Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ce matin l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Nous avons fait hier le secteur technologie. Nous reprenons ce matin le secteur industrie et commerce. Je crois qu'on a fait les commentaires d'ouverture, de toute façon, on ne les reprend pas aujourd'hui. Alors, d'entrée de jeu, je vais donner la parole au député de Bertrand.

Discussion générale (suite) Libre-échange (suite)

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je n'ai pas de déclaration d'ouverture, seulement des commentaires. J'ai relu les galées cette nuit...

Une voix: Ha! Ha! Ha! Vous travaillez fort!

M. Parent (Bertrand): ...et je me suis aperçu que les propositions du ministre n'étaient valables qu'à la condition que le ministre reste pour mes emplois futurs. J'espère que le ministre pourra annoncer dans les prochains jours, qu'il pourra...

M. MacDonald: Chantage!

M. Parent (Bertrand): II m'a fait des offres hier et j'espérais que le ministre serait là demain matin. Farce à part, j'aimerais qu'on reprenne, M. le ministre, là où on s'était laissés, avant 18 heures hier, avant qu'on parle du développement technologique, plus particulièrement sur le dossier du libre-échange. J'aimerais qu'on essaye de vider un petit peu cette question par rapport aux engagements. On avait fait le tour, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Les différents programmes avaient été remis en question, en termes d'orientation et tout ça, et qu'on aurait des annonces, incessamment, pour nous donner les nouvelles règles du jeu qui permettraient d'emblée aux entrepreneurs québécois d'avoir accès à plus de programmes. Cette question me laisse un peu perplexe.

D'abord, on se souviendra que lors des commissions parlementaires sur le libre-échange, à titre de ministre du Commerce extérieur, à ce moment-là, et responsable de ce dossier, vous aviez mentionné que les études, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, dont le titulaire d'alors était votre collègue Daniel Johnson, devraient être rendues publiques. Le ministre de l'Industrie, du Commerce d'alors n'a jamais voulu les rendre publiques. Je me demande s'il y a une possibilité d'avoir le portrait de ces études d'impact secteur par secteur, maintenant que vous êtes le titulaire de l'Industrie et du Commerce, tout ça dans le but de mieux comprendre ce qui va être annoncé dans les prochaines semaines ou dans les prochains jours quant à une nouvelle programmation ou une programmation ajustée. Il serait intéressant de voir un petit peu ces critères. J'aimerais savoir si les études concernant l'adaptation industrielle ont été faites telles qu'elles avaient été promises et telles qu'elles avaient été budgétisées l'année passée.

M. MacDonald: Pour reprendre ce que nous avons déjà mentionné, M. le député, déjà, en cours de route, durant les deux années, à toutes fins utiles, où ce dossier a été traité et où il y a eu une participation très active de la province de Québec dans le contexte des négocilons Canada-États-Unis, je vous ai mentionné et je vous répète que nous avions publié cela à plusieurs reprises et sous différentes formes. Quant à ce qui vous intéresse ce matin, je vous rappelle, et vous l'avez lu sûrement, Adaptation des entreprises au libre-échange, c'est-à-dire le rapport des consultations que nous avons publié en décembre 1988.

L'exception confirmant la règle, mais n'étant pas capable de penser quelle est l'exception, nous avons publié, nous avons rendu public et nous avons discuté, soit dans les publications, soit dans les présentations que nous avons faites sous différentes formes et à plusieurs endroits, tout ce qui nous a été donné que nous pouvions publier et révéler. C'est-à-dire tout, à l'exception des renseignements confidentiels donnés par des entreprises particulières ou des groupes d'entreprises particulières qui, pour des raisons de concurrence entre entreprises ou des raisons d'entreprises publiques dont les actions sont cotées à la Bourse, nous avaient indiqué au moment où elles avaient fait leur présentation qu'il ne saurait être autre chose que confidentialité autour des données qu'elles nous fournissaient. C'est pour le premier groupe. Le deuxième groupe, des données du gouvernement fédéral qui nous a tenus à la confidentialité également. Ceci étant dit, je le répète et M. Pomerleau est avec moi, tout ce que nous avons eu, nous en avons fait un résumé, nous l'avons publié intégralement, et rendu disponible.

Il y a peut-être officiellement, depuis cette publication, je crois... On a eu un colloque majeur auquel ont pris part un certain nombre d'entre nous. M. Fortin était le secrétaire à la concertation des différents groupes. Peut-être que, là, on n'a pas remis les documents. En voici! Il n'y a rien de préparé là-dedans parce que je ne m'attendais pas à votre question. J'ai trois documents ici: La dynamique du marché du

travail au Québec, un document préparé par un professeur de l'Université du Québec à Montréal; nous avons ici l'étude faite par M. Yves Rabeau, professeur titulaire au département de sciences économiques de l'Université de Montréal, pour le colloque, Les grands facteurs de variation d'emploi au Québec sur la période de 1978-1987 et l'impact du libre-échange sur le marché du travail et, finalement, une étude de M. Pierre-Paul Proulx avec Mme Anne Francis, Étude de roulement des établissements et des emplois dans le secteur manufacturier et des services du Québec, de l'Ontario et du Canada. Je n'ai aucune objection quelconque. Ce sont des documents qui avaient été préparés en vue du colloque et qu'on ne voulait pas publier avant le colloque pour donner les droits d'auteur, si vous voulez, à ceux qui les avaient préparés. Ils sont datés de février 1989. Ce sont probablement les seuls documents que nous avons la pleine liberté de vous remettre et il me fera plaisir de vous les donner.

M. Parent (Bertrand): II y a un autre volet à ma question, M. le ministre, auquel vous n'avez pas répondu. Je fais juste vous le répéter. Est-ce que ce qui était prévu en termes de budget, l'année passée, sous la participation des études relatives à l'adaptation industrielle... Il y avait un poste à cet effet, est-ce que cela a été fait?

M. MacDonald: Non, cela a été à peine utilisé, mais il faut s'entendre; il y avait 1 000 000 $ et 400 000 $ ont été utilisés. On a donc périmé à ce poste 600 000 $. La raison pour laquelle on a périmé, c'est que la combinaison des expertises qui existaient dans la direction de M. Pomerleau et dans la direction de M. Grenier au ministère des Affaires Internationales était suffisante, à notre avis, pour entreprendre des études qui, initialement, avaient été considérées comme pouvant aller à des conseillers de l'extérieur. Alors, bonne gestion des fonds publics, on n'a pas eu à aller à l'extérieur et on a fait ce travail à l'intérieur. Excusez-moi, mes deux collègues auraient peut-être quelque chose à ajouter là-dessus. Allez- y donc, M. Pomerleau.

M. Pomerleau (Yvon): Je dirais que, sauf pour la participation, c'est à ça qu'ont servi ces fonds, notamment des universitaires dont M. MacDonald vient de faire mention pour la collaboration qu'ils nous ont apportée par les études qu'ils ont réalisées pour nous.

M. Audet (Michel): Si vous me le permettez. Je suis Michel Audet, sous-ministre. Effectivement, ce pourquoi les crédits n'ont pas été entièrement dépensés, c'est que les équipes mises en place pour compléter le travail des études... Des études de profil de secteur, des analyses sectorielles avaient été faites à l'interne. C'est ce qui a été vérifié avec les différentes associations sectorielles, donc avec les gens qui étaient sur le terrain, les entreprises des vingt secteurs industriels du Québec au cours de l'année dernière. Les associations elles-mêmes ont contribué beaucoup, en fait, par leurs travaux. Donc, on n'a pas eu à payer. Ce sont les associations sectorielles qui ont elles-mêmes été chercher de l'expertise et les entreprises elles-mêmes. On n'a pas eu à faire les déboursés parce qu'elles ont elles-mêmes contribué par leurs propres membres, leur propre appui, au travail justement de consultation qui a été fait.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas du tout d'objection à ce qu'on épargne les fonds publics, qu'on n'en fasse pas un gaspillage. Par contre, je me souviens fort bien, l'année dernière, au salon rouge, à deux reprises m'être fait dire par le responsable du dossier, qui était l'actuel ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'importance du budget que vous aviez pu obtenir, soit le 1 000 000 $ pour faire ces études. On se ramasse au 31 mars 1989, l'Accord de libre-échange est déjà en vigueur depuis trois mois. On nous dit aujourd'hui qu'il y a des crédits périmés de 580 000 $ que j'ai en note, ce qui veut dire tout près de 60 % du budget qui a été octroyé. Cela me laisse un peu perplexe.

Par contre, si vous avez tous les outils en main pour faire l'exercice, tant mieux! J'avais eu l'impression, l'année passée, que c'était majeur, que c'était important, que c'était nécessaire. Aujourd'hui, j'en arrive à une autre conclusion. Ma préoccupation, M. le ministre, est de dire: Tant mieux si vous avez pu épargner des fonds. D'autre part, est-ce qu'on a tous les outils en main pour prendre les décisions et adopter les programmes ou faire de nouveaux programmes ou mettre en oeuvre ce qu'il y a lieu de mettre en oeuvre?

Vous me permettrez de vous dire que j'ai remarqué, depuis trois ou quatre mois, des propos qui étaient quelque peu différents de la part d'intervenants du milieu. Cela me préoccupe. Je vous citerai de mémoire le président de Shermag, M. Serge Racine, qui, en commission parlementaire, était très loquace et très ouvert. Je pense qu'en tant que représentant de l'AMC, l'Association des manufacturiers canadiens à ce moment, il donnait finalement un peu un chèque en blanc et n'avait pas du tout peur du libre-échange, réaction très bien acceptée), sauf que je m'étais permis de faire une mise en garde, non pas que j'aie des leçons à faire à M. Racine qui a très bien réussi, mais peut-être pour toute l'industrie et les plus petites et les moyennes entreprises dans le secteur, entre autres, du meuble.

Depuis deux ou trois mois, j'ai pris connaissance de déclarations, de mises en garde qu'a commencé à servir M. Racine. Je trouvais tout à fait correct de sa part maintenant de réajuster son tir, sauf que je me dis qu'il y a peut-être maintenant des études ou des choses auxquelles il a eu droit ou il y a un cheminement, une prise

de conscience. S'y y a eu des cheminements à son niveau, il y en a certes eu à plusieurs autres niveaux parce que la réaction des milieux d'affaires maintenant, même de chambres de commerce, etc., commence à être un peu plus craintive et va beaucoup plus dans le sens d'être réservée et de demander au gouvernement le coffre d'outils nécessaire. Donc, ça rejoint l'esprit et le sens. Je n'ai rien contre ça, sauf que je me dis: Comment se fait-il que finalement, à l'intérieur de six mois entre les déclarations qui étaient faites, les prises de position publiques qui étaient faites par des ténors québécois du milieu des affaires, aujourd'hui on revienne avec ce que j'appelle des bémols et, même, on demande au gouvernement d'avoir les outils pour intervenir?

M. MacDonald: En toute justice pour M. Racine, je pense qu'il y a lieu de bien se situer. Vous et moi vivons dans ce monde où on peut prétendre souvent être cités hors contexte. On va essayer de ne pas faire la même chose à M. Rosaire.

Par contre, je vais commencer à parier de votre réserve sur les crédits périmés. Je pourrais vous donner l'exemple d'une étude que nous n'avons pas eu à faire, qui a coûté des dizaines et des dizaines de milliers de dollars. Je ne connais pas la facture, mais c'était une étude très importante. Justement, l'Association des manufacturiers de meubles avait engagé la firme Samson, Bélair qui a produit un document volumineux, un document étudié et auquel on a eu accès. Il n'était pas question de doubler ce document, mais ça a été fait avec les fonds de l'association. C'est peut-être le domaine québécois le plus sensible, compte tenu, vous vous rappellerez, de cette réserve que l'industrie avait de n'avoir que cinq ans comme période d'adaptation.

Un fait un peu intéressant, en passant, c'est que cette période de cinq ans, au lieu de dix ans, est une position que prônait, au comité fédéral qui siégeait sur les différentes industries, M. Racine lui-même, prétendant, avec d'autres collègues, que l'industrie pouvait s'adapter dans cette période de cinq ans.

Revenons à M. Racine. Oui, il a eu ces réflexes. J'ai moi-même entendu dire que la libéralisation des échanges demandait d'être regardée, mais le contexte d'aujourd'hui et la raison pour laquelle M. Racine disait ça, c'est la question des taux de change. Au moment où il soutenait cette position, il se sentait confortable avec un dollar qui était à 0,72 $, 0,73 $, 0,74 $, 0,75 $. Avec un dollar à un peu plus de 0,84 $ hier, la situation change. La situation ne change pas à cause de ce qui a été convenu comme période d'adaptation, amortissement des taux, etc., mais parce qu'il y a changement des taux de change et que c'est un défi additionnel aux entreprises qui sont sur le marché américain. Il faut bien se comprendre.

Mais si je pouvais me servir de l'exemple de M. Racine, il a aussi complété tout dernièrement l'achat d'un réseau de distribution, témoignant, d'une façon très éclatante, de ce qui était considéré comme étant un des grands défis des entreprises moyennes dans le domaine du meuble vis-à-vis du marché américain, c'est-à-dire une plus grande facilité de distribution aux États-Unis. Je vous rappellerai qu'il avait déjà conclu l'achat partiel de ce réseau de distribution avant la mise en vigueur de l'Accord de libre-échange. Je dis ceci peut-être pour mettre en garde, et ce ne sont pas du tout des menaces et je ne voudrais pas que ce soit mal interprété. C'est tout simplement pour dire, et je l'ai d'ailleurs mentionné hier, que dans le meuble, comme dans bien d'autres genres d'entreprises qui vont connaître des réductions tarifaires, donc un défi additionnel de concurrence, les entreprises qui avaient depuis cinq, dix, quinze ou vingt ans décidé que, de toute façon, leur marché était régional ou, tout au moins, provincial, il ne faudrait pas soudainement s'attaquer au libre-échange, etc., parce qu'on penserait qu'on pourrait peut-être regarder le marché américain. Il faut faire la part des choses.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que votre ministère entend réagir, tout au moins faire des recommandations auprès du ministre des Finances advenant le cas justement de la fluctuation du dollar qui viendrait affecter les entreprises, encore plus celles qui sont dans le cadre d'un commerce nord-sud? En tant que ministre, avez-vous l'intention de laisser aller les choses ou si vous avez l'intention, auprès du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, d'avoir des moyens d'intervenir pour aider les entreprises, et je parle carrément dans le cadre des activités du libre-échange? On l'avait souligné. Les périodes de transition, la période de cinq ans, les fluctuations décroissantes des taux d'imposition et tout ça, c'était une chose, mais il y a une chose encore plus majeure, c'est cette fluctuation du dollar qui nous donne un avantage marqué. À partir du moment où cet avantage va s'amenuiser sans que nous ayons vraiment de contrôle parce que ça ne relève pas vraiment du Québec, mais ce qui peut relever du Québec, ce sont peut-être des mesures palliatives, comme l'avait fait, dans un autre cadre, le plan Biron pour aider les entreprises carrément au niveau des fonds de roulement quand les taux d'intérêt ont monté à 18 % et à 20 %. Est-ce que, dans le cadre du libre-échange, il y a quelque chose qu'on peut espérer envisager d'intervention ou si le dollar change ou varie à la hausse d'un autre 0,05 $ ou 0,07 $? Cela peut changer passablement les règles du jeu. (10 h 30)

M. MacDonald: il faut regarder la situation et la santé économique du Québec et ce qui lui assure de la garder bonne dans une perspective beaucoup plus vaste que le libre-échange. Vous

me permettrez de vous dire que la responsabilité du ministère chez nous est de faire connaître, non seulement au ministre des Finances mais aux autres collègues qui ont des responsabilités sectorielles, l'importance pour le Québec de demeurer concurrentiel, en vous répétant des chiffres que vous connaissez très bien: 40 % de ce qu'on produit en biens et services sortent en dehors des frontières du Québec; si on veut ramener ça simplement, quatre emplois sur dix dépendent de cette capacité d'exporter.

Or, les taux de change se sont avérés un obstacle, si vous voulez, à l'exportation à peu près dix fois plus Important, si on regarde les changements qu'on a connus au cours des derniers 24 mois, que la pire des situations de réduction tarifaire qu'on a connue le 1er janvier 1989 dans le contexte de la libéralisation des échanges avec les États-Unis.

Alors, il est évident que lorsque vous avez, et je le mentionne, une question de taux de change, mais si vous avez également des changements soient-ils politiques, de marché, technologiques dans les procédés ou dans les produits, que ce soit une perception que nous avons dans le changement des goûts des consommateurs qui peuvent affecter un secteur industriel complet, il est évident que c'est la responsabilité, c'est dans la mission du ministère d'intervenir auprès non seulement des Intervenants provinciaux mais, avec l'accord du gouvernement et du premier ministre, auprès d'intervenants d'autres provinces ou du gouvernement fédéral pour s'assurer que non seulement on réagit à ces changements, mais même qu'on est proactifs, on se prépare à agir avant que ces mauvaises nouvelles nous frappent.

Je vous mentionne tout ceci parce que vous vous rappellerez, et ça s'est calmé énormément, la démagogie qui a accompagné la négociation de l'Accord de libre-échange, l'électoralisme qu'on a eu autour de ça où on a voulu effrayer à peu près tout le monde et on a sorti hors des perspectives ce que représentait le traité avec les Américains. C'est un élément important qui touche le marché le plus Important que nous avons au Canada et au Québec, mais ce n'est pas le seul élément. Notre responsabilité est de s'assurer qu'on a une vue globale et que l'on peut agir et réagir sur tous les facteurs.

M. Parent (Bertrand): De vos propos je conclus que s'il fallait agir, vous seriez prêt à recommander à votre gouvernement de mettre certaines mesures palliatives.

M. MacDonald: Vous excuserez la simplification, mais je dirais que c'est élémentaire.

M. Parent (Bertrand): J'en prends bonne note. Vous avez mentionné hier à quelques reprises et vous nous avez rappelé que l'Accord de libre-échange touchait finalement 20 % de tout ce qui se faisait. On est souvent porté à dire que déjà 80 % des transactions se faisaient en libre-échange, sauf que lorsqu'on parle de modifications de règles du jeu sur le marché, et là on parlait de taux de change, je me dis: Cela touche tout le monde. Ceux qui avaient ou qui n'avaient pas de douane viennent à être affectés. Donc, ce sont 100 % de nos compagnies exportatrices qui maintenant sont touchées. Ma préoccupation est de dire: SI le gouvernement du Québec peut vraiment vous donner un portrait de ce qui s'est passé le 20 octobre 1987 quand il y a eu le krach boursier, c'est qu'on a réclamé du ministre des Finances du Québec qu'il prenne certaines mesures. De plusieurs recommandations que nous avons faites, très peu ont été retenues pour redonner confiance immédiatement au Régime d'épargne-actions, par exemple.

Je trouve ça catastrophique, M. le ministre, même si vous n'y êtes pour rien. Vous avez vu ce qui s'est passé. Le Régime d'épargne-actions, autant chez les épargnants qu'auprès des entreprises qui y ont recours comme véhicule extraordinaire, il n'y a plus de possibilité, aujourd'hui, de penser... À ce moment-là, on avait dit: Cela va prendre un an avant que ça se rétablisse. Même un an et demi après, on n'a plus de possibilité de vraiment penser à avoir la dynamique qu'avait le Régime d'épargne-actions.

Alors, je me dis qu'en ce sens-là, il y a une responsabilité gouvernementale. On a laissé passer les choses et on a attendu. Cela a été une situation où on pouvait risquer de ne rien faire. Mais je pense qu'on a manqué le bateau. On n'a pas rétabli la confiance de ce côté-là; on n'a pas pris certaines mesures et, aujourd'hui, on doit vivre avec. Mais le véhicule qui est le Régime d'épargne-actions, autant pour les épargnants, autant la confiance que les Québécois avaient là-dedans, autant les chefs d'entreprise qui avaient ça comme véhicule, permettez-moi de vous dire qu'il est passablement amoché. Le parallèle que je fais, c'est que si, au cours de la prochaine année... Cela, c'est votre responsabilité comme ministre économique, responsable du dossier du libre-échange, responsable auprès des entreprises du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de dire: Est-ce qu'on est prêt à agir, à intervenir, à faire des pressions et non pas regarder passer le train, parce que si ça se met à bouger et que le ministre des Finances du Québec, quel qu'il soit à ce moment-là, commence à nous dire: Écoutez, nous, on n'y peut rien, le taux de change, la fluctuation de la monnaie... On vit dans un contexte... On connaît l'histoire.

Mais je pense que des mesures devront être prises. Quand vous disiez tantôt que c'est élémentaire que vous alliez intervenir, je ne suis pas si convaincu que ça, parce que l'expérience m'a prouvé depuis deux ans que sur les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre dans le cadre du libre-échange... Vous avez dit: Si le gouvernement fédéral n'intervient pas, on Interviendra. On est rendu en avril 1989. Vous

dites exactement la même chose et vous me dites qu'il y a peut-être 50 000 000 $ auxquels on pourrait avoir accès, sauf que, dans le concret, j'ai hâte de voir ce que ça va donner quand des entreprises vont vraiment faire face à ce défi.

On sait que ça va se faire graduellement, mais je suis loin d'être sûr qu'on sera capable d'obtenir... Le seul qui sera capable d'aller le débattre et faire valoir ce point de vue, c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, parce que je ne suis pas sûr que la préoccupation est la même pour les autres ministères. Il y va même de la survie de plusieurs entreprises, de PME au Québec. À cause de notre structure, elles sont plus vulnérables qu'ailleurs, plus vulnérables qu'en Ontario. Ce que fait l'Ontario, c'est autre chose. Ce que fait le Québec, à mon avis, c'est important.

Pour moi, c'est une question fondamentale de savoir quelle est votre vision, comme ministre, pour la prochaine année, s'il se passe des choses de ce côté et comment vous allez être capable de réagir.

M. MacDonald: M. le député, en reprenant au début les conséquences du krach d'octobre 1987 et en vous émettant une opinion personnelle, une opinion professionnelle qui n'est pas nécessairement celle du gouvernement, une opinion de quelqu'un qui a observé nécessairement attentivement les débuts difficiles du REA qui était un instrument qui, au départ, voulait calmer les personnes qui avaient un haut taux de tractation, mais qui était allé bien au-delà de ce que les créateurs avaient prévu et qui est allé éventuellement vers l'euphorie et l'engouement du marché.

Cela a rendu d'énormes services. Il y a des consortiums industriels manufacturiers de services qu'on voit aujourd'hui qui ont connu un essor sensationnel. Il y a également une population québécoise qui est passée du bas de laine à la perception qu'elle a un rôle à jouer dans la place du marché. Mais vous admettrez avec moi que, dans les mois qui ont précédé, même l'année qui a précédé le krach de 1987 - ce n'est pas le marché québécois qui a provoqué quoi que ce soit - il y avait des excès d'enthousiasme. Je cherche a utiliser les mots les plus conservateurs. Lorsque vous regardez certaines souscriptions, les multiples qui ont été utilisés, etc., je vous suggérerai qu'il n'a pas été totalement mauvais de connaître une certaine période de rajustement, de sobriété dans la place du marché, si vous voulez, quelques pas de recul pour mieux avancer plus tard et d'une façon plus mature et plus sérieuse.

C'est vrai que certaines entreprises se préparaient à aller sur le marché, qu'elles auraient pu y aller plus tard, qu'elles ont peut-être eu des difficultés ou qui ne sont pas allées. Mais je vous rappellerai les chiffres qu'on vous présentait hier que, par contre, c'est l'année des années records.

Si on le regarde sur une base comparative avec l'Ontario, l'accroissement des dépenses en immobilisations manufacturières connaît des chiffres comme jamais auparavant. Nous prévoyons pour l'année prochaine au moins l'équivalent, sinon plus que les 27 % environ obtenus de 1988 à 1989, la dernière période que nous avons calculée. C'est donc dire que cela n'a certainement pas causé ce que nous pourrions appeler - j'ose espérer qu'on ne retiendra pas cela - une minirécession des investissements au Québec. Il faut se rappeler, M. le député, que ces investissements manufacturiers ne sont pas seulement de nouvelles installations, mais sont également associés très souvent à une modernisation, à des éléments d'optimisation de procédés ou de produits, à un plus grand effort dans la recherche et le développement. Cela, c'est de l'histoire.

Pour ce qui est de l'avenir, mes collègues et moi-même avons fait auprès du ministre des Finances, dans les dernières semaines, de multiples représentations pour lui faire connaître la perception que nous avions de nos clients, les entreprises de services, les entreprises commerciales et manufacturières et nous avons formulé des suggestions quant à des gestes à poser lors du prochain budget. Nous avons aussi répondu à vos préoccupations - je pense que toute organisation ou tout homme d'affaires doit le faire - en prévoyant qu'il y aura des changements et qu'il faudra que nous ayons les outils pour pouvoir y faire face.

M. Parent (Bertrand): Pour terminer sur le dossier du libre-échange et passer après cela aux ' programmes du ministère, considérez-vous actuellement, en ce qui regarde les différentes mesures qui doivent être prises, que le dossier avec Ottawa quant à la possibilité d'aller chercher des sommes d'argent, sur ce sujet, est maintenant fermé? Êtes-vous en mesure de nous dire ce matin si la participation du gouvernement fédéral correspond à ce a quoi vous étiez en droit de vous attendre? Le Québec a-t-il encore une possibilité d'aller chercher des morceaux et, si oui, dans quelle proportion par rapport au coût direct de l'impact du libre-échange?

M. MacDonald: Je suis déçu de ne pas avoir jusqu'à maintenant des engagements plus fermes et plus précis du gouvernement fédéral. Il faudrait qu'il assume ses reponsabilités vis-à-vis d'un dossier qu'il a lui-même lancé et pour lequel nous avons dit et disons encore qu'il doit en assumer la très grande part. Cependant, vous comprendrez que je ne suis pas habilité pour vous en donner les détails avant qu'on ne complète te dossier. Il y a diverses négociations au plan de ce que nous pourrions appeler la coopération fédérale-provinciale en matière de développement, développement qui se veut régional ou développement, à l'intérieur de ceci, qui se veut spécifique à un type d'industrie ou à

un autre. Il y a des discussions de façon à s'assurer que, dans ce véhicule et non pas ce véhicule seul, soient Inclus des montants qui permettront, si le besoin s'en fait sentir - et j'insiste et Je reviendrai sur cela - aux provinces, le Québec particulièrement, de disposer de sommes d'argent nécessaires pour faire face, avec leurs entreprises, à un défi spécifique du libre-échange. Je dis au besoin parce que je vous rappellerai qu'à la suite du Tokyo Round, le gouvernement fédéral avait prévu des sommes d'argent pour venir en aide aux entreprises. À toutes fins utiles, M. Pomerleau pourra me corriger, iI n'y a à peu près rien qui ait été utilisé parce que la baisse du dollar canadien par rapport au dollar américain a fait que les désavantages qui pouvaient être causés aux entreprises canadiennes, à cause de réductions tarifaires, avaient été plus qu'amplement compensés par la dévaluation du dollar canadien. La période d'ajustement étant répartie sur une période de dix ans, vous savez comme moi que le taux de change, en plus de tout ce que nous avons déjà mentionné auparavant, pourrait créer un climat qui permettrait aux entreprises canadiennes de continuer à concurrencer et d'être profitables, sans que l'intervention des gouvernements à coups de millions de dollars soit nécessaire. J'irai plus loin que ça. Je dirai qu'au lendemain de la ronde de Tokyo, les entreprises ont pris les devants et sont très conscientes que le libre-échange n'est qu'un élément du défi, de la compétitivité. Il ne faut pas s'endormir là-dessus. Au contraire, à chaque jour, les autres éléments doivent être affrontés et la bataille doit être gagnée. Alors, M. y a énormément de mouvements qui se font. (10 h 45)

Je terminerai en vous disant, en vous répétant, en fait, l'engagement du gouvernement du Québec formulé par son premier ministre, par moi-même et par d'autres membres du gouvernement en cours de route. Nous avons dit qu'il y aurait, s'il y avait défi, des mesures nécessaires, pour le relever; nous avons ajouté que les sommes nécessaires pour appuyer ces mesures seraient rendues disponibles, c'est la marchandise que nous livrons.

M. Parent (Bertrand): J'en prends bonne note, M. le Président, sauf que ce sont exactement les propos qu'avait tenus un certain ministre fédéral qui nous avait dit il y a un an de dormir tranquille, qu'on allait nous aider. C'était un des ministres principaux, et vous-même aviez dit à ce moment-là: Écoutez, on a la parole de ces gens, c'est verbal. Je m'étais permis de vous rappeler la nécessité, avant qu'on ne donne l'accord final, d'avoir des ententes avec le gouvernement fédéral. J'en arrive aujourd'hui à vous dire de continuer à faire votre travail pour harceler le gouvernement fédéral, mais j'ai un constat d'échec sur ce point-là. Je pense que le gouvernement du Québec n'a pas réussi, en temps et lieu, dans son rapport de force, à aller chercher ce qu'il aurait dû. Je lui souhaite bonne chance, sauf que pour moi, il y a un constat d'échec à ce point-là

Le Président (M. Charbonneau): Avant que vous ne parliez d'un autre sujet, le député de La Peltrie avait une Intervention.

