Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.

Ce matin, nous recevons comme premier groupe invité le groupe représentant Gaz métropolitain. Alors, messieurs, vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire. Il y aura une partie d'échanges par la suite avec les parlementaires. J'inviterais, dans un premier temps, votre porte-parole à s'identifier, à présenter ceux qui l'accompagnent et à procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

Gaz métropolitain

M. Caillé (André): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je suis André Caillé, président et chef de la direction de Gaz métropolitain. Les personnes qui m'accompagnent sont, à ma droite, M. Hung Bui-Quang, vice-président président, affaires corporatives et commerciales de Gaz métropolitain et, à ma gauche, M. Michel Gourdeau, vice-président, approvisionnement gazier et ventes grandes entreprises de Gaz métropolitain.

Je tiens tout d'abord à remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu nous entendre quant à la situation et aux perspectives de l'énergie électrique au Québec. Suite à une brève présentation de notre compagnie, je me contenterai ce matin de vous exposer les grandes lignes de notre mémoire, sans y aller avec une lecture exhaustive dudit mémoire.

Gaz métropolitain est une entreprise qui évolue depuis 30 ans dans l'industrie du gaz naturel au Québec. Notre principale activité, c'est la distribution du gaz naturel par la voie de canalisations souterraines. Cette activité est réglementée par la Régie du gaz naturel du Québec. Près de 87 % des volumes de gaz naturel que nous avons vendus en 1989 l'ont été dans les secteurs commercial et industriel du marché de l'énergie. Nous sommes présents dans presque toutes les régions du Québec et nous espérons bientôt pouvoir étendre notre réseau à d'autres régions qui font déjà partie de la franchise accordée par le Québec à Gaz métropolitain, à savoir les régions de Victoriaville et de la rive sud de Québec.

Nous oeuvrons activement dans le domaine de la recherche, du développement et de l'assis- tance technologique et nous nous impliquons également dans la vente et l'entretien d'appareils gaziers ainsi que dans l'utilisation de cette forme d'énergie, c'est-à-dire le gaz naturel, comme carburant.

A cet égard, le projet que nous menons actuellement avec la Société de transport en commun de la Communauté urbaine de Montréal et les gouvernements du Québec et du Canada est plein de promesses. Selon nos analyses préliminaires, en plus des avantages environnementaux qu'il comporte, ce projet, c'est-à-dire la conversion des autobus urbains au gaz naturel, pourrait générer des économies d'environ 3000 $ à 4000 $ par année par autobus. Pour la Communauté urbaine de Montréal, il s'agit d'économies annuelles, pour l'ensemble de sa flotte de 1700 véhicules, de5 000 000 $à7 000 000 $.

Gaz métropolitain est une entreprise qui emploie 1400 employés répartis dans l'ensemble des régions où nous sommes présents. Ce sont des employés qui ont appris leur métier à Gaz métropolitain, c'est-à-dire qu'au Québec il n'y a pas d'école de gaz naturel comme il peut y avoir des écoles pour d'autres métiers. Dans le cas de nos employés, et ce, dans le cas de plusieurs d'entre eux, depuis 25 ou 30 ans, ils ont appris leur métier, j'allais dire dans nos murs, mais plus exactement sur l'ensemble du territoire, là où se pratique la distribution du gaz naturel. Ce sont des employés très fiers de leur métier et de leurs connaissances. Cette fierté, évidemment, vient du fait qu'ils reconnaissent les services qu'ils rendent à la société.

J'en viens aux grandes lignes de notre mémoire très directement et, avec la permission de M. le président, j'aimerais soumettre ce matin des documents additionnels. Ce sont des documents très courts qui vont me permettre encore plus rapidement d'illustrer notre point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, le document est donc considéré comme officiellement déposé. Les trois copies...

M. Caillé: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous en prie. Si vous voulez...

M. Caillé: II y en a trois, M. le Président, si vous me permettez, d'abord, une liste des implantations industrielles qui ont fait appel au gaz naturel, ensuite le gaz naturel et l'environnement: les faits, et un document concernant l'efficacité énergétique. Alors, j'en viens au point majeur de notre document. Le gaz naturel est un

atout pour le Québec, que ce soit du point de vue économique ou environnemental. À preuve, les documents que je viens de déposer concernant les implantations industrielles qui ont été réalisées au Québec et qui faisaient appel au gaz naturel. Plusieurs des entreprises dont vous voyez les noms ici avaient, pour s'implanter au Québec, nécessairement besoin de la présence du gaz naturel, les Montupet et les Glaverbec ainsi que certaines autres. Pour d'autres entreprises, la présence du gaz naturel a facilité leur implantation au Québec. Je pense en particulier à l'implantation d'alumineries où le gaz naturel est un produit énergétique de choix dans la préparation des électrodes qu'on va utiliser par la suite dans les bains électrolytiques. Le même document vous donne une liste de projets qui sont en voie d'élaboration et sur lesquels nous travaillons avec des investisseurs potentiels. On parle à ce moment-là des projets Magnola, la production de magnésium à partir des résidus d'amiante, de Norsk Hydro dans ses phases subséquentes et de différents autres projets, tel que la production de MTBE. Ce sont des produits qui sont fabriqués par l'industrie pétrochimique. Dans ces cas-là, vous allez même trouver où la présence du gaz naturel est complémentaire à celle de l'électricité. En effet, certains de ces projets ne peuvent se réaliser que si on utilise à la fois l'électricité et le gaz naturel, ce qui fait des deux sources des sources complémentaires contribuant l'une et l'autre au développement économique du Québec.

Je disais également que la présence du gaz naturel au Québec a contribué et va continuer à contribuer à l'amélioration de l'environnement. Nous avons, à Gaz Métropolitain, établi les faits en faisant une analyse autant de nos points forts, du point de vue environnemental, que de nos points faibles. L'essentiel des résultats se résume ainsi.

Le gaz naturel est plus propre et le plus propre des combustibles faisant partie de la famille des combustibles fossiles. L'utilisation du gaz naturel par rapport à un produit pétrolier, par exemple, permet de réduire de 100 % l'émission de particules et, par voie de conséquence, de 100 % les fumées, ce qui est évidemment la forme de pollution la plus visible de l'ensemble de la population. L'utilisation du gaz naturel par rapport, encore une fois, à un produit pétrolier permet de réduire de 100 % les émissions de SO2, lesquelles, comme vous le savez, sont en grande partie responsables de la production des pluies acides. Par ailleurs, au plan de l'émission des dioxides de carbone, le gaz naturel - et c'est juste de le dire en toute sincérité - contribue à l'effet de serre. Utiliser du gaz naturel par rapport à des produits pétroliers, ça permet toutefois de réduire l'effet de serre. En effet, la contribution à l'effet de serre du gaz naturel, est de 30 %, comparativement à 70 % pour les produits pétroliers. Je ne vais pas plus loin.

Évidemment, le document que nous vous soumettons parle d'autres formes de pollution, mais, pour l'essentiel, il faut retenir qu'avec le gaz naturel il n'y en a plus de fumée et il n'y a pratiquement plus de pluies acides, il n'y a pas de contribution aux pluies acides. Et il y a une réduction de 30 % quant à la contribution à l'effet de serre.

La deuxième conclusion ou point important de notre mémoire, M. le Président, c'est que Gaz Métropolitain s'Implique dans le domaine de la recherche et du développement, et ce, de plus en plus au cours des dernières années. Nous avons triplé les investissements que nous faisons chaque année dans le domaine de la recherche et du développement, ceci pour nous assurer que les recherches qui se conduisent dans le monde concernant les technologies gazières, lesquelles recherches représentent, incidemment, des investissements à l'échelle mondiale de 500 000 000 $ à 600 000 000 $ par année, que les bénéfices de ces recherches soient disponibles à nos clients. La chose n'est pas automatique. Les technologies existant en Europe ou en Asie ne sont pas directement transportables dans nos usines, ici au Québec; il faut faire des adaptations. C'est ce à quoi nous utilisons nos dollars, et les sommes /investies dans ce domaine s'élèvent cette année à 3 % du total de nos dépenses d'exploitation.

Nous souhaitons, au cours des années qui viennent, augmenter, voire même doubler ces montants, dans le contexte où une opportunité se présente d'implanter au Québec plutôt qu'ailleurs au Canada un centre de transfert de technologies gazières. On a déjà une avance. À cause des 3 % de nos dépenses d'exploitation que nous investissons, nous sommes actuellement, parmi les distributeurs gaziers canadiens, des leaders en termes de recherche et de développement. Basé sur ce fait, on a une opportunité de localiser au Québec un centre de transfert de technologies gazières, lequel permettra d'importer les technologies asiatiques, européennes ou américaines sur le marché québécois. Et ce que l'on vise par là, c'est non seulement devenir des leaders en technologies gazières, mais également améliorer l'efficacité énergétique de nos clients.

À Gaz Métro, nous croyons qu'un client qui utilise mal le gaz naturel est un client à risques. À l'opposé, un client qui utilise bien le gaz naturel et qui améliore son efficacité énergétique est un client qui améliore sa position concurrentielle dans son marché. Ce qui l'amène inévitablement à maintenir sa part de marché, voire même à l'augmenter. Et évidemment, pour Gaz Métropolitain, ça signifie le maintien de nos ventes, tout au moins, et qui plus est, possiblement l'opportunité de faire croître nos ventes, tout en améliorant l'efficacité énergétique de nos clients. C'est ce que nous recherchons par les investissements que nous faisons dans le domaine de la recherche et du développement.

Troisième point important de notre mémoire, ça concerne la cogénération. D'autres intervenants sont venus devant cette commission pour en parler, notamment Cascades qui, avec notre aide, a implanté une usine de cogénération. D'autres intervenants de l'AQMQ, de même que de l'AIFQ, l'Association des industries forestières du Québec, sont venus dire qu'il y avait un potentiel de développement de la cogénération au Québec. Par ailleurs, ce que j'en conclus à la lecture des débats que vous avez eus jusqu'ici - ceux que j'ai pu lire - c'est qu'il y a une inquiétude, une incertitude quant au développement de la cogénération. Il y a peu de gens qui avancent des chiffres sur combien il pourrait y en avoir. La raison, évidemment, est liée au tarif d'achat, par Hydro-Québec, de l'électricité des cogénérateurs. Les chiffres de Gaz Métropolitain: selon nos calculs - ça n'engage que nous, c'est selon nos calculs - à 0,045 $ par kilowattheure, les chiffres que l'on entend couramment aujourd'hui ou approximativement 0,045 $ par kilowattheure, c'est 50 mégawatts de cogénération qu'il y aurait au Québec. Si le tarif était de 0,055 $ par kilowattheure, toujours selon nos calculs, c'est 220 mégawatts de cogénération qu'il y aurait au Québec. Et si par ailleurs le tarif était de 0,075 $ par kilowattheure, qui est un tarif pratiqué aux États-Unis, c'est presque la totalité du potentiel de cogénération qui pourrait être réalisée et, à ce moment-là, il s'agirait de 740 mégawatts de puissance. Ceci, bien sûr, à certaines conditions. À condition que les tarifs soient connus, d'une part, et à la condition qu'il n'y ait pas d'embûches technologiques qui rendent la chose carrément impossible chez l'un ou l'autre des cogénérateurs potentiels que nous avons identifiés. Je ne crois pas qu'il va y avoir beaucoup d'embûches de cette nature-là. Donc, on peut parler essentiellement d'un potentiel total de 740 mégawatts avec un tarif d'achat d'électricité par Hydro-Québec de 0,075 $ par kilowattheure.

Nous ne sommes pas en mesure, nous ne croyons pas être en mesure de vous dire quel tarif Hydro-Québec devrait pratiquer. Notre philosophie, chez Gaz Métropolitain, c'est que le marché doit dicter les choix, et c'est bien sûr que le tarif de l'électricité doit être relié aux coûts évités d'Hydro-Québec. Or, ne connaissant pas les coûts évités d'Hydro-Québec comme Hydro-Québec peut les connaître, ce que nous pouvons faire pour vous éclairer le mieux possible dans le dossier de la cogénération, c'est de vous indiquer, comme je l'ai fait, quel tarif pour quelle puissance installée.

Quatrième point important sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est la desserte de la centrale de Tracy au gaz naturel, au sujet de laquelle j'aimerais préciser certaines choses. Beaucoup a été dit, également, à l'égard de cette centrale. Je vais vous dire ce que Gaz Métropolitain peut faire.

Nous pouvons alimenter la centrale de Tracy au gaz naturel pendant 210 jours par année et ce, à un prix compétitif avec les produits pétroliers. Il y a évidemment des questions d'échéance. On peut, si une décision est prise avant octobre 1990, convertir une bouilloire pour l'année 1991. Et les trois bouilloires restantes, pour quatre au total, on pourrait le faire pour 1992, dans la mesure où ça nous laisserait 14 mois pour procéder à des investissements au niveau du transport de gaz dans notre franchise. On peut faire ça. Quand je dis 210 jours de service de gaz naturel, c'est 210 jours durant les périodes d'été, ce qui laisserait pendant les périodes d'hiver l'option d'utiliser les produits pétroliers, quand même pour seulement cinq mois sur douze, ou encore d'autres produits, tels que le propane et le butane, dans la. mesure où ces produits seraient ou pourraient être disponibles au cours de ces années-là ou plus tard. Ça permettrait, au même prix, selon nous, de réduire considérablement la pollution atmosphérique: pendant qu'on utiliserait du gaz à la centrale, il n'y aurait pas de fumée noire et il n'y aurait pas de contribution par la voie du SO2 au problème des pluies acides. On verrait notamment ces améliorations-là, d'un point de vue environnemental.

Voilà ce que je voulais vous dire, d'une façon la plus succincte possible pour ne pas prendre du temps dévolu à d'autres questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Caillé et messieurs, on vous remercie d'être ici avec nous pour continuer la discussion que nous avons entreprise il y a déjà quelques semaines et apporter votre contribution, un éclairage différent de ce que nous avons eu déjà.

Avant d'échanger sur le contenu de votre mémoire, j'aimerais quand même avoir votre point de vue, en tant qu'intervenant important sur la scène énergétique québécoise, sur les prévisions de la demande d'électricité telles qu'établies par Hydro-Québec. C'est une question que j'ai posée à plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer.

M. Caillé: Alors, je comprends des chiffres publiés par Hydro-Québec que l'augmentation du marché existant de l'énergie au Québec sera de l'ordre de grandeur de 2 % par année. Les chiffres correspondent à nos chiffres chez Gaz Métropolitain. Alors, on n'a pas de vue différente quant à la croissance du marché existant. Là, où il y a des différences entre nous - et elles sont compréhensibles, nous opérons dans un marché compétitif - c'est quant à la part respective de l'électricité et du gaz dans le bilan. Eux, ils ont tendance à nous voir passer

de 15 % maintenant, je crois, en termes du bilan énergétique québécois, à 16 %. Nous nous voyons plutôt passer de 15 % actuellement à 20 %. Là, il y a une différence, mais quant à la croissance de l'ensemble du marché de l'énergie, 2 % composés, on a essentiellement les mêmes chiffres.

Mme Bacon: On a eu différentes interprétations, et c'est rare qu'on nous dit exactement 2 %. Dans votre mémoire, vous recommandez la mise en place _par \_e gouvernement d'une politique claire afin d'assurer une percée de la cogênération et par conséquent, je pense, de consolider aussi la position du gaz naturel dans le bilan énergétique du Québec. Selon Gaz Métropolitain, à quoi devrait correspondre une telle politique gouvernementale et quelles sont les conditions qui permettraient la production par cogénération? Allons-y pour 100 mégawatts d'électricité, 200 mégawatts, 300 mégawatts. Et quelle pourrait être la contribution de Gaz Métropolitain pour promouvoir et aussi favoriser le développement du potentiel de cogénération au Québec?

M. Caillé: Alors, l'émergence de la cogénération d'une façon sensible est conditionnelle à des tarifs adéquats quant au rachat de l'électricité par Hydro-Québec. C'est le premier facteur. Je pense que si l'on peut amener la publication de tarifs égaux pour tous, cela faciliterait les choses, parce qu'il y a plusieurs cogénérateurs potentiels actuellement qui attendent de savoir. Et pendant qu'on attend de savoir, effectivement, on n'est pas actif à développer. On attend pour savoir. S'il y avait un tarif qui était publié... Incidemment, je verrais mal pourquoi ce tarif serait plus élevé que les coûts évités d'Hydro-Québec parce que, quant à moi, en affaires, on doit faire en sorte que ces coûts de revient soient les plus bas possible. Ce qu'il s'agit de faire, je pense, c'est d'amener la publication d'un tarif connu et qui corresponde au coût évité. Mais il faudrait également tenir compte, au niveau de l'établissement de ce tarif, des revenus évités qu'on pourrait engendrer si ce tarif était trop bas.

Je m'explique. Si on peut augmenter les exportations d'électricité vers les États-Unis et si la production d'électricité par la voie de cogénération peut être faite à un prix moindre, on a tout intérêt à développer au maximum la cogénération et à réaliser les bénéfices avec la vente de l'énergie ainsi produite aux États-Unis. D'ailleurs, le même commentaire devrait s'appliquer à la centrale de Tracy. Si on peut opérer la centrale de Tracy sur une base de coût de revient qui nous laisse un bénéfice lorsque cette électricité est exportée aux États-Unis, en affaires, normalement, la décision est oui. Il faut tenir compte, donc, à la fois d'un tarif qui permet d'atteindre un certain niveau et du coût évité et, d'autre part, il faut tenir compte des revenus qui pourraient être évités quand on ne le fait pas. Ce sont les deux facteurs les plus importants.

Qu'est-ce que Gaz Métropolitain est prête à mettre en place? Notre rôle vis-à-vis des cogénérateurs est d'être en mesure de passer à des appels d'offres auprès des producteurs albertains et d'obtenir le transport nécessaire de l'Alberta jusque chez le cogénérateur. On a besoin, en général, de deux ans pour accroître nos capacités. C'est le temps qu'il faut mettre pour construire la capacité additionnelle sur les réseaux de collecte du gaz naturel dans l'Ouest canadien de même que le transport du gaz naturel de l'Ouest canadien vers le Québec. On est disposé également... on a une équipe de spécialistes pour assister les cogénérateurs. On s'est fait en quelque sorte la main, si je puis dire, au phénomène de la cogénération, ne voyant pas comment, au Québec, on ne pourrait pas connaître les développements à l'égard de cette technologie qui se volt maintenant couramment aux États-Unis et en Europe.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous abordez aussi le développement des technologies dépolluantes. Entre autres, vous abordez la valorisation des déchets urbains, le traitement des déchets biomédicaux, du lisier, des rejets industriels. Est-ce que vous pourriez préciser le rôle que peut jouer le gaz naturel dans l'implantation de nouvelles technologies et aussi, peut-être, les avantages que ça comporte sur le plan environnemental?

M. Caillé: La mission de Gaz Métropolitain, je l'ai dit plus tôt, c'est de distribuer du gaz naturel par voie de canalisation. C'est la mission principale. Nous sommes également engagés dans plusieurs activités commerciales qui sont complémentaires avec cette mission principale. Ainsi, on s'intéresse à la production des biogaz produits à partir des déchets, notamment à la carrière Miron. Pas plus tard que cette semaine, nous avons fait une proposition à la ville de Montréal pour utiliser les biogaz produits par la carrière Miron, les utiliser dans une bouilloire permettant de produire de la vapeur, laquelle actionnerait une turbine produisant de l'électricité. Notre proposition, je pense, cette semaine ou la semaine prochaine - elle est déjà déposée à la ville - devrait être au comité exécutif de la ville de Montréal. La même turbine, évidemment, parce que la production du biogaz peut fluctuer, pourra être alimentée avec du gaz naturel provenant de l'Ouest canadien, au cas où la production de biogaz diminuerait. (10 h 30)

Oui, nous sommes intéressés au développement de telles affaires, de la même façon, considérant le développement technologique qui se produit actuellement en Europe, au niveau du lisier de porc ou du traitement des déchets

biomédicaux, etc.

On avait pris - peut-être qu'on a un bénéfice additionnel - une attitude que nous avions adoptée en 1985. On a fait des ententes sur la recherche et le développement, la technologie avec le Japon, avec la France, avec l'Angleterre et avec les États-Unis. L'objectif initial était de s'assurer que les meilleures technologies au monde pour l'utilisation du gaz naturel soient amenées sur le marché québécois, au bénéfice de nos clients, parce qu'on pense qu'on rend ainsi le gaz plus compétitif.

Ce faisant, dans toutes ces démarches-là, on a découvert qu'il y avait d'autres technologies aussi qui pourraient être d'intérêt et, avec le développement des préoccupations concernant l'environnement, c'est ainsi qu'on sait maintenant qu'il existe des technologies pour traiter les déchets biomédicaux, d'autres types de déchets, de même que le lisier, qui existent et qui sont en opération ailleurs dans le monde. Pour nous, ça apparaît comme une opportunité d'affaire potentielle. Je ne peux pas dire qu'on n'a aucun projet précis actuellement, Mme la ministre, à part le projet de la carrière Miron, mais si les choses évoluent dans un sens positif, c'est-à-dire s'il y a moyen, avec ces procédés, de faire des produits, de recycler des produits, les rendre utiles, et ceci, sur une base économique et rentable, et sans subvention gouvernementale évidemment, nous pourrions être des investisseurs dans ce genre de projet.

Mme Bacon: Vous nous parlez de la création d'un centre de transfert de technologies gazières, est-ce qu'il y aurait de la recherche fondamentale qui serait réalisée dans ce centre-là ou s'il n'y aurait exclusivement que des transferts technologiques? Est-ce qu'il y a un pourcentage qu'on peut dire des travaux que vous y feriez et qui consisteraient en de la recherche fondamentale ou, tout simplement, ce ne sont que des transferts?

M. Caillé: L'ensemble de notre programme de recherche et de développement concerne également les universités, les centres de recherche industrielle existants de même que l'implantation d'un tel centre. Tous ces éléments-là m'apparaissent... Les laboratoires existants au Québec m'apparaissent comme autant de moyens qu'il faut mieux utiliser.

Nous pensons, à Gaz Métropolitain, que nos dollars seront mieux investis s'ils sont investis plus proche de la matière grise et non pas proche du béton, c'est-à-dire construction de nouveaux centres, etc.

