Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les témoins suivants : le Scientifique en chef du Québec et le Bureau de coopération interuniversitaire.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre délégué de l'Économie... à l'Économie, pardon, le porte-parole... pardon... <à faire ses remarques préliminaires...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...j'invite maintenant le ministre délégué de l'Économie... à l'Économie, pardon, le porte-parole... pardon...>à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un vrai plaisir de vous retrouver en cette commission, puis permettez-moi de saluer les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, content de vous retrouver. Collègues de la partie gouvernementale, merci beaucoup d'être ici pour nous aider et nous accompagner dans ce beau projet de loi.

• (11 h 20) •

En fait, c'est vrai que je suis très heureux de débuter cette consultation particulière pour le projet de loi n° 44 modifiant la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche. Je suis aussi très fier à ces consultations, car le projet de loi, il s'inscrit dans la continuité, puis ça, je pense que c'est un mot important, la «continuité», qui va actualiser notre façon de faire en recherche et qui va apporter beaucoup d'avantages pour toute notre communauté.

Le projet de loi que nous allons étudier couvre plusieurs... plus spécifiquement, pardon, les articles qui concernent les organismes de recherche, la responsabilité déjà de notre ministère. On veut apporter des modifications pour notre loi pour y intégrer les mandats relatifs à la recherche, la science, l'innovation et la technologie prévus dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Il faut savoir, Mme la Présidente, que, depuis plus de 10 ans, notre gouvernement, mais aussi les précédents gouvernements ont toujours fait le choix de confier par décret ces responsabilités et l'application de ces actes au ministère de l'Économie. C'est une grande confiance qu'ils nous ont faite, et on veut continuer dans cette tradition. Ce projet de loi là vient confirmer ce qui existe en fait déjà.

Vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi viendra créer un fonds de recherche du Québec, le fonds... le FRQ, qui réunira le Fonds de recherche du Québec, Nature et Technologies, le Fonds de recherche du Québec, Santé, ainsi que le Fonds de recherche du Québec, Société et Culture en un fonds. On confirme que les mandats, les activités et les secteurs de recherche distinctifs des trois mandats... des trois fonds actuels seront conservés. Et ça, c'est important à le dire, Mme la Présidente, parce qu'on va conserver, puis je pense que ça vaut la peine de le répéter, les activités et les secteurs de recherche distinctifs des trois fonds à l'intérieur de ce un fonds.

Bien, pourquoi qu'on fait ce projet de loi si on conserve l'essentiel? Je pense que la question se pose, et voici la réponse. Ce qui va changer, c'est en fait... Le 3 juin 2022, les trois fonds, qui sont devenus des sociétés d'État, vont devoir se conformer à la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Mon collègue le ministre des Finances a proposé une loi qui venait réformer la gouvernance de ces institutions gouvernementales là, et c'était important pour nous de venir faire le ménage à l'intérieur des autres fonds, puis je ne suis pas le premier puis je ne suis pas le dernier qui va être obligé de faire ce ménage-là dans la gouvernance. Donc, la création du FRQ va lui permettre de répondre plus facilement à l'ensemble des exigences de cette loi, et on va en discuter davantage, j'en suis certain.

Également, le création... la création du FRQ va assurer une gouvernance centrale plus cohérente et va faciliter la coordination des différentes actions. On va passer de trois fonds à un, ça va, par définition, augmenter la coordination de ce fonds. En fait, Mme la Présidente, on veut que le FRQ, qui est déjà intégré au niveau administratif, passe moins de temps à faire de la reddition de comptes, et le collègue d'en face va en convenir, que l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, mais c'est important, et c'est dans ce titre-là qu'on veut justement revenir à la charge.

Aussi, on souhaite que la réunion des fonds de recherche maximise les synergies entre les secteurs de recherche et leur agilité de déploiement dans les différents mandats, et ça aussi, c'est important, Mme la Présidente, que les différents fonds puissent avoir une plus grande proximité pour travailler les enjeux de société.

On va aussi parler de l'importance de la recherche libre. Ça, c'est tellement important et fondamental, et, je vais le dire, la recherche libre et fondamentale, c'est le moteur du développement des nouvelles connaissances et de la découverte. Vous savez, je suis le fier député lavallois où est-ce qu'on vient juste d'inaugurer l'usine de Moderna. Mais Moderna, ce n'est pas possible, Mme la Présidente, sans la recherche libre et fondamentale, et je pense que ça, il faut le dire et il faut se le rappeler tout le temps. Le projet de loi vient reconnaître cette importance et renforce l'appui à cet égard, on vient mentionner pour la première fois cette notion-là.

Alors, avec le projet de loi, on veut confirmer le rôle du Scientifique en chef, qui agira à titre de président-directeur général du fonds, du nouveau fonds, en fait, et il faut rappeler que, présentement, il occupe le poste de PDG des trois fonds aussi. Alors, encore une fois, c'est un changement vraiment technique. Le projet de loi n° 44 maintient le poste de direction scientifique à l'égard des trois secteurs de recherche. Actuellement, ce sont trois femmes qui occupent des postes-là — elles sont là, Mme la Présidente — et c'est majeur, pour assurer la spécificité des trois secteurs de recherche, ce qu'on souhaite conserver.

La création du Fonds de recherche du Québec va aussi être une occasion pour offrir un portail unique vers les programmes de bourses et de de subventions. Dorénavant, la démarche de l'étudiant ou le chercheur pour identifier <un programme correspondant à ses besoins sera simplifiée...

M. Skeete : ...de subventions. Dorénavant, la démarche de l'étudiant ou le chercheur pour identifier >un programme correspondant à ses besoins sera simplifiée et va tenir davantage compte des gains et des synergies entre les secteurs de recherche. L'intégration des FRQ va contribuer à la réalisation des objectifs inscrits dans la stratégie québécoise de la recherche et d'investissement en innovation, le fameux SQRI 2, et les objectifs, ainsi, du SQRI 2 ne sont pas strictement économiques, puis ça, c'est important de le dire. Le SQRI 2 donne ses fruits et il fait avancer la recherche, est fondamental.

Donc, Mme la Présidente, j'ai très hâte d'échanger avec vous sur ces différents sujets là. J'ai hâte aussi à clarifier l'intention de ce projet de loi là pour rassurer les gens sur l'importance de la recherche fondamentale et libre. Alors, au plaisir d'échanger avec vous, chers collègues, et Mme la Présidente, et chers invités à venir sur ce beau projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. La parole est à vous.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, tout ce qui est recherche va dans le sens où est-ce que, pour notre société, c'est d'une importance capitale pour s'assurer notre productivité, pour s'assurer la survie du modèle qu'on a ici, nous-mêmes, au Québec, à plusieurs égards. Puis plusieurs des groupes qu'on va entendre ont effectivement, donc, de par les dernières semaines, derniers mois, émis leurs opinions déjà un petit peu, à savoir les réticences qu'ils avaient potentiellement par rapport au projet de loi. Puis on va les écouter, c'est sûr et certain, on va prendre note de ce qu'ils vont dire.

Mais, pour moi, ce qui est important, et on parle... Vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait une optimisation au niveau de la gouvernance dans le projet de loi, puis, pour moi, c'est superimportant, surtout lorsqu'on est en train de parler de la recherche, de bien s'assurer qu'on met en place un projet pour faire en sorte que la gouvernance se fasse de façon optimale par rapport à l'ancien modèle qu'il y avait.

Donc, trois conseils d'administration, il y avait des façons de faire qui étaient différentes. Ce qui va être important, c'est que la gouvernance soit bel et bien représentative de la façon de faire, que les groupes, que ce soit au niveau des universités, que ce soit au niveau des académiciens, au niveau de la recherche, veulent avoir une transparence, en fait, au niveau de la gouvernance pour s'assurer que tous puissent trouver, d'une certaine façon, la confiance dans la nouvelle structure qu'on va vouloir mettre effectivement en place pour s'assurer que, justement, la recherche fondamentale, sociétale puisse faire partie... et soit bien structurée. Des éléments clés comme la nomination du Scientifique en chef, évidemment, la composition du conseil d'administration, les comités consultatifs, tout ça va être effectivement, donc, à regarder et à prendre en considération, ça va être superimportant.

Puis évidemment, bien, l'argent, à un moment donné, devient, veux veux pas, la question, à savoir comment qu'on l'alloue, comment qu'on structure tout ça. Donc, ça va être très important. Et, pour nous, ça va être important de s'assurer qu'en bout de piste la résultante de tout ça soit l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble des Québécois avec une vue du futur, une vue qui est constructive. Il y a plusieurs façons, là, de le mesurer. Et puis, justement, dans le premier groupe, là, qu'on va rencontrer dans quelques minutes, on en a un qui va nous parler... Un des points qui a été mentionné dans leur mémoire, c'est la mesure en fonction du produit intérieur brut. Donc, pour moi, ça va être superintéressant de voir cet aspect-là, parce que je trouve que c'est important de... c'est une certaine reddition de comptes de l'argent des Québécois, en bout de piste, comment qu'on avance dans le projet de société, si on est capables aussi de rendre ça efficace puis quel est le rendement là-dessus.

Donc, c'est une façon de le mesurer, évidemment, mais il y a... des fois, il y a des choses dans la vie que... l'argent, oui, c'est important, mais c'est important aussi d'avoir... de savoir puis d'avoir des éléments de la société qui sont considérés. Donc, on va pouvoir participer. Évidemment, on est bien contents de pouvoir le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard... à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. La parole est à vous.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'habitude de dire que je suis très heureux d'être ici. Pour une fois, j'ai un doute, je dois avouer, parce qu'on a <vraiment beaucoup d'inquiétude....

M. Bouazzi : ...j'ai l'habitude de dire que je suis très heureux d'être ici. Pour une fois, j'ai un doute, je dois avouer, parce qu'on a >vraiment beaucoup d'inquiétude devant ce projet de loi qui est déposé devant nous. On a des inquiétudes concernant la recherche fondamentale. Ce projet de loi vient institutionnaliser un état de fait qui est fait par décret et qui est une dérive idéologique qui est de transférer la recherche du ministère de l'Éducation supérieure vers le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Elle vient aussi, donc, consolider, comme on a entendu, les différents FRQ, et ça vient porter atteinte à la liberté académique.

Et, quand on connaît les dérives de ce gouvernement à déchirer sa chemise pour que des enseignants puissent prononcer le mot en n en Ontario, mais la ministre, elle-même, intervient sur des CA de professeurs, de chercheurs, sous prétexte qu'ils travaillent sur la question du racisme systémique, on voit bien que la question de la liberté académique n'est pas au même niveau pour ce gouvernement-là que pour les chercheurs eux-mêmes, qui ont d'ailleurs fait des sorties quand même virulentes contre ce projet de loi.    Et on les comprend, parce qu'il y a à peu près 20 ans il y a eu une division, justement, de ces FRQ, et ça avait été salué comme une avancée par les chercheuses et chercheurs à l'époque. Et cette idée avait été avancée par M. Charest en 2010, et il y avait eu un recul, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Bouazzi : ...on est curieux de...

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite maintenant la bienvenue au Scientifique en chef du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Bureau du Scientifique en chef

M. Quirion (Rémi) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rémi Quirion, Scientifique en chef du Québec. On vous remercie de nous recevoir ce matin, mes collègues et moi. Les trois directrices scientifiques, Carole Jabet, du fonds Santé, Louise Poissant, du fonds Société et Culture, et Janice Bailey, du fonds Nature et Technologies, et aussi, derrière moi, la directrice générale, Karine Assal. Très heureux d'être avec vous.

Nous accueillons favorablement le projet de loi n° 44, qui prévoit une consolidation de nos activités et budgets en misant sur des acquis essentiels : trois directions scientifiques sectorielles bien définies, des actions sectorielles dont le poids et les spécificités sont préservés et un personnel des fonds compétent et dédié.

Tout au long des six dernières décennies, les fonds ont joué un rôle de premier plan dans la structuration de la recherche en enseignement supérieur, que ce soit au niveau collégial ou au niveau des universités, aussi, bien sûr, le soutien à la recherche libre et fondamentale, le développement de la relève et le positionnement du Québec sur l'échiquier de la science au Canada et à l'international.

Sous mon impulsion, la mise en place, dans les dernières années, de programmes pour stimuler l'audace en recherche, la science ouverte, les maillages intersectoriels, la participation citoyenne, la science en français, le dialogue science et société font du Québec scientifique un acteur d'avant-garde.

D'entrée de jeu, le projet de loi n° 44 promeut la liberté académique, et la communauté scientifique aura, comme toujours et sans compromis, la liberté de soumettre des demandes de suspension selon ses intérêts de recherche. La liberté académique, nous y souscrivons sans réserve, ayant été moi-même président du comité sur l'université du futur, qui a proposé une loi ou un règlement sur cette question. Une loi a d'ailleurs été promulguée par le gouvernement par la suite. Rappelons-le, la recherche libre et fondamentale représente 80 % de nos octrois. Il s'agit là, et je le dis avec force, d'un soutien indéfectible des Fonds de recherche du Québec. Cette recherche est portée par la volonté de notre communauté scientifique à nous aider à mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons par l'avancement des connaissances et la découverte.

Deux exemples démontrant l'importance de la recherche fondamentale. Les mathématiques. Des fois, on pense, c'est un peu... un peu difficile, les mathématiques, on s'ennuie un peu de tout ça quand on est à l'école. Bien, les mathématiques, ça conduit au développement des nouveaux algorithmes et à l'intelligence artificielle. Et le Québec est un leader mondial dans ce secteur. Ça a été mentionné, Moderna... Bien, l'ARN, 25 ans, 30 ans de recherche fondamentale sur l'ARN qui ont permis de développer très rapidement des vaccins contre la COVID. Donc, très, très très important de soutenir la recherche libre et fondamentale dans tous les domaines du savoir car on ne <sait pas...

>

<       M. Quirion (Rémi) : ...important de soutenir la recherche libre et fondamentale dans tous les domaines du savoir, car on ne >sait pas ce que l'avenir nous réserve, quels défis émergeront à court ou à long terme.

Une anecdote : une rencontre avec un ancien premier ministre lors de l'attaque ici, à Québec, et là il m'avait... On était pour discuter d'une stratégie maritime, et, à la fin de la rencontre, il me pose la question : Est-ce qu'on a des experts, Rémi, sur les religions au Québec? Bien, j'ai dit : Bien sûr qu'on en a. Donc là, on peut... ils peuvent être utiles et essayer de mieux comprendre ce qui s'est passé dans notre société. Donc, vraiment, tous les secteurs, tous les domaines sont très importants.

Par ailleurs, alors que plusieurs opposent la recherche libre et fondamentale et la recherche appliquée ou dirigée, je crois plus important et nécessaire de positionner l'apport de la recherche face aux grands défis de société tels que les changements climatiques, le vieillissement de la population et les technologies de rupture. Depuis 2011, année où les fonds ont été regroupés et le poste de scientifique en chef a été créé, les fonds ont développé des initiatives interordres pour favoriser la recherche intersectorielle, c'est-à-dire le maillage entre chercheurs de plusieurs secteurs qui travaillent sur un même projet. Cette approche n'est pas une fin en soi, mais un moyen pour mieux relever les grands défis de société. Leur complexité nécessite en effet des maillages intersectoriels pour mieux comprendre et mieux intervenir ou innover.

Ici, les sciences sociales, les sciences humaines ont un rôle particulièrement important. J'ai parlé d'intelligence artificielle. Si le commun des mortels n'en veut pas, on perd un peu notre temps. Donc, d'insérer tous les secteurs, toutes les disciplines dès le début d'une programmation de recherche, très important. Le projet de loi n° 44 renforce ce message, notamment pour les étudiants. Et ça a déjà été mentionné par le ministre.

Parlant de la relève, environ 40 % du budget des fonds lui sont consacrés. La relève a toujours été mise en premier plan de mes priorités et de celles des fonds, elle doit le demeurer. Si on veut encourager les jeunes à poursuivre leurs études au cégep, à la maîtrise, au doctorat, voire au postdoctorat, à attirer les meilleurs talents ici et... d'ici et d'ailleurs pour la recherche mais aussi pour la qualité de la main-d'œuvre, on doit augmenter, valoriser davantage nos bourses d'excellence. Le gouvernement, l'an dernier, a investi une somme additionnelle de 50 millions de dollars sur cinq ans pour augmenter le nombre de bourses et bonifier la valeur des bourses au doctorat et à la maîtrise. On continue à travailler en ce sens. C'est un premier pas. Il faut aller plus loin.

Par ailleurs, le projet de loi accroîtra la représentation étudiante au sein des conseils d'administration du nouveau fonds avec la nomination de trois membres étudiants.

Sur le plan administratif, le projet de loi n° 44 répond à la nécessité d'arrimer les trois fonds à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Le passage de trois à un seul conseil d'administration facilitera l'adaptation aux exigences de la loi et allégera les opérations administratives et de gouvernance. À l'inverse, sans le projet de loi n° 44, la loi sur la gouvernance s'appliquera de toute façon et viendra manifestement alourdir la structure des fonds, voire compromettre les synergies développées depuis 2011.

Le projet de loi n° 44 indique aussi, et je cite, que «le scientifique en chef conseille le ministre en matière de développement de la recherche et de la science et [la] diplomatie scientifique sur les plans local, régional, national et international. Il conseille également les autres membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique...» Ça réaffirme donc mon rôle de conseiller auprès du gouvernement du Québec, c'est un travail que je fais depuis une douzaine d'années, et là, maintenant, ça le permet... ça permet de le mettre sur papier.

Le projet de loi n° 44 prévoit, comme c'est le cas dans la loi actuelle, la nomination de trois directeurs ou trois directrices scientifiques, qui sont avec moi aujourd'hui. Il s'agit là d'un des acquis les plus importants du projet de loi... de... du projet de loi qu'on avait... de la loi qu'on a depuis 2011 et aussi du projet de loi n° 44, qui confirme les rôles des directions scientifiques. Les directions scientifiques sont responsables de la vision, des orientations et du développement dans leurs secteurs respectifs. Donc, on veut ici aussi, pour les aider, nommer des comités-conseils scientifiques qui vont être nommés par elles, par les directions scientifiques, pour s'adjoindre 12 à 15 experts autour des tables, des gens qui sont vraiment impliqués au jour le jour dans la recherche. Donc, très important de créer ces nouveaux conseils scientifiques qui vont aider les directions scientifiques, le Scientifique en chef et notre conseil d'administration pour développer les futures programmations de recherche.

En conclusion, quelques recommandations : inscrire dans le projet de loi n° 44 le <maintien des acquis...

M. Quirion (Rémi) : ... En conclusion, quelques recommandations : inscrire dans le projet de loi n° 44 le >maintien des acquis des fonds de recherche, incluant les budgets sectoriels et intersectoriels, leur bonification ainsi que la valeur des bourses d'excellence; inscrire dans le projet de loi la mise en place de trois comités scientifiques conseils, un pour chaque secteur du fonds, qui seront présidés par les directions scientifiques. Le projet de loi n° 44 devrait aussi préciser davantage les processus de nomination du Scientifique en chef, des directions scientifiques et des membres du conseil d'administration. Il devrait aussi s'assurer que les titulaires de ces postes proviennent du milieu académique. En intégrant ces points, le projet de loi n° 44 renforcera le rôle du nouveau fonds pour le plus grand bénéfice du développement de la recherche au Québec.

• (11 h 40) •

Et, en terminant, je dirais qu'on a besoin de davantage de dialogue avec la société civile, avec nos concitoyens et concitoyennes, et ça devrait se passer davantage en français. Ça tombe bien, aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la Francophonie. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Quirion, dernièrement, certaines voix se sont élevées parmi les chercheurs pour dénoncer la création du FRQ et surtout son rapatriement législatif, là, vers le ministère de l'Économie. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire et dire aux représentants de ces milieux, les chercheurs, aux citoyens en général, pour les rassurer quant aux bienfaits du projet de loi n° 44 et, surtout, comment ça touche ou ne touche pas l'accès à la liberté académique et fondamentale et, ainsi, son impact sur les différents secteurs, là?

M. Quirion (Rémi) : Bien, peut-être que je commencerais en parlant du ministère de l'Enseignement supérieur. Ce qu'on voit un peu ces jours-ci, ce qu'on entend, ce qu'on lit, c'est qu'il semblerait que toute la recherche serait transférée au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ce n'est pas le cas. C'est vraiment... Ce qui est déjà là depuis que je suis en poste, là, depuis une douzaine d'années maintenant, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Ça a été là depuis le début. Tous les décrets, quand je passe en étude de crédits, les collègues autour de la table m'ont déjà vu, c'est toujours avec Économie et Innovation. Il y a eu une exception, sous le parti... sous le gouvernement du Parti québécois, où là on était à l'Enseignement supérieur. Mais ça n'a pas été jojo, jojo, là, parce que je dois dire que nos budgets ont été diminués à ce moment-là.

Si je reviens au ministère de l'Enseignement supérieur, il y a énormément... ils font déjà énormément d'investissements en recherche, et ça va continuer, hein? Là, par exemple, l'appui au CCTT, l'appui à la recherche au niveau collégial, c'est 30, 35 millions de dollars par année qui est par... au ministère de l'Enseignement supérieur. Ça reste là. L'appui aux universités, on parle des salaires des universitaires, des infrastructures de recherche, des professionnels de recherche, c'est des centaines de millions de dollars par année et c'est au ministère de l'Enseignement supérieur, ça va rester là. Donc, on veut vraiment avoir davantage de liens avec le MES et on en a déjà beaucoup avec la ministre en titre, avec son cabinet, avec les fonctionnaires, donc on veut que ça continue, mais je pense que ça... on ne devrait pas s'inquiéter que toute la recherche va maintenant au MEIE.

Du côté du MEIE, comme je disais...

M. Skeete : Je voudrais juste...

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Skeete : Je pense que c'est important, je veux juste... Si j'ai bien compris, le seul moment, dans les 12 dernières années, où est-ce que vous avez eu une coupure ou une réduction de budget, c'est, en fait, quand c'était au ministère de l'Enseignement supérieur et non pas quand il était au MEIE?

M. Quirion (Rémi) : On a eu une coupure... On est arrivés entre... probablement un mauvais... en bon franglais, un mauvais timing, je vous dirais, là, mais on était à la fin de la première <i>stratégie québécoise de recherche et d'innovation, sous le gouvernement du Parti libéral. Le Parti québécois est élu, et là on était entre deux stratégies. On a un trou de financement de quelques millions de dollars à ce moment-là. Le gouvernement, à ce moment-là, essaie de développer une nouvelle stratégie, qu'on a appelée, à ce moment-là, une politique. Quand le gouvernement libéral est revenu, là, on a recommencé à travailler sur la stratégie québécoise de recherche et innovation pour combler le trou, là. Donc, il y avait eu un manque à gagner parce qu'on tombait un peu entre deux stratégies, si on veut.

M. Skeete : Intéressant. Merci.

M. Quirion (Rémi) : Et au niveau... au niveau du... ce qu'on fait, nous, au fonds de recherche, je l'ai mentionné à plusieurs reprises dans mon intervention, la liberté académique, la recherche libre et fondamentale, c'était essentiel pour nous. Je pense que tous les collègues, mes trois... les trois directrices scientifiques ici avec moi, on a fait notre carrière en recherche libre, en recherche fondamentale, et on a eu beaucoup de plaisir à le faire, et on sait que c'est de là que viennent les innovations de demain, que ce soient des innovations plus <technologiques ou...

M. Quirion (Rémi) : ... viennent les innovations de demain, que ce soient des innovations plus >technologiques ou des innovations sociales. Donc, liberté académique.

Et, comme j'ai mentionné, j'ai présidé le rapport sur l'université du futur, qui a conduit à l'une des... La première recommandation de ce rapport-là, c'était soit de créer une nouvelle loi sur la liberté académique ou un règlement. Le gouvernement s'est... a choisi d'y aller avec une loi. Mais c'est certain que, pour nous, c'est essentiel de respecter cette loi-là sur la... concernant la liberté académique. Le Québec est une des premières régions du monde à avoir légiféré en ce sens-là, et on en est très fiers.

M. Skeete : Donc, cette loi-là vient enraciner la liberté académique. C'est intrigant parce que, comme vous, j'ai constaté... puis comme les collègues aussi, j'ai constaté une inquiétude, là, une vraie, manifeste... une inquiétude manifestée publiquement. Puis là vous me dites qu'en fait c'est déjà quelque chose qui est non seulement novateur au Québec, mais qui est enraciné dans une loi. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ça et sur la liberté académique en général?

M. Quirion (Rémi) : Bien, c'est certain que, dans cette loi-là, on dit : Les chercheurs, les universitaires ou les chercheurs au niveau collégial peuvent travailler dans tous les secteurs, ils ne devraient pas être brimés dans leur liberté de travailler sur un sujet plutôt qu'un autre. Donc ça, c'est un acquis. Ce qu'on doit peut-être maintenant bonifier dans le projet de loi 44, je vous dirais, c'est de mettre ça encore plus clair. Hein, je l'ai dit à quelques reprises, liberté académique, recherche libre, recherche fondamentale, c'est absolument essentiel, protéger les budgets dans les trois grands secteurs tout à fait essentiels. Il faut peut-être que ce soit clarifié davantage dans le projet de loi.

M. Skeete : OK. Parce que j'essaie... Je veux vraiment rassurer les gens. Puis on dit souvent en politique : Les faits sont têtus, hein? Mais il n'y a jamais eu autant d'investissements, justement, en recherche libre et fondamentale. Mais, en même temps, comme tous, là, j'ai constaté cette inquiétude-là. J'aimerais... J'aimerais rassurer ces gens-là. Avez-vous, tu sais, à part ce que... la suggestion que vous venez juste de nous donner, avez-vous autre chose, là? Je pense notamment sur votre recommandation de créer les sous-comités, là, pouvez-vous nous en dire un peu plus? Peut-être, ça, ça aiderait les collègues chercheurs à... bien, à ne plus avoir cette inquiétude-là qui est manifeste.

M. Quirion (Rémi) : Je pense qu'il y a toujours beaucoup d'anxiété dans le milieu universitaire, là, ça fait partie de notre génétique, de notre ADN, je dirais, et c'est correct, là, je pense que c'est correct. Mais je pense qu'avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où, là, on doit et on doit, nous... c'est une loi qui s'applique à nous aussi. Un tiers des membres du conseil d'administration peuvent être des membres dépendants, donc, par exemple, des membres qui reçoivent des financements de recherche des Fonds de recherche du Québec, mais deux tiers doivent être indépendants. Donc, ça veut dire, pour la majorité, qu'ils ne seront plus actifs, qu'ils vont avoir eu, peut-être, une belle carrière, mais ils sont rendus maintenant à la retraite. C'est correct aussi, ils peuvent donner de bons conseils. Mais on a besoin, je pense, autour des tables, et on en a discuté beaucoup avec les directions scientifiques, d'avoir... d'être plus près de notre communauté de chercheurs.

Donc, c'est pour ça qu'on propose la création de trois comités-conseils sectoriels qui seraient présidés par les directions scientifiques, chacune des directions scientifiques avec les membres de ces comités-là choisis par les directions scientifiques : donc, avoir des étudiants chercheurs, sur ces comités-là, des chercheurs en début de carrière, des chercheurs en mi-carrière, chercheurs peut-être un peu plus émérites, mais qui sont presque... qui sont sur le terrain et qui voient les problématiques d'aujourd'hui mais aussi les opportunités qu'on n'avait peut-être pas nécessairement vues ou que le conseil d'administration n'a peut-être pas nécessairement vues parce qu'il est moins près de la réalité de tous les jours de la recherche. Moi, je compte beaucoup sur ces comités-conseils pour travailler avec le conseil d'administration unifié pour vraiment développer les prochains plans stratégiques ou le prochain plan stratégique du fonds de recherche. Essentiel.

Puis ces gens-là, j'espère ou... ils devraient certainement avoir des liens très proches, la communauté ici, au Canada, mais à l'international, donc d'être très arrimés avec l'international et voir quels sont les défis de demain, quelles sont les opportunités de demain pour le Québec en recherche et innovation.

M. Skeete : Mais est-ce qu'il faut conclure, par ce sous-comité-là, que ses membres indépendants ne connaissent rien de la science?

M. Quirion (Rémi) : Ils ne connaissent pas nécessairement rien de la science, mais peut-être qu'ils sont des acteurs un peu moins actifs, étant donné qu'ils n'ont plus de financement de <recherche...

M. Quirion (Rémi) : ... des acteurs un peu moins actifs, étant donné qu'ils n'ont plus de financement de >recherche, à tout le moins, des Fonds de recherche du Québec, ils sont peut-être un petit peu déconnectés d'une certaine réalité. On peut penser encore une fois ici peut-être à l'intelligence artificielle, c'est un domaine qui se développe tellement, tellement rapidement qu'il faut être presque dedans... avoir les mains dedans pour savoir ce qui s'en vient dans le futur. Un membre de conseil d'administration qui, oui, sait un peu vaguement c'est quoi, peut-être qu'il va être moins à même de proposer les prochaines étapes de développement de programmes dans ce secteur-là. Et ça, les conseils... les comités-conseils scientifiques devraient être en mesure de le faire.

• (11 h 50) •

M. Skeete : Donc, je pourrais avoir un conseil d'administration qui, lui, est doté d'un tiers personnes liées, deux tiers personnes indépendantes qui sont peut-être des académiciens, mais pas nécessairement très impliqués au quotidien, puis, pour contrer ce bout-là de peut-être... vous suggérez un comité en dessous du conseil administration, justement, pour venir appuyer ces réflexions-là du conseil d'administration.

M. Quirion (Rémi) : Oui, trois comités sectoriels présidés par les directions scientifiques. Les directions scientifiques sont près du milieu aussi, sont très actifs dans leur communauté, donc peuvent vraiment, là, coordonner les développements futurs dans leur secteur. Et, bien sûr, chacun des secteurs inclut plusieurs domaines, plusieurs disciplines, donc il faut faire travailler tout ce beau monde là ensemble, là, et les directions scientifiques vont être à même... à même de faire ça.

M. Skeete : OK. Vous avez parlé que le projet de loi n° 44 pourrait être plus clair sur les nominations du PCA ou de la direction scientifique. Pouvez-vous m'éclaircir un peu sur qu'est-ce que vous voulez dire précisément, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour être plus clair?

M. Quirion (Rémi) : Moi, je pense que, dans le projet de loi, on pourrait mentionner peut-être de façon plus explicite que, lors, par exemple, de la nomination du Scientifique en chef, le comité de sélection, si on veut, là... en bout de ligne, bien sûr, c'est le gouvernement qui décide, mais le comité de sélection qui va proposer, qui va recommander deux ou trois candidatures, devrait inclure en majorité des chercheurs, des chercheuses, des gens qui viennent du milieu académique. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une personne qui vient plus du secteur privé ou ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une personne qui vient d'un ministère, ça, c'est correct, ou de deux ministères, mais être composé en majeure partie de chercheurs et de chercheuses. C'est vrai pour Scientifique en chef, ça devrait être vrai aussi pour les autres nominations de haut niveau comme les directions scientifiques et les membres de conseil d'administration.

M. Skeete : Puis là-dessus votre souci premier, c'est de dire : Comment on fait pour s'assurer d'avoir quelqu'un qui est compétent dans ces postes-là? Ça va nous prendre un comité de pairs, disons-le comme ça, pour reconnaître l'expertise de cette personne-là qu'on veut nommer. C'est un peu ça, votre...

M. Quirion (Rémi) : ...et là je ne veux pas trop en ajouter ici, mais c'est certain aussi qu'on aurait... peut-être qu'on pourrait être peut-être un peu inquiets, on le voit dans certains mémoires : bien, est-ce qu'éventuellement le gouvernement pourrait décider de parachuter quelqu'un qui n'est pas du secteur du tout et le mettre à la tête des Fonds de recherche du Québec, par exemple? C'est pour éviter un peu... Il y a de l'inquiétude dans la communauté à ce sujet-là.

M. Skeete : OK. Puis ça, je suis content que vous le dites comme ça, parce que je pense que le collègue de Maurice-Richard évoquait une inquiétude, là, de ce genre de... Ça fait que vous, vous dites : Avec un comité de sélection de pairs, on pourrait éviter ça puis s'assurer d'avoir les meilleures personnes, les plus compétentes, aux postes importants des Fonds de recherche.

M. Quirion (Rémi) : Pour faire des recommandations, c'est rare que c'est une seule personne qui est recommandée, mais les deux, trois personnes recommandées pour occuper un poste de ce type-là devraient venir du milieu académique.

M. Skeete : OK. Intéressant. Combien de temps qu'il me resterait?

La Présidente (Mme D'Amours) : 3 min 40 s.

M. Skeete : Je pense que mon collègue de Saint-Jérôme aurait une question. Alors, à vous, Mme la Présidente, de lui...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole au collègue de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. En fait, peut-être une question rapide. Alors, merci, d'abord, d'être là. Mais vous avez parlé de la science en français. À quel point c'est commun à l'heure actuelle à travers l'ensemble, finalement, des disciplines que vous représentez, notamment les directions scientifiques, là, des trois fonds actuels, finalement... à quel point c'est commun et/ou distinct puis que ça peut, justement, se retrouver à avoir une certaine synergie regroupée?

