Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, veuillez prendre place. Nous allons commencer nos travaux.

Est-ce que les représentants de Les Sources Calypseau sont ici? Oui. O.K.

Donc, étant donné que nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission... Oui, vous pouvez vous asseoir. Je rappelle le mandat de la commission, qui est le suivant. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace Mme James (Nelligan).

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais aux membres de la commission et de même qu'aux personnes qui sont dans la salle, là, ceux qui ont des cellulaires, des téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour: à 9 h 30, nous entendrons maintenant, là, Les Sources Calypseau; à 10 h 30, première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village-Kipawa; à 11 h 30, la Société pétrolière de Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons l'Institut canadien des produits pétroliers; à 15 heures, la Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau; à 16 heures, l'ACEF de Québec; et, à 17 heures, l'Association canadienne du ciment; pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Alors, je rappelle la façon de procéder, qui est la même d'un groupe à l'autre. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés qui sont assis à ma droite et, par la suite, 20 minutes avec les députés qui sont assis à ma gauche.

Alors donc, vous êtes les représentants de Les Sources Calypseau. Je vous demanderais, dans un premier temps, de... le porte-parole, là, de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Lemay (Bertrand): Merci, M. le Président. Je me présente, Bertrand Lemay. Je suis président des Sources Calypseau inc. M. le ministre, bonjour. MM. Mmes les députés, bonjour également.

J'ai à ma droite, ici, le vice-président Patrick Lemay, des Sources Calypseau, de même que M. Marien Grenier, qui est secrétaire. Il y a une personne d'absente, qui est M. Henri Gagnon, qui aussi fait partie de Les Sources Calypseau.

Alors, quelques mots sur la compagnie. On est incorporés depuis avril 2002. Son président, c'est un retraité d'Hydro-Québec; le vice-président, c'est un retraité de Radio-Québec et également un ancien marin; son secrétaire, qui est ici, qui est un médecin; et puis le quatrième, qui est absent, c'est un M. Henri Gagnon, du Lac-Saint-Jean, qui est retraité également mais ancien fondateur d'une compagnie de transport et d'excavation, autrement dit, qui a de l'expérience dans le domaine civil.

Alors, le but, disons, de notre fondation de compagnie évidemment, vous voyez, comme tout le monde, un peu les cheveux gris. On s'est dit: Nous, ce qu'on veut faire, on veut laisser quelque chose à nos jeunes. On veut créer et on veut également bâtir. Alors, pour faire tout ça, on ne voulait pas le faire d'une façon stressante, on veut le faire d'une façon relaxe, mais ça fonctionne relativement bien, comme vous allez vous en apercevoir tout à l'heure.

Dans le mémoire, que vous avez en face de vous, vous noterez que le mémoire, c'est aussi une partie de notre plan d'affaires, qu'on est en train de monter, en vue de faire approuver une centrale et une usine d'embouteillage d'eau. Alors, il y a peut-être du chevauchement, en fait, là, dans la présentation de notre mémoire qui n'est pas uniquement réservé à la centrale hydroélectrique. Alors, si vous permettez, je procède immédiatement en lisant.

Alors, ce type de projet de centrale en fait, selon nous, devrait être approuvé sans subir des contraintes potentielles des conclusions de la commission parlementaire parce qu'il est... C'est peut-être un petit peu aller à la conclusion vite, mais, bon, on a ça dans l'idée.

n (9 h 40) n

Pourquoi? Parce qu'on juge que la centrale est localisée dans un environnement acceptable. Pourquoi acceptable? Parce que c'est un environnement où il existait déjà un barrage qui a été emporté par la crue des eaux, en 1996, je crois; et puis en fait, aussi, l'installation du barrage s'inscrit dans le contexte du développement durable; et puis enfin on a comme objectif de développer ce projet-là avec les gens du milieu.

Alors, je vais tout de suite à l'item 1.1, le résumé du projet. Alors, le projet consiste à implanter et à exploiter une centrale hydroélectrique dans la MRC de Lac-Saint-Jean-Est et une usine d'embouteillage alimentée par un puits de captage d'eau de source situé dans la zec Kiskissink.

Alors, tout ça, évidemment, ça ne date pas d'hier. On travaille sur ce projet-là depuis deux ans. Entre autres, c'est la source qui a amené à penser à installer une centrale dans la région. Pourquoi? Parce que la source est dans un endroit très sauvage. On ne voulait absolument pas alimenter la source avec une génératrice diesel, et tout, et tout, bon, dans un environnement presque quasi vierge. Donc, on dit, comme ex-employé d'Hydro puis comme des gens qui ont beaucoup de bon vouloir, on a dit: Est-ce que ça se pourrait que le site qu'on va vous proposer aujourd'hui, étant un ancien barrage, pourrait être utilisé pour alimenter cette source d'eau là? Alors, lorsque ces étapes seront réalisées, nous prévoyons l'implantation d'une usine de soufflage de bouteilles de plastique PET pour entre autres l'embouteillage de l'eau de source.

Je rouvre une petite parenthèse ici, qui n'était pas prévue. C'est que, depuis à peu près septembre 2004, après avoir fait des démarches pendant un an ou deux, on a une usine de fabrication de bouteilles de plastique qui probablement va produire ses premières bouteilles dans une ou deux semaines qui vient. Fermez la parenthèse.

La demande toujours croissante de la consommation d'eau laisse place à un producteur supplémentaire. Toutefois, même si la demande est forte, la concurrence l'est également, et le transport de cette denrée est un élément important dans le coût de revient. C'est un peu pour ça qu'on aimerait énormément s'installer tout près de là où est la ressource. Il y a de l'eau, on installe l'usine, et puis on fait une synergie avec l'embouteillage, la distribution, et tout.

Alors, notre but, dans un premier temps, est de vendre notre eau de source en vrac, parce que, dans tout le projet, on y va par étapes, hein? Si la centrale n'est pas réalisée, bien comment qu'on va faire pour l'usine d'embouteillage, et tout, et tout? On verra. Ce sera probablement d'autre chose, mais, bon.

Alors, notre but, je disais, dans un premier temps, est de vendre notre eau de source en vrac, puis, dans un second temps, de construire une usine d'embouteillage dans les environs. On prévoit extraire environ 50 % de la capacité approuvée par le ministère.

Présentement, aucun réseau d'alimentation électrique n'existe à proximité, et pomper l'eau au moyen d'une génératrice est tout à fait inadéquat dans ce milieu quasi vierge. Nous avons donc proposé au ministère des Ressources naturelles de restaurer un barrage en bois existant et d'y annexer une turbine en vue de produire de l'électricité. Le nouveau barrage aura pour effet d'élever le niveau du lac Métabetchouan à son élévation originale ? quand je parle d'élévation originale, je parle de l'ancien barrage en bois ? et ainsi améliorer la ressource. Pourquoi améliorer la ressource? Ici, avant de faire ça, on s'était informés avec les gens de la zec Kiskissink qui exploitent la région, et puis on dit: Ç'a-tu de l'allure, de refaire un barrage là? Ça fait quoi, ça fait comment, c'est-u environnementalement acceptable? On nous a dit: Oui, quand c'est que vous le faites?

Pourquoi? Bien, on dit: Ce n'est pas compliqué, on élève le niveau, on améliore la navigation, on peut facilement améliorer la réserve de poissons, et puis évidemment il y a plus des gens qui arrivent dans la zec, et tout, et tout, bon, développement... Donc, on était bien au bon endroit.

Alors, sachant que potentiellement ça pouvait se réaliser, nous, on a mandaté une firme de la région, Saint-Félicien entre autres, de faire une étude de préfaisabilité sur le barrage en question. Effectivement, ça s'est avéré que, potentiellement, là, au niveau de l'étude de préfaisabilité, oui, ce pourrait être réalisable et rentable.

Le début de la production pourra se faire environ deux ans après l'approbation par le ministère des Ressources naturelles. Une étude de faisabilité, comme je disais tout à l'heure, nous fournira un échéancier plus précis à cet égard ? je m'excuse, une étude de faisabilité et non pas de préfaisabilité. Alors, à ce moment-là, on va, à l'étude de faisabilité, faire des relevés beaucoup plus précis, en termes de niveau d'eau, en termes de potentiel, en termes d'environnement, etc.

Notre demande auprès du ministre des Ressources naturelles, M. Sam Hamad, est faite, depuis avril 2004, et le sous-ministre, M. Mario Bouchard, en a pris connaissance, en mai 2004. Donc, le ministère est au courant de notre projet.

Nous estimons cependant qu'à ce jour le total du projet serait d'environ 5,8 millions, contrairement peut-être dans votre document, qui est marqué 2,4 millions ? une erreur de frappe, là ? selon l'étude de préfaisabilité.

L'approbation du puits de captage et l'installation de l'usine d'embouteillage suivront la mise en service de la centrale. Le coût de l'usine et l'approbation du puits serait 1,2 million.

La mission de l'entreprise: embouteiller localement, en format de 500 ml à 18 litres, l'eau de source naturelle d'un puits de captage alimenté par une centrale hydroélectrique localisée sur la rivière Métabetchouan.

M. le Président, j'ai encore combien de temps?

Le Président (M. Jutras): 10 minutes.

M. Lemay (Bertrand): 10 minutes, merci. Alors, les objectifs de l'entreprise: évidemment produire et vendre à Hydro-Québec la capacité totale d'une centrale d'environ 2 MW; se positionner sur le marché québécois de la distribution en vrac; faire connaître l'entreprise par le biais de la vente personnalisée. Autrement dit, on veut faire du porte-à-porte, ce qu'on a déjà commencé à faire avec des petites bouteilles d'eau dans la région du Lac-Saint-Jean. Créer, la première année, un emploi à temps plein pour évidemment la centrale hydroélectrique. Je passe pour le moyen terme et le long terme parce que je ne veux pas vous embarrasser avec l'usine d'embouteillage.

Le processus décisionnel, à l'item 1.4 Description: incorporation de l'entreprise; rencontre avec les différents intervenants ? MRC, CRE, s'il y a lieu; développement du milieu. Je ne sais comment ça va se présenter, parce que, bon, on sait que les gens des MRC veulent regarder ça; les gens du milieu veulent s'incorporer, et tout, et tout. Comment ça va tourner? On ne le sait pas, mais on est conscients qu'à un moment donné il va falloir rencontrer ces gens-là.

Il y a trois items qui sont plus particulièrement importants ici, c'est l'obtention du financement, la coordination des travaux et la supervision des travaux. On ne bâtit pas une centrale hydroélectrique tous les jours. On a une très bonne idée de ce que c'est mais évidemment on ne veut pas le faire d'une façon désordonnée. Aussi, on veut s'approprier une firme d'ingénieurs en civil et une autre en électrique pour nous guider dans l'élaboration de la centrale.

À 1.5 Structure de financement et coût du projet, eh bien, vous avez là le montant de l'analyse de préfaisabilité réalisée par la firme Génitique, de Saint-Félicien, qui est d'environ 5,8 millions. Je passe sur les détails là-dessus. Je ne vous expliquerai pas non plus le pourquoi de tous les montants qui sont là.

n (9 h 50) n

À l'item 1.6, vous avez la structure et financement et le coût du projet de l'usine d'embouteillage qui se situe à environ 877 000 $, incluant l'embouteillage de petits et de moyens formats, de même que de gros formats. Si on parle de petits formats, c'est de 500 ml à 1,5 litre, et puis moyens formats, 1,5 litre et plus, et puis grands formats, 18 litres.

À l'item 2, vous avez un résumé de curriculum vitae de chacun des promoteurs. La structure organisationnelle, à l'item 2.3, de Les Sources Calypseau. Eh bien, c'est une société par actions, privée, charte provinciale, dont la raison sociale évidemment est Les Sources Calypseau. Les quatre promoteurs sont à part égale investisseurs dans la compagnie.

Alors, les Produits et services, en 3.1. Évidemment, la compagnie verra à fournir à Hydro-Québec la production de son électricité et puis de produire l'embouteillage, c'est-à-dire de faire... de réaliser l'embouteillage d'eau de source.

Les forces de l'entreprise: bien, on a une petite équipe multidisciplinaire. Pourquoi multidisciplinaire? Je pense que c'est bien important. À l'heure actuelle, dans l'implantation de l'usine d'embouteillage, on s'en est servi à plein. Mon frère a une spécialité. Marien en a une autre en termes de... évidemment, comme médecin, on dit: Qu'est-ce qu'il fait là? Bien oui, mais, en termes de qualité de l'eau, je pense que c'est très important. Alors, c'est lui qui a ce mandat-là. Lui en a un, moi, j'en ai un, puis l'autre en a un également. Donc, on s'appuie là-dessus pour réaliser nos objectifs.

Les faiblesses de l'entreprise: eh bien, c'est marqué: «L'entreprise est». Il n'y a rien de marqué là, mais je vais vous dire: Elle est jeune, l'entreprise; elle est dans un marché concurrentiel, que l'on connaît relativement bien; et puis on est à établir un réseau de distribution que l'on sait qu'évidemment ce n'est pas évident de bâtir un réseau de distribution. Donc ça, ça fait partie de nos faiblesses.

On parle ici: Une analyse de marché sera faite par l'Université du Québec à Chicoutimi. On est en pourparlers à ce niveau-là pour asseoir le mieux possible le réseau de distribution.

Le marché cible, en 3.2.1. Évidemment on a déjà débuté: Lac-Saint-Jean, Saguenay et Côte-Nord.

Nos concurrents, bon, bien, je passe rapidement: Labrador, Danone, Nestlé, et autres embouteilleurs, etc., que nous connaissons assez bien.

Si vous permettez, je vais passer rapidement aux prévisions financières, à l'item 5. Des prévisions financières basées sur une période de trois ans seront présentées à l'annexe 1 du plan d'affaires. Cette partie-là n'est pas encore réalisée parce que l'étude de faisabilité comme telle n'est pas réalisée. Donc, on ne peut pas aller beaucoup plus loin.

Alors, les ventes, la centrale hydroélectrique évidemment. La structure des ventes pour la centrale a été établie selon un poste de revenu avec un prix qui nous semble inférieur au marché. Comme nous devons vendre la totalité de la production d'Hydro-Québec, ces ventes évidemment se trouvent donc, jusqu'à un certain point, garanties. Alors ça, ça nous rend très à l'aise, disons, quant à aller chercher du financement pour bâtir la centrale.

Alors, M. le Président, je pense que ça fait la tournée, en ce qui me concerne. Je ne sais pas si, Patrick, tu as des éléments à rajouter? Marien?

M. Grenier (Marien): Non, c'est beau.

M. Lemay (Bertrand): ...concernant ça. Alors, je pense qu'on peut, s'il y a lieu procéder, à la période de questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, on va procéder à l'échange immédiatement. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Lemay (Bertrand): Oui. Oui.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec. Votre lettre, que vous avez parlé, là, au mois de mai, que vous avez envoyée au ministère, vous avez eu la réponse le 13 mai, hein? Vous rappelez-vous de ça?

M. Lemay (Bertrand): Je pourrais vous la sortir ici, oui, mais elle est arrivée au mois de mai, quelque part, là.

M. Hamad: Le 13 mai. On disait que?

M. Lemay (Bertrand): On disait que, oui, on a bien reçu votre demande, et puis il y aura une commission parlementaire, qui est celle-là qui se tient maintenant, et puis, à ce moment-là, vous verrez quelles décisions seront prises par les différents ministères concernés suite à notre demande.

M. Hamad: C'est ça. Expliquez-moi davantage... Bon, c'est 2 MW, votre centrale?

M. Lemay (Bertrand): À l'étude de préfaisabilité avec la firme Génitique, on nous disait environ 2, 2,5 MW, dépendamment des hauteurs et puis de certains débits, là, qu'il restait à préciser davantage.

M. Hamad: Comment vous allez faire, là? Le 2 MW, vous allez vendre ça à Hydro-Québec?

M. Lemay (Bertrand): Oui.

M. Hamad: Et c'est quoi, le lien dans l'usine d'embouteillage avec...

M. Lemay (Bertrand): En fait, l'usine d'embouteillage, à partir du moment où le barrage va être fait, nous... Évidemment, il va y avoir de l'électricité dans la région. On veut, comme je disais tout à l'heure, pomper le puits de captage d'eau, amener l'eau à l'usine et puis évidemment faire le lien, y aller par étapes.

M. Hamad: Mais le lien entre la centrale, ou la minicentrale, ou la petite centrale et l'usine d'eau... Dans le fond il n'y a pas vraiment un lien, parce que votre électricité, vous êtes obligés de la vendre à...

M. Lemay (Bertrand): Bien, le lien, c'est le puits de captage. C'est sûr qu'on ne veut pas...

M. Hamad: Le puits de captage.

M. Lemay (Bertrand): Comme je mentionnais tout à l'heure, si on veut pomper l'eau, l'amener à l'usine, faire ça avec une génératrice... hum! on n'est pas là; nous, on ne veut pas être là. Et puis, comme on était conscients qu'il y avait un barrage existant puis que, depuis nos rencontres, nous, un barrage, ça nous dit quelque chose, et puis, bon... alors l'idée est venue de faire ça.

M. Hamad: Mais vous êtes conscients, aujourd'hui, selon les lois et règlements en place, si vous allez... Mettons, on va plus loin: vous allez produire de l'électricité, vous êtes obligés de la vendre à Hydro-Québec. Et, si vous faites une usine à côté où vous n'en faites pas, cette usine-là va être alimentée par Hydro-Québec. Donc, vous allez racheter l'électricité d'Hydro-Québec.

M. Lemay (Bertrand): En fait, le lien avec Hydro-Québec, il est indirect, si vous voulez. C'est sûr qu'on va vendre la totalité de l'énergie à Hydro-Québec, là, la loi est là, là.

M. Hamad: Oui, mais... c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien entre votre usine...

M. Lemay (Bertrand): Mais ce qu'on dit, c'est que l'usine sera implantée en quelque part, je ne sais pas où, là, mais, bon...

M. Hamad: O.K.

M. Lemay (Bertrand): ...en vendant l'énergie à Hydro, on se trouve à alimenter l'usine indirectement, là. Mais la seule partie, disons, qui pourrait... électrique qui pourrait sortir de l'usine et être utilisée directement par le promoteur, là, par Les Sources Calypseau, ce serait probablement la pompe qui servirait à capter l'eau du puits pour l'amener à l'usine. Ça, évidemment, c'est quelques... quelques kilowatts, et puis le système auxiliaire d'une centrale peut facilement combler ce besoin-là.

M. Hamad: Combien d'emplois vous pensez créer?

M. Lemay (Bertrand): En fait, l'usine comme telle, on sait que la création d'emplois est surtout lors de la construction: civils, électriques, etc. Une fois que l'usine est en exploitation, évidemment on estime un emploi/année pour l'entretien, et tout. Et puis c'est sûr que la création d'emplois est supérieure une fois qu'il y aura l'usine d'embouteillage d'eau. Ça, c'est... il va y en avoir deux, trois, cinq, 10. Dépendamment du marché, ça peut varier.

M. Hamad: Le milieu. Le milieu, quelle est la perception du milieu?

M. Lemay (Bertrand): Par rapport à?

M. Hamad: À votre projet.

M. Lemay (Bertrand): Vous voulez dire l'hydroélectricité et la centrale?

M. Hamad: Les gens qui habitent autour, la municipalité, les...

M. Lemay (Bertrand): Nous, je vais vous dire, on a dernièrement eu une couverture journalistique fort intéressante au niveau du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il y a un article qui est paru dans le journal Le Quotidien. Également, à la radio, on nous a fait une couverture sur notre projet, et puis l'accueil jusqu'à maintenant, je peux vous dire, c'est très, très, très intéressant.

Mon frère a eu une communication avec monsieur... je ne me souviens pas de son nom...

M. Lemay (Patrick): Question de partenariat ou...

M. Lemay (Bertrand): Question de partenariat avec...

n (10 heures) n

M. Lemay (Patrick): C'est une avenue que nous sommes en train d'étudier actuellement. Bien entendu, il y a l'aspect récréotouristique, au niveau des différents intervenants, telle que, que, bon, la zec Kiskissink, et tout ce qui est relié à ça, le développement régional. Or, bien sûr, les dirigeants de la zec sont très intéressés parce qu'il s'agit pour eux de développer justement le fameux réservoir en question, c'est-à-dire le remettre à son état d'origine, et évidemment il y a les sentiers pédestres, il y a une foule de choses qui se rattachent à ça. Or, c'est un peu pour ça... C'est comme la direction du Lac-Saint-Jean-Est, la MRC, bien ces gens-là sont aussi très intéressés par le contexte, puisque ça va amener quand même beaucoup de choses dans la région. Antérieurement à ça, avant le déluge, enfin le coup d'eau qu'on a connu en 1996, bien entendu, c'était un réservoir qui était navigable, qui était très intéressant, très beau coup d'oeil et puis facilement accessible, mais, depuis ces événements-là, bien, tout est tombé. Alors, c'est un peu ça, là. On arrive, disons, dans ce décor-là, et le fait de le réaménager eh bien donne un aspect très positif des différents intervenants régionaux à ce sujet.

M. Hamad: O.K., merci.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs...

Des voix: Bonjour.

M. Blackburn: ...et bienvenue d'abord chez vous. J'aurais trois petites questions. La première, tout simplement technique: Avez-vous regardé la possibilité de raccorder l'usine d'embouteillage d'eau via le système de distribution d'Hydro-Québec, qui est déjà existant dans la région? Est-ce que cette analyse-là a été faite?

M. Lemay (Bertrand): Via le système...

M. Blackburn: Oui.

M. Lemay (Patrick): Le réseau actuel?

M. Blackburn: Oui, prolonger le réseau?

M. Lemay (Bertrand): Ah! O.K. Non, on n'a pas... on n'est pas rendus là, on n'a pas déplacé... pas dépensé de l'énergie à ce niveau-là. C'est comme je le disais tout à l'heure, on y va par étapes. Et puis la possibilité de réaliser... de regarder ça, c'est sûr qu'à un moment donné ça va arriver, puis on va se poser la question et on va trouver la réponse.

M. Blackburn: Au niveau... vous en avez parlé un petit peu tantôt avec M. le ministre, au niveau de l'acceptation sociale, parce que, vous savez, lorsqu'on parle de faire des ouvrages hydroélectriques, puis ça fait une couple de fois qu'on échange là-dessus, il y a toujours des conditions qui sont bien importantes, dont au niveau de l'économie, au niveau de l'environnement mais aussi au niveau de l'acceptation sociale, et, dans ce contexte-là, il est essentiel d'aller chercher celle-ci pour pouvoir aller de l'avant dans un projet. Est-ce que vous avez vraiment le sentiment que vous avez cette acceptation sociale là de réaliser un projet hydroélectrique à l'endroit que vous préconisez? Avez-vous vraiment le sentiment que la population est derrière vous à ce niveau-là?

M. Lemay (Bertrand): En fait, le feeling que j'ai maintenant, je vais vous dire, oui, sauf que des pourparlers bien précis, des visites des lieux bien détaillés avec les gens concernés... et je pense que Mme Lise Brassard d'ailleurs, qui est Les Amis de la Métabetchouane ou je ne sais pas quoi, là, elle est intervenue... Bon, je ne demande pas mieux que d'aller sur les lieux, de marcher, de voir et de dire ce qui va arriver, mais... et ça on est ouverts tout à fait à ça. Moi, je suis très à l'aise avec ça puis j'espère que ça va arriver.

Je vais vous dire pourquoi, parce qu'il y a souvent des gens qui disent: Ah! on ne le savait pas. Puis là: Ah! il y aurait peut-être lieu de faire ci et de faire ça, etc. J'aime énormément faire de la planification plutôt que rétroagir avec des problèmes potentiels. Oui, nous savons que souvent ça pose des interrogations dans le milieu, mais, de ce que je sais maintenant, de ce que je vois, de ce que j'entends: Oui. Ah! c'est vous autres, Calypseau. Oui, c'est nous autres. Oui, on veut... on veut rouler.

Puis, moi, je demeure à Saint-Hubert. Moi, là, le projet se réalise là, puis d'ailleurs c'est enclenché un peu. Bien, moi, au lieu de... je vais contribuer à remplir peut-être un peu... les gens qui quittent le Lac-Saint-Jean?Saguenay... c'est sûr que, moi, je m'installe dans la région. Voilà.

M. Blackburn: M. Lemay, oui.

M. Lemay (Patrick): Oui, en ce qui a trait... si on faisait mention des amis de la rivière, Mme Brassard, bien entendu, avant que le lac perde son niveau d'antan, bien entendu l'histoire du canotage, des randonnées, tout ça, ça se faisait sur ce réservoir-là. Maintenant, avec les problèmes que nous avons connus, bien ça a cessé d'exister. C'est pourquoi, en remettant le niveau du lac à son niveau d'antan, bien toutes ces activités-là vont reprendre, et puis les gens, bien, ne s'en trouvent que mieux satisfaits, quoi. C'est un peu ça.

M. Blackburn: Une dernière petite question. Vous savez, vous touchez deux éléments qui sont très sensibles: d'une part, l'eau, commercialiser l'eau, et, d'autre part, bien, créer de l'énergie ou se servir des ressources naturelles qui sont sur le territoire pour justement faire du développement économique. Et, dans ce contexte-là, il y a comme deux visions qui s'affrontent: celle qui ? bien, je dirais, trois visions ? celle qui... pour aucune considération on ne doit utiliser les ressources naturelles qui sont sur notre territoire, il faut les laisser à l'état actuel puis... pour faire de l'écotourisme ou peu importe, là, mais il ne faut pas toucher à ces ressources-là. Et deux autres visions s'affrontent, une qui dit: Oui, on peut faire du développement économique, on peut le faire faire par le privé, sans aucune retombée ou compensation dans les milieux; et une autre tendance qui, je vous avouerais, attire beaucoup plus de monde, qui est celle de dire: Oui, on va faire de la transformation de nos ressources, mais en même temps on va s'assurer que cette transformation-là de la ressource va profiter à notre milieu, va profiter à la collectivité, parce que les gens se sentent appropriés et propriétaires, je dirais, à un certain point, des ressources qui les entourent.

Est-ce que, dans ce contexte-là, votre projet prévoit avoir des retombées ou des compensations importantes dans le milieu pour aller encore une fois, je pense, chercher davantage l'adhésion de ces gens-là d'une part et en même temps avoir le sentiment que les ressources servent en partie à la collectivité en termes de retombées?

M. Lemay (Bertrand): Bien, absolument. C'est d'ailleurs dans la première page. On mentionne, comme je l'ai dit, «et qu'enfin nous avons comme objectif de [...] développer ce projet avec les gens du milieu». Je vais vous dire qu'on a participé à la première rencontre, à Mashteuiatsh, je ne me souviens pas exactement le nom, mais la première rencontre avec les Innus, genre partenariat, business, dont le sujet principal était surtout le développement de la Péribonka à ce moment-là, mais on a eu des communications avec des gens du milieu.

Oui, on sait qu'éventuellement il va falloir s'asseoir avec les gens du milieu, il va falloir parler avec les gens de la MRC, qu'on sait qu'ils veulent s'intégrer à tout ça. On sait aussi qu'on est sur un territoire, disons, que les autochtones veulent bien développer mais d'une façon civilisée. Bien, d'ailleurs, tout le monde veut que le développement soit civilisé. Mais comment, maintenant, on a cette vision-là? Je ne le sais pas, parce qu'on ne connaît pas les obligations de ces gens-là de façon... de façon précise. Oui, je dis: Oui, on va s'asseoir puis on y va, mais on regarde. Mais dans quelle proportion ça va avoir lieu? C'est sûr que, nous, ça fait déjà deux ans, on a investi beaucoup de temps, on a investi beaucoup de fonds de notre poche aussi. Il ne faut pas oublier ça, là. Et puis, bien, c'est sûr que ce n'est pas du bénévolat qu'on fait là, là, on ne va pas se le cacher, là, tu sais, on veut faire de l'argent. On sait que les gens du milieu aussi, ils savent qu'ils peuvent faire de l'argent. Mais, bon, comment tout ça, on va répartir ça? On verra. Mais je n'ai pas la réponse aujourd'hui, M. le député.

Le Président (M. Jutras): Oui. Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bon matin, bon retour à la commission, et, messieurs, merci infiniment de vous être présentés à la commission.

Pour voir un petit peu le projet, il y a une dimension évidemment économique, une grande dimension économique dans votre projet. Il y a deux éléments: il y a construction d'un barrage puis un point de captage pour récupérer l'eau. Dites-moi à quel endroit exactement ? pour me situer géographiquement, là ? c'est à quel endroit exactement, M. le Président?

M. Lemay (Patrick): Vous parlez du barrage ou de la prise d'eau?

M. Bachand: Les deux.

M. Lemay (Patrick): Les deux? Ah bon! Écoutez, le barrage comme tel est situé en amont du lac Métabetchouane. J'ai une carte ici, enfin... Ça se trouve être sur le côté nord, ça. Maintenant, pour ce qui est de la source principale pour la prise d'eau, elle est située à environ 5 km de l'endroit où le barrage va être situé. Là, évidemment, il y aura construction de lignes pour pouvoir aménager ce secteur-là.

M. Bachand: Parfait. Merci. Est-ce que vous considérez l'eau ? tout simplement une indication ? est-ce que vous considérez l'eau comme une ressource naturelle?

M. Lemay (Patrick): L'eau comme une, vous dites?

M. Bachand: Ressource naturelle.

M. Lemay (Patrick): Absolument.

M. Bachand: O.K. Donc, moi, je vais vous donner une petite image, vous allez bien comprendre le sens de ma question. Quand je vais sur une terre, qu'elle soit privée ou publique, puis je vais par exemple récolter une source naturelle comme par exemple un arbre ou des choses comme ça, je m'attends à ce que quelqu'un m'interpelle puis me dise: Mais, écoutez, M. Bachand, ça va vous coûter quelque chose, là, parce que vous venez de prendre une de mes ressources naturelles. À votre avis, de façon bien, bien générale, à qui appartient l'eau au Québec, d'après vous?

M. Lemay (Patrick): Hydro-Québec?

M. Bachand: À qui appartient l'eau au Québec, d'après vous?

M. Lemay (Patrick): Ah! excusez.

M. Lemay (Bertrand): En fait, l'eau... Écoutez, c'est...

M. Lemay (Patrick): C'est le bien collectif.

n (10 h 10) n

M. Lemay (Bertrand): ...une belle question, vous, là, là, que vous avez. En fait, l'eau, je dirais qu'elle appartient un peu à tout le monde et elle appartient aussi à ceux qui exploitent la ressource, parce qu'exploiter la ressource, ça demande des énergies, ça demande des structures, ça demande de l'organisation. C'est facile de dire: L'eau m'appartient, mais, bon, si tu n'es pas capable d'aller la chercher dans un puits ou si tu ne peux pas l'exploiter de façon appropriée, selon des normes qui sont déjà bien établies, bien, on n'est pas là, là, tu sais.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez. Donc, un peu à tout le monde, et on sait bien, hein, quand c'est un peu à tout le monde, en fait, c'est à n'importe qui. Donc, c'est difficile, hein, vous comprendrez que c'est difficile d'identifier un propriétaire.

De votre réponse, ce que j'en conviens, c'est que... ce que j'en comprends surtout, c'est que, si ça appartient à tout le monde, ça n'appartient à personne, bon. Vous ne pourriez pas dire, par exemple: L'eau que je vais recueillir... Si vous alliez, par exemple, couper du bois à un endroit, vous vous informez à qui appartient le lot de bois puis vous dites: Bon, bien, c'est à ce propriétaire-là, je vais m'entendre avec lui pour aller récolter la ressource naturelle.

L'eau, on ne sait pas c'est à qui, parce que, comme vous dites, puis je vous suis dans votre raisonnement, là, c'est un peu à tout le monde, donc c'est un peu à personne, là. Donc, moi, je n'ai pas à payer de redevances à personne, parce qu'en fait à qui je les paierais? Je ne sais même pas à qui je paierais, puisqu'on ne sait pas trop, trop qui en est propriétaire. Jusque-là, est-ce que vous me suivez?

M. Lemay (Bertrand): Oui.

M. Bachand: O.K. Est-ce que vous seriez d'accord, dans ces conditions-là... Parce que, M. Lemay, je vous ai entendu dire: Ça appartient à tout le monde, c'est un bien collectif, vous avez dit ça un tout petit peu. On ne vous a pas entendu, là, mais est-ce que j'ai bien saisi le sens de vos propos?

M. Lemay (Patrick): Absolument. C'est un bien...

M. Bachand: Bon.

M. Lemay (Patrick): Effectivement, c'est un bien collectif, je crois.

M. Bachand: C'est un bien collectif.

M. Lemay (Patrick): Oui.

M. Bachand: Donc, le bien collectif, c'est un peu donc la collectivité; quand on parle de bien collectif, on peut aussi parler du gouvernement. Comment vous verriez ça si par exemple le gouvernement vous approchait pour vous demander une redevance sur les litres d'eau que vous allez prendre à même les ressources naturelles de l'ensemble des Québécois et des Québécoises?

M. Lemay (Patrick): Je crois que ce serait une position très... c'est très acceptable, parce que bien entendu ça appartient aux fonds publics. Et, je ne le sais pas, on ne parle pas de chiffres, là, mais une redevance au niveau de la vente, bien entendu ça se répercute toujours au niveau du dernier échelon, par exemple celui qui va l'acheter, la bouteille d'eau. Mais, si cette même redevance pourrait être distribuée justement dans, je ne sais pas, un fonds quelconque qui pourrait être, style, pour l'aménagement d'une... je dirais, pour l'amélioration de la qualité de l'eau, la redistribution, tout ce qui est relié, par exemple, à la qualité de l'eau, c'est ça qui est très important, une partie de ça au moins pourrait être investie, je pense, dans ce domaine-là. Je pense que c'est très important, parce qu'on a différentes qualités de l'eau sur le marché, on le sait, il s'agit d'évaluer c'est quoi, la bonne, tu sais. C'est un peu ça.

M. Bachand: O.K. Donc, M. le Président, en terminant, vous avez des moyens. Ces moyens-là, vous souhaiteriez qu'ils soient utilisés pour faire en sorte que ça pourrait être la région qui en profite, ça pourrait être une politique de l'eau qui en profite, mais, sur le principe de redevance, vous seriez d'accord?

M. Lemay (Bertrand): Absolument.

M. Lemay (Patrick): Absolument.

M. Bachand: Merci, messieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je suis un peu étonnée de votre mémoire, pas parce qu'il n'est pas bon mais parce que j'essaie de voir quelle est la valeur ajoutée par rapport à l'analyse que l'on doit faire ici sur la sécurité énergétique du Québec.

Et je comprends le projet de développement, l'investissement que vous avez, mais j'essaie de voir en quoi est-ce qu'il va améliorer la sécurité énergétique du Québec, là. J'ai un peu de misère à vous suivre là-dessus.

M. Lemay (Bertrand): En fait, on sait très bien qu'au niveau de l'énergie au Québec, bien, on s'en est parlé assez cet automne, il manquait d'énergie, il n'y en avait pas, etc. En tant qu'ex-employé d'Hydro-Québec et ayant géré justement, comme on appelle, la pointe du réseau, je suis en mesure de vous dire qu'en certaines périodes d'année il fallait se serrer les épaules pour rencontrer la demande énergétique au Québec, et ça, pour toutes sortes de raisons. Des fois, c'était le réseau qui n'était pas capable de suffire, des fois, c'était réellement Hydro-Québec lui-même, en termes de production, qui n'était pas capable de suffire.

Alors, nous, nous arrivons avec 2,5 MW, je me dis: Oui, là, au niveau de l'énergie au Québec, on peut amener... Si vous divisez par 10 kW par maison ou à peu près ? je ne sais pas combien Hydro-Québec considère aujourd'hui, là, de kilowatts par maison ? alors c'est autant de maisons, disons, qui seront plus facilement alimentées.

Mme Dionne-Marsolais: Vous...

M. Lemay (Patrick): Excusez. Dans ce projet, si on remarque, au niveau des mégawatts, ça peut représenter à peu près 250 propriétés, ce qui veut dire qu'on pourrait facilement couvrir le secteur où nous sommes... où nous désirons nous implanter. C'est un secteur qui est quand même assez fragile aussi. Alors, on pourrait aller chercher pratiquement 700 à 800 propriétés avec la fourniture de cette énergie-là, parce que, pour notre consommation, bien entendu, nous allons en prendre pour le soufflage des bouteilles, l'embouteillage, etc., mais jamais on ne pourra utiliser la totalité de cette énergie, vous comprendrez. Or, l'excédent bien entendu va servir à la région et puis va donner une mesure énergétique plus sécuritaire, je présume.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends que vous êtes favorables à l'autoproduction d'électricité de manière à ajouter à la disponibilité d'énergie d'Hydro-Québec, et ça, c'est une bonne nouvelle.

Je ne sais pas si vous l'avez réalisé, mais, en passant de 2 MW dans votre document à 2,5 MW, vous venez d'augmenter votre capacité de 25 % en deux secondes. Ça m'apparaît vite un peu, là, parce que votre capacité, ici, documentée, c'était 2 MW. Là, vous êtes rendus à 2,5.

M. Lemay (Patrick): Oui, oui, oui.

M. Lemay (Bertrand): Comme je vous expliquais, ça, c'est des études qui se sont... c'est des chiffres qui sont venus à la conclusion à partir de l'étude de préfaisabilité uniquement. Je ne sais pas si vous êtes familière avec la production d'énergie électrique, mais 1 m supplémentaire de hauteur de barrage par rapport à un débit x, les kilowatts, ça peut changer rapidement.

Alors, ces chiffres-là, madame, on peut les prendre, oui, mais il faut les prendre de façon conservatrice, parce que c'est l'étude de faisabilité effectivement qui va déterminer la hauteur précise et les niveaux de débit. Alors, à ce moment-là, on aura des chiffres plus précis.

Mme Dionne-Marsolais: Pour votre information, j'ai aussi travaillé huit ans à l'Hydro, dans les choix d'investissement notamment pendant deux ans, alors je suis un peu familière avec ces notions-là.

M. Lemay (Bertrand): Super! Merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Le barrage existant, là, moi, ça m'intéresse. Il servait à quoi, ce barrage-là? Parce qu'un barrage en bois, j'avoue que, malgré mes huit ans à l'Hydro, je n'en ai pas vu beaucoup.

M. Lemay (Patrick): C'était un ouvrage qui servait à garder le niveau du lac à une certaine hauteur, pour le flottage du bois à l'époque. Alors, ce barrage-là, évidemment, il était... c'est une structure de bois, ce qu'on appelle un tablier, avec des pilotis.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Lemay (Patrick): C'est un barrage qui a été construit dans les années trente. Avec les années, bon, il a été restauré légèrement pour essayer de garder le niveau du lac d'une façon assez intéressante pour le récréotouristique, sa navigabilité. Mais, par contre, avec 1996, les événements qu'on a connus, bien, cet ouvrage, qui n'était pas suffisamment solide, s'est fait emporter, quoi.

Mme Dionne-Marsolais: Et la hauteur de ce barrage-là, c'était quoi?

M. Lemay (Patrick): À cette époque?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lemay (Patrick): C'était, avec sa base, de 8,2 m.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais ce barrage-là... Quand vous dites: Ramener le niveau de l'eau à son niveau original, est-ce que... L'eau a baissé de combien de mètres à la suite de la disparition du barrage?

M. Lemay (Patrick): Ah! il s'est complètement affaissé, à la limite...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le niveau d'eau sur la rive, là, ça n'a pas baissé de 8 m, quand même, là.

M. Lemay (Bertrand): On pourrait dire à peu près 2 m, 2,50 m. Exactement, là, je ne pourrais pas... parce que l'ancien barrage est assez démoli, merci.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une chose qui m'étonne dans vos soi-disant prévisions financières. Vous avez mentionné au député... d'Arthabaska, je crois, qu'il y avait 5 km entre le site du barrage et le site de l'usine.

Vous savez, puisque vous avez travaillé à l'Hydro-Québec, que ce 5 km là est à votre charge, ne sera pas à la charge d'Hydro-Québec, et vous n'avez pas tenu compte de ça. Vous savez aussi, parce que vous travailliez à l'Hydro, combien ça coûte du kilomètre comme sur une ligne même si c'est une ligne de distribution de très faible tension.

M. Lemay (Bertrand): Oui, oui, je pense qu'au niveau de l'étape du réseau... au niveau de l'alimentation de l'usine, non. Mais, au niveau de joindre la centrale au réseau d'Hydro-Québec, c'est oui. Dans l'étude de préfaisabilité, il est prévu 15 km, en ligne droite, de réseau de distribution.

Mme Dionne-Marsolais: Le coût est où dans votre...

M. Lemay (Patrick): Vous ne le retrouvez pas nécessairement. C'est dans une enveloppe globale de 1,2 million au niveau de la construction de l'usine. C'est inclus.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! il est dans l'usine, il n'est pas dans le...

n (10 h 20) n

M. Lemay (Patrick): Il est dans... Oui, oui, justement, il est à l'intérieur de l'usine. Ça représente 4,5 km, pour être très précis, là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre coût d'usine, là, vous avez 700 000 $, là, et votre million n'est pas là-dedans certain.

M. Lemay (Patrick): Oui. Ici, nous l'avons en totalité. Vous avez 1,2...

Mme Dionne-Marsolais: La centrale hydroélectrique, vous avez 5 millions, 5,8 millions.

M. Lemay (Patrick): Non, je peux vous dire, madame, que le réseau de distribution, plus précisément, là, pour alimenter l'usine, c'est de ça dont vous parlez?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, je parle de la ligne entre votre centrale et l'usine. Ce que vous me dites, c'est que... vous avez dit qu'il y avait 5 km là-dedans. Normalement, le client doit payer la construction de la ligne entre son site de consommation puis la ligne la plus proche d'Hydro-Québec. Bon.

Alors, quel que soit qui va le payer, il y a un coût à ça. Et vous dites... là, vous venez d'ajouter d'ailleurs que c'est 15 km entre votre centrale et la première ligne d'Hydro-Québec. C'est ça? C'est encore pire que mon 5 km, ça.

M. Lemay (Bertrand): Oui, attendez un peu. Dans les prévisions, dans les coûts de préfaisabilité de la centrale, la ligne de distribution, elle est incluse. Dans le cinq point quelques millions, là, ça, cette ligne de 15 km là, elle est déjà incluse.

Ce qui n'est pas inclus dans notre plan d'affaires, c'est la ligne électrique qui va alimenter le puits de captage, comme je parlais tout à l'heure. Il va y avoir une petite ligne parce qu'il s'agit uniquement de pomper l'eau. Après ça, bien évidemment, on va pomper l'eau vers l'usine d'embouteillage, le cas échéant.

Alors, c'est cette petite ligne là, entre la centrale et le point de captage d'eau, qui n'est pas incluse ici. Mais ça, c'est 240 V à quelques centaines de watts, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, votre coût, là, que vous écrivez Étude de faisabilité, ça, c'est le coût du projet, pas le coût de l'étude.

M. Lemay (Bertrand): De pré...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le coût du projet, le 5,5 millions.

M. Lemay (Bertrand): Si on parle de préfaisabilité, c'est uniquement la centrale, c'est l'étude de préfaisabilité.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le coût de l'étude, le 5 millions?

M. Lemay (Bertrand): Non, non, non! Non, non, c'est le coût du projet, 5 millions.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! D'accord. O.K. C'était mal identifié.

M. Lemay (Bertrand): Ah bien non! On n'a pas sorti 5 millions de nos poches, là, pour l'étude.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, mais c'est ça. C'est parce que, si on veut comprendre, il faut qu'on...

M. Lemay (Bertrand): Oui, oui, c'est bon, c'est parfait.

Mme Dionne-Marsolais: ...il faut qu'on ait une bonne lecture des données.

Ma dernière question, M. le Président, parce que je n'en aurai pas d'autre après ces réponses-là, c'est: Qui est propriétaire actuellement du... Qui était propriétaire du barrage précédent?

M. Lemay (Bertrand): Oh! Hey, boy! Vous avez une bonne question là, là. C'était la compagnie, ah, mon Dieu! la compagnie Belgo, à l'époque, et ça a été abandonné à partir du moment où le flottage du bois a cessé; Belgo, qui est devenue Abitibi-Consolidated, et, par la suite, ça a changé de nom, d'appellation, puis, maintenant, ça a été abandonné carrément. Et c'est les différentes instances de la région qui le gardaient à flot, si on peut dire, la zec Kiskissink, en l'occurrence.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, actuellement, cette propriété-là, elle est retournée à l'État ou?

M. Lemay (Patrick): Ça a toujours été du domaine de l'État, remarquez, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. O.K., je n'ai pas d'autre question, moi, M. le Président.

M. Dufour: Peut-être une.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Au niveau des finances, oui, effectivement, vous parlez Étude de préfaisabilité, 5 568 971 $, mais vous mettez Emprunt long terme, 5,7 millions.

Vous avez parlé de la MRC tout à l'heure, vous avez parlé des autochtones, alors quelle est votre vision de partenariat? Parce que c'est des gros montants d'argent, là. J'aimerais que vous élaboriez davantage sur ça.

M. Lemay (Bertrand): Je vais vous dire, la vision de partenariat, on en a une, oui, mais elle est imprécise à ce jour. C'est comme je mentionnais tout à l'heure: Comment la MRC va aborder ce projet-là avec nous puis dans quelle proportion? Je ne le sais pas. Je sais que les MRC à un moment donné ont fait une présentation ici. Alors, c'est pour ça que, dans les prévisions financières, on a mis ça dans un kit, on dit: On ne dépense pas d'argent ou du temps à établir... Où on va prendre l'argent, on ne le sait pas. On ne sait pas comment ça va tourner. Ça va?

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Aviez-vous quelque chose à rajouter, M. Lemay?

M. Lemay (Patrick): Voici. Bien, nous avons déjà en préparation le montage financier de toute cette organisation-là, qui est évidemment bien incomplet parce que nous sommes en préfaisabilité. L'autre étape, c'est-à-dire la dernière, de faisabilité, c'est quelque chose qui va venir justement dépendant de l'acceptation ou pas du projet, quoi.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Et je demanderais aux représentants de la première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village-Kipawa de s'avancer et de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, mesdames, si vous voulez prendre place. Nous allons continuer nos travaux avec les représentants de la première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village- Kipawa. Alors, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et, par la suite, un autre échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, bienvenue à cette commission.

M. Haymond (Lance): Good morning. It's a pleasure for us to be here. I'd like to thank the Commission and the Commissioners for hearing our presentation.

n (10 h 30) n

My name is Chief Lance Haymond. I'm the chief of Eagle Village First Nation in Kipawa, Québec, which is in the Abitibi-Témiscamingue district.

