Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Ste-Croix (Gaspé); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit celui de l'Association des collèges privés du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues de l'opposition, salutations aux collègues de la partie gouvernementale et aussi à toutes les équipes qui nous entourent, qui nous ont aidés à se rendre à ce beau moment où est-ce qu'on va continuer notre progrès à l'intérieur du projet de loi n° 44.

Bien, rapidement, Mme la Présidente, on a entendu des groupes, puis il y a des gens qui ont exprimé des... on dirait du feedback constructif, puis on va regarder le tout dans le but d'améliorer le projet de loi. Je veux juste rassurer les collègues de l'opposition que je vais être à l'écoute, que je souhaite recevoir le feedback. Je ne sais pas si on va toujours être d'accord, mais je pense que c'est important qu'on continue l'esprit de collaboration que je nous connais pour avoir.

Donc, c'est tout pour moi, Mme la Présidente. J'ai hâte à poursuivre, mais surtout j'ai hâte à nous donner un nouveau cadre législatif à l'intérieur de la recherche. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, merci à tous d'être ici ce matin. C'est un projet de loi qui est intéressant. Je pense qu'évidemment, pour la société dans son ensemble, une des choses qui est vraiment importante pour assurer un bel avenir pour l'ensemble des Québécois, bien, c'est effectivement de faire en sorte que la recherche soit au rendez-vous. Évidemment, la genèse en arrière du projet de loi n'est pas vraiment ça, spécifiquement, même si ça touche un peu ses conséquences. C'est plus... on veut arrimer avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, c'est bien de prendre la balle au bond puis d'essayer d'améliorer le projet de loi, là, dans ce sens.

On va avoir effectivement, donc, des amendements, là, à proposer. Mais peut-être juste, pour conclure rapidement, c'est... Une des choses que j'ai trouvées vraiment le plus intéressant dans tout ça, c'est que ça faisait un bout de temps que j'avais vu le positionnement, à l'international, de notre recherche au Québec, par rapport à nos pairs, que ce soit par rapport à l'Ontario, mais aussi par rapport au reste de l'univers, puis je dois dire que la statistique qu'on a vue, d'avoir un pourcentage de notre produit intérieur brut, j'avais trouvé ça, à l'époque, intéressant, et de le revoir encore aussi... encore pertinente, et de voir les conséquences économiques pour les pays qui ont plus d'argent concentré dans la recherche, au niveau des conséquences économiques, au niveau des conséquences sociales, et je trouvais ça vraiment fort intéressant.

Donc, j'espère qu'on va pouvoir s'en inspirer et améliorer notre positionnement dans ce palmarès actuel, sur la planète. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition et au député de Maurice-Richard... à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, je vous avoue que je commence cette commission avec un certain degré d'inquiétude devant le projet de loi qui est devant nous, surtout après avoir écouté les différents intervenants, que ce soit dans le cadre de cette commission ou, malheureusement, à l'extérieur de cette commission, parce qu'il y a beaucoup de voix qui auraient probablement mérité de nous éclairer sur ce projet de loi.

Donc, revenons d'abord sur les objectifs affirmés du projet de loi. L'objectif numéro un, c'est de simplifier les questions administratives et répondre aux obligations de gouvernance des sociétés d'État. Et les conséquences de ça, c'est de dire : Bien, on va fusionner les trois fonds de recherche, à savoir Nature et technologie, Santé, Société et culture, dans un seul... dans un seul fonds. Et, d'ores et déjà, on peut s'étonner de cette procédure. Et je dois avouer que mon étonnement a été total quand j'ai compris, en fin de compte, que les chercheuses et chercheurs n'ont pas été... n'ont pas été impliqués dans la réflexion qui entoure... les réflexions préliminaires qui entouraient la création de ce projet de loi.

Donc, évidemment, les voix ont été nombreuses, d'autant plus qu'en fait ces trois fonds-là ont été créés et ont été salués comme une avancée, au début des années 2000, et qu'en 2011, si mes souvenirs sont bons, il y avait déjà eu un projet de loi en ce sens pour fusionner les trois fonds, et la fronde des universitaires, des chercheurs, avait été telle que le gouvernement, à l'époque, avait reculé sur cette idée qui était, en fait, mauvaise et mauvaise pour toutes sortes de raisons.

Et les inquiétudes ont été nombreuses. Parmi elles, le fait qu'il y a des garanties qui entourent, en fait, le fait d'avoir ces trois fonds-là séparés et qu'on sait qu'il y a un certain nombre d'enfants pauvres de la recherche, quand il s'agit de financement, et je pense tout particulièrement à la partie société et culture. De plus, en faisant ce changement, il y a, donc, un seul CA plutôt que trois pour le fonds unifié et il y a la notion d'indépendance qui est amenée ici, dans les personnes qui vont siéger sur ce CA qui exclut, de fait, les chercheuses et chercheurs qui pourraient avoir accès à ces fonds de recherche... qui ont eu accès à ces fonds de recherche, dans les trois dernières années, ou qui voudraient peut-être y avoir accès, sachant l'importance du Fonds de recherche du Québec qui est évidemment, au Québec, le fonds le plus important pour... délivré par le gouvernement, par notre palier à nous. Il nous semble être une drôle d'idée de voir quelle... la notion même d'interdépendance, sachant que les gens qui sont sur ce CA là ne décident pas des fonds qu'ils vont recevoir eux-mêmes, et les conflits d'intérêts, donc, ne sont pas existants.

L'inquiétude derrière ça, c'est de vouloir mettre... Et peut-être, avant de continuer sur ce point, un des deuxièmes... une des deuxièmes choses que fait ce projet de loi, c'est d'officialiser un transfert de la gestion de ces fonds du ministère d'Éducation supérieure vers le ministère de l'Économie. Et donc la somme de ces deux... de ces deux changements font en sorte qu'on peut se poser des questions légitimes. Et les chercheuses et chercheurs nous ont rappelé à maintes reprises... si on était capables de garantir l'indépendance de la recherche, au Québec, de la liberté académique et que si ce projet de loi ne visait pas, en fait, plutôt qu'à améliorer la situation de la recherche, au Québec, de la mettre sous le service du ministre de l'Économie, et de l'Innovation, et de l'Énergie lui-même plutôt qu'au service du savoir et de la science.

Évidemment, nous avons été à l'écoute de tout ce qui nous a été dit, et je vous avoue que je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut ouvrir un tel dossier sans avoir travaillé au préalable, consulté et collaboré avec les personnes qui sont directement touchées par ces changements.

• (10 heures) •

Un autre changement qui est proposé par ce projet de loi est le mandat du Scientifique en chef, qui a donc, maintenant... qui aurait, donc, le mandat, si nous adoptons ce projet de loi tel quel, de conseiller tout l'exécutif sur tous les sujets, ce qui est, étant donné l'étendue du savoir, Mme la Présidente, un mandat, on peut... on peut, je pense, être tous d'accord, qui est pour le moins ambitieux. Et il faut, donc, des balises qui entourent ce travail-là, et ces balises-là ne se trouvent pas à l'intérieur de ce projet de loi.

Une des balises importantes est la sélection du Scientifique en chef lui-même. La sélection du Scientifique en chef doit être faite par des pairs pour garantir, évidemment, le respect de la personne choisie, mais aussi, étant donné le nouveau mandat, il faudrait un processus démocratique et que ce ne soit pas juste le bon vouloir d'un ministre qui avalise ce processus qui sera fait en amont. Mais les deux tiers de l'Assemblée nationale, ça nous permettrait d'éviter une apparence de mettre au pas, encore une fois, la science au service du politique et ça nous permettrait de garder une apparence de neutralité. Ensuite, évidemment, dans les conseils du Scientifique en chef, il faudrait que lui-même se dote de processus pour pouvoir transmettre la diversité des opinions scientifiques et qu'il ne soit pas lui-même, évidemment, détenteur d'un savoir total sur toutes les questions que pourrait se poser l'exécutif du gouvernement.

Les enseignants, les professeurs se sont manifestés publiquement les uns après les autres. Il y a eu, entre autres, une lettre signée par plus de 2 000, 2 100 professeurs, chercheuses et chercheurs d'universités. 2 100 professeurs, chercheuses et chercheurs d'université. Je ne sais pas si vous imaginez à quel point c'est beaucoup. Et puis le gouvernement a l'habitude de diviser, souvent, sur toutes sortes de critères, linguistiques, d'origines, etc., et là on s'est retrouvés quand même à être capables de rallier les plus gros signataires de cette lettre-là. Le plus gros nombre vient des deux institutions, à savoir l'UQAM et McGill. Je dois avouer que c'est quand même impressionnant d'avoir fait vraiment l'unanimité contre ce projet de loi.

Les lettres qui appuient... de chercheuses et chercheurs qui appuient ce projet de loi sont inexistantes. Et donc, encore une fois, on a l'impression qu'on se retrouve à atteindre, à attaquer... de frontalement menacer l'avenir de la recherche libre et indépendante au Québec. Et ce projet de loi crée beaucoup, beaucoup de problèmes et de questionnements et, malheureusement, n'en règle pas beaucoup. Je ne pense pas qu'on soit prêts actuellement à continuer à analyser ce projet de loi sans avoir les diverses voix qui sont directement concernées, sans les entendre dans le cadre de cette commission.

Plusieurs nous ont écrit, vous l'avez probablement vu, Mme la Présidente, et, dans ce sens-là, nous allons déposer des motions préliminaires pour inviter un certain nombre d'intervenants qui ont manifesté des vives inquiétudes. Et on pense que ces inquiétudes-là devraient être entendues par le ministre et la majorité pour pouvoir prendre les décisions qui seraient salutaires pour l'avenir de la recherche.

Maintenant, ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de problème dans la recherche au Québec. Il y a des problèmes de financement, évidemment. Les collègues ont, à juste titre, parlé de la... pourcentage du PIB qui est alloué à la recherche dans d'autres pays. Je me permettrai d'ailleurs une remarque, c'est que je préfère qu'on prenne comme exemple la Corée du Sud plutôt qu'Israël, qui, elle, alloue une grosse partie de sa recherche à faire de la recherche militaire qui, en ce moment, évidemment, contribue à la destruction et à la mort. On préfère les gens qui contribuent à la technologie et à l'avancement de la science. Il reste qu'il y a effectivement des réussites sur ce point-là.

D'autres points qui nous ont été apportés en commission consistent à parler de la question de l'égalité des genres. L'extrême, extrême majorité des fonds sont alloués à des hommes. On sait que c'est un problème en soi, et ce projet de loi, pour l'instant, tel qu'il est, n'adresse pas les questions d'inégalité structurelle entre les genres dans l'accès à l'argent pour pouvoir faire de la recherche.

Finalement, il y a tout simplement aussi les jeunes chercheurs, les étudiants qui voient leurs revenus ne pas être indexés depuis des années. C'est un problème étant donné toutes les augmentations qu'il y a eu dans le coût de la vie. Et, en fin de compte, ils se retrouvent à vivre, pour beaucoup d'entre eux, dans une pauvreté évidente. Et on pense que, si on veut s'attaquer à la question de la recherche et garder les meilleurs éléments pour faire avancer la science et le savoir au Québec, il faut effectivement aussi s'assurer que les étudiants à la recherche soient capables de subvenir à leurs besoins.

Bref, les problèmes de recherche sont nombreux, et ce projet de loi ne s'attaque pas à ces problèmes-là. Il a préféré, en fin de compte, transférer la recherche et l'avancement de la recherche sous le ministre de l'Économie, centraliser, évidemment, énormément de pouvoirs au niveau du Scientifique en chef et affaiblir la place des chercheuses et chercheurs au sein de la prise de décision des différents fonds de recherche étant donné, encore une fois, qu'ils seront minoritaires dans leur place sur le CA.

Si on exclut, Mme la Présidente, les personnes qui ne sont pas... qui n'ont pas de... accès au financement du FRQ ou qui ne comptent pas y faire appel, on se retrouve de facto, si on veut quand même avoir des chercheurs et chercheuses... avoir des chercheurs et chercheuses qui sont très loin du terrain, qui comprennent mal les besoins de la recherche. Il y en a quelques-uns qui sont... qui n'ont pas des problèmes de financement et qui n'ont pas besoin d'aller chercher l'argent du FRQ, que ce soit parce qu'ils sont... qu'ils reçoivent beaucoup plus d'argent du fédéral et... ou qu'ils ont beaucoup d'argent qui vient de l'industrie. Dans les deux cas, ça peut-être des chercheurs exceptionnels.

On ne voit pas pour quoi est-ce que ces chercheurs-là viendraient sur le CA du FRQ, et donc ce ne sera pas non plus ceux-là qui seront sur le CA du FRQ. Donc, évidemment, si ce ne sont pas les chercheuses et chercheurs, on se demande qui exactement le ministre de l'Économie veut voir sur ce CA. On est malheureux aussi de ne pas voir une place particulière pour le ministère de l'Éducation supérieure, qui est, lui, en charge, dans sa mission, de l'avancement de la recherche, et on espère aussi que ce manquement va évidemment être corrigé dans les prochaines heures, prochains jours.

Ça fait qu'en conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 44 menace l'avenir de la recherche libre et indépendante au Québec. Et, pour l'instant, et d'après tout ce qu'on a entendu de la part des chercheuses et chercheurs eux-mêmes, il représente un affront pour eux. En fusionnant les trois fonds de recherche actuels, Nature et technologies, Santé, Société et culture, et en excluant les chercheurs, chercheuses actifs du CA de la nouvelle entité, on prend le risque de sous-financer les recherches en Société et culture et, plus largement, on prend le risque de sous-financer la recherche fondamentale et d'aboutir avec des programmes qui seront nettement moins bien adaptés aux besoins des chercheurs.

En transférant de manière définitive le Fonds de recherche du Québec au ministère de... du ministère de l'Enseignement supérieur à celui de l'Économie, on prend le risque de mettre la recherche au service du ministre de l'Économie et des grandes industries plutôt qu'au service du savoir. Et enfin, en donnant le mandat au Scientifique en chef de conseiller tout l'exécutif sur tout sujet, en refusant que sa candidature soit clairement sélectionnée par des pairs et entérinée par les deux tiers de l'Assemblée nationale, on prend le risque d'avoir des avis scientifiques dont l'indépendance du politique est remise en doute. Bref, sous couvert de simplification administrative et de collaboration intersectionnelle, le projet de loi pour l'instant ne s'attaque pas sérieusement à aucun problème existant et menace l'avenir de la recherche libre et indépendante au Québec.

• (10 h 10) •

Donc, nous avons hâte de collaborer, effectivement, avec le ministre et on espère qu'une des premières collaborations, ça va être d'inviter un certain nombre de groupes qui se sont manifestés dans l'espace public à venir nous éclairer pour qu'on comprenne mieux leurs inquiétudes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire ses remarques préliminaires?

Nous serions maintenant rendus à... je dois vous demander s'il y a des motions préliminaires. Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est déjà, donc... Alors, vous allez m'aider parce que... 

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est déjà sur Greffier.

M. Bouazzi : Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais vous demander de lire votre motion, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre divers organismes

M. Bouazzi : Alors, j'espère que c'est la bonne. Oui.

«Que la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants : la Fédération du personnel professionnel des universités et de la recherche; le Syndicat des professeurs et professeures de l'Université Laval; le Syndicat des professeures et professeurs de l'Université de Sherbrooke; le Syndicat des professeurs de l'UQAM; le syndicat des professeurs de [...] du Québec à Chicoutimi; ainsi que tout autre groupe qu'elle jugera pertinent.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, pour les motions préliminaires, celui qui la dépose, vous avez 30 minutes, et, par la suite, tous les autres groupes parlementaires, vous avez 10 minutes pour votre intervention. M. le député, je vous invite à commencer votre... vos commentaires.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je vous avoue qu'on est un peu tombés de notre chaise quand on a compris à quel point est-ce que la communauté scientifique n'a pas été consultée dans la préparation de ce projet de loi. Il y a des groupes, d'ailleurs, que nous n'avons pas proposés pour qu'ils soient écoutés et qui... vraiment, étonnamment, on ne s'y attendait pas, là, qu'à ce point les scientifiques n'aient pas été consultés. Et donc nous avons proposé un certain nombre de groupes qui pourraient être invités pour nous éclairer.

