Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Au terme de nos travaux d'hier, nous étions à l'étape des remarques préliminaires, et la députée de Mille-Îles venait de terminer les siennes. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Parfait. Donc, nous en sommes aux motions préliminaires. S'il n'y a pas de... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je vous annonce d'ores et déjà qu'il y en aura deux, mais je vais commencer par la première, si vous le voulez bien. Je vous la lis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Motion proposant d'entendre Hydro-Québec

M. Leduc : «Qu'en vertu de l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Hydro-Québec.»

Est-ce que je m'exprime sur-le-champ, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, sur la première.

M. Leduc : Bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et est-ce que la motion est sur Greffier? Oui, la motion est sur Greffier pour les collègues. Allez-y, M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Alors, comme le veut l'usage, c'est le moment d'un peu souligner les grands absents des audiences. Comme d'habitude, là, on a déposé beaucoup de groupes, il y a eu des négociations, certains ont été entendus. Je veux souligner qu'au moins on a entendu toutes les parties syndicales, on a entendu toutes les parties patronales. Ça fait que ça, c'était comme le strict minimum, je dirais. Mais il y a quand même un joueur d'envergure qu'on n'a pas entendu, et c'est Hydro-Québec. C'est malheureux pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'ils ont souhaité être entendus, ils ont communiqué... ils ont communiqué, Hydro-Québec, avec l'ensemble des parlementaires pour pouvoir venir en audience et nous présenter un peu leur perspective sur le sujet. Donc, c'est... des fois, pour la mécanique et le... j'aime ça appeler le «inside baseball», pour les gens qui nous écoutent, on nous met, des fois, des groupes dans une liste, gouvernement, oppositions, tout ça, puis on... des fois on vérifie si ça les intéresse de venir, mais des fois on met des groupes puis on... parce qu'on présuppose qu'ils viennent, mais des fois ça arrive qu'il y a des groupes, ça ne les intéresse pas, finalement, de venir, pour toutes sortes de raisons, et ça... Et donc l'autre aspect aussi, c'est que des fois les groupes nous sollicitent pour venir. Alors là, Hydro-Québec, ce n'est pas ça qu'on a sorti de notre chapeau, là, un bon matin, ils ont dit : On voudrait venir, on a des choses à dire. Puis ils ont des choses à dire pourquoi? Bien, parce qu'il y a des énormes défis d'infrastructures en ce moment, là.

Et, dans un article du Devoir du 30 novembre dernier de la plume d'Alexandre Robillard, qui fait un échange avec M. Sabia sur le plan, le développement d'Hydro-Québec, etc., je vous lis un extrait : «Le financement des projets d'Hydro-Québec, qui pourraient nécessiter des investissements de 100 à 185 milliards de dollars d'ici 2035, sera plus facile à trouver que les 35 000 travailleurs à embaucher pour leur réalisation. "La main-d'oeuvre est le défi le plus difficile", a-t-il ajouté. Il faudra ainsi apporter des changements pour accélérer la formation, coordonner les emplois, intégrer les travailleurs et leur donner des meilleurs outils possibles, a-t-il indiqué. Autrement, "c'est la prochaine génération qui va en payer le prix", a prévenu M. Sabia. Dans un point de presse, le ministre de l'Économie, Pierre Fitzgibbon, a admis que la rareté de la main-d'oeuvre pourrait augmenter les taux horaires, ce qui aurait un effet sur les coûts de service d'Hydro-Québec.» En citant Fitzgibbon, c'est écrit : «"Le défi numéro un, c'est l'accès à la main-d'oeuvre", a-t-il confirmé.»

Donc, ici, on a une entreprise d'État majeure, que tous les Québécois et Québécoises connaissent, hein, parce que c'est notre propriété, d'abord, puis aussi parce qu'on est presque tous individuellement clients d'Hydro-Québec parce que nous consommons de l'électricité à la maison, bien, il y a tout un débat avec le gouvernement qui veut construire des nouveaux barrages, les oppositions, on participe à ce débat-là, mais, comme joueur majeur du développement de l'infrastructure du Québec dans les prochaines années, on ne les a pas entendus. Moi, je ne sais pas si j'aurais été d'accord avec l'entièreté de leurs demandes, de leurs propositions. Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'ils auraient repris certains éléments similaires à d'autres groupes patronaux, par exemple, qui sont venus nous présenter des perspectives? C'est possible. Mais il reste que le gouvernement, comme donneur d'ouvrage, a un peu en son sein Hydro-Québec, qui est donneur d'ouvrage aussi. Quand je vous parlais, hier, des quotas pour l'embauche de femmes dans les chantiers, bien, on fait référence indirectement à Hydro-Québec, là.

Alors, j'aurais aimé ça, moi, les entendre. J'aurais trouvé ça vraiment pertinent, parce que ces immenses chantiers là... Vous savez, j'ai référé, hier, à... au «Rambo», là, tu sais, le fameux syndicaliste, qui n'est pas mon préféré, comme je le disais, «Rambo» Gauthier, qui est sur la Côte-Nord, avait participé à la fermeture d'une route, là, il y a quelques années de cela, mais c'était en lien avec un chantier d'Hydro-Québec, justement, qui était en Côte-Nord, c'était La Romaine, si je ne me trompe pas, qui n'avait pas un quota suffisamment intéressant de... ou voire pas du tout, si ma mémoire est bonne, de travailleurs et travailleuses de la Côte-Nord sur son chantier de la Côte-Nord. Alors, si notre crainte qu'il puisse y avoir un certain désordre alentour du dossier de la mobilité, origine, entre autres, d'une histoire dont Hydro-Québec était au centre, bien, ça serait diablement intéressant, il me semble, de les entendre, peut-être, sur leur perspective de comment ils avaient vécu ça à l'époque, le chantier de La Romaine, puis la main-d'oeuvre locale, puis la mobilité, etc., puis aussi qu'est-ce qu'ils entrevoient pour le futur avec leurs milliards et leurs milliards, leurs centaines de milliards d'investissement à la grandeur du Québec, en particulier dans des régions éloignées, hein? Les centrales, on ne les construit pas à Trois-Rivières ou à Hochelaga-Maisonneuve, on les construit dans une région un peu plus périphérique, bien, c'est justement là que le problème de la mobilité de la main-d'oeuvre est le plus fort et le plus à l'ordre du jour, si je pourrais dire. Alors, vraiment, j'ai été très déçu qu'on n'ait pas réussi à leur faire de la place pour les entendre. Ça aurait pu être une demi-journée, suffisante pour leur faire de la place, entendre M. Sabia ou d'autres représentants d'Hydro-Québec. Ils ont souhaité venir, ça n'a pas été possible.

Alors, je pense qu'on ne peut pas se priver de leur voix avant de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi là. Ça pourrait être très facile d'organiser une demi-journée au retour de la semaine de travail de circonscription. Donc, début avril, on entend M. Sabia ou d'autres d'Hydro-Québec nous présenter leurs perspectives, puis après ça on commence l'étude détaillée la journée même. Moi, je pourrais donner un consentement à ce genre de procédure là. Et on le sait, dans cette enceinte, Mme la Présidente, de consentement, tout est possible. Alors, vous pouvez compter sur ma participation pour faire de la place et être imaginatif pour ne pas que ça retarde trop le début de l'étude détaillée, mais vraiment, Hydro-Québec, je pense qu'ils sont essentiels dans la discussion. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur la motion? M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Oui, bien sûr. Dans un premier temps, évidemment, Hydro-Québec est un donneur d'ouvrage extrêmement important au Québec. Je vais y aller de façon très, très télégraphique, Mme la Présidente, là. Je comprends le but de la motion, l'importance d'Hydro-Québec, les besoins dans la filière énergie, dans les projets qu'Hydro-Québec a déjà discutés sur la place publique pour répondre aux besoins des Québécois, mais il y a une demande qui a été envoyée après la motion sur les consultations particulières. Hydro-Québec n'a fourni aucun mémoire. Il y a eu des consultations entre Hydro-Québec et la Commission de la construction du Québec, et donc Hydro-Québec a eu l'opportunité d'exprimer ses besoins. Vous connaissez bien le projet de loi n° 51, il y a des dispositions particulières pour les monteurs de lignes de communications et de télécommunications, c'est spécifiquement pour répondre à des besoins d'Hydro-Québec. Et il n'y a pas d'autres donneurs d'ouvrage qui ont été entendus, puis il y a eu des propositions, vous savez comment on détermine l'identité de ceux qui viennent en consultations particulières présenter leurs mémoires, mais il y en a eu 32. Tous les mémoires vont être analysés avec attention et considération. Et ici il n'y a pas eu de mémoire, mais les besoins ont quand même été soumis à la Commission de la construction du Québec, il y a eu des rencontres avec des personnes de mon cabinet. Donc, pour toutes ces raisons, nous considérons que la motion n'est pas fondée, Mme la Présidente, et c'est ce que nous vous soumettons.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée, allez-y, de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais appuyer la motion du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Effectivement, Hydro-Québec est un... n'est pas seulement un donneur d'ouvrage, c'est celui qui risque de drainer toutes les ressources des prochaines... de la prochaine décennie, les ressources dans le domaine de la construction. Lorsqu'Hydro-Québec a dévoilé, là, son plan d'action 2025‑2035, nous avons tous été estomaqués de l'ampleur du plan qui est prévu, et même moi, j'ai soulevé des doutes par rapport à l'enjeu de la construction résidentielle, parce que, bon, on le sait déjà, on en a parlé la semaine... plus tôt cette semaine, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. On sait qu'il y a 25 % des travailleurs de la construction qui vont prendre leur retraite d'ici 10 ans, et en même temps on doit accélérer les chantiers dans le domaine de la construction résidentielle, mais on a aussi l'arrivée de joueurs importants dans le milieu industriel, et en même temps, au même moment, on a Hydro-Québec qui, elle aussi, va donner des contrats et peut-être même embaucher des gens de façon importante pour construire, pour réaliser son plan ambitieux. Alors, il est difficile d'envisager, actuellement, comment tout ça pourra s'harmoniser, et je pense que c'est important de les entendre et de voir l'impact que le projet de loi pourrait avoir sur le projet.

