandation de projet dans un scénario ou dans l'autre, au printemps et à l'automne 1991 mais, d'ici ce temps, on va probablement aller en avant-projet dans les cas de La Gabelle, Shawinigan et Grand-Mère, et décider en 1991, soit pour des réfections ou des reconstructions globales. À La Gabelle, il appert y avoir un site intéressant du point de vue d'une reconstruction globale du projet.

M. Lemire: Ce dont on a toujours rêvé à Hydro-Québec, c'est d'avoir une étude globale de la rivière Saint-Maurice parce que l'un ne va pas sans l'autre. On nous dit: Écoutez, on ne sait pas ce qu'on va faire dans le Haut-Saint-Maurice. On ne peut pas penser rénover ou faire la réfection du Bas-Saint-Maurice.

M. Michel: Effectivement, l'étude du haut et du bas est coordonnée parce que l'eau qu'on turbine présentement en haut, à Rapide Blanc, Trenche, La Tuque, etc., quelquefois on va devoir la déverser, notamment à Grand-Mère et à La Gabelle, parce qu'il y a peu de réservoirs disponibles. L'étude qu'on fait est pour tenter d'optimiser l'ensemble de la rivière, soit par des installations neuves dans le Haut-Saint-Maurice, et des réfections ou de nouvelles installations neuves dans Se Bas-Saint-Maurice. On s'en occupe. C'est un projet qu'on juge intéressant. Je ne vous ai peut-être pas mentionné que dans le Bas-Saint-Maurice on aurait peut-être 300 mégawatts de puissance additionnelle à aller chercher en plus des installations actuelles. C'est intéressant pour nous.

M. Lemire: Aujourd'hui, en tant que député du comté de Saint-Maurice, le privilège que j'ai c'est d'essayer de vous sensibiliser parce qu'on nous dit qu'Hydro-Québec, du côté économique,

est devenue - d'ailleurs, on en a la preuve avec votre plan de développement - un leader économique très important au Québec. Quand on voit que vous allez dépenser tout près de 4 500 000 000 $ de nouveaux investissements pour les dix prochaines années, chez nous, dans le centre de La Mauricie, où il y a présentement 13,6 % de chômage, on s'attend d'avoir de vous une partie des 4 500 000 000 $ qui seront dépensés par année. Je pense que ce sera 47 000 000 000 $ sur dix ans, mais 4 500 000 000 $ par année. Si on en avait une petite partie... Je sais qu'il y a une possibilité de sept projets sur la rivière Saint-Maurice. Vous n'êtes pas obligés de les faire tous en même temps. On aimerait que vous preniez une décision là-dessus.

M. Michel: Le message est enregistré.

M. Philibert: Avec la permission de l'Opposition, M. le Président, sur la Saint-Maurice, également.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

M. Philibert: En ce qui concerne le Bas-Saint-Maurice, on commence à entendre dire qu'il pourrait y avoir un développement hydroélectrique aux rapides des Forges. Est-ce que des études préliminaires ont été faites? Êtes-vous en mesure de nous signifier un échéancier en ce qui a trait à des études, au dépôt des études et, éventuellement, si cela se révélait concluant, à la réalisation d'une centrale Est-ce que c'est fondé?

M. Michel: C'est tout à fait fondé. En ce qui a trait à La Gabelle, cela remplacerait la centrale La Gabelle qui est à Saint-Étienne-des-Grès, si je ne m'abuse. Il y a des scénarios de réfection des centrales. Et, par ailleurs, j'ai effleuré le sujet tout à l'heure, aux Vieilles Forges il y a la possibilité d'une nouvelle centrale qui serait située là avec deux groupes qui donneraient accès à une certaine forme de plan d'eau. Cela semble, de façon très préliminaire, un scénario qui mérite d'être fouillé plus à fond. Cela fait partie des travaux de réfection versus la reconstruction du Bas-Saint-Maurice. C'est en cours, c'est enclenché, selon un calendrier que je peux peut-être vous préciser. Pour La Gabelle, la date décisionnelle... On a une étude préliminaire pour laquelle on a dépensé près de 600 000 $ en 1988. Pour l'échéancier, on s'attend à avoir ce printemps un rapport global de toutes les études préliminaires concernant soit la réfection, soit la reconstruction à Rapides des Forges.

Par la suite, on va y donner suite par une décision et un avant-projet définitif phase il si le bilan s'avère positif.

M. Philibert: Quand vous pariez de réfec- tion, c'est la réfection de La Gabelle? M. Michel: Exact.

M. Philibert: Quand vous pariez de reconstruction, si les coûts étaient trop élevés pour la réfection de La Gabelle, ce serait la reconstruction aux Rapides des Forges, à ce moment-là.

M. Michel: Tout à fait exact. C'est ce qu'on étudie présentement. Je n'ai pas les données économiques de l'étude des coûts ni les données au niveau environnemental mais ce sont les décisions que l'on devra prendre dans ces projets, de même que pour Grand-Mère.

M. Philibert: C'est une question hypothétique, mais advenant une décision de reconstruire aux Rapides des Forges, pouvez-vous nous situer cela dans le temps? C'est une décision qui pourrait se prendre de façon assez imminente. Il y a l'étude d'impacts, enfin tout le processus, comment peut-on situer cela dans le temps pour aller prendre un choc sur l'installation terminée?

M. Michel: Dans mes notes, on m'indique que la date de fin de réfection ou de mise en service de la nouvelle centrale serait entre 1996 et 1998. Donc, cela amorcerait des travaux environ six ans plus tôt, plus l'ingénierie qui précède cela, plus des audiences publiques, plus l'obtention des permis, tout cela.

On irait en avant-projet au cours de 1990 avec cela, avant-projet phase il, et consultations publiques nécessairement.

M. Philibert: Merci.

Protection de l'environnement

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Alors, on va passer maintenant au dossier de l'environnement. Je voulais vous signaler qu'il reste une quarantaine de minutes du côté ministériel. Oui?

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez, je pense que les deux dossiers sont ensemble. Est-ce que l'on pourrait poser, soit d'un bord ou de l'autre, environnement, continuation...

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Il n'y a pas de problème. Je vais maintenant intervenir sur le règlement, mais si vous voulez revenir par la suite sur un autre sujet, il n'y aura pas de problème.

M. Ciaccia: Sur les installations.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Ciaccia: Oui.

M. Philibert: Pour vous accommoder, M. le Président, on est prêts à tout.

Le Président (M. Charbonneau): Je n'en attendais pas moins de vous, mon cher. Alors, à l'égard de l'environnement, comme on n'a pas grand-temps malheureusement, je voudrais d'abord signaler un certain nombre de faits et voir avec les gens d'Hydro-Québec ce qui a été fait et ce qui explique certains types de comportements.

À l'égard des lieux d'entreposage des BPC, le ministère de l'Environnement a procédé à une inspection des lieux d'entreposage de plus de deux tonnes à haute concentration de BPC. Il y a 52 lieux qui ont été vérifiés et Inspectés par le ministère de l'Environnement, dont une vingtaine appartenaient à Hydro-Québec. On a fait cette vérification-là en regard, entre autres, du règlement sur les déchets dangereux, de la conformité qui est en vigueur depuis octobre 1985, et du règlement modifiant aussi ce règlement-là qui est entré en vigueur le 14 septembre dernier, après l'incendie de Saint-Basile-le-Grand.

On a constaté qu'aucun des 20 lieux ne respectait toutes les normes du premier règlement d'octobre 1985, et de l'autre par la suite, et qu'un certain nombre de sites, notamment celui de Saraguay, par exemple, contrevenaient à pas moins de sept normes. La question que j'ai le goût de vous poser est celle-ci: Comment Hydro-Québec peut-elle justifier une telle contreperformance et expliquer le fait qu'elle n'a pas respecté un règlement qui était en vigueur depuis octobre 1985? Vous ne pouvez certainement pas plaider que vous n'avez pas de moyens financiers pour ne pas respecter les lois et règlements de l'environnement.

M. Drouin: Vous éliminez quelques points sur lesquels on pourrait plaider, si je comprends bien.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous laisse plaider, mais je voudrais vous dire qu'on n'a pas trois heures pour parler du dossier de l'environnement. Alors, j'apprécierais, M. le président, ainsi que pour vos collègues, que les réponses soient succinctes. Je vais essayer de ne pas m'éterniser non plus dans de grands plaidoyers contre. De toute façon, ce n'est pas mon objectif.

M. Drouin: Très bien, M. le Président. Je vais demander dans ces circonstances-là à M. Daniel Dubeau, vice-président à l'environnement à Hydro-Québec, de vous répondre sur cette question.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Dubeau (Daniel): M. le Président, bonjour. Concernant le premier point, il est important de répondre à votre question sur les sites d'entreposage d'Hydro-Québec. Il faut comprendre qu'Hydro-Québec n'a jamais eu l'intention d'avoir des sites d'entreposage conformes à la réglementation au sens d'en faire des sites d'entreposage autorisé. Hydro-Québec a toujours eu comme objectif, dans les discussions avec le ministère de l'Environnement, d'attendre que des solutions soient amenées par des promoteurs privés pour de l'entreprosage autorisé et la création de centres de transfert et de lieux d'élimination des BPC au Québec.

Devant le fait que rien ne bougeait, et on a connu le "not in my backyard syndrome" dans le dossier des BPC pour le choix des lieux des sites d'entreposage, Hydro-Québec a dû se résoudre à transformer plusieurs de ses sites à elle, notamment des postes et des cours de certains de nos centres administratifs, en sites d'entreposage qu'on a qualifiés de temporaires.

Lorsque le règlement mis en vigueur le 14 septembre dernier est apparu dans le décor, c'est évident qu'il y avait une grande inadéquation entre ce qui était prévu dans le nouveau règlement amendé et ce qui se pratiquait à Hydro-Québec depuis 1985. Ce que nous avons fait depuis, il y a eu, effectivement, la visite des 20 sites de plus de 20 000 kilogrammes par les inspecteurs du ministère de l'Environnement. Un rapport nous a été transmis au mois d'octobre et nous sommes passés à l'action pour corriger, sur l'ensemble de ces sites, les anomalies qui ont été constatées.

Encore une fois, je le répète, l'intention d'Hydro-Québec, et ce n'était pas non plus notre objectif de faire de nos sites des sites d'entreposage au sens du règlement... Maintenant, étant donné la situation, on corrige et on a déjà plusieurs millions de dollars d'investis. Sur les sites d'entreposage, à l'heure où je vous parle, 3 000 000 $ ont été dépensés pour les rendre conformes, beaucoup de travaux sont engagés et vont être terminés au cours des prochains mois. Tout ça, pour un total de 11 000 000 $ afin qu'environ 70 sites d'entreposage temporaire à Hydro-Québec soient conformes à la réglementation.

Le Président (M. Charbonneau): Selon le relevé du gouvernement fédéral, il y aurait, semble-t-il, environ 500 sites d'entreposage de BPC au Québec et il y en avait 128 qui appartenaient à Hydro-Québec. Si on s'entend pour dire que les sites de deux tonnes et plus étaient au nombre de 20, c'est-à-dire qu'il y en aurait environ 108 ou 110 où on entrepose des BPC pour moins de deux tonnes. Est-ce que c'est exact? En termes de chiffres, est-ce qu'ons'entend sur le profil de la situation?

M. Dubeau: La situation évolue dans le temps, effectivement. Au moment de l'incendie à Saint-Basile-le-Grand, nous comptions au-delà de 140 sites. À l'heure où je vous parle, nous en

avons 70. Notre objectif pour le mois de juin prochain est d'en avoir 48, et ceux-là tout à fait conformes à la réglementation.

Le Président (M. Charbonneau): Mais toujours temporaires dans votre esprit ou ceux-là seront-ils aussi permanents qu'il sera nécessaire de...

M. Dubeau: C'est-à-dire qu'on veut éviter des problèmes. Donc, étant donné l'ensemble des mesures qui seront prises, ce seront des sites qui pourront endurer un entreposage pour un certain temps. Maintenant, le problème, c'est que, au fur et à mesure qu'on arrange les sites, nous retirons également de notre réseau les équipements aux BPC et aux huiles contaminées. Le problème fait en sorte que, naturellement, en voulant mieux gérer et concentrer les endroits où on peut les garder en sécurité, il faut également mettre de l'avant la solution de les éliminer.

Comme vous le savez, Hydro-Québec a l'intention d'exporter des BPC en Grande-Bretagne, à compter de cette année, et ce, jusqu'à ce qu'un système d'élimination des déchets organiques existe au Québec, parce que l'engorgement des sites va devenir trop évident et nous avons déjà énormément de problèmes en fonction des orientations que nous nous sommes données et tenant compte des critères du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais dans le cas de Saint-Basile-le-Grand spécifiquement, on sait qu'en 1983, l'entrepôt de BPC avait déjà atteint sa capacité d'accueil. Pourtant, on a appris, notamment par la lecture de la presse, que jusqu'en février 1966 vous avez entreposé des BPC à Saint-Basile-le-Grand. Quand vous avez envoyé des stocks et du matériel contaminés, est-ce que vous Ignoriez, à ce moment-là, que le site n'était pas conforme aux règlements et qu'il n'était plus capable d'en prendre d'autres? Est-ce que vous étiez au courant, finalement?

M. Dubeau: Hydro-Québec était certainement au courant de beaucoup de choses concernant le site de Saint-Basile-le-Grand, mais il faut rappeler que c'est un site autorisé par le ministère de l'Environnement du Québec. Maintenant, nous avons arrêté d'envoyer des BPC à Saint-Basile-le-Grand en 1985, parce qu'Hydro-Québec s'est dotée d'un plan d'action et, à ce moment-là, on a commencé à créer nos sites d'entreposage temporaire. Mais, chaque fois que nous avons envoyé des BPC à Saint-Basile-le-Grand entre la fin des années soixante-dix et jusqu'en 1965, nous avons été tout à fait conformes à la réglementation et le propriétaire du site devait rendre des comptes au ministère de l'Environnement par ses registres de ce qu'il entreposait à Saint-Basile-le-Grand.

D'ailleurs, je vous rappelle que quand nous envoyions nos BPC là-bas, on payait également pour l'entreposage et la destruction future. Beaucoup de nos envois, de la fin des années soixante-dix jusqu'au début des années quatre-vingt ont effectivement, à notre point de vue, été éliminés. Donc, ça veut dire qu'à l'époque, il faut se rappeler que le Québec pouvait exporter ses BPC aux États-Unis. C'est sans doute ce qui s'est passé. Le propriétaire du site devait sans doute acheminer les BPC aux États-Unis pour élimination. (11 h 30)

Maintenant, il y a certaines quantités, bien sûr, qui n'ont pas pu être envoyées aux États-Unis, puisque la frontière américaine a été fermée, non seulement pour le Québec, mais pour l'ensemble du Canada jusqu'à ce qu'il ait un système d'élimination en fonction au Canada et la frontière, au moment où on se parle, est d'ailleurs toujours fermée. Cela explique pourquoi l'engorgement s'est produit, sans doute a Saint-Basile-le-Grand.

Le Président (M. Charbonneau): D'ailleurs, c'est une des questions que je voulais vous poser. Où en est-on dans le relevé que vous deviez effectuer sur les déchets et sur la quantité de déchets dangereux que vous avez expédiés aux États-Unis depuis 1979? Vous avez dit il y a quelque temps, je pense que c'est à un de mes recherchistes, qu'il y avait un relevé qui était en préparation pour savoir exactement ce qu'Hydro-Québec a expédié aux États-Unis, entre autres.

M. Dubeau: Malheureusement, je n'ai pas ces données-là ce matin. Sans doute qu'elles existent à Hydro-Québec. Ce qu'on peut dire, c'est que, effectivement, en fonction de l'enquête qui est en cours présentement par le commissaire aux incendies, c'est le genre de données statistiques qui vont se retrouver dans le dossier. Comme vous le savez, l'enquête est en cours présentement.

Le Président (M. Charbonneau): Comme la commission parlementaire a aussi sa juridiction, est-ce qu'il serait possible de nous communiquer les informations?

M. Dubeau: Comme je vous le dis, ce matin, je ne les al pas, à moins que quelqu'un de l'exploitation ne les ait.

M. Drouin: On pourra vous fournir les Informations disponibles, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait. Une question additionnelle à ce sujet?

M. Gendron: Oui. Puisqu'il a été question de la gestion des BPC ou des sites d'entreposage, j'aimerais savoir le nombre de sites que vous

avez actuellement en Abitibl-Témiscamingue, incluant la région 10, la région de La Grande.

Combien y a-t-il de sites d'entreposage de BPC par Hydro-Québec?

M. Dubeau: Actuellement, il y a un site à Rouyn et il y a un site à LG 2, à ma connaissance.

M. Gendron: Une deuxième question. Est-ce qu'il est exact qu'il y a eu des discussions assez importantes avec Sanivan afin qu'Hydro-Québec entrepose ses BPC à l'entrepôt de Senneterre, supposément hautement sécuritaire et parfaitement conforme à la Loi sur l'environnement, et que la réponse d'Hydro-Québec aurait été: Non, il n'est pas question d'envisager de faire le déplacement de nos BPC à l'entrepôt de Senneterre?

M. Dubeau: Effectivement, l'intention d'Hydro-Québec est de maintenir ses BPC sur ses sites jusqu'à ce qu'il y ait une véritable solution d'élimination, c'est-à-dire, une usine d'élimination en exploitation au Québec et, si tel est le cas, à Senneterre. Donc, éventuellement, nous pourrions transporter des BPC à Senneterre, mais lorsqu'il y aura un système en exploitation. À notre point de vue, on ne veut pas répéter les expériences passées de Shawinigan et de Saint-Basile. Donc, on croit que, pour l'instant, c'est plus sécuritaire que nous les gérions et que nous n'allions pas engorger, non plus, le site de Sanivan à Senneterre. Hydro-Québec a 20 % des BPC au Québec. Il y a certains autres utilisateurs qui ont procédé à l'envoi de leurs BPC en Grande-Bretagne; par contre, il en reste un certain nombre et non les moindres, ceux qui proviennent, entre autres, des hôpitaux et des écoles pour qui il n'y a malheureusement pas d'endroit existant pour les entreposer. Nous croyons qu'il est préférable qu'Hydro-Québec laisse la place sur le site de Senneterre pour les BPC provenant des hôpitaux et des écoles du Québec et conserve sur ses sites gardiennés et protégés ses BPC et, bien sûr, en les écoulant au fur et à mesure pour les envoyer pour élimination en Grande-Bretagne.

M. Gendron: Est-il exact que la Direction régionale de l'environnement en Abitibi-Témis- camingue prétend que votre site à Rouyn-Noran- da n'est pas conforme aux normes de l'environnement?

M. Dubeau: C'est-à-dire que sur un seul point, nous ne sommes pas conformes. C'est la question de la localisation. Le règlement est très spécifique concernant la distance suivant laquelle un site doit être d'une route ou d'un cours d'eau pour avoir un site d'entreposage, mais autorisé. Ce qu'on a voulu faire à Hydro-Québec, je le répète, ce sont des sites d'entreposage temporaire. Nous, on ne veut pas faire de la "business" avec les BPC, cela ne devient pas une activité courante de l'entreprise. C'est un problème qu'on veut régler et le plus rapidement possible. Donc, sur le seul point de la localisation, nous ne sommes pas conformes à ta réglementation, mais pour le reste, c'est tout à fait satisfaisant.

M. Gendron: Une dernière question en ce qui me concerne. Est-il exact que, lors des discussions que Sanivan a eues avec différents détenteurs actuels ou potentiels de BPC, vous auriez laissé savoir que vous étiez intéressés, contrairement à l'Information que vous donnez aujourd'hui en ce sens que vous prétendez qu'Hydro-Québec doit gérer elle-même - je ne porte pas de jugement, à savoir si c'est une bonne affaire ou non... Au moment où ces gens ont décidé d'implanter éventuellement une usine de traitement des BPC à la suite de la logique d'avoir un entreposage - autrement, pourquoi fait-on un entrepôt s'il n'y a pas une usine de traitement - dans les discussions avec Sanivan, Hydro-Québec aurait laissé voir qu'elle était très intéressée à ce que ses BPC, en termes d'élimination et non pas uniquement d'entreposage, soient acheminés à l'usine éventuelle de traitement de Senneterre.

M. Dubeau: Si je comprends bien votre question, vous dites: Est-ce qu'Hydro-Québec...

M. Gendron: Quand il a été question de traitement des BPC, est-ce que vous aviez le même comportement que celui que vous avez actuellement, c'est-à-dire: Pour l'entreposage, on reste chez nous, mais s'il y a du traitement de BPC, cela nous intéresserait éventuellement que ce soit fait chez vous?

M. Dubeau: Effectivement. C'est évident. Et dès qu'il y aura une solution existante au Québec, peu importe qu'elle soit à Senneterre ou ailleurs, Hydro-Québec enverra ses BPC pour destruction là où il y aura une usine d'élimination.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez! Comme on est sur cette question d'un lieu d'élimination, on pourrait peut-être revenir sur la saga de Pyral et d'Hydro-Québec. J'ai de la difficulté à comprendre que vous soyez venus en commission parlementaire il y a, je crois, deux ans pour nous indiquer qu'il y avait bon espoir de régler le problème des BPC au Québec parce qu'Hydro-Québec avait investi avec un groupe de chercheurs de l'Université de Sherbrooke et que cela se présentait très bien. L'année suivante, on s'est rendu compte que vous aviez abandonné la partie à cause d'éléments de conjoncture, nous avez-vous dit à ce moment-là, ou l'un de vos collègues. Finalement, quand on regarde cela, on se rend compte qu'il y a eu une série d'évalua-

tions positives qui ont été faites entre septembre 1986 et février 1987 sur le procédé Pyral qui avait été mis au point, y compris une étude de Lavalin. Au-delà du fait qu'à un moment vous avez dit: Nous autres, nous ne voulions pas investir les coûts qui auraient été nécessaires pour perfectionner le procédé, et compte tenu de l'importance des stocks que vous utilisez contenant des BPC - d'ailleurs, iI serait intéressant de connaître exactement le volume de BPC que vous pouvez générer - ne considérez-vous pas qu'il aurait été de votre responsabilité d'investir un montant, qui, au fond, n'était pas si énorme pour Hydro-Québec, pour faire en sorte que le procédé qui, semble-t-il, était positif, concluant et qui pouvait peut-être nécessiter quelques ajustements, donc des investissements complémentaires, puisse être mis en place? C'est la première question.

Ma deuxième question est la suivante: Quel est te rôle de Sanivan dans le dossier? À un moment donné, vous avez mis sur pied une association avec Lavalin pour créer une entreprise qui s'appelait Sogestan et, tout à coup, on apprend par les journaux que ce groupe, Sogestan, s'est associé, s'est lié d'une façon quelconque avec Sanivan. On apprend par la suite que Sogestan est dissoute, que Lavalin se retrouve partenaire de Sanivan et que Lavalin, qui avait dit que le procédé Pyral était très bon, s'en va travailler pour le concurrent pour Sanivan, qui développe l'autre produit probablement plus rentable sur le plan économique pour une entreprise qui veut d'abord faire des profits, mais pas nécessairement plus efficace en termes d'élimination des BPC et en termes de sécurité non seulement pour les individus, mais pour l'environnement, et moins coûteux également, si vous vous rappelez les études qui ont été faites et que vous avez produites à certaines époques.

M. Dubeau: M. le Président, pour la première partie de votre question en ce qui a trait à l'abandon par Hydro-Québec de Pyral, je pense que le frein majeur que le dossier a connu à Hydro-Québec a été l'orientation qu'a rendue publique le ministre de l'Environnement concernant le choix d'un système de destruction de déchets organiques au Québec. Le ministre a déclaré dans sa politique, en 1985, que le gouvernement n'accepterait qu'une technologie éprouvée. Donc, comme Pyral était complètement du développement technologique, on s'est dit: On ne passera pas la rampe, on n'aura pas les caractéristiques d'une technologie éprouvée. Et "éprouvée" voulait dire "essayée ailleurs et performante". Pyral a été éprouvé. Vous vous rappelez qu'il n'avait pas seulement la caractéristique de détruire des BPC, mais il se détruisait lui-même, ce qui fait que la machine ne marchait pas. Donc, encore une fois l'investissement aurait été très grand pour nous, toutes proportions gardées.

Le Président (M. Charbonneau): Cela, vous admettrez que c'est un peu charrier. C'est vrai qu'il y a eu un incident qui a fait en sorte que... Mais après avoir regardé les explications qui ont fait en sorte que cet incident s'est produit et les constats qui ont été faits par la suite, on s'est rendu compte que cet incident pouvait être corrigé, et c'est un peu ce que Lavalin indiquait, c'est-à-dire qu'avec des corrections, somme toute, mineures et un Investissement qui, toutes proportions gardées, n'était pas si considérable, on aurait pu développer le procédé correctement.

M. Ciaccia: C'est un peu comme dans Mission impossible, ça se détruisait de lui-même.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Mission Impossible, mais il y a des fois...

M. Ciaccia: Mission impossible.

Le Président (M. Charbonneau): ...des missions impossibles qui deviennent possibles quand on a la volonté politique ou administrative de les faire.

M. Dubeau: Encore une fois, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler l'orientation du ministre de l'Environnement, d'avoir le choix d'une technologie au Québec qui soit éprouvée ailleurs.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, finalement, c'est le ministre de l'Environnement qui, d'une certaine façon, a écarté le dossier. Jusqu'à maintenant, la version officielle d'Hydro-Québec, c'était qu'on n'avait pas le goût d'investir dans ça.

M. Dubeau: Je pense qu'on n'a pas caché non plus le fait... Ce n'est pas nous qui avons rendu public l'énoncé de politique du ministre de l'Environnement, c'est lui-même qui l'a fait. Il est venu devant le Comité des utilisateurs de BPC pour le dire publiquement, à l'automne 1985, et avec toutes sortes de bonnes raisons: vouloir implanter un système cie destruction de déchets organiques au Québec qui soit performant plutôt que de se lancer dans l'improvisation. Il ne faut pas oublier une chose, le problème des BPC est, je dirais, la cerise sur le "sundae" par rapport à un problème où, au Québec, bon an mal an, on produit 50 000 tonnes de déchets organiques par année. Donc, tous les organochlorés qui sortent des industries, etc., pour qui, actuellement, on ne trouve pas de solution d'élimination au Québec, je pense qu'effectivement c'est une bonne orientation de dire: On va choisir une technologie qui a fait ses preuves ailleurs pour ne pas improviser et que ça coûte encore plus cher éventuellement à ceux qui devront payer la note de la destruction des déchets.

Le Président (M. Charbonneau): Je trouve que vous allez un peu vite sur le qualificatif d'improvisation. On ne parle pas de n'importe quoi, on parle de l'une des plus importantes entreprises d'ingénierie et d'ingénieurs-conseils au Québec qui vous dit, dans un rapport, que c'est une solution plus économique, moins polluante, plus efficace et qu'il faut nécessairement faire un certain nombre de choses pour la mettre au point. On ne parle plus d'improvisation, on parle d'un meilleur procédé qu'on pourrait avoir rapidement en main à condition de mettre un peu de fric. Qui peut mettre autant d'argent qu'Hydro-Québec?

M. Drouin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Claude Boivin, qui a été intimement mêlé à ce dossier, de vous donner des explications supplémentaires?

M. Boivin: J'aimerais ajouter un mot, M. le Président, à ce que M. Dubeau a mentionné. Il est vrai, en fait, qu'un des freins a été l'orientation de choix de technologie éprouvée. J'aimerais ajouter qu'en ce qui concerne les études, particulièrement l'étude à laquelle vous référez, parce que j'ai été très intimement impliqué dans ce dossier à ce moment-là, il est vrai que cette étude était positive avec quand même une marge d'erreur qui était très grande.

Le procédé qu'on regardait était un procédé de destruction des liquides. Quant à la possibilité d'adaptation de ce procédé pour détruire des solides, il faut comprendre - je ne sais pas le chiffre par coeur, M. Dubeau pourra le citer tantôt - comme la très grande majorité des déchets avec lesquels nous sommes pris à HydroQuébec sont des déchets solides, que cette technologie était beaucoup plus problématique. Je ne dirai pas aujourd'hui que c'était impossible de l'adapter, mais l'adaptation de cette technologie pour détruire des solides était très problématique. D'ailleurs, les consultants avec lesquels nous avons travaillé à ce moment-là le reconnaissaient. Donc, ce facteur a été important dans la décision d'Hydro-Québec.

Je pourrais vous dire qu'on est allé aussi loin, à la suite des études que nous avions commandées chez Lavalin, que d'offrir à Lavalin de s'associer avec nous. Sans vouloir mettre en doute la capacité de l'ingénieur-conseil, sa réponse a été que, justement, le risque était trop grand. Même si la technologie semblait prometteuse, l'évaluation des sommes qu'il aurait fallu investir pour rendre cette technologie commercialement exploitable présentait un grand point d'interrogation.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez...

M. Boivin: C'est à ce moment-là, effectivement, compte tenu de toutes ces contraintes et du fait que des technologies existent présente- ment à l'échelle mondiale pour détruire des BPC, que nous avons décidé que d'investir 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ ou 30 000 000 $, parce que ça aurait pu aller aussi loin que ça pour développer cette technologie, c'était quelque chose, en fait, qui n'était pas intéressant pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, M. Boivin. J'ai ici un rapport de M. Pazzuello qui a servi à prendre la décision, sinon à la justifier. Très précisément, il dit: "La technologie Pyral pour la destruction des BPC solides est au stade du choix du concept. Une estimation préliminaire établit à 3 800 000 $ l'ordre de grandeur de l'investissement requis pour rendre ce concept opérationnel.'' On est loin des 30 000 000 $ dont vous parlez.

