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(Dix heures sept minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'économie et du travail est réunie ce matin afin de
procéder à l'étude des crédits budgétaires
du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour
l'année financière 1989-1990, soit le programme 10. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un
remplacement. M. Cannon (La Peltrie) est remplacé par M. Thuringer
(Notre-Dame-de-Grâce).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
Secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
M. Savoie: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Raymond
Savoie
M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout
d'abord commencer par saluer mes collègues de même que le
député de l'Opposition, M. Christian Claveau, et présenter
les gens qui m'accompagnent; pas tous, mais une partie certainement, parce
qu'ils sont nombreux aujourd'hui. Je voudrais commencer par M. O'Nil Roy,
sous-ministre adjoint au secteur mines; à ma gauche, Mme Dominique
Jobin, mon attachée politique pour le dossier mines; Mme Louise
Hébert, mon chef de cabinet; M. Poirier et M. Picard, du
ministère de l'Énergie et des Ressources, de même que,
quelque part dans l'assistance, M. Gilles Mahoney, responsable de la politique
et de l'évaluation au ministère; Dr Robert Lamarche,
sous-ministre adjoint à l'exploration; M. Bisson-nette et les gens du
CRM, le Centre de recherches minérales. Enfin, vous voyez qu'on est
nombreux aujourd'hui.
Mme la Présidente, j'ai un petit discours à prononcer qui,
en quelque sorte, fait un bilan de l'année 1988, bilan qui sera remis
aux intervenants dans le domaine minier, de même qu'aux journalistes pour
qu'ils puissent être renseignés sur la question, et, bien
sûr, évidemment, à nos collègues.
L'évolution des expéditions et des investissements de
l'industrie minérale est en nette progression depuis dix ans et
l'année 1988 s'insère bien dans cette tendance. En effet, quand
on compare les résultats de 1988 à ceux de 1986, on constate une
augmentation de 24 % de la valeur des expéditions et de 16 % de la
valeur des investissements. Mais cette tendance à la hausse n'est pas un
acquis sur lequel on peut s'asseoir. Il faut demeurer conscient de la
concurrence internationale de plus en plus vive suscitée par les pays en
développement. Ce contexte pose à nos producteurs l'obligation de
se maintenir à la fine pointe de la technologie et de la
productivité pour conserver leur position sur les marchés
internationaux.
L'année 1988 a connu des réalisations importantes dans le
secteur minier, par exemple, l'ouverture de sept nouvelles mines d'or et de la
Mine Isie-Dieu, à Matagami, qui s'avère l'une des mines
canadiennes à plus haute teneur en zinc. Également, l'industrie
de l'amiante a réussi à contrer le mouvement continu de baisse du
volume des expéditions constaté depuis 1980, ce qui
s'avère un signe très positif pour l'avenir de ce secteur,
surtout dans le contexte économique actuel qui favorise une croissance
de la demande mondiale.
Il est également intéressant de noter les bonnes
performances de l'industrie dans le secteur des minéraux industriels. La
diversification de la production minérale en dehors de ces avenues
habituelles, qui sont l'or, le fer, l'amiante, le cuivre et le zinc, semble en
voie de se concrétiser au Québec. Les projets de
développement en cours durant 1988 n'ont pas manqué. De plus, de
nombreux investissements ont été annoncés dans le secteur
de la transformation des substances minérales que l'on produit au
Québec: 125 000 000 $ pour le zinc, 46 000 000 $ pour le cuivre, 65 000
000 $ pour le titane et 128 000 000 $ pour le ciment.
Même si les investissements n'ont pas atteint, en 1988, le sommet
de l'année précédente et même si le financement
accrédité était en difficulté, nos industriels
miniers québécois ont posé, au cours de l'année,
des jalons qui laissent présager une autre bonne année. De
nouvelles mines d'or et une nouvelle mine de cuivre devraient entrer en
production. La mine de cuivre de Murdochville et la mine d'amiante Bell ont
repris récemment leurs activités. Les producteurs de fer et de
certains minéraux industriels ont acquis de nouveaux marchés de
sorte qu'ils sont assurés de hausser leurs expéditions en
1989.
Avant de passer en revue la situation de l'industrie minière et
d'illustrer l'action gouvernementale dans les régions minières du
Québec, examinons brièvement l'action du secteur mines sur
l'ensemble du territoire.
Au chapitre de l'exploration, le secteur mines du ministère a
consacré plus de 10 000 000 $ pour cartographier et documenter des
environnements géologiques susceptibles de contenir des concentrations
de minéraux à potentiel économique. Nous avons, en outre,
publié une centaine de rapports géoscientifiques
résultant des travaux qui ont été
réalisés sur le territoire. Nous avons poursuivi un essai en
éditique et nous entendons poursuivre l'étude
d'opportunités amorcée en 1987-1988 afin de maintenir en place un
système informatisé de gestion des données
géoscientifiques sur l'ensemble du territoire québécois
pour vérifier, sur une base réduite, la faisabilité, les
coûts, les problèmes et les opportunités offertes par la
mise en place d'un tel système. Ce projet, qui nécessite des
crédits de plus de 500 000 $ en 1989-1990, permettra au Québec de
consolider son leadership nord-américain en matière de gestion de
l'information géoscientifique.
En ce qui regarde l'administration de la Loi concernant les droits sur
les mines, le ministère entend maintenir sa politique de traitement
prioritaire des réclamations des crédits des droits remboursables
pour investissement minier. En 1988-1989, une somme de 20 600 000 $ a
été versée à ce titre. Ces paiements constituent un
financement d'appoint Important pour les entreprises en voie de
développement. Pour l'exercice 1989-1990, des crédits de 12 500
000 $ ont été prévus, mais il est maintenant fort probable
qu'ils devront être substantiellement majorés en cours
d'année.
En ce qui concerne l'exploration minière proprement dite, le
gouvernement du Québec continue d'offrir les meilleurs avantages fiscaux
aux investisseurs intéressés par le financement de l'exploration
effectuée par des compagnies juniors. Le 22 décembre 1988, le
gouvernement a introduit une déduction totale de 166 2/3 % pour les
frais d'exploration de surface. Cette mesure se traduit par un coût net
d'environ 0,25 $ par dollar investi et l'investisseur peut réaliser un
profit s'il revend ses actions accréditives à au moins 42 % de
leur prix de vente initiale. Ces dispositions signifient un écart en
faveur de l'investisseur québécois qui peut atteindre 18 % du
coût des actions accréditives lorsqu'on le compare avec la
situation en vigueur en Ontario.
Ceci m'amène à aborder la question des titres miniers
acquis au cours des dernières années par nos entreprises
québécoises et leurs firmes. Malgré la réduction
importante des financements accréditifs après 1987, nos registres
indiquent une situation assez stable quant au nombre de titres miniers en
vigueur qui se maintient autour de 150 000 depuis le milieu de 1986. On note un
déclin dans le jalonnement de nouveaux claims et une hausse à peu
près équivalente dans le renouvellement des titres. Ceci
s'explique par la forte poussée des travaux d'exploration
enregistrée en 1986 et 1987 qui a permis aux détenteurs de
constituer des réserves de travaux statutaires qui dépassent de
beaucoup le minimum imposé par la Loi sur les mines. Je suis donc
confiant que nos entrepreneurs québécois pourront conserver le
contrôle de leurs titres miniers malgré la période
difficile que traverse actuellement l'Industrie de l'exploration.
Néanmoins, mes collaborateurs suivent de près l'évolution
de la situation.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a adopté, le 15 juin
1988, un projet de loi modifiant la nouvelle Loi sur les mines. Ces
modifications de nature technique avaient pour but d'en faciliter
l'administration et d'apporter des corrections mineures au texte anglais de la
loi sanctionnée quelques mois plus tôt. Le 21 septembre 1988, le
gouvernement approuvait le règlement sur les substances minérales
autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, et il
décidait de fixer au 24 octobre 1988 la date d'entrée en vigueur
de la nouvelle Loi sur les mines.
À cet effet, la clientèle minière a
bénéficié d'un important programme de communication dont
la diffusion fut concentrée à l'automne 1988. Sur le plan
administratif, le personnel du ministère chargé de l'application
de cette loi a participé à plusieurs sessions intensives de
formation afin de se familiariser avec ce nouveau cadre légal.
Amorcé au printemps 1986, le développement du système
Informatisé de gestion des titres miniers a pris fin le 31 mars 1989.
Plusieurs composantes de ce nouveau système sont entrées en
fonction dès la promulgation de la loi.
En 1989-1990, le MER-Mines poursuivra son programme d'information
auprès de sa clientèle pour que cette dernière se
familiarise le plus rapidement possible avec la nouvelle loi et, du même
coup, bénéficie pleinement des diverses mesures de simplification
administrative conçues à son intention. Pour sa part, le Centre
de recherches minérales a continué à travailler en
étroite collaboration avec les entreprises minières et
métallurgiques. Il a complété, en 1988-1989, un total de
231 contrats en commandite pour une valeur de plus de 3 500 000 $. Il a
contribué aux travaux de développement de plusieurs
dépôts riches en graphite, dont celui de Stratmin dans la
région de Mont-Laurier qui est entré en production au cours de
l'année. Mentionnons ici que le gisement de 13 700 000 de tonnes a
été découvert à la suite d'un levé
géophysique et aéroporté publié en 1983 par le
MER-Mines pour stimuler l'exploration du graphite dans un contexte
géologique favorable. De plus, les travaux d'exploration des six gites
ont été financés grâce aux actions
accréditives en 1986,1987 et 1988.
Le Centre de recherche minérale a collaboré activement
à l'organisation du troisième symposium canadien sur
l'automatisation minière tenu à Montréal en septembre
1988. Il a également organisé en collaboration avec le CRIQ le
deuxième colloque sur les minéraux industriels tenu à
Québec en mars 1989. Ces deux activités de transfert de
technologies ont attiré de nombreux industriels et scientifiques dont
plusieurs provenaient des pays étrangers.
Le Centre de recherches minérales possède une
capacité d'analyse impressionnante. En 1988-1989, il a analysé
près de 45 000 échantillons fournissant environ 900 000
déterminations pour un coût de 1 500 000 $. Les deux tiers de ces
dépenses analytiques ont été réalisés
pour
combler les besoins des géologues du MER-Mines occupés
à établir la connaissance géologique et le potentiel
minéral du territoire québécois.
D'autre part, dans le but de maintenir et d'augmenter la
productivité de nos entreprises minières, le secteur mines a
décidé d'appuyer financièrement le démarrage du
Centre canadien d'automatisation et de robotique minière avec l'aide du
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ainsi que le
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.
Mis sur pied par l'école polytechnique de l'Université
McGill, ce centre constitue un excellent outil pour résoudre un certain
nombre de problèmes reliés à l'extraction du minerai. Il
aura des effets positifs sur leur productivité, sur la protection de
l'environnement et sur la sécurité dans les mines. La mise en
commun des ressources humaines et matérielles des deux
universités permettra de développer une expertise de premier plan
en technologie minière dont pourra bénéficier l'ensemble
de l'industrie.
Examinons maintenant l'état de l'industrie dans les
régions minières du Québec, région par
région. La production minière de la région de
l'Abitibi-Témiscamingue a atteint en 1988 une somme de 414 000 000 $, en
hausse de 2 % par rapport à 1987. La valeur de la production
minérale de cette région représentait 15 % de celle de
l'ensemble du Québec. Cette activité d'exploitation a fourni de
l'emploi à 4636 personnes, pour une masse salariale globale de 178 000
000 $.
Les principales substances produites ont été l'or, 21,6
tonnes, l'argent, 24,6 tonnes, le zinc, 10 340 tonnes et le cuivre, 1399
tonnes. Signalons l'ouverture de cinq mines d'or: Dumagami, Pierre Beauchemin,
Francoeur, Géant Dormant et Orion. Notons toutefois les fermetures des
mines Yvan-Vézina et la Mine Vicken à Val d'Or.
Les dépenses d'investissements ont totalisé 421 100 000 $
dont 235 400 000 $ en exploration, 87 800 000 $ en mise en valeur, 95 800 000 $
en immobilisations et réparations. Les perspectives pour 1989 sont
bonnes alors qu'on prévoit l'ouverture de cinq nouvelles mines,
Duquesne, Mobrun, Pascahis, Kierens et Ansil. Cependant, une fermeture est
également prévue en 1989, soit Remnor. Pour 1990, les plus
importants projets envisagés concernent le développement des
gîtes d'or de Silidor et de Bousquet.
Les locaux du Service géologique du Nord-Ouest ont
été inaugurés à Val-d'Or au cours du mois de
novembre 1988. Les prévisions des dépenses des services
géologiques pour cette région sont de 2 500 000 $. Dans les
régions Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et
Îles-de-la-Madeleine, la valeur de la production minérale a
atteint environ 50 000 000 $, 3 % du total du Québec. Le secteur
minéral a procuré de l'emploi à 923 personnes pour une
masse salariale de 26 000 000 $. La production minérale a
été constituée principalement de cuivre, de sel, de tourbe
et de matériaux de construction. Malgré l'arrêt des
opérations minières en 1988, Mines Gaspé, filiale de
Noranda, a fait fonctionner son usine de smeltage à pleine
capacité à partir de concentrés de minerai de cuivre
provenant principalement de l'Amérique du Sud.
Le gouvernement du Québec a poursuivi sa politique de
privatisation en vendant le 30 mars 1988 la mine de sel des
Îles-de-la-Madeleine à la Société canadienne de sel,
filiale de la firme américaine Norton Thiokol. Le montant de la
transaction a été de 35 000 000 $, transaction bonifiée
par des engagements sociaux envers les Madelinots, et un projet
d'investissement de 24 000 000 $ destiné à hausser la production
de sel de 1,2 à 1,5 million de tonnes par an. On a assisté, au
printemps 1989, à la réouverture, au coût de 20 000 000 $,
de la mine de cuivre de Murdochville, le gisement E. Dans le cadre d'une
entente signée avec le maire, Explorations Noranda, a effectué
des travaux d'exploration sur cette propriété minière de
Murdochville et ailleurs dans la péninsule où elle a
défini de nouveaux secteurs à bon potentiel minéral.
Grâce à ce programme financé en grande partie par
l'Entente auxiliaire sur le développement minéral, les
activités d'exploration se sont accrues en Gaspésie. De plus,
dans le cadre du programme de prospection du Bas-Saint-Laurent et de la
Gaspésie, 96 prospecteurs ont bénéficié d'une
assistance et 126 projets de prospection ont ainsi été
réalisés. Grâce à ces travaux, on a
repéré un gisement de dolomite au sud de Sainte-Anne-des-Monts et
on a découvert un indice d'or intéressant près de Maria,
au nord de Baie-des-chaleurs. Plus de 2 000 000 $ sont prévus au budget
d'assistance financière à la protection et à l'exploration
pour cette région. Un montant de 800 000 $ est également
affecté au service géologique sur ce territoire.
Ce programme d'aide à la prospection est une initiative conjointe
des deux gouvernements. Il est administré par le MER-Mines et le
gouvernement fédéral défraie 90 % du budget. La production
minérale de la région nord du Québec en 1988 se chiffrait
à 453 000 000 $, en baisse de 4 % sur l'année 1987. Les
activités minières employaient 3078 personnes pour une masse
salariale de 124 000 000 $. Les substances produites sont le cuivre, l'or,
l'argent et le zinc. Les mines en exploitation ont été Portage et
Copper Rand des Mines Chibougamau; Cedar Bay, S-3 de Mines Camchib; Joe Mann de
Ressources du lac Meston, Springer, Cooke et Perry de Minnova, Lac Shortt de
Minnova également; les mines d'or du lac Bachelor, Selbaie inc. de BP
Canada inc., Étang d'or de Inco, Norita et Isle-Dieu de Noranda.
Les dépenses d'investissement ont été de l'ordre de
244 000 000 $, dont 102 000 000 $ en exploration hors chantier. Les principaux
projets de développement présentement en cours sont l'expansion
de la mine Joe Mann, 33 000 000 $; l'approfondissement de la mine Lac Shortt,
30 000 000 $; le développement en profondeur de
la mine Cedar Bay, 8 000 000 $, l'exploration de la mine Perry au
dix-huitième niveau, 5 000 000 $; le développement de la mine
Étang d'or ouest et de la zone A2 de mines Selbaie.
Des voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Savoie: Mme la Présidente, s'il vous plaît!
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M.
Claveau:...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît, M. le député!
M. Claveau: ...satisfaire le député...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!
M. Claveau: ...le député qui m'a interpellé,
il y a quelques minutes.
M. Savoie: M. le député d'Ungava, s'il vous
plaît, on parle de votre région. Si vous n'êtes pas
intéressé, dites-le-nous et on va tourner la page.
M. Claveau: On donnera la liste des mines fermées aussi
pour faire plaisir...
M. Savoie: À Chapais, les programmes d'exploration de
Minnova financés en partie par le Mer-Mines a permis d'augmenter les
réserves de minerais de plus de 200 000 tonnes, en plus de permettre
à l'entreprise d'amorcer un programme d'exploration en chantier de plus
de 5 000 000 $. Les prévisions des dépenses du MER-Mines en
service géologique se chiffrent à 1 100 000 $ pour 1989-1990.
Au nord du lac Saint-Jean, une découverte d'indices de cuivre, de
nickel et de cobalt faite en cours d'année par un prospecteur a
entraîné un jalonnement important. Des minéralisations de
même nature avaient été signalées par les
géologues du ministère durant les années soixante et
soixante-dix. La découverte a été effectuée
à l'emplacement d'une anomalie géophysique indiquée sur
une carte publiée par le MER en 1986. D'autres anomalies figurant sur
cette carte ont été jalonnées par la suite.
La valeur de la production minérale attribuée à la
région de la Côte-Nord atteignait 1 020 000 000 $, soit 38 % des
expéditions québécoises. Le nombre d'emplois a
été de 2989 et les salaires versés ont atteint 125 000 000
$. Outre les minerais de fer concentrés et boulettes et de fer
titané, les expéditions de la région de la Côte-Nord
comprennent de la tourbe et des matériaux de construction.
La compagnie minière Québec-Cartier a poursuivi
l'exploitation de ses dépôts ferrifères de la mine du Mont
Wright. Pour sa part, la QIT-Fer et Titane a exploité le gisement
d'Ilménite de la région du Lac Tio au nord de Havre-Saint-Pierre.
L'ilménite concassée est expédiée à Tracy
pour produire de la fonte en gueuse, des scories de titane. L'investissement
consenti par les diverses entreprises a été de 135 000 000 $.
Quelques projets sont présentement à l'étude pour les
secteurs du granite, de la tourbe, de la dolomite, du graphite et des
agrégats.
En 1989, la compagnie minière Québec-Cartier ajoutera un
disque de boulettage à son usine de Port-Cartier, portant ainsi sa
capacité de production de boulettes à 8 500 000 tonnes par an.
À ce chapitre, le Centre de recherches minérales contribue
à développer des boulettes de fer plus
spécialisées, telles les boulettes autofondantes et les boulettes
pour réduction directe. Pour conserver leurs clients face à des
producteurs dont les coûts de production sont inférieurs, nos
entreprises de la Côte-Nord doivent offrir aux aciéries des
produits adaptés à leurs besoins. En cours d'année,
l'équipe du Centre de recherches minérales a travaillé
à corriger une difficulté qui limitait grandement la
capacité des producteurs de développer une boulette sur mesure
pour la réduction directe. Les chercheurs du Centre ont mis au point un
essai simple et reproductible qui permet de produire, en laboratoire, une
boulette préréduite possédant les mêmes
caractéristiques chimiques et texturales que celles produites par leur
procédé industriel. C'est là un avancement significatif
pour les producteurs de minerai de fer du Québec d'utiliser ce nouvel
outil en vue de produire une matière première de la plus haute
qualité pour le marché de la réduction directe.
Entre Sacré-Coeur et Baie-Comeau, le ministère a
cartographié et fait la promotion de neuf nouveaux sites pour des
exploitations éventuelles de granite architectural. Ces sites ont tous
fait l'objet de demandes de permis de recherche de substances minérales
de surface, de la part d'Intervenants privés. Le MER-Mines consacrera 2
400 000 $ à l'exploration géologique et minérale de la
Côte-Nord et des Laurentides, en 1988-1989.