Il y aura une partie, et c'est déjà le cas... Nous avons actuellement des ententes sur la recherche avec l'Université du Québec à Trois-Rivières concernant les technologies gazières reliées aux usines de pâtes et papiers, avec Montréal Polytechnique sur le gaz naturel dans les brûleurs, etc, les technologies reliées à la chauffe et, avec Concordia, sur le bâtiment et, dernièrement, avec l'Université Laval sur des questions plus d'approche commerciale, tarification, évolution économique de chacun de nos secteurs de clientèle. C'est à l'intérieur d'un ensemble de tout ça qu'on veut développer un programme de collaboration. C'est à cet effet que nous avions une table ronde de discussion, il y a quelques mois, pour concerter l'ensemble des intervenants possiblement intéressés.

Je disais que, quant à nous, il faut augmenter, je crois, la proportion de nos dépenses d'exploitation consacrées à la recherche et au développement au rythme des projets intéressants conduisant à des changements réels, des améliorations d'efficacité, des ouvertures sur des marchés pour des manufacturiers québécois. Vous êtes peut-être au courant de l'annonce faite la semaine dernière ou il y a plus de quelques semaines par Flex-Pression qui, grâce à notre programme de recherche et développement, investit 3 000 000 $, je crois, à Montréal dans la fabrication de tuyauterie flexible pour distribution du gaz naturel, et tout ceci, pour desservir un marché de 60 000 000 $ à l'échelle canadienne. C'est une préoccupation également que nous avons.

Mme Bacon: Mais, au niveau des technologies dépoliuantes qui pourraient justement, comme je le mentionnais tantôt, servir à la valorisation de différentes sortes de déchets, est-ce qu'on a une idée, chez vous, du potentiel existant?

M. Caillé: Le potentiel exact, Mme la ministre, je ne crois pas, parce que si je m'en réfère à la façon dont notre dossier évolue, je ne savais pas, moi, par exemple, il y a encore quelques mois, que possiblement il y avait des applications du gaz naturel dans le traitement du lisier de porc. Je ne peux pas dire que les exemples que je présente ce matin sont exclusifs. Il peut très bien y avoir d'autres applications.

Mme Bacon: II y a des représentants des groupes de protection de l'environnement qui sont venus: il y a l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Groupe de recherche appliquée en macro-écologie. Ils ont soutenu devant notre commission que le gaz naturel contribuait plus fortement à l'effet de serre qui est maintenant reconnu, en raison, principalement, du méthane qu'il contient.

Est-ce que vous pouvez nous indiquer à quel moment il peut y avoir un dégagement de méthane dans l'atmosphère? Comment s'opèrent les transformations à l'occasion de la combustion du gaz naturel?

M. Caillé: D'accord. Le premier point, Mme la ministre, c'est un point très technique. Quand

une molécule de CO2 s'élève dans l'atmosphère, elle va aller contribuer à l'effet de serre. Quand une molécule de méthane va faire le môme cheminement, s'élever vers l'atmosphère, cette dernière - et il est vrai de le dire - aura une contribution à l'effet de serre 30 fois plus grand. Donc, le méthane, molécule pour molécule, 30 fois plus d'effet pour le méthane que pour le CO2. Par ailleurs, il faut regarder les quantités. Les quantités de CO2 émises, parce qu'on utilise dans nos sociétés des combustibles fossiles, sont énormes comparativement aux quantités de méthane qui peuvent s'échapper.

Deuxième point. Le méthane en question, il provient... à 98 % attribuable à des activités naturelles, les marécages, entre autres, et ce sont des endroits où on va retrouver des émanations de méthane. Même à Montréal, sur le territoire desservi par Gaz Métro, il y a des endroits où on a enfoui jadis des déchets qui sont des endroits où on va retrouver aujourd'hui des émanations de méthane. On est amené à connaître ça parce que, évidemment, on surveille pour des raisons de sécurité l'ensemble du territoire. On trouve de ces endroits et il n'y a pas de conduites de gaz. Alors, on se dit: Le méthane vient d'où? On trouve généralement que c'est un endroit où on a enfoui des déchets.

Alors, 98 % viennent d'activités, donc, naturelles; marais, rizières, etc. Dans le monde, de 0,5 % à 2 % des émanations de méthane proviennent de la production et de la distribution du gaz naturel. Tout ça, c'est dans la proportion de méthane. Quant à nous, à Gaz Métropolitain, le chiffre, c'est 0,02 % de nos ventes qui peuvent s'échapper dans l'atmosphère. 0,02 % de 1 %. C'est vraiment négligeable quant à la contribution à l'effet de serre, mais les environ-nementalistes ont raison de vous dire que, molécule pour molécule, c'est 30 fois plus le méthane.

Mme Bacon: Si on revient à la cogénéra-tion, ça nous apparaît comme un secteur prometteur qui permettrait, je pense, selon vous, de consolider la position du gaz naturel au Québec. Gaz Métropolitain identifie un potentiel assez fort dans l'industrie des pâtes et papiers, on en a parlé tantôt, et vous soutenez aussi que votre réseau possède une capacité résiduelle appréciable. Est-ce que vous avez déjà procédé à une évaluation du degré de sous-utilisation du réseau? Et dans quelle proportion cette capacité résiduelle du réseau actuel pourrait satisfaire à une éventuelle demande de gaz naturel pour fins de cogénération?

M. Caillé: Oui, on a procédé, madame, à de telles études. Nos ventes actuelles s'élèvent à 183 000 000 000 de pieds cubes de gaz naturel par année. Enfin, ce sont les ventes de 1989. On peut facilement ajouter 100 000 000 000 de pieds cubes de gaz naturel, sur une base annuelle, de plus sans investissement majeur. Cela s'explique par le fait que le réseau de gaz naturel au Québec s'est développé à partir du début des années quatre-vingt et, quand on développe une infrastructure d'une telle importance en termes d'investissements, évidemment, on ne le fait pas simplement pour les cinq prochaines années, on le fait pour une longue période d'années.

Ce qui fait qu'actuellement, le réseau de gaz naturel au Québec est sous-utilisé par rapport à sa capacité.

Mme Bacon: À plusieurs reprises, au cours de ces audiences, il y a des intervenants qui ont soulevé la nécessité d'un rapprochement entre Gaz Métropolitain et Hydro-Québec. Us ont même mentionné aussi la possibilité de fusionner certaines activités. Comment réagissez-vous à ces propositions-là?

M. Caillé: Nous, on pense que l'harmonisation, la grande question de l'harmonisation entre la présence des différentes sources d'énergie au Québec se fait le mieux lorsqu'elle est faite par les forces du marché. Nous, on ne croit pas qu'on va vendre de l'énergie, du gaz naturel utilisé dans des technologies désuètes, non efficaces, ou qu'on va vendre du gaz naturel à un prix plus élevé que la concurrence. Alors, inévitablement, les efforts des uns et des autres conduisent à des choix, et les choix sont ceux faits par les clients. Ce qui ne signifie pas, selon moi, qu'on ne peut pas travailler avec HydroQuébec comme on le fait d'ailleurs avec des pétrolières. Nous sommes, Gaz Métropolitain, des fournisseurs d'énergie de Petro-Canada et de Shell, à Montréal, dans l'opération des raffineries. Avec eux, nous avons une relation commerciale. Nous leur vendons du gaz naturel, dans la mesure où notre prix est compétitif avec d'autres possibilités qu'ils ont. De la même façon, nous sommes tout à fait disposés à agir avec HydroQuébec. Fournir de l'énergie à Tracy pour usage par Hydro-Québec pour produire de l'électricité, je pense que ça ne peut pas être envisagé par nous, compte tenu de notre orientation, autrement que sur une base compétitive. On est tout à fait disposés à traiter commercialement avec Hydro-Québec, comme nous le faisons avec d'autres intervenants fournisseurs d'énergie.

Mme Bacon: M. Caillé, est-ce que vous trouvez qu'il y a dédoublement entre le gaz naturel ou l'électricité, ou si chacun a un rôle complémentaire à jouer?

M. Caillé: Essentiellement, je pense que chacun a un rôle complémentaire. Et la présence des deux sources d'énergie dans notre économie fait en sorte que les gens sont placés face à face - il y a une troisième partie, évidemment, les pétrolières - et que chacun doit faire du mieux qu'il peut et pousser à faire du mieux qu'il

peut, en termes de prix, de qualité de services et d'environnement - on en a parlé quelque peu -et ça, ça donne le meilleur résultat possible. Les décisions de s'améliorer se prennent, à ce moment-là, quotidiennement. Je vais vous donner un exemple de cela. Pour Gaz Métropolitain, quant à la distribution du gaz naturel au secteur résidentiel, il nous est apparu que nos tarifs devraient être supérieurs à ceux d'Hydro-Québec pour que la chose soit opportune pour nous. Alors, nous nous sommes dit: Est-ce qu'on va abandonner le marché du résidentiel? Pour l'instant, force est de constater que, si nous donnons au marché le signal des vrais prix, Hydro-Québec vendra plus que nous. C'est d'ailleurs ce qui s'est produit au cours des dernières années. Mais ça ne nous a pas ralentis pour autant, ni amenés à dire: On va abandonner pour toujours le secteur résidentiel. Ce que ça nous a amenés à faire, c'est d'aller faire la recherche et le développement requis pour réduire nos coûts, pour qu'éventuellement on soit compétitifs dans ce segment de marché comme dans d'autres. Tout ça, dans un sens, est très complémentaire; il n'est pas complémentaire comme... Je ne pense pas qu'on puisse utiliser des mots comme "concerté", etc., mais "complémentaire", oui. Tout ça est complémentaire. Tout ça fait en sorte que la clientèle a le meilleur prix et la meilleure qualité de service possible.

Mme Bacon: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue pour que vous alimentiez de votre réflexion les travaux de la commission.

Mme la ministre a ouvert, tout à l'heure, sur la question des résidus de combustion du gaz naturel. Vous nous avez parlé du méthane. Je conviens avec vous que, lorsque l'on parle de chiffres en pourcentage, ça ne fait pas des gros montants. Vous nous dites que c'est 0, 2 % des résidus qui s'en vont en méthane, sauf que ça finit toujours par en faire, ça s'accumule pareil tout le temps. D'abord, première question: Ce méthane-là, où s'en va-t-il? Je veux dire qu'une fois qu'il est rendu dans l'espace, est-ce qu'il se recycle dans autre chose, ou s'il reste la éternellement? Deuxièmement, est-ce qu'il est vrai de dire... Est-ce que vous calculez aussi le méthane sur la même base de volume, ce qui ferait qu'une émanation de l'ordre de 360 000 000 de pieds cubes de méthane s'en irait année par année dans l'espace, avec une utilisation globale de 183 000 000 000 de pieds cubes? (10 h 45)

M. Caillé: Oui. À la première partie de votre question: Où va le méthane, pour qu'il contribue à l'effet de serre, il faut qu'il s'élève dans l'atmosphère et se retrouve à un certain niveau dans l'atmosphère, que ma mémoire ne me permet pas de vous établir. Mais c'est là qu'il se retrouve, de la même façon, parce que le méthane est plus léger que l'air, alors il a tendance à s'élever dans l'atmosphère, de la même façon que le CO2. Molécule pour molécule, le méthane a une contribution 30 fois plus grande que celle du CO2. Il faut bien comprendre qu'à partir du moment où l'on perd 0, 02 % de méthane, ça fait une molécule de méthane. De l'autre côté, à chaque fois qu'on brûle une molécule de méthane, on produit un CO2. Là, l'équation est un à un. D'accord? SI vous regardez l'ensemble de nos volumes, faites les chiffres. Je n'ai jamais fait les chiffres comme tel. Vous allez constater que c'est 100 % de chacun des carbones que nous distribuons qui se transforment en CO2 et qui s'élèvent dans l'atmosphère. Dans le cas du méthane, c'est 0, 02 % des carbones qui circulent dans la tuyauterie, qui s'élève dans l'atmosphère. Un a 30 fois plus d'effet. Je n'ai pas fait les calculs, mais la conclusion m'apparaît assez évidente que le méthane n'a pas de contribution significative. Parce que l'idée ici, pour nous, c'est de livrer le méthane à notre client et non pas de réchapper dans l'atmosphère.

M. Claveau: Sauf que c'est une pollution. C'est comme les CFC, la petite bombonne, "pchit", "pchit", "pchit", sur le coup la contribution est plutôt faible, mais une fois qu'on a fini des les accumuler partout à travers la planète, ça finit par faire quelque chose qui commence à être impressionnant. Il n'y a jamais personne qui aurait pu penser, au moment où on a mis les CFC sur les marchés, qu'un jour ça détruirait les couches d'ozone à force d'en envoyer par petits coups de petits "pchit" d'une once ou deux. Mais on en est rendus là. Vous nous dites donc que l'accumulation de tous les résidus du gaz naturel s'en vont dans l'espace et restent là. Ils s'accumulent continuellement, année après année, décennie après décennie.

M. Caillé: On va reprendre à partir du moment où c'est rendu dans l'atmosphère, si vous me permettez. Le CO2 s'ajoute au CO2 contenu dans l'atmosphère terrestre depuis toujours. Le méthane, à moins que je ne m'abuse, je vais demander à ce qu'on vérifie... Si le méthane en haute atmosphère, par effet photochimique, peut s'oxyder également, devenant ainsi CO2 lui-même. C'est quelque chose à vérifier. Pour un chimiste, ça dépend des vitesses de réaction et des possibilités de réaction, des quantités d'énergie en place. Je connais les facteurs dont ça dépend, mais je ne connais pas la vitesse de laréaction. Tout ce CO2 s'ajoute au CO2 présent dans l'amosphère terrestre. Le CO2 fait partie d'un cycle CO2, carbonate, roche, les roches dans le fond de l'océan, etc., qui est le cycle naturel

dans lequel l'humanité de tout temps a vécu. Quand il y a plus de C02, il peut y avoir effet de serre, mais pour avoir du CO2 dans l'atmosphère, il y en a toujours eu, c'est la raison pour laquelle il y a des plantes. Elles fixent le CO2, justement. C'est l'équilibre qu'on cherche. La question des compositions chimiques de l'atmosphère est un équilibre dynamique. Ce ne sont pas des choses qui sont stables et qu'on ajoute. On en ajoute et ça continue à circuler, ça dépend des vitesses. On vit dans cet état de stabilité dynamique, si je puis dire. Là, il faut voir, si on veut voir l'impact, à quel degré les quantités varient.

M. Claveau: Je comprends ce que vous me dites là, il y en a toujours eu. Mais c'est un petit peu comme l'eau de mer. L'eau de mer a toujours été salée, mais de là à en faire de la saumure, c'est autre chose. Il y a une question de niveau acceptable. Dans le fond, s'il n'y avait personne qui en avait envoyé plus que ce que la nature est capable d'absorber, au moment où on se parle, on n'aurait pas le problème. On arrive à un moment aussi où plus on approche du point de rupture, plus une petite quantité a une signification énorme. C'est à peu près toujours la même chose, dans le fond. Jusqu'à quel point le fait d'augmenter la combustion de gaz naturel... On dit: Oui, ça pollue peut-être moins au départ, c'est peut-être moins évident. Ça sent moins, ça se voit moins, mais en bout de piste, est-ce que la théorie du moindre mal n'est pas un peu dépassée dans la mesure où on arrive au point de saturation?

M. Caillé: Je voudrais rappeler immédiatement aux membres de cette commission un point important que je n'expliquais pas tantôt. C'est que, du méthane émis dans l'atmosphère, 98 % de ce méthane proviennent des sources naturelles. Nous, à Gaz Métropolitain, c'est 0,02 % de nos volumes annuels. Au point de départ, indépendamment de l'effet du méthane sur l'effet de serre, il faut dire que 98 % de l'effet provient des marécages, des rivières, des rizières, etc. Alors, nous c'est 0,02 %. Je pense que l'effet, la contribution, finalement, est insignifiante, surtout quand on compare. Et c'est là que l'enjeu est véritablement, dans la mesure où le problème de l'effet de serre est Important et qu'il peut être vérifié, quand on compare ça avec la combustion des produits fossiles où chaque CO2, chaque molécule, chaque carbone se transforme en CO2, c'est bien évident que l'effet ici est des milliers et des milliers de fois, pour autant qu'il y en ait, un plus grand que du côté du méthane.

M. Claveau: Qu'est-ce qui se passe avec les surplus de production? Les puits de gaz naturel ont des capacités, en fonction... Il y a sûrement des surplus ou des résidus qui restent en fonction de la capacité du marché d'écouler immé- diatement la production. Est-il vrai que les compagnies sont obligées d'en brûler souvent des quantités importantes?

M. Caillé: Essentiellement, il reste dans le sous-sol. L'intérêt n'est pas de le brûler. On peut fermer un puits et il va produire seulement si on l'ouvre. On le laisse dans le sous-sol où il se trouve. Il est stocké dans le sous-sol par la mère nature. Alors les gens le laissent là et le sortent quand ils en ont besoin, quand il y a une demande sur le marché. On le produit en fonction de la demande du marché. Il n'y a pas production constante qu'on écoule ou qu'on n'écoule pas. Et la partie qu'on n'écoule pas, on la brûlerait. Il n'y a pas de phénomène comme ça qui existe.

M. Claveau: Alors il n'y a pas de sous-produit...

M. Caillé: Non, il ne peut pas y avoir surproduction.

M. Claveau: ...il n'y a rien qui est détruit au moment de l'extraction?

M. Caillé: Non, ça serait contraire à l'intérêt de l'industrie, une telle situation. On va plutôt fermer le robinet pour laisser le gaz dans le sous-sol et le produire au moment où le marché existe.

M. Claveau: On est là pour s'instruire, voyez-vous. J'avais entendu dire qu'il pouvait y avoir des produits qui étaient détruits au moment de l'extraction.

Pour en revenir un petit peu plus à votre question de développement comme tel, vous nous avez parlé d'un certain nombre de choses, en supposant que ce n'est pas trop polluant, que c'est acceptable comme polluant. Je vois dans la liste de tous vos clients qu'il y a beaucoup de centres hospitaliers et de trucs semblables. Par contre, il y a très peu d'autres institutions gouvernementales, genre écoles, polyvalentes, édifices administratifs, etc. Est-ce qu'il y a une politique spécifique du ministère de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne les approvisionnements en gaz naturel pour les hôpitaux, les cliniques, centres d'accueil, etc. et que cette même politique-là n'existerait pas pour les autres ou serait du moins très peu appliquée pour les autres secteurs de l'administration publique?

M. Caillé: Je pense que c'est notre liste ici qui est fautive, possiblement, et qui vous donne une mauvaise impression. Il y a beaucoup d'écoles, d'établissements scolaires qui utilisent le gaz naturel au Québec.

M. Claveau: Mais dans la liste que vous

nous avez donnée, il y en a quelques-uns.

M. Caillé: II y en a peut-être moins. Oui, c'est notre liste qui vous a induit en erreur, ici. Elle est probablement incomplète. Moi, à ma connaissance, on n'a pas plus de difficulté à vendre du gaz naturel à des établissements scolaires dans le domaine de l'éducation qu'à des établissements hospitaliers. Notre problématique est toujours la même. Il faut rencontrer et battre le prix de la compétition et if faut moderniser l'équipement pour rendre cet équipement plus efficace. Parce que pour le client c'est sa facture annuelle qui compte. Or, il faut autant travailler pour l'amélioration de l'efficacité des équipements, les équipements les plus performants au monde, que sur le prix de notre produit. Les administrateurs de ces établissements-là, à ma connaissance - et j'en ai rencontré plusieurs depuis huit années à Gaz Métropolitain - font leur choix essentiellement comme des hommes d'affaires. Il choisissent le meilleur prix avec la qualité du service qui est adéquate.

M. Claveau: D'une façon structurelle à travers le Québec, je regarde le nombre de clients que vous avez par volume disponible. À première vue, en tout cas, il y a des régions où ça a l'air, disons, très peu utilisé ou, du moins, où vos systèmes sont sous utilisés. Est-ce que c'est une différence du système de réseau, quoi, ou si, vraiment, vous pourriez utiliser passablement plus votre réseau dans certaines régions?

M. Caillé: II est vrai que la situation est que nos réseaux ne sont pas également utilisés dans toutes les régions; évidemment, ça se présente plus fréquemment lorsqu'il s'agit de réseaux qui ont été implantés, les plus récents par rapport à ceux qui sont là depuis plus d'année. Moi, je reste convaincu et confortable quant à cette situation-là dans le sens que je sais que c'est avec les années qu'un tel réseau, on peut l'amener à 100 % de son utilisation possible. Ce sont des efforts qu'on fait chaque jour pour arriver à cette situation-là. Selon les chiffres dont on discutait tantôt, quand on augmente les ventes à Gaz Métropolitain, sans croissance de coût d'exploitation, c'est ce qui va nous permettre de rejoindre, voire même, je l'espère, dépasser des tarifs en Ontario. C'est une question très importante pour nous. Une meilleure utilisation du réseau, une croissance des ventes de l'ordre de 100 000 000 000 de pieds cubes par année, d'ici 1995-1996, vont amener les tarifs de Gaz Métropolitain à être compétitifs avec ceux des distributeurs ontariens, lesquels, je vous rappellerais, ont bénéficié de la présence de la ligne Borden à l'époque pour développer des réseaux gaziers, il y a plusieurs années, à des coûts beaucoup moindres, lesquels se trouvent considérablement amortis aujourd'hui parce que, simplement, ils sont plus vieux. Or, nous avons à compétitionner sérieusement avec cette situation d'écart de prix entre l'Ontario et le Québec parce que, pour nous, pour avoir un client du gaz, il faut que ce soit une implantation industrielle au Québec et non pas une implantation industrielle en Ontario. Alors, on a tout à fait intérêt à réduire les écarts dont vous parlez, entre la capacité des réseaux et l'utilisation actuelle, le plus rapidement possible. C'est ça qui va nous ramener à avoir de meilleurs tarifs finalement qu'en Ontario, pour le gaz naturel, j'entends.

M. Claveau: II y a des gens qui sont venus nous dire ici que si on allait du côté du chauffage résidentiel vers le gaz naturel plutôt que vers l'électricité, ça pourrait coûter jusqu'à 10 fois moins cher globalement, pour certains clients, de s'approvisionner, dans le résidentiel, au gaz naturel plutôt qu'à l'électricité. On sait que Gaz Métropolitain ne semble pas particulièrement intéressé par le résidentiel et on voit que ça représente 11,4 % de vos approvisionnements et de vos ventes. Alors, ce n'est pas énorme. Est-ce que vous pensez qu'il serait socialement rentable, intéressant, de développer des politiques d'approche pour qu'on puisse introduire d'une façon plus massive, dans des secteurs à haute densité de population, ou d'autres, mais peut-être particulièrement dans ceux-là, les chauffages résidentiels au gaz naturel?

