Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Kehoe): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 138, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un remplacement: M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avant d'appeler l'article 1, avez-vous des remarques préliminaires à faire concernant ce projet de loi?

Projet de loi 138

M. MacDonald: Pour faire suite à la présentation en Chambre hier, c'est une loi qui se veut à caractère administratif et qui veut rétablir une procédure en cas d'infraction qui sera à la fois proportionnée au type d'infraction et qui permettra également d'entendre les parties en cause, que ce soit une première ou une deuxième infraction.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Bourassa, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Une voix: De Bertrand.

Le Président (M. Kehoe): De Bertrand, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Mes excuses.

M. Parent (Bertrand): Elle est bonne. On m'a souvent appelé M. Bertrand, mais là, député de Bourassa, c'est impardonnable. Votre premier ministre ne serait pas fier de lui.

Le Président (M. Kehoe): Je m'excuse. M. MacDonald: II est flexible.

M. Parent (Bertrand): II est flexible. Il est ouvert.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En tant que député de Bertrand, oui. Les brefs commentaires ont été faits en Chambre hier. Comme l'a mentionné le ministre, il s'agit, bien sûr, beaucoup plus de technicité, du moins de la compréhension qu'on en a. Alors, comme je l'ai mentionné en Chambre, lorsqu'il s'agit de bonifier une loi, de la simplifier ou de permettre aux dirigeants de la Société des alcools d'être capables d'agir au lieu d'être obligés, dans certains cas, d'intervenir avec la permission du ministre, je pense qu'on vient bonifier une loi. Alors, de notre côté, on va écouter les explications sur les impacts des différents articles et ça devrait se faire relativement en douceur, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Révocation ou suspension du permis d'un détenteur

M. MacDonald: À l'article 1, il y a un article qui est modifié par la suppression du paragraphe 7°. Je ne vois pas d'autre chose, là. Alors, le paragraphe 7° de l'article 35 est retranché et reporté dans un nouveau texte de l'article 35.1. De cette façon, l'on maintient, à l'article 35, uniquement des exigences à caractère administratif pour le manquement auquel le ministre conserve toujours le pouvoir de référer le détenteur à la Régie des permis d'alcool du Québec pour audition.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Non, juste une question. Actuellement, à l'article 35, 7°, il est dit: "Le détenteur du permis ou, dans le cas où ce détenteur est une corporation, un des administrateurs de la corporation ou un des actionnaires détenant 10 % ou plus des actions comportant plein droit de vote, a été reconnu coupable d'une infraction à la présente loi, à un règlement adopté en vertu de cette loi ou à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques." En termes clairs, lorsqu'on dit qu'on fait sauter ou qu'on abroge le 7°, c'est de façon à être capable d'apporter plus. Dans quel genre de cas? Au cours des dernières années, il a dû arriver des situations où on a dû agir en appliquant bêtement la loi. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer les embêtements? Dans toutes les fois qu'on présente ici, le législateur ne parle pas pour rien. C'est parce qu'il veut être capable d'éviter des situations qui ont pu se passer.

M. MacDonald: On n'a pas agi bêtement, mais on aurait pu agir bêtement, et c'est ça qu'on veut prévenir. Là, il y a deux éléments, c'est-à-dire la première infraction et la deuxième

Infraction et une infraction de nature administrative et une infraction de nature pénale. Revenons en arrière. Prenons l'exemple d'une brasserie que je ne nommerai pas, mais une des grandes brasseries au Québec, par rapport à un détenteur de permis dont l'activité est beaucoup plus humble, qui fait ses livraisons strictement et purement à partir de sa fabrique, de son usine d'embouteillage, qui contrôle tout par rapport à une grande brasserie qui, elle, a des agents distributeurs à travers la province.

La loi, telle qu'elle est formulée, ne fait pas de différence, c'est-à-dire que cette grande brasserie peut se retrouver dans une situation d'offense administrative - vous en avez qui sont prévues tel - ou d'offense pénale. Enfin, une offense peut être faite par une infraction faite par un distributeur très éloigné du siège social sur lequel elle a peu de contrôle, etc.

M. Parent (Bertrand): Une personne dans le réseau, finalement, qui ne contrôle pas...

M. MacDonald: Une personne dans le réseau qui distribue dans une région éloignée de la province qui commet une infraction.

M. Parent (Bertrand): Et que le brasseur nécessairement ne contrôle pas directement. (10 h 15)

M. MacDonald: C'est ça. La loi, telle qu'elle est à l'heure actuelle, stipule qu'à la première offense, il peut se retrouver avec une amende pouvant aller jusqu'à 25 000 $, mais, à la deuxième offense, il peut y avoir, telle que la loi est rédigée maintenant, 25 000 $ d'amende, mais révocation automatique du permis. Or, par une offense de nature relativement mineure commise par un agent en territoire éloigné, la grande brasserie centrale du centre urbain pourrait se retrouver avec une révocation automatique de son permis. That's it. Ce que nous voulons, c'est de permettre à la Régie d'entendre les parties lorsqu'une infraction a été commise, que ce soit à la première infraction ou à la deuxième, qu'il existe encore un processus d'amende, mais qu'il existe également la possibilité pour la Régie d'entendre et de juger de l'importance de l'acte qui a été commis. Si c'est de nature administrative, être capable, même à une deuxième offense, de pénaliser la société qui est prise en défaut sans révoquer son permis. Par contre, si c'est une offense de nature pénale, elle pourrait révoquer le permis dès la première offense ou à la deuxième offense. C'est pour ça que j'ai fait la différence. La latitude maintenant permet d'entendre la cause. Il n'y a pas de révocation automatique, quelle que soit la sévérité de l'infraction, à la deuxième infraction.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je comprends bien le fait de donner la chance aux personnes impliquées de s'expliquer, quelle que soit la nature, pour être capable de. Sauf que, quand je relis l'article 35 de la loi actuelle, il est dit, avant d'arriver aux 1°, 2° et jusqu'à 7°, que la Régie peut, à la demande du ministre, révoquer un permis. Dans ce cas-là, ça demandait quand même que le ministre donne l'ordre de révoquer, parce que la façon dont c'est rédigé, je n'ai pas de formation juridique, la compréhension que j'en ai, ce n'est pas: La Régie révoque. C'est: Elle peut et ce, à la demande du ministre, révoquer un permis. Actuellement, ce que vous me mentionnez comme étant un processus plus démocratique, si l'on veut, n'est pas pour autant réglé à partir du moment où la loi actuelle prévoyait que le ministre, lui, devait faire la demande pour révoquer un permis, si j'ai une bonne compréhension de la loi actuelle. Et là, on dit qu'on fait sauter le 7°. Le ministre, à ce moment-là, va-t-il toujours avoir ce pouvoir-ià ou s'I ne l'aura plus?

M. MacDonald: Le ministre conserve un pouvoir de demander de révoquer, strictement demander...

M. Parent (Bertrand): Cela reste.

M. MacDonald: ...de révoquer, pour des choses de nature administrative, par exemple, ne pas soumettre un rapport à temps ou ne pas l'avoir complété adéquatement: pénalité qui peut être jugée, une offense qui est plutôt mineure. Mais, lorsqu'il s'agit d'une infraction au pénal et que la partie a été trouvée coupable d'une infraction, là, automatiquement, cela va à la Régie - c'est la loi - sans que le ministre ait à intervenir. Alors, l'intervention du ministre à demander d'entendre ou de ne pas entendre, de révoquer ou de ne pas révoquer, nature administrative, offense mineure, si je peux employer le terme. Mais lorsque la partie a été reconnue coupable au pénal, c'est automatique.

M. Parent (Bertrand): Cela explique, M. le Président, parce que la façon dont la loi était faite, c'était sur des questions majeures. Je peux comprendre s'il y a des problèmes dits majeurs ou d'ordre pénal, mais, lorsqu'il s'agit plus du côté administratif, je pense que c'est beaucoup plus à la Régie qu'au ministre de dire: Voici, j'exerce mes droits ou je demande que. Cela va. Cela répond aux questions à l'article 1.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. MacDonald: Comme vous pouvez le lire: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant: "La Régie des permis d'alcool du Québec peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période qu'elle détermine si: "1° son détenteur ou, dans le cas où ce détenteur est une corporation, un des administrateurs de la corporation ou un des actionnaires

détenant 10 % ou plus des actions comportant plein droit de vote - là, c'est très important et je vous le souligne encore une fois, nous revenons à la notion de nature pénale - est déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de la Loi sur les Infractions en matière de boissons alcooliques; - on se trouve à remplacer, si vous voulez, le paragraphe 7° de l'article 35 - "2° un agent ou un employé du détenteur est déclaré coupable d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques... fabriquée ou embouteillée par ce détenteur."

Alors, comme explication additionnelle, on dit que l'article 2 introduit le nouvel article 35.1 lequel permet de référer le détenteur d'un permis pour audition devant la Régie lorsque lui ou un actionnaire détenant plus de 10 %, un agent ou un employé est déclaré coupable d'une infraction à la Loi sur la Société des alcools du Québec ou à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Pour vous et moi qui n'avons pas de formation juridique, une explication qui m'a été donnée, c'est que l'ancien article qui comprend six paragraphes fait référence à des infractions de nature administrative tandis que le nouvel article 35.1 concerne les infractions de nature pénale.

M. Parent (Bertrand): Avec ces bonnes explications du ministre, on va aller de l'avant avec l'article 2.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3. Je vais le lire: L'article 3 est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, de ce qui suit: ", en outre des frais". Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): On pourrait peut-être demander au ministre des explications. Pourquoi ce papillon? On a fart sauter l'expression ", en outre des frais".

M. MacDonald: L'article 38.1, je n'ai pas ça. Il va falloir démêler ça. Excusez-moi, je viens de le retrouver. Cette modification assure la concordance avec la loi d'application du Code de procédure pénale. C'est clair. C'est élémentaire.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que, d'abord, l'amendement est adopté?

M. Parent (Bertrand): Mais c'est en vertu duquel les gens vont quand même payer des frais.

M. MacDonald: Oui, mais en vertu du Code de procédure pénale.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais en vertu du Code. D'accord.

La Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 3 est adopté ou voulez-vous d'autres explications?

M. Parent (Bertrand): Oui, sur l'article 3. J'imagine que cela fait référence un peu au cas des vins Corelli ou à des cas similaires, pour éviter des situations.

M. MacDonald: Oui, à différentes situations qui ont pu se présenter dans l'administration de la loi.

M. Parent (Bertrand): D'accord, si on fait référence à cette même brèche qui était possible. Je n'ai pas de problème à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas grand problème là, non plus.

Le Président (M. Kehoe): L'article 4 est adopté. J'appelle le titre du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

M. Parent (Bertrand): C'est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le projet de loi 138, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Nous allons suspendre les travaux pour deux minutes. Il y a un autre projet de loi.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 29)

Projet de loi 195

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'y vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 195, Loi relative à l'Implantation d'une aluminerie dans la région de Sept-îles. Je pense qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui. M. te Président. Il y a deux remplacements: M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine) et Mme Vermette (Marie-Vlctorin) est remplacée par M. Perron (Duplessis).

La Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il s'agit d'une loi privée. Pardon?

M. Chagnon: Publique.

Le Secrétaire: Un projet de loi d'un député.

Le Président (M. Kehoe): Une loi publique présentée par le député de Saint-Louis. Je lui demande s'il a des remarques préliminaires et de bien vouloir présenter son invité, la personne qui l'accompagne, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais vous présenter M. Coulombe, de l'étude légale Desjardins Ducharme, qui a été fortement impliqué par le groupe - on ne parlera plus de consortium; vous verrez un peu plus loin qu'on parlera d'un groupe - qui cherche à réaliser le projet de l'aluminerie Alouette dans la région de Sept-îles et plus particulièrement la Pointe-Noire.

Quant au projet de loi 195, M. le Président, je ferai, de façon succincte, la présentation qui a été faite hier lors de l'adoption de principe. C'est un projet de loi qui cherche à incorporer le principe de l'indivision dans l'organisation, la répartition, le financement et la gestion de l'aluminerie, du projet Alouette. Parmi les avantages de l'indivision, notons, d'abord, la transparence fiscale, l'Indépendance fiscale, l'indépendance financière et, évidemment, l'indépendance commerciale.

M. le Président, il s'agit d'un projet de loi public compte tenu du fait que l'économie générale de notre Code civil n'a pas prévu ce modèle d'organisation de type d'entreprise. Nous savons, au moment où nous nous parlons, que le comité qui réexamine l'ensemble du Code civil, nous indique-t-on, aurait l'intérêt, aurait le goût, aurait tendance à vouloir l'incorporer dans la future version du Code civil, mais, comme cette version n'est pas encore adoptée à la Chambre, il nous fallait procéder par un projet de loi privé ou public. La raison pour laquelle nous avons été incités à présenter un projet de loi public, M. le Président, c'est qu'un précédent de la même forme juridique a déjà été adopté par le gouvernement du Québec et sanctionné le 24 juin 1983. Il s'agit du projet de loi modifiant la Loi sur la Société générale de financement du Québec qui a été sanctionné non pas le 24, mais le 22 juin 1983, M. le Président, dans lequel, à l'article 8 qui modifie l'article 12 de la Loi sur la Société générale de financement, nous y lisons, concernant l'aluminerie visée - on parlait à ce moment du projet ABI, à Bécancour - au paragraphe c de l'article 12: "Les biens qui s'y rapportent et ceux qui lui sont utiles a son exploitation peuvent appartenir par indivis à plusieurs propriétaires." Le principe était déjà inclus dans une loi publique et c'est ce qui nous a fait opter pour la présentation d'un projet de loi public. Or, M. y a déjà un précédent juridique, je viens de le mentionner, celui de Pechiney, oui, et le projet ABI, à Bécancour. Il y a un autre précédent un peu plus loin, mais pour une aluminerie d'une extrême Importance, le projet Tomago, en Australie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire avant qu'on commence l'étude du projet de loi?

M. MacDonald: M. le député de Bertrand avait demandé que nous soyons présent à la commission parlementaire. Alors, c'est avec plaisir, si ça s'avère nécessaire, qu'on pourra répondre, selon nos connaissances, sur ce que sont les caractéristiques de ce projet.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, je comprends qu'il y a plusieurs amendements qu'on attend concernant ce projet de loi. Comme préambule, M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Oui. D'abord, des commentaires à la suite de mes propros hier, en Chambre, lors du dépôt de ce projet de loi devenu un projet de loi public. J'ai un peu l'impression qu'on était partis sur un projet de loi privé. Quoi qu'il en soit, s'il est un projet de loi public, il va coûter moins cher à ceux qui y sont impliqués.

M. Chagnon: Moi, je ne "charge" pas.

M. Parent (Bertrand): C'est ça. Je voulais juste m'assurer que le député de Saint-Louis n'était pas celui qui empochait la différence. Farce à part, c'est un projet de loi, quand même, qui va permettre la réalisation d'un projet Important sur la Côte-Nord. C'est pour ça que mes amis, collègues et le renfort de toute la Côte-Nord sont avec moi ce matin. Ils auront la chance, bien sûr, d'intervenir.

Cependant, comme préambule, j'ai deux ou trois points importants. Étant donné que le projet de loi 195 est très flou quant à différentes précisions qu'on aurait dû y apporter, il y aura des amendements de proposés. Ils seront déposés tantôt, concernant, entre autres, la précision que mon collègue, le député de Duplessis, je pense, voulait voir apparaître comme... Je

disais donc qu'il va y avoir des précisions d'apportées concernant la ville de Sept-Iles pour préciser qu'il s'agit d'un projet à Pointe-Noire.

Cependant, je porte aussi à l'attention du ministre qu'à l'article 2, deuxième paragraphe, lorsqu'on dit: "Les indivisaires peuvent toutefois convenir de demeurer dans l'indivision pour une durée déterminée", je verrais d'un très bon oeil - et on aimerait proposer un amendement dans ce sens - que la période déterminée soit spécifiée comme étant 30 ans, puisque, dans le Code civil, à l'article 1052, il est prévu ce qui suit: "La convention d'indivision qui reporte le partage d'un bien doit être établie par un écrit." Et, au deuxième paragraphe de l'article 1052 du Code civil: "Elle ne doit pas excéder 30 ans, mais elle peut être renouvelée. La convention qui excède 30 ans est réduite à cette durée."

Je pense qu'on ne pourra pas créer de précédent sur la question de la période de 30 ans, étant donné qu'elle est dans le Code civil et, concernant Pechiney aussi, on avait précisé, à l'article 12.2 de la Loi sur la Société générale de financement du Québec, cette période de 30 ans.

M. MacDonald: Me Parent, accordé. D'accord.

M. Parent (Bertrand): II faut que j'arrête de plaider, quoi? Ha, ha, ha!

Sur le plan technique, c'est cela. Je pense que cela prouve ce que je disais hier. Sans vouloir faire de charriage, j'ai l'impression que des choses ont été préparées très vite et qu'il manquait un peu de viande autour de l'os.

Au-delà de ça, la présence du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ce matin, et de toutes les personnes qui peuvent apporter davantage d'éclairage sur ce projet va nous être très utile, parce que, d'une part, lorsqu'on crée...

Des voix:...

M. Parent (Bertrand): II me semble que c'est indiscipliné, M. le Président, j'ai de la misère à parler.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Voulez-vous l'expulser, il n'a pas d'affaire ici.

Le Président (M. Kehoe): Pour le moment, on demande l'ordre.

M. Parent (Bertrand): Je disais donc, étant donné l'importance de ce projet, qu'on a besoin d'un peu plus d'éclairage. À titre d'exemple, dans un communiqué, lors d'une conférence de presse du ministre sur le projet Alouette de Sept-îles, on nous pariait d'un projet de 1 400 000 000 $ avec une capacité de 370 000 tonnes de fabrication d'aluminium. Maintenant, y semble qu'on parle plus de 430 000 tonnes au lieu de 370 000. C'est quoi le cadre, vers quoi on s'en va et pourquoi y a-t-il des modifications?

On se souviendra, en juin 1983, non pas parce qu'on y était, mais parce qu'on peut faire référence aux galées de l'Assemblée nationale, de toutes les réticences qu'avait, l'Opposition d'alors qui forme aujourd'hui le gouvernement actuel, que ce soient les propos de John Ciaccia, que j'ai pu relire avec beaucoup d'attention, ou de Clifford Lincoln, sur le sujet. Lorsqu'on a voulu amender la Loi sur la Société générale de financement du Québec pour permettre la réalisation du projet Pechiney, avec l'intervention de la SGF comme partenaire financier actif, on avait voté contre. On était contre parce qu'on trouvait que c'était risqué, on manquait d'information.