M. Boivin: Ce que que je vous dis, c'est que c'est à l'état conceptuel. Vous pouvez le demander aux gens qui sont familiers avec le développement de technologies. Quand vous partez avec une évaluation conceptuelle de l'ordre de 3 000 000 $ pour faire un choix, à ce moment-là, on est encore à l'échelle d'un pilote industriel et vous pouvez multiplier par deux, par trois et peut-être par quatre. En d'autres mots, je vous dis qu'on a évalué que le risque pour mettre au point cette technologie était tellement grand et s'il n'y avait pas eu de technologie disponible nulle part à l'échelle mondiale et si on avait été à l'avant-garde, on aurait probablement plongé et on aurait probablement été de l'avant. Mais comment voulez-vous justifier qu'Hydro-Québec dépense ne serait-ce que 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ pour mettre au point une technologie - elle était, en fait, très bonne parce que sur le plan des résultats que nous avons obtenus lors des essais, la destruction était totale, elle était très bonne au plan environnemental - qui n'était pas exceptionnelle comparativement à d'autres technologies qui existent ailleurs? C'est ce qui a fait qu'à un moment donné on a dit: Écoutez...

Le Président (M. Charbonneau): Je ne voudrais pas vous contredire, mais, finalement, les études mêmes indiquent que c'était meilleur sur les plans économique et environnemental et que c'était moins cher. Écoutez, c'est votre rapport même qui indiquait ça. Vous avez eu des évaluations environnementales de la technologie de destruction des BPC par pyrolyse alcaline. Ce n'est pas moi qui invente ça.

M. Boivin: Vous avez raison à l'étape conceptuelle.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, on parle des liquides aussi.

M. Boivin: Mais quand le "management" prend une décision, il évalue le rapport technique

et, ensuite, il met des marges généralement reconnues sur des Imprévus et des coûts additionnels qui peuvent surgir en cours de route.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, mais je veux...

M. Boivin: Je pense qu'il est tout à fait normal que le "management" fasse ça. Si on ne faisait pas ça, on serait vertement critiqué.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, mais ne trouvez-vous pas curieux, lorsqu'Hydro-Québec s'associe avec Lavalin pour faire l'évaluation d'une technologie développée par un groupe de chercheurs, que, tout à coup, entrent dans le portrait des gens davantage intéressés à ce que cette technologie ne se développe pas parce qu'ils en ont déjà une qui a été utilisée ailleurs et qu'ils veulent pousser et vendre? Ce que je trouve un peu curieux, c'est qu'Hydro-Québec et Lavalin s'associent, que, tout à coup, Sanivan arrive dans le portrait et qu'on s'aperçoit, quelques mois plus tard, que tout ça tombe à l'eau. Sanivan et Lavalin se retrouvent partenaires pour développer l'autre technologie extérieure, alors que, quelques mois auparavant, Lavalin disait que la technologie québécoise qui avait été développée par les chercheurs québécois, alors qu'on se dit tous et toutes qu'il faut développer la recherche scientifique au Québec, était bonne, mais, quelques mois après, elle ne l'était plus. Mais c'était plus payant de développer une technologie étrangère qui avait, bien sûr, fait ses preuves, mais qui n'était pas parfaite à bien des égards.

M. Boivin: Vous avez parfaitement le droit de trouver ça curieux. Il y a de ces hasards. Tout ce que je peux vous dire, c'est la position du management, parce que j'ai été impliqué dans la décision, et les bases sur lesquelles on a pris cette décision. Je ne peux rien ajouter d'autre parce que je ne peux pas parler au nom de Lavalin ni au nom de Sanivan.

Le Président (M. Charbonneau): Non. Vous admettrez, en tout cas, que le moins qu'on puisse faire, c'est se poser des questions.

Une voix:...

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

M. Boivin: On tente d'y répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! Par ailleurs, toujours à l'égard du comportement d'Hydro-Québec sur le règlement des déchets dangereux et des BPC, j'ai ici un certain nombre de lettres et de rapports, dont une lettre signée par le directeur régional du ministère de l'Environnement à Jonquière, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en date du 18 février 1988: "Les rencontres qu'on a eues le 29 janvier dernier avec les officiers du ministère nous ont permis de constater que certaines des politiques actuelles d'Hydro-Québec sur la gestion des BPC et des huiles minérales qui en contiennent ne sont pas conformes au règlement sur les déchets dangereux". Cette lettre est adressée à Hydro-Québec de Chicoutimi. "En effet, vos employés contreviennent à différents nombres d'articles."

Une autre lettre datée du mois d'août 1987 dit: "Lors de notre présence sur les lieux, nous avons constaté que vous entreposiez à Beauharnois des équipements électriques qui suintent directement sur le sol." Dans un résumé de rencontre entre le ministère de l'Environnement et Hydro-Québec qui a eu lieu le 9 février 1988, on dit, entre autres: "M. Roland Tremblay précise que le but de notre visite est de faire le point sur la situation qui prévaut à Hydro-Québec sur la gestion des déchets contenant des BPC. Le ministère détient actuellement des preuves que des représentants d'Hydro-Québec ont fourni des renseignements erronés au représentant de notre ministère. De plus, les politiques actuelles d'Hydro-Québec sur la gestion des BPC ne sont pas conformes à la réglementation actuelle de notre ministère." Sans compter qu'à un moment donné, on allait, au ministère de l'Environnement, jusqu'à poursuivre en justice Hydro-Québec qui aurait cédé illégalement des équipements et des huiles contaminés à des entreprises non autorisées et qui s'était accusée d'avoir caché ces transactions en omettant d'utiliser les manifestes nécessaires qui étaient prévus. Qu'avez-vous à répondre à ça, finalement?

M. Dubeau: Je pense que vous avez beaucoup de correspondance entre les mains. Peut-être qu'il aurait été intéressant d'avoir des lettres plus récentes, j'espère, en tout cas, que les mômes directeurs du ministère de l'Environnement qui ont écrit à Hydro-Québec pour signaler les anomalies ont signalé également les correctifs qui ont été apportés. J'espère qu'il existe aussi dans vos dossiers des lettres qui disent que tout est conforme.

Par ailleurs, rappelez-vous la situation, si on retourne dans le temps, avant l'incendie de Saint-Basile et au moment de l'incendie de Saint-Basile, nous avions au-delà de 140 sites d'entreposage de ces produits. Depuis l'incendie de Saint-Basile et avec le nouveau règlement, un ensemble de correctifs ont été apportés à coups de plusieurs millions de dollars pour l'entreprise l'amenant ainsi à gérer de façon beaucoup plus serrée l'ensemble du dossier des BPC. Par ailleurs, il faut comprendre que ces équipements, on les retrouvait répandus un peu partout dans notre réseau. Ce sont donc des milliers de personnes qui, quotidiennement, oeuvrent dans l'entreprise qui ont à manipuler ce type d'équipement. Il faut bien comprendre la réglementation et les formulaires qu'il faut remplir pour faire des expéditions de BPC. M. le

Président, étant donné la situation d'Hydro-Québec et le volume des BPC que nous avons au Québec, 20 %, je pense que c'est un peu compréhensible qu'il y ait eu des cas où, malheureusement, tout n'a pas été fait en conformité avec la réglementation.

Depuis plusieurs mois, encore une fois, nous mettons beaucoup de militons de dollars. On gère de façon beaucoup plus serrée les sites. Je pense que d'ici à ce qu'on ait fait l'élimination pure et simple, réglé le problème, ça va se passer dans des conditions beaucoup plus acceptables.

Le Président (M. Charbonneau): Vous parlez de plusieurs millions de dollars. Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur les investissements que vous avez faits depuis l'été dernier, par exemple?

M. Dubeau: Je vais vous le dire depuis 1985. Jusqu'à maintenant, nous avons dépensé dans le dossier 66 000 000 $ pour gérer nos BPC. Comme vous le savez, à ce jour, on en a à peine 45 tonnes d'éliminées. C'est un montant de 66 000 000 $ pour les entreposer. Il y en a actuellement les deux tiers qui sont dans les sites d'entreposage et il en reste un tiers en service sur le réseau.

Le Président (M. Charbonneau): Un tiers reste encore.

M. Dubeau: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Dubeau: Maintenant, l'ensemble de l'opération qu'on avait prévue sur une période de dix ans, donc entre 1985 et 1995, on l'estime à 161 000 000 $ pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Une question?

M. Claveau: Quand vous parlez des BPC en service, est-ce que ce sont ceux qui sont utilisés dans les transformations, qui sont vraiment opérationnels, ou s'il y en a encore qui traînent dans des barils, ici et là, dans les stations, les postes de transformations?

M. Dubeau: Partout où c'était à l'intérieur d'installations, à l'intérieur de bâtiments, donc à l'intérieur d'une centrale ou à l'intérieur d'un poste, ça a été retiré. Il reste quelques équipements à l'extérieur, bien sûr, mais font aussi partie du problème les huiles minérales contaminées et on en a des quantités assez faramineuses. On a 150 000 000 de litres d'huiles contaminées qu'on devra soit décontaminer, soit éventuellement éliminer et c'est là une autre partie du problème qui est très complexe puis-qu'Hydro-Québec demande depuis trois ans que soit modifié le règlement sur les déchets dangereux pour faire accepter que les huiles minérales contaminées puissent être détruites par les cimenteries et non pas détruites de la même façon que les BPC purs. Les huiles minérales contaminées à Hydro-Québec représentent, en volume, 0,3 % de notre problème de BPC, mais ça va coûter plus cher les détruire ou les décontaminer que détruire les vrais BPC. C'est un peu complexe, mais je pense que c'est un point qu'il était important de signaler à la commission.

M. Claveau: Juste une dernière brève question là-dessus. Vous avez dit tout à l'heure, en réponse aux questions de mon collègue d'Abitibi-Ouest, que votre politique était de conserver sur place vos BPC et de les transporter seulement lorsque ce sera nécessaire. Est-il vrai que vous avez des sites d'entreposage qui peuvent être aussi restreints que l'entreposage de quelques gallons d'huiles contaminées ou de BPC et que ces sites seraient assez répandus sur l'ensemble du territoire du Québec?

M. Dubeau: Non. À partir de là où est le lieu dit de production de départ... Les BPC ou l'équipement qui en contient sont dans un endroit donné, le poste X. Si le poste X n'est pas, pour nous, un site d'entreposage temporaire, l'équipement va donc être transporté de X à un autre endroit qui va être Y. Y est le site d'entreposage, mais entre l'opération, si vous voulez, à partir du moment où on constate qu'il y a un équipement à un endroit et qu'on veut le transporter à un autre endroit, on essaie de resserrer ce nombre d'endroits de destination temporaire qui vont devenir officiellement, d'ici l'été prochain, notre nouvelle liste de sites d'entreposage temporaire.

M. Claveau: Mais vous n'avez pas aménagé là à quelques endroits où il y a juste un tout petit peu d'entreposage qui se fait? En particulier, on m'a dit qu'il y avait actuellement quelques gallons de BPC d'entreposés, spécifiquement avec l'aménagement approprié, dans le secteur de Chibougamau pour les BPC du poste Chibougamau.

M. Dubeau: D'ici à ce qu'ils soient transférés ailleurs, il y a sûrement des mesures qui ont dû être prises pour éviter des incidents. Également, à partir du moment où l'on ne fait que manipuler et les placer correctement, d'ici à ce qu'on puisse les transporter, vous comprendrez que l'objectif que l'on poursuit est de protéger l'environnement.

M. Claveau: D'accord. Vous allez les transporter quelque part avant d'avoir trouvé la solution à leur élimination.

M. Dubeau: Exact.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait à notre disposition.

M. Drouin: Je voudrais juste ajouter que c'étaient peut-être les quelques gallons qu'on garde disponibles pour nos vieux employés qui se frottent encore les coudes pour enlever l'arthrite.

Le Président (M. Charbonneau): II y a peut-être de meilleurs procédés pour l'arthrite maintenant.

M. Claveau: Je ne sais pas si le Dr AJbert est d'accord avec cela.

M. Drouin: Maintenant, il l'est.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous n'avez pas d'objection, on va maintenant passer à un autre sujet parce que malheureusement le temps qu'on avait de ce côté-ci pour l'environnement... À moins que des collègues veuillent aborder le dossier de nouveau. Je vais maintenant céder la parole au ministre.

M. Ciaccia: Puisqu'on aborde le sujet de l'environnement, je voudrais parler de l'environnement en ce qui concerne les problèmes de l'environnement reliés aux installations du plan de développement. Les problèmes que vous envisagez à la Phase 1 de la Baie James... vous avez sûrement fait face à certains problèmes environnementaux. Concernant les problèmes reliés aux Installations contenues dans votre plan de développement présentement, faites-vous face aux mêmes problèmes ou faites-vous face à de nouveaux problèmes? Est-ce que vous allez avoir la même approche ou est-ce que vous allez apporter d'autres éléments pour répondre aux problèmes auxquels vous faites face en ce qui concerne l'environnement non seulement de la Baie James, je pense, mais aussi à celui des autres projets en dehors de la Baie James?

M. Drouin: Sur les grands principes, M. le Président, je demanderai à M. Benoit Michel, vice-président exécutif, Équipement, de donner l'explication et ensuite ce sera à M. Dubeau.

M. Michel: Au niveau de l'approche, M. le ministre, je dois vous dire que depuis deux ans on s'est remis en question parce que, historiquement, Hydro-Québec faisait un avant-projet, consacrait plusieurs dizaines de millions de dollars à faire un avant-projet et arrivait en fin de compte avec une demande d'autorisation, une décision prête à toutes fins utiles pour laquelle on n'avait pas de scénario de remplacement, on n'avait pas d'alternative. Ceci plaçait tant le gouvernement que le conseil d'administration d'Hydro, que les populations devant le fait que énormément d'argent avait été dépensé pour l'avant-projet, d'une part. D'autre part, au niveau du temps, souvent, on n'avait plus de temps disponible pour tout remettre en question et étudier autre chose.

Face à un tel état de choses, il y a deux ans, on a décidé de diviser les avant-projets en deux phases. Avant-projet Phase 1, avant-projet Phase 2, pour les lignes et les centrales, le tout suivi d'une consultation publique à chacune des étapes. Au niveau de la Phase 1, pour une centrale, on étudie le scénario d'aménagement retenu et les mesures d'atténuation prévues pour l'aménagement hydroélectrique et au niveau de la ligne, on choisit un corridor. Durant tout ce processus, on consulte le public et on le tient informé. Par la suite, en Phase 2, on Informe et on consulte la population sur les caractéristiques de la variante retenue et on la consulte aussi sur le choix des mesures d'atténuation retenues. Au niveau des lignes, on consulte sur les tracés.

Bref, on a voulu, dans nos interactions avec le public et avec les gouvernements et les divers organismes gouvernementaux Impliqués, être beaucoup plus ouverts et consulter davantage. Je peux vous dire que jusqu'à ce jour, cette approche a donné des résultats, et si je parlais du projet d'alimentation de Central Maine Power où nous avons consulté énormément toute la population des Cantons de l'Est, nous pouvons affirmer que nous avons eu une réception fort positive dans notre façon de faire. Nous avons l'intention de procéder de la sorte à l'avenir. Là-dessus, je vais demander à M. Dubeau de parler des mesures d'atténuation concernant les travaux à venir dans les projets. (12 heures)

M. Dubeau: En ce qui a trait aux projets à venir, la caractéristique première qu'il faut signaler, c'est que tous feront l'objet d'une étude d'impact sur l'environnement. On se rappelle l'expérience de La Grande, Phase il; à ce moment-là, les projets n'avaient pas été précédés d'une étude d'impact sur l'environnement et au fur et à mesure que le projet a été défini, on a tenu compte des considérations environnementales.

Concernant La Grande, Phase II, il y a eu des études d'impact sur l'environnement.

M. Ciaccia: Les études d'impact avaient été imposées après l'entente de la Baie James et faisaient partie des négociations.

M. Dubeau: C'est exact.

M. Ciaccia: Comme règlement, on imposait des études d'impact. Alors, avant cette date-là, il n'y en avait pas, c'est cela?

M. Dubeau: Donc, la Phase II de la Baie James a fait l'objet d'études d'impact sur l'environnement, même pour les projets qui étalent

prévus à la convention de 1975 et qui ont été réalisés selon ce qui était prévu à La Grande 1975, nous avons quand même fait une étude d'impact et bien sûr, pour le menu des projets à venir, selon la liste que M. Michel a citée plus tôt ce matin, tous ces projets feront l'objet d'une étude d'impact sur l'environnement. Pour donner un chiffre ou donner un peu l'importance que cela peut revêtir en 1989, cette année, il y aura 16 000 000 $ de consacrés aux études d'impact. Il faut comprendre que les études, bien sûr, s'étalent sur plusieurs années, mais pour l'année 1989, en termes budgétaires, cela représente 16 000 000 $ d'études d'impact pour les projets de lignes, postes, centrales, prévus au plan des installations.

Autre caractéristique intéressante à signaler, c'est que les projets futurs bénéficieront également des enseignements du projet de la Phase il de la Baie James, c'est-à-dire du réseau de suivi environnemental qu'on a mis sur pied et réalisé depuis la concrétisation du complexe La Grande, Phase il. Donc, on a tiré énormément d'enseignement sur le comportement des écosystèmes, eu égard à la création de grands réservoirs hydroélectriques. Donc, ce réseau-là va nous fournir un ensemble de données qui nous permettront d'avoir des mesures d'atténuation certainement très pertinentes à proposer dans le cadre des études d'impact pour les projets à venir.

Bien sûr, un volet très particulier pour le Nord-Ouest québécois notamment, mais également aussi pour la Côte-Nord, c'est la problématique du mercure. Vous savez qu'il y a un comité de la Baie James sur le mercure qui a été créé par une convention, en 1986, avec le gouvernement du Québec, les Cris et Hydro-Québec. Nous sommes donc rendus à la deuxième année de fonctionnement du comité comme tel. Ce qui est très important et qui est attendu, bien sûr, avec beaucoup d'intérêt par l'ensemble des autres parties concernées, c'est le volet socioculturel qui est de la responsabilité des autochtones. Il faut se rappeler qu'Hydro-Québec a pris le volet environnement, le gouvernement a pris le volet santé et les autochtones ont pris le volet socioculturel. Les études des volets santé et environnement sont assez avancées, mais il faut maintenant avoir la toile de fond socioculturelle en fonction de l'utilisation que font du territoire les autochtones pour essayer d'imaginer les mesures de rechange durant la période où dure le phénomène du mercure. On se rappellera qu'on vous a expliqué à la même commission, l'année dernière, que le phénomène du mercure est temporaire. Il porte sur plusieurs dizaines d'années, étant donné le climat que nous avons ici au Québec, mais qu'en attendant, et pendant qu'existe le problème, surtout au niveau de la chaîne alimentaire et de l'alimentation des populations, il faut trouver d'autres moyens alternatifs pour assurer l'alimentation des populations. Et c'est un des objectifs que poursuit le comité de la Baie James sur le mercure.

Également, pour les autres projets, il y a un ensemble de particularités et tenant compte des expériences vécues jusqu'à maintenant, en termes de crédibilité par rapport à l'opinion publique, nous avons défini, comme l'a dit M. Michel, des mécanismes beaucoup plus performants au niveau de l'information et de la consultation du public. Je pense également à un point extrêmement important à souligner, soit la question des données dites scientifiques. Beaucoup de dossiers nous amènent à devoir mettre en place des expertises, montrer des données scientifiques qui, malheureusement, ne sont pas l'apanage de tout le monde; ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes connaissances scientifiques au Québec. Donc, on doit trouver des mécanismes qui permettent, à l'intérieur des débats que soulève l'étude d'impact, pendant que nous la faisons, à des gens qui ont une crédibilité scientifique, de pouvoir discuter avec nous et donc, par le fait même, de rassurer les populations sur le fait qu'on étudie bien les bons problèmes et qu'on définit de bonnes solutions.

Un exemple qu'on peut donner à ce sujet-là, c'est le comité sur le saumon atlantique que nous avons créé dans le cadre des études de la rivière Sainte-Marguerite. La rivière Moisie est également concernée par cet aménagement hydroélectrique. Donc, pour éviter que les impacts du projet aient des conséquences négatives sur la ressource saumon, nous avons donc créé un comité scientifique qui a un mandat à trois volets: d'une part, valider les devis d'études qui servent à Hydro-Québec, bien sûr, pour réaliser des études concernant la ressource saumon; deuxièmement, valider les résultats desdites études et, troisièmement, valider les mesures d'atténuation qui seront proposées.

Pour donner une idée de la crédibilité de ce genre de comité, je voudrais tout simplement signaler que les membres sont des représentants de Pêches et Océans Canada, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'un ingénieur-conseil de la Fédération du Saumon atlantique et d'Environnement Canada. Donc, nous croyons que, avec de telles mesures, on est capable de faire face au nouveau défi que représente en termes environnementaux la réalisation des projets qui sont prévus, en évitant qu'un projet hydroélectrique vienne causer des préjudices à des ressources qui sont valorisées par notre société. On est aussi québécois que tout le monde et on est intéressé à ce que les ressources, qui sont partagées par l'ensemble de la collectivité, soient effectivement un bien collectif et qu'elles soient également pratiqués par Hydro-Québec et mises en valeur.

M. Ciaccia: Les différents comités sur l'environnement qui ont été créés lors de l'entente de la Baie James, est-ce qu'ils fonctionnent adéquatement? Pourriez-vous nous en parier brie-

verront, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps?

M. Dubeau: II y a des comités de prévus à la convention et il faut dire que la convention a été signée en 1975, mais les premiers vrais dossiers qui leur ont été soumis l'ont été au cours des deux ou trois dernières années. Donc, je pense que les comités sont dans un début de rodage. Mais il faut voir, quand même, que les choses sont devenues beaucoup plus complexes qu'on ne pouvait l'imaginer en 1975. Je pense qu'au comité d'évaluation ou au comité d'examen, pour prendre ça comme exemple, ils font certainement leur possible. Mais est-ce que dans l'esprit de ceux qui ont signé la convention en 1975 et voyant aujourd'hui l'importance que prend la dimension environnementale dans les dossiers de développement, ce sont vraiment les mécanismes qui sont les plus pertinents pour faire le travail prévu à la convention? Je pense qu'on peut légitimement - toutes les parties, d'ailleurs - se poser la question.

M. Ciaccia: C'est devenu compliqué et plus complexe par rapport à la façon dont ces comités avaient été créés en 1975.

M. Dubeau: Exact et, comme je vous le dis, le vécu, on le vit présentement.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, si je comprends bien, est-ce que tout le temps de l'Opposition est écoulé et le restant du temps appartient...

La Présidente (Mme Bélanger): Le député d'Ungava m'a fait savoir qu'il avait une question à poser, s'il y avait consentement. Mais, maintenant, M. le député de Trois-Rivières m'a demandé la parole.

M. Claveau: Nous avons jusqu'à 12 h 30. J'aurais aimé aborder le dossier de la Grande Baleine. C'est un dossier intéressant.

Une voix: Nous allons nous donner cinq minutes si vous nous en donnez quinze cet après-midi.

M. Ciaccia: On va voir le temps qui reste, c'est parce qu'on n'a pas eu assez de temps de notre côté pour poser des questions. On va voir les questions que mes collègues ont et s'il nous reste du temps, il nous fera plaisir de vous en accorder.

M. Claveau: Je vous en remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: On revient aux retombées économiques. Dans le plan de développement d'Hydro-Québec, à la page 156, on peut y lire ceci: "Le contenu québécois des acquisitions de l'entreprise varie beaucoup selon les catégories. Ainsi, en 1988, les contenus québécois des acquisitions en biens, en services et en travaux atteignaient respectivement 65 %, 96 % et 97 %. Pour l'ensemble des biens stratégiques, le contenu québécois dépassait les 65 %, mais en excluant l'acier pour les lignes, les conducteurs et les câbles, cette proportion chutait à 51 %.

Or, est-ce qu'il y a des mesures d'envisagées par Hydro-Québec pour favoriser Pentrepreneurship" québécois et faire en sorte que le contenu québécois des biens stratégiques soit augmenté substantiellement pour même viser à atteindre les niveaux de la note d'excellence de 96 % et 97 % en ce qui a trait aux autres catégories de biens?

M. Drouin: Mme la, Présidente, il avait été prévu dans l'horaire que nous étudierions le développement économique à 14 h 30 et à 15 h 30, cet après-midi. Donc, les ressources que nous avions relativement à ce dossier ne sont pas nécessairement présentes, quoique nous pourrions être prêts à répondre à la question du député, s'il le désire. M. Michel a les éléments de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Trois-Rivières, est-ce vous voulez attendre la réponse?

M. Philibert: Enfin, on pourra revenir. Mais, évidemment, lorsqu'on parle de retombées économiques, c'est toujours en fonction d'achat d'équipement. Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on attende à cet après-midi.

M. Drouin: On peut le faire tout de suite. C'est juste que, si on abordait d'autres dossiers concernant les retombées économiques, nos ressources ne seraient pas nécessairement toutes présentes. Mais sur cette question, si vous le désirez, nous pourrions y répondre immédiatement. M. Michel.

M. Michel: Historiquement, Hydro-Québec a eu une politique d'achat qui favorisait le contenu québécois et pour laquelle, entre deux soumissionnaires, on était prêt à payer jusqu'à 10 % additionnels pour un contenu québécois élevé. Cette politique est toujours en vigueur. Cependant, comme on le mentionne dans le plan, il y a un phénomène présentement à l'échelle mondiale, notamment dans l'industrie électrique, de globalisation des marchés. Il y a eu des fusions de faites à l'échelle mondiale de fabricants qui sont devenus très importants. Je pense entre autres à ABB et à ASEA qui a acheté Brown Boveri et qui s'apprêtent aux États-Unis à acheter Westinghouse. Bref, notre concurrence diminue. Ce qu'on entend faire pour tirer nos marrons du feu

dans un tel état de choses, c'est d'essayer d'aller plus en amont dans la participation avec les industries fabricantes de matériel électrique. Quand je dis plus en amont, c'est d'aller au-delà nécessairement de la fabrication qui a été historiquement le résultat de notre politique des 10 % et tenter d'agir avec les fabricants, d'utiliser l'IREQ à cette fin pour des "joint ventures", des entreprises en participation d'ingénierie et de développement de produits. Ces développements de produits qui prendraient origine en association avec ces fabricants, ici au Québec, dans le même genre de contrats, nous aurions une fabrication québécoise de ces produits dont l'ingénierie aurait été faite au Québec et, face à ces fournisseurs, la possibilité que ce fournisseur ait au moins un marché nord-américain pour le produit qui serait développé au Québec. C'est ce que l'on tente de faire et qu'on a fait dans un premier temps avec une entente avec ABB. C'est une entente qui n'est pas encore signée et dont la lettre d'entente est confirmée et pour laquelle on va développer de nouveaux produits pour lesquels ABB aurait un marché nord-américain. Donc, des retombées économiques au Québec avec un contenu québécois encore plus valorisant que strictement de l'assemblage, parce qu'il y a le volet marketing, les volets ingénierie, développement et fabrication en plus.

M. Philibert: Pour résumer tout cela, est-ce qu'il serait exact de dire - peut-être allez-vous y voir un piège, mais cela ne l'est en aucune façon - parce que vous avez parlé de R & D, soit de recherche et de développement en fin de compte, c'est ce que j'ai compris, qu'Hydro-Québec se voit jouer dans la recherche et le développement un rôle au Québec aussi important que celui de l'armée aux É.-U. par exemple, étant donné l'ampleur d'Hydro-Québec au Québec en recherche et développement, car c'est ce que cela interpelle?

M. Michel: J'ai été vice-président exécutif de la technologie, il y a quelques années et je pense qu'Hydro-Québec se doit d'être le fer de lance du développement technologique dans les produits dont elle a besoin. En ce qui concerne la recherche et le secteur du développement ça va, mais je crois qu'en ce qui a trait à la démonstration, on doit tenter de s'associer encore de plus près avec des industriels pour le même genre d'entente dont celle que je décrivais tout à l'heure afin de pouvoir mousser, à partir de nos besoins, un développement technologique orienté vers nos besoins et avec des retombées économiques encore plus fortes pour le Québec qu'elles ne l'ont été par le passé. On déploie des efforts à ce chapitre.

M. Philibert: Merci.

M. Ciaccia: On pourrait revenir cet après-midi parce que nous avons tout un volet sur la recherche et le développement et le genre d'industries qu'on va pouvoir attirer Ici, on l'espère, avec Hydro-Québec. Alors, on pourrait discuter de cela plus amplement cet après-midi.

M. Philibert: J'aurais une question sur les petites centrales, si le temps me le permet.

Le Président (M. Charbornneau): Oui. Sur le plan de l'équipement? Allez-y!

M. Philibert: Ce matin, M. Mercier répondait au député d'Ungava en disant que la moyenne du facteur d'utilisation de la puissance est à 60 %. Par contre, il y a une exigence en ce qui a trait au développement des petites centrales par des entrepreneurs privés, qui dit que le pourcentage d'utilisation de ces petites centrales doit être de 75 %. Comment se fait-il qu'Hydro-Québec se donne 60 % comme pourcentage de facteur d'utilisation, exige 75 % pour les petites centrales et dise: Ces petites centrales pourraient nous aider à faire face à nos périodes de pointe? On a de la difficulté à comprendre la cohérence. Est-ce que cette exigence de 75 % n'est pas là pour faire en sorte que le sous-équipement en ce qui a trait à ce secteur d'activité de production d'électricité ne se développe pas?