M. Cannon: Une petite question M. le ministre. On se rappellera évidemment que dans le dossier de la négociation sur la libéralisation des échanges, l'élément de ce que constituait une subvention à l'exportation ou de ce que constituait une subvention, point, avait été mis de côté et rapatrié à une commission ou à un sous-comité des deux gouvernements pour que, pendant une période de cinq ans et une extension de deux ans, on puisse examiner ça. Pourriez-vous me dire, d'une part, si des progrès ont été faits de ce côté-là, si la négociation est bel et bien enclenchée et, d'autre part, quelle est la participation du Québec et de quelle façon est-il consulté dans ce processus de négociation? Est-ce que c'est semblable à ce que nous avions à l'époque ou si c'est différent?

M. MacDonald: La négociation est commencée, mais l'attitude américaine est celle d'une vierge offensée. Ils prétendent ne subventionner, d'aucune façon et jamais, qui que ce soit. Nous avons, du côté canadien et provincial un dossier constitué des preuves irréfutables au contraire. La semaine dernière, je faisais le tour d'avionneries américaines et de compagnies engagées dans le domaine de l'espace et c'est avec plaisir que j'écoutais certains des scientifiques sur place m'expliquer comment la recherche avait été conduite en vertu d'un contrat de la défense, ce qui leur avait permis de transporter les découvertes qu'ils avaient faites au cours de ce contrat de recherches vers leurs opérations commerciales. Cela me rappelait ce fameux contexte du conflit airbus et des grands "assembliers" américains. Je vous dirai qu'il est certain que ces négociations vont se continuer et, comme pour tout genre de négociations semblables, je serais porté à prendre le risque de vous gager un dollar que la négociation se poursuivra au-delà de la période de cinq ans et de l'extension de deux ans et que c'est probablement vers la fin qu'on pourra s'entendre sur une définition de subventions. L'encouragement que j'ai, par contre, et que vous avez remarqué, c'est que les pays se voient maintenant forcés de montrer beaucoup plus de maturité dans leurs négociations commerciales. Les ouvertures que nous avons constatées dernièrement dans la négociation du GATT, après le désappointement de Montréal en décembre, démontrent que, de part et d'autre, ce n'est pas seulement du côté américain, il faut réaliser qu'il y a un bas blanc d'un côté et noir de l'autre et qu'il faut se parler. Cela est encourageant mais il ne faudrait

pas s'attendre à une accélération très remarquable de ces négociations.

Le Président (M. Charbonneau): Ceia va? M. le député de Bertrand.

Crédits périmés (suite)

M. Parent (Bertrand): Oui. Si l'on jetait un coup d'oeil sur l'ensemble des crédits périmés de la dernière année... J'ai soulevé un point hier que je voudrais ramener maintenant. Il s'agit des crédits qui touchent l'aide à la restructuration de l'est de Montréal, ce qui a fait sourciller le député d'Anjou et qui m'a fait sourciller aussi. J'aimerais avoir un peu d'explications. Comment se fait-il dans ce fameux budget... Voilà un an et demi, on ne parle pas de trois mois, de six mois, mais d'un an et demi, que le gouvernement a promis d'agir sur différents aspects de ce dossier de la relance de l'est de Montréal. Au budget prévu pour les entreprises et l'aide aux municipalités, l'aide à la restructuration de Montréal prévoyait 2 400 000 $, ce qui est très peu par rapport à ce qui a été promis. Des 2 400 000 $, moi, j'en déduis des chiffres que j'ai qu'il y a eu 1 885 000 $ qui ont été périmés, donc qui n'ont pas été utilisés. Je m'explique mal cette chose, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, si c'est aussi important, comment se fait-il que cette année on passe de 2 400 000 $ à 2 500 000 $, tout simplement les mêmes crédits qu'on a demandés et qu'on a obtenus? Donc, on parle de 2 500 000 $ au lieu de 2 400 000 $. L'année passée, sur les 2 400 000 $, on a utilisé 500 000 $.

M. MacDonald: C'est une question très à propos. La préoccupation du gouvernement pour l'est de Montréal, avec ses partenaires municipaux ou fédéraux, était non seulement grande, mais on y avait consacré un montant, comme vous le savez, d'environ 105 000 000 $. C'est vrai que, au cours de l'exercice financier, des crédits ont été périmés. Je pourrais vous dire par contre qu'il y a eu beaucoup d'engagements, mais que les déboursés ne sont pas faits. Si vous voulez poursuivre dans les détails, je demanderais à mon collègue de vous donner des explications sur les gestes qui ont été posés ou sont pour l'être, soit par notre ministère directement, soit par l'entremise de la SDI, soit par d'autres intervenants. Il y a le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est dans le dossier, etc. Enfin, mon collègue va pouvoir vous donner tous les détails.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît.

M. Marcoux (André): André Marcoux.

La Président (M. Charbonneau): Vous êtes responsable?

M. Marcoux: Coordonnâtes des programmes de relance de l'est de Montréal.

Le Président (M. Charbonneau): Panait.

M. Marcoux: Essentiellement. Des programmes totalisant 105 000 000 $ qui touchaient, à la fois, les ministères de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, des Transports et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ont été annoncés. Si on prend en particulier le budget de la SDI, il y avait 50 000 000 $ prévus sur trois ans. Il faut comprendre que tous les budgets prévus étaient sur une base de trois ans. Donc, ce n'étaient pas des budgets annuels, mais des budgets établis sur une base de trois ans pour relancer l'est de Montréal. La SDI a engagé et dépensé au cours de l'an passé 7 500 000 $, mais la SDI a aussi, à l'heure actuelle, dans ses dossiers des projets qui sont à l'étude ou qu'elle a approuvés et qui attendent une réponse de la part du gouvernement fédéral, puisque le gouvernement fédéral avait lui aussi un programme d'aide aux entreprises de l'est de Montréal. Donc, il y a, à l'heure actuelle, 26 dossiers qui sont, à la SDI, en attente d'une réponse du gouvernement fédéral, du MEER fédéral. Si, en fait, la SDI pouvait répondre à toutes ces demandes à l'heure actuelle, on aurait déjà dépensé plus de 60 000 000 $. De ce côté-là, je pense que dans l'est, il y a des demandes de la part des entreprises pour obtenir de l'aide et on attend, en particulier, des réponses du programme qu'on appelle le programme PRIEM, le programme fédéral de relance de l'est de Montréal. On avait un autre programme qui était le programme de 3 000 000 $ prévus sur trois ans pour aider aux études de faisabilité, pour permettre aux entreprises de se moderniser, de développer leur marché, pour leur permettre d'explorer de nouveaux marchés, et d'explorer de nouvelles technologies. Ce programme est encore une fois réparti sur une période de trois ans. On a déjà engagé 353 000 $ pour ce programme. Il y a des études qui sont analysées par les spécialistes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour une somme de 440 000 $. Pour ce programme on a à peu près 800 000 $ à l'heure actuelle cette année. Je faisais la compilation des chiffres hier, on est rendu à 1 700 000 $ de demandes à l'heure actuelle, ce qui veut dire que les 3 000 000 $ vont être dépensés sur une période de trois ans. Ce sera relativement facile. On ne va pas non plus donner de l'argent aux entreprises sans considération. On demande quand même aux entreprises de nous produire des plans de développement. Cela exige quand même un certain temps pour permettre aux entreprises de réagir à ces programmes.

Il y avait aussi un programme de 15 000 000 $ prévu pour des congés d'intérêts,

donc congés d'Intérêts sur les prêts de la SDI. Ce programme aussi est fonction des prêts que la SDI fait aux entreprises. Cette année il y a eu 1 236 000 $ de dépensés sur cette partie du programme. Au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il y avait aussi un budget de 4 000 000 $ pour la rénovation de zones vétustes, entre autres la zone de Rouyn et la rénovation de la zone industrielle de L'Assomption. Il y avait 1 000 000 $ pour L'Assomption et 4 000 000 $ pour Rouyn, ce qui faisait 5 000 000 $. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie n'a pas de contrôle sur ce budget, puisque c'est la ville de Montréal qui doit facturer le ministère, compte tenu des dépenses qu'ils font en cours de route. À l'heure actuelle on n'a pas de demande. La ville de Montréal a eu des difficultés, a dû changer ses plans parce qu'elle a fait de la consultation dans la région, dans la zone de Rouyn, en particulier, donc les budgets n'ont pas été dépensés parce que la ville do Montréal n'a pas fait de demande, étant donné le retard du programme.

Pour ce qui est des études de localisation, il y avait 500 000 $ de prévus pour l'est de Montréal. Là, encore une fois, en ce qui concerne les études de localisation, cela est fonction des demandes des entreprises de l'extérieur qui voudraient venir s'installer à Montréal et en particulier dans l'est de Montréal. Il y a eu trois études. On a dépensé 30 000 $. On a répondu, en fait, à trois demandes, ce qui veut dire qu'on ne peut pas générer des demandes si les entreprises ne veulent pas venir dans la région de Montréal, on n'y peut rien.

Il y avait aussi 500 000 $ de prévus au fonds de développement emploi Montréal. La SDI a donné déjà 112 500 $ pour ce fonds et la SDI fournit au fur et à mesure l'argent qui est nécessaire pour approvisionner le fonds d'emploi Montréal.

Il y a aussi tous les autres programmes. Un programme de l'OPDQ de 1 500 000 $ avait été prévu. C'est un programme d'aide aux petites et moyennes entreprises. Ils ont dépensé 511 000 $ dans ce programme.

La commission de formation professionnelle avait un budget spécial réparti sur une période de trois ans, budget qui faisait 15 000 000 $. Ils ont dépensé 5 384 000 $.

Le budget spécifique qui était aussi annoncé par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, était de 12 000 000 $. C'était un budget pour l'employabilité des travailleurs de l'Est, des chômeurs et des assistés sociaux, afin de leur permettre de devenir employables, donc d'augmenter leur formation. Ce programme a peut-être accusé un peu de retard, parce que c'est long de mettre ce programme sur pied et surtout de faire la publicité, la promotion auprès des individus, des chômeurs et des assistés sociaux. Le programme a démarré. Il y a même un bureau-conseil qui supervise le programme.

Il y avait aussi 24 000 $ de prévus pour un comité de reclassement. Il y a eu 10 000 $ de dépensés. (11 heures)

Un autre budget important était celui de l'amélioration du réseau routier, un budget de 2 500 000 $ du ministère des Transports qui était en fonction des demandes des municipalités. Alors, il y a eu des discussions. Les municipalités ont dit: On n'est pas sûres si on veut un boulevard urbain ou une autoroute. Alors, comme la décision des municipalités n'est pas prise, à savoir si elles choisiront une autoroute ou un boulevard, le ministère des Transports n'a rien dépensé, parce qu'il n'y a pas eu de clarification de la part des municipalités, à savoir ce qu'elles veulent. Alors, ce budget n'a pas été dépensé. Donc, ce sont les raisons pour lesquelles les budgets n'ont pas été dépensés totalement dans l'est de Montréal, mais les demandes sont là et cela devrait venir dans les prochaines années.

M. Parent (Bertrand): Bref, vous avez répondu à beaucoup de questions que je me posais. Il y en a une à laquelle vous n'avez pas répondu, l'aide à la restructuration de l'est de Montréal, qui était ma question spécifique, les programmes aux municipalités. Il y avait un budget originel de 2 400 000 $. Les déboursés et les crédits périmés nous montrent qu'il y a tout près de 1 885 000 $ sur les 2 400 000 $ qui n'ont pas été utilisés. Alors, j'imagine que, dans ce cas-là aussi, c'est un échec, dans le sens qu'il n'y a pas eu de demandes suffisantes ou quoi que ce soit.

Ce dont je me rends compte dans le tableau que vous nous dressez sur l'est de Montréal, entre les conférences de presse, les discours et ce qui a été annoncé depuis au-delà d'un an, un an et demi, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui bouge. Quand vous me dites qu'il y a beaucoup de demandes dans la machine de la SDI, c'est ma préoccupation et on va en parler cet après-midi de la SDI et des programmes pour l'est de Montréal. Si c'est vrai qu'il y a autant de demandes dans la machine, comment se fait-il qu'elles ne sortent pas? Je ne veux pas qu'on donne de l'argent pour rien aux entreprises pour s'installer, mais le résultat net, M. le ministre, concernant l'est de Montréal - peut-être qu'il y a des programmes mal adaptés, quelque chose qui ne marche pas - c'est que ça ne bouge pas.

Et, pour avoir vu certains cas qui ont été portés à mon attention - vous me passerez l'expression - c'est le bordel, tout le monde s'envoie la balle et on n'est pas capable de bouger à l'intérieur du dossier de l'est de Montréal. Si on peut me démontrer le contraire, j'en serais fort aise. Ce qu'on me dit aujourd'hui... On a fait le tour de tous les programmes, en passant par la SDI, par le ministère des Transports et tout ça, il y a des demandes, l'argent n'est pas dépensé et on est rendu au début de l'année 1989-1990. Je me pose la

question, à savoir si, maintenant, comme nouveau ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, vous avez l'intention de donner un coup de barre là-dedans, parce que je pense que c'est important ce qui se passe dans ce coin-là, surtout que vous êtes un ministre de la région de Montréal.

M. MacDonald: En tant que ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, |e me suis effectivement penché sur plusieurs dossiers de l'est de Montréal, tout en respectant les responsabilités de collègues qui ont une responsabilité, dis-je bien, plus spécifique de la région de Montréal. En restant dans ce qui est notre responsabilité comme ministère, en plus de fournir les services de M. Marcoux comme coordonnâtes, je vous dirai que, particulièrement mon sous-ministre en titre, M. Audet, et moi-même, et plusieurs de nos autres collègues, nous négocions depuis des mois avec les intervenants, les paliers gouvernementaux et les entreprises - québécoises et internationales - des dossiers dans le domaine de la pétrochimie - malheureusement, je ne peux pas vous faire les annonces officielles ce matin - où nous parlons, pour l'est de Montréal, de centaines de millions de dollars d'investissements.

Peut-être que nous avons réussi plus facilement à mener ce dossier, qui va aboutir incessamment, parce qu'il y avait peut-être moins d'intervenants, des intérêts politiques locaux, parce qu'une vision de la façon de faire les choses était présentée par moins d'intervenants. Je dirai que je suis un peu comme vous, je ne suis pas, non plus, plus satisfait qu'il faut de voir la lenteur de certains projets. Il y a eu, et le ministre Johnson les a publiés au mois de mars, des chiffres qui avaient trait à l'emploi, nécessairement au chômage, etc., et qui montraient une certaine progression. M. Marcoux vous a montré qu'il y avait, sur les 105 000 000 $, 16 000 000 $ d'engagements, même si on est bien loin des déboursés dans ce domaine-là, et qu'il y avait des dossiers en suspens.

Notre façon de faire n'est pas d'arriver avec nos gros pieds, de prendre la place de tous les intervenants et d'agir envers et contre ce qui pourrait être la volonté du milieu, et Je parle du milieu. Quand je parle des municipalités et des organismes de développement économique du milieu. Vous savez comme moi, vous particulièrement, membre d'un parti où l'entente n'est pas ce qui prime généralement, que concilier des opinions différentes, des fols, cela oblige à prendre plus de temps à réaliser des objectifs. Soyez assuré, vous avez pu le voir par ce que mon collègue disait, qu'on s'en occupe.

M. Parent (Bertrand): En tout cas, je n'ai pas l'impression qu'on s'entend très bien actuellement dans le cadre du dossier de l'est de Montréal chez vous. Quant à chez nous, cela va bien.

Je pense que le député d'Anjou a des questions à poser sur ce sujet-là. Je vais passer à d'autres sujets après. C'est peut-être mieux de les vider au fur et à mesure.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, avant de changer de sujet, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: C'est cela. En tant que président du caucus des députés libéraux, c'est clair qu'on suit le dossier de près et, sans tomber dans une satisfaction béate de tout ce qui se fait, U reste qu'il y a des actions concrètes. M. Marcoux nous a exposé la douzaine de volets comprenant le programme de relance de l'est de Montréal. Étant personnellement de l'est de Montréal, quand on entend des commentaires qui viennent de l'extérieur, qui peuvent venir de l'ouest ou d'ailleurs, c'est clair qu'il y a un langage misérabiliste sur l'est de Montréal. Par exemple, une entreprise aussi dynamique que l'Imprimerie Wilco - j'y étais lundi matin, j'ai fait le tour de l'usine - reçoit un prêt participatif d'environ 850 000 $. Lundi matin, elle bénéficiait d'un autre volet. Je me faisais expliquer comment, par exemple, elle s'adaptait au libre-échange. On me montrait des travaux qui étaient faits chez elle, des travaux qui, auparavant, étaient faits en Europe, justement, grâce à des programmes d'adaptation, des programmes, en fin de compte, réalistes. Elle faisait des travaux pour des compagnies comme Chanel, et c'était pour exportation aux États-Unis, et ainsi de suite. Les freins Bernier Inc., la compagnie Drainamar, qui est dans le domaine de l'environnement, et ainsi de suite, alors des programmes d'emploi scientifique, et ainsi de suite.

C'est clair qu'il y a encore du travail à faire. La question de la péremption des crédits, il faut s'assurer qu'il y a eu 105 000 000 $. C'est un programme de cinq ans, il y a environ 16 000 000 $ qui, actuellement, ont été dépensés. C'est quand même près de 80 %. Alors, on a l'assurance que ces fonds seront reconduits.

L'est de Montréal n'est pas sur le bien-être social, peu importe ce que voudra faire croire le Parti québécois. Je dis qu'il faut que le langage misérabiliste sur l'est de Montréal prenne fin. Les gens de l'est de Montréal sont capables de se prendre en main et on le voit avec la table Pro-Est, qui fait appel à des intervenants institutionnels. On le volt, par la création du groupe Orient, un groupe d'entrepreneurs qui sont intéressés par le libre-échange, qui sont intéressés aux marchés internationaux, à l'exportation. C'est quoi le groupe Orient? C'est un groupe d'entrepreneurs comme Maytag, qui est dans le parc industriel d'Anjou, comme Francon, qui a des opérations internationales, et comme une foule d'autres entreprises. Je faisais une comparaison avec le groupe Orient, qui n'a de subvention de nulle part, peut-être un montant de 1000 $ qui viendra, parce qu'on tordra le bras

à quelques personnes. Le groupe Orient, ce sera une cinquantaine d'entreprises exportatrices, manufacturières intéressées au marché international. SI je compare les activités de ce groupe avec le World Trade Center qui reçoit 300 000 $ et qui comprend douze entreprises exportatrices autour de sa table, le groupe Orient en comprendra 50. Alors, ce n'est pas une question de fonds publics qui va faire marcher des entreprises. Comme entrepreneur dans le dossier, vous devez le savoir.

M. Parent (Bertrand): Ancien.

M. Larouche: Ancien entrepreneur, mais qui y retournera sûrement.

On est satisfait, et je répète que ce n'est pas une satisfaction béate, du dynamisme des entrepreneurs de l'est de Montréal. On est satisfait du dynamisme de la population qui se prend en main à tous les niveaux. Le problème demeure celui de l'employabilité. Il y a des fonds d'une quinzaine de millions de dollars à la Commission de formation professionnelle. On ne sort pas ça comme on sort un lapin d'un chapeau. Il y a des problèmes d'alphabétisation. Même si on créait 25 entreprises de haute technologie ou très futuristes dans un parc industriel, ce ne seraient pas nécessairement des gens de l'est de Montréal qui occuperaient ces emplois.

Pour contrer ce problème, il y a déjà un groupe qui s'est pris en main dans le milieu. Ce groupe s'appelle Alpha-90 et regroupe tous les organismes d'alphabétisation dans le secteur. Ce secteur comprend 1 100 000 personnes de l'est de Montréal.

La vision misérabiliste, je le dis pour la troisième fois, je vais me battre à mort pour que ce langage de la part du Parti québécois cesse. Personnellement, je suis très satisfait.

Le Présidant (M. Charbonneau): Cela dit, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, le message est passé. Ils ne sont pas misérables dans l'est de Montréal. Bravo! Tant mieux pour le député d'Anjou! M. le député d'Anjou, on se reparlera dans un an de votre façon de voir les choses et on verra ce que donne votre rapport de force. Il ne faut pas jouer à l'autruche. En quatre ans, J'ai appris que la tête dans le sable, c'est trop chaud, on étouffe. Alors, il faudrait...

Une voix: Cela a pris quatre ans pour savoir ça.

M. Parent (Bertrand): Cela a pris quatre ans pour m'apercevoir de ça. C'est chanceux. Le député de Vimont ne s'en est pas encore aperçu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): II ne faut pas m'atta-quer, M. le député. Je ne veux pas être méchant vis-à-vis du député d'Anjou parce que je pense que c'est tout à fait normal qu'il défende ce dossier, étant député d'un comté de l'est de Montréal. Veuillez me croire, je n'essaie pas d'animer une vision misérable de l'est de Montréal. La seule chose qui s'est passée au cours de ces dernières années, c'est que les trois paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, ont pris conscience qu'il fallait agir en concertation, qu'il fallait une aide spéciale. D'ailleurs, ça existe aussi dans le sud-ouest de Montréal. On parle beaucoup de l'est. Dans le sud-ouest de Montréal, il y a aussi des zones dites "à être revalorisées". En tant que député de la banlieue sud, égoïstement, j'aimerais mieux qu'il n'y ait pas de revitalisation dans l'est, parce que ça se fait au détriment de la rive sud, que ce soit le parc industriel de Boucherville... Quand une entreprise aura la chance d'avoir plus de subventions dans l'est, elle ira s'installer de l'autre côté du tunnel plutôt que de venir sur la rive sud. Je pense qu'il faut voir un peu au-delà de l'esprit de clocher. Dans cet esprit, je suis d'accord pour qu'il y ait de l'action dans l'est de Montréal.

Ce que je voulais dire au ministre et ce que je veux mentionner au député d'Anjou, c'est qu'il ne faut pas, comme l'a fait de façon bien naïve, hier soir, le ministre délégué au Développement technologique se péter les bretelles et dire que tout va bien. Je pense que ce n'est pas exactement la lecture qu'on fait. La lecture que je fais de l'est de Montréal, et vous avez droit à votre opinion, c'est que c'est loin de bien aller. On nous confirme que les engagements pris, les crédits qui étaient là, les budgets... Dans le cas du fonds de 60 000 000 $ en recherche et développement qu'on a annoncé en septembre, on a fait du chemin, mais il n'est pas encore en vigueur, même si ça fait six mois. Mais je peux comprendre.

Dans le cas de l'est de Montréal, vous savez comme moi que ça fait au-delà de 18 mois qu'on a mis le train en marche. Cela fait plus d'un an que les crédits sont là et on n'a pas réussi.. Monsieur nous confirmait qu'il y a beaucoup de demandes dans la machine sauf que ça doit bloquer quelque part. Je suis conscient qu'on ne pèse pas sur un bouton et que ça démarre, mais une chose est sûre, si vous parlez aux gens du milieu, et vous êtes bien placé pour le faire, vous savez fort bien qu'il y a du sable dans l'engrenage qui fait que les résultats ne sont pas là.

Je signale au ministre parce que je pense qu'il y a des ajustements à faire concernant l'est de Montréal entre le discours qui s'est tenu et ce qui se fait. (11 h 15)

En terminant sur ce dossier, je dirais que la plupart des programmes de la SDI existant actuellement, dont peuvent bénéficier les entre-

prises dans t'est de Montréal, sont des programmes qui existaient déjà. Je ne pense pas qu'on ait inventé de nouvelles choses. Quand on parle des 105 000 000 $ en trois ans, si on est honnête, on fait juste décortiquer ça un peu et il y a probablement 80 % ou 85 % des choses qui étaient déjà dans la machine, c'est-à-dire des programmes existants. Vous montez un peu un ballon en disant qu'il y a de nouvelles sommes; ce ne sont pas de nouvelles sommes. Les 105 000 000 $ en trois ans, il y en a 80 % et plus, si on les décortique, qui étaient déjà là, qui sont des programmes d'aide aux entreprises. Je veux bien croire les exemples que vous nous avez donnés d'entreprises de votre comté qui peuvent bénéficier... Mais ça existait déjà.

Ce que je trouve dommage, entre le beau discours qui s'est tenu, entre cette promotion, nous sommes les gens forts qui allons relever et faire en sorte que l'est de Montréal soit davantage dynamique et que ça marche. Je fais une lecture des résultats. C'est tout ce que je fais. Je la commande, vous pouvez être d'accord ou non, et à partir du moment où le bas de la ligne me montre qu'il y a eu des crédits, et, à mon avis, y n'y en a pas eu assez, mais il y a eu des crédits, et même les crédits qui étaient insuffisants n'ont pas été dépensés, il faut se poser des questions, après la première année d'exploitation. Je suis sûr que, l'année prochaine - et je vous le dis, que je sois là ou non, vous serez là, vous pourrez le vérifier - on fera face exactement aux mêmes problèmes, l'année prochaine. Vous allez encore vous ramasser avec un paquet de crédits périmés, parce qu'il y aura des boutons qui n'auront pas été pesés. Voilà pour l'est de Montréal.

M. MacDonald: Je prends note que vous nous avez tous concédé nos élections et qu'on sera là!

M. Parent (Bertrand): Je parlais du député d'Anjou. N'allez pas trop vite, M. le ministre. D'ailleurs, on ne connaît pas encore votre avenir politique. Je parlais du député d'Anjou, parce que c'est un jeune carriériste, il commence.

M. MacDonald: Ah!

M. Parent (Bertrand): II est bon pour une quinzaine d'années.

M. Théorêt: Donc, Pauline Marois va être défaite.

Placement étudiant

M. Parent (Bertrand): M. le député de Vimont, si j'étais vous, je ne courrais pas après le trouble!

M. le ministre, en ce qui a trait au dossier, du placement étudiant, il y a eu des résultats...

M. MacDonald: C'est un succès, ça.

M. Parent (Bertrand): C'est un succès, oui. On est capable de parler des succès aussi, mais en espérant qu'on va continuer dans le même sens. En ce qui regarde le Placement étudiant 1988 et le Placement étudiant 1989, est-ce qu'on peut me dire très sommairement, si on s'en va vers le même genre de programme, le même genre de production, de publicité, ou s'il y a du nouveau cette année? C'est d'actualité, on est à la toute veille et ça me tient à coeur, le Placement étudiant, qui permet aux jeunes d'entrer sur le marché du travail. Est-ce que vous pourriez rapidement nous dire ce qui se fait cette année par rapport à l'année passée?

M. MacDonald: II y a une concentration beaucoup plus grande des efforts publicitaires et des gestes qui y sont associés pour avoir l'étalement, le maximum... Je fais référence à l'association qui a été faite avec MusiquePlus. Ce n'est peut-être pas de notre génération, quoique ma fille me sensibilise à ça, à l'occasion.

M. Parent (Bertrand): Parlez pour vous, làl

M. MacDonald: II y a une coopération entre l'organisation et MusiquePlus pour, entre autres choses, visiter des cégeps dans toute la province - je crois qu'ils en visitent huit ou neuf - et faire connaître le Placement étudiant et aller au-delà de ce qui a été fait. On doit dire que le résultat des trois dernières années, vous avez vu les statistiques vous-même, a doublé en l'espace de trois exercices. Cette année, on pense atteindre 17 000. Je ne dirais pas qu'on est conservateurs, mais on l'est peut-être un peu. L'Idée est simplement - et ça ne sert à rien de vous faire de grands discours - de chercher chaque année à utiliser les moyens optimums pour faire connaître le système aux entreprises et aux étudiants. À partir de là, je dirais que la place du marché s'occupe très bien de son affaire.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Un commentaire sur des propos que vous avez tenus tantôt et sur lesquels je tiens à apporter un bémol. Vous avez parlé d'investissements dans le secteur privé qui sont à la hausse actuellement. Je pense que, si on veut être honnête, il faut être capable de décortiquer, M. le ministre, certains grands projets qui viennent hausser les chiffres et d'établir des moyennes des PME québécoises, à savoir s'il y a eu une croissance à ce niveau. Si on regarde les statistiques à l'état pur, on peut s'apercevoir qu'effectivement le total des investissements peut être à la hausse parce qu'on a un, deux ou trois projets majeurs par rapport à l'année antérieure qui vient fausser les chiffres. Je n'ai pas fait l'analyse mais, de mémoire, la dernière fois que j'ai regardé cela, il y avait quelques gros chiffres qui venaient augmenter la statistique générale. Si on les

enlève, on regarde exactement le résultat net pour ce qui est de l'ensemble des entreprises.

M. MacDonald: Si vous éliminez les sigmas des deux côtés. Il y a quand même une nette progression, une progression assez dramatique.