M. Quirion (Rémi) : ...maintenant deux ans, avec les collègues, les appuis des collègues, les appuis du ministère de la Langue française, aussi, le ministère de l'Enseignement supérieur, notre ministère, on investit davantage, tout ce qui est science en français, appui aux revues publiées en français ici, au Québec. Il y en a beaucoup dans le secteur des sciences sociales, des sciences <humaines, l'équipe...

M. Quirion (Rémi) : ... Québec. Il y en a beaucoup dans le secteur des sciences sociales, des sciences >humaines, l'équipe de Louise travaille beaucoup sur ça. Mais on doit aller plus loin que ça en termes de découvrabilité des contenus scientifiques en français. Et on travaille là-dessus, chaires du Québec dans le secteur, dans ce secteur-là aussi, éventuellement, créer de nouvelles revues dans le secteur de la santé, dans le secteur nature et technologies, et aussi intersectoriel, très multidisciplinaire, en français. Donc, on a pris le bâton de pèlerin. Il y a quelques années dans ce secteur-là, nos amis français disaient : Bon, bien, peut-être que vous perdez un peu notre temps. Je pense, ça commence à changer. Et, avec, maintenant, les capacités de traduction simultanée avec l'intelligence artificielle, je pense qu'on... de plus en plus, on va pouvoir publier dans notre langue, puis être traduits dans d'autres langues, et, à l'inverse, aussi, de traduire des articles de d'autres langues dans... en français. Donc, si on veut faire davantage de ce côté-là ici, au Québec, pour le Québec, mais aussi à l'international... Énormément d'intérêt en Afrique francophone.

M. Chassin :Puis, l'interdisciplinarité, est-ce qu'on a, à l'heure actuelle, à soumettre à un fonds ou à deux fonds ou est-ce que, dans le fond, on coche une case, c'est un peu le même formulaire?

M. Quirion (Rémi) : ...un peu différent de ça. Je n'en ai pas parlé énormément et... mais on a un axe grand défi de société où, là, c'est des programmes un peu plus intersectoriels. C'est sûr qu'en bout de ligne il y a toujours un fond gestionnaire, qu'on appelle dans notre jargon. D'être regroupé, ça pourrait simplifier tout ça.

M. Chassin :D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Skeete : ...au bout, qui avait aussi une question, Mme la Présidente, pour votre information.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le député de Nicolet-Bécancour, pour 1 min 17 s. Il reste du temps.

M. Martel : Bien, ça va me faire plaisir. J'aimerais ça si vous étiez capable de nous faire une proportion de... des budgets, mettons, dans les pays occidentaux, là, de la proportion en recherche appliquée versus la recherche fondamentale, en comparaison, au Québec, mettons.

M. Quirion (Rémi) : Nous... nous, ici, au Québec, en recherche fondamentale, les trois fonds de recherche, c'est environ 80 % qui va en recherche fondamentale, en recherche non dirigée. L'autre 20 % inclut différents types de recherches. Là, on en a beaucoup qui est en... qui sont en partenariat avec différents ministères, donc, ce qu'on appelle, dans le fond... bien, ce n'est pas seulement société et culture, mais les trois fonds, les actions concertées. Donc, une question qu'un ministère se pose, vient travailler avec nous. Donc, ça, pour nous, c'est une recherche qui est quand même dirigée. Puis il y en a aussi, des recherches, dans le cas, par exemple, des zones d'innovation, qui est aussi un partenariat public-privé, mais ça demeure une proportion relativement petite de 20 % qui a... qui est à peu près la même depuis au moins une douzaine d'années. Donc, encore une fois, l'importance de la recherche fondamentale, la recherche non dirigée, très important pour développer les connaissances, pour être capable d'avoir de nouvelles façons de résoudre les problèmes de demain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous tous d'être ici. Merci à vous de passer votre fin de matinée avec nous.

J'essaie de me mettre dans... un petit plus, là, dans le raisonnement qui est guidé. On s'entend, là, c'est gouvernance des sociétés d'État qui a amené le projet de loi. Finalement, c'est la résultante de la pression de cette loi-là qui fait en sorte qu'on doit moderniser. Donc, j'assume que vous avez été, puis vous l'avez mentionné, là, consultés pour faire des ébauches de ce projet de loi là. Donc, je me mets à votre place, je me dis : Bon, OK, correct, là, ils s'en viennent me voir, les gros talons, on va vouloir organiser la façon que je fais mes affaires de façon... dans le quotidien, donc je vais faire une liste de toutes les choses que j'aimerais vraiment avoir pour que ça fonctionne bien, selon moi, avec toutes les années d'expérience que j'ai dans le domaine. Donc, j'assume, donc, que la conversation a dû en arriver à presque tout ce que vous vouliez, sauf, finalement, les cinq recommandations ou six recommandations que vous avez. Est-ce que ces six recommandations-là avaient été préalablement, donc, discutées avant que le projet de loi se fasse avec les intervenants du gouvernement à l'époque?

M. Quirion (Rémi) : Pas... Dans certains cas, oui, par exemple, c'était plutôt en lien avec le mandat du Scientifique en chef, donc... donc, des choses de... des activités que j'ai depuis plusieurs années, qui n'étaient pas mentionnées officiellement à nulle part, là. Comme, par exemple, un contact avec le ministre ou... le ministre, et la ministre par la suite, de l'Enseignement supérieur : Eh bien, j'aimerais que tu présides un comité sur l'université du futur. Un appel du côté de la Sécurité publique : Qu'est-ce que tu penses des chiens dangereux? Peux-tu nous répondre d'ici demain matin? L'Environnement : Est-ce que tu <peux nous...

M. Quirion (Rémi) : ... Peux-tu nous répondre d'ici demain matin? L'Environnement : Est-ce que tu >peux nous aider à créer un groupe de travail sur la résilience aux changements climatiques? Pendant la pandémie, bien sûr, très très, très proche du bureau du premier ministre et du ministère de la... de la Santé et Services sociaux. Et on connaissait très, très peu sur ce virus-là. Donc, d'arriver, de conseiller les élus et les hauts fonctionnaires sur ça, donc, je l'ai fait beaucoup. J'ai fait beaucoup, avec le ministère des Relations internationales, tout le lien international en termes de conseil et de diplomatie scientifique. Donc, de dire : On met ça sur papier parce que ce n'était pas là vraiment avant, ça, jusqu'à un certain point, peut légitimiser tout ça, pour moi, mais aussi pour ce qui va se passer, ce qui va se passer dans le futur.

• (12 heures) •

Du côté de création de comités-conseil scientifiques, pas vraiment, parce que ça ne se posait pas vraiment comme question avec les conseils d'administration qu'on a présentement. Donc, la loi sur la gouvernance, avec dépendants, indépendants, nous a amenés à réfléchir davantage... davantage de ce côté-là.

Un autre élément que j'ai mentionné un peu dans ma... dans mon intervention, les étudiants, la relève. Pour nous, c'est très, très, très important, et on a travaillé fort. Alors, il y a une bonne représentation des étudiants sur les conseils d'administration actuellement, sur les trois CA, mais on garde un siège pour chacun des étudiants sur un CA unifié, là. Donc, le rôle des étudiants, la réalité étudiante au jour le jour, d'en avoir une bonne présence au CA, très important. Et on a un autre comité qu'on appelle le comité intersectoriel étudiant, donc on travaille étroitement avec eux et différents... différents regroupements étudiants au Québec, là, pour dire : OK, comment bâtir le plus efficacement possible la relève de demain? Oui en physique, oui en sciences politiques, oui en géographie, en philosophie, etc., mais aussi les jeunes qui veulent faire davantage des projets très multidisciplinaires, très intersectoriels, que ce soit un peu plus facile pour eux et pour elles. Je pense que, dans le projet de loi, ça, ça pourrait aider. Et ça avait été discuté à plusieurs reprises avec la communauté étudiante.

M. Beauchemin : Merci. On va parler un petit peu, là, du... des comités, là, de nomination, en fait, la composition, là, de... de monde du domaine de la science, finalement, là. OK. La sélection en tant que telle, je ne veux pas trop rentrer dans le détail en tant que tel, mais je sais que ça vient, finalement, du ministère, mais j'assume que c'est de... par suggestion de votre structure à vous, là, qui vont faire, en fait : Voici les CV des personnes qu'on considère qui pourront être bons. C'est comme ça que ça fonctionne? Est-ce que c'est...

M. Quirion (Rémi) : Les directions scientifiques vont être très impliquées dans tout ça, là, pour le choix des membres du comité-conseil, consultation avec le réseau académique, le réseau universitaire, avoir une certaine complémentarité en termes d'universités pour ne pas que ce soit seulement, par exemple, je dis n'importe quoi, là, mais l'Université de Montréal, mais que ce soit réparti sur tout le territoire, très important. Pour ce qui est des nominations au conseil d'administration unifié, là, en général, oui, on recueille des curriculum vitae, on regarde un peu ce qui est proposé, on fait une recommandation, en général, de deux ou trois candidats. Ça va au niveau du ministère et, par la suite, aux Emplois supérieurs pour nomination. Et là aussi, bien sûr, on doit respecter les règles en termes de proportion hommes-femmes, en termes de groupes d'âge, et tout ça, mais... Ça, ça fait longtemps que les Fonds de recherche respectent ces règles-là.

M. Beauchemin : Brièvement, j'aimerais vous entendre, de façon relative, hein, par rapport à d'autres législations qui existent alentour, est-ce qu'on s'assure, donc, de par cette approche-là, selon vous, d'avoir une représentation de vraiment l'ensemble de tous les points de vue potentiels, scientifiques, qu'il peut y avoir en agissant comme ça?

M. Quirion (Rémi) : Je pense qu'avec... si on y va avec entre 12 à 15 membres par comité-conseil, en plus du conseil d'administration, ça fait quand même un ensemble qui est assez large. Est-ce qu'on a toutes les disciplines autour des tables? Probablement pas. Mais on a quand même des représentations de chaque grand domaine et de chaque secteur. Donc, je serais assez confiant. Et ces gens-là peuvent toujours discuter avec d'autres collègues aussi, là, pour compléter éventuellement les recommandations qui seraient faites au conseil d'administration unifié.

M. Beauchemin : C'est parce que j'ai beaucoup de questions, je veux vraiment m'assurer d'essayer de les rentrer. Donc, la nomination... Vous avez plusieurs années d'expérience, on vous aime bien, on connaît votre expérience, il n'y a personne ici, alentour, qui a une critique à votre égard. Donc, ce n'est pas vraiment vous, en fait, la question n'est pas basée sur vous, mais elle est plutôt basée sur le siège. La nomination du Scientifique en chef, on a vu des mémoires qui suggèrent que ce soit au <salon bleu...

>

<19307 M. Beauchemin : ...la nomination du Scientifique en chef, on a vu des mémoires qui suggèrent que ce soit au >salon bleu, à deux tiers de l'Assemblée nationale, plusieurs autres façons. Pour la... pour l'avenir du... de la science au Québec, la nomination en tant que telle de... du Scientifique en chef, selon vous, la meilleure façon, c'est quoi?

M. Quirion (Rémi) : Très... Je pense qu'il est très important, comme j'ai mentionné, que le comité de sélection, éventuellement, ou de recommandation au gouvernement inclue des membres de la communauté, des chercheurs, des académiciens de différentes disciplines. Très, très, très important. Est-ce que ça devrait être à l'Assemblée nationale? Je me garde une petite réserve de ce côté-là. Ça a déjà été proposé dans d'autres pays dans le monde et, en théorie, ça semble très, très, très bien, mais, en pratique, c'est comme s'il n'y avait plus... presque plus personne qui est vraiment responsable de cette personne-là. Finalement, c'est tellement large qu'on a de la... les gens ont de la difficulté à avoir l'écoute de l'Assemblée nationale parce qu'il y a d'autres... trop d'autres problèmes, trop d'autres questions.

Donc, d'être plus près de... d'un ministre ou d'un ministère, je pense que c'est... ça a un avantage à long terme. Et on a vu, en termes de budget au cours des dernières années, depuis qu'on est en poste, ça a permis d'augmenter les budgets, d'avoir davantage de concertation entre les secteurs, parce que je pouvais aller voir... puis ce n'est pas... ce n'est pas le ministre du jour, là, c'est les ministres au cours des années, toujours beaucoup plus d'accès beaucoup plus facile à l'élu qui était responsable de la recherche et de la science au gouvernement, et ça, je pense qu'il faut essayer de garder ça.

M. Beauchemin : J'ai... Merci. J'ai encore... Il me reste trois minutes, à peu près, quatre minutes. J'ai... j'ai trois autres questions que j'aimerais poser. J'aimerais en poser une à... à une de... de vous, mesdames, s'il y en une qui peut se porter volontaire. Selon vous, la nouvelle perspective du projet de loi, le projet de loi 44 en tant que tel, est-ce que vous trouvez que, pour... de votre point de vue à vous, dans votre domaine spécifique, c'est quelque chose qui va faire améliorer la recherche dans votre domaine spécifique à vous?

M. Quirion (Rémi) : ...

M. Beauchemin : C'est large comme question.

Mme Jabet (Carole) : C'est large comme question. Moi, je pense que ça va améliorer très... très certainement, excusez-moi. On a déjà beaucoup de synergie, mais je pense que la proximité favorise toujours le dialogue et favorise la synergie.

Je vais le prendre du point de vue de l'étudiant puis je suis la représentante pour le secteur santé. Le secteur santé est un secteur extrêmement intersectoriel. En fait, les solutions vont venir autant de l'intelligence artificielle qu'elles vont venir des innovations organisationnelles. Et, quand je suis un étudiant en intelligence artificielle qui veut développer sa recherche dans le domaine de la santé, j'applique où en ce moment? Comment est-ce que je fais ça? Je pense que la cohésion d'un fonds permet vraiment de lever cette ambiguïté-là et, collectivement, de lui trouver la bonne place pour le meilleur cheminement de carrière qu'il puisse avoir. Ce sera l'exemple que je donnerais.

M. Beauchemin : ...merci. Je vais, en fait, prendre la balle au bond. On parlait de l'intelligence artificielle, vous avez mentionné brièvement, là, la formation des élus en intelligence artificielle dans votre... dans votre mémoire. Comme on le sait, c'est quelque chose qui avance plus rapidement que nous. Donc, ma question très simple : Comme programme de formation des élus, pour qu'on puisse être plus intelligents sur le sujet, là, j'ai... j'ai remarqué que vous ne l'avez pas proposé de façon continue, comme il y a... comme il existe dans plusieurs industries, que ce soit dans le domaine du courtage, par exemple, à chaque six mois, il y a... il y a des cours qui se donnent. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous pourriez suggérer?

M. Quirion (Rémi) : Oui, très certainement. Moi, je pourrais travailler avec vous, là, et là on commencerait par peut-être deux formations, deux séances de formation, comme on a fait pour les changements climatiques. Mais, comme vous le dites, ça évolue tellement rapidement qu'on pourrait... qu'on pourrait en donner, là, à tous les six mois, à tous... à tous les ans, des mises à jour qu'on pourrait faire avec vous, très certainement.

M. Beauchemin : Parce que je pense qu'il y aurait énormément de valeur ajoutée pour... pour tous nous autres. Je sais qu'il y en a qui sont pas mal plus intelligents que moi de l'autre côté, là, mais je veux quand même m'assurer qu'on puisse au moins être capables d'avoir cette capacité-là de mieux comprendre les changements, parce qu'ils sont importants pour l'ensemble de la société, mais surtout pour les prochaines générations. Pour moi, c'est... c'est ce qui compte.

M. Quirion (Rémi) : Tout à fait, tout à fait.

Mme Jabet (Carole) : Puis la dernière question que j'ai, si je peux. Oui. Oui, j'ai le temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. L'investissement en recherche et développement en fonction du produit intérieur brut, vous aviez mentionné un objectif, je crois, de 3 % à l'échelle du Québec dans son ensemble. On était à deux point... je ne me souviens plus... 2,16 %. Comment vous le quantifiez, comment en arriver là, puis, en fait, reddition de comptes, là, dans le sens que... <comment...

M. Beauchemin : ...comment en arriver là, puis, en fait, reddition de comptes, là, dans le sens que... >Comment peut-on mesurer si c'est un succès d'avoir investi cet argent de cette façon-là par rapport à d'autres? Vous avez malheureusement juste 35 secondes à répondre.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Quirion (Rémi) : On va y... Non, mais très important, on pourrait y revenir.

M. Beauchemin : Mauvaise gestion de mon temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour une durée de 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Magnifique! Merci beaucoup. J'ai lu avec attention vos recommandations. Merci d'être ici. Vous savez à quel point la recherche scientifique est importante pour Québec solidaire et pour moi personnellement. Première question. Il y a... Dans le CA qui est prévu, donc, de 15 à 19 personnes, il y a seulement trois chercheurs qui seraient... qui siégeraient, dans le projet de loi, donc dans ce CA là. Est-ce que vous pensez que c'est assez?

M. Quirion (Rémi) : C'est trois par secteur. Donc, ça fait six... ça fait neuf, neuf chercheurs qui seraient sur le CA.

M. Bouazzi : Sur les 15.

M. Quirion (Rémi) : Sur les 15. Trois... trois chercheurs par secteur, un étudiant par secteur, donc 12 personnes qui sont du milieu de la recherche...

M. Bouazzi : Donc, trois sans les étudiants ou avec les étudiants? Trois sans les étudiants. Dans votre recommandation numéro un, vous dites qu'il faut consolider les acquis des fonds, incluant les budgets sectoriels. On sait que c'est une des grandes inquiétudes des universitaires. Donc, vous, ce que vous proposez, c'est que ce soit tout simplement inscrit pour que, dans l'avenir, on ne décide pas que, pour en prendre un au hasard, toutes les questions de sciences nature ou sciences qu'on appelle mal «les sciences molles» prendraient le bord.

M. Quirion (Rémi) : Oui. D'avoir... d'avoir cette mention-là dans la loi, d'après ce qu'on me dit, pas nécessairement en termes... en termes de budget, en termes d'argent, mais en termes de préservation des budgets sectoriels. Et l'objectif qu'on a avec les collègues, ici, avec les trois directions scientifiques, ce n'est pas d'arriver et de dire : On doit trouver une façon optimale de diviser le budget actuel, c'est de faire grandir le budget. C'est un peu là aussi, les 3 % de PIB, là, de dire : Il faut essayer de faire... d'avoir davantage d'investissements en recherche au Québec, en recherche fondamentale, pour éventuellement développer le Québec de demain, là.

M. Bouazzi : Comme vous le savez, au début des années 2000, donc, il y a eu une... une... en fait, une division de ces fonds-là. Ça a été applaudi, à l'époque, comme une avancée pour les différents secteurs, justement. Et puis en 2011, à l'époque de Charest, si je ne me trompe pas, il y avait eu une proposition de les diviser. Et, à l'époque, plusieurs personnes — je pourrais citer des verbatim de l'époque — trouvaient que c'était une bien mauvaise idée d'avoir un seul conseil d'administration plutôt que trois, d'avoir une seule feuille de route plutôt que trois, étant donné qu'il y a la possibilité d'avoir des... une partie des sciences qui serait probablement plus assujettie au privé ou aux corporations qui prendrait le dessus. Qu'est-ce qui fait que c'était une bonne idée à l'époque et... enfin, une mauvaise idée à l'époque, et donc ça avait été abandonné, et que, maintenant, ce serait une très bonne idée?

M. Quirion (Rémi) : Une des grandes... Bien, on a... on vient de parler des budgets, il n'y avait pas de protection de ce côté-là, et une des grandes différences... en 2011, ces personnes-là, elles n'étaient pas là. Donc, les directions scientifiques disparaissaient par secteur et devenaient sous le chapeau, sous la direction du Scientifique en chef. Donc là, on préserve ces trois secteurs-là, ces trois postes-là qui sont très, très, très importants et, en plus de ça, on crée des comités scientifiques, des comités-conseils. Donc, je pense que c'est la grande différence par rapport à ce moment-là.

M. Bouazzi : Mais on... on continuerait à avoir une seule planification stratégique pour le fonds.

M. Quirion (Rémi) : Oui, mais en protégeant les secteurs et en valorisant aussi les grands défis de société et la recherche intersectorielle. Il y a une expérience, ce n'est pas exactement pareil, mais une expérience, en Angleterre, qui a été faite, UKRI, qui... finalement, eux ont regroupé neuf secteurs ensemble il y a quelques années, et, on voit, en termes de financement, les financements ont été protégés par secteur... je veux dire, augmentés dans tous les secteurs, mais ça a été protégé, chaque enveloppe a grossi, là, ça fait qu'ils n'ont pas... ils n'ont pas... tu sais, on met ça de côté pour aller plus vers la technologie, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie, chers invités, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

 (Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au Bureau de coopération interuniversitaire. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Bureau de coopération interuniversitaire (BCI)

M. Jutras (Daniel) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'appelle Daniel Jutras, je suis professeur de droit, recteur à l'Université de Montréal et président du Bureau de coopération interuniversitaire, mieux connu sous le nom de BCI, ses acronymes. Le Bureau de coopération interuniversitaire est un lieu de concertation, de promotion des intérêts communs des établissements universitaires du Québec. Je suis accompagné de la professeure Caroline Aubé de HEC Montréal, que je vais laisser se présenter.

Mme Aubé (Caroline) : Merci, M. Jutras. Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Caroline Aubé, professeure titulaire à HEC Montréal, directrice de la recherche et du transfert et présidente du comité de la recherche du BCI.

M. Jutras (Daniel) : Mme la Présidente, MM., Mmes les députés de l'Assemblée nationale du Québec, merci, d'abord, de cette occasion de vous présenter la réaction de... des établissements universitaires du Québec devant les changements qui sont annoncés par le projet de loi 44. Avec votre permission, je vais plonger tout de suite dans le vif du sujet. Pour nous, et vous n'en serez pas surpris, la recherche, l'innovation, le soutien aux études supérieures sont des sujets absolument fondamentaux, c'est au cœur de nos activités institutionnelles. Et, à partir de cette expérience que nous avons de la recherche et de la formation <des...

M. Jutras (Daniel) : ...institutionnelles. Et, à partir de cette expérience que nous avons de la recherche et de la formation >des étudiants et étudiantes au cycle supérieur, nous voulons faire valoir que le cadre normatif, donc la législation qui entoure le financement de ces activités doit s'appuyer sur deux grandes idées.

• (12 h 20) •

Et je vais très, très brièvement exposer ces deux grandes idées, pour ensuite laisser la place à Mme la Pre Aubé et expliquer comment ces deux grandes idées peuvent être traduites concrètement dans le texte législatif. Donc, on proposera ces quelques amendements qui nous permettraient de... d'avoir confiance que ces deux grandes idées que je vais évoquer seront traduites concrètement dans le cadre normatif.

La première idée, Mme la Présidente, c'est le rôle central, fondamental que doivent jouer les universitaires, les chercheurs et les chercheuses, y compris la relève, y compris les étudiantes et étudiants aux cycles supérieurs, dans la détermination des orientations, du périmètre, de la structure, du financement de la recherche. Absolument capital pour nous que les universitaires jouent ce rôle à toutes les étapes de détermination des grandes orientations du financement de la recherche.

Bien entendu, nous reconnaissons que les citoyens et les citoyennes du Québec ont un intérêt majeur, fondamental aussi, à ce que la recherche contribue à l'essor de la société québécoise, à son bien-être, à son rayonnement à l'échelle internationale, mais nous sommes d'avis, et je pense qu'il y a un consensus là-dessus chez plusieurs, y compris plusieurs intervenants que vous entendrez aujourd'hui et le Scientifique en chef que vous venez d'entendre, que la voix des universitaires est primordiale, que la connaissance et l'expertise sur les orientations à donner au financement de la recherche résident au premier chef dans le milieu de l'enseignement supérieur. C'est un enjeu qui est lié aussi à une valeur fondamentale reconnue par l'Assemblée nationale, qui est celle de la liberté académique, qui entoure non seulement l'enseignement, mais aussi les activités de recherche.

Alors, cette première idée emporte des exigences ou le besoin d'avoir des garanties d'indépendance du FRQ, du Scientifique en chef, d'un ensemble d'autres acteurs autour du FRQ et il... elle emporte aussi la nécessité de reconnaître l'importance fondamentale du principe d'évaluation par les pairs, un principe qui est une des pierres de... d'ancrage de la recherche en milieu universitaire. C'est la première idée. Donc, pour nous, les universités doivent jouer un rôle fondamental dans la détermination des grandes orientations, et Mme Aubé évoquera certains amendements qui nous apparaissent nécessaires pour que cette idée soit vraiment cristallisée dans le projet de loi.

La deuxième idée, c'est celle du respect, de la promotion même, de la diversité des secteurs, des formes et des finalités de la recherche. La recherche au Québec, elle se déploie sur plusieurs terrains. Elle est libre. Elle peut être aussi orientée en réponse aux grands défis de la société. Elle peut être fondamentale. Elle peut être appliquée. Pour nous, tous ces... toutes ces formes de recherche, toutes ces grandes manifestations de la recherche au Québec méritent d'être préservées, méritent que leur importance soit reconnue, que les trois secteurs disciplinaires qui existent actuellement et qui sont cristallisés dans la structure contemporaine actuelle des FRQ soient préservés, nous apparaît important, même dans le cadre d'une FRQ fusionnée, que la recherche fondamentale libre soit préservée dans son rôle sur la longue durée, que l'on fasse une place aussi à la recherche intersectorielle et interdisciplinaire, comme on l'a fait ces dernières années sous la direction éclairée de Rémi Quirion, notre Scientifique en chef.

Encore une fois, pour nous, les structures qui doivent se retrouver dans la loi 44 et dans le... la configuration et l'architecture des FRQ permettraient de préserver, à condition qu'on y insère certains amendements, les spécificités disciplinaires des trois fonds, et leurs responsabilités respectives, et le maintien des acquis quant au poids relatif en termes de financement pour les différents secteurs que je viens d'évoquer.

Alors, à notre avis, le projet de loi n° 44 ne comporte pas toutes ces garanties souhaitables, et je me tourne maintenant vers ma collègue, parce que l'on est d'avis qu'il est facile d'y remédier. Je sais que le Scientifique en chef a fait déjà des propositions ce matin, que vous avez entendues, et je soupçonne que plusieurs de nos propositions, ce matin, vont recouper celles évoquées par le Scientifique en chef pour assurer que les deux grandes idées que je viens d'évoquer, la place des universitaires et le respect et la promotion de la diversité des secteurs et finalités de recherche, soient vraiment défendues et promues par le texte législatif.

Mme Aubé.

Mme Aubé (Caroline) : Merci. Donc, je vais vous résumer succinctement nos principales remarques et recommandations en lien avec le projet de loi 44 puis les deux <grands...

Mme Aubé (Caroline) : ...nos principales remarques et recommandations en lien avec le projet de loi 44 puis les deux >grands principes que M. Jutras vient... vient d'expliquer.

Donc, pour ce qui est du mandat proposé pour le Scientifique en chef, on accueille positivement le mandat élargi qui est... qui est suggéré, d'exercer un rôle-conseil non seulement auprès du ministre, mais aussi auprès du conseil... du Conseil exécutif du gouvernement du Québec. On salue également le rôle qui lui est conféré dans le projet de loi 44 au niveau de la diplomatie scientifique, autant sur les plans local, régional, national et international. Donc, on est très à l'aise avec le rôle qui est défini. Au niveau du processus de sélection du Scientifique en chef, donc au niveau des... du processus au sens large, on est à l'aise... qu'on proposerait un amendement qui va dans le sens d'implication de la communauté de recherche au niveau du comité de sélection du Scientifique en chef pour que celui-ci soit composé majoritairement de personnes de la communauté de recherche universitaire.

Ensuite, pour ce qui est du mandat de la ministre de... du ministre ou de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, dans le projet de loi 44, on vient renforcer le pouvoir du ministre ou de la ministre. Ça nous paraît cohérent avec ce qui est actuellement la... ce qui est la situation actuelle. Donc, en ce moment, les grandes priorités gouvernementales en matière de recherche, et d'innovation et d'élaboration de la stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation relèvent déjà du MEIE. Donc, pour nous, ce qui est proposé dans le projet de loi 44 vient consacrer un état de fait. Donc, dans le même esprit, tout ce qui... ce qui concerne le transfert de la Commission de l'éthique en science et en technologie du ministère de l'Enseignement supérieur au MEIE s'inscrit aussi dans cet... dans cet alignement-là.

Maintenant, on reconnaît le rôle essentiel que joue le ministère de l'Enseignement supérieur au niveau du soutien à la recherche, notamment en octroyant aux universités la capacité, sur le plan des infrastructures, notamment, et sur le plan des ressources humaines, à nous permettre de déployer notre mission de recherche. Et, pour cela, on aurait aussi une recommandation qui serait de réserver une place au ministère de l'Enseignement supérieur au conseil de l'administration du FRQ, un rôle d'observateur.

Si je poursuis au niveau de la gouvernance du fonds, toujours en lien avec les principes énoncés par M. Jutras, au niveau de l'implication de la communauté de recherche, un des grands éléments du projet de loi 44 est de réunir les trois fonds de recherche et de créer un seul conseil d'administration. Ce changement-là aurait pour effet de réduire considérablement le nombre de chercheurs actifs impliqués au niveau de la gouvernance du FRQ.

En ce sens-là, on appuie la recommandation qui est faite par le Scientifique en chef, les Fonds de recherche du Québec, ce qui a été communiqué dans des discussions préalables puis à certaines reprises aussi lors de sorties publiques, de créer des comités scientifiques pour chacun des trois secteurs. Donc, actuellement, le conseil d'administration... les conseils d'administration des FRQ, la communauté de recherche y est bien représentée. C'est sûr qu'en réunifiant les... les trois conseils en un seul conseil et, qui plus est, en appliquant les... les normes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où on doit avoir un certain... un nombre important... les deux tiers du conseil d'administration doivent être indépendants, ça réduirait passablement la... l'implication des chercheurs. Donc, ces comités scientifiques là, sectoriels, nous semblent essentiels pour nous assurer que la communauté de recherche joue un rôle important au niveau des orientations stratégiques du Fonds de recherche du Québec, au niveau des programmes puis au niveau des recommandations pour les budgets à préserver entre les trois... entre les trois fonds. Donc, c'est notre troisième recommandation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il nous reste... Mme Aubé, il ne nous reste plus de temps. On a terminé votre 10 minutes. S'il vous reste quelques minutes, M. le ministre vous offre, sur son temps, de terminer votre... votre exposé.

Mme Aubé (Caroline) : Je vous en remercie. Donc, très rapidement, la recherche interdisciplinaire, intersectorielle, nous tient à cœur. Donc, on souhaite que, lorsqu'il y a des orientations et des programmes qui soient discutés, qu'on puisse réunir les trois conseils scientifiques pour impliquer la communauté de recherche. Et notre... nos dernières recommandations concernent l'équilibre des budgets entre les trois fonds. Donc, on souhaiterait que les comités scientifiques puissent faire aussi des recommandations au niveau des budgets à octroyer aux trois fonds pour assurer une... un équilibre et que ces budgets sectoriels soient rendus publics annuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la période... le temps qui vous est alloué est rendu à 15 min 57 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous, Mme Aubé, M. Jutras. Merci <d'avoir...

M. Skeete : ...Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous, Mme Aubé, M. Jutras. Merci >d'avoir pris le temps de produire un mémoire et aussi pour votre disponibilité aujourd'hui.

Dans votre mémoire, vous avez soulevé des inquiétudes des membres de la communauté universitaire quant au fait que le projet de loi 44 vient renforcer le pouvoir du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie en matière de recherche et d'innovation. Vous rappelez à cet effet qu'en matière de soutien et de financement de la mission de recherche et des créations d'universités, le MES a et doit continuer d'avoir un... un rôle à jouer. Alors, je pense que je comprends bien, dans votre suggestion, vous nous recommandez puis vous suggérez un amendement qui viendrait dire qu'on aurait un statut d'observateur, comme le ministère de l'Économie, à l'intérieur de ces comités-là. Ça fait que ça, je pense que j'ai bien compris.

• (12 h 30) •

Par contre, cette crainte-là que vous avez, compte tenu du fait que ça fait déjà 10 ans que, par décret, effectivement, on fonctionne déjà comme ça, c'est quoi, la genèse ou la source de cette inquiétude-là par rapport au ministère de l'Économie et... de vouloir donner cette place-là au ministère de l'Enseignement supérieur dans le comité? Pouvez-vous m'éclaircir la genèse de votre crainte puis aussi c'est quoi, la valeur ajoutée que pourrait apporter le membre du ministère de l'Enseignement supérieur à l'intérieur du comité à titre d'observateur?

Mme Aubé (Caroline) : Si je peux me permettre, il y a une synergie importante à y avoir entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le MEIE en matière de soutien à la recherche. Donc, actuellement, le ministère de l'Enseignement supérieur soutient les universités au niveau de la formation en recherche et la... et la formation par la recherche. Donc, je crois qu'ils doivent avoir une voix, là, au niveau des décisions qui seront prises au niveau du conseil d'administration.

Maintenant, on reconnaît la cohérence du projet de loi 44 en matière du rôle qui est conféré au ministère, au MEIE, et du rôle qui est conféré au ministre aussi. Donc, ça nous paraît tout à fait aligné avec la situation actuelle.