Au sud du Québec, la valeur de la production minérale a
atteint 784 000 000 $, 28 % de la valeur des expéditions
québécoises. Les emplois reliés au secteur ont
totalisé 7810 et la masse salariale a été de 279 000 000
$. Un grand nombre de substances minérales sont produites dans ces
régions. Parmi les substances et les entreprises productrices,
mentionnons l'amiante par JYM et Lab Chrysotile, l'or par Explorations
Muscocho, le niobium par les Services T.M.G., le talc par Luzcan, la silice par
SKW Canada inc., Gestion Hogan Inc. et les Entreprises Loma Itée, la
chaux par Graybec inc., à Saint-Adolphe, et le granite par 24
producteurs, la tourbe par Fafard
et frères, Johnson et Johnson et autres et plusieurs
exploitations de matériaux de construction. On pense à la pierre,
au ciment, à la chaux et aux produits de l'argile. Les dépenses
d'investissements dans la région ont totalisé 40 000 000 $.
Plusieurs projets sont parvenus à diverses étapes de mise
en valeur. Entre autres, mentionnons le projet de production de barytine zinc
par la compagnie Ressources Robex, le projet de lexiviation de résidus
miniers par Développement minier Aurtec, le projet de mise en production
d'un dépôt de talc par la compagnie International Larder et les
projets dans le secteur de la tourbe par Fafard et Frères et Johnson et
Johnson, dans le secteur du granite par la compagnie Polycor.
Par ailleurs, dans le cadre du programme d'assistance à la
prospection en Estrie-Beauce, des ententes ont été signées
avec cinq entreprises différentes et les programmes d'exploration en
découlant sont en cours actuellement. Un montant de 800 000 $ a
été prévu à ce programme, en plus des 1 900 000 $
prévus pour les services géoscientifiques de ces
régions.
En hydrométallurgie, les sociétés Noranda et
Lavalin travaillent à mettre au point, en collaboration avec le Centre
de recherches minérales, un procédé qui permettrait de
produire du magnésium métallique à partir des rejets
d'amiante. Si toutes les étapes étaient franchies avec
succès tout en offrant une rentabilité intéressante, le
Québec, et principalement la région de Thetford Mines, pourrait
profiter de bénéfices importants découlant de
l'implantation d'une usine de magnésium, au cours des années
quatre-vingt-dix. Actuellement, les perspectives sont très
encourageantes. Comme alliage associé à l'aluminium et à
d'autres métaux, le magnésium semble promis à un bel
avenir, surtout dans le domaine du transport où il offre
résistance et légèreté.
Ce trop bref portrait de la situation de l'industrie minière et
des actions du secteur mines du MER dans les régions minières du
Québec permet d'être optimiste pour l'avenir de cette industrie.
En effet, les actions du MER-Mines sont très bien reçues par
l'industrie minière. Je suis toujours heureux d'entendre les
commentaires satisfaits des entreprises minières lors de mes nombreuses
rencontres avec leurs dirigeants. Il faut dire également que la
qualité de notre intervention est reconnue à l'échelle
canadienne. Le Journal canadien le plus réputé dans l'industrie
minière, le Northern Miner, y fait périodiquement
écho.
Le MER-Mines est également reconnu à l'échelle
canadienne - et ça depuis fort longtemps - pour la qualité du
traitement qu'il accorde aux informations géologiques recueillies et
remises par les entreprises. Il est évident que l'élaboration du
système d'Informatique, le traitement des données
géologiques dont je vous ai parlé précédemment,
maintiendra cette lon- gueur d'avance pour le Québec. De plus, je dois
dire que l'accueil que nous réservons aux entreprises minières
quant à notre participation à l'implantation d'Infrastructures
minières fait l'envie des entreprises qui oeuvrent dans les autres
provinces.
Le MER-Mines a donc été très actif pour promouvoir
le développement des entreprises minières et le maintien de leurs
avantages comparatifs, tout en gardant en mémoire la
nécessité pour l'industrie de se préoccuper du respect de
l'environnement. Ce thème a d'ailleurs fait l'objet de la
conférence annuelle des ministres des Mines qui s'est tenue à
Québec, en août 1988. Tant les gouvernements que l'industrie
admettent que c'est là un des défis principaux pour la
décennie quatre-vingt-dix. Les efforts de l'industrie à cet
égard ne sont pas négligeables. Les parcs de résidus
miniers ont été recouverts de végétation. Noranda a
investi pour la construction d'une usine de traitement de résidus
à son affinerie de cuivre de Montréal-Est. QIT-Fer et Titane va,
pour sa part, consacrer une somme d'environ 65 000 000 $ afin
d'éliminer, d'ici à 1993, au moins 95 % des matières en
suspension déversées dans le fleuve Saint-Laurent. D'autres
problèmes environnementaux n'ont toutefois pas encore trouvé de
solutions techniques, entre autres, la neutralisation des eaux acides
émanant de certains parcs de résidus miniers. (10 h 30)
II va sans dire que l'industrie entend tenir compte de la dimension
environnementale dans le développement de nos ressources
minières. Elle est à la recherche de moyens qui permettront de
concilier cette préoccupation, tout en maintenant sa capacité
concurrentielle face à ses compétiteurs internationaux. Il y a
place, en ce domaine, pour une étroite collaboration entre le
gouvernement et l'industrie privée. Le Centre de recherches
minérales entend, d'ailleurs, orienter une partie de ses efforts
à la résolution de problèmes environnementaux au cours des
prochaines années. Je suis fermement convaincu que nous y parviendrons
pour assurer un dévelop-pement minier respectueux de la population du
Québec.
Mme la Présidente, merci pour votre grande et soigneuse
attention.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député d'Ungava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Mme la Présidente, je vais commencer par
souhaiter la bienvenue à toute l'équipe du MER-Mines et au
ministre délégué aux Mines, en espérant que ces
quelques heures que nous aurons à passer ensemble seront occupées
à bonnes fins et que les réponses aux questions seront
complètes et intéressantes, dans la mesure où elles
pourront éclairer l'ensemble des parlementaires, les membres de cette
corn-
mission et, aussi, l'ensemble des intervenants dans l'industrie
minière.
Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement les
informations chiffrées faramineuses que le ministre vient de nous
livrer. Je dois dire que Je suis très surpris par les chiffres
donnés par le ministre. C'est à se demander s'il a
rêvé à ça ou s'iI les a vraiment pris dans les
statistiques de son ministère. À l'entendre parler, tout va
très bien, tout va mieux que jamais dans l'industrie minière
québécoise. Il ne parle que de mines qui ouvrent et s'abstient de
parler de celles qui ferment. Juste dans mon comté, par exemple, quand
il parle de la mine Isle-Dieu à Matagami, certes, on a inauguré
une belle petite mine, une mine de zinc, spécifiquement. Mais il a
oublié de parler de la mine Matagami Lake ou Lac Matagami qui a
fermé, par la même occasion, mettant à pied deux fois plus
de travailleurs que ce que la mine Isle-Dieu a engagé.
Quand il nous parle de la mine Joe Mann, à Chibougamau, qui est
une belle mine d'or, enfin, c'est la relance d'une mine qui avait eu des
problèmes au cours des années. Oui, c'est intéressant pour
le secteur, mais, par la même occasion il oublie de nous parler de
Henderson II qui vient de fermer et de Henderson III qui va fermer d'une
journée à l'autre ou d'un mois à l'autre.
Quand il parle de réserves améliorées de 200 000
tonnes aux mines Minnova, à Chapais, il oublie de nous dire qu'un des
trois puits de Minnova est sur le point de fermer actuellement, le puits Cooke,
par épuisement et par manque de matière en or, tandis qu'on
rouvre tranquillement le puits Perry qui produit majoritairement du cuivre.
Mais, l'autre, à côté, est en train de crever.
Quand il nous parle de la relance de Mines Gaspé, à
Murdochville, c'est comme s'il nous parlait de la réinvention de la
roue, alors qu'il n'y a pas plus d'un an, c'est lui qui participait à
toute la mécanique de fermeture de cette même mine. Il n'a pas
créé d'emplois. C'est changer quatre trente sous pour une piastre
et, souvent, c'est même changer trois trente sous pour une piastre qu'on
avait avant.
J'écoute les chiffres que le ministre nous donne et je compare
avec ceux qui sont publiés par les statistiques de son ministère
que tous et chacun des membres de la commission ont dû avoir dans la
pochette des documents des publications du ministère. Le ministre nous
disait, au début de son allocution: augmentation des expéditions
et augmentation des investissements. Il nous donnait des chiffres
extraordinaires. Je regarde Ici, Production des principales substances
métalliques au Québec, de 1984 à 1988, tableau 5 du
document Intitulé "Statistiques sur l'industrie minérale 1988"
publié par son ministère, donc tableau 5, en page 18... Dans
l'industrie de l'or, on a eu, certes, une augmentation d'à peu
près 10 % dans la production quant au volume mais, par contre, en termes
de valeur des expéditions, c'est resté exactement la même.
Il y a une augmentation de 0,1 %, c'est-à-dire qu'on a juste
augmenté la production pour combler la baisse du prix de l'or.
Encore là, le ministre peut se compter chanceux parce que le prix
de l'or est pas mal plus élevé qu'il ne l'était en 1985.
On se souviendra qu'en janvier 1986, il jouait autour de 295 $ US l'once alors
qu'aujourd'hui, il se tient encore non loin des 400 $. Donc, s'il y a eu un
redressement dans l'industrie minière et quelques mines d'or qui ont
ouvert au Québec, c'est d'abord parce qu'il y a eu un programme
d'actions accréditives qui avait été mis en place par le
gouvernement du Parti québécois et qui a donné
d'excellents résultats. À l'analyse, selon le point de vue de
bien des économistes et de bien des analystes financiers, c'était
probablement le meilleur programme de développement régional qui
n'avait jamais été mis au point par un gouvernement, du moins au
Québec. Le ministre délégué aux Mines et aux
Affaires autochtones, lui-même représentant d'une région
minière, a trouvé le moyen de sabrer là-dedans avec
l'appui ou en appuyant son collègue, le ministre des Finances.
Quand il nous disait, tout à l'heure: On a augmenté le
programme des accréditives au Québec en le passant de 133
à 166; il a oublié de dire que, l'année d'avant, M.
était parti de 166 et il l'avait baissé à 133. Il a
oublié de dire ça! C'est comme ça sur toute la ligne.
Quand on parle de la valeur des expéditions qui a augmenté et de
la valeur de la production, certes, dans l'or, ça a augmenté
mais, en valeur d'expéditions, il n'y a pas eu d'augmentation. Il y a
une stagnation.
Dans le zinc, il y a eu un peu une augmentation, encore là, de la
valeur des expéditions de 4 % mais, par contre, la production a
diminué de 19 %. Ce n'est pas une performance parce que le prix mondial
du zinc a augmenté terriblement. C'est ce qui fait que c'est devenu plus
rentable de produire du zinc, mais, en fait, on en a sorti moins en termes de
volume que l'année d'avant. On n'a pas amélioré
grand-chose de ce côté-là, en 1988. SI on va par
catégorie de métaux, l'amiante, certes, il y a une augmentation
de 5 %. 5 % sur 500 000 tonnes ça fait une augmentation d'à peu
près 30 000 tonnes, il n'y a rien d'extraordinaire dans ça. Par
contre, si on fait le bilan d'autres métaux de base qui produisent
beaucoup d'emplois dans l'industrie minière au Québec, le volume
de cuivre en kilogrammes, on est passé de 66 800 000 à 45 191 000
juste entre 1987 et 1988. C'est une baisse de 32 % du cuivre extrait. On a dit,
tout à l'heure que dans le zinc, on avait diminué de 19 %, de 91
000 000 à 73 000 000 de kilogrammes. Dans l'argent, une diminution de 24
%, de 162 000 000 de grammes à 122 000 000 de grammes, une diminution de
24,9 %. Le reste, on parle dans les pierres, silice, talc, etc., où il y
a eu, en gros, un peu d'augmentation dans certains cas, quelques milliers
de
tonnes de différence, mais ce n'est pas là que se joue ta
grosse masse des investissements et des emplois dans l'industrie minière
au Québec.
En règle générale, il n'y a rien là qui
permette à un gouvernement de vraiment se flatter la bedaine. On se
demande comment le ministre peut faire pour être satisfait et s'enfler
comme un paon, finalement, avec si peu de performance! Il nous a parlé
des mines de sel aux Îles-de-la-Madeleine, je veux bien croire, mais je
regarde à la page 13 du même document des statistiques du
ministère, on omet minutieusement de nous donner des chiffres. On nous
parle du sel, en 1987-1988, il n'y a aucune donnée, il n'y a aucun
chiffre qui est là. Il y a deux petits points. Deux petits points, dans
ma tête ça ne veut pas dire grand-chose quand on parle
d'augmentation, de croissance, etc., de la production de sel. J'aimerais bien
que le ministre soit plus clair quant aux chiffres sur la production du sel au
cours des quelques minutes qui vont suivre à cette commission
parlementaire. D'ailleurs, quand on parle des principales substances
minérales et métalliques produites au Québec, dans toute
la liste on ne voit apparaître le sel absolument nulle part. On nous
parle du ciment, de la pierre, du gravier, de la chaux, de l'argile, mais le
sel n'est pas suffisamment important pour l'inclure dans la liste, je
crois.
M. Savoie: M. le député d'Ungava, pourquoi
pensez-vous que c'est comme ça? Pourquoi pensez-vous qu'on n'a pas
indiqué le...
M. Claveau: Parce que vous ne voulez pas donner les chiffres.
C'est tout.
M. Savoie: C'est ce que vous pensez?
M. Claveau: Ahl Bien, vous l'expliquerez tout à
l'heure.
M. Savoie: Est-ce que ce ne serait pas plutôt parce qu'il
n'y a qu'un seul producteur au Québec et, au lieu de fonctionner par
région, étant donné qu'il n'y a qu'un producteur et qu'on
ne veut pas rendre ces informations publiques, compte tenu des ententes
intervenues avec cette compagnie...
M. Claveau: Mme la Présidente, il y a une chose que je
comprends. C'est que le ministre...
M. Savoie: N'est-ce pas sur une base de confidentialité
qu'on opère de cette façon?
M. Claveau: Si...
M. Savoie: Avez-vous posé la question? Pensez-vous qu'on
retient la production?
M. Claveau: Est-ce que je suis dans mon temps d'Intervention?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il
vous plaît, si voulez...
M. Claveau: Bon. Il répondra à ma question tout
à l'heure.
M. Savoie: Non, mais c'est tellement facile de critiquer.
M. Claveau: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourrez
répliquer, M. le ministre, après l'intervention de M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: À ce moment-là, M. le ministre, je vais
vous dire que, si vous ne pouvez pas nous livrer les chiffres, s'ils sont
secrets et que vous ne pouvez pas nous les livrer, n'essayez pas de nous parler
d'augmentation de production, de croissance de main-d'oeuvre et de tout
ça. Cachez-les aussi. N'avancez rien dont vous êtes incapable de
déposer la preuve devant cette commission.
M. Savoie: Mme la Présidente, c'est une obligation
légale que nous avons envers le producteur de sel...
M. Claveau: Alors, fermez-vous concernant le sel.
M. Savoie: ...étant donné qu'il y a seulement un
producteur. S'il y avait deux, trois ou quatre producteurs, on pourrait
facilement indiquer les montants.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que je pourrais demander de donner ces explications après
l'intervention du député d'Ungava?
M. Savoie: Ah, oui! Je vais faire ça, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît.
M. Savoie: Merci, Mme la Présidente.
M. Claveau: Toujours est-il, Mme la Présidente, qu'on n'a
pas de chiffres concernant le sel et, par la même occasion, le ministre
nous parle de l'augmentation et de la valeur des expéditions du sel,
etc., mais il est incapable de donner de preuves, semble-t-il. Alors, dans ce
temps-là, on n'en parle pas.
Pour ce qui est de la question des investissements, encore là, je
me demande comment le ministre fait pour trouver le moyen de se vanter sur la
valeur des investissements dans l'industrie minière pour cette
année. À la page 26 du même document qui vient tout juste
d'être rendu public par le ministère - ce n'est pas moi qui
invente
les chiffres; le document n'a peut-être pas été
produit par des péquistes, mais, en tout cas, il l'a été
par le personnel du ministère, Investissement dans l'industrie
minérale Québec, 1984-1988, par rapport à 1987 - c'est
sûr que, si on les compare à 1920, on va peut-être trouver
des augmentations - donc, à la performance 1987-1988, on a des
diminutions partout, excepté dans les réparations. Les
réparations n'amènent pas grand-chose de nouveau: II s'agit de
maintenir ce qui est déjà là.
D'ailleurs, je voudrais poser une question à laquelle on me
répondra tout à l'heure, Mme la Présidente. J'aimerais
comprendre comment il se fait qu'au plan des immobilisations, en 1987 et 1988,
on a, en termes de dollars courants, investi 148 500 000 $ en 1987 et, en 1988,
128 500 000 $. Passer de 148 500 000 $ à 128 500 000 $, dans ma petite
tête, ça représente une diminution. Mais, quand on arrive
au total en pourcentage, on a une augmentation de 43,7 %. J'aimerais qu'on
m'explique rapidement ce que cela veut dire.
M. Savoie: Est-ce que vous voulez qu'on vous explique pourquoi,
dans votre petite tête, vous voyez ça comme une réduction
ou si vous voulez qu'on attende un peu?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Ungava, est-ce que vous voulez avoir la réponse
tout de suite?
M. Claveau: Non, non, on me répondra tout à
l'heure.
M. Savoie: D'accord.
M. Claveau: Je permets au ministre d'en prendre note. Partout
ailleurs dans l'exploration, l'exploration hors chantier est passée de
408 000 000 $ à 334 000 000 $, donc une diminution de 18 %.
L'exploration intrachantiers ou à l'intérieur des chantiers est
passée de 56 000 000 $ à 37 000 000$, diminution de 34 %, pour un
total dans l'exploration qui est passé de 464 000 000 $ à 371 000
000 $, une diminution de 20 %. La mise en valeur est passée de 221 000
000 $ à 186 000 000 $, une diminution de 15,8 %. Les immobilisations
sont passées de 148 000 000 $ à 128 000 000 $, mais, là,
on a une augmentation de 43,7 %. J'aimerais comprendre comment il se fait que,
dans ce cas-là, on augmente. Les réparations sont passées
de 214 000 000 $ à 231 000 000 $, ce qui représente une
augmentation de 7,7 %. Comme je le disais, c'est juste maintenir en
opération ce qui est déjà là. Les
réparations, il faut entretenir le minimum. Le grand total est
passé de 1 049 000 000 $ à 917 000 000 $, pour une diminution de
12 % au plan des investissements.
Je ne vois pas comment le ministre peut se vanter de ses performances en
1988 pour ce qui est des Investissements à tous les niveaux dans
l'industrie minière. Sauf erreur, en ce qui concerne les
Immobilisations, c'est négatif partout; ce ne sont pas des
négatifs négligeables, 34 %, 20 %, 18 %, 15 %, 12 %. Cela fait
des négatifs et, si la tendance persiste au cours de l'année qui
vient, ce qui est d'ailleurs fort probable... (10 h 45)
Seulement en termes d'exploration minière, on se souviendra qu'en
1988, étant donné que de l'argent a été
prélevé sur l'exploration minière sur les programmes
d'actions accréditives, ces levées de fonds des compagnies
d'exploration minière qui ont été prélevées
à l'automne 1987 mais qui, pour des raisons fiscales, pouvaient
être dépensées jusqu'au 28 février 1988 -
plutôt jusqu'au 29 février car, en 1988, il y avait un jour de
plus. À ce moment-là, ça veut dire qu'il y a de l'argent
prélevé en 1987 qui apparaît dans les investissements en
1988, ce qui permet d'avoir un hiver 1988 relativement intéressant en
termes d'investissements et à l'automne 1988 aussi finalement, la
deuxième partie de l'année, où on a pu finir de
dépenser les grenailles des différents programmes d'exploration,
etc. Mais, pour 1989, sauf erreur, il n'y a pas grand-chose qui s'est
dépensé jusqu'à maintenant pour l'hiver 1989 en termes
d'exploration minière. Le ministre n'aura qu'à faire le tour des
compagnies d'exploration minière qui ont des foreuses. Il va voir qu'il
y en a pas mal plus, du moins peut-être qu'il va me dire que c'est plus
normal parce que, normalement, les chantiers ou les programmes devraient
être arrêtés au moment où on se parle étant
donné qu'avec le dégel, on sort les foreuses et iI y a beaucoup
moins d'exploration de surface qui se fait normalement l'été
plutôt que l'hiver.
