Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'échange incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 15.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Bonjour, M. le ministre. J'ai... j'ai une liste exhaustive, là, de plein de sujets que je veux discuter avec... avec vous aujourd'hui, mais je pense que je vais tout de suite sauter dans les faits d'actualité, là, qui... qui nous ont apparu cette nuit, en fait, à propos, là, de... des études qui ont été demandées à KPMG puis à McKinsey. Je voulais juste comprendre, M. le ministre, pourquoi avoir demandé une seconde étude presque similaire, là, à McKinsey, par rapport à l'article qu'on a vu de Thomas Gerbet, là, ce matin.

M. Fitzgibbon : OK. Bonjour, tout le monde. Bienvenue à l'étude de crédits. Pour les prochaines heures, ça va être un plaisir. Mais, premièrement, c'est deux mandats qui sont complètement différents. Le mandat de KPMG est un mandat pour regarder la relance de certains secteurs spécifiques, entre autres, je pense à... aux forêts, je pense aussi... il y avait un travail sur l'achat local. Alors, c'est un mandat qui a été fait en quelques mois, là, de janvier, février 2022, dans les deux, trois mois qui ont suivi... 2021, je m'excuse.

Après ça, il y a un autre mandat qui a été donné à McKinsey au courant de l'été 2021, mandat qui était pour travailler avec nous pour regarder les déterminants qui étaient importants d'analyser pour toute la question de combler l'écart de richesse que nous avons avec l'Ontario, les États-Unis et d'autres juridictions qu'on valorise beaucoup, de faire des études aussi de marqueurs, d'indicateurs internationaux, chose que nous n'avons pas de disponible au ministère.

Donc, McKinsey, c'est un travail de balisage international de revoir nos stratégies de création de valeur et d'innovation pour s'assurer qu'on avait les bons déterminants, alors que KPMG était tout simplement un exercice pour quelques projets spécifiques pour faire la balance.

M. Beauchemin : OK. L'article du journal de ce matin mentionnait quand même qu'il y avait des très grandes similitudes entre les deux études, justement, le point au niveau de... de sonder les... les façons de faire à l'international semblait être demandé autant par KPMG qu'à McKinsey. Ça fait que vous dites que c'est... que ce n'est pas le cas.

• (9 h 50) •

M. Fitzgibbon : Non, les... le balisage était complètement différent. KPMG a regardé ce qui pouvait se faire. Je vous parle de l'exemple des forêts, par exemple, c'est un secteur. Ils ont pu regarder ce qui se fait à l'extérieur du Québec, là, j'en conviens. Mais, dans le cas de McKinsey, ils ont été ailleurs, là, c'est vraiment un démarchage... ou un balisage, je m'excuse, pour voir, dans des juridictions comme Israël, comme Singapour, comme la Corée, des juridictions qu'on respecte beaucoup, quels étaient leurs déterminants à eux pour pouvoir imprégner l'innovation dans leurs réflexes industriels, regarder avec nos zones d'innovation. Parce que moi, j'ai toujours dit que ce qui est important pour le Québec, c'est d'identifier les secteurs industriels où on peut être des champions mondiaux. Alors, on avait déterminé avec l'équipe du ministère des secteurs qu'on aura voulu valider avec McKinsey, qu'on avait la... notre prétention était justifiée. C'est deux choses qui n'étaient pas tout à fait la même chose, là.

M. Beauchemin : OK. Pourquoi avoir été gré à gré avec McKinsey, mais pas... avec un appel d'offres traditionnel, là, de... appel d'offres, avec KPMG?

M. Fitzgibbon : On voulait être efficients, efficaces puis on pouvait le faire en gré à gré. On n'a pas... On a maintenu les règles. On trouvait que McKinsey connaissait quand même le gouvernement, avait des bonnes connaissances, ça fait qu'on trouvait qu'il était approprié d'y aller avec eux. On a respecté les règles, encore une fois.

M. Beauchemin : Un autre des points qu'on a vu dans... dans l'article, c'était le fait que, pour l'année fiscale 2019 à 2020, il faisait le comparable en <chiffres...

M. Fitzgibbon : ...On a respecté les règles, encore une fois.

M. Beauchemin : Un autre des points qu'on a vu dans... dans l'article, c'était le fait que, pour l'année fiscale 2019 à 2020, il faisait le comparable en >chiffres. Puis, je veux juste avoir votre commentaire là-dessus, c'est... Pour ce qui est de... de l'ensemble des dépenses du gouvernement en service-conseil, dans l'ensemble de toute la machine gouvernementale, la facture était de 3 milliards. Puis, pour ce qui est de la... la facture, si on veut, des... l'ensemble du haut fonctionnariat de la machine gouvernementale, on parle de 1,9 milliard. Trouvez-vous ça un petit peu disproportionnel, un peu, là, l'utilisation d'autant d'argent pour aller demander conseil quand il y a tout l'appareil gouvernemental qui ont l'expérience, évidemment, eux autres aussi, là, de la machine, comment ça fonctionne? Mais il y a... il y a quand même... pas presque le double, mais c'est au moins 50 % plus élevé, là.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le détail de... de ces chiffres-là, mais, tu sais, si vous me demandez mon opinion à haut niveau, il faut revenir où nous étions. Je ne sais pas c'est quoi, les chiffres...

M. Beauchemin : 2019 à 2020, avant le COVID.

M. Fitzgibbon : Non, mais, ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait voir les chiffres avant pour voir avant la pandémie, c'était quoi le... le ratio, là. Je pense que la pandémie, clairement, a causé pour le gouvernement un désir de bien faire rapidement, puis on n'avait pas l'expérience, évidemment, comme pas grand monde ont eu, de toute évidence. Mais, en même temps, tu sais, ces... ces firmes-là, puis je ne sais pas d'où... où le milliard a été dépensé, là, mais il y a toutes sortes de firmes externes qui travaillent avec les différents gouvernements dans le monde, puis ça se passait live. Alors, moi, je pense que c'était prudent de la part du gouvernement du Québec de profiter de... de ressources externes. Encore une fois, je n'ai pas le... le détail de la différence. Ça, c'est dur de commenter spécifiquement, là.

M. Beauchemin : Bien, je comprends dans un contexte où est-ce qu'effectivement on se met dans le contexte de la pandémie, là, qu'est ce qui se passe à... dans d'autres coins de la planète. Ça... ça peut s'expliquer, je suis d'accord. Puis, c'est sûr que pandémie, c'est nouveau. L'appareil gouvernemental n'a peut-être pas toutes les données, là, mais ils ont des... ils ont des façons de communiquer vers l'externe qui... qui auraient peut-être pu être faites aussi. Mais les données au niveau des 3 milliards versus 1,9 milliard, ça, c'est l'année fiscale avant que le COVID arrive. Donc, c'est par rapport à ça spécifiquement, vous, votre opinion sur ça? Parce qu'avant le COVID il n'y avait donc pas à... comment on deal avec le COVID, là. On ne l'a pas eu, donc...

M. Fitzgibbon : Il faut dire qu'il y a eu beaucoup... pas mal eu d'argent qui a été dépensé dans le premier... dans le dernier trimestre, là. Mais, écoutez, je n'ai pas de réponse. Parce que c'est sûr que, la fonction publique, moi, j'ai appris à la respecter beaucoup parce qu'il y a des... des connaissances, il n'y a aucun doute, mais quand on parle de... Règle générale, quand on parle de mettre des programmes en place qui vont toucher la société, je pense que c'est correct de demander l'avis externe. Bon, la... la proportion externe-interne, puis, on peut questionner, là, le principe, moi, je le souscris totalement, de penser qu'on peut tout faire à l'interne, c'est une vision très... très étroite, je pense. Alors, écoutez, il faudrait que je regarde plus de détails pour vous donner un commentaire, mais d'emblée, je pense que ce n'est pas inhabituel de voir ça. Maintenant, dans quelle proportion...

M. Beauchemin : Bien, je comprends puis je suis un peu d'accord avec vous que, de temps en temps, effectivement, ça peut avoir de l'allure d'aller chercher à l'externe, mais c'est juste le... c'est le ratio, 3 milliards contre 1,9 milliard dans la même année, que ça je trouve quand même extrêmement significatif, là, c'est juste ça, à un moment donné, peut-être que... peut-être plus tard aujourd'hui, on pourra avoir plus d'explications, là, si c'est possible.

Étiez-vous satisfait de l'étude de... de KPMG, là, la première étude qui a été gagnée en appel d'offres à 1 million de dollars?

M. Fitzgibbon : Écoutez, ça nous a donné certains points de repère pour une relance dans certains secteurs. En fait, tous ces rapports-là ont une valeur. Tu sais, c'est dur d'attribuer : Ça vaut-tu 1 million, ça vaut-tu 300 000 $? C'est un jugement qui est très, très, difficile à porter. Mais je pense que j'ai été satisfait de ce qui a été... est sorti de là, comme j'ai été satisfait aussi avec les rapports de McKinsey.

Puis, de toute évidence... mais pas de toute évidence, mais je peux confirmer aussi que ce sont des recommandations, ce sont des faits, mais que les décisions sont toujours prises par le ministère. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on sort gagnant d'avoir de l'information externe pour s'assurer qu'on a tous les faits, parce que l'enjeu qu'on a au gouvernement, c'est que, quand on prend des décisions, ça a un impact sociétal important. Alors, moi, je suis... moi, je suis de nature à dire : Soyons sûrs qu'on a l'information. KPMG a amené des choses intéressantes.

M. Beauchemin : Je vous ai entendu tantôt, c'était... c'était deux demandes totalement différentes, là, mais il y a eu quand même des mandats additionnels qui ont été donnés à KPMG parce qu'initialement leur contrat gré à gré avait été entendu à 1 750 000 $. Puis, par la suite, il y a eu deux mandats additionnels qui ont été demandés puis, de toute évidence, là, en lisant, c'est ce que j'ai pu comprendre, là, demandant donc un 3 millions de dollars additionnels de la part de... de McKinsey pour... pour ces deux réponses-là. Puis, je vais... C'était un qui était sur la main-d'œuvre et l'autre sur la croissance des entreprises des secteurs stratégiques. Donc, si je comprends, cette demande-là n'a jamais été faite à KPMG aussi, initialement?

M. Fitzgibbon : Non, effectivement. Ce qui est arrivé, c'est que, durant l'été 2021, le ministère a contracté un <mandat...

M. Beauchemin : ...Donc, si je comprends, cette demande-là n'a jamais été faite à KPMG aussi, initialement?

M. Fitzgibbon : Non, effectivement. Ce qui est arrivé, c'est que, durant l'été 2021, le ministère a contracté un >mandat avec McKinsey, qui pouvait aller jusqu'à 4,9 millions, qui était en deux phases, une première phase pour 1,7, là, je n'ai pas de chiffres exacts, là, où ils devaient livrer des choses, je pense c'était à... au début de l'automne 2021. Et, quand ce travail-là a été terminé, il a été octroyé une deuxième phase, dans le même mandat, jusqu'à 4,9, pour couvrir deux choses. Couvrir, effectivement, le côté main-d'œuvre. Et mon collègue le ministre de l'Emploi, à l'époque, a travaillé avec McKinsey sur l'approche main-d'oeuvre. Parce que la productivité, c'est deux choses, la robotisation, l'innovation puis la main-d'oeuvre. Donc, partie main-d'oeuvre avec mon collègue au ministère du Travail.

Et nous, à l'Économie, avec mon collègue à ma droite, clairement, on voulait valider si nos vues sur les zones d'innovation, nos vues sur quels sont les secteurs industriels où on peut être gagnants. On voulait être sûrs de ne pas se tromper puis de voir... Parce qu'il y a beaucoup d'argent qu'on va investir dans les zones d'innovation. On en a fait deux à date, la troisième s'en vient. Donc, on voulait... on voulait valider si nos hypothèses internes tenaient la route, considérant l'évolution des différentes juridictions. Donc, l'autre mandat, qui était pour le ministère de l'Économie, était carrément sur les secteurs stratégiques qu'on voulait valider si on avait raison de penser qu'on pouvait devenir les champions du monde, dont les batteries, entre autres.

M. Beauchemin : Bien, j'essayais de comprendre, quand je prenais conscience, là, de... de cette information-là, j'essayais de comprendre la chronologie des événements. Il y a quand même eu une première entente à 1 750 000 $ et...

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas compris, là.

M. Beauchemin : J'essaie de comprendre la chronologie des événements. Il y a eu la première entente avec McKinsey, à 1 750 000 $, puis il y avait aussi une... une ouverture de faire tout de suite un... donc un contrat ouvert, si on peut dire, d'une certaine façon, pour un total de 3 millions de dollars de plus, mais les besoins seront à déterminer plus tard. Est-ce que je... est-ce que j'ai bien compris la chronologie? Ça s'est fait de cette façon-là?

M. Fitzgibbon : Exact. Vous avez bien compris.

M. Beauchemin : Donc, on avait réservé le temps de... de McKinsey, là, pour qu'ils restent stand-by, d'une certaine façon, là?

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas de même que ça fonctionne avec les firmes comme ça. Ce qu'on avait dit à McKinsey, c'est qu'on voulait commencer avec la première partie du mandat à 1,7 million pour revoir l'ensemble de nos politiques. Puis, on s'était dit, dépendant du résultat... Je pense qu'il y avait trois mois, quatre mois pour faire ça. Puis, comme vous savez, ces gens-là travaillent à la semaine. Ça fait qu'on avait dit : OK. On a un... un horizon temporel qui va venir octobre 2022... Non, octobre 2021?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Septembre 2021. Alors, on a dit : Ça, ça vaut 1,7 million. Quand on arrivera vers la fin de cette période-là, on déterminera si on veut continuer dans un secteur ou l'autre. Ça fait qu'on n'avait pas d'engagement comme tel, on avait un mandat qu'on avait obtenu du Conseil des ministres, mais il y n'avait pas de travaux qui avaient été anticipés, à l'été 2021, sur la deuxième phase.

M. Beauchemin : OK. Puis, quand vous avez regardé les deux résultats des deux analyses, celle de KPMG puis celle de McKinsey, il y avait quand même, sur les points qui étaient en commun, il y avait quand même quelques points qui étaient en commun, il y avait-tu des différences d'opinions de leur part là-dessus ou...

M. Fitzgibbon : Écoutez, j'y vais de mémoire, là, rien qui me frappe, parce que, tu sais, une opinion ou des faits... Encore une fois, McKinsey a aligné des faits qui étaient complètement différents de ceux de... de KPMG, donc on n'était pas sur la... les mêmes fuseaux horaires, si je peux dire, puis... Bon. Puis, ils portent des recommandations, ils portent des jugements sur certaines choses. Mais KPMG était tellement spécifique, du mois de février 2021 au mois de juin 2021 que, quand on a commencé McKinsey après, ce n'était pas de refaire ce que... ce que KPMG avait fait, mais, surtout, c'était de faire d'autres choses. Alors, il n'y a pas eu beaucoup de vases communicants entre les deux. Quand on est arrivés à l'automne puis on a dit : OK, emploi, ça, il n'y avait... ça n'avait aucun rapport avec KPMG, chantiers d'innovation, où on veut mettre de l'argent pour créer de la valeur, il n'y avait pas réellement de vases communicants non plus. Ça fait que je ne pourrais pas dire, tu sais, qu'on a pris... Mais, en tout cas, si la question, c'est de dire : On a-tu pris McKinsey pour valider ce que KPMG a fait? La réponse, c'est non, ce n'était pas ça.

• (10 heures) •

M. Beauchemin : Est-ce qu'on pourrait avoir accès à ces documents-là des... de KPMG et de... de McKinsey, pour comprendre...

M. Fitzgibbon : Non.

M. Beauchemin : Aucunement disponibles?

M. Fitzgibbon : Pardon?

M. Beauchemin : Ce n'est aucunement disponible?

M. Fitzgibbon : Non, parce que c'est des avis de consultants. Ce n'est pas que je veux faire mon difficile, mais généralement on ne donne pas ces... ces rapports-là. Puis, certains... certains documents ont... ont servi au processus décisionnel du gouvernement et ça le fait encore. Mais je pense que, de toute façon, il y a des... des mécanismes de demande d'information, là, mais, à ma connaissance, on ne peut pas remettre ces documents-là.

M. Beauchemin : Donc, on pourrait y avoir accès par demande d'information.

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que vous allez vous faire dire non, là, mais je ne suis pas sûr, je ne suis pas expert dans les... Passez par le réseau normal, vous allez voir, là, mais je pense que ça ne sera pas disponible.

M. Beauchemin : OK. Mais est-ce qu'on peut conclure que, dans... dans l'optique de ces demandes-là qui ont été faites à McKinsey et à KPMG, ça a servi quand même de base de données pour avoir une... une idée, là, comme les Anglais disent «lay of the land», une espèce de vue d'ensemble...

M. Beauchemin : ...OK, mais est-ce qu'on peut conclure que, dans l'optique de ces demandes-là qui ont été faites à McKinsey et à KPMG, ça a servi quand même de base de données pour avoir une idée, là, comme les Anglais disent, «a lay of the land», une espèce de vue d'ensemble de ce que les forces, faiblesses, si on peut dire, d'une certaine façon, de l'économie, à ce moment-là, étaient, puis, à partir de ce moment-là, les décisions, suite aux recommandations qui ont été faites dans le rapport, ont été exécutées? Donc, ça a été la base du processus décisionnel, si je comprends bien?

M. Fitzgibbon : Bien, j'aurais une nuance. Je ne dirais pas la base. La base, je pense qu'elle existait et elle existe encore au ministère de l'Économie, parce que je pense qu'il n'y a pas un consultant qui peut mieux comprendre les différents tissus industriels du Québec en termes de ce qu'on fait. Ça, je pense, le ministère de l'Économie est un des ministères très performants de ce côté-là. Donc, la base, c'est nous autres qui l'avions. On a mis les hypothèses sur comment on pourrait gagner en termes international, mais certes, avant d'investir des sommes d'argent importantes, je voulais qu'on valide si on était réalistes par rapport à ce qui se fait dans le reste du monde.

Alors, je dirais que McKinsey a fait un benchmarking pour voir qu'est-ce qui se passe, c'est quoi, les... en fait, c'est quoi, les déterminants qui créent de la richesse, parce qu'en bout de piste on mesure d'une façon... c'est le PIB par habitant, qui est probablement la meilleure mesure connue aujourd'hui, qui est mécanique, qu'on peut établir. Bon, comment on augmente le PIB par habitant? Il y a plusieurs déterminants. Puis un des enjeux que moi, j'ai depuis le début, c'est de dire : OK, on a 12 déterminants pour une affaire, on va-tu faire les 12? Non, on va s'enfarger. Quels sont ceux qui ont le plus d'impact sur les résultats? Et ça, je pense que McKinsey a amené beaucoup pour voir des pays performants, voir, dans certaines filières...

Israël, c'est un bon exemple, là. Je suis allé, d'ailleurs, après ou avant... après, oui... Il y a des choses qui marchaient, là, des initiatives... ça faisait bouger l'aiguille. Alors, moi, je voulais qu'on valide si, un, les secteurs qu'on avait choisis étaient appropriés, deux, si nos initiatives étaient les bonnes, puis souvent il y en avait de trop. Alors, bien, je ne dirais pas que ça a été la base, mais ça a été le raffinement de notre réflexion qui a été revue par McKinsey.

M. Beauchemin : Il ne me reste pas énormément de temps, 45 secondes approximativement, mais donc les déterminants, est-ce que vous pourriez les mentionner, lesquels ils sont?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, une partie est déjà publique. Je pourrais voir, oui, parce que, si on regarde dans la SQRI, par exemple, j'ai 15 déterminants qui sont listés à l'annexe, là. On pourrait voir, oui, je ne les sais pas par coeur, mais...

M. Beauchemin : OK, puis est-ce que, donc, le rapport de McKinsey vous a confirmé que le choix des secteurs était le bon, que le choix des initiatives était le bon?

M. Fitzgibbon : Oui. En fait, la réponse, c'est oui. Évidemment, si on fait un axe de... Nous, on fait un axe où on peut être les plus performants. L'axe, combien il faut investir, là, il y avait des bulles, là, il fallait choisir, là. Je dirais qu'on ne s'est pas trompés, mais il fallait... il fallait ajuster certaines initiatives, je pense, c'est un peu normal, puis on va les ajuster encore dans les prochaines années aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous sommes maintenant à la deuxième période d'échange. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Et j'ai 11 minutes, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : 11 min 12 s, 11 secondes, 10 secondes...

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, chers collègues, d'être ici aujourd'hui pour faire vivre cet exercice démocratique.

Ma première question pour vous, M. le ministre, c'est : Est-ce que vous avez suivi la commission Charbonneau?

M. Fitzgibbon : Oui, comme tout le monde.

M. Bouazzi : Est-ce que la corruption ou la négligence dans l'attribution de l'argent public vous inquiète?

M. Fitzgibbon : Ça, c'est une chose importante. Les processus doivent être très rigoureux.

M. Bouazzi : À quoi, d'après vous, sert un appel d'offres?

M. Fitzgibbon : De comparer des offres.

M. Bouazzi : Et, par rapport à la question précédente...

M. Fitzgibbon : Qui était?

M. Bouazzi : ...qui était l'inquiétude face aux dépenses publiques, est-ce qu'un appel d'offres contribue à mettre de la gouvernance ou une saine gouvernance pour éviter qu'il y ait de la négligence dans les dépenses publiques ou carrément de la corruption?

M. Fitzgibbon : C'est un des moyens.

M. Bouazzi : Est-ce que le rapport de KPMG dont nous parlions a répondu aux exigences que vous attendiez?

M. Fitzgibbon : Oui, comme j'ai dit tantôt.

M. Bouazzi : Et celui de McKinsey aussi?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Bouazzi : Je vais vous lire deux phrases. Donc là, j'ai une phrase, c'est : «Balisage économique du Québec et comparaison avec d'autres juridictions comparables sur des grands indicateurs de création de richesse.» Et une autre phrase, c'est : «Un balisage <international de la compétitivité des secteurs clés...

M. Bouazzi : ...une autre phrase, c'est : «Un balisage >international de la compétitivité des secteurs clés du Québec, comprendre les atouts économiques réels de la province.» Laquelle de ces deux s'applique au contrat de KPMG et laquelle s'applique à celui de Mckinsey?

M. Fitzgibbon : Comme j'ai dit tantôt, KPMG, c'était uniquement pour regarder la relance de certains secteurs industriels.

M. Bouazzi : Et laquelle des deux phrases s'applique à KPMG?

M. Fitzgibbon : Répétez-les, là, je n'ai pas...

M. Bouazzi : Donc, il y en a une, c'est : «Balisage économique du Québec et comparaison avec d'autres juridictions comparables sur les grands indicateurs de création de richesse.» Et l'autre, c'est : «Balisage international de la compétitivité des secteurs clés du Québec et comprendre les atouts économiques réels de la province.»

M. Fitzgibbon : C'est la même chose.

M. Bouazzi : Vous comprenez que c'est les... deux contrats différents. Donc, vous nous expliquez que c'est deux missions différentes que vous avez données à deux contrats et que vous n'êtes pas capable de nous dire laquelle tombe dans quelle case?

M. Fitzgibbon : Non, parce que c'est la première fois que je vois ça. Moi, les contrats, j'ai travaillé avec. Je sais exactement ce qui s'est passé. Je suis très à l'aise avec...

M. Bouazzi : Ça, c'est les objectifs qu'il y a dans les contrats qu'il y a eu avec ces deux... Donc, je vous le dis, KPMG, c'était un «balisage international de la compétitivité des secteurs clés du Québec, comprendre les atouts économiques réels de la province», et Mckinsey, c'était «balisage économique du Québec et comparaison avec d'autres juridictions comparables sur les grands indicateurs de la création de richesse». Est-ce que vous trouvez que les deux phrases sont différentes?

M. Fitzgibbon : Peut-être pas, mais les rapports sont complètement différents.

M. Bouazzi : Quel est l'objectif de diminution de gaz à effet de serre du gouvernement du Québec d'ici 2030?

M. Fitzgibbon : ...répéter la question? Je n'ai pas compris.

M. Bouazzi : Quel est l'objectif de diminution de gaz à effet de serre du gouvernement du Québec d'ici 2030?

M. Fitzgibbon : On est à Génies en herbe aujourd'hui?

M. Bouazzi : Non, mais j'imagine que c'est un chiffre...

M. Fitzgibbon : 30 mégatonnes. 30 mégatonnes d'ici 2030.

M. Bouazzi : Et en pourcentage?

M. Fitzgibbon : 37,5 %. Est-ce que j'ai passé le test?

M. Bouazzi : Non, je pense que c'est très important parce que l'avenir de la planète en dépend. Est-ce que vous pensez que le 37 %...

M. Fitzgibbon : 37,5 %.

M. Bouazzi : ...37,5 % correspond aux balises qui ont été décrites par les rapports du GIEC pour pouvoir rester dans les limites du 1,5 degré d'augmentation de température mondiale?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une question très... Je ne sais pas à quoi vous jouez, là. C'est une question très large, là, le... Si on atteint 37,5 % en 2030, nous devrons être très contents. C'est une direction qu'il faut aller... Alors, il y a des gens qui disent n'importe quoi... à 50 %, 60 %, d'autres à 20 %. Nous, on a choisi 37,5 %. Je respecte ça. Je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. On n'est pas là encore. Il y a beaucoup de choses qui doivent être faites. Alors, j'espère qu'on va se rendre à 37,5 %, puis, si c'est le cas, on devrait être fiers de ce qu'on a fait.

M. Bouazzi : Alors, laissez-moi poser la question autrement. Est-ce que le gouvernement du Québec a pour objectif que la planète reste dans l'augmentation de 1,5 degré qui est préconisée par le GIEC pour pouvoir rester dans une planète habitable?

M. Fitzgibbon : Nous avons comme objectif, au gouvernement, de faire notre contribution à la réduction des GES basée sur le fait que nous sommes un des plus bas producteurs de GES en Amérique du Nord. On est au numéro un, deux ou trois. Les chiffres vont sortir bientôt. On est dans une très bonne position, et l'approche que nous avons établie, qui est agressive, contrairement à ce que certains peuvent penser, 37,5 %, va nous amener à la bonne place, et je pense que... J'étais à la COP27, à Charm el-Cheikh, en Égypte, au mois de novembre dernier, comparé à ce qui se passe avec d'autres juridictions, je suis très fier de ce que le Québec fait.

• (10 h 10) •

M. Bouazzi : Est-ce que l'objectif de 1,5 degré est un objectif du gouvernement?

M. Fitzgibbon : L'objectif du gouvernement est de contribuer, par des initiatives, pour respecter l'ensemble de l'oeuvre. Le Québec est une très petite géographie. 1,5, oui, c'est un chiffre intéressant, c'est un chiffre important, mais il faut y aller avec les mesures que nous avons de disponibles. Alors, ce qu'on fait présentement, c'est une... On a une stratégie que mon collègue, Benoit Charette, à qui vous devriez parler, en passant... est très solide, est très articulée, puis, encore une fois, je suis très fier de ce que nous faisons et je pense qu'on va respecter l'objectif ultime que la planète s'est donné.

M. Bouazzi : Dans le rapport du GIEC, pour atteindre le 1,5 %, quelle est la baisse mondiale de GES que doit se donner la planète d'ici 2030? Est-ce que...

M. Fitzgibbon : Génies en herbe... Je ne me suis pas rendu jusqu'à cette page-là du rapport.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr, on a un plan économique vert du Québec qui vise 37,5 % de baisse de gaz à effet de <serre et on ne sait pas...

M. Bouazzi : ...de baisse de gaz à effet de >serre et on ne sait pas comment il s'insère dans une stratégie mondiale pour atteindre le 1,5, alors que c'est la question la plus importante qu'on a à gérer, dans le siècle actuel, d'un point de vue économique.

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas à quel jeu vous jouez, là, mais le «bottom line», c'est que nos objectifs ont été établis par des gens qualifiés, objectifs qui sont loin d'être simples à respecter. On met tout en place pour y arriver, et je pense qu'on commence comme ça, et je suis très, très à l'aise avec...

M. Bouazzi : Je veux juste être clair, M. le ministre, je ne joue à aucun jeu. Les rapports qui ont été produits sont très importants, et l'avenir de la planète en dépend, et c'est très, très loin d'être un jeu. Donc, c'est 50 % de baisse mondiale de gaz à effet de serre, et évidemment les 35 %... 37,5 % sont en dessous de cet objectif mondial, sachant que nous, même si on est parmi, effectivement, les meilleurs en Amérique du Nord, on se compare à une bien basse moyenne mondiale. Est-ce que, dans le rapport actuel de baisse, justement, de votre plan sur l'économie verte, on a identifié 100 % de ce qu'il faut faire pour pouvoir atteindre les objectifs de 2030?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : C'est quoi, le pourcentage?