Recherche et développement (suite)

M. Parent (Bertrand): D'accord. Concernant le volet recherche et développement qu'on a étudié hier soir, il me restait quelques questions à poser sur un document à l'intérieur du livre des crédits. Je n'ai pas le numéro de la page, mais il s'agit d'un document publié par votre ministère, M. le ministre, qui montre des chiffres différents des miens et qui donne comme source Approvisionnements et Services Canada. Il concerne la valeur des contrats en recherche et développement accordés par le gouvernement fédéral dans le cadre de la politique d'impartition, de 1985-1986 à 1988-1989. Les chiffres donnés pour 1985-1986, en termes de pourcentage, me semblent exacts, sauf que les chiffres de la dernière année passent de 10 % à 14 % et ne coïncident pas avec les chiffres que j'ai. Je voudrais juste m'assurer que ces chiffres sont exacts et qu'ils prennent en considération l'ensemble des contrats accordés par le gouvernement fédéral. Il y avait une comparaison entre le Québec et l'Ontario. Je ne sais pas si vous l'avez. Je l'ai fait sortir du cahier, mais je ne sais pas si vous avez le même document.

M. MacDonald: Je crois que c'est l'onglet 23.

M. Parent (Bertrand): L'onglet 23? Je vais vous dire cela immédiatement. Oui, c'est exact, M. le ministre.

M. MacDonald: Nécessairement, je me fie aux sources de statistiques qui nous sont données et, comme vous le remarquez, c'est le bulletin officiel de recherche et développement d'Approvisionnements et Services Canada. Ce ne sont pas des statistiques ou des interprétations internes. C'est la réalité.

Je vais vous donner un exemple. Il faut, à un moment donné, que les gestes que nous faisons se traduisent par des résultats et cela peut être lent. Hier, nous avons parlé, justement, d'une lenteur de démarrage de certains efforts, qu'il fallait attendre X mois ou X années pour voir. Il y a deux ans, j'ai invité l'Association des commissaires industriels du Québec à organiser des visites d'entreprises dans leur milieu à Ottawa pour s'informer des occasions d'affaires qu'il pouvait y avoir et s'inscrire au fichier. Il y a deux ans, j'ai invité l'Association des directeurs en recherche industrielle du Québec à se regrouper. Nous avons fait une étude et nous avons cherché à leur démontrer l'avantage qu'ils auraient à s'inscrire au fichier. Je vous prierais de ne pas m'en tenir à la rigueur d'une unité par rapport à une autre unité, mais le nombre d'entreprises québécoises actives sollicitant des contrats en vertu de la politique d'impartition - pas seulement avoir son nom dans le fichier, mais qui se déplaçaient, qui suivaient les dossiers, qui offraient des services, qui présentaient leurs nouvelles capacités, etc. - se situait à un chiffre inférieur à 100. Je me rappelle avoir vu un chiffre comme 68 ou 70. Eh bien, le geste que nous avons fait par l'entremise de l'Association des directeurs de recherche a amené, justement, ce groupe à se mobiliser, à amener à Ottawa et à inscrire au-dessus de 30 nouvelles entreprises, c'est-à-dire des gens qui n'y allaient simplement pas pour mettre leur nom dans le fichier, mais qui avaient été mobilisés par les opportunités présentes et qui peuvent nous faire croire que nous avons, par cette démarche, qui a pris un certain temps, augmenté de 50 % le nombre d'entreprises actives à aller chercher la part qui pourrait nous revenir au Québec par cette politique d'impartition. Alors, nécessairement, il y a lieu de voir et nous verrons une progression vers ce qui, je le répète, n'est pas un cadeau de personne mais plutôt le résultat des démarches positives d'aller présenter nos capacités, notre excellence et d'avoir des contrats en conséquence.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, avec la permission des députés ministériels, j'aimerais peut-être suspendre pour deux minutes. J'ai une urgence à régler et on reprend immédiatement.

La Président (M. Charbonneau): Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. M. le député de Bertrand, je vous redonne la parole.

Crédits périmé» (suite)

M. Parent (Bertrand): Oui. Nous étions donc à conclure que des efforts sont faits. Comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, il y a des efforts qui semblent porter des fruits, quoiqu'on ait beaucoup de chemin à récupérer. Je vous encourage à mettre tes bouchées doubles dans ce sens. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Je pense qu'on est d'accord au moins là-dessus. Il y avait l'Agence spatiale. Là, on devrait peut-être faire des annonces à la télévision sur la quote-part que le Québec devrait avoir. Peut-être que ça porterait des fruits. On a déjà connu des bons résultats.

Ma préoccupation par rapport aux chiffres que j'avais pour 1988-1989, c'est qu'ils ne semblaient pas être du tout en hausse. D'après les chiffres que vous donnez, il y a une légère hausse, non pas par rapport au montant en chiffres absolus parce qu'on parle de 20 000 000 $, mais par rapport au pourcentage sur l'ensemble du Canada. Maintenant, si tel est le cas, tant mieux! Je voulais juste m'assurer que ces chiffres étaient corrects.

Bon! Ne bougez pas. Concernant des points qui touchent la recherche et développement mais dont on a parlé hier soir, pour terminer ce volet, concernant l'AQVIR, je n'ai pas trop saisi pourquoi finalement si tout va bien de ce côté on se retrouve avec des crédits périmés assez importants à l'AQVIR. Je n'ai pas les documents ici devant moi, mais je vais vous dire ça dans quelques minutes. Mais, de mémoire, il y avait des sommes assez importantes de ce côté. Cela semblait confirmer que entre la demande et ce qu'on est capable d'offrir à l'AQVIR, il y a un problème. Avez-vousdes...

M. MacDonald: Non. Je ne crois pas qu'il y ait un problème. Au contraire, je crois que l'AQVIR fait son travail - et j'emploie encore une fois l'expression - qui n'est pas un bar ouvert où quiconque a une idée qu'il croit très bonne peut aller puiser. L'AQVIR fait un excellent travail d'analyse technique se référant à d'autres sources, que ce soient des consultations dans la place du marché, dans les organismes gouvernementaux, etc, pour chercher à évaluer la faisabilité de ce qui est généralement un produit qui n'est pas encore développé ou un procédé qui n'est pas encore développé mais qui, mathématiquement ou sur modèle, semble offrir des belles perspectives.

C'est l'argent des contribuables. On accepte un facteur de risque élevé parce que l'AQVIR est réellement dans du "venture capital" de haut risque, mais l'histoire de ses décisions et le taux de réussite à l'heure actuelle nous satisfait. Il est élevé par rapport au taux d'entreprises qui ne réussissent pas à passer à travers. C'est tout à fait naturel dans ce genre de commerce.

L'AQVIR ne manque pas de travail tout en traitant ses dossiers avec une célérité très acceptable. Lorsque des dossiers sont acceptables, Us les acceptent. Les rejets ne sont pas si nombreux. En résumé, il n'y a pas un manque. Les crédits sont périmés tout simplement parce qu'il n'y a pas suffisamment de bons dossiers qui leur sont présentés bien qu'ils acceptent des dossiers à très haut risque.

M. Parent (Bertrand): Avez-vous le montant des crédits qui ont été périmés?

M. MacDonald: Je crois que c'est un montant de 6 000 000 $ sur le dernier exercice.

M. Parent (Bertrand): De mémoire, j'avais 6 000 000 $ sur 10 000 000 $. Est-ce que c'est exact?

M. MacDonald: C'est ça, dans le dernier exercice. Dans les subventions, par contre, il y a seulement 51 000 $. C'est dans les prêts à redevances qu'un plus gros montant a été périmé.

M. Parent (Bertrand): C'est 6 000 000 $ sur 10 000 000 $?

M. MacDonald: Oui. Mais il se peut très bien que nous soyons obligés, au cours de l'exercice qui va venir, de faire des transferts, par exemple, par rapport à l'estimation des budgets. Je vous rappellerai qu'hier soir j'ai demandé aux dirigeants de l'AQVIR de regarder la possibilité d'intervention en deuxième étape, c'est-à-dire à l'étape de la commercialisation. À ce moment-là, s'ils nous présentaient un plan qui visait justement les objectifs qu'on considère, vous pourriez y voir des déboursés beaucoup plus importants à l'avenir.

M. Parent (Bertrand): C'est là, je pense, qu'est tout le dénouement, à savoir s'il n'y a pas lieu de donner de nouveaux outils, que ce soit pour la commercialisation ou autrement...

M. MacDonald: C'est ça. D'accord.

M. Parent (Bertrand): ...de façon à ce qu'on puisse faire jouer pleinement un rôle dans le sens où on l'entendait, hier et ce matin, dans le cadre du libre-échange. Je pense que les deux organismes, l'AQVIR et le CRIQ, comme la SDI, doivent s'ajuster à l'heure du libre-échange. Quand je vois 6 000 000 $ sur 10 000 000 $ qui sont des crédits périmés, je me dis que, d'un côté, on peut en tirer la conclusion qu'on fait des économies, mais si l'argent a été prévu et planifié comme enveloppe, c'est parce qu'il a un rôle à jouer. Si l'enveloppe n'est pas dépensée, je me pose plus de questions que si elle était dépensée.

M. MacDonald: La raison pour laquelle elle n'est pas dépensée, ce n'est pas une raison de restriction ou de refus de dossier qui seraient acceptables, etc. C'est tout simplement le volume de dossiers qui lui est présenté.

(11 h 45)

Soutien technique et professionnel au

développement et à la croissance des secteurs

manufacturiers, commerciaux et coopératifs

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela va pour ce qui est de recherche et développement, du dossier du libre-échange. J'aimerais poser des questions techniques concernant le volet 01, Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance. Le budget alloué à ce programme, que je sache, est en hausse cette

année de 6,1 % par rapport à celui de l'année passée. À l'élément 1, il y a des crédits qui, là aussi, sont en hausse. Par contre, à l'élément 2 du programme 01, Politiques et stratégies sectorielles, en 1989-1990, donc la présente année, les crédits sont en baisse de 37,9 % par rapport à l'année passée. Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi? Est-ce à cause du transfert de l'élément 4? À cause de la nouvelle structuration, c'est assez difficile à comprendre sur une base comparative. Ma question, M. le ministre, c'est: Pourquoi, à l'élément 2 du programme 01, on retrouve une baisse des crédits de l'ordre d'environ 37 %, 38 % par rapport à l'année passée?

M. MacDonald: Je demanderais à M. Pelletier de répondre. Il y a des explications qui peuvent être fournies par des écritures comptables, le réaménagement des postes comptables. M. Pelletier.

M. Pelletier (Marcel): M. le Président, c'est essentiellement dû au transfert d'unités administratives comptant pour 63 postes, des unités administratives qui ont été transférées de cet élément 2 à d'autres éléments de programme. Ce sont les directions suivantes: la Direction des technologies de l'Information, avec un effectif de 10 personnes; le Bureau des grands projets, qui est devenu la Direction des échanges commerciaux, avec un effectif de 5 personnes; la Direction des marchés spécialisés, avec un effectif de 10 personnes; le Bureau de normalisation du Québec, avec un effectif de 24 personnes; et, enfin, la Direction de la promotion des investissements, avec 14 personnes.

Alors, les crédits de traitements, de fonctionnement et autres dépenses et les crédits de capital afférents à ce personnel ont été transférés dans d'autres unités administratives et dans d'autres éléments de programme.

M. Parent (Bertrand): Donc, on les retrouve à l'élément 4 ou...

M. Pelletier: On les retrouve au programme 1, élément 4, pour l'essentiel.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Alors, cela répond à ma question. Au programme 1, élément 1, au sujet de l'ajustement des ententes avec la SIQ, la Société immobilière du Québec, on fait des ajustements, des corrections. Selon les chiffres que j'ai, on a plus 443 000 $ et moins 203 000 $ et on se ramasse avec plus 240 000 $ pour les locaux, espaces et tout ça. Est-ce qu'on peut...

M. MacDonald: De toute façon, comme on l'a déjà dit, c'est trop cher.

M. Parent (Bertrand): Là-dessus aussi, on est d'accord, mais qu'est-ce qu'on fait à partir de ça?

M. Pelletier: Ce sont des ajustements techniques qui ont été faits par la Société immobilière du Québec compte tenu de la renégociation de baux dans certains cas et des ajustements. Il y a des locaux qu'il a fallu quitter pour en occuper d'autres parce que les baux étaient terminés et que les renégociations étaient difficiles. Alors, ce sont des ajustements d'ordre technique de la part de la SIQ à cause de ça.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, quand vous avez été nommé titulaire du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je pense que vous avez pris connaissance du fait que c'était toute une boîte, une grosse organisation, ce ministère. Est-ce que vous avez l'intention, parce qu'il s'est quand même passé un certain laps de temps, une période de six à huit mois, d'enclencher ou avez vous déjà enclenché certaines mesures pour essayer de rationaliser un peu les opérations, soit en région, ou même au niveau administratif, Montréal-Québec, de ce côté? À mon point de vue, il y a longtemps, il y a un bon moment qu'il n'y a pas eu de ménage de fait de ce côté et, sans prétendre qu'il y a du gaspillage, je pense qu'il y a peut-être des énergies, des sommes d'argent et des ressources humaines particulièrement qui sont dans toute cette organisation du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Avec tous les chambardements qu'il y a eu au fil des années, en passant par le tourisme et, maintenant, le développement technologique, il y aurait lieu d'avoir... Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous, maintenant, en tant que ministre, vous avez l'Intention d'apporter certaines mesures à l'intérieur de ce ministère, de faire faire au moins une étude de l'état de la situation et peut-être d'amorcer certaines opérations de rationalisation à l'Intérieur du ministère?

M. MacDonald: Eh bien! Peu de temps après, enfin quelques mois après avoir assumé la responsabilité du ministère, nous avons fait une consultation globale, c'est-à-dire les sous-ministres, les directeurs généraux et les chefs d'unité. J'avais également nécessairement rencontré et discuté assez longuement avec les présidents et les présidents de conseil d'administration des sociétés dont nous avons la responsabilité.

En revenant au ministère, nous avions fait une observation qui nous a permis de constater que nous pourrions faire plus en ce qui concerne les commerces, mais il nous semblait qu'une perception dans la place du marché, c'était que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie était plutôt versé vers l'industrie que vers le commerce et qu'à l'exception de quelques interventions dans ce dossier qui vous est très cher, c'est-à-dire celui des heures d'ouverture, il y avait d'autres gestes que nous

pouvions poser, par exempte, une résolution que nous avons faite, si ce n'est un fichier disponible des Intervenants intermédiaires, qu'ils soient des grossistes ou des détaillants dans le domaine commercial, pour savoir à qui s'adresser pour obtenir tel genre de services ou tel genre de biens dans la place du marché québécois et avec effet à l'extérieur également.

Nous avions également constaté sur le plan de l'intervention régionale que, bien que nous ayons seize bureaux, dans douze régions, etc., nous ne sembllons pas avoir fourni à nos collègues en région, jusqu'à ce moment, tous les outils nécessaires pour être plus efficaces, à la fine pointe de l'efficacité. Dans ce cas-là en particulier, nous avons demandé de procéder le plus rapidement possible et - vous l'avez peut-être remarqué dans la distribution des crédits que nous avons ici avec certains postes de comptes - nous avons fait dégager des montants d'autres postes - on ne nous a pas alloué de nouveaux crédits - pour faire un plan maître d'informatisation du ministère, avec beaucoup d'insistance sur la préparation de banques de données, l'accès desdites banques de données par les régions et une interaction entre les régions et les bureaux centraux du ministère. C'est en bonne voie, ça fonctionne bien. Il y a beaucoup de consultations. Mais je vous répète que l'objet est de mieux intervenir dans le champ et, éventuellement, si on en était capables, de dégager des ressources également vers ce que j'appelle le champ, c'est-à-dire jouer ce rôle de consultation, même dans certains cas certainement d'expertise présente aux endroits où se situent les entreprises québécoises.

Un troisième élément qui n'est pas réalisé du jour au lendemain, c'est peut-être d'optimiser considérablement la sensibilité du ministère à la science et à la technologie. Immanquablement, particulièrement tous ces sectoriels très compétents qui s'occupent soit d'un secteur de l'aéronautique ou de l'aérospatial, qui vous intéresse et qui m'intéresse, ou d'un secteur de transport "automottve", les sectoriels, individuellement, ou les quelques membres de leurs équipes ont été obligés de se tenir au courant des développements technologiques. Globalement, comme ministère, la vision que nous avons, c'est que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie doit être, au gouvernement, à la fine pointe de la technologie et de l'utilisation de la technologie pour ses propres fins et pour sa disponibilité à l'égard de sa clientèle.

Nous avions beaucoup à faire, nous avons donc dégagé les sommes et les personnes pour s'engager vers ça, et c'est une mission ministérielle d'améliorer considérablement notre technicité - si je peux employer ce terme, je pourrais en prendre bien d'autres - d'être beaucoup plus efficaces.

M. Audet (Michel): Si on me permet, M. le Président, de compléter. L'exercice qui a été fait, notamment, sur le plan directeur nous a permis de constater que le MICT, notamment, dispose de beaucoup d'informations, de beaucoup de banques de données sur les entreprises. La firme qui a été retenue a été impressionnée par la qualité, Justement, la connaissance qu'on a de l'entreprise. La difficulté, c'est que ces banques sont multiples, il y en a plusieurs dizaines. Elles répondent à des fins spécifiques de chacun des services. Ce qu'on est en train de faire, c'est d'intégrer cette information pour qu'elle soit plus disponible, mais en même temps, il faut respecter aussi, parfois, le souci de confidentialité de certaines entreprises, donc selon les usages. C'est cette combinaison d'éléments, à la fois de rendre les choses plus accessibles, mais en respectant également le souci de confidentialité dans certains secteurs qu'on essaie de mettre en place actuellement

M. Parent (Bertrand): Particulièrement, le rôle joué en régions par le MICT et par la SDI, ' est-ce que de plus en plus - parce que je sais que dans les années 1984-1985, il y a eu une amorce de rationalisation de ce côté, c'est quand même le même ministère, ça relève du même ministère - les gens s'adressent, en régions, à des gens du MICT ou à des gens de la SDI? En tout cas, je pense qu'il y avait tout un travail à faire de ce côté. J'aimerais savoir aujourd'hui, en avril 1989, s'il y a encore des démarches en cours, et vers quoi on se dirige, SDI-représentations, par exemple, en régions, versus les bureaux du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacOonald: Agissant également en régions est l'OPDQ, avec des outils qui ont pu être considérés, à l'occasion, et, enfin, en vérité, des outils de compétition avec les moyens du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Nous avons, le ministre responsable de l'OPDQ, M. Marc-Yvan Côté, moi-même et nos fonctionnaires, tenu ensemble et séparément plusieurs réunions en vue de nous concerter sur les moyens, les outils d'intervention pour le développement des entreprises. Mais nous avons aussi poussé ça dans l'expression de l'organisation, et on pourra en parler lorsqu'on aura complété la forme. Mais nous voulons concrétiser le souhait des deux ministres de voir les deux ministères travailler de plus en plus étroitement, en remarquant que ça se fait déjà dans plusieurs régions. Il dépendait peut-être beaucoup des individus de travailler ensemble. Maintenant, on veut, sur le plan structural, que les intervenants en régions, particulièrement l'OPDQ et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, travaillent ensemble, à des programmes qui se complètent, des programmes qui permettent une action vaste mais pointue.

M. Parent (Bertrand): Maintenant qu'il n'y a plus de ministre délégué à la PME - si j'ai bien

compris une notion qui a sauté - quelle préoccupation, finalement, pas nécessairement que vous avez, mais quelle différence, je devrais dire, retrouve-t-on à l'intérieur du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, maintenant qu'il n'y a plus de ministre délégué à la PME? J'imagine que le tout est assumé par vous. Vous avez un ministre délégué qui est maintenant à la technologie, mais la technologie était déjà à l'intérieur d'un autre ministère. Si l'on regarde cette importance et ce volet PME qui a été décrié, quand même, depuis quelques années, avec un ministre en charge, et aujourd'hui il n'y en a plus, tout semble vouloir bien fonctionner, sauf qu'on pourra juger dans quelque temps. Maintenant qu'il n'y a plus de ministre délégué à la PME quel impact cela a-t-il, au ministère, au niveau opérationnel, et quand à l'importance de ce qu'on avait entrepris depuis quelques années, en essayant d'accorder la priorité à certaines choses de la PME?

M. MacDonald: Eh bien, vous savez que j'ai moi-même passé une période, peut-être une des périodes les plus intéressantes de ma vie, dans une PME. Je suis plus que sensible à la réalité québécoise du milieu économique qui est constitué et qui voit son avenir reposer autour, et avec les PME. On n'a pas besoin de faire un grand discours là-dessus, c'est l'évidence crasse, pour qui veut regarder le contexte québécois. Effectivement, n'ayant plus de ministre délégué, j'ai fait ce que j'avais fait dans l'ancien ministère, au Commerce extérieur et Développement technologique, où je n'avais pas de ministre délégué, mais où j'avais le privilège d'avoir des adjoints parlementaires. Je leur ai donné la responsabilité de ministre délégué sans la paie, sans l'automobile et sans le titre. C'est dans ce contexte que j'ai demandé à mes deux adjoints parlementaires, le député de Vimont et le député d'Iberville, qui sont eux-mêmes issus et encore proches de ce qui s'appelle la PME, de se partager la responsabilité, l'un s'occupant plus particulièrement d'industrie, l'autre s'occupant plus particulièrement de commerce, pas d'une façon exclusive mais se recroisant, de prendre en main ce dossier, de faire le suivi de ce qui avait été très bien amorcé par le ministre d'alors, M. Vallerand, et de s'assurer que la PME reçoive l'attention qu'elle mérite. (12 heures)

J'ajouterai que, de toute façon, dans le système, la responsabilité des bureaux régionaux qui incombe à notre sous-ministre, M. Delisle et les quelque 160 collègues qui travaillent en régions - c'est encore un chiffre arbitraire - je me sentirais à l'aise de dire que 90 % ou 95 % de leur emploi du temps est consacré à la PME. Donc, le ministère y est sensibilisé. C'est donc également une responsabilité particulière attribuée à deux personnes politiques. Et c'est une réalité du travail journalier de la majorité des gens du ministère.

M. Parent (Bertrand): Je constate l'approbation du député de Vimont qui, une deuxième fois. se fait "fourrer", vous me passerez l'expression. Il est ministre en n'étant pas ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacDonald: Usage optimum des ressources!

M. Parent (Bertrand): J'espère que vous allez découper ce qu'a mentionné le ministre et que vous allez revendiquer votre statut, M. le député de Vimont.

Mes préoccupations en ce qui concerne le ministère sont tout à fait légitimes quant à la priorité accordée aux PME. Je me dis que si on avait pris la peine de former un ministère à l'intérieur de l'autre ministère... Finalement, le ministre délégué est supposé prendre une partie de la charge. Vous prenez entièrement cette charge. D'un autre côté, je me dis qu'avec le développement technologique, vous pouvez vous dégager avec le ministre Rivard. Il reste quand même que la priorité de l'Industrie et Commerce doit être de continuer à se préoccuper des PME. Je voulais vous le souligner.

Sur le plan des ressources humaines, non pas à l'intérieur du ministère, mais à l'intérieur du cabinet, si je fais une analyse un peu bébête, je m'aperçois qu'il y a 22 personnes à votre cabinet, alors qu'au cours des trois dernières années, à l'Industrie et Commerce, il y avait treize personnes au cabinet. On m'a donné les listes. À l'Industrie et Commerce, au 1er avril 1988, il y avait quinze personnes, au 1er avril 1987, il y avait quatorze personnes et au 1er avril 1986, il y avait 13 personnes. Le personnel politique a toujours été d'environ treize ou quatorze personnes depuis trois ans au cabinet du ministre de l'Industrie, et du Commerce et vous en avez 22. Je me dis: Voilà un ministre qui sait bien s'entourer. Non, ce n'est pas la technologie parce que le ministre délégué à la technologie a aussi son cabinet. Attendez, je vais vous le dire. Le ministre Rivard a aussi un cabinet de onze personnes. Il ne s'agit peut-être pas seulement d'additionner le nombre de personnes. Par contre, j'ai essayé de faire une comparaison, les employés de soutien, les attachés politiques, etc., et je trouve assez marquant de voir que vous avez un cabinet qui est bien pourvu. On retrouve cela à l'onglet 4.

M. MacDonald: En premier lieu, pour vous donner une raison technique, je pense que vous n'avez pas une liste complète. En tout cas, je n'ai pas la possibilité de dire si une liste ne comprend pas les employés de soutien ou si l'autre les comprend, je ne le sais pas. On vient de me dire que la liste de notre cabinet est complète, avec les 21 employés que vous mentionnez. Si mon prédécesseur fonctionnait avec une liste de treize, il faut peut-être re-

garder...

M. Parent (Bertrand): Vous l'avez, M. le ministre. À l'onglet 4, votre cabinet est actuellement formé de 22 personnes comprenant le directeur de cabinet, les attachés politiques et les employés de soutien. Vous en avez 22 sur deux pages. C'est au 31 mars 1989; c'est donc la constitution actuelle de votre cabinet. À la page suivante, à la troisième page, au 1er avril 1988, donc le cabinet de votre prédécesseur avait aussi son directeur de cabinet, ses employés de soutien et ses attachés politiques. Il y avait quinze personnes, au 1er avril 1988. Toujours avec le même ministre, au 1er avril 1987, y y en avait quatorze et au 1er avril 1986, il y en avait treize. C'est cela, la question que je me pose. Il y a quand même une différence assez importante de sept ou huit personnes. Vous avez peut-être une façon de procéder qui est différente ou quoi. Mais ça me surprend quand même...

M. MacDonald: Ah bien, U est évident...

M. Parent (Bertrand): ...passablement d'autant plus que le ministre Rivard que vous voyez un peu plus loin, qui est votre ministre délégué, se ramasse avec un cabinet de onze personnes, qui se compare au ministre de la PME, M. Vallerand, qui avait un cabinet de treize personnes. Alors comme ministres délégués, ils avaient entre douze et treize personnes, ce qu'a votre ministre délégué à la Technologie.

M. MacDonald: Alors on va prendre ça dans sa macroperspective. En premier lieu, le budget des cabinets des ministres de notre gouvernement est d'environ au moins 20 % Inférieur à ce que le gouvernement précédent consacrait à ce poste-là. Deuxièmement, je ne suis pas à même... Il y a beaucoup de discussions autour de moi. Mais il est très possible que l'ensemble des cabinets de MM. Johnson et Vallerand ne faisait pas 21. Je ne le sais pas. Je ne l'ai pas additionné et je ne m'étais pas arrêté à ça. Mais il est évident que vous pouvez tirer toutes sortes de conclusions selon lesquelles nous aurions plus de monde. Cela distingue peut-être que certains délèguent plus et font confiance à ceux qui les entourent ou aiment déléguer davantage et à plus de monde et que d'autres peuvent vouloir en assumer plus. Ce n'est qu'une des conclusions auxquelles vous pouvez en venir en comparant les deux.

M. Parent (Bertrand): M. le député de Vimont, vous pourriez peut-être réclamer du personnel de cabinet.

M. MacDonald: II en a assez.

M. Parent (Bertrand): Mais farce à part, M. le ministre, sur ce sujet-là, je ne tire pas de conclusions. Je vous pose la question parce qu'en prenant connaissance de ces listes-là, j'ai été un petit peu surpris de voir qu'il y avait tant de différence à une ou deux personnes près.

M. MacDonald: Je suis surpris moi aussi.

M. Théorêt: M. le Président... Dans ce contexte-là, M. le ministre, est-ce que la venue de tout le débat, des pourparlers et des programmes envisagés, etc. sur le libre-échange n'a pas fait que, effectivement, au sein de votre cabinet il y a des personnes qui sont là maintenant qui n'étaient pas là dans le passé étant donné que ce dossier-là n'était pas à l'étude de l'Industrie et du Commerce?

M. MacDonald: C'est vrai que nous avions demandé au premier ministre des ajouts de budget qui se sont traduits, de mémoire, par deux postes d'attachés et un poste de soutien de plus. Mais ça ne fait que trois postes de différence et ça n'explique pas tout.

Une voix: II n'en reste que trois.

M. Parent (Bertrand): En tout cas, je le porte à votre...

M. Cannon: Ce n'est pas à cause du libre-échange.

Une voix:...

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, vous pouvez peut-être inviter vos collègues à se retirer et discuter de ce point-là.

M. MacDonald: Parlons affaires. Ha, ha, ha!

M. Cannon: Je ne suis pas sûr qu'on comprendrait.

M. Parent (Bertrand): Je suis persuadé, en tout cas, qu'il y a des raisons. Je ne porte pas de jugement. Je le porte à votre attention. Et si, éventuellement, on pouvait m'éclairer sur ce fait-là...

M. MacDonald: Certainement.

M. Parent (Bertrand): ...ça pourrait me ravir. C'est parce qu'on a pris connaissance de tous les documents que vous nous avez envoyés. Alors j'étais...

M. MacDonald: C'est bien ça. C'est bien.

M. Parent (Bertrand): ...persuadé que vous étiez conscient de ça. Je m'aperçois que ça vous a échappé.

M. MacDonald: II y a certains détails qui m'échappent.

Soutien financier au développement

et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs

M. Parent (Bertrand): D'accord. Alors je suis rendu dans le programme 2, élément 2, en termes de suivi où il n'y avait que très peu de questions si ce n'est que... Je n'en ai pas à l'élément 2. Alors programme 2, élément 3, Assistance financière aux entreprises et organismes. Par rapport à l'année passée, les crédits subissent une baisse de 11 000 000 $. De 80 000 000 $ on passe à 69 000 000 $ et cela tout en ayant une augmentation de 10 000 000 $ pour Marine. On pourra sûrement me donner des explications, par exemple le cas de Bio-Méga.