Par contre, si le ministre a pris le temps, dans sa grande sagesse, de
faire le tour des parcs d'équipement des compagnies d'exploration
minière en Abitibi, il n'avait pas besoin d'aller bien loin. Il n'avait
qu'à aller voir Morrissette dans le parc industriel, à Val d'Or,
tout près de son bureau, d'aller faire un petit tour à Rouyn, de
venir voir ce qui se passait dans les deux compagnies de forage à
Chibougamau, Morrissette et Larouche, enfin faire le tour un peu du
Québec. Il a dû constater qu'il y avait pas mal plus de foreuses
qui étaient restées inertes durant tout l'hiver, bien
parquées et enfouies sous la neige dans les parcs d'équipement
des compagnies derrière les hangars, plutôt que de travailler sur
le terrain.
Si cette tendance persiste, je ne sais pas où s'en va l'Industrie
minière, mais ça ne semble pas être une politique vraiment
efficace et qui, à long terme, vise à assurer l'avenir de
l'industrie minière québécoise. Donc, on a de
sérieuses réserves quant à la valeur des
expéditions et du niveau de production puisqu'on constate qu'entre 1987
et 1988, partout, on a eu des coupures, excepté dans l'or
peut-être où, comme je le disais, on a eu des augmentations un peu
si-
gnificatives mais, en termes de valeur des expéditions, ça
s'est annulé. Cela a juste compensé pour la baisse du prix du
métal. Donc, U n'y a pas eu d'enrichissement significatif sur ce
plan.
C'est la même chose pour les investissements. Sauf erreur qu'on
essaiera de m'expliquer tout à l'heure, le bilan est négatif
partout, dans toutes les catégories d'investissements, tant en termes
d'exploration qu'en termes de production.
On nous a parlé d'ouverture de nouvelles mines. Oui, mais on a
oublié de nous faire le bilan des mines qui ont fermé. Concernant
Mines Seieine, le ministre se vante que ça va bien, mais il refuse de
nous donner des chiffres sous le sceau de la confidentialité. On
n'avance pas ce qu'on n'est pas capable de prouver, Mme la Présidente.
Donc, on demandera au ministre de nous prouver, confidentiellement ou non, ce
qu'il avance ou qu'il n'en parle pas.
Pour les emplois, je voyais, dans le bilan qui est donné, que le
ministre nous disait que ça allait très mal au début des
années quatre-vingt et que, maintenant, on assistait à un
redressement dans l'industrie minière québécoise. Je
regarde encore le même document "Statistiques sur l'industrie
minérale 1988". Je suis obligé de m'y référer, Mme
ta Présidente, puisqu'il nous a été donné avec les
demandes de l'Opposition pour comprendre les crédits de cette
année. C'est un document qui vient tout juste de nous être
transmis, en même temps que le cahier explicatif des crédits.
Pour le bénéfice du député de Labelle qui
suit attentivement dans son document, à la page 34, tableau 14
concernant les emplois, en 1979, il y avait 29 000 travailleurs dans
l'industrie minière au Québec; en 1980, il y en avait 31 000, en
1981, 30 000. Là, il y a eu une diminution importante entre 1980, 1981
et 1982 et on sait pourquoi: Le prix des métaux est tombé, la
crise économique, plus rien ne marchait... Non, non, M. le ministre, on
vérifiera production par production, si vous voulez. Je peux vous donner
juste un exemple. La mine Opémisca, à Chapais, où je
travaillais, Mme la Présidente, comme mineur, à ce
moment-là, en 1980, on était autour de 700 mineurs et, en 1983,
il en restait à peu près 225. C'est dans une seule mine. Ce qui
fait en sorte que j'ai été mol-même parmi ceux qui ont
passé dans les grosses diminutions de personnel en novembre 1983
où j'ai dû me retrouver sans emploi parce qu'on n'était
plus capables de vendre le minerai. Je sais de quoi je parle quand je parle de
ça, Mme la Présidente, je l'ai vécu Intensivement. Je ne
l'ai pas vécu d'une façon théorique, derrière un
bureau de notaire. Je l'ai vécu sur le terrain, dans la mine. Je sais de
quoi je parle.
M. Savoie: Mme la Présidente, ce que souligne le
député est en partie vrai, en ce sens qu'il y a une erreur. Les
personnes-année travaillée pour l'année 1988, c'est une
erreur. Le chiffre est erroné. Il faudrait utiliser le chiffre 20
830.
M. Claveau: C'est 20 830?
M. Savoie: II y a la période horaire à la page 35.
C'est une petite erreur. C'est une erreur qui s'est glissée. Un
erratum.
M. Claveau: J'étais rendu en 1981, donc, 20 830, c'est
encore quand même 600 de moins qu'en 1987. On reviendra. Je suis rendu
à 1981. Donc, 1981-1982, on a eu une diminution assez substantielle. On
est parti de 30 000, on a baissé à 25 000 et à 22 000. En
1983, on a commencé à atteindre un nouveau plancher, si vous
voulez, de stabilisation des travailleurs miniers autour de 22 900 en 1983, 22
800 en 1984, 21 900 en 1985. On était en train de se réorganiser
dans l'industrie minière à ce moment-là. Bon, se rajuster
par rapport à une nouvelle réalité internationale. On a
connu du "dumping", par exemple, au niveau international sur le cuivre, le fer,
enfin, il y a plusieurs produits, où on devenait de moins en moins
concurrentiels à la suite de l'ouverture d'immenses gisements qui nous
faisaient de la concurrence à peu près impossible à
affronter en ce qui nous concernait. On parle de gisements de cuivre au
Zaïre, au Chili, enfin, des gisements très importants.
Alors, cela faisait que nos mines, qui devenaient de plus en plus
difficiles à explorer, coûteuses à explorer, avec des
gisements et des teneurs souvent basses et des volumes de réserve qui
avaient tendance à diminuer rapidement...
M. Savoie: Question de règlement, Mme la
Présidente. Les déclarations d'ouverture sont de combien de
temps?
La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes, M. le
ministre.
M. Savoie: Vingt minutes. Il est déjà rendu
à 23 minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est vous, M.
le ministre, qui avez pris à peu près 25 minutes, pour faire
votre déclaration.
M. Savoie: C'est un peu normal parce qu'on avait commencé
en retard, on a commencé à 10 h 10.
M. Claveau: Mme la Présidente, question de
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! A
l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, je pense que M. le
député d'Ungava a encore quatre minutes.
M. Savoie: M. le député d'Ungava a ses notes
personnelles, c'est parce que je regarde le
temps passer. Il est déjà 11 heures.
M. Claveau: Oui, mais ça fait au moins quatre ou cinq fois
qu'on m'interrompt avec toutes sortes de choses depuis que j'ai commencé
mon allocution d'ouverture. Cela fait au moins trois fois que le ministre
m'interrompt.
M. Savoie: M. le député, je m'excuse. Je ne le
ferai plus. C'est parce que c'étaient des notes pour votre
information.
M. Claveau: Je comprends que ça lui fait mal de voir que
les chiffres ne sont pas aussi beaux qu'il a essayé de nous le montrer.
Mais au moins, qu'il ait la décence de me laisser finir et, après
ça, il répondra aux questions. Il va nous rester encore deux
heures à peu près pour qu'il réponde aux questions, et
j'espère qu'il va y répondre à fond.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M.
le député d'Ungava. Il vous reste sept minutes.
M. Claveau: II me reste sept minutes. C'est clair. Tout le monde
a compris. Il me reste sept minutes.
M. Savoie: M. le député, je voudrais tout
simplement qu'on s'entende bien. Môme si vous donnez des renseignements
erronés ou basés sur des erratums, ou des choses comme ça,
je ne dois pas vous Interrompre. Je dois vous laisser filer.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, M.
le ministre. Vous pourrez faire les rectifications après l'intervention
du député d'Ungava.
M. Claveau: Question de règlement. J'aimerais comprendre
l'allusion que le ministre vient de faire. Il a dit: Même si vous donnez
des informations qui sont erronées. Qu'est-ce que ça veut dire?
Est-il en train de dire que, parce que je suis en train de donner des
explications à partir de statistiques de son ministère, ce n'est
pas vrai? Que les statistiques qui ont été données par le
ministère ne sont pas vraies? Tout ce que j'ai donné
jusqu'à maintenant, c'est exactement mot pour mot, chiffre pour chiffre
ce qui est écrit là-dedans. Au lieu de prendre juste la
crème, j'ai sorti le gâteau avec. Le ministre nous a sorti, tout
à l'heure, le peu de crémage qu'il a pu réussir à
mettre sur sa roche; moi, j'ai sorti la roche qui est à
l'intérieur de ça.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Claveau: S'il veut se casser les dents dessus, c'est son
problème, mais il léchera la crème et il laissera la roche
là. La population a le droit de connaître la roche. C'est de
ça qu'on parle actuellement.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Est-ce que vous voulez que je
réponde à votre question?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! M.
le ministre...
M. Claveau: II fait allusion au fait que je donne des
informations erronées. Il faudrait se comprendre.
M. Maltais: parle moins fort un peu.
M. Claveau: Je parlerai à qui je voudrai et de la
façon dont je voudrai.
M. Maltais: Parle moins fort!
La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Claveau: Mme la Présidente, ça lui est
déjà arrivé de sortir d'une commission. Cela pourrait lui
arriver encore.
M. Maltais: Ce n'est pas toi qui vas me sortir.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Maltais: Parle moins fort, on a compris. On est tanné
de t'entendre hurler.
M. Claveau: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Claveau: ... si le député de Saguenay est
tanné de m'entendre hurler, il n'a qu'à s'en aller dans son
bureau. Il n'y a personne qui le retient ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
pourriez continuer votre intervention, s'il vous plaît?
M. Maltais: parle moins fort, ce n'est pas compliqué. Cela
ne donne rien de parier fort.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est
tout, M. le député de Saguenay?
M. Maltais: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Ungava, vous avez la parole.
M. Claveau: Cela étant dit, Mme la Présidente, je
continue à faire l'historique des chiffres donnés par son
ministère.
Une voix:...
M. Claveau: Je veux bien croire, Mme la Présidente, qu'il
semble y avoir un mot qui a été donné par la formation
ministérielle devant cette commission, en ce sens d'essayer de prendre
tous les moyens possibles et imaginables pour me faire sortir de mes gonds et
faire en sorte... Cela se répète à toutes les commissions,
qu'on parle d'énergie, qu'on parle de terre. Les affaires autochtones,
c'est moins pire; ce n'est pas la même commission.
Mais, quand on parle de mines, c'est tout le temps la même chose.
Il y a tout le temps un groupe de gens qui sont ici, à la commission. On
dirait qu'ils sont spécifiquement là pour empêcher que je
fasse des interventions qui doivent être faites et pour vraiment nuire
aux bonnes fins, au bon déroulement de la commission. Si tel est le cas,
Mme la Présidente, je peux les avertir tout de suite qu'ils perdent leur
temps. Ils vont trouver que j'ai la couenne dure et que je prends du temps pour
passer au travers.
Si c'est ça qu'ils veulent, Us peuvent s'atteler pour longtemps.
Ils n'ont pas fini de passer au travers.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Ungava, vous ave2 la parole.
M. Claveau: Bon! Des voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
Une voix: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): En ce moment, c'est
le député d'Ungava qui a la parole.
M. Claveau: Mme la Présidente, quand le ministre nous dit,
en grandes pompes, dans son allocution d'ouverture que le niveau d'emploi est
meilleur qu'il n'était, que ça va mieux que ça allait dans
l'industrie minière, on a vu que, concernant les expéditions, les
chiffres ne sont pas aussi évidents que ça. Quant aux
investissements, c'est la même chose. L'exploration, ça arrivait
juste. Les mines Seleine, il n'est pas capable de nous donner de chiffres. Le
niveau d'emploi, on y était.
En 1982, 1983, 1984 et 1985, on a un niveau de stabilisation autour de
22 000, entre 21 900 et 22 900 pendant trois ans. Cela semble se stabiliser
là, mais en 1986, on perd 1500 emplois. Entre 1985 et 1986, en 1986, la
première année où le ministre est ministre
délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, on perd
1500 emplois ou quelque 1400. On part de 21 900 et on tombe à 20 500.
Après ça, on monte à 21 400 et, cette année, on est
rendu à 20 800, semble-t-il. 20 830 est le dernier chiffre qu'il vient
de nous donner. Mais, selon les statistiques qui étaient
publiées, c'est 19 436. En tout cas, on va prendre la parole du
ministre. Il nous dit 20 830.
Savez-vous, Mme la Présidente, que 20 830, ça restera
toujours le deuxième niveau le plus bas d'emplois dans l'industrie
minière au cours des dix dernières années? Il n'y a rien
d'extraordinaire là-dedans. C'est même plus bas qu'en pleine crise
économique, en 1983, où on était à 22 900 et, en
1982, où on était à 25 700. Il est rendu à 20 800.
L'année passée, il était encore à 21 400.
Je ne sais pas, Mme la Présidente, comment le ministre peut faire
pour se satisfaire d'une si piètre performance, comment iI peut nous
dire, à partir de toutes ces données, que ça va bien dans
l'industrie minière au Québec, qu'il n'y a pas de
problème, que les réserves augmentent, que les expéditions
augmentent, qu'on produit plus, qu'il y a plus d'emplois. Tous les chiffres
corroborent pour prouver le contraire.
Je veux bien prendre la parole du ministre et je veux bien qu'on
réussisse à s'entendre et j'aimerais bien ça, pouvoir
dire: M. le ministre, je vous félicite. C'est vrai, ce que vous dites.
Mais, je regarde les chiffres un peu partout et je suis obligé de
constater que ce n'est pas nécessairement aussi reluisant que le
ministre voudrait bien le montrer. Quand je me promène à travers
le Québec et qu'on regarde les expéditions secteur par secteur,
milieu par milieu, le niveau d'emploi dans chaque milieu, ce n'est pas plus
extraordinaire qu'il ne le faut, vous savez.
Il y a quelques mines qui sont ouvertes, mais elles compensent à
peine pour les pertes d'emplois dans les autres mines d'ailleurs. Même,
à la limite, on peut dire que ça ne compense pas, puisque le
ministre nous disait que, juste en 1988, on a eu sept nouvelles mines d'or, au
Québec. Il nous disait ça tout à l'heure, qu'il a ouvert
sept nouvelles mines d'or au Québec, en 1988. C'est extraordinaire! Il y
a 600 emplois de moins. Il a toujours bien fallu qu'il en ferme quelque part.
Il s'est bien abstenu, il a bien fait attention de ne pas nous donner la liste
des mines qui ont fermé ou des mines qui ont diminué leur
personnel. Il a fait bien attention d'en parler.
Mais, si on rouvre sept mines, sept nouvelles mines, comme il l'a dit
lui-même, plus la mine de zinc de Matagami, cela en fait huit et qu'il y
a 600 emplois de moins, il ne fera toujours pas accroire... à moins
qu'il n'y ait pas eu d'exploration minière du tout. Cela se peut. Je
sais que le niveau d'emplois a baissé dans l'exploration aussi. (11
heures)
Enfin, en règle générale, l'industrie
minière est très inquiète. L'Association des prospecteurs
est très inquiète. On sent une récession économique
qui s'en vient; tout le monde en parle. On a peur de l'augmentation des taux
d'intérêt. Le
budget Wilson fait peur aux investisseurs. On n'est pas certains de
pouvoir continuer à bénéficier de programmes d'exploration
qui vont permettre de renouveler les ressources et d'assurer la
pérennité des opérations d'exploitation. Donc,
règle générale, l'industrie minière est
plutôt inquiète. Les travailleurs miniers sont loin d'être
rassurés par ce qui se passe actuellement. On se rappelle très
bien de la crise de 1981-1982 qui a été excessivement difficile.
Règle générale, les travailleurs miniers ont peur qu'une
situation semblable ne survienne très rapidement. Vous savez, cela se
détériore vite. En 1980, ce fut une année record: 30 500
emplois miniers au Québec. Deux ans plus tard, on était rendu
à 27 700 et, trois ans plus tard, à 22 900. Cela peut se
détériorer très rapidement. Cette année, la
tendance est épeurante pour l'investisseur et pour le travailleur
minier.
Il y a beaucoup d'autres questions dont on aura à discuter avec
le ministre au cours des prochaines heures: SOQUEM, Cambior, le retour de
SOQUEM en Abitibi. Le ministre nous disait encore, il n'y a pas longtemps,
à Chibougamau, devant des gens préoccupés par ça:
II ne faut pas avoir peur; Chibougamau-Chapais reste un secteur
privilégié par SOQUEM et l'argent que SOQUEM va prendre pour
Investir en Abitibi, elle va le prendre ailleurs, elle ne le prendra pas dans
son plan quinquennal. Soit! On espère bien que ce sera ainsi. Sauf qu'il
va falloir que le ministre nous rassure quant à l'origine de ces sommes.
Il va falloir que le ministre nous rassure aussi quant au véritable
rôle social de Cambior. Est-ce que Cambior a été
fondée pour prendre l'argent des profits dégagés par ses
productions de mines d'or rentables et aller l'investir ailleurs, aux
États-Unis, en Amérique du Sud ou en Alaska? Est-ce que c'est
ça, le rôle de Cambior, prendre les surplus dégagés
par les mines Doyon et aller les investir en Alaska ou quelque part aux
États-Unis ou en Amérique du Sud?
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: On va se poser la question. Enfin, Mme la
Présidente, on va prendre les heures qui viennent pour essayer de tirer
au clair toutes ces données qui sont pour le moins contradictoires
à première vue. Là-dessus, je suis prêt à
commencer la discussion, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques
préliminaires.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si
vous vouiez...
M. Raymond Savoie (réplique)
M. Savoie: Je n'ai pas vraiment envie de répondre à
ça parce que cela n'a ni queue ni tête, mais j'y suis
obligé, sinon cela laisse une fausse Impression de ne pas intervenir ou
de ne pas critiquer en partie des déclarations aussi farfelues, en
quelque sorte.
Dans mon discours, j'ai nommé toutes les mines qui ont
fermé au Québec en 1988. Il n'y en a pas eu tant que ça,
des fermetures, en 1988, M. le député d'Ungava. Vous prenez des
chiffres... Par exemple, vous dites qu'il y a eu une baisse dramatique de la
production de cuivre en 1988. Il faut savoir qu'il y a eu un feu à
Murdochvile et que cette compagnie a cessé sa production. Donc, la mine
de Murdochville n'étant pas en plein fonctionnement en 1988, c'est
normal que cela se sort traduit dans les chiffres. Le député
d'Ungava compare 1988 à 1987. Dans l'industrie minière, 1987 est
un millésime extraordinaire. C'est une année comme il n'y en a
pas eu d'autres, un millésime extraordinaire. Alors, pour avoir une vue
objective de l'évolution de l'Industrie, il faut résister
à la tentation de comparer chaque année à l'année
1987, surtout pas les années antérieures, les années
difficiles qu'on a connues, telles 1983 et 1984.
Le député nous parle de la baisse des emplois. L'industrie
minière se modernise. Il y a de plus en plus de technologies. Les
camions sont de plus en plus gros et transportent de plus en plus de
minéraux. C'est sûr qu'avec cette spécialisation on
augmente constamment notre productivité. C'est normal que les emplois
baissent. Les emplois de moins en moins spécialisés sont
appelés à disparaître, les activités minières
étant de plus en plus automatisées, robotisées.
L'implantation de la robotique à court terme...
Il a parlé longuement des chiffres. Il s'est installé et
sa réplique a consisté à tourner les pages, à
comparer 1988 à 1987, à regarder le nombre des emplois qui baisse
et à dire: C'est un drame. Il n'y a rien de plus ridicule, de plus
absurde que de prendre cette optique. De 1979 à 1984 - si on utilise sa
petite pensée - en l'espace d'à peu près six ans, il y a
eu une baisse, dans l'industrie minière, de 7000 personnes, dans
l'espace d'à peu près six ans. De 1986 à 1988, M. n'y en a
pas de baisse. Cela s'est maintenu.
M. Claveau: 8900.
M. Savoie: Cela a joué peut-être de 500 ou 600
emplois d'une année à l'autre, mais cela s'est maintenu. Le
député arrive avec ses histoires de... C'est vraiment de la
bouffonnerie intellectuelle. Comment voulez-vous que je réponde à
ça d'une façon éclairée? Si vraiment il y avait une
perte d'emplois Importante, cela voudrait dire qu'il y avait moins de mines,
que notre tonnage aurait baissé, que la valeur de nos expéditions
aurait baissé. Si c'était le cas, je comprendrais. Mais bien au
contraire! La valeur de nos expéditions augmente, notre production
augmente, de façon générale, si on regarde depuis six ou
sept ans.