Je vais peut-être commencer par parler du SPUQ, donc le syndicat des professeurs et professeures de l'Université... Non, ce n'est pas ça, c'est... oui, c'est ça, du Québec à Montréal. Ils nous ont écrit, aux membres de la commission, et ils ont proposé une lettre. Je vais commencer peut-être par vous lire ce qu'ils nous ont transmis, donc, aux membres de la commission :

«Des collègues nous ont contactés pour discuter du projet de loi et plus concrètement pour connaître les principaux arguments du comité exécutif du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal justifiant notre appel à mobilisation. Durant ces derniers jours, nous avons eu l'opportunité de discuter de divers aspects du projet de loi avec des collègues, et de multiples disciplines et d'opinions diverses. On nous a demandé plus concrètement d'expliquer les principales raisons qui justifient notre appel à mobilisation.

«Le projet de loi opère des changements profonds derrière les apparences bureaucratiques d'une supposée régularisation de décrets gouvernementaux datant de la pandémie. Il s'agit ici d'abord d'un projet de centralisation et de concentration des responsabilités en matière de politiques publiques et de recherche scientifique sous prétexte d'agilité administrative. Il s'agit aussi d'un abandon de la mission sociale, dont le ministère de l'Enseignement supérieur imprègne la recherche, au profit de l'impératif de croissance économique guidé par le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Le projet de loi est un agencement de trois éléments qu'il faut comprendre comme un tout sur fond d'autres réformes du système éducatif et des services publics.

«La fusion des trois fonds n'est pas une trivialité. Le ministre lui-même le voit comme une réforme fondamentale, puisqu'il s'agit de promouvoir l'intersectionnalité, donc, améliorer l'agilité et la réactivité organisationnelle face aux défis de société en constante évolution, à l'image de la pandémie et de ce qui en a découlé. Tout le monde a ses anecdotes sur la bureaucratie et la lourdeur de l'appareil de soutien à la recherche, mais la promotion de l'interdisciplinarité ne se fait pas en réduisant le nombre de réunions et la longueur des formulaires. Que la complexité des défis intersectoriels et l'intelligence artificielle, des changements climatiques ou des pandémies à venir exigent avant tout d'éliminer l'autonomie décisionnelle des grands domaines de recherche et essentiellement de mettre des gens à la porte trahit une vision comptable, impatiente et irréaliste de la recherche scientifique, surtout interdisciplinaire. De la complexité des défis scientifiques intersectoriels à l'élimination des structures de soutien de la recherche, il y a une multitude d'étapes d'un raisonnement que l'on saisit très mal.»

Donc, ça, c'était pour les fusions des trois fonds. Pour le transfert de la recherche au MEIE. Donc : «Le transfert de la recherche au MEIE n'est pas non plus une trivialité. Que le MEIE ait déjà assumé les fonctions du MES pour la recherche sur les bases de décrets législatifs n'est pas une raison pour officialiser l'idée maîtresse que la politique de recherche n'est qu'une sous-branche de la politique économique. L'officialisation du statu quo n'est pas un argument, c'est simplement l'officialisation du statu quo. Le plus important demeure que cette responsabilité du MES n'est pas une mesure isolée, mais combinée à une concentration du pouvoir à tous les niveaux du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie : un fonds au lieu de trois, trois directeurs scientifiques au lieu de trois conseils d'administration, et le tout sous un Scientifique en chef devenu employé de ministre de l'Économie. L'argument de [l'agilisation] aboutit à moins de participation des professeurs, moins de contrôle collégial, moins d'autonomie et de grands domaines de recherche à l'intérieur d'un ministère dédié à la poursuite de la croissance selon les priorités et les préférences changeantes. On est en droit de se demander qu'est-ce que le ministre imagine quand il entend le mot "recherche".

«Finalement, le changement de politique de l'Enseignement supérieur en jeu n'est pas plus trivial que le reste du projet. De même que les mesures du projet ne doivent pas être lues de façon isolée, on ne peut pas approcher le projet de loi indépendamment du contexte de transformation de la formation et de l'enseignement supérieur au Québec. Avec le projet de loi n° 44, nous avons la notion de recherche scientifique au service de la politique économique partisane du moment.

«Avec le nouveau plan récemment annoncé pour le financement des universités, nous avons la notion du secteur de la formation universitaire désigné comme prioritaire par le gouvernement, qui recevra plus de fonds, plus d'appuis et plus d'attention. À la suite des pressions pour la simplification, l'accélération et l'agilisation des formations postsecondaires et professionnelles, il s'agit là de la nouvelle version d'une même vision productiviste de l'enseignement supérieur.

«Il y a un projet de société émergeant de toutes ces mesures précipitées et supposément agilisatrices et il mérite au moins des consultations dignes de ce nom. Même si on le souhaite vivement, nous savons bien que le rôle des personnes à la direction des établissements d'enseignement supérieur n'est pas de dénoncer les actions du gouvernement en matière de financement de la recherche et création. Ce n'est pas parce qu'elles en sont incapables, au contraire, mais parce qu'elles ont, par leur fonction, le devoir de s'assurer d'obtenir un financement décent pour leur institution. C'est par contre notre rôle de dénoncer ce projet de loi [pour altérer nos...] pour alerter nos membres et les autres professeurs d'institutions postsecondaires au Québec sur les effets attentatoires à long terme qu'il pourrait produire sur le développement des connaissances scientifiques et la création.»

Donc, ça, c'est le comité exécutif du Syndicat des professeures et professeurs de l'Université du Québec à Montréal qui nous a écrit pour nous alerter. Et effectivement, ils parlent d'une mobilisation, parce qu'ils ont déposé... ils ont publié une lettre qui a été, Mme la Présidente, signée par des milliers de professeurs d'université, oui, oui, des milliers de professeurs d'université. Donc, on en a 2 039, et je pense que la dernière version dépasse les 2 100, et que des professeurs, hein, que des chercheurs, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autres corps de métier qui ont signé cette lettre. On a du mal à voir comment est-ce que cette commission pourrait bien faire son travail sans que ces personnes-là, qui sont directement concernées et qui nous alertent sur des choses très, très sérieuses, Mme la Présidente, ne puissent venir nous parler de ce projet de loi.

• (10 h 20) •

Je vais donc me permettre, et ça va être important pour les archives de cette commission, de lire cette lettre, qui a donc été signée par plus de 2 000 professeures et professeurs des universités du Québec. Donc : «Opposition majeure du milieu universitaire québécois au projet de loi n° 44, un projet de loi déposé en catimini dans la précipitation. En février dernier, le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi n° 44, intitulé Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche. Rien dans cette appellation bureaucratique ne devrait alarmer la société à première vue ni remuer le monde universitaire.

«Pourtant, si on l'examine de plus près, on réalise que ce projet de loi modifie non pas une loi mais 12 lois différentes et abroge plus de 50 dispositions de l'actuelle Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur. Entre autres changements, le projet de loi n° 44 de la CAQ fusionne les trois fonds publics de subvention à la recherche, Nature et technologies, Santé et Société et culture, et en un fonds unique administré par un seul conseil d'administration et présidé par le Scientifique en chef du Québec, qui, lui, reçoit son mandat du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Le gouvernement retire par la même occasion au ministère de l'Enseignement supérieur toute responsabilité en matière de recherche scientifique, rien de moins. Les raisons derrière ce projet précipité et furtif importent peu, l'effet dévastateur pour l'avenir de la recherche scientifique au Québec est ce qui doit nous préoccuper.

«Ce projet de loi substitue la logique de croissance et de compétitivité du ministère de l'Économie à la poursuite de la connaissance pour l'émancipation de la société québécoise, le progrès du savoir et le bien commun. Le gouvernement se propose de faire des changements radicaux, et sous nos yeux s'opère un détournement de la mission de la recherche universitaire. Il nie le rôle crucial du ministère de l'Enseignement supérieur dans l'essor de la société québécoise. Cette conception historique de l'Enseignement supérieur est fondée sur l'intégration dans une même mission de la formation, de la recherche, ainsi que sur une certaine autonomie des sciences et des disciplines.

«Pourquoi respecter l'autonomie et la diversité dans la recherche scientifique? C'est parce qu'il n'y a pas qu'une seule science, il y a des sciences. Par exemple, des impératifs de la recherche et de la formation de la relève concernant les nouveaux matériaux synthétiques ou la dynamique de la pollution environnementale dans le Saint-Laurent doivent être pensés, évalués et financés d'une manière différente que ceux touchant l'architecture juridique de l'intelligence artificielle, l'histoire démographique des Premières Nations, l'apprentissage de la lecture écrite ou le développement linguistique du français québécois. Qu'arrivera-t-il à la diversité de la science et à l'autonomie des domaines de recherche avec un fonds de recherche unique administré par un conseil d'administration au sein d'un ministère de l'économie?

«Le projet de loi n° 44 n'est pas une formalité administrative, c'est un projet de société que le gouvernement fait sans transparence, sans consultation élargie et sans mandat. Dans cette précipitation, deux jours d'audiences parlementaires ont été planifiés pour entendre quelques groupes, mais pas d'appel public au dépôt de mémoires [après des...] auprès des acteurs concernés. Seules quelques organisations ont reçu une invitation à participer aux audiences, qui ont eu lieu [du 20 au 27 mars...] le 20 et le 27 mars. Tout au plus, le site de l'Assemblée nationale invite les personnes qui ont la curiosité de s'informer à ces transformations majeures à inscrire un commentaire en ligne. Plus qu'une simple question de gouvernance ou d'argent, une question de société.

«Le peu de consultations du milieu de la recherche universitaire a de quoi étonner. Le gouvernement s'est voulu rassurant quand on l'a questionné. Le projet vise modestement à rendre plus agile, entre guillemets, la gestion des trois fonds de recherche financés par le gouvernement par leur fusion simplement administrative en un seul, nous dit-on. La fusion des trois Fonds de recherche du Québec qui chacun s'occupe d'un grand secteur de la recherche, est-elle nécessaire, alors que le fonctionnement actuel est éprouvé et satisfaisant? L'agilité budgétaire et administrative justifie-t-elle vraiment la concentration alarmante du pouvoir dans le poste de Scientifique en chef, qui agira sous le regard d'un conseil d'administration unique, au sein duquel la présence de personnes impliquées dans la recherche universitaire n'est d'ailleurs pas prévue? Qu'est-ce qui explique, en fin de compte, dans cette vision d'efficience administrative, que l'enseignement de la recherche scientifique au Québec, dans tous les domaines de la connaissance, soit du ressort du ministre de l'Économie? S'il est un milieu dans lequel les transformations majeures doivent être réfléchies avec minutie, c'est bien celui de la recherche scientifique et universitaire.

«Il y a un an, ce même gouvernement faisait adopter une loi sur la liberté académique en milieu universitaire, clamant que l'autonomie universitaire et la liberté académique universitaire constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement et qu'il y avait lieu "de veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale", Loi sur la liberté académique en milieu universitaire, c'est le préambule.

«Le gouvernement décide que la recherche scientifique doit être pilotée par la personne responsable d'identifier les priorités économiques plutôt que par la personne responsable du ministère de l'Enseignement supérieur, elle-même chargée de la stratégie de formation de la relève en recherche. Les décisions actuelles, en matière de stratégie de recherche, vont orienter l'avenir de notre société tout entière sur des générations. Pensons-y encore une fois, la stratégie de recherche sur l'intelligence artificielle doit-elle être décidée dans une perspective de croissance et de compétitivité économique? La recherche fondamentale sur les maladies orphelines ou sur le changement climatique devrait-elle justifier son existence en termes de revenus futurs? Quelle sera la place de recherches sur l'histoire du Québec ou la création artistique contemporaine dans l'image très personnelle que se fait de la recherche le ministre de l'Économie?

«La responsabilité actuelle du ministère de l'Enseignement supérieur consiste entre autres à contribuer à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science et de l'innovation des technologies, entre autres dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable, en favorisant particulièrement l'accès au savoir, le développement économique, le progrès social et le respect de l'environnement — donc, ça, c'est la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, article 2.2.

«Cette vision globale de l'enseignement supérieur est cohérente avec le rôle des universités, dans lesquelles l'enseignement et la recherche scientifique sont deux fonctions indissociables, interconnectées, s'enrichissant l'une et l'autre au contact des personnes étudiantes, des collectivités et de la population que les universités desservent. Les liens intimes entre la recherche, la création, l'enseignement et la formation ne peuvent être ainsi déliés sans remettre en question la mission du ministère de l'Enseignement supérieur. La recherche de pointe au Québec devrait s'effectuer en considérant prioritairement, comme l'ont fait les institutions d'enseignement supérieur jusqu'à maintenant, la formation de la relève scientifique de nos générations futures, à savoir les personnes étudiantes actuellement inscrites dans les cégeps et les universités du Québec.

«Le projet de loi n° 44 doit être retiré. Par cette lettre, nous souhaitons exprimer notre vive inquiétude à l'idée que la politique de recherche du gouvernement soit pensée de façon comptable, qu'elle soit soumise au mandat du ministère de l'Économie et que la forte concentration des pouvoirs décisionnels puisse a priori exclure du choix des orientations stratégiques majeures de la recherche du Québec des personnes qui sont au coeur de la recherche scientifique et des universités. La fusion des fonds de recherche, sans aucune garantie d'autonomie, de gestion et de stratégie, laisse craindre des répercussions négatives sur la diversité de la recherche et de la création, ainsi que sur la recherche fondamentale. Elle fait surgir le spectre d'une uniformisation des modèles de recherche, sous couvert d'un vague appel à l'interdisciplinarité. Après le démantèlement des formations professionnelles et postsecondaires, le gouvernement se propose de bricoler un nouveau modèle québécois de recherche sans aucune justification scientifique. Simplement, le gouvernement continue de s'acharner à anéantir le chemin parcouru par les institutions d'enseignement et de recherche du Québec depuis 50 ans.

«Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement du Québec de retirer son projet de loi n° 44.

«Le comité exécutif du SPUQ.»

• (10 h 30) •

Je me demande, Mme la Présidente... évidemment, je ne vais pas vous lire les 2 000 signataires, vous aurez compris, mais je me demande, à partir de... à partir de combien de signataires on considère qu'il est très largement temps d'écouter ces voix. 2 000 signataires de professeurs, donc, d'université qui signent cette lettre du SPUQ pour nous alerter sur les conséquences dramatiques de ce projet de loi.

Je pense qu'il serait important, si le gouvernement veut le... effectivement le garder, de les entendre en commission parlementaire pour comprendre quels sont les coups de barre majeurs qu'il faudrait mettre en place pour pouvoir faire en sorte que les premières personnes concernées, à savoir les chercheuses et les chercheurs du Québec, soient derrière, en appui, en cohérence, en convergence avec ce gouvernement quand il propose le principal projet de loi qui va toucher au principal fonds de recherche qui relève du Québec.

Je ne vais pas vous lire tout ce qu'on a reçu, mais je vais quand même vous lire quelques résolutions qui nous ont été envoyées, justement, des différents syndicats, qu'on propose d'écouter dans le cadre de cette commission. Donc, il y a le Syndicat des professeures et professeurs de l'Université du Québec à Chicoutimi, par exemple. Là, ça aurait pu être n'importe lequel des autres. Donc, ils ont la résolution CS-2024-01A-2 :

«Considérant le rôle essentiel que joue la recherche fondamentale dans l'avancement des connaissances;

«Considérant l'importance des recherches d'orientation critique au regard de la santé démocratique de la société et des institutions;

«Considérant que la recherche qui est pertinente du point de vue de l'intérêt collectif et de la quête du bien commun...» non, considérant... pardon. Donc : «Considérant que la recherche qui est pertinente du point de vue de l'intérêt collectif et de la quête du bien commun ne saura se réduire aux approches porteuses d'innovations, qu'elles soient sociales, technologiques ou autres, ou susceptibles de générer des retombées économiques...» vous m'excuserez, Mme la Présidente. (Interruption)

«Considérant l'importance de préserver et de garantir durablement un financement public de la recherche dans chacun des grands secteurs actuels couverts par des Fonds de recherche du Québec;

«Considérant qu'eu égard à leurs objets d'étude et à leurs liens avec des sociétés particulières, les disciplines financées par le secteur Société et culture partagent des contraintes et des manières de faire spécifiques, différentes de celles qui prévalent dans les autres secteurs, et vu l'importance de tenir compte de ses spécificités pour assurer la vitalité et la pertinence de la recherche dans ce secteur;

«Considérant que la recherche et l'enseignement supérieur se nourrissent l'un de l'autre et sont [en] fait inextricablement liés, tant dans le travail des professeures et professeurs d'université qu'en regard de la formation des étudiants des cycles supérieurs et qu'il est dans l'intérêt collectif que les deux soient de la responsabilité du même ministère;

«Considérant que le Projet de loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, projet de loi n° 44, qui prévoit à la fois le transfert des principales responsabilités en recherche du ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et la fusion en un seul fonds de recherche des trois Fonds de recherche du Québec que sont les Fonds Santé, Nature et technologie, Société et culture;

«Considérant l'absence de consultation du milieu universitaire dans l'élaboration de ce projet de loi.»