M. Caillé: D'accord. Quand le prix du gaz naturel versus le prix des formes d'énergie compétitives dans le secteur résidentiel - un tableau ici qui date de janvier 1990, c'est un mois de l'année évidemment où les consommateurs résidentiels consomment plus d'énergie qu'en plein été - le gaz naturel n'avait pas un avantage de 10 fois moins cher, hélas! Les gens sont gentils de nous trouver aussi bons, mais il n'y avait pas un avantage 10 fois moins cher pour le gaz naturel au secteur résidentiel versus le mazout ou l'électricité. Il est vrai de dire, par ailleurs, que le gaz naturel était moins cher en janvier dernier que le mazout, par exemple, pour chauffer une maison. Les chiffres que j'ai ici, c'est 1157 $ pour le gaz naturel et 1245 $ pour le mazout et 1363 $ pour l'électricité, pour un consommateur résidentiel typique. Il n'y a pas tellement de différence, il y a un avantage pour le gaz naturel. (11 heures)

Par ailleurs, si on allait développer, compte tenu des technologies que nous avons et de leur coût, notre réseau pour desservir plus de gaz naturel au marché résidentiel, il arriverait que les tarifs de Gaz métropolitain dans leur ensemble augmenteraient d'une année sur l'autre. Pourquoi? Parce que, avec les tarifs comme ceux-là, il nous faut avoir l'humilité de constater et de vous dire que ça ne nous fait pas une situation où il y a un bénéfice qui peut être tiré

de cela, au contraire, ça fait une situation où les tarifs aux clients commerciaux et industriels augmenteront encore plus, en creusant encore l'écart entre le Québec et l'Ontario, ce que nous ne voulons pas. Nous, on a une politique de développement de marché qui dit: On va faire tous les projets qui ont un impact à la baisse sur les tarifs. C'est nécessaire, je crois, pour combler l'écart avec l'Ontario. Et nous ne ferons pas les projets de développement qui ont un impact à la hausse parce que cet écart irait grandissant et que ça nous expose à perdre des implantations industrielles au Québec par rapport à l'Ontario.

Bon, ceci étant dit, ça ne nous amène pas à renoncer, M. le député, mais plutôt à travailler à réduire nos coûts. Maintenant, le débat, évidemment, est plus large que ça. Les considérants alentour de cette situation comprennent également l'interfinancement des différentes classes de tarif, qui est chose commune en Amérique du Nord. C'est très, très répandu l'idée de grilles de tarification qui font en sorte que les grands clients supportent les coûts de revient des petits. Alors, si ça c'était éliminé, ça changerait, mais quant à moi, je ne suis pas en train de vous suggérer de le faire et certainement pas de le faire d'une façon rapide, parce qu'il faut considérer les situations économiques présentes et les augmentations trop grandes de tarif. Il y a une limite. Il faut y aller, je crois, vers l'élimi-nation de l'interfinancement, mais il faut tenir compte aussi de la situation sociale où on ne peut changer les prix d'un facteur de 20 % et de 30 % par année, ce ne serait pas possible.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, il y a trois sortes de joueurs en matière énergétique. Il y a le gaz naturel, l'électricité et les pétrolières. Ce que je trouve particulier c'est que ces trois variantes, trois sortes de couleurs d'activités dans le sens qu'il y a la société d'État, Hydro-Québec, dont le principal problème, je pense, est que le gouvernement fait à peu près tout ce qu'ils demandent, tout le temps. C'est une opinion que j'ai qui n'est pas partagée de l'autre côté de la table. Il y a votre secteur qui, d'une certaine façon est plus réglementé qu'Hydro-Québec parce que vous allez à la Régie des services publics pour justifier vos projets, vos tarifs, etc. Il y a une certaine réglementation. Et il y a les pétrolières où la concurrence est, disons pour employer un euphémisme, moins vive à Montréal qu'à Toronto. Et quand on regarde l'essence aux voitures particulières là, on paie pas mal plus cher qu'à Toronto et, dans le cas du pétrole, il y a une question de sécurité d'approvisionnement et de volatilité des marchés. La question que je voudrais adresser à M. Caillé est la suivante: Est-ce que, si le gouvernement avait une politique énergétique, il pourrait considérer de réduire les demandes d'investissements d'Hydro-Québec? Parce qu'on va entériner autour de 62 000 000 000 $ qu'Hydro-Québec veut dépenser. C'est entendu. Ça va être comme les tarifs et la loi spéciale sur les employés. Ils vont avoir ce qu'ils demandent. Mais si le gouvernement envisageait plutôt de gouverner et de réduire un peu l'appétit d'Hydro-Québec en accentuant donc, de facto, la consommation de gaz naturel, à combien évaluez-vous du plan d'investissement d'Hydro-Québec qu'on pourrait réduire si on faisait meilleur usage du gaz naturel? Et une sous-question. Pour ce qui est des périodes de pointe, est-ce qu'on pourrait envisager que le gaz naturel pourrait, d'une certaine façon, réduire les pressions sur la demande à Hydro-Québec, vu qu'il y a pas mal d'investissements à Hydro-Québec qui sont en fonction de notre période de Noël qui est comme la pointe?

M. Caillé: Pour ce qui est de la période de pointe d'Hydro-Québec elle corresponde dans le temps, vous en conviendrez, exactement avec la période de pointe de Gaz Métropolitain. Quand il fait froid pour eux, normalement il fait froid pour nous. Et, nous-mêmes, on doit gérer la pointe. Techniquement, ça signifie de l'entreposage, du transport de gaz durant l'été et de l'entreposage dans des réservoirs souterrains, notamment à Pointe-du-Lac, un projet qu'on a développé avec la collaboration de SOQUIP et de l'utilisation d'une partie de contrats fermes plus de l'entreposage dans le sud-ouest de l'Ontario. Alors, voilà comment nous gérons notre pointe. Notre problématique est essentiellement la même que celle d'Hydro-Québec pour l'économie québécoise, de transférer un problème de pointe de Gaz Métropolitain à Hydro-Québec ou d'Hydro-Québec à Gaz Métropolitain, c'est vraiment quatre trente-sous pour 1 $; ça ne change pas les coûts de l'énergie au Québec de faire ça parce que chacun est aux prises avec les mêmes difficultés.

Quant au mode de réglementation qui prévaut dans le domaine du gaz, celui que je connais le mieux forcément, je peux vous dire que nous, avec la Régie du gaz naturel, ça fonctionne très bien. Il y a eu une nouvelle loi, je ne me souviens plus, on s'est présentés ici au moment d'audiences que vous teniez à l'égard de cette loi-là, je crois que c'était en 1988 ou 1989 et ça fonctionne bien. Ce n'est pas pour vous dire que la Régie nous donne toujours raison. Hélas, quelquefois, ça arrive qu'elle ne nous donne pas raison, mais je peux dire, en toute honnêteté et franchise, qu'on a le sentiment, à Gaz Métropolitain, d'être traité équi-tablement et honnêtement, même si, hélas, on n'a pas toujours raison.

Quant aux investissements de 62 000 000 000 $ d'Hydro-Québec, versus une

problématique de la demande, etc., je me dois de vous dire que, bien qu'ayant quelques connaissances du monde de l'énergie, je n'ai pas la connaissance des relations entre l'offre et la demande de pointe, etc., d'Hydro-Québec parce que j'imagine - si j'étais à sa place, je le penserais du moins - que c'est de l'information stratégique et, forcément, je n'ai pas cette information.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Alors, M. Caillé, merci pour votre présentation au niveau de Gaz Métropolitain. En fait, quand vous nous avez parlé entre autres... Juste un petit mot parce que j'aurais aimé qu'on discute beaucoup plus longtemps de pas mal de choses: l'approvisionnement des turbines à gaz, le projet d'extension de la centrale de Tracy d'Hydro-Québec, par exemple, les 550 mégawatts qu'on veut installer en plus, le coût d'approvisionnement de tout ça. C'aurait été très intéressant.

Mais j'ai quand même retenu, quand on parlait du résidentiel, que vous nous avez dit que votre marge de bénéfice était plutôt mince. Dans ses documents, Hydro-Québec, pour justifier les 13 % qu'elle a comme objectif de rendement sur son avoir, nous dit que Gaz Métropolitain, quant à elle, avait 14,25 % de rendement en 1989. On retrouve ça en page 7 du mémoire de tarification. Alors, une chance que la marge de profit est mince!

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

M. Claveau: On a dit 14,25 % de rendement.

M. Caillé: Une précision à cet égard. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, rapidement.

M. Caillé: Oui. Le rendement autorisé par la Régie de 14,25 %, c'est sur l'ensemble de l'opération. Il se peut très bien que, pour un tarif, un segment de clientèle donné, il y ait perte, qu'on perde, qu'on n'ait pas ce rendement de 14,25 %, pas du tout. D'ailleurs, c'est le cas dans le secteur résidentiel.

M. Claveau: Le rendement autorisé n'est pas le rendement que vous avez effectivement.

M. Caillé: Oui. Au total, oui, mais ce n'est pas par marché.

M. Claveau: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Caillé, messieurs, je vous remercie de nous avoir fait part d'abord des orientations que vous privilégiez et, en même temps, de nous avoir exposé les qualités qui sont propres au gaz naturel. Je pense que c'est un ajout qui est fort important dans les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant à cette commission parlementaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie les représentants du groupe Gaz Métropolitain pour leur participation à ses travaux.

J'inviterais maintenant à la table des témoins la Fédération des travailleurs du Québec.

Bonjour. Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place, s'il vous plaît, pour que nous recevions nos prochains invités qui sont la Fédération des travailleurs du Québec. S'il vous plaît, à l'arrière de la salle. S'il vous plaît. S'il vous plaît, je demanderais le silence. S'il vous plaît. Merci.

Alors, M. le président, je ne vous explique pas nos règles de procédure, je pense que vous êtes très familier avec elles. Je vous rappelle simplement que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre point de vue. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, nous vous écoutons.

Fédération des travailleurs du Québec

M. Laberge (Louis): Merci, M. le Président. Madame, MM. les membres du comité, d'abord, je dois vous remercier parce qu'on vous a un peu bousculés dans votre horaire. Bon, on devait venir puis, ensuite, on ne devait pas venir puis, finalement, on a décidé, à la toute dernière minute... Alors, vous avez été très gentils. Vous vous êtes organisés pour pouvoir nous recevoir. Nous vous en remercions.

À ma gauche, j'ai le président de la section locale 2000 - c'est les employés de bureau, ça, d'Hydro-Québec - André Charbonneau; ensuite, Jean-Guy Frenette, responsable politique à la FTQ et, à ma droite, Charles Cuerrier qui est le président de la section locale des métiers, local 1500.

Nous savons que vous êtes assez limités dans votre temps. Alors, nous allons y aller carrément. Encore une fois, on tient à vous remercier dès le début d'avoir réussi à organiser cette rencontre, malgré les changements de dernière minute.

Comme la plupart des Québécois et Québécoises, c'est avec beaucoup de réserve que la FTQ a pris connaissance du plan de développement d'Hydro-Québec. Pour plusieurs raisons que nous évoquerons plus loin, nous avons le sentiment que la société d'État a pris, depuis quel-

ques années, un virage qui l'éloigné de plus en plus des préoccupations de la population, en sorte qu'il est devenu moins facile qu'autrefois de lui accorder confiance.

Il fut un temps où Hydro-Québec a représenté avec éclat et succès le savoir-faire et la fierté des Québécois et des Québécoises. Cette époque n'est plus. Un réseau mal entretenu ou pas entretenu du tout, phénomène maintes fois dénoncé par nos syndicats à Hydro-Québec, une absence de direction claire et de transparence administrative, le tout accompagné de hausses de tarifs, ont fait perdre à la société une grande partie de sa crédibilité. Les Québécois ne sont pas fous. Quand le service diminue et que les prix augmentent, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part.

À notre avis, il est encore temps de renverser la vapeur et il est encore possible à Hydro-Québec de retrouver la confiance de la population. Il faudrait, pour cela, que la société d'Etat se donne des objectifs précis, nets, et en explique le pourquoi sans qu'on ait à se demander si elle ne changera pas d'avis au prochain appel téléphonique du gouvernement. Il faudrait surtout qu'Hydro soit reconstituée dans son intégrité intellectuelle et administrative. À l'heure actuelle, nous assistons, petit à petit, au démantèlement d'un instrument que les Québécois ont mis 30 ans à construire. Ce qu'il faut, c'est retrouver, grâce à des projets conçus par et pour les Québécois, un sens à l'action d'Hydro. Après avoir été au coeur du développement du Québec, il est impensable qu'Hydro ne soit plus qu'un mauvais serviteur et un gros exportateur. Nous devons retrouver dans Hydro-Québec le maître d'oeuvre que nous avons connu jadis.

Le 12 octobre 1983, la FTQ présentait un mémoire à la commission élue permanente de l'énergie et des ressources, chargée elle aussi d'examiner les perspectives énergétiques du Québec. À cette occasion, nous écrivions les lignes suivantes à la page 5 de l'introduction: "Nous sommes convaincus qu'une partie importante de l'avenir économique du Québec est associée au rythme de développement des ressources énergétiques considérables naturelles et renouvelables que recèle notre territoire et à la manière dont nous relèverons, comme société, les défis qu'un tel développement implique. "Dans une conjoncture encore déprimée et confrontée à des perspectives économiques peu reluisantes, dominée au mieux par une faible croissance et par la persistance d'un fort taux de chômage qui atteint des proportions endémiques, les travaux de cette commission et le rôle du gouvernement sont déterminants. "

Presque sept ans plus tard, ces lignes sont encore vraies et, d'une certaine manière, rendues plus vraies encore par la double conjoncture économique et politique. D'une part, la politique monétaire du gouvernement fédéral destinée traditionnellement à éviter la surchauffe en Ontario nous amène rapidement à une récession analogue à celle de 1981. D'autre part, il est évident que le Québec doit au plus vite affermir sa position énergétique en Amérique du Nord de manière à pouvoir assumer, quelle que soit l'issue actuelle des pourparlers du lac Meech, sa propre destinée. (11 h 15)

Un élément nouveau est cependant intervenu dans les préoccupations de la société québécoise: l'environnement. Depuis plusieurs années maintenant, les gouvernements, sous la pression des citoyens, ont entrepris d'intégrer à leur planification économique la notion de développement durable. Plusieurs grandes entreprises sont maintenant forcées d'en faire autant, en sorte que les projets de développement passent maintenant par des études d'impact et un souci de sauvegarde des ressources naturelles.

La FTQ accepte et adopte intégralement l'objectif du développement durable. Nous croyons qu'il s'agit là d'une question de simple bon sens et que le Québec a justement la chance de pouvoir développer son énergie avec un minimum d'impact sur les ressources naturelles. Mais nous estimons également que la science de l'environnement pourrait être, si les pouvoirs publics y accordent l'attention et les fonds nécessaires, une extraordinaire occasion de développement économique pour le Québec.

Ce bref mémoire veut simplement attirer l'attention de la commission sur deux aspects: l'urgence et les conditions du développement énergétique du Québec, d'une part et, d'autre part, le leadership nécessaire d'Hydro-Québec dans le domaine de l'industrie environnementale, il ne fait pas de doute, et ce depuis longtemps, que le développement économique du Québec passe par le renforcement de sa situation énergétique. Cette idée maintes fois développée par René Lévesque, dès l'époque de la nationalisation de l'électricité au début des années soixante, a pris une importance encore plus grande avec la mondialisation de l'économie à laquelle nous assistons depuis quelques années. La croissance rapide des économies du Sud-Est asiatique, le traité de libre-échange avec les États-Unis et, plus récemment, l'ouverture politique et bientôt économique des pays de l'Est, tout cela constitue une véritable mutation dont les conséquences seraient tragiques pour les économies mal adaptées.

Dans ces conditions, le Québec est forcé de jouer le jeu avec tous les atouts dont il dispose, au premier rang desquels se trouve la ressource énergétique, tout spécialement hydroélectrique. Le développement de cette ressource est essentiel. Mais développer pour qui? La situation économique actuelle impose d'autant plus la reprise des travaux qu'il est bien connu que les grands chantiers non seulement ont un impact sur le taux d'emploi, mais aussi ont pour effet d'atténuer par leur durée l'acuité des courbes de chômage. En étalant des travaux ininterrompus

sur plusieurs années, Hydro-Québec joue un rôle important dans la stabilité de l'emploi et contribue à étaler les cycles du chômage conjoncturel.

La période économique difficile dans laquelle nous entrons exigerait à elle seule que soient entrepris des travaux comme ceux que propose son plan de développement. La FTQ estime cependant que le contexte politique et les conséquences sociales du développement économique sont tout aussi importants que le développement lui-même. En d'autres termes, ce qu'on appelle la richesse collective risque trop souvent de dissimuler de profondes inégalités sociales et revient en pratique à grossir le produit intérieur brut, le PIB, sans accroître le mieux-être des citoyens. Dans cette perspective, au moment où l'économie entre dans une période de ralentissement et où en même temps l'âge moyen de la population s'accroît rapidement, ce qui se traduit par une incapacité à accroître ses revenus personnels, nous estimons qu'Hydro-Québec doit revoir sa structure de financement afin de réduire considérablement les augmentations de tarifs prévues pour l'usage domestique.

De l'avis même d'Hydro, "la tarification - et je cite - est un art autant qu'une science et ne repose pas exclusivement sur des critères objectifs. Cela étant, nous constatons que la hausse en pourcentage des tarifs a été historiquement plus élevée pour les tarifs domestiques que pour les autres catégories d'usagers. Pendant des années, Hydro-Québec a encouragé les citoyens et les citoyennes à se convertir à l'électricité, de sorte que la part de cette ressource dans notre bilan énergétique est passée de 19 % en 1970 à 27,2 % en 1980 et à 40,4 % en 1988. Il serait trop facile, maintenant que la population s'est rendue massivement aux arguments d'Hydro, de la prendre en otage pour financer un développement destiné essentiellement à des activités d'exportation, sans que nous soyons assurés de ce que cela nous rapportera vraiment. Nous croyons que, sur ce point, il existe à Hydro un grave manque d'imagination doublé d'une certaine duplicité a être extrêmement discret sur la taxe sur les produits et services qui s'ajoutera probablement dès le début de l'an prochain à la facture de chaque citoyen pendant que, en amont, la taxe sur les matériaux de base serait alors réduite de 5 %.

En outre, les analyses d'Hydro-Québec quant à ses intentions d'exportation nous paraissent bien naïves. D'une part, la volatilité actuelle du marché des changes et des taux d'intérêt interdit d'estimer les profits à terme avec une précision acceptable. D'autre part, le parc de barrages et d'installations devrait être entretenu quoi qu'il arrive sur le marché et, finalement, en conséquence, nous risquons fort de nous retrouver à terme avec un marché d'acheteurs bien plus que de vendeurs. À notre avis, Hydro-Québec, qui avoue elle-même ne pas vouloir développer pour développer, répond ici à des volontés du gouvernement bien plus qu'à la stricte logique économique. L'accroissement de la demande intérieure n'en exige pas tant ou, du moins, la preuve n'en est pas encore faite.

Il s'agit en effet de répondre à la question: À qui sert le développement? et de comprendre que, pour les Québécois, il doit d'abord leur servir à eux. Il est toujours apparu normal que l'on paie moins cher qu'ailleurs une ressource qui nous appartient. Personne ne songerait à demander à un pomiculteur de Rougemont s'il va acheter ses pommes chez Provigo. Tout le monde sait qu'il s'en garde pour sa consommation personnelle avant d'aller vendre sa récolte. Les Québécois et les Québécoises savent qu'il peut être lucratif de vendre notre électricité, mais pas forcément au détriment de la santé de notre réseau et du bien-être de nos concitoyens. Autrement, à quoi servirait-Il d'avoir des ressources?

Là-dessus, on doit vous dire, M. le Président et les membres du comité, que nous sommes vraiment perturbés par ce qui se passe actuellement. Auparavant, au cours des mois d'été, Hydro-Québec en profitait pour activer l'entretien de ses réseaux de distribution, faire les réparations majeures et tout le reste. Maintenant, avec les ventes non seulement de surplus d'électricité, mais de contrats fermes d'électricité, ça devient de moins en moins faisable, de moins en moins possible, d'où une détérioration épouvantable des réseaux de distribution. Dans cette perspective, nous sommes en droit d'exiger que les exportations ne se fassent pas sur le dos des consommateurs et que les recettes qui en proviennent couvrent le coût de financement des constructions et de la transmission, en plus d'assurer un rendement raisonnable. Et, encore là, il faut bien admettre que la preuve n'a pas encore été faite clairement de ce que nous rapportent les contrats de vente d'électricité aux États-Unis, comparé à ce que ça coûte et comparé aux autres inconvénients - et j'en ai mentionné une couple tantôt - comme l'entretien des réseaux de distribution et tout le reste.

Tout le monde sait fort bien que l'entretien qui n'est pas fait à temps coûte énormément plus cher par la suite, parce que l'absence d'un entretien normal, routinier, entraîne des réparations majeures. D'autant plus, d'ailleurs, que nous venons tout juste de franchir un cycle de relative prospérité économique qui aura duré six ans et qui est maintenant remplacé par une période difficile. Au cours de ces années, l'écart entre les riches et les pauvres s'est accru, au Canada et au Québec. Ce n'est pas le moment, croyons-nous, d'accroître encore plus le fardeau des travailleurs, des chômeurs et des personnes âgées. Il faut, au contraire, nous interroger, ce que n'ont fait ni Hydro ni le gouvernement, sur la vraie raison du développement, qui ne peut être que l'amélioration des conditions de vie des

Québécois et non la satisfaction des rêves du gouvernement.

Je vais demander à Jean-Guy Frenette de poursuivre la lecture.

