Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission permanente de l'économie et du travail est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour l'année financière 1989-1990, soit les programmes 1 à 4. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement. M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Dauphin (Marquette).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente, j'ai des remarques préliminaires. J'ai préparé des notes qu'il me fait plaisir de vous livrer, que j'ai vérifiées hier soir et encore ce matin.

Je voudrais vous dire que l'objectif du gouvernement du Québec en matière de gestion des dépenses publiques a été clairement énoncé par mon collègue, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, lors du dépôt des crédits budgétaires de 1989-1990. Il s'agit évidemment de répondre aux besoins de la population, tout en respectant la capacité de payer des contribuables québécois. L'atteinte de cet objectif passe par une gestion rigoureuse des dépenses afin d'obtenir des services de qualité, produits de la façon la plus efficace possible.

Dans certains domaines où les gens ont un contact plus direct avec l'administration, tous on pu se rendre compte des avantages de cette politique. Cependant, compte tenu de l'objet et de la nature des interventions effectuées par le ministère dans le secteur dont j'ai la responsabilité, les citoyens en général n'ont pas toujours l'occasion d'apprécier directement ce que nous faisons pour eux et, de ce fait, de constater les efforts déployés pour améliorer sans cesse la qualité de notre gestion. C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'aime me présenter devant cette commission chaque année, bien que mon collègue pense que j'ai l'air découragé, afin de démontrer aux citoyens et aux citoyennes du Québec, dont vous êtes ici les représentants et les représentantes, que, non seulement leurs ressources sont utilisées à bon escient, mais que les interventions qu'elles nous permettent sont essentielles à notre devenir collectif.

J'aurai donc le plaisir, pendant l'examen des crédits des programmes du secteur forêts, de vous Illustrer comment le gouvernement dont j'ai l'honneur de faire partie a réussi à concilier les intérêts supérieurs de la collectivité avec les objectifs de gestion des dépenses publiques énoncés précédemment, dépenses qui doivent être proportionnelles à nos moyens et à notre capacité de payer. Lorsqu'on regarde les budgets des gouvernements fédéral et provincial, avec les déficits qu'on a, alors qu'on reporte à plus tard le paiement de ces dettes, pour les générations qui vont suivre, je pense qu'on doit faire des efforts dans ce sens.

En effet, c'est grâce à l'introduction d'un mode de gestion des forêts nouveau et essentiel que nous pouvons assurer la pérennité de nos forêts afin de permettre un développement économique durable pour les générations actuelles et futures. Le nouveau régime forestier nous permet ainsi d'aller au-delà des balises financières globales que notre gouvernement s'est fixées.

Sans plus tarder, j'aimerais vous illustrer, dans un premier temps, l'importance des forêts du Québec, à la fois comme écosystème et ressource transformable et, en second lieu, vous entretenir de l'ensemble des moyens mis de l'avant pour en assurer une gestion à la hauteur des intérêts de toute nature qu'elles représentent.

La forêt est une zone écologique qui occupe environ la moitié de la superficie totale du Québec. Il s'agit d'un écosystème complexe, à l'équilibre fragile, qui recèle une multitude de ressources dont la présence et l'utilisation ont contribué en tout temps à notre mieux-être collectif et à notre qualité de vie. Ce dernier se caractérise d'abord par la qualité de vie que procure ce grand jardin qui, entre autres, purifie et régénère l'eau et l'air dont nos organismes sont si dépendants. L'autre aspect est lié au niveau de vie. La présence de ressources naturelles abondantes a aidé le Québec à se développer et à se hisser au rang des nations les plus riches du monde. Nous occupons le cinquième rang mondial pour le produit intérieur brut par habitant.

La récolte et la transformation des arbres ont donné naissance à une industrie dynamique et florissante qui occupe le premier rang du secteur manufacturier québécois pour sa valeur de production et pour celle de ses exportations. Elle représente 14,7 % des emplois directs, 16,1 % des salaires, 24,5 % des exportations et 4 % du produit intérieur brut. L'industrie forestière québécoise regroupe 61 usines de pâtes et papiers, 631 usines commerciales de bois de sciage résineux et feuillus ainsi que de nombreu-

ses autres de bardeaux, de placages, de contre-plaqués, de panneaux agglomérés, de poteaux, de bois de fuseau, de lattes, de charbon de bois, d'huiles essentielles et de bois de chauffage. (10 h 15)

La forêt québécoise regroupe 57 essences forestières. En termes de volume marchand, elle compte 75 % de résineux, tels l'épinette noire, l'épinette blanche, le sapin baumier, le mélèze laricin, etc., et 25 % de feuillus, tels l'érable, le peuplier, le hêtre à grande feuille, le bouleau blanc, le bouleau jaune et bien d'autres. Cette composition est très caractéristique et s'harmonise bien avec la demande mondiale de la matière ligneuse qui s'établit à 70 % pour les essences résineuses et à 30 % pour les essences feuillues. Si l'on considère les forêts mondiales prises dans leur ensemble, cette proportion est inversée. On y trouve, en effet, 65 % de feuillus et 35 % de résineux. Le Québec a donc là un avantage comparatif international intéressant, surtout si vous y ajoutez la qualité supérieure de nos fibres résineuses bien connue des industriels du monde entier.

Mais, il ne suffit pas d'avoir des avantages comparatifs pour assurer le développement d'une industrie. Il faut savoir en tirer profit et surtout les conserver. Cette dernière notion est à la base du mode de gestion des forêts que j'ai mis de l'avant et qui a été consacré par la Loi sur les forêts adoptée en décembre 1986.

Compte tenu de l'importance de la forêt pour le maintien d'un environnement sain, le régime qui s'instaure graduellement va bien au-delà des considérations d'ordre économique et indique bien que la question environnementale est placée au sommet des préoccupations gouvernementales.

Ainsi, lorsqu'on parle d'assurer la pérennité de nos forêts, on ne songe pas qu'à en assurer le rendement soutenu à perpétuité, calculé en mètres cubes par année, soit de 25 000 000 à 26 000 000 de mètres cubes par année en essence résineuse sur forêts publiques par rapport à 18 000 000 à 19 000 000 avant le changement de régime. C'est évidemment l'aspect le plus spectaculaire de notre intervention puisqu'il permet le maintien et l'expansion d'une Industrie dont dépendent 190 000 emplois directs et indirects, sans parler des centaines de municipalités qui en vivent dans les régions périphériques.

Assurer la pérennité de la forêt signifie avant tout la conservation d'un milieu dont tous bénéficient d'une façon ou d'une autre, parfois inconsciemment. J'estime qu'il est du devoir de l'État d'agir à ce niveau et c'est ce que nous faisons avec nos programmes de connaissance, d'amélioration, de protection et de planification que je vous présenterai succinctement dans quelques minutes.

La reconnaissance dans une loi de la polyvalence de l'utilisation de la forêt est une réalisation dont je suis très fier. Je remercie mes collègues et leurs officiers des ministères de l'Environnement et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour leur collaboration lorsque est venu le temps de concrétiser ce principe dans un règlement. En effet, à la suite d'une consultation des principaux intéressés et d'un bel effort de concertation de nos trois ministères et des autres intervenants forestiers du loisir, le règlement sur les normes d'intervention en milieu forestier a été édicté en novembre dernier. Il s'agit, Mme la Présidente, d'un bel exemple du sérieux du gouvernement envers la cause de l'environnement.

Par ailleurs, là où le gouvernement a été encore plus innovateur, c'est lorsqu'il a décidé d'impliquer l'industrie forestière dans sa démarche. En effet, comme l'atteinte des objectifs de protection et de production des forêts ne saurait se faire sans la réalisation de travaux d'aménagement forestier appropriés, cette dernière a maintenant une partie de la responsabilité dans l'exécution de ces travaux. Cet engagement se fait via la signature d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier qui lie chaque usine désirant s'approvisionner sur les forêts publiques avec le ministère. Il limite, d'une part, l'allocation de matière ligneuse aux besoins de l'usine si, évidemment, la capacité de la forêt le permet et, d'autre part, oblige une régénération suffisante des unités d'aménagement pour lui assurer un rendement à perpétuité. Environ 130 de ces contrats seront en vigueur en 1989-1990, tandis que les 170 autres seront négociés d'ici le 1er avril 1990, date où le régime forestier sera pleinement en vigueur.

Comme je vous le laissais entrevoir plus tôt, cette formule de gestion mixte des forêts est aussi une source d'économie importante pour le gouvernement, ce qui nous permet d'aller, dans ce secteur d'activité, au-delà des balises financières qu'on s'est fixées. Comme vous avez sans doute pu le constater, les crédits du secteur seront moindres en 1989-1990 qu'en 1988-1989, malgré des ajouts dans les activités propres à la gestion des forêts, tels la planification et le contrôle, au développement du réseau routier et à l'aide au développement de l'industrie.

Nous sommes cependant allés plus loin que ne le montrent les crédits budgétaires qui sont entre vos mains. Toujours dans un souci d'une plus grande équité entre les différentes sources de financement de l'État, les redevances perçues pour l'utilisation des bois des forêts publiques sont maintenant basées sur la valeur marchande du bois sur pied et j'aimerais bien que les Américains le reconnaissent. Il en est résulté, depuis deux ans, des entrées nettes de fonds beaucoup plus importantes dans les coffres de l'État, soit près du double des 45 000 000 $ perçus annuellement sous l'ancien régime. Bien plus, comme une partie des redevances peut être payée en travaux d'aménagement - autre caractéristique du régime - ces investissements dans la reconstruction de notre forêt pour demain n'ont pas à être défrayés par l'État. Il en résulte

donc une économie intéressante sans que nos objectifs en souffrent, tout au contraire, ce qui permet au gouvernement de financer les autres priorités dont vous avez pu prendre connaissance lors de la présentation des crédits budgétaires, et ce, sans alourdir indûment le fardeau des contribuables.

Le programme d'amélioration des forêts publiques et privées pourra fonctionner avec 172 900 000 $ en 1989-1990, soit près de 40 000 000 $ de moins qu'en 1988-1989, sans que soient réduits les objectifs ambitieux de régénération à la base du succès du nouveau régime forestier.

Le budget et la production du réseau des huit pépinières gouvernementales et des 21 pépinières privées seront semblables à l'an dernier. Elles livreront les 250 000 000 de plants qui seront mis en terre au Québec cette année. De ce nombre, 180 000 000 de plants seront reboisés sur les terres publiques dont une partie, 22 000 000, par l'industrie et, fait tout à fait nouveau cette année, une partie par REXFOR.

Les 34 800 000 $ de travaux admissibles qui seront réalisés par l'industrie, principalement en travaux sylvicoles et préparation de terrains pour le reboisement futur, permettent les économies mentionnées plus haut. Il est à noter que la somme des travaux ira en s'accroissant pour se réaliser, en 1991-1992, sur une superficie globale de 280 000 hectares, À ce moment, les activités d'aménagement du ministère via REXFOR se limiteront à la plantation de 55 000 000 de plants et à leur entretien dans les superficies mal ou non régénérées avant l'entrée en vigueur du nouveau régime.

En ce qui concerne l'aménagement des forêts privées, il faut souligner que ce programme a atteint son rythme de croisière depuis deux ans, alors que l'objectif de mise en terre de 70 000 000 de plants par année a été atteint.

Cependant, je suis particulièrement heureux d'avoir pu contribuer à l'ajout d'un volet majeur au programme régulier d'aide à la forêt privée, il s'agit d'un programme visant à remédier au dépérissement des érablières constaté ces dernières années. Il faut dire que ce programme n'est qu'un palliatif: Tant qu'on ne corrigera pas le mal à la source, on aura ce problème en forêts privées, dans nos forêts de feuillus. L'opération, d'un coût total de 10 000 000 $, consiste à épandre des engrais appropriés sur le sol des territoires en question. Les résultats apparaîtront graduellement.

Un effort additionnel de recherche sur ce fléau accompagne aussi ce programme spécial. Il s'agit de l'un des nombreux volets de notre programme de recherche-développement et de transfert de technologie qui vise le maintien de la capacité concurrentielle du secteur forestier tout en effectuant la transition de l'exploitation de la forêt vers la culture de la forêt. Ce programme de recherche-développement de 14 500 000 $ est primordial si on veut résoudre les problèmes qui se posent déjà et qui se poseront dans le futur, améliorer les techniques actuelles pour plus d'efficacité et développer les opportunités que recèle le secteur forestier québécois.

Au chapitre de la protection des forêts - 35 600 000 $ - le ministère continuera, en collaboration avec les sociétés de conservation, d'administrer le système de prévention et de lutte contre les incendies forestiers, système qui fait l'envie de tous les pays boisés du monde.

La lutte contre la tordeuse de bourgeons de l'épinette se poursuit encore cette année sur quelque 160 000 hectares dont 38 000 seront arrosés deux fois. Si on se fie aux cycles observés par le passé, il semble que l'épidémie qui perdure depuis 1967 soit en phase terminale. Rappelons qu'elle a occasionné des pertes de bois d'environ 235 000 000 de mètres cubes, soit l'équivalent des volumes de bois résineux transformés par l'industrie du sciage et des pâtes et papiers au cours des dix dernières années.

Comme la fonction planification, dont le budget est de 42 200 000 $, est à l'origine de tout processus de gestion rationnel et efficace, nous avons décidé d'y injecter des sommes additionnelles cette année afin d'adapter les processus opérationnels et la structure organisa-tionnelie à la nouvelle philosophie de gestion qui accompagne l'implantation du nouveau régime forestier. Il en a été de même pour le programme de voirie forestière à frais partagés, qui a vu son enveloppe portée à 15 400 000 $ afin de favoriser l'accès aux grands massifs boisés situés plus au nord que les territoires exploités jusqu'ici.

Enfin, le ministère continuera à offrir une gamme complète de services à l'industrie forestière en général, par le biais de son programme de développement de l'industrie forestière. Il faut comprendre que la conjoncture est plus difficile qu'elle ne l'était l'an dernier dans l'industrie du bois de sciage en raison de la montée constante du dollar canadien, de la hausse des taux d'intérêt et du ralentissement observé de la demande sur le plan de la construction domiciliaire en Amérique. Nous concentrons donc nos efforts sur la diversification des marchés dont les résultats sont jusqu'ici probants, puisque les exportations outre-mer de bois de sciage, principalement en Angleterre et en France, sont passées de 98 000 mètres cubes en 1985 à 700 000 mètres cubes en 1988.

Comme vous avez pu le constater, Mme la Présidente, les crédits que je vous propose d'adopter aux programmes 1, Gestion de la forêt; 2, Amélioration de la forêt; 3, Développement de l'industrie forestière, et 4, Financement forestier, représentent une bonne affaire pour les contribuables québécois et leurs dépendants. Ils permettront qu'une ressource naturelle renouvelable continue à contribuer à l'essor économique du Québec tout en évitant sa dégradation. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Certainement, Mme la Présidente.

Tous doivent en convenir, aujourd'hui, Mme la Présidente, le secteur des forêts au Québec est en pleine effervescence et en pleine mutation. Cependant, rien ne nous autorise à avoir une vision idéalisée, idyllique des changements qui bouleversent ce secteur. Nous serons à même de constater ce matin que te succès de certains n'a d'égal que les difficultés, sinon les impasses que rencontrent les autres.

L'industrie du bois de sciage en particulier a connu en 1988, un certain recul par rapport à l'année dernière alors que sa production chutait de 5 260 000 000 de pieds par mesure de planche à 4 870 000 000 et on prévoit une seconde baisse en 1989 de l'ordre de 11 %. Elle fait aussi face aux acquisitions successives de papetières, ce qui ne manque pas d'hypothéquer sa survie qui est déjà précaire quand on considère les scieries dites indépendantes.

Que dire aussi de la situation dramatique, dont j'aurai l'occasion de parler plus loin, que subissent les producteurs de copeaux aux prises avec un surplus de 30 000 tonnes métriques et incapables d'obtenir un prix de vente au moins équivalant au coût de production?

Le marché du papier journal, quant à lui, montre un peu d'essoufflement. Plusieurs usines ont même dû procéder à un certain ralentissement et même, dans certains cas, à des arrêts momentanés de leur production aux fins d'apporter certaines corrections dues à l'inventaire. Tel fut le cas chez Donohue, Consolidated Bathurst, Abitibi Price et aussi les Produits forestiers Canadian Pacifique ltée. Le même scénario pourrait se dessiner dans le marché de la pâte, bien que les ajouts à la capacité de production ne verront leur réalité qu'à partir de 1990, ce qui laisse encore une bonne année.

D'autre part, une certaine effervescence se manifeste par la mise sur pied ou l'élaboration de nouveaux projets. En mars dernier, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, de même que la ville de Matane, entérinaient un protocole de financement par lequel Québec va participer au projet d'usine de pâtes de Donohue-Matane pour un montant de 32 800 000 $, notamment par une participation de la compagnie REXFOR en capital-actions et par des garanties de prêt. D'autres projets auraient cependant pu être concrétisés dans les derniers mois, certains n'attendant que la décision, l'aval du ministre. D'autres, à l'instar de Panneaux gaufrés de la Matapédia se sont vu apposer une fin de non-recevoir.

Le ministre délégué aux Forêts devra donc faire en sorte que puissent se concrétiser les projets de Cascades-Cabano, de Tembec-Rivière-du-Loup dans son comté ou de Cascades-Port-Cartier, donc des dossiers qui sont actuellement sur le point d'être décidés. (10 h 30)

L'année 1988-1989 a aussi été marquée par l'achat de Consolidated Bathurst par la compagnie Stone Container de Chicago, prise de contrôle par une société américaine à l'égard de laquelle - prise de possession, prise de contrôle - le gouvernement est demeuré immobile, lui qui s'est, quant à moi, faussement réfugié derrière l'autonomie de la Caisse de dépôt pour justifier l'échec des pourparlers de fusion entre Domtar et Consol, sachant que Domtar est contrôlée par la Caisse de dépôt et par la Société générale de financement. De plus, le groupe Normick-Perron, qui est authentiquement québécois pourrait, dans les jours qui suivent, faire l'objet d'une transaction sans que l'on ne connaisse encore tous les acquéreurs potentiels, du moins pour le moment. Le groupe Forex, de son côté, on s'en souvient, a pris des décisions qui, finalement, lui ont fait vendre ses actifs. Nous demandons donc au ministre d'être aux aguets.

Qu'arrive-t-il à la matière première, quant à elle? Le ministre délégué aux Forêts sabre dans les crédits dévolus à l'aménagement des forêts publiques. Les forêts privées, déjà surexploitées, ne font l'objet d'aucune protection législative et les dépenses de transfert prévues à sa mise en valeur subissent un inadmissible recul, quant à nous.

De plus, les fabricants de meubles crient au ministre que les forêts de feuillus périclitent. Bref, quant à nous, dans ce secteur, rien ne va plus.

Le budget qui nous est proposé dans les crédits que nous allons étudier, Mme la Présidente, est un budget qui semble aller à contre-courant. Il semble Ici, de toute évidence, bien que cela dépasse l'entendement, que le ministre délégué aux Forêts soit, de façon paradoxale, le seul à s'inscrire à contre-courant. La revue de ses crédits de 1989-1990 et de ses orientations en matière de gestion de la forêt, d'amélioration de la forêt et d'aide à l'industrie forestière nous permettra d'en faire le témoignage. Nos calculs nous font croire que vos crédits, M. le ministre, pour 1989-1990, n'ont augmenté, par rapport à l'an dernier, que de 4 200 000 $ ou d'environ 1,4 %. Vous avez peut-être des doutes quant à ce que je dis? Voyons les chiffres, allons voir plus à fond.

Les chiffres ici excluent, comme il se doit, le programme 5, Direction du ministère, qui relève - vous le savez bien, M. le ministre - de votre ministre de tutelle, le ministre de l'Énergie et des Ressources. Les crédits de 1988-1989 étaient d'environ 325 900 000 $, dont, si on veut établir une base comparable pour 1989-1990, il faut soustraire 20 000 000 $, pour les travaux sylvicoles réalisés par l'industrie forestière et

admissibles désormais à titre de paiements de redevance, et encore 14 700 000 $ dont vous ne faites mention qu'une seule fois, à la page 20 du cahier explicatif, et que vous devrez préciser, à mon avis. Ils ont été amputés du budget du ministère à la suite, dites-vous, d'un autre transfert aux compagnies forestières de la responsabilité des travaux d'aménagement. Donc, ces 34 700 000 $ portent, à titre comparatif, les crédits de 1988-1989 à 291 200 000 $.

Mme la Présidente, avant de continuer, vous allez me permettre de faire une petite parenthèse sur le cahier explicatif pour dire au ministre que je trouve inconcevable que nous ayons reçu à la dernière minute, dans certains cas hier et dans d'autres cas vendredi, des documents qui rectifiaient le document sur lequel nous avons eu à travailler, lesquels n'indiquaient nullement de façon précise où se trouvait l'erreur, et nous avons même décelé certaines erreurs qui vous seront signalées au fur et à mesure qu'on avancera, mais que vous avez corrigées dans des documents que nous avons reçus à la dernière minute avant l'étude de ces crédits. Je trouve ça inconcevable. Cela démontre totalement la façon inconséquente de préparer des documents les plus justes possible pour nous permettre de faire un travail le plus adéquat possible.

Les crédits 1989-1990 sont établis à 302 800 000 $, desquels il faut soutraire les 5 800 000 $ que le ministère des Finances a consentis de façon ad hoc, de façon non récurrente, à même le budget du ministère de l'Énergie et des Ressources, à la compagnie REXFOR, pour combler les déficits d'exploitation des Bois de l'Est, tel que le précisaient les conditions de la transaction avec Donohue. Résultat, les crédits 1989-1990 de 297 000 000 $ sont supérieurs de 5 800 000 $ aux 291 200 000 $ de 1988-1989. Toutefois, si l'on prend maintenant le budget correspondant au secteur forêts selon la structure organisationelle du ministère, c'est-à-dire les trois premiers programmes, excluant le programme 4, Financement forestier, l'augmentation n'est donc plus que de 4 200 000 $, donc de 1,4 %. Comment peut-on, M. le ministre, justifier une pareille irresponsabilité? Les missions les plus importantes du ministre délégué ne sont pas épargnées par cette stagnation des crédits qui, dans plusieurs cas, prend plutôt la forme de graves régressions. Ainsi les crédits dévolus à l'aménagement des forôts publiques, même expurgées des redevances de 20 000 000 $ subissent une chute de 21 100 000 $, y incluant la non-reconduction du programme de 7 000 000 $ de création d'emplois en forêt.

La mise en valeur de la forêt privée, priorité des priorités, disait le ministre, ayant même fait l'objet d'un document du député de Beauce-Nord, document dit "Audet", voit son budget diminuer de 500 000 $ et porté ainsi à 35900000$, soit 20000000$ de moins que le seuil minimum des 55 000 000 $ réclamés par tous les intervenants, et ce avec raison, nous croyons. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir. Même des députés de votre formation politique, incluant la ministre déléguée à la Condition féminine, ont donné raison à des gens qui sont venus voir la ministre dans son bureau, et à moins qu'elle n'ait pensé que le fait de les rencontrer ne parviendrait pas a nos oreilles et qu'elle n'ait fait ça simplement pour se débarrasser du monde, mais si elle est sérieuse, elle a dit que ce n'était pas suffisant. L'Aide au développement de l'industrie forestière expurgée de 5 800 000 $, consentie ad hoc à REXFOR est au même montant de 3 200 000 $, de 1988-1989, et pourtant là aussi, des besoins immenses se font sentir. Pendant ce temps, les dépenses de publicité, excluant la publicité obligatoire, qui, elle, augmente de 100 %, bondissent de 105 065 $ en 1988 à 650 449 $ en 1989-1990, soit une augmentation, Mme la Présidente, tenez vous bien, de 520 %, en période, dit-il, de régression. Donc ce sont des augmentations au sujet desquelles nous vous questionnerons.

Voyons donc de façon générale, maintenant, les trois programmes du secteur forêts sur la structure organisationneile du ministère, soit la gestion de la forêt, l'amélioration de la forêt, et le développement de l'industrie forestière.

La gestion de la forêt. En matière de recherche et de développement, on s'interroge encore sur les délais entre l'adoption de la Loi sur les forêts en décembre 1986 et la création, en vertu de l'article 210 de cette loi, du Conseil de la recherche forestière du Québec en février 1988, soit quinze mois plus tard. Le ministre délégué aux Forêts a ainsi fait subir une sérieuse hypothèque à ce volet fondamental d'une politique forestière. Nos interrogations portent aussi sur le fait qu'aucun groupe environnemental n'a été invité à participer à ce conseil, laissant ainsi en plan un important volet de la problématique. Puisqu'il est question de retard, soulignons Ici que le ministre n'a pas encore cru bon - pourquoi, on l'ignore - d'instituer, tel que le prévoit l'article 211 de la loi, le conseil de la forêt. Il nous semble que le mode actuel de gestion de la forêt par le ministre délégué exige, à sa face même, la constitution d'un tel conseil consultatif.

Permettons-nous, encore ici, de faire part d'un autre retard, il s'agit de l'adoption du règlement sur les normes d'intervention en milieu forestier qui n'a été en vigueur qu'en octobre dernier, dix mois après que te ministère de l'Environnement eut rendu publique sa politique de protection des rives à laquelle devait pourtant s'intégrer ce règlement. Si le ministre a été actif, c'est dans le secteur de la tarification ou plus particulièrement en matière de réglementation des redevances forestières, là où y a fait passer le nombre de zones de 20 à 28 et procédé à d'importantes fluctuations à la baisse de certains tarifs. Nous avons de sérieuses réserves sur les impacts d'une telle mesure et nous aurons

l'occasion d'y revenir plus tard ce matin et de discuter des Importants avantages financiers qu'en tireront certaines compagnies, entre autres, la compagnie Québec-Ontario pour ne pas la nommer. Nous y reviendrons car le ministre devra nous dire si nous avons tort de présumer que Québec-Ontario bénéficiera d'une nouvelle réduction annuelle des redevances de l'ordre de 2 500 000 $.

À l'égard de la mission de la protection de la forêt et plus spécifiquement d'éducation et de conservation, on ne peut que qualifier de paradoxale la situation qui fait que, d'une part, la fréquentation de certains centres éducatifs augmente, à l'instar de Duchesnay, et que, d'autre part, le ministère de l'Énergie et des Ressources et ce, toujours à Duchesnay, autorise la construction de complexes résidentiels à même 4,4 kilomètres de cette réserve qu'il a dû céder pour le projet immobilier.

Comment expliquer aussi qu'à la suite de la consultation particulière tenue en juin 1988 sur une politique d'utilisation des pesticides en milieu forestier, consultation qui nous a permis de voir qu'étaient affichées les divergences fondamentales d'approche entre le ministre délégué aux Forêts et son collègue de l'époque à l'Environnement, on se retrouve aujourd'hui sans aucune orientation formelle et que les épandages massifs de pesticides continuent d'avoir cours?

En matière de contrôle de l'utilisation, l'Opposition s'Inquiète du fait que, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les forêts, plus de 182 infractions ont été commises à son égard. Nous pouvons présumer qu'un grand nombre de manquements n'ont pu être rapportés faute, bien entendu, de contrôle suffisant. Plus de 150 de ces dossiers d'infraction touchent les coupes sans permis de même que des contraventions aux prescriptions du permis. C'est la forêt qui écope de ces pratiques Illicites. Elle ne serait point en cela la seule, du moins si l'on se fie au dernier rapport du Vérificateur général portant sur la gestion du ministre délégué aux Forêts au cours de l'année financière se terminant le 31 mars 1988. Quel triste tableau de carences de planification et de coordination, de même que de dilapidation des ressources et des énergies! Nous invitons le ministre à exercer un contrôle plus serré sur les activités de son ministère.

Amélioration de la forêt. Nous en avons fait mention en introduction, l'aménagement de la forêt publique se voit hypothéqué par une chute vertigineuse de 20 % de ses crédits, ceci excluant les redevances de 20 000 000 $ pour les travaux sytvicoles effectués par l'industrie. Nous avons aussi des inquiétudes sur un tel retrait massif de l'État et sur les conséquences qu'il ne manquera pas d'avoir sur le potentiel des forêts publiques, puisque plusieurs activités d'aménagement et de mise en valeur en feront les frais.

Nous remarquons aussi, avec un certain étonnement, que le programme de création d'emplois en forêt n'est pas reconduit cette année, bien que nous croyions que l'aménagement des forêts publiques ne soit pas encore terminé. Nous regrettons aussi qu'en cours d'année, malgré les exhortations nombreuses et légitimes de l'Opposition officielle, que le ministre n'ait encore apporté aucune solution à la protection de conditions de travail en forêt qui, on le sait très bien, souffre d'importantes lacunes. Nombreux et trop nombreux sont malheureusement les travailleurs qui ont dû en faire les frais. Il nous semble que dans les contrats qu'il signe avec divers intervenants aux fins d'aménagement, le ministre délégué aux Forêts devrait y Imposer une série de normes sur les conditions de travail en forêt, garantissant, de cette façon, aux personnes embauchées - la majorité d'entre elles, ce sont des employés saisonniers non syndiqués et souvent bénéficiaires de l'aide sociale - une protection qui soit jugée nécessaire.

Les activités de mise en valeur de la forêt privée voient, de façon inadmissible, les crédits qui leur sont dévolus subir une perte sèche de 500 000 $, hypothéquant ainsi tout autant les travaux préalables, la préparation de terrain, la mise en terre, l'entretien, la regénération, le nettoiement, le drainage et, enfin, la voirie. Le ministre, en est-il conscient? C'est une question qu'on se pose.

Le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie, à titre d'exemple, évalue ainsi qu'il ne procédera, cette année, à la préparation de terrains que sur 200 hectares contre 450 hectares pour l'an dernier, qu'il devra couper de moitié le niveau de reboisement atteint en 1988 et qu'il devra réviser toutes les demandes venant de proriétaires pour des travaux autres, tels nettoiement, voirie et drainage, qui sont reliés au reboisement. Déjà, les crédits de l'an dernier, de 36 400 000 $ étaient largement insuffisants. Que l'on pense encore, à titre d'exemple, au Syndicat des producteurs de bois de la Beauce, là où 65 demandes de subvention pour travaux de drainage ont été acceptées sur les 525 présentées, là où 40 des 355 demandes pour travaux de voirie ont été acceptées et où seulement 10 des 210 demandes pour éclaircle commerciale et précommerciale ont été acceptées.

Donc, les crédits à l'aménagement des forêts privées, de l'ordre de 35 900 000 $ - je le disais tout à l'heure - sont de 20 000 000 $ inférieurs aux besoins clairement manifestés, indiqués et démontrés par tous les intervenants du secteur, qu'il s'agisse, entre autres, du Syndicat des producteurs de bois du Québec ou du RESAM qui devait ou qui a dû, je l'espère, rencontrer à cet effet, le 5 avril dernier, le caucus des députés libéraux. (10 h 45)

Est-ce que le ministre est conscient de la marge qui existe entre son offre et la demande que l'on juge légitime? Rien ne justifie un tel écart. Non seulement le ministre doit être conscient, espérons-le, des conséquences désastreuses de son Inaction à l'égard des forêts

privées, mais doit-il aussi se rendre à l'évidence qu'il va à l'encontre des recommandations formulées dans un rapport qu'il a lui-même commandé d'un de ses propres collègues, le rapport Audet, le député de Beauce-Nord, et rendu public en novembre dernier. Ce rapport indiquait que l'État doit consentir des investissements massifs en forêts privées. Dans une autre perspective, quels que soient les investissements auxquels consent l'État en matière de mise en valeur de la forêt privée, il est une condition préalable et essentielle qui fait toujours défaut. Il est impérieux qu'une loi sur les forêts privées ou des amendements à la Loi sur les forêts assure, au même titre qu'en forêts publiques, le respect du principe de rendement soutenu en vertu duquel le niveau de récolte de bois doit correspondre à la possibilité de la forêt de se regénérer. Ici encore, un exemple serait éloquent. Sur le territoire régi par le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, il a établi, au printemps 1988, que le volume récolté était de 790 000 mètres cubes de sapins et épinettes, alors que le volume annuel de prélèvement admissible, selon le ministère, s'établit à 440 000 mètres cubes, soit un déficit de 350 000 mètres cubes, presque autant que ce que les prélèvements admissibles donneraient.

Cette dilapidation du patrimoine forestier doit cesser et le ministre délégué aux Forêts nous avait pourtant conviés, l'hiver dernier, à un exercice qui aurait pu servir de prétexte idéal pour agir. Le ministre a sans doute souvenance d'avoir procédé à l'étude du projet de loi 84 modifiant la Loi sur les forêts dont les dispositions visaient soit des points d'ordre strictement techniques, soit des modifications tenant compte d'une certaine conjoncture ou soit encore introduisant de nouvelles conditions à l'exercice de la gestion des forêts. Nous avions alors répété au ministre que cet exercice était incomplet et qu'à défaut d'introduire au projet de loi 84 des dispositions relatives au rendement soutenu en forêts privées, il se livrait à une dilapidation gratuite d'énergie. Nous n'avons malheureusement pas été écoutés bien que nos convictions trouvassent alors et trouvent encore également écho chez des intervenants de ce secteur. Nous rappelons au ministre que le rapport Audet aussi en avait fait son principe prioritaire.

Au chapitre de la production et de la mise en terre de plants, il convient ici de rappeler qu'en 1983 le gouvernement du Parti québécois décidait, dans le cadre du plan d'action destiné à la relance économique, de mettre sur pied un ambitieux, mais combien nécessaire, programme de reboisement de la forêt québécoise dans le but de porter à 300 000 000 annuellement, dès 1988-1989, la production et la plantation d'arbres. L'objectif visé se trouvait, de la sorte, à quintupler la performance de 1983 destinant 200 000 000 de ces plants à la forêt publique contre 100 000 000 à la forêt privée. C'était l'opération reboisement.

À peine arrivé au gouvernement, le ministre actuel fixait à la baisse, en novembre 1986, le premier objectif pour le porter à 250 000 000 de plants, 180 000 000 et 70 000 000 selon les ententes, 200 000 000 sur la forêt publique et 100 000 000 sur la forêt privée, hypothéquant de la sorte tout autant la régénération de la forêt que la viabilité et la consolidation des infrastructures, entendre pépinières. Nous aurions osé espérer une plein rétablissement de l'intégrité de l'opération reboisement et il n'en est rien cependant. Cette timidité ministérielle demeure toutefois compréhensible dans la mesure où elle respecte - on le voit bien - le niveau des crédits que le ministre a pu enfin obtenir.

Nous ne saurions enfin passer sous silence l'immobilisme du ministre délégué aux Forêts en matière d'aide au développement à l'Industrie forestière. Là où les paiements de transfert ont fondu de 28 500 000 $ qu'ils étaient en 1985-1986 à 1 200 000 $ en 1989-1990 et cela, nécessairement amputé des 5 800 000 $ non récurrents consentis par le ministère des Finances à REXFOR, via les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, pour combler le déficit d'exploitation des Bois de l'Est. Ce transfert de 1 200 000 $ est ainsi inférieur de 100 000 $ aux crédits inscrits à ce chapitre en 1988-1989 alors que l'industrie forestière vit aujourd'hui une situation empreinte de difficultés et de bouleversements.

Discutons d'abord du désormais célèbre conflit entourant les copeaux. Le ministre n'est pas sans ignorer qu'il y a actuellement l'équivalent d'un demi-million d'arbres en copeaux qui pourrissent sur les terrains des scieries indépendantes alors qu'à chaque semaine il s'en ajoute l'équivalent de 100 000 autres. Le ministre n'ignore pas non plus qu'au même moment les usines de pâtes et papiers continuent de s'alimenter dans les forêts québécoises boudant de la sorte le surplus de stock des scieries indépendantes. S'approvisionnent-elles chez ces scieurs, qu'elles ne leur offrent alors que 100 $ la tonne contre un coût de production établi par des études Blais, McNeil et Lavalin à presque 125 $ la tonne.

L'industrie du sciage a même dû procéder la semaine dernière à la fermeture de ces établissements indépendants mettant ainsi sur le carreau près de 11 000 travailleurs parce que le ministre refuse de se rendre à leur légitime requête de faire respecter d'abord la Loi sur les forêts et de cesser d'émettre des contrats et permis aux papetières, d'intervenir auprès de celles-ci pour les inciter à payer un juste prix les copeaux et d'établir finalement un mécanisme de contrôle des prix par l'intermédiaire de la Régie des marchés agricoles; et sur ce, le ministre pour le moment, ne bouge pas.

Nous terminerons enfin en rappelant au ministre délégué aux Forêts qu'il se doit de corriger l'an prochain, en se mettant tout de

suite à la tâche, la mission inachevée de réduction de la taxe à l'exportation du bois d'oeuvre. En avril 1988, un assouplissement de cette loi faisait en sorte de porter le taux exigé par les États-Unis depuis décembre 1986 de 15 % à 8 %, la marge étant alors compensée par la valeur des travaux sylvlcoles imputés à l'industrie.

L'Association des manufacturiers de bois de sciage statuait alors que les négociateurs québécois avaient failli à la tâche, la surtaxe ayant dû être ramenée plutôt à 6 %, sinon à 3 %. Ces deux seuls points de pourcentage entre l'accord de 8 % et le seuil minimum requis de 6 % coûteront 10 000 000 $ par année aux industriels du sciage, l'association prétendant que les coûts complets des travaux sylvicoles Impliquent des sommes supérieures à l'évaluation qui en a été faite aux fins de détermination du taux de taxation. L'accord, on le sait, est en vigueur jusqu'en novembre 1990. Le Québec devra alors clairement établir carte sur table et même exiger une compensation en retour de l'application durant deux ans et demi du taux de 8 % que l'on juge toujours excessif.

Voilà donc, Mme la Présidente, ce qu'on peut qualifier de triste bilan, contrairement à ce que le ministre nous disait tout à l'heure. Alors, c'est au ministre délégué aux Forêts de défendre ses crédits et de nous dire qu'il a l'intention d'aller chercher des crédits supplémentaires parce que malheureusement, dans l'étape préliminaire, soit celle du dépôt de ses crédits il a failli à sa tâche.

Mme la Présidente, en terminant, j'aurais à vous demander qu'on étudie en priorité trois dossiers. Après cela, nous passerons à l'ensemble des programmes. Premièrement, celui des copeaux, deuxièmement, celui des forêts privées et, troisièmement, celui du flottage du bois sur les rivières et les lacs du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,

M. le député de Laviolette. J'allais justement vous demander de quelle façon vous vouliez procéder.

M. Cannon: Mme la Présidente, il faudrait qu'il y ait consentement de la pan" du ministre.

M. Jolivet: Le ministre n'a pas de consentement à nous donner ici.

M. Cannon: Le ministre a le consentement et on a le consentement à donner de notre côté, mon cher monsieur. Si ça ne fait pas, on va y aller étape par étape, c'est-à-dire à la manière dont l'Assemblée nationale nous a conviés à rendre notre mandat. Alors, je demande au ministre s'il est consentent à procéder à ces trois éléments.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, on peut discuter de ces trois éléments Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème.

M. Cannon: II y a consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Laviolette, est-ce que vous avez des questions à poser au ministre?

Discussion générale Industrie du sciage

M. Jolivet: Oui. D'abord, sur la question des copeaux puisque c'est le premier sujet que je veux toucher. Actuellement, Mme la Présidente, je suis assuré que le ministre est conscient des problèmes vécus dans les usines de sciage indépendantes au Québec, qui sont, d'une certaine façon vouées à des fermetures certaines à brève échéance parce qu'elles sont privées - je le dis comme je le pense - presque de façon délibérée d'un revenu important. Ces usines de sciage ont les mêmes obligations que les usines de sciage dites intégrées à des compagnies papetières, mais elles ne bénéficient pas des mêmes revenus. À mon avis, il est impossible de penser qu'à court terme ou même à long terme, toutes les usines de sciage au Québec doivent être intégrées à des usines de pâtes et papiers. Peut-être que le ministre pourra me donner une réponse à cette question. Dans son esprit à lui, est-ce qu'il voit encore dans le paysage québécois des usines de sciage indépendantes? Si oui, quelles sont les conditions qu'il est prêt à leur accorder pour leur permettre d'agir dans ce sens? Actuellement, ce que l'on voit au Québec, c'est la prise de possession de ces usines de sciage par les grandes compagnies papetières, de telle sorte qu'on a vu un inversement assez drastique de ces compagnies depuis quelques années. Alors que les copeaux produits par les usines de sciage représentaient un pourcentage d'au-delà de 70 % du marché, on s'aperçoit actuellement, avec la prise de possession par les grandes compagnies, que les scieries indépendantes sont en train d'inverser ce pourcentage et d'en arriver à ce que les grandes compagnies papetières aient près de 70 % de l'ensemble de ces copeaux.

La première question que je voudrais poser au ministre est la suivante. Est-ce que, dans son esprit, il est d'accord pour que les scieries Indépendantes du Québec disparaissent au profit de l'ensemble des compagnies papetières? Autrement dit, est-ce qu'il est d'accord avec ce qui est en train de se produire au Québec, c'est-à-dire que les compagnies papetières, pour avoir la paix sur le plan des copeaux:, en arrivent à utiliser leur pouvoir d'achat et, dans un marché dit libre, en arrivent à acheter les compagnies indépendantes et, par le fait même, à acculer à la faillite et à la fermeture celles qui oseront leur résister? Je voudrais savoir de la part du ministre, tout d'abord, Mme la Présidente, s'y est d'accord avec ce qui se passe actuellement au

Québec, soit l'intégration des scieries par les papetières.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, le député de Laviolette a fait un long discours sur le su|et en réponse à mon introduction. Il a abordé plusieurs sujets: l'activité en forêt, les scieries, les copeaux, Matane, les panneaux, les acquisitions, la vente de Consol à Stone Containers, Forex inc, Normick-Perron, les meubles. Évidemment, il a aussi parlé du conseil de la recherche, de tarification, une tarification faite par des experts. Je ne sais pas s'il veut traiter les gens qui l'ont faite de malhonnêtes, mais, en tout cas, il a beau le faire. Quant à la tarification dont il a parlé, il laisse sous-enten-dre des choses qu'il devrait peut-être dire à l'extérieur de cette Assemblée.

Il a parlé de pesticides, du lac au Chien à Duchesnay, des infractions. Moins d'infractions sont commises parce que, selon mon expérience lorsque j'étais chef de district en Abitibi, on en avait une centaine par mois avec moins de personnel que le ministère n'en a aujourd'hui. Quand il mentionne tout ça et qu'il parle de contrôle, de création d'emplois et de conditions de travail, je lui dirai que j'ai fait inscrire, un peu malgré l'accord des avocats, une clause spéciale dans les contrats qu'on accorde pour les travaux d'aménagement, particulièrement le reboisement. Malgré l'ajout de cette clause, il y a eu encore des conditions pénibles en forêt et, cette année, j'ai averti les entrepreneurs qui ont des contrats du ministère que, lorsque les employés du ministère verront des conditions en forêt inacceptables pour les ouvriers, nous les rapporterons nous-mêmes à la CSST à qui il appartient de faire ce travail-là.

En ce qui concerne la forêt privée, il faudra peut-être, M. le député de Laviolette, qu'on fasse un jour le point sur tous les investissements, sur tout l'argent qu'on a injecté dans les forêts privées depuis quelques années. En effet, on a Investi en forêt privée au-delà de 500 000 000 $, mais Je pense qu'il est temps qu'on s'arrête et qu'on regarde les résultats, la valeur de ces investissements et, selon cet examen, qu'on puisse recommander des augmentations ou même des diminutions pour tenir compte d'une bonne gestion. Pour ce qui est de la production de plants, évidemment le député de Laviolette aime parier des 300 000 000 $ Issus de la réunion d'un Conseil des ministres du temps de M. René Lévesque à Compton. Dans le temps, on a garroché 300 000 000 $ de cette façon-là sans connaître scientifiquement les conséquences. Évidemment, U y avait des conséquences financières importantes. C'est un beau chiffre qui donne une belle image, mais quand le ministère a évalué les possibilités du reboisement, il a évalué scientifiquement qu'il faudrait 250 000 000 $ pour atteindre le plateau de 25 000 000 à 26 000 000 de mètres cubes de rendement soutenu souhaité pour maintenir l'activité et pour la développer un peu. Ce montant de 250 000 000 $ sera peut-être révisé lorsque nous aurons signé tous les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier avec l'industrie. L'industrie a le choix des méthodes d'aménagement pour atteindre les objectifs qui lui sont fixés. Si l'industrie choisit d'autres interventions telles la protection de la régénération ou d'autres interventions en forêt et qu'elle reboise moins, il faudra s'ajuster à cette exigence ou à ce choix. (11 heures)

Lorsque nous avons discuté de la Loi sur les forêts, et le député de Laviolette était d'accord, l'industrie était libre de proposer des choix d'aménagement forestier pour atteindre les objectifs fixés. Évidemment, il y a 130 contrats de signés ou négociés actuellement. Il y en a 170 autres à signer. On verra dans le temps.