M. St. Denis (Harry): Good morning. My name is Chief Harry St. Denis. I represent the Algonquins of Wolf Lake. The Wolf Lake First Nation is one of four communities in the Province of Québec that does not have official reserve status. Our traditional territory expands both sides of the Ottawa River in the provinces of what is now Québec and Ontario. Our people have been employed, probably for about the last 30 or 40 years or so, mostly in the forest industry. But recently we have been working to develop tourism as the other resource for our economic well-being for the future, so... And I guess it's been also an interest of the municipalities where we're living, because we don't have a reserve, a Wolf Lake reserve. We live mostly in the municipalities of Temiscaming and the surrounding area. So we have been working along with the municipalities to develop tourism as another industry for the region. So, I will leave it at that for now, and Chief Haymond will introduce our presentation to the commission.

M. Haymond (Lance): Also with us is Mr. Paul Wilkinson, who is an assistant. He has been helping us in the preparation of this file. So, I will begin.

I'm aware that most of you have a copy of our brief. So, in reading the background paper to the hearings on the Commission de l'économie et du travail, we were struck by numerous statements, including the following:

the recognition that it is a fundamental value in developing energy resources, including hydroelectric resources, to take into consideration the environment, the concerned local communities and the principles of sustainable development and to use the energy sector for the collective enrichment and the prosperity of all the regions of Québec ? page 8;

the recognition that small-scale powerhouses can contribute to enhancing the security of Québec's electric supply ? which can be found on page 25;

the success of the program initiated in September, 1990, which resulted in the construction of 57 small-scale powerhouses with a total installed capacity of 250 MW ? again page 25;

the recognition that the potential for continuing to redevelop abandoned small-scale powerhouses remains interesting ? page 25;

the commitment of the Government of Québec to small-scale powerhouses subject to the following conditions: competitive production cost; support from a good portion of the population; satisfaction of the requirements of ecotourism; conformity with the rules of environmental protection; creation of important local economic benefits ? page 25;

the recognition that small-scale powerhouses generate few or no pollutants and, at most, negligible quantities of greenhouse gases ? page 39;

the recognition that small-scale powerhouses offer an interesting opportunity for local groups to take charge of their own economic development ? page 39.

Finally, we were pleased to read, on page 41, about the commitment of the Government of Québec to grant a special place to aboriginal communities in the development of natural resources in the regions.

Our pleasure in reading the preceding statements was however accompanied by a sense of bewilderment because, since 1999, we have been trying without success to get the approval of the Government of Québec for a small-scale hydroelectric powerhouse that satisfies every one of the preceding conditions. We have met several ministers, all of whom have offered their strong support for granting to us the water rights that we need to proceed with the development of our project. In all of that time, nothing has ever happened.

Only a few weeks ago, we met the representatives of the office of Minister Sam Hamad. They told us that the only obstacle to our being awarded the water rights that we need was the absence of a policy favoring small-scale hydroelectric developments of the type that we are proposing. Our objective in appearing before you today is to encourage you to propose to the Government of Québec a strengthened policy of favoring small-scale hydroelectric developments in which First Nations are significant partners.

I'd like to talk a little bit about our specific project. Our project involves the recommissioning of the Temiscaming Powerhouse, which was decommissioned by Hydro-Québec in 1969, after 50 years of service.

Appendix I gives a detailed description of our project. And let us note here only the following salient features. The technical aspects of our project are: 30 MW installed capacity; production of 175 GWh per year; a gross head of 62.5 m; a flow of 57 cms; a 1,680 meter-long tunnel to bring the water to the powerhouse; and the projected project cost is approximately 59 million dollars.

The partners would be the Wolf Lake First Nation and the Eagle Village First Nation, the town of Temiscaming, the municipality of Kipawa, the Laniel Municipal Committee and Innergex II Inc. No capital or operating subsidies from any level of government will be required to realize this project.

Local and regional benefits. The Eagle Village First Nation and Wolf Lake First Nation will own 52% of the project, and of course we will derive the corresponding benefits from such a project. The three partner municipalities, which are the only municipalities directly affected, will receive royalties based on the sale of electricity; and the possibility of lesser compensation for municipalities not directly affected. The level of compensation offered is greater than that offered by Hydro-Québec for its Tabaret project. 250 direct and indirect jobs will be created during the construction period. Contracting and employment preferences will be given to local and regional corporations and individuals. It is consistent with current and planned uses of lands and resources, including ecotourism. The former powerhouse will be transformed into a museum on Algonquin and regional culture and history. There is a local client, Tembec inc., which will acquire the energy needed to expand its operation. It will also ensure a reduction of reliance on the energy imports from Ontario and upgrading of the municipal water intake.

The environmental considerations related to our project are: there are no diversions; there is no flooding, consequently no creation of methylmercury or release of greenhouse gases; no increase in the natural drawdown; no construction of a transmission line; use of existing infrastructures and of water bodies that were first modified for hydroelectric development in 1919. Ecological flows will be maintained in the rivière Kipawa and the Gordon Creek. We will not require further environmentally and socially harmful development to ensure its economic viability. Funds will be set aside for aquatic habitat enhancement. This project is entirely consistent with regional ecotourism plans. And recommissioning a former powerhouse grants to current and future generations access to a resource enjoyed by passed generations. It's a unique example of a sustainable development.

We are fully aware that, notwithstanding the support for our project of successive ministers, we have not been granted the water rights in a large part because of the opposition from Hydro-Québec, which is the proponent of a competing project called Tabaret.

Appendix I of our «mémoire» contains a detailed comparison of our project with that of the Tabaret. Suffice it to say that the Tabaret project cannot and will never satisfy Hydro-Québec on criteria of social and environmental acceptability. Nevertheless, Hydro-Québec continues to manipulate the members of the «municipalité régionale de comté» and hopes of attaining the semblance of social acceptability.

n (10 h 40) n

Our request. Based on the preceding description, we ask that you recommend forcefully to the Government of Québec to give priority to small-scale hydroelectric projects that satisfy the following conditions: economic viability at a competitive energy cost and without governmental subsidies; significant involvement of the concerned First Nations; partnerships involving municipalities, First Nations and the private sector, thereby reflecting social and environmental acceptability; reuse of existing infrastructure and already disturbed habitats so as to minimize new environmental impacts; supply electricity to meet the existing and future needs of local industries and reduce Québec's dependance on imported energy; consistency with other existing and planned uses of land and resources, including ecotourism; and respect of the criteria of sustainable development. More specifically, we ask that you recommend that our project be fast-tracked as a prototype of a type of project.

I won't go into the appendix. I think it's very self-explanatory. It really is a comparison between project Tabaret and the project which we are proposing. In quite simple terms, I think, we are looking for an opportunity to realize a project which is quite interesting in terms of a public and private partnership. And with that, I think, we will end our presentation and open... be more than happy to answer any of your questions.

Le Président (M. Bachand): Does it conclude your presentation?

M. Haymond (Lance): Yes.

Le Président (M. Bachand): O.K. Thanks very much. Just to remind you how we lead our works, we're going to have 20 minutes for the side of... my right side. So, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs is going to ask you some questions about it.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chief St. Denis, Chief Haymond, welcome in Québec City. First question, as I well understand that you all agree that the Government, the Québec Government has to have a policy for the development of small hydroelectric production plants... How do you agree with that? What are you asking for, I mean?

M. Haymond (Lance): Yes. Because we are made aware that presently the Government of Québec does not have a policy to deal with the type of projects which we are promoting. So, yes, we would hope that the Government of Québec will develop a policy which will include the opportunity to develop small hydroelectric projects.

M. Hamad: Would you tell us, please, about the economic impact of your project and, locally, what kind of economic impact that we're going to have with this project?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis.

M. St. Denis (Harry): Yes. I think, as I mentioned earlier, our area has been relying mostly on the forest industry for its economic livelihood over the past 100 years and more. But, as you know, there has been other studies done with regards to the forest industry, the Coulombe Commission which, I think, you know, puts not a good picture on the future of the forest industry, and so we are looking at developing another natural resource on our territory, and the only one that comes to mind is tourism. There is no gold, there is no silver, there is no wild that we know about, so the only other potential is the tourism industry. We have been working. At Wolf Lake, we are ready to launch a tourism product this spring, which is called the Algonquin Canoe Company, which is going to be renting and leasing canoes, providing guided tours of the territory. So this is just one small project. We have the support of the local municipalities which are the municipalities of Temiscaming and Kipawa. They also realize the potential of tourism for the region and have been working themselves diligently to improve even the looks of the town and to get ready for tourism.

So, this will be a significant benefit to not just the Algonquin people in the region but the non-Native people as well, because what we will do is we will have our own capital to reinvest into the region, to reinvest into the tourism sector by building, you know, more attractive places, maybe more hotels or whatever.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: So, we have two interesting issues on the table, here: on the left side, we have Hydro-Québec, which has a very interesting project, it's 130 MW, which project has at least economic impact, local impact, as every Hydro-Québec project, and with a good rate of return for this project; and, on the other hand, your project. You need this project because... as you mentioned to me, you need it because there is a lot of economic impact for you and it helps you to continue having investments in your community in trying to develop our national resources.

So, now, if I understand, your main goal is really to ensure that you have a revenue annually which helps you to invest in your community and to develop your community, which is a good reason. Let's say, if we can find another place or another site where you can have the same results, which means economic impact for you and revenue for you, and at the same time we develop the two projects instead of choosing one between two, what do you think about that?

Le Président (M. Bachand): Chef Haymond? St. Denis.

M. St. Denis (Harry): To develop two projects, I think, it's just not possible, it's not feasibly possible, because you can only grant the water rights to one organization. But...

M. Hamad: Not the same river, I mean, it's in the area. I understand that we can have...

M. St. Denis (Harry): You require the same water. That's the problem.

M. Hamad: Yes. No, my question... Sorry, I didn't explain well, maybe. I know that we cannot develop two projects in the same area, O.K. That's right, that's O.K.

M. St. Denis (Harry): O.K. All right.

M. Hamad: What I mean, what I mentioned on that: One river, we have one project; another site somewhere near your community, we can develop another one there.

M. St. Denis (Harry): Yes. The problem with the Tabaret project is that it's too big for the water, for the body of water that exists today. Based on the results of our studies, it's what is considered as a peak project, meaning that it can only operate at about a 45% capacity, because there is not enough water to maintain the hydro generation on a yearly average basis to more than 45 MW. You combine that with our project, it's about between 30 MW and 40 MW. So, one of the things that's interesting about our project is that, if we can operate that at about maybe a 80% capacity, it's going to be... I think the variance is not that great anymore.

But what concerns us most about the Tabaret project is the environmental consequences of that project, because it will really have a devastating impact, because it involves new flooding. Our territory has been flooded as early as 1869, when they first created dams to float logs down to the pulp mills. It's been flooded. There's about maybe 10 or 15 dam structures there that...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Chief, let me... I don't have the same data as you. As we saw to date, the data that we have, the environmental impact is not what you are mentioning. Anyway, the question is... You know, the Tabaret project has a very important, interesting economic impact for the local communities, non-aboriginal people too. So, this has good sides in this site. On the other hand, it's your project on the table, that you try to develop, because your goal is that you want to help your economic development, which is a good idea and a good reason. What I'm saying: If we try to have both projects ? because it's theory, O.K. ? so, if we have both projects, what does it mean? It doesn't mean that your communities have achieved their goal and, on the other side, on my left hand, we will have local impact for urban communities, municipalities and people there, non-aboriginal people, which has an impact too in trying to help everybody there. So, of course, there are many conditions on what I mentioned, because, of course, it should be environmentally acceptable, it should be locally acceptable, and financially, of course, it too should be acceptable. So, there are many conditions. But we said: O.K., these conditions are achieved, and how we can do it. So the question is: If we find another site ? not necessarily on the same river, because technically it's not feasible ? and you achieve your goal, what do you think about that?

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bachand): M. le chef St. Denis.

M. St. Denis (Harry): I think, for one thing... I know we talk about the economic impacts. To me, that's only during construction, the economic impacts with Hydro-Québec's Tabaret project. Once the project is done, that's it, there's no jobs afterwards. Our project will keep contributing to the local and regional economy because we will reinvest into the local economy. But, if you're looking at a different water, at a different place to put the project, Hydro-Québec has many other places that they have, I think, on the table right now. But, for us, it is the only place that we have to develop right at this time.

M. Hamad: If we look at other projects in the region, Hydro-Québec projects in the region... Let's take, for example, Péribonka. I don't know if you have an idea about that project, Péribonka. Péribonka, we have a local impact around 350 million dollars, and there are many agreements between municipalities and Hydro-Québec for long terms. It's not only a construction period, it's more than that. So, now, the policy of Hydro-Québec of course has many partnerships with the local people. This is a major issue and a major... It's very important for Hydro-Québec, partnerships. So it will be a long-term impact, it will be a long-term partnership between municipalities, the people and Hydro-Québec.

What I'm trying to say today, without putting one project against another project... It's not my idea, my idea is to say: O.K., can we do two projects there ? not on the same river, O.K.? ? in a region, one which is good for your community and the other one that is good for the Government, for the people of Québec and the local municipalities? This is the issue behind that. So why can you have any objection against other projects if you got your project?

Le Président (M. Bachand): Chef St. Denis? Chef Wilkinson... Haymond. Excusez-moi.

M. Haymond (Lance): The project that we are putting forward is a result of our population's insistence to reject Tabaret for the varied reasons that Chief St. Denis had mentioned. The potential environmental impacts are too significant, the returns are minimal in terms of job creation, and the major impacts will be ecological in terms of Tabaret. They will reduce... If you know the project well, they will reduce the ecological flows that already go into the «ruisseau» Gordon and more particularly the Kipawa River, which, I understand, has never been developed in any manner for hydroelectric development. And as a result of consultation not only with our own population but with the neighboring municipalities that have been directly affected, instead of outright rejecting development, we, I think, are putting forward a very realistic proposal which takes into consideration: Yes, there are economic impacts, significant economic impacts for the First Nations and the municipalities in general, but our approach to development is not development at any cost.

And with Hydro-Québec's Tabaret, the ecological and environmental impacts are too significant to realize, which all of our populations understood fairly quickly. And as a result we are proposing, I think, a very realistic and alternative opportunity. And in terms of: Would we want to move to another site and have Hydro-Québec develop the Kipawa Reservoir? I will tell you directly: My population will say no. I mean, we have made a choice, and the choice is to be the promotor and the beneficiary of our own development versus being just a beneficiary to Hydro-Québec's continued monopoly and development of all hydroelectric resources.

So, with all due respect, Minister, I believe that there is only one possibility and that is one project. And, if the Government of Québec is consistent with its own policy, we have met all the criteria, it's economically viable, socially acceptable, and the returns that will be generated... and it's a First Nation-owned project, 52% will be owned by the First Nation. It's a prime example of public and private partnership. And the will ... As a First Nation leader, my vision is to create my own source of revenue so that I can lessen and lessen my dependance on government, both provincial and federal.

And these are the type of projects that will allow us to develop, projects which are socially and economically acceptable to all of the population versus one that, you know, is not acceptable at this present time by the milieu, and that seems to be the major issue. So, if it comes down to it, we would prefer to have one project and one that reflects the reality of the reservoir.

Le Président (M. Bachand): Chef St. Denis, you want to add something, no?

M. St. Denis (Harry): Just concerning the Hydro-Québec's approach. When you look at the way that they present their projects, you know, it's more like receiving royalties-type, you know, benefits for years after. What we're more interested in is not only just receiving royalties, which amounts to receiving a welfare check, you know, for our people, what we want to do is actually go into business, into the energy business where our people can train as board of directors of a major company and really expand on their knowledge. And the benefits to our project just far outweigh all of the negative impacts of Hydro-Québec's proposed Tabaret project.

And Chief Haymond talked about the environmental considerations. And you really have to know the lay of the land of the Kipawa Reservoir. That's extremely important before you make decisions. Right now, the Kipawa Lake empties at two different places. It empties at a place called Kipawa River, near the town of Laniel, and it also flows to the towns of Kipawa, Temiscaming, Tee Lake, Letang and empties into the Ottawa River. The Eagle Village Reserve and all of those municipalities, the towns that I've just mentioned, all take their drinking water from Gordon Creek.

If Hydro-Québec was to realize their Tabaret project... Right now, there is a problem of the water being stagnant where it drains out the Gordon Creek that feeds the drinking water for all of those towns. And, if Hydro-Québec was to get their approval for the Tabaret project, it would reduce the flow into those municipalities' drinking water, which would create further damage. And one thing that, I think, is important also is that there has been a study done by the town of Temiscaming and well water is not an option for those municipalities, because there is just simply not enough.

But, if we were to realize our project, it would increase the flow, which is the exact opposite of what the Tabaret project would do. It would create a more suitable and better quality of drinking water for those municipalities. So, there are many reasons why our project just makes a hell of a lot more sense than what the Tabaret project does for our region. But you really have to know the lay of the land and what exactly is happening there.

n (11 heures) n

I appreciate the situation that you find yourselves in sometimes, not knowing, you know, the territory. But I know the territory. I know the people of Wolf Lake. Chief Haymond knows the people of Eagle Village. The mayor of Temiscaming knows the people that he represents. The mayor of Kipawa also knows the people that she represents. As so, I think, what the local people have to say in these matters is extremely important, because the people that make the decisions sometimes in Québec City, they don't understand, they don't know the lay of the land, they don't understand the significance of certain aspects of the lives that we're living in more remote areas. So, you really have to rely a lot on the local people for advice, I think, and making final decisions on these issues.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. St. Denis. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): Trois minutes.

M. Bernard: Trois minutes. Parfait. Thank you very much, Chief Haymond and Chief St. Denis, for being here today. You took the opportunity to send a brief regarding your project and also you came to Québec for attending the committee today, and I know it's a long drive for you to come here, so I thank you very much.

I'll start with just one comment that Chief St. Denis said regarding royalties. I just want to say that royalties are not a welfare check because... If I took the example of the James Bay Board of elected... O.K., they will receive for the Eastmain project... I think it's about $300 million that they will inject in the community to develop their own small hydro project, at least. So it's a tool for development. And that's the way that other people in the province receive royalties, as a tool for development. So, it's just a comment about this.

One thing I'd like to understand and just ask you: I know the issue quite well about the drinkable water, I know that's a major issue that you just mentioned for your reserves and also for all the municipalities, but what I'd like to understand... I think, so far, there's a strong opposition from the three municipalities that you said and your communities, but so far I think Hydro-Québec was asking your communities and also the municipalities there the authorization to proceed with the environmental impact studies. I think so far those studies have not been done in details yet to really see the impacts. Am I right when I say this, chiefs?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis, in one minute, please, if possible.

M. St. Denis (Harry): You're right. I don't need an environmental impact study to tell me that more flooding of our territory is going to be damaging for us. I don't need anybody, any scientist or anybody, you know, to tell me that, which is one reason why we don't even want to proceed to that level.

As I mentioned earlier, our territory has already been flooded on a number of different occasions. So it's not interesting for us at all to proceed to an environmental impact study because I know what the results are for our people.

Le Président (M. Bachand): Thank you, Chief St. Denis. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Thank you very much, chiefs.

Le Président (M. Bachand): Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Gentlemen, good morning and welcome. I must say that I was extremely surprised to see your brief because I was under the impression that discussions were moving ahead and that Hydro-Québec was more committed to support your project.

And why I think that is that, when I had the responsibility of that ministry, I had had a thorough discussion with them regarding that project. And it is clear to me that the three conditions that Hydro-Québec put forward to continue on any project they support is cost, environmental impact and local acceptability, and obviously, in this case, the local acceptability is not there with their project. And as one of you has said, you don't need a big exercise as far as evaluating the environmental impact of the 130 MW project versus a 30 MW project.

In any case, after reading again this project and reviewing it, I firmly believe that it's a good project and I hope that you will be able to move ahead with it for many reasons. And my understanding of what you're saying today is you must be favorable to individual production or individual generation of electricity, obviously. Your project also has a two-year time span, if I read it correctly, versus a four-year time span for Hydro-Québec, presumably, if Hydro-Québec had all the support it needs.

And you're asking the Government, well this Commission, that the Government make your project that sort of a test case, a pilot project, and I think it's an interesting approach for many reasons because you would in fact be able to demonstrate that, in certain communities, there is an advantage to focus on the potential not only of energy generation but also of recreational activities, tourist activities, and have a more global vision, which is, I believe, very constructive for certain areas such as yours.

So my question is... I don't know if you can answer it but I certainly would welcome the answer. You know that our Government has passed a law which is Bill 116, which is the law that excludes Hydro-Québec Production from the authority of the Régie de l'énergie. Did you have a chance to think about that issue and what is your position on reviewing this bill? It is our party or Government ? when our party was in Government ? that passed it, and over the years we have come to realize that we should change it because the transparency of the information that Hydro-Québec Production holds is not there. It is not possible for the Electricity Board, the Energy Board to have access to data of Hydro-Québec Production. Do you have any comment on that that you would like to share with the Members of this Assembly?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis.

M. St. Denis (Harry): I'm not an expert on Hydro-Québec and the Government of Québec policy...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. St. Denis (Harry): ...I really can't answer that question. I don't know if Chief Haymond has anything to... We haven't really looked and we are focussing mostly just on our own hydro potential in the area and the benefits, and we have been, you know, mostly just looking at it from that angle, realizing that transmission lines aren't a problem for us. You know, there is nothing really that impedes the progress of our project, except the willingness of the Government of Québec to come to the table and make a deal with the Algonquins for our project.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: How far is the plant from the existing Hydro-Québec transmission lines?

M. St. Denis (Harry): It's less than... probably a few hundred meters.

Mme Dionne-Marsolais: Oh! It's very close, right?

M. St. Denis (Harry): It's right there, it's right there.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. So that's why it's not an issue.

M. St. Denis (Harry): No, it's not.

Mme Dionne-Marsolais: The reason I was asking this regarding Hydro-Québec Production is that Hydro-Québec Production has the monopoly of developing hydroelectric resources, anything that's above 50 MW, and it's not possible for anybody to know the cost of that kilowatt-hour generated by Hydro-Québec Production because it's not submitted to the Energy Board. So, if one would want to make a comparison between your project and a theoretical Tabaret project, should it get local support, it's very difficult for anybody to make a comparison. So, do you have any information on the cost per kilowatt-hour that your generation would bring in comparison to a theoretical Hydro-Québec Production project?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis.

M. St. Denis (Harry): Yes. For us, we don't like to talk about the exact cost of the kilowatt-hour because it is really... We have partners, you know, that we deal with in this type of projects, but for sure it will have to be competitive, you know, that's for sure.

n (11 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: I understand what you're saying. However, you just have one company that's going to purchase your energy and that's going to be Hydro-Québec. So, it will have to be advantageous to them, that's why I'm asking. And it's very difficult for us to know what's the comparable cost of them generating electricity because Hydro-Québec Production has costs that are not available for public scrutiny. This is why I'm asking: Shouldn't we change Bill 116?

M. St. Denis (Harry): Yes. I am not sure how much it will cost for them to generate... for them to realize their project and what the overall final result will be, but just by the fact that it will only operate at about a 45% capacity because of the water level, I think it's quite significant.

And what we were also concerned about is the possibility that Hydro-Québec, to make up for that shortfall, will be looking towards diverting other rivers into the Kipawa watershed as a phase II of the project, which... As we know, Hydro-Québec likes those phases, you know, they like doing things in phases. And there are other rivers that definitely come to mind that it is possible that they can divert as some rivers to flow into the Kipawa watershed. It's not... That's what I mean when I say: Well, you have to know the lay of the land, and if you know the territory, then you can see the possibilities of what, you know, might happen in the future, which would be again devastating for the region, because the river that I am talking about or thinking about is the magnificent Dumoine River, which is an excellent... Again it goes along perfectly with our canoe and kayak rental company.

But, of course, there's no mention of any phase II by Hydro-Québec at this point in time, but they are building a dam or they want to build a dam that will potentially generate 130 MW of electricity, but that's at peak times. So, they are building it that size for... or they want to build it that size for a reason which, you know, I think is... There is something. They are not telling us all the whole story. I don't think.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: You are asking the Government to give priority to small-scale hydroelectric projects that meet a certain number of conditions, and I think that these conditions are alright. There's no... I don't have problems with those. But there is an issue regarding price. It has to be... there has to be. And my preoccupation with price is... You know, we don't need to know what your price is, we need to know if it's lower than Hydro-Québec's price of generating a comparable quantity of energy, and this we will never know because it's not a public data, it's not available. So, that's why I think you should reconsider your thought about... well, not reconsider, but consider taking a position on the revision of Bill 116. It would, I think, serve your project.

My last comment, because I think your brief is very explicit and it's quite thorough and I happen to know your project and I think it's a good project, so my... I guess one can say that I hope you will be successful and I think, in the future of an energy policy, we should take into consideration the development of local communities, particularly those that have a specific sensitivity to a global vision of their area. And I think it's important because, as one of you said, it will provide you with a leverage to continue your development at your own pace, which is what we would all like to do. So, I thank you for sharing this brief with us and I hope that... and you can count on our support for that next step.

Le Président (M. Bachand): So, O.K., thanks very much, and you're always welcome to our Committee. So, have a nice trip to go back.

Des voix: Thank you.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous reprenons donc nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société pétrolière de Québec. Alors, je vous demanderais, dans un premier temps, de vous identifier et de présenter la personne qui vous accompagne. Je vous rappelle rapidement les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, vous pouvez procéder en commençant par vous identifier.

M. Aubert (Jacques): Alors, je vais me présenter au niveau de mon travail dans un premier temps, comme chef de la direction et président du conseil de la compagnie Junex. Pourquoi je me présente comme ça avant de me présenter pour la raison qu'on vient ici, c'est que je suis un peu abasourdi depuis le début de la commission parce que j'ai bien compris, moi, depuis deux semaines, que c'était une commission sur l'énergie et j'ai l'impression que c'est plutôt une commission sur l'électricité. C'est mon... Mais je me devais bien évidemment de venir quand même en tant que... de l'institut que je représente, l'Institut canadien des mines, du pétrole et de la métallurgie, section Québec. Je vais vous présenter également le vice-président de cet institut, M. Marcil.

n (11 h 20) n

Alors, peut-être pour vous donner un peu qui est l'Institut canadien ou la Société pétrolière de l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole. Alors, c'est un institut qui a été créé ? assez surprenant ? à Montréal, mais plus particulièrement le côté pétrole a été... le volet pétrole de l'Institut canadien des mines et de la métallurgie a été fondé en 1949, suite à la découverte du gisement pétrolier de Leduc près d'Edmonton, en Alberta. Nous, ici, au Québec, on a créé, en 1997... certains intervenants créent... le très peu d'intervenants qui pouvaient rester au niveau de l'industrie pétrolière et gazière, alors on a formé donc la section Québec.

L'objectif premier de notre société est de permettre à tous les groupes et personnes impliqués dans le domaine du pétrole et du gaz de pouvoir échanger et communiquer entre eux. Elle favorise des rencontres annuelles qui permettent à ses membres de s'informer sur les diverses activités du secteur des hydrocarbures, qui, au Québec, représentent une activité économique majeure. Je parle bien sûr de l'achat du pétrole brut, du gaz naturel, du raffinage et de sa distribution. Alors, uniquement pour l'importation du pétrole et du gaz naturel, le Québec dépense autant que pour l'électricité, à savoir 10 milliards à 12 milliards de dollars par année.

La Société pétrolière de Québec vise aussi à informer les Québécois et leur gouvernement de l'importance des hydrocarbures. Il existe un potentiel pour la découverte d'hydrocarbures dans le sous-sol québécois, et la société se fait également un devoir de promouvoir cet important outil économique. Alors, c'est le but de notre association. Mais je poserai donc la question suivante: Quelle est la situation énergétique au niveau des hydrocarbures au Québec? Comme vous le savez, la place des hydrocarbures via l'énergie, comme on l'a entendu dans les deux dernières semaines, ici, à la commission, c'est très peu, on n'en a pas parlé ou à peu près pas parlé. Et j'ai été doublement surpris parce que, pour nous, l'organisme qui pouvait peut-être en parler dans le cadre d'un mémoire déposé, c'était Hydro-Québec.

Et j'aimerais vous lire ce qu'Hydro-Québec a dit dans son mémoire, au niveau des hydrocarbures, et ce n'est même pas dans les priorités d'Hydro-Québec, c'est en annexe, où il est dit qu'Hydro-Québec, section hydrocarbures, contribuera à «développer la connaissance et la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières du territoire québécois; appuyer le gouvernement dans son rôle de fiduciaire de la ressource et de dépositaire du patrimoine géoscientifique; veiller à ce que l'ensemble des activités de mise en valeur menées par Hydro-Québec Pétrole et gaz se fassent dans le respect de l'environnement». Et dans ce sens un budget de 3 millions de dollars par année est consacré à la réalisation de ces orientations-là. Alors, c'est difficile pour une organisation comme la nôtre de penser que c'est ça, la situation et l'idée de l'État québécois au niveau de l'implantation, je dirais, d'une nouvelle industrie qui est celle des hydrocarbures.

Au Québec, notre territoire, il n'y a pas eu grand-chose de fait. Et là je fais bien attention en disant ceci. Bien sûr, le gouvernement du Québec, en 1970, a créé une société, la société SOQUIP, O.K., qui, donnons-lui ce qui lui revient, a au moins délimité le territoire, c'est-à-dire que c'est probablement peu probable qu'on puisse trouver des hydrocarbures en Beauce ou en Abitibi, mais ils ont quand même délimité le territoire et dit: Dans toutes les basses terres du Saint-Laurent et en Gaspésie, il y a donc des possibilités de trouver des choses.

Prenons juste les basses terres, par exemple, il y a quand même du travail qui a été fait. Avant SOQUIP, c'était la compagnie Shell. Si je prends, par exemple, juste l'histoire de Shell, qui est venue ici dans les années cinquante, O.K., ils ont fait certains forages, ils ont trouvé des hydrocarbures. À preuve, lorsqu'ils ont quitté dans les années 1968, 1969, ils ont dit à SOQUIP: Retournez dans certains endroits qu'on a ciblés. Et bien évidemment SOQUIP a trouvé, en 1973, 1974 ? mes chiffres ne sont peut-être pas tout à fait exacts, mais pas loin ? le puits de gaz de Saint-Flavien, qui a été un puits très positif et qui encore aujourd'hui est un puits intéressant, puisqu'il sert de stockage souterrain.

L'idée, à l'époque de Shell, était de trouver des choses qui étaient importantes. Ce qu'ils cherchaient, eux, c'était un peu plus l'éléphant. Mais par contre, à l'époque, ils ont fait certaines découvertes, je dirais, mais les prix n'étaient pas ceux d'aujourd'hui d'une part et aussi les technologies n'étaient pas celles qu'on connaît aujourd'hui. Prenons juste, par exemple, le puits de Saint-Simon, O.K., où ? j'espère qu'on pourra y retourner ? à l'époque, il y a eu une découverte qui a été faite là, mais il n'y avait pas de gazoduc, d'une part, alors qu'aujourd'hui il y en a un qui passe à, quoi, 1 km, 1,5 km, et à l'époque également le gaz naturel n'avait pas la valeur qu'il a aujourd'hui. À l'époque, peut-être que le gaz se vendait 1,50 $, alors qu'aujourd'hui on peut le vendre jusqu'à 10 $, 12 $.

n (11 h 30) n

Alors, bien évidemment, où je veux en venir, c'est de dire: Nous restons, le Québec... Et j'ai pris ici quelques notes qui sont assez intéressantes, à savoir que l'électricité, bien évidemment, O.K., c'est notre ressource. O.K., elle est très importante, et c'est formidable de l'avoir. Ça représente de toute façon presque 50 % des besoins énergétiques du Québec. Mais le Québec est en même temps victime un peu de cette réussite, je dirais, O.K., de l'hydroélectricité, puisqu'on a laissé de côté l'autre 50 %. Et l'autre 50 %, aujourd'hui, bien, c'est des argents du Québec qui quittent chaque année pour l'équivalent de 10, 12 milliards. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas... On doit acheter donc ces hydrocarbures, et on n'a pas donc essayé de trouver chez nous une partie, ne serait-ce qu'une partie de ce 10 milliards qu'on va acheter des sociétés étrangères.

Juste pour vous donner un exemple: par exemple, sur notre territoire, O.K., depuis 100 ans, on a fait peut-être 150, 200 puits significatifs. Écoutez, des puits significatifs, il s'en fait en Alberta, depuis 1947 ou 1950, quelque chose comme 15 000 par année. C'est bien sûr qu'il y a moins de chances qu'on en ait trouvé que là-bas. Bien évidemment, on n'a peut-être pas non plus les grosses possibilités qu'ils ont, mais le sismique et le travail qui a été fait, dans toutes ces années-là, nous dit qu'il y a, O.K., des possibilités de découvertes importantes sur notre territoire terrestre. Je ne parle pas de l'offshore, je parle bien du terrestre, au Québec.

Mais, par contre, la volonté... la volonté n'est pas encore là. Bien évidemment, Hydro-Québec a créé un petit volet pétrole et gaz, mais encore là c'est très limite. On ne peut pas faire, avec 3 millions de dollars d'implication... d'aller chercher des découvertes importantes, pour la bonne raison qu'on ne peut pas faire beaucoup de puits avec des sommes comme celle-là.

Bien évidemment, qu'est-ce qui va arriver ? et je pense que, nous, la promotion de notre institut, c'est de faire ça ? alors c'est, comme on n'a pas une volonté chez nous d'aller... de travailler à trouver un tant soit peu un pourcentage de ce fameux 10, 12 milliards de dollars qu'on doit débourser par année... alors ce seront bien évidemment des contacts qu'on devra faire avec l'étranger, qui viendront donc travailler avec nous sur notre territoire.

Je laisserais peut-être certaines statistiques à M. Marcil, là, sur la différence qu'on a ici versus ailleurs. M. Marcil.

Le Président (M. Jutras): M. Marcil.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Bonjour. Compte tenu des efforts d'exploration qui ont été faits ici, au Québec, c'est difficile d'évaluer pleinement le potentiel d'hydrocarbures, de découvertes qu'il peut y avoir. C'est important de mentionner qu'il y a eu trois découvertes d'hydrocarbures qui ont été faites au Québec, deux gisements de gaz naturel, un qu'on pourrait qualifier de non conventionnel, qui a été trouvé dans la région de Trois-Rivières, qui était le gisement de Pointe-du-Lac, qui a fourni 2,5 milliards de pieds cubes, qui est aujourd'hui un réservoir de stockages souterrains de gaz naturel.

Également, il y a le gisement de Saint-Flavien, que M. Aubert a présenté tout à l'heure, qui, aujourd'hui aussi, est converti en stockage de gaz naturel. Et, plus récemment, il y a le gisement de gaz de Galt, à Gaspé, qui est entré en production et qui a un potentiel de 10 milliards de pieds cubes de gaz naturel. C'est un exemple justement du potentiel par exemple de la Gaspésie. Le gisement de Galt est situé environ à 10, 15 km de la ville de Gaspé. Présentement, il y a eu seulement trois forages qui ont été exécutés sur ce gisement. Le dernier forage qui a été réalisé, il y a deux ans de ça, démontre la présence de pétrole aussi dans ce gisement-là, un pétrole d'une excellente qualité.

J'ai ici des échantillons, que les membres de la commission pourront garder avec eux, pour voir justement la qualité de ce produit-là. Ce produit-là a été vendu à la raffinerie Ultramar, qui est ici, à Saint-Romuald. Le produit répond à toutes les normes de qualité et bien plus.

Par rapport justement... si on parle des raffineries au Québec, il existe trois raffineries au Québec qui sont parfaitement adaptées pour recevoir toutes les productions de pétrole qu'il pourrait y avoir sur le territoire québécois. La capacité de production est amplement suffisante pour accueillir les productions québécoises, qu'elles soient de l'ordre de 100 000 barils par année à 1 million, 2 millions de barils par année. Au Québec, on importe 150 millions de barils de pétrole par année, qui viennent à 30 % de la Norvège, 30 % de l'Algérie, et le reste un peu partout ailleurs dans le monde. Il n'y a pas de pétrole qui rentre au Québec ? ou très peu ? qui vient du Canada. Tout le pétrole qu'on pourrait produire sur le territoire québécois pourrait être sans aucun problème produit par les raffineries.... traité par les raffineries qui sont sur notre territoire.

Pour ce qui est du gaz naturel, chaque année, le Québec consomme 200 milliards de pieds cubes de gaz naturel, et il se produit présentement, au Québec, environ seulement... en fait, il se produit du gaz seulement, pour le marché local, à Galt, en Gaspésie, là, dans la ville de Gaspé. C'est une production très faible, mais il existe effectivement beaucoup de potentiel.

Si on compare, par exemple, les deux gisements dont je vous ai présenté les détails plus tôt, le gisement de Saint-Flavien et le gisement de Pointe-du-Lac, ces deux gisements-là sont situés en bordure de gazoducs existants aujourd'hui qui pourraient desservir tout le sud du Québec sans aucun problème. Ces gisements-là, il n'y a pas eu d'exploration à l'entour des gisements.

Quand on parle par exemple dans le domaine minier, on trouve les mines à l'entour des mines qui existent déjà. C'est la même chose dans le gaz naturel ou dans le pétrole: on trouve le pétrole ou le gaz naturel à l'entour des gisements qui existent déjà. Déjà, en partant, s'il y avait eu plus d'exploration à l'entour des découvertes existantes, fort possible qu'on serait aujourd'hui beaucoup mieux en mesure d'évaluer le potentiel du territoire.

M. Aubert (Jacques): Enfin, ce qu'on veut dire, c'est que le point important de notre organisation, c'est de dire: Il faut, je pense, O.K., y aller d'une façon massive dans l'investissement pour des forages dans des régions très bien ciblées. C'est ça qu'il faut. Et pour ça le fait qu'on vienne en parler devant la commission, ici, c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'il y a une volonté de l'État? Nous, si je parle maintenant pour ma société pour qui je travaille, ça fait six ans qu'on fait des démarches auprès de l'État québécois, O.K. Ce qu'on a trouvé pour nous fermer la boîte un peu, c'est de dire: Bien, écoutez, regarde, on va former un petit secteur chez Hydro-Québec. Mais c'est plus que ça qu'il faut, il faut vraiment y aller d'une façon massive, O.K., pour au moins savoir est-ce qu'on peut récupérer un tant soit peu le 10 milliards de dollars qu'on doit donner, chaque année, O.K., aux étrangers pour acheter notre essence et notre gaz naturel.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Oui. Toujours par rapport... pour continuer sur le potentiel au Québec, l'idée, ce n'est pas de comparer par exemple les bassins sédimentaires du Québec avec les bassins sédimentaires par exemple de l'Alberta ou d'autres provinces qui ont produit énormément d'hydrocarbures, mais il faut se comparer plutôt avec des bassins qui sont similaires aux nôtres, comme par exemple le bassin de l'Ontario, le bassin de l'État de New York, l'Oklahoma, le nord du Texas. Tous ces bassins-là, ce sont les mêmes roches que l'on trouve ici, au Québec, puis, dans les dernières années, il y a eu beaucoup de découvertes significatives dans ces bassins-là. Il y a plusieurs publications pour le démontrer, puis vous avez d'ailleurs consulté un expert, au début de votre commission, M. Bourque, qui a justement présenté ces potentiels-là. Donc, en se comparant à ces zones-là, on peut voir que le Québec a effectivement un très bon potentiel qui mérite d'être développé.

M. Aubert (Jacques): Peut-être juste une chose en terminant: l'État de New York a commencé son exploration il n'y a seulement qu'une quinzaine d'années, O.K.? Or, vous voyez les résultats aujourd'hui: la dernière découverte qu'on vient de faire, l'année dernière, O.K., qui donne des résultats, mais extraordinaires alors qu'ils ont un territoire, un sous-sol très, mais très similaire, O.K., à notre sous-sol québécois.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est terminé pour votre présentation?

M. Aubert (Jacques): Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Aubert. Merci, M. Marcil. Alors, M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec, et je sais que vous êtes de Québec. Vous avez dit, en entrée de matière, vous êtes déçus un peu: on a parlé beaucoup d'électricité, on n'a pas parlé d'hydrocarbures. Je comprends que ça fait deux semaines qu'on a commencé la commission et malgré tout je comprends aussi que vous n'avez pas eu le temps de tout écouter les heures et les heures qu'on a passées, mais il y en a eu, en fait, il y en a eu. Pour votre information, il y a eu plusieurs mémoires, à date, présentés sur l'hydrocarbure: Association québécoise du propane, Costco, Association québécoise des indépendants du pétrole, Corridor Resources, etc. Il y en a plusieurs à date. On n'a pas fini. Vous savez, on a 140 mémoires et évidemment nous...

M. Aubert (Jacques): ...viennent de l'extérieur, pas du Québec.

M. Hamad: Ah! je parle des mémoires, là. Et, deuxième chose, nous, on ne contrôle pas ce que les gens décident d'écrire et présenter, hein? Vous savez, on reçoit ceux qui viennent puis on invite tout le monde à venir en discuter.

Donc, la question que je vous pose: Vous, comme compagnie d'exploration, dans le domaine pétrolier, vous avez accès aux actions accréditives qui encouragent en fait...

M. Aubert (Jacques): Bien, alors, posez la question à...

Le Président (M. Jutras): Bien, un instant, M. Aubert! Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Aubert (Jacques): Me posez-vous la question en tant que président de la Société pétrolière ou de la compagnie Junex? C'est bien différent, là.

Le Président (M. Jutras): Monsieur...

M. Hamad: Bien, c'est sûr qu'une association n'est pas assujettie à des actions accréditives. Je parle de...

M. Aubert (Jacques): Oui, absolument. Les actions accréditives sont admissibles... sont admissibles aux compagnies d'exploration.

M. Hamad: C'est ça.

M. Aubert (Jacques): Actuellement... Écoutez, au Québec, on n'est pas beaucoup, là. Moi, je considère que Junex, par exemple... La seule compagnie vraiment représentative et qui a le titre d'être une compagnie d'exploration, c'est Junex, et effectivement on est allés chercher des actions accréditives qui nous ont permis donc de décoller. J'espère qu'il y en aura d'autres. Je viens d'apprendre qu'une autre société québécoise a réussi à faire un financement en actions accréditives au 31 décembre. Tant mieux. Alors, ça va faire quelqu'un de plus dans notre organisation, qui va permettre de faire des puits, quoi.

M. Hamad: Bien, en fait, vous savez, au dernier budget, on a prolongé le programme pour plusieurs années et les actions accréditives qui étaient bien accueillies soit par l'industrie minière ou l'industrie d'exploration pétrolière. C'est une bonne... c'est une aide importante à des entreprises comme Junex ou d'autres qui veulent investir dans l'exploration pétrolière.

La question que je vous pose maintenant: Si on a un bon potentiel ? je ne mets pas ça en doute, là, mais je pose la question pareil ? si on a un bon potentiel pétrolier, pourquoi les pétrolières, les grosses compagnies de l'Alberta ou d'ailleurs, américaines ou ailleurs, elles ne viennent pas investir dans l'exploration, si vraiment vous croyez fermement qu'il y a un potentiel?

M. Aubert (Jacques): Les gens de l'Ouest canadien vont défendre très bien leur territoire. Je pense que par ailleurs il y a des gens très proches, plutôt dans le versant américain, qui commencent à avoir un intérêt très important pour notre territoire, sans compter que notre territoire, comme ils le disent eux-mêmes ? et ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux ? c'est un territoire inexploré, O.K., et probablement la seule région au monde où on n'aurait pas peur d'aller investir ? c'est parce qu'on est rendus là, là, avec les représentations extérieures ? et probablement le seul territoire, le seul endroit, au Québec... le Québec étant le seul endroit au monde qui reste où on n'aurait pas peur d'aller investir des sous parce qu'on sait que, si on découvre de quoi, on va pouvoir le ramener, ce qu'ils ne peuvent pas faire, par exemple, ces grosses sociétés, dans certains pays, comme vous le savez, en Afrique ou dans différentes autres régions du monde.

M. Hamad: Donc, c'est positif, nous avons des avantages. Vous savez, en termes miniers, le Québec, selon l'Institut Fraser ? Fraser Institute ? nous sommes... le Québec, nous sommes le troisième endroit au monde en fait en termes de qualité d'investissement ou pour attirer des investissements au Québec et... Donc, c'est très positif en fait. On a tout ce qu'il faut pour attirer ces gens-là pour investir.

M. Aubert (Jacques): Pas vraiment. Parce que, regarde, je comprends pour les mines, O.K., ça a toujours été, le Québec, un endroit idéal pour venir investir, O.K., mais les hydrocarbures, non. Pourquoi? Parce que, écoutez, on est missionnaire, on est toujours missionnaire, on crie dans le désert. Je veux dire, ces gens-là qui viennent investir ici, ils voient très bien qu'il y a un appui de l'État québécois dans ces différentes régions du Québec où il y a des mines importantes, O.K.? Mais, au niveau des hydrocarbures par exemple, il y a deux semaines, Junex était dans un gros congrès important, nord-américain, qui est sans doute le plus important au monde, à Houston. C'est l'endroit où les gens se voient, se parlent, parlent de leurs territoires. O.K.? Le gouvernement... l'État du Nouveau-Brunswick était représenté, l'État de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard. Le Québec était-u là? Non. Comment tu veux faire la promotion de ton territoire, O.K.? Bien évidemment, Junex était là, et donc notre kiosque servait un peu comme un kiosque de l'État québécois. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire, monsieur.

M. Hamad: Mais sur...

M. Aubert (Jacques): Je suis en train de dire que c'est l'État qui devrait être là pour promouvoir son territoire et permettre à des jeunes sociétés de convaincre les grosses sociétés de venir.

M. Hamad: Mais par contre, là, on s'entend qu'on a... le meilleur système des actions accréditives au Canada, c'est au Québec, là, Dans les faits, là, on a le meilleur système des actions accréditives, et j'espère que Junex aussi, elle a profité de ce système-là. Le but, c'est que les compagnies profitent de ce système-là. Alors, même si, tu sais, Terre-Neuve ou d'autres provinces étaient là...

M. Aubert (Jacques): C'est parce que ça prend beaucoup plus ça. Ça prend des sommes beaucoup plus importantes que ça.

M. Hamad: Oui...

M. Aubert (Jacques): Une compagnie comme Junex ou les nouvelles qui s'en viennent, Pétrolia, Gastem, même s'il y a l'action accréditive, ne réussissent pas à aller chercher, O.K., suffisamment les sommes qu'ils auraient besoin pour permettre de faire le développement qu'il faut qu'on fasse chez nous et d'une façon plus rapide, puisqu'on a perdu tellement de temps.

