Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix-sept heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Fortin (Pontiac), et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Développement économique régional

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 19 h 15.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention et je cède la parole au député de Pontiac. M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci de cette gentille introduction. Bonjour à tous les collègues qui sont présents, M. le ministre, vos... votre très nombreuse équipe ici. On apprécie... On appréciera très certainement l'échange, mais, vous le savez, on a un temps très limité pour parler du développement économique régional, alors commençons tout de suite et commençons, si vous le voulez bien, par les zones d'innovation, ce qui est un projet qui, dans plusieurs régions du Québec, là, est attendu.

Si je ne me trompe pas, et vous pourrez me corriger si je me trompe, vous avez eu 34 demandes de différentes zones d'innovation, ce qui démontre un intérêt évident de la part des régions de voir leur expertise reconnue, de voir un appui gouvernemental pour créer une cellule d'importance dans chacune de ces régions-là. Initialement, là, vous aviez comme perspective ou comme intérêt d'offrir des zones d'innovation dans plusieurs régions. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui?

M. Fitzgibbon : Oui. Bonjour, tout le monde. Bienvenue à l'étude de crédits.

Vous avez raison, les zones d'innovation se voulaient la fondation, le «catalyst» pour qu'on puisse déterminer des thématiques, au Québec, où nous pouvions devenir des champions mondiaux. On avait établi aussi qu'on était pour avoir un processus de filtrer ces projets-là et que certaines deviennent des zones d'innovation et d'autres pourraient devenir des projets d'innovation.

Alors, à ce jour, on est heureux d'avoir identifié deux zones qu'on a qualifiées : la zone de Sherbrooke, qui est DistriQ, et l'autre région qui est Bromont, pour la zone de Technum. On a aussi un projet à Rivière-du-Loup, qu'on a appelé un projet HIFA, qui est un projet d'innovation. Donc, on est très heureux de la progression, et d'autres projets vont être annoncés, on espère, sous peu.

M. Fortin : Et est-ce que je me trompais quand j'ai dit que vous aviez eu 34 demandes?

M. Fitzgibbon : C'est le bon chiffre, je pense. Ma lettre ici... on est à 31. Je pense qu'il y en a une couple qui ont été éliminées. Une trentaine, oui.

M. Fortin : OK. Mais de ce nombre, là... Puis ça, il y a... vous le savez, là, pour chaque demande, il y a des équipes qui travaillent là-dessus, il y a des agents de développement économique qui passent énormément de temps. Là, vous en avez deux, zones d'innovation identifiées et lancées. Vous avez un projet d'innovation lancé. Combien vous en voyez, là, de ces zones-là, prendre forme? Parce qu'il y en a quand même trois sur 34 ou trois sur une trentaine qui sont avancées et il y a beaucoup de monde qui ont travaillé sur toutes les autres, là.

M. Fitzgibbon : Oui, puis d'ailleurs nous avons financé ces projets-là la plupart du temps. On a financé un chef de projet par zone qui était... qui avait du potentiel. C'est dur de mettre un chiffre précis, mais c'est clair qu'il n'y en aura pas 30 et c'est clair qu'il va y en avoir plus que deux. Donc, moi, je pense qu'on va voir l'évolution. Probablement... je dirais, 10 serait un niveau probablement intéressant, la raison étant très simple : il faut revoir la base... la qualification d'une zone d'innovation. Ça prend une thématique qui va être dans une industrie, dans un secteur où on peut être champions au niveau du... au niveau mondial, et ça prend le privé qui est au rendez-vous, les universités.

Alors, il y a beaucoup de conditions qui font en sorte qu'il y a des projets, malheureusement, qui ne seront pas qualifiés zones, et espérons qu'il y aura des projets d'innovation. Donc, si on en avait 10, je serais très content.

M. Fortin : OK. Mais donc on ne parle plus, là, d'avoir une zone d'innovation par région, là. Ça, ça n'arrivera pas dans ce format-là?

M. Fitzgibbon : Exact, puis ça n'a jamais été l'objectif non plus.

M. Fortin : OK. Expliquez-moi donc, là, juste pour notre compréhension, là, puis je sais, le député de... je pense, c'est Nicolet-Bécancour y a fait référence dans l'étude de crédits Économie, là, la différence entre la zone d'innovation puis le projet. Parce que les gens, eux, appliquent sur la zone d'innovation, si je comprends bien, mais, quand vous dites que vous allez avoir un projet, là, ça ne veut pas juste dire qu'on va financer une entreprise à gauche, à droite puis on va avoir un projet d'innovation, là.

• (17 h 50) •

M. Fitzgibbon : Exact. Vous avez raison. À la base même, quand on a fait le démarchage puis on a fait une session avec plus d'intervenants, on avait dit : Qu'est-ce que ça prend pour avoir une zone d'innovation? Prenons une zone d'innovation. Un, ça prend des projets industriels où le privé va investir. Deux, ça prend un parapluie, j'appellerais, l'institution du savoir, universités, collèges, CCTT, projets de recherche, pour que les participants voient un vase communicant. Ça prend des start-up, ça prend du capital de risque. Alors, il y a un paquet de choses qui devaient être mises en place pour pouvoir justifier une zone d'innovation.

Le projet de Rivière-du-Loup, par exemple, c'est Premier Tech, c'est Rio Tinto puis c'est Cascades, qui parlent d'emballages innovants. Bon, oups, emballages innovants, est-ce qu'on peut être champions du monde? Non, mais c'est un projet intéressant. Il y avait le collège de Rivière-du-Loup qui voulait s'impliquer aussi là-dedans, ça fait qu'on a dit : Oups! il y a quelque chose, donc on a créé... ça s'appelle HIFA, on a créé un projet qui va servir à multiples entreprises. Donc, ce n'est pas une zone d'innovation comme telle, mais le principe de base d'avoir la formation professionnelle, des projets qui vont être multientreprises et des jeunes pousses de la région qui vont pouvoir bénéficier justifiait ce qualificatif-là, j'appellerais, de projet d'innovation.

M. Fortin : Est-ce que vous avez... Est-ce que vous vous êtes donné... parce que, là, vous avez en votre possession, là, une trentaine de demandes. Est-ce que vous avez un objectif temporel, c'est-à-dire on va avoir approuvé les demandes et lancé les projets à une certaine date ou dit ouvertement, là, aux gens qui ont fait ces demandes-là : Désolé, celle-là, là, elle ne passe pas, ça ne marche pas? Est-ce que vous vous êtes mis une limite dans le temps?

M. Fitzgibbon : En fait, je n'ai pas de limite dans le temps pour qualifier une zone parce que, je pense, c'est un projet qui va durer plusieurs décennies. Par contre, votre point est valable, à savoir qu'il y a des gens qui sont en attente et ils ne veulent pas être en attente pendant deux ans.

Donc, ce qu'on va faire, il est fort probable que nous allons annoncer une troisième zone d'innovation avant la fin de la session parlementaire. Au même moment ou dans les journées qui vont suivre, je vais faire un état de la situation pour les autres projets qui sont sur la table à dessin. Puis on a déjà commencé à disqualifier certains projets, dire : Vous ne serez pas une zone d'innovation, mais continuez à travailler sur un projet d'innovation... d'autres qui sont zonables, si je pourrais dire, pour lesquels il manque des morceaux. Alors, je vais donner une couleur de ça, parce que je pense qu'avant la fin du mois de juin ce serait important que j'explique à la population...

M. Fortin : Bien, puis on s'entend pour... Tant mieux, là, s'il y en a un qui va être annoncé avant le mois de juin, mais pour tous les autres, ce qu'on leur demande, c'est justement d'avoir cette... Ces entreprises-là qui veulent se joindre à la zone d'innovation, une fois qu'une entreprise dit : Moi, je suis prête à investir dans telle, telle, telle région, dans tel, tel, tel cluster, on ne peut pas pas éternellement, là, leur dire : Bien, attendez, on va annoncer quelque chose puis, après ça, on va annoncer l'aide gouvernementale. Il y a une limite. Donc, même pour des projets que vous trouvez intéressants, vous ne vous êtes pas dit : D'ici les fêtes, il faut leur donner une réponse, parce qu'à un moment donné, si c'est des grandes entreprises, ils vont peut-être se dire : On va se tourner vers d'autres milieux, d'autres marchés, d'autres endroits.

M. Fitzgibbon : Une personne qui est en arrière de moi, ici, qui est le sous-ministre adjoint aux zones d'innovation, est en continuelle discussion avec le chef de projet. Puis je peux vous rassurer que, si dans une zone potentielle, le privé est là... parce que c'est ça, l'enjeu principal. L'enjeu principal, c'est de convaincre le privé d'investir dans cette zone-là puis de partager un peu la recherche appliquée. Alors, ce n'est pas toujours facile. Alors, quand on a des projets, des projets qui sont... qui tirent de la patte un peu, en termes d'échéancier, c'est parce qu'il manque de privé, justement, parce qu'on a réussi à convaincre toute l'industrie du savoir, là, les collèges, les universités embarquent là-dedans.

D'ailleurs, Bromont et Sherbrooke, ça a été créé en partie à cause de C2MI qui est un peu... c'est un peu académique, formation puis l'Université de Sherbrooke. Donc, oui, il va falloir le dire, et nous sommes... Les chefs de projet savent ce qui manque pour être qualifié zone d'innovation. Ça, c'est important parce que c'est un travail en continu. Mais néanmoins, avant la fin du mois de juin, je m'engage à être public sur le statut de nos projets puis je vais probablement être assez spécifique, là, sur lesquels projets qu'on s'attend de voir dans les prochains mois.

M. Fortin : Est-ce que vous avez un...

M. Fitzgibbon : La prochaine année, même, je pourrais dire.

M. Fortin : OK. Est-ce que vous avez un budget attitré limité pour ces zones-là? Parce qu'on regardait les deux premières annonces, là, puis il y avait un investissement, si je me souviens bien, 130 millions dans Sherbrooke, 25 millions dans Bromont, du gouvernement comme tel, là. Mais est-ce que vous vous mettez des limites par rapport à l'investissement du gouvernement ou si c'est... on va trouver un programme différent à quelque part pour que ça cadre?

M. Fitzgibbon : Deux choses. Dans les budgets qui ont été octroyés par le ministère des Finances, nous avons des sommes d'argent pour payer, par exemple, des chefs de projet. Cette année, pour le budget, on a des sommes pour une ou deux zones d'innovation. Alors, c'est sûr que c'est très difficile de prévoir quelle va être la subvention ou la contribution du gouvernement pour chacune des zones. Parce que, règle générale, ce qu'on a dit, c'est que le gouvernement va être responsable d'investir pour l'infrastructure, parce que les compagnies ne veulent pas faire ça nécessairement. Les sociétés viennent pour le fonctionnement.

Ça fait qu'à date ce qu'on a vu à Bromont puis à Sherbrooke, c'est à peu près 30 % gouvernement, 70 % privé. Ce n'est pas une règle, là, mais c'est ce qu'on voit. Mais je n'ai pas de crédits budgétaires pour toutes les zones d'innovation, ce serait difficile à faire. Mais c'est un projet qui est tellement important pour le gouvernement, la plupart des sommes d'argent, ça va être de l'infrastructure, donc du capital. Donc, on est capables de travailler chacune des zones avec le ministère des Finances pour les mettre en place.

M. Fortin : OK. Je vais... Je veux vous...

M. Fitzgibbon : Puis juste... mon sous-ministre me donne le vrai chiffre, là. Bien, le vrai chiffre... On a à peu près 140 millions de crédits accordés pour les zones d'innovation. Ça va excéder ça, mais ça, on parle de crédits d'ici 2028, puis, s'il y a besoin, on ira chercher des crédits additionnels.

M. Fortin : Ça, c'est des crédits d'ici 2028?

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Fortin : Oui, OK. Bien, j'espère qu'on va excéder ça parce que juste avec...

M. Fitzgibbon : Pardon?

M. Fortin : J'espère qu'on va excéder ça. Juste avec les montants annoncés dans les deux premières, ce serait un peu fou de se limiter à ça.

OK. J'aimerais ça qu'on regarde ensemble un projet que vous avez déjà disqualifié, celui de Gatineau. J'aimerais ça que vous nous donniez une explication, à savoir pourquoi le projet de zone d'innovation en cybersécurité à Gatineau a été abandonné.

M. Fitzgibbon : Deux... bien, plusieurs raisons. Premièrement, on a considéré que la cybersécurité, un peu comme l'intelligence artificielle, sont des projets transversaux, dans le sens que chacune des régions du Québec devrait avoir son expertise en cybersécurité. Je pense que c'est clair que ça va être la nouveauté qui va être... pas nouveauté, mais ça va être requis pour permettre à l'intelligence artificielle de bien performer. Première raison.

Deuxième raison, il n'y avait pas, à Gatineau, à l'université, au moment où on a pris la décision, assez d'expertise universitaire pour le justifier, quoique ça se corrige tranquillement, parce que le Scientifique en chef, Rémi Quirion, travaille avec l'UQO, donc il va y avoir des projets d'innovation. Mais d'avoir une zone innovation attitrée à Gatineau en cybersécurité, on a renoncé à ça.

M. Fortin : Bien, j'ai entendu votre explication à la radio de Radio-Canada là-dessus, là, puis ce que j'entendais de votre propos, c'est qu'il n'y avait pas de projet... peu ou pas de projet, là. Est-ce que... Ce n'est pas exactement ce que... Je comprends que vous me dites qu'il y a d'autres enjeux, là, mais je vous avais entendu dire qu'il y avait peu ou pas de projet. Est-ce que vous maintenez ça?