M. Fitzgibbon : M. Charette... Premièrement, vous êtes dans la mauvaise commission, là. M. Charette va sortir bientôt... Alors, on a établi plusieurs initiatives qui vont arriver à une grande partie de ça. Il y a les crédits carbone aussi, évidemment, la taxe du carbone. Donc, il y a plusieurs initiatives. Alors, le temps va nous donner justice.

M. Bouazzi : M. le ministre, un plan pour économie verte, il y a «économie» dedans. Donc, je ne pense pas m'être trompé de commission. Juste... est-ce que vous avez demandé, dans les différents rapports, que ce soit à KPMG ou à McKinsey, comment est-ce que l'économie, justement, sur laquelle on doit tabler, dans les prochaines années, permet d'atteindre les objectifs de gaz à effet de serre?

M. Fitzgibbon : Non, pas spécifiquement, parce que, dans toutes nos attributions d'aide financière maintenant que nous avons au gouvernement, on regarde, d'une part, la réduction des GES, et on regarde, d'autre part, l'augmentation de la productivité. Ce sont les deux créneaux les plus importants pour le ministère de l'Économie. Donc, de facto, quand on donne... on a des politiques interventionnistes, la contribution à la réduction de GES est incorporée.

M. Bouazzi : Donc, vous avez commandé deux rapports, un à KPMG et un à McKinsey, un avec un appel d'offres et un de gré à gré, et, dans les deux, vous n'avez pas demandé comment cette économie, l'avenir de l'économie du Québec, peut nous permettre d'atteindre nos objectifs de gaz à effet... de baisse de gaz à effet de serre?

M. Fitzgibbon : C'est exact.

M. Bouazzi : Donc, dans les rapports en question, est-ce que les deux rapports demandent... ont conseillé d'investir dans la filière batterie?

M. Fitzgibbon : Encore une fois, si vous avez écouté la réponse que j'ai donnée tantôt à votre collègue, McKinsey n'a pas identifié des secteurs où nous devrions investir. McKinsey a seulement confirmé où mettre des nuances sur les secteurs que nous avions privilégiés. Alors, la filière batterie était un secteur que nous avons décidé de privilégier quelque part à l'été 2019, avant la pandémie. Ça a été établi par le ministère.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez que les fonctionnaires de votre ministère connaissent les spécificités économiques du Québec?

M. Fitzgibbon : J'espère.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez qu'une firme internationale comme McKinsey peut se passer de cette expertise pour comprendre comment se place l'économie du Québec par rapport à l'économie internationale?

M. Fitzgibbon : Absolument pas.

M. Bouazzi : Pourquoi alors ne pas avoir respecté la convention collective, par exemple, où on allait justement leur demander leurs conseils?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : Bien, je vais lui donner plus de temps. Je n'ai pas compris la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous répondrez à un prochain bloc. Donc, nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Une dernière question, M. le ministre, là, sur ce sujet-là, là, au niveau des recherches. Ça fait que, si je comprends bien, il y avait le mandat d'aller demander à McKinsey qu'est-ce qui se passe, quelles sont les bonnes initiatives, là, à travers le monde, mais, en même temps, ça a été de simplement confirmer aussi les choix qui avaient été déjà faits par le <gouvernement, si ça, c'étaient...

M. Beauchemin : ...déjà faits par le >gouvernement, si ça, c'étaient les bons. Il n'y avait pas comme un : Voici d'autres opportunités que le gouvernement aurait donc pu faire.

M. Fitzgibbon : Effectivement, le travail de base a été de prendre... Là, on parle du deuxième mandat, 2b, là, 2a, c'est le travail, 2b, c'était l'initiative de zones d'innovation, pour ne pas les nommer. Alors, nous avions, avec le ministère, établi, et on en avait discuté avec le premier ministre, des chantiers industriels où on croyait qu'on pouvait être les gagnants, et on avait des initiatives. Alors, on a donné ça à McKinsey puis on leur a demandé de voir le balisage international : On s'est-tu trompés, est-ce qu'il manque des déterminants, on s'est-tu trompés, y a-tu des secteurs où on ne pourra pas être les gagnants? De facto, j'imagine, on leur a demandé : Est-ce que... Bien, on ne leur a pas demandé, mais ils auraient pu conclure qu'il y avait d'autres secteurs qu'on aurait privilégiés. Ça, ce n'est pas arrivé pour des bonnes raisons, parce que nous avons une bonne connaissance d'où on peut être bons. Alors, c'était plus de regarder ce que nous avions fait puis d'arriver avec des nuances, d'arriver avec des analyses, des faits qui pourraient nous... qui pourraient affecter comment est-ce qu'on va aiguiller notre... nos initiatives.

M. Beauchemin : Donc, ils ont confirmé que les choix étaient les bons, à quelques ajustements près. Il n'y a pas... il n'y a aucune mention nulle part dans les rapports comme quoi il faut faire un 180 degrés ici, on ne s'en va pas à la bonne place du tout, rien de ça?

M. Fitzgibbon : Non, parce que ce n'était pas le mandat, puis je ne pense pas qu'ils auraient pu déterminer ça. C'est dur de faire ça quand tu es de l'externe puis... Par contre, il y a des secteurs, peut-être, que moi, je voyais en avant de d'autres, là, parce qu'ils ont modulé un peu notre appétit, notre enthousiasme, puis ils ont mentionné des juridictions peut-être plus en avance que vous pensez. Donc, il y a eu des ajustements en termes d'évaluation... pas d'évaluation, mais en termes d'opportunités. Alors, ça, ils ont ajusté ça un petit peu, les boules qui grossissent, rapetissent, là. Ça fait qu'il y en a qui étaient peut-être plus petites que je pensais... étaient plus grosses, mais, en règle générale, les approches... les choix des secteurs ont été reconfirmés.

M. Beauchemin : Est-ce qu'ils ont changé l'ordre, selon ce que je comprends, ou pas vraiment?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, eux, ce n'était pas seulement de déterminer l'ordre, c'est de dire l'opportunité. Donc, il y a des secteurs où, l'hydrogène, par exemple, on a rapidement vu qu'il y avait une opportunité même si on n'a pas les électrons pour le faire, là. Donc, ils ont ajusté certains secteurs pour dire : Woups! Il y a peut-être une plus grande opportunité que vous pensez, considérant ce qui se passe dans le reste du monde. Ça, il y a eu un peu d'ajustements dans ce sens-là.

M. Beauchemin : OK. Est-ce que vous avez, par hasard, ici, aujourd'hui, avec nous, là, la liste des secteurs qui ont été comme clairement identifiés pour...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne l'ai pas avec moi ici. On pourrait la regarder, mais ça va revenir aux zones d'innovation.

M. Beauchemin : OK, d'accord. Bien, écoutez, si c'était possible de nous la donner, la liste, ce serait fort apprécié pour la conversation.

Je vous vous amener sur un autre terrain, un terrain, en fait, qu'on a tous... qu'on a tous en commun, là, au Québec, là, je dirais, au Canada puis à travers le monde, vous me voyez venir, là, je parle de l'intelligence artificielle. Il y a... Vous avez... On a tous été témoins, là, de la lettre qui a été écrite par... Maintenant, c'est rendu quasiment 30 000 signataires. On a eu la rencontre chez Mila, qui a été faite, là, de façon non partisane, il y a deux semaines, déjà, de ça.

• (10 h 20) •

Le fédéral fait le projet de loi, puis moi, je dirais que, bon, bien, de ma façon de voir les choses, j'ai un peu l'impression que c'est comme pour encadrer à haut niveau, hein, les enjeux qui sont associés. Puis je pense que Mila puis... Yoshua Bengio a souligné l'importance d'accélérer la mise en place de ce projet de loi là, mais, nous, notre rôle, ici, à Québec, c'est plus dans l'intégration de l'intelligence artificielle dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental du Québec, dans nos services, là, qu'on offre aux citoyens. L'aspect des deux juridictions ici, là, j'essaie de vraiment plus jouer là-dessus, dans les applications plus pratico-pratiques, là, de M. et Mme Tout-le-Monde, là, autant pour le public, en fait, que pour le privé, d'ailleurs, parce qu'il y a quand même une certaine réglementation qu'on peut établir au Québec, là, pour ça... Pour vous, là, c'est quoi, les secteurs prioritaires pour le gouvernement du Québec, que le gouvernement du Québec doit interagir... pour l'intelligence artificielle, qui sont de compétence provinciale?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, le contexte est un petit peu, là... Je pense que vous avez raison. Le fédéral, avec le... regarde comment accélérer, peut-être, la <mise en place...

M. Fitzgibbon : ...regarde comment accélérer, peut-être, la >mise en place de ce projet de loi là. La bonne nouvelle, c'est qu'il consulte M. Bengio et d'autres personnes aussi... est très favorable, parce que ça démontre la pertinence de nos forces vives en intelligence artificielle.

Maintenant, je pense qu'ici ce qu'on doit faire, puis d'ailleurs, je pense, ça va être demain, là, on va venir public sur le rôle du mandat que j'ai donné à la CIQ, le Conseil de l'innovation du Québec, là, M. Sirois, qui était là, puis Mme D'Amours, puis, tu sais, il y a eu des commentaires qui ont été faits. Demain, j'espère qu'on va... on va réconforter les gens, à savoir que le CIQ, ce n'est pas son travail, de recommander, le CIQ va consulter tous les intervenants. Puis il y a plusieurs personnes qui ont levé la main, depuis plusieurs semaines, depuis cette rencontre-là, dire : On veut contribuer au débat. Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'on va avoir le CIQ qui va être l'organe qui va solliciter, de façon non partisane, les opinions des gens.

Maintenant, si je regarde aujourd'hui les secteurs au Québec où l'IA va être pertinente, santé, éducation, productivité entreprises, je dirais, c'est trois... il y en a plus que ça, là, mais c'est les trois qui, pour moi, sont les plus importants.

M. Beauchemin : Culture, justice.

M. Fitzgibbon : Oui, bien, c'est ça, mais il y en a d'autres, là, mais, tu sais, je vais laisser les ministères... mais, tu sais, je regarde, sur une base pratique, santé, numéro un, aucun doute. On a une chance, au Québec, d'avoir une très bonne médecine personnalisée avec des chercheurs, des thérapistes. On a l'IA avec les Mila, IVADO. Alors, on peut avancer là-dedans. L'éducation, je pense, ça va de soi, là. La sous-littératie qu'on a au Québec, il faut la corriger. Puis la productivité, encore une fois, moi, je pense que le Québec, tantôt, on en a parlé un peu, là, mais on est sous-productifs. C'est ça qu'on a regardé beaucoup avec McKinsey, pour valider ce que je... ce qu'on avait dans notre tête. Il y a là-dedans aussi... puis c'est sûr que la justice puis la culture, c'est important aussi.

M. Beauchemin : Ça fait que le mandat de M. Sirois, ça va-tu être de faire des recommandations?

M. Fitzgibbon : Le mandat de M. Sirois, ça va être d'écouter les gens, d'écouter les intervenants de toute forme, de toute... de toute source, je devrais plutôt dire, je m'excuse, et de colliger ça, puis de donner un état de la situation, donner les préoccupations. On se rappelle, M. Bengio avait même mentionné, tu sais, qu'on doit continuer à investir en IA, il ne faut pas arrêter. Au contraire, profitons du leadership. Puis je pense qu'avec M. Bengio puis les gens d'Apogée, on a des ressources intéressantes qui vont pouvoir mettre les balises.

Puis on espère que ça va servir aussi au fédéral. J'ai parlé à M. Champagne de ça, parce que j'ai dit : Écoute, on fait un effort ici, au Québec, toutes les provinces devraient en faire un, je pense. Puis là on va regarder s'il n'y a pas lieu d'avoir une stratégie canadienne, qui serait très logique. Il y aura des particularités au Québec probablement. On est un peu en avance, mais il ne faut pas non plus se fermer. Ultimement, ça va être international, puis je pense que, le Québec, on est capables, peut-être, de jouer un rôle international. Je pense qu'on est capables de s'infiltrer dans la discussion.

Alors, M. Sirois, il n'est pas là pour, lui, recommander, il est là pour colliger l'information qu'il va recevoir puis il va... il va parler... il va être public sur ça, là, d'ici quelques jours. Il va avoir une portée très, très large. Puis, s'il y a des gens qui veulent parler, qui n'ont pas été invités par erreur, bien, ils vont être invités aussi.

M. Beauchemin : Mais on s'entend que ce qui va arriver, c'est... Un paquet de monde va donner leurs opinions, les acteurs de la société civile vnt donner leurs opinions. Sirois va collecter cette information-là, il va vous faire un rapport qui va avoir, donc, toute cette information-là, un peu digérer, d'une certaine façon, là, les enjeux plus spécifiques, et tout, mais, par la suite, il va falloir qu'on agisse. Est-ce que la... L'esprit non partisan que j'ai voulu initier avec vous sur le sujet, est-ce que ça va pouvoir se matérialiser à ce niveau-là? Parce que je pense qu'une fois qu'on va avoir, justement, les commentaires de la société civile il va falloir qu'on analyse ça de façon ouverte, d'une certaine façon, puis qu'on puisse, par la suite, en arriver à faire des recommandations non partisanes. Est-ce que ça va être le processus que vous envisagez? Parce qu'il y a quand même d'autres étapes, là, qui vont s'en venir par la suite.

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est oui, parce que, tu sais, je pense que je n'ai... Je ne suis pas contre une commission parlementaire ou... il y a un autre mot, là, mandat d'initiative, mais il faut... il faut filtrer l'information. Tu sais, on ne peut pas faire venir le monde puis... Ça prend un cadre. Puis, honnêtement, je pense qu'avec M. Vinet, Valérie Pisano, Yoshua Bengio, l'Obvia, on a des gens compétents. Ça fait que, je pense, c'est à eux... à eux de, puis via le CIQ, ramasser ça puis le structurer.

Après ça, ce rapport-là, il va être public. D'ailleurs, les rencontres vont être publiques aussi. Je pense que tous les gens vont pouvoir participer. Ça ne sera pas enfermé. Le rapport ultime ou le constat va être clairement public, puis on verra, à ce moment-là, c'est quoi, la meilleure façon de continuer. Puis, en même temps, on travaille avec le fédéral parce que le fédéral aussi veut faire la même chose. Ça fait que moi, je pense qu'on est à la <bonne place, là, puis il faut...

M. Fitzgibbon : ...je pense qu'on est à la >bonne place, là, puis il faut juste... il faut juste s'assurer que tout le monde y voit son compte puis tout le monde ait l'impression qu'ils vont pouvoir contribuer à un débat qui est très, très important.

M. Beauchemin : Juste pour clarifier un point que vous venez juste de mentionner. Donc, il y a un paquet d'informations qui va être mentionné, un paquet d'opinions, un paquet de mémoires potentiels qui pourraient être déposés. C'est l'entière totalité de tout ça qui va être accessible par la suite, là. Il n'y aura pas de... parce que ce que vous m'avez dit, c'est... Vous voulez résumer le tout un petit peu, mais on ne discartera pas de l'information qui va avoir été... On va donner toute... carte blanche, là, l'accès à ça.

M. Fitzgibbon : Absolument, moi, je m'en... à Luc, puis Luc Sirois, l'innovateur en chef, il faut qu'il structure ce qu'il va recevoir. Bien, ce qu'on va recevoir, je ne sais pas comment ça va se faire... probablement un site Web, j'imagine, là, mais les gens qui vont prendre le temps d'écrire quelque chose, bien, ils méritent d'être disponibles à tout le monde, c'est clair.

M. Beauchemin : Puis donc la procédure, par la suite, ça va être...

M. Fitzgibbon : Bien, on verra. Je n'ai pas d'idée précise, là, parce que j'ai de la misère... Je le sais, qu'est-ce qui va arriver au bout, là, mais c'est clair qu'il y a beaucoup de gens qui sont concernés par ça et c'est clair qu'il y a un manque de communication. Il va falloir mieux communiquer. Vous étiez à la même rencontre puis... Ça fait que je pense qu'il y a des façons de simplifier un peu le débat, là. Moi, je m'attends à beaucoup de Mila et d'IVADO aussi. Oui, IVADO, c'est plus dans le côté technique, de la puissance de calcul, mais il faut que ces gens-là nous aident parce que c'est eux qui vont aider à cadrer la sévérité de la situation, parce que je pense qu'il y a des gens, tu sais, qui ont peut-être lu la lettre puis ils ont... ils se sont mis à avoir une anxiété, à juste titre, parce que ce n'était pas clair.

Alors, simplifions... bien, pas «simplifions», mais cadrons, expliquons c'est quoi, l'enjeu. Tu sais, on parlait des modèles de puissance générative, c'est ça, l'enjeu. Tu sais, on l'a vu avec la culture, la semaine passée, aussi, là, mais... Alors, c'est sûr qu'il faut expliquer c'est... il faut cadrer c'est quoi, les risques, puis, après ça, bien, quand tu as évalué les risques, comment... les experts nous disent comment les corriger. Donc, il va falloir rendre ça public.

M. Beauchemin : Un des risques que j'ai mentionnés à la rencontre, c'est le risque réputationnel, puis je vais m'expliquer, là, pour que tout le monde puisse être à un niveau là-dessus. Un risque réputationnel, c'est un risque qui peut nous affecter plusieurs années après avoir pris une décision, puis, dans ce contexte-là, moi, je pense vraiment plus pour l'appareil gouvernemental, je pense pour tous partis confondus, je parle pour le gouvernement au service, là, des citoyens. Dans ce contexte-là, la transparence, l'accessibilité, la possibilité de pouvoir questionner fait en sorte qu'on ait une acceptabilité sociale. C'est un peu, de façon plus moderne, là, l'équivalent des conversations sur le gaz de schiste il y a plusieurs années. Il y a un paquet de questions qui ont été posées pour Hydro-Québec. On veut, donc, faire un barrage, est-ce que c'est acceptable, est-ce les Premières Nations sont de ce côté-ci ou pas, etc.?

Donc, tout ce contexte-là, il faut que ce soit transparent, puis c'est pour ça qu'initialement, quand on avait demandé un mandat d'initiative pour que ça soit plus ouvert, c'était justement pour éliminer ce risque réputationnel, parce qu'il ne faudrait pas que, dans cinq, six ans ou plus tard, les Québécois disent : Ah! la génération de 2023, là, ils n'ont pas fait le bon call, ils auraient donc dû être plus transparents pour que tout le monde soit mieux éduqué, pour ne pas qu'on ait justement des gens qui partent puis qui commencent à dire des faussetés à tour de bras, là. Tu sais, c'est un peu le... pas le «fake news», mais c'est un peu... Toutes les mauvaises informations qui pourraient circuler sur ce sujet-là viennent du fait qu'on pourrait avoir un manque de transparence, et j'insiste vraiment sur le fait qu'il y a plusieurs véhicules parlementaires qui existent pour nous permettre de justement rendre ça plus transparent pour éliminer le risque réputationnel.

• (10 h 30) •

Moi, je vous dirais que la première étape que vous avez choisie, ce n'est peut-être pas exactement celle que j'aurais choisie, mais je la comprends, je la respecte, puis je veux juste vraiment m'assurer que, par la suite, tous partis confondus, là, on va pouvoir s'asseoir avec des gens qu'on va pouvoir questionner. Ils ont donné des rapports. C'est intéressant. Est-ce qu'on va pouvoir leur parler à eux, devant des caméras, devant des micros, dans une commission parlementaire, où est-ce que ce serait peut-être plus approprié, justement, pour s'assurer que l'ensemble de la population puisse être confortable avec ce qui va être la base des recommandations par la suite, là?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je pense qu'on dit la même chose. On a la même destination, je pense. La question, c'est comment on s'y rend, là, puis ça, c'est correct, différentes routes, mais, tu sais, vous vous rappelez que... Moi, une chose que j'ai voulu faire avec M. Bengio, le Pr Bengio, puis Luc, c'est de cibler des morceaux, là, puis vous vous rappelez... pas des morceaux, sur la gouvernance. La gouvernance de l'IA est très importante, et mon collègue le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, au gouvernement, joue un rôle important. Il était avec moi, d'ailleurs. M. Caire va jouer un rôle important là-dedans. Alors, lui...

M. Fitzgibbon : ...avec moi, d'ailleurs, M. Caire va jouer un rôle important là-dedans. Alors, lui, il va s'occuper de la gouvernance.

Moi, j'avais trois enjeux importants. La première, c'était l'investissement. Le ministère de l'Économie, on investit en innovation, on investit dans l'IA. Ça prend un cadre dans lequel on va dire : Est-ce qu'on... Est-ce qu'on fait des revues diligentes avant d'investir dans une compagnie x? On s'assure-tu qu'ils ne font pas des robots tueurs? Il y a toute sorte... Il y a toute sorte d'éthique, au niveau de l'investissement, qu'on doit regarder.

L'autre, tu l'as mentionné tantôt, c'est l'utilisation de l'IA par l'État. Moi, je focusse beaucoup sur éducation, santé puis économie, mais il y a d'autres... d'autres secteurs aussi, culture, justice. Ça, c'est un bloc en soi. L'autre bloc qui est très important, c'est ma collègue à l'Emploi, c'est l'impact de l'IA sur l'emploi. Ça, c'est superimportant. Puis il y a beaucoup de craintes par rapport à ça. Ça, c'est un chantier. Puis le dernier, bien, ça, c'est plus la promotion, moi, je pense que, le Québec, on peut être un joueur dominant.

Alors, moi, je veux qu'on... qu'on segmente les enjeux, puis Luc Sirois va travailler là-dedans. Puis on verra, il y a peut-être des chantiers où on va dire : Bon, ça va, on est confortables, d'autres : Oups! On n'est pas confortables, c'est encore confus, puis là on pourra aller dans un autre mandat d'initiative ou d'autres consultations. Mais commençons par faire un encadrement qui va aller relativement vite, là, bien, une couple de mois. Quand on aura l'information, on la partagera puis on verra comment... comment procéder pour être le plus efficace possible.

M. Beauchemin : Une des choses que...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : Je vais être obligé de revenir à la prochaine... prochaine étape. Mais, en tout cas, je vais vouloir vous parler, effectivement, spécifiquement de l'impact sur l'emploi...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis maintenant prête à passer à la prochaine intervention. Mais avant, M. le ministre, le député de Marguerite-Bourgeoys vous avait demandé de déposer une liste. Vous aviez acquiescé par un oui, en hochant la tête, mais je dois vous demander de bien dire que vous allez déposer cette liste et la déposer ici, à la commission, pour qu'on puisse en faire le partage à tous les députés.

M. Fitzgibbon : Oui. Ce ne sera pas aujourd'hui, là, mais je vais la déposer à un moment donné. On va monter ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Oui. Donc, M. le ministre, vous le savez, dans la... l'année passée, on a eu la chance de faire une annonce conjointe pour la compagnie Uniboard, au niveau de Val-d'Or, mais pas simplement pour Val-d'Or. C'était un peu tout l'écosystème d'Uniboard, veux veux pas, à travers l'ensemble du Québec, qui en bénéficie, de cet investissement-là qui, veux veux pas, est un investissement de deuxième et troisième transformation pour une région comme l'Abitibi-Témiscamingue.

La semaine... Cette semaine, c'est la Semaine minière, et on a... Justement, hier, je faisais l'inauguration de la Semaine minière, directement sur le site d'Odyssey, et c'est un... je pense, c'est un sujet qu'on a déjà discuté, mais, je pense, c'est important de vous entendre un peu. Qu'est-ce qu'est la vision, pour une région minière, par exemple, comme l'Abitibi-Témiscamingue, sur la deuxième... difficilement, peut-être, troisième transformation, mais au niveau de la deuxième transformation, quelle est la vision, justement, du ministère de l'Économie et, justement, du ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, justement, quand on... quand on regardait les filières industrielles où nous pouvions être des champions du monde, un peu, là, c'est clair que, tout le côté minier, on a passé beaucoup de temps avec nos aviseurs externes pour s'assurer qu'on avait... qu'on était sur la bonne voie.

Principalement, les minéraux critiques sont très importants. Évidemment, quand on parle du fer, on parle de... on parle des diamants, de l'or, c'est dur de créer de la valeur ajoutée dans la chaîne, surtout le diamant, là, on l'envoie en Belgique pour être vendu sur la bourse. Mais, quand on parle des minéraux critiques, c'est clair qu'on avait... on avait du recul à prendre puis s'assurer qu'on était pour être capables de bien utiliser ces minéraux-là.

Je pense que ce qu'on fait dans la filière batterie est un excellent départ. Ce n'est pas fini, il faut l'exécuter. Mais, quand on pense au... on pense au lithium, on pense au graphite, on pense au nickel, on n'a pas de cobalt, au Québec, c'est un sous-produit, on a du vanadium, donc c'est clair pour moi qu'il faudrait trouver un moyen de pouvoir faire la deuxième, troisième et quatrième transformation, et à un point qu'aujourd'hui on est capables d'établir, quand nous investissons dans des entreprises minières, d'imposer un peu une intégration horizontale au Québec. Il faut être prudents, évidemment, à cause de l'entente bilatérale, mais on a réussi à le faire.

Le lithium, c'est le bon exemple. On est capables de prendre la roche dans nos mines, dans nos deux mines qui vont être exploitées présentement, de faire du spodumène, qui est un concentré, de l'envoyer, prochainement, à Bécancour pour faire de l'hydroxyde de lithium, qui est une composante importante de la cathode, puis là de dire au producteur, qui est nous autres : Bien, ce produit-là va aller dans la chaîne, à Bécancour, si on fait des cathodes. Là, ça adonne qu'on en a un qu'on a annoncé. D'autres s'en viennent, avec GM-POSCO.

Ça fait que d'être capables de prendre notre roche dans la mine de La Corne ou de Whabouchi puis de l'amener jusqu'à une cathode <qui sera faite...

M. Fitzgibbon : ... La Corne ou de Whabouchi puis de l'amener jusqu'à une cathode >qui sera faite à Bécancour, bien là, on a créé une valeur qu'on n'a jamais eue au Québec. Alors, il faut faire ça le plus possible dans tous nos minéraux critiques. Ce n'est pas évident. On l'a vu... on le voit dans le scandium. On fait ça avec Rio Tinto, Fer et Titane, la mine qui est à... sur la Côte-Nord. Donc, on essaie de trouver un moyen de l'amener à Montréal, de la convertir.

Alors, c'est sûr que le ministère, dans notre stratégie industrielle, minière, minéraux critiques... D'ailleurs, mon collègue le ministre de l'Énergie, à l'époque, Ressources naturelles, avait mis en place la stratégie des minéraux critiques, alors il faut exécuter sur ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Bonjour, M. le ministre. Je vais vous ramener sur un sujet que je trouve très intéressant, parce que moi, j'aime tout ce qui touche l'innovation et le futur : sur l'intelligence artificielle. Brièvement, là, le député de Marguerite-Bourgeoys en a parlé, je pense que c'est un... c'est un secteur qui est névralgique pour le Québec, on est déjà bien positionnés, là, dans le monde. Mais c'est aussi un secteur qui est névralgique pour les entreprises du Québec.

Puis là, je vais vous amener sur l'Offensive de transformation numérique, parce que, dans le dernier budget, je pense qu'il y a un 888 millions qui a été rajouté pour améliorer la productivité des entreprises. Puis, bien qu'il y ait beaucoup de préoccupations par rapport... concernant l'intelligence artificielle, il faut que ce soit déployé et développé de manière intelligente, avec un code éthique, et tout, je pense que c'est aussi une opportunité incroyable pour nos entreprises. Puis j'aimerais ça que vous nous parliez un petit peu plus de l'Offensive de transformation numérique, où est-ce qu'on est rendus, c'est quoi, les prochaines étapes.

M. Fitzgibbon : Bien, vous avez raison, je pense qu'une chose qu'on a observée rapidement, quand on a commencé à réaliser comment on pourrait prendre l'IA puis l'appliquer à nos entreprises, on a réalisé que malheureusement, au Québec, il y avait une marche assez élevée entre la capacité de nos PME d'utiliser l'IA. Je m'explique.

Beaucoup d'entreprises n'avaient même pas de systèmes ERP, de systèmes de progiciels pour trouver des données, les capturer et pouvoir monter des bases de données. Donc, l'OTN, Offensive de transformation numérique, ne se veut pas d'appliquer l'IA en entreprise, mais de numériser nos entreprises, parce que plusieurs d'entre elles n'étaient pas là. Alors, si tu n'es pas numérisé, c'est très dur de prendre des algorithmes pour prendre tes données puis devenir compétitif, parce que les données n'existent pas ou ne sont pas bien... ne sont pas bien capturées.