M. Drouin: Je pense qu'on a une réponse à cette question, M. le Président. Je demanderais à M. Jacques Guèvremont, vice-président, marchés externes, d'y apporter la réponse.

M. Guèvremont: Ces 75 % sont réellement une erreur. L'un de mes employés, à une conférence, a donné 75 % comme exemple; c'était tout simplement un exemple. Notre politique d'achat d'énergie en provenance des petites centrales n'est pas du tout avec un facteur d'utilisation de 75 %. On est prêt à acheter de l'énergie pour autant qu'on a une tarification neutre vis-à-vis de cela. Il n'y a rien dans notre politique qui limite cela à 75 %. C'est une erreur qui s'est glissée quelque part dans un exemple précis où on était prêt à payer de la puissance lorsque le facteur d'utilisation était aussi élevé que 75 %. (12 h 15)

M. Philibert: En ce qui a trait à la tarification pour les petites centrales, est-ce que vous avez un tableau ou une comparaison entre la tarification québécoise et celle de l'Ontario?

M. Guèvremont: Les deux tarifications sont différentes, évidemment, et ne sont pas tout à fait basées de la même façon. Nous avons une tarification neutre vis-à-vis de ce qu'il nous en coûte pour produire de l'électricité et c'est possiblement la même chose en Ontario. Maintenant, de façon générale, au Québec, nos tarifs d'électricité sont d'environ 30 % inférieurs à ceux de l'Ontario. Nous offrons 25 % de moins que ce que l'Ontario offre. On offre à peu près

25 % de moins que ce qu'Hydro-Ontario offre, grosso modo, lorsqu'on compare des choses qui semblent se comparer. Au chapitre de la tarification, on paie 25 % de moins que...

M. Philibert: Donc, il y aurait un avantage de 5 %.

M. Guèvremont: Oui. Nos tarifs d'électricité sont de 30 % parce que l'électricité coûte moins cher au Québec. C'est pourquoi on ne peut pas offrir le même prix qu'en Ontario. Alors, on offre 25 % de moins qu'en Ontario pour la construction de petites centrales.

M. Philibert: Mais si nos tarifs sont de 30 % inférieurs à ceux de l'Ontario, est-ce qu'il est exact de dire, en déduisant les 25 %, que la différence de 5 %, c'est un avantage pour les petits producteurs?

M. Guèvremont: Oui, vous avez raison. Parfaitement, c'est cela.

M. Ciaccia: Vous avez mentionné que le taux d'utilisation de 75 %, c'était une erreur.

Est-ce que vous avez établi un taux d'utilisation pour les petites centrales?

M. Guèvremont: Non, M. le ministre, parce que nous sommes prêts à acheter, peu importe la façon dont ça se présente. À Hydro-Québec, on établit qu'il faut que ce soit neutre, que le coût doit être le même que si on le produisait nous-mêmes. À ce moment-là, on compare des produits identiques, c'est-à-dire que s'il y a de la puissance, on comparera avec de la puissance, et s'il y a de l'énergie, on comparera la puissance et l'énergie. Il faut identifier le produit de façon spécifique et établir une tarification en fonction de ce produit. C'est pour ça que, tout à l'heure, à la question concernant les tarifs d'Hydro-Ontario... Une tarification, c'est assez complexe et nos tarifications ne sont pas faites tout à fait de la même façon.

M. Philibert: De façon globale, par rapport à l'Ontario, est-ce que vous avez une tarification différente aux heures de pointe, la pointe d'hiver, la pointe d'été? La pointe d'hiver, évidemment, sert à nous approvisionner, la pointe d'été sert davantage à approvisionner; les Américains.

M. Guèvremont: Je ne suis pas certain que votre dernier énoncé soit juste.

M. Philibert: Corrigez-moi, mon cher.

M. Guèvremont: Regardons le petit producteur qui veut mettre en place des installations, fussent-elles des éoliennes, ou qui veut réaménager des petites centrales de 25 mégawatts ou moins. Nous regardons quel genre de produit il est prêt à nous garantir. Nous regardons combien il en coûte pour produire un produit semblable à Hydro-Québec. Chaque cas doit être étudié au mérite. Prenons comme exemple, l'installation d'éoliennes; dans ce cas-là, on aura de l'électricité quand il y aura du vent; à côté, il nous faut des diesel. Dans ce cas, on ne va pas leur accorder; on ne peut pas se fier là-dessus lorsque nos clients veulent chauffer leurs maisons ou faire marcher leur sécheuse ou je ne sais trop quoi. On ne peut pas alimenter les éoliennes s'il n'y a pas de vent; c'est pourquoi il faut installer des diesel à côté. Dans ce cas, on donnera crédit au client pour le remplacement de l'huile; lorsqu'il y a du vent, on lui donnera crédit pour le prix du combustible, pour ce que ça nous coûterait pour alimenter cette centrale avec du pétrole. Est-ce que c'est clair?

M. Philibert: Merci, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres députés ministériels qui veulent intervenir parce qu'il vous reste encore un peu de temps? Sinon, je vais laisser la parole au ministre.

M. Ciaccia: M. le député d'Ungava voulait poser une question sur Grande Baleine.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député d'Ungava, si...

M. Claveau: De toute façon, c'était...

Le Président (M. Charbonneau): ...vous assurer qu'il va vous rester du temps?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Claveau: Ma question, en ce qui a trait au complexe de Grande Baleine, se rapporte peut-être plus à ce qu'on discutait hier après-midi quant à l'impact économique dans le milieu, l'utilisation des ressources existantes, etc. Si le ministre le permet, j'aimerais poser une autre question d'ordre régional. Comment allez-vous régler, une fois pour toutes, le cas des Îles-de-la-Madeleine? On sait qu'aux Îles-de-la-Madeleine, il y a des problèmes très sérieux reliés à la production au diesel. Il y avait la problématique du câble pour traverser l'électricité. Est-ce qu'on construit une nouvelle centrale? Est-ce que ce seront des producteurs privés? En tout cas, comment allez-vous régler ça une fois pour toutes? Les gens des îles sont particulièrement chatouilleux là-dessus.

M. Michel: On a étudié le problème des

îles. Nous sommes allés en appel d'offres pour un câble de 170 kilomètres, si je ne m'abuse, plus les postes de chaque côté pour alimenter les îles. Le prix des divers fournisseurs, pour cet équipement, était faramineux. Il était de plus de 400 000 000 $. Devant ce fait, nous avons examiné de nouveau la problématique et, essentiellement, nous avions devant nous deux projets différents. Le premier était très coûteux, plus de 400 000 000 $ et comportait des risques en début de période... Il y avait un investissement en début de période, par l'achat de cet équipement et son installation d'une part. De plus, il existait un risque quant au fonctionnement du câble au cours des premières années et, par la suite, une alimentation à partir du réseau hydroélectrique du Québec. C'était un côté de la médaille.

L'autre choix était de faire des réfections majeures à la centrale actuelle qui fonctionne avec des groupes électrogènes. Cela représentait un investissement beaucoup moindre et une dépense annuelle plus élevée encore, étant donné qu'il s'agissait de pétrole. Nous avions devant nous deux concepts complètement disparates et opposés. Compte tenu des écarts de coûts faramineux qui nous étaient fournis dans les estimations, dans les appels d'offres et compte tenu du risque technique que comporte, jusqu'à un certain point, une alimentation sous-fluviale d'une telle longueur, nous avons décidé d'envisager la réfection de la centrale actuelle et nous sommes présentement en avant-projet pour étudier la réfection de la centrale actuelle selon un scénario normal ou selon un scénario clé en main. La décision n'est pas prise, mais nous voulons procéder le plus rapidement possible avec la réfection de cette centrale, étant donné que les groupes sont âgés et qu'il faut rénover dans les meilleurs délais.

Pour ce qui est de l'environnement, évidemment avec des centrales plus modernes et des groupes électrogènes plus modernes, il y aura moins d'effets sur l'eau de refroidissement, moins d'effets sur le bruit et une utilisation moindre de combustible, compte tenu d'une plus grande efficacité de combustion des groupes électrogènes. C'est notre position au moment où l'on se parle. La seule décision qu'il nous reste à prendre est la suivante: fera-t-on une réfection clé en main ou une réfection d'ordre normal, c'est-à-dire un groupe du coût avec des entrepreneurs qui seraient engagés par Hydro-Québec. Certains ingénieurs-conseils se sont associés à des fournisseurs de groupes électrogènes et des entrepreneurs québécois pour nous faire des propositions clé en main que nous sommes en train d'examiner.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais apporter une rectification à certains propos tenus hier et rapportés dans les journaux de ce matin. Il s'agit du rapport Lamonde. Pour ce qui est de la non-diffusion de ce rapport, ce n'est pas mon habitude de retenir ou de ne pas divulguer les informations essentielles à la population. Je répète que la raison pour laquelle nous nous sommes opposés, la raison pour laquelle nous ne voulions pas divulguer le rapport, c'est parce qu'il contient des informations confidentielles qui peuvent nuire à HydroQuébec dans ses négociations commerciales et certaines informations qui peuvent nuire aux clients d'Hydro-Québec.

Cependant, puisque le député d'Ungava a rendu publique une conclusion de ce rapport, je me dois de rétablir certains faits. Malheureusement, le député d'Ungava a rendu public le mauvais chiffre quand il a dit que le rendement sur le contrat de Central Maine était de 9 %. À la page 55 du rapport de M. Lamonde, en ce qui a trait à ce contrat, la conclusion de M. Lamonde, c'est que le taux de rendement sur les investissements est légèrement supérieur au taux qui a été rendu public selon des études de M. Jacques Guèvremont. M. Jacques Guèvremont a affirmé hier que les contrats d'exportation avaient un taux de rendement de 13,5 %. À la page 55 du rapport Lamonde, vous pouvez lire que le taux de rendement sur les Investissements s'établit à 13,8 %. Alors, je me devais de faire cette rectification parce qu'on avait donné l'impression et on avait même fait certaines comparaisons disant que les exportations, d'après le rapport, n'étaient pas rentables. Je voulais seulement spécifier que le rapport Lamonde donne même une légère augmentation, en termes de taux de rendement sur les investissements, par rapport aux études d'Hydro-Québec.

M. Drouin: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci. Nous avons, évidemment, pris connaissance ce matin des coupures de journaux, des coupures de presse, relativement à ce que pouvait contenir ce rapport qu'Hydro-Québec n'a pas. Seulement à la lecture de certaines des coupures de presse, je voudrais dire à la présente commission que nous sommes disposés à répondre tout de suite à certains éléments de ces coupures de presse sans même avoir vu le rapport. Lorsque, par exemple, on fait des comparaisons ou que M. Lamonde ait pu faire des comparaisons entre le contrat de Churchill Falls et celui du Maine, ça nous apparaît, nous en tout cas, être très mal informé si nous ne corrigeons pas cette situation. Comme nous n'avons pas pris connaissance du rapport de M. Lamonde, nous sommes quand même prêts à faire certains énoncés qui viendraient contredire certaines des choses qui sont mentionnées dans la presse ce matin.

M. Ciaccia: Je voudrais réitérer l'offre que j'ai faite au député d'Ungava - je crois que c'est la même que le gouvernement a faite au chef de l'Opposition, à l'époque, M. Pierre Marc

Johnson - de lui divulguer toutes les informations sur une base confidentielle. Je veux juste ajouter, parce qu'il y a effectivement un chiffre de 8,7 % dans le rapport Lamonde auquel le député d'Ungava a fait référence, que ces 9 % ne représentaient pas le taux de rendement sur les investissements. Ils représentaient plutôt l'excédent des revenus sur les coûts totaux. Si on compare les taux de rendement, celui du rapport Lamonde est légèrement supérieur aux conclusions de M. Jacques Guèvremont, vice-président d'Hydro-Québec. C'est le premier paragraphe, à la page 55, au cas où vous auriez le rapport devant vous.

M. Claveau: M. le Président, d'abord, je dois constater qu'hier on m'a refusé de pouvoir m'y référer parce qu'on disait que c'était confidentiel. Aujourd'hui, le ministre s'y réfère aisément sans que...

M. Ciaccia: Excusez-moi. Je m'y réfère parce que vous avez rendu public un chiffre, et vous n'auriez pas dû le faire, que vous avez mal interprété. Je ne veux pas discuter du rapport. Il contient des informations confidentielles. Ce serait irresponsable de ma part de ne pas rectifier le mauvais chiffre que vous avez lancé au public.

M. Claveau: Par rapport au chiffre que vous donnez, à la page 17, vous allez voir l'explication du taux de rendement intégré, le TRI, qui doit se définir de la façon dont il est évalué là, 13,8 %. Il se définit selon certains critères donnés à la page 17 et ce n'est pas le ratio entre la valeur actualisée nette, qui, elle, est de 8,7 %, et les coûts additionnels totaux entraînés par le projet. On ne parle pas du même chiffre. Le TRI n'est pas ce dont on parlait hier. Puis, il faudrait que vous référiez à la définition de la page 17 pour voir la différence.

M. Ciaccia: Les entreprises font des investissements sur la base du taux de rendement interne de l'investissement. C'est la façon de le faire et c'est ce que l'on dit à la page 55. Je voulais faire cette rectification-là.

M. Claveau: En tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Ces rectifications et commentaires faits de part et d'autre concluent la séance de ce matin. Alors, on reprendra les travaux cet après-midi, à 14 h 30, et ce sera Mme la députée de Mégantic-Compton qui sera à la barre de la présidence.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre la consultation particulière sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année financière 1989.

Alors, nous sommes rendus au développement économique.

M. Claveau: Mme la Présidente, une demande de directive. En fin d'avant-midi, à 12 h 25, le ministre est arrivé avec quelques explications complémentaires sur le dépôt du document que nous avons fait hier qui fait une analyse de la rentabilité des exportations. Nous prétendons que nous avons un droit de réplique là-dessus dans la mesure où le ministre a mis en cause certaines de nos allégations et le contenu même de l'étude en utilisant des chiffres hors contexte. Nous voulons profiter de l'occasion, en commission, pour rectifier certains chiffres qu'il nous semble nécessaire de rectifier et de resituer dans leur contexte.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je ne veux pas brimer le droit de personne de rectifier des propos que j'aurais pu tenir. Cela pourrait se faire durant la période où on va discuter le développement économique.

M. Claveau: Bon, c'est parfait.

Développement économique

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne commence pas de débat sur ça. On en parlera en cours de discussion. Alors, nous en étions...

M. Ciaccia: C'est pertinent au développement économique.

M. Claveau: Cela fait partie du contexte.

La Présidente (Mme Bélanger): ...au développement économique. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Excusez-moi, un instant.

Mme la Présidente, M. le président d'Hydro-Québec, notre politique énergétique établit sans équivoque que l'énergie, et tout particulièrement l'électricité, doit être une force motrice de développement économique. Nous avons eu l'occasion de mettre en évidence, au cours des débats précédents, toute l'activité que générera Hydro-Québec par ses investissements. Au cours de cette période, je souhaite mettre l'accent sur trois autres façons de promouvoir le développement économique, soit la technologie, l'appui aux régions et la politique d'achat.

Hydro-Québec augmente sensiblement les sommes consacrées à la recherche et au développement. En effet, elles seront de l'ordre de 474 000 000 $ entre 1989 et 1991 selon le plan qui nous a été soumis. Entre 1988 et 1990, on

prévoyait, dans le plan de l'année dernière, dépenser 300 000 000 $ à ce poste. Afin de soutenir le développement technologique, il faut disposer d'une masse critique qui permet de stimuler l'innovation et la recherche. Vous indiquez qu'Hydro-Québec dispose d'une infrastructure de recherche constituant une force technologique en Amérique du Nord. Pourriez-vous nous décrire, pour le bénéfice des membres de cette commission et de la population, quelles sont les principales composantes de cette infrastructure et les tâches qui leur sont assignées?

M. Drouin: Mme la Présidente, je voudrais vous demander de recevoir Denise Therrien, directrice de la planification au groupe de technologie, qui pourrait répondre à la question qui a été posée.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Therrien.

Mme Therrien (Denise): Mme la Présidente, d'abord je voudrais nous souhaiter un bon anniversaire à toutes les femmes, à vous, à moi et à toutes les autres ici présentes. Concernant la technologie, oui bien sûr, Hydro-Québec, au cours des trois prochaines années, se promet d'investir des sommes importantes, plus importantes que celles qui étaient inscrites dans le plan de l'année dernière. Quelles sont les composantes, comme vous le demandez, de l'infrastructure qu'on a pour mener à bien nos programmes technologiques? Je pense que d'abord, il y a trois grandes composantes. La plus grande de ces composantes, c'est d'abord, bien sûr, notre personnel spécialisé en technologie. À ce chapitre, on dispose de 570 personnes qui sont dédiées à la recherche et au développement, dont environ 200 chercheurs ingénieurs et 150 techniciens. La plupart de ces chercheurs ont une compétence sur le plan international et une expertise qui est déjà très bien reconnue. Nous disposons également d'installations importantes, soit nos équipements spécialisés et nos grands laboratoires, à deux pôles différents; d'abord sur le site de Varennes où il y a les laboratoires de haute tension, grande puissance, et également un centre de simulation du réseau où, au cours de l'année 1989, on doublera la capacité de ce centre de simulation pour pouvoir simuler le réseau québécois et aussi le réseau québécois interconnecté au secteur nord-américain.

Il y a une autre addition majeure sur nos sites en 1989 et c'est l'aire d'essais des câbles qui, dans les premières années d'opération, va être dédiée spécifiquement à la traversée sous-fluviale de Grondines. C'est une installation majeure de l'ordre de 13 000 000 $. Si on cumule cette installation et les essais qu'on y fera, c'est un montant de l'ordre de 36 000 000 $ pour les essais des câbles pour la traversée sous-fluviale à haute tension.

Maintenant, il y a également à notre deuxième pôle, soit Shawinigan, un laboratoire, comme on le mentionnait hier, des électrotechnologies qui, celui-là, est spécifiquement dédié à notre clientèle industrielle pour des procédés de démonstration. Ce laboratoire a quelque chose de très spécial. À peu près tous nos équipements sont mobiles et le personne! est prêt à se rendre directement chez les industriels pour effectuer des essais chez eux. Voilà pour le personnel et l'équipement. À cela s'ajoutent - c'est là une différence aussi cette année - nos outils de commercialisation et de mise en marché de la technologie. À ce chapitre, il y a des choses nouvelles qui s'annoncent, entre autres, la mise en place d'un fonds de capital de risque. Il y a également ces ententes de collaboration avec les fabricants d'appareillage électrique qu'on a mentionnées rapidement ce matin et qu'on veut dans l'avenir encourager de plus en plus. Il y a également la formation de nouvelles filiales éventuelles dans le cadre nouveler.

Maintenant, quelles vont être les tâches dédiées dans notre programme technologique? C'est amplement décrit, je crois, dans notre chapitre sur la technologie. Peut-être, si on veut en avoir une idée assez rapide, ferai-je appel à la diapositive B89, s'il vous plaît. Pardon?

Alors, l'enjeu premier en ce qui concerne le développement technologique qui est annoncé, c'est de s'assurer que vraiment les programmes qu'on met en oeuvre répondent aux grandes préoccupations d'Hydro-Québec. Une part Importante - 74 % - de l'enveloppe qu'on propose est effectivement dédiée à ces besoins. Quels sont-ils? D'une part, ce sont les besoins en termes d'aménagement et de rénovation de centrales. Alors, il y a la mise au point dans ce cadre d'outils de simulation applicables, entre autres, pour les turbines hydroélectriques, tous les programmes en ce qui concerne la fiabilité du réseau d'Hydro-Québec et des interconnexions et, dans ce cadre, la mise en service de notre centre de simulation du réseau, les câbles pour la traversée, la qualité de service et l'automatisation de la distribution. Là aussi, des projets importants seront mis en oeuvre, entre autres, la mise au point d'un robot pour effectuer des tâches d'entretien et de réparation sur le réseau de distribution, ce qui nous permettra de diminuer les interruptions planifiées de services et de pouvoir effectuer des tâches sous tension.

Dans nos efforts de recherche, une part importante sera attribuée à l'environnement, entre autres, aux effets électrobiologiques des lignes, à l'effet du mercure dans les réservoirs, à l'efficacité des passes à poissons dans les projets futurs et, finalement, une enveloppe d'environ 40 000 000 $ pour les utilisations efficaces de l'électricité, que ce soit dans les secteurs résidentiel ou industriel. Dans le secteur résidentiel, par exemple, on travaille à la mise au point d'une pompe à chaleur avec relève électrique pour les nouvelles constructions. On travaille

également à l'établissement de chauffe-eau qui seront plus performants et à la mise au point de fournaises à biénergie. Ce sont des exemples. Dans le secteur Industriel, bien sûr il y a toutes nos activités avec les différentes industries. il y a à peu près 40 projets en cours, spécialement concernant les activités de séchage, les activités de métallurgie. Un domaine qu'on voudra de plus en plus développer est l'électrosynthèse.

Tout ce programme est ouvert à la collaboration avec nos partenaires - et c'est un point très Important - qu'ils soient de l'industrie ou des universités. À ce programme axé directement sur les besoins immédiats d'Hydro-Québec s'ajoute un autre volet qu'on appelle la recherche exploratoire, c'est-à-dire une recherche à beaucoup plus long terme, et ce sont 71 000 000 $ qui seront consacrés à cette partie. C'est une recherche à long terme qu'on fera surtout sur le plan de la supraconductivité de l'hydrogène et de la fusion dans le cadre du projet Tokamak. En gros, ce sont nos principales activités.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme Therrien. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je suis heureux de vous entendre dire que, dans le cas de la traversée sous-fluviale à Grondines, il n'y a pas seulement les aspects environnementaux, mais il y a aussi les aspects de développement technologique en ce qui concerne la haute tension, le courant continu.

Maintenant, vous allouez un pourcentage de votre budget, 2 % je pense, pour la recherche et le développement afin d'entreprendre le programme que vous venez de nous exposer. Mais en termes de développement d'industries au Québec et de développement de technologies, HydroQuébec va dépenser des milliards de dollars au cours des prochaines années. Par année, cela peut être 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $. Vous avez des besoins d'équipement très avancés en termes de technologie. Plusieurs de ces équipements, de ces installations sont développés, sont construits en dehors du Québec, même en dehors du Canada. Est-ce qu'il y a un moyen, avec les chiffres que vous allez dépenser... Vous aviez donné des chiffres dans votre plan de développement à savoir qu'à peu près 51 % de certains secteurs stratégiques sont dépensés au Québec. Cela veut dire que le reste est dépensé mondialement ou dans le reste du pays. Est-ce qu'il y a un moyen de prendre ces montants... Il ne s'agit pas de parier d'un Silicon Valley de l'électricité, mais d'attirer ces compagnies ici avec votre pouvoir d'achat qui est assez considérable, spécialement au cours des dix prochaines années vous avez un potentiel de 47 000 000 000 $, et de dire: On va les attirer ici et on va mettre de l'argent pour développer encore plus les technologies. Même pour l'équipement dans le réseau de transport, dans te réseau de distribution, vous avez Identifié certains problèmes que vous aviez dans les interconnexions, les parafoudres et les transformateurs. Est-ce qu'il est possible d'avoir un programme ou de faire des démarches et de dire: On va prendre ces sommes d'argent pour développer ces produits ici et, non seulement seront-ils utilisés pour nos besoins dans la décennie qui s'en vient par le programme de plan de développement, mais, possiblement aussi, cela pourrait faire l'objet d'exportation dans d'autres pays? Est-ce que vous pourriez donner des détails là-dessus? (15 heures)

M. Drouin: D'abord, je demanderais à M. Benoît Michel d'aborder la question des ententes de fabrication que nous pouvons avoir avec des fournisseurs dont le marché est parfois captif. Alors, M. Benoît Michel, vice-président exécutif, équipement.

M. Michel: C'est sûr que la demande au Québec est un atout majeur pour attirer l'industrie. Cette carte, on la joue et on a l'intention de la jouer davantage. J'ai effleuré le sujet ce matin, mais on a l'intention d'utiliser nos besoins, c'est-à-dire notre capacité d'acheteur, notre pouvoir d'achat pour attirer davantage de fabricants qui oeuvrent à l'échelle internationale pour développer de nouveaux produits au Québec. On a parlé de la compensation-série, hier et aujourd'hui. Dans le domaine de la compensation-série, on est en train de discuter d'une certaine forme d'entente avec un fabricant dans laquelle, en lu! assurant un pourcentage de notre marché québécois, on l'inciterait à investir au Québec dans une usine de fabrication de composants dont on va avoir besoin, mais une usine de fabrication qui ne serait pas seulement destinée au marché québécois, mais aussi au marché canadien et au marché nord-américain. Il y a une demande assez forte pour ces composants. On est en train de discuter avec l'un des fabricants afin d'en arriver à une entente dans ce domaine. Les discussions, devrais-je dire, sont fort avancées.

On veut aussi greffer à ça un volet de recherche et développement dans d'autres produits. C'est bien sûr qu'Hydro-Québec, avec la capacité d'achat qu'elle possède, peut attirer davantage d'industries que ce qu'on a attiré historiquement, c'est-à-dire des industries qui avaient un profil d'assemblage plutôt qu'un profil de développement, d'ingénierie et de marketing de nouveaux produits. On joue cette carte. C'est compliqué et ça n'apporte pas des résultats du jour au lendemain. J'étais en Europe il y a environ un an pour discuter de cette possibilité avec des fabricants; nos tractations viendront à point incessamment. Donc, ce ne sont pas des choses qui se font du jour au lendemain. On représente un marché susceptible d'intéresser des fabricants à l'échelle nationale et internationale.

M. Ciaccia: Avez-vous identifié ou êtes-vous

en train d'identifier d'autres produits?

M. Michel: On a développé des logiciels pour la commande de postes et des logiciels pour la commande de centrales, des automatismes assez sophistiqués qui ont été développés à l'interne; je pense qu'ils sont d'un intérêt pour un marché à l'échelle au moins nationale et au moins nord-américaine. On est en discussion avec le groupe technologique, avec des fabricants québécois qui, moyennant un transfert... Ce serait une coentreprise dans laquelle, à partir des investissements qu'on a consentis pour développer le produit, on achèterait une partie de l'équité d'une entreprise qui aurait un mandat nord-américain, à tout le moins, pour faire te marketing et la fabrication de ces produits. On est en discussion avec cela de concert avec le groupe technologique d'Hydro-Québec. Le disjoncteur à basse température à l'IREQ, c'est un autre développement qui a été fait avec un fabricant québécois de disjoncteurs à haute tension et Hydro a investi quelques millions de dollars là-dedans, 50-50 avec le fabricant pour développer un disjoncteur à moins 50° Celsius, disjoncteur dont les essais sont terminés, à toutes fins utiles, à la satisfaction des parties.

M. Ciaccia: Vous remplacez ceux qui éclatent?

M. Michel: Pardon?

M. Ciaccia: Pour remplacer ceux qui éclatent et qui vous causent des problèmes?

M. Michel: Cela pourrait aider dans les quelques cas d'exception, ceux qui ont peut-être subi des vicissitudes de fabrication.

M. Ciaccia: Ça va. Merci pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. On voit qu'on est dans des parties de notre travail où on parle de gros sous d'investissements, de haute technologie, de transferts de technologie, tout ce que vous voulez. C'est extrêmement intéressant. Mais il va y avoir quelqu'un qui va payer à la fin. Jusqu'à maintenant, on nous a dit et redit que lorsque l'on signait des contrats d'exportation avec les Américains, c'était rentable et eux allaient nous aider à payer. Selon certaines données, enfin, selon une façon de voir les choses, d'autres disent: Ce n'est pas évident qu'on n'aura pas à payer tout ça tout seuls. Eventuellement aussi, si quelques paramètres ne se réalisent pas, en plus de ce dont on a besoin pour nous, on va avoir à payer pour les autres aussi pour ce qu'on va avoir pour remplir les obligations contractuelles qu'on va avoir prises avec certains de nos voisins.

C'est le cas, à notre avis, de ce qui se présente dans l'étude dont il a été question hier. Tout à l'heure, le ministre de l'Énergie et des Ressources, à 12 h 25, à la toute dernière minute, pour être bien certain de bâillonner l'Opposition, de ne pas lui laisser de temps de réplique - il aurait pu le faire à 12 h 15, il aurait pu le faire à 11 h 55, mais à 12 h 25.

M. Ciaccia: Vous en avez tout le loisir maintenant. Je savais qu'on siégerait cet après-midi.

M. Claveau: Oui, mais si vous l'aviez fait à 16 h 55, les médias n'auraient pas été là pour couvrir. Vous vouliez être certain d'avoir une couverture. C'est la seule contrainte que vous aviez pour le faire à 12 h 25.

M. Ciaccia: Non, j'aurais pu le faire à 18 heures, si j'en avais eu l'intention.

M. Claveau: Oui, mais vous n'auriez pas été couvert par les médias. Mais, vous allez être couvert, vous allez voir. On va s'organiser pour que vous soyez couvert, ne craignez pas.