M. Skeete : M. Jutras, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? Non, c'est beau?

M. Jutras (Daniel) : Non. Bien, simplement pour vous dire, je ne sais pas s'il y a une genèse de... des inquiétudes que vous évoquez, elles ne sont... elles ne sont pas exprimées en termes alarmistes, je dirais, dans le... dans le... le mémoire que vous avez, là. Notre conviction, c'est que quelques amendements, y compris ceux que vous venez d'évoquer, permettraient de... d'assurer que les enjeux très importants, qui sont liés à l'intégration de la formation et de la recherche, soient bien entendus au conseil d'administration.

Et donc des inquiétudes, s'il y en a, sont liées au silence du projet de loi sur ces garanties plutôt qu'à la situation actuelle. Je pense que le Scientifique en chef, d'un avis général, fait un excellent boulot à cet égard pour préserver les valeurs fondamentales de la recherche et de la formation en enseignement supérieur.

M. Skeete : OK, je comprends bien. Donc, ce n'est pas une crainte généralisée, c'est juste de vouloir bien mettre les points sur les i puis de s'assurer qu'on vient englober adéquatement cette réflexion-là, que ça prend un lien à ce niveau-là avec la recherche, où est-ce que la majorité de la recherche se fait, l'enseignement supérieur, bref.

M. Jutras (Daniel) : Exact.

M. Skeete : OK. Le projet de loi 44 prévoit des mécanismes de gouvernance qui favorisent l'équité dans le soutien des trois secteurs du FRQ, ainsi que la diversité de la recherche. Selon nous, cette gouvernance avec un CA représentatif renforce également l'autonomie du FRQ. Or, dans votre mémoire, vous soulevez justement des inquiétudes concernant la création d'un seul CA, qui aura pour effet, selon vous, de limiter considérablement la participation des membres de la communauté de recherche à la gouvernance. Le Scientifique en chef a exposé un mécanisme avec des comités pour appuyer les directrices scientifiques et renforcer la gouvernance. Vous proposez également ce type de comité qui aura comme mandat notamment de proposer des budgets sectoriels au CA. J'aimerais... tu sais, vous l'avez évoqué un peu, peut-être à la presse, dû votre 10 minutes, peut-être m'en dire un peu plus à ce niveau-là, s'il vous plaît.

Mme Aubé (Caroline) : Oui, absolument. Donc, l'implication des chercheurs actuellement dans la gouvernance des fonds est très présente. Donc, avec trois conseils d'administration, ça permet plus de place.

Maintenant, c'est sûr qu'en réunifiant les fonds, en créant un seul conseil, de facto, on diminue le nombre de chercheurs actifs qui peut être impliqué. Et la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vient limiter encore davantage, parce que, pour des... de très bonnes raisons de gouvernance, on souhaite avoir un nombre important de... d'administrateurs indépendants, donc ça exclut les chercheurs actifs. Donc, de là la pertinence de la recommandation du Scientifique en chef de créer ces comités scientifiques sectoriels composés de chercheurs actifs, ce qui va permettre à la communauté de recherche universitaire d'avoir un rôle important de recommandation dans le fonctionnement et la gouvernance du fonds.

M. Skeete : Puis, selon vous, ce serait quoi la <composition...

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Mme Aubé (Caroline) : ...dans le fonctionnement et la gouvernance du fonds.

M. Skeete : Puis, selon vous, ça serait quoi la >composition de ce comité-là? À quoi ça pourrait ressembler?

Mme Aubé (Caroline) : Les trois comités scientifiques. Donc, pour nous c'est important qu'il y ait trois comités scientifiques avec des chercheurs qui représentent chacun des secteurs. Donc, ces comités-là pourraient être constitués de chercheurs actifs et d'étudiants aussi, donc de chercheurs en devenir, donc aux cycles supérieurs. Il nous apparaît important qu'il y ait trois... qu'il y ait trois comités scientifiques, et que ces comités scientifiques là, au niveau des expertises, soient représentatifs de chacun des secteurs.

M. Skeete : Parfait. Merci. Dans votre mémoire, vous rappelez que tous les types de recherche doivent être soutenus adéquatement et de façon pérenne par le FRQ, aussi bien la recherche fondamentale que la recherche appliquée, en passant par la recherche-action. Le projet de loi n° 44 inscrit la recherche fondamentale et libre dans la loi, de même que celle en réponse aux défis de société.

Selon vous, comment les fonds de recherche du Québec pourraient-ils concilier son soutien à tous les types de recherche tout en répondant à l'ensemble des besoins, notamment en matière de réponses aux défis de société?

Mme Aubé (Caroline) : Je pense que c'est... c'est actuellement le cas. Donc, les Fonds de recherche du Québec font déjà cet équilibre-là en soutenant, là, différentes formes de recherche. Nous, par la création... la recommandation qui viserait à créer des comités scientifiques, on veut... on veut soutenir ça et s'assurer que c'est pérenne dans le temps. Donc que les chercheurs composant ces différents comités scientifiques là puissent être impliqués dans la programmation de chacun des secteurs pour assurer l'équilibre puis préserver le soutien à ces différentes formes de recherche.

M. Jutras (Daniel) : Si je peux me permettre, M. le ministre, d'ajouter un élément, là. La disposition à l'article 22.11 prévoit que le plan d'action, annuellement, sera présenté au ministre avec un état des dépenses et des revenus attribuables à chacun des secteurs. Pour nous, c'est déjà un bon... une bonne indication de la volonté de préserver l'équilibre entre ces différentes orientations et le financement de la recherche. Mais, si notre compréhension est bonne, ce plan d'action, il sera déposé au ministre, il ne sera pas déposé plus loin ou, en tout cas, pas rendu public dans les mêmes termes. Ça nous apparaît important. C'est pour ça que la recommandation numéro six évoque la nécessité que ce plan d'action et les budgets sectoriels soient rendus publics de manière transparente, que l'on puisse suivre en quelque sorte l'évolution du ratio du financement qui est attribué à chacun des secteurs.

Mais je reprends ce qu'évoquait Mme Aubé, là, le régime actuel a bien fonctionné jusqu'à maintenant. Il a permis de financer adéquatement la recherche fondamentale libre et la recherche plus orientée en réponse aux grands défis. Et cet équilibre-là, je sais que le Scientifique en chef souhaite le préserver, pour l'avoir entendu dans d'autres contextes, et, je pense, c'est ce qu'il vous a dit ce matin aussi, là, qu'il souhaite préserver l'équilibre entre le financement de la recherche fondamentale et la recherche orientée, ainsi que l'équilibre qui existe entre les trois secteurs disciplinaires, qui sont maintenant rattachés chacun à un fonds de recherche.

M. Skeete : Je suis assez d'accord avec le Scientifique en chef. En fait, les sciences sociales n'ont jamais été aussi importantes. C'est la raison pour laquelle les montants de budgets ont augmenté, notamment en lien avec l'interdisciplinarité et aussi l'innovation sociale, tu sais. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous voyez comment... Comment est-ce que les fonds de recherche consolidés nous permettraient de mieux répondre aux enjeux sociétaux par cette... interdisciplinarité, pardon, là et comment on pourrait mieux maximiser ces synergies-là? Comment vous voyez ça?

Mme Aubé (Caroline) : On voit aussi que c'est dans les intentions, dans le projet de loi n° 44, là, de permettre une agilité, là, qui nous permettrait de mieux répondre aux enjeux de société avec la... en amenant... en facilitant la recherche interdisciplinaire et intersectorielle. Donc, encore une fois, quand on fait une recommandation, on appuie la recommandation au niveau des comités scientifiques par secteurs.

Une de nos recommandations aussi consisterait à réunir ces comités scientifiques là lorsque les orientations, les programmes intersectoriels sont discutés. Donc, on pense que cette réunification peut générer, faciliter la recherche interdisciplinaire. En même temps, on souhaite que la communauté de chercheurs soit bien impliquée puis on pense que les comités scientifiques peuvent être... qui se concerteraient sur ces questions-là pourraient être un mécanisme intéressant, là, pour y arriver.

M. Skeete : Puis vous voyez comment... Dans la situation actuelle, si on a un projet qui est assez... qui touche deux domaines, est-ce que les silos dans les fonds actuels nous permettent de répondre adéquatement à ces... à <l'innovation...

M. Skeete : ...les fonds actuels nous permettent de répondre adéquatement à ces... à >l'innovation sociale en général? Mais est-ce que ça nous aide à régler ces enjeux-là? Mais est-ce que ça nous permet, justement, de regarder les enjeux d'une pleine vue ou vraiment, en regroupant, on vient régler en partie cette problématique-là?

• (12 h 40) •

Mme Aubé (Caroline) : Je pense qu'actuellement les Fonds de recherche du Québec font déjà des efforts qui sont intéressants pour favoriser l'interdisciplinarité, mais on peut en faire certainement davantage. Il y a des appels à réseau, notamment, sur différentes thématiques qui concernent des enjeux de société qui ont été lancés et pour lesquels il y a déjà des réseaux en place, intersectoriels. Je crois qu'avec une meilleure concertation des comités scientifiques sectoriels qui se réunissent pour parler de ces grandes questions là puis proposer des programmes, on pourrait certainement en faire davantage. Mais je dirais qu'actuellement c'est déjà dans les... dans les efforts et bien déployé par les FRQ.

M. Skeete : Parfait. J'aimerais vous entendre sur l'historique du financement. Ça fait que, là, on le sait, depuis les 10 dernières années, c'est par décret, ça appartient au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ces 10... ces 12 dernières années, comment se porte la recherche en général? Est-ce que... Est-ce que c'est plus important, moins important? Est-ce que vous voyez une diminution des investissements? Est-ce que vous voyez des enjeux sur la façon de faire? Est-ce que ça nous empêche de faire de la recherche au ministère de l'Enseignement supérieur? Comment vous voyez le portrait global?

Mme Aubé (Caroline) : Il est certain qu'au niveau des universités on fait des représentations, depuis plusieurs années, pour augmenter le financement à la recherche. Donc, il y a eu des efforts qui ont été réalisés au niveau des bourses étudiantes, au niveau des FRQ. Ce n'est pas suffisant encore, mais il y a eu des efforts récents qui ont été... qui ont été faits et qu'on salue. Donc, avec l'inflation, c'est sûr que les... souvent, les montants de subvention actuels nous permettent de réaliser moins que ce qu'on pouvait faire avant. Donc, on continue à appuyer la volonté collective des universités d'augmenter le financement à la recherche.

M. Skeete : Puis comment vous voyez les enjeux interordres, tu sais, entre les universités, les cégeps? Puis c'est quoi... ça ressemble à quoi ce partenariat-là?

Mme Aubé (Caroline) : Il y a plusieurs collaborations, notamment avec les cégeps, dans certaines universités, notamment, avec les CCTT aussi. Donc, on... Notre mémoire ne formule pas de recommandations, là, directes à ce niveau-là, mais on reconnaît l'importance des collaborations interordres, des collaborations avec les cégeps.

M. Skeete : Parfait. Bien, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Jutras. Merci, Mme Aubé. La nomination du Scientifique en chef, la modification que vous proposez, c'est d'inclure des gens qui viennent donc majoritairement, là, du milieu universitaire et de la recherche. Je comprends évidemment la perspective que vous avez, là, du point de vue que vous avez, effectivement, mais, sans ça, selon vous, qu'est-ce que c'est... quel serait l'enjeu de ne pas obligatoirement demander que les gens viennent du milieu universitaire?

M. Jutras (Daniel) : Bien, si je peux me permettre, Mme Aubé, je pense que c'est vraiment important que le Scientifique en chef ait la crédibilité et le respect de la communauté universitaire. C'est le cas maintenant. On a un Scientifique en chef qui a été extrêmement présent sur la scène de la recherche non seulement au Québec, mais sur la scène canadienne et internationale. Il est extrêmement actif sur ces scènes-là. Et il a manifesté, je pense, des comportements qui sont perçus par le milieu universitaire comme la preuve de son indépendance par rapport à d'autres environnements ou par rapport à d'autres pressions qui pourraient venir sur les grandes orientations de recherche.

Alors, l'article 22.1 prévoit que le Scientifique en chef exerce ses fonctions dans une perspective d'indépendance. Et, pour nous, cette perspective d'indépendance, elle est liée de manière très étroite à une compréhension fine du secteur de la recherche et à la crédibilité du Scientifique en chef dans ce cadre-là.

Je dirais la même chose, M. le député, des autres acteurs dont la nomination sera importante dans ce cadre-là en particulier, là, les personnes qui seront aux directions scientifiques de chacun des secteurs, les membres du conseil d'administration et les membres des différents comités d'évaluation que le <FRQ...

M. Jutras (Daniel) : ...d'administration et les membres des différents comités d'évaluation que le >FRQ voudrait et devrait constituer, là, il en existe déjà, mais devra constituer pour faire l'évaluation de ces demandes de financement qui sont déposées annuellement devant le conseil... devant les FRQ.

C'est donc un enjeu de crédibilité pour nous que cette nomination-là puisse être avalisée, je dirais, par le milieu universitaire ou par des gens qui ont une bonne compréhension de la nature de ses responsabilités.

M. Beauchemin : Je vous entends, puis je trouve ça intéressant, effectivement. Peut-être cependant se rappeler que M. Quirion lui-même, là, avait été quand même, je pense, nommé directement, là, par le ministre à l'époque.

Mais, bon, ceci étant dit, la composition du comité de nomination, donc les gens que vous recommandez, là, qui viennent du milieu universitaire puis de la recherche en tant que telle, comment vous allez les proposer, les suggérer pour qu'ils en fassent partie, en bout de piste, du comité de nomination?

M. Jutras (Daniel) : Bien, je pense que, ce matin, vous avez entendu le Scientifique en chef inviter le comité à envisager les amendements pour ce qui concerne les différents processus de nomination. Là, je comprends que l'article 22.1 prévoit une configuration à trois membres. Ce qu'on envisage, donc, c'est deux personnes du monde universitaire.

Des processus de consultation pour identifier les gens comme ceux-là, je pense, existent assez facilement. Ce n'est pas nécessaire, pour ce qui est du comité de nomination, qu'on passe par une autre étape, par exemple, au Secrétariat aux emplois supérieurs, là, pour identifier les personnes adéquates pour constituer un comité de nomination. Je sais qu'on a au gouvernement des processus qui fonctionnent généralement bien pour identifier les personnes qui font partie des comités de nomination.

La nomination elle-même, cependant, je pense, elle doit être assujettie à des processus qui seraient mieux décrits ou décrits de manière plus détaillée dans le texte de loi pour nous rassurer sur l'importance de la voix universitaire dans ce... dans ce choix.

M. Beauchemin : Puis votre perspective, là-dessus, pour vous, c'est quoi?

M. Jutras (Daniel) : Bien, je reviens à la proposition qui est faite, là. S'il y a une majorité de membres issus de la communauté universitaire, donc deux sur trois, nous, on sera rassurés que cette nomination-là sera faite en tenant compte des perspectives que l'on met de l'avant ce matin.

M. Beauchemin : OK. Concrètement, ce seraient des directeurs de recherche dans une université, quelqu'un comme ça, par exemple, une directrice ou...

M. Jutras (Daniel) : Oui, ça pourrait être des gens comme ça. Il y a beaucoup de gens, dans le milieu universitaire, qui ont une expertise sur la recherche. Il faut que ce soient des gens qui comprennent le mandat du FRQ, effectivement, et donc ça pourrait être des directeurs de recherche, ça pourrait être des directeurs d'établissements qui ne sont plus en exercice. Bien, il va falloir s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts dans un processus comme celui-là, évidemment. Mais, pour nous, c'est... c'est, je pense, le lien et la compréhension du milieu de la recherche qui est l'élément capital dans l'identification de ces personnes au comité de sélection.

M. Beauchemin : Puis que croyez-vous ou que pensez-vous, plutôt, de la finalité, là, du processus de nomination, que l'approbation finale soit passée à travers le processus législatif, là, ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit accepté à un vote du deux tiers? Là, actuellement, on a un gouvernement supermajoritaire, mais, sait-on jamais, un jour, ça va sous-entendre d'autres... d'autres mouvements parlementaires pour pouvoir en arriver à cette réponse-là. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ça?

M. Jutras (Daniel) : Bien, je sais que c'est une proposition qui a été faite par d'autres groupes, là. Je l'ai lue comme vous dans les médias, je l'ai entendue dans les... dans différents médias. Puis vous l'entendrez peut-être aujourd'hui, là, venant de d'autres communautés. Ce n'est pas une proposition qui a été évoquée au BCI, alors je... comme je ne parle pas à mon titre personnel mais à titre de président du BCI, et c'est vrai pour Mme Aubé aussi, je préférerais m'en tenir à ce sur quoi on a un consensus, là, qui est la nécessité d'une voix prépondérante des universitaires dans le processus.

M. Beauchemin : Dans votre mémoire, vous dites que «la communauté de la recherche a été informée de l'intention du Fonds de recherche du Québec de mettre sur pied des comités scientifiques consultatifs et sectoriels qui seraient composés de chercheuses et de chercheurs, qui permettraient à ces derniers de participer aux orientations scientifiques, de même qu'à l'élaboration de programmes du fonds. La mise en place de tels comités, qui relèveraient de la régie interne du fonds, apparaît incontournable pour le BCI».

Bien, ma question, en fait, c'est la suivante : De votre point de vue à vous, là, on parle de... donc de... que ça relèverait, là, de la régie interne du fonds, mais pourquoi pas... Ce ne serait pas mieux de l'inclure directement dans la loi, ça, selon vous?

M. Jutras (Daniel) : Oui, je vais me... Si Mme Aubé me permet...

Mme Aubé (Caroline) : Oui, allez-y.

M. Jutras (Daniel) : ...je vais peut-être vous donner un peu la genèse de cette proposition-là. Évidemment, nous, on n'avait pas vu le mémoire, et je ne l'ai toujours pas vu, là, le mémoire du Scientifique en chef. J'entends ce qu'il... ce qu'il dit ce matin. Dans les conversations qui ont eu cours au... dans les milieux de recherche, y compris avec le Scientifique en chef, la proposition initiale était d'avoir, non pas dans le texte de loi, mais dans la régie interne du <FRQ...

M. Jutras (Daniel) : ...initiale était d'avoir, non pas dans le texte de loi, mais dans la régie interne du >FRQ, ces comités.

Là, j'entends ce matin que le Scientifique en chef est favorable à l'inclusion de ces comités dans le texte de loi, qu'on puisse les pérenniser. Et, à mon avis, je sais que Mme Aubé partage cet avis, c'est une... c'est une bonne chose que ces comités soient pérennisés, qu'on assure que la structure dont on parle ce matin ne soit pas fluctuante et qu'elle ne soit pas à l'abri, là... qu'elle soit à l'abri des changements intempestifs.

C'est le processus de nomination, dans ce cas, qui va devenir absolument critique, là. Je vois que le scientifique en chef propose qu'il soit choisi par la direction scientifique et entériné par le conseil d'administration. Pour moi, ça fournit une garantie suffisante de la qualité des choix qui pourraient être faits, là, pour la constitution de ces comités.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Mme Aubé, qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Mme Aubé (Caroline) : Bien, tout à fait d'accord. Notre proposition dans le mémoire à l'effet que ça relève de la régie interne visait à assurer notamment l'autonomie des fonds. Mais je pense que les processus qui sont suggérés aujourd'hui par le Scientifique en chef viennent également, là... vont également dans ce sens-là, donc je suis tout à fait alignée sur les commentaires de M. Jutras.

M. Beauchemin : OK. On se rappelle que la raison pour laquelle on est rendu ici, c'est qu'il y a la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc on parle de gouvernance, on parle donc de transparence. Dans votre sixième recommandation, vous... en fait, on pourra en parler plus tard, si on a le temps, de la répartition des sommes, mais, au niveau, là, de votre sixième recommandation, que «le plan représentant les actions du fonds fasse état des budgets sectoriels et soit rendu public annuellement», quels sont, selon vous... nonobstant l'évidence, là, que c'est bon pour informer le public dans son ensemble, quel est, selon vous, aussi les autres avantages de ça? Puis est-ce que vous y voyez aussi des désavantages à ça?

M. Jutras (Daniel) : Moi, je... Je vais laisser Mme Aubé répondre. Moi, je ne vois pas de désavantage en tout cas à ce que... à ce qu'il y ait cette transparence autour de l'élaboration des budgets. Et je pense qu'il faut aussi comprendre non seulement que l'enjeu, pour nous, c'est l'équilibre entre les fonds et le maintien des acquis pour ce qui est du soutien des différents types de recherche et de différents axes sectoriels, mais aussi le respect des caractéristiques distinctives de ces différents axes de recherche. Et donc c'est pour ça qu'on suggère, entre autres, que des comités consultatifs scientifiques soient impliqués dans... ou participent à l'élaboration des budgets pour tenir compte des caractéristiques spécifiques disciplinaires de chacun des trois fonds éventuellement.

Je dirais que ce que l'on propose là viserait à reproduire fonctionnellement ce que l'on a maintenant, c'est-à-dire que, maintenant, on a les crédits, on les reçoit publiquement, on peut les voir de manière transparente, on peut en faire la critique éventuellement. Et donc cette publication annuelle des fonds par secteurs nous permettrait de suivre l'évolution de ce ratio attribué à chacun des secteurs.

M. Beauchemin : Dans le financement, là... Il me reste une minute...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : Deux minutes. Dans le... Pardon. Dans le financement, votre point numéro cinq, je vais... je vais résumer. Juste la dernière phrase, en fait : «Il est donc important que des budgets sectoriels pouvant être réévalués selon les priorités soient préservés au sein du fonds unifié.» Donc, grosso modo, ce que vous dites, c'est que la façon que c'était fait avant, dans trois fonds, puis là, vous venez juste de le dire encore, là, que cette façon... de faire avant soit juste simplement répétée, là, à l'intérieur du fonds... du nouveau fonds unifié. C'est bien... C'est bel et bien ça que j'ai compris?

M. Jutras (Daniel) : Exact.

M. Beauchemin : Et en disant ça, il n'y a aucune, donc, flexibilité pour pouvoir bouger l'aiguille un peu entre chacune des orientations, si je comprends, bien. C'est un peu ça, votre inquiétude en arrière de ça, non?

M. Jutras (Daniel) : Bien, l'inquiétude, c'est qu'au gré des besoins et peut-être de l'accent qu'on mettra sur la réponse à des défis de société, qu'il y ait des déplacements latéraux, que certaines disciplines, dont on ne voit pas nécessairement l'application immédiate, ne soient pas aussi bien financées. On a évoqué souvent l'exemple de l'intelligence artificielle, pour laquelle on a financé la recherche fondamentale, dont on ignorait ce à quoi elle servirait il y a 20 ans puis qui, maintenant, est au cœur de transformations sociales absolument capitales.

Alors, l'hypothèse, ce n'est pas de maintenir exactement la répartition des financements actuels, on peut accepter que ça bouge parce que la vie nous amènera sur d'autres terrains, mais c'est qu'on puisse les suivre et que l'on puisse, je pense, comme communauté de recherche, répondre à ces <répartitions...

M. Jutras (Daniel) : ...je pense, comme communauté de recherche, répondre à ces >répartitions dans une perspective éclairée par ce que l'on juge absolument fondamental dans les orientations de recherche.

Donc, il ne s'agit pas de dire, par exemple : Aujourd'hui, c'est 80 % en recherche fondamentale, 20 % recherche orientée ou appliquée, ça, c'est coulé dans le béton. Je pense que ce ne serait pas une bonne idée pour le texte législatif de fixer des paramètres comme ceux-là qui seraient pérennes dans un texte de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment...

M. Jutras (Daniel) : Moi, je suis juriste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. Jutras. C'est tout le temps que nous avons.

M. Jutras (Daniel) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais céder la parole maintenant au député de Maurice-Richard, toujours pour un 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Aubé et M. Jutras. C'est absolument passionnant de lire votre mémoire, surtout qu'il vient répondre à une bonne partie des préoccupations dont on a entendu parler et qu'on partage avec la communauté scientifique sur, entre autres, la question de l'équilibre du financement entre les différents trois FRQ qui existent actuellement, ainsi que sur une partie du moins de ce qui touche à la liberté académique.

Donc, ce que je comprends juste, et puis je vais me permettre de vous faire répéter un peu ce que vous avez dit, au moins, c'est que le fait de créer trois comités distincts qui se rattachent à ce conseil d'administration vient régler une partie du problème. Et le fait aussi d'assurer un mécanisme qui permet de pérenniser le budget, sans y fixer un chiffre dans la loi, évidemment, mais un mécanisme qui permet de garantir, évidemment, une transparence et puis même une gouvernance qui permet de garder ces budgets-là viendrait répondre à une partie de vos préoccupations concernant le fait de consolider ces fonds-là.

Je vous entends dire oui. Je ne vais pas vous demander de répondre à ce moment-là parce que j'ai très peu de temps.

Sur la composition du conseil d'administration du nouveau FRQ consolidé, est-ce que vous avez des craintes particulières ou des processus particuliers que vous voulez mettre de l'avant?

M. Jutras (Daniel) : Écoutez, la préoccupation première... Encore une fois, Mme Aubé, peut-être, voudra intervenir après, la préoccupation première que l'on a, c'est que les exigences de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État imposent que les membres soient des membres indépendants, et donc qui ne reçoivent pas de financement direct. C'est notre compréhension, là, qu'ils ne reçoivent pas de financement direct des fonds pendant qu'ils siègent au conseil. Pour nous, ça fait en sorte que ça restreint beaucoup le bassin de candidats qui peuvent être... qui peuvent être retenus pour ce conseil d'administration. C'est pour ça que les comités scientifiques joueront un rôle, à notre avis, si vous choisissez de les inclure, joueront un rôle aussi capital.

Mais, au-delà de ça, je pense que, si on est capables d'assurer non seulement l'équilibre des budgets, non seulement le maintien des acquis, mais aussi une bonne compréhension des spécificités de chacune des disciplines dans son organisation dans le type de financement requis, à tous égards, là, qu'il s'agisse des étudiants aux cycles supérieurs ou du financement de la recherche directement, si ces caractéristiques culturelles, si vous me passez l'expression, sont préservées, je pense que la composition du conseil d'administration pourrait être moins préoccupante qu'elle ne l'est dans l'état actuel du texte de la loi.

M. Bouazzi : Est-ce que, dans votre vision sur les trois comités qu'il faudrait rajouter, est-ce qu'il y aurait trois... zut! j'ai oublié le mot en français... plans d'action différents qui seraient présentés au CA ou on continuerait à avoir une planification qui soit consolidée plus haut?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une réponse en 40 secondes, s'il vous plaît.

M. Jutras (Daniel) : Caroline, vas-y.

Mme Aubé (Caroline) : Il n'y a pas de recommandation explicite, là, sur le plan d'action lui-même, là, mais c'est sûr qu'en créant trois comités sectoriels on s'attend à ce qu'il y ait des recommandations, des orientations qui soient propres à chaque secteur aussi, évidemment, dans une vision, là, qui est cohérente entre les trois fonds.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : En cinq secondes, est-ce que la collaboration intersectorielle existe et fonctionne actuellement?

Mme Aubé (Caroline) : Plusieurs initiatives des FRQ qui vont dans ce sens-là et qui fonctionnent très bien, effectivement. On pourrait en faire plus encore.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Donc, je vous remercie, chers invités, pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil... de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants, soit l'Association francophone pour le savoir, l'Union étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec et la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association francophone pour le savoir. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après, nous passerons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous demanderais de vous... excusez-moi, de vous présenter et ensuite de commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Association francophone pour le savoir (ACFAS)

Mme Montreuil (Sophie) : ...Sophie Montreuil, directrice générale de l'ACFAS, accompagnée de...

M. Maltais (Martin) : Martin Maltais, <président de l'ACFAS...

Mme Montreuil (Sophie) : ...Sophie Montreuil, directrice générale de l'ACFAS, accompagnée de...

M. Maltais (Martin) : Martin Maltais, >président de l'ACFAS.

Mme Montreuil (Sophie) : Et à l'écran.

M. Perreault (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Perreault, président sortant de l'ACFAS.

Une voix : ...

M. Maltais (Martin) : Oui, tout à fait, on est... Mme la Présidente, membres de la Commission de l'économie et du travail, je tiens, au nom de l'ACFAS, à vous remercier de nous recevoir dans vos travaux concernant le projet de loi n° 44.

Dans la réflexion que nous avons faite comme organisme, à laquelle plusieurs membres de l'ACFAS ont contribué, j'aimerais souligner les membres du comité des affaires publiques et gouvernementales de l'ACFAS, notamment Shawn McGuirk, Nadine Arbour, Claude Corbo, Mireille Mathieu, Sophie Montreuil, moi-même et celui qui a présidé le travail de ce comité, Jean-Pierre Perreault. J'insiste sur la contribution particulièrement importante de Jean-Pierre Perreault, qui est aussi président sortant de l'ACFAS, sur celle de Claude Corbo ainsi que sur notre directrice générale, Sophie Montreuil.

D'ailleurs, j'en profite pour vous dire, en termes de publicité, que nous tiendrons notre 91e congrès annuel le 13... du 13 au 17 mai prochain et je vous rappelle que c'est le plus grand congrès scientifique multidisciplinaire de la francophonie. À l'aube de notre deuxième centenaire, jamais l'ACFAS, qui a maintenant 100 ans, n'a autant brillé. Nous sommes passés de... si on comparait, par exemple, l'année 2011 à aujourd'hui, de 3 600 membres à 6 400 membres aujourd'hui, qui sont partout au Québec, au Canada et dans l'espace francophone.

Je vous disais donc que, dans notre réflexion à l'égard de ce projet de loi et du mémoire que nous vous soumettons avec l'ambition non seulement d'être écoutés, mais également d'être entendus, nous souhaitons faire ressortir que notre mémoire parle de manière assez réaliste, franche et claire d'enjeux et de risques importants sans pour autant adopter une posture d'opposition de principe au projet de loi n° 44, laquelle, nous en sommes parfaitement conscients, ne serait pas constructive, que notre mémoire témoigne bien des préoccupations de la communauté scientifique en rappelant que le système actuel a bien fonctionné depuis 2011 et qu'il faut être prudent dans les réformes qui peuvent l'affecter, que notre mémoire identifie aussi bien les principes et les conditions qui sont indispensables à une activité de recherche réussie, que notre mémoire formule des recommandations d'amendements au projet de loi n° 44, tout en ne contredisant pas l'intention de base du ministre de modifier la gouvernance des FRQ, fixe clairement les conditions nécessaires à la poursuite efficace de l'effort de recherche au Québec en milieu universitaire et collégial et conférant au projet de loi n° 44 la légitimité attendue et souhaitée dans le milieu scientifique, ce qui est un enjeu important.

Nous sommes convaincus qu'il est dans l'intérêt du ministre, et du Québec, et de la force de l'activité de recherche scientifique québécoise que la volonté ministérielle d'améliorer, selon ses conceptions, la gouvernance du Fonds de recherche du Québec ne soit pas l'occasion d'un conflit long et stérile entre le ministre et la communauté scientifique ou de l'installation d'un climat de méfiance qui serait insoluble entre le ministre et la communauté scientifique. Les amendements que l'ACFAS propose sont, selon notre lecture de la situation et du contexte, de nature à désarmer l'essentiel de l'opposition de la communauté scientifique au projet de loi n° 44 dans son état actuel ou, à tout le moins, à la rassurer et à la pacifier.

Dans le milieu de la recherche, la démonstration a été faite depuis longtemps de la nécessité et de la valeur d'une gouvernance où les décisions que doit prendre en bout de piste le CA, l'instance qui incarne la personnalité juridique d'un établissement, et qui concernent les matières académiques, c'est-à-dire les activités spécifiques de l'établissement, soient préparées par une instance compétente pour analyser, discuter et orienter les décisions, et ce, à la lumière de recommandations qui tiennent compte des particularités de la mission dudit établissement. Cela vaut pour un organisme comme le FRQ, et c'est cela que recommande en particulier notre mémoire.

• (15 h 10) •

Quelques éléments concernant les recommandations de l'ACFAS. En fait, notre mémoire formule des observations et des recommandations sur ce projet de loi avec, en amont, des précisions jugées essentielles par l'ACFAS pour situer correctement son intervention dans le processus de discussion publique sur le PL n° 44. En premier lieu, il est nécessaire de dire que, d'elle-même, l'ACFAS n'aurait pas demandé de modification au cadre juridique régissant le financement public de la recherche scientifique. Au vu de l'expérience positive vécue depuis 2011 par l'activité de recherche universitaire au Québec, à la fois par les personnes et par <les unités de diverses natures...

M. Maltais (Martin) : ...vécue depuis 2011 par l'activité de recherche universitaire au Québec, à la fois par les personnes et par >les unités de diverses natures qui la réalisent avec des financements en provenance des Fonds de recherche du Québec et de concert avec l'institution qu'est le Scientifique en chef, l'ACFAS croit que le modèle actuel s'est avéré satisfaisant aux yeux de la communauté de recherche québécoise et qu'il n'appelle pas de modification structurelle.