M. Fitzgibbon : Bien, il y avait peu d'argent privé, pas assez pour le justifier, pour servir tout le Québec au complet. Donc, c'était fragmenté. Il y a d'autres régions du Québec qui étaient un peu plus avancées en cybersécurité. Ça fait qu'on a conclu rapidement que d'avoir une zone, comme on a, par exemple, dans la microélectronique, à Bromont, où ça devient clair, avec Teledyne, avec IBM, tout se passe là, dans la cybersécurité, c'était pour être plus fragmenté dans la province, donc le concept de la zone ne tenait plus la route.

M. Fortin : Oui, mais une zone d'innovation, ça ne veut pas dire que tout se passe là, là, à moins que vous me corrigiez puis que vous dites que c'est ça, votre...

M. Fitzgibbon : Non, vous avez raison, sauf que, tu sais, il faut qu'il y ait un noyau dur, solide, puis il n'était pas assez solide.

M. Fortin : OK. Parce que, quand vous avez abandonné le projet, là, le chargé... en fait, un peu avant, le chargé de projet ou le comité de pilotage du projet à Gatineau nous disait qu'il y avait pour 300 millions d'investissements de prévus dans ce dossier-là. Vous êtes en train de nous dire que ce n'était pas ça du tout?

M. Fitzgibbon : Bien, moi, je ne les ai pas vus, là, puis je ne veux pas... des chiffres, là. Moi, je n'ai pas vu 300 millions de privé dans le projet, non.

M. Fortin : OK. Mais ça, ça vient du comité de pilotage du projet, alors j'imagine qu'ils avaient en avant d'eux, là, tous ces chiffres-là. C'est un projet qui, vous le savez, là, pour la région, là... c'est un projet d'une importance assez importante. Puis je vous dirais... je vous dirais que la cybersécurité, dans le milieu, disons, la région urbaine, là, donc la ville d'Ottawa puis la ville de Gatineau, avec quatre niveaux de gouvernement, des services publics et parapublics qui tentent de protéger leurs infrastructures informatiques, il y a du client pour. Et déjà, d'avoir une zone... d'avoir des partenaires déjà implantés en cybersécurité, parce qu'il y en a dans la région de l'Outaouais... C'est malheureux, je vous dirais, que ce projet-là ne puisse pas aller de l'avant, et ça laisse un certain goût amer, là, dans la population.

M. Fitzgibbon : Ceci étant dit, si je peux me permettre...

M. Fortin : Oui, oui, allez-y.

M. Fitzgibbon : Encore une fois, il n'y aura pas de zone. Ça, c'est réglé, il n'y en aura pas. Mais on a quand même financé In-Sec-M, on a financé le laboratoire numérique avec le ministre de la Cybersécurité. Moi, j'ai dit aux gens sur... j'ai parlé à l'Université de l'UQO, il va y avoir des projets. Vous avez raison, Ottawa, Québec, c'est les deux centres gouvernementaux qui justifient d'avoir, dans l'écosystème, des gens qui sont là-dedans. Je suis entièrement d'accord avec vous. Alors, le fait qu'il n'y ait pas de zone d'innovation... On peut penser peut-être à un projet comme Rivière-du-Loup, où il y avait... il y aurait... puis la grappe industrielle cybersécurité est là, le lab numérique. Donc, on ne renonce pas à mettre des sous pour quelque chose d'innovant dans la région.

M. Fortin : OK. Est-ce que je comprends de votre propos qu'il n'y en aura pas nulle part, des zones d'innovation en cybersécurité?

M. Fitzgibbon : Vous avez raison.

M. Fortin : OK. Donc, avis à... Je ne sais pas s'il y en avait d'autres, projets qui ont été déposés en cybersécurité...

• (18 heures) •

M. Fitzgibbon : Oui, il y en a eu, puis on a conclu, encore une fois... Moi, je pense que cybersécurité, c'est transversal. Quand on parle de... quantique, c'est vertical. On parle de, peut-être... on va avoir une zone d'innovation dans la vallée énergétique... il y a beaucoup de verticaux faciles, mais l'intelligence artificielle, la cybersécurité, c'est transversal, tout le monde au Québec doit être capable de l'utiliser.

M. Fortin : OK. Bien, je vous entends, là, mais il y a quand même bien du monde qui ont travaillé sur ce projet-là. Alors, si c'était un peu la vision du gouvernement de dire que non, non, c'est un... on en veut un peu partout, de la cybersécurité, on ne fera pas une zone d'innovation, je pense que ça aurait été utile. La région aurait pu se revirer vers quelque chose d'autre en même temps. Donc, c'est quelque chose qu'on aurait peut-être pu être un peu plus clair avec eux dès le début, là, disons.

J'aimerais ça savoir à quel moment vous vous êtes rendu compte que ça ne fonctionnerait pas.

M. Fitzgibbon : Il faudrait que je vous revienne, là, je n'ai pas les dates, là, mais, tu sais... c'est évolutif, hein? Puis on me faisait remarquer... Je m'en vais à Gatineau, je vais à Gatineau demain... pas demain, vendredi, on va faire une petite annonce, là, qui est reliée à ça aussi. Donc, on est en continu tout le temps. On a averti les gens de la zone, quand on a réalisé qu'il n'y en aurait pas, là. Il n'y a pas eu six mois qui s'est passé, là. Ça fait que je n'ai pas la date exacte, là.

M. Fortin : Ça ne fait pas six mois, là, c'est ça que vous voulez dire?

M. Fitzgibbon : Je ne m'en rappelle pas, là, mais, la date où on a décidé qu'il n'y en avait pas, peu de temps après, on a averti les gens responsables.

M. Fortin : OK, mais l'enjeu, c'est que le ministre régional en Outaouais disait à tout le monde, en campagne électorale, tout le monde qui soulevait des doutes, là, en octobre... en septembre, tout le monde qui soulevait des doutes, le ministre régional disait : Bien, voyons, c'est de la folie, ça n'a pas de sens, ce que vous dites là, on est à une ou deux signatures près d'annoncer la zone d'innovation.

Étiez-vous à une ou deux signatures près, en septembre dernier, au moment de vous présenter devant l'électorat de la région, de lancer la zone d'innovation?

M. Fitzgibbon : Si un privé était arrivé avec 200 millions, un chèque de 200 millions, on aurait probablement dit oui, là.

M. Fortin : Mais il n'y en avait pas. Vous nous avez dit tantôt qu'il n'y en avait pas.

M. Fitzgibbon : Il y avait un paquet de monde qui parlait... 300 millions, là, je n'ai pas vu 300 millions de privés, mais, il faut comprendre, là, les gens qui sont responsables des projets chassent, hein? C'est des chasseurs, puis ils chassent pour voir qui va venir, là. Il y avait beaucoup de démarchage. Puis honnêtement, je ne me rappelle pas, au mois de septembre 2022, combien de compagnies avaient exprimé de l'intérêt potentiel. Je n'ai pas ce souvenir-là, mais je peux vous dire que, s'il y avait eu des gens qui avaient fait des chèques pour 200 millions, il y aurait eu une zone d'innovation.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député.

M. Fortin : Oui. Vous avez cité, tantôt, l'enjeu de l'université, l'Université du Québec, puis le manque... en Outaouais, là, puis le manque de programmes. Est-ce que... Voyant le désir de la région de se développer là-dedans, est-ce que vous avez poussé pour que des programmes additionnels soient ajoutés? Et est-ce que ça a été le cas depuis?

M. Fitzgibbon : Je suis allé plus loin que ça. Rémi Quirion, qui est le Scientifique en chef, qui est une partie intégrante de nos zones d'innovation, a pris comme mandat de travailler avec l'UQO pour regarder comment est-ce qu'on pourrait greffer... parce que tout ça, en bout de piste, ça prend des chercheurs, hein, ça prend des gens qui sont dans les universités, qui vont convaincre les industries, le privé à vouloir investir. Alors, oui, on va travailler sur ça, puis, si on peut... si on peut augmenter le nombre de chercheurs en cybersécurité à Gatineau, il y aura un projet d'innovation, qu'on n'appellerait peut-être pas zone, mais il y aura un projet. On est ouverts à ça.

M. Fortin : Dernière chose, Antoine Normand, là, qui était celui qui avait poussé le projet, il le disait clairement, quand ça a été abandonné au mois de mars, publiquement, que ça faisait des mois qu'on le sentait, que tout le monde le savait que ce n'était plus sur le radar de Québec. Alors, j'espère qu'en campagne électorale on a été le plus transparent possible. J'espère qu'on n'a pas dit à la population qu'on était sur le point de signer quelque chose...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci. C'est ce qui met fin à la première période d'échange. Je suis maintenant prête à reconnaître le député de Taschereau. La parole est à vous, M. le député.

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour aux collègues. Content d'être avec vous pour discuter de développement économique régional.

On va commencer par les claims miniers, si vous le voulez bien, M. le ministre. Vous n'êtes pas sans savoir que le nombre de claims a explosé, là, dans les dernières années. En fait, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts a avancé, là, un chiffre, là, un bond de 65 % du nombre de claims en deux ans, donc 300 000 claims maintenant, au Québec, ce qui représente 16 millions d'hectares du territoire qui seraient claimés. Ça veut dire 10 % du territoire québécois. Est-ce que le gouvernement a fait une évaluation des redevances qui découleraient de l'exploitation des minéraux critiques au Québec?

M. Fitzgibbon : Pas spécifiquement pour toutes les... tous les claims, là, parce qu'il faut comprendre le processus. Le fait que nous avons des claims n'indique pas du tout le support du gouvernement pour un projet. Les gens peuvent... C'est un système relativement facile. Au Québec, présentement, on a 21 mines qui opèrent puis on en a 33 en développement, donc c'est 54 qui sont présentement à l'étude... 21 qui opèrent, 34 en étude, c'est de ça qu'on parle. Les claims, on est des années avant de savoir si des projets vont être viables... si, premièrement, le minéraux existe. Alors, non, pour les claims, on n'a pas fait cet exercice-là, parce que ce serait très difficile à faire.

M. Grandmont : Donc, pour l'instant, on laisse le territoire être claimé, mais on n'a pas vraiment d'idée de... du potentiel, en fait, qu'il peut y avoir.

M. Fitzgibbon : Bien, on a du potentiel, parce que, les minéraux critiques et stratégiques, on sait qu'il y a une grande valeur. On le voit dans le lithium, là, pour ne nommer que celui-là. Donc, on est clairs qu'il y a une valeur, mais on n'a pas fait les études encore, parce qu'on ne sait pas les réserves, là, qu'on a de disponibles puis on ne sait pas comment va être utilisée la ressource non plus.

M. Grandmont : Parfait. J'imagine que vous êtes familiers avec le fait que, quand un territoire est claimé, c'est... le territoire est en même temps gelé. On ne peut pas faire d'autres choses avec ce territoire-là, on ne peut pas en faire une zone protégée, on ne peut pas l'exploiter, on ne peut pas... Donc, il y a des pertes économiques liées à ça. Est-ce que vous avez fait une évaluation économique des pertes encourues par le fait que 10 % du territoire québécois est gelé?

M. Fitzgibbon : Pas réellement, parce que, s'il y a des claims, c'est parce qu'il y a un potentiel minier qu'on va évaluer. Puis, s'il n'y a pas de potentiel minier, les claims disparaissent puis le territoire peut être disponible à d'autres vocations. Puis ma collègue, bien, la ministre des Ressources naturelles regarde, justement, comment est-ce qu'on va s'organiser pour qu'il y ait des processus pour lesquels les gens qui ont des claims puissent faire état de l'avancement de leurs travaux, pour qu'éventuellement, s'il n'y a pas de potentiel minier, bien, au moins que la... que le territoire soit, entre guillemets, disponible.

M. Grandmont : Vous savez que l'UMQ a fait un forum sur ce sujet-là à Gatineau il n'y a pas longtemps. Les municipalités sont fâchées, en fait, là, de ne pas pouvoir obtenir le plein pouvoir le contrôle sur leur territoire. On participe actuellement aux études, là, sur... du projet de loi n° 16 sur la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Plusieurs municipalités ou regroupements de municipalités sont venues nous dire qu'elles espéraient une abrogation de l'article 246, qui place la Loi sur les mines au-dessus, finalement, de la capacité des municipalités d'agir et d'utiliser leur territoire ou de voir au développement de leur territoire comme bon leur semble. Donc, où est-ce que vous vous situez par rapport à ça, là, le pouvoir des municipalités de déterminer elles-mêmes du développement régional?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que je vais laisser ma collègue aux Ressources naturelles commenter sur les changements qu'on voudrait peut-être faire sur le côté des claims. C'est quelque chose qu'on se préoccupe. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la provenance des gens qui ont les claims, là, parce qu'on veut contrôler un peu les ressources. Moi, une de mes grandes préoccupations, c'est qu'on puisse utiliser nos ressources pour créer de la valeur au Québec, puis c'est un peu la première fois qu'on le fait avec les minéraux critiques qui sont dans le... dans la batterie, on parle de lithium, graphite, entre autres, alors que, dans le passé, on a souvent exporté nos ressources. Alors, ça, ça me préoccupe beaucoup.

Puis, en même temps, il faut juxtaposer à ça l'acceptabilité sociale. On a toujours dit : Les projets doivent être socialement acceptables. Donc, on a un... je pense, un filtre qui va empêcher qu'on fasse n'importe quoi. Les communautés autochtones, on les traite très différemment aujourd'hui qu'on les traitait à l'époque. Donc, il y a des filtres qui sont là pour s'assurer que, si un projet... si un claim devient un projet réalisable, on en a 33, là, présentement, bien là, à ce moment-là, il faut... il va falloir que le projet soit accepté par la communauté.