Le Président (M. Jutras): M. Marcil, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Marcil (Jean-Sébastien): Oui. J'aimerais mentionner justement que dans la loi, ici, dans la Loi des mines, tout le sous-sol, les droits de sous-surface appartiennent à l'État. C'est un avantage important qui facilite beaucoup l'exploration ici, au Québec, pour, nous, les compagnies qui sont au Québec et pour les compagnies qui voudraient venir d'ailleurs, venir explorer. Mais justement, en tant que propriétaire de ces droits-là, le Québec se doit d'être dans ces congrès-là, se doit d'être présent puis de parler avec les compagnies qui pourraient être intéressées à venir, justement parce que c'est eux qui ont ces lois-là. Nous, les compagnies d'exploration, les compagnies de production, présentement, on a un peu le mandat de promouvoir le territoire, mais je crois que le gouvernement du Québec pourrait le faire, lui aussi. Ce n'est pas des sommes faramineuses, d'aller dans ces endroits-là.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, on est là pour écouter, hein? On est là pour recevoir des suggestions, et faites-nous-les, vos suggestions, plus clairement. Qu'est-ce que vous attendez? Qu'est-ce que vous attendez, là, à part d'aller assister à des congrès? C'est correct, là. Ce n'est pas ça qui va faire toute la différence. Mais comment vous voyez ça, vous?

M. Aubert (Jacques): Bien, moi, regarde, je vais... Comme c'est nouveau ici, je veux dire, c'est nouveau dans le sens qu'on... J'ai été président de la société SOQUIP, la société d'État défunte maintenant. O.K., et je me suis dit: Cette société d'État a été créée en 1969-1970, O.K., pour l'exploration du Québec. Lorsque je suis arrivé là, en 1997, écoute, ça fait déjà 10 ans qu'ils n'en parlent plus, O.K.? Donc, ça aurait pu être un véhicule intéressant, O.K.? Il faut trouver ici, au Québec, un véhicule. Trouvez-le en quelque part. Moi, je dis qu'Hydro-Québec ça ne marche pas, là, je veux dire, pas avec ce qu'ils ont là, là. Ça peut être Hydro-Québec, mais il faut lui donner les budgets qui lui permettent d'être le catalyseur pour venir aider ces petites sociétés qui veulent l'explorer, le territoire.

C'est ça qu'on veut, trouver un véhicule. Je ne sais pas, moi, trouvez-le via la Caisse de dépôt, via je ne sais pas qui, O.K.? Regardez Hydro-Québec. Mais il faut qu'il y ait une volonté plus importante, et la volonté se fait par des dollars. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? On va dépenser des milliards de dollars pour l'éolienne, alors qu'on va dépenser des pinottes, O.K., pour l'exploration du territoire.

M. Hamad: En termes de... Je comprends que vous voulez avoir de l'argent. J'ai compris ça. Mais c'est quoi concrètement, comment et combien là, tu sais? C'est parce que c'est clair que, vous autres, vous êtes une société d'exploration. Ce que vous nous dites aujourd'hui: Aïe! le gouvernement, là, donnez-nous de l'argent, on va explorer. Bien, c'est ça un petit peu, là. Vous avez dit de l'argent, mais combien...

M. Aubert (Jacques): Faisons... Oui. Savez-vous...

M. Hamad: ...puis comment? Là, le véhicule, là, ça finit...

M. Aubert (Jacques): Comment qu'ils les appellent maintenant? les PPP, un programme ou un partenariat public-privé, hein? On forme un holding, une entreprise ensemble, dans laquelle il y a une enveloppe importante, O.K.? On a des sites, et des permis, et du sismique important, et on développe ensemble.

M. Hamad: Ça, j'ai compris ça. Mais ma question, c'est combien? Une somme importante, c'est combien?

M. Aubert (Jacques): Ce n'est pas en bas de... on a déjà fait une présentation, nous, à Hydro-Québec, O.K.? Alors, ce qu'on avait parlé, alors on avait parlé d'une enveloppe minimum, pour partir, de 25 millions.

M. Hamad: Combien?

M. Aubert (Jacques): 25 millions.

M. Hamad: O.K. Maintenant, une autre question. Parlez-moi un petit peu des retombées ? vous êtes sur le terrain ? les retombées économiques régionales par les travaux d'exploration.

M. Aubert (Jacques): Bon. Alors, regardez, nous, en plus on a... Et là je parle... Et ça... ça me choque un peu parce que je suis ici supposément... J'ai-tu d'autres représentants? Oui, j'en ai un, représentant, là.

Je suis censé représenter la Société pétrolière et j'ai l'impression que je parle surtout de Junex. Vous êtes-vous aperçu de ça? Mais, écoutez, c'est probablement parce que...

n (11 h 50) n

En fait, oui, il y a des retombées intéressantes. À combien? On a donné du travail à plusieurs personnes tout le temps de nos forages. Non... Ça prend des foreurs pour forer. On a deux puits en opération ? je m'excuse, Jean-Sébastien ? on a deux puits en opération au Québec, de gaz, un qui alimente... puis alors tu me parles de retombées. Allez voir Marinard, à Gaspé, O.K.; demandez-lui quel prix qu'il aurait payé pour son mazout pour alimenter son usine si on lui donnait quasiment pas quasiment notre gaz naturel, O.K.? On alimente une petite usine de saumure, à Bécancour, avec le gaz naturel du territoire québécois.

Et tous ces forages. Quand je parle du 25 millions... M. Hamad, quand je parle du 25 millions, je parlais de 25 millions par année, je comprends, on se comprend, hein? Pour faire des trous, ça coûte minimum entre 500 $ et 3 millions de dollars, alors... Et bien sûr que tous les travailleurs qui viennent, tous les travailleurs qui s'emploient à travailler dans ces forages, c'est ça qu'il faut faire, il faut faire des trous, des trous, des trous.

J'ai déjà dit à l'ancien premier ministre du Québec, qui était venu nous donner une petite enveloppe à Gaspé, et qui m'a dit: Est-ce qu'il y en a plus, de gaz? J'ai dit oui. J'ai dit: Regarde, si tu plantes une carotte chez vous, tu n'auras pas plus qu'une carotte, il faut que tu en mettes, il faut que tu en plantes, des carottes, pour en avoir un jardin.

Alors, c'est ça qu'il faut faire, il faut faire des trous. Et des trous, ça coûte cher, mais on a le territoire pour le faire, on sait qu'il y a une ressource là, O.K.? Alors, il faut s'y mettre, sinon, bien, écoutez... J'ai déjà dit aussi: Bien, écoutez, on va les vendre, nos permis, aux étrangers encore une fois, puis les étrangers, bien, ils partiront avec notre ressource. Alors, ce sera toujours de toute façon une fuite des capitaux, O.K., dans le sens qu'ils vont venir explorer chez nous, ils vont ramener l'argent chez eux. Et, nous, actuellement, ce qu'on fait au niveau des hydrocarbures, on paie 12 milliards par année.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Par rapport aux retombées aussi, vous pouvez vérifier au ministère des Ressources naturelles, mais, dans les cinq dernières années, les travaux d'exploration en Gaspésie par les petites sociétés et autres travaux qui ont été faits, c'est autour de 10 à 12 millions de dollars qui ont été dépensés.

Par rapport aussi, si on fait une... si on regarde le développement d'un gisement, un gisement qui peut avoir jusqu'à, on pourrait dire, 2 milliards de pieds cubes de réserves, une fois qu'il est converti en stockages souterrains, ça a été vendu, il y a peut-être un mois... Gaz Métropolitain a acheté des stockages souterrains dans les basses terres du Saint-Laurent.

M, Aubert (Jacques): Pour 150 millions de dollars.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Donc, c'est des valeurs qui sont très importantes, là, pour le Québec, là. C'est des choses qui...

M. Aubert (Jacques): Il y en a d'autres, stockages. La nature n'est pas unique, O.K.? Il y a un stockage à Pointe-du-Lac, il y a un stockage à Saint-Flavien. Écoutez, il y en a d'autres juste à côté.

M. Hamad: Comment vous répondez ou répondriez aux groupes environnementaux qui disent quand vous faites des carottes, là: Vos carottes, là... Comment vous répondez à ça avec la position des groupes environnementaux?

M. Aubert (Jacques): Vous seriez un garçon de l'environnement qui me parlerait: Écoutez, les hydrocarbures, bien je vous dirais: Comment vous êtes venu ici, à la commission? Vous êtes venu avec votre auto, donc vous avez eu besoin d'essence. Tu ne peux pas changer les choses, là, comme ça, là, je veux dire. L'environnement, j'ai mon spécialiste ici qui va vous dire qu'est-ce qu'il en pense.

M. Marcil (Jean-Sébastien): D'abord, il faut voir que l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, c'est des effets vraiment très faibles sur l'environnement. Un puits... quand on dit: Faire des centaines de puits en Gaspésie, ça ne paraîtra pas, c'est minime, c'est 25 m X 25 m, 50 m X 50 m, ce n'est pas des impacts environnementaux majeurs.

Deuxièmement, l'utilisation des hydrocarbures, je ne veux pas nier que ça émet des gaz à effet de serre, mais, aujourd'hui, on est capables de traiter les hydrocarbures pour ne pas qu'il y ait de soufre dedans, pour ne pas qu'il y ait de nitrates qui soient sortis de ça quand on les brûle. Donc, à mon sens, ce n'est pas un polluant. Même dans les autres mémoires que vous avez eux des experts, c'est justement expliqué que le gaz naturel n'est pas un polluant, c'est un gaz à effet de serre.

Mais, quand on remplace le gaz naturel, quand vous avez une usine qui fonctionne au mazout puis vous remplacez par du gaz naturel, c'est incroyable la baisse d'émissions de soufre et de nitrates que vous allez avoir. C'est ça, le développement durable; c'est justement de mettre des sources d'énergie plus propres et plus efficaces aux meilleurs endroits.

Si je réfère par exemple au mémoire sur l'efficacité énergétique de Jean-Marc Carpentier, que vous avez eu au début de votre commission, c'est clairement expliqué la démonstration que justement utiliser le gaz naturel, oui, ça peut faire des gaz à effet de serre, mais ça peut en faire diminuer beaucoup à d'autres endroits, là.

Puis j'aimerais finir en disant justement que faire une carotte, faire un forage, ça n'a pas de conséquence grave sur l'environnement. On parle ici d'utiliser de l'eau et de broyer des roches. Ça n'aura pas de conséquence très grave. Vous pouvez aller en Gaspésie, aux endroits où il y a eu des forages par le passé, puis je ne penserais pas que vous allez les retrouver. D'ailleurs, je l'ai fait moi-même et je ne les ai pas retrouvés.

Le Président (M. Jutras): M. le député de... Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bien, bienvenue ici. Votre mémoire est très, très, très intéressant. Ça me passionne. Je crois comprendre qu'il y a beaucoup de possibilités, peut-être pas faciles à atteindre, mais il y a beaucoup de possibilités au niveau de ressources pétrolières au Québec, entre autres en Gaspésie.

Vous en avez parlé beaucoup, mais j'aimerais que vous élaboriez un peu plus ? je vais poser une question à deux, trois volets, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, pour que je n'aie pas besoin de revenir pour que ça prenne plus de temps ? mais à quel endroit exactement vous avez travaillé ou fait des travaux en Gaspésie? Est-ce que c'est sur le fleuve? Est-ce que c'est sur terre? Je crois comprendre que c'est aux deux endroits? J'avais cru entendre dire, il y a quelque temps, qu'il y avait eu des démarches, là, qu'il y aurait eu des gisements sur le fleuve ou en dessous, bien entendu. Et à quel endroit que c'est rendu? C'est arrêté? Est-ce que je me trompe? Pourquoi? Vous avez parlé d'environnement tantôt. Est-ce que c'est à cause de ça? Quels sont les facteurs de tout ça?

M. Aubert (Jacques): ...notre... ça, c'est le gouvernement. On ne parle pas d'offshore, on ne parle pas dans l'eau. Ça, c'est le gouvernement du Québec qui doit donc négocier, continuer à négocier... c'est sûrement continuer à négocier avec le fédéral pour faire lever le moratoire. Nous n'avons pas le droit, O.K., d'aller forer dans l'eau ni dans l'estuaire ni dans le golfe. O.K.?

Ce qu'on parle, ce que Junex... en tout cas, Junex et les autres sociétés en émergence maintenant qui s'en viennent ne travaillent strictement qu'au niveau terrestre dans la région... donc sur la péninsule gaspésienne, O.K.? Et plus particulièrement les travaux qui ont été le plus faits sont dans la région des basses terres et plus particulièrement dans la région de Trois-Rivières.

M. Marcil (Jean-Sébastien): En Gaspésie, il y a eu du pétrole qui a été découvert dans la région de Gaspé puis également il y a eu des travaux qui ont été faits, au cours des dernières années, au nord, dans la baie des Chaleurs, dans le nord de Paspébiac. L'été dernier, il y a eu des travaux qui ont été faits dans la région de Nouvelle, puis ces travaux-là ont trouvé justement des indications de présence d'hydrocarbures.

Comme on a mentionné tantôt, ça prend plus que juste un forage pour délimiter le potentiel d'une région. Puis, par exemple dans la région de Paspébiac-Bonenvature, il y a eu des travaux de sismique qui ont été faits sur le sol, mais il n'y a pas encore de forages qui ont été faits pour établir justement le potentiel. C'est la même chose dans la région de Gaspé. Il y a eu plusieurs forages qui ont été faits, il y a peut-être 180 ans, peut-être un siècle, qu'on pourrait dire. Il y a eu beaucoup d'huile qui a été trouvée, beaucoup de pétrole mais jamais de développements, là, importants qui ont été faits par la suite. C'était beaucoup plus artisanal. Donc, dans les travaux modernes qui ont été faits, il y a eu effectivement du pétrole de ce type qui a été trouvé, puis les travaux de délimitation devront être faits dans les prochaines années, là.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Jutras): Rapidement, M. le député d'Arthabaska, 30 secondes.

M. Bachand: Ah! ça va, ça va.

Le Président (M. Jutras): Non?

M. Paquin: Bien, peut-être juste près de... S'il y a 30 secondes, rapidement, vous me permettez... ou veux-tu y aller?

M. Bachand: Non, non.

M. Paquin: Près de Gaspé, vous avez dit, à quelques kilomètres de Gaspé, vous avez trouvé des choses, mais...

M. Aubert (Jacques): C'est dans la région de Galt, 20 km, en allant de Gaspé à Murdochville, donc à 50 km de Murdochville, 20 km de Gaspé.

M. Paquin: Parfait.

M. Aubert (Jacques): D'ailleurs, la première production du gaz naturel de Galt, on l'a faite à l'usine, moribonde que je dirais, mais on l'a faite pendant... combien? au moins six, sept mois. On alimentait l'usine de Murdochville, O.K., qui appartenait à Noranda et qui a fermé malheureusement ses portes sept mois plus tard, et là, maintenant, on alimente une usine de cuisson de crevettes, la compagnie Marinard, à Gaspé même.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Mme la députée de Rosemont.

n (12 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Effectivement, quand on vous écoute, on constate que ce qu'il s'agit de faire, c'est de remplacer ce que nous consommons déjà, dans un premier temps, parce que de toute façon l'enjeu de la sécurité énergétique, c'est d'avoir un portefeuille de ressources qui nous permette de passer les prochaines décennies, là, jusqu'à ce que ces nouvelles formes d'énergies, que l'on nous annonce, voient le jour. Et donc je pense que la présentation que vous faites est importante, parce qu'on oublie qu'au Québec le plus gros secteur de consommation d'énergie, c'est le transport, et c'est essentiellement du mazout, du pétrole, et qu'effectivement aussi, pour des fins industrielles, la disponibilité de gaz naturel est très importante.

J'aimerais ça que vous nous parliez... Vous avez glissé tout à l'heure sur l'État de New York, et, moi, je ne suis pas familière avec ce qui s'est découvert là. Pourriez-vous nous en parler un peu? Qu'est-ce qui s'est passé, ces derniers temps, qu'on devrait savoir et que l'on ne sait pas?

M. Aubert (Jacques): Bien, c'est une question surtout au niveau de pourquoi ils sont allés forer là, O.K., et dans quel type de roches ils ont foré, et je laisserai le... ici nous en parler.

M. Marcil (Jean-Sébastien): En fait, dans l'État de New York, le bassin qui est situé dans ce secteur-là, c'est le bassin qu'on appelle le bassin des Appalaches. C'est là qu'il y a eu les premières découvertes de pétrole dans les années 1860. C'était du pétrole qui a été découvert en très faible profondeur, à peu près à 100 m de profondeur, 50 m de profondeur. C'était très facile à trouver, très facile à exploiter, puis, pendant plusieurs années, surtout en Pennsylvanie, il y a eu beaucoup de production dans ces zones-là.

Suite à la production de ces gisements-là, les gisements ont été vidés, puis les compagnies tranquillement ont décidé de faire des forages plus profonds. Dans les années quatre-vingt-dix, il y a eu quelques forages qui ont été faits dans ce qu'on appelle les calcaires de Trenton, qui sont des calcaires ordoviciens, donc qui ont environ 450 millions d'années et qui couvrent toute la majeure partie du continent nord-américain. Donc, ces calcaires-là, ces roches-là, cette couche sédimentaire là part de Terre-Neuve puis va jusqu'au Texas, jusqu'en Oklahoma, jusqu'aux Rocheuses, finalement. Ce bassin-là, il y a eu plusieurs découvertes dans ces niveaux-là, dont la très importante découverte qu'on appelle le Gloades Corner, qui a été fait dans l'État de New York.

Suite à cette découverte-là, Gloades Corner était un gisement assez... un gisement pas de très grande envergure mais assez intéressant, situé proche d'un gazoduc. Il y a eu d'autres travaux d'exploration qui ont été faits, entre autres qui ont été menés par la compagnie Fortuna Energy qui appartient à Talisman Energy, une compagnie de Calgary. Fortuna Energy a développé plusieurs gisements à l'entour du gisement de Gloades Corner, puis, aujourd'hui, ils estiment la réserve de leur gisement à 1,7 trillion de pieds cubes. Ça, ça veut dire 1,7 milliard de pieds cubes de gaz naturel. C'est énorme. C'est...

M. Aubert (Jacques): Et c'est tout près de notre territoire.

M. Marcil (Jean-Sébastien): ...et c'est dans des roches complètement similaires. C'est... Pas besoin d'avoir des grandes superficies pour produire du gaz naturel ou produire du pétrole. Les volumes peuvent se concentrer dans des petites zones-réservoirs et produire amplement pour alimenter, là, les régions industrialisées et les régions résidentielles.

Mme Dionne-Marsolais: C'est où, ça, Gloades Corner?

M. Marcil (Jean-Sébastien): C'est au sud des trois Finger Lakes, qui sont situés peut-être à 100, 200 km du lac Érié.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, O.K. Pourquoi à votre avis il n'y a pas plus d'exploration gazière ou pétrolière au Québec, en sol québécois? Pourquoi? Parce que, si effectivement il y a une similitude entre le sous-sol québécois et le sous-sol des Appalaches, normalement les compagnies d'exploration devraient être intéressées à en faire. Pourquoi ils n'en font pas?

M. Aubert (Jacques): C'est une bonne question, je me l'ai posée, moi aussi, Mme Marsolais, il y a à peu près... en 1997. Alors, pourquoi on n'en a pas fait? Quand j'ai su qu'il y avait 150 trous qui avaient été faits au Québec, alors qu'ils en font des 15 000 par année dans l'Ouest canadien...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Aubert (Jacques): ...c'est quoi qui est arrivé? Pourquoi que, tu sais? J'y ai pensé parce que, quand Jean-Sébastien nous parle de la ligne entre Houston à aller jusqu'à Terre-Neuve, puis eux ont fait plein de puits puis ils en ont toujours découvert, puis j'ai dit: Peut-être, quand ils sont arrivés au Québec, ils ont dit: C'est un gouvernement qui a envie d'être séparatiste, puis il ne doit pas y en avoir. Bien, je me suis posé ça comme question. C'était illogique, vous voyez bien.

Alors, pourquoi donc? C'est qu'ici où est-ce qu'on a mis l'argent? Où est-ce que l'État a dit: C'est quoi qui est payant puis c'est quoi qui est intéressant? Où est notre belle ressource? C'est l'eau. Alors, on a fait des barrages. Or, vous pensez bien qu'on avait là une source extraordinaire, et on le dit d'ailleurs dans notre mémoire: C'est extraordinaire. On a une richesse qui est là, qui est garantie pour 50 % de nos besoins, O.K.? Alors, on a délaissé cette...

Allez dans l'Ouest canadien et demandez-leur où elle est, l'énergie, contrairement à nous, là. O.K.? Ils vont vous dire: Bien, elle est en dessous de nos pieds, elle est dans le sol. Eux ont mis leur argent... Ils n'ont pas d'eau, donc je les comprends. Donc, ils ont mis leur argent dans le sol, en explorant le sol, en forant le sol. Nous, on l'a mis dans l'eau, et c'est correct. Sauf qu'on est rendus à un autre stade. L'Hydro ne pourra pas dépasser plus que 50 %, 60 % de nos besoins, même avec l'éolien. O.K.? Il restera toujours le 40 %, 45 %, O.K., d'hydrocarbures qu'on aura besoin. Si on est capables un tant soit peu d'en récupérer en dessous de nos pieds, ici, de notre territoire, pourquoi pas?

M. Marcil (Jean-Sébastien): En fait, plusieurs pays dans le monde ont développé cette stratégie-là. Par exemple, en France, il n'y a pas de gisement de pétrole majeur, mais ils ont complètement exploré le territoire de la France, là, sans arrêt, là. Chaque goutte de pétrole qu'ils ont pu exploiter, ils l'ont exploitée, là. Ils sont bien conscients de cette richesse-là. Puis c'est eux qui ont développé...

M. Aubert (Jacques): Et qui plus est, ils ont fait même des stockages, comme on a à Saint-Flavien et à Pointe-du-Lac. Ils ont fait des stockages de gaz naturel avec des anciens... avec des anciens, avec des stockages d'eau. Alors, ils ont tout employé, les Français. Alors, nous... alors qu'ici, nous, on les a, ces stockages-là, il s'agit de... il s'agit de s'en servir.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si effectivement le sous-sol est à ce point riche, ce que vous attendez du gouvernement ce sont des mesures fiscales qui permettraient le même niveau d'exploration que ce qu'il y a ailleurs.

M. Aubert (Jacques): On attend des mesures fiscales, mais selon moi, je me trompe peut-être, mais ça devrait être aussi un partenariat, O.K.?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Aubert (Jacques): On n'a pas ici, contrairement à d'autres provinces, O.K., donné l'accent là-dessus. Et la meilleure façon de donner l'accent là-dessus, ce serait de créer un partenariat, et sans doute qu'Hydro-Québec serait là le meilleur véhicule, ou Gaz Métro, ou peu importe, mais on a à combler un achat de 10 à 12 milliards. C'est une fuite de capitaux, ça, on se comprend bien, hein, O.K.?

Et on ne peut pas y aller en petit. Juste faire un puits en Gaspésie, madame, c'est 3 millions de dollars. Bien sûr que ça coûte moins cher dans les basses terres, puisqu'on fore moins profond. Mais c'est ça qu'il faut faire. De toute façon, comme je dis, comme ici la volonté n'est pas encore là, on parle donc avec... M. Hamad me disait tout à l'heure: Pourquoi les compagnies de l'Alberta ne viennent pas ici avec vous? Écoutez, on fait la promotion de notre territoire et on commence à parler avec des grosses sociétés, et un moment donné ils vont arriver. Je l'espère du moins.

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement n'aurait pas intérêt à faire de la sollicitation d'investissement d'exploration?

M. Aubert (Jacques): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est une voie que...

M. Aubert (Jacques): Bien, souvent, les grosses sociétés... comme M. Hamad le disait tout à l'heure, souvent, pour eux, ce qui est important, c'est que les compagnies qui sont là-dedans, qui ont l'expertise, O.K., demandent souvent d'avoir l'aval de l'État où ils sont.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, une sollicitation directe de ces sociétés-là, ce serait intéressant.

M. Aubert (Jacques): Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et à votre avis le gouvernement recevrait une réponse favorable...

M. Aubert (Jacques): Sans doute. Ça donne...

Mme Dionne-Marsolais: ...avec les mesures fiscales qui existent déjà, et pour le Canada et pour le Québec aussi.

M. Aubert (Jacques): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si on faisait un plan de promotion d'investissement d'exploration, à votre avis le Québec s'en sortirait gagnant.

M. Aubert (Jacques): Oui, absolument, faire connaître notre territoire.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Le système, tel qu'il est, le système fiscal pour l'exploration est adéquat, c'est juste qu'il n'y a personne pour en faire la promotion.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

n (12 h 10) n

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, puis je trouve ça extrêmement intéressant. Puis je veux vous dire qu'on a entendu aussi toutes sortes de sons de cloche et de présentations sur les biocarburants, le biodiesel, plein de sources d'énergies différentes qu'on pourrait regarder, et effectivement on a tendance à aller vers l'hydroélectricité.

Mais, moi, je peux vous dire que, dans les années soixante-dix, j'habitais à Baie-des-Sables, puis mon voisin était allé travailler pour une compagnie de l'Ouest qui venait faire de l'exploration pétrolière chez moi, dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie. Et, dans mon comté, près du lac Matapédia, il y a des gens qui font de l'exploration pétrolière, puis j'avais, dans mon bureau d'Amqui, des carottes qui sentaient le pétrole à un moment donné. Puis ils étaient venus me faire la présentation. Et d'ailleurs il a utilisé les actions accréditives, et tout, cet homme d'affaires.

Et, moi, je suis en accord avec ce que vous dites, mais comment... Je vais avoir comme deux questions, parce que j'ai... Il y a un jeune homme et une jeune femme qui sont venus ? Mme Margaret Kraenzel et M. Eric Chouinard ? qui sont venus, jeudi soir ? ça a été les derniers qui ont fait une présentation ? et pour eux il fallait comme pas toucher à ça.

Et, moi, je vous entends et je dis: Bon, oui, effectivement, nous avons pour 10, 12 milliards de dépenses en gaz et pétrole qui nous viennent de l'étranger ? et ça, ça n'arrêtera pas du jour au lendemain ? et on a une certaine réserve de pétrole dans le monde qui... on le sait, les puits actuels ont quand même une durée dans le temps. Et, nous, on est comme captifs de cette énergie-là pour la chauffe, pour le transport. Tant qu'on n'a pas substitué d'autres façons de faire dans le temps, on est captifs de cette consommation; on aura beau dire, on l'est quand même encore. Et, eux, ils disent: Il ne faut pas toucher à ça.

Je vous donne un résumé de ce qu'ils disaient. Nous croyons... Bon: «À cause de la pollution de l'atmosphère et de leur nature non renouvelable et non durable, nous croyons que l'exploitation de gisements de pétrole et de centrales thermiques ne sont pas des options pour le présent ni pour l'avenir du Québec.»

Et, en même temps, là où je vous suis, c'est qu'effectivement il y a Hydro-Québec qui est là, qui a le monopole au niveau de l'énergie; parallèlement à ça, on développe l'éolien. Et, vous, ce que vous nous dites, et, moi, là, je vous suis là-dedans, c'est qu'on a sous nos pieds, comme Québécois et Québécoises, une richesse qui pourrait au moins nous rendre moins captifs et moins dépendants pour notre économie. Parce qu'on a vu les différentes crises pétrolières des années soixante-dix où, à certains moments de notre histoire, on a été affectés, comme l'Europe, comme d'autres, par cette espèce de captivité qu'on a par rapport à nos énergies.

Alors, qu'avez-vous à dire aux gens qui viennent ici nous dire: Ne touchez pas à ça parce que c'est polluant, parce que ci, parce que ça, alors qu'on n'a pas ce regard effectivement, on n'a pas ce regard, et vous dites: Ça va substituer... parlons du gaz naturel, ça va se substituer à des énergies qui effectivement créent davantage de pollution? Alors, qu'est-ce que vous dites à ces jeunes gens, souvent des groupes écologiques, qui viennent nous tenir un discours de prudence, mais qu'en même temps vous avez raison, quand ils viennent nous les tenir, souvent ils ont pris leur voiture pour venir ici ? puis je sais qu'on a eu beaucoup de discussions dans nos familles à ce sujet-là, et c'est légitime de les avoir ? mais par rapport à l'enjeu qu'on a comme Québécois et Québécoises d'aller se fournir en différents types d'énergies que de toute façon on va consommer?

M. Aubert (Jacques): Je vais laisser la jeunesse vous répondre.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Par rapport à ça, je vois deux... deux éléments, là, pour expliquer justement pourquoi il faut développer nos ressources en hydrocarbures au Québec. Bon, tout d'abord, il y a l'efficacité énergétique qui est importante puis il y a également le développement durable. C'est deux choses qui sont très à la mode par les temps qui courent.

Nous, au Québec, on a la chance d'avoir des bonnes lois environnementales, une bonne législation. Quand on achète du pétrole d'un peu partout dans le monde, on n'a aucun contrôle sur la législation d'où est-ce que c'est produit, comment c'est produit. Je ne pense pas que, partout dans le monde, les productions, les exploitations d'hydrocarbures soient parfaitement en accord avec l'environnement. Mais je sais que, s'il y en a au Québec, elles vont l'être, parfaitement en accord avec l'environnement. Nous, on en produit, du gaz naturel, puis on n'en a pas, de rejets. On fait attention, puis ça va être comme ça partout ailleurs au Québec. Les lois sont là, les lois sont sévères puis elles sont correctes.

Je pense que c'est normal que les gens aient des craintes, que les gens aient des questionnements par rapport à ça. Mais il faut aussi que... Ce n'est pas des scénarios d'Hollywood, il n'y a pas de catastrophe, il n'y a pas de danger par rapport à ça. Il y a une exploitation responsable qui peut être faite, puis, au Québec, tout le cadre est là pour ça.

Deuxièmement, en exploitant les hydrocarbures au Québec, on va créer un dynamisme puis on va créer des géants... on va former des géants au Québec qui vont être capables de comprendre c'est quoi, la production d'hydrocarbures, c'est quoi, l'exploration d'hydrocarbures, puis, le pétrole et le gaz, c'est des éléments de l'économie mondiale majeurs. En ayant des gens ici, au Québec, qui comprennent ça, on va être capables justement d'avoir un impact, peut-être minime, mais on va être capables de dire notre mot sur le marché international en achetant peut-être des réservoirs, des gisements ailleurs ou en étant des experts internationaux, comme ça se fait dans d'autres pays aussi, là. On n'est pas plus fous que les autres pays, on est capables de le faire, nous autres aussi, sauf qu'il faut qu'il y ait un développement de cette expertise-là sur notre territoire.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Jutras): Oui. Puis après ce sera le député de Vanier.

Mme Doyer: Oui. Très court, parce que ça m'intéresse, votre PPP. D'habitude, je suis assez réfractaire aux PPP, mais là ça m'intéresse, dans le sens que ça suit un peu la même réflexion de M. Raymond Gilbert, qui était venu nous dire: Pourquoi pas, dans l'éolien, une société québécoise de l'éolien... et, vous, vous nous... pour avoir le plus de retombées possible et de contrôle aussi de cette énergie? Dans le fond, l'éolien, ça va se rajouter à l'énergie disponible par Hydro-Québec, hein, à notre potentiel d'énergie, alors que, vous, vous dites: Pourquoi pas un PPP?

Parce qu'effectivement, dans l'argent qui est nécessaire pour aller faire des trous, comme vous avez dit, comme un castor, mais là dans le sous-sol, et... Ensuite, je le sais ça, parce qu'ils sont venus dans mon bureau me dire: Ça prend des millions, Mme Doyer, ça prend des millions pour ensuite mettre ça en production. Moi, là, il y en a, des trous, dans la circonscription de Matapédia, puis il y a du potentiel, puis on me l'a dit. Puis comment faire pour aller chercher pour nous, dans une bibitte de je ne sais pas quoi... vous appelez ça un PPP. Expliquez-nous comment vous voyez ça.

M. Aubert (Jacques): ...on vient de sortir, parce qu'on en a beaucoup parlé dans l'hôpital...

Mme Doyer: Bien là vous avez dit 25 millions par année.

M. Aubert (Jacques): ...à l'hôpital de Montréal. Comment on l'avait appelé, nous autres? Consortium. Alors, on a fait une présentation. On l'a déjà dit à l'État via Hydro-Québec, puisqu'on nous a dit: C'est à eux que vous devez parler.

Alors, on leur a dit, nous, lorsqu'on en a parlé, on a parlé d'un consortium, O.K., un consortium où les compagnies mettraient leurs permis, puisque c'est nous qui avons les permis, et où donc, ensemble, avec nos synergies, chacun, O.K., on ferait des trous, comme vous disiez tout à l'heure, et le plus possible. Mais ça, ça ne se fait pas en tirant sur les accréditives à 2 000 $, 3 000 $. C'est une enveloppe beaucoup plus importante. On a l'expertise pour le faire, on a les gens pour le faire, mais ça prend l'argent pour faire ces travaux.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Ma question va exactement dans le même sens que Mme la députée. Je voulais savoir... Bien, on a eu le modèle Pétrolia, que vous avez parlé tantôt, où est-ce que, bon, les gens d'affaires se sont réunis et ont mis un montant d'argent, ont lancé des actions accréditives, et le modèle, je crois, a bien marché, parce que le forage devrait commencer...

M. Aubert (Jacques): Bien, ils ont fait exactement ce qu'on a fait, il y a quatre ans et demi à peu près, et j'en suis très heureux...

M. Légaré: Oui.

M. Aubert (Jacques): ...puisqu'il y aura donc une société de plus au Québec à qui on pourra parler.

M. Légaré: Effectivement. Tantôt, on parlait du 3 millions qui est investi, qui était, comme vous dites, relativement peu. Vous parlez d'un 25 millions par année que le gouvernement devrait ? ou par Hydro-Québec ou peu importe ? mettre. Qu'est-ce qui viendrait... Parce que, moi, je mets tout le temps ça avec le modèle Pétrolia, avec l'action accréditive, qui a bien marché sans l'apport de... Je veux savoir, là: On vous donne 25 millions demain matin; qu'est-ce que vous feriez de différent que le modèle Pétrolia?

M. Aubert (Jacques): Bien, on l'a déjà fait.

M. Légaré: Parce que c'est...

M. Aubert (Jacques): Mais le modèle est là, on est rendus beaucoup plus loin que ça...

M. Légaré: Bon, c'est ça, c'est là-dessus que je...

M. Aubert (Jacques): ...si vous parlez de Junex. On l'a dépassé, ça. On ne peut plus travailler maintenant dans ce qu'on veut faire avec des coûts de 2, 3, 4 millions...

M. Légaré: O.K.

M. Aubert (Jacques): ...ce n'est plus possible. On est rendus dans quelque chose de beaucoup plus important. Et c'est pour ça donc que je parle de montants plus importants, forcément.

Regardez Pétrolia. Avec 3 millions, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, là? O.K.? Ils vont faire... ils ont un bon territoire, ils doivent commencer par aller chercher des données géoscientifiques, alors faire tous les prétravaux avant qu'on n'en arrive aux forages, les forages stratigraphiques, et là on va arriver aux forages, et, déjà, rendu là, il va manquer d'argent, O.K.? Il faudrait avoir des sommes beaucoup plus importantes pour les forages qu'ils veulent faire, la même chose que nous.

M. Légaré: Vous représentez, je pense, plusieurs entreprises.

M. Aubert (Jacques): Oui. En fait, on représente toutes les entreprises qui sont membres dans notre association, dont Pétrolia.

M. Légaré: O.K.

M. Aubert (Jacques): Bien, Pétrolia...

M. Légaré: Oui, oui.

M. Aubert (Jacques): ...ce n'était pas Pétrolia avant, mais, maintenant, c'est Pétrolia, puisqu'elle a réussi son financement.

M. Légaré: Entre autres, là, oui, c'est ça. Mais qu'est-ce que les entreprises disent dans votre... Parce que je ramène tout le temps ça au modèle de cette compagnie-là. Il n'y a pas des entreprises qui veulent poursuivre, qui veulent l'imiter, qui veulent... C'est un manque de ressources, j'imagine, qui bloque les entreprises ou... J'ai de la misère...

M. Marcil (Jean-Sébastien): Déjà, en partant, au Québec, il n'y a pas beaucoup de ressources humaines dans ce domaine-là.

M. Légaré: O.K.

n(12 h 20)n

M. Marcil (Jean-Sébastien): Déjà là, ça, ça limite beaucoup. Ensuite, il n'y a pas non plus énormément de capitaux disponibles pour faire ça, mais il y en a, puis c'est l'effort de le mettre de l'avant. Puis je pense qu'un consortium par exemple, c'est une idée qui peut justement stimuler ce genre de travaux là parce que ça va vraiment indiquer qu'il y a un intérêt important, un groupe important qui se penche là-dessus puis qui pense qu'on peut justement fournir les hydrocarbures au Québec.

M. Aubert (Jacques): Je vois que notre temps est écoulé. Je vous remercie beaucoup, mesdames messieurs, de nous avoir écoutés. Malgré ma réticence, je suis content à tout le moins d'avoir dit ce qu'à la fois la Société pétrolière et une société comme la nôtre, Junex, pensent, et je suis sûr que ça ne rentrera pas dans l'oreille des sourds. Merci.

Le Président (M. Jutras): C'est ça. Alors, merci, M. Aubert. Merci, M. Marcil.

Ah oui! les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Jutras): Nous reprenons donc nos travaux. Alors, nous accueillons maintenant l'Institut canadien des produits pétroliers. Alors, bonjour, messieurs, et bienvenue à cette commission. Alors, vous connaissez les règles, je vous les rappelle brièvement. Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je vous demanderais donc de procéder à votre présentation et, au préalable, peut-être vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Montreuil (Carol): Parfait. M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, d'abord, merci ? bonjour ? de nous permettre, à notre organisation, de vous présenter son point de vue dans le cadre de cette commission parlementaire. Je m'appelle Carol Montreuil. Je suis le vice-président de l'Institut canadien des produits pétroliers. Au cours des 20 prochaines minutes, je vous résumerai les principaux enjeux de notre industrie. Le mémoire que notre organisme vous a déjà transmis ainsi que la période de questions et réponses qui suivra notre présentation compléteront évidemment notre témoignage.

Avant de vous parler brièvement de l'Institut canadien des produits pétroliers, permettez-moi de vous présenter mes collègues: à ma droite, M. René Lemire, vice-président, ventes et marketing, de Petro-Canada et membre de la division de l'ICPP de l'Est du Canada évidemment et, à ma gauche, M. Alain Perez, président de l'ICPP.

D'abord, un mot sur le contexte dans lequel nous avons soumis notre mémoire. Avant la publication des documents gouvernementaux de mise en contexte de cette commission, c'est-à-dire à la mi-novembre, et suite à l'avis de la régie sur le projet du Suroît de l'été dernier, nous croyions, tel qu'il avait été annoncé, à la tenue d'une commission sur la sécurité énergétique du Québec. Donc, c'est sur cette base que le mémoire que nous avons fait parvenir fut rédigé. Nous n'avons donc pas repris dans ce mémoire l'enjeu de la dynamique des prix, par exemple. On se rappellera que cet enjeu a fait l'objet d'une commission parlementaire spécifique, en octobre 2001, à laquelle on avait participé.

Donc, l'ICPP est une association de 14 compagnies canadiennes opérant dans le raffinage ou la commercialisation de produits pétroliers servant au transport de même qu'aux usages résidentiel, commercial et industriel. Ces sociétés exploitent 18 raffineries au Canada, dont évidemment les trois raffineries du Québec représentant plus de 80 % de la capacité de raffinage de pétrole brut et des opérations de commercialisation du Canada. Les sociétés membres du Québec dans le raffinage et la commercialisation sont Petro Canada, la compagnie pétrolière Impériale, Produits Shell Canada et Ultramar ltée.

Quelques mots sur notre industrie. On peut décrire l'importance de notre industrie par sa contribution à la richesse collective et à la création d'emplois. D'un point de vue économique, l'industrie pétrolière québécoise est un secteur tributaire de plus de 30 000 emplois directs et indirects. La valeur ajoutée par travailleur, une mesure sommaire, là, de productivité et de qualification de la main-d'oeuvre, se situe à près de 187 000 $ par travailleur par rapport à la moyenne au Québec de 58 000 $.

Durant la période 2002-2006, les investissements dans l'industrie du raffinage auront totalisé 2 milliards de dollars dans les trois raffineries seulement, donc 2 milliards de projets réalisés sans subvention, dans le respect des échéanciers et avec toutes les retombées au niveau du développement économique local que cela comporte. De plus, ce sont des projets qui s'inscrivent dans un contexte de développement durable, puisqu'ils visent principalement des enjeux environnementaux, soit l'arrivée de carburants moins polluants sur les marchés.

Donc, le Québec compte trois raffineries. Sa capacité de raffinage a augmenté au cours des dernières années suite à l'expansion, entre autres, de la raffinerie d'Ultramar. En 2003, la capacité québécoise de raffinage représentait 23 % de la capacité totale canadienne.

Dans le domaine de la distribution de produits pétroliers, en 2003, il y avait plus de 4 000 stations-service sur le territoire du Québec. Près de 56 % de ces stations étaient exploitées par des détaillants arborant des bannières de compagnies majeures. Les autres arboraient des bannières de compagnies indépendantes.

J'aborderai maintenant cinq thèmes principaux, d'abord celui de la dernière politique énergétique du Québec. Le dernier débat d'envergure sur la stratégie énergétique du Québec remonte en 1996. Nous avions participé activement à ce débat, et plusieurs des principes défendus avaient été retenus dans l'élaboration des objectifs de la stratégie énergétique. Entre autres, on y réaffirmait l'importance d'assurer aux consommateurs québécois les services énergétiques au meilleur coût et de garantir l'équité et la transparence dans la façon de traiter les consommateurs et différents intervenants du secteur de l'industrie.

Certaines des recommandations de l'époque formulées par l'ICPP allaient dans ce sens et sont encore tout à fait appropriées dans cette commission, aujourd'hui, c'est-à-dire: qu'une politique énergétique respecte les libres forces du marché et en reconnaisse les avantages ? ce thème, c'est aussi le thème du bon signal de prix; qu'une politique énergétique favorise le maintien d'une diversité des sources d'énergie ? en fait, que la politique y voie les aspects stratégiques à cette diversité; et finalement qu'une politique énergétique favorise le maintien de la compétitivité de l'industrie pétrolière et aussi, également, pour des raisons stratégiques. En fait, ces thèmes soulignent l'importance d'assurer des conditions équivalentes pour les différentes formes d'énergie, entre autres par l'utilisation de tarifs et de prix qui reflètent le coût véritable des ressources et les conditions de marché, en fait, de garantir l'équité entre les différentes formes d'énergie dans la façon de traiter les différentes catégories de consommateurs.

Le deuxième élément touche les événements des dernières années dans notre secteur. La question d'enjeu stratégique nous amène à traiter de ces événements sur la scène mondiale et continentale ayant touché notre secteur et, faut-il le rappeler, les consommateurs. Le temps ne permet pas aujourd'hui d'expliquer en détail la dynamique des marchés internationaux et continentaux, et ce n'est pas le mandat, je crois, de cette commission. Toutefois, analystes et observateurs éclairés de notre industrie font remarquer que la donne a changé de façon importante depuis trois ans. Peut-être trop tôt pour parler d'un changement structurel fondamental, mais néanmoins un changement important. Beaucoup associent un nom à la cause de ces changements: croissance asiatique et instabilité géopolitique dans des pays producteurs de pétrole. Quoi qu'il en soit, ce qui est certain toutefois est que cette situation renforce d'autant plus la valeur ajoutée de nos usines de fabrication avec les retombées économiques locales, provinciales et canadiennes associées.

n(14 h 10)n

Ce qui est vrai d'un point de vue purement économique l'est aussi d'un point de vue strictement d'approvisionnement. On le sait, nous partageons à parts égales avec Hydro-Québec les parts les plus importantes du bilan énergétique québécois, soit environ 40 %. Par contre, ce 40 % cache, il faut le rappeler, une réalité implacable: le secteur névralgique du transport est essentiellement à 98 % pétrole. De plus, étant donné la croissance des pays émergents et le rythme des avancées technologiques, l'Agence américaine d'information sur la question d'énergie, une des plus réputées au monde, prévoit que le bilan énergétique mondial sera encore essentiellement fossile à plus de 80 % en 2025. Ainsi, ce contexte de très haut niveau devrait nous faire réaliser à quel point notre secteur industriel pétrolier est et demeurera stratégique au cours des prochaines années et doit être une pierre d'assise dans la future politique énergétique québécoise.

Le troisième thème, maintes fois abordé au cours des dernières semaines par cette commission, est celui de la diversification. Une des avenues permettant d'accroître la sécurité énergétique est la diversité des sources d'énergie et de leur point d'origine. Le pétrole constitue un élément essentiel de cette diversification. Par exemple, l'industrie pétrolière contribue à la sécurité énergétique du Québec par ses installations de stockage et la place que ses produits occupent dans l'alimentation de systèmes flexibles telle la biénergie. S'il est vrai qu'il existe peu de substituts disponibles dans le transport, dans les autres secteurs, les consommateurs peuvent recourir à différentes sources d'énergie. Les produits pétroliers, et le mazout en particulier, constituent une énergie d'appoint efficace dans les systèmes biénergie et multiénergie, de même que dans les programmes d'énergie interruptible.

La diversification de notre secteur existe à plusieurs niveaux. Par exemple, les raffineries installées ont un portefeuille d'approvisionnement très varié selon les origines du pétrole brut. Par exemple, en 2003, 34 % du pétrole provenait du Royaume-Uni et de la Norvège, 28 % d'Afrique, 13 % de l'Atlantique Nord, 10 % d'Amérique du Sud et 1 % seulement du Moyen-Orient. Ce pétrole est acheminé aux raffineries soit par mer directement à Québec soit par pipeline, via les États-Unis, à Montréal, donc un autre niveau de diversification. En fait, cette diversité tient en grande partie à la forte intégration des marchés pétroliers et à la présence d'infrastructures en place permettant l'importation de ces produits. Cette diversité nous permet de bénéficier de la flexibilité du système énergétique pétrolier en termes de moyens de transport, d'entreposage dans les terminaux et les dépôts et de stockage aux lieux d'utilisation pour pallier aux fortes variations saisonnières, par exemple. Il faut rappeler que les réservoirs à mazout dans les résidences peuvent contenir près de 30 jours de consommation.

Un autre aspect de la diversité touche la flexibilité des appareils utilisateurs d'énergie. Après la libéralisation des marchés et les pressions concurrentielles, les entreprises doivent diminuer leurs coûts d'énergie. Ils investissent dans des équipements qui leur permettent la flexibilité dans l'utilisation de différentes sources d'énergie. On estime qu'il y a au Québec environ 4 500 clients biénergie, électricité et combustible, principalement concentrés dans l'institutionnel à 55 % et le commercial à 23 %. Les principales sources d'énergie sont le combustible à 79 % et le gaz naturel à 15 %. Dans le secteur résidentiel, on retrouve le même type de flexibilité dans les équipements de chauffage biénergie. On estime que la biénergie résidentielle au Québec compte 120 000 clients. On notera qu'au cours des 10 dernières années le mazout a été généralement moins cher que les autres formes d'énergie.