Je vais simplement attirer votre attention sur un fait. À la page
26, au tableau 10, si on regarde les investissements dans l'industrie
minérale au Québec, de 1984 à 1988, cela a passé de
527 000 000 $ à 721 000 000 $, en dollars constants. En dollars
courants, cela a passé de 601 000 000 $ à 917 000 000 $. Vous
pouvez faire le tour de ce dossier et vous allez constater que, depuis les dix
dernières années, l'Industrie minière au Québec vit
une progression véritable et constante. Bien sûr, il y a eu les
années 1982, 1983 et 1984 qui ont été difficiles. Maudit,
c'est la pire dépression depuis 1929! C'est un peu normal que depuis le
krach du 29 octobre, alors que l'ensemble des économistes sont d'accord
pour dire que cela a été la pire crise depuis 1929, il y ait un
ralentissement. Mais c'est reparti. Si vous mettez ça en ligne, c'est
reparti pour reconquérir les bassins qu'on avait établis en 1979,
au point de vue activités.
Il y a eu une réduction importante de la production de fer, qui
est un gros producteur au Québec. En ce qui concerne le fer, par
exemple, on a des usines intactes qui ont été construites, qui
ont fait face à la crise de 1982-1983, qui ont fermé et qu'on n'a
jamais réouvertes. Aujourd'hui encore, elles sont fermées. Mais
toute l'industrie du fer, au moment où on se parle, fonctionne à
pleine capacité, c'est-à-dire qu'avec les installations
existantes, on donne le maximum de rendement. On ne peut pas ajouter 1 000 000
de tonnes, de quelque nature que ce soit. Donc, l'industrie minière vit
cette poussée constante et régulière. Elle va continuer a
la vivre. Selon les indications que nous avons, si les prix des marchés
internationaux se maintiennent, cela devrait se maintenir. Comment voulez-vous
que je discute avec le député quand U arrive et qu'il dit: Cela
va mal, le zinc a baissé de 7 %? Mais il ne met pas ça en relief
avec les activités minières actuellement.
Dans mon discours, j'ai nommé point par point les mines qui ont
fermé. J'ai soulevé les difficultés, ce à quoi nous
devons faire face. J'ai parlé des difficultés au chapitre de
l'exploration, des problèmes dans la région de
Chibouga-mau-Chapais, mais J'ai dit qu'on intervenait constamment. Je n'ai pas
essayé de leurrer personne. D'ailleurs, c'est ce qu'on va envoyer
à tout le monde. Je pense que, dans la mesure du possible, cela
reflète fidèlement la situation de l'industrie
minière.
Alors, en conclusion sur le point soulevé par le
député, essayer de comparer n'importe quelle année avec
1987, c'est absurde. C'est la même chose pour l'industrie des pâtes
et papiers et pour plusieurs secteurs. Il y avait une croissance formidable en
1987. Ce qu'il faut faire, quand on est sérieux, c'est regarder cela
à la lumière des trois ou quatre dernières années,
mettre ça selon cette perspective et regarder. Pariez avec les gens de
l'industrie, avec ceux qui font de la planification. Ils vont vous le dire. La
poussée est constante, le rendement est bon, la technologie s'Introduit
lentement mais sûrement, mais cela va bien. Dans l'exploration, il y a
une baisse. Elle est substantielle, c'est vrai, par contre, cela continue
à fonctionner. On continue à poser des gestes pour s'assurer que
cela fonctionne. Finalement, nos ventes à l'étranger ne cessent
d'augmenter. La saignée que vous avez faite dans l'amiante est
arrêtée. Cela commence à réduire sensiblement. Cela
s'est stabilisé. On pense même à une petite poussée
vers la hausse.
C'est très difficile de jouer à ce jeu avec le
député d'Ungava puisque, comme je vous le dis, c'est tellement
gros que ça n'a ni queue ni tête. Je ne sais pas si vous vous
rappelez que lors de l'étude des crédits ou plutôt des
engagements financiers de l'année passée, le député
d'Ungava avait porté une attaque contre notre collègue, le
député de Gaspé, en disant que, depuis la fermeture de
Murdochville, il n'avait pas été là durant une
année complète. Je lui ai dit, à ce moment-là,
qu'il n'y avait rien de moins vrai que ça. Le député de
Gaspé est allé à Murdochville à au moins 28
reprises pendant l'année 1987, à partir de l'incendie qu'il y a
eu, donc du 1er avril jusqu'au 1er décembre. Je lui ai dit: On va sortir
un affidavit, que j'ai remis, d'ailleurs, à la commission. Je l'ai
envoyé accompagné d'une lettre, avec l'idée que le
député d'Ungava s'excuserait si on déposait un affidavit
dans ce sens-là. Je l'ai déposé. Je me demande si le
député d'Ungava est prêt à reconnaître qu'en
ce qui concerne le député de Gaspé, M. André
Beaudin, il s'est trompe un petit peu, qu'effectivement, dans sa
déclaration quant à la présence du député
dans son comté, il s'est trompé un peu.
Mme la Présidente, je voudrais être bien sûr de
situer le débat. C'est que le député d'Ungava a dit
très clairement que le député de Gaspé ne s'est pas
présenté une fois entre le moment de l'incendie et le 31
décembre 1987. J'ai demandé ceci au député
d'Ungava, je lui ai dit: Supposons qu'on dépose un affidavit à
cet effet, par les intervenants, est-ce que vous seriez prêt à
vous excuser? Il m'a dit oui. Alors, on s'est reviré de bord, on est
allé chercher un affidavit, on l'a déposé auprès de
la commission et je vais le déposer en Chambre s'il le faut. Je pense
que c'est le genre d'accusation... C'est tellement gros que, là encore,
ça n'a ni queue ni tête. On ne peut pas fonctionner dans un cadre
comme ça, ça fonctionne difficilement.
Je pense qu'il serait normal... Tout le monde fait des erreurs, des fois
on dit des choses qui dépassent notre pensée, etc. C'est normal,
l'important, c'est de s'excuser. Je pense que le moment est venu de s'excuser
et de dire: Oui, en ce qui concerne le député de Gaspé,
c'est vrai qu'il est allé souvent dans son comté entre le 1er
avril et le 31 décembre. On se contenterait de ça et on
tournerait la page pour continuer l'étude de nos crédits.
M. Claveau: Est-ce que je peux répondre à
ça, Mme ta Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Le député de Saguenay avait demandé la
parole.
M. Claveau: Ah bien, le ministre va être obligé
d'attendre encore un peu!
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je pense que la
Côte-Nord est une région minière fort importante pour le
Québec. On va se situer à environ 40 % des débarquements
ou des exportations de minerai. On va se situer à peu près
à 50 % en valeur de dollars. Je n'ai pas le même style que le
député d'Ungava mais depuis que vous êtes ministre
délégué aux Mines, je dois dire qu'on a assisté
à une relance du système minier sur la Côte-Nord.
Je rappellerais à cette Assemblée que j'ai eu le
privilège d'avoir, depuis que je suis député à
l'Assemblée nationale, la visite de certains ministres
délégués aux Mines, dont la première remonte
à 1983. À ce moment-là, on nous avait annoncé la
fermeture de Schefferville; en 1984, la fermeture de la ville de Gagnon et, en
1983 également, l'arrêt des travaux à Manic 5, ce qui a
coûté 500 000 000 $ aux Québécois. Je ne peux pas
dire qu'il y a eu autant de fermetures depuis 1985. Nous avons d'abord
assisté à une stabilisation des mines sur la Côte-Nord.
Bien sûr, on invoquera tous les facteurs possibles et imaginaires, mais
je me fie à la réalité.
On a assisté aussi à un nouvel essor, à une reprise
de confiance. On a eu l'occasion... Vous vous en souvenez M. le ministre,
à Baie-Comeau, lorsque vous avez signé une entente
Canada-Québec quant à la restructuration des mines du Nord
québécois, l'accueil que vous avez reçu de la part des
propriétaires, des prospecteurs et du monde minier, ce n'est pas
l'accueil qui nous a été décrit, depuis le début de
la commission. Non seulement cela a été un accueil favorable,
mais aussi une nouvelle source de confiance pour les gens dans le domaine
minier sur la Côte-Nord, du côté de la prospection, par
exemple, bien sûr, à partir du bassin de Manic 5 jusqu'aux
côtes du Labrador. Le gouvernement du Québec s'est
empressé, à ce moment-là, à la suite de votre
programme, de terminer la fameuse route nordique qui permettra, si un jour ou
l'autre les gisements s'avèrent compétitifs et importants,
d'exploiter cette région qui a permis aussi de découvrir d'autres
sources de minerai que ceux qu'on connaît conventionnellement depuis x
années, à tel point qu'il y avait des richesses chez nous qui
étalent inexploitées parce qu'on ne le savait pas. (11 h 15)
Aujourd'hui j'ai un message, je pense, bien important, des gens de la
Côte-Nord, particuliè- rement de ceux que vous avez incités
à se prendre en main pour en arriver à concrétiser un
projet d'usine de transformation de minerai. Je parlerai
particulièrement des gens de Tulinor. On a inauguré, la semaine
dernière, cette usine qui est tout à fait exceptionnelle chez
nous, un investissement de 5 600 000 $, et ce, grâce à votre
leadership, à la façon dont vous avez, à partir du sommet
socio-économique, entouré ces gens, vos fonctionnaires et
l'encouragement que vous leur avez donné et à l'aide
financière dont ils se sont prévalus selon les plans mis à
leur disposition. C'est une première sur la Côte-Nord et je pense
que c'est une première au Québec, à la suite des nouveaux
programmes de transformation. On avait l'habitude d'exporter notre minerai, nos
valeurs marchandes. Tulinor n'est pas la plus grosse mais c'est un
départ. Il n'y en avait pas. Et je pense que, à la suite de cette
transformation, on verra, au cours des prochaines années, et on voit
même présentement, des gens de l'extérieur de chez nous, de
plus en plus enclins à venir transformer ce minerai qu'on avait
l'habitude d'exporter en vrac. Je pense que cela crée une toute nouvelle
optique dans le monde minier, c'est-à-dire qu'à partir du moment
où on a une ressource, on peut la transformer en première,
deuxième et troisième transformation, chez nous. Je pense que ce
leadership que vous avez donné à nos entreprises, il vous en
revient une grosse partie. Au cours des prochaines années, on verra sans
doute d'autres Tulinor arriver avec des Québécois. Ils vont
s'associer souvent à une technologie extérieure mais ils vont
rester les maîtres d'oeuvre de leurs entreprises.
On pourrait peut-être en faire un bref portrait. Ouvrir une usine
de 5 600 000 $ dans une population de 900 personnes, à laquelle ces 900
personnes ont souscrit 1 300 000 $, sous la forme d'une SPEQ, c'est quelque
chose à faire. Je pense que c'est un exemple. Cette population de
Bergeronnes a donné l'exemple à bien d'autres coins au
Québec, non seulement par sa volonté mais aussi en Investissant
son propre argent. Je vous assure que pour les gens qui ont ramassé 1
300 000 $ auprès des 900 citoyens de Bergeronnes, c'était toute
une job à faire. Aujourd'hui, je pense que ces promoteurs-là ont
droit à toute notre considération et à tout leur
mérite. Alors, ils me prient, encore une fois, de vous transmettre leur
message de satisfaction quant à la façon dont vous les avez
traités, bien sûr, de même que vos fonctionnaires et les
employés de votre ministère.
Cela étant dit, M. le ministre, on sait qu'il y a eu beaucoup
d'exploitations minières et de "claimages" de Tadoussac à
Blanc-Sablon, le long du littoral et de la partie nordique, à partir du
55 parallèle jusqu'aux côtes du Labrador. On parle du granit mais
je sais qu'il y a eu d'autres matériaux fort importants. Ma
première question est: Est-ce que ces gens-là qui ont fait de
l'exploitation - depuis quand même trois ans
qu'ils sont sur ces hautes terres - ont été satisfaits?
Les trouvailles qu'ils ont faites souvent ne sont pas rendues publiques pour
des raisons bien précises, et je ne vous demande pas de les rendre
publiques non plus, mais, dans l'ensemble, vous, de votre ministère,
vous les côtoyez régulièrement, alors est-ce que ces
gens-là vont continuer à faire le même style
d'exploitation? Est-ce qu'on peut entrevoir, mon Dieu, dans un avenir proche ou
lointain, si cette entente Canada-Québec de 65 000 000 $ a valu la peine
et est-ce qu'on pourra savoir si, au cours des prochaines années, on
peut s'attendre à voir exploiter, dans ce Nord québécois,
d'autres minerais que les minéraux traditionnels qu'on retrouvait chez
nous? C'est ma première question.
Une voix:...
M. Maltais: Non, il a le droit de me répondre, je lui
donne la permission.
Diversification de la production
M. Savoie: Effectivement, la diversification, sur le pian de la
production minérale de la Côte-Nord, est une priorité chez
nous. Vous savez fort bien, M. le député, que cette
diversification est une des grandes possibilités de développement
économique sur...
M. Claveau: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Claveau: Une question de règlement. Est-ce qu'on a fini
les remarques préliminaires? À ce moment-4à...
M. Maltais: Non, on n'a pas fini les remarques
préliminaires.
M. Claveau: Alors le temps que le ministre prend pour
répondre est à l'intérieur de l'enveloppe de temps du
député.
M. Mettais: Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est dans
l'enveloppe de temps du député de Saguenay.
M. Maltais: J'ai posé une question au ministre et je lui
ai demandé de me répondre parce que je veux une information vraie
et juste.
La Présidente (Mme Bélanger): Et la réponse
du ministre est comptabilisée dans votre temps.
M. Maltais: Je m'en fous comme de l'an quarante, Mme la
Présidente, il prendra le temps qu'il voudra, mais je demande au
ministre de bien vouloir répondre à cette question.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors M. le
ministre.
M. Claveau: Ah! son temps est compté.
M. Savoie: Je disais donc que l'industrie minière
était une source de développement économique de toute
première importance pour la Côte-Nord. Traditionnellement,
certainement depuis 1945 à aujourd'hui, on n'a favorisé,
finalement, que le fer. Aujourd'hui, on constate une demande croissante pour,
bien sûr, les minéraux industriels, mais d'autres
également, et le ministère se concentre particulièrement
sur la Côte-Nord pour s'assurer que les intervenants là-bas
puissent avoir tous les outils nécessaires à leur
disposition.
Vous avez fait référence, par exemple, aux montants qui
sont consacrés à des levées géophysiques, à
la cartographie. Oui, on a dépensé de l'argent et on va en
dépenser encore plus. On parle, dans notre programme, de 1 600 000 $
pour la Côte-Nord pour des levées, justement pour trouver des
indices qui vont permettre, par exemple, à des compagnies d'intervenir,
comme vous avez pu le constater, par exemple, pour Mazarin et le
dépôt de graphite sur la Côte-Nord. Concernant la tourbe, il
y a véritablement du travail qui se fait. Sur le plan des levés
géologiques, pour y revenir, je constate qu'un montant de 1 600 000 $
est prévu pour 1989-1990, et on pense qu'avec les ententes dont vous
avez fait mention, ça pourrait facilement doubler si la population
voulait y voir un Intérêt pour son développement.
Je pense que, non seulement nos efforts seront maintenus en ce qui
concerne le fer, pour s'assurer qu'on présente un produit des plus
rentables, mais je pense que, pour ce qui est de la diversification et de
l'exploration qui, actuellement, suscite beaucoup d'intérêt dans
les milieux d'affaires, vous pouvez vous attendre à un accroissement
assez important, de la part de l'industrie, des activités
minières sur la Côte-Nord. On pourrait peut-être donner une
liste des intervenants, comme nous l'avons fait pour la région de
Thetford et de l'Estrie, mais on peut facilement vous dire qu'avec les
levés qui vont se faire, avec les travaux qui sont en cours
actuellement, avec Tulinor, justement, où nous sommes intervenus sur le
plan du granité, ces orientations vont continuer à se manifester
et la Côte-Nord va avoir, finalement, avec le fer, une industrie
minière très importante, je pense, au cours de la prochaine
décennie. Je pense que dans les années 1990 à 2000, on va
voir une activité... Je peux vous dire que pas plus tard qu'hier soir,
vers 22 heures ou 22 h 30, j'ai eu une discussion avec un représentant
d'une des compagnies les plus sérieuses de votre région qui m'a
parlé d'un projet qu'il veut voir se con-
crétiser. Il me demande de lui donner les appuis
nécessaires pour que le dossier se règle le plus rapidement
possible. Je l'ai assuré de notre entière collaboration. Nous
allons faire tout notre possible pour, justement, mettre en marche ces projets,
puisqu'on sait que plus iI y aura de développement sur la
Côte-Nord, plus la région sera prospère.
Oui, iI y a eu de grandes annonces dans votre région,
l'aluminerie, des choses comme ça, des activités
forestières très intéressantes, mais le secteur minier
doit être développé davantage.
Assistance technique
M. Maltais: J'aurais une autre question. Je sais que vous
êtes un excellent vendeur de nos ressources minières, à
l'extérieur du Québec. Je sais également qu'il y a,
à votre ministère, un service de promotion que les promoteurs ou
les futurs promoteurs peuvent contacter de temps en temps. Sur le plan des
marchés internationaux, est-ce que, à votre ministère, on
a des services qui peuvent guider nos promoteurs régionaux vers des
marchés internationaux ou nationaux, selon le minerai? Est-ce que
ça existe? On appelle ça du lobby, ni plus ni moins, en termes
politiques, on l'a ça dans beaucoup de ministères en ce qui
concerne les matières premières. J'entends marmonner, Je n'aime
pas ça quand je parle. Est-ce qu'au ministère on a ce genre de
services, de lobby offert à nos promoteurs?
M. Savoie: Effectivement, on a un service d'assistance technique
pour ces gens, chez nous, au service de développement minier. C'est un
département qui donne un bon service et qui garde des liens très
étroits, par exemple, avec les Affaires internationales, pour le
commerce extérieur, où on encourage des échanges de vues
et la participation des gens à des symposiums, à des colloques,
à des présentations en ce qui a trait aux différents
produits que peut offrir la Côte-Nord par rapport à notre
production industrielle. Je pense que vous avez eu l'occasion de les rencontrer
et qu'ils ont certainement rencontré plusieurs de vos intervenants par
les années passées. Ils vont continuer à intervenir en
faveur de l'industrie, particulièrement en ce qui a trait au granit
où Us jouent un rôle de toute première Importance et en ce
qui a trait à la tourbe, par exemple, où on pose des gestes pour
le développement de ce secteur en forte croissance. J'ai l'intention de
vous assurer que nous allons continuer à maintenir ce service et
à nous assurer qu'il y ait encore une bonne collaboration avec les
Affaires internationales et que le commerce extérieur soit maintenu et
même encouragé à se développer.
M. Maltais: On sait qu'en ce-qui concerne particulièrement
les mines de fer sur la Côte-Nord, on a tout de, même connu une
récession fort Importante. Mais, au cours des prochaines années,
est-ce qu'on entrevoit que le fer devrait, finalement, revenir à ce
qu'il était ou à ce qu'on a connu dans les années
prospères, c'est-à-dire les années soixante-dix et
soixante-quinze? Est-ce que le fer reprend, par rapport au marché
International, ou s'il est en voie de rester stagnant comme il l'est
présentement?
M. Savoie: Actuellement, le fer fonctionne à pleine
capacité avec les infrastructures existantes. SI les tendances actuelles
se maintiennent - et on pense qu'elles risquent de se maintenir, surtout
à cause de notre nouvelle attitude agressive vis-à-vis du
marché européen et surtout de certains secteurs du Pacific Rim -
on peut s'attendre à une augmentation en additionnant les
infrastructures existantes pour ces compagnies. On sait que 1989 s'annonce une
très bonne année pour ces compagnies, c'est-à-dire une
continuité de 1987 et de 1988. On a vu, par exemple,
Québec-Cartier passer entièrement sous le contrôle canadien
et Dofasco, en achetant Québec-Cartier, fermer des opérations
dans le nord-ouest ontarien. Cela donne une stabilisation des marchés
pour Québec-Cartier.