On parle des arbres. J'aimerais poser une question au député de Laviolette. Il parle de 1 000 000 d'arbres pour les 30 000 tonnes de copeaux. Il parle de 100 000 arbres par semaine. On a parlé à ce sujet des copeaux. On a répandu des faussetés. On a dit que la loi n'était pas respectée. J'ai déposé en Chambre un avis juridique disant que la loi était respectée. J'ai l'impression que le député de Laviolette n'a même pas le temps de le lire ou qu'il ne sait pas lire. La loi est respectée en tout temps.

On a également répandu des faussetés en prétendant que dans les millions d'arbres dont le député de Laviolette parle ou les 100 000 par semaine, chaque arbre par terre valait 10 $. Je ne sais pas si on peut sortir un crayon et le compter. Le bois, rendu à la scierie, de façon générale au Québec, vaut entre 30 $ et 35 $ le mètre cube. Dans la plupart des scieries, les arbres ont un diamètre moyen, disons, de 100 à 110 décimètres cubes. Vous avez de huit à dix arbres au mètre cube, ce qui fait que vous divisez les 32 $ par 10. Vous êtes rendu à 3,20 $ pour un arbre. Il y a 50 % de cet arbre qui est mis en copeaux. Cela veut dire que vous êtes rendu à 1,60 $. Si vous voulez, vous ajoutez les frais de transformation. Vous êtes loin des 10 $ qui sont soutenus par le député de Laviolette.

Quant à la taxe sur l'exportation, évidemment j'aimerais qu'on la révise parce que ça fait deux études qu'on fait et je prétends - je suis d'accord avec ceux qui ont fait l'étude et les fonctionnaires du ministère - que les taux, les redevances facturées représentent la juste valeur marchande du bois sur pied. Les Américains ne le reconnaissent pas. Je peux seulement Insister. J'en ai même parlé dernièrement au consul d'ici, à Québec, lors d'une rencontre fortuite. À notre demande, le gouvernement canadien a écrit au gouvernement américain pour qu'on puisse rembourser les taxes qui ont été perçues des scieries frontalières. Nous attendons cette réponse avec impatience. Cela peut représenter

pour ces scieries quelque 5 000 000 $ à 6 000 000 $.

Pour revenir à la question des scieries indépendantes, je ne suis pas d'accord pour que les scieries indépendantes disparaissent, Mme la Présidente. C'est bien sûr que je ne suis pas d'accord. Il se fait des transactions. Ceux qui ont accepté les transactions dernièrement... Bien non, vous faites un grand détour; je vais faire des grands détours aussi. Ecoutez...

M. Jolivet: Non, non. C'est parce que je ne pensais pas que vous étiez en train de répondre, M. le ministre, à mon discours. Je pensais qu'on y revenait morceau par morceau mais là, j'ai cru comprendre que vous avez fait une réplique à mon discours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: La présidente vous a laissé faire mais ce n'était pas ma question, d'une façon ou d'une autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je réponds à votre question.

M. Jolivet: Non, mais vous arrivez à ma question. Ma question était bien directe. C'était: Êtes-vous d'accord avec le principe d'intégration et, si on le mène au bout, est-ce que ça veut dire que vous êtes d'accord avec la disparition des scieries indépendantes? C'est ça que ça veut dire. C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je viens de vous dire que je ne suis pas d'accord avec la disparition des scieries indépendantes parce que c'est une transaction qui se fait librement. Ceux qui ont reçu des offres comme telles les ont acceptées librement. Le gouvernement ou le ministre n'est pas intervenu pour les forcer à vendre. Voyons donc!

M. Jolivet: La question que je vous pose est: Êtes-vous d'accord avec le principe, oui ou non? Et si on le mène au bout, cela a-t-il pour effet de faire disparaître toutes les scieries indépendantes au Québec? Vous le savez très bien. On n'a pas besoin d'avoir un cours secondaire pour savoir ça. C'est bien simple. SI le principe d'intégration amène la disparition des scieries indépendantes au Québec, on va avoir quelques problèmes tout à l'heure. C'est ça que je veux savoir. Êtes-vous d'accord avec ce principe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un principe qui ne se réalisera pas parce que ce n'est pas un principe. C'est une transaction libre entre des industriels et c'est hypothétique, à savoir si toutes les scieries indépendantes vont être achetées par l'industrie des pâtes et papiers. C'est hypothétique.

M. Jolivet: N'avez-vous pas l'impression, M. le ministre, que c'est ça qui est en train de se passer? C'est qu'on est en train d'étouffer des scieries Indépendantes par l'achat, autour, de certaines qui excèdent dans ce qu'on appelle la loi du libre marché, que vous vantez si souvent, et qu'en fin de compte, les papetières qui vont posséder les grandes scieries vont faire mourir les autres autour et là, on va avoir quelques problèmes au Québec. Êtes-vous conscient de cela, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura toujours des problèmes, M. le député. Est-ce que je suis conscient de cela? Les compagnies papetières qui ont acheté des scieries l'ont fait pour se sécuriser, l'ont fait pour des raisons qui leur sont propres, pour sécuriser leur approvisionnement puisque, avec la Loi sur les forêts, on leur avait enlevé les concessions forestières. Ceux qui ont reçu des offres les ont acceptées librement.

M. Jolivet: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ce qui est en train de se passer au Québec, est à l'inverse de ce qui devrait exister? On avait dit, à l'époque - et je pense que vous aviez ce même principe - que le bois devrait être utilisé d'abord et avant tout pour le sciage, ensuite le déroulage et, après ça, pour les pâtes et papiers. Autrement dit, il devait y avoir un principe de base qui faisait que le bois pourrait d'abord, s'il est bon pour le sciage, être scié avant d'être envoyé en copeaux, puis envoyé au déroulage s'il est bon pour le déroulage avant d'être envoyé en copeaux. N'avez-vous pas l'impression que ce qui est en train de se créer au Québec, ce sont des papetières qui, pour s'enlever le problème des copeaux, vont intégrer les scieries indépendantes au Québec et là on aura quelques problèmes? Le jour où ce ne sera pas rentable pour elles de faire du sciage, elles vont mettre ça tout de suite en copeaux.

Cela va faire disparaître dans les régions énormément d'emplois actuellement productifs par le sciage. Êtes-vous conscient de cela? Si vous êtes conscient de cela, allez-vous aider les scieurs indépendants au prix que coûte pour eux une tonne de copeaux, qui est bien différent du prix pour la compagnie qui fait ce qu'on appelle le petit "chipper", qui va les "chlpper", les envoyer dans son papier journal, comparativement à l'autre qui doit faire des opérations de sciage? C'est évident que si la papetière me dit: Moi, ça me coûte 99 $ la tonne pour faire du "chip", c'est évident; si elle prend l'arbre au complet et qu'elle l'envoie dedans, c'est évident. Mais, si en cours de route, je fais faire une autre opération qui s'appelle le sciage, cette partie-là me coûte quelque chose. Je dois la payer. La tonne de copeaux faite par les scieurs Indépendants ne coûte pas le même prix que le "chip" qui entre directement dans la machine à papier. Vous le savez très bien, M. le ministre.

Je vous pose la question: Êtes-vous en train de me dire que parce qu'on laisse marcher les lois du libre marché, ça ne vous dérange pas de voir les compagnies papetières acheter les scieurs, parce qu'elles répondent à des offres qui leur sont faites? Entre crever et avoir un bon prix au moment où c'est le temps de l'avoir, je vais prendre un bon prix, j'espère. Je vous pose la question: Êtes-vous en train de me dire que ça ne vous dérange pas de voir crever au Québec l'ensemble des scieurs indépendants? C'est ça que vous êtes en train de me dire? Si c'est ça, je comprends votre position. Si ce n'est pas cela, j'aurai d'autres questions à vous poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, quand vous parlez qu'on avait statué comme principe que tout le bois devait passer au sciage avant d'aller à la pâte, je n'ai jamais dit ça. Vous ne m'ave2 jamais entendu dire cela. Un des problèmes qu'on vit aujourd'hui dans l'industrie du sciage, c'est que plusieurs industriels du sciage transforment actuellement du bois propre à la pâte plutôt que propre au sciage. Quand vous avez dans une scierie des arbres d'une moyenne de 80 à 85 décimètres cubes, vous êtes dans le bois à pâte. Les scieries font face à un problème, de cette façon-là, qui a été recherché avec le principe que vous avancez, probablement, et qui fait en sorte qu'on se bute à des difficultés mises de l'avant il y a déjà quelques années, avant mon temps. Je voudrais vous poser une question, M. le député, étant donné que vous vous emportez à ce sujet: Est-ce que la fibre à l'intérieur d'un arbre, peu importe la partie de l'arbre, a toute la même valeur? Quant on parle de valeur des copeaux, on parle de valeur du bois de sciage. Vous dites: Si l'industrie des pâtes et papiers transforme les arbres directement en copeaux, il va leur en coûter 99 $ ou 80 $...

M. Jolivet: Ce sont eux qui le disent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais je peux vous montrer des endroits où ça coûte 80 $ pour faire des copeaux avec des arbres. Les gens qui le font font de l'argent. C'est évident que si vous voulez faire des copeaux avec l'équipement d'une scierie, il va vous en coûter plus cher. C'est ce qui arrive, et l'étude démontre que c'est 124,91 $, mais...

M. Jolivet: Vous ne mettez pas en doute ces études-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ..on a attribué la même valeur aux fibres, peu importe la partie de l'arbre, et c'est peut-être un accroc dans cette étude.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous faites une différence entre la fibre qui va directement à la machine à papier et la fibre qui va directement au sciage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'industrie des pâtes et papiers, peu importe l'endroit de la fibre dans l'arbre, c'est la même valeur, mais pour l'industrie du sciage, ça n'a pas la même valeur. Si vous allez sur le marché et que vous achetez un deux-par-dix, pour 1000 pieds, vous allez payer de 480 $ à 495 $ et si vous achetez un deux-par-quatre, vous paierez de 260 $ à 280 $, ce qui fait que les fibres n'ont pas la même valeur partout, selon la composition. Je vous laisse ça pour votre réflexion.

M. Jolivet: M. le ministre, je vous pose la question suivante: Au moment où l'on se parle, on se retrouve avec un transfert des scieries indépendantes aux papetières. Au moment où on a ce transfert, il est évident que les papetières ayant davantage de scieries, qu'elles ont intégrées, vont fabriquer des copeaux. Pour elles, demain matin, si le sciage n'est pas bon - vous le savez, il va en dents de scie - qu'est-ce qu'elles vont faire, quelle est l'intention qu'elles auront à ce moment? Est-ce que ce sera quand même de faire un deux-par-quatre, comme les compagnies de sciage continuent de le faire malgré les temps difficiles, ou si elles vont mettre ça directement en copeaux? Que vont-elles faire? Et comme vous le savez, actuellement, les scieurs indépendants...

Si vous me dites que je m'emporte, tant mieux, je m'emporte pour essayer de les sauver. Mais je vous demande juste une chose, M. le ministre: En ce qui concerne le sciage actuellement, pouvez-vous me dire s'ils sont capables de vendre leurs copeaux ailleurs qu'aux papetières? Est-ce que les scieurs, actuellement, ne sont pas dans un marché captif des pressions qui sont faites par les compagnies papetières qui disent ceci: J'ai mon CAAF? Admettons que je l'ai signé ou que c'est en discussion, mais j'ai du bois à aller couper. Si demain matin je m'aperçois, pour faire des pressions, que je suis capable d'aller couper les arbres nécessaires sur mon terrain, avec mon contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, est-ce que je suis capable de le faire actuellement? La réponse est oui. Si je veux exercer des pressions, oui je suis capable de le faire. Si je veux utiliser les scieries que j'ai intégrées pour faire ces pressions, oui je suis capable. Qu'est-ce qui me garantit que le bois qui devrait normalement aller au sciage à sa valeur marchande la meilleure n'y va pas actuellement, qu'il passe plutôt directement en copeaux? Qui me garantit ça? Est-ce que vous êtes capable de me dire actuellement si les scieurs indépendants ne sont pas dans un marché captif, oui ou non, et s'ils sont dans un marché captif, qui doit les aider? Est-ce que c'est vous, comme ministre, qui avez cette responsabilité ou si ce sont les industries papetières qui vont le faire parce qu'ils ont de beaux yeux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certains cas, Mme la Présidente, lorsque les papetières ont acheté les scieries, ça a contribué à sécuriser les emplois et je me demande ce que le député de Laviolette a contre, disons, Canadien Pacifique à La Tuque, et quand il voudra la fermer... De la façon qu'on parle, les grandes compagnies ont plus de moyens financiers, elles sont mieux structurées. Mais elles ne sont pas toutes méchantes. Si on veut fermer l'usine de Canadien Pacifique à La Tuque... Je me souviens que le député de Laviolette disait: On ne veut pas d'usine de pâtes et papiers en Abitibi, parce que ça va mettre en danger celle de La Tuque. C'est facile de tirer à boulets sur les grandes compagnies et le gouvernement, mais je pense qu'il faut être équitable...

M. Jolivet: Ce n'est pas ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et quand il s'est acheté, dans certains cas, des scieries par les papetières, ça a contribué à sécuriser les emplois et des gens qui travaillaient à la scierie, et de ceux qui travaillaient dans l'usine de pâtes et papiers. (11 h 15)

Je vous donne comme exemple l'usine de Quévillon. À la suite de la transaction entre Les produits forestiers Saucier Itée et Donohue, le syndicat de Quévillon était très inquiet de l'avenir de cette usine. Domtar a réagi en achetant Bisson et Bisson ainsi que Forex inc. Cela a contribué à garantir les emplois chez Bisson et Bisson parce que les approvisionnements de cette usine y sont restes attachés. C'est conforme à la loi, M. le député. C'est l'assurance que j'ai donnée aux gens de la ville de Matagami, comme celle qu'on donnera aux gens de Val-d'Or pour l'usine Forex Inc. et à ceux de Perron, si jamais cela arrive. Lorsqu'une telle transaction crée un problème social, il est évident que le gouvernement ou moi n'autorisons pas le transfert des approvisionnements. Ces approvisionnements restent attachés aux usines. Évidemment, vous accusez les compagnies de vouloir faire des copeaux avec du bois de sciage. C'est facile à dire, ça.

M. Jolivet: Mme la Présidente, le ministre va à hue à dia pour essayer de répondre à une question qui est pourtant bien simple. Il est en train de me parler des industries forestières Canadien Pacifique Itée à La Tuque. Ce n'est pas le même sujet que je discutais avec lui. J'étais en train de dire qu'il y a des copeaux de disponibles en Abitibi. Si le ministre décidait de faire une deuxième usine de pâtes et papiers, il mettrait en péril... Je disais qu'il n'était pas question de déshabiller Paul pour habiller Pierre. Mais ce n'est pas du tout ma question; elle est plus directe que cela. Est-ce que le ministre est capable de me dire si le marché des copeaux au Québec est captif? Si c'est un marché captif, qu'est-ce qu'il est capable de faire pour aider ces gens qui sont devant les papetières et qui disent: Nous, on ne bouge pas? C'est un groupe qui dit: Nous vous offrons cela et, si vous ne le prenez pas, on se fout bien de vous autres, on a du bols dans nos CAAF et on va aller le chercher dans nos approvisionnements. La question que je pose au ministre est la suivante: Est-ce que c'est un marché captif, oui ou non? Ensuite, je lui en poserai d'autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un marché captif comme on peut l'entendre.

M. Jolivet: Comment ça? Où peuvent-ils vendre leurs copeaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a autorisé l'exportation de copeaux l'an passé.

M. Jolivet: Combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au-delà de 400 000 tonnes. On l'autorisera encore si c'est nécessaire. Je l'ai offert...

M. Jolivet: En tout cas, ce que j'ai, ce sont des mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...aux scieries, mais elles ont répandu le bruit qu'elles ne pouvaient pas le faire. C'est autre chose. On le fera encore cette année au Nouveau-Brunswick. Je dirai au député de Laviolette que, depuis que le gouvernement actuel est en poste, nous avons autorisé la production de 1 000 000 de tonnes de plus de pâtes et papiers. Et pour ce million de tonnes de pâtes et papiers, ça va prendre de la fibre quelque part. Si on a tellement fait d'efforts pour l'usine de Donohue-Matane, c'était justement pour donner une chance aux producteurs de bois d'avoir un meilleur revenu avec leurs produits plutôt que de le transporter sur des distances inacceptables. C'est un problème conjoncturel. C'est le problème de cette année. On prévoit que l'an prochain il y aura peut-être une rareté de copeaux. Chacun son tour, ce sera au tour des vendeurs de le réclamer.

M. Jolivet: Donc, à ce chapitre, le ministre ne peut pas me dire l'inverse de ceci: L'industrie des pâtes et papiers est le seul lieu où les gens peuvent vendre leurs copeaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce que vous faites avec des copeaux à part faire du papier ou de la pâte?

M. Jolivet: Je vous pose la question. Je vous l'ai demandé et vous m'avez répondu oui. De plus, vous dites qu'on a 400 000 tonnes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environ.

M. Jolivet: ...environ au Nouveau-Brunswick, en gros. Je vous pose la question suivante. Est-ce que l'industrie des pâtes et papiers, qui a toujours contrôlé - je pense qu'elle en a le droit - l'ensemble de ses sources d'approvisionnement... À l'époque c'était par des moyens qui étaient ceux qu'on a connus et qui, aujourd'hui, sont changés par la loi 150. Donc, des concessions forestières on est passé aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Le ministre n'est-il pas conscient que les contrats qu'il va avoir avec les usines de pâtes et papiers, ajoutés aux acquisitions actuelles des scieries indépendantes, vont faire en sorte que l'industrie des pâtes et papiers, à la longue, n'aura plus besoin d'acheter ses copeaux des scieries indépendantes pour répondre à 100 % de ses besoins? Est-ce que le ministre peut me dire aujourd'hui qu'il a l'assurance que ça n'arrivera jamais, que les papetières n'auront pas besoin de dire aux scieries indépendantes: On n'a plus besoin de vous; on a tout ce dont on a besoin? Elles sont en train, selon leur schème de pensée, de s'organiser pour ne pas en avoir besoin. Est-ce que le ministre peut me dire que ce n'est pas vrai?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, les compagnies de pâtes et papiers, les papetières, auront toujours besoin d'acheter des copeaux de la production des scieries indépendantes. Je ferai remarquer que l'industrie des pâtes et papiers exploite, depuis quelques années, depuis les deux dernières années, à 103 % ou 104 % de sa capacité. Évidemment, ça a créé une plus forte demande. C'est pourquoi, l'an passé, il y a eu une augmentation importante du prix des copeaux; on est passé de 77 $ à 100 $ la tonne, en moyenne. Il y a deux ans, alors que les copeaux étalent à 77 $ la tonne, on ne parlait pas du prix des copeaux, parce que le prix du bois de sciage était meilleur. Actuellement, le bois de sciage se vend au prix de 1979, peut-être un petit peu en bas de ce prix, ce qui est anormal. Les taux d'intérêt sont élevés. La demande de construction domiciliaire, aux États-Unis, va être réduite à 1 500 000, alors qu'elle était de 1 800 000 unités. La valeur du dollar canadien a pris 6 % ou 7 % depuis un an. Quand vous ajoutez tous ces facteurs, c'est évident que l'industrie du sciage, surtout pour les scieries indépendantes, est en difficulté.

Les scieries intégrées font leur argent avec les pâtes et papiers; elles ne font pas plus d'argent que les autres avec leur sciage. Cela est évident. Mais les industries de pâtes et papiers réduiront probablement leur production, plutôt que de fonctionner à 103 % ou 104 %, comme elles l'ont fait l'an dernier; elles le feront à 96 % ou 95 %. C'est encore très bon car pendant plusieurs années, les industries de pâtes et papiers fonctionnaient à 89 % ou 90 % de leur capacité. Les Industries de pâtes et papiers auront toujours besoin d'acheter des copeaux de la production des scieries indépendantes. Mais il y a des ajustements qui doivent se faire. Vous l'avez mentionné, M. le député, dans votre discours - je ne l'ai pas relevé - vous avez mentionné que les industries de pâtes et papiers ont réduit leur production dans certains cas; vous avez même nommé les compagnies que je vous ai identifiées à l'Assemblée nationale. Il y en a d'autres qui vont réduire leur activité. Il pourra y avoir des fermetures au mois de juin. Il y a des ajustements qui doivent se faire sur les volumes et les inventaires. Vous ne pouvez rien y faire et moi non plus. Ce marché est mondial.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, dans le contexte des difficultés que vivent les scieries indépendantes, serait prêt à amender la loi 150, en limitant l'approvisionnement des usines des pâtes et papiers aux contrats qu'il signe avec elles, soit des contrats d'approvisionnement d'un agent forestier de bois rond, donc, en limitant, à ce moment-là, la quantité de copeaux produite par une usine de sciage? Autrement dit, en arriver à ce qu'on a appelé communément, un CAAF 2, c'est-à-dire qu'à partir du contrat actuel, on dit: Oui, vous avez un contrat pour les 25 prochaines années, renouvelable à tous les cinq ans, selon les principes qu'on a reconnus, mais dans l'exploitation de votre ressource, vous allez le faire en tenant compte de ce qui est disponible sur le marché des copeaux.

Là, vraiment, au lieu de me dire que je ne sais pas lire des documents faits par votre contentieux, je veux simplement vous dire qu'ils prêtent eux aussi à interprétation et en ce sens, vous n'êtes pas sans savoir que l'avis d'un avocat pourrait être changé par celui d'un autre avocat. Alors, ce n'est pas là que vous allez dire que je lis ma) ou que je lis moins mal. La seule chose que je peux vous dire c'est que j'ai entendu dans ma vie pas mal de discussions et, des fois, ce que dit un avocat par rapport à ce que dit notre avocat, est bien différent et on réussit à en faire la preuve, un jour ou l'autre, devant un juge.

Indépendamment de ça, ce que je veux vous demander, c'est ceci: Est-ce que vous seriez prêt à présenter un amendement qui permettrait de vraiment faire jouer le jeu normal de l'utilisation du bois, le bois apte au sciage, devant aller au sciage? À ce moment-là, les copeaux devront être vendus au prix de revient aux compagnies forestières. En conséquence, vous amenez l'obligation pour les compagnies papetières de s'approvisionner d'abord sur le marché des copeaux avant d'aller chercher du bois rond en forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question, Mme la Présidente, qui a été discutée longuement lors de la présentation de la Loi sur les forêts, à savoir si on devait privilégier la forêt privée, les copeaux. Nous avons dit, à cette occasion, et nous avons expliqué qu'une industrie ne pouvait pas avoir droit de vie ou de mort sur

l'autre industrie. C'est pourquoi, lorsqu'on attribue un contrat d'approvisionnement et d'aménagement à un industriel, on mesure, on évalue les autres sources d'approvisionnement, c'est-à-dire les copeaux et la forêt privée, et on leur accorde le résiduel sur la forêt publique. La plupart des compagnies, sauf quelques-unes, ont de zéro à 50 % de leur approvisionnement garanti sur la forêt publique. Les compagnies sont tenues d'acheter le reste sur le marché libre, c'est-à-dire qu'elles sont tenues de l'acheter par l'intermédiaire des producteurs de bois, les producteurs de copeaux. Et je vous dirai que si les parties se rencontraient, se partaient un petit peu plus, probablement qu'il y aurait aujourd'hui une entente sur l'achat ou la vente des copeaux, suivant de quel côté de la table on est.

La semaine dernière les producteurs privés ont négocié avec Kruger. Six syndicats ont négocié et en sont venus à une entente sans l'intervention du gouvernement. Les syndicats ont obtenu une augmentation de 6,26 % et je ne vois pas pourquoi les scieries indépendantes et l'industrie papetière ne se rencontreraient pas pour négocier également, plutôt que de dire: Créez une régie des copeaux. Créer une régie des copeaux ne force pas de transactions; cela n'oblige pas à acheter. Cela fixe un prix, c'est tout.

M. Jolivet: Cela aide un peu les producteurs de boisés privés dans leurs négociations avec les entreprises papetières pour le bois à pâte, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, M. le...

M. Jolivet: Non, ils n'en ont pas eu besoin, mais c'est toujours quelque chose...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...député, ils n'en ont pas eu besoin. Ils se sont entendus.

M. Jolivet: ...s'ils ne s'entendent pas, ils peuvent au moins aller là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont appris à se parler.

Aménagement des forêts privées

M. Jolivet: En tout cas, Mme la Présidente, on prend note des propos du ministre et je passerais au deuxième sujet pour le moment, les forêts privées.

Dans les forêts privées, Mme la Présidente, on voit donc, comme je l'expliquais, que les budgets étaient à la baisse. Le ministre va essayer de m'expliquer ça, si je me trompe. Les crédits du programme 2, élément 2, Aménagement des forêts privées, passent de 43 700 000 $ en 1988-1989 à 46 300 000 $ en 1989-1990, soit une augmentation de 2 600 000 $ ou 6 %. Toutefois, au chapitre des activités, à lui seul, le nouveau programme de fertilisation des érablières, qui a fait l'objet de l'annonce d'une entente fédérale-provinciale, gruge avec son budget de 2 600 000 $, l'augmentation à ce programme. Donc, nous disons que c'est beau augmenter de 2,6 %, mais si cela s'en va à la fertilisation des érablières, ça ne va pas aux programmes d'aide aux forêts privées et à d'autres secteurs d'activité qui sont aussi prioritaires.

De plus, la gestion du programme nécessite à elle seule des crédits additionnels de 500 000 $. Quand on regarde les documents qui nous sont présentés par le ministre, on s'aperçoit que la gestion du programme passe de 5 400 000 $ à 6 041 000 $, donc près de 500 000 $. En conséquence, nous croyons qu'il y a une perte sèche pour les activités traditionnelles du programme et, en particulier, pour celles reliées à la mise en valeur de la forêt privée. De 36 420 000 $ en 1988-1989 à 35 957 000 $ en 1989-1990, donc pour nous, c'est une baisse au chapitre, comme je l'expliquais, de la gestion elle-même.

Nous croyons, à ce moment-là, qu'il est tout à fait inadmissible d'hypothéquer l'ensemble des activités reliées à l'aménagement des forêts privées, qu'il s'agisse de travaux préalables, préparation de terrain, mise en terre, entretien de la régénération, coupe commerciale, nettoiement et fertilisation, drainage et voirie. Donc, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si nous avons raison de croire que, malgré ce qu'il semble nous Indiquer comme augmentation, il y a plutôt, dans l'ensemble, une diminution quant à la mise en valeur de la forêt privée? (11 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un petit peu. M. le Président, dans la question de l'aménagement des forêts privées, quand on parle de 2 625 000 $, cela va principalement à la fertilisation des érablières. Si on l'enlève, cela veut dire que les sommes d'argent affectées à la forêt privée demeurent au même niveau ou à peu près.

M. Jolivet: De moins? C'est ce que j'ai comme document. La mise en valeur des forêts privées: 35 957 000 $ cette année par rapport à 36 420 000 $. Donc, il y a une diminution, si je calcule bien, de 500 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas cela, moi.

M. Jolivet: C'est dans le cahier des crédits. Ce sont ceux que vous n'avez pas réussi à faire augmenter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la mise en valeur, vous avez raison, M. le député.

M. Jolivet: J'ai vu un document dans lequel le ministre annonçait au public une augmentation

du programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, et vous étiez heureux à ce moment de parler d'augmentation. Mais, ce dont vous parliez, si j'ai bien compris, c'est de l'augmentation des coûts unitaires, pour chacune des activités, qui passait à un niveau supérieur dans certains cas, ce qui faisait que vous vous vantiez qu'il y avait à l'aide à l'aménagement de la forêt privée une augmentation, un nouveau taux pour 1989-1990. Vous donniez l'impression que vous augmentiez. Ce n'est pas cela que vous faites, vous diminuez, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Avec les nouveaux taux, dans certains cas, on fera moins de travaux. Cela représentait 2 % de moins de travaux avec les nouveaux taux, puisque le budget demeure sensiblement le même.

M. Jolivet: Sensiblement! Il y a 500 000 $ tout de même, c'est un peu plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je disais souvent et je le dis encore, les budgets ont passé, en 1985-1986. de38000000$à68000000$ence qui concerne toute la forêt privée.

M. Jolivet: Moi, je me fie au rapport Audet. Vous avez dit, en réponse à des questions que je vous avais posées, à un certain moment donné, que cela serait la priorité des priorités. Vous y mettiez le paquet. La, ce que je viens de voir, c'est que vous augmentez les taux unitaires. Cela vous donne plus d'argent mais vous faites moins de choses avec, parce que votre budget non seulement n'augmente pas, mais il diminue par rapport à l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous regardez seulement la mise en terre, c'est évident, c'est 462 000 $ de moins.

M. Jolivet: Écoutez, c'est tout de même le gros du dossier, la mise en valeur. Est-ce que la forêt privée, c'est une priorité pour vous ou si ce n'en est pas une?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné dans mon discours qu'il fallait faire le point et examiner les résultats de tous les investissements qu'on fait depuis de nombreuses années dans les forêts privées. Si j'ai l'occasion de faire cet examen, M. le député, je le ferai avec plaisir.

M. Jolivet: Donc, dans le cahier explicatif que vous nous avez fait parvenir, en page F-17, le ministère établit lui-même par un tableau la stagnation des niveaux de production et des activités de mise en valeur. Je vous le dis: Pour la préparation de terrains, la mise en terre, les travaux préalables, le nombre d'hectares va être identique, si j'ai bien compris, en 1989-1990 à ce qu'il était en 1988-1989. Quant aux autres travaux préliminaires, il y a une baisse de 36,8 % d'hectares traités. Je vais donner ceci comme exemple: Le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie évalue chez lui les conséquences désastreuses d'une telle coupure de budget. J'ai fait mention de cet exemple dans mon discours tout à l'heure. Le traitement de 500 hectares en 1989 au lieu de 685 en 1988. Le député de Saint-Maurice devrait écouter cela. La préparation de terrains sera de 200 hectares en 1989 comparativement à 450 en 1988. Le niveau de reboisement atteint en 1988 sera coupé de moitié en 1989. En fait, cela va obliger le syndicat à refuser en 1989 toutes les demandes de propriétaires pour des travaux, autres que ceux reliés au reboisement, faute de ressources budgétaires, c'est-à-dire nettoiement, voirie, drainage. Par la décision qu'il prend au sujet de ces demandes normales des syndicats, est-ce que le ministre est en train actuellement de créer une situation qui sera désastreuse pour l'avenir? Est-ce qu'il me dit actuellement qu'il n'est pas capable ou qu'il n'a pas été capable de convaincre son collègue du Conseil du trésor ou le ministre des Finances de lui donner les crédits nécessaires pour mettre en pratique ce qu'il annonçait à grands cris comme étant excellent, soit le rapport Audet? Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il fait fi de tout ça? Est-ce qu'il me dit: C'est dommage, j'ai été incapable de l'avoir; je ne l'ai pas eu et je ne l'aurai pas non plus? En tout cas, j'ai peut-être mal compris. J'essaie de voir, mais il me semble que le rapport Audet parlait d'engagements massifs, de sommes d'argent massives engagées dans la forêt privée. Est-ce que le ministre est en train de me dire que, pour le moment, il n'a pas l'intention de faire ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai mentionné dans mon discours qu'il fallait administrer selon nos moyens et selon notre capacité de payer. J'ai souvent dit, et je le répète, qu'en 1985-1986 le budget de la forêt privée est passé de 38 000 000 $ à 68 000 000 $. C'est un effort important. Évidemment, cela a créé beaucoup d'attentes parmi les producteurs privés. Toutefois, je pense qu'il est temps qu'on fasse le point et qu'on fasse un bon examen de tout ça. J'ai bon espoir qu'on pourra le faire durant l'été, dans le courant de l'année, afin de mesurer les effets de nos investissements en forêt privée.

Quand on parle d'un budget qui passe de 38 000 000 $ à 68 000 000 $, M. le Président, c'est beaucoup d'argent, au-delà de ce que la plupart a obtenu comme croissance. Aujourd'hui, bien sûr, on marque le pas. On est au même niveau que l'an passé ou à peu près, moins 462 000 $.

M. Jolivet: Oui, mais vous mettez le futur en péril.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'appétit ou...

Pardon?

M. Jolivet: Vous mettez en péril le futur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! Je ne le crois pas. Avec les montants d'argent qu'on a investis, si on Investissait le même pourcentage en forêts publiques, cela ferait des sommes énormes.

M. Jolivet: Écoutez, selon les documents que vous nous avez donnés, les crédits pour l'aménagement des forêts privées sont de l'ordre de 35 900 000 $, à venir. Vous allez me dire que ce sont des demandes, mais ils sont de 20 000 000 $ de moins que les besoins qui ont été clairement indiqués, démontrés par les intervenants du secteur, en particulier par le Syndicat des producteurs de bois du Québec, qui s'inquiète des conséquences désastreuses de l'Incapacité du ministre à infléchir son collègue du Conseil du trésor.

Donc, plus de 54 000 000 $ seraient, selon leurs demandes, nécessaires en 1989-1990, pour assurer la regénération et le potentiel des forêts privées. Il y a eu des télégrammes, des mémoires, des rencontres avec le caucus du Parti libéral et, malheureusement, ils n'ont pas encore réussi à convaincre le ministre de l'urgence d'agir dans le dossier. Même sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, a dans son coin, comme l'ont fait des députés libéraux dans leur coin, rencontré les gens et leur a dit: Écoutez, je trouve votre demande extraordinaire, formidable et parfaite. Je vais essayer de convaincre mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, de vous donner ce que vous demandez. C'est ce qu'elle leur a dit. Peut-être, comme je le disais tout à l'heure, qu'elle voulait s'en débarrasser ou qu'elle avait raison, je ne le sais pas. SI elle avait raison, est-ce qu'elle a fait des représentations auprès de vous, comme elle l'a dit aux gens de son coin? Est-ce qu'elle vous a parlé des problèmes que vivent les gens, surtout en Estrie où se trouve la très forte majorité des forêts privées du Québec? Est-ce que vous avez eu des représentations en ce sens du député de Sherbrooke qui était à la même rencontre? Est-ce que, comme ministre, vous avez eu des rencontres personnelles et non pas fortuites avec ces personnes?

Regardons les besoins réels du budget, tels qu'on les voit actuellement. Activités reliées au reboisement: 31 800 000 $, la demande de la fédération serait de 38 300 000 $; activités d'amélioration, 2 500 000 $, la demande est de 12 800 000 $; drainage et voirie: 1 300 000 $, alors que la demande est de 1 600 000 $; plan de gestion: 1 000 000 $, alors que 1 300 000 $ sont demandés. On est donc loin de la demande souhaitée de 54 000 000 $ quand on regarde les 35 900 000 $ offerts. Je vous pose la question. Le ministre sera-t-il capable d'aller chercher les crédits nécessaires ou si on devra se contenter de la somme actuelle? Est-ce que c'est ce que le ministre veut me dire, qu'on va se contenter de la somme présentée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai reçu des demandes - ce que le député de Laviolette a mentionné - de la Fédération des producteurs, des regroupements des organismes de gestion en commun, le FIESAM, et d'autres syndicats, du caucus du Parti libéral de différentes régions, des députés de l'Opposition. J'ai reçu des demandes de tout le monde. C'est sûr qu'on dit que ça nous prend 20 000 000 $ de plus en forêts privées, des fois 38 000 000 $. Je suis d'accord pour Investir en forêts privées et en forêts publiques également, mais doit-on donner suite à toutes ces demandes? On avait pris la mauvaise habitude, M. le Président, et c'est pourquoi il y a quelques syndicats, quelques groupements qui sont en difficulté, d'anticiper sur l'année suivante, à savoir qu'on dépensait davantage et le gouvernement finissait par combler. Il y avait une marge de manoeuvre qu'on n'a pas aujourd'hui parce qu'on veut administrer et gérer correctement les dépenses. C'est pourquoi y y a tellement de pressions aujourd'hui. Je les comprends. SI l'Investissement est bien fait, c'est rentable pour nous parce que, en même temps, ça crée du travail et ça sécurise notre avenir. Actuellement, ce sont les crédits que le Conseil du trésor nous a accordés. J'ai aussi fait des représentations avec vous tous, avec tous les organismes de gestion en commun, peut-être pas pour le montant mentionné par le député de Laviolette, pas pour 38 000 000 $, mais j'ai fait des représentations et j'ai eu ce résultat.

M. Jolivet: Ce ne sont pas des bons résultats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien nonl

M. Jolivet: J'ai de la misère à comprendre. Le ministre, lors d'une conférence de presse que tenait le député de Beauce-Nord pour présenter son rapport, était tout fier de dire: Oui, oui, c'est très intéressant; c'est exactement dans la même ligne de pensée que la mienne. Le député de Beauce-Nord disait: II faut Injecter de l'argent massivement dans le secteur de la forêt privée; il faut sauver la forêt privée. Elle est proche des usines qui en demandent, elle est facilement aménageable, elle est dans les meilleures conditions climatiques. Tout ça pour dire que c'était beau, et tout le monde avait l'impression que le ministre était parti en grande.

Ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'il a "déclutché" en cours de route et il se retrouve aujourd'hui en disant: C'est bien de valeur, le Conseil du trésor m'en donne seulement 38 000 000 $; bien, je vais prendre 38 000 000 $ pour le moment. Je vous donne l'exemple de 38 000 000 $, parce que je sais que c'est encore

moins que ça, c'est 35 900 000 $. Le ministre peut-il me dire s'il est courant que le Syndicat des producteurs de bois de la Beauce, l'an passé, dans l'ensemble de la demande de l'aménagement des forêts privées, avait, dans la demande de ratio, la demande d'acceptation de subvention, obtenu les résultats suivants: d'abord, dans les travaux de drainage, il avait fait 525 demandes; 65 sont acceptées. En voirie forestière, il avait fait 355 demandes; il y en a 40 qui sont acceptées. En éclaircie précommerciale et commerciale, il y avait 210 demandes; 10 demandes sont acceptées. Est-ce que c'est comme ça qu'il parle d'investissements massifs? Est-ce que ces chiffres sont réels? Est-ce que le ministre peut me dire que c'est comme ça qu'il conçoit l'investissement massif? Aïe! C'est loin de la coupe aux lèvres.

Quant à l'offre des taux de subvention pour des besoins réels, l'écart est lui-même aussi important. Donnons des exemples de ce que le MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources, prévoit pour 1989-1990 et ce qu'exigerait, d'après les coûts réels, le RESAM: préparation de terrains, machines sur chenilles ou scarifiage: 200 $ l'hectare, alors que le RESAM demande 405 $ l'hectare; mise en terre manuelle, racines nues: 300 $, et iI demande 525 $; manuelle, récipient: 250 $ et le RESAM demande 450 $, l'hectare toujours; la coupe commerciale d'éclaircies: 300 hectares proposés, ils en demandent 995; drainage forestier: 500 $, ils en demandent 1365 $ le kilomètre dans ce cas-ci, par rapport à 500 $ le kilomètre, proposé par le ministre.

Tout en sachant que le ministre ne peut pas accéder à toutes les demandes, il ne faudrait pas qu'il devienne comme le ministre responsable du Conseil du trésor et dise: Ce que j'offre est un plancher-plafond; je n'en donne pas plus, il n'y a plus rien à faire; ne faites rien, vous n'aurez pas plus. Est-ce que c'est comme ça que le ministre conçoit le travail d'investissements massifs en forêts privées? Est-ce que c'est le message qu'il me donne aujourd'hui et qu'il donne à tous les producteurs de boisés privés et à leur groupe, le RESAM et la Fédération des producteurs de bois? Est-ce que c'est ce qu'il me dit? (11 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai toujours dit qu'il fallait fonctionner selon notre capacité de payer, selon nos moyens. Je le dis encore. Évidemment, notre capacité de payer est évaluée par le gouvernement, par le ministre des Finances, le Conseil du trésor et tout le monde. Il y a un juste partage entre les différentes activités sociales et économiques au Québec. Les forêts ne sont pas les seules à demander des sommes supplémentaires. Tous les secteurs le demandent. Que ce soit la santé, l'éducation, les garderies, etc.

M. Jolivet: On pourrait en parler longtemps des garderies, avec ce qu'elles viennent d'avoir du fédéral, il ne reste plus grand chose à donner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, on ne peut parler des garderies mais des taux de subvention, M. le député. Ce que le ministère verse aux producteurs, ce sont des incitations à faire des travaux sur leurs forêts privées. On n'a jamais prétendu qu'on payait la juste valeur marchande des coûts de production. On n'a jamais prétendu ça et on ne le prétend pas encore.

M. Jolivet: Mais, avec 400...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'est pas question de payer le prix réel des coûts dans la forêt privée. C'est une incitation à faire des travaux d'amélioration sur la propriété privée.

M. Jolivet: Mais, il y a une marge entre 500 $ et 1365 $ le kilomètre. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la condition que vous disiez que celui qui prétend que c'est de 400 $ à 1000 $, ce soit lui qui ait la vérité.

M. Jolivet: Je ne dis pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que si ça vous donne l'occasion...

M. Jolivet: Je ne vous demande pas de donner nécessairement tout ce qu'ils demandent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela vous donne l'occasion...

M. Jolivet: Non, mais ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que je ne vous demande pas de donner tout ce qu'ils demandent. Je vous dis: Entre ce que vous offrez et ce qu'ils demandent, il y a peut-être un juste milieu quelque part, un trois quarts plus juste, je ne le sais pas. On parle toujours d'un juste milieu. Des fois, ça peut être vers les trois quarts plutôt que vers le quart, mais y a-t-il quelque part une place où l'on peut s'entendre? Parce que là, ce que vous faites, c'est que vous diminuez l'aide de 500 000 $ et vous augmentez les taux. Vous imaginez-vous que les demandes seront encore moins nombreuses que celles qui ont été acceptées l'année passée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va faire un peu moins de travaux. Il y a des organismes de gestion en commun qui ont anticipé sur cette année, qui ont fait des travaux supplémentaires alors qu'ils n'étaient pas autorisés à le faire. Je vous dirai que, samedi, j'ai assisté à l'assemblée annuelle d'une société d'exploitation des ressources et que celle-ci faisait un profit de 185 000 $, alors qu'il y a trois, quatre ans, dans votre temps, elle était en déficit. D'autres sociétés d'exploitation, d'organismes de gestion en commun du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie

font également des profits. Ce n'est pas si mal que cela.

M. Jolivet: En tout cas, Mme la Présidente... M. le Président, êtes-vous là jusqu'à la fin de la journée pour que je ne me trompe plus?

Le Président (M. Cannon): M. le député de Jolivet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: De Laviolette. Ce que je crois comprendre, c'est que le ministre s'est contenté de peu. Dans ce contexte, les gens, avec moins d'argent et des taux augmentés, en feront moins. Les gens dans le milieu voient les choses comme l'Opposition. C'est une situation désastreuse, qui est loin de l'euphorie qui avait été annoncée par le député de Beauce-Nord. J'aurais aimé le voir ici en commission aujourd'hui. Môme s'il n'est pas membre, il aurait pu remplacer quelqu'un. Le député de Marquette, qui n'a justement pas beaucoup de forêts dans son coin, aurait pu être remplacé par le député de Beauce-Nord, qui serait venu défendre son projet.

En tout cas, d'une façon ou d'une autre, pour le moment, on s'aperçoit que les gens dans le secteur sont entièrement déboussolés et qu'ils envisagent une année et un avenir désastreux. Nous allons les appuyer, parce qu'on croit fermement que le ministre manque totalement de leadership dans le dossier des forêts privées.

Autre dossier, M. le Président, le troisième: le flottage du bois.

M. Dauphin: Question de règlement, M. le Président.

M. Jolivet: Oui, M. le député de la Marquette, quel jardin avez-vous chez vous?

Le Président (M. Cannon): Ouf, M. le député.

M. Dauphin: Pas de la Marquette, de Marquette.

M. Jolivet: Je n'ai pas dit de la Marquette.

M. Dauphin: Le député de Laviolette m'impute certains préjugés à savoir que je n'ai aucune faiblesse ou aucun intérêt pour la forêt québécoise. Bien au contraire.

M. Jolivet: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Dauphin: Je connais des commissaires de commissions scolaires qui n'ont pas d'enfants et ça ne veut pas dire qu'ils ne s'intéressent pas à la chose publique et à l'éducation. Mol, je m'y intéresse à la forêt. Je voulais faire cette mise au point.

M. Jolivet: D'ailleurs, la personne qui s'occupe de la nécrologie dans le journal n'est pas morte pour autant.

Le Président (M. Cannon): II ne s'agissait pas d'une question de règlement, mais tous ici sont prêts à reconnaître que vous bûchez très fort pour les électeurs et électrices de votre comté. M. le député de Laviolette, à vous la parole.

M. Jolivet: Oui, j'attendais, M. le ministre.

Je comprends qu'il a des consultations à faire. Le flottage du bois: vous savez, au Québec, il y a eu une étude qui a été additionnée à d'autres études, ne faisant pas l'affaire, bien entendu, des papetières. Le ministère ayant succombé à la tentation d'aller plus loin, il a décidé de faire une étude, en plus de l'étude. Cette étude a été faite par M. Slivitzky, qui a fait un rapport, lequel a fait l'objet, avant sa parution, de rencontres à huis clos, malheureusement. J'en avais fait mention au ministre de l'Environnement à l'époque. Il m'avait même invité à aller rencontrer M. Slivitzky et son groupe, ce que j'avais d'ailleurs fait, mais ce que je dis, c'est qu'il y a eu, malheureusement, des rencontres à huis clos. Je ne sais pas ce qu'on avait à cacher, ou quel mandat on avait donné, mais, chose certaine, des gens de ma région auraient aimé que la rencontre ait lieu plutôt publiquement et qu'on sache où on s'en va, quelles sont les réticences des uns par rapport aux autres.

