Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 31 mars 2021
-
Vol. 45 N° 82
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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14 h 30 (version non révisée)
(Quatorze heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bonjour. Alors, attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, nous
déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par
M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy
(Bonaventure).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, hier, lors de l'ajournement, la commission en était au
sujet 3.2.1 qui traite de l'évolution des maladies professionnelles et
plus particulièrement du règlement sur les maladies professionnelles. Les
discussions portaient sur l'article 2.38 et je vous rappelle qu'à cet
article il y a un amendement du ministre dont l'étude avait été suspendue.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur cet article ou est-ce que vous désirez qu'on…
M. Derraji : …désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Derraji : Quel article?
Désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
2.38
M. Derraji : Hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
2.38
M. Derraji : 2.38, O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous souhaitez qu'on reprenne l'étude de l'amendement également?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…un amendement du ministre, dont l'étude avait été suspendue. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet article, ou est-ce que vous désirez que…
M. Derraji : …désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon?
M. Derraji : Quel article?
Désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
2.38.
M. Derraji : Hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
2.38.
M. Derraji : 2.38. O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous souhaitez qu'on reprenne l'étude de l'amendement également? Et
on sait qu'il y aura possiblement un sous-amendement. Et je vous rappelle qu'on
avait aussi suspendu l'article 8, toujours au bloc 3, mais qui sera repris
beaucoup plus tard qu'on m'a fait savoir.
M. Boulet : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, pour la suite des choses. Je suis bien d'accord avec vous. Parfait. Alors,
nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 34)
(Reprise à 14 h 42)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Si j'ai bien compris,
nous allons poursuivre avec l'amendement, M. le ministre, l'amendement, qui a
été déposé à l'article 238, c'est bien cela?
M. Boulet : Oui. Merci,
Mme la...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait, merci.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente, et bonjour à tout le monde. Donc, l'amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…Si j'ai bien compris, nous allons poursuivre avec l'amendement, M. le
ministre, l'amendement qui a été déposé à l'article 238. C'est bien cela?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente, et bonjour à tout le monde. Donc, l'amendement à l'article 238,
concernant l'annexe A et l'annexe B du Règlement sur les maladies
professionnelles.
Dans le Règlement sur les maladies
professionnelles proposé, par l'article 238 du projet de loi :
1° dans l'annexe A :
a) remplacer dans la section I, la
maladie et les conditions particulières par les suivantes : «Maladie de
Parkinson», ça, c'est le diagnostic, et «avoir exercé un travail impliquant une
exposition d'une durée minimale de 10 ans aux pesticides qui sont les
produits phytosanitaires ou phytopharmaceutiques à usages agricoles ou destinés
à l'entretien des végétaux ou qui sont dans des biocides ou antiparasitaires
vétérinaires.»
«Un travail implique une exposition aux
pesticides lorsque :
«il y a manipulation ou emploi de
pesticides par contact ou inhalation;
«il y a contact avec des cultures,
surfaces ou animaux traités ou avec des machines utilisées pour l'application
des pesticides.
Le diagnostic ne doit pas avoir été posé
plus de 7 ans après la fin de l'exposition aux pesticides.»
b) remplacer dans la section VI, les
conditions particulières par la suivante : «Avoir exercé un travail
impliquant des répétitions de mouvements ou de pressions sur des périodes de
temps prolongées.»
2° supprimer dans la section I
de l'annexe B, et dans la colonne «Maladies», «à l'exclusion d'une
intoxication au plomb et à ses composés organiques ou inorganiques.»
Explications : Bon, écoutez, dans
l'annexe A, je pense qu'on en a parlé abondamment. La maladie de Parkinson
serait dans la liste des maladies professionnelles, qui bénéficierait de
l'application d'une présomption, toujours dans la mesure où la personne fait le
travail qui est décrit dans la colonne de droite. Et le travail qui est décrit
dans la colonne de droite, il est inspiré, en fait, textuellement de ce qui
existe dans la loi française.
Je réitère que nous sommes les premiers au
Canada. Il y a Saskatchewan, Alberta, en Colombie-Britannique, mais c'est
certaines maladies de type respiratoires puis associées à l'utilisation de
certains pesticides. Donc, je pense que c'est une avancée. On en a abondamment
parlé.
b), c'est pour les lésions
musculosquelettiques. J'en parle souvent. Avant, c'était exactement ce qui est
dans l'amendement. En fait, on annule tout ce qui avait été rajouté dans les
conditions particulières. Ça revient donc à un travail qui implique des
répétitions de mouvement ou des pressions, là, sur des périodes de temps
prolongées. Donc, ça, ça avait été soulevé, souvenons-nous, durant les
consultations particulières, où on nous demandait de revenir au statu quo.
Donc, ça reprend exactement le statu quo.
Puis pour le plomb, bien, il y avait des
ajouts, là…
M. Boulet : ...implique
des répétitions de mouvement ou des pressions, là, sur des périodes de temps
prolongées. Donc, ça, ça avait été soulevé, souvenons-nous, durant les consultations
particulières, où on nous demandait de revenir au statu quo. Donc, ça reprend exactement
le statu quo. Puis pour le plomb, bien, il y avait des ajouts, là. Pour avoir
une plombémie, là, ça impliquait, là, une valeur égale ou supérieure à une
certaine quantité. Là, c'est des 700 μg/L, si je ne me trompe pas. Donc,
on a enlevé complètement ça et on revient, je pense que j'en avais parlé d'ailleurs
avec le collègue de Bonaventure, au statu quo. Donc, il n'y a pas de changement
à cet égard-là. Donc, ça, c'est l'amendement que nous soumettons, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Hier, j'ai exprimé mon point de vue par rapport à cet amendement
qui constitue pour moi une très bonne avancée pour répondre aux agriculteurs, agricultrices,
agronomes, les applicateurs de pesticides. Il y a un autre combat qu'on va
mener, même après l'adoption de ces amendements... de cet amendement. J'ai déjà
déposé un sous-amendement, mais il y a vraiment d'autres enjeux liés à ça.
Par contre... Donnez-moi juste une
seconde. Voilà! Je vais juste aller chercher un document. Désolé. Bon, voilà!
Premièrement, la règle de sept ans. Sept ans, j'aimerais bien savoir comment on
est rendu là. Je vais juste vous parler de la maladie, le développement naturel
de la maladie. Et sept ans, ce n'est pas... ce ne sont pas des phases où c'est
facile de dire que la maladie se développe. La maladie se développe d'une
manière très lente. C'est diagnostiqué difficilement. Les ressources sont très
rares. Elles sont beaucoup peu accessibles au Québec. Et donc, même si on va me
dire qu'on se base sur ce qui se passe en France, il ne faut pas oublier que
des neurologues spécialisés dans les troubles du mouvement sont très, très,
très rares au Québec. Et je n'ai pas besoin de vous parler de l'accessibilité.
Donc, faisons les choses correctement.
Encore une fois, si on se base sur le conseil des maladies professionnelles en
France, lui-même est en train de revoir cette période de sept ans. Donc, il ne
faut pas dire qu'on va se baser sur ce qui se passe... sur ce qui se fait
présentement en France à la demande des neurologues. Ça, c'est donc les
neurologues, les associations de patients, car il ne correspond pas au rythme
de développement de la maladie. La maladie de Parkingson se développe d'une
manière asymptomatique entre sept et 10 ans. Donc, pas de raison d'aller
voir un neurologue ou un médecin avant.
L'autre problème, vers sept ans, les
premiers symptômes apparaissent. Là, on va voir un médecin généraliste pour
avoir une référence. Puis, puis, puis toute la cascade. Donc, après deux
années, une fois, on a le rendez-vous avec le neurologue qui confirme, après
plusieurs rendez-vous des fois, ça prend des mois avant d'être sur le
diagnostic de la maladie. Donc, le problème...
M. Derraji : …premiers
symptômes apparaissent. Là, on va voir un médecin généraliste pour avoir une
référence, puis, puis, puis… toute la cascade. Donc, après deux années, une
fois on a le rendez-vous avec le neurologue, qui confirme après plusieurs
rendez-vous. Des fois, ça prend des mois avant d'être sur le diagnostic de la
maladie.
Donc, le problème que je vois, c'est que… est-ce
que la restriction du sept ans va limiter ou va le… ou il va le… je dirais,
être comme une restriction par rapport à l'accès à la reconnaissance de la
maladie de Parkinson? J'aurais d'autres remarques, mais je vais attendre le ministre,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Juste reprendre le libellé : «Le diagnostic ne doit pas avoir
été posé plus de sept ans après la fin de l'exposition aux pesticides.» Donc,
si tu as fini d'être exposé aux pesticides, puis le diagnostic est sept ans et
demi après, ça ne respecte pas les conditions particulières. Ceci dit, ça
respecte les conditions françaises. Je rappelle que la France est, selon ma
compréhension puis mes connaissances, le pays le plus avancé en termes
d'application de la présomption pour cette maladie-là. Puis j'ai rencontré le
Scientifique en chef du Québec suite à… Bon, on a eu plusieurs discussions, là,
le collègue de Nelligan et moi, sur la maladie de Parkinson. On sait le rôle
qu'il a joué, qui a été déterminant aussi dans la progression de notre
commission sur l'intégration de cette maladie-là dans la liste, et le
Scientifique en chef et Parkinson Québec, en amont et après, par leurs
réactions, tout le monde est extrêmement satisfait.
• (14 h 50) •
Ceci dit, c'est l'avantage d'établir un
comité scientifique, parce que ce n'est pas coulé dans le béton, puis je sais
que la France revoit. Mais, quand la France commence à revoir, ça peut prendre
des années avant que ce soit effectif, alors que, nous, on se donne une façon
d'agir avec agilité et avec le respect le plus prompt possible de l'évolution
de la science, et, bon, le comité scientifique va nous tenir informés, à la
demande de la commission, à la demande du ministre, puis on va s'adapter.
Donc, le défi, je vous dirais, collègue,
ça va être de s'assurer que les… Tu sais, les exploitations agricoles, c'est
beaucoup dans le milieu familial, puis il y en a à peu près le tiers qui
s'inscrivent à la CNESS, puis… Mais, tu sais, tu ne peux pas être indemnisé si
tu ne cotises pas. Tu sais, si tu veux faire partie d'un régime, il faut que tu
t'inscrives, et c'est pour ça que l'UPA va travailler avec la CNESST, puis ils
vont s'assurer de faire une campagne de sensibilisation pour permettre aux
travailleurs agricoles de s'inscrire… les employeurs agricoles.
M. Derraji : Ça, c'est un
autre défi qu'on… Ça, c'est un autre grand défi qu'on a, parce que la…
M. Boulet : Qu'on va relever
ensemble éventuellement.
M. Derraji : Oui, oui, oui,
aucun problème, et je suis très, très ouvert à le mener. Et ce n'est pas absolument
un tiers, c'est documenté, c'est le un tiers qui sont membres, et…
M. Boulet : …campagne de
sensibilisation pour permettre aux travailleurs agricoles de s'inscrire… des
employeurs agricoles.
M. Derraji : Ça, c'est un
autre défi. Ça, c'est un autre grand défi qu'on a parce que…
M. Boulet : Qu'on va relever
ensemble éventuellement.
M. Derraji : Oui, oui, aucun
problème. Je suis très, très ouvert à le mener et absolument, le un tiers,
c'est documenté, c'est le un tiers qui sont membres. Et là, sur ce point, c'est
le message d'envoyé, aujourd'hui, à l'UPA et aux autres membres, sur quelle
base ils vont devenir membres de la CNESST? Donc, ça, je le laisse entre les
mains des experts parce que, effectivement, ce n'est pas l'ensemble des
agricultrices et agriculteurs qui sont couverts par la CNESST. J'espère qu'ils
vont voir une opportunité en or parce que, quand même, c'est une maladie qui
est très fréquente.
Je dois avouer que l'argument tient la
route du ministre par rapport à agir et l'agilité. Il sait très bien que j'aime
ces deux mots, donc par rapport à l'agilité du comité scientifique, donc il
faut qu'on se… dans les outils parce que je ne sais pas… les contacts que j'ai
eus avec Parkinson Québec, même eux ils soulèvent la question du sept ans. Je
vous le dis, Parkinson Québec, ils nous ont informés, ils m'ont informé par
rapport à ce que même la France est en train de revoir les sept ans.
La garantie que je demande, Mme la
Présidente, du moment que l'on a un comité scientifique. Aujourd'hui, on met la
base, hein, on reconnaît une maladie et j'ai mon sous-amendement qui reconnaît
d'autres maladies sous-jacentes et associées à l'exposition des pesticides. Je
veux juste que si le sept ans, par exemple, a été étudié ailleurs, qu'on
ne va pas tarder encore une fois parce que là ce n'est plus une loi, c'est un
règlement. Donc, le ministre j'espère qu'il va me confirmer qu'avec les
mécanismes qu'on va se donner, qu'on va agir d'une manière très agile et très
rapide.
M. Boulet : Oui, puis je vais
le dire de la façon la plus diplomate possible, là, pour respecter mes
prédécesseurs, nous n'attendrons pas 40 ans, absolument. Nous allons
adapter la liste en fonction de l'évolution de la science et de la médecine; on
va être guidé par ça. Puis le sept ans, oui, je vous le garantis, oui, le
comité scientifique aura comme mandat de revoir la liste pour qu'elle évolue,
pour qu'elle s'adapte à la réalité du marché du travail et aux besoins des milieux
de travail aussi.
M. Derraji : O.K. Bien, encore
une fois, je tiens juste à préciser que la majeure partie du temps, la maladie
de Parkinson prend 10 ans à se développer et à être diagnostiquée. Donc,
juste, c'est un bon départ. Continuons nos discussions avec les partenaires.
M. Boulet : Absolument
M. Derraji : Rendu à l'étape
où on va parler du comité scientifique gardons en tête qu'on a des éléments à
revoir. Est-ce qu'on va les revoir d'une manière annuelle? Biannuelle? Aux deux
ans? C'est quoi l'urgence? Gardons ça en tête parce que je ne veux pas
qu'aujourd'hui qu'on… je veux qu'on avance. Déjà, c'est une avancée. Sept ans,
est-ce qu'il y a une urgence d'agir sur les sept ans maintenant? J'ai fait
le point. Je pense qu'on peut passer à autre chose…
M. Derraji : ...aux deux ans,
c'est quoi l'urgence. Gardons ça en tête, parce que je ne veux pas qu'aujourd'hui,
qu'on... je veux qu'on avance. Déjà, c'est une avancée. Sept ans, est-ce qu'il
y a une urgence d'agir sur les sept ans maintenant? J'ai fait le point, je
pense qu'on peut passer à autre chose.
Par contre, mon sous-amendement, je ne
peux pas passer plus rapidement. Donc, il tient quand même la route. Mais pour
sept ans, vous avez des bons arguments, et j'avoue que le comité, au contraire,
je pense que même votre argument de 40 ans tient encore plus la route parce
qu'on va être plus agiles avec le comité scientifique. Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je veux quand même vous informer. Député de Nelligan, vous nous avez
remis un sous-amendement, mais il n'a pas été déposé officiellement puisque
vous ne l'avez pas lu.
M. Derraji : Écoutez, si je
vois le sourire du ministre, je vais le déposer avec plaisir, Mme la Présidente,
je vais le déposer, aucun problème.
M. Boulet : Non, mais on peut
en parler aussi, là, au préalable. Moi, je n'ai pas de problème, là. Mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que vous désirez le déposer officiellement ou vous en discutez?
M. Derraji : Oui, bien, c'est
mieux, parce qu'on est vraiment dedans, on est dans le Parkinson.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, pour le déposer, il faut le lire.
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
M. Derraji : Bon, merci, encore
une fois, Mme la Présidente. Donc, le règlement, on parle toujours de
l'article 238, Règlement sur les maladies professionnelles :
L'amendement proposé à l'article 238
du projet de loi édictant le Règlement sur les maladies professionnelles est
modifié :
1° par l'insertion, après les mots «Maladie
de Parkinson» des mots «myélome, leucémie, lymphome non hodgkinien ou autre
maladie ou intoxication causée par les pesticides »;
2° par le remplacement, dans le dernier
paragraphe de la définition proposée, des mots «Le diagnostic ne doit pas avoir
été posé plus de sept ans après» par les mots «La prise en charge doit avoir
été effectuée par un médecin dans les sept ans de».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Je comprends que
mon collègue de Nelligan soumet un sous-amendement. Je pense que le deuxième,
on l'a bien traité, les sept ans, donc je vais m'attarder au premier.
La maladie de Parkinson, on est dans un
contexte de consensus scientifique et médical qui est apparent, qui est beaucoup
plus clair, découlant des méta-analyses qui m'ont été transmises par le Scientifique
en chef. Mais pour les autres maladies, comme la leucémie, les lymphomes, le
myélome, ça dépend. Puis l'IRSST a produit un rapport l'été dernier puis ça
dépend de la catégorie de pesticide. C'est beaucoup plus complexe pour les
autres que pour la maladie de Parkinson quant à la nature du pesticide, parce
que les maladies, bon, sont variables, sont plus ou moins graves, il y a des allergies,
il y a des effets sur le système reproducteur. Puis les connaissances, il y en
a peu là-dessus, sur la coexposition à plus d'un pesticide à la fois. Donc,
c'est des pesticides qui sont très, très différents.
Mais ça, là-dessus, moi, encore une fois,
je réfère au comité scientifique puis je vais y référer fréquemment...
M. Boulet : …il y en a peu là-dessus,
sur la coexposition à plus d'un pesticide à la fois. Donc, c'est des pesticides
qui sont très, très différents.
Mais ça, là-dessus, moi, encore une fois,
je réfère au comité scientifique puis je vais y référer fréquemment. Les
leucémies puis les lymphomes, le cas échéant, quand ce sera clairement établi
dans la littérature scientifique et médicale… Je comprends que ça l'est en
France puis je sais que ça va me revenir, sauf que c'était à deux niveaux. Puis
ça, ça découle des discussions que j'ai eues avec le scientifique en chef, avec
les partenaires et, bien sûr, en tenant compte des méta-analyses qui me sont
produites. Et enfin l'institut Robert-Sauvé, là, c'est l'IRSST, c'est
l'institut spécialisé en santé et sécurité du travail, puis ils ont fait un
rapport sur les effets sanitaires des pesticides agricoles les plus vendus au Québec
et là ils ont étudié 25 pesticides différents, puis les données
scientifiques quant à la possibilité des effets cancérigènes ne sont pas encore
concluantes, puis ça varie d'un pesticide à l'autre.
Il y a des études épidémiologiques encore
à faire, puis moi, je ne me substituerai pas au comité scientifique que nous
nous apprêtons à former. Ils auront ce mandat-là, comme d'autres mandats que
j'avais confirmés durant les consultations particulières et que vous allez
m'inviter à confier aussi au comité scientifique pour la période de sept ans.
Mais c'est la raison qui justifiait que nous ne mettions pas aussi les
lymphomes et la leucémie. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Mme la
Présidente, je ne sais pas, est-ce qu'on doit faire un débat scientifique sur
les symptômes d'un lymphome non hodgkinien et le lien de causalité? Parce que
c'est le même raisonnement presque. Je ne veux pas rappeler au ministre que le
même organisme qui est cité a mis sur la table avant une étude qui disait qu'il
n'y a pas de lien de causalité en analysant quelques méta-analyses. Sachant
qu'une bonne majorité de méta-analyses confirmait le lien de causalité… et les
maladies ajoutées par rapport au lien de causalité à l'exposition aux
pesticides… Encore une fois, je réfère le ministre à la France, mais, encore
une fois, je ne veux pas faire…
• (15 heures) •
Et le ministre sait très bien c'est quoi
ma volonté depuis le début par rapport à ce débat, surtout par rapport à la
reconnaissance de la maladie de Parkinson, et je ne
suis pas le genre de personne qui voit juste la moitié du verre qui est vide,
hein? Je reconnais quand même qu'on fait un progrès de reconnaître la maladie
de Parkinson. Ça, je l'ai dit hier, et je vais toujours le dire, et je continue
à le dire que, je pense, en tant que membres de cette commission, on doit être
tous fiers d'avoir cet ajout. La seule problématique que j'ai, c'est quoi la
garantie qu'on a que…
15 h (version non révisée)
M. Derraji : ...je reconnais quand
même qu'on fait un progrès de reconnaître la maladie de Parkinson. Ça, je l'ai
dit hier, et je vais toujours le dire, et je continue à le dire que, je pense,
en tant que membres de cette commission, on doit être tous fiers d'avoir cet
ajout. La seule problématique que j'ai : C'est quoi la garantie qu'on a
que les gens en contact avec les pesticides qui développent le myélome, la
leucémie, lymphome non hodgkinien seront aussi considérés comme au même titre
que les personnes qui développent la maladie de Parkinson.
Et là, quand j'arrive et j'analyse un peu
ce que j'ai devant moi, en France, les incidences sont très claires, sont très,
très, très expliquées. En milieu professionnel, les expositions aux pesticides
et les solvants organiques, donc les benzènes, solvants colorés, teintures
capillaires, et aux poussières de bois ont souvent été associées à une
augmentation du risque de lymphome. Je ne parle même pas des études
épidémiologiques.
En fait, sérieux, ça ne me tente pas de
refaire tout le débat scientifique sur les lymphomes, je veux plus qu'on trouve
des solutions. Je comprends que le ministre a fait un pas, je le reconnais.
Mais est-ce qu'aujourd'hui on peut espérer de faire un grand pas? C'est juste
là où nous sommes, Mme la Présidente.
Parce qu'on peut dire qu'écoute les liens
de causalité sont là, sont démontés, je pense qu'on avance très bien. Le ministre
voit comment la suite de la reconnaissance des autres maladies où le lien de
causalité a été déjà démontré?
M. Boulet : Si vous me
permettez, Mme la Présidente... Puis je pense qu'il faut rendre hommage à la
volonté du collègue d'être préoccupé des incidences sur la santé de
l'utilisation des pesticides, particulièrement dans le monde agricole. C'est
sûr que c'est un débat hautement scientifique.
Puis, en France, je regardais, là, puis ce
n'est pas écrit comme ça non plus, là. C'est lymphome malin non hodgkinien,
dont la leucémie lymphoïde chronique et le myélome multiple. Et, en France, le
texte n'est pas celui d'une maladie professionnelle, là. On va loin, là, au Québec,
là, on reconnaît que c'est une maladie professionnelle présumée. Puis le contexte
là-bas, c'est qu'ils ont créé un fonds d'indemnisation, en vertu de la loi de financement
de la sécurité sociale, en 2020, pour s'assurer d'une réparation forfaitaire de
tous les dommages subis par les personnes concernées à une exposition aux pesticides.