En ce qui concerne IOC, il y a encore ce lien très fort avec les
États-Unis. Mais on commence à regarder de plus en plus le
marché européen comme Québec-Cartier et le fait,
actuellement, les mines Wabush. Avec cette orientation, alors que tout
fonctionne à pleine capacité, on pense qu'avec
l'intérêt que suscitent certains Intervenants par rapport à
Schefferville, où on veut examiner une préfaisabilité
concernant de nouvelles installations dans la région de Sept-Hes, il y a
une poussée vers une croissance très nette des infrastructures.
Avec l'assistance qu'ils ont du CRM pour présenter un meilleur produit,
cette intervention de la part du secteur mines pour assurer qu'on mette le
meilleur produit disponible sur les marchés, on pense que tout joue en
faveur de l'Industrie du fer sur la Côte-Nord.
M. Maltais: Une dernière question parce que mon temps s'en
va. Puisque la Côte-Nord a toujours produit une grande quantité de
fer et de titane industriel, dans tout le Québec, est-ce qu'un jour on
pourrait envisager d'avoir une première, une deuxième et une
troisième transformation chez nous, soit une aciérie?
M. Savoie: Ce n'est pas à exclure de facto avec les
orientations, avec les ressources que nous avons et avec, par exemple, les
Infrastructures en ce qui a trait à l'électricité et
autres, ce n'est certainement pas à exclure. Il reste à voir si
un Intervenant va se présenter. On connaît en ce qui a trait
à certaines opérations une stabilisation et une absence de
déficit. Je pense à Sidbec par exemple dont le déficit a
été réduit depuis fort longtemps. Si jamais un intervenant
se présente au ministère de l'Industrie et du Commerce et disait:
Je suis en
train de regarder ce projet-là, vous pouvez être certain
que, si on peut faire quelque chose chez nous pour l'assister, on va le faire.
(11 h 30)
M. Maltais: Merci pour le moment. Je reviendrai tout à
l'heure, à la période de questions. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Saguenay. M. le député d'Ungava.
M. Claveau: Est-ce qu'on a fini les remarques
préliminaires?
M. Maltais: Pour le moment, à moins que d'autres
collègues n'aient des remarques préliminaires à faire.
M. Savoie: II y a tout simplement le député qui
tarde à arriver, mais qui avait une excuse.
Assistance à l'industrie
minérale
M. Claveau: Mme la Présidente, dans la mesure où on
a fini les remarques préliminaires, on peut passer aux questions. Je
voudrais revenir sur certains éléments des notes explicatives
concernant le secteur des mines, dans le cahier d'information qui nous a
été transmis. J'aimerais que le ministre nous donne des
Informations concernant la ventilation des paiements de transferts pour
l'assistance à l'Industrie minérale. D'abord, comment cela se
détermlne-t-il? Quelles entreprises ont droit aux paiements de ces
transferts, à partir de quels critères et de quel genre de
demandes? Quelle est la limite des fonds admissibles ou des projets
admissibles? Je vois qu'il y a des montants assez substantiels. Dans le cas
d'Inco, on parle de 7 100 000 $. Dans le cas de Fer et Titane, on parle de 1
021 000 $. Ce sont des montants assez substantiels.
J'aimerais que le ministre nous précise de quelle façon
ça se fait, comment ça se négocie, comment on
établit les critères selon lesquels une compagnie est plus
admissible qu'une autre. Est-ce que cela fait partie de l'Entente auxiliaire
fédérale-provinciale sur le développement minéral?
Je voudrais plus de précisions là-dessus ainsi que sur les
différents bénéficiaires de ce programme au cours de
l'exercice 1988-1989.
M. Savoie: Si je comprends bien, vous voulez savoir comment cela
se fait. Il me semble que c'est une approche assez technique. Je demanderais
à M. Roy de vous dire comment cela se fait.
M. Claveau: Juste avant, M. le ministre, si vous le permettez, je
voudrais faire un aparté, ouvrir une parenthèse sur la question
du député de Gaspé...
M. Savoie: Bien oui!
M. Claveau: Puisque je suis pas le genre à me soustraire
à mes obligations, loin de là. On a vu la preuve du contraire
tout au long de mon existence, jusqu'à maintenant.
Une voix: Comment avez-vous dit ça?
M. Claveau: Je ne me suis jamais soustrait à mes
obligations. Je n'ai jamais marché la tête entre les jambes, si
vous voulez le savoir. J'ai toujours fait la preuve que je respectais mes
obligations depuis...
Une voix: II n'est ni pour ni contre, bien au contraire.
La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Claveau: Mme la Présidente, lors de la
vérification des engagements financiers, bien qu'on pourrait y revenir
fors de la prochaine vérification des engagements financiers
étant donné que ça ne s'est pas passé à
l'étude des crédits, mais lors de la vérification des
engagements financiers, et je pourrais toujours dire qu'on va attendre la
prochaine vérification des engagements financiers pour rectifier, j'ai
posé une certaine question et cela a finalement débordé
sur le fait qu'il semblait, selon les Informations que j'avais reçues,
que le député de Gaspé ne s'était pas
présenté à Murdochville durant une certaine période
de temps. Il faut croire que les gens qui m'avaient donné l'information
n'étaient pas de chauds partisans du député de
Gaspé. Toujours est-il que le député a rectifié les
choses. C'est moi-même qui avais dit que, si je faisais erreur, je ferais
amende honorable. Ce n'est pas le ministre qui me l'a demandé, c'est moi
qui l'ai proposé et, dans la mesure où les informations qui m'ont
été transmises ne semblaient pas véridiques et que le
député de Gaspé a pris la peine de faire faire un
affidavit avec une lettre de notaire accompagnant la note, etc., c'est avec
plaisir que je rectifie les faits et que je tiens à préciser au
député de Gaspé que je fais amende honorable, à la
suite de l'affirmation que j'ai faite sur la base d'informations qui m'avaient
été transmises par des gens de la région de
Murdochville.
M. Savoie: M. le député d'Ungava, je trouve
vraiment bien que vous preniez le temps de corriger cette situation,
étant donné la nature de l'accusation et l'importance de ce
dossier pour lui. C'est bien de votre part d'avoir, de vous-même,
corrigé cette situation.
M. Claveau: Cela dit, M. le ministre, est-ce que je peux avoir la
réponse à ma question?
M. Savoie: Certainement. Je vais demander à M. Roy de vous
répondre.
M. Roy (Onil): Je suis Onil Roy. Les paiements de transferts
auxquels vous faites allusion correspondent à plusieurs programmes
différents. Ils ne sont pas tous selon les mêmes normes.
Si on prend le premier montant qui est celui de la consolidation de
QIT-Fer et Titane, 1 021 000 $, c'est un solde sur le programme
d'accélération des investissements privés qui avaient
été autorisés en 1984 ou au début de 1985. Cela
correspond aux dépenses d'investissements majeurs que cette
société avait faits. De mémoire, à l'époque,
le programme prévoyait une subvention qui pouvait atteindre à peu
près 20 % des investissements et ça ne faisait pas partie de
l'Entente auxiliaire, puisque l'entente n'existait pas à ce
moment-là.
Si on prend les montants qui suivent pour les infrastructures de
développement minéral, vous avez plusieurs montants
différents, le plus gros étant celui d'Inco. C'est dans le cas de
l'Entente auxiliaire. Le programme prévoit que ça porte
majoritairement sur les infrastructures à caractère public, et
c'est le cas d'Inco. C'est la ligne électrique et la route. Le maximum
est de 20 % des investissements globaux consentis sans devoir, bien sûr,
excéder le coût des infrastructures et il est entendu que toute
subvention pouvant provenir d'autres sources, y compris des remboursements qui
pourraient provenir d'Hydro-Québec, est déductible ou
remboursable, compte tenu de l'aide financière accordée en vertu
de ce programme.
Les montants à l'Institut de l'amiante sont partiellement
payés dans le cadre de l'Entente auxiliaire. Il y a une entente de base
qui est la subvention de fonctionnement de l'Institut qui est sur la base de
trois parts égaies, le fédéral, le provincial et les
producteurs. Cela représente donc 1 250 000 $. Celle-là n'est pas
dans le cadre de l'Entente auxiliaire alors que le solde du montant correspond
à la subvention à la recherche et au développement qui est
un programme de transfert dans le cadre de l'Entente auxiliaire, ce qui fait
que le fédéral verse un montant correspondant.
Ce programme d'assistance à la recherche et au
développement peut courir jusqu'en 1991. On prévoit une injection
là aussi qui est paritaire avec le fédéral.
Le montant suivant est un petit montant de 4000 $. C'est le solde du
programme de développement des carrières de pierres
dimensionnelles. C'est un programme qui a pris fin il y a déjà
deux ans. C'est simplement un solde de paiement pour des engagements
antérieurs.
Pour toutes les études technico-économiques qui suivent,
c'est un programme qui est dans le cadre de l'Entente auxiliaire, qui
prévoit normalement un partage sur une base paritaire avec le
requérant, moitié-moitié. Ce sont ou bien des
études d'exploration de marché, ou bien des études de
préfaisabilité ou de faisabilité qui visent à
l'exploration d'un potentiel nouveau ou d'une utilisation nouvelle ou d'un
marché qui, jusque >à, n'était pas accessible à
l'entreprise. Cela vise strictement à favoriser l'émergence de
nouveaux projets ou l'accroissement de production. Pour les minéraux
industriels, on peut se rendre à 75 % parce que c'est un secteur auquel
on veut donner un coup de pouce tout particulier. De façon
générale, c'est sur une base paritaire à parts
égales avec l'entreprise. Cela revient donc à 25 % pour le
Québec, puisque le fédéral verse sa quote-part directement
dans le cadre de ces études, le Québec versant 25 % et
l'entreprise payant 50 % des frais.
M. Claveau: L'ensemble de cet argent relève de
l'élément 2, n'est-ce pas, industrie minérale et gestion
des lois, n'est-ce pas?
M. Roy: C'est ça.
M. Claveau: Bon. On voit que l'année dernière on
avait des prévisions de 34 953 000 $. Il y a eu des crédits
périmés pour 4 900 000 $. Donc, finalement, si je comprends bien,
d'après les calculs très rapides, le budget de cette année
est égal aux prévisions de l'année dernière moins
les crédits périmés. On arrive à 30 029 000 $, en
gros. C'est à peu près ça. Donc, ça a
été assez rapide comme méthode de calcul. Est-ce que
ça signifie qu'on fait pour 1989-1990 une réévaluation de
l'ensemble des besoins nouveaux à la suite de la réorientation ou
du volume de demandes prévisibles, connaissant l'état
d'évolution de certains projets? Est-ce qu'on a pris le temps de faire
toute cette démarche pour prévoir le montant, ou si on a
simplement pris ce qu'on avait l'année dernière et on a soustrait
les crédits périmés?
M. Savoie: Non. C'est toujours à partir de
l'évaluation des besoins de l'Industrie pour 1989.
M. Claveau: Quelle est la variation? Les 4 923 000 $?
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: La variation, c'est ce qui est resté à
votre budget, c'est ça?
M. Roy: Ce que vous avez là, ce sont les variations des
prévisions budgétaires ou les sommes qui étaient au budget
l'an passé versus ce qui est prévu pour cette année. C'est
effectivement en fonction...
M. Claveau: D'accord. Pardon. Donc, on n'a pas le montant des
crédits périmés. Quel est...
M. Roy: Ce ne sont pas les crédits
périmés.
M. Claveau: D'accord.
M. Roy: C'est le budget de l'annnée passée
1988-1989.
M. Claveau: Je trouvais que mon chiffre était trop
précis pour que ce soit... Alors, où retrouve-t-on le...?
M. Roy: On trouve quelque part ailleurs le montant des
crédits périmés mais dans ce programme-là, de
mémoire, il y a peut-être eu environ 1 000 000 $ de crédits
périmés qui correspondent non pas à des engagements ou
à des sommes en trop, mais plus à l'obligation que nous avons eue
de périmer un certain nombre de crédits on a fait les ajustements
budgétaires en conséquence.
M. Claveau: Donc s'il y a eu à peu près 1 000 000 $
de crédits périmés, ça veut dire que les
dépenses de l'élément ont été autour de 34
000 000 $.
M. Savoie: Le budget modifié pour 3103, pour 1989, est de
l'ordre de 35 100 000 $. Les péremptions probables sont indiquées
à la page A3-71 du texte, en annexe. Ah bon! vous ne l'avez pas. Laissez
faire, vous ne l'avez pas.
M. Claveau: Pardon? Cela ne fait pas partie de mes documents?
M. Savoie: Non. Vous n'avez pas les annexes 2 et 3.
M. Claveau: Quel est le montant des crédits
périmés?
M. Savoie: Pour le programme 10, ce sont tout simplement des
probabilités. Cela équivaut à peut-être 1 % du
budget.
M. Claveau: Les chiffres que vous nous avez transmis...
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: Le budget 1988-1989: 34 953 500 $, c'est
ça?
M. Savoie: 30 quoi?
M. Claveau: 34 953 500 $.
M. Savoie: Oui, c'a du bon sens, entre 34 000 000 $ et 35 000 000
$, oui c'est ça.
Dépenses réelles et crédits
périmés
M. Claveau: Bon. Les prévisions pour cette année,
les crédits que vous demandez pour cette année, sont de 30 029
800 $?
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: Donc, il y a une diminution de 4 923 700 $.
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: Je veux savoir sur les 34 953 500 $, combien il y a
eu de crédits de périmés l'année dernière,
quelles ont été les dépenses réelles.
M. Savoie: Quelles ont été les dépenses
réelles du ministère?
M. Claveau: Pour l'élément 2.
M. Savoie: Disons qu'en 1988-1989 on est allés chercher 34
953 500 $. C'est ce que vous dites en ce qui a trait au programme.
M. Claveau: Oui. Puis les dépenses sur ces 34 953 000 $
ont été faites au complet?
M. Savoie: II n'y a plus de péremption. On ne les a pas
par secteur.
M. Roy: Est-ce que je comprends bien que vous cherchez à
déterminer combien du montant de 34 953 500 $ prévu au budget de
l'an passé n'a pas été dépensé ou a
été périmé? C'est ça?
M. Claveau: Oui, exactement.
M. Roy: II y a plusieurs éléments là-dedans.
Par exemple, en ce qui a trait à la fiscalité minière et
aux titres miniers, il y a un montant de 18 000 000 $ avec le budget
modifié qui figure à ce chapitre-là et vous vous souvenez
sans doute qu'on a dû présenter un budget supplémentaire
parce que c'est le crédit de droit négatif qui est remboursable
pour pertes aux entreprises et il y a donc eu en cours d'année une
majoration des sommes rendues disponibles aux entreprises via ce
mécanisme, parce que les réclamations se sont
révélées plus élevées que ce qui
était prévu. (11 h 45)
Sur l'ensemble des programmes de subventions, dans les faits qui sont
les autres montants, outre les crédits pour lesquels on a en quelque
sorte demandé la livraison des crédits périmés,
toutes les sommes ont été engagées et
déboursées en fonction du budget. Il n'y a pas eu de
péremption importante outre l'aspect SNA, où il y a 4 000 000
$.
M. Claveau: Peut-être que pour mieux se comprendre dans le
cheminement, on pourrait prendre les éléments un à un
à l'intérieur du programme 10, d'accord?
M. Savoie: Faisons cela, pour votre compréhension.
M. Claveau: Non, bien, j'avais commencé
par le 2 parce que c'étaient les premières informations
que vous nous aviez données.
M. Savoie: À quelle page êtes-vous au juste, pour
que je puisse comprendre moi aussi ce que vous êtes en train de
faire?
M. Claveau: Je prends à partir de la page M-2...
M. Savoie: À partir de la page 22...
M. Claveau: ...Gestion et développement de l'industrie
minérale...
M. Savoie: Attendez une seconde. M. Claveau: ...programme
10. M. Savoie: M-2. D'accord, oui.
M. Claveau: M-2.
M. Savoie: M-2, oui, bon, "let us go".
M. Claveau: D'accord. Gestion et développement.
M. Savoie: C'est tout le budget du ministère au complet:
129 902 800 $ pour 1989; il y avait 121 501 100 $ en 1988; il y a une variation
de 8 401 700 $, ce qui nous donne une hausse de 6,9 %. Cette hausse est
artificielle en ce sens qu'il y a une partie importante qui va à la SNA,
soit un montant de 57 000 $ ou 64 000 $. Oui, mais le montant qui est
versé à la SNA est de l'ordre de...
M. Claveau: On en parlera à l'élément 4.
M. Savoie: C'est 69 691 000 $ qui doivent être
versés à la SNA. Vous savez pourquoi? On n'a pas besoin de
reprendre le dossier?
M. Claveau: Cela fait-il partie de l'élément 4? On
en reparlera avec les chantiers maritimes dans une couple d'années, vous
allez voir ce que ça va donner si on ne fabrique pas de sous-marins.
M. Savoie: Oui. Si vous allez à la page M-5, M. le
député d'Ungava, vous allez constater...
M. Claveau: Vous allez l'avoir, votre SNA, vous autres aussi,
avec les sous-marins.
M. Savoie: Si vous allez à la page M-5, vous... M. le
député d'Ungava, allez à la page M-5.
M. Claveau: M-5, oui, oui, je l'ai ici. Elle est marquée
avec mon crayon, M-5.
M. Savoie: Bon. Allez à la page M-5.
M. Claveau: Oui, oui.
M. Savoie: Regardez à la page M-5, vous avez là les
grandes divisions du ministère. Vous avez exploration, industrie
minière, assistance scientifique et assistance à l'industrie de
l'amiante. L'assistance à l'industrie de l'amiante, c'est le montant
versé à la SNA.
M. Claveau: Oui.
M. Savoie: Et on parle de 69 691 000 $.
M. Claveau: Mais c'est l'élément 4, cela. Si vous
permettez, M. le ministre, on va commencer par...
M. Savoie: On retourne donc à notre page M-2. Vous
constaterez que, pour 1988-1989, on avait un montant de 121 501 100 $ on est
rendus à 129 902 800 $, mais c'est à la suite de la hausse du
coût de l'amiante. Vous constaterez également que pour le
programme 10, il n'y a pas plus d'informations à obtenir en regard de
cette page-là. On a fait le tour.
M. Claveau: Non, M. le ministre. SI vous permettez s'il vous
plaît, j'aurais peut-être une question ou deux a poser justement
parce que toute l'information n'est pas donnée là-dedans. 121 501
100 $, c'étaient les prévisions.
M. Savoie: C'est-à-dire que non, c'est... M. Claveau:
Mais les dépenses... M. Savoie: ...le budget de
1988-1989.
M. Claveau: Ce sont les prévisions de 1988-1989.
Laissez-moi finir s'il vous plaît.
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: Les dépenses, selon la page 159 du cahier
explicatif, le cahier qui nous a été fourni avec cela, qui ont
été effectivement faites en cours d'exercice financier dans le
programme 10 ont été de 114 432 200 pour des crédits
périmés de 7 062 900 $.
M. Savoie: Bon.
M. Claveau: Les dépenses réelles ont
été de 114 432 200 $ comparativement à 121 501 100 $ qui
étaient prévus; cette année, vous demandez 129 902 800
$.
M. Savoie: C'est cela.
M. Claveau: ...ce qui signifie en réalité que si
vous dépensez l'ensemble des crédits que vous demandez cette
année, vous allez avoir une augmentation de 15 470 600 $ de
dépenses par
rapport à l'année dernière.
M. Savoie: C'est vrai et c'est faux.
M. Claveau: C'est pour cela que je veux vous poser la question,
J'y arrive. D'où viennent ces 15 470 600 $?
M. Savoie: Ce que je vous dis, c'est: Reportez-vous à la
page M-5, vous allez le constater beaucoup plus clairement.
M. Claveau: Vous me dites que c'est pour la SNA, c'est cela que
vous voulez me dire, concernant les 15 470 600 $ de plus?
M. Savoie: En partie, oui, c'est cela, et ça va à
la SNA.
M. Claveau: Bon, d'accord, en partie. Le reste, c'est
où?
M. Savoie: En gros, c'est la SNA. Regardez les
éléments composant notre budget...
M. Claveau: Oui.
M. Savoie: ...vous allez le constater. Dans l'exploration, cela
reste à peu près identique; dans l'industrie minière et la
gestion des lois, iI y a une baisse puisque nos coûts commencent à
se réduire vu l'introduction de la Loi sur les mines. Quant à
l'assistance scientifique et technique, il y a une augmentation de nos
opérations, compte tenu du CRM. En ce qui concerne l'industrie de
l'amiante, la SNA surtout, nos versements ont augmenté de 12 050 000
$.