Je vais rappeler que... Puis d'ailleurs c'est monsieur... c'est le premier ministre lui-même qui disait : «On va avoir besoin de plus de monde que jamais en région. On s'attend à ce que les chantiers qui vont être lancés dans les prochaines années chez Hydro-Québec, ça va être un volume historique de travail, donc de besoins en main-d'oeuvre concentrés dans certaines régions.» Alors, ça vient confirmer ce que je mentionnais.

Je vais peut-être aussi parler du projet de loi n° 41, qui a été adopté plus tôt cette semaine, je crois que c'était lundi... mardi, sur lequel j'ai participé à l'étude détaillée. Et Hydro-Québec avait déposé un mémoire, dans le cadre de ce projet de loi, où ils mentionnaient qu'ils auront besoin, donc, d'environ 60... térawatts, pardon, qui seront requis pour la décarbonation et la croissance économique. Et là ils disent que de nouveaux approvisionnements vont être nécessaires, qu'ils vont devoir faire preuve d'innovation. Et là ils parlent aussi du secteur des bâtiments, OK, qui représente les deux tiers de la consommation totale d'électricité au Québec, que, selon leur connaissance du marché, 85 %, là, des habitations se chauffent à l'électricité, mais que ce n'est pas... malheureusement pas efficace. Alors, il y a un gisement important de gains en efficacité dans le secteur. Puis d'ailleurs l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, là, l'APCHQ, eux aussi avaient déposé un mémoire dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là et eux parlaient d'un potentiel d'efficacité énergétique, dans le petit bâtiment résidentiel existant, de 11 à 15 térawattheures en 10 ans. Ça, c'est énorme. Et qu'est-ce que ça implique, ce que je vous dis, là? Parce que, là, on peut se demander quel est le lien. Bien, c'est que ça va demander, en plus, des ressources pour appliquer ces nouvelles normes environnementales là, les normes d'efficacité énergétique que le ministre de l'Environnement établira dans des règlements en vertu du projet de loi n° 41, ce qui va générer énormément de travaux aussi dans la rénovation résidentielle, la rénovation des bâtiments. Alors, c'est clair qu'on aura des besoins énormes.

Et là Hydro-Québec, dans leur mémoire, nous disait : Voici quelques mesures... des exemples de mesures qui pourraient être envisagées. Ils parlent : exiger des systèmes de chauffage plus performants, améliorer les exigences relatives à l'isolation de l'enveloppe du bâtiment — donc, ça, ça voudrait dire de changer les enveloppes de bâtiment, ça peut être important — et intégrer des systèmes connectés pour permettre la gestion de la demande de puissance. Et là ils parlent, c'est ça, qu'on devra intensifier les inspections, l'encadrement du remplacement de certains appareils, et surtout ils disent : Ça va être important de déployer de telles exigences de façon concertée avec les partenaires du milieu énergétique québécois. Bien, je pense qu'ils veulent dire aussi le milieu de la construction, puisque ce sera un élément, là, important de leur... de la réalisation, là, les groupes en construction feront partie de leur réalisation de leur plan d'action.

Et, dans leur plan d'action, on peut lire qu'ils souhaitent augmenter les investissements dans la fiabilité du réseau électrique. Donc là, ici, il y aura des éléments, encore une fois, de rénovation, de mise à niveau. Dans la... Ils parlent d'investir 4 à 5 milliards par année dans la fiabilité des actifs. Donc, ça, c'est beaucoup de sous, Mme la Présidente.

Et je vais bientôt terminer en disant : Ils mentionnent aussi les demandes d'alimentation qui sont en croissance, et ça, ça implique des déploiements de réseaux qu'actuellement... ou des modifications au poste, par exemple... j'essaie de me rappeler du nom, là, mais le poste de distribution, par exemple, pour être capables de relier les nouveaux branchements. Et qu'est-ce qui est relié aux nouveaux branchements, là? C'est tout ce qui est la demande de nouveaux logements. Les nouveaux logements vont avoir besoin d'être branchés. Et là Hydro-Québec nous dit, là, qu'ils ont des enjeux pour les brancher, ils vont devoir investir dans leur réseau. Alors là, on est en train de faire, là, toute la boucle, là, que, si on veut augmenter notre offre de logements, on va avoir besoin d'Hydro-Québec, qui, elle, va devoir mettre à niveau son réseau, mais, ce faisant, les investissements qu'elle fera vont avoir une incidence sur la main-d'oeuvre disponible pour faire du logement. Alors, je pense que c'est essentiel qu'on les entende dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, pour être sûrs qu'on attache vraiment tous les fils comme il faut et qu'on ne se tire pas dans le pied au bout du compte.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, ça complète mon intervention.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur la motion?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée ou rejetée?

M. Boulet : Rejetée.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pardon?

Une voix : ...par appel nominal.

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Vous nous aviez précisé, M. le député, que vous aviez une deuxième motion à déposer.

M. Leduc : Tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que, Mme la secrétaire, la motion est déposée sur Greffier?

La Secrétaire : Je le fais à l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : On le fait à l'instant. Donc, si vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre Action travail des femmes du Québec

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Bien sûr. Je rassure mon collègue le ministre, c'est la dernière pour... de ma part, en tout cas, ce matin. Je ne sais pas... Je ne peux pas parler au nom de mes autres collègues. À suivre.

La motion va comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le groupe Action travail des femmes.»

Je m'explique, Mme la Présidente. Alors, on avait, dans le fond, trois grands blocs de personnes qu'on a invités aux audiences du projet de loi n° 51. Il y avait, bien sûr, le bloc syndical, le bloc patronal, donc les gens qui représentaient les travailleurs, travailleuses de la construction, les gens qui représentaient les entrepreneurs, il y avait beaucoup d'associations de part et d'autre, là, il y avait cinq syndicats, il y avait, je ne les ai pas comptés, mon Dieu, peut-être à peu près l'équivalent d'associations patronales de différents niveaux, de différents champs d'expertise, et c'était important qu'on les entende tous et toutes.

Après ça, on a invité des gens un peu plus externes, moins directement, comment je dirais ça, avec un intérêt patronal ou syndical. On a invité la CCQ, on a invité d'autres groupes et on a, à notre demande, en tout cas, à Québec solidaire, qui, je pense, était appuyée par les autres... mes collègues des autres partis d'opposition, invité des groupes représentant les femmes. On le savait, à quel point le ministre tenait à mettre de l'avant une plus grande présence des femmes dans l'industrie de la construction, une présence qui puisse être pérenne dans l'industrie de la construction. J'étais d'ailleurs très content de lire, ce matin, qu'il n'a pas fermé la porte à la proposition qu'on lui a faite hier de mettre des quotas de femmes, de travailleuses... de travailleuses femmes dans les chantiers du Québec. J'ai hâte de voir s'il aura quelque chose à nous soumettre, s'il aura l'appui, donc, du Conseil des ministres là-dessus. Ça serait une excellente nouvelle qu'on ait un peu plus de chair, parce qu'encore une fois, comme je le disais hier, je ne doutais pas de son intention, je doutais seulement des faibles moyens qui sont contenus dans le projet de loi à ce niveau-là. Mais je ferme la parenthèse, Mme la Présidente.