Alors, ma première question, M. le ministre est la suivante: Bio-Méga, l'année passée, recevait 3 400 000 $ et cette année ce n'est plus là. Quelles répercussions, je pourrais dire, dans votre analyse, a le fait que le gouvernement n'ait plus à se préoccuper de Bio-Méga? Et, à l'avenir, tout ce qui était impliqué autour de ça est-il toujours entre bonnes mains?

M. MacDonald: Les conditions de vente de Bio-Méga à Boehringer étaient nécessairement le maintien des installations, le maintien de l'emploi et, non seulement ça mais des engagements de sommes très substantielles dont le total m'échappe, mais ce sont des dizaines de millions de dollars de conduite de recherche qui ne pouvaient non plus se traduire autrement que par des additions de ressources compétentes.

Depuis ce temps-là, je crois que Boehringer a également annoncé des investissements additionnels à l'infrastructure en plus des engagements qu'elle avait pris purement dans le domaine des fonds alloués à la recherche et au développement. Au moment de la vente d'une franchise dans laquelle, à ce moment-là, il n'y avait plus de raison pour le gouvernement d'être présent, compte tenu des activités, de l'intérêt et de la croissance très importante de l'activité privée dans le domaine de la pharmacologie, le gouvernement est sorti de cette entreprise qui lui coûtait beaucoup d'argent après avoir réalisé la mission qu'il s'était fixée au moment où Bio-Méga a été créée. Vous vous rappellerez que c'était une période où un très important laboratoire américain avait décidé de fermer ses portes et, pour garder les compétences québécoises au Québec, cela avait fait partie de ses solutions de créer un centre d'excellence qui, éventuellement - et c'est ce qui s'est passé l'année dernière - pourrait être remis à l'entreprise privée lorsque nous aurions l'assurance que lesdites compétences resteraient non seulement ici, mais que les activités pourraient augmenter.

M. Parent (Bertrand): Si on reste à l'intérieur de l'élément 3, est-ce qu'on peut me donner l'explication concernant 10 000 000 $ pour Marine cette année qu'on n'avait pas aux crédits l'année passée?

M. MacDonald: Vous vous rappellerez que, dans la réorganisation des chantiers maritimes canadiens, c'était une volonté fédérale à laquelle s'associait le réalisme provincial, à savoir qu'il y avait trop de chantiers maritimes et trop peu de travail pour eux au Canada. Il a été décidé, pour ce qui est du fleuve Saint-Laurent, et c'est Marine qui en a eu la responsabilité après avoir posé un certain nombre de gestes - acquisition de Vickers, décision corporative - de concentrer la fabrication de navires de toutes sortes dans les chantiers de Lauzon, chez Mil Davie.

Ceci a nécessairement amené le besoin d'un réajustement majeur dans la main-d'oeuvre de Tracy, dans la main-d'oeuvre de MIL Vickers à Montréal qui s'était gardé une capacité d'intervention, de radouage dans les navires si ce n'était pas de construction. Nous avons donc retrouvé un certain nombre d'employés âgés spécialisés pour lesquels il a été entendu avec le gouvernement fédéral d'établir un programme de retraite anticipée avec encouragement et stimulant, pour proposer ce que nous pourrions appeler des conditions de retraite, en nous rappelant, par contre, que plusieurs de ces employés qui ne sont pas nécessairement spécialisés, même s'ils prenaient une retraite anticipée de Marine, pourraient être disponibles sur le marché du travail avec les compétences qu'ils avaient accumulées et développées au cours des années. Les 10 000 000 $ sont donc une contribution provinciale se rajoutant à une somme de 10 000 000 $ du gouvernement fédéral qui a justement pour but l'obtention du maximum d'un programme d'adaptation des travailleurs âgés de MIL.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que la question était sur Marine, monsieur?

M. Cannon: Non, sur un autre élément.

M. Parent (Bertrand): Non? Alors je vais continuer avec l'élément 3, l'aide financière pour la création d'une industrie de pointe relative aux hélicoptères. Dans ce cadre-là, on passe de 10 000 000 $ à 4 000 000 $. Est-ce qu'on peut nous donner l'explication de cet écart pour la prochaine année? (12 h 15)

M. MacDonald: C'est une question d'ajustement des paiements entre le gouvernement fédéral et le provincial. Si je me rappelle bien, le gouvernement fédéral, à une année donnée, a payé moins et on avait payé plus et, cette année, on paie moins et il va payer plus. J'ai ici un tableau qui indique, selon ce que j'ai dit, que l'année dernière, on a payé plus et que cette année, on paie moins C'est une question de "cash management" entre le gouvernement fédéral et le provincial dans l'aide que nous avons conjointement apportée au développement de Bell.

Soit dit en passant, vous seriez sûrement intéressés à savoir que c'est maintenant une réalité que la totalité des hélicoptères dits civils de la compagnie Bell est maintenant fabriquée à Mirabel; qu'à partir d'estimations, je me rappellerai encore, ça ne fait pas deux ans, les gens de Bell étaient venus nous montrer des programmes de fabrication selon lesquels Us devaient sortir l'équivalence de six unités par mois, je crois. Ils sont maintenant beaucoup plus proches de douze unités par mois, à ma connaissance. Ils ont transféré prématurément la fabrication d'un modèle à double turbine qu'ils ne devaient pas faire aussi vite.

Les perspectives de voir Bell sont tout de même bonnes, même si le marché des hélicoptères civils n'est pas ce qu'on a connu dans les années soixante-dix. Je sais que ça vous intéresse. Les retombées de ceci sont que Bell a non seulement vu le volume s'accroître au point où ça lui posait des problèmes de fabrication de composantes, mais vis-à-vis de ceci, les dirigeants ont décidé de faire beaucoup plus de sous-traitance. Ils augmentent encore plus vite et d'une façon plus importante le contenu québécois de pièces dans des domaines de développement; je pense à la présence qu'ils ont au cégep de Saint-Jérôme où on forme des gens dans le domaine des "composites", faisant des employeurs intéressés et intéressants, etc.

C'est une histoire qui n'a pas toujours été rose mais qui, à l'heure actuelle, semble donner des résultats au-delà de ce qu'on avait prévu comme acceptable il y a quelques années seulement.

M. Parent (Bertrand): Dans l'explication que vous nous donnez, M. le ministre, sur la différence entre les 10 400 000 $ de l'année passée et les 4 000 000 $ de cette année, vous parlez d'un ajustement quant à la part du gouvernement fédéral dans le cas de Bell Helicopter, mais selon les informations que j'ai, il s'agirait d'une part de 2 400 000 $ sur l'écart de 6 000 000 $. Premièrement, est-ce que c'est exact? Deuxièmement, si oui, quelle est la différence, parce que j'ai regroupé des informations à savoir qu'il y avait 2 400 000 $ de transferts qui touchaient Bell Helicopter par rapport à la part du gouvernement fédéral?

M. MacDonald: La raison pour laquelle... Allez-y donc, M. Pelletier.

M. Pelletier: En 1988-1989 - ici, ce qu'on compare, ce sont des crédits initiaux avec des crédits initiaux - on a déboursé 13 084 000 $ en faveur de Bell Helicopter. Alors, on a pris un peu d'avance par rapport à ce qui avait été prévu au budget.

M. MacDonald: Peut-être que je pourrais demander à mon sous-ministre adjoint, M. La Salle, de terminer.

M. La Salle (Michel): Non pas que j'aie tous les chiffres et les tableaux devant moi, mais ce qui s'est passé lors de l'amendement pour amener les hélicoptères commerciaux à Montréal, ce qui remonte a une couple d'années, c'est qu'il y avait des sommes à être débloquées rapidement. On a réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral pour qu'il paie en premier une part plus grande et qu'on paie par la suite la plus grande part iI y a un ajustement final aussi qui va se faire au bout de tant d'années. Les chiffres qui sont là ne reflètent pas un changement dans le contrat avec la compagnie, ni dans toutes ces clauses de partage entre les gouvernements fédéral et provincial. Il n'y a pas eu d'autre changement ou amendement. C'est strictement une question de "cash-flow".

Maintenant, dans les "cash-flows" prévus par la compagnie Bell Helicopter, avec les années ça se doit d'aller en descendant aussi. J'espère que ça ne continue pas de monter. C'est un peu en partie la cause de l'ajustement à la baisse, à moins qu'il n'y aurait des nouveaux appareils ou des projets de développement qui se concrétiseraient dans les mois ou les années qui viennent. On peut concilier les chiffres. Je n'ai pas le tableau devant moi. Ce sont deux causes: "cash management" et peut-être un ajustement à la baisse des dépenses globales auxquelles les gouvernements contribuent.

M. Parent (Bertrand): Ça ne répond pas à ma question. Je ne sais pas si on peut y répondre maintenant ou si on pourra y répondre... Je comprends ce qui a pu se passer sur le plan de l'entente avec le gouvernement fédéral, qui a donné plus, à un moment donné. Je veux savoir, précisément sur la baisse de 6 000 000 $, si je me réfère aux crédits de 1988-1989 et au tableau comparatif que j'ai devant mol, qui est dans le cahier, programme 2, élément 3, où on passe de 10 459 000 $ à 4 000 000 $ cette année, comment s'explique cet écart de 6 400 000 $. On m'a donné une explication et j'aimerais savoir si elle est exacte. Il y aurait une somme de 2 400 000 $ pour Bell Helicopter, mais je me demande qu'est-ce que c'est pour l'autre somme de 4 000 000 $. Est-ce que c'est aussi Bell Helicopter? Il ne me semble pas. C'est l'explication que je veux avoir.

M. MacDonald: C'est uniquement Bell. M. Parent (Bertrand): C'est uniquement...

M. MacDonald: Je demande à M. LaSalle et M. Pelletier de vous préparer l'état de ces déboursés, de façon que vous ayez une réponse précise à votre question. Vous avez la différence entre 6 600 000 $ et 4 200 000 $ - en tout cas, c'est ce que vous avez à votre tableau - ce qui ne justifie que 2 400 000 $ de différence, et nous, on parle de 6 400 000 $. Vous aurez l'explication qu'on transmettra nécessairement au secrétaire, par les voies habituelles, selon le

processus que M. Cannon m'avait rappelé, à un moment donné.

M. Parent (Bertrand): On est toujours à l'élément 3, quant au programme Jeunes Promoteurs; on a une baisse de 10 500 000 $ à 8 700 000 $ pour cette année. Pourquoi cette baisse dans tes crédits? Il me semble que, pour ce programme Jeunes Promoteurs, il y a deux fois plus de demandes que ce qu'on peut satisfaire et les crédits sont diminués. J'aimerais juste qu'on m'explique un peu ce qui se passe avec le programme Jeunes Promoteurs.

M. Pelletier: M. le Président, il faut se rappeler que ce programme a d'abord démarré au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu au début de 1985. Ce programme a été transféré au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie il y a environ deux ans. Maintenant, parce qu'il y avait plusieurs dossiers qui avaient démarré au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et que les paiements à ce ministère se faisaient parfois sur une base de trois exercices, au cours de l'exercice 1988-1989, le Conseil du trésor a maintenu au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu un budget de 3 288 000 $, de façon que ce ministère puisse réaliser des engagements envers le programme Jeunes Promoteurs. Dans les crédits que l'on voit ici dans notre cahier pour 1988-1989, le Conseil du trésor a ajouté au budget qu'on avait l'année dernière les 388 000 000 $ du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Par rapport aux dépenses effectivement prévues pour l'exercice 1988-1989, vous pouvez voir qu'on prévoit des crédits périmés de 685 000 $ parce que la demande a été moins forte que prévu, de sorte que, en définitive, en regard des crédits disponibles, on a une possibilité additionnelle de dépense de 2 298 400 $.

M. Parent (Bertrand): C'est un son de cloche, c'est ce que les chiffres me disent et l'analyse que j'en fais...

M. Pelletier: Je vous donne l'explication, je vous dis pourquoi...

M. Parent (Bertrand): Ah oui, vous me donnez...

M. Pelletier: ...la différence... C'est 3 288 000 $...

M. Parent (Bertrand): Cette explication ne correspond pas à la réalité, M. le ministre, à savoir que, dans mon livre à moi, pour avoir reçu plusieurs appels téléphoniques concernant ce programme, il y a beaucoup plus de gens qui veulent participer au programme Jeunes Promoteurs à qui on a dit que c'était rempli, que les sommes d'argent étaient complètement dépensées. Je me dis: II y a quelque chose qui ne va pas. D'un côté, 1 y a une demande, iI y a un besoin, et vous le reconnaissez, et de l'autre côté, on a une diminution de crédits parce qu'on nous dit qu'on a même des crédits périmés, ce qui est exact. Dans les faits, on arrive encore à dire: On diminue les crédits, on n'a pas besoin d'autant de crédits parce que, dans le fond, il n'y a pas tellement de demandes. Jeunes Promoteurs, je pense que ça fait partie des cordes sensibles que vous vouiez privilégier, si j'ai bien compris. En tout cas, il y a un besoin de ce côté et je pense qu'il faudrait des explications ou des analyses un peu plus poussées. On n'a peut-être pas le temps de le faire aujourd'hui, mais je vous dis qu'entre les explications qui sont données et la réalité que je vis tous les jours, ça ne correspond pas. C'est la même chose dans la PRO-PME. On a des crédits qui sont à l'état de statu quo à 4 400 000 $ et on nous disait dans un rapport, hier, que PRO-PME était extraordinaire, que ça fonctionnait, et tout ça. Je me dis: Est-ce qu'on donne les outils? Va-t on avoir l'argent pour le faire? II ne faut pas se ramasser au bout de six, sept ou huit mois pour dire qu'on n'a plus les crédits nécessaires pour donner le service. Quand un programme marche, c'est un programme Incitatif. Alors, autant pour Jeunes Promoteurs il y a une baisse et une explication qui ne correspondent pas à la réalité, autant pour PRO-PME, un budget qui est statutaire par rapport à l'année passée, pour moi, c'est une baisse.

M. MacDonald: Je suis sensible à votre intervention et c'est pourquoi - et vous allez comprendre que ce n'est pas un premier geste mais plutôt une façon d'agir - au cours du dernier exercice financier, vers la fin ou à l'approche de l'épuisement des crédits du Programme PESES, par exemple, j'ai demandé au sous ministre et aux collègues de dégager des sommes qui pourraient être sous-utilisées dans d'autres programmes pour répondre à la demande légitime dans ce programme. Je dis bien demande légitime parce que comme il vous a été mentionné, il y a nécessairement dans le système beaucoup de demandes, mais ce ne sont pas toutes des demandes qui tombent dans des cadres de référence qu'on s'est donnés pour le programme. La même attitude prévaut vis-à-vis des programmes aussi Importants et aussi essentiels que ceux adressés aux jeunes. En cours de route, en ce qui concerne le budget que vous avez ici, qui se veut dans son ensemble le plus rigide, le plus précis, le plus responsable possible, le fait demeure que nous avons l'autorité. Si nous ne l'avons pas, on peut demander au Conseil du trésor qui, à l'occasion, peut se faire compréhensif, de faire les réaménagements à l'intérieur du budget pour répondre à des demandes précises. Il faut partir avec une certaine base. En cours de route, soyez assuré que je suis personnellement très sensible au point que vous mentionnez et

surtout quand ça s'adresse à des jeunes.

M. Parent (Bertrand): Le même commentaire vaut pour le programme de soutien aux initiatives-jeunesse, M. le ministre, où on est en crédits statutaires à 6 200 000 $. Je le porte aussi à votre attention mais c'est le même phénomène.

M. MacDonald: J'aimerais tout simplement vous dire que, comme vous le savez, dans les organismes d'initiative jeunesse, ce sont les gens du milieu. Cela implique les gens du milieu. Les bénévoles qui sont dans ces organismes couvrent très bien la province. On couvre bien les organismes sérieux. On les couvre bien et on met des sommes convenables à la disposition des intervenants qui peuvent réellement offrir le parrainage à succès. Il y a énormément d'exemples à succès. Je pense qu'on doit mesurer les disponibilités comme il faut, parce qu'on est à l'intérieur d'une enveloppe, comme vous le savez très bien; c'est la grosseur de la tarte et elle n'est pas plus grosse. Je suis pas mal satisfait du travail qui est fait par mes collègues, soit d'identifier les milieux qui doivent être encouragés et d'intervenir.

M. Parent (Bertrand): D'accord, je retiens vos propos et votre préoccupation au sujet de Jeunes Promoteurs et du programme PRO-PME. Toujours à l'intérieur de l'élément 3, infrastructures d'accueil à l'industrie, c'est en chute libre. Est-ce qu'on peut avoir des explications pour lesquelles c'est passé de 11 500 000 $ à 6 300 000 $?

M. MacDonald: C'est justement une écriture comptable. Auparavant, selon le système, en vertu de ces programmes, le gouvernement provincial déboursait 100 % de l'argent aux bénéficiaires et se faisait rembourser par le gouvernement fédéral qui faisait un chèque au fonds consolidé de la province. Le gouvernement fédéral a pris la décision qu'à partir du 1er avril 1989, il paierait directement les entreprises, ce qui veut dire que notre déboursé va être moindre, étant donné que notre encaissement va être également moindre. (12 h 30)

M. Parent (Bertrand): Pour ce qui est du programme 2, élément 3, compte tenu du temps que nous avons et de toutes les autres questions que j'ai à poser, cela répond à mes questions pour l'instant. Je pense qu'avant de passer à un autre programme et un autre élément, il y a un de mes collègues ministériels qui...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président, toujours au même élément, au chapitre de la Société Inter-Port de Québec et de la Société de promotion économique du Québec métropolitain, je note que pour l'année 1988-1989 il n'y a pas eu de crédits. Je comprends, bien sûr, que la société a été créée l'an passé, mais la Société Inter-Port existait. Est-il possible de me dire, au moment de la création de la Société de promotion économique, quel était le solde du fonds de la Société Inter-Port? Est-ce que c'était 1 300 000 $, 1 200 000 $?

M. MacDonald: Je ne m'en souviens pas précisément. Je pourrais vous donner la somme exacte si mes collègues pouvaient vous fournir cela.

M. Cannon: Au fait, ce que je recherche, M. le ministre, c'est une ventilation des 340 000 $ également, c'est-à-dire qu'il y a, bien sûr, une partie qui provient du solde de l'entente et qui sera affectée à la Société Inter-Port de la rive sud et le reste sera affecté à la Société de promotion.

M. MacDonald: Pour cela je peux vous répondre. C'est environ 100 000 $ qui vont venir de la Société Inter-Port et 240 000 $ qui sont de nouvelles sommes d'argent au budget de l'année 1989-1990.

M. Cannon: Alors, 100 000 $ de la Société Inter-Port de la rive sud et 240 000 $ à la Société de promotion...

M. MacDonald: Une répartition.

M. Cannon: ...toujours en provenance du fonds.

M. MacDonald: C'est cela.

M. Cannon: En complément, êtes-vous capable de me dire quelle est la somme que la communauté urbaine et les deux MRC versent à la Société de promotion?

M. MacDonald: Je pense que c'est 760 000 $ qui proviennent des intervenants.

M. Cannon: Merci, M. le ministre.

Programme d'aide à la concrétisation de projets industriels

M. Parent (Bertrand): Concernant le programme 2, élément 3, je n'ai pas d'autres questions. Concernant le programme 4 que j'ai ici, je n'ai pas de questions. J'aurais quelques questions, M. le Président, si vous le permettez, à l'intérieur du programme qui s'appelait le Programme d'aide à la concrétisation de projets industriels, le PACPI. Lorsque j'ai analysé par région la ventilation des quelque 40 projets qui ont été réalisés pour des engagements de l'ordre de 1 000 000 $ pour ce programme, dans une des

annexes qu'on retrouve dans le cahier, je me suis aperçu que - c'est un peu curieux - la région qui s'appelle le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ne se retrouve pas dans la liste des régions qui ont pu bénéficier de ce programme d'aide à la concrétisation de projets industriels. Ma question est la suivante: Est-ce que, justement, en ce qui concerne des régions comme le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, il y a des choses spécifiques qui peuvent être faites pour que l'on puisse mener de front... On a, par exemple, deux projets dans le Saguenay; treize dans la région de Québec; trois en Mauricie; un en Estrie; dans la région de Montréal - bien sûr, c'est plus grand - il y en a seize; un dans la Montérégie; trois dans la Lanaudière; un en Abitibi, mais en ce qui concerne le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, je trouvais qu'il n'y avait pas de projet de ce côté. L'autre volet de ma question, c'est: Est-ce que, justement, il arrive, à l'intérieur du ministère, que l'on essaie d'orienter tel type de projet à l'intérieur de telle région? Comment cela peut-il fonctionner pour équilibrer et avantager les différentes régions?

M. MacDonald: Au lieu de vous donner un discours politique là-dessus, qui serait court, d'ailleurs, je demanderais à M. La Salle de vous répondre.

M. La Salle: Je pense qu'il serait bon de préciser que le programme PACPI répond à la demande des Industriels, que ce soient des industriels québécois ou des étrangers qui veulent s'installer au Québec. Ce sont surtout en majorité des études de faisabilité, des études de marché, des choses du genre. Je pense que la répartition géographique est correcte, mais c'est une constatation plutôt que le fruit d'une stratégie établie à l'avance. Ce sont des programmes que les dirigeants sectoriels et non régionaux administrent en fonction des demandes des industriels. Je n'aurais pas d'autres explications face aux chiffres qu'on retrouve sur une base régionale. Je pense que c'est une information intéressante, mais ce ne sont pas des programmes dirigés, ce sont des programmes qui aident les Industriels à prendre la décision de concrétiser un projet industriel ou de s'implanter, et qui font la demande pour une aide, pour une étude. Ce sont des études dans la presque totalité des cas.

M. MacDonald: La question que vous posez nous amène à une des fonctions délicates du ministère, à savoir jusqu'à quel point il doit chercher à Influencer une décision qui doit être la responsabilité des investisseurs. Il est évident que nous sommes sensibles à certaines régions de la province qui ne connaissent pas la prospérité économique d'autres régions. Nous avons parlé du sud-ouest de Montréal, de l'est de Montréal. On pourrait parler, par exemple, de la résultante de la modernisation des différentes installations industrielles de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et il y a traditionnellement ces chiffres qui ne font plaisir à personne, c'est-à-dire les chiffres qui retouchent la Gaspésie et le Bas-du-Fleuve.

Alors, dans un cas ou dans un autre, il y a eu des mesures dans lesquelles... Je vais prendre deux exemples, si vous voulez. Nous avons discuté Ici ce matin de ce qui représentait l'aide spéciale que le gouvernement voulait apporter à l'est de Montréal. Je pourrais vous parler de l'aide spéciale qui a amené le gouvernement à coopérer avec l'Alcan pour former la SOCCRENT qui se voulait un organisme de promotion d'industries secondaires et de nouvelles initiatives dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Dans ce contexte-là, nous allons certainement chercher à faire savoir qu'il y aurait des avantages économiques à considérer une région par rapport à une autre, mais je ne voudrais pas que les jeux soient faussés au-delà des programmes officiels du gouvernement qui peuvent s'adresser à de nouvelles initiatives. J'insiste auprès de mes collègues pour que la décision finale soit une décision des investisseurs et non le résultat de pressions politiques Indues. On va chercher à moduler des programmes, et vous l'avez remarqué, nous discutions récemment avec l'OPDQ, partageant cette préoccupation justement des régions moins favorisées par rapport à d'autres et cherchant à introduire des formules de modulation qui représentent un plus grand pourcentage d'assistance dans une région par rapport à une autre. Mais, il faut que ce soit une décision économique et à partir d'un programme accessible à tous. Allez-y donc, M. La Salle.

M. La Salle: Si vous me le permettez, je pourrais donner un exemple. Le programme PACPI s'applique aussi à la région de l'est de Montréal au moment où on se parle et ce sont des programmes à frais partagés moitié-moitié avec l'industrie. Pour la même étude, pour une entreprise susceptible de s'implanter ou de se moderniser dans l'est de Montréal, on peut aller jusqu'à 75 % plutôt que 50 %. C'est un exemple concret de modulation.

M. MacDonald: Mais c'est disponible à tous. M. La Salle: C'est disponible, oui.

M. Parent (Bertrand): En fait, je pense qu'au sujet de ce que vous venez de mentionner, M. le ministre, iI est fort important de savoir si on a l'intention de diriger, de guider, de pousser ou si on a l'intention, à partir d'une certaine modulation... L'incitation, à un moment donné, sur le plan des programmes et de l'aide et du soutien apportés, joue un rôle. Les gens du ministère, ceux qui sont attitrés à l'étude des dossiers d'investissement, ont un rôle aussi important à jouer. Vous savez qu'on peut fort

bien essayer de diriger les choses vers telle ou telle région. Il est très dangereux de commencer à jouer ce jeu, parce que ça devient vite un jeu politique, comme par exemple, vouloir, envoyer telle chose à tel endroit et telle chose à tel autre. Dans ce sens, je pense qu'il peut y avoir des incitations qui ne sont quand même pas trop discriminatoires a l'égard d'un endroit, parce que tout le monde a besoin de continuer à vivre. Il y a des régions qui vont bien pour différentes raisons, soit qu'elles soient mieux situées géographiquement, soit qu'elles aient une main-d'oeuvre plus accessible; on peut comprendre ça. Il n'en demeure pas moins qu'il ne faudrait pas non plus qu'elles soient pénalisées de façon importante par rapport à d'autres en ce qui concerne le jeu des subventions. Je pense qu'il est important pour le ministère ou pour vous, comme ministre, d'être capable de garder, je dirais, un juste milieu.

L'est de Montréal est un bel exemple. Je l'ai mentionné tantôt, il est important de faire des efforts pour être capable de le revitaliser et d'y attirer des choses. Mais il faut le faire dans une certaine mesure, dans une certaine décence, pour ne pas pénaliser tout ce qu'il y a autour. On va se retrouver, probablement dans quatre ans, si on pousse à l'extrême, dans quatre ou cinq ans, avec l'est de Montréal qui va bien se porter, qui va être revitalisé et avec d'autres régions qui auront périclité, parce qu'elles auront subi une certaine forme de préjudice. Si moi, en tant qu'entrepreneur, j'ai accès à une subvention, à une aide ou à un soutien financier qui va chercher des millions de dollars parce que je vais dans l'est de Montréal, sur une implantation de 10 000 000 $ - je donne un exemple - il est bien sûr que je n'irais pas m'installer sur la rive sud ni sur la rive nord. Je vais me diriger là. il faut garder un certain équilibre. Je le souligne, je le porte à votre attention.

Vous avez souligné tantôt le cas de SOCCRENT. On parlait un peu d'incubateurs, mais sans y revenir - je n'ai pas eu le temps hier soir de parler suffisamment de ça parce qu'on était à cinq minutes de la fermeture -j'aimerais vous entendre quelques minutes là-dessus. Première question: Est-ce que SOCCRENT fonctionne? D'après les nouvelles que j'en ai - elles ne sont peut-être pas récentes; elles datent de six, huit mois - c'est loin de fonctionner. Le modèle était excellent, mais le fonctionnement qu'on avait espéré, auquel on s'attendait dans cette région, n'a pas donné de résultats vraiment concrets. Les gens du milieu, lorsque je suis allé au Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'année passée, se plaignaient énormément de ce que cette super belle organisation, appuyée conjointement par l'Alcan et le gouvernement, ne fonctionnait pas. Je voudrais avoir l'heure juste aujourd'hui et, même s'il y a un ministre délégué qui va s'occuper de ça, je voudrais aussi vous entendre vous, comme ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, sur l'importance que vous avez l'intention d'accorder à d'autres implantations d'incubateurs d'entreprises comme on l'a dit hier soir, mais on l'a dit très rapidement. Je fais bien la différence avec les motels industriels. Il ne s'agit pas de commencer à encourager les promoteurs immobiliers à louer leurs bâtisses, mais bel et bien de donner du soutien et d'entourer les nouveaux projets en démarrage. Est-ce que vous avez un plan précis? En ce qui concerne les incubateurs d'entreprises, une politique devait être annoncée l'an passé dans ce sens; on avait promis une politique cohérente. Est-ce qu'on a l'intention de pousser, d'encourager quoi que ce soit? S'il y a lieu, est-ce qu'il y aura d'autres demandes pour ce qui est des centres d'incubateurs d'entreprises industrielles? Est-ce qu'on va les appuyer? D'abord sur SOCCRENT.