M. Claveau: Puisque vous me partez de la SNA comme étant
le principal facteur, je vois ici 12 050 000 $ de différence.
M. Savoie: Où ça? Oui, oui, SNA.
M. Claveau: C'est 12 050 000 $ sur 15 470 600 $.
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: Mais ça, c'est en supposant que les 57 641 000
$ qui étalent prévus l'année dernière ont
été dépensés.
M. Savoie: Ils ont été effectivement
dépensés.
M. Claveau: Ils ne font pas partie... Il n'y a pas
là-dedans une part qui fait partie des 7 062 900 $ de crédits
périmés l'année dernière?
M. Savoie: Attendez une seconde. Il y a 4 000 000 $ au chapitre
de l'amiante qui ont été périmés.
M. Claveau: C'est 4 000 000 $ qui ont été
périmés.
M. Savoie: Oui, 4 000 000 $, c'est-à-dire qu'au lieu de
dépenser 57 000 000 $ on a dépensé 53 000 000 $ pour la
SNA.
M. Claveau: 53 000 000 $.
M. Savoie: C'est ça.
M. Claveau: Cela veut dire que ça fait une augmentation de
15 000 000 $, 16 000 000 $. Donc, on retrouve toute notre augmentation. Vous
voyez, M. le ministre, quand on donne tous les chiffres, on se comprend vite.
Donc, les 15 470 600 $ dont il est question, normalement ils vont jusque
là. Cela veut dire qu'en règle générale...
M. Savoie: Restez à la page M-5.
Exploration minière
M. Claveau: Je vais le reprendre tranquillement, si vous
permettez, Maintenant qu'on l'a vu globalement, on va s'entendre sur ces 15 470
600 $. Maintenant, on va prendre chacun des éléments, si vous
permettez. L'élément 1 du programme 10...
M. Savoie: Bon, d'accord.
M. Claveau: ...qui s'appelle Exploration minière.
M. Savoie: Oui, madame. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: Bon. D'accord. Cela me fait plaisir, madame.
M. Savoie: D'accord. "Let us go" Exploration.
M. Claveau: Exploration minière: l'année
dernière on avait 20 714 900 $ de prévus.
M. Savoie: C'est ça.
M. Claveau: Combien y a-t-il eu de dépenses réelles
à l'élément 1?
M. Savoie: À peu près 19 714 000 $.
M. Claveau: Donc, on a périmé 1 000 000 $.
M. Savoie: Pardon?
M. Claveau: On a périmé à peu près 1
000 000 $.
M. Savoie: À peu près.
M. Claveau: C'est 19 000 000 $. M. Savoie: 19 714 000
$.
M. Claveau: D'accord. Cette année on revient avec...
M. Savoie: 20 843 500 $.
M. Claveau: Avec 20 843 500 $. Donc, on a une petite
augmentation.
M. Savoie: De l'ordre de 2 000 000 $, vis-à-vis de la
dépense réelle de l'année passée.
M. Claveau: Rapport de dépenses réelles, l'an
dernier. Où cela va-t-il être affecté majoritairement
concernant cette augmentation?
M. Savoie: Bon, à ce moment-là, vous irez dans les
notes explicatives qui vous sont fournies pour le bilan et les perspectives de
1989-1990.
M. Claveau: Le bilan...
M. Savoie: C'est ça. Juste au-dessus. Vous avez d'autres
rapports. Une très forte proportion des dépenses privées
d'exploration minières sont concentrées en Abitibi pour cette
raison. Les demandes de la part de l'industrie pour la majorité des
dépenses des entreprises d'exploration minière sont
consacrées depuis quelques années à la recherche d'or, et
on explique les orientations.
M. Claveau: Pouvez-vous nous donner, rapidement, un tableau
précis de la situation réelle de l'exploration minière au
Québec, au moment où on se parle.
M. Savoie: Pour l'industrie minière? M. Claveau:
Oui.
M. Savoie: Oui. Vous parlez pour 1989-1990 ou 1988-1989?
M. Claveau: La situation actuelle et ce que vous prévoyez
pour l'année qui vient. En dehors des chiffres. Dans le fond, ici c'est
pour la plupart des activités Internes au ministè- re.
M. Savoie: C'est un portrait qui est assez complexe. Par exemple,
si vous voulez parler du forage, on est capable de vous fournir des
statistiques là-dessus, nos projections là-dessus. Si vous voulez
parler de montant, on est capables de vous fournir ce qui s'est passé en
1988, ce qu'on prévoit qui doit se passer en 1989. Si vous voulez parler
du nombre d'emplois, des programmes, bon.
M. Claveau: C'est de tout ça qu'on veut parler, M. le
ministre.
M. Savoie: Si vous voulez, tout ça oui, mais 8 faut tenir
compte aussi des variables et ces projections doivent être
révisées régulièrement eu égard au prix de
l'or, par exemple. En Abitibi-Témiscamingue, cela a un impact important
aussi, en matière d'activités. On doit tenir compte, par exemple,
de la saison ou du marché boursier. On dort tenir compte de beaucoup de
variables. Il faut savoir qu'en 1989, par exemple, M. le député
d'Ungava... Je peux vous lire une petite note qui dit que les statistiques de
forage au diamant sont toutefois plus élevées pour les deux
premiers mois de 1989 qu'elles ne l'étaient en 1986. Au cours des deux
premiers mois de 1989, il y a eu plus de forage que lors des deux premiers mois
de 1986.
M. Claveau: Au début de 1989, il y a eu plus de forage que
pour 1986?
M. Savoie: Oui.
M. Claveau: A l'intérieur des chantiers ou dans des
nouveaux lieux d'exploration?
M. Savoie: On parle évidemment de l'exploration hors
chantier.
M. Claveau: Hors chantier?
M. Savoie: Hors chantier.
M. Claveau: Dans des sites nouveaux?
M. Savoie: C'est ça.
M. Claveau: Et, globalement?
M. Savoie: Globalement, quoi?
M. Claveau: Je veux dire...
M. Savoie: C'est quoi, globalement?
M. Claveau: Les statistiques qui concernent le forage sont
toujours divisées en trois. Vous avez les statistiques de forage
intrachantier, extrachantier et total.
M. Savoie: Hors chantier, si on compare les deux, par exemple,
les données cumulatives...
M. Claveau: Oui.
M. Savoie: ...en ce qui concerne les mètres forés
par les entrepreneurs de forage de diamant, vous allez voir que la situation
pour 1988 a été supérieure à celle de 1986 et que
1989 pourrait être également supérieure à 1986.
Quand on parle de hors chantier ou de haut chantier, ça ne change pas
grand-chose. En 1986, on a eu 206 000 000 $ de dépensés hors
chantier,
333 000 000 en 1987 $ et, 262 000 000 $ en 1988.
Alors, vous voyez que 1988 a été - peut-être en
partie à cause des deux premiers mois, vous allez me dire -
supérieur à 1986 et que pour 1989, les prévisions à
ce jour nous laissent prévoir un montant qui pourrait ressembler
à 1986.
M. Claveau: J'essaie de voir... Le cahier des statistiques sur
l'investissement dans l'industrie minérale du Québec 1986, est-ce
que c'est le dernier?
M. Savoie: Pardon?
M. Claveau: Qui nous a été transmis.
M. Savoie: Les statistiques sur l'industrie minérale? Oui,
ça doit être le dernier, je suppose.
M. Claveau: Le cahier bleu pour 1986. Cela part de 1986.
Investissements répartis par catégories...
M. Savoie: Ah, c'est celui-là qui est le dernier. C'est
1988; ce n'est pas 1986.
M. Claveau: D'accord, mais celui-là, c'est parce que ce ne
sont pas tout à fait les mômes données. Celui-là, je
l'avais tantôt. C'est dans celui-là que j'ai pris la
majorité des chiffres que je vous ai donnés, les statistiques sur
l'industrie minérale pour 1988. Mais l'autre cahier qui s'appelle
"Statistiques sur l'Investissement de l'industrie minérale du
Québec"...
M. Savoie: Je vais vous présenter M. Gilles Mahoney qui
est directeur du Service de la politique et de l'évaluation au
ministère et qui est responsable du secteur qui publie ces statistiques.
Je suis certain que vous allez bien vous entendre.
M. Claveau: De toute évidence...
Le Président (M. Cannon): Donc, avec votre consentement,
M. le ministre, il pourra répondre aux questions?
M. Savoie: Oui, certainement.
Le Président (M. Cannon): M. le député?
M. Mahoney (Gilles): Mon nom est Gilles Mahoney. Pour les
statistiques auxquelles vous faites référence, M. Claveau, c'est
vrai que ce sont deux publications distinctes, celle que vous avez de 1986 et
la dernière qui a été diffusée. Il y a une
édition de 1987 qui va être diffusée sous peu. Je n'ai pas
de statistiques récentes pour vous dire où c'en est rendu dans le
processus. Mais habituellement, on tâche de publier dans ces statistiques
les données finales et non des données préliminaires.
Par contre, ce que vous avez là-dedans, c'est tout simplement un
détail plus étoffé de la publication qu'on vous a
montrée tout à l'heure, celle sur l'industrie minérale
1987-1988.
M. Claveau: D'accord. C'est parce que j'essaie de comprendre.
Attendez un peu... Par rapport à l'exploration, il y a des choses sur
lesquelles j'aimerais savoir un peu plus comment ça se passe, parce que
le ministre nous donne des chiffres. Les derniers chiffres qu'on nous a fournis
officiellement par rapport à l'exploration hors chantier, c'est pour
1984, 1985, 1986. C'est par société, gouvernement
société mixte, etc. Mais après 1986, on n'a plus de
chiffres.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Les chiffres ne sont pas sortis
encore. Il vient juste de vous dire que 1987 est à la veille de
sortir.
M. Claveau: Mais ils sont disponibles dans la mesure où
vous les avez, M. le ministre. C'est ça?
M. Mahoney: Oui, mais les chiffres que nous avons sont toujours
publics évidemment. Quand on nous en fait la demande, on peut les tirer
de nos banques de données. Ils ne sont pas toujours publiés et
mis en forme, mais dès qu'on reçoit les statistiques par le biais
des questionnaires, ta banque de données du ministère est
alimentée automatiquement.
M. Savoie: On a donné les chiffres de 1988. Qu'est-ce que
vous voulez savoir au juste?
M. Claveau: Je veux savoir où on en est dans l'exploration
minière au Québec. C'est ça que je veux savoir. (12
heures)
M. Savoie: Veux-tu avoir des projections pour 1989. C'est tout un
domaine. On pourrait sortir une brique ça d'épais
là-dessus. Qu'est-ce que tu veux savoir sur l'exploration? Est-ce que tu
veux savoir si le montant investi sera identique? Est-ce que tu veux savoir si
le nombre de mètres forés sera identique?
M. Claveau: M. le Président, est-ce que vous voulez
demander au ministre, s'il vous plaît, de rester dans les normes, le
cadre, le protocole normalement reconnus en commission parlementaire?
Le Président (M. Cannon): J'aimerais simplement vous
rappeler, M. le ministre et également à vous, M. le
député, de bien vouloir vous adresser à la
présidence. Cela me fera plaisir de vous écouter, je suis
là pour cela.
M. Savoie: Merci, M. la Présidente, on va... Le
Président (M. Cannon): Non, M. le...
M. Savoie: M. le Président, je m'excuse.
Le Président (M. Cannon): Pourtant, M. le ministre, on est
allés à la même école ensemble.
M. Savoie: Oui, je pense qu'on a fréquenté la
même école, effectivement.
M. Claveau: Ah bon! Je commence à comprendre.
Le Président (M. Cannon): On se connaît depuis
longtemps.
M. Savoie: Oui, pour ne pas dire la même touche. Qu'est-ce
que tu veux savoir exactement?
Le Président (M. Cannon): M. le député.
M. Claveau: On dirait que le ministre essaie de contourner la
question en essayant de me démontrer que je ne sais pas ce que je veux.
J'ai demandé au ministre de me brosser un tableau de la situation de
l'exploration minière au Québec, au moment où l'on se
parle. Je sais une chose. Si je fais le tour des compagnies d'exploration
minière en Abitibi-Témiscamingue, au Nouveau-Québec et
probablement partout au Québec, cette année, les foreuses ne sont
pas ou à peu près pas sorties des hangars.
M. Savoie: Là, je sais ce que vous voulez. Vous ne voulez
pas un...
M. Claveau: Où en est-on là-dedans?
M. Savoie: ...tableau de l'exploration pour le Québec.
Vous voulez un tableau pour l'Abitibi-Témiscamingue et l'Ungava.
Le Président (M. Cannon): Je m'excuse! Si vous le
permettez M. le ministre...
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Cannon): permettez donc au
député de compléter sa question. Je sais que vous
êtes impatient de fournir toutes les réponses. Nous avons
amplement le temps de vous écouter. M. le député.
M. Claveau: Merci, M. le Président. À partir
d'éléments semblables que je peux récolter dans le milieu
et à partir de discussions aussi... Il se trouve que je fais beaucoup de
route et que j'ai un C.B. Quand je vois passer un camion transportant une
foreuse à l'arrière, je prends mon C.B. et je demande au
camionneur où il va et pour qui il travaille, à partir de tout
cela, de ces constats, je finis par déduire qu'il y a un problème
dans l'exploration minière cette année. Le ministre semble nous
dire que cela va mieux que jamais. Si cela va mieux ailleurs, qu'il nous dise
où. À ce jour, je n'ai pas trouvé d'endroit où cela
allait vraiment bien. Peut-être va-t-il nous parler du programme
d'exploration dans la fosse de l'Ungava. Mais, jusqu'à maintenant en
tout cas, cela n'a pas créé beaucoup d'emplois à long
terme. Je veux avoir un portrait de la situation. C'est assez facile, cela. Il
me semble que ce n'est pas sorcier, comme question.
M. Savoie: Non, mais comme je vous l'ai dit tout à
l'heure, si vous me demandez de vous brosser un tableau de l'exploration pour
l'ensemble de la province de Québec, c'est une chose. Si je comprends
bien, vous voulez, pour l'Abitibi-Témiscamingue et le comté
d'Ungava, un tableau disant où nous en sommes rendus dans l'exploration
pour l'année qui s'en vient.
M. Claveau: Si vous voulez commencer par l'Abitibi... Vous savez
que c'est quand même en Abitibi que se fait la grande majorité des
investissements et du forage dans le domaine minier.
M. Savoie: Ce n'est pas vrai.
M. Claveau: Si ce n'est pas vrai, démentez cela et
donnez-moi des chiffres pour ailleurs. Je veux savoir ce qui se passe dans
l'exploration minière au Québec, ce n'est pas
compliqué.
M. Savoie: D'accord. On va prendre notre mal en patience et on va
commencer à vous l'expliquer. En ce qui concerne l'exploration, si vous
vous le rappelez, les années 1986 et 1987 ont été des
années où il y a eu beaucoup d'activités avec les actions
accréditives. Cela s'est concentré. 85 % des montants on
été dépensés dans le Nord-Ouest
québécois, ce qui comprend la région de Chibougamau
jusqu'à Rouyn-Noranda et de Val-d'Or, si vous voulez, jusqu'à la
rivière Eastmain. Le gros des montants a été
dépensé dans ces régions, sans oublier les
activités à Schefferville - cela entre un peu dans nos affaires -
avec les activités de Platine de la Fosse et également dans la
zone de la fosse de l'Ungava, un peu. Mais en gros, comme je vous l'ai dit, 85
% des montants se sont dépensés dans cette région, avec
les actions accréditives.
Le gouvernement fédéral, ayant procédé
à un resserrement en disant, d'une part, qu'il n'y avait plus de 133%,
s'est rabattu sur 100 % en introduisant le programme PECEC qui semble
présenter des difficultés dans les structures et dans
l'orientation des approches. Il y a moins d'intérêt de la part de
l'investisseur en ce qui concerne la déduction accordée pour les
actions accréditives. Si vous combinez tout cela avec le krach qu'il y a
eu comme vous le savez fort bien, en octobre 1987 avec le fait qu'il y a
plusieurs compagnies juniors qui sont sur la place publique - il y a certains
individus qui sont propriétaires de cinq ou six compagnies juniors
-qu'il y a énormément d'actions en circulation et
que plusieurs investisseurs ont dû récupérer des
pertes, si vous combinez tous ces éléments, cela fait en sorte
que les actions accréditives ont moins de sex-appeai - entre guillemets
- qu'elles n'en avaient autrefois.
Cela veut dire qu'en ce qui concerne l'Abitibl-Témiscamingue et
l'Ungava spécifiquement, lorsqu'on parle d'exploration hors chantier se
faisant sur une base comparable à 1986-1987, 1988 a quand même
été une bonne année à cause du momentum de 1987 et
parce que plusieurs se sont roulé les manches, se sont mis au travail et
ont obtenu du financement.
Il y a quand même eu, en 1988, une réduction des plus
importantes par rapport à 1987.
Cela dit, pour 1989, dans un contexte comme ça, on voit
effectivement que l'année s'annonce difficile du côté de
l'exploration, si l'on devait chercher à obtenir des sommets comme on a
eu 1986 et 1987.
M. Claveau: J'écoute, j'écoute. M. Savoie:
Non, tu n'écoutes pas.
M. Claveau: J'écoute, j'écoute. Vous avez dit que
vous...
M. Savoie: Non, vous n'écoutez pas, vous êtes en
train de fouiller dans vos papiers. Vous me demandez de brosser un tableau, je
vous brosse un tableau et vous allez fouiller dans vos papiers.
M. Claveau: Mme la Présidente, le ministre montre
énormément de mauvaise foi.
M. Savoie: II n'a pas besoin de tableaux par région.
M. Claveau: Vous avez dit, dans vos derniers mots, que vous vous
référiez à 1987. Continuez à vous
référer à 1987 si vous voulez. Je vous demande, à
l'intention de tous les membres de la commission et pour la
postérité, pour ceux qui auront l'occasion de lire les
galées de cette commission...
M. Savoie: Ah, quelle comédie!
M. Claveau: ...quelle est la situation? Bien,
répondez-moi. Vous n'avez pas à juger de mon comportement, vous
n'êtes pas là pour ça, vous êtes là pour
répondre aux questions.
M. Savoie: C'est ce que je fais. M. Claveau: Bien,
répondez.
M. Savoie: Bien, il faut au moins que vous écoutiez parce
qu'on essaie d'avoir un échange de vues. Vous me demandez...
M. Claveau: M. le ministre...
M. Savoie: ...de vous dresser un tableau.
M. Claveau: Mme la Présidente, je commence à en
avoir plein mon casque de cette situation. Le ministre ne cesse pas de juger
toutes sortes de comportements. Quand je lui pose des questions, je ne lui
demande pas comment il se fait qu'il parle avec tout le monde à
côté de lui, pour essayer de se faire expliquer quoi
répondre parce qu'il ne le sait pas et qu'il n'est pas capable de lire
les notes qu'on lui a écrites avant la commission. Je ne lui demande pas
ça; je suis très poli par rapport à ça, et je le
laisse prendre tout le temps qu'il faut pour consulter tout son monde avant de
me donner une réponse. Alors, le ministre est en train de me
répondre sur le niveau - je suis en page 27 - ce sont les courbes qu'il
nous a données lui-même qui démontrent très bien le
niveau d'exploration, etc. La courbe est là, vous voyez, elle a pris un
penchant négatif, passablement important en 1987. C'est ça que
vous étiez en train d'expliquer. C'est ça que je suis en
même temps dans le document, et il m'accuse de ne pas suivre. Bien, qu'il
continue, qu'il réponde aux questions, point final. Le reste du temps,
s'ï le veut, chaque fois qu'il consultera un de ses experts pour essayer
de trouver une réponse qu'il ne connaît pas, je le lui remettrai
sur le nez devant les micros de la commission, si c'est ça qu'il
veut.
M. Savoie: Bon! Prenons.... Vous êtes à la
page...
M. Claveau: Répondez aux questions, point final.
M. Savoie: ...27, regardons la page 27 ensemble.
M. Claveau: Bon!
M. Savoie: Bon, si vous voulez!
M. Claveau: D'accord.
M. Savoie: Ce que je vous disais, c'est qu'a y avait une hausse
substantielle...