Remarquez, Mme la Présidente, que c'est un point qui revient dans absolument toutes les communications des chercheurs qu'ils nous ont envoyées.

«Il est résolu que le conseil syndical exprime ses plus vives inquiétudes face aux changements prévus dans le projet de loi 44; dénonce le déficit démocratique de ce projet de loi déposé sans aucune consultation préalable des professeures et professeurs d'université et demande au gouvernement du Québec de retirer ce projet de loi et de renoncer à retirer au ministère de l'Enseignement supérieur ses responsabilités en recherche au profit du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et de préserver [l'inégalité... l'intégralité] de chacun des Fonds de recherche du Québec.» Donc, ça, c'est adopté à l'unanimité.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 6 min 30 s.

M. Bouazzi : Six minutes. Vous comprendrez que la question de la délibération démocratique revient à chaque fois dans chacun de ces... dans chacune de ses résolutions.

Je vais me permettre de lire une dernière et puis je vais m'arrêter là. Donc, c'est celle du SPUL, celle de l'Université Laval, ici, pas très loin. Donc, l'objet... donc, ça, c'est une lettre qui nous est adressée à nous, les parlementaire.

«Résolution du comité exécutif du SPUL appuyant les recommandations du FQPPU concernant le projet de loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

«Mesdames et Messieurs les membres du comité de l'économie et du travail — ça, c'est nous, Mme la Présidente.

«Le comité exécutif du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université Laval a pris connaissance du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, et souhaite vous faire parvenir les plus vives inquiétudes face à ce projet de loi.

«Nous avons par ailleurs examiné le mémoire produit par la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, intitulé Protéger la recherche au Québec — toute la recherche, qui a été présenté le 20 mars 2024 devant la Commission de l'économie et du travail.

«Afin de soutenir les recommandations formulées par le FQPPU, le comité exécutif du SPUL a adopté la résolution suivante :»

Donc, résolution du comité exécutif du SPUL va comme suit :

«Considérant le rôle essentiel que joue la recherche fondamentale dans l'avancement des connaissances;

«Considérant l'importance des recherches d'orientation critique en égard de la santé démocratique de la société et de ses institutions;

«Considérant que la recherche qui est pertinente d'un point de vue de l'intérêt collectif et de la quête du bien commun ne saurait se réduire aux approches porteuses d'innovations, qu'elles soient sociales, technologiques ou autres, ou susceptibles de générer des retombées économiques;

«Considérant l'importance de préserver et de garantir durablement un financement public de la recherche dans chacun des grands secteurs [actuels] couverts par les Fonds de recherche du Québec;

«Considérant que les disciplines financées par chacun des trois secteurs, Nature et technologies, Société et culture, et Santé, sont soumises à des contraintes et des manières de faire spécifiques, et vu l'importance de tenir compte de ces spécificités pour assurer la vitalité et la pertinence de la recherche dans chacun de ces secteurs;

«Considérant que la recherche de l'enseignement supérieur se nourrissent l'un et l'autre et sont de fait inextricablement liés, tant [...] le travail des professeures et professeurs de l'université qu'en regard de [l'information] des étudiantes et étudiants des cycles supérieurs et il est dans l'intérêt collectif que les deux soient de la responsabilité du même ministère;

«[...]le projet de loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, projet de loi 44, qui prévoit à la fois le transfert des principales responsabilités en recherche au ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et la fusion en un seul fonds de recherche des trois Fonds de recherche du Québec que sont les fonds Santé, Nature et technologie, Société et culture;.

«Considérant l'absence de consultation du milieu universitaire dans l'élaboration de ce projet de loi.»

«Le comité exécutif du SPUL :

«Exprime ses plus vives inquiétudes face aux changements prévus dans le projet de loi[...];

«Dénonce le déficit démocratique de ce projet de loi déposé sans aucune consultation préalable des professeurs et professeurs d'université.»

Je vous remercie, Mme la Présidente, d'avoir entendu toute cette lecture. Je dois avouer que la... le dyslexique en moi lit plus vite la deuxième fois que la première fois des résolutions qui se ressemblent toutes.

Mme la Présidente, vous aurez remarqué... et qu'un des points parmi lesquels on peut... qui revient, évidemment, c'est le manque de consultation des milieux scientifiques, de la recherche, des universitaires. Et je dois vous dire que je suis moi-même, encore une fois, très étonné. Il y a des groupes ici que nous n'avons pas proposés, nous, pour être écoutés, et on croyait naïvement que le gouvernement, quand il prépare un projet de loi comme celui-là, aurait entendu tous ces intervenants.

Donc, je soumets à cette commission humblement la motion que nous avons déposée et qui demande, justement, que ces groupes-là soient entendus. On pense que c'est la moindre des choses, au moins un de ces groupes-là, étant donné que vous aurez compris la convergence de ces groupes-là. Et on pense que 2 000... plus de 2 000 professeurs d'université qui signent un pamphlet comme celui-là méritent d'être entendus dans... ce n'est pas les 2 000, évidemment, mais dans... au sein de cette noble institution. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Avant de poursuivre nos interventions sur votre motion préliminaire, on a remarqué une coquille. Au dernier picot, c'est inscrit «Syndicat des professeurs de Québec à Chicoutimi». Est-ce qu'il y aurait lieu de dire que c'est plutôt «syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Chicoutimi»?

M. Bouazzi : ...je vous remercie de votre vigilance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous allons faire les corrections à propos. Et tout à l'heure, je vous ai induit en erreur en vous disant que, pour le temps des interventions, 30 minutes pour celui qui dépose la motion préliminaire, mais les chefs des groupes aussi, là, qui représentent les partis ont 30 minutes chacun, et ensuite tous les membres de la commission ont 10 minutes pour leurs interventions.

Alors, je suis prête maintenant à entendre l'intervention, pour une durée de 30 minutes, au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne pense pas que je vais prendre un total de 30 minutes pour donner mon opinion sur la motion préliminaire du député de Maurice-Richard, mais je vais quand même revenir sur un peu ce que j'ai dit tantôt en remarques préliminaires, mais dans le sens qu'on s'entend que, pour l'avenir du Québec, la recherche, elle est importante.

C'est important qu'on puisse investir en recherche pour que ce soit social, que ce soit fondamental, que ce soit appliqué pour qu'on puisse garder un élément de compétitivité du Québec par rapport à toutes les juridictions qui sont alentour de nous. C'est important qu'on le fasse aussi avec une vision globale. C'est important qu'on comprenne ce qui se passe ailleurs dans le monde pour qu'on puisse... parce que c'est une game qui... c'est un jeu qui est relatif, parce que, dans le fond, si quelqu'un s'améliore de 1 %, puis nous, on s'est amélioré de 1,5 %, bien, on a fait un gain. Mais si quelqu'un s'est amélioré de 3 %, puis nous, on s'est amélioré de 2,5 %, bien, on a pris du retard. Donc, c'est important de toujours considérer l'ensemble de ce genre de débat là de façon relative sur une échelle mondiale.

Puis je dis ça parce que, pour moi, ce qui est important dans tout ça, c'est qu'on puisse avoir les bons éléments dans le projet de loi, qu'on puisse s'assurer qu'on a des bons éléments dans le projet de loi pour s'assurer, justement, qu'on met l'argent et qu'on fait dépenser notre énergie, là, dans la bonne direction pour s'assurer qu'on n'est pas en train de faire du surplace ou mettre un carcan qui fait en sorte qu'on va se trouver à perdre la productivité qu'on essaie d'aller chercher.

C'est pour ça que je veux revenir sur le rôle du Scientifique en chef. Je pense que l'indépendance du Scientifique en chef ça va être un argument que je vais discuter avec le ministre pour qu'on puisse s'assurer que ce rôle-là reste totalement indépendant. Comment on va structurer? Comment on va mettre tout ça en place pour s'assurer que le Scientifique en chef soit une personne qui reste indépendante, et qui ne soit pas noyée dans un ensemble de tâches et de mandats, et qui fait en sorte que ça va le retirer de l'objectif principal qui est de s'assurer qu'on fasse une recherche qui fait avancer le Québec dans son ensemble? Bien, je pense que ça, ça va être important.

Puis, juste pour comme donner une idée, quand on... quand on essaie de comparer le rôle du gouvernement par rapport à... disons, si on veut le simplifier par rapport à une entreprise, bien, en recherche et développement, pour une entreprise, c'est ce qui va permettre à l'entreprise de garder sa compétitivité, de lui permettre de pouvoir avoir des parts de marché, de garder ses parts de marché, d'améliorer ses parts de marché, de pouvoir se diversifier, de pouvoir croître. Ça, c'est pour une entreprise. Bien, pour un gouvernement, évidemment, c'est une combinaison de recherche et d'éducation qui fait en sorte qu'on atteint cet objectif-là de façon sociétale pour nous, le Québec dans son ensemble.

Alors, c'est important de regarder l'importance, justement, de contribuer à ces deux éléments-là. Ici, on parle que de la recherche, de fonds de recherche. Donc, c'est important de contribuer dans le Fonds de recherche pour s'assurer, justement, le bon développement de l'ensemble du Québec, OK? Mais il n'y a pas que l'argent. C'est comme n'importe quoi, dans le fond, dans la vie, tu as besoin d'avoir un bon plan, mais il faut bien l'exécuter. Puis, pour bien l'exécuter, ça prend une bonne vision des éléments qui sont importants là-dedans. Puis je pense que l'indépendance du Scientifique en chef, selon moi, elle est importante. Elle est primordiale, en fait.

On a entendu plusieurs commentaires de la part des groupes qu'on a entendus, là, qu'on a visités, qui sont venus nous voir, à propos de l'importance du ministère de l'Enseignement supérieur et de son implication. Puis oui, je suis d'accord que le ministère de l'Enseignement supérieur soit évidemment plus impliqué dans le processus qui est présenté, là, dans le projet de loi. Puis je pense que l'important, ici, c'est de s'assurer que, justement, on donne les outils de représentativité aux gens qui sont un petit peu plus impliqués, effectivement, peut-être dans le quotidien, au niveau de certains aspects, pour qu'ils puissent être mieux entendus. Alors, c'est important que le projet de loi reflète ça, puis on va travailler dans ce sens-là avec le ministre pour s'assurer que nous autres qu'on puisse avoir ce qu'on a entendu d'un des groupes, mais on a entendu aussi plusieurs autres groupes nous parler de la façon d'essayer de faire fonctionner ça. Puis il y avait, je pense, là-dedans, des bonnes idées qu'on pourrait peut-être voir comment on peut les appliquer pour nous permettre de, justement, faire que cette représentativité-là du ministère de l'Enseignement supérieur soit plus structurante, constructive, là, pour le projet de loi, pour la recherche pour l'avenir du Québec, tout ce que je dis depuis le début, là.

Par contre, je dois dire que, bon, la motion préliminaire, député... du député de Maurice-Richard... je veux dire, on ne peut pas être contre l'idée de vouloir entendre plus de monde. Je pense qu'on doit être ouverts à l'idée d'entendre les gens qui viennent d'autres circonscriptions, d'autres horizons de la vie, de... pour qu'on puisse avoir un pouls qui ressemble plus, là, à l'ensemble des parties prenantes, là, dans ce projet de loi là. Donc, vous ne serez pas surpris que, là-dessus, on est... on n'est pas contre la motion préliminaire du député de Maurice-Richard, mais je pense que j'ai quand même mentionné les éléments qui sont les plus importants, je pense, de notre point de vue à nous, c'est-à-dire l'indépendance du Scientifique en chef, puis une implication plus encadrée, là, du ministère de l'Enseignement supérieur, étant donné l'importance de tout ce que le projet de loi peut représenter pour le Québec dans son ensemble. Ça fait que pour nous, ça va se terminer là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je vais céder la parole au ministre. La parole est à vous pour 30 minutes.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci aux collègues pour leurs interventions. Écoutez, beaucoup de choses ont été dites. J'aimerais réagir rapidement.

J'ai écouté avec intérêt l'intervention du collègue de Maurice-Richard puis, quand il lisait certaines choses que les syndicats ont dites dans leurs assemblées, je ne suis pas insensible à l'inquiétude exprimée par les syndicats. J'avoue avoir été saisi par certains termes, là, vous avez... avant que vous avez parlé du SPUL, vous avez lu, dans une des motions, c'était un déficit démocratique. Je dois avouer, ça me saisit, un terme comme ça, parce que quelle ironie de dire ça dans un forum dans lequel on est assis aujourd'hui. Pour moi, il n'y a rien de plus beau que l'exercice qu'on vit aujourd'hui, il n'y a rien de plus beau que le travail qu'on fait. J'ai un problème avec ce terme-là parce que, justement, le fait qu'il faut qu'on se parle, le fait qu'il faut qu'on écoute, le fait qu'il faut qu'on fasse toutes ces affaires-là, ces processus-là, en termes de... En tant que législateur élu, représentant de mes commettants de Sainte-Rose, j'ai un problème avec ce terme-là, mais ce que j'entends derrière ça, c'est l'inquiétude, alors je ne reste pas insensible à cette inquiétude-là.

J'aimerais réagir au fait que... c'est revenu à plusieurs reprises, que les gens n'ont pas l'impression, Mme la Présidente, d'avoir été consultés. Je veux juste rappeler qu'on vit dans le monde qu'on tente de solidifier depuis 10 ans. Ça fait 10 ans que ces gens-là vivent dans un monde où est-ce qu'on veut aller. Alors, pour moi, il n'y a pas plus grosse consultation que de vivre dans le monde. Alors, ils connaissent déjà le monde dans lequel on veut habiter.

Je veux juste rappeler aussi que c'est une formalité administrative. On vient harmoniser des processus de gouvernance, on vient enchâsser des choses qui se font déjà.

Puis, sur le fait qu'on veut rencontrer d'autres syndicats, je rappellerais ici aux gens présents et aux gens qui nous écoutent que, sur les neuf groupes qu'on a rencontrés, bien, il y en avait cinq, syndicats, incluant un professeur. Alors, moi, je pense qu'on a fait le tour des syndicats. Petite statistique intéressante, la fédération québécoise des professeures et professeurs du Québec, bien, représente 19 syndicats et associations, et les mots mêmes dits par le collègue de Maurice-Richard... ils viennent de citer souvent le mémoire de ce groupe-là. Donc, moi, je pense qu'on a fait le tour à ce niveau-là.

• (10 h 50) •

Puis, bien sûr, je dis ça, mais je ne suis pas une personne fermée. Je suis conscient que le projet de loi peut être amélioré. Je suis conscient qu'on peut faire plus de travail. Puis moi, j'ai l'intention d'être à l'écoute au feedback de mes collègues députés puis aussi aux choses qui ont été dites durant les consultations. Puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas reçu ces gens-là qu'on ne considère pas ce qu'ils ont à dire, qu'on ne lit pas les mémoires, qu'on ne lit pas ce qui nous est dit dans les médias, puis dans les journaux, dans les lettres ouvertes. Donc, on n'est pas insensibles, Mme la Présidente. Donc, moi, je suis à l'aise avec les consultations qu'on a faites, et moi, je serais prêt à passer au vote sur la motion, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de passer au vote à la... de la motion préliminaire, je dois m'assurer s'il n'y a pas d'autre intervention des membres de la commission. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix la motion préliminaire. Est-ce que la motion est adoptée ou rejetée.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Pardon?

M. Bouazzi : ...Mme la Présidente. Bien, moi, je vote pour ma motion.

M. Skeete : Bien, il fallait y penser, hein?

M. Bouazzi : On apprend. On apprend. On n'arrête jamais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous serions maintenant rendus à l'article 1.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, j'ai une autre motion, si vous voulez bien, et je vous promets de faire très, très vite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que nous avons reçu votre motion sur...