M. Ciaccia: Soyez plus positif.

M. Claveau: Le chiffre que le ministre nous a donné - et c'est intéressant pour tout le monde, y compris pour Hydro-Québec - en référence à la page 55 de l'étude de M. Lamonde, 13,8 %, il s'agit du taux de rendement interne intégré, ce qui signifie, à toutes fins utiles, que c'est le coût minimal ou le taux de rendement minimal nécessaire pour qu'Hydro-Québec couvre ses frais; c'est le taux maximum, entre autres, d'Intérêt qu'Hydro-Québec pourrait avoir sur ses emprunts, pour rentrer dans son argent. Si le taux de rendement interne intégré de l'opération, dans la vente qu'Hydro-Québec fait à Central Maine Power, était inférieur à 13,5 %, on perdrait de l'argent, parce que le coût du capital, le loyer de l'argent, l'emprunt est de 13,5 %, tel que défini par Hydro-Québec: 11,5 % d'intérêt plus 2 % de risque. Cela est très différent d'un profit.

Le profit, c'est: une fois que tu as tout payé ça, que tu as remboursé ton capital, ton intérêt, que tu as amorti tout ton investissement, combien te restera-t-il à la fin? C'est ce qu'on utilise ici, ce qui est nommé, dans l'étude en question, qui s'appelle valeur actualisée nette, la VAN. Quand Hydro-Québec - ma question est là - nous parle d'un taux de rendement - et on nous l'a encore confirmé, hier - de 20 % sur l'équité, un taux de rendement minimum de 13 % sur l'emprunt, est-ce qu'il s'agit du taux de rendement interne intégré, le TRI, de l'entreprise, ou s'il s'agit de la valeur actualisée nette, c'est-à-dire ce qu'il reste en bénéfice aux Québécois une fois qu'on a payé notre capital, notre intérêt, qu'on a amorti les équipements qui

ont dû être devancés pour réaliser ces contrats, le "cash" qui reste en fin de compte, le bénéfice net? De quoi parle-t-on quand on parle d'un taux de rendement sur un contrat d'exportation?

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Guèvremont: Jacques Guèvremont, vice-président exécutif, marchés externes, HydroQuébec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Guèvremont: Je ne voudrais pas, madame, relier ce que je vais dire au rapport Lamonde. J'ai, depuis à peu près dix minutes, une copie qui m'a été remise par un journaliste. Je ne l'avais pas vu avant, alors, en dix minutes, je n'ai pas...

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je ne voudrais pas Interrompre M. Guèvremont, mais je voudrais seulement faire le point suivant comme directive: c'est vrai qu'à 12 h 25, j'ai fait une déclaration en ce qui concernait une déclaration du député d'Ungava, hier, et j'ai cité la page 55 du rapport de M. Lamonde. Je suis prêt à ce que M. le député d'Ungava fasse une autre déclaration, s'il n'est pas d'accord avec celle que j'ai faite, mais de commencer à poser des questions à Hydro-Québec sur le rapport Lamonde qu'il n'a même pas eu, je pense que ce n'est pas l'objet de la réunion de cette commission, je pense que ce n'est pas tout à fait à l'ordre du jour de nos travaux. Si le député veut faire toutes les déclarations qu'il veut en ce qui concerne le rapport Lamonde, pas sur tout le rapport Lamonde, mais sur l'aspect que lui-même a rendu public hier, je n'ai pas d'objection. Mais, je ne pense pas qu'on devrait détourner la discussion de la commission, qui est réunie pour examiner le plan de développement, vers un examen du rapport Lamonde. Je pense qu'on pourrait passer notre temps mieux que ça.

M. Claveau: Mme la Présidente, notre temps est très bien occupé. On a notre droit de parole qu'on peut utiliser de la façon que l'on désire et on peut poser à Hydro-Québec les questions qu'on veut lui poser. Si Hydro-Québec n'a pas vu le rapport Lamonde, ce n'est pas notre problème. S'il n'y a pas de communication entre HydroQuébec et le ministère de l'Énergie et des Ressources, ce n'est pas notre problème. C'est un problème que vous aurez à régler, M. le ministre, avec Hydro-Québec. Nous avons un rapport en main et c'est la seule donnée qu'on a par rapport à autrement que de dire: II faut que vous me croyiez parce que je vous le dis.

M. Ciaccia: On va laisser monsieur...

M. Claveau: C'est la seule chose qu'on a sur les exportations. Si vous êtes capable de prouver le contraire...

M. Ciaccia: On va laisser M. Guèvremont... On ne fera pas...

M. Claveau: Je suis à l'intérieur de mon droit de parole.

M. Ciaccia: ...un débat de procédure. On va laisser M. Guèvremont répondre là-dessus, mais je pense qu'on ne devrait pas passer tout le restant de l'après-midi sur ce rapport.

M. Claveau: C'est mon problème si je veux prendre tout mon droit de parole jusqu'à 18 heures là-dessus, M. le ministre. Vous ne pouvez pas m'empêcher de le faire.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas le droit de parole jusqu'à 18 heures.

M. Claveau: Bien, on a la gestion financière et si je veux en parler aussi lors de l'étude de la tarification, c'est mon problème parce que ça va avoir des incidences sur la tarification à long terme.

M. Ciaccia: Allez-y, allez-y.

M. Claveau: Si je veux questionner HydroQuébec là-dessus, c'est mon problème. Si HydroQuébec ne veut pas répondre, elle me le dira. Ce n'est pas vous qui allez me dire à la place d'Hydro-Québec si elle doit répondre ou non.

M. Ciaccia: C'est une suggestion que je vous ai faite.

M. Claveau: Si vous avez... Non, non...

M. Ciaccia: C'est une suggestion que je vous ai faite. Calmez-vous.

Une voix: N'allez pas trop vite.

M. Ciaccia: Calmez-vous. On est ici jusqu'à 18 heures.

M. Claveau: C'est ça.

M. Ciaccia: On est aussi bien de rester calme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, j'aimerais qu'on revienne à la pertinence du débat et je pense...

M. Claveau: C'est très...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on est dans le développement économique.

M. Claveau: C'est ça. Dans le développement

économique, cela fait partie de toute...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais qu'on conserve la pertinence si c'est possible.

M. Claveau: ...la question de développement économique, gestion financière...

M. Ciaccia: On va laisser M. Guèvremont répondre à la question. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Guèvremont, s'il ne veut pas répondre, il a le...

M. Claveau: M. Guèvremont, je répète ma question pour être bien certain qu'on se comprend bien. Lorsque vous nous parlez d'un taux de rendement à l'exportation sur les contrats d'Hydro-Québec, est-ce que vous nous parlez d'argent qui va rester aux Québécois en surplus de l'opération qui va nous permettre d'amortir notre dette d'Hydro-Québec et de baisser nos tarifs ou si vous nous parlez du taux de rendement interne intégré qui, lui, sert à peine à couvrir les frais de capital?

M. Guèvremont: Ce que j'ai dit, ce que je vous dis, c'est que lorsqu'on regarde les coûts totaux de devancement des installations requises pour satisfaire aux contrats d'exportation, nous devons avoir un rendement minimal, au moins 13,5 % de rendement sur le capital total requis, pour faire face à ces obligations. C'est juste ça que je dis. C'est une réponse qui m'apparaît assez simple. On regarde le plan de développement et celui-ci montre les installations qui sont requises entre les besoins du Québec. Nous prenons les installations les plus chères, celles qui doivent être ajoutées pour satisfaire à ces contrats et sur ces coûts, pour devancer ces programmes, iI faut avoir un retour sur ce capital de 13,5 %.

M. Claveau: Mais, est-ce que ces 13,5 %...

M. Guèvremont: Cela équivaut à un retour de 22 % sur l'équité d'Hydro-Québec. C'est juste ça.

M. Claveau: Mais... (15 h 15)

M. Guèvremont: C'est juste ça. Mais, je ne peux pas me référer à ces chiffres et je ne peux pas en discuter en fonction du rapport Lamonde. Tout ce que je sais du rapport Lamonde, et je pourrais commenter ces éléments, ce sont les éléments qui ont paru et dont plusieurs sont faux, qui ont paru dans... Ils ne sont pas faux vis-à-vis du rapport peut-être, mais M. Lamonde est sûrement quelque part dans les patates si c'est ce qu'il dit dans son rapport. Mais c'est une autre histoire. Mais, je veux dire que je pourrais commenter ce que le rapport Lamonde dit selon les journaux de ce matin, parce que je l'ai depuis dix minutes. Je l'ai obtenu d'un des reporters qui sont ici. Je ne l'avais pas avant. C'est la première fois que je le vois.

M. Claveau: Vous ne croyez pas qu'il aurait été normal que le ministère de l'Energie et des Ressources vous fournisse le rapport, étant donné qu'il fait faire une étude en dehors de ce que vous faites comme étude? C'est une étude qui a coûté quelque chose comme 14 000 $ aux contribuables québécois...

M. Guèvremont: Je n'ai pas de...

M. Claveau: ...sur le budget du ministère.

M. Ciaccia: C'est 14 000 $ aujourd'hui. Cela fait que...

M. Claveau: II a fallu qu'il paie pour.

M. Guèvremont: Mme la Présidente, je n'ai aucune opinion sur le sujet.

M. Claveau: Je vais poser une question au ministre. Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources, lorsqu'il a autorisé Hydro-Québec à aller de l'avant dans le contrat de la Central Maine Power - même qu'il se disait très vexé parce que la Commission d'utilité publique du Maine avait refusé... On va aller en appel et tout cela. Est-ce qu'il s'était basé sur des études très précises ou avait pris connaissance de l'étude Lamonde et d'autres études, ou s'il s'était basé uniquement sur les dires d'Hydro-Québec sans avoir d'études plus précises que cela?

M. Ciaccia: Le ministère fait ses propres études. Il examine les données d'Hydro-Québec. Elle a ses prévisions. Elle a ses coûts. Le ministère fait ses études aussi, oui.

M. Claveau: Est-ce cette étude qui a été commandée par le ministère? Est-ce que cela fait partie des études du ministère?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Quand vous dites que le ministère fait ses propres études, cette étude qui a été payée à même les budgets du ministère de l'Énergie et des Ressources, est-ce que cela fait partie des études que fait le ministère?

M. Ciaccia: Cela a été payé par le ministère, c'est clair que c'est une étude qui a été fournie au ministère, mais les études que le ministère obtient ne sont pas toutes exactes et toutes valables. Il y a certaines prémisses dans cette étude qui ne sont pas les mêmes facteurs qui ont été utilisés par Hydro-Québec dans la conclusion du contrat. Il y a certaines prémisses qui ont amélioré les conditions qui étaient dans l'étude. Le contrat était tellement avantageux

pour Hydro-Québec que le PUC, le Central Maine a dit: Non, on ne t'approuve pas, parce que, du point de vue économique il n'y a pas assez d'avantages pour les gens du Maine. Cela vous donne un peu une Indication...

M. Claveau: C'est un des éléments, entre autres, la décision n'est pas juste sur cela.

M. Ciaccia: Cet élément est assez important. Lisez la décision de PUC. C'était tellement avantageux, ils ont jugé que M. Guèvremont avait tellement bien négocié avec le Maine, qu'ils ont dit: Écoutez, il n'y a pas assez d'avantages économiques pour nous. Les avantages économiques sont plutôt pour Hydro-Québec. Ils n'ont pas accepté.

M. Claveau: Le fait que ce soit trop cher ou pas avantageux pour le Maine, cela ne veut pas dire en contrepartie que ce soit avantageux pour nous. Si on s'est embarqué dans une opération qui est désavantageuse pour les deux côtés, c'est encore pire que ce qu'on pensait.

M. Ciaccia: Si on vend l'électricité au Maine trois fois le prix que cela nous coûte, franchement...

M. Claveau: On l'a vu hier, c'est sur un coût moyen d'électricité; on ne le sait pas par rapport au coût de production de centrale par centrale.

M. Ciaccia: Je suggérerais... En tout cas, voulez-vous poser d'autres questions? Allez-y.

M. Claveau: Tout ce que je maintiens, c'est que si le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pas d'autres chiffres que celui qu'il nous a donné à 12 h 25 pour dire que l'étude n'est pas valable, n'est pas fiable, il ne pèse pas fort dans la balance. Ce dont il était question, le chiffre qu'il nous a donné, c'est le taux de rendement interne intégré qui mesure la capacité, selon le contrat, de remplir les obligations de remboursement des intérêts, par rapport au coût de ces intérêts. On dit: Les intérêts, c'est 13,5 %. Le contrat va vous donner une possibilité de payer des intérêts jusqu'à 13,8 %. Donc vous pouvez aller de l'avant, vous avez 0,3 % de marge de manoeuvre entre le coût des intérêts et ce que vous pourriez payer comme maximum. C'est cela. Cela ne représente pas de bénéfice pour la société québécoise. Ce n'est pas de l'argent qui va venir nous aider à baisser nos factures d'électricité ou à payer nos devancements de travaux. C'est Juste kif-kif dans l'opération. C'est ce qu'il faut comprendre. Quand on parle de taux de rendement, si Hydro-Québec nous parle d'un taux de rendement de 20 % sur le capital investi et de 13 % sur les montants empruntés pour réaliser son projet, on veut savoir s'il s'agit bien de ce taux de rendement interne ou bien si c'est de l'argent qui va rester en liquidité aux contribuables du Québec qui verront un jour baisser leur facture d'électricité parce qu'on a vendu de l'énergie aux Américains et que cela a été rentable pour nous ou s'il s'agit juste d'une opération kif-kif; Cela m'a coûté 5 $ pour l'avoir produite et je vous la vends 5,01 $. C'est ce à quoi ressemblent les 13,8 % auxquels le ministre s'est référé ce matin.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Je m'appelle Jean-Pierre Léveillé des marchés externes. Je veux juste préciser que lorsqu'on a parlé de l'exigence de rendement de 13,5 % sur le capital total, cela veut tout simplement dire que, dans une structure de financement, comme celle de l'entreprise où on a 75 % de dettes et 25 % de fonds propres, cela nous permet alors de payer notre dette et l'amortissement. On considère que le taux de la dette dans nos hypothèses à long terme est de 10,6 % ou jusqu'à 11 %. Par conséquent, pour avoir un taux de rendement total sur le capital de 13,5 %, le taux de rendement sur les fonds propres est de l'ordre de 22 %. Cela veut dire qu'après avoir payé notre dette, après avoir amorti ces engagements, on peut accorder un taux de rendement de 22 % aux fonds propres de l'entreprise.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'après qu'ils ont obtenu les 13,5 % sur l'argent qu'eux ont investi, ces gens obtiennent 20 %. Alors, cela confirme exactement ce que j'ai dit ce matin. Vous aviez dit que c'était 9 %, c'est faux. Le rapport de M. Lamonde dit que c'est 13,8 %. C'est légèrement supérieur à ce que M. Guèvremont avait dit. Si vous traduisez les 13,8 % en capital, l'équité d'Hydro-Québec, cela peut en venir à 20 %. Est-ce que c'est exact, M. Guèvremont?

M. Léveillé: De l'ordre de 22 %. M. Ciaccia: De l'ordre de 22 %.

M. Claveau: Jusqu'à maintenant, on n'a pas d'étude ni du ministère, ni d'Hydro-Québec, à l'exception de celle-là, qui prouve qu'on n'a pas raison. On est prêts à prendre des chiffres mais, comme on l'a vu ce matin, le ministre essaie de nous donner un chiffre pour expliquer quelque chose et c'était complètement en dehors. Le rapport Lamonde dit, après avoir étudié un certain nombre de paramètres, les problèmes de devancement, etc., en se basant sur des chiffres qui, je suppose, viennent en grande partie d'Hydro-Québec - cela devrait être le cas -qu'une fois que tu vas avoir payé ton capital, les intérêts et tout ce qui est relié au contrat et que tu vas avoir fait le rapport de cela sur le coût des Investissements qui auront été affectés à ce contrat, il va nous rester un profit - la valeur actualisée nette - de 8,7 %, la différence

entre ce qu'on va avoir retiré de bénéfices et ce que cela aura coûté. C'est cela. SI vous êtes capable de dire que ce n'est pas cela, bien, déposez-nous des études pour le prouver.

M. Ciaccia: On n'a pas besoin d'une étude. Il va vous expliquer comment il arrive à ces chiffres. Je ne vous amènerai pas le professeur de l'Université Laval pour vous l'expliquer, il va vous l'expliquer lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Drouin.

M. Drouin: Mme la Présidente, je pense qu'il est important... Le ministre de l'Énergie et des Ressources a souligné qu'il y avait des éléments confidentiels relativement à ces contrats et à la négociation de ces contrats. Il faut comprendre - je veux le répéter parce que cela a été mentionné hier - que nous sommes tout de même en concurrence lorsque nous allons sur les marchés externes. Donc, divulguer publiquement l'ensemble de nos calculs économiques, de nos paramètres, de nos chiffres est assurément désavantageux pour l'entreprise lorsque nous nous présentons en négociation avec les entreprises acheteuses. Il s'est déjà fait - le ministre l'avait mentionné hier - au bénéfice de l'Opposition un exposé confidentiel des différents paramètres que nous utilisons et la justification des contrats que nous négocions. Nous répétons, à l'instar du ministre de l'Énergie et des Ressources, que nous sommes disponibles à Hydro-Québec pour livrer confidentiellement de tels paramètres qui permettraient de mieux comprendre l'élaboration des contrats que nous avons mis en place.

Vous savez, quand on parle du rendement sur l'avoir propre - on va en discuter peut-être un peu tantôt à l'occasion de la tarification - on se comprend bien, sur chaque 100 $ de capital de l'ensemble des actifs de l'entreprise, il y a 25 $ d'avoir propre et 75 $ d'emprunt. Ce que l'on dit ici, en ce qui concerne les marchés internes, on vise un rendement sur notre avoir propre, c'est-à-dire sur les 25 $ qui appartiennent aux actionnaires, qui sont l'ensemble du Québec, on vise un rendement de 13 % dans notre tarification. On aura à discuter tantôt de l'interfinancement et on aura quelques explications à donner là-dessus.

Ce que nous disent M. Léveillé et M. Guèvremont, c'est que sur les marchés externes, nous visons un rendement sur le capital total de l'entreprise, comprenant l'avoir propre et comprenant les emprunts, de l'ordre de 13,5 %. Payant l'intérêt à 11 %, on fait donc un profit de 2,5 % sur les 75 $ qu'on a empruntés. Le cumulatif de ce profit, plus l'avoir propre, plus le rendement sur l'avoir propre de 13 % sur les 25 $, nous donne un rendement sur l'avoir propre total de 22 %, quant à ce dossier d'exportation. C'est ce que M. Léveillé nous a dit.

Quant à tous les paramètres que nous utilisons pour en arriver à ces chiffres, nous ne sommes pas en mesure de faire aucune comparaison avec l'étude de M. Lamonde qui a été mentionnée depuis hier, mais je pense que nous, à Hydro-Québec, sommes tout à fait capables de faire la démonstration, sans toutefois dévoiler publiquement l'ensemble de nos calculs financiers, ce qui donnerait ouverture à tous nos concurrents, soit sur le marché du charbon aux États-Unis, soit dans le nucléaire, soit aux provinces voisines ou à quelques services publics, ce qui ferait que nous serions piégés au moment des négociations avec nos clients voisins.

M. Claveau: Ce n'est pas sorcier. Vous ne me ferez pas accroire qu'en connaissant le prix de vente... On sait que c'est tant de cents le kilowattheure ou le mégawatt, c'est connu partout. Hydro-Québec clame à qui veut l'entendre ses profits, ses coûts de revient et tout ce que vous voulez. Vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y a pas une petite "bolle" américaine, quelque part, qui est capable de faire une règle de trois, pour essayer de savoir comment ça vous coûte pour la produire. Je pense que, là-dedans, on est en train de mystifier quelque chose qui n'est pas si mystérieux que ça, qui relève d'une série de calculs. On connaît la dette d'Hydro-Québec. On a établi très rapidement, comme ça, en discutant, comment ça coûtait pour Installer un mégawatt à la Baie-James, ailleurs, qu'en puissance additionnelle, ça coûte moins cher pour l'installer que si on le fait en puissance de base. Je pense qu'on est en train de mystifier quelque chose.

Nous, ce qu'on veut, c'est que les choses soient claires et qu'on sache de quoi on parle. Au moment où on se parle, on a toutes les raisons de croire qu'on est train de financer, à partir de nos propres deniers, de notre propre portefeuille, par le biais de notre tarification, ce qu'on vend aux Américains, pour satisfaire éventuellement un engagement politique d'un gouvernement qui ne sait plus comment faire pour s'en sortir. Si vous êtes capables de démontrer le contraire, on n'ira pas l'écouter en catimini, derrière des portes capitonnées de dix pouces d'épaisseur et en ayant la main sur la bible. On va le faire ici, en commission parlementaire, on va en discuter publiquement. Si le ministère a des chiffres à rendre publics, il amènera ses spécialistes, il les déposera et il en discutera devant les caméras. Si Hydro-Québec peut le faire, nous ferons la même chose, nous amènerons nos spécialistes. On en a aussi des gens qui savent compter un peu, à l'occasion, et on sera capables de venir prouver notre point de vue là-dessus. Mais on n'ira pas le faire derrière des portes capitonnées pour se retrouver avec un bâillon chaque fois qu'on voudra poser une question en Chambre, se faire dire: Oh, M. le député, top secret, on vous l'avait dit quand on vous l'a expliqué, on ne peut pas parler de ça. Cela n'arrivera pas, on va garder notre droit de parole et on va continuer de le clamer à qui

veut l'entendre.

Nous prétendons qu'en tant que Québécois qui aurons à payer les factures d'électricité... On le verra tout à l'heure, le ministre a préparé un show là-dessus, iI veut faire son show aujourd'hui. On sait que nos tarifs vont en augmentant et il y en a pas mal qui se posent des questions là-dessus. On nous dit que ça va nous coûter moins cher, mais les études qu'on a entre les mains nous permettent de croire que ça risque de nous coûter plus cher, à moins que certains paramètres très risqués se réalisent et, encore là, c'est loin d'être vrai. Le taux de change à 0,77 $, ça peut bien arriver que ça prenne 20 ans avant qu'on le revoie. Cela pourrait arriver que ce soit demain matin, mais ce n'est peut-être pas souhaité par tout le monde. Il y en a peut-être qui préfèrent que ça prenne 20 ans avant qu'on le revoie. Le dépassement. Ce n'est pas évident qu'il n'y aura pas de dépassement des coûts des travaux. Pour le stade olympique, il ne devait pas y avoir de dépassement, on paie encore aujourd'hui et on paiera encore pendant un bout de temps. (15 h 30)

Dans ce que vous nous avez dit, le rendement sur l'avoir propre, je n'ai pas tellement entendu parler de facteur de risque. J'ai tendu l'oreille un peu, mais personne ne m'a parlé du risque ni ne m'a dit comment Central Maine Power allait payer sa part de risque dans l'opération. Il n'est pas évident que Central Maine Power ait une part de risque à payer une fois que tout sera en marche. Mais nous autres, nous allons en avoir une. Aujourd'hui, il y a cinq minutes encore, le ministre se flattait la bedaine en disant: On la vend trois fois plus cher aux Américains. Oui, mais les Américains ont une garantie sur la fixation de leur prix jusqu'en l'an 2029; c'est toujours bien assez loin.

Une voix: ...indexé.

M. Claveau: Oui. Il y a une garantie, un taux d'indexation. Mais on n'a pas cela au Québec. Si, dans cinq ans, Hydro-Québec dit: C'est bien dommage, je n'arrive plus, 50 % d'augmentation et que le ministre est d'accord, ce sera cela parce qu'on n'a pas de politique d'indexation automatique par rapport à des indices ND Whitman - et tout ce que vous voudrez. On n'a pas cela. La seule politique qu'on a, c'est Hydro-Québec qui dit: J'ai besoin d'augmenter mes revenus. Ils vont monter et le ministre va me dire oui. Même si on dit qu'aujourd'hui on la vend trois fois plus cher que ce qu'on la paie et que dans cinq ans cela devrait être quatre fois d'après nos prévisions, nos statistiques... On l'a vu hier, vous vous trompez sur une période de douze mois dans vos échéanciers; 2006, 2026 et 2029, c'est loin. Ce n'est pas évident qu'en 2005 on ne paiera pas plus cher que les Américains tout en respectant le taux d'indexation qui aura été appliqué sur le contrat jusqu'en 2029. Ce n'est pas évident qu'on ne paiera pas plus cher si jamais vous n'arrivez plus et si cela coûte...

M. Ciaccia: On annule si tel est le cas.

M. Claveau: ...10 % de taux de devancement, etc.

M. Ciaccia: II y a une clause qu'on annule si tel est le cas.

M. Claveau: S'il y a de telles clauses et si ce qu'on dit n'est pas vrai, apportez-les ici en public. On va en discuter la porte ouverte et les châssis tous grands ouverts. On va attendre qu'il fasse beau; cet été, ce sera encore plus plaisant. Cela vous coûtera moins cher parce qu'on va être sûr de ne pas avoir de panne. Et, même si on a des pannes, on ne gèlera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est ce qu'on veut. Ce n'est pas en catimini, derrière des portes capitonnées, ce n'est pas comme cela que les Québécois ont le droit d'être gérés. Et ce n'est pas comme cela que les Québécois ont le droit d'être informés sur ce que cela risque de leur coûter, des démarches aussi hasardeuses que celles que vous entreprenez là. C'est d'une transaction de 47 000 000 000 $ dont on parle actuellement; 47 000 000 000 $, c'est une fois et demie la dette accumulée du Québec, au moment où on se parle. On trouve que le Québec est déjà endetté. C'est pourtant le Québec qui garantit cette dette à Hydro-Québec. On ne parle pas de pinottes. Je trouve qu'on tente de nous expédier plutôt cavalièrement quand on essaie d'avoir de l'information sur ce que cela risque de nous coûter à long terme et sur les taux de rentabilité.

Je n'ai pas besoin d'aller bien loin pour douter de l'image d'Hydro-Québec à l'occasion. Le rapport annuel 1986, page 2, j'ai été surpris, cela m'a fait rire: Évacuateur de crue de LG 3... C'est bien cela? C'est celui de LG 4? De toute façon, c'est un évacuateur de crue, n'est-ce pas? Il est beau pour l'environnement, il est vert. Quelqu'un qui ne fait pas attention se dit: Hé! L'évacuateur de crue est vert, la digue est verte, est-ce assez beau! Si vous faites attention un peu, vous voyez que cela a été peint au crayon par dessus. Ce n'est pas la photo originale. Si on se fie à cela pour la façon dont Hydro-Québec nous présente ses affaires... Dans le temps, il y a des maquignons qui n'auraient pas mieux réussi que cela.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Claveau: Je vous le dis! Non, mais on regarde cela et on se pose des questions. Quelqu'un qui ne fait pas attention à cette photo, il va dire à tout le monde: Hé! Les évacuateurs de

crue d'Hydro-Québec sont verts, ils sont tout "pelousés". Ce n'est pas vrai, cela a été peint au crayon. C'est le genre d'image qu'on veut donner. Et on est en droit de se poser des questions. On va continuer à s'en poser. On va exiger des réponses et non pas des réponses derrière des portes capitonnées, je l'ai dit. On veut avoir des informations publiques. C'est notre argent, c'est nous qui payons et on veut savoir ce qu'on va payer, c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Après toutes ces paroles, si le député d'Ungava comprenait le contenu du rapport Lamonde, il n'aurait pas fait cette sortie. Le rapport Lamonde dit exactement le contraire de ce que vous prétendez. Le rapport Lamonde confirme les chiffres de M. Guèvremont et il dit: C'est 13,8 %. Et si vous traduisez: Puisque c'est 13,8 % sur tout l'investissement, puisqu'un quart de cet investissement, c'est le propre argent d'Hydro-Québec, cela veut dire que...

M. Claveau: Cela, c'est du maquignonnage; c'en est un exemple.

M. Ciaccia: Écoutez, laissez-moi parler. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Ciaccia: Ou maquignonnage! Je vous donne les chiffres contenus à la page 55; il n'y a pas de maquignonnage là-dedans. Et le rapport Lamonde dit: Oui, ces chiffres sont 13,8. M. Guèvremont dit: Mes chiffres sont 13,5, cela confirme seulement. Maintenant, tout le reste de la démagogie que vous avez faite, cela n'a rien à faire avec le rapport Lamonde. Cela n'a rien à faire avec l'affirmation que j'ai faite à 12 h 30 pour corriger ce que vous avez dit hier. Si vous voulez poser toutes les questions que vous voulez sur les exportations, vous avez eu l'occasion de le faire hier, vous pouvez le faire encore aujourd'hui, ce n'est pas moi qui vais vous en empêcher. La seule chose que je vous dis, vous avez fait une affirmation hier sur le taux de 9 %, je vous dis que c'est faux. Selon le contenu du rapport Lamonde, le taux de rendement est de 13,8 %. C'est tout ce que je vous dis. Cela confirme ce qu'Hydro-Québec a fait dans ses propres études et que si on obtient 13,5 % ou 13,8 %, c'est un contrat éminemment rentable parce que ça va donner à Hydro-Québec 22 % sur son équité, c'est tout.

Maintenant, toutes les autres questions sur les contrats, les clauses protectrices, les prix de plancher, je pense que le député d'Ungava n'a pas écouté hier; je le regrette, Mme la Présidente, parce que Hydro-Québec a explicité toutes les conditions pour protéger le Québécois, à un tel point que, dans certains cas, on peut annuler s'il arrive que certains prix sont trop hauts dans un contrat québécois par rapport au contrat américain. Il y a une série de clauses protectrices. S'il n'est pas satisfait, c'est son problème, mais les clauses sont là. Mais le seul but... Il ne faut pas ajouter à la confusion faite par le député hier, en citant le mauvais chiffre. Tenons-nous-en à l'affirmation que j'ai faite à 12 h 15, à 12 h 25: C'est 13,8 % dans le rapport Lamonde. Demandez-le-lui; appelez-le, demandez-le-lui.