M. Claveau: Aie!
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Claveau: Mme la Présidente, on est ici pour faire une
job honnête, qui a été commandée par le
président de l'Assemblée nationale, soit à l'étude
des crédits du gouvernement, qui se fait tous les ans. D'accord?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député.
M. Claveau: On essaie, depuis que je suis assis ici ce matin, de
me ridiculiser, de montrer que je ne fais pas mon travail. C'est juste si le
ministre ne me traite pas de niaiseux chaque fois que je dis un mot. Ses
collègues ministériels sont en avant à bourdonner comme
des abeilles à la recherche de miel.
Une voix: Allo, le miel!
M. Claveau: II faudrait, en plus de ça, que je reste doux
comme un petit mouton qui attend pour voir ce qui va se passer. Je ne me
laisserai pas passer dessus par la locomotive libérale, ce n'est pas
vrai.
Une voix: Wo!
M. Claveau: On va mettre les choses au point, s'il le faut, ici,
ce matin. Même si cette commission ne sert qu'à ça, on va
le faire.
M. Cannon: Mme la Présidente... M. Claveau: Ce sera
bien dommage... Des voix: Wo!
M. Claveau: ...pour les gens du ministère qui sont venus
ici...
M. Cannon: ...sur une question de règlement.
M. Claveau: ... honnêtement, pour répondre à
des questions. Ce que je comprends, c'est que ces gens-là ne sont pas
intéressés. Tout ce qui les intéresse, c'est d'essayer de
bâillonner l'Opposition au maximum afin que la vérité ne
sorte pas par les chiffres. C'est ça qui les Intéresse.
Une voix: Jamais.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Cannon: Mme la Présidente, sur une question de
règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur une question de
règlement, M. le député de La Peltrie.
M. Claveau: À ce moment-là, qu'on me laisse poser
des questions et que le ministre réponde aux questions et qu'on
arrête de me couper la parole, de bourdonner et d'insinuer toutes sortes
de choses par en arrière, chaque fois qu'une question est
posée.
M. Cannon: M. le député...
La Présidente (Mme Bélanger): Une question de
règlement pour M. le député de La Peltrie.
M. Cannon: Effectivement, on convient, de ce
côté-ci, qu'en vertu de l'article 36, le député a le
droit, évidemment, de prendre tout te temps nécessaire et aussi
de ne pas se faire interrompre. Nous y souscrivons. La seule chose qu'on lui
demande, c'est de baisser le ton un peu parce qu'il n'y a personne de sourd
autour de la table. S'il n'est pas satisfait des réponses que le
ministre lui fournit, qu'il ne lève pas le ton, c'est tout à fait
justifié, selon le règlement, que le ministre lui fournisse une
réponse. Quant à nous, de ce côté-ci, ce sont des
réponses qui sont valables. Si ça ne fait pas l'affaire du
député, il prendra acte des réponses qui lui sont fournies
pour les traiter en d'autres lieux. Mais vous savez comme mol, Mme la
Présidente, que les règlements sont clairs là-dessus. Le
ministre lui a fourni une réponse. C'est aussi simple que ça. La
seule chose qu'on te dit, Christian, c'est: Baisse le ton un peu à
matin.
M. Claveau: Mme la Présidente, mon ton est toujours
modéré quand on ne me pile pas sur les pieds. Mais je peux
assurer le député de La Peltrie qu'à chaque fois que je
vais me faire piler sur un orteil, il peut être certain que ça va
japper à l'autre bout.
La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais vous faire
remarquer, M. le député d'Ungava, qu'à l'article 81,
concernant les réponses données par un ministre, si vous trouvez
que la réponse est insatisfaisante, qu'il n'y a pas de rappel au
règlement sur une réponse qui vous semble insatisfaisante.
M. Claveau: Le problème n'était pas
là-dessus, Mme la Présidente. Le problème est que le
ministre, au lieu de répondre à la question, juge mon
comportement devant la commission. C'est ça le problème. Il n'est
pas ailleurs. Le ministre n'a qu'à répondre à la question.
Parce que pendant qu'il répond, je suis ailleurs, je continue à
m'informer et à essayer de comprendre ce qu'il tente de nous dire,
à ce moment-là, il m'accuse de ne pas le suivre.
M. Savoie: Effectivement, Mme la Présidente, ce qui se
passait, c'est que je cherchais à discerner la question du
député. Il m'a demandé quelle était la situation de
l'exploration, mais exploration où? Est-ce qui veut parler de l'ensemble
de la province de Québec ou est-ce qu'il veut parler d'une
région? Finalement il m'a dit: Je veux parler d'une région. Je
veux parler de là où les actions accréditives se sont
dépensées par le passé et ce qui en est pour les gens de
l'Abitibl-Témiscamingue et d'Ungava pour l'exploration en 1989.
C'était une question pertinente mais ça m'a pris du temps
à la donner.
J'avais commencé à lui expliquer que ce
sont là des mouvements importants dont les variables sont
énormes. Le prix de l'or est une variable importante, ainsi que les
conditions de la Bourse, la psychologie de l'acheteur. Il me demande d'apporter
une réponse verbale à une question qui, finalement, demanderait
certainement plusieurs heures pour l'examiner d'une façon correcte et
qui fait l'objet de beaucoup de réflexion chez nous.
Pendant que je lui donnais la réponse, les éléments
que je croyais pertinents à sa question, je constate qu'il voulait se
diriger à la page 27 pour voir le tableau qui démontre
l'investissement dans l'industrie minière de 1979 à 1988. On
constate également dans ce schéma qu'une partie porte sur les
dépenses d'exploration. Le député constate qu'il y a eu un
sommet en 1987 et une légère baisse en 1988, ce qui est vrai et
ce qui, je pense, ne surprend personne. Tout le monde est au courant qu'en
1987, on est allé chercher, dans les dépenses d'exploration, pas
loin de 500 000 000 $ et qu'aujourd'hui en 1988, on constate plutôt une
baisse qui va aller chercher, en quelque sorte, 388 000 000 $. Mais ce n'est
pas aussi dramatique que certains voudraient le faire croire à la
population. il me demande mes prévisions pour 1989. Mais ça
dépend. Les prévisions varient énormément. Cela
dépend à qui l'on parle. Si je demandais au député
d'Ungava de me donner le prix de l'or pour 1989, il serait obligé de me
faire trois hypothèses: une hypothèse optimiste qui donne
probablement le prix le plus élevé que ça pourrait
atteindre en 1989, si les conditions du marché étaient
idéales; un prix moyen si les conditions du marché demeuraient
à peu près identiques, avec tous les éléments qu'on
peut rattacher au prix de l'or; et ensuite une approche carrément
pessimiste en disant que si la situation continuait à empirer ou si une
attitude très négative s'installait au niveau psychologique dans
le marché, le prix de l'or pourrait baisser énormément.
Cela va dépendre des déclarations et de choses et d'autres.
Alors ce que j'essaie de lui faire valoir, c'est que lorsqu'on fait des
prévisions pour 1989, on s'aligne sur ce qu'on pense être une
prévision réaliste. On dit ceci: En présumant qu'il n'y
aura pas de changements importants dans telle orientation, tel secteur, on
prévoit, par exemple, un ordre de grandeur de tant. (12 h 15)
Actuellement, pour 1989, on a fait une analyse détaillée
de l'exploration en Abitibi-Témiscamingue et de ce que ça pouvait
rapporter dans le Nord-Ouest québécois, pour être
précis. On s'est dit que le Nord-Ouest québécois produit
pour environ 800 000 000 $, soit à peu près 30 % - 25 % à
30 % - de la production minière du Québec. Normalement, pour
renouveler ce qu'on exploite, renouveler ce qui est extrait de la terre et ce
qui est mis en vente, on peut dépenser, selon les analyses, un montant
équivalent à 200 000 000 $ ou à 300 000 000 $.
On a là un seuil d'activité que l'on considère
intense parce que, normalement, le ratio d'exploration vis-à-vis des
exploitations est de un sur huit. On pourrait dire que 100 000 000 $ est
satisfaisant pour remplacer ce qu'on a exploité et ce, c'est hors
chantier et sur chantier. Notre position est la suivante. On en veut plus. On
veut voir une industrie intense et particulièrement dans le Nord-Est
québécois. On propose donc de dire qu'un seuil qui nous semble
intéressant se situe entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $. C'est ce que
nous avons convenu lors de différents colloques qui ont porté sur
le financement de l'exploration au Québec avec l'APQ. À plusieurs
reprises, nous avons fait part de cette orientation, en disant: Bon, un seuil
semblable, par exemple, à celui que nous avons eu en 1986, qui a
été aussi une très bonne année en ce qui a trait
à l'exploration au Québec, nous semble acceptable pour 1989.
C'est sûr que nous avons des doutes. C'est sûr que nous nous
posons des questions. Nous regardons les conditions du marché et nous
les trouvons inquiétantes. Le prix de l'or, depuis le mois de septembre
de l'an dernier, de 420 $ US qu'il était est d'environ 377 $ US
aujourd'hui. Alors, il y a une baisse là. Les conditions en ce qui a
trait à la Bourse, à la psychologie de l'acheteur et à
celle des promoteurs aussi n'a pas véritablement changé le
défi 1987, et nous sentons des difficultés pour le marché,
pour les promoteurs et pour les compagnies à se regrouper autour de
cela.
Cela dit, 1987 étant une année superbe et extraordinaire
où toute la conjoncture était là, toutes les conditions
favorables étaient présentes, le prix de l'or était
à 450 $ US - ce qui est beaucoup - et si, en 1989, le prix de l'or se
maintient entre 370 $ et 410 $, si cela continue à jouer autour de cela
et si, effectivement, des compagnies présentent des projets
intéressants, si l'investisseur revient puisqu'on peut parler... Il ne
faut pas oublier que le Québec actuellement, je crois - je ne veux pas
parler ex cathedra - en ce qui a trait aux incitatifs de l'exploration
minière, a le programme le plus bénéfique au monde. Il n'y
a aucune province qui nous ressemble de près ou de loin,
c'est-à-dire qu'on a une bonne marge de manoeuvre sur les autres
provinces et sur d'autres pays. Je ne connais pas d'autres pays où les
incitatifs soient aussi forts.
Dans un contexte comme celui-ci, lorsque vous me demandez de faire un
bilan de l'exploration et qu'on le limite à
l'Abitibi-Témiscamingue et à l'Ungava, il me semble
réaliste de dire qu'on devrait avoir une activité
intéressante. De dire que ça va être aussi bon que 1987,
cela ne me semble pas réaliste du tout. Je pense que l'industrie le
reconnaît ouvertement. Cela ne donne rien de commencer à penser en
termes de l'année 1987. Je pense qu'il va y avoir une baisse cette
année, comparé à 1988. Je crois qu'on cherche à
trouver des moyens pour assurer tout
de même un seuil, un niveau acceptable Ce seuil acceptable, comme
on vous l'a dit, on l'a calculé entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $. Si
on arrive avec 200 000 000 $ cette année, l'industrie va être
contente, parce que ça ressemble en grande partie au montant qui a
été établi en 1986. En gros, cela donne le portrait.
Maintenant, Je peux vous dire aussi qu'en ce qui concerne l'exploration,
on est en train de faire une réflexion sur cela. Le Canada, comme vous
le savez et comme j'ai eu l'occasion de le mentionner hier à l'ICMM,
constitue en quelque sorte l'exportateur le plus important au monde de minerais
sur une base per capita. On a un problème toutefois en ce qui concerne
l'industrie minière. Il y a beaucoup d'activités autour de l'or.
Je vous ai mentionné, dans mes notes préliminaires, que
l'Abitibi-Témiscamingue ne constitue que 15 % de la production
minière du Québec. C'est là qu'on a dépensé,
en 1987, une très grande partie des montants des actions
accréditives. On a dépensé beaucoup plus en ce qui a trait
aux actions accréditives que ce que la région a donné en
production minière. Alors, il y a là une réflexion
à faire.
SI l'on prend le Nord-Ouest québécois comme une
entité et qu'on se dit que la région de Chapais-Chibougamau est
en difficulté avec le cuivre, que le Canada connaît de plus en
plus de difficulté au plan de ses réserves de métaux de
base, on se dit qu'il faut s'orienter pour s'assurer que le Canada et le
Québec ne deviennent pas des Importateurs de métaux de base. Il
faut aussi s'assurer que l'argent soit distribué pour qu'on ait une
bonne activité aurifère et au plan des métaux
précieux. Mais il faut aussi renouveler nos stocks de métaux de
base - cuivre et zinc. C'est ce qu'on doit inclure dans notre
réflexion.
Venant de la région de Chapais-Chibougamau, qui est le camp
minier de cuivre par excellence pour le Québec, je pense que vous
partagerez certainement ma préoccupation. On voit actuellement les mines
de cuivre de Chibougamau se déguiser en producteurs d'or; on voit
l'activité d'exploration se concentrer vers l'or, lorsqu'on parle du
hors chantier. On veut encourager les compagnies de cette région
à se concentrer davantage dans le renouvellement de leurs ressources. Le
meilleur endroit où trouver une mine, c'est là où il y a
une mine.
On doit effectivement s'asseoir et regarder cette situation de
très près. C'est pour ça, entre autres, qu'on a
donné à SOQUEM le mandat do dépenser plus de la
moitié de ses fonds dans la région de Chapais-Chibougamau, pour
soutenir cette orientation. On pense que la demande pour les métaux de
base pourrait croître rapidement à court terme. Le prix actuel du
cuivre est à 1,44 $ US, je pense. Est-ce exact?
Une voix: II est à 1,30 $.
M. Savoie: À 1,30 $? En tout cas, c'est autour de 1,30 $
ou 1,40 $ depuis fort longtemps, et cette poussée risque de se
maintenir. Il faut en profiter. Je crois qu'il est temps d'aller chercher des
gisements Intéressants de cuivre, compte tenu de ce qu'on nous dit sur
la scène canadienne concernant la demande pour les métaux de
base.
Donc, le financement par actions accréditives n'est qu'une partie
de la vision qu'on doit avoir de l'exploration dans le Nord-Ouest, même
si c'est là que se dépense le gros de l'argent. II faut penser,
par exemple, aux travaux d'exploration qui se font sur les chantiers. C'est
important, particulièrement pour le camp minier de Chapais-Chibougamau
Pour le camp minier de Matagami aussi. Il faut que les réserves soient
renouvelées et qu'on maintienne ce contexte de renouvellement constant,
si on veut donner une stabilité à cette région, en plus de
veiller à une diversification de la production minière d'un camp
comme celui de Matagami. On serait très heureux de voir une mine d'or se
pointer le nez dans la région de Matagami, mais je pense qu'il ne faut
pas mettre de côté des Infrastructures importantes existantes et
qu'il faut aussi veiller à ce que des travaux d'exploration s'effectuent
sur le chantier. On pourrait peut-être parler des travaux qui se font,
par exemple, à Raglan, dans le Nouveau-Québec, où
l'intérêt a été suscité par la poussée
du prix du nickel. Il y a là une activité qui semble vouloir
prendre forme. On a des questions de la part des propriétaires et des
échanges sommaires, qui démontrent un regain d'activité,
cela fait l'objet de certains articles dans les journaux. On a des rencontres
régulières concernant les opérations de Eastmain.
On sent, pour ce qui est de l'exploration, qu'il va falloir comprendre
que si les actions accréditives constituent un élément,
elles ne constituent pas le seul élément, mais elles font partie
du tout. Même lorsqu'on parte d'exploration dans le Nord-Ouest, on ne
peut pas uniquement mettre l'accent sur cet élément.
Vous me dites que vous avez vu, dans votre voiture, en vous rendant
à Chibougamau, un camion sortir un morceau d'équipement
utilisé pour faire du forage; cela se peut fort bien et cela
reflète la réalité, qu'il y a une baisse importante que
certains voudraient traduire comme dramatique. Je veux bien comprendre cette
orientation et je l'accueille avec sympathie. Mais, lorsque vous regardez,
comme je vous l'ai signalé tout à l'heure, le nombre de
mètres forés en 1987-1988 et nos projections pour 1989, il n'y a
rien qu'on pourrait, à ce stade-ci, qualifier de vraiment dramatique.
Prenez-le, si vous voulez, uniquement dans le contexte des actions
accréditives. On pense que, bon an mal an, on devrait quand même
réussir à tirer notre épingle du jeu, compte tenu du
contexte. La conjoncture économique, la Bourse, le prix de l'or,
l'intérêt des promoteurs à mettre un nouveau marché
à la disposition de l'investisseur.
On pense, par exemple, aux nombreuses
réunions auxquelles nous avons eu l'occasion de participer depuis
le 1er Janvier, à des colloques qui ont eu lieu en Abitibi, à
Montréal et à Québec sur le financement, sur la
façon de s'y prendre pour se restructurer. Il y a une réflexion
qui se fait de part et d'autre, mais il ne faut pas penser que lorsque vous
voyez un équipement de forage sortir de Chibougamau, ce n'est pas le
bout du bout; vous n'êtes pas en crise profonde ou aiguë. Il y a,
bien sûr, des difficultés; il y a une réduction des
opérations par rapport à 1987, mais il ne faut pas revenir
là-dessus. 1987 a été une année exceptionnelle, une
année comme on en voit une fois par 50 ou 60 ans. Cela doit être
placé dans le contexte et on doit se dire: On a de l'exploration hors
chantier, on a de l'exploration sur chantier. Il y a de l'exploration hors
chantier qui se fait en très grande partie par actions
accréditives, mais il y a de l'exploration hors chantier qui se fait
avec des placements privés, par les majeurs qui n'utilisent pas les
actions accréditives.
Au niveau de l'exploration sur chantier, il y a quand même une
activité constante et régulière pour renouveler les
réserves. On veut s'assurer de ne pas seulement tirer la couverte pour
les actions accréditives, mais de voir également l'exploration
qui se fait par les compagnies, sur leurs chantiers, pour que le renouvellement
de leurs réserves s'effectue. On cherche à déterminer un
portrait global, et celui que nous avons jusqu'à maintenant pour le
nord-ouest nous démontre qu'il y a de nombreux problèmes.
Il y a de nombreux problèmes dans chacun des secteurs, mais dans
l'ensemble, on pense que l'année 1989 sera quand même acceptable,
compte tenu du fait qu'on n'aura plus des centaines de millions à notre
disposition, comme on en avait en 1987. Je vous le dis encore, ce n'est pas un
critère mais c'est acceptable parce que les indications que nous avons
semblent démontrer que, par exemple, dans le camp minier de
Chapais-Chibougamau, les compagnies minières sont
intéressées à continuer d'investir de l'argent pour le
renouvellement de leurs réserves, malgré les difficultés
que vous connaissez à Chapais ou à Henderson II et qu'au niveau
des opérations structurées, comme Selbaie, ça fonctionne
très bien, à Matagami, ça fonctionne très bien, et
que l'ensemble des mines d'or, en Abitibi - je parle de la région de
Val-d'Or, Cadillac, Malartic et Rouyn-Noranda - vont bien. Il y a des
ouvertures. Oui, je l'ai annoncé dans mon discours, il y a une fermeture
prévue en 1989, je pense que c'est la mine Remnor, mais il y a cinq
ouvertures prévues en 1989. Donc, dans l'ensemble, ça va bien. Je
sais que vous n'aimez pas reconnaître que ça va bien, mais
ça bien. Ça va même mieux que ça n'allait avant.
Dans les statistiques - le discours que nous avons tenu au début - fa
progression est constante, sauf, évidemment, pour 1987, une année
exceptionnelle en quelque sorte. C'était un cru, un millésime,
comme dans les bons Bordeaux; en 1981, ç'a été une
année exceptionnelle; 1987, pour l'industrie minière, a
été une année hors pair qui arrive, comme je vous le dis,
une fois par 50 ans. On l'a vécu et cela a été
extraordinaire.
M. Claveau: Est-ce que je peux poser une autre question?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: Mme la Présidente, je veux bien croire que
1987 a été une année exceptionnelle; 1979 et 1980 ont
été aussi de très bonnes années. On se souvient que
c'est probablement une des pointes les plus importantes dans la main-d'oeuvre
de l'industrie minière au Québec, entre 30 000 et 31 000
travailleurs miniers, en 1979 et 1980, avec un excellent prix de l'or à
ce moment-là. Il a même dépassé les 700 $ l'once;
c'était 900 $ l'once, en argent canadien, ou quelque chose de semblable.