M. Frenette (Jean-Guy): Un des thèmes qui reviennent fréquemment dans les argumentations en faveur du développement de l'hydroélectricité à des fins d'exportation est le fait que la pénétration de cette forme d'énergie au Nord-Est des États-Unis entraînera une diminution des pluies acides causées par l'emploi du charbon dans les centrales thermiques américaines. En d'autres termes, nous répètent Hydro et le gouvernement, la propreté environnementale est un des facteurs qui incitent les Américains à acheter notre électricité. Si cela est vrai, c'est là reconnaître explicitement que la réalité du développement durable est désormais en voie de devenir un argument économique fondamental dans les échanges internationaux. Il faut savoir en tirer les conséquences.

Déjà, en octobre 1986, le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement créait un groupe de travail sur l'environnement et l'économie. Ce groupe remettait, en septembre 1987, un rapport unanime dans lequel on peut lire les lignes suivantes: "Nous croyons notamment que la planification économique et la planification environnementale ne peuvent pas se faire dans des milieux séparés. La croissance économique à long terme dépend de l'environnement." Depuis ce temps, comme on le sait, l'environnement est devenu une préoccupation fondamentale dans notre société, à cause, principalement, des accidents écologiques survenus chez nous. Nous vouions aborder brièvement les positions d'Hydro dans ce dossier difficile: économie d'énergie, recherche et développement et, finalement, industrie environnementale.

Nous citerons d'abord la Commission mondiale sur l'environnement et le développement dont le document est plus ou moins devenu la bible du développement durable. 'Théoriquement du moins, écrit-on dans le rapport, toutes les sources d'énergie peuvent avoir leur part dans un ensemble plus vaste qui servirait à répondre aux besoins du monde. Mais chacune d'elles a ses propres coûts. Des choix s'imposent, mais il faut être pleinement conscient que tout choix d'une stratégie énergétique entraîne dans son sillage une stratégie en matière d'environnement. Les tendances et les changements de la consommation d'énergie d'aujourd'hui déterminent déjà ce qui se passera au siècle prochain."

Voici les éléments qu'il faut s'efforcer de concilier: une croissance suffisante de l'approvisionnement énergétique, des mesures d'économie d'énergie et une meilleure efficacité énergétique, la santé publique, en tenant compte des risques inhérents à chaque source d'énergie, la protection de la biosphère et la prévention des formes plus ponctuelles de pollution. Dans cet esprit, on ne peut blâmer Hydro de vouloir améliorer l'efficacité énergétique en recourant, entre autres, très peu et très tard, à des mesures d'économie d'énergie. Mais nous comprenons aussi que le concept d'économie d'énergie n'a pas ie même sens dans le cas de l'hydroélectricité québécoise que dans le cas du charbon ou du pétrole. Darts ces derniers cas, l'énergie économisée reste dans le sol et prévient ainsi les effets connus sur l'atmosphère, le réchauffement planétaire et le reste. Dans le cas de notre hydroélectricité, en revanche, la baisse de la demande et la hausse de l'efficacité n'ont pas, sur l'environnement, les mêmes effets, puisque les principaux effets environnementaux se sont déjà produits par la construction des barrages et des lignes de transport.

Aussi, dans le plan de développement soumis, les économies d'énergie et l'efficacité énergétique - et nous sommes d'accord si cela a pour effet de réduire nos besoins futurs et de protéger notre environnement - semblent pour Hydro n'avoir qu'un objectif économique, soit améliorer la rentabilité de l'entreprise. En ce sens, la pomme de douche, fabriquée à l'extérieur du Québec, à 15 $ de rabais, dont 10 $ payés par Hydro et 5 $ par le fabriquant, et qu'on nous propose presque comme un projet de société n'est sûrement pas la trouvaille du siècle. Ce que nous attendons du gouvernement et d'Hydro, c'est une véritable volonté et une véritable politique d'économie d'énergie, beaucoup moins nocive quant à l'environnement.

M. Laberge: Si vous permettez, M. le Président, je dois dire que je trouve ça absolument épouvantable, la campagne de publicité faite par Hydro-Québec. D'ailleurs, dans son programme de développement, si ma mémoire est fidèle, il était question de quelque chose comme 1 200 000 000 $ dans le but de convaincre les Québécois et les Québécoises de changer un peu les mentalités sur la préservation des économies et tout ça. C'est énormément d'argent. Mais qu'en plus on prenne notre argent et au lieu de mettre sur pied des entreprises au Québec on aille chercher des produits en Ontario... L'Ontario n'a pas besoin d'Hydro-Québec pour venir chercher des jobs chez nous, ils font très bien ça tout seuls. Je trouve ça scandaleux qu'Hydro-Québec finance un tel projet. Je trouve ça épouvantable. (11 h 30)

M. Frenette: Les programmes d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique sont en outre nécessaires dans la mesure où les consommateurs en retirent les bénéfices, c'est-à-dire paient moins cher pour des services adéquats. Or, Hydro n'a rien fait pour nous convaincre que tel était le cas.

En revanche, nous estimons qu'Hydro-Québec se donne trop facilement bonne cons-

cience sur les questions environnementales. Elle devra refaire ses devoirs et se mettre immédiatement à la tâche. "Du concept de développement durable à son application dans les activités courantes de développement, le défi est de taille." Ce sont là les propres mots d'Hydro dans son document d'accompagnement consacré à l'environnement. Nous ne saurions mieux dire. Et le texte poursuit: "Sa mise en application exige, d'une part, un changement profond de perspectives et, d'autre part, une attitude positive et proactive face aux réalités sociales, environnementales et économiques de notre mode de vie contemporain. Une nouvelle éthique doit imprégner toutes les sphères d'activité."

Nous ne reprendrons pas ici les critiques qui ont été formulées devant cette commission et ailleurs contre le programme de développement en cause. Bien qu'un certain nombre d'entre elles aient un certain poids, la FTQ continue, pour l'essentiel, de croire à la nécessité de développer nos ressources hydroélectriques à la condition expresse de respecter l'environnement. Comme le signale à plusieurs reprises la commission Brundtland, tout développement énergétique, quel qu'il soit, est un compromis entre une altération de l'environnement et la satisfaction des besoins des populations. Nous estimons pour le moment, et dans la conjoncture actuelle, qu'Hy-dro ne nous présente pas encore les garanties suffisantes à ce sujet et que des études d'impact beaucoup plus sérieuses doivent être menées.

Nous croyons qu'Hydro et, avec elle, le gouvernement québécois, doivent comprendre que les problèmes environnementaux ne peuvent plus être pris à la légère. À ce propos, nous estimons que la fonction environnement à Hydro est carrément sous-équipée; 210 employés incluant les temporaires à la vice-présidence à l'environnement constituent une ressource nettement insuffisante, quand on considère que les installations totales d'Hydro occuperont à peine 2 % de notre immense territoire, à quoi s'ajoute le fait que plus de la moitié des ressources financières de cette fonction sont requises par des travaux externes à l'entreprise.

Il y là, de la part d'Hydro, une double faiblesse d'appréciation, premièrement sur l'importance de l'environnement et, deuxièmement, sur le potentiel économique énorme que représente l'expertise en environnement. Nous avons tous mésestimé, au cours des années, l'importance des problèmes écologiques, tous, y compris la FTQ. Mais cela n'est pas une raison pour que nous persistions dans cette attitude, possédant maintenant les données scientifiques nécessaires à mieux comprendre. Les territoires développés par Hydro étant situés très loin des centres de population, il est dangereux de céder à la facilité dans le domaine de l'environnement, l'opinion publique étant, la plupart du temps, tenue dans l'ignorance de ce qui se passe. Toutes les lignes ne passent pas par Grondines.

Et, peut-on ajouter, il n'est pas exagéré de dire que le ministère de l'Environnement n'a encore étonné personne par son efficacité. Nous sommes, à cet égard, particulièrement sensibles aux revendications des autochtones et nous invitons instamment Hydro et le gouvernement à les régler dans le respect de tous. C'est pourquoi nous entendons, à la FTQ, exercer une surveillance attentive sur le développement des travaux. Nous savons, nous aussi, que le développement n'a pas de sens s'il ne tient pas compte du long terme, c'est-à-dire de la préservation des ressources. En ce sens, l'écologie est d'abord une mesure économique à long terme. Et, quoi qu'en ait dit l'actuel premier ministre dans un ouvrage déjà ancien, le Québec n'est pas qu'une gigantesque installation hydroélectrique. Il est aussi un territoire habité et une nature à ne pas détruire inconsidérément.

À cet égard, on ne nous a pas encore fait la preuve que le plan de développement soumis par Hydro est compatible avec les scénarios de développement durable de la Commission mondiale sur l'environnement et l'économie. Encore là, les analyses doivent être beaucoup plus poussées en amont des projets et, surtout, des rapports précis doivent être établis entre les installations, leurs effets sur la nature, leur rendement et les besoins qu'ils satisferont.

Nous sommes, pour le moment, pour le développement, mais pas pour un développement à tout prix et n'importe comment. Hydro et le gouvernement ne semblent pas avoir fait correctement la distinction qui s'impose. Nous sommes pour un développement planifié et durable qui réponde véritablement aux besoins de la population.

Les industries environnementales. Le second aspect que nous voulons soulever est celui de l'aspect économique de l'environnement. Depuis la nationalisation de l'électricité, c'est-à-dire bientôt 30 ans, les Québécois et les Québécoises se sont donné une extraordinaire expertise dans les domaines des régions nordiques, du fonctionnement des bassins hydrographiques, des technologies de transmission et ainsi de suite. Par la même occasion, ils ont également acquis, y compris par leurs erreurs, un bagage de connaissances inégalé dans le domaine environnemental. C'est là un aspect dont on ne parle pas suffisamment.

Or, les sciences de l'environnement sont en train de donner naissance, partout dans le monde, à une des industries les plus dynamiques dans la foulée du rapport Brundtland. Et, sous la pression des populations, les gouvernements mettent en branle d'énormes projets de dépollution industrielle urbains et hydrographiques. De tels projets demandent des technologies nouvelles, des instruments nouveaux, des connaissances nouvelles.

Déjà, en 1986, les estimations les plus conservatrices situaient à plus de 7 000 000 000 $

les dépenses consacrées à l'environnement au Canada. On peut parler d'une industrie qui pourrait atteindre plus de 10 000 000 000 $ en 1990. Cette industrie est en pleine croissance. En outre, les produits finis qu'elle développe sont, par définition, des produits exportables. Dans cette perspective, il nous semble qu'Hydro pourrait et devrait prendre le leadership québécois des industries environnementales. Le réservoir immense de connaissances accumulées dans cette entreprise d'État a été payé par tous les Québécois et toutes les Québécoises. Il n'est que juste qu'il soit d'abord mis à leur service. C'est pourquoi nous considérons comme pur gaspillage la décroissance du personnel, particulièrement au service des équipements, à laquelle s'est livrée Hydro depuis 1984. Il s'est agi là, selon nous, d'un grave manque de vision.

Au moment où notre société s'apprête à se donner d'elle-même une définition renouvelée, il est bon de se rappeler ce qu'a jadis signifié Hydro-Québec, la fierté et l'enthousiasme qu'elle a générés chez les Québécois et les Québécoises. Il est encore possible de retrouver cet esprit qui passe désormais, selon nous, par l'environnement.

M. Laberge: En conclusion, M. le Président, la FTQ réitère son appui au développement de nos ressources hydroélectriques, à la condition qu'il soit mené dans le respect absolu de l'environnement et qu'il serve d'abord et avant tout l'intérêt des Québécois et des Québécoises, que ce soit à court, à moyen ou à long terme. Le gouvernement doit obliger Hydro à nous en faire la démonstration.

Le gouvernement doit également obliger Hydro à rendre publiques toutes les informations nécessaires à des prises de décisions éclairées. Cela pourrait se faire dans le cadre d'une commission parlementaire ou de tout autre mécanisme d'auditions publiques où la population pourrait également s'exprimer. Le gouvernement doit, de plus, obliger Hydro à nous démontrer clairement que la vente d'électricité à l'exportation est vraiment rentable, afin de s'assurer que les augmentations de tarifs aux consommateurs ne seront pas des impôts déguisés pour financer les besoins d'équipement additionnel requis pour la vente à l'exportation.

La FTQ incite Hydro-Québec à accroître considérablement ses fonctions environnementales. Elle souhaite que la société d'État prenne le leadership d'une industrie liée à l'environnement et dont les perspectives d'avenir sont aussi grandes que celles de nos ressources énergétiques. Nous devons également retrouver dans Hydro-Québec le maître d'oeuvre principal du développement durable de nos ressources hydroélectriques. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Laberge, messieurs, je vous remercie d'être ici avec nous pour engager un dialogue ce matin, à la suite de la lecture et de la prise de connaissance de votre dossier ce matin.

Je vais tout de suite aller à la fin, dans vos conclusions, M. Laberge, où vous dites que vous incitez quand même Hydro-Québec à démontrer clairement qu'elle prend le leadership en matière de protection de l'environnement. À la page 13, vous dites encore une fois: "Elle pourrait et devrait prendre le leadership québécois des industries environnementales." Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous voir ici et qui ont mis en doute la crédibilité d'Hydro-Québec quand Hydro-Québec nous parie de protection de l'environnement, quand HydroQuébec nous parie d'économie d'énergie, en nous disant qu'Hydro-Québec est en total conflit d'Intérêts. Comment arrivez-vous à arrimer ça? Ce qu'on a entendu ici par des groupes, et la plupart évidemment sont des groupes environnementaux, et vous qui nous dites très positivement qu'Hydro-Québec... Je le reçois très positivement, je trouve que c'est positif, ce que vous nous dites, et j'y crois, qu'Hydro-Québec doit donner aussi un leadership en matière de protection de l'environnement.

M. Laberge: Comme nous le disons aussi dans le mémoire, Mme la ministre - encore une fois c'est un mémoire très très court, très simple, très concis - comme nous le disons dans le mémoire, il y a un coût du développement de nos ressources hydroélectriques. Nous sommes d'accord à en payer le coût en prenant toutes les précautions possibles. Par exemple, à Gron-dines, la première idée d'Hydro n'a pas été de passer les câbles, d'enfouir les câbles sous le fleuve, ce n'était pas ça. N'empêche qu'après de multiples représentations faites par les citoyens etc., on a trouvé une meilleure façon de préserver l'environnement. C'est de ça que nous parlons. Nous savons qu'il y a un coût à payer pour le développement, mais si on a besoin de ce développement, évidemment, il faut faire le plus attention possible, mais il nous faut le faire. Dans le fond, c'est ce que nous disons.

Mme Bacon: M. Laberge, je vous ramène à la page 12, quand vous dites: Nous sommes pour le développement, mais pas un développement à tout prix et n'importe comment. Est-ce que ça peut vouloir dire que ce plan de 10 ans que nous présente Hydro-Québec devrait avoir une extension si on ne peut pas suffisamment protéger l'environnement avec ce plan de 10 ans? Est-ce que ça peut vouloir dire des retards à apporter à ce plan de développement parce qu'on ne sait pas encore si l'environnement va être véritablement protégé?

M. Laberge: Non, mais si l'Hydro était

vraiment convaincue, décidée et déterminée de tout faire pour protéger l'environnement en y allant quand même avec le développement de nos ressources hydroélectriques, elle ne diminuerait pas les personnes qui sont chargées des études sur l'environnement comme elle l'a fait au cours des dernières années. Il me semble qu'elle devrait mettre du monde de plus là-dedans. Ça ne veut pas dire de prolonger dans le temps et de ne développer qu'en l'an 2000 et quelques, mais ça veut peut-être dire, par exemple, d'avoir plus de monde pour voir plus sérieusement à des solutions possibles. Encore une fois, la solution de Grondines, bon, n'est pas quelque chose qui a été créé de toutes pièces, ce n'est pas quelque chose d'inédit. Ça s'est déjà fait, mais il a fallu quand même qu'il y ait des gens qui y pensent, il a fallu qu'il y ait des gens qui fassent des études là-dessus. Mon Dieu Seigneur, plus il y en aurait dans ce service-là, bien plus vite on pourrait obtenir des résultats. Alors, pour nous, ce n'est pas une question de retarder le développement nécessaire. Pour nous, c'est de faire le développement nécessaire le plus rapidement, le plus économiquement possible, mais de le faire avec la plus grande protection possible pour l'environnement.

Mme Bacon: M. Laberge, est-ce que vous pensez que ça va prendre davantage de mécanismes - comment je dirais ça - de protection de l'environnement de la part du gouvernement par rapport aux travaux d'Hydro-Québec? Est-ce qu'on a besoin d'ajouter d'autres mécanismes en termes d'audiences publiques, en termes d'études de faisabilité, de revues des études qui sont faites? Et, encore là, il y a des groupes qui nous disent: Comment Hydro-Québec, qui a fait ses propres études, au départ, pour faire des plans de développement, peut revoir ses études, évidemment, encore là, sans être dans un conflit d'intérêts? Est-ce que le gouvernement doit instaurer d'autres mécanismes de révision?

M. Laberge: Je dois admettre que votre question me surprend un peu. C'est vrai que ça ne fait pas un quart de siècle que vous êtes ministre responsable d'Hydro-Québec...

Mme Bacon: J'ai été ministre de l'Environnement, M. Laberge.

M. Laberge: Bon! Vous avez des choses à apprendre comme nous autres là-dessus, je suppose bien. La question me surprend parce que Hydro nous présente sérieusement un programme de développement sur dix ans. Il me semble qu'Hydro aurait dû avoir assez de sérieux pour nous présenter un programme de développement où tout a été pensé. Malheureusement, il se passe des choses qui nous font nous questionner. Par exemple, la fameuse publicité sur les bouches de douche fabriquées en Ontario me semble beaucoup plus de l'improvisation que de la planification. Enfin, II y a autre chose bien sûr. Si le monde ne se lavait pas, on ménagerait plus d'électricité, mais est-ce qu'en ménageant cette ressource ça veut dire qu'on protégerait l'environnement, en ayant moins besoin de développer cette ressource, ou si ça nous permettrait tout simplement d'en vendre plus? C'est là qu'on se pose de très sérieuses questions. Il y a moyen, je crois, de vendre l'idée aux Québécois, de faire plus attention, mais d'un autre côté, quand on attire des entreprises énergivores comme ce n'est pas possible, c'est assez difficile d'aller convaincre un citoyen ou une citoyenne en leur disant: Bon! prends-donc ta douche plus vite, tu vas sauver de l'énergie et prends-la moins souvent dans la semaine, tu vas sauver de l'énergie, alors qu'il voit ces compagnies énergivores dépenser des tonnes de mégawatts. Ça va prendre pas mal de douches et de nouvelles bouches de douche pour remplir ça. (11 h 45)

Mme Bacon: J'espère, comme vous, qu'il va y avoir des suivis à ça et qu'il va y avoir autre chose que des bouches de douche. Plusieurs ont dit craindre une pénurie de main-d'oeuvre dans certains emplois spécialisés par rapport aux grands travaux qui sont annoncés, M. Laberge. Est-ce que la FTQ a les mêmes appréhensions ou s'il y a des moyens qui sont proposés par la FTQ par rapport à la main-d'oeuvre? Est-ce que vous avez la même appréhension d'une pénurie de main-d'oeuvre au moment où ces travaux seraient exécutés, par rapport au plan de développement d'Hydro-Québec?

M. Laberge: Au point de vue de la disponibilité de la main-d'oeuvre?

Mme Bacon: Oui.

M. Laberge: Évidemment, il y a eu pas mal de négligence au Québec, depuis quelques années, là-dessus. Il fut un temps où nos travailleurs de la construction, par exemple, ou les monteurs de lignes chez Hydro et tout ça, étaient reconnus comme à peu près ce qu'il y avait de plus efficace, en tout cas, sur le continent nord-américain. Mais, depuis 10 ou 12 ans, malheureusement, de la formation professionnelle continue, il s'en fait de moins en moins.

Je pense qu'il est vrai - et il faut le constater - qu'à l'heure actuelle il peut manquer un peu de main-d'oeuvre dans certains corps de métiers spécialisés. Ce n'est pas vrai de façon générale, mais c'est une lacune qui, malheureusement, a été créée de toutes pièces. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que là, quand les deux partenaires sociaux, c'est-à-dire les employeurs et les travailleurs, s'occupaient de formation professionnelle, ça a bien fonctionné. À un moment donné, l'État s'en est emparé et, malheureusement, aujourd'hui, on découvre qu'il y a

des retards. Je pense qu'il y a un coup de barre à donner là. Mais je ne suis pas inquiet pour obtenir la main-d'oeuvre dont on aurait besoin pour continuer le programme de développement, même en prenant encore plus de précautions.

Mme Bacon: Vous trouvez qu'il y suffisamment de relève de prête pour les années à venir.

M. Laberge: Voilà!

Mme Bacon: Est-ce que vous croyez que le Québec devrait utiliser ou s'engager dans d'autres filières énergétiques? On a entendu tantôt des gens nous parler du gaz naturel. Il y a des gens qui sont venus nous dire ici qu'il fallait aller vers le nucléaire, le thermique, la biomasse, le solaire, l'éolienne. On a entendu toutes sortes de recommandations qui nous ont été faites pendant la commission parlementaire. Est-ce qu'on doit bifurquer vers d'autres sources énergétiques ou est-ce qu'on doit, encore une fois, faire confiance à l'énergie hydroélectrique?

M. Laberge: Au cours des travaux qui nous ont amenés à la dernière assemblée biennale du Congrès du travail du Canada, j'ai eu l'occasion de lire très brièvement uh aperçu du plan de développement des ressources d'électricité eh Ontario et j'en ai frémi rien qu'à lire ça brièvement.

Il se prépare à construire 12 autres centrales nucléaires dans les 10 prochaines années. Là, franchement, je ne serais pas confortable si je demeurais en Ontario et je deviens moins confortable au Québec parce que ce n'est pas loin de l'Ontario. Ça va être une véritable bombe. Évidemment, il n'a peut-être pas le choix. Il ne s'est certainement pas lancé là-dedans à la légère. Il n'a pas, heureusement pour nous et malheureusement pour lui, les ressources que nous avons et il a été obligé de développer, pour répondre à ses besoins, de façon différente. Mais nous avons cette ressource. Encore une fois, II y a certainement des façons de la développer pour mieux protéger notre environnement, mais nous avons cette ressource et il serait bien idiot de ne pas s'en servir. On sait que des ressources énergétiques, pour l'avenir, ça ne deviendra pas moins important, au contraire.