Mais, j'ai mis la main sur un document du ministère de l'Environnement, qui s'intitule: "Flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice". J'aurais quelques questions à vous poser, parce que les députés de ma région, en ce qui concerne l'environnement, ont rencontré les papetières vendredi dernier, et le ministre Yvon Picotte en donne l'assurance, le gouvernement sera intraitable envers les papeteries, elles devront s'ajuster en conséquence. C'est ce qu'on lit. Cependant, on s'aperçoit bien que quand il dit: "Le gouvernement du Québec sera intraitable envers les papeteries, car elles devront s'ajuster en conséquence. Nous souhaitons que cela se fasse dans le climat le plus amical possible", a mentionné M. le ministre Picotte, il s'est montré plutôt évasif devant les questions de ces journalistes. Devant ces faits, compte tenu qu'un problème majeur dans notre région est le flottage du bois, le groupe du ministère de l'Environnement que connaît votre collègue de gauche, a produit un document qui a été finalement, à huis clos...

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député, je crois qu'il...

M. Lemire: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais peut-être apporter une précision sur la déclaration de M. Jolivet, c'est-à-dire le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Lemire: Je voudrais apporter une précision: Vous dites que le ministre a dit, d'après la coupure de journal que vous avez... Mais c'est important au point de vue précision..

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Cannon): M. le député, je comprends très bien, tout à l'heure, avec l'alternance vous pourrez peut-être prendre la parole pour éclaircir...

M. Lemire: Je ne voudrais pas qu'on induise la commission en erreur, dans le sens que...

Le Président (M. Cannon): Vous avez le droit de parole, mais il ne s'agissait pas d'une question de règlement dans le sens de nos règlements. Je dois reconnaître que le député de Laviolette a la parole.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, ce document, présenté par le ministère de l'Environnement, bureau régional de Trois-Rivières, a lait l'objet d'une présentation à huis clos. M. le député de Saint-Maurice, ne dérangez pas le ministre. Il va avoir assez de misère avec ma question. Ne le dérangez pas. Donc le document qui est là est un document qui a été présenté à huis clos. Il indique que le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice devrait disparaître au profit d'un transport, que ce soit par le train ou le camion, ce qui, en conséquence, permettrait une utilisation de la rivière Saint-Maurice, dans le tronçon La Tu-que-Trois-Rivières. Les gens, pour ce qui est des demandes dans le coin, le Regroupement des usagers de la rivière Saint-Maurice et d'autres, indiquent qu'on devrait aller du barrage Gouin à La Tuque, et de La Tuque à Trois-Rivières, et, en conséquence, enlever le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice et sur les affluents arrivant à la rivière Saint-Maurice.

La question que je pose au ministre: Est-ce que, à la suite de ce rapport qui a été rendu public, qui s'appelle le rapport Slivitzky, le ministre délégué aux Forêts est capable de me dire, aujourd'hui, quelles sont ses intentions sur la question du flottage sur la rivière Saint-Maurice? Est-ce qu'il est capable de me dire aujourd'hui que d'ici à cinq ans, d'ici à dix ans, il n'y aura plus de flottage sur la rivière Saint-Maurice et qu'on aura trouvé des moyens alternatifs pour transporter le bols et laisser la rivière à d'autres fins récréatives et touristiques? Est-ce que le ministre est capable de me dire aujourd'hui si, oui ou non, son intention comme ministre délégué aux Forêts est de faire disparaître le flottage sur la rivière Saint-Maurice?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai pris connaissance du rapport dont fait mention le député de Laviolette et qui vient de la direction régionale du ministère de l'Environnement. Dans ce rapport, on dit que cela a été fait à la hâte, sans étude, que cela a été fait du mieux qu'ils pouvaient, mais qu'ils manquaient de temps. Il est également dit dans le rapport qu'on n'a pas évalué exactement les coûts relatifs au flottage. On souhaite évidemment que le flottage disparaisse. Tout le monde souhaite cela, tout le monde est pour la vertu. Cela dérange la récréation, les randonnées de canot. J'aime entendre le député de Laviolette défendre son coin de pays, c'est son rôle de député. Il fait bien d'en parler. À la suite du rapport Slivitzky, on disait qu'on devait favoriser prioritairement la récréation sur la rivière. C'est l'une des premières recommandations. Moi aussi, M. le député, je suis pour la vertu. Et s'il y a moyen de le faire, on le fera. Vous parlez du rapport de la direction régionale. Il faudra préciser les coûts. Il faudra regarder s'il y a des moyens de rechange pour améliorer la situation. Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire si, dans cinq ans ou dans dix ans, il y aura encore du flottage sur la rivière Saint-Maurice, mais je peux vous dire qu'on va examiner et évaluer cela plus correctement.

M. Jolivet: Mais, dans votre esprit, comme ministre délégué aux Forêts, n'avez-vous pas l'Intention de suggérer deux choses au gouvernement du Québec: premièrement, l'élimination, sur une période de cinq ans, du flottage du bois, et deuxièmement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: ...comme on l'avait fait à l'époque pour venir en aide aux industries dans la relance des pâtes et papiers et l'activité d'augmentation de production... À ce moment-là, on avait fait un programme fédéral-provincial permettant les travaux nécessaires à la relance des pâtes et papiers. Donc, vous n'avez pas l'intention de proposer une entente fédérale-provinciale permettant au gouvernement du Québec de venir en aide aux papetières sur les moyens de changement du transport par la rivière par un transport routier ou par un transport par train. Vous n'avez aucune intention en ce sens. Vous dites: On va examiner cela, on va regarder cela. Mais ce n'est pas cela que je vous demande. Comme ministre, avez-vous l'intention de faire une recommandation au gouvernement du Québec pour faire disparaître le flottage sur la rivière Saint-Maurice? Si oui, quels sont les programmes que vous êtes prêts à mettre en marche avec le fédéral, car il a aussi une reponsabilité là-dedans, et les usines de pâtes et papiers de notre région pour faire disparaître d'ici à cinq ans le flottage du bois?

Ne me dites pas que vous avez l'intention

de faire des études sur des études déjà faites. Ne venez pas me dire que les fonctionnaires font mal leur travail. Quand ils font bien leur travail, on dit qu'ils le font mal. Et quand ils le font mal, on n'en parle pas. Souvent, quand cela sort, comme pour Saint-Basile-le-Grand alors qu'ils avaient fait leur travail, on dit: Comment cela se fait-il que ce soit arrivé ainsi? Je vous pose la question. Il y a des gens qui ont travaillé comme fonctionnaires. Ils ont fait leur travail le mieux possible. Ils ont présenté un rapport. Ne me dites pas que c'est la chicane entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement. Les gars du ministère de l'Environnement ont fait leur travail le plus convenablement possible et ils disent que ce qu'il y a là-dedans... C'est sûr et certain, qu'ils demandent des études un peu plus poussées, mais cela ne veut pas dire que les chiffres préliminaires ne sont pas bons. D'ailleurs, dans ce document, une lettre indique qu'Hydro-Québec, justement à cause du flottage du bois, perd au minimum 5 000 000 $ par année et, dans certains cas, même de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ par année. Cela fera peut-être partie de l'étude qui devra être faite pour savoir si Hydro-Québec ne devrait pas participer à ce qu'on appelle chez nous le "dépitounage" de la rivière Saint-Maurice - enlever la pitoune sur la rivière Saint-Maurice. Je pose la question. Est-ce que, comme ministre responsable, vous avez l'intention de recommander au gouvernement du Québec les deux choses dont je parle: la disparition du flottage sur cinq ans et le programme pour venir en aide, avec les ententes qu'il faudra?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, pour être capable de proposer un programme quelconque, il faut être capable d'en préciser les coûts et les conséquences et c'est cela qu'on n'a pas actuellement. Le député de Laviolette dit: Ne venez pas me dire que vous allez faire une étude, mais iI vient de me suggérer à trois reprises de faire une étude pour compléter tout cela. Il dit que les employés du ministère de l'Environnement régional n'ont pas eu le temps de compléter leur étude. C'est également écrit en toutes lettres qu'Hydro-Québec perd 4 800 000 $ à cause des pertes d'eau, etc. pour faire passer le bols. C'est écrit, cela aussi, là-dedans. Sauf qu'il faut faire les choses correctement. Et avant de proposer un programme, soit au fédéral, soit à mon gouvernement, il faudra l'évaluer correctement. Il ne faudra pas proposer un programme sur des impressions. Ensuite, vous serez le premier à nous blâmer de ne pas en avoir mesuré exactement les conséquences et les coûts.

M. Jolivet: Justement, Mme la Présidente, Je ne lui demande pas de faire des études, je lui dis tout simplement ceci...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'avez dit cinq fois, de faire des études. (12 heures)

M. Jolivet: A-t-il l'intention de présenter au gouvernement du Québec une proposition qui serait la suivante: Premièrement, dans cinq ans, faire disparaître les billes sur les rivières - je parle de la rivière Saint-Maurice, ce peut être d'autres aussi, mais je parle de celle-là parce que c'est celle qui m'intéresse le plus actuellement. Deuxièmement, le gouvernement du Québec a-t-il l'intention de présenter un programme pour venir en aide aux papetières pour ce qui est de la disparition du flottage du bois sur les rivières ou sur les lacs du Québec? Est-ce que le ministre, au moment où je lui parte, a cette intention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas l'intention de proposer des programmes...

M. Jolivet: Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sans savoir ce qui va nous arriver. Il faut évaluer la situation correctement et c'est ce qu'on va faire avec la collaboration du ministère des Transports. Malheureusement, ce ne sera pas chez vous, M. le député, ce sera dans la région du Lac-Saint-Jean, sur la rivière Péribonca pour commencer, parce que le problème est peut-être plus facile à régler et moins dispendieux. Pour ce qui est de la rivière Saint-Maurice, on va évaluer le problème correctement. Quand les gens nous parient de transport, 50 % par la voie ferrée et 50 % par les routes publiques, il faut évaluer ça. Il y a le changement de compagnie du CN au CP. Il faut également examiner les routes et les investissements qu'on devra faire sur ces routes; il faut avoir les moyens de le faire. Il faut tout synchroniser. C'est seulement après qu'on sera peut-être capables de proposer un programme qui ira dans le sens de l'objectif que tout le monde poursuit, la vertu.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je dois donc comprendre que lorsque le ministre Picotte a dit dans notre région que l'on devrait trouver une solution de rechange pour le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice sur une période de cinq ans, il n'avait pas raison.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que le ministre Picotte pariait du flottage ou...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de la pollution?

M. Jolivet: Concernant le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II pariait de pollution, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Non, non, du flottage. La question était spécifique. Le ministre délégué à l'Environnement a décidé, puisque la rivière Péribonca est dans son secteur, de faire faire une autre étude pour savoir comment faire disparaître le bois chez lui, sur la rivière Péribonca. En conséquence, il s'occupe de chez lui. Mais le ministre délégué à l'Environnement et le ministre délégué aux Forêts n'ont pas l'intention de regarder d'un même oeil la rivière Saint-Maurice, contrairement à ce que disent tous les gens du Parti libéral dans le coin, actuellement. En tout cas, je prends bonne note deçà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Mme la Présidente, je voudrais apporter des précisions.

M. Jolivet: Allez-y.

M. Lemire: En tant que député du comté de Saint-Maurice, j'étais présent lors de la réunion que nous avons eue avec toutes les papetières, vendredi dernier. Je peux vous dire que M. le ministre Yvon Picotte a fait une déclaration en ce sens. C'est la première fois - je veux très bien vous situer - que tous les députés de la région Mauricie-Bols-Francs-Drummond rencontrent toutes les papetières établies le long de la rivière Saint-Maurice depuis 100 ans et plus. Justement, la papetière dans le comté de M. le député de Laviolette existe depuis 101 ans, cette année.

Ce que je veux mentionner, c'est que depuis notre arrivée au pouvoir, en 1985, on n'a pas pu régler les problèmes de 101 ans, les problèmes de pollution de la rivière Saint-Maurice, de même que tout ce qui se passe aux abords de la rivière, tel que le flottage et les rejets des papetières. C'est une des raisons pour lesquelles on a demandé une rencontre avec les papetières afin que la population de notre région sache qu'on est très sensibilisés au problème et qu'on est prêts à discuter avec les papetières et avec tous les utilisateurs de la rivière. Il ne faut pas oublier que, parmi les utilisateurs de la rivière Saint-Maurice, il y a des gens qui utilisent des bateaux. Il y en a d'autres... Par exemple, HydroQuébec possède sept barrages sur la rivière. Les papetières utilisent la rivière pour faire du flottage. C'est la première fois qu'un caucus de députés demande aux papetières de réunir autour d'une même table les papetières, Hydro-Québec et les ministères concernés pour discuter de l'appréhension qu'il y a présentement. Il ne faut pas oublier qu'avec le déversement de l'usine Belgo, il y a environ quinze jours, cela a peut-être déclenché une discussion autour de la pollution de la rivière. Ce n'est pas d'hier, tout le monde sait que... Encore à la commission de l'aménagement et des équipements, j'ai ici les galées, les notes dans lesquelles... Je ne comprends pas que le député Jolivet qui est très sensibilisé...

M. Jolivet: De Laviolette.

M. Lemire: De Laviolette. Ça fait quelques fois qu'on essaie de donner à ta circonscription de Laviolette le nom de Jolivet. Serait-ce que vous avez l'intention de prendre votre retraite, M. Jolivet? De toute façon, je ne voudrais pas...

M. Jolivet: À votre désagrément, non.

M. Lemire: ...m'étendre trop longtemps là-dessus. Mais je vous trouve très sensibilisé aux problèmes de la rivière depuis quelque temps. Je suis un peu surpris que M. le député de Laviolette, qui a été ministre délégué aux Forêts ne se soit pas...

Une voix: Soucié.

M. Lemire: ...soucié, lorsqu'il était ministre, de discuter et de faire des rapports pour faire cesser le flottage. Je suis tout surpris que tout à coup, il s'intéresse à l'assainissement des eaux de la ville de Shawinigan, l'assainissement des eaux des municipalités autour. Serait-ce, M. le député de Laviolette, qu'il y a des villes qui n'ont pas pris leur rang? Avec l'ancien député de Saint-Maurice, n'avez-vous pas eu les discussions nécessaires pour faire une table ronde?

M. Jolivet: Je pense que vous êtes en train de sourire à ce qui est hors du sujet.

M. Lemire: Écoutez, je ne sais pas si je suis hors du sujet, mais...

M. Jolivet: Posez des questions au ministre. C'est au ministre qu'il faut poser les questions. Je pourrais vous répondre n'importe quand.

M. Lemire: Je pense que M. le ministre...

M. Jolivet: Venez-vous-en. Je vous l'ai dit. Je vous invite à venir dans mon comté. Soyez candidat dans mon comté, on va s'amuser.

M. Lemire: Mme la Présidente, je pense que M. le ministre-La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Dauphin: Question de règlement, Mme la Présidente, en vertu de l'article 36...

M. Jolivet: Là il est en train de faire...

M. Dauphin: ...c'est mon collègue qui a la parole et j'aimerais bien que le député de Lavioiette respecte son droit de parole.

M. Lemire: Moi là depuis... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, par contre, je vous demanderais de vous adresser à la présidence et non au député de Laviolette.

M. Lemire: Mme la Présidente, je sais que je n'ai peut-être pas l'expérience parlementaire de mon collègue de Laviolette, mais j'espère qu'il va avoir au moins l'amabilité de m'écouter. J'ai peut-être plus de difficulté que lui à m'expliquer mais je représente tout de même une circonscription dont fait partie la rivière Saint-Maurice. Le député de Laviolette se promène d'une commission à l'autre pour parler, soit d'environnement, soit de flottage. Il arrive avec des rapports, et certains de ces rapports, surtout le dernier, soi-disant confidentiel, mais qui a été rendu public... Je suis très sensibilisé à ce rapport-là. Mais lorsqu'il était ministre délégué aux Forêts, le député du comté de Laviolette aurait dû être plus sensibilisé aux problèmes qu'il y avait le long de la rivière Saint-Maurice.

M. Jolivet: Passez donc au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemire: Mme la Présidente, ce que je veux souligner aujourd'hui, c'est que les députés de la région Mauricie-Bois-Francs-Drummond sont très sensibilisés à nos problèmes. Je peux dire, ici, devant la commission, qu'on a beaucoup de dialogues avec notre ministre délégué, M. Côté, de même qu'avec le ministre de l'Environnement. Il y a des discussions qui se font présentement et le but premier c'est que les gens commencent à se parier. Cela n'a pas été fait au cours des dix dernières années. Je pense que c'est Important. SI on veut arriver à un règlement, si on veut arriver à mettre des dates pour l'arrêt du flottage, si on veut arriver à dépolluer notre rivière au complet, je pense qu'il faut se concerter et se parler. Ce sont les précisions que je voulais apporter.

Mme la Présidente, ce que le ministre Picotte a voulu dire dans sa déclaration... Le ministre a dit qu'il allait être intraitable, c'est-à-dire qu'il n'acceptera pas que les papetières ne nous donnent pas une certitude qu'elles respectent les normes de l'Environnement. Je pense que jusqu'à maintenant, beaucoup d'efforts ont été faits du côté des papetières, et dans les semaines qui vont suivre... Ce à quoi on en est arrivé à la fin de notre rencontre, d'un commun accord, c'est de dire que les papetières vont donner...

M. Jolivet: Là je vais sursauter un peu si vous me le permettez. Je soulève un point de règlement.

M. Lemire: ...à la population, sous forme de conférence de presse...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Tout cela mis à part, est-ce qu'on pourrait poser des questions au ministre, une fois pour toutes? Si le député veut s'en prendre à moi, il viendra sur les mêmes "hustings" que moi, comme on dit chez nous, il viendra sur les mêmes estrades et on se parlera. Le but de la rencontre d'aujourd'hui, c'est de poser des questions au ministre Côté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, le député de Saint-Maurice...

M. Jolivet: Cela commence à faire!

La Présidente (Mme Bélanger): ...a droit à une intervention de 20 minutes.

M. Jolivet: Sur quoi? Sur des questions. Mme la Présidente, je parle du flottage du bois...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur les crédits du ministère.

M. Jolivet: ...il est loin du flottage du bois.

La Présidente (Mme Bélanger): II parle du flottage, il parle de la pollution. Je pense que son intervention est pertinente.

M. Jolivet: Là, je regrette!

M. Lemire: Mme la Présidente, je ne voudrais pas envenimer le débat.

M. Jolivet: Tu ferais mieux de te taire.

M. Lemire: M. le député de Laviolette a dit que le ministre Picotte avait dit telle et telle chose avec des écrits à l'appui. Ce que je veux préciser, c'est qu'effectivement on a eu une rencontre. Il va y en avoir d'autres.

M. Jolivet: Tiens, c'est marqué là.

M. Lemire: C'est la première fois que les gens des papetières de la vallée du Saint-Maurice rencontrent tous les députés de la région à une même table pour discuter Justement du flottage. Le flottage existe depuis 100 ans. Je ne pense pas qu'on soit capables de le régler dans une année. Ce que je reproche au député de Laviolette quand il amène des sujets comme cela... Il ne faudrait pas charrier, iI ne faudrait pas faire croire à la population que jamais rien n'a été fait. Vous avez été là pendant neuf ans. Ce que je veux dire en terminant, c'est que le député de Laviolette a été ministre délégué pendant son dernier mandat, c'est-à-dire quelques années, et

le député-ministre n'a jamais participé à aucune rencontre régionale publique avec les gens des papetières. Moi, comme député de Saint-Maurice, je suis très sensibilisé à ce que me dit ma population. Je pense que vous devez savoir que, nous, les députés de la région Mauricie-Bois-Francs on ne veut pas charrier avec ce problème. On veut une table ronde, on veut que les gens soient écoutés, que les gens des papetières soient écoutés et qu'Hydro-Québec soit écoutée. On veut aussi une relance économique de notre région. Hydro-Québec a de grands travaux à faire sur la rivière. Je pense qu'Hydro-Québec...

M. Jolivet: Cela va faire!

M. Lemire: ...avec ses barrages, on vient discuter...

M. Jolivet: Mme la Présidente, cela va faire là!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, si vous voulez revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît! HydroQuébec n'a rien à voir dans la discussion.

M. Lemire: Mme la Présidente, je reviens à la pertinence. Le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice est un problème majeur pour les turbines d'Hydro-Québec. Je pense être pertinent. C'est le député de Laviolette qui n'a jamais dit que dans notre région il y avait des possibilités de relance économique en rénovant les centrales et en permettant un flottage mieux contrôlé. Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo! Une très bonne intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, j'attends. Par rapport à la question que j'ai posée au ministre, je ne m'attendais pas à ce que l'adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources en arrive à faire des démonstrations aussi intéressantes voulant dire qu'il n'y a rien qui a été fait dans le passé en disant juste avant qu'il y avait quelque chose qui avait été fait. Cela n'a pas d'importance, Mme la Présidente. J'enverrai les ga-lées aux journaux chez nous et aux gens de ma région et ils sauront quoi en faire. Ma question était très pertinente et le ministre m'a répondu. Je veux juste certifier cela avant de passer à un autre sujet. Le ministre m'a dit qu'il n'a pas l'intention de faire quelque représentation que ce soit au Conseil des ministres pour mettre fin au flottage du bois ni d'aider les industries de pâtes et papiers à faire disparaître le flottage du bois d'ici a cinq ans. Il en est encore à l'étape de discussion mais que, là où il y a une étude plus particulière et où il y aura des décisions plus particulières à prendre, ce sera dans le comté du ministre délégué à l'Environnement au sujet de la Péribonka. Quant à la rivière Saint-Maurice, il n'a pas l'intention actuellement de faire quelque recommandation que ce soit au Conseil des ministres dans le sens que j'indiquais tout à l'heure, c'est-à-dire arrêt du flottage d'ici à cinq ans et aide aux industries pour transporter leur bois d'une autre façon. (12 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, le député de Laviolette modifie un peu ce que j'ai dit. Il le dit à sa façon. Il interprète un peu. C'est sa façon de faire et je le comprends. C'est son rôle de reprocher, d'interpréter et de tendre des pièges, mais je lui répète ce que j'ai dit: Je ne ferai pas de recommandations sans savoir exactement où on va. On poursuit évidemment tous le même objectif et je pense qu'entre-temps, il faudra évaluer et mesurer correctement notre capacité de payer et notre capacité d'aider. C'est alors que je pourrai faire une recommandation qui se veut également pour la vertu.

Entre-temps, comme l'a signalé le député de Saint-Maurice, les utilisateurs de la rivière, que ce soient les papetières, Hydro-Québec, les vacanciers ou les "récréationnistes", peuvent se parler, s'ajuster pour améliorer la qualité de vie de leur milieu. Ce n'est pas en criant à tort et à travers qu'on sera capables de régler ça. On va le faire quand on aura les chiffres et qu'on saura exactement ce qu'est le problème qu'on veut résoudre, M. le député, ne vous en faites pas.

Quant à la Péribonca, c'est l'une des recommandations du rapport Slivitzky. Vous ne me reprocherez pas de suivre les recommandations. Il faudrait que vous ayez un peu de constance dans vos reproches.

M. Jolivet: Je vous ai parlé des recommandations au sujet de la rivière Saint-Maurice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous parler de la rivière Manicouagan, si vous le voulez.

M. Jolivet: Pour la rivière Saint-Maurice, il y a eu aussi des recommandations que vous ne suivez pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La rivière Saint-Maurice?

Aménagement des forêts publiques

M. Jolivet: La rivière Saint-Maurice. D'accord. Disons que, pour le moment, le débat est clos.

Mme la Présidente, programme 2, Aménagement des forêts publiques, élément 1.

Pour l'aménagement des forêts publiques, les

crédits initiaux en 1988-1989 étaient de 95 500 000 $. Des crédits supplémentaires de 26 900 000 $ ont été ajoutés, ce qui donne un montant de 122 400 000 $ que nous retrouvons dans le cahier des crédits. De ce montant, il faut soustraire les redevances de 20 000 000 $, pour un total de 102 400 000 $. Les crédits de 1989-1990 sont donc, si je lis bien, de 81 273 000 $. Cette diminution inclut la non-récurrence du programme de création d'emplois de 7 000 000 $. Dans le budget 1988-1989 expurgé des redevances de 20 000 000 $ qu'on mentionnait tout à l'heure dans le discours d'ouverture, cela donne une diminution de 20 %. Comment faire de l'aménagement dans les forêts publiques? C'est la question qu'on pourrait poser au ministre. On pourrait aussi ajouter que, dans les indications que nous donne le ministre, les crédits 1989-1990 ont depuis été amputés de 14 700 000 $, à la suite du transfert aux compagnies forestières de la responsabilité des travaux d'aménagement forestier. J'aimerais savoir si les chiffres qu'on mentionne, les 81 000 000 $, incluent ou non les 14 700 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'aménagement des forêts publiques, il y a une réduction de 41 000 000 $, et ce montant se détaille comme suit: 20 000 000 $ seront crédités, cette somme avait été affectée à notre budget l'an passé, mais elle va pouvoir l'être sans apparaître à notre budget. Il y a la non-récurrence des travaux, la création d'emplois de 7 000 000 $. Cela fait 27 000 000 $. Et il y a les travaux que l'industrie forestière devrait faire davantage cette année. Plutôt que d'en faire pour 20 000 000 $, elle devrait en faire pour environ 33 000 000 $, 34 000 000 $, ce qui fait les 14 000 000 $ dont vous parlez.

M. Jolivet: Donc, au total, par rapport à l'année passée, il y a quand même une diminution.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De 41 000 000 $.

M. Jolivet: De 41 000 000 $, mais les 41 000 000 $ contiennent les 20 000 000 $, 14 000 000 $ et 7 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 20 000 000 $, 7 000 000 $ et 14 000 000 $.

M. Jolivet: Donc, ça donne 33,6 % de diminution par rapport au budget de l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Au total, en termes de diminution, si on expurge à ce moment les 20 000 000 $, si on enlève les 7 000 000 $ non récurrents et les 14 700 000 $, ça équivaut au même montant que l'année passée. Il n'y a pas d'augmentation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela revient au même montant que l'an passé, oui.

M. Jolivet: Et, avec ça, croyez-vous qu'on est capables de faire l'aménagement des forêts publiques en restant au même montant sans indexer quoi que ce soit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que les 14 700 000 $ que l'industrie forestière fera en travaux, nous n'avons pas besoin de les faire, nous n'en avons pas besoin dans notre budget. Cela a été la même chose pour le montant de 20 000 000 $ de l'an passé. L'an passé, la loi ne nous permettait pas de le créditer directement sur les redevances.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour ça qu'il est inscrit là.

M. Jolivet: C'est ça. "Ce que je veux dire, c'est qu'au bout de la course, si on mettait 81 000 000 $ plus 41 000 000 $, ça donnerait 122 000 000 $ de l'année passée, sans faire des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

M. Jolivet: Cela veut: dire qu'on est au même niveau d'aide. Avec ça, croyez-vous qu'on est capables de faire convenablement l'aménagement des forêts publiques cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on peut faire cette année, oui.

M. Jolivet: Si je comprends bien, si vous avez alloué un montant spécial de 7 000 000 $ à REXFOR, l'année passée, pour des travaux, ces 7 000 000 $ ne reviennent pas cette année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Ce montant ne revient pas cette année.

M. Jolivet: Cela veut dire que c'est un montant de 7 000 000 $ de moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Àmoins que le ministre des Finances, dans son budget, se sente généreux et qu'il nous en donne de nouveau.

M. Jolivet: II devrait être généreux avant. Il devrait le donner dans les crédits. On saurait à quoi s'en tenir pour l'année à venir. C'est évident.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait plus facile, ce matin, si c'était le cas.

Développement de l'industrie forestière

M. Jolivet: Quand, la journée du budget? Juste une petite question. Au programme 3, Développement de l'industrie forestière, les crédits sont de 9 000 000 $ par rapport à 3 200 000 $ l'an dernier, soit une augmentation de 5,8 % qui représente la subvention à REXFOR. C'est ce que je comprends. Il n'y a pas de changement. C'est bien 5,8 %, la subvention donnée à REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le gouvernement a pris la décision de combler le déficit des Bois de l'Est, compagnie qui a été mise de l'avant pour contrer les problèmes de chômage dans la Gaspésie, à partir de Marsoui, Grande-Vallée, Matane, Saint-Léon. Pour garder tout ce monde à l'ouvrage, le gouvernement a décidé de combler le déficit que REXFOR pourrait encourir en gérant les Bols de l'Est en attendant que Donohue-Matane l'achète. C'est ce qui est arrivé le 1er avril: Donohue-Matane s'est portée acquéreur des Bois de l'Est. Cela faisait partie de votre stratégie et du mandat qui avait été confié à REXFOR, dans le temps, de gérer les Bois de l'Est et de chercher un partenaire pour construire une "pulperie" ou une papeterie à Matane. Nous y sommes arrivés de peine et de misère, mais nous y sommes arrivés, et il a fallu appuyer les Bois de l'Est de cette façon.

M. Jolivet: Mais, au bout de la course, d'une façon ou de l'autre, pour le développement de l'industrie forestière il n'y a pas d'argent neuf. C'est à peu près la même chose que l'an passé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...à part REXFOR, qui est conjoncturel pour la situation Donohue-Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Il n'y a pas d'argent supplémentaire.

M. Jolivet: Et même, il y aurait 100 000 $ de moins. Les crédits périmés en 1987-1988 étaient de l'ordre de 9 400 000 $ et, en 1988-1989, de 40 400 000 $. Comment peut-on expliquer l'ampleur des crédits périmés pour 1988-1989 considérant que ça représente quand même un fort pourcentage, 12,3 % du budget de 1988-1989, et si on n'expurge pas les 20 000 000 $ de redevances, c'est-à-dire 325 900 000 $? Est-ce à croire que le ministre délégué aux Forêts, par les crédits périmés, est en train d'aider à financer le déficit gouvernemental et à permettre à d'autres ministères de pouvoir profiter de ces sommes, quoi? Comment peut-on expliquer 40 000 000 $ par rapport à 9 000 000 $? C'est quand même quatre fois plus. Que s'est-il passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 40 000 000 $ comprennent les 20 000 000 $ dont il a été question plus tôt pour des travaux qui ont été exécutés par l'industrie.

M. Jolivet: Malgré tout, il en reste 20 000 000 $. C'est deux fois plus que l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II en reste 15 000 000 $ ou 20 000 000 $.

M. Jolivet: C'est 20 000 000 $. Êtes-vous capable de m'expilquer où sont les crédits périmés dans chacun de vos programmes? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a 11 400 000 $ pour l'aménagement des forêts publiques. Il y a 1 400 000 $ pour les forêts privées. Il y a 2 822 000 $ pour les productions de plants.

M. Jolivet: J'ai bien compris, 1 000 000 $ pour les forêts privées? Que s'est-il passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du côté de la forêt privée, il y a des OGC qui n'ont pas complété leurs contrats. C'est pourquoi il y a eu une réduction de ce côté. Concernant la forêt publique, c'est une réduction pour contrer les dépenses, comme vous l'avez mentionné, c'est évident. On a comprimé les dépenses dans la préparation de terrains, dans la production de semences, dans l'entretien, pour respecter notre budget global. Et je vous ai donné...

M. Jolivet: Vous avez périmé dans la forêt privée, là où est votre priorité, vos investissements massifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a deux OGC qui n'ont pas complété leurs contrats.

M. Jolivet: Oui, mais ils auraient pu être donnés à d'autres, je ne sais pas, au lieu de les périmer. Il y en a d'autres qui en demandaient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! II y en a d'autres qui en demandaient, ils en demandent encore.

M. Jolivet: Et ils vont en demander encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Et il en demandent encore. Ils en ont demandé dans ce temps-là et ils en demandent encore, parce que, vous avez vu, vous m'avez donné toute la liste des syndicats qui ont fait des représentations, la fédération, RESAM en plus.

M. Jolivet: J'en ai donné des exemples. Je ne les ai pas tous donnés, parce que je n'aurais pas eu le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'aurait pas eu le temps.

M. Jolivet: En tout cas, c'est surprenant de voir, dans un contexte où on dit que c'est une priorité des priorités, qu'il y a de l'argent qui est périmé. On a quasiment l'impression que le ministre délégué aux Forêts s'est donné comme mission de financer le déficit de l'État.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas tout seul, parce que les autres ministères ont également fait leur part dans ce domaine pour contrôler les dépenses.

M. Jolivet: J'aurais une question qui concerne les voyages à l'étranger, parce; qu'il y a une chose qui m'intéresse pas mal, France, Allemagne et Angleterre. On a fait un voyage pour évaluer le potentiel d'application au Québec des techniques de désencrage du papier. D'abord, pourquoi les trois pays? Quels sont leurs expertises en la matière? Quel est le potentiel d'application?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme le dit M. le député, évidemment il y a des techniques qui sont très avancées et, grâce à ces missions, aujourd'hui on discute avec les industriels d'ici. Il en a été question encore vendredi dernier, à la table ronde de l'environnement et de l'économie, des projets de recyclage et de désencrage, et je pense qu'on y arrivera en s'informant le mieux possible des techniques les plus rentables. Il y a eu quelques essais, il y en aura d'autres. Il y a actuellement des projets qu'on discute avec la Direction du développement industriel et j'espère bien qu'ils aboutiront, parce qu'au point de vue rejet industriel et au point de vue récupération et recyclage, c'est important qu'on avance dans ce dossier. Il y aura peut être de la place au Québec pour une couple d'usines qui utiliseront 50 000 tonnes de papier recyclé et désencré.

M. Jolivet: C'est une question qui m'intéresse beaucoup dans la mesure où il y a eu, au niveau environnemental, une expansion très grande de ce qu'on appelle les récupérateurs au Québec, en particulier dans notre région; le député de Saint-Maurice et moi-même en sommes conscients, j'en suis assuré. Les récupérateurs de Maskinongé disent qu'on les a amenés à récupérer, mais que l'usine de désencrage qui devait être faite avec Consol, maintenant achetée par Stone Container, est actuellement en difficulté, semble-t-il. J'aimerais savoir si le ministre peut faire le point sur ce dossier et nous Indiquer quelles sont actuellement, avec Consol Bathurst, les possibilités de voir arriver dans notre région une usine de désencrage qui permettrait que les récupérateurs de Maskinongé et d'autres dans la région puissent survivre alors qu'actuellement ils ont de grandes difficultés? Dans le coin, on dit:

On nous a incités à faire de la récupération, mais on ne nous donne pas les moyens de continuer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être malheureux qu'on n'ait pas synchronisé la récupération avec la consommation, c'est-à-dire l'usine de désencrage. Avant son achat par Stone Container, Consol m'avait averti que son projet était reporté de deux ans, étant donné qu'elle voulait une entente avec la ville de Montréal pour organiser tout le recyclage du papier de façon à aller de l'avant dans son dossier. C'était même avant la vente de Consol Bathurst à Stone. Par contre, après la venue de Stone, je lui ai écrit pour lui dire qu'il fallait, évidemment, qu'elle respecte la Loi sur les forêts, notre culture et notre environnement, et qu'elle poursuive également les travaux qui avaient été mis de l'avant par Consol Bathurst, à savoir, compléter à Grand-Mère les travaux de recherche pour 400 000 $ à 500 000 $ par année, et cela a été assez clair dans la lettre que je lui ai écrite. M. Stone est venu et il est d'accord avec tout ça, mais le projet d'une usine de désencrage est retardé de deux ans. Il l'était même avant l'achat de Consol par Stone. (12 h 30)

M. Jolivet: Ce que je vous dis, c'est que c'est une urgence dans notre région, surtout qu'on...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dû à la ville de Montréal qui avait fait une entente avec Consol pour organiser la récupération du papier. C'est la ville de Montréal qui n'est pas prête dans ce cas-là.

M. Jolivet: Je dois vous dire qu'en ce qui concerne les gens dans le coin, c'est un désappointement de voir que ça n'aboutit pas, parce qu'ils vont devoir cesser certaines opérations, puis être en difficulté si ça n'arrive pas le plus rapidement possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez très bien, M. le député, que c'est le danger de statuer sur des choses avant de tout organiser, de synchroniser et de tout attacher. Quand on parle du flottage, quand vous dites deux ans, quatre ans, cinq ans, si on l'attache sans le connaître, on aura des désappointements et je ne veux pas désappointer la population.

M. Jolivet: J'aimerais mieux que vous la désappointiez plutôt que de ne rien faire et j'ai l'impression que vous ne faites rien sur la rivière Saint-Maurice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous dites qu'on ne fait rien, mais on fait de quoi. Le député de Saint-Maurice le sait...

M. Jolivet: Je ne suis pas sûr. J'ai parlé au

ministre délégué à l'Environnement et il m'a donné la même réponse, que vous me disant qu'il n'est pas sûr que, d'ici a cinq ans, il puisse y avoir un plan pour la rivière Saint-Maurice. Alors, vous me confirmez la même mentalité au cabinet des ministres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est au moins...

M. Jolivet: II est pris avec son problème de

Péribonca et il oublie les autres.

Dépenses en publicité. J'aimerais savoir de la part du ministre les augmentations substantielles à ce niveau dans le secteur forêts. À publicité obligatoire, en 1987-1988, 60 000 $; dépenses, en 1988-1989, 74 000 $, prévisions, en 1989-1990, 151 000 $. Premièrement, comment peut-on expliquer cette augmentation de 100 %?

Deuxièmement, quels sont les besoins en publicité obligatoire? Comment se fait-il que, dans l'année 1989-1990, ça double pour la publicité qui est obligatoire? Je ne vois pas quelle sorte de publicité obligatoire vous avez demandé d'augmenter. Je ne pense pas que les annonces concernant le papier journal, en particulier à la télévision ou à ta radio, coûtent plus cher parce que vous êtes en année préélectorale. Cela arrive juste quand les partis politiques déclenchent des élections.

Une voix:...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas nous qui nous occupons de ça, ma chère madame. Je parle de la publicité que vous devez connaître et qui fait que, lorsqu'on entre en élections, les prix ne sont pas les mêmes qu'avant les élections. Vous connaissez ça. Ce n'est pas nous qui déterminons ça, c'est la valeur du marché, paraît-il.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, dans la publicité obligatoire, il y a une augmentation importante. Il y a des appels d'offres et des avis publics relatifs à la sylviculture, le brûlage contrôlé, la cueillette de semences, etc. Il y en a pour 151 500 $. Les avis publics pour la vente de lots de villégiature, 22 000 $.

M. Jolivet: Comment se fait-il que c'est vous qui avez les lots de villégiature?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans la publicité.

M. Jolivet: D'accord. Est-ce que c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les appels d'offres et les avis publics pour les levés géographiques, les forages, les révocations, 3000 $; les avis publics et les décrets relatifs à la réforme du cadastre, 50 000 $; les publications d'offres d'emploi visant à remplir certains postes occasionnels, ça nous concerne aussi, 20 000 $. Dans la publicité par mandat...

M. Jolivet: Vous pouvez y aller. Je n'ai pas demandé celle-là. Je voulais savoir, à publicité obligatoire, pourquoi c'était 100 % et vous me dites que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les appels d'offres et avis publics relatifs à la sylviculture.

M. Jolivet: C'est 100 % de plus. 74 000 $ à 151 000 $, cela fait 100 %. Comment se fait-il que, cette année, par rapport à l'an passé, cela double?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'an passé, si je me souviens bien, c'était 120 000 $ qu'on avait dans la programmation, mais on a dépensé 74 000 $, M. le député.

M. Jolivet: Les dépenses réelles, c'est 74 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on avait 120 000 $ de programmés.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que 151 000 $, c'est ce que vous prévoyez, mais que vous ne dépenserez pas nécessairement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ça. C'est ce qui est arrivé l'an passé. On avait prévu 120 000 $ et on a dépensé 74 000 $.

M. Jolivet: À ce moment-là, c'est une façon de faire des crédits périmés. Si vous avez dépensé 74 000 $, vous auriez dû mettre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous l'avez trouvé.

M. Jolivet: Publicité par mandat. Les dépenses en 1987-1988 ont été de 46 000 $. En 1988-1989, les dépenses ont été de 105 000 $. Là, vous prévoyez 650 000 $. Là, non seulement celle qui est obligatoire a augmenté du double, mais voilà que, dans la publicité, même par mandat, d'une année à l'autre, cela avait plus que doublé. Là, on prévoit 520 % d'augmentation par rapport à 1988-1989. J'aimerais bien savoir quels sont les nouveaux mandats de publicité obligatoire, je ne dirais pas obligatoire, mais mandatée, la publicité par mandat. Est-ce que ça, c'est pour les programmes de mise en valeur de la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est pour la publicité monstre que vous avez faite pour la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je vais vous lire ça, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas un budget préélec-

toral? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On n'aura pas te temps de dépenser avant les élections, si les élections ont lieu...

M. Jolivet: C'est quand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...au mois de juin.

M. Jolivet: Ah! Vous en savez plus que le premier ministre qui est un homme tellement indécis qu'il est même indécis sur la date! Il les repousse en avant.

Une voix: Cela a été étudié, c'est de la stratégie.

Une voix: Ils ont l'air certains que ce sera en juin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, on prévoit dépenser 250 000 $ pour la valorisation de la culture de la forêt, la mise en valeur de la manifestation la plus visible de notre nouvelle philosophie forestière, le reboisement. Cette campagne est télévisée au grand public et, là-dessus, je me pose des questions à savoir si on va la réaliser. On va l'examiner; elle est proposée actuellement. On propose également une campagne d'information dans les médias écrits consacrée à l'environnement si cher à tout le monde, le plein air, la chasse et la pêche, 130 000 $. C'est peut-être pour vous démontrer la collaboration qui existe entre l'environnement, la chasse et la pêche et tout ce qui nous concerne. Ce sont les principales augmentations mentionnées par le député de Laviolette.

On aura un publi-reportage aussi dans la revue mensuelle L'Actualité, au prix de 30 000 $.

M. Jolivet: Le reportage dans L'Actualité, c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un publi reportage dans la revue mensuelle L'Actualité.

M. Jolivet: Oui, mais c'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le régime forestier et sur l'environnement, sur le reboisement. Ce sont les questions qui nous intéressent.

M. Jolivet: Dans L'Actualité? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous voulez concurrencer votre chef dans L'Actualité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jolivet: Ah, vous n'avez pas vu l'article sur votre chef?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je ne sais même pas de quoi vous parlez.

M. Jolivet: Ah non? Il y a un article complet sur votre chef dans L'Actualité du mois dernier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous me le ferez parvenir, je le lirai avec plaisir.

M. Jolivet: Bien non, vous l'avez à votre bureau. Ils vous envoient ça gratuitement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai? M. Jolivet: Bien oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, j'ai une...

M. Jolivet: Mais, moi, je me suis abonné, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...boîte aux lettres sur le bord de la route a Notre-Dame-du-

Portage. Alors, je ne reçois pas beaucoup de courrier.

M. Jolivet: Vous devriez lire ça! Donc, je crois comprendre que c'est une augmentation d'une vente de votre programme de mise en marché de votre publicité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En partie, oui. -

M. Jolivet: En ce qui concerne votre loi 150 qui a été amendée. Est-ce que vous parlez de votre loi qui amende, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 150 plus 84, ça va faire 234, M. le député.

M. Jolivet: C'est l'augmentation que vous allez mettre dedans. Recherche et développement J'aurais une question sur cela, Mme la Présidente. Dans le programme 3, élément 1, on donne l'augmentation de la recherche et du développement de l'ordre de 10 %, 1,4 %. Dans le cahier explicatif, page F-8, le ministre explique que, selon les sources américaines, le taux de rendement interne de la recherche et du développement forestiers se situe en haut de 25 %, taux qu'attendait aussi le Québec.

Le ministre peut-il nous expliquer comment il en est venu à de telles conditions pour le Québec, comment justifier que la recherche en matière d'écologie forestière et de l'amélioration de la forêt subit une baisse de crédits, car vous dites en page F-11 : II a fallu prévoir des montants accrus aux services de soutien, aux ser-

vices scientifiques et techniques? Pourquoi avoir hypothéqué ces deux activités au lieu d'augmenter les crédits sur ce pian?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous me situer? Vous dites à la page 11, M. le député...

M. Jolivet: C'est dans votre document des crédits à la page F-11.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En ce qui concerne l'écologie forestière, vous avez une baisse de crédits. Là, vous dites: II a fallu prévoir des montants accrus aux services de soutien et aux services scientifiques et techniques. Alors, pourquoi avoir hypothéqué ces deux activités, au lieu d'augmenter encore les crédits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est juste une question de comptabilité. C'est une activité qui se passait du côté écologie et inventaire...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et elle a été transférée, au point de vue comptable, à la Direction des services de soutien. Mais cela existait. Ce n'est pas une diminution réelle, dans le fond, ça a été transféré.