M. Claveau: Avez-vous écouté Pascau, il en a parlé à 13 h 25.

M. Ciaccia: C'est 13,8 % sur le contrat de Central Maine...

M. Claveau: II en a précisément parlé.

M. Ciaccia: M. Guèvremont dit: Dans mes études, c'est 13,5 %, alors ça confirme. C'est tout ce que j'ai à dire. Écoutez, je ne peux pas le lui faire comprendre s'il ne veut pas comprendre.

M. Claveau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...le ministre a raison, je me suis un petit peu trompé hier en parlant de 9 %.

Une voix: Ah!

M. Claveau: C'est 8,7 %, à la page 55 du rapport, le taux de profit.

M. Ciaccia: Pas sur le taux de rendement interne. Voyons! On n'est pas pour répéter ça tout l'après-midi.

M. Claveau: Le taux de profit. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi pour dire...

M. Ciaccia: Je ne suis pas d'accord avec toi, du tout.

M. Claveau: ...si le taux de rendement... Je n'ai pas posé ma question, il est rendu comme certains, il répond même avant...

Une voix: II est comme toi.

M. Claveau: Si le taux de rendement interne intégré est de 13,5 %...

M. Ciaccia: De 13,8 %. M. Claveau: Non.

M. Cilaccia: De 13,5 %.

M. Claveau: Laissez-moi finir ma question. SI...

M. Ciaccia: Si.

M. Claveau: ...le taux de rendement interne intégré est de 13,5 % et que le coût du capital, les intérêts, s'élève à 13,5 %, mon profit net est égal à zéro.

M. Ciaccia: Même pas. M. Claveau: Bon!

M. Ciaccia: Je ne suis même pas d'accord avec ça. Non, je ne suis pas d'accord avec cette déclaration. Je vous inviterais à vous faire donner un petit cours...

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: ...de mathématiques simples. Je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Claveau: D'accord.

M. Lemire: Tu ne sais pas compter, Christian.

M. Ciaccia: Oui. Avez-vous entendu ce que le député de Saint-Maurice a dit?

M. Lemire: Quand vous étiez au pouvoir, vous ne saviez pas compter.

M. Claveau: Si...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemire: Tu viens de nous prouver que tu ne savais pas compter.

M. Claveau: II n'a pas demandé la parole. Je me dois, Mme la Présidente...

M. Ciaccia: Je ne suis pas d'accord.

M. Claveau: ...de reprendre, dans le rapport Lamonde, l'ensemble de la phrase de laquelle le ministre a sorti son chiffre. La phrase dit: Tandis que le taux de rendement interne intégré s'établit à un niveau à peine supérieur au taux seuil de rendement pour un tel projet, 13,8 % par comparaison à 13,5 %', donc le taux de rendement seuil pour le projet, le minimum où on peut aller avant de commencer à perdre de l'argent, c'est 13,5 % et cela s'établit à 13,8 %. Il ne vous reste pas beaucoup de profit, si je comprends bien. Si le ministre est capable de l'expliquer autrement, cela devient de l'intérêt public qu'il dépose au plus vite ses chiffres.

M. Ciaccia: Je vous l'ai expliqué, M. Guèvremont...

M. Claveau: Cela devient d'Intérêt public qu'il le fasse.

M. Ciaccia: Je vous l'ai expliqué, M. Guèvremont vous l'a expliqué, M. Drouin vous l'a expliqué et vous ne comprenez pas encore.

Une voix: II est tout seul.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce que vous accepteriez, pour la compréhension de tout le monde, que l'on dépose uniquement les pages 17 et 18 du rapport Lamonde qui donnent la définition du taux de rendement interne intégré, tel qu'on le retrouve dans le rapport? Cela nous permettrait de savoir de quoi on parle, quand on parle des 13,8 %. Tout le monde serait au courant. Je pense que ce serait d'intérêt public que ce soft déposé. Je continue à prétendre qu'il est d'intérêt public, au moment où on se parle, que le ministre dépose au plus vite ses études et ses chiffres pour essayer de démontrer le contraire parce qu'il est de moins en moins évident qu'on fait de l'argent avec ces contrats.

M. Ciaccia: Si en déposant la page que n'a pas comprise le député d'Ungava, cette page ça va l'aider à comprendre, Dieu merci, déposez-la!

M. Claveau: On a dit hier, lors du dépôt d'un autre document, que c'était à la présidence à décider. Ce n'est pas au ministre à décider.

M. Ciaccia: Oui, mais moi, je vous dis que je n'ai pas d'objection avant qu'elle rende sa décision.

M. Claveau: Vous n'avez pas à en avoir ou à ne pas en avoir, c'est la présidence qui décide. On a parlé de ça hier soir par rapport au dépôt d'un autre document.

M. Ciaccia: Je regrette, mais je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que j'ai pris une décision hier, je maintiens ma décision. Il n'y a pas de dépôt qui se fait de ce document.

M. Ciaccia: Posez-lui une autre question!

M. Claveau: Vous allez justifier votre décision.

M. Ciaccia: Vous êtes content là?

M. Claveau: J'aimerais que vous justifilez la décision que vous venez de prendre, Mme la Présidente. Etant donné que le ministre a utilisé un...

M. Ciaccia: Non. Je n'ai rien à dire là-dedans, c'est la décision de la présidence.

M. Claveau: ...chiffre correspondant à une définition très précise...

M. Ciaccia: Non, Mme la Présidente, je n'ai rien à faire là-dedans.

M. Claveau: ...nous demandons de déposer la définition...

M. Ciaccia: C'est votre décision et je l'accepte volontairement.

M. Claveau: ...du chiffre qu'a utilisé le ministre. On ne dépose pas l'étude. C'est un renseignement très pertinent pour comprendre ce qu'est le chiffre auquel le ministre a fait référence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est à mon tour, M. le député d'Ungava? C'est à mon tour de vous dire la raison pour laquelle...

M. Claveau: J'ai une autre question.

M. Ciaccia: Soyez plus respectueux, c'est la Journée internationale de la femme.

M. Claveau: Dans la mesure où il y a consentement, est-ce que la présidente peut s'opposer quand même?

M. Ciaccia: J'ai retiré mon consentement. Je n'ai pas de consentement à donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit au ministre, avant que je prenne ma décision, que ce n'était pas à lui de décider mais à moi. Alors, j'ai pris ma décision. J'ai dit que la décision que j'avais prise hier reste la même. De toute façon, je crois que c'est inutile puisque le ministre a le rapport. Vous avez le rapport. On a déposé le rapport à Hydro-Québec. Je pense que ce n'est pas nécessaire de déposer le rapport en commission parlementaire.

M. Ciaccia: Tout le monde l'a. Pas besoin de le déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous d'autres questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: II me reste trois minutes. De toute façon, tout ce que j'ai à dire en terminant, c'est qu'on n'a malheureusement rien qui peut prouver que l'étude qu'on a entre les mains n'est pas une bonne étude. En plus, elle a été payée avec les deniers publics. Le ministre devait la prendre au sérieux, puisqu'il maintient qu'elle aurait dû rester dans son coffre-fort. Une étude qui n'est pas bonne, normalement, c'est une étude qu'on se presse de jeter à la poubelle ou qu'on se presse de distribuer. Enfin, on n'y porte pas trop d'attention. Mais dans le cas présent, il a eu plutôt tendance à s'asseoir dessus comme une poule sur un oeuf en or, la poule aux oeufs d'or. À ce moment, il faut croire que l'étude a une certaine valeur.

Jusqu'à maintenant, il n'a jamais été capable de nous prouver formellement que l'étude n'était pas valable. Le seul chiffre qu'il a pu prendre pour la contredire, c'est un chiffre qu'il a trouvé dans l'étude même. Il n'a même pas été capable de nous apporter un chiffre d'ailleurs. Ce chiffre ne reflète pas ce dont on parlait, en plus. Il n'est pas capable de nous donner une autre définition que celle qu'on donne actuellement. Nous continuons à prétendre que l'étude est très valable, que l'étude donne une situation de fait et, en fin de compte, si le ministre ne peut pas faire mieux que ce qu'il fait actuellement, ce sera à la population de juger, si on a raison de questionner le ministre là-dessus. C'est la population qui portera son jugement. On verra en temps et lieu. (15 h 45)

Je n'accepterai jamais, comme je l'ai dit à Hydro-Québec tout à l'heure, de par mon rôle, mes devoirs de parlementaire, de discuter de ça en catimini derrière des portes capitonnées, alors qu'il y va de l'intérêt de la population, de l'intérêt de tout le marché captif de consommateurs d'électricité au Québec, celui qui va payer la note, en fin de compte. Lui ne pourra pas se déconnecter, il va être obligé d'accepter les tarifs, alors que tous les autres qui peuvent, à la limite, se déconnecter auront des contrats. Mais le marché captif des 3 000 000 de consommateurs québécois lui ne le peut pas. On a des comptes à rendre à ce marché. Et si le ministre n'est pas capable d'être plus sérieux, dans la démonstration qu'il a à faire contre l'étude Lamonde, eh bien, on va laisser la population juger de la pertinence ou non des propos du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député d'Anjou. Est-ce que M. le ministre a...

M. Ciaccia: Je ne veux pas éterniser le débat, Mme la Présidente, mais la seule chose que je dis, c'est qu'il interprète même l'étude d'une mauvaise façon. Il interprète mal l'étude de M. Lamonde. En ce qui concerne ce chiffre, il a évoqué un chiffre, hier, ce n'est pas le bon chiffre. Le chiffre de M. Lamonde, en ce qui concerne le taux de rendement, est 13,8 %. Hydro-Québec, d'après ses études, a dit: On s'attend à avoir 13,5 %. En excluant tout le contenu du restant du rapport, strictement sur ce chiffre, ça confirme les chiffres d'Hydro-Québec et plutôt que cette étude nous décourage de faire d'autres exportations, cette étude, si elle dit qu'on fait plus qu'Hydro-Québec dit qu'on fait, elle devrait nous encourager à faire des exportations, parce que le taux de rende-

ment, dans l'étude Lamonde, est plus haut que le taux de rendement des études d'Hydro-Québec. Que puis-je vous dire de plus?

M. Claveau: ...Intégré, on ne parle pas de la même chose.

M. Claccla: Alors, Mme la Présidente, je suggère qu'on aborde un autre sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Concernant le chapitre 11, la contribution au développement économique du Québec, dans le plan de développement, on indique qu'Hydro-Québec veut permettre aux entreprises de s'adapter à un environnement économique changeant. C'est bien sûr qu'on n'a qu'à penser aux enjeux découlant de la mondialisation de l'économie ou de l'accord de libre-échange. Sur cet aspect en particulier, je voudrais, dans un premier temps, donner une opinion sur le débat qui me fatigue au plus haut point, considérant que cette transaction internationale, ce dont on vient de parier, des ventes à l'exportation vers les États-Unis, lorsqu'on transaction Internationale aussi stratégique pour le développement du Québec, on serait obligé de dévoiler toutes nos cartes, alors, de forcer pour que ce soit fait, c'est vraiment démontrer une Ignorance crasse des relations internationales et des relations entre les États, en tout cas de la province de Québec et de l'État du Maine. J'étais à la conférence sur l'énergie, Eastern Régional Conférence sur l'énergie, et il n'y avait aucun représentant de l'Opposition. C'est clair que lorsqu'on met en cause les ventes globales d'électricité vers les États-Unis, on s'embarque dans des problèmes. C'est un peu les enjeux découlant de la mondialisation de l'économie, de la concurrence féroce, alors, il faut avoir une certaine conception à cet égard.

J'aimerais avoir des renseignements sur les effets de la commercialisation de la technologie et les activités internationales d'Hydro-Québec qui contribuent aussi au développement du Québec. On sait que vous estimez la contribution directe et indirecte d'Hydro-Québec à l'économie québécoise à environ un peu plus de 5 % du produit intérieur brut, ce qui est énorme, j'aimerais que vous nous expliquiez de quelle façon Hydro-Québec pourra utiliser son pouvoir d'achat pour permettre aux entreprises associées à ses activités de tirer un profit maximal de ces changements?

M. Claveau: Mme la Présidente, une question de privilège. La député a dit qu'il n'y avait aucun représentant de l'Opposition à la conférence sur l'énergie...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une question de privilège, je regrette.

M. Claveau: Non, de quelle conférence s'agissait-il?

M. Larouche: Si vous aviez été présent, vous le sauriez.

M. Claveau: De quelle conférence s'aglssait-il? Celle qui s'est faite durant votre caucus?

M. Larouche: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une question de privilège.

M. Claveau: J'ai le droit de savoir de quelle conférence il s'agissait, il a accusé l'Opposition de ne pas être présente.

M. Larouche: Vous n'aviez qu'à écouter quand je parlais tantôt. Vous lirez le Journal des débats.

M. Claveau: Non, vous n'avez pas dit de quelle conférence il s'agissait. Vous avez dit "à la conférence sur l'énergie."

M. Larouche: Oui, je l'ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou, est-ce que vous pourriez lui dire de quelle conférence il s'agit?

M. Claveau: II n'y aura plus personne dans la salle qui va avoir la parole s'il ne me dit pas où!

M. Larouche: Là, excusez...

M. Claveau: Nonl De quelle conférence s'agissait-il? On a accusé l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou, de quelle conférence s'agissait-il? C'est la présidence qui vous le demande.

M. Larouche: Eastern Régional Conférence.

M. Claveau: La dernière au Château Frontenac?

M. Larouche: Oui.

M. Claveau: Étiez-vous là?

M. Larouche: Oui.

M. Claveau: Quand?

M. Larouche: Vendredi.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, est-ce que c'est un interrogatoire?

M. Larouche: Oui, c'est son style.

M. Claveau: J'y étais. J'y ai passé la journée du jeudi au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: À l'ordre!

Une voix: Vous ne comprenez pas l'anglais. M. Claveau: J'y ai passé la journée. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: J'y al passé la journée de jeudi au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Larouche: Je m'excuse pour le jeudi.

M. Claveau: L'anglais n'est peut-être pas ma langue première, c'est clair...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: ...mais j'en comprends probablement plus que le député le pense.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava...

M. Larouche: Je m'excuse pour le jeudi et le vendredi.

M. Claveau: J'étais tout seul avec le député de La Peltrie, tout le reste des ministériels étant à leur caucus. Vous pouvez vérifier auprès du député de La Peltrie, j'étais là.

M. Larouche: J'étais là le vendredi et vous étiez là le jeudi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir au débat, s'U vous plaît? Alors, pour la question que vous avez posée, M. le député d'Anjou, le temps est terminé sur le développement économique. Nous passons...

M. Claveau: Non, non, se faire accuser, attendez un peul

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la gestion financière.

M. Larouche: Je n'ai pas eu de réponse.

M. Drouin: On va vous en donner une, bien sûr. Je demanderais à M. John Hanna, vice-président exécutif des finances et de l'administration de donner la réponse à cette question.

M. Hanna (John): En effet, il y a eu trois études qui concluent qu'au niveau mondial, les entreprises multinationales forment des oligopoles puissants qui contrôlent presque la totalité des marchés mondiaux. Donc, si on regarde dans le contexte de la répartition des achats, l'industrie d'équipement électrique au Canada est principalement concentrée pour 68 % en Ontario et 19 % au Québec alors que la production de l'industrie canadienne est répartie pour 27 % en Ontario et 30 % au Québec. Donc, c'est une considération qui nous amène à évoluer sur une stratégie de politique d'approvisionnement.

La deuxième étude est dans le cadre des achats réguliers. La politique d'achat préférentiel a certes contribué à l'augmentation du contenu québécois, mais d'une façon insuffisante, sans mettre l'accent sur la qualité des emplois ni sur la recherche et développement. Donc, encore là, c'est une autre considération qui nous amène à regarder notre politique d'achat.

Finalement, le libre-échange pour lequel on sait que dans les années à venir, les tarifs douaniers vont être éliminés sur une période de dix ans. Donc, on s'est donné des orientations qui vont favoriser et attirer les industries au Québec. On a adopté des politiques qui visent l'augmentation de la fiabilité et de la sécurité des équipements afin de réduire les coûts d'exploitation du réseau, tout en favorisant le développement des entreprises déjà établies ou voulant s'établir au Québec, ceci en misant sur les technologies nouvelles, en s'assurant qu'elles soient développées pour répondre à nos propres besoins en favorisant une liaison étroite avec l'institut de recherche.

Nos principales stratégies commerciales concernant la technologie sont les suivantes: demander aux principaux fournisseurs de matériel électrique de consacrer un montant représentant environ 1 % à 5 % de leurs ventes à HydroQuébec à des programmes de R&D; réaliser des accords de fabrication par lesquels elle garantit au fournisseur un certain marché, c'est-à-dire un pourcentage, un prix et une durée. En contrepartie, le fournisseur s'engage à une fabrication au Québec, un programme de R&D, une meilleure qualité du produit et un programme d'exportation avec une mission nord-américaine ou mondiale et, de plus, il doit rester compétitif. Finalement, réaliser des ententes de compensation dans lesquelles le fabricant s'engage, en échange d'une garantie de marché pour un produit, à entreprendre ou à augmenter à titre de compensation la fabrication au Québec d'un autre produit électrique utilisable par Hydro-Québec. En principe, ce sont les stratégies qu'on a pour retenir les industries au Québec ou les attirer au Québec.

M. Larouche: Merci.

Gestion financière

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons maintenant à l'élément Gestion financière. Nous avons 35 minutes pour en discuter si nous voulons garder l'heure complète pour la proposition tarifaire.

M. Ciaccia: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...je peux avoir le droit de parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ciaccia: Merci. Je remarque d'abord que la situation financière d'Hydro-Québec a évolué très favorablement au cours des deux dernières années. Au sujet de la position financière de l'entreprise, les préoccupations du gouvernement sont doubles. Premièrement, s'assurer que l'entreprise est en bonne position pour effectuer les emprunts requis au cours des prochaines années. Deuxièmement, s'assurer de la stabilité des tarifs. La variation des dépenses doit être compatible avec cet objectif et nous sommes aussi d'accord pour que l'entreprise dispose de la marge de manoeuvre requise pour absorber des chocs aléatoires. Hydro-Québec est maintenant entrée dans une nouvelle phase de développement qui l'amènera à investir des montants considérables. Cette Intensification dans ses activités de développement va donc exiger d'Hydro-Québec qu'elle soit en mesure de faire face adéquatement à de nouvelles dépenses, aussi bien pour l'exploitation que pour les immobilisations. Dans ce contexte de relance des investissements, est-ce qu'Hydro-Québec peut nous assurer qu'elle pourra assumer les obligations financières découlant des Investissements prévus, tout en procurant aux Québécois la stabilité tarifaire à laquelle on peut s'attendre?

M. Drouin: M. le Président, avant de céder la parole à M. Hanna, vice-président exécutif, je me dois de revenir sur un des objectifs majeurs de notre plan de développement qui est la reconstitution de notre marge de manoeuvre financière, compte tenu, bien sûr, des investissements de 47 000 000 000 $ au cours des dix prochaines années. Dans ce sens, je voudrais demander à M. Hanna de compléter la réponse à la question du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Hanna: Comme M. Drouin l'a mentionné, pourvu que l'ensemble des principales stratégies se réalise, soit celles nécessaires pour obtenir une marge de manoeuvre financière en atteignant un rendement sur l'avoir propre de 13 %, que les enjeux des conventions collectives se concréti- sent et que la concertation des partenaires afin de permettre l'obtention des permis soit harmonieuse, la hausse tarifaire pourra se situer autour du taux d'inflation.

La situation financière va de plus nous permettre d'absorber des chocs, des contre-coups, tout en maintenant les hausses tarifaires autour de l'Inflation. Comme vous le savez, II y a des aléas, comme la faible hydraullcfté ou une récession majeure qui peuvent amener des chocs assez importants. Donc, les hausses tarifaires autour du taux d'inflation vont être suffisantes pour faire face au défi des années à venir.

M. Ciaccia: II y a beaucoup de gens qui semblent avoir de l'inquiétude face aux emprunts d'Hydro-Québec. On a même entendu des gens dire: Hydro-Québec va s'endetter pour 40 000 000 000 $, 50 000 000 000 $. Pourrlez-vous nous expliquer premièrement, puisque je présume que cela n'inquiète pas Hydro-Québec, pourquoi cela n'inquiète pas Hydro-Québec? Est-ce que vous pourriez expliquer à ceux qui sont inquiets quant à cette dette, les raisons pour lesquelles Ils ne devraient pas l'être?

M. Drouin: M. le ministre, je pense qu'en ce qui concerne la marge de manoeuvre financière, quand on regarde sur un échéancier, sur une période de dix ans, un investissement de 47 000 000 000 $, c'est-à-dire une moyenne de 4 700 000 000 $ par année, quand on regarde nos prévisions relativement au taux d'autofinancement, au rendement sur l'avoir propre et à la croissance des tarifs selon l'Inflation normale, nos projections démontrent que, sur le plan du financement et de l'obtention du financement nous n'aurons pas de difficultés. Mais U est bien sûr important que cette marge de manoeuvre soit reconstituée, parce qu'à elle seule, elle permet de subir des fluctuations sans nécessairement amener des chocs tarifaires. Sur ce plan, je pense que nos prévisions d'investissements sur une période de dix ans, de même que nos prévisions relativement à la croissance de nos produits, nous amènent à avoir confiance quant à nos investissements et à nos emprunts.

M. Ciaccia: Autrement dit, vous nous dites qu'il va y avoir un endettement beaucoup plus élevé, mais qu'en contrepartie, vous allez avoir des actifs et des revenus.

M. Drouin: Assurément.

M. Ciaccia: Ce n'est pas comme quelqu'un qui s'endette sans revenus et sans actifs. C'est la essentiellement le message que vous nous faites. (16 heures)

M. Drouin: M. le Président, je demanderais à M. Dubuc, peut-être, de nous donner comme explication additionnelle les mesures que l'on prend - M. Dubuc est vice-président aux finan-

ces - pour gérer les risques financiers sur le plan de nos emprunts.

M. Dubuc (André): Merci. Effectivement, la question qui se pose, étant donné la capacité d'observer...

Le Président (M. Philibert): Un moment, s'il vous plaît! Est-ce que vous pouvez, pour les fins de la transcription, vous identifier, s'il vous plaît?

M. Dubuc: D'accord. André Dubuc, vice-président aux finances à Hydro-Québec.

Le Président (M. Philibert): Allez-y, M. Dubuc.

M. Dubuc: Donc, y n'y a pas d'inquiétude à y avoir, je pense, en ce qui concerne les montants à emprunter puisque, comme vous le mentionnez, dans la mesure où les ratios financiers sont préservés, la santé financière est préservée. Les prêteurs vont être prêts à acheter les obligations d'Hydro-Québec et on va être capable d'assurer le service de la dette. Comme M. le président le mentionne, on prend des mesures pour, effectivement, gérer le risque ou les risques que peuvent comporter la dette. Ce sont des mesures qu'on prend, depuis cinq ans maintenant. Par exemple ces mesures ont pour objectif de gérer le risque de change sur notre dette en devises étrangères ou de gérer le risque de fluctuation de taux d'intérêt sur nos dettes à taux variables. On pourrait en dire plus sur les mesures qu'on prend dans ce domaine, mais ce sont des mesures qu'on prend de façon justement à rassurer la population en lui confirmant qu'on gère bien la dette.

M. Ciaccia: J'aurais une autre petite question parce que je veux laisser à mes collègues la chance d'en poser. Il est prévu, dans le plan de développement, que les charges d'exploitation croîtront de 4 % en 1989. Le plan de développement le démontre: exploitation, augmentation de 4 %. J'aimerais d'abord que vous nous indiquiez quelle sera la hausse des charges d'exploitation, une fois celles-ci normalisées, pour ne pas tenir compte des diverses régularisations comptables et du rachat de contrat d'énergie excédentaire?

M. Drouin: Je demanderais à M. Claude Boivin, président et chef de l'exploitation, de répondre.

Le Président (M. Philibert): M. Boivin.

M. Boivin: Vous avez raison de dire que la hausse indiquée aux dépenses d'exploitation pour 1989, c'est-à-dire la hausse de dépenses prévues en 1989 par rapport à ce qui a été réellement dépensé en 1988, n'indique que 4 % d'augmenta- tion, mais c'est avant régularisation. Après régularisation, cette hausse, effectivement, est de l'ordre de 12 %. Pour expliquer, peut-être, les différents facteurs qui nous amènent à hausser nos dépenses en 1989, je vais demander qu'on présente la diapositive C-14.

J'ai ici une diapositive qui indique l'évolution des charges d'exploitation en 1989, par rapport à l'année 1988. On voit que le total des charges prévues ou des budgets d'exploitation pour 1989 s'élève à 1 476 000 000 $ et que le total des charges effectivement dépensées, réalisées en 1988, était de 1 419 000 000 $, pour une augmentation de 57 000 000 $ ou 4 %. Comme je l'ai mentionné précédemment, par contre, il faut faire attention parce qu'il y a un certain nombre de dépenses non récurrentes de l'année 1988 qui ne se retrouvent pas dans l'année 1989.

Les principales raisons qui expliquent la hausse des dépenses en 1989 par rapport à 1988 sont les suivantes. Tout d'abord, 72 000 000 $ de l'augmentation proviennent carrément de l'augmentation des coûts due à l'inflation, en 1989. Un montant de 24 000 000 $ est de plus consacré à l'intensification des activités. Lorsque je parle d'intensification des activités, je pense particulièrement à l'augmentation de l'entretien sur nos réseaux, à l'accentuation des programmes de formation et, également, au combustible nécessaire pour faire fonctionner la centrale de Tracy. On se souviendra que, durant les mois d'hiver, en janvier, février et mars, nous avons eu recours, cette année, de façon plus importante à la centrale de Tracy. Donc, il faut acheter du carburant. Il y a également 3 000 000 $ qui sont requis pour des dépenses en vue de la mise en service de nouvelles installations. Je pense, entre autres, à la mise en service, à l'automne 1989, de la centrale de Manie 5 puissance additionnelle, ainsi que l'embauche de certains effectifs, dès cette année, en vue de la mise en service de la centrale LG 2 A et de la ligne Radisson-Nicolet-Des Cantons qui s'en viennent.

Il y a également de nouvelles activités qui représentent une croissance de 10 000 000 $, qui proviennent principalement du dépannage et du service à la clientèle. Il y a également une somme de 8 000 000 $ qui provient de l'augmentation de la charge de travail régulière. Nous avons de plus un montant de 9 000 000 $ pour satisfaire à des exigences plus importantes en matière d'environnement et de sécurité. Ce montant de 9 000 000 $ résulte, en très large partie, des mesures additionnelles que nous devons prendre pour la gestion des BPC, dont il a été abondamment question ce matin.

Nous avons par contre des dépenses non récurrentes que nous avions encourues l'an dernier, pour un montant de 19 000 000 $, que nous avons déboursées en 1988 et qui ne se répètent pas en 1989 puisque cet argent, en 1988, avait été consacré au rachat des contrats de bouilloires. Il y a également une réserve pour

les éventualités qui se chiffre à 27 000 000 $, ainsi qu'une série d'événements non récurrents, pour un montant de 81 000 000 $. Les principaux événements non récurrents, au-delà du rachat des contrats de bouilloires, sont particulièrement des radiations qui ont été effectuées l'an dernier, entre autres pour les études sur le câble des Iles-de-la-Madeleine et la fin des radiations - 15 000 000 $ - pour la centrale de Delaney. Il y a également une augmentation pour les litiges et les réserves que nous avons à cet effet, ainsi que la question de la gestion des inventaires, de la régularisation des Inventaires, qui expliquent, en très grande partie, les 81 000 000 $.

Si on normalisait, si on enlevait, donc, ces 81 000 000 $ et ces 19 000 000 $ de dépenses non récurrentes, on se retrouverait avec une augmentation réelle de nos charges d'exploitation de l'ordre de 12 %, ce qui est supérieur au taux d'inflation prévu parce que, comme on le voit, on accentue certaines activités, particulièrement sur le plan du rattrapage de l'entretien du réseau, et M. y a également certaines nouvelles activités auxquelles il faut faire face.

M. Ciaccia: Merci, M. Boivin.

Le Président (M. Philibert): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il y a encore quelque chose qui me préoccupe un peu. Lorsque Hydro-Québec fait ses prévisions d'investissement à long terme, ses prévisions concernant les travaux d'équipement et les demandes, on a des chiffres à long terme. On a même parlé de l'entonnoir 2006; on a eu l'occasion d'en discuter hier. Mais, quand on arrive aux principaux paramètres du cadre financier du scénario cible, comme vous dites, ça finit en 1991. On n'a pas de chiffres qui vont plus loin que ça. Je suppose qu'Hydro-Québec, en tant que compagnie responsable, si elle prévoit qu'elle aura 47 000 000 000 $ à investir au cours des dix prochaines années et si elle est capable de savoir comment ça va coûter, ou d'évaluer ses profits nets d'ici l'an 2029 quand elle signe des contrats d'exportation, elle devrait aussi avoir les principaux paramètres des scénarios cibles, le cadre financier, pour les années subséquentes à l'an 1991. Est-ce que ces chiffres existent?

