Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie, PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange incluant des questions et réponses. Et la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit après midi, vers 13 h 15.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a un représentant du Conseil de l'innovation?

Une voix : ...

M. Beauchemin : D'accord. Écoutez, on va revenir à la demande, là, qu'on a discutée à quelques reprises mardi. On a fait mention d'une liste détaillée pour les secteurs économiques prioritaires les plus porteurs pour l'économie du Québec. On avait demandé si cette liste-là était disponible. Elle a été disponible, on demandait de la recevoir. Ici, on parle de la liste, là, qui a été révisée, là, par McKinsey. M. le ministre, cette information-là, vous la possédez. Est-ce que vous l'avez déposée?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : ...parfait. On va pouvoir la déposer à la commission. Vous pouvez poursuivre.

• (11 h 20) •

M. Beauchemin : ...alors, on a discuté d'immigration permanente, d'immigration temporaire. Il y a des impacts, évidemment, là, pour... pour les PME, pour nos PME, il y a des coûts qui sont différents, évidemment. On va se rappeler que l'utilisation des... de la main-d'oeuvre temporaire pour les PME est beaucoup plus coûteuse. Il y a un renouvellement annuel ou biannuel, requalification lors des roulements du personnel. M. le ministre, est-ce que vous êtes capable de nous éclairer sur combien d'entreprises, au Québec, ont recours à de l'immigration temporaire?

M. Fitzgibbon : Non, je n'ai pas l'information. Il faudrait demander à ma collègue ministre de l'Immigration, là. Je sais qu'on a un... des programmes de sollicitation. Montréal International, Québec International et Investissement Québec International fait des missions pour aller aider les entreprises. Je sais qu'on a un très grand... très grande coopération, et on a une très grande crédibilité avec des entreprises québécoises qui veulent des ressources externes. Alors, je n'ai pas le chiffre exact, on pourra le trouver peut-être, mais ce n'est pas... je ne l'ai pas.

M. Beauchemin : Selon vous, est-ce que vous croyez que les PME ont une préférence pour l'immigration temporaire ou l'immigration permanente?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense, le souci numéro un, évidemment, c'est d'avoir des employés. Je pense, ça, c'est... ça, c'est clair. Les gens aiment aussi voir... Le programme de <requalification...

M. Fitzgibbon : ...bien, je pense, le souci numéro un, évidemment, c'est d'avoir des employés. Je pense, ça, c'est... ça, c'est clair. Les gens aiment aussi voir... Le programme de >requalification, que ma collègue ministre de l'Emploi chapeaute, est très, très bien reçu. Évidemment, on veut... on veut... on veut aller plus vite, là. On a parlé de ça, avant-hier, je pense, il y a des besoins à combler qu'on essaie de combler le plus rapidement possible.

Après ça, quand on parle d'immigration, clairement, les entreprises préfèrent passer par le réseau le plus rapide. Donc, il y a beaucoup d'effort qui est fait sur une base d'immigrants temporaires, avec, évidemment, l'espoir que peut-être ces gens-là vont rester, vont appliquer pour la permanence si le niveau de français est plus élevé. Alors, pour les entreprises, je pense qu'ils vont vouloir prendre les employés qu'ils peuvent trouver quand ils sont en pénurie.

M. Beauchemin : Donc, ce que vous me dites, finalement, c'est que c'est la façon la plus rapide d'avoir des bras qui est prioritaire, mais, si en bout de piste, le coût... Parce que, de la temporaire, on le sait, ce qui arrive, c'est qu'il y a de la requalification qui est à faire à tous les ans ou à tous les deux ans. Il y a une perte d'efficacité, évidemment, qui agit dans ce sens-là. Dans l'immigration temporaire, il n'y a aucun effort qui est fait pour l'intégration dans la société québécoise. Il n'y a pas de cours de français, il n'y a pas de support au niveau des valeurs québécoises, de rentrer... d'être capable de comprendre... à parler français, etc. Donc, il y a moins d'incitatifs, si on peut dire, là, pour que cette main-d'œuvre-là décide de vouloir extensionner son désir de vivre au Québec que seulement pour l'emploi. Alors, à ce moment-là, il y a ces problèmes-là qui rentrent en ligne de compte.

Selon vous... On parle plus, évidemment, dans le concept, là, de personnel moins qualifié. Évidemment, c'est... c'est ça qui se trouve à être majoritairement du temporaire. Est-ce que vous, vous croyez que ça, ça a peut-être un effet au niveau de la productivité des entreprises?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que, quand on regarde les immigrants économiques temporaires, ce n'est pas juste... On parle des saisonniers, souvent, c'est des travaux peut-être qui sont plus... à salaire moins élevé, mais il y a quand même beaucoup aussi d'ingénieurs qui viennent, des gens qualifiés. Parce que ce qu'on a comme principe, c'est de dire : Il faut trouver, au Québec, des Québécois qui peuvent oeuvrer et prendre les postes qualifiés. À défaut de quoi, il y a des listes, le fédéral approuve, on va chercher des gens temporaires. Les entreprises veulent accueillir de la bonne façon, surtout en région. Ce qu'on voit en région, les entreprises sont très, très ouvertes à accommoder, donner du logement, s'occuper des enjeux sociaux. Parce qu'en bout de piste les... les employés qualifiés, non pas saisonniers — le saisonnier peut être qualifié aussi — les employeurs veulent les garder. Alors, il y a un désir de garder ces gens-là, et je pense que c'est... ça incombe aussi à l'entreprise de rendre le plus... plus facile l'intégration des immigrants. Puis on voit des situations, dans certaines régions, où ça fonctionne très bien, là.

M. Beauchemin : Bien, tantôt, quand je faisais le point pour, tu sais, ce qui vient avec le concept de l'immigration permanente versus la temporaire, c'est que, quand c'est permanent, il y a de l'investissement, il y a du support gouvernemental pour encourager les individus à apprendre à parler français, évidemment, des... pour les aider à mieux se loger. Là, dans le contexte où est-ce que c'est temporaire, il y a... Est-ce que... est-ce que vous êtes au courant s'il y a des entreprises qui sont en mode, si on peut dire, d'éducation du français pour leurs employés? Parce qu'on voit souvent... des exemples, on en a eu quelques-uns, de gens qui viennent de l'extérieur, qui ne parlent pas français du tout, là, dans... dans le monde du travail. Cet aspect-là, est-ce que, vous, ça vous inquiète un peu ou...

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je pense que, quand on parle d'immigration en région, de facto, les employeurs veulent aider, parce que, pour permettre à un immigrant qui ne parle pas français, par exemple, d'être dans un environnement qui est adéquat, il faut qu'il y ait des mesures qui soient prises pour les aider. Moi, je pense qu'il faut aussi séparer... dissocier, là, les saisonniers, où ces gens-là vont venir et repartir, donc ils ont moins d'intérêt, puis c'est correct, mais, les gens qui sont sur un permis de travail de deux ans, par exemple, dans des fonctions spécifiques, je pense que les gens en question veulent apprendre le français, et les employeurs vont faciliter aussi. Alors, je pense que...

M. Beauchemin : ...donc ils vont avoir des cours de français pour pouvoir permettre aux employés temporaires de...

M. Fitzgibbon : Je pense que c'est à géométrie variable. Je pense, chaque entreprise... Il n'y a pas de réglementation du gouvernement. On rentre dans le détail technique aussi, là. Parce que je pense qu'en bout de piste... Je pense, c'est clair, notre politique, là, puis notre... ma collègue à l'Immigration est très claire, elle a une politique d'immigration, elle va en faire état prochainement, peut-être de certains changements. On va voir ce qu'elle va nous dire, mais le point le plus important, c'est qu'au niveau de la permanence de l'immigration il est clair qu'on veut des gens qui vont être capables de s'intégrer. Il faut avoir les mécanismes en place pour pouvoir leur permettre de parler français à un niveau <acceptable...

M. Fitzgibbon : ...qu'on veut des gens qui vont être capables de s'intégrer. Il faut avoir les mécanismes en place pour pouvoir leur permettre de parler français à un niveau >acceptable, et ça a été notre politique gouvernementale depuis 2018.

M. Beauchemin : Bien, c'est... ce n'est pas une condition sine qua non pour l'immigration temporaire. C'est un peu ça, mon point, c'est que, dans ce cas-là, ça reste le fardeau de l'entreprise, puis généralement, une personne qui arrive puis qui prend un emploi temporaire pour un an ou deux au Québec, qui vient de l'extérieur, on peut quand même s'attendre à ce qu'il vienne accompagné, conjoint et conjointe, peut-être même avec des enfants. À ce niveau-là, il n'y a aucune aide non plus, ce qui est différent de l'immigration permanente. Alors, on parle de, comme, vraiment une question... Est-ce que... est-ce que vous êtes au courant si les entreprises... Y a-tu un pourcentage d'entreprises qui vous ont illustré comme quoi que, pour eux, c'est important, et donc ils vont y aller de l'avant en aidant ces employés-là à se franciser? Est-ce que vous êtes capables de nous donner une statistique ou un ordre de grandeur?

M. Fitzgibbon : Non. Non, je n'ai pas de statistiques. Bien, d'un autre coté, tu sais, il y a le... je pense qu'il y a le cours normal des choses, là, on a des missions assez récurrentes entre Québec International, Montréal International, Investissement Québec International. On aide les entreprises à aller solliciter des travailleurs temporaires, parce que, souvent, il y a des crises, il y a des besoins, je devrais dire, à l'interne, par... Je pense à trois, quatre CEO à qui je parle régulièrement. Quand ils vont recruter des gens à l'international, ils vont tout faire pour pouvoir les rendre heureux dans leur travail, surtout en région. Alors, moi, je pense que... de facto, je n'ai pas de statistiques, on pourrait la trouver, là, mais définitivement je pense que les employeurs ont un devoir social, je dirais, et moral de faire le plus possible.

Maintenant, y a-tu des programmes? Non, parce que temporaire, techniquement, c'est temporaire, mais je pense que c'est un... c'est un bon moyen de compenser des... certains postes... qualifiés, des postes qui ne sont pas comblables avec les ressources au Québec, tant qu'on n'a pas ajusté les cursus universitaires ou collégiaux pour former des techniciens dans des bons... des bons domaines. Donc, je pense que les entreprises, règle générale, ce sont des bons citoyens, corporatifs ou sociaux, puis ils vont faire tout ce qu'ils peuvent pour intégrer les gens, là.

M. Beauchemin : Écoutez, je comprends ce que vous me dites. Ce n'est peut-être pas à vous, spécifiquement, que le constat que je vais émettre s'adresse, mais il y a quand même eu, à plusieurs reprises, le slogan On va en prendre moins puis on va en prendre soin, puis que, là, on regarde le chiffre de l'immigration temporaire, puis je n'ai pas le dernier chiffre... C'est-tu 200 000? C'est-tu 150 000, 175 000? Quelque chose du genre, par rapport à il y a même quatre ans, ça a explosé. Donc, on prend moins de permanents, on dit qu'on en prend plus soin, mais, pendant ce temps-là, il y a plus de temporaires, puis, ceux-là, bien évidemment on en prend moins soin. En fait, ce n'est plus notre responsabilité du gouvernement, on laisse la responsabilité de prendre soin de ces gens-là pour s'intégrer dans la société québécoise, en espérant qu'un jour, peut-être, ils voudront devenir permanents. On laisse, donc, à la charge du... de l'employeur cette responsabilité-là, qui est une responsabilité qui devrait être au moins, au minimum, partagée, selon moi, pour qu'on puisse s'assurer que l'effervescence du français en région ne soit pas menacée, justement, par des contraintes d'employés qui ne peuvent pas connecter, communiquer, là, avec les citoyens alentour, là.

• (11 h 30) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne sais pas vraiment comment répondre spécifiquement à votre question. Il y a des choses, effectivement, que je pense qui relèvent du ministre... de la ministre de l'Immigration, mais je pense que c'est clair que, comme gouvernement, et j'endosse ça à 100 %, le niveau des seuils de permanence de l'immigration est fonction de ce qu'on considère qui est intégrable au Québec. Et ça, c'est une décision qui est prise par le Conseil des ministres, recommandation par ma collègue au ministère de l'Immigration. Moi, je pense qu'on fait les bonnes choses pour évaluer comment on peut intégrer les gens.

Maintenant, ce que vous dites, c'est : Est-ce que les employés immigrants économiques temporaires vont mettre en porte-à-faux notre désir d'intégration? Écoutez, il y a deux choses. Premièrement, c'est des... c'est... moi, je considère que les entreprises, surtout en région, font un très bon travail puis je pense qu'il faut laisser aux entreprises le soin de s'organiser. Puis moi, j'ai des exemples en tête, je vois des «compounds» de logements. Des cours de français, j'ai vu ça aussi dans certaines régions. Alors, nos entreprises sont... sont tellement contentes d'avoir ces immigrants-là temporaires que plusieurs aimeraient les voir permanents. Conséquemment, je pense qu'ils vont participer à l'intégration. Et, s'ils réussissent à faire leur intégration, si les employés sont vraiment intéressés à rester ici, bien, peut-être que... ils vont avoir une plus grande facilité de devenir des permanents après. Quand on aura, au Québec, la capacité d'avoir une intégration complète dans notre langue, bien, peut-être qu'on va avoir des seuils plus élevés, mais je pense qu'on est prudents puis on veut faire attention. Parce qu'effectivement si on a... si on n'intègre pas bien nos immigrants, ça va un problème pour la survie du français au Québec...

M. Fitzgibbon : ...on aura des seuils plus élevés. Mais je pense qu'on est prudents puis on veut faire attention, parce qu'effectivement, si on ne... si on ne traite pas bien nos immigrants, ça va être un problème pour la survie du français au Québec, puis on veut protéger ça.

M. Beauchemin : Mais, si je comprends bien ce que vous me dites ici, donc, vous seriez supporteur à ce que cette immigration-là temporaire, qui, clairement, donc, est installée, donc, en termes de capacité d'accueil, elle existe, elle est donc présente, parce que ces gens-là ne couchent pas dehors, là, ils sont quand même logés, donc, il y a une capacité d'accueil suffisante, vous êtes donc favorable à ce que cette capacité d'accueil... excusez, cette immigration, qui est temporaire, devienne permanente.

M. Fitzgibbon : Il y a des mécanismes, je pense qu'il faut... il faut respecter le fait que, quand on regarde, la ministre de l'Immigration met ses seuils, ils sont fonction d'un paquet de choses, sont fonction, évidemment, des besoins, puis sont en fonction de toute l'intégration. Alors, je pense qu'il y a des critères très, très précis au gouvernement. Puis, moi, j'ai... confiance en cette ministre-là.

Les immigrants temporaires économiques, techniquement, s'ils font leur travail de s'intégrer, de vouloir apprendre le français, si les entreprises leur permettent, ça peut leur permettre d'aller peut-être plus vite dans la permanence. Mais on parle de deux sources d'immigrants, puis je pense que... Moi, ce que je dis, c'est que les immigrants temporaires sont relativement, je pense, supportés par les entreprises, puis ça va peut-être faciliter l'accès à la permanence. Mais, tu sais, il ne faut pas mettre les deux ensemble, là, je pense, c'est deux choses séparées. Mais, plus on va prendre les immigrants temporaires, plus on va les intégrer, bien, plus on va être capables peut-être de les rendre permanents. Parce que la permanence est fonction du niveau de connaissance du français, ça, c'est très important, puis elle est aussi dépendante des services sociaux disponibles, logement, garderies, puis, ainsi de suite. Puis, c'est clair que c'est un enjeu, il faut faire attention.

Alors, tous les ministères qui sont impliqués là-dedans, plus on va être efficients pour avoir des plus grands services sociaux, plus on va être ouverts à prendre l'immigration quand les gens parlent français. Alors, je pense qu'on travaille de la bonne façon, je pense.

M. Beauchemin : Tout ça s'attache, tout ça, ça se tient, tout ça, ça parle, en bout de piste, de productivité pour les entreprises. Parce qu'en bout de piste, si ça devient le fardeau des entreprises d'avoir des garderies, des écoles, du logement pour l'immigration qui est temporaire, plus la requalification des individus, etc., quand on regarde l'ensemble de ça versus de l'immigration qui est permanente et qui vient avec le reste, qui fait que l'école, etc., donc c'est plus sur le bilan de l'État. Mais, à ce moment-là, on peut se poser la question, on répond à un besoin immédiat, mais est-ce qu'on aide à long terme la productivité du Québec?