M. MacDonald: D'abord sur SOCCRENT, je vous dirais que j'ai la même perception que vous, que les gens du milieu. Encore là, je ne voudrais pas faire de politique, mais les gens du milieu ont beaucoup de difficulté à s'unir, beaucoup de difficulté à jouer ensemble comme une équipe. Les gens du milieu comme nous, espéraient, voir SOCCRENT être à la base ou le promoteur d'un beaucoup plus grand nombre de projets. Il faut tout de même se rendre à l'évidence quant à la situation géographique par rapport nécessairement au marché, quant à ce qui constitue les ressources de l'endroit et y voir ce que je considérerais être un défi pour lequel il n'y a pas de solution simple ou simpliste. Je demanderais à M. Delisle, notre sous-ministre adjoint, qui a des responsabilités directes en ce qui a trait à SOCCRENT, de peut-être compléter la déclaration que je viens de faire. (12 h 45)

M. Delisle (Pierre): Merci. J'ai ici un sommaire des réalisations de SOCCRENT depuis le début. Le bureau de support à la gestion a donné de l'assistance au démarrage à 48 entreprises, créant environ 300 emplois. On a une liste de toutes ces entreprises, et le fonds d'investissements comme tel est intervenu dans quelques entreprises, dont 30 000 $ à un laboratoire d'analyse avec huit employés, Spectube: 251 000 $ et 433 000 $ dans Microspray. Il y a aussi eu deux prêts de faits dans le domaine de l'incubation, 200 000 $ chacun, à l'incubateur d'Alma et à l'incubateur de Dolbeau. C'est en gros le sommaire de ce que SOCCRENT a pu réaliser à ce jour en termes de création et d'investissements.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le MIC a l'intention d'essayer de faire bouger un peu les choses, parce que c'est important, en région?

M. MacDonald: Je suis moi-même allé en régions, et j'ai rencontré personnellement le chef de la direction de l'Alcan, j'ai rencontré le président de la société d'électrolyse; je suis allé rencontrer quelque temps leurs gens en recherche

et développement et j'ai visité leurs laboratoires. Entre autres choses, lorsque je cherchais à recevoir d'eux des projets, des possibilités de création d'infrastructures Industrielles sur place, on m'en a montré quelques-unes, dont une, particulièrement, dans le domaine des nouveaux matériaux, de "composite", c'est-à-dire des alliages de poudre métallique avec de l'aluminia, un produit connu sous le nom de durai et pour lequel on a des utilisations possibles de très gros volumes de production dans des pièces métalliques qui pourraient être requises, par exemple, dans les moteurs d'automobile, d'avion, ou dans des mouvements où il y a beaucoup de friction, etc. Là on m'a montré, et on a investi, je crois, quelque chose comme 35 000 000 $, une usine pilote, qui se doit d'être pilote, à partir de laquelle la production se fera. On essaiera de voir quelle sorte de pénétration du marché on peut faire. Quand on me parle de 35 000 000 $ de la part d'Alcan dans un produit, alors que l'Alcan aurait véritablement pu facilement situer ladite usine pilote ailleurs que dans la région de Jonquière, on voit là un effort de ce principal intervenant important et qui pourrait se traduire éventuellement par un succès industriel.

Pour revenir à votre question des incubateurs, nous n'avons pas arrêté - si vous voulez avoir un document, etc. - une politique définitive des incubateurs, parce qu'au sein du milieu, nous avons des expériences différentes. Vous avez parlé d'Innocentre qui est un grand succès. On parle de SOCCRENT qui ne réalise pas aussi rapidement qu'on le voudrait tous les objectifs, et je vous parlerai, justement comme je le mentionnais hier, de cette réalité, soit qu'on n'a pas tous la même définition d'un incubateur. Dans plusieurs régions de la province, au sein de plusieurs conseils régionaux de développement ou de chambres de commerce, un Incubateur, pour eux, c'est un bâtiment, genre condominium, que quelques gars d'affaires voudraient bien construire et pour lequel ils voudraient obtenir une subvention, la plus généreuse possible, des gouvernements pour ce faire, réalisant ainsi une bonne affaire Immobilière. Je vous ai dit, et c'est l'avis le plus fréquent que je reçois de la part de mes collègues au ministère qui ont une responsabilité à cet égard, que le parrainage, la disponibilité réelle et non pas artificielle des services-conseils comme des services auprès des entreprises qui pourraient venir s'installer ou qui s'Installeraient à la suite des démarches d'un vrai incubateur, que ce genre de formule est loin de susciter l'unanimité. J'ai demandé à mes collègues de poursuivre, de discuter avec l'OPDQ qui, nécessairement, a également des antennes très présentes en régions. Nous en avons discuté également avec un certain nombre de députés préoccupés des projets qui, au départ, pouvaient sembler intéressants, mais dont les arguments, que je viens de vous présenter, pouvaient également modérer les élans premiers. Chose certaine, il y a quelques succès à observer.

Chose certaine, il y a quelques faillites également à observer de ce qui devait être des incubateurs ou des motels, etc., et nous n'avons pas complété notre Intervention. Nous n'avons pas non plus beaucoup d'argent en caisse qui dort et qui attend une intervention là-dedans, mais ce n'est pas un dossier à mettre de côté.

J'ai visité, soit dit en passant, le "Philadelphia City Science Center", qui est un exemple d'intervention d'une université comme incubateur d'entreprises, une université qui, à partir de certains de ses bâtiments vétustes et à partir d'une association avec des industries qui fermaient des usines, a en quelque sorte créé une espèce de renouveau urbain et en même temps un centre de développement, un Incubateur d'entreprises. Le succès qu'on a eu, qui a pris un certain temps à se réaliser, est venu directement - et ce sont les Industriels tout comme les gens de l'université qui m'en ont parlé - de ce parrainage actif qui consiste à se prendre par la main, à surveiller, à être présent, etc., et quand on a les premières jambettes et qu'on s'accroche dans le tapis les premières fois, à ramasser le gars et l'entreprise et à aller de l'avant.

Je pose donc la question et je me la pose personnellement: Quelle sorte de mobilisation pourrions-nous faire des composantes de l'Université du Québec en régions? Et quant aux autres universités qui sont dans des régions peut-être plus favorisées, quelles sortes d'activités pourrait-on leur demander d'assumer pour tenter de s'associer à cette expérience de Philadelphie? On se pose encore des questions.

M. Parent (Bertrand): En terminant sur le point des Incubateurs, avez-vous l'intention de rendre publique une politique au cours de la prochaine année?

M. MacDonald: De rendre publique?

M. Parent (Bertrand): Une politique sur le développement des incubateurs industriels?

M. MacDonald: Non, ça ne figure pas dans les objectifs précis, dans le programme d'activités du ministère. Remarquez bien qu'il reste encore onze mois et que si on était capable d'en venir effectivement à cerner une politique à laquelle on peut associer des moyens, c'est certain que j'aimerais en publier une, mais ce n'est pas dans notre programme d'activités pour l'année. M. Parent (Bertrand): D'accord. En parlant toujours de développement industriel, quelle est votre politique vis-à-vis des commissariatsindustriels? Pour la prochaine année, on continue à apporter le soutien, sauf que la question que je me pose à la suite des propos que vous avez tenus lors d'engagements financiers et autres, selon lesquels il va falloir qu'il y ait graduellement une espèce de retrait, quelle est votre

vision maintenant comme ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie concernant le soutien aux commissariats industriels partout au Québec?

M. MacDonald: Eh bien, nous avons garanti les montants d'aide aux commissariats industriels pour trois ans, mais les commissariats industriels vont certainement devoir obtenir du financement additionnel de leur milieu et des intervenants du milieu qui doivent comprendre, dans un parc industriel où l'on pourrait regrouper, par exemple, 57 entreprises, qu'il est à l'avantage de ces 57 entreprises de voir de nouvelles entreprises se développer, si ce n'est que d'être capables de leur fournir services et biens.

Mais il y a un autre élément qui, pour moi est important: il va falloir que les commissariats industriels de villes avoisinantes ou de secteurs avoisinants s'habituent également à travailler ensemble et que l'esprit de clocher qu'on retrouve souvent et les batailles stériles qui ont pour effet d'écœurer plus les investisseurs potentiels que de les stimuler soient mis de côté pour que nous ayons un esprit régional élargi. C'est une réalité qu'on semble observer chez un certain nombre de chambres de commerce, bien que les vieux réflexes soient encore très présents. Mais, si vous me demandez une orientation, je pense que je viens de vous en donner une.

M. Parent (Bertrand): Quelle est votre politique, M. le ministre, concernant le soutien ' aux organismes du milieu, tels que le Groupement québécois d'entreprises? De quelle façon avez-vous l'intention de traiter ce qui a été fait au cours des dernières années? Est-ce que vous y allez en termes de continuité? Avez-vous l'intention de donner plus ou de vous retirer graduellement?

M. MacDonald: Je pense que j'aimerais qu'on se retire, mais je ne pense pas que ce soit le temps de se retirer. Au sein du gouvernement québécois, nous avons des agents de sensibilisation à la technologie, comme vous le savez. Je pense qu'ils ont fait un travail de sensibilisation énorme. Cela va de pair avec certains des commentaires que je faisais sur le PSES et aussi sur l'utilisation des mesures fiscales en matière de recherche et de développement. Vous savez comme moi, parce que ce sont des choses dont on a déjà dû discuter ensemble avant d'être en politique, que, lorsque nous vivons une récession économique, lorsque les entreprises en arrachent pour maintenir un niveau d'emploi convenable, II faut que les gouvernements interviennent. Mais dans une période comme celle-ci, après six ans de prospérité où le niveau de rentabilité des entreprises est meilleur que ce que nous n'avons jamais vu, où les entreprises sont sensibles aux gestes qu'elles doivent poser, que ce soient des responsabilités budgétaires, des responsabilités fiscales, des responsabilités vis-à-vis du renou- vellement de leurs procédés, de leurs produits et de l'amélioration ou de l'optimisation de leur capacité commerciale, etc., à ce moment-là, je crois que les gouvernements ne sont pas tenus de continuer à donner le même niveau d'aide. Donc, le point que je fais pour le Groupement québécois d'entreprises, ce que je vous mentionne, c'est qu'il y a encore certainement un rôle de sensibilisation à jouer. Je nous vols présents chez eux encore pour un certain temps. Mais je ne nous vois pas là éternellement, surtout si nous pouvons continuer à vivre des périodes de prospérité.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, je me permets de vous souligner que le cas du Groupement québécois d'entreprises est un cas unique en son genre au Québec et, que je sache, comme formule en Amérique du Nord. Je pense que cela connaît un succès extraordinaire de par le fait que les 500 ou 600 gens d'affaires et propriétaires d'entreprises, probablement les plus dynamiques, se retrouvent membres du groupement et, qui depuis quinze ans, ont fait tout un cheminement. J'ai un voeu à soumettre au ministre aujourd'hui. Pour les quelques dollars qui sont Investis ou les quelques ressources humaines - il y a eu des prêts de ressources humaines fort importants - et pour avoir vécu les débuts, en 1975 avec le groupement, je peux vous dire que c'est une formule extraordinaire. Vous savez qu'il y a 40 ou 50 clubs d'hommes d'affaires qui se réunissent régulièrement une fois ou deux par mois et qui s'entraident sur une base vraiment bénévole, entre dirigeants d'entreprise. Cela a créé un réseau d'entraide extraordinaire. Quant aux quelques dollars qui y sont mis par le ministère, j'ai toujours trouvé qu'il s'agissait là peut-être de l'un des meilleurs placements que le ministère ou le gouvernement pouvait faire. Pour l'avoir vécu, je vous encourage non pas à vous retirer, mais à trouver des moyens de dynamiser cette formule extraordinaire qu'est le groupement.

M. MacDonald: Je suis d'accord avec vous sur plusieurs choses, à savoir que cela a aidé et que c'est extraordinaire de voir cette formule. Et si vous retournez parmi ces groupes de façon active, je vous dirais que si je rencontre individuellement les membres et que je leur demande: Qu'est-ce qui serait prioritaire: réduire le déficit, réduire les taxes, réduire l'intervention gouvernementale ou continuer à payer de l'aide à l'association, sur une base individuelle, je suis personnellement convaincu que la très grande majorité opterait pour les trois premières formules plutôt que pour le maintien de la contribution à l'organisme.

Il y a un autre exemple que j'aimerais vous donner et qui apporte de la substance au principe suivant: vous ne pouvez avoir du gâteau et le manger, car ensuite, vous n'avez plus de gâteau. Vous vous le rappellerez, vous et moi

avons vécu le début des Mercuriades. Cela a été lancé au moment où cela n'allait pas si bien que cela. Cela a existé pendant ces années où cela allait mal dans le monde des affaires. Mais il était parfaitement légitime de souligner l'apport du monde des affaires en tenant annuellement les Mercuriades et en se félicitant d'une façon très légitime des succès de collègues dans le monde des affaires. Le gouvernement apportait de l'aide statutairement. Les mêmes gens de la Chambre de commerce de la province de Québec qui, chaque fois qu'ils pouvaient le faire, faisaient une présentation au gouvernement - ils l'ont encore fait cette année - nous disant de réduire notre déficit, nous disant de couper nos dépenses, nous disant d'intervenir moins dans le milieu, nous disant de sortir complètement du monde des subventions, sont venus me demander encore cette année leur subvention pour les Mercuriades, devenues une opération très profitable pour la chambre de commerce et dans un milieu qui n'avait pas besoin de subvention, ils me demandaient également une subvention pour leur congrès annuel, tenu au mois de novembre à la ville de Laval. Vous comprendrez, M. le député, que Je l'ai refusée et que je leur al donné des explications, que le gouvernement pourrait peut-être un jour redonner des subventions si les affaires allaient mal et qu'il y avait encore lieu de se féliciter des succès du milieu, mais que, pour le moment, ils étaient capables de se payer leur "party" comme leur congrès. Ce principe, Je cherche à l'appliquer dans d'autres interventions, ce qui ne me rend pas populaire auprès de ces milieux, ce qui n'est peut-être pas politiquement rentable pour le ministre, mais ça s'adonne que c'est un principe auquel je crois.

M. Parent (Bertrand): Je suis content de vous entendre dire, M. le ministre, que la chambre de commerce elle-même, qui prêche tout haut et très fort 'À bas les subventions", en recherche. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau. Ce que je vous dis, sans faire de discrimination, c'est qu'il y a quelque chose à peser dans le cas du groupement québécois parce qu'il ne s'agit pas de subventionner des "partys"; il s'agit d'une tout autre formule.

M. MacDonald: Je fais la différence, très certainement.

M. Parent (Bertrand): On se comprend.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous n'avez pas d'objection, nous allons maintenant suspendre nos travaux pour les reprendre à 17 heures cet après-midi.

Une voix: 17 heures.

Le Président (M. Charbonneau): 17 heures.

M. Parent (Bertrand): À la demande de M. le ministre délégué.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 17 h 33)

La Président (M. Charbonneau): La commission de l'économie et du travail reprend l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. MacDonald: Si vous me le permettez, si le député de Bertrand est d'accord, j'aimerais... Ce matin, M. le député de Bertrand faisait des analyses comparatives superficielles sur la composition des cabinets. Cela m'a permis de la faire vérifier par les collègues. Effectivement, si vous regardez la liste au 31 mars 1989, nous avons 22 personnes dans le cabinet du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je dis ceci avec restriction: Si l'on veut bien comparer cette liste avec les cabinets qui étaient ceux du ministre Johnson et du ministre Vallerand lorsqu'ils avaient cette même responsabilité qui est la mienne, excluant la technologie, à ce moment-là, si vous faites les additions des listes de ces cabinets, arrêtées au 1er avril 1988, vous allez vous apercevoir que le nombre total est de 28 par rapport à 22 dans notre cabinet.

M. Parent (Bertrand): II n'en demeure pas moins que vous étiez surpris ce matin.

M. MacDonald: Oui, j'étais surpris, sûrement, parce qu'il me semble que je ne suis jamais aussi extravagant que vous le laissez penser.

M. Parent (Bertrand): On ne fera pas de guerre de chiffres là-dessus..

M. MacDonald: Non.

M. Parent (Bertrand): ...mais si l'on prend les 22 personnes de votre cabinet et qu'on y ajoute ceux du développement technologique, on va en chercher onze ou douze là.

M. MacDonald: C'est parce que vous y ajoutez une responsabilité ministérielle, c'est-à-dire la technologie qui, en soi, je peux vous l'assurer, occupe pas mal de monde.

M. Parent (Bertrand): Voilà qui éclaircit ce point. Avant de passer peut-être à la Société de développement industriel qui est parmi nous et à qui je voudrais consacrer le maximum de temps, il reste une ou deux questions techniques, M. le Président. Je vais vous donner ça, le temps que je retrouve ce que je cherche. C'était dans les contrats de 25 000 $ et moins. Je cherche sur quel onglet. Je l'avais il y a quelques minutes, mais votre intervention m'a fait changer de page.

C'était dans les contrats de 25 000 $ et moins où l'on retrouvait un contrat octroyé à l'Université Laval, M. le ministre...

M. MacDonatd: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): ...de 29 000 $. Je trouvais un peu drôle que cela se retrouve à l'intérieur des enveloppes de 25 000 $ et moins et je voulais savoir de quoi il s'agissait et le pourquoi.

M. MacDonald: Quel onglet, M. le député?

M. Parent (Bertrand): C'est ce que je cherche.

M. MacDonald: Onglet 7; non, c'est de l'aide.

M. Parent (Bertrand): Onglet 27?

M. MacDonald: Vous parlez d'un montant de 29 000 $?

M. Parent (Bertrand): Oui, c'est ça.

M. MacDonald: Je le cherche en même temps que vous.

M. Parent (Bertrand): D'accord, c'est cela. Onglet 7, sixième ou septième page. Il y a un contrat qui a été donné pour un montant supérieur à 25 000 $ à l'Université Laval. J'avais deux questions sur cela. D'abord, pourquoi est-il là, parce qu'il se retrouve en haut des 25 000 $? Je voudrais avoir un peu d'information sur ce qui a été fait, soit de recueillir les informations nécessaires sur le mécanisme de transfert technologique entre les ressources sur la recherche des entreprises industrielles dans la radiodiffusion.

M. MacDonald: On m'informe qu'on n'a pas les explications précises que vous recherchez. Comme d'habitude, je vais m'assurer qu'elles vous soient transmises le plus rapidement possible. Cela me permettra de le savoir, moi aussi, en même temps.

Société de développement industriel du Québec

M. Parent (Bertrand): Excellent. J'aimerais qu'on attaque immédiatement, étant donné l'heure, "attaquer" c'est un bien grand mot, mais qu'on souhaite la bienvenue aux gens de la SDI, la Société de développement industriel du Québec. On a quelques questions. D'abord, j'aimerais qu'on puisse, M. le ministre, de votre part, et peut-être ensuite de la part des gens de la SDI, nous indiquer un petit peu quelle allure prend la SDI pour 1989-1990, donc, dans la présente année.

L'autre volet qui m'intéresse particulière- ment, c'est les mesures prises par le ministre ou par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, en termes de direction à donner pour l'ajustement de la Société de développement en regard du libre-échange, donc, l'adaptation. Vous avez raconté ce matin et hier que tous les programmes ont été révisés et réajustés au sein du ministère. Est-ce que la même chose a été faite ou sera faite avec la SDI, est-ce qu'U y aura ajustement ou est-ce que des ajustements sont en cours concernant les différents programmes en ce qui a trait d'abord au volet du libre-échange?

M. MacDonald: En premier lieu, je pense que je laisserai au vice-président exécutif, M. Marcil, le soin de vous donner des chiffres précis mais je pense qu'on peut dire que la Société de développement industriel est active, en bonne santé, elle fonctionne bien et est bien perçue sur le marché.

Il faut se rappeler aussi qu'elle n'est pas un prêteur de première instance. La société, dans son intervention, vient offrir des prêts non garantis, c'est-à-dire qu'une entreprise en activité normale ayant utilisé sa capitalisation, ayant utilisé son pouvoir d'emprunt régulier, soit pour fins d'exploitation ou pour fins d'investissements, peut avoir besoin, dans un développement, de nouveaux produits nécessitant des investissements - vous connaissez très bien le processus - de capital additionnel. Je dis bien "capital additionnel" parce que l'intervention sous forme de prêt participatif ne nécessitant en aucune façon de garantie, soit de l'entreprise ou des actionnaires, constitue à toutes fins utiles, malgré les conditions de remboursement et le taux d'intérêt imposé, un capital qui ne peut faire qu'assainir ou faire partie d'une saine capitalisation de l'entreprise.

Les demandes sont très nombreuses. Les dossiers traités durant les années précédentes, si on veut parler plus particulièrement de la dernière année, sont nombreux. Comme je vous l'ai mentionné, je laisserai M. Marcil vous parier à la fois des montants impliqués, du nombre de dossiers et surtout, peut-être, du montant total des investissements auquel était associée la Société de développement industriel. C'est nécessairement une transition majeure, une façon d'agir très différente de celle que vous avez connue intimement lorsque vous avez travaillé vous-même avec beaucoup de disponibilité, pendant plusieurs années, à la Société de développement industriel.

Cependant, vous vous rappellerez aussi, et je me rappelle que cette période a été celle de la récession qui a été très difficile. C'était également, avant la récession, une période où les moeurs dans la demande du marché, les besoins d'encourager le développement industriel ont, à la fois, amené de très bonnes politiques, de très bons gestes, et aussi, à partir - et je fais ceci tout simplement pour ouvrir une parenthèse - de

ce système de bar ouvert, un développement dans certains créneaux industriels beaucoup trop accéléré, dépassant de beaucoup ce que pouvait être la demande du marché et résultant en de nombreuses faillites et fermetures. Je n'ai qu'à vous rappeler dans ce domaine, si vous voulez, les roulottes de voyage et les maisons mobiles qui ont connu une période relativement tragique. Je ne sais pas si vous-même n'y avez pas goûté, à un moment donné, en conséquence de ça.

Le marché ayant changé, les conditions économiques ayant changé, la disponibilité de l'argent dans les institutions financières conventionnelles étant très différente de ce que c'était auparavant, le rôle d'intervention de la Société de développement industriel en est maintenant un sur cette base de prêt participatif, sur cette base dite 'de capital", et ça fonctionne très bien.

Pour ce qui est de l'implication directe à la libéralisation des échanges, j'ai demandé à la direction, et à son président plus particulièrement, de regarder deux aspects d'intervention. Le premier concerne la robotique-automatisation, associée aussi à la conception assistée par ordinateur et à la fabrication assistée par ordinateur. Ce que je lui ai demandé, c'est ceci. Même dans les petites entreprises aujourd'hui, même dans des productions de quantité relativement modeste, si on compare nos entreprises par rapport à des entreprises américaines qui jouissent d'un marché tout au moins dix fois plus grand au départ, ça n'empêche pas le fait que si on veut parler du genre de produits conçus rapidement pour répondre à une demande, conçus à un prix de revient convenable et traduit rapidement dans une façon de fabriquer, ils ont besoin de capital, Us ont besoin de robotique, mais les coûts associés à ça sont énormes.

J'ai donc demandé à la société de voir si on ne pouvait pas établir un programme qui aurait pour but d'assister les entreprises même dans une formule qu'on pourrait appeler de location, la création d'un parc, en fait, l'équipement relié à cette automatisation dans le sens large du mot, et de permettre aux moyennes et aux petites entreprises de se doter tout de même de ces systèmes, dont, à mon avis, elles ne pourront pas se dispenser longtemps et encore plus dans un contexte où les éléments de compétitivité s'additionnent. (17h45)

Deuxièmement, je leur al également demandé de regarder, un peu comme je l'avais fait à l'AQVIR, le contexte d'intervention au niveau de la commercialisation, c'est-à-dire pour pouvoir réaliser ce que Shermag a réalisé sans l'intervention de la SOI, soit d'acheter une partie et ou la totalité d'un réseau de distribution aux États-Unis ou ailleurs. Je me demandais en fait, pourquoi limiter ça aux États-Unis. Cela Implique souvent des investissements qui sont aussi Importants que de se doter de 5000 mètres additionnels d'espaces de fabrication ou d'une chaîne de production additionnelle.

Alors, je pense personnellement qu'il y a un besoin dans ce domaine et c'est un deuxième grand créneau que je leur ai demandé de regarder. Il n'y a pas encore de ruée aux portes et je pense que pour répondre aux besoins des entreprises, la société devrait être en mesure, d'ici quelques mois, de me présenter et de présenter au gouvernement un plan qui pourrait répondre à ces intérêts ou à cette préoccupation que nous avons.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien vos propos, M. le ministre, concernant l'allure et la vision de la SDI pour la prochaine année, des Instructions ont été données pour regarder ces différents volets, saur qu'au moment où on se parle, en avril 1989, iI n'y a rien de fait concrètement dans les programmes actuels pour amener un certain ajustement face au libre-échange.

M. MacDonald: Les programmes n'ont pas encore été modifiés, non.

M. Parent (Bertrand): Les différents programmes qui existaient avec le ministère du Commerce extérieur ont facilité l'introduction sur les nouveaux marchés. Je pense au volet APEX et tout ça. Maintenant que ce ministère n'existe plus, est-ce qu'on retrouve des équivalents ou des programmes qui permettent à l'entrepreneur d'aller conquérir de nouveaux marchés? La prospection et tout ça est-ce que tout est en place?

M. MacDonald: Cela existe encore. Je ne voudrais faire erreur, mais je pense que le ministère des Affaires internationales voulait même élargir cela. Il se préoccupe également de tout cet aspect de commercialisation.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre des programmes actuels, si on prend maintenant le volet qui n'est pas celui du libre-échange, mais un sujet tout aussi d'actualité dont on a parlé aussi ce matin, celui de la hausse des taux d'intérêt, est-ce qu'il y a actuellement des programmes qui permettent aux entreprises d'aller se faire sécuriser à la SDI par des prises en charge des intérêts ou quoi que ce soit?

M. MacDonald: Ce n'est pas une sécurité. C'est plutôt une formule de réduire les coûts d'emprunts, une formule d'assistance additionnelle qui est recommandée, non seulement par les sectoriels et l'expertise du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, mais également dans les Interventions qui ont trait à l'agriculture où la recommandation viendrait du MAPAQ ou du ministère du Tourisme. C'est une formule pour donner un congé d'intérêts qui peut être d'une période allant de... Cela pourrait être théoriquement un an, mais le maximum est de trois ans. Il y a eu des budgets affectés à

chacun des ministères pour intervenir ainsi et rembourser la SDI de ces montants d'argent, du manque à gagner pour ce que nous croyons pouvoir être des projets structurants dans une désignation régionale ou structurants dans une désignation industrielle particulière, produits, etc, etc. Cela existe et ça va exister encore cette année.

M. Parent (Bertrand): Sauf que si on assiste à une montée au cours des prochains mois, voire de la prochaine année, des taux d'intérêt comme on a pu voir au cours des trois ou quatre derniers mois, on risque de se retrouver avec des taux allant au-delà de 14 %, 15 % ou 16 %. Est-ce que vous avez l'intention, en termes d'orientations, d'avoir un outil pour être capables d'intervenir auprès des entreprises, soit dans la formule du plan Biron ou de toute autre formule, mais qui permettrait... Dès que le taux va encore monter d'un point ou deux, cela aura un effet sur les investissements, les agrandissements, la machinerie, etc. Tout ça commence à être mis sur la glace. Ma préoccupation est de dire qu'on commence à assister quand même à une augmentation du taux d'intérêt. On ne sait pas jusqu'où ça va aller, mais si ça continue, je veux savoir si la SDI sera autorisée et si le ministre a l'intention d'intervenir de ce côté-là. Vous l'avez mentionné vous-même tantôt que cela aura plus d'impacts que l'ensemble même du libre-échange puisque dans certains cas on partait de 2 % ou 3 % par année, alors que là, toutes les entreprises québécoises vont être affectées.

M. MacDonald: II est évident que s'il y avait une hausse encore appréciable des taux d'intérêt... Là, ne nous arrêtons pas, je suis sûr que vous comprenez très bien qu'U est Inutile de dire: C'est quoi, c'est 15,5 % 16,5 % ou 17 %. Il est certain que s'il y avait une flambée de taux d'intérêt comme celle qu'on a connue et qui avait amené les taux bancaires à 22,75 % si je ne me trompe pas, à ce moment-là, le gouvernement du Québec voudrait intervenir. Est-ce qu'il interviendrait par la SDI, par le seul biais de la SDI ou est-ce qu'il y aurait d'autres mécanismes? Ce serait présumer d'un geste gouvernemental. Il est évident qu'en tant que représentant des commerces et des industries, c'est-à-dire mes clients, il y a un plafond où je dois définitivement faire des recommandations au gouvernement pour venir en aide aux entreprises et ne pas s'embarquer dans l'effet récessionnaire que pourrait avoir une hausse catastrophique sans intervention.

M. Parent (Bertrand): Quand le premier ministre nous dit en Chambre qu'U existe actuellement à la SDI tous les programmes nécessaires pour faire face à cette hausse du taux d'intérêt, ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ce n'est pas tout à fait exact et qu'on n'a pas actuellement les outils, ce qui fait que cette prise en charge des hausses des taux d'intérêt, comme on veut bien l'appeler ou telle qu'elle a été connue dans le passé, n'existe pas actuellement.