M. Bouazzi : Oui, absolument.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous ne l'avons pas. Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 54)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demande maintenant au député de Maurice-Richard de bien nous faire la... de nous faire la lecture de sa motion préliminaire, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre les représentants des directeurs de centres de
recherche signataires de la lettre intitulée La recherche scientifique
au Québec : Non à une dérive inquiétante

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, la motion va comme suit :

«Que la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les représentants des directeurs de centres de recherche signataires de la lettre intitulée La recherche scientifique au Québec : Non à une dérive inquiétante, qui a été envoyée au ministre ainsi qu'aux porte-parole des oppositions.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Vos commentaires.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : ...merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux que le ministre ait expliqué son amour pour le processus démocratique. Je pense que c'est quelque chose que l'on partage, et on a la chance actuellement de pouvoir montrer que, justement, nos instances démocratiques, et la commission, et les consultations qui entourent un projet de loi peuvent effectivement être améliorées substantiellement car c'est, encore une fois, impressionnant à quel point est-ce que le projet de loi, tel qu'il nous a été présenté, est capable de créer des coalitions larges et des consensus contre un certain nombre de principes qui s'y trouvent, et les chercheuses et chercheurs y trouvent des risques.

Donc, on a parlé, dans la dernière motion, de plus de 2 000 professeurs de l'enseignement supérieur qui ont cosigné, donc, une lettre, ce qui, je le rappelle, est majeur. Ici, je vais vous parler des différents directeurs et directrices des centres de recherche qui sont évidemment les premiers concernés par ces changements et qui sont, donc, directeurs et directrices d'institutions reconnues. Je vais peut-être commencer par... juste pour que le ministre voie de qui on parle exactement et de l'importance de cette coalition large qui est vraiment impressionnante. Je dois avouer que ces chercheuses et chercheurs ont quand même été très nombreuses et nombreux, et là on parle de toutes les institutions, ou pratiquement, au Québec qui font de la recherche au niveau du Québec.

Donc, il y a M. Michel Duchesneau, directeur de l'Observatoire interdisciplinaire de création et de recherche en musique; Dominique Leydet — j'espère que je ne vais pas massacrer les noms, Mme la Présidente — directrice du Centre de recherche interdisciplinaire sur la diversité et la démocratie; Sylvain A. Lefèvre, directeur du Centre de recherche sur l'innovation sociale; Vivek Venkatesh, directeur du Centre d'études sur l'apprentissage et la performance; Ryoa Chung, codirectrice du Centre de recherche en éthique; Marie-Andrée Roy, codirectrice du Réseau québécois en études féministes; Fabrice Marandola, directeur du Centre interdisciplinaire de recherche en musique, médias et technologie; Francine Descarries, directrice du Réseau québécois en études féministes; Florence Millerand, directrice du Centre interuniversitaire de recherche sur la science et la technologie; Marc André Bernier, directeur du Centre interuniversitaire de recherche sur la première modernité; Sofian Audry, codirecteur, Hexagram, réseau de recherche-création en arts et culture et technologies; Gregor Murray, directeur du centre de recherche interuniversitaire de la mondialisation et du... et le travail... ah non, sur la mondialisation et le travail; Chantal Maillé, codirectrice du Réseau québécois en études féministes; Sandra Breux, directrice du Réseau Villes Régions Monde; Jean-François Gauvin, directeur du centre de recherche de culture, arts et société; Kristin Voigt, directeur du Centre de recherche en éthique; Nicolas Vermeys, directeur du Centre de recherche en droit public; Sophie Bergeron, directrice du Centre de recherche interdisciplinaire sur les problèmes conjugaux et les agressions sexuelles; Bertrand Gervais, directeur, Figura, Centre de recherche sur les théories et les pratiques de l'imaginaire; Geneviève Motard, directrice du Centre interuniversitaire d'études et de recherches autochtones; Jean-Marc Larrue, directeur du Centre de recherche interuniversitaire sur la littérature et la culture au Québec; Frédérick Bastien, directeur du Centre pour l'étude de la citoyenneté démocratique; Thierry Nootens, directeur du Centre interuniversitaire d'études québécoises.

• (11 heures) •

Imaginez, Mme la Présidente, toutes ces institutions et tous ces directeurs et directrices qui ont décidé de nous adresser un message. Et on pense qu'il serait très important de recevoir des représentants de ce groupe pour s'adresser à nous et justement s'assurer de faire vivre l'exercice démocratique car ces institutions-là, effectivement, elles méritent d'être défendues, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui pour nous assurer d'un processus démocratique dans la prise de décision, et pour nous éclairer, nous, en tant que législateurs, devant ce projet de loi qui, clairement, n'a pas fait toutes les... tout le travail préliminaire de consultation de ces chercheurs pour... dans sa conception.

Donc, voici le titre : La recherche scientifique au Québec : Non à une dérive inquiétante :

«À l'heure où le Québec doit faire face à d'importants défis liés à une conjonction de phénomènes qui ébranlent à la fois les institutions et les esprits : dérèglement climatique; développement mal maîtrisé de l'intelligence artificielle; adaptation aux flux migratoires; transformations démographiques; prolifération des conflits militaires, etc., il est paradoxal de voir le gouvernement du Québec déposer un projet de loi qui risque d'affaiblir considérablement la recherche qui porte sur ces grands défis de société.

«Directeurs et directrices de regroupements stratégiques et centres de recherche financés par le Fonds de recherche du Québec, Société et Culture, nous sommes à la tête des grands ensembles qui structurent la recherche au Québec depuis deux décennies, à l'interface des milieux scientifiques et de pratique. C'est à ce titre que nous souhaitons aujourd'hui exprimer notre très vive inquiétude concernant le projet de loi n° 44 déposé le 7 février dernier par le gouvernement.

«Ce projet de loi prévoit, en effet, l'abolition des trois Fonds de recherche du Québec existant — santé; nature et technologie; société et culture — et la création d'un seul fonds, dont la responsabilité ne relèverait plus du ministère de l'Enseignement supérieur, mais bien du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Le projet de loi évoque la recherche libre, mais rien n'indique que cette liberté ne sera pas bridée par les injonctions du ministère, notamment en matière de fléchage des fonds attribués au FRQ.

«Nous craignons que la recherche fondamentale et critique dans le secteur de la culture et de la société en général, laquelle n'est pas d'emblée porteuse [et prometteuse] d'innovation technologique ou de développement économique, redevienne le parent pauvre du financement de la recherche au Québec. En effet, il n'y a rien dans le projet de loi qui garantisse que le développement de la recherche dans ce secteur sera considéré à partir d'une vision qui en respecte l'intégrité. Cette inquiétude s'accroît lorsque l'on constate que le conseil d'administration du nouveau fonds sera constitué pour les deux tiers de membres choisis par le gouvernement et n'ayant aucun lien avec le monde de la recherche. À ce titre, pour être cohérent, si le rôle du FRQ est de promouvoir et de financer la recherche et la diffusion des connaissances dans tous les domaines, une représentation effective du monde de la recherche doit être au coeur de tout projet de transformation.

«En bref, nous déplorons qu'un projet de loi aussi important pour la recherche au Québec ne fasse [...] l'objet d'un plus ample débat permettant à toutes les parties prenantes de s'exprimer et d'être entendues». Je vais relire cette phrase, Mme la Présidente, elle est importante. On comprend qu'on la retrouve, mais là, étant donné l'importance des signataires : «...nous déplorons qu'un projet de loi aussi important pour la recherche au Québec ne fasse pas l'objet d'un plus ample débat permettant à toutes les parties prenantes de s'exprimer et d'être entendues. Seules quelques organisations ont été invitées à participer aux consultations particulières tenues en commission parlementaire et réduites à deux courtes journées, les 20 et 27 mars. Cela est nettement insuffisant étant donné l'importance cruciale des enjeux soulevés par le projet de loi, enjeux que l'on ne saura réduire à des simples questions d'efficacité administrative ou de "synergies".» Le gouvernement mène ainsi... non. «Le gouvernement mène ainsi au pas de charge une transformation majeure du milieu de recherche scientifique au Québec sans un véritable processus de consultation.»

Dans le contexte actuel, le Québec a besoin de ses chercheuses et chercheurs, dont les travaux portent sur la société et le monde de la culture... puissent le faire dans un écosystème qui valorise et soutienne et... Excusez-moi, madame...

«Dans le contexte actuel, le Québec a besoin que ses chercheurs et chercheuses dont les travaux portent sur la société et le monde de la culture puissent le faire dans un écosystème qui valorise et soutienne [au milieu de leurs efforts...] au mieux leurs efforts. La volonté du gouvernement du Québec d'abolir le Fonds de recherche du Québec, Société et culture pour le fondre dans un ensemble mal défini, sous la tutelle d'un ministère voué essentiellement au développement économique, nous semble aller dans une direction inquiétante.

«Voilà pourquoi il est impératif de redresser la barre, de revoir au plus vite le processus de consultation et ainsi de reprendre sur de meilleures bases la discussion cruciale sur l'avenir du financement de la recherche au Québec.»

Je suis très heureux, encore une fois, que le ministre a montré un intérêt réel et certain au processus démocratique. Ces communications, nous les avons justement reçues, et ils nous demandent d'améliorer le processus démocratique en élargissant la consultation pour s'assurer que l'indépendance et la liberté académique des professeures et professeurs... de s'assurer que les centres de recherche qui touchent à des choses cruciales dans notre identité québécoise, tout ce qui touche à notre culture, ne soit pas l'enfant pauvre de la recherche dans l'avenir et que, justement, ces changements ne visent pas à mettre toute la recherche du Québec au service des ambitions du ministre de l'Économie plutôt qu'à celle du savoir, tout simplement, et puis de la transmission du savoir.

Il est impératif, on pense, pour pouvoir bien réfléchir, de recevoir des représentants, des signataires de ce groupe qui sont eux-mêmes directeurs et directrices d'institutions reconnues, financées par le Québec, des centres de recherche québécois qui nous permettent justement de mieux nous connaître et mieux avancer en tant que société d'un point de vue culturel et social. C'est une chance que nous avons de corriger cette situation. Ils ont utilisé effectivement les processus qui sont... les processus qui sont les nôtres, à l'Assemblée nationale, et nous espérons que ces processus-là ont un sens et que, quand il y a autant de signataires d'une lettre et que c'est des institutions qui sont directement touchées par le projet de loi, que, justement, l'exercice démocratique qui consiste à les inviter à l'Assemblée nationale pour les entendre est important, surtout que leurs craintes sont pour le moins inquiétantes, étant donné effectivement que, dans la mouture actuelle du projet de loi, il se peut que les intérêts des recherches qu'ils représentent soient très, très mal représentés dans l'avenir.

Un point d'ailleurs qui est ressorti dans tous les différents documents qui ont été envoyés à notre commission a été le point qui touche à qu'est-ce que l'indépendance d'une personne qui siège sur le CA de cette nouvelle instance. On pense qu'il serait important d'approfondir les réflexions de cette commission sur ce point-là, étant donné qu'il serait important de les entendre, étant donné effectivement que les fonds de recherche ne sont pas équivalents à d'autres institutions de... des sociétés d'État.

• (11 h 10) •

J'espère vraiment, et puis c'est probablement ma naïveté en tant que nouvel élu, que cette motion sera analysée avec beaucoup de sérieux. Je ne peux pas croire, encore une fois, que nous sommes devant un projet de loi qui va chambouler, réorganiser la manière avec laquelle la gouvernance du plus gros Fonds de recherche du Québec va être faite sans que des consultations démocratiques plus élargies soient faites, étant donné, encore une fois, la fronde que nous avons pu voir dans le débat public. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Bien, tu sais, de façon résumée, je pense qu'encore une fois je... on ne peut pas être contre l'idée d'entendre des gens qui voudraient être écoutés sur ce sujet-là. Je pense que, bon, il y a peut-être des points qui pourraient être représentés. On pourrait peut-être les entendre, on pourrait peut-être voir une certaine valeur ajoutée à les écouter. Tu sais, si ces gens-là sentent qu'ils n'ont pas été bien représentés de par un rassemblement de plus grands syndicats ou par leur propre syndicat par la suite puis qu'ils désirent se faire entendre maintenant, bien, je pense que je ne suis pas... on n'est pas contre l'idée que le Québec puisse s'exprimer, au contraire. Donc, moi je vais résumer mes commentaires à ça. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur la motion préliminaire? M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, le critère, pour moi, numéro un, avant de décider d'élargir les consultations, ça serait : Est-ce qu'on apprendrait quelque chose de nouveau? Or, je regarde la lettre qui a été envoyée, et puis il n'y a pas du nouveau, Mme la Présidente. Tout ça, ça a été évoqué déjà.

Le premier paragraphe parle des grands défis. Effectivement, il y a des grands défis, c'est une des raisons pour laquelle on veut fusionner les fonds. Cette intersectionnalité-là, l'interdisciplinarité, là, va être importante à l'intérieur de ce regroupement-là du fonds consolidé. On parle aussi de l'importance de la liberté de recherche, hein? On parle de... pour la première fois, on indique dans la loi la recherche libre. En fait, c'est une avancée. Ils disent craindre pour la recherche libre, or, pour la première fois, on vient l'inscrire dans la loi. Ça, c'est une avancée importante. Donc... puis je conçois mal l'inquiétude dans l'optique où est-ce qu'on vient le dire. En plus, on vient ici parler de l'organisation, la structure et, encore une fois, la gouvernance.

Mme la Présidente, je veux juste être très clair, là, les meilleures pratiques de gouvernance, ça, c'est par des chercheurs dans la gouvernance. Je pense que les chercheurs respecteraient les chercheurs en matière de gouvernance. Les meilleures pratiques en gouvernance nous parlent d'avoir... de l'importance d'avoir un conseil d'administration qui, lui, a deux tiers d'indépendants. Ça va pour les grandes entreprises, ça va dans la fonction publique aussi puis les sociétés d'État, ça va partout, Mme la Présidente. Moi, je n'ai rien entendu, dans nos consultations, pour me faire penser que les chercheurs sont différents. C'est bon pour la police, c'est bon pour la SAQ, c'est bon pour tout le monde, c'est bon pour les chercheurs. Puis je pense que c'est... à prime avoir, de ne pas comprendre c'est quoi un CA... Le CA n'est pas là pour décider du quotidien... bien sûr, qui va être financé, comment, si ça a une portée scientifique... ce n'est pas le CA qui décide ça tout seul. Il y a toute une machine d'accréditation et d'acceptation à l'intérieur qui va juger, bon, d'un programme. Alors, ce n'est pas le CA qui décide ces affaires-là, mais on l'entend, là, comme si on veut être exempt. C'est sûr que les chercheurs sont importants dans la société, ils apportent des grandes contributions, mais, pour la composition d'un CA, Mme la Présidente, ils ne sont pas différents des autres.

Bref, toutes des choses qu'on a échangées, Mme la Présidente, une inquiétude... ils sont inquiets qu'en changeant les choses, bien, on va diminuer. Mais, encore une fois, l'expérience, les données sont têtues, Mme la Présidente. Ça fait 10 ans qu'on opère dans le régime qu'on propose. Pourtant, le montant qu'on accroît... qu'on donne pour financer les fonds n'a pas diminué, il a augmenté. Les gens en société et culture sont inquiets de se faire couper. Or, la tendance est plutôt à l'inverse, on augmente les budgets parce qu'on reconnaît l'importance de cette interdisciplinarité-là. On vit déjà dans le monde qu'on propose de consolider. Alors, cette inquiétude-là, je m'explique mal d'où elle vient.

Alors, Mme la Présidente, pour cette raison-là, je ne vois pas la valeur ajoutée de rencontrer ces groupes-là, puisque ça fait déjà 10 ans qu'on vit dans la vision qu'on propose aujourd'hui, dans ce projet de loi là qui est, somme toute, un projet de loi administratif. Donc, j'aimerais proposer le vote sur la motion, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de procéder au vote, je dois demander aux autres membres de la commission s'ils veulent intervenir sur la motion. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que la motion préliminaire numéro 2 du député de Maurice-Richard est adoptée ou rejetée?

M. Skeete : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Merci. D'autres motions préliminaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il est sur Greffier?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais vous demander, M. le député de Maurice-Richard, de nous faire la lecture de votre motion, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre M. Yves Gingras

M. Bouazzi : Que la commission... Le suspense est à son comble.

«Que la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende Yves Gingras, professeur d'histoire et de sociologie des sciences de l'UQAM.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce n'est pas ce que j'ai, moi. Attendez.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Est-ce que vous avez des interventions, M. le député de Maurice-Richard?

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Absolument. Donc, Yves Gingras fait partie des personnes que nous avons nous-mêmes proposé d'inviter. Et pour cause, je vais me permettre un peu de vous parler de cet éminent chercheur de l'Université du Québec à Montréal, et on pense que sa participation à cette commission serait clairement éclairante. On a été très déçus de voir que sa participation n'avait pas été retenue et on espère que le gouvernement changera d'avis. On pense probablement qu'il n'avait pas lu tout ce CV, donc je vais me faire un plaisir de vous le partager rapidement.