En deuxième lieu, l'ACFAS prend acte de la décision du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie de présenter le projet de loi n° 44. Dans ce projet de loi, l'ACFAS voit une triple volonté. D'abord, comme le disent les notes explicatives, le projet de loi actualise la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation <i> en ce qui concerne la recherche et l'innovation. Ceci conduit à transférer dans la législation en vigueur des compétences et des responsabilités du ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Ensuite, le projet de loi n° 44 exprime une volonté de simplification quant à des questions d'organisation et de fonctionnement en fusionnant au sein du Fonds de recherche du Québec les trois fonds existants actuellement et en éliminant la structure comprenant trois conseils d'administration distincts.

Enfin, l'ACFAS constate que le PL n° 44 veut que la gouvernance du Fonds de recherche du Québec soit conforme aux principes et aux dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à laquelle les trois fonds sont par ailleurs déjà assujettis depuis le 3 juin 2022.

En troisième lieu, l'ACFAS soumet au législateur que, tout en respectant la prérogative du ministre de proposer à l'Assemblée nationale des modalités nouvelles qu'il juge nécessaires pour la gouvernance, pour l'organisation et pour le fonctionnement des Fonds de recherche du Québec, il faut être conscient que la communauté scientifique québécoise s'inquiète de cette volonté de modifier des arrangements qui ont bien fonctionné depuis leur institution en 2011.

Finalement, l'ACFAS attire l'attention du législateur et du ministre sur les risques majeurs et les conséquences importantes à plus ou moins brève échéance qui pourraient être engendrées par une loi ratifiée dont les balises seraient mal définies eu égard aux particularités du monde de la recherche et aux inquiétudes de la communauté scientifique. Il est donc essentiel pour l'ACFAS que ces balises soient établies clairement, et ce, en vue d'atténuer la résistance au changement, d'une part, et de garantir l'application efficace et durable des nouvelles modalités, d'autre part.

L'ACFAS, qui rassemble, fédère et soutient les chercheurs d'expression française du Québec et du Canada, intervient donc par le présent mémoire pour témoigner de l'inquiétude qu'elle perçoit au sein de sa communauté et pour soumettre des observations et des commentaires destinés à bonifier la réforme proposée sur la base des principes par lesquels la validité de l'activité de recherche scientifique est assurée au Québec comme partout ailleurs dans le monde. Alors, je cède la parole à Sophie Montreuil.

Mme Montreuil (Sophie) : Je vais donc rapidement lire chacune de nos sept recommandations. Recommandation numéro un : L'ACFAS recommande que, parmi les membres du comité de sélection du ou de la Scientifique en chef, il y ait au moins une personne engagée dans une carrière de recherche scientifique.

Recommandation numéro deux : L'ACFAS recommande que soit répété à l'article 22.2 que le ou la Scientifique en chef du Québec exerce ses fonctions avec l'indépendance qu'elle requiert.

Recommandation numéro trois : Afin de faciliter la communication, la coordination et la collaboration entre le nouveau Fonds de recherche du Québec et le ministère de l'Enseignement supérieur, l'ACFAS recommande que soit ajouté au conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec un membre observateur nommé par le ministère de l'Enseignement supérieur.    Recommandation numéro quatre : L'ACFAS recommande que l'article 22.1 se lise plutôt comme suit, et je vais insister sur le passage que nous demandons d'ajouter : «Le fonds doit, au début de chaque année financière et au plus tard à la date que fixe le ministre, lui transmettre pour approbation un plan présentant les actions prévues pour cette même année.

«Ce plan doit indiquer séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration et les montants prévus pour chacun des programmes d'aide financière.»

Nous proposons d'ajouter «et ce, pour chacun des trois grands domaines de recherche, compte tenu des caractéristiques et des besoins propres à chacun des grands domaines. Une fois le plan approuvé, celui-ci doit être rendu public sur le site du Fonds de recherche du Québec».

Recommandation cinq, je n'aurai pas le temps, je crois, de lire tout : L'ACFAS recommande que le projet de loi n° 44 prévoie l'existence d'une commission scientifique consultative afin d'éclairer le conseil d'administration sur les trois grands domaines de recherche et sur l'intersectorialité. Je n'irai pas dans le détail, vous l'avez dans le mémoire.

Recommandation six : L'ACFAS recommande que l'article 22.2 se lise plutôt comme suit sur les sciences en français : «Le fonds doit, dans l'exercice de ses fonctions, contribuer au soutien, au rehaussement et à la diffusion...» Nous proposons d'ajouter «diffusion de la recherche en français» et d'ajouter «en intégrant des mesures incitatives à la diffusion de la recherche et de la science en français <dans ses programmes de financement...

Mme Montreuil (Sophie) : ...de la recherche et de la science en français >dans ses programmes de financement et en fixant un plancher minimal de financement destiné à la recherche réalisée ou publiée en français».

Dernier point, l'ACFAS recommande que le projet de loi n° 44 prévoie un article sur l'investissement annuel minimal requis, équivalant à 3 % du PIB, en recherche et développement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme Montreuil. Je vous ai laissé aller. Le ministre m'avait mentionné au tout début que, si vous défonciez votre 10 minutes, qu'il le prenait sur son temps d'échange. Donc, M. le ministre...

Mme Montreuil (Sophie) : C'est gentil.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous pouvons passer à la période d'échange, et il vous reste 16 min 7 s.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue encore une fois parmi nous. Votre dernière recommandation demande qu'on mette un 3 % du PIB à la recherche. J'ai-tu bien compris la finalité de vos recommandations?

M. Maltais (Martin) : Tout à fait.

M. Skeete : Oui, OK. Je pose la question parce qu'on est limité par des contraintes budgétaires. On ne peut pas mettre des contraintes budgétaires à l'intérieur d'un projet de loi, donc je ne sais pas si on va pouvoir répondre à celle-là. Mais je serais curieux... parce que vous avez parlé, dans votre introduction, par rapport aux balises que vous souhaitez mettre de l'avant. Actuellement, ces balises-là n'existent pas, et ça n'empêche pas que vous vantez la situation actuelle comme l'idéal. Quelle balise supplémentaire souhaiteriez-vous dans le contexte où est-ce que ça semble bien aller depuis 10 ans ou 12 ans maintenant auprès du ministère de l'Économie? Puis, compte tenu du fait que ça semble bien aller, les budgets sont en augmentation et... Alors, c'est quoi, la balise précise que vous souhaitez avoir, qui n'est pas existante actuellement, qui viendrait atténuer votre crainte puis que... j'ai de la misère à saisir d'où vient cette crainte. Alors, je ne sais pas si ça a du sens, là, mais je constate une crainte par rapport à ce changement. Alors, j'y suis. Vous souhaitez des balises, je comprends, mais actuellement elles n'existent pas, et vous n'êtes pas inquiets, tandis que le changement vous inquiète. J'aimerais ça que vous me clarifiez ça un petit peu.

M. Maltais (Martin) : Si je peux me permettre, écoutez, il y a... il y a, je dirais, trois niveaux d'éléments. Si vous parlez du... de la cible, par exemple, concernant notre dernière recommandation de 3 % du PIB, c'est une orientation qui est souhaitée si on veut être dans les «top guns» du monde en recherche et innovation. Les États les plus performants à travers le monde sont à cette cible-là ou au-delà de cette cible. Alors, on comprend qu'on ne peut pas imposer une contrainte budgétaire, mais il pourrait très bien y avoir une cible, une orientation, une visée ou une volonté qui serait rendue explicite à l'intérieur du projet de loi. La façon d'aménager une formulation adéquate sur cette question-là, on est tout à fait disposé à laisser la commission y réfléchir. On n'a pas de solution immédiate, là, sur la façon de répondre à la contrainte que vous identifiez, mais c'est clair qu'il faut doubler la capacité puis la force de frappe en recherche dans tous les domaines au Québec dans les années qui viennent si on veut maintenir notre position enviable et même l'accroître.

Pour ce qui est des craintes qui sont manifestées, elles sont à différents niveaux, mais, je vous dirais, le plus important, c'est le risque inhérent au fait qu'il y ait un conseil d'administration unique qui pourrait éventuellement se retrouver dans un contexte où il concentrerait l'essentiel des sommes dans un domaine spécifique. Alors, à l'heure actuelle, les fonds de recherche, dans leurs procédés, ont fait leurs preuves. La répartition des sommes à l'intérieur des trois fonds distincts fonctionne bien. On ne dit pas que c'est le meilleur des systèmes, là, ce qu'on a dit dans notre mémoire, c'est que c'est satisfaisant à l'heure actuelle. Alors, il n'y a rien qui nécessite une réforme à notre sens, pas pour améliorer l'efficacité des fonds de recherche.

• (15 h 20) •

Maintenant, les risques qui sont là sont présents puis sont majeurs et concernent l'ensemble de la communauté scientifique. Et on a compris, dans les échanges qu'il y a eu au cours de la dernière semaine, que ce n'était pas l'intention du ministre de modifier les paramètres de répartition, par exemple, des fonds... des sommes allouées dans chacun des domaines. Et on pense que, si cette intention-là, elle est valide et fondée, il y a lieu de l'inscrire dans la loi et de trouver une façon de formaliser les choses. Alors, la mécanique à mettre en place pour bien le formaliser, à notre sens, c'est de s'inspirer de ce qui se passe dans les universités. Vous avez un conseil d'administration unique dans un établissement universitaire avec une commission ou un conseil des études qui rend compte au conseil d'administration et fait des recommandations sur les affaires qui concernent la recherche et <les autres éléments académiques...

M. Maltais (Martin) : ...des recommandations sur les affaires qui concernent la recherche et >les autres éléments académiques. Le travail est fait par des experts. On est dans un contexte où la recherche scientifique, c'est une évaluation par les pairs, normalement, et les balises d'opération sont faites par les pairs, ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait une légitimité dans la prise de décision du conseil d'administration basée sur une mécanique... un mécanisme équivalent. Alors, on vous propose un aménagement qui répondrait à ça. On pense que ça va répondre à des questions de nombreux membres de la communauté scientifique.

On pense aussi qu'il doit y avoir un lien étroit avec le ministère d'Enseignement supérieur. Dans la vraie vie, c'est le ministère d'Enseignement supérieur qui subventionne une large part des activités de recherche en subventionnant les salaires des professeurs principalement puis par le financement de la fonction soutien à l'enseignement et à la recherche. Alors, on vous recommande de mettre un membre du ministère d'Enseignement supérieur au conseil d'administration.

La nomination du Scientifique en chef, sa légitimité ne peut pas... c'est le troisième élément, là, ne peut pas exister sans une reconnaissance par les pairs. Alors, si vous nommez un scientifique en chef, aussi brillant puisse-t-il être, s'il n'y a pas un scientifique dans le comité, là, il y a un enjeu qui est important.

Alors, ces éléments-là sont les risques, à notre sens, qui sont les plus importants puis qui peuvent altérer la confiance de la communauté scientifique et la relation qu'elle entretient avec son ministre. Et ça, à notre sens, c'est des choses qui peuvent être réglées si l'intention du ministre est celle qu'on nous a décrite récemment.

M. Skeete : Puis, là-dessus, je veux vous rassurer, on réfléchit à ces questions-là. Je pense que c'est de bon augure, là, de soulever ces enjeux-là. Je vous remercie de les avoir partagés.

En ce moment... parce que... je veux revenir sur les balises, là, y a-t-il une balise? Parce que vous dites que vous craignez que, dans un fonds de recherche consolidé... qu'on décide de ne pas financer adéquatement une des trois sections ou fonds actuels, là, ça fait que... Société et Culture, etc. Alors... Mais, en ce moment, même s'il y a trois fonds, il n'y a rien qui empêche le gouvernement de ne pas financer un de ces fonds-là actuellement. Ça fait que c'est quoi, la balise précise que vous souhaitez si, dans l'état des faits actuels, il y a des gens qui sont financés à faire du boulot? Là, on veut consolider dans la mécanique les trois fonds. Puis, si le passé est garant de l'avenir, en quoi cette fusion-là du fonds fait en sorte que vous avez plus peur aujourd'hui que quand ils étaient séparés? C'est surtout ça que j'essaie de comprendre, là. C'est quoi, la balise précise que vous cherchez?

Mme Montreuil (Sophie) : Bien, la balise, c'est la recommandation numéro quatre. Pour cette balise-là concernant le partage du financement, c'est notre recommandation numéro quatre. Depuis plusieurs années, l'ACFAS surveille le budget du Québec. À chaque année, on émet un communiqué. Le partage à 46... 26 millions? L'enveloppe annuelle des FRQ, je regarde Benoît, qui est globalement de 26 millions? 46...

Une voix : ...

Mme Montreuil (Sophie) : 200, 200 millions... en fait, peu importe, excusez-moi, depuis quelques années, elle est partagée, selon un certain ratio entre les trois grands champs disciplinaires, les trois grands fonds. Ce ratio-là est satisfaisant. Ce qu'on veut s'assurer en proposant de rendre publique la division au sein du seul budget du conseil d'administration, de rendre public le partage entre les trois grandes... les trois grands domaines, c'est s'inspirer du partage qui est fait à l'heure actuelle, qui est satisfaisant, et s'assurer, en le rendant public, que, s'il y avait un glissement, la communauté puisse en être informée et puisse réagir.

M. Skeete : Je comprends un petit peu mieux le sentiment derrière la balise.

Je voudrais vous amener maintenant sur l'une de vos recommandations, qui porte sur l'intégration, au sein du FRQ, des mesures incitatives à la diffusion de la recherche et de la science en français. Le projet de loi, il vient préciser l'importance de la recherche et de la science en français, mais ne détermine pas spécifiquement les différents programmes... programmes, pardon. Néanmoins, les FRQ sont déjà engagés dans la voie du développement de la recherche de la science en français. Selon vous, pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'inscrire dans le projet de loi n° 44 une précision sur les mesures incitatives alors que cela fait partie intégrante du mandat confié au FRQ?

Mme Montreuil (Sophie) : Cette clause-là n'est pas nouvelle, elle était dans le projet de loi précédent. Or, il y a un très, très net déclin des sciences et de la recherche en français au Québec, au Canada <et sur la scène internationale...

Mme Montreuil (Sophie) : ...des sciences et de la recherche en français au Québec, au Canada >et sur la scène internationale. Je vous réfère, si ça vous intéresse d'aller en profondeur, à un rapport important que l'ACFAS a publié en juin 2021. Le déclin... à la fois par une revue de la littérature, l'analyse des fonds offerts au fédéral pour la recherche en français et par un sondage auprès de 500 chercheurs en francophonies minoritaires, les chiffres sur le déclin de la recherche en français sont patents, ils sont noir sur blanc. Ce déclin-là ne s'est pas amorcé dans les trois, quatre, 10, 15, 20 dernières années, il remonte aux années 1960. Le renverser est une priorité du gouvernement québécois. Nous avons entendu le ministre Roberge notamment en parler. Pour renverser le déclin, il faut faire plus que d'avoir un énoncé, une clause dans une loi où on dit que le fonds doit contribuer au soutien, au rehaussement. On propose d'ajouter la diffusion, qui est un élément important du cycle de la recherche. C'est la transmission des savoirs, la diffusion auprès des pairs, auprès du grand public, auprès des décideurs. On demande de préciser la notion de contribution. En inscrivant cette obligation dans les programmes, il y aura une analyse à faire en créant des mesures incitatives.

Le contexte des sciences en français est particulier. Les enjeux sont différents selon les grandes familles disciplinaires. On est réalistes, on ne changera pas. On n'incitera pas aisément les chercheurs dans le domaine des natures et technologies, par exemple, à publier en français. Mais il y a d'autres domaines où on peut agir et freiner. Et, au moment où un étudiant à la maîtrise ou au doctorat se dit : Je veux publier mon premier article, mon prof me dit : Tu devrais peut-être le publier en anglais, on veut qu'il dise... qu'il y ait des incitatifs, qu'il y ait une compréhension pour qu'il choisisse de le publier en français et que ça soit une chaîne. Il faut, à l'heure actuelle, des principes précis, des mesures incitatives concrètes dans des programmes. Ce n'est plus suffisant que d'avoir un énoncé.

Et je salue le travail des FRQ et de Rémi. Ils ont pris un virage important dans les dernières années. Ils ont... ils vont contribuer avec des sommes importantes, 2 millions par année pour le réseau pendant cinq ans, pour le réseau sur les revues savantes, une chaire... des chaires du Québec sur la langue, une chaire sur la découvrabilité des contenus scientifiques. Le Québec est au sommet des enjeux criants en matière de sciences en français. L'organisme qui soutient la recherche au Québec devrait aller un peu plus loin que l'énoncé de la clause 22.10 en orientant la contribution que peut avoir le nouveau Fonds de recherche du Québec à la visibilité, à la bonne santé, au développement, à la visibilité, au rayonnement des sciences en français et, ce faisant, au rayonnement du Québec et au rôle de leader qu'il peut absolument jouer sur la scène internationale.

M. Maltais (Martin) : Peut-être en complément rapidement. Comme... tu sais, comme le disait ma première chef de cabinet à l'époque, en 2012, c'est un peu la ceinture et les bretelles. Si l'intention réelle sur la langue française... Dans mon autre vie puis avec un autre chapeau, j'ai déjà commis l'idée que le destin de la science est lié à celui de la langue française, à mon sens. Alors, si le gouvernement actuel, dans son intention de travailler de façon interministérielle sur la question linguistique, a une intention qu'il veut voir s'incarner de façon précise, il a une opportunité de le faire et d'avoir des attentes plus spécifiques envers le FRQ concernant la production scientifique en langue française. Et ça, ce n'est pas... ce n'est pas faire seulement un geste anodin, c'est poser un geste qui va permettre non seulement de maintenir la situation, mais de promouvoir davantage la langue française. Alors, si l'objectif, c'est de renouer avec une vivacité de la langue française, ça doit inclure la recherche scientifique, et là il y a une opportunité de le faire de façon très simple. Il n'y aura pas 1 000 autres occasions de le faire. Les projets de loi, on n'en fait pas à toutes les années, là, sur ces enjeux-là.

M. Perreault (Jean-Pierre) : Puis, si... En fait, si je peux rajouter, on passe vraiment du principe à l'action. Et je pense que notre langue mérite justement qu'on passe à l'action. C'est une opportunité qui vous est offerte.

• (15 h 30) •

M. Skeete : Je veux saluer votre passion. C'était beau à voir, vraiment. C'est la raison pour laquelle, juste pour vous rappeler et peut-être même vous rassurer, là, on navigue dans cette <direction-là...

>

<17873 M. Skeete : ...peut-être même vous rassurer, là, on... on navigue dans cette >direction-là. Vous allez noter, dans le projet de loi, on ajoute la notion de science en français versus recherche en français. Au-delà de faire de la recherche en français, je pense qu'il faut parler de la science en français. Et, dans le mandat du Scientifique en chef, on vient inclure une diplomatie scientifique, et ça, je ne peux pas imaginer un meilleur porte-parole de la francophonie que notre Scientifique en chef, qui va se promener partout dans le monde pour faire valoir cette science-là en français. Donc, je vous rassure, on a réfléchi à ça, mais on est ouverts à des suggestions également. Merci de... de les faire.

Le projet de loi 44 reconnaît le rôle du conseil... du Scientifique en chef auprès du ministre en titre de... en titre de la recherche, comme c'est le cas dans la loi actuelle, mais aussi auprès des autres membres du Conseil des ministres, et ce, afin à ce que la science contribue au développement des politiques publiques. Comment vous voyez cet ajout dans le projet de loi 44?

Mme Montreuil (Sophie) : Je vais... ajout extrêmement... on est extrêmement favorables à cet ajout. C'est une reconnaissance du travail qu'a fait le Scientifique en chef actuel depuis 12 ans, un travail important qu'on a pu voir, je dirais, plus... de façon plus manifeste pendant la pandémie. Les... le... les sciences et le politique, les sciences et les décideurs ont avantage à travailler ensemble. Il en va de l'avancement de la population, de son bien-être. Il en va de... du rehaussement économique et il en va... La science doit être un... doit avoir un rôle-conseil auprès des hautes instances de l'État.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions avec le ministre. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui, fort apprécié. Pour votre première recommandation, dans la sélection pour le ou la Scientifique en chef, il y aurait au moins une personne engagée dans une carrière de recherche scientifique. On a entendu d'autres groupes, déjà, nous mentionner peut-être une majorité... Nous, en fait, on trouverait ça peut-être plus normal que ce soient majoritairement que des scientifiques. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ça?

Mme Montreuil (Sophie) : Bien, on a une recommandation qui va... qui va dans le sens... qu'il y ait au moins une personne engagée dans une carrière scientifique active. Notre président a bien mis en lumière le fonctionnement de l'évaluation par les pairs, qui est à la base du fonctionnement de l'avancement des connaissances. Donc, la personne qui a le rôle de scientifique en chef doit avoir... doit avoir l'aval de ses pairs, en quelque sorte. Les pairs doivent y avoir contribué. On recommande qu'il y ait une personne sur les trois. Le gouvernement peut décider d'aller plus loin.

M. Maltais (Martin) : Oui, tout à fait. C'est... c'est un plancher, là, à notre sens, là...

Mme Montreuil (Sophie) : Un plancher.

M. Maltais (Martin) : ...mais, tu sais, si vous voulez avoir une crédibilité dans le milieu de la recherche scientifique, ça ne peut... ça ne peut pas se faire, avoir un scientifique en chef qui ne... dans lequel il n'y aurait pas de gens issus de la recherche qui... Ça peut se faire, mais, si vous voulez avoir une reconnaissance dans le milieu de la recherche scientifique, il faut qu'il y ait un pair qui se soit prononcé puis qu'il ait donné son avis. C'est un minimum, considérant la culture propre au milieu de la recherche scientifique en Amérique du Nord.

M. Beauchemin : Bien, c'était... c'était... tu sais, c'était un peu ça qui était comme... le point que je mentionnais. Dans le fond, tu sais, ça pourrait être la totalité, ça pourrait être majoritaire.

Mme Montreuil (Sophie) : Tout à fait.

M. Beauchemin : Puis, dans... dans un contexte où est-ce que... justement, que ce soit sujet au vote, là, de l'Assemblée nationale aux deux tiers, est-ce que ça, c'est... Qu'est-ce que vous en pensez de ça, vous?

Mme Montreuil (Sophie) : Pour avoir entendu l'échange ce matin à ce sujet, je crois que M. Quirion n'aurait pas pu mieux expliquer que le rattachement à un ministère est fondamental, ne serait-ce que parce qu'il y a des rencontres hebdomadaires, aux deux semaines, où le Scientifique ou la Scientifique en chef et le... le ministre ou la ministre peuvent se réunir, examiner les dossiers en cours, avoir une période de temps privilégié. Je... C'est absolument fondamental pour... Il doit y avoir une relation et un dialogue en continu. Il doit y avoir une personne qui est en position <de...

Mme Montreuil (Sophie) : ...Il doit y avoir une relation et un dialogue en continu. Il doit y avoir une personne qui est en position >de ministre à qui le Scientifique en chef peut référer. Si ce n'est pas un ministre et un ministère, par défaut, c'est l'ensemble de l'Assemblée, et là je me demande qui est... qui serait le répondant du ou de la Scientifique en chef. Or, la fonction exige un répondant officiel pour toutes sortes de raisons.

M. Beauchemin : Dans le contexte de mes questions, je n'étais peut-être pas clair, là. C'est plus dans un contexte de, justement, une fois que la recommandation est faite pour le Scientifique en chef, ce serait de faire approuver ça par le deux tiers de...

M. Maltais (Martin) : Écoutez, je vais être très clair, on ne s'est pas penchés sur cette question-là. Pour nous, c'est... ce n'est pas un élément qui est fondamental à cette étape-ci. Il faudrait faire un exercice de réflexion supplémentaire, là, si on nous demandait. Puis, si vous voulez qu'on se penche plus activement, on pourra le faire puis vous revenir avec un avis en dehors de... des travaux d'aujourd'hui, mais on n'a pas de réflexion finie sur cette question-là.

M. Beauchemin : OK. Au niveau de l'aide financière, du fonds en tant que tel, vous voulez rajouter que, pour chacun des trois grands domaines de recherche, compte tenu des caractéristiques et des besoins spécifiques propres à chacun des grands domaines, une fois le plan approuvé, celui-ci doit être rendu public sur le Fonds de recherche du Québec. Ça, là-dessus, je dois avouer que, oui, effectivement, que ce soit rendu public, ça... dans... dans un esprit de bonne gouvernance, de transparence, ça a de l'allure. Mais ce matin on a vu à quelques reprises une espèce de ratio, là, 80 %, 20 %, au niveau, là, de l'allocation, là, tu sais.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Bien, c'est un petit peu dans ce contexte-là. C'est des balises qui semblent avoir été, donc, un peu mises en place.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Si jamais on s'éloignait de ça ou...

M. Maltais (Martin) : Le... le 20 %, 80 %, là, ça doit être... vous devez parler de la recherche fondamentale qui est subventionnée à 80 % par les Fonds de recherche du Québec dans l'ensemble de son enveloppe, peu importe, là, que ce soit un des... un des domaines ou l'autre domaine, là. Mais, dans l'ensemble, 80 % des sommes sont allouées à la... à la recherche fondamentale. Alors, un des avantages d'avoir, un, une instance, une commission, ou autrement nommée, qui avise le conseil d'administration et qui a la responsabilité d'aviser le conseil d'administration sur des répartitions financières puis des orientations, un, ce processus-là rend la réflexion davantage publique, d'une part. De l'autre côté, la... la décision, une fois prise, lorsque les sommes réparties sont rendues publiques, ça rend aussi une conversation possible. Alors, s'il y a lieu d'aviser le ministre, ou les Fonds de recherche du Québec, ou la population québécoise d'un enjeu qui est observé concernant cette répartition, que ce soit entre les domaines ou la recherche fondamentale versus les autres types de recherche, on est plus à même de le faire.

Et, dans le fond, c'est une protection que le gouvernement se donne en ayant une pratique qui s'apparente davantage à ce qu'on observe dans le milieu universitaire. Je ne dis pas qu'on est parfaits sur toute la ligne, là, dans le milieu universitaire, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je vous dis, c'est que, pour ce bout-là, ça fonctionne excessivement bien. Et, pour l'ensemble des chercheurs, c'est beaucoup plus rassurant d'avoir un processus ouvert et un processus à l'intérieur duquel il y a... il y a des membres parmi eux qui sont parties prenantes de l'allocation... de la réflexion, à tout le moins, sur l'allocation des sommes s'ils ne sont pas parties prenantes de la décision. Et je pense qu'on s'évite un risque de perte de confiance important en allant dans une orientation comme... comme celle qu'on vous soumet.

M. Beauchemin : D'accord. Quand vous parliez d'intégrer des mesures incitatives à la diffusion de la recherche et de la science en français dans ses programmes de financement et en fixant un plancher minimum de financement destiné à la recherche réalisée ou publiée en français, quel genre de plancher on parle?

• (15 h 40) •

M. Maltais (Martin) : On ne s'est pas... On n'a pas clarifié quelle serait cette hauteur de... Tu sais, il faut comprendre aussi que le projet de loi est arrivé il y a trois semaines, là, sur la table, à peu de choses près. On comprend la volonté du législateur d'avancer dans sa prise de décision, mais on n'a pas eu le temps de clarifier tous les enjeux puis toutes les questions. Mais, si vous souhaitez qu'on vous fournisse un avis supplémentaire, encore une fois, l'ACFAS est tout à fait disposée à <mettre...

M. Maltais (Martin) : ...vous fournisse un avis supplémentaire, encore une fois, l'ACFAS est tout à fait disposée à >mettre des gens à l'ouvrage. Zoé est ici avec nous, puis on a toute une équipe, là, qui est... qui est bien engagée dans... dans ces enjeux-là, puis on a une communauté de membres qu'on peut consulter puis mettre à la réflexion sur une question comme celle-ci.

Mais ce qui est clair sur la question linguistique, c'est : si nous sommes rendus, au Québec, à cette étape de se dire qu'on veut non seulement faire en sorte que le français survive, il faut poser des gestes législatifs importants, et ce n'est pas seulement dans un domaine d'un ministère, c'est à l'intérieur de chacun des ministères qu'il faut poser des gestes. Et dans celui-ci et dans ce qui concerne la production de la recherche scientifique, écoutez, on ne vous apprend rien, un... plus qu'un doctorat sur deux dans la région montréalaise est produit en langue anglaise. On est dans un contexte comme celui-là. Alors, si on veut renouer avec une promotion puis faire en sorte que ce soit attirant puis intéressant pour les gens intéressés à produire des travaux de recherche en langue française, il faut mettre des incitatifs législatifs qui va faire en sorte que les gens qui veulent le faire soient valorisés à l'intérieur de... de leur... leur démarche.

Alors, c'est en ce sens-là. À quelle hauteur vous voulez envisager un tel geste? Pour nous, c'est prématuré de vous donner un chiffre, mais on vous... on vous invite à faire une réflexion aussi rapide que...

M. Beauchemin : ...vous entends puis j'apprécie votre réponse, mais...

M. Perreault (Jean-Pierre) : ...

M. Beauchemin : Il reste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y. Il vous reste 2 min 30 s, M. le député.

M. Beauchemin : Parfait.

M. Perreault (Jean-Pierre) : J'allais juste rajouter un point aussi, c'est qu'il faut reconnaître le caractère de chacune des disciplines, et donc une balise unique, ça n'existe pas. Une fois qu'on reconnaît ça, il faudrait avoir une réflexion plus générale, et donc trouver des balises qui sont particulières pour chacune des disciplines.

M. Beauchemin : Mais, dans la vie, je me rends compte d'une chose, c'est que, dans le fond, quand tu ne te donnes pas un objectif, des fois, à la base, ou quand tu n'as pas justement ce plancher minimum là, c'est dur de... de pouvoir quantifier puis mesurer le succès, là. Donc, effectivement, si vous pourriez nous revenir avec votre appréciation de ce que vous, vous considérez être le succès ou la... la mesure de succès, ce serait intéressant d'avoir votre opinion là-dessus. J'apprécierais effectivement.

M. Perreault (Jean-Pierre) : On peut vous revenir là-dessus, mais oui.

M. Beauchemin : Merci. Tantôt, je vous ai entendu, vous parliez du 3 % par rapport au PIB, là, que le budget, ça nous distinguerait ou ça nous mettrait dans la... dans la bonne catégorie. Je suis curieux, je ne connais pas  cette mesure-là en tant que telle, là, pour l'avoir mesurée et observée dans le monde scientifique en tant que tel. Mais on se compare à quoi? Quand on est à 3 % et plus, c'est... c'est quoi? La planète? Ça ressemble à quoi?

M. Maltais (Martin) : Vas-y, vas-y.

M. Beauchemin : La France, par exemple, ils sont où, eux autres, là?

Mme Montreuil (Sophie) : Il y a dans notre mémoire un graphique très simple, très éclairant...

M. Maltais (Martin) : À la page 15.

Mme Montreuil (Sophie) : ...à la page 15, pardonnez-moi, où on a les chiffres qui évoluent, de 2000 à 2021, quant au pourcentage du PIB accordé par un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf pays et États différents. Au sommet... En fait, où est le Québec? Cherchez le Québec, il n'est pas dans les sommets, hein?

M. Beauchemin : Je l'ai en noir et blanc, c'est pour ça, c'est... c'est...

Mme Montreuil (Sophie) : Il n'est pas au plus bas, mais il n'est pas très haut.

M. Beauchemin : OK. Non, c'est parce ce que moi, je l'ai en noir et blanc, ça fait que...

Mme Montreuil (Sophie) : Ah! vous l'avez en noir et blanc. Ce n'est pas...

M. Beauchemin : C'est pour ça...

Mme Montreuil (Sophie) : Ça vaut la peine... Des fois, ça vaut la peine d'imprimer en couleur, mais, cette fois-ci...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre...

M. Maltais (Martin) : Si vous voulez la version...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre... M. le député, il reste 30 secondes.

M. Beauchemin : Oui, bien, écoutez, c'est... Ma question, en fait, était vraiment plus spécifique par rapport à, par exemple, si on se comparait à la France.

M. Maltais (Martin) : ...les chiffres de la France à l'intérieur de ça. Mais, si vous voulez vous comparer à des champions, vous comparer à des pays comme la Corée du Sud ou comme l'Allemagne, comme le Japon, comme Israël, tu sais, si l'ambition de... du gouvernement actuel, c'est de faire en sorte que le Québec soit un des... un des États qui soit le plus en développement technologique...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avons. Je suis désolée.

M. Maltais (Martin) : Je termine... bien, j'ai terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Maltais (Martin) : Voilà. Vous comprenez...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour une durée de 4 min 8 s

M. Bouazzi : ...Mme la Présidente. Merci beaucoup pour toutes les recommandations que vous avez faites. Peut-être... Bien, d'abord une clarification par rapport à ce que vous avez dit tantôt. Si c'est l'Assemblée nationale qui décide de tout dire, ça n'enlève rien à le lien entre les fonds et le ministère en <question...

M. Bouazzi : ...qui décide de tout dire, ça n'enlève rien à le lien entre les fonds et le ministère en >question. Si... Peut-être vous entendre sur la composition du CA du fonds, il n'y a pas de recommandation là-dessus particulièrement. Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus?