Nous l'avons dit, hier soir, il n'est pas question de voter contre un tel projet. Cela nous semble important et majeur, sauf qu'on est en lieu et droit de s'attendre à ce que c'est exactement, en plus de savoir qu'il y a cinq partenaires et que la SGF devrait y jouer un rôle à quelque 20 %. La SGF, c'est une société d'État qui sera concernée dans une convention qui impliquera les fonds publics, finalement. Je pense qu'il serait important de savoir où on s'en va avec l'ensemble du projet et ce, non seulement pour le bénéfice des parlementaires ici, mais certainement aussi pour celui de tous les gens concernés, c'est-à-dire au niveau régional, avec l'impact que cela pourrait avoir.

Personnellement, à titre de député responsable et critique de l'Opposition en matière économique, entre autres, la Société générale de financement ou des sujets relevant du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je veux savoir les dessous de cela, du moins tout ce qui peut être rendu public concernant le projet, son tonnage, l'investissement, les partenaires, connaître aussi les échéanciers et plus que ça, je vous dirais que je suis aussi un peu préoccupé par rapport à l'ampleur des projets qui viennent s'accumuler concernant la fabrication d'aluminium au Québec.

Qu'on ait un ou deux projets, lorsqu'on commence à additionner aujourd'hui la quantité du tonnage de fabrication d'aluminium, je me dis: Bon, il va se passer quelque chose sur le marché international et il ne faudrait pas, parce qu'on a mis trop d'oeufs dans le même panier, que nous nous ramassions dans une situation telle que lorsque le prix de l'aluminium diminuera de façon draconienne, on se ramasse avec beaucoup d'oeufs dans le même panier, et là je pense particulièrement à une société qui s'appelle la Société générale de financement.

Si on investit... Je prends l'exemple qui me vient à l'esprit, l'industrie de l'automobile. C'est très bon que l'Ontario soit forte dans ce secteur, sauf que lorsque l'industrie de l'automobile ou les prix dans l'industrie de l'acier se mettent

à chuter, on sait ce que ça fait sur une économie.

Qu'il y ait des projets nouveaux, additionnels et fantastiques, oui; que l'entreprise privée intervienne pour investir, créer des emplois, générer l'économie, oui; qu'on y participe en tant que société, par le biais d'un bras qui s'appelle la Société générale de financement, je veux bien, même que je trouve ça très sain qu'on soit là comme partenaires. D'ailleurs, j'ai toujours souligné, depuis que je suis dans cette enceinte, l'importance qu'il y avait, pour le gouvernement du Québec, à agir comme partenaire. C'est un bel exemple, sauf que je dis aujourd'hui: Donnez-nous les informations et les explications additionnelles, parce que ça commence à faire beaucoup de tonnage dans le domaine de l'aluminium si on reporte ça sur le plan opérationnel. Combien en l'an 2000, donc dans dix ou onze ans d'ici, produira-t-on de tonnes d'aluminium au Québec versus la demande du marché et que va-t-il se passer un peu ailleurs? Je ne voudrais pas que, dans dix ans d'ici, quelles que ce soient les personnes qui seront assises à notre place à l'Assemblée nationale, qu'on y soit ou pas, elles nous disent: Écoutez, à ce moment-là étiez-vous conscients que vous vous embarquiez dans un autre projet, dans un autre Pechiney, après avoir pris conscience des capacités du marché?

Je ne suis pas sûr que dans d'autres domaines, même s'il s'agit d'un domaine fort intéressant, et on y a cru en tant que formation politique de gouvernement dans les années quatre-vingt-trois, parce que justement il y avait une vision à cause du potentiel de l'énergie que de son utilisation via l'électricité pour les alumineries, 1 reste que même si on continue à y croire aujourd'hui, je me dis: A-t-on bien fait finalement toute l'analyse pour dire: Oui, on embarque là-dedans, oui on aide? C'est un peu comme si demain matin, on nous demandait dans un autre domaine de dire: Embarquerait-on dans deux autres Sidbec pour aider finalement deux autres aciéries au Québec? Je ne suis pas sûr que la réponse serait oui.

Dans le cas de l'aluminium, on a ces assurances-là. Quant à moi, ça me rassure et je pense que ça va rassurer aussi passablement de gens, parce qu'il ne faut pas s'embarquer aveuglément. Je ne dis pas que c'est ce que le gouvernement fait, je dis au député de Saint-Louis ce que je dis au ministre: On a besoin de plus d'explications que ce bout de papier qui est un projet de loi qui nous embarque dans une nouvelle aventure qui, si tentante sort-elle, est une aventure où on doit vraiment mesurer notre partenariat et, dans ce sens-là, je suis passablement persuadé que la Société générale de financement a fait son travail. Mais on a besoin d'être tenus au courant, parce que je doute fort qu'il y ait des membres de la commission Ici qui soient plus au courant des détails que je peux l'être et, dans ce sens-là, ça m'inquiète parce que ici, en tant que parlementaires et intéressés dans des dossiers économiques, on n'est pas au courant et le commun des mortels l'est encore moins.

Voilà mes préoccupations en ce qui concerne le plan technique de ce projet de loi et ce qu'il nous autorise à faire. On reviendra avec les amendements tout à l'heure.

Je conclus en disant que pour tout ça on n'est pas contre, pour autant qu'on nous fournisse les explications pour nous rassurer.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président. Pour répondre aux questions de M. le député de Bertrand, N y aurait peut-être lieu de regarder le projet de loi article par article et de prendre le temps qu'il faut pour répondre à d'autres questions que pourrait soulever le député de Bertrand quant à des précisions qu'il cherchait à avoir sur certaines parties ou certaines questions. Quant à l'amendement qu'il entend proposer à l'article 3, nous écouterons ce qu'il en est et nous aurons peut-être une discussion à ce sujet aussi, compte tenu de la vision qu'on avait sur le pian juridique de l'argumentation que nous avait présentée le député de Bertrand préalablement. (10 h 45)

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, vous avez des amendements?

M. Chagnon: J'aurai également des amendements, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): D'accord...

M. Chagnon: ...aux préambules et aux autres articles également.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous des commentaires généraux au sujet de I'ordr8?

M. MacDonald: Non, ça me fera plaisir de répondre aux questions, lorsqu'il y en aura.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, avant qu'on entre dans les articles - parce que lorsqu'on embarquera article par article, je ne pense pas que ce sera le moment d'avoir des explications -il me semble que c'est à ce stade-ci qu'on pourra avoir des informations additionnelles sur le projet de loi, sur les points que j'ai mentionnés dans mon préambule. J'aimerais avoir des informations, parce que, une fois cette étape passée, le reste va débouler passablement rapidement, lorsqu'on ira article par article. Mais je pense que c'est à ce stade-ci qu'on pourrait avoir de l'information sur l'ensemble du projet, savoir où on s'en va et pourquoi entre l'annonce et aujourd'hui on ne parle plus du même tonnage, on ne parle plus nécessairement du même

projet d'investissement.

Je pense que ce sont là des informations importantes. Par rapport à la capacité totale du marché, qu'est-ce que le projet Alouette va venir faire dans le décor? Il va y trouver sa viabilité et on ne se ramassera pas toujours dans une situation précaire en tant que coactionnaire, entre guillemets, par le biais de la Société générale de financement.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: M. le Président, on a tous entendu, depuis quelques années, Alouette, un projet d'aluminerie dans la région de Sept-îles. C'est un projet unique en son genre dans le sens qu'on n'a jamais eu un projet au Québec qui a amené autant de partenaires internationaux d'intérêts différents, de nationalités, de cultures différentes qui, cependant, veulent se prévaloir de ce que représente le Québec comme avantages pour y établir une usine d'électrolyse.

Au cours des deux dernières années, le marché de l'aluminium a connu une hausse spectaculaire de son prix qui s'est accouplée à la vétusté d'installations partout au monde qui devaient être remplacées, ce qui a amené des partenaires du monde de l'aluminium - si je peux employer ce terme - à reconsidérer leur facilité de production, à décider de fermer un bon nombre d'usines et également à regarder dans le monde pour voir où ils pourraient s'installer et de quelle façon ils pourraient continuer à avoir un approvisionnement de métal pour vendre à leurs clients.

Plusieurs pays présentent des avantages, c'est-à-dire sources énergétiques d'électricité à des prix convenables, accès sur le plan du transport et de la logistique, tant pour la matière première que pour l'expédition des produits finis. Mais il y a peu de pays qui présentent autant d'avantages que le Québec où, comme on peut le constater, particulièrement au cours des dernières années, le climat économique, l'ambiance, l'accueil aux investissements est meilleur qu'il ne l'a jamais été et où on offre à la fois stabilité politique, énergie à bon marché - comparativement à d'autres pays - et un accueil à des investissements associés à une capacité de fournir la main-d'oeuvre et les ressources, tant pour construire ces usines que pour les faire fonctionner.

Dans ce contexte, au cours des dernières années, la Société générale de financement - dont c'est le rôle de faire la promotion de projets en se basant nécessairement sur les ressources humaines et physiques que nous avons au Québec - a cherché à faire la promotion d'un projet à Sept-îles, un site où on retrouve plusieurs des avantages que j'ai mentionnés auparavant.

Le projet initial... Je ne devrais peut-être pas dire initial, mais à un moment, le projet retrouvait des intérêts américains, c'est-à-dire

Reynolds qui est déjà implantée au Québec, des intérêts japonais de trois sociétés qui étaient YKK qui est plus connue comme un manufacturier de fermetures éclair, Mitsubishi Industrie et Kobe Industrie associés avec la Société générale de financement.

En cours de route, pour des raisons qui leur sont propres, pour des raisons de gestion interne, certains m'ont fourni des explications, à savoir qu'on a de la difficulté à concevoir de fonctionner dans une société indivise, d'ailleurs, qui fait le sujet de cette commission parlementaire, si on veut en parler plus précisément. Nous sommes plutôt des dirigeants qui aimons avoir nos propres installations. On peut peut-être, à la rigueur, s'entendre avec un partenaire mais cinq, six, sept partenaires, on y voit trop de difficultés et c'est une des raisons qui a amené le départ de partenaires possibles au début.

Se sont ajoutés, en cours de route, d'autres producteurs importants qui ont tous les mêmes problèmes que j'ai soulignés, à savoir des installations vétustés, des installations qui, à cause de l'infrastructure, de la structure elle-même de leurs usines et le coût de l'énergie à l'endroit où elles sont installées, doivent penser fermer ces installations au cours des prochaines années. Des sociétés comme Alusuisse, qui avait déjà démontré un intérêt pour venir au Québec, ont signifié qu'elles aimeraient regarder la possibilité de se joindre au consortium. Nous connaissons - et je suis sûr que M. le député de Bertrand en a déjà pris connaissance à l'occasion - les difficultés qu'a connues et que connaît encore Alusuisse. Elle a donc décidé de se retirer du projet.

Vous avez également des sociétés italiennes qui ont été invitées à regarder le projet et qui se sont retirées. Vous avez des sociétés d'origine, telles que Mitsubishi et YKK, qui ont décidé de se retirer. Vous avez des sociétés nouvelles, comme Hoogovens, de Hollande, et Marubeni, du Japon, qui ont décidé, tout dernièrement, et qui ont demandé de se joindre au consortium. Vous avez un joueur très important qui a signifié son intérêt pour le projet à la suite de la visite du premier ministre Bourassa en Allemagne, c'est-à-dire le grand producteur VAW, à qui le premier ministre a présenté plus spécifiquement les avantages d'un établissement au Québec et qui a décidé d'embarquer dans le consortium ou, tout au moins, d'étudier la possibilité.

Au moment où je vous parle - je dis bien au moment où je vous parle parce que ça peut encore changer - il y a eu hier une réunion des partenaires qui a duré six heures. Il y a encore une réunion ce matin. Soit dit en passant, c'est un des dossiers peut-être les plus difficiles, pas difficiles sur le plan de la discordance, du tiraillage, de la chicane, etc., mais difficile sur un pian technique, compte tenu du nombre des partenaires, de la culture des partenaires, culture que je dirais nationale, mais culture de la façon

de faire des affaires également. C'est un des dossiers les plus difficiles que j'aie connus dans ma carrière d'affaires.

Au moment où je vous parle, le projet regroupe six partenaires: l'AGF, le promoteur, détiendrait 20 %, VAW, cette société allemande, détiendrait 23 %, Austria Metal, je les avais oubliés, les Autrichiens, détiendrait 22 %, Hoogovens, les Hollandais, 15 %, Kobe Steel, 13,33 % et Marubeni Corporation 6,67 %. Et là, je vous mets en garde, ce sont les maisons mères. J'ai donné les noms des maisons mères. On pourrait très bien se retrouver dans un consortium où, sur le plan légal, vous y retrouveriez d'autres noms choisis par les maisons mères comme filiales ou filiales existantes, filiales à créer qui pourraient faire partie de ce consortium.

Comme vous allez vous en apercevoir, dans cette loi qui vous est présentée, et qui veut permettre au consortium de travailler dans l'Indivision, il y a des responsabilités de chaque partenaire de s'approvisionner en alumine et une fois l'alumine transformée, de s'occuper de vendre sa part de la production. Cette formule a des précédents relativement récents: Aluminerie de Bécancour a été une première expérience où peut-être les diversités culturelles étaient moins grandes que dans le projet actuel. Malgré ceci, certains de vos collègues se rappelleront que cela n'avait pas été un dossier facile à unifier et à lancer. Il y a une autre aluminerie, je crois, en Australie qui a également été installée sur ce plan-là. Nous prévoyons que les travaux pourraient commencer cette année si le consortium sort, je devrais dire, vainqueur de ses négociations d'hier, d'aujourd'hui et, probablement, de demain.

Nous prévoyons, dis-je bien, que les travaux d'infrastructure pourraient commencer avant la fin de l'année 1989. J'ajouterais qu'ils devraient commencer avant la fin de 1989 parce que les échéanciers sont relativement serrés et la formule retenue - et nous pourrons en parler - serait une technologie dite AP30, vous l'avez mentionnée vous-même, c'est-à-dire cette formule qui verrait le projet se bâtir en deux parties pour une production totale de 430 000 tonnes et demandant un approvisionnement d'électricité total de 720 mégawatts dédiés à cette production.

C'est différent de la formule initiale retenue par les premiers partenaires à un moment, vous vous rappellerez, où le prix de l'aluminium était très élevé, prix qui a été modifié depuis et où on avait un engouement, un empressement pour obtenir très rapidement de grosses quantités de métal. La technologie qui était retenue à ce moment-là était celle dite AP28 et on prévoyait construire dans une séquence de 75 % de la capacité de production devant devenir disponible en 1992 et 25 % en 1993 pour un total de production de 370 000 tonnes, qui aurait demandé en première phase 450 mégawatts et, en deuxième étape, l'année suivante, 150 mégawatts pour un total de 600 mégawatts. Je répète les chiffres. L'ancienne formule retenue... Je vous al parlé de l'évolution et cela a changé. Je peux vous dire que cela a changé plus d'une fois en cours de formation du consortium. La technologie AP28 vis-à-vis de AP30: AP28 appelait 370 000 tonnes totales requérant 600 mégawatts; AP30 qui est celle qui est retenue au moment où l'on se parle. Compte tenu de ce que nous avons vécu dans ce dossier, je ne voudrais pas dire que ce sera la technologie retenue, finale, c'est celle qui est considérée à ce moment-ci: AP30, 430 000 tonnes, 720 mégawatts.

Le consortium, je dis bien, devrait commencer les travaux le plus rapidement possible, voulant avoir la première série de cuves terminées pour 1992 et voulant et envisageant de construire la deuxième série de cuves sur une possibilité de mise en exploitation en 1995.

C'est l'état du projet actuellement, qui devrait normalement évoluer rapidement au cours des prochaines journées. Je vous dirais, par contre, M. le Président, que j'utilisais le même langage il y a deux mois devant des gens qui me demandaient comment évoluait le projet, mais c'est là où nous en sommes. Par contre, il y a suffisamment de confiance que le projet va aboutir et va être mis en place pour le bénéfice de tout le monde. Vous avez devant vous ce projet de loi qui veut donner le cadre légal dans lequel le consortium voudrait fonctionner de façon que tout soit en place au moment où la dernière lumière verte, sur le plan des arrangements financiers, et tout ce qui est nécessaire pour la construction et la mise en exploitation, tout cela sera déclenché.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Le député de Duplessis a demandé la parole.

Discussion générale

M. Perron: Oui, M. le Président. J'ai seulement une question à poser au ministre responsable de la SGF. Dans un article de journal qui est paru dernièrement, on mentionnait que le consortium devait avoir une rencontre à Montréal, à la suite de celle qu'il y avait eu en Europe. (11 heures)

Une voix: À Vienne, oui.

M. Perron: À Vienne. Est-ce que cette rencontre a déjà eu lieu ou si elle aura lieu plus tard cette semaine?

M. MacDonald: Elle a eu lieu et elle a lieu.

Il y eu rencontre pendant environ six heures hier et il y a encore rencontre aujourd'hui, peut-être pour toute la journée.

M. Perron: D'accord. Donc, lorsque le

ministre parlait de lumière verte, c'est à ce moment-là que le consortium va probablement prendre la décision d'aller de l'avant.

M. MacDonald: Je l'espère.

M. Perron: Moi aussi. Vous n'êtes pas le seul à espérer, M. le ministre.

Maintenant, je le mentionnais hier, lorsque j'ai fait mon intervention à l'Assemblée nationale, ce dossier est actuellement vieux de 33 ans pour être à peu près exact, puisque c'est en juillet 1955 que M. Ouellet, qui était député de Saguenay à l'Assemblée législative à cette époque - le comté de Duplessis n'existait pas - a fait allusion pour la première fois à une aluminerie à Sept-îles. Je pense que c'est de bon droit qu'on défende aujourd'hui ce dossier puisqu'il existe depuis de nombreuses années. Je suis très heureux de voir, et je termine là-dessus, la présence de la SGF, comme le disait mon collègue tout à l'heure, parce que je pense que c'est essentiel que. le gouvernement du Québec s'implique directement dans des dossiers aussi importants qu'une aluminerie au Québec, peu importe l'endroit où ça se trouve.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le ministre a répondu à plusieurs de nos questions dans son exposé. Je pense qu'elles étaient non seulement justifiées, puisque le dossier évolue d'heure en heure, pour ne pas dire de minute en minute. Je voudrais d'ores et déjà que le message qui pourrait se rendre au consortium qui est en réunion ces jours-ci ou ces heures-ci puisse être très clair que l'Assemblée nationale va tout faire pour adopter rapidement le projet de loi 195 afin de lui donner les outils nécessaires et qu'il sache au moins qu'il ne s'agit pas ici d'essayer de mettre des bâtons dans les roues mais, au contraire, de faciliter les choses. Cela dit, je pense que ça rejoint bien les préoccupations de mon collègue, le député de Duplessis.