Je vais l'illustrer d'une autre façon. La personne a faim, on lui donne une barre au chocolat, mais, dans le fond, on devrait peut-être lui donner plus de protéines pour que ça puisse être une bonne alimentation, au niveau économique, je parle. Ce n'est peut-être pas la meilleure image, mais vous comprenez ce que j'essaie de dire. La temporaire... l'immigration temporaire, de façon récurrente, est plus coûteuse pour les entreprises. Et donc, c'est dans ce contexte-là, au niveau de, justement, aider nos entreprises à être plus productives, vous ne voyez pas qu'il y a comme, quand même, un... Je comprends ce que vous me dites, elles le cherchent, elles le veulent maintenant, c'est criant, on répond comme ça.

Mais maintenant, là, qu'on sait que c'est là, puis que la demande est là, puis qu'on a la capacité d'accueil, elle est là, ce n'est pas... ce n'est pas : Ah! on n'a pas la capacité d'accueil, on l'a, la capacité d'accueil. Pourquoi ne pas simplement augmenter les taux d'immigration permanente pour satisfaire le monde des affaires qui le demande et qui aimerait avoir cette aide pour améliorer leur productivité?

M. Fitzgibbon : Je vous entends très, très bien. Et encore une fois, je vais être solidaire avec ma collègue la ministre de l'Immigration qui travaille sur ça et qui fera état de son compte rendu, comment elle voit les choses.

Je vais revenir aux entreprises, c'est ça, le point important. Il faut faire attention aux immigrants économiques temporaires parce qu'il y a différentes sortes. Je vais donner un exemple. Il y a des Coréens présentement à Trois-Rivières, parce que POSCO, qui fait un gros projet avec GM, veut avoir des gens, parce que, malheureusement, des cathodes, on n'en fait pas au Québec, on n'a pas l'expertise. Il y a un paquet de Coréens qui sont ici en vertu d'un permis temporaire. Est-ce qu'ils vont rester? Peut-être, peut-être pas. Est-ce qu'on va travailler avec nos écoles, CCTT, collège technique à Trois-Rivières, Christian Blanchette de l'UQTR, pour former des gens qui comprennent la cathode? Ça fait qu'il faut faire attention. On est dans... Il y a des cas précis où on veut que ce soit temporaire, puis les gens qui vont venir vont aller travailler ailleurs après.

Alors, tu sais, il ne faut pas mettre tout dans le même panier. Moi, je pense que l'immigration temporaire économique comble un besoin urgent pour certaines entreprises, surtout des postes qui ne sont pas comblés. D'autres vont peut-être vouloir rester et s'intégrer. Alors, moi, je pense, la question fondamentale, pour ma collègue au ministère de l'Immigration, c'est : Combien d'immigrants pouvons-nous avoir... Combien de permanents pouvons-nous prendre annuellement selon <nos capacités d'intégration...

M. Fitzgibbon : ...pour ma collègue au ministère de l'Immigration, c'est combien d'immigrants pouvons-nous avoir... Combien de permanents pouvons-nous prendre annuellement selon >nos capacités d'intégration? Et ça va venir en partie avec : C'est-tu dans les régions? C'est-tu Montréal ou ailleurs?

Alors, moi, je pense qu'on veut tous augmenter ça, parce que le monde est face à une pénurie de main-d'oeuvre, le monde est face à solliciter des immigrants économiques, là, parce que le monde veulent avoir des ingénieurs, des gens dans les systèmes. Alors, il faut être capables, par contre, de les bien intégrer. Puis il y a... je pense, il y a une différence entre l'intégration d'un immigrant temporaire d'un immigrant permanent. Je pense qu'il y a une nuance un peu à apporter.

M. Beauchemin : Bien, effectivement, au niveau... excusez d'interrompre, là, mais au niveau du gouvernement, effectivement, il y a une différence de coûts. C'est plus économe, pour le gouvernement, d'avoir de l'immigration temporaire que de l'immigration permanente. Puis c'est un peu là où est-ce que je voulais en arriver, c'est qu'au niveau de...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Beauchemin : ...au niveau de l'optimisation des ressources, pour le gouvernement, la décision semble avoir été d'accepter un ratio quatre pour un, là, quatre fois plus de temporaires contre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Avant de passer à la prochaine période d'échange, je vous signale qu'il y a une liste qui a été déposée sur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le Greffier, merci, Secteurs qui ont fait l'objet d'une analyse détaillée dans le cadre des mandats octroyés à McKinsey. Donc, vous pouvez avoir accès maintenant à cette liste. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues, merci, encore une fois, de faire vivre ce moment démocratique. Il y a... Hier, avant-hier, j'ai rencontré des représentants de microbrasseries, et peut-être, comme moi, M. le ministre, vous pensez que c'est une industrie, évidemment, qui est en essor au Québec, sur les 10 dernières années, mais aussi, et surtout, c'est une industrie qui fait vivre vraiment des économies très locales, pour un quart d'entre elles, se trouvent dans des agglomérations de moins de 5 000 habitants. Et évidemment c'est, avant tout, des amoureux du processus de la bière et non pas évidemment des tracasseries administratives, ou légales, ou réglementaires, et ils ont attiré mon attention sur un certain nombre d'enjeux. Et puis j'aurais voulu voir, avec vous, votre ouverture sur l'allègement d'un certain nombre de difficultés qu'ils vivent par rapport à tout ça.

Parmi elles, il y a la question d'autotimbrer les bières qui se retrouvent dans les restaurants ou dans les bars. Vous savez probablement, comme moi, qu'historiquement il y avait des différences de taxation entre les deux, mais que ces différences n'existent plus et que ça leur cause vraiment beaucoup, beaucoup de soucis. Et puis, étant donné les tailles de ces microbrasseries, ça leur complique beaucoup la vie. Ma première question : Seriez-vous ouvert à revoir cette réglementation pour leur simplifier la vie?

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : Je pense que la question... Je vais la prendre largement pour commencer. Le développement de l'alcool, c'est un dossier qui est maintenant, depuis deux ans, au ministère de l'Économie. C'est un dossier qu'on prend à coeur, parce que, je pense, le développement de l'alcool au Québec, soit les microbrasseries, les distillateurs, ceux qui vinifient, je pense, c'est une belle industrie, effectivement, pour achat local. On a montré un allègement particulier durant la pandémie. On a permis à certaines... par exemple, on pouvait acheter notre vin dans les restaurants durant la pandémie. Ça fait qu'on a montré une ouverture pour alléger, de façon réglementaire, cette industrie-là. Évidemment, il faut faire attention, parce qu'on a la RACJ qui regarde le côté plus sécurité publique. On a la SAQ, bien, c'est moins applicable dans les microbrasseries, qui a quand même des revenus, puis on... C'est un monopole, entre guillemets, c'est la façon qu'on fonctionne. Puis nous, l'Économie, on est ceux qui veulent développer les entrepreneurs. Alors, c'est sûr qu'il y a une espèce de trilogie. Il faut faire attention, il faut bien manœuvrer là-dedans.

Mon collègue ministre délégué à l'Économie va déposer, je pense, très bientôt, un projet de loi pour l'allègement réglementaire. On s'est engagés, le gouvernement, à faire un meilleur travail, parce que c'est très complexe, la réglementation, dans tout secteur, pas juste évidemment l'alcool. Et il y a quelques clauses qu'on va probablement inclure dans la déréglementation. Je ne veux pas divulguer tout de suite quelles vont être ces clauses-là. Mais nous sommes conscients que la réglementation est lourde. Il faut juste trouver l'équilibre, avec mon collègue aux Finances, de dire : Bien, comment est-ce qu'on va protéger les recettes? Puis, en même temps, si on les réduit, puis on parle de la SAQ, bien, il faut être sûrs que le bénéfice économique va être au moins égal à ce qu'on va couper. Alors, c'est clairement un enjeu sur lequel je suis soucieux et je veux coopérer dans un cadre, il faut... qui est complexe.

M. Bouazzi : Merci, merci, M. le ministre. Effectivement, il y a aussi un certain nombre de choses qui datent de la prohibition et des vieilles reliques. La question fiscale <ne rentre pas...

M. Fitzgibbon : ...sur lequel je suis soucieux et je veux coopérer dans un cadre, il faut... qui est complexe.

M. Bouazzi : Merci, merci, M. le ministre. Effectivement, il y a aussi un certain nombre de choses qui datent de la prohibition et des vieilles reliques. La question fiscale >ne rentre pas, hein, dans... à moins que... Il y a la contrebande, évidemment, à moins que vous ayez des informations que je n'ai pas, mais il est évidemment possible d'interdire la contrebande sans avoir à complexifier la vie de ces microbrasseries.

Et puis aussi, évidemment, il y a aussi toute la question de la vente en ligne où il y a des choses qui sont possibles pour les vins, pour les cidres et pas pour les bières. Je veux dire, il y a méthode à simplifier les choses. Et puis surtout, encore une fois, que c'est des belles compagnies, hein, beaucoup, beaucoup dans nos régions, et puis qui participent à améliorer le tissu social. C'est des gens qui sont amoureux de leurs produits, et puis à vendre une partie de bonheur, évidemment, aux Québécoises et aux Québécois. Et ça rejoint aussi une demande des groupes des restaurateurs, que j'ai rencontrés, qui, eux aussi, ont des problèmes concernant les questions de timbres spécifiquement. Ça leur ferait du bien de ne pas avoir à gérer toutes les paperasses associées.

Pour ce qui concerne, justement, les restaurateurs et puis, plus largement, les PME, un des problèmes les plus importants, voire même le problème numéro un dont on me parle dans les différentes rencontres, c'est la question de pénurie de main-d'oeuvre et la difficulté pour eux d'avoir à... à faire appel à de la main-d'œuvre temporaire. Ça fait que ma première question pour vous : Est-ce que vous pensez qu'une main-d'œuvre temporaire, par rapport à une main-d'oeuvre permanente, est plus avantageuse pour les PME?

M. Fitzgibbon : Comme j'ai dit tantôt à votre collègue, je pense, c'est clair que, pour l'employeur, de recruter un employé qui va être là de façon permanente est beaucoup plus intéressant, ça, je pense, il n'y a personne qui peut argumenter contre ça. Nous, ce qu'on fait, c'est que... Encore une fois, les seuils de permanence établis par la ministre de l'Immigration, avec le consentement du Conseil des ministres, on veut augmenter le plus possible dans la mesure où on peut intégrer... On a des débats différents des partis politiques, quel est ce chiffre-là. Alors, la cible, pour moi, ça devient un peu... c'est important.

Alors, effectivement, les immigrants temporaires économiques peuvent compenser. Ce n'est pas aussi valable pour un employeur qu'un permanent, il n'y a aucun doute, mais, au moins, ça permet de pouvoir continuer à opérer.

M. Bouazzi : Je ne vous ai pas parlé de cible, restons au niveau des PME et des compagnies en général. Donc, on s'accorde, vous et moi, qu'avoir accès à une main-d'œuvre permanente simplifie la vie des PME et pas seulement le fait de garder les personnes, etc., mais aussi dans le processus pour aller la trouver. Est-ce que vous pensez qu'une PME, par exemple, par rapport... Vous avez donné des exemples de grosses corporations qui font appel à la main-d'œuvre temporaire, mais, par rapport aux grosses corporations, est-ce que vous pensez qu'elles jouent à armes égales dans l'accès à cette main-d'œuvre temporaire?

M. Fitzgibbon : OK.Quand je parle... je parle des missions, là, de Québec International... M. Paquet, Montréal... Montréal International, IQ, généralement, ils visent les PME. Parce que, règle générale, les grandes entreprises... Airbus n'a pas besoin d'Investissement Québec pour aller recruter des gens à l'international. Les PME en ont besoin. Alors, je n'ai pas la statistique, là, mais moi, je pense que la plupart des gens qui s'en vont en mission avec soit Carl Viel, Stéphane Paquet, que ce soit Hubert Bolduc, moi, je pense, ça, c'est principalement les PME, là. On peut définir c'est quoi, une PME, entre le P puis le M, là, mais c'est fait pour eux. Parce que vous avez raison, pour une PME qui a 200, 300 personnes, d'aller recruter cinq ingénieurs, ce n'est pas évident, là. C'est pour ça qu'on a ces missions-là. Et je pense qu'on veut continuer à les faire.

Puis il y a même des demandes qu'on augmente le nombre de missions, ce qu'on va faire aussi. Bien, évidemment, il y a l'autre côté de la médaille, là, combien d'immigrants temporaires qu'on peut avoir, là, ça, c'est un autre débat, ça aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : La grande majorité des PME n'a pas 300 personnes, M. le ministre, c'est plutôt autour d'une dizaine de personnes. Et, justement, un des problèmes, c'est qu'ils n'ont pas des... des départements qui s'occupent juste d'aller chercher de la main-d'oeuvre externe. Et donc les PME sont spécialement pénalisées par les politiques qui misent les politiques publiques, qui misent sur la main-d'oeuvre temporaire étant donné que les plus grosses corporations ont des ressources... qui sont dédiées à aller chercher ces ressources humaines à l'étranger. Peut-être, pour conclure sur la question de la main-d'oeuvre, est-ce que la loi 101 s'applique sur <les travailleurs temporaires...

M. Bouazzi : ...qui sont dédiées à aller chercher ces ressources humaines à l'étranger. Peut-être, pour conclure sur la question de la main-d'oeuvre, est-ce que la loi 101 s'applique sur >les travailleurs temporaires?

M. Fitzgibbon : Oui, il y a des technicalités, avec le ministère de l'Immigration... je ne suis pas familier avec tous les détails, là. Mais c'est sûr que, comme j'ai dit tantôt, par expérience, puis ce n'est pas statistiquement prouvé, les employeurs qui recrutent des immigrants temporaires, surtout en région, vont tout faire pour que les gens soient heureux. Mais, pour être heureux, bien, il faut que tu puisses terminer ton café, il faut que tu puisses commencer à travailler avec tes collègues. Donc, je pense qu'il y a une force en présence qui fait en sorte que les gens... les employeurs vont contribuer. Alors, moi, je pense que...

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, vous ne savez pas si la loi 101 s'applique sur les... On comprend qu'il y a plus de 100 000 personnes au Québec, actuellement, parmi les travailleurs temporaires, plus de 300 000 personnes qui ont des permis temporaires, qui vivent au Québec, et vous ne savez pas si la loi 101 s'applique sur ces personnes-là.

M. Fitzgibbon : ...puis, de toute façon, vous êtes dans la mauvaise commission. Il y a une commission sur l'immigration, vous devriez changer de salle.

M. Bouazzi : Je ne pense pas que la loi 101 et son application sur plus de 300 000 personnes est un détail, M. le ministre. Est-ce que, par exemple, l'enfant d'un travailleur temporaire qui a un travail dans l'intelligence artificielle a l'obligation d'aller dans l'école en français, en langue française?

M. Fitzgibbon : Ça dépend ce qu'ils veulent faire après, s'ils veulent rester ou non.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a aucune obligation pour un enfant de travailleur temporaire d'aller à l'école.

M. Fitzgibbon : Encore une fois, vous vous êtes trompé de commission ce matin, là.

M. Bouazzi : M. le ministre, la place du français est dans toutes les commissions, et j'espère qu'on partage cet amour-là pour la défense de la langue française. Et on pense effectivement qu'avoir des centaines de milliers... ou, en tout cas, plus de 100 000 personnes parmi les travailleurs, sur qui la loi 101 ne s'applique pas, est un problème. On peut toujours parler des 50 000, 45 000, 55 000, 80 000 travailleurs immigrants permanents qu'on pourrait avoir, mais là on parle de plus de 100 000 personnes sur qui la loi ne s'applique pas.

Combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Est-ce que je peux la reporter au prochain bloc, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Mardi, on a demandé à ce que... en fait, il y avait une promesse que l'Innovateur en chef allait être ici. C'est pour ça que j'ai demandé s'il y avait quelqu'un du Conseil de l'innovation. Il n'y a personne du conseil, en plus, de l'innovation qui est ici. Le titre pour la séance dans laquelle nous sommes aujourd'hui, pour être juste très précis, c'est Économie, volet PME et Innovation. Pourquoi que l'Innovateur en chef n'est pas ici, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, merci de le dire, parce que ça fait quoi, une heure qu'on est ici puis on parle d'immigration, ça fait que je pense qu'on... je pense que vous êtes tous les deux dans la mauvaise commission. Maintenant, première question, première réponse. Deuxième réponse, il n'a pas de crédits à l'Innovation. On a Rémi Quirion qui est ici. J'aimerais ça que quelques questions soient posées à Rémi Quirion, le Scientifique en chef. Vous semblez l'ignorer complètement. Je vous... Petit rappel, commission Innovation, je pense que M. Quirion pourrait amener beaucoup.

Maintenant, pour Luc Sirois, Luc Sirois, bien, il n'y a pas de crédits budgétaires. Crédits budgétaires, c'est Mathieu... Gervais, c'est ça, Mathieu Gervais, mon collègue ici, qui travaille avec M. Bahan, qui a des crédits budgétaires. Alors, on va répondre à toutes les questions sur... sur l'immigration, aussi, mais sur... toutes les questions sur l'innovation avec plaisir. Mais il n'est pas ici, parce qu'il n'a pas de crédits à lui comme tels, M. Quirion a des crédits.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : OK, mais juste pour qu'on soit clairs, c'est parce que vous avez dit, dans le micro, mardi, que l'Innovateur en chef allait être ici. C'est juste...

M. Fitzgibbon : Je me suis trompé, je référais à M. Quirion.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Fitzgibbon : Je vais répondre en son nom. Inquiétez-vous pas, je vais avoir les réponses.

M. Beauchemin : La raison principale pour laquelle je trouvais que ce soit important, parce que c'est cette personne-là que vous avez mandatée pour faire le suivi de la rencontre chez Mila, c'est lui que vous avez mandaté pour coordonner l'effort. Avec tout respect, M. le Scientifique en chef, ce n'est pas le mandat de monsieur de faire ça, c'est le mandat de l'Innovateur en chef. Donc, c'est ça que je voulais juste comme clarifier. On avait quand même eu cette entente comme quoi que l'Innovateur en chef, la personne qui est mandatée par votre ministère pour aller de l'avant sur les enjeux reliés à l'intelligence artificielle, et il n'est pas là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, j'ai fait une rencontre le 12... le 12 avril, je pense, 12 avril...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : ...12 avril, il était là, vous l'avez rencontré, votre collègue a parlé...

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : ...à un moment donné, il ne peut pas me suivre partout, là. Alors, ici, il n'y a pas de crédits budgétaires pour M. Sirois. Je vais répondre à toutes les questions que vous avez sur l'innovation, et j'ai des collègues <qui sont ici...

M. Fitzgibbon : ...alors, ici, il n'y a pas de crédits budgétaires pour M. Sirois. Je vais répondre à toutes les questions que vous avez sur l'innovation, et j'ai des collègues >qui sont ici. Puis, si on n'a pas la réponse, seulement Luc Sirois l'a, on va vous revenir avec une liste.

M. Beauchemin : Je comprends, mais M. Sirois, il n'était pas devant les caméras, là on est devant les caméras, c'est toute la transparence. C'est le point que j'essaie d'amener depuis le début de cette conversation-là, que je veux non partisane, pour qu'on puisse s'assurer que l'ensemble des Québécois puissent avoir la bonne information, puissent éliminer les inquiétudes qu'ils ont en eux. L'Innovateur en chef est quand même la personne mandatée, mais je vais parler à monsieur.... Je m'excuse.

M. Fitzgibbon : ...qui est membre, en passant, qui est membre, excusez, il est membre du Conseil d'innovation du Québec. Donc, il est sur le conseil d'administration, n'est-ce pas?

M. Beauchemin : Bien, écoutez, on va... on va vous poser quelques questions. Selon vous, c'est quoi, votre mandat par rapport à l'innovation reliée à l'intelligence artificielle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de répondre, j'ai besoin du consentement de tout le monde pour que monsieur puisse répondre. Alors, j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Veuillez vous identifier... vous présenter, monsieur, et ensuite faire votre allocution.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Rémi Quirion, Scientifique en chef du Québec.

Nous, avec les Fonds de recherche du Québec, on est là, vraiment, pour s'assurer d'une relève de qualité dans tous les secteurs de la recherche et de la science, incluant l'intelligence artificielle. Donc, il y a beaucoup d'investissements, à chaque année, pour des étudiants en maîtrise, doctorat, postdoc, le recrutement de jeunes chercheurs. On est très, très impliqué dans tout ce secteur-là. On a créé, il y a quelques années, un observatoire sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle, qui est dirigé par une chercheuse à l'Université Laval, mais qui implique des chercheurs de partout au Québec. Cette organisation-là a signé des ententes, par exemple, avec l'OCDE, donc ils sont très présents à l'international aussi.

Du côté des développements récents, comme a dit M. le ministre, je suis... je fais partie du conseil d'administration du Conseil de l'innovation, et aussi je suis autour de la table pour tout ce qui est discussion avec l'Innovateur en chef, avec Luc Sirois, pour tout ce qui est en lien avec le développement récent en intelligence artificielle, ChatGPT. J'ai déjà mandaté mes trois collègues, les trois directrices scientifiques des Fonds de recherche du Québec, de faire des consultations avec l'ensemble des experts au Québec, dans nos universités, dans nos collèges, pour voir où ça s'en va, tout ça, et tenir compte des développements récents dans le domaine de l'intelligence artificielle.

Donc, nous, c'est vraiment l'aspect, je dirais, plus académique du développement de l'intelligence artificielle, et le collègue Luc Sirois, je dirais, un peu plus, là, translationnel vers l'industrie, vers le secteur privé, petites et moyennes entreprises.

M. Beauchemin : Merci. Est-ce que vous pourriez donc plus me spécifier quel est le rôle du Conseil de l'innovation en ce qui a trait au spécifique développement dans l'intelligence artificielle, basé sur la rencontre qu'il y a eu le 12 avril?

M. Quirion (Rémi) : Je pense que M. le ministre a mandaté le conseil, en particulier avec Luc Sirois, pour travailler, pour produire... pour consulter, premièrement, les différents types d'organisations au Québec, dans le secteur de l'intelligence artificielle. Moi, je vais m'occuper surtout du volet Recherche. Il y en a du côté du volet éthique, du volet gouvernance, volet secteur privé. Donc, vraiment, on va consulter, avec l'équipe de Luc Sirois et des collègues un peu partout au Québec, dans différents secteurs, au cours des deux, trois prochains mois, consulter les experts dans le secteur de l'intelligence artificielle, du numérique, de ChatGPT, pour voir où ça s'en va, tout ça, et éventuellement qu'est-ce que le gouvernement du Québec devrait prendre comme décision en termes, éventuellement, de règlement ou de législation.

M. Beauchemin : Est-ce que l'aspect de la transparence, justement, du recueillement de tous ces mémoires, conversations, écrit qui va être généré, est-ce que la transparence, pour vous, est un élément important dans tout ça et puis pour le conseil? Je vous demande de répondre tout le temps pour les deux, là, vous et le Conseil d'innovation, là.

M. Quirion (Rémi) : Bien, nous, lorsqu'on fait nos consultations, c'est ouvert. Les consultations, ça va être ouvert avec les chercheurs un peu partout au Québec, là. Donc, ça va être disponible, les gens vont pouvoir avoir accès à ça, il n'y a pas de... C'est la façon dont on fonctionne, comme à l'Obvia, par exemple.

M. Beauchemin : Mais, pour mon éducation, là, ouvert avec microphone, participation potentielle de journalistes, au besoin, caméras, etc.

M. Quirion (Rémi) : Il va y avoir... Nous, on consulte aussi beaucoup le public, c'est la marque de commerce de l'Obvia, de consulter le public aussi pour voir les impacts que l'intelligence artificielle peut avoir dans les... dans la vie de nos concitoyens, concitoyennes.

M. Beauchemin : Puis là vous parlez au nom de la recherche, ou de l'innovation, ou les deux?

M. Quirion (Rémi) : C'est toujours un peu... c'est un continuum...

M. Beauchemin : Je vais tout juste vous poser la question souvent, là, pour être certain.

M. Quirion (Rémi) : ...c'est un continuum. Pour nous, on ne voit pas... C'est pour ça <qu'on fait partie...

M. Quirion (Rémi) : ...c'est toujours un peu... c'est un continuum...

M. Beauchemin : Je vais tout juste vous poser la question souvent, là, pour être certain.

M. Quirion (Rémi) : ...c'est un continuum. Pour nous, on ne voit pas... C'est pour ça >qu'on fait partie de ces équipes-là puis on travaille très, très fréquemment, presque tous les jours, avec Luc Sirois et l'équipe de Luc Sirois. Pour nous, c'est vraiment un continuum tout ça, et c'est ce que le Mila essaie de faire, et avec IVADO, et avec ce que l'AI aussi, le continuum de la recherche plus fondamentale vers l'application.

M. Beauchemin : Petite précision. Vous pouvez répondre au nom de l'Innovateur en chef, c'est ça?

M. Quirion (Rémi) : Je ne peux pas vraiment répondre au nom de l'Innovateur en chef. Luc peut répondre pour lui-même, mais c'est lui qui a été mandaté aussi. Mais je suis très au courant des détails de tout le mandat qui a été donné au Conseil de l'innovation, étant donné que je fais partie du conseil d'administration du Conseil de l'innovation.

M. Beauchemin : Autant pour recherche qu'innovation, avez-vous une liste de l'ensemble des intervenants que vous allez vouloir rencontrer, pas que vous avez déjà rentré en contact avec pour dire : On voudrait vous rencontrer, mais la liste exhaustive, selon vous, de qui vous aimeriez rencontrer?

M. Quirion (Rémi) : On n'a pas encore cette liste-là. C'est tout récent, là. Ça fait quelques... quelques jours finalement qu'on a eu les différents mandats. C'est certain que moi, je vais travailler avec mes trois directrices scientifiques en secteur de la santé, secteur des sciences pures, du génie et des mathématiques, dans le secteur des sciences sociales, des sciences humaines, des arts et culture. Et, avec les collègues, on va avoir un plan de match pour consulter très, très largement le secteur académique, là, les collèges, les universités, et, comme je le disais aussi, ouvert au grand public.

M. Beauchemin : OK. Puis, au niveau des parties prenantes autres, qui sont, par exemple, le commerce, etc., qui était sous-entendu de par le mandat de M. le ministre avec le chef de l'innovation... l'Innovateur en chef, est-ce que vous avez une liste aussi de ces intervenants-là?

M. Quirion (Rémi) : Du côté... de ce côté-là, ça va être plus un des codirecteurs du secteur recherche et industrie, donc, ça va être quelqu'un qui est en charge de SCALE.AI, qui va s'occuper plus de ce secteur-là, du côté plus industriel.

M. Beauchemin : OK est-ce qu'ils...

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, juste un commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Il a été émis à 11 h 14, vous n'avez pas eu le temps de le regarder, là, mais on vient d'émettre justement un... tout le cadre de ce qu'on va faire avec le processus, qu'on a annoncé le 12 avril, et ce qu'on dit là-dedans, c'est qu'il va avoir des groupes, ça va être organisé, ça va être coordonné par le CIQ, M. Luc Sirois, sauf qu'il va y avoir des groupes, Rémi Quirion aussi, le Scientifique en chef, Nathalie de Marcellis-Warin, que vous avez rencontrée. Julien Billot va être là, de SCALE AI. Il y a Sophie Larivière-Mantha qui est de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Donc, c'est quatre personnes qui vont alimenter des groupes. Puisqu'on dit là-dedans, c'est qu'il y aura des forums publics après qui vont être organisés. Donc, la transparence va être complète, comme je l'avais promis lors de la réunion du 12 avril.

Puis, attendez, là, dans les prochains jours, on va avoir plus de détails sur les différents groupes qui vont... Mais moi, je suis très à l'aise qu'on a les bonnes personnes et que le CIQ, encore une fois, n'est pas l'organe qui va faire les recommandations. Le CIQ est l'organe... c'est un OBNL, là, qui va s'occuper de solliciter les gens pour avoir un encadrement sur le débat, parce que c'est très, comme vous savez, très large, donc, il faut encadrer. Quand on aura terminé puis qu'on aura les rapports publics qui vont sortir, on décidera qu'est-ce que... c'est quoi, la prochaine étape. Puis mon collègue, comme vous le savez, le ministre de la Cybersécurité puis du Numérique, va avoir un rôle à jouer pour le côté gouvernance, parce que, le législatif, je pense qu'il va falloir probablement avoir des ajustements législatifs. On travaille avec le fédéral aussi, avec le C-27. Ça fait que moi, je pense qu'on va être à la bonne place.

• (12 heures) •

M. Beauchemin : Bien, quand on va être rendu là, c'est clair qu'il va y avoir besoin d'avoir, évidemment, des consultations publiques dans une commission quelconque pour pouvoir évidemment discuter d'un projet de loi qui va être adopté. C'est clair. À ce moment-là, ça va devenir vraiment transparent comme... mais comme je le souhaitais depuis le début, là, dans le sens avec une enceinte comme similaire à ici, là.

Est-ce qu'avant qu'on se rende là, la liste des intervenants que vous allez rejoindre, que ce soit plus de recherche, que ce soit plus les groupes des quatre, si je peux dire, y a-tu moyen d'avoir cette liste-là publique? Est-ce que c'est possible d'être... entre nous, de se la partager, histoire de mieux connaître...

M. Fitzgibbon : Vous allez le savoir comme tout le monde... Je pense que le processus de transparence, on va le respecter, je l'ai dit. On n'est pas d'accord, vous et moi, sur le chemin pour s'y rendre, puis c'est correct, moi, je sais où je m'en vais. Puis clairement que M. Sirois, sa responsabilité, c'est de coordonner, puis détaché du gouvernement et de la politique... pas du gouvernement, et va faire état publiquement de ce qu'il va faire dans les quatre... les quatre chefs de sous-groupe. Alors, on va informer la population parce que je pense que c'est très important.

Alors, je vais vous demander de patienter puis de me laisser aller, puis ça va prendre plusieurs mois. C'est un travail de longue haleine, mais je pense qu'on commence de la bonne façon.

M. Beauchemin : OK. Bien, on avait une promesse de votre part que l'Innovateur en chef allait être là aujourd'hui. Mais, ceci étant dit, je peux comprendre, on avait peut-être le même objectif, des chemins différents...

M. Fitzgibbon : ...mais je pense qu'on commence de la bonne façon.

M. Beauchemin : OK. Bien, on avait eu une promesse, de votre part, là, que l'Innovateur en chef allait être là aujourd'hui, mais... Ceci étant dit, je peux comprendre. On a peut-être le même objectif, des chemins différents. Mais moi, je parle souvent de l'acceptabilité sociale, que ce soient dans d'autres domaines, mais dans le domaine de l'innovation, qui est aussi... Écoutez, elle brasse les fondations mêmes de la société actuellement, on pourrait quand même dire, là. Pour que ça soit plus acceptable par tous : le plus de transparence le plus souvent à l'intérieur même du processus. Ça ne nuira pas à personne. C'est sûr et certain, là, ça va aider au contraire.

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est moi, ça?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, c'est ChatGPT qui parle encore.

Je veux revenir sur un autre sujet qui est... qui est... qui est parallèle, d'une certaine façon. Lorsqu'on parlait de la liste, là, des secteurs prioritaires, que, là, on a eue, qui est... qui est déposée, je veux juste clarifier... Vous l'avez peut-être devant vous, là, la liste, en ce moment, là. Je veux juste m'assurer, est-ce que ça, c'est en ordre de priorité?

M. Fitzgibbon : Non, ils sont en ordre alphabétique. Non, ce n'est pas en ordre alphabétique. Non, je ne sais pas. C'est mon sous-ministre qui l'a faite, alors je vais demander à...