Alors, l'OTN se veut un programme où, comme vous savez, on accompagne l'entrepreneur, 50-50, en gros, 50 % payé par l'entrepreneur, 50 % payé par le gouvernement, c'est de la subvention, ce n'est pas des prêts, pour que l'entrepreneur fasse son chemin critique pour se rendre à un point. Il dit : OK, voici ce que j'ai à numériser, voici les données qui sont pertinentes pour être compétitif, parce que ce n'est pas toutes les données qui sont algorithmies ou algorithmables, parce que certaines ne donnent rien. Alors, ça, c'est un travail énorme.

Alors, aujourd'hui, on est rendus... Je n'ai pas le chiffre exact, là, on a le nombre d'entreprises, là.

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : C'est ça, on a 35 projets. Parce que nous... Ce n'est pas le gouvernement qui fait ça. On engage des gens comme l'ITHQ avec les restaurants, par exemple, ou Inno-Centre, le côté industriel. Alors, on a 35 projets où on va voir des entreprises. Je n'ai pas le nombre d'entreprises, mais je pense qu'on est rendus à 20 000, 25 000. L'objectif, j'aimerais ça me rendre à 100 000.

Mme Boutin : ...

M. Fitzgibbon : Bien, j'aimerais ça, là, mais évidemment on...

Mme Boutin : Là, je vais poser une question pour... s'il y a des entrepreneurs qui écoutent, parce qu'on me pose souvent cette question-là. Concrètement parlant, là, quelqu'un qui veut avoir accès à des fonds, là, de l'OTN, comment ça fonctionne? Est-ce qu'il doit faire un plan de transformation numérique? Qui l'accompagne? Parce que c'est quelque chose qui n'est pas toujours clair. Est-ce que le mandataire, c'est Investissement Québec, là? Concrètement parlant, ça marche comment?

M. Fitzgibbon : Effectivement, le... Bon, j'ai le chiffre exact, là : 87 850 ont été sensibilisés, pas tous sont sont rendus à prendre l'OTN. Mais je pense qu'Investissement Québec... Parce qu'il y a 35 organismes qui font l'OTN. C'est sûr que je ne les ai pas dans la tête, là, les 35, mais il faut que les entreprises puissent parler à Investissement Québec, là, leur contact, Investissement Québec régional, puis eux vont avoir accès aux 35 organismes qui font l'accompagnement. Ils appliquent un programme. Puis, à ma connaissance, on ne dit pas non à grand-monde, dans la mesure où, si le programme coûte, je ne sais pas, moi, 15 000 $ de faire l'étude, bien, l'entreprise en paie la moitié puis nous, on en paie la moitié. Alors, je pense qu'Investissement Québec est l'organisme qui va pouvoir le faire.

Mon objectif... bon, je dis 87 500 qui ont été sensibilisés, j'aimerais ça que la plupart puissent... On vise à en sensibiliser 160 000. Combien d'entre elles vont choisir d'investir, ça, c'est une autre histoire, là. Évidemment, là, on a eu une période difficile, avec l'inflation, on espère que ça va pouvoir revenir, mais il faut continuer encore pendant plusieurs années.

• (10 h 40) •

Mme Boutin : Il reste une minute. Je vais vous poser une petite question intelligence artificielle. Le secteur en tant que tel, est-ce qu'il y a un plan de match pour positionner le Québec encore plus, mondialement, dans l'intelligence artificielle?

M. Fitzgibbon : Bien, on est chanceux parce que le fédéral va confirmer bientôt, c'est un secret de polichinelle, qu'ils vont... qu'Apogée va être octroyé au Québec. Donc, le Québec va reconduire son programme technique du fédéral. Nous avons reconfirmé au Mila 21 millions <récemment...

M. Fitzgibbon : ... programme technique du fédéral. Nous avons reconfirmé au Mila 21 millions >récemment. Dans la Stratégie québécoise de recherche, investissement, innovation, on a 117 millions, je me rappelle bien, d'investissements en IA, donc on en a annoncé 21, il en reste d'autres. Donc, je pense que le gouvernement du Québec va continuer au niveau recherche fondamentale qui nous permet d'être notoires au niveau du monde. Le travail qu'on a à faire, c'est faire le lien avec les entreprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : L'impact sur l'emploi, donc, c'est comme ça que j'ai terminé tantôt. Les trois trucs qui semblaient... les trois questionnements les plus importants, c'est au niveau de l'investissement, après ça c'était l'utilisation de l'IA par l'État puis l'impact sur l'emploi.

Je vous dirais que, pour faire suite, là, à ce que je disais tantôt à propos de... le risque réputationnel puis ce qui se passe actuellement dans la tête de l'ensemble de la population, c'est cet aspect-là, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles, beaucoup de commentaires qui ont été faits à ce sujet-là. On l'a vu, le plagiat aux universités rend certaines nécessités pour les étudiants de ne plus avoir à travailler autant, etc. Goldman Sachs a mentionné que, mondialement, on pourrait penser qu'il y a jusqu'à 300 millions d'emplois sur la planète qui pourraient être... C'est des gros chiffres, c'est quand même assez impressionnant.

Je suis entièrement d'accord que c'est une opportunité d'affaires, c'est une opportunité pour aussi améliorer l'économie québécoise, la rendre encore plus compétitive, et tout ça. Mais il y a le côté humain de la chose que, pour moi... c'est vraiment le facteur le plus important actuellement. Comment peut-on s'assurer qu'il y ait une transition humaine dans cette réalisation de l'intelligence artificielle? Puis, quand on écoute l'ensemble des intervenants, il n'y a pas grand-chose qui est, comme, discarté : Non, non, oublie ça, là... Il va y avoir des modifications à leur emploi, les gens vont réétudier, vont se reskiller pour avoir d'autres... d'autres outils dans leurs coffres d'outils pour être des nouveaux employés encore plus performants.

Puis on l'a vu, à chaque fois qu'il y a des transitions économiques significatives, l'arrivée de l'Internet, l'arrivée de Word puis d'Excel, etc., a amélioré la productivité, puis ça peut peut-être effectivement se rendre là. Mais il y a certains emplois qui sont sujets à être, maintenant, une application, c'est assez réel. Et maintenant c'est comme les chaînes de montage : bien, quand on était plus jeunes, il y avait les arrivées des robots sur les chaînes de montage, à Sainte-Thérèse, puis on a vu les gens faire la grève parce que, justement, ils perdaient leur emploi. Ils n'ont jamais été remplacés, là. Il y avait plusieurs postes, ces gens-là ont eu à se retrouver une raison d'être au niveau de l'emploi par la suite.

Donc, c'est toute la transition humaine. Moi, je pense que ça, c'est l'impact sur l'emploi. Pour l'acceptabilité sociale, pour avoir le support de la population puis pour calmer les inquiétudes de la population, selon moi, c'est la priorité. Mais je vous fais une suggestion. Ce serait probablement cet impact... ce secteur-là de votre questionnement qui devrait définitivement être le plus rapidement possible envoyé dans une commission publique comme ici, par exemple, où est-ce qu'on pourrait avoir le questionnement. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Fitzgibbon : Bien, je suis entièrement d'accord avec vous qu'il faut bien expliquer l'impact de l'IA et de la robotisation, c'est relié, la numérisation, sur les emplois.

Je pense qu'on est privilégiés que cette discussion-là ait lieu aujourd'hui et non pas voilà 15 ans. Voilà 15 ans, le ministre de l'Économie de l'époque était préoccupé par la création d'emplois, c'était... on était obnubilés par ça. Il y avait des premiers ministres qui mettaient... qui lançaient des chiffres de création d'emplois, puis c'était encourageant pour la société. Alors, si on avait eu le débat à ce moment-là, ça aurait été un peu en porte-à-faux.

Aujourd'hui, environnement où il faut accepter qu'il y a une pénurie d'emplois, il faut accepter que la démographie n'est pas de notre côté, mais pas juste au Québec, partout au Canada. Donc, on a une démographie qui va croître de façon très faible, la population active pourrait augmenter en pourcentage. Mais, le Québec, on est déjà très haut par rapport à l'Ontario puis à d'autres provinces du Canada.

Donc on est dans une situation où, oui, il y a un peu d'immigration, évidemment qu'on va vouloir faire. Mais l'immigration, on ne va pas se compter des peurs, là, les migrants, tout le monde les sollicite, là, les pays, là, tout le monde va courir après les immigrants. Ça fait qu'à un moment donné, dans le monde, même, on voit l'Inde puis la Chine qui commencent à réduire leurs démographies en termes de croissance, donc c'est clair qu'on a un <environnement où...

M. Fitzgibbon : ... réduire leurs démographies en termes de croissance, donc c'est clair qu'on a un >environnement où il faut que nos jeunes se repositionnent et...

Bon, d'une part, ma collègue à l'Emploi, elle est très soucieuse de ça, et c'est un débat qu'on pourra avoir. Aujourd'hui, on a des pénuries d'emplois dans certains secteurs, alors moi, je regarde ça puis je dis : OK, il faut aller soit former les gens ou requalifier les gens quand c'est possible — souvent, ce n'est pas possible — il faut aller recruter à l'internationale et il faut numériser ou il faut mettre de l'IA, peut-être, dans certains procédés pour enlever la... la pression sur l'emploi.

Comme je disais tantôt à votre collègue, chez Investissement Québec, maintenant, il y a deux critères importants. Quelqu'un vient me voir pour réduire les emplois, pour... un investissement qui réduit les emplois, on va le supporter, ou crédits emplois mieux rémunérés, on va le supporter. Puis l'autre, c'est les GES. Alors, vous... vous avez absolument raison, puis je pense qu'on est heureusement dans un environnement où la pression sur l'emploi est telle que les gens voient ça favorablement.

La question va être la transition. Il y a des postes, les collets bleus par exemple... qui pourraient perdre leurs postes parce que ça va être des gens avec des joysticks ou des écrans. Ils n'ont peut-être pas la formation pour passer là, donc il y a un enjeu, je pense, de transition, puis je pense que ma collègue en est consciente. Puis effectivement, dans l'étude qu'on va faire avec Luc Sirois, on va voir ce qui va arriver, puis, s'il y a une crainte, ou confusion, ou anxiété, il va falloir l'adresser parce qu'on veut... on veut que les gens soient confortables.

M. Beauchemin : Ça rejoint un petit peu ce que... ce qui était à la base même de cette conversation-là initialement, là, il y a déjà plusieurs mois déjà, quand j'avais mentionné ça initialement que... les balises, là. Mais on est chanceux au Québec d'avoir une démocratie qui est en santé, on peut s'en parler, on peut avoir une conversation, ce n'est pas pareil partout.

Donc, le problème que... que je peux voir, c'est que l'utilisation, par exemple en Chine, de l'intelligence artificielle va être faite en silos, totalement de façon différente par rapport à ce que nous, on a l'intention de faire ici. Est-ce que vous voyez là-dedans une menace? Est-ce que vous voyez là-dedans une opportunité? Est-ce que vous voyez là-dedans une place, justement, à intervenir à un autre niveau, là, que... qu'au Québec seulement, qu'au Canada seulement?

C'est vraiment... C'est un enjeu qui est mondial, rendu là, parce que, si de... si des États voyous, si on peut les appeler comme ça, décident de faire des robots militaires, c'est... c'est... on s'en va à un autre niveau complètement, là. C'est tout cet aspect-là, tous les questionnements, l'emploi, la sécurité, c'est tout ça qui est en jeu, là.

M. Fitzgibbon : Oui, mais je vous réponds, c'est une question à haut niveau, là, mais je pense que, géopolitiquement, ce qu'on voit présentement, c'est que les grands donneurs d'ordre veulent avoir des chaînes d'approvisionnement beaucoup plus courtes et résilientes. Je pense que ça, c'est très important.

Ce matin, j'étais avec... dans mon bureau, avant d'arriver ici, avec une compagnie coréenne que je ne nommerai pas, qui est un dominant dans un secteur très spécifique puis qui considère maintenant s'établir en Amérique du Nord. Puis le Québec est un de leurs choix parce qu'ils se disent : L'Amérique du Nord va être un cluster, va être un.... va... géopolitiquement, va être un secteur puis... Bon, c'est une compagnie très, très technologiquement avancée, puis ils disent : Bien là, on veut... on veut s'établir ici. C'est une compagnie qui n'a aucun «footprint», présentement, en Amérique du Nord. Alors, je pense que, ce phénomène-là, on va le voir.

Là, on parle de la Chine, évidemment, il y a des enjeux par rapport aux valeurs sociales, les gens sont réticents à travailler avec la Chine; ça va probablement changer, je pense, il faut être réalistes, là. Mais je pense qu'il va falloir peut-être aussi focaliser sur des secteurs... Parce qu'il y a plusieurs parties de votre question, là, mais je pense qu'il faut focaliser sur des secteurs où on peut attirer des jeunes, des emplois qui sont bien rémunérés, je pense aux filières batteries, je pense à l'aluminium aussi, si on voit qu'ELYSIS, éventuellement, fait de l'aluminium vert. Il y a des postes de collets bleus qui n'existeront plus, il va y avoir d'autres postes qui vont être créés. Il faut focaliser sur ça. Et je pense que... je pense qu'on est capables de le faire, mais ça prend... ça prend une discipline pour ne pas investir dans... dans tout.

• (11 heures) •

Puis après ça, la question, c'est le code d'éthique, vous avez parlé du code d'éthique, comment le Québec peut s'insérer dans l'éthique internationale. On a parlé de ça, l'autre fois, avec Yoshua Bengio. Les gens du Mila, entre autres, là, pour être très, très spécifique, voient une opportunité, comment le Québec, comment, le gouvernement... les gouvernements, fédéral aussi, on peut aider ces gens-là à prendre leur position.

Puis moi, une chose qui m'inquiète, c'est la puissance de calcul. Là, je déroge, mais... On ne peut pas faire du ChatGPT, ici, on n'a pas la puissance de calcul pour le faire. Le quantique, on l'aura un jour, là. Alors, on est un peu... on est... on est... on est, je pense, bien positionnés sur une base d'éthique, Déclaration de Montréal. La question, c'est : Comment est-ce qu'on peut prendre un leadership pour établir des règles internationales? C'est ça qui est votre question. C'est plus complexe, mais je pense qu'on va... il faut essayer de le faire dans un temps <réaliste sur...

M. Fitzgibbon : ... complexe, mais je pense qu'on va... il faut essayer de le faire dans un temps >réaliste sur nos capacités. Mais je pense qu'on a...

Puis, pour conclure, vous étiez là, M. Bengio, la question lui a été posée, à un moment donné : Êtes-vous capables de recruter du monde en IA? Il a dit oui parce qu'à cause de notre notoriété puis d'autres, à côté, on peut recruter du monde. Bien, profitons-en pour prendre ces gens-là, le talent, puis les faire travailler, autant sur le côté domestique que le côté éthique internationale, là.

M. Beauchemin : Je vais revenir sur le rôle de l'Innovateur en chef. Donc, dans la suite de cette rencontre-là, justement, son rôle est d'entendre les gens, les groupes, les acteurs de la société civile qui, eux, veulent s'exprimer sur les avancées, sur la lettre qui a été écrite par, maintenant, presque 30 000 personnes, les craintes, etc. Mais, parallèlement à ça, est-ce qu'il y aurait... il y aurait-tu comme un contrôle de la réponse gouvernementale? Est-ce que c'est à lui, M. Sirois, de s'assurer que la réponse gouvernementale soit un peu uniforme à travers l'ensemble des ministères?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, écoutez, mon collègue qui était avec moi à la rencontre du 12 avril dernier, le ministre de la Cybersécurité puis du Numérique, travaille avec le CIQ aussi, parce que le cadre de gouvernance du gouvernement a été mis dans ce ministère-là, il a été créé pour ça. Alors, évidemment, ça avance très vite, toute cette évolution-là. Alors, clairement, au moment où on se parle, il y a des discussions qui n'ont pas rapport au ministère de l'Économie, qui ont lieu avec M. Sirois.

Parce que M. Sirois, c'est un peu comme Rémi Quirion. Rémi Quirion, c'est le chef scientifique du Québec, il travaille avec tous les ministères. Il faut juste qu'il soit parqué à quelque part, puis il est au ministère de l'Économie. Ministère de l'Innovation, bien, il y a une logique, évidemment, parce que c'est le trait d'union entre Investissement Québec puis M. Quirion. Mais Luc Sirois travaille avec tous les ministères, il a des réunions constamment avec d'autres ministres, d'autres ministères, auxquelles on n'est pas impliqués. Alors, oui, il faut le faire, parce que, si on n'est pas cohérents entre nous, ça va être dur de convaincre la population qu'on est... qu'on comprend l'environnement, là.

M. Beauchemin : La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est parce que le ministère de l'Éducation a appelé à... annoncé, excusez, un forum pour discuter des enjeux de l'intelligence artificielle dans les cégeps et les universités. Ça, c'est avant la nomination de M. Sirois. Ça fait que je me pose juste une question, comme : Est-ce que c'est possible, donc, alors, que certains ministères vont aller dans une direction avant même que...

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas familier avec ce à quoi vous référez, mais je suis convaincu, quand on parle du cégep, on parle de ma collègue à l'Enseignement supérieur... convaincu que M. Sirois va être partie prenante de la discussion. Peut-être qu'il ne sera pas aux rencontres, mais il va avoir... Il faut qu'il y ait un vase communicant, clairement, parce que sinon on n'accomplira pas, là.

M. Beauchemin : Juste vous lire, là : «Lundi le 15 mai, à Montréal, la ministre québécoise de l'Enseignement supérieur, Pascale Déry, réunira enseignants, professionnels en pédagogie, chercheurs, experts en technopédagogie et en intelligence artificielle, mais aussi étudiants et membres de la direction pour se pencher sur ce sujet.» Puis ça, c'est dans un peu plus de deux semaines, là. C'est juste... C'est un peu ça, ce que j'essaie de voir. Parce qu'il semble y avoir une initiative qui est prise de façon individuelle par rapport à l'enseignement supérieur. Quel est le rôle... quel sera le rôle, alors, de l'Innovateur en chef? Est-ce que ce serait à cette personne... à cet individu-là de ramasser tout le monde, dire : OK, on va y aller de façon plus ordonnée? Il y a-tu...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne suis pas familier avec l'événement. J'ai pris une note : le 15 mai, là. Probablement que ça a été organisé avant le 12 avril, je présume, là, mais je peux me tromper. Mais je n'ai aucune crainte, parce qu'il y a plusieurs comités interministériels. Luc Sirois et Rémi Quirion, les deux, parce qu'ils sont très complémentaires, travaillent tous les ministères. Alors, je vais faire un suivi, là. Mais moi, je pense qu'une chose comme celle-là, probablement que c'est une initiative du ministère de l'Enseignement supérieur, qui est très bonne, parce que l'IA fait partie du cursus qu'on veut faire avec nos jeunes. Mais clairement, s'il y a des... si, dans le cadre de ce qu'ils font, il y a des recommandations qui touchent le côté éthique puis le côté qu'on parle, clairement, il faut que M. Sirois soit impliqué, et je suis pas mal convaincu qu'il va l'être.

M. Beauchemin : Moi, je n'ai pas une énorme expérience en gestion de l'État, là, je suis nouvellement élu depuis le 3 octobre, mais je commence à avoir déjà des cheveux gris qui s'additionnent. Mais ça m'apparaît un petit peu évident, par exemple, qu'il y a une coordination qui devrait être un peu mieux faite pour ne pas qu'il y ait, justement, ces fuites-là, d'une certaine façon, d'aller d'un bord puis de l'autre, là, donc...

M. Fitzgibbon : Oui, bien, encore une fois, je vais prendre un peu de recul par rapport à ça. Le 15 mais, là, c'était organisé avant le 12 avril. L'IA, c'est un domaine important pour l'enseignement supérieur. On a demandé, d'ailleurs, à ma collègue la ministre de l'Enseignement supérieur de produire plus de gradués. Parce que, tantôt, on <parlait de...

M. Fitzgibbon : ... l'Enseignement supérieur de produire plus de gradués. Parce que, tantôt, on >parlait de... il faut atteindre 200 000 entreprises, là, peut-être 180 000 entreprises québécoises, parce que ça prend du monde qui connaissent l'IA pour aller dans l'entreprise, pas rien que des docteurs non plus. Ça fait qu'on a une pression énorme sur le côté TI, les... le STGM, plutôt. L'Enseignement supérieur, je ne suis pas surpris, je suis... En fait, je suis heureux de voir qu'il y a une ruée par rapport à ça. Mais je peux vous assurer qu'au niveau éthique, ce qui va sortir de là, c'est clair que ça va s'englober avec M. Sirois, parce qu'il faut... il faut que ce soit cohérent. Alors, moi, je m'engage à ce que la partie éthique de... la partie éthique de tout ça s'incorpore dans l'exercice que M. Sirois va commencer.

M. Beauchemin : Je comprends un peu la genèse, pourquoi que l'enseignement... l'Enseignement supérieur a été, comment je pourrais dire, stimulé à agir plus rapidement. Parce que, dans les premiers balbutiements, là, qu'on a vus, sur ChatGPT, c'était justement ce que j'avais mentionné tantôt, les étudiants qui demandaient à ChatGPT de rédiger leurs rapports de recherche, etc. Donc, il y avait tout le côté droits d'auteur, il y avait tout le côté est-ce que nos étudiants vont étudier, finalement, il y avait tout ce côté-là qui a été... Ça fait que peut-être que ça, c'est en arrière de la raison du pourquoi que le 15 mai il y a ça.

Mais il y a aussi les mêmes questions qui peuvent se poser au niveau de la sécurité de l'information. Le ministre Caire, qui peut-être est un petit peu occupé de ce temps-ci, là... Mais, je veux dire, il y a quand même énormément de trucs qui auraient pu être faits juste au niveau de la sécurité de notre information. Tous ces questionnements-là reviennent; le dénominateur commun, c'est transparence. Puis je comprends qu'il y a un processus, je comprends qu'il y a des étapes à suivre, et tout, mais je pense que pour peut-être calmer le jeu, ça aiderait de définitivement, déjà, juste mentionner...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : ...même si on prend des chemins différents, de mentionner que, oui, il va y avoir une ouverture pour une commission québécoise sur l'intelligence artificielle, dans un mandat d'initiative quelconque, pour assurer aux gens comme quoi que ça va être ouvert.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous poursuivons nos périodes d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bien, évidemment, on a parlé de l'importance des investissements économiques pour pouvoir atteindre nos objectifs de gaz à effet de serre. On a aussi parlé, et c'est là où on était, sur l'expertise du... des fonctionnaires du ministère de l'Économie pour imaginer l'économie de demain et surtout comprendre nos spécificités à nous. Mais ma question pour M. le ministre : Est-ce que le travail de consultants comme McKinsey serait meilleur si les fonctionnaires sont consultés?

M. Fitzgibbon : Excusez-moi, les fonctionnaires n'ont pas été consultés, ils ont participé.

M. Bouazzi : Ils ont participé au... à... le travail de McKinsey?

M. Fitzgibbon : Il faut comprendre comment les boîtes fonctionnent. Les consultants ne travaillent pas dans leurs bureaux, seuls, sans parler à personne. C'est des fonctionnaires qui travaillent avec eux autres.

M. Bouazzi : Est-ce que les fonctionnaires étaient prévenus qu'un tel contrat était... était demandé à McKinsey?

M. Fitzgibbon : C'est eux qui l'ont signé.

M. Bouazzi : Le contrat?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Bouazzi : Dans le travail sur le fond de ce rapport, il y avait une partie qui touchait à la pénurie de main-d'œuvre. Est-ce qu'il y avait, dans les conseils de McKinsey, des conseils sur l'immigration?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Ils ont fait tout un rapport sur la question de pénurie de main-d'œuvre, sans donner aucune recommandation sur la question de l'immigration?

M. Fitzgibbon : On ne leur a pas demandé.

M. Bouazzi : Et vous avez été satisfaits qu'une boîte de consultants vous conseille sur la pénurie de main-d'œuvre, sans qu'il y ait... Je pense qu'on s'entend tous ici, probablement, en tout cas j'espère, que l'immigration est une des solutions parmi les solutions qui touchent à la pénurie de main-d'œuvre.

M. Fitzgibbon : On a une très bonne connaissance de l'immigration. On n'a pas besoin de se faire dire par McKinsey quoi faire.

M. Bouazzi : Et donc il n'y a pas eu aucune recommandation sur ça? Mais, dans le cadre...

M. Fitzgibbon : Bien, je me répète, là, j'ai dit : On ne l'a pas demandé, ça fait qu'ils n'ont pas fait de recommandation, c'est sûr.

M. Bouazzi : Et dans le cas de KPMG, est-ce qu'il y a eu une recommandation dans ce sens?

M. Fitzgibbon : Aucun rapport.

M. Bouazzi : Intéressant. Donc, on a un rapport sur la pénurie de main-d'œuvre où on ne demande pas de recommandation sur la question de l'immigration. On a une une étude sur l'avenir économique du Québec où on ne se pose pas la question d'atteindre ou pas nos... nos objectifs de gaz à effet de serre. Est-ce que la stratégie batterie qui a été analysée, donc, analysée par McKinsey, fait partie d'une stratégie plus large pour atteindre nos objectifs climatiques?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Donc, le fait d'investir dans la filière batterie...

M. Bouazzi : ...pour atteindre nos objectifs climatiques.

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Donc, le fait d'investir dans la filière batterie n'a rien à voir avec les objectifs qu'on a pour diminuer les gaz à effet de serre?

M. Fitzgibbon : On a différentes initiatives. La stratégie batterie était une stratégie de valeur ajoutée qui en donne... qui donne à pouvoir permettre la réduction de GES dans l'ensemble de l'œuvre, mais on a choisi les secteurs industriels au Québec qui pouvaient se démarquer, créer de la richesse, parce qu'on est pauvre, au Québec, là.

M. Bouazzi : Donc, le seul objectif autour de ça, c'est qu'il y a des affaires à se faire dans cette industrie-là.

M. Fitzgibbon : Il y a des quoi?

M. Bouazzi : Des affaires. Il y a de l'argent.

M. Fitzgibbon : De l'argent, de la richesse, oui. De la richesse collective, il faut en créer, au Québec.

M. Bouazzi : Absolument, mais ça ne fait pas partie... J'ai du mal, honnêtement, M. le ministre, à comprendre comment est-ce qu'investir dans une... ne fait pas partie d'une vision plus large d'atteinte de diminution de gaz à effet de serre, mais je comprends que ce n'était pas un paramètre qui avait été pris en compte.

M. Fitzgibbon : Non, mais là, je ne sais pas où vous allez, j'ai beaucoup de misère à vous comprendre, je m'excuse. J'ai dit tantôt, d'entrée de jeu, que le ministère de l'Économie a deux objectifs, le premier, qui est créer de la richesse collective pour qu'on sorte de notre pauvreté collective, pour investir dans les missions de l'État importantes comme l'éducation, la santé. D'autre part, on a une stratégie aussi de développement économique pour réduire les GES. Donc, on regarde les deux de façon concomitante. C'est ça, la stratégie du gouvernement.

M. Bouazzi : Je comprends. Je veux juste être clair si je n'ai pas été clair. Effectivement, nous... un gouvernement solidaire s'assurerait effectivement que la vision économique soit cohérente en tout temps avec des objectifs de baisse de gaz à effet de serre dans notre économie, tout en s'assurant d'un certain nombre d'objectifs sociaux, y compris s'assurer du bien-être des travailleuses et des travailleurs et des revenus qui y sont associés. Je comprends que, dans le cas de l'investissement de la filière batterie, ce n'était pas la question, la question climatique ne faisait pas partie des paramètres de ces investissements-là, et qu'effectivement le seul paramètre, c'était à quel point est-ce qu'on va créer de la richesse.

Est-ce que... Je vais revenir, ici, oui, est-ce que... Donc, on a vu, en décembre, en parlant de richesse, en décembre dernier, 2022, le PDG d'Investissement Québec nous dire que nous allons doubler les investissements prévus dans la filière batterie en 2023. Vous avez déjà dit vouloir investir de 2 à 3 milliards de fonds publics dans les filières batteries. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui dans les investissements qui ont été mis en place par le gouvernement dans cette filière?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, on a... C'est probablement la filière industrielle la plus imposante que le gouvernement du Québec contemporain n'aura jamais eue. Présentement, on a plusieurs projets qui ont été annoncés, principalement à Bécancour, mais il y a d'autres places aussi. On est la chaîne au complet, parce que la batterie, là, c'est très large, là, on parle du minier, évidemment, on parle des matériaux et composantes de batteries, on parle de la production de cellules. Éventuellement, on parle de la fabrication de certains véhicules électriques, tels autobus scolaires, autobus urbains, on parle du recyclage. Alors, écoutez, on est rendu pas loin de 4 milliards, probablement, 4, 5 milliards d'investissements.