M. Jolivet: Oui, mais écologie et inventaire, pourquoi l'avoir transféré, justement? C'est la question que je pose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que dans l'écologie et l'inventaire, il y avait des frais administratifs qu'on a transférés à la Direction des services de soutien. C'est pour comptabiliser plus correctement nos travaux de recherche et de développement plutôt que des travaux administratifs.

M. Jolivet: Sur le plan du rendement interne de la recherche et du développement, le Québec atteindrait le même taux, selon les sources américaines, en haut de 25 %. Le ministre peut-il nous expliquer comment il en est arrivé à de telles conditions pour le Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai lu un rapport de M. Claude Godbout, il y a quelques années, dans lequel on mentionnait certains résultats de recherches qu'on a effectuées au Québec qui ont porté des fruits, et on arrivait à un taux de rendement semblable à celui des Américains. De mémoire, je ne peux pas vous dire exactement de quel projet il s'agit, mais quand il y en a un qui connaît un aboutissement positif, ça donne des taux de rendement assez intéressants.

M. Jolivet: D'accord. Je faisais référence au

Conseil de la recherche forestière, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La génétique forestière, du côté de l'amélioration des plants...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...évidemment, quand on regarde les taux de succès qu'on a en reboisement, si on a des plants génétiquement plus forts, c'est qu'on a fait de la recherche de ce côté-là et le taux de succès en reboisement, plutôt que d'être à 60 %, est à 75 %, 80 %, et c'est là qu'on quantifie le taux de rendement. Cela, c'est un exemple que je vous donne.

M. Jolivet: Concernant le Conseil de la recherche forestière, une première réunion a eu lieu. Ce conseil est formé d'un représentant du ministère de l'Énergie et des Ressources, du Service canadien des forêts, de l'Université Laval, de l'Université du Québec, de l'Association des entreprises forestières du Québec, de l'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec et de la Fédération des producteurs de bois. Mais il y a un groupe qui manque, le groupe environnemental. Est-ce que le ministre peut m'indiquer les raisons pour lesquelles il n'y en a pas? Est-ce que c'est une décision de sa part ou si c'est voulu par les gens de l'industrie manufacturière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, on a regroupé les principaux utilisateurs de la forêt. Ceux qui sont là ne sont pas complètement insouciants de l'aspect environnemental, ce sont des gens soucieux de l'environnement et de la qualité de vie, également. Ce n'est pas parce que l'environnement n'est pas spécifiquement indiqué et défini là qu'on l'oublie.

M. Jolivet: Oui, mais écoutez, mon collègue de Saint-Maurice dit que les compagnies papetières ont fait dans le passé des choses qu'elles ne doivent plus faire, il a rencontré ces gens, et vous mettez entre les mains d'une personne - je ne doute pas de sa compétence, de ses connaissances et tout - la présidence de ce comité. Vous dites que les représentants des manufacturiers ont un esprit écologique. Ce n'est pas tout à fait ce qu'ils nous ont dit l'autre jour, ils nous ont dit: II y a eu des déversements dans la rivière, des conditions malveillantes pour l'environnement au point de vue de la toxicité. Tout ça pour dire que ça les a obligés à faire une réunion publique, à l'annoncer publiquement et à voir les conséquences de leurs gestes parce qu'ils n'ont pas récolté beaucoup de fruits jusqu'à maintenant.

Chose certaine, c'est que vous ne donnez à aucune personne qui a à coeur l'environnement la possibilité de siéger à ce comité. Il me semble que vous devriez en nommer une, en demander

aux groupes environnementaux pour qu'ils puissent au moins suivre les débats. Les gens vous le disent chaque fois, on a entendu de votre part qu'ils avaient un esprit écologique, mais il n'y a personne, en réalité, qui représente ces groupes environnementaux dans votre structure et, finalement, on voit des gens qui sont de l'industrie - donc, une sorte de cercle fermé - avoir une idée écologique et on va leur faire confiance. Vous n'avez pas le culot de passer de la parole aux actes. Je vous demande aujourd'hui: Est-ce que vous allez corriger votre erreur et faire siéger au comité une personne qui provient du milieu environnemental ou si vous allez dire: On laisse aux industriels le soin d'avoir l'esprit environnemental? (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux que vous avez nommés sont les membres fondateurs du Conseil de la recherche forestière. Si le conseil le juge à propos, il peut inviter d'autres personnes ou d'autres groupements à en faire partie.

M. Jolivet: Mettez donc en acte vos paroles. Mettez-en donc un, vous. Pourquoi dites-vous: Je me fie à eux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai nommé un conseil qui est assez grand pour prendre ses décisions, mesurer les recommandations que vous faites et qui viennent d'un peu partout et ajouter des membres, s'il le juge à propos. Je leur ferai le message, M. le député.

M. Jolivet: Bof! Cela ne me fait ni chaud ni froid, pour le moment. C'est vous qui signez le décret de nomination. Il y a un autre ministre à qui j'ai fait une bataille à un moment donné, justement parce qu'il voulait avoir la mainmise sur le Conseil de la famille, lui disant que c'est beau l'autonomie, ce serait Intéressant de l'avoir. Lui, il fait l'inverse. Il me dit: Pour être sûr qu'ils iront dans l'esprit que le gouvernement donne, je veux m'assurer que... Je vous le dis: Sur la question environnementale, mettez donc votre parole en acte, nommez-le, et vous ne serez pas obligé de dire aux gens: Je vous fais confiance. J'espère que vous allez en nommer un. Ce n'est pas comme ça. Ce n'est pas un message qu'il faut lancer. Mme la ministre de l'Environnement a lancé un message à M. Goldbloom. Il a dit: Je l'ai entendu, mais je ne l'ai pas pris. C'est ce que j'ai entendu sur les ondes et ce que j'ai lu dans les journaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le prendre en considération, M. le député.

Une voix: L'avez-vous lu ou si vous l'avez juste entendu?

Gestion de la forêt

M. Jolivet: Les deux, vu et lu. J'ai entendu, vu et lu.

Programme 1, élément 2, les redevances forestières, les modifications apportées par règlement. J'ai une question à poser au ministre. Le règlement sur les redevances forestières a été adopté en mars 1988. En janvier dernier, le ministère de l'Énergie et des Ressources proposait dans la Gazette officielle un projet de règlement modifiant le premier projet adopté le 8 mars et qui fait en sorte, entre autres, de porter de 20 à 28 le nombre de zones de tarification forestières. On se rappellera que le projet de loi 84 qu'on a étudié l'automne dernier comportait un article qui ajoutait aux pouvoirs du ministre, soit celui d'ajuster les taux: de redevances par unité ou partie d'unité d'aménagement à l'intérieur d'une zone de tarification. C'était dans ce qu'on avait dit, le projet de loi. Le ministre s'en souvient, on l'a un peu asticoté avec ça.

Cet amendement ne se retrouvait pas, cependant, dans le projet de loi 84 tel que déposé, parce que le ministre nous disait que ce n'était pas nécessaire. Il avait découvert, finalement, qu'il pouvait faire la même chose sans mettre ça dans le projet de loi et qu'il utiliserait plutôt la voie réglementaire, ce qui est fait aujourd'hui, en augmentant le nombre de zones de tarification. Le ministre n'est pas sans Ignorer que, dans la foulée de cette augmentation du nombre de zones, on a aussi proposé une nouvelle tarification qui change complètement les valeurs établies dans les anciennes zones.

On va prendre un exemple. Dans le sapin, épinette, pin gris, mélèze, pour sciage et pâte, le tarif, en avril 1987, était de 5,75 $. En décembre 1987, c'était toujours le même taux, 5,75 $. Mais, en avril 1988, il avait baissé de 0,25 $, donc, 5,50 $. Dans la zone actuelle, la zone 8, de nouvelles zones sont arrivées et, par le fait même, de nouveaux tarifs. Dans la zone 12, on est passé à 5,40 $; dans la zone 22, à 4,80 $; dans la zone 23, à 3,70 $; dans la zone 24, à 2,65 $; dans la zone 25, à 1,25 $. Comment peut-on, M. le ministre, expliquer de telles fluctuations? Par rapport à l'ancien taux de 5,50 $? Pour la zone 25, iI s'agit d'une diminution, par rapport au taux de 5,25 $, de l'ordre de 4,25 $, quand on arrive à 1,25 $. Comment le ministre peut-il m'expliquer de telles fluctuations? On sait que le règlement stipule que la valeur marchande du bois sur pied se calcule selon la technique de la parité applicable en matière d'évaluation foncière en comparant ces bois à des bois semblables dont le prix de vente est connu. Comment en être arrivé à de telles variations à l'intérieur d'une période de deux ans, soit depuis avril 1987? Je vais arrêter là pour le moment et je vais attendre les réponses du ministre avant de passer à d'autres questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lors de la première tarification, il y a eu beaucoup de questions et nous avons rencontré les utilisateurs et les industriels, comme on l'a fait dans toutes

les occasions. Devant les représentations de tout ce monde, on a convenu de faire une nouvelle étude qu'on a confiée au fonds de recherche qui s'est basé sur des critères assez rigides, comme la géomorphologie du terrain, la difficulté de terrain, le diamètre des arbres, le volume à l'acre, tous ces critères. Il y avait une douzaine de critères. Ils ont revu la tarification qui avait été proposée en premier. L'objectif était de réduire le nombre de zones à six ou sept. On s'est aperçu que, sur la base de ces critères, c'était absolument Impossible de le faire. C'est pourquoi les zones ont passé de 24 à 28. Sur la base de ces critères, le diamètre des arbres, le volume à l'acre, la topographie de terrain, la distance de transport, etc., on a proposé une nouvelle tarification qu'on a publiée comme règlement. Encore là, M. le député, Mme la Présidente, il y a des industriels qui trouvent qu'ils paient trop cher. Ceux qui ont bénéficié d'une réduction, on n'en a pas entendu parler, parce que, avec la nouvelle tarification, ça correspondait à peu près, dans l'ensemble, au total, au taux de l'ancienne tarification. Cela a été un ajustement, mais quand U y a un ajustement, il y a des hauts et il y a des bas. C'est ce qui est arrivé dans ce cas.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer ce qui s'est passé au Québec et en Ontario? On sait que les redevances, dans la zone 8, au moment où est arrivée cette entente, étaient de l'ordre de 5,75 $. Avec la tarification d'avril 1988, on se souvient que la réduction pour la compagnie avait été de 0,25 $ le mètre cube, ce qui s'est traduit par une baisse de droit de coupe de l'ordre de 375 000 $ sur 1 000 000 de mètres cubes de récolte. La Scierie des Outardes, Québec et Ontario se retrouveraient dans les nouvelles zones, si je comprends bien, 12, 23 et 24, bénéficiant ainsi d'une réduction moyenne de 1,54 $, un an après la transaction, sur une consommation annuelle de 1 500 000 mètres cubes. C'est une nouvelle réduction annuelle de l'ordre de 2 500 000 $ que la compagnie obtient par le fait même. La transaction qui a fait passer les intérêts de REXFOR à la Scierie des Outardes, Québec et Ontario, s'effectue au prix officiel qu'on connaît de 11 000 000 $. On disait: 6 500 000 $ comptant, 4 500 000 $ suivant des termes et conditions subordonnés à certaines performances économiques. Conséquence: si on considère que les nouvelles tarifications lui font épargner 2 500 000 $ par année, on s'aperçoit qu'en plus de deux ans, eu égard aux nouvelles tarifications, le montant d'argent versé comptant serait presque déjà tout récupéré. Lors de la vente, le taux en vigueur utilisé pour évaluer le coût était de 5,75 $. Le ministre est-il en train de me dire que le prix de la transaction n'aurait pas été le même - si je me fie aux chiffres que je lui donne - si les droits de coupe avaient été au taux actuel et que Scierie des Outardes aurait alors valu beaucoup plus que les 11 000 000 $?

Autrement dit, est-ce que le ministre reconnaît que le coût de la transaction, si on avait considéré les taux actuels plutôt que ceux de l'époque, le prix de 11 000 000 $ n'aurait pas dû être celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, le coût de la transaction n'a aucun rapport avec les redevances. Encore là, Québec et Ontario n'ont pas été les seuls à bénéficier de 0,25 $ de réduction, toutes les compagnies voisines l'ont eue, et la grande partie du crédit, ce sont les autres compagnies qui l'ont eue. Cela n'a aucun rapport. Concernant la transaction, même si le député de Lavioiette veut rattacher les deux questions, elles n'ont aucun rapport. Je dirai au député de Lavioiette que le Québec et l'Ontario ne sont pas encore satisfaits, tout comme Daishowa et d'autres compagnies de cette région, des taux qui ont été proposés. J'ai demandé de les réviser, de les regarder, parce que si on se trompe, je pense que c'est notre devoir de se corriger. Le Québec et l'Ontario contestent l'avis de nos avocats - vous avez mentionné qu'un avocat conteste un autre avocat - à savoir qu'ils détenaient des droits de coupe à taux fixe lorsque la Loi sur les forêts a été votée et, à l'instar des autres compagnies, ils voudraient qu'on prolonge. Évidemment, ce sont les avocats qui vont regarder ça et je suivrai leurs recommandations.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut nous dire que c'est normal, cette diminution moyenne de 1,50$?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui ai fait les calculs. Je n'ai pas influencé le fonds de recherche. Si M. le député veut accuser le fonds de recherche d'avoir fait des choses comme ça, qu'il le fasse.

M. Jolivet: Je vous pose la question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas touché à ça.

M. Jolivet: À un moment donné, le ministre prend des décisions. Comment appelle-t-on les gens qui font la recherche et qui ont décidé que c'était le prix et vous avez dit que c'était ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai confié cette étude-là au fonds de recherche et j'ai suivi ses recommandations. Comme je l'ai expliqué au début, il y a eu des hauts et des bas. Il y en a qui ont eu des augmentations et d'autres des diminutions. Sur l'ensemble, pour le Québec, ça donnait le même montant au total.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lavioiette, étant donné l'heure, si on veut appeler chacun des programmes pour les adopter, je pense qu'il faudrait...

M. Jolivet: Mme la Présidente, on a commencé à 10 h 10. J'étais ici à 9 h 55. Il me semble qu'on devrait continuer jusqu'à 13 h 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela prend un consentement des membres de la commission pour dépasser 13 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. M. Jolivet: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): A 13 h 5, j'appellerai chacun des programmes pour adoption.

Récupération du bois

M. Jolivet: Merci. J'aurais une question qui a trait à Hydro-Québec, Mme la Présidente, parce que ça touche, justement, du bois qui pourrait être en perdition sur environ 1000 kilomètres sur la ligne 6. Il semblerait, je ne sais pas si le ministre est au courant, qu'au lieu de récupérer le bois qui est coupé actuellement, on y met le feu. On refuse aux entreprises de récupération d'aller chercher ce bois J'aimerais savoir, tout d'abord, si le ministre est au courant de ça? Est-ce qu'il est au courant que sur la ligne 6, il y a actuellement du bois coupé qu'on met en feu et on refuse aux entreprises de récupération d'aller chercher ce bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je ne suis pas au courant de ce problème. Évidemment, si le député veut me donner plus de précisions, on va être capable de faire une investigation.

M. Jolivet: C'est la ligne 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Àquel endroit? Je ne le sais pas, je n'en ai aucune idée.

M. Jolivet: C'est dans le secteur de M. le député d'Ungava. C'est la ligne qui doit descendre vers le centre du Québec actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, ce qu'on me dit, c'est qu'au nord des endroits où on a des contrats d'approvisionnement, où il y a des opérations forestières, on ne récupère pas le bois; au sud, où on a des opérations forestières, on le récupère. Cela me prendrait plus de précisions, M. le député.

M. Jolivet: C'est dans le nord, c'est dans Ungava. M. le député d'Ungava m'a demandé de poser cette question. C'est important ce que vous me dites. Vous êtes en train de me dire, au moment où on parle de pénurie de bois au Québec et de difficultés pour l'avenir, qu'on coupe du bois pour faire les lignes, ce qu'on appelle le "slashage", le terme habituel du coin. On coupe du bois pour faire passer la ligne hydroélectrique et on met le feu dedans plutôt que de le récupérer. On refuse aux compagnies de récupération d'aller chercher ce bois même si elles le veulent et vous me dites: Dans le nord, c'est normal; dans le sud, on le récupère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le bols n'est pas marchand, on ne le récupère pas dans le nord. Quand on parle du nord...

M. Jolivet: s'il y a des gens qui veulent aller le récupérer parce qu'ils ont des usines de récupération, il doit certainement y avoir quelque chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec des précisions, on va l'évaluer et je vous ferai un petit compte rendu de ce que ça vaut, M. le député. (13 heures)

M. Jolivet: Vous ne savez pas quel volume, actuellement, serait perdu par le feu. Tout à l'heure, vous avez parlé de la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui avait fait perdre dix ans aux industries dans tout le Québec. Vous dites: II y a du bois qui est perdu, qui est brûlé. Mais vous n'êtes pas au courant de cela et cela ne vous énerve pas plus puisque vous dites que dans le nord, on ne le récupère pas. Est-ce que c'est de coutume, sur les lignes de la Baie James, de faire cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je vous demande, M. le député. Si c'est dans le Grand Nord, au nord du lac Evans où il n'y a pas de route, je ne sais pas si quelqu'un veut aller le chercher. Par contre, si quelqu'un veut récupérer le bois, je n'ai pas tellement de problèmes à l'appuyer.

M. Jolivet: Je vais vous poser l'autre question qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas fait de demande au ministère. On l'a peut-être faite à votre collègue, mais on n'a pas fait de demande au ministère.

M. Jolivet: En tout cas, je vous demande de vérifier ça et de me donner une réponse. L'autre question est la suivante. En termes de travaux de voirie, actuellement, il semblerait que justement le ministère de l'Environnement bloque HydroQuébec dans la route de Sainte-Marguerite. On dit que le ministre de l'Environnement n'a pas encore autorisé Hydro-Québec à construire la route de la future centrale sur la rivière Sainte-Marguerite. Cette route devrait permettre de récupérer 1 300 000 mètres cubes de bois qui, autrement, seraient inondés. J'aimerais savoir s'il y a des négociations entre vous et le ministre de l'Environnement pour régler le problème quant à

cette route à faire, et à qui le ministre a-t-il l'intention de destiner ces 1 300 000 mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un problème qui a été discuté un peu avec HydroQuébec, Mme la Présidente, mais on n'a pas encore commencé à discuter avec le ministère de l'Environnement. J'ai dit à Sept-îles, et je le répète ici, qu'il serait inacceptable d'inonder du bois et de le perdre alors que, comme vous l'avez mentionné plus tôt, des usines peuvent le transformer. Il y aura une route de construite et Hydro-Québec devrait nous donner le temps raisonnable de récupérer le bois qui, autrement, serait inondé.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis que j'espère que ce bois ne sera pas perdu et que vous prendrez les mesures nécessaires pour amener le ministère de l'Environnement à accorder les permissions nécessaires pour aller récupérer ce bois. Si on ne fait aucune route et, finalement, on inonde le terrain, c'est du bois qui est perdu alors qu'on est à la recherche de bois au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on a inondé Manicouagan-Outardes, il y avait 4 000 000 de cordes, cela veut dire près de 12 000 000 de mètres cubes de bois. On a inondé à peu près 8 000 000 de mètres cubes de bois. Je dis que c'est quasiment un scandale. On devrait avoir le temps nécessaire - sans flâner - pour récupérer le bois menacé de perdition.

Exportation du bois d'oeuvre

M. Jolivet: J'aimerais savoir de la part du ministre, dans les études qu'il fait sur la tarification des travaux sylvicoles - parce que cela va avoir des effets sur un autre dossier et ce serait probablement le dernier qu'on aurait à regarder qui est la taxe à l'exportation du bois d'oeuvre - est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu le travail? Est-ce qu'il a fini ce travail? Est-ce qu'il peut nous dire, aujourd'hui, où il en est?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a présenté... C'était une des conditions lors des négociations avec le gouvernement américain via le gouvernement canadien qu'on fasse une étude pour déterminer la vraie valeur des travaux sylvicoles comme la vraie valeur des bois marchands sur pied. Le devis a été soumis au gouvernement canadien qui en discute actuellement avec le gouvernement américain. J'ai tout lieu de croire que ce sera accepté, qu'on pourra faire un appel d'offres pour confier cette étude au Québec.

M. Jolivet: Dans les travaux sytvicoies, est-ce que vous allez inclure d'autres coûts qui sont ceux pour la lutte contre les incendies, contre les insectes et contre les maladies? Est-ce que, dans le coût de l'évaluation que vous faites, vous allez jusqu'à faire vôtre l'évaluation faite par l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec à l'effet que cette taxe, au bout de la course, sera enlevée complètement sur le plan américain mais pour cela U faut que vous fassiez des recherches et que vous présentiez le coût des travaux sytvicoies. Donc, les travaux sytvicoies, c'est une chose, mais, à cela s'ajoutent les coûts pour la lutte contre les incendies, les insectes et les maladies. Est-ce que c'est contenu dans cela, comme première question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Seulement les travaux sylvicoles.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes prêt à faire vôtre la demande de l'Association des manufacturiers de bois de sciage disant que cette taxe doit disparaître complètement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est mon objectif, M. le député, de faire disparaître la taxe de 8 %. Je voudrais bien qu'on fasse la démonstration, je l'ai mentionné plus tôt. On a fait deux études concernant la tarification, ce qui représente la juste valeur marchande du bois sur pied, et cela en sera une troisième. J'espère bien qu'avec celle-là, on réussira à faire disparaître la taxe.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, dans ses négociations avec les États-Unis, est prêt à dire ceci: Écoutez, vous avez baissé de 15 % à 8 %, on croit que normalement cela aurait pu être entre 6 % et 3 %, avant l'expiration en 1990? Est-ce que le ministre est prêt à faire des demandes pour que soit regardé rétroactivement le chiffre de 8 % pour les années qui viennent de passer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait la demande dernièrement pour les scieries frontalières chez qui on a perçu une taxe de 15 % la première année, pour le remboursement.

M. Gendron: Et pour les autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les autres, je ne suis pas prêt à le faire, je ne suis pas encore rendu là.

M. Gendron: Donc, vous n'avez pas ajouté...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne sait pas encore si les Américains vont nous dire oui pour la taxe ou non, ce qui fait qu'on ne peut pas devancer cette décision.

M. Gendron: Les gens nous disent qu'ils perdent 10 000 000 $ par année actuellement, compte tenu de cette taxe de 8 % qui aurait

normalement dû être baissée à 6 % et possiblement à 3 %. Est-ce que, dans vos demandes, vous nous dites: On n'est pas rendu à cette étape de demander rétroactivement une diminution?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, nous appliquons l'entente qui a été signée, le memorandum qui a été signé. Avec l'étude qu'on fera, il serait peut-être temps de demander des choses, d'exiger - bien, exiger, c'est un grand mot - de souhaiter que la taxe de 8 % disparaisse. Vous savez, on a de petits problèmes avec les Américains, parce que vous avez vu...

M. Gendron: Des gros, non pas des petits, des gros problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Petits", ça veut dire "gros", pour moi. La Colombie britannique s'est fait prendre à transporter du bois de l'Ontario hors taxe et nous avons fait un petit peu pareil avec le Nouveau-Brunswick. Cela fait que, quand on se conduit de cette façon, ce n'est pas facile de négocier après.

M. Jolivet: Les gens disent que, finalement, l'effet a été plutôt de permettre à des gens de la Colombie britannique d'aller écouler sur le marché qui était un marché québécois les bois que normalement le Québec envoyait de l'autre côté, et ça, c'est un effet...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...très négatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...

M. Jolivet: Mais le ministre était prêt à me répondre sur ça.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien là, on n'a plus de temps. Est-ce que le programme 1, Gestion de la forêt, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2, Amélioration de la forêt, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3, Développement de l'industrie forestière, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4, Financement forestier, est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie, cet après-midi, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1989-1990. En après-midi, nous avons jusqu'à 18 heures et, en soirée, de 20 heures à 21 h 30.

M. Jolivet: Un peu plus, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Jolivet: II a été décidé que si on voulait aller plus tard que ça, ce soir, compte tenu des quatre heures que nous avons à notre disposition, on pourrait continuer plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement de la commission.

M. Jolivet: Non, non, il n'y a pas de consentement à avoir, c'est ça, on a droit à quatre heures. J'étais en Chambre, c'est pour ça que je n'étais pas ici. J'agissais comme leader adjoint et il n'y avait personne. M. Gratton a dit en Chambre, le leader, que pour notre commission, si ça prend les quatre heures et que ça dépasse 21 heures, on a le droit d'aller jusqu'à 22 heures, s'il le faut. Ce n'est pas une question de consentement, c'est la réalité.

M. Cannon: Consentement.

M. Jolivet: Non, non. Si vous voulez avoir une journée de plus demain, dites-le.

M. Cannon: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que, ce soir, au lieu de 21 h 30, ça ira à 22 heures.

M. Cannon: M. le député, ne commencez pas à faire vos menaces parce que vous allez vous apercevoir...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: ...qu'on se chauffe aussi peut-être d'un bois qui est encore plus ardent que le vôtre.

M. Jolivet: Oui, oui, oui!

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, M. le député La Peitrie, s'il vous plaît. Alors...

M. Cannon: ...quatre heures, on va faire la nôtre, on va vous écouter péniblement pendant quatre heures de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! J'appelle le programme 1... Pardon, c'est vrai, on change de ministre.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, oui, très brièvement. D'abord, je veux saluer les collègues qui siègent à la commission. Si vous me le permettez, j'indiquerais que je suis accompagné de l'ensemble des responsables des organismes autres que le ministère du Travail dont je suis également responsable. Je vais les nommer rapidement et, au fur et à mesure des besoins, si je dois leur demander des compléments d'information, ils pourront se nommer ou je pourrai en faire appel. Alors, il y a le sous-ministre au ministère du Travail, M. Robert Diamant, M. Jean Larivière, secrétaire du ministère, M. Raymond Désilets, sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Dupuis, sous-ministre adjoint également, M. Réal Mireault, président de la Régie des entreprises de construction du Québec, M. Alcide Fournier, président de la Commission de la construction du Québec, Mme Madeleine Lemieux, présidente du Conseil des services essentiels, M. Jean-Louis Hérivault de l'IRIR, Mme Lise Thibault, vice-présidente à la CSST, Mme Lise Langlois, également vice-présidente, MM. Pierre Shedleur, Alain Ménard et Gilles Taillon, également de la CSST. Je suis accompagné également de MM. Richard Thibault et Luc Archambault, de mon cabinet.

Nous avons plusieurs programmes, sept programmes. Je m'étais un petit peu préparé à aborder les travaux selon l'ordre des programmes. J'avais prévu la présence des gens en conséquence, tel qu'il m'apparaissait que les travaux avaient été établis. N'ayant pas eu de contre-indication à cet effet, je pensais qu'il était approprié de procéder ainsi et de tâcher, de ma part, bien sûr, de répondre à l'ensemble des questions, fournir les compléments d'information sur l'ensemble des sujets. Comme on le voit, Mme la Présidente, on a un vaste éventail de responsabilités. On part des relations du travail jusqu'aux problèmes ou à la dimension de la CSST. Donc, y y a différentes choses. Tous les intervenants sont ici et j'anticipe bien que nous puissions apporter tous les éclairages.

À ce moment-là, si les membres de la commission, tout au long des travaux, voulaient aborder des sujets d'orientation dans les dit-

(érentes questions, Je suis prêt également à fournir des Indications, au niveau du ministère du Travail, dans ce qui a été fait et ce qui peut s'annoncer dans l'année, raisons pour lesquelles nous demandons des crédits essentiellement. Je tâcherai, bien sûr, de compléter par écrit, en faisant parvenir à la commission les autres renseignements qui seraient jugés d'ordre plus technique, comme il arrive quelquefois dans nos travaux de la commission. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. L'étude des crédits du ministère du Travail et de tous les organismes qui sont sous la responsabilité du ministre du Travail commence, pour la quatrième fois, sous le règne du gouvernement actuel. Cela nous permet de faire le point sur l'ensemble des programmes qui relèvent du ministre du Travail. On peut dire que depuis la nomination du député de Montmorency et ma nomination comme porte-parole de l'Opposition en cette matière, on a eu l'occasion de converser à plusieurs occasions et de se voir lors des engagements financiers. Je profite de la circonstance pour souhaiter la bienvenue à tous ceux qui accompagnent le ministre et qui ont des rôles à jouer dans les organismes prévus par la loi.

Il est évident, cependant, qu'à cette première expérience comme critique d'un vaste dossier, je vais essayer de faire le mieux possible afin de répondre à des questions qui sont posées par la population en général, mais aussi par des groupes en particulier.

On peut dire que depuis la nomination du député de Montmorency à cette tâche, on a vu un changement un peu plus radical - je devrais dire très radical - par rapport au style de son prédécesseur qui... Cette philosophie du titulaire actuel nous apparaît, dans certains cas, comme: il faut faire attention aux gestes que nous allons poser et, dans certains cas, peut-être donner l'impression qu'on ne bouge pas trop par rapport à... Là, je fais une comparaison avec son prédécesseur qui, lui, quant à nous, dans certains cas, étaft quasiment là pour provoquer le monde. Et je dois dire que nous avons eu l'occasion, à l'époque, comme membres de l'Opposition, d'être obligés, même à l'Assemblée nationale, d'adopter des projets de loi sous pression, en pleine fin de session, sur certaines décisions que prenait l'ancien ministre et, là, on examine la fameuse Commission des relations du travail.

Même si cette loi qui crée un organisme a passé tous les stades prévus par la Législature, son adoption et tout, on s'aperçoit qu'elle n'est pas encore en vigueur. Comme je le disais à plusieurs occasions et comme je le redis aujour- d'hui, vous allez voir, Mme la Présidente, qu'on finira peut-être bien par la modifier avant même de l'avoir mise en vigueur officiellement. En tout cas, c'est l'Impression qui nous reste actuellement.

En arrivant à son poste, le ministre actuel n'a pas jugé que sa nomination pourrait être l'occasion de mettre à l'écart un projet que son prédécesseur avait voulu imposer aux intervenants. On a vu aussi qu'il n'avait pas l'intention de l'appliquer et, en conséquence, il a pris quelque temps de réflexion pour nous annoncer - si vous pensez à une décision, Mme la Présidente, je dois vous dire malheureusement non - plutôt une autre forme de consultation. C'est un peu comme si le débat qui avait déjà eu lieu n'avait pas pu lui fournir tous les éléments de solution qu'il recherchait. On a l'impression qu'il a décidé de recommencer un processus qui doit prendre encore quelques mois. Et si on regarde aujourd'hui, sept ou huit mois ont passé depuis l'annonce de cette consultation

Aurons-nous au moins, avant le mois de juin, les modifications à la loi, s'il y en a? C'est-à-dire, Mme la Présidente, qu'il faudrait que ce soit déposé d'ici quelques temps parce que le 15 mai, c'est la date limite pour présenter des projets de loi permettant des amendements à cette loi pour le mois de juin. Je n'en suis pas sûr. Donc, si on ne les a pas avant l'été, Mme la Présidente, on risque de ne pas les avoir avant l'an prochain. Bref, tous ceux qui craignaient un certain bouleversement des relations du travail sont au moins temporairement rassurés, mais, semblerait il, ce n'est que partie remise. Le ministre, en fait, un peu comme son chef au gouvernement, pellette un peu la neige en avant de lui pour éviter d'avoir trop de problèmes avec cette loi qui, en réalité - le ministre en conviendra - est un peu difficile d'application, étant donné la façon dont elle a été adoptée.

Un autre exemple, c'est la façon dont on aborde actuellement les modifications qu'il faut apporter à l'article 45 du Code du travail. Au mois de février, lors de la vérification des engagements financiers, je demandais au ministre s'il pouvait nous donner des indices quant aux amendements qu'il pourrait apporter, en lui demandant, si jamais ces amendements arrivaient, s'ils pourraient avoir une portée rétroactive, comme on l'avait fait d'ailleurs, avant Noël, pour valider les programmes de stabilisation économique et sociale à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. L'idée de cette demande de portée rétroactive est qu'après le jugement de la Cour suprême sur l'article 45, on a pu apprendre que beaucoup de gens se sont désistés dans des causes semblables;, causes qui étalent en attente. Le ministre a répondu, à l'époque, qu'il n'avait pas de conseil à donner aux intéressés ni aux avocats qui portaient les causes.

En fait, ce que je lui demandais, ce n'était pas tout à fait ça. Je lui demandais, s'il décidait de changer l'article 45 dans le sens d'assurer la

transmission de l'accréditation syndicale, s'il pourrait envisager de rendre ce changement rétroactif de façon à couvrir les cas présentement soumis aux tribunaux. S'il prenait aujourd'hui cette décision, il est évident que les gens qui se sont désistés, à mon avis, l'auront fait pour rien. S'il avait voulu, le ministre aurait pu avertir ces personnes en prenant toutes les précautions pour ne pas être mal interprété. Dans ce dossier, il a préféré encore ne rien dire et plutôt laisser faire. Cela a peut-être comme l'impression de laisser oublier la manie de son prédécesseur qui, lui, bousculait tout le monde, mais, entre cela, il se croisait les bras. Je pense qu'il y a une marge.

En ce sens, il me semble que les droits des travailleurs, ce sont les affaires auxquelles il doit s'affairer - si on peut employer ce terme - pour donner les meilleurs droits possible aux travailleurs. C'est encore la même chose dails ce qu'on appelle le régime des décrets de convention collective. Là aussi, le ministre se contente de battre en retraite sous les intentions de son prédécesseur. On les connaît. Il y a eu des questions à l'Assemblée nationale au ministre qu'il l'a précédé. Lui ne semblait pas voir justement comme une bonne chose de continuer le régime des décrets des conventions collectives. Contrairement à ce qu'on avait entendu de la part de son prédécesseur, le gouvernement ne parle plus d'abolir cette loi, mais on peut se demander ce qu'il veut, au juste. Est-ce qu'il pourrait nous donner des renseignements? Nous, on ne sait pas tout à fait où il veut aller. Une table ronde devait avoir lieu sur le sujet, l'automne passé. On dit maintenant que c'est pour le printemps. Le printemps est déjà presque terminé, Mme la Présidente. J'aimerais avoir des détails de la part du ministre. En attendant, le ministre renvoie des à des les adversaires et les partisans du régime. Ces décisions sont repoussées d'une date à l'autre et c'est comme cela un peu partout.

L'ancien ministre voulait transformer le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTMO, comme on l'appelle. C'est l'objet d'un projet de loi qui est encore au feuilleton, soit le projet de loi 41. Les syndicats et le patronat étaient - on le verra et on l'a reconnu - contre. Le nouveau ministre arrive. Il a l'air de réhabiliter le Conseil consultatif en lui demandant son avis sur la mise en application de la loi 85, mais le projet de loi 41 est toujours au feuilleton. Là, on se pose la question: Où va-t-on? Le ministre peut-il nous le dire?

On peut peut-être regarder aussi un autre dossier, même si le ministre peut se vanter d'avoir réussi, avec le premier ministre, à conclure un accord sur le dossier de l'industrie de la construction. On peut peut-être dire: Oui, aujourd'hui, au moment où l'on se parle, la paix ouvrière a été sauvée dans ce domaine important de notre économie. Vous pouvez en être fiers. On peut vous en féliciter, mais, en réalité, l'entente comporte quoi? En fait, c'est la prolongation du décret, avec une augmentation salariale consentie à 5 % et l'abaissement de l'âge de la retraite. Sur l'enjeu central de la négociation, soit l'établissement d'un régime supplémentaire de sécurité du revenu pour les travailleurs de la construction, le résultat en est qu'une commission va être formée et cette commission devra remettre son rapport d'ici mars 1990. Il y a donc encore un an pendant lequel les discussions vont se continuer. À partir de cela, on verra ce que ça donnera comme résultat total. Est-ce qu'on aura, dans un an, seulement reporté d'un an le conflit qui s'annonçait cette année?

L'inertie du gouvernement, à mon avis, se reflète au niveau budgétaire. On le verra en cours de route, certains programmes sont en train de figer littéralement. Les crédits périmés au programme 3, Services essentiels et droit d'association, s'élèvent à plus de 1 120 000 $, soit 21 % du total autorisé en 1988-1989. Si on se fie aux renseignements supplémentaires du budget des crédits 1989-1990, ces crédits périmés seraient dus au retard à implanter la Commission des relations du travail, tel qu'on en faisait mention tout à l'heure. Au programme 1, Relations du travail, les crédits périmés sont dé l'ordre de 1 400 000 $ et représentent 24 % du total autorisé en 1988-1989. Toujours selon les renseignements supplémentaires à la page 96, la cause serait-elle reliée au ralentissement des activités liées à la médiation dans les secteurs public et parapublic?

Au programme 7, Financement des activités d'inspection à la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, les crédits périmés s'élèvent à 29 % du total autorisé en 1988-1989, soit 13 000 000 $ sur 45 000 000 $. En 1989-1990, les crédits adoptés subiront une diminution de 17 % sur 1988-1989, et ce montant comprendra le versement d'un solde dû pour les années antérieures. (16 h 15)

Mme la Présidente, j'ai un peu plus de mal à comprendre. D'une part, on a des crédits périmés, des montants qui étaient dus n'ayant pas été payés. En 1989-1990, ces montants seront payés, mais le total des crédits adoptés va diminuer. D'autre part, on sait que la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec a annoncé son intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs qu'elle emploie. Cela veut dire que la contribution du gouvernement devra aussi augmenter. Or, les crédits à adopter diminuent. Il faudrait bien que, pour une fois, on nous dise exactement où on s'en va dans la partie qu'on juge préventive de l'inspection, même si ce n'est pas toute la partie préventive à laquelle on est en droit de s'attendre. Mais j'aimerais bien comprendre un peu ce qui se passe à ce chapitre.

Mme la Présidente, c'est un sommaire rapide, un examen qui est simplement l'esquisse des questions qu'on aura à poser durant cette

commission, mais cela laisse quand même deviner la façon dont le ministre volt son rôle et la raison pour laquelle il voit les choses comme je l'ai démontré jusqu'à maintenant. Nommé II y a moins d'un an pour succéder à un collègue plus controversé, le ministre semble être en train de nettoyer son bureau de tous les dossiers litigieux, mais non pas nécessairement en trouvant des solutions et des règlements, et vous l'avez bien noté, je l'espère. La manoeuvre est à peu près toujours la même dans tous les cas: on retire le projet de loi controversé ou un autre projet controversé, on annonce qu'on va y repenser. On fait une déclaration à la presse et le tour est joué, on arrive dans le temps à n'avoir trouvé aucune solution au problème devant nous. Donc, dans ce contexte, tout le monde se donne rendez-vous dans six mois ou un an et on verra.

Mme la Présidente, il y a, selon moi, beaucoup de questions à poser et, en répondant à nos questions, le ministre pourra peut-être régler une partie de nos problèmes de conscience. Mais une chose est certaine, on est en droit de se demander si des problèmes dont la solution ne peut plus attendre peuvent attendre encore six mois ou un an. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lavlolette.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire? M. le député de Saguenay a exprimé le désir de faire aussi des remarques préliminaires.

M. Séguin: Je pensais formuler mes commentaires sur l'ensemble de ces sujets au fur et à mesure de l'adoption des programmes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux donc céder la parole au député de Saguenay?

M. Séguin: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je n'ai pas l'intention de faire le procès des ex-ministres du Travail. Depuis six ou sept ans, on en a connu quand même plusieurs. De toute façon, je n'ai pas l'habitude de parler du travail de quelqu'un lorsqu'il n'est pas présent.

Je vous avise immédiatement, Mme la Présidente, que je prendrai mes vingt minutes sur chaque programme puisque nous avons des choses importantes à dire. Nous représentons 60 % de la population. Nos commettants viennent nous voir dans différents comtés et je suis convaincu que plusieurs de mes collègues pren- dront aussi le temps qui leur est dévolu et, M. le ministre, je pense qu'il est sage de vous en Informer Immédiatement. Je ne ferai pas non plus le procès des gouvernements antérieurs ni celui du gouvernement actuel. La population aura un jour à se prononcer à ce sujet. Il vaut sans doute mieux pelleter ta neige quand il y a de la neige, que pelleter des nuages; l'un des deux est plus palpable.

Quant à mol, Mme la Présidente, certains points particuliers nous touchent dans chacun de nos comtés, mais aussi dans l'ensemble du Québec. Je suis heureux de la présence de certaines personnes, du président de la CCQ avec qui on aura l'occasion de discuter lorsqu'on sera rendus à ces programmes, de la CSST qui touche une énorme partie des travailleurs du Québec et dont plusieurs nous font des représentations qui sont parfois justes et d'autres, parfois injustes, il faut le dire. On n'a jamais les deux côtes de la médaille en même temps II faut brasser un peu les dossiers pour souvent avoir la vérité.

Sur le pian législatif, Mme la Présidente, je pense qu'en ce qui concerne le Code du travail, nous avons, au cours des 25 dernières années au Québec, apporté plusieurs amendements, plusieurs modifications au Code du travail. Je pense que la meilleure façon de régler les. conflits de travail, c'est dans l'attitude des gens qui ont à régler ces conflits. Je suis fier de voir que le nouveau ministre du Travail a cette attitude conciliante, qu'il se fie beaucoup plus à une vraie relation du travail et qu'il ne s'enfarge pas et ne se place pas déjà dans un cadre administratif qui n'aura qu'à tirer les ficelles.

Je crois honnêtement et sincèrement que la négociation est la meilleure façon pour arriver à une entente collective dans certains groupes de travail. À prime abord, vous nous avez démontré que ça pouvait se faire encore au Québec, dans un contexte des plus tumultueux, et c'est tout à votre honneur.

J'aimerais aussi qu'on s'attarde, lorsqu'on arrivera au dossier de la CSST, à un nouveau service que vous avez instauré au cours des dernières années. C'est celui des relations avec les bénéficiaires. C'est un service des plus humains. Nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter fort longtemps, je l'espère, puisqu'il s'agit peut-être du service que nous attendions comme députés de régions éloignées qui ne profitons pas de tous les bureaux administratifs de la CSST. Je pense que humaniser la relation avec quelqu'un qui vient d'avoir un accident de travail était la première volonté de chacun des députés. Vous l'avez fait sans cadre législatif et c'est exceptionnel, c'est très intéressant. Cela prouve un peu mon énoncé en disant que, bien sûr, des projets de loi, c'est beau, mais n'oublions pas une chose, que, comme députés, nous ne transigeons pas avec des volumes mais bien avec des citoyens.

Ce sont de brèves remarques. J'aurai l'occasion de revenir sur chacun des programmes.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le ministre.

Relations du travail

M. Séguin: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que je suis a l'intérieur du programme 1, Relations du travail, et que...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on a eu les remarques préliminaires. Nous pouvons maintenant appeler les programmes. On peut appeler le programme 1, Relations du travail. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, ma question portera sur l'article 45 du Code du travail. J'aimerais rappeler que l'article 45, on s'en souviendra, a pour but d'assurer, par exemple, dans le cas d'un employeur qui vend son entreprise, que l'accréditation syndicale et la convention collective se transmettent comme si le nouveau propriétaire avait toujours été l'employeur. On évite ainsi qu'une accréditation et une convention collective deviennent caduques.

Le problème actuel vient du fait que cet article ne s'applique pas, et c'est dû à la décision de la Cour suprême, quand un employeur donne un contrat en sous-traitance et, après ça, change de sous-traitant. C'est pourtant le même contrat, la même partie de l'entreprise, même s'il est donné à un autre. Mais la Cour suprême a décidé que les droits du premier syndicat ne se transmettent pas. Dans le contexte québécois, où le phénomène de sous-traitance prend beaucoup d'ampleur, la portée de cette décision est très considérable, d'autant plus que dans l'ensemble du dossier, ce que la loi voulait donner, ce que l'on voulait, à l'époque, amener dans la paix sociale quant aux relations du travail, c'était d'éviter le chaos dans lequel on avait été confrontés, dans le passé.

Ce qu'on sait aussi, c'est que 93 causes attendaient ce jugement avant de procéder au Bureau du commissaire général du travail. Le 17 février dernier, on rapportait déjà quinze désistements. Donc, le 16 février, le ministre, en commission parlementaire, refusait la proposition de faire une déclaration prévenant les intéressés d'attendre qu'ils se décident, au cas où le gouvernement adopterait une loi, comme je le disais, rétroactive.

Dans ce contexte, si on se fie à des documents qui nous sont fournis, tels le bulletin du Conseil du patronat d'avril 1989, il semblerait que les discussions sont difficiles au Conseil consultatif du travail et de la main-d'œuvre, là où le ministre a décidé de reporter son attention.

Donc, le dialogue est toujours possible au sujet de l'article 46 qui porte sur la juridiction du Tribunal du travail, article que le jugement de la Cour a également affecté. Mais le Conseil du patronat refuse catégoriquement de discuter la possibilité de reconnaître la transmission des droits collectifs d'un sous-traitant à un autre.