Mme Bacon: Vous nous avez parlé, tantôt, des industries énergivores. On pense aux pâtes et papiers, on pense aux mines, on pense aux alumineries. Est-ce que vous suggérez qu'on cesse d'offrir cette capacité que nous avons d'offrir au moins de l'énergie hydroélectrique pour attirer des industries au Québec? Est-ce qu'il faut faire des choix entre les pâtes et papiers, les mines, par exemple, et les alumineries? Est-ce qu'il faut éliminer certaines industries qui seraient quand même créatrices d'emplois?

M. Laberge: Si les citoyens et les citoyennes sont pour prendre au sérieux la publicité d'Hydrb-Québëc, il faudrait qu'Hydro-Québec soit constante. Moi, je më souviens qu'à la fin des années soixante-dix, là, c'était la grande pénurie et qu'il fallait même geler; pour être patriotes, II ne fallait pas que tu te chauffes l'hiver. Là, tu devenais un patriote. Puis, ensuite, il y a eu des programmes, à coups de centaines de millions de dollars d'Hydro-Québec, pour revendre de l'électricité aux citoyens. Puis, là, on s'est servi - comment appelles-tu ça - de la...

Une voix: La biénergie.

M. Laberge:... biénergie et tout le kit pour amener plus de citoyens à se servir de l'électricité. Là, oh revient et il va falloir recommencer encore à ménager. Là, on a un peu de misère à suivre Hydro. Quand arrive Alouette, quand arrive Norfolk, puis quand arrive Alcan et quand arrive Pechiney, moi, je vais avoir de la misère à convaincre le voisin en face dé chez nous de ne pas faire couler sa douche au "boutte", que ça va nous aider...

Mme Bacon: Si je comprends bien, vous ne demanderez pas à vos membres de faire des économies d'énergie.

M. Frenette: Mme la ministre, sur les industries énergivores et, entre autres, sur l'aluminium, nous avons beaucoup insisté pour que, lorsqu'on ferait cette première transformation de l'aluminium ici - et, dans le fond, on ne vend que de l'électricité en bloc quand on vend l'aluminium à l'état de première transformation - le gouvernement se développe une stratégie industrielle qui puisse assurer les transformations secondaires de ces produits-là, parce que juste créer la première transformation est un pas qui doit être fait, mais qui n'est pas suffisant tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la deuxième transformation. Entre autres, tout le secteur de l'automobile au Québec, maintenant qu'on commence à voir clair un peu sur l'avenir de ce secteur au Québec, on pense qu'il faut mettre tous les efforts pour avoir l'industrie de transformation de l'aluminium et, entre autres, pour l'industrie automobile au Québec.

Mme Bacon: On sait que les rénovations des grandes industries - on parle d'aluminium et d'autres - tendent vers une réduction ou vers des économies d'énergie. Je pense que l'ampleur de ces économies d'énergie est importante sur la demande qui est prévue, donc, je pense, sur des investissements qui pourraient être faits aussi par Hydro-Québec. Est-ce que vous trouvez que la demande de 2 % d'augmentation qui est faite par Hydro-Québec est suffisante, est une exigence qui peut être rencontrée par d'autres dévelop-

pements ou si cette demande-là est une sous-estimation de la demande qui peut être faite dans son plan de développement, quand on parle de 2 %?

On a entendu des chiffres différents ici au cours de cette commission parlementaire où d'autres disaient: C'est trop conservateur, 2 %. On a entendu, tantôt, Gaz Métropolitain nous dire: Non. Nous, on est d'accord avec ça. Ce sont les prévisions que nous faisons. D'autres nous ont dit 2,5 %; d'autres sont allés jusqu'à 3 %...

M. La berge: Je vais laisser Jean-Guy répondre sur le côté technique, mais si vous avez eu le bonheur de voir leur compte d'électricité et si vous voulez voir le mien pour le comparer, vous pourriez peut-être me dire si c'est suffisant ou non, 2 %. Non, mais j'aimerais ça voir leur compte. Il n'y a pas beaucoup de Québécois qui sont convaincus que ces entreprises énerglvores paient leur juste part dans les coûts que ça a pris pour le développement hydroélectrique. S'ils le paient, tant mieux. Qu'on nous le démontre et je vais applaudir.

Mme Bacon: Le domestique, M. Laberge, depuis 1986, est le secteur qui a le moins augmenté, il a augmenté moins rapidement que les autres. Mais, les 2 %, c'est l'exigence en électricité dont nous avons besoin au cours des prochaines années, la croissance de la consommation. Alors, est-ce que la croissance de la consommation vous semble, pour vous, exagérée ou normale par rapport au plan de développement qu'ils nous proposent, parce que le plan de développement est proposé à cause de cette augmentation d'électricité?

M. Frenette: Ça ne nous a pas paru une aberration ou incongru comme analyse, évidemment, de l'augmentation de la demande. Notre préoccupation a toujours été que, dans une provocation de l'augmentation de la demande par les industries énergivores, on veut bien s'assurer que ce ne sont pas les consommateurs qui vont payer les frais du développement, dans le fond les coûts additionnels pour les nouvelles installations requises pour la vente de cette énergie-là. Évidemment là, c'est tout le problème de la tarification de notre électricité qui est en cause et c'est le même argument, dans le fond, qu'on invoque aussi pour nos exportations d'énergie. On ne voudrait pas que ce soit des impôts déguisés et que le coût d'un nouveau barrage et le coût marginal supplémentaire soient refilés aux consommateurs via les hausses de tarif.

Mme Bacon: Je pense que la faible hydrau-licité a été un des éléments majeurs aussi.

M. Frenette: C'est un des éléments majeurs, mais nous voudrions plus de transparence... Mme Bacon: D'accord.

M. Frenette: ...nous, sur l'imputation des véritables coûts qu'on appelle les coûts de fourniture...

Mme Bacon: Oui.

M. Frenette: ...par rapport aux différentes clientèles. On voudrait bien que ce ne soit pas le consommateur et le domestique qui soient pénalisés dans ce domaine-là.

M. Laberge: J'ai eu l'occasion de rencontrer certains représentants, des hauts dirigeants d'Hydro-Québec qui m'ont affirmé que, oui, ils faisaient payer l'exportation de l'électricité, ces entreprises énerglvores et tout ça. Oui, ça, ça payait le développement, etc., et c'était rentable, bon. Je les ai quasiment crus, sauf quand j'ai vu les mêmes personnes me parier des bouches de douche. Là je suis devenu moins rassuré.

Mme Bacon: C'est paresseux un peu, M. Laberge.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la ministre, je dois céder la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président, il me fait plaisir de vous recevoir au nom de ma formation politique à la commission parlementaire et de voir que vous pouvez encore, malgré les 11 jours que l'on a passés ici - c'est la onzième journée - apporter des idées neuves et des éléments tout à fait intéressants pour alimenter nos travaux. Essentiellement, d'après ce qu'on a vu depuis 11 jours, je veux dire en faisant abstraction des nuances, il y a trois tendances. Il y a ceux qui veulent bâtir à tout crin, qui trouvent que la moindre goutte d'eau qui coule jusqu'à l'océan sans passer par une centrale, c'est un gaspil. Il faut bien avouer que ces gens-là sont généralement de gros employeurs, dans les domaines manufacturier ou de la construction.

Il y a ceux qui sont d'accord pour que l'on bâtisse, pour que l'on continue à développer l'exploitation de notre énergie, mais moyennant certaines considérations. À peu près dans l'esprit de la présentation que vous nous faites. Et il y a ceux qui sont carrément contre, pour toutes sortes de raisons, à cause soit de préoccupations environnementales légitimes, soit de préoccupations dans le domaine de la consommation, de ia capacité du consommateur d'absorber, qui sont aussi des préoccupations très légitimes. Il y a encore les groupes autochtones qui font valoir des préoccupations aussi très légitimes pour des droits ancestraux d'occupation du territoire, etc., qui se questionnent et qui ont tendance à rejeter

assez globalement toute nouvelle inondation du territoire.

C'est un peu dans tout ça qu'on patauge. Or, il faut essayer de trouver un genre de dénominateur commun qui ferait en sorte que tout le monde y trouve son compte. Il y a un certain nombre de propositions qui nous sont arrivées sur la table aussi et c'est peut-être là-dessus que j'aimerais vous entendre. Il y a des gens qui nous disent: Écoutez, les économies d'énergie, il ne faut pas s'en faire, on a fait des études, etc. Il y a moyen d'en faire pas mal plus. Si on économise l'énergie, c'est évident qu'on peut retarder ou mâme annuler des constructions, tout en ayant à peu près le même niveau de confort. On ne parte pas de retourner à la chandelle pour reprendre une expression qui a été largement utilisée.

On ne parle pas non plus de retourner au poêle à bois mais il y a moyen de mettre en place des technologies, des techniques, de développer une nouvelle Industrie appropriée. Il y a moyen aussi - vous le dites dans votre mémoire - de créer une industrie de l'environnement qui soit d'avant-garde et elle aussi très génératrice d'emplois. Croyez-vous, dans la mesure où Hydro-Québec mettrait en place une véritable alternative en termes d'économie d'énergie - on ne parle pas des 1 800 000 000 $ en comparaison des 62 000 000 000 $ pour le reste - une véritable politique d'économie d'énergie, une vision en matière de construction résidentielle, industrielle, une nouvelle technologie moins consommatrice et peut-être un peu plus intégrée que le pommeau, que cette alternative pourrait être intéressante sur le plan de l'emploi, créer autant de jobs que peut en créer la construction de centrales, mais d'une façon peut-être plus continue dans le temps et avec de nouvelles technologies et, finalement, qu'elle pourrait nous permettre de développer quelque chose de neuf, ce que d'aucuns ont appelé ici, devant la commission, le postnucléaire? (12 heures)

M. Laberge: Eh bien, c'est bien sûr. Écoutez, on y croit, à une dépense mieux planifiée, plus efficace de l'énergie; on y croit. En d'autres mots, si on peut répondre aux besoins de la population de façon plus économique, au point de vue énergétique, bien sûr qu'on y croit, bien sûr qu'on y croit. Mais à la condition, toutefois, si Hydro fait une campagne de publicité pour vendre certains produits pour essayer de changer les mentalités, que ce soit quelque chose qui nous serve à nous, enfin, a développer des choses chez nous, pas à développer des choses en Ontario ou ailleurs. Pour l'amour du ciel! Je trouve ça fort en "ketchup"! Encore une fois, on en a parlé dans notre mémoire, on sait fort bien que le développement de nos ressources hydroélectriques va attaquer un peu l'environnement. On le sait et c'est pour ça qu'on dit: Prenons toutes les mesures nécessaires pour préserver l'environnement et, surtout, ne développons pas plus que ce dont nous avons besoin. Vendre de l'électricité d'une façon temporaire, ce qui permet de développer pour nos besoins futurs, bien sûr, je trouve ça louable, mais est-ce que c'est la situation? Et Hydro a encore du chemin à faire pour nous convaincre de cela, le gouvernement aussi.

M. Claveau: Dans la mesure, par exemple, où une consultation publique peut-être plus étayée, plus articulée, avec interrogatoire et contre-interrogatoire d'experts et tout ce que vous voudrez, nous amènerait à la conclusion que le gouvernement en tant qu'actionnaire d'Hydro, aurait avantage à mandater Hydro-Québec pour qu'elle investisse beaucoup plus dans les économies d'énergie ou dans des façons alternatives, par le biais du solaire, du gaz naturel ou autrement, de produire de l'électricité et que cela retarderait définitivement la construction de barrages ou pourrait annuler, par exemple, la construction de Grande Baleine ou de NBR qui ont des impacts environnementaux non négligeables, est-ce que vous autres, vous appuyeriez ou vous embarqueriez dans une démarche semblable, qui viserait à restructurer notre approche en termes de production d'énergie, globalement?

M. Laberge: Moi, je pense que, rendu à la ml-1990, II commence à être un peu tard pour concevoir un programme de développement qui pourrait changer de façon drastique le programme qu'il y a là. On peut certainement l'orienter autrement, on peut certainement forcer pour que le développement se fasse en prenant mieux soin de notre environnement, bien sûr, mais est-ce qu'on peut maintenant penser à quelque chose d'autre? Vous le savez, il y a quelques années à peine, on est passé à travers une petite crise où les taux d'électricité avaient été augmentés de façon très drastique pour envoyer les citoyens acheter du gaz naturel. Ce ne sont pas des changements qui peuvent se faire comme ouvrir un robinet et fermer un robinet; ça prend pas mal de planification.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous là-dessus, mais globalement, comme société, si on se repose la question de l'utilisation de l'énergie, du bilan énergétique du Québec, moi je pense que c'est plus que le temps qu'on se la repose. On se l'est posée en 1964, on s'est donné un mandat comme société, finalement, on s'est donné de grands idéaux comme société. Actuellement, on arrive à une espèce d'essoufflement de tout ça et je pense qu'il est peut-être temps qu'on se donne une vision nouvelle, une nouvelle dynamique pour le futur. Ça devra, un jour ou l'autre, faire partie de tout le débat. Il y a actuellement une cristallisation des opinions dans la population québécoise, qui fait en sorte que ce n'est qu'une question d'échéance. Le gouverne-

ment peut retarder d'un an, de six mois, de huit mois, il peut essayer de gagner du temps pour faire passer l'annonce d'un nouveau barrage, mais il reste qu'un jour ou l'autre II devra nécessairement, à plus ou moins long terme, en tout cas, je pense, en arriver à rouvrir globalement et fondamentalement le débat à savoir quelle sorte d'énergie nous voulons, comment nous voulons la produire, pourquoi nous voulons la produire et quel prix nous sommes prêts à payer.

M. Laberge: Ça, ce sont des réponses que nous exigeons. Il faut qu'on ait ces réponses-là. Encore une fois, est-ce que c'est aussi rentable que nous l'avons cru, la vente de l'électricité? Soit celle du surplus, soit la vente ferme d'électricité? Est-ce qu'on a besoin de tout le développement dont il est question dans le programme d'Hydro-Québec quant à nos besoins futurs et entre temps d'en vendre pour nous aider à en financer le développement? Si c'est ça, bravo. Nous applaudissons. Si on a besoin de tout ça, allons-y. On a ces ressources, à nous d'en profiter. Encore une fois, est-ce qu'on peut remplacer ça par autre chose? Je dois vous dire qu'il faudrait... Nous sommes ouverts. Si quelqu'un arrive avec des idées nouvelles, avec de l'énergie nouvelle et tout ça, nous sommes très ouverts, nous sommes prêts à regarder tout ça. Mais ça vous prendrait quelqu'un de très convaincant pour me dire qu'on ferait peut-être mieux de se lancer dans le nucléaire plutôt que de développer nos ressources. Disons que je suis un peu peureux de ce côté-là.

M. Claveau: Ce n'est pas moi qui vais essayer de vous convaincre pour le nucléaire. J'ai eu l'occasion de le dire, j'ai encore plus confiance dans l'eau courante. J'aurais peut-être une dernière question avant de passer la parole à mes collègues, concernant la pointe, la fameuse gestion de la pointe d'électricité. On sait qu'il y a une grosse partie des coûts qui provient de la pointe. Hydro-Québec comme entreprise a tendance à dire: C'est le consommateur résidentiel qui est responsable de la pointe, dans la mesure où l'entreprise consomme à peu près toujours au même niveau, donc on devrait refiler le coût de la pointe au résidentiel. Il y a des gens qui nous sont arrivés avec d'autres idées, en disant: Non, même si c'est vrai que c'est le résidentiel qui est responsable en grande partie du pic de la pointe, il serait peut-être plus intéressant pour HydroQuébec d'en refiler la gestion à l'entreprise, qui elle, en tant que consommatrice d'une masse importante d'électricité, peut plus facilement augmenter et diminuer sa consommation, selon certains impératifs et certaines ententes avec Hydro-Québec.

Cela pourrait vouloir dire, entre autres, que si on réussissait un truc semblable, on pourrait à toutes fins pratiques, annuler tous les investissements ou la majeure partie des investissements dans des équipements de puissance additionnelle, comme Manic V PA, LG-2A, qu'on est en train de construire actuellement et d'autres qui sont prévus à Manie 3, puissance additionnelle, etc., juste des équipements de pointe. Ce sont des "boosters" placés sur la centrale et qu'on ne peut pas utiliser plus de tant d'heures par année, sinon on vide le réservoir. Si on réussissait ça, ça pourrait représenter des économies énormes pour Hydro-Québec et très peu d'investissements pour l'entreprise, ou d'une façon minime. Mais ça pourrait représenter aussi des modifications quant aux habitudes de travailler. On pourrait imaginer, par exemple, qu'une entreprise ferait une entente avec Hydro-Québec, une entreprise qui consomme beaucoup d'électricité, pour que l'entretien de ses équipements fixes, machinerie, moteurs, etc., se fasse durant la période où il y a le plus de demande de pointe, donc de façon à ce que, elle, ne consomme pas durant cette période-là. Est-ce que vous croyez que, dans un débat global de société, on pourrait envisager d'arriver à faire ce genre de "joint venture" entre le besoin social, le besoin de l'entreprise et l'intérêt du travailleur, pour faire en sorte que, globalement, on puisse atténuer ce genre de dépenses pour la pointe par Hydro-Québec?

M. Laberge: N'oubliez pas que nous avons parlé aussi, dans notre mémoire, du fait que ces grands chantiers servent quelque peu à régulariser l'emploi de la main-d'oeuvre. Évidemment, si vous preniez une décision demain, de fermer les grands chantiers, que va-t-on faire avec la main-d'oeuvre? S'il y a des alternatives, bon, eh bien, regardons les alternatives. Enfin, le développement, ce n'est pas tout mauvais. Il y a du bon. Nous autres, nous sommes pour le développement. Il faut y mettre des précautions. Il ne faut pas développer pour le plaisir de développer. Hydro-Québec a déjà dit ça. Je ne sais pas si elle y croit encore. Il ne faut pas développer pour le plaisir de développer. Mais nous y croyons. On le sait que demain, ou après demain, on aura des besoins. Le plus grand reproche qu'on peut se faire, comme société québécoise, c'est d'attirer des entreprises énergivores et que ça ne vaut pas la peine parce qu'elles ne transforment pas assez un matériel de base. C'est ça le pire.

Encore une fois, il n'y a pas un Québécois, il n'y a pas une Québécoise qui va questionner une certaine atteinte à l'environnement si c'est pour préserver la vie de quelqu'un. Il y a un coût à payer. À chaque fois qu'on veut développer cette ressource, il y a un coût à payer pour l'environnement. Même en prenant les plus grandes précautions, il y a un coût. Mais le coût ici est peut-être trop cher pour ce que cela nous rapporte, ce que nous avons attiré d'entreprises énergivores. Encore une fois, la construction de ces entreprises-là finie, c'est très peu de main-d'oeuvre qu'elles engagent. C'est tellement auto-

matisé. Une fois que les investissements sont faits, cela se résume à très peu de main-d'oeuvre. Alors, si on pouvait les convaincre de façon directe de transformer ces lingots d'aluminium en produit fini bien là, il est bien évident que la note qu'on a à payer en vaudrait pas mal plus la peine qu'actuellement.

Le Président (M. Bélanger): J'ai deux intervenants et j'ai le temps pour un.

Alors, si vous voulez vous entendre entre vous deux.

M. Lazure: Étant donné qu'on parle beaucoup d'environnement, M. le Président, Je pense que...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...je me sens tout à fait pertinent. Je veux féliciter M. Laberge et son groupe. Je pense que c'est à la fols très positif, les suggestions qui sont présentées, et en même temps très sévère pour Hydro-Québec. Je pense que c'est un témoignage de taille qui s'ajoute aux autres témoignages concernant la sérieuse perte de crédibilité d'Hydro-Québec. C'est d'autant plus un témoignage éloquent que les gens qui ont contribué à la crédibilité d'Hydro-Québec, sont principalement les travailleurs qui ont oeuvré sur les chantiers et non pas nécessairement seule la haute direction d'Hydro-Québec. Et je pense que le gouvernement doit prendre au sérieux ces avertissements-là sur la perte de crédibilité. Je pense que ça va prendre un leadership politique vigoureux pour redonner cette crédibilité-là à Hydro-Québec.

Concernant l'environnement, moi je trouve fort intéressante la proposition que vous faites qu'Hydro-Québec - et justement ça pourrait être pour elle une avenue pour regagner sa crédibilité et regagner la confiance du grand public québécois - la suggestion que vous faites qu'elle exerce le leadership dans la création d'une industrie environnementale. On le sait maintenant. Il y a assez de littérature qui vient de pays qui ont fait des pas de géant dans cette direction-là, que ce soit en Europe ou les États-Unis. Il y a une industrie très très rentable qui est créatrice d'emplois, plus créatrice d'emplois que les alumineries ou les barrages...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de La Prairie, je vous inciterais a aller rapidement. Le temps est écoulé.

M. Lazure: Alors, je finis cette intervention par ma question. Est-ce que vous ne croyez pas que, pour qu'Hydro-Québec prenne ce virage, ça demande une intervention du pouvoir politique très vigoureuse pour imprimer l'orientation qu'Hydro-Québec prendrait dans ce sens-là?

M. Laberge: C'est en plein ce qu'on dit. Vous avez parfaitement raison. Regardez les BPC, pour ne prendre qu'un exemple. Bon, Hydro, c'est à peu près le plus grand responsable au Québec, je pense, de l'accumulation des BPC. Comment se fait-il qu'elle n'a pas dépensé énergie et efforts pour trouver la façon de nous en débarrasser complètement et totalement? Je veux dire que c'est quasi de l'irresponsabilité, ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors c'est tout le temps que nous avions malheureusement.

M. Claveau: On a dit, effectivement... Malheureusement, parce que votre mémoire apporte énormément et il aurait été très intéressant d'approfondir quelques-unes des affirmations que vous faites là-dedans. Bien que bref, il apporte beaucoup. Je tiens à dire en terminant, que j'ai remarqué une chose: vous n'êtes pas venus ici pour faire des règlements de compte ou pour essayer d'utiliser...

M. Laberge: Vous avez remarqué ça, on a fait bien attention à ça.

M. Claveau: ...la commission. Je vous en félicite. D'autres ne l'ont malheureusement pas compris. Merci.

M. Laberge: On fait bien attention à ça et...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez... Je vous en prie. S'il vous plaît...