Ça fait qu'on est déjà, je pense, des gardes à fous... des garde-fous, mais, en même temps, ma collègue aux Ressources naturelles regarde... je sais qu'elle regarde, on en parle, quel aménagement pourrait être fait pour permettre différentes choses, donc ce que vous mentionnez, mais aussi qu'on n'ait pas des terrains qui soient détenus trop longtemps sans avoir de projet de développement.

M. Grandmont : Selon vous, là, d'un point de vue plus philosophique, là, ou même pratique, en fait, là, bien, qui doit être aux commandes du développement économique régional? Est-ce que c'est les municipalités qui doivent pouvoir faire elles-mêmes...

M. Fitzgibbon : Clairement.

M. Grandmont : ...décider elles-mêmes de qu'est-ce qui se fait sur leur territoire?

M. Fitzgibbon : Et c'est ce qu'on a fait. Une des grandes fiertés de notre gouvernement, qui est un gouvernement de région, là, je rappelle ça à la population, c'est que la réforme d'Investissement Québec, qu'on a initiée au ministère très peu de temps après notre arrivée au pouvoir, a été justement de redonner le pouvoir aux MRC. On a vu la création d'Accès entreprise Québec dans les MRC. On a vu la création d'Investissement Québec régional, où il y avait le pouvoir dans les régions. Alors, on a laissé beaucoup, beaucoup aux MRC, et c'est là que ça doit commencer, c'est sûr.

• (18 h 10) •

M. Grandmont : D'un côté, vous me dites ça, bien, avec lequel je suis très en accord, de l'autre côté, ce qu'on sait... il y a eu des articles là-dessus d'ailleurs, à la mi-février, Journal de Montréal, mais on apprenait que plus de 60 % des droits d'exploitation appartenaient à des compagnies d'ailleurs au Canada et à l'étranger. Est-ce qu'on n'est pas en... est-ce qu'on n'est pas... on n'est pas en contradiction avec le désir que vous affichez, et avec lequel on est d'accord, que ce soient les municipalités, que ce soient les régions qui décident elles-mêmes du potentiel économique régional?

M. Fitzgibbon : Il ne faut pas... il ne faut pas mélanger... bien, il ne faut pas mettre tout dans le même panier. Quand je parle du développement économique régional, je pense... si je parle d'une mine de lithium, je pense qu'il va y avoir des impératifs nationaux qu'il faut considérer aussi, là. Ce n'est pas juste la MRC qui peut décider.

Moi... ce qu'on dit, c'est que ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé des agents dans les MRC, ce qu'on appelle Accès entreprise Québec, qui sollicitent les entrepreneurs, voir quels sont les projets porteurs, mais souvent, dépendant du projet, bien, il va être... il va être relié à IQ régional, ou IQ national, ou le MEI. Donc, quand on parle de mines, évidemment, c'est des projets de plusieurs centaines de millions, c'est sûr que ça va se passer aussi au niveau national... donner un autre sujet, savoir qui sont les gens qui ont des claims. Puis effectivement, c'est un souci que j'ai exprimé publiquement, entre autres, les Chinois... juste eux autres, on va voir les Russes. Aujourd'hui, il faut être plus sensibles géopolitiquement, là. Peut-être qu'il va falloir faire attention, dans le futur, sur les prochains claims.

Maintenant, sur la détention des projets, nous n'avons absolument aucun problème avec une détention étrangère dans la mesure où l'alignement d'intérêt est avec le Québec pour créer de la valeur dans la chaîne de production.

M. Grandmont : Donc, si je résume, actuellement, vous espérez que ce soient les municipalités qui gèrent elles-mêmes leur potentiel, disons, régional, développement régional. Mais, en même temps, on gèle le territoire avec des claims puis on ne sait pas trop c'est quoi, le potentiel, où il va se destiner, où est-ce qu'ils seront, où seront les gisements, puis où est-ce qu'ils pourront être exploités, mais, pendant ce temps-là, les municipalités ne peuvent rien faire sur leur territoire.

Par ailleurs, après ça, s'il y a des endroits où il y a des gisements, bien, c'est un peu une loto. Les municipalités perdront peut-être, éventuellement, ce pouvoir qu'elles ont de développer elles-mêmes le territoire avec des projets qui seraient incompatibles avec l'activité minière. Et, de l'autre côté, vous avez parlé... On parlait des régions puis du pouvoir, mais là on a 60 % des municipalités... pas les municipalités, mais des claims sont détenus par des intérêts étrangers. Il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans qui, fondamentalement, ne fonctionne pas très, très bien.

M. Fitzgibbon : Bien, je pense, vous faites des amalgames, là, respectueusement, vous... vous mélangez des choses qui n'ont aucun rapport, là. Vous parlez des claims miniers. Là, c'est une partie du développement, là, les... Quand on parle de développement régional, il n'y a pas juste les mines au Québec. Donc, on va parler des claims miniers. Prenez un claim minier, si l'entrepreneur qui trouve des ressources a un projet, nous allons accorder des permis, nous allons probablement être obligés de financer. Alors, les conditions qui vont respecter les besoins locaux de la MRC peuvent être tenues en compte, mais de dire qu'à cause des claims les MRC n'ont pas de contrôle, là, c'est de l'amalgame complet, parce que les MRC ont deux agents dans les... Accès entreprises Québec, qui sont... qui font... On regarde tous les projets qui sont disponibles dans la région, puis les mines, c'est une partie petite des projets.

M. Grandmont : Bien, en tout cas, respectueusement, moi, j'ai participé aux auditions du PL n° 16, puis toutes les municipalités et regroupements de municipalités, FQM et UMQ, sont venues dire qu'elles voulaient l'abrogation de l'article 246. Donc, oui, elles sont inquiètes, et, oui, effectivement, il y a un enjeu de dépossession du territoire qui est vécu par ces municipalités-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est maintenant le temps de l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bon, le développement économique régional, là, vous l'avez dit, là, c'est beaucoup basé sur des projets, hein, c'est... du développement économique, c'est des projets. Puis, dans votre projet de loi n° 2, vous êtes venus limiter, disons, l'acceptation automatique de projets, là, à cinq mégawatts. Donc, sous cinq mégawatts, acceptés, il n'y a pas de problème, Hydro-Québec a une obligation, si je comprends bien. Au-delà de ça, bien là, on verra. Puis je vous ai entendu spéculer, disons, et je présume que c'est une spéculation, qu'il y aurait à peu près la moitié des projets qui seraient acceptés au-delà de cette limite-là.

J'aimerais ça savoir... Là, évidemment, là, ce projet de loi là est arrivé à un moment bien inscrit dans le temps. Il y a des gens qui ont déjà des projets. Donc, il y a des gens qui sont inscrits à une clause grand-père de ça, oui?

M. Fitzgibbon : Oui, excusez-moi...

M. Fortin : Oui, bien, pardon, je... Il y avait un point d'interrogation après ma phrase, oui.

M. Fitzgibbon : OK. Je n'avais pas compris, je m'excuse. Bon, juste mettre ça dans le contexte. Le PL n° 2, là, qui est un... on a un nouveau projet de loi, je ne sais pas lequel, mais il faut comprendre que c'est Hydro-Québec qui ont demandé au ministère qu'on prenne la décision. Pourquoi? Parce qu'évidemment on est dans une situation où il y a plus de demandes que de projets. Maintenant, on doit, au ministère... puis d'ailleurs on va être publics dans pas grand temps. On va mettre sur le site Web du ministère les critères qu'on va devoir utiliser pour accepter les projets, parce que ça, c'est important que les gens le savent. Alors, évidemment, le premier critère, c'est un critère électrique : Est-ce qu'on peut...

M. Fortin : C'est un critère?

M. Fitzgibbon : Électrique. Est-ce qu'on peut le faire, oui ou non? Assumons que c'est oui, ça revient au ministère, et là, à ce moment-là, clairement, acceptabilité sociale, région va être un élément important aussi, parce qu'on veut valoriser le développement régional, qui est cohérent avec ce qu'on fait au gouvernement, et que le projet, évidemment, amène de la contribution réduction des GES. Parce qu'un des problèmes qu'on a c'est qu'il y a... on a des projets qu'on veut faire qui vont réduire les GES, qui vont créer de la richesse... espérons que c'est la même chose. Alors, c'est très complexe, puis effectivement il va falloir prendre... faire des choix, puis, les choix, on va les faire en considérant différents critères qui vont inclure les régions et qui vont être publics dans pas grand temps.

M. Fortin : OK. Bien là, vous avez devancé ma prochaine question, là. Vous en avez nommé quatre. Vous ne le limitez... vous ne vous limitez pas à ça, j'imagine. Il y en a d'autres, des critères là-dedans que vous allez sortir.

M. Fitzgibbon : Oui. Ce matin, on a passé une heure avec le ministère pour revoir, justement, ces critères-là, là, parce qu'on veut... c'est complexe, là, puis on veut s'assurer qu'on ait tout, mais en... il va y avoir quatre gros critères, puis on va... On va les rendre publics, là, je ne veux pas faire... faire de la préemption, mais on va être publics, parce que c'est important que les gens comprennent c'est quoi, le fil. Parce qu'effectivement, si ça devient une boîte noire, les gens vont spéculer que ce n'est pas... ce n'est pas des bonnes décisions, là.

M. Fortin : Bien, il y a déjà des gens qui soulèvent un peu... qui lèvent les sourcils, disons, par rapport à certains projets, là. Vous avez vu des projets de cryptomonnaie, entre autres, qui ont... qui ont fait sourire bien du monde, parce que ce n'est pas des projets qui... Quand je regarde... quand je regarde votre analyse, là, oui, la question des régions, peut-être, sur la Côte-Nord, mais pour le reste... acceptabilité sociale, ce n'est peut-être pas la meilleure chose, ça ne crée pas énormément d'emplois de grande qualité, disons, là. Alors, est-ce que, dans cette... dans ces projets-là qui sont déjà acceptés... Est-ce que vous avez une liste de projets déjà acceptés?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, quand le projet de loi a été approuvé, Hydro-Québec avait accepté 1 800 mégawatts de projets déjà, qu'on va honorer... cryptomonnaie, par exemple, à Baie-Comeau. Et, au même moment, vous vous rappelez qu'on a enlevé le bloc de cryptomonnaie, parce que la décision a été prise de ne pas faire de cryptomonnaie. À tort ou à raison, on a pris la décision de ne pas en faire. Bien, c'est sûr que ce qui avait été approuvé avant le projet de loi, on respecte nos engagements, parce que je pense que c'est éthiquement irresponsable de faire autrement.

Maintenant, aujourd'hui, quand on regarde les projets, effectivement, hier, on en a refusé, on va être obligés d'en refuser, d'en accepter. Et, à date, heureusement, ceux qu'on a refusés étaient principalement causés par le fait que... électriquement impossible de le faire. Donc, ça, c'est facile. Si Hydro-Québec dit : Je ne peux pas donner l'électricité dans cette région-là, parce que je n'ai pas de ligne de transport pour l'avoir, bien, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas de jugement à apporter. Alors, c'est ça, le problème. C'est pour ça que le PL n° 2 a été fait, parce que, dans une autre époque, Hydro-Québec devait et disait oui à tous les projets, parce qu'on avait du surplus. Les temps ont changé.

M. Fortin : Bien, est-ce qu'il y a des projets... outre pour un enjeu de capacité électrique, là, est-ce qu'il y a des projets que vous avez refusés?

M. Fitzgibbon : Pas à date, pas à date.

M. Fortin : Non?

M. Fitzgibbon : Non, parce que c'est quand même relativement récent, là, puis il y a beaucoup de projets en suspens. Il y a beaucoup de gens qui sont inquiets, parce qu'ils n'ont pas eu des réponses, parce qu'Hydro-Québec dit : Allez voir le ministère. Puis là, nous, il faut gérer ça. Au lieu de dire non puis de prendre des choses arbitraires, au contraire, on veut faire les bonnes choses puis on veut... on veut donner des critères, mais on va dire non à des projets, c'est clair, parce qu'on n'a pas aujourd'hui des capacités pour tous les projets industriels qui sont sur la table.

M. Fortin : Encore là, un entrepreneur ou une entreprise qui vient vous voir avec une demande excédant cinq mégawatts s'attend à une réponse relativement rapide. Est-ce que vous avez des délais fixes au ministère pour leur répondre ou est-ce que l'analyse peut durer longtemps?

M. Fitzgibbon : Pour l'instant, on repousse la réponse, parce que la réponse ne serait pas faite avec des faits, et nous ne voulons pas, au ministère... parce que ça, il faut comprendre, ce n'est jamais arrivé, dans l'histoire du Québec, là. Ce n'est jamais, jamais arrivé, là. Ça fait que, là, on se ramasse... Depuis deux mois que le PL n° 2 est passé, là, là, il faut prendre une décision, on va dire oui puis on va dire non. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va faire ça en façon cavalière. Donc, on a développé, avec le ministère, une grille très sophistiquée, des critères qu'on a établis. Il y a des projets qu'on a dit : On va attendre, on va attendre. On va probablement être capables d'avoir une première vague de projets fin juin.