J'aimerais savoir de la part du ministre, d'abord, si les indications que nous avons du nombre de désistements a changé ou s'ils sont encore les mêmes. Pourrait-» nous dire comment se déroulent les discussions au conseil Consultatif, au moment où l'on se parle? J'aurai d'autres questions à lui poser ensuite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, Mme la Présidente. En fait, tantôt, dans le préambule du député de Laviolette, j'ai constaté des remarques à mon endroit comme ministre du Travail, en poste depuis moins d'un an. Je me disais en l'écoutant, ma foi, mon collègue n'a pas pris connaissance des coupures de presse depuis sept, huit mois, parce que tous les dossiers qu'il soulève, que ce soit la CRT, l'article 45, le décret des conventions collectives avec table ronde, que ce soit le Conseil consultatif, le décret de la construction, ce sont tous des sujets qui ont fait l'objet de conférences de presse, d'entrevues, de commentaires, de confirmations publiques de ma part.

Quand il pose des questions à savoir où j'en suis et ce que je fais, si je pellette des nuages ou de la neige, ça me surprend un peu. Maintenant, c'est peut-être du fait aussi que ce sont des dossiers sur lesquels il n'a pas une connaissance approfondie et qu'il fait un constat aujourd'hui un peu lui aussi dans le brouillard. Je vais essayer de dissiper ce brouillard-là. Ce que j'ai essayé de faire, moi, comme ministre du Travail, c'est simplement d'entendre les parties. À titre d'exemple, sur la CRT, j'ai pris la décision de former un comité, le comité Blain, à la demande des parties syndicales. Si mon collègue, le député de Laviolette, veut me suggérer que j'aurais dû enclencher le processus, je prends bonne note de ses commentaires. Quand j'aurai des rencontres, la semaine prochaine, avec les présidents de la CSN et de la FTQ, ça me fera plaisir de leur dire qu'aujourd'hui, en commission parlementaire, le député de Laviolette ne semblait pas très heureux de cette initiative de ma part, il y a quelques mois, de confier un nouveau mandat, tel que le Conseil consultatif me l'avait recommandé unanimement. Toutes les parties étaient très heureuses que je prenne cette décision.

Je vais vous dire pourquoi. Concernant la CRT, il réapparaissait un élément important, à doublement réfléchir avant d'enclencher le processus, c'est la disparition du Tribunal du travail. Je dois dire qu'encore aujourd'hui, la majorité des parties ont d'énormes réserves sur cette conséquence de l'implantation de la CRT. Dans l'ensemble, les gens sont très positifs sur le principe de la CRT. J'en suis aussi. Le mandat du comité Blain, c'est un mandat de six mois, ce

qui n'est quand même pas excessif comme mandat. Ils ont fait des auditions encore récemment et le rapport va se préparer dans un temps très prochain. Je retournerai avec les recommandations, les conclusions, les suggestions du comité Blain, au Conseil consultatif tel qu'était là mon engagement du début et tel que me l'avait demandé le conseil consultatif à l'unanimité.

Parce que, qui siège au Conseil consultatif, Mme la Présidente? C'est tout le monde du travail, tant la partie syndicale que patronale. J'ai Identifié que le Conseil consultatif était pour moi le reflet du monde du travail par les représentants des leaders syndicaux et du monde patronal. C'est un dossier important. Même si la loi a été adoptée, il ne s'agissait pas de reconsidérer tout le bien-fondé du principe de la loi, mais de s'interroger sur des modalités. C'est à l'examen des modalités que toutes les parties m'ont fait des représentations suggérant ceci, cela, telle chose, telle recommandation, et en particulier, le Tribunal du travail. Je souhaite, moi le premier, à la lumière des rapports que j'attends, pouvoir avoir une bonne discussion au Conseil consultatif et déterminer de façon finale tout ceprojet de la_CBI.

Mais, en attendant, nous avons aussi amplifié notre service au ministère du Travail. J'avais donné le mandat au sous-ministre responsable des relations du travail du ministère du Travail de voir à l'élaboration d'un nouveau concept à l'intérieur du ministère du Travail, qui est un service de médiation, une direction de la médiation, étant donné que cette expérience a commencé il y a quelques années au ministère et s'est avérée extrêmement heureuse et souhaitée par toutes les parties. Au lieu de le laisser comme un petit service, j'ai voulu lui donner l'ampleur d'une direction avec les ressources, le personnel, le budget, des lignes de direction et pouvoir faire des modes d'intervention beaucoup plus importants.

Ça aussi, on y réfléchit très intensément actuellement au ministère du Travail et je pense que dans un temps très prochain, quelques semaines, un mois, on sera en mesure aussi d'apporter une conclusion à l'élaboration de cette nouvelle direction à l'intérieur du ministère du Travail. (16 h 30)

En ce qui concerne l'article 45, on le sait, le jugement de la Cour suprême a été rendu au mois de décembre, c'est un jugement d'une centaine de pages qui regardait, en fait, la cause de la Commission scolaire régionale de l'Outaouais et un sous-traitant en ce qui concerne l'application de l'article 45 du Code du travail et, en particulier, l'article 46 sur le pouvoir du commissaire de constater s'il y avait eu transfert ou aliénation d'entreprises ou non. Évidemment, un jugement d'une centaine de pages, on peut comprendre qu'il y a énormément d'aspects juridiques très subtils et qui sont très difficiles à résumer. Je vois depuis quelques mois dans la Revue du Barreau du Québec et le Journal Barreau toutes sortes d'articles, d'analyses, des suites du jugement et c'est fort subtil, fort complexe.

J'ai rencontré, au mois de décembre et depuis presque toutes les semaines ou toutes les deux semaines, beaucoup de représentants qui font des suggestions, qui veulent faire cheminer des suggestions. Tout le monde se rend compte que c'est très difficile; c'est un article qui existait depuis une vingtaine d'années. Personne ne voulait beaucoup le changer, même si on constatait des défauts par le passé parce qu'on sait qu'un article comme celui-là, qui est l'un des plus importants du Code du travail, dès qu'on change un mot, on peut développer une nouvelle dynamique pour dix ou quinze ans. Avant de le faire, comme le jugement a été rendu au mois de décembre, il fallait évidemment analyser tout cela avec énormément de sagesse et de pondération.

J'ai demandé au Conseil consultatif, dès le mois de décembre, de former un comité. C'est tout le Conseil consultatif qui s'est formé en comité plénier pour regarder les suites du jugement et faire au ministre - à moi - des suggestions et des recommandations. Ils se sont réunis de multiples fois; ils ont échangé des documents de travail. Le ministère du Travail a participé par ses experts, par ses conseillers, on a préparé toutes sortes d'arguments, de sujets, de propositions et jusqu'à maintenant, aujourd'hui, il y a encore des difficultés à élaborer la phrase magique qui pourrait amender l'ancienne phrase pour les prochains dix ou quinze ans. On sait que chaque mot doit être pesé et on ne veut pas se retrouver avec un autre jugement de la Cour suprême qui dirait qu'on a encore soulevé un problème.

Sur l'article 46, on est encore là plus particulièrement sensible, et comme ministre du Travail, J'en suis aussi, étant donné que cela porte directement sur un élément de la compétence ou de l'autorité du commissaire. Comme le commissaire m'est cher au ministère du Travail, bien sûr, cela me préoccupe doublement. J'ai rencontré récemment les parties, tant le Conseil du patronat que la CSN, la FTQ; une rencontre est prévue dans les prochains Jours avec la CSN et la FTQ avec leurs groupes qui ont étudié tout le sujet des articles 45 et 46. On veut discuter de certaines avenues, mais personne jusqu'à maintenant n'a été prêt à dresser un libellé final ou enfin un argument final de modification. On comprend que c'est très important. Mais je peux vous dire que les discussions sont continuellement très actives sur ce sujet.

Quant à moi, je pense qu'il y a un consensus qui semble se dégager beaucoup plus près de l'article 46 dans l'immédiat que peut-être l'article 45, sans que l'un ne nuise à l'autre ou ne retarde l'un ou l'autre. Je pense que dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, l'ensemble des parties sera capable d'en discuter de façon plus générale, par exemple, au Conseil

consultatif, et de là, Je vais certainement réagir parce que, je l'ai confirmé publiquement, c'est un sujet sur lequel le ministère du Travail est lui-même désireux d'apporter absolument une nouvelle dynamique, de répondre à ces effets-là, particulièrement à l'article 46. Cela nous inquiète, cela nous préoccupe. J'essaie, avec les partenaires du Conseil consultatif, les représentants syndicaux et patronaux, de formuler un concept qui va rallier un peu tout le monde et avec lequel on sera sûr que ce sera mieux que ce qui a été fait depuis dix ou quinze ans et qui va répondre à un nouveau besoin, qui va corriger une nouvelle lacune qu'on a constatée dans le monde du travail, qui va s'adapter aux besoins d'aujourd'hui et qui va peut-être redonner au commissaire ses pouvoirs, ses attributions, sa compétence, son autorité. Je pense que c'est ce qu'on souhaiterait.

Je pense qu'on a encore besoin de quelque temps pour bien peser tout cela. Comme je vous le disais tantôt, j'en al parlé hier encore avec les représentants, en particulier de la CSN, et on s'attend à avoir de bonnes discussions la semaine prochaine. Le Conseil du patronat m'a rencontré la semaine passée là-dessus pour faire des représentations. On est très satisfaits de voir que les équipes ont beaucoup travaillé avec leurs experts respectifs. On s'attend, dans un avenir prochain, à pouvoir enclencher le reste du processus, c'est-à-dire peut-être amorcer un projet d'amendement au Code du travail. À ce moment-là, les collègues de la commission parlementaire en seront éventuellement saisis et pourront émettre, eux aussi, leurs représentations et leurs arguments pour que, finalement, au bout de cela, on fasse vraiment oeuvre législative utile, réparatrice et constructive pour l'avenir.

M. Jolivet: Je crois comprendre que le ministre ne peut pas nous garantir cela pour la session actuelle. Cela veut dire que les amendements au projet de loi, cela va aller dans une session subséquente. Il serait déjà trop tard pour suivre le processus habituel, à moins d'une urgence au Conseil des ministres. L'adoption d'un projet de loi pour présentation à l'Assemblée nationale doit suivre un certain nombre d'étapes. Donc, le ministre nous dit qu'il espère avoir une réponse le plus rapidement possible sur les résultats de cette consultation pour voir ensuite à faire son lit lui-même et décider s'il accepte ou s'il refuse la proposition faite par le comité qu'il a mis sur pied.

M. Séguin: Remarquez que le Conseil consultatif croyait pouvoir me remettre des suggestions et des recommandations avant aujourd'hui. Cela fait plusieurs mois... Dès le mois de décembre, je ne leur ai pas donné le mandat, cela fait un peu péremptoire, mais je les ai rencontrés et je leur ai offert de travailler, ils ont accepté de relever le défi de former un comité et de me faire un éclairage là-dessus. Ils ont constaté eux-mêmes que ce n'était pas tout à fait facile. Ils ne voulaient pas, non plus, par une modification peut-être un peu rapide ou pas suffisamment réfléchie, risquer de se retrouver dans une situation pire que celle qu'ils voulaient réparer. J'attends toujours que les membres du Conseil consultatif soient en mesure de me fournir quelques éléments de leur réflexion que j'ai eus actuellement, mais par pièces détachées ou par bribes. Dès qu'on sera en mesure d'y procéder, je peux vous assurer que de mon côté il n'y aura aucun délai. Je suis le premier à demander aux parties non pas de se dépêcher, parce que je suis repectueux de l'exercice qu'elles font et elles le font de bonne grâce, mais je suis le premier désireux de savoir, par exemple, en particulier sur l'article 46, dans quelle mesure on pourrait procéder rapidement, cela rallierait les parties sur un projet d'amendement.

M. Jolivet: Mme la Présidente, sur le budget des relations du travail; on constate que la niasse budgétaire allouée à ce programme, en 1989-1990, est en hausse de 2,1 % sur les crédits autorisés en 1988-1989, donc une croissance qui semble inférieure au taux d'inflation, ce qui pourrait peut-être nous donner l'impression qu'il y a une diminution, en termes réels. D'autre part, j'ai mentionné dans mon laïus de départ, que les crédits périmés s'élevaient à 1 400 000 $, soit 24 % du total du budget 1988-1989. De plus, les renseignements supplémentaires au budget des crédits 1989-1990 expliquent ce fait par le ralentissement des activités liées à la médiation dans les secteurs public et parapublic. On peut se poser la question: Ce ralentissement était-il exceptionnel? Le ministre a-t-il l'impression que la situation va redevenir normale? Si ce ralentissement est anormal prévoit-on une augmentation exceptionnelle des demandes de médiation? J'aimerais savoir de la part du ministre si le ralentissement qu'on a connu dans les activités de médiation dans les secteurs public et parapublic a eu pour effet de se retrouver en augmentation du budget, comme on le voit actuellement. Est-ce que le ministre peut m'indiquef pourquoi il y a eu moins de demandes de médiation et pourquoi il prévoit en avoir plus? Est-ce qu'il peut me donner cette indication?

M. Séguin: On a effectivement connu une année relativement calme, en termes de conflits. Je me souviens des mois d'octobre, novembre et décembre où nous avions moins de 1200 personnes par jour en conflit, au Québec, ce qui était tout à fait exceptionnel. Même dans toute l'histoire du ministère du Travail, c'était du jamais vu que cela dure aussi longtemps, sur plusieurs mois. Pour vous donner un ordre de grandeur, habituellement, c'est entre 3000 et 5000, peut-être 7000; alors, à 1200, c'était très peu. Je parlais à des gens du ministère, qui étaient là depuis 20 ou 25 ans, ils trouvaient ça

tout à fait exceptionnel, inusité. Donc, c'est sûr qu'il y a eu moins d'activités conflictuelles et qui ont peut-être moins nécessité, jusqu'à un certain point, les interventions massives du ministère du Travail comme conciliateur, comme arbitre, comme médiateur ou comme rassembleur des parties, comme on tente de le faire maintenant - c'était là, d'ailleurs, la philosophie de la CRT, davantage se présenter comme conciliateur et non pas comme Intervenant avec le Code du travail comme une espèce de superjuge qui applique la loi. Je pense que c'est la philosophie qu'on essaie maintenant de toujours préserver entre les parties. Nous, du ministère du Travail, nous sommes à leur service. Nous voyons, dans certains points, à protéger l'application du Code du travail, mais au-delà de ça, il faut aussi, bien sûr, favoriser la négociation, la conciliation .

On a peut-être eu un petit peu moins d'activités, il y avait par contre, je ne le cache pas, le projet de la CRT qui avait possiblement, à l'époque, un Impact relativement important puisqu'il détachait du ministère du Travail un certain nombre d'activités et de personnes pour les regrouper à l'intérieur de la CRT. Donc, le projet de la CRT étant toujours à l'étude, en même temps, nous avons dû non plus penser qu'il y avait détachement, mais maintenir l'année avec les effectifs et les préoccupations que nous avons, de sorte que, finalement, ce qui est en prévision maintenant, c'est que compte tenu du nombre de conventions collectives qui sont susceptibles de devenir négociables ou en période de négociation, nous prévoyons peut-être une légère augmentation pour l'année prochaine, tenant pour acquis que, pour l'année écoulée, il y a eu quelques mois exceptionnels, mais cela ne veut pas dire qu'ils vont nécessairement se répéter.

En ce qui concerne l'effet possible de la négociation du secteur public, la loi 37, je ne crois pas comme tel qu'il y a un effet direct. La loi 37 place la négociation dans la fonction publique sous la responsabilité du Conseil du trésor et non pas directement ou même indirectement sous celle du ministre du Travail. Mais il peut arriver que nous ayons eu quelquefois à nommer un observateur ou un conciliateur parce qu'il y a tout de même l'application du Code du travail. Il est arrivé quelquefois que nous ayons eu quelques préoccupations. Je donne, à titre d'exemple, la question d'Hydro-Québec où j'ai nommé un conciliateur à la demande des parties. Dans la question des ambulances, nous avions eu à nommer également une espèce de superobservateur pour le ministre parce que des gens alléguaient que le Code du travail, dans certains de ses articles, n'était pas respecté. Mais nous n'intervenons pas, à ce moment-là, dans le sens de la table de négociations, mais plus à l'égard de certaines allégations que des articles du Code du travail ne seraient pas respectés ou ne seraient pas garantis pour l'une des parties. Nous avons eu quelques activités de ce côté-là.

M. Jolivet: Dans les données du rapport d'activités du ministère, données provisoires, à la page 52, on indique l'intention d'étendre le service de médiation préarbitrale, qui était initialement réservé aux secteurs public et parapublic, à l'ensemble des intervenants du milieu des relations du travail, autrement dit, à l'ensemble du secteur privé.

Comme on indique que le budget diminue en termes réels, cela suppose, par le fait même, que les demandes venant du secteur public n'augmenteront pas, si on a à peu près le même budget ou l'équivalent de ce qu'on avait l'année passée. C'est peut-être un pari que le ministre fait sur les présentes négociations dans les secteurs public et parapublic, mais la question serait la suivante: Est-ce qu'il se sent capable d'offrir un service de médiation préarbitrale de griefs aux parties qui vont lui en faire la demande, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public?

M. Séguin: Écoutez, j'ai indiqué tantôt que nous avions un projet de créer une nouvelle direction de la médiation. Il y a un ordre de budget qui est prévu quant au projet, mais qui n'apparaît pas actuellement dans les crédits parce que notre projet est encore un peu à l'étude.

M. Jolivet: Une demande additionnelle au Conseil du trésor.

M. Séguin: Ce serait probablement une demande additionnelle. Toute la question de la médiation préventive, qui est salutaire, soit dit en passant, et qui est extrêmement appréciée... Je pense que tous les échos que j'en al des parties patronale et syndicale sont unanimes à cet effet-là. C'est ça qui m'a Incité à encourager la médiation. (16 h 45)

Donc, plutôt que de simplement additionner quelques personnes aux quatre actuellement - je pense que c'est ça, on a quatre personnes actuellement attitrées comme médiateurs dans ce programme de médiation préventive - J'ai pensé structurer ça sous la forme d'une direction avec plus de personnel, avec des responsabilités, un budget et un mode d'orientation comme une direction à l'intérieur d'un ministère, pensant que c'était là un effort à valoriser important pour la médiation préventive. Et quand nous serons prêts, nous aurons à nous présenter au Conseil du trésor, bien sûr, pour obtenir les allégements financiers nécessaires pour faire démarrer notre projet. Mais je suis confiant que nous pourrons le faire.

M. Jolivet: Est-ce que les budgets que le ministre va demander à ce moment-là seraient une redistribution de son budget global ou si

c'est de l'argent neuf qu'il a l'intention de demander au Conseil du trésor?

M. Séguin: Écoutez, je vous dirais que pour le moment je crois que ça ferait plutôt l'objet d'une demande additionnelle. Maintenant, je ne peux pas prédire les discussions que nous aurons. Tout dépendra aussi des autres projets que nous aurons au ministère du Travail. Mais je ne crois pas que ce soit un problème majeur. Je pense que nous sommes en mesure de le justifier pleinement. Et on se prépare à cette demande dans un avenir prochain. M. Jolivet: Est-ce que le ministre, compte tenu qu'il y a des dossiers qui peuvent servir au chapitre des services essentiels et que ça peut être aussi au chapitre de la situation des relations du travail, pourrait répondre à une couple de questions concernant des dossiers ponctuels? Je pense que la scierie Reed Paper est toujours en grève. Est-ce que ce dossier-là est réglé? Où en est rendu ce dossier-là?

M. Séguin: Écoutez, je pourrais vous commenter plusieurs conflits. Concernant exactement la Reed Paper, il faudrait que je m'informe un peu où en sont rendus les dossiers. Il y a en moyenne 60 conflits par jour au Québec sur lesquels, de temps à autre, il y a des changements et dont je m'informe tous les matins. Je les ai d'ailleurs par région parce que plusieurs députés s'inquiètent auprès de moi. Et ce, qu'importe le parti politique, tous les députés, à l'occasion, vivent un conflit dans leur région. Et même tantôt, à la période de questions, une de vos collègues, M. le député de Laviolette, s'informait, avec raison d'ailleurs, d'un conflit, et je pouvais lui dire où nous en étions et ce que nous pensions faire, compte tenu des difficultés...

M. Jolivet: En fait, si je pose la question, c'est parce que j'aurais dit: Malette Waferboard chez nous. Simplement pour vous demander ceci: Malgré la conciliation ou la superconciliation, quels sont Tes moyens que peuvent avoir les gens avec le service des relations du travail pour trouver une solution à leur conflit qui semble perdurer dans le temps parce que ce sont vraiment des positions diamétralement opposées? Dans ce sens-là, ça devient difficile. On ne sait plus, l'employeur et les employés, le syndicat qui les représente, comment trouver une solution à un conflit qui perdure de même. Malgré toute la bonne volonté de vos services de conciliation qui font un travail extraordinaire dans bien des cas où il n'y a quasiment rien à avoir, où il n'y a pas de lumière au bout du tunnel, est-il possible de faire quelque chose de plus une fois que le conciliateur ou le conciliateur en chef a pris ça entre ses mains et qu'il a essayé de trouver une solution? Y a-t-il quelque chose qui serait possible à ce moment-là? Quels sont les moyens?

M. Séguin: Sur le plan juridique, quelquefois, on peut passer à des étapes plus élevées, dépendamment où nous sommes. Dans les étapes du Code du travail, par exemple, une des parties peut demander l'arbritrage. Et là, on peut décider qu'on accorde un arbitrage, soit volontaire, s'il y a une décision entre les parties, soit obligatoire, imposée par le ministre. Il peut y avoir une médiation obligatoire. Mais, finalement, on n'a pas, de façon stricte, au sens du Code du travail, à imposer une convention de travail entre les parties. C'est toujours la négociation qui est protégée. Sauf si les parties s'entendent à procéder à l'arbitrage, là bien sûr, la décision de l'arbitre va lier les parties.

Mais la négociation c'est un art. Et je dois vous dire - vous l'avez dit vous-même, M. le député - que quand on arrive dans un conflit, il faut voir des fois la difficulté pour un tiers qui agit un peu comme une espèce d'arbitre ou de conciliateur, de rapprocher les parties. Il y a des conflits où ça se fait bien. Il y en a d'autres où c'est impossible. Et, à ce moment-là, ce qu'on peut faire c'est, soit changer le conciliateur, soit en ajouter un autre, soit demander au directeur de la conciliation, soit d'aller encore un petit peu plus haut, si vous me permettez l'expression, dans l'expérience du ministère et faire appel, soit au sous-ministre responsable des relations du travail, soit carrément au sous-ministre. À l'occasion, il m'est arrivé personnellement... Quand je croyais que la seule autre avenue possible était une intervention de ma part, je le faisais, croyant que toutes les autres étapes n'avaient rien donné.

M. olivet: M. Bellemare vous aurait tapé sur les doigts s'il avait entendu ces choses-là.

M. Séguin: Ah bien écoutez, je vais vous citer un cas...

M. Jolivet: Vous vous souvenez de M. Bellemare. Il disait: C'est à peu près comme un conclave. On réunit le monde dans une salle et, si jamais il n'y a pas de solution, il n'y a personne qui sort.

M. Séguin: ...que j'ai vécu pour le décret de la construction, jeudi de la semaine dernière où, à 4 heures du matin, tout le monde était près d'éclater. J'ai suggéré qu'on continue jusqu'à ce qu'on ait une forme de règlement. Le règlement est survenu à 3 heures dans l'après-midi de jeudi. Cela a permis une entente négociée. Je vais vous donner un autre cas où c'est le député de Joliette, le chef de l'Opposition actuel, M. Chevrette, qui m'a suggéré à un moment donné de regarder la possibilité de faire une intervention dans le dossier d'AMSCO à Joliette qui, si ma mémoire est bonne, impliquait 1000 travailleurs. Il y avait un avis de fermeture. Le minis-

tère avait déployé tout ce qui était imaginable: conciliateur, rencontres, direction de conciliation, médiation préventive. Vraiment on était à court de moyens. On a réuni les parties à l'hôtel Hilton de l'aéroport de Dorval. J'étais avec le député de Joliette et quelques collaborateurs du ministère. Nous avons fait venir les parties et nous avons fait un blitz de quatorze heures sans arrêt pour essayer de trouver une solution, ce qui s'est produit en fin de soirée. Il y a eu une espèce d'entente entre les parties pour, excusez l'expression, sauver les meubles.

Le ministère du Travail a un rôle un peu ingrat. D'une part, il ne peut pas imposer... Nous ne décrétons pas comme tel par la loi des conditions de travail. Nous avons un rôle de conciliation et de négociation. C'est un rôle d'arbitre pour essayer de trouver une solution et nous assurer que si les gens trouvent une solution ils pourront vivre avec. C'est un élément important. Il ne suffit pas momentanément d'avoir une entente quelquefois difficile, une entente qui a été conclue entre les parties avec énormément de réticence pour qu'ensuite, pendant deux ans, les gens se déchirent quotidiennement sur les lieux du travail. Il faut que l'entente soit au minimum satisfaisante pour l'ensemble des parties et que les gens se donnent les moyens de vivre convenablement leurs relations du travail. C'est un aspect important. C'est là que la médiation préventive entre en jeu. J'ai déjà vu des cas, je ne les nommerai pas, où il est arrivé une entente et, deux semaines après, c'était la guerre totale, la guerre froide sur les lieux de travail. Et là, qu'est-ce qu'on fait? On envoie un médiateur non pas comme policier et gendarme du Code du travail, mais simplement pour essayer de rapprocher les parties et rendre l'harmonie plus facile. C'est ingrat dans le sens que ce n'est pas facile d'arriver à une table de négociation où les parties ne veulent même pas se parler. II est dix heures le matin et le conciliateur doit trouver une façon de commencer. J'ai rencontré les conciliateurs qui sont au nombre de 23, 24 ou 25. Cela augmente. C'est un groupe qu'on veut encourager. On a ajouté des conciliateurs. Je les ai rencontrés quand il se sont réunis pendant deux jours à Sainte-Adèle. J'ai passé quelques heures avec eux pour jaser. Cela arrive à l'occasion qu'on se voie, d'ailleurs, dans les corridors et je m'informe des conflits particuliers qui les préoccupent. Ils sont souvent obligés de travailler le soir, la nuit, etc. Il arrive toutes sortes d'aventures autour de la table de négociation, toutes sortes d'éclats. J'avoue que ce n'est pas facile et je leur lève mon chapeau parce que c'est un travail ardu de rassembler les parties et, souvent, on est découragés. On n'a pas de moyens fantastiques pour intervenir mais on arrive, malgré tout et malgré ce qu'on pourrait croire parfois impossible, dans l'ensemble des conflits heureusement - ce n'est pas seulement à cause du conciliateur - mais sur le plan humain les parties finissent, dans la plupart des cas, par trouver une façon de se parler. C'est cela qui fait qu'il y a peut-être moins de conflits au Québec depuis quelques années. Tant mieux, je félicite tout le monde. Je pense que la philosophie est un peu différente à ce sujet. Tant mieux si les gens du ministère ont pu être utiles en cela, mais je pense que la mentalité des parties a également évolué.

M. Jolivet: Le ministre parle de philosophie. Je voulais parler de sa philosophie qui est différente de celle de son prédécesseur. C'est ce dont je voulais parler tout à l'heure. Je voulais presque féliciter le ministre pour une certaine partie, mais il a pris cela pour des reproches. En tout cas! On était habitués depuis quelque temps à se faire entrer dans la gorge des projets de loi ou des obligations, alors qu'en réalité on pourrait peut-être utiliser d'autres moyens. Je vous dis simplement, M. le ministre, que sur la question des décrets qui tiennent lieu de conventions collectives, votre position est diamétralement opposée à celle de votre prédécesseur. J'aimerais savoir où on en est rendu, au moment où l'on se parle. On disait qu'un document devait nous être remis, l'automne dernier, concernant la table ronde. On est rendu au printemps. Quelles sont les décisions du ministre? Entre-temps, les décrets tenant lieu de conventions collectives continuent à arriver sur la table, tous les jours. Votre prédécesseur refusait de les signer. Vous semblez en avoir signé quelques-uns. J'aimerais que le ministre fasse le point sur les décrets tenant lieu de conventions collectives.

M. Séguin: Oui. Premièrement, je pense avoir été clair et avoir confirmé publiquement, à plusieurs reprises, ma décision de préserver la Loi sur les décrets, c'est-à-dire de ne faire aucun changement dans le sens de les diminuer, de les faire disparaître ou quoi que ce soit. J'ai donc décidé de les maintenir et que ça fasse partie des engagements du ministère du Travail. C'est ce que j'ai confirmé constamment.

Deuxièmement, j'ai suggéré qu'on aille plus loin, c'est-à-dire qu'on regarde aussi le Service du décret administré par notre ministère. On a reçu quelques critiques à l'occasion. J'ai reçu des représentations d'un peu tout le monde. On me disait: Si vous maintenez les décrets, c'est très bien, mais il faut aussi regarder comment les gens vivent avec, toute la mécanique, les prépublications, les délais, les décisions par le Service des décrets, etc.

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous arrêter, M. le ministre, pour vous poser une question concernant le problème de la représentativité? Les gens du côté patronal disaient souvent: Nous, on représente et on fonctionne, et ceux du syndicat aussi s'entendaient et, malgré tout ça, on disait: Ah! Ce n'est pas représentatif. Alors j'aimerais que vous nous partiez aussi de

ça.

M. Séguin: Oui. Cet élément a été soulevé par les parties comme un irritant, si je peux dire, avec la question des délais, des prépublications, de l'étalement horizontal ou non selon qu'on soit du côté patronal ou du côté syndical; ces éléments et bien d'autres. J'ai donc examiné chacun des éléments. J'ai eu plusieurs discussions avec le Conseil du patronat, des associations patronales, des manufacturiers, des syndicats: la CSN, la FTQ. Soit dit en passant, la FTQ représente un groupe très Important assujetti au décret. On a élaboré des réflexions qui m'ont amené à un projet de table ronde. La table ronde se tiendra vendredi prochain, le 5 mai; elle a été annoncée a y a plusieurs mois. On a invité entre 70 et 80 intervenants des milieux patronal et syndical. Cela se déroulera à Montréal. D'ailleurs, il me fera plaisir de vous remettre, cet après-midi, peut-être, ou demain matin, un cahier qu'on a préparé et remis à chacun des participants, après entente avec les parties patronale et syndicale.

Ces personnes discuteront avec les représentants du ministère, du Service des décrets; on aura des ateliers l'avant-midl et une plénière l'après-midi et, de cela, ressortiront des constatations qu'on veut s'engager à corriger. Par exemple, j'ai déjà reçu des représentations intéressantes. Certains décrets sont répartis dans différentes régions, mais sont identiques, dans le secteur automobile, par exemple. On m'a demandé: Pourquoi n'aurait-on pas un seul décret provincial avec quelques modalités régionales? Cela permettrait l'uniformisation et éviterait d'avoir des comités paritaires un peu partout, etc. C'est venu de la partie syndicale et j'ai trouvé ça intéressant. Ce sera l'un des points discutés. La représentativité, la façon avec laquelle le Service des décrets se permet peut-être à l'occasion - pour certaines parties, c'est malencontreux et, pour d'autres, c'est bienvenu - d'accepter ou de refuser des éléments demandés par les parties. (17 heures)

Tout ça sera à l'ordre du jour vendredi. On s'est engagés à deux choses. Premièrement, à remettre au cours des prochaines semaines à chacun des participants, un document qui reprendra l'ensemble des points discutés vendredi. Deuxièmement, faire connaître par écrit les éléments auxquels le ministère veut apporter des correctifs ainsi que les dates de l'échéancier, autrement dit, un pian d'action à la suite de la table ronde. On veut remettre ça aux parties, peut-être un mois ou un mois et demi après la table ronde.

Je dois vous dire que j'ai vécu cette expérience au ministère du Revenu l'année passée. J'avais organisé une table ronde avec 150 organismes. L'élément qu'ils ont le plus apprécié, c'est d'abord une discussion franche et vraiment honnête. Cela avait été effectivement extrême- ment direct comme échange de points de vue. Mais ils ont beaucoup apprécié, Us me l'ont dit par la suite, que le ministère du Revenu à l'époque, l'année passée, s'engage par écrit dans un plan d'action remis à chacune des parties. Ce que les gens craignent dans une table ronde c'est qu'on discute mais que, malheureusement, il n'y ait pas de suivi; ce sont des voeux pieux. On se quitte, on s'est parlé. Qu'est-ce qui arrive après? On ne le sait pas.

Là, on s'est engagés, les gens le savent. Ils ont déjà reçu notre cahier explicatif de la table ronde. Je n'en ai eu que des échos positifs d'un peu tout le monde. Ils ont trouvé ça très bien présenté. Cela situe exactement le problème. C'est très large comme discussion. Ils ont d'ailleurs apprécié ça. On ne s'est pas cantonnés dans deux ou trois points pour faire semblant d'avoir une discussion. On leur a exposé le problème. Je pense qu'on aura une journée extrêmement constructive vendredi. Pour nous, il s'agira de faire le bilan sur le Service des décrets. D'ailleurs, je dois vous dire que tout le monde est conscient que la philosophie du ministre actuel est très claire: c'est le maintien de la Loi sur les décrets et même, amélioration du Service des décrets pour que notre administration au ministère du Travail présente moins d'irritants pour les parties tel qu'elles nous l'exposent présentement.

M. Jolivet: Justement, compte tenu de cela, est-ce que le ministre peut m'indiquer si, depuis le changement de philosophie qui était à l'origine des décrets, il y a eu plusieurs décrets qui ont été renouvelés? Est-ce que le ministre a refusé d'en signer quelques-uns? Dans l'ensemble, est-ce qu'il peut me donner le pourcentage de décrets qui ont été acceptés jusqu'à maintenant par rapport à ceux qui ont été présentés?

M. Séguin: Je dois vous dire que je presse même un peu le Service des décrets. J'espère que les gens ne m'en veulent pas parce que je ne tolère aucun délai. Dès que le décret est remis sur mon bureau, je peux vous dire que, dans l'heure qui suit, je le consulte et Je le signe.

Comme je vous le disais, j'espère que le Service des décrets me pardonne ces pressions que je crois très légitimes. J'ai moi-même été inquiété de certains délais et j'ai demandé qu'on procède le plus rapidement possible, comme dans le service d'entretien de la région de Québec, comme dans un grand nombre de décrets. De mémoire, je pense avoir traité 25, 30, peut-être 35 décrets. Je pense que ça a libéré des décrets fort Importants pour un grand nombre de personnes. Il y en a encore quelques-uns, mais dans l'ensemble, ça va très bien de ce côté.

M. Jolivet: Combien y en avait-il qui étaient restés sur la table de l'ancien ministre et que vous avez signés?

M. Séguin: Ah! Je ne le sais pas. C'est difficile à dire.

M. Jolivet: Quand je partais du dépoussiérage, du nettoyage de dossiers, ça fait partie de ça.

M. Séguin: Bien, peut-être que ces 30 ou 35 étaient déjà à l'étude. Je ne peux pas vous le dire. Ce que je sais, c'est que j'ai voulu accélérer le processus et procéder à l'adoption des décrets le plus rapidement possible.

Maintenant, il y a quelques décrets qui nécessitent encore une certaine étude parce qu'ils sont complexes. Même les parties me font des représentations et pour qu'on étudie la question du verre plat, du bois ouvré et des portes fenestrées; il y a des chevauchements qui méritent encore une réflexion d'un comité spécial et dès que nous pourrons dégager un minimum de consensus, nous procéderons, et mon désir, c'est de procéder le plus rapidement possible. De sorte que pour répondre globalement à votre question, je vous dirais que sur l'ensemble des décrets, mon premier désir, c'est de procéder avec célérité et rapidité. Je suis le premier à m'inquiéter qu'il puisse y avoir des retards ou des délais qui peuvent être aussi dus aux parties qui veulent parfois faire des représentations ou qui ne sont pas d'accord sur certains éléments.

J'ai même rencontré - je peux vous l'indiquer, cher collègue, député de Laviolette - personnellement un grand nombre d'employés assujettis aux décrets qui voulaient me faire des représentations. Je n'ai jamais refusé des demandes. Je les ai tous rencontrés et cela a permis quelquefois d'accélérer ou de débloquer certains points, beaucoup plus à leur satisfaction; comme dans le cas de la coiffure, entre autres, j'avais rencontré plusieurs groupes.

M. Jolivet: Le ministre peut-il déjà nous indiquer s'il a l'intention, lorsqu'il recevra le rapport de la table ronde, de présenter des amendements à la Loi sur les décrets, et est-ce que ça se fera dans un délai assez raisonnable pour justement moderniser la Loi sur les décrets?

M. Séguin: Je peux déjà vous dire que les représentations qu'ont faites par écrit les participants à la table ronde sur les décrets, parce qu'ils ont tous un peu réagi par écrit avant la table ronde, en regard des points sur lesquels ils voulaient intervenir, me font penser que les points communs, à titre d'exemple, la prépublication et les délais reviennent constamment comme un irritant. Cependant, je n'ai aucune hésitation à vouloir apporter des correctifs, qu'ils soient d'ordre législatif ou réglementaire ou dans nos services, pour corriger les lacunes qu'on va soulever et sur plusieurs éléments, dont celui que je vous donne à titre d'exemple. On est tout à fait d'accord à changer un peu le mécanisme, et à présenter ces amen- dements au plus vite.

M. Jolivet: Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, le programme 1 serait vu.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 1, Relations du travail, est-il adopté?

Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération

M. Jolivet: Adopté. Programme 2, Mme la Présidente, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas de question. Y a-t-il quelqu'un qui a des questions sur le programme 2? Programme 2, adopté. Aide financière à l'Institut de recherche et d'Information sur la rémunération. J'appelle le programme 3.

Services essentiels et droit: d'association

M. Jolivet: Oui. Je vais revenir, Mme la Présidente, au programme 3, sur la question de la Commission des relations de travail. D'autant plus que les renseignements supplémentaires au budget des crédits 1989-1990 expliquent des crédits périmés de 1 012 000 $, en 1988-1989, soit 21 % du total autorisé. Je crois comprendre que ces crédits périmés, M. le ministre, sont dus au fait que la Commission des relations de travail n'a pas été mise en place?

M. Séguin: En quelque sorte. En fait, ce dont vous partez, c'est le BCGT, le Bureau du commissaire général du travail, qui regroupe les commissaires, comme vous le savez. Évidemment, dans l'optique du projet de la CRT, ce bureau aurait connu une certaine réorganisation. Maintenant, c'est à l'état latent. Lorsqu'on verra les conclusions du projet de la CRT, bien sûr il suivra. En principe, il était reconnu que le bureau devait suivre au niveau de la prochaine CRT. Mais pour l'année 1988-1989, ces prévisions sont les bonnes, étant donné que le Bureau des commissaires existe toujours.

M. Jolivet: Mais, dans les prévisions budgétaires de cet élément de programme, non seulement on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'indexation au taux d'inflation, mais encore que les prévisions budgétaires subissent une baisse de 8,7 % surtout à cause de la diminution de la masse salariale. Quand on regarde les chiffres dans le cahier explicatif, aux pages 17 et 18, s'il est vrai que les crédits périmés de l'an dernier s'expliquent par le retard à appliquer le projet de loi 85, est-ce que cette diminution qu'on constate va nous indiquer qu'en 1989-1990, durant toute l'année, parce que l'année commence aujourd'hui, mais se termine au mois d'avril prochain, le ministre n'a aucune intention de voir l'implantation de cette commission?

M. Séguin: Non, pas du tout. Je pense que, techniquement, si la décision était prise en cours d'année, il y a transfert des postes, de l'effectif et d'une partie du budget à la CRT, tel qu'il était prévu d'ailleurs anciennement, parce que l'entrée en vigueur de la CRT ne correspondait pas nécessairement avec l'entrée en vigueur d'un nouvel exercice financier du ministère. Donc, cela pourrait très bien se produire au cours de l'année et il y aurait détachement au profit de la CRT. Selon ce qui va se produire dans les prochains mois, le même détachement va se faire. On prévoit même revoir l'effectif et le nombre des commissaires qui avait été prévu à l'origine dans le projet de la CRT et de l'augmenter pour s'assurer que... J'ai l'Impression d'ailleurs que cela fera partie de l'une des suggestions. Cela l'était d'ailleurs depuis le début. On trouvait que le nombre de commissaires n'était peut-être pas suffisant. Je pense qu'on avait prévu 28 commissaires et on convenait que c'était peut-être un peu serré étant donné que les commissaires devaient siéger à trois. C'est là le dilemme. Cela ne permettait pas de soumettre un grand nombre de conflits en même temps à la CRT, si vous divisez par trois commissaires à chaque audience. J'étais plutôt favorable à en augmenter le nombre ainsi que l'effectif, mais enfin ce sont des points que nous aurons à discuter en cours de route.

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas dans votre esprit de reléguer aux calendes grecques toute cette question.

M. Séguin: Pas du tout.

M. Jolivet: Je pense que le ministre a certainement quelque chose à dire sur le dossier qui touche une population quand même importante. C'est le conflit actuel qui a été semé de multiples rebondissements, le conflit à la STCRSM, il s'agit de la Société de transport de la rive sud de Montréal. On sait qu'en décembre 1988, une entente expérimentale d'un an était conclue entre le syndicat d'entretien à la société et le président-directeur général, M. Molini, appuyée par la présidente du conseil d'administration, Mme Louise Gravel. Cette entente prévoyait une forme de cogestion et surtout l'instauration de la semaine de quatre jours. On a vu tout ce qui s'est produit depuis ce temps-là: décision acceptée, refusée, le départ, de M. Molini, une décision en première instance d'une injonction interlocutoire de départ compte tenu de la précarité du secteur, mais en même temps aussi du fait que la grève s'en venait, avec une décision qui avait été prise par les maires du coin disant: Nous ne respectons pas ce qui a été entendu. Après cela, la décision finale qui a rejeté la décision qui avait été prise à l'injonction interlocutoire. Donc, la grève est maintenant déclenchée. On sait que le bureau du premier ministre avait jugé la situation tellement sérieuse que son chef de cabinet, M. Mario Bertrand, était intervenu à l'époque pour convaincre ta société de revenir sur la décision qui avait été rejetée au départ et qui avait amené le départ de M. Molini.

Le 20 février, après tout cela, on s'est aperçu qu'il fallait éviter la grève. Un conciliateur a été nommé par la suite, mais malgré tout cela, le vote a été pris et la grève a été enclenchée. La grève déclenchée, on a reçu de la part du Conseil des services essentiels l'acceptation de la liste de services fournis par le syndicat. On sait que le ministère du Travail a tenté une dernière démarche de conciliation.

Actuellement, tout le monde a mis un peu son grain de sel dans le dossier, que ce soit le bureau du premier ministre par son chef de cabinet, soit le ministre des Transports lui-même qui a dit qu'une loi spéciale n'était pas exclue. Le député de la rive sud, du comté de Laporte, a dit que même le syndicat devrait être mis au pas. Dans tout ce brouhaha, je ne veux pas que le ministre m'indique s'il a l'intention de se mêler du conflit pour le moment, mais j'aimerais quand même savoir ce qu'il en pense. Est-ce qu'une loi spéciale est exclue ou si cela fait partie de son schème de pensée? Est-ce que c'est le syndicat qui, d'après lui, devrait être mis au pas comme son collègue? J'aimerais connaître son opinion face à ce conflit qui touche quand même une large portion de la population et qui, ajouté aux difficultés de transport en commun dues à certaines réparations dans ce secteur, n'aide pas la population. J'aimerais savoir quelles sont les démarches que le ministre a entreprises et celles qu'il entend entreprendre pour que ce conflit se règle le plus rapidement possible. (17 h 15)

M. Séguin: Je pense que vous avez fait un bon résumé de l'ensemble de la dynamique qui touche ce dossier qu'on appelle celui des autobus de la rive sud. Comme on le sait, la grève a été déclenchée. Il y a eu quelques procédures judiciaires et quasi judiciaires. Il y a le Conseil des services essentiels qui est intervenu, qui a rendu une décision qui, à toutes fins utiles, a entériné le projet syndical de services essentiels réparti sur un certain nombre de jours durant la semaine, avec un certain pourcentage de services. Il y a le conciliateur qui, par une session intensive dans les trois derniers jours du mois d'avrU, a essayé de trouver un terrain d'entente entre les parties. Malheureusement, cela a échoué en partie ou en totalité. Je suis informé que le conciliateur se préparerait à rencontrer de nouveau les parties. Il est toujours à leur entière disposition. Le directeur de la conciliation suit le dossier. C'est un dossier quand même majeur sur lequel on se penche actuellement. On essaie de voir de quelle façon le ministère du Travail peut donner aux parties le maximum de services de la part du ministère du Travail pour reprendre la discussion et la négociation.