Et...
M. Derraji : Ça s'en vient
ici, ça va être une demande aussi, hein?
M. Boulet : Et les maladies
varient. Les maladies sont variables, sont plus ou moins graves selon les
produits de l'exposition. Dès fois, c'est des allergies, des fois c'est des
sensibilisations. Des fois, bon, je parlais d'effet sur le système
reproducteur, le foetus, le système endocrinien et...
M. Boulet : …et les maladies
varient, les maladies sont variables, sont plus ou moins graves, selon les
produits de l'exposition, des fois, c'est des allergies, des fois, c'est des sensibilisations,
des fois, bon, je parlais d'effet sur le système reproducteur, le foetus, le
système endocrinien. Et la maladie prépondérante, c'est le parkinson, et
dépendamment du pesticide, puis on l'a là-bas dans la littérature, les
agriculteurs ne sont pas nécessairement exposés de la même façon, ça dépend de
leurs activités, ça dépend de leur mode d'application, puis ils sont exposés à
des pesticides différents. C'est pour ça que… puis je comprends bien, là, que
la France, on peut s'en inspirer, mais il faut tenir compte aussi de notre
littérature de notre Scientifique en chef, de ce que l'IRSST, l'institut
Robert-Sauvé a produit. Puis quand on me dit qu'il y a 25 pesticides qui ont
été étudiés, puis les données scientifiques, quant à la possibilité d'effet
cancérogène, ne sont pas encore concluantes.
Ça fait qu'il faut d'abord former notre
comité scientifique, lui donner le mandat, on fait… puis j'aime ça quand mon
collègue dit : On fait un pas un avant, j'aimerais juste qu'il dise qu'on
fait un grand pas en avant. Puis, par la suite, fions-nous à notre comité scientifique
qui sont des experts objectifs, neutres et indépendants. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji : Oui. Il y a une
seule littérature et il n'a pas de couleur ou d'origine, il y a une littérature
scientifique mondiale. Le producteur de l'étude scientifique peut être québécois,
peut être canadien, peut être américain, mais il y a une seule littérature scientifique.
Vous savez de quoi je parle, Mme la Présidente, vous-même, vous pouvez même me
dire que ce n'est pas vrai ou c'est vrai, hein, vous savez de quoi je parle, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait.
M. Derraji : Non, mais c'est
une universitaire, il faut le dire. Quand on parle des pesticides pour désigner
les herbicides, les fongicides, les insecticides, les nématocides, les
acaricides, les rodenticides, les molluscicides, les arachnicides, écoute, la
liste, elle est longue, je peux juste nommer, la littérature existe et il y a
de nombreuses études épidémiologiques. Encore une fois, je sais que nous
sommes… je ne veux passer plus de temps, mais il y a un décret, en 2015, qu'en
France on parle toujours — j'ai même le numéro du tableau — pour
les maladies professionnelles, pour le régime agricole relatif aux hémopathies
malignes provoquées par les pesticides, permettant la prise en charge du
lymphome malin non hodgkinien, donc…
Et là je peux énumérer plusieurs
conclusions et enquêtes, la plus importante, Mme la Présidente, c'est les
conclusions de l'enquête ENGELA,, étude multicentrique cas-témoin, menée en
France par l'équipe de M. Clavel, entre 2000 et 2004, sur 822 cas et 742
témoins, sur les facteurs de risque professionnel des hémopathies malignes
lymphoïdes de l'adulte, a mis en évidence une relation...
M. Derraji : ...menées en
France par l'équipe de M. Clavel, entre 2000 et 2004, sur 822 cas et
742 témoins sur les facteurs de risque professionnels des hémopathies
malignes lymphoïdes de l'adulte, a mis en évidence une relation entre
l'exercice de métier d'agriculteur et l'incidence des lymphomes.
Donc, je veux juste... et là, j'arrête la
discussion par la suite, je ne veux pas juste qu'on mène un débat sur les
études, j'en ai, des études. Les études, je les ai et elles sont là, et ce
n'est pas vrai qu'on n'est pas capable de les lire, et ce n'est pas vrai qu'on
n'est pas capable d'interpréter les méta analyses. Je pense que j'ai passé plus
que 20 ans de ma vie à analyser des études scientifiques. Mais ce n'est
pas ça le but de la discussion aujourd'hui. C'est le but... et se concentrer
sur le pas, je considère qu'on a fait un pas, et je l'avoue. Est-ce, que pour
les autres maladies ou cancers que j'ai proposés dans le sous-ministre,le ministre
trouve que c'est tôt, trouve qu'il a besoin de temps et trouve qu'on doit
trouver... il pense qu'on doit trouver un autre moyen? Si c'est ça, je peux
proposer une autre solution. Je ne suis pas fermé à l'idée. Mais j'ai juste... il
ne faut pas me dire que l'argumentaire ne tient pas la route parce qu'on n'a
pas assez d'études. Écoute, je peux passer la journée sur les études, je peux
vous déposer des amendements une après l'autre. La littérature est très claire
sur le lien de causalité. Là, je peux m'entendre avec vous sur le moyen, sur la
suite. Je n'ai aucun problème.
M. Boulet : Et je vais
vous en proposer un, si vous me permettez, Mme la Présidente, un moyen. Une
présomption, là, ce n'est pas un remède absolu. Si ce n'est pas dans la liste, il
n'y a rien qui empêche une personne qui a la leucémie puis qui a utilisé les
pesticides d'aller, devant la CNESST, soumettre une réclamation et qu'elle soit
accueillie. Si la littérature scientifique est si claire, la réclamation va
être accueillie. La présomption, c'est juste une façon de faciliter le fardeau
de preuve du travailleur et ça n'empêche pas, parce que ce n'est pas dans la
liste, une personne d'avoir une acceptation de sa réclamation soit à titre de
maladie professionnelle ou d'accident de travail. Ça, c'est deux choses. La
présomption, ce n'est pas une panacée.
Deuxièmement, la littérature scientifique,
elle varie parce que vous le savez, je pense, mais que les pesticides, là, la
nature des pesticides varie d'un pays à l'autre. Il y a des pays où c'est
interdit ultimement. Il y a des pays où l'autorisation de l'utilisation des
pesticides est limitée. Ça fait qu'il y a des pays où il y a des campagnes de
sensibilisation à l'utilisation des pesticides, puis je sais qu'entre l'UPA et
la CNESST il y a des discussions à cet égard-là, et je réfère encore une fois une
fois au Québec. Puis, moi, je n'ai pas la connaissance que vous avez, collègue
de Nelligan, puis je sais qu'on pourrait faire le débat, mais je rassure les
personnes qui ont, par exemple, une leucémie, ils peuvent soumettre une
réclamation, et elle sera acceptée si le médecin confirme qu'il y a un lien
entre l'utilisation...
M. Boulet : …une fois au Québec,
puis, moi, je n'ai pas la connaissance que vous avez, collègue de Nelligan,
puis je sais qu'on pourrait faire le débat, mais je rassure les personnes qui
ont, par exemple, une leucémie, ils peuvent soumettre une réclamation, et elle
sera acceptée si le médecin confirme qu'il y a un lien entre l'utilisation des
pesticides et la leucémie.
Une voix
: …
M. Boulet : Oui, puis il y a
le comité des maladies professionnelles oncologiques aussi qui va pouvoir se
pencher sur le cas de la personne spécifique. Ça fait qu'il y a plein de portes
d'accès au régime d'indemnisation de la CNESST. Dans la liste, là, on ne peut
pas tout mettre. Il y en a des centaines de maladies, puis de nature physiologique
ou psychologique, mais c'est pour ça qu'il y a un système, il y a une procédure
de réclamation puis il y a des paiements de cotisations. Mais, dans certains
cas où la présomption est claire, bien établie, qu'il y a une quasi-unanimité
scientifique et médicale, on reconnaît ça comme étant présomptif, là, comme
bénéficiant d'une présomption. Puis, encore une fois, je répète que, même si la
présomption s'applique, l'employeur agricole pourrait dire : Non, il n'y a
pas lien de causalité, puis soumettre sa preuve, renverser la présomption et
faire en sorte que la réclamation soit rejetée. Moi, j'ai tout dit, là, sur cet
amendement et sous-amendement, Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres… Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Au début de
l'intervention, le ministre… je partageais au ministre un défi énorme qu'on… et
j'en suis sûr et certain, dans sa région, il l'a vu le ministre, on a juste un
tiers des agriculteurs et agricultrices qui sont membres de la CNESST. Donc, je
ne vais même pas me mettre à leur place, d'aller défendre le lien qu'ils ont
développé avec les pesticides. Un, ils ne sont pas membres. Deux, c'est tout un
parcours de combattant, pour quelqu'un qui était en contact avec les
pesticides, d'aller le faire. Je sais que, pour certaines maladies, il va y
avoir le comité oncologique, mais si ce n'est pas… En fait, ce que je veux,
aujourd'hui, envoyer comme message… Encore une fois, je le reconnais qu'on a
fait un premier pas. Moi, je veux juste qu'on ne laisse pas tomber ces gens,
O.K.? Je sais que ce n'est pas un bar ouvert, si j'ose… peut utiliser cette
expression même si ce n'est pas, à mon avis, très approprié, mais c'est juste
pour schématiser le tout.
Est-ce qu'on peut se donner un moyen que,
dans des cas où des personnes, applicateurs de pesticides, ou autres qui ont
été en contact avec les pesticides, qui ont développé une maladie, d'avoir une
mesure. Parce que là, maintenant, on a le comité scientifique. Mais, moi, je
veux savoir comment on va envoyer la requête au comité scientifique. Parce
qu'aller pour un… quelqu'un d'aller prévaloir ses droits au niveau de la
CNESST, ce n'est pas tout le monde qui est capable et qui est en mesure de le
faire. Trouvons-nous une solution, hein. Et je ne suis pas fermé à modifier
l'amendement ou à suggérer autre chose, mais trouvons-nous une solution.
M. Boulet : Il y en a une
solution…
M. Derraji : ...scientifique.
Parce qu'aller... pour quelqu'un, d'aller prévaloir ses droits au niveau de la
CNESST, ce n'est pas tout le monde qui est capable et qui est en mesure de le
faire.
M. Boulet : ...
M. Derraji :
Trouvons-nous une solution, hein? Et je ne suis pas fermé à modifier
l'amendement ou à suggérer autre chose, mais trouvons-nous une solution.
M. Boulet : Il y en a
une, solution, qui existe déjà dans la loi, un, je suggérais aux agriculteurs
ou aux travailleurs agricoles de ma région, comme partout au Québec, de
s'inscrire à la CNESST par la voie de l'entreprise agricole qui les embauche,
deux, de faire une réclamation.
Puis le comité des maladies
professionnelles oncologiques, il aide et il accompagne les travailleurs dans
la soumission de leur réclamation et, bien sûr, dans la confection de leur
dossier médical pour s'assurer que le lien de causalité est bien établi, là,
c'est... Puis le comité des maladies professionnelles oncologiques, on sait que
l'oncologie réfère au cancer, c'est tous les cancers qui existent au Québec
puis partout sur la planète.
Donc, je pense que c'est une solution,
puis je sais que vous m'amenez à le préciser, mais, oui, il y aura de l'aide,
il y aura de l'accompagnement. Puis on va travailler en collaboration, la
CNESST va travailler en collaboration avec l'UPA. Puis je sais qu'il est
question d'un fonds d'indemnisation dans les discussions entre les deux
entités. Donc, moi, pour moi, la solution, elle est là. Elle existe dans la
loi.
M. Derraji : O.K. On
risque d'avoir le même débat... et je pense que j'économise au ministre pas mal
de temps par la suite. On risque d'avoir le même débat au niveau des pompiers,
au niveau des policiers, au niveau de d'autres groupes qui demandent l'ajout de
certains cancers.
Et j'ai devant moi un portrait... Ça,
c'est le portrait des maladies professionnelles présumées. Il n'est pas à jour
parce qu'au Québec c'est huit maladies reconnues maintenant suite à vos
amendements. Ça, c'est pour les pompiers. Si je me compare à l'Ontario, parce
que je sais qu'on aime ça au Québec se comparer à l'Ontario, c'est 19. On est à
huit. C'est très bien. Le ministre ça me dire : Ça fait 40 ans, on
n'a rien fait. Là, on rajoute huit. Le comité des maladies professionnelles va
avoir de l'agilité d'agir.
Bon, le même questionnement, il risque de
se poser au niveau des pompiers, il risque de se poser au niveau des policiers.
M. Boulet : Bonne
question.
M. Derraji : Ça, le ministre
va me voir venir. Donc, quitte à m'attendre, faisons le débat maintenant.
Donnons-nous un moyen d'avoir une urgence au niveau du comité scientifique. Est-ce
qu'aujourd'hui... Vous avez un doute? Ce n'est pas grave. Je l'accepte, le
doute. Vous avez fait le parkinson? Bravo, c'est un bon pas. Vous avez des
doutes sur les autres méta-analyses? Je peux l'accepter.
Mais ce que je veux aujourd'hui, c'est
envoyer un message à ces pompiers qui attendent de nous, ces policiers qui
attendent de nous d'agir, d'autres agriculteurs que, pour eux, ce n'est pas
gagné, la partie. Parkinson Québec dit qu'il y a des maladies associées à part
le parkinson.
Ce que je veux avec le ministre...
Réfléchissons ensemble parce que, j'en suis sûr et certain, on va trouver les
moyens. C'est quoi, la méthodologie qu'on va adopter? Là, maintenant, on ne
parle plus de la loi que ça fait 40 ans qu'elle n'a pas bougé. Là, là, on
est en train de référer à un nouveau mode de fonctionnement. Est-ce qu'on peut
dire : J'ai une sonnette d'alarme dans un pays où le lien de causalité a
été déterminé? Je ne veux pas attendre...
M. Derraji :
...réfléchissons ensemble parce que, j'en suis sûr et certain, on va trouver
les moyens. C'est quoi, la méthodologie qu'on va adopter? Là, maintenant, on ne
parle plus de la loi que ça fait 40 ans qui n'a pas bougé. Là, là, on est
en train de référer à un nouveau mode de fonctionnement. Est-ce qu'on peut dire
j'ai une sonnette d'alarme dans un pays où le lien de causalité a été
déterminé? Je ne veux pas attendre 40 ans, probablement un autre... Je ne
sais pas si on a le droit de nommer le Jean Boulet bis, là, mais bis, bis...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Un autre ministre.
M. Derraji : ...qui va
avoir... Un autre ministre. Mais il faut agir maintenant. Ou bien, oui. Oui,
oui, champion, bis. Donc...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Derraji : Non, mais...
Donc, vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre.
M. Boulet : Ah!
Totalement...
M. Derraji : Parce que,
là, là, le débat risque de s'allonger parce qu'on a beaucoup de groupes. Mais
il y a des groupes qui nous ont fait la demande aujourd'hui. Je n'ai que huit
cancers. Je ne fais pas avec 19 autres cancers. Est-ce que les pompiers
doivent aller travailler en Ontario?
M. Boulet : Non.
M. Derraji : Tu sais,
c'est ce qu'ils m'ont dit. Les policiers, la même chose. Donc, comment on peut,
aujourd'hui, avec le comité scientifique qui est... De plus en plus, je pense
que c'est une très bonne chose que vous avez ramenée. Je pense que c'est une
bonne solution. Mais comment on peut agir?
M. Boulet : Bon. Un, il
faut que je dise que j'ai énormément d'estime et de respect pour le travail des
pompiers. C'est des personnes qui sauvent des vies, qui jouent un rôle
essentiel dans notre société, qui se sacrifient. Bon, j'ai eu l'opportunité
d'avoir un garde du corps qui faisait ce travail-là. Puis j'ai côtoyé des
personnes qui sont des amis chers qui se dévouent d'une façon phénoménale au
plan humain pour sauver des vies. Puis d'ajouter des cancers pour les pompiers,
je pense que c'était une nécessité, une nécessité, pas que législative, là.
Puis qu'on soit en ondes on non, on reconnaît tous que les pompiers ont besoin
d'être protégés.
Ceci dit, la présomption n'est pas la
solution ultime, mais les discussions qu'il y a eu au Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre, c'était d'intégrer ce qui était dans la
politique administrative. Puis j'aimerais que notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve écoute. D'intégrer les cancers qui étaient dans la
politique administrative de la CNESST. Puis, pour les pompiers, il y en avait
sept. Puis on a rajouté les cancers de la peau et les cancers de la prostate.
Puis si ce n'était rien que ce moi, collègue, j'en mettrais d'autres, mais
allons-y pas à pas.
Je pense qu'on fait encore une fois un
immense pas en avant. Puis, encore une fois, il faut que je réitère qu'on se
donne l'agilité d'un comité scientifique. Puis ce comité scientifique là, là,
son mandat, là, au-delà de tout ce qu'on va lui demander de faire, c'est de
faire évoluer la liste des maladies professionnelles présumées, puis pas d'en
enlever, comme appréhendait mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais d'en
ajouter, puis de respecter la littérature scientifique et médicale. Et si vous
référez à une urgence d'agir, oui. Moi...
M. Boulet : ...évoluer, la
liste des maladies professionnelles présumées puis pas d'en enlever comme
appréhendait mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais d'en ajouter puis de
respecter la littérature scientifique et médicale. Et si vous référez à une
urgence d'agir, oui. Moi, si un pompier a un cancer en raison de son travail,
ou un pompier... puis j'ai la même estime et le même respect pour les pompiers
qui assurent la sécurité des biens et des personnes au Québec. Ils font aussi
un travail qui est essentiel. Mais je leur ai dit, les discussions au comité
consultatif, allons-y avec la politique administrative, on en ajoute neuf. Je
sais qu'on n'est pas au niveau de l'Ontario, mais je sais qu'on est bien
au-delà de plein d'autres juridictions. Puis on Ontario, on aura toujours le
même objectif, on va en rajouter, des cancers éventuellement quand il y aura
une littérature scientifique qui est claire. Puis je ne veux pas contester ce
qu'on fait en Ontario. À bien des égards, on s'en inspire, vous le savez.
Allons-y étape par étape de façon à respecter les connaissances de la science
et de la médecine. Et nous ne couvrons pas non plus uniquement dans ces
cancers-là uniquement les pompiers, il y a d'autres métiers-là. Dans les neuf
cancers, il y a d'autres métiers. Mais, bon, c'était spécifiquement associé au
travail des pompiers, mais il n'y a pas qu'eux autres. Mais, oui, j'ai de
l'empathie, du respect, puis il faut s'assurer que notre comité, son mandat
premier, là, c'est de faire évoluer et bonifier cette liste-là. Parce qu'on
pourrait discuter pendant cinq ans puis en rajouter dans la liste, puis en
rajouter. Et on ne veut pas hiérarchiser les maladies puis hiérarchiser les
cancers. On fait d'abord un immense pas en avant. Le Parkinson en est un, les
cancers de pompiers, les troubles de stress post-traumatiques, et tout ce qu'on
a rajouté, c'est déjà, encore une fois, c'est transitoire. Puis...
• (15 h 20) •
M. Derraji : Excellent. Et
parlant de transitoire, moi, je pense qu'on avance très bien pour trouver une
solution. Donc, vous êtes d'accord que cette liste, aujourd'hui, elle n'est pas
figée dans le temps et elle est sujette à être bonifiée, suite à la
recommandation du comité scientifique.
M. Boulet : Totalement.
M. Derraji : Excellent,
excellent.
M. Boulet : Oui, puis c'est le
but d'ailleurs d'enlever ça de l'annexe puis de faire un règlement pour qu'on
ait plus de facilité de changement puis d'adaptation.
M. Derraji : Excellent. En
date d'aujourd'hui, si on fait des comparaisons, et j'en suis sûr et certain,
vous avez fait des comparaisons, on avance dans certains endroits, on rattrape
le retard du Québec dans d'autres endroits, et vous savez le pourquoi. Est-ce
qu'on peut se donner aujourd'hui le temps qu'on va donner un mandat, d'une
manière très urgente à ce comité, qu'on peut bonifier par amendement, surtout
qu'il y a des vérités concernant certaines maladies? Genre, on demande au
comité, pour la prochaine année ou les prochains deux ans après sa composition,
de statuer sur certaines maladies où il y a...
M. Derraji : …urgente à ce
comité, qu'on peut bonifier par amendement, surtout qu'il y a des vérités
concernant certaines maladies? Genre, on demande au comité, pour la prochaine
année ou les prochains deux ans après sa composition, de statuer sur
certaines maladies où il y a un point d'interrogation, qui ne sont pas là, qui
ne sont pas reconnues. Moi, j'essaie juste de trouver un terrain d'entente. Et
qu'on envoie aussi un message parce que, comme vous, je suis interpellé par les
pompiers, les policiers, encore une fois, les agriculteurs, et j'ai devant moi quelqu'un
qui me dit : Écoute, trop souvent, c'est un parcours très long et ce sont
les héritiers qui doivent poursuivre le combat, la victime meurt avant. Je ne
pense pas qu'en tant que législateur il n'y a personne qui va accepter cela.
Donc, est-ce que le ministre démontre de
l'ouverture à ce qu'on envoie un message à notre comité scientifique, qu'on va
en parler après et que, s'il est prêt, on peut statuer ensemble sur un amendement
ou d'une manière urgente ou d'une manière, je dirais, prioritaire… étudiera les
maladies professionnelles liées à certains corps de métier qui se sont
manifestés pendant l'étude du projet de loi n°59.
M. Boulet : Je veux juste
revenir aussi sur le comparatif. Il faut toujours faire attention, hein, il y a
des maladies que nous avons qu'ils n'ont pas en Ontario, puis, bon.
M. Derraji : Oui, oui, c'est
vrai.
M. Boulet : Mais, oui, je
comprends le message. On verra comment le faire, on va en discuter dans le
transitoire ou quand on formera le comité scientifique. Moi, je m'engage assez clairement
à faire des recommandations, donner des instructions claires au comité
scientifique, d'avoir les priorités suivantes que nous aurons discutées et
convenues en commission parlementaire, d'étudier ces questions-là et de faire
des avis, recommandations. Est-ce que ce sera deux ans? Ça m'apparaît être
un délai raisonnable, mais ce sera au moins de priorité puis ce sera des signes
clairs que le Québec s'engage dans la voie de l'amélioration, de la
bonification de sa liste de maladies présumées. Je suis totalement d'accord.