M. Beauchemin : Ou en ordre d'opportunité?

M. Fitzgibbon : ...M. Bahan de déterminer... comment il a déterminé cette liste-là. Je ne sais pas. On ne le sait pas.

M. Beauchemin : OK. Je suis juste curieux de voir que «batterie» n'est pas dans cette liste-là.

M. Fitzgibbon : On a déjà fait ce travail-là avec McKinsey avant.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Fitzgibbon : Bien, McKinsey nous a aidés en 2019. En... en 2019, pour la première fois dans l'histoire du Québec, il y a eu une mission batterie qui a été faite en Corée, au Japon et en Chine. Et je suis allé d'ailleurs avec la personne qui est à ma droite, qui est le sous-ministre, M. Bahan, que vous connaissez peut-être, qui est le sous-ministre à l'Énergie.

Alors, avant de se pointer puis aller faire de la sollicitation là-bas, on s'est préparés pour comprendre quel rôle le Québec pourrait jouer dans cette filière superimportante, puis, à ce moment-là, on avait contacté McKinsey pour nous aider. Alors, le travail avait été fait. Donc, quand on est arrivés en 2021, durant la pandémie, bien là, on n'a pas refait les choses qu'on avait faites l'année d'avant ou deux ans avant.

M. Beauchemin : Donc, le secteur des batteries, c'est canné. On est solides, on est certains. Puis c'est... Ce n'est pas prioritaire pour le développement futur ou c'est...

M. Fitzgibbon : C'est le... c'est le dossier le plus important du Québec.

M. Beauchemin : OK. Je vois que vous avez aussi l'hydrogène, dans ce dossier-là, l'intelligence artificielle, sciences de la vie, agriculture, construction. Puis énergie, ça, c'est...

M. Fitzgibbon : Bien, énergie, c'est que...

M. Beauchemin : On parle-tu d'Hydro-Québec, développement de plan...

M. Fitzgibbon : Oui, on parle... on parle de l'énergie. La transition énergétique est largement définie. Bon, l'hydrogène est un sous-segment de l'énergie, évidemment. L'hydrogène, c'est plus la conversion énergétique. Mais, définitivement, la... la transition énergétique était au coeur de nos préoccupations aussi, de savoir comment on pouvait profiter de notre avantage comparatif que nous avions ou... et que nous avons encore d'une certaine façon, comment on peut en profiter pour que nos secteurs industriels puissent continuer de performer.

M. Beauchemin : Bien, il y avait un lien entre ces questions-là puis l'intelligence artificielle.

Puis je vais... je vais retourner à vous. Donc, selon vous, quels sont les enjeux en intelligence artificielle qui affectent le plus le gouvernement du Québec puis qu'on doit probablement s'attaquer en premier? Selon vous, là, avant même votre... votre réflexe d'expérience de vie, là, que vous, vous avez.

M. Quirion (Rémi) : ...beaucoup, beaucoup en lien avec la santé, le secteur de la santé. L'utilisation d'intelligence artificielle, ça peut être très positif dans le secteur de la santé pour aider en termes de suivi prise de médicaments, suivi de développement de pathologies, organisation des soins et services de santé, ça peut être très, très utile. Bien sûr, il faut faire attention en termes d'accès aux données par la suite, là, il y a... mais, déjà, il y a les... la loi n° 3 qui a été adoptée récemment. Donc, il y a des choses qui ont été faites de ce côté-là.

Et ce qu'on essaie de faire, depuis trois ans maintenant, avec l'appui additionnel du ministère, c'est d'avoir ce qu'on appelle des experts bilingues, je dirais, quelqu'un qui a une formation du côté intelligence artificielle et du côté médical pour vraiment être capable de travailler, là. Et on a créé une quinzaine de chaires de recherche dans ce domaine-là.

Donc, on a de plus en plus d'experts dans nos hôpitaux, dans nos universités qui comprennent les deux <mondes...

M. Quirion (Rémi) : ...deux >mondes. Et c'est vraiment l'objectif du côté intelligence artificielle et santé. C'est là qu'on s'en va. On n'est pas les seuls dans le monde, là, ça se passe comme ça aussi en...

M. Beauchemin : Mais c'est le seul dossier important ou c'est le premier?

M. Quirion (Rémi) : C'est le premier pour l'intelligence artificielle. On en a beaucoup en agriculture durable. Il y en a beaucoup sur les changements climatiques. Mais vraiment un des premiers dossiers, c'était l'intelligence artificielle dans le secteur de la santé.

M. Beauchemin : Est-ce que l'éducation est quelque part là-dedans?

M. Quirion (Rémi) : L'éducation aussi. On est un peu... je dirais, en termes d'experts, on est un petit peu en retard malgré qu'à la... lors de la pandémie les impacts de la pandémie chez les jeunes... Donc là, il y a un programme de recherche de...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Quirion (Rémi) : ...d'à peu près cinq ans, dans ce... dans ce secteur-là pour suivre des cohortes de jeunes qui ont été affectées par la pandémie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Avant de passer au prochain... à la prochaine période d'échange, nous avions commencé trois minutes en retard, donc il y a... j'ai statué sur le retranchement de trois minutes au gouvernement dans le dernier bloc. Donc, nous passons maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : ...M. le ministre. J'étais un peu abasourdi, là. Ce n'est pas la première fois, j'assiste à une commission sur les crédits en Économie. Je respecte beaucoup mes collègues de l'opposition, mais j'ai... J'ai l'impression que l'économie du Québec va très, très bien, et, à entendre les questions qu'on a eues jusqu'ici, je pense que ça confirme que les choses vont plutôt bien au Québec. M. le ministre, je vous salue. Puis je le redis publiquement, je travaille avec vous au niveau des zones d'innovation, c'est quelque chose que j'apprécie beaucoup, tout comme le ministère, je vois le sous-ministre, je vois le sous-ministre adjoint, une équipe très compétente, des gens qui l'accompagnent, le Scientifique en chef, M. Quirion, avec qui on travaille aussi au niveau des zones d'innovation.

Puis, évidemment, il y a Investissement Québec. Je trouve que, quand je... je compare l'évolution, le mandat d'Investissement Québec est beaucoup plus... on est beaucoup plus au niveau de la prospection maintenant que juste à être une banque comme ça a pu être autrefois et j'ai l'impression que ça fait une grande différence. Et tout le mandat qu'on a confié à Accès entreprise, puis c'est un peu là-dessus que je veux vous amener parce que... Ça va traduire un peu mon âge, mais, en 1994, j'étais directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska, et, à cette époque-là, il y avait une organisation de développement économique qui ne couvrait pas tous les territoires, il couvrait, de mémoire, là, la ville de Nicolet, la ville de Bécancour puis peut-être deux ou trois autres municipalités.

• (12 h 10) •

En 1995, le Parti québécois est arrivé au pouvoir puis ils ont mis en place les CLD. À mon avis, ça a été vraiment une bonne chose puis ça l'a vraiment aidé au niveau du développement économique régional. Les CLD, j'étais... j'étais le directeur du CLD aussi, on avait cinq, six ressources professionnelles pour aider tous les secteurs du territoire, évidemment tout le développement économique, mais il y avait une partie agriculture, qui est importante chez nous. Donc, on avait cinq, six ressources locales pour s'occuper de notre développement économique.

Et le Parti libéral, en 2000... je dirais, en 2014, 2015, 2016, ils ont abolit les CLD, ils ont aboli les CRE, ils ont tous confié ça aux MRC et ils ont coupé, évidemment, les budgets, de sorte que, si je prends Nicolet-Yamaska, ils... ils étaient peut-être cinq à l'époque pour faire du développement économique, ils sont tombés à trois.

Nous, nous sommes arrivés au pouvoir. On a renforcé le mandat, on a donné des ressources. J'aimerais ça vous entendre sur le rôle que vous voyez à Accès entreprise aujourd'hui et j'aimerais ça que vous répétiez, là, les sommes qu'on a investies. Juste pour donner une idée, là, en 1995, je pense qu'on avait donné un montant de 140 000 $ pour faire du prêt, à cette époque-là, c'était pour cinq ans, puis on devait le rembourser. On a rajouté beaucoup d'argent. Là-dessus, je ne sais pas si vous pouviez...

M. Fitzgibbon : ...la question, merci. Parce que je pense que, quand on regarde l'histoire du Québec contemporain, le Parti libéral a pratiquement détruit toute la question du développement économique régional. Je pense que le bilan des libéraux de 2003 à 2018 a été très mauvais sur le développement économique. Là, on voit les <chiffres...

M. Fitzgibbon : ...on voit les >chiffres aujourd'hui. L'investissement en région a augmenté de façon importante par rapport à la période libérale. Et, effectivement, la fermeture des CLD a été une erreur, je pense, stratégique importante.

Ce qu'on a venu... Ce qu'on a voulu faire en créant la réforme d'Investissement Québec, c'est de ré-établir la proximité des bonnes personnes avec le développement économique. Hier, j'étais à la réunion de la FQM, Fédération québécoise des municipalités, et ils sont encore très heureux de voir la décentralisation que nous avons réussi à faire au gouvernement en créant Accès entreprises Québec, qui est un programme où on a engagé à date, là, je vois les chiffres, 246 nouvelles ressources. On avait un budget qui avait été établi de 97,5 millions juste pour mettre des ressources, recréer le CLD, qu'on a appelé maintenant Accès entreprises Québec, et, à ce jour, les MRC nous louangent pour avoir fait ça. Est-ce que c'est parfait? Non. D'ailleurs, hier, j'ai mandaté mon... notre collègue Pierre Dufour, le député d'Abitibi... quelque part, pour travailler en région avec la FQM pour encore bonifier l'offre de services. Donc, moi, je pense qu'on a corrigé. Encore une fois, erreur monumentale du Parti libéral.

Deuxièmement, je pense qu'en région il faut aussi établir des situations, et Luc Sirois, Innovateur en chef, et Rémi Quirion, indirectement aussi, on travaille avec les ressources d'Accès entreprises Québec, parce que deux nouvelles ressources par MRC n'est pas suffisant pour tout servir la population entrepreneuriale. Ça fait qu'on travaille avec l'écosystème d'Innovation, le Scientifique en chef, Investissement Québec régional, on a maintenant 23 bureaux régionaux. Alors, tout cet écosystème-là travaille ensemble, où on est capables, à la base, d'être proches de nos entreprises. Il faut parfaire ce système-là. On a mis ça en place... la loi... le PL n° 27 a été approuvé en décembre 2019, si je me rappelle, donc... et il y a eu la pandémie. Donc, on n'est pas encore parfaitement exécutoires, mais la plateforme est là, puis on va... on va l'améliorer, et moi, je pense qu'on... on s'en va à la bonne place.

M. Martel : ...dans le développement économique, et je peux vous confirmer, là, juste... Je pense à la MRC Nicolet-Yamaska, MRC de Bécancour. Vraiment, c'est apprécié, l'aide supplémentaire qu'on a donnée. Mais, vous savez, quand on a parti ça, dans la région où est-ce que j'étais, c'était peut-être 10 %, 12 %, le taux de chômage. Donc, ce qu'on voulait à l'époque, c'était de créer des entreprises. Quand on créait une entreprise, quand même, si c'était un employé, deux employés, le salaire, ce n'était pas... ce n'était pas si important. Ce qu'on voulait, c'était diminuer le taux de chômage, puis une des façons d'y arriver, c'était de créer plus d'entreprises.

On n'est plus là aujourd'hui. Là, on est à une époque où on doit aider les entreprises à se moderniser, aider les entreprises dans... peut-être à améliorer leur recrutement. J'aimerais ça, vous entendre un peu là-dessus. Par votre expérience, là, comment... comment qu'on devrait influencer la mission des CLD en fonction de l'économie d'aujourd'hui, là?

M. Fitzgibbon : Clairement... On en a parlé un peu avant-hier. Clairement, je regarde Investissement Québec, les critères utilisés maintenant pour l'octroi d'aides subventionnaires ou non subventionnaires s'appuient sur deux critères importants. Le premier, c'est : réduction de GES, parce qu'on veut évidemment contribuer à pouvoir réduire nos... nos émissions de 37,5 % d'ici... d'ici 2030 et au même moment augmenter la productivité.

Un point que j'ai mentionné ici, d'ailleurs, puis je le dis à certains journalistes, on va encourager des projets d'investissement qui vont réduire le personnel, si ça augmente la productivité. On est rendu là. Investissement Québec, il y a 10, 15 ans, à juste titre, avait une autre approche où on a... on avait des premiers ministres qui réclamaient 100 000 jobs dans le prochain mandat. Donc, il fallait qu'Investissement Québec s'ajuste en conséquence. Ce qu'il faisait à l'époque, à l'époque de la SGF et d'autres organismes, on n'est plus là.

D'ailleurs, moi, une chose que je suis fier, c'est l'établissement... je l'ai devant moi ici, le document, qui est la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation - malheureusement, on parle d'innovation, et on n'a fait aucune référence à ça - qui est une... qui est un très bon document qu'il faut exécuter, c'est le document... c'est 2022-2027. Donc, on a pris la première stratégie puis on l'a bonifiée, incorporant le Scientifique en chef, incorporant l'Innovateur en chef, et on a un programme, je pense, qui va être très pertinent et percutant pour pouvoir aider nos entrepreneurs, nos entreprises à se moderniser, se numériser, se robotiser, et je pense que le coeur de ça... Puis, quand on travaillait avec McKinsey sur regarder les déterminants, on en parlait avant-hier, les déterminants pour réduire l'écart de richesse, 80 %... 100 % du déterminant va être la productivité, 20 %, c'est la main-d'oeuvre. Alors, c'est clair que la SQRI s'attaque carrément au 80 %. Puis je pense qu'on a un bon <guide...

M. Fitzgibbon : ...bon >guide. On ne l'a pas exécuté encore, on commence, mais je pense que je suis confortable avec ce qu'on a vu à date, qui va incorporer, par ailleurs, l'intelligence artificielle, qui est incorporée là-dedans. Moi, je pense qu'on a le bon... la bonne... le bon chemin pour se rendre à destination. Puis, en même temps, on travaille sur la main-d'oeuvre, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes. Est-ce que vous le reportez?

M. Martel : Oui, on va... on va le reporter, s'il te plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait... Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir à votre liste des secteurs qui sont priorisés par McKinsey. Vous avez donc mentionné il y a 20 minutes de cela à peu près que la filière batterie avait été demandée d'être confirmée, ou vérifiée, ou priorisée par McKinsey, mais en 2019, c'est ça? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ce rapport-là aussi?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Beauchemin : OK. Il y a-tu eu d'autres consultants externes qui ont été demandés de donner une opinion par rapport à...

M. Fitzgibbon : Non. Puis d'ailleurs vous avez... vous avez dit... fait un commentaire, au début, qui était erroné, là... ou n'était pas factuel, là. Les secteurs que vous avez vus là, ce n'est pas les secteurs priorisés par McKinsey. C'est les secteurs que nous avons demandés à McKinsey de nous donner une opinion. Pourquoi? Parce que, exemple, les batteries, avec Karim Zaghib, qui est notre professeur émérite de batterie, qui a, pour moi, inventé les batteries voilà 25 ans, mais on l'a... on ne le reconnaissait pas, son crédit, et Mackenzie on a fait un travail sur les batteries. On a fait un travail... on a fait un travail... KPMG, on en a parlé la semaine... mardi, de KPMG, tu sais, de... de le mettre en porte à faux, deux rapports pareil, pareil, pas pareil pantoute. Alors, KPMG a fait le travail sur les forêts, par exemple. Forêt, il n'est pas là. Pourquoi? Il l'a fait avant. Alors, le gouvernement, on est quand même bien rigoureux et coordonnés. Donc, ce qu'on voit là, c'est des secteurs qu'on voulait approfondir parce qu'on n'était pas sûr à 100 % de nos convictions. Alors, juste corriger ça. Donc, dans le cas de... dans le cas des batteries, on avait travaillé en 2019, effectivement, avec... avec McKinsey, mandat donné par Investissement Québec, en passant.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : OK. Donc, mandat donné par Investissement Québec, vous avez accès à ça. OK, parfait. Donc... Ça fait que juste pour être clair, parce que, quand on s'était parlé mardi, c'était vraiment la clarification des ordres prioritaires qui avaient été discutées. Vous aviez donc discuté avec KPMG et McKinsey des ordres prioritaires. On a juste focussé sur la liste que... de... de McKinsey, parce que ça semble être le consultant qui a reçu le plus d'argent, donc on assume qu'il y a eu plus de recherche approfondie sur le sujet. On... on avait une idée que c'était une question d'ordre prioritaire et non de faire un groupe : voici les cinq, six, là. C'était vraiment une question d'ordre prioritaire. Puis c'était ça qui était comme la conversation qu'on a eue mardi. Je sais que votre... votre attaché, M. Bahan, a quand même été la personne qui est allée demander le contrat, qui a fait rédiger le contrat. Est-ce qu'il y a... Selon vous, quand vous regardez la liste qui est là, là, l'ordre, selon vous, de priorité, c'est... ce serait quoi?