Alors, oui, il y a des gens qui aimeraient avoir une réponse rapide, mais j'aime autant ne pas donner de réponse que donner la mauvaise réponse, parce que, si on dit non à un projet qui devrait être fait, bien là, on va le regretter puis, si on dit oui à un projet qui n'amène aucune valeur, on va le regretter. Puis il faut comprendre que la plupart... cinq mégawatts, là, il faut mettre ça sur la table, là... je m'excuse de prendre beaucoup de temps, mais cinq mégawatts, c'est le Centre Bell, cinq mégawatts, c'est un hôpital de 250 lits. Tu sais, il n'y a en pas tant que ça, là. Aujourd'hui, il y a quoi, il y a 100... 100 clients?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Il y a une centaine de clients cinq mégawatts et plus aujourd'hui, là. Il n'y en a pas tant que ça, sauf que ma problématique à moi, aujourd'hui, c'est que les projets que nous avons sur la table en haut de cinq mégawatts, il y en a au-dessus de 200. Alors, il est arrivé une situation qui est causée par un paquet d'affaires, là. On n'a jamais eu autant de demandes qu'on a aujourd'hui. Donc, moi, je préfère repousser la décision que de prendre des mauvaises décisions.

• (18 h 20) •

M. Fortin : Est-ce que, des cryptomonnaies, vous allez en accepter?

M. Fitzgibbon : Non. En fait, je répète... je recorrige. On a enlevé le bloc qui avait été réservé de cryptomonnaie à une tarification spécifique... c'est quoi, le tarif, là, c'est un tarif très bas. Ça, c'est fini.

M. Fortin : Ça, il n'y en aura plus nulle part, pas en région, pas nulle part? Il n'y en aura pas?

M. Fitzgibbon : Non, ce que le... parce que, sous votre gouvernement, à l'époque, c'était une bonne décision, en passant, en 2018, vous avez déterminé qu'il y avait 400 mégawatts qui étaient pour être alloués à la cryptomonnaie à une tarification de... j'oublie le chiffre, là, puis c'était la bonne décision que vous avez prise.

Là, aujourd'hui, on ne veut pas, à ce tarif-là, le donner aux cryptos, on veut le donner plutôt à des alumineries, par exemple. Alors, on a enlevé ce bloc-là. Hydro-Québec nous a demandé : S'il vous plaît, mettez fin à ça. Maintenant, aujourd'hui, s'il y avait une cryptosociété qui viendrait nous voir puis disait : Je veux aller à une place où il y a de l'énergie, on va payer 0,15 $ le kilowattheure, peut-être qu'on dirait oui. Peut-être qu'on dirait oui.

M. Fortin : OK. Je reviens à ma question initiale, là. Est-ce que vous avez une liste de projets qui sont... qui ont été... des projets qui ont été acceptés, là, que vous avez déjà acceptés? Est-ce que ça, on a une liste? Puis est-ce qu'on sait combien de mégawatts ils vont prendre, ces projets-là?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas le chiffre avec moi. Comme j'ai dit tantôt, il y avait... il y a 1 800 mégawatts de projets qui avaient été acceptés par Hydro-Québec avant qu'on change. Depuis qu'on est responsables de la location, on a eu des non. On a-tu eu des oui officiels? Bien, il faudrait que je vous revienne, là, je n'ai pas le...

M. Fortin : Des gens qui se sont désinvestis de ces projets-là, vous voulez dire, des gens qui ont abandonné leur projet?

M. Fitzgibbon : Non. Nous, on a dit non parce que ce n'était pas possible.

M. Fortin : OK, mais, dans les projets, disons, qui ont une clause grand-père, là, parce que vous les avez acceptés précédemment...

M. Fitzgibbon : Ah! oui, ça, on a... ça, on l'a accepté par défaut. Ceux qui avait été... on va de l'avant avec ces projets-là.

M. Fortin : OK. Ça, est-ce que vous avez une liste de ça? Puis ça, est-ce que vous avez des chiffres pour ça?

M. Fitzgibbon : Bien, les chiffres, c'est 1 751 mégawatts. On a la liste, oui.

M. Fortin : Est-ce qu'elle peut être rendue publique, cette liste-là?

M. Fitzgibbon : Je ne le sais pas. C'est parce qu'il va falloir... je vérifie. Je ne pense pas.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui, c'est des entreprises aussi, puis souvent ils ne veulent pas. Tu sais, Hydro-Québec ne publiait jamais ça avant, là. Il faudrait que je vérifie, là. Les entreprises, peut-être qu'ils ne voudraient pas qu'on publie ça, là.

M. Fortin : OK, mais, si c'est possible de savoir dans quoi on s'est investis... je comprends que c'était avant le changement, ce serait approprié. Alors, s'il y a une liste, une liste partielle, s'il y a quelque chose que vous pouvez faire parvenir à la commission...

M. Fitzgibbon : Je vais regarder ce qu'on va pouvoir divulguer.

M. Fortin : OK. Je veux vous parler de la... je veux vous parler de la décision de Volkswagen, parce que ça aurait pu être un projet de... en région, au Québec, là, de développement économique régional majeur, et là on a vu toutes sortes de versions différentes, là. Un article ici : Le dossier Volkswagen plombé par le manque de main-d'oeuvre. On a vu des articles qui disent : Il n'y a pas assez d'électricité pour Volkswagen, selon Hydro-Québec... Il y a assez d'électricité, mais disons qu'il y avait... il y avait des versions divergentes de ça, là.

Alors, si je comprends bien, là, votre explication autour de la décision de ne pas s'investir au Québec, c'est qu'Hydro-Québec aurait pu fournir de l'électricité comme ils en demandaient, mais seulement au Saguenay ou sur la Côte-Nord. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit publiquement?

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. En fait, le seul article qui relate vraiment ce qui s'est passé, c'est celui de La Presse, là, Hélène Baril. C'est la seule vérité. Est-ce qu'il y a assez d'énergie? 700 mégawatts, là, qu'il fallait avoir en Q1, Q4, 2026, là, 700 mégawatts, là, dans les deux piscines, là, Labrador ou Baie-James, là, il y en a 800, mégawatts. Il n'y en a pas beaucoup plus, «by the way», mais il y en... il y en avait.

M. Fortin : OK, mais elle ne sert pas à grand-chose en haut là.

M. Fitzgibbon : Alors, la seule place qu'ils auraient pu faire une usine de 800 mégawatts, c'est à la Baie-James ou à Churchill Falls. Alors, c'était... troisième paragraphe de l'article, là, la réponse est là, c'était impossible. La discussion a duré une heure. C'était impossible, impossible de donner le courant électrique autre qu'accoté sur Churchill ou accoté sur la Baie-James. Donc, il n'y avait aucune place, au Québec, qui aurait pu prendre 800 mégawatts le premier... le quatrième trimestre 2026.

M. Fortin : Alors, l'article d'Alexandre Robillard, là, qui dit essentiellement : Le ministre a expliqué jeudi qu'Hydro-Québec aurait pu y répondre au Saguenay ou sur la Côte-Nord, ça, c'est faux.

M. Fitzgibbon : Pas pour le projet de Volkswagen, non.

M. Fortin : Pas...

M. Fitzgibbon : Pas pour le projet de Volkswagen. 700 mégawatts, la réponse, c'est non.

M. Fortin : OK, mais pouvez-vous m'expliquer comment l'Ontario peut avoir des lignes de transport vers leurs régions? Parce qu'on parle d'un milieu qui est en région, là, St. Thomas, puis nous, on n'a pas ça au Québec.

M. Fitzgibbon : Oui. Êtes-vous allé à St. Thomas?

M. Fortin : Pardon?

M. Fitzgibbon : Êtes-vous allé à St. Thomas?

M. Fortin : Oui, c'est 40 000 personnes, St. Thomas.

M. Fitzgibbon : Non, mais à côté, là, il y a pas mal de monde. Premièrement...

M. Fortin : On est à 45 minutes de London, mais quand même.

M. Fitzgibbon : ...premièrement, non, St. Thomas, là, c'était dans un autre fuseau horaire. Deuxièmement, l'énergie... c'est quoi, l'énergie de St. Thomas?

M. Fortin : Ça doit être du nucléaire, j'imagine? Je ne sais pas.

M. Fitzgibbon : Et du gaz. Alors, nous, on n'a pas de nucléaire puis on n'a pas de gaz. Le gaz, on n'aime pas ça ici.

M. Fortin : OK, mais donc, les enjeux de main-d'oeuvre, là, cités sur... pour le Saguenay puis la Côte-Nord, ce n'est pas... ça ne fait pas pantoute partie de l'explication, parce que...

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, est-ce que Volkswagen... On n'a même pas pensé à la Côte-Nord... il n'y a pas d'électricité à Sept-Îles, il y a 100 mégawatts de disponibles à Sept-Îles. Pensez-vous que Volkswagen irait construire une usine à Sept-Îles? Peut-être qu'ils le feraient. Ils ont besoin de 4 000, 5 000, 6 000 personnes? Je pose la question, là... CEO de Volkswagen, est-ce que vous iriez à Sept-Îles?

M. Fortin : Bien, quand on parle... quand on parle du Saguenay, il y a presque 300 000 personnes au Saguenay. Là, vous me dites : St. Thomas, il y a... il y a 50 000 personnes puis il y en a... il y en a 400 000, à London, là, je vous... c'est vrai, il y a 400 000 personnes à London, qui est à 45 minutes. Bien là, on parle quand même d'un milieu économique, le Saguenay, là, où il y a plusieurs grandes entreprises, où ils sont habitués d'accueillir des grands projets. Là, on parle d'un projet d'immense envergure, je suis d'accord.

M. Fitzgibbon : Bien, je peux vous dire une chose, il faut... il faut faire... il faut comprendre comment les industries fonctionnent, là. De penser qu'on va construire une usine de 5 000 employés ailleurs que près de Québec ou de Montréal, c'est utopique.

M. Fortin : À Bécancour, est-ce que ça se ferait?

M. Fitzgibbon : 5 000 personnes? Non, il n'y aura pas de cellulier à Bécancour. C'est impossible, ça n'arrivera pas.

M. Fortin : Alors, dans votre écosystème que vous prévoyez mettre à Bécancour, pour la batterie, combien d'employés vous voyez au total?

M. Fitzgibbon : Moi, je pense qu'on travaille sur ça étroitement. Maintenant, là, à Bécancour et grand Bécancour, si on se rend à, peut-être, 4 000, peut-être, le gros maximum... Un cellulier à Bécancour est physiquement impossible. Premièrement, il n'y a pas de terrain.

M. Fortin : Un... pardon?

M. Fitzgibbon : Physiquement impossible...

M. Fortin : Non, non, un... un cellulier?

M. Fitzgibbon : Cellulier, ceux qui font les cellules, là.

M. Fortin : Oui, OK. Alors, au...

M. Fitzgibbon : Cathodes... cathodes, oui, anodes, ça, ça fonctionne. D'ailleurs, le campus va être... va être ça. Il n'y a pas un cellulier à qui on parle qui va même considérer Bécancour, parce que la main-d'oeuvre est dans les grands centres.

M. Fortin : Alors, ce que vous voyez pour Bécancour, c'est... au maximum, là, éventuellement, là, quand vous aurez fini, parce que beaucoup de la filière batterie semble très concentrée, c'est de dire 4 000 employés environ.

M. Fitzgibbon : Oui, avec des projets d'investissement de 10 milliards, qu'on n'a jamais vus sous votre gouvernement, en passant.

M. Fortin : Non, mais on parle d'un... on parle aussi, là, d'un écosystème qui change énormément, qui s'adapte énormément, qui évolue énormément, mais c'est ce que vous entrevoyez, là, dans cet écosystème-là, pour cette région-là. Vous ne voyez pas beaucoup plus que ça.

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Fortin : OK. Je veux faire un petit bout sur le dernier mandat. Vous aviez une collègue, bien, on peut la nommer, là, elle n'est plus là, là, Marie-Eve Proulx, qui était... qui occupait les fonctions de ministre responsable du Développement économique, que vous occupez maintenant. Et, en 2020, en juillet 2020, elle a émis un communiqué pour dire qu'essentiellement elle avait formé des comités dans chacune des 17 régions administratives pour déterminer trois projets structurants, que c'était ça, sa vision du développement économique régional, là, serait façonnée par les priorités qui viennent des différentes régions. Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu la conclusion de ça. Est-ce que les trois projets structurants par région ont été annoncés par la suite?

M. Fitzgibbon : Bien, deux choses. Premièrement, Marie-Eve, à l'époque, avait commencé un processus d'établir les priorités régionales pour la relance économique, et il y avait eu 113 projets qui avaient été identifiés dans toutes les régions. À ce jour, on en a réalisé 65, il y a en 10 encore en analyse puis il y en a 38 qui ont été non recommandés, donc qu'on a annulés. Donc, le fruit de l'effort a donné, selon moi, des belles retombées.

Je vais aller plus loin que ça, parce qu'évidemment c'est un gros enjeu, là, le développement économique régional, puis c'est facile de critiquer quand on n'a pas tous les faits. Je vais vous donner des faits, puis ça va relater à vous, là, dans votre...

M. Fortin : Bien, ça, ce n'est pas vraiment une critique, c'est une question, là, que...

M. Fitzgibbon : OK, bien, je... là, je vais aller avec une critique. Alors, moi, j'ai fait monter tous les investissements qu'Investissement Québec a faits, incluant les fonds propres et le Fonds de développement économique qui est au ministère. J'ai comparé la période du 1er octobre 2018 au 28 février 2023 et j'ai comparé la période du 1er octobre 2015 au 30 septembre 2018. J'ai fait une moyenne de ça, une moyenne, puis j'ai exclu Montréal, Québec, seulement les régions. Et ce qu'on note, c'est qu'en moyenne, par année, sur une base annuelle, on a fait un nombre de projets, qui ne veut rien dire en soi, mais on a une augmentation de 18 % sur le... la subvention ou le financement du gouvernement puis 25 % sur les projets... Donc, notre gouvernement a excédé de 18 % à 25 % l'investissement en région de ce qui avait été fait durant la période 2015 à 2018.