M. Drouin: Certainement.

M. Claveau: Pourquoi ne sont-Ils pas inclus dans le plan de développement?

M. Drouin: C'est un ensemble de chiffres, évidemment, de projections, de chiffres théoriques qui nous permettent de faire des prévisions, globalement, pour les dix prochaines années. Mais on ne les publie pas comme tels dans le plan de développement parce qu'il y a beaucoup de variables dans ces chiffres, on n'a donc pas jugé opportun de les publier pour les dix prochaines années.

M. Claveau: Sans que ce soit aussi complet que ce qu'on a pour les deux ou trois prochaines années, je pense qu'il serait intéressant d'avoir quand même quelques chiffres. Par exemple, on en parle dans le plan de développement; c'est donc de l'ordre du connu. Hydro-Québec pense Investir 47 000 000 000 $ d'ici l'an 2000. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation annuelle de ses investissements, de son avoir propre prévu jusqu'à l'an 2000, pour faire face à ses possibilités d'emprunt?

M. Hanna: Pour répondre précisément à la question, en ce qui concerne le cadre financier, à long terme, on s'assure seulement qu'il y ait une ventilation d'une façon assez exacte pour les trois prochaines années. Au-delà de la troisième année, avec les hypothèses d'inflation, d'économie, de température, d'hydraulicité, etc., il est assez difficile de projeter des résultats d'une façon précise. Donc, on s'assure que les critères financiers sont maintenus d'une façon constante au-delà de la quatrième année. Cela nous amène à réviser chaque année le cadre de trois ans, afin de nous ajuster et nous assurer que les critères minimums sont respectés. Comme vous le savez, les prévisions sont révisées annuellement selon l'analyse des prévisions de l'économie du Québec et de l'Amérique du Nord. Cela a des impacts majeurs sur les résultats du cadre financier.

M. Claveau: Mais tout cela est aussi vrai lorsque l'on parle des coûts prévisibles de construction d'une centrale. Par exemple, on prévoit que, dans dix ans, cela va coûter - je ne sais pas - 5 000 000 000 $. S'il y a des coûts excédentaires, à ce moment-là, il faut qu'ils soient pris quelque part. Donc, par rapport au prix de vente que vous fixez, vous vous donnez probablement une marge de manoeuvre pour les excédents, à moins que ce ne soit Hydro-Québec qui absorbe tous les risques d'excédents. Mais le risque est aussi grand. Donc, je suppose qu'au moins quelques années à l'avance, vous prévoyez aussi le cadre financier de tout ça. Par exemple, vous devez savoir que vous devrez investir 25 % de votre capital, 25 % du coût à partir de votre avoir propre, de votre excédent; c'est la loi qui le dit. Normalement, vous devez aller chercher des emprunts pour à peu près 75 % du coût total. Si vous avez prévu 47 000 000 000 $ d'investissements, en supposant que votre chiffre soit sérieux par rapport à certains paramètres, on sait, en théorie, que vous allez mettre quelque chose comme une douzaine de milliards de votre avoir propre et que vous allez devoir financer le reste sur les marchés extérieurs, à un taux d'Intérêt d'environ 11,5 %, à moins que vous n'ayez oublié les 2 % de risque dont il a toujours

été question et qui ramènent le taux à 13.5 %. C'est à peu près 11,5 %. Donc, il me semble que, d'ici l'an 2000, tout en étant conscient qu'il y a certains aléas, certains imprévus, vous devriez être capables de ventiler ce montant et de nous dire combien cela va vous coûter d'avoir propre et combien vous irez chercher sur les marchés financiers, afin de rentrer dans vos obligations d'équipement supplémentaire ou nécessaire d'ici l'an 2000.

M. Hanna: Comme vous le savez, une fois que les programmes d'investissements sont approuvés, les coûts et les prévisions calculés sont en effet précisés dans le cadre financier qu'on projette pour dix ans. Par contre, dans le plan de développement, on s'est donné comme objectif de se doter d'un rendement sur l'avoir propre de 13 %, pour le début des années quatre-vingt-dix. Donc, on se sert de ce critère pour établir les prévisions des charges d'exploitation, découlant du flux monétaire, afin de calculer les emprunts nécessaires pour financer le programme d'investissement sur dix ans. Mais, encore là, c'est un cadre de dix ans qui est évolutif. Donc, on donne une précision d'une façon annuelle. Le cadre de trois ans est ajusté annuellement et on projette d'une façon mathématique pour rendre compte du rendement sur l'avoir propre de 13 %, au début des années quatre-vingt-dix. (16 h 15)

M. Boivin: M. le député d'Ungava, à ce sujet, j'aimerais ajouter qu'effectivement, lorsque -~ nous parlons de 47 000 000 000 $ d'investissement, nécessairement, il faut faire des hypothèses d'évolution des différents paramètres économiques pour cette période, et nous en faisons. Fondamentalement, lorsqu'on évalue le coût d'un projet d'investissement, l'évaluation est faite en coût de base, comme on dit, c'est-à-dire en dollars constants de l'année de l'évaluation. Nécessairement, il faut ajouter à ça, lorsqu'on projette la construction pour plus tard, les coûts d'escalade ou l'inflation pendant les années de construction parce qu'on sait que le type de projets hydroélectriques qu'on doit réaliser sont des projets qui ne se réalisent pas dans un an, mais qui prennent cinq, six ou sept ans. Alors, il y a de l'inflation ou de l'escalade à ajouter à la durée de réalisation du projet et il y a également les frais de financement qui sont capitalisés pendant la durée de la construction.

Il est évident que, lorsque nous faisons une projection - Dieu sait qu'on en fait - en utilisant de multiples hypothèses, finalement, à l'intérieur de l'entreprise, on s'entend sur une prévision de l'évolution des principaux paramètres économiques qui sont, notamment, l'évolution à long terme des taux d'inflation, ainsi que l'évolution des taux d'intérêt. À partir de là, en appliquant à nos coûts de base ces paramètres économiques sur les années où se produira le développement, cela nous amène à vous dire qu'on prévoit investir 47 000 000 000 $ dans les dix prochaines années, d'ici 1998.

Maintenant, il est bien évident que si les hypothèses économiques, tant du côté des taux d'inflation que de l'évolution des taux d'intérêt, sur la période que nous considérons, diffèrent de façon marquée par rapport aux hypothèses que nous avons retenues, ce montant de 47 000 000 000 $ en dollars courants sera plus ou moins élevé. Par contre, la protection que nous nous donnons, c'est que nous entendons maintenir l'évolution de nos tarifs sur le plan des taux d'inflation. À partir de ça, normalement, ça nous permet de réaliser nos critères financiers.

M. Claveau: D'accord. Jusqu'à présent - on va reprendre vos chiffres, un par un - vous prévoyez donc investir 47 000 000 000 $ jusqu'en 1998. Normalement, vous devez mettre 25 % de votre capital dans ces investissements, soit 12 000 000 000 $...

M. Boivin: D'autofinancement.

M. Claveau: ...à peu près, d'autofinancement, 12 000 000 000 $. Donc, entre 1989-1998, sur neuf ans, cela veut dire à peu près 1 200 000 000 $ par année, "rough".

Si on prend votre rapport annuel de 1988, celui où il y a la photo de la page 2, en page 37, on dit: "Bénéfices non répartis: 3 476 000 000 $", c'est votre cumulatif, ce que vous avez de bénéfices nets non répartis. D'accord? Est-ce ça? Donc, 3 476 000 000 $. On a dit qu'il fallait que vous mettiez environ 12 000 000 000 $ de votre argent dans les dix prochaines années, cela veut dire qu'il vous manque quelque chose comme 8 000 000 000 $, en gros; 8 000 000 000 $ sur neuf ans. Cela veut dire que pour être capables de rentrer dans vos obligations, en respectant vos 25 %, vous devriez aller vous chercher des liquidités, un bénéfice net total de 1 000 000 000 $ par année, pendant dix ans. Jusqu'à présent, on est à environ 600 000 000 $, plus ce que vous allez payer en dividendes à M. le ministre qui va vous l'exiger, alors comment allez-vous aller chercher cet argent, en augmentant tes tarifs d'électricité seulement en fonction du taux d'inflation?

M. Boivin: II ne faut pas oublier que le volume de ventes va augmenter. Si, par exemple, d'ici 1995, on met pour 5500 mégawatts de centrales en exploitation, ces centrales vont produire de l'énergie qu'on va vendre. Donc, d'une part, il y a l'augmentation des revenus due à l'augmentation des tarifs sur le plan de l'inflation, plus l'augmentation du chiffre d'affaires.

M. Claveau: C'est pour 1995, ça.

M. Boivin: Bien, on a déjà deux centrales de pointe qui vont être bientôt en service et, au

fur et à mesure...

M. Claveau: Oui, mais...

M. Boivin: ...qu'on sort de la phase d'excédentaire et qu'on convertit ces ventes en énergie ferme - ce qui a été le cas encore en 1988 - on arrive à vendre à un prix qui est meilleur que le prix qu'on obtenait autrefois.

M. Claveau: De toute façon, à partir d'un bénéfice net de 600 000 000 $, vous devez monter à au-delà de 1 000 000 000 $; il vous manque environ 400 000 000 $ à 500 000 000 $ par année. Vous êtes à peu près à 50 % de ce dont vous avez besoin. Est-ce que ça veut dire que vous allez devoir doubler les ventes? Cela commence à en faire. Vous ne trouverez pas dans les surplus qu'on a jusqu'à présent cette différence. C'est un gros morceau à aller chercher. À moins que vous n'ayez l'intention de changer votre composition du capital, je ne sais pas.

M. Boivin: M. le député d'Ungava, je vous référerais à la page 147 du cadre financier où, si vous remarquez, on prévoit, pour 1989, un bénéfice net de 652 000 000 $ et, quand vous projetez dans trois ans, de 893 000 000 $. Maintenant, si vous projetez...

M. Claveau: C'est en 1991, ces 893 000 000 $?

M. Boivin: C'est en 1991.

M. Claveau: En 1991, alors on n'est plus qu'à sept ans de notre échéancier et on est encore loin des 12 000 000 000 $ de liquidité qu'il va nous falloir.

M. Boivin: Mais cela va aller très vite. Cela augmente, nécessairement, sur la période, en tenant compte de l'augmentation de l'inflation et de l'augmentation du volume d'affaires.

M. Claveau: Oui. Sauf qu'il y a une chose qui est évidente... Écoutez, moi, je veux bien vous croire, sauf que si on s'adonne à faire un petit graphique, si on prenait le temps de faire un graphique de la croissance, par exemple, du bénéfice net nécessaire à partir de 1991 pour arriver à vos échéanciers de 1997, en termes de liquidité, cet argent vous allez avoir à le payer avant. Après ça, on va rembourser, mais, là, il va falloir que ce soit payé. Il va vous falloir vos 25 % de liquidité.

Cela veut dire qu'entre 1991 et 1997, les bénéfices nets devront augmenter très rapidement. Si on doit ajouter à ça la partie des bénéfices nets, selon la formule qui est établie dans la loi qui vous amène à verser des dividendes au gouvernement, ce n'est pas 500 000 000 $ à 600 000 000 $ qu'il va vous falloir en 1997, c'est quoi? C'est 2 000 000 000 $, 2 500 000 000 $? Je suppose que vous avez dû faire une courbe. Mol, je regarde ça de façon théorique, mais il me semble que, si j'étais à Hydro-Québec, il y a longtemps que j'aurais vu cet aspect et que j'aurais fait une petite courbe pour me comprendre. Est-ce que vous pouvez nous déposer cette courbe?

M. Hanna: Peut-être que je pourrais faire référence à la page 148. Comme vous savez, le bénéfice net de 893 000 000 $ que M. Boivin a mentionné représente 9,9 % de l'avoir propre. Comme vous savez aussi, dans le plan de développement, l'objectif visé est de 13 % de l'avoir propre. Donc, vous avez raison de dire que le bénéfice net va s'accroître. En théorie, c'est à partir de l'année 1992 qu'il va s'accroître pour atteindre le taux de capitalisation nécessaire pour le financement des investissements sur dix ans. Donc, une fois les 13 % atteints, le bénéfice net devrait se maintenir à ce niveau.

M. Claveau: J'essaie de tout comprendre. Là, je suis d'accord avec ce que vous me dites - je ne veux pas vous couper la parole non plus - mais, dans les 893 000 000 $ dont il est question pour 1991, est-ce qu'on a compris aussi les dividendes du gouvernement ou si on devra les soustraire?

M. Hanna: On peut dire là-dessus qu'on respecte la Loi sur Hydro-Québec qui exige un versement des dividendes. C'est calculé selon les paramètres financiers prévus dans la loi.

M. Claveau: Donc, iI resterait 628 000 000 $, en gros.

M. Hanna: Non.

M. Claveau: C'est une fois que cela a été versé.

M. Hanna: Non. Pour fins de calcul de l'année en cours, on ne prend pas en considération le versement de dividendes.

M. Claveau: Le versement de dividendes n'est pas considéré.

M. Hanna: II est considéré l'année suivante. Autrement dit, quand on verse le dividende, l'année suivante le montant qui a été versé est déduit de l'avoir, mais pas pour l'année en cours. Pour le calcul du rendement sur l'avoir propre de 9,9 %, l'année en cours ne prend pas en considération le paiement de dividendes. C'est juste l'année suivante.

M. Claveau: II a fallu que vous le preniez pour l'année antérieure, je suppose.

M. Hanna: C'est ça, c'est le même principe.

M. Claveau: II a été pris dans l'année en cours. Donc, vous avez dû en prendre quelque part ou vous devrez en prendre. Est-ce que le paiement de dividendes est compris dans les 893 000 000 $ dont il est question? C'est ça que je veux savoir. Que ce soit des dividendes de l'année antérieure ou non, il va falloir que vous en preniez dans l'année quand même.

M. Hanna: Les 893 000 000 $, c'est un bénéfice net calculé selon des règles comptables. C'est avant le dividende.

M. Claveau: Pardon?

M. Hanna: C'est avant le dividende.

M. Claveau: Avant le dividende. Donc, si le gouvernement réclame le dividende pour l'année antérieure, vous devrez le payer sur cette année, donc en moins des 893 000 000 $.

M. Hanna: Pour l'année suivante.

M. Claveau: Cela veut dire que ça augmente encore notre courbe.

M. Hanna: S'ils rencontrent les critères financiers... Vous savez, pour verser des dividendes, il y a quand même des critères minimaux qu'il faut rencontrer, soit, par exemple, le taux de capitalisation de 25 %. Si le seuil de capitalisation descend en bas de 25 %, il n'y a aucun versement de dividendes.

Comme vous voyez à la page 147, les dividendes ont diminué, parce que le taux de capitalisation est maintenu à 25%.

M. Claveau: Est-ce que mon temps est écoulé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il vous reste encore quelques minutes.

M. Boivin: Si cela peut vous aider à comprendre ce qui va se passer sur un horizon de dix ans, selon un scénario cible, en se basant sur des hypothèses de taux d'inflation à long terme de l'ordre de 5,2 %, la prévision de la demande ainsi que la venue des contrats d'exportation déjà signés, à compter de 1992 ou de 1995, alors, entre 1989 et l'horizon 1998, les revenus totaux d'Hydro-Québec, les ventes, se chiffreront à 85 200 000 000 $, les charges d'exploitation d'Hydro-Québec, durant cette période, se chiffreront à 36 600 000 000 $, et les intérêts à 30 000 000 000 $. Ce qui nous laisse une marge de manoeuvre - toutes choses étant égales, ce sont des prévisions, comme je vous le dis, pourvu que les prévisions économiques se matérialisent - ce qui donne, sur la période, un bénéfice net de 18 000 000 000 $.

Maintenant, au chapitre des dividendes, il est évident que lorsqu'on étudie les flux moné- taires annuels, U y aura probablement des années où, en forte période d'investissements, le versement des dividendes sera automatiquement limité par la nécessité de respecter certains critères financiers. Alors, on ne peut pas tenir pour acquis, sur la période, qu'à chaque année, on versera 50 % ou 75 % du bénéfice net en dividendes, parce que, comme vous le savez, la loi est ainsi conçue qu'on ne peut pas verser de dividendes qui nous obligeraient a déroger au respect de certains critères financiers minimums, et il y en a deux de fixés par la loi à savoir: la couverture des l'intérêt et le taux de capitalisation établi à 25 %.

Alors, on vous dit que, toutes choses étant égales, pourvu que nos prévisions et nos hypothèses économiques se réalisent, il n'y a pas de problème. Maintenant, il est évident qu'on peut faire des scénarios, parce que je vais être le dernier à vous dire qu'il n'y a pas de risque lorsqu'on fait une projection sur une période de dix ans, et Dieu sait qu'il y en a, parce qu'on en a déjà vécu, mais selon des prévisions normales, on pense être capable de l'absorber. C'est ce que nos hypothèses nous donnent.

Maintenant, on pense également à des scénarios optimistes, des scénarios pessimistes pour mesurer les aléas. Et quand on dit qu'il est extrêmement important que, Hydro-Québec, actuellement, ait la possibilité de reconstituer sa marge de manoeuvre financière, c'est justement pour être capable de faire face à des aléas qui peuvent se produire et qui vont probablement se produire sur un horizon de dix ans, mais ce n'est pas plus sorcier que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. À la page 174 du plan de développement, vous parlez de l'utilisation potentielle de modes de financement autres que ceux traditionnellement utilisés dans le passé. Pourriez-vous nous donner des précisions sur ces nouveaux modes de financement?

Une voix: André Dubuc.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Il faut dire qu'Hydro-Québec a toujours été connue comme assez innovatrice dans ses modes de financement, mais, traditionnellement, les financements ont quand même pris la forme d'émission d'obligations ou de financement bancaire, dans une moindre mesure, mais, même dans ces domaines, en général, Hydro-Québec a utilisé de nouvelles méthodes. En fait, je pense qu'on est le seul emprunteur canadien qui ait émis un emprunt qu'on ne remboursera jamais, c'est-à-dire un emprunt perpétuel, et cela était assez innovateur, en 1986.

L'intention qu'on exprime dans le plan de développement, étant donné les besoins de

financement de la période de dix ans que l'on considère, vise à étudier d'autres moyens de financement que de simplement procéder à des émissions d'obligations sur les marchés ou des financements bancaires, et, donc, la possibilité de recourir, par exemple, à du crédit-bail, à des crédits-fournisseurs, des crédits à l'exportation sur certains types d'équipement. C'est vraiment une intention visant à faire des études dans ce domaine, puisque, jusqu'à maintenant, on avait pu réaliser tous nos programmes d'emprunts avec les outils traditionnels qui sont typiquement les moins chers. Donc, des études à venir, dans des domaines très spécifiques, qui auraient une certaine pertinence pour nous. (16 h 30)

M. Ciaccia: Si je comprends bien, c'est strictement pour vous permettre d'examiner des possibilités et pour maintenir une flexibilité pour l'avenir advenant le cas où les modes traditionnels que vous avez utilisés jusqu'à présent démontraient que vous pourriez utiliser d'autres modes moins dispendieux.

M. Dubuc: C'est tout à fait ça.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je n'ai plus d'autres questions.

Proposition tarifaire

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons fini le débat sur la gestion financière. Alors, nous passons à la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. M. le ministre.

M. Ciaccia: Hydro-Québec propose cette année une augmentation tarifaire moyenne de 4,7 % ce qui est l'équivalent ou peut-être une augmentation légèrement supérieure au taux d'inflation suivant les chiffres qu'on prend pour établir le taux d'inflation, que ce soit celui de l'inflation au niveau canadien ou celui de l'inflation au niveau québécois. Supposons que ce chiffre pour Hydro-Québec vise à obtenir... C'est son estimation et l'estimation d'autres organismes en ce qui concerne le taux d'inflation, soit 4,7 %. De plus, en considérant la hausse proposée, on constate que les tarifs d'électricité au Québec demeureraient parmi les plus bas en Amérique du Nord. Alors, même après la hausse demandée de 4,7 %, on a encore les tarifs les plus privilégiés en Amérique du Nord. Par ailleurs, en raison de la problématique de l'interfinancement tel que proposé par HydroQuébec et suivant les recommandations suggérées par Hydro-Québec, celle-ci propose d'augmenter le tarif domestique de 5,7 %, soit un taux nettement supérieur a l'inflation prévue.

Avant qu'on commence à discuter la nécessité, le principe d'interfinancement et tout le reste, je voudrais obtenir certaines informations et faire préciser certains chiffres que vous avez inscrits dans votre plan de développement, et qui étalent aussi contenus dans des plans de développement antérieurs, et d'obtenir aussi la présentation des catégories par catégorie en termes de prix du kilowattheure ainsi que le rendement de chaque catégorie. Par exemple, je prends le plan de développement de 1987, si je peux le trouver. Dans la catégorie domestique, le prix de vente moyen était de 0,04,2 $ le kilowattheure et le taux de rendement était de 1,9 %. Je lis à la page 35 dans le plan de développement de 1987. C'était pour l'année 1986. Subséquemment, en 1988, à la commission parlementaire de 1988, on a établie que le tarif D, le tarif domestique, le taux de rendement sur l'avoir propre avait augmenté de 1,9 % à (>,1 %. Le prix de vente moyen du prix domestique en 1987 était de 0,0438 $ le kilowattheure. C'était l'augmentation qui avait été accordée l'année précédente. Est-ce que vous pouvez me donner le prix de vente du kilowattheure pour l'année 1988 et le taux de rendement du tarif domestique pour l'année 1988?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Drouin.

M. Drouin: Pour l'année 1988, le taux du kilowattheure au domestique est de 0,0452 $ et le taux de rendement est de 6,4 %. Cela me permettrait peut-être - parce qu'il a peut-être eu un peu d'ambigufté dans les propos qu'on a pu évoquer sur...

M. Ciaccia: Si vous me permettez... M. Drouin: Oui.

M. Ciaccia: Le problème que j'ai, M. Drouin, ce n'est pas parce que je ne veux pas que vous parliez, mais on a seulement une heure et i faut absolument terminer à 17 h 30 le sujet portant sur la proposition tarifaire, alors si je peux obtenir les renseignements... après je vais vous laisser la parole pour vous permettre d'apporter les explications que vous vouiez nous fournir en ce qui concerne la présentation d'Hydro-Québec. Cela veut dire que chaque kilowattheure, si je comprends bien, que vous vendez au taux domestique vous rapporte 6.4... Vous avez un rendement sur l'avoir propre de 6.4 %. Le chiffre que j'ai pour le tarif G, la petite puissance, pour l'année 1987, au kilowattheure était de 0.0566 $ et j'avais un taux de rendement sur l'avoir propre de 35,7 %. Est-ce que vous pouvez me donner le chiffre pour l'année 1988?

M. Drouin: Le rendement, c'est 35,3 %.

M. Ciaccia: Le rendement, c'est 35,3 %. Concernant la moyenne puissance, le tarif M, est-ce que vous pouvez m'en donner le rendement pour l'année 1988. En 1987...

M. Drouin: 31,6 %.

M. Ciaccia: En 1987 il y avait 33,6 %. Là c'est 31,6 % et le tarif L?

M. Drouin:11,5 %.

M. Ciaccia: 11,5 %. Votre taux de rendement global sur l'avoir propre est de?

M. Drouin:8 %.

M. Ciaccia: 8 %. Cela représente un profit, un bénéfice net de 600...

M. Drouin:619 000 000 $. M. Ciaccia:619 000 000 $. M. Drouin: C'est cela.

M. Ciaccia: Quand on vend un kilowattheure au tarif domestique, la façon dont je vois cela, on ne perd pas d'argent en termes de rendement sur l'avoir propre, on a 6,4 %.

M. Drouin: C'est un peu la théorie du verre à moitié plein ou à moitié vide. Notre objectif est de 13 %.

M. Ciaccia: Je comprends. On va venir aux objectifs après. Je comprends l'objectif et la raison pour laquelle vous voulez l'objectif. Si je vends à 6,4 $, je ne perds pas d'argent; la preuve, c'est que quand je vends globalement à 8 %, je fais 613 000 000 $.

M. Drouin: En effet, je ne fais pas le profit que je voudrais faire.

M. Ciaccia: Oui, vous ne faites pas le profit que vous voudriez faire, mais vous ne perdez pas d'argent.

M. Drouin: C'est exact.

M. Ciaccia: Autrement dit, vous ne sortez pas d'argent de votre poche chaque fois qu'un consommateur achète un kilowattheure.

M. Drouin: C'est exact.

M. Ciaccia: Maintenant vous voulez en arriver à un taux de rendement de 13 %. Ce sont vos objectifs.

M. Drouin: C'est exact.

M. Ciaccia: Dans votre demande tarifaire, en plus de l'augmentation que vous demandez de 4,7 % en moyenne, si je comprends bien, vous changez un peu la structure et cela veut dire que les premiers 900 mégawatts qui sont à un prix...

M. Drouin: 900 kilowatts.

M. Ciaccia: 900 kilowatts, excusez. M. Drouin: Kilowattheures.

M. Ciaccia: Kilowattheures. On est tellement habitués dans les contrats d'exportation de parler de mégawatts. Les premiers 900 kilowatts a un prix plus bas. Vous vouiez réduire ces 900 kilowatts à 700 kilowatts.

M. Drouin: À 750 kilowatts.

M. Ciaccia: À 750 kilowatts. Le chiffre pour les premiers 900 kilowatts... D'après l'annexe de votre...

M. Drouin: C'est cela, à la page 29.

M. Ciaccia: ...vous avez le prix du kilowattheure pour les premiers kilowattheures par jour ou pour les 900 premiers...

M. Drouin: À la page 29. M. Ciaccia: Oui, c'est 0,036 $. M. Drouin: C'est cela. M. Ciaccia: Et à partir de...

M. Drouin: Et nous voudrions le plafonner à 750 kilowatts.

M. Ciaccia: Le prochain tarif devient 0,042 $ le kilowattheure. Vous voulez commencer cela à 750 kilowatts.

M. Drouin: Exactement.

M. Ciaccia: En tout cas, sur les 13 %, si je comprends bien, vous voudriez vous acheminer vers un rendement total de 13 %.

M. Drouin: Un rendement sur l'avoir propre. M. Ciaccia: Sur l'avoir propre. M. Drouin: De 13 %.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est un objectif catégorie par catégorie ou si c'est l'objectif total?

M. Drouin: Bien, c'est un objectif global, bien sûr.

M. Ciaccia: Global.

M. Drouin: Mais, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire tarifaire, notre objectif vise à éviter qu'une classe de consommateurs paie au profit d'une autre classe. Je vous donne un exemple en prenant les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure. On cons-

tate que le taux de rendement au domestique est de 6,4 %, c'est-à-dire qu'on s'en va placer de l'argent demain matin à la banque ou sur les bons du Trésor et au lieu d'avoir 11 %, on a 6,4 % dans cette catégorie, 6 %. Donc, il n'y a pas de grand prêteur qui irait prêter cet argent à ce prix et à 35 % en ce qui concerne la petite puissance.

M. Ciaccia: Oui. Je comprends qu'à la petite puissance, vous obtenez un plus haut taux de rendement. Au tarif domestique, le taux de rendement est de 6,4 %.

M. Drouin: Exactement.

M. Ciaccia: Maintenant, dans l'interfinancement, n'est-il pas exact de dire qu'il y a déjà de l'interfinancement entre différentes régions? On vend de l'électricité aux Îles-de-la-Madeleine le même prix qu'à Montréal ou sur la Côte-Nord. On a vu ce matin et hier que le prix de livraison de l'électricité aux Îles-de-la-Madeleine est beaucoup plus élevé. Alors, dans ce sens-là, il y a un principe d'interfinancement entre toutes les régions au Québec pour atteindre l'objectif - c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, Hydro-Québec a été formée et nationalisée - visant à obtenir un prix égal pour chaque catégorie d'usagers.

M. Drouin: Vous touchez l'interfinancement géographique. Je pense que vous avez raison dans l'énoncé. Par ailleurs...

M. Ciaccia: Est-ce que cela n'explique pas un peu...

M. Drouin: Je m'excuse. M. Ciaccia: Excusez.

M. Drouin: J'ai la conviction qu'originairement, lorsqu'on a parlé de la nationalisation de l'électricité, on a parlé de taux uniforme pour le consommateur québécois en tenant pour acquis qu'il y avait, bien sûr...

M. Ciaccia: Oui.

M. Drouin: ...des classes de consommateurs de petite, de moyenne, de grande puissance et de domestique. (16 h 45)

M. Ciaccia: Cela peut expliquer pas toutes les raisons, mais une des raisons pour lesquelles le taux de rendement pour petits consommateurs est plus bas. Admettons que le taux de rendement dans d'autres catégories de consommateurs, parce qu'on doit faire face à cette exigence d'avoir un taux pour tous les consommateurs, et si l'on ne peut pas prendre le taux des Îles-de-la-Madeleine, parce que ce ne serait pas abordable... On ne veut pas dire à la Côte-Nord:

Vous allez payer moins cher parce que vous êtes plus près des installations. Cela peut expliquer, pas totalement mais partiellement, le fait que le taux de rendement sur l'avoir propre pour le petit consommateur est de 6,4 %, est plus bas que les autres. De toute façon, le taux de rendement sur le petit consommateur, qui était de 1,9 % en 1986, est rendu maintenant à 6,4 %. C'est exact?