En ce qui regarde le fonds comme tel avec les partenaires et les différents partages, je pense que ça va. Là où j'aurais eu besoin d'explications additionnelles - si le ministre peut m'en donner, ce serait apprécié au plus haut degré - c'est quant au rôle que va venir jouer Alouette dans l'ensemble du tonnage produit. On sait qu'actuellement Alcan, à Laterrière, produit 200 000 tonnes. On sait que ABI, à Bécancour, produirait quelque chose comme 120 000 tonnes. Le projet Alouette nous parle de 430 000 tonnes. Alors, il faut être conscient que te tonnage, même sur deux phases prévues pour 1995, le projet Alouette dont il est question ce matin est trois fois et demi, en termes de tonnage de production, ce qu'est la production de Bécancour. Cela commence à prendre des proportions... On parle à Bécancour de 120 000 tonnes...

Une voix: De plus.

M. MacDonald: C'est 120 000 tonnes...

M. Parent (Bertrand): Ah! C'est 120 000 tonnes de plus...

M. MacDonald: ...de plus par la troisième ligne.

M. Parent (Bertrand): ...qui sont prévues par l'agrandissement. D'accord. Alors, si on parle de Bécancour, ce sont les projets qui sont en cours, 120 000 tonnes de plus par rapport à ce qu'on avait. Cela commence... Si on regarde Reynolds, à Baie-Comeau, on parle aussi de 120 000 tonnes additionnelles, d'après les chiffres que j'ai ici. Tout ça mis ensemble, ça commence à faire un tonnage passablement important. Il serait important de voir, quand le projet Alouette va être mis de l'avant et complété avec ses deux phases, quelle va être la production totale en pourcentage de la production mondiale au Québec. Cela va être important.

Deuxièmement, quelle va être la part - le ministre ne l'a peut-être pas, mais ce serait important de l'avoir - de l'aluminium, à ce moment-là, des projets qui sont dans les alumineries au Québec par rapport au PIB? Voir combien d'oeufs on a dans le panier et les impacts sur le plan des revenus par le biais du PIB, le produit intérieur brut. Quelle va être la part de l'aluminium, des alumineries dans le PIB du Québec à partir de toutes les données que nous avons actuellement, de tous les projets actuels et en cours pour être capable d'essayer d'évaluer ce que je mentionnais tantôt, cette préoccupation de ne pas se ramasser avec une surcapacité des investissements majeurs, et où on peut se retrouver dans des positions dites délicates? Troisièmement, la question de l'emploi: de combien d'emplois s'agit-il? Il n'en a pas été question jusqu'ici, et je pense que cette création d'emplois est importante. Combien d'emplois ce projet va-t-il générer finalement?

M. MacDonald: Bon, pour revenir aux chiffres qui vous ont été donnés, je crois qu'il y a confusion entre les augmentations de capacité qui sont amenées par les projets d'agrandissement ou de construction. Le Québec, à la fin de 1995, avec les projets en cours - et je parle des projets en cours, incluant le projet Alouette, le projet Alumax, et également ce qui pourrait être une autre aluminerie de l'Alcan à Alma - produirait au-delà de 2 000 000 de tonnes d'aluminium par année, ce qui représenterait, toutes choses étant normales, à peu près 14 % à 15 % de la production mondiale. Les prix, nécessairement, fluctuent, mais, à moins que mes mathématiques soient fausses, si vous pariez de 2 000 000 de tonnes, à 1 $ la livre ou un peu moins, vous pariez de 4 000 000 000 $ de vente. Quel pourcentage du PBI est-ce? Je n'ai pas les

chiffres avec mol, c'est un pourcentage important, mais je pense que ce qui est le plus important de se rappeler, c'est l'effet structurant que peut avoir cette disponibilité du métal chez nous; et encore plus important, c'est un métal qui est fabriqué à partir d'une énergie qui est hydroélectrique, qui est donc renouvelable, et où les escalades de prix qu'on peut retrouver sur l'énergie, qu'elle soit produite par des hydrocarbures, du nucléaire ou une autre source, pourraient voir des fluctuations de coûts beaucoup plus importantes, beaucoup plus, comment dlrais-je, inquiétantes.

Je parle de l'effet structurant de l'aluminium. Vous voyez vous-mêmes, dans l'industrie de base d'utilisation de métal qu'est l'industrie de l'automobile, des changements profonds qui ont été apportés au cours des derniers dix ans, et dont nous avons cherché à retirer les avantages. Je vous souligne particulièrement l'installation de l'usine Montupet, qui fabrique des blocs moteurs, à partir dune technologie qu'elle a apportée avec elle de France, et qui a actuellement un contrat très important avec un des trois grands américains, et qui est à développer d'autres contrats, étant reconnue de plus en plus pour la qualité de ses produits.

Nous avons Reynolds, qui a décidé de construire à Louiseville une usine de roues d'aluminium. Nous avons en négociations finales, au moment où je vous parle, un autre projet très important de roues d'aluminium. Nous discutons également de la possibilité d'une autre usine de fabrication de blocs moteurs.

L'AJcan a fait des expériences, soit dit en passant, avec Ferrari - c'est très Intéressant -sur la construction de châssis en partie ou en totalité faits d'aluminium. L'autre chose qui est encore pour moi très excitante, ce sont les nouveaux alliages possibles utilisant l'aluminium. Dans l'industrie aéronautique, les alliages aluminium-lithium, pour prendre un exemple, sont connus; mais avec des poudres métalliques différentes, qui sont associées à de l'alumine à très haute pression, vous retrouvez des métaux sur lesquels on a déjà dépassé l'état de l'expérience, que je dirais, de laboratoire, on est rendu à l'usine pilote.

Donc, le potentiel pour associer ces grandes alumineries et cette capacité de fournir du métal de base à un prix, et dans des conditions qui, normalement, devraient être les plus stables au monde, nous permettent de prétendre vendre - il y a déjà des acheteurs - le Québec comme endroit où venir installer des usines de production de produits en aval. L'avenir de l'utilisation de l'aluminium, non pas strictement et purement comme métal pur, mais en alliage, partie de nouveaux "composites", cet avenir est brillant. Ce sont nécessairement ces raisons qui nous ont amenés et qui nous amènent à non seulement demander à la SGF de poursuivre ce qui est sa mission, qui est celle de faire la promotion industrielle du Québec en capitalisant sur ses ressources et ses avantages principaux, mais également à aller au-delà des industries de base et à aller chercher des partenaires ou à mousser l'intérêt des partenaires à créer des industries en aval.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Bertrand, sommes-nous prêts à entamer l'étude du projet de loi ou s'il y a d'autres commentaires d'autres députés? Dans le cas d'absence, on va procéder... M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai un dernier commentaire, des dernières questions sur un volet qui n'a pas été touché: la participation indirecte d'Hydro-Québec par des tarifs privilégiés. Est-ce qu'on pourrait savoir dans quelles conditions le projet Alouette va finalement voir le jour et tout cela en parallèle, par exemple, avec l'entente déjà existante à Bécancour? Je pense que dans le coût de fabrication, HydroQuébec a un gros mot à dire par l'effet de sa tarification. J'aimerais savoir de la part du ministre quel genre d'entente on retrouve pour l'utilisation de l'électricité? On parlait tantôt de quelque 720 mégawatts lorsque les deux phases seront en marche. Il reste que c'est 360 mégawatts pour la première phase. Au moment où on se parle, il y a tout lieu de croire que les deux phases vont se réaliser. Quelles seraient les conditions spéciales qu'a soumises Hydro-Québec sur une base comparative à des projets similaires?

M. MacDonald: Hydro-Québec, pour employer votre terminologie, n'a pas fait d'offre spéciale. Je ne peux pas vous donner de détails techniques parce que, encore là, la réciprocité de l'acceptation de l'offre de part et d'autre, etc., ce n'est pas terminé. Cela fait partie des réunions d'hier et d'aujourd'hui. Je peux vous dire qu'il y a un parallèle avec Aluminerie de Bécancour, mais parallèle légèrement supérieur. Si on veut dresser un parallèle et si on voulait faire une relation entre un projet majeur, il faudrait plutôt faire une relation avec Alumax, c'est-à-dire l'offre qui a été faite à Alumax. Il faut prendre en considération, à ce moment, les quantités et les délais de livraison pour établir le parallèle le plus précis possible entre l'un et l'autre des projets.

M. Parent (Bertrand): Enfin, le ministre nous confirme que s'il y a parallèle à faire, il sera plus à faire avec les nouveaux projets prévus d'Alumax. C'est une de mes préoccupations parce que, dans le cas de Bécancour, si on se souvient bien, on était dans une situation où on était en surplus et très excédentaire. Possiblement ou sûrement, on ne pourra pas répéter les mêmes conditions particulières.

M. MacDonald: Cela n'a pas d'effet direct

sur le prix. Je comprends ce que vous voulez dire. Disons ceci, je pense qu'il est "fair" de dire que les nouveaux projets vont payer plus que les anciens projets. C'est la réponse que je vous donne.

Le Président (M. Maltais): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): On y va avec le préambule. Concernant une modification au préambule, M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous pouvez indiquer aux honorables membres de la commission les modifications que vous entendez apporter à votre projet de loi?

M. Chagnon: M. l'honorable Président, je pense qu'il y aurait lieu de remplacer le préambule par le suivant: Attendu qu'un groupe - plutôt qu'un consortium - d'entreprises projette la construction d'une aluminerie, nous ajoutons "dans la partie de la ville de Sept-îles communément appelée Pointe-Noire" - de façon à préciser l'endroit dans la ville.

Que les membres du groupe souhaitent détenir cette aluminerie en copropriété - j'indique que "copropriété" n'a pas de trait d'union pour la bonne et simple raison que "copropriété" ne prend pas de trait d'union en français -indivise et ainsi l'exploiter sans pour autant que soit créée entre eux une société;

Qu'il y ait lieu, le cas échéant, qu'il soit de notoriété publique que le groupe agisse ainsi. (11 h 15)

Le Président (M. Maltais): Cela va. M. le député de Duplessis, Je pense que vous aviez demandé la parole?

M. Chagnon: Avant que M. le député de Duplessis...

Le Président (M. Maltais): Oui.

M. Chagnon: Simplement pour vous dire que d'abord, le groupe d'entreprises demande à être qualifié de groupe plutôt que de consortium. Deuxièmement, l'intention du groupe est de restreindre à Sept-îles et de préciser à Sept-îles l'endroit où l'aluminerie serait installée. Finalement, dans le cas de copropriété, j'ai expliqué ce qui en était de la demande de la Société générale de financement, entre autres, pour franciser le mot copropriété.

Le Président (M. Maltais): Cela va. M. le député de Duplessis, avez-vous des commentaires?

M. Perron: Oui, juste un commentaire, M. le Président. Il faut comprendre que cet amendement est excellent, parce que, justement, ça justifie que les études de faisabilité qui ont été faites antérieurement ont porté presque exclusivement sur Pointe-Noire. Comme le territoire de la ville de Sept-îles part de la rivière Sainte-Marguerite, à l'ouest de Sept-îles, jusqu'à à peu près deux milles passé l'aéroport de Sept-îles, soit une longueur de plus ou moins 28 milles, je pense que c'est important que l'emplacement lui-même soit bien identifié dans le projet de loi, parce que les études ont porté là-dessus, de toute façon.

Le Président (M. Maltais): Cela va. M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Parent (Bertrand): Non. L'amendement, pour autant que cela me concerne, ça va.

Le Président (M. Maltais): On adopterait l'amendement. Tout le monde est-il d'accord pour adopter l'amendement?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Maltais): Maintenant, on va adopter le préambule. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix:...

Le Président (M. Maltais): Nous sommes prêts à passer à l'article 1.

M. Chagnon: M. le Président, deux choses. D'abord, en ce qui concerne le préambule que nous venons d'adopter, le député de Bertrand, avec raison, hier soir, au moment de l'adoption de principe, faisait valoir le fait que dans le projet de loi comme tel, il n'y avait pas de note explicative. Je voudrais nous rappeler en collégialité que le préambule que nous venons d'adopter servira de note explicative au projet de loi.

Quant à l'article 1, j'aurai aussi un amendement qui fera en sorte que l'article 1 serait modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa...

Le Président (M. Maltais): Arrêtez, M. le député de Saint-Louis, on n'était pas rendus à l'article 1.

M. Chagnon: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): On a nettoyé le préambule, adopté l'amendement, adopté le préambule, alors, à l'article 1...

M. Parent (Bertrand): Sur le préambule, si vous me le permettez, on a dit oui, adopté, mais lorsque je relis le dernier paragraphe, je trouve que ça ne fait pas français lorsqu'on lit: "...qu'il y ait lieu, le cas échéant, qu'il est de notoriété..."

Une voix: Qu'il soit.

Le Présidant (M. Maltais): Cela a été changé, M. le député de Bertrand. Je m'excuse, on ne vous a pas donné une feuille corrigée.

M. Parent (Bertrand): On m'a donné une feuille corrigée où "soit" était changé pour "est". Alors, c'est "qu'il soit".

Le Président (M. Maltais): "...de notoriété publique que le groupe agisse ainsi", au lieu de "agit ainsi".

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Maltais): On s'excuse pour l'orthographe.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Maltais): On passe à l'article 1. M. le député de Saint-Louis, vous allez d'abord nous faire lecture de votre amendement.

M. Chagnon: M. le Président, "l'article 1 est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots "région de Sept-îles" par les suivants "partie de la ville de Sept-îles, communément appelée Pointe-Noire"." En fait, c'est en concordance avec le préambule.

J'ajouterai, à la fin du premier alinéa, au lieu d'un point, les mots "en pleine propriété ou par bail emphytéotique".

Le Président (M. Maltais): Allez-vous nous expliquer ça?

M. Chagnon: Oui. La lecture se ferait ainsi: "L'aiuminerie implantée dans la partie de la ville de Sept-îles communément appelée Pointe-Noire, les biens qui s'y rapportent et ceux qui sont utiles à son exploitation peuvent appartenir par indivise à plusieurs propriétaires, en pleine propriété ou par bail emphytéotique" Cela vient préciser la qualité de la possession, le type de biens réels.

Le Président (M. Maltais): Cela "claire" les titres, comme on dit en bon québécois.

M. Chagnon: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'il y a des commentaires au sujet de l'amendement, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Au dernier point, l'addition, au bout du premier alinéa, des mots "en pleine propriété ou par bail emphytéotique", l'ai de la misère à saisir, puisqu'on fait un amendement pour être capables de procéder par société indivise et on vient ajouter "en pleine propriété ou par bail emphytéotique". Si on veut procéder par bail emphytéotique, on n'a pas besoin de modifier la loi. Si vous pouvez m'éclairer à ce sujet.

M. Chagnon: C'est un type de droit réel qui fait en sorte qu'on peut avoir, par exemple, des droits emphytéotiques sur un terrain. La société, elle, est soit une société, soit un organisme indivis. Me Coulombe, de Desjardins Ducharme, ne sera certainement pas venu à Québec pour rien. Il contribuera à éclairer nos lanternes davantage sur la petite explication que je viens de donner.

Le Président (M. Maltais): Me Coulombe, est-ce que vous voulez vous identifier pour le besoin de la commission?

M. Coulombe (Gérard): Certainement, M. le Président. Gérard Coulombe, associé chez Desjardins Ducharme, représentant la SGF ainsi que tous les autres membres du groupe pour les fins de cette présentation.

Le Président (M. Maltais): Allez-y.

M. Coulombe: Le but de l'addition de l'amendement, M. le Président, est relativement simple et technique en même temps. C'est que la notion d'indivision se crée au Québec par l'acte de propriété, par le titre qui confère la propriété d'un bien. C'est en acquérant le bien que l'on choisit de créer l'indivision. Or, la propriété d'un bien peut s'acquérir soit en pleine propriété, en achetant le terrain, ce qui a été fait, par exemple, à Bécancour où on a acheté le terrain en indivision.

Dans le cas de Sept-îles, il est plus que probable, à 99 %, que les propriétaires indivis n'achèteront pas le terrain mais le loueront par bail emphytéotique et, techniquement, on sait que le bail emphytéotique, dans notre Code, emporte aliénation, c'est-à-dire que les preneurs emphytéotiques, les locataires, ont tous les droits d'un propriétaire sur le terrain qu'ils ont en bail emphytéotique et, dans ce cas-ci, ils auront des droits Indivis. Donc, nous créerons l'indivision dans le bail emphytéotique où les preneurs, c'est-à-dire les locataires, seront des locataires en indivision dans le bail emphytéotique, ce dernier étant prévu pour une durée de 90 ans dans l'état actuel du projet.

Je crois donc que la précision est valable, simplement en droit québécois, je vous dirais que, comme avocat pratiquant au Québec, je n'aurai probablement pas besoin de cet amendement parce que le Code nous précise que l'em-phytéose emporte aliénation. Le mot "appartenir"... serait suffisant.

Cependant, compte tenu, comme l'indiquait M. le ministre tout à l'heure, de l'extrême internationalité des participants, il y a lieu de rassurer nos partenaires étrangers quant au caractère, si vous voulez, exécutoire de l'acte de

report de partage de l'indivision créée par emphytéose. C'est pour cela que les partenaires demandent cet amendement.

Le Président (M. Maltais): Merci, Me Coulombe. M. le député, y a-t-il des explications additionnelles?

M. Parent (Bertrand): Je m'ennuie de mes cours de droit, j'aurais dû les suivre. Je ne veux pas faire de chichi, sauf que c'est un peu complexe. Comme vous l'expliquez si bien, en intervenant par un projet de loi, le but ultime est d'être capables d'agir par société indivise.

M. Coulombe: M. le Président, je m'excuse, non pas par une société, de grâce, en indivision. Il ne faut pas créer de société, justement, ainsi que l'autre alinéa le dit.

M. Parent (Bertrand): Non, en indivision. Maintenant, lorsque vous venez ajouter "en pleine propriété ou par bail emphytéotique", et vous nous parlez de l'acquisition du terrain, où la formule, que je sache, la formule de bail emphytéotique est déjà prévue dans le Code civil, et je ne vois pas pourquoi, si elle est prévue, on viendrait l'écrire ici.

Tantôt, lorsque j'apporterai un amendement à l'article 2 pour prévoir pour une période de 30 ans, ne risque-t-on pas de se retrouver dans une situation où vous nous direz que pour lui, le bail emphytéotique sur le terrain sera de 99 ans?