M. Fitzgibbon : ...je veux revenir à ça. Je pense que... Là, je veux être sûr qu'on soit clair sur ça. Premièrement, la connaissance du terrain, le ministère de l'Économie, il a une profondeur très grande de connaissances. Alors, le plan, qui est en continu de voir comment on peut... puis on remonte à 2018, là, comment est-ce qu'on va combler l'écart de richesse, comment est-ce qu'on va devenir performant, on avait décidé qu'on était pour focaliser sur des secteurs, zones d'innovation, puis ainsi de suite. Alors, il y a eu une évolution qui a été faite. KPMG, par exemple, a fait du travail sur l'aluminium, a fait du travail sur les forêts. Mais, ce travail-là combiné à notre expertise interne, parce que l'aluminium, on connaît ça pas mal, on a dit : OK, on est confortables, qu'est-ce qu'on veut faire avec l'aluminium, on est confortables, comment l'industrie de la forêt va évoluer. Alors, quand est arrivé McKinsey, après, maintenant, on n'a pas recommencé des choses pour lesquelles nous étions confortables. Alors, on a focalisé sur des choses où on n'était pas sûrs à 100 %. Je vais prendre la construction. C'est un bon exemple, la construction. Pourquoi on a mis ça là? Ce n'est pas un créneau, ce n'est pas un... ce n'est pas... ce ne sera pas une zone d'innovation. Mais la construction, c'est important pour le Québec. On a tellement de projets dans le PQI, des entreprises, on a... Hydro-Québec, alors on s'est dit : La construction, est-ce qu'on peut mieux s'organiser? Alors, je donne un exemple comme celui-là.

Donc, la liste qui est là, encore une fois, et le travail de McKinsey, c'était en appui pour déterminer les priorités globales de notre... de notre gouvernement. Ce ne sont pas les seules priorités, la batterie, je donne un exemple évident, et les forêts aussi, d'une certaine façon, ou l'aluminium. Alors ça, combiné à notre expertise, combiné avec KPMG, on a déterminé après ça : Woups! Voici les secteurs où on peut être <dominant...

M. Fitzgibbon : ...on peut être >dominant. Et là, ça, c'est les zones d'innovation. Puis zones d'innovation, on en a deux d'annoncées à date, santé... pas santé, mais quantique à Sherbrooke et microélectronique à Bromont. Cinq, six autres s'en viennent, dans des secteurs, qui ne sont pas surprenants, où on pense qu'on est capables de gagner, là, on va... c'est là que le gouvernement va être en support financier, pour être sûr qu'on alimente... pas alimenter, mais qu'on puisse avoir une bonne infrastructure.

Donc, pour mettre le contexte, McKinsey n'a pas été là pour nous dire quoi faire, mais a été là pour valider où on était peut-être plus faible en termes de... l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, Tortoise, KPMG, on est les champions mondiaux en fondamental, numéro un à sept, là, on... on peut argumenter. Mais là l'enjeu de l'intelligence artificielle, ce n'est pas ça, c'est comment est-ce qu'on l'applique. Comment est-ce qu'on... qu'on... qu'on migre ça dans la... nos PME? Ça, c'est une autre histoire. En partie, on a fait la SQRI. Bien, ce n'est pas... la réponse n'est pas dans le livre, là, mais au moins on a des sommes d'argent pour le faire. Mais on a demandé à... on a demandé à KPMG... McKinsey de nous aider à comprendre. Puis moi, je suis allé en Israël, par exemple, pour aller moi-même voir, puis Rémi était avec moi, puis M. Bahan aussi... non, Mathieu était là, puis pour aller voir que c'est qu'ils font qu'on ne fait pas. Alors, c'est ça que McKinsey a apporté, là, donner un contexte des pays performants où on pourrait prendre les meilleures pratiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député.

M. Beauchemin : Oui.Donc, vous avez utilisé le mot «plus fort», «plus faible» dans la liste qui est là, puis il y en a d'autres qui ne sont pas dans la liste que vous dites que... l'aluminium, par exemple. Lesquels sont les plus faibles, lesquels sont les plus forts, selon vous?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais... je vais parler... je vais parler d'où on focalise beaucoup, là : l'aluminium, carrément. On est... on est probablement ceux, aujourd'hui, qui produisent l'aluminium à plus bas carbone avec l'AP60. On va continuer avec ELYSIS. Alors, l'aluminium, c'est clairement un secteur qu'on veut continuer et transformer, on espère.

L'aérospatial, je pense, je ne vous apprends rien, ça fait longtemps qu'on est forts en aérospatial. Il faut continuer à maintenir notre position de force. Ça va être clairement une place qu'on va vouloir investir, on le fait déjà.

On parle de la santé. Santé, c'est très complexe, mais moi... moi, je crois beaucoup à la santé personnalisée qui va être accentuée par notre capacité en IA. Hein, l'IA dans la santé, ça va nous donner des potentiels incroyables. On travaille sur une zone d'innovation en santé.

On parle aussi de transition énergétique. Évidemment, c'est très large, là, mais ce qu'on va faire, à Bécancour, Shawinigan, Trois-Rivières, la Vallée de la transition énergétique va être, un jour, ou on l'espère, une zone d'innovation. Il y a des joueurs qui viennent ici. Ça touche l'hydrogène, hein, on a une chaire d'hydrogène à l'UQTR, on a Alstom qui réalise notre force en hydrogène, qui veut travailler avec nous autres. Évidemment, les capteurs d'anodes, tout ce qu'on voit dans le campus de Bécancour, c'est un secteur important.

On en a quelques-uns d'autres, là, mais je pense que c'est... c'est les plus importants.

Évidemment, on parle des transformations des minéraux. On regarde ce qui se passe dans l'Abitibi, on a plusieurs mines. On va trouver un moyen, peut-être, de trouver un vase communiquant avec l'université à Rouyn, voir comment est-ce qu'on peut... comment est-ce qu'on peut... Parce que tout ça, là, ça prend des secteurs industriels forts, mais ça prend aussi l'institution du savoir, les universités, collèges qui vont travailler avec ça pour l'innovation.

Alors, moi, je pense que ces secteurs que je viens de nommer, là, c'est ça qui va être le focus du... principal du gouvernement.

M. Beauchemin : ...donc le... votre... la définition, là, que vous venez de donner, c'est les centres d'innovation. Et donc chacun de ceux-là plus les autres qui ne sont pas sur la liste vont-elles être conceptualisées, ou intégrées, ou dirigées, ou inspirées par un centre d'innovation?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, d'ailleurs, l'exemple que je suis plus... le plus facile à parler, c'est le quantique à Sherbrooke parce qu'on l'a... on l'a fait. Alors, pourquoi on a fait l'industrie du quantique à Sherbrooke? Une des raisons, c'est qu'on a un chercheur, qui s'appelle Alexandre Blais, qui est reconnu mondialement pour les matériaux pour faire l'ordinateur quantique. Et là, lui, sa présence dans la zone d'innovation a fait en sorte qu'IBM a dit : C'est-tu quoi, le premier ordi quantique qu'on va faire au Canada, ça va être à Sherbrooke, ou à Bromont, en fait, pas à... pas à Waterloo, où on pensait qu'ils allaient aller. Alors, aujourd'hui, DistriQ, qu'on appelle, je pense, le nom qu'on a donné à la zone d'innovation, on a l'Université de Sherbrooke, qui est clairement un fondateur de tout ça, avec d'autres universités qui travaillent aussi conjointement avec l'Université de Sherbrooke. M. Cossette fait un très bon travail. On a greffé IBM qui est là, on a des start-up qui viennent même d'Israël. Alors, on a créé une espèce de momentum, écosystème, là, c'est... je n'aime pas utiliser le mot parce qu'il est... c'est surutilisé, où là il y a des gens qui viennent se greffer à ça. Alors, ça, c'est un bon exemple. Il est... il est plus intangible pour bien du monde, le quantique, parce qu'on... ce n'est pas... ce n'est pas évident parler de ça.

Microélectronique à Bromont, Normand Bourbonnais, qui a parti le C2MI est rendu chef de la zone d'innovation. On a Teledyne, on a IBM. On regarde le CHIPS Act qui s'en vient. Là, on commence à avoir un engouement. Il y a des gens... les gens veulent aller là quand ils parlent de microélectronique. On va créer une zone vallée énergétique, clairement, puis ça va être probablement à Bécancour, Trois-Rivières, <Shawinigan...

M. Fitzgibbon : ... Trois-Rivières, >Shawinigan, et, là avec, on va voir.

Alors, il faut... effectivement, pour répondre à votre question, là, il faut avoir un centre d'innovation qui va faire en sorte que les gens veulent venir travailler ici, pas seulement pour bâtir une usine, mais profiter de l'écosystème d'innovation. Puis, au Québec, on est 8,5 millions, il va falloir choisir, on ne peut pas toutes les faire.

M. Beauchemin : OK. Les autres zones d'innovation qui vont s'en venir, il y a-tu un ordre dans lequel elles vont sortir ou elles vont être toutes annoncées puis réalisées par la suite ou?

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas... Ça fait deux ans et demi, là, qu'on a commencé ce processus-là, puis nous, on disait : Aïe, il y en a seulement deux, il devrait y en avoir plus que ça. Ce n'est pas une course. Parce que les zones d'innovation, pour moi, ça va être le legs de notre gouvernement pour les prochains 30, 40 ans, alors je n'ai pas... je n'ai pas d'échéancier.

Une des conditions importantes, puis c'est important de le mentionner : il faut l'argent du privé. Parce que tout ce qui est gouvernemental à 100 % ne fonctionne pas. Moi, je crois qu'il faut... il faut que le privé... J'ai beau parler d'une zone d'innovation X, si je suis le seul qui y croit puis je mets beaucoup d'argent dedans, «nous» étant le gouvernement, là, pas juste moi, ça ne marchera pas. Il faut que le privé soit là.

Alors, il y a certaines zones où le privé, c'est... ce n'est peut-être pas clair encore, c'est quoi, la... le fil conducteur, et... Mais je suis confiant qu'on va probablement en faire une ou deux cette année, peut-être une ou deux l'année prochaine. Puis, s'il y en a six, il y en aura six, puis, s'il y en a quatre, il y en aura quatre. Mais, tu sais, il n'y en aura pas 22, là, parce que, tu sais, on ne peut pas prétendre au Québec qu'on puisse être performants mondialement dans beaucoup de secteurs. Moi, je pense qu'on est mieux de focaliser, là. Alors, oui, il va y avoir d'autres zones d'innovation, mais...

M. Beauchemin : Je comprends le concept qu'effectivement, s'il y a plus de personnes, d'autres entités qui confirment, effectivement, que ça a de l'allure, ça justifie l'accès.

Ici, Je vois dans l'article de Radio-Canada, qu'on a discuté en début de journée mardi, le mandat qui a été donné, là, à Mackenzie pour 1 750 000 $. Une des... une des tâches... en fait, la tâche la plus prioritaire, c'est de définir à haut niveau les chantiers à prioriser ainsi qu'une feuille de route à l'horizon de 2026. Donc, c'est ce qu'on voit.

M. Fitzgibbon : Exact. On aura... En fait, il y a... comme je l'avais expliqué, je pense, mardi, il y a... il y a deux... il y a deux étapes à ça. La première étape, le 1,7 million, que vous faites référence, c'est de revoir avec nous les déterminants de l'écart de richesse, comment est-ce qu'on va combler l'écart de richesse avec l'Ontario, avec les États-Unis. Donc, les trois déterminants, le 80 % de productivité, 20 %, main-d'oeuvre, comment qu'on décortique ça.

Après, la phase 2, 2A, 2B, 2A, emploi. Donc, il y a eu un travail qui a été fait à l'époque avec mon collègue, qui était ministre du... de l'Emploi, qui est reparti avec ça pour la partie emploi, puis nous, on est partis avec la partie productivité puis les secteurs. Alors, ça, de là, on a choisi les secteurs que vous avez vus, on a dit : Ces secteurs-là, on veut les analyser parce qu'on n'est pas sûrs, on n'est pas appuyés sur 100 % de certitude, contrairement à la batterie, où... Alors, oui, effectivement, on a choisi ces secteurs-là puis on approfondit.

Les initiatives, en fait... En fait, non, première chose : Est-ce qu'on peut devenir champions internationaux? Puis, si oui, bien là, c'est quoi, les choses qui nous manquent par rapport à d'autres... d'autres juridictions qui sont plus performantes que nous autres?

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, vous avez exclu aluminium, vous avez exclu batterie du mandat parce que ceux-là, c'étaient déjà...

• (12 h 30) •

M. Fitzgibbon : Absolument, parce que, là, on le... on connaissait la réponse.

M. Beauchemin : Bien, vous saviez la réponse, c'est top un, top deux. OK.

Pour M. le...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...en chef, merci, les... Par rapport au décret, il y a eu le 21 millions, là, qu'on a été présents, là, à Mila, là, il y a quelques semaines de ça. Il y a aussi le décret de 9 millions de dollars qui a été donné au Fonds de recherche, que vous êtes sûrement au courant, j'assume. Il y a eu aussi le contrat... excusez, l'octroi d'une subvention d'un montant de 4,5 millions aussi au Centre de recherche informatique de Montréal. Par rapport à ces décrets-là, à vous spécifiquement, là, et après ça, ce sera pour l'Innovateur en chef, à vous spécifiquement, votre rôle, vous le voyez comment dans l'octroi de ces montants-là?

M. Quirion (Rémi) : Oui. Pour nous, un peu comme j'ai... j'ai mentionné, c'est vraiment la capacité, la relève, les jeunes chercheurs, c'est d'améliorer les capacités de recherche au Québec dans ces secteurs-là. Donc, nous, en général, la façon de faire, c'est de créer des programmes soit de chaires, j'ai mentionné des chaires intelligence artificielle, par exemple, ou des programmes de formation doctorat, maîtrise. On donne davantage de doctorats et de maîtrises et postdoc dans ces secteurs-là et aussi des... ce qu'on appelle des regroupements stratégiques...

M. Quirion (Rémi) : ...aussi des... ce qu'on appelle des regroupements stratégiques, donc, ça, c'est des chercheurs qui ont de l'expertise dans ces secteurs-là, on les met en réseau, ils travaillent davantage ensemble, on en a plusieurs au Québec, là, on a environ 130 réseaux qui sont financés par les fonds de recherche du Québec dans tous les secteurs, et ça permet à nos équipes québécoises d'aller chercher du financement additionnel pour leur projet de recherche au fédéral, en général.

Donc, c'est un peu notre... notre façon de travailler lorsqu'on qu'on reçoit des argents comme ça.

M. Beauchemin : En recherche.

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Beauchemin : Et en innovation, le rôle?

M. Quirion (Rémi) : Nous, c'est plus... encore une fois, là, l'innovation, c'est plus du côté du Conseil de l'innovation et avec Luc Sirois, Innovateur en chef.

Nous, le bout qu'on essaie de faire ici entre, finalement, la... entre les deux, si on veut, c'est ce qu'on appelle l'entrepreneuriat scientifique. Donc, on a des programmes dans la SQRI au carré, SQRI², des programmes d'entrepreneuriat scientifique. Donc, pour les jeunes qui terminent des études, par exemple au doctorat, qui seraient intéressés, peut-être créer leur entreprise ou à travailler dans de petites PME, donc on leur donne une bourse d'une couple d'années, là, pour mieux comprendre l'entrepreneuriat scientifique. Et ça, je dois dire, c'est relativement récent comme programme, trois ans, mais ça marche bien, il y a beaucoup d'intérêt de nos jeunes pour aller dans ces secteurs-là. Donc, eux vont probablement devenir, si on veut, les traits d'union entre la recherche plus fondamentale et la recherche plus appliquée.