Toujours est-il que sur le dossier de la présence des femmes au travail, il n'y a pas 150 sortes de groupes qui pourraient venir ici, il y en a quelques-unes. On aurait pu accueillir Les Elles de la construction, on aurait pu accueillir d'autres groupes. On a accueilli le CIAFT, le conseil d'intervention d'accès des... aux femmes du travail, mais nous, on a demandé aussi d'entendre ATF, Action travail des femmes. Et dans d'autres dossiers, dans un passé récent, quand il y avait un volet droit du travail et femmes, c'était assez fréquent qu'on entende les deux groupes. Malheureusement, cette fois-ci, pour une raison que j'ignore — ou, en tout cas, j'en devine une — on a proposé au CIAFT et à ATF de joindre leurs présentations, donc d'avoir une demi-présentation, disons-le comme ça, et c'est un peu étrange parce que c'est une pratique qui est extrêmement rare. Quand on invite un groupe ici, on invite le groupe parce qu'on considère que ce groupe-là a des choses à dire et on leur offre le plancher 45 minutes, c'est ce groupe-là, on vous écoute. C'est extrêmement rare — moi, je n'ai pas vu ça souvent — qu'on fasse des duos. D'ailleurs, on venait juste de le faire, sur le projet de loi n° 42 sur le harcèlement sexuel et psychologique, avec les associations étudiantes, et ils étaient en colère d'être ainsi forcés de faire une présentation conjointe. Bien sûr, ils sont un peu dans le même domaine, mais nous serait-il venu à l'esprit, par exemple, de forcer le Conseil du patronat et la Fédération des chambres de commerce de faire une présentation conjointe? On aurait pu dire : Bah! C'est deux associations patronales, elles risquent de dire, grosso modo, les mêmes affaires; allez-y, partagez-vous votre 10 minutes, cinq minutes chaque, des périodes de questions, on ne sait pas trop qui répond. Ce n'est pas... Moi, je ne trouve pas ça particulièrement respectueux envers les groupes dont on veut entendre l'opinion. Et on a proposé ça, donc, le gouvernement a proposé ça à ATF. ATF l'a mal pris, avec raison, je ne les blâme pas du tout, au contraire. Moi, je trouve ça un peu insultant comme procédure, et surtout que c'est seulement une proposition qui a été faite aux groupes de femmes, cette fois-ci, on n'a pas proposé ça aux groupes syndicaux, on n'a pas proposé ça aux groupes patronaux, on n'a pas proposé... à ma connaissance, on n'a pas proposé ça à personne d'autre, à part aux deux groupes de femmes.

J'avais donc l'impression qu'on voulait, du côté gouvernemental, cocher une case : on a entendu les femmes, 45 minutes, c'est suffisant, prochain appel. Moi, ça me désole. Et, Mme la Présidente, je suis allé sur les sites Web du CIAFT et de l'ATF pour un peu plus saisir les différences entre les deux organisations, parce qu'on a, semble-t-il, pris pour acquis qu'il y avait des différences entre les cinq groupes syndicaux et les quatre, cinq ou six groupes patronaux, ça ne semble pas avoir été un problème de leur offrir, à tout ce beau monde-là, une plage horaire distincte, alors je me suis dit : Peut-être qu'il n'y a, du côté gouvernemental, pas l'espace ou le temps d'aller se concentrer sur les valeurs et les motifs et la raison d'être de ces organismes-là, donc je vais vous lire quelques extraits, un peu, de leur présentation qu'elles font, ces deux groupes de femmes là, sur leur site Web respectif.

Commençons par le CIAFT : «Le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail est une organisation québécoise constituée de groupes et de personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'accès et du maintien des femmes au travail. Identifié comme principal défenseur des droits des femmes au travail depuis sa création en 1982, le CIAFT a développé une expertise reconnue par l'ensemble des partenaires syndicaux, communautaires et institutionnels ainsi que par les principaux médias au Québec.

«La philosophie d'intervention du CIAFT relève de la certitude que l'autonomie financière des femmes est largement tributaire de leur accès au travail, à condition que ce travail soit rémunéré à sa juste valeur. Dans cette perspective, la mission du CIAFT est d'oeuvrer à la défense, à la promotion et au développement des services, des politiques et des mesures permettant de répondre aux besoins spécifiques des femmes en matière de travail.

«Ses membres proviennent principalement des milieux communautaires d'intégration au marché du travail, de comités de condition féminine, d'organisations syndicales et d'organisations féministes régionales et nationales. On retrouve également des représentantes des milieux institutionnels et du développement économique ainsi que de la défense des droits de la personne. Ses actions sont réalisées dans le but d'améliorer les conditions socioéconomiques des femmes et d'assurer la prise en compte des réalités et des besoins des femmes en matière d'emploi.»

Et on peut voir, sur leur site web, différents services qu'elles offrent, notamment la ligne Femmes, Métiers, Avenir, qui est un service d'accompagnement pour encourager l'accès et l'intégration et le maintien en emploi des femmes dans des secteurs d'avenir et de la construction. Il y a la ligne Femmes.Équité.Salaire, service d'accompagnement en équité salariale pour les travailleuses non syndiquées, c'est un dossier assez vaste; consultations en équité salariale pour les employeurs du communautaire et de l'économie sociale, parce que c'est très compliqué, l'équité salariale; conférences et formations sur trois thèmes : équité salariale, rémunération pour les groupes communautaires et conciliation travail-famille. Donc, ça, c'est le CIAFT. On les entendus, eux... elles, devrais-je dire, elles sont venues, on les a entendues, c'est super.

Maintenant, Action travail des femmes : «Action travail des femmes est une organisation autonome à but non lucratif féministe qui, depuis 1976, soutient les femmes socialement ou économiquement défavorisées, de tous âges et de toutes origines, dans leurs démarches pour accéder à des emplois décents, bien rémunérés et dignes de leurs acquis et compétence. ATF lutte également contre la discrimination des femmes à l'embauche et au travail.

«Afin de lutter contre l'exclusion et la discrimination dont les femmes sont victimes, ATF continue à intervenir énergiquement pour que des mesures actives soient mises en place et pour que la législation en matière de droits de la personne soit améliorée. Au fil des années, ATF a remporté de grandes victoires qui ont permis l'amélioration de la situation des femmes sur le marché du travail. Ces actions et interventions ont même mené ATF devant le plus haut tribunal du Canada, qui, en 1987, imposait pour la première fois un programme d'accès à l'égalité.

«Le 25 juin 1987, ATF remporte une grande victoire contre le Canadien National, le CN. Pour la première fois, la Cour suprême du Canada ordonne au CN de maintenir le quota d'embauche des femmes de 25 % jusqu'à ce que 13 % des femmes occupent les emplois de cols bleus.»

Et les services qu'ils offrent... qu'elles offrent : information et soutien à la recherche d'emploi dans les secteurs majoritairement masculins et dans les organismes assujettis à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, appui aux démarches pour obtenir des formations professionnelles subventionnées, accompagnement des femmes immigrantes en parcours de reconnaissance des acquis et des compétences et accompagnement personnalisé et suivi en matière de discrimination en emploi, normes du travail, harcèlement, discrimination, équité salariale, assurance chômage, et divers ateliers, bien sûr.

Donc, vous voyez, quand même deux raisons sociales, pourrions-nous dire, très différentes entre CIAFT et ATF, complémentaires, je dirais. Et on aurait dû leur laisser leur place entière, à ATF, pour venir nous présenter leur contribution. Elles ont refusé de le faire et elles ont eu raison, parce que je trouvais que c'était un manque de respect de ne pas leur offrir une plage horaire complète, au même titre que tous les autres groupes qui, devons-nous le rappeler, sont des groupes à prédominance masculin... prédominance masculine, qui sont venus nous présenter des choses dans la dernière semaine et la semaine précédente.

Alors, encore une fois, je trouve ça regrettable. Je pense qu'on pourrait se permettre de les entendre au retour de la semaine de circonscription. Je suis ouvert à toutes sortes de compromis en matière de procédures, encore une fois, comme je l'ai fait précédemment sur Hydro-Québec. Mais vraiment prenons le temps d'écouter toutes les femmes — j'allais dire «d'écouter les femmes», mais je veux dire «d'écouter toutes les femmes», elles ont des choses à nous dire et des contributions pertinentes. Merci.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de continuer, j'aimerais... M. le député, vous savez que je suis une ardente des règlements et du temps. Je vous ai laissé continuer votre motion. Par contre, je dois vous demander de faire attention de ne pas prêter des intentions. Vous l'avez fait poliment, mais vous avez quand même prêté des intentions au gouvernement, alors je vous demanderais de faire attention à l'avenir, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien entendu. Pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion?

M. Boulet : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : D'abord, avant d'expliquer le contexte, on se connaît bien, si besoin en est, je réitère, au nom du gouvernement, l'importance du respect de l'égalité entre les hommes et les femmes et de l'importance que nous accordons à l'intégration des femmes dans l'industrie de la construction. On a assez souvent parlé du Programme d'accès à l'égalité, il y a des mesures non seulement d'attraction, mais de rétention.