M. Laberge: ...je vous remercie de l'avoir remarqué. M. le Président, je pense que c'est très Important. Et vous nous voyez accompagnés des deux présidents des deux grosses sections locales, le troisième président ne pouvait pas être ici ce matin. Il y aurait été lui aussi. Je pense que ça dénote que nous sommes vraiment intéressés au développement du Québec. Des prises de bec, on en a déjà eues et on en aura encore et, pour les règlements de compte, on peut choisir d'autres temps. Mais ce dont il est question ici, c'est du développement énergétique pour l'avenir du Québec et c'est de ça que nous sommes venus discuter. N'empêche, en passant, qu'Hydro pourrait mieux gérer ses relations du travail. (12 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Une voix: Aidée par le gouvernement...

Mme Bacon: Je peux bien vous dire, M. Laberge, que j'ai vivement apprécié que vous soyez là ce matin. Il y a eu... Vous veniez, vous ne veniez pas, vous veniez, vous ne veniez pas,

mais je suis très heureuse que vous soyez là et qu'on ait été capable de discuter ensemble d'une façon très positive du plan de développement d'Hydro-Québec, et des orientations et des choix possibles. Je pense qu'on discute en ce moment des années deux mille quand on parle de choix ou de besoins en énergie électrique, de l'évolution de la demande, des propositions qui sont contenues dans le plan de développement, des moyens de concilier développement économique et protection de l'environnement. Je pense que ce sont des discussions fort Intéressantes que nous avons eues avec vous ce matin. Je dois dire aussi que j'apprécie la présence de ceux qui vous ont accompagnés. Je suis très heureuse de voir ce fait positif que nous marquons ce matin. Nous allons continuer à prendre connaissance de votre dossier. Ce ne sont pas des dossiers pour les mettre sur les tablettes, pour rassurer mon collègue d'Ungava, M. Claveau.

M. Claveau: Je suis encore un peu hésitant.

Mme Bacon: Nous allons travailler à prendre connaissance encore plus en profondeur du dossier que vous avez proposé et des autres qui sont devant nous et il y a des décisions qui devront se prendre, des recommandations au Conseil des ministres qui se feront le plus rapidement possible. Merci beaucoup.

M. Laberge: Merci bien.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, et invite à la table l'Union des producteurs agricoles, l'UPA.

Bien. Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît, pour que nous puissions recevoir l'Union des producteurs agricoles. Messieurs, je demanderais d'abord le silence à l'arrière. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si on veut faire du social, il y a un beau grand hall d'entrée pour ça; ici, c'est pour la commission et nous voulons recevoir l'Union des producteurs agricoles.

Union des producteurs agricoles

Bonjour, madame, messieurs. Vous êtes sûrement très familiers avec nos procédures, je vous les explique très rapidement. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, si vous pouviez identifier vos porte-parole, nous présenter l'équipe qui est avec vous et nous présenter votre mémoire. Nous vous écoutons. Je vous remercie.

M. Proulx (Jacques): Merci, M. le Président. Je remercie la commission et Mme la ministre; je remercie la commission de nous recevoir et de nous permettre de pouvoir dire quelques mots sur le présent projet. Je voudrais présenter ceux qui sont avec moi aujourd'hui: M. Pierre Gaudet, qui est le premier vice-président de l'Union des producteurs agricoles, Mme Suzanne Cloutier, qui est une permanente et qui s'occupe particulièrement des questions énergétiques, et M. Serge Paré, qui est le président des serriculteurs du Québec, que, je pense, vous connaissez.

Alors, si vous me le permettez, comme Je sais que les membres de cette commission ont certainement fait leur devoir en lisant très attentivement notre mémoire, vous me permettrez de le résumer le plus possible pour me limiter dans le temps et de vous rappeler simplement ce qui, pour nous, paraît le plus essentiel dans le présent débat.

Il nous faut poser ici une question fondamentale: Qui détermine au Québec les priorités du développement économique? Ces priorités, si elles existent, doivent-elles rester toujours et uniquement tributaires des politiques d'Hydro-Québec? Comment pouvons-nous, en tant que collectivité, baser notre développement sur ce genre de monolithisme, même si l'énergie électrique est et restera l'un de nos avantages comparatifs sur cette planète?

Ma grande crainte se situe là. D'autres pays ont fait ce genre d'erreur et, si l'on veut nous parler de bougies, on pourrait parler justement de certains nombres de pays qui ont fait un peu dans le même sens que ce soit la production agricole au Sénégal, que ce soit le café en Côte-d'Ivoire, les céréales en Saskatchewan, le pétrole en Alberta et même les boulettes de fer à Schefferville. C'est ce genre d'approche privilégiée par la finance américaine et une récente édition du Wall Street Journal disait et je cite: "II faut des ressources bon marché au Nord et de la main-d'oeuvre bon marché au Sud." Nous sommes bien placés, le président des serriculteurs québécois est avec moi pour illustrer les propos, pour contester le tout à l'exportation qu'est devenue la politique énergétique du Québec.

Le Conseil de la conservation et de l'environnement insistait quant à lui sur le fait que le gouvernement du Québec revoie et modifie, le cas échéant, sa politique énergétique afin de l'adapter aux défis de la conservation et de l'efficience énergétique, de mieux concilier les différentes utilisations du territoire et des ressources en fonction de leur potentiel, d'éliminer le gaspillage énergétique, de limiter le rejet des polluants dans l'environnement et de réduire au minimum les perturbations des milieux et des écosystèmes.

Hydro-Québec justifie sa politique d'exportation et le devancement des travaux en alléguant que ne pas aménager maintenant le potentiel hydroélectrique de certaines rivières serait une perte de revenus pour le Québec. Or,

quand vient le temps de connaître la nature des contrats signés et le prix de vente de l'électricité, le mutisme règne. Il faut dire, à la décharge d'Hydro-Québec, que cette politique de promotion de l'exportation s'inscrit très bien dans la politique énergétique du gouvernement, politique élaborée en 1988. Hydro-Québec ne fait que répondre au mandat qui lui a été confié. HydroQuébec allègue, de plus, que la demande interne dans les années futures devra être comblée par l'ajout de nouveaux barrages et propose de faire d'une pierre deux coups: exportation de l'électricité dans un premier temps et satisfaction des besoins internes dans un second temps seulement.

D'abord, il y a, d'une part, la croissance interne dictée par l'implantation ou la modernisation des aluminerles qui grugera 1500 mégawatts, soit l'équivalent de la moitié de la puissance du complexe Grande Baleine et, d'autre part, le résidentiel, le commercial et l'industriel pouvant recourir à l'électricité mais également à d'autres formes d'énergie. La première relève d'un choix économico-politique qui, de mémoire, n'a pas fait l'objet de véritables débats et pourtant, il s'agit d'entreprises énergivores polluantes et au demeurant créant peu d'emplois, directs en particulier, si aucune usine de transformation ne se greffe autour de l'industrie primaire. Or, au dire même de M. Jacques Bougie président et chef d'exploitation d'Alcan aluminerle, le Québec n'est pas un site rentable pour construire des usines qui transformeraient l'aluminium en des produits de masse. La seconde concerne la demande générée par les usages résidentiels, commerciaux et industriels et l'on doit alors se fier aux scénarios prévisionnels d'Hydro-Québec. Cependant, lorsqu'on regarde les hypothèses passées d'Hydro-Québec en regard de La Grande phase 1, on est en droit de se questionner sur la validité de ces scénarios. Du reste, aucunement dans la politique énergétique du Québec on n'accorde une attention au développement possible d'énergies non conventionnelles, tel le solaire actif, pour les grandes industries afin de répondre à une demande ponctuelle et localisée.

Bref, il ne s'agit pas de bloquer tout projet hydroélectrique d'envergure dans l'avenir. Il s'agit plutôt de faire des choix éclairés en fonction d'une demande justifiée et justifiante. Mme la ministre déclarait, ici même que, face à la concurrence internationale, le Québec ne peut se payer le luxe de ne pas utiliser pleinement l'un de ses atouts majeurs, qu'il faut tenir compte des emplois, qu'il faut faire vivre les Québécois et les jeunes. Mais bien entendu, malheureusement, je suis loin d'être sûr que le chemin suivi réponde à ces principes-là.

L'exemple des serres nous inquiète énormément, quand il illustre le genre de mépris affiché envers les petits, mépris qui, à notre avis, doit cesser. Et j'aimerais faire une petite parenthèse ici. On n'a qu'à regarder les statistiques. Elles démontrent qu'au cours des dernières années au- delà de 50 % des emplois créés au Québec et dans le reste du pays l'ont été par de petites entreprises de cinq employés et moins, d'autant plus que c'est dans ces emplois-là qu'il y a eu le plus grand pourcentage de conservation des emplois.

L'utilisation de l'énergie a modelé profondément l'agriculture et a été un facteur d'accélération des modifications structurelles des pratiques agricoles. La venue de l'électricité dans les campagnes a contribué au passage, en une génération, d'une agriculture vivrière à une agriculture industrielle. L'UPA s'inquiète des répercussions du plan de développement hydroélectrique proposé par Hydro-Québec pour la prochaine décennie, autant sur les terres agricoles et forestières que sur la santé financière du gouvernement, principal garant de la société d'État.

Les lignes de transport d'énergie modèlent le territoire et lui impriment des effets structurants et déstructurants. Je pense que je n'ai pas besoin de vous parier de tous les problèmes qui s'y ajoutent, telles les tensions parasites. Le devancement de certains travaux signifie entre autres que les équipements se feront selon des techniques éprouvées, ce qui relègue l'application de nouvelles technologies ou encore de technologies existantes, mais utilisées marginalement et qui réduiraient de façon significative les impacts déjà identifiés. L'UPA craint également que le surinvestissement dans l'hydroélectricité risque d'enlever à l'État québécois les moyens financiers d'appuyer, pour notre cas, le monde agricole, lequel a d'autres projets de société qui sont très viables, d'autant plus que la validité de l'objectif de production à atteindre est loin d'être prouvée.

Selon certains, des gains énergétiques importants peuvent être réalisés dans l'éclairage, la réfrigération, les moteurs industriels et le reste. En fait, l'UPA se questionne sur les destinées et les destinataires du futur réseau hydroélectrique. Le droit au gaspillage est une absurdité. Malheureusement, aucune voix autorisée au gouvernement ne parie à ce sujet. Souvenez-vous, il n'y a même pas un an, de cette publicité d'Hydro, de gentils petits couples qui vivaient dans le tout à l'électricité. En voyant la facture, je me demande s'ils n'ont pas décidé de divorcer. Finalement, l'Union estime que la sagesse commande de s'arrêter et de réclamer qu'un véritable débat public sur l'énergie, et non seulement sur l'hydroélectricité, se réalise le plus rapidement possible.

Je pourrais finir en disant, et c'est une phrase qui a été utilisée en abondance par les différents gouvernements au cours des années: Faire plus et mieux avec moins d'argent. Nous vous disons: Faire plus et mieux avec ce qu'on a au moins.

Si vous le permettez, je demanderais à M. Serge Paré de compléter notre présentation et,

ensuite, on pourra passer aux questions. Le Président (M. Lemire): M. Paré.

M. Paré (Serge): M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés, à ce moment-ci, je vais demander l'aide de M. Proulx pour qu'il m'appuie dans ce que je vais faire. Vous devez commencer à connaître nos habitudes. Les 1200 serriculteurs et serricultrices que je représente ont voulu que le premier geste devant cette commission soit celui de la remise d'un échantillon de ce qu'ils savent produire.

Le Président (M. Lemire): M. Paré.

M. Paré (Serge): Les quelques fleurs que nous vous remettons sont produites par une entreprise portant le nom de Rose Drummond. Quotidiennement, ce complexe produit quelque 30 000 fleurs, dont 20 000 roses. En moins de cinq ans d'existence, les entrepreneurs à sa direction ont arraché aux entreprises étrangères exportatrices des fleurs pour ce qui touche à 50 % du marché de la rose. Pourtant, cette "success story" est menacée de mort. Si le gouvernement du Québec n'exige pas d'Hydro-Québec qu'elle maintienne des tarifs hydroélectriques préférentiels, Rose Drummond fermera ses portes, congédiant ainsi 80 employés principalement des femmes.

Je suis moi-même serriculteur. Je sais d'expérience que, dans les pays nordiques, la production agricole en serre s'est toujours développée grâce à des programmes énergétiques préférentiels. L'énergie à elle seule représente généralement de 25 % à 30 % de nos coûts de production. Comme au Québec, notre avantage énergétique est l'hydroélectricité, il était normal que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec choisisse d'investir dans l'agriculture en serre en 1985, alors qu'Hydro-Québec avait des surplus énergétiques. Par des programmes de biénergie d'une durée de quatre ans, on a favorisé le développement de notre production. J'en tiens pour preuve les 40 hectares de serres nouvellement bâties. Aujourd'hui, 50 % des légumes de serres vendus sur le marché québécois sont produits au Québec, un chiffre d'affaires de 40 000 000 $. À cela, il faut ajouter que le secteur horticole ornemental génère un chiffre d'affaires de près de 110 000 000 $.

Par ailleurs, notre industrie est vivement concurrencée par les serriculteurs ontariens qui, eux, emploient le gaz naturel. Les conditions qui leur sont consenties sont l'équivalent de celles que vivaient la majorité de nos producteurs depuis 1985. (12 h 30)

Comme l'écrivait le gouvernement du Québec dans son plan de développement de la serriculture, en octobre 1988, la serriculture au

Québec est actuellement en mutation rapide, particulièrement dans les légumes de serre. Les outils nécessaires pour y arriver sont un support technique à la production et à la mise en marché ainsi qu'une politique énergétique préférentielle de notre ressource qu'est l'électricité. À preuve, le miracle de la serriculture hollandaise, selon Marc Trudel, au Symposium international sur la serriculture, est basé sur une tarification énergétique préférentielle. Cet avantage réside dans des technologies de production basées sur notre principale richesse naturelle renouvelable, l'électricité, dont les coûts au Québec peuvent être les plus bas au monde pour peu que l'on instaure des tarifs préférentiels permettant la réalisation d'un programme national de développement de la serriculture qui soit d'envergure.

Malgré la volonté du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de développer la serriculture, HydroQuébec fait aujourd'hui un bond en arrière. Il lui semble désormais impossible d'offrir les mêmes conditions aux producteurs et aux productrices en serre. La société hydroélectrique propose actuellement aux serriculteurs dont les contrats de biénergie viennent à échéance une augmentation d'un minimum de 66 % du coût de l'énergie par rapport aux conditions consenties en 1985. Nous avons investi 300 000 000 $ en serriculture. Nous sommes répartis sur tout le territoire du Québec, et ce, suite à une volonté du gouvernement tel quel. Nous employons 4000 personnes par année. Nous utilisons l'électricité pour ses avantages économiques et écologiques. De plus, si on se compare à une autre industrie qui est l'aluminerie, si je prends seulement pour exemple Pechiney, la consommation actuelle des 171 producteurs qui utilisent la biénergie équivaudrait à environ un vingtième de ce que Pechiney consomme, et pour une création d'emplois qui est vraiment beaucoup plus grande.

Le mot de la fin, je pense, c'est: Nous ne nous laisserons pas mourir. Merci.

Le Président (M. Lemire): Merci beaucoup, M. Paré, M. Proulx. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Énergie pour 20 minutes.

Mme Bacon: Je vais peut-être répondre tout de suite, vous me le permettrez, aux serriculteurs en disant qu'il m'apparaît évident que l'application du tarif BE à 0,038 $ le kilowattheure représente une hausse subite trop élevée. Vous, qui êtes la clientèle d'Hydro-Québec, vous avez un marché quand même relativement nouveau et un marché en développement. J'ai donc demandé à Hydro-Québec de reconsidérer cette offre de façon à ce que l'offre aux serriculteurs soit au moins équivalente aux tarifs biénergie.

En d'autres termes, j'ai demandé à HydroQuébec qu'elle présente une offre qui soit à la limite du prix coûtant, et cela, rétroactivement à décembre 1989. Hydro-Québec m'a confirmé, et je

l'ai confirmé au président, que l'on offrira aux serriculteurs le tarif BG, biénergie, à 0,028 $ le kilowattheure, rétroactivement à décembre 1989, tarif qui devra être majoré de la hausse convenue par le règlement tarifaire, soit à 0,0302 $ le kilowattheure à partir du 1 er mai.

J'en al informé le président et je dois discuter de ce dossier incessamment avec mon collègue, M. Pagé, le ministre de l'Agriculture. C'est dire que nous allons continuer à discuter ensemble de votre dossier. On n'a pas l'intention de vous faire mourir. Au contraire, je pense qu'on apprécie l'apport des serriculteurs à la vie québécoise, non seulement par les fleurs magnifiques que vous cultivez mais aussi par les légumes, et on est à même de constater la qualité de ce que vous offrez comme produit.

Je pense que ce dossier-là n'est pas terminé, mais je voulais quand même, au début, faire cette mise au point. Hydro-Québec s'était rendue à notre demande d'exiger au moins le prix coûtant.

J'aimerais tout de même avoir le point de vue l'UPA sur les prévisions de la demande d'électricité telle que calculée par Hydro-Québec dans son dernier plan de développement. Est-ce que vous considérez que les prévisions réalistes, sont surévaluées ou encore sous-estimées? Et quels sont, d'après vous, les moyens qu'il faudrait prendre pour satisfaire les besoins en électricité des Québécois pour les 10 prochaines années? Parce qu'on nous dit que le plan de développement correspond à ces besoins. On parle de 2 %, selon l'évaluation d'Hydro-Québec.

M. Proulx: Écoutez, je pense qu'il est difficile pour beaucoup de gens, pour ne pas dire tout le monde, de pouvoir affirmer que les prévisions sont correctes. La seule chose sur laquelle on peut se baser, c'est sur le passé et parfois cela a été assez juste, parfois cela a été complètement erroné. J'ai pris la peine de lire plusieurs articles, plusieurs données et tout ça. On a vite réalisé qu'entre le moment où on décide et le moment où on est capable de livrer, il y a des périodes de temps quand même assez longues. Ce sont des constructions énormes et assez souvent on est arrivé complètement à côté de ce qu'on avait prévu. En somme, il y a beaucoup d'imprévisible dans ça et ça prend du temps aussi.

Alors je n'irai pas sur un terrain dont je sais que peu de gens peuvent parler de façon juste et en pleine connaissance de cause, sauf que je reviens à ce qu'on a dit dans notre mémoire, qu'on a répété aujourd'hui et qu'on pourrait appliquer à une multitude de choses. C'est: Arrêtons de baser toute notre stratégie et tout notre développement sur du gaspillage. On a beau avoir de l'eau et probablement la plus grande masse d'eau au monde, d'eau potable et ainsi de suite, c'est vrai qu'on peut faire énormément de choses, mais il y a une fin à tout.

Cest comme les forêts, on avait les plus belles forêts aussi et pourtant, aujourd'hui, on est très pauvre en forêts. Même s'il y en a un peu partout, on est très pauvre parce qu'on n'a pas su la ménager.

Alors, c'est une question globale, collective et, selon moi, il est terriblement urgent d'instaurer, de mettre en application la notion d'économie. Essayer de biffer à tout jamais cette idée qu'on peut gaspiller continuellement n'importe quoi, particulièrement ce qu'on peut avoir apparemment en abondance. Et c'est une question d'éducation. C'est une question de formation. C'est une question quotidienne et c'est surtout que tout le monde - les gouvernements, les différentes industries et la population en général -fasse en sorte que, quotidiennement, ce soit une préoccupation et qu'on utilise tous les moyens qui sont à notre disposition pour économiser et économiser l'énergie.

Je fais le constat, par exemple, de ce qui s'est produit au cours des dernières années. Il y a un désintéressement presque total pour la recherche sur le travail sur le comment économiser. Je regarde le Québec, par exemple, et, sur 3000 personnes qui ont assisté - je ne sais pas si c'est l'automne dernier ou cet hiver - à un colloque ou à une grande manifestation, il y en avait à peine 10 qui étaient spécialisées dans la recherche d'économie. Quand je regarde ce que l'Ontario investit comparativement au Québec au niveau de la recherche, c'est six ou sept fois plus. Quand je sais qu'en 1984, par exemple, il y avait, de la part du fédéral, 540 000 000 $ pour la recherche et qu'aujourd'hui il n'y a plus que 140 000 000 $, je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter au sujet des économies, au sujet de la recherche et de tous les moyens à trouver pour pouvoir faire plus et mieux avec moins.

Nous, nous disons qu'aujourd'hui il y a des techniques qu'on doit rapidement mettre en application pour économiser. On me dit, et moi je prends ce que me disent les experts, qu'avec un certain nombre de moyens qu'on connaît aujourd'hui pour économiser, on pourrait presque économiser autant d'énergie que... qu'on pourrait s'éviter de construire le nouveau barrage qu'on projette. Bon, je ne suis pas en mesure d'affirmer que c'est totalement vrai, mais quand même, ce sont des gens qui sont supposés s'y connaître. Alors moi, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on devrait s'orienter et c'est pour ça qu'on veut qu'il y ait un débat. Vous voulez qu'on fasse un choix de société. Si on décide de faire le choix de continuer à gaspiller, on gaspillera et demain matin il n'y en aura plus, mais au moins on aura décidé ça ensemble.

Mme Bacon: M. Proulx, la mise en application de mesures pour inciter, par exemple, le milieu agricole à réduire sa consommation d'énergie pourrait peut-être comporter l'abandon du tarif domestique au profit du tarif de petite

puissance, ce qu'on appelle le tarif G, qui est applicable aux entreprises dont la puissance de facturation est inférieure à 100 kilowatts. Est-ce que vous seriez prêt à accepter ce changement de tarif pour les exploitations agricoles aux fins d'efficacité énergétique?

M. Proulx: Mais, Mme la ministre, c'est justement, ce n'est pas rien qu'une question de tarif, c'est une multitude de choses qu'on a faites ensemble. Ça peut comprendre le tarif, mais...

Mme Bacon: Ça peut mener jusque-là.

M. Proulx: Ça le pourrait peut-être, mais ce n'est pas uniquement une question de tarif. Quand on parle d'économie d'énergie, je ne suis pas certain que les gens vont économiser parce que le tarif est haut.

Mme Bacon: Ça nous a été dit. M. Proulx: Ce n'est pas certain. Mme Bacon: II y a des gens qui...

M. Proulx: Je pense qu'il faut axer davantage sur les différents moyens, nouvelles techniques et ainsi de suite, pour économiser l'énergie. Moi, je vous dirai que la question du prix arrive en dernier dans ça, dans une véritable politique. Je ne suis pas certain que, demain matin, parce que vous aurez mis l'électricité plus cher, pas plus qu'une multitude d'autres produits qui sont devenus beaucoup plus chers, ça ferait en sorte de faire économiser de l'énergie. Ce n'est pas prouvé, ça. Je ne sais pas si Pierre...

