Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie, ce matin, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour les mois d'août 1988 à décembre 1988.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous avons une liste de réponses à déposer. Elles ont été obtenues du ministère de l'Energie et des Ressources, secteur forêts. M. le secrétaire, nous déposons cette liste de réponses.

Avant de commencer l'étude, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je n'ai pas tellement de remarques préliminaires à faire, sauf que je veux m'excuser de mon retard. Je n'ai pas d'excuse, madame, sauf que j'étais, comme l'a dit le député de Laviolet-te, M. Jolivet... J'ai rencontré des gens de Cabano, ce matin, et la réunion s'est prolongée un peu, étant donné qu'il fallait faire des mises au point et discuter, également. C'était important pour ces gens-là et j'ai oublié l'heure. C'est ce qui m'est arrivé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes tout pardonné, M. le ministre. M. le député de Laviolette nous a fait part qu'il avait des remarques préliminaires à faire. Alors, M. le député de Laviolette.

Discussion générale

Nouveau mode de présentation des engagements financiers

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est pour aider à l'étude de l'ensemble de nos dossiers. J'ai eu l'occasion, avec notre service de recherche, de faire la vérification de l'ensemble de ces données.

Il y a des questions préliminaires, en fait, que j'aimerais poser au ministre et qui pourraient nous aider, à savoir, d'abord, les raisons pour lesquelles on a reçu différentes listes. Pourquoi, concernant la liste du mois d'août en particulier, a-t-on reçu deux ou trois versions? Dans une des versions, qui est la dernière, avec laquelle on aura à travailler, dans la liste il, il y a des choses sur lesquelles j'aurai des questions précises à poser avant de commencer. Cela va nous aider pour l'ensemble du travail parce que, lorsqu'on a quelque 400 demandes et qu'on n'a pas toutes les données nécessaires pour faire notre travail, ça va mal en maudit.

Alors, c'est ça que je voudrais demander au ministre. D'abord, concernant le mois d'août, quelles sont les raisons qui ont fait qu'on a eu d'abord une liste A, ensuite une liste il qui nous a été donnée, puis une autre liste il qui nous a été redonnée avec des renseignements qui, malheureusement, ne sont même pas complets, qui ne nous permettent même pas de travailler convenablement comme membres de l'Opposition? Alors, je suis vraiment un peu mal à l'aise ce matin. J'aimerais avoir une réponse à cette première question et, par la suite, j'aurai d'autres questions à poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, ce sont des documents que nous recevons de la commission comme telle, alors je pense bien que le. secrétaire pourrait peut-être nous éclairer sur la différence entre les...

M. Jolivet: Oui, mais ça vient de quelque part. Vous dites que c'est la commission qui vous envoie ça. Cela me surprend. Il y a quelque chose quelque part. Cela vient de quelque part. D'où cela vient-il?

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministère envoie ses engagements au Conseil du trésor...

M. Jolivet: Oui, je sais ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et le Conseil du trésor les traite et les renvoie à la commission. À partir du mois d'août, le Conseil du trésor a décidé de changer la présentation des crédits, alors le ministre n'a rien à voir dans le changement qui s'est effectué dans les engagements que vous avez reçus.

M. Jolivet: Là, je comprends ça. Vous me répétez ce que j'ai entendu dans d'autres commissions parlementaires où on nous a dit: Les engagements que l'on reçoit viennent du Conseil du trésor qui a changé les listes. Je comprends ça. Ce n'est pas cette question-là que je pose. Parce que pour que le Conseil du trésor en arrive à présenter ces listes-là, il faut que le ministère lui ait dit comment il a fonctionné. Le ministère doit lui fournir toutes les données. Et, là, je vais vous poser deux ou trois questions. Premièrement, prenez la liste il du mois d'août. Je vais prendre la première donnée, soit le 007. On dit: "Seul soumissionnaire", et on marque "Soumissions sur invitation". Ensuite, à 008, on marque: "Soumissions: demandées 5, reçues 3". On

dit que celui qui l'a, c'est Blais, McNeil & associés, de Sainte-Foy, soumissions sur invitation et, à côté de ça, on indique: Groupe Poulin, Thériault Itée, For International Itée. Mais, là, on ne peut pas déterminer pourquoi Blais, McNeil & associés l'a eu plutôt que les deux autres groupes, parce qu'on a le montant de 25 000 $ de Blais, McNeil mais on n'a même pas les montants du Groupe Poulin, Thériault Itée. On n'a rien sur For International Itée. On n'a aucune donnée. Cela n'a pas de bon sens de travailler comme ça, vous savez.

Ensuite, je vais aller ailleurs, à d'autres engagements que j'ai regardés avec autant d'attention. Alors, dans d'autres dossiers, on va donner un montant global et, après ça, on va détailler à l'heure. On dit: 5 $ l'heure ou 5 $ l'hectare ou 6 $, quelque chose comme ça, mais on ne sait pas, par rapport à celui qui est le soumissionnaire retenu ou la personne retenue, le groupe retenu, pourquoi il a été retenu. Alors, comme membres de l'Opposition, comment pouvons-nous faire la jonction? Comment voulez-vous qu'on travaille avec des données qu'on n'a pas? C'est ça notre problème.

Je veux savoir qui est responsable des données et je veux qu'on nous les donne comme il le faut. Il y a d'autres ministères qui donnent toutes les données. Ils donnent les soumissions sur Invitation, les soumissions publiques. On indique, lors de soumissions publiques, le plus bas soumissionnaire conforme, on donne les autres qui ont soumissionné et, s'il y en a, parmi les non retenus, qui sont plus bas, on indique la raison pour laquelle ils ne sont pas conformes. J'ai travaillé avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et il nous a même donné, dans certains cas, sur la SDI, les données complètes nous permettant de ne pas poser de question si c'est clair, net et précis et d'en poser lorsqu'on n'a pas toutes les données nécessaires.

On travaille actuellement dans un fouillis complet. Qui est responsable de ça? Je voudrais bien le savoir pour qu'on ne travaille pas comme ça la prochaine fois. Cela n'a pas de bon sens. Regardez-le avec mol, Mme la Présidente. D'abord, on s'aperçoit que c'est un tableau qui nous a été redonné, parce qu'on n'avait pas le nombre de soumissions reçues et demandées. On les a donc ajoutées après et on a réduit le texte en conséquence. On a des textes encore plus réduits à côté, à gauche, qui nous Indiquent qu'on a fait un montage pour nous donner des détails qui ne sont même pas complets. Cela n'a pas de bon sens. J'aimerais savoir comment on va agir la prochaine fois, parce que, travailler avec ça, cela n'a pas d'allure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des réponses à donner au député de Laviolette?

M. Cannon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Avant l'intervention du ministre, j'aimerais dire que je pense que mon collègue, le député de Laviolette, a absolument raison de soulever cela puisqu'on a eu de nombreuses fois ce genre de problème. Il me semble que, comme parlementaires, notre responsabilité n'est pas d'examiner si telle colonne s'agence avec telle autre colonne. On tient pour acquis, dès le départ, que, lorsque les documents nous sont acheminés, ils sont prêts à être examinés attentivement, puisque c'est le rôle qui nous a été confié et non pas celui de colliger des listes comme celles qu'on a obtenues ici et qui sont malheureusement tout croches.

Je formulerais un souhait, c'est qu'à une prochaine réunion de travail de notre commission où notre président sera avec vous, Mme la vice-présidente, nous puissions déterminer une fois pour toutes quelles sont les récriminations que nous avons à l'endroit du Conseil du trésor, quant à la façon dont les documents et les informations nous sont acheminés. C'est regrettable de perdre du temps, comme l'a mentionné le député, sur des choses aussi ridicules que, normalement, nous aurions dû avoir en notre possession, afin de pouvoir bien travailler, et du côté de l'Opposition et du côté du parti ministériel. Malheureusement, le ministre achemine l'information au Conseil du trésor, comme vous l'avez expliqué, et le Trésor nous retourne cette information. Les informations du ministre sont traitées par son ministère et, à nouveau, par le Trésor. On lui pose des questions sur des choses... Visiblement, il est capable de répondre, mais, quand vient le temps de commencer à ajuster des colonnes, etc., je comprends bien que le ministre soit un peu désemparé, comme nous le sommes tous. Alors, je reformule mon souhait qu'à une prochaine réunion de travail on puisse examiner attentivement cotte chose. Peut-être que les autres présidents de commission avec les autres secrétaires pourront aussi examiner ça afin qu'on dise au Conseil du trésor une fois pour toutes: C'est comme ça qu'on veut avoir cette information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire a pris en note votre souhait, M. le député de La Peltrie, et on va tenter d'y remédier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'abonde dans le même sens que mon collègue, le député de La Peltrie. Je suis entièrement d'accord avec le député de Laviolette. Si on regarde plus loin, au mois de septembre, les informations qu'on recherche sont données. Évidemment, il faut faire un acte de foi en ce qui regarde, la liste il du mois d'août, comme on l'a mentionné, puisque le prix des autres soumissionnaires n'est pas indiqué. Je suis

obligé de dire que c'est le plus bas soumissionnaire. Si on en avait la démonstration sur papier, comme on le mentionne, on n'aurait pas de question à poser, la réponse serait là. Là, on va me le demander et je vais supposer que c'est le plus bas soumissionnaire. Mais, si cela peut convenir à la commission, on peut peut-être refaire la liste il du mois d'août et mettre le prix des autres soumissionnaires.

M. Jolivet: Vous savez, on est convoqués pour la journée, après la période de questions, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, pour étudier ça. Cela veut dire que ça nous reporte à plus loin dans le temps. Il y a quelque 400 possibilités d'engagements même 600 au total alors, à ce moment-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais est-ce qu'il y a possibilité de passer outre à la liste il du mois d'août...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'allais vous suggérer, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de la reporter à la prochaine séance et d'étudier le reste des engagements financiers?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait suspendre les listes A et il du mois d'août et commencer au mois de septembre.

M. Jolivet: En tout cas, disons qu'avant d'aller...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou si vous voulez faire la liste A d'août...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est supposément complète, celle-Jà.

M. Jolivet: Elle est complète celle-là. Le problème, c'est qu'on a reçu deux fois la liste il. On l'a reçue avec des données sans données, puis avec des données additionnelles, incomplètes en plus. L'autre question que je vais poser, Mme la Présidente, est la suivante. Nous avons des contrats négociés, nous avons des soumissions publiques et nous avons des soumissions sur invitation. J'aimerais savoir quelle est la philosophie du ministre pour dire que, dans un cas, c'est un contrat négocié, dans d'autres cas, c'est une soumission publique et, dans d'autres cas, c'est une soumission sur invitation. Cela va nous permettre de regarder l'ensemble de toutes ces questions. Quand on regarde les engagements, on s'aperçoit que, pour des choses à peu près semblables, dans un cas, c'est un contrat négocié, dans d'autres cas, c'est une soumission sur invitation et, dans d'autres cas, pour la même demande, c'est une soumission publique. On s'en va à d'autres engagements et on voit que, dans certains cas, ce sont des ajouts à des contrats déjà acceptés. Il y a des raisons pour lesquelles c'est fait, et on aura des questions à poser à ce moment-là. Mais j'aimerais savoir sur quoi le ministre se base pour dire: Dans ce cas-là, ce sera un contrat négocié, dans ce cas-là, ce sera une soumission publique et, dans ce cas-là, ce sera une soumission sur invitation. Je ne parle pas des programmes normes; on les comprend, il n'y a pas de problème. J'aimerais simplement savoir sur quoi se base le ministre pour faire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai ici un tableau qui se réfère à la question posée par le député de Laviolette. On y indique que, pour les contrats de 0 $ à 1000 $, il y a de 1 à 3 soumissionnaires qu'on trouve au fichier, c'est-à-dire chez Rosalie. Pour les contrats de 1000 $ à 5000 $, il y a encore trois soumissionnaires et le fichier Rosalie nous sort de 1 à 3 noms. Cela concerne les entrepreneurs en construction. Pour les contrats de 5000 $ à 25 000 $, le fichier nous donne de 1 à 15 noms; ce sont des soumissions sur invitation selon les noms qu'on nous donne. Pour les contrats de 25 000 $ à 100 000 $, c'est 15 noms au minimum. Pour les contrats de 100 000 $ et plus, dans le cas des entrepreneurs en construction, on procède par appel d'offres dans les journaux régionaux, par soumissions publiques.

Dans le cas de la construction, génie rural ou sciences physiques - je pourrais peut-être déposer une copie de ce tableau parce que ce sera long de vous donner tout ça - c'est un peu la même chose. De 0 $ à 2000 $, de 1 à 5 soumissions et le fichier nous donne de 1 à 5 noms. De 2000 $ à 50 000 $, c'est encore 5 noms. De 50 000 $ à 200 000 $, c'est 5 noms. Pour les contrats de 200 000 $ et plus, on procède par appel d'offres public. Si le député de Laviolette veut en prendre connaissance rapidement, cela nous évitera de tout énumérer.

La Présidente (Mme Bélanger): On va en faire faire des photocopies qu'on va distribuer aux membres.

M. Jolivet: Est-ce assez foncé? Quand on parle de contrat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous verrez, Mme la Présidente, sur la feuille qu'on vous a remise, que ces directives remontent à 1978 et 1979, autour de ces années. Évidemment, il y a des contrats négociés avec les coopératives, les organismes de gestion en commun, à la suite du décret 580-85, du 27 mars 1985, qui nous autorise à négocier des contrats avec des coopératives forestières, avec des organismes de gestion en commun, pour 50 % des travaux effectués par le

ministère. De temps en temps, on ira en appel d'offres public étant donné que, parfois, on ne peut pas négocier de façon acceptable.

Transfert des responsabilités d'aménagement du ministère à REXFOR

M. Jolivet: Justement, puisque vous parlez de ça, j'aurais une question à vous poser, M. le ministre, qui pourrait nous aider pour l'ensemble des engagements qui vont être examinés. On dit que certaines coopératives d'aménagement forestier se posent certaines questions quant au transfert de responsabilités d'aménagement que le ministère de l'Energie et des Ressources fait à REXFOR. On indique qu'à ce moment-là, REXFOR n'appliquerait pas le décret des 50 % qu'on a négocié avec les coopératives, lequel contrat est valide Jusqu'en 1990, à ma connaissance.

Dans ce sens, ça a comme problème d'amener certaines difficultés financières aux coopératives parce qu'elles ont effectué des investissements très Importants, quant à l'achat d'appareils, en prévision, bien entendu, de la garantie d'exécution des travaux reliée à l'entente des 50 %.

J'aimerais d'abord savoir si c'est vrai que REXFOR s'est vue attribuer le travail concernant les arrérages. Est-ce que ça peut aller jusqu'à ce qui se dit dans le milieu - l'aimerais qu'on me réconforte si ce n'est pas ça - et même jusqu'à la possibilité que REXFOR, dans certains milieux, en ait l'allocation de la ressource"? Est-ce que ces faits sont véridiques?

Il y a deux choses. Premièrement, II y a REXFOR qui doit entreprendre des travaux d'arrérages. À ce moment, ce serait un moyen de contourner les 50 %-50 % pour les coopératives, parce que REXFOR ne donnerait pas cette garantie. Deuxièmement, des rumeurs ont circulé disant que REXFOR pouvait même aller jusqu'à assurer l'allocation de la ressource, ce qui me surprendrait parce que cela se fait normalement par l'intermédiaire des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. (10 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente. Je comprends un peu l'Insécurité ou l'Incertitude de certaines coopératives ou organismes de gestion en commun qui nous est transmise également par le député de Laviolette, ce matin, quant au décret 580 de 1985.

Les coopératives qui ont demandé des rencontres à REXFOR ont été pleinement sécurisées. Les coopératives qui ont pris la peine de s'Informer ou de rencontrer les gens de REXFOR ont été sécurisées sur ce point, M. le député. REXFOR va respecter, évidemment... C'est un privilège qu'on a de négocier Jusqu'à 50 % de nos travaux avec des coopératives. On n'est pas obligés de négocier 50 %, mais REXFOR va travailler avec les gens du milieu, va travailler avec les coopératives.

Cette inquiétude s'est également manifestée sur la Côte-Nord lorsqu'on a eu l'entente fédérale-provinciale sur la Haute-Côte-Nord. Je vous dirai que, l'an passé, on a épuisé toutes les ressources de la Haute-Côte-Nord et on a manqué de personnel. Ce qui me fait dire - les gens l'ont constaté, les maires l'ont constaté - que REXFOR a utilisé toutes les ressources du milieu, n'a mis personne en danger et a même manqué de personnel pour finir le travail. Quant à l'allocation, M. le député, ne vous en faites pas, cela va rester au ministère.

M. Jolivet: Je l'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR est là pour exécuter ce que le ministère va lui demander. Dans les orientations de REXFOR, qui ont été acceptées au Conseil des ministres, on incluait les arrérages. C'est plus facile d'opération et vous savez fort bien que REXFOR a acquis une expérience, une expertise dans ce domaine. Les fonctionnaires ont autant d'expertise que REXFOR dans ce domaine, sauf qu'en raison des difficultés d'opération, des contraintes d'opération, c'est plus facile dans le milieu, lorsqu'on fait des opérations, de le faire sur une base comme REXFOR la fait, surtout pour l'engagement du personnel, la signature des contrats, la négociation, etc. C'est plus souple.

M. Jolivet: Est-ce que c'est 5 000 000 $ que REXFOR a utilisés l'année passée dans le contrat spécial qui a été donné pour l'entente avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? Et dans quelle région ont-ils fait ces travaux? Il y en a eu dans ma région.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'an passé, le ministre des Finances avait annoncé un programme de création d'emplois de 7 000 000 $.

M. Jolivet: De 7 000 000 $, d'accord. Mais dans quelle région ont-ils travaillé, finalement? La Gaspésie, la Mauricie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu dans toutes les régions du Québec, mais principalement en Gaspésie.

M. Jolivet: En Mauricie, chez moi, parce que J'ai eu des problèmes avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu en

Mauricie.

M. Jolivet: ...Saint-Jacques-des-Piles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et il y en a eu un peu partout.

M. Jolivet: Vous nous avez donné l'as-

surance que la rumeur qui a circulé, selon laquelle REXFOR aurait un mandat de donner l'allocation des ressources, est totalement fausse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'a jamais été question de cela, M. le député. Cela ne m'est jamais venu à l'esprit. Je ne sais pas d'où sort cette rumeur, mais cela ne m'est jamais venu à l'esprit non plus.

M. Jolivet: Cela a sorti quelque part. C'est pour ça que je pose la question. La deuxième concerne les arrérages. En ce sens, est-ce que le ministre fera connaître son plan d'intervention dans ce qu'on appelle aussi le chablis, surtout dans la partie du Nord-Ouest où il y a eu beaucoup d'arbres qui sont tombés ou qui ont été par vétusté abattus par le vent? Ces boisés se retrouvent actuellement en péril si on ne va pas les récupérer. Dans ce sens, il y a eu des demandes faites au ministre pour faire de la récupération, surtout en Abitibi-Témiscamingue. Le ministre a-t-il l'intention, à la demande des intervenants forestiers qui sont impliqués dans la récupération de la matière ligneuse, de faire connaître son plan d'intervention en matière de récupération? Il faut vous le dire, il y a déjà des bureaux régionaux, en particulier en Abitibi-Témiscaminque, qui nous ont fait des rapports en ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, dans l'unité de gestion 1985 principalement, il y a eu un chablis qui a commencé en 1985 et, depuis ce temps, on prétend qu'il y a à peu près 10 % de la forêt qui se remplacerait au fur et à mesure. Actuellement, sur les 16 000 hectares de forêt qui ont été affectés, il y a 25 % de chablis à travers cela. On prétend que, cette année, 10 % s'ajoutera probablement à tout ce désastre. L'administrateur régional vient de me transmettre, il n'y a pas tellement longtemps, le 14 mars, un plan de récupération. Je veux rassurer le député de Laviolette, on va s'en occuper et on va essayer d'en récupérer le plus possible. Vous savez, dans cette région, nous avons été obligés de diminuer les opérations forestières, les coupes, en raison de la possibilité de la forêt sur une base de rendement soutenu, principe que tout le monde appuie. Par contre, on ne peut pas se permettre de perdre des bois affectés par la tordeuse des bourgeons de l'épinette ou par le chablis.

On prévoit faire récupérer peut-être 50 % de ce bois par Normick-Perron parce que c'est dans son secteur, d'en faire récupérer environ 35 % par Howard-Bienvenu parce que c'est également dans son secteur - le volume total affecté, c'est 1 200 000 mètres cubes de bois - et le reste par la scierie Taschereau. Cela représente à peu près 10 % à 15 %, c'est-à-dire 400 000 mètres cubes de bois qui devrait être récupéré par ces trois Industriels. Il va nous rester à négocier les conditions avec ces gens. Je connais l'expérience du député de Laviolette dans ce domaine, peut-être peut-il faire des suggestions, mais il va falloir les évaluer. Vous savez, actuellement, c'est 25 %. Le problème de récupération dans ce coin-là, ce sera la machinerie qui n'est pas adaptée pour faire exactement le travail de récupération de bois renversé. C'est une difficulté qu'on évaluera avec les entrepreneurs ou les propriétaires d'usines de la région. Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Jolivet: Oui. Disons qu'il y a des endroits où c'est un peu plus urgent, dans la mesure où il y a du bois qui est déjà tombé et qui, dans un laps de temps assez court, pourrait être...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a 25 %. M. Jolivet: ...perdu à tout jamais. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et dans la mesure où le ministre dit, dans sa politique, qu'avant d'allouer des territoires en contrats d'approvisionnement, d'aménagement forestier il faut tenir compte d'autres sources d'approvisionnement, ce pourrait en être une parmi celles-là, soit de récupérer ce bois avant d'accorder du bois additionnel pour les besoins industriels. Je connais les difficultés du ramassage du bois. Il y a des moments où c'est plus facile, l'hiver plutôt que l'été, c'est évident. Et plus on retarde les décisions, plus le bois va pourrir sur place. C'est du bois qui est bon pour la pâte actuellement et qui sera perdu à jamais. Encore cette semaine je vous en parlais. On connaît de plus en plus la force du vent au Québec et la vétusté de certains arbres qui, là-bas, n'ont pas la même force que dans d'autres secteurs. Aussi, des travaux de déboisement massif ont été faits dans le coin. Encore dernièrement, sur l'autoroute 20, à la hauteur de Saint-Hilaire, des camions ont été renversés par la force du vent. On peut s'imaginer que cette nouvelle catastrophe pourrait s'amplifier dans les forêts si les vents continuent d'être d'une telle vélocité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On pourrait rajouter, Mme la Présidente, que dans la région - l'unité de gestion 85 - c'est un terrain oui est en savane, les racines sont superficielles. Evidemment, quand il y a du vent ou que les arbres dépassent la maturité, comme dans ce coin-là, ils sont plus facilement renversés. Mais je vous dis que sur 1 200 000 mètres cubes il y en a 25 % qui sont renversés. On prétend que cela va s'accentuer. C'est pourquoi on a entrepris un programme de récupération. Il restera à s'entendre sur l'aide financière que le ministère pourra accorder à ces personnes. Évidemment, elles vont en demander davantage, plus que

moins, n'est-ce pas? On va essayer d'être équitable.

M. Jolivet: Actuellement, c'est environ 500 000 mètres cubes qui seraient...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 400 000 mètres cubes qui sont à terre.

Ententes fédérales-provinciales sur la régénération des forêts

M. Jolivet: Une autre question par rapport à ce que vous avez dit. Vous avez parlé des ententes fédérales-provinciales. Aussi bien les aborder immédiatement. Les ententes fédérales-provinciales se terminent en 1990, donc reconduction par négociation de ces ententes. Quelles sont vos intentions, actuellement, en ce qui concerne les ententes fédérales-provinciales sur la régénération des forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a l'intention de renégocier une nouvelle entente, pour commencer. Nous l'avons évaluée, au ministère, suivant nos besoins; il y a aussi celle de la Colombie britannique qui arrive à échéance on même temps que la nôtre, pour une somme de 300 000 000 $; elle a fait la même chose, elle a évalué. La Colombie britannique demande 700 000 000 $ ou 800 000 000 $ au fédéral pour la nouvelle période de cinq ans, parce que c'était une entente de dix ans, renouvelable ou renégociable au bout de cinq ans. Au ministère, nous évaluons à peu près à 1 500 000 000 S les besoins en forêts pour favoriser la sylviculture, l'aménagement forestier au Québec.

M. Jolivet: Quelles sont les écoutes, actuellement, au fédéral quant à ces négociations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, on n'a pas encore commencé à discuter avec le fédéral sur ce point. On a parlé avec le fédéral sur la question de l'entente de développement régional qui a été signée on juin, l'an passé. On est en train de finaliser également l'entente sur la fertilisation dans les érablières affectées par les pluies acides.

M. Jolivet: C'est parce que la crainte que les gens ont, c'est justement le transfert des montants d'argent vers les érablières plutôt que pour la régénération.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas, M. le député, parce que pour les érablières, ça ne prend pas une grosse somme d'argent et c'est échelonné sur cinq ans.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de l'argent qui est ajouté à l'entente de développement régional.

M. Jolivet: En additionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, les gens n'ont pas de crainte à avoir en ce qui concerne ce qui pourrait être négocié sur la régénération de la forêt au point de vue matière ligneuse par rapport à l'autre qui est l'acériculture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un ajout, tout comme a été ajoutée l'entente pour la Haute-Côte-Nord.

Problématique des producteurs de copeaux

M. Jolivet: Comme on parle de produits de matière ligneuse - une question qui me vient à l'esprit - une demande a été faite par l'Association des producteurs de copeaux du Québec inc., qui vous a rencontré et qui a fait appel aussi au ministre de l'Agriculture en ce qui le concerne dans ce qu'on appelle la Régie des marchés agricoles.

Dans ce sens-là, l'application qu'on a pour la bille par les producteurs de bols - car de plus en plus les gens disent qu'étant donné que le résiduel doit être la forêt publique, en vertu de la loi, autrement dit, qu'on doit utiliser toutes les ressources ligneuses disponibles qui sont sciures, planures, copeaux, avant d'aller à l'octroi de contrats d'approvisionnement forestier - dans ce sens-là, on croyait que la tendance serait allée vers une meilleure répartition quant aux coûts et, par le fait même, vers une meilleure pression de la part des producteurs de copeaux, donc les scieurs, les petites scieries qui ne sont pas intégrées aux Industries papetières. Dans ce cas-là, on s'aperçoit que la négociation qu'il y a eue l'an passé ou il y a deux ans semblait intéressante. Les gens disaient que cela avait bien du bon sens. Les prix se situaient, à l'époque, à environ 120 S la tonne anhydre. Aujourd'hui, on se retrouve avec un montant de 100 $ la tonne. Ce n'est pas suffisant. Cela devrait monter à 140 $. On dit qu'on se contenterait de 120 $ pour pouvoir négocier le reste après ça. Et, là, iI semble y avoir un blocage, pour ne pas dire une entente qui n'est peut-être pas écrite mais qui semble tacite, de la part des entreprises papetières pour ne pas se faire avoir cette fois-ci comme elles se sont fait avoir à l'époque.

Je croyais - et c'est après que je m'en suis aperçu - que l'ensemble des contrats qui avaient été signés par les scieurs avec les papetières étaient des contrats à long terme, des contrats de dix ans. C'est effectivement une moyenne de cinq et dix ans, sauf que le prix de départ devait être révisé à tous les ans. Là, on se retrouve actuellement dans un blocage, semblerait-il, où même Donohue, à ma connaissance,

aurait averti les gens qu'elle retomberait au prix des autres papetières et qu'elle ne resterait pas au prix qui avait déjà été fixé, mais qu'elle réviserait le coût de la tonne anhydre à la baisse plutôt qu'à la hausse, en tout cas, d'après les renseignements que j'ai.