M. Maltais (Martin) : Mais il y a... il y a une recommandation qui est assez explicite, la seconde première. Mais, dans notre... On a une recommandation qui vise à faire en sorte qu'il y ait un membre du conseil d'administration qui soit issu du ministère de l'Enseignement supérieur, pour nous, ça, c'est clair. Le reste de la composition, on ne s'est pas prononcés, mais, à notre sens, ce lien-là, il doit être organique. Il doit y avoir un lien organique entre le ministère de l'Enseignement supérieur et les fonds... le Fonds de recherche du Québec, c'est... c'est essentiel, à notre sens.

M. Bouazzi : Ce matin, on a entendu deux recommandations, une de... du Scientifique en chef et puis une des chercheurs, qui étaient vraiment fort... fort intéressantes sur l'idée de créer trois sous-comités calqués sur les groupes qu'il y a actuellement, qui permettraient d'avoir d'abord des personnes directement reliées aux différents sous-groupes, dans ces sous-groupes évidemment, et qui permettraient de garantir aussi une réflexion centrée un minimum, et qui viendraient être rattachés justement au conseil d'administration. Est-ce que vous avez un avis sur cette proposition?

M. Maltais (Martin) : Écoutez, nous, ce qu'on... ce qu'on a proposé, tu sais, si vous... si vous regardez la question sous un angle plus spécifique, l'enjeu, c'est toujours une question d'intention. Si l'intention, c'est de faire en sorte qu'on maintienne des pratiques actuelles, malgré la transformation concernant la gouvernance, il doit y avoir un organe qui puisse... ou des organes qui puissent aviser correctement le conseil d'administration pour un... les... des éléments qui concernent la répartition des sommes, les différents domaines, etc. Notre réflexion s'est arrêtée sur la recommandation qu'on... qu'on a soumis.

M. Bouazzi : Bien, j'entends évidemment... J'ai entendu plusieurs choses que vous avez dites, d'abord que le fonctionnement actuel, à la base, vous satisfaisait, là. Ça fait qu'il y a comme une crainte des différents chercheurs, que vous avez entendus comme moi, qui est de se dire : Bien, il ne faut surtout pas bousiller les choses qui fonctionnent. Il y a déjà de la collaboration, on peut peut-être en faire plus. Bien, par ailleurs, il faut garder... trouver des moyens structurels, dans la gouvernance, pour pouvoir garantir qu'il n'y a pas des fonds qui deviennent à la solde d'autre chose que ce que les chercheurs pensent être le mieux. Donc, ce genre de mécanisme vous paraît raisonnable, en tout cas, vous vous attendez à avoir des mécanismes de gouvernance dans le projet de loi qui permettent de garantir... Parce que vous parlez de transparence, j'ai l'impression que ça ne suffirait pas juste de dire à la fin de l'année : Voici comment on l'a... on l'a fait. Il faudrait qu'il y ait des gens qui réfléchissent aussi à l'interne de manière structurelle dans la gouvernance.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.

Mme Montreuil (Sophie) : ...absolument fondamental, pas juste souhaitable, ça nous apparaît fondamental qu'il y ait d'enchâssés, dans la loi, des mécanismes, appelons-les comme ça, qui vont assurer la transparence, qui vont maintenir les... la prise de décision financière, notamment, sur les particularités excessivement importantes de chacune des grandes familles disciplinaires. On ne fait pas de la science en biologie, en santé, en physique, en littérature, comme moi, de la même façon. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Merci infiniment pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends une courte durée pour permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

 (Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union étudiante du Québec. Je vous rappelle, madame, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis nous procéderons à la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Union étudiante du Québec (UEQ)

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Parfait. Donc, bonjour, tout le monde. Bonjour, membres de la commission. Merci beaucoup de nous recevoir pour qu'on puisse vous énoncer, là, les positions de l'UEQ dans le cadre de l'étude du projet de loi 44.

Je m'appelle Catherine Bibeau-Lorrain, je suis présidente de l'Union étudiante du Québec. L'Union étudiante du Québec, on est une association étudiante nationale qui regroupe 11 associations étudiantes membres, totalisant plus de 94 000 personnes étudiantes, dont plus de 25 000 qui sont aux cycles supérieurs. C'est des associations étudiantes qui sont partout à travers le Québec, et on travaille pour défendre les droits et intérêts de la communauté étudiante universitaire.

Vous avez pu constater, dans notre mémoire, on a sept recommandations qu'on pense que le projet de loi 44 devrait prendre en considération. Donc, je vais passer sommairement à travers chacune des recommandations, et on va pouvoir prendre le temps d'en parler davantage après, pendant la période de questions, si vous le désirez.

Donc, la place de la recherche en enseignement supérieur, notre première section de notre mémoire fait un état... fait état d'un constat général de l'UEQ par rapport au ministère qui, selon nous, devrait avoir la responsabilité du futur Fonds de recherche du Québec. La liberté académique, c'est une valeur primordiale pour l'État québécois. À cet égard-là, le gouvernement de la CAQ l'a réaffirmé par le dépôt par la ministre de l'Enseignement supérieur et l'adoption par l'Assemblée nationale de la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire en 2022. Le gouvernement stipulait haut et fort l'importance qu'il accordait à la <liberté...

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...en 2022. Le gouvernement stipulait haut et fort l'importance qu'il accordait à la >liberté académique par cette initiative-là. Et, dans le préambule de la loi, c'est d'ailleurs stipulé que l'autonomie et la liberté universitaires constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement et qu'il y a lieu de veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale. Donc, on a compris que le gouvernement ici inclut de manière explicite dans cette loi-là les activités des établissements d'enseignement supérieur, les activités de recherche, justement.

Donc, par la loi et ses considérants que je viens de vous énoncer, c'est donc important pour nous de s'assurer de cette préservation de la <i>loi sur la liberté académique et l'autonomie universitaire dans toutes leurs activités, dont celles associées à la recherche. Ces constats, qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale et qui font consensus dans la société québécoise, nous amènent à considérer et à réfléchir dans le contexte qui nous intéresse, donc l'étude du projet de loi 44. En mettant le futur Fonds de recherche du Québec entre les mains des parties prenantes de l'enseignement postsecondaire, selon nous, le gouvernement fait un pas de plus pour s'assurer de la liberté académique des établissements universitaires et de leurs activités de recherche. Ça, ça pourrait contribuer à enlever la perception qu'il y a une certaine politisation derrière la recherche et une dévalorisation de cette dernière. Au fil de l'adoption des politiques liées à son financement, la recherche a été classée en deux catégories, avec une vision plutôt économique, selon nous, la recherche qui est commercialisable, rentable, et la recherche qui ne l'est pas. Donc, selon l'UEQ, c'est important de mentionner que la place de la recherche devrait être sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur pour justement empêcher ces déviations-là et cette perte de liberté académique dans les établissements pour des intérêts économiques, comme je mentionnais plus tôt.

C'est à noter aussi, là, puis on l'a écrit dans notre mémoire, que la mission du ministère de l'Enseignement supérieur, c'est justement de soutenir la communauté étudiante et les établissements d'enseignement afin de contribuer de façon durable à l'essor économique, social, culturel du Québec. Donc, en d'autres mots, son rôle est justement de supporter la relève, soit notamment les personnes étudiantes qui font de la recherche qui soient a priori déjà assujetties à des établissements universitaires ou à des regroupements universitaires. Selon nous, ça va donc de soi que la recherche universitaire soit sous la responsabilité de ce ministère, comme toutes les autres... comme toutes les autres activités d'enseignement associées aux cycles supérieurs.

Donc, dans ce contexte-là, puis pour résumer un peu l'idée, on pense que, pour faire respecter la loi sur la liberté académique, il ne devrait pas y avoir de demi-mesures. Et le futur Fonds de recherche du Québec devrait être à la même place que résident les établissements d'enseignement au Québec. Ça pourrait permettre à ces derniers d'être pleinement autonomes dans leurs activités, surtout avec la mission aussi du ministère de l'Enseignement supérieur. On pense que ça pourrait permettre une meilleure synergie entre les établissements d'enseignement et la recherche.

Aussi, pour finir, on tenait à faire une petite parenthèse. C'est certain que, selon nous, un des mandats de la personne responsable du futur FRQ qui devrait être spécifié puis explicité dans la loi, ça devrait être de soutenir la relève étudiante, étant donné que c'est le moteur principal de la recherche universitaire à la base. Donc, on a cette... cette recommandation-là aussi à la fin de la section.

La section suivante par rapport aux places étudiantes au sein... au sein du CA unifié, on voulait le souligner... on voulait souligner le fait d'avoir conservé les places étudiantes au sein du futur CA unifié, c'est essentiel. Puis on tenait à souligner cet aspect qui est présent dans le projet de loi. De plus, il y a aussi un autre aspect qu'on voulait mettre à votre attention, je ne vous apprends rien en vous disant que le financement, c'est un élément essentiel à la recherche... à la recherche universitaire. Puis les personnes étudiantes boursières sont probablement les mieux placées pour conseiller adéquatement la direction du futur Fonds de recherche du Québec. Tout en tenant en compte la réalité étudiante, on pense qu'elles pourraient avoir un caractère tout autant impartial, sans conflit d'intérêts, et on pense qu'elles ne devraient pas être punies inutilement et qu'elles devraient avoir aussi leur place au sein du CA. Donc, on a une recommandation aussi à cet effet-là pour la confédération étudiante considérée au sein du CA unifié, tel que c'est indiqué dans le projet de loi, autant pour les personnes, qu'elles soient boursières ou non.

• (16 heures) •

Une autre section dans notre mémoire, c'est par rapport à la valeur des bourses étudiantes et des personnes en recherche. Au Québec, depuis une dizaine d'années, il y a un consensus pour que plusieurs paramètres soient indexés. On ne dit pas qu'on est d'accord, on dit que c'est la réalité. C'est la réalité. Puis, si c'est bon pour des paramètres tels que les droits de scolarité, on pense que ça devrait aussi appliquer... être appliqué à des paramètres tels que les revenus des personnes étudiantes. D'ailleurs, aussi, on tient à souligner le travail qu'a fait le gouvernement pour indexer certains paramètres du programme d'aide financière aux études. Le gouvernement permet de rattraper un certain retard qui avait été accumulé avec le temps, mais force est de constater que les bourses étudiantes en recherche, elles, ne sont pas indexées. On a... on a d'ailleurs pu le constater cette année en lisant les... les crédits budgétaires et en voyant le montant des bourses qui, encore cette année, n'est pas automatiquement indexé. Ça fait plusieurs années que c'est comme ça et c'est problématique, vu le coût de la vie actuellement, la précarité financière, l'inflation actuellement, puis ça vient directement mettre en péril la recherche universitaire, la qualité de la recherche puis la portée de cette dernière.

Donc, la... les sections IV et V dans notre <mémoire sont...

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<       Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ... puis la portée de cette dernière.

Donc, les sections 4 et 5 dans notre >mémoire sont par rapport à la considération de la recherche non orientée dans les orientations gouvernementales en termes de recherche. En effet, c'est une grande préoccupation de nos membres, et on tient à le soulever ici, en commission. Il y a quand même des craintes qui méritent d'être soulevées concernant les effets que pourrait engendrer la fusion des trois fonds de recherche du Québec, notamment concernant la priorisation des travaux qui sont faits au sein du possible nouveau fonds et la bonne prise en compte des spécificités de chaque domaine de compétence.

Donc, comme on énonçait plus haut aussi, pour prendre en compte toutes ces... Pardon. En effet, l'UEQ, aux côtés de la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université ou encore l'ACFAS, on milite pour que la recherche non orientée ne soit pas invisibilisée par la recherche qui est plutôt orientée. On en a parlé plus tôt de cet aspect-là, mais une politisation de la recherche universitaire à des fins plutôt économiques pourrait toucher tant la population étudiante qui évolue dans les domaines associés aux sciences humaines, mais aussi le corps professoral directement. En effet, actuellement, ces domaines, qui sont moins financés du fait de la potentielle moins longue... de la potentielle plus longue durée de leurs recherches et des retombées économiques qui ne sont pas garanties... Ce n'est pas souhaitable, ça pèse sur la population étudiante parce qu'il y a un certain risque de perte de chance d'obtenir du financement puis des bourses d'excellence par rapport aux personnes qui se forment dans les domaines qui sont considérés comme commercialisables.

Finalement, il y a une dernière section dans notre mémoire, il y a un constat, là, qu'on décrit dans notre mémoire, puis ça fait un... ça fait aussi un lien avec la section précédente, c'est que le domaine des compétences des sciences humaines est sous-financé quand on le compare aux autres. Puis, lorsqu'on regarde le nombre de demandes admissibles reçues par ce fonds-là aussi, c'est quelque chose encore qui nous montre que les sciences humaines seront possiblement oubliées avec une fusion des FRQ puis c'est quelque chose qu'on voulait mettre à l'attention en commission. Comme le mentionnait la FQPPU il y a quelques années, là, déjà, il faudrait faire une évaluation des coûts réels des domaines de compétence puis avoir un mécanisme pour évaluer les différents coûts dans ces domaines de compétences là pour pouvoir les financer adéquatement. Puis avec ce projet de loi là on trouve que c'est une opportunité. Puis il faut s'assurer d'un mécanisme pour justement voir... voir les coûts réels des différents domaines de compétence pour s'assurer qu'il y ait une équité dans le financement de ces différents domaines là puis pour que ces domaines-là puissent répondre adéquatement aux demandes admissibles.

Donc, c'est ça, on l'écrit dans le mémoire, on a constaté un déséquilibre dans le financement durant les dernières années, puis il faut s'éviter de... ce genre de déséquilibre là à l'avenir. Pour y parvenir, le projet de loi, selon nous, doit inclure des mécanismes pour s'assurer de l'équilibre du financement entre les trois domaines de compétence du Fonds de recherche du Québec, proportionnellement aux besoins de la communauté étudiante en recherche et du nombre de demandes admissibles.

Donc, ça fait le tour des différentes recommandations. Je pense que c'est quand même assez vite, vu le temps qui m'était imparti, mais on peut en discuter davantage. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au ministre. La parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre exposé et merci de vous être déplacée. C'est assez le fun d'avoir gens en présentiel, c'est toujours, je pense, d'une meilleure qualité. Merci.

Bien, vous avez dit beaucoup de choses, je vais essayer... Puis ce que je constate aussi beaucoup dans ce projet de loi là, c'est vraiment de bien expliquer l'intention et de bien expliquer l'orientation. Vous savez, pour moi personnellement, la recherche fondamentale est primordiale, puis on vient renforcer cela dans la loi.

Je ressens beaucoup d'inquiétude par ce changement-là parce que les gens se disent : Bien, comment ça peut être le cas qu'on valorise la recherche fondamentale dans l'optique où est-ce qu'on fait un changement vers Économie? Mais juste pour vous rassurer, ça fait déjà 10 ans que le ministère de l'Économie et de l'Innovation traite les FRQ, puis c'est intéressant de constater que, dans ces 12 années là où... j'ai dit 10, là, mais, dans ces 12 dernières années là, le seul moment où est-ce qu'on a coupé, c'était le moment où est-ce qu'ils résidaient dans l'Enseignement supérieur. En fait, il n'y a jamais eu autant de financement que depuis que c'est le MEIE qui s'en occupe. Puis, bien, en fait, je pense que ça, ça va continuer.

Puis moi-même étant issu des sciences humaines, je dois vous dire le profond respect que j'ai pour cette discipline-là, parce que je la vis actuellement, cette discipline-là, mais ça me permet de comprendre le monde, puis je ne pense pas qu'on peut aujourd'hui, de manière contemporaine, bien comprendre le monde sans fusionner les différents secteurs. Puis ça, c'est beaucoup derrière l'intention de fusionner les fonds.

Quand je regarde actuellement les enjeux de société les plus probants... Je suis responsable également de la lutte contre le racisme. Quand on parle de la lutte contre le racisme par rapport aux <écarts de...

M. Skeete : ... de la lutte contre le racisme. Quand on parle de la lutte contre le racisme par rapport aux >écarts de... socioéconomiques, on parle de l'accès au pouvoir, mettons, d'aller chercher notre juste part dans l'économie, c'est toutes des choses qui nécessitent une interdisciplinarité qui, quand on divise les fonds, nous... même s'ils travaillent très bien actuellement, obscure un peu cette capacité-là. Donc, nous, on pense au contraire qu'en mettant les gens ensemble ça va nous permettre d'avoir cette interdisciplinarité-là qui va nous permettre d'avoir des meilleurs résultats.

Donc, je veux vous rassurer, là, que l'intention n'est pas de dévier de l'actuelle situation qui est d'avoir un mélange de financements. Mais actuellement c'est 80 %, 20 % libre et fondamentale versus dirigée, là, puis ça, là, ce n'est pas quelque chose qu'on veut changer.

Puis je reviens souvent, là, avec l'exemple qu'on a discuté tantôt avec M. Quirion de... Juste récemment, avec la COVID, cette recherche fondamentale là a fait ses preuves comme l'illustration parfaite de l'importance de continuer de financer la recherche fondamentale. Sans cette recherche fondamentale et libre là, jamais on n'aurait eu accès aux vaccins qu'on a maintenant, et maintenant, en plus, un siège social. Alors, imaginez si on avait dit : Bien, si ça n'a pas d'issue commerciale, on ne le fait pas, jamais on n'aurait ce qu'on a aujourd'hui.

Donc, moi, je suis un partisan de cette philosophie-là et cette vision-là, notre gouvernement l'est, et je pense que le Québec est là. Je pense que vous allez faire le tour, là, de la table des collègues puis je pense qu'il n'y a pas personne qui pense qu'au Québec la recherche fondamentale n'est pas primordiale. Alors, je tiens absolument à vous rassurer là-dessus.

J'aimerais vous entendre sur la place qu'on laisse aux étudiants. Alors là, maintenant, on va fusionner les fonds puis, pour la première fois, on va inclure un étudiant par discipline à l'intérieur de ce fonds de recherche québécois consolidé. Donc, votre présence va être garantie. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Comment vous recevez ça? Et c'est quoi, la valeur ajoutée que ça pourrait apporter?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, je vais premièrement rebondir sur votre première partie de votre question, là, par rapport... votre réponse, un peu, par rapport aux craintes de la communauté étudiante par rapport à la place des sciences humaines. Je suis quand même contente de vous entendre parler de cette place-là des sciences humaines, parce que, je vous l'ai relaté ici, mais c'est que c'est des préoccupations de nos membres, puis c'est pour ça que, justement, vous le relatez, parce que, pour nous...

Je suis contente d'entendre ça, mais il faut quand même trouver des manières de mettre ces garde-fous-là puis ces balises, un peu, là, dans le projet de loi pour s'assurer que ça se fasse de cette manière-là puis que les sciences humaines et sociales soient bien considérées. Tu sais, quand je parle des garde-fous, je parle de priorisation dans les travaux du futur Fonds de recherche du Québec. Je parle aussi du financement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de déséquilibre. Ça fait que c'est toutes ces choses-là qu'il faut s'assurer de préciser. Parce qu'il y a des craintes, de la part de la communauté étudiante, puis, en mettant ces actifs de recherche là sous le ministère de l'Économie, bien, ça peut parfois porter cette confusion-là puis ça peut confirmer les craintes que la communauté étudiante a.

Maintenant, par rapport à votre deuxième partie de la question, par rapport aux places étudiantes, on reçoit ça très favorablement, évidemment, d'avoir conservé ces places étudiantes là. Puis j'en parlais aussi avec le Scientifique en chef, selon nous, c'est essentiel d'avoir ces places-là, premièrement, parce que c'est les personnes étudiantes en recherche qui sont garantes de cette recherche universitaire là puis qui sont les moteurs de cette recherche universitaire là, donc c'est les mieux placées pour faire partie de la gouvernance puis pour diriger les travaux du futur Fonds de recherche du Québec. Donc, on est... on reçoit ça très favorablement.

M. Skeete : Oui. Juste pour vous dire à quel point je sympathise avec la position des étudiants de sciences humaines, moi, quand j'ai dit à mes proches que je m'en allais en science politique, on a ri de moi, puis moi, je considère que ce n'était pas très bien fondé, parce que cette perspective-là que j'ai apprise me sert très bien aujourd'hui, pratiquement, mais aussi cette façon de penser là, je pense, qui n'est pas... qui n'est pas... qu'on ne trouve pas dans toutes les sciences. Alors, comme je vous le dis, là, on y tient, puis c'est important, puis surtout avec les enjeux contemporains. Quand on parle d'innovations sociales, bien, ça se fait beaucoup par les sciences humaines puis l'indisciplinarité... voyons! pas «in», interdisciplinarité des domaines. Alors, encore une fois, là, si je peux vous rassurer.

Vous avez dit dans votre mémoire que vous proposez que les FRQ soient sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. Comme j'ai dit tantôt, ça fait 10 ans que ce n'est pas tout à fait le cas, là, par décret. J'aimerais vraiment comprendre pourquoi vous suggérez ça, compte tenu du fait que le seul moment, dans les dernières années, où est-ce que c'était là, ça a plus ou moins bien été. C'est quoi, cette valeur ajoutée là que vous voyez qu'actuellement, si tout semble bien aller, vous trouvez de l'importance de dire que ça devrait retourner là?

• (16 h 10) •

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, c'est certain, premièrement, par rapport à la... par rapport au financement, là, selon nous, ce n'est pas le ministère de l'Enseignement supérieur qui est comme garant du financement que le futur Fonds de recherche du Québec recevrait, là, puis c'est <vraiment plus par...

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ... que le futur Fonds de recherche du Québec recevrait, là, puis c'est >vraiment plus par idéologie puis par... pour préserver... pour s'assurer que la recherche libre soit préservée puis que les établissements soient autonomes dans la recherche qu'ils exécutent. C'est vraiment plus par rapport à la liberté universitaire, vu que les établissements d'enseignement, bien, c'est eux qui sont garants de cette recherche-là à la base. Puis c'est un peu cette idée-là de, comme... bien, tout mettre dans le même panier les parties prenantes qui sont en recherche, dans le fond, donc les établissements d'enseignement. Parce qu'on s'entend que la plupart des personnes qui font de la recherche, bien, c'est des personnes étudiantes, puis ils sont soit assujetties à des groupes universitaires ou directement dans leurs établissements d'enseignement.

Puis, comme je dis un peu dans mon allocution, ça s'assurait de ne pas avoir de déconnexion entre la recherche puis les établissements d'enseignement, surtout, comme je disais, quand on sait que les personnes étudiantes sont déjà assujetties à des groupes universitaires. Les établissements, on veut, justement, pour pouvoir s'assurer de comme bien faire respecter la <i>Loi sur la liberté académique... bien, s'assurer qu'ils puissent faire de la recherche libre. Puis j'en... tu sais, quand je dis que les... il y a certaines personnes étudiantes, en ce moment, qui ne sont possiblement pas libres de faire les projets de recherche qu'ils veulent ou qui sont possiblement contrôlées dans une certaine partie de leurs recherches, j'en parlais justement hier avec une étudiante de l'association étudiante des cycles supérieurs à la Polytechnique, puis elle me disait qu'elle, la seule façon de recevoir du financement ou la seule façon d'être valorisée dans ses projets, c'est de faire de la recherche dans certaines entreprises privées qui ont un certain axe par rapport à de la recherche qui serait comme plus commercialisable ou quoi que ce soit.

Ça fait que c'est ce genre d'exemple là qu'on voit. Puis, pour s'assurer que les personnes étudiantes puissent faire les activités recherches dans le domaine qu'ils veulent, que les professeurs puissent aussi faire les activités dans les domaines qu'ils veulent sans être contraints pour, comme, vouloir avoir certains financements ou des bourses d'excellence, bien, c'est de s'assurer que ce soit sous le ministère de l'Enseignement supérieur pour ne pas qu'il y ait ces contraintes-là.

M. Skeete : OK. Vous avez... On a entendu tantôt l'ACFAS nous parler de l'importance de la recherche en français. Avez-vous une réaction par rapport à leur exposé? Je sais que vous étiez dans la pièce. Puis, en général, c'est quoi, vos réflexions par rapport à la place du français en recherche?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, c'est certain que nous, l'UEQ, on accorde une grande importance à la science en français, là, c'est sûr. Je dois avouer que, pour l'étude de ce projet de loi là, on ne s'est pas vraiment penchés sur cette question-là de la science en français. C'est certain que ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on est tout le temps favorables à ce qu'il y ait de la recherche en français, mais on ne s'est pas penchés plus que ça pour ce projet... l'étude de ce projet de loi là.

M. Skeete : OK. Puis je vais rester dans la même veine, puis, si la réponse est pareille, c'est correct, parce que je veux vraiment vous entendre. Parce que, tu sais, notre gouvernement se soucie beaucoup de l'avenir du français et l'importance du français, surtout au travail et dans notre quotidien. Puis une des métriques les plus importantes, pour nous, c'est cette capacité-là d'étudiants québécois de produire des travaux, des essais, des thèses en français. Puis c'est un peu comme un cycle, là, tu sais, si on réussit à en avoir, bien, il va y en avoir plus, puis etc. En ce moment, est-ce que vous ressentez une pression, en tant que jeunes, de publier en anglais ou publier en français? Est-ce qu'il y a un incitatif? Est-ce que... Dans le fond, c'est quoi, cette réalité-là quotidienne pour vous?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui. C'est une bonne question. Puis, tu sais, je vais... Comme je vous ai dit, on ne s'est pas penchés là-dessus dans notre mémoire, mais je peux un peu vous relater la réalité qu'il y a sur le terrain, là. C'est certain qu'en ce moment les personnes étudiantes, quand ils font de la recherche, bien, c'est vu comme un peu une plus-value de faire de la recherche en anglais pour être publié et pour avoir son financement. Ça fait que c'est certain que les personnes étudiantes, bien, ils sont un peu contraints de faire certaines parties de leurs mémoires ou certaines parties de leurs thèses en anglais, vu que c'est vu comme une plus-value par leurs professeurs et par le milieu, là.

M. Skeete : Ça fait qu'il y a comme une pression qui vient d'un peu partout pour produire des travaux en anglais, ce qui renforce l'anglais, puis là ça diminue le français. Intéressant. Bien, écoutez, là-dessus aussi, je pense qu'on fait des actions concrètes que je pense qui ne sont pas négligeables, là, mais notamment la diplomatie du Scientifique en chef qui va faire la promotion. On va essayer de régler ça, si vous pouvez passer le message à vos membres, là. Je le sais que c'est un problème, puis on va essayer de vous aider avec ça.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui, certainement.

M. Skeete : J'aimerais vous entendre sur le fait... Parce que c'est sûr que... Là, je vous ai dit d'emblée que, pour nous, la recherche fondamentale, elle est primordiale, elle est importante. Quand vous lisez nos actions puis nos intentions, est-ce que vous le voyez, cette intention-là? Puis, si vous ne le voyez pas précisément, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous rassurer? Ça fait que, là, j'ai compris les garde-fous, mais, mettons, si on... on faisait la réflexion puis on incluait des... Parce qu'on le fait déjà, là, on met... tu sais, on agrandit la piscine, on fait référence à la recherche fondamentale, on essaie d'inclure ces notions-là. Qu'est-ce qu'on pourrait faire de manière supplémentaire pour vous rassurer que, vraiment, c'est primordial, c'est important pour nous et qu'il n'y a personne qui veut jouer là-dedans?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : C'est une bonne question. Là, tu sais, là, je parlais de, <c'est ça, mettre des...

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ... C'est... C'est une bonne question. Là, tu sais, là, je parlais de, >c'est ça, mettre des énoncés clairs dans le projet de loi pour, comme, l'expliciter, le dire, que c'est important. Parce qu'en ce moment la réalité, ce qu'on voit, c'est que, par exemple, dans... dans le financement, bien, le Fonds de recherche, par rapport à la... à la culture, bien, il n'est même pas capable de, comme, financer les bourses de toutes les demandes admissibles qu'il reçoit, tu sais. Ça fait que c'est ce genre de choses là qui devraient être mises en place, selon nous, pour comme s'assurer de comme montrer que c'est important puis que, bien, toutes les personnes qui voudraient faire de la recherche puis qui voudraient faire des domaines... bien, des demandes de bourses dans ce domaine de compétence là, bien, puissent le faire puis puissent être valorisées. Puis là, concrètement, quoi mettre dans le projet de loi, bien, c'est dans des énoncés pour s'assurer justement que ça se reflète puis que ça puisse se faire.

M. Skeete : Puis là je veux être pointilleux parce que je veux vraiment comprendre, OK? Ça fait que, là, j'essaie de faire abstraction de l'argument d'augmenter le budget global, puis ça, je suis d'accord, on peut toujours en mettre plus pour la recherche versus le... la mécanique d'où on le met puis comment on le fait. Parce que je comprends que c'est... tu sais, il y a plein de gens qui aimeraient ça faire des projets de recherche, qui ne peuvent pas faute de sous. Ça je l'entends. Mais, pour moi, ce n'est pas vraiment dans la mécanique. Alors, la mécanique, elle, est-ce qu'elle vous permet de bien faire les choses? Puis, si oui, parfait. Sinon, qu'est-ce que je pourrais faire pour venir corder ça un petit peu mieux?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien là, après, peut-être, quand on parle, dans la gouvernance, de... des fonds de recherche Québec, puis là du futur Fonds de recherche du Québec, ce serait peut-être d'aller sonder les personnes différentes directement, dans le fond, pour savoir qu'est-ce qu'elles en pensent, là. Mais, tu sais, je le savais qu'il y a certains comités scientifiques qui sont comme envisagés. Bien, c'est s'assurer que, comme, le comité scientifique par rapport, justement, à ce domaine de compétence là, bien, il soit valorisé, ait la place, puisse comme avoir cette place-là requise au sein de la gouvernance du Fonds de recherche du Québec, par exemple, puis de les sonder, voir qu'est-ce... c'est quoi, leurs besoins à eux en termes de recherche puis pour pouvoir s'épanouir, dans le fond, là.

M. Skeete : Donc, vous recevez bien la suggestion qui a été faite tantôt de dire : Oui, il va y avoir un nouveau conseil d'administration qui, lui, va être un peu différent, mais ces sous-comités-là, c'est vraiment une bonne idée pour être sûrs qu'on garde cette expertise-là puis qu'il y ait des gens qui parlent au nom de ces différents... ces différentes disciplines là?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui, exactement. Puis que, sur ces comités-là, bien, il y ait des personnes étudiantes chercheuses qui puissent comme relater de leur expérience, parler de ça puis avoir ces différentes perspectives là sur chacun des comités scientifiques, oui.

M. Skeete : Merci beaucoup. Je pense que mon collègue avait une question, je ne sais pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il reste 2 min 18 s. Je laisse la parole au député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :J'en profite. Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour. Merci de votre présence. Et j'ai une question, mais peut-être, donc, une question assez... assez politique, là, dans le sens où c'est un choix aussi, des fois, de moyens quand on cherche à expliciter, par exemple, certains principes dans la loi. La loi, bien, c'est... c'est un outil, effectivement, qui n'est pas supposé changer si souvent, ça fait que, parfois, on veut mettre un certain nombre de balises dans la loi.

Par contre, puis là je ne sais pas comment vous, vous l'évaluez, le fait qu'il y ait, par exemple, un conseil d'administration avec des membres indépendants, qu'il y ait une reddition de comptes, qu'il y ait une transparence aussi dans le financement, est-ce que ce ne sont pas là des mécanismes qui, si jamais il y avait quelque problème que ce soit, par exemple, pour le financement d'un... de certaines disciplines par rapport à d'autres, etc., ce serait là où en premier on verrait, dans le fond, là, les drapeaux rouges, permettez-moi l'expression, se lever, en quelque sorte? Est-ce que... Est-ce que cette réflexion-là, ces mécanismes-là un peu organiques, là, qui existeraient indépendamment... Parce que, dans la loi, même si ce n'est pas explicite, il y a quand même un conseil d'administration, il y a quand même une reddition de comptes. Est-ce que ça, vous le prenez en compte ou est-ce qu'il y a une raison, donc, de vouloir l'expliciter dans la loi?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui. Bien, nous, comme je vous ai dit plus tôt, on vient vraiment relater des perceptions de nos... des personnes étudiantes, là, ça fait que c'est... je viens me faire garante de ces inquiétudes-là de la communauté étudiante. Puis après c'est sûr qu'il y a ces redditions de comptes là, des conseils d'administration, et tout. Après, il faut que... il faut que ça se fasse... il faut que ça se fasse comme concrètement puis il faut, après, que, comme, s'il y a des déséquilibres qu'on voit, bien, il faut prendre action. Puis c'est un peu à ce niveau-là qui... que c'est important d'agir, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes, M. le député.

M. Chassin :OK. Puis donc, enfin, c'est un petit peu ça, ma réflexion, mais je pense que vous aurez sûrement des liens avec, par exemple, les étudiants qui siégeront sur un conseil d'administration, ça fait que vous aurez l'information de première main, j'en suis convaincu. Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Bibeau-Lorrain, d'être avec nous aujourd'hui. En tout cas, je vous trouve très solide dans votre argumentaire. Je trouve ça fort intéressant. Puis quand vous parliez, tout à l'heure, dans votre deuxième <recommandation...