Ces systèmes flexibles font du sens du point de vue de la sécurité énergétique mais également du point de vue des coûts pour le consommateur et l'efficacité énergétique. Ils permettent de réduire le surdimensionnement des installations de production d'électricité par une meilleure gestion des pointes de demande, par exemple. De plus, les avancées récentes en matière d'équipement et de nouvelles formulations du mazout léger continuent de réduire les impacts environnementaux de la filière.

Un dernier point touchant la diversification, et pas le moindre, la politique énergétique doit prévoir la sécurité des approvisionnements en situation normale mais également en période de crise. Elle doit s'assurer qu'un niveau de sources alternatives d'énergie dans de telles situations... La crise du verglas de 1998 au Québec et, plus récemment, la panne électrique majeure en Ontario et dans le nord-est américain, en août 2003, illustrent bien le type de situations auxquelles on peut être confrontés. L'industrie pétrolière dispose d'un réseau de distribution et de stockage qui permet de minimiser l'impact négatif de telles situations de crise, particulièrement pour la chauffe.

Le quatrième thème que nous abordons a trait à des exemples d'interventions gouvernementales qui selon nous vont à l'encontre de la politique énergétique. Soit qu'elles ont contribué à accroître les coûts de l'énergie pour le consommateur, soit qu'elles ont discriminé en faveur d'une source d'énergie en particulier. Pour illustrer ceci, nous avons retenu quelques exemples, notamment les subventions à la conversion des systèmes de chauffage. Suite aux deux chocs pétroliers de 1973 et 1979, de nombreux programmes ont été mis en place par les paliers de gouvernement afin de favoriser la substitution du pétrole et du mazout. Au Québec, ces programmes ont été mis en place par Hydro-Québec au moment où la société disposait d'excédents d'électricité. Ces programmes ont conduit au remplacement des systèmes de chauffage par un système biénergie mais plus souvent par un système tout électrique. Dans ce dernier cas, les consommateurs ont le plus souvent choisi les plinthes, dont le coût d'installation est moins cher mais inefficaces du point de vue énergétique. Le choix le plus efficace, tant du point de vue énergétique que des coûts d'utilisation à long terme, aurait été la biénergie.

En rétrospective, cette politique agressive de conversion des systèmes de chauffage ne passe certainement pas le test de l'efficience des coûts. Les consommateurs ont été détournés vers des systèmes plus coûteux et moins efficaces. De plus, elle a conduit à un surdimensionnement des capacités de production d'électricité pour satisfaire une demande que l'on a stimulée artificiellement à coups de subventions. Finalement, d'un point de vue environnemental, dans le contexte actuel où Hydro-Québec devra recourir aux importations d'électricité produite en grande partie à partir de centrales de charbon américain, l'impact est négatif.

Sur ce marché de la chauffe, le pétrole n'a pas bénéficié de conditions équivalentes par rapport à l'électricité et au gaz naturel qui jouissent d'une situation de monopole ou quasi-monopole. Pour cette dernière source d'énergie, les coûts des programmes incitatifs visant à stimuler la demande sont incorporés dans la base tarifaire et transmis aux consommateurs. Les entreprises ou distributeurs pétroliers, qui opèrent dans un environnement hautement concurrentiel, ne peuvent offrir de tels programmes que si elles en absorbent les coûts. Elles ne peuvent non plus s'entendre pour développer conjointement de tels programmes sans risquer de contrevenir aux lois mêmes de la concurrence.

Un deuxième exemple touche la question de la réglementation des prix de l'essence. L'intervention de la Régie de l'énergie dans la détermination du prix de l'essence et du carburant diesel ne respecte pas les principes mêmes de la politique énergétique, soit d'offrir aux Québécois l'énergie au meilleur coût. En imposant un prix minimum, la régie limite les forces de la concurrence. Elle contribue à maintenir des prix en moyenne plus élevés au détriment même des intérêts des consommateurs. Ses interventions spécifiques dans certains marchés rendent la contrainte sur le prix minimum effective dans l'ensemble des marchés et limitent l'ajustement des prix à baisse. Or, dans son mandat, la régie doit protéger la concurrence et les consommateurs. Par ses décisions ad hoc, il semble qu'elle protège plutôt les détaillants inefficaces.

Le troisième exemple d'intervention douteuse touche les subventions à l'utilisation de l'éthanol-maïs comme carburant. Pour des considérations environnementales, plusieurs gouvernements mettent en place des lois en vue de favoriser les énergies renouvelables. L'utilisation de l'éthanol-maïs dans l'essence fait partie de ce type d'initiative. On peut analyser ces programmes d'un point de vue de la diversité et de la sécurité des approvisionnements: en tant que substitut au pétrole, l'usage de l'éthanol-maïs contribue à la diversité; toutefois, du point de vue strictement économique, comme les coûts de production de ce type d'essence sont plus élevés que l'essence traditionnelle, les consommateurs doivent supporter ces coûts plus élevés.

Bien que n'ayant toujours pas vu le jour, le projet d'une usine d'éthanol-maïs dans la région de Varennes, au sud de Montréal, fait toujours l'objet de discussions au Québec. Le montage financier de ce projet prévoit une exemption pouvant atteindre 130 % de la taxe québécoise sur les carburants, soit 0,19 $ le litre pendant 10 ans. À ce montant s'ajoute une exemption fédérale de la taxe d'accise sur les carburants de 0,10 $ le litre. Donc, pour une usine de la taille de celle projetée à Varennes, c'est donc plus de 300 millions de dollars, à même les deniers publics, qui seraient investis sur une durée de 10 ans si le projet se réalisait. Donc, 300 millions de dollars en subventions pour un projet de construction de 100 millions de dollars. Même du point de vue Kyoto et de gaz à effet de serre, ces montants amènent le coût de la réduction de CO₂ à plus de 300 $ la tonne, soit 30 fois plus cher que certains crédits de gaz à effet de serre échangés sur le marché européen au cours de la dernière année. Ces programmes ne peuvent donc pas contribuer efficacement à l'objectif de réduction des coûts énergétiques ou même à l'objectif de diversification.

n(14 h 20)n

De plus, dans leur forme actuelle, les subsides gouvernementaux québécois ne visent que l'éthanol produit au Québec et risquent de contrevenir du même coup aux accords de libre-échange interdisant les pratiques restrictives en matière de commerce avec nos partenaires de l'ALENA. Somme toute, cette politique diminue la concurrence en ne permettant pas à l'éthanol importé de bénéficier des mêmes subsides et a comme résultat d'augmenter les coûts de carburant aux frais des consommateurs. Ces quelques exemples montrent que plusieurs politiques gouvernementales entravent le libre jeu de la concurrence, et qu'elles conduisent souvent à augmenter le coût des services énergétiques pour les consommateurs, et créent finalement des conséquences inattendues à long terme.

Le dernier thème abordé aujourd'hui est celui de l'efficacité énergétique. À l'image de la plupart des pays industrialisés, l'intensité énergétique, au Québec, a diminué au cours des 20 dernières années. De 1981 à 2001, l'énergie nécessaire pour produire 1 $ de biens et services a baissé de 25 % au Québec. Pour vous donner un aperçu de l'importance accordée à cet aspect par notre industrie, notre intensité énergétique diminuait durant la même période de 50 %, deux fois plus. L'industrie pétrolière a donc participé activement à l'amélioration de l'efficacité énergétique, principalement à travers les réalisations de l'industrie du raffinage. Les raffineries canadiennes et québécoises ont donc réussi à relever le défi de l'efficacité énergétique. Parmi certains secteurs dont les coûts en énergie sont les plus élevés, incluant les industries du ciment, de l'aluminium, des pâtes et papiers, le secteur du raffinage a offert la meilleure performance de réduction de consommation d'énergie par unité produite, une réduction de 20 % dans la période 1990-2000.

L'industrie pétrolière contribue également aux objectifs d'efficacité énergétique par la qualité et l'utilisation responsable des produits qu'elle met sur le marché. Par exemple, la qualité des essences, combinée à la meilleure performance des véhicules, contribue à une plus grande efficacité énergétique. Dans le domaine de la chauffe, il est admis que le mazout léger à faible teneur en soufre, prévu pour 2008, permettra d'accroître encore plus l'efficacité énergétique et environnementale des systèmes de chauffage, les rendant aussi performants en termes d'émissions que les systèmes au gaz naturel.

Enfin, l'industrie pétrolière est prête à participer activement aux programmes gouvernementaux en efficacité énergétique dans le respect de la transparence et de l'équité. Ces programmes doivent tenir compte des caractéristiques de la concurrence à laquelle l'industrie se trouve confrontée. On le sait, les programmes en efficacité énergétique des autres grands producteurs d'énergie au Québec sont régis soit à la Régie de l'énergie ou à l'Agence de l'efficacité. Les montants autorisés par la régie au titre de ces programmes font partie de la base tarifaire et sont facturés aux consommateurs. Donc, pour assurer cette équité dans l'application des programmes touchant les trois formes d'énergie, l'ICPP favorise la coordination de ces initiatives par un organisme indépendant telle l'Agence de l'efficacité.

En guise de conclusion, nous espérons que notre mémoire aura permis de démontrer la contribution et la nature stratégique de l'industrie pétrolière à la stratégie énergétique du Québec et à la sécurité des approvisionnements. Cette contribution s'appuie sur les principes de libre marché et de concurrence. En effet, l'environnement concurrentiel dans lequel doivent opérer les différents segments de l'industrie pétrolière permet d'offrir aux consommateurs québécois des produits pétroliers de qualité aux meilleurs coûts. Nous croyons qu'il est important de préserver cet environnement concurrentiel et d'assurer que les différentes sources d'énergie puissent bénéficier de conditions équivalentes sur le marché. L'industrie pétrolière investit des sommes importantes pour adapter ses produits aux contraintes environnementales et pour réduire ses propres émissions. De plus, elle s'est donné des objectifs d'efficacité énergétique qui la placent parmi les secteurs les plus performants en termes de réduction de l'intensité énergétique au cours des dernières années.

Nous accepterons maintenant avec plaisir vos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Merci, M. Montreuil. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Perez, M. Montreuil, M. Lemire, bienvenue à Québec. Beaucoup d'enthousiasme dans votre présentation, et ça me donne le goût d'avoir beaucoup de questions, mais, malheureusement, on est limité dans le temps. Mais je vais aller à l'essentiel, une chose que c'est pour le bien-être de ceux et celles qui nous écoutent, là. Les gens disent souvent: Bon, le prix du baril du pétrole monte, le prix du gaz, l'essence, monte. Quand le prix baisse, le prix ne baisse pas aussi vite. Alors, qu'est-ce qui se passe? Expliquez-moi ça. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Perez.

M. Perez (Alain): Ça, ça va payer pour mon voyage. Le prix monte ou descend à cause de deux facteurs. Un, c'est les intrants, c'est-à-dire le pétrole brut et les marges de raffinage, comme je crois que vous l'avez très bien expliqué à certains de nos collègues il y a quelques jours. Ces intrants-là rentrent dans le système et en général ont un effet assez rapide sur le niveau moyen des prix. Assez rapide parce que la plupart des compagnies nord-américaines maintenant considèrent que leur inventaire, c'est «last in, first out», donc le dernier arrivé, premier sorti, et donc ces coûts se répercutent.

Mais les fluctuations qui font l'objet de tellement de débats politiques, économiques, de tellement de frustration des consommateurs et qui ont aussi donné aux consommateurs québécois une certaine expertise... une très grande expertise dans quand acheter l'essence ? on le voit de plus en plus ? sont plus dues à la concurrence locale au niveau de la marge de commercialisation. Donc, c'est à ce niveau-là que vous voyez des fluctuations entre le prix plancher fixé par la régie et ce qui est en général un prix qui le dépasse de 0,06 $, 0,07 $ 0,08 $ pour arriver à des moyennes de 0,03 $, 0,04 $. Ce prix descend lentement parce que c'est l'action de centaines d'individus qui ne se parlent pas mais qui se regardent et qui baissent leurs prix pour avoir un avantage qui va durer quelques heures mais qui stratégiquement peut être très important. Si vous pouvez avoir un prix plus bas de 0,005 $ pendant les deux heures de l'heure de pointe au retour à la maison, vous allez doubler ou tripler vos ventes sur ce site. Mais donc c'est comme ça que ça se passe jour après jour.

À un moment donné, on arrive au plancher. Quand on arrive au plancher, les prix remontent. Mais ils ne peuvent pas remonter de 0,005 $, donc ils remontent au prix où en général ils étaient au cycle d'avant. Et c'est comme ça que, 1 000 fois dans les cinq dernières années, les journaux ont dit: Augmentation de 0,10 $ du litre, ce qui voudrait dire que le prix serait aujourd'hui à 80 $ le litre, mais ils ne parleront jamais des 0,10 $ ensuite de descente. C'est un problème, pour nous, qui est énorme au point de vue image et c'est en même temps le symptôme d'une concurrence réelle. Alors, ce qui m'encourage le plus, c'est que le consommateur a maintenant compris, a changé ses habitudes. Certains des concurrents ont adopté leurs tactiques de prix avec certains jours, certains grades, ce qui fait que, dans l'ensemble, les consommateurs, je crois, se sentent un peu plus en contrôle qu'ils étaient il y a quelques années. Mais ça monte plus vite que ça descend.

M. Hamad: Merci. Il y en a, certains groupes, qui disent: La marge de raffinage des grandes pétrolières est élevée; on peut-u contrôler ou on peut faire quelque chose? Comment vous répondez à ces gens-là?

M. Perez (Alain): J'ai envie de vous citer, M. le ministre, parce que votre intervention, la semaine dernière, expliquait exactement que le prix du raffinage n'est décidé par personne au Canada, que même, pour aller plus loin que ce que vous disiez, si un gouvernement, au niveau fédéral ou provincial, décidait de réglementer cette marge de raffinage, ça n'aurait comme effet que... ça aurait des effets pervers. S'il la réglemente trop haut, on fera trop d'argent; s'il la réglemente trop bas, les clients américains vont nous demander d'acheter à ce prix. L'accord de l'ALENA nous oblige comme pays à leur vendre aux mêmes conditions canadiennes, et vice versa. Donc, on pourrait avoir, à court terme, une pénurie. Donc, ce ne serait pas soutenable.

n(14 h 30)n

Alors, la marge de raffinage est décidée par les milliers de transactions qui arrivent chaque jour au New York Mercantile Exchange et qui décident quel est le prix cette journée-là. En fonction de quoi? En fonction de ce que les grandes compagnies de «trading», qui ne sont pas des pétrolières, qui sont des compagnies, des banques, des compagnies d'investissement, des traders, pensent que le prix va être dans une semaine ou un mois, et ils spéculent. Et cette spéculation permet d'avoir un prix de marché qui va changer tous les jours et qui détermine la marge de raffinage. Est-ce qu'elle est trop haute? La moyenne des cinq dernières années est autour de 0,05 $ à 0,06 $, mais là on parle de l'essence. Si vous prenez, par exemple, une raffinerie au Québec ? et peut-être René pourrait m'aider là-dessus ? et quand on prend... ils ne vendent pas que de l'essence, ils vendent du diesel, de l'huile à chauffage, ils vendent du mazout lourd, ils vendent beaucoup de produits, il y a une marge de raffinage pour chacun de ces produits. Eh bien, quand l'essence était à 0,10 $ de marge, il y a quelques mois, pour une raffinerie, la marge moyenne était en bas de 0,05 $. Donc, il faut voir ça, là, dans la perspective de toute la raffinerie.

Elle a été très élevée, et ça reprend un peu un thème que M. Montreuil a soulevé et que, j'espère, vous soulèverez, en partie par des conditions géopolitiques, on n'y peut rien, mais en partie également parce que l'approvisionnement nord-américain, canadien, québécois a atteint un point où la demande est en équilibre, ce qui veut dire que n'importe quoi peut arriver avec des fluctuations. Et cette demande est due en grande partie à nos habitudes de consommation. Alors, on attend depuis plusieurs années ? et on répète depuis plusieurs années ? les politiques gouvernementales qui vraiment vont favoriser une politique où le consommateur pourra par ses choix diminuer sa consommation. C'est crucial. Si on ne le fait pas, au niveau de l'Amérique du Nord, on aura d'autres chocs, et d'autres marges de raffinage élevées, et d'autres problèmes du même type qu'on a eus. Merci.

M. Hamad: Merci. Vous arrivez à l'autre question, l'efficacité énergétique. Et, vous, évidemment, dans votre mémoire, vous êtes en faveur de l'efficacité énergétique et vous parlez de l'Agence de l'efficacité énergétique. Beaucoup de monde qui sont venus ici nous ont parlé que l'industrie pétrolière devrait participer à l'agence, parce qu'actuellement Hydro-Québec, Gaz Métro participent à l'agence financièrement et, vous, vous n'êtes malheureusement, pour le moment, pas là. Et évidemment c'est souhaitable que vous soyez là bien sûr pour deux raisons: c'est pour le consommateur en fait, c'est l'efficacité énergétique, essayer de... Quel est votre point de vue? J'ai vu dans votre mémoire en fait, là, ce que vous disiez à la page 34: Oui, on est là, mais on veut que le consommateur paie finalement les programmes.

M. Montreuil (Carol): En fait, on a soulevé deux points très spécifiques quand on parle de transparence et d'équité. Il faut comprendre, nous sommes, dans le domaine, pas un monopole ou un quasi-monopole comme les autres formes d'énergie, mais une multitude de compagnies qui se font compétition. Donc, nous n'avons pas un système par lequel, via des tarifs, comme Gaz Métro et Hydro le font, demander à ce que ces investissements-là en efficacité énergétique soient représentés dans les tarifs et donc essentiellement passés au consommateur. Nous n'avons pas ce mécanisme-là. Il pourrait être mis en place facilement. Le gouvernement a tous les outils en place via la loi au niveau du ministère du Revenu. Nous collectons, percevons des taxes pour vous, et ce serait très facile de percevoir un montant qu'on appellerait redevance de l'efficacité énergétique, perçu de façon équitable pour tout le secteur pétrolier à la rampe de chargement, et ces montants-là feraient l'objet de discussions via l'agence ou la régie et ensuite seraient également dépensés de façon équitable par rapport aux autres formes d'énergie. Donc, nous voulons participer, mais on voudrait qu'en termes de montage financier d'un programme on ne soit pas défavorisés par rapport aux autres monopoles qui, eux, peuvent le mettre dans leurs tarifs au consommateur.

M. Hamad: Je comprends. Ça, c'est facile, là: Paie. Je vais te le donner, ce que tu veux, mais paie. Mais est-ce que, dans un esprit corporatif ou dans un esprit... En fait, si vous diminuez, mettons, la consommation à un certain égard, peut-être pour améliorer votre situation de rentabilité... les coûts si vous importez moins ? en tout cas il peut y avoir un élément positif ? est-ce que vous êtes prêts aussi à faire votre part comme citoyens corporatifs?

M. Perez (Alain): Pour consommer moins?

M. Hamad: Non, pour diminuer les... Pour ne pas envoyer la facture complètement au consommateur. Consommer moins, ce n'est pas...

M. Perez (Alain): Bien, écoutez, c'est parce qu'on parle de sommes énormes, là. Si un gouvernement veut réellement avoir une politique qui va inciter le consommateur à dépenser moins et à dépenser mieux, ça va demander des moyens qui vont largement dépasser des brochures ou de l'éducation. Ça va demander ou bien de la réglementation, comme le ministre fédéral, M. Dion, semble se diriger ? «semble», parce que ça n'a pas encore été fait... mais, par exemple, réglementer, comme il l'a dit, l'efficacité des voitures pour qu'elle s'améliore de 25 %. Bon, c'est quelque chose qui est faisable, qui, je pense, serait politiquement accepté par les consommateurs, probablement même serait bienvenu chez les consommateurs. Bon, voilà un mode d'intervention. Les autres modes d'intervention, au niveau des programmes eux-mêmes, ça va coûter très cher. On a fait un projet pilote en Ontario une fois avec le gouvernement fédéral, et il a coûté plusieurs centaines de milliers de dollars pour faire pendant deux semaines un projet pilote dans une circonscription électorale. Donc, il va falloir beaucoup d'argent, il va vous falloir des dizaines, peut-être des centaines de millions sur... Bon.

Tous les modèles disent que ça doit faire partie du coût et être répercuté dans le marché. On a aujourd'hui, au Québec, un excellent système pour les huiles usées, et, par un mécanisme différent, ça se retrouve dans le marché. Pour nous, à cause de la transparence de nos prix, ça doit se retrouver dans le marché. Et, quand on parle de 0,001 $, 0,002 $, 0,003 $, malgré les manchettes dans les journaux, je vous rappelle que l'industrie du raffinage et de la commercialisation, sur 10 ans, n'a fait qu'un profit moyen de 0,01 $ du litre au niveau de tout le Canada. Donc, on ne peut pas s'amputer de 0,001 $, 0,002 $, 0,003 $, ça représente 10 %, 20 %, 30 %. On fait très peu d'argent sur beaucoup de volume. Donc, il faut trouver un mécanisme. Je ne crois pas qu'il y aurait une réaction adverse d'un public qui, par exemple, paie 0,015 $ ou 0,016 $ à l'Agence de transport...

Une voix: 0,015 $.

M. Perez (Alain): ...0,015 $ pour l'Agence de transport au Québec d'avoir quelques dixièmes de cent qui seraient encore moins visibles au niveau du prix à la rampe et qui franchement ne feraient pas une grande différence mais donneraient les moyens à l'agence et au gouvernement d'avoir des vraies politiques efficaces d'efficacité énergétique.

M. Hamad: Les grandes surfaces... Nous avons eu la présentation de Costco, Club Price et l'autre présentation, de l'industrie des indépendants, et évidemment deux visions différentes. Rappelons-nous la problématique: c'est le 0,03 $ qui est imposé par la Régie de l'énergie après... C'est un prix minimum de référence, et on dit: Le prix minimum, c'est 0,03 $ après. Alors, quelle est votre position comme industrie?

M. Perez (Alain): Notre position sur... Je crois que M. Montreuil faisait référence précisément à ça en disant: Certaines décisions ad hoc. Quand la régie dit à Costco: Parce que vous avez eu tel comportement, on monte le plancher de 0,03 $, ils ne le disent pas juste à Costco à Saint-Jérôme, ils le disent à tout le Québec. Quand ils ont fait ça, ils ont dit: Le plancher acceptable n'est plus zéro, il est 0,03 $. Pourquoi pas 0,04 $? Pourquoi pas 0,05 $? O.K.? Donc, ils ont pris une décision qui va directement à l'encontre de la loi qui les a créés, qui commence par dire: Favorisez les prix les plus bas aux consommateurs. Alors, le plancher, même si en principe l'industrie ne l'aime pas, l'industrie s'y est habituée. Et, même s'il a des effets sur le prix moyen, c'est vrai, en même temps je reconnais qu'il permet quand même une fluctuation et donc un jeu de la concurrence relativement élevé. Le problème, c'est que, si on se met à avoir peur, compagnie par compagnie, individuellement, de la prochaine décision de la régie, le plancher psychologique va monter de zéro à 0,03 $, à 0,05 $, et là les consommateurs vont payer plus.

n(14 h 40)n

Alors, d'une façon ou d'une autre, là, je crois que ce serait très important que vous ne laissiez pas complètement à la régie ce genre de décision, mais que vous réfléchissiez à la portée de la loi que vous avez votée et que vous ajustiez les objectifs de la loi de façon à ce que ce genre d'événement ne soit qu'exceptionnel et justifié, parce que, dans le cas de Saint-Jérôme, il n'était absolument pas justifié, c'était un 0,03 $.

M. Hamad: Je veux laisser mes collègues...

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Comme l'a bien expliqué le ministre et sur lequel vous avez acquiescé, il y a trois éléments fondamentaux qui déterminent le prix du pétrole: il y a le prix plancher, qui est déterminé à New York, il y a le prix du transport et finalement il y a les taxes. M. Perez, moi, je vais m'attarder particulièrement au transport. Vous transportez le pétrole. En fait, les 14 compagnies que vous représentez doivent transporter le pétrole, et vous avez aussi des personnes qui transportent le pétrole, mais il y en a... pas qui transportent le pétrole mais qui raffinent. Donc, 80 % en tout cas, ça vient de chez vous, ou en tout cas de votre organisation, ou des gens dont vous êtes responsables.

Ma question est à l'effet... Donc, dans les systèmes de transport que vous avez, il y a bien sûr le bateau, il y a aussi les camions puis il y a aussi les trains-blocs qui transportent le pétrole et l'acheminent de vos lieux de raffinage dans le commerce aux endroits où il doit être distribué. Jusque-là, est-ce que je suis sur la bonne voie?

M. Perez (Alain): Oui.

M. Bachand: Il y a un autre transport, qui n'est pas un moyen de transport mais un moyen de distribution, qui est le pipeline. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez du pipeline. Quels sont les avantages et les inconvénients de cela?

M. Perez (Alain): C'est toujours le moyen le moins cher et c'est un moyen qui est aussi très sécuritaire. Quand je travaillais chez Imperial, on avait un pipeline qui allait jusqu'à Drummondville, qui était la meilleure façon, de Montréal à Drummondville, d'amener... qui pouvait battre le... qui était plus bas que le prix des camions. S'il y en avait un de Québec à Montréal, Québec et Montréal s'approvisionneraient principalement par pipeline. De Montréal, Ottawa à Toronto, il y a également un pipeline. Puis René pourra en parler parce que c'est un pipeline qui venait de l'Ontario vers le Québec et qui maintenant a été renversé pour aller du Québec vers l'Ontario, ce qui est, M. le ministre, une preuve de plus qu'on exporte et que le Québec est devenu un centre névralgique et stratégique d'approvisionnement pour tout l'Est du Canada, chose qui était l'inverse il y a 20 ans. Alors, le pipeline, quand il est disponible, est un investissement qui est très rentable.

M. Lemire (René): ...je peux faire écho?

M. Perez (Alain): Oui. M. Lemire...

M. Bachand: Oui. On n'a pas beaucoup de temps. Il me reste une minute, puis j'ai vraiment des questions précises à ce sujet-là. Les avantages, on les voit bien, hein? Au niveau du transport, au niveau de l'émission des GES, on est avantagés, au niveau des dangers que représente le transport par voie maritime, etc. Donnez-moi les désavantages qu'un pipeline peut représenter dans sa construction et dans le transport. Moi, je parle toujours d'un pipeline qui est à basse pression, là. Quels seraient les désavantages? Les avantages, je les connais bien, M. Perez nous les a bien expliqués. Donnez-moi les désavantages majeurs.

Le Président (M. Jutras): En 30 secondes.

M. Lemire (René): J'en vois deux ou trois. Le premier, évidemment des coûts d'investissement très importants. Le deuxième est relié aussi un peu au premier mais a un effet à plus long terme. Il faut identifier puis maintenir des assises pour ce pipeline-là sur une très longue période de temps. Il faut s'assurer qu'il n'y a rien qui se construit par-dessus. Et le troisième est d'ordre technologique, en assurer l'intégrité, du pipeline, qu'il soit à basse pression ou à haute pression. De ce côté-là, la technologie a quand même évolué beaucoup dans les dernières années.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. Lemire. Maintenant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Comme toujours, vos mémoires sont bien documentés, bien travaillés, et, moi, j'aimerais qu'on s'attarde à certaines de vos recommandations puis peut-être certaines explications. D'abord, une petite question pratique. Juste avant vous, ce matin, on a eu la présentation de la Société pétrolière de Québec, là, et on a discuté d'exploration pétrolière. Pouvez-vous nous dire ? vous êtes représentants des grandes industries ? pourquoi est-ce qu'il ne se fait pas d'exploration pétrolière au Québec quand on compare avec ce qui se fait dans des régions géologiques comparables, d'après les géologues qui nous ont parlé?

M. Perez (Alain): La région géologique, là, c'est le golfe du Saint-Laurent et plus loin...

Mme Dionne-Marsolais: Péninsule gaspésienne, la région des Appalaches, on parle de ça, là, on ne parle pas de milieux aquatiques, là.

M. Perez (Alain): Oui. Je me rappelle du temps pas si loin, là, où vous étiez au gouvernement et vous étiez ministre de l'Énergie. C'est un dossier qui vous intéressait déjà à ce moment-là. Et je crois que quelqu'un dans le ministère m'avait posé cette question-là, et on avait un petit peu regardé ce qui se passait. Ce que je peux vous dire sur cet exemple-là, c'est qu'il me semble que l'obstacle principal était au niveau du manque d'entente entre le Québec et le gouvernement fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: ...ce que vous dites est juste sur le sous-sol du fleuve. Mais on sort le fleuve de là, là, on parle du terrain, là, du territoire du Québec sans conflit de juridiction.

M. Perez (Alain): ...

Mme Dionne-Marsolais: Jusqu'à nouvel ordre, en tout cas.

M. Perez (Alain): Oui, sur une question plus générale, là, je dirais que les aventures Hibernia, White Rose, Ben Navis, tous ces champs, et plus récemment au large de la Nouvelle-Écosse, au niveau gazier, ont été plutôt désappointants pour l'industrie. Hibernia fonctionne très bien mais a coûté très, très cher comme investissement et n'aurait pas eu lieu probablement sans une injection de 2 milliards de dollars du gouvernement fédéral à l'époque et des garanties. Ben Navis, White Rose, c'est des champs qui ont moins de potentiel. Donc, en général, le potentiel au large des côtes de l'Est du Canada a été moins prometteur que ce que les gens pensaient il y a à peu près une vingtaine d'années. Donc, comment remédier à ça? Bien, si le prix du pétrole restait au niveau où il est aujourd'hui, la perspective va devenir très différente. Mais c'est probablement l'explication.

Mme Dionne-Marsolais: La question ne porte pas, je le répète, sur le golfe mais sur la zone des Appalaches et sur le sous-sol du Québec actuellement. On nous a même parlé d'une découverte dans l'État de New York, dans un... Ça s'appelle Gloades Corner, là. Moi, je ne connais pas ça, mais apparemment que c'est un très grand potentiel qui vient d'être découvert, et je voudrais savoir si les conditions...

Vous êtes dans l'industrie. Je veux bien croire que vous soyez des raffineurs et puis des distributeurs, mais vous avez quand même réfléchi, je suis certaine, à la disponibilité d'hydrocarbures à proximité et pourquoi au Québec il ne s'en fait pas, d'exploration. Est-ce que notre fiscalité est inadéquate? Est-ce que nos incitatifs à l'exploration pétrolière sont inadéquats, incomplets? Qu'est-ce qu'on devrait faire?

M. Lemire (René): Si je peux commenter, là, évidemment le domaine de l'exploration est un domaine que l'on suit de près mais dans lequel on n'oeuvre pas à tous les jours, là. Et, si je fais appel à ma mémoire d'étudiant, là, entre autres, je peux vous dire qu'au Québec on ne peut pas dire qu'il ne se fait pas d'exploration et surtout qu'il ne s'en est jamais fait. Cependant, le niveau d'exploration, si on observe avec un peu de recul, a été plus bas dans un premier temps parce que la géologie puis la sismique faisaient en sorte que les experts n'y voyaient pas autant de chances de succès que dans les autres opportunités qui existent alentour de nous. Cette situation-là est encore un peu celle qu'on vit aujourd'hui, je crois bien.

Cependant, le monde de l'exploration est un monde qui est en effervescence continuellement, spécifiquement au niveau de la technologie. Donc, à mesure qu'il y a des nouveaux outils disponibles pour mieux voir le sous-sol, il est possible qu'on voie arriver un renouveau d'intérêt. Mais là on fait de la prédiction, là, puis ce n'est évidemment pas évident.

n(14 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Non, d'accord. Mais je vous dis ça parce que peut-être que vous pourriez suggérer à vos entreprises de regarder attentivement. Parce que ce qu'on nous dit, c'est que les technologies d'exploration permettent aujourd'hui de croire à des probabilités élevées de ressources d'hydrocarbures dans le sous-sol québécois. Alors, puisqu'on est ici pour discuter de sécurité énergétique, il faut regarder toutes les options. Et j'imagine qu'une industrie comme la vôtre a d'autres choses à regarder si elle veut continuer à avoir un approvisionnement fiable, parce que, vous le dites vous-mêmes dans votre mémoire, vos approvisionnements sont quand même de plus en plus coûteux, et de plus en plus à risque, et puis ça va coûter de plus en plus cher. Ça, je pense, là-dessus, tout le monde s'entend.

Vous suggérez, sans le dire vraiment, qu'il y aurait intérêt à modifier la Loi de la Régie. Donc, on en conclut qu'une révision de la loi n° 116, c'est quelque chose qui vous apparaît constructif dans le débat actuel, que, depuis 10 ans, les choses ont changé, et vous le dites d'ailleurs explicitement. Vous n'avez pas mentionné, mais on le sent un peu partout dans le mémoire, l'élasticité de la demande d'énergie. Est-ce que vous pensez... ou est-ce que vos services de recherche sont en mesure aujourd'hui d'avancer si des augmentations de prix ont pour conséquence de réduire, toutes proportions gardées, de manière significative la consommation d'énergie? Est-ce que c'est vrai pour le pétrole? Est-ce que c'est vrai pour d'autres sources d'énergie?

M. Perez (Alain): Oui, il y a des effets qui sont temporaires au niveau des fluctuations qu'on a connues dans les 20 dernières années. Les effets, le consommateur n'a pas... Le consommateur commence à réagir quand les prix sont beaucoup plus élevés que ce qu'ils sont en général au Québec ou en Amérique du Nord. Des prix européens, par exemple, ont certainement un effet sur la consommation. Comment? Parce que des prix très élevés comme, par exemple, je ne sais pas, 2 $ du litre, comme c'est courant en Europe, font que les constructeurs de voitures maintenant commencent à changer le type de voitures qu'ils offrent. Alors, vous avez eu deux types de fiscalité en Europe qui ont réduit considérablement la demande par rapport à ce qu'elle est ici ou aux États-Unis, c'est la fiscalité au niveau de l'essence et c'est également la fiscalité récurrente au niveau des permis ou des renouvellements de permis ou de licences où, selon le type de voiture que vous avez, vous allez payer 200 $ par année ou 5 000 $ par année, ce qui a un effet immédiat sur le consommateur.

Donc, pour répondre à votre question, si le prix augmentait de 0,80 $ en moyenne à 1 $ en moyenne, je ne pense pas qu'il y aurait un changement; les gens ne vont pas venir habiter plus près du centre-ville où ils travaillent pour cette différence de prix. Il faudrait que le prix de l'essence monte beaucoup plus haut avant qu'il y ait vraiment un changement forcé des habitudes des consommateurs ou qu'il y ait des pénalités au niveau du type de voiture qu'ils utilisent. Mais tout ça, c'est punitif. Ce serait tellement plus simple d'avoir simplement des exigences au niveau des flottes de voitures par compagnie... de fabricants et de dire: Voilà... C'est la façon la plus rapide d'arriver à des économies d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, je vous demande ça parce que j'ai cru comprendre que vous souhaitez une politique énergétique par laquelle le consommateur pourra influencer le prix par ses choix, là, mais l'inverse... Ça va être très difficile pour lui d'influencer le prix du pétrole, en tout cas jusqu'à l'horizon que je vois, peut-être pas si loin que ça, mais quand même.

Vous dites aussi que vous voulez revoir le point de permutation des systèmes biénergie résidentiels. C'est aussi une demande qui a été faite par d'autres organismes, notamment, si ma mémoire est bonne, la Fédération des chambres de commerce. Ces régimes de biénergie ne sont quand même pas accessibles à tout le monde. Et vous dites aussi de revoir le Code du bâtiment de façon à assurer l'installation des conduits à air forcé. Ça m'apparaît une grosse exigence, ça. Vous ne trouvez pas que... Parce que c'est quand même beaucoup plus coûteux. Je comprends que, si veut avoir éventuellement du biénergie, il faut ces conduites-là, mais est-ce que ça doit être dans le Code du bâtiment? Je suis étonnée de cette recommandation-là.

M. Perez (Alain): Je vais laisser M. Montreuil parler sur le Code du bâtiment, mais...

M. Montreuil (Carol): Ce qu'il faut... Enfin, ce qu'on dit: Pourquoi le Code du bâtiment? C'est qu'il faut commencer à quelque part. Si on le regarde sur une longue période puis on veut espérer de voir le parc immobilier québécois être plus efficace, mais si on ne prend pas les moyens pour faire en sorte... Peut-être dans la résidence haut de gamme, par exemple, il pourrait y avoir des... Ce pourrait être modulé. Si on ne prend pas les moyens pour s'assurer qu'une partie du parc immobilier puisse permettre l'accès du mazout ou du gaz naturel à une fraction importante du parc, on n'y arrivera pas. Donc, il faut, à quelque part, trouver une façon de moduler ça, soit via le Code du bâtiment ou une autre façon, pour s'assurer que du moins les maisons ne soient pas construites simplement avec des plinthes électriques.

Mme Dionne-Marsolais: ...un des moyens aussi, c'est, vous autres, de faire des promotions qui soient financièrement intéressantes pour le consommateur et surtout pour les constructeurs. Parce que vous savez aussi bien que moi que l'enjeu est là, là. Le consommateur... quand il achète sa nouvelle maison, il prend un peu ce qui est sur le marché. C'est bien rare qu'il va avoir le choix du système de chauffage. Alors que, si vous faites, je ne sais pas, moi, une stratégie de promotion du biénergie, peut-être qu'en vous assoyant avec d'autres vendeurs de d'autres formes d'énergie, vous pourriez arriver à la conception d'un programme de choix qui soit avantageux pour un constructeur de 200 maisons puis lui dire: Bien, écoutez...

M. Lemire (René): Absolument. Ce que je peux ajouter là-dessus ? et nos points de vue se rejoignent avec un point qui est bien important, la parité ? il faut que, lorsqu'on participe dans le marché, qu'on ait une parité avec les sources d'énergie compétitrices. Puis je peux vous dire, par exemple, dans le domaine de l'huile à chauffage ou dans le domaine de la chauffe, s'il y a des sources d'énergie qui profitent d'avantages réglementaires différents, ça paraît tout de suite. Lorsqu'un consommateur nous appelle puis qu'il nous demande qu'est-ce qu'on pourrait faire pour satisfaire ses besoins, notre capacité à pouvoir satisfaire ce consommateur-là d'une façon équivalente aux alternatives qu'il peut avoir au niveau électrique ou au niveau gaz, c'est le jour et la nuit.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous arrête, là, parce que...

M. Lemire (René): C'est pour ça que, dans notre mémoire, vous avez une référence spécifique à ce niveau-là.

Mme Dionne-Marsolais: On comprend votre point, mais, quand vous dites la parité, est-ce que vous voulez dire la parité en termes de sous par joule, par exemple, consommé?

M. Montreuil (Carol): Non, non, je parle de subventions, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, subventions...

M. Montreuil (Carol): Je parle de subventions que les sources d'énergie comme l'électricité et le gaz réussissent à obtenir.

Mme Dionne-Marsolais: ...sont subventionnés?

M. Montreuil (Carol): C'est des industries qui sont tarifées. Donc, leurs coûts pour pouvoir mettre en marché des appareils, ils sont passés dans leurs bases de tarifs. Notre industrie n'est pas en mesure de faire ça. L'industrie du mazout n'est pas en mesure de faire ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien, on ne va pas s'engager dans cette discussion-là. Mais j'ai une autre question parce que je veux comprendre. Vous avez une recommandation: «Qu'en cas de panne majeure du réseau de distribution électrique, le plan de mesures d'urgence de la province priorise le fonctionnement des installations de raffinage et de distribution.» Pourquoi vous voulez ça?

M. Perez (Alain): Je pense que c'est assez facile à expliquer. En fait, c'est arrivé après la panne du mois d'août 2003, en Ontario. Nous avons négocié avec le gouvernement ontarien et on a maintenant un protocole avec eux, un protocole qui donne aux raffineries le même niveau de priorité que les hôpitaux, donc le plus haut niveau possible. Pourquoi? Parce qu'ils se sont rendu compte, comme on s'était rendu compte en 1998 pendant le verglas, que, si on n'est pas en mesure d'approvisionner les stations-service, les camions, etc., tout le reste arrête de fonctionner. Donc, c'est uniquement de reconnaître que l'urgence est telle qu'elle demande ce genre de priorité, ce qui...

Mme Dionne-Marsolais: Et donc c'est une mesure de sécurité d'approvisionnement alternative en cas de panne majeure.

M. Perez (Alain): Exactement. Quand vous avez une panne, là...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça veut dire aller jusqu'aux stations-service alors, parce que...

M. Perez (Alain): Non, mais, quand il y a une panne d'électricité, la raffinerie s'arrête. La raffinerie...

Mme Dionne-Marsolais: Tout arrête.

M. Perez (Alain): Oui. Mais, quand elle s'arrête, une raffinerie, là, c'est un processus très difficile et dangereux.

M. Lemire (René): Si je peux ajouter...

M. Perez (Alain): Pour qu'elle reprenne, il faut qu'elle soit sûre que l'approvisionnement va être là. Donc, on ne peut pas avoir la même priorité qu'une usine à qui on va dire: Bien, vous allez l'avoir pendant deux heures, mais on peut l'arrêter juste après. On veut la priorité qui est la même que celle des hôpitaux, c'est-à-dire un approvisionnement fiable et continu dès que le réseau se remet en service.

n(15 heures)n

M. Lemire (René): Si je peux ajouter, Mme la députée...

Le Président (M. Jutras): M. Lemire, oui.

M. Lemire (René): ...moi, je faisais partie de l'équipe de crise, gestion de crise, lors du verglas puis je peux dire, là, sans l'ombre d'un doute qu'on est passés à un ou deux téléphones près de devoir cesser nos opérations de raffinage à Montréal en plein mois de février. Évidemment, à l'époque, là, il y avait des choix difficiles qui devaient être faits, puis notre point de vue, c'est que, lorsqu'on a à faire ces choix difficiles là, il faut pouvoir mettre les choses en priorité parce qu'effectivement certaines de nos installations de production, lorsqu'on arrête ça, dépendamment de la période, de la façon, ça ne redémarre pas aussi vite qu'on le voudrait.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous n'êtes pas les seuls à avoir ça, puis c'est pour ça que, dans certaines industries, il y a des alimentations d'urgence que l'on exige. Peut-être que ce serait ça, la condition, s'assurer que vous ayez une alimentation d'urgence autonome. Non?

M. Lemire (René): Une raffinerie comme nos raffineries ici, au Québec, par exemple celle de Montréal, sont approvisionnées directement par une ligne de 735 kV directement de la Baie-James.

Mme Dionne-Marsolais: À cause de la puissance?

M. Lemire (René): On parle d'énergie de puissance, là.

M. Perez (Alain): Il n'y a pas de générateurs qui vont fonctionner.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. À la page 18 de votre mémoire, vous parlez de sécurité des approvisionnements énergétiques et vous dites qu'elle «passe par la plus grande diversité des sources d'énergie, la flexibilité des équipements et une moins grande dépendance énergétique». Alors, par rapport à certains choix que les consommateurs, quels qu'ils soient, institutionnels, résidentiels, la grande entreprise, ont, des fois on peut aller vers certains choix, mais des fois on est comme captifs. Et je pense, chez moi, dans l'Est du Québec, à tous les détaillants d'essence. De Rivière-du-Loup à Rivière-du-Loup, en faisant le tour de la Gaspésie?Bas-Saint-Laurent, il est disparu, en dedans de deux, trois ans, à peu près 300 à 350 détaillants. Alors, comment concilier les objectifs que, nous, nous avons ici en termes de sécurité et cette espèce de choix qu'on n'a pas à quelque part de s'approvisionner en essence, par exemple? On a entendu ici plein de personnes venir nous présenter des mémoires sur les biocarburants, etc., mais on ne l'a pas encore, ce choix-là. Et, cet avant-midi, on nous disait qu'on achète pour 10 à 12 milliards de pétrole et de gaz naturel, mais chez moi, dans des régions comme la mienne, nous sommes captifs.

Le Président (M. Jutras): M. Lemire.

M. Lemire (René): Répondre à ça, ce n'est pas évident. C'est un choix de société puis c'est aussi la conséquence de ce qui se passe dans notre économie. Pour pouvoir continuer à satisfaire nos clients, nos consommateurs, on se doit d'être efficaces. Donc, dans un marché comme celui-là, c'est évident que les joueurs doivent rechercher cette efficacité-là, et puis souvent ça va passer par une certaine consolidation. Et puis, à ce moment-là, dans une municipalité donnée, on va se retrouver avec un peu moins de participants au niveau des emplacements, mais ceux qui sont là, qui demeurent sont de plus grande envergure, offrent plus de services, sont plus en mesure de supporter leurs coûts fixes; ils sont plus robustes à long terme.

Évidemment, à mesure que les municipalités sont de plus petite envergure, lorsqu'on est en mode rural, je conviens qu'à l'occasion ça va créer des distances plus importantes qu'auparavant pour pouvoir aller faire nos achats. Ça, c'est une réalité qu'on retrouve, je pense, partout à la grandeur du pays.

M. Perez (Alain): C'est un problème, madame, dans tous les commerces de ce type. Il y a des Métro-Richelieu et il y a des dépanneurs qui sont plus chers mais qui sont là et qui sont ouverts à toutes les heures. Le consommateur dans une région éloignée va probablement payer un petit peu plus cher pour son essence parce qu'il doit supporter un détaillant qui a une productivité qui est un dixième de celle de la grande ville et qui a donc des coûts fixes qu'il doit payer. Donc, pour qu'il continue à exister, ça va coûter un peu plus cher. Et c'est un choix que le marché fait. À ma connaissance, dans des régions comme celle que vous décrivez, il y a un choix de détaillants, et les prix sont un petit peu plus élevés. Mais les gens sont là. Nous, on est moins présents, mais, en étant moins présents, on a ouvert le marché à d'autres joueurs qui sont prêts à travailler là-dedans.

M. Lemire (René): Il faut aussi se dire...

Le Président (M. Jutras): Oui, en terminant.

M. Lemire (René): Dernier point, c'est qu'en fin de compte, là, c'est le consommateur qui décide, et le consommateur a toujours le choix d'accepter de payer un peu plus cher pour aller s'approvisionner chez son détaillant près de chez lui. Cependant, s'il décide, parce qu'il y a une économie potentielle plus loin, à 5 ou 10 km de là, de faire le détour, à la fin de la journée, c'est ce consommateur là puis tous les autres comme lui qui génèrent la conclusion. Ça varie d'un endroit à l'autre.