Dans ce sens-là, est-ce que le ministre a l'intention de répondre favorablement et de déposer à l'Assemblée nationale un projet de loi où il va prendre le taureau par les cornes et décider, à ce moment-là, d'inclure - et c'est pour ça que je faisais mention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - dans la Loi sur la Régie des marchés agricoles le moyen qui pourrait permettre aux scieurs d'avoir un juste prix pour leurs copeaux? Par exemple, actuellement, c'est presque 57 % de la bille de bois qui va pour les pâtes. Si on fait le calcul, en fait selon le calcul du ministère lui-même, on a actuellement une accumulation hebdomadaire de 6000 tonnes métriques supplémentaires de copeaux. Ces 6000 tonnes représentent environ 17 arbres à la tonne, ce qui fait 102 000 arbres au Québec qui, actuellement, dorment hebdomadairement sur les tas de copeaux. Alors, dans ce sens-là, il est évident qu'on s'aperçoit que les compagnies forestières coupent, plus rapidement que prévu les bois de la forêt publique, pour faire une pression sur la négociation en cours. Et, si on se fie à la loi qui est adoptée, ça devrait être l'inverse. Ils devraient d'abord aller chercher les sciures, les planures et tous les résidus des bois venant des scieurs, des dérouleurs et autres avant d'aller à la forêt publique. (11 heures)

Alors, dans ce sens-là, est-ce que le ministre a l'intention de déposer un projet de loi qui aurait pour but d'en arriver à soumettre le litige à la Régie des marchés agricoles? Parce que je pense que c'est l'organisme qui est le plus approprie, qui connaît l'ensemble du secteur et qui pourrait aider à régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, après le long exposé du député de Laviolette sur les copeaux, les relations entre l'industrie des pâtes et papiers et les producteurs de copeaux, les scieurs, principalement les scieurs indépendants, comme il l'a mentionné, ce sont les scieries qui ne sont pas intégrées, c'est un éternel recommencement que ce problème. Je me souviens du temps où j'étais à REXFOR, alors que nous avons eu à traiter de ce dossier du temps du ministre Kevin Drummond en 1972, 1973. Cela recommence périodiquement.

L'an passé, les producteurs de copeaux, les scieries, avaient obtenu une augmentation de 12 $ à 13 $ la tonne, ce qui faisait que les scieurs obtenaient environ 100 $ la tonne, fob scierie. Il faut toujours localiser à quel endroit, à quel prix. Cette année les producteurs de copeaux ont fait faire une étude. Ils ont complété l'étude qui avait été faite au ministère. Ils ont dit: Les copeaux nous coûtent 120 $, 130 $, 140 $ à produire et on demande aux papetières de payer le coût de production. L'Association des producteurs de copeaux a averti toutes les compagnies que c'était le prix. Évidemment, il y a eu une réaction et une action, comme cela se fait toujours. Actuellement, les papetières disent aux producteurs de copeaux, comme l'a mentionné le député: C'est négociable tous les ans et si vous n'acceptez pas le prix qu'on vous propose, ne livrez pas. C'est pourquoi on met des copeaux à terre actuellement dans certaines scieries, parce qu'il n'y a pas d'entente sur les prix.

Quant à savoir si je déposerai un projet de loi pour former la régie des copeaux, voici. L'Association des producteurs de copeaux s'est adressée à mon collègue, le ministre responsable de l'Office des marchés agricoles. Je dois avoir une rencontre avec lui la semaine prochaine pour en discuter. Le député de Laviolette fait allusion à la Loi sur les forêts, en ce qui a trait au volume résiduel. Mon Interprétation de la loi, que je fais vérifier au contentieux du ministère, c'est qu'évidemment, lorsqu'on alloue des approvisionnements à un industriel, on évalue les autres sources d'approvisionnement et le résiduel est alloué à l'industrie. Cela ne veut pas dire qu'on va empêcher l'industrie de couper son résiduel pour favoriser l'achat de copeaux ou l'achat de bois privé. Je peux vous assurer, Mme la Présidente, qu'il n'est pas question d'augmenter le résiduel qui est alloué pour permettre de passer outre aux autres sources d'approvisionnement évaluées par le ministère. C'est donc dire que, si jamais le problème se prolongeait, les usines de pâtes et papiers auraient des difficultés à s'approvisionner, parce que les scieurs fournissent environ 50 % des besoins des usines de pâtes et papiers au Québec, quoique les papetières détiennent environ 45 % des scieries au Québec, en volume.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Tout à l'heure, par erreur, j'ai parlé de 140 $ alors que je voulais parler de 124 $. Actuellement, on évalue le coût à 124 $ pour une tonne métrique anhydre de copeaux. Les gens reçoivent 100 $ en moyenne, et demandent 120 $. La négociation est amorcée. Ils indiquent que, compte tenu des articles 222, 230, 43 ainsi que 232 de la loi que vous avez fait adopter, le ministre devrait agir - à ce moment-là ce que vous avez toujours dit vouloir d'ailleurs - au chapitre d'un meilleur partage des ressources, et un partage basé sur le principe selon lequel la forêt publique est résiduelle par rapport à toutes les autres sources d'approvisionnement. Ils disent: Au moment où l'on se parle, les possibilités d'en arriver à des ententes sur ce plan sont très

faibles. On s'aperçoit que les compagnies papetières, sans avoir l'entente écrite, ont une tendance - j'allais dire monopolistique, oligopolistique - un grand mot: oligopolistique - qui fait que ces compagnies ont une seule source d'approvisionnement. Alors. ils profitent de leur force pour faire baisser les prix. C'est dans ce sens-là que j'insiste auprès du ministre. Il me dit qu'il a une rencontre avec son collègue responsable de la Régie des marchés agricoles. Il est évident que ce serait une des solutions, soit d'utiliser celle qui existe sans avoir à établir une régie spéciale qui connaît déjà les négociations en ce qui concerne les billots pour le secteur du bois privé - les syndicats de producteurs de bois - et qui, à ce moment-là, aurait déjà l'expertise nécessaire pour évaluer vraiment le coût de la fabrication d'une tonne métrique anhydre de copeaux, par rapport à ce qui actuellement se vend sur le marché. Dans ce sens-là, les gens seraient rassurés. Alors, j'attendrai donc des réponses de la part du ministre, lorsqu'on arrivera aux crédits budgétaires, à la suite de la rencontre qu'il aura eue avec son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en espérant que cela aura pour effet de donner à ces gens-là une assurance quant aux volontés du ministre de vraiment rendre résiduelle la forêt publique et d'offrir une meilleure possibilité pour les producteurs de copeaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député ne semble pas avoir compris. À l'heure actuelle, la forêt publique, les approvisionnements de la forêt publique sont résiduels.

M. Jolivet: Oui. Je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils le sont. Évidemment, si, par manque de matières premières, une usine demandait d'augmenter, parce qu'elle ne transige pas des copeaux, là, je serais bien mal venu de l'augmenter. Je vous donne l'assurance que je ne ferai pas cela, parce que ce ne serait plus résiduel à ce moment-là. Évidemment, chacune des parties a ses prétentions. Lorsque l'Association des producteurs de copeaux fait front commun pour dire: Voici notre prix, basé sur un coût de production, l'autre partie répond: Écoutez, il n'y a pas de marchandise qui se vende dont le prix est fixé par rapport au coût de production. C'est l'offre et la demande. C'est le marché. Ce sont les prétentions des deux parties. Évidemment, on peut avoir nos idées. On peut discuter longuement des deux positions, la position de l'Association des producteurs de copeaux et celle des papetiers. On a dit, lors de la discussion de la Loi sur les forêts, que les copeaux étaient sur le marché libre, c'est-à-dire qu'ils étaient gérés par l'offre et la demande. C'est un peu cela. Quand des producteurs demandent d'être payés sur une base de coût de production, d'autres réagissent et disent: Non, ce n'est pas sur cette base. Que voulez-vous, espérons qu'il y aura une entente prochainement. Je pense bien qu'il y aura une entente. J'ai vu cette semaine un des producteurs de copeaux qui vient de signer une entente avec une compagnie. À mon avis, il l'a signée trop bon marché. Il aurait dû signer peut-être à 110 $, 112 $, alors que certaines compagnies ont déjà offert 110 $ la tonne, fob scierie. Celui-là l'a signée à 103 $,104 $ environ.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, c'est toute la question de l'intégration avec les compagnies papetières qui ont des scieries elles-mêmes ou, encore, des actions dans des compagnies de sciage sans en être les propriétaires majoritaires. Dans ce sens-là, cela fluctue justement sur le marché parce que, sur ce plan, il est fort possible que les compagnies papetières utilisent leur pouvoir de négociation sur la valeur marchande et l'un des moyens qui pourraient vraiment le clarifier, c'est la Régie des marchés agricoles.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député.

M. Jolivet: On y reviendra.

Le Président (M. Cannon): Malheureusement...

M. Jolivet: J'aurais une dernière question au ministre qui me la permettra certainement.

Le Président (M. Cannon): Malheureusement, M. le député...

M. Jolivet: Où en sont rendues les négociations avec Cascades, Cabano et Tembec, Rivière-du-Loup? Le ministre ne veut pas?

M. Côté (RIvièra-du-Loup): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cannon): Malheureusement, M. le député, le temps alloué aux remarques préliminaires est maintenant écoulé.

M. Jolivet: Je la poserai à un autre moment. Vérification des engagements financiers Août

Le Président (M. Cannon): Vous pourrez certainement reposer cette question.

Comme convenu dès le départ, M. le député et M. le ministre, nous allons suspendre la liste il des engagements du mois d'août 1988 pour la reprendre ultérieurement.

J'appelle donc les engagements du mois d'août 1988, version révisée A. Numéro séquentiel 1, soumission sur invitation: Contrat de photographie aérienne verticale sur émulsion panchro-

matique à l'échelle 1:15 000 dans la région de Manicouagan. Je vais m'abstenir de lire les...

M. Jolivet: On y arrive justement, même si on est au mois d'août, il y en a qui le sont et d'autres qui ne le sont pas. Vous avez ici trois soumissions demandées et trois propositions reçues; 118 000 $ pour celle retenue, Aéro-Photo inc. S'agit-il à ce moment-là du plus bas soumissionnaire? J'aimerais connaître les montants des deux autres soumissions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même cas que la partie B du mois d'août. Je n'ai pas les montants des autres soumissionnaires.

M. Jolivet: C'est quand même surprenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends la pertinence de la question également.

M. Jolivet: C'est la même chose par le fait même pour le deuxième. C'est la même affaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose. Je l'ai pour...

M. Jolivet: Le plus drôle, c'est qu'on l'a pour le suivant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'avez pour le troisième.

M. Jolivet: J'aurais des questions après concernant le troisième.

Dans le cas des engagements 1 et 2, on va demander au ministre de nous donner des réponses plus précises à nos questions. On aimerait connaître...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les prix soumis par les autres soumissionnaires.

Le Président (M. Cannon): Voilà! C'est ça. C'est noté par le secrétaire, M. le député. J'appelle donc l'engagement 3.

M. Jolivet: Excusez-moi, les deux, d'une façon ou d'une autre, c'est pour la planification de l'utilisation. Quand on parle de la planification de l'utilisation, c'est le programme qui permet de faire l'inventaire forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. La prise de photographie aérienne. C'est le début de l'Inventaire, pour commencer.

M. Jolivet: C'est le programme de dix ans, l'inventaire décennal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Nous sommes à le compléter. Il va nous permettre de proposer des contrats de 25 ans aux Industriels de cette région à partir des nouvelles données.

M. Jolivet: Tant qu'à y être, combien de régions reste-t-il actuellement dans vos contrats? À ma connaissance, il n'y a pas de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers final de signé encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'aménagement? M. Jolivet: Des contrats. M. Côté (Rivière-du-Loup): Des contrats? M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 78 contrats finals signés, presque le même nombre, 80, en discussion, c'est-à-dire à l'étape des 30 jours ou 60 jours de délai, donc environ 140 contrats actuellement proposés et signés.

M. Jolivet: Combien en prévoyez au total pour l'ensemble du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environ 314.

M. Jolivet: Arriverez-vous en temps pour le 1er avril 1990?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, nous respectons notre échéancier. On avait pris un peu de retard au début et on s'est rattrapés. En janvier, en février, nous avons proposé tout le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, ce qui représente 80 industriels, 80 contrats.

M. Jolivet: Pourquoi êtes-vous obligés d'aller en soumissions sur invitation pour ces contrats? Votre ministère n'a-t-il pas les moyens d'engager le personnel pour le faire, vous devez aller à l'extérieur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Seulement quelques firmes au Québec possèdent des avions aptes à prendre des photos, avec des caméras et tout ça. Le ministère n'en a pas.

M. Jolivet: Engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Les engagements 1 et 2 sont vérifiés sous réserve des réponses qui seront obtenues.

J'appelle l'engagement 3. (11 h 15)

M. Jolivet: À quoi servait l'hélicoptère? Il servait à faire la récolte? Qu'est-ce que c'est? C'est la vérification des travaux? Qu'est-ce que c'est? Vous avez tellement de beaux sigles de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour ramasser les échantillons avant l'arrosage contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Je regarde ça,

c'est écrit pré-SEE. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Boissinot (Guy): Service d'études environnementales.

M. Jolivet: Ce n'est pas difficile de l'écrire.

M. Boissinot: Post, c'est postérieur à la pulvérisation.

M. Jolivet: On aimerait bien l'avoir au complet la prochaine fois.

M. Boissinot: II y a toujours un langage sibyllin qui arrive de chacun des ministères. Ce serait peut-être une bonne chose que pour les...

M. Jolivet: J'avais pourtant réussi à faire enlever ça quand j'y étais et c'est revenu. Les mauvaises habitudes reviennent vite. C'était un de mes dadas...

Une voix: Les formules sont trop petites. M. Boissinot: Oui.

M. Jolivet: ...d'écrire au complet pour que je comprenne en français.

M. Boissinot: Oui.

M. Jolivet: La prochaine fois. Pourquoi Héli-Max, qui est le plus bas soumissionnaire des trois, est quand même refusé en disant que c'était le minimum le plus élevé pour le mois de septembre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce qu'on me dit, c'est que son taux pour le mois de septembre était tellement élevé qu'il aurait dépassé les 95 000 $.

M. Jolivet: Je ne comprends pas ça. Il y a une soumission sur invitation qui est faite et on dit: La soumission totale est de 92 970 $. On dit: Elle est refusée parce que c'est le minimum le plus élevé pour le mois de septembre. Je ne comprends pas ça. Y a-t-il une raison d'abord pour que ce soit plus cher au mois de septembre qu'au mois d'août et au mois d'octobre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Boissinot va répondre à cette question.

Le Président (M. Cannon): Oui, s'il vous plaît vous identifier pour les fins d'enregistrement du débat.

M. Boissinot: Guy Boissinot, directeur de la conservation des forêts.

Dans le cas des avions qu'on a sous contrat, ces gens ont des tarifs déposés au ministère des Transports fédéral pour lesquels lis demandent des approbations. Selon les mois ou les périodes de l'année, ils peuvent demander des changements. Ils n'ont pas le droit de soumissionner en dehors des prix qu'ils avaient. Là, avec la déréglementation, je ne sais pas si ça va commencer à changer cette année. C'est possible.

S'ils avaient des prix différents pour le mois de septembre ou, encore, s'ils avaient des contrats au mois de septembre, ils demandent un changement de leurs prix. À ce moment, c'est pour ça que les tarifs peuvent varier d'une période à l'autre de l'année. Dans ce cas-ci, probablement que cet hélicoptère a été pris ailleurs aussi au mois de septembre et il a fait rehausser ses prix.

M. Jolivet: Vous allez m'expliquer parce que j'ai de la misère. Je suis un simple citoyen, je veux louer un hélicoptère pour me promener, aller à mon chalet, par exemple.

M. Boissinot: Oui.

M. Jolivet: Bon. Puis, vous êtes en train de me dire que, si je vérifie auprès du service fédéral, on va me dire qu'il n'a pas le droit de me facturer plus que tant et, s'il le fait, je peux revenir contre lui.

M. Boissinot: Ce que je vous dis là était vrai. Est-ce que c'est encore vrai avec la déréglementation? Actuellement, au moment où l'on se parle, je ne le sais pas. Le service aérien pourrait mieux vous fournir ce genre de détails. Chose certaine, c'était ça jusqu'à tout récemment. Les tarifs étalent déposés. C'est un peu comme ça que ces compagnies peuvent jouer un peu sur les prix, en demandant au fédéral des taux et en les faisant approuver par eux. Ils ont le droit de demander ce montant. Ils n'ont pas le droit de demander moins ni plus.

M. Jolivet: Comprenez-vous quelque chose, vous?

M. Boissinot: C'est comme pour le camionnage. Demandez des soumissions pour transporter de la marchandise par camion de Québec à Montréal. C'est bien dommage, ils vont vous demander le prix qu'ils sont autorisés à vous demander. Ils ne peuvent pas vous demander plus ni moins, et c'est approuvé.

M. Jolivet: Mais mon problème est le suivant. Si on parle du camionnage, je le connais en masse chez nous. Pour le camionnage en vrac, d'accord, ils ont un poste d'affectation et c'est le poste d'affectation, avec les ententes de négociation, qui détermine les prix qui sont

prévus. Sauf que le problème est que vous dites que c'est individuellement que chacun détermine ses prix et les fait approuver par Ottawa. Une fois qu'ils sont approuvés, il ne peut pas aller en bas ni en haut.

J'essaie de comprendre comment il se fait qu'Hélicoptères Abitibi demande 96 000 $, Héli-Max, 92 000 $ et Hélicoptères Viking demande 95 000 $. C'est qu'il y en a quelques-uns qui acceptent en cours de route, pour tous les travaux qu'ils vont faire, pour n'importe qui, pour tous les transports qu'ils vont faire, de perdre de l'argent ou d'en avoir plus et ils soumissionnent à partir de ça.

On parle juste du mois de septembre. C'est ça que je ne comprends pas. Est-ce qu'ils demandent ça à tous les mois, à toutes les semaines, à tous les jours? Qu'est-ce que c'est?

M. Boissinot: Non. Je pense que ça peut être deux fois par année, facilement.

M. Jolivet: C'est la première fois que j'entends parler de ça.

M. Boissinot: C'est toujours ajusté à la hausse.

M. Jolivet: On imagine.

Le Président (M. Cannon): Serait-ce particulièrement compliqué pour vous de nous trouver une copie - même si ça ne relève pas nécessairement de votre ministère - de cette politique fédérale?

M. Boissinot: Pardon?

Le Président (M. Cannon): Je vous demande: Serait-il possible, même si ça ne relève pas de votre ministère, de nous obtenir, pour la commission, une copie de la directive, de cette politique fédérale de tarification qui s'applique dans ces cas?

M. Boissinot: Oui, certainement, et si cette tarification n'existait plus avec la déréglementation on vous dira ce qui s'est passé exactement.

M. Jolivet: Je pensais que les gens avaient le droit de demander le prix qu'ils voulaient et que, si on y allait par soumissions, on ferait un prix global pour tout le travail demandé, point final. Non?

M. Boissinot: Non, ce n'était pas ça.

M. Jolivet: On va recevoir ça par le secrétaire.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 4, soumissions sur invitation. Travaux de reproduction en couleur par photocopieur au laser, 30 000 $.

M. Jolivet: Soumissions sur invitation, il y en a deux qui ont été reçues. C'est le plus bas soumissionnaire. Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Jolivet: De 5 à 9, vous avez remarqué que c'est la même question.

Le Président (M. Cannon): De 5 à 9, c'est l'inventaire forestier.

M. Jolivet: L'inventaire forestier. Le Président (M. Cannon): Exact.

M. Jolivet: Avec les soumissions demandées, mais ne sachant pas si c'est le plus bas soumissionnaire ou non. Alors, on demanderait à ce moment... Parce que c'est tout l'inventaire forestier. Si c'est le plus bas soumissionnaire, la soumission sur invitation, compte tenu de ce que disait le ministre dans ses soumissions sur invitation, si on prend... Par rapport à nos fichiers, il s'en va où là lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais apporter...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais apporter une précision ou une information. Dans le cas des soumissions pour l'établissement de placettes-échantillons, on appelle des soumissionnaires à même les noms qui nous sont fournis par le fichier ou par Rosalie. À partir des propositions des soumissionnaires, on négocie. Il y a un système de points pour chacun et on négocie avec celui qui fait la proposition la plus basse. Cela devient des contrats négociés sur cette base.

M. Jolivet: Si je prends le tableau...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi je ne pourrai pas vous fournir le prix des autres, parce que ça n'a pas été négocié avec les autres soumissionnaires.

M. Jolivet: Vous me dites quoi là? Cela n'a pas été négocié avec les autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On détermine qui sera l'adjudicataire du contrat à même unsystème de points, son expérience, tout le système que vous connaissez bien, son organisation.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Àpartir de là,

celui qui est reconnu, on négocie avec lui.

M. Jolivet: Donc, si je me fie - c'est pour ça que je regardais le document que vous nous avez fourni - aux fichiers 2, 3, 4, 5, 6, 7, j'aurais voulu savoir dans quel fichier ils iraient. Donc, je comprends que ce serait dans le 5?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le fichier 3, génie général.

M. Jolivet: Génie général, le fichier 3. Là on dit: 200 000 $ et plus, ou 50 000 $ à 199 000 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq noms. M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq noms. M. Jolivet: Cinq noms.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi vous avez cinq noms dans chacun de ces cas.

M. Jolivet: Appel d'offres public, ce n'est pas une soumission. C'est sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Appel d'offres public, c'est illimité s'il y a des soumissionnaires.

M. Jolivet: Oui, mais là, ce n'est pas ça. C'est sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur invitation. C'est à cause du montant, M. le député.

M. Jolivet: Oui, je sais. Mais quand vous faites un appel d'offres public, c'est sur invitation et quand vous dites soumission publique, c'est vraiment une soumission publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord. Disons que je prends le 5. Vous avez Marcel Sirois qui est retenu. Vous avez un comité de sélection, à ce moment, qui donne des points. Est-ce que c'est possible d'avoir ça? Ce serait intéressant d'avoir ça. Je vous le dis. La Société de développement industriel, l'autre jour, nous donnait tous les détails. Alors, si on avait ce renseignement accroché à ça, ça nous permettrait de voir la cotation de chacun. Si on a des questions à poser, on pourrait les poser. Cela nous indiquerait, à ce moment, pourquoi Sirois a eu 80 points et Mercier, admettons, en a eu 36.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un procès-verbal qui nous est transmis ou qui fait suite à la réunion, à la rencontre, à l'évaluation de toutes les firmes qui soumissionnent, qui se présentent.

M. Jolivet: Vous avez les membres du comité de sélection, vous avez tout là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les membres du comité de sélection font leur pointage. Ils font un procès-verbal de la rencontre. Et celui qui obtient le plus grand nombre de points, c'est lui qui a le contrat.

M. Jolivet: Expérience, connaissances, nombre de gens qu'il vont mettre sur cela...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous donner cela, M. le député. Les années reconnues comme expérience, l'organisation de la firme, le personnel affecté au travail, le personnel en foresterie, l'expérience du chargé de projet, la disponibilité - évidemment, lorsqu'ils sont occupés à d'autres contrats, la disponibilité immédiate n'est pas là - le coût de production - ils nous proposent un coût de production par jour - la proximité des lieux - autrement dit, la région -et, finalement, la valeur des honoraires.

M. Jolivet: Est-ce que c'est à toutes les fois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À tous les contrats...

M. Jolivet: ...toujours les mêmes critères de base, avec des points donnés à chacun sur une base de dix, disons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toutes les fois, dans ces contrats, c'est ainsi que la procédure est établie.

M. Jolivet: Si on pouvait avoir la procédure suivie, en premier lieu, pour tous les contrats comme ceux-là, cela nous permettrait de savoir comment cela fonctionne. Deuxièmement, on aimerait connaître les membres du comité de sélection. Il y en a du ministère et il doit y en avoir de l'extérieur du ministère, du fichier, du service des achats gouvernemental. Comme vous le disiez, si on avait la notation, cela nous permettrait d'avoir tout cela. Sur la notation, dans le procès-verbal, il doit y avoir une indication disant que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de l'engagement 5, le comité recommande que le contrat soit octroyé à la firme ayant obtenu le pointage le plus élevé, soit la firme Marcel Sirois. Évidemment, le total des points varie: 46, 52, 63 et 67.

M. Jolivet: Lorsqu'une personne est venue...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va plus loin,

M. le député, parce qu'on parle également du respect des mandats ou de la qualité des travaux faits antérieurement.

M. Jolivet: D'accord. Soumissions sur invitation. Si je prends l'exemple 5, il y a Sirois, Mercier, Polygec, Timmerlinn. C'est Sirois qui est choisi. Quand les autres n'ont pas été choisis, ils sont envoyés dans le fichier, à la suite, et ce sont d'autres qui reviennent. Il se fait toujours une courroie qui remonte...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est pourquoi ils se présentent plusieurs fois. Des fois, ils perdent un contrat et ils en obtiennent un plus tard, à une autre occasion.

M. Jolivet: Donc, dans le cas des placettes-échantillons, jusqu'à 9, si on n'a pas le montant de chacun c'est qu'une fois que la personne ou le groupe a été choisi la négociation se fait sur le coût le moindre. Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est le coût le moindre? Prenons un exemple, 175 000 $ sur invitation. Est-ce que vous avez une mesure étalon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour déterminer le coût, on se base sur l'expérience du ministère lorsqu'on fait des travaux en régie. Cela nous donne un guide pour évaluer le coût unitaire des proposants.

M. Jolivet: C'est un coût unitaire. Je vous donne un exemple, à l'engagement 6: L'établissement de 871 placettes à raison de 171 000 $ et on a la même chose de l'autre côté à 180 000 $. À quoi est due la différence de 9000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est due à l'éloignement, au terrain, à différentes... C'est un peu cela parce que, dans l'évaluation, on parle de la proximité des lieux également.

M. Jolivet: On arrive à 767, au numéro 9, toujours Windigo, et on arrive à 188 000 $ par rapport à 180 000 $ auparavant, alors qu'il y en a moins. C'est cela qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est selon l'éloignement, la topographie et les difficultés. Si vous devez faire une placette-échantillon dans une région éloignée, vous allez être obligé de prendre l'avion ou l'hélicoptère pour y aller. Cela coûte plus cher que dans un autre cas, à proximité d'une route. Il y a des variations dans les coûts unitaires, c'est évident. Mais c'est basé sur nos expériences et notre évaluation parce que le ministère en fait quelques-unes en régie également.

M. Jolivet: Et quand on parle de Windigo et Gouin, on va jusqu'à Parent. Vous allez entretenir la route pour cela et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Ha, ha, ha!

(11 h 30)

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

Le Président (M. Cannon): ...vous pourriez me dire de quoi il s'agit lorsqu'on parle de placettes-échantillons? Qu'est-ce que c'est?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je vais essayer de vous expliquer tout le processus. C'est lorsqu'on fait l'inventaire forestier. Pour commencer, on va prendre des photographies aériennes. Les photographies aériennes, il faut les interpréter pour déterminer, évidemment, quel est le type de peuplement, la superficie des peuplements, si c'est un peuplement jeune ou âgé, ainsi que les essences. Pour s'assurer d'avoir une bonne interprétation, c'est évident qu'il faut aller sur le terrain pour se calibrer et calibrer également les calculs de volume. Les ingénieurs forestiers sont obligés de faire des placettes-échantillons pour se calibrer pour l'interprétation, mais également pour mesurer le volume des tiges. Selon la forme, la hauteur de l'arbre et la forme de l'arbre, vous arrivez à un volume pour chacune des essences, chacune des classes d'âge. Il faut tout faire ça pour, finalement, arriver avec des données d'inventaire forestier, pour déterminer le stock. C'est ça, quand on dit qu'on fait des placettes-échantillons.