M. Beauchemin : ... intéressant. Puis, quand vous parliez tout à l'heure, dans votre deuxième >recommandation, que projet de loi n° 44 devrait... explique le rôle du Scientifique en chef de soutenir la relève étudiante en recherche... Puis je vous ai entendue, là, je comprends, mais donnez-moi des exemples plus concrets au niveau des ramifications de ce que le quotidien, par exemple, pour cette action-là, pourrait rassembler, là, pour le Scientifique en chef.

• (16 h 20) •

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : C'est... c'est une bonne question, on ne s'est pas penchés là-dessus concrètement, là, je dois dire, dans les actions de la vie de tous les jours, là. Il faudrait comme plus aller sonder nos membres par rapport à ça. Tu sais, nous, ce qu'on s'est dit vraiment en lisant le projet de loi, en voyant le... les différents mandats et les responsabilités du... de la personne du Scientifique en chef, on s'est dit... Tu sais, on ne voyait pas qu'une de ses responsabilités, c'était de soutenir la relève, quand, pour nous, c'était un peu... ça allait un peu de soi vu que, bien, c'est le moteur principal de la recherche universitaire. Ça fait que c'est aussi beaucoup par principe qu'on voyait que ce serait explicité dans la loi, là. Là, après, concrètement, il faudrait... il faudrait voir avec les gens sur le terrain directement qu'est-ce qu'ils ont de besoin en termes de support, que ce soit dans les conseils d'administration, dans la gouvernance, mais aussi sur le terrain, directement.

M. Beauchemin : Bien, c'est un très bon point parce qu'effectivement, je veux dire, aux universités, généralement, là, c'est des gens qui sont plus dans votre bracket d'âge à vous, effectivement, qui, donc, participent puis qui vont un jour devenir les scientifiques de notre société. Donc, effectivement, je trouve, c'est un très, très, très bon point.

On parlait tout à l'heure aussi, là, des comités consultatifs, la présence étudiante au sein de la composition du conseil d'administration du FRQ, comité consultatif, etc. Donc, ce que vous vous dites, finalement, c'est que, dans cette structure-là, les trois paliers, là, il y aurait, donc, une présence étudiante, vous suggérez une présence étudiante. Comment... Comment aller sélectionner, disons, dans vos pairs à vous, ceux qui pourraient, donc, participer à cet exercice-là?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Ah! bien, c'est une bonne question, là. Tu sais, ça... Nous, on a notre... Tu sais, nous, après, on a des contacts avec nos différentes associations étudiantes membres qui, eux, après, sur leurs différents campus, peuvent aller sonder leur population étudiante, voir quelles personnes... quelles personnes seraient intéressées à venir directement. Je pense que les établissements universitaires aussi pourraient faire ce rôle-là de comme envoyer des... certaines communications à toute la population étudiante pour solliciter certaines présences étudiantes sur les Fonds de recherche du Québec. Le gouvernement aussi, je pense, a ce devoir-là de comme faire ce travail de recrutement là.

Mais je pense que nous, de notre côté, en tant qu'assos étudiantes, on a aussi ces contacts-là avec la population étudiante pour voir qui qui serait intéressé à faire partie sur... de ce genre de comité. Mais je pense que tout le monde a sa part à jouer, puis il ne faut pas non plus mettre ce fardeau de communication là puis de ce recrutement-là sur les épaules des personnes étudiantes, mais je pense que, tu sais, les... que ce soit le gouvernement ou les universités ont ce travail là de communication puis de recrutement à faire sur le terrain directement. Puis nous, on... c'est certain qu'on peut aider là-dedans aussi.

M. Beauchemin : OK. Puis j'ai posé la question à des groupes précédents puis je vais vous la reposer à vous. Bon, on a parlé, là, du... de la nomination, là, du Scientifique en chef, que ce soit par des pairs, supporté par les gens de... du domaine pour que... bien, pour que, finalement, ce soit crédible, là, aux yeux de tous, évidemment, ça, je la comprends. Votre opinion sur le côté démocratique de la chose, au niveau de l'approbation de la nomination par le deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est un peu moins... à l'extérieur, là, du domaine scientifique, c'est vraiment plus la démocratie, là, qui parle. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, je dois être honnête, on ne s'est pas vraiment penchés là-dessus dans la rédaction de notre mémoire. Là, je suis... je suis désolée, on... je ne pourrais pas répondre à la question.

M. Beauchemin : Ce serait juste votre opinion personnelle. OK, il n'y a pas de souci.

Quand vous parliez, tantôt, de l'environnement qui semble pousser les gens à publier plus, donc, en anglais par la meilleure publication, par la meilleure reconnaissance, par des fonds aussi, j'imagine, est-ce que vous pourriez identifier vraiment concrètement, là, pour qu'on comprenne simplement quels sont, selon vous, là, les éléments qui font en sorte que les gens ici, au Québec, sont motivés? Est-ce financier? Est-ce que... la reconnaissance mondiale? C'est quoi, exactement, qui fait que le... le réflexe, c'est de le faire plus en anglais?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Ah! bien, pour faire la recherche en anglais, en ce moment, c'est que, les personnes, oui, c'est beaucoup par rapport au <financement qu'elles vont...

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ... c'est que, les personnes, oui, c'est beaucoup par rapport au >financement qu'elles vont recevoir. Parce que, je n'ai pas eu le temps beaucoup d'en... de l'élaborer pendant la présentation, et tout, mais un des aspects crucials par rapport à la relève en recherche, c'est justement le financement puis ces bourses étudiantes là que les personnes en recherche reçoivent, qui ne sont, en ce moment, pas adéquates. Puis en ce moment, tu sais, en ce moment, les personnes étudiantes sont sous-financées. Donc, c'est certain que, quand on leur... quand ils ont des choix, comme ça, de faire certaines recherches puis que, pour faire... pour recevoir ce financement-là puis pour avoir cette reconnaissance-là, c'est de publier en anglais, bien, c'est certain que les personnes étudiantes vont aller vers... vers ce chemin-là. Ça fait que, oui, je dirais que c'est financier en grande partie, puis aussi d'avoir la reconnaissance puis de pouvoir avoir cette... c'est ça, cette plus-value-là dans le monde académique pour avoir... pour pouvoir percer à la suite des études, là.

M. Beauchemin : Je comprends. Moi, je me dis... Bon, je pense que ça, le quantum de ce que ça représente financièrement, on... j'assume qu'au ministère on va être capables, en un après-midi, là, de donner une réponse sur qu'est-ce que ça peut représenter comme chiffre. Parce que ça ne doit pas être si compliqué que ça. On les connaît, les bourses. On les connaît, les systèmes. On sait qu'est-ce que ça peut générer, et tout, là.

Avec l'intelligence artificielle puis la capacité de, bon, simplement faire corriger par... l'essence du message de temps en temps, parce que l'algorithme n'est pas fantastique tout le temps, là, que ce soit publié en français, est-ce que vous ne pensez pas que ça devrait être comme un automatique? Dans le sens que, bon, si quelqu'un veut le lire en anglais, automatiquement, ça peut se faire, là, quasiment, maintenant.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Beauchemin : Bien, dans le sens que, quand vous voulez... on publie en français puis qu'on pourrait avoir une bourse parce qu'il aurait été en anglais. Bien, on peut publier en français, on peut le faire en français. Le faire traduire en anglais, ce n'est pas compliqué, ce n'est pas... J'essaie de comprendre pourquoi il n'y a pas ce réflexe-là de dire : Bien, on devrait tous, donc, le faire en français, point final, là.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, en effet, c'est une bonne question, mais, réalistiquement, sur le terrain, ce n'est pas vraiment comme ça que ça se passe, là. Tu sais, après, pour avoir cette reconnaissance-là, tu sais, sûrement que les gens, ils se disent que comme c'est plus... c'est plus compliqué passer par tout ce chemin-là après, là. Je ne pourrais pas y répondre plus que ça. Mais sûrement que ça paraît plus compliqué pour les gens. Puis, réalistiquement, sur le terrain, ce n'est pas comme ça vraiment que ça se passe, là. Les gens, pour avoir cette reconnaissance-là, bien, on... la personne étudiante se fait dire qu'il faut que ce soit en anglais, là.

M. Beauchemin : Oui, parce qu'ils doivent publier dans des magazines reconnus, dans des...

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Exact.

M. Beauchemin : C'est ça, c'est pour ça. OK. Je comprends cet angle-là, évidemment, ça, c'est certain. J'avais une question... Je vais retrouver la page. Vous parlez de la composition — c'est-tu celle-là? — d'assurer la présence étudiante au centre de la composition du conseil d'administration du Fonds de recherche, dans les comités consultatifs. On en a parlé un petit peu de ça. Votre recommandation d'avoir cette présence-là, est-ce que... est-ce qu'il y a comme une... il y aurait une façon, comme, de sélection qui pourrait être orientée par rapport à... au mandat, que ce soit un mandat de société, culturel, un mandat de santé ou un mandat de nature et technologie? Est-ce qu'il y aurait une sélection, pour vous, de la présence étudiante, là, dans... dans les comités consultatifs en fonction de ça, avec les forces et faiblesses de chacune des personnes?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Sur les comités consultatifs ou sur le conseil d'administration?

M. Beauchemin : Sur le comité consultatif.

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, c'est certain que, sur les comités consultatifs, il faut avoir des personnes qui représentent chacun des domaines de compétence, selon nous, là. Là, après, comment le faire, ça, je ne pourrais pas... je ne pourrais pas décrire plus que ça. Mais là, de ce que... de ce qu'on a compris, de toute façon, il y aurait un comité consultatif par domaine de compétence. Ça fait qu'il faudrait juste s'assurer qu'il y ait des personnes étudiantes sur chacun de ces comités-là pour... des personnes étudiantes en recherche pour s'assurer de faire valoir la voix étudiante sur chacun de ces comités.

M. Beauchemin : OK. OK. Merci. Puis votre recommandation cinq : «Que le projet de loi n° 44 veille à la prise en compte adéquate du financement de la recherche non orientée par le gouvernement.» Est-ce que... Bon, par exemple, selon vous, là, la répartition, là, qu'on mentionnait tantôt, d'un genre de 80-20. Est-ce que ça, c'est correct, pour vous, ça?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Le 80-20, est-ce que vous pourriez plus expliciter, s'il vous plaît?

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que, par exemple, on parle des sommes de... 80 % irait dans le fondamental et libre puis 20 % irait dans l'orienté. En société et culture, on parle d'à peu près 80 millions, en santé, 140 millions, j'arrondis, là, puis nature et technologie, 80 millions. Est-ce que ça, pour vous, c'est quelque chose que vous considérez correct, avec la perspective que vous avez?

• (16 h 30) •

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien, le 80-20, j'ai... de ce que vous me disiez, on n'avait pas eu le temps de se pencher là-dessus pour voir si c'était adéquat par rapport à ça. Tu sais, en ce moment, le <constat...

>

<       Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : ...tu sais, on n'a pas... on n'a pas pris le temps de se pencher là-dessus pour voir si c'était... si c'était adéquat par rapport à... par rapport à ça. Tu sais, en ce moment, le >constat qu'on a fait dans le mémoire, c'est que les différents domaines de compétences ne peuvent pas subvenir aux demandes admissibles qu'elles ont, puis il faut minimalement qu'elles soient capables de le faire.

Ça fait que, là, après, il faut trouver le montant pour s'assurer que chaque domaine de compétence, bien, puisse répondre minimalement aux demandes admissibles qu'ils reçoivent en termes de... pour des bourses étudiantes, là, après, pour... ça fait que, c'est ça, pour s'assurer... Il faut juste s'assurer que chacun des domaines de compétence puisse avoir le financement pour répondre à chacune de leurs demandes admissibles. Pour nous, c'est minimalement ça qu'il faut qu'il se passe, là après, voir si... il faudrait voir si ça correspond à ça.

M. Beauchemin : Est-ce que vous, vous percevez qu'il y a des manques de financement en ce moment, de votre perspective?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Bien oui, puis on le décrit un peu dans le mémoire à la page... dans notre section VI, là, par rapport au financement... du possible financement Fonds de recherche du Québec, là. On décrit un peu les financements des différents fonds de recherche actuels puis on le voit que le fonds de recherche par rapport à la société et culture est sous-financé puis qu'ils ne sont pas capables de, justement, subvenir aux demandes admissibles qu'ils reçoivent. C'est le fonds qui reçoit le plus de demandes mais qui reçoit le moins de subventions. Donc, c'est problématique à ce niveau-là.

M. Beauchemin : OK. Bien, écoutez, c'est très intéressant. Je trouve que... et, encore une fois, je trouve que c'est courageux, d'une certaine façon, de venir représenter votre point de vue. Puis je trouve ça vraiment bon, parce que, dans le fond, tu sais, vous parlez, dans une de vos recommandations, je pense c'est la sept, là, de mécanismes qui s'assurent d'équilibre de financement entre les trois domaines de compétence des fonds de recherche proportionnellement aux besoins de la communauté de recherche et du nombre de demandes admissibles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il reste 10 secondes, M. le député.

M. Beauchemin : Je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre présence. Un mémoire étoffé, franchement, vraiment intéressant. Je vais peut-être aller directement sur un des sujets qui nous intéresse tous les deux, je dirais, qui est la question de l'indexation des bourses, dont vous avez parlé. De quel montant on parle actuellement, quand on parle d'une bourse? C'est combien, à peu près?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui. Ça, on l'a écrit aussi dans notre mémoire. Actuellement, là... Puis c'est sûr que, là, il y a eu les bonifications qui ont été annoncées pendant la dernière année, une bonification qu'on reçoit favorablement, là, parce que, tu sais, c'est vraiment important, selon nous, de comme... d'avoir ces bonifications-là. Mais, actuellement, justement, avec ces investissements-là, pour la maîtrise, c'est une bourse de 20 000 $, puis, pour les personnes au doctorat, c'est 25 000 $. Donc, c'est comme ces montants-là.

Puis on l'a écrit aussi dans le mémoire, l'UEQ, on a effectué une enquête sur le financement et l'endettement étudiant durant la dernière année. Donc, on a pu évaluer la... on a pu brosser un portrait de, comme, la condition financière des personnes étudiantes pendant leurs études, là. Puis on a pu aussi évaluer c'était quoi, environ, des dépenses moyennes des personnes aux cycles supérieurs, à la maîtrise puis au doctorat. Puis on a vu que les montants... les dépenses, à peu près, là, pour des personnes à la maîtrise ou au doctorat se situaient entre 35 000 $. Ça fait que c'est comme ça, le portrait qu'on a.

M. Bouazzi : Donc, j'entends, effectivement, le 25 000 $ est largement en dessous du seuil de revenu viable. Puis les étudiants changent souvent d'appartement, parce qu'en arrivant à l'université, souvent, ils n'étaient pas là. Un trois et demie actuellement à Montréal, c'est, en moyenne, 1 595 $. Fois 12, on est rendu déjà à 20 000 $ juste pour payer le loyer. Donc, un peu de manière religieuse, il faut faire vœu de pauvreté pour pouvoir faire de la recherche.

Je pense que le point que vous apportez est central, ne serait-ce que pour sortir des citoyennes et citoyens de la pauvreté, qui, en plus, nous permettent, en tant que peuple, de pouvoir réfléchir mieux, de nous éclairer et puis de nous projeter vers l'avenir. Ça fait que j'espère que cette partie-là de votre mémoire est bien entendue.

Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 1 min 30 s.

M. Bouazzi : Une minute. Quel bonheur!

Donc, ma deuxième question, c'est pour revenir sur votre... On a entendu M. le ministre nous dire qu'effectivement, depuis 10 ans, par décret, donc contrairement à la loi, par décret, on transfère donc les pouvoirs au ministère de l'Économie, et vous, vous dites qu'en fait ça envoie un message de ne pas le garder au niveau du <i>ministère de l'Éducation supérieure par rapport à est-ce qu'on <fait...

M. Bouazzi : ...garder au niveau du ministère de l'éducation supérieure par rapport à est-ce qu'on >fait de la recherche pour la recherche ou est-ce qu'on fait de la recherche pour l'industrie. Est-ce que vous pouvez élaborer?

Mme Bibeau-Lorrain (Catherine) : Oui, puis on est conscients aussi que c'est fait depuis un bon nombre d'années, là, par rapport... avec décret, et tout, mais c'est justement, c'est que c'est... En ce moment, le message que ça envoie, c'est que les établissements d'enseignement supérieur ne sont pas libres et autonomes dans leurs recherches universitaires qu'ils font. Puis ils ne sont pas... C'est ça, ils ne sont pas libres de faire la recherche dans les domaines qu'ils veulent.

Puis, tu sais, c'est ça, tantôt je donnais l'exemple de l'étudiante qui se sentait contrainte à faire sa recherche dans un certain domaine pour justement avoir son financement, et tout. Bien, c'est bon pour la communauté étudiante et aussi pour le corps professoral qui se voit contraint de faire certaines formations ou certaines recherches dans un domaine particulier. Puis ça amène une fragilisation de la recherche. Ça amène que les profs ne sont pas nécessairement... ne seront pas nécessairement compétents dans le domaine qu'ils vont enseigner ou promouvoir avec leur communauté étudiante vu qu'ils seront... ce n'est pas le domaine qui va être choisi à la base, par exemple. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie pour la contribution... pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que nos prochains invités puissent s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous <rappelle...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...maintenant la bienvenue à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je vous >rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Donc, je vous demande de vous présenter et ensuite de nous commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ)

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bonjour. Donc, je me présente, Laurence Mallette-Léonard, présidente de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je suis accompagnée de mon collègue, là, Étienne Langlois, à la vice-présidence. De manière courte, là, la Fédération étudiante collégiale du Québec représente 80 000 membres étudiants dans 28 cégeps du Québec situés, là, dans 13 régions administratives différentes, donc de Gaspé à Rouyn-Noranda, en passant bien sûr par Montréal et Québec.

Donc, aujourd'hui, on est ici pour vous parler de recherche, de recherche au collégial, mais plus particulièrement du PL 44, évidemment. Mais je vais commencer par vous parler d'un point de vue étudiant.

C'est quoi, la recherche au collégial? La recherche au collégial, c'est exceptionnel. Ça change des parcours de vie pour des jeunes qui sortent du secondaire puis qui font juste des cours de formation générale, des cours de formation large, puis qui découvrent un domaine en particulier via la recherche. Bref, je regrette vraiment de ne pas avoir connu la recherche au collégial alors que j'y étudiais à temps plein. Justement, il y a très peu d'étudiants qui connaissent la recherche au collégial, c'est une minorité. En fait, pour les scientifiques d'entre vous, on parle d'un n très, très petit au... dans la recherche au collégial. Mais ce n'est pas grave, on est là pour en parler puis pour faire en sorte qu'il y en ait de plus en plus.

Donc, une de nos priorités, là, je vais me lancer directement dans le mémoire, là, qu'on vous a transmis, une de nos priorités, comme pour l'UEQ, c'était que le dossier de la recherche reste au collégial... reste au ministère de l'Enseignement supérieur, parce que, pour nous, le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est les pros de la recherche.

On a bien entendu, là, que, comme vous avez dit aujourd'hui, que ça fait 10 ans que, par décret, c'est le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui s'en occupe. Mais, pour nous, on a vu en congrès, notamment lors de notre congrès de janvier, pour nos étudiants, c'est important que la recherche retourne, demeure au ministère de l'Enseignement supérieur, parce que la recherche est issue de nos collèges, est issue de nos cégeps, puis on veut que les trouvailles faites dans la recherche, autant fondamentale qu'appliquée, retournent directement au sein de nos cégeps.

Je pense notamment, là, aux programmes de recherche-études qui commencent à naître dans nos cégeps. Bien, ça change des vies, je vous l'ai dit, mais il y a aussi l'enjeu que les découvertes qui sont faites, notamment en didactique et en pédagogie, bien, ça change aussi des parcours étudiants.

Donc, pour nous, c'est important que la recherche qui est faite dans nos établissements reste dans nos établissements et retourne dans nos établissements via le transfert de connaissances. Pour nous, c'est une boucle, puis cette boucle doit être complétée. Puis on s'inquiète, pas à court terme, à court terme, on l'a vu depuis 10 ans, il n'y a pas eu nécessairement grand changement, mais on s'entend... on s'inquiète que dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, il n'y ait plus ce retour-là à l'Enseignement supérieur, alors que c'est de là où ça naît.

M. Langlois (Étienne) : Au niveau de l'importance de la recherche fondamentale et en sciences humaines et sociales, de notre côté, on a une position assez claire qui est présentée dans le mémoire, qu'au même titre que plusieurs intervenants, la FECQ s'inquiète, en fait, que le maintien des compétences, l'officialisation des compétences, du transfert de compétences du ministre de l'Enseignement supérieur au ministère de l'Économie et de l'Innovation fasse en sorte qu'il y a une moindre place qui est mise de l'avant par rapport à la recherche fondamentale et que ce soit davantage au profit de la recherche appliquée. On met de l'avant l'importance du développement d'une culture du savoir au cégep et évidemment que cette culture du savoir là passe par la recherche fondamentale.

Dans le même esprit, on craint justement que la recherche en sciences humaines et sociales soit davantage mise de côté avec la fusion des trois structures alors que c'est le <i>fonds de recherche, Société et culture qui actuellement est le plus sollicité par la population étudiante.

Néanmoins, on ne salue... on salue, en fait, l'impact positif que la fusion des trois fonds de recherche aurait au niveau de l'intersectionnalité des projets. Les projets interdisciplinaires se verraient davantage mieux encadrés. Puis évidemment on a pu voir la présentation de M. le Scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion, ce matin, qui nous a assuré son soutien indéfectible à la place de la recherche fondamentale et de la recherche en sciences humaines au sein, justement, des FRQ. Donc, à ce niveau-là, on est bien satisfaits.

Puis, au niveau du financement, actuellement, la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation fait en sorte que l'attribution des bourses est seulement dirigée envers les deuxième et troisième cycles universitaires. Ce que le projet de loi ici justement ferait changer, c'est que cette <attribution...

M. Langlois (Étienne) : ...Ce que le projet de loi ici justement ferait changer, c'est que cette >attribution de bourse là serait étendue jusqu'au réseau collégial. Nous, évidemment, c'est quelque chose qu'on salue abondamment, parce qu'actuellement c'est seulement le FRQ, Nature et technologie qui octroie des bourses aux étudiants collégiaux, et, même là, c'est quelque chose qui est particulièrement minime.

Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'advenant la création d'un FRQ unifié, d'une fusion des trois FRQ, c'est que cette attribution de bourse là soit davantage démocratique, que tous les domaines.... en fait, que les étudiants chercheurs de tous les domaines puissent en bénéficier.

Ensuite, au niveau des subventions aux chercheurs, aux projets de recherche des chercheurs, on a pu voir qu'il y avait une discordance entre les critères d'admissibilité de différents FRQ actuellement. Au niveau de FRQ, Nature et technologie, en fait, c'est la maîtrise qui est souvent demandée pour les subventions aux projets de recherche, tandis que, pour les deux autres FRQ, on voit davantage qu'on demande des doctorats à ce niveau-là.

Et donc nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'advenant justement la création d'un FRQ unifié, que ce FRQ unifié là demande davantage la maîtrise que le doctorat, de façon à ce que tous les chercheurs au niveau collégial puissent être... que la recherche au niveau collégial puisse être davantage subventionnée puis, évidemment qu'avec ces fonds-là les professeurs et les chercheurs de niveau collégial puissent engager des étudiants chercheurs pour le bien de l'étudiant collégial.

Puis, en fait, tout ça, ça revient à la recommandation de la FECQ que les bourses par cégeps arrivent jusqu'à six bourses environ pour stage de recherche collégial, parce qu'actuellement, en fait, on voit plutôt une moyenne d'une bourse pour stage collégial par cégep, ce qui, on trouve, est particulièrement bas.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Parfait. Donc, moi je poursuivrais aussi sur la création des trois... d'un seul CA à partir des trois CA actuels. Je tiens à souligner, là, le fait que, dans le projet de loi, là, tel que présenté, il y a de la place pour trois personnes étudiantes, ce qui est très important, on tient à le souligner.

Mais, de notre côté, on suggère, là, une modification au projet de loi, là, de manière à sécuriser une place pour l'étudiant collégial. Parce qu'on ne se le cachera pas, contre un étudiant qui est à sa maîtrise, son doctorat, son postdoctorat, l'étudiant au collégial va toujours avoir moins d'expérience. Ça va être impossible, voire très difficile, là, de se tailler une place sur un CA à côté de chercheurs universitaires. Donc, nous, on s'inquiète, là, du fait qu'il y aurait une absence, là, à long terme, là, d'étudiants collégiaux sur le CA des FRQ, alors que, maintenant, par l'article 22.9, c'est une des missions des fonds... du Fonds de recherche du Québec, de donner des bourses à l'étudiant collégial. Donc, on aimerait ça, là, qu'il y ait une place protégée, comme, à l'heure actuelle, là, il y a des places pour des directeurs, là, de collèges et de la Fédération des cégeps, notamment, sur les conseils d'administration des trois fonds de recherche du Québec, on aimerait ça qu'il y en ait, une place pour un étudiant. Donc, c'est une de nos priorités.

Sinon, on aimerait ça rajouter, là, dans la mission du Fonds de recherche... du nouveau Fonds de recherche du Québec, la place des femmes. Parce que, tant qu'à discuter, tant qu'à réinscrire dans une loi c'est quoi, la mission du fonds de recherche, bien, du côté de la FECQ, on constate que les femmes en recherche, surtout au collégial, sont peu nombreuses, sont intimidées par ce milieu-là, là, qui est composé de professeurs souvent masculins. Donc, pour nous, c'est important, là, de voir à une certaine valorisation des femmes en recherche. Puis, pour nous, ça serait important que ça soit inscrit directement dans la loi à titre de mission des <i>Fonds de recherche du Québec, de soutenir la présence et la réussite des femmes.

Donc, de mon côté, je pense que ça fait un tour, là, pour notre présentation. On vous remercie et on est prêts pour vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 50) •

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de vous avoir ici. Merci pour l'exposé. Vous avez... vous avez ouvert mes yeux sur quelque chose d'intéressant. Ça me rappelle, dans les mois qui ont suivi mon élection en 2018, je suis allé visiter le cégep Montmorency puis j'ai appris qu'il se faisait de la recherche à cette époque-là, dans les cégeps, puis j'ai appris qu'il se faisait de la bonne recherche dans les cégeps. Et je me suis rappelé de mon temps au cégep, il n'y a personne qui me disait que ça se faisait dans les cégeps. Alors, oui, vous avez raison qu'on gagnerait à faire valoir ça et... mais je suis contraint. Je vais vous poser... Puis là j'ai besoin de vous pour m'aider à régler le problème.

C'est que, dans les conseils d'administration, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État nous impose certaines choses. On a déjà dit qu'on veut inclure les directeurs ou directrices des fonds de recherches, notamment... pas les <directeurs...

M. Skeete : ...les directeurs ou directrices des fonds de recherches, notamment... pas les >directeurs nécessairement, mais des personnes qui sont issues des différents fonds, on veut avoir une présence de gens qui connaissent ça puis on doit avoir deux tiers des personnes qui sont indépendantes. Ça fait que, là... là, je suis rendu juste...

Puis, en plus, on a fait de la place pour les étudiants. Mais vous soulevez avec raison que le jeune étudiant au cégep, tu sais, quand il essaie de se classer contre des doctorats, ça risque d'être difficile, ça fait que très sensible à cet argument-là.

Mais là ça me donne une contrainte. Comment je fais pour les ajouter dans le conseil d'administration, même si mon intention est de le faire? Parce que je suis déjà rendu, là, au maximum de l'efficience d'un conseil d'administration, de 15 à 19, on pousse le 19, même. Avez-vous des idées pour moi?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bien, de notre côté, là, je pense que, malheureusement, ça va être d'augmenter la taille du conseil d'administration. Je sais que ce n'est pas une réponse qui fait l'unanimité, mais, pour nous, là, c'est important que, de manière structurelle, vous trouviez un moyen de l'inclure. Puis aussi, si on trouve un moyen d'inclure cette personne étudiante là, c'est important qu'elle ne soit pas empêchée de recevoir des bourses à l'avenir dans un parcours universitaire.

Je tiens à mentionner aussi, là, qu'au collégial à l'heure actuelle, bien qu'on aimerait qu'il y en ait plus, de bourses qui se font direct du Fonds de recherche du Québec, là, à l'étudiant, en ce moment, les étudiants qui ont des bourses des FRQ au collégial, là, ça se compte sur les doigts d'une main, là. Donc, l'objectif, là, c'est que, oui, il y ait une présence puis qu'elle ne soit pas contrainte. Puis malheureusement, là, je ne peux pas vous trouver de recette miracle, là, pour votre conseil d'administration autre que l'agrandir.

M. Skeete : C'est parce qu'on parle de recherche puis on parle de science. La science nous dit qu'un conseil d'administration à plus que 15, ça commence à perdre de l'efficacité, là, mais... sensible. Puis l'autre problème que j'ai, c'est que, là, si j'en rajoute un... mais il y a quelqu'un des deux autres disciplines qui va venir me voir : Mais, M. Skeete, nous, on n'est pas représentés. Ça fait que, là, dans le fond, il faudrait que j'en rajoute trois. Je ne vois pas comment je pourrais le faire de manière efficiente.

Mais on a beaucoup parlé ici des sous-comités. Je pense que le Scientifique en chef avait parlé de ça. D'avoir une place sur ces sous-comités-là. Est-ce que vous verrez ça d'un bon oeil, peut-être, de voir... Tu sais, peut-être pas dans le conseil... Parce qu'il n'y a rien, en passant, qui exclut votre présence dans le conseil d'administration du fonds. Mais, si on pourrait garantir que, dans les sous-comités qu'on ferait dans la politique... ça, est-ce que vous verrez ça d'un bon oeil?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui, c'est certain qu'on verrait ça d'un bon oeil, mais c'est sûr qu'une place au sein du conseil d'administration serait à privilégier, parce qu'en ce moment il y a déjà un comité intersectoriel étudiant, puis, je tiens à porter à votre attention, il n'y a aucun étudiant collégial dessus. Puis, pour nous, on trouve ça très dommage. Puis on juge que ce n'est pas en donnant aux étudiants collégiaux des places... pas dans des sous-comités, là, je ne veux pas les traiter de sous-comités, ce n'est pas comme ça qu'on va les motiver à... justement à s'impliquer. Puis je comprends que c'est un comité important, mais l'étudiant collégial est digne d'un conseil d'administration.

M. Skeete : Bien, je suis d'accord, c'est pour ça qu'on en met trois. Mais je comprends qu'on milite pour les cégépiens. Puis, tu sais, ce n'est pas une... ce n'est pas une démotion, là. Tu sais, de la façon que le Scientifique en chef nous parlait de sa vision des sous-comités, là, ce n'est pas du tout... il va y avoir de la... du gros cerveau là-dedans, là. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas une démotion, mais je comprends l'enjeu. Je vais être très sensible à ça quand on va progresser dans les études détaillées. Je vous en remercie, d'avoir soulevé le point.

Comme vous avez dit adéquatement, le projet de loi n° 44, ça nous donne une bonne occasion de parler de recherche en général. Qu'est-ce qu'on pourrait faire... Puis la recherche collégienne... collégiale plutôt. Comment qu'on peut faire pour initier les étudiants au collégial davantage? Parce que je suis d'accord avec vous qu'il y a un vide là-dessus. Qu'est-ce qu'on pourrait faire davantage pour encourager cette réflexion-là ou de donner l'essor nécessaire pour parler davantage de recherche au collégial?

M. Langlois (Étienne) : Bien, vous allez peut-être me trouver plate, mais, nous, ce qu'on voit vraiment, c'est que ça passe par le financement. C'est... Comme on le voit actuellement, c'est que les étudiants sont face, avec la pénurie de main-d'oeuvre sur le marché du travail, à beaucoup d'employeurs qui vont les tirer d'un bord et de l'autre, puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que la recherche au collégial soit davantage valorisée, que l'étudiant, face à un emploi en recherche ou à un emploi, mettons, dans le secteur des services, choisisse l'emploi en recherche au collégial. Donc, c'est pour ça, en fait, qu'on promeut vraiment un plus large octroi de bourses pour stage au niveau collégial puis qu'après ça le financement suive à ce niveau-là.

Puis, après ça au niveau de la sensibilisation, etc., évidemment, on a beaucoup de bons organismes, par exemple l'Association pour la recherche au collégial, pour ne... pour ne nommer qu'elle, qui font des activités de sensibilisation qui sont très appréciées. Puis évidemment c'est en en parlant davantage, mais, du côté, justement, un peu plus <plate...

M. Langlois (Étienne) : ...évidemment, c'est en en parlant davantage, mais du côté, justement, un peu plus >plate, c'est le financement qui va, au final, faire décider l'étudiant au collégial d'est-ce qu'il va choisir cet emploi-là ou un autre.

M. Skeete : Oui, c'est vrai, ça revient toujours à ça, hein? Puis je suis sûr, si on demanderait au chercheur qui est en Israël, qui était le numéro un, dans le graphique tantôt, de l'autre personne qui est passée devant vous, je suis sûr qu'il y a des chercheurs, en Israël, qui se disent : Bien, moi aussi, c'est une question de financement, même quand on est le numéro un. Mais je suis... je comprends que ça passe par là.