Vous nous mentionnez que vous seriez intéressé à suivre ça de près, prêt à intervenir, mais actuellement, si des gens d'affaires me posent la question à savoir: Est-ce qu'on peut être supportés par la SDI pour les taux d'intérêt? De façon générale, non. De façon très spécifique, sur des cas ad hoc dans des secteurs, en passant par l'agriculture ou je ne sais pas trop quoi, peut-être que oui, mais sur des cas spécifiques, comme les congés d'intérêts sur les prêts participatifs ou des choses comme ça... J'ai cru comprendre, et on en parlera peut-être tantôt avec M. Marcil, que ces décisions sont prises soit par la SDI ou par le ministère dans différents cas. Ce n'est pas tout le monde qui a congé, premièrement. Ça prend des raisons. Il y a une évaluation de la situation et j'ai cru comprendre que cela dépendait de la réussite du projet, etc.

Mais tassons ça juste pour l'instant et regardons de façon générale. Quand le premier ministre a répondu en Chambre, à une question qui avait été posée par mon collègue, le député de Lévis, le 23 mars dernier... Cela m'avait frappé et j'ai voulu avoir le libellé exact de ce que pouvait dire le premier ministre à ce moment-là. Je ne l'ai pas relevé sur le champ, on était en période des questions, mais ça m'a tracassé et je pense que c'est l'endroit pour essayer de se libérer aujourd'hui. Le premier ministre a dit, le 23 mars dernier, à la page 5004 des gallées de la période des questions, en réponse à une question de M. Garon, député de Lévis: On a déjà, M. le député de Lévis et M. le député devrait le savoir, avec la Société de développement industriel, des instruments qui sont très flexibles dans le choix des programmes et des modalités qui pourraient être décidés pour faire face à la hausse des taux d'intérêt. Plus loin il disait: Cela dit, comme je vous l'ai souligné plus tôt, la SDI possédait déjà les moyens, que ce soit par réduction du taux d'intérêt... À la SDI ils ont des programmes, Us parient de nouveaux programmes. Ces programmes existent déjà. Nous allons examiner si d'autres formules pourraient être annoncées par le ministre des Finances, etc.

Entre le discours et l'application, je veux juste savoir si le premier ministre a l'impression qu'il existe un programme qui aide les entreprises. On était dans le cadre d'une discussion de la flambée des taux d'intérêt. Le gouvernement est prêt à faire quelque chose. Le premier citoyen du Québec nous dit: Restez tranquilles, il y a tout ce qu'U faut à la SDI actuellement. Dans ma vision des choses, je ne pense pas qu'il y ait tout ce qu'il faut actuellement. Le ministre a le pouvoir de convaincre ses collègues et de le faire, mais je ne pense pas qu'on ait les outils actuellement. Je voudrais que le ministre puisse m'éclairer à ce sujet.

M. MacDonald: Je crois avoir compris que vous n'étiez pas en Chambre lorsque le premier ministre a déclaré ça?

M. Parent (Bertrand): Oui, j'étais là.

M. MacDonaId: C'est évident qu'il est resté en Chambre, du côté de l'Opposition, très peu de personnes pour comprendre les programmes en détail. Il n'a voulu mêler personne, surtout le député de Lévis, et il y est allé de principes généraux. Cela étant dit, quand le premier ministre veut dire que la SDI a des instruments - parce que vous l'avez cité, j'ai bien compris la terminologie - très flexibles, c'est évident que la structure de la SDI, les personnes qui sont en place, les ressources d'information qu'elles ont, la capacité d'analyse, la capacité de réaction rapide, font que vous avez là des instruments très flexibles, capables de s'adapter à des situations qui pourraient même se développer rapidement.

J'ai confiance que cet organisme et ses fonctionnaires sont capables de faire face à peu près à n'importe quelle situation. Maintenant, si vous dites, et si on veut aller à des programmes spécifiques et dire: Est-ce qu'il existe... Oui, il y a des programmes qui existent pour faire face à une situation. Il y a déjà la modalité des congés d'intérêts. Mais si la situation devenait importante, est-ce que, au-delà de ceci, iI faudrait créer de nouveaux programmes? Peut-être. Est-ce qu'au-delà de ceci, il faudrait aller voir les instances gouvernementales, le Trésor, le ministère des Finances, etc., pour avoir des moyens additionnels? Peut-être. Est-ce qu'il faudrait aller au Conseil des ministres et au premier ministre pour demander une formule ou faire approuver une formule d'intervention additionnelle? Oui. Je pense que si on revient aux premières paroles du premier ministre en ce qui a trait à ce sujet-là, et vous le comprendrez très bien, parce que vous, plus que n'Importe qui, pouvez apprécier ce que je dis au point de vue qualitatif de la SDI, les instruments qui sont là, les personnes et les systèmes très flexibles pourraient s'adapter rapidement, et c'est à nous de les supporter.

M. Parent (Bertrand): Si on regarde d'un peu plus près l'administration et les programmes de la SDI, j'aimerais savoir, peut-être de la part de M. Marcil, comme cela se comporte. De façon générale, comment ça va à la SDI?

M. Marcil (Yvon): De façon générale, on peut dire que la nouvelle programmation qui a été adoptée en 1987 fonctionne à plein régime, en ce sens qu'on a fini depuis un bon moment d'épuiser toutes les demandes sous les anciens programmes, et on travaille maintenant strictement en vertu de la nouvelle programmation. Essentiellement notre nouvelle programmation fonctionne au moyen du prêt participatif, autant pour les projets d'investissements, les programmes d'aide à l'Investissement, que pour les projets de recherche et de développement et les projets d'exportation, parce que pour les entreprises qui ont besoin de s'adapter, on parlait tantôt d'adaptation au libre-échange, alors que ce soit le développement des entreprises dans le cadre de l'adaptation au libre-échange ou autrement, elles ont toutes besoin d'investir, dans bien des cas de faire de la recherche et du développement, et, dans bien des cas aussi, d'augmenter leurs exportations. Donc, ce n'est jamais différent, on travaille toujours à l'intérieur de ces trois variables, qui sont les fonctions de l'entreprise.

Maintenant, quand on parle d'adaptation au libre-échange comme tantôt, il y a différentes variables avec lesquelles on pourra jouer éventuellement, et, comme le ministre l'a mentionné, aucune décision n'a encore été prise, mais les variables sur lesquelles on peut jouer sont les congés d'intérêts, de façon à les offrir d'une manière plus ou moins libérale, si on veut, et le taux d'aide. En d'autres termes, au lieu d'avancer 30 % du projet d'Investissement comme on le fait présentement pour l'aide à l'Investissement, on peut Imaginer que pour différents projets comme l'automatisation on pourrait avancer plus, par exemple 50 %. L'autre variable, les dépenses admissibles, à savoir que dans certains types de projets on pourrait peut-être examiner des dépenses admissibles comme des frais de mise en route ou des frais de ce qu'on appelle communément les "soft costs", dans différents types de projets où on pourrait élargir les dépenses admissibles, tout particulièrement pour l'exportation où on pourrait inclure les réseaux de distribution à l'étranger et d'autres types de dépenses de même nature.

Ce sont les trois variables avec lesquelles on pourra éventuellement jouer pour adapter encore mieux nos programmes aux besoins réels des entreprises dans le cadre du libre-échange. (18 heures)

M. Parent (Bertrand): Actuellement, concernant la flexibilité du prêt participatif, si quelqu'un vient vous voir avec un projet, vous avez une contrainte de 30 %, à ce que je sache...

M. Marcil (Yvon): Pour l'investissement.

M. Parent (Bertrand): ...pour l'investissement. Quand vous décidez de recommander... J'aimerais que vous puissiez nous expliquer un peu le processus, parce que c'est important. Vous décidez de recommander un congé d'intérêts, soit pour un an, deux ans ou trois ans. Cela peut aller jusqu'à concurrence de trois ans. Jusqu'à un certain point, un congé d'intérêts équivaut à une subvention. Si je fais une demande d'emprunt ou de prêt participatif de 1 000 000 $ à un taux de 13 % et que vous me donnez un congé d'intérêts de trois ans, cela va me faire une subvention aux alentours de 300 000 $ ou 400 000 $. On

s'entend là-dessus?

M. Marcil (Yvon): Oui.

M. Parent (Bertrand): La compréhension que j'avais, c'est qu'il ne se donnait plus de subventions. Il se donne maintenant des congés d'intérêts. C'est une nuance, mais le résultat est le même.

M. MacDonald: Dans un contexte de commerce international, subvention est devenu un mot cochon. Il faut donc corriger notre vocabulaire.

M. Parent (Bertrand): II faut que j'apprenne le nouveau vocabulaire du Petit Robert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Je trouve cela intéressant, M. le ministre. Dans le cadre du libre-échange, j'imagine que vous avez déjà réfléchi et que, si cela n'est déjà fait, vous allez être consulté, parce que le traite est en vigueur. Il y a beaucoup de gens qui ont commencé à penser les nouvelles règles du jeu et, si on veut qu'avant la fin de 1989, ou au début de 1990, à toutes fins utiles dans six mois, puisque c'est le mois de mai la semaine prochaine... Je suis inquiet de voir que, finalement, on n'a rien en marche comme tel pour pouvoir, demain matin, faire face à la mesure... On pourrait assez rapidement se retourner de bord à partir de ce que vous avez cogité, si je peux dire, pour faire des recommandations, afin d'avoir des règles d'application très simples et très faciles pour les entreprises. Il ne faut pas que cela soit complexe et qu'on prenne une autre année à se retourner de bord pour mettre en oeuvre des programmes dont l'effet aura lieu quelque part en 1992 parce que c'est de même que cela marche. J'Imagine que, de ce côté, vous avez déjà préparé un peu le terrain en fonction des pistes que vous nous donnez. Maintenant, vous attendez, si je comprends bien, le feu vert de la volonté politique, M. le ministre, c'est-à-dire que ce sera à vous et à vos collègues de décider si on met de l'avant des programmes élargis ou des programmes qui permettront de fournir davantage d'outils dans le cadre du libre-échange.

M. MacDonald: Oui et nous allons essayer d'ajuster cela, tant dans le temps que dans les normes quantitatives, aux besoins réels du marché. Mais je pense qu'il est exact de dire que, premièrement, il y aura, au cours des prochains 12 ou 18 mois, de nouvelles disponibilités dans le sens d'une nouvelle façon d'intervenir. Deuxièmement, j'ai l'assurance que la SDI est capable de se retourner de bord rapidement pour accepter d'un programme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Lors du dernier Sommet québécois de la science et de la technologie, l'automne dernier, est ressortie clairement, en particulier de la part des dirigeants de PME, la difficulté qu'ils ont d'obtenir du capital de risque, non pas pour la recherche, mais plutôt pour le développement de leurs technologies. À ce moment, je me rappelle que le président de la SDI s'était montré très favorable à regarder d'autres créneaux, par exemple en s'associant avec des sociétés de capital de risque ou autres pour, aider effectivement, ces PME à développer leurs nouvelles technologies. Est-ce qu'il y a eu du nouveau dans ce dossier? Est-ce que l'orientation est toujours en ce sens? Je m'adresse au ministre.

M. MacDonald: II n'a pas été jugé bon que la SDI s'organise pour devenir une vraie société de capital de risque ou même qu'elle mette sur pied une unité administrative d'analyse distinctive de capital de risque. Il y a déjà sur le marché un bon nombre et un nombre croissant de sociétés de capital de risque. Cependant, la recommandation du sommet n'est pas tombée dans l'oreille de sourds. Nous avons fait de nombreuses démarches auprès d'institutions privées et gouvernementales, la SDI n'étant pas exclue comme véhicule administratif, en regardant également d'autres possibilités, y compris l'AQVIR. Nous avons examiné un certain nombre d'autres entreprises pour créer un ou des fonds de capital de risque plus disponibles, plus importants. Je vous dirai - cela va peut-être vous sembler une restriction certainement pas insurmontable mais réelle - que de vrais analystes financiers des aspects qualitatif et commercial d'entreprises de risque, il n'y en a pas à la tonne. Nous avons très peu d'expérience. Le mariage de compétences capables de discerner entre le merveilleux rêve d'un inventeur et ce qui vaut la peine d'être développé pour obtenir un produit commercial rentable permettant de continuer à faire autre chose, nos universités n'enseignent pas cela. On n'a pas d'écoles spécialisées qui enseignent cela.

Je vous fais part de discussions que j'ai eues avec des entreprises - Bell Canada, par exemple, ou Alcan - qui ont de grandes disponibilités, avec des administrateurs de régimes de retraite où on retrouve maintenant des milliards. Une des grandes objections était: Trouvez-moi les ressources humaines compétentes qui feront que j'aurai l'assurance que mes fonds seront gérés convenablement. Il commence à y en avoir. Il y a des sociétés de capital de risque privées qui deviennent de plus en plus importantes, qui ont plus de personnel, qui commencent à s'enlever les employés, etc. La grosse pierre d'achoppement, c'est le développement rapide des sociétés de capital de risque réel dont on a un grand besoin. Il faut qu'on intervienne, mais ce

n'est pas en disant à la SDI: Demain matin, vous embarquez dans ce domaine et on vous donne nombre de millions de plus qu'on réglera le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente, effectivement, la SDI a les ressources humaines nécessaires. Du moins, elle les avait en 1985-1986. J'ai tout lieu de croire qu'une bonne partie des gens sont encore là, malgré le virage pris pour des raisons que je ne partage pas, mais qui sont réelles. Ma crainte est la suivante: Actuellement, on a une société drôlement bien structurée, qui a bonne réputation, qui emploie des analystes à la fine pointe. J'ai un peu l'impression qu'on sous-utilise la SDI en matière de ressources humaines et de possibilités que ces gens deviennent, avec les outils nécessaires, c'est-à-dire de l'argent pour faire tourner... Je sais que vous avez mentionné hier que ce n'était pas nécessaire lorsque l'économie va bien. Mais vous savez comme moi que cela n'ira pas toujours bien, pour différents facteurs dont certains sont complètement en dehors de votre volonté et de la mienne. Seulement en ce qui concerne la question des taux d'intérêt, cela peut changer totalement. En ce qui concerne le libre-échange ou plusieurs autres facteurs, l'instabilité va faire en sorte que... Si les ressources humaines sont là et si on regarde ce qui se passe avec le capital qui doit aller avec les programmes et les outils dont j'aimerais que la SDI soit dotée, d'année en année, il y a diminution des crédits accordés à la SDI. On peut me dire: Cela va bien, on répond à toutes les demandes. Je vous dirai: J'aimerais savoir combien il y a eu de demandes, ces deux ou trois dernières années, qui sont allées à la SDI et qu'on a dû finalement rejeter, soit parce que ces programmes étaient terminés, soit parce que les gens ne rentraient pas dans le cadre. On est devenu beaucoup plus sélectif quant aux projets qu'on a décidé de financer. C'est un choix politique d'orientation, mais quand j'écoute ce que les dirigeants d'entreprise disent, J'ai un peu peur de l'orientation qui a été prise, à savoir d'aider telle classe de gens ou tel genre d'entreprise. On a éliminé beaucoup de beaux projets de beaucoup d'entreprises à cause du manque de diversité des programmes. On se ramasse, à toutes fins utiles, avec quatre volets: l'aide à l'investissement, l'aide aux activités, recherche et innovation, l'aide à l'exportation et l'aide au financement. On est en train de rapetisser la SDI comme telle. Je trouve ça dommage, parce que tantôt, et pas si loin que ça, au cours de la présente année, on risque d'avoir énormément besoin non seulement des ressources humaines mais des ressources financières de la SDI, et je ne suis pas sûr que ça va être l'outil...

M. le ministre, il y a quelque sept ou huit ans, en 1980, 1981, 1982, la Banque fédérale de développement s'était donné une espèce de mission de prêteur de dernier recours. Finalement, c'était tellement un dernier recours que la Banque fédérale de développement est devenue un symbole dans l'entreprise québécoise. Allez voir les dirigeants de PME, surtout manufacturières. Aujourd'hui, plus personne ne veut entendre parler de la BFD ou faire affaire avec elle, parce que cette société fédérale a brûlé son image. C'est exactement le phénomène contraire qui s'est passé à la SDI. Ce n'est pas encore le cas à la SDI, je ne dramatise pas, mais je vous dis qu'avec ce qui s'en vient comme nouvelles règles du jeu, avec le libre-échange, le fait que le ministère de l'Industrie et du Commerce se trouve rapatrié... À la SDI, il y a quelques années, iI y avait duplication ou confusion, entre les programmes d'exportation et les programmes du commerce extérieur. Aujourd'hui, finalement, tout est sous votre chapeau, sous votre responsabilité et on a la chance de renforcer... Quand je dis renforcer, il faut que ça se traduise par des crédits, parce que ça va se traduire, tantôt, par des demandes d'aide des entreprises. Est-ce que, dans le volet d'aide à l'exportation, on a tous les outils possibles pour donner la chance à nos entreprises? C'est ça le défi: l'exportation, la recherche et le développement.

M. MacDonald: M. le député, j'aimerais vous répondre par quelques chiffres et, ensuite, peut-être formuler de nouveau la première question que vous posiez et demander à M. Marcil d'y répondre en toute liberté.

Pour bien nous situer, si on regarde les ressources utilisées par la Société de développement industriel, je n'ai pas les chiffres du début des années quatre-vingt, en passant, mais j'ai vécu, de façon même très intense dirais-je, les difficultés des entreprises québécoises durant cette période de récession. Revenons-en à la période financière 11986-1987. Les fonds utilisés par la Société de développement industriel pour les programmes réguliers totalisaient 68 000 000 $, pour des projets majeurs, 19 000 000 $, pour des prêts, placements et avances, 17 000 000 $, pour un montant total de 116 000 000 $, incluant les traitements, le fonctionnement, les dépenses, etc.

L'année suivante, en 1987-1988, on est passé de 116 000 000 $ a 160 000 000 $. Par exemple, pour les projets majeurs, on est passé de 19 500 000 $ à 56 000 000 $. En 1988-1989, excluant le transfert des budgets provenant de la MCEDT, ce sont 183 000 000 $ d'utilisation globale de ressources que nous retrouvons. C'est tout de même très important.

Pour nous comprendre en revenant sur nombre de dossiers traités et des choses qui vous intéressent, j'aimerais formuler, et vous me corrigerez si je me trompe, la question que vous posiez à M. Marcil. M. Marcil, trouvez-vous que vous et vos collègues êtes sous-utilisés?

(18 h 15)

M. Marcil (Yvon): Non, en fait, si on regarde les activités de la SDI en termes de nombre de dossiers pour l'année dernière, concernant les autorisations - M. le ministre vient de parler des déboursés - on voit que les déboursés ont augmenté. L'année dernière, il y a eu 453 autorisations pour 506 000 000 $ d'interventions financières. Si on fait une projection un peu grossière, mais qui donne quand même une idée, c'est relié à des projets d'investissements ou de recherches d'au moins 1 500 000 000 $, à un taux d'environ 30 %.

On a un moins grand nombre de programmes actifs, c'est vrai. Avant il y avait des programmes pour à peu près chacune des fonctions, l'accès à la bourse et toutes sortes de choses comme ça. Maintenant, le nombre de programmes a diminué; il y a essentiellement quatre programmes incluant le tourisme. Notre forme d'aide est changée: au lieu d'avoir plusieurs formes d'aide comme auparavant, il y a surtout le prêt participatif avec, dans certains cas, le congé d'intérêts qui peut s'appliquer pour les projets et les secteurs les plus prioritaires.

Essentiellement, c'est ce qui est arrivé, mais en termes d'activités de la SDI il y a autant d'activités qu'auparavant, sinon plus.

M. Parent (Bertrand): Sauf qu'elles sont canalisées à l'intérieur de quelques programmes qui exigent moins. Vous me corrigerez parce que c'est vous qui êtes là dans le quotidien, quand je dis sous-utilisé, on s'entend, je n'ai pas l'impression qu'à la SDI les gens se tournent les pouces, mais je pense que le "know-how" et l'expertise qu'il y a à l'intérieur de la boîte, à mon avis, pourraient davantage servir à l'entreprise. C'est dans ce sens-là, ce n'est pas péjoratif, mais c'est davantage pour dire ce que je connais de la boîte et des possibilités. Souvent, au cours des deux dernières années les dirigeants d'entreprise m'ont dit: "Vois-tu, là-dessus on aurait eu de l'aide et là on n'en a plus." Est-ce bon ou non? Je pense que, dans certains cas, c'est peut-être bon d'en avoir éliminé certains qui, on le sait, quémandaient des choses automatiquement, mais il y a peut-être d'autres choses pour lesquelles on a fermé la porte.

Ma préoccupation est la suivante. Si on prend le volet recherche et développement, sommes-nous capables, demain matin, pour tout projet valable, de donner les outils nécessaires? Si la formule d'aide est à peu près ou carrément un prêt participatif, et que ce n'est pas ce dont l'entreprise a besoin, on lui offre un outil qui n'est pas adéquat dans son cas parce que l'élément de risque est trop élevé. On se ramasse avec une entreprise qui n'aura pas l'outil dont elle a besoin. Où va-t-elle, une fois qu'elle a été refusée à la SDI pour le volet recherche et développement, par exemple, dans un dossier comme ça? La même chose pour le volet aide à l'exportation. Si moi, demain matin, dans le cadre du libre-échange, je dis: En tant que dirigeant d'entreprise, je voudrais ouvrir des bureaux à Chicago, ou dans le nord-est américain, parce que c'est là qu'est le marché, vais-je être capable d'avoir l'appui que j'avais il y a quatre ans à l'intérieur des programmes? Je ne pense pas. Je pense que l'approche est beaucoup plus pointue et restreinte. De plus en plus, on accrédite auprès des entreprises l'opinion que la SDI ne s'occupe plus de telle et telle chose et beaucoup de gens, à tort ou à raison, ne s'adressent même plus à la SDI. Ils disent: De toute façon, elle ne peut pas nous aider.

Je sais que le ministre va me dire: Tant mieux s'ils ont pu se débrouiller tout seuls. Mais attention, quand arriveront les périodes plus difficiles, les périodes de crise économique ou même de récession, l'augmentation des taux d'intérêt ou la compétitivité qui sera beaucoup plus grande parce que les Américains viendront compresser le marché, le réflexe normal qui était de dire: La SDI est un partenaire, elle sera capable de vous aider, je n'ai pas l'impression qu'elle sera capable de les desservir. Si je me trompe, prouvez-moi le contraire.

M. Marcil (Yvon): Oui, il y a un élément que je retiens, à savoir que certains programmes qui existaient n'existent plus et que certains automatismes ne sont plus là maintenant. Dans certains programmes, il y avait certaines normes et si le projet, d'une entreprise remplissait les normes 1, 2, 3 et 4, il y avait automatiquement une petite subvention ou une intervention quelconque sans qu'on ait à le demander. Il y avait une espèce d'automatisme et il y avait à la SDI ce qu'on appelait à l'époque les abonnés. Chaque fois qu'ils avaient un projet, Us venaient nous voir trois ou quatre fois par année.

Cet aspect-là a diminué, parce que pour le prêt participatif, c'était comme du capital de risque, c'était une négociation ad hoc et, pour que l'entreprise puisse avoir accès à ce prêt, elle vient nous voir avec un projet qui est important pour elle. Si les entreprises peuvent facilement trouver le financement de leur projet auprès des sources privées de financement, normalement, elles ne viendront pas nous voir.

Si elles ont besoin de capital pour faire le projet, à ce moment-là, on a la formule du prêt participatif pour aider à réaliser le projet. Dans ce sens-là, on est peut-être un peu plus incitatif qu'on ne l'était auparavant. Il y a l'autre élément qui ne paraît pas ici, par contre. Quand on parle du nombre d'aides, c'est tout le travail qu'on fait pour le conseil en montage financier des projets. Je n'ai pas de statistiques là-dessus mais, dans une très grande proportion des dossiers dans lesquels on a été impliqué, il y a aussi une société de capital de risque qui investit en même temps que nous pour financer le même projet.

Dans ce sens-Jà, on est complémentaire avec les sociétés de capital de risque, mais on

n'est pas concurrent avec elles. Combien de dossiers a-ton faits conjointement avec le Fonds de solidarité des travailleurs? On en a fait plusieurs avec Tremplin 2000, avec SID, avec Novacap. Il y a un tas de dossiers où on a travaillé ensemble. On s'échange même des informations avec la société de capital de risque où on travaille les dossiers de concert. Donc, on est perçu par le marché et par les institutions financières, comme une institution financière complémentaire à leur action et non pas concurrente.

Dans bien des cas où l'entreprise a de la difficulté à trouver tout le financement pour son projet, on agit un peu comme intermédiaire pour pouvoir faire le montage financier des projets. Cela n'apparaît pas nécessairement dans les statistiques.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est sur ce volet-là, pour monter le dossier et tout ça, que vous imposez des frais maintenant ou si c'est...

M. Marcil (Yvon): II était question, au départ, d'imposer des frais pour faire ce travail, mais, à la suite de l'expérience, on fait ce travail à titre gratuit, sauf qu'on demande des honoraires de gestion sur le prêt participatif.

M. Parent (Bertrand): Mais sur le montage financier, vous avez laissé tomber les frais qui devaient être demandés.

M. Marcil (Yvon): Exact.

M. Parent (Bertrand): C'est une bonne nouvelle.

M. MacDonald: Je ne suis pas certain que ça devrait être comme ça dans tous les cas!

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, je vais vous questionner tantôt. Actuellement, cela va bien avec le... En tout cas, mon opinion est très connue là-dessus. L'année dernière, j'ai dit à l'autre ministre que je trouvais carrément scandaleux de voir que les entreprises étaient obligées de payer à la société d'État des honoraires pour monter leurs dossiers. En tout cas, c'était mon opinion. Vous me dites aujourd'hui qu'à l'application, si je comprends bien, des gens il ont dû crier. Tout ce que j'espère, c'est que... Là, les propos du ministre ne se font pas rassurants, c'est-à-dire qu'ils vont virer ça de bord demain matin. Mais je suis sûr qu'il va réfléchir avant de poser des gestes comme ça, parce qu'il faut bien comprendre que sans que la SDI ne se donne une mission sociale, ce n'est quand même pas non plus une banque dans le plein sens du mot.

Sur l'orientation qu'on a voulu donner à la SDI ces dernières années, même si c'était une formule d'institution financière, iI faut faire attention. Quand c'est rendu que n'importe quelle banque maintenant, la moindre gestion, le fait d'administrer ton roulement, tes chèques et tout ça, les frais s'additionnent très vite et dès que tu leur apportes un dossier, tout se facture. Tu veux faire faire une photocopie pendant que tu es à la banque, et on te demande des frais en plus.

C'est vraiment sur une approche d'affaires, mais c'est une approche d'affaires qui va très loin. Je sais que je m'adresse à un ancien banquier. Mais, peu importe, je vous dis que ce n'est pas ou que ça ne devrait pas être dans la mission de ta SDI. De là, vous en ferez ce que vous voudrez, M. le ministre. Mais je pense que cette portion que M. Marcil nous mentionne que vous avez laissé tomber, c'est fort important de la laisser comme ça.

M. MacDonald: Ne pensez pas que, demain matin, je vais changer le système. Il ne faut pas, non plus, dans des montages financiers, être le dindon de la farce et s'associer avec des gens qui vont se retrouver, advenant que la... Au pire, si l'entreprise ne va pas tellement bien, ils vont se faire rembourser et, au mieux, ils vont se ramasser avec une portion importante de l'équité et nous, on va regarder passer la parade. Alors, quand je regarde le temps, les efforts et la compétence qui sont mis à la disposition de certains montages financiers où la situation est loin d'être tragique lorsqu'on regarde les états financiers des participants, je pense qu'il y a lieu de considérer d'aller chercher également notre part du gâteau. Ce n'est pas mon genre d'intervenir, et je ne suis jamais intervenu mais je fais cette observation. Je l'ai déjà faite, et je me sens parfaitement justifié de la faire.

Une voix: II faut être sélectif.

M. MacDonald: C'est ça. Quand une entreprise en a réellement besoin et qu'elle n'a pas les disponibilités, il y a des états financiers qui sont, sans les appeler précaires - parce que s'ils sont précaires, c'est un autre élément - quand il y a générosité pour et en faveur des autres participants, je ne vois pas pourquoi on regarderait passer la parade.

M. Parent (Bertrand): Je vais parler du volet des ressources humaines parce que quand on tombe dans les chiffres c'est plus technique. Sur le plan du personnel, pour faire maintenant ce que vous faites à la SDI, M. Marcil, vous avez sensiblement le même nombre de personnes. Il y a eu une légère diminution. Comment est-ce que ça se compare avec l'année dernière sur le plan du nombre de personnes, des ressources humaines?

M. Marcil (Yvon): M. Lafleur a des données plus précises.

M. Parant (Bertrand): M. Lafleur.

M. Lafleur (Jean-Claude): L'année dernière, on avait 154 employés et cette année, pour le budget, 161, plus deux employés occasionnels. C'est sensiblement le même nombre de personnes, avec une légère compression, sauf que les gens sont occupés, ne s'ennuient pas parce que la forme d'aide ne nécessite pas le même type de travail et demande beaucoup plus de temps pour arriver à une recommandation. Les gens sont vraiment très occupés et on se fait demander des emplois additionnels pour suffire à la demande.