Donc, Yves Gingras est professeur à l'Université du Québec à Montréal depuis 1986, date qui marque aussi son arrivée au Centre interuniversitaire de recherche sur la science et la technologie. Il est d'abord attaché au département de sociologie, puis au département d'histoire, où il enseigne depuis 1989. En 1997, il cofonde l'Observatoire des sciences et des technologies, un organisme dédié à la mesure de la science, de la technologie et de l'innovation, dont il est directeur scientifique. Après 15 années passées au CIRST, il en devient le directeur en 2001. Quatre années plus tard, il quitte la direction de ce centre afin de se consacrer entièrement à sa chaire de recherche du Canada en histoire et sociologie des sciences.

Donc, après l'obtention d'une maîtrise en physique de l'Université Laval il complète un doctorat en histoire et en sociopolitique des sciences à l'Université de Montréal en 1984. Sa thèse, intitulée Les physiciens canadiens : généalogie d'un groupe social, 1850-1950, est publiée en 1991 simultanément en anglais et en français sous le titre suivant : Les origines de la recherche scientifique au Canada. De 1984 à 1986, il est chercheur postdoctoral au département d'histoire des sciences de l'Université de Harvard. Ce séjour aux États-Unis est suivi d'un autre, en 2000, au Dibner Institute of the History of Science and Technology, au Massachusetts Institute of Technology, le MIT, en tant que Dibner Fellow. À plusieurs occasions, il est nommé professeur invité au CNRS, à l'École des hautes études en sciences sociales, à l'Université Louis-Pasteur, à l'Université de Toulouse-Le Mirail, à l'Université de Provence Aix-Marseille I ainsi qu'à l'Université de Toronto

À son actif, il a près d'une dizaine de monographies en tant qu'auteur, coauteur ou éditeur, plusieurs centaines d'articles et près de 200 conférences. Il a dirigé une cinquantaine d'étudiants au doctorat et à la maîtrise et a obtenu autant de subventions de recherche et a mené à terme de nombreux contrats de recherche. Il participe à plusieurs comités éditoriaux de revues savantes et évalue régulièrement des articles, des manuscrits, des mémoires et des thèses. Il siège sur plusieurs conseils d'administration en comité d'évaluation.

• (11 h 20) •

Chercheur prolifique, Yves Gingras est aussi un communicateur reconnu que le public a le plaisir d'entendre régulièrement à la radio de la Société Radio-Canada à l'émission Les années lumière, il tient une chronique... où il tient une chronique depuis 1997. Il intervient souvent comme commentateur lors d'émissions télévisées et il agit parfois en tant que conseiller scientifique auprès de maisons d'édition, de maisons de productions télévisuelles, etc.

Plusieurs prix ont souligné l'excellence de son travail. En 1998, l'Institut d'histoire de l'Amérique française lui remet le prix Michel-Brunet pour son livre Histoire des sciences au Québec, coécrit avec Luc Chartrand et Raymond Duchesne, et dont il a supervisé la seconde édition mise à jour en 2008. La British Society of the History of Science lui a décerné le Ivan Slade Prize en 2001, qui couronne la meilleure contribution critique en histoire des sciences, pour son essai What did Mathematics do to Physics? En 2005, il se mérite le prix Gérard-Parizeau en reconnaissance de son oeuvre exceptionnelle et de son engagement social dans l'ouverture du vaste et difficile champ de l'histoire des sciences. En 2007, l'Association francophone pour le savoir, ACFAS, lui remet le prix Jacques-Rousseau. Ce prix est octroyé, depuis 1980, à un scientifique dont les réalisations ont largement dépassé sa discipline et son domaine de spécialisation et qui a établi des ponts novateurs entre différentes disciplines. Cet honneur témoigne de la contribution originale d'Yves Gingras au développement du champ STS au Québec et ailleurs. En 2018, Yves Gingras reçoit le Prix du Québec Léon-Gérin en sciences humaines et sociales. Le prix est la plus haute distinction accordée par le gouvernement du Québec à un chercheur, pour l'ensemble de sa carrière, dans l'une des disciplines des sciences humaines et sociales. En 2019, il est nommé chevalier de l'Ordre national du Québec. Ce titre lui a été octroyé pour souligner l'importance de sa production savante et son talent exceptionnel de vulgarisateur des connaissances scientifiques.

Il est évident que le gouvernement reconnaît les qualités exceptionnelles de ce chercheur, étant donné, en plus, les prix qu'il a reçus lui-même en 2019, alors que ce gouvernement était déjà en place. M. Yves Gingras a d'ailleurs, entre autres choses, exprimé... et je «quote» une de ses sorties au sujet du projet de loi n° 44 : «On ne peut pas mettre dans le même panier la recherche contre le cancer et l'exploration des exoplanètes», dénonce le professeur d'histoire, de sociologie et sciences de l'UQAM, Yves Gingras.

Je dois dire qu'on a été très déçus de voir que M. Gingras n'avait pas été retenu par le gouvernement pour venir commenter ce projet de loi, surtout qu'il a un certain nombre de chapeaux qui auraient pu nous aider, un, dans la question de l'interdisciplinarité, mais, deux, aussi et surtout sur la question de l'évolution de la recherche au Québec, étant donné les études exhaustives qu'il a faites sur, justement, l'évolution de la recherche au Québec, et la reconnaissance, évidemment, des différentes institutions de recherche, et puis, tout simplement aussi, de son parcours universitaire absolument exceptionnel.

On comprend que le ministre ne pensait pas apprendre grand-chose de plus en invitant des représentants des différents syndicats d'un côté et des différents centres de recherche de l'autre, étant donné qu'il faisait référence à un certain nombre de documents qu'on savait déjà. Je pense qu'une compréhension de comment s'insère son projet de loi dans la longue histoire de la recherche au Québec, sur le temps long, nous permettrait aussi de comprendre exactement où est-ce qu'on pourrait s'en aller. Je comprends que le ministre pense que c'est un simple changement administratif, je... et il est étonnant qu'un projet de loi qui touche à une vingtaine de lois et qui vient créer autant de craintes est un simple changement administratif. Si ça l'était, évidemment, on ne pense pas qu'on aurait eu besoin de tous ces changements législatifs, justement.

Donc, étant persuadé que l'analyse historique de la recherche au Québec est importante pour nous, législateurs, de... pour comprendre comment est-ce que ce projet de loi peut être amélioré, peut nous permettre d'éviter les erreurs du passé et nous intégrer dans une histoire constructive, qui permet une meilleure recherche, plus de liberté académique et un meilleur financement, on pense qu'inviter M. Yves Gingras serait important. Et puis on espère, encore une fois, et c'est peut-être ma naïveté, Mme la Présidente, que cette demande sera analysée par le gouvernement et qu'évidemment l'apport de M. Gingras sera reconnu comme étant un apport qui ne paraît pas dans les différents mémoires que nous avons, étant donné son parcours et son domaine de recherche.

Ça fait qu'humblement je fais la demande au gouvernement, effectivement, d'analyser sérieusement cette demande et d'inviter M. Gingras pour venir s'adresser à notre commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion préliminaire? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, vous ne serez pas surpris, évidemment, dans le contexte actuel... Nous, l'idée, c'est qu'on puisse permettre à tous de pouvoir, effectivement, donc, s'exprimer. M. Gingras a une feuille de route qui est impressionnante, évidemment, quand on l'entend sur son implication dans la société aussi. Donc, oui, on supporterait la motion de notre collègue de Maurice-Richard pour avoir plus de transparence, pour avoir plus d'opinions de tous les gens qui pourraient rajouter un grain de sel dans le projet de loi, qui feraient en sorte qu'on pourrait s'assurer ainsi, là, d'avoir une meilleure représentativité et un meilleur projet de loi possible. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, vous savez, je suis d'accord avec le collègue de Maurice-Richard, M. Gingras est un homme extraordinaire. D'ailleurs, j'ai lu avec intérêt sa lettre ouverte qu'il a écrite notamment sur le projet de loi n° 44. Après avoir lu sa lettre, j'étais très certain de qu'est-ce qu'il pensait puis qu'est-ce qu'il allait faire. Alors, c'est la raison pour laquelle qu'on a décidé d'inviter son homologue à l'Observatoire des sciences et des technologies à l'UQAM, qui était M. Vincent Larivière. Donc, moi, je pense qu'on a fait le tour avec son mémoire, avec le témoignage de M. Larivière, de ce que pense l'Observatoire des sciences et des technologies.

Puis, juste pour rassurer les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, vous savez, les commissions, là, comment que ça fonctionne, là, puis comment qu'on fait pour savoir qui va venir jaser avec nous, bien, c'est des discussions. Tu sais, moi, je n'arrive pas à une table puis je dis : Bien, on va entendre lui puis pas lui, là. C'est vraiment le fruit des négociations avec tous les partis. Donc, on s'est assez avec le Parti libéral, le Parti québécois, avec le... avec Québec solidaire, et même les représentants indépendants sont consultés à savoir comment et qui on va inviter dans nos consultations. Donc, si, en bout de ligne, on a fini où est-ce qu'on a fini, c'est bien parce qu'on a eu consensus à ce niveau-là. Donc, il n'y a personne qui a été rejeté. Nous aussi, on a fait des compromis, le Parti libéral a fait des compromis, Québec solidaire a fait des compromis, puis c'était le fruit. Donc, ça peut avoir de l'air comme si, à cause que le gouvernement est majoritaire, bien, on impose les personnes qu'on entend. En fait, c'est une négociation.

Puis je reviens à ce que j'ai dit tantôt, compte tenu de la lettre de M. Gingras, compte tenu du témoignage de M. Larivière, compte tenu du fait qu'on a lu avec intérêt tout ce que ces gens-là ont dit, j'arrive à la même place, Mme la Présidente. Il n'y aura pas de nouveau, là. On est vraiment dans les mêmes thèmes, dans les mêmes inquiétudes, puis je pense qu'on a fait le tour de cette question-là par rapport à ce que ces gens-là ont à dire.

• (11 h 30) •

Par contre, je réitère, j'entends l'inquiétude des gens, j'entends l'inquiétude du collègue. On va demeurer ouverts. Si on peut arriver aux consultations... à l'article par article, vous allez voir, on est prêt à faire certains mouvements pour rassurer certaines des personnes qui sont venues nous parler. Donc, moi, je suis prêt à y arriver puis, bien, j'aimerais demander le vote pour la motion, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de passer au vote, j'aimerais savoir s'il y a d'autres collègues qui veulent faire des commentaires sur la motion préliminaire. Donc, est-ce que la motion préliminaire est adoptée ou rejetée?

M. Skeete : Rejeté.

Étude détaillée

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous serions maintenant rendus à l'article 1. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete : C'est ça ici, hein? Ça dit 3, mais c'est 1.

Des voix : ...

M. Skeete : Chapitre I. Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation

1. L'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il élabore et propose au gouvernement une stratégie en matière de recherche et d'innovation. Il coordonne la mise en oeuvre de cette stratégie et en assure le suivi.»

Commentaire : L'article 1 du projet de loi modifie l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation de façon à introduire, dans les fonctions du ministère, la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et d'assurer le suivi d'une stratégie gouvernementale en matière de recherche et d'innovation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires sur l'article 1? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Merci. Merci, M. le ministre. Est-ce que... bon, le deux... le premier verbe, là, «élabore», je pense qu'on aurait besoin de vous entendre là-dessus pour savoir comment vous voyez ça, l'élaboration en tant que telle de cette... la stratégie. Donc, comment vous la voyez? Comment ça serait structuré? Comment vous en arrivez à mettre en place qui, dans l'ensemble de l'exécutif ou pas, est impliqué? Juste pour nous donner un petit peu, là, la grande vue à 60 000 pieds puis peut-être descendre un peu, là. J'aimerais ça, vraiment, en parler avec vous.

M. Skeete : Si le collègue... C'est beau, Mme la Présidente? Excusez-moi, j'ai tendance à y aller avant que vous me donniez la permission. Si le collègue cherche une référence, je l'invite à voir le SQRI2 qu'on a proposé. On a donné une grande orientation, qui est élaborée en partie avec l'Innovateur en chef du Québec, le Scientifique en chef, pour arriver avec des solutions qui nous permettent d'aider l'écosystème en général.

Donc, nous, on est justement à 60 000 pieds. Le détail de comment c'est déployé par la suite, ça relève des fonds de recherche. Donc, nous, on veut avoir une orientation spécifique sur les priorités, mais, à partir de ça, je réitère, c'est les chercheurs qui déterminent les orientations. Rappel important, 80 % de la recherche qui se fait, c'est de la recherche fondamentale, 20 %, c'est orienté ou dirigé. Donc, on est vraiment dans cette logique-là de dire : On va élaborer la stratégie gouvernementale, mais dans le détail... mais ça va être géré par les fonds.

M. Beauchemin : Mais l'élaboration en tant que telle, spécifiquement, comment vous la voyez? Dans le sens... est-ce que... bon, l'élaboration, en haut, est-ce que c'est fait par le premier ministre, est-ce que c'est fait par le Conseil des ministres, est-ce que c'est le ministre de l'Économie? Et comment vous la voyez, l'élaboration, là, en haut complètement, là?

M. Skeete : C'est beaucoup plus dynamique que, tu sais, des silos dont vous décrivez... C'est fait en collaboration avec le Scientifique en chef, l'Innovateur en chef, la fonction publique, la machine gouvernementale au ministère, mais aussi les gens qui sont présents aux fonds. Je pense que, s'il y a une chose qu'on a comprise dans les consultations, c'est qu'il n'y a pas une personne qui décide de l'orientation scientifique. C'est tellement un organisme vivant, la recherche et l'innovation, que ça ne se fait pas en dictat. On ne peut pas arriver puis dire : Bien, vous allez faire ça. Ça ne marche pas, ça. Puis, de toute façon, on ne veut pas ça, parce qu'il n'y a rien de pire pour tuer l'innovation que d'imposer des thèmes.

Alors, nous, on arrive avec une stratégie qui dit... Puis, comme je vous dis, là, si vous voulez avoir une référence, là, c'est le SQRI2, là, qui vous donne une idée de la stratégie...

Une voix : ...

M. Skeete : Ah! la stratégie québécoise en innovation et de recherche et...

Des voix : ...

M. Skeete : Stratégie québécoise d'investissement et d'innovation. Alors, c'est ça, les deux «i» à la fin. Puis ça, c'est quelque chose qui est à 60 000 pieds, une vision, mais c'est déployé après ça dans des programmes normés, vérifiés et surtout chapeautés par différents intervenants, et au ministère, et aussi dans les... Scientifique en chef, l'Innovateur en chef, et tout ça.

Ça fait qu'on n'est pas dans le «le ministre décide qu'on va faire ça» puis on fait ça. On est vraiment dans un organisme vivant d'innovation, où est-ce que des gens ont la chance de mettre de l'avant des projets porteurs pour l'avenir, qui touchent ou pas un thème, mais souvent... c'est comme j'ai dit, là, 80-20, là. Souvent, ce n'est même pas orienté, c'est souvent de la recherche fondamentale, selon ce que les fonds vont décider, qui sont acceptables ou intéressants à étudier.

M. Beauchemin : ...mon background de banquier, là, qui refait surface, là, mais on a beau avoir comme l'idée de faire un plan, c'est dans l'exécution, souvent, que c'est important que ça se fasse bien. Je comprends ce que vous dites, c'est plus collégial, comme approche. Je n'ai pas entendu parler du ministère de l'Enseignement supérieur dans ceux qui pourraient avoir une influence dans l'élaboration. Ça a été la critique qu'on a entendue beaucoup ce matin, mais de par les autres personnes qui nous ont visités.

Donc, je reviens encore, dans le sens que, bon, lundi matin... ça fait partie, maintenant, de l'agenda, qu'est-ce qu'on fait, puis éventuellement il va falloir qu'on s'assoie puis qu'on pense à élaborer de façon collégiale avec nos collègues, que ce soit l'Innovateur en chef, Scientifique en chef. Il va falloir qu'on s'assoie, puis qu'on ait tout ce beau monde là dans une pièce, puis que... il va y avoir un président de la pièce qui va dire : Bon, bien, OK, temps de parole... Comment ça, ça se fait, en tant que tel? C'est dans ce sens-là, dans le sens que... qui va, rendu là... C'est-tu un vote à la main? C'est-tu le premier ministre? C'est-tu le conseil des... Comment en arrivez-vous à dire : Bon, bien, OK, ça, c'est l'élaboration? Je comprends ce que vous me dites, mais, dans le granulaire, là, comme, dans l'exécution, OK, on élabore 2024‑2025, comment vous faites?