Et j'ai beaucoup de respect pour tous les groupes, notamment Action travail femmes, le CIAFT, qui est le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Mais je veux juste rappeler, là, pour le bénéfice de tout le monde, c'est super important, collègue, lors de la sélection des groupes à entendre, Québec solidaire a proposé le CIAFT, et nous avons proposé Les Elles de la construction, qui est un groupe extrêmement représentatif, aussi, des femmes. Et le PLQ et Québec... le Parti québécois ont soutenu Québec solidaire dans leur demande et ont refusé que ce soient Les Elles de la construction plutôt que... et on a accepté, puis on a mentionné qu'à l'ajout d'un espace horaire, donc en cas de désistement... bon, Québec a soumis Accès travail des femmes, et, comme il y avait d'autres groupes qui étaient soumis par les oppositions, on a proposé de joindre ATF au CIAFT, puisque ce sont deux groupes qui font partie d'une coalition pour représenter les travailleurs en... les travailleuses en construction. Et le 28 février de cette année, une attachée politique de Québec solidaire a dit : Nous suggérons également, au minimum, d'inviter ATF avec le CIAFT. Donc, il y avait un consentement, puis ça, c'est quelqu'un qui provient du bureau du leader, et vous êtes le leader, et c'est le groupe Action travail femmes qui a refusé d'être regroupé. Ils ont quand même présenté un mémoire, qu'on a analysé avec attention et, bien sûr, le maximum de considération. Puis, je le répète, dans les groupes sélectionnés qui font partie de la motion, bien, il n'y a pas eu de désistement, donc tout le monde s'est présenté en consultations particulières.

Et on peut lire, d'ailleurs, sur le site du CIAFT, que c'est une organisation québécoise constituée de groupes et de personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'accès et du maintien des femmes au travail. Donc, je pense que c'est important de le redire, ce n'est pas une... c'est une volonté, mais... évidemment, ce n'est pas tout le monde qui peut venir présenter son mémoire, mais tous les groupes intéressés peuvent en soumettre un.

Puis, ceci dit, les parties qui sont prévues à la loi ont toutes été présentes lors des consultations particulières. Puis je rappellerai que les associations syndicales — il y en a une qui est avec nous — ils représentent aussi les femmes, ils ont fait des recommandations concernant l'intégration des femmes, puis le groupe de développement des ressources humaines des Premières Nations... tous les groupes, en fait, même les associations patronales, s'intéressent à l'intégration des femmes. On a un défi de main-d'oeuvre. Le projet de loi n° 51, il vise à amener, à intéresser plus de monde. Il y a beaucoup d'articles sur l'accès, l'inclusion puis ce qui se fait avec la CCQ. Puis je me rappelle les propos du collègue de Jean-Talon, hier, qui référait à la présentation intelligente de la présidente de la Commission de la construction du Québec. Ils sont en action, tout le monde est en action.

Ça fait que ne venez pas nous dire qu'on aurait pu les entendre, tout ça s'est fait. Il y a eu une motion, puis tout le monde... ça s'est fait à livre ouvert. Et, s'il y avait eu un désistement, c'était convenu qu'Accès travail femmes aurait pu venir présenter leur mémoire, mais les 19 groupes... en fait, les 21 sont tous venus.

Alors, voilà. Ça complète de façon très sommaire, Mme la Présidente, pour conclure que nous vous soumettons que la motion n'est pas fondée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. J'entends le ministre, mais je vais tout de même appuyer la demande du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais mentionner mon inquiétude, que j'ai soulevée, d'ailleurs, lors des remarques préliminaires, du manque de femmes dans le domaine de la construction, et je réitère aussi mon inquiétude face au départ à la retraite prochaine de 25 % des employés du domaine de la construction d'ici 10 ans.

Alors, actuellement, on est à 3,5 % de femmes seulement...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...3,8 %, merci, mais...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...bon, 3,65 %, on s'entend qu'on est... c'est extrêmement bas, c'est très minoritaire, très, très, très... Le chiffre est beaucoup trop petit, et donc il faut absolument... il faut un coup de barre, mais un coup de barre... Puis, quand on regarde, d'ailleurs, le graphique de la croissance depuis 2011, à ce rythme-là, on n'y arrivera jamais, les retraites vont arriver bien avant que les femmes aient le temps de rentrer dans le domaine. Et on... et je viens de le mentionner dans la motion précédente, les chantiers vont exploser dans les prochaines années, alors il est essentiel qu'on fasse quelque chose.

Je voudrais peut-être juste faire une petite note par rapport à des éléments qui sont sortis dans les médias, là, hier, aujourd'hui, par rapport à... au fait de peut-être... de mettre un quota dans des contrats publics. Je comprends que l'étude viendra éventuellement, la discussion viendra éventuellement, mais j'amène tout de suite votre réflexion. Moi, j'ai une expérience du domaine public, hein — je viens du municipal, pour ceux qui ne le savent pas — j'ai vu à quel point, dans les huit ans que j'ai été là, le nombre de soumissionnaires a fortement diminué. Donc, quand que je suis arrivée au début, là, 2013, 2014 à la ville de Laval, c'est... ça pouvait... dans certains contrats, on pouvait avoir 10, 11, 12 soumissionnaires; à la fin, on avait de la misère à en avoir deux, trois. Et aujourd'hui il y a combien de contrats dans les municipalités qui ne s'octroient pas parce qu'il n'y a pas de soumissionnaire?

Alors, d'amener davantage de contraintes, il faut faire attention de ne pas créer un effet extrêmement pervers de, finalement, ne plus être capables de réaliser des projets parce qu'on n'est pas capables d'atteindre certains objectifs. Et ça, ça vaut, là, dans toute la lourdeur administrative, aussi, qu'on impose de plus en plus aux entrepreneurs. Mais, celle-ci, je vous... j'invite à une grande, grande prudence devant cette possibilité parce qu'actuellement, on sait, il n'y a pas assez de femmes dans le domaine, elles sont majoritairement dans le domaine de la construction résidentielle. Les donneurs d'ouvrage publics, c'est plutôt dans le génie civil que ça se fait, et donc dans les ouvrages civils, donc, si on mettait des quotas, peut-être qu'on n'aurait tout simplement plus de soumissionnaire. On aura l'occasion d'en faire le débat, mais je voulais l'amener sur la place maintenant, vu que les articles sont sortis fraîchement ce matin.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, ça complète mon intervention.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'ai écouté avec attention la motion préliminaire déposée par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi que les propos du ministre. Donc, comme ma collègue, donc, l'a mentionné, donc, même si, donc, nous n'aurions pas nécessairement, donc, déposé cette motion précise, telle quelle, nous sommes... donc, nous allons, donc, appuyer le collègue, donc, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, sur le principe d'entendre... en fait, qu'il aurait été, donc, judicieux de pouvoir traiter sérieusement de la question de la place des femmes dans le secteur de la construction.

J'ai entendu ce que le ministre a dit, donc, sur les tractations, là, qui ont entouré, donc, la présence des groupes, puis on comprend, donc, à quel point, donc, parfois, donc, il faut être en mesure, donc, de faire différents arbitrages. Ceci dit, je tiens quand même à souligner que, dans la proposition initiale du ministre, l'impression que moi, j'ai eue lorsque nous avons reçu le... celle-ci, c'était que le ministre, donc, abordait, donc, principalement, donc, l'enjeu du projet de loi n° 51 sous l'angle des relations de travail sans nécessairement mettre au même niveau l'impact que le projet de loi, donc, pourrait avoir, donc, d'une part, sur le plan économique et, d'autre part, au niveau, donc, de différents groupes sous-représentés dans le secteur de la construction.

Par exemple, donc, nous avons — et nous sommes contents que cette proposition-là, donc, ait été adoptée, donc — demandé que les groupes autochtones, donc, soient reçus, sachant l'impact, donc, que ça aurait, bien, sur ceux-ci et que, dans le cadre, donc, du projet de loi, donc, nous n'avions pas nécessairement entendu leur point de vue, donc, avant leur présence en consultations particulières.

Nous avions aussi proposé, donc, au ministre, donc, Les Elles de la construction. Dès le départ, donc, c'était le... un groupe que nous avions, donc, dans notre propre liste à nous, donc, au Parti libéral du Québec. Malheureusement, je comprends que, dans le... par souci, donc, d'arriver, donc, à un certain compromis pour pouvoir parvenir à commencer les consultations particulières, il n'a pas été possible de les entendre, mais nous déplorons quand même le fait qu'il s'agissait de notre proposition initiale, donc, Les Elles de la construction.

Mais je mentionne tout ça non pas pour, donc, revenir, donc, sur ces arbitrages-là qui doivent être faits, puis on comprend que, parfois, donc, il faut que le ministre, donc, arrive à certaines décisions, mais tout de même pour soulever l'importance... en fait, le sérieux avec lequel les questions d'inclusion des femmes dans le secteur de la construction ou d'inclusion, donc, d'autres groupes sous-représentés dans le milieu de la construction, donc, sont des enjeux sérieux, avec plusieurs nuances, et que quelques minutes ne suffisent pas nécessairement, donc, pour entendre à quel point ces groupes, donc, peuvent être touchés par les dispositions législatives que nous menons, qui sont, donc, l'objet, donc, de nos conversations lors de l'étude détaillée du projet de loi, et que, dans ce cadre-là... tu sais, en effet, que ce soit ce groupe précis, là, Action travail des femmes ou un autre, donc, Les Elles de la construction, qu'il aurait été probablement, donc, plus... bien, en fait, je pense que ça aurait démontré un peu plus de sérieux de notre part, comme législateurs, si nous avions pu entendre plus de groupes, avec toutes les nuances qui s'imposent, et leurs perspectives... leurs propres perspectives aussi, là, du secteur. Je renomme Les Elles de la construction parce que, bon, leur... le... je comprends que ce n'est pas l'objet de la motion, là, mais c'est un exemple, donc, qui illustre, donc, à quel point, donc, si nous avions eu... donc, c'est une expertise plus... bien, en fait, un tour de roue plus complet, peut-être que ça nous aurait permis de prendre un certain pas de recul sur certaines dispositions du projet de loi et que ça nous aurait outillés beaucoup plus fortement pour l'étude détaillée qui s'en vient, notamment, là, en ce qui a trait, donc, aux définitions sur les groupes... les personnes représentatives de la diversité de la société québécoise ainsi que les mesures concernant, donc, la polyvalence qui concernent les femmes.