M. Derraji : Donc, je
comprends donc que le ministre, il est très ouvert à ce que je peux proposer un
amendement…
M. Boulet : Tout à fait.
M. Derraji : Par rapport à
quelques corps, est-ce qu'il veut qu'on pense par corps de métier, par…
M. Boulet : Bien, ça va être
difficile de mettre ça dans la loi, là, mais c'est parce qu'on a déjà parlé de
la santé psychologique, des femmes, on a déjà parlé de ça, là, les cancers,
mais il y en a d'autres, là, qu'on pourra prioriser. Mais je pourrais faire un
engagement… on verra la forme que ça prendra. Mais, moi, je m'engagerai à faire
une instruction claire au comité scientifique d'avoir des avis et recommandations
sur les sujets x, y et z qu'on a priorisés en commission parlementaire.
M. Derraji : À quel niveau?
Dans le cadre du transitoire…
M. Boulet : Oui, oui, oui.
M. Derraji : …genre, on forme
le comité scientifique et on s'entend dès maintenant que le comité
scientifique, les premiers mandats sur lesquels il va travailler, c'est la
liste énumérée.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Dans le transitoire, on pourra en discuter, puis voir comment, ça prendra
quelle forme, mais ce sera clair, il y aura un engagement du ministre à ce que
le comité scientifique priorise ces dossiers-là et fasse des avis, recommandations…
M. Derraji : …les premiers
mandats sur lesquels il va travailler c'est la liste énumérée?
M. Boulet : Oui, tout à fait,
dans le transitoire on pourra en discuter puis voir comment, ça prendra quelle
forme, mais ce sera clair, il y aura un engagement du ministre à ce que le
comité scientifique priorise ces dossiers-là et fasse des avis, recommandations
dans le délai qu'on jugera approprié, là.
M. Derraji : Donc, je note
qu'on peut travailler sur cet amendement. Moi, je n'ai plus rien à dire par
rapport à ces amendements. Est-ce qu'il y a une ouverture par rapport au
ministre? Est-ce qu'on travaille quelque chose dans ce sens, par mesure
transitoire, d'étudier la liste que je viens de mettre ici et d'autres, éventuellement,
des personnes qui nous ont contactées? Moi, je n'ai aucun problème…
M. Boulet : On verra dans le
transitoire, mais oui, moi, je m'en… tu sais, pour les myélomes, lymphomes,
leucémie…
M. Derraji : Il est là. C'est
surtout lymphome non hodgkinien.
M. Boulet : Oui, en même
temps, il ne faudra pas faire indirectement ce qu'on n'aura pas fait
directement puis faire une liste de 25 maladies, puis dire au comité
scientifique donnez-nous des… tu sais, il faut laisser le temps que ce
comité-là travaille bien.
Si on convient que c'est une priorité,
mettons-la, mais on ne peut pas avoir 20 priorités non plus, là. Je veux
juste qu'on soit efficace, là. On ne pourra pas former un comité scientifique
puis le submerger de priorités non plus. Si on considère que s'en est une… on
va en discuter au transitoire, mais je suis d'accord que, ça, ça doit
certainement en faire partie, puis les autres cancers de pompiers, puis les
autres cancers des… tu sais, tout ce qui est oncologique, là, on a un comité
des maladies professionnelles oncologiques qui joue un rôle central puis
fondamental pour bien des cancers qui ne sont pas dans la liste des maladies
présumées. Encore une fois, ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la liste
que tu ne peux réclamer puis être indemnisé, puis être aidé.
M. Derraji : Bien, au fait,
c'est ce que les pompiers disent aujourd'hui. Les pompiers c'est ce qu'ils
disent. C'est pour cela que je vous ai posé la question. Ils voient huit, c'est
vrai que, là, maintenant, il y a huit, mais ils se comparent avec leurs
homologues. Moi, là, si vous me dites aujourd'hui que dans le transitoire on va
s'entendre sur une liste, et je comprends ça… cette liste ne doit pas être
l'ensemble des maladies, on ne peut pas donner au comité scientifique 20 ou
30 maladies pour se prononcer au bout de deux ans, c'est impossible,
c'est… même si on recrute les meilleurs chercheurs au monde, là, et on… ils
doivent statuer sur un lien de causalité pour que vous puissiez… oui.
M. Boulet : Oui. En même
temps, puis je suis d'accord, là, puis je réitère ce que j'ai mentionné. Ceci
dit, le comité des maladies professionnelles oncologiques on le créer,
d'ailleurs, dans le p.l. 59. Actuellement, dans le régime actuel il n'y a
qu'un comité des maladies professionnelles pulmonaires comme plusieurs savent.
Là, on créé celui en matière oncologique et, ça, là, c'est une avancée, cher collègue,
là, immense pour les travailleurs qui sont atteints d'un cancer, en oncologie
on fait un immense pas en avant. Puis je sais que notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve et notre collègue de D'Arcy-McGee et de Bonaventure le
reconnaîtront. Je veux juste que, ultimement, collègue, puis là vous allez me
comprendre, c'est un comité qu'on veut indépendant, aussi, on veut formé de
personnes qui sont objectives. Je ne veux pas que…
M. Boulet : ...en avant, puis
je sais que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et notre collègue de D'Arcy-McGee,
et de Bonaventure le reconnaîtront. Je veux juste qu'ultimement, collègue, puis
là vous allez me comprendre, c'est un comité qu'on veut indépendant aussi, on
veut formé de personnes qui sont objectives. Je ne veux pas qu'on calle de
conclusions puis que... On va leur demander de se pencher, de nous faire des
avis, des recommandations, mais on ne leur dira pas : Fais-nous une recommandation
sur le fait que le lymphome, avec les pesticides de catégories a, et b, et c,
il devrait avoir application de la présomption et qu'on l'inclut dans la liste.
On va laisser ce comité-là faire son travail de manière objective et
indépendante. On va se laisser guider par la science et par ces experts-là.
M. Derraji : Oui, oui. Je n'ai
pas dit qu'on va faire un court-circuit pour avoir la recommandation, ce n'est
pas ça mon but, non, non, non. Je fais confiance à l'indépendance du comité scientifique,
je fais confiance, même si on n'a pas encore parlé de sa composition, je fais
confiance quand même aux gens qui seront là. Je n'interprète pas quelque chose
que je ne peux pas juger aujourd'hui. Mais je pense qu'on va tous se donner les
moyens pour avoir un comité scientifique indépendant qui va émettre et qui va
baser son jugement sur des études et il va nous dire : Voilà le lien de
causalité.
La seule chose que je vous demande aujourd'hui,
c'est envoyer un message positif, je l'ai senti, aux pompiers, aux policiers,
c'est très rassurant, aux agriculteurs par rapport à ce qu'il manque. Si vous
me dites que la mesure transitoire, on peut dire : Écoutez, d'une manière
prioritaire, le comité scientifique peut se pencher sur cette liste, ça vous
rend ce qu'on a gagné aujourd'hui par rapport à quelques maladies. Le but,
c'est la fiabilité du système, la fiabilité du registre. Mais donnons-nous les
moyens à ce que les premiers mandats qu'on va donner en premier lieu à ce
comité scientifique soient orientés. Parce qu'ils ont besoin de travailler, ils
doivent émettre un point de vue par rapport à une maladie x.
M. Boulet : L'impression
qu'ils vont... Oui, tout à fait, ils vont avoir un mandat de travailler pour
faire des avis...
M. Derraji : O.K. Excellent.
Et donc, sur ce mandat, vous êtes ouvert à ce que, dans les mesures
transitoires, je peux commencer à travailler sur ces maladies...
M. Boulet : Puis moi, ça me
permettra de faire des instructions claires sur les priorités que nous avons
discutées en commission parlementaire et les acheminer au comité scientifique,
tout à fait.
Puis j'ai entendu les pompiers
aujourd'hui, puis l'association des pompiers exprime de façon tout le temps
raisonnée ses préoccupations, je les entends. Puis je veux qu'ils savent que je
suis un allié, que je serai toujours un partenaire et que la modernisation du
régime vise à mieux les protéger non seulement par l'ajout des neuf cancers qui
les concernent de façon assez particulière, mais aussi d'autres métiers, et par
l'instauration d'un comité des maladies professionnelles oncologiques qui va
agir comme ressource pour les aider, les accompagner dans le chemin de leur réclamation.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai 50 000
interventions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur le sous-amendement?
• (15 h 30) •
M. Leduc : Bien, c'est parce
qu'on touche à...
15 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …ressource pour
les aider, les accompagner dans le cheminement de leur réclamation. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'ai 50 000
interventions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur le sous-amendement?
M. Leduc : Bien, c'est parce qu'on
touche à tout en même temps, là, on ouvre tout ce grand chapitre. Ça fait que,
je ne sais pas trop si on attend là ou plus tard ou, je…
Une voix
: …
M. Leduc : Bien, c'est ce que
je me dis aussi. Alors, sur le comité scientifique, d'abord, parce que c'est quand
même l'ossature de toute cette nouvelle façon de fonctionner, puis on l'a
effleuré un peu hier. Moi, je… Quand on a compris, là, que vous vouliez faire
la transition, là, de la loi vers les règlements, j'étais dubitatif. Je suis
encore dubitatif. Mais bon, là, hier, on a eu l'échange sur le comité
scientifique puis je… Pour moi, c'est encore très flou le rôle qu'il va jouer. Parce
qu'une des raisons… une des raisons où ça bloque historiquement à la commission — puis
ça, on l'a reconnu au début du projet de loi, on l'a reconnu hier aussi pendant
qu'on discutait — c'est parce qu'il faut les deux bords hein? Puis on
va le dire les choses comme elles sont : Ça bloque parce qu'il y a un
droit de veto du côté patronal, de facto, il a un droit de veto. S'il n'y a pas
les deux bords au C.A. de la CNESST qui dit : Go! On progresse avec tel
règlement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'inviterais à être un peu plus discret quand vous parlez, s'il vous plaît.
Merci.
M. Leduc : Vous auriez pu
sonner votre cloche aussi, là, Mme la Présidente. C'était un peu…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! la cloche est seulement pour les mesures sanitaires.
M. Leduc : Bien, justement,
c'était proche, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! aussi, on aurait pu effectivement.
M. Leduc : Trêve de
plaisanteries. Alors, bon, ce que je veux dire, c'est que ça bloque au C.A. de
la CNESST par une espèce de droit de veto patronal qui est là de facto
considérant que c'est le paritarisme. Le comité scientifique, là, il ne va pas
faire de la nouvelle recherche, il ne va pas produire du contenu, ce n'est pas
son mandat. Il va faire essentiellement — ce que j'en déduis, vous me
corrigerez si je me trompe — il va faire de la revue de littérature.
Puis, à partir de ce moment-là, il va faire un avis. Puis, hier, vous
disiez : L'avis va être public. Ça fait qu'on imagine qu'un avis public du
comité scientifique qui n'est pas retenu ou appliqué par la CNESST, que ça soit
son C.A. ou par sa présidente, ou président, peu importe qui occupera le siège,
on imagine que ça fait paraître peut-être mal la partie, qu'elle soit patronale
ou syndicale, qui aurait bloqué ce nouveau règlement. Est-ce que je me trompe
dans la compréhension de ce que vous avez en tête pour votre nouveau système?
M. Boulet : Mais…
M. Leduc : Puis, juste pour
dire, je vous pose toutes ces questions-là parce que ça va être important pour
le parkinson, entre autres.
M. Boulet : Oui, oui. Mais
c'est sûr que là, on est loin de 238, là. Mais, ceci dit, moi, je suis prêt à
faire des discussions, ça va peut-être nous permettre de progresser plus
rapidement.
Il faut rappeler que, dans la révision des
principes de gouvernance, le président ou la présidente du C.A. sera un membre
indépendant. Vous vous en…
M. Leduc : ...peut être important
pour le parkinson entre autres.
M. Boulet : Oui, oui,
mais c'est sûr que l'on est loin de 238, là. Mais ceci dit, moi, je suis prêt à
faire des discussions, ça va peut-être nous permettre de progresser plus rapidement.
Il faut rappeler que, dans la révision des principes de gouvernance, le président
ou la présidente du C.A. sera un membre indépendant. Vous vous en souvenez, ce
n'est plus comme c'est actuellement.
Quant au contenu, le comité scientifique,
là, il va émettre des avis et des recommandations, oui, sur le contenu. Là, il
ne fera pas juste une revue de la littérature, c'est des personnes qui ont
l'expertise... qui auront l'expertise pour faire des avis et des
recommandations, c'est le terme qu'on utilise, et donc pour orienter la
commission et le gouvernement dans l'adaptation et l'adaptabilité de la liste
des maladies professionnelles présumées. C'est l'inverse du statisme auquel on
assiste actuellement. Vous êtes d'accord.
Ah! voyons ça simple, collègue, c'est un
comité d'experts qui va nous guider pour améliorer la liste des maladies
professionnelles présumées. Moi... et, si on garde ça simple, là, c'est comme
ça que ça va fonctionner, puis on verra dans cinq ans. Quand on fera un rapport
sur la mise en application, on verra ce que ça a donné, sauf qu'on n'attendra
pas 40 ans pour bonifier. Je pense qu'on va la bonifier en temps réel en
respectant le rythme de travail, l'indépendance et l'objectivité de ces
experts-là. Puis je pense qu'on se donne une façon de faire qui est vraiment
originale au Québec puis qui est vraiment dynamique. Moi, je suis... puis je
pense qu'on le reconnaît tous, là, l'annexe, dans la loi, ça ne marche pas. Là,
on va s'assurer que ça marche.
M. Leduc : Bien, moi, je
vous suis une partie du chemin, mais on dirait qu'il manque un méchant bout, par
exemple, parce que...
M. Boulet : C'est quoi,
le bout?
M. Leduc : Bon, vous
allez voir, on va y arriver en même temps, à la même place.
Ça a bloqué historiquement à cause du C.A.
de la CNESST qui était incapable de s'entendre, qui était incapable de trancher.
Là, on a décidé, en début du projet de loi, de donner une espèce de...
finalement, un vote prépondérant à la présidence. Soit. Est-ce qu'elle va
nécessairement toujours l'appliquer, ce vote prépondérant? Tu sais, ça, on
n'est pas certain, là. Une nouvelle personne qui est nommée avec ce pouvoir-là
au C.A. de la CNESST, est-ce que... tu sais, elle vient d'être choisie de
manière consensuelle par les deux parties, elle va-tu commencer sa carrière en
tranchant des affaires puis en se mettant à dos l'une ou l'autre des parties?
M. Boulet : On va faire
un bout de chemin. ce n'est pas que des avis et recommandations à la CNESST,
c'est au ministre qui est là. Actuellement, c'est moi. Pendant un certain
nombre d'années, ce sera...
M. Leduc : Au moins un
ennemi, en tout cas, à moins qu'il n'y ait un remaniement, à moins que... il y
a une nouvelle année, là, discours du trône en septembre.
M. Boulet : On verra le
nombre de mandats. On ne peut pas discuter du nombre de mandats parce que je
sais que vous anticipez, après un certain nombre de mandats, à le devenir.
Mais, le ministre, il ne pourra pas se défiler, il y a l'arène politique puis
il y a les collègues de Nelligan, puis de Bonaventure, puis
d'Hochelaga-Maisonneuve qui vont être à l'affût. Ça fait que, si ça n'avance
pas au C.A. de la CNESST, on a un ministre qui sera là pour... comme barrière
de protection. Mais, ceci dit, avec la révision des règles de...
M. Boulet : ...puis il y a
les collègues de Nelligan, puis de Bonaventure, puis d'Hochelaga-Maisonneuve
qui vont être à l'affût. Ça fait que, si ça n'avance pas au C.A. de la CNESST,
on a un ministre qui sera là pour... comme barrière de protection.
Mais, ceci dit, avec la révision des règles
de gouvernance du C.A. de la CNESST, je pense qu'on diminue considérablement le
risque que vous évoquez. Donc, je pense qu'on a fait un grand, grand bout de
chemin. Puis le chemin ne sera jamais complètement fait, mais, quand même, je
pense qu'on fait une amélioration considérable.
M. Leduc : Vous me
pardonnerez juste d'insister un peu pour bien comprendre votre logique, là,
parce que ça...
M. Boulet : Je vous
pardonne encore, collègue.
M. Leduc : Vous me
pardonnez encore. Parce que ça va tout déterminer la suite de tout ça. Vous
avez déjà le pouvoir comme ministre d'intervenir puis de passer par-dessus le
C.A. de la CNESST, là. Je pense, c'est à l'article 450 quelque chose de la
loi. Vous le possédez déjà, ce pouvoir-là. Ce n'est pas nouveau, ce qui est mis
en place.
Après ça, vouliez-vous l'exécuter? Vos
prédécesseurs non plus. Il y a... On a eu en Chambre la semaine... pas plus
tard que la semaine passée une discussion sur un nouveau règlement de
prévention sur la surdité, sur le bruit, qui dort sur votre bureau depuis un
certain temps. Donc, vous avez déjà ce pouvoir-là. Ça fait que ça, ça ne change
pas.
M. Boulet : Oui, mais là
la pression d'agir politiquement va découler... va être le corollaire d'un avis
scientifique.
Puis, ceci dit, moi, je suis ministre du
Travail depuis le 18 octobre 2018, 18 jours après le 1er octobre, et
mon objectif, vous le savez, que nous avons partagé, il y a eu des résolutions,
des motions unanimes à l'Assemblée nationale, c'était de moderniser le régime.
Et un des objectifs de modernisation, c'était de faire évoluer cette liste-là.
Puis ce n'est pas moi qui a décidé de ne pas faire la modernisation puis
dire : Bien, regarde, je vais l'amender... je vais la repatcher. On
modernise, puis on le fait en équipe, puis on travaille en collaboration.
Puis, pour la liste des maladies
professionnelles présumées, bien, quand la pression viendra d'un comité
d'experts scientifique, je pense que le ministre aura... en tout cas... n'aura
à peu près plus le choix d'agir et de bonifier cette liste-là.
M. Leduc : Donc... Mais
là le comité scientifique vous écrit directement sa recommandation ou il la
présente d'abord au C.A. de la CNESST?
M. Boulet : ...présente
autant au C.A. de la CNESST qu'au ministre. Il présente aux deux. Puis cet
avis-là, recommandation va être éventuellement rendu public. Puis la pression
d'agir, elle va être manifeste. Puis c'est un C.A. purement paritaire. Puis je
ne vois pas non plus des membres patronaux dire, à l'encontre du comité
scientifique... Non, je pense qu'il fait respecter le mécanisme qui aura été
établi par la loi.
M. Leduc : Puis son avis,
donc, public à ce comité-là, est-ce qu'il doit avoir... préalablement être...
avoir été enteriné par le C.A. du CNESST?
M. Boulet : Non, non,
c'est un...
M. Leduc : Ou le comité,
là, il finit sa réunion, adopte son avis...
M. Boulet : C'est un
comité indépendant.
M. Leduc : Trois, quatre
clics puis il est sur Internet.
M. Boulet : C'est un
comité indépendant, puis il soumet son avis, sa recommandation. L'avis ou
recommandation n'a pas besoin d'être enteriné avant que ça...
M. Leduc : ...préalablement
être... avoir été entériné par le C.A. de la CNESST?
M. Boulet : Non, non, c'est
un...
M. Leduc : Ou le comité, là,
il finit sa réunion, adopte son avis...
M. Boulet : ...c'est un comité
indépendant.
M. Leduc : ...trois, quatre
clics puis il est sur Internet.
M. Boulet : C'est un comité
indépendant puis il soumet son avis, sa recommandation. L'avis ou recommandation
n'a pas besoin d'être entériné avant que ça devienne un avis ou une recommandation.
M. Leduc : O.K., parfait. Ça,
c'est déjà une clarification. J'ai peut-être deux autres questions sur le
comité pour bien comprendre comment ça va fonctionner. C'est quoi le degré
d'autonomie de ce comité-là? Parce que depuis tantôt, on parle : Je vais
lui donner des mandats, je vais lui donner des mandats. Est-ce qu'il peut
recevoir des mandats de vous, du C.A. aussi? Est-ce qu'il peut se donner des
mandats, le comité? C'est quoi son terrain de jeu?
M. Boulet : Oui. Moi, je le
veux le plus indépendant possible. Il peut, comme vous dites, se donner des
mandats, parce qu'il est à l'affût de l'évolution de la science, le C.A. de la
CNESST pourrait, et le ministre pourrait, bien sûr. Ce comité scientifique là,
son mandat central, ça va être cette liste-là.
M. Leduc : Est-ce que c'est un
peu comme les directeurs de santé publique?
• (15 h 40) •
M. Boulet : Mon Dieu! Je ne
veux pas faire de comparaison, parce que... Il va avoir des gens de la santé
publique, là, sur le comité, mais je ne veux pas faire de comparaison entre la
façon de faire de la Santé publique puis le comité, là, mais oui, ça peut
s'assimiler, disons.
M. Leduc : Bien, c'est ça,
sans faire du mimétisme, là...
M. Boulet : Ça peut
s'assimiler.
M. Leduc : ...ce n'est pas ça
que je voulais faire, mais dans le sens qu'on connaît de plus en plus la
fonction de directeur de santé publique, plus que jamais, puis on le comprend
que, bien sûr, il travaille dans l'appareil, il travaille dans un... un
fonctionnaire, dans le fond, un haut fonctionnaire, mais ils ont quand même une
large...
M. Boulet : Ah, vous le voyez actuellement.
M. Leduc : ...autonomie.
M. Boulet : Vous le voyez
depuis un an.
M. Leduc : Ça fait que c'est
un peu cette philosophie-là que vous vouliez instaurer à l'intérieur de ce
comité?
(Consultation)
M. Boulet : Oui. La seule
affaire, c'est que ce n'est pas des fonctionnaires, ce n'est pas des gens d'un ministère,
c'est des gens qui vont être indépendants. Ça fait qu'il y a une similitude,
mais...
M. Leduc : Oui, je comprends.
Ce n'est pas leur emploi, on s'entend.
M. Boulet : Non, non, ça ne
sera pas des gens qui travaillent pour le ministère du Travail.
M. Leduc : On s'entend.
M. Boulet : Ça, c'est une
garantie additionnelle d'objectivité, là.
M. Leduc : Je comprends. Et là
c'est important de faire la différence entre DRSP puis cette fonction-là.
M. Boulet : Oui, exact.
M. Leduc : Donc, ce que je
comprends, c'est qu'ils pourront se donner eux-mêmes, ce comité-là, un agenda
de travail.
M. Boulet : Bien, moi, je n'ai
pas de problème à ce qu'un comité indépendant décide, en tenant compte de
l'évolution ou d'une nouvelle connaissance, oui, étudie, consulte, fasse un
avis ou une recommandation, oui.