M. Coulombe: M. le Président, si vous me permettez, je crois qu'il faudrait distinguer les deux problèmes. Le titre de propriété qui, je m'excuse, puis-je revenir en arrière deux secondes? L'indivision est simplement un état de droit que les parties choisissent de retenir entre elles pour construire, exploiter et entretenir l'alumine-rie. En droit québécois, la création de cet état d'indivision se fait à un moment donné, c'est-à-dire au moment où on acquiert le terrain. Ensuite, tout ce que l'on construit sur le terrain suit le traitement juridique du terrain et tombe en indivision. C'est donc là qu'il est important de prévoir, au moment de l'acquisition, celle-ci se faisant dans ce cas-ci par un titre de propriété particulier, à savoir l'emphytéose plutôt que par une simple convention de vente, mais la vente aussi est prévue au Code civil et pourtant on avait besoin d'une loi spéciale pour prévoir, non pas la création de l'indivision.

M. le Président, il faut comprendre que ceci est un genre de préambule, c'était le premier alinéa de l'article 1 qui nous permet de détenir l'afuminerie en indivision, je peux le faire. Rien ne nous l'interdit dans le droit québécois. Le problème c'est qu'une fois que je me suis placé en indivision, je rencontre deux difficultés dont on traite finalement au deuxième alinéa des articles 1 et 2. La première difficulté est que je peux m'interroger sur ma capacité de reporter le partage et sur le fait que je suis peut-être en train de créer un "partnership", une société justement: II ne faut pas que je crée de société, mais il faut que je puisse reporter le partage à 30 ans seulement. Nous n'avons aucun problème, je l'ai déjà indiqué par un signe de tête tout à l'heure: le contrat que j'ai avec moi ici prévoit un report de partage de 30 ans seulement de toute façon, mais ceci ne veut pas dire... On pourrait choisir de demander le partage et tout ce que cela permettrait, c'est que la personne qui acquerrait l'aluminerie dans le cadre du partage pourrait continuer de fonctionner avec un bail emphytéotique, qui sera de 90 ans.

Le bail a une vie autonome, indépendante de la demande de partage qui, elle, est reliée à l'indivision. Alors, le bail peut avoir 90 ans. Je pourrais demander le partage après 30 ans et tout ce que ça veut dire, c'est que celui qui succédera au propriétaire indivis, le nouveau propriétaire, pourra toujours continuer de travailler et d'exploiter l'aluminerie, parce que son titre de propriété est toujours bon, à savoir qu'il lui reste encore 60 ans.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je pense que c'est important que vous vous soyez déplacé de Montréal à Québec pour nous expliquer ça. En fait, après les explications que vous nous avez données, ça va beaucoup mieux. Il faut bien le rattacher au début de la phrase, puisque en pleine propriété ou par bail emphytéotique, ça concerne les biens qui s'y rapportent. En fait, on parle de l'ensemble des biens du groupe finalement. Cela va comme amendement.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté, tel que déposé.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Juste un petit instant. Cela va pour l'article 1.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2. Il y a un amendement présenté par le député de Bertrand.

L'article 2 du projet de loi 195 est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après les mots "d'une durée déterminée' des mots "qui n'excède pas 30 ans".

Qui présente l'amendement? M. le député de Bertrand.

M. le ministre, êtes-vous d'accord avec l'amendement?

M. MacDonald: Pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. On revient a l'article 2, tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires d'un côté ou de l'autre? M. le député de Bertrand. (11 h 30)

M. Parent (Bertrand): Juste un instant. Sur le plan technique qui est peut-être dressé par des avocats ou des juristes, à partir de ce que vous nous avez dit tantôt, je relis le troisième paragraphe: "La convention qui diffère le partage doit être enregistrée contre les biens immobiliers Indivis. Sous réserve de son enregistrement, cette convention Iie les tiers, dont notamment les créanciers des indivisaires." Par l'ajout des biens possibles qu'on a fait tantôt, c'est-à-dire les terrains, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter des nuances à la convention quant à la responsabilité se rattachant à un bail emphytéotique ou si c'est suffisamment clair?

Le Président (M. Kehoe): Me Coulombe.

M. Coulombe: M. le Président, je pense que le texte est suffisamment clair, puisque, dans le bail emphytéotique, la qualité d'indivisaire des locataires sera prévue. Par conséquent, lorsque l'on parle des biens immobiliers indivis, il y a une définition de ce terme qui apparaît aussi bien dans le bail emphytéotique - dans son projet à l'heure actuelle - que dans la convention des propriétaires. Alors, nous sommes satisfaits que ce texte accorde la protection recherchée, puisque, de toute façon, nous ne voulons pas lier les créanciers des Indivisaires en ce qui concerne les biens mobiliers qui pourraient temporairement se trouver sur les lieux du projet.

Je pense, par exemple, à des camions ou des choses comme ça. Alors, nous souhaitons véritablement lier uniquement les biens immobiliers qui font l'objet de droits réels, à savoir un acte d'hypothèque et de nantissement en faveur d'un fiduciaire.

M. Parent (Bertrand): Merci, Me Coulombe. Une autre explication. Le premier alinéa du 2° de l'article 2, lorsqu'on dit que le partage ne peut être requis que par la totalité des indivisaires agissant unanimement, qu'est-ce qu'il arrive dans le cas où il n'y a pas unanimité? Cela se complique?

M. Coulombe: M. le Président, au fond, ce que nous retrouvons ici, c'est une volonté de la part des futurs propriétaires de l'aluminerie de créer entre eux un régime d'indivision. Ils vont convenir, dans un acte notarié, d'en reporter le partage à 30 ans et ce que le premier alinéa nous dit, c'est que si jamais ils souhaitent mettre fin à l'indivision avant cette période de 30 ans, ils devront agir unanimement. S'il n'y a pas unanimité, ils continueront d'être liés par leur acte de report de partage pour les 30 prochaines années, en l'occurrence.

Alors, ce premier alinéa qui - je le fais remarquer - n'était pas prévu dans le projet de loi relativement à la Société générale de financement en 1983, a simplement pour effet de bien reconnaître que comme il s'agit d'un acte de contrat entre les parties, cet acte de report de partage, si toutes les parties à ce contrat choisissent unanimement d'y mettre fin, elles peuvent y mettre fin, même avant la période de 30 ans. Mais ça prend - comme dans n'importe quel contrat - l'unanimité pour l'amender ou y mettre fin.

Le Président (M. Kehoe): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

La Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 3.

M. Parent (Bertrand): Pas de problème, adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le préambule, tel qu'amendé. Est-il adopté?

Une voix: II a déjà été adopté.

Le Président (M. Kehoe): C'est déjà adopté, d'accord. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Perron: M. le Président, on est à l'article 3?

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Perron: Je voudrais juste poser une question au ministre ou encore au parrain du projet de loi concernant la sanction de ce projet de loi qui doit se faire dans les plus courts délais. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de le faire sanctionner dans les prochains jours à la suite de... d'abord, de l'apporter à l'Assemblée nationale pour la troisième lecture, dans un premier temps et, dans un deuxième temps, de le faire sanctionner? Quelles sont les prévisions gouvernementales à ce sujet?

M. MacDonald: Le secrétaire m'avise que le rapport de la commission sera déposé cet après-midi si tout se déroule comme prévu et effectivement, de le faire sanctionner le plus rapidement possible.

M. Perron: Cela veut dire quoi, le plus rapidement possible?

M. MacDonald: Là, M. faudrait que quelqu'un m'instruise sur l'aspect technique des

activités de la Chambre et sur son calendrier.

M. Chagnon: La semaine prochaine très probablement, selon ce que le leader me suggérait, d'ici à la fin de la semaine prochaine, M. le Président.

M. Perron: Ce que je voudrais dire, c'est qu'en ce qui concerne l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, il n'y a aucun problème pour que ce projet de loi soit sanctionné dans les plus brefs délais avec une entente, de part et d'autre.

M. Chagnon: D'accord.

M. MacDonald: Alors, on va en faire part au leader...

M. Chagnon: Absolument, j'en ferai part au leader, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Je déclare...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, peut-être un dernier commentaire à la fin pour dire que les explications fournies ce matin nous rassurent quelque peu quant au projet et à sa viabilité. On réitère le fait que nous allons tout faire pour concourir à sa bonne adoption. Je pense que ça a marché avec célérité entre hier soir et ce matin et, s'il y a lieu, cet après-midi. Je pense qu'il y avait lieu d'apporter des modifications à ce projet de loi que nous avons étudié un peu rapidement. Il y a eu trois amendements aux trois articles et si on a pu y contribuer positivement, j'en suis fort aise.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, le mot de la fin.

M. MacDonald: Je crois que je me sens obligé, mais je le fais avec plaisir, de souligner le professionnalisme avec lequel vos collègues et vous-même avez traité ce dossier et je vous en remercie.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je suis heureux d'entendre le député de Bertrand nous dire que ce qui était très nébuleux hier soir est devenu très éclairé, très éclairant ce matin. Je voudrais finalement vous remercier, M. le Président, et remercier chacun des membres de cette commission qui ont adopté, à l'étude article par article, un projet de loi qui sera très structurant pour l'avenir de la Côte-Nord. On a parlé, hier soir, lors de l'adoption du principe, des difficultés qu'a vécues la ville de Sept-îles particulièrement au cours des dix ou douze dernières années. Je pense que ce projet de loi aura un effet extrêmement positif pour la population et tous les groupes concernés sur la Côte-Nord. J'inviterais maintenant M. Coulombe à nous dire un mot au nom du groupe, et non du consortium, qui nous a demandé de présenter ce projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Me Coulombe.

M. Coulombe: M. le Président, un mot tout simplement pour dire que je devais, ce matin, en principe continuer de participer aux délibérations du groupe à titre de conseiller. Il m'a fait grand plaisir de venir devant la commission pour offrir quelques explications. Je puis vous assurer que je prends le premier avion qui partira pour Montréal et mes premières paroles en arrivant à la réunion du groupe cet après-midi, j'imagine vers 14 heures, seront pour l'informer de l'enthousiasme des membres de la commission, des deux côtés, quant à ce projet. Je peux vous assurer que ça aura un impact non négligeable sur les discussions parce que, comme le disait M. le ministre plus tôt, les cultures de nos partenaires sont différentes et pour plusieurs, cette expression de volonté de la part aussi bien du gouvernement que de l'Opposition va être très bienvenue et va contribuer, si j'ose dire, à faciliter les discussions de cet après-midi. Donc, en leur nom, je vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Duplessis, vous avez le mot de la fin.

M. Perron: M. le Président, je pense qu'il est de rigueur que je profite de cette occasion, à la fin des travaux de cette commission, pour remercier le député de Saint-Louis pour la façon dont il a contribué à amener la présentation de ce projet de loi à titre de parrain. Je n'ai aucune objection à le remercier, comme membre de l'Opposition officielle et comme député de Duplessis.

Le Président (M. Kehoe): Pour ma part, c'est la même chose, je remercie les membres de la commission de leur coopération et de la manière dont ils ont travaillé dans le dossier. Je déclare que la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 39)

(Reprise à 16 h 18)

Projet de loi 135

Le Président (M. Baril): Je constate que nous avons quorum à cette assemblée. Je déclare la séance ouverte. Je tiens à vous rappeler le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité. M. le secrétaire, avez-vous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements. M. Saint-Roch (Drummond) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine) et M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. Je souhaite ta bienvenue à tout le monde et nous commençons par les remarques préliminaires. Je tiens à vous dire que chaque groupe a vingt minutes pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de commencer aujourd'hui l'examen, article par article, du projet de loi 135. Le contenu du projet de loi, comme je l'ai mentionné, faisait partie d'un engagement qu'on avait pris dans la politique énergétique. J'y avais mentionné qu'on devait trouver un mécanisme pour permettre aux consommateurs d'électricité d'avoir un recours afin que le distributeur ne soit pas juge et partie, un recours à un mécanisme ou à une personne impartiale. Aujourd'hui, ceci fait suite à cet engagement que nous avons pris.

Pour que nos travaux soient productifs et pour qu'on ne s'embarque pas dans des concepts un peu différents, parce que l'Opposition vous a fait certaines remarques et que certains groupes ont envoyé des remarques sur le projet de loi, je voudrais expliquer le rôle de l'ombudsman. Je pense que ça serait important de le comprendre. Ça va rendre l'étude du projet de loi beaucoup plus facile.

Un ombudsman, un Protecteur du citoyen, ce n'est pas un juge. Le Protecteur du citoyen existe aujourd'hui. Il existe pour certaines catégories de plaintes contre la fonction publique mais le Protecteur du citoyen ne rend pas une décision exécutoire. Il a des pouvoirs comme l'ombudsman, comme le commissaire aux plaintes. Mais, ce n'est pas un juge et j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas un juge. Premièrement, les juges existent. Alors, on n'a pas besoin de nommer un autre juge pour les consommateurs d'électricité quand ils ont déjà accès aux tribu- naux. Mais la partie la plus importante, et c'est ceci qu'il faut comprendre dans l'examen du projet de loi, c'est que le juge est lié par les règlements d'Hydro-Québec, par les lois existantes. Pour rendre une chose décisionnelle, il faut que ce soit sur une base de loi existante ou de règlements existants. On veut aller au-delà de ça. On veut que l'ombudsman, que le commissaire aux plaintes, non seulement fasse état des lois et des règlements comme l'article 19 le prévoit, mais on veut lui donner le pouvoir d'aller au-delà, de faire une recommandation. Par exemple, il peut dire: Oui, les lois ont été observées, les règlements ont été observés, mais je trouve que c'est inéquitable. Je suggère, je recommande tel ou tel recours. Ce n'est pas limité à la facturation. Ce n'est pas limité. Cela couvre l'ensemble du service.

Alors, je pense que c'est Important de comprendre le rôle d'un ombudsman. Il a le même rôle que tout autre protecteur du citoyen. Ce n'est pas décisionnel pour lui permettre d'agir vite et d'aller au-delà. Il a des pouvoirs d'enquête. C'est plus qu'un pouvoir moral parce que lorsque l'ombudsman rend son rapport public, rapporte à un ministre, le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale. Mais c'est plus que ça. On dit aux distributeurs d'électricité: Si vous n'êtes pas d'accord, vous allez rendre publiques vous aussi, vous allez donner les raisons qui motivent ça. Alors, avant qu'un distributeur d'électricité dise: Non, je n'accepte pas telle ou telle recommandation, il va falloir que ce soit bien motivé. Et le fait demeure que 90 % des recommandations d'un ombudsman, du Protecteur du citoyen sont acceptées. Alors, on a la flexibilité qu'il ne soit pas lié par les règlements et les lois, c'est accéléré et ce n'est pas un processus lourd.

L'autre aspect du commissaire aux plaintes que je voudrais porter à l'attention de cette commission pour qu'on puisse comprendre les articles et les étudier dans cet esprit-là, c'est que l'ombudsman, le commissaire aux plaintes n'est pas la personne vers qui on va se diriger parce qu'on n'a pas l'argent pour payer nos comptes d'électricité. Si quelqu'un ne veut pas payer son compte d'électricité, et qu'il n'a pas de raison de ne pas le payer, que voulez-vous que l'ombudsman fasse? Il ne peut rien faire. Il y a d'autres mécanismes au gouvernement pour cela. Si quelqu'un est sur l'aide sociale, s'il n'a pas assez d'argent, s'il est désavantagé, HydroQuébec n'est pas une société bénévole. Elle envoie un compte, et il faut qu'il soit payé. Maintenant, si, dans la façon de collecter, dans les délais, il y a des abus, à ce moment-là quelqu'un peut se tourner vers l'ombudsman. Mais l'ombudsman ne peut trouver l'argent pour une personne qui dit: Écoutez, c'est vrai, j'ai un compte de 50 $, c'est vrai que la facture est bonne, Hydro-Québec ne s'est pas trompée mais je ne peux pas le payer. À ce moment-là, les arrangements doivent être pris avec Hydro-

Québec ou avec d'autres mécanismes, d'autres structures gouvernementales pour aider à payer. Ce dont il faut s'assurer, par exemple - et ceci est important - avant qu'un consommateur se fasse enlever son service, qu'il y ait coupure d'électricité, avant que ça arrive, qu'il ait les délais nécessaires pour aller à l'ombudsman parce qu'il peut y avoir des raisons valables pour lesquelles un certain compte ne devrait pas être payé. Il faut s'assurer qu'on va examiner les articles à ce sujet. On va regarder les délais qu'Hydro-Québec donne avant de couper l'électricité à un consommateur et on va vérifier si ça permet un recours pour le consommateur avant que la décision finale d'Hydro-Québec soit prise.

M. le Président, je voulais juste faire le point sur le rôle de l'ombudsman et sur l'importance que nous accordons à ce projet de loi. C'est la première fols qu'on présente un tel projet de loi et j'espère que la commission va l'étudier dans un esprit très positif en tenant compte que c'est une première, et en tenant compte du rôle d'un protecteur du citoyen. Juste en terminant, c'est le projet de loi le plus complet au Canada, sur un protecteur et un commissaire aux plaintes pour protéger le consommateur d'électricité.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, j'ai pris bonne note des remarques préliminaires du ministre quant aux explications relatives au rôle d'un Protecteur du citoyen ou d'un protecteur du consommateur, dans ce cas-là. J'en conviens. Je veux dire que c'est ça, éventuellement, le rôle de ce genre d'individu. Le problème qui se pose en ce qui nous concerne c'est que nous croyons que, effectivement, ce n'est pas nécessairement le genre d'individu ou le genre de groupe qu'il aurait fallu mettre en place pour s'assurer d'une bonne protection des consommateurs d'électricité ou, si ça devait prendre cette forme, qu'au moins on puisse ouvrir d'une façon beaucoup plus large le contenu de la loi pour permettre des choses très précises que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Juste à titre d'exemple, je voyais dans un rapport interne d'Hydro-Québec sur la gestion des comptes-clients, un rapport synthèse qui a été préparé par la firme Jean Joilcoeur et associés, commandé par Hydro-Québec, je dirais une espèce d'enquête quasi policière sur les comptes en souffrance chez Hydro-Québec, Étude des caractéristiques des clients résidentiels à l'égard de leurs habitudes de vie et de paiement - il faut le faire - présentée à HydroQuébec. C'est une étude qui date de janvier 1987. On dit qu'il y a, et je cite en page 2: L'avis final ou d'interruption représentait, au moment de la production de l'échantillon, soit en mai 1986, 151 934 ménages dont 58 % avaient reçu un avis final et 41,3 % un avis d'interruption. Donc, 151 934 ou, à toutes fins utiles, 152 000 ménages au Québec qui ont des problèmes avec Hydro-Québec d'une façon ou d'une autre et qui ont eu des avis finaux. On ne précise pas la nature des comptes bien qu'on donne une moyenne des montants. Des montants à payer, au dernier avis, la moyenne était de 254 $.