En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il soit approprié de penser à une loi spéciale. Je pense que le recours à une loi spéciale est toujours un moyen absolument ultime, mais il faut parfois envisager d'y recourir quand l'intérêt public oblige le gouvernement à agir. Je pense qu'il y a encore de la place pour la négociation. Je ne renonce pas aux hypothèses ni à l'espoir de trouver des solutions. Je ne peux pas vous dévoiler les discussions qui peuvent avoir lieu à certaines Instances. Mais je pense qu'il y a beaucoup de gens qui essaient de trouver quelques terrains d'entente. Là-dessus, j'espère que le conciliateur, M. Thellend, reprendra la discussion et trouvera une façon de ranimer la table de négociation et de rapprocher les parties. Si cela ne devait pas fonctionner, au ministère, nous regardons peut-être d'autres modes d'intervention pour permettre à d'autres intervenants d'assister davantage le conciliateur afin de trouver cette façon toujours un peu magique qui, à un moment donné, peut réussir à ramener les parties au dialogue et, finalement, à une entente. Ce n'est pas facile. Le débat est sur la place publique depuis un bon bout de temps. C'est un dossier qui a connu beaucoup d'éclats et beaucoup de revirements, d'autant plus qu'en ce moment, iI y a la grève et que le public est privé d'une bonne partie des services. Je pense qu'au ministère du Travail nous allons tâcher de ramener les parties à la table de négociation et de trouver cette façon de conclure une entente entre les parties. Et si, éventuellement, le gouvernement devait décider de procéder d'une autre façon, telle qu'une loi spéciale ou autre... Je ne le souhaite pas pour le moment. En ce qui me concerne, comme je vous l'ai dit, je crois qu'il y a encore une possibilité raisonnable de négocier. C'est ce que le conciliateur va tâcher de faire et c'est ce que nous, au ministère du Travail, allons tâcher de faire.

M. Jolivet: Le ministre n'est pas sans savoir qu'après les gens qui s'occupent de l'entretien, il y aura aussi les chauffeurs qui viendront avec une demande de négociation. Dans ce contexte, le ministre se voit confronté à son collègue, le ministre des Transports, qui a une partie de la facture à payer et qui dit que cela va prendre un décret. Et son collègue, le député de Laporte, dit: Pour moi, c'est le syndicat qui doit être mis au pas. Est-ce que le ministre, dans ce contexte, ne serait pas mieux de demander à ses collègues de le laisser agir comme ministre responsable des relations du travail, plutôt que de faire des envolées à l'emporte-pièce?

M. Séguin: Je pense que mes collègues ont exprimé ce qui les préoccupait. Je pense que le ministre des Transports, au premier chef, est préoccupé d'un arrêt des transports, ce qui brime, jusqu'à un certain point, le droit du public d'avoir son transport. De ce côté-là, si le gouvernement devait décider de procéder à l'adoption d'une loi spéciale, c'est le gouvernement qui décidera de le faire.

M. Jolivet: Mais sur votre recommandation, normalement.

M. Séguin: Sur recommandation. J'analyse la situation, comme dans tout conflit. Aussi malheureux que soit le conflit - un conflit est toujours malheureux et une grève est toujours malheureuse pour tout le monde - je suis convaincu que même les employés en grève ne sont pas très heureux de se mettre en grève, ni les employeurs. Je pense que notre devoir, c'est de tâcher par tous les moyens, coûte que coûte, qu'il y ait négociation, un règlement ou une entente. Je ne crois pas que nous ayons épuisé, à ce stade-ci, toutes ces étapes, tous ces moyens de négociation. On s'emploie maintenant à accélérer le processus. Évidemment, chaque jour, ça prive le public de son service, donc le temps joue contre nous. Je crois que le conciliateur, M. Thellend, va reparler aux parties très prochainement et on va tâcher de reprendre la discussion et trouver des solutions. C'est un dossier majeur pour le ministère du Travail. La négociation à laquelle nous avons participé avec les parties pour l'entente négociée dans le monde de la construction s'est soldée par une entente qui a satisfait toutes les parties, même si, à un moment donné, on aurait pu croire que c'était presque impossible ou très difficile. J'ose espérer, je suis toujours confiant. En ce qui me concerne, tant que je ne fais pas face à un échec total, je crois qu'il y a toujours une lueur d'espoir. On va déployer tous les moyens, au ministère du Travail, auprès des parties pour les amener vers une entente.

M. Jolivet: Si jamais vous avez besoin d'un médiateur entre vos deux collègues, vous me ferez signe.

M. Séguin: Avec plaisir.

M. Jolivet: Je peux peut-être vous aider. Concernant le Conseil des services essentiels, j'aurais une question à vous poser. La ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux m'a fait sursauter la semaine dernière, en réponse à une question de ma collègue, la députée de Chicoutimi, quand, concernant les Infirmières, elle a dit que le Conseil des services essentiels regardait avec beaucoup d'attention ce conflit - il faudrait faire attention quand on parle de conflit dans ce cas-là - ou ce qui se passe dans les hôpitaux. Cela me faisait sursauter un peu parce que je disais: Qu'est-ce qui se passe? Le Conseil des services essentiels doit, normalement, Intervenir avant qu'un conflit ou une grève ait lieu et iI doit s'assurer que les services essentiels sont maintenus. J'ai l'impression que votre collègue, la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, ne comprenait peut-être

pas ce qu'étaient les services essentiels. Ici, on est devant un "non-conflit", si je peux l'appeler ainsi. C'est que des gens respectent la convention collective. La convention collective ne les oblige nullement de faire de temps supplémentaire. Ces gens décident de ne pas faire du temps supplémentaire. Ne faisant pas de temps supplémentaire, ça dénote, par le fait même, une pénurie d'employés. Parce qu'elles refusent de faire du temps supplémentaire, on en arrive à fermer 700 lits dans une fin de semaine, c'est qu'il manque du personnel quelque part.

Alors, dans ce contexte, pouvez-vous me dire ce que vient faire dans les parages le Conseil des services essentiels lorsqu'il n'y a pas conflit? Dans votre esprit, quelle serait l'utilité de recourir au Conseil des services essentiels dans ces cas-là?

M. Séguin: Voici, c'est que, d'une part, la loi précise... L'article 111.18 de la loi qui habilite le Conseil des services essentiels dit que, dans certains cas, même s'il n'y a pas de grève, de lock-out ou de conflit de travail comme tel, s'il y a des actions concertées qui peuvent porter atteinte à l'intérêt public parce qu'un service deviendrait amoindri ou perturbé, le conseil peut faire une enquête pour s'assurer que l'intérêt public est protégé. Évidemment, le souci du Conseil des services essentiels c'est, à tout le moins, de protéger au maximum l'intérêt public. Et le conseil s'occupe, comme on le sait, des services à caractère public. Donc, iI peut arriver, malgré qu'il n'y ait pas de conflit au sens légal, pas de grève, pas de lock-out, il peut arriver qu'il y ait un mouvement concerté qui peut ralentir ou porter atteinte aux services, donc à l'intérêt public. Le conseil, à ce moment-là, est habilité à faire une enquête et à voir quels en sont les...

M. Jolivet: Est-ce que cette enquête pourrait avoir comme résultat d'obliger des personnes qui, en vertu de la loi ne sont pas obligées à faire du temps supplémentaire, à en faire? Est-ce que c'est ça que je comprenais de la ministre l'autre jour? L'impression que j'avais, c'est qu'elle nous disait que, finalement, le Conseil des services essentiels, dans le portrait, pourrait peut-être même aller jusqu'à obliger les gens à faire du temps supplémentaire? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Séguin: En fait, Je pense bien que l'ordonnance que pourrait rendre le Conseil des services essentiels n'est pas de s'immiscer dans la convention collective et "d'obliger à". Je pense que le Conseil des services essentiels doit s'assurer qu'il existe un minimum de services essentiels et s'il constate qu'il y a perturbation, s'il croit que te mouvement concerté peut porter atteinte à l'intérêt public - donc il faut faire attention ici, il faut constater un mouvement important et constater que l'intérêt public peut être en cause - il peut faire enquête et peut- être, à ce moment-là, intervenir pour s'assurer que des services essentiels sont mis en place.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que lorsqu'il y a des fêtes comme Noël, Pâques ou autres et qu'on voit des gens quitter l'hôpital alors que les services devraient être donnés, on devrait envoyer le Conseil des services essentiels? Est-ce que durant l'été, lors des vacances, on devrait demander si les services essentiels sont maintenus? Est-ce qu'on devrait envoyer le Conseil des services essentiels vérifier ces choses? Parce que là, on pourrait se poser de drôles de questions. Ce qu'on a devant nous, c'est que des gens ont dit: Écoutez, nous avons une demande syndicale. Nous croyons que cette demande syndicale est valable. En conséquence, tout ce qu'on dit, c'est que désormais nous ne ferons plus de temps supplémentaire. Imaginez-vous qu'au moment où l'on se parle, les gens ne feront pas de temps supplémentaire et qu'on est obligés de fermer 700 lits. Le 21 mai prochain, Us ont l'intention de respecter leur convention collective. Celles qui sont occasionnelles à temps partiel, celles qui sont à deux jours par semaine et qui, au lieu d'en faire trois ou quatre, en feront deux. Qu'est-ce qui va se produire à ce moment-là si demain ce ne sont plus 700 lits, mais 1400 lits qu'on ferme? Est-ce que le Conseil des services essentiels, en vertu de la loi, est habilité à dire aux gens: Écoutez, compte tenu de ce qui se passe, compte tenu de la négociation que vous avez, les moyens de pression que vous utilisez, vous allez être obligés de faire ces gestes-là parce que nous croyons que la santé et la sécurité publiques sont mises en danger? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Parce que là, ça va plus loin que ce que le terme d'un conflit de travail indique. Les gens ne font que respecter leur convention collective.

Je me souviendrai toujours, vous parliez de M. Thellend que j'ai connu à d'autres occasions, une année où on a fait un lock-out à une commission scolaire parce que les enseignants donnaient plus de services que la convention en prévoyait. Ça dérangeait la direction et ils ont fermé les écoles pendant deux mois et demi, chez nous, comme ça, simplement parce que pendant une semaine les enseignants avaient donné plus de services qu'avant. Est-ce que je crois comprendre que, parce qu'ils ont décidé d'appliquer à la lettre la convention collective pour démontrer qu'il y a pénurie, qu'il y a obligation de régler la négociation actuelle, le ministre est en train de me dire qu'on va obliger du monde, si on s'aperçoit qu'après enquête les services essentiels ne sont pas donnés à faire du travail auquel la convention ne les oblige pas? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Séguin: Je comprends très bien la question. Ce que je vous expliquais, c'était la portée de la loi...

M. Jolivet: Oui.

M. Séguin: ...mais je n'avais pas encore apporté de commentaires sur le cas précis que vous avez soulevé. Je voulais juste vous rappeler ce que l'article 111.18 permet au conseil, si vous me permettez, c'est très court, je pourrais le lire, parce que ça va nous situer très bien. On dit à l'article 111.18: "Le Conseil peut, de la même manière - "même manière" c'est relatif aux articles 111.16 et 111.17, c'est-à-dire rendre des ordonnances pour s'assurer les services essentiels - exercer les pouvoirs que lui confèrent les articles... 111.16 et 111.17, si, à l'occasion d'un conflit, il estime qu'une action concertée autre qu'une grève ou un ralentissement d'activités porte préjudice ou est susceptible de porter préjudice à un service auquel le public a droit". C'est le pouvoir du conseil. (17 h 30)

M. Jolivet: Vous dites un ralentissement, et vous dites "de façon concertée", mais quand les gens ne font qu'appliquer leur convention collective ce n'est pas un ralentissement par rapport à la convention collective.

M. Séguin: Alors, la deuxième constatation qu'on peut faire, c'est que normalement, les conventions collectives, surtout dans les services de santé, sont là pour faire qu'il n'y ait pas de problème en ce qui concerne les services essentiels, si la convention est suivie.

M. Jolivet: C'est ce que Je crois comprendre.

M. Séguin: S'il y avait un problème, on pourrait laisser entendre que le minimum assuré par la convention collective n'est pas fourni, donc, qu'il y a un problème en ce qui concerne les services essentiels. C'est là que le conseil pourrait intervenir. Ce que je peux vous confirmer, c'est que le conseil a examiné la situation et n'a pas convenu qu'il y avait matière pour lui à Intervenir. Il n'y a pas d'intérêt public qui a été jugé en cause jusqu'à maintenant. Donc, il n'y a pas d'intervention d'ordonnance de services essentiels.

M. Jolivet: Pendant ce temps-là, il y a des gens, par contre, qui ne sont pas admis, des gens qui voient leur opération retardée, des gens, à l'Institut de cardiologie qui voient leurs conditions de vie mises en danger actuellement. Je pourrais vous nommer des centaines de cas actuellement de gens qui nous écrivent et qui nous appellent; des gens qui étaient dans un hôpital donné que je ne nommerai pas actuellement. Ils vous disent qu'une personne devait subir une opération et finalement on a décidé, vu le conflit qui s'en venait, car ils considèrent cela comme un conflit à la direction des hôpitaux, de lui faire un cathétérisme. Finalement cette personne a fait un arrêt cardiaque pendant ce temps et ensuite on l'a retournée chez elle. Elle est chez elle actuellement et n'est pas très rassurée. Je veux juste dire que dans de telles conditions, compte tenu de certains éléments que le Conseil des services essentiels pourrait recueillir au Québec, on pourrait jusqu'à obliger les gens à faire des choses que la convention collective ne les oblige pas à faire, c'est-à-dire du temps supplémentaire? Est-ce qu'elle obligerait des gens actuellement qui font deux jours par semaine en vertu de leur contrat d'en faire trois ou quatre si nécessaire? Est-ce dans ce sens que je dois comprendre l'intervention de la ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Séguin: Écoutez, ce n'est pas à moi d'interpréter juridiquement l'effet d'une ordonnance du Conseil des services essentiels sur l'interprétation d'une convention collective. Ce que je peux vous dire, c'est que la loi telle qu'elle existe permet au conseil, à l'article 111.16 et à l'article 111.17, de rendre une ordonnance pour fixer les services essentiels. Que les services essentiels ne soient pas donnés pour une raison découlant d'interprétations de la convention collective ou autre, ce sont des interprétations juridiques que les parties débattront entre elles. Le conseil, lui, s'assure de constater une situation dans l'intérêt public et la loi lui donne même le pouvoir, aux articles 111.16, 111.17 - et je vous ajoutais l'article 111.18, qui est cette intervention, même en dehors de conflits, de grèves ou de lock-out ou de conflits marqués au sens habituel - d'intervenir si l'intérêt public est en jeu. Jusqu'à maintenant, le conseil a suivi la situation, en a fait un examen et n'a pas évalué qu'il devait rendre des ordonnances, étant satisfait que les services essentiels étaient assurés.

M. Jolivet: Une chose certaine...

M. Séguin: La situation est suivie de jour en jour. Évidemment, il peut arriver que, dans un établissement en particulier, la situation soit différente. Là-dessus, je pense que c'est une question d'Information. Le conseil, dans l'Intérêt public, suit la situation de très près. Par ailleurs, le gouvernement, et là-dessus Je n'en parle pas comme ministre impliqué ou responsable, mais je pense qu'on peut faire cette parenthèse, que le président du Conseil du trésor ait confirmé et accéléré la rencontre avec le groupe des infirmières pour tâcher, j'imagine, de convenir le plus rapidement possible d'une entente.

M. Jolivet: Mon propos n'était pas dans ce sens parce que ce n'est pas à vous que j'aurais posé la question. Dans mon esprit, c'était simplement que le Conseil des services essentiels doit agir en cas de conflit. Maintenant, dans un cas où on négocie, mais qu'il n'y a pas de matière à conflit parce que les gens respectent

leur convention collective, je me dis: Est-ce que le Conseil des services essentiels, comme le ministre, disait devait agir? Vous me confirmez qu'il n'a pas jugé bon d'intervenir vu la situation actuelle et on verra, en temps et lieu, si le conflit dégénère, à ce qu'il y ait des possibilités de...

M. Séguin: Comme vous le savez, les conventions collectives, surtout dans les secteurs de la santé, prévoient les services essentiels en cas de conflit. Je pense qu'au minimum c'est la balise à examiner. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas d'information nous permettant de croire qu'il y aurait lieu de rendre des ordonnances. C'est un examen qui se fait tous les jours, constamment, selon le déroulement et l'évolution des choses, et je pense bien que le conseil, étant habilité à intervenir, le fera dans l'intérêt public.

M. Jolivet: Merci. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3, Services essentiels et droit d'association, est adopté?

M. Jolivet: Adopté. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 3 est adopté.

J'appelle le programme 4, Direction et gestion interne.

M. Jolivet: Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme la Présidente, j'avais une question à poser concernant le programme 4, mais je vais passer au programme 6 et on reviendra au programme 4, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Au programme 6, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons au programme 6. Allez-vous revenir au programme 5?

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a un programme 5 dans mes paperasses?

Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le programme 5, Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

M. Jolivet: Oui, vous avez raison, mais je ne l'ai pas dans mes paperasses ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

M. Jolivet: Ah! Vous l'avez là, vous autres! D'accord, je vais y aller. J'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le programme 5, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Actuellement, M. le ministre, la partie de la Loi sur la santé et la sécurité du travail portant sur les mécanismes de prévention spécifiques à l'industrie de la construction n'est toujours pas en vigueur après dix ans. Il n'y a pas de comité de chantier pour superviser les mesures à prendre, ni de représentant à la prévention pour surveiller les intérêts des travailleurs. Or, vous le savez très bien et je n'ai pas besoin de vous en faire le détail, il est connu que la construction est un secteur où les risques sont nombreux et plus graves qu'ailleurs, particulièrement dans les petits chantiers où l'encadrement préventif est moins structuré. D'un autre côté, la précarité de l'emploi incite aussi beaucoup de travailleurs à prendre des risques et à ne pas trop revendiquer. Le ministre est aussi conscient du nombre de mortalités dues au travail dans ce secteur et en plus, des cas graves d'accidents.

La Loi sur la santé et la sécurité du travail dit qu'un programme de prévention doit être élaboré par l'employeur dès qu'il emploie simultanément dix travailleurs ou plus sur le même chantier. Selon les dernières données disponibles, 405 programmes de prévention ont été déposés en 1987. C'est très peu si on tient compte, à ce moment-là, que le Québec comptait près de 18 707 établissements d'entrepreneurs dont 800 employaient plus de 20 employés. On se souviendra que, cette année-là, il y a eu près de 66 757 mises en chantier. Non seulement la Loi sur la santé et la sécurité du travail, à ce chapitre, n'a-t-elle pas encore toutes ses dents, mais on peut se demander si ces dents ne sont pas déjà émoussées d'une certaine façon. Est-ce que le ministre envisage de mettre en vigueur les dispositions de la Loi sur la santé et la sécurité du travail dans le secteur de la construction?

M. Séguin: Je m'excuse, on a un peu de difficulté à se retrouver dans nos documents. On a sauté à un sujet qui était un peu plus loin. On pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

Une voix: Oui.

M. Séguin: Deux ou trois minutes.

Là Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis-

sion reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Si je comprends bien la question de mon collègue, c'est au programme 5 sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

M. Jolivet: J'avais une question, mais dans les documents que vous m'avez fait parvenir, il n'y avait pas le programme 5, je ne l'avais pas vu. Je pensais qu'on l'avait sauté. Je l'envoyais à la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Séguin: Non. Je veux démêler un peu. C'est qu'on n'a pas retenu à l'étude le programme 5 parce que c'est un transfert direct du Conseil du trésor à la Régie des entreprises en construction. La tradition veut que nous n'en répondions pas. C'est pourquoi nous aussi ignorons le programme 5.

M. Jolivet: C'est pourquoi j'ai posé la question à Mme la Présidente. J'ai dit: Écoutez, je n'en ai pas dans mes documents, mais, en tout cas, si vous en avez un, j'ai au moins une question à poser.

M. Séguin: C'est le Conseil du trésor qui en répond.

M. Jolivet: La question spécifique que j'ai posée, par exemple, vous êtes capable d'y répondre maintenant.

M. Séguin: Si vous pouviez me la répéter.

M. Jolivet: Oui. D'accord. J'étais en train de dire que la Loi sur la santé et la sécurité du travail dit qu'un programme de prévention doit être élaboré par l'employeur dès qu'il occupe simultanément dix employés ou plus, sur le même chantier, bien entendu. On sait que les données disponibles disaient que 405 programmes de prévention avaient été déposés en 1987. On ajoute, quant à nous, que c'est très peu quand on compte qu'il y avait alors 18 707 établissements d'entrepreneurs dont 800 employaient plus de 20 à 30 travailleurs, toujours sur le même chantier.

On dit aussi que cette année, il y a eu 66 757 mises en chantier au Québec. Donc, on s'aperçoit que ce n'est pas suffisant et la Loi sur la santé et la sécurité du travail a des dents, mais elles ne sont pas utilisées. Non seulement elles ne sont pas utilisées, mais on se demande même si les dents qu'elle possède ne sont pas, d'une certaine façon, émoussées. Je pose la question: Quand le ministre envisage-t-il de mettre en vigueur les dispositions de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, visant le secteur de la construction? Est-il prêt actuellement à me dire que dans les mois qui viennent que la loi va s'appliquer intégralement?

M. Séguin: Écoutez, on a de bonnes réflexions là-dessus. Par contre, comme vous le savez, en vertu de la loi, il y a le conseil d'administration de la CSST qui ressemble beaucoup au forum que représente le Conseil consultatif puisque ce sont des parties patronales et syndicales, ce sont quinze membres. J'ai toujours considéré que les décisions au conseil d'administration étaient quand même tout à fait légitimes à cet organisme. Je devais en tenir compte de sorte que je me suis engagé à discuter avec eux. Ça devait se faire à leur dernière réunion du conseil d'administration. Cela a été reporté à la prochaine qui a lieu dans deux semaines, où nous aurons à discuter ensemble de différentes orientations.

C'est un des aspects qui vient sur la table, à savoir l'élargissement des programmes de prévention et iI y a eu d'autres suggestions de formulées à toutes sortes de niveaux. Si on avait pu avoir cet échange de propos avec le conseil d'administration il y a deux semaines, je serais peut-être déjà en mesure d'en discuter un peu plus longuement mais... (17 h 45)

M. Jolivet: Oui, mais ça fait dix ans, au moment où l'on se parle, que la loi est adoptée, que c'est un des secteurs qu'on juge prioritaire à mettre en place. Le ministre a le droit, je pense... Là il fait mention du conseil d'administration, des représentants syndicaux et des représentants patronaux au conseil d'administration. Je ne voudrais pas lui relancer la balle et lui reposer la question, à savoir si demain matin j'allais voir la CSN et la FTQ et les métiers de la construction, ils seraient bien satisfaits de la réponse que le ministre me donne en disant: C'était au conseil d'administration de décider cela. Vu qu'ils sont dedans, ils n'ont pas à se plaindre si ce n'est pas mis en application. S'il y a des morts et des blessés, ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes. Ce n'est pas cela que le ministre veut dire. Je suis sûr de cela. Mais ce que je voudrais bien savoir de sa part c'est: A-t-il les pouvoirs, en vertu de la loi, de dire à la Commission de la santé et de la sécurité du travail: J'édicte maintenant que désormais vous allez vous organiser pour mettre cela en plan? Y a-t-il quelque chose quelque part qui bloque? Est-ce que c'est le conseil d'administration qui bloque ou le ministre qui ne prend pas sa responsabilité?

M. Séguin: II n'y a personne qui bloque et il n'y a personne qui refuse de prendre sa responsabilité. Je pense que c'est une question qui demande une bonne discussion. D'ailleurs, Je dois vous dire que la CEQ m'a fait des représentations récemment pour que le secteur de l'éducation soit reconnu également comme secteur prioritaire. Il y a le groupe 3 aussi, qu'il nous reste à compléter. Tout ça s'en vient sur la table à la prochaine réunion du conseil d'administration. Je fais ça au-delà de la prérogative que la

loi pourrait me donner ou donner au gouvernement. Ce que les gens apprécient au conseil d'administration, je pense, c'est que nous ayons des échanges de propos, des discussions, que ça se fasse d'un commun accord. Je dois vous dire, d'ailleurs...

M. Jolivet: II y a du monde qui meurt et il y a du monde qui se blesse sur les chantiers.

M. Séguin: Oui, mais enfin, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été discutées au conseil. Il y en a beaucoup d'autres, et je pense que ce sont tous des gens animés par le désir d'améliorer les risques d'accidents et d'améliorer la prévention. D'ailleurs, récemment, j'ai nommé le sous-ministre au travail, M. Robert Diamant, qui m'accompagne comme observateur au conseil d'administration, pour amplifier et accélérer les discussions. À toutes les semaines, j'ai des rencontres avec les membres du conseil d'administration, soit séparément ou selon les représentations qu'ils me font. Nous avons une importante séance, au conseil d'administration, pour discuter et décider ensemble un ensemble de points dont celui que vous soulevez aujourd'hui.

M. Jolivet: Donc, les mesures que le ministre entend prendre, c'est encore d'attendre que le conseil d'administration décide cela. Il ne prend pas, quant à lui, la responsabilité de dire: Écoutez... D'ailleurs, quand il y a eu de la mortalité dans le coin ici, dans les chantiers de construction du Québec, le ministre a dit: Cela n'a pas de bon sens, il faut absolument qu'on arrête cela. Il faut prévenir les risques. Le ministre a dit cela à ce sujet, mais entre ce qu'il a dit et la réalité des choses, c'est qu'on n'est pas plus avancé qu'on ne l'était après le décès de l'une des personnes.

M. Séguin: En fait, ce que je peux ajouter à ce stade-ci, c'est que depuis environ un mois, un mois et demi, je reçois des commentaires assez articulés là-dessus. Il y a quelques articles, effectivement, qui ne sont pas encore promulgués. Cela ne fait pas l'unanimité autour de la table, mais je peux vous dire que je suis nécessairement intéressé à aller plus loin que la recherche d'un consensus. Je vais essayer de voir, lors de la prochaine séance du conseil d'administration qui est dans deux semaines - c'est quand même rapide - à ce qu'il y ait une bonne discussion. Mais je pense que je suis intéressé à faire certains développements dans les secteurs prioritaires. Je ne peux pas vous dire actuellement quelle en sera l'étendue puisqu'il reste encore des discussions à venir, mais c'est un domaine dans lequel, depuis quelques mois, on me fait beaucoup de commentaires et je suis intéressé à développer ce secteur-là.

M. Jolivet: Je passe tous les jours à côté de l'ancienne église St. Patrick, je vois le dossier là-bas, Je vois les grues. J'essaie de ne jamais oublier qu'il y a eu de gros problèmes à cause des grues dans tout le Québec. Cela m'inquiète et cela inquiète certainement le ministre. Dans ce sens-là, je sais qu'on a formé un comité patronal syndical pour éviter justement l'ensemble de ces accidents. Je ferai mention d'un communiqué de presse de la présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Mais cela ne me donne pas la garantie que, dans les autres chantiers, il y aura une prévention axée davantage sur la formation de comités qui sont prévus par la loi. Qui a le droit de promulguer ces choses-là? Ce n'est pas le conseil, c'est le ministre. Le ministre, dans ses décisions, peut dire: Maintenant, on s'en vient, et cela devient le secteur prioritaire; c'est lui qui doit le décider, et ensuite, il faut leur dire: Maintenant, mettez-la en vigueur. Il n'y a pas... À mon avis, ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas le conseil d'administration qui décide quand la loi sera mise en vigueur.

M. Séguin: Je vous répondrai simplement - ce n'est pas malin de ma part - que si cela fait dix ans, vous avez occupé beaucoup d'années sur ces dix ans-là. Et vous n'avez pas procédé non plus.

M. Jolivet: Vous avez raison et cela...

M. Séguin: Moi, cela fait dix mois que je suis là.

M. Jolivet: Je ne parle pas seulement de vous, je parle du gouvernement tout entier qui est là depuis trois ans.

M. Séguin: Je pense qu'en dix mois... Il y a un dossier - si vous parlez de la CSST - qui a été réglé aussi, il s'agit de la stabilisation économique, domaine où j'ai procédé rapidement pour redresser une situation qui dégénérait depuis 1981 où l'ancien gouvernement n'avait pas voulu non plus intervenir. Je pense que j'ai pris mes responsabilités, et je les prendrai dans ce secteur-là, non seulement parce que je me sens simplement obligé de le faire, mais parce que j'en serai convaincu. Comme je vous dis, dans deux semaines environ, au conseil d'administration, ce sera un sujet très important qui sera discuté. J'ai déjà des idées, mais je ne vous les donnerai pas avant d'en avoir discuté au conseil d'administration, mais cela s'en vient; ce temps vient rapidement.

M. Jolivet: En tout cas. Simplement pour répliquer au ministre sur la question des dix ans, le ministre est conscient que la loi a été adoptée - j'ai bien dit adoptée - selon les conditions que comportait la mise sur pied dans l'ensemble du Québec, et compte tenu des coûts inhérents à la mise sur pied du système de santé et de

sécurité du travail davantage axé, on l'espère tous, sur la prévention plutôt que sur la guéri-son. Dans ce contexte, c'est entre 1982 et 1985 qu'ont été adoptés les règlements permettant la mise sur pied de ces comités sur la prévention. Et depuis 1985, même si le ministre n'est là que depuis dix mois, II reste quand même que son gouvernement est là depuis trois ans et demi, presque quatre ans maintenant, et dans ce contexte II doit avoir au moins avoir posé des gestes préalables à ce que le ministre est en train de me dire. Je soupçonne que le ministre qui vous a précédé était bon pour faire avaler des dossiers aux gens en les y forçant, mais que pour celui-là, il ne s'est pas tellement forcé le derrière.

M. Séguin: Écoutez, c'est un Jugement que je vous laisserais. Ce n'est pas le mien. Je pense qu'en dix mois j'ai fait quasiment autant que ce qui a été fait par les ministres du Travail sous l'ancien régime. D'ailleurs, depuis quelques heures, on regarde l'ensemble des dossiers, et je pense que, pour la période qui s'étend sur dix mois, on en brasse pas mal. Je pense que je peux prendre le temps qu'il faut auprès du conseil d'administration pour régler un dossier qui attend depuis dix ans. Je pense que je peux prendre encore deux semaines pour en discuter avec lui et trouver une solution qui apportera un allégement dans ce secteur, bien sûr.

M. Jolivet: Vous dites deux semaines, mais quand les comités prévus par la loi seront-ils mis sur pied?

M. Séguin: Je peux vous dire que c'est l'un des sujets qui pressent et dont je vais saisir le conseil d'administration pour essayer de trouver dans les délais les plus rapides... Que je sache, cela ne demande pas un projet de loi; cela exige simplement un décret. Donc, on peut procéder rapidement.

M. Jolivet: Je passerais au programme 6, Mme la Présidente, comme on n'a pas le programme 5.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut adopter le programme 5, M. le député de Lavio-lette.

M. Jolivet: Je ne peux pas adopter ce que je ne vois pas.

La Présidente (Mme Bélanger): II est avec les crédits du Travail. Après vérification avec le secrétariat...

M. Jolivet: Ce n'est pas nous qui le vérifions.

La Présidente (Mme Bélanger): On a vérifié avec la commission du budget et de l'administra- tion, il n'a pas été adopté. Il est à nous, ce sont des crédits à voter.

M. Jolivet: Oui, mais on ne l'a même pas étudié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'auriez peut-être pas de question à poser là-dessus.

M. Jolivet: Bien oui! Justement, j'en ai posé une; vous m'y faites penser. D'une façon ou d'une autre, comme je n'ai pas vu cela, je ne sais pas de quoi vous parlez, Mme la Présidente. SI vous voulez l'adopter, adoptez-le, mais ce sera certainement sur division. Je ne le vois pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Séguin: Cela se fait toujours comme cela Maintenant, si l'Opposition préfère l'adopter sur division, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Vous dites que c'est toujours nous qui l'adoptons sans l'avoir vu?

M. Séguin: Non, il s'agit d'un transfert automatique entre le Conseil du trésor et la régie.

M. Jolivet: Et le Consieil du trésor ne l'a pas étudié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Jolivet: Donc, on va vous rendre service, Mme la Présidente, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme 5, Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, est adopté. Est-ce que le programme 6 est adopté?

Sécurité dans les bâtiments et les lieux publics

M. Jolivet: Non, on est rendu là. Sécurité dans les bâtiments et les lieux publics. Il n'y a personne qui conteste l'importance d'assurer le respect des normes de sécurité dans la construction, de l'entretien des bâtiments et des lieux publics. Par exemple, ce qu'on peut se poser comme question, il n'y a pas grand monde qui doit le savoir, c'est que le programme prend seulement 1/5 du budget, 19 500 000 $ sur les 89 500 000 $ du ministère en 1989-1990. Cependant, il occupe plus de la moitié des effectifs permanents autorisés, 517 sur 984. Donc, c'est une diminution qui est très importante, tel qu'on le décrit au cahier explicatif des crédits, aux pages 3, 4 et 31.

Dans ce dossier, le ministre, pour Indiquer qu'il prend au sérieux ses responsabilités, nous a

présenté un projet de loi 118 dans le but de veiller à moderniser la vieille Loi sur la sécurité dans les édifices publics, notamment en augmentant les pénalités prévues. Donc, on a eu l'occasion de discuter de ce principe du projet de loi, de l'étudier article par article en commission parlementaire. Donc, l'Opposition, on l'a dit à l'époque, n'était pas en désaccord avec le principe du projet de loi. L'Opposition a suggéré quelques amendements, plutôt un amendement pour que les dirigeants d'une personne morale soient passibles des mêmes peines que la personne morale. Le ministre avait pris en considération cette demande.

Alors, je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'avant d'entrer en commission parlementaire, le ministre m'a fait parvenir l'amendement, tel qu'on s'était entendu à le faire en commission parlementaire. Je vais faire, avec nos représentants, l'étude de l'amendement qui, à première vue, semble correspondre à ce que nous avions demandé. Mais je n'ai pas eu l'occasion, puisque je suis parti de l'Assemblée nationale pour m'en venir ici en vitesse tout à l'heure, d'en faire une lecture plus attentive. Donc, on aura l'occasion d'y répondre lorsqu'on prendra en considération le projet de loi.

La question que je me pose quand on regarde tout ça, c'est que depuis 1985-1986, les effectifs permanents autorisés à ce programme ont chuté de 742 à 517 en 1989-1990, soit une diminution de près du tiers, de 30 %. Les effectifs occasionnels sont même passés de 41 à 4 entre 1986 et 1989. Donc, j'aimerais bien savoir à quoi tient tout cela. Le ministre dit que c'est important, je pense que nous pensons aussi que c'est important, mais, en contrepartie, on s'aperçoit qu'il y a une diminution à la fois des effectifs permanents et des effectifs occasionnels. Alors, j'aimerais savoir à quoi sert de donner plus de dents à une loi si on a moins de monde pour la faire respecter, pour la faire appliquer. Alors, c'est la seule question que j'aurais pour ce programme, Mme la Présidente.

M. Séguin: Je voudrais expliquer qu'il ne s'agit pas vraiment d'une réduction des effectifs en termes nets, mais qu'il s'agit d'un transfert à d'autres directions. À titre d'exemple, la normalisation a été rattachée à une autre direction, il s'agit donc simplement d'un rattachement latéral à une autre direction du ministère pour séparer la normalisation du secteur du bâtiment. Alors, ces gens n'ont pas quitté le ministère du Travail, ils ont juste été regroupés, comme il y a eu aussi, au niveau administratif, des gens qui ont été regroupés et rattachés à la Direction de l'administration, qui constitue un autre programme. Alors, ces gens-là ont été simplement déplacés mais n'ont pas quitté le ministère.

M. Jolivet: Ils sont toujours au ministère? M. Séguin: Ils sont toujours là.

M. Jolivet: Puis ils vont faire quoi, maintenant, par rapport à ce qu'ils faisaient avant?

M. Séguin: Par exemple, à la normalisation, ce sont des études et des échanges qu'ils feront soit avec les autres provinces, etc., sur les normes, sur la normalisation... C'est un service qui existait.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais je parle d'inspecteurs. Je comprends que vous êtes en train de me dire, qu'il y a du personnel qui va faire autre chose mais qui sera moins responsable de l'application de la loi que vous venez d'amender.

M. Séguin: Non, le nombre d'inspecteurs ne diminue pas sur l'ensemble global qui a été rattaché à la direction du bâtiment.

M. Jolivet: Sur le nombre de personnes combien, étaient des inspecteurs? Chez les occasionnels, on passe de 41 à 4. Il y en avait combien qui étaient des inspecteurs? Juste 4?

M. Séguin: On me dit qu'il n'y a pas de réduction du nombre de personnes qui étaient des inspecteurs, que c'est plutôt un transfert de la normalisation et de l'administration à d'autres directions du ministère.

M. Jolivet: Donc, en termes de postes permanents et de postes occasionnels, il y a le même nombre d'inspecteurs.

M. Séguin: Oui, sauf ceux qui ont quitté volontairement.

M. Jolivet: II y en a combien? M. Séguin: Actuellement, c'est...

M. Jolivet: C'est ce qu'on appelle l'attri-tion.

M. Séguin: II y a 52 inspecteurs qui ont quitté pour prendre leur retraite ou leur préretraite.

M. Jolivet: Donc, ce que je dis, c'est qu'il y en a moins qu'il y en avait auparavant.

M. Séguin: Ils ont quitté pour prendre leur retraite.

M. Jolivet: Je le sais mais vous ne les avez pas remplacés. Si vous ne les avez pas remplacés, c'est qu'il y en a moins.

M. Séguin: On a un projet visant à les remplacer actuellement...

M. Jolivet: Ah!

M. Séguin: ...avec les normes de soumissions, enfin tout cela, les concours, mais...

M. Jolivet: Ce dont j'avais peur, c'est qu'il y ait une diminution par attrition mais sans rétention.

M. Séguin: Non, il n'y a pas de réduction de postes.

M. Jolivet: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, M. le ministre, est-ce que le programme 6, Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics, est adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. On passera au programme suivant.

M. Séguin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 6 est adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis sion de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1989-1990. Lors de la suspension, nous étions rendus au programme 7.

M. Jolivet: Ma question, Mme la Présidente, ne concernait pas nécessairement le programme 4 parce que l'on va devoir l'adopter. C'était simplement une question que j'ai oublié de poser au ministre parmi les demandes que l'on avait, concernant la loi 31. Je pense que le ministre est capable de répondre à cette question, concernant la loi qui touche les artisans dans la construction au Québec. Plusieurs personnes nous ont fait mention des problèmes qui les amènent dans certains cas, comme ceux qui travaillaient seuls et qu'on appelait les artisans de la construction, à engager pas mal d'argent dans la transformation de leur statut pour avoir droit de travailler en vertu de cette loi. Je veux juste savoir si le ministre a été mis au courant de lettres qui ont été envoyées à des députés concernant les récriminations de certaines personnes vis-à-vis du changement, parce que, dans certains cas, on leur propose de devenir entrepreneurs artisans. On leur demande d'engager des frais pour être en loi, comme entrepreneurs, en vertu de la loi sur les institutions financières. Je ne sais pas si le ministre a été mis au courant de ce problème. Est-ce qu'il pourrait me dire si on l'a mis au courant dernièrement et quelles sont les réponses qu'il pourrait nous donner au moment où l'on se parle?

M. Séguin: Oui, en fait c'est que la loi 31 a été adoptée, elle est d'ailleurs en vigueur, elle est devenue la loi 35.

M. Jolivet: C'est ça

M. Séguin: Un des objectifs de la loi était de faire en sorte que la notion d'artisan au sens habituel du mot connu à l'époque, changé pour entrepreneur autonome, qu'à toutes fins utiles, les activités de ces entrepreneurs, qu'on appelait artisans, deviennent exclues des grands chantiers. Ils ont des activités, bien sûr, qu'ils peuvent pratiquer, mais de façon un peu plus restreinte, ou à tout le moins en ayant un employé. Et là, je ne peux pas énumérer les autres conditions, je n'ai pas devant moi le projet de loi mais je pense que l'esprit est à peu près celui-là.

Cela était le sens de la loi de l'an passé. Par ailleurs, j'ai eu beaucoup de représentations, je dirais presque unanimes, de la part des associations d'employeurs, Conseil du patronat, FTQ, CSN, Conseil provincial des métiers de la construction et d'autres, qui ont vaillamment représenté que le sens de la loi était celui-là et qu'il devait rester ainsi, parce que l'on s'est rendu compte, dans le projet de loi, que seules les personnes physiques étaient visées dans cette notion d'artisan ou de nouvelle notion d'entrepreneur autonome. Donc, indirectement certains ont pensé que les personnes morales, donc Incorporées, échappaient aux restrictions apportées aux artisans ou entrepreneurs autonomes dans ce projet de loi. C'est: là que j'ai eu des réactions, je dois le dire et publiquement, donc Je suis fort aise d'en parler. Tous les représentants du monde de la construction m'ont présenté en front commun, d'une façon unanime, un rappel des objectifs de la loi qui étaient de ne pas permettre aux artisans l'accès total à l'ensemble des chantiers mais plutôt à des activités qui leur étaient désignées et qui leur étaient restreintes. Je réfléchis actuellement dans ce sens.

Par ailleurs, j'ai eu des groupes d'artisans et même de l'APCHQ, certaines représentations. D'une part, je pense que l'on devra préciser le sens de la loi à cause de ce phénomène qui a échappé à tous, à cause de cette distinction entre la personne physique et la personne morale. D'un autre côté, chez les entrepreneurs autonomes, je pense qu'il y a une réflexion aussi, à savoir si les restrictions des activités, en dehors des grands chantiers, pourraient être modulées. Et encore prochainement, je dois rencontrer des représentants de l'APCHQ qui ont demandé d'en discuter, uniquement de ce point-là, ce que nous devons faire très prochainement. Je verrai à ce moment-là quelle solution finalement se dégage de tout ça.

M. Jolivet: Oui, parce que l'on avait

suggéré à des gens de s'incorporer comme entrepreneurs et d'avoir comme seuls employés, eux-mêmes. On disait que c'était la seule façon de s'en sortir finalement. Cela les obligeait à s'instituer en corporation, donc à payer des avocats pour faire les documents en conséquence et ensuite payer des droits à la Régie des entrepreneurs en construction du Québec, alors qu'avant, Us travaillaient sans aucun problème. Ils disaient que le jour où Us ont décidé de laisser les gros employeurs, c'était qu'ils en avaient assez d'être sous leur responsabilité. Ils se sont équipés, à l'époque comme travailleurs autonomes et artisans, et a partir de ça ils se sont équipés en outils, en installations qui permettent de donner le service. Ils font des galeries, des rampes d'escaliers, des entrées de cour, des entrées de maisons, des réparations mineures dans le fond, mais ils vivent selon leur rythme et leur façon de voir les choses. Ils n'ont pas de patron sur le des, comme ils disent, et là on vient de leur dire que, désormais, ce n'est plus comme ça que cela marchera. Il faut qu'ils deviennent une corporation s'ils veulent avoir le titre. En fait, le seul employé qu'ils ont, c'est eux-mêmes. Alors, c'est un peu baroque. Vous me dites que vous êtes en train de regarder ça et de voir de quelle façon on pourrait remédier à ces problèmes.

M. Séguin: Remarquez que le projet de loi avait passé par le processus des publications. Il y a eu une commission parlementaire, le projet de loi a été adopté je pense, en décembre dernier, l'année passée, pour être en vigueur le 1er Janvier 1989. Donc, pendant cette année-là, les parties ont constaté l'état de la situation. Les parties ont eu un an pour voir à la mise en vigueur de cette loi qui était prévue pour le 1er janvier 1989. D'un côté, comme je vous le disais, j'ai reçu de l'ensemble des parties relativement importantes de la construction, que ce soit la CSN, la FTQ, le Conseil du patronat, le Conseil provincial des métiers de la construction, en fait de toutes les autres parties constituées en associations, une demande unanime à maintenir cette restriction et à ne pas permettre une nouvelle interprétation dans le cadre de la loi pour les personnes non physiques ou les personnes morales. D'un autre côte, les entrepreneurs autonomes, qu'on appelait avant les artisans, disent que c'est Injuste, discriminatoire et ils s'en plaignent fortement. Alors, j'essaie de voir entre ces deux positions, à la lumière de la lof qui est déjà en vigueur, s) on devrait recourir à l'amendement. Je pense que c'est ce que souhaite l'ensemble du monde de la construction, à savoir s'il n'y a pas une forme de compromis à la rigueur pour les artisans. S'ils demeurent exclus des grands chantiers, ce qui était le sens de la loi 31, qu'à tout le moins dans certains cas, dans certaines régions, je dois vous avouer que beaucoup de députés, des deux côtés mais particulièrement du côté ministériel, m'ont sensibilisé aux problèmes que rencontrent ces artisans, maintenant entrepreneurs autonomes, dans leur comté, surtout en régions, en dehors des grands centres, particulièrement à l'égard de la construction de maisons neuves. Je réfléchis, je poursuis ma consultation et je vais tâcher, dans ce dossier-là comme dans beaucoup d'autres, d'arriver à une solution conforme au principe de la loi et, en même temps, de permettre à certaines personnes de ne pas procéder par un moyen qui n'était pas prévu par la loi et qui devient onéreux et laborieux pour finalement échapper à ce principe. Finalement, tout ce principe-là ne sied à personne et je pense que j'ai, depuis un certain temps, ce dossier là en bonne réflexion et je pense qu'on devra, très prochainement, déterminer les orientations définitives sous cet angle-là.

M. Jolivet: Merci. Alors le programme 4, Mme la Présidente, pourrait être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Saguenay a demandé la parole.