M. Leduc : Est-ce que... Par
exemple, là encore, sans faire du mimétisme parfait, mais il arrive, ici, dans
nos travaux, qu'un député de peu importe le parti, souvent de l'opposition,
demande à la Commissaire à l'éthique, par exemple, de
faire enquête sur telle chose. Est-ce qu'une partie syndicale ou externe
pourrait... bien, ça reste, au final, au comité de le... à la commissaire de...
elle ne reçoit pas un ordre, là, mais elle reçoit une demande puis elle étudie
si elle le fait ou pas...
M. Boulet : Non, il faut que
ça vienne du C.A. de la CNESST ou du ministre. Ce n'est pas une institution qui
va dépendre ou dont le travail va dépendre de la demande ou de la préoccupation
d'un groupe, d'un syndicat, d'une association patronale ou d'un groupe qui défend
des intérêts spécifiques, non. Il faut assurer une certaine...
M. Boulet : …ce n'est pas une institution
qui va dépendre ou dont le travail va dépendre de la demande ou de la
préoccupation d'un groupe, d'un syndicat, d'une association patronale ou d'un
groupe qui défend des intérêts spécifiques. Non, il faut assurer une certaine
indépendance, sinon ce comité-là n'aura pas la même fluidité dans son
fonctionnement, là, si on veut qu'il soit efficace, là.
M. Leduc : Admettons qu'on
n'avait pas eu votre amendement sur le parkinson aujourd'hui, que ce ne soit
pas dans la loi, un organisme comme Parkinson Québec, par exemple, ne pourrait
pas écrire à ce comité-là pour lui dire : J'aimerais que vous vous
penchiez…
M. Boulet : Ah, mon Dieu! La
façon dont je vois ça au plan pratique, là, parce que… c'est que Parkinson Québec
rencontre le C.A. de la CNESST, rencontre le ministre, convaincre… comme ce qui
a été fait dans… ce qu'on a fait est un bon cheminement. Et le comité scientifique
va s'exprimer là-dessus et va faire un avis ou une recommandation pour bonifier
la liste des maladies professionnelles présumées.
M. Leduc : O.K. Mais ce n'est
pas une forme… on ne garde pas une forme de politisation de tout ça, en
obligeant des groupes externes de passer par les canaux politiques, soit le ministre,
soit… c'est très politique quand même, le C.A. de la CNESST.
M. Boulet : Non, mais il peut
en faire aussi, comme je le mentionnais, de sa propre initiative, mais vous
savez comment la société fonctionne, oui, il se pourrait que, dans la société québécoise,
il y ait un impératif nouveau, en matière de maladie professionnelle, et qu'un
groupe, en raison des intérêts qu'il représente, s'approprie cette
problématique-là et décide d'en faire la promotion, de sensibiliser et de
sensibiliser les syndicats puis les acteurs patronaux puis la CNESST puis le ministre.
Oui, tout à fait, à un moment donné, ça devient, comme on s'en va dans un
entonnoir, puis il y a un impératif nouveau qui découle de… tu sais, je ne sais
pas où on sera dans deux ans, tout évolue tellement rapidement, et le comité scientifique
se pencherait et émettrait un avis ou une recommandation, oui, tout à fait.
M. Leduc : O.K. C'est où… est-ce
qu'il y a des articles sur toute cette manière de procéder du comité scientifique,
c'est plus tard?
M. Boulet : Oui, je pense,
c'est les prochains, hein si je ne m'abuse, c'est le bloc 3.2.1. Mais c'est intéressant
qu'on ait pris de l'avance parce que, dans le fond, la liste, là, je ne dis pas
quelle est secondaire, elle est bonifiée par neuf cancers, par les troubles de
stress post-traumatique. Puis, je le répète, 67 % des réclamations à
connotation psychologique découlent des troubles de stress post-traumatique. On
a rajouté la maladie de Parkinson et on a éliminé toutes les conditions, on a
éliminé toutes les conditions particulières qui avaient été rajoutées dans
notre projet de loi initial. Donc, c'est une liste améliorée considérablement,
et le reste, on la veut évolutive, puis tout ce qui concerne les maladies
professionnelles et ce que je viens de vous mentionner. Puis les articles qui
vont suivre, c'est toute la même affaire, puis on a tout rédigé en tenant compte
de ça…
M. Boulet : ...c'est une liste
améliorée, considérablement. Et le reste, on la veut évolutive, puis tout ce
qui concerne les maladies professionnelles et ce que je viens de vous
mentionner. Puis les articles qui vont suivre, c'est toute la même affaire.
Puis on a tout rédigé en tenant compte de ça.
Ça fait que je pense que la mécanique
générale avec les propos qu'on vient d'avoir cet après-midi, elle est
relativement simple et facile à comprendre, puis beaucoup moins complexe que ce
que certains percevaient. C'est simple.
M. Leduc : Il y a un détail
qui est quand même fondamental...
M. Boulet : Les détails,
oui...
M. Leduc : ...est-ce que ce
comité scientifique qui va faire des avis, sur quel paramètre il va
fonctionner? Parce que vous le savez comme moi, vous êtes un avocat de
formation, il y a deux formes de preuve, hein? La preuve de prépondérance, 50 %
plus un, ou la preuve absolue, là, sans doute raisonnable.
M. Boulet : Majorité absolue,
là.
M. Leduc : Voilà. Je ne suis
pas avocat, là, je n'ai pas les termes exacts. Souvent les patrons, par
intérêt, évidemment, on tendance...
M. Boulet : Ah oui, par
intérêt, oui.
M. Leduc : ...ont tendance à
vouloir une preuve absolue avant d'accepter qu'une nouvelle maladie rentre
là-dedans. C'est s'il y a une coche mal taillée ou un petit rapport en quelque
part : Ah! il n'y a pas de consensus, ils recherchent le 100 %, un
peu le même argument qu'on peut entendre des fois sur les changements
climatiques. Les gens peuvent se baser sur une petite recherche à quelque part.
On a eu les mêmes problèmes avec le tabac à l'époque, le tabagisme, les grandes
entreprises de cigarettes qui avaient des intérêts, bien sûr, en continuant à
vendre des cigarettes, se basaient sur quelques petites recherches marginales
pour dire : Bien non, regardez, il n'y a pas de consensus.
Là où je veux arriver avec ça,
c'est : est-ce que le comité scientifique, dans sa manière de fonctionner,
va avoir conscience, ou serait-ce possible, voir, de le clarifier dans la loi
qu'il n'évolue pas et qu'il n'a pas à évoluer dans un environnement à
100 % de certitude scientifique avant de faire des avis favorables? Il
faut qu'il y ait conscience qu'il est plutôt dans une optique de prépondérance
de preuve. C'est quand même fondamental pour la suite, là.
M. Boulet : Ah, bien, dans la
mesure où c'est... le mandat, c'est de faire évoluer, moi, je n'imposerai pas
des niveaux de prépondérance ou de preuves hors de tout doute raisonnable. Ils
vont faire des avis et des recommandations, après ça le pouvoir décisionnel de
modifier va s'effectuer, puis là le jeu... la joute dans la société va s'effectuer,
mais je pense qu'il faut faire confiance à l'indépendance de ces membres-là.
Ceci dit, et vous faites référence aux acteurs patronaux, là, qui vont vouloir
une preuve absolue, je ne suis pas d'accord avec ça. Moi, j'ai l'occasion de
côtoyer autant les acteurs patronaux que syndicaux puis je n'ai jamais vu
quelqu'un de plus déraisonné du du côté patronal que du côté syndical. Il y en
a qui tiennent le discours contraire, que les syndicats, tant qu'ils n'ont pas
100 %, ce n'est pas satisfaisant. C'est faux, autant d'un côté que de
l'autre. Il y a un dialogue social au Québec, il y a une recherche de solutions
au bénéfice de tous...
M. Boulet : …du côté patronal
que du côté syndical. Il y en a qui tiennent le discours contraire, que les
syndicats, tant qu'ils n'ont pas 100 %, ce n'est pas satisfaisant. C'est
faux, autant d'un côté que de l'autre.
Il y a un dialogue social au Québec, il y
a une recherche de solutions au bénéfice de tous les travailleurs, toutes les
travailleuses, et les employeurs qui assument 100 % des cotisations de ce
régime-là, ils veulent d'abord et avant tout que la modernisation permette la
pérennité du régime. Parce que là ça monte en flèche. Les accidents montent en
flèche, les coûts montent en flèche. On a une pénurie de main-d'oeuvre. On a
besoin de familles, on a besoin de travailleurs en santé. Ils sont autant
irrités quand ils ont des travailleurs qui ont des blessures corporelles
graves. Ils ont de l'empathie, ils les aident, ils ont des programmes d'aide
aux employés. Quand ils sont syndiqués, il y a des délégués sociaux, dépendamment
des syndicats. Je pense qu'au C.A. de la CNESST ça… ils veulent permettre cette
évolution-là.
Puis, quand je regarde les discussions
qu'ils ont au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les patrons
étaient d'accord aussi à ce qu'on inclut puis qu'on enrichisse. Puis les
patrons, là, tout ce qu'on a fait à date, là, beaucoup de choses sont au
bénéfice des travailleurs. Les leaders patronaux, ils sont dans le processus.
Puis les syndicats, bien, je les invite à être dans le processus. Moi, je leur
parle. Tous ceux qui veulent discuter de manière raisonnée puis qui sont à la
recherche de solutions sont bienvenus à discuter avec nous.
Puis, encore une fois, le comité, c'est
des experts indépendants puis objectifs, puis ce n'est pas moi qui vais me
mêler de comment ils vont dire… Je n'irai pas leur dire : Bien là, il faut
que ce soit 88 % ou tant ou… Laissons-les travailler. Moi, je me fie à
l'expertise puis à la science.
• (15 h 50) •
M. Leduc : Oui, bien, moi
aussi, puis c'est la raison pour laquelle j'essaie de voir si la nouvelle
structure que vous nous proposez peut être adaptée un peu, afin de clarifier
son intérêt et sa différence avec l'état actuel des choses. Parce que
n'oublions pas quelque chose de fondamental, il existe déjà l'IRSST, l'institut
de recherche en santé et sécurité, il existe déjà l'Institut national de santé
publique du Québec, l'INSPQ. Ils font déjà toutes sortes de recommandations
depuis des années sur plein de maladies, sur plein d'enjeux de santé et
sécurité.
Vous l'avez dit vous-même en ouverture,
puis vous l'avez même dit aujourd'hui, ça bloque depuis 40 ans. Pourquoi
ça bloque depuis 40 ans si on a des institutions scientifiques comme
l'INSPQ puis l'IRSST qui produisent du contenu depuis des années?
M. Boulet : Je vais vous lire
d'avance un article, là, même si on n'est pas rendus là. Je pense que ça va
rassurer tout le monde. Il y a un article qui dit : «Le Comité est
composé de cinq membres nommés par le gouvernement à la suite d'un appel de
candidatures et après consultation des ordres professionnels et du Comité
consultatif du travail et de la main-d'œuvre visé à Loi sur le ministère du
Travail. Puis le Comité doit être composé minimalement des personnes
suivantes :
1° un médecin…
M. Boulet : …nommés par le gouvernement
à la suite d'un appel de candidatures et après consultation des ordres
professionnels et du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre visé
à la Loi sur le ministère du Travail, puis le comité doit être composé
minimalement des personnes suivantes :
«1° un médecin détenant un certificat de
spécialiste en médecine du travail ou en santé publique et médecine préventive
délivré par le Collège des médecins du Québec;
«2° un médecin détenant un certificat de
spécialiste délivré par le Collège des médecins du Québec dans une spécialité
autre que celle prévue au paragraphe 1° et qui est professeur agrégé ou
titulaire dans une université québécoise;
«3° un titulaire d'un diplôme
universitaire de deuxième ou troisième cycle en hygiène du travail ou en santé
au travail;
«4° un titulaire d'un diplôme
universitaire de deuxième ou troisième cycle en épidémiologie.»
Puis le président, 5°, est désigné par le gouvernement
parmi ses membres, et après ça la rémunération puis les autres conditions de
travail vont être déterminées, là, selon les…
Moi, je trouve qu'il y a une garantie… Je
veux dire, on ne peut pas avoir une meilleure… tout ce qui s'articule, là, dans
les maladies professionnelles, puis il y a beaucoup d'articles, là, c'est tout
ce qu'on vient de discuter en une heure, presque, et demie. J'ai répondu à
toutes les… Puis je suis prêt à répondre à d'autres questions pendant deux
heures. Mais je suis tellement un fervent croyant de l'avancée considérable
qu'on fait. Vous m'avez entendu dire les mêmes choses pour les travailleuses
domestiques, pour la maladie de Parkinson, pour l'accommodement raisonnable. On
commence à remplir un panier pas mal intéressant, collègue.
M. Leduc : Oui. Vous faites
référence à une négociation raisonnée, puis, je veux dire, on fait tous ici,
tous et toutes de la politique pour régler des problèmes, puis j'en suis, puis
on a participé à des belles discussions hier, puis on a trouvé des beaux
compromis sur plein de sujets. Puis moi, parce que je prends au sérieux ce que
vous nous déposez puis parce que vous avez visiblement une philosophie générale
assez développée de votre… d'où vous voulez aller, c'est pour ça que je pose
toutes les questions, pour m'assurer, d'une part, qu'est-ce qu'on change
fondamentalement avec la situation actuelle. Je commence à comprendre un peu
plus où vous allez, mais je ne suis pas sûr que ce qu'il y a dans le projet de
loi, c'est exactement ça… que ça va avoir l'effet que vous recherchez. C'est ça
que je veux dire.
Puis, d'autre part, ce qui est assez
fondamental, c'est… Tantôt, j'ai nommé : Les patrons ont des intérêts. Ça,
ce n'est pas une hérésie, là, de dire ça, là. Moi, je ne suis pas en train de
dire que les patrons qui siègent au C.A. de la CNESST se lèvent le soir en
pleine nuit pour détester leurs travailleurs, ce n'est pas ça que je dis.
J'imagine bien qu'ils sont bien tristes quand leurs travailleurs se blessent,
j'imagine bien qu'ils sont inquiets pour la pérennité du régime. Mais je fais
une lecture assez froide de la situation, ils ont des intérêts, puis même, ces
intérêts-là, bien, on le sait, ils sont venus nous le dire en audiences sur
tous les projets de loi qu'on a… sur lesquels on a siégé ensemble, c'est de
payer moins cher, payer moins cher les cotisations.
Ça fait que qu'est-ce qui a fait que ça a
bloqué pendant 40 ans? Puis je le sais que ça vous touche, le fait que ça a
bloqué pendant 40 ans, ça me touche tout autant. Est-ce que ce comité
scientifique là…
M. Leduc : ...sur tous les
projets de loi qu'on a... sur lesquels on a siégé ensemble, c'est de payer
moins cher, payer moins cher les cotisations.
Ça fait que qu'est-ce qui a fait que ça a
bloqué pendant 40 ans? Puis je le sais que ça vous touche, le fait que ça
a bloqué pendant 40 ans, ça me touche tout autant. Est-ce que ce comité
scientifique là a toutes les ressources nécessaires pour que ça débloque? Parce
que si... S'il est contraint d'avoir des redevances au C.A. de la CNESST, s'il
est contraint d'avoir des redevances à un ministre, c'est deux endroits qui
sont sensibles aux pressions politiques par définition. Si vous nous arrivez
avec un amendement sur le Parkingson, c'est parce que vous avez été sensible à
la pression politique. Si vous avez accepté hier toutes sortes d'arrangements
sur les maladies... sur les travailleuses domestiques, sur les 55 ans et
plus, c'est que vous êtes sensible à la pression politique. Je le suis,
sensible à la pression politique. Mon collègue du Parti libéral, du Parti
québécois sont sensibles à la pression politique. C'est ça qu'on fait. C'est la
société, c'est la discussion.
Ça fait que, moi, de penser que le comité
scientifique va être une espèce de, je ne vous mets pas des mots dans la
bouche, mais qu'il va être une espèce de bulle, c'est ça que je veux qu'on...
Est-ce que... C'est quoi, leur... C'est quoi, la différence? Parce que l'IRSST
est là, l'INSPQ est là. Ils en ont fait des recherches, ils en ont fait des
avis. Puis ça a toujours bloqué au C.A.
M. Boulet : Non. Écoutez,
c'est des experts. Je pense que la réponse, ça se résume à ça. C'est des
experts scientifiques. Et le comité scientifique a été recommandé par le CCTM,
tant les patrons que les syndicats. Deuxièmement, le rapport d'application de
la loi, au bout de cinq ans, par exemple, va nous permettre de mesurer l'efficacité.
Puis, moi, je vous assure, puis je ne peux pas prendre une garantie, que la
liste, elle ne sera pas statique. Elle est déjà par notre projet de loi
largement améliorée, puis elle va évoluer.
Troisièmement, je veux simplement dire,
quand vous dites, bon, les acteurs patronaux, il y a des coûts, ils ne sont pas
guidés... Quand on a fait le RQAP, là, les Québécois, là, puis les
entrepreneurs québécois sont fiers qu'on ait la politique parentale, en matière
d'assurance parentale, la plus généreuse en Amérique du Nord. Puis vous avez
contribué à sa bonification. La Loi sur les normes du travail, quand on la
compare, elle est extrêmement intéressante pour les travailleurs/travailleuses.
Beaucoup ne sont pas syndiqués. La Loi sur les accidents du travail maladies
professionnelles, on l'a vu avec le rapport Morneau Shepell, c'est ici que ça
coûte le plus cher. Je ne peux pas nier ça, là.
Je ne veux pas être guidé par les coûts,
je veux être guidé par une diminution de la fréquence puis la gravité des accidents
de travail. Je veux être guidé par une amélioration du sort des travailleurs et
des travailleuses. Puis c'est vraiment une perspective gagnant-gagnant. Vous
allez dire : Les employeurs vont moins... Le coeur, là, de notre réforme,
là, c'est prévention. Puis c'est sûr que si on prévient beaucoup, il va avoir
des impacts sur l'indemnisation. Mais qui ne serait... Puis même à Québec
solidaire, vous auriez le même raisonnement. On n'est pas... Tu sais, il y a
2,2, 2,3 milliards de dollars qui sont versés en prestation. Il y a des
cotisations...
M. Boulet : ...si on prévient,
il va y avoir des impacts sur l'indemnisation. Mais qui ne serait... Puis même
à Québec solidaire vous auriez le même raisonnement. On n'est pas... Tu sais,
il y a 2,2, 2,3 milliards de dollars qui sont versés en prestations. Il y
a des cotisations pour 2 point quelques milliards de dollars versés en totalité
par les travailleurs. Qui ne peut pas s'intéresser... Puis ça augmente, puis, à
un moment donné, la pérennité du régime va être complètement mise en péril si
on ne fait pas la modernisation.
Puis je le sais qu'il y a des groupes
syndicaux qui ont des inconforts, les groupes prioritaires 1 et 2. Qu'on mette
donc la lumière sur toutes les avancées de ce projet de loi là, pour les femmes
notamment. On le fait d'abord et avant tout pour les femmes.
Puis qu'une personne soit en désaccord
avec ça, qu'elle vienne m'en parler puis qu'elle vienne maintenant vous en
parler, puis à mes collègues, puis expliquez-leur ce qu'il y a dans le projet
de loi. Quand on fait de la pédagogie, c'est la meilleure façon de s'attaquer à
ce qui pourrait être perçu comme de la démagogie. Moi, je pense qu'on contribue
en équipe à faire de quoi d'extrêmement précieux pour la santé et sécurité des
travailleurs, travailleuses.
Et je le répète, là, le comité
scientifique, essayons de garder ça simple. C'est recommandé par le CCTM. Puis
ce n'est pas de créer une structure, c'est de créer un comité d'experts qui
vont nous guider, parce qu'il n'y a pas personne au C.A. de la CNESST qui a
cette expertise-là.
M. Leduc : J'aurais une
dernière question sur le comité scientifique, puis on aura l'occasion d'en
redébattre quand ça sera rendu ces articles-là. Aviez-vous évalué la possibilité
que les avis du comité soient exécutoires?
M. Boulet : Non, parce qu'il
faut garder aussi l'indépendance du pouvoir législatif, là, tu sais. Tu sais,
ça, c'est important, là. Puis ils émettent des avis et des recommandations,
après ça, il y a un C.A. de la CNESST, puis, après ça, il y a un gouvernement.
Mais on ne peut pas déléguer notre pouvoir de légiférer à un comité d'experts,
quand même, on n'ira pas jusque là, là. Il faut respecter le pouvoir des
parlementaires, dont vous faites partie. Le pouvoir de légiférer, il relève du
Parlement, puis c'est nous qui devons faire les lois puis les règlements. Puis
je pense qu'il ne faut pas... on ne peut pas abdiquer ce pouvoir-là, puis ce ne
serait pas possible de le faire, non.
M. Leduc : Mais, pourtant, il
ne légifère pas, on parle de mettre à jour le règlement. Puis ça, on donne déjà
le pouvoir à la commission de le faire.
M. Boulet : Non, non, on
ajuste le règlement... Oui, mais la Commission des normes du travail, quand
elle adopte un règlement, après ça, ça suit son cours au gouvernement, là. Moi,
je... On prépare un projet de règlement, il est publié à la Gazette
officielle pendant une période de 45 jours. Après ça, il est présenté à des
comités ministériels puis il va Conseil des ministres, là. Puis il est republié
à la Gazette officielle pour sa prise d'effet, là. Donc, ça suit tout le
processus habituel, là, ce n'est pas fait en vase clos, là.
• (16 heures) •
M. Leduc : Parce qu'il y a des
gens qui m'avaient proposé de dire : Pourquoi on ne met pas...
16 h (version non révisée)
Boulet : …des ministres, là,
puis il ira publier à la Gazette officielle pour sa prise d'effet, là.
Non, ça suit tout le processus habituel, là, ce n'est pas fait en vase clos.
M. Leduc : Parce qu'il y a des
gens qui m'avaient proposé de dire : Pourquoi on ne met pas une clause
remorque, dans la loi ou dans le règlement, pour s'assurer que toute nouvelle
maladie dans la liste de l'OIT soit automatiquement rajouté. Puis là je me dis,
peut-être, qu'un compromis pourrait être, justement, que ce soit le comité
scientifique qui ait ce pouvoir exécutoire là.