M. Parent (Bertrand): En ce qui a trait au volet de l'application de l'article 7, on prévoit un accroissement des déboursés pour 1989-1990. L'article 7 de la loi, si je me souviens bien, est l'article par lequel la société reçoit un mandat spécial du gouvernement, la clause où on allait hors normes, hors programme, Jusqu'à un certain point. Est-ce qu'on pourrait juste m'expliquer ce qu'on retrouve dans les tableaux pour les différentes variations? Pourquoi retrouve-t-on 17 000 000 $ qui ont trait à l'application prévue pour l'article 7?

M. Marcil (Y von): Avant d'entrer dans le détail des chiffres, ce qu'on retrouve à l'article 7, ce sont essentiellement des aides en vertu de l'entente Canada-Québec sur le développement industriel. Ce sont des engagements passés, et on voit les déboursés qui viennent dans le temps. Pour une bonne partie, c'est ça. On a, par exemple, un cas comme Glaverbec, qui vient de l'entente Canada-Québec, et il y en a d'autres aussi. Il y a aussi certains dossiers importants qui sont, en fait, des prêts participatifs, mais à cause de l'ampleur du montant, on ne peut pas les prendre sur les fonds propres de la SDI, ça prend ni plus ni moins une caution du gouvernement. Dans ces cas-là, on les inscrit comme mandat gouvernemental, compte tenu qu'on ne peut pas les mettre dans les programmes réguliers. Il y a beaucoup de ces types d'interventions.

Maintenant, au point de vue des chiffres eux-mêmes, c'est plus sur le plan des déboursés, et ça dépend des engagements qu'on a pris dans le temps.

M. Lafleur: Je ferai remarquer que sur le plan des dépenses de transfert, il y a une diminution importante, et par contre, sur le plan des prêts, placements et avances, il y a une augmentation de l'ordre de 17 404 000 $. Cette augmentation en matière de prêts participatifs vient principalement de cinq dossiers, dont Glaverbec pour 6 000 000 $, Société pétrochimique Chemtech, de l'ordre de 7 680 000 $, Noran-da, 3 666 000 $, et deux autres projets qui totalisent 256 000 $. On explique l'accroissement de 17 000 000 $; par contre, la diminution sur le plan des dépenses de transfert vient souvent du retard de certains projets. Étant donné qu'on parle de projets majeurs, c'est souvent un retard, un décalage à un exercice subséquent. Alors, c'est pour ça qu'on voit une diminution de 40000000$ à 25 000000$ au plan des dépenses de transfert pour l'article 7. (18 h 30)

M. Parent (Bertrand): M. Marcil ou M. Lafleur, peu importe, en ce qui regarde le budget total de la SDI dont on a parlé tantôt, il est de 170 000 000 $ cette année. Donc, on est en diminution sur l'année dernière d'environ 13 800 000 $. Alors, avec une activité économique, des demandes de plus en plus pressantes et des programmes de mieux en mieux adaptés, on devrait avoir une vision de la prochaine année qui va requérir des fonds en croissance et non en décroissance. Peut-on m'expliquer brièvement pourquoi on en arrive à cette diminution de 13 800 000 $ du budget total de la SDI?

M. Lafleur: Concernant les dépenses de transfert, on a vu qu'il y a une importante diminution globale de 18 584 000 $ et, concernant les prêts placements et avances, une légère augmentation. L'écart global de la SDI concernant le budget de fonctionnement vient principalement de la diminution des dépenses de transfert. Mais, ce qui n'apparaît pas ici, ce sont les prêts participatifs. Les prêts participatifs ne sont pas budgétaires alors, la SDI emprunte à ce moment-là pour le financement des prêts participatifs. Et, à titre d'exemple, pour donner une idée ou un comparatif des chiffres par rapport à l'année dernière, on se rend compte qu'au 31 mars la SDI avait 405 demandes à l'étude principalement composées de prêts participatifs. À titre d'exemple, des cas qui étaient à l'étape de l'analyse financière, c'est-à-dire où le travail de l'analyste financier était en cours, on avait à ce moment-là pour 290 000 000 $ de prêts à l'étude. Pour les autres formes d'aide c'était beaucoup moins important, 37 cas seulement.

De plus, il y avait l'autre étape dans les cas à l'étude en ce qui a trait à la recommandation. On avait quand même à ce moment-là, au 31 mars 1989, 19 cas pour 36 000 000 $ de prêts participatifs. Si on met ça en parallèle avec ce qu'on avait effectivement en 1987-1988, on est sensiblement sur la même longueur d'onde. On avait 287 prêts participatifs à l'étude en 1987-1988 et on en a 291 au 31 mars 1989.

Pour ce qui est des cas en voie d'autorisation, on avait 17 prêts participatifs, pour 14 900 000 $ en 1987-1988, et on en a 19 au 31 mars 1989 pour 36 400 000 $. Alors, globalement, on en avait pour 623 000 000 $ à l'étude, 365 cas, et en 1987-1988, 405, pour 681 000 000 $. Ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas ici. Ce sont des chiffres de cas à l'étude. Je pense qu'il y a une partie qui n'est plus budgétaire et qui peut laisser croire à une diminution, mais la diminution n'est que budgétaire à ce moment-là,

parce qu'il y a le volet de prêts participatifs qui implique quand même des sommes importantes.

M. Parent (Bertrand): Avez vous des chiffres concernant le taux de ceux qui font la demande, qui entrent dans la machine et qui en ressortent avec une réponse positive? Je sais que M. Marcil se spécialisait dans les statistiques de performance, mais entre quelqu'un qui entre une demande sur un des volets actuellement, et qui en ressort au bout avec une réponse dite positive, premièrement, avez-vous cette espèce de taux? Je me suis laissé dire qu'il y avait un fort taux de rejets, ce qui me surprend. J'aimerais avoir vos chiffres.

Deuxièmement, l'échéancier entre le moment où on entre un dossier et celui ou on peut le sortir à la fin, en fonction du personnel que vous réduisez un peu pour une activité qui semble vouloir se maintenir.

M. Marcil (Yvon): Je vais commencer par l'échéancier. L'échéancier que l'on vise et notre objectif corporatif à la SDI, c'est de donner une réponse de principe sur l'admissibilité à une entreprise qui fait une demande dans un délai de trois jours. Cela, on l'a dans la plupart des cas, dans plus de 90 % des cas et il y a toujours...

Une voix: C'est une amélioration.

M. Marcil (Yvon): Sur l'admissibilité, l'entends.

M. MacDonald: Évidemment, depuis un an surtout.

M. Marcil (Yvon): Maintenant, pour ce qui est de faire l'étude et d'en arriver à une autorisation d'une lettre d'offre, ce qu'on vise, c'est de le faire dans un délai de deux mois, 60 jours, une fois qu'on a reçu un dossier complet ou qu'on a des informations complètes de la part du client. Selon nos statistiques, on ne réussit pas partout encore, parce qu'il y a toujours des cas exceptionnels, mais on a réussi dans un très fort pourcentage de nos demandes à l'étude de 60 jours.

Maintenant, en ce qui a trait aux rejets, c'est très difficile d'en arriver à des statistiques, parce qu'il entre beaucoup de projets à l'étude à la SDI, mais ça ne veut pas dire que parce que ça n'arrive pas à une autorisation à l'autre bout, c'est un refus. Ce qui arrive, c'est que les gens entrent une demande et, à un moment donné, Ils font leur montage financier autrement, ils décident de ne pas faire leur projet ou de le retarder.

Il arrive toutes sortes de choses dans notre stock de demandes à l'étude. C'est très difficile de sortir un taux d'autorisation sur des demandes à l'étude qui entrent, parce qu'il y en a beaucoup qui ressortent pour toutes sortes de raisons.

Mais si on enlevait tous ceux qui retirent leurs demandes en cours de route, pour différentes raisons, on arriverait à un taux d'autorisation entre 40 % et 50 %.

M. Parent (Bertrand): Cela veut dire un sur deux.

M. Marcil (Yvon): Si on enlève toutes les demandes retirées par les demandeurs en cours de route.

M. MacDonald: Ceux qui signent, c'est entre 5 %et 8 %.

M. Marcil (Yvon): C'est ça. Oui, c'est encore plus. Dans les refus officiels dans lesquels le ministre intervient, c'est encore plus bas que ça, parce que, là, on arriverait à moins de 10 %.

M. MacDonald: Dans les refus officiels que je signe, c'est quelque chose entre 5 % et 8 %.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Le délai, quand vous dites... Une entreprise se présente maintenant à la SDI. Pour l'admissibilité à vos programmes, on est capables de lui donner...

M. Marcil (Yvon): Dans trois jours, on envoie une note d'admissibilité, en principe, dans la plupart des cas.

M. Parent (Bertrand): Ce qui lui permet d'espérer, à ce moment-là, si elle est admissible, de sortir à l'autre bout avec une réponse. Mais, encore là, il y a 50 % des chances, si je comprends bien, d'avoir un refus ou 50 % des chances d'avoir une réponse positive, à toutes fins utiles. C'est ça?

M. Marcil (Yvon): Cela revient à ça en gros. Je voudrais juste faire remarquer que si on compare ça à un taux de 1 sur 2 avec ce qui se passe, par exemple, dans industrie du capital de risque, c'est phénoménal. Dans l'industrie du capital de risque, en général, on va autoriser un cas sur 100 ou un cas sur 200.

M. MacDonald: II faut dire aussi, M. le député, que - là, je ne fais pas de politique - depuis les changements de modes d'intervention de la SDI, de ce qui était la façon de fonctionner auparavant, iI y a eu un processus d'éducation qui fait que les refus sont moindres maintenant. Les dossiers traités Inutilement sont moindres, parce que les gens connaissent maintenant les règles du jeu, en 1989. Il a fallu que la place du marché s'habitue aussi.

M. Audet (Michel): M. le ministre, si vous me le permettez...

M. MacDonald: Allez donc.

M. Audet (Michel): À la décharge de la SDI, parfois, sur les délais, dans le processus d'autorisation, le MICT, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie doit donner un avis sectoriel. Cela entre dans les délais. Je dois admettre que, parfois, les dossiers sont complets ou ne le sont pas. Donc, il y a là aussi une autre machine qui intervient. Parfois, cela a pour effet d'allonger un peu les délais. L'avis sectoriel peut porter sur deux choses. D'abord, premièrement, sur l'importance du projet et sa priorité, et, deuxièment, sur l'opportunité d'un rabais d'intérêt.

Donc, cela ajoute parfois aux délais de la SDI. En général, on essaie de s'en tenir à l'intérieur de quinze jours, mais ça peut être un peu plus long, selon le volume qu'on peut avoir au ministère.

M. MacDonald: Je terminerai en vous disant que si je suis présent, les dossiers reçus à mon bureau reçoivent généralement attention la journée même ou, au minimum, dès que je reviens. La première journée où je suis présent, lorsqu'il y a des dossiers de la SDI, je les passe.

M. Parent (Bertrand): Je pense que le point touché par le sous-ministre, M. Audet, est très important, les fameux avis sectoriels dans la machine. J'ai déjà vu certains cas. Le hasard a voulu que j'aie le plaisir de siéger avec M. Audet au même moment. J'ai vu des dossiers - M. Marcil peut certainement en témoigner - qui traînaient dans des situations catastrophiques ou qui traînaient parce que les avis sectoriels n'étaient pas entrés. Je dois dire que c'est un point très important de voir qu'aujourd'hui le sous-ministre a cette expérience d'en avoir vu passer à la SDI, que la machine puisse fonctionner et qu'on puisse peser sur les boutons, parce que placés comme vous l'êtes aujourd'hui, vous êtes assurés que les différents avis sectoriels peuvent entrer à temps. Sinon, la SDI aura beau vouloir performer, si les avis sectoriels ne sont pas entrés, on a un sérieux problème. C'est là un point majeur qui n'a pas toujours bien fonctionné dans le passé.

M. Audet (Michel): Je voudrais juste dire que Michel La Salle, qui est responsable principalement de ce secteur, vous dirait que c'est souvent un manque de ressources qui fait qu'il y a des délais. C'est un secteur où il y a beaucoup de demandes...

M. Parent (Bertrand): On est ici pour se parler, allez-y.

M. Audet (Michel): Je dois dire qu'on a des compressions de personnel au ministère comme partout ailleurs. Donc, les gens sont sous pression là aussi, comme à la SDI. On essaie de respecter les délais, avec les ressources qu'on a, évidemment.

M. Parent (Bertrand): Le relais entre les avis sectoriels et la décision prise par le conseil d'administration et par les gens qui travaillent, sur le plan administratif, sur le volet des rabais ou d'exemptions d'intérêts, ce n'est pas une règle générale. Donc, il y a une évaluation, et j'aimerais que vous m'expliquiez comment ça fonctionne, qui a droit à un rabais, qui a droit à une exemption, ceux qui ont le droit pour un an, pour deux ans, pour trois ans. Vous comprendrez que ça me semble devenir quelque chose d'assez discrétionnaire. Dans cet esprit, ça ne doit pas être facile. Expliquez-moi comment ça fonctionne et comment il faut que je présente mon dossier, si je suis un entrepreneur, pour être capable d'avoir droit à l'exemption d'intérêts.

M. Marcil (Yvon): Je pense qu'il y a trois éléments très importants pour le congé d'intérêts. Premièrement, je pense qu'il y a une certaine évaluation par la SDI dans sa recommandation pour déterminer si le congé d'intérêts est incitatif ou pas à la réalisation du projet. En d'autres termes, est-ce que c'est nécessaire d'accorder un congé d'intérêts pour que le projet se finance bien et relativement aux besoins de l'entreprise, et si on a de la concurrence, c'est-à-dire l'aspect incitatif.

M. Parent (Bertrand): Quand vous dites ça, M. Marcil, c'est relié au "cash-flow", à la santé financière de l'entreprise?

M. Marcil (Yvon): Oui, dans bien des cas, c'est relié à la santé financière de l'entreprise, ou c'est relié aussi au fait que l'entreprise serait disposée ou non à aller de l'avant sans congé d'intérêts. Il peut même, dans certains cas, y avoir l'aspect concurrence, certains projets d'entreprises étrangères qui ont différentes localisations possibles pour leurs projets, soit en Ontario, dans d'autres provinces, ou aux États-Unis par rapport au Québec. Cela peut jouer sur l'aspect incitatif.

Deuxièmement, il faut que ce soit dans un secteur prioritaire du MICT. En d'autres termes, ce n'est pas nous qui prenons la décision du point de vue sectoriel. Lorsqu'on fait une demande d'avis sectoriel, il s'agit, pour le ministère, de décider d'abord si c'est dans un secteur prioritaire, et si, à l'intérieur du secteur prioritaire, ce projet est suffisamment important pour justifier un congé d'intérêts. Le travail du ministère est de déterminer cela.

Deuxièmement, il y a la question budgétaire. Le budget est fait de telle façon que sur l'ensemble des prêts participatifs qu'on peut autoriser, il y en a seulement un tiers, en nombre et en montant, qui peut porter congé d'intérêts, tout ça à l'intérieur d'un budget global d'environ 10 000 000 $ de congé d'intérêts qu'on peut apporter sur les programmes réguliers. J'enlève à ce moment-là les mandats gouvernementaux. Si je prends les programmes réguliers, on a un budget

de 10 000 000 $ pour les congés d'intérêts, plus un autre budget un peu spécial pour l'est de Montréal, où on peut aussi accorder des congés d'intérêts dans le cadre de la relance de l'est de Montréal. (18 h 45)

C'est comme cela que cela fonctionne. Lorsqu'on a l'avis positif du ministère concerné - en l'occurrence, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, mais cela peut aussi venir de l'Énergie et des Ressources, du MAPAQ ou du Tourisme - dans la mesure où cela est jugé prioritaire, que le projet est suffisamment important, que le budget est disponible et qu'on répond aux règles, on peut accorder le congé d'intérêts. Cela devient une mesure quand même exceptionnelle. La plupart de nos prêts participatifs ne comportent pas de congés d'intérêts. C'est par exception qu'on accorde le congé d'Intérêts.

M. Parent (Bertrand): À un tiers.

M. Marcil (Yvon): C'est cela, dans un tiers des cas.

M. Parent (Bertrand): Et cette décision se prend à quel niveau?

M. Marcil (Yvon): Ultimement, pour les prêts participatifs de moins de 2 500 000 $, après recommandation de notre conseil ou de notre comité exécutif, c'est le ministre qui donne l'autorisation. Pour tous les prêts participatifs de plus de 2 500 000 $, cela prend un décret gouvernemental.

M. Parent (Bertrand): Donc, cela relève du pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. MacDonald: Sur recommandation du comité exécutif et du conseil de la SDI. Il n'y a aucun dossier qui provient de chez nous. Tout dossier qui arrive au ministère, qui arrive dans la machine, au niveau sectoriel, chez le sous-ministre, a reçu le ou les avis, le ou les approbations de l'application d'un congé d'intérêts. Il doit toujours suivre des étapes avant de venir au bureau du ministre.

M. Parent (Bertrand): C'est une nuance importante. Par contre, la façon dont cela est formulé... advenant une recommandation, y a-t-il un pouvoir dérogatoire? Si la recommandation du comité exécutif et du conseil d'administration est négative et que vous recevez des pressions directes de la part d'une entreprise pour un projet précis, est-ce qu'il existe un pouvoir dérogatoire ou, en tout cas, un pouvoir vous permettant d'avoir le dernier mot?

M. MacDonald: Théoriquement, c'est certainement le ministre qui a le dernier mot. D'une façon pratique, depuis juin 1988, je suis inter- venu sûrement une fois, peut-être deux, pour suggérer de ne pas donner de congé d'intérêts car, après analyse, je ne croyais pas que l'entreprise en avait besoin. De mémoire, je ne suis jamais Intervenu pour demander un congé d'Intérêts.

M. Marcil (Yvon): Juste une précision concernant le montant ou la durée du congé d'intérêts. J'avais oublié de répondre à cet aspect. C'est une période maximale de trois ans à partir du premier déboursement sur le prêt, mais on y met un maximum. Quand il s'agit d'un projet d'implantation d'une nouvelle entreprise, on calcule un maximum équivalant à 20 % du montant du prêt comme valeur du congé d'intérêts. Si l'on a un prêt participatif de 100 000 $, par exemple, le congé d'intérêts aura une valeur maximale de 20 000 $. On va accumuler les intérêts et on va les exempter jusqu'à ce qu'on atteigne 20 000 $; au-dessus de cela, on commence à les facturer.

Dans les cas de projets d'expansion, disons que c'est peut-être plus facile, la période de réalisation étant généralement plus courte. Pour les projets d'expansion d'entreprise, le congé d'intérêts va équivaloir à 15 % du montant du prêt. Si le prêt est de 100 000 $, la valeur du congé d'intérêts pourra atteindre 15 000 $, au maximum. C'est comme ça que cela fonctionne. De façon à éviter que les entreprises n'étendent la période de réalisation pour profiter du congé d'Intérêts maximum, on a mis des règles comme celles-là qui rendent les choses très faciles à administrer.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas où vous décidez de ne pas donner de congé d'intérêts à une entreprise parce que vous voyez que sa santé financière est bonne, qu'elle est capable de les assumer, vous y allez avec une recommandation. Un an plus tard - cola a dû vous arriver ou peut-être y a-t-il déjà de ces cas - on vient vous revoir alors qu'on est dans une situation où la compétition a fait en sorte que la compagnie s'est mise à aller mal. Est-ce que vous êtes prêt à rouvrir le dossier? Est-ce que vous êtes prêts à réévaluer cette question d'intérêts? Jusqu'où la flexibilité peut-elle aller? Parce qu'au moment où une entreprise vous présente un projet elle est évaluée d'après son portrait du moment, c'est-à-dire son passé plus le présent plus les prévisions de l'avenir. Sauf qu'on sait qu'il y a des revirements de situation qui peuvent se faire dans une période de six à douze mois. Et si l'on revient vous voir dans une situation semblable, est-ce que vous allez rouvrir le dossier ou est-ce que vous avez la possibilité de le faire ou... quand c'est fermé, c'est...

M. Marcil (Yvon): La réglementation qui régit nos programmes d'aide financière ne nous permet pas d'accorder une aide de façon rétroactive pour un projet qui est déjà réalisé. Ce n'est

pas possible. Il y a des règles qui font qu'au moment où l'on fait une offre de prêt participatif selon certaines clauses, termes et conditions, une fois que cela est accepté et que la compagnie a tancé son projet, on ne peut pas revenir par la suite pour accorder le congé d'intérêts. Ce n'est pas possible. Les règlements ne prévoient pas une telle chose.

M. MacDonald: II y a des dossiers où la situation de la compagnie peut devenir précaire et, à ce moment-là, il y a encore flexibilité pour permettre de rouvrir le dossier...

Une voix: Oui.

M. MacDonald: ...mais pas pour n'importe quelle raison, pas parce que quelqu'un veut faire un brassage a l'intérieur de sa structure financière. Il faudrait qu'il y ait une vraie bonne raison et motivation qui impliquent les autres prêteurs et les actionnaires.

M. Marcil (Yvon): C'est sûr que le prêt lui-même peut être révisé pour toutes sortes de... Ce dont je parlais, c'est du congé d'intérêts. On ne peut pas revenir pour accorder une subvention qu'on n'a pas accordée au début. Mais c'est évident que, pour le prêt lui-même, si le projet a coûté plus cher que prévu et qu'il y a des problèmes, bien là on peut ajuster les choses en termes de prêt.

M. Parent (Bertrand): Mais on ne révisera pas le congé d'intérêts?

M. Marcil (Yvon): Non.

M. Parent (Bertrand): Concernant l'est de Montréal, il y a des sommes importantes qui ont été annoncées par le gouvernement. Quelle est l'implication de la SDI? Quelle est votre enveloppe? Quelle est votre marge de manoeuvre pour jouer votre rôle dans la relance de l'Est de Montréal à l'intérieur des 105 000 000 $ annoncés sur trois ans par le gouvernement?

M. Marcil (Yvon): De mémoire, l'enveloppe annuelle de congé d'intérêts pour l'est de Montréal est de 5 000 000 $ à la SDI. Et je ne sais pas comment...

M. Parent (Bertrand): Ils l'ont annoncé aujourd'hui et ils se sont trompés de 8 000 000 000 $.

M. Marcil (Yvon): L'information que j'ai c'est que, à ce jour, on a accordé sept prêts participatifs comportant des congés d'intérêts pour l'est de Montréal mais je n'ai pas encore les montants. Au chapitre des prêts, on a accordé de l'aide à neuf projets pour la somme de 7 564 000 $.

M. Parent (Bertrand): Sept millions?

M. Marcil (Yvon): Des prêts. Ces prêts-là comportaient évidemment des congés d'intérêts.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que la structure du programme fait en sorte que, automatiquement, quand on arrive avec un projet pour l'est de Montréal, il y a...

M. Marcil (Yvon): Non, ce n'est pas automatique. Cela nous prend évidemment - même dans ces cas-là - une recommandation positive du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Parent (Bertrand): Donc, il n'y a pas de différence dans l'application du programme selon que le projet vise l'est de Montréal ou ailleurs? Il n'y a pas de différence dans l'application de votre programme du prêt participatif que cela se passe dans l'est de Montréal ou...

M. Marcil (Yvon): On a des disponibilités budgétaires beaucoup plus grandes pour accommoder les projets visant l'est de Montréal. C'est ce qui se passe en pratique.

M. MacDonald: Cela veut dire, par exemple, M. le député, que, dans le budget de quelque 7 000 000 $ pouvant être utilisé par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour des congés d'intérêts pour des projets dans la province, nous considérons les dossiers concernant l'est de île de Montréal en dehors de ces 7 000 000 $. Il y a un montant spécifique de 3 000 000 $, ou quelque chose comme ça, qui pourrait être utilisé strictement et purement pour ces dossiers. Cela nous permet donc d'intervenir plus généreusement dans l'est de Montréal.

M. Parent (Bertrand): Selon les chiffres que

M. Lafleur nous donnait tantôt, combien de projets avez-vous à l'étude, dans la machine, qui pourraient toucher l'est de Montréal?

M. Marcil (Yvon): Les demandes à l'étude? M. Parent (Bertrand): Vous n'avez pas ça? M. Marcil (Yvon): Non. M. Lafleur: Je n'ai pas la différence. M. Parent (Bertrand): La ventilation? M. Lafleur: Je n'ai pas cette ventilation-là.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais qu'on puisse me fournir cette ventilation, M. le ministre.

M. Marcil (Yvon): Le nombre de demandes à l'étude avec les montants.

M. Parent (Bertrand): Pour l'ensemble des dossiers que vous avez.

M. MacDonald: J'ai peut-être mal compris, mais je crois que ces chiffres-là ont été cités ce matin par M. Marcoux. Si on reprend le texte de nos délibérations d'aujourd'hui - je peux me tromper, remarquez bien - Je pense qu'il les a mentionnés dans la liste de chiffres qu'il vous a donnés.

M. Parent (Bertrand): C'est possible.

M. MacDonald: Mais si vous voulez les avoir en plus, il n'y a pas de difficulté à vous les retrouver.

M. Parent (Bertrand): On va vérifier les galées et, si ce n'est pas là, on pourra les faire sortir.

M. MacDonald: Oui.

M. Parent (Bertrand): En ce qui a trait aux montants du programme comme tel, aux crédits de l'année passée et à ceux de cette année, au plan, par exemple, du fonctionnement, on avait quand même prévu 820 000 $ pour les communications et, cette année, on en prévoit 720 000 $. Qu'est-ce que cela signifie en termes du budget des communications à la SDI? Je suis au programme 2, élément 1, points 3 à 11, au budget de fonctionnement, données comparatives 1988-1989 et 1989-1990. J'y vois une baisse de quelque 100 000 $, seulement sur ce point-là.

M. MacDonald: M. le Président, on a ici l'une des informations demandées. M. Marcil vous a - vous pouvez continuer votre recherche -mentionné que neuf projets avaient été consentis pour 7 564 500 $. M. Marcoux vous disait ce matin que le coût total de ces projets s'élève à 34 000 000 $, et il a ajouté ceci: "De plus, la SDI a 26 autres projets à l'étude pour lesquels les demandes d'aide totalisent 60 800 000 $ et dont les coûts globaux seraient de 261 000 000 $. Bon nombre de ces dossiers sont en attente d'une réponse du fédéral dans le cadre de son propre Programme de relance industrielle pour l'est de Montréal."

M. Parent (Bertrand): Excellent.

M. Lafleur: Pour ce qui est de votre première question concernant la diminution de la catégorie 3, Communications...

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous avez les mômes chiffres que moi, M. Lafleur? Est-ce qu'on s'entend sur les chiffres?

M. Lafleur: Oui. je l'espère. 820 000 $ et 721 000 $, est-ce exact?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Lafleur: La diminution entre les deux?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Lafleur: D'accord. Alors, il s'agit d'une activité qui avait été prévue l'année passée et qu'on ne retrouve pas cette année, soit un salon spécial. Ce fut le Salon de la PME dans l'organisation duquel la SDI a été impliquée avec une participation d'une somme Importante représentant une bonne partie des 100 000 $ de diminution. Évidemment, ces sommes comprennent les frais de déplacement. C'est une multitude de sous-catégories de dépenses, mais, pour répondre à votre question, la diminution vient principalement de cette participation qu'on n'a plus cette année.

M. Parent (Bertrand): Vous ne serez plus au Salon de la PME, M. le ministre? (19 heures)

M. Lafleur: Salon do la PME, diminution dans d'autres expositions, téléphonie aussi dont le montant a diminué également par rapport à l'année passée. Globalement, c'est 100 000 $, et le Salon de la PME, à lui seul, si je me rappelle bien, était de l'ordre de 60 000 $. Il y avait aussi une visibilité au chapitre de la revue PME et ainsi de suite.

M. MacDonald: On avait une situation financière particulière que vous avez partagée, je crois. Maintenant, à ma connaissance, le Salon de la PME fait partie de l'organisation de M. Parent, l'autre M. Parent, pas vous, je crois que son prénom est Pierre, qui administre le Salon de l'habitation.

M. Parent (Bertrand): À moins qu'il n'y ait eu des transactions récentes, je pense que le

Salon de la PME appartient à 50 % au Groupe Transcontinental depuis l'année passée.

M. MacDonald: Ah! Vous avez peut-être raison. C'est là qu'il est allé. Alors, ça représente une situation financière assez différente ou un appui financier assez différent pour ceux qui décideront de poursuivre l'activité. Excusez-moi, vous aviez raison.

M. Parent (Bertrand): Oui. En tout cas, Je ne sais pas, mais j'aimerais qu'éventuellement on ait la chance d'en discuter à nouveau, parce qu'on n'entrera pas dans les détails des salons aujourd'hui, étant donné le peu de temps qui nous est alloué. Je suis un peu surpris de constater - bon, qu'on n'ait plus de ministre délégué à la PME, ce n'est pas grave -qu'on ne sera plus présent au Salon de la PME.

M. MacDonald: Oh non! Il n'est pas dit

qu'on ne sera pas être présent au Salon de la PME. C'est très différent. Non.