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, merci pour votre présentation, c'est terminé. Et j'inviterais la Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau de bien vouloir s'avancer et s'installer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue à la Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau. Alors, vous connaissez les règles, que je vous rappelle, là: 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes avec les députés ministériels de discussion, 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, M. Di Piazza, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de procéder sans plus tarder à la présentation de votre mémoire.

M. Di Piazza (Ivo): Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Denis Bérubé, qui est président du syndicat national des employés de l'aluminium de Baie-Comeau; M. Sylvain Brisson, qui est président de la Chambre de commerce de Manicouagan; et M. Patrick Ferrero, qui est président du Centre local de développement, le CLD de Manicouagan; à ma gauche, M. Georges-Henri Gagné, maire de Ragueneau et préfet de la MRC de Manicouagan; et, M. Pierre Rousseau, président du Service d'actions entrepreneuriales qui est un organisme qui est voué au développement économique et qui a été mis au monde avec la collaboration du gouvernement, de la compagnie Alcoa et des gens du milieu.

Je voudrais tout d'abord, M. le Président, vous remercier de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner l'occasion de faire valoir notre point de vue dans ce débat sur l'avenir énergétique et l'avenir économique du Québec, et particulièrement l'avenir de notre région. Je m'en voudrais, là, avant de débuter le texte qu'on souhaite vous livrer... J'aimerais souligner la présence parmi nous aussi de M. Jean-Pierre Gilardeau, qui est président d'Alcoa Canada Première Fusion, ainsi que M. Pierre Després, vice-président aux affaires publiques et gouvernementales de la compagnie Alcoa.

Le Président (M. Jutras): Il était avec nous la semaine dernière, mais là on ne le voit pas, là. Ah! il est là. O.K.

M. Di Piazza (Ivo): Ça a été thérapeutique d'ailleurs, sa présence ici, la semaine dernière, pour M. Gilardeau. C'est ce que j'ai vu à la télévision, d'ailleurs.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, ça va. Donc, ça va.

n(15 h 10)n

M. Di Piazza (Ivo): Pour vous situer, Baie-Comeau et la Manicouagan sont situées au coeur de la Côte-Nord. D'une superficie de 40 000 km², les limites de la MRC s'étendent à l'ouest à la rivière Bersimis et à l'est à la municipalité de Baie-Trinité. Bordée au sud par le fleuve Saint-Laurent, sa limite nord englobe la presque totalité du réservoir Manicouagan-5. La MRC Manicouagan, c'est plus de 33 000 personnes, dont 23 000 résident à Baie-Comeau. La Manicouagan, c'est aussi le complexe hydroélectrique Manicouagan-Outardes, soit huit barrages qui représentent 24 % de la production d'hydroélectricité du Québec et qui contribuent largement à son développement économique et à son enrichissement. Je pourrais ajouter aussi les barrages de la rivière Bersimis. Il y a deux barrages qui sont aux limites de la MRC Manicouagan et de la MRC Haute-Côte-Nord aussi qui produisent quelque 1 000 MW. Et tout prochainement la mise en service du barrage Toulnustouc aussi qui est sur le point de se terminer au cours de l'été prochain.

Plusieurs voix se font entendre depuis fort longtemps lorsqu'il est question de discuter de la principale source d'énergie des Québécois, l'hydroélectricité. Certains commentaires, certaines avenues de solution relatives à la production d'énergie mais surtout à sa disposition nous font sourire, nous, gens des régions. La filière énergétique ayant été au coeur des négociations entre Alcoa et le gouvernement du Québec, les membres de la coalition sont heureux d'avoir l'opportunité de faire valoir leur point de vue face aux choix du Québec en matière d'énergie.

Nous sommes de ceux qui ont contribué au développement du Québec. Nous, gens de la Côte-Nord, sommes de ces bâtisseurs d'eau qui ont représenté pendant nombre d'années la fierté du génie québécois. À l'heure où le Québec se doit de redéfinir sa politique énergétique tant pour garantir son développement économique que pour s'assurer de léguer aux générations futures une terre fertile en possibilités, la Côte-Nord et principalement les gens de la municipalité régionale de comté de Manicouagan entendent vous soumettre un cas d'espèce. Et, si vous me le permettez, outrepassons les bases théoriques de cette commission et entrevoyons l'avenir énergétique du Québec à travers les aspirations de ceux et celles qui forgent déjà demain.

Les travaux de cette commission semblent avoir débuté bien avant son lancement. La publicité entourant l'échec des négociations entre le gouvernement du Québec et l'aluminerie Alcoa en ce qui a trait aux coûts d'attribution d'un bloc énergétique en a stupéfié plus d'un. La Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau est née de l'urgence d'assurer le maintien des opérations d'une industrie lourde, l'aluminerie Alcoa. La Côte-Nord, ce pays de démesure, que d'aucuns ont qualifié de grenier du Québec, voit une orientation gouvernementale mettre en péril les bases traditionnelles de son économie. Permettez, M. le Président, je vais me servir un peu de cette eau qui nous est si précieuse pour notre santé physique et notre santé économique aussi.

C'est en étant conscients de ce danger qu'un réseau d'acteurs socioéconomiques de la Manicouagan a entrepris, le printemps dernier, de démontrer aux décideurs gouvernementaux la place prépondérante qu'occupe l'industrie lourde dans notre région. Cette volonté des acteurs locaux se conjugue aujourd'hui avec la mobilisation de la population de la ville de Baie-Comeau, mobilisation qui a su entraîner l'adhésion de toute une région à unir leurs efforts pour garantir notre prospérité économique. Ainsi, cette coalition est certes composée du CLD, du SAE, de la chambre de commerce, mais l'importance de l'enjeu qu'elle défend se nomme également Tremblay, Gagné, Arsenault, car il s'agit d'abord et avant tout de la vie professionnelle de 1 800 travailleurs dont nous parlons. Plus encore, la présence d'Alcoa à Baie-Comeau engendre quelque 2 700 emplois indirects et induits. Nombre de petites et moyennes entreprises dépendent de la vitalité de cette grande industrie.

L'aluminerie Alcoa génère annuellement 420 millions de dollars en retombées économiques au Québec, dont 189 millions dans la seule région de Manicouagan. Avec ses 440 000 tonnes métriques, l'usine de Baie-Comeau, c'est actuellement 16 % de toute la production canadienne. Outre la production d'aluminium, Alcoa est également une fenêtre sur le monde pour notre région. Possédant ses propres installations portuaires, ce géant de l'industrie lourde s'avère la porte d'entrée des initiés du cercle restreint du monde de l'aluminium.

Les améliorations consenties par cette entreprise au cours des 20 dernières années, dont deux phases majeures d'investissement, ont fait en sorte que notre région a pu traverser les dernières crises économiques sans voir s'effriter les bases traditionnelles de l'économie de la Manicouagan. Les travailleurs, quant à eux, ont contribué de façon très marquée à l'amélioration de la performance de l'entreprise et ainsi mettre la table, au cours des cinq dernières années, au projet de modernisation. Ce projet de modernisation, qui, on peut l'exprimer ainsi, est remis aux calendes grecques pour l'instant, aurait permis à notre communauté de bénéficier d'une industrie plus performante en matière d'environnement, mais également la concrétisation d'un tel projet aurait pu voir se lever un vent de confiance, gage de l'éclosion de projets porteurs d'initiatives de développement dans divers domaines.

Issue de l'ingéniosité des Québécois, la région Manicouagan est jalonnée des pylônes de la société d'État qui l'a fait naître. Rappel incessant de la force que représente l'hydroélectricité pour le Québec tout entier, c'est par le Québec des régions que les grands centres urbains ont assuré leur croissance économique. Au cours des derniers mois, le discours gouvernemental a été axé sur les avantages liés à l'exportation de cette énergie propre, avantages pécuniaires certes, mais avantages peu significatifs en matière de développement régional. La coalition désire rappeler à cette commission les enjeux essentiels et les impacts déplorables d'une telle approche si on omet d'analyser ses effets dans sa globalité.

En tout premier lieu, la création de la société d'État Hydro-Québec a permis l'émergence d'industries énergivores venues profiter d'une terre d'accueil où force de bras et savoir-faire y sont encore conjugués aujourd'hui. En s'alliant à des promoteurs d'industries lourdes, c'est tout un territoire que le Québec s'est approprié par l'hydroélectricité. Sise tout près du complexe Manicouagan-Outardes, l'aluminerie baie-comoise a contribué à solidifier les assises économiques de la région immédiate de Baie-Comeau.

Si la société d'État a réussi à sortir le Québec de la grande noirceur, c'est en partie grâce à des hommes visionnaires, c'est en partie grâce à un illustre personnage, l'honorable Jean Lesage, qui a lancé en ces murs: «Nous allons ouvrir les portes sur l'avenir économique du Québec avec cette clé que vous nous avez confiée, celle de la nationalisation de l'électricité.» Certes, ces années dorées peuvent sembler pour certains émerger d'un lointain passé. Mais, pour nous, membres de la coalition, cette citation prend tout son sens lorsque le débat public sur l'avenir énergétique du Québec vient balayer et même ignorer les impacts de certaines prises de position sur le devenir d'une communauté.

Le plaidoyer auquel souscrit le gouvernement, dont son premier ministre, à l'effet que nous ne devons pas donner l'électricité aux multinationales est plus que légitime. Nous, Nord-Côtiers, ne pouvons qu'adhérer à ce concept par loyauté et respect envers ceux et celles qui ont bâti notre région, ceux et celles qui, par leurs actions, ont permis l'éclosion de cette richesse collective. C'est également par loyauté envers ces bâtisseurs que nous sommes en droit de vous demander d'examiner l'avenir énergétique du Québec en élargissant l'obturation de votre objectif.

L'échec des négociations entre le gouvernement du Québec et Alcoa a été teinté par la volonté du gouvernement d'exporter la nouvelle production d'électricité pour accroître les profits d'Hydro-Québec. Traçant un parallèle avec l'Alberta et son pétrole, certains avancent que le Québec, via l'exportation massive d'hydroélectricité, possède la solution à tous ses maux en santé et en éducation. Ce que ces personnes oublient toutefois, c'est que l'Alberta a d'abord utilisé son pétrole pour créer de l'emploi et éliminer le chômage. Au Québec, on semble plutôt privilégier l'exportation à outrance, quitte à envoyer à la rue les travailleurs de grandes entreprises comme ceux de l'aluminium en leur fermant le robinet de l'approvisionnement hydroélectrique. Car, si d'aucuns parmi les économistes se plaisent à dire que les alumineries ne créent pas d'emplois, allez donc demander aux gens de Bécancour et aux entreprises qui gravitent autour de l'aluminerie les impacts économiques et sociaux de la récente grève chez ABI.n(15 h 20)n

Une question fondamentale se pose: Est-ce qu'Hydro-Québec doit devenir le simple tiroir-caisse du gouvernement ou demeurer un puissant levier de développement économique, comme elle l'a toujours été depuis sa création? La société d'État doit-elle se contenter de présenter son bilan en mettant en exergue l'aspect financier seul ou peut-elle, comme la fierté québécoise le lui dicte implicitement, faire ressortir son rôle majeur de créateur de richesse, cette richesse qui, on s'en rend bien compte, que l'on soit des régions ou des grands centres urbains, n'a pas la même finalité?

Le débat entourant l'octroi d'un bloc énergétique à l'aluminerie baie-comoise pour assurer son projet de modernisation, projet, rappelons-le, évalué à plus de 1 milliard de dollars, a laissé place aux théoriciens du développement et a suscité l'élaboration de formules mathématiques complexes, laissant insinuer que c'est tout le Québec qui venait subventionner une entreprise privée pour maintenir des emplois à Baie-Comeau, une entreprise privée qui, à l'heure où le Québec a plus que jamais besoin d'investissements, était prête à injecter 1,2 milliard de dollars dans l'économie québécoise.

La complexité du calcul du tarif L, tarif consenti aux grandes entreprises par Hydro-Québec qui est de 0,038 $ du kilowattheure, doit être expliquée en relation avec les coûts de production impartis à Hydro-Québec. Ce tarif est effectivement plus bas que celui payé pour la consommation domestique. Malgré cela et contrairement à ce que certains porte-voix et experts prétendent, ce tarif génère des profits de l'ordre de plus ou moins 15 % pour Hydro-Québec. Ceci s'explique notamment par le fait que, ces entreprises étant généralement implantées à proximité des barrages, les frais imputables au transport de l'énergie sont minimes de même que ceux reliés à sa transformation, cette transformation étant réalisée, dans le cas d'Alcoa, par l'entreprise elle-même. Les experts ne peuvent non plus, dans leur analyse, faire abstraction que les grands ouvrages de production hydroélectrique servant à l'alimentation de l'aluminerie de Baie-Comeau sont depuis longtemps amortis. Le coût du kilowattheure produit par le complexe Manicouagan-Outardes est sûrement en bas de 0,02 $ du kilowattheure.

Ce qu'il faut comprendre de ces données, c'est que le tarif L, contrairement à tout ce qui a été véhiculé, est un tarif rentable pour Hydro-Québec et le gouvernement. Tous reconnaissent l'importance de la rentabilité d'Hydro-Québec. Pour nous toutefois, cet enrichissement collectif s'est fait au détriment des citoyens de la Côte-Nord. Nous l'avons dit précédemment, huit barrages se dressent sur le territoire de la Manicouagan, et un seul d'entre eux, propriété d'une entreprise privée, verse des impôts municipaux. Ce seul barrage génère des retombées de 1,5 million de dollars à la ville de Baie-Comeau. Des sept autres barrages, propriétés d'Hydro-Québec, la région de Manicouagan n'en retire aucun impôt foncier. Pourtant, nous avons fait le sacrifice de notre territoire lors de l'installation de ces barrages, nous avons souscrit à l'inondation de milliers de kilomètres carrés au nom de l'essor économique du Québec.

En plus de promouvoir l'activité économique et de contribuer à l'occupation dynamique du territoire nord-côtier, l'application du tarif L fait également en sorte que les Québécois des régions ? et nous n'accepterons jamais d'être considérés comme des citoyens de seconde zone par notre gouvernement ? doivent être assurés que toute initiative dont la finalité est d'édifier une économie diversifiée en région soit soutenue par des mesures fiscales permettant aux grandes industries, bases de notre prospérité, de demeurer des partenaires du développement économique et social de la collectivité.

Le complexe Manicouagan-Outardes orne le paysage nord-côtier depuis plus de 40 ans. Depuis plus de 40 ans, l'exploitation de ces installations vient garnir le tiroir-caisse de l'État québécois. Mais, au-delà de l'aspect financier, le Québec d'il y a 40 ans avait fait le pari que l'implantation de l'industrie lourde favoriserait la diversification économique. Ce pari, nous l'avons vécu en région et nous le vivons encore aujourd'hui.

Garantir à l'industrie déjà présente en région l'application d'un tarif L qui leur permettra d'assurer la pérennité de leurs entreprises et de demeurer concurrentielles sur la scène mondiale, c'est nous donner l'occasion en région d'user d'un détonateur pour poursuivre et soutenir tout un processus de développement. Un tel processus impose, pour contrer les effets pervers de la mondialisation, une chimie fort complexe où s'entremêlent les buts et objectifs d'une multitude d'acteurs. Nous demandons au gouvernement de prendre une part active à ce processus pour le devenir du Québec, le devenir des régions, dont nous sommes.

Dans le débat sur l'avenir et la sécurité énergétique du Québec, nous ne pouvons faire fi du concept de développement durable, auquel toute société doit consentir. Dans l'optique de mise en valeur des énergies renouvelables, il importe de quantifier la force de notre patrimoine hydroélectrique et d'assurer la cohérence entre le discours prônant l'enrichissement collectif et celui, peu populaire, de maintenir des économies fortes en région. Trop longtemps, les ressources nord-côtières ont été gérées sous le sceau de l'abondance. Trop longtemps, notre collectivité a consenti d'innombrables avantages au Québec tout entier sans pour autant, soulignons-le, demander aux Québécois de sacrifier quoi que ce soit en retour. À l'heure des choix portant sur l'avenir énergétique, à l'heure où les Québécois doivent se redéfinir en matière d'énergie, ce n'est certes pas en exportant cette énergie que le Québec pourra réussir à faire du développement durable. Celui qui pense développement durable ne peut faire abstraction de l'interdépendance qui doit exister entre les volets économique et social. On ne peut poser des gestes visant à accroître la richesse collective en mettant l'emphase sur l'exportation d'électricité, et ce, au détriment de la santé économique de régions comme la nôtre.

Le Président (M. Jutras): Deux minutes.

M. Di Piazza (Yvo): J'y arrive, M. le Président. Pour nous, gens des régions, on ne peut parler de développement durable au Québec si cela suppose d'amoindrir l'apport indéniable des régions qui ont contribué à le bâtir. En cela, nous adhérons aux propos du premier ministre Jean Charest lorsqu'il déclarait, le 29 avril 2004, lors de l'inauguration du chantier Péribonka: «L'énergie chez nous, c'est propre. Mais l'énergie chez nous, ça doit devenir un facteur de plus en plus important dans le développement économique. L'énergie chez nous est fiable. Et ça, ça va devenir un argument de taille pour que nous puissions attirer les investissements au Québec.»

Nous souhaitons, tout comme vous sûrement, que ces propos trouvent écho lorsque le point final aura été mis à la politique énergétique du Québec. Nous souhaitons que le gouvernement du Québec, dans sa réflexion, trouvera la façon de ne pas y perdre le nord. Et c'est l'image qu'on vous laisse en vous ayant distribué une petite boussole où sans doute avez-vous remarqué que le nord a disparu. C'est ce qu'on ne souhaite pas évidemment. On souhaite que le Québec puisse bénéficier d'un nord en santé économique au bénéfice de l'ensemble des Québécois et des Nord-Côtiers aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. Di Piazza, pour la présentation. Maintenant, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Di Piazza, M. le préfet et maire, messieurs, bienvenue à Québec. Et je vous félicite, continuez à travailler pour l'intérêt de votre région, c'est très bien. Et j'adhère à votre action, de travailler pour l'intérêt de votre région.

Maintenant, je suis obligé de clarifier quelques petits points, juste parce qu'il y a quelques points que vous avez dans votre mémoire qui méritent un petit peu de clarification. La première, on va aller à la page 6 de votre mémoire où vous dites: «L'échec des négociations entre le gouvernement du Québec et Alcoa a été teinté par la volonté du gouvernement d'exporter la nouvelle production d'électricité pour accroître les profits d'Hydro-Québec.» Page 6, deuxième paragraphe.

Alors là, je suis obligé de vous expliquer un petit peu. Je comprends que vous n'êtes pas au courant de tous les détails, de la structure d'Hydro-Québec, des besoins. Rappelons-nous une chose que vous savez très bien, le besoin d'Alcoa Baie-Comeau, c'était entre 2005 et 2009 puis ça terminait en 2010. Et évidemment, dans cette période-là, vous le savez très bien, que la situation énergétique au Québec, elle est précaire. Précaire, c'est-à-dire qu'il y a, en 2007-2008, une situation difficile, c'est-à-dire l'offre et la demande sont un peu serrées. Et d'ailleurs la commission parlementaire que nous tenons aujourd'hui, un des éléments, c'est la sécurité énergétique en premier parce c'est important.

Et vous le savez qu'on est arrivés à ce point-là parce qu'il y a 10 ans en arrière on n'a pas eu assez de développement pour permettre d'arriver malheureusement à cette situation-là aujourd'hui. Ça, c'est... Et nous, actuellement, dans les projections, avec les projets qui sont sur la table, Hydro-Québec va commencer à exporter, c'est en 2011, 2012, 2013; on n'est pas en 2010 et avant. Donc, le lien exportation, premier argument, il n'est pas là. Ce n'est pas parce qu'on a négocié 175 MW avec Alcoa qu'il y avait en arrière l'idée d'exporter.

n(15 h 30)n

Deuxième chose ? et ça, c'est une question de structure Hydro-Québec, mais quand même c'est un élément important pour votre compréhension ? c'est qu'Hydro-Québec, elle est structurée de trois compagnies qui sont: Distribution, qui a un mandat de donner l'électricité à tous les Québécois ici, incluant l'industrie, incluant Alcoa, incluant tout le monde au Québec; deuxième compagnie, c'est le transport; et la troisième, Production.

Et Production, elle a une obligation de fournir 165 TWh à un prix ? on appelle ça patrimonial ? de 0,0279 $ le kilowatt à Hydro-Québec Distribution pour vendre ça à tous les Québécois, c'est-à-dire les catégories institutionnelle, commerciale, grands consommateurs et M. Tout-le-monde, vous et moi inclus. Alors là, donc, Hydro-Québec Distribution, elle a une obligation de fournir de l'électricité puis elle achète l'électricité pas cher, le premier bloc, 165, parce qu'aujourd'hui on produit à 0,05 $, à 0,06 $, à 0,07 $ et plus.

Et la compagnie qui va exporter... ce n'est pas Hydro-Québec Distribution qui donne de l'électricité à des compagnies, qui vend de l'électricité à des compagnies au Québec, c'est Hydro-Québec Production. Elle, évidemment, une fois qu'elle a répondu à ses obligations puis elle a une marge de manoeuvre, évidemment elle peut exporter sans nuire à personne. Donc, il n'y a aucun lien entre les deux. Et donc elle peut exporter. Évidemment, c'est sa marge de manoeuvre, c'est son surplus. Et cette marge de manoeuvre, est-ce qu'on souhaite de la bâtir? Parce qu'actuellement on prévoit, en 2006-2007, on n'en pas, de marge de manoeuvre nulle part, et on le souhaite, de la bâtir. Pour ça, on fait une commission parlementaire. Pour ça, notre gouvernement veut accélérer le développement partout. Et on veut l'énergie éolienne, on veut le développement hydroélectrique pour augmenter cette marge de manoeuvre.

Et en plus, dans la période de 2004 où on a... en 2004, en mai, dans cette période-là où on avait une négociation avec Alcoa, nos réserves hydrauliques étaient très basses. Notre hydraulicité était très basse. On n'a pas eu l'été qu'on... On ne savait pas quel été qui va venir avec tous les volumes d'eau qui étaient remplis dans les réservoirs. Donc, le lien, moi, je dirai... vous me permettez de vous... je viens de vous faire la démonstration que ce n'est pas vrai qu'elle était teintée par l'exportation. Alors, aucun lien, c'est vraiment aucun lien avec ça.

Et je reprends le communiqué de presse que nous avons émis, notre gouvernement, le 28 juin 2004, et c'est là qu'on faisait état malheureusement que les négociations n'ont pas été conclues. Parce que je pense que les deux, Alcoa et le gouvernement du Québec, avaient une bonne volonté de conclure une entente. Mais, nous, en fait, comme gouvernement, ce qu'on a offert dans cette entente-là ? qui est écrit dans le communiqué de presse, là; je réfère à ça, ce qu'on dit, ce qu'on a proposé ? c'est d'abord... Évidemment, on veut que la compagnie ait un projet avec une rentabilité intéressante. On a fourni un prêt sans intérêt de 125 millions sur 30 ans. Admissibilité au congé fiscal de 10 ans pour les projets majeurs. On a instauré aussi un plafond tarifaire équivalent à celui accordé à l'aluminerie Alouette. Alors... Parce que, vous savez, il y a eu un appel d'offres il y a quelques années, et c'est Alouette qui a gagné l'appel d'offres avec des conditions tarifaires. Et d'ailleurs l'aluminerie est construite, et ils sont très fiers. Et, nous, ce qu'on a offert, c'est la même condition qu'Alouette qui était devenue comme un exemple ou un niveau... Voici, ils l'ont gagné par appel d'offres. Donc, on a dit: À ce niveau-là, on offre la même chose. Renouvellement additionnel de 25 ans pour location droits d'eau, durée précise pour une option de 125 MW additionnels pour Alcoa. Malheureusement... Et aussi ce que... la différence, parce que, des fois, il y en a qui réfèrent à l'entente qui a été signée par l'ancien gouvernement, nous, on a demandé des emplois supplémentaires. On a demandé des emplois supplémentaires pour Baie-Comeau. On a dit aussi: Le 125 emplois qui sont avec le changement technologique... Parce que, vous l'avez dit, il y a un changement technologique, moins d'emplois. On a essayé de le faire, puis évidemment Alcoa voulait faire l'effort pour évidemment ne pas avoir ces pertes-là immédiatement à 125 emplois.

Donc, on pense comme gouvernement... On a fait ces offres-là. Il n'y a pas eu d'entente pour des raisons... Donc, il y a eu des discussions, il y a une volonté ferme, on l'a fait. Et donc ça, c'est le premier point: il n'y a aucun lien. Effectivement, ce n'est pas teinté par l'exportation parce que, dans ces années-là, on ne voyait pas l'exportation. Ce n'était pas, là, dans notre tête.

Deuxième chose, si Hydro-Québec avait la possibilité d'exporter ? Hydro-Québec Production ? évidemment il faut répondre à la demande en premier. Après ça, on... c'est les obligations, c'est-à-dire de 165 TWh.

Troisième élément, M. le maire, quand même votre région, et je suis content aussi, puis on veut continuer... Toulnustouc, c'est dans votre région, 1,4 milliard de dollars, retombées économiques régionales; Outardes-3 et 4, mise à niveau des travaux, 480 millions de dollars dans votre région; SM-3 qui est terminé, 2,2 milliards dans votre région; la Romaine, on l'a annoncé, c'est notre gouvernement qui a annoncé les débuts d'étude, 6,6 milliards à venir si tout va bien dans la région aussi de... votre belle région qui est une région importante en termes énergétiques au Québec, une région qui joue un rôle majeur. Alors, quand même, il y a une volonté à ce niveau-là.

Et donc, finalement, je me permets de vous dire que, quand vous... une question fondamentale se pose: Est-ce qu'Hydro-Québec demeure un puissant levier de développement économique comme on l'a toujours été? Oui. Oui. Oui pour Baie-Comeau, oui pour le Saguenay? Lac-Saint-Jean, oui pour toutes les régions du Québec. Évidemment, l'énergie, il faut que ça se vende à un prix intéressant. Oui, on veut développer. Et, comme je l'ai dit l'autre fois, le gouvernement du Québec ne sera jamais responsable d'une fermeture d'usine. Ce n'est pas notre intention de le faire jamais. Et évidemment il y a des lois du marché, il faut respecter les lois du marché, mais on a à coeur le développement économique. D'ailleurs, la preuve est là, la preuve est là, puis le lien...

Puis, M. Charest, il avait raison, ce qu'il disait en 2004. Ce qu'il a dit en 2004 est encore vrai aujourd'hui et va être vrai demain, parce que tout ce qu'il dit, il avait à coeur le développement économique du Québec. On veut le faire, on veut développer puis on veut attirer des entreprises. D'ailleurs, la stratégie énergétique du Québec, c'est pour développer un potentiel, un surplus pour dire aux gens: Regardez, on a des retombées.

Puis l'exportation finalement, si on réussit à faire de l'argent avec, bien ça revient dans le coffre de l'État pour payer des écoles. Les écoles ne sont pas seulement à Montréal, elles sont partout, à Baie-Comeau ou ailleurs, les écoles, les hôpitaux, tous les services nécessaires à notre société. C'est comme ça qu'on voit.

Alors, comment vous réagissez à ce que je vous ajoute comme information? Vous ne l'avez pas probablement.

Le Président (M. Bachand): M. Di Piazza ou...

M. Di Piazza (Ivo): ...de réactions, puis les gens qui m'accompagnent... M. le Président, je vais me permettre, là, de faire un bout... Je pense que, lors des négociations, au printemps dernier, avec la compagnie Alcoa, le tarif, en juin 2004, à 0,038 $, je ne pense pas que la compagnie avait un problème particulier par rapport à ça, là. Ça leur convenait, puis le tarif comme tel, c'était correct. C'était une question de prévisibilité du tarif, là, à plus long terme, sur 15, 20 ans, l'évolution du tarif L. Je pense que c'était ça qui préoccupait grandement la compagnie. Puis, même nous, le groupe, on s'est amusés à faire quelques projections, puis c'est des millions et des millions de dollars que ça représente, là, si on le fait évoluer à 2 %, 3 % par année, le tarif L, là. Évidemment, ça représente beaucoup pour une compagnie dont le tiers de ses dépenses, c'est l'électricité, c'est l'achat d'électricité.

Alors, on a toujours été, je vous dirais, assez estomaqués de voir les chiffres qui ont circulé au mois de juin, un, entre autres, qui était que le gouvernement contribuait pour maintenir des emplois dans la région de Manicouagan au coût de 50 000 $, 60 000 $ par emploi à maintenir. Vous savez comme moi que la façon d'arriver à ce calcul-là, c'était de dire l'écart entre le tarif L et le tarif domestique, et on faisait un savant calcul autour de ça. Les gens arrivaient avec un coût autour de 600 millions de dollars. À ce chapitre-là, je vous dirais, la compagnie de pâtes et papiers qui est en face de l'hôtel de ville, qui utilise peut-être un 200 MW par année, tu sais, si on fait le même genre de calcul, c'est comme si le gouvernement, à chaque année, pour toutes les Abitibi, Domtar, Cascade de ce monde, contribuait pour l'équivalent de 60 000 $ par emploi créé dans ces entreprises-là à chaque année. Donc, on voit très bien, là, que le calcul est difficile à faire.

L'autre élément, je pense, qu'il faut soulever, puisque c'est des chiffres qui sont disponibles, lorsque le gouvernement vend à Alcoa ? puis c'est différent, je vous dirais, pour Alcoa que pour d'autres compagnies énergivores; en tout cas, dans le domaine de l'aluminium, c'est fort différent ? la compagnie, il n'y a pratiquement pas de coûts de transport qui sont rattachés à ça. On sait qu'au Québec, là, le transport d'électricité, c'est 0,013 $, 0,014 $ du kilowatt. On sait aussi que la transformation, c'est l'équivalent, même chose: 0,013 $, 0,014 $ du kilowatt. La transformation, c'est la compagnie qui la réalise elle-même. Je pense qu'il y autant de différence entre l'électricité qui arrive chez Alcoa puis qui arrive dans une résidence, là.... La différence entre les deux, c'est aussi important qu'un baril de pétrole puis l'essence à la pompe, là. Il y a autant de différence lorsqu'on regarde ce type d'énergie là.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. Oh, excusez-moi, M. Di Piazza.

M. Di Piazza (Ivo): Oui. Disons que la partie exportation... C'est sûr que, pour nous, ce qu'on privilégie: que, dans sa politique énergétique, le gouvernement puisse consolider les emplois en région, faire en sorte qu'on réussisse à s'entendre avec la compagnie pour qu'on stabilise, parce qu'on l'a démontré au cours du printemps, ça aurait un effet catastrophique, là. Au plan régional, là, c'est 16 %, 17 % des emplois dans notre région. C'est des emplois qui sont bien rémunérés, puis il y a des retombées économiques aussi fort importantes. On ne pourrait pas y survivre, là, de façon décente si le projet ne se réalisait pas. On souhaite, là, que ça, ce soit pris en considération, qu'on regarde aussi tout l'aspect social, l'aspect services santé et services sociaux, impact aussi auprès des individus, des gens qui composent la population de la Manicouagan, qu'on observe ça, qu'on ne fasse pas juste un débat de chiffres. On dit souvent à la blague: Torturez les chiffres, ils finiront bien par avouer ce que vous voulez. Dans ce domaine-là, je pense que c'est tout à fait vrai: on pourrait faire dire n'importe quoi à la limite, là, si on s'y acharne, je dirais, longuement.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Je n'ai aucune intention... Je suis d'accord avec vous, comme vous êtes d'accord avec moi, là, ce n'est pas un débat de chiffres. C'est que, nous, ce qu'on dit: On a offert la même condition qu'Alouette, puis Alouette, c'était une expansion aussi. Ça a à peu près les mêmes conditions et... c'étaient les mêmes conditions, là. Il n'y a pas de débat de chiffres là-dedans, c'est les mêmes conditions. Et, il faut dire aussi, on a travaillé pour vous, parce que, nous, on a exigé des emplois à Baie-Comeau. Alors, on était quand même conscients de ça. Puis là-dessus on s'entend, on veut avoir des emplois dans les régions, évidemment avec des ententes qui sont correctes pour tout le monde.

Et le message que je vous dis aujourd'hui... En fait, ce qui a été dit avant est le même aujourd'hui, c'est qu'on veut évidemment... Nous, on trouve qu'Alcoa, c'est une compagnie importante au Québec. C'est un bon citoyen corporatif, et il participe énormément... des retombées importantes dans les régions. Lauralco, dans Portneuf, elle joue un rôle important. C'est la plus grande industrie là-bas, et elle fait vivre beaucoup de monde, et des villes et des municipalités autour, ils vivent avec ça. C'est clair que c'est important et aussi ça donne... Évidemment, Alcoa, ce n'est pas seulement ça. C'est plus que ça, c'est la transformation, la deuxième, troisième transformation, comme l'usine à Montréal, et c'est une compagnie importante. Bien sûr, comme gouvernement, on tient compte de ça. Pour nous, c'est important, et on veut maintenir des bonnes relations avec Alcoa bien sûr parce que c'est un citoyen corporatif majeur. Mais ce que je dis: on a fait des efforts et on ne l'a pas fait, derrière la tête, en ayant l'esprit d'exporter. Parce qu'en mai 2004, là, l'exportation était loin, c'était plus répondre à la demande, c'était vraiment répondre à la demande des Québécois et, pour nous, là, c'était important.

Je vais arrêter là-dessus, je vais laisser peut-être mes collègues...

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Évidemment, je vous souhaite bienvenue à mon tour. Parce que, moi aussi, j'ai suivi ce dossier-là de très près, et c'est sûr que votre mémoire nous fait sursauter à quelques occasions. Mais, comme l'a dit M. le ministre, vous comprendrez qu'après avoir négocié pendant des mois ce que je comprends, c'est que les chiffres, on ne les a pas assez torturés encore parce qu'on n'a pas réussi à leur faire dire ce qu'on voulait dire. Alors, après avoir négocié aussi longtemps, il m'apparaît qu'il y a... En tout cas, à mon sens ? puis je l'ai toujours dit ? on est passés tellement près d'une entente, je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas bientôt à une nouvelle entente. Moi, c'est ma perception.

C'est sûr que, quand on entend les dirigeants d'Alcoa, lorsqu'ils sont venus nous présenter leur mémoire, nous dire que ça va bien dans d'autres pays, dans d'autres continents où ils font aussi du développement, c'est sûr que ça, ça m'interpelle davantage parce que j'ai peur qu'on soit trop attiré par l'extérieur. Donc, il y a une volonté... Puis d'ailleurs, si vous regardez tout le travail qui a été fait dans les derniers mois pour relancer les barrages hydroélectriques... Même qu'une des propositions contenues au mémoire d'Alcoa, c'est de participer au développement de projets hydroélectriques. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez encore que toute l'électricité doit être produite par un seul fournisseur, par Hydro-Québec, ou si vous pensez que des compagnies privées pourraient aussi entrer dans le coup et, à ce moment-là, aider à alimenter les alumineries?

Le Président (M. Bachand): M. Di Piazza.

M. Di Piazza (Ivo): On pourrait le faire. Puis je vais probablement demander à des gens avec moi aussi, qui m'accompagnent, de compléter. Il y a une collaboration toute récente MRC Manicouagan pour un barrage.

Le Président (M. Bachand): Je suis convaincu que M. le préfet a beaucoup de choses à nous dire.

M. Di Piazza (Ivo): Oui, c'est fort intéressant de regarder de ce côté-là. On est toujours très ouverts. Je pense qu'on a écouté attentivement la proposition qu'Alcoa vous faisait, un partage. C'est sûr qu'Hydro-Québec est dans une situation de quasi-monopole. Si on est capables de marier ou de conjuguer municipalités, partenariat privé et gouvernement, je pense qu'on pourrait trouver là des solutions intéressantes, là. Ça pourrait apporter de l'eau au moulin, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Bachand): M. le préfet, ça me fait plaisir de vous donner la parole, vous savez à quel point. Allez-y.

M. Gagné (Georges-Henri): Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est bien sûr que, si on parle au niveau du Québec, la nationalisation d'Hydro-Québec, de l'électricité, c'est correct, c'est bien. Mais, si on parlait d'une façon égoïste, M. le Président, on vous dirait aujourd'hui: Oui, faisons faire des barrages par le privé parce qu'eux au moins ils vont payer des taxes municipales, aller aux municipalités, puis ça va faire tourner l'économie. Pour un, c'est déjà assez important parce qu'on sait qu'Hydro-Québec, dans la Loi d'Hydro-Québec, les barrages de production, en tout cas tous les équipements de production, ne sont pas taxables. Donc, vous comprendrez que ça a un effet pervers.

Et je reviendrais sur un deuxième point si vous permettez, M. le ministre. Quand vous nous avez parlé des projets de développement, bien sûr on applaudit les projets de développement qui viennent chez nous. On parle de Toulnustouc, on parle de La Romaine prochainement, mais vous pourriez également dire qu'entre le projet de La Romaine et la MRC Manicouagan il y a quand même 500 km de distance, donc c'est un petit peu loin. Mais aussi c'est de l'économie de chantier. C'est très intéressant, l'économie de chantier, mais, quand le chantier est fini, on sait qu'est-ce que ça donne, qu'est-ce que ça prend comme emplois pour faire virer une centrale. À partir du moment où elle est construite, l'entretien, c'est minime, donc ça prend beaucoup moins de monde. Alors, vous comprendrez que c'est intéressant... Voyez-vous, Toulnustouc, on va finir, là, dans les prochaines semaines, là, le chantier va être terminé. Donc, il y a 2 000 personnes qui vont quitter le Côte-Nord, là, parce que, là, il n'y aura plus d'emplois pour eux autres, et on va revenir comme il y a cinq ans. Et ça, c'est un petit peu dramatique quand on se fie uniquement à de l'économie de chantier. Donc, d'où l'importance d'avoir des entreprises qui nous garantissent des emplois permanents. Voilà. Je pense que ça, c'est quand même un point important, là, pourquoi on défend si fort le projet de la modernisation de l'aluminerie: parce que ça va justement permettre d'avoir des emplois permanents.

L'autre effet pervers de ça...

Le Président (M. Bachand): ...M. le préfet. Pour vous connaître très bien, je sais que, quand vous avez la parole, là, c'est fort intéressant de vous entendre, mais malheureusement on n'a plus beaucoup de temps.

M. Di Piazza (Ivo): C'est une matière inflammable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous remercie infiniment. M. le député de Portneuf, je suis désolé de ne pas pouvoir permettre de vous adresser... On est déjà 37 secondes... et Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie me surveille ardemment puis s'assure qu'on respecte le temps. Donc, Mme la députée de Rosemont, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Il faut de la rigueur dans tout, n'est-ce pas, même dans la gestion d'une commission. Alors, messieurs, bonjour et bienvenue. Je n'aurais pas commencé les hostilités partisanes, mais je dois faire une petite mise au point, moi aussi, parce que le ministre a dit que, 10 ans avant, il y avait eu des décisions qui empêchaient la construction de projets. Je rappelle qu'à cette époque-là les autochtones n'étaient pas du tout favorables au projet Grande-Baleine et que la demande du Québec n'y était pas. Donc, les décisions se sont imposées d'elles-mêmes, et nous avons donc pris une autre approche pour aller faire une entente avec les autochtones de façon à nous assurer un avenir énergétique optimiste.

Ceci étant dit, j'aimerais rappeler aussi que, comme l'a dit, je crois, monsieur, Hydro-Québec, c'est vrai qu'elle ne paie pas de taxes municipales, consolez-vous, elle ne paie pas d'impôts non plus. Et, depuis quelque temps, elle verse des dividendes au gouvernement heureusement pour lui donner un semblant d'apparence de performance comparable à d'autres sociétés.

n(15 h 50)n

Cela étant dit, j'aimerais ça que l'on parle de développement plutôt que de commerce. On a beaucoup parlé de commerce d'électricité ici, hein? On parle de vendre de l'électricité à l'exportation, on parle de faire du commerce, mais, dans la réalité, Hydro-Québec, sa mission, c'est de répondre aux besoins du développement du Québec et aux besoins d'électricité des Québécois. Et, même si, au printemps dernier, on nous a alertés comme quoi elle serait importatrice, ce matin on a appris dans les journaux qu'elle était restée exportatrice pour l'année 2004 et donc qu'elle a une marge de manoeuvre, à tel point que, même si, fin juin, Alcoa a reçu une fin de non-recevoir ou un changement de direction, en octobre on a commencé à parler d'exportation comme si on en avait beaucoup à vendre.

Alors, je vous pose la question. Vous êtes des élus, certains d'entre vous, est-ce que vous pensez qu'il est responsable pour un gouvernement... Si vous, par exemple, preniez une décision de gouvernement et qu'aux élections de l'automne prochain vous étiez battus, est-ce que vous vous attendriez à ce que le gouvernement, le parti qui vous succède, la personne qui assumera votre rôle politique respecte les engagements de votre gouvernement?

Le Président (M. Bachand): M. Di Piazza.

M. Di Piazza (Ivo): Je vais faire un bout, M. Gagné va compléter aussi. Écoutez, c'est sûr, vous nous posez la question, on aurait souhaité, et de beaucoup, que les ententes qui étaient sur la table, qu'on arrive à une conclusion avant le 31 décembre 2003, avant le 31 décembre 2003, qu'on arrive à une entente entre Alcoa et le gouvernement. Notre objectif puis notre raison d'être comme coalition, c'est qu'il y ait un projet de modernisation. C'est ce qu'on souhaitait. C'est sûr que les gens, toute la population de la Manicouagan était en effervescence lorsque le projet a été annoncé. On attendait toujours que ça débute. Même que la compagnie avait débuté un certain nombre de travaux pour réaliser le projet mais qui ont été arrêtés, là, parce que les négociations n'aboutissaient pas. C'est sûr qu'on aurait souhaité ? on l'a dit par le passé ? on aurait souhaité qu'il y ait... je dirais, respecté l'entente, qu'il soit là. Indépendamment, là, de considérations, je vous dirais, politiques, là, nous, on souhaitait que cette entente-là se réalise, c'est sûr, on était les premiers bénéficiaires, là, de cette entente-là.

Mme Dionne-Marsolais: ...quand vous faites une entente au nom de vos concitoyens comme gouvernement, que vous donnez votre parole, est-ce que vous vous attendez à ce que ceux qui vous succèdent respectent cette parole-là qui est connue?

Le Président (M. Bachand): M. Bérubé... M. Gagné, pardon...

M. Di Piazza (Ivo): Si vous permettez, monsieur...

Une voix: Allez-y, monsieur.

M. Di Piazza (Ivo): Si vous permettez, M. le... Écoutez, on ne veut pas faire un débat là-dessus tout l'après-midi, vous comprendrez, bien sûr, mais il reste un fait, qu'effectivement c'est rassurant de penser qu'il y a continuité. Donc, à ce moment-là, vous comprendrez qu'on ne peut pas être contre le fait que vous invoquiez, ce fait-là. Cependant, cette entente-là n'était probablement pas parfaite. Mais, de toute façon, comme je vous dis, moi, en tant qu'élu municipal, si mon conseil prend des décisions, bien je souhaite bien qu'il y ait continuité.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Oui, bien sûr. Je ne vous le reproche pas. Cela étant dit, vous indiquez une explication concernant les coûts d'alimentation chez vous par rapport au tarif L et par rapport aux coûts de l'électricité de Manic, et je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Je vous dirai ceci: Il est très difficile pour les citoyens de suivre le dossier de l'évolution des coûts d'Hydro-Québec, parce que, vous le savez, la loi n° 116 est une loi qui soustrait une des divisions d'Hydro, qui est la division Hydro-Québec Production, de l'autorité de la régie, de sorte qu'Hydro-Québec Production, à l'exception de ce qu'elle vend à Hydro-Québec Distribution, n'a pas aucune obligation de dévoiler ses chiffres, ni ses coûts ni ses revenus, sauf à la fin de l'année ou dans ses états financiers. Et, encore là, c'est assez difficile à reconstruire, je m'y suis essayée, et d'autres aussi. Alors, est-ce que vous pensez que la loi n° 116 devrait être revue?

Le Président (M. Bachand): M. Di Piazza.

M. Di Piazza (Ivo): Tout à fait. Tout à fait, madame, que la loi soit revue, en ce sens qu'il y a deux éléments qu'on ne connaît pas au Québec. On ne connaît pas les coûts de production d'Hydro-Québec, on ne les connaît pas. On ne connaît pas non plus les réserves d'eau. L'eau étant l'or pour Hydro-Québec, les réserves d'eau, on ne les connaît pas non plus. Si le Québec veut mettre d'avant une politique énergétique, je pense qu'il faut qu'on soit partie au débat et qu'on puisse posséder ces informations-là pour ne pas traiter les chiffres de toutes sortes de façons puis faire en sorte, là, qu'il y ait un débat qui soit stérile à la fin. Je pense qu'il faut connaître ces éléments-là.

Il y a effectivement, comme vous le dites... Nous, on pense qu'avec le 0,038 $, particulièrement pour l'industrie de l'aluminium, c'est un montant qui est très rentable, puis je vous dirais pratiquement: Est-ce qu'il y a lieu de penser, dans le cadre d'une politique énergétique, une forme d'asymétrie des prix de l'électricité, que ça peut être une chose pour l'aluminium parce que ça se comporte différemment de d'autres types d'industries, la façon d'utiliser l'électricité? Est-ce qu'il y a une façon de faire: pour les alumineries, c'est un prix, puis d'autres types d'industrie... Compte tenu de l'élément particulier qu'est l'industrie de l'aluminium, moi, je pense que, oui, on devrait revoir la loi, la moderniser, je vous dirais, moderniser la loi n° 116. Et on est à la porte, là, d'une politique énergétique, donc qu'on fasse en sorte de mettre sur la table l'ensemble de ces éléments-là et de considérer à sa juste valeur la participation des alumineries. Même si c'est des compagnies énergivores ? c'est une industrie énergivore ? il reste qu'elles utilisent l'électricité de façon différente que d'autres compagnies, ne serait-ce que par le fait qu'elles la transforment elles-mêmes, cette électricité-là, et il n'y a aucun coût de rattaché à ça. Déjà là, c'est un 0,014 $ de moins du kilowattheure que ça représente pour le citoyen, pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Autre question. Ici, on a eu devant nous les manufacturiers exportateurs qui sont venus nous présenter des chiffres de revenus des expéditions exportées par kilowattheure consommé par l'industrie manufacturière. Ils sont arrivés à un chiffre de l'ordre de 0,69 $ de revenus par kilowattheure consommé pour l'ensemble des industries manufacturières, d'après ce que j'ai compris ? je n'ai pas refait les calculs, là, mais d'après la lecture de leur mémoire ? contre des revenus d'à peu près 0,09 $ du kilowattheure d'exportation d'Hydro-Québec Production. À votre avis, est-ce que ce type de comparaison là, si on la faisait pour votre région, par exemple, pour l'ensemble des exportations dans votre région, à partir des exportations manufacturières, incluant aluminium, transformation d'aluminium... avez-vous une idée de ce que ça peut représenter comme chiffre? Je sais que c'est un peu technique, là, mais je serais curieuse.