Je le dis, donc, nous n'aurions pas présenté cette motion-ci parce que, bon, au Parti libéral du Québec, nous, on est prêts à commencer à étudier le projet de loi, le... nous sommes dans cette perspective-là, mais je prends peut-être le temps, ici, de mentionner, donc, quelques-unes, donc, des propositions, par exemple, qu'il aurait été bien d'entendre pour nous permettre de dire : OK, bien, peut-être que... là, est-ce qu'on fait fausse route en mettant de l'avant cette proposition-là? Telle autre proposition peut avoir l'air alléchante, attrayante, mais est-ce qu'elle risque d'avoir certains effets pervers? Ma collègue, donc, des Mille-Îles vient d'en nommer un, donc, sur lequel nous aurions, donc, des questions. Et je... Il s'agit donc... Tu sais, la question de la sous-représentation, là, des femmes dans le secteur, ce n'est pas nécessairement, donc, un sujet pour lequel, donc, nous, on détient, donc, toute l'expertise, comme législateurs, et donc, d'avoir le plus d'éléments concrets pour pouvoir nous outiller, je pense que ça nous aurait permis de dire : Ah! attendez un instant, peut-être que, sur certains de ces éléments-ci, bien, on a besoin de gratter un petit peu plus ou on a besoin de comprendre un peu plus, donc, les impacts des dispositions que nous mettons de l'avant.

Je donne quelques exemples. Pour revenir, donc, au groupe de l'ATF, bien, notamment à la recommandation 8, on nous demande... donc, ils nous disent : «Nous recommandons au ministre du Travail et à la Commission de la construction du Québec d'intégrer l'ADS+ dans l'élaboration de leurs politiques et mesures, en particulier celles concernant la polyvalence de la main-d'oeuvre et la valorisation de la formation professionnelle. Cette approche permettra d'assurer que les stratégies développées tiennent compte des besoins et défis spécifiques des femmes. Il s'agit d'une étape cruciale pour favoriser une véritable égalité dans le secteur de la construction.»

Je commence avec cette recommandation-ci, Mme la Présidente, parce qu'elle concerne, donc, l'ADS+, et je pense que le ministre a beaucoup entendu mon collègue de Nelligan, dans le cadre du projet de loi n° 59, parler de l'analyse différenciée selon les sexes et de l'importance d'intégrer ce type d'analyse là en matière, donc, de droit du travail, en matière, donc, de mesures, donc, de législation, donc, relevant du ministre du Travail, particulièrement... ce qui semble particulièrement pertinent, donc, dans un contexte, dans un domaine où elles sont largement sous-représentées.

Je vous donne ici quelques exemples. Sur la valorisation de la formation professionnelle, par exemple... et le ministre... et c'est à bon droit que le ministre a mentionné que les autres groupes s'intéressent aussi à la question de la sous-représentation des femmes dans l'industrie, il a dit : Même les groupes patronaux s'y intéressent. Je dirais : Bien, bien sûr, je dirais... même, j'irais plus loin, je dirais : Bien sûr que les groupes patronaux s'y intéressent aussi. Et bon nombre de ces groupes sont aussi venus, donc, nous parler, donc, de formation professionnelle et de l'impact du manque de formation et de l'entrée par bassins des femmes dans l'industrie, de la corrélation que ça pouvait avoir sur leur rétention dans le domaine de la construction. On l'a souvent dit, quels sont les enjeux qui font en sorte que les femmes sont sous-représentées. Bien des groupes qui sont interpelés nous ont indiqué que la question du climat de travail était un frein à leur pleine participation au secteur de la construction, que les questions de conciliation, donc, travail-famille en étaient un autre. Donc, de... Bon, on sait, donc, comment est-ce que ça fonctionne avec les différents chantiers, donc, dans tout ce qui a trait à la conciliation travail-famille, donc, que ça pouvait être difficile mais qu'également la question de la formation était, donc, un enjeu.

Donc, je pense... Donc, par exemple, là... on donnait un exemple, donc, qui est à l'extérieur du cadre du projet de loi n° 51, mais qui concerne la formation dans le secteur de la construction, c'est... bien, ce sont, donc, les attestations d'études professionnelles qui ont été lancées dans les derniers mois et qui ont été renouvelées à hauteur de 111 millions de dollars dans le dernier budget, 2024‑2025, du gouvernement. Et, dans ce contexte-là, si on a, donc, des formations qui ne favorisent pas nécessairement la rétention des femmes, bien, je pense qu'on a des risques de voir que, bon, d'une part, elles seront sous-représentées dans ce secteur-là, mais en fait, en ce moment, donc, on ne le sait pas parce qu'il n'y a pas eu ou il ne semble pas y avoir eu une analyse différenciée selon les sexes avant de mettre sur pied ces programmes de formation accélérée dans le secteur de la construction. Donc, c'est un exemple, donc, très concret et très récent, je pense, que tous et toutes ici, Mme la Présidente, donc, peuvent saisir, qui démontre, donc, l'utilité, donc, certaine que les mesures d'analyse différenciée selon les sexes, les mesures, donc, d'ADS, d'ADS+, peuvent avoir dans le secteur de la construction pour favoriser la formation des femmes, mais particulièrement, donc, leur rétention dans le secteur.

Donc, c'est un des exemples, donc, qui émanent, donc, des recommandations relatives au projet de loi n° 51, qui vient d'Action travail des femmes, qui aurait pu faire l'objet de questions si nous avions pu les entendre dans le cadre des consultations particulières, elles ou, encore une fois, donc, d'autres groupes, si nous... si, collectivement, donc, nous avions priorisé cet enjeu lors, donc, des consultations particulières, en ne les voyant non pas comme un obiter, là, comme une note de bas de page, mais en voyant cet enjeu-là comme central à la réforme qui est présentement en cours dans le domaine de la construction.

• (12 h 20) •

Je sais que... et je dis ça avec beaucoup d'égards, là, pour le ministre, parce que je sais qu'il l'a souvent mentionné, que la question de la diversité de la main-d'oeuvre, incluant, donc, la présence des femmes, c'est un sujet qui est très important pour lui. Donc, en évoquant tout ceci, je ne pense pas que le ministre n'est pas sérieux dans sa démarche ou dans son désir de voir plus de femmes intégrer le secteur de la construction, mais je pense que le... nous aurions en effet pu... je le mentionnais plus tôt, mais je pense que... oui, prendre un pas de recul, mais... ou prendre un pas de côté, là, peut-être même plus, afin de nous assurer que ce que nous mettons en place, donc, permette ce coup de barre là.

Ma collègue des Mille-Îles a parlé, donc, du taux, donc, qui semble avoir été amélioré à 3,8 %. Tant mieux que nos chiffres à jour nous montrent déjà une certaine amélioration à ceux qui précédaient, de 3,65 %. Mais, tout de même, comme elle vient de le mentionner, ce sont des chiffres insuffisants par rapport à la présence des femmes dans la société et à ce qu'elles pourraient représenter dans l'industrie de la construction, qui a bien besoin d'elles et qui a besoin de s'améliorer pour qu'elles puissent s'y épanouir.

Un autre exemple de recommandation que l'on voit dans le rapport d'Action travail des femmes, bien, en fait, donc, c'est tout ce qui concerne l'efficacité du programme d'accès à l'égalité au sein de l'industrie de la construction. Donc, elles recommandent une modification à l'article 126.0.1 de la loi R-20 pour consolider l'efficacité de ce programme-là, donc, pour que, outre l'obligation actuelle imposée à la Commission de la construction du Québec de solliciter l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de... pour qu'une... qu'une obligation juridique soit instaurée pour contraindre la commission de... la CCQ, donc, à appliquer les recommandations formulées par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je ne dis pas, donc, nécessairement qu'aujourd'hui, donc, on formulerait, donc, exactement cette recommandation, mais ce que je dis, c'est qu'en fait, donc, tout ce qui concerne les... la question, donc, de l'avis de la CDPDJ et du rôle que cette institution-là, donc, peut jouer pour nous outiller, nous, comme législateurs, pour améliorer, donc, la présence des femmes dans l'industrie, bien, ce sont, encore une fois, donc, des questions... bien, en fait, des éléments qui auraient pu être soulevés en consultations particulières, et pour lesquels nous aurions pu questionner l'organisation en question, et de voir, OK, est-ce qu'on s'y prend de la bonne manière lorsque l'on parle d'accroissement, donc, des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise et des femmes dans l'industrie de la construction ou si les mesures que nous mettons de l'avant ou les mesures qui nous sont présentées ne vont pas assez loin ou sont plutôt en surface par rapport au travail de fond qui pourrait être fait, sans effet pervers, là, pour revenir à l'exemple très judicieux donné par ma collègue des Mille-Îles.