M. Boulet : Non, je répète. Le
CCTM, nous considérons qu'un comité d'expert doit nous guider. Et, encore une
fois, je ne pourrai pas faire accroc aussi important à l'indépendance de ce
comité-là en disant : Clause remorque, accrochez-vous après ce que l'OIT
fait. Non. Je pense qu'on a une spécificité au Québec puis on est capables de
se prendre en charge. Puis, en épidémiologie ou dans n'importe quelle matière
de santé mentale, physique ou autre, on a des particularités au Québec, puis on
va être guidé par des personnes qui sont ici au Québec. L'Organisation
internationale du travail, je la respecte, mais on ne peut pas faire ça. On ne
peut pas abdiquer notre pouvoir, encore une fois, de faire des lois puis des
règlements au profit de ce que l'Organisation internationale du travail fera
dans ses instructions, là.
M. Leduc : Je comprends. À la
limite, ça devient une technicalité administrative, mais c'est parce qu'on
pourrait… la machine pourrait s'enclencher toute seule. Si le comité
scientifique approuve une nouvelle maladie de l'OIT, ça tombe automatiquement
sur votre bureau, puis après ça… videmment, dans l'absolu, c'est vous qui devez
faire le règlement, mais il pourrait y avoir une espèce de pouvoir exécutoire
de ce comité-là qui vous réfère directement à vous.
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
de bien comprendre votre question.
M. Leduc : Parce que vous
dites : Je ne veux pas céder mon pouvoir législatif. Bon, je comprends,
mais est-ce qu'on ne pourrait pas discuter ou explorer l'idée que le comité
scientifique, son pouvoir de recommandations se transforme automatiquement en
règlement qui atterrit sur votre bureau, puis, vous, vous n'auriez qu'à le
corroborer.
M. Boulet : Non, non, non.
M. Leduc : Parce que… Mais,
pourquoi vous refuseriez un ajout du…
M. Boulet : C'est une demande
d'abdication du pouvoir des parlementaires et du règlement d'adopter des
règlements. Puis je le répète, là, il faut juste remettre les choses en
perspective, là. Le C.A. de la CNESST a la juridiction d'appliquer la loi, la
Loi sur les accidents du travail, la Loi santé et sécurité du travail, d'autres
lois aussi, vous savez, maintenant, équité salariale, norme du travail depuis
quatre ans. Le comité, lui, il va se baser sur un univers extrêmement
hétéroclite de connaissances et il va se baser aussi sur les travaux de
l'Organisation internationale du travail. Il ne faut pas les enfermer dans des
paramètres qui sont trop restreints, parce que plus on les restreint plus on
diminue l'objectivité, l'indépendance de ce comité-là. Je le répète, c'est des
experts, c'est des personnes connaissantes en qui vous allez vous fier et en
qui vous allez avoir confiance. C'est la meilleure formule…
M. Boulet : …qui sont trop
restreints parce que plus on les restreint plus on diminue l'objectivité et
l'indépendance de ce comité-là. Je le répète, c'est des experts, c'est des
personnes connaissantes en qui vous allez vous fier et en qui vous allez avoir
confiance. C'est la meilleure formule et quand le CCTM proposait ça, moi,
j'adhérais d'emblée à cette approche-là. Voilà.
M. Leduc : O.K. Ça va être mon
dernier commentaire pour le comité scientifique. Dans le fond, pour vous dire
que… moi, je vais continuer à y réfléchir. Je sais que, là, on ne le traite pas
aujourd'hui, on le traite plus tard, puis je vais peut-être préparer des amendements,
puis on aura lieu d'en discuter, peut-être, préalablement, là, avant qu'on y
arrive parce que je veux vraiment atteindre l'objectif que ce comité-là serve à
débloquer les choses, puis je ne suis pas certain que l'état actuel de votre
projet de loi ça va aider à débloquer les choses. Ça fait qu'en tout cas, j'y
réfléchirai…
M. Boulet : Réfléchissez,
hein, parce que c'est sûr qu'on pourrait complexifier notre projet de loi,
gardons-le simple, soyons pas guidés par la sémantique, s'il y a des
amendements de fond, vous pourrez nous les soumettre d'avance ou on pourra en
discuter entre nous, mais c'est sûr qu'à chaque article puis à chaque phrase on
pourrait discuter pendant des heures, mais c'est sûr que c'est un projet de
modernisation, on a des impératifs, on a des contraintes de temps, puis moi je
pense que l'important, je trouve ça tellement bon le… puis la discussion qu'on
a eue avec… cet après-midi, ça nous permet de comprendre ce que vous appelez
l'économie générale ou la philosophie générale de ce qui nous reste en
indemnisation, puis moi je pense que vous pourriez lire les autres articles
dans l'indemnisation, puis si vous avez une priorité ou des priorités
d'amendement, me les indiquer, puis moi… on va faire une réflexion, mais je ne
peux pas être plus transparent que ça.
M. Leduc : Puis je l'apprécie,
puis je vous remercie qu'on ait pris un peu de temps, là, aujourd'hui, pour que
je comprenne vraiment votre pensée sur comment ça s'enligne, puis comme je vous
dis je vais continuer à réfléchir à ça, puis on vous acheminera, peut-être, des
amendements sur notre réflexion. À moins… j'ai vu, tantôt, que mon collègue de
Nelligan avait une main levée, moi je retomberais, peut-être, là, sur le
sous-amendement, à moins qu'il veuille faire un tour de roue, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'y a pas juste vous qui veut retomber sur ça, il y a moi aussi. Alors,
effectivement, là, je veux vous informer, il y a le député de Nelligan qui a
levé la main et le député de Bonaventure, mais je veux vous rappeler que nous
sommes sur l'amendement et tout ce qui porte sur la création du comité c'est
l'article 101 qu'on pourra étudier lorsqu'on arrivera à ce moment-là, si
vous êtes d'accord. Parce que, là, on chevauche deux, trois articles en
même temps, là. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente, pour ce rappel à l'ordre, mais on a une bonne ambiance de travail
et je sais qu'on parle du comité. J'avais des questions sur le comité, mais…
non, non, attendez, j'avais des questions sur le comité, mais je ne vais pas
les poser, mais on a l'habitude de travailler comme ça parce que ça nous
économise beaucoup de temps, ça nous aide dans la réflexion. Donc, c'est juste
le point, donc j'avais des interventions sur le comité, mais je respecte votre
décision. On va en faire part au ministre en temps et lieu, donc c'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'apprécie beaucoup. Merci. Alors, on va y aller avec le député de Bonaventure
sur le sous-amendement déposé par le député de Nelligan.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente…
M. Derraji : ...j'avais
des interventions sur le comité, mais je respecte votre décision, on va en
faire part au ministre en temps et lieu. Donc, c'est bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : J'apprécie beaucoup. Merci. Alors, on va y aller
avec le député de Bonaventure sur le sous-amendement déposé par le député de Nelligan.
M. Roy
: Merci,
Mme la Présidente. Bien, écoutez, c'est sûr que je vais naviguer un peu face
aux différentes réflexions qui ont été exposées ici, là.
Écoutez, M. le ministre,
l'article 454 paragraphe 1° n'a jamais été appliqué, qui permettait à la
CNESST d'ajouter des maladies. Donc, c'était statique. C'était tétanisé, là, tu
sais. Ça fait que... Puis je ne comprends pas pourquoi on n'a jamais pu le
faire. Vous avez essayé de nous l'expliquer, là, mais, en tout cas, je ne suis
pas tout à fait convaincu.
Qu'est-ce qui nous dit que la structure
qui sera mise en place pour identifier une nouvelle maladie n'aura pas un peu
le même comportement statique et, même à la limite, être régressif par rapport
à certaines maladies qu'on aimerait éliminer? Ça fait que, tu sais... Vous
comprenez que… et là...
Puis sur le comité scientifique, là, c'est
sûr que, quand on va être rendus là, je vais suggérer d'autres professions
comme un éthicien, ou spécialiste en sociologie de la santé, ou... Tu sais, des
gens qui sortent du cadre scientifique. À un moment donné, ça prend des
expertises holistes pour comprendre des réalités, puis je pense que les
collègues vont être d'accord avec ça.
Une voix
: ...
M. Roy
: Je ne
prêche pas pour ma paroisse, mais un petit peu.
Ça fait que je reviens à
l'enjeu. 454, paragraphe 1°, il était statique, monolithique,
immuable. Pourquoi? J'aimerais en entendre un petit peu plus parce que...
Et qu'est-ce qui nous garantit qu'on ne se
ramassera pas dans une dynamique opérationnelle similaire? Même si on a un
comité scientifique, là, je veux dire... Puis je comprends bien que vous nous
parlez... Puis je vous crois, là. Vous nous parlez d'évolution, d'adaptation,
de flexibilité dans l'ajout de certaines maladies émergentes avec les
transformations des sociétés, etc. Ça, je comprends ça.
Mais on parle d'argent. Il faut toujours
se rappeler qu'on est dans un contexte où la CNESST veut sauver des sous, même
si elle est très bien capitalisée, là, je viens de voir ça, là. Ça fait que
rassurez-nous, M. le ministre.
M. Boulet : Oui... mais
moi, je vous l'assure. Puis c'est des bons commentaires. Oui, c'était statique,
c'était figé dans le temps, puis, entre autres, parce que l'annexe faisait partie
de la loi, puis une loi, ça se modifie de façon beaucoup plus lente et beaucoup
plus compliquée. En devenant un règlement, ça permet une flexibilité, une
rapidité de changement.
Deux, la création du comité scientifique,
le mandat est prévu dans la loi, puis ils doivent absolument...
M. Boulet : ...en devenant
un règlement, ça permet une flexibilité, une rapidité de changement. Deux, la
création du comité scientifique, le mandat est prévu dans loi, puis ils doivent
absolument faire des avis et des recommandations, ils doivent faire évoluer.
Et quand vous dites «d'autres experts»,
vous allez voir que le comité scientifique a la possibilité de s'adjoindre des
experts, tu sais, parce que, si c'est une maladie, par exemple, qui a un impact
sur la santé mentale, ils pourraient décider de s'adjoindre les services d'un
psychiatre qui a une expertise particulière en matière de santé psychologique.
Et juste un dernier point, collègue. Il ne
faut pas... et j'ai l'impression que, dans certains milieux, on surestime ce
qui est dans la liste. Un, on la bonifie considérablement en ajoutant neuf
cancers, les troubles de stress post-traumatique, la maladie de Parkinson. Mais
il y a des personnes qui ont l'impression que, quand c'est dans la liste, c'est
une maladie reconnue. Ce n'est pas une maladie reconnue, c'est juste que c'est
une maladie qui bénéficie d'une présomption. Mais il n'y a rien, encore une
fois, qui empêche un travailleur de réclamer. Mais, au lieu d'avoir l'aspect
facilitant de la présomption, il y a un fardeau de preuve, puis ce n'est pas,
encore une fois, un remède universel.
• (16 h 10) •
Puis le C.A. de la CNESST, moi, je n'étais
pas dans les bottines, là. Pourquoi ils n'ont pas exercé un pouvoir
réglementaire x, y ou z, collègue de Bonaventure? Moi, je n'étais pas dans
leurs bottines, là, mais ça ne s'est pas fait, et le résultat, c'est qu'il n'y
a pas eu de changement. Et le changement que le p.l. n° 59
apporte par la création d'un comité scientifique, pour moi, c'est l'étincelle
qui va permettre, non seulement par les ajouts qu'on adopte, mais par le mandat
prévu dans la loi, avec des conditions de travail, des conditions de
rémunération de ces experts, d'avancer et d'émettre des avis pour améliorer
cette liste-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Bonaventure.
M. Roy
: Bien, quand on
regarde la loi, la LATMP, 454-1, la commission peut faire par règlement.
M. Boulet : Je viens de… Oui.
M. Roy
: Par règlement.
M. Boulet : Ça ne s'est jamais
fait.
M. Roy
: C'est étrange.
Puis vous n'êtes pas responsable de tout ce qui s'est passé depuis la tragédie
grecque, là, et même avant.
M. Boulet : Puis c'est non
opérationnel. C'est du vieux droit qui est complètement inapplicable. Comme je
l'ai mentionné, je pense que vous n'étiez pas présent, mais c'est un paragraphe
en droit, là, qui n'a aucune efficacité, qui est complètement inopérant. Que la
commission ait ce type de pouvoir réglementaire là d'amender une loi, ça ne
s'est jamais fait, puis ça ne se ferait jamais. Donc, ce qu'on fait avec la
modernisation, on fait le déblocage.
Merci, madame. Moi, je n'ai plus de
commentaires, parce qu'on est aussi en avance, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, le député de Nelligan.
M. Derraji : En fait, c'est la
réponse du ministre qui m'a interpellé sur les ajouts de…
M. Boulet : ...ça ne se
ferait jamais. Donc, ce qu'on fait avec la modernisation, on fait le déblocage.
Merci... Moi, je n'ai plus de commentaire, parce qu'on est aussi en avance, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, le député de Nelligan.
M. Derraji : En fait,
c'est la réponse du ministre qui m'a interpelé, sur les ajouts de maladies.
Parlons du cancer de la prostate, surtout pour les pompiers. «Elle ne
s'appliquerait qu'à un pompier d'un maximum de 50 ans d'âge, ce qui rend
cette reconnaissance pour ainsi dire caduque et inutile.» Ça, c'est le point de
vue des pompiers.
Donc, je veux bien qu'on parle des
cancers, mais faisons attention. Quand on ajoute des cancers... Écoutez, je ne
sais pas c'est quel le pompier et à quel moment on va déclarer un pompier avec
un cancer de prostate à l'âge de 50 ans. Donc, sur quoi le législateur
s'est basé? Si ce n'est pas le lieu... parce que, je sais, je veux qu'on se
conforme à mon sous-amendement, si ce n'est pas le lieu, faisons le vote sur le
sous-amendement. Mais j'aimerais bien, j'aimerais bien qu'on revient par la
suite... Je ne veux pas faire perdre le temps à la commission. Faisons le vote
sur le sous-amendement pour qu'on puisse avancer. Mais...
M. Boulet : ...on ne
pourra pas faire l'analyse de toutes les conditions particulières. Il y a des
preuves scientifiques avant ou après 50 ans, là, pour le développement du
cancer de la prostate. Puis moi, je n'ai pas les connaissances pour embarquer là-dedans.
C'est la recommandation... Et, encore une fois, il y aura un comité
scientifique qui va nous guider dans l'ajustement des conditions particulières.
Mais ça, ça faisait partie de la politique...
M. Derraji : Mais qui a
recommandé ça? Qui a recommandé ça?
M. Boulet : Bien, c'est
les...
M. Derraji : Qui a
recommandé le cancer de la prostate aux pompiers à 50 ans?
M. Boulet : C'est dans la
politique administrative de la CNESST.
M. Derraji : Oui, mais...
CNESST, mais est-ce qu'il y a un avis scientifique qui... C'est qui, l'organe
habilité scientifiquement à donner aux pompiers le cancer de 50 ans un
maximum d'âge? Moi, j'aimerais bien le savoir. Sérieux, là, je ne veux pas
ouvrir un débat, là, mais sérieusement, là, ça, là, ça, c'est... pour moi,
c'est un énorme problème à expliquer. Et ça, c'est soulevé, hein? C'est pas mal
soulevé. Mais je ne veux pas retarder les travaux.
M. Boulet : Je le dis,
là... Non. Mais...
M. Derraji : Faisons le vote,
mais j'aimerais bien, rendu aux cancers des pompiers... ils nous attentent de
nous une clarification. Parce que c'est clair, est-ce qu'on dit : On
l'ajoute, puis après, bien... Sur quoi on s'est basé pour l'ajouter?
M. Boulet : On a nos
experts à la CNESST. Vous avez vu la dernière décision du TAT, là. En matière
de prévention puis de santé-sécurité, c'est l'autorité qui a l'expertise au
Québec. Et on fait affaire avec des médecins. On revoit la littérature
scientifique. S'il y avait déjà sept cancers pour les pompiers, le Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre souhaitait que ce soit ajouté à
la liste des maladies professionnelles présumées. Puis la littérature
scientifique, ce qui a été rajouté, là, c'est sécure aux plans scientifique et
médical avec les conditions qui sont là, qui s'appuient sur des rapports
d'expertise et sur la littérature scientifique.
Ce que je dis à mon collègue de Nelligan,
moi, je ne pourrais pas discuter de toutes ces conditions-là ligne par ligne.
Je dis : On forme un comité scientifique qui va se mettre en action le
plus rapidement possible. S'il y a des...
M. Boulet : ...les conditions
qui sont là, qui s'appuient sur des rapports d'expertises et sur la littérature
scientifique. Ce que je dis à mon collègue de Nelligan : Moi, je ne
pourrais pas discuter de toutes ces conditions-là ligne par ligne. Je
dis : On forme un comité scientifique qui va se mettre en action le plus
rapidement possible. S'il y a des affaires... Il n'y a rien qui n'a pas de bons
sens là-dedans, tout s'appuie sur les évidences scientifiques et médicales. Ça
fait que... Mais je comprends votre intervention. Mais c'est sûr que vous
pouvez vous faire texter par l'association des pompiers : Ça, il...
M. Derraji : Non, non, non.
M. Boulet : ...faudrait que ça
soit plus souple ou...
M. Derraji : Non, non, non,
là, je ne laisse pas passer ça, là, excusez-moi, là. Il n'y a personne qui me
texte, O.K.? S'il vous plaît, là, le ministre... M. le ministre, je n'aime pas
ça, Mme la Présidente. Et on a un bon climat, je ne pense pas que c'est la
première fois qu'on va travailler ensemble. Me dire «me faire texter», ils ne
m'ont même pas textés, ils n'ont même pas besoin de moi. Le communiqué, il est
en ligne, O.K.? Vous voulez là? Encore une fois, je vous ai proposé qu'on
avance, qu'on vote ces amendements...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
M. Derraji : ...mais vous me
donnez l'occasion que je vais revenir sur ça. Je lis le communiqué, il date d'aujourd'hui :
«Le Regroupement des associations de pompiers du Québec déplore que le projet
de loi n° 59 modernisant le
régime de santé et de sécurité du travail laisse tomber les pompiers du Québec
dans le controversé dossier des cancers.» Je n'ai même pas besoin d'eux, il est
en ligne. Et je vous dis, il soulève… je vous ai posé une question parce qu'il
soulève… Comment ça se fait, le cancer de la prostate pour 50 ans? Bien,
expliquez-nous. Il n'y a personne qui me texte…
M. Boulet : O.K. Laissez-moi
une minute…
M. Derraji : …ils n'ont pas
mon cellulaire.
M. Boulet : Je m'excuse, là,
je ne voulais vraiment vous froisser, là, je pense qu'on se connaît assez bien,
mais vraiment pas, et je comprends que le communiqué peut faire état de cette situation-là,
mais mon Dieu, qu'on ne laisse pas tomber les pompiers, au contraire, on ajoute
neuf cancers et on crée un comité des maladies professionnelles oncologiques
pour les aider puis les accompagner. On fait ce qui n'a pas été fait en 40 ans.
On fait, dans un processus de modernisation, une avancée immense pour les
pompiers, puis je pense que j'ai exprimé, de la façon la plus authentique
possible, l'estime que j'ai pour le travail des pompiers. Je leur ai mentionné,
puis je le redis, on est des amis des pompiers, ils font un travail essentiel
dans notre société au Québec puis partout sur la planète, ça fait que ce n'est
pas…
Je veux tellement combattre cette
perception-là de : On laisse tomber les pompiers. Non, on ne veut pas
laisser tomber les pompiers, on veut les aider et on veut les indemniser quand
ça répond, bien sûr, à des conditions qui apparaissent là et qui ressortent de
la politique administrative de la CNESST, qui a été établie avec des experts en
médecine du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député de Nelligan, vous voulez intervenir encore?
M. Derraji : Oui, oui, mais, encore
une fois, j'interviens, je veux qu'on vote sur ces amendements, parce que je
suis un homme pragmatique, je veux qu'on avance. C'est le ministre qui ouvre le
débat, mais sérieusement, là, là, armez-vous d'arguments, parce qu'avec ce que
je lis maintenant, au niveau des pompiers, la perception, et je sais que ce
n'est pas votre volonté, la perception, elle est déjà négative.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Derraji : Moi, je veux
qu'on avance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent…
M. Derraji : …qui ouvre le
débat. Mais sérieusement, là, armez-vous d'arguments parce qu'avec le… ce que
je lis maintenant, au niveau des pompiers, la perception — et je sais
que ce n'est pas votre volonté — la perception, elle est déjà
négative.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Derraji : Moi, je veux
qu'on avance, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Nous y allons. Alors, si on n'a pas d'autre intervention pour le
sous-amendement. Est-ce que c'est pour le sous-amendement, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Sinon, je ne
lèverais pas la main.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Leduc : Vous me prêteriez
des intentions, en ce moment, là, Mme la Présidente. Attention! Je veux revenir
sur la question au tout début de l'amendement, là. Là, je voudrais me
concentrer sur le sous-amendement, sur le 7 ans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Leduc : «Le diagnostic ne
doit pas avoir été posé plus de 7 ans après la fin de l'exposition des
pesticides.» Je me rappelle qu'il y a eu une discussion au début, là, peut-être
que le ministre peut me rappeler en quelques mots pourquoi vous tenez à ce que
ça soit nommé comme ça?
M. Boulet : Bien, je rappelais
le libellé, là : «Le diagnostic ne doit pas avoir été posé plus de
7 ans après la fin de l'exposition aux pesticides.» Donc, si le diagnostic
est posé 7 ans et demi après la dernière fois où tu as été exposé aux
pesticides, bien tu ne rencontres pas les conditions particulières pour
l'application de la présomption. Ça ne t'empêche pas de faire une preuve. C'est
exactement ce qui est reproduit dans le texte français. Puis, avec justesse, le
collègue de Nelligan disait : Il semblerait que c'est en révision en
France. Puis, si effectivement, il y a une littérature scientifique et médicale
à l'effet que ça devrait être un autre chiffre que 7 ans : 8 ans
ou 9 ans, peu importe, ce sera adapté en conséquence, là. Mais, ça, ça
fait partie de ce qui est évolutif dans la liste.
M. Leduc : Mais vous faites
référence au régime français, puis c'est intéressant parce qu'il y a une
différence importante dans le régime français par rapport au nôtre. Puis cette
différence-là, c'est que les employeurs ne peuvent pas contester une décision
de l'admissibilité. Ils peuvent seulement contester une décision sur
l'imputabilité.
M. Boulet : Mais, en France,
c'est un régime de sécurité sociale comme j'expliquais, alors que nous, c'est
un régime d'indemnisation, donc c'est avantageux. Puis effectivement, ici, il y
aurait même la possibilité de faire des demandes de révision et/ou ultimement
d'aboutir au Tribunal administratif du travail, là. Et je ne connais pas toute
la procédure de contestation judiciaire en France, mais ce n'est vraiment pas
la même dynamique, là.