Le gouvernement, règle de l'art... règle du pouce, je m'excuse, mettez 25 %... investissements, c'est ça... du gouvernement, en prêts, une partie qui serait pardonnable, mais, en gros, on prête jusqu'à 25 %, fédéral... puis, du 25 % qu'on prête, une partie est pardonnable, selon des critères qu'on détermine.

M. Bouazzi : Dans le budget, il y avait un certain nombre... un élargissement des congés fiscaux pour les grands projets d'investissement... notamment la filière des batteries. Sur les 373 millions de cadeaux fiscaux aux entreprises, combien pourraient aller aux batteries?

M. Fitzgibbon : Nous ne savons pas, c'est un estimé qui a été fait par le ministère des Finances. On regarde ça a posteriori. Il est trop tôt pour le savoir, parce qu'il y a des projets qui ne sont pas nécessairement éligibles, il y a des critères. Alors, je n'ai pas la réponse à votre question.

M. Bouazzi : Sur chaque dollar investi, quelles sont les retombées pour le Québec, les retombées fiscales?

M. Fitzgibbon : C'est large, comme question. Je vais répondre différemment. Quand on regarde un projet, les projets structurants comme celui-ci, dans la filière batterie, généralement, on est ouverts à prêter 25 %, le fédéral fait la même chose, ça fait 50 %. Après, avec l'équipe du ministère des <Finances...

M. Fitzgibbon : ...prêter 25 %, le fédéral fait la même chose, ça fait 50 %. Après, avec l'équipe du ministère des >Finances, on regarde les retombées, pas juste fiscales, les retombées globales, et on donne un pourcentage de ça en pardons.

Alors, généralement, ça peut être un pourcentage du pardon, qui peut aller de 20 à 50 %, par exemple, mais dans aucun cas on ne va vouloir donner un pardon qui va excéder les retombées qui ont été calculées sur une période de cinq, 10 et 15 ans. Alors, je n'ai pas de pattern parce que votre question est trop large. On a à peu près 90 projets, présentement, dans les batteries, qu'on regarde, certains sont en ébullition, commencent, seulement, donc ce n'est pas toujours le même pourcentage, mais je peux dire que...

M. Bouazzi : Bien, globalement, M. le ministre, on parle de 4 milliards de dollars. Ce n'est pas une petite somme. Quel est le revenu dans les cinq prochaines années, les retombées de ces 4 milliards de dollars investis? Quel est l'ordre de grandeur? Je comprends qu'il y a des pardons, ça fait que ça, c'est de l'argent qu'on perd. Je comprends qu'il y a des...

M. Fitzgibbon : Non, non, ça, c'est très mal dit, on ne perd pas l'argent, on gagne de l'argent.

M. Bouazzi : Quand il y a des pardons?

M. Fitzgibbon : De dire qu'on perd de l'argent... dire que... perdre de l'argent, je pense que vous ne dites pas les bonnes choses.

M. Bouazzi : Il faudrait que la somme soit positive, mais, je veux dire, quand on pardonne des prêts, on s'entend que c'est de l'argent qui ne revient pas. Ce n'est pas ça?

M. Fitzgibbon : Non, mais pourquoi... pourquoi on ferait un pardon?

M. Bouazzi : Bien, c'est une bonne question.

M. Fitzgibbon : Parce qu'on fait des retombées, je viens de l'expliquer. Il y a des retombées qui excèdent les pardons, donc on ne perd pas de l'argent.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord, effectivement. Donc, le pardon tombe dans la colonne des moins, et puis il faudrait que les retombées tombent dans la colonne des plus.

Ma question, c'est : Quelle est l'évaluation de la somme des deux colonnes sur un investissement aussi immense que 4 milliards? On a compris que l'investissement dans les batteries n'était pas dirigé par une volonté d'atteindre les diminutions de gaz à effet de serre. Est-ce qu'on a une idée claire de, au moins, les affaires que font ces compagnies et quelles sont les retombées pour... qu'elles soient fiscales ou pour les travailleuses et travailleurs du Québec?

M. Fitzgibbon : Les retombées vont être plus grandes que le pardon.

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous avez des chiffres?

M. Fitzgibbon : Bien, ça peut varier entre une et deux fois. Chaque cas est différent.

M. Bouazzi : Donc, sur cinq ans, les 4 milliards dont on parle, il y aurait un 4 milliards, voire même un 8 milliards de retombées économiques?

M. Fitzgibbon : Possiblement.

M. Bouazzi : OK. Et les métriques associées à ça, je veux dire, aujourd'hui, on en est où, en 2023? Est-ce que... Ça marche comment?

M. Fitzgibbon : Ça commence, la filière. En 2019, le mot «batterie» n'était pas dans le vocabulaire du gouvernement.

M. Bouazzi : OK. Et là, en... À partir de quand on va commencer à avoir des métriques associées à ces retombées économiques?

M. Fitzgibbon : Quand on va produire des... La plus grosse usine, là, c'est celle de POSCO-GM va produire en 2027... 2026. Nemaska, hydroxyde, va être en 2027, Nouveau Monde Graphite, l'anode, en 2028...

M. Bouazzi : Excusez-moi, M. le ministre, il me reste 20 secondes. Les 10 000 travailleurs dont on a besoin pour pouvoir produire toute cette richesse, vous allez les enlever de quelles industries, exactement?

M. Fitzgibbon : On va produire du talent. On travaille étroitement avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, M. Christian Blanchette, on travaille avec le cégep, on travaille...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé, nous allons passer à la prochaine période d'échange. Nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez parlé du 21 millions, là, qui a fait suite, là, à notre rencontre, là, chez Mila, il y a quelques semaines déjà de ça, le décret, là, pour financer de la recherche. Il y a eu aussi un 9 millions pour un fonds de recherche, pour consolider le programme de recherche et de partenariat sur l'adoption de l'intelligence artificielle en santé. Ça, ça a été fait le 22 mars 2023. Spécifiquement, là, c'était : l'adaptation de l'intelligence artificielle en santé pour le soutien à l'adoption de l'intelligence artificielle dans les établissements du réseau de santé. Ensuite, il y a eu 4,5 millions de dollars qui a été décrété pour le Centre de recherche informatique de Montréal pour soutenir confiance... intelligence artificielle et Confiance AI... Centre de recherche informatique de Montréal, au cours des exercices 2022, 2023, 2024, 2025, afin de soutenir des activités pour le financement du projet Confiance IA, visant l'accélération de l'adoption de l'intelligence artificielle dans le système de critiques de l'industrialisation ainsi que la commercialisation de l'intelligence artificielle de confiance au Québec. C'est quoi, l'implication de l'innovateur en chef dans ces deux autres décrets là?

M. Fitzgibbon : Bon. Premièrement, la plupart des sommes d'argent, là, je regarde la SQRI², là, la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement et d'innovation qu'on a lancée au printemps 2022, dans laquelle, et Luc Sirois, et Rémi Quirion ont participé, le Scientifique en chef et l'innovateur en chef... la plupart des sommes <viennent...

M. Fitzgibbon : ...et Luc Sirois, et Rémi Quirion ont participé, le Scientifique en chef et l'innovateur en chef... la plupart des sommes >viennent de là. Il y a des sommes qui viennent aussi du FRQ, là, trois fonds, les Fonds de recherche du Québec. Il y a des sommes qui viennent de là aussi puis il y a probablement des sommes qui vont venir de certains secteurs, bon, là, on parle de santé, sciences de la vie, on parle de l'aluminium puis on parle de l'aérospatiale. Il y a des sommes là-dedans aussi.

Alors, il y a plusieurs sources, mais je vous dirais que la personne responsable de l'allocation des fonds de la SQRI s'appelle Mathieu Gervais, qui est le sous-ministre adjoint à l'Innovation, qui travaille étroitement avec le député de Jean-Talon, entre autres, qui est responsable de l'innovation, et aussi Rémi, et Luc Sirois. Donc, c'est un travail d'équipe, puis c'est Mathieu Gervais, au ministère, qui s'occupe de l'Innovation, qui est celui qui va travailler avec les forces vives.

M. Beauchemin : OK. Puis, pour ce qui est de la Santé, ça, ça se trouve à être qui qui...

M. Fitzgibbon : Bien, santé, ce qu'on a fait, c'est qu'on a divulgué... Je ne me rappelle pas la date, là, la stratégie des sciences de la vie, là, j'étais avec mon collègue le ministre de la Santé, parce qu'évidemment je ne vous apprendrai rien en disant que le succès de son initiative va passer en grande partie par l'innovation dans le domaine de la santé. Alors, le ministre était avec moi quand on a lancé la stratégie des sciences de vie, je pense que ça fait un an, un an et demi, mai 2022... alors, il était avec moi.

Alors, il y avait quatre initiatives, il en a pris une. Alors, lui, il est très, très, très intéressé à ce que l'innovation soit au rendez-vous, alors... Puis, dans certains cas, il y a des sommes d'argent qui peuvent venir, parce qu'il y a une espèce de bureau de l'innovation à l'intérieur du MSSS, qui existe, là, mais la pierre angulaire, c'est le ministère de l'Innovation, et on travaille avec eux autres, c'est sûr, très, très étroitement.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, la coordination, là, est comme, tu sais, mobile, dans le sens qu'il y a comme votre participation dans le secteur académique, avec Mila, le ministre de la Santé, pour ce qui est de la Santé, il y a donc... Mais il y a-tu une place où est-ce que tout se rejoint en haut, puis on prend la décision, dans un genre de conseil?

M. Fitzgibbon : Oui. En fait, le ministère que je représente, c'est le ministère Économie, Innovation, Énergie. Donc, innovation, tout passe par le MEIE. Maintenant, innovation, je me rappelle, quand on a fait la SQRI², la députée de Châteauguay, à l'époque, avait été responsable, c'est elle qui travaillait, comme le député de Jean-Talon. Elle avait créé un événement où tous les intervenants étaient venus, et il y avait beaucoup de comités interministériels, parce qu'effectivement l'innovation, même si ça réside au ministère de l'Innovation, ça touche tous les ministères.

Alors, le point central, c'est le MEEI. Par contre, il y a plusieurs initiatives des... interministérielles. Par exemple, quand on lance une zone d'innovation, c'est sûr qu'il faut parler à l'Enseignement supérieur, l'Éducation, bon, Santé, dépendamment des cas. Alors, clairement coordonné par le ministère chez nous, mais qui doit impliquer tous les ministères concernés.

M. Beauchemin : OK. Il n'y a pas... Il ne semble pas... Bien, je vous entends, mais je me dis, on dirait qu'il y a quand même plein d'initiatives qui semblent arriver, puis c'est peut-être un gros mot, là, que je vais dire, du champ gauche, mais ce n'est peut-être pas ça. On dirait qu'il y a des initiatives qui semblent se prendre un petit peu à l'extérieur de ce ministère-là.

Je voulais juste, quand même, souligner le fait que, de façon très transpartisane, ce serait quand même intéressant de pouvoir, justement, à un moment donné, avoir tous ces gens-là pour avoir un son de cloche, là, unanime au niveau de la coordination.

Puis je parle de ça de façon très, très ouverte, parce que ce que je veux comprendre... C'est qu'actuellement, quand on le regarde de l'extérieur, on a l'impression que ce n'est pas si bien coordonné. Moi, ce que je veux voir, c'est une meilleure coordination, comme si, par exemple, au bureau du premier ministre, on aurait à cœur les implications de l'intelligence artificielle pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, pour l'ensemble de la province, pour l'ensemble des Québécois. Ça ne semble pas être le cas, ça ne semble pas être un dossier assez important pour être à la hauteur du cabinet du premier ministre. Donc, il y a donc ces initiatives-là qui semblent être un petit peu faites, là, ici et là, qui, des fois, sont coordonnées par l'innovateur en chef, mais pas tout le temps. Ça fait que c'est un peu ça, l'image que ça donne. Êtes-vous en désaccord?

M. Fitzgibbon : Oui, je suis en total désaccord. En fait, je suis en objection complète à ce que vous venez de dire, parce que, justement, le... Puis je vous inviterais à la lire, si vous ne l'avez pas fait, la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en d'innovation... inclut l'IA là-dedans. Et c'est la première fois, en fait, qu'on <voit...

M. Fitzgibbon : ...la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en d'innovation... inclut l'IA là-dedans. Et c'est la première fois, en fait, qu'on >voit un document... bon, c'est un document qui est aussi holistique sur l'impact de l'innovation dans toutes les missions de l'État, dans toutes les entreprises, services sociaux. Alors, entre la SQRI², dans laquelle Rémi Quirion est impliqué, parce qu'il y a un volet Fonds de recherche, dans laquelle Luc est impliqué, Sirois, parce que, lui, c'est le trait d'union des entreprises puis de la recherche... je pense qu'on a tout l'ensemble de l'oeuvre, qui est tellement bien expliquée, et que Mathieu Gervais, qui est le sous-ministre adjoint, qui travaille pour David Bahan, ici... Mathieu est responsable, justement, de s'assurer que les initiatives à l'intérieur de la SQRI soient en conformité avec les objectifs des différents ministères.

Puis, quand on a fait la SQRI, c'est la première fois qu'on voyait ça au Québec, là. Votre gouvernement avait essayé puis n'avait pas réussi, avant, là, avant vous, là. Alors, on avait tous les ministres qui ont participé à cette grand-messe là, puis il y a eu une adhésion, certains ministères plus que d'autres, je dois avouer, mais, aujourd'hui, que ce soit l'Agriculture, que ce soit l'Enseignement supérieur, que ce soit... bien, l'Énergie, c'est rendu chez nous, vous avez les Ressources naturelles, moi, je pense qu'il y a une cohésion.   Alors, peut-être qu'il y a un manque de communication, là, si vous n'avez pas bien saisi ça, mais, au contraire, moi, je pense qu'on a... on a un environnement qui est très, très, très... M. Legault, le premier ministre, est même venu à la... aux consultations pour la SQRI, puis il avait participé à la consultation, puis il y avait exprimé le fait que pour que le Québec, dans les prochaines années, sorte de sa pauvreté collective, en termes économiques, bien, il faut que l'innovation soit au rendez-vous. Bien, moi, je pense qu'on a une bonne cohésion, mais il y a encore beaucoup à faire. Ça a déjà été mis de l'avant en 2022, jusqu'en 2027, donc on a encore quelques années pour conclure... pas «conclure», mais pour avancer dans la stratégie.

M. Beauchemin : Je vous entends, mais je réitère que même, par exemple, l'exemple du... de la réunion pour la ministre de l'Enseignement, Pascal Déry, le 15 mai, c'était un fait nouveau pour vous ce matin. Cette coordination-là donne quand même cette image-là, qu'elle n'existe pas parfaitement. C'est ça, le point que j'essaie de mentionner, qu'il y a des trucs qui semblent se faire ici et là, que ça ne semble pas avoir été cautionné de façon centrale.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, juste une note, là, une anecdote, là, mais un ministre ne peut pas savoir tout ce qui se passe au gouvernement, là, ce serait impossible. Alors, pendant qu'on se parlait tantôt, David Bahan, mon collègue à côté, me faisait part que Mathieu Gervais, la fameuse personne, est en contact avec le MES depuis trois semaines sur cette réunion-là, donc l'harmonie est parfaite. Le ministère a été impliqué, Luc Sirois est impliqué, alors je pense que... Je ne le savais pas, effectivement, mais je ne peux pas tout savoir, là. J'en sais pas mal, là, mais j'ai des limites sur ce que je peux lire et entendre.

Donc, la bonne nouvelle, c'est que, malgré le fait que je ne savais pas que ça avait lieu, l'initiative est coordonnée par le ministère de l'Innovation.

M. Beauchemin : Je vais vous amener sur un terrain un petit peu plus macro. Lorsque vous êtes arrivé au pouvoir en 2018, est-ce qu'il y a eu des facteurs qui ont été évalués pour regarder le portrait économique du Québec, où est-ce que sont nos forces, nos faiblesses, nos opportunités, nos menaces de.... classiques, «SWOT analysis», là? Est-ce qu'il y a eu un «SWOT analysis», qui aurait été fait, une analyse SWOT qui aurait été faite en 2018 par votre ministère?

• (11 h 20) •

M. Fitzgibbon : Oui, en fait, dans la campagne électorale qui a mené à l'élection de la CAQ et qui a été confirmée après par le travail avec le ministère... En fait, moi, dans les premiers mois après que j'ai été élu, j'avais trois... bien, je n'avais pas l'Énergie, à ce moment-là, mais j'avais trois choses importantes qu'il fallait faire : il fallait que la balance commerciale internationale soit plus équilibrée. On importait beaucoup plus que nous exportions. Deuxièmement, il y avait une problématique au niveau de l'innovation. C'était clair que nous étions sous-numérisés, sous-robotisés, au Québec, ce qui faisait qu'on avait un écart de productivité. Puis la troisième chose, c'est que les investissements étrangers, là, ce qu'on appelle, là, les investissements directs étrangers, n'étaient pas à un niveau que je trouvais acceptable. Depuis plusieurs années, on trouvait que c'était très faible, on voulait les doubler.

Donc, on voulait rétablir l'équilibre commercial. À l'époque, il y avait un déficit commercial d'à peu près 23 milliards. Là, je parle, en 2017, là, 2018, si j'exclus le Canada, là, je parle... Québec puis à l'international, déficit de 23 milliards. Innovation, on avait... je n'avais pas les chiffres, là, mais c'était clair qu'on était sous-investis. Puis donc on a voulu... Puis, investissements directs étrangers, on était à 2 milliards, je pense. Alors, on voulait doubler ça, bon. Ça, c'était le constat à l'époque. Je vais arrêter là, là.

M. Beauchemin : Donc, en 2018, la balance <commerciale...

M. Fitzgibbon : ...bon. Ça, c'était le constat à l'époque. Je vais arrêter là, là.

M. Beauchemin : Donc, en 2018, la balance >commerciale, l'innovation et puis...

M. Fitzgibbon : L'investissement étranger.

M. Beauchemin : Investissement. Quatre ans plus tard, votre analyse, elle ressemble à quoi, maintenant?

M. Fitzgibbon : Bon. On a de très bonnes nouvelles. Investissements directs étrangers, on a doublé, donc on a respecté nos engagements, on a... à un point qu'aujourd'hui ce n'est plus une priorité. On va continuer, évidemment, la filière batterie, évidemment, a aidé beaucoup. Donc, on a fait un travail extraordinaire. Investissement Québec International, qui n'existait pas, qu'on a créé avec le gouvernement, qui est dirigé par M. Hubert Bolduc, a une équipe extraordinaire, on a Guy LeBlanc, comme chef d'Investissement Québec. Donc, je pense qu'on a des marques ou un bulletin très, très favorable par rapport à ça.

L'innovation, c'est un travail en progrès. Est-ce qu'on est rendus où on va être? La réponse, c'est non. On a comme objectif tangible de réduire le fameux écart de richesse avec l'Ontario, bon, on a réduit d'une couple de points, mais il y a encore beaucoup à faire. C'est un travail qui va prendre une décennie. Alors, c'est pour ça, d'ailleurs, que la Stratégie québécoise de la recherche et investissement en innovation a été faite. Votre gouvernement avait fait la première mouture de cette stratégie-là, avec Mme Anglade, à l'époque. Donc, on l'a prise puis on l'a augmentée en termes de ressources financières pour aller plus loin, parce que je pense que c'est une stratégie excessivement importante. Donc, l'innovation, on a eu un certain succès, mais on n'est pas rendus où il faut être.

Au niveau de la balance commerciale, bon, évidemment, il y a eu la pandémie, ça n'a pas été facile, puis donc, aujourd'hui, on a réduit l'écart, mais pas au niveau où je voulais. Moi, j'avais comme objectif d'avoir une parité entre import et export, mais je dois avouer que cette parité-là, ce n'est pas une fin en soi, là, tu sais, ce n'est pas parce qu'on a une parité qu'on est bons nécessairement. Donc, pour moi, ce n'était pas tellement l'atteinte d'un équilibre comme d'augmenter nos exportations.

Et ça... Ce qu'on a fait, on a créé un programme, j'oublie l'acronyme, là, on a créé un programme pour favoriser les exportations qu'Investissement Québec gère et on a décidé de travailler avec des nouveaux outils, pour permettre non seulement de faire des missions à l'étranger mais aussi que les entreprises québécoises puissent ouvrir des bureaux à l'international. Je pense qu'on a bien fait, mais l'équilibre, là, on n'est pas là encore, là, puis la pandémie, évidemment, n'a pas aidé non plus, mais je pense qu'on s'en va à la bonne place, et ce programme-là continue d'être en application.    Investissements étrangers, on travaille encore sur ça, mais c'est moins une priorité parce qu'on a atteint un niveau, je pense, qui est adéquat, mais là il faut travailler sur l'innovation, sur l'exportation. Il faut continuer.

M. Beauchemin : ...où dans la balance commerciale, exactement?

M. Fitzgibbon : ...là, je vais vous le donner, je ne le sais pas par coeur, là. Il faut faire attention aussi parce que, tu sais, les exportations... si on envoie 10 A220 de plus, ça change les chiffres beaucoup aussi, ça fait que, tu sais, c'est des chiffres qui sont macros, il faut être prudent, mais on va vous donner les chiffres plus tard, là.

M. Beauchemin : OK. Donc, les forces, selon vous, 2018, les forces, 2022, du Québec, de l'économie québécoise?

M. Fitzgibbon : Les forces. Bien, je pense qu'énergies renouvelables, talents... Quand je fais le pitch, à l'international, parce qu'à matin je faisais le pitch, justement, là, à... compagnie coréenne, énergies renouvelables, talents, 18 universités, culturellement... on peut dire, c'est, culturellement, une place qui est bien, les étrangers, je regarde... Je parlais ce matin à cette compagnie-là puis je leur disais : Parlez aux gens de POSCO, une autre compagnie coréenne, ou... Je rencontre régulièrement des Coréens qui sont ici, là, puis qui adorent être au Québec. Donc, je pense qu'on est un terroir fertile pour les gens qui viennent travailler ici. On a des universités, on a des collèges, on a de l'énergie renouvelable puis on a un gouvernement qui va aider.

Puis j'ai toujours dit que si le support financier est la raison principale pourquoi une compagnie vient ici, c'est la mauvaise raison. Le support financier, ça vient en deuxième. Alors, moi, je pense que, stratégiquement, on a des forces. Puis le secteur industriel qu'on veut promouvoir, je pense que ça nous aide aussi, choisir les secteurs, tu as le quantique, la microélectronique, avec Normand Bourbonnais au C2MI, la vallée de la transition énergétique. Je pense qu'on a des secteurs... L'aérospatiale, évidemment, c'est un secteur, historiquement, où le Québec a toujours été bien vu. Moi, je pense qu'il faut mettre notre effort là-dedans, puis je pense que ça va... ça nous sert bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes, M. le député.

M. Beauchemin : Un des points que vous avez mentionnés, c'est le talent. Le problème, c'est qu'on n'a pas de bassin de population. Comment qu'on peut... puis peut-être qu'on va pouvoir répondre au prochain bloc, là, mais il y a définitivement un problème là. On a le talent mais le talent, il est occupé, là, il est déjà occupé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous procédons maintenant à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, on était rendus au fait que... et la vision économique a été demandée à KPMG et McKinsey, n'était pas <basée...

M. Bouazzi : ...donc, on était rendus au fait que... et la vision économique a été demandée à KPMG et McKinsey, n'était pas >basée sur... ou en tout cas n'avait pas comme critère de prendre en compte les baisses de gaz à effet de serre du Québec, que le gouvernement lui-même s'est données et dont 50 % sont... à ce jour, non défini, là, comment on va y arriver. Le fait que la filière batterie ne faisait pas partie d'une stratégie de baisse de gaz à effet de serre au Québec, la... Est-ce que le gouvernement a pour objectif d'électrifier toutes les voitures du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, mon collègue... Bon. Clairement, dans notre... dans initiative d'avoir 37,5 % de réductions de GES, quand on regarde la provenance des GES, on a 43 % qui vient du transport, puis on a à peu près 20 % qui vient des filières industrielles, puis on a à peu près 10 % en agriculture. Donc, le transport, 43 %, c'est clair qu'on va électrifier tout ce qu'on peut. On n'a pas les chiffres précis parce que c'est encore incertain qu'est-ce qui va arriver avec les transports lourds, mais moi, je pense que la grande partie des véhicules vont être électrifiés, et nous allons clairement encourager les gens à le faire de différentes façons. Donc, on veut électrifier les transports et... M. Charette a annoncé, je ne sais pas quand, hier ou avant-hier, qu'on augmente la barre de 1,5 million à 2 millions de voitures électriques par 2030. Donc, oui, on veut aller vers ça, c'est clair, puis...

M. Bouazzi : Est-ce que la stratégie de batteries qu'on se donne fait partie de la solution associée à l'électrification des véhicules au Québec?

M. Fitzgibbon : Oui, mais, bon, on ne fera pas de véhicules électriques ici, là, donc, c'est... on parle de deux choses séparées, là. Je pense que les mesures gouvernementales pour réduire les GES passent par les transports électriques, il n'y a aucun doute, autant les transports en commun. La filière batterie, elle, va aider à produire des composantes de batteries pour l'Amérique du Nord, principalement. Donc, on va contribuer à l'Amérique du Nord, mais ce n'est...

M. Bouazzi : C'est deux... c'est déconnecté. Est-ce qu'on a évalué, dans ces rapports, la quantité de matière première qu'il nous faudrait pour électrifier le 1,45 million de véhicules?

M. Fitzgibbon : Eh boy! On a... Bien, de toute façon, on parle... on parle de batteries, les cellules puis ce qu'on appelle l'assemblage de packs de batteries. Donc, il va y avoir assez de producteurs de cellules en Amérique du Nord pour suffire à la demande. D'ailleurs, le nombre de celluliers va être une fonction de l'adhésion des particuliers à la conversion à l'électrique.

Nous, ici, au Québec, notre stratégie batterie, c'est de pouvoir produire des cathodes, des anodes, des séparateurs pour suffire à toutes les celluliers d'Amérique du Nord, et, éventuellement, probablement, un cellulier qui va être ici, il va être ici, au Québec.

M. Bouazzi : Et donc il n'y aura pas de limite dans notre capacité d'avoir assez de lithium pour électrifier tous les véhicules du Québec?

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas de limite...

M. Bouazzi : Les limites, les limites. Combien de tonnes de lithium on a besoin pour électrifier le parc de voitures au Québec?

• (11 h 30) •

M. Fitzgibbon : On a assez de lithium au Québec. Première... Il faut faire attention, là, le lithium, les mines, il y en a plusieurs, mines, deux qui sont en vue pour être opérées. Il y a le spodumène, il y a l'hydroxyde, il y a la cathode, là, la chaîne est compliquée, mais il y a assez de lithium au Québec pour électrifier toutes les voitures du Québec.

M. Bouazzi : OK. Je comprends que la stratégie des batteries ne fait pas partie d'une stratégie de lutte contre le réchauffement climatique, mais à ce... quand même, une question qui me brûle les lèvres : Est-ce que votre ministère a demandé au ministère de l'Environnement de relâcher les exigences environnementales pour la filière des batteries?

M. Fitzgibbon : ...

M. Bouazzi : Pourquoi, à ce moment-là, en début d'année, le gouvernement a décidé que la filière... d'abaisser les exigences environnementales pour la filière de batteries, voire même... donc là, je lis, «a modifié le règlement relatif, l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets»? Pourquoi?

M. Fitzgibbon : Pouvez-vous relire ce que vous avez dit? Je n'ai pas compris. 

M. Bouazzi : Donc, cette année, en début d'année, il y a quelques mois, le gouvernement a abaissé les exigences environnementales pour la filière batterie. Pourquoi?

M. Fitzgibbon : Demandez à Benoit Charette. Je ne suis pas au courant du détail.

M. Bouazzi : Donc, le ministre en charge de l'écologie a décidé tout seul d'abaisser des critères écologiques...

M. Bouazzi : ...en charge de l'écologie a décidé, tout seul, d'abaisser des critères écologiques sans qu'il y ait de raison? C'est... pour des raisons écologiques?

M. Fitzgibbon : Il y a sûrement des raisons, demandez-lui.

M. Bouazzi : Donc, c'est quand même très étonnant, M. le ministre. Vous comprenez qu'un ministre de l'Écologie décide d'abaisser les critères écologiques associés à une industrie, et que vous n'ayez pas d'avis là-dessus... Est-ce que vous pensez que c'était une bonne idée, d'abaisser les critères écologiques?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas de quels critères vous parlez, là.