Les groupes terminent... voyons, le groupe ATF continue aussi en nous demandant, donc... en recommandant l'établissement d'un comité de suivi des programmes d'accès à l'égalité en emploi indépendant de la Commission de la construction du Québec sous l'égide du ministère du Travail et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou d'harmoniser, même, donc, les initiatives, programmes et politiques visant les femmes avec les principes d'accès à l'égalité en emploi en les intégrant aux actions, donc, des programmes d'accès à l'égalité des femmes. Encore une fois, donc, nous aurions voulu entendre celles-ci.

Je termine avec ces exemples, parce que, bon, il y en a d'autres. Je sais aussi que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a également soumis un mémoire à notre attention à la fin des consultations particulières et que leur mémoire, donc, s'est beaucoup, beaucoup intéressé à la question de la présence des femmes dans l'industrie de la construction. Et je pense qu'avec ces différents outils là... je me doute bien, là, du vote que nous aurons, donc, cet avant-midi, donc, sur la motion préliminaire du collègue, mais, à toutes fins pratiques, là, je pense que nous aurions pu entendre ces différents groupes de façon judicieuse, mais que nous devons nous contenter, donc, des mémoires sans avoir un échange pédagogique sur la question. C'est donc pour ces motifs que nous voterons en faveur de la motion préliminaire du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres collègues qui veulent intervenir sur la motion?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Désolée, je ne peux vous donner la parole, M. le député, parce qu'il n'y a qu'une seule intervention et aucun droit de réplique.

Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient intervenir? Sinon, je vais mettre aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée ou rejetée?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Étude détaillée

Nous en sommes maintenant à l'étude des articles du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement afin que le projet de loi soit étudié par sujets, selon le plan de travail transmis par M. le ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux juste qu'on s'entende sur lequel des plans on parle, parce qu'on en a reçu deux différents. On en a reçu un lundi, préliminaire, pour quelques articles seulement, puis là on en a reçu un autre, total et complet. Moi, j'ai un accord pour le premier, le plus court. C'est bien de cela qu'on parle?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est le premier plan que j'ai, moi, sur mon bureau.

M. Leduc : Merveilleux! Dans ce cas-là, il y a consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous débutons avec le... Oui, M. le...

M. Boulet : ...suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, parfait. Nous suspendons quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Nous étions sur le début de notre... du processus, donc, avec le sujet n° 1, lequel vous avez reçu sur Greffier, et Mme la députée de Bourassa-Sauvé voulait nous...

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, lorsque cela est applicable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Nous débutons donc avec le sujet n° 1. Tout le monde a pris connaissance du plan, du sujet n° 1, processus de négociation collective loi R-20. M. le ministre, veuillez s'il vous plaît faire la lecture de l'article 9.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Puis j'aimerais remercier les collègues de l'opposition pour leur consentement à ce que nous procédions de la façon la plus harmonieuse, la plus cohérente possible.

Donc, le premier bloc, c'est le régime de négociation.

Article 9 du projet de loi n° 51 : Les articles 28 et 29 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «treizième» par «vingt-cinquième».

Alors, le texte se lirait :

«28. Seuls la Centrale des syndicats démocratiques, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Syndicat québécois de la construction peuvent faire constater leur représentativité en présentant à la Commission une demande à cette fin au cours des cinq premiers jours du vingt-cinquième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47.

«29. La Commission doit, au plus tard le dernier jour du vingt-cinquième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47, faire publier à la Gazette officielle du Québec et dans un quotidien de langue française le nom des associations mentionnées à l'article 28 qui ont présenté une demande à la Commission.»

Commentaires, bon : La loi R-20 reconnaît cinq associations de salariés que la CCQ peut reconnaître comme représentatives en leur délivrant un certificat de représentativité.

L'article 9 du projet de loi propose de devancer d'un an la période au cours de laquelle ces cinq associations peuvent faire constater leur représentativité par la CCQ en lui faisant parvenir une demande à cet effet. La date limite où la CCQ peut faire publier le nom des associations qui ont fait une telle demande est aussi devancée d'un an.

Si vous permettez, je vais faire quelques commentaires, parce qu'il y a tout un bloc sur le régime de négociation, je veux tous qu'on soit au même niveau.

Le projet de loi n° 51, essentiellement, pour le régime de négociation, il vise à corriger des irritants qui ont été constatés lors de rondes de négociation précédentes. Deux, on ne remet pas en cause les aspects centraux du régime de négociation, c'est-à-dire sa portée provinciale quant à l'application des conventions collectives et du processus de négociation. On ne remet pas en cause la syndicalisation obligatoire, puis on ne remet pas en cause le pluralisme syndical. Donc, l'amélioration qu'on fait, après avoir consulté les parties, bien sûr, tant les associations syndicales que patronales, c'est que ça fonctionne mieux et ça va avoir, éventuellement, un impact sur l'amélioration des relations de travail parce que ça va diminuer les risques de conflit. Il n'y en a pas eu en 2021, mais il y en a eu en 2017 puis en 2013 puis, à chaque jour, ça avait des impacts super importants sur l'économie du Québec et donc de la productivité.

Le reste, je vais y aller de façon assez télégraphique. Bon, syndicalisation obligatoire, puis il y a une qualification, bon, c'est le processus dont on parle. Négociation se fait par secteurs, vous le savez, il y a le résidentiel, l'institutionnel, commercial, industriel, il y a le génie civil et la voirie. Il y a quatre conventions collectives, et elles sont à durée déterminée, donc c'est à tous les quatre ans, et la prochaine... les prochaines expirent le 30 avril l'année dernière. C'est un régime particulier de relations de travail, mais il n'y a pas de grève, pas de lock-out durant l'avis des conventions collectives. Et, s'il y a exercice d'une grève ou d'un lock-out, c'est après l'expiration et ça requiert, pour la ratification des conventions collectives, au moins trois associations syndicales représentatives qui comportent plus de 50 % des salariés. Puis, pour les employeurs, bien, ça dépend des statuts des associations patronales.

Les syndicats s'organisent, ils font ce qu'on appelle un protocole de négociation, puis il y a une négociation des clauses communes, il y a une négociation des clauses sectorielles. En 2020, les syndicats étaient représentatifs de la façon suivante : la FTQ, 43 %; le Conseil provincial, 23,2 %; le Syndicat québécois de la construction, 19 %; la CSD, 8,7 %; CSN, 6,1 %. Les associations patronales, bien, il y a l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec — souvenez-vous, on a entendu Dominic Robert — c'est la seule association patronale à adhésion obligatoire pour les entrepreneurs. Après ça, il y a des associations sectorielles, le génie civil, voirie, il y a industriel, commercial, institutionnel. Pour le génie civil, voirie, c'est l'ACRGTQ, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; industriel, institutionnel, commercial, c'est l'Association de la construction du Québec; et le résidentiel, c'est l'APCHQ, que vous connaissez, les professionnels de la construction habitation du Québec.

• (12 h 40) •

Les clauses communes, c'est important, parce qu'on va avoir à en parler fréquemment, là. Les clauses communes, on me demande c'est quoi souvent, c'est la sécurité syndicale, la représentativité syndicale, la procédure de règlement de griefs, les recours à l'encontre des sanctions disciplinaires, la procédure d'arbitrage, puis il y a tout le régime complémentaire d'avantages sociaux.

Les clauses sectorielles, là c'est le salaire, primes, indemnités, les horaires de travail, les heures supplémentaires, les congés puis la mobilité de la main-d'oeuvre, dont ça, ça relève de chacun des secteurs.

Ce qu'on change beaucoup, c'est qu'on devance notamment la période de changement d'allégeance syndicale, c'est ce qu'on appelle, en relation de travail, la période ouverte ou la période de maraudage. C'est une période ouverte, c'est une fenêtre de temps pendant laquelle il y a une certaine rivalité — mais une rivalité qui est plus ou moins intense — pendant laquelle les salariés syndiqués peuvent décider de changer d'allégeance, et pendant ce 30 jours là seulement, et c'est suivi d'une période de scrutin. Et ça, ça se déroulait, souvenez-vous... actuellement, c'est 11e et 12e mois qui précèdent, donc la période de maraudage, c'est le mois de mai, puis la période de scrutin, c'est au mois de juin. Donc, ça, on devance ça à... d'un an additionnel, donc c'est le 24 et le 25 plutôt que 12. Ça, c'est pour éviter les tensions, parce que, quand tu fais une période de maraudage suivie d'un scrutin puis qu'après ça tu amorces tes négos puis le protocole de négociation, ça crée des... la poussière n'a pas le temps de retomber. Ça fait qu'en faisant ça plus en avant, ce qui convient aux besoins, je pense, c'est ce que j'ai compris tout le temps des associations syndicales et des patrons, ça permet de laisser tomber la poussière, aux syndicats de faire un bon protocole de négociation et, après ça, de penser à la procédure qui va nous amener au renouvellement des conventions collectives de travail. Donc, la période de négociation aussi est devancée. On devance l'obligation de consulter les donneurs d'ouvrage. Ça, c'est les associations patronales. C'est une... c'est déjà un processus qui existe, que nous devançons, qui permet aux associations patronales d'obtenir des avis des donneurs d'ouvrage, mais ça n'a aucun impact coercitif, là, c'est simplement un processus de consultation qui s'amorcerait au plus tard le 1er mai précédant la date d'échéance des conventions collectives.