M. Skeete : Bien, je pense que les citoyens vont être rassurés de savoir que ce n'est pas le genre de choses qu'on fait sur le coin d'une table, sur une napkin. Juste la SQRI2, bien, la préface est signée par le ministre, à l'époque, Mme McCann, qui avait signé la préface avec le ministère de l'Innovation et de l'Économie. Donc, c'est vraiment fait en partenariat avec les... Au début, ça commence avec les... tu sais, dans le détail, là, c'est les professionnels dans les différents ministères qui se parlent, c'est quoi, les orientations. Ils ramènent ça au sous-ministre, et le sous-ministre regarde, voir comment qu'on peut faire, comment qu'on va mesurer, c'est quoi, les KPI, comment qu'on fait pour s'assurer qu'on peut mesurer le succès de nos initiatives, puis, après ça, ça devient la stratégie gouvernementale qu'on redéploie dans l'orientation.

Alors, c'est vraiment le fruit d'une grande discussion à l'intérieur des machines gouvernementales, ce qui inclut aussi l'Innovateur en chef, le Scientifique en chef, qui, lui aussi... à l'interne de sa machine, mais consulte des différents fonds pour lesquels il est responsable, les intervenants du domaine puis... parce que, n'oubliez pas, si le Scientifique en chef et si l'Innovateur en chef n'ont pas la crédibilité de leurs pairs, il n'y a rien de ça qui fonctionne. Alors, quand ces gens-là disent : Oui, on a fait le tour puis, oui, on est sûr que ça va être bien accueilli, c'est parce qu'ils ont fait le tour puis ils savent que les gens vont bien recevoir.

Alors, c'est pour ça que beaucoup des inquiétudes qu'on a entendues dans les derniers... dans les dernières semaines à ce niveau-là, c'est un peu une inquiétude que je pense... je comprends qu'elle est réelle pour eux, mais que je crois qu'elle est mal placée, parce que la recherche ne marche pas comme ça. La recherche, elle est vivante, elle est organique. Et il n'y a personne qui est... qui a du pouvoir dans ça pour décider arbitrairement, sinon, bien, on a l'effet inverse, on tue l'innovation, on tue la science.

M. Beauchemin : Donc, ce n'est pas en vase clos, c'est sûr et certain, c'est... je comprends ce que vous nous dites. Encore une fois, cependant, tu sais, la dynamique... Vous avez mentionné Mme McCann dans son ancien rôle. Ma question reste à savoir comment vous voyez cette dynamique-là, parce que vous avez quand même impliqué deux ministères dans votre réponse. Est-ce que c'est encore une fois les deux ministères?

Je reviens aux critiques qu'on entend depuis beaucoup ce matin et ailleurs, à savoir, bon, bien, le ministère de l'Enseignement supérieur, le rôle qu'il aura à jouer, et tout, là. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que c'est quelque chose qui est fait dans l'élaboration initiale, dans les premiers balbutiements, suite à toutes les aspirations vers le haut des commentaires que les gens qui travaillent dans chacun des ministères reçoivent? Est-ce qu'effectivement, en bout de piste, il va y avoir cette dynamique-là?

• (11 h 40) •

M. Skeete : Bien, la question me donne l'occasion de clarifier une chose, puis, après ça, je pense que, dans le détail de comment on le fait, peut-être, je passerais la parole au sous-ministre. Mais vous savez, dans une des lettres qui a été écrite dans les médias... je vais vous lire la première phrase : «Le gouvernement veut un transfert de toutes les responsabilités, en matière de recherche scientifique, du MES vers le MEIE.» C'est faux. Tu sais, on ne parle pas de toute la recherche. Alors, le ministère de l'Enseignement supérieur est quand même le plus gros joueur qui joue dans le domaine de la recherche. On parle ici des fonds de recherche qu'on vient amener vers le MEIE. Donc, ce n'est pas toute la recherche qui va venir chez le MEIE.

Alors, ça, c'est important, parce que, votre question, je pense qu'elle touche un peu, bien là, c'est quoi, le rôle du MES à l'intérieur de cette vision-là? Alors, premièrement, elle va avoir un rôle de consultation. La preuve, c'est que, dans le SQRI, cette personne-là est impliquée même si ça ne relève pas directement d'elle. Par contre, on ne parle pas de toute la recherche. Alors, elle va maintenir... elle va le maintenir, son contrôle sur la recherche dont elle est responsable. Puis, à l'intérieur de la stratégie d'innovation, c'est une partie prenante importante.

Pour le détail de comment on l'a fait la dernière fois puis c'était quoi, le niveau d'implication du MES, peut-être, avec la permission de la présidente, le sous-ministre pourrait prendre la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vais vous demander, monsieur, de vous présenter, de dire votre titre et ensuite répondre à la question.

M. Gervais (Mathieu) : Oui, bonjour. Mathieu Gervais, je suis sous-ministre adjoint Science, Innovation, au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Donc, dans toute l'élaboration de la SQRI2, donc, Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation, bien, il y a eu quand même une... qui a été annoncée, là, en mai 2022. Donc, la stratégie couvre la période 2022 à 2027. Il faut mentionner qu'il y a eu quand même une mobilisation, là, assez importante, là, je dirais même sans précédent, là. Bon, j'y ai fait partie, mais on a reçu plus de 230 mémoires, on a entendu... là, on a organisé ce qu'on a appelé le Grand rendez-vous de l'innovation. Donc, on a reçu... on était en période de pandémie, là, malheureusement, mais on a eu, de mémoire, là, un peu plus de 200 personnes malgré tout, là, en présence, mais plus de 2 000 personnes, là, qui ont pu suivre l'événement en virtuel. L'événement regroupait six ministres, de mémoire, incluant le premier ministre, donc, oui, Mme McCann, à ce moment-là, qui était ministre de l'Enseignement supérieur, mais d'autres ministres dont le ministère est impliqué dans les différents travaux de recherche et d'innovation.

On a également... vous pouvez consulter, là, la SQRI 2, mais on a formé ce qu'on a appelé le trio de l'innovation, donc, avec le Scientifique en chef au niveau de la recherche, l'Innovateur en chef pour ce qui est de la composante, davantage, innovation, puis on avait une personne d'Investissement Québec pour la composante investissement en innovation, donc, pour vraiment considérer les trois composantes. Donc, c'est à la suite de... puis il y a eu une tournée régionale d'organisée, là, à ce moment-là, en virtuel, là, malheureusement, parce qu'on était en pandémie, mais pour consulter les différents acteurs, là, régionaux sur l'élaboration de la stratégie.

Ensuite, pour ce qui est de l'implication des autres ministères, moi, je pilote, là, au niveau administratif, un comité interministériel de recherche, d'innovation, là, pour consulter à peu près tous les ministères et organismes, là. Plus de 25, là, ministères et organismes, là, sont impliqués, pour consulter les collègues en matière de recherche et d'innovation dans le cadre de l'élaboration de la stratégie. Ensuite, et puis je termine avec ça, une fois que la stratégie est élaborée, déterminée, avec tout le cadre, là, de référence, incluant le cadre financier, bien, la stratégie est présentée par le ministre responsable, à ce moment-là, par délégation, là. C'est le ministre de l'Économie qui est responsable de l'élaboration de la stratégie... a été déposée pour être avalisée par le Conseil des ministres. Ensuite, bien, on peut déployer la stratégie.

M. Beauchemin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci. Donc, j'entends qu'il y a effectivement ce genre de structure, là, que... c'était un petit peu le questionnement que j'avais dès le début, OK, qui guide un peu, là, la façon de faire. Donc, au niveau de la proposition qui est faite au gouvernement en termes de stratégie en matière de recherche et d'innovation, la proposition qui est faite, il y a des élaborations qui se font, puis après ça, bien, on cumule le tout. Est-ce qu'on fait, généralement, une proposition ou est-ce qu'on fait plusieurs propositions? Est-ce que chaque élaboration résulte dans une proposition? Est-ce que... Je ne sais pas si...

M. Skeete : ...peut-être M. Gervais pourrait répondre après. Dans le fond, comme tout plan d'action, stratégie, c'est le fruit d'un consensus. Il y a des discussions qui ont lieu, il y a des orientations qui sont prises, puis le fruit de différentes matières grises introduites, qui fait en sorte qu'on a quelque chose dont tout le monde supporte, notamment aussi le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, l'idéal, c'est qu'on a travaillé ça de partout, ça... par le temps que c'est monté, il y a un consensus, puis là on a une formalité qui est l'expression même du projet ou du plan d'action.

M. Beauchemin : Dans ce contexte-là, juste... Des fois, tu sais, les gens, c'est comme... c'est comme un peu le côté artistique ou un peu le côté universitaire, on veut tout le temps voir, comme... c'est moi qui est en arrière de cette idée-là, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui est en arrière de cette idée-là. Est-ce qu'il y a un peu de cette paternité-là qui est reflétée dans les propositions quand ça arrive?

M. Skeete : Bien, écoutez, dans la réalité, collègue qui est membre de l'opposition, je pense que, vous, vous ne faites pas la part. Si ça va bien, vous n'allez pas dire... si ça ne va pas bien, plutôt, vous n'allez pas dire que, ah, bien... vous allez dire «le gouvernement», vous allez dire «le premier ministre».

M. Beauchemin : C'est la CAQ.

M. Skeete : C'est la CAQ. Alors, tu sais... Ça fait qu'on a, oui, la paternité de l'initiative, mais ça ne vous empêche pas de dire que c'est tout l'ensemble de la machine.

M. Beauchemin : OK. Non, mais c'est juste par curiosité, parce que, justement, encore une fois, c'est dans le contexte où est-ce qu'on veut répondre aux critiques puis de comprendre un peu, peut-être, le côté, peut-être, plus humain. Je ne sais pas si c'est de... la bonne façon de le décrire, que le ministère de l'Enseignement supérieur ou les gens qui font la promotion de ce qu'on entend, là, depuis ce matin et avant... Au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, est-ce que ça, c'est quelque chose qui est... Est-ce que c'est un réflexe de l'appareil d'avoir ce genre de... étendre... de paternité, ça vient d'ici...

M. Skeete : Je comprends.

M. Beauchemin : Pour juste... tu sais, comme, de cette façon-là, bien, ça va stimuler, de dire : Oui, il y a l'implication, on le voit bien, c'est une idée qui vient d'ici, c'est une suggestion, là.

M. Skeete : J'ai deux... Ça fait que, dans le pratico-pratique, on ne peut pas arriver avec une stratégie comme ça, si le ministère de l'Enseignement supérieur n'est pas d'accord. Ça, ça inclut tous les fonctionnaires, toute la machine gouvernementale derrière la ministre. Donc, on n'arrive pas à quelque chose comme ça... Bien, ce n'est pas comme si on rentre avec nos gros sabots, le MEIE, puis on enlève du ministère de l'Enseignement supérieur quelque chose qu'ils veulent garder, puis on gagne. La dynamique, ce n'est pas ça. La dynamique, c'est qu'il y a des discussions sur les meilleures façons de procéder, le ministère en question est d'accord, puis c'est avalisé dans le Conseil des ministres, où est-ce que la ministre, elle est... elle siège. Donc, c'est beaucoup plus collégial et organique comme façon de faire. Par le temps que ça arrive à la décision, tout le monde est consulté et tout le monde est d'accord avec l'orientation, puis ça devient la vision du gouvernement de faire ainsi.

M. Beauchemin : OK. Je comprends. Donc, c'est quand vous concluez la modification que vous... à l'ajout, là, de l'alinéa suivant, là, c'est de... quand il coordonne la mise en oeuvre de cette stratégie en assurant le suivi. Je comprends donc que ça, c'est la résultante de tout le processus et que, donc, le ministère de l'Enseignement supérieur, à ce moment-là, est bel et bien... fait partie de cet effort de coordination, là.

M. Skeete : Bien oui. Oui, parce que les décisions qui vont émaner de cette stratégie-là, qui nécessitent une validation par le Conseil des ministres... mais, bien sûr, la ministre, elle est concernée ou le ministère concerné à ce moment-là.

M. Beauchemin : Mais vous comprenez le point que j'essaie de faire... refaire surface, c'est de répondre aux inquiétudes.

M. Skeete : Je comprends.

M. Beauchemin : Puis en ayant... que ce soit la paternité, la reconnaissance, la façon de faire en sorte qu'on puisse dire : Voilà, le ministère de l'Enseignement supérieur est partie prenante dans cette décision-là.

M. Skeete : Puis c'est entendu... Ça fait que je comprends cette crainte-là, je comprends que c'est... elle est importante pour vous, puis on peut travailler ensemble à ce niveau-là pour vous rassurer. Mais, au-delà de tout ça, c'est également incomplet de penser que ces choses-là se font dans un vase clos, où est-ce qu'elle n'est pas au courant, où le ministère ne sait pas ce qui se passe dans le Fonds de recherche du gouvernement. Ça fait que, tu sais, c'est des gens qui... bien, en grande majorité, relèvent, dans leur quotidien, au ministère, donc c'est... Ça fait que j'entends la crainte. Je comprends qu'on... peut-être, on va pouvoir travailler pour rassurer les gens, mais, dans le quotidien, on ne brise pas ces liens-là. Mais je comprends aussi que vous répondez avec votre questionnement aux craintes.

M. Beauchemin : Bien, c'est l'objectif parce qu'en bout de piste, une meilleure explication de comment la genèse de tout se fait, bien, n'importe qui va mieux comprendre...

M. Skeete : Je comprends.

M. Beauchemin : ...l'objectif puis en arriver à dire : Bon, bien, OK, correct, l'inquiétude est moins grande ou plus grande, dépendamment de comment la réaction sera, là. Mais c'est l'objectif en tant que tel, là, de clarifier le tout. Mais je vous remercie, c'est tout pour mes questions sur ce point-là.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.D'autres interventions? M. le député, oui.

M. Bouazzi : ...Mme la Présidente. Ça fait que je vais... Juste pour être sûr, sur l'article 1, on parle du rôle... c'est bien celui où on parle du rôle du Scientifique en chef?

M. Skeete : ...

M. Bouazzi : Ah non? C'est...

M. Skeete : On est dans le n° 1. Ça, c'est le n° 2, qu'on... où est-ce qu'on parle du rôle du Scientifique en chef.

M. Bouazzi : OK. C'est là?

M. Skeete : Page 5 de... du livre, puis là on est à la page 3.

M. Bouazzi : Bien, moi, j'ai... À la page 5, j'ai l'article 2. Ça fait que c'est...

M. Skeete : Juste avant, il y a... le chapitre I, article 1.

M. Bouazzi : Article 1, c'est la page 3.

M. Skeete : C'est ça, on est là.

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr de comprendre parce que... Donc, dans toute la partie qui dit que le gouvernement nomme, pour un mandat de cinq ans, etc...

M. Skeete : On n'est pas rendus là.

M. Bouazzi : On n'est pas rendus là. OK.

M. Skeete : Bien, si vous adoptez rapidement le 1, on peut y arriver tout de suite.

M. Bouazzi : Bien, on a un amendement sur celui-là. Non, c'est sur le prochain. OK, super.

Question pour vous, en fait : Pourquoi je... pourquoi est-il si important pour le gouvernement de transférer cette responsabilité du ministère de l'Éducation supérieure à celui de l'Économie?

M. Skeete : Bien, comme qu'il a été dit à de nombreuses reprises, c'est le... c'est le fait actuel. On est déjà... on vit déjà dans ce monde-là, et la preuve que ça fonctionne, c'est que les gens sont heureux dans ce nouveau... dans cette façon de faire là. Donc, le projet de loi vient pérenniser un état de fait qui était en vigueur et qui satisfaisait tout le monde. Donc, l'objectif, c'est de continuer sur la piste qu'on était déjà engagés.

M. Bouazzi : Je comprends. Et, pour reprendre à mon compte un des arguments, garder le statu quo n'est pas vraiment un argument. Et quel argument ferait que c'est mieux? Pourquoi est-ce que vous ne transférez pas au... Qu'est-ce qui est important? Pourquoi c'est important de ne pas le garder? Je comprends qu'il y a eu des degrés année après année...

M. Skeete : C'est ça. Ça fait que ça, c'est... Vous venez juste de mettre le doigt sur un aspect important. C'est qu'à toutes les années le gouvernement devrait... devait faire un décret pour répliquer le modèle. Donc, c'est une formalité administrative... puis vous me connaissez sur les formalités administratives qui ne servent à rien. Donc, c'est une formalité administrative qui est... qui était vidée de sens.