M. Bouazzi : Donc, dans le cas des usines de fabrication de véhicules, alors que vous savez comme moi qu'à part pour les véhicules lourds et les... et les... et les bus, nous n'en avons pas, on a carrément aboli la... l'assujettissement de cette partie-là des critères d'évaluation environnementale. Pourquoi?

M. Fitzgibbon : Je... je m'excuse, j'ai de la misère à vous comprendre. Vous me demandez quoi, là, au juste?

M. Bouazzi : M. le ministre, vous nous avez dit que c'est le plus gros investissement de l'histoire moderne du Québec économique sur la question des batteries.

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Bouazzi : On a un ministre de l'Écologie, on... ministère, un gouvernement qui a décidé d'abaisser les critères écologiques sur cette industrie ou, carrément, de faire en sorte que la construction de véhicules électriques ne serait pas... assujettie à ces réglementations. Ma question c'est : Pour cet investissement qui est si important et dont vous parlez à peu près à chaque semaine, pourquoi est-ce que cette décision a été prise par le gouvernement?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas à quoi vous référez, là, on ne fait pas de voitures électriques, on fait des composants de batteries, qui sont sujettes à toutes les normes environnementales, là. J'ai de la misère à comprendre votre question. Je m'excuse.

M. Bouazzi : C'est ma prochaine question : Pourquoi avoir aboli cette obligation pour des choses qu'on ne fait pas?

M. Fitzgibbon : Je n'ai aucune idée. Je ne suis pas capable de suivre, je m'excuse. Je dois être fatigué ce matin, là.

M. Bouazzi : Je... pas de votre état de fatigue, mais c'est quand même, encore une fois, très étonnant. Dans le cas de... Vous avez un expert d'Investissement Québec, dans la question des batteries, qui est passé dans le privé, c'est GM qu'il... qu'il aide actuellement, concernant le projet d'usine à Bécancour. Est-ce que ça vous inquiète?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : Pourquoi, si ça ne vous inquiète pas, il y a eu... Aujourd'hui même, on apprenait qu'il y a eu une demande à tous les fonctionnaires d'Investissement Québec de ne pas parler à cette personne, car elle les sollicitait, justement.

M. Fitzgibbon : Investissement Québec a bien... a bien réagi, a bien établi les choses.

M. Bouazzi : Donc, ils avaient raison d'être inquiets?

M. Fitzgibbon : Pardon?

M. Bouazzi : Est-ce qu'ils avaient raison d'être inquiets de cette conversation?

M. Fitzgibbon : Investissement Québec a ses normes. GM, ça fait un an qu'on leur parle, puis on leur parle encore, puis on va approuver un beau dossier, bientôt, qui a... qui va être fait de façon normale...

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez que ça contribue à avoir une concurrence saine et loyale d'avoir des gens qui ont participé à réfléchir à la stratégie batterie dans le ministère et qui, maintenant, conseillent une partie de l'industrie privée?

M. Fitzgibbon : Ça n'a aucun rapport. Le dossier est déjà fermé. Là, on va l'annoncer bientôt. Au contraire, c'est une très bonne nouvelle. Je trouve ça bon que nos jeunes Québécois puissent profiter de filières et travailler avec eux autres. C'est une très bonne nouvelle pour le Québec.

M. Bouazzi : Vous comprenez, M. le ministre, qu'il reste encore beaucoup de milliards à investir dans les... dans les... dans les deux prochaines années et qu'effectivement le dossier n'est pas clos sur la question des batteries. Et c'est une question plus large... ou à moins que vous... à moins que vous pensez que GM ne va plus avoir de contrats du gouvernement sur la question du... ou d'aide du gouvernement sur la question des batteries.

M. Fitzgibbon : Est-ce que... GM, c'est un projet parmi 90, là.

M. Bouazzi : Bien, vous venez de me dire...

M. Fitzgibbon : Alors, c'est une... c'est une bonne nouvelle, en fait, que les gens d'Investissement Québec puissent travailler dans les secteurs clés du Québec. Moi, je trouve, c'est favorable.

M. Bouazzi : Concernant... Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 1 min 40 s.

M. Bouazzi : Ça va être difficile. Est-ce que je peux reporter la minute pour la prochaine période?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Bouazzi : Oui. Je vais la reporter. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.Nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. J'aimerais juste y aller, peut-être, un petit peu, en rafale, parce que je pense que je me rends compte qu'on... qu'on déborde un peu. On a parlé des forces. Quelles sont, selon vous, rapidement, les faiblesses de l'économie québécoise?

M. Fitzgibbon : La plus... la plus grande faiblesse, je pense, c'est la... le sous-investissement en innovation. Moi, quand je regarde, en fait... puis quand j'ai... on a travaillé sur la SQRI², on a fait beaucoup de benchmarking, puis pour constater que le public... les fonds publics, plutôt, quand on regarde le R&D en entreprise, on n'est pas mal pris par rapport aux autres <juridictions...

M. Fitzgibbon : ...puis pour constater que le public... les fonds publics, plutôt, quand on regarde le R&D en entreprise, on n'est pas mal pris par rapport aux autres >juridictions, on est pas mal dans le premier... premier quartile.

Où il y a une déficience, c'est que, les investissements des entreprises en innovation, dans les... dans le... dans leurs opérations, on est trop bas, on n'a pas assez de start-up. Moi, ça me désole que le Québec, qui est quand même un terroir fertile pour l'innovation en termes de... en termes cérébrals, on a beaucoup de créateurs au Québec... Je pense qu'on a une déficience au niveau du nombre de start-up, qu'il faut corriger, qui est indirectement reliée à... à l'innovation en entreprise. Ça, c'est... ça, c'est une grosse faiblesse.

M. Beauchemin : Puis, de façon macro, quelles sont nos... les menaces face à l'économie québécoise?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que ça... Moi... moi, l'écart de productivité... Parce que tantôt on parlait de ce qui va arriver avec le... avec... géopolitiquement, il faut avoir des créneaux où on est compétitifs, sinon on va avoir de la misère à exporter. Alors, moi, je... moi, je suis... mon anxiété, c'est que je veux m'assurer que les secteurs industriels porteurs... qu'on soit supporteurs en innovation, parce que le risque, c'est que l'écart de richesse va se... va augmenter, l'écart de pauvreté va augmenter. Là, on ne sera plus capables d'exporter puis on va avoir une économie qui va être très, très déficiente.

M. Beauchemin : OK. Par rapport à votre analyse, soit de 2018, puis celle de 2022 qui a été faite postpandémie, quelles sont des grandes différences, selon vous, à cause de la pandémie qui a... qui a modifié l'analyse?

M. Fitzgibbon : Bien, la productivité... En 2018, j'aurais aimé voir une plus grande augmentation de notre productivité. Ça... ça, c'est ma déception, même si on a quand même pallié à une partie, soit 2,5 % par rapport à l'Ontario... en Ontario, puis c'est de même aux États-Unis. Alors, je pense que ce n'est pas suffisant, je pense que ce n'est pas suffisant. Puis productivité, ça vient de deux choses, ça vient de la numérisation robotisation puis ça vient aussi au niveau de l'emploi, comment est-ce que nos heures de travail sont mieux utilisées. Donc, on a deux enjeux. C'est pour ça que... quand McKinsey a fini, 2A, 2B, là, 2A, c'était travail, emploi, puis 2B, c'était la productivité. C'est deux secteurs qu'il faut... qu'il faut corriger. Je ne suis pas... Ça n'a pas été un échec, entre 2018 et 2022, mais ce n'est pas suffisant.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, il n'y a pas eu de progrès, là, entre 2018 et 2022. La pandémie n'a pas amélioré la situation ou détérioré la situation.

M. Fitzgibbon : Bien non, il y a eu une amélioration, mais, tu sais, l'écart est à quoi, 16 %, on est rendus à 12 % ou 13 %, là. Bon, tu sais, je pense qu'on accepte tous intellectuellement qu'on ne va pas corriger l'écart en quatre ans, c'est impossible. Non, je suis content de la progression, mais... Bien, je suis content... Il y a eu une progression, mais j'aurais aimé qu'elle soit plus... plus rapide.

• (11 h 40) •

M. Beauchemin : OK. Je veux vous amener sur un autre secteur d'intérêt. Les batteries, vous en parliez un petit peu plus tôt. Je veux juste commencer cette... cette section-là en parlant de deux citations de M. Michel Ringuet, et je cite : «On risque de manquer le bateau pour les cinq prochaines décennies. Exporter nos ressources naturelles sans exiger en retour serait un... une bien maigre consolation.» C'est quand même gros, là, ce que  M. Ringuet a dit à propos, là, de ce que M. Champagne a mentionné, et donc indirectement ce que nous, on a fait aussi. Il parle aussi que le fédéral était équitable, mais l'Ontario semble avoir... en avoir reçu pas mal plus que nous, là, quand on regarde l'ensemble de ce qui a été donné, là, par Ottawa. Je vais m'aventurer, en incluant Volkswagen, qu'on parle de 10 fois plus, quasiment, là.  M. Ringuet a dit : «Pendant qu'on parle et qu'on rêve, l'Ontario nous dame le pion en les attirant les uns après les autres.» C'est quand même des mots forts de la part de  M. Ringuet sur le sujet.

Quand on parle de Volks et des 13 milliards, vous, vous avez mentionné que, bien, ça prendrait des terrains plus proches. Ça prendrait du courant, quand vous parlez de Bécancour, parce que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas été finalement s'installer ici, au Québec, là. Il y a-tu d'autres raisons pour lesquelles on a manqué le bateau avec Volks, selon vous?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a plusieurs parties de votre commentaire que j'aimerais commenter. La première, c'est qu'avec tout le respect que j'ai pour  M. Ringuet je pense qu'on peut être fiers, au Québec, de voir ce qui se bâtit au campus de Bécancour. Moi, quand je suis arrivé en poste, j'ai été nommé ministre de l'Économie en octobre 2018, jusqu'au printemps 2018, le mot «batterie» n'existait pas dans le vocabulaire du gouvernement. Je regarde aujourd'hui ce qu'on a, ce qu'on va avoir, bien, moi, je suis <excessivement...

M. Fitzgibbon : ...jusqu'au printemps 2018, le mot «batterie» n'existait pas dans le vocabulaire du gouvernement. Je regarde aujourd'hui ce qu'on a, ce qu'on va avoir, bien, moi, je suis >excessivement satisfait. Alors, je nous donne une marque... un bulletin très, très favorable par rapport à ça.

Et je pense que c'est important de comprendre aussi que la stratégie du gouvernement, qu'on a établie en 2019, c'était de dire : Partons à la base de nos minéraux critiques, montons dans la chaîne d'approvisionnement jusqu'aux cathodes, anodes et... les composantes de batteries. Ça, ça va être chez nous pendant des décennies.

Bon, là, on parle de Volkswagen. Volkswagen, bon, ça n'a pas rapport à Bécancour, parce qu'il n'y aura jamais de cellulier à Bécancour. Premièrement, le terrain... les terrains à Bécancour, là, parce qu'il y a des terres... il y a des terres agricoles qu'on veut protéger, là. Bécancour, là, il me reste deux, trois affaires à annoncer, là, qu'on travaille, là, on va fermer ça, c'est fini. Bécancour va devenir un campus pour les composantes de batteries, qui va être un campus assez extraordinaire. D'ailleurs, les Coréens, ce matin, dans mon bureau, sont venus à cause de ça, ils voient ce qui se passe. On parle de Bécancour maintenant au Japon puis en Corée.

Volkswagen, l'enjeu était : nous avons besoin de 650 mégawatts, premier trimestre 2027. C'est une impossibilité technique. Hydro-Québec... plus capable. On n'a pas le courant électrique. On aurait pu le faire deux ans plus tard, ce qu'on leur a offert, ils ont dit : Non merci, on s'en va prendre du gaz naturel. Où? En Ontario. Donc, Volkswagen, la discussion a duré une heure. Donc, ce n'est pas le terrain. C'est parce que, les terrains, oui, on peut en avoir à des places... Puis, de toute façon, ces celluliers-là veulent avoir... veulent être proches de territoires où il y a beaucoup de talents. Bécancour, tu ne bâtis pas une usine de 4 000 personnes, ce serait irréaliste. Donc, il y a des terrains au Québec près des grands centres, on pense à Québec, on pense à Montréal, où on aurait pu accommoder un cellulier. On n'a juste pas le courant électrique qui se rendait là pour le temps qui était requis.

M. Beauchemin : Puis cette réalisation-là qu'on n'a pas le courant électrique pour satisfaire cette demande-là, ça a été réalisé, donc, dans les derniers... dans les derniers mois?

M. Fitzgibbon : Moi, j'ai commencé à avoir un sentiment qu'on n'aurait pas l'énergie renouvelable requise au printemps 2022. Il faut comprendre, là, juste pour être clair, puis on aura des crédits qui vont avoir lieu sur Hydro-Québec bientôt, là, juste pour comprendre, les derniers 20 ans, 20 ans, combien de projets, au Québec, on a eu qui requièrent plus que 50 mégawatts? Il y en a eu un, la mine de Malartic. Là, aujourd'hui, on en a 50 en haut de 50 mégawatts. Donc, il y a une nouveauté, là.

On est dans une situation, le Québec, privilégiée où on a plus d'opportunités qu'on n'a jamais vues dans l'histoire du Québec. Bien là, évidemment, voilà cinq ans, est-ce qu'on aurait pu planifier? Puis, à juste titre, la réponse, c'est non. Est-ce qu'on aurait pu planifier, voilà cinq ans, qu'il fallait avoir 10 000, 15 000 mégawatts de plus d'ici 2026, 2027? La réponse, c'est non. Puis on ne va pas blâmer personne de ne pas avoir pris cette décision-là. Aujourd'hui, on est dans une situation privilégiée. Et, Volkswagen, pourquoi ils sont venus nous voir? Ils voulaient avoir de l'énergie verte, il n'y en avait pas. Alors, on va travailler ça dans le futur.

M. Beauchemin : Bien, justement, c'est.... En 2018, quand vous vous êtes décidés... vous vous êtes assis, vous avez décidé qu'on allait de l'avant avec une stratégie batterie, la résultante de cette analyse-là allait donc donner comme résultat : ça va nous prendre un Volkswagen de ce monde, peut-être, potentiellement, qui va venir s'installer ici, et donc du courant, là, qui va venir avec ça. Je pose la question sincèrement. Les aspirations de réussir en batterie, c'est... c'est bien, mais les conditions gagnantes, si je peux utiliser un terme qui... avec un certain historique ici, les conditions gagnantes, pour réussir d'avoir, justement, Volkswagen, et/ou autres, là, OK, ils n'ont pas été identifiés en 2018, en tant que tels, comme, ce que ça prendrait... le «power» que ça prendrait pour pouvoir faire que ça fonctionne?

M. Fitzgibbon : Le succès qu'on a, présentement, avec la filière batterie est un succès inégalé depuis 25 ans au Québec, en fait, plus que ça, depuis l'histoire du Québec. Donc, aujourd'hui, si on arrêtait avec les projets qu'on va annoncer dans les prochaines semaines, on aurait un succès qu'on n'a jamais vu au Québec. Donc, de conclure que, parce qu'on n'a pas eu Volkswagen, c'est un échec, c'est une fausseté.

Deuxièmement, des celluliers, moi, j'en veux un autre. J'en veux un, un cellulier. Le Québec va avoir un cellulier. Le Québec travaille présentement avec Hydro-Québec pour avoir d'autres sources d'énergie. On travaille avec des celluliers, présentement, qui ont peut-être une moins grande appétit de mégawatts à court terme. On a un problème à court terme au Québec d'ici 2028. On a 21 000 mégawatts de demande, on a 1 000 mégawatts de disponibles, en gros. C'est correct, on va choisir nos projets. Le campus de Bécancour, on a identifié les mégawatts disponibles, ils sont alloués. Alors, moi, je pense qu'on a un très grand <succès...

M. Fitzgibbon : ...c'est correct, on va choisir nos projets. Le campus de Bécancour, on a identifié les mégawatts disponibles, ils sont alloués. Alors, moi, je pense qu'on a un très grand >succès et qu'un jour on aura un cellulier peut-être plus petit, mais qui va coûter moins cher aussi aux Québécois et qui va nous permettre de compléter notre chaîne. Puis il faut juste être patients, puis ce n'est pas une course qu'on a commencée.

M. Beauchemin : Dans un contexte de diversification du risque, de n'avoir qu'un cellulier, ce n'est pas un risque en tant que tel?

M. Fitzgibbon : On pourrait en avoir zéro, je serais content aussi. Ce qu'on a construit, avec le campus de Bécancour, encore une fois, ça ne s'est jamais vu au Québec depuis 25 ans. Il n'y a jamais eu un projet industriel qui aura aussi contribué, quand on va avoir fini, là. On risque de se ramasser, probablement, dans ma tête, avec les différentes phases, là, pas loin de 10 milliards. Ça ne s'est jamais vu au Québec. Quand même qu'on arrêterait là, je serais excessivement content. Si on a un cellulier, tant mieux. Puis sinon, tant mieux.

M. Beauchemin : En 2016, 2017 puis 2018, il y a eu des... de la... la politique énergétique de 2016-2030, plutôt, on parlait d'une augmentation de 25 % totale d'énergie renouvelable qui est... qui serait... a recommandé des cibles ambitieuses et exigeantes à atteindre. Aujourd'hui, on... on se rend compte, là, qu'il n'y a pas eu de progrès, là, qui a été fait, là, là-dessus en termes de... d'augmentation de notre capacité électrique... verte, si on peut dire, depuis... depuis ces années-là, depuis... depuis 2016.

Qu'est-ce que vous répondez à ça, au niveau, justement, pour attirer d'autres... Parce que je comprends que vous êtes satisfaits avec ce qui arriverait avec Bécancour, là, OK, mais on peut quand même penser plus loin un peu. La question, c'est, pour aller plus loin, il faut avoir, donc, du courant, comment se fait-il qu'on n'a pas déjà identifié... pas... Je sais que, dans la campagne électorale, ça a été mentionné, là, mais, je veux dire, depuis 2018, c'était écrit, dans les ministères, comme quoi c'était essentiel d'y penser. Pourquoi qu'on n'a pas réagi, selon vous?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense, c'est faux de... ce que vous dites est faux, là, c'est faux de dire qu'on n'a pas plus d'énergie renouvelable. Est-ce qu'on pourrait en avoir plus? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'en 2018... On se remet en 2018, en fait, vous venez de quitter le pouvoir, est-ce qu'on pouvait penser qu'il y aurait 20 000 mégawatts de demande d'électricité? La réponse, c'est non. Il n'y a pas... votre gouvernement inclut, il n'y a personne qui pensait à ça. On se faisait dire qu'il y avait des surplus hydroélectriques, parce que l'évaluation de la demande assumait qu'il n'y aurait pas de grosse filière industrielle en 2018, de 2017 aussi. Donc, aujourd'hui, je ne peux pas blâmer les gens de l'époque, ce serait trop facile de vous blâmer ou blâmer, même, mon collègue à l'époque, mais aujourd'hui on est en 2022, ça change.

Et, avec... avec Hydro-Québec, on a vu Mme Brochu, avant son départ, il y a... il y a quelques semaines, qui a identifié quatre façons d'augmenter, donc elle a réagi, l'efficience énergétique, parce que la meilleure énergie, c'est celle qu'on ne consomme pas. Puis, le Québec, on est très énergivores, on consomme mal. Deuxièmement, de l'éolien qu'on peut balancer avec de l'hydroélectricité. Troisièmement, les turbines, les turbines qui sont vieilles, qui doivent être changées, qui vont amener de la puissance. Puis on va regarder aussi possiblement des grands ouvrages. Alors, je pense qu'Hydro-Québec a identifié, a réagi, parce qu'il y a... Pour la première fois de l'histoire, la première fois de l'histoire d'Hydro-Québec, les demandes de mégawatts excèdent de beaucoup leurs anticipations, mais c'est nouveau, ça... ce n'est jamais arrivé. En 2016, il n'y a personne... votre gouvernement n'avait aucune idée de ça ni au début 2018. Alors, c'est une nouveauté, alors il faut s'ajuster. Alors, moi, je pense qu'on est capables, avec Hydro-Québec, de prendre des mesures pour avoir l'énergie renouvelable qui va être appropriée pour les besoins de l'époque.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : En 2016, avant même que la filière batterie soit mise en place, le gouvernement libéral avait déjà identifié le fait que, nonobstant ce qui allait se passer dans la batterie, parce que c'était... «Regardless», là, il n'y avait pas ça du tout dans... dans les cartons, il y avait un besoin d'augmenter la capacité de production d'énergie renouvelable de 25 %, ça avait déjà été mentionné en 2016. Donc, il y a eu quand même cet avertissement-là qui avait été mentionné, il n'y a rien qui a été fait par la suite, là, je le constate, là, mais...

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, vous étiez au pouvoir, à ce moment-là, vous auriez... vous auriez pu faire quelque chose. Deuxièmement, il y a quand même eu 4 000 mégawatts d'éolien qui a été mis en place, il y a quand même eu quatre projets de biométhanisation qui ont été mis en place. Il y a des choses qui ont été faites, mais pas suffisantes, ça, je vous l'accorde, mais on est où on est. Puis moi, je pense, encore une fois, que, la filière batterie, on est à une place extraordinaire où on est. La vie, c'est un courant qui est... qui prend du temps. Alors, est-ce qu'on est capables d'avoir, en 2028, 2029, 2030, 2032, des capacités additionnelles? La réponse, c'est oui.

Puis, à ce moment-là, il y aura... on... on bénéficiera... Ce qu'on bâtit aujourd'hui, c'est la fondation de ce qui va devenir le coeur d'un centre important de développement économique. Moi, je pense qu'on est capables de dealer avec ça même s'il y a un délai d'une couple d'années pour un projet... un projet ou deux. Entre-temps, on a amplement d'investissements qui vont justifier cette <stratégie-là...

M. Fitzgibbon : ...même s'il y a un délai d'une couple d'années pour un projet... un projet ou deux. Entre-temps, on a amplement d'investissements qui vont justifier cette >stratégie-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député.

M. Beauchemin : Combien?

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 secondes.

M. Beauchemin : Je vais continuer tantôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, le prochain bloc d'échange se fait avec le député de Camille-Laurin, vous rappelant que vous avez 13 min 42 s

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. J'ai seulement 14 minutes, donc on va s'en tenir le plus possible à des questions et des réponses courtes. Plusieurs sujets importants, le premier, vous êtes ministre de l'Économie, et quelque chose d'inquiétant qu'on observe, depuis quelques années au Québec, dans l'économie québécoise, c'est l'absence de concurrence dans plusieurs domaines. En fait, il faudrait parler de cartels. On parle de l'alimentation, des télécommunications, mais surtout et bien sûr l'énergie, les pétrolières.

Je vais vous donner quelques chiffres, juste pour le mettre en contexte sur le plan factuel. Les profits des géants canadiens comme Suncor ont bondi de plus de 250 % dans les neuf premiers mois de l'année dernière par rapport à l'année précédente. Ces hausses de profits ne sont pas liées au prix du baril de pétrole, c'est-à-dire que, oui, le... le prix du baril fluctue, mais ce n'est pas en aucun cas une justification de ces profits-là. Pour vous donner un exemple, en termes de chiffres, là, en termes de superprofits, selon le groupe de protection du consommateur, les grandes pétrolières canadiennes ont... ont engrangé des profits records de 29 milliards de dollars entre octobre 2021 et mars 2022, donc 10,8 milliards de plus que le meilleur trimestre qu'on pouvait trouver auparavant. Et cette situation ne fait que s'empirer. Je pourrais vous nommer chacune des multinationales puis leurs profits records.

Ma première question est toute simple. Est-ce que vous, comme ministre de l'Économie, vous trouvez ça normal comme situation?

M. Fitzgibbon : Non, bien, écoutez, c'est sûr qu'on veut... on veut un meilleur équilibre de la richesse, il n'y a aucun doute. On parle d'énergie ici. Bien, on va commencer des consultations très rapidement... très prochainement, plutôt, sur qu'est-ce qu'on veut faire au niveau de la... de la gouvernance, qu'est-ce qu'on veut faire au niveau de la tarification. Là, le sujet est large, là, puis au niveau de l'offre et de la demande, bien...

M. St-Pierre Plamondon : ...vous ne trouvez pas ça normal.

M. Fitzgibbon : Bien, tu sais, il faut... Ce serait le fun d'avoir un meilleur équilibre, oui.

M. St-Pierre Plamondon : ...vous avez réfléchi à légiférer de manière à taxer les superprofits de ces compagnies comme l'Union européenne, l'Angleterre et plusieurs autres pays dans le monde ont commencé à le faire?

M. Fitzgibbon : ...

M. St-Pierre Plamondon : Pourquoi?

M. Fitzgibbon : Parce que je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement du Québec de faire ça. Ce sont des pétrolières qui ne sont pas établies ici. Alors, je pense qu'on va laisser les marchés libres opérer. Je pense qu'on doit regarder...  Dans le cas de l'énergie, heureusement, avec l'énergie renouvelable qu'on a au Québec, on est capables de contrebalancer ça. On peut parler de tarification de l'énergie renouvelable, mais je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement du Québec de...

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je comprends que vous ne trouvez pas ça normal que les Québécois s'appauvrissent de plusieurs milliers de dollars, mais que vous, vous n'allez... vous n'allez pas intervenir comme d'autres pays l'ont fait. Est-ce que vous jugez... alors, que le bureau canadien de la concurrence fait son travail dans ce dossier-là?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une question qui est... qui est très importante, c'est national. Encore une fois, je suis réaliste et pragmatique sur ce que...

M. St-Pierre Plamondon : Précisez «national», pour vous est-ce que c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député, laissez finir le ministre. Si vous voulez intervenir, regardez-moi, j'arrêterai le ministre, mais c'est moi qui coupe les paroles des gens et non pas les députés. Alors, s'il vous plaît, laissez le ministre finir sa réponse.

M. Fitzgibbon : Alors, écoutez, je suis très pragmatique et réaliste. Le Québec, il y a des choses qu'on peut bien contrôler. Alors, de se lancer dans un effort de tarifer ou de taxer les grands producteurs internationaux au Québec, je pense que ce n'est pas approprié pour... au ministère.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, il ne répond pas à ma question. Ma question, c'est : Est-ce que le Bureau de la concurrence canadien fait son travail, oui ou non? Et il dit que c'est une question nationale. J'aimerais savoir si, pour le ministre de l'Économie, «national», ça veut dire canadien ou ça veut dire québécois?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : Canadien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. St-Pierre Plamondon : ...veut dire canadien. Très bien. Et je comprends que vous ne répondrez pas à ma question sur le Bureau de la concurrence. Je vous remercie.

Deuxième thématique, les contrats octroyés à McKinsey. Il y a deux contrats presque identiques qui ont été octroyés, l'un à KPMG et l'autre à McKinsey. Le premier se penche sur l'avantage concurrentiel et la relance économique du Québec. Il a été fait au terme d'un processus concurrentiel dans le cadre duquel McKinsey n'a pas gagné le contrat, c'est KPMG. On lit la description du deuxième mandat octroyé à McKinsey, c'est, à toutes fins pratiques, la même chose, évaluer les mêmes objets.

J'ai deux questions pour vous. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi octroyer deux fois le même mandat à deux firmes? Et... surtout, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous ne rendez pas publics ces deux rapports-là pour que nous puissions juger nous-mêmes de la valeur obtenue dans ces contrats-là et de la différence entre les deux mandats?

M. Fitzgibbon : Bien... je vous encouragerais à écouter le «tape» de la conversation, on a passé une demi-heure sur ça, ce matin, là, on a <passé...

M. Fitzgibbon : ...bien... je vous encouragerais à écouter le «tape» de la conversation, on a passé une demi-heure sur ça, ce matin, là, on a >passé à travers, mais je vais vous faire un sommaire rapide. Premièrement, ce sont deux mandats complètement différents. Le mandat de KPMG était un mandat qui a été octroyé pour regarder la relance de certains secteurs industriels, mandat qui a été octroyé en février 2022... 2021, je m'excuse, et qui a été fini en juin 2021. Deuxième mandat de McKinsey, qui a été octroyé à l'été 2021, était pour revoir tout le balisage international des déterminants pour créer de la richesse. Le gouvernement, avec la fonction publique, avait identifié des zones d'innovation, avait identifié des chantiers où nous voulions vouloir investir pour créer de la richesse collective. Donc, on a voulu que McKinsey balise, à l'international, si nous avions les bons déterminants et si nous avions des bonnes initiatives en regardant ce qui se fait à l'extérieur. Donc, deux mandats complètement différents. La raison pourquoi les rapports...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre, merci. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Si les mandats sont si différents... Parce que je suis obligé de vous corriger, là, à la lecture des contrats octroyés, parce que ça, on... on l'a obtenu, les descriptions sont étrangement similaires. Bien, dans la mesure où ce que vous dites est vrai, pourquoi ne rendez-vous pas publics les deux rapports pour qu'on puisse, justement, comparer et vérifier ce que vous nous affirmez, à savoir que ce serait deux mandats complètement différents?