M. Parent (Bertrand): Bien, on parle d'une diminution parce que...

M. MacDonald: La Société de développement industriel a pris un leadership et a fait un investissement important en kiosques, en participation à des conférences, etc. Elle a déboursé de l'argent. À ma connaissance, il n'est absolument pas question que la Société de développement industriel ne soit pas présente au prochain salon. Il y aura un kiosque, il y aura une participation normale, mais elle avait fait un effort tout à fait particulier dans le contexte de l'union des salons.

M. Parent (Bertrand): De toute façon, j'imagine qu'il va y avoir des choses combinées avec le MIC, le développement technologique, etc.

M. MacDonald: Oui, oui. C'est ça.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

À l'autre poste, au point 4 toujours, sous la rubrique Services, j'aimerais qu'on me donne juste une explication. On passe de 720 000 $ à 333 000 $. On diminue de plus de 50 %. Qu'est-ce que ça signifie? Ce sont les principaux chiffres où l'on a un décalage important. On parle d'une diminution de 400 000 $ au poste Services.

M. Lafleur: En fait, c'est un montant spécial qu'on avait eu. C'était notre fameux CT Productivité qu'on avait eu au cours de cet exercice. La diminution vient de là. Les fonds ont été affectés à d'autres postes, tels des dépenses de capital qu'on voit un peu plus bas, Traitements et autres rémunérations.

Il y a eu une diminution importante à ce poste, de l'ordre de 400 000 $. Par contre, ces postes ont été réaffectés dans les dépenses de capital principalement: alors, achat d'équipements informatiques additionnels.

M. Parent (Bertrand): Vous en avez pour 400 000 $?

M. Lafleur: Un montant de 326 000 $ pour l'acquisition d'un ordinateur, pour doubler la capacité.

M. Parent (Bertrand): Je pensais qu'on retrouverait ça au poste Équipements.

M. Lafleur: Dans dépenses de capital?

M. Parent (Bertrand): Dans dépenses de capital, il me semble.

M. Lafleur: C'est ça. Alors, la diminution globale au poste Fonctionnement-Autres dépenses est de l'ordre de 472 000 $. L'ensemble de cette diminution a été affecté, d'une part, aux traitements. Par contre, on a vu tantôt l'augmentation de 7 174 000 $ cette année par rapport à 6 800 000 $ l'année passée. D'autre part, quand on regarde les dépenses de capital, on voit une augmentation globale de 238 000 $, dont 326 000 $ en crédits alloués pour l'acquisition d'un ordinateur. C'est ce qui explique les écarts importants dans cette catégorie. C'est un déplacement de postes budgétaires.

M. Parent (Bertrand): Cela va. Cela répond à ma question.

Quand on regarde le sommaire des transferts, on a un montant à l'élément 10 qui passe de 106 000 000 $ à 88 000 000 $ et, quand on décortique tout cela, on a des plus et on a des moins. Sur le plan de la fameuse rubrique dont on parlait tantôt, Exemption de remboursement d'intérêts re: nouvelle programmation, on demande des crédits de 6 400 000 $ par rapport à 3 100 000 $. Si mes chiffres sont exacts et ma compréhension de cette rubrique est bonne, cela veut donc dire que, globalement, on a des budgets qui sont les mêmes, mais on s'attend ou on prévoit des exemptions qui sont le double. C'est simple comme analyse, sauf qu'il doit y avoir d'autres explications, parce que cela voudrait dire, à ce moment-là, qu'on s'en va vers un taux d'exemption des taux d'intérêts peut-être du double de ce qu'on a actuellement, ce qui ne doit pas être le cas, parce que M. Marcil a semblé nous dire tantôt qu'on parlait d'un maximun d'un tiers, 30 %.

M. Lafleur: Les exemptions d'intérêts pour le budget de cette année - 6 488 000 $ - viennent, d'une part, pour le programme d'Aide à l'investissement pour un montant de 3 768 000 $; pour le programme de recherche-innovation également: 1 060 000 $; l'est de Montréal: 1 660 000 $; et le nouveau programme d'Aide au démarrage des SPEQ, pour un montant de 500 000 $; c'est un ajout. Alors, c'est ce qui représente les 6 488 000 $. Évidemment, les congés d'intérêts, les exemptions d'intérêts présentées l'an passé, sont encore là cette année. S'ils durent en moyenne 18 ou 24 mois, il y en a une partie qui est récurrente.

Une voix: Donc, ce sont les dépenses qu'on voit ici.

M. Marcil (Yvon): Cela ne veut pas dire qu'on double les autorisations. En maintenant les autorisations au même niveau, la dépense, normalement, une année sur l'autre, va doubler.

M. Parent (Bertrand): Ça va. Prêt de capitalisation des corporations et Aide au développement touristique: je vais m'attarder sur ces deux postes, toujours dans le sommaire des transferts. Aide au développement touristique, on

est en baisse là aussi. On passe de 2 100 000 $ à 1 400 000 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Marcil (Yvon): Je n'ai pas la ventilation détaillée de cela, mais, de façon globale, ce que je peux dire sans me tromper, c'est que ces postes budgétaires reflètent l'ancienne programmation. Ce sont des engagements qu'on avait en vertu de l'ancienne programmation et souvent, on était appelé à verser des fonds pour certains programmes d'aide touristique jusque sur une période de cinq ans. Donc, on a encore des engagements à terminer sur les anciens programmes. Évidemment, c'est en "phase out"; à mesure qu'on avance, il y a moins d'aides en vigueur, parce qu'il y a des programmes qui disparaissent. Donc, ça diminue avec le temps. Par contre, cela augmente du côté des exemptions d'intérêts. Cela reflète le changement dans les programmes. L'an prochain, on devrait avoir encore une diminution au poste Aide au développement touristique, qui reflète les anciens programmes.

M. Lafleur: C'est exact. Ce sont tout simplement des aides en diminution et, selon la nouvelle formule, la SDI n'a pas de budget pour les exemptions dans le tourisme, c'est le ministère du Tourisme qui l'a. C'est pour cela que, d'une année à l'autre, ces montants vont diminuer.

M. Parent (Bertrand): Cela m'inquiète, tous les députés ont déserté la salle, mais c'est intéressant. Continuez, M. Lafleur.

M. Lafleur: C'est donc tout simplement une diminution due à une fermeture du programme tel qu'il était conçu et une ouverture vers le nouveau programme de développement touristique, lequel ne comporte pas le budget pour l'exemption d'Intérêts ou l'aide, si on veut, sous forme de subvention. Ce n'est pas dans le budget de la SDI, c'est au ministère du Tourisme.

M. Parent (Bertrand): D'accord. L'autre point, Prêt de capitalisation des corporations, passe de 5 600 000$ à 3 300 000$.

M. Lafleur: En fait, on parle de l'ancienne SDI. Quand on parle des dépenses de transfert ici, sauf la partie...

M. Parent (Bertrand): C'est ce qui reste dans la machine et qui est en train de sortir actuellement, c'est ça?

M. Lafleur: Voilà.

M. Marcil (Yvon): C'est la ventilation des anciens engagements.

M. Lafleur: C'est une diminution continuelle des aides anciennement autorisées sous l'ancienne

SDI. Alors, dans le fond, la nouvelle SDI, c'est la dernière partie, si on veut, Compensation du gouvernement à l'égard de prêts à des taux réduits ou encore pour les exemptions d'intérêts. Alors, pour le reste, ce sont tous des programmes qui s'en iront en diminuant, sauf pour l'article 7.

M. Parent (Bertrand): À l'article 7, à toutes fins utiles, c'est pratiquement Illimité, dans le sens que ça fait partie d'une demande spéciale qui s'en va au gouvernement. C'est à la suite de ces projets-là, alors...

M. Marcil (Yvon): II faut que le ministère des Finances donne des budgets ad hoc chaque fois qu'on a un mandat gouvernemental. Alors, dans ce sens-là, le ministère des Finances n'a pas de budgets limités; il a une certaine marge de manoeuvre et il peut nous accorder des budgets spéciaux pour de l'aide hors programme.

M. Parent (Bertrand): Oui, je comprends, à l'Intérieur de la marge de manoeuvre du ministère des Finances, mais ce qu'on retrouve là, pour ce qui est de l'article 7, on s'en va avec une certaine marge de manoeuvre à la SDI, mais on a quand même des possibilités d'aller au ministère des Finances. On se comprend.

M. Lafleur: De toute façon, les dépenses qui apparaissent ici, ce sont des dépenses sur des cas de l'article 7, ou le budget qui est là, c'est sur des cas de l'article 7 déjà autorisés. Alors, on paie les autorisations. Ce n'est pas en fonction de nouvelles autorisations; ce sont des budgets ad hoc, à ce moment-là, en fonction des besoins gouvernementaux.

M. MacDonald: Voici un exemple que je pourrais vous donner, M. le député, à la fois de cette flexibilité et de l'efficacité de la société. Mercredi dernier, en fin de journée, le gouvernement fédéral avisait la société Bombardier que sa demande d'assistance, sous forme de prêt avec intérêts et remboursable de quelque 100 000 000 $, ne serait considérée que pour 86 000 000 $ de frais admissibles et ce, en fonction de la demande d'assistance de la société Canadair pour le développement du jet régional.

A 6 h 15 Jeudi, on nous avisait que non seulement il y avait cette diminution-là, mais que le gouvernement fédéral ne pouvait pas agir pour plus de 50 % du montant, c'est-à-dire 43 000 000 $, et laissait le soin à la société Canadair de négocier avec le gouvernement du Québec sa participation dans ce programme d'aide qui, je vous le rappelle, comportait un programme échelonné possiblement sur une période de quinze à vingt ans, la création de 2900 emplois, la construction d'une nouvelle usine d'assemblage à Dorval et toutes les retombées que ça pouvait entraîner pour les fournisseurs de Canadair.

Alors, on m'a appelé à 6 h 15; j'ai payé la

traite à d'autres en les appelant vers 7 heures, et on a mis en marche ta machine avec, particulièrement, les collègues de la SDI, mais aussi avec les gens du ministère des Finances, et on a travaillé en fin de semaine. Cela fait partie de la raison de mon retard tantôt dans la poursuite des travaux de cette commission parlementaire, c'est-à-dire que j'ai dû exposer devant le Conseil des ministres quelle était la recommandation que nous formulions, basée sur une analyse quasi exhaustive, mais faite à la vapeur par plusieurs, d'un dossier techniquement assez complexe et qui méritait qu'on s'y attarde, parce que 43 000 000 $, ce n'est pas négligeable. Alors, tout de même, à midi - la demande ayant été formulée, comme je l'ai mentionné, à 7 heures jeudi dernier - on a pu remettre au Conseil exécutif et présenter au Conseil des ministres cette demande d'aide, l'analyser, faire des recommandations, passer le dossier au Comité ministériel permanent du développement économique, au Conseil des ministres, et accepter la demande d'aide. (19 h 15)

Alors, je pense que ça décrit l'efficacité de la Société de développement industriel et la flexibilité aussi, dans des cas comme celui-ci, où les retombées sont énormes et notre capacité de réagir rapidement.

M. Parent (Bertrand): Une fois de plus, M. le ministre, je suis heureux d'avoir participé, à ma façon, par ma patience en vous attendant.

M. MacDonald: Vous avez certainement participé et je vous en remercie.

M. Parent (Bertrand): Mais c'était sans le savoir! Si j'analyse les aides financières autorisées dans les régions, si on s'en va dans le volet des aides autorisées par région au cours de l'année: 453... On a un onglet, je ne sais pas trop quoi, mais vous aile2 vous retrouver.

M. MacDonald: 27.

M. Parent (Bertrand): 27. On a ça région par région, toutes les formes d'aides autorisées: 453. Je suis un peu surpris de voir, par exemple, que, cette année, dans la région Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, il n'y a aucune aide qui a été accordée à cette région, quand on sait que le taux de chômage en Gaspésie est d'environ 16,5 %. L'année passée, en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, on avait 23 - si mes chiffres sont exacts - aides qui sont arrivées pour la SDI qui étaient quand même considérables.

Alors, je ne sais pas, je pose la question. Est-ce que c'est le fait qu'on est moins présent, que les gens là-bas n'ont plus d'initiative? Je comprends que vous prenez les demandes qui vous parviennent, mais si le tableau est exact, il n'y a rien cette année pour la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, à moins que dans Autres, ce serait la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent. Mais, ce serait un; cela me surprendrait beaucoup. Ce serait un dossier autorisé et aucun emploi. Mais, à toutes fins utiles, cela fait quand même curieux d'une année à l'autre, dans une région où le taux de chômage est passablement élevé. La question que je me pose a la suite de cette analyse, est la suivante: Y a-t-il quelque chose qui se passe là-bas pour qu'on ne retrouve plus, pour qu'on ne vole plus ou qu'on n'entende plus la SDI? Est-ce que vous avez des explications par rapport à ça, soit M. le ministre ou...

M. MacDonald: Je suis content que vous posiez la question en l'absence du député de Bonaventure, parce qu'on pourrait avoir certains problèmes.

M. Parent (Bertrand): J'avais l'intention de l'inviter! Il est affairé à préparer son budget; cela va être correct!

M. MacDonald: C'est ça, oui. Je vais laisser M. Marcil vous répondre.

M. Marcil (Yvon): On n'a pas fermé notre bureau à Rimouski. On a toujours un bureau à Rimouski. Mais je suis un peu surpris comme vous, parce que je me souviens qu'on a fait plusieurs cas de tourisme, entre autres - à moins que les cas de tourisme ne soient pas là-dedans pour une raison ou pour une autre - et quelques cas de pêcheries. Alors, je pense qu'on va vérifier cela, parce qu'il y a peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que cela m'apparaît anormal, à première vue.

M. MacDonald: II y a une chose...

M. Parent (Bertrand): Mais les 453 aides, si vous me le permettez, cela Incluait les aides de tourisme et tout ça? Non? J'avais cru comprendre cela.

M. Marcil (Yvon): Oui, ça inclut les aides de tourisme.

M. Lafleur: Oui, ça inclut les aides de tourisme.

M. Parent (Bertrand): Donc, dans les 453, tout était Inclus dedans, y compris les aides de tourisme. Quand on parle des aides totales de la SDI, tout était inclus.

M. Lafleur: Oui, il y a eu 33 aides à l'investissement touristique. Je suis très surpris, moi aussi.

M. Parent (Bertrand): Vous aviez prévu bien des questions, mais pas celle-là, disons.

M. Lafleur: Pas celle-là. On ne l'avait pas vue.

M. Parent (Bertrand): C'est parce qu'après dix-neuf heures, il y en a toujours. En tout cas, si vous ne pouvez pas me répondre maintenant, ça m'intrigue. J'aimerais savoir ce qui se passe dans ce coin-là, avant que je n'en parle au député de Bonaventure.

M. MacDonald: Oui, attendez pour répondre, s'il vous plaît.

M. Cannon: Pour le bénéfice...

M. Parent (Bertrand): Le député de La Peltrie a la réponse.

M. Cannon: Non, simplement pour le bénéfice du député, afin d'éviter qu'on puisse Induire les gens en erreur et de penser que la SDI, ou du moins le gouvernement, n'intervient pas dans cette région. Je me rappelle une question qui a été posée la semaine dernière au premier ministre par le député de Lévis qui s'interrogeait sur la récente visite du premier ministre en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, et c'est le député de Charlesbourg qui a répondu dans le cadre de ses fonctions de ministre responsable du développement régional. Il a indiqué que le gouvernement du Québec venait de donner suite à un certain nombre de projets qui avaient été mis de l'avant au sommet pour une somme d'à peu près 90 000 000 $. Je pense que c'est ça.

Une voix: 90 000 000 $.

M. Cannon: Alors, le gouvernement est très présent et probablement que la SDI est là aussi.

M. Lafleur: J'ai demandé qu'on aille vérifier...

M. Parent (Bertrand): C'est une belle tentative.

M. Lafleur: ...mais ce que je peux dire, c'est que pour l'Est du Québec, on avait, au 31 mars, 83 aides autorisées pour le prêt participatif. Je n'ai pas encore la ventilation pour ce qui est de la Gaspésie. Pour l'Est du Québec - évidemment, je parle de la région administrative de l'Est du Québec - on en a 83. Alors, il est certainement arrivé quelque chose en Gaspésie aussi.

M. Parent (Bertrand): C'est possible que le Fax entre Rimouski et Montréal ne fonctionne pas.

M. Maltais: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Parent (Bertrand): Vous étiez là, vous?

M. Maltais: ...de juste préciser quelques ajustements à mon charmant collègue. Justement, la semaine dernière, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie annonçait une subvention de 1 300 000 $ à une usine tout à fait nouvelle sur la Côte-Nord, qui s'appelle Culinor, pour tailler le granite très remarquable que nous avons dans notre région. Pour compléter, c'était aussi un engagement pris au sommet. Si vous regardez dans les crédits accordés dans l'Est du Québec, vous allez trouver ceux de la Côte-Nord qui ont doublé depuis deux ans. Vous allez constater aussi que c'est surtout vers l'Industrie manufacturière de première et de deuxième transformation qu'on s'en va, particulièrement dans le domaine industriel, des choses qu'on n'avait pas chez nous, c'est-à-dire des Industries de deuxième transformation. La Côte-Nord était réputée pour la première transformation, mais c'est souvent dans le secteur de la deuxième transformation qu'on retrouve la plus grand nombre d'emplois. Je vous invite à venir la visiter, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): C'est une excellente observation, sauf qu'elle sort un peu de la Gaspésie.

M. Maltais: C'est parce que, lorsqu'il a parlé de l'Est du Québec, il a dit "à l'est de Québec".

M. Parent (Bertrand): Non, non, je ne vous blâme pas de passer vos messages, M. le député.

M. Maltais: Voilà.

M. Parent (Bertrand): D'ailleurs, on en a discuté à Portland, la semaine dernière, avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Farce à part, M. Lafleur, vous allez scruter ça.

Si je reprends les chiffres que M. Marcil mentionnait, à peu près un tiers des entreprises aurait une exemption d'Intérêts. Je retrouve dans l'une des annexes que 84 entreprises auraient été touchées par ces exemptions. Est-ce qu'on doit prendre 84 sur 453? J'essaie de voir si votre ratio de un sur trois bénéficie d'une exemption d'intérêts, et là, on me refile un chiffre de 84 entreprises qui en auraient bénéficié.

M. Marcil (Yvon): En fait, si on prend l'aide à l'investissement, les congés d'intérêts touchent deux programmes le programme d'Aide à l'investissement et le programme d'Aide aux activités de recherche et d'innovation. En principe, tous les cas de recherche-Innovation ou à peu près comportent un congé d'intérêts et un

tiers de l'aide à l'Investissement. Si on fait le calcul, un tiers de 184, ça fait 60, et avec les 22 de l'aide à l'innovation, on arrive à 82. On n'est pas loin.

M. Parent (Bertrand): D'accord. À ce moment-là, tous ceux qui sont dans le volet innovation sont...

M. Marcil (Yvon): En principe, oui.

M. Parent (Bertrand): D'accord, une nuance.

M. Marcil (Yvon): Dans les cas de recherche. Je n'ai pas mentionné ça.

M. Parent (Bertrand): Votre pourcentage était bon, M. Marcil.

M. Lafleur: II y a effectivement 47 cas d'aide à l'investissement parmi les 84 qui ont bénéficié d'un congé d'intérêts, ce qui n'est pas loin des 30 %. Il y a 47 cas sur 184 qui ont bénéficié de l'exemption d'intérêts et 36 ou 37 cas dans la recherche-innovation.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question concernant le décorticage, si on veut, des aides de la SDI sur 453, mais par catégorie ou par secteur d'activité. Je n'ai pas celui de 1987-1988, peut-être qu'on l'a ici. Cela me surprend un peu de voir que cette année on se ramasse, dans le domaine de l'industrie des mines, avec un seul projet, dans l'industrie de la pêche, avec un seul projet. Pour les entreprises manufacturières, ça va avec les 288, mais il me semble que... je n'ai pas la base comparative, on est en train de me la chercher, à moins que vous l'ayez...

Sur l'ensemble des interventions, ce qu'on disait tantôt c'est que, globalement, on s'est maintenu, en termes de nombre d'interventions, mais par secteur d'activité, comme on l'a vu par région, il y en a une qui manque, mais par secteur d'activité, est-ce que, en ce qui a trait à la pêche, en ce qui a trait aux mines et en ce qui a trait à l'hébergement-restauration, j'imagine que c'est une partie un peu touristique, comment cela se compare-t-il seulement sur ces trois secteurs par rapport à l'année passée?

M. Lafleur: En fait, il faut faire attention quand on a des secteurs, par exemple, comme l'industrie de la pêche et du piégage. Ce n'est pas une industrie manufacturière, à ce moment-là, ce sont des cas qui peuvent venir d'une SPEQ, une aide en vertu d'une SPEQ ou autres, cela peut également être une entreprise qui a bénéficié d'un programme d'aide à l'exportation où les secteurs sont plus grands que dans les secteurs pour les industries manufacturières. Dans les 288 industries manufacturières, vous avez des entreprises qui sont dans le secteur des pêcheries, la transformation du poisson, à ce moment-là, ce sont vraiment des entreprises manufacturières, tandis que là, industrie de la pêche, cela peut être le bateau ou d'autres éléments qui ne sont pas dans la programmation régulière de la SDI.

M. MacDonald: J'aimerais attirer votre attention, M. le député, sur le fait que, dans cette autre capacité de membres du comité ministériel permanent du développement économique, nous avons vu plusieurs dossiers dans le domaine de l'agriculture, comme des dossiers également qui ont pu toucher le domaine des mines, qui ont bénéficié d'assistance gouvernementale, soit, si je prends l'agriculture, par une intervention de SOQUIA. Il y en a eu plusieurs. Je n'ai pas ces statistiques, ni le nombre des dossiers, mais il ne faudrait pas juger l'intervention gouvernementale globale strictement et purement par les statistiques de la SDI, les ministères sectoriels ayant légalement des outils d'intervention.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je prends bonne note, je comprends aussi, par contre, je regarde quand même l'action de la SDI comme telle et c'était dans cet esprit-là.

J'aimerais passer à un autre point. Ce n'est pas dans le but de "picosser" sur des dépenses de voyage, mais il y a des petites choses qui m'ont semblé un peu "distorsionnées" pour le moins concernant des voyages à l'extérieur du Québec depuis avril 1988. C'est dans une des annexes.

Alors, sur cette question, vous avez, j'imagine, la liste des dépenses, des trajets effectués par Voyageur. C'est ça. Par exemple, un voyage à Vancouver qui s'est tenu en mai 1988, du 16 au 20 mal, on a des individus qui, j'imagine, étaient sur le même voyage puisqu'ils allaient représenter la SDI au congrès du capital de risque du Canada. Jusque-là, il n'y a rien d'anormal, sauf que je regarde, Serge Côté et Jocelyn Desmeules. C'est un peu frappant parce qu'ils étaient tous les deux au même congrès. Il y en a un qui reste quatre jours, du 16 au 20, et il y a une facture de 1700 $, et l'autre reste cinq jours de plus jusqu'au 25 et il a la même facture. Ce n'est pas peut-être pas une anomalie, je ne veux pas qu'on s'enfarge dans les cents mais je ne sais pas... (19 h 30)

M. Marcil (Yvon): Dans le cas de Serge Côté, je connais un peu plus ce cas, je sais qu'il n'est pas juste allé a Vancouver. Il est passé par Calgary, à la Maison du Québec, pour négocier une aide financière avec une entreprise de cette région qui planifiait une implantation au Québec. Donc, il n'est pas allé juste à Vancouver, il est passé par Calgary. Dans le cas de M. Desmeules, je ne sais pas s'il a fait d'autres activités en même temps que ce voyage pour le congrès.

M. Lafleur: Lui, il était à l'intérieur du congrès exclusivement.

M. Parent (Bertrand): D'accord. C'est une bonne explication. Sur les activités de la SDI, Mme la Présidente, cela complète pas mal les questions que j'avais. Je ne voudrais pas retenir plus longtemps les gens de la SDI, pas plus que les collègues. Ce que j'aimerais dire peut-être en terminant... On aura à approuver, j'imagine, les différents programmes pour les fins d'adoption. Ce que j'aimerais dire aux gens de la Société de développement industriel, c'est qu'ils continuent leur bon travail surtout en termes d'efficacité et en termes d'analyse. Quant aux orientations, j'espère qu'ils pourront, par leurs recommandations, Influencer au maximum les décisions politiques à venir d'aide aux entreprises.

Je suis surtout préoccupé par deux volets du libre-échange; je souhaite que vous puissiez élargir certains programmes, ne pas faire une multiplication nécessairement, mais élargir, être un peu plus souple dans le sens que vous nous l'avez présenté tantôt. J'espère que le ministre pourra réagir rapidement concernant les différents programmes du volet libre-échange avec les outils pour être capable de faire la mise en marché, la commercialisation, etc.

L'autre volet, c'est celui des taux d'intérêt. J'espère que la SDI sera capable de bouger rapidement lorsque le temps sera venu pour qu'on ne soit pas trop en retard de ce côté.

Je vous souhaite une excellente année. Nous aurons sûrement la chance de nous revoir à d'autres occasions. Lors de l'étude de ces crédits, je pense qu'il était important qu'on fasse un tour de piste. Moi, cela m'a satisfait je pourrais dire quasiment à 100 % parce que la plupart des réponses, vous nous les avez fournies. S'il y a des choses qui sont portées à mon attention, je me permettrai par la voie, la filière du ministre de vous les adresser. Je pense que c'est important que nous puissions rester en étroite collaboration de manière à ce qu'on puisse atteindre notre objectif ultime, soit celui de faire avancer les choses au Québec.

En ce qui regarde les gens de la SDI, je tiens à vous remercier de vous être déplacés. En ce qui concerne le ministre, peut-être avant qu'on approuve comme tels les différents crédits, je dirai que cela a été un exercice pour moi très valable encore cette année. Nous n'étions pas toujours sur la même longueur d'onde sauf qu'une fois dit ce que nous avions à dire, s'il y a des choses qui peuvent être retenues, tant mieux. Moi, il y a des choses que j'ai apprises au cours des deux derniers jours. J'espère que le ministre a pu prendre bonne note de certains points que j'ai portés à son attention; en tout cas, c'était le but de l'exercice. Même hier soir, lorsque j'ai dû croiser le fer avec un nouveau ministre sur le développement technologique, je n'étais carrément pas d'accord avec son approche et j'ai peut-être pris un ton qui m'est peu habituel, mais il faut dire que le ministre m'avait indisposé. Il faut croire que, là aussi, il faut s'adapter. Là aussi, il y a des mesures d'adaptation.

Mais, tout compte fait, je pense que les messages ont été passés en ce qui me concerne.

Je remercie aussi Mme la Présidente, M. le Président et mes collègues qui ont apporté leur collaboration. Je pense que cela s'est fait dans un climat très constructif, comme cela se fait habituellement. Pour moi, c'est important.

Dernier commentaire, le cahier. Tout était là ou à peu près, des choses qu'on avait demandées. C'était difficile de s'y retrouver, surtout que cette année il y a eu un "mix" avec l'intégration du ministère du Développement technologique, etc. Cela a demandé un travail... Je déplore aussi d'avoir eu cela vendredi. Cela nous est parvenu vendredi. Vous comprendrez que c'est assez indigeste. Les fins de semaine peuvent être passées d'une meilleure façon qu'à travailler là-dessus. Tout compte fait, on avait au moins ce qu'il nous fallait. Sauf que je ne comprends toujours pas pourquoi l'Opposition se ramasse un jour, deux jours ouvrables ou travaillés normalement, avec de semblables briques à digérer. Je le déplore. Je ne sais pas si le ministre y est pour quelque chose ou pas. On me dit que c'est un peu une chose normale. Je trouve cela tout à fait anormal. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas cela au moins une semaine, en tout cas, quelques jours de plus à l'avance. Si on veut faire un travail sérieux, cela demande des exercices extraordinaires parce qu'en même temps il y a autre chose qui marche. Je déplore cela et je suis sûr que cela pourrait être corrigé à l'avenir. Voilà pour ce qui est de mes commentaires avant l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. MacDonald: J'aimerais vous remercier, comme je l'ai déjà fait d'ailleurs, pour votre façon de faire et votre professionnalisme. Politique à part, j'espère sincèrement que votre parti saura renouveler son équipe et cette rare occasion que nous avions de voir des dossiers traités d'une façon aussi sérieuse et professionnelle en défense des crédits ou en commission parlementaire. On peut espérer qu'il y aura des remplaçants. Je ne veux pas vous faire de compliments au-delà, je ne suis pas un grand "complimenteux", mais vous serez sûrement difficile à remplacer, M. ici député. Je pense que je me fais le porte-parole de mes collègues en vous souhaitant bonne chance. Si vous continuez à exercer votre activité professionnelle de la façon dont vous l'avez fait ici depuis quatre ans, je ne m'inquiète pas tellement pour votre succès.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 1, Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, éléments 1, 2, 3 et 4,

est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2, Soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, éléments 1, 2 et 3, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3, Soutien aux sociétés et organismes d'État, éléments 1, 2 et 3, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4, Emploi étudiant, éléments 1 et 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 5, Fonds de développement technologique du Conseil exécutif, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 19 h 40)