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Jolivet: J'ai eu l'occasion d'assister et d'aller visiter l'exposition technologique...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Carrefour de la recherche forestière.

M. Jolivet: C'est ça. J'ai posé la question concernant l'inventaire à partir du laser. Je me suis demandé si M. Assad avait réussi à obtenir la réponse à sa question, il y a quelques années, à savoir d'utiliser son fameux rayon pour faire l'échantillonnage...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: ...et l'inventaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La photographie aérienne, avec le laser et tout ça... On prétend, aujourd'hui, être capable de faire ça à partir de l'avion. C'est prêt. Évidemment, il y a beaucoup de développement de ce côté. C'est une bonne chose de voir que tout le développement est exposé au public au Carrefour de la recherche forestière. Je déplore que le public n'ait pas assisté plus à ce carrefour. Il se fait beaucoup

de recherches du côté de l'entomologie, de l'Inventaire forestier et de la cartographie. Bientôt, on sera capable de déterminer exactement tout ce qui se passe sur une aire spatiale d'un mètre carré, avec beaucoup de précision.

M. Jolivet: On pourra faire le transfert technologique qu'on a réussi sur la question des recherches de feux de forât.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'aimerais qu'on soit aussi...

M. Jolivet: Bien, voyons!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à point concernant l'entomologie des insectes et les maladies des arbres qu'on l'est dans le domaine de la protection des forêts contre le feu.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Merci, M. le ministre. Donc, les engagements de 5 à 9 inclusivement sont maintenant vérifiés. Alors, j'appelle l'engagement 10.

M. Jolivet: Concernant les engagements 10 et 11, c'est la même question, M. le Président:

Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire?

Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur les autres soumissionnaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même procédure.

Le Président (M. Cannon): Alors, c'est vérifié sous réserve des informations que vous allez nous transmettre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il faudrait vous remettre, M. le Président, le procès-verbal du jury.

M. Jolivet: C'est la même procédure que les autres, si je comprends...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: ...c'est le pointage...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le pointage.

M. Jolivet: ...et, ensuite, négociation au plus bas coût.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Alors, on aura les mêmes réponses.

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Jolivet: Vous allez nous les transmettre, c'est ça.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 12, contrat négocié.

M. Jolivet: En fait, j'ai posé ma question tout à l'heure, celle que je voulais poser à ce moment-ci. C'est pour ça que j'ai dit qu'on allait accélérer en même temps. C'était la question concernant...

Le Président (M. Cannon): Les différentes formes...

M. Jolivet: ...les différentes formes. On parlait de chablis, on peut parler ici de récupération des tiges résiduelles. Le ministre dit qu'il est en train de regarder l'ensemble du chablis, mais est-ce que, lors des cas de travaux qui consistent à abattre et à récupérer les tiges résiduelles, il y a une récupération qui se fait pour la vente à des entreprises qui en ont besoin? À ce moment-là, qu'est-ce qu'on peut répondre à des gens qui disent: On voit en forêt des arbres qui sont jetés, mis de côté, mis en andain et, finalement, on a une perte de bois? Il y a beaucoup de personnes qui font ces messages, surtout quand on parle de tiges qui ne sont pas nécessairement du résineux. Là, on parle du bouleau et du tremble qui ne servent pas à la pâte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le tremble va bientôt servir à la pâte.

M. Jolivet: J'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien sûr. Mais dans le cas de l'engagement 12, M. le Président, les tiges résiduelles, c'est que le secteur forestier en question a été exploité. Le bois marchand a été sorti de là. Cela fait qu'il reste des tiges résiduelles qu'on veut éliminer pour préparer le terrain en vue du reboisement.

M. Jolivet: Qu'est-ce qu'on fait avec les tiges à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Souvent, les tiges résiduelles peuvent être mises en andain, comme vous l'avez mentionné, ou laissées sur place et, des fois, on invite la population à aller les chercher comme bois de chauffage.

M. Jolivet: Oui, surtout pour le bouleau et le tremble, actuellement, qui sont des tiges résiduelles qui ne servent pas à des compagnies qui font des panneaux agglomérés ou qui font du déroulage chez nous. Beaucoup de gens disent que ces bois-là sont bons, mais que ce n'est pas le bois qu'ils vont mettre clans leur petit poêle pour chauffer l'hiver quand Hydro-Québec ne fonctionne pas. C'est plutôt des bois d'été, pour faire des petits feux de camp ou encore...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Faire cuire des

guimauves.

M. Jolivet: ...faire à manger dehors.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Faire cuire des guimauves.

M. Jolivet: Oui. Mais les gens ont toujours l'impression qu'on perd du bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est l'impression qu'on a. On dit qu'il y a beaucoup de forêts au Québec. Lorsqu'on survole le Québec, c'est tout vert. Mais ça ne veut pas dire que c'est de la forêt qui est propre à être transformée en sciage ou en pâte et papier ou d'autres produits. Évidemment, la forêt, on essaie de l'améliorer via des travaux d'aménagement et par cette élimination des tiges résiduelles en vue d'un reboisement. C'est ce qu'on fait.

M. Jolivet: Et là, bien entendu, ce sont des contrats négociés avec les groupements forestiers, donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dont on a parlé au début.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 12 est vérifié.

M. Jolivet: Engagement 13 aussi.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Jolivet: Les engagements 14, 15, 16 et 17 ont trait à des dégagements forestiers. Je veux savoir dans chacun des cas - comme ce sont des contrats négociés - quelle est la surface qui a été travaillée. Combien d'hectares?

Une voix: Quel numéro?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Numéro 14.

M. Jolivet: Les numéros 14, 15, 16 et 17. Pour chacun.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va essayer de vous trouver ça, M. le député. À l'engagement 14, c'est au prix unitaire de 275 $ l'hectare.

M. Jolivet: Oui, mais combien y a-t-il d'hectares? C'est-à-dire 38 000 $ divisés par...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va être obligés de faire la division parce qu'elle n'est pas faite.

M. Jolivet: Ah! elle n'est pas faite! Je vous pose la question parce qu'on est dans Kamouraska. On va en avoir d'autres. On aSaint-Elzéar et Bonaventure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui mais, plus loin, je vais vous les donner. Les hectares sont marqués sur certaines feuilles.

Une voix: À peu près douze hectares.

M. Jolivet: C'est parce que ma question est la suivante. Quand on prend les engagements 15 et 16, c'est: Contrat de travaux préalables consistant à abattre et récupérer des tiges, dans un cas. Et après ça: Contrat de dégagement chimique terrestre dans une plantation de 1987. Donc, on a fait des travaux et, après ça, on a dégagé chimiquement. Ce doivent être les mêmes secteurs qu'on a travaillés fort probablement ou c'en sont peut-être d'autres, je ne le sais pas. Vous avez la même chose après ça à Matapédia. En fait, on est dans un secteur où on fait actuellement des dégagements chimiques. Ces dégagements chimiques, pour ne pas être soumis à la loi sur l'environnement... On se posait la question: Est-ce que ces dégagements chimiques sont fractionnés justement pour être en bas de la norme demandée par le ministère de l'Environnement pour être soumis aux ensembles des audiences publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les contrats d'arrosage aérien ne sont pas fractionnés pour contourner la limite de 800 hectares. Il n'y aaucune limite sur le terrestre. Il n'y a pas de limite de superficie.

M. Jolivet: La limite n'est pas de 600? Une voix: Aérien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aérien, c'est 800.

Une voix: 600.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi, 600. Mais terrestre, il n'y a pas de limite. Et ici, c'est terrestre.

Une voix: C'est tout terrestre.

M. Jolivet: Pourquoi, à ce moment-là, faites-vous le dégagement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, si vous voulez mon avis, c'est plus dangereux terrestre qu'aérien.

M. Jolivet: C'est ce que je voulais vous demander. C'est ce que je voulais avoir comme réponse, vous me la donnez avant que je ne la demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Demandez-la.

M. Jolivet: Pourquoi faire un dégagement chimique terrestre, alors qu'on pourrait peut-être utiliser un dégagement mécanique ou manuel qui est, bien entendu, plus dispendieux, si je comprends bien, mais qui est quand même moins dommageable à l'environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, où c'est possible, on le fait, M. le Président. Évidemment, ce n'est pas possible partout et cela coûte beaucoup plus cher. Le dégagement manuel ne donne pas d'aussi bons résultats que le dégagement chimique.

M. Jolivet: Est-ce que les études ont été faites pour dire que les coûts ont été évalués entre le mécanique, le manuel ou le chimique, que c'est plus cher, moins cher, et en tenant compte des dégâts à l'environnement, dans le cas du chimique par rapport aux deux autres? Est-ce que vous avez évalué cela? Est-ce qu'il y a un document qui pourrait nous donner cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas besoin de faire beaucoup d'études, parce que les contrats que nous accordons nous donnent des chiffres. Les contrats qu'on accorde pour l'arrosage chimique sont beaucoup meilleur marché que les contrats mécaniques. J'aimerais ajouter, M. le Président, que dans le cas de phytocides pour éliminer la végétation concurrente on va se servir de produits chimiques une fois tous les 50 ans, peut-être deux fois. C'est encore trop, à mon avis. Notre objectif, au ministère, est de tenter d'éliminer l'usage des phytocides et des insecticides, s'il y a moyen.

Tout dernièrement, au mois de février, nous avons adopté, au Conseil des ministres, une espèce d'échéancier de présentation. Le ministère s'est engagé, avec la collaboration du ministère de l'Environnement et celui de l'Industrie, à proposer une stratégie pour la protection des forêts avec comme objectif, comme je l'ai mentionné, d'utiliser le moins possible de phytocides ou d'insecticides. Cette stratégie de protection des forêts devrait être soumise au Bureau des audiences publiques au début de l'an prochain, pour être adoptée vers le mois de juin 1990. C'est l'objectif que nous poursuivons sur cet aspect actuellement.

M. Jolivet: Les compagnies qui travaillent en forêt actuellement ont dit qu'elles ont eu l'impression, lors de la commission parlementaire, que le ministre en titre de l'Environnement a eu le dessus sur le ministre sous tutelle des Forêts, sur l'utilisation des produits chimiques en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas compris votre question. Qui a eu l'avantage sur...

M. Jolivet: Le ministre en titre de l'Environnement a eu l'avantage sur le ministre sous tutelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'a pas été question de cela, M. le Président. Il y a une collaboration étroite entre le ministre délégué aux Forêts et le ministre de l'Environnement.

M. Jolivet: Mais les gens ont eu l'impression, lors de cette commission parlementaire, que c'est le ministre de l'Environnement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être vous, M. le député, qui avez donné cette impression...

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce que vous aimez parler du ministre sous tutelle, etc.

M. Jolivet: Sous tutelle. Je vous dis simplement l'impression qui est restée. La question environnementale, au point de vue utilisation chimique, demeure un sujet émotif auprès des gens, ce qui est compréhensible dans la mesure où on ne donne pas les garanties qu'il n'y aura pas de dommages environnementaux ou touchant la santé, par la l'utilisation du chimique. (11 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais revenir sur les arrosages aériens ou terrestres. Vous parlez de garanties, etc. C'est comme d'autres produits, des produits qui sont mai utilisés, cela peut être dommageable. L'an passé, avec des arrosages terrestres, comme on a là, on a eu 21 déversements. Quand on s'équipe pour faire des arrosages terrestres, il est évident que c'est un tracteur qui va tirer un réservoir avec une pompe. Le travail est en forêt, à travers des souches, et les dangers sont grands qu'il y ait des accidents. On a eu 21 déversements. Vous n'auriez pas de déversements si fréquents si on utilisait l'hélicoptère lorsque les vents ne sont pas trop forts. Il est favorable, parce qu'il y a beaucoup plus de précautions qui sont prises. On passe au-dessus des souches en hélicoptère. C'est pourquoi, moi, je prétends, que c'est plus sécuritaire d'utiliser l'hélicoptère ou l'avion dans des conditions acceptables que d'utiliser les moyens qui nous sont permis par le ministère de l'Environnement au point de vue terrestre.

M. Jolivet: Alors, vous dites qu'il y a une politique globale d'utilisation de ces...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: Une stratégie...

M. Jolivet: Stratégie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...forestière pour la protection des forêts contre le feu, les

insectes, les maladies. M. Jolivet: Tout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout. Une stratégie forestière dans le but de faire une forêt qui va résister aux chablis, aux vents, dans le but de faire une forêt qui va résister aux attaques d'insectes et tout cela. En même temps, évidemment, du côté du reboisement, si on peut génétiquement trouver des arbres qui vont pousser plus rapidement, qui vont passer la végétation concurrente, les framboisiers, on va utiliser beaucoup moins de ces produits et peut-être pas du tout.

M. Jolivet: Vous me dites qu'il n'y a pas d'étude comparative entre le dégagement mécanique, manuel, chimique et, je devrais peut-être ajouter, biologique. Il n'y a rien comme étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez ici un rapport du ministère, "Statistiques relatives aux travaux de reboisement réalisés dans les forêts publiques 1987-1988". Quand on regarde la colonne des pulvérisations terrestres, 1987-1988, au niphosate, cela coûte 288 $, 372 $, 377 $, 400 $. Cela est chimique. Mécanique, cela coûte 818 $, 1002 $, 852 $, 851 $, 610 $, 637 $, 851 $. Ce sont les prix. Cette étude vous est facilement accessible.

M. Jolivet: Alors, vous allez nous l'envoyer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. C'est un rapport comme tel.

Le Président (M. Cannon): Avec votre permission, M. le député de Laviolette, j'aurais des questions à poser au ministre. Est-ce que vous avez terminé, M. le député? Oui, merci. M. le ministre, immédiatement, il y a quelques questions qui me viennent à l'esprit. D'abord, lorsque vous parlez de l'usage de produits chimiques, est-ce que nous parlons surtout de phytocides comme moyen utilise pour enrayer ou mieux contrôler le territoire donné?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, on utilise le glyphosate qui est un produit chimique pour...

Le Président (M. Cannon): Excusez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le glyphosate.

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...éliminer principalement la végétation concurrente qui étouffe les petits plants qu'on vient de reboiser. Cela ne nous donne rien de faire du reboisement si on n'a pas d'entretien par la suite. C'est de l'argent jeté à l'eau dans bien des cas. Le glyphosate élimine temporairement - pas de façon permanente, temporairement - la végétation concurrente, c'est-à-dire les framboisiers ou d'autres petites plantes qui étouffent les plants qu'on a mis en terre. Une fois que ces plants sont dégagés, évidemment, on n'a plus besoin d'y retourner. C'est pour cela que je vous dis: C'est une fois par 50 ans. Du côté des insectes, on utilise le BT en vertu d'un décret qui date de cinq ans, c'est la cinquième année. Le BT est un produit biologique. Cette année, on devrait arroser dans la région de la Gaspésie près de 200 000 hectares de forêt. Il y a une partie de cette superficie qui sera arrosée à deux reprises, étant donné l'infestation. On voudrait - d'ailleurs, il en a été question en commission parlementaire, si vous vous souvenez, M. le Président - être capable d'intervenir de façon appropriée lorsqu'il y a des cas d'urgence, lorsqu'on découvre un foyer d'infestation avant que cela se répande partout au Québec.

Le Président (M. Cannon): Avant que cela risque d'être endémique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui ferait en sorte qu'on utiliserait beaucoup moins de produits. On a convenu de former un comité de sept personnes pour faire des recommandations au ministre de l'Environnement et au ministre délégué aux Forêts sur les questions d'urgence. Les questions d'urgence, évidemment, si on intervient aussi efficacement qu'on le fait dans le cas des feux de forêt, on évitera de perdre beaucoup de bois. On évitera d'utiliser beaucoup de produits chimiques ou biologiques. En même temps, on préservera davantage l'environnement qu'on ne le fait actuellement.

Le Président (M. Cannon): Dans le cas de l'usage de ces produits, que ce soit pour contrôler les insectes ou, à tout le moins, pour détruire les souches, les framboisiers, etc., y a-t-il une hiérarchisation quant au degré de toxicité de ces produits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces produits sont homologués et ils ont franchi tout le processus d'homologation au gouvernement fédéral. Le Canada a le processus le plus sécuritaire à ce chapitre. Il s'est glissé une erreur et, sur la base de faux renseignements, une certaine compagnie a triché. Cela a fait évidemment une mauvaise note pour... Par contre, la réputation du Canada de ce côté-là est très bonne.

Le Président (M. Cannon): Ce qui m'amène à une autre question, M. le ministre. Lorsque ces contrats négociés sont accordés et qu'on a déterminé le territoire visé par une intervention de cette nature, existe-il, à votre ministère, un protocole d'entente ou un protocole entre votre ministre et l'entreprise qui a obtenu le contrat pour faire l'arrosage terrestre, aérien ou peu

importe? Quand je parle de protocole, il s'agit évidemment de la quantité de produits chimiques utilisés, de l'environnement contrôlé quant à ces usages; par exemple, il ne doit pas y avoir de vent au-dessus de telle vélocité, etc. Autrement dit, est-ce que cela se fait dans un environnement contrôlé, déterminé par protocole?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, c'est très bien contrôlé. Le ministère fait les mélanges. Il assure un suivi environnemental avec les ouvriers qui manipulent ces produits; il a une entente avec le CHUL. On prend évidemment beaucoup de précautions. Dans l'ensemble, ]'ai parlé des accidents de l'an dernier, des déversements, il n'en arrive pas beaucoup, mais c'est encore trop lorsqu'il s'en produit. On prend beaucoup de précautions concernant toutes ces questions: le vent, le suivi environnemental, le suivi avec les ouvriers qui manipulent les produits et, souvent, ce sont nos fonctionnaires qui font les mélanges.

Vous savez, sur nos gazons, on ne suit pas toujours les directives inscrites sur la bouteille et on en met plus que moins. Nous, on suit les directives recommandées par les scientifiques.

Le Président (M. Cannon): Bon. Donc, au moment d'une intervention, il y a des gens de votre ministère et des gens du ministère de l'Environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les services de santé communautaire viennent vérifier.

Le Président (M. Cannon): Oui, des DSC locaux sont présents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont informés des endroits où on fait des travaux d'arrosage. On avertit la population également via les journaux. Quand l'information est très bien transmise, cela va bien.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Deux petites questions. La première concerne le protocole qui existe lorsqu'il s'agit des forêts publiques. Est-ce que, dans le cas des forêts privées, le même protocole s'applique? Autrement dit, est-ce que l'entreprise qui exploite une forêt privée...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on me dit que les forêts privées suivent normalement notre procédure et s'en accommodent très bien, mais elles n'y sont pas tenues.

Le Président (M. Cannon): Vous me dites "normalement". Alors, à toutes fins utiles, elles se sont soustraites à la loi sur l'environnement et au protocole que nous avons établi comme gouvernement à l'égard de nos forêts publiques. Vous m'indiquez que, dans le cas des forêts privées, on n'a pas la même assurance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se passe ainsi en agriculture, du côté privé.

M. Jolivet: Et chez vous, quand vous versez ça dans votre gazon.

Le Président (M. Cannon): Oui, c'est un peu inquiétant de ce côté-là, par contre.

M. Jolivet: M. le Président, je vous déposerais un vieux tableau que j'ai en ma possession qui indique que, si on gardait la proportion des produits chimiques déversés en agriculture sur vos pelouses et dans la forêt il y aurait de fortes tendances à penser que nous aurions le tableau suivant. La forêt, très vaste territoire et petite colonne, chez vous, un plus petit territoire avec une colonne un peu plus haute et, en agriculture, un petit territoire avec une très grande colonne. Donc, je poursuis ma bataille en disant que ce n'est pas sûr que ce soit dans les forêts qu'on utilise le plus de produits chimiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on a comme objectif de diminuer encore. Comme l'a mentionné le député de Laviolette, on sait que ça provoque un peu d'émotions, il y a eu des accidents et on veut éviter ça.

Le Président (M. Cannon): Juste une dernière question avant de céder la parole. Au moment de la disposition des contenants de produits chimiques, comment est-ce que ça se fait? Par exemple, les résidus qui se promènent dans le décor, est-ce qu'on a aussi un protocole qui nous assure que les déchets toxiques ou dangereux, que produits chimiques, etc., sont bien disposés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a une procédure à suivre. Tout est comptabilisé. La procédure à suivre pour disposer des contenants se fait selon les directives du ministère de l'Environnement. C'est comptabilisé.

M. Jolivet: J'irais plus loin parce qu'on a adopté un projet de loi avant les fêtes avec le ministre du Travail. La Commission de la santé et de la sécurité du travail est justement responsable de l'application, de l'utilisation et de l'étiquetage des produits dangereux, le SIMDUT, avec le fédéral et les provinces canadiennes. Cela peut aller jusque-là en termes d'étiquetage et de présentation, pour dire qu'il ne peut être manutentionné que s'il a les indications pour ce faire. Donc, c'est ça, c'est le milieu de travail, mais ça a des effets sur l'entreposage et sur la manutention.

Le Président (M. Cannon): S'il y avait moyen, j'aimerais que vous puissiez expédier au secrétariat de la commission une note explicative sur le protocole ou la façon d'intervenir. Vous

parliez tantôt des gens des DSC, etc., le contrôle qui est appliqué, le protocole qui existe au moment d'un arrosage. Cela va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfait.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Dans le cas des engagements 14, 15, 16... Non, 14, 16 et 17 parce que 15, c'est autre chose, ce sont des travaux d'abattage et de récupération. Dans les autres cas, le dégagement chimique, j'aimerais qu'on nous fasse parvenir le nombre d'hectares qui ont été touchés par ces contrats.

Le Président (M. Cannon): Donc, engagements 14...

M. Jolivet: Jusqu'à l'engagement 17, M. le Président, ce serait vu.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Merci, M. le député. Alors, on appelle l'engagement 18.

M. Jolivet: Engagement 18. Contrat de reboisement. J'aimerais savoir de la part du ministre où on en est rendus actuellement dans ce qui avait été ciblé comme nombre de plants... Là, on parle d'un contrat de 300 000 plants en récipients. Est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu le programme de reboisement et combien de plants on a mis en terre cette année? On se souvient que l'objectif était de 300 000 000 de plants. Le ministre, d'année en année, l'a abaissé à 250 000 000 et là, on est rendus à 234 000 000. Est-ce que c'est encore 230 000 000 de plants pour l'année qui vient de se terminer ou si c'est plus ou moins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous en sommes encore à 230 000 000 ou 250 000 000 de plants. Par contre, actuellement, comme on en a parlé un peu plus tôt, nous sommes à négocier des contrats avec tous les industriels du Québec. Dans les travaux prévus et à être réalisés par le ministère et par le secteur industriel dans chacun de ces contrats, il y a, évidemment, le nombre de plants qui serviront au reboisement au cours de la période de 5 ans ou de la période de 25 ans.

Lorsqu'on aura fait le tour du Québec, qu'on aura signé tous les contrats, on sera capables de cibler encore peut-être plus justement le nombre de plants que ça nous prend pour atteindre l'objectif de 25 000 000 ou 26 000 000 de mètres cubes de bois à être exploités au Québec en résineux.

M. Jolivet: Comme on est dans une coopérative, est-ce que le ministre peut me dire si le Conseil du trésor lui a donné des crédits supplémentaires pour répondre aux demandes venant des syndicats de producteurs de bois qui disaient qu'il y avait des plants en perdition parce que non plantés, parce qu'ils manquaient d'argent pour le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Pasdans ce cas.

M. Jolivet: Pas dans ce cas-là, mais dans des cas identiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Mais le problème de budget est présent dans tous les ministères, dans tous les secteurs.

M. Jolivet: C'est parce que vous étiez d'accord avec le montant supplémentaire qui devait être accordé aux syndicats dans les ententes. Ce qu'on a su, c'est que, finalement, vous n'avez pas gagné au Conseil du trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous interprétez un peu trop.

M. Jolivet: Ah! J'interprète encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous interprétez un peu trop. Je suis d'accord pour qu'on augmente les budgets du ministère. Il n'y a pas de problème là-dessus. Qu'on dépense correctement pour aménager la forêt, je suis encore d'accord là-dessus, oui. (12 heures)

M. Jolivet: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je vous dirai, M. le député, que le budget de la forêt privée, ou le budget du ministère, a augmenté considérablement. Celui de la forêt privée est passé de 36 000 000 $ en 1985 à 68 000 000 $ l'année dernière. C'est un effort louable. Évidemment, on ne peut pas espérer en avoir de façon illimitée.

M. Jolivet: Mais la question qui était posée à l'époque, c'est qu'on se disait que des plants seraient en perdition, non utilisés. On devrait jeter ça, brûler ça, parce qu'ils manquaient d'argent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les syndicats de producteurs, les coopératives qui ont développé une expertise dans la production de plants, ou dans la plantation ou d'autres travaux semblables, sont un peu inquiets parce qu'ils prétendent qu'on n'aura pas assez de terrain préparé pour reboiser en utilisant tous les plants qu'on produit en pépinière. Les fonctionnaires m'ont assuré qu'il n'y avait pas de problème cette année de ce côté-là.

M. Jolivet: Donc, au dépôt des crédits, mardi prochain - c'est ça, je pense, mardi prochain - on peut s'attendre à voir une augmen-

tation du budget du ministre pour les crédits à l'aménagement des forêts privées et publiques. On espère que le ministre aura gagné cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas...

Le Président (M. Cannon): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Jolivet: C'est un contrat négocié avec une entreprise. Pourquoi n'a-t-il pas été fait avec d'autres? Est-ce que l'entreprise est une coopérative? Est-ce que c'est une entreprise privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un groupement forestier qui a été assimilé aux coopératives, tout spécialement dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie...

M. Jolivet: D'accord, c'est dans ce sens qu'il est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...en vertu du décret 580.

M. Jolivet: D'accord. C'est assimilé à... M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Jolivet: Vous voyez, on a une soumission publique. On croit comprendre que c'est la plus basse soumission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...puisque les autres soumissions sont de 129 000 $, 139 000 $ et 157 000 $. Le ministre peut-il m'expliquer la raison pour laquelle ça peut varier autant que ça, entre 99 000 $ et 150 000 $? C'est une fois et demie de plus. Y a-t-il des raisons à ce que la différence entre les deux soit si forte que ça? Pourtant, c'est la même superficie de 350 hectares. Est-ce que vous mettez un objectif à atteindre? Quand on parle de 350 hectares au taux de 284 $, est-ce que c'est le coût qui donne les 99 400 $? Je n'ai pas calculé, cela doit être cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, 284 $.

M. Jolivet: Oui. Cela veut dire que pour les autres, c'était plus de 284 $ par hectare.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: II n'y a pas de raison pour que l'éventail soit si large.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait le demander aux soumissionnaires...

M. Jolivet: Le contrat de pulvérisation, c'est par voie terrestre ou aérienne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est terrestre.

M. Jolivet: Est-ce moins dangereux ou plus dangereux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Terrestre, c'est plus dangereux, à mon avis.