M. Fitzgibbon : ...répondre à ça, les rapports ne sont pas publics pour deux raisons. D'ailleurs, vous pouvez faire une demande d'accès à l'information, là, je pense qu'il y a un processus normal qui existe. Bien, d'une part, des avis de consultants ne sont jamais rendus publics, puis là c'est la pratique qu'on voit au gouvernement. Et, deuxièmement, il y a certaines choses, dans les rapports en question, qui servent au gouvernement, au ministère pour la prise de décision. Donc, dans ces cas-là, les rapports ne sont pas publics.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je comprends, juste pour préciser, que, malgré le fait que les descriptions de contrats sont très similaires, vous, vous nous affirmez que c'est très différent comme mandat, mais il va falloir vous croire sur parole, parce qu'on n'obtiendra pas copie de ces rapports-là?

M. Fitzgibbon : Exact.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. On apprend aujourd'hui... Prochaine question. On apprend aujourd'hui également que l'usine d'Alstom à... de La Pocatière ne sera pas celle qui construit les voitures de tramway, parce qu'elles vont être faites au Mexique. Elles n'obtiennent que des miettes, c'est-à-dire l'assemblage. Donc, c'est l'histoire qui se répète, M. le ministre. Après les wagons du REM qui ont été faits en Inde, on aurait pensé que la CAQ aurait pu... le gouvernement aurait pu apprendre des erreurs du PLQ, mais on recommence ça.

Et, juste pour vous mettre en contexte l'historique de votre propre parti, parce que, des fois, la mémoire est une faculté qui oublie, en 2017, l'actuel ministre de l'Environnement s'était présenté dans le projet de loi libéral sur le REM et avait déposé un seul amendement, c'était l'exigence que 25 % du projet soit du contenu québécois, en termes de matériel roulant de transport. Or, votre gouvernement a déposé un projet de loi n° 12, et on a tout de suite indiqué que ça n'allait pas assez loin, parce que, justement, vous n'exigez pas de contenu québécois, comme l'a fait nos concurrents, dont les États-Unis, qui, rappelons-le, avec le Buy America Act, va jusqu'à exiger 75 %, 80 % de matériel fait aux États-Unis pour leurs projets. Nous, c'est zéro.

Donc, la règle qu'on proposait puis que je vous suggère à nouveau, c'est le principe de réciprocité. Pourquoi est-ce que, si des pays concurrents protègent leurs industries puis ont des clauses pour avoir du matériel de transport roulant fait chez eux... pourquoi nous, au Québec, on n'est pas capables de faire ça? Pourquoi est-ce qu'on choisit de faire faire notre tramway au Mexique?

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : Premièrement, merci de poser la question. J'aimerais corriger les faussetés que vous avez relayées à la population. Premièrement, on est très fiers de ce qui se passe avec Alstom. J'étais parti des négociations avec Alstom quand ils ont acheté la division Bombardier. À l'époque, à La Pocatière, il y avait 100 personnes qui travaillaient. Aujourd'hui, il y en a 400. L'usine de La Pocatière, elle est pleine capacité. Deuxièmement, le tramway auquel vous référez a été conçu au Québec par les gens d'Alstom à Saint-Bruno. Et, deuxièmement, le train va être assemblé à La Pocatière. C'est un succès énorme qui a été fait. Alors, ce que vous avez dit est faux.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : ...que vous êtes en train de m'accuser de dire une fausseté, alors que je viens de dire qu'il est assemblé à La Pocatière, puis tout ce que vous trouvez à me dire, c'est que vous êtes fier? Il est... L'article de journal, puis là vous vous en prendrez à nouveau aux journalistes, parce que c'est votre fort, vous direz aux journalistes que ce qu'ils rapportent sur Alstom n'est pas vrai.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous devez vous adresser à la présidence. Je laisse toujours la discussion aller quand les deux échanges sont respectueuses. Je trouve que, là, on s'en va loin, autant des deux côtés, je vous demanderais de la prudence, s'il vous plaît, dans vos propos...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...respectueuse. Je trouve que là, on s'en va loin. Autant des deux côtés, je vous demanderais de la prudence, s'il vous plaît, dans vos propos. Si ce n'est pas de la fausseté, c'est peut-être de l'exactitude que vous voulez avoir, M. le député. Je demande au ministre, là, de répondre à la question avec exactitude, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Encore une fois, donc, je pense qu'on doit être très fiers de ce qui se passe. La Pocatière n'a jamais été dans une aussi bonne position, tel que promis par Alstom quand ils ont acheté les opérations de Bombardier...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais aller à M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : N'est-il pas vrai d'affirmer que les voitures de tramway seront fabriquées au Mexique, tel qu'on l'a appris dans les médias ce matin. Oui ou non?

M. Fitzgibbon : Vous jouez avec les mots. Premièrement, il a toujours été conçu, depuis le début, que La Pocatière assemble les trains, donc tous les trains vont être assemblés à La Pocatière. Il y a un problème de ressources. La Pocatière n'a jamais été aussi occupée, ils vont être encore très occupés pour les années à venir. Et, encore une fois, le train a été conçu par les ingénieurs d'Alstom, à Saint-Bruno. Et je pense que, deuxièmement... dernier commentaire, c'est un contrat qui a été signé par la ville de Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Deuxième question, parce que je note qu'il n'y avait pas de réponse à ma première : N'est-il pas vrai que le gouvernement de la CAQ n'impose aucune exigence de contenu québécois dans les projets de matériel de transport roulant? Oui ou non?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non. Il y a des contenus, qui n'ont pas été divulgués, mais il y a des contenus. D'ailleurs, les contenus vont être respectés. On va avoir une grande partie du train de Québec qui va être conçu et assemblé au Québec, donc on est… on est très fiers de cette situation-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Durant la pandémie, M. le ministre, votre gouvernement a accordé 17,4 milliards en contrats de gré à gré, sans appel d'offres, 17,4 milliards de dollars. On sait qu'il y a eu une pandémie puis qu'on n'avait jamais vu une pandémie comme ça de notre vivant. Maintenant, se pose la question de plusieurs contrats qui ont été octroyés à des compagnies fictives, ou pour lesquelles on n'a eu aucun rapport quant à ce qu'ils ont offert à l'État québécois en échange de 7 milliards… de ces milliards de dollars. Ce sont des contrats sans appel d'offres, qui peuvent donner lieu à des conflits d'intérêts. On se rappelle qu'un sous-ministre de la Santé avait même contacté un de ses amis pour un contrat de gré à gré. Bref, ça ressemble à des choses, par exemple, qu'on a déjà vues lors de la commission Charbonneau.

Et là dans les milliards de contrats donnés dans la pandémie… durant la pandémie, sans appel d'offres, plusieurs ont été donnés, et ça a été rapporté dans les médias, vous me direz si vous croyez cette information ou pas, à des entreprises fantômes, voire frauduleuses, souvent, à l'extérieur, situées à l'extérieur du Québec. On a vu des États comme l'État de New York, ailleurs dans le monde, tenter de récupérer ces sommes. J'aimerais savoir si, depuis la pandémie, devant des milliards qui se sont évaporés sans qu'on ait de réponse votre gouvernement a entamé des démarches pour qu'on se fasse rembourser, et, si oui, lesquelles?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas la réponse à la question, parce que la plupart des contrats auxquels vous référez viennent du ministère de la Santé. Donc, je n'ai pas la réponse à votre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Juste terminer sur cette question-là. Donc, est-ce que je dois comprendre que, depuis la pandémie, vous n'avez posé aucun geste pour vous informer de si et comment le gouvernement tente de récupérer ces milliards de dollars?

M. Fitzgibbon : Je répète ce que j'ai dit, c'est... la plupart des contrats ont été signés par le ministère de la Santé. Il faudrait leur poser la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, pour 40 secondes.

M. St-Pierre Plamondon : Volkswagen, le fédéral a donné 13 milliards de dollars pour une filière qui est supposée être votre fait d'armes, comme ministre de l'Économie. Question très simple : Est-ce que vous allez demander à Ottawa de nous rembourser la part du Québec, qui est de 2 virgule quelques milliards de dollars en impôts, qui s'en va en Ontario, pour quelque chose qui, en fonction de notre avantage concurrentiel sur le plan de l'hydroélectricité, aurait dû atterrir au Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, pour neuf secondes.

M. Fitzgibbon : La réponse, c'est non, mais, en même temps, nous ne pouvions pas faire ce projet-là, donc ça n'a même pas été dans les cartons qu'on considère faire Volkswagen. On en fera d'autres, projets.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est terminé. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Mme la Présidente. M. le ministre, vous venez juste de dire qu'il n'y a aucun rapport de consultants externes qui devient public. Écoutez, le 17 mai 2022, vous avez rendu publique l'étude sur l'impact économique des mesures gouvernementales mises en place afin de déployer l'Internet à haut débit au Québec, une étude faite par KPMG. Donc, il y avait la <volonté…

M. Beauchemin : ...mises en place afin de déployer l'Internet à haut débit au Québec, une étude faite par KPMG. Donc, il y avait la >volonté, à ce moment-là, de rendre ça public. Mais il n'y a pas la volonté de rendre l'étude actuelle qu'on discute, de ce matin, de l'article de... qu'on a entendu ce matin, de rendre ça public. C'est une question de volonté, je pense. De rendre public le document, c'est juste une question... Si vous voulez le rendre public, vous pouvez. Ça donne l'impression comme quoi que, dans certains cas, bien, ça peut peut-être faire en sorte que le gouvernement peut peut-être mieux paraître, parce qu'on va la rendre publique. Dans certains cas, on ne va pas la rendre publique parce que peut-être que ça va à l'encontre de ce que nous autres, on a fait, ou peut-être qu'ils nous disent qu'on n'a peut-être pas fait la bonne chose ou pas parfaitement. C'est ça que ça donne comme impression.

Est-ce que vous allez rendre publics les rapports qui ont été... Aucunement? Donc, il n'y a pas de volonté de le faire public, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Beauchemin : Je veux vous amener sur la pénurie de main-d'oeuvre et l'impact sur l'économie. On connaît déjà, évidemment, les impacts, c'est-à-dire perte de revenus, difficulté à livrer les commandes, nos PME qui en arrachent, qui sont, malheureusement, le plus souvent qu'autrement là, oubliées, là, par le ministère. Augmentation des coûts. Tout le monde paie un loyer qui augmente, évidemment, mais pour les entreprises, pour les PME, c'est encore plus difficile, parce qu'ils n'ont pas la même réglementation au niveau des loyers. Pression de plus en plus grande sur les employeurs, évidemment, et aussi, les employés, pour essayer de faire en sorte qu'on produise le plus qu'on peut avec ce qu'on a dans une contrainte où est-ce que les gens doivent augmenter leur nombre d'heures travaillées.

La CAQ a dit qu'il y avait des postes vacants, que ça, c'était un bon indicateur. C'est quoi, les bons... les besoins réels de main-d'oeuvre, selon votre vision, là, de l'économie du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, en termes spécifiques, il y a des chiffres, là, mais je pense qu'un des enjeux qu'on a dans la main-d'oeuvre c'est la requalification. La bonne nouvelle, ce sont les emplois vacants. Je n'ai pas le chiffre précis, là, il change tous les mois, mais sur le chiffre d'emplois vacants, la majorité ne requièrent pas de bac universitaire ou d'enseignement supérieur. Donc, on peut croire qu'on pourrait requalifier ces gens-là pour occuper ces postes-là quand on regarde le nombre de chômeurs, le nombre de gens qui ne sont pas sur le marché du travail.

Alors, moi, je pense que le gros enjeu, c'est, justement, d'exécuter le programme que mon collègue à l'Emploi, dans la dernière législature, avait mis en place, 2,9 milliards, si je me rappelle, de requalifiés. La nouvelle ministre de l'Emploi est à l'oeuvre aussi là-dedans. Donc, je pense que l'enjeu principal, c'est de requalifier les gens, aujourd'hui, qui ne travaillent pas, qui pourraient prendre… je pense, c'est 80 % des emplois vacants présentement.

Deuxièmement, je pense qu'il faut, au niveau de l'enseignement, éducation, enseignement supérieur, qui inclut les collèges techniques et les cégeps, CCTT, universités, évidemment… d'avoir un meilleur appariement entre les besoins en entreprise, ou besoins sociétaux dans les services publics, et la formation. Puis je pense que ça, le système allemand, entre autres, le système dual fonctionne très bien. Donc, je pense, il faut améliorer un peu la relation entre ce qui sort des collèges et ce qui est en besoin, puis, en même temps, de requalifier. Je pense que c'est les deux approches importantes qu'on doit considérer.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Je vous entends puis je me pose la question... Parce qu'on a vu que l'augmentation du nombre de travailleurs temporaires a littéralement, là, explosé dans la dernière année. C'est comme, en fait, répondre avec des travailleurs étrangers pour les besoins de main-d'œuvre au Québec. Donc, la requalification que vous mentionnez, elle n'est pas prioritaire. Est-ce qu'il y a comme... on peut-tu faire un lien entre un et l'autre? Dans le sens que les emplois sont encore là, les employés ne sont pas requalifiés, mais les emplois qui sont encore là se font satisfaire par une demande... par une source étrangère, si on peut dire, d'une certaine façon. Alors...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense qu'il faut… il faut travailler encore plus fort pour que le 4 % de chômeurs, présentement, puisse se requalifier. Je pense qu'un n'empêche pas l'autre. C'est sûr que les travailleurs temporaires étrangers, bien, c'est des besoins spécifiques qu'on n'a pas pu combler puis que le fédéral accepte qu'on... qu'on ouvre les valves, si je peux dire, pour l'embauche, mais en même temps, je pense qu'on continue… la ministre de l'Emploi travaille très fort pour que... prendre le plus grand nombre de chômeurs possible pour essayer de les inciter à prendre ces travaux-là. Il faut faire les deux en même temps, je pense.

M. Beauchemin : Quand on regarde les juridictions qui sont proches de nous, l'Ontario, les États-Unis, les réponses par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre sont différentes qu'au Québec. Quand on veut regarder les conséquences que ça a pour nos PME, selon vous, c'est quoi, les conséquences à long terme sur les PME de notre approche par rapport, justement, à cette pénurie de main-d'oeuvre là <versus…

M. Beauchemin : ...terme sur les PME de notre approche par rapport, justement, à cette pénurie de main-d'oeuvre là >versus ce qui semble se faire en Ontario puis ce qui semble se faire aux États-Unis?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, moi, je regarde positivement le fait... Quand on regarde les investissements privés non résidentiels, qui sont, règle générale, les investissements d'entreprises, on voit un désir d'investir qui a augmenté de façon importante au Québec. Là, je pense que c'est 14 % ou 15 %, là, dans les chiffres que j'ai vus, mais c'est des statistiques, mais, quand... c'est des projections, mais, quand même, faites par les CEO. Je regarde l'indice de confiance de l'économie du Québec de nos entrepreneurs. Depuis un an, un an et demi, on voit une hausse.

Moi, je pense qu'il y a un engouement, je pense que les entrepreneurs veulent investir et je pense que les programmes qu'on a mis en place, sur l'OTN, on en a parlé tantôt, et sur le programme Productivité innovation d'Investissement Québec, pour investir avec les entreprises dans la robotisation et la productivité… moi, je pense qu'on va pallier en partie avec nos programmes incitatifs de rehaussement de la productivité, qui vont faire en sorte que la pénurie de main-d'oeuvre va avoir une pression moins grande. Mais elle va toujours demeurer, puis je pense que ça va toujours être important que les entreprises puissent bien vendre leur... le bienfait des emplois qu'elles offrent aux employés. Et ça va rehausser les salaires, on a vu les salaires qui ont augmenté. Alors, il y a toutes sortes de mesures qui vont se faire. Mais, bon, je pense que la productivité, on est dans une position intéressante pour l'améliorer, considérant qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre, avec les technologies nouvelles.

M. Beauchemin : Quand on regarde le nombre de chômeurs, on parle de 202 000, 208 000, quelque chose comme ça. Quand on regarde le bassin... la capacité d'additionner du monde dans le bassin de travailleurs, c'est des gens de 65 ans et plus qu'on pourrait attirer vers le marché du travail. On parle de 75 000… 78 000. Donc, ce qui est en jeu, là, pour se rendre, finalement, à un taux d'emploi de... un taux de chômage de zéro, là, OK, qui est, économiquement, impossible à atteindre, on parle de 276 000 emplois, avec un bassin de la population qui n'augmente pas, des gens qui, année après année, vont prendre leur retraite. Ce nombre de postes vacants là va donc plutôt augmenter.

Donc, comment qu'on fait pour... Je sais qu'on a... vous parlez d'innovation, mais, vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas… ce n'est pas des diplômes universitaires tant que ça qu'on a de besoin. Ça ne va pas exactement dans ce que le premier ministre avait mentionné, là : Moi, je veux... je ne me souviens plus exactement de l'expression, là… je veux des gens qui aident ma moyenne au-dessus de 50 000 $, ou je ne sais pas quoi exactement, là. Mais ça n'aide pas à la situation, là. Comment qu'on fait pour pouvoir, justement, aider nos PME, qui vont avoir de plus en plus... Ce problème-là va être de plus en plus criant pour les 10 prochaines années, là.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, quand on parle des postes vacants, je pense qu'on comprend, dans l'histoire du Québec et d'ailleurs, qu'il y a toujours un nombre minimum d'emplois vacants comme de chômage là, puis, règle générale, là, si j'y vais de mémoire, là, on parle de 125 000, 150 000 postes vacants, bon an mal an, qu'on a toujours dans... vécu au Québec. Là, on a un excédent de ça, il y a probablement un 75 000, 80 000, 100 000... 75 000, 100 000 personnes qu'il faudrait combler le plus vite possible.

On regarde de l'autre côté, effectivement, le chômage à 4 %, là, ou 4,1 %, là, il ne baissera pas à 1,5 %, là, ça va être un peu utopique, quoique certaines régions peuvent le faire. Il y a quand même aussi, on oublie souvent, plusieurs... je pense qu'il y avait 200 000 personnes qui n'étaient pas sur les listes de chômage, qui n'ont pas... des gens qui ont peut-être des problèmes de santé mentale légers, des problèmes... des gens qui ne… qui ne veulent pas travailler, qui ne voulaient pas travailler. Il y a un bassin de population là-dedans intéressant qu'on va regarder. On parle des communautés autochtones. J'ai passé beaucoup de temps, depuis quelques mois, aussi, dans les communautés. Il y a probablement un bassin de personnes, là aussi, qui veulent travailler. Alors, moi, je pense qu'il faut... Le travail va être plus complexe, parce qu'il faut convaincre ces gens-là que les travaux... le travail, l'emploi est intéressant. C'est souvent des emplois techniques, c'est souvent des emplois qui sont difficiles. Alors, moi, je pense... moi, je suis confiant qu'on... ça va être... c'est plus compliqué, mais notre ministre de l'Emploi est sur ça.

Les travailleurs d'expérience… bon, les travailleurs d'expérience, ce n'est pas les aînés aujourd'hui… il y en a, effectivement, peut-être 80 000, là, quand on parle de l'Ontario, bon. Au Québec, on est peut-être... on est sous... on est sous-éduqués, entre guillemets, par rapport à l'Ontario. Donc, c'est sûr que travailler sur un modèle Excel, à 68 ans, c'est plus facile que d'être dans une mine de sel aux Îles-de-la-Madeleine, là. Donc, je pense que, quand on va avoir les cohortes dans les prochains... dans les prochaines années, je pense qu'on a une chance d'aller chercher une bonne partie de ces gens-là. Mon <collègue…

M. Fitzgibbon : ...dans les prochaines années, je pense qu'on a une chance d'aller chercher une bonne partie de ces gens-là. Mon >collègue aux Finances a mis quelques incitatifs fiscaux importants… on va peut-être en faire plus, éventuellement. Mais c'est clair qu'on a un bassin intéressant là. Puis si on allait chercher la moitié de l'écart avec l'Ontario… On parle de 35 000 personnes. Mon 75 000, tantôt, d'excédentaire, travaux vacants, il en manque 40 000. Les autres communautés...

Alors, ce n'est pas... ce ne sera pas facile, mais je pense qu'on est capables. Puis je pense que mes collègues à l'Emploi sont... mon collègue... ma collègue à l'Emploi travaille sur ça, parce que c'est une clé de voûte. Et, en bout de piste, la productivité aussi, oui. On ne va pas tout mécaniser les 200 quelques mille emplois qui ne sont pas comblés. Mais je pense qu'on voit… l'innovation est accrue. Les entreprises sont face à un problème, et elles veulent le régler, puis le gouvernement ne peut pas tout régler au complet, ça fait que certains vont aller plus vite, peut-être, dans la productivité, dans l'investissement et l'innovation. On le voit, certains secteurs, ça va être plus difficile, il va falloir être plus prudents.

M. Beauchemin : Vous le disiez tout à l'heure, que, dans les postes qui sont à combler, ce n'est pas tous des postes qui ont besoin d'être avec un diplôme universitaire, un. Deux, vous le mentionniez aussi tantôt, que les gens qui sont sur le chômage, ce n'est pas tous des gens qui, eux, vont avoir les outils nécessaires pour pouvoir permettre, disons, une connexion rapide avec les nouveaux postes ou les postes qui sont disponibles. Est-ce que vous croyez, donc, que les, grosso modo, là, 280 000 personnes, là, qu'on discute depuis tantôt, qui sont relativement disponibles pour retourner sur le marché du travail… est-ce que ces 280 000 personnes là vont améliorer notre productivité?

M. Fitzgibbon : Bien, juste pour mettre les chiffres à l'heure, là, les chiffres en place, là, c'est les mêmes chiffres. On a 207 000 postes vacants, puis quand on regarde ça, il y a seulement 31 000 qui requièrent une formation universitaire, donc on a quand même 15 %, donc 85 % non universitaires. C'est ce qu'on disait tantôt, là, c'est le même chiffre. Bon, 280 000, je ne sais pas, là, peut-être la mécanique n'était pas 280 000. Le chômage, c'est à peu près 200 000, puis c'est ça. ... là, peut-être qu'il y a une autre...

Probablement pas. Probablement qu'il y a beaucoup de postes à niveau inférieur qu'il faut combler rapidement, qui n'augmenteront pas la productivité. Mais je pense, dans ces secteurs-là, c'est là que le plus grand effort, je pense, est, puis au niveau de la robotisation. Je pense aux plongeurs dans les restaurants, par exemple. Tu sais, il y a beaucoup de travail qui se fait présentement là-dedans, par l'ITHQ et d'autres, ça fait que... Puis ça n'aidait pas la productivité, mais ça va au moins donner des travailleurs à ceux qui ne sont pas encore rendus à vouloir innover. On pense aux champs, par exemple. On avait… on avait investi dans une société qui faisait la collecte des brocolis dans le champ, pas robotisée, mais là il faut aller plus vite, là. Alors, c'est sûr qu'il y a une pression pour aller plus vite dans ces secteurs-là, mais, entre-temps, il va falloir engager des gens pour...

M. Beauchemin : Mais vous ne disiez pas tout à l'heure que l'enjeu et/ou la solution pour améliorer notre performance économique, c'est l'innovation, qui va amener, justement, une augmentation de notre productivité?

• (12 h 20) •

M. Fitzgibbon : Oui, mais, en même temps... Absolument d'accord. D'ailleurs, chez Investissement Québec aujourd'hui, les deux critères importants, c'est réduction de GES et augmenter la productivité, même s'il y a moins d'emplois. Pendant ce temps-là, ça prend des plongeurs dans les restaurants, ça prend des gens qui vont aller cueillir nos fruits puis nos légumes. Ça fait qu'on a… on a une espèce de... ce n'est pas un paradoxe, là, mais il y a deux… il y a deux approches. Moi, je pense qu'il faut essayer le plus possible que l'innovation soit aussi pour les travaux peut-être, qui sont moins intéressants pour les gens qui ne travaillent pas présentement. Parce que c'est ça qui est l'enjeu, il faut convaincre les gens d'aller travailler, puis il y a des gens qui ne veulent pas faire certains travaux. Alors, si c'est le cas, on a deux choix, immigration temporaire ou on met des robots. Mais les robots, ça prend… ça prend du temps avant de pouvoir les mettre en place, là.

M. Beauchemin : Je comprends. Écoutez, il y a une page que j'ai beaucoup aimée durant le budget, c'est la page G.7. Ça fait que je ne sais pas si vous pouvez y avoir accès, là, la page G.7, qui parle de la contribution des facteurs à la croissance économique du Québec. Je l'ai même déchirée, là, pour m'assurer de l'avoir proche de moi. On y voit que le bassin de travailleurs potentiels pour le Québec, de 2024 à 2027, il n'augmentera pas. On voit aussi que le taux d'emploi va avoir une tendance de 0,5 % pour ces mêmes années là. Moi, ce qui m'a vraiment retenu mon attention, c'est… on parle de productivité, on parle d'innovation… à cette même <page…

M. Beauchemin : ...Moi, ce qui m'a vraiment retenu mon attention, c'est… on parle de productivité, on parle d'innovation… à cette même >page là, il y a une statistique que ça prend une calculatrice pour le faire, parce que c'est quand même... ça ne saute saute pas aux yeux, là, quand on le regarde comme ça, mais, de 2010 à 2019, l'augmentation moyenne de la productivité a été de 0,7 % pour toutes ces années-là. Quand on regarde 2020, 2021, 2022, 2024 et 2024 à 2027, là, c'est la façon que la page est décrite, la page G.27, qu'on fait la moyenne de tout ça, la productivité pour ces années-là, donc de 2020 à 2027, est plus petite, de 0,6 %, donc moins de productivité, là, depuis… depuis 2020.

M. Fitzgibbon : Mais je pense qu'il faut… je dirais ... vous, là, je pense qu'il faut faire attention aussi, il y a peut-être un peu d'aberrations. Je voyais, en 2021, 0,6 %, moins 3, moins 9, il faut faire des blocs ensemble. Mais quand on regarde la projection dans le cadre financier, on a quand même 1 % d'augmentation, basé sur ce qu'on pense que nos programmes vont amener. Clairement, au niveau des travailleurs potentiels, il y a une limite, c'est pour ça qu'on a mis zéro. Le taux d'emploi, bien là, on parle probablement... bien, pas probablement, on parle, entre autres, des gens d'expérience, qu'on va augmenter un petit peu. Mais moi, je regarderais, en même temps, là, ce qu'on voit de 2020 à 2023 là, mettons ça ensemble. Parce qu'il y a un peu… un peu d'aberrations, probablement à cause de pandémie, je présume, là. Mais moi, je pense… le 1 %, je me rends confortable que c'est un chiffre qu'on peut… qu'on peut viser.

M. Beauchemin : Bien, il y a, effectivement, eu, à partir de 2020, un changement de gouvernement, disons, d'une certaine façon. Mais ce que… ce que je voulais dire, c'est qu'en moyenne quand même, parce qu'il y a des hauts et des bas, il y a des ralentissements, il y a des expansions économiques, les cycles économiques étant ce qu'ils sont c'est normal. Plus on a un horizon de temps à long terme, plus on est capables d'avoir une vision des actions gouvernementales, puis voir qu'est-ce que ça a comme effet, donc, sur l'économie dans son ensemble. C'est pour ça que je regardais de 2020 à 2027, puis quand je vous dis… c'est… ce calcul-là vous donne une productivité moindre que celle qui a été exercée de 2010 à 2019. Donc, c'est quand même notable.

L'autre… l'autre conséquence de ça, c'est que, quand on regarde, justement, ce qui est mentionné, là, de 2024, là, à 2027, pour l'augmentation de la productivité, on parle de 1 %, qui est un estimé. On sait que l'Ontario, c'est plus élevé. Comment qu'on va pouvoir faire le rattrapage, le fameux rattrapage, là, que M. Legault veut tout le temps nous ramener, nous «bencher» contre l'Ontario, quand on va avoir... on va accuser un recul contre l'Ontario, dans ce cas-ci?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes…

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, c'est des projections par le ministère des Finances. Deuxièmement, l'écart de productivité avec l'Ontario, quand on le mesure, depuis 2018, il s'est résorbé de 2,5 %, à peu près, là. Ça fait qu'on a...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci beaucoup. Nous allons passer au dernier… à la dernière période d'échange. Mme la députée de Jean-Talon, la période… la parole est à vous.