M. Cannon: Le dernier avis, est-ce 90 jours ou 120 jours? (16 h 30)

M. Claveau: Au moment du dernier avis. On l'a dit aussi par rapport au gaz, 136 $; à l'huile, 160 $; au téléphone, 81 $. Donc, les comptes en souffrance à Hydro-Québec sont généralement beaucoup plus élevés, on le précise d'ailleurs. En règle générale, les montants sont très élevés. Sauf qu'on ne précise pas le pourquoi de ces comptes en souffrance. On dit qu'il y a certaines catégories de consommateurs; on identifie les abonnés d'Hydro-Québec par leurs revenus, leur classe sociale. On parle de ceux qui vont bien et qui peuvent payer, de ceux dont la situation économique se détériore mais qui vont quand même pouvoir payer, de ceux dont la situation économique se détériore et qui ne pourront pas payer, de ceux dont la situation économique s'améliore mais qui ne paieront pas quand même, de ceux dont la situation économique s'améliore et qui vont finalement pouvoir payer. Vous savez, c'est de cette façon-là qu'Hydro-Québec classe, en règle générale, les comptes en souffrance. Donc, avec une vision qui est assez spéciale, c'est l'expression que j'utilise pour ne pas dire plus.

Mais, on ne nous dit pas à l'intérieur de ça, pourquoi les gens ne paient pas leurs comptes. Est-ce qu'il y en a plusieurs là-dedans qui peuvent contester, à savoir si le relevé de compte a été bien fait ou si on prétend que la somme qui nous est facturée est effectivement celle que l'on devrait payer, etc. Il y a probablement des comptes en souffrance dans ces montants-là. On ne le précise pas, on ne précise pas la valeur ni le nombre.

Il y a une chose que l'on dit à la fin, par exemple. On suggère qu'il y ait un programme gouvernemental qui soit mis en place pour aider les gens qui ne sont pas capables de payer. Un programme qui pourrait avoir un volet d'aide qui relèverait du ministère des Affaires sociales pour aider la catégorie de gens à bas revenus. On donne des caractéristiques dans l'étude, disant: Si vous ne pouvez pas payer, le ministère pourrait avoir un programme spécial pour payer votre électricité. D'autres disent que cela devrait être des consolidations de dettes. Toujours dans la même étude, une autre hypothèse est un programme de facturation mensuelle au lieu de bimensuelle, de façon à permettre une meilleure

planification des dépenses.

Cela veut dire qu'à première vue, il y a, en règle générale, 152 000 des 2 500 000 abonnés d'Hydro-Québec qui ont, au départ, des problèmes de comptes. Là, on n'a pas parlé des problèmes de coupures.

Une voix:...

M. Claveau: 151 934 en mai 1986, selon l'étude interne d'Hydro-Québec, qui ont des problèmes de facturation, de comptes en souffrance, dernier avis, avis de coupure, premier avis... On calcule tout ça. On les caractérise aussi par classe de revenus, 40 000 $ et plus, 30 000 $ à 40 000 $. Par exemple, on va même jusqu'à préciser que, selon le degré d'éducation, à partir de tel niveau scolaire, on a tendance à laisser traîner plus ses comptes.

De toute façon, iI y a aussi un autre problème qui se pose là-dedans. On dit aussi que les comptes d'électricité, c'est une priorité pour l'ensemble des gens. On dit, par exemple, que ça fait partie des trois grandes priorités: le logement, l'électricité et le pétrole, quand on se chauffe au pétrole. Dans le fond, logement et chauffage sont les grandes priorités, ce sont des comptes qu'on paie a priori et on dit que, dans bien des cas, les gens qui ont des problèmes à payer leurs comptes vont différer leur compte d'électricité pour payer le logement, vont reporter leur compte de téléphone pour payer l'électricité, vont différer leurs autres comptes pour payer le téléphone, puis l'électricité et, à la limite, le loyer. Alors, c'est une étude qui est quand même intéressante.

Donc, il y a un bassin de problèmes qui est important. On peut supposer que, tout de suite au départ, la première journée après l'adoption de la loi, sur les 150 000 cas en souffrance ou problématiques à Hydro-Québec - pour donner un chiffre rond - il y en a probablement un bon pourcentage, mettons 10 % qui pensent qu'ils pourraient faire régler leurs problèmes par l'ombudsman. Donc, iI y en a tout de suite 15 000 qui apparaissent. Qu'est-ce qu'on fait avec? Le ministre dit: On a des délais de 30 jours. Cela a besoin de bien aller et on a besoin d'avoir du bon personnel puis des gens qui sont déjà rodés pour fonctionner dans la machine, parce que si, tout de suite au départ, on se ramasse avec 15 000 ou 20 000 cas de gens qui pensent pouvoir se servir de ça pour régler leur problème, ce qui représente 10 % à 15 % des cas actuellement litigieux à Hydro-Québec, il risque d'y avoir un embourbement de la machine assez rapidement. En tout cas, il faut être conscient de ça.

Il faut aussi être conscient, dans ce projet de loi, que, quoi qu'en dise le ministre et quelles que furent les grimaces que le ministre faisait hier au moment de mon allocution en deuxième lecture en Chambre, moi, je ne retrouve nulle part là-dedans une protection pour les petites entreprises, pour les agriculteurs, pour la personne, par exemple, qui a un dépanneur à l'Intérieur de sa maison qui est ouvert jusqu'à 11 heures du soir, qui est sur le même compteur que sa résidence - ce sont des choses qui vont arriver - ou, par exemple - je ne sais pas, un exemple qui me passe comme ça par la tête - pour un potier qui vit de sa poterie et qui a trois fours électriques dans son sous-sol, qui consomment une certaine quantité d'électricité et qui, finalement, a une panne d'électricité ou quelque chose comme ça. Est-ce que, à ce moment-là, ce sera considéré comme de la consommation résidentielle ou de la consommation commerciale? Le projet de loi dit: "La présente loi s'applique aux clients des distributeurs d'électricité quant à la livraison et la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement."

M. Hétu: M. le Président. Je pense, M. le député d'Ungava, que vous êtes en dehors du projet de loi. S'il vous plaît!

M. Claveau: M. le Président, ce sont mes remarques préliminaires, question de règlement!

M. Hétu: Question de règlement, s'il vous plaît! Est-ce qu'on parle de la réglementation d'Hydro-Québec? Ce n'est pas ça, le projet de loi, c'est de la protection du consommateur. Quand je le vois attaquer la réglementation, je trouve que ce n'est pas normal. Vous embarquez sur un sujet, comme hier à l'Assemblée nationale. Vous charriez...

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président! Depuis quand...

M. Hétu: ...M. le député d'Ungava, ça n'a pas d'allure.

M. Claveau: Question de règlement, M. le Président, sinon on suspend la commission et je vais voir le président de l'Assemblée nationale.

Une voix: Vas-y. Une voix: Vas-y.

M. Claveau: D'accord. On suspend la commission et je vais voir le président de l'Assemblée nationale. On suspend.

Une voix: Attendez...

M. Claveau: Non, non.

Une voix: Attendez...

M. Claveau: II m'a dit d'y aller.

Une voix: Non, pas lui, pas le président.

Le Président (M. Baril): Un instant, là, M. le député d'Ungava, si cela ne vous fait rien, on va...

M. Claveau: J'ai posé une question de règlement.

Le Président (M. Baril): Bien oui, mais...

M. Claveau: Une question de règlement, d'habitude, M. le Président, cela a la priorité sur quelque intervention que ce soit. Le député était en train de parier - je ne sais pas trop à quel sujet - il n'a pas posé de question de règlement et U m'a coupé la parole pour me...

Le Président (M. Baril): Cela vous...

M. Claveau: J'étais en remarques préliminaires, il m'a coupé la parole. J'ai posé une question de règlement et vous me l'avez refusée.

Le Président (M. Baril): Je n'ai pas... Qui est-ce qui... Écoutez.

M. Claveau: Cela commence mal, écoutez. Le Président (M. Baril): Restons calmes. M. Claveau: Bien, oui. J'aime bien rester...

Le Président (M. Baril): J'ai répondu à une question de règlement. Il m'a posé une question de règlement, alors j'ai dit oui, calmement. J'écoutais depuis quelques minutes...

M. Claveau: Pour commencer, vous auriez dû lui demander en vertu de quel article il la posait.

Le Président (M. Baril): Écoutez...

M. Claveau: Je veux bien, mais on ne me fera pas un procès durant mes remarques préliminaires.

Une voix: II y a assez qu'on ne vous a pas arrêté hier.

Le Président (M. Baril): D'accord. J'ai compris. Je comprends la question de règlement, il s'agit d'être le plus près possible de la pertinence du sujet. C'est tout. Alors, continuez, il n'y a rien là. Prenons cela calmement. Ii n'y a rien là.

M. Claveau: Je suis en train de lire l'article 1 du projet de loi pour le bénéfice du député. Il dit que je ne suis pas pertinent et que je ne m'occupe pas du projet de loi. Je suis en train de lire l'article 1 du projet de loi, à titre d'exemple. Il aurait dû le consulter. Il vient dire que ce n'est pas pertinent.

L'article 1 dit: "La présente loi s'applique aux clients des distributeurs d'électricité quant à la livraison et la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement."

Cela n'a rien à voir avec la réglementation d¹ Hydro-Québec Je dis que, si c'est pour des fins d'habitation dans un logement, quand par exemple, les revenus d'un individu dépendent d'une activité artisanale et qu'il travaille chez lui, dans son logement, sur le même compteur d'électricité que sa résidence, s'il y a un problème sur son compteur, comment va-t-on le régler?

M. Ciaccia: Je ne répondrai pas maintenant, je vais attendre. Je vais prendre vos questions en note et j'y répondrai quand vous aurez fini.

M. Claveau: Vous faites bien. M. Ciaccia: D'accord?

M. Claveau: Oui. Cela va. Je vous pose la question en remarques préliminaires.

M. Ciaccia: Je vais prendre des notes. M. Claveau: L'agriculteur, par exemple... Une voix:...

Le Président (M. Baril): M. le député, s'il vous plaît, laissez donc le député d'Ungava terminer ses remarques.

M. Claveau: ...pour ne citer que ce cas, dont les revenus sont intimement liés aux conditions de vie, au milieu dans lequel il vit avec toute sa famille, s'il y a une panne sur sa terre, cela va l'affecter comme individu dans ses fonctions vitales et familiales, et affecter aussi sa production directement. Si j'ai une panne dans mon quartier, probablement que ça n'affectera pas beaucoup mon salaire ni mon revenu, parce que, normalement, je ne tire pas mes revenus de la maison chez nous. Pour l'agriculteur qui a une panne dans son rang, si ça prend deux jours à Hydro-Québec pour remette l'électricité, parce qu'il y a un peu de vent, qu'ils ont fait tomber un fil et que n'était pas accessible, cela peut être grave comme résultat en bout de piste, en fin d'année, et ça peut avoir des incidences importantes sur les enfants, la famille et, enfin, sur l'état de ses revenus aussi.

Je sais que dans le cas des producteurs de porc, ils sont tous équipés d'immenses génératrices avec déclencheurs automatiques qui repartent immédiatement pour assurer la ventilation des soues. Ils en ont, parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Trois ou quatre heures sans électricité dans une grosse porcherie et tu n'as pas une truie qui passe au travers. C'est la même chose avec les dindes. Dans le cas des producteurs de boeuf, des producteurs laitiers, ce n'est pas toujours le cas. Il y a peut-être de gros producteurs qui ont de gros quotas de lait qui

sont capables de se le payer, mais quand tu as un quota de lait d'une centaine de vaches ou de 80 vaches... Le député devrait le savoir, il représente un comté très rural. Il devrait être au courant du problème, c'est lui-même qui devrait le plaider à ma place. Je pense qu'il connaît très bien l'impact que ça peut avoir à ce moment-là, et l'importance de couvrir des choses semblables dans le projet de loi en question.

En règle générale, c'est un projet de loi... On a dit: Ecoutez, on ne peut pas être contre la vertu. Que voulez-vous? Là, il y a quelque chose qui nous est présenté, un mécanisme qui va peut-être permettre à quelques consommateurs, dans des situations très précises, d'avoir un certain recours pour se faire entendre.

À la lecture de ce projet de loi, il ne nous est vraiment pas évident qu'on va vraiment être capables de régler des problèmes de facturation d'électricité, des problèmes de coupure d'électricité ou des problèmes de comportement d'Hydro-Québec envers ses abonnés. On prétend qu'une telle structure aurait dû être mise en place à la suite d'une vaste consultation pour définir vraiment les besoins complets. Ce n'est pas évident que le ministre a eu, dans l'espace d'une nuit, le "flash" qui lui permet de comprendre tous les problèmes, de pouvoir parler au nom de tout le monde et de dire: On va créer ça, et ça va permettre de régler tous les problèmes. Il y a des choses qu'on ne retrouve pas là-dedans.

Dans le fond, le gros problème relatif à Hydro-Québec n'est pas nécessairement la facturation. La facturation est un élément qui découle de ça et qui peut très bien se régler, très facilement, dans la mesure où tu dis à quelqu'un: Va vérifier avec Hydro-Québec et assure-toi que le mécanisme de facturation se fait comme il le faut. C'est ce que le ministère pourrait faire éventuellement. Cela coûterait moins cher et probablement qu'on réglerait beaucoup de problèmes. Depuis le temps qu'Hy-dro-Québec existe on n'a jamais senti le besoin de créer un organisme pour contrôler les problèmes de facturation. Donc, on ne voit pas pourquoi ça deviendrait nécessaire aujourd'hui si le gouvernement met en place des mesures pour dire: Écoutez un peu, c'est fini le fafinage, les gars. Vous allez continuer à bien facturer, comme ça se faisait auparavant et les gens n'auront pas à se plaindre. Les problèmes sont beaucoup plus loin que ça et portent sur des choses à plus long terme. Ce sont des problèmes qui ont souvent des racines beaucoup plus complexes et des modifications beaucoup plus coûteuses que le simple fait d'une facture erronée.

Par exemple, les pannes d'électricité. Le ministre disait hier, encore là en me coupant la parole au moment de mon Intervention en deuxième lecture: Oui, il n'y a pas juste la facturation. Il y a les pannes d'électricité et elles vont être réglées. Enfin, il disait: Soyez donc honnête, allez-y, dites tout. Justement, pour être honnête, on ne trouve rien là-dedans qui va nous assurer par exemple, que l'individu, le consommateur résidentiel, celui dont les revenus peuvent dépendre directement du compteur installé à sa maison, aura un minimum de reconnaissance supplémentaire de la part d'Hydro-Québec si, en plein mois de janvier, il est sans électricité pendant 48 heures. (16 h 45)

Ce n'est pas évident qu'il va y avoir des modifications du comportement d'Hydro-Québec avec l'application de ce projet de loi et même s'il y avait un recours collectif ou n'importe quoi, des gens qui iraient se présenter pour dire: Ecoutez, qu'est-ce qu'on fait? On a tout perdu dans notre congélateur, notre viande, tout ce qu'on avait a été perdu. Les problèmes d'eau qui peuvent en découler, les tuyaux qui gèlent, qui fendent. Je peux en parler. Dans un milieu comme le mien, en tout cas, c'est un problème qui arrive assez souvent, vous le savez. Vous avez juste à rester quelques heures sans électricité et vous allez voir qu'il va y avoir des tuyaux qui vont fendre et des entrées d'eau qui vont... Et ça va coûter une fortune aux municipalités et à tout le monde. On dit: Écoutez, avant on avait une certaine incidence sur le nombre de pannes. On a donné des chiffres hier. Je devrais avoir des tableaux à portée de main. Je les avais hier et je les al encore. On dit qu'antérieurement on avait moins de pannes et qu'aujourd'hui, on en a plus. C'est Hydro-Québec qui le dit dans ses propres chiffres qui nous sont donnés. On dit que ces augmentations de pannes générales, de pannes partielles, ont presque doublé le nombre d'heures sans électricité pour chacun des clients entre 1985 et 1988. Tout ça amène des problèmes supplémentaires pour le consommateur. Il n'y a pas uniquement des problèmes de facturation. Il y a des problèmes supplémentaires de toutes sortes qui sont créés par ça. Il y a les problèmes de chauffage et d'eau dans une municipalité où il y a seulement des pompes électriques. Ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont des châteaux d'eau. J'en connais, et pas seulement une, qui fonctionnent avec des pompes électriques, des stations de pompage qui fonctionnent au besoin pour maintenir la pression, dans lesquelles il n'y a pas d'électricité et d'eau.

C'est comme ça que ça marche. On dira ce qu'on voudra, c'est comme ça que ça marche et ce n'est pas tout le monde qui est capable d'avoir des génératrices pour compenser. Il y a toute une série de problèmes et on ne sait pas comment on va pouvoir les régler. Je vais vous donner une autre série de problèmes qui, à mon avis, en tout cas, à moins qu'on ne me démente, ne semblent pas couverts du tout par le projet de loi. Ce sont les consommateurs qui paient leur compte à des municipalités qui, elles, achètent au tarif grande puissance d'Hydro-Québec. Si HydroQuébec ne fournit plus de grande puissance, pouf! Parce qu'il y a eu une panne de 48 heures

et qu'il y a beaucoup d'abonnés dans la municipalité qui paient leur compte à la municipalité de Sherbrooke, d'Amos, d'Alma, de Jonquière, etc., alors... Le fournisseur de ces logements n'est pas Hydro-Québec, c'est la municipalité. On se l'est déjà fait dire d'ailleurs dans un cas bien précis, dans le cas de Sherbrooke. Quand il a été question de l'implantation d'un "slowpoke" à l'Université de Sherbrooke, Hydro-Québec ici, dans cette même salle avec le ministre - dans l'autre salle à côté, pardon - disait: Ce n'est pas notre problème, c'est la ville de Sherbrooke qui fournit l'électricité à sa clientèle, qui alimente le centre universitaire, l'hôpital universitaire de Sherbrooke. Ce n'est pas Hydro-Québec, c'est la ville de Sherbrooke. C'est un problème avec la municipalité. C'est la réponse exacte qu'on a eue.

Dans ce cas-là, quel est le recours d'un habitant de Sherbrooke, d'Amos, d'Alma, de Jonquière ou d'ailleurs dont le fournisseur, qui est la municipalité en l'occurrence, ne peut plus fournir parce qu'Hydro-Québec, à qui elle achète au tarif grande puissance, n'est plus en mesure de la lui fournir elle-même? De qui va-t-il se plaindre? Il ne pourra pas se plaindre d'Hydro-Québec, ce n'est pas Hydro-Québec qui lui facture, c'est la municipalité. Est-ce que la municipalité va pouvoir se plaindre à l'ombudsman en vertu de la loi? Pas du tout. La municipalité ne fait pas de consommation d'électricité pour des logements. Tu n'achètes pas au tarif grande puissance pour un logement, pour de la consommation d'habitation. Donc, comment cela va-t-il marcher dans ce cas? Je vois le ministre qui est très impatient, mais il me donnera ses réponses quand j'aurais fini, j'ai droit à vingt minutes.