Puis ce que Marie-Eve Proulx a fait, bien, c'est une partie de ça, où je pense qu'on a quand même été capables d'investir dans des projets structurants pour les régions.

• (18 h 30) •

M. Fortin : OK. J'ai laissé le ministre faire sa... son apologie, disons, de son bilan, là, mais je vais vouloir revenir avec les questions spécifiques puis je sais qu'il reste 20 secondes, 30 secondes, là. On peut-tu juste le reporter au prochain bloc pour qu'on puisse avoir une discussion plus complète?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, bien sûr.

M. Fortin : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Avant de poursuivre, M. le ministre, M. le député vous demandait une liste, qu'elle soit complète ou partielle, à déposer à la commission. Vous vous engagez à le faire?

M. Fitzgibbon : Oui, je m'engage à revoir ce qu'on peut faire, là. Je n'ai pas toutes les règles dans ma tête, mais on va regarder...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

M. Fitzgibbon : ...ce qu'on peut divulguer par rapport au 1 700, 1 800 mégawatts de projets qui est approuvé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. Maintenant, je cède la parole au député de Taschereau. La parole est à vous, M. le député.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, M. le ministre, si... oui, j'aimerais qu'on parle du REM de l'Est, le projet structurant de l'Est. Dans le projet qui est actuellement sur la table, là, on a eu un rapport intérimaire, là, qui... un bilan intérimaire qui a été déposé, là, au début de l'année... là-dedans, en fait, seuls les trains de la Caisse de dépôt et placement... la technologie... en fait, c'est mentionné comme ça, la technologie de la caisse est retenue déjà, d'emblée, pour faire ce projet-là. Est-ce que vous confirmez ça?

M. Fitzgibbon : ...répète la question? Bien, on est dans la mauvaise commission, là, mais je vais essayer de répondre pareil, là.

M. Grandmont : Il y a un lien.

M. Fitzgibbon : Bien, demain... êtes-vous à Montréal? Bien là, on fait Montréal demain, là.

M. Grandmont : Est-ce que vous confirmez que, dans le projet... le projet de REM, le PSE, en fait, là, maintenant, là, le Projet structurant de l'Est, maintenant, seuls les trains de la caisse sont envisagés comme technologie pour ce projet-là?

M. Fitzgibbon : Bien, je ne savais pas que la caisse faisait des trains, là.

M. Grandmont : C'est la technologie de la caisse qui est utilisée pour le REM actuellement.

M. Fitzgibbon : D'après moi, ça ne fait pas de sens.

M. Grandmont : Bien, c'est ce qui était... c'est ce qui est dans le rapport, bon.

M. Fitzgibbon : ...écoutez, on va y aller avec le rapport. Je n'ai pas vu le rapport, là, mais la caisse n'a pas de trains, en tout cas, là.

M. Grandmont : Parfait. Bien, je vous encourage... je vous encourage à le regarder. On va changer l'angle un petit peu, dans ce cas-là, si vous ne l'avez pas lu. Je vous encourage à le lire, parce que ces trains-là, normalement... si on se fie à ce qui s'est passé, évidemment, dans la première phase du REM, ces trains-là sont faits en Inde. Donc, si on n'ouvre pas l'étude d'opportunité à d'autres types de matériel roulant que ceux de la caisse, qui sont faits en Inde, bien, on se prive de, potentiellement, pouvoir développer des trains à La Pocatière.

M. Fitzgibbon : Je m'excuse, là, je ne comprends pas la question. La caisse ne fait pas de trains, là. Je ne comprends pas votre question.

M. Grandmont : Il me semble que c'est assez clair pourtant.

M. Fitzgibbon : Bien, je n'ai aucune idée de quoi vous parlez.

M. Grandmont : Si les... Je reprends ça autrement, OK. Si les trains sont faits en Inde, parce qu'on a gardé la... on a réutilisé la technologie qui est utilisée pour les trains... C'est des trains qui sont faits par Alstom en Inde. On est d'accord? Si ces trains-là servent à faire le projet structurant de l'est de Montréal, on s'empêche de peut-être avoir des trains faits à La Pocatière. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Fitzgibbon : Oui, mais tu fais des amalgames, là. Premièrement, le projet du REM de l'Est, la caisse n'a rien à faire là-dedans, là, c'est l'ARTM qui est en train de faire le tracé, là, on... Tu es très en avant de... nous, on va être, là... Le train de Québec... le tramway de Québec, il est fait où, lui?

M. Grandmont : Le train de Québec?

M. Fitzgibbon : Oui? Il est...

M. Grandmont : Il va être, semble-t-il, assemblé à La Pocatière.

M. Fitzgibbon : Ah! bon, c'est intéressant.

M. Grandmont : C'est ce qui a... c'est ce qui a été dit, puis le syndicat semblait content. Alors, pourquoi ne pas viser la même chose pour développer les trains qui seraient faits, éventuellement, dans l'est de Montréal pour qu'ils soient éventuellement, développés à La Pocatière?

M. Fitzgibbon : Nous, on est un gouvernement qui fait les choses dans l'ordre.

M. Grandmont : Oui, d'accord.

M. Fitzgibbon : On ne sait même pas il va être où, le REM de l'Est. On n'a pas de processus encore. Allons-y étape par étape, là.

M. Grandmont : Bon, bien, on est d'accord là-dessus. Non, mais on est d'accord là-dessus.

M. Fitzgibbon : On a... on verra.

M. Grandmont : Si, vous, comme ministre responsable de la Métropole et aussi responsable du Développement économique régional, vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'on doit s'assurer de faire les choses dans l'ordre et que les trains qui rouleront, éventuellement, là, peu importe la technologie, on analyse toutes les solutions possibles... bien, je pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais vous irez le dire à la ministre des Transports, parce qu'elle, actuellement, dans son rapport, ça dit que les trains, la technologie qui est, d'emblée, retenue pour faire ce projet-là du Projet structurant de l'Est, c'est les trains de la caisse.

M. Fitzgibbon : Bien, en tout cas, je ne veux pas m'obstiner avec vous, là, mais les trains de la caisse, c'est comme dire... Ça n'a aucun sens, ce que vous dites, les trains de la caisse. La caisse n'a pas de trains. Arrêtez de dire ça, là, c'est ridicule.

M. Grandmont : OK, bien... OK. Le projet du REM, actuellement, là, qui se déploie, là, vers l'ouest, là... vers le sud... vers l'ouest de l'île de Montréal, les trains sont faits où?

M. Fitzgibbon : ...le projet qu'on parle, il n'existe pas encore, là. Il est à la table à dessiner.

M. Grandmont : Moi, je vous parle de la phase I du REM. Les trains sont faits où?

M. Fitzgibbon : L'appel d'offres a été fait, puis c'est Alstom qui a fait les trains...

M. Grandmont : Bon, puis les trains sont faits où?

M. Fitzgibbon : Une partie en Inde, une partie ailleurs, là.

M. Grandmont : Bien, c'est ça. Ça fait que le lien, il est là, là. Ce n'est pas compliqué, là.

M. Fitzgibbon : Mais ce n'est pas les trains de la caisse. Ce n'est pas les trains de la caisse.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...il faudrait attendre que la personne ait terminé, là, autant d'un bord que de l'autre. Ça fait que, s'il vous plaît, si on veut vous suivre, là, respectez l'ordre, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : OK, c'est beau.

M. Grandmont : Parfait. Donc, je comprends que le projet, même si vous êtes ministre responsable de la Métropole, puis qu'il y a un potentiel de développement économique régional, notamment dans la région de La Pocatière... pour l'instant, le projet, vous ne l'avez pas consulté. Vous n'avez pas regardé le bilan intérimaire qui a été déposé par la ministre des Transports.

M. Fitzgibbon : Le rapport qui va être pertinent, c'est le rapport de l'ARTM, qui arrive en juin. À ce moment-là, on prendra les bonnes décisions puis on le fera dans l'ordre.

17897 19267 M. Grandmont : Parfait. Mais le projet intérimaire de janvier, vous ne l'avez pas consulté encore?

M. Fitzgibbon : Je l'ai vu, mais, écoutez...

M. Grandmont : Bon, d'accord, je comprends. D'accord, donc, mais vous demanderez à votre ministre voir si ce projet-là doit être fait de façon... dans le bon ordre. On est bien d'accord là-dessus.

J'aimerais vous parler du réseau cellulaire. C'est un enjeu important. C'est un enjeu de sécurité publique aussi, en plus d'être un enjeu de développement économique régional, évidemment. En septembre dernier, le premier ministre avait promis de compléter la couverture cellulaire partout sur le territoire d'ici 2026. Donc, j'ai deux questions pour le ministre. La première, c'est : Combien de foyers n'ont toujours pas accès à un service de mobilité cellulaire au Québec?

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas mon dossier. Je n'ai pas la réponse. J'ai un collègue qui travaille... c'est M. le ministre des Finances, en fait, qui a le projet, avec le député d'Orford. Alors, il faudrait poser la question aux crédits du MFQ.

M. Grandmont : D'accord. Puis ce... les 75 millions qui sont prévus dans le budget pour améliorer la couverture cellulaire en cours pour les deux prochaines années, est-ce que vous savez où on en est actuellement? J'imagine que non.

Il y a deux ans, quand l'ancienne ministre... députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avait questionné, en commission, à savoir si nos infrastructures de télécoms devaient nous appartenir ou non, parce que c'est vous qui répondiez de ce projet-là à l'époque, vous aviez dit : «Je suis favorable, je suis favorable. Autant qu'une autoroute appartient à l'État, je pense que je suis favorable que l'oxygène appartienne à tout le monde.» C'est beau. «L'infrastructure de télécommunication, il y a argument à faire ça, mais il y a un mérite à concevoir que l'État pourrait être plus impliqué dans la gestion d'infrastructures, mais ce ne serait pas pour aujourd'hui.»

Mais est-ce que vous êtes toujours... est-ce que vous pensez toujours la même chose, que les infrastructures, notamment, de couverture cellulaire, devraient être gérées par le gouvernement du Québec?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il y a différents modèles là. Puis je n'ai pas le dossier, donc ce que je dis, ce que je pense, personnellement, n'a pas d'importance. Moi, j'ai travaillé dans des pays du monde, parce que j'ai été dans les télécoms une partie de ma vie, puis il y avait des endroits où l'infrastructure appartenait à l'État, d'autres non. Alors, je pense qu'il y a différents modèles. Alors, mon collègue, très compétent, le ministre des Finances, va prendre une décision.

M. Grandmont : Donc, vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Fitzgibbon : Oui, mais ce n'est pas pertinent pour la commission.

M. Grandmont : D'accord. Puis vous n'avez pas d'influence là-dessus au Conseil des ministres?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Grandmont : Non? Même si vous aviez le dossier il y a deux ans?

M. Fitzgibbon : J'en ai assez, en ce moment...

M. Grandmont : Oui, vous avez une bonne... vous avez une bonne platée. C'est bon.

M. Fitzgibbon : J'ai une bonne plateforme, là. Je pense que je suis capable de m'occuper à temps plein.

M. Grandmont : Est-ce que vous vous occupez d'Internet haute vitesse?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Grandmont : Non plus.

M. Fitzgibbon : Non.

M. Grandmont : Tabarouette!

M. Fitzgibbon : Je suis très limité, mais...

M. Grandmont : Microbrasseries?

M. Fitzgibbon : Un peu.

M. Grandmont : Ah! OK, c'est bon, on va en parler. Câline! Bien, vous le savez... je ne sais pas si vous êtes amateur de bière ou si on garde ça pour nous, mais c'était la semaine des micros... des bières de microbrasseries, il y a très peu de temps. Vous avez sans doute rencontré des gens, des représentants, là de l'industrie. Bon, je n'ai pas besoin de vous convaincre, là, que non seulement c'est un vecteur important de développement économique, mais aussi, c'est souvent... c'est devenu... les microbrasseries, un peu partout au Québec, c'est devenu un commerce d'appel. Des gens font la tournée des... choisissent leur destination de vacances ou de fin de semaine, peu importe, récréative, en fonction de l'offre qu'il y a sur le territoire.

Je pense que vous avez fait une certaine ouverture, là, dans une commission, sur la question de l'abrogation du timbre, qui est un peu une technologie désuète. Est-ce que vous êtes toujours de cet avis-là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je suis fier de dire que mon collègue le ministre délégué à l'Économie a, sous lui, l'allègement réglementaire. On espère qu'on va pouvoir déposer un projet de loi bientôt. Je n'ai pas la date, je ne sais pas si ça va se faire comme tel, là, je ne veux pas préempter la discussion. Mais définitivement, nous sommes conscients que le développement économique régional passe, en partie, par le développement des alcools, ça peut être les distillateurs aussi, et qu'il faut probablement alléger la réglementation. Il faut donner plus de flexibilité, tout en gardant à l'esprit qu'on veut... évidemment, il y a un côté de sécurité publique, le côté aussi de la SAQ, question des dividendes.