M. Di Piazza (Ivo): On n'a pas fait ce calcul-là. Par ailleurs, moi, je proposerais à la commission de commander une étude, je dirais, indépendante auprès d'un institut, une société, un institut économique québécois, canadien, peu importe, là, même une ou deux études, là, s'il le faut, de façon indépendante pour vraiment faire l'analyse de ces coûts-là, et de proposer au gouvernement, et dire: Voici ce que ça coûte. Puis, lorsqu'on sera à l'élaboration de la politique, on pourra, à ce moment-là, utiliser des données sur lesquelles tout le monde va se fier, puis tout le monde va adhérer aux données qui sont mises sur la table.

L'autre élément, il y aurait probablement une étude à faire aussi si jamais le gouvernement veut hausser ses tarifs à l'ordre de 2 %, 3 %. Ne serait-ce qu'au niveau de l'indexation à tous les ans, 2 %, 3 %, il y aurait peut-être lieu de voir quel impact, ça, ça peut avoir sur l'ensemble de l'économie du Québec. Est-ce que, si demain matin, on fait progresser le tarif L de 2 % ou 3 %... quel impact ça va avoir sur l'ensemble des industries au Québec? Ce serait peut-être intéressant qu'on puisse avoir ces données-là ou que les parlementaires puissent l'avoir en main pour être capables de porter un jugement aussi sur l'ensemble de la politique énergétique, là, qui sera rédigée.

Moi, c'est deux éléments, je pense, qui sont... il faut considérer. Il faut arrêter de faire des débats avec un économiste d'un bord puis un économiste de l'autre. Puis, souvent, ces économistes-là, je vous dirais, ne sont pas à notre avantage parce qu'ils regardent souvent ça avec la loupe montréalaise; ils ont rarement la loupe régionale.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous trouve dur pour les Montréalais. Moi, je suis Montréalaise, mais j'ai très à coeur le développement régional puis je pense que tous les Montréalais, même les Québécois, c'est-à-dire gens de Québec, ont à coeur le développement régional, vous savez. Parce que, comme vous le dites bien dans votre mémoire, sans vous on serait peut-être moins forts, hein? Alors, je pense qu'il ne faut pas être trop dur avec nous.

n(16 heures)n

J'ai une petite question technique. Quand vous parlez du 15 % de profit sur le tarif L, vous l'avez calculé comment, ça? Parce que c'est ce que je comprends, là, à la page 7 de votre mémoire, vous dites: «La complexité du tarif L [...] et contrairement à ce que [disent certains experts], ce tarif génère des profits de [...] 15 % pour Hydro-Québec.»

Le Président (M. Bachand): M. Di Piazza.

M. Di Piazza (Ivo): Sérieusement, je suis quasiment gêné, Mme Dionne-Marsolais, de vous dire que c'est un économiste qui l'a évoqué, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais un bon, cette fois-là.

M. Di Piazza (Ivo): Mais, écoutez...

Mme Dionne-Marsolais: Un bon, cette fois-là.

M. Di Piazza (Ivo): ...probablement que cette donnée-là, on la trouvait meilleure, là. Mais c'est là qu'on l'a prise. Écoutez, c'est des chiffres qu'on voit, qui circulent un peu partout, là, je fais un peu une blague en disant...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. D'accord.

M. Di Piazza (Ivo): ...en parlant d'un économiste, là. Je voudrais probablement que la commission me serve de thérapie, moi aussi...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il serait intéressant...

M. Di Piazza (Ivo): ...comme M. Gilardeau, mais je ne pourrais pas.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Il serait intéressant, pour le bénéfice des membres... parce que c'est une donnée très importante, ça, et je pense que ce serait intéressant que vous nous fassiez parvenir, plus tard, le détail de ce calcul-là, si c'est possible. Je crois que ce serait très intéressant.

M. Di Piazza (Ivo): On va le faire à partir des données qu'on peut recueillir, là, de ce qu'on a. Fort intéressant. Ce qu'on veut faire ressortir, c'est que le tarif L, c'est un tarif qui est intéressant pour Hydro-Québec. Il l'est d'autant plus, intéressant lorsqu'on parle de l'industrie de l'aluminium, et encore plus.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Oui, et d'autant plus intéressant lorsqu'on parle d'un site, dans une région comme la vôtre, qui est à proximité d'une ligne très haute... en fait à proximité de la centrale quasiment.

M. Di Piazza (Ivo): Quasiment, avec...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, techniquement, ça se défend très bien. Alors, moi, M. le Président, je vais passer... je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps, M. le Président, là? Quelques minutes?

Le Président (M. Bachand): Tout le temps qu'il vous plaira, si vous ne dépassez pas six minutes.

M. Dufour: Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Alors, bienvenue à cette commission parlementaire... et d'avoir présenté notre mémoire, parce que je fais partie prenante du mémoire. M. le ministre me disait à la blague ce matin: Tu vas t'asseoir où, de ce côté-là ou de ce côté-ci? Alors, je suis assis ici de corps, mais je suis avec vous d'esprit.

Alors, le ministre a parlé d'entrée de jeu qu'il fallait qu'il remette certaines pendules à l'heure, alors j'aimerais ça... Bon, on parlait d'exportations 2011-2012. Il est exact, par rapport à la position qu'il y avait d'exporter, selon ce qu'il va y avoir comme hydroélectricité, que c'est à peu près dans ces eaux-là. Par contre, nous, la position que la coalition avait, à ce moment-là, puis je pense que le porte-parole de la coalition l'avait dit, c'est qu'en 2010, si la modernisation ne s'est pas faite, on perd des emplois. Alors, pour nous, c'est: on se sert avant, au niveau des régions ? avant exportation ? de là vient ce fait-là. On se comprend là-dessus.

Je comprends très bien, après maintes et maintes fois que vous m'expliquez vos 165 TWh et les trois cylindres d'Hydro-Québec compartiment par compartiment, mais il s'est dit beaucoup de choses dans le dossier, puis, moi, j'aimerais en rectifier certaines. Je vous dirais que, dans le dossier de Baie-Comeau, l'erreur qu'il y a eu ? puis je pense que Mme la députée de Rosemont en a parlé ? c'est de réouvrir l'entente. Ça, c'est une position que j'ai, moi, aujourd'hui.

On a dit: Il n'y avait pas, dans l'entente, d'emplois de deuxième et troisième transformation, et, ce qui est très blessant, c'est qu'il n'y avait pas de garantie de 1 500 emplois, donc la troisième phase de la modernisation. Bien, je vous dirais, après lecture du protocole puis après avoir fait de maintes et maintes discussions dans ce dossier-là, l'entente totale était la consolidation de 1 500 emplois. Alors, il y avait obligation d'avoir la troisième phase de la modernisation. Ça, c'est clair, le 1 500 emplois, c'était ça.

Là où est-ce que le bât a blessé, c'est qu'effectivement ça a été donné sur les mêmes bases qui avaient été données à Alouette quelques années précédemment. Mais, dans ce temps-là, malgré qu'on a dit que les tarifs d'électricité n'avaient pas été gelés à vie, c'est la hausse des tarifs d'électricité par rapport à la prévisibilité des tarifs d'électricité qui sont en cause. C'est pour ça qu'on n'a pas d'entente là, c'est ça.

Alors, le débat qu'on a ici, aujourd'hui ? puis bien entendu on a 145 mémoires ? c'est de voir si effectivement, par rapport à anciennement les bâtisseurs d'eau et les prix de tarifs d'électricité qu'on donnait à ces entreprises-là... est-ce qu'on veut encore qu'ils restent en région par rapport au développement économique des régions? C'est ça, le débat. C'est ça ou on exporte puis on fait de l'argent. De là vient le fait: Est-ce qu'Hydro-Québec va devenir... ou le gouvernement va devenir un tiroir-caisse d'Hydro-Québec? Bon, grosso modo, c'est ça.

Ma question, qu'il faut que je pose au porte-parole de la coalition, c'est que je compare Baie-Comeau avec Rimouski. C'est drôle, hein? Baie-Comeau est construite dans toute son agglomération, avec l'industrie lourde, contrairement à Rimouski où est-ce que c'est une ville étudiante, c'est une ville commerciale, il n'y en a pas, de grosse industrie. Alors, il faut qu'on soit capables de comprendre que la grande industrie, incluant Abitibi, incluant Kruger, incluant Alcoa, est un acteur incontournable au niveau du développement de Baie-Comeau et de la MRC, bien entendu.

Là où je voudrais vous entendre, M. Di Piazza... j'ai expliqué: 900 emplois multipliés par trois, 2 700; on perd 5 000 personnes, c'est l'équivalent de 100 000 à Montréal. Au niveau des retombées économiques, au niveau des salaires, au niveau des impôts fonciers, au niveau des impôts fédéral, provincial, TVQ, TPS, donnez-nous en grandes lignes quelles sont les retombées économiques, dans votre municipalité, d'un joueur important comme Alcoa et de ses employés au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand): M. Di Piazza.

M. Di Piazza (Ivo): Écoutez, uniquement, uniquement au plan salarial, c'est une centaine de millions de dollars par année, là, qui est investi, là. Prenez un 30 %... 30 %, 35 %, là, ça veut dire qu'il y a 35, 40 millions de dollars qui est retourné en impôts uniquement pour cette partie-là. Il y a 1 800 emplois, là, on peut penser à une soixantaine de mille par emploi, ça veut dire 100, 110 millions de dollars de salaires qui est payé, avec les parts d'impôts au fédéral et provincial. Puis aussi ajoutons tout ce qui concerne TPS, TVQ lorsque les gens font des achats, évidemment ça fait des retombées économiques fort importantes, une quarantaine de millions de dollars d'achats locaux que la compagnie fait à chaque année, à Baie-Comeau, et aussi plusieurs millions dans l'ensemble du Québec.

Pas besoin de vous dire que c'est un joueur majeur dans la MRC Manicouagan, parce que, dans l'ensemble des éléments qu'on a là, je veux dire, on ne parle pas d'un projet d'agrandissement, on parle d'un projet de modernisation, on parle de consolider une économie. On ne parle pas de faire un pas supplémentaire, on ne parle pas d'aller plus loin, d'ajouter des emplois, on demande juste de consolider des emplois qui sont là. Évidemment, comme c'est des bons emplois, ça a aussi un impact économique, là, très, très, très important.

Et, je vous dirais, la place qu'occupe Alcoa aussi, là, ça fait 50 ans, là, probablement cette année-ci, là, qu'a débuté la construction de l'aluminerie à Baie-Comeau. Il y a des liens entre la compagnie et la communauté. C'est une compagnie qui est très présente dans la communauté au plan culturel, au plan social, dans beaucoup d'activités. C'est une compagnie qui est présente puis qui investit dans la région, dans beaucoup de domaines, là, au plan communautaire.

C'est sûr que, demain matin, uniquement l'aspect économique, ça nous rendrait la vie insupportable, là. Il y a un impact économique majeur, majeur; c'est des millions de dollars. Pensez à ce que je vous disais tout à l'heure, 110 millions de salaires, avec le retour d'impôts que ça représente, c'est sûr qu'il y a un retour sur investissement assez rapidement, là. Avec l'achat local, et tout, on peut parler de 150, 160 millions de dollars de présence de la compagnie à Baie-Comeau. Donc, c'est important.

Puis je reviens là-dessus: c'est un projet de modernisation, ce n'est pas un projet d'agrandissement. Donc, il faut le regarder avec une lunette différente que si c'était un projet... uniquement un projet, un projet d'agrandissement.

L'impact au plan salarial, bien, je pense qu'on l'a noté dans le mémoire, là: sur un coût de 60 000 $, il y en a 25 000 $ qui retournent en impôts et en taxes de toutes sortes, là. Donc, on voit l'impact que ça peut avoir.

L'autre chose qui est très significative, c'est: si on perdait ces emplois-là, la possibilité de se replacer, ce n'est pas comme si on était ? je m'excuse, Mme Dionne-Marsolais...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non!

M. Di Piazza (Ivo): ... ? ce n'est pas comme si on était, je vais prendre, à Drummondville, disons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Di Piazza (Ivo): ...pour ne pas prendre Montréal, c'est comme si on était, je ne sais pas, à Saint-Hyacinthe, mettons. Si on était à Saint-Hyacinthe où on avait à se replacer, c'est sûr qu'on aurait probablement des opportunités un peu plus à proximité pour se déplacer. À moins de 250 km, 300 km, là, il n'y a pas de possibilité de se replacer pour les gens qui perdraient leur emploi à Baie-Comeau. Donc, ils quitteraient, ils quitteraient nécessairement la municipalité, ce qui est fort malheureux.

On est dans un contexte particulier, je pense qu'il faut vivre avec, puis il faut prendre en considération... lorsqu'on fait l'analyse du projet Alcoa, il faut prendre ces éléments-là en considération, on ne peut pas les mettre de côté, ne serait-ce que par respect pour les gens qui y travaillent.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Di Piazza. Très, très rapidement, 15 secondes.

M. Dufour: Au niveau écologique, les effets de serre, l'environnement?

n(16 h 10)n

M. Di Piazza (Ivo): Ah! en termes d'environnement, écoutez, c'est réduction d'émissions de HAP de 95 %; réduction des poussières de 64 %; le tiers de moins en gaz à effet de serre; le tiers de moins en émissions de fluorures. Je veux dire, au plan environnemental, c'est un projet qui a des très belles vertus, là. C'est indéniable que c'est un projet qu'on était acheteurs, d'autant plus que la compagnie, par entente avec le gouvernement dans les négociations, était prête à investir 10 millions de dollars dans un fonds d'innovation qui aurait suscité des idées nouvelles en termes de diversification économique. Il était question de l'usine d'anodes. Il y avait beaucoup d'éléments positifs, là, c'est pour ça que c'est sûr que ça nous a donné un coup assez solide.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Di Piazza. Merci infiniment, messieurs, de vous être présentés à la commission. Bon retour chez vous.

Je vais demander tout de suite à l'ACEF de Québec de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, je suis désolé de vous avoir fait attendre. On va commencer, compte tenu que le temps avance.

n(16 h 20)n

Donc, bienvenue, messieurs, M. Barbeau et M. Dagenais. Je vous rappelle un petit peu les règles de la commission. C'est des règles fort simples: 20 minutes de présentation pour votre mémoire et aussi 20 minutes de questions de la part de l'opposition puis 20 minutes aussi de la part du côté ministériel. Et, pour les besoins de la cause, M. Bernard va être celui qui va poser les questions pour le côté ministériel.

Donc, sans plus tarder, messieurs, je vous prierais, pour le bénéfice des membres de la commission, de vous présenter, pour qu'on puisse mieux vous connaître. Allez-y, messieurs.

M. Barbeau (Vital): Oui. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. nos députés, membres de la commission. Nous sommes heureux d'être ici, aujourd'hui, d'être entendus par vous pour faire valoir le point de vue des consommateurs résidentiels et domestiques. Je pense qu'on est la première association de consommateurs à se présenter devant vous dans le cadre du débat sur l'avenir énergétique.

Alors, l'ACEF, c'est l'Association coopérative d'économie familiale de Québec. C'est une association de consommateurs qui existe depuis 1966 déjà. On a une expertise qui est principalement reconnue dans le domaine du budget, du crédit et de l'endettement. Or, c'est justement sur la base des consultations budgétaires qu'on fait depuis toujours dans nos bureaux avec les gens qu'on a décidé de prioriser, comme dossier à traiter, de prioriser réellement l'électricité parce que c'est toujours une dépense importante dans le budget familial. Et cette dépense importante là occasionne souvent des problèmes de paiement aux gens les plus démunis dans notre société. Or, nos représentations, on les fait depuis les années 1970, la fin des années soixante-dix déjà.

L'électricité, c'est pour nous une dépense universelle, importante, en termes de poste budgétaire, pour les ménages québécois, particulièrement pour les ménages à faibles revenus, à faibles et modestes revenus, et nous sommes bien placés pour en témoigner. On a vu plusieurs... on a rencontré, dans nos bureaux, plusieurs personnes avec des difficultés de paiement.

Or, il est bon de mentionner qu'Hydro-Québec doit signer des ententes de paiement avec des consommateurs en difficulté de paiement d'un nombre variant entre 600 000 et 700 000 par année. Et, malgré ça, malgré ce nombre impressionnant d'ententes de paiement pour gens en difficulté de paiement ou gens en recouvrement, il s'exerce, depuis 1995, beaucoup d'interruptions de service d'électricité. Les interruptions de service varient entre 15 000 à 38 000 par année. Or, ces coupures de service d'électricité, en 2004, il y a eu 14 923 coupures de service, presque 15 000 coupures de service encore en 2004.

L'ACEF de Québec est déjà intervenue maintes fois en commission parlementaire concernant la tarification et les plans de développement d'Hydro-Québec. On est également un intervenant reconnu auprès de la Régie de l'énergie, depuis 1998, dans des dossiers qui concernent la réglementation d'Hydro-Québec. Nous participons d'ailleurs à l'audience sur la cause tarifaire 2005-2006, qui est actuellement en délibéré.

Or, malgré nos occupations nombreuses puis nos ressources limitées, on tient à transmettre, aujourd'hui, à la commission parlementaire sur la politique énergétique du Québec, pour le futur, sous forme de brefs commentaires et de quelques recommandations, l'opinion développée sur la base de notre pratique, sur le terrain justement, de l'analyse et de la perception transmise par les consommateurs que nous représentons.

Or, le principal élément dont j'aimerais... principal sujet que j'aimerais aborder avec vous, aujourd'hui, c'est évidemment la tarification de l'électricité. La commission, à venir jusqu'à maintenant, a été presque une opération cassage de cailloux sur le dos des consommateurs. Or, l'opinion du consommateur moyen, elle est très simple par rapport à l'électricité, c'est que l'électricité nous coûte déjà très cher au Québec.

Or, parce que l'électricité est un service essentiel, le coût de l'électricité doit demeurer accessible à tous et donc le plus bas possible, sinon cela peut compromettre l'accès aux services essentiels fournis grâce à l'électricité, c'est-à-dire l'éclairage et le fonctionnement des appareils domestiques dans nos maisons et souvent aussi, en plus, le chauffage.

Maintenir la tarification des services publics au plus bas coût possible est d'ailleurs à notre avis... a toujours été à notre avis une des meilleures façons de répartir la richesse dans une société. Ça permet d'éviter la nécessité d'avoir à mettre en place des programmes compensateurs qui seraient coûteux, inflationnistes et beaucoup moins efficaces en termes d'équité et de justice sociale.

En effet, les programmes d'aide, qu'ils soient mis par le gouvernement ou n'importe qui d'autre, en fin de compte laissent toujours des laissés-pour-compte, qu'on peut appeler. Or, les revenus des laissés-pour-compte, c'est des gens à revenus modestes, qui sont admissibles... inadmissibles, c'est-à-dire, aux programmes d'aide parce qu'en termes de revenus ils sont sur le seuil de la porte du seuil de revenus d'admissibilité.

Or, une tarification trop élevée de l'électricité conduirait directement à l'obligation de mettre en place des programmes d'aide au paiement des comptes pour les plus démunis en fonction des... programmes d'aide qui devraient être calculés en fonction du revenu, de la grosseur du ménage, du nombre de pièces, etc. Encore une fois, ces programmes sont fastidieux à mettre en place, complexes et onéreux à gérer, nous tenons à vous le rappeler, en plus d'être fondamentalement discriminatoires, non universels et n'atteignent jamais tous ceux qui en auraient besoin.

À notre avis, les programmes d'aide contribuent en fait à développer la pauvreté au lieu de la combattre parce qu'ils deviennent en quelque sorte des justifications des fournisseurs de bonne confiance pour justifier l'augmentation des tarifs en prétendant qu'on pourra laisser... on aura toujours... on a des programmes d'aide pour aider ou soutenir les plus démunis.

Or, afin d'éviter de faire grimper par leurs coûts les tarifs d'énergie eux-mêmes, c'est évidemment à l'État de voir à la mise en place de tels programmes lorsqu'il y en a et non à notre avis à Hydro-Québec ou à Gaz Métro. La justice distributive compensatoire, c'est un mandat de l'État à notre avis et non des distributeurs d'énergie. Mais il faut absolument éviter de devoir en arriver là et particulièrement à cause d'augmentations provoquées artificiellement et de façon abusive sur les tarifs de l'électricité résidentielle.

Il ne faut surtout pas oublier que, le coût d'un service public comme l'électricité, il est régressif. En effet, le prix du kilowattheure étant le même pour tout le monde, toute augmentation tarifaire affecte davantage les gens à faibles et modestes revenus. Cela veut dire que moins on gagne cher et plus l'augmentation va représenter davantage en proportion de son revenu. Or, cette façon pour un gouvernement d'aller chercher de l'argent profite donc davantage aux plus riches, au détriment des plus pauvres de la société encore une fois. J'ai remis... on a distribué, un peu avant le début de l'audition, quelques tableaux. Je vous inviterais à jeter un coup d'oeil sur le premier tableau concernant la régressivité de la dépense en électricité.

Or, on sait qu'au Québec donc le taux moyen... selon une enquête qui a été faite par Hydro-Québec même, en 2002, la moyenne générale du poste budgétaire électricité pour les Québécois est de 2,7 %, 2,70 %. Mais cela cache une réalité tout autre: on voit, dans le petit encadré de droite sur le tableau, concernant le pourcentage des ménages allouant plus de x pour cent de leurs revenus en dépenses en électricité, qu'il y a 50 % des ménages qui paient plus que la moyenne. Or, une moyenne, c'est ça, dans le fond, c'est 50-50, il y en a 50 % qui paient plus que la moyenne, et il y en a 27 % qui paient plus que 5 % de leurs revenus pour l'électricité, et il y en a encore 8 % qui paient plus que 10 % de leurs revenus.

n(16 h 30)n

Or, cela nous fait dire qu'il ne faut pas... Souvent, les chiffres présentés par Hydro-Québec ou utilisés par les experts sont des moyennes; les moyennes encore une fois camouflent très bien la réalité. On voit que dans le fond il y a un peu plus que 1 million... il y a près de 1,5 million de consommateurs résidentiels, 1 491 000 plus exactement, qui paieraient plus que 55 % de leurs revenus, 805 000 qui paieraient plus que 5 % de leurs revenus et encore 239 924, presque 240 000, qui paieraient 10 % et plus de leurs revenus. Pour cette raison donc, nous croyons que le gouvernement ne doit jamais se servir de l'électricité comme d'une forme de taxation indirecte ou d'une vache à lait financière, comme il est incité à le faire depuis quelque temps.

Et d'ailleurs, puisque c'est une élection référendaire, en 1962, qui a conduit à la nationalisation de l'électricité sur tout le territoire québécois, à notre avis seuls une élection ou un référendum pourraient légitimement permettre à un gouvernement de modifier le pacte social établi depuis au niveau des tarifs d'électricité. Nous ne croyons pas que le gouvernement actuel soit intéressé, à ce moment-ci, à déclencher une élection et encore moins un référendum sur le thème de la tarification de l'électricité. De toute façon, s'il agissait dans le sens de hausser abusivement les tarifs sans mandat démocratique pour le faire, il en paierait certainement le prix aux prochaines élections, à notre avis.

Or, conséquemment, comme la possibilité pour le gouvernement de se voir verser 50 % de ses profits en dividendes semble affecter quelque peu son jugement ? ou en termes populaires on dirait: Le rend un peu fou ? il est urgent de modifier la Loi sur Hydro-Québec pour la remettre comme elle était à son état initial en 1944, quand Hydro-Québec a été créée, et ne plus permettre le versement de dividendes au gouvernement.

Le premier actionnaire à considérer par Hydro-Québec doit être le citoyen, et c'est à lui que devraient être versés les dividendes, tout simplement sous la forme d'une tarification au plus bas coût. Les tarifs bas en électricité sont les dividendes... permettent au citoyen de recevoir les dividendes auxquels il a droit, puisque l'entreprise s'est basée en grande partie grâce à sa clientèle.

Encore plus important, la Loi sur Hydro-Québec devrait par conséquent être amendée pour y réintroduire également l'obligation pour Hydro-Québec de fournir l'électricité au plus bas coût possible au consommateur québécois. Alors, de remettre ce qui était dans la loi initiale d'Hydro-Québec: que l'électricité doit être fournie au plus bas coût possible dans la mesure d'une saine gestion financière. Comme ça, son mandat de base redeviendrait clair. Hydro-Québec doit être une entreprise publique au service de sa population et non une entreprise d'État au service du gouvernement. Plusieurs personnes ne comprennent d'ailleurs pas pourquoi Hydro-Québec a pris ce virage tout à fait contraire à sa mission d'origine. Nous assistons en quelque sorte à un détournement d'entreprise.

Le gouvernement devrait également réintroduire la réglementation de la production de l'électricité par le biais de la législation sur la Régie de l'énergie.

De plus, nous croyons que les citoyens consommateurs résidentiels devraient avoir des représentants sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec afin de s'assurer qu'il y a quelqu'un pour y défendre leurs intérêts en tout temps. Or, il y a des mythes que je voudrais détruire avec vous, aujourd'hui, des mythes qu'on a tendance à faire circuler aujourd'hui comme quoi les consommateurs québécois, les consommateurs résidentiels en particulier, consomment beaucoup trop d'énergie. Alors, je vous invite là-dessus à jeter un coup d'oeil sur un deuxième tableau qui donne la consommation par habitant au Canada.

Or, dans un graphique, on voit... on a entendu parler beaucoup ici... dans le cadre des débats entamés sur l'avenir énergétique au Québec, on a fait beaucoup de comparaisons avec l'Alberta et le prix du pétrole en Alberta. Or, je vous signale que, selon encore là un tableau et des chiffres qui sont répertoriés par Hydro-Québec, publiés dans le journal Le Soleil de dimanche le 23 janvier, juste à titre indicatif, la moyenne de consommation d'énergie en tonnes-équivalent-pétrole ? ils ont tout mis en pétrole; les admirateurs, les fans de l'Alberta, là, vont être contents de ça ? alors, la moyenne de consommation en tonnes-équivalent-pétrole au Canada est de 5,5 tonnes par habitant au Canada; en Alberta, elle est de 9,49 tonnes par habitant; et, au Québec, elle est de 4,76 tonnes par habitant.

Autrement dit, on a une très belle performance, et je dis, moi, que ce tableau-là fait ressortir en particulier que ce n'est pas vrai que le signal de prix avec lequel on entend plein de gens, de ce temps-ci, se gargariser, ce n'est pas vrai que le signal de prix amène nécessairement une diminution de la consommation, et ce tableau-là à mon avis le montre clairement.

Or, il faut dénoncer le mythe aussi comme quoi les consommateurs sont des gros consommateurs d'électricité, et, pour ça, je vous inviterais à jeter un coup d'oeil sur l'autre tableau, le troisième tableau qui vous a été distribué avant la rencontre aujourd'hui, qui fait la répartition des ventes et des revenus. On a fait ces tableaux-là en calculant une hausse... la hausse demandée par Hydro-Québec de 2,7 % et sur la base des coûts de service projetés par Hydro-Québec pour 2005. Or, on s'aperçoit que les clients domestiques sont les plus nombreux, il y en a 3 153 000, ils consomment 57 TWh, alors que, si on regarde les clients de grande puissance, dont on a vu des représentants cet après-midi, les alumineries, entre autres, les papetières, il y a 244 clients qui consomment presque autant, c'est-à-dire 52 TWh. Il y a aussi des contrats spéciaux, pour sept clients, à des tarifs vraiment très préférentiels, qui consomment 18 %.

Or, les gros consommateurs, là, on a 251 clients qui consomment 70 % de l'électricité au Québec. Et, comme par hasard, les consommateurs qui consomment beaucoup trop puis qui ne paient vraiment pas assez cher, ils paient 0,065 $ du kilowattheure, alors que nos grands clients au tarif L paient 0,041 $ du kilowattheure pour leurs kilowatts consommés, et ceux qui bénéficient de contrats spéciaux paient 0,028 $ du kilowattheure. Or, s'il y a des gros consommateurs qui ont droit à des tarifs vraiment préférentiels au Québec et qui peuvent peut-être viser à faire des économies d'énergie, ce serait bien à notre avis la grande entreprise.

Sur le choix des filières énergétiques, on dit qu'à moyen terme la source hydraulique doit demeurer le premier choix du Québec parmi les filières énergétiques à développer. Le Québec doit privilégier des formes d'énergie durable, ce qui a fait sa caractéristique et sa particularité jusqu'à maintenant, et les moins polluantes ou dommageables possible pour l'environnement.

À ce titre, comme énergies alternatives à développer au Québec, on suggère l'éolien et le solaire, qui seraient des modes d'énergie à privilégier pour expérimentation et développement futur, s'il y a lieu. On ne dit pas de se lancer là-dedans à tous crins, là. On dit que c'était à expérimenter et à développer ou à tenter de développer, en complémentarité d'ailleurs avec l'hydroélectricité, ce qui n'est pas... bien, ces deux formes d'énergie là sont tout à fait appropriées, et en respectant toujours le critère du moindre coût économique, environnemental et social. Hydro-Québec devrait prendre en charge immédiatement le développement de l'éolien plutôt que de confier celui-ci à l'entreprise privée, ceci afin de se procurer le plus rapidement possible l'expertise nécessaire à son exploitation éventuelle à long terme.

n(16 h 40)n

Par ailleurs, il faut sortir Hydro-Québec et la Régie de l'énergie d'une fausse logique de compétition ou de concurrence qui est à la base de sa réglementation actuelle, concurrence qui dans les faits n'existe aucunement dans la réalité. Hydro-Québec est un monopole d'État et doit le rester à notre avis, sinon cette mentalité-là de faire semblant d'être dans un domaine... dans un milieu de compétition et de concurrence, ça peut mener dangereusement à une forme de privatisation par morcellement d'Hydro-Québec dans le futur.

Or, pour faire suite aux questions soulevées par le débat suscité par le Suroît, nous répondons que l'utilisation de la filière thermique par Hydro-Québec doit en être une de dernier recours et d'absolue nécessité, ce qui n'est pas le cas présentement, et uniquement en mode cogénération. Quand on parle de cogénération, on pense à usine fonctionnant au gaz ou à la biomasse.

Concernant la sécurité énergétique des Québécois, en tout temps la sécurité énergétique des Québécois doit être privilégiée par Hydro-Québec. Les ressources hydrauliques sont multiples mais malgré tout limitées, même au Québec. On doit être conscients de ça. Il faut donc limiter l'exportation, ne pas développer nos ressources en fonction de celle-ci, et s'en tenir à notre capacité excédentaire pour la vente d'électricité à l'extérieur du Québec.

L'électricité, c'est une richesse naturelle à exploiter pour nos besoins locaux d'abord et non pour ceux de l'extérieur. Il faut que le gouvernement cesse d'engager ou d'hypothéquer l'enveloppe patrimoniale du Québec, le fameux 165 TWh, au bénéfice de nouvelles grandes industries énergivores, alumineries ou papetières, dans le seul but de les inciter à venir s'établir chez nous et qu'il restitue la marge initiale de cette enveloppe patrimoniale ? c'est-à-dire, je l'estime à peu près à environ 10 à 12 TWh ? à sa population ou clientèle résidentielle.

Cessons de vendre notre électricité à rabais à la grande industrie au détriment de la population québécoise qui en paie le prix chèrement. Il n'est pas normal que les industries énergivores paient l'électricité environ 0,04 $ du kilowattheure pendant que le consommateur résidentiel paie son kilowattheure 0,0624 $ pour le chauffage et l'électricité et qu'on le culpabilise parce qu'il chauffe à l'électricité.

Le gouvernement du Québec doit obliger Hydro-Québec à rendre public le niveau de ses réservoirs à tous les trimestres, à tous les trois mois au minimum, et non pas à tous les trois ans, comme Hydro semblerait vouloir y consentir. Nous dénonçons donc le modèle bidon de secret d'entreprise professé par Hydro-Québec et nous visons la transparence intégrale dans la gestion de cette société d'État publique. Nous accusons d'ailleurs Hydro-Québec d'avoir compromis la sécurité énergétique en vidant impunément, au cours des dernières années, les réservoirs des grands barrages au bénéfice de l'exportation et de profits ou dividendes accrus.

Le Président (M. Bachand): Alors, excusez-moi de vous interrompre: Est-ce que vous arrivez à votre conclusion? Parce qu'on a déjà dépassé le temps accordé.

M. Barbeau (Vital): Oui, je conclus. Pour nous, l'efficacité énergétique ne doit pas être un moyen... doit demeurer un moyen, c'est-à-dire, et non pas devenir une fin. Dans le contexte actuel, le discours d'Hydro ressemble beaucoup à: Serrez-vous la ceinture pour qu'on puisse vendre de l'électricité à l'extérieur du Québec. Nous n'adhérons pas à cette orientation commerciale qu'on donne à Hydro-Québec. Il est tout à fait inapproprié de se servir de la hausse des tarifs d'électricité pour favoriser l'efficacité énergétique ou de l'efficacité énergétique pour justifier la hausse des tarifs.

Or, j'ai déjà dénoncé la technique de signal de prix qui à notre avis ne peut pas être efficace, et il y a seulement la classe bourgeoise, les mieux nantis de la société qui pourraient en retirer profit. On...

Le Président (M. Bachand): ...maintenant, M. Barbeau, là...

M. Barbeau (Vital): Oui. Comme conclusion, je dirais que... j'aimerais rappeler qu'il ne faut pas seulement le dire. L'électricité est d'abord et avant tout un service public essentiel qui doit demeurer accessible économiquement, car c'est la raison principale pour laquelle nous avons opté pour sa nationalisation au départ. Elle ne doit donc sous aucun prétexte être transformée en machine à piastres.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Barbeau, pour votre présentation. Je vais favoriser le côté ministériel. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Barbeau puis M. Dagenais. En tout premier lieu, le ministre a dû s'absenter parce qu'il avait un comité interministériel qu'il devait absolument assister, mais je peux vous assurer que vos propos sont quand même très bien saisis, parce que le personnel du ministre est toujours autour pour prendre note des échanges que nous avons. Alors, il ne faut pas s'inquiéter à cet égard-là.

Je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Il est bref, il est succinct et il va aux points sur lesquels vous vouliez vraiment porter l'attention de la commission. Alors, je vous en remercie beaucoup.

Je peux tout de suite vous assurer, entre autres quand je regarde à la page 3 de votre mémoire, deuxième paragraphe, vous dites entre autres, bon, que «l'électricité est un service essentiel». Deuxième ligne, vous dites: «Maintenir la tarification des services publics au plus bas [...] possible est d'ailleurs une des meilleures façons de bien répartir la richesse dans notre société...»

Juste faire un rappel au programme quand même du Parti... électoral du Parti libéral. Au sein du programme, on indiquait clairement que le Québec doit demeurer une place où les tarifs sont parmi les plus bas en Amérique du Nord. Et ça, je pense que c'est une volonté de toute la population du Québec, autant du particulier que du corporatif, qu'on demeure une place avec un avantage. Puis vous dites bien que c'est un bien collectif qui nous appartient. Donc, à cet égard-là, je pense que beaucoup d'individus qui ont été présents ici partagent votre avis.

Je profite du hasard des choses pour parler de la sécurité énergétique puis des points que vous avez mentionnés, entre autres, par rapport au tarif envers les grandes entreprises. Puis, quand je dis que le hasard fait bien les choses, je sais que vous étiez présents pour la présentation de la Coalition de la modernisation de l'aluminerie Alcoa, vous avez entendu leurs propos et leurs demandes, et, vous, vous exprimez clairement que le gouvernement devrait, entre autres, cesser ces tarifs-là. Alors, si vous étiez assis autour de la même table que ces gens-là, après avoir entendu leurs propos, qu'est-ce que vous leur répondriez pour dire que, non, il faut que ceci cesse?

Le Président (M. Bachand): M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): Tout simplement, c'est de dire que, si le gouvernement veut supporter... D'abord, nous sommes d'emblée pour le développement régional, favorables au développement régional, mais, si le gouvernement veut apporter un soutien financier au développement régional, ça ne doit pas être par le biais d'une tarification préférentielle de l'électricité. Il peut le faire... il y a d'autres moyens de le faire, quitte à ce que ce soient des subventions. Il y a des réductions d'impôts aussi ou des impositions... des taux d'imposition privilégiés. Mais, dans le but de faire ça avec une transparence impeccable, il faut que ça se fasse par le biais justement de programmes aux entreprises, par le biais du gouvernement, et non pas sous forme de réduction des tarifs de l'électricité, parce qu'à notre avis cette façon de procéder camoufle la réalité.

Il y a des contrats spéciaux, là, il y a sept grandes industries au Québec qui ont leur électricité à 0,028 $ du kilowattheure tandis qu'on nous a... Moi, l'hiver dernier, là, tu sais, puis, depuis l'hiver dernier aussi, où on nous fait la morale sur l'efficacité énergétique et où on dit que le chauffage... On fait le procès du chauffage à l'électricité. On dit qu'il y a trop de monde qui chauffe à l'électricité. S'il y a un service... s'il y a une partie de l'électricité qui est bien essentielle, c'est bien celui-là, le chauffage. Or, moi, j'ai honte quand on tient des discours d'un gouvernement... ou Hydro-Québec tiennent des discours de même. Je pense que ça risque d'attaquer la profession de foi du meilleur Hydro-Québécois possible.

M. Dagenais (Richard): Si je peux compléter?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Dagenais.

M. Dagenais (Richard): Il y a deux possibilités, je pense: c'est le fait qu'on maintienne les tarifs L et qu'à ce moment-là on ajuste dans le temps l'évolution des coûts. Mais le problème, c'est qu'il y a une augmentation des coûts d'approvisionnement dans le futur. Alors, on passe d'un coût de 0,027 $ le kilowattheure à 0,06 $ ou 0,09 $, dépendamment des années, etc., là, et, pour les consommateurs résidentiels, c'est un problème parce que ça va se répercuter sur la facture d'ensemble, et les consommateurs résidentiels vont devoir assumer une partie du développement économique industriel. Or, dans la mesure où on incite les grandes industries à venir encore et qu'on tarife ou on maintient les tarifs L, ça va se répercuter sur la facture globale, et les consommateurs résidentiels vont être désavantagés.

n(16 h 50)n

L'autre aspect, c'est qu'il y a eu des contrats spéciaux, et a priori c'est l'actionnaire, le gouvernement, qui assume la facture. L'excédant donc de coût qui n'est pas facturé aux entreprises, c'est le gouvernement qui l'assume. Bien, il y a une comptabilité au niveau des chiffres, bon, d'Hydro-Québec qui normalement devrait nous assurer ça. Nous, on maintient que ce n'est pas tout à fait ça parce qu'Hydro-Québec fait des prévisions de revenus requis. Ils ont fait des prévisions, ces dernières années, et ils n'ont pas tenu compte de l'entièreté des coûts, et il y a une partie de ces coûts-là qui ont été assumés ni plus ni moins par les consommateurs réguliers d'Hydro-Québec. Alors, ça pose un problème finalement de comptabilisation et aussi d'évaluation exacte finalement du coût qui est à transférer finalement à l'actionnaire si on ne veut pas le faire supporter par les consommateurs réguliers aussi d'Hydro-Québec.

Alors, idéalement, je pense que ce serait de faire en sorte qu'il y ait une évolution si on veut équilibrer l'ensemble des catégories de consommateurs pour ne pas faire en sorte qu'il y ait certaines catégories de consommateurs qui sont pénalisées par un développement accéléré d'une autre catégorie de clientèle, par exemple.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. En parlant de tarification, à ce moment-là ? vous êtes économiste, je crois, du moins pour l'ACEF ? M. Fortin, quand il est venu ici, avant les Fêtes, en commission, lui, il prônait une approche de dire... prendre l'approche de l'Alberta, c'est-à-dire payer l'énergie à son juste prix pour que le gouvernement ait plus de dividendes et justement retourner plus de services à la population. Lui, c'était l'approche qu'il disait en rapport à l'Alberta. Alors, vous, qu'est-ce que vous pensez des propos de M. Fortin à cet égard-là?

M. Barbeau (Vital): On n'est absolument pas d'accord avec...

Le Président (M. Bachand): M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Plaisir.

M. Barbeau (Vital): On n'est absolument pas d'accord avec les propos de M. Fortin là-dessus. Encore là, on dit: Si le gouvernement veut obtenir plus de revenus, la meilleure façon de le faire, c'est par le biais de l'impôt. Parce que l'impôt est progressif, et, en principe, plus on a de revenus... si on veut aller chercher davantage d'argent, c'est dans la poche des gens avec des hauts revenus qu'il faut aller le chercher et non pas par le biais d'une tarification d'électricité où, à cause du phénomène de régressivité justement, on pénalise davantage ces gens-là. Parce que les taux d'augmentation tarifaire actuellement s'appliquent à toutes les classes, à toutes les catégories tarifaires.

Or, justement, entre la catégorie domestique à 0,0624 $ et la tarification L pour la grande industrie à 0,041 $, bien le pourcentage n'est pas le même là-dessus. Et c'est d'autant plus regrettable que la grande entreprise, elle, plus ils consomment... on ne les culpabilise pas de consommer de l'électricité en grande quantité, au contraire on les encourage, le taux est progressif. Alors qu'on a changé... c'était la même chose, le taux était... c'est-à-dire dégressif, le taux était dégressif, il diminuait lorsqu'on consommait plus.

Ça, on a fait des modifications là-dessus dans les années quatre-vingt, je crois, et, maintenant, pour... ils ont laissé ça comme tel pour l'entreprise, mais, pour le résidentiel en particulier, plus on consomme, plus le kilowatt coûte cher. Or, ça, à notre avis, là, si on veut parler de justice, la justice, c'est un bien beau mot, mais elle peut prendre bien des sens selon les personnes avec qui on en parle.

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais.

M. Dagenais (Richard): Me permettez-vous de compléter?

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Dagenais (Richard): Je pense que l'industrie pétrolière gazière est une industrie différente de l'industrie électrique. On a une industrie oligopolistique qui n'est pas concurrentielle, à mon sens, parfaitement, là, mais oligopolistique donc, et, à ce moment-là, il y a un certain niveau de concurrence. Donc, ça joue un petit peu sur les prix pour déterminer la fonction des prix en fonction de l'équilibre offre-demande.

Dans le cas de l'électricité, on fait affaire à un monopole de services, et je pense que la vision économique, c'est de dire: On va baser les prix sur les coûts véritables de l'entreprise monopolistique. Et à mon sens c'est comme ça qu'on devrait procéder dans le cas de l'électricité et évaluer l'ensemble des coûts à la fois de la production, du transport et de la distribution.

Dans le cas de l'Alberta par exemple, il y a des taxes qui sont moins élevées sur l'essence par la province. Il y a aussi... je ne sais pas si vous êtes au courant, le gouvernement a instauré un programme de subventions pour aider les consommateurs de gaz naturel lorsque le prix du gaz dépasse un certain niveau. Alors donc, on n'est pas parfaitement dans un système strictement de libre marché ici; le gouvernement peut intervenir aussi de différentes façons.

Le problème, à mon sens, au Québec, avec la situation actuelle, c'est que le producteur, on ne connaît pas ses vrais coûts. Dans le cas par exemple d'Hydro-Québec, ça m'étonne qu'on soit passés, avant la loi n° 116, d'un coût de développement, par exemple de barrages, qui était autour de 0,03 $... Hydro-Québec parlait de 0,03 $ dans le temps, puis là, bien, on a passé la loi n° 116, on parle d'un coût de 0,05 $ à 0,06 $ en montant. Alors là, c'est quoi, la vérité des coûts? On ne la connaît pas finalement, vu qu'on n'a pas les livres... les chiffres exacts.

L'autre aspect, c'est qu'il y a eu une cause par exemple, devant la Régie de l'énergie, concernant la demande d'Hydro-Québec Distribution d'approbation des contrats découlant de l'appel d'offres 2002-01, la cause R3515-2003. Dans cette cause-là, il y a un intervenant qui a défendu le fait qu'Hydro-Québec Production, ses offres avaient un rendement qui dépassait 100 %, puis la régie n'a pas démenti ça, elle a dit: Écoutez, la loi, c'est que je me fie sur le prix du marché et non pas sur le coût. Et, moi, mon problème, c'est que finalement, dans la mesure où Hydro-Québec Production a un monopole, a une place prédominante sur le marché, il va falloir influencer les prix finalement, décider des prix en fonction du prix de marché des États-Unis par exemple et non pas en fonction de ses coûts véritables, et ça, ça va faire à mon sens augmenter les tarifs ici, au Québec, au-delà de ce qui serait nécessaire si on connaissait vraiment les coûts de production.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval. Il y a aussi M. le député de Portneuf qui aimerait intervenir.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, bienvenue chez vous. Vous me permettrez de vous dire d'abord, d'entrée de jeu, qu'il y a beaucoup d'éléments, dans le rapport que vous faites, avec lesquels je suis en désaccord, et je pense que c'est... l'esprit sain, je dirais, de cette commission parlementaire là, c'est de nous permettre d'échanger des points de vue différents pour arriver à aller chercher, je pense, le meilleur des éléments à la fin de ce travail-ci.

Vous mentionniez tantôt que l'Alberta... l'hydroélectricité ne pourrait pas être ce que, l'Alberta, le pétrole fait pour lui. Mais par contre, dans vos arguments que vous avez mentionné tout à l'heure, vous mentionnez que l'Alberta entre autres, par rapport à son programme de pétrole, bénéficiait à l'ensemble des citoyens de l'Alberta comme tel. Je vous dirais, juste pour information, que l'Alberta n'ont plus de dette, et ils font de l'exportation de manière importante de leur richesse naturelle qui est sur leur territoire. Alors, c'est peut-être une des solutions ou une des clés qui fait en sorte que l'Alberta puisse en créer de cette manière.

Vous avez eu tantôt l'occasion de parler bien sûr des tarifs aux gros consommateurs et aux gros énergivores. J'avais aussi cette interrogation-là, parce qu'on a entendu, juste avant vous, des gens d'Alcoa, la semaine dernière, les gens de Baie-Comeau, la semaine dernière, les gens d'Alcoa, et je vous avouerai sincèrement que ces gens-là avaient le discours inverse de ce que vous nous avez mentionné.