Le Président (M. Baril): Vous avez terminé.

M. Ciaccia: Vos vingt minutes sont terminées.

M. Claveau: J'ai fini?

Le Président (M. Baril): Oui, c'est ce que je voulais vous apprendre.

M. Claveau: Je reviendrai à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Votre temps est terminé. Alors, M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je vais répondre. Je voudrais que le député d'Ungava, comprenne qu'on crée le poste de commissaire aux plaintes. Je ne crée pas le poste de réparateur des lignes d'électricité. Je ne crée pas le poste de celui qui va aller fournir de l'électricité à Hydro-Sherbrooke et, si ce n'est pas fourni, comment va-t-elle être fournie? Je ne crée pas le poste de celui qui va aller faire les réparations. D'accord? C'est dans mon plan d'action de 700 000 000 $ pour le réseau de distribution et de 1 000 000 000 $ pour le réseau de transport. D'accord? Comprenez le rôle de l'ombudsman. C'est ça que j'ai essayé au début... Quand vous dites que ce n'est pas couvert, je regrette, c'est tout couvert. Je n'ai pas besoin de faire la liste de tout.

Nous allons étudier l'article 20 et vous allez voir que c'est couvert. Je n'ai pas besoin de faire la liste de tous les problèmes que l'ombudsman peut écouter quand une personne qui occupe une résidence vient le consulter pour des problèmes. Quel que soit le problème, le client peut aller à l'ombudsman. On ne l'a pas limité. Ce qu'on a limité, par exemple, c'est pour des fins d'habitation. Alors, pour les exemples que vous avez donnés, si un agriculteur manque d'électricité et que, à la suite de ça, son troupeau n'a pas pu produire de lait et tout le reste, pour ça, vous avez raison, il ne peut pas aller à l'ombudsman. S'il y a un problème là-dessus, il va falloir qu'il prenne les autres recours qui existent présentement.

On veut couvrir les 2 600 000 clients résidentiels pour des fins résidentielles. C'est très clair, la raison pour laquelle on veut le faire. C'est parce qu'on veut se limiter aux résidences pour le moment. C'est une décision que nous avons prise. Même si c'est un dépanneur, si c'est pour des fins commerciales, il ne peut pas s'adresser à l'ombudsman. Il devra utiliser d'autres recours, pour le moment: aller à Hydro-Québec ou aller devant les tribunaux. C'est bien clair pourquoi on fait ça: c'est une nouvelle loi, on va commencer par les 2 600 000 consommateurs résidentiels, et ensuite on pourra voir le reste.

Quand vous m'avez dit, au début: Écoutez, il y a 130 000 plaintes, il va en rester un certain nombre. Si toutes vont à l'ombudsman, comment pourra-t-il voir à toutes ces plaintes? N'oubliez pas que la loi fait deux choses: elle crée l'ombudsman, mais elle impose un mécanisme aux distributeurs d'électricité pour répondre aux plaintes. Alors il faut qu'ils répondent aux plaintes dans un certain délai. C'est 30 jours. Pour la première année c'est 45, et seulement si Hydro-Québec n'a pas répondu, ça va à l'ombudsman. Je vais vous donner un exemple: en Colombie britannique, on a des chiffres: il y a 6000 plaintes qui sont faites contre B C Hydro. Il y en a 600, ou 250, qui sont acheminées à l'ombudsman, parce que quand un ombudsman existe, ça force le distributeur d'électricité à répondre plus adéquatement aux plaintes des consommateurs, et la loi impose un mécanisme à l'intérieur. En commission parlementaire, si vous

vous souvenez, au mois de mars, le vice-président d'Hydro-Québec a mentionné, en parlant de son plan de développement, toutes les mesures que la société était pour prendre au chapitre sectoriel, régional et finalement au siège social C'est une une procédure qui va être mise en place.

Quand vous parlez de coupures d'électricité, je réponds que les derniers chiffres que nous avons, c'est qu'en 1988, après 120 jours, il y avait 130 000 clients qui n'avaient pas payé. A ce moment-là, ils ont reçu un avis de suspension du service et dans la plupart des cas, la suspension de service n'arrive qu'après 185 jours. Si dans la loi on impose à Hydro-Québec de donner une réponse avant 45 jours, c'est très loin des 185 jours avant qu'elle ne coupe. Après 45 jours, elle donne une réponse sur la facture, ça va à l'ombudsman et celui-ci a amplement le temps de répondre avant les 185 jours. C'est pour cela qu'on a précisé ces délais dans la loi.

Vous dites que ça ne règle pas tous les problèmes; c'est clair que l'ombudsman ne peut régler les problèmes de fourniture d'électricité. Ce n'est pas son rôle de dire: II manque de l'électricité, que va-ton faire? On aurait dû bâtir un barrage en 1983, et il n'a pas été bâti. Ce n'est pas son rôle. Il va recevoir une plainte après qu'Hydro-Québec aura pris une décision, il va faire enquête et faire ses recommandations. On ne limite pas son rôle. Ce n'est pas juste sur la facturation, c'est sur n'importe quoi.

Quel autre point avez-vous mentionné? Je pense que j'ai couvert la plupart des points. C'est la fin de mes remarques. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires?

Une voix: Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Labelle.

M. Damien Hétu

M. Hétu: J'écoutais tout à l'heure le député d'Ungava. On parle de facturation et de réglementation. Le projet de loi que nous avons ici n'est pas une réglementation qu'on veut faire à Hydro-Québec. Hydro-Québec a déjà des règlements qui sont en place vis-à-vis de sa clientèle. Quand on entre dans les détails... On veut protéger le consommateur domestique. Il y a même beaucoup d'agriculteurs qui ont un compteur domestique et qui reçoivent une facture au prix de l'électricité domestique. Alors, à un moment donné, l'agriculteur est quand même favorisé par un tarif domestique. Il y a beaucoup d'agriculteurs qui ont un tarif domestique. Quant à la réglementation commerciale ou industrielle, il y a une réglementation à Hydro-Québec et il ne faut pas que ça entre dans le règlement qui est là actuellement. Ce n'est pas ce qu'on veut. C'est protéger le consommateur domestique à la suite d'une plainte pour qu'il puisse au moins avoir une réponse satisfaisante. C'est ça le projet de loi. Quelqu'un va être capable de répondre, parce que, souvent, autant dans votre comté que dans le mien, les gens font une plainte et ont une mauvaise réponse. Alors, il va y avoir, à Hydro-Québec, quelqu'un qui va être obligé de donner une réponse qui va correspondre au besoin du client, à la demande du consommateur.

Vous savez comme moi qu'il peut y avoir une erreur de facturation sur un mois ou deux mois, mais, normalement, cela se corrige avec le temps. Il peut arriver, à un moment donné, que le gars se trompe dans la lecture d'un chitfve, au lieu do prendre le chiffre en arrière, il le prend en avant. Cela peut augmenter la consommation, mais, à la facturation suivante, cela se corrige automatiquement Je comprends que le type qui reçoit son compte fait le saut et dit: Cela me coûte plus cher. Mais, le mois suivant, la correction se fait automatiquement, parce que le gars ne peut pas se tromper indéfiniment sur la facturation.

Je pense que le principe du projet de loi est là quand même. C'est pour donner encore plus aux consommateurs, pour qu'ils puissent avoir des explications claires et précises quand ils portent plainte. Je trouve que c'est un projet excellent pour le consommateur. On lit les commentaires des gens dans les journaux, tout le monde est satisfait, parce qu'assez souvent il y avait des mauvaises réponses. Autrement dit, on vient dire à Hydro-Québec: Vous allez répondre aux clients comme vous devez répondre normalement et vous allez leur dire exactement ce qu'il en est. Je ne voudrais pas qu'on entre dans la réglementation d'Hydro-Québec. Je pense bien que ce n'est pas le but de la commission, pas du tout.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Labelle. Nous avons terminé nos remarques préliminaires Nous sommes rendus à l'article 1 Est-ce que vous êtes prêts à étudier l'article 1?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Une voix: Oui.

Champ d'application

M. Ciaccia: À l'article 1, M. le Président, cette disposition précise le champ d'application de la loi en définissant le type de clientèles et de services qui sont visés. La loi s'applique aux clients des distributeurs d'électricité car ceux-ci ne disposent pas présentement de droit de recours autre que devant les tribunaux contrairement aux consommateurs de gaz naturel,

par exemple, qui peuvent s'adresser à la Régie de l'électricité et du gaz. La loi porte sur la livraison et la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement. D'autre part, le gouvernement estime que les consommateurs industriels et commerciaux ont, quant à eux, les moyens d'exercer un contrôle adéquat de l'action de leurs distributeurs. Le terme "livraison et fourniture de l'électricité" est répandu dans la loi et la réglementation actuelles. On le retrouve, notamment, dans le règlement 411 d'Hydro-Québec établissant les conditions de fourniture de l'électricité. C'est vrai qu'on limite le champ d'application strictement à la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, on a un amendement à déposer à l'article 1 qui se lirait comme suit: L'article 1 du projet de loi 135 est remplacé par le suivant: "1. La présente loi s'applique aux clients des distributeurs d'électricité quant à la livraison et la fourniture de l'électricité: 1° à des fins d'habitation dans un logement; 2° à des fins d'exploitation de son entreprise par un agriculteur. 3° à des fins d'exploitation d'une entreprise commerciale dans laquelle, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps dans l'établissement pour en assurer le fonctionnement."

M. Maltais: Alors, sur la recevabilité, M. le Président, j'aimerais intervenir. Si j'ai bien compris, l'ordre de la Chambre, est d'étudier... Excusez-moi. Vous ne m'avez pas donné la parole?

M. Claveau: Juste une chose. Il me semble qu'en conformité, quand le président demande de parler de la recevabilité, c'est d'abord celui qui dépose l'amendement qui le défend.

Le Président (M. Baril): Oui, c'est ça.

M. Cannon: J'aimerais le voir avant, M. le Président. J'aimerais avoir un exemplaire de l'amendement.

M. Maltais: J'aimerais avoir l'amendement. J'indique au départ, M. le Président, que je veux parler sur la recevabilité.

Le Président (M. Baril): Alors, je vais suspendre les travaux quelques minutes pour faire faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux. Je vais maintenant donner la parole au député d'Ungava sur la recevabilité de son amendement.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président, très brièvement. D'abord, si on présente cet amendement de cette façon plutôt que de repartir du texte de base, ce qu'on aurait très bien pu faire ou qu'on pourra toujours reformuler de cette façon si ça devenait nécessaire, c'est tout simplement pour avoir une plus grande cohérence dans le suivi du texte, dans la formulation française du texte, la façon de l'écrire, plutôt que de faire une seule phrase et de ramener en identifiant chacun des éléments, ce qui est souvent aussi plus facile pour se retrouver dans un projet de loi, vous en conviendrez, M. le Président.

D'autre part, l'amendement me semble aussi très recevable dans la mesure où il ne modifie en rien la portée, le principe de base du projet de loi. On est toujours à l'intérieur de la même assiette ou de la même intention du gouvernement. Il ne modifie en rien les intentions intrinsèques au projet de loi, il ne fait qu'être plus spécifique quant à la portée de celui-ci et, enfin, il n'a aucune incidence financière ou autre qui pourrait être contestable. Donc, l'amendement en soi me semble entièrement recevable, sans aucune contestation.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, après la lecture de l'amendement proposé par le député d'Ungava, permettez-moi de vous rappeler que l'objet de la présente commission est d'étudier un projet de loi qui a été présenté en première lecture à l'Assemblée nationale. L'article 1 du projet de loi indique: "1. La présente loi s'applique aux clients des distributeurs d'électricité quant à la livraison et la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement."

Or, s'il eut été l'intention du ministre de l'Énergie et des Ressources d'étendre le rôle de ce protecteur du citoyen, ce commissaire, il aurait, lors du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, indiqué clairement l'intention du gouvernement à cet effet et aurait dit qu'il devra protéger l'agriculteur, le dépanneur de moins ou de plus de trois employés, le petit marchand de fruits, en fait, tout le monde. À partir du moment où le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale en première lecture et présenté ici, il s'applique uniquement à des fins d'habitation dans un logement, et ça, c'est le sens même. Permettez-moi de relever les deux discours, soit celui du ministre et celui du porte-parole de l'Opposition, où on ne retrouve

en rien une indication, tant gouvernementale que de l'Opposition, pour modifier l'article 1 du projet de loi lors du dépôt en première lecture.

Deuxièmement, l'article 244 du règlement nous interdit d'ajouter des choses. Lorsqu'on parle de coûts financiers, si on étend le rôle du commissaire protecteur aux dépanneurs et, bien sûr, aux agriculteurs, à ce moment-là, c'est une courbe complète qu'on doit ajouter et il y aura des Incidences financières fort importantes.

Alors, M. le Président, c'est de cette argumentation dont je me sers ici en vertu du mandat donné par l'Assemblée nationale et des intentions de ce projet de loi qui a été déposé en première lecture, pour rejeter l'amendement, que le député le retire ou qu'on le mette aux voix et qu'on le retire. Merci.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le député d'Un-gava?

M. Claveau: Oui, M. le Président. Écoutez, le sens du projet de loi, quoi qu'en dise le député de Saguenay, n'est pas de défendre spécifiquement les abonnés d'électricité pour des fins résidentielles. C'est une modalité prévue à l'intérieur du projet de loi. Le sens du projet de loi, fondamentalement, c'est de créer un ombusdman, une personne qui va recevoir les plaintes et s'assurer que les abonnés d'Hydro-Québec vont être couverts dans la mesure où Hydro-Québec ne répondrait pas à leurs plaintes.

Une des applications de cela, dans le premier article, c'est de restreindre ce principe au fait qu'il ne devrait s'appliquer, selon ce qu'on nous dit, qu'aux consommateurs d'électricité pour des fins résidentielles, des fins d'habitation dans un logement. C'est déjà une restriction. Ce n'est pas le principe comme tel. Le principe, c'est de créer un poste d'ombusdman qui aura à répondre ou à amener Hydro-Québec à répondre à ses clients. Dans la mesure où la réflexion du député de Saguenay serait retenue par la présidence de la commission, cela veut dire que même si le ministre lui-même arrivait avec un amendement et disait: Écoutez, ça aurait de l'allure que d'inclure les agriculteurs, il serait obligé de plaider ce qu'il vient de plaider. Il dirait: M. le ministre, vous n'avez pas le droit d'élargir ni de restreindre la portée de votre loi qui, au départ, pensiez-vous, ne devait être qu'à des fins de consommation résidentielle.

Nous disons que le principe essentiel du projet de loi est de créer le poste d'ombusdman. Si notre amendement était à l'effet de dire que la présente loi ne créerait pas le poste d'om-budsman, à ce moment-là le député aurait raison de dire: Vous allez à l'encontre du principe de la loi. On ne va pas à l'encontre du principe de la loi. On dit: D'accord, créez-le votre poste d'ombusdman; on n'est pas contre. On l'a même dit en deuxième lecture qu'on était pour. Là, on dit: II y aurait peut-être moyen d'être moins restrictif quant au champ d'application de cette loi. C'est tout.

En ce qui concerne les coûts inhérents, M. le Président, à l'intérieur du personnel qui sera prévu, cela fait partie des frais de fonctionnement du personnel qui pourra traiter tout aussi bien le cas d'un agriculteur avec sa ferme que celui du simple agriculteur avec seulement sa maison, sans comprendre sa ferme, même si ce sont deux compteurs différents.

M. Maltais: M. le Président, brièvement, juste avant mon collègue, 30 secondes. C'est pour bien dire au député d'Ungava - à moins qu'il ne m'ait pas écouté et cela ne me surprendrait pas - qu'on ne va pas à rencontre du principe. Le principe est inscrit dans les notes explicatives et je me permets de le relire. "Ce projet de loi s'applique aux distributeurs d'électricité et à leurs clients et porte sur la livraison et la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement. Il a principalement pour objet, etc."

M. Claveau: "II a principalement pour objet..."

M. Maltais: On ne discute pas du fait. L'amendement n'est pas dans le but de créer, oui ou non, un poste d'ombusdman. C'est d'étendre le champ d'application qui est restreint dans le principe même de la loi. Cela ne veut pas dire que, plus tard, le ministre n'aura pas un autre projet de loi pour élargir son champ d'application. Dans le moment, le principe du projet de loi est de s'appliquer pour des fins d'habitation dans un logement. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Baril): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Simplement, pour reprendre ce que mon collègue a dit. Ce n'est pas en vertu de l'article 197, M. le Président, c'est en vertu de l'article 244. Le mécanisme est correct. Évidemment, on revoit ici, dans l'amendement proposé par mon collègue d'Ungava, qu'il a repris in extenso ce qui est dans l'article 1, mais il a ajouté des choses. Donc, c'est en vertu de l'article 244. Ce qu'on doit vérifier, comme mon collègue vient de dire, c'est: Est-ce qu'en vertu de l'article 244, on peut étendre le principe? C'est la question que vous devez trancher. Ce que propose mon collègue d'Ungava, c'est cela. Si nous avions voulu faire cela, le ministre l'aurait clairement indiqué.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, s'il vous plaît! Écoutez, il faut comprendre le mécanisme, le pourquoi d'un amendement en commission parlementaire. Si, par un amendement, tu ne peux

plus rien ajouter ni rien couper, c'est quoi? On n'a plus le droit d'amender quoi que ce soit. Il n'y a aucun amendement acceptable s'ils ajoutent ou retranchent quoi que ce soit à la suite de ce qu'a dit le député de La Peltrie. Ce n'est pas ça.

Essentiellement, à la suite des notes explicatives données - parce que le premier paragraphe est un paragraphe de notes explicatives - on dit: "II a principalement pour objet d'obliger les distributeurs à établir et à diffuser auprès de leurs clients une procédure d'examen des plaintes formulées par ces derniers sur l'exécution des stipulations de leur abonnement; - on ne précise pas la sorte de clientèle - de créer un mécanisme permettant au client qui est en désaccord avec les conclusions de l'examen..." On n'est pas contre le mécanisme. Essentiellement...

Une voix: Arrêtez de parler et réfléchissez un peu.

M. Claveau: De toute façon, on n'est pas contre le principe, on propose une extension du principe. Au contraire, on est pour "au boutte". Si on ne peut...

Une voix: ...l'article 244.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Claveau: ...pas faire ça dans un amendement, M. le Président, ça veut dire qu'on n'est plus capable de faire aucun amendement à cette commission. On est en train de dire qu'il faut changer... Cela sera quoi un amendement si on accepte cette interprétation? Cela deviendra quoi un amendement? Cela deviendra quoi le rôle d'une commission parlementaire, sinon d'encenser le ministre et de faire enrager l'Opposition? Il n'y a plus d'autre raison d'être si on ne peut même plus amender, à partir d'une idée, pour y ajouter quelque chose. Voyons donc!