Alors, il y a un équilibre à avoir, mais définitivement, mon collègue et moi travaillons sur trouver des moyens d'alléger la réglementation, comme on a fait durant la pandémie, qui a, je pense, bien fonctionné dans plusieurs cas.

• (18 h 40) •

M. Grandmont : Parce que vous savez que le timbre, là, ça remonte à la prohibition. C'était comme une façon de savoir... s'assurer, finalement, que les prix de vente n'étaient pas les mêmes. Maintenant, le prix de vente est le même à la fois dans les commerces, que chez le détaillant, que chez le... que pour les bars, en fait, et que ça fait juste ajouter énormément de procédures, de manipulations. C'est compliqué. Puis ce qui semble être problématique, c'est que... pour les timbres, c'est qu'il y a un certain lobby, notamment de la SQ, qui travaille très, très fort pour que ce soit maintenu. Par ailleurs, l'industrie microbrassicole a offert des solutions alternatives pour permettre quand même aux policiers de débarquer n'importe quand sous un prétexte autre. Donc, on peut s'attendre à ce que le timbre puisse tomber, éventuellement? Ils seraient très contents.

M. Fitzgibbon : Je ne veux pas aller dans le timbre spécifiquement, là, je ne veux pas préempter rien, mais je peux vous confirmer que nous...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange. Nous revenons au député de Pontiac pour votre dernière période d'échange. M. le député, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Faites attention, M. le ministre, en disant que l'oxygène est à tout le monde. Si vous dites ça à Québec solidaire, ils vont vouloir le nationaliser, donc... Mais je veux quand même revenir sur un point que le collègue de Québec...

Une voix : ...

M. Fortin : ...Taschereau, merci, a soulevé, sur les microbrasseries. La question du timbre, là, vous le savez que, dans le projet de loi n° 102, Martin Coiteux avait enlevé cette réglementation-là, puis c'est votre gouvernement qui l'a ramenée, par réglementation, deux ans plus tard. Est-ce que vous ne voyez pas une contradiction avec ce que vous venez de dire, là?

M. Fitzgibbon : Non, mais, écoutez, on s'ajuste. Il faut être flexibles, je pense. Comme j'ai dit, il va y avoir des choses qu'on va annoncer au niveau de la réglementation, je pense, qui vont être bonnes là, puis c'est un processus continu, puis moi... Au niveau du ministère de l'Économie et de l'Innovation, on croit que le développement de l'alcool est un élément important du développement économique. Il faut faire attention, sécurité publique, on ne veut pas promouvoir l'alcool à tout prix. SAQ, il y a des... quand même des droits acquis, il y a des dividendes qui sont payés au gouvernement pour les missions sociales. Donc, il faut... ça prend un équilibre là-dedans, mais on est d'accord qu'il faut alléger, puis des fois, on peut faire des choses ou on va les défaire, mais je pense que ça fait partie de notre...

M. Fortin : Mais c'est vrai que les microbrasseurs demeurent un engin de développement ou un outil de développement économique, notamment, et particulièrement, en région. Le fait qu'ils n'ont pas accès au marché public au même titre que les vignobles, le fait qu'ils n'ont pas accès à la livraison à domicile au même titre que les vignobles, le fait que le timbre demeure un enjeu au niveau des ressources humaines, au niveau de la... de la surréglementation, pour eux, vous en avez beaucoup à faire.

Puis malheureusement, à chaque fois qu'on en parle à un ministre ou à un autre, bien là, c'est parce qu'il y a quatre, cinq ministres qui sont... qui sont impliqués dans ce projet-là ou dans cette réglementation-là, mais il n'y en a jamais un qui semble prendre le leadership de la chose. Est-ce que, vous, vous pouvez faire ça? Je le sais que vous avez un attachement envers l'allègement réglementaire. Est-ce que ça peut être quelque chose que vous poussez? Parce qu'on dirait qu'on se bute tout le temps à un mur parce que ça tombe entre quatre ministères.

M. Fitzgibbon : Écoutez, le premier ministre en a fait un devoir, parce qu'effectivement alléger le fonctionnement de l'État est une... c'est très, très propre à notre parti politique, au gouvernement. Mais je peux vous assurer que mon collègue le ministre délégué à l'Économie passe beaucoup de temps sur ça, parce qu'il faut en faire une priorité.

M. Fortin : J'ai de la misère à convenir avec vous que c'est propre à votre gouvernement quand Martin Coiteux avait enlevé la question du timbre, puis que vous l'avez ramenée, mais bon.

Je reviens aux différents comités que Marie-Eve Proulx avait formés, là, dans chacune des régions. Là, vous m'avez dit : Il y a une soixantaine de projets qui ont été acceptés à travers le temps. Ça, est-ce que... quand vous me dites ça, là, ça, c'est les projets qui sont sortis de ces comités régionaux là, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui, effectivement. On a 113 projets, 65 approuvés, puis le chiffre, là, de soutien, c'est 179 millions, soutien gouvernemental pour les projets réalisés.

M. Fortin : OK. Mais le fruit de cet exercice-là, là, on ne l'a jamais vraiment vu. De ce que... ce que la ministre Mme Proulx nous disait, là, en juillet 2020, c'est que les comités formés dans chacune des 17 régions avaient la tâche d'identifier trois projets structurants, et que le gouvernement annoncera rapidement l'analyse de ces propositions, alors que les ministres responsables des différentes régions présenteront les priorités régionales cernées.

Je ne me souviens pas, puis les collègues me corrigeront si j'ai tort... Il y en a un qui était ministre régional ici, là. Moi, je ne me souviens pas de l'avoir entendu dire : Voici les trois projets de l'Abitibi-Témiscamingue. Je ne me souviens pas d'avoir vu le ministre, dans ma région, dire : Voici les projets, le fruit de ce comité-là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je me rappelle très, très bien le... de l'environnement parce que... c'est à quelque part dans mes notes, là, je n'ai pas accès directement, mais j'avais la liste de tous ces projets-là. Il faut comprendre aussi qu'on est en pandémie. Si je me rappelle bien, c'est durant la pandémie qu'on avait fait ça. Donc, il y a des... projets de relance de certaines régions, les projets de Marie-Eve, les projets du ministère, qu'il y avait aussi. Alors, il y avait des vases communicants, là.

Il y a beaucoup de projets qui ont été présentés par les comités qui étaient déjà dans les cartons de Développement économique. Il y avait des projets qui étaient sur la relance... la relance durant la pandémie. Il y a eu une liste qui a été colligée, puis, de là, on avait filtré 113 projets, puis je... on l'a, la liste, là, 113 projets, puis je n'ai pas la répartition par... On a la répartition par région, mais je ne l'ai pas... elle n'est pas accessible présentement, mais il avait culminé quelque chose, puis il y avait des listes qu'on regardait avec les ministres régionaux. Moi, à l'époque, j'étais ministre de Lanaudière puis j'avais ma liste, j'avais cinq, six projets, puis les... on avait sollicité les ministres de l'époque, régionaux, pour donner leur input, puis il a culminé de ça, bien, une sélection naturelle, qui a été faite par le ministère.

M. Fortin : Si je vous ai bien entendu, il y a des projets de cette liste-là, là, qui, en 2020, était déjà bien élaborée, là, disons, qui sont encore en analyse?

M. Fitzgibbon : Non, mais ce que... je n'ai pas la... les vases communicants... Ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu 113 projets qui ont été mis sur la liste en question, 65 réalisés, 10 en analyse, 38 non recommandés. 10 en analyse...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Il en mentionne un, là, que vous connaissez très bien, là, la relance de Thurso.

M. Fortin : Oui, bien, parfait, j'y arrivais justement, on pourra en parler, mais...

M. Fitzgibbon : Mais effectivement, il y en a 10 sur 113 qui sont encore en analyse, probablement pour des raisons comme Thurso, où il n'y a pas de solution facile, là.

M. Fortin : OK. Bien, allons-y, parlons-en de Thurso, parce que le premier ministre y va cette semaine, donc j'imagine qu'il y a des gens qui vont lui poser des questions. Dans une municipalité comme Thurso, 300 emplois... en partant, là, juste la question des 300 emplois de Fortress, ça fait une moyenne différence dans une communauté comme celle-là. Puis, vous le savez, là, au fil du temps, à force d'essayer de trouver des repreneurs pour cette usine-là... le gouvernement s'est donné des objectifs dans le temps, puis, à chaque fois, on a repoussé l'objectif en disant : OK, bien, on va se donner un autre six mois, on va se donner un autre six mois. Là, vous êtes rendus où avec ça? Parce que ça fait beaucoup de six mois, là, qui s'accumulent.

M. Fitzgibbon : Bien, je vais être avec Bernard Lauzon vendredi, où on va peut-être faire une miniconférence de presse. Je ne veux pas tout dire ce que je vais dire avec lui, mais c'est clair, puis je l'avais dit, ça avait été public, si l'usine de Thurso avait été à Terrebonne, je l'aurais fermée le mois après qu'on a fermé parce que l'usine de Thurso ne pourra jamais refaire de la pâte. C'était structurellement impossible.

La raison pourquoi on a été persistants, on a été résilients pour regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec Thurso, ce n'est pas pour les 300 employés, qui ont tous retrouvé des emplois, en passant, c'est pour toute l'opération forestière qui va alentour. Puis on a parlé, vous et moi, sur un autre projet que vous aviez à coeur, vous avez sûrement encore à coeur... Alors, on a continué à regarder, parce qu'on s'est dit : Si l'usine ferme en permanence, qu'est-ce qui va arriver avec la matière ligneuse de la région? On va-tu l'envoyer dans les autres régions du Québec? Ce qui n'est pas logique, parce qu'on voulait la laisser dans la région. Ça fait qu'on a été très tolérants pour trouver des solutions.

Et là je suis heureux de dire que... puis ça va être public, là, je veux faire attention, là, mais on a deux projets structurants. On va en choisir un des deux. Probabilité, puis ce n'est jamais 100 %, là, mais ce n'est pas loin de 100 %, qu'on va faire de la bioénergie avec la matière ligneuse. Et je suis très content de voir qu'on a des... ça a pris du temps... qu'on va être capables d'opérer d'une certaine façon. Est-ce qu'il y va avoir 300 employés qui vont venir travailler à Thurso? La réponse, c'est non. Mais il va y avoir de l'opération forestière qui va pouvoir en bénéficier, alors les scieries vont pouvoir en bénéficier. Alors, on a trouvé des... On a un processus qui a été organisé par le contrôleur, Deloitte, qui a culminé avec deux projets qu'on a finalisés puis qu'on va analyser en finale, dans les prochains mois.

M. Fortin : Mais je vous... Très bien, là, très bien, parce que ça... Vous nous dites : Il n'y aura pas de pâte, là, mais il faut quand même utiliser le bois de moindre qualité dans la région, parce qu'effectivement, s'il n'y a personne qui l'utilise... bien, il y a un paquet de scieries qui en sont dépendantes. Alors, ça, de l'analyser pendant un temps, là, puis de continuer à chercher quelqu'un, ça, c'est une bonne affaire. Mais ce que vous me dites là, par exemple, dans le sens où il y a deux joueurs potentiels, puis on n'a pas encore décidé lequel, puis tout ça, ce n'est pas la première fois qu'on entend quelque chose comme ça, que les gens de la région entendent quelque chose comme ça, là. Alors, qu'est-ce qui vous fait croire aujourd'hui que vous êtes plus avancés que la dernière fois, où il y avait un propos similaire, disons?

• (18 h 50) •

M. Fitzgibbon : Parce que, la dernière fois, on avait beaucoup de repreneurs qui voulaient refaire de la pâte... et de la pâte cellulosique, bien, je connais un peu ça, parce que j'ai travaillé dans l'industrie jadis, puis nos analyses à nous, à l'interne, au gouvernement, nous démontraient que c'était structurellement impossible que Thurso redevienne une usine performante. Encore, on me parlait d'usine de pâte, je n'y croyais pas, mais on laissait le processus s'ensuivre.

Aujourd'hui, on parle d'une autre technologie, où on va faire, peut-être, du biocharbon, où on va faire de l'huile pyrolytique, où on va faire d'autres choses qui sont, en fait, très pertinentes pour notre mission de réduction de GES, là. Pour moi, c'est un gain double. On peut prendre la matière ligneuse pour améliorer notre condition environnementale, et non pas faire de la pâte, qui était, malheureusement, une situation impossible, selon moi, structurellement, à vouloir pérenniser.

M. Fortin : Et ça, cette décision-là par rapport à cette usine-là spécifique, vous allez la prendre dans un futur assez rapproché? Parce que je regardais les sommes que vous avez mises dans le budget, là, pour s'assurer du transport de la pâte, là, pour l'instant, là, du transport de bois de moindre qualité... C'est une somme pour un an. Alors, c'est le «deadline», là, le fameux six mois, qui a été repoussé. Là, vous vous êtes donné un an. Mais cette décision-là, elle doit venir bientôt? Parce que ces fonds-là vont venir à échéance, éventuellement.

M. Fitzgibbon : Oui, d'ailleurs... On n'a pas de date précise. Mais vous avez raison, en plus de donner une subvention pour le transport du bois, il faut garder en opération, entre guillemets, l'usine, hein, pour la «cogen», et tout ça, parce que ça coûte de l'argent, puis on est allés en décret pour ça. Alors là, on a un décret qu'on a passé, je ne sais pas, au printemps ou à l'automne dernier, et on a des fonds jusqu'à la fin septembre. Mais je...