M. Beauchemin : D'accord. Combien de temps qu'il me reste...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : M. le ministre, selon vous, là, les... les conséquences, les effets, les ramifications de C-27 au fédéral sur les champs de compétence du Québec, ça a l'air de quoi?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est clairement un enjeu. Quand je parle à mon collègue le ministre de la Cybersécurité, Transformation numérique, on veut faire attention, on veut faire attention parce que je pense que le Québec, dans le cas précis de l'intelligence artificielle, honnêtement, je pense qu'au Québec on a... on a un avantage comparatif par rapport à d'autres provinces. On ne veut pas être reculés par le C-27. C'est d'ailleurs mes collègues qui sont responsables des relations interprovinciales qui nous font état de ça. Donc, on veut coopérer. Le professeur Bengio d'ailleurs été demandé par M. Champagne de coopérer pour le C-27 pour le faire passer en chambre le plus rapidement possible. Mais, au même moment, il y a des compétences provinciales qui nous sont propres qu'on veut maintenir.

Donc, on... je pense que ce qui va arriver, c'est que le C-27 va... puis là je spécule complètement, là, le C-27 va passer, ça va être le parapluie, puis nous, on va probablement peut-être avoir des règles plus spécifiques.

M. Beauchemin : C'est un peu pour ça que — je me répète encore — je parle de transparence, je parle de rendre ça public. Dans un processus de projet de loi comme C-27, les gens sont interpelés, la société civile est interpelée. Ça vous a permis de voir que, potentiellement, il peut y avoir des obstructions potentielles dans nos champs de compétences à nous. Donc, cette transparence-là du fédéral vous a permis de réaliser qu'il y avait probablement des questions à se poser, dont des... des actions à poser de la part du gouvernement du Québec.

Si on recule d'une dérivée en arrière, pour nous, ici, quand on regarde ce qui potentiellement se fait avec l'initiative...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : ...que vous avez fait, il y a des conséquences de n'avoir pas ce même niveau-là de transparence. C'est juste l'image que j'essaie de donner, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Six secondes.

M. Fitzgibbon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je passe maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour une période de 14 min 12 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, restons sur les PME, les restaurateurs et un peu sur les nouvelles technologies.

Un des problèmes qui touchent les restaurateurs parmi les nombreux problèmes associés aux plateformes de... de... de vente en ligne, de livraison, etc., etc., telles que Uber Eats et autres, c'est le fait que ces compagnies confisquent, en fait, les données qui permettent aux restaurateurs ou plus largement à la PME d'avoir accès à la liste des clients qui lui sont associés. D'abord, bien, est-ce que vous trouvez que c'est normal?

M. Fitzgibbon : Quelle liste? J'ai... j'ai manqué le début. Quelles données qu'ils n'ont pas?

M. Bouazzi : Donc, quand... quand... quand... actuellement, les plateformes qui...

M. Fitzgibbon : Numériques.

M. Bouazzi : ...UberEats et compagnie, qu'on... gardent pour elles, si on veut, le lien entre le client et le restaurateur, sachant évidemment que le lien entre un... un client et un restaurateur est un lien très, très important pour toutes sortes de bonnes raisons économiques et même pour créer du lien <social...

M. Bouazzi : ...et le restaurateur, sachant évidemment que le lien entre un... un client et un restaurateur est un lien très, très important pour toutes sortes de bonnes raisons économiques et même pour créer du lien >social, dans des... dans des... une économie qui est souvent de proximité. Est-ce que... est-ce que vous trouvez que c'est normal?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je n'ai pas de vue spécifique sur ça. Je pense que, pour prendre les restaurateurs, quand on a fait le programme OTN, offensive de transformation numérique, il y a un volet, avec l'ITHQ d'ailleurs, qui... qui s'occupe des restaurateurs. Je... je viens de voir le chiffre qu'on a, là, on a mis 3,6 millions dans le projet pour permettre, justement, aux établissements de vouloir faire l'analyse numérique de ce qu'il y avait à faire. Alors, c'est sûr qu'il y a des compagnies comme Lightspeed, par exemple, qui offre des services.

Alors là, ce que vous dites, je pense, c'est de dire : Est-ce qu'on est confortables que des intervenants intermédient entre le client et le restaurateur pour garder les données? Je pense que ça va être évolutif. Je pense qu'on a...

M. Bouazzi : ...vous pensez que quoi?

M. Fitzgibbon : C'est pour ça... Je présume que vous référez au fait qu'il y a des plateformes qui s'insèrent entre les clients et les restaurateurs qui gardent l'information.

M. Bouazzi : Oui. Exact.

M. Fitzgibbon : Alors, vous me posez la question : C'est-tu normal? Alors, je vous dirais que ça va être évolutif. Je pense que plus les entreprises vont être capables de bien comprendre le chemin numérique peut-être qu'ils vont avoir des mécanismes pour garder l'information. Est-ce qu'il faut aujourd'hui...

M. Bouazzi : Mais je... je veux juste être sûr. Je comprends que vous avez mis de l'argent dans des programmes, qui ne sont pas reliés exactement à ce que je dis. Actuellement, on a des plateformes qui ne paient pas d'impôt ici, on s'entend, qui vivent à... à l'étranger et qui confisquent le lien entre le client et le commerce de proximité. Et ma question, c'est : Est-ce que c'est correct de laisser faire? Parce qu'il n'y a pas de législation qui entoure ça, c'est... c'est un laisser-faire du législateur qui permet que ce soit possible. Est-ce qu'on continue le laisser-faire ou est-ce qu'on réfléchir ensemble à se dire : Comment est-ce qu'on ne casse pas ce lien entre une économie de proximité et le client?

M. Fitzgibbon : Bien, on a parlé du fameux Panier bleu mardi, je pense que le Panier bleu se veut un exercice... La partie transactionnelle, on travaille avec Lightspeed, entre autres, qui est actionnaire, on veut permettre d'avoir un meilleur accès et contrôle des données. Ça se veut ça. Présentement, effectivement, il faut... il faut aller... il faut aller plus vite, mais, quand même, on y va tranquillement. Ça, c'est récent, depuis novembre 2022 qu'ils sont opérationnels.

Donc, est-ce qu'on va bannir les autres? Moi, je pense qu'il faut travailler de façon concomitante. Il faut avoir, d'une part, des plateformes québécoises qui vont performer, puis on travaille fort là-dedans. Pendant ce temps-là, il y a un code d'éthique qu'il faut regarder, puis là vous parlez du GAFAM, j'imagine, entre autres, là. Alors, il faut faire attention aussi. Puis, il y a un aspect compétitivité, là, il y a des gens qui aiment travailler avec le GAFAM, alors il faut faire attention, comme régulateur, de dire «on les bannit», mais...

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : UberEats, DoorDash, etc., ne sont pas les GAFAM. Et ce n'est... simplement une... une volonté politique, ça ne coûte rien à l'État de dire : À partir de maintenant, quand vous passez par un intermédiaire, le lien entre le client et la... et le prestataire de services, dans le cas qui nous intéresse, qui fait la nourriture et sans quoi il n'y aurait pas un client qui commande, devrait avoir accès aux données de ses clients pour savoir qui sont les personnes qui... qui...

Donc, à chaque fois, vous savez, M. le ministre, on se retrouve devant un fait accompli, avec des compagnies, souvent des corporations internationales, qui ne paient d'impôts nulle part d'ailleurs, pas plus ici qu'ailleurs, parce qu'elles se débrouillent avec toutes sortes de montages pour ne jamais payer d'impôts et qui profitent d'un vide juridique. Effectivement, ça va très, très vite, vous le savez comme moi, les questions technologiques et malheureusement le laisser-faire coûte très cher aux PME, coûte très cher aux petits restaurateurs, actuellement, et je n'ai même pas parlé du 30 % de cote qu'ils se prennent sur chacune des commandes. Je parle juste du fait que vous savez comme moi que les données sont une énorme partie du capital de la richesse associée à ce genre d'industrie, et priver nos PME de ces données-là alors qu'il y a des monopoles, en fin de compte, ou, en tout cas, très peu de compagnies qui se permettent de faire ça, et puis les restaurateurs, aujourd'hui, ne peuvent plus ne pas dealer avec ce genre de plateformes.

Donc, je vous invite à reconsidérer, vraiment, je vous le dis très sincèrement, le... votre approche, et puis de... de nous poser la question sérieusement : Comment est-ce qu'on peut éviter de priver nos PME du lien avec leurs clients et ne pas le confisquer dans des compagnies étrangères?

Et ça vient, en fait, rejoindre un autre des sujets qui m'est chers, qui est, encore une fois, avec les questions d'intelligence artificielle, les choses vont très, très vite, et on va se retrouver devant le fait accompli devant un...

M. Bouazzi : ...certain nombre de... de cas d'utilisation, un certain nombre de... de «business cases» qui... qui vont évoluer dans des... dans des no man's land juridiques jusqu'à tant qu'il y ait des catastrophes et des conséquences graves pour notre société. Et c'est pour ça que nous, on pense qu'avoir une commission publique, avec des intervenants publics qui viennent ici s'adresser à nous comme législateurs, c'est la bonne manière de faire.

Et on comprend que vous avez lancé, aujourd'hui, un... un processus parallèle. Il peut être très bien, je pense qu'on peut très bien le garder tel qu'il est, mais on ne voit pas pourquoi est-ce qu'on manquerait de cette transparence-là face aux Québécoises et aux Québécois et puis, dans les enceintes de cette institution démocratique, avoir, justement, les spécialistes qui viennent s'adresser à nous pour nous alerter sur un certain nombre de choses, incluant des choses qui vont être... qui sont légales, qui vont, du coup... ou, plutôt, qui ne sont pas illégales, parce que c'est plutôt comme ça que fonctionnent ces compagnies, et qui vont nous mettre dans des situations difficiles. Et je vous donne un exemple, actuellement, à quel point on ne sait pas. Moi, je vous poserais la question simple : Est-ce que ChatGPT, aujourd'hui, respecte la loi 25, d'après vous, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais répondre différemment, là. Moi, je ne suis pas contre ce que vous mentionnez. Est-ce qu'on permet à des sociétés de garder les données qui devraient appartenir à un utilisateur? Je pense que... Là, on parlait... vous parlez d'Uber Eats, j'imagine, par exemple. Alors, la question, c'est : Est-ce que nous, on peut légiférer? Il faut faire attention. Il y a des restaurateurs qui sont contents de profiter des plateformes comme celles-là puis qui sont... qui peuvent vivre avec la conséquence de ne pas avoir les données parce qu'ils ont... ils ont des revenus. La question que vous mentionnez, c'est : C'est-tu trop cher? Est-ce que les données peuvent être mal utilisées? Moi, je pense que c'est une question qui est légitime puis j'ai... je n'ai pas d'enjeu à réfléchir à ça.

Peut-être, je vous encouragerais, dans ce cas particulier là... La consultation que Luc Sirois va faire, là, au CIQ, pour l'IA, il y a une partie qui va être les données, tu sais, une partie, d'ailleurs, qui nous touche, où investir. Alors, moi, je pense qu'on pourrait facilement incorporer cette discussion-là, qui est... qui est pertinente, sur les données, et on sait que c'est... c'est le cœur, c'est le nerf de la guerre pour l'IA.

Alors, qui a les données, comment ils les utilisent, le cadre d'éthique de tout ça, moi, je suis totalement ouvert à regarder ça. Je pense que c'est complexe, pour le gouvernement, de légiférer pour le Québec, mais il faut se poser la question.

Là, vous parliez de la loi 25 par rapport à... j'ai...

M. Bouazzi : Est-ce que ChatGPT respecte la loi 25?

M. Fitzgibbon : Je ne le sais pas, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on est soucieux des modèles superperformants, génératifs d'images ou de voix. On a été à la même rencontre, là, puis c'est clair qu'il faut regarder ça sans égard au PL 25, il faut... On est ouverts à ça puis on va regarder comment est-ce qu'on va contrôler comment les modèles sur... les modèles génératifs vont être utilisés au Canada, au Québec particulièrement, là.

M. Bouazzi : Actuellement, M. le ministre, l'Italie, l'Allemagne, un certain nombre de... de pays européens ont statué que ChatGPT ne respectait pas les lois de protection des données personnelles, et puis il est, évidemment, inquiétant que nous, on ne le sache pas, en fait, et je n'ai pas l'impression qu'on se soit déjà posé la question, au niveau du gouvernement, pour savoir est-ce que c'est légal ou pas, déjà, ce qui existe, là, ne parlons pas de ce qui va exister avec ce genre de plateforme.

Je vais... Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 4 min 30 s.

M. Bouazzi : Je vais aller vite sur un autre sujet. Cette année, les aides fiscales aux entreprises vont atteindre 8,8 milliards de dollars, soit 2,4 milliards de plus qu'en 2018 sous les libéraux, donc une augmentation de 37 %. Cela s'ajoute aux 4,9 milliards d'interventions d'Investissement Québec, du Fonds de développement économique en 2021-2022, c'est 2 milliards de plus que sous les libéraux, soit près de 70 % d'augmentation.

Bien, ma première question rejoindrait la conversation qu'on a eue avant-hier. Vous nous avez dit que les investissements de l'État, les contributions, les prêts, qu'ils soient pardonnables ou pas, etc., sont attachés à la stratégie de baisse à gaz à effet de serre. Est-ce qu'on sait, par milliards, ou, en tout cas, par milliards investis, combien de baisses de gaz à effet de serre sont associées à ces... à ces sommes immenses d'investissements auprès des entreprises?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas la réponse à la question là, là. Ce que j'ai dit, puis je le répète, c'est que le modèle ou l'objectif que nous avons de réduire de 37,5 % nos GES par rapport à 1990, qui représente 30 mégatonnes, les initiatives qu'on a présentement — mon collègue Benoit Charette va être public sur ça bientôt — on s'en va dans la bonne direction. Chaque projet, encore une fois, a une composante diminution de GES et une composante hausse de productivité. Il y a des projets qui augmentent la productivité, qui ne réduisent pas les GES, qu'on fait quand <même...

M. Fitzgibbon : ...diminution de GES et une composante hausse de productivité. Il y a des projets qui augmentent la productivité, qui ne réduisent pas les GES, qu'on fait quand >même.

De me demander aujourd'hui, là, les milliards, là, il faut que je regarde les chiffres, parce qu'il y a beaucoup de chiffres que vous avez lancés, là. Je ne peux pas vous répondre à votre question, là, je ne suis pas Génies en herbe. Je n'ai pas été sélectionné pour cette... cette émission-là.

M. Bouazzi : Bien, je ne vous demande pas 1 milliard à la fois. Actuellement, donc, au Québec, les crédits d'impôt, par exemple, versés aux entreprises, représentent l'équivalent de 15... un peu plus de 15 % de l'ensemble des impôts et de taxes payés par toutes les entreprises, soit le double qu'en Ontario. Donc, je veux dire, si on compare le Québec d'un point de vue PIB, on a des crédits qui représentent 0,75 % du PIB contre l'Ontario qui est à 0,24 %, on parle de 0,75 % de crédits d'impôt. Cette quantité de crédits d'impôt qui, on s'entend, pour une énorme partie d'entre elles ne va pas aux PME, quelle... quelle est son pourcentage de participation? Est-ce qu'on est capable de dire : On a donné 0,75 % de notre PIB aux corporations, combien de baisses de CO₂ y est associée?

M. Fitzgibbon : Vous m'amenez des choses... Je n'ai pas ça dans ma tête, là, mais on a l'information.

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous pourriez nous donner...

M. Fitzgibbon : Tu sais, il faut... il faut être sérieux quand même, là. Écoutez...

M. Bouazzi : C'est très sérieux M. le ministre, est-ce que vous pourriez... Si vous ne l'avez pas tout de suite, est-ce que vous pourriez nous la communiquer?

M. Fitzgibbon : Peut-être. Mais, écoutez, vous nous lancez des chiffres comme ça, là. Il faut que je m'assoie pour regarder les chiffres, là, je ne suis pas numérologue, là.

M. Bouazzi : C'est les chiffres du gouvernement, hein?

M. Fitzgibbon : Mais, deuxièmement, écoutez, on travaille sur les réductions de GES, là, je vous l'ai dit huit fois, là. Ça fait que tous les projets d'Investissement Québec, pas tout... regarde ça.