M. Gaudet (Pierre): II faut peut-être préciser que, comme consommateur et consommateur très important d'énergie en agriculture, on n'a pas la maîtrise de la fabrication des équipements qu'on utilise. Pour ne vous donner qu'un exemple, que ce ne soit que pour l'éclairage, on achète sur le marché ce qu'il y a de disponible en fonction des besoins qu'on a dans nos entreprises. Ce qu'on dit, dans le fond, et de façon plus précise dans l'ensemble du mémoire, c'est qu'à toutes fins pratiques une société comme Hydro-Québec devrait investir dans la recherche de sources d'énergie qui permettent d'économiser en termes de consommation. Il y a des preuves de faites quant au style d'ampoules électriques ou aux modes de chauffage ou aux types de moteur qui font des différences très importantes. L'autre élément qui pourrait être ajouté à ça, c'est qu'en agriculture on produit des types d'énergie aussi, lesquels types d'énergie pourraient être recyclés et réutilisés dans le réseau. Il y a déjà des expériences de faites dans des entreprises, dans les fermes, par rapport à ça.

Le Président (M. Lemire): Y a-t-il des députés qui veulent poser d'autres questions? M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je voudrais déposer un document qui m'a été envoyé par la Société d'agriculture de Stanstead dans mon comté, pour ce qui est de la tarification des expositions agricoles au Québec. Alors, je voudrais déposer ce document-là, d'une part. D'autre part, je voudrais poser une question au président. M. le président, vos 48 000 producteurs, 40 % de leurs dépenses en énergie viennent de l'électricité. On a eu des représentations de faites à un de nos congrès, au Parti libéral. Un agriculteur était venu nous voir et nous avait expliqué comment il avait perdu tout son troupeau par electrocution dans un champ et combien ça avait été long, finalement, avant que tout ça soit réparé et comment on ne l'avait pas écouté. Est-ce que vous avez beaucoup de ce genre de plaintes adressées à Hydro-Québec chez vos producteurs, qu'avec Hydro, quand if y a des pannes, c'est long? Ils ont des problèmes avec

Ielectrocution de leurs troupeaux, etc., est-ce un cas d'espèce?

M. Proulx: Pierre.

M. Gaudet: D'abord, II faut vous dire que, maintenant, dans les entreprises, comme on ne peut plus se fier au réseau d'Hydro-Québec, à peu près tout le monde a des outils de remplacement, des génératrices qui fonctionnent au diesel, dans le cas de panne de fourniture. L'autre élément que vous soulevez, c'est le cas du règlement des litiges que des producteurs peuvent avoir avec Hydro-Québec quand il y a des pertes qui sont occasionnées par un bris de la ligne, mais qui affectent l'entreprise privée qui est visée, soit celle d'un producteur agricole.

II y a des cas. Il y a des cas importants. Il faut considérer qu'Hydro-Québec, au départ, se considère toujours comme étant sans responsabilité. Il faut commencer par faire la preuve de la responsabilité avant d'arriver à un règlement ou à une entente.

(12 h 45)

Là où on a eu le plus de difficulté avec Hydro, ce n'est pas nécessairement dans les choses qui sont carrément connues, c'est dans les choses qui sont un peu moins connues. L'exemple qui a été beaucoup publicise ces dernières années, c'est celui des tensions parasites. C'est un résidu d'électricité qui voyage par le sol et qui crée des effets sur le cheptel, sur les cheptels bovins, porcins ou les volailles. Ce n'est pas évident que, au départ, tout le monde est satisfait et heureux de se mettre à la table pour trouver les solutions. Toutefois, on peut dire qu'on a eu une collaboration relativement satisfaisante de la part d'Hydro-Québec, sauf qu'il faut continuer d'améliorer la démarche.

Dans ce sens-là, le souci de recherche de solutions à court, à moyen et à long terme, doit faire partie de la politique journalière d'Hydro-Québec et devrait faire partie du mandat d'Hy-dro-Québec. Ce qu'on reçoit, nous autres, comme producteurs, c'est qu'on considère qu'Hydro-Québec a un double mandat à toutes fins pratiques: elle a le mandat de livrer de l'énergie et elle a le mandat de remplir les coffres gouvernementaux.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Lemire): Je vous remercie M. le député d'Orford. Maintenant je reconnais le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. M. Proulx, madame, messieurs, vous venez de soulever, M. Gaudet, un problème qu'on retrouve de plus en plus: les tensions parasites. Dans l'intérêt de la commission, j'aimerais que vous nous en parliez un peu plus, parce que ce n'est pas connu beaucoup. Chez nous, j'ai un problème avec ça, parce que j'ai un comté rural, mais dans les comtés urbains, je pense qu'ils n'ont pas entendu parler de ça souvent. J'aimerais que vous expliquiez à la commission les causes, ce que vous avez trouvé comme causes, et les conséquences que ça a au niveau de l'agriculture, les tensions parasites.

M. Gaudet: Si on prend une façon assez simple au fond d'expliquer la situation, c'est que le principe même du transport de l'énergie hydroélectrique, la façon dont le réseau de distribution est fait au Québec, fait en sorte qu'il y a 100 % de l'énergie qui est mise dans le fil, mais il y a toujours un retour à la terre. Comme le réseau d'Hydro-Québec, dans beaucoup de cas, est désuet quant à sa façon d'être mis à la terre, il y a, d'après certains spécialistes, 30 % du retour de l'énergie qui se fait par le sol lui-même. Alors, selon la composition du sol - il y a en effet des régions où la composition du sol est plus conductrice que d'autres réglons - cette circulation d'énergie par le sol fait en sorte que, dans certaines entreprises agricoles, le bétail est sensible à ce transport-là. Il se crée une énergie entre le plancher d'un édifice, que ce soit une vacherie, une porcherie ou un poulailler, et les installations métalliques. Même si on essaie d'isoler les installations métalliques, la fuite d'énergie qu'il y a entre les deux parties fait en sorte que chez le bétail, quand il est en contact avec ça, de façon non continue - si c'est toujours continu, le bétail en vient à s'acclimater, mais c'est la modification qui fait que le bétail ne s'acclimate pas - ça crée, dans les entreprises laitières par exemple, des stress importants. Chez les animaux comme les vaches, ça crée des difficultés au niveau de la qualité du lait. Ça crée des difficultés aussi au niveau de la mise en gestation de ces bêtes-là. Dans le cas des vaches, c'est ça. Dans le cas du porc, c'est à peu près le même phénomène. Ce qui se produit à toutes fins pratiques, la cause de ça, c'est la mauvaise mise à la terre du réseau d'Hydro-Québec et sa façon d'avoir un système de distribution.

Je crois que l'objectif qui est visé dans la présente démarche, aujourd'hui, est d'illustrer ce point-là comme étant une façon pour HydroQuébec de répondre à sa mission de servir collectivement une population dans sa globalité. Je pense que c'est ça l'objectif qu'on recherche dans notre présentation, en vous disant: Avant de tout développer partout, on a peut-être un certain ménage à faire dans notre jardin. En même temps il faut peut-être penser aussi au développement, mais il faut faire un développement qui est harmonieux. Pour ça, il faut avoir la confiance des gens et la fierté du peuple qui va payer la facture, lui, de toute façon.

M. Audet: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemire): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Mme la ministre de l'Énergie.

Mme Bacon: M. Proulx, vous semblez préoccupé par la nécessité d'une certaine diversification des sources énergétiques au Québec et vous êtes aussi bien conscient, je pense, des difficultés que représente la distribution gazière en milieu rural. Vous en faites d'ailleurs une excellente analyse dans votre mémoire et vous concluez en disant: "La seule mesure possible pour desservir le territoire rural en gaz naturel consistera donc à orienter, par certaines mesures, les distributeurs gaziers vers ces marchés ruraux." Est-ce que vous pourriez nous expliquer à quelles mesures vous faites référence? Et quels seraient les moyens concrets pour réaliser ça?

M. Gaudet: Mme la ministre, le problème qui se pose, c'est que les consommateurs d'énergie dans le milieu agricole, par rapport au réseau du gaz naturel, les consommateurs les plus importants sont ceux qui utilisent des facilités de chauffage comme dans l'entreprise serricole ou autre ou encore des entreprises où on fait le séchage des céréales ou d'autres types d'entreprises qui ont besoin d'une énergie chaude très Importante.

On pourrait vous donner des exemples assez précis. Le complexe de serres de Drummondville, comme les roses qui vous ont été offertes aujourd'hui, est à quelque 100 mètres d'un réseau de distribution de gaz naturel. Si mes informations sont exactes, le réseau ne veut pas lui fournir du gaz, parce que le réseau de distribution a été fait en fonction de fournir d'autres entreprises qui à l'origine de la mise en place du

réseau avaient signé des contrats d'approvisionnement. Au moment où une nouvelle entreprise qui est née après le passage de la ligne veut avoir accès à cette ligne de distribution, tant et aussi longtemps que le volume n'est pas suffisamment important, le réseau gazier, lui, décide de ne pas offrir le service pour des raisons probablement bien justifiées de son côté. Or, comme il y a une réglementation sur les réseaux de distribution, au moment de l'émission des façons de procéder ou des permis d'autorisation pour installer un réseau de distribution, il faudrait peut-être prévoir un mécanisme suffisamment flexible pour assurer, selon ce qui se passe dans la situation énergétique, qu'il puisse y avoir conversion entre une entreprise et une autre. Ça, dans les endroits où le réseau est disponible.

Toutefois, si on prend des entreprises où le distributeur gazier, lui, n'a pas décidé de s'y rendre parce que le volume global n'était pas suffisamment Important, il faudrait peut-être essayer de concevoir une mécanique qui ferait en sorte qu'on puisse développer le réseau, s'il y a une justification tenant compte d'un échange d'énergies entre un secteur et un autre secteur, que ce soit d'électricité, du gaz ou d'autres produits pétroliers éventuellement.

Mais il y a aussi tout le développement des autres types d'énergies dont on fait mention dans notre rapport. On parle des énergies de la biomasse, on parie de l'énergie solaire, on parle de l'énergie éolienne qui, elle aussi, pourrait être développée. Et, dans notre façon de voir les choses, sans avoir la garantie d'avoir une compréhension absolue, on pense que, de son côté, Hydro fait ses recherches uniquement en fonction d'une source possible qui est la source hydroélectrique. Il faudrait peut-être envisager d'autres possibilités, et même partir d'Hydro-Québec pour le faire.

Mme Bacon: On en revient en fait à une meilleure harmonisation, pour utiliser les mêmes termes que ceux que M. Caillé de Gaz Métropolitain...

M. Gaudet: Exactement.

Mme Bacon: ...utilisait ce matin, au lieu de complémentarité.

M. Gaudet: Exactement.

M. Proulx: J'aimerais peut-être, si vous me le permettez, que Serge complète la réponse à la question et revienne un peu sur une affirmation que Mme la ministre a faite pour en finir avec cette partie-là.

M. Paré (Serge): D'accord, merci. Suite aux propos que vous avez tenus, Mme la ministre, j'aimerais faire quelques commentaires. Vous nous parlez d'une offre qui va nous être faite par Hydro-Québec prochainement. Je vais essayer d'expliquer plus clairement le dossier, je pense qu'on n'a pas compris vraiment le dossier. De la façon dont on le voit actuellement, c'est que, pour nous, le tarif qui est à payer par la majorité des producteurs, c'est le tarif biénergie, c'est 0,018 $. Hydro-Québec a annoncé il y a un bout de temps un tarif de 0,038 $. Cependant, dès le mois de février, on avait déjà des ententes avec Hydro-Québec qui nous disait qu'elle pouvait descendre à un équivalent de 0,028 $ indexé, qui était 0,0302 $. Ça, c'était en février. Si on a décidé d'essayer de vous rencontrer et de rencontrer M. Pagé, c'est parce qu'à 0,038 $, on ne peut pas survivre. Tout le dossier qu'on vous présente, lorsqu'on vous parle d'une hausse de 68 %, c'est à 0,0302 $. Ce n'était pas à 0,038 $; on prenait les 0,038 $ déjà comme étant acquis, le fait que les 0,038 $, on n'aurait pas à le vivre, mais qu'on vivait plutôt quelque chose comme 0,0302 $. Cependant, nous, on se doit d'être compétitifs. Lorsque le gouvernement a voulu développer la serriculture, il nous a dit clairement, dans le fond: Allez-vous-en dans la serriculture, appuyez-vous sur l'électricité et développez-vous dans les régions pour être plus prêts des consommateurs et pour développer des emplois un peu partout. Nous, on l'a fait dans les régions, le développement. Maintenant, on nous dit: L'électricité n'est pas disponible, allez vers le gaz. Le gaz, en tout cas, que je sache, de mes producteurs, est très peu disponible. Très peu de producteurs ont accès au gaz. Cependant, on doit continuer à compétitionner l'Ontario qui, lui, a développé son industrie - ça a été une volonté politique - et ça a été développé en s'appuyant sur le gaz naturel. L'équivalent du coût du gaz naturel, si je le transforme en coût d'électricité, c'est l'équivalent de 0,017 $ le kilowattheure que les producteurs paient là-bas. Nous ne pouvons pas nous permettre de payer 0,03 $ le kilowattheure ou 0,0302 $ le kilowattheure, alors que le coût de l'énergie, c'est de 25 % à 30 % de nos dépenses. Il faut considérer qu'on est déjà plus au nord que les producteurs de l'Ontario et, seulement de ce fait-là, on doit consommer 25 % de plus d'énergie qu'eux.

J'essaie de vous transposer la hausse que ça donnerait pour les producteurs, pour un producteur familial, une entreprise serricole familiale, un couple qui travaille dans l'entreprise, soit une entreprise d'environ 2000 mètres carrés, c'est le schéma qu'on a, donc 20 000 pieds carrés. Cette entreprise-là qui produirait toute l'année, ça ferait une augmentation du coût de l'énergie de 20 000 $ par année, alors que - et on aurait beau regarder tous les chiffres au niveau de la rentabilité des serres actuellement - ce n'est même pas le revenu familial. Le revenu familial est la moitié de ça. Et nous, on nous demande de faire un effort supplémentaire de 20 000 $ par année pour le coût de l'énergie. Si on parte

d'une entreprise de plus grande envergure, une entreprise d'un hectare, un complexe un peu plus grand, l'augmentation du coût, c'est 100 000 $ par année.

Si Je reviens aux entreprises qu'on a données en exemple au début de la discussion, le complexe Rose Drummond qui devait partir trois hectares de serre, du tarif de 0,018 $ à 0,0302 $, ça serait une augmentation de 300 000 $ par année. C'est mettre vraiment cette entreprise-là en faillite. C'est mettre aussi mon entreprise et de nombreuses entreprises en faillite. C'est un peu ce qu'on aurait voulu vous expliquer lorsqu'on a demandé de vous rencontrer, vous et M. Pagé, ce qu'on n'avait pas réussi à faire encore jusqu'à ce jour. SI j'essaie de faire une répercussion aussi...

Mme Bacon: Je ne veux pas que vous croyiez qu'on ne veut pas vous rencontrer là. J'ai fait le travail que j'avais à faire avec Hydro-Québec. Je pense que j'en al fait une partie avec Hydro-Québec, je pense qu'il faut reconnaître ça.

M. Paré (Serge): Ce que j'essaie de vous faire sentir, ce sont les répercussions que ça aurait.

Mme Bacon: Ah ouil

M. Paré (Serge): Si on voulait faire une répercussion de ces coûts-là sur le consommateur, il faudrait vendre notre concombre 0,20 $ de plus, 0,22 $ exactement et la tomate 0,54 $ de plus le kilogramme. Je ne pense pas qu'un consommateur, parce que nous on doit payer l'énergie plus cher, va dire: Oui, je suis prêt en regardant deux tomates ou deux concombres sur l'étagère de l'épicerie à payer 0,20 $ de plus pour le concombre ou 0,57 $ de plus pour un kilo de tomates. Si le gouvernement nous oblige à subir cette compétition-là, c'est une compétition injuste. On ne pourra pas survivre. Donc, le tarif à 0,0302 $, je comprends que c'est une baisse par rapport à 0,0308 $ mais à 0,0302 $ on ne peut pas survivre. C'est comme si... On aurait eu beau nous annoncer un tarif de 0,10 $ le kilowatt et le baisser à 0,03 $, ce n'est pas plus avantageux pour nous. Il faut être compétitifs par rapport à ce qui se passe à l'extérieur. Et l'extérieur pour nous, c'est surtout l'Ontario.

Mme Bacon: En fait, ce sont les 128 serriculteurs par rapport au groupe des 171 qui devront payer 0,0302 $ et qui ne peuvent pas se permettre de payer 0,0302 $. C'est ce que vous nous dites.

M. Paré (Serge): Tous les producteurs, les 171 producteurs dès que leurs contrats seront terminés, les contrats de biénergie, devront renouveler à 0,0302 $.

Mme Bacon: Les 43 autres, M. Paré?

M. Paré (Serge): II y en a actuellement qui sont déjà à 0,028 $, mais ils ne sont déjà pas compétitifs. En fait, ceux qui ont signé des contrats dans les années 1977 et 1978 à 0,028 $ sont partis déjà perdants. Donc, non compétitifs pour un équivalent de 68 % de leurs coûts d'énergie. Ceux-là aussi, on veut les rattraper, les rapprocher du coût de l'énergie qui se fait au niveau de la compétition.

Mme Bacon: Je pense que le dossier n'est pas fermé, si je peux clore là-dessus. Le dossier n'est pas fermé, M. Paré. On doit avoir une rencontre avec M. Pagé et on va essayer de faire coordonner les calendriers des uns et des autres; il faudrait que ça se fasse. Mais déjà on a quand même réussi à faire baisser HydroQuébec et on peut regarder ce qu'on peut faire de plus.

M. Paré (Serge): Merci.

Le Président (M. Lemire): Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'avoir l'occasion d'échanger avec vous, tout en vous souhaitant la bienvenue à nos travaux. Je pense que le domaine de l'agriculture restera toujours un domaine fragile et un domaine, finalement, difficilement qualîfiable dans la mesure où il est à mi-chemin entre l'activité humaine familiale et l'activité industrielle comme telle. C'est une catégorie qui est très diversifiée en termes de grosseur d'entreprise et de genre d'activités liées à ia production agricole, de façon de gérer, etc. Ce qui fait qu'encore aujourd'hui même on retrouve la tarification de l'agriculture dans le tarif domestique à HydroQuébec.

Ma première question irait dans ce sens-là. Est-ce que vous croyez que le tarif domestique est le meilleur tarif en regard de l'agriculture ou le gouvernement n'aurait-il pas avantage à obliger sa compagnie d'État à négocier avec les agriculteurs un tarif qui soit peut-être plus proche de la réalité de l'agriculture et de la place que l'agriculture doit avoir dans la société québécoise?

M. Proulx: Écoutez, si c'est pour perdre du terrain encore, on aime mieux garder celui-là, même s'il n'est pas des plus complets. Bien sûr qu'on a discuté occasionnellement d'avoir un tarif agricole. Mais on n'haïrait pas ça regarder un peu les mêmes avantages que Pechiney a ou d'autres grandes selon le coût des produits qu'elles vendent. On regarderait ça assez rapidement et on aimerait ça. Je pense que c'est ce qui donnerait pleine justice. C'est l'unique façon de pouvoir respecter...

Je suis d'accord avec ce que vous dites, ce serait plus réaliste pour les coûts de production en regard des prix du marché. Si vous le voulez, on va se mettre à négocier très rapidement un prix qui va être basé sur le prix de notre produit fini, sur le prix du produit qu'on vend. Ça, ce serait vraiment être à la fine pointe de la réalité, si on veut. Mais si c'est pour risquer que ça nous coûte plus cher, sans aucune autre amélioration, gardons ça là, le prix domestique, ne brassons pas ça fort. (13 heures)

M. Claveau: En tout cas, mon intervention est dans le sens, évidemment, de négocier pour des conditions meilleures, dans la mesure où on croit ou on ne croit pas à l'agriculture au Québec. Si on y croit, il faut s'organiser pour qu'elle survive. J'aimerais vous entendre, justement, là-dessus. Parce qu'on regarde, dans le domestique, dans le fond, on dit: L'agriculture est la plus désavantagée du tarif domestique, parce qu'elle dépasse facilement le minimum ou le maximum de la première "bracket" de tarification. On arrive vite au-dessus et on paie plus cher ce genre de pénalité. Et, dans ce sens-là, quand on parle d'une augmentation de 7 %, pour le domestique, pour l'agriculture on parle de plus, parce qu'il va y avoir une marge supérieure. Même dans la première proposition d'Hydro-Québec, on parlait de 8,5 % en moyenne, pour l'agriculture. Alors, le tarif domestique comme tel, appliqué d'une façon "straight", désavantage ou ne reflète pas la véritable augmentation des coûts de l'agriculture. J'aimerais savoir, étant donné l'importance de l'énergie dans l'électricité et les problèmes qu'il y a actuellement de concurrence au niveau de l'agriculture, là, avec les questions de libre-échange, etc., si vraiment les tarifications appliquées par Hydro-Québec dans le domaine agricole, avec les augmentations qui sont supérieures en moyenne à celles de la catégorie, ne sont pas de nature à réellement amener l'ensemble de l'industrie agricole au Québec vers un marasme.

M. Proulx: Bien, je ne voudrais pas dramatiser, là. De là à dire que les tarifs d'électricité, avec les augmentations, vont amener l'agriculture à un marasme, ce n'est pas uniquement ça. C'est une multitude de choses. C'est bien évident que s'il y a des augmentations assez importantes, je dirais drastiques, c'est sûr que ça va ajouter des difficultés pour concurrencer, particulièrement sur un marché ouvert avec tous les changements qui se produisent au niveau nord-américain et mondial, à l'heure actuelle. Il faut faire attention, quand même. On a un tarif, mais qui, selon les entreprises, se situe un peu entre les deux et qui varie selon le genre d'entreprise. Ce n'est pas standardisé de même. C'est vrai que ce sont des augmentations trop fortes, qui vont rendre encore plus difficile de concurrencer, et ainsi de suite, mais je ne voudrais pas qu'on cible uniquement les difficultés, là. Ce sont des difficultés.