Cela a été exceptionnel, sauf qu'en 1982, on était dans le
marasme jusqu'aux oreilles. Cela veut dire qu'une bonne année, dans
l'industrie minière, c'est extrêmement fragile. Je pense que
l'exemple de 1979-1980 versus 1981-1982 nous permet de voir que quand on a une
année de pointe, comme le fut 1987, il ne faut pas, dans les
années qui suivent, se satisfaire d'une baisse, aussi peu importante
qu'elle puisse paraître, parce qu'elle peut être le début
d'une pente raide qui peut nous amener très bas dans les années
qui vont suivre. (12 h 30)
Au moment où on se parle, le ministre a peut-être raison et
je me réjouis que ça aille bien dans l'Industrie minière.
Il ne faut pas que le ministre s'imagine que je suis ici pour faire de la
démagogie sur son des. Écoutez, je suis trop lié, trop
près de l'industrie minière et personnellement
intéressé par ce qui se passe dans l'industrie minière
pour me moquer et oser souhaiter que ça aille mal là-dedans.
Justement, parce que je suis très près de l'industrie
minière et que je suis en contact continuellement avec les gens de cette
industrie, je suis préoccupé par ce qui s'en vient au même
titre qu'ils peuvent l'être.
Par exemple, au niveau de l'exploration, peut-être que 200 000 000
$ ou 300 000 000 $ serait le plancher acceptable dans le fond, une marge de
manoeuvre acceptable, mais je me demande si, à court terme, ce n'est pas
un peu prématuré de vouloir ramener le niveau d'exploration
minière à 300 000 000 $ dans la mesure où le ministre sait
très bien que... Et on voit à la page 27 de son tableau que je
consultais justement tout en l'écoutant tout à l'heure alors
qu'il pensait que j'avais l'esprit ailleurs. Bien au contraire, je voulais
très bien comprendre ce qu'il disait. Donc, entre 1981 et 1983, on a eu,
à cause de la crise économique, une conjoncture mondiale
excessivement difficile et
tout ce que vous voulez. Il y a eu diminution des immobilisations et
cela a mal été pour l'industrie minière comme dans
d'autres secteurs économiques et non seulement au Québec, c'
était mondial. Sauf que, durant cette période, il n'y a à
peu près pas eu d'exploration minière En fait, elle a
diminué, elle a baissé à son niveau le plus bas
acceptable, à toutes fins utiles, mais les compagnies minières,
surtout dans les métaux de base, ont continué à manger
très rapidement leurs réserves, ce qui fait qu'au moment
où on se parle, dans le fond, la problématique à laquelle
le ministre se réfère quand il parle des réserves et de
l'essoufflement de certains gisements miniers, ce n'est peut-être pas
nécessairement à cause du fait qu'il n'y a pas de réserves
disponibles autour mais c'est que nous ne les avons pas trouvées.
On a mangé pendant plusieurs années. Je regarde, en gros,
dans l'industrie minière, entre 1981 et 1984, il ne s'est pas fait grand
chose sur les sites de mines existants.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion M. le
député.
M. Claveau: Mme la Présidente, iI y a là quelque
chose d'excessivement important. Je crois personnellement, et pour en avoir
discuté avec beaucoup de gens du milieu aussi, que le ministre aurait
avantage au moment où on se parle de mettre en place des
mécanismes, une intervention gouvernementale soutenue, à
convaincre le ministre des Finances, le ministre responsable du
Développement régional, le premier ministre et tout le monde,
qu'au moment où on se parle, si on veut garantir la survie à long
terme de plusieurs de nos mines au Québec, de nos bonnes mines et de
régions minières entières, on ne peut pas se satisfaire
d'un niveau d'exploration de 200 000 000$ à 250 000 000$.
Peut-être qu'on pourra s'en satisfaire dans cinq ans si on réussit
à reprendre le retard qu'on a accumulé entre 1981 et 1984
à cause d'une conjoncture difficile où les compagnies ne
retireraient aucun bénéfice et n'avaient pas d'argent à
mettre dans l'exploration par le fait même. Elles le prenaient toutes
pour survivre sur le marché. Je pense, en tout cas, qu'il y aurait
quelque chose à faire et le ministre nous dit qu'il se pose la question
là-dessus quant à la survie de ces gisements.
J'aimerais bien savoir à quoi on doit s'attendre. Y a-t-il des
crédits prévus pour ça? C'est bien beau de se poser des
questions sur ce qu'il faut faire mais ce ne sont pas les 3 000 000 $ de SOQUEM
qui vont sauver, à long terme, le niveau des gisements dans les secteurs
de Chibougamau et Chapais. Ce n'est pas parce que SOQUEM irait mettre 3 000 000
$ ou 4 000 000 $ de plus en Abitibi, en "joint venture" avec Cambior, que le
problème va être réglé, et ce n'est pas ça
qui va régler aussi le problème de l'épuisement des mines
à Matagami. Même si on a ouvert une nouvelle mine à
Matagami, comme je le disais tout à l'heure, le gros gisement de
lac Matagami est fermé. Au sujet de Norita, il est question d'aller voir
un peu plus en profondeur, mais ce n'est pas évident non plus. S'il n'y
a pas de décisions qui se prennent, il risque d'y avoir encore des mises
à pied prochainement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Claveau: La situation n'est pas facile. Il faut pousser sur
l'exploration. On n'a pas le choix, on ne peut se satisfaire de demi-mesures
actuellement, sinon ça va être la mort à plus ou moins
court terme de la production minière. Le ministre nous disait tout
à l'heure...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: ...qu'on a trouvé 200 000 tonnes chez Minnova.
Crime, ils passent 1000 tonnes par jour. Cela ne fait que 200 jours de plus de
longévité de mine. Ce n'est pas avec ça qu'on va
bâtir une ville. Il faut en trouver.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: Quelles sont les mesures concrètes qui ont
été prises? Est-ce qu'on doit s'attendre à quelque chose
dans le prochain discours sur le budget qui va nous permettre de croire
qu'au-delà de la réflexion académique, on va faire quelque
chose pour s'assurer de la survie à long terme de ces gisements?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, en
réponse à la question du député d'Ungava.
Une voix: Brièvement, pour me donner la
possibilité...
M. Savoie: Oui, vous avez des questions à me poser?
D'accord. M. le député, je pense qu'en ce qui concerne le camp
minier de Chapais-Chibougamau, on revient toujours à des dossiers, en
quelque sorte, qui sont très très limités dans le temps et
dans l'espace. Face à ces compagnies minières, par exemple, qui
doivent renouveler leurs réserves, je suis bien d'accord avec vous pour
ces orientations. Vous savez que je suis intervenu à plusieurs reprises
pour des subventions ad hoc, spécifiques pour le camp minier de
Chapais-Chibougamau, pour plusieurs millions de dollars. On a rencontré
les travailleurs, on a remis des chèques, on a organisé des
structures avec le gouvernement fédéral justement pour intervenir
pour encourager les compagnies à renouveler leurs réserves. En
plus de ces interventions ad hoc, il y a toutes sortes de mécanismes. Je
pense, par exemple, au crédit de droits
remboursables où le partage se fait... Des compagnies juniors
vont chercher 10 % des montants admissibles. Des compagnies en voie de
développement vont chercher 50 % des montants admissibles et on va les
verser avec ce crédit. Les exploitations établies, c'est 40 %.
Ils vont chercher énormément d'argent. En 1987-1988, on a
versé un montant de 16 600 000 $ à ce programme. En 1988-1989, 24
700 000 $. En 1989-1990, à ce jour, on parle de réclamations de
44 900 000 $ et on pense en recevoir pour un autre montant de 25 000 000 $,
pour un total de 69 000 000 $, ce qui veut dire que la dépense probable,
par le biais de ce programme, va être de l'ordre de 40 000 000 $. Donc,
c'est 40 000 000 $ dont je suis certain qu'une bonne tranche va certainement se
dépenser chez vous comme d'autres fonds encore, ce qui fait en sorte
que, finalement, ce que les compagnies doivent avoir, c'est la volonté
de le faire. En vertu du programme de crédit de droits remboursables,
elles peuvent le faire. Il y a là un programme qui répond en
partie à votre question. Il y a tout un ensemble de mécanismes,
de structures. Vous comprendrez qu'avec 1,30 $, 1,40 $ US pour une livre de
cuivre, il y a là des conditions qui ne sont ni vues ni connues depuis
1977-1978.
M. Claveau: Avant ça.
M. Savoie: Depuis 1980. C'est 1978-1979. Or, le prix est
très élevé. Le prix est bon. Les compagnies devraient
avoir cet incitatif. Mais, il ne faut pas oublier une chose non plus, M. le
député d'Ungava. Lorsqu'une mine ouvre, comme tout ce qui vit, un
jour, elle doit fermer. Des mines ne restent pas en exploitation
perpétuellement. Il y a des exceptions à ça, les mines
d'amiante, par exemple; il y a certaines mines qui fonctionnent depuis 100 ans.
Il y a une mine d'or en Abitibi qui fonctionne depuis 50 ans, mais ce sont
là des exceptions. Normalement, la vie d'une mine est beaucoup plus
courte que ça. Tôt ou tard, et c'est ce que j'ai expliqué
en votre présence à un souper un samedi soir à
Chibougamau, il y a environ un mois, il va falloir que vous vous mettiez dans
la tête que les mines qui sont en activité vont fermer. Mais, ce
n'est pas un drame. Il ne faut pas vous laisser emporter par des
démagogues ou des politiciens infects. Ce n'est pas ça qu'on doit
faire. Ce qu'on doit faire, c'est de dire: Bon, on est arrivés au bout
de ce gisement, il faut en trouver un autre.
M. Claveau: Bien oui, mais là, il faut avoir de l'argent
pour en trouver un autre. C'est ça.
M. Savoie: Sachez qu'au gouvernement du Québec, on fait
tous les efforts, mais alors tous les efforts pour assurer qu'on renouvelle les
gisements de minéraux qu'on exploite. On a les meilleures structures au
monde en ce qui regarde les actions accréditives. C'est un des meilleurs
systèmes au Canada en ce qui a trait au crédit de droits
remboursables. On a là tous les incitatifs nécessaires pour
assurer la continuation de ces exploitations minières. Si vous arriviez
et me disiez: En Ontario, ils font mieux que vous, je m'inclinerais, mais, ce
n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. On se le fait dire constamment par
l'Industrie minière lorsqu'elle discute avec les officiers de l'Ontario.
Au ministère des mines en Ontario, on demande à l'industrie: Que
voulez-vous qu'on fasse? Et l'industrie minière de l'Ontario
répond: Faites la même chose que le Québec. C'est
ça. C'est reconnu. Je comprends votre inquiétude, votre angoisse
profonde et réelle pour la population de Chapais-Chibougamau et Je la
partage, à savoir qu'il risque d'y avoir des fermetures, des
bouleversements importants. Le samedi soir, on a cassé la croûte
avec la population. J'ai dit aux gens: Ne vous attendez pas que cela reste
ouvert encore 25 ans. Il va y avoir des fermetures. Tôt ou tard on va
arriver au bout du gisement connu mais on va ouvrir d'autres mines et le camp
minier de Chapais-Chibougamau va continuer à survivre, bien sûr,
mais il va y avoir d'autres mines. Je leur ai dit et je pense que c'est bon de
le répéter ici à mes collègues: Au Québec,
on a à peu près 500 mines de fermées depuis 1900. 500
mines de fermées, c'est incroyable! 500 mines! Cela veut dire qu'il y a
500 mines qui se sont ouvertes et aujourd'hui elles sont fermées. C'est
ça la nature des activités minières.
Il y a même des mines qui donnent naissance à des villages.
La mine va disparaître et la municipalité va continuer à
vivre. Mais, des fois, c'est fatal. Je pense à Schefferville, par
exemple, qui a été fermée en 1983. Je pense à
Gagnon et à d'autres villes. Il y a des petites municipalités en
Abitibi qui... Il y avait une mine, cela a ouvert - je pense à Perron -
et boum! cela a fermé. C'est un processus qui est continu, qui est
relié à la nature même d'une exploration minière.
C'est l'essence même d'une exploration minière qu'une fois que
cela va ouvrir, un Jour cela va fermer.
Cela étant dit, pour la région de Chapais-Chibougamau, je
pense que le camp est suffisamment important que même si Henderson ferme
ses portes ou doit fermer ses portes - ferme ses portes, cela n'a pas
d'importance - la municipalité va continuer à vivre, le camp
minier va continuer à survivre parce qu'il y a d'autres mines. On sait
qu'il y a d'autres gisements et d'autres activités. Cela va donner
naissance à d'autres à cause, Justement, de sa situation
géographique, parce qu'elle rayonne sur une si grande superficie, parce
qu'elle est située, probablement, au cur d'une structure
géologique des plus prometteuses.
Donc, cela fait en sorte que vos inquiétudes, finalement, pour ce
qui est de l'exploration, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais il y a une
heure je vous ai demandé: qu'est-ce que
c'était ta question? C'était ça ta question.
Qu'est-ce qui va arriver chez nous? Je la comprends et je la partage. Ce que Je
vous dis c'est, comme je l'ai dit ce samedi soir-là, de ne pas paniquer,
de ne pas s'inquiéter outre mesure, de dire que, oui, il faut poser des
gestes. Mais on les pose, les gestes. On vient juste de vous donner des
exemples, des interventions ad hoc que j'ai faites, assez que c'est...
La Présidente
(Mme Bélanger): M. le
ministre, il y a des collègues qui s'impatientent parce qu'ils auraient
d'autres questions à vous poser.
M. Savoie: Ah!
La Présidente (Mme Bélanger): Le temps file, il ne
reste que quinze minutes.
M. Claveau: On demandera six heures l'année prochaine.
M. Savoie: C'est triste!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si...
M. Savoie: J'aimerais, simplement pour terminer avec le
député d'Ungava avant de s'embarquer dans les questions
ministérielles, lui dire de ne pas s'inquiéter et de ne pas
inquiéter sa population. De ne pas faire comme il a fait à
Murdochville, de ne pas faire comme il le fait à Chapais-Chibougamau
actuellement parce que c'est Important pour la population de pouvoir regarder
l'avenir avec un optimisme réaliste, et de se dire: Oui, cela va
continuer à vivre, oui, cela va continuer à se développer
si on s'y met, si on travaille. D'arriver et de faire toutes sortes de
déclarations fantoches comme quoi il n'y a plus d'exploration. De
prendre un petit peu les actions accréditives et de les mettre en
perspective réelle. Je pense que c'est ça qui est important.
Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Une question de perspective
réelle. De dire à la population: Oui, c'est vrai qu'il y a une
baisse sur le plan des actions accréditives, mais il fallait que cela
arrive un jour, cela ne pouvait pas continuer à grimper comme cela. Il y
a un cycle. Il y a des hauts et des bas. Là, on vit un petit bas mais ce
n'est pas dramatique. Ce n'est pas pour dire qu'il ne se fait plus
d'exploration, c'est faux.
Je demanderais en conclusion. Cela a pris une heure pour savoir la
nature de sa question. Là on la sait et je lui al répondu. Cela a
pris du temps à l'identifier.
M. Claveau: S'il continue, je fais une question de
règlement et on finit ça à 13 heures.
M. Savoie: Alors, étant donné qu'on le sait et
qu'on y a répondu, en conclusion je voudrais répéter
encore pour la troisième fois, rappeler au député d'Ungava
qu'avec sa population il doit vivre une situation, un discours, une relation
où l'on s'oriente sur une espèce de réalisme optimiste.
Bien sûr, dire que oui on croit qu'il y a d'autres gisements qu'on peut
exploiter, oui il faut intéresser les investisseurs, oui il faut
intéresser l'exploration et oui nous avons les outils parce que nous
avons actuellement, au Québec, certainement le meilleur gouvernement des
quinze dernières années. Alors nous avons tout en main pour
réussir dans Chapais-Chibougamau.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Merci, M. le Président. Alors...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
Présidente.
M. Maltais: Mme la Présidente, je m'excuse. Je devrais
avertir le ministre que je serai obligé de continuer de poser mes
questions en Chambre puisqu'il m'a gardé juste dix minutes et que j'ai
beaucoup de questions a poser encore.
M. Savoie: Cela me fera plaisir, M. le député.
La Société nationale de
l'amiante
M. Maltais: II y a un volet, M. le ministre, qu'on n'a pas encore
abordé, mais il intéresse la population du Québec au plus
haut point. Faudrait-il se rappeler la scabreuse et ténébreuse
aventure de la Société nationale de l'amiante qui a
coûté quelque chose comme trois quarts de milliards à
l'ensemble des Québécois.
Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous fasse le
point...
M. Claveau: Vous continuerez vos petites politicailleries tout
seuls au sujet de la Société nationale de l'amiante.
M. Maltais: Je ne t'ai pas Interrompu. Veux-tu te taire, toi?
M. Claveau: On va se retirer, puis on donne déjà
notre consentement sur le vote des crédits pour...
M. Maltais: Veux-tu te taire? M. le ministre, j'aimerais qu'on
profite de l'occasion...
M. Claveau: ...des crédits. M. Maltais: Veux-tu te
taire?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Savoie: Je ne comprends pas. Est-ce
qu'il dit qu'on a déjà le consentement pour les
crédits? Est-ce ça?
M. Claveau: Oui, oui, c'est réglé.
La Présidente (Mme Bélanger): On ne les a pas
appelés encore.
M. Claveau: Vous parlez de la SNA entre vous, le petit caucus
libérai, je le retiens.
M. Savoie: Est-ce que je dois comprendre, M. le
député d'Ungava, que vous acceptez les crédits tels que
déposés?
M. Claveau: Oui, ils sont acceptés.
M. Maltais: Ils sont acceptés aussi, mais on continue avec
une chose qui intéresse au plus haut point les Québécois:
la Société nationale de l'amiante.
Pouvez-vous nous faire le point, où nous en sommes rendus avec
cette dette de 750 000 000 $?
M. Claveau: Cela fait cinq ans qu'il revient toutes les fois
là-dessus, puis il n'est pas capable défaire...
M. Martais: Je ne t'ai pas interrompu. Veux-tu te taire ou fous
le camp.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le député de Saguenay.
M. Claveau: Non, non.
M. Martais: Tannant. Je suis tanné de toi.
M. Claveau: Partir. Alors, merci, M. le ministre. Remarques
finales, merci, M. le ministre, merci, les membres de la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! Un peu de tenue, s'il vous plaît!
M. Savoie: M. le député, je pense que ce serait
peut-être important parce qu'il y a eu des développements.
Effectivement, il y a des développements...
M. Maltais: C'est pour ça qu'on pose des questions
intelligentes.
M. Savoie: ...concernant le dossier de l'amiante.
M. Claveau: Je poserai des questions là-dessus en Chambre,
si vous le permettez. Je me retire là-dessus.
M. Maltais: T'as fini là? Claire, claire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay, s'il vous plaît!
M. Maltais: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Un peu de
retenue.
M. Martais: Je ne l'ai pas interrompu ce malappris là.
Alors, j'aimerais qu'on fasse le point, M. le ministre.
M. Savoie: C'est peut-être regrettable que le
député d'Ungava...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Savoie: ...soit parti.
M. Maltais: Je ne le regrette pas du tout, M. le ministre.
M. Savoie: Parce que c'est un dossier important.
Évidemment, c'est un gros dossier. On a eu l'occasion, à
plusieurs reprises, depuis 1986, de travailler à ce dossier-là et
comme vous le savez, avec la nouvelle administration qui est entrée en
quelque sorte aux commandes du levier de l'État américain, avec
M. Bush, une nouvelle administration de l'EPA et de l'OSHA, on s'attend que la
position des États-Unis concernant l'amiante se rallie beaucoup plus
à la position qui a été adoptée à
Genève en 1986. C'est ce qu'on maintient comme prise de position
auprès des autorités américaines. Bien que nous n'ayons
pas d'indice absolument certain, on pense que le gouvernement américain,
particulièrement l'EPA et l'OSHA vont se rallier davantage à
cette position. On espère que ce sera l'orientation retenue, ce qui
ferait que la situation concernant l'amiante pourra peut-être se
stabiliser aux États-Unis. Ce qui ferait que la SNA, malgré le
fait qu'elle soit sur un "phasing out" pourra certainement vivre des moments
beaucoup moins difficiles que prévu.
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente, je n'ai plus de
questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'entendu, le
programme 10, Gestion et développement de l'industrie minérale
est adopté. L'ensemble des crédits du ministère est
adopté. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux,
sine die.
(Fin de la séance à 12 h 50)