Deuxièmement, un peu comme on disait avant, il y avait aussi l'entrée en vigueur de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui nous forçait, de toute façon, à revoir le fonctionnement du fonds et de corriger certaines aberrations de gouvernance. Donc, on vient corriger le fait qu'on fait de la gouvernance, les... pas qu'on fait, qu'on devait corriger la gouvernance et aussi, en même temps, pérenniser ce décret-là, qui était une formalité qu'on faisait à toutes les années.

M. Bouazzi : Encore une fois, M. le... je comprends, évidemment, et puis c'est... que vous dites que ce transfert-là ne fait pas partie, évidemment, de la partie qui nous oblige à nous conformer à la Loi sur la gouvernance. Le décret qui était fait à chaque année, quel but il avait? Je veux juste... je veux juste vraiment, sincèrement, comprendre. Je comprends, là, que c'est le statu quo, mais le statu quo, ce n'est pas un argument, là. Je veux dire, c'est quoi, l'argument qui fait que c'est important de ne pas l'avoir au niveau de l'Enseignement supérieur, qui est pourtant, évidemment, vous le savez mieux que moi, le ministère où la question de la recherche se pose de manière fondamentale? Et, de l'autre côté, pourquoi est-ce que, si c'est si important, effectivement, de le transférer et... puis ça a été important les autres années. J'aimerais bien comprendre en quoi... qu'est-ce... pourquoi c'est important.

M. Skeete : Si je me permets de percevoir un peu les interactions qu'on a eues dans ce dossier-là ensemble, collègue, vous avez beaucoup évoqué : Bien, les gens sont heureux, pourquoi on change? Bien, une des raisons qu'ils sont heureux, c'est parce qu'on fonctionne comme ça, et on fonctionne comme ça depuis 10 ans, et donc le... ça marchait bien. Alors, on a... notre souhait, c'est seulement de pérenniser ça. Si vous cherchez plus la genèse de pourquoi on l'a fait il y a 10 ans, peut-être le sous-ministre pourrait répondre, avec votre permission.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Bien, pourquoi ça a été fait, il y a... il y a 10 ans, en fait, c'est ça, ça demeure un choix de responsabilité, là, qui demeure responsable. À l'article 3, on parle de stratégie en matière de recherche et d'innovation. Donc, c'est sûr que la composante innovation, historiquement, est plus présente au ministère de l'Économie et de l'Innovation. La composante recherche, les deux ministères, autant Enseignement supérieur que l'Économie et Innovation, sont très impliqués. Donc, dans sa globalité, il y a un choix qui a été fait de transférer la responsabilité de l'élaboration de cette stratégie-là au ministère de l'Économie. Le ministre mentionne plus de 10 ans. En fait, c'est depuis plus de 20 ans que c'est comme ça. Il y a eu un... sauf à une courte période, là, 2012 et la période qui a suivi, là, qu'il a été transféré à l'Enseignement supérieur. C'est à ce moment-là que la loi avait été modifiée pour transférer cette responsabilité à l'Enseignement supérieur. Après cette courte période là, bien, ça s'est fait par décret, comme ça, mais c'est un choix, là, de responsabilité.

M. Bouazzi : Bien, je comprends que c'est un choix, mais qu'est-ce qui aurait comme... qu'est-ce qui n'a pas marché? Alors, je comprends que, pendant un an et demi, c'était sous le ministère de... donc, quand... du temps du gouvernement Marois, si je ne me trompe pas. Qu'est-ce qui a... qu'est-ce qui ne marchait pas? Quels problèmes on essaie de résoudre en transférant ces responsabilités, au-delà de donner plus de responsabilités au ministère de l'Économie?

M. Skeete : Dans le fond, c'est le défi innovation, collègue. Il y a eu un éveil, il y a... il y a plus de 10 ans, sur l'importance d'innovation, puis le ministère de l'Économie a porté le titre Innovation. Et donc, c'est à ce moment-là qu'on a voulu faire ce changement-là. Ça a fonctionné, et donc le modèle a été répété.

M. Bouazzi : Donc, on n'innovait pas assez? On innove plus? On a-tu des chiffres dans ce sens-là?

M. Skeete : Bien, en fait, c'est important de noter que le rôle d'innover n'appartient pas au ministère de l'Enseignement supérieur. C'est un rôle qui, surtout... qui appartient à l'Économie. Et puis on voyait, à l'époque, cette... l'importance de l'innovation pour tout ce qui était les grands défis de société à venir et actuels, que ça soit, à l'époque, le sous-emploi puis la... comment qu'on fait pour assurer que les Québécois sont en piste pour les avancées technologiques du monde, et tout, comment qu'on fait pour s'assurer qu'on produit de la recherche fondamentale importante pour ça. Alors, c'était surtout ça, mais l'innovation n'a jamais appartenu vraiment en exclusivité à ministère de l'Enseignement supérieur. Ça a toujours été une vocation surtout du ministère de l'Économie.

Une voix : ...

M. Skeete : Bien, vas-y. Vas-y, tu peux rajouter, si tu veux.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le sous-ministre, allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Juste une précision factuelle. C'est ce que je mentionnais, c'est que... La stratégie de recherche et d'innovation, vous dites : Pourquoi ça ne marchait pas à l'Enseignement supérieur? En fait, il y avait une politique, à ce moment-là, de recherche et d'innovation qui avait été déposée, mais qui n'avait jamais été adoptée, étant donné la courte période, là, du gouvernement en place à ce moment-là. Donc, la politique n'a jamais été déployée sous le ministère de l'Enseignement supérieur, ça a toujours été sous l'Économie. La loi avait été modifiée, mais la politique n'avait pas eu le temps d'être adoptée, donc ne s'est jamais déployée comme telle à l'Enseignement supérieur.

M. Skeete : On parle de la période 2012-2014.

M. Bouazzi : C'est ça, donc, du temps du gouvernement de Mme Marois. Donc, juste pour être sûr, donc, ce qu'on... ce que vous dites, c'est de dire : Bien, si on veut pleinement jouer la partie innovation, on va la mettre du côté du ministère où il y a «innovation» dans le nom et où, dedans, il y a la responsabilité plutôt que du côté du ministère où il y a recherche dans son fondement même, là, dans sa mission.

M. Skeete : Bien, comme le restant du monde entier, on commence, nous-mêmes, à l'intérieur des machines gouvernementales, à voir l'importance de l'interdisciplinarité. Alors, il y a le ministère de l'Enseignement supérieur, qui fait un travail extraordinaire en matière de recherche, un travail fondamental, important en matière de recherche. En matière d'innovation, ce volet-là, comment mieux faire les choses qu'on fait, comment améliorer les procédés, comment on fait pour revoir le monde... puis ça peut être l'innovation sociale, d'où l'importance de financer aussi les sciences sociales. Ça fait que tout ça s'inscrit dans un cadre d'intersectionnalité importante qui appartient au ministère de l'Économie.

Mais j'insiste, ce n'est pas parce que le MEIE fait de l'innovation que, tout à coup, ça devient, bien, une place où est-ce qu'on passe des commandes, puis on change d'orientation, puis on devient dogmatique, puis on dit : On fait juste vous diriger. On n'est pas dans cette logique-là. L'innovation, comme la recherche fondamentale, doit avoir de l'oxygène pour vivre. Et, si on fait trop diriger, ce n'est comme pas assez, ça ne fonctionne pas. Et le ratio qu'on s'est fixé, c'est 80-20.

M. Bouazzi : Ça fait que, pour vous... parce qu'on a lu, donc, un certain nombre et puis entendu un certain nombre d'interventions d'universitaires qui expliquaient le lien très, très fort entre le transfert du savoir, l'enseignement et la recherche et leur crainte du fait que... du fait que ça ne soit pas sous la même responsabilité, sous le même ministère, la gestion du FRQ et la question de la transmission du savoir et de l'enseignement supérieur. Vous, vous pensez qu'ils ont tort, alors, en fait?

• (12 heures) •

M. Skeete : Mais ce n'est pas qu'ils ont tort, c'est que ce qu'ils lui disent, c'est un peu contradictoire. D'un bord, collègue, ils nous disent : Ça va superbien. Puis, de l'autre côté, ils nous disent : Ne changez rien. Bien, en fait, le changement que je propose, c'est de pérenniser ce qu'on fait déjà.

M. Bouazzi : M. le ministre, je n'ai entendu personne nous dire que ça va superbien. Ils nous ont dit que les choses que vous essayez de régler dans ce projet de loi n'étaient pas un problème. Il y a plein de problèmes en recherche, et j'espère que vous en êtes conscients. Ce n'est pas ce qu'on trouve dans ce projet de loi là, là. Ça fait que vous pouvez dire que ça va superbien, c'est... ce n'est pas ça qu'ils ont dit. Je veux juste... donc, avec ce changement-là, enfin... parce qu'en gros ce qu'on ressent, là, c'est qu'avec ce changement-là...

D'abord, sur la notion même d'innovation, on comprend que les chercheurs universitaires innovent tout le temps, pas spécialement au sens de ce que c'est, l'innovation, d'un point de vue économie, mais de ce que c'est d'un point de vue innovation tout court, étant donné que, s'ils n'innovent pas dans la recherche, ils ne publient pas. Donc, chaque nouvelle publication est une innovation en soi. Ça fait que, si on décide que c'est ça, l'innovation, la question ne se pose pas vraiment. Là, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on veut le transférer du côté économique à une notion très particulière de l'innovation, qui est fondamentale d'un point de vue économie. Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Mais là on ne parle plus exactement de la même parce qu'elle est au service d'une certaine vision de la croissance, de la transformation économique.

Et eux, ce qu'ils disent, c'est que, pour eux, c'est plus important, c'est essentiel que la partie recherche soit pensée, structurée, gouvernée main dans la main avec la partie transfert des connaissances et enseignement supérieur. Et là, de l'autre côté, avec ce transfert-là, c'est comme si, effectivement, vous dites : Bien, oui, mais moi, je veux que ce soit main dans la main avec l'aspect économie. J'imagine, il y a bien un objectif, là. Donc, l'idée...

M. Skeete : ...ce n'est pas ça que je dis. En fait, ce que je dis, puis c'est... l'avantage de nos procédés, Mme la Présidente, c'est que tout est enregistré. Il y a des groupes, plus qu'un, qui est venu nous dire : Ça va bien. Ça ne veut pas dire que toute la recherche va bien, mais que, dans les fonds de recherche, ça va bien, ils sont satisfaits du statu quo. Mon objectif, dans le projet de loi, est de rendre pérein le statu quo. Alors, juste pour qu'on soit clair sur ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas, moi, j'ai entendu des gens, les mêmes gens qui nous disent de ne pas rien toucher... bien, une des choses que je touche, c'est de faire en sorte qu'on pérennise la façon de faire actuelle. Donc, je m'explique mal l'inquiétude, puis cette peur de l'orientation, puis où est-ce que ça va mener, puis... Je m'explique mal, parce que ça fait déjà plus d'une décennie qu'on opère comme ça, et toutes les craintes qu'ils évoquent, bien, en fait, c'est le contraire qui s'avère.

Alors, si on est scientifique et on se fie sur les données, les données sont claires, tout ce qui leur fait peur, c'est le contraire qui se passe depuis que c'est le MEIE qui est responsable des fonds de recherche.

M. Bouazzi : M. le ministre, je n'ai entendu aucun groupe se féliciter que les Fonds de recherche sont gérés par le ministère de l'Économie, aucun, là. La loi, aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'elle dit. Maintenant, effectivement, il y a des décisions, à travers des décrets, qui ont transféré ça. C'est la somme de tous les changements qui font en sorte que ça va changer. Si ça ne changeait rien, on ne ferait pas ce projet de loi, M. le ministre, je suis persuadé, là, c'est évident, là. Et donc ce qu'ils sont venus dire, c'est... tous, c'est que, un, ne changez pas la loi. Ils n'ont pas dit : Faites des décrets tous les ans pour garder tel quel, là, ils ont dit : Ne changez pas la loi, la loi est correcte.

Moi, je n'ai, encore une fois, entendu aucun groupe, à moins que vous puissiez nous nommer un groupe qui dise... qui s'est félicité des décrets actuels qui... des transferts de la responsabilité vers le ministère de l'Économie, l'Innovation, l'Énergie. Moi, je n'en ai pas vu, mais... Est-ce que vous avez des exemples?

M. Skeete : Moi, ce que j'ai entendu, dans les gens les plus récalcitrants aux changements qu'on propose, c'était : M. le ministre, ça va bien, je ne comprends pas pourquoi vous faites ça. Moi, ce que je réponds à ça, c'est : Effectivement, c'est une loi qui est vraiment administrative pour nous éviter de jouer dans le film de faire des décrets à toutes les années. Pour pérenniser le statu quo, on vient l'enchâsser. C'est la seule chose qu'on propose aujourd'hui. La mécanique, je pense, pour les chercheurs, importe peu. L'important pour eux, c'est de pouvoir faire de la recherche libre et fondamentale, de pouvoir faire valoir leurs idées et de faire avancer la science. C'est ce qu'on propose, c'est le statu quo, à toutes fins pratiques, à part du fait qu'on enlève une formalité administrative.

M. Bouazzi : OK. Donc, bref, je n'ai pas entendu un nom de groupe qui se félicite de ces décrets qui transfèrent cette responsabilité. Maintenant, eux, ils sont venus nous dire : Nous, on veut que ça soit... ça reste au niveau de la responsabilité du ministère de l'Éducation supérieure, parce que la... le lien très, très fort entre transfert du savoir, et enseignement, et recherche, pour eux, il est fondamental. Comment vous répondez à ça?

M. Skeete : Bien, les cégeps, Synchronex et le Scientifique en chef sont venus nous dire qu'ils souhaitaient ce changement-là. Moi, je... écoutez, je cherche par tous les moyens de redire autrement, pour fins de compréhension, ce que j'ai dit. Mais, en bout de ligne, la plus grande inquiétude, le changement du MESS au MEIE, cette crainte-là, elle est déjà factuellement en place, et, à toutes fins pratiques, les gens nous disaient : On ne voit pas pourquoi vous voulez faire un changement, à quoi je réponds : En fait, on veut juste pérenniser ce processus-là. Bien... et, encore une fois, si j'étais scientifique, et je me fie non pas sur mes émotions, mais sur les données, les données démontrent qu'au contraire le financement a augmenté, l'intérêt a augmenté, la liberté académique, elle a augmenté. Alors, ces inquiétudes-là, du point de vue empirique, me semblent mal fondées.

Par contre, on est tous des humains. Je comprends qu'un changement peut être énervant, donc, on prend le temps d'expliquer aux gens pourquoi on le fait. Puis je reviens à ce que j'ai dit, on est dans une formalité administrative qui va pérenniser le statu quo.

M. Bouazzi : M. le ministre, les chercheurs... les 2 000 chercheurs qui ont signé la lettre, là, ce n'était pas émotif, en tout respect. C'est quand même étonnant que vous jugiez de l'émotion qu'ils vous disent, et surtout que ce changement-là n'arrive pas seul, il arrive avec le fait qu'on passe de trois fonds à un seul et que, de facto, ce que vous proposez, c'est qu'ils soient minoritaires et dans le nouveau conseil d'administration. Donc, c'est des changements majeurs, ils en sont bien conscients. Ce n'est pas un aspect affectif, c'est un aspect factuel.

Effectivement, si la gouvernance n'avait pas changé, les trois fonds, effectivement... Les choses changent beaucoup moins que ce changement-là, plus les changements qui s'en viennent, et donc on ne peut que comprendre leurs inquiétudes, minimiser les inquiétudes qu'ils ont proposées en parlant d'aspect affectif de leur part, d'un côté, et puis même... je ne sais pas quel mot, je ne veux pas utiliser des... bon, bref, comment expliquer ça. C'est quand même les sous-estimer, disons ça comme ça, en pensant sérieusement qu'ils ne sont pas capables de se rendre compte que le fait qu'ils soient minoritaires sur un nouveau CA, qu'on passe à un seul... à un seul champ, et que, de l'autre côté, c'est si important pour vous de transférer cette responsabilité au niveau du ministère de l'Économie, alors qu'ils sont tous venus nous dire à quel point c'était important de garder la recherche proche de l'enseignement supérieur et du transfert du savoir... bien, si on l'enlève de ça pour le mettre ailleurs, bien, il est proche d'autre chose, qui est la partie économie. Et puis évidemment, eux, ce qu'ils disent, c'est que la prochaine étape, ce n'est pas le statu quo, c'est une atteinte aux libertés académiques et la mise au pas de notre recherche aux intérêts du ministère de l'Économie et du ministère de l'Économie et de l'Innovation lui-même.