M. Jolivet: Même celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même celui-là.

M. Jolivet: D'accord. Je ne ferai pas les mêmes remarques à l'engagement 21, M. le Président, c'est la même chose. C'est la soumission la plus basse.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Jolivet: Aux engagements 20 et 21, j'aurais pu parler de la question de la pulvérisation. On en a tellement parlé tout à l'heure, en même temps qu'on parlait du chimique à un autre niveau.

Soumissions sur invitation. Service en technique forestière de Charlevoix; on donne deux réponses; 685 $ et 525 $ par hectare. Après ça, on donne: Charlevoix, 907 $ et 500 $. Quelle est la différence pour chacun? Il y a deux prix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a deux prix.

Une voix: Deux blocs.

M. Jolivet: Ce sont deux blocs, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont deux blocs différents, M. le député.

M. Jolivet: L'autre, on ne l'a pas. Regardez, c'est écrit: Entretien de régénération et coupe de nettoiement. Si je comprends bien, l'un est pour l'entretien et l'autre pour la coupe de nettoiement. Est-ce que c'est ça, les deux blocs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont deux blocs, oui. Il y a un bloc d'entretien et il y a un bloc de coupe.

M. Jolivet: Les 695 $, ce serait pour l'entretien, et les 525 $ pour la coupe. C'est bien ça? On n'a pas la même chose pour le Groupement des propriétaires des boisés privés de Charlevoix. Pourquoi n'aurait-on pas les deux, je ne les vois pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Groupement des propriétaires des boisés privés de Charlevoix,

c'est le dernier. Il est à 619 $...

M. Jolivet: D'accord, c'est celui-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et à 370 $. C'est celui-là qui a eu le contrat.

M. Jolivet: C'est celui-là qui a eu le contrat, d'accord. Dans d'autres, on l'a au milieu... D'accord. Cela va. Engagement 23.

Le Président (M. Cannon): Engagement 23?

M. Jolivet: II n'y a pas de problème, une seule soumission.

Le Président (M. Cannon): II n'y a pas de problème à l'engagement 23. Engagement 24?

M. Jolivet: À l'engagement 23, je vais y revenir, contrat de lavage de récipients. Je reprends encore mon mot de l'autre côté. Ce n'est pas l'exposition...

Une voix: Le Carrefour de la recherche forestière?

M. Jolivet: Le carrefour de la recherche. J'ai remarqué qu'il y avait deux choses au sujet des récipients. D'abord, dans ma région, le ministère a développé une technique de lavage des récipients, justement. Est-ce que le ministère a fait une étude sur l'utilisation de cette technique, qui pourrait être envoyée ailleurs, et sur le contrat de lavage de récipients envoyé en soumissions sur invitation? Est-ce qu'il y a eu une étude pour savoir lequel des deux coûtait le moins cher?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À Grandes-Piles, un contrat de lavage de récipients a été donné. Ces gens sont en train de développer une machine pour effectuer le lavage des récipients.

M. Jolivet: Je les ai vus, ils étaient justement au salon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous les avez vus au carrefour de la recherche.

M. Jolivet: Oui. Au carrefour, ils expliquaient cette chose. Maintenant, est-ce que c'est exportable sur le terrain? Si je comprends bien, c'est un contrat de lavage de récipients qui se trouvent à Mont-Carmel, Kamouraska-Témiscouata et on a Lavages mauriciens. Cela m'a fait sursauter, Lavages mauriciens. Comme je viens de la Mauricie, j'ai bien pensé que ce n'étaient pas eux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pensiez que c'était chez vous?

Une voix: Oui, c'est chez eux.

M. Jolivet: Ce sont eux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se fait en pépinière. Ils sont allés à Grandes-Piles pour faire cela.

M. Jolivet: J'ai vu les gens du ministère qui ont... Ah! Lavages mauriciens, ce sont eux...

Une voix: Qui contractaient.

M. Jolivet: D'accord. Ils ont développé cela dans ma région et ils sont en train d'exporter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Je pensais que c'étaient des gens du ministère qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: D'accord. Ce que les gens du ministère ont fait, c'est plutôt...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une collaboration.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Et c'est à Grandes-Piles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord. Donc, actuellement, il y a un seul soumissionnaire là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y en a plusieurs autres qui ont développé cette technique ou si c'est le seul actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il y a une entreprise privée qui exploite un centre de production de plants à Beaupré et qui est en train de développer un...

M. Jolivet: Si c'est la plus basse soumission parce que c'est la seule, c'est en même temps la plus haute. Est-ce qu'une négociation a été faite pour avoir le plus bas prix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il y aeu une évaluation parce qu'on a fait laver des récipients afin d'avoir un aperçu des coûts.

M. Jolivet: Donc, cela fait partie du même système; une évaluation est faite et on négocie ensuite le plus bas prix possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Là où je veux en arriver, c'est à la deuxième - j'ai vu cela toujours au carrefour - le transport des récipients pleins. Par le fait même, on les ramène par hélicoptère dans le bout du...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le Nord-Ouest.

M. Jolivet: ...dans le Nord-Ouest québécois, dans des lieux difficiles d'accès. On amène ces récipients dans un... Ce n'est pas un appareil, c'est une sorte de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une palette.

M. Jolivet: ...support qui a été inventé par les gens du milieu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que le ministère a l'intention d'exporter cela? Est-ce qu'il a évalué le coût que cela amène, le moindre coût? C'est évident que, si on transportait cela par camion, on ne pourrait jamais faire la régénération de terrains aussi difficiles d'accès que ceux-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne peut pas exporter cela. Sauf que, quand il n'y a pas de chemin, on prend ces moyens. Évidemment, c'est un appareil assez simple, cette palette. Cela peut être copié facilement, ce n'est pas breveté. Les gens peuvent la copier.

M. Jolivet: Ce n'est pas dans ce sens que je vous demandais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand vous parlez d'exporter, c'est...

M. Jolivet: Mais, exporter dans le sens suivant: exporter dans d'autres régions. Actuellement, c'est une affaire qui est totalement du Nord-Ouest québécois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le besoin est là, M. le député, on le fera. C'est une question d'accessibilité par route ou autrement.

M. Jolivet: C'est un secteur assez difficile d'accès. Et, dans ce sens, c'est à meilleur coût.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, c'était pour leur rendre hommage, de cette capacité qu'ont les Québécois d'Inventer des choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai.

M. Jolivet: Avec toutes les garanties que cette palette, dont vous faites mention, conserve avec la direction du vent, avec la queue à l'arrière, la direction unidirectionnelle des palettes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'orientation de la palette.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 23 est vérifié. L'engagement 24, soumissions sur invitation.

M. Jolivet: Plus basse soumission.

Le Président (M. Cannon): Plus basse soumission. L'engagement 24 est vérifié. L'engagement 25. C'est la même chose, juste une soumission.

M. Jolivet: Une seule soumission reçue.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 26.

M. Jolivet: Juste...

Le Président (M. Cannon): Oui, l'engagement 25.

M. Jolivet: Pourquoi est-ce que dans ce coin-là - Mont-Laurier et Labelle - on parle d'une seule soumission reçue? Pourquoi n'y en a-t-il pas eu plus que ça? Est-ce parce que vous avez régionalisé les demandes? Vous avez parlé de régionalisation des demandes. Est-ce parce qu'il y en a un seul dans le coin? Vu que c'est une soumission publique, à ce moment-là, le prix qu'il demande, c'est le seul prix qu'il demande, c'est final.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est une soumission publique.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais je veux dire: Pourquoi, pour vous autres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! bien, écoutez! La Coopérative forestière des Hautes-Laurentides a développé une expertise et son expertise rayonne un peu sur toute la région. Les gens acceptent ça, ils les laissent aller.

M. Jolivet: À ce moment-là, pourquoi, dans ce cas-là, a-t-on une soumission? Par exemple, les engagements 25 et 26. Dans un cas, la soumission publique, à l'engagement 25, est reçue point final et, à l'engagement 26, on négocie. Regardez, c'est la même chose: Contrat pour pulvériser sur 240 hectares et l'autre sur 370; c'est la même. Dans un cas, c'est une soumission publique et, dans l'autre cas, c'est un contrat négocié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. De temps à autre, on a toujours le... Il y en a 50 % qui rentrent en ligne de compte, on peut atteindre 50 %...

M. Jolivet: Même sur ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Sur les phytocides.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une coopérative.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais même sur les phytocides.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est pour les travaux forestiers.

M. Jolivet: D'accord, tous les travaux forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a la norme des 50 % qu'on peut atteindre; par contre, il est bon de temps à autre de demander des soumissions pour valider nos négociations avec les coopératives.

M. Jolivet: C'était la question que je voulais vous poser. S'il y a une seule soumission, vous êtes obligé de prendre la soumission, mais est-ce que, dans certains cas, vous allez jusqu'à... Quand vous voyez la soumission et qu'elle est plus haute que le contrat que vous avez négocié un an auparavant, selon à peu près les mêmes conditions, vous négociez pour que la soumission soit au meilleur prix, même si elle est la plus basse et la plus haute en même temps parce que c'est la seule, ou si, à la fin, vous dites: Écoutez, je ne comprends rien dans ça, on négocie un contrat avec vous et le coût que vous nous faites quand on négocie avec vous est plus haut que lorsque vous allez en soumission. Qu'est-ce qui se passe? C'est un peu ça que vous faites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On valide notre barème de négociation. On n'est jamais obligé de prendre la plus haute ou la plus basse soumission. Il est arrivé, de temps en temps, qu'à l'ouverture des soumissions on trouve que c'était trop élevé, à cause de notre expérience et de notre moyenne établie. En certaines circonstances, on refuse complètement et on recommence. C'est bon, de temps à autre, même avec les coopératives, que les coopératives soumissionnent car, autrement, elles auraient peut-être tendance à exagérer les prix.

M. Jolivet: Mais ça n'arrive pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'arrive jamais, voyons donc!

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Cela va. Alors, l'engagement 26. On a fait les engagements 25 et 26 ensemble, je m'excuse. J'appelle l'engagement 27.

M. Jolivet: L'engagement 27, quand on le regarde, c'est une soumission sur invitation. Il y en a deux et c'est la plus basse. (12 h 15)

Le Président (M. Cannon): D'accord. Engagement 28.

M. Jolivet: Même chose.

Le Président (M. Cannon): Engagement 29.

M. Jolivet: Dans le cas des engagements 27 et 28, on voit que c'est la plus basse dans les deux cas, mais est-ce que... C'est le même nombre d'hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que ça ne serait pas la même, par hasard, ou bien si c'est parce que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même nombre d'hectares, mais ce n'est pas la même.

M. Jolivet: Ce ne sont pas les mêmes hectares qui reviennent deux fois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que non.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Moi aussi. Ce sont les mêmes soumissionnaires. Ce sont...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même prix, même numéro.

Une voix: Oui, mais ce n'est pas le même numéro de projet de travail.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

Une voix: Ce sont deux travaux différents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a deux, ce sont des jumeaux.

M. Jolivet: Des "twins".

Le Président (M. Cannon): Engagement 29.

M. Jolivet: Engagement 29, contrat négocié. On pense toujours que c'est au meilleur prix.

Le Président (M. Cannon): C'est beau. Engagement 30.

M. Jolivet: Même chose pour l'engagement 30.

Le Président (M. Cannon): Engagement 31.

M. Jolivet: Même chose pour l'engagement 31. Ce sont des contrats négociés.

Le Président (M. Cannon): Engagement 32.

M. Jolivet: Soumission publique, une seule reçue.

Le Président (M. Cannon): Engagement 33.

M. Jolivet: La plus basse. Là, on se pose de sérieuses questions. Dans un cas, c'est 397 000 $, et dans l'autre, c'est 1 400 000 $. C'est bien ça que je comprends? Cela fait une différence pour la même sorte de travaux!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, je vous concède que la différence est énorme.

M. Jolivet: Elle est énorme. C'est presque trois fois plus. Est-ce que c'était la même sorte d'appareils, de béliers mécaniques avec ces qualifications, avec peigne? Est-ce que ça se pourrait que ce soit l'une différente de l'autre? Parce qu'il y en a une qui est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le devis est le même. Dans un cas, on dit...

M. Jolivet: Le devis est le même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que ça prend un peigne pour faire des andains pour ne pas enlever...

M. Jolivet: Je vous pose la question, parce qu'au ministère de l'Agriculture, quand on fait des travaux sur les terres avec des béliers mécaniques, on s'aperçoit que si on en prend un plus gros ou un plus petit on peut le faire plus vite à coût plus élevé ou moins vite... Je veux dire plus vite avec un plus gros appareil, mais à un coût à peu près identique à l'autre qui le fait plus lentement avec un plus petit bélier mécanique. Alors, c'est pour ça que je me posais la question. Est-ce parce que Lazur, par rapport à la coopérative, a des appareils plus gros qui lui coûtent plus cher ou si ce sont des appareils identiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai...

M. Jolivet: Aucune indication dans ce sens-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de réponse sur le dossier. C'est que M. Lazur a déposé 5 % de la soumission, 74 000 $, l'autre 19 000 $.

M. Jolivet: En fait, ce qu'on peut dire dans ce cas-là, c'est que la coopérative était à meilleur prix...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...que l'entreprise privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 33 est vérifié.

M. Jolivet: On conclut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Cannon): Engagement 34.

M. Jolivet: Mais ils ont fait un travail qui est convenable; il est terminé donc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: On peut dire que ce travail-là est convenable pour les besoins du ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été accepté. Il a été visité.

M. Jolivet: On ira en contrat négocié, cela coûtera moins cher que d'aller en soumissions et faire paraître les avis.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Cannon): Oui. M. le député d'Anjou.

M. Larouche: La mise en andains avec peigne et scarifiage, qu'est-ce que ça veut dire exactement?

M. Jolivet: Très beau!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi.

M. Larouche: On parle d'un contrat. Je suis d'accord avec le montant, mais, quand même, il faudrait savoir. On voit "préparation de terrain", mais c'est quoi, la mise en andains avec peigne et scarifiage?

M. Jolivet: On n'a pas cela aux Galeries d'Anjou.

M. Larouche: Cela ne se vend pas partout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, de la mise en andains, c'est de la mise en haie, quand vous ramassez tous les déchets sur le terrain pour les mettre en haie. C'est pour libérer le terrain pour être capable de reboiser. C'est une pratique que je n'aime pas parce qu'on enlève un peu de terre végétale. On met cela en andains et on perd du terrain. On perd près de 10 % du terrain, quand on fait cela. Si on pouvait trouver d'autres façons que celle-là de préparer le terrain - dans certains cas, ce n'est pas possible et cela coûte cher - je préfère toutes les autres façons à celle-là.

M. Larouche: D'accord, merci.

M. Jolivet: La pratique qu'on a au ministère des Transports de couper les petits arbres qui nuisent à la visibilité le long des routes et d'envoyer cela avec un "chipper", comme on dit dans,, nos termes, un appareil qui sert à mettre les arbres en copeaux, est-ce que cela ne serait pas utilisable en forêt? On le laisserait sur le terrain, on aurait mis des copeaux à la place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des expériences dans ce sens faites par M. Guay et Albert Lapointe au ministère. Évidemment, les expériences ont été faites en terrain agricole. Les résultats, dont M. Guay et M. Lapointe ont parlé, sont assez remarquables. Dans ces cas-là, vous avez beaucoup d'écorces, beaucoup de bois jeune - pas de bois mort - cela fait une espèce d'engrais qui est profitable. Les expériences ont été faites seulement en agriculture. Pour libérer du terrain on a essayé également de mettre en copeaux le bois qui était resté sur le terrain pour le libérer et de souffler les copeaux sur le terrain de façon à ne pas l'appauvrir. On n'a pas eu de résultat fantastique de ce côté-là.

M. Jolivet: En fait, cela serait de couper la souche plus basse pour éviter d'enlever...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les souches. Il y a des arbres qui restent là, qui ne sont pas utilisables, qui ont été renversés avant ou autre. C'est de libérer le terrain...

M. Jolivet: Ce qui arrive, c'est qu'on n'enlèvera pas de terre végétale à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Quand j'étais jeune à Pointe-du-Lac, chez les frères, on utilisait du bran de scie et des copeaux de différentes couleurs, bleu, rouge, et on faisait la procession de la fête-Dieu sur un tapis blanc de copeaux, par-dessus lesquels on avait mis une deuxième couche. Là c'était du brin de scie de couleur et on faisait des beaux dessins, des anges, des agneaux. Vous n'avez pas vécu cela vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non...

M. Jolivet: On faisait la procession de la fête-Dieu sur cela. Cela durait le temps que cela durait. Cela prenait trois semaines à préparer et cela prenait deux minutes à défaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait plusieurs processions, M. le député, mais je n'ai jamais fait de tapis pour me promener.

M. Jolivet: C'était beau. C'est une utilisation, peut-être.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il s'en utilise beaucoup aujourd'hui.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De plus en plus on va utiliser l'écorce, on va utiliser le bran de scie. Il s'en perd beaucoup moins qu'avant, vous avez dû le voir au carrefour de la recherche, on continue de faire des recherches.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple, on a utilisé cela à La Tuque. La compagnie Produits forestiers maintenant, qui était la CIP à l'époque, utilisait les résidus qui s'étaient accumulés le long de la rivière Saint-Maurice et on avait fait de la plantation de tomates qui étaient très bonnes, délicieuses et qui poussaient très bien dans ces résidus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, cela venait du Saint-Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 33 est vérifié. L'engagement 34?

M. Jolivet: L'engagement 34, c'est un contrat négocié. Dans l'entente 50-50?

Le Président (M. Cannon): C'est cela.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 35?

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 36?

M. Jolivet: Toujours dans des contrats négociés.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 37? M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 38, soumissions publiques?

M. Jolivet: C'est la plus basse. Moi, j'ai juste une question qui me revient depuis un bout de temps, parce qu'on parle de La Médéole qui se trouve dans Saint-Étienne-des-Grès qui a des lieux de préparation de plants. Est-ce qu'on pourrait savoir à quelle place ces contrats se font? On dit: Contrat pour plantation de 1 858 500 plants, plantation de résineux, cela va. Est-ce que ce serait possible, dans les prochaines informations qu'on nous donnera, de savoir à quel endroit cela a été placé? Est-ce que c'est dans les arrérages? Est-ce que c'est dans le secteur public pour des travaux... Normalement, cela devrait être dans les arrérages pour le ministère, c'est sûr. La deuxième, disons - c'est dans le coin de la Haute-Mauricie - c'est dans le coin de la Gaspésie. Est-ce que c'est possible d'avoir cela? Quand vous aurez votre contrat, il ne serait pas difficile d'inclure le lieu de plantation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce reboisement-là, c'est dans les arrérages, M. le député.

M. Jolivet: D'accord. C'est vrai. J'y ai pensé après. C'est pour cela que j'y suis revenu en disant que ce ne peut être ailleurs que dans les arrérages, d'une façon ou d'une autre. Les arrérages se situent où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis le 1er avril 1987, c'est la responsabilité de l'industrie de faire ces travaux.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on aura signé le contrat, on pourra mesurer ce que l'industrie fera et on pourra ajouter l'engagement qu'on a pris dans les arrérages avec eux dans les coupes présentes et futures.

M. Jolivet: Disons que je prends l'exemple des 1 800 000 plants par La Médéole de Saint-Étienne; à quel endroit ont-ils été plantés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On devrait vous fournir cette information, à l'avenir, on mettra dans quel canton...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ou le village le plus près. Je ne sais pas comment le...

M. Jolivet: Canton Bourgeoys. Cela peut être Haute-Mauricie. Cela peut être Gaspésie. Dans Haute-Mauricie, cela peut être canton Bourgeoys, cela peut être Windigo, cela peut être Gouin, cela peut être Parent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on vous donnera cela, M. le député.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Cannon): D'accord, c'est noté.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 39?

M. Jolivet: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Soumissions sur invitation.

M. Jolivet: Soumissions sur invitation: c'est la plus basse.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 40 également?

M. Jolivet: L'engagement 40 également.

Le Président (M. Cannon): Ce qui règle donc...

M. Jolivet: Ce qui nous permettrait d'arrêter à ce moment-ci?

Le Président (M. Cannon): Oui.

M. Jolivet: Pour reprendre après la période de questions sur septembre.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Avec le consentement de l'Opposition, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour les mois d'août 1988 à décembre 1988. Lors de la suspension des travaux nous étions à létude des engagements du mois de septembre. J'appelle l'engagement 1-A. Soumission sur invitation. Concevoir, réaliser et livrer un vidéogramme "La culture de la forêt". Activité: information et publicité. M. le ministre, y a-t-il des commentaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, ce matin, j'ai parlé, à la suite d'une question du député de Laviolette, du plan de récupération de l'unité de gestion 85, à la suite

du chablis. J'ai parlé d'une transmission le 14 mars et c'est le 3 mars plutôt que le 14. Je ne voudrais pas l'induire en erreur, je l'ai devant moi.

M. Jolivet: De quoi parlez-vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du plan de récupération dans le chablis de l'unité de gestion 85.

M. Jolivet: Ah! Vous avez dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit le 14 mars et c'est le 3 mars, parce que j'ai reçu un papier...

M. Jolivet: Vous avez reçu un papier et c'est le 3 mars.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Laviolette?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais déposer, à la suite de la question concernant les taux des hélicoptères, la demande de certification, la demande de crédits du ministère, pour répondre aux questions du député concernant les taux de location des hélicoptères. Je ne me souviens pas quel contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, document déposé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce matin, on a passé tout droit sur les projets, les engagements du mois d'août, section il. Dans ces engagements-là - il y en a au-delà de 400 - plusieurs sont des contrats négociés sur la base du décret 580-85. On pourrait peut-être, si M. le député de Laviolette est d'accord, les passer quand même aujourd'hui, il restera seulement la balance pour fournir les informations que vous demandez.

M. Jolivet: On va faire les autres et on fera cela à la fin, si on a du temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfait, oui.

Septembre

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'engagement 1-A, pour un montant de 64 000 $. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. C'est une soumission sur invitation. Donc, on a la réponse à la question que je voulais poser parce que, ce matin, on en a parlé, avec le tableau, à savoir pourquoi c'est une soumission sur invitation plutôt qu'une soumission publique. La seule chose... Cinq propositions sont demandées. On voit que celui qui l'a eu, c'est le Centre créatif de Montréal. Mais on en a quatre autres et on n'a pas d'indication. Est-ce dans le même sens que les autres encore une fois? Ils sont cotés et, après cela, à partir de la cotation, ils sont choisis et on négocie avec eux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le jury qui alloue des points à chacun des soumissionnaires et, ensuite, c'est une négociation.

M. Jolivet: On nous donnera les indications comme les autres qui sont proposés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1-A est vérifié. J'appelle l'engagement 2-A: Renouvellement de contrat pour un montant de 429 400 $. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit d'un contrat qui s'échelonne sur plusieurs années, toujours avec SOMIVAL, annuellement, parce que les contrats de production de plants sont étalés sur quatre ou cinq ans selon qu'il s'agisse de production à racine nue ou en récipients, et c'est un contrat qui se continue. C'est le prolongement du contrat qui a été accordé dans le passé, selon le décret 1202 de 1984.

M. Jolivet: Le contrat initial était de quel montant et quelle était sa durée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était un contrat initial de 2 190 245 $, signé en 1984, pour une durée de cinq ans, jusqu'en 1989.

M. Jolivet: Quand vous parlez de "culture n° 5", je m'excuse, mais que voulez-vous dire par "culture n° 5"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est la cinquième année. C'est ça que ça veut dire. C'est la cinquième étape du contrat, la cinquième année de la culture des plants.

M. Jolivet: Donc, si c'est sur un renouvellement de cinq ans où en serait-on? À la quatrième ou à la cinquième année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la cinquième production.

M. Jolivet: Ce serait la cinquième production, donc, la cinquième année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Mais ces cultures, ce sont donc des plants résineux en récipients, c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En récipients, oui.

M. Jolivet: Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait revenir? C'est parce que j'ai oublié des questions sur l'engagement 1-A. J'avais ma feuille de questions, mais je n'avais pas la bonne feuille de questions. J'aimerais savoir, si le ministre me le permet... On parle de "réaliser et livrer un vidéogramme "La culture de la forêt." D'abord, pourquoi avoir fait un tel vidéogramme? À quelle clientèle ce vidéogramme est-il destiné? Qui en assure la distribution? J'aurai deux autres questions ensuite. Donc, pourquoi l'avoir produit, à quelle clientèle est-il destiné et qui en assure la distribution?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le vidéo en question s'adresse à l'ensemble du public. C'est la direction des communications qui en assure la réalisation et la direction des communications relève du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Mais pourquoi avoir produit un document intitulé "La culture de la forêt"? C'était dans quel but? Est-ce qu'il y avait une année internationale? Est-ce que c'était la semaine de l'arbre? C'était quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie de notre programme de publicité, d'information ou de sensibilisation de la population. De ce côté-là, on a un programme de sensibilisation intéressant. Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres provinces, à la suite d'un sondage Gallup sur la sensibilisation des Québécois à l'importance de la forêt... Il y a eu un sondage Gallup dans tout le Canada et, comme le ministre délégué aux Forêts fait partie du Conseil canadien des forêts, dont le député de Joliette a été le premier président, on avait participé à cette sensibilisation, cette campagne de publicité, dans tout le Canada, pour sensibiliser... Cela, c'est un autre moyen de sensibilisation des Québécois.

M. Jolivet: Je vous rappellerai que je suis toujours le député de Laviolette, si c'est ce que vous avez voulu dire. Vous avez encore dit: "le député de Joliette".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! excusez-moi, M. le député!

M. Jolivet: Je me suis interrogé, parce que j'avais compris ça. Le vidéogramme "La culture de la forêt"...

Une voix:...

M. Jolivet: Non, mais les gens mêlent toujours Joliette et Jolivet, alors un jour viendra où on l'appellera le comté de Jolivet.

Des voix: Oh!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pourquoi pas?

M. Jolivet: On l'espère. Mais le seul problème que j'ai, c'est qu'il faut que je meure, en vertu de...

M. Cannon: C'est ça. On va commencer à vous achever en vous battant aux prochaines élections.

M. Jolivet: Ce n'est pas sûr! Le vidéogramme lui-même, à quoi sert-il? Quand on parle de la clientèle, vous dites: C'est pour tout le monde, mais qui s'en occupe? À quoi va-t-il servir? Est-ce qu'il est passé à la télévision? Est-ce qu'on l'a passé dans les écoles? Est-ce qu'on l'a passé lors d'activités? Lorsqu'il y a une soirée pour le mérite forestier, est-ce qu'on amène ça pour que les gens le regardent quand ils ont une chance? Est-ce que c'est lors de l'exposition? Est-ce que c'est dans des arénas, quand on fait des expositions à l'automne ou au printemps? C'est quand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le vidéo sert pour l'éducation dans les écoles. On s'en servira lors de la Semaine de l'arbre et des forêts, au début de mai. On s'en sert aussi en d'autres occasions, pour informer les visiteurs, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M.le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est utilisé également dans les centres éducatifs forestiers. On a neuf centres éducatifs au Québec...

M. Jolivet: Combien y a-t-il de copies de ce vidéogramme?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'en ai pas d'idée du tout, Mme la Présidente.

M. Jolivet: II n'y a pas qu'une copie unique, à ce prix-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne doit pas, non.

M. Jolivet: J'aimerais avoir des détails là-dessus, si c'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Combien y a-t-il de copies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le nombre de copies.

M. Jolivet: Nous revenons à...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse,

M. le député de Laviolette, mais M. le député d'Anjou a demandé la parole.

M. Larouche: Je pense que la partie la plus pertinente concernant les coûts, c'est la durée. Est-ce que c'est un vidéogramme de 3 minutes, de 30 minutes ou de 60 minutes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Anjou, c'est une information additionnelle qu'on devra donner, mais je peux vous le dire. C'est de 12 à 15 minutes. Il vise à promouvoir le nouveau code d'éthique forestier auprès des usagers de la forêt.