Tout ça pour dire que c'est évident que, devant tous les changements mondiaux qu'il y a à l'heure actuelle, devant toutes les nouvelles règles du jeu qui existent au niveau du commerce, je pense que le Québec commet une erreur de ne pas favoriser ses entreprises, ses entrepreneurs avec ce qu'on possède de mieux au monde. Je pense que ce seraient des endroits excellents, justement, pour ne pas être coincé dans les nouvelles réglementations, et ainsi de suite. Je pense qu'on devrait faire un effort énorme de ce côté-là et offrir avec ce qu'on possède, profiter des avantages qu'on a, tout comme les autres pays font à l'heure actuelle, les autres continents, profiter des avantages. Il y en a pour qui c'est la température, il y en a d'autres que c'est d'autre chose; nous, on a l'énergie. Non seulement ça permettrait à notre agriculture d'être plus concurrentielle encore mais, surtout, ça permettrait de diversifier, et c'est ça qui est important.

Je pense que l'exemple des serres... je reviens avec celui-là parce que c'est le plus pertinent. Et on peut faire encore bien des fois, on peut en construire encore en masse, et pour d'autres raisons aussi. La première, c'est l'énergie. Mais pour d'autres raisons on est, à l'heure actuelle, et on pourrait devenir encore des concurrents beaucoup plus dangereux qu'on ne l'est au niveau mondial à ce niveau-là. Et ça permettrait de récupérer et surtout d'utiliser davantage notre infrastructure, et ainsi de suite. Parce qu'on commence à avoir de la technique, un peu d'histoire autour de ça, d'autant plus que ce sont des productions qui sont faites, la plupart du temps, qui sont développées par toute notre jeune génération, toute la nouvelle génération d'agriculteurs qui sont mieux formés, et ainsi de suite. Alors, moi, je pense qu'à partir de là, on n'a pas le droit de manquer ça, de rater ça, et on doit faire beaucoup d'efforts et les favoriser avec ça.

L'autre raison pour laquelle on est favorisé - l'exemple des serres, je continue avec celui-là ~ quand on a développé ça dans les années quatre-vingt, début quatre-vingt et que ça s'est accéléré, c'est justement en partie parce qu'on possédait l'électricité. On avait beaucoup de connaissances autour de ça. Le malheur, c'est qu'on pense que tu acquiers une équité presque instantanément en agriculture et s'il y a un secteur où c'est très long d'acquérir une équité, c'est l'agriculture. Ça demande des masses d'Investissements, de la liquidité énormément pour générer peu d'argent. L'importance, c'est que ça peut créer beaucoup d'emplois - et la preuve est encore là - sauf que c'est une production qui est jeune. Quand on parle de développer de nouvelles productions, tu ne tombes pas à l'âge de toute ta croissance. Il faut

que tu aies le temps de t'établir solidement. C'est ça, le problème. Peut-être que, dans 10 ans ou 15 ans, les serres pourront absorber des augmentations qu'on préconise aujourd'hui. Peut-être, sauf qu'aujourd'hui elles sont incapables.

Là, on parie de celles-là parce que c'est le plus bel exemple qu'on peut vous donner. Mais on pourrait vous le donner dans d'autres secteurs de production qu'on a voulu développer et ainsi de suite. C'est tout là que se situe le problème. Mais quand le gouvernement a vendu cette idée-là et qu'il a favorisé le développement des serres comme le développement d'autres productions, mol, je suis convaincu qu'il ne pensait pas - ou bien il a été très malhonnête s'il pensait ça - que, dans l'espace de cinq ou six ans, tu pourrais facilement concurrencer n'importe quel autre pays autour de ça. C'est là que se situe tout le problème. C'est de la courte vue. C'est ne pas tenir compte de la réalité et n'avoir aucun sens de ce que c'est que de développer de l'agriculture et d'acquérir des marchés à ce ntveau-là et de tâcher de tasser les autres d'ailleurs qui sont favorisés par d'autres aspects.

M. Claveau: Je crois que le domaine des serres est un bel exemple de l'importance qu'un gouvernement doit donner à la continuité de ses programmes. On amène du monde à investir massivement dans un secteur à partir d'une condition bien précise et, dès que l'investissement est fait, bien là, la condition disparaît et tu restes en l'air avec ton investissement et tu ne sais plus quoi faire avec. Il n'y a personne qui va t'aider a t'en tirer et à récupérer ce que tu as mis là-dedans. Je pense que c'est un exemple qui nous amène à réfléchir sur la continuité, la nécessité d'avoir une vision à long terme dans n'importe quoi de ce qu'on prône comme nouvelle modification ou transformation de nos structures de société.

C'est la même chose dans tout. Les serres nous permettent de voir vraiment sur le terrain c'est quoi le problème et de façon peut-être d'abord à sauver... Il faut trouver des moyens pour sauver les serres, c'est bien évident. Aussi, ça peut nous empêcher de faire d'autres erreurs semblables dans l'avenir. Quand on a un avantage momentané et qu'on demande à des gens d'investir à long terme, cet avantage momentané-là, il faut s'assurer qu'il continue au moins pour le temps de l'amortissement de l'investissement sinon c'est carrément se moquer du monde que de les amener à investir là-dedans. De toute façon, ma collègue de Verchères va revenir tout à l'heure sur la question des serres. Comme le temps s'écoule assez rapidement, je vais changer de dossier tout de suite.

Vous avez dit, à juste titre d'ailleurs, que, comme société, on ne devait pas endosser l'espèce de principe du droit au gaspillage dans l'énergie. J'en conviens. Ce n'est pas parce qu'on est hautement énergivore qu il faut le demeurer à tout crin, qu'il faut faire en sorte de continuer à consommer parce qu'on peut bâtir pour répondre à la demande. Mais si on applique le principe d'une façon plus précise au domaine de l'agriculture, est-ce que vous êtes capable de nous donner des chiffres - d'abord, il y a des études qui existent là-dessus, je ne sais pas - concernant l'efficacité énergétique de l'agriculture, quand on parle des granges, hangars de toutes sortes, étables, poulaillers, porcheries, enfin? Est-ce qu'il y a un bilan de l'efficacité énergétique là-dedans et est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, comme société, d'utiliser éventuellement les failles qu'il pourrait y avoir dans ce domaine-là pour développer de nouvelles technologies qui pourraient être elles aussi exportables pour amener de nouvelles façons de voir et faire en sorte de développer, à partir de ce qui pourrait être aujourd'hui un peu un manque, de développer une expertise qui devienne rentable pour la société et qui, en même temps, diminue passablement la nécessité d'apport énergétique, des achats énergétiques de l'agriculteur?

M. Proulx: Je vais peut-être laisser à Pierre la première partie de votre question. Je vais répondre rapidement à votre deuxième. Oui, il y a une possibilité, il y a plusieurs possibilités de pouvoir trouver des moyens ou d'utiliser davantage des moyens qui sont à notre disposition pour avoir de l'énergie et ainsi de suite et, par le fait même, entrer dans ce qu'on peut appeler des économies, puis ainsi de suite. Mais, pour ça, il faut qu'il y ait des incitatifs - et là, je m'explique tout de suite - non pas nécessairement des incitatifs par des subventions, mais il faut qu'il y ait quelque part des choses de faites ailleurs pour qu'on soit capable d'aller chercher un peu de technique, et ainsi de suite. Il faut qu'il y ait une certaine forme d'encouragement pour utiliser au maximum ce qu'on peut posséder autour de nous autres. Mais il n'y a pas de volonté en ce sens-là nulle part. On a comme l'impression qu'il y a des gens qui font une concurrence déloyale - je ne sais pas - et ainsi de suite, qu'il n'y a aucune volonté au niveau de ce qu'on peut appeler des petits projets, de l'utilisation maximale de ce qu'on possède sur les lieux, dans le milieu, pour avoir de l'énergie, pour créer de l'énergie et ainsi de suite. Sur ça, moi, je suis convaincu qu'il y a énormément à faire sur ça.

Pour la première partie, je demanderais à Pierre, peut-être, de... On n'a pas tellement de choses, mais je pense qu'on a certains indicatifs.

M. Gaudet: Je ne peux peut-être pas vous donner, à ce moment-ci, des chiffres très précis, mais des secteurs où, au niveau de la production, on a fait des investissements majeurs pour faire de l'économie d'énergie. Je pense à tous les systèmes d'entreposage dans le secteur des fruits

et légumes, par exemple, où on a besoin d'avoir une atmosphère contrôlée, les producteurs ont investi beaucoup. Sauf que notre problème, c'est que la collaboration avec l'unique fournisseur d'énergie électrique disponible au Québec n'est pas toujours tout à fait facile. Pour vous donner des exemples bien concrets, c'est que, pour avoir un moteur qui, lui, va actionner un compresseur soit de réfrigération ou de ventilation dans certains cas, parce que l'atmosphère contrôlée ne contrôle pas que la chaleur mais aussi d'autres éléments, puis qu'on est dans un bout de ligne d'Hydro-Québec qui n'offre pas le 550 volts, bien, le problème qu'on a, c'est que, là, Hydro dit: Tu veux t'installer un entrepôt là, toi, mon "Pit"...

Bien, je vous donne un exemple: Hier après-midi, avec un producteur qui installe un système d'irrigation dans la production de pommes de terre, il va être obligé de mettre un moteur Diesel pour faire fonctionner la pompe. Il est juste juste en-dessous d'une ligne d'Hydro-Québec, mais Hydro ne veut pas desservir ses 550 là, parce qu'elle dit: Rien qu'une pompe ici, puis cette pompe-là va marcher possiblement deux mois dans l'année, c'est-à-dire dans le mois de juillet et possiblement dans le mois d'août. Ce n'est pas vrai qu'il va les arroser, les patates, au mois de décembre, parce qu'elles ne seront plus là, O.K.? Puis il va les arroser seulement quand il en aura besoin. S'il mouille, il ne les arrosera pas non plus. Alors, le concept même d'Hydro, c'est de dire au gars: Bien, écoute, dépose-nous 25 000 $ pour partir, puis on va t'en faire une ligne, spécifiquement pour toi, puis tu paieras la facture quand on aura fini. Il n'y a seulement pas de dévaluation! Alors que, si je vais faire réparer ma voiture et que je demande au garagiste combien ça va coûter, il est obligé, en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, de me fournir un estimé des coûts. Donc, par rapport à votre question précise: Est-ce que, par rapport à des économies d'énergie, il y a des efforts qui ont été faits et si on a des chiffres, dans des secteurs comme le secteur de l'horticulture dans des entrepôts? Oui, il y en a. Je ne les ai pas sous la main mais on pourrait, éventuellement, vous les faire parvenir.

L'autre élément, c'est par rapport au réseau. Vous savez qu'un moteur, par exemple, qui est sur le 550 volts ou sur le 250 volts, bien, la consommation brute d'énergie pour la même grosseur de moteur est de moitié moins s'il est sur le 550 que sur le 220. Alors, ça, c'est juste une question de mentalité, on n'a même pas besoin de changer de modèle, à ce moment-ci, on a juste à s'assurer que le réseau permet d'avoir ces installations physiques-là, le réseau du 550 est fait... des entreprises et des PME, puis l'agriculture est devenue une PME, sauf qu'elle n'a pas le réseau.

M. Proulx: Serge pourrait peut-être, concer- nant les serres, il y a quand même..., comme c'est jeune, nous donner beaucoup de...

M. Paré (Serge): Oui, dans notre secteur, bien sûr, on a beaucoup travaillé sur la question d'énergie. Quand on parle de question d'économie d'énergie, concernant les serres, il y a du travail de fait là-dessus. On parle, entre autres, de l'isolation des serres, de l'utilisation, de plus en plus, de couvertures thermales. Il faut bien comprendre qu'une serre, dans le fond, c'est soit deux polyéthylènes avec une couche d'air entre les deux ou seulement une couche de vitre, donc c'est vraiment énergivore au niveau de la production. Cependant, on arrive avec de nouvelles technologies, comme les couvertures thermales, l'isolation des serres et, surtout, l'éclairage artificiel qui est une façon d'améliorer la productivité des plants tout en utilisant l'énergie dégagée par ces lampes-là pour chauffer les serres. Cependant, lorsqu'on parle d'éclairage artificiel, pour un hectare, il faut Investir presque 500 000 $ pour éclairer artificiellement. C'est sûr que si on prend notre tarif d'électricité à 1,8 et qu'on le monte à 3, on se demande pourquoi on investit dans ce secteur-là. Il y avait d'autres choix possibles sur lesquels on a regardé les possibilités et que les producteurs utilisent aussi. On peut chauffer au bois, à la sciure de bols. On peut chauffer avec des pneus usés, ça se fait.

Une voix:...

M. Paré (Serge): On peut chauffer avec des huiles usées. On peut utiliser des pompes à chaleur. Mais avec ces énergies-là, il y a deux problèmes. Il y a le problème du coût d'investissement - je prends, à titre d'exemple, la pompe à chaleur, c'est vraiment très dispendieux - et aussi des questions environnementales. Est-ce qu'on va pouvoir, les producteurs, commencer à utiliser l'huile usée ou des pneus usés à volonté? Je ne pense pas qu'on aura la permission de le faire. Même le bois. On sait que, brûler du bois sur un grand volume, c'est polluant. Donc, on est un peu coincé là-dedans. Quelles que soient les solutions qu'on essaie de trouver, on est un peu coincé à ce niveau-là.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Vous avez fourni ici une petite étude comparative entre les deux industries, celle de l'aluminerie et de la serriculture. Si on pousse un peu plus l'étude, à savoir est-ce que vous avez en main ou vous avez fait l'étude à savoir... Au taux que vous demandez à HydroQuébec, 1,8 je parle, versus ce qu'elle vous offre, combien ça coûterait en plus à HydroQuébec versus Pechiney, les taux qui leur sont alloués versus si on les comparait aux vôtres,

combien cela coûterait-il de plus à Hydro-Québec?

M. Paré (Serge): La seule aluminerie qu'on a comparée, parce qu'on a réussi à avoir des chiffres, c'est Pechiney. Ce qu'il faut retenir, c'est que Pechiney a une puissance installée de 600 mégawatts et, nous, on a une puissance installée pour les 171 producteurs biénergie de 133 mégawatts. Seulement ce facteur, on parle d'un facteur de 4,5 fois plus au niveau de la puissance. Ce dont il faut tenir compte aussi, c'est le facteur utilisation. Nos 133 mégawatts vont travailler 1900 heures par année alors que leurs 600 mégawatts vont travailler 7000 heures par année. Donc, 90 %, 95 % d'utilisation. Si on regarde ce facteur, nous, les 171 producteurs, actuellement on utilise 1/20 de l'utilisation énergétique de Pechiney.

Au niveau de la création d'emplois, on dit: L'ensemble de la serriculture fait vivre 4000 emplois. Il y a seulement actuellement 171 producteurs qui sont installés à la biénergie. Une chance, parce que s'il fallait qu'on soit tous embarqués là-dedans et que, du jour au lendemain, avec la hausse qu'on a, on serait tous "pognés" avec des équipements qui ne sont pas amortis, on serait drôlement mal pris. Donc, les 171 producteurs, on pense qu'eux, ce sont 1500 emplois, parce que ce sont des plus gros producteurs, 1500 à 2000 emplois. C'est presque la moitié pour 15 % des producteurs, non pas 15 %, 171 producteurs, je m'excuse.

Votre question était à savoir... Je m'excuse.

Mme Dupuis: Le but, c'est de savoir... avec le taux qu'Hydro-Québec vous alloue, vous semblez dire que vous vous en allez vers la faillite.

M. Paré (Serge): Le coût.

Mme Dupuis: Moi, j'aimerais savoir, le taux que vous demandez, si ça amènerait HydroQuébec en faillite.

M. Paré (Serge): Non. Le taux qu'on demande, dans le fond...

Mme Dupuis: Versus ceux de Pechiney et la serriculture.

M. Paré (Serge): Nous, ce qu'on vise, c'est un taux qui est comparable à celui de l'Ontario, donc payer l'équivalent de 1,07 $ du kilowatt. On a estimé que si on arrivait à ça, il y a quand même une partie des producteurs qui ne sont pas en biénergie qui deviendraient sur biénergie. Donc, on pourrait peut-être doubler l'utilisation actuelle. Ça ferait un manque à gagner théorique - parce qu'ils ne l'ont pas actuellement, mais par rapport à la hausse qu'ils veulent faire - peut-être de 3 000 000 $ par année.

Le Président (M. Bélanger): Je dois vous interrompre là, Mme la députée.

Mme Dupuis: Versus Pechiney, non?

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Alors, si vous voulez remercier nos invités, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, ça me fait plaisir de vous remercier de votre prestation devant la commission. En tant que dernier groupe, je pense qu'on s'est gardé le dessert. Il aurait été avantageux d'en discuter plus longtemps parce que le domaine de l'agriculture n'est définitivement pas un domaine facile à identifier, à localiser à l'intérieur de toute la mécanique de production transformation. En ce qui concerne les serres, moi, je pense que, effectivement, on doit respecter... Les gouvernements doivent avoir des visions qui permettent de respecter les engagements envers des groupes d'individus dans la société, des groupes de producteurs, respecter les investissements et les efforts qui sont faits pour diversifier nos productions québécoises, notre autosuffisance alimentaire et esthétique. Si certaines alumineries paient moins de 0,01 $ le kilowattheure sur des bases de consommation annuelle, je ne vois pas pourquoi les serres seraient obligées de se mettre dans des situations difficiles parce qu'on les oblige finalement... ou parce que les gouvernements et Hydro-Québec ne respectent pas des engagements qui étaient déjà pris.

Le Président (M. Bélanger): M. Proulx, brièvement, s'il vous plaît.

M. Proulx: Très brièvement, juste pour dire qu'on ne mettra pas Hydro-Québec plus en faillite que les grands projets vont la mettre à l'heure actuelle. On l'a offert et ça nous fait plaisir de vous l'offrir encore aujourd'hui. On veut être traité exactement, pas plus pas moins, comme vous traitez Pechiney ou les autres, avec les mêmes critères pour utiliser la même énergie. J'inviterais Mme la ministre et les membres de cette commission, s'ils pouvaient se libérer quelques heures, pour aller visiter un de ces complexes-là. Vous réaliseriez combien c'est productif pour le Québec, combien ça crée d'emplois. Et ces gens-là sont prêts à vous mettre leurs livres sur la table. Ce matin, je parlais avec le président, le principal actionnaire de Rose Drummond où il se paie un salaire que je ne vous dirai pas parce que vous ne me croiriez pas, mais qui est tout près du salaire minimum. Alors, ce n'est toujours pas parce que ces gens-là ont exagéré, parce qu'ils ont à coeur. Alors, c'est ça, l'avenir du Québec, et c'est ce qu'on peut appeler un projet de société et c'est ça qu'on vous demande qu'on regarde ensemble

sans vouloir bloquer tout ce qui est là systématiquement. Mais avant de prendre une autre décision de développement à ce niveau-là, que la société québécoise y participe et qu'il y ait un consensus national. À partir de là, vous serez beaucoup mieux appuyé, plus solide aussi pour développer et investir une grande partie de la liquidité dont on aura peut-être bien besoin dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, vous comprendrez que le dossier des serristes n'est pas fermé. Ayant déjà obtenu d'Hydro-Québec d'abaisser son coût au prix coûtant, je pense bien que mon collègue de l'Agriculture devra aussi faire sa part et on devra travailler ensemble. Je ne suis pas ministre de l'Agriculture, je suis ministre de l'Énergie et des Ressources. En ayant fait un bout de chemin, le collègue de l'Agriculture pourra faire le sien. Mais je pense que vous n'avez pas à nous faire de vente, M. Proulx, de ce que sont les serristes puisque à Laval, vendredi dernier, on honorait un des vôtres, M. Sylvain Cléroux, qui a gagné le grand prix de Dunamis. Et c'est avec grand plaisir que j'ai accepté son invitation d'aller visiter les serres qu'il possède. Je dois dire que quant au mémoire que vous nous avez présenté, qui est un mémoire fort important... Et ce sont des dimensions différentes qu'on a entendues ici, au cours de cette commission parlementaire. La vôtre l'a été aussi. Je pense qu'il y a de nouvelles dimensions qui nous sont mentionnées. On va faire en sorte de prendre en ligne de compte, je pense, et de tenir compte des recommandations que vous nous faites dans votre mémoire et de l'analyser en profondeur, comme on l'a fait avec les autres mémoires.

Encore une fois, je pense aussi que le domaine de l'agriculture a été pour les Québécois un domaine qui a été plus émotif que d'autres, peut-être, et qu'il faudrait garder encore aussi émotif qu'il l'a été dans le passé, ce qui nous permettrait peut-être de poser d'autres gestes, en particulier dans le domaine des serres mais dans l'ensemble du domaine de l'agriculture. Alors, on va tenir compte de ça au moment où il y aura des prises de décision qui se feront et qui viendront bientôt. Encore une fois, pour rassurer mon collègue et pour ceux qui viennent ici, ils ne sont pas venus pour rien. On n'a pas fait cet exercice d'une commission parlementaire pour s'amuser. Je pense qu'on l'a fait sérieusement et avec beaucoup de préparation. On a écouté attentivement les gens qui sont venus nous rencontrer. Et c'est avec tout le sérieux qu'on va aussi se mettre à la tâche pour faire le point sur les mémoires qu'on a reçus. Le vôtre sera pris en considération puisque je pense, encore une fois, que notre société a besoin des agriculteurs. On ne peut pas survivre sans eux. Il faudra s'arrêter avec beaucoup de sérieux aux recommandations que vous nous avez faites. Merci beaucoup.

M. Proulx: Mme la ministre, si vous voulez continuer à recevoir de belles fleurs, faites en sorte que les serristes puissent continuer. J'espère que les fleurs de l'Assemblée nationale sont achetées...

Mme Bacon: On les a vivement appréciées. M. Proulx:... sont achetées de nos serristes.

Mme Bacon: On vous remercie beaucoup de vos fleurs.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le président, la commission de l'économie et du travail remercie l'Union des producteurs agricoles. Je pense que vous avez fait référence au vieil adage qui dit: Dites-le avec des fleurs. Alors, c'est très bien reçu. On vous remercie de votre participation à nos travaux. Nous suspendons les travaux jusqu'après la période des questions, vers 16 heures, où nous ferons l'étude des crédits de la forêt. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 25)