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous amener sur un autre... dans un autre domaine. Vous parlez beaucoup, là, justement, de soutenir… de créer de la richesse collective en soutenant la productivité, créer et soutenir l'innovation également, stimuler les exportations. Moi, il y a un secteur que j'apprécie particulièrement, là. J'ai commencé ma carrière dans l'aviation puis j'ai eu la chance d'aller à Aéro Montréal récemment. J'ai regardé aussi les crédits qui ont été accordés. L'année passée, vous avez annoncé, en 2022, un 334 millions qui couvrait la période 2021 à 2024 pour la stratégie québécoise en aérospatiale. J'ai quelques questions par rapport à ça. Premièrement, c'est quoi, le bilan que vous pouvez en faire jusqu'à maintenant? Puis, tu sais, 2024, ça arrive bientôt, là. Qu'est-ce qui se passe après 2024?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, la semaine dernière, vendredi, je pense, j'étais à Aéro Montréal, réunion annuelle de la grappe industrielle, et c'était… c'était le fun de voir que… la pandémie, comme on le sait, a beaucoup affecté le secteur, les emplois ont baissé de façon significative, et là on a annoncé, là, si je me rappelle bien, 35 000… 37 000 emplois, les ventes qui ont augmenté de 10 % à 15 %. Donc, on voit que le secteur a repris du poil de la bête, et je trouve ça très intéressant. On voit des sociétés qui commencent à investir, Bombardier, Pratt, Bell, Héroux-Devtek, dans des nouveaux projets. Là, la confiance est revenue parce que l'avion civil... le secteur civil, <plutôt…

M. Fitzgibbon : ...Héroux-Devtek, dans des nouveaux projets. Là, la confiance est revenue parce que l'avion civil... le secteur civil, >plutôt, va très bien. On voit, avec Airbus, la cadence qui augmente de façon importante, à Mirabel, pour le A220, et c'est très, très encourageant. Donc, la plateforme ou… l'état d'esprit de la communauté est bon.

Je regarde deux secteurs où on commence à bien faire. Le secteur spatial, on a fait, évidemment, du travail avec MDA, on a fait du travail avec GHGSat. Il y a toutes sortes de sociétés qui sont dans l'espace spatial, et, clairement, dans les prochains 10 ans, il va y avoir une effervescence de ces investissements-là, et le Québec est bien positionné, à cause de notre base d'ingénierie. On avait annoncé le programme Télésat, là, qui retarde un petit peu, mais, quand même, qui avait choisi le Québec comme place d'assise.

L'autre élément important, c'est toute la question de la migration, transition énergétique. Que ce soit le SAF, que ce soit les appareils hybrides ou même électriques, on voit que le Québec, à cause de notre filière batterie, à cause de nos ressources, que les sociétés rêvent, de façon intéressante, de s'établir au Québec. Je pense à H55, une compagnie suisse que j'avais visitée après mon séjour à Davos au printemps dernier... à l'automne dernier, plutôt... en janvier, en fait, et cette société-là va faire des moteurs ou des packs de batteries électriques, et a choisi de travailler avec Pratt & Whitney, ici, au Québec, parce qu'on avait Pratt qui est un motoriste, on avait notre filière batterie.

Donc, moi, je pense qu'on a présentement une capacité intéressante de pouvoir attirer de nouveaux projets, soit au niveau de l'espace ou au niveau de la transition énergétique, tout en continuant de performer avec nos filières plus traditionnelles, comme celles que j'ai mentionnées précédemment. Donc, je pense que l'engouement est là. On a annoncé la semaine passée des programmes... des appels de projets pour l'investissement dans des nouveaux projets. On a annoncé 44 millions de projets pour lesquels on subventionnait un montant important.

Donc, notre programme des… de la stratégie aéronautique, dans laquelle nous avions des crédits pour... des subventions pour la R et D, fonctionne bien. Parce que la R et D, c'est ça qui est la base. Si on investit en recherche, aujourd'hui, appliquée, bien, on va avoir des chances d'avoir des projets qui vont… qui vont amener des projets plus commerciaux, où les emplois vont être… vont être bien ici. Donc, je pense qu'on a une capacité…

Puis je conclus en disant que j'étais à l'ENA, l'école nationale d'aéronautique, c'est là qu'avait lieu la réunion annuelle d'Aéro Montréal, et, un fait important, il y a quelques années, il y avait beaucoup de sièges de libres à l'ENA, et, aujourd'hui, les sièges sont moins libres, parce que les jeunes veulent revenir dans cette industrie-là, puis, on doit avouer, pendant des années, qui a été malmenée. Alors, moi, je suis confortable qu'on ait un bon environnement.

Mme Boutin : Bien, quand vous étiez là la semaine dernière, c'est 47 millions pour soutenir quatre projets, je pense, spécifiques. Est-ce que vous pouvez en dire un petit peu plus?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, c'est des projets... beaucoup de projets là-dedans. Il y avait, par exemple, le SAF, hein? Le SAF, c'est important. On regarde le kérosène vert, hein, si je pourrais dire. Alors, on a… on a l'habilité, au Québec, d'avoir du CO₂, on va le convertir avec de l'hydrogène vert. Donc, un programme qui travaille avec des compagnies aériennes et la compagnie SAF+, ça, c'est intéressant. On a un programme aussi pour les drones. On a… on regarde ce qui va se passer au niveau des drones dans les prochaines années, et il y a deux sociétés qui se sont mises ensemble pour dire comment on va travailler ça, Bell Textron, pour un modèle hybride d'hélicoptère, puis on a aussi Pratt & Whitney, qui travaille avec Flying Whales pour les ballons dirigeables. Donc, il y a quatre projets, dans lesquels il y a huit entreprises qui travaillent conjointement. Puis l'important, c'est que la PI qui va générer de ça va rester au Québec.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Boutin : Ah! je peux-tu vous poser une petite miniquestion? Question piège : À quand la zone d'innovation en aérospatiale?

M. Fitzgibbon : Il faut… il faut avoir un chef. On a parlé avec le conseil d'administration. C'est clair qu'on est… on est voués à en avoir une, il faut juste travailler les morceaux qui restent à établir en ce moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : La parole au député d'Abitibi-Est, en vous rappelant qu'il reste 1 min 30 s.

M. Dufour : Parfait. Donc, on va passer peut-être dans un autre répertoire. M. le ministre, on vient de parler de l'aéro, mais il y a aussi, je pense, un beau projet actuellement, en hydrogène vert, qui parle de blocs de stations de ravitaillement pour Val-d'Or et Saint-Jérôme, entre autres, pour, justement, permettre d'avoir une autre source de ravitaillement qui permettrait, justement, d'éliminer du diesel. Je pense que ça pourrait bien terminer la première période de questions que le ministre de l'Économie a à faire.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, l'hydrogène vert, c'est clair que, quand… moi, je regarde sur une base de GES, là… On a… on a, au Québec, l'ambition de réduire de 37,5 %, et il y a des secteurs qui ne seront pas électrifiables. Je pense au transport lourd et je pense aussi aux industries des... on pense à l'acier, on pense au ciment, on pense à l'aluminium. Donc, ces secteurs-là, qui représentent quand même, probablement, un 15 %, 20 % des GES qui sont émis au Québec, il faut qu'ils soient hydrogénés ou bio-énergisés...

M. Fitzgibbon : ...Donc, ces secteurs-là, qui représentent quand même probablement un 15 %, 20 % des GES qui sont émis au Québec, il faut qu'ils soient hydrogénés ou bioénergisés. Alors, on a deux... deux éléments ici. Donc, on a la bioénergie pour la méthanisation, pour la biomasse qu'on peut utiliser, puis il y a aussi l'hydrogène qui peut être utilisé. Alors, moi, je pense que... je vois d'un très bon oeil que le Québec produise... malgré le manque d'électricité, que le Québec produise de l'hydrogène pour le transport lourd, «fuel cell», ravitaillement, je pense, c'est important de faire ça pour décarboner...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024.

Nous en sommes maintenant à une période d'intervention de l'opposition. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, on s'est quittés, on parlait de productivité. Je reviens là-dessus, M. le ministre. C'est quoi, l'objectif qu'on a pour rattraper, donc, la productivité par rapport à l'Ontario?

M. Fitzgibbon : Bien, le... De vouloir combler l'écart, c'est une destination. Puis, quand... Justement, ce matin, on parlait de Mackenzie, là. Moi et le sous-ministre, l'équipe du... l'équipe du ministère, on a identifié... en fait, je l'ai devant moi, là, on a identifié des chantiers qui vont faire qu'on va réduire l'écart, qu'on avait parti de 16 % puis qu'on avait à un moment donné, durant... en février 2022, on était à 12,6 %...

M. Fitzgibbon : ...en février 2022, on était à 12,6 %. On a plusieurs facteurs qu'on a identifiés, qui vont prendre probablement une décennie avant d'arriver à zéro, parce que c'est un chantier... tu sais, on était à 20 % d'écart à un moment donné, là, dans le temps. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est... On a voulu établir les déterminants qui feraient en sorte qu'on ait une chance de réduire cet écart-là et de les adresser un après l'autre puis de voir une progression. On aimerait avoir un autre 3 %, 4 %, 5 % à réduire dans le mandat présent. Peut-être qu'on va y arriver, peut-être pas, mais l'important, c'est la pente descendante qu'on veut... qu'on veut faire.

M. Beauchemin : La page G.7 — la page que j'aime beaucoup dans le budget du ministre des Finances — on voit, là, que la productivité en 2022, l'année, là, que vous mentionniez juste... tout récemment, là, était une baisse de 0,3 %, 2023, une baisse de 0,9 %. Donc, si on rattrape, dans le contexte où est-ce que nous, on perd du terrain, ça veut donc dire que l'Ontario perd encore plus de terrain que nous en productivité. Si on a fait ce rattrapage-là de 2,5 %, vous dites, là, en 2022, quand nous, on a perdu 0,3 % de productivité, ça veut donc dire que l'Ontario en a perdu encore beaucoup plus que nous.

M. Fitzgibbon : Oui, ça, je suis en train de trouver les chiffres, là, parce que ça... Pour moi, c'est ce qui est important, plus que le tableau que vous référez, là, parce que le tableau... Que ce soient des projections que Finances a faites, là, bien, je les respecte beaucoup, mais, quand on regarde les chiffres réels, là, la variation avec... woups, attendez un petit peu, avec l'Ontario, elle est montée jusqu'à 16,4 % sous votre gouvernement, là, c'était à la fin de votre gouvernement, puis, le cumul 2022, on est rendu à 13,8 %, donc 14 %, 2,4 %... deux point... il y a eu 2,6 % de réduction de l'écart depuis ce temps-là. Donc, ça, pour moi, c'est les vrais chiffres, là. Ça, on parle de PIB, on est réel ici.

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Par habitant, excusez-moi. PIB par habitant, réel. Donc, de 16,4 %, à la fin de votre mandat, à 13,8 %. Le cumul 2022, je pense qu'il manque un trimestre, là.

M. Beauchemin : OK. Bien, je comprends, sauf que je dois quand même me fier sur la page du ministère des Finances, la page G.7, qui reprend le même data qui va cumuler vers cette amélioration relative par rapport à l'Ontario auquel vous faites référence sur votre tableau que je n'ai pas, là. Mais j'imagine que c'est le même data qui doit donner ce résultat-là. Ça... ça ne peut pas être différent, là.

M. Fitzgibbon : ...c'est la... Statistique Canada, là, qu'on...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, c'est...

M. Fitzgibbon : Bien, que je pense... Ça, c'est les bons chiffres, ça.

M. Beauchemin : C'est les... C'est le même chiffre que le ministre des Finances a dû utiliser.

M. Fitzgibbon : Bien, peut-être, mais ça, c'est le bon chiffre, là, ce que je vous ai donné.

M. Beauchemin : OK. Donc, quand on... quand on regarde ça, on se dit : Bon, bien, OK, on a eu... on a eu du rattrapage, dans les dernières années, dans un marché qui a été de... baissier, si on peut dire, d'une certaine façon, en termes de productivité. Si on fait juste... prenez... prendre l'exemple des batteries, où est-ce qu'avec l'annonce de Volkswagen l'Ontario a eu 10 fois plus d'investissements dans ce secteur-là, qui était un secteur assez prometteur, on peut... on peut s'entendre, là, ça augure quand même relativement bien aussi pour l'Ontario au niveau de la productivité pour les années à venir. Étant donné qu'on parle d'une game qui est relative, ici, là, on parle vraiment de notre performance relative à la performance de l'Ontario, étant donné que les prévisions du ministre des Finances sont que la productivité moyenne pour... de 2024 à 2027 va être de 1 %, on doit quand même s'attendre aussi à ce que l'Ontario aussi va avoir une certaine productivité. Les chiffres que j'ai cru entendre étaient légèrement supérieurs aux performances que nous, on a eues.

Donc, quand je regarde ça puis je regarde aussi le rapport du centre de la productivité et prospérité, la fondation Somers, HEC, que vous connaissez probablement, à... Premier paragraphe de la conclusion, on dit :

Au terme de cette 13e édition de ce rapport-là, on comprend que le Québec se trouve à la croisée des chemins. Sans un changement radical de sa politique industrielle, non seulement le Québec n'atteindra pas l'objectif fixé pour 2036 — ici, on parle de productivité — mais son économie risque de s'enliser dans la même spirale qui entraîne l'économie canadienne depuis le milieu des années 2010.

Donc, je regarde tout ça, je me dis : Bon, OK, correct, on planifie une <augmentation...

M. Beauchemin : ...on planifie une >augmentation de 1 % de productivité. Il y a déjà eu des années beaucoup plus rentables, si on veut, dans le Québec. Il y a déjà eu des années beaucoup plus rentables, évidemment, en Ontario aussi. Croyez-vous vraiment, là, qu'on va... on va être capables de rattraper, même d'atteindre cet objectif-là, disons, dans les 10 prochaines années?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il faut... Il faut y croire, hein, sinon on ne ferait pas le métier que je fais. Tu sais, je regarde une feuille ici, là, c'est du potentiel quand même, mais je regarde tous les projets de... Juste la filière batteries, là, entre les discussions engagées, donc les discussions engagées, jusqu'en opération, là, on a pour 38 milliards d'investissements. Le Québec n'a jamais vu ça. Il n'y a jamais eu un dossier industriel où il y a eu autant d'investissements potentiels. Donc, ça, je regarde ça. 38 milliards. Est-ce qu'on va faire 38? La réponse est probablement non. Moi, je pense qu'on va se ramasser à 10 à 15 milliards. Jamais vu, là. Sous les libéraux, là, avant vous, là, pendant 15 ans, là, il n'y en avait pas, de projet comme ça. Je regarde l'aluminium. Si jamais ELYSIS est un succès, on... il y aura des annonces, plus tard, qui vont se faire pour des milliards. Je regarde le fer. Alors, moi, je pense qu'on a une situation privilégiée.

Puis, le PIB par habitant, il y a un numérateur et il y a un dénominateur. Alors, c'est sûr qu'au niveau du dénominateur il faut comprendre qu'il n'augmentera pas rapidement. Alors, si on rentre des projets comme ça, sans avoir une pression trop grande sur la main-d'oeuvre ou de replacer de la main-d'oeuvre, clairement, on va réduire... en fait, clairement, on va augmenter le PIB par habitant. Ça, je suis très, très confiant. Clairement, quand on compare à l'Ontario, moi, je compare... je compare aux États-Unis maintenant aussi beaucoup, parce qu'il ne faut juste pas... il faut avoir... il faut avoir une multitude de benchmarks, le monde n'arrêtera pas non plus, là, mais l'Ontario, ils ont une beaucoup plus grande plateforme d'habitant. Alors, PIB par habitant, parce que PIB seul, on n'y arrivera pas. Nous, notre croyance, c'est que notre PIB va croître peut-être égal ou supérieur à l'Ontario, avec une main-d'oeuvre qui va être plus stable. Ça fait que, le PIB par habitant, on a une chance de... C'est clair qu'on va l'augmenter. La question, c'est à quel rythme on va l'augmenter pour réduire l'écart.

Alors, moi, je suis très, très confiant avec ce qu'il y a présentement sur la table à dessin, que, si on exécute... qu'il faut exécuter, là, c'est des... c'est des projets encore en discussion, je pense qu'on va y arriver.

M. Beauchemin : C'est juste que j'essaie de... C'est parce que, des fois, les chiffres, ils ont de l'air non significatifs. On parle de 1 %. Pour tout le monde, 1 %, c'est un arrondissement, c'est... ça n'a pas l'air d'une si grosse affaire, mais, en augmentation de la productivité, là, 1 %, c'est quand même relativement majeur comme changement.

Puis ce que j'entends quand vous me dites : C'est 12,5 % ou 14,5 % qui reste, là, à combler dans les 10 prochaines années, ça veut dire qu'il faudrait surperformer, l'amélioration en productivité, on devrait surperformer l'Ontario de 1,5 %. Nous, on table, là, sur page G.7, que j'aime beaucoup, que, de 2024 à 2027, on va être à 1 %. Donc, on va surperformer l'Ontario de 1,5 %. Donc, ce que vous me dites indirectement, c'est que, pour cette période donnée là, assumons, là, une ligne droite, là, OK, pour cette période de trois ans qui est là, là, OK, l'Ontario va donc perdre de la productivité d'un demi-point par année pour en arriver à faire ce rattrapage-là.

M. Fitzgibbon : C'est une bonne...

• (15 h 40) •

M. Beauchemin : ...excusez, deux secondes. Parallèlement à ça, il y a quand même quelques milliards de dollars d'investissements qui sont annoncés de façon récurrente en Ontario dans l'économie. On a entendu parler de Volkswagen tout récemment. Donc, moi, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait un si gros «disconnect»... manque de connexions, si on peut dire, entre ce qui se passe en Ontario puis ce qui va se passer ici. Ça fait que... ça fait que je ne le... je ne le vois pas, comment qu'on pourrait être capable d'avoir 1,5 % de plus de performance relative annuelle en productivité contre l'Ontario. Ça... c'est... Je comprends que vous avez des bonnes nouvelles, je comprends que les investissements vont se réaliser, je comprends tout ça, puis on est tous contents que ça aille bien dans notre économie, c'est sûr et certain, mais là on parle de productivité, qui est une valeur qui est relative, en... C'est comme la deuxième dérivé. Ça fait que je me pose la question comment on va pouvoir faire ça, parce que, là, on sous-entend une baisse de productivité en Ontario. Si nous, on... Si nous, on table pour 1 % puis que notre objectif, c'est de combler le gap, puis c'est 1,5 % par année, grosso modo, que ça va représenter, on table donc que l'Ontario va perdre un demi-point de productivité annuellement.

M. Fitzgibbon : Bon, premièrement, le 1 % auquel vous référez, c'est une hypothèse du MFQ, ça fait que, tu <sais...

M. Fitzgibbon : ...ça fait que, tu >sais, j'oublie ça, là, c'est une hypothèse. On est 12 dans la salle, une autre a mis 1,5 %, l'autre, elle a mis 2 %, l'autre, elle a mis 0,5 %. Donc, il faut... il faut... il faut faire abstraction à ce 1 % là. C'est une évaluation du ministère des Finances que je respecte et qu'on... nos vues sont pas mal plus agressives que ça.

Deuxièmement, dans notre évaluation, qu'on a validée avec, justement, nos aviseurs, nous croyons que le PIB du Québec devrait augmenter à peu près au même rythme que celui de l'Ontario, PIB réel, donc le numérateur. Le dénominateur va nous avantager parce que notre main-d'oeuvre va rester stable. D'autre part, quand on regarde les investissements, une donnée qu'on ne suit pas beaucoup, là, mais qu'on devrait suivre aussi, bien, peut-être vous la suivez, là, c'est les investissements privés non résidentiels. Pour moi, ça, c'est un gros, gros, gros élément.

Et ce qu'on voit, c'est qu'on a été, depuis 15 ans, très déficients par rapport à l'Ontario quand on regarde l'investissement en entreprise, qui présuppose que l'investissement en robot, en numérisation n'ont pas été au rendez-vous. Il n'y a pas juste ça. Je pense que nos programmes en place peuvent faire... En fait, c'est une opportunité. Vu qu'on est sous-productifs par rapport à l'Ontario, moi, je crois qu'on est... c'est plus facile, pour nous, d'augmenter la productivité par heure travaillée, là, on parle par heure travaillée. Moi, je pense qu'on a une meilleure chance que l'Ontario considérant d'où on part. Si j'ai raison et si on est capables de monter les heures productives avec le même nombre d'heures, parce qu'assumons qu'il n'y a rien qui bouge, bien, moi, je pense qu'on a une meilleure... on a une chance assez forte de pouvoir...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Fitzgibbon : Puis deux... Pour conclure, PIB-PIB va avoir la même croissance. C'est au dénominateur qu'on va faire la différence sur le PIB par habitant.

La Présidente (Mme D'Amours) : 15 secondes, M. le député.

M. Beauchemin : D'accord. Écoutez, je vais continuer dans le prochain bloc.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suis prête à entendre maintenant le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Pour cette... pour cette partie, j'aimerais bien parler d'intelligence artificielle. Et je pense que vous accorderez avec moi, M. le ministre, que le visage de l'économie et même une bonne partie de la société sera chamboulé, sera vraiment très différent pour un certain nombre de secteurs d'industries et de secteurs économiques, de vie sociale par rapport à ce qui est en train d'être fait actuellement en intelligence artificielle.

Ça fait que je vais... je vais peut-être commencer par un certain nombre de questions. Évidemment, ça part de la prémisse où on a un désaccord qui est en... qui est dû au fait que vous ne voulez pas tenir une commission parlementaire pour venir écouter, dans un processus qui est prévu ici, à l'Assemblée nationale, un certain nombre de spécialistes, un certain nombre de chercheurs, de personnes de l'industrie qui viennent nous parler comment est-ce que vous... eux, ils voient les différents enjeux qui vont nous toucher. Mais est-ce qu'il va y avoir, dans 10 ans, un certain nombre de métiers où les gains en efficacité vont faire qu'on va avoir besoin de 50 %, voire même moins 50 %, voire même moins, de main-d'œuvre?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je n'ai pas cette capacité intellectuelle de répondre à votre question. Par contre, c'est clair, je pense, qu'on va devoir former beaucoup de gens, de jeunes qui vont travailler sur les techniques IA, hein, parce que ce n'est pas juste des... Dr Bengio, là, on... tout le monde veut en avoir 50 dans notre environnement, mais, bon, ça n'arrivera pas. Moi, je pense qu'il y a un... il y a un gros effort qui est fait avec les CCTT, l'enseignement supérieur. Tantôt, on en a parlé, là, le 15 mai, il y a eu une... il y a une rencontre avec les cégeps pour former des gens.

Alors, il va y avoir un déplacement important, je pense, de main-d'oeuvre. On risque d'avoir peut-être un peu moins de collets bleus, de gens qui sont... des métiers difficiles, il va y avoir un «shift» qui va se faire. 50 %, ça m'apparaît énorme, mais peut-être que vous avez raison. Puis je pense que ce qui est important, c'est que, dans la transition, c'est un des cinq secteurs qu'on va analyser, l'impact sur l'emploi.

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr. Quand vous parlez de métiers difficiles, est-ce que vous êtes en train de dire que l'intelligence artificielle va plus toucher... les chamboulements vont plus toucher les cols bleus que les cols blancs dans l'industrie?

M. Fitzgibbon : Non, mais toute la robotisation doit passer par l'intelligence artificielle, on est étroitement lié à ça. Je regarde ce qui se passe dans l'aluminium. Donc, il va y avoir des impacts importants sur les travaux plus... plus manuels, c'est sûr.

M. Bouazzi : Vous comprenez que l'extrême majorité... À ma connaissance, je ne connais pas d'étude qui dit que ce qui est en train de se passer actuellement va, justement, toucher de plein fouet les cols blancs et non pas les cols bleus. Je comprends que la <robotisation...

M. Bouazzi : ...Je comprends que la >robotisation touche les cols bleus, évidemment, mais cette transition-là, elle a beaucoup été faite dans les 30 dernières années, et les recherches actuelles, à moins que vous ayez des recherches, peut-être, dont je ne suis pas au courant, qui expliquent que ça ne va pas être majoritairement les cols blancs qui vont être touchés. Ma question pour vous, c'est : Quels sont les secteurs de la société parmi ces cols blancs qui vont être le plus touchés par des baisses drastiques du besoin de main-d'oeuvre?

M. Fitzgibbon : Je pense que tous les... tous les secteurs vont être touchés. Vous avez raison, je pense que l'intelligence artificielle, en soi, tu sais, il faut garder son application. L'intelligence artificielle va être utilisée pour aider à mieux robotiser, à mieux numériser. Donc, forcément, ça va permettre d'avoir une plus grande efficacité innovatrice dans des usines de fabrication. Ça va aussi affecter des travaux peut-être plus cléricaux au niveau de la comptabilité. Moi, je suis un comptable, par exemple. Bien, il va-tu y avoir moins de comptables dans le futur parce que les robots vont faire le travail? Puis tant mieux, mais on va tout simplement déplacer la main-d'oeuvre. Et on est dans un environnement privilégié où le Québec a énormément de projets, puis on manque de main-d'oeuvre. Alors, pour moi, c'est une bonne nouvelle, alors il faut juste travailler dans une transition.

M. Bouazzi : Donc, juste pour dire, il n'y a pas de... Vous ne voyez pas, vous, un risque... C'est-à-dire qu'actuellement il y a des Québécoises et des Québécois qui sont à l'université, qui rentrent à l'université, qui finissent leur cégep, qui vont étudier dans une spécialité pendant les trois prochaines années, peut-être quatre ou cinq prochaines années, et qui... dans 10 ans, le métier qu'ils auront appris aura pratiquement disparu, en tout cas, il n'y aura largement pas assez de jobs pour l'extrême majorité de ces gens-là. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est de notre responsabilité de prévoir aujourd'hui, tout de suite les gens et pour pouvoir s'assurer que les gens qui rentrent à l'université maintenant ne vont pas étudier pour rien pendant quatre ans? Parce que, six ans après la fin de leurs études, il n'y aura plus de... je veux dire... Et vous parlez des cols blancs. Encore une fois, je suis très étonné. Je veux dire, dans la... dans la recherche, on parle plus des avocats, effectivement, des comptables, on parle aussi des assistants, on parle... on parle d'un certain nombre de métiers. Et la question... Et je suis d'accord avec vous, on n'a pas une boule de cristal, on est occupés ici, à l'Assemblée nationale. Il y a des chercheurs, par exemple, qui ne font que ça, étudier ça. Et vous ne pensez pas qu'il est du rôle des législateurs d'avoir une commission ici, à l'Assemblée nationale, pour éviter à ces jeunes-là d'étudier pendant quatre ans dans une industrie qui va à peu près disparaître?

M. Fitzgibbon : Bien, première des choses, je pense que vous avez tort parce que je pense que c'est votre... pire que ça. Moi, je pense qu'il y a beaucoup d'experts qui disent que les métiers que nos jeunes qui rentrent au secondaire aujourd'hui n'existent pas aujourd'hui. Alors, c'est sûr qu'on est face à ça. Alors là...

M. Bouazzi : M. le ministre...

M. Fitzgibbon : Je vais... je vais répondre à la question, là.

M. Bouazzi : Oui.

M. Fitzgibbon : Alors, moi, je pense que, clairement, il faut être sensibles à ça. Nous le sommes, sensibles. Avec tout respect, ce n'est pas ici que ça va se régler. Alors, dans les cinq chantiers que Luc Sirois va modérer, un des chantiers, si vous vous appelez bien, c'est la... ça va être la main-d'oeuvre. Donc, il va y avoir des gens qui vont pouvoir parler, qui vont pouvoir exprimer leurs vues. C'est clair qu'il faut être sensibles à ça. Alors, ce n'est pas en commission parlementaire qu'on va régler ça. Ça fait que moi, je dis tout simplement que le chantier qu'on met en place avec la CIQ, un des cinq chantiers, adresse ce point-là.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas ici qu'on va régler ça. Évidemment, nous, on pense que les élus du peuple, évidemment, ont un rôle important à jouer. Si quelqu'un prend à peu près une minute de cette conversation qu'on vient d'avoir, est capable de recréer votre voix, M. le ministre, en train de chanter La Marseillaise, est-ce que c'est légal aujourd'hui, ça, ou pas?

M. Fitzgibbon : Je ne comprends pas votre question.

M. Bouazzi : Pardon?

M. Fitzgibbon : Je ne comprends pas votre question.

M. Bouazzi : Est-ce que, si quelqu'un prend une minute d'une conversation où il y a la voix de quelqu'un, reproduit cette voix-là pour en faire à peu près n'importe quoi... est-ce que c'est légal actuellement au Québec ou pas?