M. Fortin : Fin septembre?

M. Fitzgibbon : Oui, mais j'aimerais ça qu'on décide ça durant l'été là.

M. Fortin : Oui, parce que vous avez raison sur la question de l'usine, là, de la «cogen», mais il y a aussi la... l'usine d'eau de la ville, là, qui est dans cette... qui est dans cette usine-là. Alors, même si vous choisissiez de simplement tout annuler, il reste cette question-là qu'on ne peut pas laisser de côté, ne serait-ce que pour une semaine, là. OK.

Je reviens juste... parce que là, on a fait du coq à l'âne, on est passés de... du développement économique, des projets qui ont été sollicités par le fameux comité à l'usine de Thurso... Mais est-ce que c'est une plateforme ouverte, ça? Est-ce que... c'est-à-dire, là, vous aviez, à un certain moment, des comités qui étaient chargés de trouver trois projets pour les régions. Il y en a une soixantaine qui sont déjà faits. Donc, dans la tête du monde qui cherchent des projets, là, ils sont déjà derrière eux, là. Est-ce que cette structure-là, elle est reproduite en ce moment? Est-ce que vous avez toujours des gens qui travaillent à identifier ces projets structurants là dans chaque région? Puis... En fait, non, je vais vous poser la question comme ça.

M. Fitzgibbon : La réponse est non. La structure qu'on a mise en place avec Marie-Eve, à l'époque, il y avait une connotation pandémique, connotation, un peu, de climat pas... pas jovial pour le Québec. Donc, on voulait augmenter ça. Alors, maintenant, ce qu'on a fait avec Accès entreprise Québec, deux personnes par MRC, IQ régional, je pense qu'on a substitué ça avec une structure plus pérenne là. Je pense que c'est beaucoup plus sain d'avoir une structure avec des gens sur place, dans les MRC. On a 200 personnes qu'on a engagées, je pense, à date, qui n'étaient pas là avant l'ancien CLD, puis IQ régional, puis les députés, les élus peuvent canaliser leurs demandes.

Alors, moi, je pense qu'on a un bon système. D'ailleurs, la FQM, auquel j'ai participé à leur congrès la semaine passée, était très enchantée, très contente de voir la progression qu'il y a eu. Je ne pense pas qu'on a besoin de refaire ce genre de structure là.

M. Fortin : OK. Donc, il n'y aura pas nécessairement, là, que ce soit MRC par MRC ou région par région, là, de... disons, de plans élaborés par des comités. Vous pensez que le monde en place est... ça va, de la façon que c'est structuré, c'est correct?

M. Fitzgibbon : Oui.

M. Fortin : J'arrête là. Dans les projets qui ont été acceptés jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez une répartition régionale de ça? Est-ce qu'il y a des... parce qu'il y en avait, quoi, une soixantaine d'acceptés, là?

M. Fitzgibbon : Oui. Je ne l'ai pas devant moi, là, mais on l'a, là. Il faudrait voir si on peut...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui, il faudrait voir comment on peut... On peut vous revenir sur ça.

M. Fortin : OK. Je vais vous la poser comme ça, puis, s'il y a des gens, derrière, qui ont une liste, là... Y a-tu des régions où il n'y en a pas, de projets qui ont été acceptés? Il y a 17 régions au Québec, il y a 60 projets qui ont été acceptés. Y a-tu des régions où il n'y en a pas qui ont été acceptés?

M. Fitzgibbon : On peut vous revenir, si jamais... On va vous revenir. On va vous revenir.

M. Fortin : OK. Si vous voulez le déposer à la commission, là, ça...

M. Fitzgibbon : Oui, on va voir ce qu'on peut déposer là-dedans, là. Il y a des choses qui n'ont peut-être pas été annoncées, mais on va voir ce qu'on peut déposer.

M. Fortin : OK. Bien, c'est les 60 projets qui ont été acceptés. J'imagine qu'ils ont été annoncés, là, pour la majorité là.

M. Fitzgibbon : Probablement, mais... Ça fait qu'on va regarder ce qu'on peut faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous avez la liste, M. le ministre, la déposer à la commission, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Oui, on va faire comme l'autre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : On va donner les deux...

M. Fortin : OK, merci. J'ai un dernier sujet que je voulais amener, Flying Whales, là. Là, la semaine dernière... La semaine dernière? Oui, la semaine dernière, vous avez annoncé 8 millions en aide financière. Ça s'ajoute aux montants initiaux, c'est-à-dire le fameux 28 millions en 2019, l'autre montant, en 2022, le 36 millions. Jusqu'où vous êtes prêts à aller dans ce dossier-là?

M. Fitzgibbon : ...merci de l'amener en discussion. Premièrement, le montant que vous... auquel vous référez, là, c'est un appel à projets, hein? Il y a un comité où... dans la stratégie... Il faut comprendre, dans la stratégie de l'aérospatiale, qui est une stratégie importante pour le gouvernement du Québec, on a des sommes qu'on a dévouées pour le développement de recherche appliquée. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ne les choisit pas au ministère, mais on crée un processus dans lequel on demande aux gens d'appliquer. Et Flying Whales avait... Pratt & Whitney, puis il y a une troisième compagnie, j'oublie le nom...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Thales, une compagnie très connue. Thales, Pratt et Flying Whales travaillent ensemble sur un projet pour la motorisation. Alors, c'est un... j'étais très content de voir que la compagnie avait obtenu ça. La PI va être ici, au Québec. Ce sont des gens du Québec qui vont travailler sur le projet. Alors, c'est une très bonne nouvelle.

M. Fortin : OK. Mais ça fait... Quand on dit «vont travailler sur le projet», là, ça fait beaucoup d'argent qui est... d'argent public qui est investi. Avez-vous une cible de retombées pour ce... pour cette entreprise-là?

M. Fitzgibbon : Bien oui. Bien, premièrement, encore une fois, le projet de 8 millions a été choisi par un comité, là. Je l'ai appris en même temps que tout le monde. Maintenant, le projet original de Flying Whales, on se rappelle pourquoi on avait fait ça. Puis honnêtement, on a fait ça avant de savoir... avant d'avoir déterminé, avec mon collègue qui était, à l'époque, ministre de l'Énergie, la stratégie des minéraux critiques. Puis aujourd'hui, je peux vous confirmer que, si le projet Flying Whales fonctionne, on l'espère tous, ça va être très pertinent pour nos minéraux critiques, qui sont très, très loin placés. Et deuxièmement, ce projet-là permettait aussi d'avoir une exclusivité pour la fabrication et distribution de... du ballon dirigeable pour l'Amérique du Nord. On sait qu'au Canada... j'avais parlé, à l'époque, aux gens de la Colombie-Britannique et de l'Alberta... c'est un projet qui était très structurant pour eux et toutes les provinces canadiennes, évidemment. Ça va être difficile de vendre ça à New York, là... mais les provinces canadiennes ou, même, en Amérique du Sud.

Donc, c'est un projet qui avait... qui a des retombées économiques très fortes, dans la mesure où le projet va voir... va exister. Et aujourd'hui, on est rendus à moitié de la... l'évolution de la recherche appliquée, puis, quand je vois des Thales puis des Pratt & Whitney qui travaillent sur le projet, bien, ça m'encourage.

M. Fortin : OK. Dernière question, je sais qu'il ne me reste pas énormément de temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : 2 min 30 s, M. le député.

M. Fortin : 2 min 30 s? OK. Dernière question. Parce que, tantôt, sur le dossier de Volkswagen, là, vous avez mentionné quelque chose qui... honnêtement, je pense que ça mérite une clarification, peut-être, pour beaucoup de gens, là. Puis je le sais que votre collègue la ministre de l'Emploi, là, qui était responsable de la Côte-Nord, avait peut-être été un peu surprise de ne pas avoir entendu des options, là. Mais tantôt... puis même chose pour le développement économique là-bas puis... mais tantôt, vous avez mentionné : on avait le 800 mégawatts, là, à la Baie-James, donc on... ou à... je pense que c'était la Baie-James que vous avez mentionnée, là.

M. Fitzgibbon : ...les deux. On a deux piscines, là.

M. Fortin : OK. Donc, on aurait pu construire l'usine collée là-dessus, parce qu'il était là, mais on n'avait pas de moyens de le rendre à Montréal ou ailleurs au Québec. Là, est-ce que vous vous rendez compte qu'on a besoin de le transporter, ce 800 mégawatts là, qu'il pourrait y en avoir un autre, projet de même, là, la semaine... Volkswagen, c'est une entreprise, hein, il pourrait y en avoir une autre, là.

Alors, est-ce que vous vous fixez un délai ou un objectif pour être capables de transporter cette capacité-là pour un projet? Parce qu'il n'y en aura pas, de projet, qui va être construit à la Baie-James. Vous le savez, je le savais, puis tout le monde le sait, là, mais...

M. Fitzgibbon : Écoutez, il y a... les deux personnes dans la salle, ici, qui sont capables de vous dire qu'on comprend ce qui se passe, c'est moi et mon collègue à ma droite.

M. Fortin : Probablement. C'est pour ça que je vous le demande, là.

M. Fitzgibbon : Et c'est une très bonne question, et vous avez absolument raison. Et par ailleurs, tu sais, je peux rassurer la population et rassurer le ministre, là, qu'on ne manquera pas de l'électricité pour chauffer nos maisons, mais on a un enjeu pour les projets industriels porteurs. Et, vous avez absolument raison, l'énergie, on n'en a pas à l'infini. On a la puissance, l'énergie, deux choses, deux concepts différents. Mais clairement, nous avons des enjeux de transport électrique qu'on va falloir remédier puis Hydro-Québec en est très consciente aussi. Alors, il faut régler ça.

Puis l'article de Mme Baril, dans La Presse, était exactement vrai, l'énergie était disponible pour Volkswagen, quoique le 700 mégawatts qu'ils avaient besoin là, l'énergie aujourd'hui, là, il y en a peut-être 2 000 de disponibles. Il faut faire attention aussi, là. Mais clairement, nous travaillons sur des projets autres pour séquencer le besoin d'énergie...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...dans une période où on va pouvoir travailler avec Hydro-Québec pour l'amener...

M. Fortin : ...un projet comme ça qui va arriver, puis je ne voudrais pas qu'on se fasse prendre dans la même situation une autre fois là.

M. Fitzgibbon : Vous parlez à un converti.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Le député d'Abitibi-Est, la parole est à vous.

M. Dufour : Donc, bonjour, M. le ministre. Permettez-moi... je ne pensais pas d'aller sur cette facette-là aujourd'hui, mais le fait qu'on a fait un bloc complet sur l'industrie minière, sur les claims miniers, je pense que c'est important que je prenne quelques secondes pour donner, aux gens qui écoutent la commission, certains chiffres intéressants sur l'industrie minière.

L'industrie minière canadienne, c'est quand même une... c'est 350 ans, c'est 60 minéraux et métaux, 5 % du PIB au pays, 19 % de la valeur des exportations canadiennes, et ce qui est peut-être intéressant pour les gens qui écoutent, c'est qu'on retrouve ces produits-là pas simplement comme on essaie de le dépeindre, comme dans seulement que les bijoux et les cosmétiques, mais on retrouve ça, naturellement, dans les piles et les batteries, on le sait, avec le lithium, le nickel, le cobalt, le cadmium, mais on le retrouve aussi dans beaucoup d'utilisations de tous les jours, les écrans d'ordinateur, de télé, avec le silice... le silicium, le plomb, le phosphore, l'indium; les équipements sportifs, avec le graphite, l'aluminium, le titane, le charbon; les instruments de musique, nos musiciens, justement, cuivre, acier, nickel, cobalt, fer, laiton; les écrans solaires, avec le zinc; l'électricité, avec les fils de cuivre, les lunettes, avec le calcaire, les feldspaths, le carbonate de sodium; les dentifrices, avec le fluor. Ça démontre, l'industrie minière, l'impact qu'elle a sur notre société.

Puis c'est facile de venir jaser sur les claims, mais quand on regarde tout l'apport que ça donne autour, dans notre sphère d'économie, je pense que... comme ministre de l'Économie, je pense que vous êtes très fier de voir l'industrie minière... Et venant moi-même, là, d'une région minière, je peux vous dire une chose, on est très fiers de travailler en partenariat avec l'industrie. Même si les holdings peuvent se retrouver à l'extérieur du pays, ils ont une influence majeure sur nos territoires. Et puis je veux vous dire une chose, on vit très, très bien, en Abitibi, avec notre industrie minière, nos lacs aussi, qu'on peut exploiter, et aussi toute la part sociale que l'industrie minière amène. Puis je vois mon collègue, ici, de Bécancour qui est très heureux de voir qu'il va y avoir des composantes de batterie qui seront faites chez eux prochainement.

Et c'est la même chose qui m'amène à ma question, puis je pense qu'on en a déjà un petit peu discuté... Comment on voit, justement, pour les régions, la... et, je pense, l'exemple de Bécancour est intéressant, le potentiel de deuxième transformation pour le domaine minier, justement, au niveau économique? Et naturellement, une région comme chez nous, l'Abitibi-Témiscamingue, comment qu'elle peut aussi en bénéficier? Donc, c'est là qu'est ma question au bout de la ligne.

M. Fitzgibbon : Merci. Bien, on voit que vous connaissez bien les régions, évidemment, puis vous connaissez aussi l'impact de l'industrie minière.