M. Larouche: C'est cher.

M. Jolivet: Les usagers de la forêt... Vous dites que c'est envoyé dans les écoles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Les usagers, ce sont ceux qui utilisent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, en forêt, on ne fait pas que couper du bois. Il y a d'autres utilisations de la forêt. Il y a les loisirs de plein air et les randonnées en forêt. Les écoliers vont souvent en forêt, au printemps, pour des parties de sucre ou autres. C'est justement utilisé également dans nos centres éducatifs forestiers. Ce sont des usagers de la forêt, ceux qui se promènent en forêt, M. le député.

M. Jolivet: Et qui ramassent des fruits sauvages de temps à autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, 1-A et 2-A sont vérifiés. On revient à 3-A. Subvention normée: "Construction de chemin dans l'unité de gestion 86, désigné N-822", pour un montant de 450 000 $.

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est ça, l'activité: "Contrôle de l'application des protocoles d'entente"? C'est parce qu'on dit: "Construction de chemin". C'est dans votre budget qui est mince, ce n'est pas le budget fédéral-provincial parce que cela n'existe plus, si je comprends bien. Donc, qu'est-ce que c'est ça: "Construction de chemin dans l'unité de gestion"? Qui l'a fait? Est-ce que c'était pour le ministère, des usagers qui sont des compagnies forestières? C'était pour qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un chemin pour donner accès au Grand-Nord, c'est-à-dire à la partie nordique de l'Abitibi, en direction de la Baie-James. Je dirais au député de Laviolette que, l'an dernier, le ministre des Finances a ajouté 12 000 000 $ dans l'activité construction de voirie forestière. Cela a été un ajout, l'an dernier, à ce budget qu'on dit mince, mais qui, aujourd'hui, est acceptable, respectable.

M. Jolivet: Mais on dit, pour cette construction de chemin: "Contrôle de l'application des protocoles d'entente." C'était le contrôle de quels protocoles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la programmation budgétaire. C'est l'activité, le code.

M. Jolivet: Quoi? Vous avez des protocoles d'entente avec des compagnies sur des actions, des coopératives, des groupes forestiers et autres. Alors, on construit un chemin pour permettre d'aller visiter ça sans devoir prendre l'avion ou l'hélicoptère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un chemin qui est construit à frais partagés, de 50 % à 100 %. Rendu à 100 %, ce n'est plus partagé.

M. Jolivet: 100 % par qui? Par vous autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par nous, pour donner accès à la forêt nordique et, évidemment, quand on signe un protocole d'entente avec l'industriel, il faut contrôler l'application, la réalisation de la construction de chemin.

M. Jolivet: Autrement dit, vous avez donné à J.-E. Therrien inc., qui va couper du bois là-bas, la possibilité de faire un chemin, et votre activité consiste à contrôler qu'il l'ait bien fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, contrôler les dépenses, les coûts.

M. Jolivet: Donc, c'est ça, l'activité, le contrôle de l'application du protocole de l'entente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Maintenant, pour aider ma collègue de Mégantic-Compton, quelle est l'unité de gestion 86, le désigné N-822? Je veux vous dire une chose, il était bien plus simple de nous écrire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'unité de gestion 86, c'est une des 43 unités de gestion du Québec qui est dans le nord-ouest de l'Abitibi. Le chemin N-822, c'est le numéro qu'on donne au chemin, la désignation du chemin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ah bon! Donc, "désigné", c'est le chemin et non pas l'unité de gestion. Cela va.

La Présidante (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 3-A est vérifié. J'appelle l'engagement 4-A. "Soumission sur invitation, nolisement d'un aéronef pour inventaire forestier, montant: 40 200 $, accordé à Grondair, de Saint-Frédéric de Beauce."

M. Jolivet: J'ai un petit problème. Je ne sais pas ce qui se passe. C'est 40 000 $ comme engagement et la soumission est de 18 000 $. Que s'est-il passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La demande de soumission en appel d'offres a été faite pour un minimum de 90 heures. On m'informe qu'on a fait beaucoup plus que 90 heures, tel que le minimum négocié, et c'est pourquoi on a un engagement de 40 000 $ plutôt que de 18 000 $.

M. Jolivet: À ce moment-là, est-ce que Les Ailes de Charlevoix a été contactée? Si on demande une soumission pour noliser un aéronef, on prend le plus bas soumissionnaire et il en coûte presque deux fois plus cher que l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il a fait deux fois plus d'heures que prévu. La décision a été prise sur la base du tarif horaire qui, dans le cas de Grondair était de 200 $ et, dans le cas des Ailes de Charlevoix, de 245 $.

M. Jolivet: Vous comprendrez très bien que je n'ai pas ces informations sur mes papiers; cela m'inquiète toujours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le dis.

M. Jolivet: Mais il aurait été beaucoup plus simple de nous le donner et nous n'aurions peut-être pas eu de questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on a fait beaucoup plus d'heures de vol avec le plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: Cela veut dire que, si on avait eu le taux horaire de l'autre soumissionnaire, avec le nombre d'heures additionnelles, cela aurait probablement coûté 60 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact, cela aurait coûté 20 % de plus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4-A est vérifié. J'appelle l'engagement 5-A.

M. Jolivet: C'est un dépassement de contrat. Quel contrat et pourquoi a-t-il été dépassé? Si c'est 25 000 $, est-ce qu'il y en avait d'autres qui avaient soumissionné? Qu'est-ce qui s'est passé? On vient de voir une soumission sur invitation. Il y a un dépassement de contrat parce qu'en réalité, cela aurait dû être 18 000 $.

Si c'était 40 000 $, on l'inscrit comme tel, mais on ne parle pas de dépassement de contrat. Dans l'autre, on parle d'un dépassement de contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit, Mme la Présidente, de douze systèmes de navigation qui ont été achetés en 1974 et c'est de l'entretien qu'il est difficile de mesurer exactement. On a eu un premier contrat d'émis au mois d'août, un contrat négocié, une première tranche de 25 000 $. Évidemment, si on avait fait le mois d'août, liste B, on aurait discuté de cette question. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait un dépassement et on a demandé une autre tranche de 25 000 $, mais nous en avons dépensé un peu moins parce que c'est difficile à évaluer, les dépenses qu'il y aura sur un système de navigation, sur les douze systèmes, n'est-ce-pas?

M. Jolivet: C'est un système que vous avez acheté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On a acheté des systèmes de navigation en 1974. Cela sert principalement pour les arrosages et pour guider les avions. Cela a coûté, dans le temps, 1 500 000 $. (15 h 45)

M. Jolivet: J'essaie de voir. On dit: Augmentation du nombre de réparations du système Litton. Donc, on comprend que c'est un système de la compagnie Litton System Canada Ltd., Rexdale, Ontario.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par rapport à nos prévisions, on avait estimé que le nombre de réparations serait moindre que celui-là, mais il a fallu les faire.

M. Jolivet: Cela, c'est quand le premier contrat de réparation... En fait, cela a été acheté en 1974. Est-ce que cela veut dire que le contrat perdure ou si... C'est depuis 1974?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis tout ce temps, on est obligés d'entretenir les systèmes de navigation, c'est évident.

M. Jolivet: J'espère que oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À tous les ans.

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'au moment où l'on se parle il n'y a pas d'autres compagnies que Litton qui donne un service; c'est seulement elle, c'est son service à elle. On est à peu près poigné de la même façon dans ça qu'on l'est dans l'informatique quand on commence avec IBM. Puis, là, je ne recommencerai pas mon discours sur ce point de vue, vous le connaissez, je l'ai déjà fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces systèmes-là brisent souvent, M. le député. Les avions trans-

atlantiques commerciaux ont trois systèmes pour traverser étant donné la fragilité de ces systèmes. Donc, c'est évident qu'on est obligés de les entretenir et de les réparer. Cela nous appartient.

M. Jolivet: Donc, ici, le dépassement de contrat, c'est un contrat qui date de 1974 que vous perpétuez dans le temps. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est chaque année. On essaie d'évaluer les réparations qu'il y a à faire...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et on donne un contrat à la...

M. Jolivet: Là, vous dites, dans l'évaluation que vous avez faite, dans les documents qu'on n'a pas encore vérifiés et qu'on vérifiera plus tard, qu'il y avait un contrat, mais le montant dépassait 25 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait un premier contrat de 25 000 $, le montant a été dépassé, on demande un dépassement.

M. Jolivet: D'accord. Comme c'est un dépassement de contrat, il est prévu à l'engagement 6... Comment s'appellent les autres contrats? Le contrat du mois d'août s'appelle comment? Donnez-moi donc le numéro de l'engagement qu'on aille voir ça.

Une voix: 264.

Une voix: Contrat négocié, M. Jolivet.

M. Jolivet: C'est un contrat négocié, c'est ça.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: 264. Litton Canada Itée, Rexdale, Ontario, entretien et réparation du système de navigation: 25 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Cela a coûté 50 000 $ au lieu de 25 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a coûté 33 000 $ en tout. Le montant a été dépassé de 8000 $. On a demandé une autorisation de 25 000 $.

M. Jolivet: Vous demandez, en août, 25 000 $ pour faire l'entretien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...cela a coûté 33 000 $ et, en septembre, vous redemandez un autre montant de 25 000 $. Pourquoi n'avez-vous pas demandé juste 8000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on ne peut pas, on ne le sait pas.

M. Jolivet: Ah! C'est par tranche de 25 000 $ que vous faites ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est difficile à évaluer, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Jolivet: Donc, vous procédez par tranche de 25 000 $. Cela veut dire que le reste ira dans le fonds consolidé si vous ne l'utilisez pas. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5-A est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6-A. "Renouvellement de contrat, projet de recherche et de développement concernant l'efficacité physique des méthodes de contrôle manuel de la végétation concurrente après la plantation." L'activité, c'est la recherche et développement, pour un montant de 60 000 $.

M. Jolivet: À l'engagement 6, c'est un renouvellement de contrat. De combien était le contrat initial et, quand on renouvelle, quelles sont les raisons pour lesquelles on renouvelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat qui a été accordé au fonds de recherche en vertu du décret 2313 du 7 novembre 1985, M. le député de Laviolette, et c'est une continuation du contrat qui a été accordée.

M. Jolivet: De combien était-il prévu initialement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1 956 125 $.

M. Jolivet: Et quelles sont les raisons pour lesquelles il y a 60 000 $ additionnels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la tranche de l'année 1988.

M. Jolivet: Ah! c'est la tranche! Donc, ce n'est pas le renouvellement du contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une continuation.

M. Jolivet: Oui, mais c'est marqué "renouvellement du contrat". C'est pour ça que je me demandais... En fait, c'est la tranche du contrat à être versée cette année-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: La recherche, c'était pour combien de temps?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Trois ans: 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988.

M. Jolivet: Donc, puisqu'on est en 1988-1989, il faut appeler ça un renouvellement de contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1989, cela a été la fin de ce contrat.

M. Jolivet: Au moment où l'on se parle, s'il y a un projet de recherche et, en même temps, de développement qui a pour but de vérifier l'efficacité physique des méthodes de contrôle manuel de la végétation concurrente après la plantation, est-ce qu'il y a un document qui va sortir? Les résultats de l'étude vont-ils être connus? Si oui, est-ce que le ministre s'engage à déposer cette étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À déposer à quel endroit, M. le député?

M. Jolivet: Justement, je ne le sais pas. En commission, ici, vu qu'on le demande. On dit qu'il y a un projet de recherche et de développement; donc, cela a pour but de vérifier l'efficacité physique des méthodes de contrôle manuel. Donc, je pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on peut le déposer, mais c'est une brique de six pouces d'épaisseur. Évidemment, c'est à l'intérieur des sommes prévues au décret de 1985 et les 60 000 $, c'était pour finir le contrat en 1989. C'est un document qui sera déposé à la bibliothèque.

M. Jolivet: Cela veut dire que, si on en veut une copie, on peut en avoir une, si on veut vérifier ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pouvez.

M. Jolivet: Pour le moment, est-ce qu'il est terminé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est déposé. M. Jolivet: Au mois de décembre? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Sous quel titre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Étude sur travaux d'entretien mécanique des plantations."

M. Jolivet: Est-ce que le ministre est au courant si cette étude a été aussi menée dans le but de vérifier les possibilités au niveau chimique, à propos de ce dont on parlait ce matin? Elle ne traite que de l'efficacité des méthodes de contrôle manuel, et non pas de mécanique, ni de chimique. Il n'y a pas de comparaison.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est uniquement manuel.

M. Jolivet: Manuel. Le ministre en a-t-il pris connaissance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député.

M. Jolivet: J'aimerais bien l'avoir, en tout cas. Sachant qu'on petit en obtenir une copie, je ne demanderai pas au ministre, s'il me dit que c'est une brique d'en déposer une copie à la commission pour que chacun des membres en ait une. Je pense que ce serait, pour ceux qui ne sont pas intéressés, une perte de papier, sinon risquer, peut-être, d'en arriver à envoyer cela dans la déchiqueteuse. Comme je sais que les récupérateurs de papier ont de la difficulté à le vendre aux compagnies papetières dans notre coin, à Maskinongé - vous en avez d'ailleurs entendu parler, M. le ministre; on a une belle politique, sauf qu'on n'a pas d'usine de désencrage de telle sorte que, finalement, on se retrouve avec des surplus de papier - je vais simplement conseiller aux membres de la commission qui voudraient en avoir une copie d'en faire la demande au ministre, au lieu de le demander à la bibliothèque, parce que c'est pour référence. Comme je vous en demande une copie, je n'aurai pas besoin de vous écrire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'engagement 6-A est vérifié. J'appelle l'engagement 7-A: "Soumission sur invitation, traitement numérique d'une superficie de 50 000 km2, selon la méthode de transformation en composantes principales, des images accentuées à partir de données Landsat TM. Programme: Planification de l'utilisation; montant: 49 896 $."

M. Jolivet: Une seule proposition reçue.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre propositions demandées.

M. Jolivet: Quatre propositions. Même réponse que ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau. L'engagement 7-A est vérifié. J'appelle l'engagement 8-A. "Soumission sur invitation, établissement de 754 placettes-échantillons temporaires sur le territoire des unités de gestion Shipshaw et Péribonka. Activité: Inventaire forestier; montant: 200 000 $."

M. Jolivet: Ce sont les mêmes réponses que

ce matin. On a clarifié la situation. On comprendra que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire, mais celui qui a été le mieux coté et qu'on a négocié au meilleur prix possible. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8-A est vérifié. J'appelle l'engagement 9-A. Soumission sur invitation.

M. Jolivet: Quand vous parlez de cartographie écologique, dans quel cadre est-ce? C'est marqué: Activité: Cadre écologique forestier. Quels sont les buts recherchés par le ministre de cette cartographie écologique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour connaître l'ensemble de la forêt, l'écosystème, autrement dit. Sur ces cartes-là, on indique les informations qui nous semblent pertinentes pour cette fin.

M. Jolivet: De quelle façon est faite cette cartographie? Par avion? Par photo? Par visite dans le milieu.

Une voix: À partir des données Landsat, à partir des photos de satellite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À partir des photos du contrat que nous avons donné, et par satellite. Évidemment, ce sont des photos. C'est à partir de photos aériennes et, également, d'images accentuées à partir des données Landsat, du télé-satellite Landsat.

M. Jolivet: C'est joint à l'engagement 7-A.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça complète. Bien, ça complète, ça ajoute.

M. Jolivet: C'est à partir du télésatellite Landsat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie du processus de cartographie.

M. Jolivet: Quels sont les besoins pour le ministère de faire cela? Dans quel contexte? Est-ce dans le contexte des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers que vous avez l'intention de faire cela? Est-ce parce que vous avez des négociations avec d'autres ministères sur l'utilisation de la matière ligneuse, sur la protection des réserves fauniques? Est-ce la vérification qui vous permettra de négocier avec les utilisateurs la façon de protéger l'écosystème?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça complète ou ça ajoute aux informations qu'on avait généralement sur les cartes dites tout simplement d'inventaire forestier et on ajoute d'autres informations comme les bancs de gravier ou les plaines inondables. Toutes ces informations font en sorte que ça nous permet de demander aux industriels - vous en faites mention aussi - ou de dire aux industriels que le guide forestier s'applique à tel endroit pour telle ou telle raison et tout est cartographie. Ce sont des cartes plus complètes que celles qu'on avait l'habitude de gérer.

M. Jolivet: Est-ce que ça, ça va être fait une fois pour toutes ou si c'est quelque chose qui va devoir être revérifié continuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les cartes écologiques, ce sont des cartes permanentes.

M. Jolivet: Elles sont permanentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des renseignements de base et ça peut servir également à d'autres ministères, comme le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement. Évidemment, chacun cherche à obtenir des informations ou des renseignements qui lui seront propres et qui lui seront le plus utile possible.

M. Jolivet: Donc, c'est une coordination avec les ministères, c'est-à-dire que les autres ministères ne feront pas la même demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons discuté de cette question avec le ministère de l'Environnement et il s'agit de s'entendre. Il faut s'entendre sur les renseignements que l'on recherche à cartographier.

M. Jolivet: Est-ce que cela a pour but de préparer vos négociations avec les autres ministères sur l'utilisation de la matière ligneuse, c'est-à-dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a certainement d'autres buts, comme la carte d'affectation des terres. Quand on désigne une terre pour fins de villégiature, une terre pour fins récréatives, etc., ce sont des renseignements qu'on retrouve sur des cartes semblables.

M. Jolivet: Là où il pourrait y avoir des changements, dans le temps, ce sont les ravages d'orignaux, des choses semblables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les ravages de cerfs. Ils se déplacent également.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme vous dites, il peut y avoir des changements.

M. Jolivet: Le ministre a besoin de savoir, pour la protection de son mandat, la nature du territoire visé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Dans ce sens-là, le ministre doit s'assurer que la matière ligneuse est utilisée au maximum sans mettre en péril les écosystèmes. Dans ce sens-là, la préparation que vous en avez vous permet de négocier avec les autres ministères l'utilisation des terres, parce que ce n'est pas nécessairement votre responsabilité. C'est le ministre de tutelle qui est responsable des terres et qui s'occupe, avec les différents ministères, de la répartition de l'utilisation. Vous, ce que vous avez comme responsabilité, c'est l'utilisation maximale de la matière ligneuse. (16 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, en même temps, tant qu'à faire ça... Vous savez, dans la Loi sur les forêts, M. le député, on a parlé beaucoup de deux grands principes, premièrement, le principe de rendement soutenu dans le respect de la possibilité de la forêt. Le deuxième grand principe, c'est l'utilisation polyvalente de la forêt, et ces cartes nous servent également pour cette fin. Dans le Guide des modalités d'intervention en forêt, on parle des autres utilisateurs. On protège les autres utilisations. Évidemment, tout ça fait en sorte que la responsabilité est plus grande que celle que vous mentionniez, seulement la coupe de bois.

M. Jolivet: Le ministre dit que ce sont des cartes permanentes. Donc, la seule chose qui va devoir être faite, une fois qu'on aura les cartes, c'est d'en faire des duplicatas pour les besoins des discussions et des négociations avec les entreprises du milieu. Pour ce qui est des ministères, si le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche veut avoir une copie, c'est à vous qu'il va le demander; il ne fera pas faire une carte aérienne, lui non plus, par satellite. Il va vous demander de lui donner un duplicata.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est disponible pour tous les ministères et la cartographie est faite au ministère de l'Énergie et des Ressources pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9-A est vérifié. J'appelle l'engagement 10-A, soumission sur invitation pour un montant de 29 500 $.

M. Jolivet: C'est la même chose, Mme la Présidente, dans la mesure où ce sont toujours les réponses qu'on recevra par courrier qui nous indiqueront le comité de sélection ainsi que les montants de chacune des autres soumissions.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10-A est vérifié. J'appelle l'engagement 11-A, soumission sur invitation, pour la même chose, 32 620 $.

M. Jolivet: Quand on parle de la région administrative de Montréal ça touche quel district? Pas le métro!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça touche le boulevard Métropolitain.

M. Jolivet: Est-ce que vous voyez des difficultés? Souterrain ou aérien? Quelle partie de la région administrative est touchée? Le sud de Montréal, l'ouest?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les unités de gestion 64 et 61.

M. Jolivet: Pour ma collègue de Mégantic-Compton, c'est quoi, dans le territoire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela touche la MRC d'Antoine-Labelle, je pense.

M. Jolivet: C'est le nord, Mont-Laurier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le nord de Montréal, les Hautes-Laurentides.

M. Jolivet: Hautes-Laurentides. Donc, ce sont les mêmes réponses aux mêmes questions. Même chose, Mme la Présidente, pour le 12-A.

La Présidente (Mme Bélanger): Même chose pour le 12-A. L'engagement 13-A, la même chose.

M. Jolivet: Même chose pour l'engagement 13-A.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14-A, la même chose. Nous allons à l'engagement 15-A.

M. Jolivet: Juste une chose avant d'aller à 15-A, les engagements 14-A et 13-A touchent les unités d'Anticosti... On a divisé l'île d'Anticosti en combien de secteurs? Je vois que pour l'un, c'est 3960 kilomètres carrés, et l'autre, c'est 4000 kilomètres carrés. Le nord, le sud, l'est, l'ouest?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a divisée en deux parties. L'île était trop grande pour seulement un contrat.

M. Jolivet: C'est parce qu'elle était trop grande pour faire un seul contrat ou si c'est parce que vous vouliez la diviser en deux pour ne pas avoir à aller en soumissions publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était pour diviser le travail. Un contrat en soumissions publiques, c'est au-delà de 200 000 $.

M. Jolivet: Non, mais des fois!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui-là aurait été de 160 000 $.

M. Jolivet: Oui, mais des fois, en ne sachant pas à combien ça arriverait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais. L'est et l'ouest de l'île, c'est tellement grand qu'il y a une problématique un peu différente, c'est une autre raison.

M. Jolivet: Donc, c'est divisé est-ouest, et non pas nord-sud.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Cela veut dire que, désormais, on aura la cartographie forestière de ce territoire et cet inventaire, c'est un inventaire décennal qui sera repris dans dix ans, si nécessaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. L'inventaire décennal inclura l'inventaire de la forêt privée.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez l'intention de donner des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers sur l'Île d'Anticosti?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce contrat de cartographie a été donné à la suite d'un plan d'aménagement qui a été préparé par le MLCP et notre ministère, secteur forêts. On a l'intention de décréter Anticosti réserve forestière. La semaine dernière, j'ai proposé au président de REXFOR de faire une étude sur les coûts de fonctionnement en fonction de la vocation première d'Anticosti, à savoir la faune, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On prétend qu'il serait bon d'y faire des activités forestières de façon que le chevreuil trouve un peu plus de nourriture qu'il n'en a actuellement.

M. Jolivet: Êtes-vous en train de dire que vous allez placer l'Île d'Anticosti sur un - je cherche le mot exact - statut spécial? C'est votre réserve à vous, comme ministre, pour utilisation, pour négociations avec les différents partenaires sur la Côte-Nord, la Côte-Sud, à l'est, à l'ouest! Pas à l'est mais à l'ouest au moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait de la misère à l'est.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'on se dirigerait vers Terre-Neuve.

M. Jolivet: Mais on ne sait jamais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, nous avons l'intention d'en faire une réserve forestière et de vendre le bois aux enchères.

M. Jolivet: Aux enchères?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, tel que prévu dans la loi.

M. Jolivet: Aux plus offrants. Avez-vous compris ça? Il a dit que l'Île d'Anticosti servirait aux enchères. Il n'écoute pas. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendu à 14, 15.

M. Lemire: II dit n'importe quoi.

M. Jolivet: Je n'ai pas dit n'importe quoi, M. le député de Saint-Maurice. Il a dit que le bois de l'Île d'Anticosti serait vendu aux enchères, aux plus offrants.

M. Lemire: Ah oui! C'est une bonne affaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme dans toutes les réserves forestières, tel que prévu dans la loi.

M. Jolivet: D'accord. Je voulais savoir quelle était votre décision concernant l'île d'Anticosti.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes rendus à 15-A.

M. Jolivet: Oui, 15-A, c'est l'achat des récoltes annuelles des cônes dans la région 01 de différents fournisseurs. Ce serait difficile de mettre la liste parce que nous en avons beaucoup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On négocie avec des individus qui veulent cueillir des cônes en forêts.

M. Jolivet: Est-ce que cette année a été une bonne année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela varie suivant les essences, les coûts, les distances.

M. Jolivet: II y a deux ans, il y avait eu une production importante de cônes. Comment a été la récolte cette année? Est-ce qu'elle a été bonne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été une bonne année.

M. Jolivet: Parce que j'ai vu les résineux avec beaucoup de cônes en hauteur. Donc, on est encore dans une bonne année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut profiter des bonnes années.

M. Jolivet: Oui, surtout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, nous sommes rendus à 16-A. Un contrat négocié pour 120 750 $.

M. Jolivet: C'était en préparation de terrains dans les résineux à quelle place?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans l'unité de gestion d'eau. C'est en arrière de Rimouski.

M. Jolivet: Dans les montagnes de Luceville. En fait, c'était pour quels besoins? Ce terrain avait pour but de préparer quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans les arrérages en vue de préparer du terrain pour le reboisement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): 16-A est vérifié. 17-A: Un autre contrat négocié pour 57 750 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en vertu du décret 58085, un organisme assimilé, coopérative.

M. Jolivet: Coopérative?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 17-A vérifié. J'appelle 18-A? Contrat négocié pour 31 800 $.

M. Jolivet: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Même chose. J'appelle 19-A? Soumission publique: Contrat de reboisement de plants racines nues, plantation de résineux, pour un montant de 155 847,04 $.

M. Jolivet: C'était dans le secteur de Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Pour la future usine de Matane dans 50 ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut prévoir M. le député.

M. Jolivet: II faut prévoir. On voit: Non conforme, soumission non signée. Est-ce que c'est Consultation forestière CGF? Elle est la moins dispendieuse, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission qui n'était pas signée. Elle a été déclarée non conforme.

M. Jolivet: C'est cela. Vous remarquerez que la soumission publique qui l'a eu est la plus dispendieuse. Est-ce que "non conforme", cela veut dire que c'étaient les trois ou si c'était juste la dernière? Parce que c'est au singulier et non au pluriel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va aller chercher l'information.

Dans les contrats de reboisement, il y a une marge de manoeuvre quant au nombre de plants, cela peut varier un peu. Évidemment, cela peut augmenter de 10 % sans qu'il y ait de problèmes. Sur le plant unitaire, Technofor inc. était le plus bas soumissionnaire. Si vous voulez, je peux vous le donner.

M. Jolivet: Oui, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Technofor inc. était à 141 750 $ et l'engagement financier est de 155 000 $. Sylvi-Cau inc. était à 147 000 $ et la SER de la Vallée était à 154 000 $. Évidemment, les deux autres soumissionnaires auraient eu une augmentation semblable si on leur avait donné le contrat, étant donné la majoration du nombre de plants qu'on a livrés à l'entrepreneur.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Dans le cas de CGF, c'était non conforme, parce que non signé, donc cela n'a pas été retenu. Quant aux deux autres, ils étaient plus hauts, au prix unitaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus haut que Technofor.

M. Jolivet: Et comme Technofor en a fait plus que ce qui était demandé, l'augmentation aurait été la même pour les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle aurait été la même.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19-A est vérifié. J'appelle l'engagement 20-A, contrat négocié pour la préparation de terrains pour un montant de 55 370 $.