• (16 h 20) •
M. Leduc : Bien, c'est ça, il
n'y en a pas. Il n'y en a pas de contestations judiciaires en France.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : D'où une certaine
logique d'avoir un seuil fixe, chiffré, nommé. Ce n'est pas toutes les
maladies, là, dans…
M. Boulet : Bien oui, mais
toutes les maladies professionnelles…
M. Leduc : que vous mettez une
restriction chiffrée comme ça, là.
M. Boulet : Bien, dans tous
les régimes, collègue, il y a des conditions. Tu ne peux pas avoir un
diagnostic puis, dès que le diagnostic s'est fait, la présomption s'applique.
M. Leduc : Il y a des
conditions d'admissibilité.
M. Boulet : Il faut que ça
soit associé à un travail, à des seuils, à des conditions particulières. C'est
comme ça pour toutes les maladies professionnelles présumées. Puis ici, dans le
cas présent, on s'est inspiré exactement du même libellé qu'en France même si
c'était dans un régime de sécurité sociale.
M. Leduc : Bien c'est ça, mais
la comparaison tient, mais pas avec la conséquence. Si vous voulez mimer ce qui
se passe en France avec le 7 ans ou le 10 ans, qu'on pourra discuter
tantôt dans le général, bien il faudrait, dans ce cas-là,…
M. Boulet : …maladies professionnelles
présumées. Puis ici, dans le cas présent, on s'est inspiré, exactement, du même
libellé qu'en France même si c'était dans un régime de sécurité sociale.
M. Leduc : Bien c'est ça, mais
la comparaison tient, mais pas avec la conséquence. Si vous voulez mimer ce qui
se passe en France, avec le 7 ans ou le 10 ans qu'on pourra discuter
tantôt dans le général, bien il faudrait dans ce cas-là lever la possibilité de
contester devant le TAT pour cette maladie-là.
M. Boulet : Mais c'est
deux choses complètement distinctes, et c'est normal qu'un fonds
d'indemnisation n'était pas la procédure de contestation que nous avons ici.
Nous, c'est dans une loi d'indemnisation des lésions professionnelles, eux
c'est un fonds, mais dans un contexte de régime de sécurité sociale, et c'est
tout à fait approprié d'avoir des conditions comme la tendinite, la bursite, la
ténosynovite, ça requiert une répétition de mouvements sur une période de temps
prolongé. Ici, il y a des seuils, il y a des conditions particulières. Non,
moi, ça me… je pense que c'est ce qui s'impose pour permettre l'application
d'une présomption, et c'est ce qui était revendiqué. C'est le cas pour toutes
les autres maladies professionnelles. Faites le tour, vous les connaissez bien,
c'est exactement le même processus d'analyse.
M. Leduc : Parce que…
comprenons-nous bien, en France, là, il y a un chiffre qui est le même que
celui que vous proposez. La personne doit se qualifier, puis il y a… pour avoir
accès à cette présomption-là, il y a toute sorte de critères dont le
sept ans. Si elle n'a pas le sept ans, final bâton, elle est exclue.
Ici, si elle n'a pas le sept ans, final bâton, elle est exclue…
M. Boulet : Non
M. Leduc : …mais elle va
pouvoir être exclue quand même parce qu'elle va se faire contester au TAT par
le patron.
M. Boulet : Non, c'est
totalement… je regrette, là, si la personne est diagnostiquée, par exemple,
sept ans et demi après sa dernière exposition aux pesticides elle ne
bénéficie pas de la présomption. Elle peut faire une réclamation à la CNESST.
Elle est accompagnée par un comité des maladies professionnelles oncologiques…
M. Leduc : Oui, oui
M. Boulet : …laissez-moi
terminer, là, mais ils vont l'aider à documenter sa preuve médicale, et sa
réclamation peut bien être acceptée. Ça fait qu'il n'a rien de fatal dans le
bénéfice découlant de l'application de la présomption ni dans un sens ni dans
l'autre. Ce n'est pas parce que tu as la présomption que ça va nécessairement
être accueilli, puis ce n'est pas parce que tu n'as pas la présomption que ça
ne peut pas être accueilli aussi. Ça fait que ce n'est pas fatal ni dans un
sens ni dans l'autre.
Laissons-nous d'adapter, laissons-nous le
temps d'être guidés par la science. Tout vient à point à qui sait attendre,
puis on a attendu pendant 40 ans pour vivre dans un état de statisme,
alors que, là, dans un contexte de modernisation, on se donne des outils pour
mieux encadrer, pour mieux aider nos travailleurs, travailleuses; notamment
l'application d'une présomption. Puis, encore une fois, ce n'est pas des
maladies reconnues, c'est des maladies présumées, donc une présomption
seulement.
M. Leduc : Moi, j'attends
encore le salaire minimum à 15 dollars, hein, vous le savez. Je suis un
peu tanné d'attendre, mais ça, c'est un autre débat.
M. Boulet : Bien, j'ai
dit : Quand vous allez être ce que vous ambitionnez être il va être à 17,
18, 19.
M. Leduc : Je n'aurais jamais
dû ouvrir cette parenthèse-là. Vous en abusez un peu, M. le ministre. Mais ça
me fait…
M. Boulet : ...cela dit
«présumé», donc une présomption seulement.
M. Leduc : Moi, j'attends
encore le salaire minimum à 15 $, hein, vous le savez.
M. Boulet : Bien, j'ai dit,
quand vous allez...
M. Leduc : Je suis un peu
tanné d'attendre, mais ça, c'est un autre débat.
M. Boulet : ...quand vous
allez être ce que vous ambitionnez être, il va être à 17, 18, peut-être 19.
M. Leduc : Je n'aurais jamais
dû ouvrir cette parenthèse-là, vous en abusez un peu, M. le ministre. Mais ça
me fait plaisir, ça fait que je vous laisse y aller. Je vous cite un... Parce
que c'est... c'est vraiment important, puis pour les gens qui nous écoutent
puis moi-même, avant de me plonger et de devenir plus qu'un amateur maintenant,
je pense, un expert amateur de la SST, je ne connaissais pas cette nuance-là,
mais il faut bien le préciser, là, la présomption, c'est vraiment le nerf de la
guerre ici. Bien sûr qu'on peut aller réussir à gagner quelque chose au TAT
sans la présomption, mais bonne chance.
Je vous lis un extrait d'un texte paru
dans le Journal de l'UTTAM. C'est une recherche qui a été effectuée sur,
justement, les taux de refus. C'est super intéressant. «En 2011, la CSST a reçu
111 523 réclamations pour des lésions professionnelles, accidents et
maladies, mais elle n'en a accepté que 91 030 : le taux de refus
s'établit donc à 18,4 %. Plus spécifiquement, 9 423 de ces
réclamations étaient pour maladies professionnelles et seulement 4 231
furent acceptées : un taux de refus de 55,1 %. C'est quand même
fou — Avec un tel taux de refus, il n'est pas étonnant que bon nombre
de travailleuses et de travailleurs décident de ne pas réclamer à la CSST.» Donc,
il y a toute la logique de sous-réclamation aussi.
Puis l'article est super intéressant parce
qu'après ça, ils font une comparaison avec d'autres pays, d'autres
juridictions, quels types de lésions ou de maladies sont reconnues, avec la
présomption, bien sûr. Puis, après ça, ils font un calcul puis ils nous
démontrent qu'évidemment, plus, dans des pays, il y a des reconnaissances puis
une liste plus large, avec des critères les plus libéraux, bien sûr, plus le
taux de réclamation accepté est élevé. Ça va de soi, hein, c'est si... plus
vous mettez des restrictions, plus ça devient compliqué de l'obtenir. C'est
fait que la présomption est vraiment essentielle.
Mais là vous nous donnez la présomption
avec l'article, mais vous, ouf!, vous mettez quand même une couple de
conditions qui ne sont pas... ça donne une... comment je dirais ça, ça donne
pas mal un goût amer à la victoire que vous offrez aux gens qui sont allés
chercher ça, à Parkinson Québec par exemple et à d'autres. C'est très
demi-teinte, là, comme avancée.
Ça fait que là, moi, je me dis, il y a-tu
moyen de faire une petite correction, une ou deux corrections comme celle que
propose notre collègue de Nelligan et de là vraiment avoir réglé ça? Parce que
vous le savez, là, on fait des blagues : quand je serai ministre dans
cinq, 10 ans, mais je n'ai pas d'envie d'avoir à revenir là-dessus, là,
dans cinq, 10 ans. J'aurai beaucoup d'autres travaux, là. Il va falloir
que je corrige la Loi des normes du travail qui n'a pas été assez bien amendé
il y a deux ans, il va falloir que je refasse le ménage de votre RQAP et que je
fasse le ménage de tout ce que vous aviez fait. Je n'ai pas envie de revenir
sur le Parkinson, j'aimerais ça qu'on le règle tout de suite vu que c'est
devant nous.
M. Boulet : La révision qui a
été faite par nos prédécesseurs, en juin 2018, de la Loi sur les normes du
travail était globalement une très belle révision, ceci dit pour celle qui m'a
précédé au ministère du Travail, qui était relativement bien accueillie. En
matière de harcèlement puis sur bien d'autres normes du travail, il y a eu des
avancées importantes. Il faut donner à César ce qui revient à César. Je n'ai
pas...
M. Boulet : …sur les normes du
travail était globalement une très belle révision. Ceci dit, pour celle qui m'a
précédé au ministère du Travail, qui était relativement bien accueillie en
matière de harcèlement, puis sur bien d'autres normes du travail, il y a eu des
avancées importantes. Il faut donner à César ce qui revient à César. Je n'ai
pas d'autre commentaire, Mme la Présidente. Puis je trouve que le taux
d'acceptation des réclamations pour lésion professionnelle est relativement
élevé, un peu moins élevé pour les maladies professionnelles, mais c'est avant
les ajouts que nous faisons dans le projet de modernisation. Je n'ai vraiment
plus d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors y a-t-il d'autres interventions ou sous-amendements proposé par le député
de Nelligan?
Une voix
: Au
sous-amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Au sous-amendement… j'ai-tu dit saut… sous?
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan), pour
les membres de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous poursuivons maintenant
avec l'amendement déposé par le ministre, toujours à l'article 238. Y a-t-il
des interventions? Député de Nelligan… d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez-moi,
député de Nelligan.
M. Leduc : Ah! merci. Je ne
vous regardais pas, je vous écoutais par contre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pourtant, je vous regardais et j'ai…
M. Leduc : Mais, je vous
écoutais. Ça fait que, si je ne répondais pas, c'est que je vous écoutais. J'ai
une question de procédure, là. Moi, j'ai des questions puis j'ai
potentiellement des amendements sur le concept, là, des annexes A et B, puis
sur le concept des conditions particulières que vous introduisez, là, vous
changez des termes. Est-ce que… puis ma question se pose peut-être à la table,
là, est-ce qu'en acceptant l'amendement ici, ça dispose de ces idées-là qui se
retrouvent ailleurs? Est-ce que je pourrai revenir plus tard avec d'autres
discussions puis d'autres amendements sur ces deux aspects-là?
M. Boulet : Oui, en fait, vous
référez à l'article 29 et 30. Là, c'est, on voterait sur l'amendement pour
parkinson, pour le plomb puis les troubles musculosquelettiques. Et, après le
règlement, on va revenir à 29, 30, là, si vous référez au concept de conditions
particulières. On va y revenir.
M. Leduc : Tout ça, j'ai bien
compris, mais ma question c'est, en votant pour ça puis en disposant de ça,
est-ce que ça dispose de ces deux autres idées là qui sont reprises dans le
reste?
M. Boulet : Non, non. Non, on
va y revenir à 29, 30.
M. Leduc : Est-ce que tout le
monde est d'accord avec ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que… Je veux être certaine de votre question, là. Est-ce que ça veut
dire que vous voulez, par exemple, apporter un amendement à la section B de
l'amendement du ministre? Un sous-amendement, pardon.
M. Leduc : Alors, moi, là… On
fait référence, dans l'amendement du ministre, à l'annexe A. Moi, j'ambitionne
de ne plus d'avoir d'annexe A ou B, d'avoir une seule annexe. C'est mon
ambition.
M. Boulet : On va y revenir,
on va y revenir.
M. Leduc : On va y revenir
plus tard.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est possible d'y revenir.
M. Leduc : Mais, on y serait
revenu en début d'article, mais là on a traité l'amendement en premier. Moi, je
veux m'assurer…
M. Boulet : Parce qu'on fait
l'amendement puis après ça on va discuter du règlement, puis…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
De l'article, c'est ça.
M. Leduc : Si tout le monde
est d'accord là-dessus. Je vais faire le débat en temps et lieu.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposer
par le ministre sur l'article 238…
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'est possible d'y revenir.
M. Leduc : Bien, on y serait
revenu en début d'article, mais là on a traité l'amendement en premier. Moi, je
veux m'assurer...
M. Boulet : Parce qu'on fait l'amendement
puis après ça on va discuter du règlement, puis...
M. Leduc : Si tout le monde
est d'accord là-dessus, je vais faire le débat en temps et lieu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé
par le ministre sur l'article 238? Oui.
M. Leduc : ...suspension très
légère?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons prendre une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h
47
)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement déposé par le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Une dernière.
Pour ma part, j'ai demandé une suspension parce que j'évaluais la possibilité
de faire un autre sous-amendement concernant le premier à l'intérieur, là, de
«maladie de Parkinson», qui fait référence aussi aux 10 ans, là, donc une autre
référence à un marqueur de temps qui me déplaît. Mais, comme on venait d'avoir
la discussion, le ministre et moi, sur l'autre et qu'on allait donc ravoir la même
discussion si je déposais un nouvel amendement, par signe de bonne foi, je ne
déposerai pas l'amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement déposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 238.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 238
est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 238 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions?
Une voix : …
La Présidente
(Mme IsaBelle) : 238, tel qu'amendé.
M. Leduc : ...on n'était
pas supposé d'avoir une présentation générale...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 238 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a des interventions?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
238 tel qu'amendé.
M. Leduc : On n'était pas
supposé avoir une présentation générale?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous sommes à l'article 238 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y avait quelque chose? Est-ce que vous aviez une intervention à faire?
M. Boulet : ...fait les discussions,
tous les tenants et aboutissants. Peut-être une précision pour le cancer de la
prostate. Ce qu'on me confirmait, c'est qu'il y avait même une étude de l'IRSST
qui disait que le taux de prévalence du cancer de la prostate en bas de 50 ans,
chez les pompiers combattants, il était deux fois et demie plus élevé que dans
la population en général, et à partir de 50 ans, c'est le même taux. Donc,
c'est... là, on revient dans l'environnement populationnel, et c'est la raison
pour laquelle cet âge-là a été inséré dans les conditions particulières
recommandées par les médecins et faisant partie de la politique administrative
de la CNESST. Merci, Mme la Présidente.
Le reste du règlement, c'est une
reproduction de l'annexe actuelle avec les ajouts, les bonifications, bon, les
neuf cancers de pompiers, les troubles de stress post-traumatique, le
Parkinson. Puis on a enlevé toutes les conditions particulières pour les
troubles de stress post-traumatique et l'unité de mesure, là, pour la
plombémie. Ça fait que c'est l'adoption de ce règlement-là que nous vous
soumettons, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste, encore une
fois, question d'efficacité, est-ce que par rapport aux cancers des pompiers,
on a une autre place pour parler, ou vous voulez qu'on termine le débat ici?
Parce que je veux...
M. Boulet : On terminerait le
débat. Dans le règlement, il y a les diagnostics et les conditions pour chacune
des maladies présumées.
• (16 h 50) •
M. Derraji : O.K. Bien, je
vais demander des clarifications et encore une fois, je me fie à ce qui a été
publié. Donc, vous me dites que l'IRSST a appuyé le fait qu'aujourd'hui la
CNESST et le législateur a les appuis nécessaires de dire que l'ajout du cancer
de la prostate et la reconnaissance du cancer de la prostate pour les pompiers,
pour un âge maximum de 55 ans, est appuyé et validé scientifiquement selon
l'étude de l'IRSST. Donc, 51, ils ne sont pas inclus, 52 ne sont pas inclus,
53... Donc, pour les pompiers au-delà de 50 ans qui souffrent de la même
manière, ou même façon, ou ils ont les mêmes symptômes, ils ne sont pas... le
cancer de prostate n'est pas reconnu comme maladie professionnelle pour eux.
M. Boulet : Effectivement,
c'est recommandé par les experts en la matière. Puis je rappellerai que
l'IRSST, puis je le soumets aussi pour mes collègues, c'est un C.A. qui est
paritaire aussi, donc il y a des représentants des intérêts qui peuvent être
en...
M. Derraji : ...prostate
n'est pas reconnu comme maladie professionnelle pour eux.
M. Boulet :
Effectivement, c'est recommandé par les experts en la matière. Puis je
rappellerai que l'IRSST, puis je le soumets aussi pour mes collègues, c'est un
C.A. qui est paritaire aussi. Donc, il y a des représentants des intérêts qui
peuvent être en apparence en contradiction. Mais, oui, effectivement, après
50 ans, ça peut être tant d'origine personnelle que d'origine
professionnelle. Mais en même temps le pompier concerné peut faire sa preuve et
démontrer que c'est d'origine professionnelle, et sa déclaration est acceptée.
Je répète que la présomption requiert cette analyse-là, scientifique et
médicale. Et si ça évolue, bien, notre comité scientifique permettra de faire
évoluer cette donnée-là, là.
M. Derraji : Donc, je
comprends bien entre les lignes. La porte, elle est ouverte. Si jamais un
pompier au-delà de 50 ans fait la démonstration de la présomption...
M. Boulet : Absolument.
M. Derraji : ...que c'est
lié à...
M. Boulet : À son
travail.
M. Derraji : ...à son
travail, qu'il sera reconnu. En bas de 50 ans... L'étude, est-ce qu'elle
est publique, de l'IRSST?
M. Boulet : Ah oui! Tout
à fait.
M. Derraji : O.K. Est-ce
qu'on peut l'avoir via la commission, s'il vous plaît? Ça va nous aider.
Une voix
: ...
M. Boulet : On va envoyer
la référence à la commission.
M. Derraji : O.K.
Excellent. Pourquoi? Parce que, sérieusement, encore une fois, c'est pour...
C'est pour transmettre, pas par SMS. J'aime ça, taquiner M. le ministre. Mais
pour transmettre à l'association des pompiers qui nous a... qui nous ont fait
parvenir le communiqué de presse. Je trouve quand même rassurant qu'on le dise
pour 50 ans parce qu'on se base sur une étude fiable, si j'ai bien
compris...
M. Boulet : Ah oui! Tout
à fait.
M. Derraji :
...paritaire. Donc, ils ont... Ils ont... On a tous les éléments. Maintenant,
pour 50 ans et plus, votre message aujourd'hui à ces pompiers qui
souffrent du cancer, ils ont le droit et l'opportunité de démontrer le lien, en
fonction de ce qu'ils vivent, à la CNESST?
M. Boulet : Oui, tout à
fait, l'origine professionnelle. Puis ils peuvent démontrer que c'est d'origine
professionnelle, le cancer de la prostate. Et en plus, un autre ajout qui va
être intéressant, du p.l. n° 59, puis ils vont
pouvoir bénéficier de l'accompagnement, si j'ose dire, du comité des maladies
professionnelles oncologiques. Ça fait que je les rassure, ce n'est pas parce
que tu as 51 ans ou 59 ans que tu ne peux pas présenter une
réclamation.
M. Derraji : O.K. La
question...
M. Boulet : C'est juste
que, comme le taux de prévalence est deux fois plus élevé... deux fois et demie
plus élevé...
M. Derraji : En bas de
50 ans.
M. Boulet : ...en bas de
50 ans. Exact.
M. Derraji : O.K. Ça,
c'est très bien. C'est rassurant. Donc, deux fois plus. La prévalence, elle est
plus élevée en bas de 50 ans. Maintenant, est-ce que... Vous avez mis
50 ans. Mais après 50 ans, là, le fardeau devient... repose sur les
épaules du pompier de démontrer le lien avec...
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : O.K. Est-ce
qu'il y a un âge?
M. Boulet : Non, il n'y a
pas d'âge.
M. Derraji : Donc, un
pompier qui...
M. Boulet : Il peut faire
sa réclamation à 50 ans, et 51, et 58. Peu importe son âge, si c'est
d'origine professionnelle puis que son médecin émet un rapport initial, puis
après ça il va bénéficier de l'accompagnement du comité des maladies
professionnelles oncologiques pour...
M. Boulet : ...non, il n'y a
pas d'âge. Il peut faire sa réclamation à 50 ans, et 51, 58. Peu importe son
âge, si c'est d'origine professionnelle, puis que son médecin émet un rapport
initial, puis après ça il va bénéficier de l'accompagnement du comité des
maladies professionnelles oncologiques pour confectionner son dossier, puis ils
vont l'analyser. Puis effectivement, si ce n'est pas personnel, il va
bénéficier d'une indemnisation, absolument, il n'y a aucun... il n'y a pas
d'enjeu pour ces pompiers-là.
M. Derraji : O.K., O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
M. Derraji : Ça répond, Mme la
Présidente, au communiqué que nous avons reçu aujourd'hui, surtout par rapport
au volet de 50 ans.
Dernière question par rapport aux gens de
la CNESST. Est-ce qu'on a une idée du nombre de cancers reliés en tant que
maladie professionnelle pour en bas de 50 ans déjà réclamés auprès de la
CNESST? Et si on a une idée sur au-delà de 50 ans?
(Consultation)
M. Boulet : On n'a pas la
donnée suivant l'âge. On va faire la vérification puis on vous transmettra
l'info.
M. Derraji : Pas uniquement
par âge, mais spécifiquement pour les pompiers. Est-ce que c'est possible de
le...
(Consultation)
M. Boulet : On n'en a pas, de
données. Parce qu'il y a la vessie, le rein, LNH, myélome multiple, poumon,
mésothéliome pulmonaire, c'est ça qui est dans la politique, les sept, là. Mais
les deux qu'on aurait rajoutés, comme je vous ai mentionné un peu plus tôt,
c'est le cancer de la peau et le cancer de la prostate. Et c'est rajouté avec
les conditions dont on vient de parler, appuyé sur l'étude de l'IRSST dont vous
allez recevoir une copie.