On devance la transmission de l'avis de négociation : plutôt qu'être le 1er novembre, c'est le 1er septembre. On introduit une obligation — ça, c'est nouveau — de transmettre un cahier de demandes. Ça, c'est une proposition qui nous apparaît extrêmement intéressante, parce que, à défaut, ça part lentement et ça ne part à peu près pas, et plus on approche du 30 avril, plus il y a un crescendo. Mais, si on introduit dans la loi une obligation de déposer un cahier de demandes au plus tard... puis là c'est le 1er novembre précédant la date d'expiration, qui est le 30 avril, on se donne une immense chance additionnelle de créer un processus qui est harmonieux. Puis les demandes, bien, c'est les offres, les propositions puis ce qui peut intéresser les parties tant syndicales que patronales.

On modifie aussi la période de médiation. Avant, il y avait une période de médiation de 60 jours suivie d'un «cooling-off period», là, c'est... En fait, c'est une période de temporisation en français, excusez-moi, collègue de Jean-Talon, mais m'incluant aussi. Donc, ça, c'est pour, bien sûr, améliorer la prévisibilité puis permettre à une méthode alternative de résolution de se mettre en action pendant une plus grande période de temps. De toute façon, c'était 60 jours, ils pouvaient demander une extension de 30 jours, ils me le demandaient, puis la période de temporisation, elle n'avait aucun impact. C'était un 21 jours où il pouvait ne rien se passer ou à peu près pas. Il y avait des discussions, puis là je fais attention aux patrons puis aux syndicats qui sont ici, il y a quand même des discussions, mais ça n'avait aucune valeur réelle. Puis d'ailleurs, dans la mesure où on doit l'adapter au régime général des relations de travail au Québec, il n'y en a plus, de ce type de période-là de temporisation après la période de médiation obligatoire.

Après ça... Essentiellement, c'est ça, donc, c'est pour donner plus de temps pour que ce soit mieux ordonnancé, pour permettre une meilleure harmonie, une discussion qui est bénéfique à éviter un conflit de travail, et, bon, je pense que c'est, encore une fois, à l'avantage des parties. Puis on a tous intérêt, au Québec, à éviter les conflits de travail, à ce que les parties s'assoient et enclenchent un processus de négociation raisonnée, c'est-à-dire qu'on évite les positions, qu'on pense aux intérêts derrière les positions et qu'on cherche des solutions avec des options puis des alternatives. Et moi, je suis un immense partisan — le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien, là — des méthodes alternatives de résolution de litiges. Et il faut se fier aux parties. Ça requiert un accompagnement, mais ça requiert du temps. Donc, essentiellement, c'est le but visé par l'ensemble de ces modifications-là. Alors, ça complète.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant que le ministre a mis la table et qu'il a donné beaucoup d'explications sur le travail qui nous attend, qui a une intervention à faire pour l'article 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, suivie du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Je pense que, déjà, vos explications répondent en amont à quelques-unes des questions. Mais, peut-être, ma première question plus générale, là, pour faire suite à ce que vous venez d'expliquer sur l'ensemble de la section, donc, particulièrement, donc, sur l'article 9 du projet de loi, donc, je vous... vous indiquez... Donc, vous avez... à de nombreuses reprises, là, dans votre intervention, dans l'intervention que vous venez de faire, donc, vous nous mentionnez de susciter, donc, plus d'harmonie dans le secteur, de faire baisser les tensions. Donc, on comprend, donc, qu'il y a, donc, un aspect... puis vous mentionnez souvent, donc, la paix industrielle. Donc, c'est ce qui sous-tend un peu, donc, cet allongement, donc, de toute la période, donc, en passant, donc, du... donc, de la préparation, donc, ici, là, l'inscription, là, des différentes associations représentatives à la CCQ jusqu'à la période de vote et puis tout ce qui va suivre par la suite. Mais la question de fond ici, au-delà, donc, de la question de l'harmonie : Est-ce que vous pensez que, concrètement, on arrivera, donc, à conclure plus rapidement des renouvellements de conventions collectives et que les relations de travail, donc, à travers ces mesures-là qui sont amenées, vont amener ces résultats-là?

M. Boulet : On ne peut jamais s'exprimer avec certitude en matière de négociation, mais, si j'y vais en termes de probabilité, oui. Puis je vois, puis je pense que je peux le noter, les personnes du Conseil provincial et de l'Association de la construction du Québec, ils ont la même volonté, ils partagent la même ambition que moi, c'est-à-dire qu'on négocie, qu'on s'entende, puis qu'on ratifie, puis qu'on continue à travailler puis à bâtir pour le bénéfice des Québécois, Québécoises. Donc, à votre question, simplement, oui.

Mme Cadet : Merci. Puis, peut-être la deuxième, Mme la Présidente. Donc, ça, c'était plus la question de fond, puis je pense qu'on aura l'occasion, donc, d'y retourner, donc, sur... d'y revenir avec les articles subséquents. Là, donc, on traite vraiment, donc, précisément, donc, pour débuter, du projet de loi, donc, on est au chapitre IV, sur les associations représentatives, dont, j'ai dit, donc, le premier élément ici, donc, ce sont, donc, les inscriptions, là, des associations représentatives à la CCQ pour constater leur représentativité, donc, en avril un an plus tôt. Et à l'article 29, là, qu'on modifie, il y a... donc, la commission a, essentiellement, donc, jusqu'au... si je comprends bien, jusqu'au 30 avril de l'année précédente pour faire publier à la Gazette officielle, donc, le nom des associations. Pendant qu'on ouvre l'article 29, j'avais juste une question ici. Donc, ça dit «et dans un quotidien de langue française», est-ce que c'est une pratique qui se fait encore par la CCQ?

M. Boulet : C'est ce qui est... oui, oui, c'est ce qui est prévu dans la loi. Oui, tout à fait, absolument.

Mme Cadet : OK. OK, donc c'est toujours... C'est ça, parce que, je me disais, donc, l'article n'avait pas été ouvert depuis 1996 et puis ça me semblait peut-être un peu désuet, mais je ne sais pas si c'est encore... et, si ça se fait encore, est-ce que c'est une pratique qui est toujours pertinente, qui est toujours demandée.

• (12 h 50) •

M. Boulet : Ça se fait de façon conforme à ce qui est prévu dans la loi, oui.

Mme Cadet : OK, parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout?

Mme Cadet : ...merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

M. Boulet : ...tous, d'une association de salariés, ça correspond au pourcentage de... que représente le nombre de salariés qui ont fait le choix de cette association selon la procédure de scrutin.

Mme Cadet : De ce que je comprends, à 28, on n'est pas encore, donc, dans le pourcentage. Le degré de représentativité, il vient plus tard.

M. Boulet : Exact, tout à fait.

Mme Cadet : Dans la loi ici, on est plus, donc... qu'ils veulent être... se présenter, là.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Oui, la campagne de maraudage précède le scrutin, tout à fait.

Mme Cadet : Oui, oui. Merci.

M. Boulet : On va y venir plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Là, c'est une constatation.

Mme Cadet : Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux, trois questions sur l'article 9 et l'économie générale de cette section-là, mais d'abord je veux juste rapidement revenir sur les propos de tantôt, je veux corriger une inexactitude que le ministre a mise au jeu par rapport à l'effet que nous n'avions pas demandé le groupe ATF. Je suis allé relire la liste des groupes que nous avons communiqués au gouvernement, ATF est dans la liste de Québec solidaire. Donc, c'est une inexactitude que le ministre a prononcée tantôt. Et je veux juste souligner à quel point je suis sidéré qu'on ait lu le contenu d'un courriel d'une attachée qui travaille à mon bureau du leader — moi, je n'ai jamais vu ça, ça fait six ans que je suis ici — des négociations avec le gouvernement sur un ensemble de sujets, et là, en cette Chambre, en cette commission, on a lu le contenu d'un courriel d'une attachée. Moi, je suis sidéré, je n'ai jamais vu ça, jamais vu ça. J'en parlerai avec votre leader cet après-midi, peut-être, dans un appel personnel avec lui, parce que je ne pense pas que c'est un comportement qu'on doit répéter dans le futur. Si vous voulez vous attaquer à moi, vous pouvez vous attaquer à moi, mais qu'on implique les employés de mon bureau, je trouve ça inacceptable. C'est dit. Maintenant, je passe à un autre appel, Mme la Présidente.