Le Président (M. Baril): Est-ce que d'autres députés auraient...

M. Claveau: Écoutez, je veux bien me faire charrier, mais il y a quand même une limite. Vous allez me charrier à la petite pelle si vous voulez me charrier. Vous allez voir que vous ne me charrierez pas au gros, ça va être au détail. Vous allez payer pour.

Une voix: Ou calme.

Le Président (M. Baril): S'il n'y a pas d'autres remarques...

M. Claveau: Le 16 juin, on va être encore ici, à moins d'un bâillon. Est-ce que c'est ça que tu veux?

Une voix: Des menaces.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! À moins qu'il n'y ait d'autres députés qui auraient... M. le député de Labelle.

M. Hétu: J'aimerais seulement ajouter qu'on fait un projet de loi pour protéger une clientèle spécifique qui n'est pas subventionnée, qui ne reçoit rien. C'est une personne qui vit dans un logement. C'est ce qu'il faut se mettre dans la tête. Un commerce vend des choses, il reçoit de l'argent. C'est le consommateur dans un logement, uniquement; je suis peut-être hors du sujet, mais je trouve que c'est là qu'on protège une clientèle qui n'avait aucune protection. Un agriculteur est subventionné, il y a des taxes foncières qui lui sont payées. Là, on va chercher une clientèle qui n'avait aucune protection, qui n'avait pas de chance. Je trouve qu'on devrait rester avec cette clientèle dans un logement. Je pense que c'est ça qui est positif.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec les propos du député de Labelle de la façon dont il les a formulés, mais je comprends qu'il ne s'est pas prononcé sur la recevabilité, il s'est prononcé sur le fond. Sa position était sur le fond. Il dit: Quant à l'amendement, j'aurais voté contre. Dans le fond, c'est ce qu'il dit. Il a raison, il a argumenté sur le fond. Dans ce sens, si, après avoir accepté l'amendement, on argumente et que, finalement, au vote, l'amendement est battu, if sera battu. Là, on est sur le principe, à savoir: C'est quoi un amendement, M. le député de Labelle? C'est ça. Le principe c'est de dire: C'est quoi un amendement. Est-ce qu'un amendement peut ajouter quelque chose ou non? Je prétends, d'abord, qu'il faut qu'un amendement ajoute ou enlève quelque chose, si ça veut être un amendement, ou bien s'il n'en est pas un, 11 n'y a pas d'amendement, et, dans la mesure où cet amendement ne vient pas à rencontre du fond du projet de loi, il est recevable. Après ça, si on n'est pas d'accord, on le bat, comme est prêt à faire le député de Labelle, très honnêtement, en discutant sérieusement sur le fond du projet de loi, mais pas en essayant de nous embarquer dans une dynamique, une polémique absolument absurde sur la recevabilité ou non et de nous faire croire que, finalement, tout ce qui ajoute quelque chose est un amendement non recevable.

Le Président (M. Baril): Si personne n'a autre chose à ajouter, je vais suspendre quelques minutes et je vais me consulter.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que l'amendement du député d'Ungava va un peu plus loin que l'article 1 présenté par M. le ministre. Par contre, je réalise qu'il y aurait peut-être des coûts qui peuvent être difficilement calculables en ajoutant deux autres articles à cet amendement. Je réalise aussi que ça aurait pu être ajouté au projet de loi et que ça ne change pas du tout le fond du projet de loi. Je pourrais vous lire différentes décisions d'autres présidents de commission, mais je ne le ferai pas. Si vous me le permettez, je prends la décision, et c'est réellement ma décision, d'accepter l'amendement du député d'Ungava. Si vous voulez plaider votre amendement, M. le député, vous avez vingt minutes.

M. Claveau: Rapidement, M. le Président. Essentiellement, je pense que l'amendement est très important pour une bonne catégorie de travailleurs. Le ministre a dit tout à l'heure, dans sa réplique aux remarques préliminaires, qu'il gardait le résidentiel uniquement parce que les autres catégories de clients étaient des gens qui avaient les moyens de se défendre, la catégorie commerciale avait les moyens de se défendre, et qu'ils pouvaient, à ce moment-là, procéder par le mécanisme normal. Je veux bien croire qu'il y a des gens qui sont capables de se défendre. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on n'est pas allé dans toutes les catégories. On n'a pas parlé des gros entrepreneurs. On n'a pas parlé des gens qui avaient de grosses masses salariales et beaucoup d'employés. On n'a pas parlé, non plus, des bureaux d'ingénieurs, d'architectes et d'avocats qui peuvent travailler dans leur résidence personnelle, mais avec dix, quinze et vingt employés. On n'a pas parlé de ça. Comme on en connaît surtout dans des bureaux professionnels, ça arrive assez souvent. On n'a pas fait ça. On pense que ces gens, effectivement, sont capables de se défendre eux-mêmes; en tout cas, ils ont les possibilités de le faire probablement plus facilement que bien du monde. Mais on veut quand même que le projet de loi, que l'accessibilité au protecteur du consommateur d'électricité soit permise à certaines catégories de gens qui n'ont peut-être pas tout à fait les moyens de se défendre.

On parle, par exemple, des dépanneurs. Je pense que la plupart du temps, il n'y a pas deux entrées électriques dans une maison parce que tu prends ton salon et tu fais un dépanneur avec, dans un petit quartier résidentiel. Si tu prends un portique ou une rallonge à côté de la maison, si tu t'installes un comptoir et si tu fais un dépanneur là-dedans avec un permis de la municipalité, tu n'iras pas te payer une deuxième entrée électrique pour faire ça. C'est la même entrée électrique que pour la maison, la plupart du temps. Je donnais l'exemple d'un potier tout à l'heure. Je reviens à cet exemple. Un potier qui vit uniquement de sa poterie peut avoir des fours dans son sous-sol qui consomment passablement d'électricité, mais il va le faire avec un permis de la municipalité pour pouvoir travailler chez lui. C'est son moyen de subsistance, mais ce n'est pas uniquement pour des fins de logement. Je ne sais pas combien de gens ont des petites "shops" en arrière de leur maison. On ne parle pas toujours de municipalités où il y a des gros pians de zonage où tout est contrôlé. Dans beaucoup de petites localités rurales, Ici et là, il y a un forgeron, un menuisier, un charpentier, un soudeur qui vont avoir une petite "shop" en arrière de la maison sur le même compteur que la résidence et qui, pourtant, vont en vivre, vont avoir un ou deux employés qui vont travailler pour eux, dans leur petite "shop". Il y a plein de petites municipalités, sur les 1600 municipalités au Québec, qui n'ont pas toutes des gros plans de zonage, tapis mur à mur. Il y a plein de petits villages ruraux où toutes sortes d'accommodations se font à l'intérieur des pians de zonage ou les pians de zonage qui correspondent aux besoins de ces milieux et, des fois, il n'y en a pas du tout. C'est ça le problème, disons-nous. Donc, il faut en ouvrir la portée. Je me mets dans la peau de ces gens-ià, j'ai un dépanneur, j'ai une petite entreprise à même la maison...

Je pourrais vous donner un autre exemple qui me passe par la tête, celui d'un éleveur de chinchillas. Vous savez que pour élever des chinchillas, ça ne demande pas des immensités. Vous êtes capable d'avoir 200 ou 300 chinchillas dans une petite pièce qui n'est même pas la moitié grande comme la salle ici, dans une annexe à la maison, et ça peut vous donner des revenus très substantiels. Je pourrais vous emmener visiter des élevages de chinchillas, vous seriez surpris de voir comme il ne faut pas grand, que ça produit et que vous pouvez avoir de très bons revenus et vivre uniquement de ça à partir d'une surface toute petite, pas très grande du moins, accolée à la maison. Vous n'avez pas de compteur d'électricité spécifiquement pour ces surfaces. C'est une activité commerciale liée à la résidence. En cas de plainte, comment ce sera jugé? Il n'y a rien qui nous dit comment ça va être jugé. Est-ce qu'on va dire: D'accord, quel est le pourcentage de courant que tu prends pour ta maison, ton réfrigérateur, ton congélateur et quel est le pourcentage d'électricité que tu prends pour ta "riguine", ta "business" - excusez le terme - ton entreprise? À partir de là, on va juger si on va recevoir 30 %, 40 %, 50 % de ta plainte? Voyons donc"! (17 h 30)

On dit, M. le Président, qu'il y a une façon de régler ça à ta satisfaction de ces gens et à partir des définitions qui existent. D'abord, on dit: "à des fins d'habitation dans un logement." Là-dessus, il va y avoir une conformité ou une accommodation avec l'article 3, si je ne m'abuse,

où on dit: "Le propriétaire n'est considéré comme un client qu'à l'égard du logement qu'il occupe à des fins d'habitation." Encore là, ça veut dire que le propriétaire, par exemple, avec la même entrée électrique, qui a aménagé un logement dans son sous-sol, comme ça se voit aussi très fréquemment dans des quartiers résidentiels, c'est sur le même compteur électrique...

Une voix:...

M. Claveau: Bien oui! Je pourrais vous nommer des cas et des cas. À partir du moment où le propriétaire visé par cet article de loi n'est considéré comme un client qu'à l'égard d'un logement qu'il occupe à des fins d'habitation, cela veut dire qu'il a un compteur pour sa maison et il paie l'électricité pour lui et pour son logement. S'il y a un problème, à ce moment, qu'est-ce qui va compter? Est-ce que la part du logement va compter ou ne comptera pas? Il y a encore moyen de contester quelque chose là-dedans. On dit: "à des fins d'habitation dans un logement". Quand c'est de l'électricité consommée à des fins d'habitation dans un logement, d'accord. Que tu sois propriétaire, que tu paies ton électricité en plus de ton loyer ou que ton coût d'électricité soit compris dans ton loyer ou autrement, c'est prévu. C'est de l'électricité consommée dans un logement.

On dit: "à des fins d'exploitation de son entreprise par un agriculteur". Pourquoi? D'abord, parce que le terme "agriculteur" est défini dans la loi du Québec. On sait ce que c'est un agriculteur. On n'a pas dit une entreprise agricole, parce que ça peut être une entreprise qui vaut quelques millions, où le propriétaire ne va à peu près jamais à son entreprise, et il y a plein d'individus qui travaillent là ou qui sont répartis sur plusieurs terres, comme ça se voit dans des grosses porcheries, chez des gros éleveurs d'animaux de boucherie, des propriétaires de poulaillers, dans des entreprises d'élevage de dindes où 100 000 dindes sont réparties à raison de 5000 ou 6000 par poulailler sur une dizaine de terres différentes. Cela se voit. On n'a pas dit ça. On a dit: "Par un agriculteur". L'agriculteur, dans la loi du Québec, c'est le type dont le revenu et sa famille sont directement liés à son entreprise, c'est notre petite terre familiale. C'est ce qu'on dit.

On dit aussi: "A des fins d'exploitation d'une entreprise commerciale dans laquelle, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps dans l'établissement pour en assurer le fonctionnement". Pourquoi dit-on ça? On a tout simplement fait référence à l'alinéa 6 de l'article 5 de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux qui définit quel établissement commercial ne peut ouvrir, comme un dépanneur, pour la vente de denrées alimentaires, en dehors des heures d'affaires normales où il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps dans l'établis- sement pour en assurer le fonctionnement. On dit: Cette définition-là étant vraie pour un dépanneur de coin de rue, pour une petite entreprise qui fonctionne en vertu de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, on pourrait très bien la reprendre. On n'a pas invente la définition, on reprend la même définition pour dire: D'accord, ce sont des entreprises qui fonctionnent généralement à l'intérieur d'une maison résidentielle. En règle générale, ces entreprises ne vont pas s'installer dans des parcs industriels; elles n'ont pas pignon sur rue en plein milieu de la rue Sainte-Catherine, à Montréal. C'est un peu différent. Là, on dit: Reprenons cette définition-là pour l'appliquer à cette catégorie de consommateurs. À ce moment-là, M. le ministre, vous allez commencer à avoir un projet de loi d'envergure, qui a un peu de colonne vertébrale, pour le moins, ou qui n'est pas quelque chose qui va s'appliquer strictement à une catégorie avec, encore là, des modalités contestables dans la mesure où: Es-tu occupant ou pas du logement? Fais-tu des activités commerciales à même ton compteur résidentiel? As-tu une soudeuse? Est-ce une 300 ampères ou une 450 ampères? Cela pourrait changer ta consommation d'électricité.

On sort de ça et on dit: On établit des critères de base pour un certain nombre de consommateurs ou d'abonnés d'électricité pour des fins résidentielles ou de pratique commerciale, pratiquement d'économies de subsistance. Au moins on a un projet de loi qui commence à s'articuler, selon certaines définitions d'autres lois du Québec, qui va couvrir les petits agriculteurs dont les revenus familiaux sont directement liés à l'exploitation de leur entreprise et les petites entreprises telles que définies dans la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. On pense que ce serait là une bonification exceptionnelle ou importante au projet de loi qui ne surchargera pas. Le dépanneur qui a le droit de se plaindre en raison de sa consommation résidentielle, c'est le même compteur que s'il le fait en vertu du fonctionnement de son entreprise ou de ce qu'il aurait pu y avoir comme dégâts dans son entreprise qui fonctionne sur le même compteur que sa résidence. C'est la même chose pour l'agriculteur. Si l'agriculteur se plaint que ça fait trois jours qu'il n'y a pas eu d'électricité dans son rang et que son poêle électrique dans la cuisine n'a pas fonctionné, probablement que sa trayeuse n'a pas fonctionné, non plus. C'est la même plainte, on n'a pas ajouté beaucoup.

Il y a encore d'autres éléments qui pourraient être considérés. Quand on parle de logement, on pourrait aller encore plus loin, mais là on n'y va pas. On pourra en discuter plus loin, mais le logement primaire et secondaire, le premier logement, le deuxième logement, la maison d'été. Un chalet de 3000 $ sur le bord d'un lac qui est branché sur Hydro-Québec, le gars qui y passe l'été, deux mois par année, va-

t-il avoir le droit de se plaindre? Lui, il a le droit de le faire alors que l'agriculteur qui vit sur sa terre toute l'année, qui a 25 vaches, n'a pas le droit de le faire, parce qu'il n'a pas eu de trayeuse et que ça fait trois jours qu'il traye ses vaches à la main. Il n'aura pas le droit de le faire, lui. Par contre, le gars qui va être à côté dans un chalet, à deux milles de là, sur le bord du lac, et qui n'est là que deux mois par année, il va avoir le droit de se plaindre parce qu'il n'avait pas d'électricité et qu'il a été obligé d'apporter son poêle à gaz.

Vous savez, on veut tout simplement une concordance, quelque chose qui soit un peu logique. Je pense que le ministre aurait tout avantage à accepter l'amendement qu'on lui propose qui ne fait que bonifier son projet de loi et le rendre beaucoup plus agréable et attrayant pour une bonne partie de la clientèle sans, pour autant, surcharger le rôle de l'ombudsman. II ne fera que donner un peu plus de mordant, de poigne à cette entreprise. Je pense que, pour minimiser les milieux d'intervention de l'ombudsman, on lui enlève aussi de sa valeur globale face à la société québécoise et face aux pouvoirs qu'il pourra avoir sur Hydro-Québec, c'est-à-dire que plus on rapetisse son rôle, plus on fait en sorte que les intervenants vont trouver que le rôle est insignifiant. Dans la mesure où on amplifie son rôle, il y a probablement pas mal plus de chances que tant Hydro-Québec que les autres abonnés et la population du Québec en général acceptent de payer les coûts qui vont être liés à ça et le considèrent comme important puisqu'il a un rôle important à jouer dans la société.

J'ai l'impression qu'encore là, le ministre peut faire fausse route. Du moins, ma perception, c'est que le ministre peut faire fausse route en restreignant, à la limite, le champ d'application de son projet de loi. Cela va être tout.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Claccla: Merci, M. le Président. Je comprends l'inquiétude du député d'Ungava. D'une certaine façon, je suis heureux de voir qu'il essaie d'étendre la portée du projet de loi, parce que son amendement implique et sous-tend qu'il réalise que l'ombudsman va vraiment pouvoir faire quelque chose, qu'il va être efficace, que ce n'est pas juste un pouvoir moral. Comme vous l'avez dit en deuxième lecture, qu'est-ce qu'on va faire avec un pouvoir moral? Qu'est-ce que ça vaut d'avoir un ombudsman qui n'a pas de pouvoir décisionnel? Aujourd'hui, vous ne seriez pas tellement préoccupé de vous assurer que l'ombudsman va pouvoir agir pour les petits commerces, va pouvoir agir pour les agriculteurs, va pouvoir agir dans toutes sortes de domaines. Alors, je suis heureux de voir cet aspect. Vous réalisez et vous affirmez que l'ombudsman va avoir des pouvoirs puisque vous voulez que son rôle s'étende à plus que seulement les clients résidentiels. Alors, cet aspect de votre amendement est intéressant.

Mais il faut réaliser une chose. C'est un nouveau projet de loi, on doit baliser le projet de loi. SI on veut qu'il soit aussi efficace que votre amendement Implique, il va falloir s'assurer qu'il va pouvoir fonctionner efficacement. Si on ouvre la porte non seulement à l'aspect résidentiel, mais on commence à l'ouvrir aux petites et moyennes entreprises, aux agriculteurs... Aujourd'hui, les agriculteurs ce ne sont pas des colons sur des terres de roches. Les agriculteurs peuvent être assez bien équipés et cela peut s'étendre... D'accord? Là, on va réduire, on va rendre plus difficile l'application du projet de loi parce que c'est complètement neuf. Alors, on commence par un secteur résidentiel. Déjà, on couvre 2 600 000 consommateurs; puis, dans le seul résidentiel, on peut avoir quelqu'un qui va s'occuper de tous les problèmes résidentiels, qui pourra répondre adéquatement à cela. C'est un nouveau projet de loi, c'est du droit nouveau. Si on commence à compliquer l'application et à dire: Bien non, ce n'est pas seulement le résidentiel; là, il va falloir aller aux agriculteurs. Vous avez donné, l'exemple d'un éleveur de chinchillas. Savez-vous qu'un "coat" de chinchilla, cela coûte 15 000 $? Je pense bien que le gars qui va élever des chinchillas va avoir les moyens de s'adresser...

Mais ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est qu'il faut baliser le projet de loi parce qu'on veut qu'il soit efficace. On ne veut pas ouvrir la porte pour rendre le projet de loi tellement difficile au début que cela va même affecter les 2 600 000 consommateurs qui, vraiment, ont besoin d'un ombudsman. C'est une clientèle captive qui n'a pas d'autres moyens; elle n'a pas d'autres sources. Je ne dis pas que, dans l'avenir, après que cela aurait été mis en marche pour un certain bout de temps et qu'on aura eu des expériences, cela ne pourrait pas s'étendre. Mais de la façon que vous avez rédigé l'amendement, les personnes avec trois employés, c'est pas mal large, ce sont toutes les petites et les moyennes entreprises. On ne parle pas seulement du dépanneur. Cela peut affecter une série d'entreprises. On a regardé cela, nous, et, exactement, où arrêter? Votre amendement n'est pas strictement... Il est très large.