M. Derraji : O.K. Ça va être
ma dernière question, je vous promets, parce que je pense que j'ai assez posé
de question par rapport à ça. Moi, ma crainte, encore une fois, c'est de ne pas
laisser tomber un travailleur, surtout les pompiers, et je ne pense pas que
c'est votre volonté. Là, on n'a pas de données sur lesquelles on se base pour
voir que... Là, on se base sur une étude de l'IRSST qui dit que c'est deux fois
plus la prévalence. Mais, quand on regarde les données de la CNESST, c'est
parce qu'il n'a pas été ajouté comme maladie professionnelle, c'est pour cela
on n'a pas de données, hein?
M. Boulet : Non,
effectivement.
M. Derraji : O.K. Excellent.
M. Boulet : Mais on va les
avoir, on va les accumuler au fur et à mesure des prochaines années.
M. Derraji : Excellent. Là, ça
me donne une bonne porte. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on peut demander
aussi au comité scientifique. Parce que, si on voit que, les deux fois, la
prévalence en bas de 50 ans et que...
M. Boulet : ...effectivement.
M. Derraji : O.K.
excellent.
M. Boulet : Mais on les
avoir, on va les accumuler au fur et à mesure des prochaines des années.
M. Derraji : Excellent.
Puis là ça me donne une bonne porte.
M. Boulet : Bien oui,
bien oui.
M. Derraji : Donc ça,
c'est quelque chose qu'on peut demander aussi au comité scientifique parce que,
si on voit que, les deux fois, la prévalence en bas de 50 ans et que...
entre l'étude et le terrain et les réclamations, j'espère qu'on va ajuster
l'âge parce que, moi, j'ai une crainte que l'âge qu'on met aujourd'hui devient
plus restrictif qu'autre chose. Je ne pense pas que la volonté du législateur,
ni la vôtre, ni la mienne est d'être restrictif avec l'âge.
M. Boulet : Non, absolument
pas. C'est que, comme le taux de prévalence est deux fois et demie plus élevé,
c'est tout à fait logique de leur faire bénéficier de la présomption. Mais ça
n'empêche pas, quand tu ne bénéficies pas de la présomption, de faire une
réclamation. Mais, en haut de 50 ans, vous allez le voir, dans l'étude de
l'IRSST, qu'en haut de 50 ans, c'est les mêmes statistiques que celles
dans la population en général, même taux de prévalence.
M. Derraji : O.K. Donc,
le comité ou bien l'association des pompiers peuvent, en tant que regroupement
des pompiers, prévaloir leurs droits au niveau du comité scientifique...
M. Boulet : Ah! oui, oui.
M. Derraji : ...ou vous
challenger avec les pompiers.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : O.K., O.K.,
excellent. C'est bon. En fait, ça ferme la boucle de ce qui a été discuté aussi
tout à l'heure par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est que, le comité,
maintenant on a une bonne idée sur les problèmes qui risquent d'arriver au
comité. Donc là, là, maintenant, je pense, on peut accepter ces ajouts, on peut
accepter certaines limitations, mais il faut démontrer une très, très, très
bonne vigilance, ouverture par rapport à certains groupes.
M. Boulet : Absolument.
M. Derraji : Moi, ça fait
mon affaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article amendé? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vous
annonce qu'il y en aura de très nombreuses interventions sur ce morceau-là, là.
C'est un pilier, là, de la réforme, là, ce règlement-là, donc il y aura
beaucoup de matière, Mme la Présidente. Commençons par... bien, peut-être pour
faire un suivi sur ce que mon collègue de Nelligan est en train de discuter,
là, sur les pompiers, peut-être question de compréhension d'abord, là, je comprends
quand l'article... là, bon, on est à 238 qui introduit donc une introduction,
là, à la section I, règlement. Puis là la section I, article 2,
dans le fond dit : «Aux fins du présent règlement, on entend par pompier
combattant », on donne quatre définitions, puis ça, c'est parce qu'à
différents moments, dans le règlement, on va parler de «pompier combattant». Ce
que je comprends, c'est qu'il n'y avait pas de référence aux pompiers
combattants dans l'ancien règlement, dans l'ancienne façon de fonctionner.
M. Boulet : Dans
l'ancienne liste, non, il n'y avait pas de référence aux pompiers, si je ne
m'abuse, là. Il faudrait que je revérifie l'annexe. Mais, à mon avis, il n'y
avait pas de référence aux pompiers. Non, il n'y en avait pas.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Pompier tout
court, il n'y avait aucune référence.
• (17 heures) •
M. Leduc : Question de
compréhension encore, allons à un exemple, là, section VIII, maladies
oncologiques, prenons le...
17 h (version non révisée)
M. Boulet : …on fait référence
au pompier, si je ne m'abuse, là. Il faudrait que je vérifie l'annexe, mais, à
mon avis, il n'y avait pas de référence au pompier. Non, il n'y en avait pas,
pompier, tout court, il n'y avait aucune référence.
M. Leduc : O.K. Question de
compréhension encore, allons à un exemple, là, section VIII, maladies
oncologiques. Prenons le premier, là, cancer pulmonaire ou mésothéliome
pulmonaire, là on dit : «Conditions particulières :
«Avoir exercé un travail impliquant une
exposition à la fibre d'amiante.
«Avoir exercé un travail impliquant une
exposition à des gaz et fumées d'incendie pendant des opérations visant à les
maîtriser ou lors du déblaiement ou de l'enquête après leurs extinctions, et
être ou avoir été un pompier combattant à temps plein ou à temps partiel, à
l'emploi d'une ville ou d'une municipalité.»
La façon, dont c'est écrit… je vous laisse
le temps d'arriver à la bonne page, j'ai, moi-même, beaucoup de défis à trouver
souvent les pages où on est rendu.
(Consultation)
M. Boulet : O.K. Donc, à l'article
2, là, il faut définir le concept de pompier combattant pour s'assurer que
certains officiers ou pompiers ne procédant pas directement aux interventions
de combat d'incendie, mais pour qui le risque de contracter certaines maladies professionnelles
est tout de même existant, soient également visés. Il s'agit des cas énumérés
aux paragraphes 2° à 4°. Voilà. C'est l'explication.
M. Leduc : Oui, mais ma
question était… en fait, je n'avais pas encore formulé ma question, vous allez
voir, elle était d'une autre nature. Parce que là je vois que vous définissez
«pompier», c'est bien, puis après ça, vous dites, on le définit parce qu'on le
retrouve plus loin. Parfait. Alors, je descends, je descends, une des premières
occurrences, à ma connaissance, de pompier combattant dans le règlement, c'est
la section VIII, maladies oncologiques, un des premiers : cancer
pulmonaire. Et là on dit, comme conditions particulières, puis là, encore une
fois, c'est de compréhension, pour pouvoir bénéficier de la présomption, pour
se qualifier donc, on a besoin de remplir ces conditions particulières, là dans
ce cas-ci, il y en a deux, est-ce que c'est…
Est-ce qu'en écrivant «pompier
combattant», dans le texte, avoir exercé un travail, blablabla, et être ou
avoir été un pompier combattant, ça veut-u dire que la notion de pompier
combattant est essentielle pour se qualifier, donc toute personne qui pourrait
avoir fait les mêmes tâches, mais qui ne sont pas des pompiers combattants n'auront
pas accès à la présomption?
(Consultation)
M. Boulet : Le cancer… là, je
ne vous suis pas, collègue…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
La section VIII, maladies oncologiques.
M. Boulet : …le cancer du
larynx…
M. Boulet : ...cancer, là, je
ne vous suis pas, collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...section VIII, maladies oncologiques.
M. Boulet : Le cancer du
larynx?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pulmonaire.
M. Leduc : Bien, peu importe,
là, celui qui vous tente, là, je veux comprendre la façon dont ça fonctionne.
Donc, pour le dire autrement, en faisant référence précisément aux pompiers...
aux pompiers combattants, est-ce que, de facto, on exclut toutes les autres professions?
M. Boulet : ...
M. Leduc : Bien, pourquoi on
n'a pas écrit «avoir exercé un métier»?
M. Boulet : Si on va à la page
33...
Une voix
: ...
M. Boulet : Ah! O.K. Donc, si
on va à cancer pulmonaire ou mésothéliome pulmonaire, vous avez, au début,
«avoir exercé un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante». Tout
ce qui vient après ça, c'est les pompiers. Puis je pense que les neuf qui
suivent, là, incluant celui-là, c'est les pompiers, absolument, les cancers de
pompiers.
M. Leduc : Bien, justement,
donc, moi, c'est une question de langage. Donc, vous faites un bel exemple,
«avoir exercé un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante», mais
vous n'avez pas défini quel travail, vous dites «un travail». L'important, ce
n'est pas tant le titre de l'emploi que ce qui s'y faisait. Mais pourquoi,
après, vous précisez «pompier combattant»? Pourquoi ne pas avoir dit «avoir
fait un travail impliquant»?
M. Boulet : Bien, c'est parce
que ce n'est plus l'amiante, là. C'est parce qu'il y a une barre après «avoir
exercé un travail impliquant une exposition à la fibre d'amiante». Ce n'est
plus ça, là, les pompiers.
Vous, votre question, c'est quand vous
dites exposé, mettons, à des gaz et des fumées d'incendie et avoir... et être
ou avoir été un pompier combattant à temps plein ou à temps partiel. Oui, c'est
cumulatif, là, le «et» est toujours cumulatif. Absolument.
M. Leduc : Les pompiers
combattants, là, ils se retrouvent là, puis ils sont nommés, puis je suis
content pour eux autres, puis avez fait un exposé tantôt, puis c'est des gens
qui se sont organisés, c'est des gens qui sont syndiqués, c'est des gens qui
sont mobilisés. Ils avaient raison de se battre, puis là ils ont gain de cause,
puis je les salue, mais pourquoi...
M. Boulet : ...comprenez bien,
l'amiante, c'est tout le monde. Tu sais, quand on réfère à cancer pulmonaire ou
mésothéliome... Je pense qu'on s'est bien compris, hein, mais... il a bien
compris.
M. Leduc : Mais ma question,
c'est pourquoi les autres, ce n'est pas tout le monde aussi?
M. Boulet : Bien, parce que
c'est des affaires d'incendie, c'est des affaires liées ou... c'est toutes des
activités qui sont inhérentes au travail du pompier combattant. Mais il faut
être précis, là, on ne peut pas dire simplement «avoir fait un travail de
pompier combattant», il faut dire la nature de ce qu'il a pu faire et le lien
qui est établi avec le type de cancer. C'est tout ça, les neuf, collègue.
M. Leduc : Parce que moi, ce
que je comprends, c'est que, par exemple, des gens qui font le métier de soudeur...
M. Boulet : …on ne peut pas
dire simplement «avoir fait un travail de pompier combattant», il faut dire la
nature de ce qu'il a pu faire et le lien qui est établi avec le type de cancer.
C'est tout ça, les neuf, collègue.
M. Leduc : Parce que, moi, ce
que je comprends, c'est que, par exemple, des gens qui font le métier de
soudeur peuvent avoir des expositions à des mêmes risques et qui provoqueraient
aussi des cancers pulmonaires. Mais là, parce qu'on nomme explicitement
«pompier combattant», eux, ils ne pourront jamais se qualifier.
M. Boulet : Non. Ils se
qualifieront s'ils font une réclamation.
M. Leduc : Non, non, non. On
parle de se qualifier à la présomption, là.
M. Boulet : Mais je le répète,
là, les neufs cancers de pompiers, là, les activités qui y sont décrites, c'est
des activités inhérentes, qui découlent de la fonction de pompier combattant.
Puis le cancer qui y est associé, bien c'est un travail qui implique une
exposition à des gaz et des fumées d'incendie, puis c'est les différents
cancers que ça peut provoquer. Je pense que c'est… Oui, un soudeur qui… Mais,
si un soudeur fait un travail de pompier, c'est… à temps partiel, pompier
combattant à temps partiel, il pourrait, à la limite, se qualifier, là. Mais
c'est du cas par cas, là. Puis je n'ai pas… Si j'embarque dans le cas par cas,
je pense qu'on ne finira pas.
M. Leduc : Bien, mon
intention, ce n'est pas de vous déposer 50 exemples, mais là, j'en ai un
devant moi : les soudeurs. Puis je me demande pourquoi on ne les a pas
inclus.
M. Boulet : Si, le soudeur
dont vous parlez — puis là, je donne une opinion, là,
d'interprétation — s'il fait un travail de pompier combattant à temps
partiel au-delà de son travail de soudeur puis qu'il fait le travail impliquant
l'exposition à des gaz et des fumées d'incendie puis il a un cancer du rein ou
un cancer de la vessie, il pourrait, à la limite, bénéficier de la présomption.
Mais c'est vraiment du cas par cas, là. Vous le savez, vous avez été
conseiller. Vous vous assoyez avec cette personne-là, qui est soudeur, vous lui
posez des questions, vous recueillez toutes l'information et vous voyez si vous
répondez aux conditions, et si la personne a effectivement un diagnostic, un
des neuf cancers, et la présomption s'applique. C'est vraiment du cas par cas,
là. Difficile pour moi de donner une opinion pour chaque personne avec les
faits sommaires que vous m'exposez. Mais il peut être un commis, tu sais, peu
importe la nature de son travail, s'il fait un travail qui implique ce qui est
mentionné là, puis qu'il répond à toutes les conditions par ailleurs. Tu sais,
on dit que le diagnostic… Il y a une durée, là, à l'intérieur duquel le
diagnostic doit avoir été posé, là, mais les conditions sont, à mon avis,
clairement exprimées pour chaque cancer, là.
M. Leduc : Bien, dans ce
cas-là, ça n'aurait pas été mieux d'écrire «ou» à la place de «et»?
C'est-à-dire que vous gardez la notion ouverte qu'il y a peut-être d'autres
métiers…
M. Boulet : Non. Non parce
qu'il y a la nature…
M. Leduc : …qui peuvent se
faire qualifier, mais que les pompiers combattants, eux, se qualifient
automatiquement.
M. Boulet : Oui, mais il est
exposé à des agents externes et il a été pompier combattant à temps plein, ou à
temps partiel, parce que c'est inhérent, c'est lié de façon intime l'un à
l'autre. C'est comme ça que les conditions sont établies au plan médical.
M. Leduc : Bon, je vais vous
lire un texte, là, que j'ai devant moi : «Nouvelle preuve, les fumées de
soudure…
M. Boulet : ...il a été
pompier combattant à temps plein ou à temps partiel, parce que c'est inhérent,
c'est lié de façon intime l'un à l'autre. C'est comme ça que les conditions
sont établies au plan médical.
M. Leduc : Bon, je vais
vous lire un texte, là, que j'ai devant moi, Nouvelle preuve : les
fumées de soudure peuvent provoquer le cancer du poumon : «Une
recherche scientifique récente a démontré que les fumées de soudure sont encore
plus dangereuses qu'on le pensait jusqu'alors. L'agence internationale de
recherche sur le cancer (International Agency for Research on Cancer), une
division spécialisée de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, a évalué le
caractère cancérigène des fumées de soudure du trioxyde de molybdène et l'oxyde
d'indium-étain. En 1989, les scientifiques ont classé les fumées de soudure
comme potentiellement cancérigènes, mais l'équipe de scientifiques réunis l'an
dernier à l'Institut international de recherche sur le cancer ont déclaré qu'il
existait une preuve suffisante — parenthèse sur le débat qu'on avait
tantôt, 100 % ou 51 % — preuve suffisante que les fumées de
soudure étaient une cause du cancer du poumon et une preuve limitée qu'elles
causaient le cancer du rein.»
Là, avec le texte que vous me proposez, un
soudeur ne pourra jamais avoir de la présomption.
• (17 h 10) •
M. Boulet : C'est de la
compétence du comité scientifique. Non, la... Si c'est... Les fumées de
soudure, là, ils ne rencontrent pas les conditions pour que la présomption
s'applique. Bon, chaque métier peut avoir une prétention à ce qu'il y ait une
maladie professionnelle présumée. Ça pourra être ajouté dans la liste des
maladies professionnelles présumées, mais ce que le comité des experts
scientifiques nous recommandera, ça reste à déterminer dans le temps.
M. Leduc : Oui, mais vous
n'avez pas attendu le comité scientifique pour mettre ça, les cancers pour les
pompiers?
M. Boulet : Mon Dieu!
J'ai donné l'explication, là. Je peux me répéter, là, mais ce qui est là, là,
c'est bien établi, c'est soit dans les protocoles ou soit qu'il y a un
consensus scientifique bien établi. Les troubles de stress post‑traumatiques,
les...
Collègue, je ne pourrais pas faire le
débat sur les métiers un à 20. J'ai beaucoup d'empathie pour tout ce que les
soudeurs font, mais le comité scientifique, il vise justement à éviter le
statisme qu'on connaît depuis 40 ans.
Maintenant, je ne me substituerai pas à
des experts. Parce que ce que vous me lisez là, peut-être que c'est fondé.
L'IRSST pourrait faire des rapports. Là, on a un comité d'experts scientifiques
qui va avoir à se pencher là-dessus. Et il pourra faire des avis ou
recommandations de sa propre initiative.
Mais je ne peux malheureusement pas... Ce
n'est pas le contexte pour faire un débat de cette nature-là.
M. Leduc : Bien, bon,
contexte ou pas, on le fait de facto parce que vous nous proposez les pompiers
combattants... Puis là je veux vraiment être sincère dans ma question. Là, vous
dites, comité scientifique pour la suite. Mais par quel comité scientifique
vous êtes passé pour trouver suffisante la preuve de nous déposer pompiers
combattants?
M. Boulet : Bon, j'ai
répondu à plusieurs reprises, là. Je n'ai pas d'autre commentaire à cette
question-là, Mme la Présidente.
M. Leduc : Mais c'est
parce qu'on...
M. Boulet : J'ai répondu,
collègue...
M. Leduc : ...on dirait
qu'on dit... On fait des choix... Oui.
M. Boulet : Sur le
parkinson, j'ai répondu souvent. Trouble de stress post-traumatiques, la même
chose. Les cancers de pompiers, la même chose. Le Comité consultatif du
travail...
M. Boulet : …à plusieurs
reprises, là. Je n'ai pas d'autre commentaire à cette question-là, Mme la
Présidente.
M. Leduc : Mais c'est parce
qu'on dirait qu'on dit : On fait des choix…
M. Boulet : J'ai répondu, collègue.
Sur le parkinson, j'ai répondu souvent. Trouble de stress post-traumatique, la
même chose. Les cancers de pompiers, la même chose. Le Comité consultatif du
travail et de la main-d'oeuvre l'a… recommandait la formation d'un comité
scientifique, recommandait d'ajouter à la liste, dans leurs discussions, les
cancers qui font partie de la politique administrative de la CNESST. On a
rajouté les cancers de la peau et de la prostate où il y avait des taux de
prévalence… Je ne veux pas me répéter, là, inutilement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors…
M. Leduc : Moi, ce que je veux
juste dire, c'est qu'il me semble… Moi, j'ai aimé la discussion qu'on a eue
tantôt sur le comité scientifique. Ça me fait réfléchir, je vais travailler des
amendements. Mais il me semble y avoir une relative zone grise. Elle est où la frontière
claire entre le politique puis le scientifique? Puis je vous l'ai dit tantôt,
moi, je trouve que le politique, c'est normal puis c'est sain qu'il y en ait.
C'est ça qu'on fait ici.
Puis bien sûr qu'on est sensibles à la
pression dans l'espace public, bien sûr que les pompiers ont bien fait leur
travail depuis des années, puis vous avez été sensibilisé par eux autres, vous
l'avez dit vous-même, puis c'est correct, puis c'est bien. Moi, je me demande
juste… Bravo pour les pompiers qui ont fait leur beau travail de mobilisation,
mais pourquoi, par exemple, les soudeurs… Est-ce qu'il aurait fallu que les
soudeurs fassent le même travail de mobilisation pour se ramasser dans le projet
de loi?
M. Boulet : Je vais donner une
autre précision, là. Mais il y a déjà, dans la loi actuelle, un comité des
maladies professionnelles pulmonaires, et les soudeurs sont parmi les personnes
réclamantes qui bénéficient de l'accompagnement de ce comité des maladies
professionnelles là. C'est donc existant.
Encore une fois, ça revient à la question
qui m'est souvent posée : Qu'est-ce qu'on fait? Pas de présomption, on ne
peut pas rien faire. C'est faux. Dans le cas présent, là, tout ce qui est
pulmonaire puis, avec le p.l. n° 59, tout ce qui est
oncologique va bénéficier d'une aide et d'un accompagnement additionnels. Puis
c'est des experts, c'est des pneumologues, en matière pulmonaire, et c'est des
hématos ou des radio-oncologues, en matière d'oncologie. C'est…
Il n'y a personne qui est laissé à
lui-même. Est-ce qu'il y a un soudeur qui va dire : Moi, j'ai été
injustement traité? Je pense qu'ultimement il a toujours la possibilité d'être
entendu et de faire valoir son point de vue au Tribunal administratif du
travail. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 238…
Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Plusieurs autres
interventions. Vous ouvrez une parenthèse, puis on la refermera après, là, mais
il faut vraiment qu'on ait une discussion franche là-dessus, là. Quand vous
dites : Il peut aller au TAT, il peut y aller. Bien sûr qu'il peut y
aller, bien oui qu'il peut y aller. On n'est pas en train de dire qu'il ne peut
pas y aller. Mais le renversement du fardeau de la preuve est fondamental dans
la discussion. C'est pour ça qu'on est aussi anxieux des modifications que vous
faites à partir de la liste. Ce n'est pas pour rien que je vous pose question
après question après question, parce que le fardeau de la preuve, vous le
savez, est fondamental dans cette question-là.
M. Boulet : Mais…
M. Leduc : ...mais le
renversement du fardeau de la preuve est fondamental dans la discussion. C'est
pour ça qu'on est aussi anxieux des modifications que vous faites à partir de
la liste. Ce n'est pas pour rien que je vous pose question, après question,
après question, parce que le fardeau de la preuve, vous le savez, est
fondamental dans cette question.
M. Boulet : Mais, moi, je
pense qu'il n'y a pas d'appréhension à avoir. On ne fait qu'améliorer le statu
quo. Le statu quo avec lequel on vit depuis 40 ans, il est amélioré avec
l'ajout des cancers, l'ajout des troubles de stress, l'ajout du parkinson, le
statu quo pour le reste. Puis on crée un comité scientifique pour rassurer les
travailleurs, travailleuses et les employeurs que ça va évoluer. Merci.
M. Leduc : Toujours sur le
cancer, là, puis quand vous précisez... Restons, donc, dans la patinoire des
pompiers, puisqu'on y est contraint, visiblement. Dans la section des pompiers,
toujours, là, pour l'exemple du cancer pulmonaire, pourquoi vous rajoutez à la
fin : «N'avoir fumé aucun produit du tabac pendant les 10 ans ayant
précédé le diagnostic.»? Puis on retrouve ça quand même assez souvent dans
plusieurs des nouvelles maladies que vous rajoutez.