M. Drouin: C'est exact. Je dois vous dire qu'en 1987, le gouvernement avait reconnu le principe visant à corriger, dans une certaine part, l'interfinancement. À partir de cette reconnaissance de 1987 qui n'avait pas débouché sur quelque chose de concret, en 1988, il y a eu une différenciation dans les tarifs. Donc, vous avez raison de dire qu'il y a eu une évolution favorable... Pas nécessairement favorable parce que si l'on ne corrige pas l'interfinancement, le taux ou le pourcentage qui les sépare va augmenter l'écart entre les différentes classes de consommateurs, au lieu de le maintenir.

M. Ciaccia: Quand le gouvernement a approuvé le principe d'interfinancement, il y avait deux éléments. C'était en 1987, alors que le taux avait été à 1,9 % l'année précédente...

M. Drouin: Excusez-moi, M. le ministre, juste un point. Le gouvernement a accepté la correction de l'interfinancement. Autrement dit...

M. Ciaccia: Oui, le principe de corriger, excusez-moi. C'est vrai que si on accepte le principe de l'interfinancement, on ne corrigera pas. C'est plus exact.

M. Drouin: C'est ça, on revient en arrière.

M. Ciaccia: Le gouvernement avait accepté le principe de la correction, et il y avait deux éléments, à ce moment-là. On était pas mal près de... 1,9 %, c'est quasiment "cost". L'autre condition était sujette à des modalités devant être développées entre le ministère et HydroQuébec. Autrement dit, même dans la politique énergétique qui a été acceptée par le gouvernement, on ne mentionne jamais que la façon de corriger l'interfinancement, c'est d'augmenter nécessairement le tarif domestique à un taux beaucoup plus élevé que les autres, mais il y a d'autres moyens qui peuvent être pris pour corriger les effets de cet interfinancement. Ce sont deux des éléments dont on a tenu compte dans la décision du Conseil des ministres de 1987 et dans la politique énergétique.

Le point que je voulais soulever pour nous permettre de vraiment comprendre les enjeux de la tarification, c'est que quand vous vendez au tarif domestique, vous avez un taux de rendement sur votre avoir propre de 6,4 %. C'est vrai que sur votre avoir propre, c'est beaucoup plus

élevé, c'est 33 % pour les petites et moyennes entreprises et c'est 11,5 % pour le tarif L

Je pense que, pour le moment, Mme la Présidente, je vais... Je pourrai revenir tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, je suis heureux de constater que, au moins pour cette partie de l'étude, le ministre est fin prêt et qu'il a des notes manuscrites, enfin qu'il a travaillé.

M. Ciaccia: Merci pour le compliment.

M. Claveau: On savait que c'était là que vous alliez faire votre show. Le reste, c'était...

Une voix:...

M. Claveau: Non, on ne voudrait surtout pas. Quand on parle des politiques de tarification d'Hydro-Québec... On en parle énormément. On a vu tout à l'heure, aussi, qu'Hydro-Québec devrait aller se chercher passablement d'argent si elle voulait honorer ses engagements et combler ses besoins de liquidité pour investir. On pourrait parler encore de ça parce qu'il me semble qu'il y a des besoins de liquidité énormes qui risquent d'augmenter nos factures d'électricité alors que, présumément, les ventes à l'exportation devaient les faire baisser. On voit que, dans un premier temps, il faudrait qu'elles soient augmentées pour avoir des liquidités.

Je me demande si Hydro-Québec a déjà travaillé sur d'autres formules de financement ou a étudié d'autres façons d'envisager le financement. On connaît la mission d'Hydro-Québec, le ministre en a parlé rapidement: fournir de l'électricité à tous les Québécois avec un tarif unifié, donc un genre d'autofinancement régional. De la même façon que l'autofinancement régional existe globalement, on peut présupposer aussi que, dans chacun des secteurs, par exemple en ce qui a trait aux tarifs grande puissance, un genre d'autofinancement se fait dans la mesure où l'entreprise grande puissance, dans une région donnée, paie moins cher ou paie pour une autre entreprise qui utilise des tarifs grande puissance dans une autre région. Cela fait partie de toute une mécanique qui veut, en fin de compte, qu'Hydro-Québec appartienne aux Québécois, que les Québécois l'utilisent à bon escient et que le rôle d'Hydro-Québec ne soit pas, à première vue, de faire de l'argent pour en faire, comme c'est peut-être le cas d'une entreprise qui produit de l'électricité ailleurs, aux États-Unis, par exemple.

Le rôle d'Hydro-Québec n'est pas de faire de l'argent pour payer des dividendes, pour réinvestir dans autre chose, s'en aller dans l'immobilier, etc. Hydro-Québec est là pour produire de l'électricité afin de satisfaire aux besoins des Québécois. Donc, à mon sens, au départ, l'autofinancement n'est pas un drame en soi. Cela fait juste partie d'une façon de voir les choses. Par contre, je me demande si HydroQuébec a étudié les possibilités de tarification des différentes catégories d'utilisateurs en fonction de la valeur d'usage de l'électricité, comme on le fait dans le secteur des communications, par exemple. Est-ce que vous avez fait des études sur la valeur d'usage?

M. Botvin: La tarification par usage, est-ce que c'est ce dont vous parlez?

M. Claveau: C'est-à-dire que, quand vous utilisez l'électricité strictement pour vous chauffer et pour vos besoins primaires, à ce moment-là, c'est une consommation qui n'a pas une grande valeur d'usage dans la mesure où c'est pour fins de subsistance, à toutes fins utiles. Mais quand vous utilisez la même électricité pour produire un équipement hautement sophistiqué qui va vous donner un taux de rendement de 35 % ou de 40 %, cette électricité a plus de valeur intrinsèque que celle que vous utilisez uniquement pour ne pas vous geler les pieds l'hiver sur votre plancher.

M. BoK/in: La tarification par usage, cela a déjà existé. En fait, si on se reporte au début des années soixante, je me souviens qu'à HydroQuébec, on avait un tarif spécial pour la cuisson commerciale, par exemple. Cela a existé également dans d'autres pays, notamment en Europe. Mais je pense que la tendance de la tarification moderne, dans toutes les compagnies d'électricité du monde, est de s'éloigner rapidement de ce genre de tarification parce que cela peut conduire à des discriminations très importantes et qu'il n'y a plus de véritables coûts. Alors, comment voulez-vous arbitrer les allocations que vous allez faire relativement aux usages, l'allocation de subvention, finalement? La tarification par usage reviendrait à dire: On va tarifer en bas des coûts dans un type d'usage et en haut, pour aller chercher plus de profits, dans d'autres types d'usage. Je ne vous dis pas que c'est impossible, mais je vous pose la question: Comment allez-vous arbitrer l'allocation des fonds dans une telle tarification? Je pense que des réflexions à ce sujet, on en a déjà eu à Hydro-Québec, il y a de nombreuses années. Je vous avoue candidement qu'on n'en a pas eu dernièrement, du moins à ma connaissance. Mais la tendance, partout dans le monde, a été d'abandonner ça. À ma connaissance, aujourd'hui, il n'y a à peu près personne, nulle part, à l'échelle mondiale, qui utilise la tarification par type d'usage. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas quelque part, mais, s'il y en a, il n'y en a pas beaucoup.

M. Claveau: Boni C'est un point de vue. J'accepte votre explication, mais, personnellement, je pense qu'il y aurait quelque chose à

faire de ce côté, dans la mesure où cela existe ailleurs. Dans les télécommunications cela existe. Quand vous utilisez un téléphone cellulaire, on vous facture davantage. Quand vous vous faites brancher un téléphone pour des fins commerciales, vous payez plus que pour des fins résidentielles. Cela existe dans certains secteurs hautement développés et tout aussi complexes que celui d'Hydro-Québec. Alors, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se gérer à Hydro-Québec.

M. Drouin: C'est ce qu'on préconise sur le plan de l'électricité. Il y a le tarif petite puissance, le tarif général et le tarif domestique.

M. Claveau: Sauf que le problème, c'est qu'actuellement, celui qui utilise de l'électricité pour ses besoins de consommation, pour ses besoins de base paie plus cher que celui qui l'utilise pour faire de l'argent. C'est ce qui se passe.

M. Boivin: Mais que vous l'utilisiez pour faire de l'argent...

M. Claveau: Mais, comme il en utilise moins...

M. Boivin: ...ou pour en dépenser, il reste que, pour le producteur d'électricité, ses coûts sont là. En fait...

M. Claveau: Oui.

M. Boivin: ...il faut effectivement...

M. Claveau: Sauf que le producteur d'électricité, au moment où on se parle, dans le cas présent, c'est l'ensemble des Québécois, c'est l'ensemble des utilisateurs.

M. Drouin: Si vous me permettez, je voudrais Juste faire une exception là-dessus parce que c'est important. Nous, nous ne représentons pas les consommateurs d'électricité, nous représentons l'ensemble des Québécois. C'est important parce que le niveau de consommation par consommateur est bien différent de celui de la consommation répartie entre 6 000 000 de Québécois. Dans ce sens-là, il est important que nous puissions faire des profits, que nous agissions comme une société commerciale pour que les retombées financières bénéficient à l'ensemble des Québécois. Ce serait injuste, à l'égard de l'ensemble des Québécois, de prendre nos profits ou tous les profits qu'on pourrait faire et de les redistribuer à nos consommateurs. Je pense que c'est important comme philosophie parce que c'est en fonction de ça qu'on fait la tarification et qu'on demande aux consommateurs de payer selon la juste valeur du service rendu.

Je pense que l'expérience des 25 dernières années, l'augmentation des tarifs d'électricité, sur le plan de l'inflation, comparativement à d'autres sources d'énergie, évoque, d'une façon fort éloquente, comment cette énergie, l'hydroélectricité au Québec, a bénéficié aux consommateurs et aux Québécois également.

M. Claveau: D'accord. Sauf que, si on revient sur la question plus spécifique de l'interfinancement, il y a un autre élément qui, à mon avis, est à prendre en considération et qui fait partie de la part de risque qu'ont à prendre les utilisateurs d'électricité au Québec. On peut faire la différence entre celui qui doit payer et l'ensemble de la population québécoise, mais il reste qu'à la fin, si vous êtes cinq à vivre dans la même maison avec un revenu familial, il y a peut-être juste un abonné pour Hydro-Québec, mais ça en fait cinq qui en dépendent. Si cet abonné tombe, bien ce sont cinq personnes qui tombent en même temps et qui n'utilisent plus l'électricité. Il y a ça aussi.

Le problème du consommateur, quant au tarif domestique, c'est que celui qui utilise l'électricité à des fins strictement domestiques est complètement captif, prisonnier des politiques d'Hydro-Québec. Dans une certaine mesure, ça fait passablement longtemps qu'il n'a pas été consulté sur sa façon de voir, sur l'évolution des prix, de la demande, des marchés, etc. On a d'ailleurs parlé d'une consultation publique là-dessus et il me semble qu'il serait temps d'ouvrir un débat public pour savoir ce qu'on veut comme énergie au Québec, comme société d'État, ce qu'on entend par Hydro-Québec, ce qu'on veut qu'elle fasse et quel devrait être son mandat. S'il faut actualiser ou moderniser son mandat, on pourrait le faire, mais à partir d'une vaste consultation qui, à mon avis, devrait être tenue dans les plus brefs délais.

Toujours est-il que ce client est captif d'Hydro-Québec. Il ne peut pas aller voir ailleurs, surtout si c'est du côté résidentiel; il a investi une fois pour équiper sa maison, se chauffer à l'électricité, etc. Il n'a pas autant de flexibilité que l'entreprise. Dans la mesure où ça va mal, que notre économie tombe - on l'a vécu, par exemple, en 1982 - qu'il y a un krach économique, même si nos revenus, comme citoyens, baissent, qu'on perd notre emploi et qu'on se retrouve sur le chômage, donc même si on a des problèmes, il reste qu'on peut difficilement diminuer notre consommation d'électricité. On peut toujours diminuer de 3 %, 4 % ou 5 %, mais elle est là, elle, tandis que pour l'entreprise, quand ça va mal, si elle ferme, elle ferme; elle n'a plus de responsabilités, elle n'est plus captive d'Hydro-Québec. Elle peut toujours se transformer aussi, on en a parlé hier; iI y a des énergies excédentaires, ça ne coûte pas trop cher, alors on en profite durant ce temps-là. Mais, quand ça ne fait plus l'affaire, on ne revient pas à l'énergie régulière. Ah non! On va aller se brancher sur le gaz naturel, on va se chauffer avec du diesel, on va prendre ce qu'il y

a de moins coûteux. L'entreprise a des possibilités, elle a une flexibilité et elle peut, du jour au lendemain, dire: Non, je ne m'abonne plus, c'est bien dommage, je déménage, je ferme mes portes au Québec, ce n'est plus assez payant. Je ne sais pas, mais en ce qui concerne les entreprises qui ont déménagé dernièrement, prenons le cas de Gillette par exemple, elle a fini d'avoir des responsabilités envers Hydro-Québec; elle va aller se brancher sur Hydro-Ontario, ça marche. (17 heures)

Mais le citoyen, le travailleur, celui qui utilise l'électricité sur une base résidentielle, il n'a pas beaucoup le choix. Il va falloir que, travail ou non, revenu ou non, qu'il continue à être branché. En plus, si l'industriel nous lâche pour une raison ou une autre, en cas de crise ou n'importe quoi, ce sont ses tarifs à lui qui risquent d'être augmentés parce qu'il va falloir continuer à générer de la puissance à peu près au même titre. De toute façon, il faut assumer le coût de nos équipements. Il me semble qu'il y a là un facteur de risque extrêmement important qui doit être pris en considération. Moi, je dis qu'un minimum d'autofinancement ou d'interfinancement, comme ce qu'on vit actuellement, ce n'est pas un drame, en comparaison du risque à long terme auquel a à faire face le consommateur domestique versus le consommateur de grande ou moyenne puissance qui lui, finalement, le jour où il ferme ses portes, il règle sa facture avec Hydro-Québec et dit: Bye, bye, je m'en vais produire ailleurs, ou bien: Je change d'énergie pour produire, ce que le consommateur résidentiel peut difficilement faire. Il me semble, en tout cas, qu'il y aurait place justement à faire un débat beaucoup plus large que le débat vers lequel on tente de nous amener, actuellement, sur la question de l'interfinancement.

M. Drouin: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Drouin: ...je pense que c'est important que cette commission sache que la proposition tarifaire pour l'année 1989 ne consiste pas à rétablir l'interfinancement ou à éviter l'interfinancement tout d'un coup. Notre proposition consiste à rétablir une certaine équité. Si on allait au même rythme qu'on propose cette année, pour la moitié seulement de la réduction de l'interfinancement, sur une période de dix ans, bien sûr qu'on pourrait, comme le député d'Ungava l'a mentionné, étudier la possibilité des risques et savoir si, par exemple, pour une classe de consommateurs, on ne pourrait pas exiger uniquement un rendement de 11 %, le coût de la dette, disons, et, pour une autre classe, exiger plus à cause des risques mentionnés par le député d'Ungava. Mais nous n'en sommes pas là, à ce moment-ci. Nous, le problème qu'on constate en termes de justice et d'équité, c'est que, quand on parle de la petite et moyenne puissance, on parle de beaucoup de choses. Bien sûr qu'on parle d'entreprises bien nanties, mais on parle aussi d'organismes sans but lucratif, de centres hospitaliers, de centres d'accueil, de garderies. On parle d'un ensemble de consommateurs, le dépanneur du coin, etc., qui, à notre avis, paient plus qu'ils ne devraient payer, selon notre structure tarifaire. Donc, quand on aura un peu rétabli cette équité, peut-être qu'on pourra avoir une discussion, dans quatre ou cinq ans d'ici - parce qu'on ne l'aura certainement pas rétabli avant, pour une très grande part, au rythme où vont les choses - sur l'opportunité de plafonner notre rendement, pour une catégorie de consommateurs, à 11 % ou à 10 %. J'irais même jusqu'à 10 % pour les fins de la discussion, même si notre objectif est 13 %, de façon générale.

Mais on dit: Ce n'est pas le moment, actuellement, de se fixer un objectif final, parce que, selon ce qu'on propose dans notre proposition, de toute façon, cela ne sera réduit que de moitié dans dix ans. Alors, nous, on trouve que 40 % d'écart entre ce que paie le consommateur domestique et ce que paie la petite et moyennne puissance en termes de coûts de fourniture... et je dis bien, pour le bénéfice de la commission ici, que la définition des coûts de fourniture, pour ne pas créer d'ambiguïté, comprend, bien sûr, notre rendement sur l'avoir propre. Ça, c'est une méthode calculée en Amérique du Nord; c'est reconnu que le rendement normal dans une utilité publique - et au niveau des utilités publiques américaines, c'est déjà réalisé - c'est d'environ 13 %.

Je voudrais juste dire qu'Hydro-Québec n'a pas comme objectif précis, à ce moment-ci, de dire de façon catégorique qu'il faut que chacune des classes tarifaires que nous avons ait un rendement de 13 %. Nous disons que 6,4 % de rendement au niveau domestique, par rapport à 35 % au niveau de la petite puissance... et petite puissance, je le répète, les institutions qui peuvent être visées par ça... Bien sûr qu'on pourra nous dire que les banques aussi sont dans ça. C'est normal. Il y en a toute une série. Mais je dis: II y a un écart qui m'apparaît un peu grossier et que nous voudrions voir rétablir, tout simplement, sans brusquer les choses. Notre proposition nous semblait normale, c'était 4,7 %, qui est le niveau de l'inflation, et une certaine correction de cet Interfinancement, au cours de la présente année. C'est tout ce que nous avions à suggérer, comme proposition. Nous ne voulions pas couler tout de suite dans le ciment des objectifs précis de rendement de 13 % pour chacune des classes.

M. Claveau: Je pense, Mme la Présidente, qu'on pourrait débattre longtemps là-dessus, parce qu'on n'est pas prêts d'avoir tout à fait le même point de vue. Vous avez fait référence au taux d'inflation de 4,7 %. Je crois que le gouvernement ne peut pas avoir deux poids deux

mesures...

M. Drouin: Là-dessus, écoutez, on n'argumentera pas longtemps. Bien sûr que nos projections parlent de 4,7 %, mais nous reconnaissons que nous demandons une hausse tarifaire au niveau de l'inflation et non à un niveau déguisé de 4,7 %. C'est au niveau de l'inflation.

Il faut dire que c'est une projection pour l'année 1989, donc, on n'a pas une lecture précise. Nos prévisions sont de l'ordre de 4,7 %, les prévisions gouvernementales, on le reconnaît, sont de 4,5 %. Mais, soyons bien clairs, ce que nous recherchons, à Hydro-Québec, c'est une augmentation au niveau de l'inflation.

M. Claveau: Mais ça, c'est l'inflation canadienne?

M. Drouin: Oui, je pense que c'est le chiffre qui est habituellement...

M. Claveau: Y compris la surchauffe de la région de Toronto et tout ça. Dans le fond, vous calculez un taux d'inflation qui implique une surchauffe de ce qui se passe ailleurs.

M. Ciaccia: II y a une surchauffe, à Terre-Neuve.

M. Drouin: C'est le même taux qui est utilisé par le gouvernement dans la rémunération des employés des secteurs public et parapublic, je crois.

M. Claveau: Le gouvernement offre 4 %; les augmentations généralement données à tous les organismes publics, parapublics, en compensations de toutes sortes, tournant toujours autour de 4 %, et c'est encore ça cette année. On arrive tout à coup avec une augmentation d'électricité qui, elle, est supérieure.

M. Drouin: Oui, mais c'est parce que c'est pour l'inflation de l'année qui s'est écoulée, de 1988. On parle, nous, d'une projection d'inflation pour 1989, et non pas du résultat de 1988. C'est comme ça que ça s'est toujours fait, nous dit-on.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Delisle (André): André Delisle, vice-président à la planification générale.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. Delisle.

M. Delisle: Je pourrais peut-être ajouter là-dessus que, dans le fond, les achats qu'a à faire Hydro-Québec sont fonction de cette inflation canadienne, bien plus que d'une Inflation qui serait celle de Montréal. Et, comme on l'a dit antérieurement, dans le secteur public québécois, c'est l'habitude de prendre l'inflation canadienne comme barème, parce que c'est aussi une façon d'éviter d'avoir soi-même un Impact trop important sur un Indice. Les tarifs d'électricité, c'est quelque chose qui, au Québec, a une influence sur l'Inflation de Montréal. De la même façon, le gouvernement du Québec évite d'essayer de se référer à l'inflation de Montréal pour ses propres conventions collectives, parce que ses propres données, étant un macrodécideur au Québec, sa propre action a trop d'impact sur l'indice d'inflation de Montréal.

Retenez surtout que nos achats sont plus touchés par l'inflation canadienne et nord-américaine, que par l'inflation de Montréal. Il est certain que, pour le consommateur, c'est peut-être différent, mais nous, nos achats, nos coûts de fourniture sont influencés par l'inflation canadienne.

M. Claveau: Allez-y pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. Drouin, vous avez indiqué, dans le document sur la proposition tarifaire, qu'Hydro-Québec considère que la modification apportée à la structure du tarif D devrait inciter les clients à adopter des changements de comportement, et je vous réfère plus particulièrement au dernier paragraphe de la page 18 où on indique: "Par conséquent, la consommation associée à la première tranche de consommation au tarif D passe de 30 à 25 kilomattheures par jour. Une telle mesure, doublée d'une campagne de sensibilisation à l'économie d'énergie, devrait inciter les clients à adopter des comportements qui sont plus économiques à la fois pour eux et pour Hydro-Québec." Alors, ma question, justement quant à ce changement de comportement, cette modification de comportement, est: Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quelle est la baisse de consommation qui devrait résulter de ces changements de structure, d'une part, et, d'autre part, quelles sont les économies que l'entreprise escompte réaliser, en termes de coûts évités à la pointe du réseau?

M. Drouin: Je voudrais demander à M. Éric Maillé, directeur des études économiques à la planification générale, de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Maillé.

M. Maillé (Éric): Oui. Comme j'étais en train de parler avec quelqu'un, est-ce qu'il vous serait possible de répéter la question, pour être certain que j'y réponde correctement.

M. Cannon: Alors, je vous réfère à la page 18 du document, la proposition tarifaire, au dernier paragraphe.

M. Maillé: Oui.

M. Cannon: Vous annoncez ceci, dans ce document, et Je cite le paragraphe: "Par conséquent, la consommation associée à la première tranche de consommation au tarif D passe de 30 à 25 kilowattheures par jour. Une telle mesure, doublée d'une campagne de sensibilisation à l'économie d'énergie, devrait inciter les clients à adopter des comportements qui sont plus économiques à la fois pour eux et pour Hydro-Québec." Alors, voici ma question: Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quelle est la baisse de consommation qui devrait résulter de ces changements de structure, d'une part, et, d'autre part, quels sont les économies que l'entreprise escompte réaliser, en termes de coûts évités à la pointe du réseau?

M. Maillé: Disons qu'effectivement, la demande est sensible au prix. L'historique l'a démontré assez clairement, je pense. La mesure qu'on utilise habituellement dans le domaine économique pour identifier cette sensibilité de la demande au prix, on l'appelle l'élasticité de la demande. Cela indique essentiellement de quel pourcentage la demande est réduite, par exemple, lorsqu'on augmente les prix de 1 %. L'estimation, toutefois, est assez difficile - c'est autant un art qu'une science - mais les estimations que nous avons faites à partir de modèles qui sont assez éprouvés, utilisés notamment par le ministère de l'Énergie et des Ressources du Canada, donnent, dans le secteur domestique, des élasticités de l'ordre de 0,5 %, c'est-à-dire qu'une augmentation de 1 % du prix donnerait une réduction à long terme de 0,5 % de la demande. C'est une estimation conservatrice.

Sur la base de cette estimation, on peut dire de façon très approximative que le changement de structure qui est proposé pourrait résulter, à long terme, en une économie de l'ordre d'une centaine de mégawatts. Encore une fois, cela doit être pris comme un ordre de grandeur parce que, dans ce domaine, les estimations sur les élasticités varient quand même dans des plages assez larges, mais c'est la meilleure estimation qu'on pourrait donner à l'heure actuelle. En termes de ce que cela signifie comme économie de coût, si on examinait seulement la partie puissance, une centaine de mégawatts, donc, si je ne m'abuse, puisque c'est de l'ordre de 500 $ à 600 $ le kilowatt, en dollars d'aujourd'hui, de turbines à gaz, cela nous fait une économie de l'ordre de 50 000 000 $, si je calcule correctement. Donc, cela vous donne un ordre de grandeur. C'est uniquement sur la partie puissance.

Par contre, les économies totales seraient sans doute plus grandes que ça puisqu'on épargnerait également sur l'énergie. Je ne peux pas vous donner les estimations totales d'épargne de coût comme tel. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'étant donné que les tarifs au secteur résidentiel sont nettement en dessous du coût des nouveaux équipements qui sont nécessaires pour alimenter cette charge, les épargnes qui résultent d'une réduction de la demande sont assez substantielles. Disons qu'elles sont au moins égales à l'augmentation des revenus qui découlent d'un tel changement tarifaire.

M. Cannon: À votre avis, peut-être en complément, est-ce que vous croyez que cette mesure va améliorer la productivité de l'entreprise?

M. Maillé: La productivité d'Hydro-Québec?

M. Cannon: Oui. Je m'explique. Hier soir, j'ai vu un tableau qui indiquait que, plus on augmente en termes de térawattheures vendus ou de capacité, par rapport évidemment au nombre d'employés, plus on s'apercevait que le taux de productivité, entre guillemets, s'améliorait. Donc, si on baisse le nombre de térawattheures et qu'il y a toujours une croissance normale en ce qui a trait à la main-d'oeuvre, est-ce qu'il en résulte une baisse ou une hausse de productivité? (17 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maillé: Disons que... Je ne sais pas qui va répondre à ça.

M. Drouin: Je pense que cela ne nous empêcherait pas d'augmenter la productivité si jamais on réduisait une certaine consommation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, il vous reste neuf minutes.

M. Claveau: Neuf minutes, oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur mon affaire des taux d'inflation, cela m'intrigue. J'ai ici un document officiel, Service de la programmation et du contrôle budgétaire, Assemblée nationale, Québec, le 2 février1989. Quand je dis qu'il ne faut pas avoir deux poids, deux mesures, c'est pour cela que j'essaie de comprendre. Tableau des taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation selon Statistique Canada. il.P.C. - avec un point entre chaque lettre pour être bien précis - 1989: 3,99 %. Si le gouvernement du Québec utilise ce taux, qu'il nous donne officiellement, de 3,99 %, qui est le taux qu'utilise le Service de la programmation et du contrôle budgétaire de l'Assemblée nationale... La source est bien Statistique Canada, il.P.C. 1989. Alors, si on utilise ce taux pour les allocations et les différentes dépenses qui relèvent de l'Assemblée nationale, je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, le même gouvernement ou une de ses sociétés d'État pourrait se prévaloir d'un autre taux quand c'est le temps de facturer des frais?

M. Ciaccia: II faut citer les bons chiffres.

M. Claveau: M. le ministre, vous devez les avoir vous aussi, ils sont disponibles...

M. Ciaccia: Si vous parlez du taux d'inflation, c'est le taux d'inflation ce chiffre...

M. Claveau: Indice des prix à la consommation, il.P.C., est-ce que cela veut dire autre chose?

M. Ciaccia: Ce n'est pas le taux d'inflation. M. Drouin: M. le Président... M. Ciaccia: On va laisser...

M. Drouin: M. le Président, ayant un peu d'expérience dans ce domaine, je dois dire que l'analyse du taux d'inflation, d'abord de l'indice des prix à la consommation par Statistique Canada est une publication pour le taux qui est écoulé, c'est-à-dire janvier 1989 sur janvier 1988 ou décembre 1988 sur décembre 1987, et cela donne un résultat comme celui que vous venez de mentionner pour l'année 1988, en prenant, soit un taux mensuel pondéré, soit un taux de janvier à janvier. Je ne veux surtout pas faire de battage sur la question du taux de l'inflation. Tout ce qu'on dit, c'est que nos prévisions, à Hydro-Québec, pour l'année 1989 à venir, c'est 4,7 %.

M. Claveau: SI je comprends bien, vous me dites que, dans le mécanisme de négociations, si le syndicat se prévaut d'un taux d'inflation de 4,7 % pour garder son pouvoir d'achat, il est tout à fait en droit de le faire. Si c'est bon pour Hydro-Québec quand elle facture, cela doit être bon aussi pour les demandes syndicales.

M. Drouin: On m'informe que le taux qu'utilise le ministère des Finances est de 4,5 %, comme prévision d'inflation pour l'année 1989. Je ne sais pas si je suis exact. Je dis qu'on m'informe de ça.

M. Ciaccia: Vous êtes exact. C'est 4,5 %, au Québec.

M. Drouin: C'est une prévision toujours pour l'année 1989. Lorsqu'on négocie avec les syndicats, quelquefois on règle à 4 % et on dit: On fera une lecture après coup. On verra; si c'est 4,5 %, on ajoutera 0,5 %. Il y a des choses comme ça qui se font. Il ne faudrait pas présumer du tout du résultat des négociations.

M. Claveau: Ce que je veux dire c'est que, quand on utilise un poids quelque part dans l'ensemble de la machine, on devrait avoir la même logique d'un bout à l'autre.

M. Drouin: La machine dont on parle ici c'est Hydro-Québec. On peut avoir des prévisions sur le PIB, des prévisions sur le taux d'Inflation, des prévisions sur toutes sortes d'indicateurs économiques. On a expliqué, hier, de quelle façon on arrivait à ces prévisions. On peut les discuter et on peut dire qu'elles ne sont pas justes, mais ce sont celles que nous, à Hydro-Québec, avons établies. Vous pouvez en avoir une, le ministère des Finances peut en avoir une autre, mais notre objectif, comprenons-nous bien, c'est d'essayer de viser, en termes d'augmentation tarifaire pour l'année 1989, ce qui nous apparaît, nous, plausible comme taux d'inflation pour cette année-là.