Mais, comme j'ai dit, il y a du bon travail qui se fait au collégial, il y a de la bonne recherche qui se fait puis il y a des professeurs passionnés là-dedans. Je comprends le financement, puis c'est toujours un outil important, mais ce n'est pas le seul. Y a-t-il autre chose qu'on pourrait faire pour justement mettre en valeur cette grande expertise, je pense, qu'on ne considère pas assez?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui. Bien, vous allez dire que c'est anecdotique, là, parce qu'on va repasser à mon passage, là, au cégep Édouard-Montpetit, mais, dans les dernières années, j'ai réalisé que ma professeure, dans un de mes cours de sciences humaines, faisait de la recherche en psychologie puis... mais elle n'en a pas parlé nécessairement à la classe, puis, si jamais elle en avait parlé, je suis pas mal certaine que je serais allée la voir après le cours pour lui dire : Bien, moi, ça m'intéresse.

Donc, je pense que ça part du fait que les profs ne soient pas gênés de peut-être dévier de leurs cours pendant 15 minutes pour parler de leurs projets de recherche. Là, c'est surtout dans un axe d'enseignement supérieur, là, que je vous présente ça en ce moment. Mais, tu sais, le fait d'en parler, il faut simplement en parler puis il faut aller voir les étudiants qui, justement, ont des projets, ont des passions pour leur dire : Mais ça te tenterait-tu d'embarquer avec moi?

Puis, encore une fois, bien, je vais revenir sur ce que mon collègue a dit sur le financement. Malheureusement, les étudiants, ils n'ont pas le temps pour faire du bénévolat avec le coût des loyers qui monte. Donc, le bénévolat, oui, c'est important d'en faire, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire. Pour nous, il faut des emplois rémunérés, des stages rémunérés, puis ces emplois rémunérés là, c'est vraiment important quand... c'est vraiment amusant puis c'est vraiment bénéfique quand ils se retrouvent en recherche au collégial.

M. Skeete : Vous avez beaucoup milité pour le maintien des fonds de recherche sous la gouverne du ministère de l'Enseignement supérieur, mais j'ai cherché, là, je les ai lus, les mémoires, là, puis j'ai regardé, là, puis j'ai essayé de trouver la raison, puis vous n'êtes pas la première à exprimer cette crainte-là. Je veux l'entendre. Je veux la comprendre. Je n'y arrive pas, là. Ça fait que tout le monde nous dit : Il ne faut pas le laisser là, il faut... En fait, il faut le laisser là, il ne faut pas le sortir. Moi, je leur réponds : Ça fait 10 ans que c'est de même puis ça n'a pas empêché le financement.

Puis tout le monde est d'accord avec la recherche fondamentale, tout le monde souhaite que ça continue. Les faits démontrent que ça augmente, puis, en plus, on respecte un beau ratio. Puis les gens reviennent à la charge pour dire : On veut que ça reste dans le... Ça fait que je veux vraiment comprendre, là.

Là, vous avez évoqué quelque chose que les autres n'ont pas dit : Je n'ai pas peur pour aujourd'hui ou demain, j'ai peur pour dans l'avenir. En quoi vous voyez comme une érosion, là? C'est ce que... Je prends le mot, là, mais c'est quoi cette... elle vient d'où cette crainte-là, cette érosion-là?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Mais je pense que c'est... j'espère que c'est une vision non fondée de la population étudiante. Mais, oui, je pense qu'il y a une certaine érosion du fait que la recherche, depuis quelques années, bien elle demeure de plus en plus orientée par l'économie, puis je ne dis pas que c'est de la mauvaise recherche, là, je pense qu'il y a une certaine recherche qui doit être orientée afin de faire de la place, là, pour les solutions innovantes, pour les solutions qui vont nous permettre de faire face aux grands problèmes de la société actuelle.

Mais encore une fois, comme a dit ma collègue précédemment, c'est par idéologie, la recherche se fait à l'école. Pourquoi ce n'est pas l'école qui est responsable de la recherche? Genre tout se passe dans un cégep, tout se passe dans l'université, pourquoi ce serait l'économie qui aurait la mainmise sur ce dossier-là?

• (17 heures) •

M. Skeete : Puis ça, là-dessus, je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose d'important. Puis pour rassurer votre association et tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce n'est pas toute la recherche qui s'en vient chez nous, au MEIE, hein? On parle seulement des Fonds de recherche du Québec, puis c'est vraiment très limité, là.

Je cède le point que c'est normal, dans une société, que la majorité... la grande majorité de la recherche se fasse à l'intérieur du ministère de l'Enseignement supérieur. On parle ici juste des fonds de recherche qui sont actuellement sous la gouverne du MEIE, mais... OK, ça fait que ce que j'entends, c'est «idéologie» dans le sens <positif...

>

<17873 M. Skeete : ...du MEI, mais... OK, ça fait que ce que j'entends, c'est idéologie, dans le sens >positif du terme, parce qu'on va... tu sais, on va appeler un chat un chat, c'est de même que je l'entends quand vous me dites «idéologie», mais moi, je veux vous rassurer, là, que ce n'est pas toute la recherche qui va être à Économie et que c'est déjà le cas. Parfait. Je comprends un petit peu mieux ce sentiment de crainte.

J'aimerais vous entendre. On a parlé tantôt un peu, mais sur... Vous avez évoqué, comme plusieurs, cette crainte par rapport aux sciences humaines versus les soi-disant «sciences molles», là, puis ça, j'haïs ça quand on dit ça, là, mais les sciences humaines versus les autres. Est-ce que vous partagez cette crainte-là par rapport au fait que, dans un fonds consolidé, on perdrait de ça ou vous êtes confiant que l'actualité fait en sorte que, vraiment, on ne peut plus retourner en arrière du sous-financement de ces disciplines-là?

M. Langlois (Étienne) : Bien, c'est certain qu'on a une certaine crainte à ce niveau-là, qui est d'ailleurs justement exposée dans notre mémoire un petit peu. Évidemment, on a écouté les présentations précédentes puis Rémi Quirion ce matin. M. Rémi Quirion a vraiment assuré qu'il avait un soutien indéfectible à la science humaine, à la recherche en sciences humaines et sociales. Donc, à ce niveau-là, on est satisfaits, justement, des orientations présentées par le Scientifique en chef, mais il reste que ces craintes-là continuent à nous inquiéter.

M. Skeete : Ça fait que, quand... quand on parle d'inscrire, là, dans la loi carrément des notions de liberté académique, de parler... de dire que l'interdisciplinarité des... c'est de plus en plus important, quand on vient faire référence à ces notions-là, est-ce qu'on fait un bout de chemin pour vous rassurer?

M. Langlois (Étienne) : Moi, je dis que c'est certain, évidemment, qu'inscrire dans la loi la liberté académique, qui est une valeur à laquelle la FECQ est chère, et davantage de choses dans ce genre là, évidemment, on trouve que c'est quelque chose qui vient nous rassurer, mais notre crainte, évidemment, comme plusieurs autres intervenants l'ont aussi bien dit, reste un peu comme ça.

M. Skeete : OK. Ça fait que, si je peux faire un autre pas vers vous en termes de vocabulaire dans la loi, ça serait apprécié pour vous rassurer, je l'entends. Puis, côté recherche en français, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. On en a parlé tantôt avec l'ACFAS, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des réflexions pour nous?

M. Langlois (Étienne) : Oui, absolument. En fait, on a pu écouter, justement, la présentation de l'ACFAS tantôt, et c'est quelque chose qui nous touchait particulièrement, en fait, quand on les a entendus parler. C'est certain que, dans le contexte actuel, avec la mondialisation de la recherche, etc., il est beaucoup plus facile, pour avoir de la reconnaissance, de publier en anglais.

Évidemment, dans le cadre du collégial plus spécifiquement, c'est probablement moins un enjeu qu'à l'université, considérant que c'est souvent des recherches plus localisées, plus ancrées dans la communauté où, justement, la langue commune est le français. Donc, on y va davantage... on y va moins avec de la coopération internationale, comme pourraient être davantage mises avec les universités, mais de façon générale, c'est certain que c'est des craintes qu'on partage assurément, puis on trouve que l'ACFAS a fait un excellent... a fait une excellente présentation à ce sujet-là, sur les moyens, justement, de pallier à ce manque-là, à la recherche en français.

M. Skeete : Bien, en tout cas, moi, pour ma part, Mme la Présidente, je suis ravi d'avoir entendu le collégial. Je pense qu'on ne vous entend pas assez dans ce genre de débat là, de société, de discours. Et merci pour les réflexions, ça va me donner énormément de choses à considérer. Puis on va voir si on ne peut pas davantage vous rassurer et vous tailler une place à l'intérieur de cette institution-là, qu'on veut créer, qui est le <i>Fonds de recherche consolidé. Vraiment, là, je pense que vous avez beaucoup... on a beaucoup à gagner à vous inclure. Alors, merci beaucoup pour cette belle présence, puis c'est tout pour moi, les questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux d'être avec nous aujourd'hui. En fait, c'est fort intéressant parce qu'effectivement il y a... bien, il y a beaucoup d'énergie dans ce que vous dites, là, c'est sûr et certain. Votre première recommandation, que le gouvernement garantisse un financement adéquat à long terme de la recherche fondamentale, pour garantir, quel genre de mécanisme vous pensez qui pourrait être utile, qui pourrait fonctionner? Qu'est-ce que vous proposez pour qu'on puisse mieux vous représenter, là, dans le projet de loi?

M. Langlois (Étienne) : Bien, c'est certain qu'on n'a pas établi de mécanisme spécifiquement dans notre mémoire. Évidemment, le... notre zone de proportion de 80-20, comme elle a pu être mentionnée plus tôt, de notre côté, semblait assez satisfaisante. Évidemment, c'est une question de trouver les moyens de pérenniser ça, mais, à notre sens, ce serait davantage aux acteurs du milieu de la recherche de se pencher là-dessus, au niveau des mécanismes qui pourraient être utilisés. Donc, on ne s'est pas nécessairement penchés directement là-dessus dans le mémoire.

M. Beauchemin : OK, donc, mais, au niveau, donc, du financement, le pourcentage, 80 en recherche fondamentale et libre puis 20 en recherche orientée, pour vous, ça semble satisfaisant, c'est ça, non?

M. Langlois (Étienne) : Bien évidemment, on n'a pas de position directement sur le 80-20, mais comme on a pu voir dans, justement, les échanges avec les différents acteurs puis les différents intervenants aujourd'hui, on trouve que c'est un pourcentage qui est assez satisfaisant. Évidemment, nous, notre <crainte...

M. Langlois (Étienne) : ...on trouve que c'est un pourcentage qui est assez satisfaisant. Évidemment, nous, notre >crainte, c'est justement que ce... cette proportion-là puisse diminuer. Mais actuellement, comme... comme c'est mis de l'avant puis comme c'est mis de l'avant par M. le Scientifique en chef au niveau de la priorisation de la recherche fondamentale, on trouve que c'est assez satisfaisant.

M. Beauchemin : OK. J'essaie juste de comprendre. Quand vous dites vous aimez que ça diminue, dans le sens que ça aille plus vers l'orienté, c'est ça?

M. Langlois (Étienne) : Oui, exactement.

M. Beauchemin : OK. Donc, dans le concept, là, du... des... des CCTT, c'est ça?

M. Langlois (Étienne) : CCTT, oui.

M. Beauchemin : ...des CCTT, donc, c'est ça. OK. Puis, en fait, le... la façon que les CCTT fonctionnent, si j'ai bien compris, il y a une partie qui vient de l'aide gouvernementale, mais la grande majorité des financements viennent de par leur capacité à avoir des clients, d'une certaine façon. Est-ce que... est-ce que vous trouvez que c'est... comment pourrais-je dire, donc? En fait, c'est... ce n'est quand même pas une mauvaise idée que des clients contribuent à la recherche, parce que ça devient vraiment appliqué. Ça devient vraiment dans le concret. Ça... ça fait des projets qui sont intéressants au niveau des cégeps et collèges, etc. Donc, vous n'êtes pas contre que... que ce... cette façon-là d'aller chercher de l'argent continue à exister. Ce que vous voulez, c'est finalement... la partie gouvernementale soit plus imposante.

M. Langlois (Étienne) : Oui. Bien, en fait, évidemment, on ne met pas de côté l'apport très important des CCTT, souvent, à l'économie locale aussi. Puis c'est vraiment des vecteurs d'innovation qui peuvent être intéressants, même si, justement, ils sont davantage orientés vers la recherche appliquée. Nous, ce qu'on perçoit, c'est que, justement, il y a plusieurs autres moyens que les CCTT pour faire de la recherche au collégial, des unités de recherche indépendantes, des chercheurs indépendants, aussi, qui vont faire de la recherche souvent plus du côté fondamental. Puis on trouve que c'est important de mettre... de mettre l'accent aussi sur eux et ne pas voir que les CCTT, même s'ils sont très importants, dans... quand on regarde la recherche au niveau collégial.

M. Beauchemin : Un instant, «que les fonds de recherche gardent une autonomie du ministère de l'Économie et de l'innovation». Donc, dans votre recommandation, je pense, numéro quatre, quand vous dites que ça devrait être plus autonome par rapport au ministère, vaguement, on parle de quoi, là, ici?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bien, encore une fois, là, ça, c'est vraiment une crainte de nos membres, là. Je pense que cette recommandation large là, ça, ça vient vraiment d'une crainte de nos membres. Puis... puis je comprends très bien cette crainte que ça soit le gouvernement, là, qui dicte, autant aux CCTT qu'aux unités de recherche, faire de la recherche sur quoi. On veut que les fonds de recherche soient autonomes du gouvernement, puis financent la recherche qu'elles jugent importante à financer, et que ça ne soit pas le ministère de l'Économie qui dise aux fonds de recherche qui financer. Donc, je pense que c'est dans cette optique-là. Je ne dis pas que c'est... c'est mal fait à l'heure actuelle, là, c'est juste, à long terme, on veut s'assurer que ça ne soit pas le ministre ou la ministre, là, de l'Économie qui dise aux CCTT quoi faire via les fonds de recherche.

M. Beauchemin : Moi, je suis un petit peu nouveau, là, en politique, ça fait que j'essaie de comprendre comment ça fonctionne, ces histoires-là. Est-ce que c'est des cas que vous avez déjà observés ou est-ce qu'on vous a déjà rapporté qu'il y a eu des ordres, genre : Il faut agir de cette façon-ci?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Je n'aurais pas de cas concrets, là, à mentionner. Puis je suis contente de dire que je n'ai pas de cas concrets à mentionner. Mais, comme disait ma collègue, là, de <i>l'Union étudiante, bien oui, il y a des étudiants, des fois, soit au niveau universitaire, pas nécessairement au niveau collégial, parce que c'est rare que, justement, il y ait des étudiants qui sont financés pour faire un type de recherche, mais il y a quand même un sentiment de pression que, pour avoir certaines bourses, bien, il faut aller étudier, il faut aller faire de la recherche dans des domaines particuliers. Puis nous, on tient à réitérer : toute recherche est bonne si elle permet un développement des connaissances, là.

M. Beauchemin : Comme mon collègue mentionnait tout à l'heure, on a... on a discuté avec un groupe juste... il y a à peine quelques heures, là, de la recherche en français. De votre perspective à vous, sentez-vous une pression à ce que ce qui se fait comme boulot en recherche, à votre niveau, soit fait en anglais?

M. Langlois (Étienne) : Oui. Comme je le mentionnais tout à l'heure à ma réponse à M. Skeete, évidemment, c'est une pression qui existe. Nous, ce qu'on perçoit, c'est qu'elle est beaucoup moins présente qu'à l'université, considérant, justement, l'ancrage beaucoup plus local de la recherche au collégial. Mais reste que, pour justement se faire... se tailler un nom, se faire une place dans le monde de la recherche en <général...

M. Langlois (Étienne)T : ...se faire une place dans le monde de la recherche en >général, surtout... alors qu'il est de plus en plus mondialisé, il y a certainement une pression pour publier en anglais pour être possiblement publié dans des plus grandes revues, avoir plus de... justement de traitement médiatique de... en fait, que notre recherche puisse être lue par le plus de personnes possible, et donc au détriment, en fait, du français. Donc, à ce niveau-là, au collégial, je ne dirais pas nécessairement que c'est un problème crucial, mais, à l'universitaire, on peut voir, en fait, que c'est quelque chose de plus en plus présent puis qui nous inquiète.

• (17 h 10) •

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'au niveau collégial, il y a évidemment moins de pression à publier, «therefore», il y a moins besoin de le faire en anglais.

M. Langlois (Étienne) : Oui, c'est ça qu'on perçoit, considérant que, justement, les projets sont beaucoup plus locaux. Et donc, disons, par exemple, justement, au niveau de la recherche orientée, ça va être souvent une compagnie du coin qui va demander, justement, un projet de recherche, un CCTT. Puis évidemment, vu que les deux entreprises... bien, en fait, le CCTT et l'entreprise fonctionnent normalement en français, eh bien, il n'y aura pas de nécessité de, justement, avoir une plus grande portée au niveau de la recherche.

M. Beauchemin : OK. C'est peut-être un petit peu à l'extérieur des sujets, mais pas... en fait, ça fait partie du processus, mais c'est un petit peu à l'extérieur de ce que vous avez approfondi. Je voulais juste avoir votre opinion. On parle d'un comité pour faire la nomination, là, du Scientifique en chef. Il y a eu plusieurs des opinions qui ont été émises, à savoir, bon, comment on compose le comité. Évidemment, ça prendrait des scientifiques, etc., qui ont de l'expérience, des pairs du domaine, etc. Bien, là-dessus, vous, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bien, je vais répondre, là, en toute honnêteté, là. Il y a... C'est important qu'il y ait des pairs, c'est important qu'il y ait des scientifiques, là. Mais je pense que c'est une réponse assez de base. Mais, malheureusement, là, on n'a pas d'études plus poussées, là, sur comment ça devrait être fait. On a quand même une certaine confiance gouvernementale pour que ça soit fait avec le moins d'ingérence possible, là, de milieux autres que de la recherche, du milieu économique notamment. Mais, je ne vous le cacherai pas, pour l'étudiant moyen au collégial, il ne sait pas c'est qui, le Scientifique en chef, malheureusement.

M. Beauchemin : Non, mais c'est quand même intéressant, parce que vous, au moins, bien, ça vous intéresse, donc vous le savez... avoir une opinion, c'est ça qui est bien. Et, qui sait, un jour, vous allez être capable d'influencer plusieurs milliers, centaines de milliers de personnes, ne sait-on jamais. Donc, on le souhaite, en tout cas.

Puis, au niveau de la démocratie, le fait que, disons, le tout soit approuvé par le deux tiers des élus de l'Assemblée nationale, en tant que mouvement étudiant, là, pour vous, est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît important?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui, bien, je pense qu'au niveau démocratique, là, c'est important, là, qu'il y ait une démocratie dans le choix du Scientifique en chef. Mais, encore une fois, là, si j'ai un petit bémol à noter, les élus, pour la plupart, ne sont pas des scientifiques. Donc, c'est important, oui, qu'il y ait une certaine démocratie dans ce choix-là, qu'il soit fait, là, à l'Assemblée nationale, mais qu'il y ait également une reconnaissance par les pairs. Je pense que les deux sont importants.

M. Beauchemin : Puis votre réalité dans le quotidien, trouvez-vous que la place des femmes, dans votre quotidien à vous, là, pas au niveau universitaire, mais dans votre quotidien à vous, est-ce que c'est équitable? Est-ce que c'est représentatif du Québec? 50-50 «ish»?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : En recherche, ce n'est pas 50-50, non.

M. Beauchemin : Non? Ça a l'air de quoi?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bien, dans les dernières données de la FECQ, si je ne me trompe pas, on allait dans du 10 %.

M. Beauchemin : 10 %?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui.

M. Beauchemin : Neuf gars sur 10 personnes.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui, exactement. En 2020, les femmes ne représentent environ que 10 % des personnes chercheuses au niveau collégial.

M. Beauchemin : Puis qu'est-ce que vous pourriez, peut-être, penser, suggérer qui pourrait nous permettre de casser ce plafond de verre là?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui, bien, notamment, ça a été mentionné par mon collègue, là. En ce moment, les bourses pour les stages sont uniquement dans le <i>Fonds de recherche, Nature et technologies. Donc, si... Donc, de manière générale, c'est surtout les étudiants.

M. Beauchemin : C'est une affaire de gars.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Quoi?

M. Beauchemin : C'est une affaire de gars, la technologie.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bien, je ne dis pas que c'est ça, mais il n'y a aucune... aucune bourse qui est donnée à une femme, admettons, qui veut aller étudier des phénomènes en sciences infirmières...

M. Beauchemin : OK. Je comprends.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : ...mais il y a des bourses qui sont données à l'homme qui s'en va faire des études sur la physique...

M. Beauchemin : Oui, je <comprends...

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : ...sur la physique...

M. Beauchemin : Oui, je >comprends.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : ...dans un CCTT.

M. Beauchemin : OK, c'est...

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Donc, je pense que ça, ça n'aide pas. Mais, encore une fois, je pense que le génie, également, devrait être plus mixte, là, mais je pense que...

M. Beauchemin : OK, bien, c'est clairement un enjeu de gouvernance parce que, dans le fond, il reste à juste orienter ceux qui décident de faire des concours comme ça pour faire une diversification de concours, d'une certaine façon, je pense.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui.

M. Beauchemin : Pas trop compliqué, intéressant comme point de vue, quand même.

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes, M. le député.

M. Beauchemin : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous voir aujourd'hui. Sur ce dernier point-là, je pense qu'on a beaucoup de chemin à parcourir. Merci à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre exposé très éclairant. Toujours intéressant de voir des représentants des jeunes Québécois nous parler de gouvernance et se rendre compte que les diplômes d'un ministre ou que la phrase «ça a toujours été comme ça» n'est pas une gouvernance, et aussi les idées que vous apportez, parce que vous apportez un point vraiment important qui est la question de genre.

Dans votre mémoire, vous dites, effectivement, que 10 % de ces bourses se retrouvent... en fait, des fonds se retrouvent chez des... chez des femmes et 90 %, donc, chez des hommes. On comprend. Est-ce que vous partez du principe qu'à la naissance le cerveau d'une femme et le cerveau d'un homme sont également aptes à faire de la recherche plus tard?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Oui.

M. Bouazzi : C'est... je... Parce qu'il faut commencer quelque part pour comprendre où est-ce que l'aspect systémique rentre pour arriver à un résultat comme celui-là.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Ah! oui.

M. Bouazzi : Parce que le résultat est quand même accablant. Je pense comme vous, qu'un Québécois ou une Québécoise a... un jour, n'a pas plus de chance, techniquement, mis à part tout ce que la société va faire pour arriver à l'étape recherche et faire en sorte que 90 % de l'argent se retrouve chez des chercheurs hommes. Donc, j'imagine, vous êtes d'accord pour dire qu'au fur et à mesure de l'aspect systémique, que ce soit où est-ce qu'on envoie ou on... on prépare les femmes et les hommes à effectivement faire, peut-être, plus d'ingénierie pour les hommes et plus d'infirmerie pour les femmes, etc., c'est comme une construction sociale.

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Effectivement.

M. Bouazzi : Bon, donc, il faudrait, au fur et à mesure de ces étapes-là, avoir des solutions systémiques. Et là on a la chance d'ouvrir la porte pour la gouvernance sur ces recherches-là, et donc d'y inscrire des mécanismes qui permettent de commencer à corriger cette injustice immense, étant donné qu'à la naissance tout le monde, je pense, s'entend, y compris le ministre ici présent, que le cerveau d'une femme et le cerveau d'un homme sont tout à fait aptes, tous les deux, à faire de la recherche. Est-ce que... J'entends d'ici, là, les chroniqueurs, là, du journal que je ne nommerai pas nous expliquer que c'est la dictature des femmes, et tout ça, mais est-ce que... est-ce que vous, vous êtes d'accord pour mettre en place des quotas, par exemple, quelque chose de... qui permet de corriger dans les faits et pas juste des phrases, de dire : C'est important pour nous, l'égalité?

Mme Mallette-Léonard (Laurence) : Bien, je pense qu'il y a... il y a un entre les deux. Tu sais, on ne veut pas qu'une femme soit en recherche parce qu'il fallait que le CA atteigne son quota. Je pense qu'il y a... il y a un entre les deux, mais je pense que... Justement, c'est important de parler de la valorisation, mais c'est important aussi de faire... mettre en place des pratiques qui le prônent, puis ces pratiques-là, je ne pense pas nécessairement que ça vient directement dans le quota, mais dans des mesures qui vont permettre d'atteindre naturellement un seuil d'équité, là, donc, entre le 40 % et le 60 %. Puis, dans ces mesures-là, moi, je pense qu'il y a le fait d'avoir des bourses, là, je pense notamment à Chapeau, les filles!, là, en sciences et technologies, là, qui sont des bourses pour inciter les femmes à aller dans des domaines typiquement masculins. Mais je pense que c'est comme ça que, tranquillement, là, on va montrer aux femmes qu'elles ont une place, là, autant en recherche qu'en sciences et en technologie.

M. Bouazzi : Qu'il y ait une forme de quota, hein? Parce que c'est des bourses où 100 %... C'est un quota de 100 % pour les femmes. Je...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Bien, j'apprécie beaucoup cette contribution et je vais la garder en cadeau pour le reste de mes échanges avec le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que... de permettre aux prochains invités de s'installer.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 (Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange. Veuillez vous présenter et commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université (FQPPU)

Mme Pastinelli (Madeleine) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre délégué, Mmes et MM. les députés, d'abord, je vous remercie de nous recevoir. Je suis Madeleine Pastinelli, je suis professeure de sociologie à l'Université Laval et je suis également présidente de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université. Je suis accompagnée de mon collègue Finn Makela, qui est professeur de droit à l'Université de Sherbrooke et qui est également vice-président de notre fédération.

La fédération regroupe, depuis plus de 30 ans, la quasi-totalité des syndicats et associations de professeurs d'université au Québec. Nous représentons un peu plus de 8000 professeurs d'université. À la base de nos principes fondateurs, il y a la défense et la promotion de la mission fondamentale de l'université comme service public, qui est de produire et de diffuser du savoir critique dans l'intérêt collectif. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que notre fédération comprend très bien l'objectif du gouvernement, qui veut, avec ce projet de loi, favoriser le développement de la recherche intersectorielle, multidisciplinaire et collaborative et favoriser aussi le rapprochement science-société. Ce sont des objectifs auxquels notre fédération adhère également. Cela dit, il nous semble que le moyen proposé pour y parvenir à travers ce projet de loi là n'est peut-être pas le bon, qu'il présente ou implique des risques qui risquent de compromettre, en fait, l'avenir de la recherche au Québec.

D'emblée, on est défavorables au principe même du transfert des responsabilités en recherche du ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, parce que, pour nous, l'enseignement supérieur et la recherche sont intrinsèquement liés et qu'il y a des enjeux de cohérence, de vision d'ensemble dans le fait que les deux relèvent d'un même ministère. Plus fondamentalement, il nous paraît essentiel que la mission de l'université ne soit pas subordonnée à des impératifs de développement économique, et on voit un risque bien réel, sur ce plan-là, dans ce transfert de responsabilités d'un ministère à l'autre. Pour cette raison, si le projet de loi doit être adopté, il nous paraît important de prévoir des garde-fous pour protéger l'intégrité de la recherche sous toutes ses formes et dans l'ensemble des disciplines et des domaines d'études.

Le mémoire qu'on vous présente contient trois grandes recommandations et détaille en annexe une série de propositions d'amendements pour les opérationnaliser. Notre première recommandation, c'est de protéger la recherche des pressions de l'économie. La recherche, elle peut être utilisée comme levier de développement économique. Elle peut déboucher sur des innovations, de la même façon que la recherche ciblée, ça permet de faire avancer les connaissances sur des questions qui sont liées à des défis de société pressants, hein, on peut penser aux changements climatiques, au vieillissement de la population, mais il faut s'assurer que la poursuite de ces objectifs-là ne se fasse pas au détriment de l'avancement des connaissances et du dynamisme de la recherche dans l'ensemble des disciplines et des champs d'études. Il y a beaucoup de recherches dont on ne peut pas raisonnablement attendre, a priori, de retombées économiques ni d'innovation et qui ne sont pas non plus, de prime abord, liées à des défis de société, mais qui ne sont pas moins importantes pour autant.

C'est le cas de la recherche fondamentale, qui a pour objet des connaissances générales non appliquées. C'est le type de recherche, la recherche fondamentale, qui permet habituellement les avancées les plus importantes du savoir. Il n'y aurait pas d'innovation sans recherche fondamentale, mais, a priori, ce type de recherche là, paradoxalement, il ne vise pas l'innovation et il ne promet pas non plus de retombées économiques. C'est vrai aussi des démarches critiques qui consistent à remettre en question des connaissances établies, à explorer des visions de la réalité qui sont en rupture avec celles qui font consensus. C'est également le cas de la recherche qui relève du secteur société-culture, qui contribue à une production de valeur qui n'est pas d'abord économique et qui, sauf exception, n'apparaît pas non plus comme porteuse d'innovation sociale.

• (17 h 30) •

Il faut aussi garder à l'esprit que les connaissances dont on a le plus besoin collectivement comme société, elles ont parfois, et je dirais même souvent, un caractère complètement imprévisible, hein? Le meilleur exemple qu'on peut donner de ça est celui de la COVID. Jusqu'à la pandémie, la recherche sur les coronavirus, ça ne présentait aucun intérêt économique et ce n'était pas non plus une priorité pour <nos...

>

<       Mme Pastinelli (Madeleine) : ...intérêt économique et ce n'était pas non plus une priorité pour >nos sociétés.

Heureusement pour nous, il y a quand même des chercheurs qui ont continué à faire de la recherche sur les coronavirus, ce qui nous a permis de ne pas être trop pris au dépourvu devant le virus, parce qu'évidemment ça aurait pu être pire.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce genre de recherche là n'est possible que s'il y a un financement public pour de la recherche non ciblée, hein, c'est-à-dire un financement pour lequel ce sont les chercheurs qui décident ce que sont les objets d'étude.

Donc, on recommande d'amender le projet de loi, d'une part, pour consacrer la prédominance de la recherche libre, c'est-à-dire des financements non ciblés dans les programmes du ou des Fonds de recherche du Québec, et, d'autre part, pour protéger l'autonomie des universités et la liberté académique des chercheurs.

La loi devrait référer explicitement à ces deux principes-là non seulement en regard des responsabilités du ministre qui aurait désormais le mandat d'élaborer et de mettre en œuvre une stratégie en matière de recherche et d'innovation, mais aussi de celle du Scientifique en chef. Le projet de loi lui donne la responsabilité de favoriser le rapprochement science-société, le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche. L'exercice de ces responsabilités-là devrait se faire dans le respect de l'autonomie des universités et de la liberté académique. Et la loi devrait le spécifier clairement.

Notre deuxième recommandation, c'est de garantir une plus grande indépendance au Scientifique en chef. Le projet de loi réaffirme l'importance de ses responsabilités, mais les élargit aussi substantiellement.

Les intervenants qu'on a entendus aujourd'hui ont parlé de ses responsabilités comme PDG du fonds, mais pas de cet autre aspect qui est qu'en plus de conseiller le ministre il serait désormais appelé à conseiller les autres membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique susceptible d'éclairer les politiques publiques et d'émettre des opinions de nature scientifique. C'est tout un mandat! Ça fait beaucoup de savoir à mobiliser.

Vu la pluralité et la diversité des opinions scientifiques valables sur quantité de questions, on pourrait souhaiter que la loi précise la façon dont le Scientifique en chef doit procéder pour consulter la communauté scientifique et formuler ses opinions. Vu l'importance de ses responsabilités, il nous apparaît, dans tous les cas, essentiel de lui assurer une plus grande indépendance.

Et donc on recommande de revoir son mode de nomination pour qu'il soit désigné par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour le Protecteur du citoyen ou le Commissaire à la langue française.

Notre troisième recommandation, c'est de préserver les trois fonds de recherche existants. La fusion des fonds, ce serait, de notre point de vue, un recul dramatique.

Il y a un peu plus de 20 ans, en 2001, le gouvernement avait créé trois fonds de recherche distincts, parce qu'on avait fait le constat, déjà à l'époque, que la manière de structurer la recherche, les besoins et les enjeux étaient trop différents d'un secteur à l'autre, que la centralisation d'un unique fonds, ça ne permettait plus d'assurer un soutien adapté dans chacun des secteurs.

Les différences en question, elles n'ont pas disparu. Elles n'ont fait que s'accentuer depuis 20 ans.

Par exemple, les possibilités de faire des partenariats, de bénéficier de sources de financement privé, elles ne sont pas du tout les mêmes selon qu'on fait de la recherche en pharmacologie ou en histoire de l'art. Il y a des différences qui tiennent, en fait, à la nature même des objets de recherche.

Les phénomènes étudiés par les chercheurs du secteur société et culture sont souvent liés à une langue ou à un contexte social ou national, alors que vous comprendrez que les neutrinos, ou l'activité cellulaire, ou la mécanique des fluides, ça ne varie pas d'une société à l'autre, pas vraiment, à ce qu'on sache. Ça, ça implique des différences substantielles, entre autres choses, quant aux possibilités de faire circuler des données dans des réseaux de recherche internationaux, quant à la taille des équipes de recherche.