M. Boulet : Je vais me répéter
encore. Parce que c'est un facteur personnel qui est potentiellement
contributif au développement du cancer. Et c'est ça, la nuance scientifique qui
est importante. Puis c'est vrai que la frontière parfois est difficile à bien
maîtriser. Mais c'est essentiellement pour permettre au régime d'indemnisation
de compenser ce qui est d'origine professionnelle et non d'origine personnelle.
M. Leduc : Donc, le 10 ans et
le fait d'avoir une référence au tabac est une recommandation scientifique?
M. Boulet : Ah! totalement.
M. Leduc : De qui?
M. Boulet : Bien, de l'IRSST,
puis des experts, les médecins de la CNESST. Je vous dirais, je vous le répète,
collègue, il n'y avait rien. Encore aujourd'hui, là, tant qu'on n'a pas adopté
notre projet de loi, il n'y a rien. Ça fait que déjà on progresse énormément.
Ça prend des balises.
M. Leduc : Moi, j'aimerais
suspendre pour voir la référence à l'IRSST, là, je trouve ça important.
M. Boulet : ...compléter, là,
toutes les autres provinces, là, qu'on a vérifiées, elles ont des exceptions
avec le tabagisme. Ça fait que c'est... On ne veut pas indemniser ce qui est de
nature ou d'origine personnelle. Voilà, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Vous voulez suspendre? demander...
M. Leduc : Bien oui,
j'aimerais ça avoir la recommandation scientifique qui fait référence au tabac
puis sur les 10 ans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous l'avez d'abord pour si on veut... pour suspendre? Est-ce que
vous l'avez, cette recommandation, avec vous?
M. Boulet : Écoutez, tous les
scientifiques puis tous les médecins sur la planète, ils confirment que le
tabac a un lien de causalité avec le développement des cancers x, y et z. Je ne
sais pas ce dont je pourrais vous faire bénéficier, là, mais...
M. Leduc : ...est-ce qu'une
instance médicale a recommandé que cette exclusion soit nommément précisée dans
la présomption du cancer pulmonaire, et autres?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
M. Leduc : ...la présomption
... et autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. M. le ministre. Alors, nous reprenons. Nous avions une
demande du député d'Hochelaga... Attention, s'il vous plaît, nous sommes en
ondes...
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. M. le ministre. Alors, nous reprenons. Nous avions une
demande du député d'Hochelaga... Attention, s'il vous plaît, nous sommes en
ondes. Député... Pardon! S'il vous plaît! Nous sommes en ondes. Merci. Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 238 tel qu'amendé?
Donc, M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à la question qu'on a eue
à la toute fin, du député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Boulet : Bien, on peut
transmettre des rapports ou des études, là, mais depuis les années 70, là,
c'est confirmé, le lien entre le tabagisme et le développement de multiples
cancers. Les assureurs n'indemnisent pas la personne qui fume et qui... Dans le
cas de tabagisme, ça a toujours cet impact-là, là, mais on pourra le fournir,
là. Je n'ai rien à soumettre de précis, là, mais on pourra lui envoyer l'information
sur le lien entre les deux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
M. Leduc : Bien, O.K., mais
moi, j'aimerais ça l'avoir avant de voter là-dessus, là, parce que ce n'est pas
banal, là.
M. Boulet : Bien là, moi, je
ne peux pas m'engager à fournir immédiatement... Il y en a, il y en a, il y en
a à de multiples exemplaires, des rapports qui confirment l'impact du tabagisme
sur le développement des cancers. J'aurais le goût de dire en latin : Res
ipsa loquitur, là. Tu sais, ça parle par soi-même, là, que le tabagisme... Je
ne pense plus que ça fait l'objet même d'un débat. Puis, tu sais, les médecins
à la CNESST puis nos experts, ils nous confirment que, oui, c'est partout comme
ça. Et c'est comme ça dans les autres provinces canadiennes, c'est comme ça au
sein de toutes les compagnies d'assurance, tous les régimes assurantiels ont de
telles dispositions. «Démontrer la pertinence», je pense que je le démontre par
mon propos, puis, pour moi, c'est suffisant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Donc...
M. Leduc : Est-ce que le
régime actuel qu'on a, là, c'est un régime sans égard à la faute?
M. Boulet : C'est un régime
sans égard à la faute, d'une part, et qui confère une immunité de poursuite
judiciaire de l'autre côté, tout à fait.
M. Leduc : Est-ce que,
philosophiquement, quand on dit «sans égard à la faute», commencer à
introduire... Parce que ce n'était pas là avant à ma connaissance, vous me
corrigerez si je me trompe, vous introduisez ce genre de limitation là, comme
une police d'assurance. Puis vous avez raison de faire la comparaison :
aucun représentant ne viendra chez vous, adhérez à assurance.com, mais, si vous
avez fumé avant 10 ans, vous êtes «out».
M. Boulet : Non. Écoutez, vous
voyez les limitations à l'intérieur de nouveaux avantages conférés aux
travailleurs. C'est ça que vous faites.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : C'est sûr que
quand on confère un avantage, il faut délimiter son champ d'application. Et ça,
ça fait référence à des conditions d'application. Il n'y a pas une présomption,
puis votre collègue à votre gauche va le confirmer, il n'y a pas une présomption
qui s'applique sans qu'il y ait d'abord une preuve de fait et...
M. Boulet : ...un
avantage, il faut délimiter son champ d'application. Et ça, ça fait référence à
des conditions d'application. Il n'y a pas une présomption, puis votre collègue
à votre gauche va le confirmer, il n'y a une présomption qui s'applique sans
qu'il y ait d'abord une preuve de fait et, ici, dans le cas présent, la preuve
d'un diagnostic. Je pense que c'est aussi une autre chose qui parle par elle-même.
C'est comme ça qu'on applique une présomption. Mais ne mettez pas l'accent sur
la limitation. Mettez l'accent sur l'avantage nouveau que confère l'application
d'une présomption pour neuf cancers pour les pompiers.
M. Leduc : Si ça ne
faisait pas 40 ans qu'on l'attendait, M. le ministre, c'est dans votre
discours, il y a des attentes qui sont... parce que ça fait 40 ans qu'on
attend. Alors, oui... citation que vous improvisez, elle me chicote. Elle me
chicote parce que je ne comprends pas pourquoi vous jouez dans ce film-là,
pourquoi vous minez la créativité des assurances privées de dire... La CNESST
ne doit pas reproduire ce comportement-là d'assurance privée. Puis ensuite, ça
me chicote parce que, là, vous profitez... vous donnez le pouvoir de modifier
les restrictions à sa guise à la CNESST, là, dans l'article qui est en cours,
là. Vous dites : «Il détermine également, aux fins des articles 29 et
30 de la Loi, les critères d'admissibilité d'une réclamation pour certaines
maladies professionnelles.»
Puis vous l'avez dit tantôt, c'est
évolutif, cette loi-là. C'est évolutif, ce règlement-là. Bravo! Mais là vous
venez d'introduire un nouveau concept qui n'était pas là avant, de n'avoir fumé
aucun produit de tabac pendant les 10 ans ayant précédé le diagnostic. Quelle
porte êtes-vous en train d'ouvrir? Quel genre de réflexion et de philosophie
vous êtes en train d'ouvrir qui pourrait se mettre à contaminer d'autres
maladies qui étaient déjà dans la loi et qui ne sont pas nécessairement des
nouvelles que vous ajoutez?
M. Boulet : Je n'ai pas
d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Leduc : N'y a-t-il pas
quelque chose aussi de particulier de faire référence au tabac? Est-ce qu'on
n'est pas en train de cibler un groupe d'âge? Vous le savez, le tabagisme est
en chute libre depuis les années 90. On a fait des bonnes campagnes de
santé publique, efficaces, qui ont drastiquement fait chuter le nombre de
fumeurs, auprès de ma génération en particulier, auprès des plus jeunes encore
plus. Bon, là, il y a l'arrivée des cigarettes électroniques qui... Bon. Mais
ce n'est pas la même chose. Mais tout ça pour dire que : Qui est
susceptible d'avoir fumé du tabac dans les 10 dernières années?
Certainement plus le salarié de 50 ans que le salarié de 30 ans.
Est-ce que vous... Est-ce que vous ne craignez pas d'ouvrir une certaine porte
discriminatoire avec ça?
M. Boulet : Je comprends
le point. Est-ce que ça peut avoir ce type d'effet là? Je ne suis pas en mesure
de le déterminer. Est-ce que, par catégorie d'âge, il y a des personnes qui
fument plus que d'autres dans la population? Je présume que oui. Là, je n'ai
pas vu d'étude spécifique là-dessus. Mais au contraire je pense qu'on se donne
des critères objectifs. Puis quand on applique une présomption, il faut
s'appuyer sur...
M. Boulet : …mesure de le
déterminer. Est-ce que, par catégories d'âge, il y a des personnes qui fument
plus que d'autres dans la population? Je présume que oui, là, je n'ai pas vu
d'étude spécifique là-dessus. Mais, au contraire, je pense qu'on se donne des
critères objectifs. Puis, quand on applique une présomption, il faut s'appuyer
sur l'état de connaissances de la science médicale et, dans le cas présent, de
prévoir une limitation qui s'appuie sur une réalité qui est reconnue dans la
médecine. Ce n'est pas de dire : On cible plus des personnes de tel âge ou
de… Non, absolument pas.
M. Leduc : Bien, je comprends.
M. Boulet : Je comprends ce
que vous dites, là, mais ce n'est pas…
M. Leduc : Là, ça serait une
intention discriminatoire…
M. Boulet : Bien non.
M. Leduc : …puis ce n'est pas
là que je suis. Je ne vous accuse pas d'une intention, je vous dis juste que,
moi, je vois l'effet pervers de ça, où c'est surtout un groupe d'âge.
M. Boulet : Bien, est-ce que
vous me suggérez d'enlever la présomption? Écoutez, je vous le répète, là, une
présomption, c'est une preuve facilitée. C'est une preuve facilitée, puis ça
prend des conditions. Vous, vous appelez ça des «limitations». Mais moi… On les
rajoute pour le bénéfice des travailleurs qui font le travail de pompier puis
qui sont exposés à du travail impliquant des gaz, des fumées d'incendie puis
qui développent le cancer du rein ou le mésothéliome non pulmonaire. C'est des
avancées. Je comprends vos questions, puis je me prête à la commission
parlementaire, puis j'ai trop de respect pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais j'aurais le goût de dire : Mon Dieu! c'est des avancées, c'est des
avantages pour les travailleurs, ce n'est pas des reculs. Dire que c'est des
reculs, ce n'est pas fondé sur ce qui est écrit là, là, au contraire. Est-ce
qu'ils ont tout ce qu'ils voudraient? Probablement pas. Est-ce qu'ils ont fait
un grand pas en avant? Moi, j'en suis convaincu.
Vous allez me dire : Ils ont fait un
pas en avant, mais il y en a encore plein à faire. Oui, peut-être que vous avez
raison plus que moi, ultimement. C'est pour ça qu'on s'est donné un outil
inspiré de la réflexion du CCTM avec la création d'un comité scientifique, pour
ne pas que ça soit coulé dans le béton, cette liste-là, pour qu'elle soit
évolutive, et elle va évoluer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
• (17 h 30) •
M. Leduc : Le fait
d'introduire la référence au tabac dans la présomption, ce que ça va faire,
c'est que ça va potentiellement, de facto, exclure beaucoup de monde, tandis
que, si vous ne faisiez pas référence au tabac, bien, c'est une certitude… ou, en
tout cas, c'est très, très probable que l'employeur qui veut contester devant
le tribunal et qui, là, dans une situation où il y a présomption pour le
salarié, là... c'est à l'employeur de démontrer qu'il y avait une condition
préexistante et que ce n'est pas lié à son travail, le cancer pulmonaire, par
exemple, ou tous les autres cancers où vous faites référence au tabac. Puis
tantôt, vous n'arrêtez pas de dire : Oui. Bien, qu'il aille au tribunal,
qu'il aille au tribunal. Bien, moi, je vous réponds la même chose : Qu'il
aille au tribunal, l'employeur, puis qu'il le plaide, que c'est un salarié qui
avait du tabac dans sa vie auparavant puis que son cancer est plus relié
potentiellement…
17 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : …à son travail, le
cancer pulmonaire, par exemple, ou tous les autres cancers où vous faites
référence au tabac. Puis, tantôt, vous n'arrêtiez pas de dire : Oui, bien,
qu'il aille au tribunal, qu'il aille au tribunal. Bien, moi, je vous réponds la
même chose : Qu'il aille au tribunal l'employeur. Puis qu'il plaide que
c'est un salarié qui avait du tabac dans sa vie auparavant puis que son cancer
est plus relié, potentiellement, à sa cigarette qu'à son travail. Bien, qu'il
aille le plaider puis le TAT décidera. Là, vous ne donnez même pas l'occasion
au TAT de le trancher.
M. Boulet : Mais, quand on
crée des présomptions légales au bénéfice des travailleurs dans un régime
d'indemnisation comme celui-là, il faut s'assurer par les conditions de
délimiter ce qui est d'origine professionnelle et d'origine personnelle. Le
tabac, il a un impact et lui, ce cancer-là, peut être d'origine personnelle.
C'est pour ça qu'il faut utiliser des critères objectifs et faire mention au
tabagisme pour s'assurer de bien indemniser ce qui est professionnel et éviter
d'indemniser par présomption, parce qu'il peut toujours en faire la preuve,
mais d'éviter d'indemniser par présomption ce qui est d'origine personnelle.
Merci, Mme la Présidente.
M. Leduc : Sauf que là… mais
là vous faites un choix parce que vous décidez, vous, que c'est le tabac qui a
causé le cancer et non son travail, mais qu'est… je veux dire…
M. Boulet : Je ne décide pas.
On peut l'enlever la présomption si vous le souhaitez.
M. Leduc : Mais non, mais non
M. Boulet : Je vous le dis,
c'est un avantage nouveau au travailleur, mais qui est encadré. On ne peut pas
mettre une présomption sans encadrement, sans condition particulière. Moi, je
n'ai jamais vu ça en droit.
M. Leduc : Bien, on s'entend
là-dessus, jusque-là on s'entend. Moi, c'est cette condition-là que je trouve
que, là, vous poussez le bouchon un peu, là.
M. Boulet : On ne pousse pas
le bouchon. On vient reconnaître l'impact du tabagisme dans le développement du
cancer.
M. Leduc : Mais l'employeur le
plaidera autant si c'est ça qu'il veut plaider. Pourquoi vous ne le laissez pas
plaider?
M. Boulet : Bon, là, c'est une
présomption. Je vous dis juste que la présomption facilite le fardeau de preuve
parce que, normalement, les présomptions il pourrait ne pas en avoir pantoute.
Dans les lois, là, même en droit du travail il n'y en a pas de présomptions
dans bien des lois. Là, on ajoute des présomptions qui profitent aux
travailleurs, il faut l'encadrer puis s'assurer que le régime indemnise ce qui
est véritablement lié au travail et pas lié à des activités personnelles.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous laissez la chance à un autre
député de prendre la parole?
M. Leduc : Ah, bien sûr. Bien
sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je laisse la parole au député de Bonaventure, s'il vous plaît.
M. Roy
: Merci pour
votre générosité, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, j'écoutais le
collègue parler, puis comportement assurantiel privé. Moi, j'ai peur qu'on ait
des… que la tentative soit forte pour être imaginatif, pour avoir de la
créativité pour refuser et contester des demandes d'indemnisation. Je vais vous
donner un exemple : quelqu'un qui a été pris, dans un moulin, entre des
paquets de bois, on appelle ça dans le langage chinois des «bundles» de bois, M.
le ministre, bref, des bons paquets, puis il n'y avait pas de gardes de sécurité.
Il a été pogné entre les deux puis il a été écrasé puis hospitalisé. Et
l'entreprise a refusé une indemnisation parce qu'on a dit qu'il avait essayé de
se suicider. Méchante créativité, et je connais l'individu. Ça fait que
ça…
M. Roy
: ...puis il n'y
avait pas de garde de sécurité, il a été pogné entre les deux, puis il a été
écrasé, puis hospitalisé, et l'entreprise a refusé une indemnisation parce
qu'on a dit qu'il avait essayé de se suicider. Méchante créativité. Et je
connais l'individu.
Ça fait que ça... Puis là, bien, on parle
du tabagisme, mais si on dérive vers les problèmes de santé mentale, est-ce
qu'on peut... on jase, là, tu sais, je ne sais pas comment résoudre ça, là, je
n'ai pas d'amendement, vraiment, mais je veux juste vous en parler. Puis on
sait que les compagnies d'assurance rêvent du moment où on va prendre des
petits tests de salive pour voir l'ADN, pour voir si on a des prédispositions à
certaines pathologies émergentes, puis vous le savez comme moi. Ça fait que ça,
c'est une autre patente.
Ça fait qu'il faut juste avoir des
garde-fous pour éviter des dérives qui peuvent orienter des tentatives pour
soustraire quelqu'un à de l'indemnisation en inventant des... Bon, on parle du
tabac, là, mais ça peut aller dans les problèmes de santé mentale, ça peut
aller loin, là. Bon, tu as fait une dépression, tu as consulté un psychologue,
bon, bien, tu n'as pas droit à de l'indemnisation, parce que c'est probablement
de ta faute si tu es tombé en bas de l'échafaud, tu as essayé de te... Vous
voyez?
M. Boulet : Totalement.
M. Roy
: Ça fait que,
là, j'espère qu'il n'y a personne qui nous écoute, là, parce que ça pourrait
donner des idées, mais je vous dis juste que ça existe dans le réel, des
situations comme ça, là.
M. Boulet : Ah oui. Bien, je
vous dirais, là, avec les faits que vous décrivez, là, l'employeur a peut-être
abusé de son droit de contester. Ça m'apparaît être le cas, à moins... il y a
des faits qu'on ignore.
Mais la réforme qu'on entreprend,
collègue, ça vise à améliorer l'accès à l'indemnisation, pas à restreindre
l'accès à l'indemnisation. Puis les comportements comme ceux que vous évoquez,
il faut le moins possible en voir. On n'est pas à l'abri des voleurs, on n'est
pas à l'abri des fraudeurs, on n'est pas à l'abri des employeurs abuseurs,
comme il peut y avoir des salariés abuseurs. Mais heureusement on a des
garde-fous, avec le Tribunal administratif du travail, puis je le sais, que ce
n'est pas à la portée de main de chaque travailleur, mais il y a quand même
cette possibilité-là d'emprunter le corridor de la contestation. Mais
dire : Il est pris dans un «bundle» de bois, puis il est blessé, il a des
blessures corporelles graves, puis... il est décédé?
M. Roy
: Non. Bien, je vais
vous donner la suite après, là.
M. Boulet : Heureusement. Mais
il a dû avoir des blessures corporelles graves, puis de dire que c'est un
suicide ou une tentative de suicide, plutôt, dans ce cas-là...
M. Roy
: Il a été
hospitalisé. L'entreprise a fait énormément de pressions avec les menaces, il
n'a jamais été au tribunal. Ils l'ont réintégré à d'autres tâches, avec des
problèmes de santé, bon, avec... Ça a pris du temps avant qu'il s'en remette.
Il était en furie, pas capable de prendre sa retraite, vous voyez le genre. Beaucoup
de personnes qui vivent des drames comme ça n'ont pas la force de se battre
puis de se rendre au tribunal administratif. Vous le savez.
M. Boulet : Absolument.
M. Roy
: Ils sont
affectés autant niveau physique que psychique, ils n'ont pas la capacité. Puis
souvent, ce sont des gens qui ne sont pas habitués à naviguer dans ce genre de
problématique là, à faire affaire avec des avocats, etc. Donc, on en échappe un
paquet qui sont récupérés...
M. Roy
:
...administratif. Vous le savez, ils sont affectés autant au niveau physique
que psychique, ils n'ont pas la capacité. Puis souvent, ce sont des gens qui ne
sont pas habitués à naviguer dans ce genre de problématique là, à faire affaire
avec des avocats, etc.
Donc, on en échappe un paquet qui sont
récupérés par les entreprises, muselés et puis, par la suite, bien ils sont mis
à la porte puis c'est fini, là. C'est la réalité de certaines catégories,
mais...
M. Boulet : Puis ça me
rappelle des échanges que j'ai eus avec les gens de l'UTTAM, là. Tu sais, il y
a beaucoup de personnes qui sont laissées pour compte par le système, qui est
compliqué, qui n'est pas simple, puis on ne sait pas avec qui faire affaire, puis...
Puis je vous dirais que la possibilité de réadapter avant la guérison, ce qu'on
a fait avec le devoir d'accommodement raisonnable, j'espère, moi, que dans la
mise en application de la réforme, on va en échapper le moins possible, des
personnes qui n'ont aucune ressource et dont les réclamations ne sont pas
traitées justement.
Puis quand on parle des cancers, je
reviens à de quoi qui est peut-être un peu plus physiologique, là, mais la
création, vous allez voir, du comité des maladies professionnelles
oncologiques, là, ça va être vraiment une belle nouveauté aussi dans notre projet
de loi, là, en plus de tout ce que nous avons adopté, là, à ce jour.
M. Roy
: Juste une
dernière intervention. Vous parlez de l'UTTAM, ils nous ont dit quelque chose
qui m'avait frappé. Les sans-abri consommateurs d'opioïdes sont souvent
d'anciens accidentés du travail qui ont été abandonnés.
Une voix : Oui.
M. Roy
: Tu sais, mais
ça m'avait frappé, là, entre autres à Vancouver, puis en Ontario, puis c'est...
Tu sais, puis on ne veut pas que ça se passe au Québec, là, mais ça existe.
C'est des gens qui ont des douleurs atroces et qui se mettent à consommer des
produits très toxiques, qui les gèlent, excusez l'expression. Mais ça, ce n'est
pas juste des délabrés qui n'ont pas de conscience, ce sont des gens qui ont
été abandonnés.
Ça fait qu'il faut ramener les affaires un
peu...
M. Boulet : C'est des... C'est
des drames humains.
M. Roy
: Des drames
humains.
M. Boulet : Vous avez raison.
Voilà, c'est ce que j'avais à dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aimerais faire
une proposition au ministre, donc je proposerais une suspension.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 29)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous remercie de votre collaboration, et compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée à tout le monde. Faites
attention à vous.
(Fin de la séance à 18 h 30)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 18 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous remercie de votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée à tout le monde. Faites
attention à vous.
(Fin de la séance à 18 h 31)