M. Jolivet: Mme la Présidente, comme ce sont des contrats négociés en vertu du partage 50-50 dans le cas des engagements 20 et 21, on va les considérer comme étant vus.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 20 et 21 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 22-A.

M. Jolivet: C'est pour cela que j'ai arrêté là, parce que l'autre, c'es;t Entreprises Donald

Morin inc., c'est le plus bas soumissionnaire, soit de 200 $ par rapport à l'autre; c'est donc normal qu'il ait le contrat. Dans l'autre cas, l'engagement 23, c'est la même chose, c'est la plus basse soumission. Dans le cas de l'engagement 24, c'est encore la même chose, je n'ai pas de question. Dans le cas de l'engagement 25, c'est en vertu du partage 50-50. L'engagement 26 est en vertu de la plus basse soumission, par quelques dollars. L'engagement 27 est un contrat négociable en vertu des 50-50. L'engagement 28 est une soumission publique, c'est la plus basse. L'engagement 29 est la soumission la plus basse, mais j'aurais une question à poser au ministre, ici, parce qu'on parle de drainage forestier. Est-ce que le ministre peut m'indiquer l'argumentation qui avait été amorcée à différents niveaux pour voir si le drainage est bon ou pas bon? Quelle est la position du ministère à cet effet? La question que l'on a à l'extérieur de l'agriculture, sur les terrains de l'agriculture on dit que le drainage qui est fait amène un lavement des sols et, dans certains cas, arrive à enlever la valeur nutritive des sols pour les plantes. Est-ce que, dans le cas des arbres, le drainage est fait simplement pour assécher le terrain et n'a, à ce moment, aucun impact négatif sur la production des arbres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De façon générale, on peut dire que le drainage n'a pas d'effets négatifs. Au contraire, il a des effets positifs sur la forêt. Il y a eu des expériences très valables de faites. L'expert au ministère est M. Trottier, qui a fait un stage en Finlande, où les Finlandais ont drainé de grandes superficies forestières et, en Finlande, on a gagné, en possibilité, plusieurs millions de mètres cubes en agissant ainsi. Le rapport Audet, M. le député, mentionne qu'il faut faire attention au drainage et c'est une question que nous allons examiner, mais on n'en fait pas encore sur une grande échelle pour causer des préjudices à la valeur actuelle des terres, c'est-à-dire les éroder. Cela se fait en forêt, il y a beaucoup de mousse, beaucoup de protection. (16 h 15)

M. Jolivet: Quand on va... Lors des soirées Méritas pour le Mérite forestier, c'est une question qui revient à certaines occasions parce que, souvent, dans les boisés privés, les gens sont aussi agriculteurs et la question se pose. Alors, c'est pour cela que je la posais ici. Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite par le ministère pour voir les bienfaits ou les méfaits du drainage en forêt? Cela a été regardé, j'ai vu des émissions de télévision sur les sols dans l'Ouest. À cause de la sécheresse et de l'utilisation de machineries agricoles très pesantes sur le terrain, cela fait à un moment donné qu'il y a un assèchement et le vent enlève la partie qui est propice à de la bonne récolte. À ce moment, on enlève les valeurs nutritives par le haut et par le bas. Parce que, quand on parle de draina- ge, en agriculture, on parle de tuyaux qui sont posés. Il y a du lessivage de la terre qui se fait par le haut, mais aussi par en dessous, par la succion, ce qui fait qu'on voit dévaler la terre arable dans des ruisseaux. Je me posais la question. Pour ce qui est des forêts, je sais que c'est plus difficile sur ce plan parce qu'il y a beaucoup plus de racines, de telle sorte que cela ne se lave pas de la même façon, mais est-ce qu'il y a une étude qui a été faite pour voir si les valeurs nutritives du sol ne sont pas enlevées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre spécialiste au ministère, c'est M. Trottier qui a fait un stage en Finlande sur cette question très spécifique. Il a fait des études et, à l'heure actuelle, je pense bien et je suis convaincu qu'il n'y a pas encore de risque, mais on suit cela de près étant donné les remarques du député et les remarques qu'on a recueillies lors de la tournée du comité Audet sur le drainage. Je peux assurer le député de Laviolette que nous serons vigilants sur cette question. Quand on parle de l'Ouest, c'est bien sûr qu'il y a une partie de l'Ouest qui est quasiment rendue désertique principalement à la suite du manque de pluie. Je pense qu'il est tombé, en l'espace d'un an, trois pouces de pluie seulement, mais il y aussi ces facteurs auxquels il faut faire attention.

M. Jolivet: En fait, c'est cela. Il y a la pluie, mais il y a aussi le compactage qui s'est fait. Les gros appareils sont arrivés sur le terrain. J'ai lu des articles et j'ai vu le documentaire à la télévision qui pariait de cela: le compactage du sol se fait, il y a la sécheresse par le soleil, d'un côté, et le drainage souterrain qui, lui, aspire des ingrédients nutritifs. On se retrouve avec, dans les rigoles... Je pariais des ruisseaux, je parle des fossés parce que quand, au ministère des Transports - chez nous, on a souvent l'occasion d'aller voir des agriculteurs sur ces points - il se fait des nettoyages de fossés, c'est parce qu'il y a de la terre qui est arrivée de quelque part, ce n'est pas juste celle qui a déboulé dans le fossé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: C'est dans ce sens que je disais: Est-ce qu'une étude a été faite? Vous me dites: On va surveiller cela, mais il reste quand même qu'il ne faudrait pas attendre qu'on soit arrivé à des situations difficiles pour revenir en arrière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a conduit un nommé Hassan Balghari du ministère qui a fait une étude, il y a deux ans, en Abitibi sur cette question, mais on va la suivre pareil. Il faut continuer parce que, selon les terrains qu'on va drainer, selon les circonstances, il faut suivre cette question.

M. Jolivet: D'accord. En tout cas, ce que je voulais, le ministre dit qu'il le sait, je voulais simplement lui faire mention des difficultés que peut entraîner un drainage trop fort, trop intensif par rapport à un drainage qui serait normal pour les besoins forestiers. Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes rendus à l'engagement 30-A.

M. Jolivet: 30. L'achat de cônes, je ne poserai pas de question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est simple.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31-A? Soumissions publiques.

M. Jolivet: C'était dans quel secteur, cette pulvérisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, c'est dans la région 01. Je vais essayer de vous le préciser.

Une voix: C'est dans la région 04, excusez-moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans la région 04, Maskinongé. C'est pire! Quelqu'un de

Rimouski est allé travailler dans le comté de Maskinongé.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans Maskinongé.

M. Jolivet: II y a eu, dans Maskinongé, quelqu'un de Rimouski? Est-ce que c'est la même chose pour l'engagement 32?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même région.

M. Jolivet: Parce que La Médéole s'est désistée. Pourquoi s'est-elle désistée, elle était la plus basse? Elle vient de ce coin-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous lire la lettre de La Médéole, M. le député: Compte tenu des changements que le ministère de l'Énergie et des Ressources a apportés lors de la discussion de faisabilité du contrat ci-haut mentionné et du fait qu'il y ait eu des changements sur la superficie à arroser, nous refusons officiellement d'effectuer ledit contrat.

M. Jolivet: II y a eu des changements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des changements et ils se sont désistés.

M. Jolivet: Est-ce que ces changements ont été demandés par le ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est une soumission publique, il y a eu des changements en cours de route et ils se désistent? Pourquoi n'êtes-vous pas retournés en soumissions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a offert au plus bas soumissionnaire, avec les changements proposés; le plus bas soumissionnaire a refusé et nous avons retenu l'autre soumissionnaire.

M. Jolivet: D'accord. Donc, La Médéole a été retenue, mais, à cause des changements demandés, elle a refusé. Alors, si l'on prend La Médéole pour un montant de 360 000 $, les changements proposés avaient-ils pour but d'augmenter son coût et, par le fait même, de diminuer le montant? Disons que vous avez un arrosage à faire sur un certain nombre d'hectares. On dit: Moi, pour ces hectares, je vous propose 360 000 $. L'autre vous propose 375 000 $. Là, par exemple, vous dites: Écoutez, ce n'est plus 100 hectares, c'est 150 hectares, ce qui n'est plus du tout pareil. Et vous dites: On est passé à l'autre. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas reformuler la demande de soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression - je ne voudrais pas l'affirmer hors de tout doute - que si nous n'avons pas procédé de nouveau par soumission, c'est: parce que c'était la période de végétation. Vers la fin d'août ou le début de septembre, c'est le temps d'arroser et, si l'on avait reformulé la soumission, on aurait manqué la saison.

M. Jolivet: Est-ce que c'est normal, une fois qu'on a fait une soumission...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: Non, bien entendu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De faire des changements? Non, mais cela arrive.

M. Jolivet: C'est ce que je pensais, mais je voulais me le faire confirmer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La règle veut que ce soit le plus bas soumissionnaire, mais il peut arriver qu'il y ait des changements d'exception, dont ceux-là.

M. Jolivet: Oui, je le sais, on a toujours le droit de... Ordinairement, l'inverse est toujours une augmentation possible de 10 % environ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Si je comprends bien, là, c'est probablement plus de 10 %, c'est 10 % de diminution, dans le fond, pour lui, parce que, s'il refuse, c'est parce que c'était moins rentable pour lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le tout n'avait pas été correct, M. André Poulin, le contrôleur de La Médéole, n'aurait pas écrit cette lettre disant: Étant donné tout ça, je me désiste.

M. Jolivet: Et l'autre, Bois Bélair inc, a complété le contrat que vous proposiez, selon les augmentations proposées à l'engagement 21?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Pour le montant de 375 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, sur deux ans.

M. Jolivet: Sur deux ans, oui. On reste avec un point d'interrogation. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 33-A. Contrat négocié. 53 550 $.

M. Jolivet: Contrat négocié selon les principes. Contrat négocié, mais Jos Saint-Amant n'est pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie forestière, mais on a le CT no 160755 qui nous permet de négocier des contrats avec des compagnies forestières.

M. Jolivet: D'accord, c'est en ce sens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en ce sens.

M. Jolivet: Ce n'est pas une compagnie regroupée dans une coopérative?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 34-A. Soumission sur invitation pour un montant de 34 349 $.

M. Jolivet: C'est la seule, madame. À l'engagement 35, on ne posera pas de questions. À l'engagement 36, c'est 50-50? L'engagement 37, c'est 50-50?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est dans le bout de Windigo?

Une voix: Dans votre bout?

M. Jolivet: Oui, c'est dans mon comté. Je n'ai pas de questions aux engagements 38 et 39.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 40. Soumission sur invitation pour un montant de 35 250 $. "Scarifiage avec pelle..."

M. Jolivet: Pour les besoins de mon collègue d'Anjou, expliquez-lui donc qu'est-ce qu'une pelle en "V" et un TTS.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est lui qui a demandé ça, ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'a pas posé une question de même, ce matin.

M. Jolivet: Non, il a posé une question, il a demandé ce qu'étaient les andains et les scarifiages.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les andains, oui.

M. Larouche: Cela ne veut pas dire que je ne sais pas tout à part cela.

M. Jolivet: Non, c'est juste pour vous aider. C'est pour vous renseigner.

M. Larouche: Vous êtes bien généreux de poser les questions à ma place!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va pour l'engagement 40-A?

M. Jolivet: Je n'ai pas eu la réponse pour le député d'Anjou.

M. Larouche: Non, je ne veux pas la réponse, je le sais.

M. Jolivet: Le TTS, vous savez ce que c'est? Expliquez-moi ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'il est assez grand pour faire ça lui-même.

M. Jolivet: Mais TTS, cela veut dire quoi, pour lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un scarificateur à disque, M. le député de Laviolette, au cas où vous ne le sauriez pas!

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Jolivet: 41, c'est 50-50.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Le 42, c'est la seule soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 41, c'est une soumission, même si c'était loué d'une coopérative.

M. Jolivet: Pardon? Qu'est-ce que vous dites? 41, c'est une soumission, oui. Ah! Ce n'est pas 50-50, c'est une soumission, celle-là. C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): 42-A, soumission sur invitation, un seul soumissionnaire.

M. Jolivet: Pour quelle raison y a-t-il eu une seule soumission demandée? C'est rare qu'on voit ça, mais il me semble qu'au Québec, des firmes d'architectes, il doit y en avoir quelques-unes. Il y a juste un architecte, au Québec, capable de faire une chambre froide! D'abord, à quelle place est la chambre froide et à quoi sert-elle? Est-ce celle de Grandes-Piles? Il y en a une belle à Grandes-Piles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la pépinière de Berthier, en tout cas, parce que c'est Jean-Paul Campagna.

M. Jolivet: Ce n'est pas celle qui a passé au feu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le fichier nous a donné seulement un nom.

M. Jolivet: Vous n'avez pas procédé par soumissions publiques. Vous avez dit: On procède par soumissions sur invitation et on n'en sort qu'une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le fichier qui nous a donné un seul nom, M. le député.

M. Jolivet: Je le sais. Écoutez, si je m'en vais sur invitation... C'est selon...

Une voix: Une seconde, je vais vous le dire.

M. Jolivet: II me semble que c'est cinq noms.

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: Ah bon! Au lieu de donner cinq noms, il n'en a donné qu'un.

Une voix: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le fichier répond selon ceux qui sont inscrits; s'il n'y en a qu'un d'inscrit dans cette spécialité, le fichier répond de même.

M. Jolivet: Les chambres froides.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les autres n'y sont pas inscrits... Il doit y en avoir plus qu'un capable de faire ça, mais inscrit dans cette spécialité, si le fichier en a seulement un, il nous en donne seulement un.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas tout à fait de même que je comprenais ça. Ce que je comprends, le fichier n'est pas anonyme, on ne pèse pas sur un bouton et il donne juste un nom, c'est quelqu'un qui décide, dans le système.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans la région. C'est au niveau régional.

M. Jolivet: D'accord. Pour être sûr que ce soit celui qu'on vise, on fait ça régionalement, et il n'y en a qu'un, dans la région, qui fait ça. On ne peut pas le mettre au niveau du Québec. Est-ce que c'est cela? Est-ce que c'est de même que vous avez fait ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Connaissez-vous M. Durand, M. le député?

M. Jolivet: Non, je ne le connais pas. La question n'est pas de savoir si je le connais ou si je ne le connais pas. Je ne veux même pas le savoir. Je veux savoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est parce qu'il est de votre région, un petit peu.

M. Jolivet: Non! Prévost, c'est loin de chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: C'est vrai, vous avez raison, quand je suis obligé d'aller à Clova, mais ce n'est pas parce que je monte à Mont-Laurier que c'est dans mon comté. Vous n'avez pas d'autre raison que celle-là, c'est que le fichier vous en a sorti qu'un, point final.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Il n'y en a pas d'autres.

M. Jolivet: Voyons donc! En tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, l'engagement 42-A?

M. Jolivet: Non. Bien, cela va! Je suis obligé de le prendre comme le ministre me le dit, je n'ai pas le droit de lui dire qu'il me dit autre chose que ce qu'il me dit. C'est la vérité, sauf que je trouve ça drôle qu'il y ait eu une seule soumission pour des architectes, alors qu'il y en a plus que ça. Et il me semble que l'invitation aurait dû en amener entre une et cinq, au moins trois, c'est le minimum, il me semble, pour qu'on puisse au moins avoir autre chose que des

mauvaises pensées en regardant ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'aurais également souhaité. (16 h 30)

M. Jolivet: Bien oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que voulez-vous?

M. Jolivet: Alors, faites en sorte que la prochaine fois, ça ne se reproduise plus. Avertissez-les que vous en voulez au moins trois. Les engagements 43, 44, 45...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 45, 46...

M. Jolivet: ...46...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce sont des récoltes de cônes... divers fournisseurs...

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et 47, soumission sur invitation pour un montant 26 090,81 $.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire. La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié?

M. Jolivet: Les tuyaux de plastique, c'est... M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'irrigation.

M. Jolivet: ...pour l'irrigation. Ce sont pour les deux ou trois, quatre pépinières? C'est quoi? Quelle pépinière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour la pépinière de Sainte-Luce, près de Rimouski.

M. Jolivet: D'accord.

Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): Le mois de septembre est vérifié. J'appelle les engagements du mois d'octobre. L'engagement 1, soumission sur invitation, contrat de photographies aériennes. Le secrétaire me dit que la première série de 1 à 40 répète les engagements du mois d'août. Alors, on commencerait de 1 à 79.

M. Jolivet: Oui, j'avais jeté celle-là. J'avais jeté cela. On n'en a pas besoin. Je l'avais eue dans l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon!

M. Jolivet: Donc, on s'en va en contrat négocié de services de la production des plants à racines nues par les pépinières de Planfor. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Une voix: Quel numéro?

M. Jolivet: Non, c'est parce qu'on avait reçu deux fiches pour octobre, pour les gens qui se posent des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Page 1 de 28.

M. Jolivet: La première fiche était dans les fiches qu'on a étudiées ce matin pour le mois d'août. J'ai jeté ça au panier. Je n'ai pas besoin d'avoir deux copies. Je l'ai mise dans le déchiqueteur. On s'en va au deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de 1à 79.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce qu'on négocie?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le dépassement de contrat.

M. Jolivet: Non. Là, on commence par les contrats négociés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon.

M. Jolivet: Pourquoi est-ce un contrat négocié, M. le ministre, pour Planfor inc. de Sainte-Famille?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en vertu d'un décret du 21 septembre 1988.

M. Jolivet: Ce ne sont pas des pépinières qui sont affiliées à la fédération. À ce moment-là, si je comprends, c'est un contrat général...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...à la fédération et c'est vous qui payez au...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La fédération négocie pour ses membres...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...producteurs de plants. Évidemment, lorsqu'un producteur a acquis une certaine expérience, une expertise ou qu'il a des équipements pour produire des plants, ce serait dommage de le laisser tomber, d'aller ailleurs et de laisser ça inutilisé. C'est pourquoi on négocie une partie de la production aux producteurs de plants.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me

dire, c'est qu'il y a eu un contrat qui a été négocié globalement par la fédération...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un second contrat pour...

M. Jolivet: ...et là, c'est un second contrat que vous donnez à l'individu qui est déjà affilié à la fédération.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour Planfor. Cela a été négocié par l'intermédiaire de la fédération.

M. Jolivet: C'est simplement pour s'assurer qu'il ne meure pas en cours de route et que le contrat de cinq ans soit honoré. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat de trois ans.

M. Jolivet: Mais l'autre, le contrat qu'ils avaient avec la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit ici... Je vais vous le lire: Attendu que la Fédération des producteurs de bois et ses pépinières affiliées se sont vues confier en 1983 la production de 10 000 000 de plants à racines nues par année pour une période de cinq ans, attendu que le second contrat doit permettre l'obtention de plants de qualité au meilleur coût possible en facilitant l'amortissement des immobilisations consenties par l'entreprise... C'est pour ces raisons qu'on...

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas marqué sur ma fiche. C'est pour ça que je ne le savais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela me fait plaisir de vous le dire.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. La seule chose que j'ai, c'est un contrat de services pour la production de plants à racines nues par les pépinières affiliées à la fédération. Ce que je crois comprendre - vous allez me dire si j'ai bien compris - c'est que vous avez un contrat que vous avez négocié avec la Fédération des producteurs de bois du Québec, lesquels, après cela, se sont retournés et sont allés voir des groupes, comme Planfor inc, qui cultivent des plants à racines nues. Ce que vous faites par ce contrat, c'est que vous négociez un autre contrat additionnel directement avec Planfor, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est fait conjointement. La négociation est faite conjointement avec la fédération et le producteur de plants, c'est-à-dire Planfor.

M. Jolivet: Mais le contrat de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La fédération comme telle ne produit pas de plants.

M. Jolivet: Non, je le sais. La fédération doit faire en sorte que des plants soient produits. On lui donne de trois a cinq ans - cela dépend des contrats - pour préparer des plants. Comme la fédération se trouve dans une ville à Longueuil, elle se retourne et demande à des gens un peu partout, dans différentes régions, de le faire à sa place, parce qu'elle a un contrat qu'elle négocie avec d'autres. Ce n'est pas cela? Qu'est-ce qu'elle fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, la fédération représente ses producteurs, comme un syndicat, et elle négocie conjointement avec ses producteurs, c'est-à-dire Planfor, Bêchedor et d'autres producteurs qui sont affiliés...

M. Jolivet: On a Planfor pour le moment, est-ce qu'il y en a d'autres qui sont passés ou qui vont venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a Bêchedor et Forestiers des Cantons de l'Est.

M. Jolivet: II n'y en a que trois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour des plants à racine nues.

M. Jolivet: À racines nues. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On arrivera tout à l'heure aux plants en récipients.

M. Jolivet: D'accord, à racines nues, il y en seulement trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a seulement trois. C'est 27 000 000 de plants sur trois ans.

M. Jolivet: Donc, une fois que la fédération négocie pour et au nom de, vous signez les contrats avec chacun de ces trois-là, à partir du contrat qui est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact.

M. Jolivet: Bon! D'accord, là je comprends bien. Je pensais à l'autre partie qui va être en récipients. Cela va être la même façon de négocier avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec la fédération.

M. Jolivet: Combien y a-t-il de groupes au total pour des plants en récipients?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a sept producteurs.

M. Jolivet: Donc, il y a sept producteurs pour des plants en récipients, trois pour des plants à racines nues, cela fait dix qui ont donné leur confiance à la fédération pour négocier avec vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Confiance et également expertise. La fédération contribue aussi à aider ces producteurs sur une base scientifique.

M. Jolivet: Donc, celui-là est un contrat de trois ans. C'est à racines nues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Les autres, pour des plants en récipients ce sont des contrats de cinq ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est cela, selon les principes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord. Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est vérifié. Engagement 2. un dépassement de contrat pour le contrôle de l'application des protocoles d'entente, pour un montant de 84 500 $.

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est qu'un dépassement de contrat? D'abord, le contrat commence quand? Quel était le prix du contrat initial? Pourquoi il y a un dépassement? Qu'est-ce qui se passe? Lorsqu'un contrat a été donné à l'époque, est-ce qu'il y avait des soumissions publiques? Est-ce que c'étaient des soumissions sur invitation? Est-ce que c'était un contrat négocié? Qu'est-ce que c'est?

Premièrement, M. le ministre, ce contrat initial date de quand? Était-ce une soumission sur invitation, une soumission publique, un contrat négocié? C'était quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est dans le programme de construction à frais partagés avec les industriels. Le montant initial de l'engagement est de 84 500 $, comme il est là. Sauf que le ministère ne veut pas engager... Étant donné que c'est au fur et à mesure que les travaux de construction se déroulent qu'on paie l'entrepreneur sur présentation de factures, il contrôle les factures. On ne veut pas engager le montant total au début. On a engagé au tout début 28 000 $ et, après, on a demandé l'autre tranche, 56 500 $, ce qui fait un total de 84 500 $. Étant donné que c'est de la construction, on ne veut pas engager tout notre budget d'un seul coût.

M. Jolivet: Moi, je vois dépassement de contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que c'est une erreur. La commission aurait dû l'appeler autrement. C'est un supplément d'engagement.

M. Jolivet: II va falloir que vous en parliez au Conseil du trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il va falloir avoir les...

M. Jolivet: Dépassement de contrat, cela veut dire qu'il y a un contrat initial. Le contrat initial est dépassé. Donc, il faut faire un engagement additionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est justement. C'est absolument faux d'appeler cela un dépassement de contrat.

M. Jolivet: Donc, ce que vous me dites, c'est que c'est une construction de chemin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une construction de chemin et on ne veut pas engager notre budget en totalité dès le début, étant donné que ce sont des estimations. On en engage une partie, mais l'évaluation première était de 84 500 $.

M. Jolivet: Le vrai terme qu'on devrait employer, c'est comme au ministère des Transports. On a un contrat où l'on donne - on commence le contrat, on ne sait à peu près pas ce que cela va coûter - une première tranche. Après, l'année suivante, on donne la deuxième tranche. Au ministère des Transports, on emploie un terme pour cela. On appelle cela des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dites-le-moi et on va l'adopter.

M. Jolivet: Oui. Je le cherche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va l'adopter parce que cela n'a pas de bon sens de marquer cela comme ça.

M. Jolivet: Non, comme cela, il n'est pas correct. Je vais vous le trouver en cours de route. Si je le trouve, je vous le dirai. Je ne l'ai pas à la mémoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Merci.

M. Jolivet: Claude Forget, est-ce une compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie... un scieur dans Saint-Jovite. Il est à

la retraite.

M. Jolivet: Donc, c'est une compagnie qui va chercher du bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En forêt. M. Jolivet: ...pour construire un chemin. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Parachèvement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon? Parachèvement?

M. Jolivet: Parachèvement. Ils disent: Les routes... Disons qu'en 1988 ils donnent 100 000 $ et, l'année suivante, une deuxième tranche. Ils disent: Un parachèvement du contrat. Cela dit simplement que le contrat a coûté tant, mais qu'une première tranche a été payée une année et, l'autre année, l'autre tranche. Ce n'est peut-être pas le bon terme, je pense, pour vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On devrait peut-être parler d'une première ou d'une deuxième tranche au fur et à mesure du déroulement de la construction.

M. Jolivet: Alors, on pourrait dire: Contrat négocié...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...en vertu de l'entente. On pourrait inscrire "contrat négocié" et, entre parenthèses, inscrire "dernière tranche".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En tout cas, vous trouverez un autre terme que "dépassement" de contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la tranche totale. Le montant de 84 500 S, c'est pour la totalité.

M. Jolivet: C'est la tranche totale. Alors, dépassement de contrat, cela ne veut rien dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3. Subvention normée pour un montant de 35 000 $ pour des engagements de crédits afin de payer des dépenses de subvention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose qu'avant et, là, on a changé de terme. On appelait cela une subvention normée.

M. Jolivet: Ce n'est pas le même protocole?

Ah! c'est un protocole! D'accord. C'est selon le même...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même CT. C'est le même programme. Là, on l'a appelé "subvention normée".

M. Jolivet: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 4, c'est la même chose.

M. Jolivet: C'est le plein montant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le plein montant.

M. Jolivet: Justement, il y a une place dans le haut de La Tuque où ils ont demandé cela dans le forum. Mon collègue, le député de Saint-Maurice, est très au courant de cela. Cela viendra lors de la conférence socio-économique. C'est à peu près cela, 6,5 kilomètres, justement. On va espérer avoir une subvention pour faire cela?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11, c'est la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les projets du sommet économique de votre région, M. le député, évidemment, on va les étudier quand ils nous seront présentés. On donnera les réponses lors du sommet.

M. Jolivet: Ah! je pensais qu'ils étaient présentés! Il faut que vous vous prépariez. C'est à la fin de mai, s'il n'y a pas d'élection.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes rendus à l'engagement 12, soumissions publiques pour un contrat de production de plants en récipients.

M. Jolivet: Voila. Voilà nos plants en récipients.

La Présidente (Mme Bélanger): Un montant de 2 817 874 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat signé en 1986. C'est le décret du 18 septembre 1985 qui nous autorise à négocier les contrats avec la coopérative Le Colombier.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été signé en 1986.

M. Jolivet: J'avais travaillé cela avec mon collègue de Saguenay.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui? (16 h 45)

M. Jolivet: Bien oui, il voulait m'arracher ma barbe, poil par poil, cette année-là. Je travaillais pour lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que le monde est ingrat!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13. Soumission sur invitation pour un "contrat de service afin de réaliser des travaux de plan directeur" pour un montant de 54 730 $.