Les crédits d'impôt, on va changer de sujet, les crédits d'impôt, c'est des mesures fiscales. Là, premièrement, le ministère des Finances établit des crédits d'impôt à la recherche, établit des programmes de... de congés fiscaux quand on a des projets structurants.

Alors, tu sais, il y a des vases communicants là-dedans. Alors, nous demander aujourd'hui comment de GES par rapport aux 2 milliards, c'est impossible à répondre.

M. Bouazzi : Monsieur... M. le ministre, en tout respect, moi, j'essaie juste de trouver quelles sont les métriques qui permettent, justement, de suivre l'évolution des choses. J'ai travaillé toute ma vie avec des métriques. Et puis, quand on fait des gestions de projets, qu'on a des objectifs aussi ambitieux et...qu'on ne trouve pas assez, mais quand même au minimum...

Actuellement, on a juste 50 % des... des... des manières d'atteindre ce 37 %... le 37,5 % de diminution de gaz à effet de serre qui est défini, mais, en plus, on n'est pas capables de comprendre sur le... tout l'argent qui est injecté beaucoup dans des grosses corporations, quelle est la partie de cette participation à la baisse de gaz à effet de serre. Moi, je cherche juste des métriques. Si vous avez des métriques, un tableau de bord qui nous explique pour chaque dollar investi, combien de GES on économise, je serais très heureux de le voir. Et sinon, je conclurais que vous ne l'avez pas, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : ...le ministère de l'Environnement qui travaille sur ça. Ils vont faire un rapport bientôt, c'est leur responsabilité. Le ministère de... la Finance fait des crédits d'impôt pour voir les retombées globales. Le ministère de l'Économie fait de... dans des sociétés, direct. Et chaque fois qu'on investit, on regarde les composantes. Et moi, je veux vous dire qu'on va se rendre au 37,5 %.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Je reviens à la... à la liste. C'est une question beaucoup plus simple. C'est vraiment une question de mettre de l'ordre dans cette liste-là, OK, puis j'assume que ça doit être quand même connu. Par rapport à... au titre de la liste, c'est-à-dire le secteur prioritaire, il y a-tu eu une façon de numéroter, de 1 à 6, laquelle est la plus importante? Puis, je pense que vous l'avez mentionné tantôt, mais j'aimerais ça juste vous réentendre, puis les autres qui découlent dans l'ordre croissant, décroissant. Parce que là, on a reçu une liste comme ça, mais j'assume que le rapport est un petit plus peaufiné que ça, là.

M. Fitzgibbon : ...premièrement, la liste, pour répondre à votre question, là, parce que vous... je ne vous l'aurais pas donné. Alors, la question, c'est... Le titre, c'est marqué : Secteurs qui ont fait l'objet d'une analyse détaillée dans le cadre des mandats octroyés à McKinsey. Alors, je me répète malheureusement, là, mais ça, c'est des secteurs qu'on a dit à McKinsey : On n'est pas sûr à 100 %, faites donc un balisage, les déterminants qu'on a en tête. Alors, ça, conjugué au fait qu'avec KPMG, avec nous-mêmes, on a conclu : Batterie, aluminium, aérospatiale, on est sur la coche, on est les champions, on connaît l'industrie assez bien pour savoir qu'est-ce qu'on a à faire. On a dit : On n'ira pas faire le travail.

Alors, cette liste-là, KPMG qui a raffiné certains secteurs, forêt, aluminium, là, je pense à ces deux-là particulièrement, notre croissance interne, on a colligé ça ensemble puis on a dit : Bien, on va... on va identifier des zones d'innovation qui, on l'espère, vont être matérialisées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Beauchemin : En fait, je vais clarifier ma question, c'est : Vous, les... la liste qui est là, un, deux, trois, quatre, cinq, six, selon vous?

M. Fitzgibbon : ...OK, mais...

M. Beauchemin : Oui. Prioritaires, là, selon vous, là, à vos yeux à vous, pour le ministère, qui, j'assume, doit avoir une opinion quand <même...

M. Beauchemin : ...Vous, les... la liste qui est là, un, deux, trois, quatre, cinq, six, selon vous?

M. Fitzgibbon : ...OK, mais...

M. Beauchemin : Oui. Prioritaires, là, selon vous, là, à vos yeux à vous, pour le ministère, qui, j'assume, doit avoir une opinion quand >même.

M. Fitzgibbon : Mais je ne suis pas sûr qu'il y a une pertinence à la réponse à votre question, parce que, pour le ministère, c'est des secteurs où on pense qu'on peut être gagnants, on peut être champions. Alors, les entreprises vont venir nous voir. Sciences de la vie, c'est un bon exemple. Sciences de la vie, santé personnalisée, IA, moi, je suis «all in» là-dedans. Alors, si GSK vient nous voir, si Medicago, l'ancien... le nouveau Medicago vient nous voir, Pharmascience, on va jouer là-dedans parce qu'on est bons là-dedans.

Maintenant, les priorités, ce n'est pas que nous allons mettre plus d'argent à une place ou à une autre, les priorités qu'on a, cette liste-là, avec les... l'autre liste, c'est de dire : Ces secteurs-là, on va être interventionnistes pour contribuer à une plateforme.

M. Beauchemin : Bon. Bien, dans le cas de... de l'intervention de l'État, ça arrive à ce que je veux entendre, là, dans le cas de l'intervention de l'État, de façon quantifiée en dollars, la priorisation de cette liste, qui sont les secteurs prioritaires, n'incluant pas les trois autres que vous avez mentionnés, là, batterie, aérospatiale, aluminium, puis forestation, je pense, que vous avez ajoutée, là, est-ce que... est-ce que ça, vous avez un ordre de priorité d'intervention gouvernementale?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'il faut être... il faut être... Nous, ce qu'on fait, là, c'est qu'on va dire... Bon. L'aérospatial, c'est un bon exemple. On est déjà une zone d'innovation, c'est un secteur qui est privilégié. La stratégie de l'aérospatiale 2022-2027, là, je ne sais pas les années, là, on a trouvé des crédits importants là-dedans, les crédits subventionnaires pour la recherche, développement. Alors, ça, permet à des sociétés comme Pratt, comme Héroux-Devtek, comme Airbus : Heille! on veut piger là-dedans pour faire des projets mobilisateurs, on fait des appels d'offres. Alors, c'est dur de prévoir combien on va mettre en support tant que les projets n'arrivent pas.

Alors, les zones d'innovation, le concept, et le travail qui a été fait par McKinsey dans ces zones potentielles là, c'est de dire : Dans ces secteurs-là, on est confortables qu'on va créer de la richesse pour les Québécois. Conséquemment, si les gens viennent nous voir pour un projet, on va investir à la hauteur de 25 % d'un projet, dépendamment de ce qu'on fait.

Alors, ce n'est pas de choisir... Ce n'est pas, par exemple, choisir l'aérospatiale par rapport aux batteries, mais, si Boeing vient nous voir pour un projet mobilisateur puis si GM vient nous voir pour les batteries, on va dire oui aux deux, on n'ira pas dire, bien, un par rapport à l'autre. Alors, je pense qu'il faut focaliser sur...

M. Beauchemin : Je comprends, mais, dans le contexte où est-ce qu'il y a des ensembles d'opportunités sur la planète, je ne peux pas m'imaginer que vous ne savez pas la réponse à savoir laquelle de ces initiatives-là, incluant les trois autres, donc un total de... laquelle représente la plus grande opportunité économique pour le Québec. Je ne peux pas croire que vous n'avez pas comme une réponse précise pour laquelle peut... avec les... les GSK qui viennent se pointer ici, peut-être, en santé, ou Boeing qui décide de venir travailler avec Bombardier, «whatever»... Tu sais, comme n'importe quoi, là. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas comme une opportunité, avec les lunettes les plus larges que vous regardez de l'ensemble de la planète économique, que vous dites : Le Québec, là, s'il était capable de gagner dans... dans ce secteur-là, ça, ce serait la plus grande... la plus grande opportunité économique pour le Québec.

M. Fitzgibbon : En fait, non, je ne peux pas répondre à cette question-là, parce qu'encore une fois, moi, je pense que le travail du gouvernement, c'est de dire quels sont les secteurs où on peut gagner parce que nous avons l'institution du savoir, on a des connaissances fondamentales appliquées, des entreprises qui sont là, qui vont attirer des entreprises. Notre travail, c'est de dire : Choisissons un secteur, publions-le, zone innovation, et là dites aux... on va dire aux gens «nous sommes ouverts». On peut être aussi performants économiquement dans l'aérospatiale que dans les batteries. Mais moi, je ne sais pas si Boeing va décider, à moment donné : Woups! Heille! Québec, il se passe de quoi, on va aller ouvrir une usine d'aéronefs. Est-ce que... est-ce que... est-ce que Mercedes va dire : Heille! C'est au Québec, je vais venir... Alors, je ne vois pas... On chasse. On a des chasseurs à Investissement Québec, on chasse dans les créneaux où on est performants. Mais d'aujourd'hui dire : Le potentiel aérospatial, aluminium... Tu sais, l'aluminium, si on réussit, parce qu'on a essayé, depuis 20 ans qu'on essaie de faire la transformation secondaire, tertiaire, si jamais on a un laminoir qui s'établit au Québec, ça va être le «home run». Je peux-tu dire aujourd'hui qu'on va avoir un laminoir? Non, mais je peux dire, par contre : Voici les secteurs où, s'il y a un laminoir... si quelqu'un veut faire un laminoir au Québec, on va être là très, très, très supporteurs, là. Je pense...

M. Beauchemin : Mais c'est parce qu'en bout de piste vous voyez le potentiel. En bout de piste, là, vous vous dites : Ça, là, eux autres viennent, là, ça, là, ça va être du solide.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Beauchemin : OK. Donc, calculatrice, ça totalise combien pour chacune de ces opportunités-là? En d'autres mots, ce que vous me dites, c'est que des six, plus les trois autres, des neuf sont tout à pied <égal...

M. Beauchemin : ...ça totalise combien pour chacune de ces opportunités-là? En d'autres mots, ce que vous me dites, c'est que des six, plus les trois autres, des neuf sont tout à pied >égal. Il n'y en a pas une plus «winner» que l'autre, là.

M. Fitzgibbon : Bien, on ne contrôle... Il y a beaucoup de variables qu'on ne contrôle pas. Alors, moi, je ne suis pas prêt à dire : Les batteries, ça va contribuer 40 milliards au PIB, alors que l'aluminium, ça va être 25 milliards. Il y a tellement de choses que je ne contrôle pas, là. Je n'aime autant pas lancer des chiffres. Mais, par contre, je suis confortable de dire que, si quelqu'un vient me voir, «on va faire les téléphones cellulaires au Québec», bien, je vais dire : OK. Allez-y, là, je n'irai pas mettre...  Parce que... il vient au Québec, il dit : On va construire une usine de cellules, de cellules de cathodes additionnelles, là, peut-être que je vais être plus généreux. Alors, moi, je pense que c'est ça, le travail du gouvernement.

Puis, on a fait le travail, David et moi, sur... sur les secteurs, on parle, le potentiel des contrats qu'on a présentement. Puis, je regarde les batteries, à terme, je n'ai pas le chiffre, là, en tête, là, mais je pense que c'est 38 milliards sur le PIB, si tout va, si tous les projets qu'on a se matérialisent. Ça n'arrivera pas, évidemment. Mais, tu sais, le chiffre est assez gros pour dire : Écoute, on va... on focusse sur ça puis si on arrive à 20, bien, on sera... on sera contents.

Ça fait que je n'ai pas... Je ne peux pas... Intellectuellement, je ne suis pas capable de prioriser parce qu'il y a trop de variables que je ne contrôle pas.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, McKinsey ne vous a pas éclairé non plus là-dessus quand ils ont fait la recherche.

M. Fitzgibbon : Pas du tout. Pas du tout.

M. Beauchemin : Il n'y avait aucun... aucune demande dans le contrat d'offres, là, à McKinsey, de savoir : On aimerait savoir laquelle de ces six-là, là, représente une opportunité plus significative que l'autre? Il n'y a pas de priorisation qui a été faite?

M. Fitzgibbon : Non. Absolument pas, parce que McKinsey, ils ont beau être «smarts», là, ils ne peuvent pas répondre à cette question-là. C'est une question qui est... à mon avis, c'est une question qui est irrésoluble.

Le potentiel. Est-ce que le Québec peut se démarquer dans la filière batterie pour... géopolitiquement en Amérique du Nord? Moi, je focalise beaucoup sur les composantes de batterie. McKinsey, est-ce qu'on est... On a-tu raison de penser qu'on peut gagner au niveau du «freight logical market», au niveau des ressources naturelles, au niveau talent? Ça, c'est des questions qu'on peut poser. Puis là la bulle, ils vont dire : Oui, la bulle va être plus grosse, oui, il y a du potentiel. Mais de dire, dans les huit secteurs qu'on a, là, huit, 10 secteurs qu'on a, prioriser de un à huit, la réponse, c'est non. On ne leur a même pas posé la question. Puis même si je l'aurais posé, ils auraient dit : On ne le sait pas.

M. Beauchemin : C'est parce que, je m'excuse d'être plate, là, mais je reviens au mandat qui a été donné à McKinsey, là : Articulation d'une vision claire de... de l'ambition du gouvernement en matière de croissance économique et définition des cibles à atteindre. Donc, il doit y avoir en quelque part, à un moment donné, ou bien un nombre d'emplois, ou un nombre de dollars, ou quelque chose. Ça fait que McKinsey a donc fait une... un ordre si je me...

M. Fitzgibbon : Un ordre des secteurs?

M. Beauchemin : Bien, de... des secteurs qu'ils vous ont présentés, là.

M. Fitzgibbon : Non.

M. Beauchemin : Ils ont fait un ordre en disant «définition des cibles à atteindre», donc, une fois que les cibles sont atteintes, voici ce que ça donnerait.

M. Fitzgibbon : Non. Ça n'a pas été demandé comme question.

M. Beauchemin : Ce serait bien le fun de l'avoir, ce rapport-là. On pourrait... On pourrait quand même pouvoir...

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il va être disponible dans 40 ans? 30 ans? Il y a... il y a une période où tout devient public, là, mais...

• (13 heures) •

M. Beauchemin : C'est 25 ans.

M. Fitzgibbon : 25 ans... Non, mais ce rapport-là, il sert encore à prendre la prise de décisions, là. Puis, ce n'est pas moi qui fais mon difficile, là, tu sais, moi, je suis les règles, là.

M. Beauchemin : Bien là, on ne reviendra pas là-dessus, M. le ministre, quand même, il y a eu... il y a eu quand même un rapport pour le déploiement de l'Internet haute vitesse à travers le... le Québec, qui a été rendu public, fait par KPMG, la semaine qui... qu'il vous a été donné. Ça fait que c'est une question de volonté, là, ce n'est pas une question de règlement, là. Si vous voulez, vous pouvez le faire. Vous pouvez vraiment rendre ça public. Si vous l'avez, là, la volonté de le faire, là, c'est quelque chose qui est facile. C'est juste une question de volonté.

M. Fitzgibbon : Je... je respecte les pratiques. Je vous entends.

M. Beauchemin : Je veux... je veux toucher au point de la perspective économique de nos PME au Québec, là. Est-ce qu'on a le temps? Sept minutes. OK. J'en ai parlé brièvement tout à l'heure au salon bleu. Les... les PME qui ont été questionnées par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, donc c'est quand même un organisme très reconnu pour le secteur manufacturier et les PME du Canada et du Québec en particulier... a donc établi le baromètre des affaires et ça a été publié ce matin. Puis, les propriétaires des PME du Québec sont les plus pessimistes du Canada. Je sais que là, vous m'avez répondu tantôt au salon bleu avec une autre statistique, mais celle de ce matin, là, je ne sais pas si vous l'avez vue, mais j'ai le tableau ici, puis je ne sais si on peut le déposer, Mme la Présidente, là, mais ça ressemble à ça. Puis, la ligne en bas, la ligne, la petite ligne bleue en bas, là, c'est dur à voir, peut-être de loin, là, oui, mais la petite ligne bleue en bas, là, ça, c'est 46,6 % qui est l'indice le plus bas de toutes les provinces au... au Canada, une baisse de 2 % depuis un mois, c'est... C'est comme les... les attentes d'inflation...