M. Claveau: Bon. On va sortir de ça. J'ai encore quelques minutes. J'aimerais parler de la facturation. Il y a un élément dans la facturation qui s'appelle: Redevance d'abonnement. Pouvez-vous m'expliquer ce que c'est exactement?

M. Finet (Jacques): Jacques Finet. M. Claveau: Oui, allez-y.

M. Finet: La redevance d'abonnement, c'est un montant facturé aux clients et qui est justifiée par l'infrastructure qu'il faut maintenir, qu'il faut garder en place pour que l'électricité sort disponible aux clients. Autrement dit, c'est le raccordement, c'est le compteur, c'est le système de relevés des compteurs, toutes les dépenses, en somme, qui sont indépendantes de la consommation. Avant que vous consommiez un kilowattheure chez vous, Hydro-Québec a déjà engagé des dépenses pour que vous puissiez avoir accès à l'électricité. Donc, la redevance d'abonnement, en principe, est là pour recouvrer cette partie des dépenses.

M. Claveau: Est-ce que cela ne fait pas partie du réseau de distribution, finalement?

M. Finet: Sur une base purement comptable, c'est ce que je pourrais qualifier de squelette minimal qu'on doit garder en place avant même que vous utilisiez l'électricité. Dans le sens où vous posez la question, le transformateur est là pour que l'électricité soit disponible, pour qu'elle puisse passer, bien entendu, et il vous permet . aussi d'avoir accès à une capacité. Donc, il y a des frais, par des méthodes comptables, qui sont répartis de cette façon entre ce qui est nécessaire pour rendre l'électricité disponible, d'une part et, d'autre part, le prix du kilowattheure pour l'électricité utilisée.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait aller à la limite en disant aussi que la centrale de LG 2 fait partie des besoins disponibles pour me fournir de l'électricité? On peut reculer loin dans cela.

M. Finet: On ne va jamais à la limite comme cela.

M. Claveau: Non. Le taux de rendement à la consommation domestique de 6,3 % dont on partait tout à l'heure, est-ce que les frais de redevance d'abonnement sont compris dans cela?

M. Finet: Absolument, oui, c'est-à-dire que cette redevance d'abonnement fait partie de nos revenus. C'est comptabilisé. L'ensemble de nos revenus duquel on soustrait des coûts comptables donne un bénéfice net, lequel bénéfice net est comparé à l'avoir propre qui est identifié pour cette catégorie domestique et duquel vous calculez le taux de rendement sur l'avoir propre.

M. Claveau: Mais il ne fait pas partie du coût du kilowattheure que vous vendez.

M. Finet: Écoutez, si c'est un revenu, cela fait partie des revenus. La redevance, ce sont des revenus.

M. Claveau: Quand on dit, par exemple, à la consommation, je ne sais pas, 4,3 kilowattheures, on ne considère pas cette redevance dans le prix.

M. Finet: D'une part, la redevance est facturée, donc elle se traduit dans une facture qui est comptabilisée dans nos revenus.

M. Claveau: D'accord.

M. Finet: Je vous ai dit que c'était pour recouvrer certaines dépenses fixes, tels le relevé du compteur, le branchement du client, le compteur comme tel. Ces dépenses se retrouvent dans la partie des coûts et cela fait partie de toute l'opération pour arriver, à la fin, à établir le taux de rendement.

M. Claveau: En tarif domestique, la redevance en question s'élève à 0,304 $ par jour.

M. Finet: Exactement.

M. Claveau: Quel est le pourcentage ou le rapport qu'on pourrait faire avec ce coût et le coût de la redevance en tarif grande puissance, moyenne puissance et petite puissance?

M. Finet: M. le député, je vous dirai franchement que cela se compare très mal, la redevance qu'on doit facturer à un client domestique pour qui, en principe, il n'y a qu'un compteur, un branchement et un réseau squelette minimal, alors que pour une industrie, cela peut faire l'objet d'une sous-station qui, dans certains cas, est fournie par le client ou pas. Donc, il n'y a vraiment pas possibilité de comparer facilement ce que peut être la redevance d'abonnement.

M. Claveau: Y a-t-il moyen de dire que, sur l'ensemble des opérations à Hydro-Québec, les redevances que l'on a facturées en cours d'année qui viennent de la consommation domestique, c'est tant et la vente, c'est tant, que les redevances pour la moyenne puissance, c'est tant et la vente moyenne puissance, c'est tant? Donc, on fait un rapport entre les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demande pardon. Il reste une minute pour la réponse, s'il vous plaît.

M. Finet: À la fin, M. le député, on pourrait avoir une redevance du type de celle qui existe pour l'abonnement domestique. On pourrait avoir la même chose pour un abonnement industriel du type de la compagnie de pâtes et papiers qui existe ici à Québec. Je verrais mai un tarif qui serait énoncé de la même façon, c'est-à-dire que pour le grand client industriel, 9,12 $ de redevance d'abonnement par mois plus une prime de puissance de x dollars par kilowatt. Elle devient tellement peu significative lorsqu'elle s'adresse au grand client qu'à ce moment-là, elle est incorporée à la prime de puissance.

M. Claveau: Par contre, quand on s'adresse au petit client, elle peut être très significative.

M. Finet: Oui, mais les deux doivent du moins couvrir les coûts de fourniture.

M. Claveau: J'ai une facture ici, juste pour la peine...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Les frais de redevance représentent les deux tiers du montant de ta facture.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, votre temps est écoulé. M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente... M. Claveau: ...sur 31,11 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, votre temps est écoulé. M. le ministre.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je suis heureux de voir que le député d'Ungava s'inspire de la politique énergétique quand il discute des tarifs aux petits consommateurs où on dit que l'existence de marchés captifs de l'électricité et le caractère spécifique de la distribution de cette forme d'énergie nécessitent que l'intérêt des consommateurs soit protégé et assuré." Plutôt que de parler d'interfinancement, est-ce qu'il y aurait une autre façon, M. BoMn, M. Drouin, d'aborder le problème? Étant donné que, pour le petit consommateur, le taux de rendement est de 6,4 %, ce n'est pas bien loin du 8 % global, et étant donné que la petite et moyenne entreprise paie presque 0,06 $ le kilowattheure, est-ce que

ça ne devient pas plutôt une question... SI Je veux voir ça comme une question de compétitivité, il faut que je m'assure que le petit commerçant ou la petite et moyenne entreprise soit concurrentielle. Si elle a une alternative, si je commence à augmenter trop la petite et moyenne entreprise, ce n'est pas un marché captif, Je dois faire une évaluation. Pour la grande entreprise, les tarifs sont assez avantageux, quoique, là aussi, elle peut choisir une autre forme d'énergie. Le fait que J'aie un taux de 6,4 % ou 6,5 % pour le petit consommateur et que Je sois capable d'aller chercher 25 % ou 30 % d'un autre, en principe, ça ne m'achale pas trop. Quand vous allez dans les magasins à rayons, ils n'ont pas le même rendement sur chaque article. Sur un vison, sur un manteau de fourrure, ils auront beaucoup plus de rendement que sur un autre article, mais d'abord qu'ils ont un rendement. Dans notre cas, on a la question du risque, la question du petit consommateur, la question de tout l'interfinancement géographique. Ce ne serait pas plutôt plus justifiable de dire: On va regarder le taux de la petite et moyenne entreprise et si on commence à augmenter un peu trop le coût du kilowattheure, on fait du tort à l'économie. Si je regarde ça de cette façon, est-ce que ce ne serait pas plus justifiable pour le gouvernement de dire arbitrairement: Le petit consommateur, on ne fait pas assez d'argent avec lui, il faut en faire plus?

M. Drouin: II y a deux ou trois réponses que Je veux donner. Premièrement, quand on parle de 6,4 % par rapport à 8 %, il n'y a pas beaucoup de différence, c'est parce que notre objectif n'est pas de 8 %, il est de 13 % comme rendement de l'entreprise. Donc, c'est un écart assez important.

Bien sûr, notre proposition consiste à augmenter d'une façon moins précipitée les petites et moyennes entreprises. Cela ressort de notre proposition tarifaire. Vous avez parlé de compétitivité, je pense qu'on doit justement signaler ce point comme important parce que la compétitivité avec d'autres entreprises dans un contexte nord-américain est importante pour ces entreprises. Qu'on parle de la petite et moyenne entreprise, je pense que c'est Important. D'où l'importance, pour nous, pour la petite et moyenne entreprise de régler une part de l'interfinancement, mais pas aux dépens de la rentabilité de toute l'entreprise. Il y a un problème d'interfinancement qui est important, il faut le réaliser. Ce n'est pas un objectif, pour nous, 8 %; c'est un objectif de 13 %. On n'a un rendement que de 6 %. (17 h 30)

M. Ciaccia: En termes d'objectif, vous vous êtes fixé 13 %, globalement?

M. Drouin: Oui.

M. Ciaccia: Mais en termes de rendement pour le petit consommateur, ce n'est pas nécessairement...

M. Drouin: Non. M. le ministre, je disais tantôt que...

M. Ciaccia: C'est un objectif pour le petit consommateur.

M. Drouin: Au rythme où vont les choses, je pense que la réduction de l'interfinancement est longue et même notre proposition fait en sorte qu'elle soit longue. Dans quelques années, on pourra s'asseoir et discuter de ce que devrait être le taux de rendement des consommateurs domestiques.

M. Ciaccia: Mais no trouvez-vous pas que l'établissement du taux de rendement des petits consommateurs serait plutôt une décision, je dirais, du gouvernement, une décision gouvernementale? Si je ne m'abuse, votre objectif est de dire: Moi, je dois gérer les fonds d'Hydro-Québec et il faut que je fasse un bénéfice net. Vous avez un objectif de 13 %, cela se comprend. En plus du risque, en plus de l'interfinancement géographique, il y a uns série d'autres facteurs et le gouvernement pourrait fixer un objectif du taux de rendement pour le petit consommateur différent de celui des autres. Dans mon esprit, il n'est jamais question que le taux de rendement du petit consommateur, même comme objectif, devrait être le même que celui des autres industries parce qu'il y a une série de facteurs qui s'appliquent et le produit est différent. Dès que le produit est différent, un taux de rendement différent peut être justifié pourvu que tous les autres éléments soient respectés, en termes de compétitivité, de taux d'inflation et de marge de manoeuvre. Mais, en soi, ce n'est pas un objectif pour moi de dire: Je vais exiger du petit consommateur le même taux de rendement que celui que j'exige des autres consommateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Drouin: Madame?

La Présidente (Mmo Bélanger): Malheureusement, le temps est écoulé.

M. Drouin: Je dois juste souligner, M. le ministre, que les travaux importants dont nous avons discuté au cours de cette commission, durant deux jours, sont des travaux qui desserviront grandement le consommateur domestique. Quand on parle de puissance additionnelle pour la pointe, que ce quoi à LG 2 A, que ce soit à Manie, c'est dans le but de faire face à la pointe. Qu'est-ce qui crée la pointe? C'est le chauffage à l'électricité, on le sait. Donc, en termes d'interfinancement, au rythme où vont les choses, avec les travaux qu'on a faits, on va

réduire davantage le rendement au secteur domestique. Il sera de 4 % l'an prochain si on tient compte des travaux et des mises en service et de 4,1 % l'an prochain en termes de rendement sur l'avoir propre.

M. Ciaccia: M. le président, justement, comme vous avez soulevé ce point. Dire que ce sont les heures de pointe, c'est pour le petit consommateur, il y a une série de suggestions qui ont été faites par le ministère et qui sont même contenues dans la politique énergétique dans le sens qu'on peut réduire les heures de pointe pour le petit consommateur. Cela veut dire que cela va réduire sa facture et cela va contribuer à réduire l'interfinancement. Je préférerais voir la contribution à la réduction de l'interfinancement par d'autres mesures que seulement par l'augmentation des tarifs. C'est bien facile: on augmente le tarif et tout le monde paie.

M. Drouin: Je suis tout à fait d'accord avec cela.

M. Ciaccia: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps alloué à la proposition tarifaire étant écoulé, M. Drouin, vous aurez l'occasion, pendant les dix minutes que avez pour les remarques finales, de répondre au ministre.

M. Claveau: Mme la Présidente, si vous me permettez, quitte à ce que je prenne une minute ou deux sur mes propres remarques finales, est-ce que je pourrais poser une toute dernière question sur les redevances d'abonnement?

La Présidente (Mme Bélanger): II nous reste 30 minutes, dix minutes pour Hydro-Québec, dix minutes pour vous et dix minutes...

M. Claveau: Je suis prêt à enlever une minute...

Remarques finales

La Présidente (Mme Bélanger): Vous les prendrez sur vos dix minutes, quand vous aurez la parole. En ce moment, c'est Hydro-Québec qui a la parole pour dix minutes. Vous poserez votre question sur vos dix minutes. M. Drouin, je suppose que c'est vous qui faites les remarques finales.

M. Drouin: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la parole est à vous.

M. Richard Drouin M. Drouin: Mme la Présidente, je voudrais d'abord vous remercier sincèrement pour avoir présidé ces travaux qui, parfois, ont été un peu houleux. Nous apprécions également toutes les discussions et les débats qui ont eu lieu au cours de cette commission permanente de l'économie et du travail.

Le plan de développement d'Hydro-Québec 1989 est un document essentiel, important, et c'est un document d'interrelation entre HydroQuébec et le gouvernement. Les orientations et les objectifs du plan reflètent les préoccupations majeures du gouvernement qui ont été récemment formulées dans sa politique ou dans son énoncé sur la politique énergétique pour les années quatre-vingt-dix.

Les préoccupations dont les membres de cette commission nous ont fait part sont venues renforcer notre conviction de la pertinence des cinq grands thèmes d'action qu'Hydro-Québec met de l'avant dans le présent plan de développement. Face à l'importance des investissements entrevus au cours des dix prochaines années, vous avez réalisé qu'il s'avère nécessaire de disposer d'une marge de manoeuvre financière. Il m'apparaît important de souligner que nous avions évoqué, au cours des dernières années, l'importance de la réduction de l'interfinancement dans notre politique tarifaire. Il est évident, par les déclarations du ministre, que les augmentations tarifaires au niveau du taux d'inflation, je pense qu'elles sont reconnues comme étant nécessaires pour assurer la marge de manoeuvre que nous voulons bâtir dans les années à venir, pour assurer la rentabilité financière de l'entreprise, pour faire face aux fluctuations économiques ainsi que pour éviter des chocs tarifaires importants.

Quant à nos préoccupations, je voudrais, bien sûr, évoquer le fait que nous considérons l'année 1989 d'une très grande importance sur le plan des ressources humaines et souhaitons toujours en arriver à une entente avec nos syndicats pour créer et remettre cette harmonie que nous recherchons dans l'entreprise, soit du côté des employés eux-mêmes et du côté de nos cadres et de la direction de l'entreprise.

Une autre de nos préoccupations, Mme la Présidente, avec le programme de construction et les projets que nous avons en vue, est celle relative à l'émission des permis nécessaires à l'exécution des travaux de construction. C'est une préoccupation que le gouvernement et nous devrons avoir dans le but de nous permettre d'effectuer les travaux que nous projetons en tenant compte, bien sûr, de l'opinion du public sur ces projets et en respectant la législation en cours.

Mme la Présidente, je pense qu'il est clair et précis que l'importance des retombées économiques générées par les travaux d'Hydro-Québec est sans doute un élément majeur dans l'évolution de l'économie québécoise. J'ose espérer qu'avec toutes les considérations et tous les énoncés que nous avons faits au cours de cette

commission parlementaire, nous pourrons, au cours de la présente année, procéder à l'ensemble des énoncés de notre plan de développement et réaliser nos objectifs. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Drouin. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Mme la Présidente, je tiens d'abord à remercier tous les membres de la direction d'Hydro-Québec pour l'attention qu'ils ont portée aux travaux de cette commission d'avoir pris le temps de répondre à nos questions, et essayé d'être le plus clair et le plus précis possible pour répondre à nos attentes.

Comme vient de l'exprimer le président d'Hydro-Québec, le plan de développement est effectivement un document majeur, un document qui orientera les activités de la société au cours des prochaines années et qui permettra à tous les Québécois de se faire une idée à savoir où s'en va la société d'État qui est, à toutes fins utiles, et qui, j'espère, demeurera encore pendant de nombreuses années, à la fine pointe. Elle demeurera probablement le bijou pour lequel les Québécois sont les plus fiers de la réalisation au cours des 20 ou 30 dernières années.

On a vu, par contre, que ce sentiment qui existe de la part de l'ensemble de la population québécoise pour Hydro-Québec a subi quelques fluctuations au cours des derniers mois de la dernière année, particulièrement avec l'augmentation des pannes d'électricité. Bien souvent, en tout cas, dans notre travail de parlementaire, nous avons eu à rencontrer des gens qui étaient plus mécontents que contents d'Hydro-Québec, pour toutes sortes de raisons, entre autres à cause du nombre important de pannes et de la durée de ces pannes.

On a vu qu'Hydro-Québec est supposée améliorer ça. Avec les chiffres qui nous ont été donnés durant la commission parlementaire, et si on les compare à l'historique des dépenses qui ont été faites par Hydro-Québec depuis le début de la décennie sur son réseau de transport et de distribution, en ce qui nous concerne, nous continuons à croire que l'augmentation des dépenses et des investissements que va faire Hydro-Québec sur son réseau de transport et de distribution, en comparaison avec ce qui s'est fait au cours des dernières années, n'est pas aussi probante qu'on voudrait le laisser croire et qu'il s'agit là d'un effort minime. Certes, il y a des endroits où il y en aura plus. Tant mieux, il y a des points chauds où Hydro-Québec doit intervenir de façon plus précise.

Mais, dans l'ensemble, cela ne modifie pas de beaucoup les politiques déjà établies, ou les investissements déjà faits par Hydro-Québec depuis le début de la décennie dans ce domaine. Nous croyons aussi, à juste titre, je pense, qu'étant donné le contenu du plan de développe- ment, les implications et les impacts que cela risque d'avoir aussi sur l'ensemble de l'économie québécoise et du comportement économique du Québec au cours des prochaines années, il serait normal que l'on ait beaucoup plus de temps, d'abord pour l'étudier, et aussi pour en discuter avec les représentants d'Hydro-Québec. Une fois par année, pendant quelques heures, HydroQuébec doit rendre des comptes ou expliquer ses points de vue en commission parlementaire, donc d'une façon publique, d'une façon accessible pour toute la population du Québec.

À mon avis, ce n'est pas trop. C'est le strict minimum et je crois qu'on aurait tout avantage, au cours des années, à donner plus d'importance à cet événement et non pas uniquement une importance de type médiatique pour que tout le monde paraisse bien mais de l'importance quant au rôle de contrôle que doit exercer l'ensemble de la population québécoise, entre autres par le biais det ses parlementaires et, aussi, des différentes associations de consommateurs, des associations industrielles, des associations de travailleurs, syndicats et autres sur les façons de faire de cette société d'État qui, quoi qu'on en dise, nous appartient à tous en tant que Québécois; payeurs de taxes et consommateurs d'électricité.

Nous finissons cette commission parlementaire avec plusieurs questions en suspens. On a beaucoup parlé de la rentabilité des contrats d'exportation, ça a peut être même été le point chaud. Nous continuons à avoir énormément de doutes quant à cela.

Nous avons aussi des interrogations sérieuses sur la capacité d'Hydro-Québec de faire face, entre autres, à ses obligations de capitalisation pour réaliser les investissements prévus pour les dix prochaines années, soit 25 % de 47 000 000 000 $, alors qu'on a quelque 3 400 000 000 $ disponibles, au moment où on se parle. Cela me semble faible. C'est certain qu'Hydro-Québec, dans ce contexte, doit imaginer et doit trouver des sources de revenus.

Dans la mesure où le plan de développement est accepté, Hydro-Québec va dans ce sens-là. Il pourrait aussi y avoir des hypothèses afin que l'on devance moins de travaux, que l'on charge moins nos besoins pour le moment, que l'on se consacre d'une façon plus précise à la consommation interne et qu'on n'ait pas à créer rapidement un besoin énorme en capital pour investir. Ce sont toutes des hypothèses. (17 h 45)

II y a aussi plusieurs autres questions. Par contre, on n'a pas beaucoup de temps pour y répondre en remarques finales. J'espère qu'au cours des prochains mois, on aura l'occasion de reposer ces questions à d'autres niveaux. Tout cela nous confirme, nous de l'Opposition, la certitude qu'il est de plus en plus urgent et de plus en plus évident que le gouvernement du Québec doive appeler une large consultation publique sur notre avenir énergétique, sur le

bilan énergétique que nous désirerons voir en vigueur au Québec à l'avenir, sur notre façon de faire, en termes de production et de distribution d'énergie, nos mécaniques, principes de tarification, et, enfin pour voir comment nous devrons envisager la part de l'exportation par rapport à la consommation locale.

Enfin, à mon avis, tout cela doit largement dépasser le cadre de la stricte décision interne d'Hydro-Québec, de cette commission parlementaire ou des relations entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et Hydro-Québec, et faire l'objet d'une vaste consultation publique qui devra déboucher aussi, probablement, un jour, et le plus rapidement sera le mieux, sur la création d'une régie québécoise de l'énergie qui exercera un contrôle permanent sur ces choses, comme ça se fait ailleurs.

Mme la Présidente, nous avons l'intention, nous de l'Opposition, d'appeler, dans les prochains jours, la commission parlementaire à une séance spéciale de travail où nous discuterons de l'opportunité de mettre en place des mécanismes pour exercer plus de suivi et avoir une information plus complète, plus à jour, plus continue, pour pouvoir poser des questions aux gens à qui l'on croit devoir poser des questions publiquement, et non pas derrière des portes capitonnées, quant à notre avenir énergétique. Est-ce que mon temps est écoulé? Mon temps est écoulé. Enfin, je termine...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Claveau: ...là-dessus, encore une fois en remerciant Hydro-Québec de s'être prêtée à cet exercice et en souhaitant que nous ayons beaucoup plus de temps au cours des prochaines années pour préparer ce même exercice qui devra se répéter de façon toujours plus sérieuse d'une année à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. le député d'Ungava. M. le ministre?

M. John Ciaccla

M. Ciaccia: Mme la Présidente, chers collègues, membres de cette commission, mesdames et messieurs, les travaux de cette commission ont permis aux parlementaires de dialoguer ouvertement avec Hydro-Québec sur les orientations de la société et les moyens qui seront mis en place pour réaliser les objectifs. C'est sans équivoque que le gouvernement met l'accent sur la satisfaction des besoins du Québec d'abord. Cela signifie qu'il est primordial qu'Hydro-Québec puisse mettre en place les équipements requis pour répondre à la demande.

De plus, U faut déployer tous les efforts pour améliorer la qualité du service et ce, par une amélioration de la fiabilité du réseau. Les Québécois doivent pouvoir faire confiance à

Hydro-Québec en tout temps. Celle-ci doit pouvoir répondre tout aussi bien aux besoins domestiques qu'aux demandes des industries.

Tout au long des travaux de cette commission, on a pu constater qu'Hydro-Québec est en mesure de livrer l'électricité nécessaire à la satisfaction de nos besoins. Par ailleurs, je continuerai à suivre de très près l'évaluation de l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité. En effet, je tiens à ce que nous soyons en mesure de répondre positivement à tout projet industriel structurant pour l'économie du Québec.

Je suis heureux de constater qu'Hydro-Québec a aussi mis en place un ambitieux programme pour améliorer ses réseaux de transport et de distribution, mais je n'en serai pleinement satisfait que lorsque je constaterai que la population bénéficie effectivement d'une nette amélioration de son service.

Enfin, il est stimulant de constater l'effet moteur qu'aura Hydro-Québec sur l'économie québécoise des prochaines années. Le programme même d'investissements est générateur de dizaine de milliers d'emplois. De plus, Hydro-Québec est en mesure d'utiliser sa capacité d'agir sur le développement technologique pour stimuler de nouvelles activités au Québec.

Enfin, j'aimerais prendre quelques instants pour exposer mon point de vue sur l'importance de cette commission. Le plan de développement est un document d'orientations majeures que l'on examine annuellement avec beaucoup de soins. Le personnel d'Hydro-Québec consent des efforts vraiment remarquables pour nous livrer ce plan. De son côté, le gouvernement ne ménage pas les siens pour en faire l'analyse. Ainsi, chacun se présente en commission parlementaire avec des devoirs bien faits.

Un tel contexte permet aux parlementaires et à Hydro-Québec de discuter des points les plus importants. La commission n'est pas un show, comme certains voudraient le laisser croire. Il se peut qu'il y ait des petits shows durant la commission, mais le but de la commission n'est pas là. Il s'agit d'examiner sérieusement le plan de développement et c'est une application concrète du parlementarisme. Nous avons ainsi l'occasion de mieux nous informer et de mieux nous comprendre mutuellement. Quand l'entreprise sort de cette enceinte, elle connaît, et c'est public, les préoccupations et les attentes des représentants de la population.

Je voudrais maintenant aborder la question des tarifs. Celle-ci a fait l'objet de plusieurs commentaires au cours des derniers jours. L'augmentation suggérée de 5,7 % du tarif domestique a fait la manchette. Hydro-Québec justifie cette augmentation par le rendement insuffisant du tarif domestique. Un rendement inférieur sur les ventes aux petits consommateurs ne me gêne pas du tout, au contraire, cela me rassure. C'est ainsi que les choses doivent être. On s'adresse à un marché captif pour lequel il

n'existe pas beaucoup de risques lorsqu'on le compare à d'autres catégories. L'ensemble des prévisions prévoit une inflation pour le Canada, en 1989, qui se situerait entre 4,6 % et 4,7 %. Les prévisions pour le Québec sont de 4,5 %. Le fait d'autoriser Hydro-Québec à augmenter ses tarifs au-delà de 4,5 % pourrait signifier que le prix de l'électricité, en 1989, augmenterait plus vite que l'inflation. Il deviendrait lui-même un facteur d'accélération de l'inflation au Québec.

Par ailleurs, rien dans la démonstration d'Hydro-Québec ne me convainc qu'il est justifié aujourd'hui de pénaliser le petit consommateur en lui Imposant une hausse supérieure à l'inflation et cela, d'autant plus qu'Hydro-Québec, de son propre aveu, devra faire des efforts importants au cours des prochaines années pour améliorer sa productivité.

Cependant, je ne crois pas non plus qu'il serait justifié d'accéder à la demande de la Fédération nationale des associations de consommateurs qui est de ne permettre aucune hausse de tarif en 1989. Bien sûr, ce serait une décision très populaire, mais elle serait imprudente. Hydro-Québec aura à investir 47 000 000 000 $ au cours des dix prochaines années et nous voulons que cela se fasse sans variations brusques des tarifs et refuser toute hausse tarifaire serait un avantage bien éphémère pour les consommateurs qui, tôt ou tard, auront à supporter le coût des nouvelles installations qui seront construites d'ici 1998 pour satisfaire leurs besoins.

Par ailleurs, les tarifs qui s'appliquent à nos petites et moyennes entreprises sont assez élevés. Nos PME sont responsables d'une large part de la création d'emplois au Québec, et, leur imposer des tarifs trop élevés, risquerait de nuire à leur compétitivité et, donc, à leur capacité de créer des emplois. Le prix moyen du kilowattheure vendu au tarif général petite puissance est de 0,05,9 $ le kilowattheure. Celui de moyenne puissance est de 0,04,8 $ le kilowattheure. En comparaison, le prix moyen au tarif domestique est de 0,04,5 $ le kilowattheure et celui au tarif grande puissance est de 0,02,9 $ le kilowattheure.

En conséquence, j'ai l'intention de proposer au gouvernement la grille tarifaire suivante: Le tarif domestique à 4,5 %, pour porter le tarif moyen à 0,04,7 $ le kilowattheure; le tarif général à 4 %, pour porter le tarif moyen à 0,06,2 $ le kilowattheure; la moyenne puissance à 4 %, pour porter le tarif moyen à 0,05 $ le kilowattheure; la large puissance à 4,5 %, pour porter le tarif moyen à 0,03,1 $ le kilowattheure. Le tarif domestique demeure encore, sauf exception du tarif industriel, le tarif le plus bas.

De plus, la proposition d'Hydro-Québec de réduire de 900 à 750 le nombre de kilowattheures par mois qui bénéficient d'un prix Inférieur au reste de la consommation, me paraît inacceptable. En conséquence, je recommanderai au gouvernement de maintenir la structure actuelle du tarif domestique et d'y appliquer uniformément la hausse de 4,5 % que je recommande. Les augmentations que je proposerai m'apparaissent raisonnables à la lumière des prix actuels de l'électricité au Québec ainsi que des besoins financiers de l'entreprise. L'entreprise a des défis majeurs. Elle a des moyens d'y faire face.

Je veux remercier les dirigeants et les représentants d'Hydro-Québec, les membres de la commission et aussi, les membres du ministère de l'Énergie et des Ressources qui ont travaillé pour préparer cette commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Pour ma part, je remercie les dirigeants d'Hydro-Québec pour leur participation ainsi que mes collègues ministériels et ceux de l'Opposition pour leur bonne collaboration.

La commmission ajourne ses travaux sine die, ayant accompli le mandat qui lui avait été confié. Bonsoir, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)