Ce qu'on vout dit, c'est: Commençons par le résidentiel, appliquons-le adéquatement. Vous savez, quand on veut aller trop vite, des fois, c'est là...

Une voix: Qu'on se brûle.

M. Ciaccia: ...qu'on se brûle. J'allais dire: qu'on se casse le nez. C'est là qu'on se brûle quand on veut aller trop vite. Moi, je veux quelque chose qui soit efficace et qui fonctionne...

Une voix: Et durable.

M. Ciaccia: ...et sur quoi on peut bâtir. Cela va très bien marcher. Il y a des délais. N'oubliez pas que vous avez vous-même soulevé un problème. Vous avez soulevé le problème du nombre de plaintes. Attendons au moins d'établir, de mettre sur place l'ombudsman pour s'occuper du secteur résidentiel et, après cela, après qu'on aura eu une expérience, qu'on aura vu les délais, on pourra étendre son rôle, si c'est nécessaire.

Les difficultés que vous avez soulevées sur la question du même compteur, cela n'est pas un problème, je peux vous l'assurer. Le dépanneur, les petites et moyennes entreprises, l'agriculteur n'auront pas besoin de deux compteurs. S'ils portent plainte à la suite d'une erreur sur leur facture, c'est sur les aspects reliés à leur résidence. L'ombudsman va s'en occuper. Il ne pourra pas s'occuper des dommages causés à l'entreprise commerciale. S'il y a eu des dommages à leur résidence: le réfrégirateur dans la maison, lorsqu'ils ont manqué d'électricité, ils pourront s'adresser à l'ombudsman. Ils ne pourront pas s'adresser à l'ombudsman pour les dommages qu'ils ont subis dans leur commerce. Cela, c'est le même compteur, ce n'est pas un problème. Le problème du propriétaire qui paie le compte du locataire, ce n'est pas un problème parce qu'il est clairement dit dans le troisième article qu'on verra plus tard que le locataire est assimilé à un client. Qu'il paie ou qu'il ne paie pas, il est assimilé à un client. Cela veut dire que même si c'est le propriétaire qui paie le compte, le locataire pourra aller à l'ombudsman. Supposons qu'il manque d'électricité, qu'il a subi des dommages, qu'il n'a pas été raccordé, tout le reste, après avoir passé les étapes auprès d'Hydro-Québec, il pourra aller à l'ombudsman. Il n'a pas besoin de payer lui-même le compte d'électricité pour avoir accès à l'ombudsman; d'abord qu'il est locataire et que sa plainte se limite à des fins résidentielles. (17 h 45)

Je peux assurer le député d'Ungava qu'avant de faire le projet de loi, on a examiné les autres possibilités et on en est venu à la conclusion que dans la définition même de trois employés... Même ça, en soi, ça pose des problèmes. Quand vous parlez de l'agriculteur, il peut avoir accès au ministère de l'Agriculture, à l'UPA. Il y a une série de mesures par lesquelles il a des recours. Ce qu'on cherche, c'est d'aider les gens là où il n'y a pas de recours, pour le résidentiel. Pour le reste, je ne dis pas non maintenant, mais je dis: Soyons rationnels, soyons prudents, établissons le commissaire aux plaintes pour le résidentiel qui, déjà, coûte 2 700 000 $, assurons-nous que ce sera efficace, ne mettons pas sur son des toute une série d'autres problèmes qui peuvent causer des délais. Une fois qu'on aura eu une petite expérience, on pourra réexaminer ça.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Sept minutes.

M. Claveau: Essentiellement, M. le Président, je comprends ce que vous me dites, sauf que, justement, je pense que l'amendement qu'on propose est un amendement qui va faciliter les choses. D'abord, il va permettre de déterminer plus facilement qui y a droit et comment il va y avoir droit, qui peut aller en appel. Si j'ai un commerce de dépanneur et que j'utilise le congélateur que j'ai à la maison, un de six pieds cubes ou un de sept pieds cubes, pour mettre la crème glacée de mon commerce et que mon congélateur saute, est-ce qu'il était utilisé pour la maison ou pour le commerce de dépanneur? Le ministre dit que ce n'est pas ça, mais quand viendra le temps de payer le congélateur, ce serait bon de savoir si ce sera ça ou si ce ne sera pas ça. On va revenir au dépanneur parce que c'est un bel exemple d'interrelation directe entre ton revenu et ton quotidien, ta vie.

Parfois, vous entrez chez un dépanneur, c'est le petit gars, la petite fille qui vous sert qui va à la caisse. Les gens commencent à travailler à 7 heures le matin et finissent à 11 heures le soir, c'est directement lié à leur vie. Généralement le niveau de revenu n'est pas si élevé que ça, il ne faut pas s'imaginer que la grande majorité des dépanneurs vivent dans l'aisance, ce ne sont pas tous des gens qui ont des maisons en Floride. On essaie de trouver une façon de régler des problèmes, non pas des problèmes de statistique. Ce qui compte ce n'est pas de savoir si c'est 4,8 %, 4,9 % ou 5,1 % des clients qui vont avoir des problèmes, c'est qu'il y a un client quelque part qui peut avoir un problème, et lui, il faut qu'il le défende. Prenez le cas d'une personne seule, d'un handicapé qui retire ses revenus uniquement d'un commerce de dépanneur et que ce commerce se trouve dans un quartier résidentiel, où toutes les résidences à côté ne retirent pas de revenus; s'il y a un problème dans ce quartier en particulier, il est "fait", parce qu'il est handicapé ou qu'il vit tout seul, qu'il est un peu coincé et qu'il a seulement ça comme revenu. Les autres, dans le quartier, ne seront pas dérangés, mais lui, parce que son revenu est là, il va être coincé. Mais on va dire: Ce n'est pas grave, c'est un quartier résidentiel, il n'y a pas d'entreprises. Dans son cas, c'est une entreprise, il tire son gagne-pain de ça.

Cela peut-être la même chose pour toutes sortes d'artisans. Un peintre, par exemple, ça peut être un peintre qui peint avec sa bouche et ses pieds comme ça arrive, un handicapé qui vit dans un quartier résidentiel et qui tire ses revenus de ça. Il se retrouve en hiver pendant trois jours sans électricité, il peut arriver que ses revenus mangent une claque. On va dire:

C'est un quartier résidentiel. Oui, mais quand vas-tu déterminer comment vaut ta peinture? Est-ce qu'elle a été faite à partir de l'électricité que tu as consommée comme résident ou comme travailleur?

Nous, on dit au ministre: Écoutez, vous allez vous faciliter le travail en acceptant notre amendement qui vise finalement à déterminer la frontière entre ce qui est résidentiel et ce qui est commercial, ou ce qui est une activité à revenus, pour un même compteur d'électricité. Pour vouloir être trop proche de la frontière, vous risquez de minimiser l'importance de votre projet de loi. Et, M. le ministre, justement, on a dit qu'on était favorable à votre projet de loi, mais avec beaucoup de réticence. On veut lui donner du corps pour qu'il soit vraiment court et pour que nous soyons certains qu'il va être efficace. Les problèmes, en règle générale, ce ne sont pas les résidentiels qui les ont. C'est une belle façon de noyer le poisson, finalement, que d'aller seulement aux résidentiels, parce que ce n'est pas le résidentiel qui va avoir des problèmes, si ce n'est des plaintes portant sur la facturation parce qu'il n'est pas content du montant de sa facture. Ce sont les petits commerçants, ce sont ces gens, les agriculteurs, ceux qui risquent de perdre des revenus. Je suis convaincu que si on fait le tour, à HydroQuébec, si on va voir ceux qui se plaignent vraiment quand il y a des coupures et tout ça... C'est sûr que c'est toujours "tannant" de manquer sa partie de hockey, le samedi soir, pour un amateur de hockey, si il n'y a pas de courant, mais ce n'est pas lui qui va porter plainte.

Au fond, on ne veut pas non plus qu'il s'agisse d'un projet de loi bidon, qui va s'adresser à une clientèle qui est celle qui ne se plaint pas, ou celle qui a le moins de raisons de se plaindre. Ce n'est pas évident que c'est cette clientèle qui est la plus problématique. C'est sûr que ça touche beaucoup de monde, mais ce ne sont pas nécessairement ceux qui ont le plus à perdre. Ceux qui ont le plus à perdre, ce sont justement les autres catégories de personnes qui sont liées à ça, qui tirent leur revenu, le petit revenu qu'elles peuvent avoir, directement de l'activité d'Hydro-Québec, et de leur résidence ou de dépendances connexes à leur résidence. Vous savez, un manteau de chinchilla aujourd'hui, ça vaut 15 000 $, oui, d'accord, mais, pour le producteur de chinchilla, il est important que son produit soit livré à temps, au bon moment.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Claveau: Alors, c'est ça qu'on veut dire, c'est complémentaire, c'est...

Le Président (M. Baril): D'accord, merci.

M. Claccia: Je pense que...

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

Une voix: Combien de minutes il reste au ministre?

Le Président (M. Baril): Douze minutes.

M. Claccia: Peut-être que le député d'Un-gava a de bonnes intentions, mais je pense que ses suggestions vont seulement compliquer le projet de loi et pourraient même causer des . préjugés et des discriminations. Parce que, si vous parlez du propriétaire d'un dépanneur qui a son commerce dans la même maison, qui fait partie de sa maison, d'abord, pourquoi pas le dépanneur qui a sa maison de l'autre côté de la rue ou le dépanneur qui loue? Où allez-vous arrêter? Comment allez-vous définir ça? Et, quand le député d'Ungava parle du handicapé, bien, le handicapé est couvert à l'article 1, s'il est dans sa maison, qu'il fasse ce qu'il fait dans sa maison ou dans un logement... Le peintre dont il parle, bien, quand il peint chez lui, c'est dans son logement. Il va exposer ailleurs, mais, dans sa maison, s'il a un problème, il pourra aller à l'ombudsman.

Alors, vous voyez les difficultés que cause le genre d'amendements que vous apportez. Cela va créer plus de problèmes que ça va en résoudre. Pourquoi arrêter à trois personnes? Je vais vous dire que, de la façon dont vous rédigez votre texte, il y a des entreprises commerciales, qui emploient trois personnes par jour, qui ont les moyens de se défendre, parce qu'elles génèrent des revenus. Le principe, c'est que, si vous générez un revenu dans votre entreprise, bien, il y a des moyens. Un courtier d'assurances... pensez-vous qu'un courtier d'assurances ouvert tous les jours, qui a trois employés et fait un chiffre d'affaires de centaines de milliers de dollars par année, n'a pas, lui, les moyens de régler un problème d'électricité? Bien voyons! Puis là, vous allez donner aux courtiers d'assurances un recours à l'ombudsman et vous ne le donnerez pas au petit dépanneur qui loue un local ailleurs? Là, on va se faire accuser, nous, de discrimination, et une fois que vous ouvrez la porte à ça, bien là, on n'en finit plus. On va rendre l'application de la loi complètement inefficace.

Je vous le dis, M. le député, commençons par les 2 600 000 clients résidentiels. Les plaintes à Hydro-Québec viennent de ces clients. Je peux vous assurer que les plaintes viennent de là. Les 130 000 factures impayées, la plus grande majorité de ces factures impayées, ce ne sont pas celles des commerces, ce ne sont pas celles des petites et moyennes entreprises qui sont impayées à la fin des 120 jours, ce sont celles du résidentiel. C'est lui qui n'a pas de recours. Il ne génère pas de revenu par son entreprise. Il ne génère pas de revenu C'est lui qu'il faut aider. Dès que quelqu'un commence à générer des revenus, il a les moyens de prendre des mesures,

d'autres recours.

Si ce projet de loi avait été en vigueur depuis un, deux ou trois ans et qu'on connaisse les balises, on saurait de quelle façon ça fonctionne. On sait que ça prend douze, quinze et vingt employés pour répondre aux plaintes des résidentiels. On peut prolonger. On dit qu'on va ouvrir la porte à certaines petites entreprises de dépanneurs. Peut-être qu'à ce moment-là, on pourrait le faire, mais de la façon dont vous rédigez votre amendement, c'est complètement ambigu. C'est tellement ambigu que ça ouvre la porte à la discrimination, ça ouvre la porte à l'incertitude et ça va ouvrir la porte aux critiques de ceux qui ne sont pas couverts. On va dire: Pourquoi couvres-tu le gars qui a trois employés et moi, j'en ai quatre? Je fais moins d'argent que lui. Lui, avec ses trois employés et ce genre de business, il fait dix fois plus d'argent que mol. Je n'ai pas droit à l'ombudsman et lui a le droit. C'est beau à voir! Ça veut dire que le gars n'est pas désavantagé. Si on veut aider les gens qui sont désavantagés, il faut être un peu cohérent dans notre discours, M. le Président.

Je pense que mes collègues sont d'accord avec moi. Vous devez être cohérents. De notre côté, on est cohérents. On dit que les résidentiels ne génèrent pas de revenu là-dedans. Les handicapés sont tous couverts. Ne vous inquiétez pas de ça. Ils ne souffriront pas et ils vont avoir accès à l'ombudsman, au commissaire aux plaintes. Quant au reste, quand on parle d'agriculteurs, là, il y a d'autres moyens. Comme je l'ai mentionné, il y a le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a toutes sortes de programmes. Si c'est un agriculteur qui a les moyens, qui génère assez de revenus, il a les moyens de s'adresser à d'autres recours. Il y a l'UPA qui va le défendre. Il y a le ministère de l'Énergie. Combien de fois on transige maintenant avec l'Union des producteurs agricoles pour certains problèmes avec Hydro-Québec! On ne refuse pas et on va continuer à le faire mais on veut créer - c'est pour ça que j'ai essayé, au début, d'expliquer le rôle du commissaire aux plaintes - un poste de commissaire et on veut le mettre en place. On veut qu'il soit efficace et pour ce faire, on dit que c'est pour le secteur résidentiel; après ça, on verra si c'est nécessaire d'étendre ce service. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Hétu: Je voudrais expliquer au député d'Ungava...

Le Président (M. Baril): II reste deux minutes.

M. Hétu: Deux minutes, ce ne sera pas long.

Une voix: Donne-m'en une.

M. Hétu: Normalement, quand il parle de dépanneur... M. le député d'Ungava, j'aimerais que vous écoutiez un peu, je pense que vous n'avez pas l'air... J'ai été électricien pendant 35 ans et quand on parle d'un dépanneur et qu'on parle d'une maison privée, ce n'est plus un tarif domestique, c'est un tarif commercial parce qu'il y a un compteur commercial qui est posé à ce moment-là. Le règlement est fait. Le projet de loi est là pour protéger la consommation domestique. N'essayez pas de confondre ça parce que c'est impossible. À ce moment-là, Hydro-Québec pose un compteur commercial.

Vous disiez tout à l'heure: Le petit dépanneur, il faut le protéger. Il a un revenu à ce moment-là. C'est pour ça qu'il est considéré comme commercial. Le gars qui a un atelier en arrière de chez lui, c'est la même chose. Cela devient commercial à la minute où il y a de l'installation. Alors, il y a des fois où il va frauder un peu Hydro-Québec à ce moment-là parce qu'il a un compteur domestique et HydroQuébec ne le sait pas. Quand Hydro-Québec s'en aperçoit ou qu'il y a une plainte, à ce moment-là, il devient commercial. Alors, le but du projet de loi n'est pas celui-là. Comme électricien pendant 35 ans, je sais le nombre de plaintes domestiques qu'on recevait. C'étaient toujours des plaintes domestiques, des problèmes dans le secteur domestique. Au commercial, on n'en avait pratiquement pas parce qu'à ce moment-là, il y a une loi qui régit ces gens et Us sont obligés de se soumettre à la Loi sur Hydro-Québec.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député d'Anjou, vous avez une minute.

M. Larouche: Je souhaiterais, peut-être pour les sessions subséquentes, que M. le député d'Ungava examine plutôt la générosité du projet de loi qui a pour objet de répondre à des demandes de plus de 2 000 000 de consommateurs, d'une part. D'autre part, lorsqu'il propose un amendement sur les agriculteurs, par exemple, ça démontre une vision dépassée qu'il a de l'agriculture. Aujourd'hui, on parle d"agribusi-ness". Cela peut être des entreprises de dizaines d'employés. Ce n'est plus le petit agriculteur.

Évidemment, il me reste seulement 32 secondes, je termine pour le troisième amendement. Quand on dit ..."fins d'exploitation d'une entreprise de trois employés", M. Francoeur, d'UniMédia, gérait des actifs de plusieurs centaines de millions de dollars avec deux employés. Power Corporation fait la même chose avec trois. Alors le nombre d'employés et le chiffre d'affaires n'ont aucun rapport. C'est encore une vision dépassée de la réalité de l'agriculture, de la finance et de la business. Alors je souhaite que demain on puisse s'ajuster sur l'examen du projet de loi dans toute sa générosité, celle de

satisfaire aux besoins de plus de 2 000 000 de consommateurs.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Anjou.

Des voix: Vote!

Le Président (M. Baril): II me faudrait un consentement...

Une voix: Un consentement pour voter...

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez voter sur l'amendement ou remettre... il reste...

Une voix: II ne reste plus de temps, c'est pour cela que ça prend un consentement.

M. Claveau: J'ai l'impression que tout le monde est prêt à voter.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on est prêts à voter? Il me faut un consentement.

M. Claveau: C'est parce que j'aurais... Il y a le député qui disait qu'il avait encore quelque chose a dire demain là-dessus, et le député...

M. Larouche: Si vous avez des choses à ajouter, j'ai encore des choses à dire.

M. Claveau: J'ai écoulé mon temps, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Baril): Mais il me faut un consentement pour voter.

Une voix: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Claveau: On va voter ça.

Le Président (M. Baril): Alors, je demande le vote sur l'amendement de l'article 1 du projet de loi 135. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Claveau: Non, le vote...

Le Président (M. Baril): Le vote enregistré? Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: M. Cannon? M. Cannon: Contre.

Une voix: Ah, oui! Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Larouche?

M. Larouche: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Ciaccia?

M. Ciaccia: Contre.

Le Secrétaire: Qui est-ce qu'il y a d'autre? M. Gobé?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau?

M. Claveau: Pour.

Une voix: Pour.

Des voix: Contre.

M. Claveau: Adopté.

Le Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Baril): Alors l'amendement est rejeté.

Le Secrétaire: Un contre six.

Le Président (M. Baril): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)