Lorsque vous parlez que, les gens, on doit continuer de payer de l'électricité au plus bas coût possible, moi, je me demande sincèrement à qui profite le fait que cette électricité-là soit au plus bas coût possible? D'après moi, ceux qui sont les plus riches, comme vous les avez appelés tout à l'heure, les bourgeois de la société, profitent davantage du fait d'avoir des tarifs électriques très, très bas. Et, dans ce contexte-là, j'aimerais vous entendre tout à l'heure sur ce que vous prétendez, de certains avantages qui sont donnés à la population.

Il est vrai qu'on demande à Hydro-Québec de générer des bénéfices importants qui reviennent au gouvernement mais qui retournent sous forme de services à la population, qu'on parle de services de santé, qu'on parle de système d'éducation, qu'on a à penser à notre tissu social et aux différents services sociaux dans lesquels le Québec, je pense, est chef de file à ce niveau-là. Bien, les bénéfices qu'Hydro-Québec génère servent en partie à retourner en services à la population, et une partie importante de ces bénéfices-là provient de l'exportation qu'on réussit à faire avec ce produit-là. Bien sûr que nous pouvons consommer l'électricité ici à des coûts moindres, mais, ce qui nous permet d'avoir des coûts moindres comme ceux-là, c'est aussi de faire de l'exportation à des tarifs beaucoup élevés. Alors, on fait de la business avec cette électricité-là, et cette business-là permet de se donner des services.

Alors, on a un avantage que pas personne n'a, pas une province, pas un pays n'a, c'est l'hydroélectricité, et, dans ce contexte-là, vous nous dites qu'il ne faut pas faire d'exportation, il ne faut pas se servir de cet outil-là, il ne faut pas le développer parce qu'en quelque part c'est péché de faire du développement économique avec ça pour se donner des services. Et c'est là que j'ai de la misère un peu à vous suivre, en termes de raisonnement, parce que vous nous demandez, d'une part, de développer l'éolien en sachant que c'est un peu plus élevé que l'hydroélectricité, mais vous ne voulez pas monter les tarifs. D'autre part, vous ne voulez pas qu'on fasse de l'exportation, mais l'exportation permet au Québec justement de générer des bénéfices importants pour se donner des services de plus en plus sociaux.

Alors, je vois mal comment on peut arriver à faire le lien entre ce que vous êtes en train de nous dire et ramener ça terre à terre. Demain matin, là, on fait quoi?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): J'aimerais vous dire: D'abord, nous ne sommes pas contre l'exportation. Il peut y avoir de l'exportation d'électricité, il ne faut pas qu'elle soit à outrance. Il faut que... Il y en a toujours eu, de l'exportation, d'ailleurs. Il faut qu'elle s'en tienne à la production excédentaire à ce... à l'électricité dont on n'a pas besoin ici, parce que c'est essentiel de pouvoir bénéficier d'électricité à bon marché ici.

n(17 heures)n

On dit que... Souvent, l'argument que vous avez mentionné comme quoi: Mais oui, mais une tarification au plus bas coût, ce n'est pas juste pour les gens à plus faibles revenus, mais je dis ? nous disons ? que ce sera encore moins juste d'avoir une tarification élevée qui mettrait en problème, en difficulté financière les gens à faibles revenus. Parce que les gens... Que les tarifs soient bas, ça ne nuit pas puis ça ne donne pas de misère aux gens à plus hauts revenus. Et encore une fois, si le gouvernement veut aller chercher de l'argent, c'est auprès des plus riches de la société qu'il doit aller le chercher. Alors, le deal qui est en train de se faire présentement, ça ressemble un peu à ça: on promet de baisser les impôts aux contribuables mais, de l'autre côté, on va chercher, par le biais de la tarification, des augmentations qui font mal davantage aux gens à plus faibles revenus.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Deux petites secondes, avant de laisser la parole à mon collègue de Portneuf. Mais ce qu'on est en train de dire, sur certains points, ça se ressemble. Mais il faut arriver à créer de la richesse. Et nous sommes déjà les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, comment voulez-vous qu'on arrive puis qu'on demande aux gens qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord: On va vous taxer davantage? Parce qu'on va se priver d'une richesse importante, d'un potentiel économique important autant pour la Côte-Nord, avec des développements qui, je pense, si c'est bien négocié puis si c'est bien attaché... Puis il y a des avantages qui sont considérables et pour le gouvernement, et pour la société québécoise, et pour la Côte-Nord, d'autant que le potentiel qu'on a sur le territoire du Québec de faire de l'exportation de manière importante et aussi pour générer de la richesse collective, cette richesse-là qui va être générée va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, je vois mal pourquoi, d'une part, vous nous dites qu'il faut qu'on augmente encore nos impôts et les taxes pour faire payer encore une fois les plus riches qui sont déjà les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord et, d'autre part, de regarder l'exportation et tout le potentiel de développement économique qu'on peut faire avec cette richesse-là du coin de l'oeil en disant: Il ne faut pas trop toucher à ça parce que ce n'est pas bon pour la société. J'ai de la misère à concilier votre discours.

Si on crée de la richesse, si on fait du développement économique, il y a plus de gens qui vont travailler, il va y avoir de moins en moins de gens qui vont être dans le besoin, il va y avoir moins de monde qui vont être malades, c'est une roue qui tourne. Comment qu'on peut arriver à concilier cet élément-là avec ce que vous nous dites? Vous voulez qu'on freine.

Le Président (M. Bachand): M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): On dit de ne pas utiliser la taxation et la tarification en particulier d'un service essentiel comme l'électricité. L'électricité, ce n'est pas Loto-Québec, ce n'est pas la Société des alcools, là, c'est un service essentiel. La meilleure façon d'en faire profiter tous les Québécois, l'ensemble des Québécois, c'est d'avoir une tarification de style universel justement puis au plus bas coût possible. Et l'argent qu'on veut aller chercher pour les mesures, mettre sur pied des programmes sociaux ou favoriser le développement régional, c'est à même l'impôt, c'est-à-dire c'est à même l'impôt qu'on doit aller le chercher et non pas avec des taxes, sous forme de taxation nouvelle. À un moment donné, là, on peut taxer tout, là, ça n'aura plus de sens en fin de compte, surtout que c'est beaucoup moins transparent que l'imposition.

M. Dagenais (Richard): ...

Le Président (M. Bachand): Oui, rapidement.

M. Dagenais (Richard): Le problème avec la tarification de l'électricité, c'est qu'elle est de nature régressive. Vous devez le reconnaître finalement, les pauvres assument une plus grande partie de leur budget finalement pour l'électricité. Et, si vous augmentez les tarifs, nécessairement les pauvres ou encore les modestes revenus, etc., vont devoir assumer une plus grande partie de leur budget pour ça. C'est la réalité.

Nous, ce qu'on dit, c'est que l'impôt, normalement de nature progressive, est là pour aider justement les gens qui sont moins bien nantis finalement à mieux s'en tirer dans la société. Si l'objectif, c'est d'augmenter les tarifs d'électricité pour baisser les impôts, on dit: Non, ce n'est pas la bonne façon de faire. Et l'objectif à mon sens, c'est de dire: On a une structure ici d'impôt, on a une structure de services aussi. Comparons les deux. Et je pense que c'est la CSN qui avait produit une étude récemment à l'effet qu'ici, au Québec, quand même, on est avantagés si on regarde l'ensemble des facteurs, à la fois les services qui sont rendus et l'impôt qui est donné par les citoyens. Alors, je pense qu'il ne faut pas regarder juste un côté de la médaille, mais les deux côtés aussi de la médaille.

Et la problématique à mon sens qui se pose ici, c'est: Est-ce qu'on va tarifer en fonction des lois du marché ou si on va tarifer en fonction de la structure de coût véritable? Nous, ce qu'on dit, c'est: Regardons les vrais coûts d'Hydro-Québec, incluant la production, parce qu'on estime que, sur la production, par exemple pour la charge locale, le taux de rendement, c'est de l'ordre de 20 %, ce n'est pas 9 %, ce qui est réglementé actuellement. Alors, si on tient compte de la réalité, à ce moment-là, peut-être que le coût qui est véritable, il n'est même plus surélevé finalement, en réalité. Alors là, regardons la réalité des coûts puis, à ce moment-là, établissons les prix en fonction de ça, c'est ce qu'on dit dans le fond.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Portneuf, rapidement.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Soucy: Il reste une minute. Enfin...

Le Président (M. Bachand): Malheureusement.

M. Soucy: Bien, écoutez, moi, j'ai bien saisi votre message. Par contre, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu des relations que votre organisme a avec Hydro-Québec à l'égard, entre autres, des clients qui ont de la difficulté à payer. On a un organisme... Évidemment, on a une ACEF dans Portneuf qui travaille auprès de la clientèle qui en a le plus besoin, évidemment. Mais j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de vos relations corporatives avec Hydro-Québec à l'égard des citoyens qui ont de la difficulté.

Puis l'autre question, je comprends que vous ne voulez pas qu'on augmente les tarifs. Il y a des gens qui nous ont suggéré d'augmenter les tarifs mais de se servir des augmentations pour faire un fonds pour payer la dette du Québec. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. Dagenais peut-être ou M. Barbeau? Je ne sais pas lequel exactement. Allez-y, M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): Oui, la première question. Effectivement, on a des relations qui s'améliorent, au cours des dernières années, à Hydro-Québec. Je pense que déjà on a atteint, je dirais, là, le maximum de collaboration avec eux autres, parce qu'au bout de la ligne Hydro-Québec a le droit... on lui reconnaît le droit d'interrompre le service, mais on dit qu'elle doit donner la chance aux gens les plus mal pris pour éviter l'interruption de service qui est un drame à cause de sa fonction de service essentiel.

Cependant, si justement on veut maintenir des bonnes relations avec Hydro-Québec, continuer à être capables de trouver des solutions pour les gens en difficulté de paiement, il faut... À notre avis, la clé de base, le point de départ, c'est de maintenir les tarifs au plus bas coût possible.

M. Dagenais (Richard): Concernant la deuxième question.

Le Président (M. Bachand): Oui, rapidement, monsieur.

M. Dagenais (Richard): Je pense que c'est les services publics donc qui ont créé, au fil des années, finalement ce déficit-là, et donc il faudrait également regarder la situation en termes de choix d'imposition. Le problème avec la tarification de l'électricité, à mon sens, c'est qu'on a dit que c'est de nature agressive, donc ça risque de pénaliser les moins nantis de la société.

Et sur les exportations, on n'a pas de problème à ce qu'il y ait des profits basés sur les prix de marché, etc. Et je serais d'accord, par exemple, avec une approche comme Pierre Fortin, de dire, par exemple: Déterminons une marge de manoeuvre qui peut être de 20 TWh, je ne sais pas, puis utilisons notre marge de manoeuvre pour absorber, bon, les aléas, puis exportons l'excédent. Je n'ai pas de problème avec ça.

Il faut voir aussi que la création de barrages et de centrales a quand même des impacts aussi sur l'environnement, sur l'occupation du territoire, etc., et c'est des aspects aussi à tenir compte pour une société.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Dagenais. Merci, M. le député de Portneuf. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Donc, vous êtes favorables à une modification de la loi n° 116, peut-être même à son abrogation. Vous n'êtes pas favorables à l'augmentation de tarifs, et on comprend pourquoi. Vous avez parlé par contre de baser les tarifs sur les coûts plutôt que sur le marché, si je vous comprends bien. Quand vous parlez des coûts, parlez-vous des coûts moyens passés ou du coût marginal? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais.

M. Dagenais (Richard): On parle effectivement du coût historique, des coûts véritables, vérifiés également.

Mme Dionne-Marsolais: Le coût passé.

M. Dagenais (Richard): Oui, exact.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parce qu'il y a beaucoup de discussions, hein, sur la possibilité de tarifer selon le coût de la prochaine unité à mettre en service. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Dagenais (Richard): Bien, moi, je pense qu'on peut en tenir compte dans les structures tarifaires mais, dans le coût... les tarifs moyens, je pense que, moi, ça ne me semble pas approprié parce qu'on a déjà une majorité de la consommation qui est basée sur les équipements qui sont en place déjà. Et à mon sens la gestion... le contrôle d'un monopole doit être basé sur les coûts moyens. C'est la meilleure façon finalement de s'assurer d'une utilisation juste et raisonnable finalement des ressources dans une économie.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas parlé de l'Agence de l'efficacité énergétique. Est-ce que vous avez une opinion? Bon, vous avez dit que vous étiez favorables à l'efficacité énergétique. Et je trouve ça intéressant parce que vous avez dit qu'il ne faut pas se servir de la hausse de tarifs pour favoriser l'efficacité énergétique, parce que, dans les faits, il n'y en a pas, de relation de cause à effet, en tout cas d'après ce que, moi, j'en connais. Mais l'agence, est-ce que vous pensez qu'elle fait un travail suffisant? Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce que vous pensez que son lien avec le ministère est un lien qu'on devrait protéger ou est-ce que, si elle était autonome et financée adéquatement, elle serait plus efficace? Sa mission devrait être la même?

Le Président (M. Bachand): M. Barbeau.

n(17 h 10)n

M. Barbeau (Vital): Alors, pour ce qui est de la mission de l'Agence de l'efficacité énergétique, on n'a pas travaillé beaucoup avec eux autres. Chose certaine, dans notre présentation, dans notre mémoire écrit en tout cas, on dit que les normes pour la consommation des villes et des édifices publics devraient être établies par un organisme indépendant puis que ça pourrait être l'Agence de l'efficacité énergétique. L'Agence de l'efficacité énergétique doit être un organisme le plus indépendant possible, mais, pour ce qui est de trancher à savoir s'il doit être complètement indépendant ou associé au gouvernement directement, on n'est pas prêts à répondre à cette question-là. Chose certaine, s'il veut jouer un rôle significatif, ça lui prend des budgets d'une importance très grande parce que... En particulier, si on veut rejoindre les clients à faibles revenus et à modestes revenus avec des mesures d'efficacité énergétique, bien il va falloir investir pas mal plus d'argent qu'on en a actuellement. Et cette clientèle-là justement, c'est elle qui en aurait le plus besoin, des mesures d'efficacité énergétique, parce que déjà elle paie extrêmement cher son électricité à cause de la mauvaise qualité des logements où elle habite. Et là on retrouve des locataires qui sont en difficulté mais aussi des petits propriétaires, en fin de compte, parce qu'il y en a, des propriétaires, des personnes âgées parfois qui sont à... en particulier, là, qui vont être à très faibles revenus. Ils sont propriétaires, mais ça leur coûte une fortune en compte d'électricité.

M. Dagenais (Richard): Peut-être pour compléter.

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais.

M. Dagenais (Richard): C'est clair que le budget de l'agence, c'est de l'ordre de 20 millions, je pense, présentement, alors que les budgets qui sont investis par Hydro-Québec sont beaucoup plus élevés. Alors donc, les moyens sont bien différents finalement en termes de capacité d'intervenir. Et je pense qu'un des rôles de l'agence serait, entre autres, d'évaluer toute la question des normes premièrement sur les habitations, sur les automobiles, etc., donc il y aurait un rôle: faire évaluer sur la base de la rentabilité sociale, alors qu'Hydro-Québec a plus une vision de rentabilité d'entreprise, là. À mon sens, il y a un rôle important à jouer là, au niveau de l'établissement des normes, qui va faire en sorte que ça va s'appliquer de façon équitable à tout le monde et que ça va préparer aussi le terrain de façon graduelle pour améliorer notre efficacité énergétique globale.

L'autre aspect, je pense que c'est la question: Est-ce qu'Hydro-Québec peut établir un programme d'efficacité énergétique qui va vraiment dans le sens des intérêts de la population? Je pense que peut-être l'agence pourrait évaluer, par exemple, ce programme-là et donner son opinion sur un programme comme ça, par exemple, pour, à tout le moins, évaluer la rentabilité, mais d'un angle plus d'intérêt collectif.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais vous faire réagir par rapport à deux éléments. Par exemple, la Fédération de l'entreprise indépendante, M. Fahey et un de ses collègues sont venus nous présenter leurs suggestions. Leurs suggestions, c'était d'aller chercher des moyens de plutôt payer la dette ensemble, les Québécois et Québécoises, plutôt que d'aller chercher des... aller chercher... par les hausses de tarifs, payer la dette et baisser les impôts. En tout cas, on avait des choix de société à faire, et il m'apparaissait que leur proposition, qui est d'augmenter les tarifs résidentiels plus rapidement que les tarifs des entreprises, pourrait éliminer l'interfinancement qui fait en sorte que les consommateurs résidentiels paient moins que ce qu'il en coûte à Hydro-Québec pour leur fournir le service. Alors, on a un tableau, à la page 25 de leur mémoire, qui nous montre que, d'ici... par exemple, maintenant, l'année de référence, c'est dans sept ans, on aurait une augmentation du tarif domestique de 10,1 %; l'institutionnel, 5,7 %; l'industriel, 5,6 %. Alors, comment réagissez-vous par rapport à ça? Ça, c'est ma première question.

Puis je vais vous poser tout de suite l'autre parce que ça a un lien aussi à quelque part. C'est qu'il y a aussi... dans votre mémoire, vous parlez d'efficacité énergétique puis vous parlez de revenir sur les normes pour la consommation des villes et des édifices publics, puis les D.G., les directeurs généraux du secteur institut... est-ce que je vais le dire? institutionnel, M. le Président, sont venus nous dire combien c'est difficile, comment c'est difficile dans un projet, par exemple, de modernisation ou de mise à niveau.

Moi, chez moi, dans mon comté, on a un projet de plan fonctionnel et technique pour le Centre mitissien de santé. On a dû rogner. Normalement, on aurait dû dépenser 23 millions. Par exemple, changer les fenêtres pour avoir une meilleure efficacité énergétique, de l'économie d'énergie, tout ça. Et on est toujours obligés de rogner parce qu'ici, maintenant, avec le x millions qu'on a au niveau des immobilisations du Québec, comment on fait? Et c'est toujours des choix d'une année à l'autre, dans un plan triennal, quinquennal, et, souvent, ce qu'on laisse tomber, c'est ce qui nous ferait économiser des sous, même des millions, dans l'année. Alors, comment... Et ça, mon analogie, je la fais aussi avec les citoyens, parce que, tantôt, c'est vrai, ce que vous avez dit, que souvent ce sont les citoyens qui sont à l'aise qui se bâtissent une maison, qui vont aller chercher les meilleurs produits sur le marché, le meilleur modèle qui va leur faire faire des économies d'énergie sur le moyen et le long terme, court, moyen et long terme, alors que les gens qui ne sont pas très riches, qu'est-ce qu'ils vont faire, ils vont aller au moins cher des fois, ils vont être locataires, ils vont être propriétaires de deux logements, quatre logements. Alors, c'est quoi, les meilleures mesures pour finir qu'on soit gagnants ensemble, là, autant au niveau des individus dans le résidentiel qu'au niveau de l'institutionnel puis au niveau de l'ensemble des Québécois?

Le Président (M. Bachand): Oui. M. Barbeau.

M. Dagenais (Richard): Peut-être pour répondre à la première question, pour commencer.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Dagenais.

M. Dagenais (Richard): Sur le tableau qu'on vous a remis, Répartition des ventes, revenus et coûts de services, vous avez une évaluation des coûts de services, par exemple, pour chacune des catégories de clientèle. Hydro-Québec a évalué que, bon, le coût de services, par exemple, pour le domestique était de l'ordre de 4,6 milliards, alors que les revenus qu'il en tirait étaient autour de 3,7 milliards. Il y a une différence de l'ordre d'un petit peu moins de 900 millions, là, selon Hydro-Québec. Nous, dans le bas, par exemple, du tableau, à droite, vous avez plutôt un coût de services corrigé. Il y a un élément, par exemple, il y a un surprofit sur la production qu'on évalue autour de 11 %, par exemple, qui nous amènerait à une réduction, par exemple, de 295 millions de la facture, par exemple, du domestique. Sur l'allocation du coût de transport, il y a une problématique là à mon sens et elle va être étudiée à la régie, là. Mais à notre sens le domestique supporte un coût excédentaire de 277 millions. Et on évalue aussi pour l'allocation du coût de distribution un ordre de 250 millions. Si on tenait compte de ces correctifs-là, on aurait plutôt un coût de services qui serait de l'ordre de 3,7 milliards et un écart, là, entre le coût de services et les ventes, les revenus, si on veut, de l'ordre de 50 millions.

Alors là, il y a une problématique au niveau de l'allocation des coûts, où on évalue l'interfinancement sur cette base-là. C'est quoi, les coûts qu'on donne au consommateur domestique, c'est quoi, les revenus puis l'écart entre les deux, et qu'est-ce qu'il faudrait faire finalement pour le corriger? Nous, on considère que l'allocation n'est pas équitable pour les consommateurs résidentiels. Juste au niveau du transport, par exemple, avant 1997, Hydro-Québec avait une autre méthode. Ils l'ont changée avec la venue de la Régie de l'énergie, sachant, par exemple, qu'il y aurait une évaluation des coûts, etc., et là à notre sens ça pénalise les consommateurs résidentiels. Alors, il faut prendre en compte que c'est basé sur des méthodologies d'allocation de coûts qui ne sont aussi pas parfaitement objectives, qui sont des choix arbitraires. Et le choix, par exemple, de la FCEI, c'est de dire: Sur la base de la répartition des coûts d'Hydro-Québec, bon, les consommateurs résidentiels ne paient pas assez, il faudrait augmenter plus vite leurs tarifs. Nous, ce qu'on dit, c'est: Regardons comme il faut le processus d'allocation de coûts, allons voir si effectivement il n'y a pas des questions qui sont à répondre clairement de ce point de vue là, du point de vue de l'équité et de la justice, puis après ça, lorsqu'on se sera entendu sur la question des coûts, on regardera vraiment la question des tarifs puis de l'ajustement des tarifs en fonction des vrais coûts.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): Comme organisme qui travaille justement sur la problématique de l'endettement, effectivement, nous ne pouvons pas être contre des souhaits de réduire la dette du Québec. Cependant, c'est dans les moyens que nous ne nous entendons vraiment pas avec l'entreprise en général, et même la petite et moyenne entreprise, comme la FCEI, parce que dans le fond ce qu'on veut faire, c'est tout le temps refiler la facture, le plus gros de la facture aux consommateurs résidentiels, alors que c'est à ces gens-là qu'Hydro-Québec doit le plus d'être devenue une entreprise de grande envergure comme elle est.

M. Dagenais (Richard): Peut-être pour compléter aussi sur la question des tarifs domestiques, tout ça, ce qu'il faut voir aussi, c'est que les entreprises ont une imposition et des taxes qui peuvent être différentes aussi des consommateurs. Ce n'est pas toutes les entreprises qui ont à supporter, par exemple, les deux taxes, TVQ et TPS. C'est 15 % de différence, ça joue, ça. L'autre aspect, c'est que les entreprises déduisent leurs coûts d'énergie finalement de leur facture pour établir le profit, et ça, les consommateurs ne peuvent pas le faire, ils doivent assumer l'entièreté des coûts. Alors, ce sont des réalités aussi qu'il faut prendre en compte si on veut juger du bilan d'ensemble et non pas juste de regarder un coût, c'est quoi, mais dans le fond le coût après taxes, par exemple, il peut être drôlement différent, par exemple.

Le Président (M. Bachand): Donc, il y a M. le député de Vanier qui aimerait intervenir. Si...

Mme Doyer: Est-ce qu'il reste du temps? Parce que je sais que... Il reste-tu du temps?

Le Président (M. Bachand): Je peux revenir, il n'y a rien qui empêche ça.

Mme Doyer: O.K. C'est ça, on reviendra.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député de Vanier.

n(17 h 20)n

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Point d'information. J'aimerais vous entendre sur... Tantôt, vous avez parlé des... les contrats spéciaux et puis le tarif L. Vous aviez probablement l'air à dire que c'étaient des coûts qui étaient peut-être trop bas, qu'on devrait peut-être augmenter ces coûts-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, si on prend au sens large, au niveau du développement économique, ces entreprises-là, il y a eu des entreprises qui disaient qu'elles manquaient même de mégawatts. Alors, je me dis, si on augmente ces tarifs-là à des entreprises qui manquent d'électricité déjà, ça pourrait mettre un développement économique, peut-être mettre des emplois qui sont très bien rémunérés... nuire un peu au développement économique. Alors, peut-être, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là que, si on augmente ces tarifs-là, peut-être qu'au niveau du développement économique ça pourrait être négatif et de là peut-être... Allez-y, allez-y, je m'excuse.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Barbeau.

M. Barbeau (Vital): Dans le fond, on est un petit peu dans une guerre de représentation, là, on l'a vu. Pour nous, l'entreprise a déjà beaucoup d'avantages, là, fiscaux et autres par rapport à l'électricité. J'appelle ça, le braillage en fin de compte, les lamentations de l'entreprise au sujet de l'interfinancement que le gouvernement dans le fond a gelé pour ne pas qu'il y ait de chicane. Dans la loi n° 116, il a prévu une enveloppe patrimoniale puis un prix similaire pour la fourniture d'électricité au niveau de la production.

Alors, nous, on respecterait normalement le pacte social d'origine, et là on sait qu'effectivement Hydro-Québec a eu des initiatives pour tendre à développer davantage l'industrie au Québec. Et là-dessus, tant que les consommateurs résidentiels se sentiront respectés, nous serons d'accord pour respecter ce pacte initial là. Mais, à partir du moment où, comme présentement, on assiste presque à une échauffourée générale, là, tout ce qui est d'universitaires, d'économistes, d'éditorialistes ou d'autres soi-disant spécialistes vont dans le sens ? puis évidemment très souvent à la solde des entreprises ? vont dans le sens de: Faisons augmenter les tarifs... Puis, regardez, il faut le dire clairement, les augmentations de tarifs, là, c'est définitivement au niveau des consommateurs résidentiels. C'est eux qui vont en subir un impact le plus néfaste, et ça, ma foi, je pense que c'est inacceptable pour la société québécoise actuellement.

M. Dagenais (Richard): Peut-être pour compléter?

Le Président (M. Bachand): Allez-y.

M. Dagenais (Richard): Il y a la question, la problématique de l'allocation des coûts dont j'ai parlé tantôt, là. À mon sens, on en donne trop au consommateur domestique, on n'en donne pas assez aux entreprises. Si on réglait ça, bon, il y a une partie du coût qui pourrait être déplacée, puis on pourrait voir la vérité des coûts.

L'autre aspect, c'est plus par rapport aux contrats spéciaux. Là, on a une tarification basée sur le coût moyen et basée sur l'ensemble du parc qu'on répartit finalement et on ne tient pas compte du fait qu'une entreprise est plus près finalement d'une centrale, on ne tient pas compte du fait qu'une ville, par exemple, comme Baie-Comeau est plus près d'une centrale. On a décidé, au Québec, finalement de faire une répartition au coût moyen qui est uniforme sur l'ensemble du territoire. Bon. Ces choix-là ont été faits. Je pense qu'il faut essayer de vivre avec ça.

L'autre élément, c'est l'aspect de stratégie industrielle. Est-ce qu'on va favoriser des industries de matières premières ? on sait qu'elles vont être énergivores ? versus une entreprise de transformation qui va être beaucoup plus créatrice d'emplois, etc.? Il y a un problème, à ce moment-là, à régler à ce niveau-là. C'est quoi qu'il faut faire, comme choix de stratégie industrielle, pour améliorer finalement la situation économique au Québec et créer plus d'emplois, etc.? Je ne suis pas sûr que la création d'emplois est meilleure finalement avec une entreprise énergivore qu'avec une entreprise de transformation, etc. À mon sens, on en a assez ici, au Québec, d'entreprises de transformation première. Il faut essayer de développer le secteur de transformation secondaire et tertiaire, etc. C'est là à mon sens qu'il faut travailler, comme province, comme population finalement, pour améliorer notre situation économique.

C'est sûr que, si on augmente les tarifs industriels, il va y avoir un impact. C'est sûr. Si ça va au-delà du coût de la vie, etc., c'est sûr que ça va avoir un impact, mais il faut vivre avec ça. Notre problématique, nous, c'est de dire: Si on développe plus l'industrie, s'il y a une création de... une demande plus forte au niveau industriel, bien ça va se répercuter sur l'ensemble des coûts d'Hydro-Québec et donc sur les tarifs aussi des consommateurs domestiques. Et c'est pour ça qu'on dit: Il faut essayer de viser un développement équilibré finalement de l'ensemble des secteurs au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Vanier.

M. Légaré: On aurait eu un beau débat si on avait eu aussi une de ces entreprises-là ici avec nous. Ça aurait fait probablement un très bon débat. J'aurais aimé ça, avoir la réaction de ces gens-là sur vos commentaires que je respecte, là. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, M. le député de Vanier, à votre suggestion, l'endroit n'est pas vraiment une commission parlementaire, mais... Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: René-Lévesque. Alors, bonjour, M. Barbeau et M. Dagenais. Alors, une question énergivore. Je comprends, l'ACEF, là, vous êtes une association coopérative d'économie familiale, vous avez un travail à faire, puis c'est au niveau des consommateurs en général. Vous dites en page 5: «L'électricité est une richesse naturelle à exploiter pour nos besoins locaux, [d'accord], et non pour ceux de l'extérieur.» À moins de surplus. En tout cas, moi, je pense que c'est une avenue.

Et, par rapport au bloc d'électricité patrimoniale, là, il faut que je vous entende là-dessus parce que j'ai fait un calcul. Bon, je ne suis pas un économiste, je ne suis pas un maître en calcul, mais je veux juste comprendre votre tableau: la répartition des ventes par catégories, je veux juste comprendre si les revenus sont en millions ou en milliards.

Une voix: En milliards.

M. Dufour: En milliards.

M. Dagenais (Richard): Les revenus sont en millions.

Une voix: En millions, les revenus, oui.

M. Dagenais (Richard): Vous avez des revenus pour Hydro-Québec de 285 millions, en 2005, prévus, là.

M. Dufour: O.K. Alors, je décortique: domestique, d, nombre de clients: 3 153 205 pour des revenus de 3 735 000 000 $. On se comprend?

M. Dagenais (Richard): C'est-à-dire 3 153 000.

M. Dufour: O.K. Par rapport aux contrats spéciaux, nombre de clients: sept, pour 515 millions.

M. Dagenais (Richard): C'est ça.

M. Dufour: Bon, je me dis, effectivement, bon, il y a des blocs d'énergie. Le tarif, ça peut varier, là. Il y avait des tarifs, anciennement des tarifs à partage de risques, et il y a les tarifs L par rapport au bloc patrimonial. Mais je m'imagine juste que... Au niveau des contrats spéciaux, si je prends le nombre de clients de sept pour des revenus de 515 millions, donc c'est sept industries, sept chèques pour 515 millions de revenus à Hydro-Québec grosso modo, là. O.K. Si je calcule ça au niveau du domestique, 3 153 clients pour 3 milliards, si je fais la division pour avoir le même revenu qui rentre dans les coffres d'Hydro-Québec, grosso modo, il faut que je connecte 450 000 résidences de plus. Comment que je fais?

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais...

M. Dufour: Vous savez, le pourquoi que je vous dis ça, là ? c'est un calcul rapide que j'ai fait ? c'est parce qu'à toutes les fois qu'on s'avance un pied il va falloir qu'il y en ait un autre qui atterrisse. Nous, on comprend qu'il peut y avoir plusieurs visions mais, quand il va y avoir des décisions qui vont se prendre, il est clair qu'il va y avoir des répercussions ou des impacts partout. Comprenez-vous? Alors, la grande industrie crée la richesse, donne des salaires, les familles répartissent la richesse, il rentre des argents au Trésor, le Trésor réinvestit la richesse en région puis tout partout. Mais là c'est parce que j'essaie de comprendre le pourquoi, le fait de l'industrie spécifiquement au niveau des tarifs L. Comprenez-vous la comparaison que je viens de faire là?

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais.

M. Dagenais (Richard): En fait, c'était de répondre à l'argument à l'effet que les consommateurs domestiques gaspillent l'énergie, par exemple, consomment beaucoup puis énormément. Ce qu'on veut ici faire ressortir, c'est le fait qu'en termes de pourcentage l'industrie, par exemple, utilise... de l'ordre de 41 %, un peu plus de 41 % de l'ensemble, si on considère la puissance L et les contrats spéciaux, par exemple, alors que le domestique, c'est de l'ordre de 34 %. Alors, l'industrie présentement consomme plus en termes d'énergie, c'est la réalité. C'est ça. C'est clair que les grandes entreprises consomment plus par abonnement ? on a les chiffres aussi par abonnement, là, dans le tableau du côté droit, là. Alors, pour les contrats spéciaux, c'est de l'ordre de 74 millions, si on veut, par entreprise, là, ce qu'ils assument, alors que pour les domestiques, c'est 1 185 $.

L'objectif, ce n'est pas de dire: Il faut égaliser les deux, là, il faut nécessairement augmenter pour diminuer l'autre, etc., ce n'est pas ça. On a une réalité existante, on a une situation économique existante, il faut vivre avec. Mais la question, nous, qu'on pose, c'est: Dans l'avenir, comment on va faire pour que les tarifs évoluent d'une façon raisonnable pour l'ensemble des intervenants, entre autres pour les consommateurs domestiques? Et, si on a une croissance industrielle qui est accrue finalement, qui est au-delà de la croissance domestique, par exemple, il est clair que ça va avoir un impact sur les tarifs domestiques aussi parce qu'on a un coût qui est basé sur les coûts moyens. Et notre problématique, c'est de dire: Comment on va faire pour faire en sorte que les consommateurs domestiques ne soient pas pénalisés par une croissance industrielle accélérée? Notre vision des choses, c'est de dire: Essayons d'avoir une croissance équilibrée de l'ensemble des secteurs pour l'avenir. Et puis la situation actuelle, il faut vivre avec, on n'a pas de problème avec ça dans la mesure où les contrats spéciaux, par exemple, le déficit est assumé vraiment par l'actionnaire et non pas en partie par les consommateurs résidentiels, etc.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque. Merci, messieurs, de vous être présentés à la commission. Bon retour chez vous.

n(17 h 30)n

Je vais inviter tout de suite, compte tenu du temps et de l'heure qui avance, l'Association canadienne du ciment.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette heure tardive de la soirée. On vous a retenus longtemps, une demi-heure de votre temps en trop. Désolés un petit peu pour le retard qui s'est exprimé par l'intérêt des parlementaires à poser des questions. Je vais donc procéder rapidement. Je vous rappelle rapidement nos règles: c'est 20 minutes pour votre groupe, pour présenter votre mémoire; 20 minutes pour l'opposition; 20 minutes aussi pour le côté ministériel, pour poser leurs questions. Donc, je vais vous inviter dans l'immédiat à vous présenter pour le bénéfice des membres de cette commission. Messieurs.

M. Pigeon (Claude): Alors, merci, M. le Président. Nous vous remercions d'abord de l'invitation que vous nous faites de participer aux travaux de cette commission, et, compte tenu de l'heure tardive et d'un horaire probablement très chargé aujourd'hui, nous allons tenter de rendre votre expérience la plus agréable possible.

Je vous présente tout de suite les membres de notre délégation qui compose le comité Environnement de l'association. Donc, à ma gauche, Pierre Beaulieu, qui est directeur de l'environnement chez Ciment St-Laurent; à ma droite immédiate, Alain Beaudet, qui est spécialiste en environnement et produits alternatifs, chez Lafarge; et à mon extrême droite, Camille Veillette, qui est le directeur des Services techniques et énergie, chez Ciment Québec; moi-même, Claude Pigeon, vice-président pour le Québec à l'association.

Brièvement, je vous dirais que notre association représente tous les cimentiers établis au Canada, dont les trois qui exploitent chacun une usine au Québec, c'est-à-dire Ciment St-Laurent, à Joliette; Lafarge, à Saint-Constant, sur la Rive-Sud de Montréal; et Ciment Québec, à Saint-Basile, dans Portneuf.

Nos membres au Québec exploitent des usines à très forte capitalisation. Donc, pour vous dresser un portrait très, très rapide, là, de la situation économique dans notre industrie au Québec, là, on totalise 750 millions de dollars en immobilisations. Notre industrie représente 3 000 emplois, autant dans le ciment et le béton, et notre capacité de fabrication est de l'ordre de 3 millions de tonnes métriques, et au Québec on en consomme, sur ces 3 millions, 2 millions de tonnes.

Notre mission, brièvement, est de mettre en valeur l'apport du ciment au bénéfice d'abord de la société, aussi d'un environnement sain et d'une économie compétitive.

Je tiens à apporter tout de suite une précision pour dissiper toute confusion dans le choix des mots que nous allons utiliser aujourd'hui, il faut faire une distinction entre le ciment et le béton. Le ciment est une composante du béton, un ingrédient donc. En d'autres mots, le ciment est au béton ce que la farine est au pain, pour prendre une image bien connue. Donc, il n'y a pas de trottoir en ciment, il n'y a pas de route en ciment, puis il n'y a pas de maison en ciment, c'est en béton.

Nous allons vous faire notre présentation en deux temps, tout d'abord vous parler de la valorisation énergétique en cimenterie, puisqu'il y a plusieurs sources d'énergie qui sont sous-exploitées ou inexploitées au Québec et qu'on pourrait mettre en valeur dans les cimenteries, et cette présentation-là vous sera faite par Alain Beaudet à l'instant. Et, en ce qui me concerne, je vous entretiendrai de l'utilisation du béton qu'on fait avec ce ciment-là et des économies d'énergie qu'on peut générer avec son utilisation. Alors, Alain.

M. Beaudet (Alain): M. le Président, des années d'analyses, de décisions et d'actions amènent les représentants de l'Association canadienne du ciment à participer à la commission sur la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Notre industrie est, depuis des années, proactive dans le domaine des choix énergétiques, car nous tâchons toujours de profiter de la flexibilité de l'approvisionnement que nous offrent nos fours, et ce, en répondant aux exigences du développement durable. D'ailleurs, en 1996, l'association écrivait, dans un mémoire sur la consultation sur le plan énergétique de la gestion des matières résiduelles, que le développement durable est la toile de fond pour l'avancement de tout milieu socioéconomique. Tel que le propose le Conseil canadien du ciment, nous devons parvenir à une croissance économique tout en protégeant notre environnement pour le bienfait des générations futures. La responsabilité de faire un bon usage des ressources constitue le bien et la base même du développement durable d'une société. Aujourd'hui, nous ne proposons pas de développer de nouvelles source d'énergie, mais on demande de jeter un regard nouveau sur ce qui constitue un potentiel énergétique.

Les caractéristiques de notre industrie. La production du ciment consiste à chauffer et à calciner un mélange de matières broyées composé de calcaire, de silice, de fer et d'alumine pour obtenir un ciment. La cuisson de cette matière se fait à des températures de 1 400 °C dans les fours. Le charbon constituait le combustible primaire. Aujourd'hui, d'autres combustibles sont utilisés, à savoir le coke de pétrole, le gaz et le mazout. L'énergie représente environ 35 % des coûts de production dans l'industrie cimentière. Au Québec, près de 85 % de cette énergie est produite en utilisant des combustibles. L'autre 15 % provient de l'électricité.

Selon une étude gouvernementale menée par le ministère de l'Industrie et du Commerce sur la consommation dans notre industrie, il avait prévu que 30 % de l'énergie des cimenteries proviendrait des combustibles de remplacement en 2000. Cet objectif n'a pas été atteint. En 2000, l'industrie du ciment a utilisé un peu moins de 20 % des combustibles en remplacement. Une combinaison de facteurs et un ensemble de mesures non favorables expliquent ce résultat: réglementation inadéquate, lourdeur administrative et acceptabilité sociale. Des efforts majeurs pour l'amélioration de l'efficacité énergétique ont été déployés par l'industrie. L'efficacité énergétique s'est améliorée d'environ 30 % entre 1970 et 1989 et de 16 % de 1990 à l'année 2000.

Aujourd'hui, les seules voies possibles qu'il nous reste sont les voies de l'utilisation de combustibles de substitution. Le potentiel de cette option doit être considéré dans l'enjeu de cette consultation sur la sécurité énergétique. Le Québec est un leader canadien dans l'émergence de cette nouvelle approche en énergie grâce à la politique québécoise de la matière résiduelle 1998-2008 qui a transformé la notion de déchet en celle de résidu, amenant ainsi à prolonger la vie des ressources prélevées dans l'environnement. Aujourd'hui, à titre d'exemple, 150 000 tonnes de matières solides sont utilisées dans nos industries, provenant d'activités industrielles autres que les cimentiers. Actuellement, les cimenteries utilisent comme combustible de substitution les pneus usés, les caoutchoucs, les bois de rebut, les huiles usées et les boues d'épuration. Les impacts environnementaux, sociaux et économiques de la valorisation en cimenterie sont analysés de façon méticuleuse, et nous pouvons affirmer sans ambages qu'ils sont positifs.

En participant au programme de vidange des lieux d'entreposage des pneus hors d'usage au Québec 2001-2008 et en traitant les pneus provenant du flux courant lorsque RECYC-QUÉBEC le demande, les cimenteries ont permis de récupérer et de valoriser 11 millions de pneus dans les quatre dernières années. Pour ce qui est des huiles usées, classées comme matières résiduelles dangereuses, leur valorisation par les cimenteries fournit également un bilan positif. Des 42 000 tonnes collectées en 2002, 50 % ont été valorisées dans nos cimenteries. Des millions de litres d'huiles usées, des millions de tonnes de pneus constituent une valeur énergétique non seulement pour les cimenteries, mais pour la société qui cherche des solutions pour à la fois améliorer sa sécurité énergétique et son bilan dans les matières résiduelles. Il est nécessaire d'insister sur l'impact positif de la valorisation sur l'émission des gaz à effet de serre.

n(17 h 40)n

Déjà, en 1990, la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, la commission Charbonneau, considérait que la capacité de valorisation devrait doubler au Québec, pour une prévision de 106 000 tonnes en 1996. Où en sommes-nous aujourd'hui, en 2005? Si les recommandations sur les huiles usées se sont concrétisées, des obstacles importants demeurent pour la valorisation d'autres matières dangereuses résiduelles. À cette fin, un rapport d'experts, de l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec, a fait un bilan sur la valorisation en Amérique du Nord. Ce rapport permet à l'association de fournir des données précises sur la situation actuelle. Au Québec, en 2003, sur 400 000 tonnes de matières dangereuses résiduelles générées, environ 165 000 tonnes, donc 42 %, avaient une valeur calorifique et un potentiel valorisable dans les cimenteries. De ce pourcentage, 13 % ont été valorisées dans les cimenteries, 26 % ont été incinérées, 53 % ont été exportées hors Québec. On parle de 85 000 tonnes, M. le Président.

À ce titre, cette exportation de matières représente une perte pour l'industrie cimentière québécoise qui peut les valoriser. À titre d'exemple, les cimentiers aux États-Unis ont économisé l'équivalent de 1 million de tonnes de charbon en valorisant les matières dangereuses résiduelles. Cela équivaut, converti en CO₂, à 2,3 millions de moins de gaz à effet de serre.

Sécurité environnementale. La sécurité environnementale et la santé publique sont les aspects les plus importants dans le contexte de la valorisation des matières dangereuses. Puisque le traitement en incinérateur se fait au Québec, il n'y a pas de motif pour que les cimenteries, qui ont une technologie plus fiable et qui peuvent fournir la sécurité d'utilisation, ne puissent pas procéder à cette valorisation. Les initiatives de l'industrie du Québec, en établissant un dialogue avec les citoyens, les groupes environnementaux et les instances gouvernementales et les experts, démontrent notre volonté d'assumer notre responsabilité sociale et environnementale. D'autant plus qu'à la suite de la ratification de la Convention de Stockholm, en 2001, un groupe d'experts internationaux a établi qu'il n'y a pas de différence significative entre les fours qui brûlent des déchets et les fours qui sont alimentés en combustibles fossiles.

Vous me demanderiez quelle est la différence entre un four de cimenterie et un incinérateur. Bien que le fonctionnement de ces deux technologies repose sur les mêmes fondements théoriques, il existe une différence majeure. Une cimenterie a pour objectif primordial de produire et de vendre du ciment de bonne qualité, par conséquent, elle doit de toute façon consommer de l'énergie et des matières, alors qu'un incinérateur a pour but et objectif de réduire en cendre de la matière pour diminuer le volume de la masse à disposer.

Sachez que la qualité du ciment repose sur le mélange des matières premières découlant d'une réaction chimique ainsi que sur des conditions précises de température et de temps de résidence. Toute nouvelle matière ? ou nouveau combustible ? doit préalablement, en son utilisation, être caractérisée selon les paramètres associés à la cimenterie.

La valorisation des résidus, en tant que matières premières pour la production de ciment et comme combustibles de substitution, permet de protéger les ressources naturelles non renouvelables. Grâce à cette valorisation, l'industrie cimentière contribue à résoudre certains problèmes de résidus de la collectivité en réduisant à la fois la quantité de matières à éliminer ainsi que les émissions de CO₂. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Alors, comme mon collègue vient de vous l'expliquer, vous voyez comment, en aval de l'utilisation du béton, on peut faire de la valorisation énergétique. Je vais maintenant vous entretenir de l'utilisation du béton proprement dite et comment on peut générer des économies d'énergie.

Tout d'abord, en guise d'introduction, vous souligner les deux constats principaux que nous faisons de la situation qui prévaut actuellement: d'abord, que l'industrie de la construction et les consommateurs disposent déjà de toutes les techniques pour atteindre une meilleure efficacité énergétique; et, deuxième constat, le cadre réglementaire et normatif actuel ne permet pas une utilisation optimale de ces techniques.

Or, ce dont je vais vous parler aujourd'hui... En fait, nous allons attirer votre attention principalement sur un type d'ouvrage en béton, qui est celui du coffrage isolant. J'aurais pu vous parler des routes en béton ou d'autres ouvrages en béton mais, pour notre intervention aujourd'hui, je vous parlerai du coffrage isolant. Brièvement, cette technique de construction consiste en des blocs ou des panneaux creux de polystyrène à l'intérieur desquels vous coulez du béton. D'ailleurs, vous avez une planche en annexe à votre mémoire, une planche couleur qui vous montre, sous forme de croquis, en quoi ça consiste. Or, une fois que l'assemblage de ces blocs est terminé, ça constitue le mur extérieur, et, une fois le béton ajouté, vous avez un ensemble homogène auquel vous n'avez qu'à rajouter la finition extérieure et intérieure. Les propriétés principales de ce type de construction sont, entre autres, une isolation continue sans aucun pont thermique. Vous n'avez à ajouter aucun isolant ou coupe-froid. Il y a un grand confort acoustique. Et ce sur quoi je tiens à attirer plus particulièrement votre attention, il y a une réduction très substantielle des infiltrations. Et, tout ça, ça nous permet de générer des économies dans le secteur résidentiel, par exemple, de l'ordre de 40 % à 50 % sur les factures d'énergie. De façon anecdotique, mais c'est quand même réel, Hydro-Québec s'est même étonnée à plusieurs reprises que les factures de certains de ses clients soient si basses, et la conclusion a été que c'était un type d'ouvrage qui était très performant du point de vue énergétique.