M. Fitzgibbon : Non, mais ça, on en a parlé... on en a parlé, intimement, le 12 avril, vous étiez à la même réunion. Les modèles, supermodèles de génération d'images, de mots, il faut qu'ils soient encadrés. Alors, on est... c'est... clairement, on veut faire ça. Alors, la...

• (15 h 50) •

M. Bouazzi : Donc... Et ça, ça va se faire à l'extérieur de la législation de l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député, voulez-vous laisser M. le ministre finir la question? Vous prenez du temps. J'essaie de le calculer. M. le ministre répond en moins de temps que vous prenez. Alors, pour être équitable, laissez le ministre répondre, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : C'est parfait.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adressez-vous à moi si vous voulez que j'intervienne, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : C'est noté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. C'est un... c'est un débat très dogmatique que nous avons. Parce que tout ce que j'ai dit, c'est que Luc Sirois, le comité d'innovation... Conseil d'innovation du Québec, son mandat, c'est de recevoir de l'information des gens qui veulent parler, sociétés civiles, les experts, les professeurs, pour ramasser l'information, pour être structuré en cinq chantiers, dont le chantier de l'emploi. Et, quand on aura... on aura reçu l'information, on va prendre acte de ça. Il parle de la gouvernance, le côté légal. On a un ministre qui ne fait que ça, le ministre de la Cybersécurité et du <Numérique...

M. Fitzgibbon : ...la Cybersécurité et du >Numérique. Sa responsabilité au gouvernement, c'est de faire les lois. Mais, avant de faire des lois, il faut comprendre l'environnement dans lequel nous sommes. Alors, nous voulons organiser la structuration.

M. Bouazzi : Je pense que c'est la responsabilité de tous les élus du peuple du Québec de participer à créer ces lois-là. Et il est évident qu'on va se poser la question est-ce que, oui ou non, reproduire une voix à l'identique pour en faire autre chose est légal ou pas, et actuellement c'est un vide juridique. Est-ce que vous pensez... À moins que vous pensiez que le rôle des députés de l'Assemblée nationale n'est pas de participer à cette... à cette légifération. Je ne comprends pas très bien quelle idée on a de la démocratie en se posant la question, et puis il y en a beaucoup.

La question de la responsabilité, aujourd'hui, si quelqu'un crée une intelligence artificielle qui donne des conseils juridiques, on a des gens qui donnent les données sur laquelle on s'entraîne, d'autres personnes qui entraînent les modèles, une troisième personne qui donne les conseils. Si le consommateur du service, à la fin, reçoit un conseil erroné qui a des conséquences graves pour sa vie, pour son avenir, qui est responsable aujourd'hui? C'est un vide juridique. Est-ce que c'est la personne qui donne les données? Est-ce que c'est la personne qui fait le modèle? Est-ce que c'est la personne qui fait le service?

En tout respect à tout le processus que vous faites à l'extérieur des murs de cette Assemblée, on pense vraiment qu'il est du devoir de la... de cette instance démocratique de penser à ces choses-là. Vous ne pensez vraiment pas que c'est notre rôle à nous, en tant que législateurs, de faire ça?

M. Fitzgibbon : ...question?

M. Bouazzi : Ma question, c'est que les législateurs doivent réfléchir à la loi. Ça, ce n'est pas le ministre seul, c'est tous les députés. Et, actuellement, vous décidez de faire des processus à l'extérieur des... de l'enceinte de cette vénérable institution, pour laquelle j'ai un respect immense, et je suis très étonné de la facilité avec laquelle vous avez de penser que ce n'est pas notre rôle à nous de réfléchir à ces choses.

M. Fitzgibbon : Alors, bon, je vais recommencer parce que je pense que... j'ai été mal compris, alors j'ai dû mal communiquer. Vraiment, ce n'est pas juste les 125 députés qui vont regarder ça, c'est la population au complet. Ce qu'on fait justement avec M. Sirois, au CIQ, c'est qu'il va solliciter l'input de toute la population. Les gens qui voudront faire des mémoires, ça peut être par le Web ou... on va voir le procédé, il va y avoir un communiqué de presse qui va sortir bientôt. Alors, je suis très satisfait. Et c'est ce qu'on va suivre comme... comme procédure, de solliciter l'opinion de tout le monde dans des chantiers structurés, sinon ça devient complètement instructuré. Et...

M. Bouazzi : Mais vous faites les deux?

M. Fitzgibbon : Bien, je n'ai pas fini, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le... M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, j'aimerais aussi que... pouvoir... À la fin, on décidera qu'est-ce qu'on va faire avec ça. Et, ultimement, le législateur, la personne qui va devoir regarder si on fait un projet de loi, ça va être...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Fitzgibbon : ...le ministère de la Cybersécurité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de passer la parole à l'opposition officielle, je rappelle à tous les membres de cette commission que, s'il y a une commission qui veut être débattue en commission, c'est la commission qui décide et non pas le ministre en question. Donc, vous pouvez faire vos demandes à la commission concernée.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, je veux juste continuer, là, la... en productivité, quand on était en train de se parler tantôt. Vous avez dit : On est 12 dans cette salle, ici, il pourrait avoir 12 prédictions, là. En faites, vous, votre prédiction au niveau de la... du gain en productivité pour les années à venir, c'est quoi? Il y a la page G.7, là, mais votre... vous, votre...

M. Fitzgibbon : Je ne me suis pas... Je ne suis pas... Je n'aime pas la numérologie. Moi, je regarde les initiatives, les déterminants, et c'est ce qu'on a fait dans l'exercice à l'automne 2021. Et ce qu'on met en place, par exemple zones d'innovation, les programmes de productivité innovation, le programme de... OTN, de la SQRI, on met en place des stratégies qui, selon moi, vont nous permettre d'augmenter notre productivité, d'augmenter le PIB par habitant. Est-ce que ça va être 2 %, 1,5 %? Vous aviez absolument raison tantôt, ça ne sera pas 4 % ou 5 % parce que c'est des chiffres énormes. Alors, moi, je serais très heureux entre 1 % à 2 % de productivité sur un PIB qui va croître plus entre... de façon intéressante. Mais je n'ai pas de prédiction à faire parce que ce n'est pas mon métier, là.

M. Beauchemin : OK, mais, dans un contexte, où est-ce qu'on met... on met des sous du gouvernement, on a des... qui... Pierre — on se dit — OK, mon objectif, c'est de faire tel genre de rendement, mon objectif, c'est de faire tel genre d'augmentation du produit intérieur brut, mon objectif, c'est d'avoir x nombres de dollars qui rentrent dans les coffres de l'État, mon objectif, c'est d'avoir aussi, donc, une productivité quelconque à améliorer, j'imagine. Non? Il n'y a pas... Il n'y a pas personne qui a regardé l'objectif? À part à la page G.7, là, du ministre des Finances, qui vient du rapport que vous avez mentionné, il n'y a personne qui a donné un estimé? Grosso modo, si on fait ça, si on fait ça, si on fait ça, tout ça ensemble, ça va <donner...

M. Beauchemin : ...ça va >donner ça de gain de productivité au Québec?

M. Fitzgibbon : ...je l'ai dit tantôt, on a visé de réduire à zéro l'écart sur 10 ans, c'était notre cadre financier, puis là on a des mesures qui vont permettre peut-être d'y arriver. Étant donné qu'il y a beaucoup de variables qu'on ne contrôle pas, je pense qu'avancer des énoncés comme ça n'est pas crédible. Ce qui est crédible, par contre, c'est de dire qu'on a établi des chantiers Puis je reviens aux batteries, là, on a parlé beaucoup de batteries, l'intelligence artificielle... les deux, en fait. L'intelligence artificielle, on a continué ce qui avait été commencé par votre gouvernement. Dans le cas des batteries, c'est nouveau. C'est des dossiers qui, selon nous, vont faire bouger l'aiguille.

Maintenant, d'avancer ici qu'on va réduire de 4,5 % en 2027, ce n'est pas la nature de ce que je suis, comme personne, mais je suis confortable. Par contre, quand les projets qu'on regarde, qui s'insèrent dans une stratégie globale... qu'on s'en va dans la bonne direction. Ça fait que je préfère travailler comme ça.

M. Beauchemin : Mais je comprends, puis je ne veux... je ne veux pas... C'est dur, des fois, de... Comme, une équation à trois variables, si on a juste une équation, des fois c'est... c'est dur de quantifier les autres. Mais moi, je parle de l'information qu'on nous donne, puis l'information qu'on nous donne, si on veut réduire le gap à zéro, ce gap-là, c'est à peu près 13 % sur une période de 10 ans, c'est 1,3 % d'amélioration de productivité de façon annuelle. Bon, je ne m'attends pas à ce que ce soit une ligne droite, c'est sûr et certain, je m'attends qu'il puisse y avoir des meilleures années que d'autres, mais il va y avoir des moins bonnes années que d'autres aussi, évidemment.

Mais, de façon totalement cartésienne, je me dis, il doit sûrement eu... y avoir eu l'exercice pour dire : Bon, bien, OK, correct, ce qu'on fait, ça se traduit en ça de productivité. Puis ce que vous me dites, c'est qu'on a regardé l'objectif «at large» sans se dire : Bien, OK, correct, moi, je pense donc que la productivité devrait être améliorée, hypothétiquement, là, avec un modèle Y, de façon linéaire, de 1,3 % par année. Il n'y a pas...

M. Fitzgibbon : Bien, non, on a plus que ça. J'ai probablement, à la maison, ça d'épais de documents qu'on a produits, qu'on a produits avec l'aide des consultants, et on a fait toutes sortes de modèles empiriques pour les prochains 10 ans, pour arriver... Parce qu'ultimement la commande de notre patron, de mon patron, c'est de dire : Comment est-ce qu'on va vider l'écart, comment est-ce qu'on va... on va réduire l'écart à zéro? Bon, on a fait un exercice mécanique, qu'on a fait, mais ce que je dis, c'est que cet exercice-là nous montre qu'on pourrait arriver à zéro dans 10 ans, mais ça va être excessivement difficile, ça prend des conditions gagnantes à bien des égards.

Alors, au lieu de lancer des chiffres comme ça, je préfère... On a les cadres, trouvons les déterminants importants. Parce que le problème d'un gouvernement, c'est qu'on peut se lancer sur bien des chemins en même temps, puis le risque qu'on a, c'est qu'on risque de ne pas y arriver. Alors, on s'est dit : Moins de déterminants, allons-y, mais mesurons l'impact, par contre. Parce qu'après un an, un an et demi on pourrait dire : Woup! on s'est trompés, parce qu'il est possible qu'il y ait un déterminant qu'on a mal évalué. Alors, moi, j'aime mieux avoir une relation dynamique avec l'environnement stratégique. Alors, on a un cadre qui nous permet, techniquement, d'arriver à zéro, mais je ne veux pas lancer ça comme ça, parce qu'il y a beaucoup de variables. Mais moi, je suis... On travaille sur les initiatives, puis, si vous ajustez en cours de route, on va le faire.

La SQRI qu'on veut... La SQRI, vous allez voir l'annexe, là, parce qu'il y a 12 ou... plus que... il y a 15... puis je regardais Joëlle, là... il y a 15 indicateurs, puis on a regardé, l'autre fois, puis il y en a une couple que ça ne marche pas, là. Donc, il faut s'ajuster, là, je pense que c'est normal. Alors, je pense qu'il faut avoir cette capacité-là de dire : Woups! ça ne va pas aussi bien qu'on pensait. Pourquoi? C'est-tu un mauvais... c'est-tu un mauvais «marker» ou on n'est pas bons dans les initiatives? Alors, je pense que je préfère travailler dans un mode comme ça.

• (16 heures) •

M. Beauchemin : OK. Je vais changer de sujet, pour ramener un sujet que vous aimez beaucoup, Le Panier bleu. On a vu que le gouvernement du Québec a investi plus de 5 millions, en fait, c'est 5 470 000 $, dans Le Panier bleu, et, pourtant, il y a des commerçants et des Québécois qui ne sont pas certains que cette plateforme soit, effectivement, la plus optimale possible. On comprend qu'il y a 246 marchands qui sont inscrits comme étant des marchands... attendez, il y a un terme, exactement, là... marchands identifiés... entreprises inscrites pour faire partie, là, du Panier bleu. Il y a 220 000 entreprises, là, au Québec, en tout et partout. Est-ce que... est-ce que ça... C'est-tu un... Il y avait-tu un objectif en termes de nombre d'entreprises qu'on voulait d'avoir d'inscrites? Est-ce que 246 sur 220 000, c'était l'objectif? Est-ce que ça valait la peine?

M. Fitzgibbon : Bon, il y a... Si on retourne un peu en arrière, Le Panier bleu avait été créé, là, à quelque part, deuxième trimestre de 2020, peut-être zéro... Il avait deux objectifs. Le premier objectif, c'est sensibiliser les Québécois à des produits locaux, puis, deuxièmement, il y avait l'objectif de permettre à certains commerçants de pouvoir transiger en ligne. Alors, le dossier a évolué...

M. Fitzgibbon : ...transiger en ligne. Alors, le dossier a évolué...     Évidemment, la pandémie, là, pas besoin d'expliquer ce qui s'est passé... a évolué, on a décidé de séparer ça en deux. Donc, on a, d'un côté, les identifiants, comment on... comment on permet au consommateur de pouvoir identifier la composante d'un produit, en termes de sa conception, fabrication complète ou partielle, et, en même temps, on a travaillé sur la plateforme pour le site transactionnel.

Donc, si on parle du transactionnel, on a, effectivement, au 31 mars 2023, 250 marchands pour lesquels il y a 100 000 produits, dont 600 des produits portent sur des marques de certification de produits du Québec. Donc, si je regarde... plateforme transactionnelle, ce qu'on a réalisé avec Le Panier bleu, c'est qu'il y a un besoin criant d'aider la numérisation de nos commerçants, puis on le voit dans l'OTN, donc c'est pour ça qu'on va mettre beaucoup d'efforts de ce côté-là.

Et présentement 250 marchands, 100 000 produits, j'espère que ça va augmenter, mais, en bout de piste, l'idée n'était pas d'avoir 1 000 marchands à une date, l'idée, c'est d'avoir un processus, d'avoir une plateforme qui permet aux commerçants de commencer à vouloir travailler, puis, éventuellement, ils iront sur Amazon, ils iront ailleurs. Donc, l'idée, ici, n'est pas de remplacer une plateforme, mais de donner l'occasion à des commerçants, qui, autrement, n'auraient pas l'occasion de le faire, de le faire.

Alors, 250 marchands, 100 000 produits. On va continuer d'augmenter. On a investi avec le Fonds de solidarité, avec Desjardins puis Lightspeed. Donc, on a les bons partenaires. Donc, on va continuer à vouloir performer plus sur la plateforme Panier bleu, transactionnelle, là.

M. Beauchemin : Vous avez mentionné un chiffre tantôt, le nombre d'entreprises dont le produit est totalement québécois, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Non, ce que je dis, c'est que la plateforme transactionnelle, donc, on a 250 marchands, 100 000 produits, dont 600 des produits seulement, ce n'est pas beaucoup, c'est... il y a une marque de certification, le label, qu'on appelle, pour Québec, donc...

M. Beauchemin : Que c'est totalement québécois.

M. Fitzgibbon : Exact... Conçu... Il y a différents grades, là, tu as trois grades, là. C'est les fabricants qui ont décidé de vouloir avoir une certification. Donc, il y en a 600. C'est-tu 600 fabricants ou 600 produits?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Produits.

M. Beauchemin : Donc, 600 sur 100 000. Donc, il y a 99 400 produits qui n'ont aucune certification.

M. Fitzgibbon : Des marchands qui... Des fabricants qui n'ont pas... qui veulent... ils ne voient pas le mérite pour l'instant d'avoir... de passer par le processus de certification, effectivement.

M. Beauchemin : Est-ce que ça veut dire que c'est des... ce n'est pas des produits québécois ou ça veut juste dire que c'est peut-être des produits québécois, mais ils ne veulent juste pas se donner le trouble de le faire certifier?

M. Fitzgibbon : Exact. Il y a un mélange des deux, là, évidemment, mais il y a des gens qui ne voient pas, à ce moment-ci, l'utilité. Puis ça va venir avec la demande. Plus il va y avoir... plus le consommateur va l'exiger, plus les gens vont le faire. Alors, c'est ça qu'il faut continuer à promouvoir. Alors, il y a deux choses : la certification, qui est faite par un OBNL, que le gouvernement organise, et la plateforme inc., qui, elle, fait le transactionnel.

M. Beauchemin : Mais il n'y a pas une façon de motiver les gens à, justement, vouloir l'avoir, cette certification-là? Dans le sens que, je ne sais pas, moi, comme... Metro fait le produit vedette de la semaine, OK, bien, ça pourrait être, sur Le Panier bleu... le produit québécois de la semaine va être publicisé sur Le Panier bleu. Donc, pour pouvoir avoir accès à ce genre de publicité gratuite, d'une certaine façon, il faut avoir la certification.

M. Fitzgibbon : Oui, bien, mais l'idée... Oui, bien oui, vous avez raison, mais l'idée était aussi que la certification n'était pas seulement pour Le Panier bleu. On pourrait avoir une certification sur Amazon, par exemple. Moi, j'ai eu des discussions avec d'autres plateformes. Je pense que les deux... Il y a deux choses, là, qu'il faut séparer. Pour la certification, est-ce que les Québécois aimeraient avoir un label qui leur explique d'où vient le produit? C'est ça, la question. Comment est-ce qu'on promouvoit ça? Puis ce n'est pas au gouvernement de décider qu'est-ce que les gens vont acheter, mais on fait un effort là-dedans. Puis est-ce qu'on est rendus à un niveau où on est satisfaits? Non. Je pense, il faut continuer à le faire.

Moi, j'ai... j'avais dit ici, en cette Chambre, voilà un an... puis on m'avait dit que j'étais ridicule, mais moi, j'avais dit : Pourquoi un jour on n'aura pas... Amazon n'aura pas une section Produits du Québec? On va voir ça, dans les prochaines années, je pense. Alors, pourquoi on n'aurait pas des certifications sur Amazon? Ce qu'on veut, c'est que les fabricants puissent avoir accès à une plateforme, peu importe laquelle, où les gens vont pouvoir identifier d'où vient le produit, ou, en fait, la conception, là. Alors, je pense que c'est... c'est ça qui est le focus qu'on va avoir dans le futur.

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Mais on a quand même... On me montre ici, là... M. Bahan me montre que, sur Le Panier bleu, il y a une place, c'est certifié Québec, là. On a quand même accès à ce qui est certifié Québec, mais ce n'est pas encore assez puissant pour que les gens veuillent adhérer à faire cette certification, mais on va travailler sur ça.

M. Beauchemin : Il me reste 1 min 10 s, à peu près, je voulais juste vous poser une question vraiment spécifique par rapport à ce qu'on disait ce matin. Donc, les rapports, les secteurs que vous avez identifiés, avec McKinsey et KPMG, que vous deviez... aviez-vous eu le temps, durant l'heure du <lunch...

M. Beauchemin : ...identifiés, avec McKinsey et KPMG, que vous deviez... aviez-vous eu le temps, durant l'heure du >lunch, là, de pouvoir produire cette liste-là pour la déposer, pour qu'on puisse...

M. Fitzgibbon : Non, mais, en fait, mon collègue... On va parler de zones d'innovation, tantôt, là...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : On va... on va... Bien, il va décider... On va en parler, on va en parler verbalement parce que c'est sur les zones d'innovation, finalement.

M. Beauchemin : Donc, vous vous engagez à le déposer quand même, là?

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : OK. Il est en train de la faire.

M. Beauchemin : Parfait. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes, M. le député.

M. Beauchemin : 45 secondes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Beauchemin : OK. J'ai encore le temps. Revenons, d'abord, au Panier bleu, mon... notre minuterie n'était peut-être pas optimale. C'est juste l'exemple, là... puis j'aimerais ça peut-être clarifier peut-être c'est... comment la différence peut exister, la campagne de publicité qui favorisait des pâtes produites à l'extérieur du Québec, à l'intérieur, là, du Panier bleu, vous avez peut-être entendu parler de cette situation-là, là. Il y avait un commerçant qui faisait la promotion de ses pâtes, mais elles étaient produites à l'extérieur du Québec, sur Le Panier bleu.

La Présidente (Mme D'Amours) : 15 secondes.

M. Fitzgibbon : La qualification du Panier bleu... tu me corrigeras, là, la qualification du Panier bleu, c'est que le commerçant doit être Québécois, peu importe ce qu'il vend, parce que c'est impossible d'avoir un commerçant qui vend seulement des produits québécois. Donc, panier...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole au député de Nicolet-Bécancour. M. le député, la parole est à vous.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, toute l'équipe. Je m'étais promis de ne pas parler du parc industriel de Bécancour, mais là j'ai entendu : 38 milliards, 10 milliards, filière batterie, je ne pouvais pas ne pas faire de lien, mais, quand même, juste vous dire, avant de parler des dossiers, très content de travailler avec vous, M. le ministre, de continuer notre travail au niveau du développement des zones d'innovation.      Avant d'être député, j'ai géré un centre local d'investissement et... de développement, je veux dire, et j'ai travaillé beaucoup avec le ministère de l'Économie, avec Investissement Québec. J'ai toujours reconnu beaucoup de compétence à ces deux organisations-là, mais là je veux le dire à micro ouvert, que c'est... on est chanceux d'avoir ces deux organismes-là. Je vois M. Vézina, M. Bahan, la compétence a toujours été là, mais je pense, M. le ministre, que vous avez insufflé un désir vraiment de travailler fort pour améliorer l'économie. Moi, je sens la fonction publique, je sens Investissement Québec vraiment motivés à travailler à la réussite de... Puis je veux en profiter, de leur présence, pour les remercier, mais aussi les féliciter. C'est vraiment plaisant... Là, je ne vois pas des gens, nécessairement, d'Investissement Québec, mais je pense à Guy LeBlanc, je pense à Sylvie Pinsonnault, Jean-François Béland, Yves Sicard, avec qui je travaille beaucoup au niveau des zones d'innovation.

• (16 h 10) •

Juste... Je ne parlerai pas beaucoup du parc industriel de Bécancour, mais, M. le ministre, le parc industriel de Bécancour, il a 60 ans, à peu près, c'est le seul parc industriel qui appartient au gouvernement du Québec. Et, quand j'étais dans l'opposition, évidemment, j'avais beaucoup de critiques à l'égard du parc industriel, parce que je disais que, dans les 15 dernières années, avant qu'on soit au gouvernement, on avait perdu plus d'emplois dans le parc industriel qu'on en avait créés, alors que c'est le seul parc industriel qui appartient au gouvernement du Québec. On a perdu la centrale nucléaire de Gentilly, on a perdu Norsk Hydro. La seule entreprise que les anciens gouvernements ont réussi à mettre sur pied, c'est Greenstone, une usine de cannabis qui n'a malheureusement pas beaucoup d'affaire dans le parc industriel, mais, depuis qu'on est là, je pense que c'est cinq, six qu'on a, déjà, en place, beaucoup de centaines d'emplois de nouveaux, évidemment, tout le développement de la filière batterie.

Je voulais vous demander, M. le ministre, on a travaillé beaucoup ensemble au niveau des zones d'innovation, on a déjà annoncé celle de Sherbrooke, celle de Bromont. Je viens de faire une tournée pour des projets parce que... Comme directeur de CLD, ce qu'on a mis en place, de faire travailler le milieu municipal pour les milieux de vie, de faire travailler le secteur privé, les entreprises privées avec le milieu du savoir, de voir toute la dynamique qui ressort de tout ça, moi, je n'ai jamais vu ça, là, dans les... dans les 30 dernières années, de sorte qu'on a eu une trentaine de projets qui ont été déposés. Évidemment, il ne peut pas y avoir 30 projets de zones d'innovation, si on veut développer des zones où est-ce qu'on va avoir un potentiel à <l'international...

M. Martel : ...déposés. Évidemment, il ne peut pas y avoir 30 projets de zones d'innovation, si on veut développer des zones où est-ce qu'on va avoir un potentiel à >l'international, mais on en a ciblé quelques-unes qui sont quand même assez avancées, je viens de retourner... de les voir.

Et les gens ont travaillé très, très fort, j'aimerais ça... Moi, le message que je leur ai dit, c'est : Vous êtes dans la bonne voie. On aime le travail que vous faites, mais on ne veut pas faire des annonces juste pour faire des annonces, sinon, on en aurait fait un paquet juste avant la période électorale. On s'est fixé des barèmes, on est très rigoureux là-dessus, on s'en tient à ça.

Ça fait que moi, je voulais vous demander : Si vous aviez un message à adresser aux projets qui sont actuellement en élaboration, là, qu'est-ce que vous leur diriez, à ces partenaires-là?

M. Fitzgibbon : Merci. Merci pour les compliments au début. Puis il ne faut pas oublier notre chef, notre chef a eu la vision, quand il a écrit son livre, que j'ai lu deux fois avant d'aller en politique, là, sur le... Cap Saint-Laurent, donc, qui nous a beaucoup inspirés.

Bien, je pense que ça répond un peu la question que le député de Marguerite-Bourgeoys me posait. Je pense que les zones d'innovation, le concept, évidemment, c'est d'avoir des thématiques où le Québec peut se différencier... à laquelle on prend des entreprises privées, on prend l'institution du savoir, à savoir universités, les collèges techniques et la recherche. J'ai parlé tantôt qu'on manque de start-up, d'avoir des jeunes pousses, là-dedans, donc, dans des thématiques où le Québec peut gagner.

Donc, évidemment, on a choisi Sherbrooke, pour le quantique, on a choisi Bromont, la zone de microélectronique, la vallée de la transition énergétique s'en vient, pour des raisons évidentes, Bécancour, Shawinigan, Trois-Rivières, mais on peut penser que l'aéronautique... on peut penser que l'aluminium... on peut penser que tout le côté minier... on peut penser aussi niveau santé. On a, au Québec, des thérapistes de l'intelligence artificielle. Donc, je pense qu'il y a des thématiques naturelles qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir avoir une zone d'innovation qui va, ultimement, être le canal d'investissement du gouvernement dans l'interventionnisme qu'on veut faire pour pouvoir combler l'écart de richesse.

Ceci étant dit, si on n'est pas une zone d'innovation, on est quand même pertinent pour le Québec, c'est pour ça que le programme OTN se veut un programme transversal pour aider tout le monde, parce qu'on ne peut pas laisser personne en plan, mais le focus principal va être dans des zones. On en a deux. Moi, je pense qu'on va finir avec quelque part entre six et 10 zones.

Et je pense que la raison pourquoi on ne les a pas toutes annoncées, c'est qu'on ne veut pas... ce n'est pas une course, et on veut être capables de réunir les conditions gagnantes. Qui vont être quoi? Une thématique, des joueurs : des grands donneurs d'ordres, des start-ups, universités, collèges, tout ça réuni ensemble, avec de l'argent du privé. Parce que le gouvernement ici va être le catalyst qui va animer ces zones-là en bâtissant les infrastructures, mais on ne veut pas bâtir un stade vide, sans équipe qui va venir jouer dedans. Donc, ce qu'on veut, c'est qu'on veut bâtir des zones où le privé est déjà engagé. Et c'est-ce qu'on a vu à Sherbrooke, pour l'Institut quantique, et c'est ce qu'on a vu évidemment à C2MI, à Bromont. Donc, moi, je pense qu'on est... Le message que j'envoie, c'est que ça va être le cœur de notre développement économique dans les prochains 30, 40 ans, mais, pour être réunis, il y a des conditions qu'il faut respecter. Puis vous faites un très bon travail de regarder les zones potentielles, là, je les ai listées ici, qui vont nous permettre de créer de la richesse pour les générations à venir, mais on va travailler très fort, dans les prochaines années, pour en faire le plus possible. Mais, encore une fois, on n'a pas un chiffre en tête, il faut avoir une thématique qui tient la route.

M. Martel : Puis ce qui est intéressant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.

M. Martel : Ce qui est intéressant, peut-être que je peux conclure là-dessus, c'est que, même s'il y a 30 projets et plus qui ont été déposés, l'idée de faire travailler ensemble le milieu de l'éducation, du savoir, avec l'entreprise privée, même si ce ne sera pas, à la fin, une zone d'innovation, on ne laisse pas tomber ces beaux projets là. On a déjà commencé à parler de centres d'innovation, donc tous les gens qui travaillent sur ces projets-là, ils ne travaillent pas pour rien, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Solidarité sociale et action communautaire des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale.

(Fin de la séance à 16 h 16)