M. Jolivet: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Puisque l'on parle un peu du travailleur autonome qui, particulièrement en régions éloignées, pose certains problèmes, nous avons, par exemple, dans des petites municipalités éloignées où on n'a pas d'autres entrepreneurs en construction que les artisans, appelés communément en langage des régions, l'homme à tout faire. Or, c'est bien sûr, par exemple, que le propriétaire qui veut se faire construire une maison... Je vais vous donner un exemple, on va le situer. De Sacré-Coeur à Baie-Comeau, il y a 160 milles et l'entrepreneur de maisons à Baie-Comeau qui va venir construire une maison pour la SCHL ou d'autres prêteurs, s'il part de Baie-Comeau avec son équipe, le coût de la maison vient d'atteindre le même niveau qu'à Baie-Comeau, plus la pension. On sait que le prix de vente d'une maison neuve n'est pas le même à Sacré-Coeur qu'à Baie-Comeau. Alors, ce qui reste comme ressource, c'est l'artisan. Bien sûr, un artisan ne peut pas construire une maison tout seul. Il ne faut pas se conter de chanson, il ne peut pas construire une maison tout seul, tout fin seul. Cela lui prend au moins un "helper", un aide pour, de temps en temps, quand il est sur l'échafaud, avancer l'échelle et la reculer. Cependant, on sait que l'artisan, sur le pian légal, au sens de la loi, c'est celui qui travaille tout seul. Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité à un moment donné - vous l'avez souligné, je pense, à l'étude des crédits du mois de février, c'est une question que même l'Opposition posait - dans le décret ou la convention de la

construction, en dehors du statut particulier dont profite l'artisan, de tenir compte de certains milieux là où ce n'est pas l'habitude de l'entrepreneur en construction d'aller? Je vais vous donner un exemple. On parle du début de mon comté, vous vous en allez à Baie-Trinité; un entrepreneur en construction n'ira pas parce qu'il n'y a même pas de quincaillerie. S'il manque une boîte de clous, il va être obligé de faire 100 milles pour aller s'en chercher une. Si vous avancez sur la Côte-Nord, c'est le même problème. Aussi, il faut avoir des clients pour bâtir une maison. Un client de Baie-Trinité n'est pas prêt à donner 125 000 $ comme un client de Baie-Comeau pour avoir une maison. Mon Dieu, il n'exigera peut-être pas la même finition extérieure, mais cela lui prend quand même une maison pour loger sa famille.

Moi, je me souviens, Mme la Présidente, d'avoir discuté longuement de cette possibilité avec l'ancien ministre du Travail et député de Sherbrooke dans le temps, M. Fréchette. Bien sûr, on est pris dans tout le dédale de l'appartenance en ce qui concerne le décret de la construction, la partie syndicale, etc. Je sais que ce n'est pas facile. Vraiment, si un jour on veut dédramatiser le problème de la construction, le rendre plus humain et le rendre aussi plus acceptable à sa clientèle, est-ce qu'on ne pourrait pas - ce n'est pas une réponse, oui ou non, demain matin que Je veux avoir - envisager la possibilité que dans certaines régions du Québec, compte tenu de certains facteurs, soit par des zones, des limites de zones, l'artisan devienne vraiment et joue vraiment son rôle d'homme à tout faire, c'est-à-dire que dans une municipalité de 400 ou 500 personnes, il soit capable de construire une habitation selon les normes du Québec et permettre aussi aux gens d'accéder à l'habitation à un prix raisonnable compte tenu des milieux et des salaires qui sont payés dans les milieux?

M. Séguin: En fait, comme je le mentionnais, je pense qu'il y a là un impact sur le plan régional qui m'est véhiculé à moi, en tout cas, comme problème. Ce n'est pas tellement dans les grands centres et je ne pense pas qu'on remette en cause la présence des entrepreneurs autonomes ou des artisans sur les grands chantiers. Je pense que c'est tellement une demande depuis plusieurs années du monde de la construction que ce n'est pas vraiment là, à mon humble avis, que se situe le problème. Comme vous le pointez et comme je l'indiquais tantôt, je pense que c'est dans certaines régions où il n'y a pas de grands chantiers, où l'économie est relativement modeste en termes de construction, où les entrepreneurs maintenant, qu'on appelait artisans, se sentent extrêmement limités dans ce qu'ils peuvent faire. C'est là-dessus que j'essaie de voir s'il n'y a pas quelque chose qu'on pourrait faire.

Dans le processus de la précision des termes de la loi que nous avons, la loi 31, je regarde en même temps si, de ce côté, on ne pourrait pas avoir un assouplissement. Je continue mes consultations et J'espère qu'on trouvera une solution qui pourra satisfaire les préoccupations des représentants syndicaux qui, d'un côté, dans le domaine de la construction, m'ont formellement et fermement supplié même de procéder immédiatement avec une rigueur extrêmement sévère là-dessus. De l'autre côté, c'est cet aspect régional qui, depuis un mois ou deux, m'est amené par beaucoup de députés et par d'autres intervenants et je suis aussi sensible à cela. J'essaie de réfléchir à tout cela dans les prochaines semaines, parce que je pense que nous devrons convenir de la situation la plus claire possible dans un avenir très prochain.

M. Maltais: Merci. C'est bien sûr que dans ce que j'ai dit au préalable, on doit tenir compte, et j'espère que quelqu'un en tiendra compte un jour, du petit entrepreneur, père et fils au pluriel. Souvent, c'est une petite entreprise familiale, le permis de l'artisan. Il ne faut pas se le cacher. C'est ce qui fait la force en régions.

Dans un autre domaine, juste avant qu'on change de sujet, si le député de Laviolette le permet, j'aimerais aborder avec vous pendant deux ou trois minutes le fameux dossier des bassins. Écoutez, je vais être bien franc avec vous, M. le ministre, je ne suis pas du tout satisfait de la façon dont les bassins s'ouvrent et ferment dans nos régions. Je me demande s'il y a des députés de satisfaits. Nous sommes ceux, M. le ministre et Mme la Présidente, qui reçoivent à nos bureaux les personnes concernées, les travailleurs de la construction. Je n'en ai pas vu autant, en tout cas, depuis une couple d'années, dans des bureaux de syndicats, dans des bureaux de patrons. En tout cas, en régions, dans les bureaux de députés, et je suis convaincu que mon collègue de Laviolette sera d'accord avec moi, nous sommes ceux à qui les gens viennent se plaindre. Ils viennent se plaindre à nous et nous ne pouvons que leur donner un ticket de bonne chance et nous asseoir en avant du bureau de l'OCQ. Et, si jamais il y a un trou, Ils pourront rentrer.

J'ai vécu une situation particulière dans mon comté cette année. C'est la seule région au Québec où ces messieurs de la partie patronale et ces messieurs de la partie syndicale ont décidé qu'il n'y avait pas de cours d'initiation à la construction. Or, si ces mêmes patrons et ces mêmes syndicats étaient venus à la commission parlementaire sur Hydro-Québec lorsqu'elle a présenté son plan de développement, l'an dernier et cette année, si ces mêmes patrons et ces mêmes syndicats avaient assisté aux discussions qu'on a eues dans mon comté depuis un an concernant la venue de Reynolds, l'addition de puissance sur la Manicouagan et l'addition d'une aluminerie à Sept-îles, on ne serait pas pris dans un cul-de-sac comme ça. Il y a des choses que Je

pardonne dans la vie, des situations d'ignorance, mais l'intolérance est impardonnable. Ce que je veux vous dire par là, c'est que, malgré les avertissements écrits des députés de la région - nous sommes deux et mon collègue est dans l'Opposition, nous avons fait front commun - on n'a jamais réussi à faire comprendre le bon sens aux gens qui détiennent la clé pour permettre à des jeunes d'accéder au marché du travail. Au cours des 18 prochains mois, environ 2000, 2500 travailleurs de la construction seront requis, soit au chantier d'Hydro-Québec, soit à Reynolds, à Baie-Comeau - ils ont d'ailleurs commencé l'embauche - et également à Alouette, à Sept-îles et à la rivière Sainte-Marguerite. Nos jeunes qui ont 20 ans, qui sont en excellente santé, qui ont pris des dispositions pour travailler, sont pris dans un cul-de-sac inacceptable. J'en ai profité, lorsque le premier ministre est venu chez nous, pour lui faire rencontrer ces jeunes, et le premier ministre était d'accord avec moi que c'est inacceptable en 1989, alors qu'on a du travail à nos portes, que des personnes qui, souvent, à l'extérieur de la région ou encore pour des profits personnels, "protège mes syndiqués, protège mon employeur", interdisent à nos concitoyens l'accès au travail. Je ne peux l'accepter, M. le ministre, et je vous dis bien humblement: Je vais faire une guerre sans merci si je n'ai pas de réponse satisfaisante pour mes concitoyens. Voilà ce que je soumets à votre attention. (20 h 30)

M. Séguin: Oui. Je pense que je reçois ça avec beaucoup de sympathie parce qu'on a eu quelques problèmes récemment dans la région de Québec et même, à ma connaissance, à Rimouski, où une certaine ouverture de concours a amené beaucoup d'intéressés à se présenter. En fait, les procédures pratiques semblaient occasionner beaucoup de problèmes et de critiques. J'ai demandé à la présidence de la Commission de la construction du Québec, anciennement l'OCQ, l'Office de la construction du Québec, de regarder ça de nouveau et de se pencher sur la manière dont les concours sont établis, les appels sont faits et la réception des gens est faite sur place, physiquement. Il y a un comité actuellement qui doit produire des résultats d'ici quinze jours. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse, dans les régions, avoir une nouvelle dynamique de la façon dont on établit les besoins, dont on place les appels, c'est-à-dire les ouvertures de concours, et que le processus d'accueil des gens qui veulent souscrire soit révisé. Je pense que, dans la région de Québec, il a été étalé au public, un certain matin, qu'il y avait 300 personnes en ligne qui se sont présentées, au bureau de la Commission de la construction du Québec, à l'inscription de cours de formation en prévision d'ouvertures dans le bassin ou pour les besoins de la construction dans la région. Cela a occasionné un gros problème et, je pense, à ma connaissance, aussi à Rimouski, probablement ailleurs aussi, j'en suis bien conscient.

Alors, dans quelque temps, j'aurai quelques résultats et ça me fera plaisir de vous en parler. Je sais que ça fait plusieurs fois que vous me parlez de ce point en particulier et j'en discuterai avec vous pour voir de quelle façon les quelques conclusions qu'on a maintenant peuvent présenter une satisfaction raisonnable ou s'il faut encore s'interroger davantage - d'ailleurs, si le député de Laviolette veut aussi me faire des commentaires à ce moment-là, ça me fera un grand plaisir - pour qu'on puisse trouver un juste équilibre dans ce problème qui, j'en suis très conscient, est réel. Il est réel et il faut le corriger.

M. Maltais: Je vous remercie, M. le ministre. Je sais que vous êtes sensible à ce problème particulier, mais je pense qu'il y a une instance, il y a un barrage quelque part. Je ne sais pas où, mais il y en a un. Comment voulez-vous qu'on puisse expliquer, comme élu du peuple dans notre bureau de comté, à quatre ou cinq petits gars de 20 ans, qui ont des bonnes grosses "mossels" et qui ne veulent plus accepter d'être sur le bien-être social, qu'il y a du travail à la porte et que ce sont les gens de l'extérieur, parce que M. l'employeur ou M. le syndicat a dit qu'il y avait 54 % de trop ou pas assez ou moins? Comment voulez-vous expliquer ça à ce petit bonhomme? Je voudrais une réponse écrite et, comme député, je suis prêt à l'apprendre par coeur, j'ai encore une bonne mémoire, et si elle est plausible, je vais le dire au petit bonhomme. Dans le moment, je suis obligé de m'arracher les cheveux et dire: Écoute, mon petit gars, tu me "fourres", je n'ai pas de réponse à te donner. Dans quelle sorte de maudite société vit-on? Quand cela va-t-il arrêter? Ce n'est pas d'hier, M. le ministre, et je ne vous blâme pas, surtout vous, mais ça fait quand même une quinzaine d'années qu'on est pris dans une société qui est contrôlée, excusez l'expression, par des gens qui n'ont pas autre chose à protéger que leurs propres intérêts. L'intérêt des travailleurs et l'intérêt de la société, je vous jure qu'ils passent loin du syndicat et de l'employeur.

Ce que je veux faire comme recommandation, ce que je veux soumettre à votre attention, c'est que ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir une automobile; il y a beaucoup plus de monde qui a un permis de conduire qu'il y en a qui a une automobile. Cela ne veut pas dire que, parce que tu n'as pas d'automobile, tu n'as pas le droit au Québec d'avoir un permis de conduire. Je pense qu'on se fait bien comprendre: Si tu as un permis pour aller travailler, on ne peut pas te forcer à aller travailler, mais tu n'as pas le droit d'empêcher un autre d'aller travailler. C'est bien clair. C'est une suggestion que je vous fais. S'il faut modifier une loi à un moment donné, ne vous en faites pas, des soldats à l'Assemblée nationale pour vous appuyer, M. le ministre, vous allez en avoir 122.

M. Séguin: Merci de cet appui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. te député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je comprends la frustration du député de Saguenay. J'aurais beaucoup de choses à dire sur ce dossier, je l'avais entrouvert seulement et ça me permettait de passer à un autre dossier qui, lui aussi, j'en suis assuré, fera l'objet de commentaires de la part du député de Saguenay parce qu'à une autre commission parlementaire sur les engagements financiers, on était du même avis. C'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Alors, le programme 4 sera adopté.

Direction et gestion interne

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'entreprendre le programme 7, nous allons adopter le programme 4, Direction et gestion interne. Est-ce que le programme 4, Direction et gestion Interne, est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons au programme 7.

Aide financière a la Commission de la santé et de la sécurité du travail

M. Jolivet: Mme la Présidente, s'il y a un dossier qui nous amène énormément de discussions avec des gens, énormément de problèmes à chaque député à l'Assemblée nationale, c'est bien celui de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je dois dire que ce n'est jamais facile pour des gens d'être responsables d'une telle commission mais, dans les circonstances actuelles, vous conviendrez avec mol, j'en suis assuré, Mme la Présidente, qu'on a une certaine impression. J'espère qu'on pourra, dans les jours qui viennent et aujourd'hui, essayer de la dissiper si c'était possible. La Commission de la santé et de la sécurité du travail, normalement, devrait venir en aide à l'ensemble des travailleurs qui sont malheureusement victimes d'accidents, que ce soient des accidents dus à des bris mécaniques ou à des occasions qu'on ne peut arrêter et donc, ce sont vraiment des accidents, ou que ce soient des conditions qu'on appelle des lésions professionnelles.

Donc, malheureusement, avec toute la bonne volonté du monde, avec toutes les capacités pour mettre en place un système de prévention, il arrivera toujours des accidents. Mais une fois qu'on a dit qu'il y aura toujours des accidents, il faut aussi se poser la question: Quels sont maintenant les délais pour arriver à être compensé si vraiment c'est un accident, si vraiment la lésion que j'ai, la surdité, provient du bruit dans le milieu de travail, si, à cause des émana- tions, surviennent des problèmes des organes vitaux? À ce moment-là, peut-on avoir l'assurance que le travailleur, pour qui l'assurance est faite, aura cette occasion de ne pas perdre patience et, finalement même, de perdre espérance?

Je dois voua dire qu'il y a beaucoup de cas pathétiques qui nous sont donnés tous les jours dans nos bureaux de comté. Il y a des demandes, et j'en al apporté quelques-unes simplement pour vous montrer, M. le ministre, qu'il y a certains dossiers de gens qui ont à peu près la même sorte de problèmes et se voient confrontés à des dédales administratifs tels que, finalement, ils se découragent. Combien de gens, et les députés ministériels pourraient en faire valoir aussi, disent: Écoutez, moi, j'étais tanné, écœuré, j'ai tout lâché cela; ce que j'ai fait, je me suis mis sur l'assurance de la compagnie et, en fin de compte, cette compagnie, dans bien des cas... Les demandes répétées à la CSST les amenant à cette solution, Us se voient pénalisés d'abord, s'il y a séquelle permanente, à ne jamais avoir de rétribution parce qu'ils ont laissé tomber leur demande à la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou encore parce que, sur le plan salarial, il y a une perte énorme dans certains cas qui peut être due au fait de passer à l'assurance prévue par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on se retrouve sur l'assurance de la compagnie qui, elle, ne perdure pas dans le temps de la même façon.

Dans ce contexte-là, l'ensemble des questions que j'aurai à poser et que les membres du côté ministériel auront certainement à poser, c'est: Qu'est-ce qu'il arrive, M. le ministre, avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail? Qui a une forme de responsabilité dans cette boîte qui permet de dire que les travailleurs sont vraiment sûrs d'avoir des résultats convenables? Je parle de la CSST. J'aurais pu donner d'autres exemples de gens qui sont à l'Office des personnes handicapées et qui obtiennent, eux aussi, après des délais de deux, trois ou quatre ans, des réponses à leur demande, après avoir suivi une série de dédales, après avoir fait des demandes répétées pour avoir tel et tel renseignement. Ils essaient de communiquer avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail et n'ont aucune réponse parce que c'est toujours engagé. En fin de compte, à la Commission de la santé ei: de la sécurité du travail, on les transfère de l'un à l'autre.

J'ai eu l'occasion, comme simple député, d'essayer de régler un cas de La Tuque hier, lundi. J'ai appelé continuellement à un numéro à Longueuil parce que la personne qui était rendue à La Tuque avait son dossier à Longueuil, et je n'ai jamais été capable d'atteindre la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'était toujours occupé. Quand je suis revenu au bureau, au lieu de revenir à 13 h 30, je suis revenu à 13 h 15 pour m'essayer Je l'ai finalement

obtenu, cela a pris quinze minutes avant que quelqu'un me réponde. C'était toujours la même musique qui jouait et me disait: Soyez patient, cela viendra.

Vous imaginez une personne accidentée qui, dans certains cas, essaie d'obtenir le numéro sans frais et qui ne l'obtient jamais parce que c'est toujours occupé. J'ai beau dire à cette personne: peut-être que le moyen que tu as, c'est à 8 heures ou 8 h 30 le matin, avant que ça commence, tu as des chances de l'avoir. Mais, après ça, n'essaie pas. Cela, c'est pour vous dire qu'il y a un problème majeur de réponse à l'ensemble des travailleurs qui ont besoin de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je ne vous parlerai pas non plus des gens qui, des fois, se font mal recevoir. Je vous dirai que des gens, dans certains cas, ont l'impatience d'être vraiment Impatients. Si j'étais à leur place, comme je suis un homme qui, une fois de temps en temps, me mets en colère, je serais peut-être aussi violent qu'eux.

Il y a des personnes qui viennent me voir à mon bureau, qui m'écrivent, comme responsable de la CSST, qui me disent: M. le député, j'ai perdu non seulement ma maison, j'ai aussi perdu mes enfants et mon épouse, parce que j'étais devenu irascible, d'une certaine façon et, dans certains cas, j'étais devenu incapable de subvenir à leurs besoins, parce que j'ai eu le malheur d'être un accidenté du travail. On ne me croit pas. En bon Québécois, on me dit que je "fake" mon mal. Je fais semblant d'être malade. Il y a une propension aux maux de des. J'ai vu la Commission de la santé et de la sécurité du travail annoncer que, maintenant, on s'occuperait du des des gens. Mais il y a des moments où les gens ont plutôt l'impression qu'on leur "fesse-sur le des. On a l'impression qu'on ne leur donne pas satisfaction, parce que, dans les dédales qu'on a à suivre... D'abord, demande, révision, appel à la partie médicale, commission d'appel en lésions professionnelles, dans certains cas, Commission des affaires sociales, dans d'autres cas, suivant le niveau où j'étais déjà rendu, pour me faire dire en fin de compte que la révision qui s'est faite sur le plan médical, c'est une personne qui a lu mon dossier sans me voir, sans me consulter. Les gens ne comprennent pas ça. Les gens ne comprennent pas qu'on puisse faire une révision de leur dossier médical sans au moins leur avoir parlé ou sans leur avoir au moins fait quelque chose. On les fart lever, on les fait marcher et on dit: Tu es correct, mon chum, tu peux aller travailler.

Dans certains cas, il y a des rechutes. Il y a des gens qui, après une demande, se font refuser et Us ne comprennent pas pourquoi. À la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on est sur le des des travailleurs, dans bien des cas.

Vous allez dire que j'exagère, que je suis quelqu'un qui essaie de se faire du capital politique avec les personnes qui sont accidentées au travail. Je suis sûr que les députés du côté ministériel disent la même chose que moi et je suis sûr que vous ne direz pas qu'ils se font du capital politique. Ils essaient de défendre les gens qui viennent les voir. Il y a des gens qui, des fois, ne nous disent pas tout. J'ai l'habitude de demander en ce qui concerne un dossier: Écoutez, je vous donne le revers de la médaille. Je voudrais connaître le vôtre, avant de me faire une opinion. Mais je dois être capable, quand même, de me faire une opinion sur ce que l'entends, ce que je sais et ce que je vois.

Mais je dois vous dire qu'on a l'impression, avec le nombre de dossiers qui sont en révision, le nombre de dossiers à la commission d'appel, que ça retarde énormément. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part et dans certains cas, même s) l'employeur - j'ai des cas comme celui-là - ne conteste pas, la commission le fait à sa place et conteste des choses. L'employé dit: Crime, mon employeur m'a dit qu'U n'a pas contesté ça. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi veut-on contester? Quel est le but qu'on recherche? Est-ce que c'est de diminuer le déficit annuel à zéro, comme on l'a dit et de diminuer, par le fait même, l'ensemble du déficit qui est accumulé? Est-ce qu'on va le faire sur le des des travailleurs, en disant: Nous allons en arriver à faire en sorte qu'on ait moins de cas, qu'on conteste plus. L'impression qui nous reste, c'est qu'on a une classe de gens qui s'est additionnée à tout ça, qui sont des avocats, qui sont là pour contester les plaintes, qui sont là pour amener ça le plus loin possible, pour décourager du monde, pour finalement arriver à faire en sorte qu'en fin de compte on ne paie pas et que tout va bien, Mme la marquise.

Je vais vous dire, M. le ministre, que j'aurai plusieurs questions à poser sur ce dossier et je vous dis d'avance que nous allons prendre la défense des travailleurs, parce que la loi, au départ, avait pour but de faire une assurance collective de la part des employeurs pour être au moins capable, premièrement, de prévenir les accidents du travail; deuxièmement, de faire de la guérison dans le sens de la partie II de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Donc, prévention d'abord et, deuxièmement, une guéri-son ensuite des possibilités d'aide. Quand je parle de guérison, je ne parle pas de guérison physique, je parle de moyens leur permettant de vivre convenablement par la suite avec le handicap qu'ils auront eu dans leur milieu de travail. (20 h 45)

Mme la Présidente, je suis assuré que le ministre a plusieurs demandes provenant de partout au Québec, de ses collègues comme des miens, pour dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas. J'aurai maintenant des questions à poser à la suite de ces remarques que j'ai faites, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Séguin: D'une part, Mme la Présidente, à la suite de ce long et global préambule, je pense qu'on peut faire quelques commentaires. Je dois dire que je souscris entièrement aux propos de mon collègue, le député de Laviolette, selon lesquels on doit s'occuper de la défense des droits des travailleurs dans l'application de la loi. C'est là ma première responsabilité, au-delà des équilibres budgétaires, au-delà des déficits, au-delà des préoccupations d'ordre matériel, administratif et de gestion. C'est ce que j'essaie de retrouver comme, si vous voulez, élément de solution à l'ensemble des problèmes qu'on peut soulever ou des critiques qu'on a soulevées.

Dans un premier temps, j'aimerais dire ceci. Depuis une dizaine de mois, J'ai souvent eu l'occasion de travailler avec les gens de la CSST, de les côtoyer, de discuter de dossiers - je dirai quelques mots tantôt sur les principaux - et je dois dire que ça me fait penser à ce que j'ai vécu au ministère du Revenu, qui a un rôle ingrat, aussi, vis-à-vis de la population, pour appliquer une loi complexe, la loi de l'impôt, et je dois dire que j'ai beaucoup de sympathie pour les gens de la CSST. Ce sont 3000 personnes, hommes et femmes, qui font bien leur possible, et je ne suis aucunement gêné de leur dire que j'apprécie beaucoup leur travail et je suis convaincu qu'ils font un excellent travail à la CSST avec les moyens qu'ils ont, avec la loi qu'ils ont. Si on veut s'attarder à critiquer le système, mol aussi j'ai des critiques à adresser au système, et là-dessus, je pense que tous les collègues de la commission se rejoignent.

Je ne défends pas le système, je vais défendre l'intérêt des travailleurs en reconnaissant que ce n'est pas la faute des employés de la CSST, car ils ont à administrer un système qui est loin d'être parfait, et c'est là qu'il faut faire des correctifs, c'est là qu'il faut s'interroger. Après dix mois, je peux vous dire que je n'ai absolument aucune gêne à reconnaître que le travail fait par les 3000 employés de la CSST est fait de bonne foi avec tout ce qu'ils peuvent faire dans le cadre de l'application de la loi. Ma responsabilité, comme responsable de l'application de la loi, et non pas directement responsable de la commission... Comme on le sait - je l'ai déjà dit - la commission est une entité autonome constituée en vertu de nos lois sur les compagnies, avec un conseil d'administration et, comme ministre du Travail, je suis quand même responsable de l'application de la loi. J'ai de nombreuses conversations et discussions avec les gens de la CSST et je peux vous dire qu'on se rejoint pleinement dans nos objectifs, et on discute de tous les moyens. Je peux vous dire que quelques voies de solution se dégagent actuellement.

J'aimerais rappeler un dossier assez important. Le rapport du Vérificateur général, qui a été déposé avant les fêtes, a été assez important sur l'ensemble de la dynamique de la CSST et a fait plusieurs constatations concernant les problèmes rencontrés tant dans la gestion que dans le cheminement des dossiers pour les accidentés. Là-dessus, on admet que ces problèmes existent. Il n'est pas question de le nier; au contraire, je l'ai dit publiquement, je pense qu'il y a des problèmes de ce côté-là qu'il faut absolument régler, des problèmes de délais qui ont atteint des seuils tout à fait ridicules et Inacceptables. Tout le monde en conviendra.

Je pense qu'à l'intérieur du système, avec les trois paliers de décision, soit l'agent d'indemnisation, le comité paritaire et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qu'on appelle la CALP, il y a là aussi un point d'interrogation sur l'accumulation des délais. Cela rejoint un peu l'écho que donnent le député de Laviolette et les autres membres de la commission, sans doute. Je suis député de Montmorency, je reçois des gens à mon bureau de comté qui ont des problèmes avec la CSST, je reçois à mon cabinet beaucoup de représentations de la part d'accidentés, de députés, d'associations qui me présentent toutes sortes de cas et nous essayons à travers tout ça, l'application de la loi, de trouver où sont les problèmes et comment les régler.

Je dois dire que dans le rapport du vérificateur je fais miennes les critiques qu'il a faites au sujet de l'administration de la gestion et je me suis engagé à suivre des voies de solution et de revoir le vérificateur pour voir avec lui si les éléments de réflexion pour résoudre ces problèmes-là lui paraissent, à lui aussi, être sur la bonne piste. Je pense pouvoir faire cet exercice dans une couple de semaines avec lui dans un premier constat. Je dois vous dire là-dessus qu'il n'y a pas beaucoup de ministres qui ont donné suite à des rapports du vérificateur en poursuivant avec lui la vérification de ce qu'on a fait. Je l'ai fait au Revenu et je vais le faire aussi en ce qui concerne la CSST, puisque cela a fait l'objet d'un rapport particulier par le Vérificateur général.

Mais il y a un élément sur lequel je me pose encore des questions et qui est contenu dans le rapport du vérificateur et c'est sur la notion de blessure. Le vérificateur propose de revoir la définition du mot "blessure" pour la restreindre, la croyant trop permissive, trop large, permettant des indemnisations trop généreuses par rapport à un esprit de la loi qui, semble-t-il, par le mot "blessure" tel que contenu dans la lof actuellement n'était pas dans l'esprit de la loi. Ce qu'il suggère finalement à la CSST, c'est de restreindre, parce qu'il lui reproche de trop payer, dans un certain nombre de dossiers, par une Interprétation trop généreuse du mot "blessure".

J'ai eu l'occasion de m'exprimer publiquement là-dessus et je suis en quelque sorte un peu en désaccord avec cette approche. Je ne crois pas que l'on doive restreindre l'interpréta-

tion du mot "blessure" à ce stade-ci. Je ne pense pas que ce soit comme ça qu'on permettra que la CSST connaisse une gestion améliorée. Je pense que les accidentés ont actuellement un processus prévu dans la loi pour faire leurs réclamations et sous réserve de certains correctifs dont je vous parlerai tantôt et sur lesquels on se penche actuellement, dans l'ensemble U y a là tout ce qu'il faut pour offrir un système raisonnable, mais il faut quand même le regarder, peut-être le pondérer, l'améliorer, j'en conviens pleinement.

Dans ce sens-là, j'ai de nombreuses conversations, discussions, échanges de dossiers de toutes sortes et, à travers le temps, II y a quand même des dossiers qui ont franchi des étapes. On en a parlé dans les quelques heures auparavant, je rappelle le fameux dossier de la stabilisation économique qui touchait quand même plusieurs centaines, voire même plusieurs milliers de personnes qui étaient bloquées dans le temps par un jugement qui aurait fait que des employeurs se seraient désengagés de programmes de stabilisation économique vis-à-vis des travailleurs et qui, en même temps, auraient été pris dans une situation absolument incroyable. On a fait un projet de loi très rapide d'ailleurs, avec le concours de mon collègue qui a très bien procédé et je l'en remercie encore.

Deuxièmement, on a procédé à l'adoption du projet de loi sur le SIMDUT, un système d'information sur les produits dangereux ou toxiques pour des fiches ou des avis à paraître sur les contenants. On a d'ailleurs eu l'occasion de procéder à l'adoption du projet de loi en décembre et, là aussi, c'a procédé sereinement.

Il y a aussi un jugement qui a été rendu et qui me préoccupe beaucoup et j'espère que j'aurai l'appui des collègues là-dessus, un jugement de la Cour suprême qui fait que les entreprises de juridiction fédérale au Québec ne sont plus assujetties à certains programmes administrés par la CSST dont, entre autres, le retrait préventif de la femme enceinte. C'était le cas de Bell Canada devant la Cour suprême qui s'est fait confirmer non assujettie au retrait préventif de la femme enceinte par la CSST au Québec. Alors, nous nous retrouvons actuellement dans la situation, d'une part, de devoir rembourser à des sociétés de juridiction fédérale au Québec des sommes extrêmement importantes à la suite de ce jugement et, deuxièmement, dorénavant ces travailleurs ne seront plus couverts dans ces entreprises par ce programme-là. À ma connaissance, il n'existe pas de système de retrait préventif dans ces entreprises fédérales.

Ce n'est qu'un exemple de dossiers qui sont actuellement sur la table et qui représentent des sommes considérables. Il y a un autre dossier aussi sur lequel j'attire tout de suite l'attention des collègues, parce que peut-être que la question serait venue, c'est concernant les inspecteurs. Cela fait au moins un an et demi qu'il y a des discussions de toutes sortes au conseil d'administration pour améliorer la prévention, améliorer le travail des inspecteurs. Tout le conseil d'administration de la CSST convient que la seule façon pratico-pratique, maintenant, de procéder à l'amélioration de la prévention et du dépistage des accidents de travail et de faire jouer un rôle encore plus actif aux inspecteurs, c'est qu'il y ait plus d'inspecteurs. Il y a un projet actuellement de demander au gouvernement 150 ou 200 inspecteurs. Ce que nous essayons de faire, c'est de discuter avec les Affaires sociales pour ne pas, contrairement à certaines inquiétudes qui ont été véhiculées, fermer le service des réseaux sociaux au profit d'engagement d'Inspecteurs. Ce que nous essayons de faire, c'est d'analyser les deux systèmes qui - chacun a son mérite - sont différents et de voir de toute façon à augmenter, en termes nets, de façon fort importante, le nombre d'inspecteurs de la CSST pour faire davantage de prévention, de visites d'entreprises et davantage de relevés d'infractions et, peut-être, sévir davantage jusqu'à un certain point, pour prévenir les accidents du travail. Je pense que c'est le moteur des préoccupations.

M. Jolivet: M. le ministre.

M. Séguin: Je veux seulement terminer là-dessus, si vous me le permettez...

M. Jolivet: Oui.

M. Séguin: ...et, ensuite, vous pourrez intervenir. Les objectifs du conseil d'administration de la CSST en ce qui concerne l'assainissement financier, je pense que cela devait se faire. Il y avait quand même tout près de 500 000 000 $ de déficit accumulé annuellement. Je pense que cela a été très bien mené de ce côté-là. Maintenant, les préoccupations majeures, comme je l'ai indiqué au début de mon intervention, sont à l'égard du travailleur, de l'application de la loi, de la prévention et de la lutte contre les accidents. J'aurai l'occasion tantôt, je pense, à l'intérieur de certains éléments plus particuliers de démontrer qu'il y a quand même des démarches qui se font dans ce sens-là.

M. Jolivet: Mme la Présidente, le ministre a abordé deux ou trois sujets sur lesquels je veux lui poser des questions. D'abord, le projet de réduire le rôle des départements de santé communautaire et des CLSC dans le domaine de la santé et du travail. Ce n'est pas une rumeur, ta présidente-directrice générale de la commission annonçait l'embauche de 200 nouveaux Inspecteurs en disant que, pour elle, ce serait l'occasion de réorienter son action en réduisant le rôle des départements de santé communautaire et des CLSC. Cela a amené l'association des affaires sociales des hôpitaux du Québec à se poser de sérieuses questions. Quelle est cette menace qui plane sur le réseau public de santé au travail dans la mesure où les activités d'inspection de la

CSST sont financées par le gouvernement et où l'augmentation du nombre d'Inspecteurs dépend d'une décision du Conseil du trésor?

Autrement dit, ce qu'on est en train de faire, en coupant le budget de la santé au travail, la CSST veut avoir l'air de transférer son budget ailleurs. C'est l'impression qui nous reste. En réalité, tout ce qu'elle fait, quant à nous, ce sont des économies, sur le des des travailleurs en envoyant la facture au gouvernement en disant: Débrouille-toi avec. Ce serait pourtant désastreux, croyons-nous, de renoncer à l'approche multidisciplinaire en matière de prévention au travail. Les Inspecteurs, eux, ont une formation d'inspecteur ou de technicien. Ils ne peuvent aucunement remplacer les médecins ou les infirmières travaillant en milieu de travail dont le rôle préventif est aussi important que le rôle curatif. Est-ce que le ministre est prêt à nous dire, ici, ce soir, qu'il reconnaît le rôle essentiellement irremplaçable du réseau des départements de santé communautaire et de CLSC en matière de santé au travail? Est-il prêt à faire comprendre à la CSST qu'elle ne doit pas financer son déficit sur le des des travailleurs et conserver ce qui est un fleuron de la recherche des départements de santé communautaire? (21 heures)

M. Séguin: Je peux vous assurer qu'aucune décision n'a été prise dans ce dossier. J'ai reçu les représentations de l'Association des hôpitaux du Québec et d'autres organismes. Je me suis entretenu avec la plupart des membres du conseil d'administration. Cela fera l'objet, d'ailleurs, de la prochaine assemblée qui aura lieu le 18 mai prochain, à laquelle je participerai. Comme je vous le disais, il y a également d'autres sujets qui y seront discutés, mais celui-là, en particulier, en est un. On va regarder toute cette question de façon très sérieuse, et je peux vous confirmer qu'avec ma collègue de la Santé et des Services sociaux, l'équation n'est pas d'en faire disparaître un au profit de l'autre, pas du tout. Je pense que le réseau des affaires sociales, par le biais des CLSC, peut offrir des services très intéressants, qu'il faut d'ailleurs peut-être regarder pour les améliorer, les bonifier, et ça, c'est en discussion.

D'un autre côté, la question d'augmenter le nombre d'inspecteurs est sur la table. Le conseil d'administration a unanimement demandé, par mon entremise, au gouvernement du Québec, d'ajouter des inspecteurs, demande qui a été acheminée. Ce dossier va bon train parce que le gouvernement reconnaît la nécessité d'apporter un soutien additionnel pour engager des Inspecteurs. Je pense qu'au-delà de tous les discours, il faut maintenant s'équiper, et les inspecteurs vont jouer un rôle important dans la prévention et le dépistage de ces problèmes qui peuvent causer des accidents de travail. Je pense que ça va aboutir dans les prochaines semaines, les prochains mois; j'en serais très heureux.

M. Jolivet: Le deuxième dossier que le ministre a abordé, c'est le retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite. Au moment où votre gouvernement proclame que la dénatalité est un problème des plus Importants, nous avons l'impression que la Commission de la santé et de la sécurité du travail voit le ministre fermer les yeux sur l'imposition d'un contrôle du retrait préventif que des gens considèrent vexatoire. Dans plusieurs cas, la commission refuse de se baser sur le certificat du médecin de la travailleuse, et on sait qu'elle accorde le retrait selon ses propres normes qui sont un peu plus restrictives.

Une décision a été rendue par un tribunal jugeant cette attitude illégale car la commission est liée par le certificat médical. Dans plusieurs cas, la demande est accueillie, mais le retrait est accordé plus tard. On dit: À partir de la 24e semaine de grossesse au lieu de la 12e, par exemple. Pourtant, la travailleuse n'a été examinée par personne. Donc, la décision n'est même pas médicale, elle est purement, croyons-nous, bureaucratique. La commission prétend accepter 85 % des demandes, mais ce n'est pas tout à fait clair. La présidente a admis elle-même que le nombre de refus a augmenté en 1988. En commentant l'affirmation de deux médecins selon laquelle 40 % des demandes étaient rejetées, elle a dit: Ce pourcentage n'a pas bougé depuis trois ans. C'est-à-dire depuis son arrivée; ça, c'est moi qui l'ajoute. Depuis que la commission a révisé ses critères en 1987, elle conteste plus souvent les demandes qui lui sont présentées. Les délais vont jusqu'à plusieurs mois avant de régler la question, comme si on avait l'impression que la commission voulait décourager les travailleuses de défendre leurs droits. On a même vu des cas où la commission contestait une demande de retrait que l'employeur voulait accepter. On pourrait vous donner des exemples où des patrons avaient accepté, mais c'est la CSST qui a refusé. Pourtant, le retrait préventif, ce n'est pas un luxe. Une étude démontre que ce sont surtout les ouvrières, les personnes qui travaillent dans le textile, les travailleuses de la santé, les serveuses et les vendeuses qui s'en prévalent. Il y a donc toute une catégorie de travailleuses qui en ont absolument besoin.

On dit que le budget augmente de 39 000 000 $ cette année à 47 000 000 $ en 1989, essentiellement parce que le nombre de demandes augmente: 2000 cas en 1981; 16 000 cas en 1988. On comprend donc que la pression est très forte. J'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles sont ses Intentions vis-à-vis du retrait préventif? Quelles discussions aura-t-il avec la commission pour éviter que ces compressions budgétaires se fassent au détriment de la femme enceinte et de la femme qui allaite?

M. Séguin: Voici. Le programme du retrait préventif m'apparaît - c'est peut-être mon opi-

nion personnelle, mais je pense que c'est également l'opinion du gouvernement - comme un programme important qu'il faut maintenir, qu'il faut protéger. Dans les discussions avec la direction de la CSST, nous en avons parlé, et ce qui se dégage actuellement de notre constatation commune, c'est que le retrait préventif doit être maintenu et doit simplement connaître son évolution selon l'application de la loi.

Vous allez remarquer qu'à l'origine, en 1981, on prévoyait 1500 demandes et des déboursés de l'ordre de 3 000 000 $. C'était d'ailleurs une excellente initiative, je dois en féliciter le gouvernement dont vous faisiez partie. En 1981, on avait évalué les coûts projetés sur cinq ans. J'ai consulté des tableaux. Jamais on a pensé que ça atteindrait une telle expansion. Maintenant il y a environ 18 000 demandes avec un budget prévisible de 46 000 000 $, 48 000 000 $ ou 50 000 000 $. Année après année, ce programme a connu une progression constante. Il n'y a jamais eu de diminution.

Cependant, il est arrivé que des interprétations au cours des années et aussi à la suite de décisions rendues par la CALP et compte tenu que, de 1981 à 1988, il y a quand même eu une forme de jurisprudence qui s'est constituée dans les interprétations de ce programme, il est peut-être arrivé que des avenues apparaissent plus restrictives que d'autres, ou que des phénomènes se soient développés. Je pense que, sur le plan de la gestion, on a tenté de corriger des phénomènes qui paraissaient non conformes à l'application de la loi ou des demandes qui paraissaient peut-être en dehors de ce que la loi visait à accorder.

Je vous signale en passant que la loi prévoit que le retrait préventif de la femme enceinte, c'est d'abord et avant tout le droit de demander à l'employeur d'être réaffectée à des tâches plus conformes à son état et, à défaut, d'être retirée du travail, tout en étant rémunérée. Or, il semble que le réemploi dans l'entreprise soit peu pratiqué. Peut-être que l'employeur ne fait pas d'efforts, mais en fait, le retrait préventif est allégué chaque fois. Pour vous donner quelques chiffres, il y a eu 1200 demandes en 1981 et 16 000 en 1988. Le nombre de retraits comme tel, c'est 12 000 en 1988. L'âge moyen de la requérante est de 25-29 ans. L'indemnité moyenne est de 3350 $, pour une durée moyenne du retrait préventif de treize semaines. Les professions le plus souvent rencontrées chez les requérantes, ce sont les Infirmières à 16 %, les barmaids à 15 %, les caissières à environ 11 % et les manutentionnaires à 11 %. Les problèmes allégués le plus souvent pour justifier le retrait sont des problèmes ergonométriques.

Cela vous donne une vue d'ensemble de tout le programme qui a été développé au cours des années. J'ajouterais que 30 % des femmes ayant eu un enfant alors qu'elles occupaient un emploi constituent ces 30 % des requérantes.

Donc, ça m'apparaît quand même un pro- gramme important qu'U faut préserver. Comme je vous l'indiquais tantôt, nous avons des discussions à la direction de la CSST et on a réévalué certaines préoccupations, de sorte que je peux vous dire aujourd'hui qu'il y aura moins de contestations de la part de la CSST. On va davantage laisser les parties exercer leur droit, que ce soit l'employeur ou l'employé, et il y aura moins d'interventions de la part de la CSST.

M. Jolivet: Je sais que vous avez reçu une lettre de Micheline Bail de la Coalition pour le retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite. Avez-vous l'intention de lui accorder la rencontre qu'elle a demandée?

M. Séguin: J'ai reçu la lettre et le rapport. La rencontre a eu lieu U y a quelques jours. On s'est rencontrés. Je leur ai fait part également de ma préoccupation générale, de mon objectif dans ce programme. Elles étaient quand même plus rassurées. De plus, je les ai invitées à participer à une certaine réflexion avec moi, parce qu'on constate que le retrait préventif est un programme unique. Il n'y a rien de comparable dans aucune autre administration. Nous sommes les seuls au Québec à l'offrir. Alors, c'est quand même un système avantageux et comme il y a très peu de programmes comparables, il est difficile de vraiment modeler. Je les ai invitées à participer à une certaine discussion, ce qu'elles ont accepté d'ailleurs.

Le Conseil du statut de la femme m'a fait parvenir un long mémoire sur le programme du retrait préventif. La ministre déléguée à la Condition féminine a fait une étude de ce programme avec des recommandations, des suggestions, des préoccupations. Je ferai donc en sorte que l'on puisse réfléchir de façon particulière à ce programme et tracer pour l'avenir une ligne d'orientation positive en ce qui concerne le retrait préventif pour que cessent ces inquiétudes éprouvées depuis un an ou deux à se demander si ce programme allait chuter, diminuer, se transformer, se diviser, etc. Je pense que c'est un programme qui est là pour rester. Il s'agit simplement maintenant de lui permettre d'évoluer selon l'esprit de la loi qui l'a créé.

M. Jolivet: Est-ce que je dois comprendre que, dans le document des objectifs de la CSST pour 1989, "Parions santé et sécurité", le ministre met de côté ce qui était inscrit dans la stratégie, soit de mettre au point et d'implanter un programme d'affectation pour les travailleuses enceintes ou qui allaitent, autrement dit un programme de réaffectation du lieu de travail? Est-ce qu'à la suite des discussions avec la commission, le ministre laisse tomber cette partie-là?

M. Séguin: Non, pas du tout, parce qu'une des demandes que j'ai retenues de la part de la coalition était de ne pas simplement régler le

programme par des budgets. Je pense qu'il y a une préoccupation des femmes enceintes de retrouver aussi ce que la loi avait prévu à l'époque et qui me semblait excellent. Ce sont simplement des réaffectations à l'Intérieur de l'emploi, parce que ce ne sont pas nécessairement toutes les femmes enceintes qui souhaitent simplement être retirées de l'emploi. Il y a des inconvénients à un retrait d'un corps d'emploi. Je pense que, là-dessus, les employeurs ont peut-être négligé de déployer des efforts pour offrir ce réemploi à l'intérieur de l'entreprise pendant une période qui permettrait à la mère de trouver des conditions plus acceptables, compte tenu de sa grossesse. C'est un élément très important et à la CSST, il faut essayer de retrouver une dynamique positive par l'exercice de la loi qui dit que c'est d'abord et avant tout une demande de réaffectation et, ultimement, si ce n'est pas possible, le retrait. Je pense que ça rejoint dans l'esprit des gens ce qui est très raisonnable et très souhaité.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a pris connaissance de la lettre de M. Émile Boudreau adressée à Micheline Ball et qui fait l'objet d'une contestation de leur position? La question de la travailleuse enceinte ou qui allaite devrait être prise en charge ailleurs qu'à la CSST. Par conséquent, ça devrait faire l'objet d'une politique globale de natalité au Québec plutôt que d'obliger l'employeur à assumer les coûts de ce retrait préventif. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de regarder ça?