M. Jolivet: On aura les mêmes réponses à toutes les autres questions, c'est-à-dire que les deux autres entreprises, ATA et DMR, qui, avec Price Waterhouse, ont présenté des soumissions ont été cotées et on a négocié un meilleur prix avec Price Waterhouse une fois qu'il a été coté le meilleur? C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous aurez le procès-verbal de cette décision.

M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Cannon: Ce n'est pas vérifié. M. le ministre, y aurait-il possibilité, de nous donner un peu plus d'information quant au mandat qui devait être réalisé parce que c'est inscrit simplement "contrat de service afin de réaliser des travaux de plan directeur"? Est-ce que c'est le plan directeur de l'ensemble du ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, le plan directeur de l'informatique.

M. Cannon: Plan directeur de l'informatique. M. Côté (Rivière-du-Loup): Au ministère.

M. Cannon: Et parmi les recommandations, qu'est-ce que cela va générer comme dépenses ultérieures?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas encore fixés au sujet du plan directeur, M. le député de La Peltrie, à la suite de ces travaux et du contrat de service. Le plan directeur va nous indiquer dans quelle division ou dans quel secteur on doit s'informatiser, dans combien de temps, etc., et les décisions ne sont pas encore prises.

M. Cannon: Simplement une suggestion M. le ministre. Je pense que le député de Laviolette a eu l'occasion de répéter à maintes reprises, devant moi et devant d'autres ministres, la nécessité de se procurer de l'équipement qui est compatible, de faire en sorte aussi de ne pas se lier strictement à un fournisseur pour éviter éventuellement d'être pris dans une espèce de monopole informatique. Donc, je vous répète ce que d'autres personnes vous ont sans doute déjà dit. Cela devient inquiétant à un moment donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un des objectifs de ce plan directeur. Évidemment, j'abonde dans le même sens que vous. Si on se donne corps et âme à une compagnie en particulier, on est lié pour longtemps après.

M. Cannon: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Jolivet: Je ne répéterai pas ce que j'ai dit à maintes reprises. J'espère que le ministre a fait des représentations, peut-être à ses collègues, concernant mon opinion au sujet de l'informatique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14 est une soumission sur invitation pour un montant de 25 000 $; "Contrats pour le service d'un avion de transport de passager".

M. Jolivet: Ici, nous avons reçu six soumissions, et nous n'avons pas retenu la plus basse. Il y a donc d'autres raisons qui sont liées à autre chose. Donc, c'est quoi les autres choses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, il faut faire encore une distinction entre l'engagement budgétaire qui est de 25 000 $ et le plus bas soumissionnaire, Québec Aviation, qui est à 24 645 $.

M. Jolivet: Oui, mais pourquoi ne pas l'écrire? Vous m'obligez à poser une question parce que je vois 25 000 $. Si je vois 25 000 $, je me dis qu'il est plus élevé que les deux autres. Je vous pose la question, vous me dites: L'engagement qui est là fait référence à 10 %, 5 % et 3 % qu'on a le droit d'avoir, dans la mesure où on augmente les parties du contrat qui sont différentes par rapport à 25 000 $ et 24 600 $. Sauf que je ne le sais pas, et je ne peux pas savoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord avec vous, cela peut induire en erreur.

M. Jolivet: En fait, on aurait dû inscrire dans les soumissions Québec Aviation, indiquer le montant, et, à côté, indiquer le dépassement qui le met à 25 000 $; et si les autres avaient eu le même dépassement, cela les mettrait à tel montant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une bonne suggestion. On devrait mettre: Québec Aviation, 24 645 $, tel qu'indiqué sur la feuille, et l'on aurait constaté qu'il était le plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: On aurait alors dit qu'il y avait un dépassement quelconque...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ce n'est pas nécessairement un dépassement, c'est l'engagement budgétaire qui laisse un solde.

M. Jolivet: Mais c'est parce qu'il y a eu un changement à la soumission. C'est un contrat sur invitation. On a dit au plus bas soumissionnaire: Maintenant que tu es le plus bas soumissionnaire, si on te demandait de faire plus que le contrat, qu'est-ce que tu nous demanderais? N'est-ce pas cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui est arrivé alors?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'il faut engager le montant qu'on estime nécessaire au contrat avant de faire l'appel d'offres. M. Harvey va vous répondre, M. le député.

M. Jolivet: J'aimerais cela, parce que ce que je crois comprendre c'est que tous les soumissionnaires ont fixé leur prix en se fondant sur une estimation des coûts. Une fois que le plus bas soumissionnaire a été retenu, vous avez examiné avec lui les estimations de ce qu'il en coûterait pour faire ce que vous demandiez, et vous vous êtes aperçus que cela coûterait plus cher que prévu. Si vous aviez ajusté ce montant pour tous les autres, les 24 960 $ de Transport Air auraient peut-être été de 25 400 $.

M. Harvey (Bernard): Je m'appelle Bernard Harvey. M. le député, il faut faire la différence entre l'engagement budgétaire et la dépense elle-même. La façon dont on fonctionne dans ce genre de contrat, pour que le comptable nous assure qu'on a les crédits nécessaires, c'est qu'on prépare tout d'abord un engagement budgétaire. Dans ce cas-ci, l'engagement budgétaire, pour s'assurer qu'on ait les fonds requis, était de 25 000 $.

M. Jolivet: De 25 000 $.

M. Harvey: Ensuite, il y a un appel d'offres, et l'on évalue les différentes soumissions; et dans ce cas, la plus basse était de 24 645 $. Le montant qui a effectivement été dépensé peut être différent des 25 000 $ et des 24 645 $. Il est évident que si, pour une raison quelconque, on avait voulu dépasser les 25 000 $, il aurait alors fallu faire un nouvel engagement, et c'est un supplément d'engagement.

M. Jolivet: Êtes vous en train de me dire que Québec Aviation n'a pas dépensé les 25 000 $? Vous ne savez pas encore ce que cela va vous coûter?

M. Harvey: On a dépensé moins de 24 645 $.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas encore payé. Vous avez engagé un montant de 25 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est payé.

M. Jolivet: Un fois engagé le montant de 25 000 $, vous vous êtes dit: On va réserver 25 000 $ pour cela. Vous allez en soumissions publiques. Québec Aviation est le plus bas soumissionnaire. Il fait votre contrat, à moins cher même que ce qui avait été prévu dans sa soumission.

M. Harvey: Bien c'est-à-dire....

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Harvey: S'il fait moins d'heures, par exemple. Il peut arriver qu'il fasse moins d'heures que prévu dans l'appel d'offres. Au fond, l'appel d'offres ne sert qu'à juger entre différentes offres. On dit: Voici, on va fournir les mêmes critères à tous; par exemple, vous devez faire tant d'heures de vol. Tout le monde base sa soumission sur les mêmes critères et, à partir de cela, on voit qui est le plus bas soumissionnaire; cela nous permet de calculer le taux horaire et, selon nos besoins, il peut arriver que la compagnie effectue moins d'heures de vol que prévu. Donc, on va leur payer le nombre d'heures qui ont été faites, ce qui peut être moins que ce qui était prévu dans la soumission.

M. Jolivet: L'engagement étant de 25 000 $, combien allez-vous payer à la compagnie? Ce n'est pas fini encore.

M. Harvey: On n'a pas ce renseignement, M. le député. On ne peut dire combien on a payé exactement, mais c'est sûrement moins de 25 000 $.

M. Jolivet: Parce que si cela avait été plus de 25 000 $, vous auriez eu une autre demande de dépassement?

M. Harvey: II y aurait eu un engagement supplémentaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on prend l'analyse comparative des soumissions, Transport Air exigeait 152 $ l'heure, Québec Aviation, 146 $, Service aérien Drummond, 153 $, Les Ailes de Charlevoix, 220 $, Grouclair, 159 $, Air Dorval, 160 $. Québec Aviation est le plus bas soumissionnaire. On demande aussi des minimums

par jour. La raison, c'est que si on l'utilise l'avion, cela va, mais si on ne l'utilise pas, quand les minimums garantis par jour sont plus élevés, cela nous coûte plus cher.

M. Jolivet: C'est correct. Je comprends mieux. En fait, vous devez faire - je vais le voir à l'engagement suivant, le 15, au 16 aussi, c'est la même chose - une demande d'un montant de 25 000 $ dans le programme 1.3. Vous allez en soumissions et vous prenez le plus bas soumissionnaire. Je vais donner un exemple. Prenons l'engagement 15. L'engagement est de 25 000 $. On a les autres soumissions, et il n'y en a pas une en bas de 25 000 $. Donc, logiquement, je pourrais dire: Le plus bas soumissionnaire est Québec Aviation, à 25 000 $ mais c'est possible que cela soit 27 000 $ juste. Dans le cas de l'engagement 15, quelle est la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Québec Aviation était à 19 646 $ dans ce cas.

M. Jolivet: Eh monsieur, dame! Vous n'avez pas encore payé et vous ne savez pas combien cela va vous coûter au bout de la course.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est payé. C'est utilisé. On ne l'a pas tout utilisé.

M. Jolivet: L'autre, tout à l'heure, est-ce qu'il était payé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord. Dites-moi donc, pour l'engagement 14, qu'est-ce qui a été payé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va dans les comptes publics. C'est ce qu'on paie à Québec Aviation pour les services rendus.

M. Jolivet: L'année prochaine, il va falloir qu'on ait les soumissions reçues et les montants de chacune pour être en mesure de faire une comparaison quant au plus bas soumissionnaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député. Cela devrait être présenté d'une façon qui ne susciterait pas de question semblable.

M. Jolivet: Oui, parce qu'on parle de 19 000 $ et, ensuite, le suivant est 27 000 $. C'est toute une différence! Il y a quelque chose qui ne va pas certainement, à moins qu'Air satellite inc. ne soit un satellite dans les airs; ce que je ne pense pas, mais, 31 000 $, 32 000 $, il y a une différence!

Je vais voir le suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'engagement 16?

M. Jolivet: Oui. À 16, quel a été le montant de la soumission? On dit: Soumissions reçues: une seule, Commandair inc. Qu'elle était sa soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un peu. M. Jolivet: Et qu'est-ce qui a été payé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous dire ce qui a été payé. La soumission est de 19 389,80 $

M. Jolivet: Pourquoi ne pouvez-vous pas me dire ce qui a été payé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas. C'est dans les comptes publics, c'est dans les dépenses. Le tarif horaire est de 150 $.

M. Jolivet: II y a douze demandes de soumissions et il y a juste une réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le minimum exigé est de 90 heures.

M. Jolivet: L'engagement 17? Québec Aviation, quelle était sa soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission de 19 646,66 $.

M. Jolivet: C'est encore la même chose, et le suivant est 27 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, 27 000 $, 31 000 $, 28 000 $.

M. Jolivet: Ce n'est pas la même chose que les hélicoptères cela? Est-ce que les taux sont calculés de la même façon, M. Boissinot?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend du type d'avion que les compagnies peuvent nous offrir et ce n'est pas le même tarif pour chaque type d'avion. Pour les hélicoptères, les compagnies sont obligées de publier leurs tarifs. Le voisin le sait, c'est évident. Depuis le 1er janvier de cette année, depuis la déréglementation, elles ne sont plus obligées de le faire.

M. Jolivet: Donc, dans le cas de l'engagement 16, s'il y a juste une soumission, c'est que les autres se sont dits: Cela ne sert à rien de soumettre notre prix, on ne perdra pas notre temps. Les entreprises se sont soumises au lieu de soumettre leur prix. Quant au nolisement d'avions pour la surveillance aérienne, dans l'activité technique de pulvérisation, en quoi consiste leur travail quand ils font de la surveillance maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces avions

accompagnent les avions, des quadrimoteurs ou des monomoteurs, pour une question de sécurité, pour les diriger et s'assurer que tout se passe sans...

M. Jolivet: D'accord. Ils surveillent les avions qui font de la pulvérisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Ils communiquent ensemble.

M. Jolivet: Ils communiquent ensemble pour dire: Ne vole pas trop bas, ne va pas à gauche, ne va pas à droite, selon qu'ils descendent à une certaine vitesse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans un coin, il peut venter, il peut pleuvoir. Le pilote avertit l'autre, etc. (17 heures)

M. Jolivet: Mais quand les vents sont trop violents, ils n'en font pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Et quand il pleut trop, non plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non. Il faut que la visibilité...

M. Jolivet: ...quand on voit l'avion descendre à toute vitesse sur la rive sud et arroser les champs de patates, c'est quelque chose à voir. Vous me dites que quelqu'un les surveille pour s'assurer qu'ils n'accrochent pas de fils électriques en passant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chez nous?

M. Jolivet: Pas de "black-out" d'Hydro-Québec. D'accord. L'engagement 19. Renouvellement de contrat. Construction du centre technique de production de plants, pépinière Saint-Modeste. Pourquoi un renouvellement de contrat? Que renouvelle-t-on? Est-ce qu'on construit un autre centre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore une fois, c'est une mauvaise appellation, Mme la Présidente. Il s'agit d'un engagement pour lequel l'architecte, comme dans d'autres contrats, est payé selon un pourcentage du coût des travaux.

M. Jolivet: Mais c'est quoi? Que fait-il dans la vie, est-il entrepreneur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un architecte.

M. Jolivet: Un architecte. Je ne connais pas ça. Comme architecte, il reçoit un pourcentage du coût de la construction. L'architecte reçoit 10 %? Combien a coûté le centre technique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous le dire.

M. Jolivet: 1 000 000 $? 150 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le centre technique? Ah! 4 307 394 $.

M. Jolivet: C'est presque 10 %, est-ce possible? Donc, c'est environ 1 % selon les principes, mais ce n'est pas un artiste lui non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'est pas rendu là.

M. Jolivet: Donc, c'est environ 1 % du coût de la construction. Donc, ce qu'on veut dire ici, c'est que, le centre est maintenant terminé. On a effectué une vérification. Tout est correct; il est conforme aux plans et devis, on lui paie sa facture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et il a rendu des services sur le chantier en conformité...

M. Jolivet: En conformité avec la Loi sur les architectes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...évidemment des rencontres sur le chantier et tout, et on lui paie sa facture.

M. Jolivet: Donc, renouvellement de contrat, ce n'est pas exact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est...

M. Jolivet: II va falloir trouver de nouveaux termes.

NI. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il va falloir trouver les bons termes et on va avoir de la difficulté...

M. Jolivet: II a été choisi selon les principes habituels, à l'époque de la construction et tout ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 20. Soumission publique de 129 621,25 $ pour un contrat de pulvérisation de phytocides.

M. Jolivet: Jean-Claude Ouellet, choisi selon les principes qui sont décrits dans le procès-verbal. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: Ah! c'est une soumission publique! Oui, c'est vrai, vous avez raison. D'accord, pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 21. Contrat négocié. Dégagement chimique terrestre pour un montant de 40 655 $.

M. Jolivet: Est-ce que c'est 50-50? M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 5-80.

M. Jolivet: C'est la même chose pour l'engagement 22?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même chose pour les engagements 22, 23, 24...

M. Jolivet: Non, non, non. L'engagement 22, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): ...25.

M. Jolivet: L'engagement 23 est une soumission publique, et on a retenu le plus bas soumissionnaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu quatre soumissionnaires et on a retenu le plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: À l'engagement 24, c'est la même chose? Quand on examine l'engagement 24, on a le groupe forestier... C'est de même aux engagements 21 et 22. À l'engagement 21, c'est le dégagement chimique terrestre et à l'engagement 22 aussi. Est-ce que c'est le même contrat ou deux contrats différents?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont deux contrats pour deux endroits différents.

M. Jolivet: Et l'autre, c'est le scarifiage. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: L'engagement 25.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 25. Reboisement pour un montant de 122 489 $.

M. Jolivet: L'engagement 26, c'est toujours 50-50.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Jolivet: L'engagement 27, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engage- ments 28 et 29.

M. Jolivet: L'engagement 28, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): On va à l'engagement 30, pour une soumission sur invitation.

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est "Ent."? Entreprise d'agriculture forestière... C'est quoi, Shick-Shock, ça revient aussi après EAF?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le groupement forestier.

M. Jolivet: Mais il s'appelle "Entreprise"? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Entreprise d'agriculture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un groupement forestier, assimilé aux coopératives.

M. Jolivet: L'engagement 29, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30, soumission sur invitation.

M. Jolivet: Pourquoi, dans le cas de l'engagement 30, c'est indiqué "non conforme", et ensuite c'est marqué "refusé, lettre au dossier"? Parce que même s'il est non conforme, on n'a pas le droit de le refuser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelle est la question, M. le député?

M. Jolivet: Dans le cas de l'engagement 30, vous avez Les Entreprises Jean-Marie Côté où c'est marqué, entre parenthèses, "non conforme", et ensuite c'est marqué "refusé". Est-ce que c'est l'entreprise qui a refusé ou est-ce que c'est vous autres qui l'avez refusée parce qu'elle était non conforme?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est elle qui a refusé, M. le député.

M. Jolivet: C'est rare. Quand une entreprise est non conforme, elle n'a pas besoin de refuser; elle est refusée, elle ne refuse pas. Elle a refusé avant d'être déclarée non conforme. Quelles raisons donne-t-elle pour son refus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la suite de l'appel d'offres, il y a eu des modifications, pour une deuxième fois aujourd'hui; et à la suite des modifications qu'on lui a suggérées, Les Entreprises J.-M. Côté inc. arefusé le contrat.

M. Jolivet: Mais c'est marqué "non conforme".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Si on dit "non conforme", elle était non conforme à quelque chose. Cette entreprise est le plus bas soumissionnaire, elle refuse parce qu'elle trouve que ce que vous demandez de plus, après que la soumission sur invitation ait été faite. Écoutez, il y a un comité de sélection, il doit y avoir quelque chose! Il doit y avoir un procès-verbal indiquant qu'on l'a jugée non conforme?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous donner la raison, M. le député, mais je vous propose de faire des recherches et de vous fournir la raison pour laquelle elle a été considérée non conforme.

M. Jolivet: On note qu'on aura une réponse plus tard. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'engagement 31.

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Soumission publique, plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: C'est quoi, le pavillon d'interprétation au Centre éducatif forestier? Il est déjà construit actuellement? Il a servi ou il va servir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y avait pas de pavillon pour le centre d'interprétation au Centre éducatif forestier et nous avons réussi à dégager des montants d'argent pour construire un centre d'accueil.

M. Jolivet: Dans quel comté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le comté de M. le ministre des Finances.

M. Jolivet: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): La baie des Chaleurs.

M. Jolivet: D'accord. On a découvert de l'argent pour le ministre. L'engagement 32.

La Présidente (Mme Bélanger): Un renouvellement de contrat.

M. Jolivet: Qu'est-ce que le renouvellement de contrat? Quel était la valeur du contrat initial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la deuxième année d'un contrat de trois ans.

M. Jolivet: En vertu de?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission publique de 1987.

M. Jolivet: Donc, c'est une soumission publique de 1987 d'une durée de trois ans.

Avouez que le terme "renouvellement de contrat" ne convient pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un...

M. Jolivet: Cela nous force à poser des questions inutiles. Dans le fond, cela pourrait être intitulé: Continuité du contrat, mais deuxième année, troisième année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Comme vous avez dit tout à l'heure pour le ministère des Transports...

M. Jolivet: Parachèvement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parachèvement de contrat ou...

M. Jolivet: C'est un parachèvement de contrat, en tout cas. Ce n'est peut-être pas le bon terme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La deuxième phase, troisième phase, mais pas un renouvellement.

M. Jolivet: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'engagement 33, c'est un contrat négocié.

M. Jolivet: Avec la société, selon les ententes que vous avez avec la société.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un CT là-dessus.

M. Jolivet: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34,c'est la même chose.

M. Jolivet: Pour l'engagement 34, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35,c'est une soumission sur invitation.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36...

M. Jolivet: C'est toujours sous réserve des réponses qu'on nous a promises pour plus tard.

Je dis toujours qu'il n'y a pas de problème parce que...

Une voix: À cause du procès-verbal. M. Jolivet: Pardon? Une voix: Procès-verbal.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Je ne poserai plus cette question au sujet des soumissions sur invitation. Cela va être automatique. Alors, si on avait ces réponses avant l'étude des crédits, ce serait encore plus intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36, c'est une soumission publique. Un seul soumissionnaire.

M. Jolivet: À quelle place ont été faits ces travaux? Est-ce au Lac-Saint-Jean?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est au Lac-Saint-Jean.

M. Jolivet: Est-ce que la soumission avait été demandée juste dans la région du Lac-Saint-Jean?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission publique, à l'échelle provinciale. On ne met pas cela dans tous les journaux du Québec. C'était à l'échelle provinciale, et l'annonce a paru dans les journaux qu'on utilise généralement, soit les journaux régionaux plus Le Soleil et certains autres journaux. C'était à l'échelle provinciale et tout le monde au Québec pouvait soumissionner.

M. Jolivet: Et Le Devoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et Le Devoir.

M. Jolivet: Et Le Devoir pour l'aider à passer au travers de ses crises économiques...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 37 et 38...

M. Jolivet: ...annuelles...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...et continuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 37 et 38 sont des soumissions sur invitation. Alors, on les passe. L'engagement 39, c'est un contrat négocié.

M. Jolivet: Attendez, que faites-vous là? Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit que vous les passiez.

M. Jolivet: Non, non. Je disais que dans le cas de soumissions sur invitation, lorsque des groupes ont été invités à soumissionner sur invitation et qu'on ne connaît pas le prix de leur soumission, on doit nous faire parvenir le procès-verbal. Quand c'est sur invitation et qu'on connaît les montants, il n'y a pas de problème, c'est le plus bas soumissionnaire. Mais, dans le cas de l'engagement 37, je ne sais pas ce que c'est EX FO SAG INC. En tout cas, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais c'est non conforme et la Coopérative forestière de Saint-Honoré est non conforme. Je ne sais pas ce que c'est. Exécutant forestier? Je ne sais pas ce que c'est. Des initiales. Cela veut dire: Exploitation forestière Saguenay inc? Ce n'est pas difficile de marquer ça en lettres complètes.

Une voix: C'est son vrai nom. M. Jolivet: C'est son vrai nom? Une voix: C'est son vrai nom. M. Jolivet: Sapristi!

M. Côté (Rivière-du-Loup): La soumission de la Coopérative forestière de Saint-Honoré n'était pas signée et il n'y avait pas d'autorisation de signature. Elle n'était pas autorisée...

M. Jolivet: Par le conseil d'administration.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...par son conseil.

M. Jolivet: Dans le cas de EX FO SAG INC., elle est non conforme elle aussi? Pourquoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un peu.

M. Jolivet: De toute façon, cela ne changera rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le formulaire de soumission n'était pas conforme et il n'était pas signé. Ce fait a été mentionné à M. Tremblay après l'ouverture des trois soumissions. (17 h 15)

M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. Engagement 38.

M. Jolivet: Ils l'ont eu, cette fois-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils l'ont eu celui-là. Il a signé cette fois-là.

M. Jolivet: Le plus bas soumissionnaire. Contrat négocié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a appris.

M. Jolivet: Les contrats négociés, il n'y a pas de problème. C'est avec les coopératives, donc 42, 43, 44. Soumission sur invitation, à 45.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus bas soumissionnaire.

M. Jolivet: Plus bas soumissionnaire. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Ces travaux supplémentaires à réaliser et modification des taux, quel était le but? On transporte les plants et on dit "travaux supplémentaires réalisés et modification de taux".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout simplement le tranport de plants. On se complique la vie un petit peu, avec de tels termes. Il s'agit de travaux supplémentaires ou de travaux de reboisement. C'est du transport de plants.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question. Comme ce sont des travaux supplémentaires à réaliser, c'est-à-dire qu'on avait prévu de faire transporter un certain nombre de plants, mais on a dû en transporter plus que prévu. Cela a eu pour effet de modifier les taux de transport. Est-ce que c'est possible? Non? Qu'est-ce que cela signifie? Ils ne l'ont pas mis entre parenthèses pour rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va regarder cela.

M. Jolivet: II n'y a rien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était une soumission pour transport de plants. Il y a eu deux soumissionnaires. C'est le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat.

M. Jolivet: Quelquefois il manque des choses et quelquefois il y en a trop pour rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des fois, oui.

M. Jolivet: D'accord. L'engagement 46. Vous avez un groupe qui s'appelle Groupe forestier de Portneuf Inc. Est-ce que c'est la même chose que la coopérative forestière? Est-ce que c'est différent des autres qui vont suivre? On a dans cette soumission Corporation jeunes forestiers, probablement de Portneuf.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des groupes...

M. Jolivet: Différents les uns des autres? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, il s'agit d'une soumission sur invitation. C'est la plus basse. Deuxièmement, dans le contrat négocié, c'est en vertu des 50-50 avec les coopératives?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Engagement 49. Dépassement de contrat. Expliquez-moi cela. Quel contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est au mois d'août. C'est un supplément de contrat, c'est-à-dire le contrat 514, du mois d'août.

M. Jolivet: II a coûté 59 556 $ de plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a ajouté de la superficie au contrat original.

M. Jolivet: Regardez bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une augmentation de contrat, ce n'est pas un dépassement. C'est une augmentation de la somme de travail, de tant d'hectares.

M. Jolivet: 514 est un contrat négocié avec lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, le mois d'août, je ne l'ai pas.

M. Jolivet: Je l'ai, moi. 514, c'est écrit: Contrat négocié. Si c'est un contrat négocié, on a négocié avec lui, mais on ne donne pas beaucoup de détails au mois d'août. Contrat négocié... Pourquoi avez-vous négocié avec lui? Cela a coûté 108 625 $ dans le contrat 514 et, là, vous arrivez avec 59 556 $ de plus, parce que vous avez ajouté du transport additionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de trouver les informations, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas du transport...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient des travaux de préparation de terrain.

M. Jolivet: Des travaux de préparation de terrain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'information supplémentaire, c'est la deuxième année d'un contrat de trois ans. On est allé en soumissions publiques en 1986.

M. Jolivet: Donc, au moment de la soumission publique en 1986, il était le plus bas soumissionnaire et, à partir de ce taux, l'année suivante, vous avez négocié un contrat pour 250 hectares et, finalement, vous en avez fait faire 280, dont 250 ont été payés au mois d'août et

les 30 autres ont été payés au mois d'octobre au taux unitaire de 451,88 $ l'hectare.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Pas l'hectare mais l'unité... Oui, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'hectare.

M. Jolivet: L'hectare.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, l'engagement 49?

M. Jolivet: Cela va. Dépassement de contrat, c'est un autre terme qui n'est pas bien choisi. D'accord. L'engagement 50.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50. Soumission sur invitation. Un seul soumissionnaire...

M. Jolivet: Une seule soumission. C'est avec les sociétés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Jolivet: Le brûlage dirigé. Est-ce que le ministre peut nous donner quelques détails sur les travaux qui sont faits actuellement au cours d'un brûlage dirigé? Combien d'hectares prévoit-on faire cette année? Est-ce que c'est fait par hélicoptère, manuel, camion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne prévoit pas d'en faire beaucoup cette année. On en a fait un peu. Le brûlage dirigé est généralement confié aux sociétés de conservation, étant donné leur expertise, étant donné qu'ils doivent être sur les lieux, chaque fois qu'il y a un incendie volontaire ou non. Cette année, on ne prévoit pas faire de brûlage dirigé.

M. Jolivet: L'année qui vient de se terminer, on a fait combien d'hectares?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas beaucoup. Il n'y a eu qu'un contrat de donné l'an passé.