Mais je pense, c'est ça, la clé. Pour moi, ce qu'on va faire avec les minéraux critiques des batteries, principalement le nickel, graphite, et lithium, et silice, et magnésium, phosphate éventuellement, aussi, pour les batteries LFP... je pense, c'est la première fois au Québec qu'on a la chance de pouvoir être en aval sur la création de valeur, tu sais. Malheureusement, au niveau du fer, pour l'instant... puis c'est correct, il y a des très bons emplois dans le... sur la Côte-Nord, par exemple, dans la fosse du Labrador. Mais on prend le fer, on l'exploite, on le convertit, on fait des boulettes puis on envoie ça à des aciéries dans le monde. C'est triste de voir qu'on perd nos ressources. Diamant, bien, diamant, là, on extrait, on a une mine, puis on envoie ça en Belgique pour qu'ils le vendent à la bourse. Il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire. L'or aussi...

Alors, on a été un peu victimes de notre succès. Nos succès ont été dans des... principalement l'or et le fer. Puis moi, ce qui me fascine, au Québec, c'est que l'expertise minière vient du fer, vient de l'or, et là on peut la prendre, cette expertise-là... Puis je regarde des gens qui travaillent chez Nemaska, qui vont travailler chez Sayona, qui vont travailler chez Nouveau Monde graphite, il y a beaucoup de monde qui viennent de ces industries-là. Puis j'ai vu, l'autre fois... J'ai soupé avec Pierre Lassonde, l'autre fois, qui est un de nos Québécois fantastiques, qui a créé la filière de l'or, et toutes ces ressources travaillent dans ces... Les universités aussi, l'université à Rouyn, l'université à Chicoutimi en fait un petit peu aussi. Alors, moi, je pense qu'il faut profiter de ça, trouver nos minéraux critiques.

Puis mon collègue ministre de l'Énergie, à l'époque, à l'autre mandat, avait fait une politique extraordinaire de minéraux critiques, qu'on va exécuter maintenant. Alors, si on peut prendre notre talent québécois, prendre les minéraux critiques, les amener loin dans la chaîne de valeur, en aval, bien, on va créer des richesses incroyables pour les futures générations du Québec.

M. Dufour : Et je dois appuyer vos dires. Avec, justement, l'expertise du savoir qui crée... que crée l'industrie minière, bien, aujourd'hui, tout partout à travers le monde, que ce soit en Australie, dans les pays scandinaves, en Afrique du Sud, en... comment dire, en Amérique du Sud, etc., vous avez des gens de l'Abitibi-Témiscamingue qui sont à l'intérieur de ces entreprises-là pour, justement, venir apporter leur expertise. Je pense que ça, c'est important.

Deuxième élément, je pense, qui est important de... quand qu'on parle de développement économique régional, ça a été touché un petit peu par le collègue du... le député de Pontiac, on a parlé de zones d'innovation. Par contre, le volet, peut-être, qu'on a glissé un petit peu, tantôt, c'est que... Ce que moi, si j'ai bien compris dans les discussions qu'on a déjà eues antérieurement... c'est qu'au-delà de la zone d'innovation, pour certains territoires, vous allez avoir aussi, potentiellement, des centres de recherche qui vont se développer peut-être un petit peu dans d'autres milieux, qui viennent comme appuyer la dynamique des zones d'innovation. Et puis mon collègue de Bécancour aussi... c'est des discussions qu'on a déjà eues, justement, à cet effet-là.

M. Fitzgibbon : D'ailleurs, moi, je suis un gros, gros, gros fervent des CCTT, je suis un gros fervent du réseau de l'Université du Québec, parce que ça a permis aux régions de rayonner. Je n'avais pas compris ça, honnêtement, avant que j'arrive en politique, là, mais de voir ce qui se passe à Chicoutimi, à Rimouski, à Trois-Rivières, à Gatineau, là, on va espérer qu'on va voir quelque chose qui va... au niveau de la cybersécurité, c'est extraordinaire. Alors, il faut profiter de ce rayonnement universitaire là pour faire de la recherche appliquée qui va permettre de faire le lien entre l'institution du savoir puis nos entreprises. Alors, moi, je pense qu'on a une chance inouïe qu'il faut... puis il faut perfectionner cette chose-là.

Puis ce qu'on voit à Trois-Rivières, présentement, avec l'UQTR, qui permet à des gens, des compagnies étrangères qui n'avaient aucune idée c'est quoi, l'UQTR, qui réalisent qu'on a des chercheurs, Bruno Pollet, pour n'en nommer qu'un, qui fait de la recherche sur les matériaux d'électrolyseurs... Bien là, Alstom regarde ça puis, ah, on va se coller à Trois-Rivières.

Alors, moi, je pense qu'on est... La recherche appliquée qui émane de nos chercheurs en recherche fondamentale devient tellement importante. D'ailleurs, ma collègue la députée de Jean-Talon, qui est responsable de l'innovation, travaille étroitement pour la fameuse SQRI, pour voir comment est-ce que les fonds de recherche vont travailler avec les universités pour qu'il sorte de là des choses. Alors, moi, je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait à date par rapport à ça.

M. Dufour : Bien, peut-être pour, encore une fois, enchaîner sur ce que vous venez de... on a la chance, de par, justement, nos universités, comme si je prends celle de... l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, d'avoir l'effet inverse : l'exode des cerveaux d'ailleurs, les gens de l'immigration qui s'en viennent dans nos milieux, à partir de nos chaires de recherche. Et ça, je pense que c'est un plus pour l'ensemble de nos institutions et aussi pour avoir, justement, cette qualité-là d'experts qui vient s'établir ici, au Québec.

Vous en avez parlé un petit peu, tantôt, aussi, un autre point, je pense, qu'il serait peut-être intéressant d'avoir quelques éléments d'information, c'est le volet Accès entreprise Québec que vous avez mis en place avec des ressources additionnelles. Jusqu'à présent, en êtes-vous satisfait? Est-ce que c'est quelque chose qui, pour vous, donne la résultante escomptée?

M. Fitzgibbon : D'où on partait, je pense qu'on a très bien fait. On a embauché près de 200 personnes dans les MRC, qui remplacent ce qui était à l'époque les CLD. On se rappelle, les CLD, certains ont continué d'opérer même s'ils n'avaient pas de financement du gouvernement, certains ont arrêté. Donc, c'était un peu à géométrie variable, dans les 115 MRC qu'on a au Québec, là, je n'ai pas le chiffre exact. Est-ce que c'est parfait? Non. Je suis très heureux du développement, mais je veux qu'on continue à améliorer ça. Et, en fait, vous êtes la personne qu'on a désignée comme adjoint parlementaire. Je pense qu'on peut faire mieux. Et un de... votre mandat, c'est de regarder avec la FQM qu'est-ce qu'on peut améliorer. Puis j'espère que vous allez arriver avec des recommandations, puis, si vous avez des bonnes recommandations, on va les exécuter.

M. Dufour : ...certain que je vais consulter le député de Pontiac pour savoir qu'est-ce qu'il aurait comme idées. Je pense qu'on peut appliquer tout ça. Mais, écoutez, on peut avoir bien du plaisir... Mais l'objectif, au Québec, veux veux pas, vous le savez, il y a quelques grands employeurs, mais ça reste une chose, c'est que nos PME sont encore le corps et l'âme de plusieurs milieux. Est-ce que vous avez, justement, des orientations précises que vous aimeriez que nos PME se développent?

• (19 h 10) •

M. Fitzgibbon : Bien, clairement. Moi, je regarde dans le mandat, dans la législature, la 43e législature, mes objectifs sont doubles, parce qu'il faut focaliser, dans le travail qu'on fait... Un, transition énergétique est au coeur de mes préoccupations. Moi, je passe beaucoup de temps sur ça parce que ça affecte l'économie puis ça affecte l'environnement, les deux, puis c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Puis l'autre, c'est l'innovation. Je pense que ça... pas pour rien qu'avec la députée de Jean-Talon on passe beaucoup de temps là-dedans aussi. C'est que, dans nos PME, d'après moi, nous sommes sous-investis en innovation, pour toutes sortes de raisons historiques. Ça ne sert à rien de chercher à outrance. Ce qui est important, c'est de pouvoir changer ça. Et je pense que la pénurie de main-d'oeuvre, le focus des zones d'innovation, avec des champions mondiaux dans certains secteurs, fait en sorte que l'innovation est un réflexe.

Puis l'innovation, ce n'est pas juste un réflexe pour les entreprises, c'est un réflexe sociétal aussi. D'ailleurs, on a parlé beaucoup de l'innovation sociale, et moi, je pense... Puis les fonds de recherche qu'on a... On a une chance, au Québec, d'avoir des fonds de recherche. Il n'y a pas grand monde qui a ça au Canada. On a des fonds de recherche, on est bons en recherche fondamentale. Où on est plus faibles, c'est comment est-ce qu'on fait le lien entre la recherche fondamentale puis la PME. Puis on en parle depuis... depuis 20 ans, 30 ans, là, puis ce n'est pas facile, sinon, ça aurait été fait. Alors, il faut trouver une façon de... que cette recherche-là se traduise en projets innovants, pour la plupart, et qu'ils soient implantés dans nos PME. Et c'est complexe parce que les PME n'ont pas souvent les ressources humaines pour le faire. Il faut les accompagner. Ce n'est pas l'argent qui manque, il faut accompagner les gens.

Puis on l'a vu dans les programmes d'OTN, auquel je suis très fier, Offensive de transformation numérique. On a investi 125 millions là-dedans pour permettre aux PME de comprendre le chemin pour se rendre à la numérisation et la robotisation. Puis on a accédé à... actuellement, là, les chiffres, là, 20 000, 30 000 entreprises, mais il faudrait avoir 100 000 entreprises là-dedans. Alors, c'est le gros, gros, gros défi pour nos PME, et c'est pour ça qu'il faut que l'innovation transcende dans tous les gens qui font du développement économique puis qu'ils comprennent. Ils ne vont pas toujours le faire. Les 200 personnes dans Accès entreprise ne peuvent pas faire de l'innovation dans les entreprises, mais peuvent identifier, avec l'Innovateur en chef qui est Luc Sirois, quels sont les organes, les organes gouvernementals qui peuvent aider. Et ça, c'est un travail qui est excessivement complexe, mais il faut trouver la façon de le régler parce que c'est ça qui va nous sortir du fait qu'on a un écart de richesse trop grand avec nos communautés ontariennes ou américaines.

M. Dufour : Bien, pas le choix de dire que, justement, quand je regarde une entreprise comme chez nous, comme ASDR, qui est capable aujourd'hui de faire des sous avec de la bouette, par exemple... C'est simpliste, là, de dire ça de cette façon-là, mais c'est justement tout l'aspect innovateur de ces éléments-là qui a fait en sorte qu'aujourd'hui on est capable d'avoir ce type d'entreprises là qui sont capables de maximiser tout produit que la terre procure.

Ça m'amène à, justement, je pense, un volet que vous adorez, le volet énergétique. On le voit, le développement, justement, des éoliennes dans certains secteurs, etc., est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le domaine des éoliennes... parce qu'il commence à y avoir des demandes un petit peu partout dans chacune des régions, puis on sait qu'il y a certains territoires, davantage que d'autres... ont été ciblés. Est-ce qu'on peut s'attendre à voir d'autres territoires être reconnus ou orientés pour un développement potentiel?

M. Fitzgibbon : Oui, puis la bonne nouvelle, je pense, c'est que... Tu sais, là, on a eu la discussion tantôt avec le député de Pontiac, je pense que c'est clair qu'on doit investir dans le transport, mais on doit investir aussi dans l'énergie, tu sais. Notre capacité énergétique va être limitée, un jour, pas pour les résidences, là, mais pour des projets industriels. Alors, c'est clair qu'on va avoir des limites sur des barrages. On s'entend, là, il n'y aura pas 10 barrages qui vont se faire au Québec, dans les prochains 50 ans. Donc, ça prend une alternative, c'est le solaire puis l'éolien.

On a été... J'ai été public sur le fait que j'aimerais voir 1 000 mégawatts par année dans les prochains 15 ans. Et ce que ça a causé, ça, c'est que la FQM, les communautés autochtones — je voyage beaucoup avec notre confrère ministre des Affaires autochtones — il y a du monde qui lève la main, là. Tu sais, ce n'est pas vrai de dire que personne n'en veut, là, de l'éolien. Il faut le faire de façon intelligente, et, de l'intelligence... c'est-à-dire quelles sont les régions du Québec, MRC, communautés autochtones ou les deux, qui disent : Nous, on en veut. Il faut regarder, après ça, où il vente, là. C'est bien beau, dire : Je veux faire des éoliennes. S'il ne vente pas, on n'en fera pas, là. Mais il y a des... Les cartes du Québec, je la... commence à connaître pas mal, là, quand c'est rouge foncé, là, il vente pas mal, là. Ça fait que, là, il y a des gens là-dedans qui lèvent la main puis qui disent : On en veut de l'éolien.

Alors là, il va falloir juxtaposer ça avec le transport. Parce que, si je fais de l'éolien à Schefferville, bien là, s'il n'y a pas de ligne pour les transporter, c'est bien beau, mais il va venter puis il va y avoir de l'énergie qui ne servira pas. Alors, c'est très complexe. Hydro-Québec est carrément embarquée là-dedans, et oui, moi, je pense qu'on va voir, j'espère, dans les prochains... en 2032, qui est l'horizon temporel qu'on a pour les projets industriels... qu'on va doubler ou tripler l'éolien pour permettre de balancer avec l'hydroélectricité. Puis, un jour, ce ne sera pas suffisant, mais commençons par l'éolien, allons au solaire...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Fitzgibbon : Merci de l'intervention.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Développement économique régional du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Développement de l'économie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 mai, à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Économie, Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)