M. Séguin: Oui. J'ai reçu beaucoup d'allusions à ce genre d'hypothèse. Le Conseil du patronat m'a également entretenu de cette hypothèse. Par contre, quand j'ai demandé aux membres de la coalition ce qu'elles en pensaient - lors de la rencontre à laquelle vous avez fait allusion - elles ne sont absolument pas favorables à ce genre de choses. Je ne crois pas pour l'instant que la meilleure façon de traiter ce programme qui, en soi, est très positif, soit de le retirer complètement. Cela exigerait une réforme absolument colossale et je ne pense pas que ce soit là le meilleur traitement à accorder à un programme positif et qu'il faut encourager.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, voulez-vous laisser la parole à M. le député de Saguenay?

M. Jolivet: Oui. Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le député de Laviolette pourra revenir sur le sujet à loisir. Ce sera quand même assez bref, mais c'est important à ce stade-ci, M. le ministre. J'aurai une intervention en deux temps. Premièrement, M. faut peut- être revenir à un certain historique de la loi 42. J'ai eu le privilège, à l'époque où j'étais de l'autre côté, à la place de mon collègue, le député de Laviolette, de faire l'étude de la loi 42. Entre parenthèses, cette étude a duré quand même 23 semaines. Il s'agit de la plus longue commission parlementaire dans les annales de l'Assemblée nationale du Québec.

C'était une loi essentielle et importante. Nous l'avons critiquée là où on devait la critiquer, c'est-à-dire en commission parlementaire, nous avons présenté les amendements qu'on voulait présenter lorsque nous étions dans l'Opposition pour des choses qu'on croyait essentielles. Avec le temps, il s'est avéré que l'Opposition n'a pas toujours tort. M. le député de Laviolette, consolez-vous. Aujourd'hui, si certains de nos amendements ou de nos recommandations se trouvaient dans la loi 42, on ne serait pas pris nécessairement avec les mêmes problèmes. (21 h 15)

Cependant, quant à moi, Mme la Présidente, comme parlementaire, c'est à l'Assemblée nationale que je fais valoir les droits de mes concitoyens. Là-dessus, je ne veux pas du tout que cela porte ombrage au député de Laviolette parce que je sais que c'est un ardent parlementaire. Cependant, j'ai vu à cette commission parlementaire, et tout au long du débat qui a duré presque quatre mois, des gens qui ont critiqué le ministre de l'époque et qui ont apporté des amendements qui n'ont pas été retenus. Mais les gens ont dit, somme toute, après la commission parlementaire: On va vivre très bien avec la loi 42

J'appelle cela des visages à deux faces, M. le ministre, autant de la partie patronale que de la partie syndicale et peut-être un peu plus de la partie patronale. Cela m'a valu, parce que j'ai exprimé librement mon opinion comme parlementaire, de grandes réprimandes à l'époque, et même encore aujourd'hui. J'ai eu des lettres de menaces et de chantage parce que j'avais fait valoir le droit de mes concitoyens. Remarquez bien que le député de Saguenay ne chante jamais. Lorsqu'il chante, c'est en face d'un verre de vin, dans une soirée entre amis; c'est la seule place où il chante. Avis aux intéressés. Je ne me prévaudrai pas de l'article 44 de notre règlement, parce que je parle ici au nom de mes concitoyens. Ces visages à deux faces que j'ai dénoncés sur la place publique et ici, à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, sont encore les premiers à traîner à vos bureaux, M. le Président.

Moi, je ne suis pas membre du comité paritaire. Je ne suis pas élu par un petit groupe ou nommé par quelqu'un. Je suis élu par une population délimitée par la loi. Lorsque je parle ici, c'est dans l'intérêt de mes concitoyens. Je n'ai pas d'autre Intérêt. Je n'ai pas d'entreprise de construction et je n'ai pas de jetons de présence. Je pense que je me fais bien corn-

prendre. Ce sont les intérêts de mes concitoyens, des contribuables que je défends ici. Je veux être très clair, au départ. Ce n'est pas un blâme que je vous adresse à vous, loin de là. Mon Dieu!

Aujourd'hui, les gens qui font des reproches à la CSST... Je ne parte pas de vous du tout, cher collègue; vous faites votre travail comme il vous semble bon de le faire, et vous le faites bien pour les contribuables. Ce qui est important, c'est de dire que les gens qui voudraient aujourd'hui qu'on change le monde en l'espace de trois ans ou de trois jours sont les mômes personnes qui ont forcé le gouvernement de l'époque à prendre cet engrenage. Je sais quelles pressions ils ont faites auprès du gouvernement. J'avais des yeux pour observer et des oreilles pour entendre. Ce ne sont pas du tout ces gens-là que je veux défendre aujourd'hui. Je veux défendre les gens qui ont des problèmes avec la CSST. Il y en a beaucoup dans mon comté et il y en a beaucoup dans la province de Québec.

En contrepartie, il faut dire, c'est la partie négative, qu'il y a eu quand même de l'amélioration, qu'il y a quand même une nouvelle perception. On a eu l'occasion de parler antérieurement d'une orientation beaucoup plus humaine envers l'accidenté du travail. Ce n'est pas la perfection, loin de là. Mais on sent que les employés de la commission ont peut-être une nouvelle optique. Il y a sans doute des exceptions à la règle et il y en a dans mon comté.

M. Jolivet: Je ne veux pas vous déranger, mais vous avez fait un lapsus. Vous avez dit "négative" et j'ai cru comprendre que vous vouliez dire "positive".

M. Maltais: Sans doute, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci.

M. Maltais: II y a encore des gens qui ont, bien sûr, une perception différente de l'accidenté du travail. Je ne sais pas si, dans une loi, on est capable de faire cela - je pense que non - de recevoir quelqu'un qui a eu un accident de travail... Il faut bien faire la différence, je le disais il y a quatre ou cinq ans, il y a des professionnels des accidents de travail et les travailleurs accidentés. Il faut faire la différence entre les deux. Comme le disait mon collègue, nous, à nos bureaux de comté, on est habitués de regarder les deux côtés de la médaille. Vous savez, les maux de des... J'ai été courtier d'assurances durant 18 ans. Lorsque quelqu'un me disait: M. Maltais, il faut que je m'assure, couvrez-moi et vite, cela voulait dire à tout coup que son pare-brise était brisé. Alors, les maux de des, il faut être prudent là-dedans. Je ne suis pas médecin et je ne m'embarquerai pas là-dedans, mais il faut être prudent.

Il reste quand même qu'il y a une grande partie des travailleurs qui sont accidentés.

Mettons-nous dans la tête que le travailleur qui n'a qu'une paie par semaine et qui a des paiements à faire, s'il n'a pas d'argent pendant deux, trois, quatre, cinq mois... invoquons toutes les raisons de la terre, l'officier n'a pas reçu la demande à temps pour l'envoyer au "pay roll"... Tout le monde a de bonnes raisons, mais Jos Bleau n'a pas de chèque pour nourrir sa femme et ses enfants, pour payer sa voiture, son loyer, ses taxes, etc. Il doit y avoir une solution. La pire des compagnies d'assurances est mieux que la CSST, M. le ministre. Je ne la nommerai pas ici parce que je ne voudrais pas faire de tort aux compagnies d'assurances. Pendant 18 ans, j'ai pratiqué le métier de courtier d'assurances, et la pire des compagnies est encore meilleure, sur le plan des règlements, que certaines façons dont les problèmes de nos travailleurs sont réglés.

Je ne veux jeter le blâme sur personne, c'est la machine, c'est le monstre de la CSST qui est emmanché comme ça. Mais il doit y avoir une façon, au Québec... Écoutez, vous l'avez fait pour les impôts, vous avez mis de l'ordre et les gens ont leur chèque. Tout le monde disait que, pour l'impôt, il fallait attendre six mois ou un an. Ce n'est pas vrai, vous l'avez réglé en trois mois. Cela a peut-être pris plus de trois mois, mais, en tout cas, vous l'avez réglé. Y a-t-il quelque chose de plus compliqué que l'impôt?

Le gars est blessé, il a un rapport médical d'un médecin en règle avec sa corporation, et il n'a plus de revenu. C'est clair, en étant blessé, il n'a plus de revenu. Il doit y avoir une façon quelconque, je ne sais pas laquelle, de dédommager le travailleur. Celui qui est en attente, celui pour qui c'est plus compliqué, superexamen, réinsertion, ça ne va pas très vite merci, mais c'est peut-être un peu plus concevable parce qu'il y a une évolution dans la guérison, il y a un stade à atteindre, une réinsertion au travail. Il faut rendre à César ce qui est à César. Là-dessus, je ne blâmerai pas la CSST. Là où ça ne me rentre pas dans la tête, c'est quand le travailleur est six ou sept mois sans chèque de paie. Cela, ça ne peut pas me rentrer dans la tête et c'est inconcevable dans une société de consommation. Écoutez, on n'est pas ici pour régler nos cas de comté, mais je pourrais vous défiler une pleine serviette de documents. Faites le tour des députés et vous allez sortir d'ici avec une remorque. Ce n'est pas votre faute, mais ça fait sept ans que je demande au ministre responsable de la CSST de voir s'il n'y a pas un moyen d'améliorer ça. il y a eu des améliorations. Par contre, vous ne pouvez pas savoir à quel point il y a encore matière à amélioration, sans blâmer les fonctionnaires qui doivent traiter les dossiers, puisqu'ils sont pris avec des impératifs.

Est-ce qu'en apportant des correctifs législatifs, on arrivera a régler ce problème? Personnellement, je n'en suis pas convaincu. Vous n'avez pas changé la loi de l'impôt pour rembourser les gens. Je ne sais pas ce que vous avez fait, mais les gens sont remboursés. La loi

42, malgré ses imperfections, est nécessaire, elle est bien conçue. Il y a des choses à corriger. Vous allez me dire: Oui, on verra avec le temps. Sur le plan de l'efficacité de la loi 42, il y a matière à amélioration. Ce n'est pas une demande farfelue, c'est une demande d'un député qui est témoin de cas particuliers tous les deux jours. Je trouve inacceptable, dans une société qui va vers l'an 2000, qu'on doive attendre cinq ou six mois pour obtenir son dû qui a été carrément approuvé. J'exclus tous les cas de "crocheries", de fourberies ou de professionnalisme. Je veux que l'honnête citoyen soit traité équitablement. Celui qui est croche sera traité comme on traite habituellement quelqu'un qui fraude le fisc, il sera poursuivi. C'est ma demande.

M. Séguin: En fait, j'ai aimé le parallèle que vous avez fait, M. le député de Saguenay, avec ce qui a pu être réalise au ministère du Revenu. Je n'en prends pas tout le mérite. Je pense que, depuis plusieurs années, c'était un ministère qui, comme toutes les administrations fiscales dans les autres pays, avait une relation difficile avec la population. Au ministère du Revenu du Québec, il y a une dizaine d'années - J'en donne aussi le mérite à mes prédécesseurs, peu importent les partis, même le gouvernement du Parti québécois - particulièrement en 1979, on a amorcé un plan de relance, si je peux dire, avec les contribuables, et ça a donné une philosophie qui, année après année, a amené une plate-forme très intéressante. Je me suis intercalé dans ce plan et j'en ai peut-être accéléré certains éléments, de sorte qu'aujourd'hui on est certainement à un seuU de satisfaction, dans le public, dans la population, très intéressant. Cela ne veut pas dire qu'on ne continue pas.

Vous avez raison, cela n'a pas demandé une réforme de la loi. Cela n'a pas demandé de chambarder toute l'organisation du ministère. Cela s'est fait par une injection d'un vent d'humanisme et de souplesse à l'intérieur de la machine. Vous savez, tous les employés que je rencontrais voulaient avoir un appui d'en haut, si je peux dire, ou du ministre, pour sentir que c'était la direction dans laquelle on allait. Évidemment, il faut faire attention pour que ça ne dérape pas en cours de route. Il y a toujours de la pondération partout.

Je pense que ce qui anime actuellement les gens de la CSST, c'est la même chose. La loi est là, c'est un système complexe, ce n'est pas facile. Ce que je propose, ce n'est pas une réforme de la loi 42, pas du tout. Dans l'ensemble, la loi est un bon système et il y a là tout ce dont on a besoin. Ce dont on a besoin, c'est d'un vent d'humanisme qui existe déjà, mais qu'il faut amplifier. Mon rôle comme ministre, c'est de donner aux gens de la CSST tout ce dont ils ont besoin pour mettre de l'huile partout. Il y a peut-être quelques éléments que je peux corriger en ce qui concerne certaines dispositions de la loi. La liaison entre l'agent d'indemnisation, le comité paritaire et la CALP, ça m'Intéresse comme processus de révision et d'appel, parce qu'il y a une accumulation de délais fort importants dans cette chaîne. Je pense qu'il y a lieu de s'interroger. J'en parle depuis un mois ou deux à des syndicats, à des associations d'accidentés qui viennent me voir - j'ai rencontré des dizaines d'associations - à des patrons, tout ce que vous voulez, et un peu tout le monde me dit la même chose.

Je dois dire qu'à l'intérieur de la CSST, il y a une division aux relations avec les bénéficiaires qui est animée par Mme Thibault qui, d'ailleurs, reviendra tantôt, dans quelques minutes, mais qui est là, qui a pour mandat d'essayer, à l'intérieur de la CSST, de régler les problèmes qui se présentent. D'une part, je lui donne tout mon appui et on regarde, à l'intérieur de la CSST, la façon d'organiser ce service-là d'une façon beaucoup plus efficace. C'est important.

Deuxièmement, on a beaucoup de réflexions à l'intérieur de la CSST sur la gestion. Il faut maintenant s'interroger sur la gestion de l'ensemble des dossiers. Il y a quand même 250 000, 260 000 dossiers par année. C'est un volume important. Je regardais les statistiques récemment et si je ne me trompe pas, près de 90 % des dossiers sont réglés dans l'année, mais y en reste 10 %. Quand même il en resterait 1 %, il y a quelques milliers de personnes et peut-être plusieurs milliers de personnes qui ont des problèmes. J'en suis très conscient mol aussi.

Là-dessus, je peux vous dire que, depuis plusieurs mois, J'ai des projets précis et, déjà, on a commencé. À la direction de la CSST, on a eu plusieurs rencontres extrêmement importantes. On a commencé à recalibrer certaines choses. J'aimerais indiquer tout de suite que la direction de la CSST n'impliquera plus de contestation au-delà des droits des parties, c'est-à-dire qu'elle n'entamera pas elle-même la contestation. Je pense que vous devez apprécier que c'est un changement, peut-être pas majeur, mais important. Cela fait partie d'un autre ensemble de projets que nous avons à la CSST.

Présentement, je pense que c'est déjà fait, sinon la plupart vont la recevoir prochainement, J'ai adressé une invitation personnelle à chacun des députés de l'Assemblée nationale. Enfin, je les avisais que la direction de la CSST Invitait chacun des députés à rencontrer le directeur régional dans chacune de leurs régions pour discuter, d'abord prendre contact avec la direction régionale, avec la CSST, et dialoguer. (21 h 30)

II est peut-être un peu prématuré de vous en parler maintenant, mais il y a un autre projet qui va découler de cela. Je peux vous confirmer que je vais Inviter quelques personnes à participer à un comité extérieur à la CSST quelques personnes pour réfléchir sur des modalités de correctifs à apporter à la gestion et aux systèmes de la CSST pour faire en sorte que les

demandes des accidentés du travail et les demandes cheminent plus rapidement, plus sereinement, et que l'application de la loi soit faite avec beaucoup plus de satisfaction pour les accidentés du travail. Remarquez que je ne vous parle pas des employeurs, je vous parle des accidentés. L'objectif présentement, en 1989, de la CSST et, dans mon dialogue avec la CSST, je pense que c'est nettement partagé par tous, ce que nous avons absolument à coeur, c'est de régler, une fois pour toutes, le traitement des dossiers des accidentés qui se présentent à la CSST. Ce n'est plus le déficit, ce ne sont plus les employeurs. Il y a un projet de tarification qui est actuellement en consultation auprès des employeurs. Cela devrait répondre à leur demande, cheminée depuis cinq ans à la CSST, sur les tarifs qui, dans plusieurs cas, sont inéquitables. Je pense que la nouvelle tarification va régler un grand ensemble de problèmes chemines par les employeurs.

Je peux vous dire qu'au conseil d'administration, auprès de chacun des membres, j'ai tenu ce discours et je vais continuer à le tenir. Le 18 mal prochain, nous aurons une réunion très importante du conseil d'administration où j'ai l'intention de présenter quelques projets d'orientation pour, immédiatement après, enclencher ce qui me semble non pas des grandes réformes, mais des gestes concrets, précis, dans le sens de l'accidenté du travail. J'ai même l'intention de rencontrer prochainement M. Michel Chartrand, qui a été aussi un grand défenseur public. Encore récemment, je voyais dans les journaux...

M. Jolivet: ...Qui l'est encore.

M. Séguin: ...qu'il dénonçait des situations. J'ai aussi rencontré récemment un organisme de défense des accidentés du travail. Je peux même vous dire que j'en ai aidé quelques-uns dans l'application de la loi; et cela, je le fais sans aucune hésitation. Ma préoccupation majeure, ce sont les accidentés du travail. Je cherche actuellement par tous les moyens, avec la direction de la CSST, et non pas pour dans un, deux ou trois ans... Je peux vous dire que j'ai cela à l'esprit tous les jours maintenant, depuis plusieurs semaines, plusieurs mois. J'espère que, d'ici à l'été, nous aurons mis en place un plan d'action qui va corriger et qui va, finalement, aérer ce système. Je vous le dis, je suis convaincu que les gens de la CSST sont des gens qui vont donner un appui formidable, parce qu'ils souhaitent cela même plus que nous; ils ont à administrer cette loi et eux aussi sont obligés de constater des situations, des cheminements de dossiers qu'ils dénoncent eux-mêmes. Mon devoir, c'est de leur dire que je les appuie pour trouver la façon de faire en sorte que ce système-là fonctionne beaucoup mieux. Je me donne un temps très serré, de quelques semaines, un mois, un mois et demi, pour que, d'ici le mois de juin ou la fin de juin, on puisse avoir un plan d'action très clair. On a déjà commencé d'ailleurs dans ce plan-4à. Par exemple, ce que je vous disais tantôt - et je vais terminer là-dessus mon intervention - que la CSST n'intervienne pas dans le processus en appel, on va laisser les parties exercer leurs droits si elles veulent l'exercer. Ce que je souhaiterais, c'est que la CSST soit neutre dans l'application de la loi et qu'on s'occupe de l'accidenté du travail.

M. Maltais: Une dernière petite intervention, M. le député de...

La Président» (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

Une voix: C'est mon sujet favori, lorsqu'on parle de la CSST.

M. Maltais: Oui, mon cher collègue. Bien sûr, vous avez fait là un tour, je pense que c'est bien important. C'est un énoncé qui, en tout cas, à mes yeux, est très valable et surtout l'objectif que vous vous êtes fixé. J'ai crié pendant des années et on a déjà obtenu un bureau à Baie-Comeau, c'est-à-dire que le gars qui s'estropie à Tadoussac, l'accidenté n'est pas obligé de faire 400 milles pour s'en aller à Sept-îles. Entre vous et mol, quand II vous manque un membre, c'est déjà une grosse amélioration, il y a seulement 150 milles à faire. Je remercie les gens de la CSST et votre ministère qui, finalement, se sont rendus à notre demande; je parle de la mienne et de celle des travailleurs.

Il reste un point. Je me demande s'il n'y aurait pas une façon de le faire. Je mets au défi tous mes collègues et je pense qu'ils vont être d'accord avec moi. Souvent, l'accidenté n'est pas au courant de ses droits. Il y a beaucoup de gens qui le conseillent. Les meilleures personnes qui pourraient le conseiller seraient des gens de la CSST. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un service pour dire... Notre bonhomme qui n'a pas trop d'argent, a un accident de travail. Après trois ou quatre mois, cela n'a pas marché. Il s'en va à l'aide juridique. À l'aide juridique, ils prennent tous les cas de la terre. Ils envoient une belle petite lettre à la CSST régionale: Nous vous mettons en demeure d'effectuer un règlement, je connais la lettre par coeur dans les sept jours, sinon des actions seront entreprises contre vous et votre société sans autre avis ni délai. C'est la dernière nouvelle que le gars en a et l'avocat aussi. Après trois ou quatre mois, l'avocat dit: Je ne peux rien faire, c'est une "gang" de cons, cela ne fonctionne pas. C'est ce qu'il nous dit. Notre commettant vient nous trouver: Mon avocat, cela ne fonctionne pas. Votre maudit gouvernement... tout le tralala habituel. L'aide juridique, il ne faut pas oublier une chose, c'est encore le travailleur qui la paie par ses impôts. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à CSST - c'est toujours de l'accidenté véritable dont je parle, j'exclus le mal de des fictif ou d'autres maladies fictives - d'avoir un

genre d'ombudsman - c'est à ta mode de ce temps-ci, on en a même un pour nos factures d'électricité ou quelqu'un quelque part qui dirait au gars: Cela ne te sert à rien de prendre un "smart" de l'aide juridique, cela va retarder ton dossier.

Dans les faits, c'est ce qui arrive présentement. Je voudrais bien savoir si la présidente de la CSST, quand elle reçoit une petite lettre de l'avocat de l'aide juridique, à côté de mon bureau, cela la dérange beaucoup? Si mon directeur régional arrête son dîner ou de prendre ses "toasts" le matin ou si cela énerve l'agent d'indemnisation au point d'en faire une dépression? Je n'ai jamais vu, encore une fois, un petit avocat régler cela par une lettre. Ce sont les députés qui font de longues conversations. Tout à l'heure, le député de Laviolette nous indiquait la musique. J'ai écouté longtemps du Brahms et AM 128 et toutes les petites nouvelles qu'on pouvait avoir, dans tous les différents ministères. Et cela existe encore. C'est joli, remarquez bien, mais à la longue, cela devient monotone.

J'aimerais savoir s'il n'y aurait pas une possibilité d'envisager que notre bonhomme puisse avoir affaire à quelqu'un qui lui indique ses droits et, en cas de conflit, qu'il ne soit pas obligé d'aller trouver un petit avocat qui va retarder le dossier encore de six mois.

M. Séguin: Vous posez une question très intéressante. C'est un des projets que je ne peux pas encore dévoiler mais je vais vous dire ceci. Je vous ai indiqué tantôt qu'il y a à la CSST maintenant un service au niveau de la vice-présidence, dont Mme Use Thibault occupe la fonction. Je ne sais pas si Mme Thibault est revenue. Elle était ici, il y a quelques minutes. De toute façon, Us s'agit d'un service offert aux accidentés du travail, ceux qui ont des problèmes de toute nature.

Maintenant, il s'agit d'un service relativement limité et je vais vous expliquer un phénomène. Une fois que l'agent d'indemnisation a rendu sa décision et que cette dernière entraîne une insatisfaction, cela doit absolument passer devant le comité paritaire et après cela devant la CALP. Il n'existe pas de possibilité en vertu de la loi actuelle, de permettre une révision administrative après que l'agent d'indemnisation a rendu sa décision. La conception que nous avons d'une personne responsable auprès des accidentés du travail, que ce soit Mme Thibault ou une autre personne, cette personne existe à la CSST. J'envisage actuellement, la possibilité de donner un pouvoir d'intervention plus étendu à cette personne qui pourrait être encadrée d'un personnel.

Vous parlez d'un ombudsman. C'est vrai que cela se développe. On a vu récemment un commissaire aux plaintes à l'Hydro-Québec. Au ministère du Revenu, je ne vous cache pas qu'on a un plan qui sera connu un petit peu plus tard.

Le Protecteur du citoyen que j'ai rencontré, m'a donné des pistes pour créer, possiblement à la CSST, un genre de service comme celui-là. Je pense qu'il faut appuyer cette action par une Intervention réelle de cette personne. C'est ce qu'on essaie de régler présentement au niveau du comité paritaire, soit avant ou après... il y a un aspect technique très important à ouvrir à la suite de la décision de l'agent d'indemnisation, pour permettre que l'administration, par le biais du responsable des accidentés du travail à la CSST, avec la collaboration des autres directions, dans certains cas, de regarder de nouveau et rapidement convenir de correctifs ou d'assouplissements dans l'examen des dossiers, pour éviter que tout s'engorge, soit au niveau des comités paritaires, et ensuite à la CALP.

Je pense qu'il faut déjudiciariser le système. Je pense que trois paliers, tout le monde en convient, c'est beaucoup, c'est lourd. À l'époque, on pensait que ça pouvait fonctionner. Moi, je fais le parallèle que le ministère du Revenu où il n'y a qu'un seul palier même si on administre une loi fort complexe qui touche beaucoup d'argent chez l'ensemble de la population. Après avoir reçu un avis de cotisation, ils ont le droit de faire un avis d'opposition au ministère, c'est un palier administratif, et la loi permet à l'ensemble de la direction du ministère de reconsidérer le dossier. Après, si le contribuable n'est pas satisfait, il peut faire appel soit à la Cour des petites créances, soit à la Cour provinciale.

Dans le cas de la CSST, on se pose des questions au niveau... Et je dois vous avouer que les syndicats, les parties patronales, semblent avoir le même raisonnement que nous. On commence à se questionner: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un palier administratif? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir une modulation, une souplesse à ce niveau qui pourrait désengorger beaucoup de choses et qui permettrait, à votre suggestion, d'avoir une sorte de responsable des accidentés du travail à la CSST, qui pourrait intervenir, alléger et dégager un ensemble de dossiers, qui, en ce moment sont bloqués à la suite de la décision de l'agent d'indemnisation, dans le processus du comité paritaire et ensuite la CALP. Je pense avoir retenu cet élément auquel je travaille présentement, et le 18 mai prochain, c'est rapide, c'est dans 17 jours, j'en parle au conseil d'administration, à l'intérieur d'un plan d'action global, et si on approuve cette idée, on procède. Je pense que ce sera une annonce intéressante et ça va fortifier, amplifier le service aux accidentés du travail, qui va devenir fort important.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente, en

réponse aux questions posées par mon collègue, le ministre a répondu à beaucoup de questions que je me posais aussi. Donc, on se rejoint, je vous ai dit tout à l'heure que, des deux côtés de la table, on a de nombreuses questions, et ça faisait suite à la journée "Ras le bol" au cours de laquelle le Protecteur du citoyen, en plus de s'être prononcé à l'Assemblée nationale, en plus de s'être prononcé dans son propre dossier, qui est le rapport annuel, a dit qu'il y a des problèmes majeurs. Le ministre a répondu aux questions parce qu'on se rejoint sur ce point.

Mais il y a deux questions qui me viennent quand même à l'esprit, et ce sont les suivantes: D'abord, est-ce que les fameux 10 %, dans le cadre de l'Opération moins dix, n'ont pas eu pour effet, justement, de faire en sorte qu'on a interprété un peu ces moins 10 % comme étant une invitation à supprimer les effets au lieu des causes, autrement dit, d'une certaine façon, à prévenir les plaintes au lieu des risques ce qui fait en sorte, comme je le disais tout à l'heure, que les employés accidentés, au lieu d'oser affronter la CSST ou leur employeur, décident, à ce moment-là, de s'adresser à leur compagnie d'assurances ou à la compagnie d'assurances de la compagnie dont la tarification était moindre que celle de la CSST pour l'employeur.

L'autre question touche plus la partie des relations du travail - j'avais dit au ministre que je lui poserais la question à ce moment-ci - et ce qu'on a appelé un peu, chez les personnes accidentées et chez celles qui s'en occupent, la partialité du quasi monopole de certains médecins en arbitrage médical. L'arbitrage médical du ministère a été fondé en 1985 "et âvàtT pour mandat de trancher dans les cas où le diagnostic d'un médecin traitant d'un accidenté était contesté par l'employeur ou par la CSST. Les médecins arbitres sont désignés par le ministère en puisant dans une liste de 270 noms, lesquels ont été choisis par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, conjointement par la partie patronale et la partie syndicale.

En 1988, seulement 73 de ces 270 médecins ont fait de l'arbitrage. En 1986-1987, ça a été à peu près sensiblement la même chose. Ces 73 médecins ont effectué près de 5126 arbitrages. De ce nombre, on dénote 33 orthopédistes qui, à eux seuls ont rendu 4044 décisions, c'est-à-dire que moins de la moitié des médecins arbitres ont eu 78,9 %, presque 79 % des dossiers. De ces 33 orthopédistes, 17 ont effectué 3454 arbitrages, soit 85 %. D'autre part, sur les médecins qui ne sont pas orthopédistes et qui se partagent les 1082 qui restent 9 d'entre eux ont effectué près de 830 arbitrages. C'est-à-dire que moins de 10 % de ces médecins ont reçu plus de 75 % des dossiers. Devant ces faits, le ministre a-t-il l'intention, dans les discussions qu'il a actuellement, de voir à corriger de façon rapide cette situation qui est jugée par certains de quasi-monopole? À quoi bon avoir une liste de 270, si peu de personnes y participent? Qu'entend faire le ministre pour établir l'impartialité des médecins arbitres, d'autant plus que ces mêmes médecins arbitres sont très souvent appelés et continuent en même temps à fournir leur expertise à des employeurs ou à la Commission de la santé, ce qui les place, d'après certains, en conflit d'intérêts? Le Protecteur du citoyen a même dénoncé cette situation.

M. Séguin: Si je comprends bien l'intervention de mon collègue, il ne s'agit pas de remettre en cause ce processus ou cette entité du conseil d'arbitrage médical. Je me permettrais là-dessus une espèce de parallèle avec le Conseil consultatif et la confection de la liste d'arbitres. C'est un dossier sur lequel j'ai eu l'occasion d'avoir plusieurs échanges avec les gens du Conseil consultatif. C'était l'une de leurs grandes préoccupations d'être habilités à faire des recommandations au ministre sur les arbitres au Conseil consultatif, en matière de relations du travail, et de pouvoir le faire en toute équité et neutralité. (21 h 45)

C'est d'ailleurs un sujet qui est venu au Conseil consultatif, parce que, comme vous le savez, la plupart des membres qui siègent au conseil d'administration de la CSST, pas tous, mais un grand nombre se retrouvent également au Conseil consultatif. Lors des discussions que nous avons eues récemment, il y peut-être un mois et demi, quant au système de confection des listes d'arbitres en relations du travail, ils ont amené également la question de l'arbitrage médical à la CSST. Le problème que vous mentionnez m'a été souligné. J'ai reçu encore récemment la même chose de la part de la FTQ, une certaine présentation, on doit discuter. Je leur ai demandé de me faire part de certaines solutions ou avenues. Je dois dire là-dessus que la discussion est ouverte. C'est un autre sujet sur lequel on se penche rapidement. S'il y avait, de la part des membres de la commission, quelque réflexion au-delà de la constatation, je serais très heureux d'avoir quelques commentaires là-dessus. Ou si vous avez des débuts de de solutions, en quelque sorte, si ça peut alimenter la réflexion, je vous invite à le faire. Je pense que d'ici à deux, trois semaines on aura des conclusions. Comme il y aura une période de réflexion, et j'ai invité plusieurs parties à me faire valoir des solutions, je serais curieux et très intéressé d'avoir les vôtres, si vous en aviez à formuler.

M. Jolivet: Est-ce que, dans ce contexte, il ne serait pas mieux de diminuer la liste des 270, si on ne fait pas appel à tout ce monde, ou encore d'augmenter le nombre de médecins participant à cet arbitrage? Ce serait mieux de répartir l'ensemble du travail et d'éviter qu'une personne soit à la fois juge et partie, pour l'employeur et la CSST, en même temps que pour la défense de l'arbitrage de l'individu qui est

l'accidenté. Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça?

M. Séguin: Je suis très ouvert à ça. Je suis prêt à faire un bon bout de chemin là-dessus. J'ai moi-même longuement vécu ce dilemme que peuvent avoir des médecins qui ont des liens avec les parties employeurs, même dans les compagnies. Comme avocat, il y a longtemps, j'avais eu l'occasion de faire des pratiques dans des questions de dommages et intérêts. Souvent, on se faisait opposer des rapports médicaux par des médecins qui travaillaient pour des compagnies d'assurances versus des rapports médicaux que nous avions auprès de témoins experts. Je ne veux pas dire que les témoins experts, lorsqu'ils travaillent pour la partie patronale sont nécessairement biaises, il y a nécessairement des écarts. Pour l'arbitrage médical, c'est fort important. De ce côté, si on se donne la peine de confectionner des listes d'appel d'arbitres, on devrait s'assurer qu'il y a une très bonne ventilation, que la banque serve vraiment un bon étalonnage de tous les arbitres disponibles. Au Conseil consultatif en relations de travail, c'est ce qui a été modulé et, d'ailleurs, on a convenu récemment de la liste d'arbitres et du système de confection qui, tout en établissant la banque, va s'assurer qu'à l'intérieur de la banque il y a un roulement tout à fait adéquat, équitable, et qu'il n'y a pas de phénomène d'appariement exagéré vis-à-vis de certains arbitres aux dépens des autres et s'assurer que ce ne sont pas toujours les mêmes qui puissent procéder dans la même relation avec un employeur, par exemple. Là-dessus, je pense que vous avez raison de pointer ce dossier et je vais, d'ici les prochaines semaines, essayer de convenir de...

M. Jolivet: II y a deux médecins, je pense, qui sont à la commission, qui distribuent les dossiers aux médecins sur la liste. Il faudrait peut-être leur poser des questions sur la répartition des dossiers et vérifier que la tendance, mentionnée par certains groupes, associations de travailleurs accidentés, à savoir qu'on dirige les dossiers surtout vers des personnes qui sont à la fois à la CSST ou auprès des employeurs, et c'est ça qui choque un peu le monde. Vous avez, comme nous tous, entendu de ces propos à une certaine émission téléphonique télévisée, qui vous indiquent justement le problème qui a été, de façon plus précise, mentionné par les gens de l'Estrie. En tout cas, il y a peut-être cela à regarder.

Pendant qu'on parle des critiques que la CSST reçoit de toute part à cause de sa propension à multiplier les restrictions, les contrôles pour limiter la croissance de ses dépenses, on s'aperçoit qu'elle a décidé de doubler son budget d'une campagne de publicité Institutionnelle. Pendant ce temps, les travailleurs accidentés, on en a fait mention, voient leurs prestations \ coupées, ils doivent même attendre des mois, même des années pour que leurs droits soient reconnus. Alors, on semble s'apercevoir que la commission veut se faire un nouveau visage au lieu, dans certains cas, de donner l'impression qu'elle veut éliminer les dangers à leur source. Alors, les renseignements fournis par la commission permettent, en effet, de constater que le budget de publicité passera de 700 000 $ à 1 400 000 $. Il ne s'agit pas de remettre en cause le bien-fondé d'une campagne d'Information et de sensibilisation du public mais on ne peut pas s'empêcher de croire qu'après les déclarations du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen, et après les critiques sur le retrait préventif et les délais que subissent les accidentés, il me semble que la CSST essaie tout simplement de rétablir sa crédibilité qui a été pas mal amochée. Alors, est-ce que le ministre Juge normal que, dans un contexte dit d'austérité financière, on augmente les dépenses de publicité de 100 %? D'après lui, y a-t-il d'autres priorités, quand on pense surtout que la prévention compte pour 4,5 % du budget? Est-ce que le ministre est d'accord avec ça et est-ce qu'il a l'intention d'en parler avec la commission?

M. Séguin: Oui, en fait, je comprends très bien le sens de la question. J'aurais peut-être tendance à me demander si les 700 000 S, qui étaient alloués dans le passé, étaient suffisants. Je ne crois pas en soi que il 200 000 $, 1 300 000 $ ou 1 400 000 $, on puisse déclarer que ce soit trop. Je pense que les moyens modernes de communication, soit à la télévision ou dans les médias, nécessitent des montants importants. Si la publicité est orientée sur la prévention, je suis tout à fait d'accord avec cette décision du conseil d'administration. Il faut comprendre que ce projet a fait l'objet de discussions au conseil d'administration et qu'il a été tout à fait entériné par ses membres du conseil d'administration. Je pense que, dans le monde d'aujourd'hui, une publicité de 1 000 000 $ ou 1 300 000 $ avec les moyens modernes de communication, cela ne m'apparait pas tout à fait exagéré et ce sont les fonds que se donne la CSST à même les cotisations des employeurs et je pense que c'est salutaire qu'il y ait plus de publicité. D'ailleurs, j'en ai vu récemment le long de l'autoroute, une espèce de panneau avec la main jaune, je ne me souviens pas comment on l'appelle...

Des voix: Garavou.

M. Séguin: Bon.

Une voix: Gare au feu, gare au feu.

M. Séguin: ...et il n'y a pas juste les pictogrammes et les symboles, il y a aussi une publicité pour essayer d'informer les gens sur des moyens de prévention, de précaution et, à première vue, ça ne me semble pas du tout trou-

blant. Là, je serais d'accord que c'est une publicité mal orientée, même si c'était 10 000 $, ce serait un gaspillage. Mais je pense que tout le calibrage fait derrière cela est la prévention, la précaution au travail. C'est louable, comme le fait la Régie de l'assurance automobile avec la publicité sur les accidents d'automobile. __

M. Jolivet: Une question, avant de laisser la place au député qui voudrait poser une belle question de l'autre bord. M. le ministre, j'ai un cas qui, semble-t-ll, n'est pas le seul et sur lequel j'aimerais avoir votre impression. Vous savez qu'il y a eu un problème quant à la stabilisation économique, quant aux montants - d'argent prévus basés sur le salaire assurable et non pas sur le salaire gagné. Il y a une personne, à l'époque, qui a fait l'objet d'une décision de la Commission de la santé, qui est allée en révision, en appel, et qui a gagné toutes les étapes. À toutes ces étapes, on lui disait qu'elle avait droit à tel montant d'argent. Je vous donne un exemple, 1500 $ par mois. À un moment donné, cette personne reçoit un papier lui disant: Malheureusement, il y a eu une erreur dans votre dossier. Vous avez X mois pour vous préparer en conséquence et voici, ce n'est plus 1500 $ que vous allez recevoir, mais c'est 700 $. Cette personne, à l'époque, quand elle avait pris des décisions étant donné sa maladie, à la suite de l'accident qu'elle avait eu, avait décidé de s'acheter une maison. Aujourd'hui, elle se voit confrontée avec un problème majeur. Si on la baisse au montant prévu, qui est de quelque 700 $ par mois, elle va avoir des problèmes de paiement. Elle va se voir retirer sa maison dans un contexte où elle a gagné toutes les étapes à l'époque. Par une telle décision administrative, on lui coupe ça.

Deuxièmement, cette personne, en plus, a un problème. Elle ne peut pas travailler plus de 20 % de son temps. La loi dit que ce doit être comparable à un temps plein. Cette personne est un peu prise. Si elle va travailler plus que 20 %, son médecin lui dit: C'est bien dommage, tu risques de mourir. À la CSST, on lui dit: Si tu ne fais pas plus que 20 %, tu n'auras pas ton montant. Qu'est-ce qu'on fait avec des cas comme ceux-là? Comment règle-t_:on cela? Elle avait, à l'époque, suivi toutes les procédures, gagné à toutes les étapes d'appel jusqu'à la dernière instance de la Commission des affaires sociales et on lui avait dit qu'elle avait raison. Aujourd'hui, on lui dit que ce n'est pas ça. Que fait-on devant ça?

M. Séguin: Vous comprendrez que c'est un cas particulier qui sert d'exemple, j'en conviens. Je peux difficilement vous dire exactement ce qu'on peut faire dans un cas particulier. Mais il y a quand même un responsable des opérations, M. Taillon, qui s'occupe depuis un bon bout de temps de voir à certains phénomènes qui peuvent se développer dans le traitement d'un dossier.

D'ailleurs, on a commencé à réviser les directives données aux agents d'indemnisation pour s'assurer que l'esprit, dans l'application de la loi, soit toujours là. Mais s'il arrive, et c'est comme dans tout système relativement important, que des phénomènes malheureux se développent, il faut être relativement souples dans l'interprétation de la loi pour les corriger, pour que le bon sens apparaisse et non pas uniquement l'application de la loi. Dans l'application de la Loi sur l'impôt, à tous les jours, on découvre que chaque bout d'interprétation est valable mais que l'ensemble peut donner un résultat incohérent.

M. Jolivet: Ce que vous me dites, dans le fond, c'est de parler avec M. Taillon de ce cas-là.

M. Séguin: Excusez-moi, j'ai mal compris.

M. Jolivet: Ce que vous me dites, c'est de parler avec M. Taillon de ce cas.

M. Séguin: Non, c'est un exemple. Vous me donniez un exemple. Je sais que M. Taillon, m'en parle souvent, il revoit plusieurs cas, comme la présidente de la commission, comme les autres responsables de la direction. Ils regardent souvent des cas qui leur sont amenés et qui paraissent nécessiter une intervention, un correctif, un nouvel examen, comme j'ai beaucoup de requérants qui me font valoir des résultats indésirables. On essaie de retrouver, à l'intérieur des règles d'application de la loi, des résultats peut-être plus conformes à l'esprit de la loi. C'est le devoir que nous avons. On va se donner les moyens. J'aurai l'occasion, dans les prochaines semaines, d'indiquer d'autres façons pour améliorer ce service.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le député de Viau pose une question, étant donné l'heure et le fait qu'on a encore des programmes à adopter?

M. Jolivet: Vous connaissez, Mme la Présidente, ma propension à donner des consentements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau, une courte question, s'il vous plaît.

M. Cusano: Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. Vous comprendrez que je ne pouvais pas me passer de faire un commentaire sur la CSST après avoir passé, lorsqu'on était dans l'Opposition, 163 heures en commission parlementaire pour étudier le projet de loi 42. Je dois vous dire que c'est un record parlementaire et, à

la fin de tout ça, on s'est ramassé avec un projet de loi dont on avait dit, à cette époque, qu'il était difficile d'application. Ce n'est pas une question que je veux poser au ministre, c'est seulement une suggestion dont J'aimerais qu'il prenne note.

On avait prédit, dans le temps, justement avec la nouvelle Commission d'appel en matière de lésions professionnelles... Lorsqu'on a retiré tout ça, de la Commission des affaires sociales, il y aurait eu des retards d'accumulés. Les statistiques présentées par la CSST démontrent des retards inacceptables. Dans tout ça, c'est sûr que parmi ceux qui sont devant la CALP, il y en a qui peuvent très bien, dans un sens, travailler, parce qu'ils contestent d'autres choses moins graves que d'autres. J'aimerais seulement suggérer à ce moment-ci au ministre que la CSST pourrait peut-être aviser les personnes qui attendent devant la CALP, on peut dire non seulement depuis de nombreux mois, mais on parle même maintenant d'années, de se prévaloir de l'article 402 de la loi 42 sur les accidents du travail et les maladies professionnelles pour s'assurer que, s'ils ont un problème financier extrêmement grave comparativement à d'autres, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles pourrait, dans un sens, réinstaurer des prestations qui leur sont faites. Je pense que c'est une grande lacune. Si je me rappelle très bien, dans le temps qu'on avait débattu pendant ces 163 heures, on avait dit que c'était un bon projet de loi pour des fonctionnaires, des avocats, mais pour l'Individu, il était très difficile d'en comprendre toute l'application.

M. le ministre, je, ne veux pas retarder indûment les travaux de la commission, mais je veux vous faire une suggestion, soit d'aviser les milliers de gens en attente devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles qu'ils pourraient se prévaloir de l'article 402 du projet de loi 42. La commission pourrait, dans ce cas, rendre un jugement, c'est-à-dire prendre une décision - pas un jugement, je m'excuse - et cela pourrait avantager l'accidenté comme dans les cas des vraies causes d'accidentés.

J'aurais beaucoup d'autres questions, mais, considérant qu'il est 22 h 2 et que, dans le temps où nous étions dans l'Opposition, nous étions extrêmement sévères en ce qui concerne les ordres de la Chambre, je crois qu'on doit terminer. Je remercie, encore une fois, le député de Laviolette d'avoir consenti à mes dernières remarques. J'aurai certainement, à un autre moment, l'opportunité de revenir sur tous les aspects de la loi 42 qui, dans plusieurs cas, au lieu d'aider l'accidenté à recevoir une meilleure compensation, fait en sorte qu'il se sent plus lésé. Ce sont les commentaires que je voulais faire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Viau. Est-ce que le programme 7, Aide financière à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, est adopté?

M. Jolivet: On serait porté à dire sur division, vu les circonstances. Il va être adopté parel.

Des voix: Adopté.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Travail est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. La commission de l'économie et du travail a accompli son mandat.

(Fin de la séance à 22 h 5)