M. Beauchemin : ...mais la petite ligne bleue, en bas, là, ça, c'est 46,6 %, qui est l'indice le plus bas de toutes les provinces au Canada, une baisse de 2 % depuis un mois.

C'est comme les attentes d'inflation. Les attentes d'inflation font en sorte que la banque centrale doit gérer les attentes d'inflation pour ne pas que l'inflation se présente. Bien, quand la morosité est présente dans les PME... Puis je comprends que vous avez dit que tout semble être rose puis, quand on parle, c'est négatif, mais ça, c'est un rapport, quand même, de gens qui sont professionnels, qui, eux, savent ce qu'ils font, puis ils parlent à l'industrie, ils parlent à l'ensemble des PME. Donc, quand on deale avec ça, quand on deale avec, justement, les attentes de morosité économique, éventuellement, c'est comme la réalisation, la prophétie qui se réalise. Il y a-tu quelque chose que vous pensez qu'il serait possible de faire pour, justement, améliorer cette perspective-là de l'ensemble des PME au Québec? Parce que ce n'est pas n'importe quoi, ce rapport-là. Puis je peux vous en donner une copie, si vous voulez.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci, non, j'y ai accès. Je vous remercie. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais je... Écoutez, des rapports, il y en a une multitude, là, puis je ne veux rien enlever au FCEI, là, mais moi, je peux vous dire, là, que le confort des PME sur l'horizon temporel devant nous est très positif. Un des indices que je surveille beaucoup, c'est le fameux IPNR, là, l'investissement privé non résidentiel, Statistique Canada publie ça, là, ce n'est pas des chiffres qu'on fait au ministère de l'Économie. Et on regarde l'investissement privé, on regarde... puis c'est du sondage, là, ce n'est pas de l'actuel, on regarde le futur, et je pense qu'on voit une courbe qui est assez impressionnante, sur l'investissement que les gens veulent faire, en partie causé par la pénurie de main-d'oeuvre, il faut admettre, mais en partie aussi parce que je pense que le Québec, on a un climat favorable, climat favorable, parce que, comme je disais ce matin, je pense qu'on a des programmes qui sont pertinents pour l'aide à la numérisation, robotisation.

Alors, moi, je pense que, des secteurs, c'est plus difficile, la restauration, c'est sûr, le tourisme, c'est très difficile, puis on fait du mieux qu'on peut. Alors, on est-tu parfait partout? Non, mais moi, je pense... Puis on reste à l'écoute aussi. Écoutez, là, on a... J'ai envoyé mon collègue député d'Abitibi-Est en tournée avec la FQM pour voir, justement, sonder le terrain, parce qu'effectivement il faut rester connecté.

Alors, moi, je pense que... Je suis peut-être jovialiste, là, mais je pense que le climat d'affaires au Québec est bon. Est-ce qu'on peut l'améliorer? Absolument. Puis est-ce qu'on va prendre des mesures plus pertinentes dans les régions — parce que c'est les régions qui souffrent le plus, là? Oui. Alors, moi, je ne serai pas apocalyptique sur le rapport de la FCEI, là. Moi, je ne le suis pas, en tout cas. Puis, oui, il y a des revendications, l'impôt, il y a un paquet de choses qu'ils demandent, c'est leur travail, ce sont des lobbyistes, ils demandent des choses au gouvernement. Je prends le rapport avec humilité, tu sais, mais il ne faut pas juste se fier sur la FCEI, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Justement, l'investissement non résidentiel que vous avez mentionné, 2019 à 2022, est-ce que vous avez une idée de l'augmentation?

M. Fitzgibbon : Oui... oui, je ne l'ai pas avec moi, là, mais on me montre d'autres choses, ici, qu'est-ce qu'on me montre? On me montre l'indice de confiance des PME, c'est la FCEI, bon. Il y a différentes pages, dans le rapport, j'imagine, là. Ils montrent que l'indice de confiance sur 12 mois a augmenté... 12 mois, de... puis, trois mois, 1,4%, bon, ça... en soit, je ne sais pas, là, mais je pense qu'il ne faut pas être trop négatif. Je vais vous trouver votre chiffre, là, parce que... de façon continue. On va vous le trouver.

M. Beauchemin : Je veux brièvement toucher l'Association des restaurateurs du Québec. Tantôt, on parlait d'immigration temporaire. C'est un problème pour les restaurateurs, parce que leur manque de main-d'oeuvre, ce n'est pas au niveau... de haute qualification. Donc, pour les restaurateurs, là, c'est de plus en plus difficile, trouver des bras ici, au Québec, on en a parlé.

Je vous donne ça d'emblée, parce que moi, je veux savoir, qu'est-ce que vous pensez que les restaurateurs du Québec peuvent avoir... puissent avoir de l'immigration permanente un jour, donc changer le statut des employés temporaires pour permanent dans la main-d'oeuvre moins qualifiée? Ce processus-là est beaucoup plus laborieux. Il y aurait-tu moyen de l'améliorer, selon vous?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, honnêtement, là, on déborde un peu de mes champs d'intervention, là. Je pense que notre ministre de l'Immigration travaille très fortement sur regarder toute... dans l'ensemble, l'immigration, on en a parlé tantôt, puis elle est préoccupée par ça. Le nombre de permanents <intégrables...

M. Fitzgibbon : ...l'ensemble, l'immigration, on en a parlé tantôt, puis elle est préoccupée par ça. Le nombre de permanents >intégrables, qu'est-ce qu'on fait pour l'augmenter de façon intelligente? Peut-être qu'on ne l'augmentera pas non plus parce que, si on n'est pas confortables, l'intégration, on ne l'augmentera pas.

Alors, le côté permanent est un sujet excessivement sensible et préoccupant qu'on adresse... puis le bureau du premier ministre travaille avec le ministère de l'Immigration. Là, on parle de temporaires... immigrants avec u permis temporaire. Moi, je favorise ça pour combler des situations de crise. Puis là la question, c'est : On peut-tu faire quelque chose avec ça pour les rendre plus aptes à devenir permanents? La réponse, c'est oui. Puis, plus ils vont être aptes à devenir permanents, plus on va pouvoir...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : Mais ils sont déjà à l'emploi des restaurants, des restaurateurs, c'est... Donc, au niveau de, justement, leur capacité de pouvoir devenir des permanents, c'est... Si c'est un problème de les avoir de façon temporaire, c'est donc un problème... ce serait un problème, évidemment, de les avoir de façon permanente, mais, s'ils ne sont pas de façon temporaire, ils ne le sont pas de façon permanente.

Donc, sur ce point-là, si j'ai le temps un peu...

La Présidente (Mme D'Amours) : 29 secondes.

M. Beauchemin : Combien?

La Présidente (Mme D'Amours) : 26 secondes.

M. Beauchemin : Eh boy! OK. Bien, écoutez, le phénomène du «no-show» dans la restauration... vous êtes au courant de ce que c'est, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : ...

M. Beauchemin : Le «no-show» dans un restaurant, vous savez c'est quoi?

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

M. Beauchemin : Il y a-tu moyen d'encadrer le «no-show»?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'on regarde quelque chose, là... Bien, effectivement, c'est un enjeu, là. Moi, je toujours dans les restaurants puis je me fais un devoir de rappeler quand je n'y vais pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, nous passons au prochain bloc d'échange, avec la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : ...terminer ça en beauté, M. le ministre, on va parler d'un sujet hyperintéressant, l'innovation. Il y a presque un an, jour pour jour, vous avez déposé la stratégie québécoise en recherche et investissement, SQRI², avec le fameux Mathieu Gervais, là, qui est derrière, qui a travaillé très, très fort... Ah! il n'est pas là... ah oui, bon, qui a travaillé très fort sur cette stratégie-là. Je pense qu'il n'y a jamais eu un gouvernement qui a investi autant en innovation au Québec, là, on parle de 7,5 milliards de dollars, l'année passée, puis, dans le dernier budget, je pense qu'il y a un 888 millions pour améliorer la productivité des entreprises. J'imagine qu'il y en a plusieurs qui vont dans cette stratégie-là.

Ce qui est intéressant, dans cette stratégie-là, c'est le virage commercial que vous amenez à l'innovation. On s'entend que, pour que ce soit un succès, il faut favoriser la commercialisation d'innovations, mais aussi favoriser la commercialisation d'innovations en entreprise. Vous avez parlé d'investissements privés. Là, j'ai deux questions, je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps... Ma première question, c'est par rapport aux objectifs que vous aviez au final, tu sais, c'est de réduire, là, l'écart de productivité avec l'Ontario puis peut-être, un jour, avec les États-Unis. Par rapport aux indicateurs que vous aviez, que vous vous étiez donnés... là, c'est sûr que ça fait juste un an, comment vous trouvez que ça va? Est-ce que vous êtes quand même satisfait du bilan de la dernière année?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense que la progression est bonne. Est-ce que je suis satisfait d'où on est rendus? La réponse, c'est non. Je pense qu'on doit continuer, puis je pense qu'avec Rémi puis avec Luc Sirois, d'ailleurs, une réunion que vous avez participé aussi... Je pense qu'il faut peaufiner nos initiatives pour respecter nos critères, qui sont assez nombreux, là — je cherche le document dans la SQRI², là.

Et, par exemple, je pense qu'on doit s'améliorer sur le transfert de technologies qu'on voit dans les universités, dans la commercialisation. On a créé Axelys, on a créé un fonds Eurêka, mais on n'est pas satisfaits encore totalement qu'il y a un arrimage qui est adéquat entre les universités, ce qui sort de la recherche et ce qui va être commercialisé.

Donc, on a un certain progrès, mais il n'est pas à mon goût. Mais je pense qu'on est capables de travailler avec les recteurs universitaires, parce que... Je pense que M. Quirion, peut-être, pourrait rajouter un petit peu, là, mais on a un enjeu, là. Peut-être que je vais lui laisser la parole pour continuer, tiens.

• (13 heures) •

M. Quirion (Rémi) : Merci. Merci bien. Donc, j'ai parlé un peu d'entrepreneuriat scientifique, donc, ça, c'est un des volets, un des aspects. On travaille beaucoup avec Axelys. On travaille avec le conseil innovation. Donc, je pense qu'on fait des progrès. Les indicateurs, c'était peut-être un peu trop tôt, là, après une année, pour que ça bouge vraiment, mais ça va dans le bon sens, je pense, et il y a beaucoup d'intérêt des jeunes.

Mme Boutin : En tout cas, je vais vous le dire, pour vous, là, vous l'avez mentionné dans les derniers... un autre bloc de crédits, je pense qu'on a réduit aussi l'écart de productivité, au niveau du travail, avec l'Ontario. C'est-tu 2 %, environ?

M. Fitzgibbon : ...oui.

Mme Boutin : Donc, on va dans la bonne direction.

M. Fitzgibbon : Oui. Puis je pense qu'on en a parlé avec le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que c'est une tâche énorme, de vouloir le réduire à zéro. C'est pour ça qu'on se donne 10 ans, puis peut-être que ça va prendre 15 ans. Pour moi, ce qui est important, ce n'est pas la finalité, c'est la direction, puis effectivement je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Il y a des trimestres où l'écart grandit, d'autres... Alors, il faut regarder sur une base annuelle, mais moi, je pense qu'on s'en va à la bonne place.

J'en profite, si vous me permettez, pour répondre à la question que je n'ai pas répondue... le député de Marguerite-Bourgeoys. Je regarde les chiffres de Statistiques <Canada...

M. Fitzgibbon : ...je n'ai pas répondu... le député de Marguerite-Bourgeoys. Je regarde les chiffres de Statistiques >Canada pour l'investissement privé non résidentiel, pas public, on était à 24,9 %, en 2021, 27 %, en 2022, puis 29,7 %. 29,7 %, c'est les...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : C'est un sondage. C'est un sondage. Bien, moi, je pense que le climat, 27 % par rapport à 29,7 %... 2,7 %, c'est 10 %. Je pense que ce n'est pas pire comme... Ça, c'est le sondage. Ça, c'est l'état de...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Boutin : J'ai une dernière petite question, parce que vous avez annoncé quelque chose, il y a environ un mois, qui cadre aussi dans la SQRI², là, puis tout le support qu'on fait aux accélérateurs, aux incubateurs en innovation technologique. Vous avez annoncé un hub d'innovation international à Montréal, Espace Ax-C, 38,5 millions, ouverture en 2024. Est-ce que vous pourriez nous en parler un petit peu?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense qu'on s'est inspirés beaucoup de.., tu sais, vous connaissez, je pense que vous êtes allée... ce qu'on a, Station F, à Paris. Je pense que ce qu'on a vu dans les derniers 15 ans, qui était correct, on a créé beaucoup... Les libéraux avaient commencé ça, promouvoir les incubateurs, accélérateurs. Je pense que c'était une bonne approche.

Là, dans la SQRI², ce qu'on a réalisé, c'est que... Avec Mathieu, justement qui est là-bas, on a décidé de peut-être réduire le nombre d'incubateurs mais être plus performants. Puis le Centech... c'est le Centech, là, qui s'appelle Ax-C, maintenant, c'est un bon exemple. On a décidé : on va en prendre un, là, qui performe, puis lui était le plus performant, puis on a dit : On va le pimper. Alors, on a mis beaucoup d'argent là-dedans. On va faire un centre qui, je pense, va être de la même nature que Station F. Maintenant, il faut le faire à différentes places au Québec.

Alors, moi, je pense que cet exercice-là, ça va solidifier, ça va synergiser. Au lieu d'éparpiller nos sommes d'argent dans la SQRI à 15, 20 incubateurs, on va dire : Rréduisons. Donc, ceux qui ne sont pas au rendez-vous, là, qui n'ont pas reçu de l'argent, on va les aider. Peut-être, certains vont s'intégrer dans Ax-C ou dans Centech. Alors, moi, je pense que c'est l'approche qu'il faut faire.

Puis les pays performants, autant Israël, même à Boston, avec le centre de santé, j'oublie le nom... à Boston, il y a la même chose en sciences de la vie. Pourquoi ça marche? Tu regroupes des gens ensemble puis tu mets des forces.

Mme Boutin : Puis, dans ce hub international là, est-ce qu'il y a certains cibleurs... certains secteurs qui sont plus ciblés, dans le fond, pour... L'objectif, c'est d'attirer des investissements aussi privés, là, étrangers aussi, là. Est-ce qu'il y a des secteurs qui sont ciblés?

M. Fitzgibbon : On essaie de ne pas être trop sectoriels. Parce que la question qu'on a eue tantôt sur McKinsey, où on focuse, on choisit des secteurs... évidemment, on en a six, sept, huit qu'on a nommés, mais il faut faire attention parce que l'innovation n'est pas seulement dans les secteurs qu'on a choisis, l'innovation, elle est partout. Donc, il faut que le Centech, il faut que les incubateurs puissent recevoir des universités, des chercheurs, des entrepreneurs des projets innovants qui vont être l'accompagnement, sans égard aux secteurs, parce que, sinon, on va être trop interventionnistes.

Évidemment, je pense qu'on va voir une situation où les jeunes chercheurs vont vouloir s'accrocher aux secteurs qu'on supporte. Avec Rémi, on en parle souvent, avec ses conseils d'administration, nos zones... nos zones d'innovation, Rémi travaille là-dedans... Parce qu'ultimement les chercheurs, les jeunes vont dire : Heille! Le gouvernement, il est prêt à mettre de l'argent dans les batteries, bien, on va travailler dans le domaine de l'hydrogène, «fuel cell», dans le domaine des batteries. Alors, indirectement, on va peut-être... je ne dirais pas diriger la recherche, là, c'est un terme que... il faut faire attention, mais disons que nos secteurs industriels porteurs vont probablement attirer des gens, mais, s'il y en a qui ont d'autres idées, des projets de société qui sont pas en rapport aux zones d'innovation, bien, on va les faire aussi.

Mme Boutin : J'imagine qu'il n'y a plus de temps, madame?

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.

Mme Boutin : Ah! Bon. Bien, je vous remercie infiniment, M. le ministre, pour ces informations très intéressantes.

M. Fitzgibbon : Je suis très heureux de vous avoir dans le groupe de l'innovation, au gouvernement, Mme la députée de Jean-Talon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Économie, PME et innovation du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 3, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Le programme 5, intitulé Organismes dédié à la recherche et à l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 mai, à 17 h 45, où elle entreprendra l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 h 16)