Allons sur le contenu de l'article 9. Je remercie le ministre pour sa présentation, ça aide, en effet, à comprendre un peu où il veut bouger. Puis j'aimerais ça qu'il puisse un peu répondre à la CSD, en fait. Si on va à la page 41 de leur mémoire, à la recommandation 13 : «La CSD recommande l'adoption de différents ajouts allongeant la période de sollicitation et de publicité syndicale et les concordances pour les dates concernant le scrutin syndical et les négociations.» Est-ce que je déduis de ça que parce qu'il modifie l'article 9 avec une plus longue période... est-ce que c'est ça qu'il va faire dans 10 et 11 ou 10 en particulier, venir comme tout décaler les autres dates? C'est ce bout-là qui m'échappe un peu, peut-être. Là, on passe du 13e au 25e mois, donc on allonge la période, ça, j'ai bien compris le premier segment, mais en ce qui a trait à la... ce qu'on appelle, donc, la sollicitation ou la publicité syndicale, est-ce que ça aussi, c'est allongé en conséquence? Est-ce que c'est ça qu'on va faire, tantôt, à 10?

M. Boulet : La durée de la période de maraudage?

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Non, ça, ce n'est pas prolongé. C'est devancé, cependant. C'est plus un devancement, on ne joue pas dans les durées. Puis la période de maraudage standard, vous le savez, c'est 30 jours. Ça fait que, si c'est le but d'une recommandation de la CSD, de prolonger la période de maraudage, ce n'est pas ce que nous faisons.

M. Leduc : Je fais juste relire un extrait dans le mémoire. Elle dit : «La CSD considère qu'allonger la période de sollicitation et de publicité syndicale sera bénéfique pour les travailleurs et travailleuses de l'industrie. De plus, en ajustant la période soumise et réservée au travail du médiateur lors de la négociation, permettra également, selon la CSD, un meilleur environnement de négo.» Mais donc ce que je comprends, pour bien saisir l'intention du ministre, ce n'est pas d'allonger aucune de ces périodes-là, mais plutôt de décaler l'ensemble?

M. Boulet : Exactement. Tout à fait.

M. Leduc : OK. Mais... Puis, dans ce cas-là, pourquoi ne pas... Avez-vous étudié la possibilité d'allonger les périodes? Y aurait-tu un effet bénéfique ou néfaste? Je pose la question un peu naïvement, peut-être.

Des voix : ...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Alors, je me... je posais la question : Avez-vous étudié la possibilité d'allonger la période, voire même de la raccourcir? C'est quoi, les pour et les contre de cette idée-là?

M. Boulet : On n'a pas analysé cette possibilité-là. On a respecté le régime et les aspects centraux auxquels j'ai fait référence, donc on n'a pas... Dans les consultations, on n'a jamais eu de ce type de commentaire là, d'allonger une période de maraudage.

M. Leduc : Bien là, je viens de vous citer celle de la CSD.

M. Boulet : Oui, mais je ne suis pas sûr que je la comprends bien, là, mais, si c'est prolonger la période de maraudage, ce n'est pas ce que nous faisons, nous ne faisons que la devancer d'une année.

M. Leduc : Je comprends, mais... Je ne pense pas que les autres centrales, nécessairement, aient dit la même chose, là, ce serait à corriger.

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : ...mais, en tout cas, la CSD l'a dit. Puis là je veux juste comprendre, dans le fond. C'est que, là, il y a un moment où est-ce qu'on peut aller se qualifier comme organisation syndicale. C'est ça que vous venez décaler ou plutôt mettre un peu plus tôt que prévu?

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Et là, une fois que ces organisations-là sont qualifiées, se prépare le maraudage de 30 jours, et tantôt, à l'article 10, on va décaler ce maraudage-là pour le coller.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait. En fait, pour que ce soit cohérent. Donc, ce qui est devancé d'un an et qui fait l'objet de l'harmonie du régime est aussi devancé d'un an ou à peu près, là, 11 mois ou 12 mois, là.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il y a quelque chose qui existe pour limiter les dépenses ou... Parce que je fais le parallèle, mettons, avec une campagne électorale, on connaît la date fixe, hein, dans la loi maintenant, mais tout le monde sait qu'on la commence un petit peu avant, dans les faits, tu sais. La date est importante pour les dépenses, tu sais, parce que ça, c'est extrêmement strict et surveillé par Élections Québec, mais tout le monde... Même si la date, c'est le début octobre puis que la campagne débute début septembre, vous êtes tous comme moi, on n'attend pas chez nous le 1er septembre que ce soit déclenché, là, à la mi-août, on est déjà en train de faire la tournée des barbecues puis des...

M. Boulet : Ah! bien là, je ne m'impliquerai pas ou je ne m'immiscerai pas dans la façon dont les campagnes de maraudage des syndicats se déroulent, les stratégies, les approches, les moyens utilisés. Je sais... Puis on avait eu la collaboration des syndicats à la dernière campagne de maraudage, c'était durant la pandémie, puis on avait, avec la Santé publique, fait et exécuter la première campagne sanitaire de maraudage, et ça avait donné des résultats intéressants parce que c'est la campagne où il y avait eu le moins de plaintes, d'affaires non respectueuses des règles puis notamment de l'obligation de ne pas solliciter pendant les heures de travail, puis etc., mais ça avait donné d'excellents résultats. Mais loin de moi l'idée, là, de m'immiscer dans les façons de faire des...

M. Leduc : Parce que, si vous aviez juste, avec l'article 9, devancé la période de qualification mais que vous aviez laissé la période de maraudage à son endroit actuel, ça aurait créé une espèce de zone grise...

M. Boulet : Totalement, oui.

M. Leduc : ...où la campagne n'est pas officiellement lancée, mais que, dans les faits...

M. Boulet : Exact, tout à fait. Vous le dites très bien, c'est une affaire de cohésion temporaire.

M. Leduc : OK. Ça fait que c'était ça, votre... de ne pas générer...

M. Boulet : Exact, oui.

M. Leduc : Puis tout ça, de le mettre plus tôt, si je comprends bien votre intention, c'est d'avoir mis derrière nous cet épisode-là qui, on va se le dire, est difficile pour tout le monde, puis qu'après ça on sache c'est quoi, l'état des lieux, puis qu'on se concentre sur la négo.

M. Boulet : Oui, puis, comme je mentionnais un peu plus tôt, la poussière retombe, puis là la prochaine mission des syndicats et des patrons, évidemment, par voie de corollaire, c'est la négociation, alors que c'était tout pogné dans un pain, c'était tout limité dans le temps, et les rivalités qui engendraient parfois ou qui peuvent engendrer des tensions, bien, ce n'était pas... ça ne s'était pas éliminé encore, et ça, ce n'était pas bénéfique à la... au protocole syndical. Puis après ça, bien, il n'y a pas de demande, puis on arrive... Puis ça va vite, là, quand on arrive à la date d'expiration de la convention collective. Mais, pour répondre à votre question, oui, ça a été fait dans le souci de maintenir la cohésion dans le temps.

M. Leduc : Dans le... Tout à fait, je pense que c'est un objectif louable, puis je le partage.

Dans le Code du travail général, il y a des dispositions qui empêchent un employeur de s'immiscer dans la gestion ou la création éventuelle d'une association syndicale. Dans le contexte de la loi R-20, où il y a une adhésion automatique, donc où 100 % des salariés, à part ceux qui sont au noir, peut-être, bien sûr... mais, de manière théorique, 100 % des salariés sont... adhèrent à une association...

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : ...est-ce qu'il y a un article similaire dans la loi R-20 qui limite l'implication d'un patron? Est-ce qu'un patron pourrait dire à ses employés ou émettre une opinion : Je préfère que tu adhères à cette centrale-là qu'à une autre? Est-ce qu'il y a des articles qui limitent cette implication-là, donc qui feraient écho un peu à ce principe-là dans le Code du travail?

M. Boulet : ...l'article 100, que je vous lis...

M. Leduc : L'article 100 de la loi R-20 dit à peu près ça? OK.

M. Boulet : Oui, exactement. Tu sais, parce qu'on sait... on peut imaginer ce qui pourrait arriver, là, s'il n'y avait pas de limitation. Donc, je le lis — en fait, vous connaissez, là, 12, 13, 14 du Code du travail, c'est des articles qui sont libellés pareils : «Aucun employeur, ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs, ne doit chercher d'aucune manière à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de salariés, ni à y participer.» Tu sais, le libellé est presque textuel... en fait, c'est le même.

Puis la même affaire pour les syndicats, aucune association de salariés, ni aucune personne agissant pour le compte d'une telle organisation ne peut adhérer à une association d'employeurs, ni ne doit chercher à dominer, entraver ou financer la formation ou les activités d'une telle association ni à y participer. C'est une très bonne question.

M. Leduc : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci infiniment.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, chers collègues, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)