Ce n'est rien de nouveau. Cette technique est éprouvée depuis plus de 20 ans au Québec. Le béton que l'on utilise provient de matières qui sont presque à 100 % du Québec et il est 100 % recyclable. Et ces économies d'énergie de l'ordre de 40 % à 50 % sont très importantes si on considère que, dans la construction initiale d'une maison ou de tout type de bâtiment, on n'y retrouve que 3 % de l'énergie consommée par rapport, pendant la durée de vie utile du même ouvrage, à 97 % d'énergie consommée par son exploitation.

Le programme Novoclimat, dont le maître d'oeuvre est l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, est un programme gouvernemental d'énergie dans le secteur résidentiel. Le principal critère qu'on retient dans ce programme-là, c'est le taux de changement à l'air dans une heure. Donc, plus l'air se renouvelle souvent dans une heure, moins la maison est étanche. Or, sur les 28 500 logements ou unités de logement, je devrais dire, qui ont été construites en 2004, au Québec, on ne retrouve que 250 de ces logements qui ont été construits selon la norme Novoclimat. Donc, vous aurez compris que c'est un programme qui est volontaire et qui gagnerait à être connu un peu plus.

D'ailleurs, un logement social... c'est-à-dire des logements ? pas sociaux, je m'excuse ? des logements coopératifs, qui sont construits dans l'est de Montréal, sous l'appellation du projet du Petit Train de Viauville, nous permettent de faire des comparaisons entre des blocs tout à fait identiques sur le même site, avec la même orientation aux éléments, et donc de comparer des constructions avec ossature en bois traditionnelle, ossature en bois Novoclimat et coffrage isolant Novoclimat. Et on constate des écarts même entre les deux types d'ouvrage Novoclimat, des écarts très grands entre le béton et l'ossature en bois. Donc, la recommandation principale qu'on formule à cet égard-là, c'est que Novoclimat devrait devenir la norme au Québec.

Nous formulons quatre recommandations. La première, c'est d'adopter la réglementation en faveur de constructions moins énergivores. Et le momentum est très bon. Comme le soulignait récemment la Régie de l'énergie, le coût actuel de l'énergie fait en sorte que la situation est propice pour avoir ce genre de discussion et promouvoir des concepts comme celui de Novoclimat, et ce qui nous amènerait donc à renforcer et à adopter des normes de construction beaucoup plus sévères.

Deuxièmement, deuxième recommandation: renforcer les programmes gouvernementaux en faveur de logements plus efficaces. Et ça peut se faire, par exemple, via des subventions accrues aux utilisateurs ou des campagnes d'information et de sensibilisation sur des programmes à adhésion volontaire comme celui de Novoclimat dont je vous parlais tantôt.

Troisième recommandation: renforcer les partenariats industries et institutions. À cet égard, plusieurs organismes peuvent travailler ensemble pour faire la promotion d'une plus grande efficacité énergétique. Certains d'entre eux le font déjà, mais le potentiel n'est pas exploité au maximum. Je ne citerai en exemple que l'Agence de l'efficacité énergétique, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, qui a d'ailleurs comparu devant vous, je crois, la semaine dernière, et Réseau Environnement. Bien entendu, l'industrie peut apporter une contribution substantielle dans ce débat.

Et quatrième recommandation: l'exemple doit venir d'en haut. À cet égard, il convient de rappeler que l'État est propriétaire de plusieurs ouvrages et de plusieurs bâtiments et qu'il doit prêcher par l'exemple, puisque la technique, par exemple, du coffrage isolant, dont je vous ai entretenu, s'applique aussi bien dans le secteur résidentiel qu'industriel, commercial ou institutionnel.

n(17 h 50)n

En conclusion, vous l'aurez compris, l'industrie cimentière favorise donc une approche intégrée de développement durable. Nous souhaitons vous avoir éclairés sur notre capacité de valoriser des sources d'énergie pour le moment inexploitées ou mal exploitées au Québec, et vous aurez aussi compris qu'une plus grande utilisation du béton dans les bâtiments permet de générer des économies substantielles d'énergie. Vous ne vous étonnerez donc pas que notre mission, comme je vous le disais tantôt, est de mettre en valeur l'apport du ciment et du béton.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment, M. Pigeon, pour votre présentation. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Même si j'étais absent, j'ai déjà pris le temps de lire votre mémoire et, en tant qu'ingénieur, je connais bien votre industrie. Je suis familier avec surtout l'histoire des pneus. Je me rappelle, il y a une quinzaine d'années, on a fait des études sur l'environnement, la valeur calorifique et comment on peut intégrer ça autour du ciment, la température, la combustion, etc.

Première question. Vous parlez, dans votre mémoire, de renforcer le partenariat entre le gouvernement, l'industrie et les institutions dans les programmes d'économie d'énergie. On parle d'efficacité énergétique. Peut-être parler davantage de ce point-là. Qu'est-ce que vous voulez exactement?

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Je vous donnerai peut-être un exemple pour imager cette proposition qu'on vous fait, cette recommandation. L'industrie a développé évidemment une expertise très grande quant à l'utilisation du béton dans les bâtiments, et la technique du coffrage isolant, pour ne prendre que celle-là, a généré plusieurs manuels de formation, plusieurs vidéos. Il y a plusieurs gens qui sont en mesure de communiquer le message, par exemple, à l'industrie de la construction, qui peuvent nous permettre de spécialiser la main-d'oeuvre, de l'amener à ce type de produit là. On peut faire un bout de chemin, par exemple, avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, parce que manipuler des blocs en styromousse, c'est drôlement différent que de manipuler des objets beaucoup plus lourds. Alors, c'est le type de partenariat industrie-gouvernement qu'on peut mettre à profit, et, en bout de ligne, ça nous permet de générer des économies d'énergie de l'ordre dont on vous parlait tantôt.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous attendez pour, demain matin, travailler avec l'Agence de l'efficacité énergétique puis dire: Voici les éléments qu'on peut vous amener, et s'asseoir? Est-ce que ça prend un programme, ça prend une lettre, ça prend...

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Nous le faisons déjà à grande échelle. Nous travaillons presque quotidiennement avec les gens de l'Agence de l'efficacité énergétique. Mais, quant au programme Novoclimat, qui est le principal pôle auquel on peut s'attacher, il faut reconnaître que c'est un programme volontaire. Alors, il a une portée limitée. Et, dans la mesure où on est capable, qu'il y a une volonté de rehausser les normes de construction, peut-être que le cheval viendra plus facilement à l'abreuvoir.

M. Hamad: Sur Novoclimat, il est volontaire parce qu'il exige... en fait il demande à un consommateur qui bâtit une nouvelle maison de faire des travaux supplémentaires, additionnels, qui permettent de faire des économies d'énergie, et, par le fait même ? même, on a fait le calcul financier ? pour une maison, une construction de 120 000 $, une maison qu'on bâtit, ça coûterait peut-être 4 000 $ de plus pour avoir un Novoclimat parce qu'on a un échangeur d'air de plus, l'isolation partout.

M. Pigeon (Claude): Et même pas l'isolation en plus, parce que c'est partie intégrante du concept, mais...

M. Hamad: Non, non, on isole... 4 000 $, parce qu'il y a une isolation supérieure additionnelle à ce qu'on a normalement.

M. Pigeon (Claude): C'est-à-dire que c'est plutôt la résistance à la... Comment je pourrais vous dire? On permet de limiter considérablement les infiltrations d'air avec une maison en coffrage isolant. Donc, c'est de là que provient l'économie d'énergie, principalement l'économie d'énergie.

M. Hamad: Novoclimat, c'est que vous avez des standards d'isolation R-20, R-7 ou... Ça dépend si on parle de toiture ou on parle des fenêtres. Il y a, par exemple, un type de fenêtre qu'on peut mettre pour Novoclimat, qui reflète les rayons du soleil, là. Donc, peut-être quelqu'un qui bâtit sa maison, qui ne veut pas être Novoclimat, il ne mettra pas ce type de fenêtre là. C'est ça, Novoclimat.

M. Pigeon (Claude): C'est vrai.

M. Hamad: Donc, ces choses-là additionnelles, c'est à peu près, mettons, 4 000 $, une simulation. 4 000 $ sur un trait de 20 ans, ça correspond à un montant mensuel de, je ne sais pas, 10 $, 20 $, mettons, peut-être 40 $, et par la suite, avec l'économie d'énergie qu'on peut faire avec cette maison-là Novoclimat, ça permet de payer même le différentiel pour l'hypothèque. O.K.? Donc, sur le plan économique, c'est rentable et c'est démontré.

Évidemment, vous, vous demandez que Novoclimat devienne un programme obligatoire. C'est comme vous dites aux gens: Vous êtes obligés d'en payer plus, et, nous, on le sait, que c'est une économie pour vous, c'est clair. Et c'est un petit peu le... Vous savez, c'est vrai que c'est une bonne chose. Novoclimat, c'est clair. Il est démontré que c'est une bonne chose, sauf que d'aller jusque-là, puis d'imposer aux gens, et de dire: Là, les fenêtres, vous allez mettre des fenêtres qui reflètent les rayons du soleil, vous allez mettre un R-20 au lieu d'un R-15, ou etc., comment vous voyez ça avec le consommateur? Est-ce que la réaction du consommateur... Parce que c'est un coût additionnel, là, qui est réparti sur une hypothèque de 20 ans.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Ce que l'on préconise, c'est qu'on rapproche le plus possible la norme de construction de la norme Novoclimat; à défaut qu'elle soit identique, au moins qu'on la rapproche le plus possible, qu'on rehausse la marche, parce qu'actuellement, quand vous construisez une maison selon les normes en vigueur, vous êtes très, très loin de ça, donc loin d'une performance énergétique recherchée. Mais idéalement, si on peut en faire une norme... Parce que la démonstration a été faite maintes fois qu'une maison Novoclimat peut être construite sans avoir des surcoûts énormes, et, vous l'avez expliqué vous-même, vous l'avez dit vous-même, les retombées dans l'exploitation du bâtiment sont... Finalement, le retour sur investissement est très rapide.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Seriez-vous prêts, comme association, à financer en partie le programme de l'Agence de l'efficacité énergétique dans le but en fait de davantage promouvoir vos produits qui permettent de faire de l'efficacité énergétique?

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Bien, il faut comprendre que le programme Novoclimat n'est pas un programme exclusif aux ouvrages en béton.

M. Hamad: Je ne parle pas de Novoclimat, je parle de... Tantôt, vous avez parlé de plusieurs produits que vous avez développés comme industrie. Vous avez parlé des murs isolés, des choses qui ne sont pas nécessairement dans Novoclimat. Dans l'ensemble, si, mettons, l'Agence de l'efficacité énergétique aura un mandat plus large et sera agressive pour faire la promotion de l'efficacité énergétique à la population, donc de dire aux gens par exemple: Si vous voulez bâtir une nouvelle maison, pas seulement Novoclimat, bien il y a des produits de béton habituellement qui existent sur le marché... Parce qu'un consommateur, en général, il n'est pas nécessairement au courant de tous les produits, et certains entrepreneurs aussi, dans le domaine résidentiel, ne sont pas au courant de tous les produits. On sait pertinemment, tout dépend... Il y a des niveaux de connaissances différents. Et là, par le biais de l'agence, on fait un programme de dire: Mais là, là, on va sensibiliser les entrepreneurs sur les produits de ciment qui existent, et ces produits-là, ils ont une valeur ajoutée en termes d'efficacité énergétique.

M. Pigeon (Claude): Notre collaboration se... Et d'ailleurs elle s'établit déjà comme ça. Donc. il n'y a aucune raison pour qu'on arrête de le faire. Mais notre collaboration, non.

M. Hamad: Bien, c'est ça. Ma question: Seriez-vous prêts à mettre l'argent?

M. Pigeon (Claude): Ce n'est pas notre rôle. Mais le rôle qu'on a, par exemple, c'est de faire connaître ces techniques de construction là à l'industrie et d'en faciliter l'utilisation, et, à cet égard-là, avec l'agence, on a une collaboration.

M. Hamad: Ce n'est pas votre rôle. Dans le fond, vous avez des bons produits, le consommateur est gagnant de les utiliser parce qu'il va être gagnant en efficacité énergétique. Mais, vous, vous vendez du ciment aussi. Je veux dire, ça, en affaires, on appelle ça gagnant-gagnant: vous vendez des produits, le consommateur apprend que vous avez des bons produits pour faire l'efficacité énergétique, puis c'est un bon moyen de marketing pour vous, puis en même temps c'est une bonne cause, l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Écoutez, toutes les approches peuvent être considérées. Mais, comme je vous ai dit, nous jouons déjà un rôle très important en rendant disponible à l'industrie de la construction toute la connaissance pour s'intéresser aux produits. C'est plutôt le rôle des promoteurs et des constructeurs d'assumer cette responsabilité dont vous parlez.

M. Hamad: Vous demandez... En page 19 de votre mémoire, vous dites: «Reconnaître que les matières dangereuses valorisables destinées à l'élimination constituent un passif dans le bilan énergétique.» Peut-être d'exprimer davantage là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Oui. Je peux peut-être laisser mon collègue...

Le Président (M. Bachand): M. Veillette.

Une voix: Pierre.

Le Président (M. Bachand): M. Beaulieu.

n(18 heures)n

M. Beaulieu (Pierre): Oui. Ce que ça peut vouloir dire, en somme, ce que ça signifie, c'est que le fait qu'on prenne des déchets puis qu'on les envoie soit en élimination, en enfouissement ou à l'extérieur du Québec, nous, bien, ça nous oblige à ce moment-là à consommer du charbon ? parce que c'est notre principal combustible ? et on sait que c'est un fossile. Donc, on prend une ressource naturelle, alors que le déchet qui est éliminé, qui est disposé, on pourrait l'utiliser pour remplacer le charbon. Donc, dans ce sens-là, ça fait un bilan passif, là, au niveau énergétique, au niveau du Québec. C'est dans ce sens-là qu'on le mentionne.

M. Hamad: En termes d'émissions, parce que les groupes environnementaux, ceux qui sont sensibles à l'environnement, vont dire: Qu'est-ce que vous faites avec vos émissions?

M. Beaulieu (Pierre): À chaque fois qu'on ? puis ça, on l'a fait chez nous d'ailleurs, à Joliette ? à chaque fois qu'on utilise un résidu, puis, tantôt, vous parliez des pneus puis je pense que c'est un bon exemple, au moment qu'on a mis de l'avant ce projet-là, on a fait... on a testé les cheminées... les émissions aux cheminées, une journée sans pneu, trois journées avec des pneus. On a comparé les résultats, même le ministère de l'Environnement a pris un des trois échantillons pour l'analyser dans son propre laboratoire, et les émissions étaient du pareil au même.

Donc, à ce moment-là, ce qui est avantageux pour nous, c'est que nos fours à ciment sont de bons outils pour détruire à peu près tout ce qui s'appelle hydrocarbures. On a des températures de 1 450 °C dans la zone de cuisson, donc on a des températures énormes, puis, même un pneu dans un four à ciment ne cause aucune émission additionnelle que par rapport à du charbon ou à d'autres combustibles.

M. Hamad: Donc, votre température élevée de 1 400 °C fait une combustion parfaite, donc ça détruit toutes les composantes organiques d'un polluant, finalement? Ça sort...

M. Beaulieu (Pierre): Tout à fait, puis ils sont testés aussi. On vérifie ça, puis là le ministère de l'Environnement nous demande, à tous les ans, de revérifier ces aspects-là.

Le Président (M. Bachand): M. Beaudet, vous vouliez...

M. Beaudet (Alain): Oui, pour ajouter à M. Beaulieu: À Saint-Constant, on a, par essai, essayé des combustibles justement de matières dangereuses résiduelles, là, comme essai technique, pour en vérifier justement les qualités d'émissions et les qualités de produit et on en est contenu à ce que les émissions, aujourd'hui... lors des essais, on a même réussi à diminuer les émissions entre autres de dioxines, de furanes, au niveau de nos émissions. Parce que, bon, dans l'exercice normal de nos utilisations, mettons, à une norme référentielle de 0,5 nanogramme par mètre cube, on en produit environ 0,2 par rapport à la norme, et, grâce à l'usage des combustibles de synthèse, qui sont des matières dangereuses résiduelles, on a réussi à descendre la norme ou la limite d'émissions à 0,0015, donc grâce à l'utilisation. Et pourquoi ça? C'est parce qu'on doit amener les températures arrière de nos fours à des températures inférieures à la combinaison de ces molécules-là, et, par ce fait même là, on réduit... aujourd'hui, si on utiliserait ça, on réduirait nos émissions de dioxines/furanes à la source.

M. Hamad: Et évidemment quel est l'effet sur le gaz à effet de serre? Quel sera l'effet sur le gaz à effet de serre?

M. Beaulieu (Pierre): Les quantités de CO₂ qui sont produites chez nous, je pense, à l'usine même, demeurent les mêmes. Il n'y a pas plus d'émissions ou moins d'émissions de CO₂, sauf qu'au lieu d'envoyer les matières dangereuses dans un incinérateur, mettons, là, à ce moment-là, il y a émissions de CO₂. Mais, nous, en même temps, on va reprendre... on va prendre des volumes équivalents de combustibles fossiles et aussi on produit du CO₂. Donc, si on remplace ces matières dangereuses là dans nos fours, il y aura une seule émission des CO₂. Donc, il y a vraiment économie de CO₂ entre le brûler chez nous ou l'éliminer ailleurs. Donc, c'est vraiment un avantage, à ce moment-là, sur le bilan CO₂ de la province.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Beaulieu. MM. les députés de LaFontaine et Portneuf.

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président, et j'ai été un peu content d'entendre parler un peu du domaine que je connais, la construction. Dans vos coffrages de ciment, Novoclimat R-2000, ça m'a fait plaisir de réentendre ça, et, peut-être pour renchérir un peu à ce que le ministre disait, imposer une norme, je me souviens quand le gouvernement avait décidé de changer la norme, en termes de ventilation, seulement pour l'entrée d'air dans les maisons, avec le nouveau Code du bâtiment, ça avait créé un tollé dans l'industrie de la construction. Puis, encore aujourd'hui, bon nombre d'entrepreneurs ne se conforment pas à cette norme-là, à appliquer la norme Novoclimat qui va bien au-delà de ce qui se fait actuellement sur le marché. Même si l'incidence sur... le retour sur le capital est significatif, c'est quelque chose qui peut, dans une certaine façon, faire mal à l'industrie. Il y a des entrepreneurs... et un bon exemple: sur la Rive-Sud de Montréal, il y a un entrepreneur qui a un projet de 125 unités, qu'il va faire à 100 % Novoclimat. Or, c'est des initiatives comme ça, puis, je pense, automatiquement, ça va venir tout seul.

Moi, je voulais... peut-être pas, sur une question de Novoclimat mais un peu dans la question des matières dangereuses et les pneus. Vous avez parlé des pneus tantôt. Vous brûlez les pneus. Socialement, ça a été acceptable pas seulement dans le fait où est-ce qu'il y a les rejets, sauf qu'on a eu la phase après Saint-Amable où est-ce que le dépotoir avait brûlé, ça avait causé une certaine commotion, au sein de la population entière, qui a fait en sorte que peut-être votre projet de brûler les pneus a fait en sorte que les gens ont pu accepter et voir l'efficacité et le besoin que vous aviez, d'un côté et de l'autre, de faire disparaître ces pneus-là.

Quand vous nous dites, à la page 9 de votre mémoire, sur les matière dangereuses, qu'il y avait eu un projet de règlement à cet égard publié par le ministère de l'Environnement, dans la Gazette officielle, en septembre 2002, il y a eu de la résistance, certains groupes ont remis en question le règlement, ce qui a fait reculer le gouvernement. Des fois, nous aussi, on se fait taxer actuellement de dire qu'on recule. Comme je vois dans des documents des fois, même les autres gouvernements reculaient aussi dans des groupes de pression.

Or, est-ce qu'il y a d'autre travail qui a été fait par vous, depuis ce temps-là, vis-à-vis ces groupes de pression là ou vis-à-vis du gouvernement pour essayer de voir où est-ce qu'on en est rendu, là, ou est-ce que c'est quelque chose qui, disons, s'en vient dans un avenir très rapproché, là? Parce qu'à ce que je comprends ces matières dangereuses là, elles sont incinérées à Mercier, à ce que j'ai compris, là, or elles sont quand même brûlées dans un autre site que les vôtres, là.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Je vais permettre à M. Beaulieu de répondre à la question. Mais, avant de lui céder la parole, je vous dirai que notre approche, dans ce dossier-là, a toujours été de travailler à livre ouvert avec la communauté, et les groupes environnementaux n'échappent pas à notre approche. Donc, on a toujours dit clairement ce qu'on faisait dans nos usines. On partage l'information avec eux, on leur permet de constater d'eux-mêmes, on leur donne accès, à ces comités de citoyens, à des rapports d'experts que l'on a commandés. Donc, il n'y a pas de secret, il n'y a pas de cachette. Cela étant dit, Pierre.

Le Président (M. Bachand): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Pierre): Oui. Peut-être pour ? merci, M. le Président ? peut-être pour juste renchérir sur ce que M. Pigeon mentionne, c'est que, dans nos cimenteries, on a aussi des comités de citoyens ou des comités de vigilance.

Moi, je vous donne l'exemple de Joliette parce que c'est le seul que je connais. Puis, à Joliette, on a un comité qui est là depuis 1992. Il s'appelle Cause Lanaudière. Et, ce comité-là, des membres de ce comité-là étaient présents, en septembre 2002 aussi, pour faire des représentations. Donc, ils étaient au courant des projets, ils savaient très bien, puis à mon avis c'est peut-être un de ceux qui étaient le plus en faveur de cette approche-là de brûler des matières dangereuses dans les cimenteries, parce qu'il nous connaît bien, on se connaît bien, puis ils savent exactement ce qu'on fait. Ils ont eu accès à l'information, ils ont accès à l'usine dans le sens où est-ce qu'ils peuvent venir voir... ils peuvent venir à l'usine même voir qu'est-ce qu'on fait. Donc, comme on dit, c'est livre ouvert. On se rencontre régulièrement deux, trois fois par année; ils ont des questions, on répond. Donc, c'est vraiment une approche de bon citoyen qui est prêt à partager l'information avec ses voisins. Et ça, on le vit depuis 1992.

M. Tomassi: Bien. Seulement pour terminer. Une de vos demandes, ce serait que le gouvernement du Québec puisse remettre en vigueur ce règlement, qui n'a pas eu le temps de passer les autres procédures, là, où est-ce qu'on puisse vous donner la possibilité de brûler ces matières dangereuses là. C'est un peu ça, votre demande, là, que vous faites. Est-ce que cette demande-là a été faite par écrit au ministère de l'Environnement ou autre ou c'est resté... c'est encore lettre morte?

M. Pigeon (Claude): Notre position est très, très, très bien connue du ministère de l'Environnement.

M. Tomassi: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, à mon tour. Dans votre exposé, vous faites état de l'utilisation, au niveau de la valorisation des matières, des boues d'épuration. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu comment ça se peut se faire, parce qu'après avoir visité le site de Saint-Basile, dans Portneuf, je ne suis pas certain qu'on soit équipés pour récupérer les boues. J'aimerais ça qu'on m'explique comment on fait ça, puis quelles sortes de boues vous valorisez.

M. Beaulieu (Pierre): Ça se fait à Joliette. Ce sont des boues d'usines d'épuration d'eaux usées municipales. Donc, on sait que, dans ces eaux-là, il y a... c'est-à-dire dans ces usines-là, il y a des traitements où est-ce qu'ils récupèrent les produits, et, dans notre cas à nous, c'est un produit qui est asséché. Donc, c'est une boue qui est sèche, c'est une matière organique, et ça a une valeur calorifique semblable à celle du bois. Donc, on peut s'en servir comme un combustible dans nos fours. C'est ce qu'on fait depuis maintenant... je crois que c'est deux ou trois ans.

n(18 h 10)n

Donc, encore là, on a eu une demande de certificat d'autorisation auprès du ministère de l'Environnement, des analyses au niveau des émissions à la cheminée et démonstrations comme quoi qu'entre brûler ça ou ne pas en brûler, c'est du pareil au même.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député de...

M. Soucy: ...complémentaire?

Le Président (M. Bachand): Oui, très, très rapidement, là.

M. Soucy: Est-ce qu'on a pensé à valoriser aussi des boues d'origine animale?

M. Beaulieu (Pierre): On est approchés, vous savez. Il y a toutes sortes de projets, or les gens nous approchent. Donc, il faut les évaluer, il faut voir les contraintes qu'on a parce que... Il faut dire que notre mission première, c'est de produire du ciment. Donc, quand on arrive avec toutes sortes de produits, il faut les évaluer en fonction de notre capacité de les prendre. Souvent, sur le plan technologique ou sur le plan réception et manutention, ça peut causer des problèmes. Donc, oui, on a été approchés. La réponse dans notre cas, elle a été plutôt: Pour le moment, on aime mieux ne pas le regarder.

M. Beaudet (Alain): Ceci dit, en Europe entre autres, les cimentiers du groupe de l'Europe utilisent déjà beaucoup de farine animale, au niveau des combustibles, en alimentation à nos fours. C'est déjà un acquis depuis 15 ans, et la technologie, les méthodologies sont exportables en tout temps étant donné que les compagnies mères de l'Europe sont les mêmes qu'en Amérique du Nord.

Le Président (M. Bachand): Merci. Très rapidement, M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): Oui, très, très rapidement. Il y a aussi deux autres considérations non négligeables à cet égard-là: c'est, d'abord, la régularité des approvisionnements, parce qu'un four dans une cimenterie ça ne nous permet pas de changer indistinctement de combustible comme ça, à toute heure du jour; et, d'autre part, c'est l'impact que ce combustible-là peut avoir sur la qualité du produit qu'on génère en usine, parce qu'il faut comprendre que le combustible est dans le four avec la matière qui va devenir le ciment.

Le Président (M. Bachand): Ah! ça, c'est un élément technique qui est intéressant. Merci, M. le député de Portneuf. Un élément qui m'avait échappé, peut-être à vous non, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, moi, ça ne m'avait pas échappé, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, je dois...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la porte-parole.

Mme Dionne-Marsolais: Messieurs, bonjour. Écoutez, merci de votre exceptionnellement intéressant mémoire. Moi, j'ai appris beaucoup de choses, et je suis certaine qu'à écouter mes collègues d'en face je ne suis pas la seule, et je vais m'en tenir à certains commentaires et certaines questions, notamment au niveau de vos recommandations.

Je pense que vous avez bien démontré, dans ce mémoire-là, qu'il fallait reconnaître l'industrie du ciment comme une filière intégrée dans le développement durable et, de façon plus spécifique, dans l'économie de l'énergie, parce que franchement c'est peut-être un axe que je n'avais jamais envisagé comme étant une filière de l'économie d'énergie, et votre argumentation est assez... votre description en fait est assez probante.

Sur le plan de la valorisation énergétique, vous dites considérer les matières résiduelles à valeur calorifique comme une source d'énergie et effectivement, un peu dans le mémoire, vous dites qu'il reste encore un pourcentage assez élevé de l'utilisation de la valorisation potentielle qui est perdue.

Comment pensez-vous que l'on pourrait considérer ces matières-là comme une source d'énergie? Comment on devrait exprimer cela dans une politique énergétique?

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon. M. Beaudet, peut-être.

M. Beaudet (Alain): C'est un peu...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas évident, hein?

M. Beaudet (Alain): Ce n'est pas évident. Dans une politique, ce n'est pas évident. Dans les faits, juste pour amener le contexte, ce qui est exporté hors Québec, il ne faut pas l'oublier, c'est brûlé dans des cimenteries aux États-Unis. Donc, c'est quand même...

Mme Dionne-Marsolais: ...une restriction à l'exportation des matières résiduelles dangereuses ou des matières résiduelles à valeur calorifique. Il va falloir avoir toute une liste de matières résiduelles. Est-ce que c'est facile à faire ou...

M. Pigeon (Claude): Mais les matières qui ont un potentiel sont connues. Elles sont déjà bien identifiées.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Ça serait facile de faire une liste?

M. Beaulieu (Pierre): Oui.

M. Pigeon (Claude): Très.

M. Beaulieu (Pierre): Oui. Pour la grande majorité des produits, oui, on pourrait facilement les nommer.

Mme Dionne-Marsolais: Et donc on pourrait... le gouvernement pourrait dire: Voici la liste des matières résiduelles à valeur calorifique que l'on doit valoriser ici. On ne peut pas empêcher les gens de les... Est-ce qu'ils les vendent à l'extérieur? Sans doute. Pas nécessairement.

M. Beaudet (Alain): Oui, ils les vendent... c'est vendu à l'extérieur.

Mme Dionne-Marsolais: C'est vendu, hein?

M. Beaudet (Alain): Oui, oui, ça a une valeur commerciale.

M. Beaulieu (Pierre): C'est sûr. Donc, il s'agirait... nous, ce qu'on demande en somme, c'est d'adoucir la réglementation, de permettre qu'on puisse... qu'en termes d'exigences, puis c'est sûr que c'est normal qu'il y en ait, puis on est tout à fait d'accord, mais de rendre cette valorisation-là beaucoup plus facile d'accès. Parce que présentement il y a certaines complications dans la réglementation qui rendent les choses un peu compliquées.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez être plus précis quant à ce qu'il faudrait adoucir? Parce qu'évidemment sur le plan de l'État notre préoccupation... puis je pense que le ministre l'a bien indiqué tout à l'heure, on a quand même une préoccupation qui est plus globale que strictement la valorisation calorifique. Mais qu'est-ce qui vous empêche actuellement de valoriser les matières résiduelles qui ont un potentiel? Est-ce que c'est la réglementation de l'Environnement, la réglementation du Transport?

M. Beaulieu (Pierre): L'Environnement. Si vous prenez les modifications réglementaires de septembre 2002, où est-ce que... proposées... c'est un avant-projet de loi ou de règlement donc qui n'a jamais été mis en force. Donc, si ces modifications-là seraient aujourd'hui en force, bien, ça nous permettrait de consommer beaucoup de ces produits-là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Donc, ce que vous nous dites, c'est que le gouvernement actuel devrait mettre en application ce qui avait déjà été bien défini, bien limité par l'ancien gouvernement.

M. Beaulieu (Pierre): Je ne veux pas faire de polémique.

Mme Dionne-Marsolais: En gros...

Le Président (M. Bachand): M. Beaulieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est ça que vous venez de dire, là.

Le Président (M. Bachand): Ça allait tellement bien, M. Beaulieu.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va aider le ministre dans sa recherche d'une solution, c'est très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): Ça allait tellement bien dans cette commission-là. Allez...

Mme Dionne-Marsolais: Hein? Non, mais ça se peut que, des fois, il y a des choses qui ont échappé au gouvernement.

Le Président (M. Bachand): M. Beaulieu, allez-y. Vous aviez servi un très bon avertissement à la députée de Rosemont. Je suis avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Pierre): Mais, en somme, ce que je dirais, c'est de... Compte tenu que c'est une ressource puis compte tenu qu'on peut l'utiliser, pourquoi ne pas faire en sorte qu'on puisse le faire? C'est ce que je dis, en somme.

M. Pigeon (Claude): Et, si vous...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si... Oui?

M. Pigeon (Claude): Je veux juste ajouter un commentaire, c'est que probablement que, si l'approche réglementaire nous permet de valoriser ces matières-là, on ne sera pas obligés d'aller à l'approche coercitive pour empêcher l'exportation. Parce que les coûts de transport associés à l'exportation sont énormes pour celui qui vient chercher ces matières-là. Donc, probablement qu'elles vont s'écouler tout naturellement sur le marché du Québec, à ce moment-là, si on peut les mettre en valeur évidemment.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc ? puis ça, je suis très sérieuse, hein, je ne fais pas de blague, même si j'ai un petit sourire en coin ? l'approche réglementaire qui avait été définie en 2002, elle est encore d'actualité et elle vous aiderait à valoriser énergétiquement les matières résiduelles qui, aujourd'hui, ou vous passent entre les doigts ou ne vous sont pas accessibles, et, dans l'intérêt de l'ensemble du Québec, de la notion d'efficacité énergétique, ce serait une mesure concrète. Est-ce que cette réglementation-là couvre toutes les entraves à la valorisation des matières résiduelles, incluant les matières résiduelles dangereuses? Parce que, ça aussi, vous en avez parlé.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon. M. Beaulieu.

M. Pigeon (Claude): Oui, du point de vue réglementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Du point de vue réglementaire, oui. Parce que, tu sais, j'aurais pu dire... j'aurais pu suggérer au ministre qu'il peut apporter une valeur ajoutée en ajoutant ça, mais là il ne peut pas si c'est déjà dedans.

Quand vous dites reconnaître que les matières dangereuses valorisables destinées à l'élimination constituent un passif dans le bilan énergétique, comment voulez-vous qu'on fasse ça? Parce que j'essaie de voir concrètement comment vos recommandations peuvent être intégrées dans une politique énergétique. Je comprends très bien le volet environnemental et développement durable. Ça, je le comprends très bien. Mais la préoccupation de notre commission, c'est l'avenir énergétique, donc la valorisation énergétique, je trouve ça passionnant, mais là, une fois qu'on a dit ça et qu'il y a des réglementations possibles, là, reconnaître que c'est un passif au bilan, une fois qu'on l'a dit, que... Oui, puis? Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Beaudet.

M. Beaudet (Alain): Bien, pour nous, cette matière ou ce combustible, c'est une ressource. Donc, pour nous, cette ressource, c'est un élément important du combustible ou de l'énergie qu'on a besoin pour pouvoir justement alimenter nos fours. Puis cette ressource-là est importante dans ce contexte-là.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le message là-dedans, là, si je vous comprends bien, c'est de s'assurer que les matières dangereuses valorisables soient toutes réutilisées à des fins énergétiques. C'est ça, le message.

M. Beaudet (Alain): Oui, c'est le message...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

n(18 h 20)n

M. Beaudet (Alain): ...nonobstant le fait que pas toutes les matières à valeur énergétique ou de matières dangereuses résiduelles peuvent être utilisées, parce que, dans les cimenteries, on sait très bien que, dans un processus de cuisson, il y a quand même des matrices, il y a des éléments qui rentrent à l'intérieur du four qu'il faut considérer parce qu'on produit un produit fini.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Beaudet (Alain): Donc, il faut en tenir compte dans ce contexte-là. Donc, nécessairement, il va nécessairement y avoir une quantité qui ne pourra jamais être valorisée dans les cimenteries.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon.

M. Pigeon (Claude): L'autre façon de le voir, c'est que ça reste... Quant à notre énoncé, ça reste un passif tant qu'on n'a pas de retombées dans l'élimination de cette matière-là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Est-ce que... Donc, si je comprends ce qu'il y a en dessous de votre commentaire, est-ce qu'il y aurait matière à continuer la recherche et le développement dans ce domaine-là pour qu'on puisse arriver à l'élimination... enfin, à la valorisation énergétique complète de toutes les matières dangereuses valorisables, même celles qui ne sont pas valorisables, là, par l'industrie du ciment?

Le Président (M. Bachand): M. Beaudet.

M. Beaudet (Alain): Je dirais qu'en ce qui concerne l'industrie cimentière on a déjà les techniques et les procédures et déjà les acquis scientifiques pour être capables justement de les utiliser, dans tous les cas, pour ceux qui nous conviennent. C'est déjà établi dans d'autres pays. Que ce soit en Europe ou aux États-Unis, il y a déjà des cimenteries... Il y a quand même 14 cimenteries aux États-Unis qui en brûlent près de 1 million de tonnes par année sur le total. Donc, c'est une technique connue. C'est des façons de faire et des savoir-faire qui sont déjà dans la culture des cimenteries.

M. Pigeon (Claude): Mais, dans la foulée de votre question, il faut quand même reconnaître ? et l'histoire des cimentiers à travers le monde le démontre... c'est qu'avec la recherche et le développement on peut trouver d'autres matières qu'on peut éliminer, mais ça nécessite des investissements énormes, premièrement. Et, une fois qu'on s'est convaincus qu'on peut les éliminer, qu'on peut les utiliser comme combustibles alternatifs, que ça n'a pas de conséquence sur le produit fini et qu'on peut assurer un approvisionnement constant, là on peut passer à la phase du combustible alternatif en cimenterie. Mais il y a plusieurs étapes en amont de ça, et la principale, c'est les investissements substantiels qu'il faut faire pour juger de notre capacité à les utiliser.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pensez que l'Agence de l'efficacité énergétique, avec laquelle visiblement vous collaborez de manière efficace, aurait intérêt à explorer ce champ d'action de développement des autres matières dangereuses valorisables qui ne sont pas utilisables par l'industrie du ciment pour l'instant, mais regarder d'autres applications ou d'autres technologies pour qu'elles le deviennent?

M. Pigeon (Claude): Écoutez, une autre société d'État comme RECYC-QUÉBEC a fait la même démarche avec les pneus, a réussi à les mettre en valeur par notre filière. Alors, si ça peut s'intégrer pour les autres matières dans le mandat de l'agence, pourquoi pas?

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Vous parlez aussi des matériaux de construction, et je dois vous dire... est-ce que ça se peut que j'aie vu à la télévision la démonstration de cette technique-là récemment? Parce que j'ai écouté une émission ou un reportage qui décrivait cette technologie-là, que je trouvais totalement brillante et fort intéressante, et on s'est posé tous la même question: Quel est le coût additionnel de ces fondations en... pas toute la construction, là, mais du coffrage en sandwich, là?

M. Pigeon (Claude): Écoutez, en pourcentage, ça varie en fonction de la valeur de la maison. Évidemment, plus la valeur de la maison est élevée, moins le pourcentage est important, mais, pour une maison d'une valeur d'à peu près 120 000 $, on estime que le coût supplémentaire est de 5 %, incluant tous les autres éléments qui viennent avec le concept Novoclimat aussi, dont M. le ministre parlait.

Mme Dionne-Marsolais: Novoclimat, c'est ça. Alors, votre 5 %, il s'applique à tout le concept de la maison, pas seulement au coffrage.

M. Pigeon (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors que votre coffrage, il s'applique à n'importe quoi. On n'est pas obligés d'avoir une maison Novoclimat pour utiliser le coffrage, si je comprends bien.

M. Pigeon (Claude): Non. C'est exact.

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait qu'en fait c'est une mesure extrêmement efficace pour strictement des coffrages. En fait, si j'ai bien suivi votre reportage, ça réduit le coût de construction. C'est plus facile pour les ouvriers, etc., là.

Ces panneaux-là, est-ce que c'est des panneaux qui sont préfabriqués déjà ou bien si c'est des... les panneaux de coffrage, là, je parle. En tout cas, vous venez, j'imagine, sur place couler le béton, mais les panneaux comme tels, là, c'est préfabriqué, ça?

M. Pigeon (Claude): Oui. La grande... Il y a neuf systèmes différents de coffrage isolant qui sont commercialisés au Québec, et, là-dessus, à ma connaissance, il y en a un, peut-être deux qui ne sont pas totalement préassemblés. Les autres, les blocs arrivent et c'est assemblé comme un jeu LEGO, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Dans des épaisseurs de huit po, 10 po, 12 po, comme on veut, là, en termes de coffrage.

M. Pigeon (Claude): Bien, l'épaisseur va en fonction de la structure que vous construisez évidemment.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Pigeon (Claude): Et finalement il s'agit de sortir du sol avec le béton et d'aller jusqu'au toit. Parce qu'actuellement toutes les constructions, on le sait bien, comportent des solages en béton, rarement en coffrage isolant. Maintenant, on part du sous-sol et on va jusqu'en haut avec la...

Mme Dionne-Marsolais: Mais on pourrait s'en servir juste pour le coffrage, c'est-à-dire juste pour le sous-sol...

M. Pigeon (Claude): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...cette technologie-là. On n'est pas obligés de faire toute la maison, là.

M. Pigeon (Claude): Il y en a qui font ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que ça, ça doit être un peu plus économique que 5 % du coût de la maison. Parce que...

M. Pigeon (Claude): Oui. Oui. Écoutez, pour une maison conventionnelle, une résidence unifamiliale, on considère qu'en termes de volume de béton on double à peu près le volume de béton par rapport au solage. Parce que votre solage va, à cause du type de structure et de construction, va probablement être moins large qu'un solage conventionnel. Par contre, vous en mettez plus hors sol; alors, finalement, vous doublez presque le volume de béton.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'à ce moment-là vous ne vous rendez peut-être même pas à 5 %, comme vous dites, dépendant du coût de la maison. C'est fort intéressant, tout ça.

M. Pigeon (Claude): On a tout vu. J'ai vu des maisons à 400 000 $ où le surcoût était de l'ordre de 2 % ? mais vous imaginez la grandeur de la maison par rapport à une maison plus conventionnelle ? ou de l'ordre de 120 000 $ à 150 000 $ où le surcoût est de 5 %.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, l'autre recommandation que vous faites, c'est la norme Novoclimat que l'on devrait généraliser à l'intérieur du Code du bâtiment si je vous suis bien. C'est ça?

M. Pigeon (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Ça aussi, le gouvernement pourrait très bien le mettre de l'avant, parce que je pense que les connaissances permettant de généraliser cette norme-là, elles existent.

Quand vous parlez aussi de renforcer les programmes gouvernementaux en faveur de logements plus efficaces, c'est la même notion. Ce que vous dites, c'est que le gouvernement devrait donner l'exemple pour des logements que, lui, finance ou pour lesquels il commandite. Pensez-vous que le CHUM devrait être construit comme ça? Ce serait la contribution du ministre des Ressources naturelles au débat du CHUM.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Oh, oh, oh! Pas sur le choix du site mais sur l'économie d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vous demande pas une réponse, c'est une blague. Mais sérieusement...

M. Pigeon (Claude): Mais j'ai envie de répondre quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais sérieusement ce ne serait pas bête, hein?

M. Pigeon (Claude): La réponse, c'est: Oui, n'importe où.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, hein? Moi aussi, je pense que ce serait bien... Sur la durée de vie d'un immeuble comme ça, je suis certaine qu'on récupérerait des coûts d'énergie, on récupérerait l'investissement initial assez vite.

M. Pigeon (Claude): L'ETS, par exemple, à Montréal, l'École de technologie supérieure a construit ses résidences d'étudiants avec un coffrage isolant...

Mme Doyer: Ah, ah, ah!

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Pigeon (Claude): ...et en récolte déjà les retombées substantielles.

Mme Dionne-Marsolais: Ça leur prend combien de temps, d'après eux, à récupérer le coût additionnel?

M. Pigeon (Claude): Dans leur cas spécifiquement, je ne le sais pas. Dans le cas d'une résidence, on estime qu'après sept ans... une résidence de taille moyenne, dont je vous parlais tantôt...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

M. Pigeon (Claude): ...qu'en sept ans on a récupéré les coûts.

Mme Dionne-Marsolais: Sept ans?

M. Pigeon (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Au tarif actuel?

M. Pigeon (Claude): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Comme on sait que les tarifs vont augmenter, ça peut baisser à quatre ans.

Le Président (M. Bachand): ...êtes-vous d'accord?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Pas moi.

Le Président (M. Bachand): Ah!

Mme Dionne-Marsolais: Il y a dissension. Alors, sur ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, moi, je ne suis pas de celles qui sont convaincues qu'il faut augmenter les tarifs...

Donc, je continue. Quand vous dites renforcer les partenariats gouvernement et industries, institutions dans les programmes de promotion et d'économie d'énergie, vous pensiez à quoi spécifiquement?

M. Pigeon (Claude): D'abord, auprès des consommateurs, faire connaître les types de construction qui sont efficaces du point de vue énergétique auprès de l'industrie de la construction; amener la main-d'oeuvre à d'autres types de construction, leur donner la formation...

Mme Dionne-Marsolais: La formation.

M. Pigeon (Claude): ...pour y parvenir; démystifier le produit; inclure ça dans les programmes, dans les curriculums des écoles de métier.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Oui, ça fait quand même... Mais la technologie pour construire ce... comment vous avez dit tantôt, là?

M. Pigeon (Claude): Coffrage isolant?

Une voix: Coffrage...

Mme Dionne-Marsolais: À coffrage?

Une voix: Étanche.

n(18 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: Comment? Oui, c'est ça, en tout cas, un coffrage comme ça. La technologie et la formation pour ça, est-ce que vous avez, à l'association ou avec l'agence, je ne le sais pas, fait des démarches pour sensibiliser les contracteurs et les architectes? Parce que, moi, ce que je constate, là, puis je parle en connaissance de cause, quand on arrive avec des concepts comme ça, qui sont assez nouveaux, le premier degré de résistance, c'est ou bien l'architecte, qui dit: Ah non, non! ça ne marche pas, je ne sais pas quoi ça va coûter... parce qu'il ne le connaît pas, souvent, ou bien c'est le contracteur qui n'a jamais entendu parler de ça et puis à qui il faut aider... il faut aider à appendre.

Alors, dans les grands projets, on a des grands contracteurs, des grands constructeurs au Québec pour des complexes, là. Que ce soit en milieu urbain ou régional, il y a toujours... surtout en milieu urbain, j'imagine, mais il y a des grands constructeurs qui se lancent dans... puis on sait qu'actuellement la construction domiciliaire entre autres est très, très, très active.

Est-ce que vous faites de la formation auprès de ces grands constructeurs là pour les encourager non seulement à comprendre, mais à appliquer cette... En termes concrets, actuellement, là, dans tout ce qui se construit à Montréal, il y en a combien qui vont utiliser cette technologie-là?

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. Pigeon, en conclusion.

M. Pigeon (Claude): En termes d'entrepreneurs, je ne peux pas vous dire, mais ce que je vous...

Mme Dionne-Marsolais: En termes de normes de maisons peut-être, là.

M. Pigeon (Claude): ...mais ce que je peux vous dire, c'est que nous nous adressons à une variété de publics qui est très grande: la communauté des architectes, les promoteurs immobiliers, l'industrie de la construction, autant la main-d'oeuvre que les entrepreneurs, et on a un message adapté à chacun de ces publics-là et on cherche à les rejoindre à longueur d'année.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, en tout cas, moi, je vous remercie, parce que je pense qu'on va se coucher plus informés, pour ne pas dire moins niaiseux ce soir. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. Pigeon, M. Beaudet, M. Veillette et M. Beaulieu, merci infiniment de votre présentation.

Mme Dionne-Marsolais: ...des sandwichs.

Le Président (M. Bachand): Vous avez effectivement déridé l'ensemble de nos collègues. Merci de votre présentation.

Je vais donc ajourner les travaux à demain matin, 9 h 30.