M. Jolivet: Est-ce que c'est encore à titre expérimental?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pas mal.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre considère que c'est l'un des moyens de régénérer assez rapidement un territoire coupé à blanc pour permettre une meilleure utilisation du territoire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une façon de faire. C'est un travail qui est largement utilisé dans d'autres provinces. Chez nous, on ne le fait pas beaucoup encore. C'est à l'état expérimental. Évidemment, un brûlage dirigé est bon dans certains terrains, dans certains cas. Je pense qu'on ne peut pas généraliser et dire que cela va être bon partout. C'est spécialement bon sur les eskers de sable où pousse le pin gris. J'ai visité un terrain qui avait été préparé à cette fin dans Charlevoix, l'an passé ou 1 y a deux ans. Évidemment, cela prend des conditions atmosphériques un peu spéciales, le vent, etc. En plus, lorsqu'on fait du brûlage dirigé à travers une ZEC ou une pourvoirie, cela dérange les amateurs de plein air, cela dérange les pêcheurs, les chasseurs. Il faut avertir tout le monde. C'est pas mal compliqué de le faire. C'est une méthode recommandable dans certains cas, oui. On devrait l'utiliser peut-être plus souvent.

M. Jolivet: ...qui est moins dispendieuse que l'autre si on contrôle le feu, bien entendu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela favorise une bonne régénération en autant que ce n'est pas le framboisier qui revient tout de suite pour étouffer les jeunes plants.

M. Jolivet: C'est l'une des méthodes utilisées en Colombie britannique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...en particulier dans les montagnes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Beaucoup. Ici, la mentalité n'est pas encore prête pour cela.

M. Jolivet: Non. C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens ne veulent pas être dérangés.

M. Jolivet: Quand j'étais jeune, on brûlait les feuilles à l'automne, mais avec le ministère de l'Environnement on a des conditions autres aujourd'hui. On ne peut plus faire cela comme on le faisait dans le temps. On avait beaucoup d'espace pour faire évaporer notre fumée. Si la fumée arrive sur la corde à linge de la voisine, ce n'est pas le "fun".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est comme le principe de votre parade, ce matin.

M. Jolivet: On devrait sortir des photos de cela.

Engagement 52. Contrat négocié avec la coopérative. Engagement 53. Contrat avec la coopérative. Engagement 54, annulé. Cela veut dire qu'il n'y a pas eu d'engagement. Vous n'en connaissez pas la raison, plus que nous. Engagement 55: plus basse soumission. Engagement 56: coopérative. Engagement 57. Je vois que c'est la réparation de la toiture à la station forestière.

Je ne sais pas à quel endroit, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À Duchesnay, M. le député.

M. Jolivet: Ah, bon! Eugène Prémont est arrivé en retard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a qu'une station forestière, c'est Duchesnay.

M. Jolivet: Je le sais. C'est pour les gens, pour le député d'Anjou que je demandais cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On lui écrira.

M. Jolivet: Engagement 58. Coopérative Bas-Saint-Maurice. C'est toujours une soumission publique. C'est la plus basse. Engagement 59. Ce sont des cônes. C'est la compagnie qui l'a faite? CIP en fait, ce sont les Produits forestiers CIP inc.? Elle fait la récolte des cônes et va vous les porter à Berthier et vous la payez en conséquence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais quand vous parlez de réserve de crédits, qu'est-ce que c'est?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça veut dire qu'on paie au fur et à mesure sur livraison mais qu'on réserve le montant d'argent pour payer.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est comme un engagement budgétaire.

M. Jolivet: II va falloir que vous avertissiez les gens du ministère qu'à plusieurs occasions la dactylo a marqué autre chose que scarification. Soumission sur invitation, engagement 60, c'est la plus basse, Mme la Présidente. L'engagement 61, c'est l'entente 50-50?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est une soumission sur invitation.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai. C'est parce qu'à toutes les fois que je vois "coopérative", j'oublie de regarder à gauche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est comme je vous dis, les coopératives peuvent soumissionner sur les appels d'offres.

M. Jolivet: Non, j'étais pris par le phénomène du contrat négocié. Engagement 62.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une seule soumission.

M. Jolivet: C'est quelle chambre froide? On a vu ça tout à l'heure. Où était-ce? C'est l'architecte, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, préparation des plans et devis pour la construction d'une chambre froide.

M. Jolivet: Non, c'est une soumission sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce coût-là, c'est pour la mécanique et l'électricité.

M. Jolivet: D'accord. C'est pour le même contrat que tout à l'heure, mais avec un autre groupe de professionnels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour une autre spécialité. C'était l'architecte tout à l'heure, et là c'est la mécanique et l'électricité. C'est pour la pépinière de Berthier.

M. Jolivet: Donc, c'est selon la formule de soumission sur invitation. La seule chose qu'il est drôle de voir, c'est qu'on marque "soumissions demandées", au pluriel, une, "soumissions reçues", au pluriel, une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre langue française en prend un coup, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Le problème est qu'il y a juste une soumission de demandée. C'est officiel qu'il va y en avoir juste une de reçue. Mais pourquoi juste une, encore une fois? C'est le même principe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que le fichier a fourni seulement un nom.

M. Jolivet: 63, 64, 65, ce sont des contrats négociés avec les coopératives. 66: soumission sur invitation, une seule de reçue, donc pas de problème. 67 est un contrat négocié, avec les Industries James MaClaren. C'est en vertu des ententes que vous avez avec les compagnies forestières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on peut négocier certains contrats d'aménagement forestier avec les compagnies en vertu du CT 160755.

M. Jolivet: 68: contrat négocié, Mme la Présidente. 69: contrat négocié avec une coopérative. 70: c'est la même chose. Ça va bien, à l'Association coopérative travail Guyenne, en passant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Je vous pose la question non parce que je suis interrogatif-négatif, mais parce que j'avais visité ça et que c'était juste pour savoir comment ça allait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont développé beaucoup d'expertises, ils vont bien.

M. Jolivet: Ce que je demandais, c'était dans le sens qu'on parle toujours du Nord-Ouest comme étant un secteur où c'est plus difficile de faire des choses. On s'est aperçu, en cours de route, que le temps d'ensoleillement, à cause de la durée de la journée, était équivalent durant la saison estivale et que l'agriculture était aussi intéressante dans ce coin-là; malgré que la période de jours chauds soit moindre, le temps d'ensoleillement est plus long dans la journée. (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait. J'ai vécu durant onze ans dans cette région et on pouvait lire le journal à 21 h 45 le soir, dehors, l'été.

M. Jolivet: En plein été, par exemple. En hiver... Mais, dans ce temps-ci, en plein hiver...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'hiver, c'est le contraire.

M. Jolivet: ...avec les pertes d'électricité de temps en temps...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, le Nord.

M. Jolivet: L'engagement 71. Contrat négocié, coopérative forestière. L'engagement 72, une seule soumission reçue, Colette Fecteau. Quel était le but de faire l'inventaire d'aménagement, activité: inventaire pour fins sylvicoles? Quel était votre besoin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous le dire.

M. Jolivet: Était-ce de faire l'inventaire des terrains en arrérages à être aménagés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous le dire. C'était un inventaire de régénération. C'était pour vérifier le taux de régénération naturelle qu'avait subi le terrain.

M. Jolivet: D'accord. Est-ce que c'était pour vérifier les travaux faits par les coopératives, les groupes forestiers, ou si c'était de la régénération naturelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était une vérification pour voir si la régénération naturelle était assez abondante et pour voir si on devait reboiser ou non.

M. Jolivet: Qui est Colette Fecteau? Que fait-elle, est-elle ingénieure forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne la connais pas.

M. Jolivet: Moi non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une ingénieure forestière, M. le député, la fille de M. Thomas Fecteau qui a gagné le grand prix du Mérite forestier il y a deux ans.

M. Jolivet: Et le contrat d'inventaire était réparti sur quel nombre de mois? Que prévoyait' le contrat? On a fait l'inventaire, mais dans quel territoire, et quelle était la durée du contrat? Est-ce que les 72 000 $ comprenaient les frais afférents?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les cantons Soissons, Maizerets et Rémigny, ce ne sont pas 300 milles carrés. Je ne peux pas répondre à cette question. On vous fera parvenir l'information.

M. Jolivet: J'aimerais tout simplement connaître la durée du contrat. Est-ce que cela comprenait les autres frais afférents? Elle doit aller en forêt et elle doit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela comprenait tous les frais.

M. Jolivet: Donc, 72 000 $, c'est le contrat global, ce n'est pas nécessairement juste le salaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: C'est parce que c'est un gros montant pour de quatre à six mois, si c'était cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il y a des frais de...

M. Jolivet: Alors, j'aimerais avoir tous les détails concernant... Est-ce que c'est possible, à ce moment-là, de déposer le contrat, ce qui nous permettrait d'en connaître l'ensemble?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le fera parvenir à la commission.

M. Jolivet: L'engagement 73. Dépassement de contrat. Qu'est-ce que c'est, quel contrat? Quel en était le prix? Est-ce que c'était par soumission, par invitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est prévu au contrat, dans certains cas, lorsque la qualité de

reboisement est supérieure à ce qu'on prévoit, qu'on paie un boni.

M. Jolivet: Ah! C'est le boni.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le boni qu'on paie dans le...

M. Jolivet: Avez-vous payé beaucoup de bonis cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas beaucoup.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez eu des pénalités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Beaucoup? M. Côté (Rivière-du-Loup): Trop. M. Jolivet: Trop. Beaucoup trop.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Trop, c'est suffisant.

M. Jolivet: Donc, l'Entreprise sylvicole de

Péribonka est une entreprise qui avait déjà un contrat prévu par soumission, invitation ou négociation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, au mois d'août, c'est le contrat 585. Il a été négocié en vertu du décret 580.

M. Jolivet: Donc, c'est août, 585. M. Côté (Rivière-du-Loup): 595. M. Jolivet: 595?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 595. M. Jolivet: Excusez-moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est un contrat qui a été négocié en vertu du décret 580, l'entente 50-50 que vous appelez.

M. Jolivet: L'entreprise sylvicole, c'est une coopérative?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est apparenté aux coopératives, oui.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous entendez par "apparenté à une coopérative"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un groupement forestier et, dans le décret 580, on a...

M. Jolivet: Donc, au lieu de s'appeler coopérative, elle s'appelle entreprise. C'est parce qu'il peut y avoir une entreprise sylvicole qui n'est pas une coopérative.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident. Dans ce cas, ça l'est.

M. Jolivet: L'engagement 74, renouvellement de contrat. Qu'est-ce que c'est, ce renouvellement de contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la continuation d'un contrat de production de plants à la Pépinière Argenteuil, de plants en récipients.

M. Jolivet: Qui était prévu par quel contrat? Donc, ce contrat est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous sommes allés en soumissions publiques le 20 mars 1987 pour ce contrat. C'est un contrat de deux ans. Il y a eu deux soumissionnaires: Pépinière Argenteuil, 119 600 $ et Les Aménagements paysagers Pépinar enr. Les deux soumissions étaient conformes. D'autres firmes avaient été invitées à soumissionner et n'ont pas soumissionné. C'est un contrat de deux ans. C'était la deuxième tranche.

M. Jolivet: Donc, c'est la deuxième tranche, ce n'est pas un renouvellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est un contrat de...

M. Jolivet: Payé en deux versements. M. Côté (Rivière-du-Loup): ...119 600 $.

M. Jolivet: Je pense que pour régler ce problème, dans le renouvellement de contrat, on devrait peut-être enlever le mot "renouvellement" et, en tout cas, marquer: contrat donné telle date, première année, tel montant, deuxième année, tel montant et c'est le montant qui est versé. En fait, c'est simplement que vous payez ce que vous vous étiez engagés à payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a deux ans, en 1987.

M. Jolivet: En tout cas, il devrait y avoir moyen de corriger cela pour qu'on ait de meilleurs renseignements.

L'engagement 75, contrat négocié avec une coopérative et l'engagement 76, soumission sur invitation, une seule soumission, La Médéole. Tiens, voilà, M. le député, Saint-Étienne-des-Grès, mais c'est au Saguenay, ce n'est pas la même La Médéole que chez nous. C'est bien cela, non? Saint-Étienne-des-Grès, c'est dans le comté de Maskinongé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais La Médéole n'est pas localisée là.

M. Jolivet: C'est parce que c'est marqué "La Médéole inc., Saint-Étienne-des-Grès" et c'est marqué "Saguenay".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Qu'est-ce que "Saguenay" veut dire dans cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Possiblement que les travaux ont été réalisés au Saguenay, mais...

M. Jolivet: Regardez, de plus en plus - et c'est cela que je ne comprends pas - on s'en vient avec... Je pense que le député de La Peltrie était avec moi à ce moment, on avait demandé cela. On dit qu'on devrait avoir: La Médéole inc., Saint-Étienne-des-Grès et, à côté, écrire "comté de Maskinongé" et, à côté de cela, l'endroit où le contrat a été effectué. Il me semble que ces détails nous éviteraient bien des... Je connais La Médéole parce que c'est chez nous, dans ma région. Je la vois du haut des airs quand on prend l'avion de Trois-Rivières pour monter dans mon comté, dans le nord, mais quand on lit "Saint-Étienne-des-Grès, Saguenay", on dit: Tiens, mon Dieu, il y a un autre Saint-Étienne-des-Grès que je ne connaissais pas! Alors, peut-être que des détails comme ceux-là seraient intéressants.

Je ne sais pas qui monte les fiches, si c'est vous ou si c'est le Conseil du trésor, mais, en tout cas, c'est la première fois, je vous le dis bien honnêtement, M. le ministre, que j'en "pogne" des aussi mal montées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va corriger cela, M. le député.

M. Jolivet: On va en parler au ministre titulaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'engagement 77, le plus bas soumissionnaire, Mme la Présidente.

L'engagement 78, le plus bas soumissionnaire. Quand on dit, ici, dans le cas d'une soumission publique, pour revenir à ce dont on parlait tout à l'heure... Ici est-ce que c'est l'engagement réellement versé ou si c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est le prix du contrat. C'est le montant versé.

M. Jolivet: C'est le prix du contrat. Donc, c'est plus clair. Dans l'autre cas, tout à l'heure, ce n'était pas si clair que cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Mais 11 600 cadres en acier galvanisé, cela sert à quoi? Ce n'est pas pour encadrer le ministre, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour le transport des plants. Ce sont des palettes, en réalité. Elles sont faites sur mesure pour les...

M. Jolivet: Les camions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...récipients, dont les camions.

M. Jolivet: Donc, ce ne sont pas des cadres pour placer la photo du ministre dans les bureaux du ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'en prendrait pas 11 600.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 79.

M. Jolivet: L'engagement 79. Soumissions publiques. La plus haute soumission reçue; non, la plus basse. Qu'est-ce qu'un spectomètre d'absorption atomique, pour mon collègue d'Anjou?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour faire des analyses, selon le degré de luminosité et de couleur.

M. Jolivet: Cela permet de faire quoi, en termes de recherche?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des analyses de feuilles et de sol de la forêt.

M. Jolivet: Est-ce que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un principe du prisme pour la couleur.

M. Jolivet: La photosynthèse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est une analyse à partir de la couleur, mais c'est selon le principe du prisme qui décompose la couleur. Selon les résultats des composantes, ça donne des couleurs différentes. En réalité, c'est un appareil d'analyse.

M. Jolivet: C'est ça. Est-ce que c'est ce qui nous servira dans la recherche pour les érablières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va nous servir. Dernièrement, on a ajouté de l'équipement aux fins d'analyse folière et de sol des érablières. Celui-là a été également acheté pour ça.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les engagements du mois d'octobre sont vérifiés?

M. Jolivet: Oui. Il n'y avait qu'un ajout, celui de divers engagements pris par le ministère au mois d'octobre, soit "contribution annuelle d'intérêt de 5 % sur la totalité du montant d'un emprunt n'excédant pas 200 000 $ en fonction du solde capital du prêt à chacune des échéances." Donc, ce sont des prêts forestiers et, là, on donne une liste de gens. Est-ce qu'on verra tout ça à la fin de tout? C'est ce qu'on a tous les mois, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont là tous les mois, mais les montants mensuels varient, selon les intérêts du montant de chacun des prêts faits d'après la liste de ceux que vous avez.

M. Jolivet: En fait, d'une façon ou d'une autre, c'est la contribution de 5 % que vous devez donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, lorsqu'on accorde un prêt forestier.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a beaucoup de prêts forestiers qui sont demandés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a beaucoup, oui. Évidemment, c'est une opération assez compliquée, malgré le fait que 22 à 24 personnes s'occupent exclusivement de ce problème.

M. Jolivet: Comme le crédit forestier et le crédit agricole sont de la responsabilité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même office, oui.

M. Jolivet: ...oui, de l'Office du crédit agricole, avez-vous l'intention de rapatrier ça chez vous, pour la partie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, nous faisons une étude sur cette question, parce qu'on ne suffit pas actuellement à répondre à la demande. Il y a beaucoup de demande à cause de tout ce qui se passe dans le secteur forêts. Je pense qu'on devrait peut-être trouver une formule moins compliquée pour rendre des services semblables aux producteurs forestiers qui font des emprunts. Je ne connais pas la formule exacte, mais on fait ça actuellement pour être capables de...

M. Jolivet: Je pense que le ministre responsable de l'Agriculture avait discuté du projet de loi à l'Assemblée nationale sur le crédit forestier. Est-ce parce que c'est lui qui en a la responsabilité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est lui qui en a la responsabilité. J'en ai discuté avec mon collègue et, évidemment, si on trouve une formule différente, on va s'entendre.

M. Jolivet: C'est la même chose pour deux autres mois, décembre et janvier. Ce sont les mêmes questions. Cela ne sert à rien de vous poser des questions là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste quinze minutes, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Alors, toutes les questions qui avaient trait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe au mois de novembre? (17 h 45)

M. Jolivet: Un instant, Mme la Présidente. C'est juste pour clarifier une situation. Je ne pense pas qu'on art beaucoup de questions à poser sur les engagements quand on s'entend, en vertu de la loi, sur les prêts forestiers. L'engagement qui est là, que ce soit pour août, octobre, décembre ou janvier, on pourra considérer l'avoir vu. Ce sont des automatismes.

Novembre.

Novembre

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement numéro 1, soumission sur invitation.

M. Jolivet: C'est cette soumission sur invitation, Mme la Présidente, au sujet de laquelle je demandais les procès-verbaux pour connaître l'annotation de chacun ainsi que le montant.

Cette photographie aérienne verticale, dans les secteurs, est faite dans quel but?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une opération préalable à la cartographie. Le but ultime est d'établir l'inventaire forestier.

M. Jolivet: Est-ce que c'est préliminaire à l'inventaire forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à la comptabilité forestière, et ça peut également servir à déterminer les zones qui ont été exploitées, les arbres affectés par la maladie, etc. Cela fait partie de la connaissance forestière. Évidemment, cela suppose une interprétation d'après une cartographie.

M. Jolivet: L'engagement 2, dépassement de contrat. Qu'est-ce que c'est, le dépassement de contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat

qui a été signé en 1984, et c'est le paiement de cette année.

M. Jolivet: Mais le dépassement de contrat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le titre n'est pas bon.

M. Jolivet: C'est cela? Ah! D'accord. Parfait! On ne posera pas de question. Qu'est-ce que c'est, Béchedor inc?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat de plants à racines nues avec la fédération, parmi les trois dont on a parlé tout à l'heure.

M. Jolivet: Ah! Les trois contrats avec la fédération. D'accord. Contrat négocié de For-Estrie, c'en est un autre? Mme la Présidente, c'est chez vous, ça, Mégantic-Compton, For-Estrie!

La Présidente (Mme Bélanger): For-Estrie, oui. Je le sais, M. le député.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le troisième contrat dont on a parlé tout à l'heure, M. le député, avec Planfor.

M. Jolivet: Oui, je me souviens du groupe For-Estrie. J'ai connu ça lors d'un sommet, à l'époque, à Sherbrooke. Hé, monsieur! Je vous en souhaite un meilleur que celui qu'on a eu cette fois-là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On souhaite toujours bonne chance aux autres.

M. Jolivet: D'accord. Je parle de celui qui s'en vient dans la Mauricie, c'est pour ça que je vous souhaite meilleure chance. Quand je suis allé là, j'ai eu quelques problèmes. On a réglé ça après, mais...

Engagement 5, dépassement de contrat. Cela doit être la même chose, d'après ce que je comprends?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est la même chose.

M. Jolivet: On est rendus à l'engagement 6,

UQTR, recherche. Ce n'est pas la première année que cette subvention normalisée a lieu. Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de détails sur votre subvention pour la recherche?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, il faut lire 28 000 $, plutôt que 280 000 $. Le point n'est pas à la bonne place.

M. Jolivet: Laissez-le comme ça. Je vais avertir l'Université du Québec à Trois-Rivières. Mon collègue de Saint-Maurice va faire les mêmes appuis que moi, n'est-ce pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une étude qu'on a confiée, pour la deuxième année, au sujet de l'utilisation du mélèze dans la pâte. On en est là.

M. Jolivet: Et du tremble?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'Université du Québec à Trois-Rivières a fait une étude pour produire de la pâte à partir du tremble et, actuellement, on envisage de construire des usines, à la suite des résultats positifs obtenus, sur la pâte explosée, la pâte M, qu'ils appellent. C'est possible qu'on réalise...

M. Jolivet: La pâte de Tannit. Non? Ce n'est pas la pâte Tannit que ça s'appelait, c'était la pâte explosée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Tannit, c'est sur la Côte-Nord.

M. Jolivet: Oui, sur la Côte-Nord. Ce n'était pas Tannit, mais il y avait une compagnie, sur la

Côte-Nord, qui parlait justement de la pâte explosée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Rudyvitt qui était là-dedans.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'est plus dans ce dossier, mais il a été un temps où elle était dans ce dossier.

M. Jolivet: Mon collègue de Saint-Maurice m'incite à vous demander une usine additionnelle de pâte explosée à Shawinigan et à La Tuque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui? On fera ça pour vous.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le suivant parle justement de ce dossier.

M. Jolivet: C'est ça. Les pâtes "V". Donc, c'est la subvention. Ça va. L'engagement 8. Donc, c'est un contrat négocié 50/50. Contrat neuf. Je comprends la même chose que pour le dépassement de contrat: ce n'en est pas un.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Soumissions publiques, pour l'engagement 10. C'est la plus basse. Engagement 11, c'est la plus basse soumission. C'est ce que je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Oui, le taux horaire est...

Regardez, c'est intéressant. C'est correct comme ça. On voit son taux par rapport aux autres. C'est la même chose pour l'engagement 12. Ça, je me souvenais de l'avoir vu. C'est la même chose pour l'engagement 13, la même chose pour l'engagement 14, la même chose pour l'engagement 15. Je pense bien qu'on n'a pas de question à poser quand la soumission est la plus basse. L'engagement 16, c'est selon les ententes avec les compagnies papetières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est selon l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Jolivet: L'engagement 17, c'est la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'engagement 18, il y a une seule soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Quels sont les bâtiments qui ont été peinturés pour ce prix? On a déjà vu en quelque part le nom de Construction Clément Picard inc, n'est-ce pas? Est-ce que c'est pour l'intérieur ou l'extérieur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous fournira l'information...

M. Jolivet: Parfait. L'engagement 17, c'est un contrat négocié en vertu des ententes avec les compagnies forestières. Excusez, on l'a vu. C'est l'engagement 18. L'engagement 19, c'est la plus basse soumission. L'engagement 20...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la plus basse.

M. Jolivet: Qu'est-ce que les feuilles de matériel d'emballage? Ce sont des plants qui sont emballés pour envoi dans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du papier ciré qu'on met autour des plants pour garder l'humidité...

M. Jolivet: L'humidité pour les amener.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour que les racines ne sèchent pas au vent et au soleil.

M. Jolivet: Twinpak. Est-ce que vous avez besoin de beaucoup de ce matériel? Vous avez deux ou trois pépinières? Quatre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a sept pépinières publiques.

M. Jolivet: Sept. Est-ce que c'est pour toutes les pépinières ou si c'est juste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour les plants à racines nues qu'on fait ça.

M. Jolivet: Oui, pour ceux qui sont à racines nues. Il y en a plusieurs qui sont en récipients. Je pensais que c'était trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En récipients.

M. Jolivet: A racines nues, je pensais qu'il y en avait juste trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit sept. M. Jolivet: Mais sept, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vient de passer trois contrats avec la fédération. Il y a des pépinières privées et des pépinières publiques du ministère qui font des plants à racines nues également, comme celles de Saint-Modeste, Sainte-Luce et Trécesson.

M. Jolivet: D'accord, c'est pour les sept pépinières qui font des plants à racines nues, mais qui ne sont pas nécessairement sept pépinières publiques. Elles peuvent être privées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a sept publiques et trois privées.

M. Jolivet: D'accord. L'engagement 21, c'est un contrat négocié. Pourquoi n'avez-vous fait affaire qu'avec Digital équipement du Canada pour l'acquisition d'un mirovax 2000? C'était le seul qui pouvait vous fournir cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une addition à un équipement qu'on avait déjà, c'est pourquoi il a fallu...

M. Jolivet: Compatibles l'un avec l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, il a fallu retourner au même pour que ce soit compatible.

M. Jolivet: On ne posera pas la même question qu'on a sur ('informatique. On est dans un cercle vicieux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...duquel on devrait essayer de se sortir. Engagement 22. Contrat négocié. Achat à tempérament. Ce sont les petits micro-ordinateurs qu'on a sur le terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cinq Philips avec cartes graphiques.

M. Jolivet: Est-ce que c'est la même chose? C'est un ajout à de l'équipement que vous avez, ou ce sont des compatibilités?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en compatibilité avec ce qu'on a. On a beaucoup de Philips au ministère dans le micro-ordinateur.

M. Jolivet: Ça va. Mme la Présidente, avec cela on aurait terminé... La Présidente (Mme Bélanger): Le mois de novembre. En décembre, il n'y en a pas. Alors, nous revenons au mois d'août.

M. Jolivet: Au mois de novembre, il y avait aussi les engagements financiers pour les prêts forestiers. On terminerait et on reviendrait la prochaine fois avec le mois d'août. Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous permettez à mon collègue de droite de poser une question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Bussières (Jean-Louis): Je suis Jean-Louis Bussières. On en a reçu de la part de la commission des engagements financiers pour le mois de décembre. Je veux bien qu'on les passe la prochaine fois, étant donné que vous n'avez peut-être pas les informations, mais M. Côté les a reçus, et son cabinet m'a remis des engagements financiers pour le mois de décembre.

M. Jolivet: Ah! On ne les a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le secrétaire va vérifier. Lui, il ne les aurait pas reçus.

M. Bussières: Mais c'est lui qui me les a transmis. Je ne veux pas me mettre en conflit avec Jean.

M. Jolivet: Ce qu'on a pour le mois de décembre, c'est le crédit forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. On a d'autres engagements. Vous n'avez pas reçu les informations, alors on n'en parlera pas.

M. Jolivet: Ce sera pour la prochaine fois, parce que nous ne l'avons pas.

Le Secrétaire: Ah! Une minute! Je l'ai, la réponse.

M. Jolivet: C'est quoi?

Le Secrétaire: Le Conseil du trésor ne nous les avait pas transmis à temps. Ils ne figurent pas dans les listes du mois de décembre, en effet. Mais ils vont apparaître soit dans le mois de janvier ou celui de février, je ne me souviens pas.

M. Jolivet: Que c'est compliqué! D'accord. Alors, c'est terminé. Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements financiers d'août à décembre sont vérifiés, sauf la liste il du mois d'août. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)