La langue de publication qu'on privilégie n'est pas la même non plus selon qu'on travaille sur des mutations cellulaires ou sur le théâtre québécois, et, forcément, le nombre de lecteurs qu'on va rejoindre, la fréquence à laquelle ces travaux vont être ensuite cités ne sont pas du tout comparables non plus. La pertinence même d'avoir des revues scientifiques québécoises ne se pose pas dans les mêmes termes d'un secteur à l'autre. Et donc avoir des fonds distincts, ça a permis de tenir compte de ces différences-là et d'avoir des programmes qui sont infiniment mieux adaptés à la réalité de chaque secteur.

Le découpage en trois fonds, pour tout vous dire, il nous semble encore plus pertinent aujourd'hui qu'il ne l'était en 2001, et donc on recommande de le préserver. On pense que, si on veut favoriser la recherche intersectorielle, il y a d'autres façons de le faire et d'y <arriver...

Mme Pastinelli (Madeleine) : ...intersectorielle, il y a d'autres façons de le faire et d'y >arriver.

Cela dit, si malgré tout les fonds devaient être fusionnés, on recommande de garantir minimalement des enveloppes budgétaires distinctes pour chacun des secteurs et de l'inscrire dans la loi et d'inscrire dans la loi aussi la possibilité, pour chaque secteur, de définir des programmes spécifiques qui vont être adaptés à ce qu'est la réalité de la recherche dans le secteur.

Donc, je vous remercie. Je m'arrête ici. Ça nous fera plaisir maintenant de répondre à vos questions et d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. M. le ministre, il vous reste 16 minutes.

M. Skeete : Merci pour votre exposé et merci de votre présence ici physiquement. C'est le fun d'avoir des gens devant nous.

J'essaie de bien comprendre. Ça fait que, là, vous dites, si je comprends bien, que votre souhait, c'est de... qu'on... avec les fonds de recherche, qu'on les... qu'on ne les fusionne pas, mais, si on est pour les fusionner, d'arriver puis de déterminer qu'est-ce qu'on va faire avec les fonds. J'essaie de réconcilier cette position-là avec votre souhait de ne pas diriger, ou d'être impliqué, ou de permettre la liberté. Pouvez-vous peut-être m'éclairir sur ça?

Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui. Il ne s'agit pas de déterminer ce qu'on va faire avec les fonds, mais plutôt de préserver une enveloppe minimale pour chacun des secteurs, pour chacun des trois secteurs, et donc qu'il y ait une enveloppe pour chaque secteur avec un minimum. Ce qu'on recommande dans les amendements qu'on a mis dans notre mémoire, c'est un minimum de 25 % pour chaque secteur.

M. Skeete : On doit comprendre, par ce désir-là, votre inquiétude qu'un secteur pourrait recevoir moins de 33 % de sa part en recherche. Donc, vous avez peur que, de manière arbitraire, quelqu'un vienne piger dans des fonds puis qu'on descend en bas du 25 %. Donc, votre inquiétude, elle est là, et c'est ça que vous tentez de régler avec cette... cette recommandation-là?

Mme Pastinelli (Madeleine) : L'inquiétude, c'est qu'on mette en place des programmes intersectoriels qui soient des programmes unifiés pour l'ensemble des secteurs et que les chances soit inégales, selon les secteurs, pour les chercheurs. Et donc l'idée est de garantir des enveloppes minimales.

D'abord, l'idée qu'il faut des programmes spécifiques pour les secteurs, parce qu'il y a des différences essentielles ou fondamentales entre les secteurs dans la manière dont se structure et s'organise la recherche, c'est-à-dire qu'on voit mal comment on pourrait faire un seul programme, par exemple de soutien aux équipes de recherche, qui serait ouvert et qui serait le même programme, avec les mêmes règles, les mêmes critères pour absolument... pour les chercheurs de tous les secteurs possibles.

Et donc, si on veut réserver et maintenir la possibilité pour chaque secteur d'avoir des programmes spécifiques, il faut aussi qu'il y ait des enveloppes budgétaires minimales attachées à chacun des secteurs.

M. Skeete : OK. Puis, en faisant ça, est-ce qu'on ne limite pas, justement, cette liberté académique du conseil d'administration de déterminer c'est quoi, les priorités entre eux, entre les pairs?

Mme Pastinelli (Madeleine) : La liberté académique, c'est celle des chercheurs avant tout. Le conseil d'administration va déterminer, en fin de compte, ce que sont des programmes, comme c'est le cas actuellement.

Il y a trois... trois fonds de recherche. Chaque fonds de recherche a ses programmes. Il y a des programmes qui sont les mêmes d'un fonds à l'autre. Il y a des programmes qui sont spécifiques pour certains fonds. Et donc le conseil d'administration détermine combien d'argent on met dans le programme de soutien aux revues, par exemple, ou dans le programme de soutien aux regroupements stratégiques ou aux équipes de recherche, mais ne détermine pas ce sur quoi... ce que devront être les thématiques de recherche des chercheurs qui ne vont pas présenter des candidatures aux programmes de soutien aux équipes ou aux programmes de regroupements stratégiques.

M. Skeete : ...posé cette question-là à d'autres groupes, j'aimerais vous entendre la répondre. L'histoire nous dit qu'en fait c'est... les budgets augmentent et qu'en fait il y a plus d'argent que jamais qui est dépensé en recherche. J'essaie de comprendre la genèse de cette crainte, qui est partagée par plusieurs, là, de ce sous-financement, ou de coupures, ou de... qu'on n'aura pas notre juste part dans un contexte d'interdisciplinarité. Pourquoi on craint tant quand que jamais on n'a compris l'importance davantage d'avoir de la science?

Je pense qu'il n'y a pas une personne ici qui est à convaincre de l'importance de la recherche, la recherche fondamentale, la liberté académique. Alors, pourquoi cette crainte? J'essaie de la comprendre depuis ce matin.

• (17 h 40) •

Mme Pastinelli (Madeleine) : ...la crainte qu'on formule a trait à la place que pourrait prendre, dans une nouvelle structure unique, des programmes de recherche <ciblés...

Mme Pastinelli (Madeleine) : ...prendre, dans une nouvelle structure unique, des programmes de recherche >ciblés par opposition avec des programmes qui seraient non ciblés, donc qui permettent à la recherche fondamentale, à des recherches, en fin de compte, qui ne permettent pas de retombées économiques ni d'innovations, qui ne sont pas forcément liées à des défis de société ou à des thèmes qui seraient identifiés comme prioritaires a priori...

L'enjeu, en fait, la question, c'est que vous dites : Ça, ça va bien maintenant, et c'est vrai, c'est-à-dire que, de fait, les fonds de recherche relèvent, par décret, du ministère de l'Économie depuis plusieurs années, et il n'y a pas eu de changement. Or, on est devant un projet de loi qui, justement, vise à instaurer un changement et un changement qui est une restructuration quand même importante de fusionner les fonds de recherche.

Donc, déjà, il y a une intention, on fusionne les fonds de recherche pour favoriser la recherche intersectorielle et collaborative. On se demande qu'est-ce qui va être mis sur la table, qu'est-ce qui va... quelle forme, concrètement, ça va prendre et qu'est-ce qui restera comme espace ou marge pour des projets de recherche desquels on ne peut pas attendre de retombées économiques, d'innovation, etc.

Par ailleurs, la préoccupation, c'est qu'on entend très bien... on vous... on entend le gouvernement dire : La recherche fondamentale, c'est important pour nous, ça va demeurer, il n'est pas question de toucher à ça. Le Scientifique en chef dit la même chose, et on trouve ça formidable et on se dit : Si tout le monde est d'accord, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi dans un contexte où, vous savez, c'est votre gouvernement qui nous dit ici maintenant, aujourd'hui : On n'a pas l'intention de toucher à ça, le Scientifique en chef en place qui nous dit : On n'a pas l'intention de toucher à ça.

Mais la loi, on ne la change pas uniquement que pour... pour une courte période de temps. On peut imaginer que la loi est appelée à durer. Le gouvernement pourrait être remplacé, le Scientifique en chef aussi. Et, je veux dire, les garanties qu'on peut mettre dans la loi maintenant, elles nous permettent de nous assurer que ce que le... ce à quoi le gouvernement s'engage verbalement aujourd'hui, mais sans nous mettre les garanties dans le projet de loi, bien, effectivement, ce sera... ça demeurera vrai.

M. Skeete : Mais, en fait, juste pour vous rassurer, c'est dans l'article 22.9 qu'on l'écrit, que la recherche fondamentale ou appliquée, c'est dans la mission même du Scientifique en chef, dans ses fonctions d'assurer cette... cette discipline-là.

Donc, tu sais, on le reconnaît et, comme vous le demandez, on l'inscrit. Ça fait qu'encore une fois je veux... je tiens à vous rassurer que c'est le cas.

M. Makela (Finn) : Il y avait deux questions différentes ici, là. Il y avait la question de la recherche fondamentale et libre versus orientée ou appliquée et, ensuite, il y avait la garantie minimum d'un pourcentage de budget par secteur.

Et, lorsqu'il s'agit de trois fonds distincts, les budgets sont consentis par le gouvernement et éventuellement l'Assemblée nationale dans l'étude des crédits. Et donc il y a une redevabilité démocratique, de sorte que, si, une année, le gouvernement, si majoritaire évidemment, l'Assemblée nationale dit : Bien, on va sabrer dans un secteur en particulier, il peut avoir une réponse politique parce qu'il y a une redevabilité démocratique. Mais, lorsqu'il y a un seul octroi budgétaire pour un seul fonds dont la division va être faite par un conseil d'administration qui, par définition dans la loi, doit être à majorité indépendant, il n'y a aucun retour ou redevabilité démocratique de la même façon dans la redistribution des budgets.

Donc, ça, c'était la raison pour laquelle on voulait inscrire dans la loi qu'il y a des planchers pour chaque... chacun des trois grands secteurs.

M. Skeete : Intéressant, cet argument-là sur la mécanique. Mais je veux vous rappeler que, dans le conseil d'administration qu'on propose, il va y avoir des membres de chaque groupe qui vont être présents sur le conseil d'administration, donc il n'y a personne qui perd sa voix à l'intérieur de ça. Mais je comprends, je comprends la mécanique.

J'aimerais vous ramener sur... sur d'autres critères, là, que vous... que vous avez supposés tantôt. Vous avez parlé de nommer aux deux tiers à l'Assemblée nationale le Scientifique en chef. J'ai deux questions.

La première question, c'est que plusieurs de vos collègues qui sont passés avant ont milité, en fait, que ce n'était pas une bonne idée de faire nommer par l'Assemblée nationale, ne serait-ce que par le manque de points de référence au ministre ou pour faire avancer les dossiers. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui. Alors, en fait, moi, j'ai entendu principalement M. Quirion lui-même me dire que ça lui semblait important d'avoir un lien avec le ministre...

Des voix : ...

M. Skeete : C'était le BCI aussi qui avait dit <ça...

Mme Pastinelli (Madeleine) : ...avec le ministre...

Des voix : ...

M. Skeete : C'était le BCI aussi qui avait dit >ça.

Mme Pastinelli (Madeleine) : Il y a deux choses, il y a deux... il y a deux aspects sur cette question-là qu'il faut voir.

D'une part, c'est-à-dire que le mode de désignation ne nous semble pas impliquer, comme le proposait M. Quirion, qu'il n'y ait pas de lien avec un ministère. Je pense à l'exemple du responsable... du commissaire de l'UPAC qui a un lien avec ministère de la Sécurité publique même s'il est désigné de cette manière-là.

Et donc, pour moi, ce n'est pas du tout clair, ça, cette... ce rapport-là, le fait qu'une désignation aux deux tiers impliquerait qu'il n'y aurait pas de lien du tout avec le ministère, à plus forte raison si c'est le ministère qui élabore et met en œuvre la stratégie en matière de recherche et que, par ailleurs, les fonds de recherche relèvent du ministère. Donc, on parle du Scientifique en chef et pas de tous les fonds de recherche du Québec.

Donc, pour moi, il n'y a pas une coupure de lien avec...

Par ailleurs, l'autre enjeu est celui de son indépendance concernant le rôle qu'il a à jouer pour donner des conseils et formuler des opinions scientifiques sur toute question.

L'enjeu, ce n'est pas uniquement le... la manière dont il est désigné, c'est aussi la manière dont il peut être destitué, c'est-à-dire que s'il est l'objet d'une désignation par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est aussi qu'il ne peut pas être destitué autrement que de cette... par cette même voie là, ce qui... ce qui lui donne une plus grande indépendance. S'il devait, par exemple, arriver à la conclusion que l'avis ou l'opinion scientifique qu'il doit formuler pour répondre à une demande du Conseil exécutif est une opinion qui, dans l'intérêt collectif et au vu de ce qu'est l'état des connaissances et de la science, va dans une direction qui n'est peut-être pas celle que souhaiterait le gouvernement, il se sentira quand même la liberté d'émettre cette opinion-là dans l'intérêt collectif et qu'il n'aura pas à craindre d'être destitué.

Et donc c'est vraiment ça, l'enjeu, c'est un enjeu de... d'indépendance.

M. Skeete : J'aimerais réagir sur les policiers. Je comprends la comparaison, mais je ne suis pas certain que ça s'applique, parce qu'en fait, vous pourriez parler à mon collègue le ministre de la Sécurité publique, il y a une grande distance entre la Sécurité publique et les gens qui sont nommés par l'Assemblée, l'Assemblée nationale, justement, parce que cette proximité-là, elle doit être... cette distance-là doit être maintenue entre le politique et la police. Je pose la question. Je ne suis pas sûr qu'on veut cette distance-là quand on veut appliquer une stratégie gouvernementale.

Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'on vient écrire dans la loi, dans le paragraphe 22.1, qu'il va être indépendant, ça fait qu'on l'écrit, qu'il doit être indépendant, puis il va être nommé par un comité, par ses pairs. Mais ce qui m'inquiète davantage, c'est qu'une chose que j'entends beaucoup dans le débat et dans les inquiétudes, c'est cette notion d'on est jugé par nos pairs. Je pense que vous êtes... Dans le domaine scientifique, c'est primordial d'être jugé par ses pairs. Or, vous voulez laisser des gens à l'Assemblée nationale décider c'est qui le meilleur placé pour être le Scientifique en chef. J'avoue que ça...

Je comprends la notion d'indépendance, je peux voir que ça crée une indépendance, mais là on laisserait à 125 personnes dans la sphère politique, qui ne sont pas des experts en la matière, venir imposer à des scientifiques un collègue qui, peut-être, ne serait pas la personne qui serait de mise et qui fait consensus politique, mais qui n'est peut-être pas la meilleure personne pour occuper la fonction.

Donc, comment vous... comment que vous faites pour arriver à dire que ça, c'est mieux qu'un comité de pairs rempli d'experts qui connaissent le domaine?

Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien, en fait, ça me semble être un faux problème. Il me semble qu'on pourrait tout à fait concevoir qu'il y ait un comité sur lequel il y aurait des scientifiques qui propose plusieurs candidatures au gouvernement, que le gouvernement que... propose une candidature à l'Assemblée nationale et que ce soit un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale qui sanctionne et accepte de désigner ou pas la candidature qui est proposée, mais qu'en amont il y ait un comité avec des pairs et avec des scientifiques qui procède à la sélection et à la proposition des candidatures. Ça ne me semble pas mutuellement exclusif.

• (17 h 50) •

M. Skeete : Parce que, là... Ça fait que vous comprendrez que je... Je pense qu'on met ceinture et bretelles en faisant ça. Ça fait que j'essaie juste de comprendre d'où vient <l'inquiétude...

M. Skeete : ...bretelles en faisant ça. Ça fait que j'essaie juste de comprendre d'où vient >l'inquiétude pour... dans le but de voir si on ne peut pas le remédier.

Dans l'optique où est-ce qu'on fait ça... Je... je me mets dans la position catastrophique que vous semblez vouloir éviter, c'est d'avoir quelqu'un qui n'est pas indépendant. Mais combien de temps que cette personne-là aurait la crédibilité de ses pairs? Tu sais, cette personne-là ne peut pas être un porteur d'eau pour le gouvernement par le fait même, justement, de votre indépendance. Je vois mal comment le Scientifique en chef peut être le diplomate scientifique en chef du gouvernement du Québec s'il n'a pas la crédibilité de ses pairs. Ça fait que je ne vois pas...

Je comprends que, si on fait tout ce que vous faites, ça peut mener à quelqu'un qui est indépendant. Je ne comprends pas comment, si on ne le fait pas, on a le résultat contraire.

M. Makela (Finn) : Dans le milieu universitaire, la garantie première de la liberté académique, c'est-à-dire la capacité de dire la vérité selon qu'on le comprend en fonction de nos expertises disciplinaires, c'est la sécurité d'emploi, ce qu'on appelle en anglais le «tenure». Et l'idée a toujours été derrière ça pas qu'on a vraiment peur qu'il y aurait des gens, systématiquement, qui seront démis, mais plutôt que... ce qu'on appelle en anglais le «chilling effect» ou l'effet de refroidissement, c'est-à-dire il y a plusieurs différentes possibilités valables qui sont défendables.

Moi, si je sais que je dépends d'une seule personne ou d'un seul... d'une seule institution et qu'il y a, parmi ces différents courants scientifiques, qui sont peut-être tous les trois valables... c'est dans mon intérêt, parfois, même, de façon inconsciente, de présenter la version à la personne qui a le contrôle sur ma carrière.

Donc là, l'idée, ce n'est pas de dire : Il y a une situation catastrophe où on craint réellement que... qu'il y aurait un scientifique en chef qui serait inféodé et qui serait le porteur d'eau, comme vous le décrivez, mais plutôt cet effet de refroidissement, de dire : Bon, moi, je vais être renouvelé éventuellement, je suis mieux de... j'ai plusieurs opinions, possibilités à donner...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. Makela. C'est tout le temps que nous avions pour la partie avec le ministre.

Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je vais vous donner du temps pour continuer votre réponse parce que je trouvais ça intéressant. Donc, continuez.

M. Makela (Finn) : Lorsque... L'idée qu'on puisse donner une opinion scientifique à n'importe quel membre du Conseil exécutif... Là, on a eu des exemples aujourd'hui qui n'étaient pas particulièrement... disons qui ne faisaient pas un grand débat de société nécessairement très clivant. Par exemple, le Scientifique en chef a parlé des chiens dangereux puis, je ne me souviens pas, une autre question qui a été...

Une voix : ...

M. Makela (Finn) : Des caribous. Mais, lorsqu'on pense, par exemple, à la politisation des perspectives scientifiques relatives au port du masque ou au vaccin pendant la pandémie, il y avait vraiment des clivages importants dans la communauté scientifique, et, bon, on avait... on avait l'INSPQ, qui est quand même indépendant, qui fournissait des conseils. Mais ça, c'est le type de situation où on voudrait que la personne qui conseille sur les questions scientifiques ait non seulement l'apparence d'indépendance, mais un réel sentiment intérieur de : Moi, je peux dire la vérité, telle que je la comprends, sans crainte que ma carrière en dépend.

M. Beauchemin : Je trouve que... je trouve que c'est un très bon point qui est valide, en fait, parce que, bon, je ne sais pas si vous étiez ici depuis le début, là, mais j'ai porté le bâton du pèlerin sur l'argumentaire du deux tiers de l'Assemblée nationale depuis... depuis ce matin en demandant la question à chaque groupe qui s'est présenté. Puis effectivement tout le monde semble dire que c'est de mettre du sable dans l'engrenage. On ne voit pas exactement la valeur ajoutée, ça va compliquer les choses, etc. Mais moi, je pense qu'au niveau de la démocratie, c'est important. C'est parce que c'est quand même quelqu'un qui a un rôle vraiment important. Donc, je comprends... je comprends ce que vous dites.

J'essayais de voir que... Il y a-tu... il y a-tu un angle... J'essayais de comprendre. Nonobstant la complexité potentielle que ça peut représenter, il y a-tu un angle académique qu'on ne voit pas qui ferait que ça ne pourrait être pas une bonne idée, selon vous? Je veux dire, vous avez plus d'expérience que moi dans le domaine, là. Moi, je suis... j'essaie de comprendre le principe de l'Assemblée nationale en tant que tel, là, mais, de votre <point...

M. Beauchemin : ...de comprendre le principe de l'Assemblée nationale en tant que tel, là, mais, de votre >point de vue à vous, est-ce que vous voyez comme une réticence qui pourrait être justifiable?

Mme Pastinelli (Madeleine) : D'un point de vue... d'un point de vue académique, le principe d'autant de liberté académique que d'absence d'apparence même de conflit d'intérêts, et qui tient au fait qu'on n'ait pas à craindre de subir des sanctions ou des représailles, parce qu'on fait état de ce qu'on reconnaît comme étant la vérité ou la meilleure position possible, je ne vois pas de situation, dans le monde universitaire ou dans le monde de la recherche, où ce ne serait pas la posture à défendre, en fin de compte, ou la posture à faire... à faire valoir.

Et peut-être que je peux ajouter. Sur cette préoccupation-là, nous, ce qui nous préoccupe d'abord, c'est l'élargissement des responsabilités du Scientifique en chef où, donc, il ne s'agit plus simplement de conseiller le ministre et de conseiller le ministre en lien avec la politique sur la recherche, mais c'est beaucoup plus large que ça, l'ensemble, donc, du Conseil exécutif.

Et, dans un contexte où, par ailleurs, hein, il y a ce transfert vers le ministère de... du ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie, ce ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie — et bientôt de la Recherche peut-être, hein? — ça fait un... comment dire, un... une liste de responsabilités assez... assez... assez longue, ça implique des responsabilités, des éléments dans l'énoncé de mission qui peuvent être en tension les uns avec les autres, qui peuvent... qui peuvent être en tension les uns avec les autres, favoriser le développement économique, favoriser la... comment dire, le... l'usage, l'utilisation durable des ressources énergétiques, et tout ça.

Et donc nos préoccupations ou la prudence dont on fait preuve sur toutes les questions qui concernent autant la préservation de la recherche fondamentale, l'autonomie du Scientifique en chef, la défense de la liberté académique, de l'autonomie des universités ne sont pas étrangères à ce contexte-là, à ce qui est dans le cadre de ce projet de loi.

M. Beauchemin : Donc, dans un contexte où est-ce que, bon, le projet de loi va avancer, qu'il y aurait une confirmation aux deux tiers de l'Assemblée nationale, qu'il y ait des balises qui soient mises en place pour les budgets en tant que tel...

Moi, la question, en fait, que je me pose, elle est encore plus macro que ça, je dirais, là, OK? On a vu un graphique, tout à l'heure, qui était fascinant au niveau de l'investissement en... dans la recherche par rapport au produit intérieur brut des pays. Et on a vu quand même que l'Israël était de loin devant, devant nous tous, là, OK? Je n'ai pas, en fait, la statistique à savoir s'ils ont un ratio comme on semble vouloir avoir ici, c'est-à-dire 80 % en fondamental puis 20 % en orienté. Je vais supposer que c'était plus bas pour le fondamental puis peut-être plus élevé pour... Mais je ne le sais même pas, je dis ça de même, c'est de la pure spéculation de ma part.

Quand on... moi, je suis un gars du monde des affaires. Quand on investit en recherche, on a un avantage compétitif éventuellement. Quand on regarde la gestion du gouvernement, on investit en recherche fondamentale pour avoir un avantage sociétal par rapport à d'autres juridictions. Ça fait que c'est un peu le même concept, c'est juste... on ne le mesure pas la même façon, là, OK?

Premièrement, est-ce que, pour vous... Est-ce que vous avez une opinion à savoir j'ai... si... Au-dessus de 3 %, ce serait peut-être un objectif à atteindre? Quelle est votre perception par rapport à ça?

• (18 heures) •

Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien, écoutez, a priori, le chiffre de 3 % est avancé par plusieurs experts comme étant... comme étant l'objectif qu'on devrait se... qu'on devrait se donner.

Le financement de la recherche, c'est important, c'est important d'un point de vue social, d'un point de vue collectif. Et donc je pense qu'on ne souhaite surtout pas être à la traîne ou être à la remorque.

On ne s'est pas... on ne s'est pas commis sur cette question, parce que ça ne nous semblait pas être, comment dire, à l'ordre du jour du projet de loi lui-même, mais évidemment un refinancement plus conséquent de la recherche autant qu'un refinancement de l'enseignement supérieur nous semble être... nous semble être nécessaire et <souhaitable...

>

<       Mme Pastinelli (Madeleine) : ...enseignement supérieur nous semble être... nous semble être nécessaire et >souhaitable, là, ça, c'est...

M. Beauchemin : On a parlé, dans le projet de loi, donc, du processus de nomination de... du Scientifique en chef, de... du conseil de... du CA qui va être composé de personnes, la nomination de ces gens-là. Vous avez émis des... une opinion là-dessus. Je trouve que c'était approprié, évidemment. Dans les comités, qui sont les comités consultatifs, là, qui sont en dessous, un peu, dans la structure, là, de votre point de vue à vous, est-ce que vous trouvez ça optimal, la façon que c'est repositionné, ce qui était, en fait, finalement, fait de façon séparée au préalable, là? Ça se trouve être une refonte un peu, là, de ce qui a été fait. C'est quoi, votre opinion là-dessus, par rapport à ce que... la différence, là, une grosse différence, selon vous?

Mme Pastinelli (Madeleine) : Dans ce qu'on... Dans ce qu'on recommande, entre autres choses, hein, on recommande de s'assurer que chaque secteur va pouvoir avoir des programmes spécifiques adaptés à la réalité de chaque secteur. L'implicite de ça, c'est que les gens qui vont penser des programmes, et des programmes qui conviennent et qui sont... qui sont adaptés, seront des gens qui seront en prise avec la réalité de la recherche, et donc qui vont savoir de quoi il est... de quoi il est question.

C'est sûr que la différence entre un comité qui joue un rôle consultatif, qui fait des recommandations et un CA qui a le pouvoir de prendre les... de prendre les décisions, bien, évidemment, ce n'est pas... ce n'est pas du même ordre. Et donc, bien sûr, pour nous, c'est un... pour nous, c'est un enjeu.

M. Beauchemin : Fondamental.

Mme Pastinelli (Madeleine) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Bien, écoutez, Mme la Présidente, pour moi, je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie d'être venus nous rejoindre aujourd'hui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange avec le député de Maurice-Richard. La parole est à vous, M. le député.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour la clarté de vos propos. Très éclairant et très... oui, très... très éclairant.

Je dois... Je dois avouer mon étonnement quand j'ai entendu la réaction, et puis toutes les conversations qui parlent de la question des deux tiers, et puis des liens avec le ministre, étant donné qu'on voit mal comment est-ce que quelqu'un qui est recommandé par le gouvernement et qui doit être choisi aux deux tiers par l'Assemblée nationale aurait des problèmes avec le ministre. Et puis je me permets, de la même manière, de ne pas prendre l'argument du ministre ici présent sur ses diplômes personnels comme étant une garantie de gouvernance, rappeler que le ministre...

M. Skeete : ...dit ça. Si le collègue fait référence à ce que j'ai dit par rapport à mes diplômes, c'était tout simplement pour dire que je suis issu des sciences sociales et que je comprends le domaine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

M. Skeete : Je ne me présente pas comme expert ni comme personne... en termes de gouvernance, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci pour...

M. Skeete : Je ne sais pas qu'est-ce qu'a pris le collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre, pour la clarification. M. le député, veuillez poursuivre.

M. Bouazzi : C'est... C'est d'ailleurs une qualité. Mais le ministre en question, qui devrait faire ce choix, a quand même eu plusieurs problèmes avec des codes éthiques, et puis on espère...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Madame... Est-ce qu'il y a un règlement que monsieur...

M. Skeete : Oui. Le règlement, c'est qu'il porte des intentions. Quel problème d'éthique que j'ai eu?

M. Bouazzi : Non, ce n'est pas vous, c'est le ministre de l'Économie dont je parle, effectivement, et puis qui a effectivement même pensé que le code d'éthique était mal fait par rapport aux décisions de la commissaire à l'éthique<i>. Et donc, effectivement, avoir une gouvernance qui assure une certaine liberté de... étant donné aussi tous les pouvoirs qui sont affairés à cette fonction de Scientifique en chef, me semble très importante. Et je vous remercie pour cette participation.

Un des objectifs de ce fonds, c'est d'avoir de la collaboration entre les différents chercheurs. Est-ce que vous pouvez peut-être nous dire comment ça se passe aujourd'hui? Est-ce qu'il y a de la collaboration?

Mme Pastinelli (Madeleine) : Vous voulez dire entre les chercheurs dans le...

M. Bouazzi : Des différents... effectivement, des différentes spécialités.

Mme Pastinelli (Madeleine) : La... En fait, pour dire, sur le... la recherche interdisciplinaire, moi, je m'étonne qu'on nous présente le projet de loi comme étant une nécessité, quelque chose qui serait devenu nécessaire, la <fusion...

Mme Pastinelli (Madeleine) : ...nécessité, quelque chose qui serait devenu nécessaire, la >fusion, pour rendre possible la recherche interdisciplinaire.

Vous savez, je suis moi-même diplômée ou formée en ethnologie, j'ai fait une thèse d'ethnologie sur une question de communication avec un cadre de référence qui tenait pour beaucoup de la philosophie, et je suis professeure de sociologie, et j'ai fait ça avec une bourse du Fonds FCAR, qui était ce qu'il y avait autrefois. C'était possible, ça l'est encore maintenant. Il y a... Il existe des formules de financement intersectoriel, des programmes intersectoriels et de la recherche interdisciplinaire. Il y a d'ailleurs, quand on se penche sur les états financiers des fonds de recherche, des transferts qui se font entre les fonds, parce que les fonds contribuent les uns les autres, enfin, à des financements, à un certain nombre de programmes ou de financements qui sont intersectoriels. On arrive bien à le faire.

Je comprends tout à fait qu'on puisse vouloir faciliter ce genre de chose là. De notre point de vue, ce n'est pas nécessaire, pour arriver à ça, d'abolir le... les trois fonds et de les fusionner en une seule... en une seule structure. Peut-être que ça implique que des gens passent un petit peu plus de temps en réunion pour le faire, mais, si ça permet de sauvegarder, d'assurer la vitalité, le dynamisme de la recherche dans l'ensemble des secteurs, des domaines et des disciplines, bien, je veux dire, que 28 personnes passent un petit peu plus de temps en réunion, ça ne me semble pas cher payé s'il s'agit de l'avenir de la recherche pour l'ensemble de la société québécoise.

M. Bouazzi : Je comprends. Ne créons pas plus de risques pour régler un problème qu'on pourrait régler autrement.

Mme Pastinelli (Madeleine) : Tout à fait.

M. Bouazzi : Merci. J'imagine que mon temps est écoulé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Il vous reste 2 min 40 s, M. le député.

M. Bouazzi : Oh wow! Ah! parce que j'ai hérité, j'ai hérité...

La Présidente (Mme D'Amours) : Voilà, voilà.

M. Bouazzi : Voilà. Même si on est pour taxer les héritages, je vais le prendre avec grand plaisir.

Ma question suivante, à ce moment-là... Sur la question, justement, des pouvoirs... enfin, du... des responsabilités, plutôt que les pouvoirs, associés au Scientifique en chef, je comprends qu'il doit conseiller tout... tout l'Exécutif. Est-ce que... Quels seront les... Quels seraient les mécanismes qui pourraient peut-être lui permettre de faire bien cette job en collaboration avec vous?

Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien, on espère, en fait, qu'il y ait, dans l'exercice de ses fonctions, du Scientifique en chef, un travail systématique de consultation de plusieurs experts, de plusieurs groupes de recherche pour faire le tour, en fin de compte, des expertises et des points de vue possibles, hein, venant de plusieurs chercheurs différents, de plusieurs équipes, parfois de plusieurs disciplines aussi, pour arriver à... comment dire, à avoir un avis aussi nuancé mais nourri de la diversité des perspectives, des connaissances établies et parfois de ce qui est... Il y a des controverses scientifiques, et donc il faut prendre acte de l'existence de controverses quand... quand il y en a et ne pas, comment dire, lisser ou gommer les... gommer les... la pluralité des points de vue quand il... quand il y en a plusieurs.

M. Bouazzi : Merci. Là, je sens que c'est vrai que mon temps est...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Une minute? Mais je n'ai vraiment pas l'habitude, Mme la Présidente, mais je la prends avec un grand plaisir encore.

Donc, un... une des propositions qu'on a eues, alors ça va être très rapide, c'est d'avoir des sous-comités où on pourrait garantir une certaine gouvernance par spécialité et même par... Est-ce que vous avez eu la chance de réfléchir à une de ces propositions-là?

Mme Pastinelli (Madeleine) : Bien, actuellement, il y a trois fonds distincts et qui sont gouvernés avec trois conseils d'administration distincts, et ce que nous recommandons, c'est de maintenir l'existence des trois fonds. Alors, bien sûr, on est tout à fait favorables à ce que la gouvernance repose sur, comment dire, plusieurs comités avec des expertises par secteur.

M. Bouazzi : ...trois fonds, gardons trois fonds plutôt qu'en fait on aille en quatre, là... Bon, je vous entends. Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 21 mars, à 8 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 10)