Donc, à date, honnêtement, à part le fait que c'est le statu quo, donc, ce n'est pas grave, pour moi, il n'y a pas encore... Si vous me dites que vous n'êtes pas en train d'améliorer la collaboration avec les industries et la croissance économique...

M. Skeete : ...c'est ce que je dis...

M. Bouazzi : Donc...

M. Skeete : Est-ce que je peux intervenir? Est-ce que vous aviez...

M. Bouazzi : Allez-y, allez-y.

M. Skeete : OK. Je veux reculer un peu. Les 2 100 chercheurs, qui représentent à peu près 11 % des chercheurs au Québec, ont effectivement signé une lettre témoignant de leurs inquiétudes. Mais la première ligne... qu'ils ont signée, «le gouvernement veut un transfert de toutes les responsabilités, en matière de recherche scientifique, du MESS vers le MEIE», bien, c'est faux. Alors, moi, si j'étais confronté à une lettre comme ça de mon syndicat, je serais tenté de le signer, parce que je ne veux pas qu'on transfère l'ensemble de la recherche vers le MEIE. Ce n'est pas ça, mais... Alors, en partant, je me questionne sur la manière dont on a présenté ces... cette lettre-là, parce que ce n'est pas du tout ça qu'on fait. Puis je vous rappelle, pour reculer un petit peu, la raison pour laquelle on fait ça, c'est pour pérenniser une situation qui fonctionne bien.

• (12 h 10) •

Deuxièmement, vous parlez des conseils d'administration, les conseils... Ce n'est pas le projet de loi n° 44 qui vient dire que le fonds de recherche va avoir deux tiers indépendants, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui vient dire ça. On a deux ans pour être conformes à cette loi-là qui a été déjà votée par l'Assemblée nationale. Et donc on veut créer une situation où est-ce qu'on est en règle avec la loi... avec les lois du Québec. Donc, le projet de loi n° 44 ne fait pas ça. Il réagit à la passation de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où on doit se conformer.

Alors, je veux juste préciser les choses, là. On ne transfère pas toute la recherche du MESS vers le MEIE, on transfère les fonds de recherche. On le fait maintenant parce qu'on veut pérenniser une situation qui est bien en lien et bien en... qui fonctionne bien, par le dire même de certains intervenants, et on doit le faire pour se conformer à la loi. Mais je dis ça, je comprends, par exemple, que c'est source d'inquiétude. C'est pour ça qu'on a posé des questions, puis le Scientifique en chef a l'idée de créer des sous-comités. Moi, je suis à l'écoute de suggestions comme ça pour apaiser cette inquiétude-là. Mais le projet de loi n° 44 ne vient pas dire aux scientifiques ou aux chercheurs qui sont minoritaires... c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui dit ça.

M. Bouazzi : J'entends. On y viendra dans les prochains articles. C'est quoi, le... des financements que les différents ministères donnent aux chercheurs, c'est quoi, le pourcentage du FRQ par rapport à ces financements-là?

M. Skeete : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Est-ce que vous demandez...

M. Bouazzi : Donc, de l'argent...

M. Skeete : ...la part du gâteau des Fonds de recherche du Québec par rapport aux autres recherches qu'on fait au Québec?

M. Bouazzi : Par rapport à l'argent public du gouvernement du... des ministères du Québec, de notre palier à nous, qui est transféré aux... enfin, qui est proposé aux différents chercheurs du Québec, c'est quoi, le pourcentage?

M. Skeete : Je m'excuse, je ne comprends pas la question.

M. Bouazzi : Donc, il y a... il y a une quantité d'argent. Est-ce qu'il y a juste le FRQ qui est le fonds qui permet à... au Québec, à notre palier, de financer de la recherche universitaire?

M. Skeete : Non. Il y a d'autres véhicules de financement pour la recherche au Québec. Il y en a plusieurs.

M. Bouazzi : C'est quoi, le pourcentage du FRQ par rapport à...

M. Skeete : Ça, je ne l'ai pas. Je vais essayer de vous trouver ça, si vous me permettez un peu de temps. Vous pouvez poursuivre avec vos questions, on va essayer de vous trouver la réponse.

M. Bouazzi : Vous avez peut-être une... Non.

M. Skeete : Non, je ne pense pas qu'on ait ça.

M. Bouazzi : OK. Je serais vraiment curieux.

M. Skeete : Bien, écoutez, Mme la Présidente, si le collègue veut poursuivre ou s'il veut qu'on suspende, mais je ne vais pas avoir la réponse à l'instant même.

M. Bouazzi : Je n'ai pas besoin de suspendre. Je ne veux pas...

M. Skeete : OK, on va essayer de vous trouver la réponse. On va vous revenir dès qu'on l'a.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de... il n'y a pas de problème. Parce qu'il est évident, quand même, je pense que vous serez d'accord... vous et moi que, pour le Québec et les chercheurs qui ont accès au financement qui est proposé par le Québec, évidemment, le FRQ, c'est quand même une bonne part du gâteau.

M. Skeete : Bien, alors, le FRQ représente un pilier important. Ça donne des bourses qui nous... qui permettent à un étudiant ou une étudiante de vivre de sa recherche. Alors, c'est important, mais ce n'est pas la seule chose qui existe dans l'écosystème. Il y a le public, il y a le FRQ, il y a différentes bourses qui peuvent être disponibles pour d'autres projets. En d'autres mots, un étudiant qui fait de la recherche va piger dans différentes poches pour aller... pouvoir faire sa recherche. Le FRQ est important dans cet écosystème-là, bien sûr, mais que ce soit le privé ou le public, il y a d'autres acteurs qui existent dans l'écosystème de financement de la recherche.

M. Bouazzi : Que je connais assez bien, M. le ministre. J'ai fait de la recherche à Polytechnique quelques années. Ceci étant dit, si on élimine les fonds qui viennent du fédéral et puis ceux qui viennent du privé, si on se concentre sur ce qui vient du Québec, en tant que gouvernement, en tant que ministère, je serais vraiment curieux de voir quel pourcentage c'est. C'est, en tout cas, un des principaux leviers que nous avons au Québec pour pouvoir financer notre recherche. Et, à ce titre là, il est évident que les 2 000 universitaires qui signent la lettre s'inquiètent très largement que le principal fonds de recherche de financement soit transféré au ministère de l'Économie.

Donc, juste pour comprendre, maintenant, OK, le transfert est fait. Je comprends le statu quo. Vous dites : Il n'y a pas de... Comment vous voyez la synergie entre la gestion de ce fonds de recherche et l'aspect innovation du ministère à côté? On comprend qu'il y a d'autres instruments du ministère pour stimuler l'innovation dans notre société, comment vous voyez la synergie entre les deux?

M. Skeete : Ça ressemble beaucoup à la question du collègue de Marguerite-Bourgeoys. Une fois qu'on a élaboré une stratégie gouvernementale, le gouvernement n'est pas impliqué dans le quotidien de cette vision-là. Le quotidien de cette vision-là, elle est chapeautée par le conseil d'administration du fonds en devenir, et les gens qui sont... les pairs qui vont choisir les projets qui sont les plus porteurs. Mais ce n'est pas le gouvernement... une fois qu'on a fait l'orientation générale, ce n'est pas le gouvernement qui gère le quotidien de ces affaires-là.

M. Bouazzi : Est-ce que, sur le CA, par exemple, il y a des... dans votre vision, il y a des représentants des industries ou des... Comment vous voyez... je veux dire, il faut bien... Parce que j'ai du mal à croire qu'il n'y a pas un objectif de synergie plus que juste dire : Bien, il va falloir... J'ai du mal... j'ai du mal à le voir, en fait, honnêtement. J'essaie de comprendre quel problème on essaie de résoudre ou, si ce n'est pas un problème qu'on essaie de résoudre, quelle chose on essaie d'améliorer.

M. Skeete : Avec le conseil d'administration?

M. Bouazzi : Bien, avec ce transfert-là, je veux dire, conceptuellement, ça ne peut pas être vide de sens, là. Et puis, si c'est fait depuis 10 ans, c'est fait depuis 10 ans, mais, depuis 10 ans, qu'est-ce que ça a amélioré par rapport au fait de l'avoir au niveau du ministère...

M. Skeete : Bien, en fait, ça a amélioré le fait que plusieurs personnes sont venues nous dire : Ne changez rien. Alors, moi, ça m'indique que ça fonctionne quand on me dit ça. Mais, écoutez, on pourra leur redemander, si vous voulez, là, mais moi, ce que j'ai entendu, c'est : M. le ministre, ce n'est pas parfait, mais ne faites pas votre projet de loi parce que ça va bien. Mais moi... ce qu'il faut comprendre, c'est que j'essaie juste de pérenniser ce qu'on fait actuellement. Puis, encore une fois, je suis lié par la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Je dois intervenir pour régler un problème de gouvernance grave, alors je le fais.

M. Bouazzi : M. le ministre, ce transfert-là n'a rien à voir avec... vous le savez aussi bien que moi, ce transfert-là n'a rien à voir avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Skeete : Bien, il y a deux... il y a plusieurs problèmes qu'on règle avec ce projet de loi là.

M. Bouazzi : Avec le projet de loi, oui, mais, avec cet article-là, on s'entend que ça n'a rien à voir.

M. Skeete : Mais, en fait, l'article fait juste parler de la stratégie. Vous êtes partout, sauf sur la stratégie, mais... Ça fait que j'essaie juste de répondre à vos questions. Ça fait que, si vous voulez parler de l'article, on n'est pas sur le sujet.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas l'article qui définit le fait que, maintenant, c'est le ministère de l'Économie qui va recevoir ça.

M. Skeete : On ajoute, à l'alinéa 3 : «Il élabore et propose au gouvernement une stratégie en matière de recherche et d'innovation. Il coordonne la mise en oeuvre de cette stratégie et en assure le suivi.» On n'est pas là dans le principe.

M. Bouazzi : On n'est pas encore dans le FRQ... un peu quand même, M. le ministre.

M. Skeete : Bien, en tout cas, je ne sais pas où est-ce que vous êtes, mais c'est... on est juste là.

M. Bouazzi : Oui, oui, je vous entends, mais ça n'a pas... ce n'est pas dénué de lien avec ce que je viens... Je vous entends, là, on n'est pas perdu... On n'est pas perdu, on est d'accord. Et puis ce n'est pas dénué de lien avec le fait qu'effectivement ça participe au transfert des responsabilités vers le ministre de l'Économie ou pas du tout.

M. Skeete : Là, j'essaie de suivre, mais on est sûr : «Il élabore et propose au gouvernement une stratégie en matière de recherche et d'innovation. Il coordonne la mise en oeuvre de cette stratégie et en assure le suivi.» Le reste existe déjà.

M. Bouazzi : Exact. Et dans... Et actuellement... alors, pour... ça va m'aider à comprendre. Actuellement, dans la loi, si on ne change rien, cette responsabilité incombe au ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Skeete : Mais, en fait, ça, c'est déjà dans le décret. Donc, on vient pérenniser... Cet article-là, il existe déjà dans le décret, donc, on vient, encore une fois, pérenniser ce qu'on avait. 

M. Bouazzi : Exact. Donc, on est en plein dans le sujet, M. le ministre. On peut... Je ne vois pas comment ça peut être hors sujet. Donc, cette chose-là vient pérenniser un décret qui transfère cette responsabilité-là du ministère de l'Enseignement supérieur vers le ministère de l'Économie et de l'Innovation. On est d'accord?

M. Skeete : Oui.

M. Bouazzi : Bon. Donc, toujours été dans le sujet, il n'y a pas de problème. Moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est de dire : OK, cette responsabilité-là incombe au ministère, c'est vraiment important, ça améliore quelque chose, quoi?

M. Skeete : Ah! bien, comme j'ai dit, là, je comprends la question. C'est exactement ce que je dis depuis tantôt...

M. Bouazzi : Ah! d'accord.

M. Skeete : ...c'est que les mêmes personnes qui nous ont dit : M. le ministre, ça fonctionne, ne changez rien... l'état dont il se satisfait, c'est le monde où est-ce que le décret existe à toutes les années, et moi, je réplique ça.

• (12 h 20) •

M. Bouazzi : Mais, M. le ministre, je comprends... pour moi, ça ne me dit pas qu'est-ce que ça améliore. En tout respect, aidez-moi à comprendre ce que ça améliore.

M. Skeete : Bien, en fait... Non, non, mais je comprends que ça ne répond pas à... Je comprends que vous n'avez pas la réponse à votre question.

M. Bouazzi : Exact.

M. Skeete : Moi, je ne suis pas chercheur, ça fait que je ne vis pas le quotidien de qu'est-ce que ces chercheurs-là vivent. Par contre, ce qu'ils nous ont dit, c'est : On aime le monde actuel, on aime comment que ça fonctionne actuellement, et, depuis plus de 10 ans, ça fonctionne d'une certaine manière. Et moi, la seule chose que je fais, c'est... je viens dire : Continuons avec ça.

M. Bouazzi : Donc, ça fait 10 ans que vous proposez un décret à chaque année et vous ne savez pas qu'est-ce qu'il améliore.

M. Skeete : Le décret, il y a 10 ans, comme le sous-ministre vous a dit, il y a eu des gouvernements successifs qui ont voulu avoir le volet Innovation à l'intérieur du ministère de l'Économie. Et, pour cette raison-là, on a fait le changement vers le MEIE, et force est de constater que les gens se sont satisfaits de cette situation-là, et on vient le pérenniser.

M. Bouazzi : Mais, il y a 10 ans, ça a amélioré... Je comprends, c'est un titre, OK, Innovation, il est dans le titre du ministère, on a ramené cette responsabilité. Qu'est-ce que ça a fait au niveau du ministre? Qu'est-ce que ça a amélioré d'un point de vue innovation dans l'autre partie du ministère? Parce que, sinon, si c'est totalement déconnecté... et que c'est juste pour avoir de l'innovation, on aurait pu le garder au niveau du ministère de l'Éducation supérieure. J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça améliore.

M. Skeete : Mais moi, je pense qu'on est dans le vif du sujet, Mme la Présidente, parce que, premièrement, à 30 000 pieds, l'innovation, ce n'est pas la priorité numéro un du ministère de l'Enseignement supérieur. Ça relève de l'Économie, donc, ça a du sens que l'innovation se fasse au ministère de l'Économie. Mais je suis d'accord avec vous qu'en fait les grandes inquiétudes qu'on entend, c'est un peu surprenant, parce qu'on opère comme ça, ça n'a pas... la Terre, elle a continué de tourner depuis. L'innovation se fait au MEIE, puis on n'est pas anti-innovation, on n'est pas antirecherche, on n'est pas antirecherche fondamentale. Donc, le problème n'existe pas, il n'y a pas de problème.

Alors, vous dites : Quel problème qu'on tente de régler? Le seul problème que je tente de régler ici en ce moment, c'est de cesser de faire des décrets pour garder le statu quo. Alors, mon objectif, là, aujourd'hui, c'est de maintenir le statu quo en matière de recherche, puis l'innovation, actuellement, est faite par nous, et on veut juste pérenniser la situation qui semble, à entendre les groupes qu'on a entendus, plaire.

M. Bouazzi : M. le ministre, les groupes, ils nous ont dit : Vous ne touchez pas à la loi, ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas ce transfert-là. C'est ça qu'ils nous ont dit. Je pense que vous ne pouvez pas ne pas avoir entendu ce qu'ils nous ont dit. Ils nous ont dit, à maintes et maintes reprises, qu'ils préféraient que ce soit sous le ministre, parce que le fonds, il ne s'appelle pas fonds de recherche et d'innovation, il s'appelle Fonds de recherche. Le ministère s'occupe des recherches. Ils nous disent que la recherche doit être connectée au transfert de connaissances d'un côté, à l'enseignement de l'autre, que c'est central dans le Fonds de recherche.

Je veux bien que l'innovation est importante, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. J'essaie de comprendre, au-delà... le fait de dire : Bien là, c'est le statu quo. Eux, ils nous ont dit : Ne touchez pas à la loi. Ils ne nous ont pas dit : Faites un décret à chaque année. Et puis ce changement-là vient avec la somme de tous les autres changements qui fait en sorte que non, M. le ministre, ce n'est pas un statu quo, c'est une évolution majeure. C'est ce qu'ils nous ont dit mémoire après mémoire, lettre après lettre, là. Et je comprends que vous pensez que les 2 000 universitaires n'étaient pas... ne comprenaient pas trop ce qui se passe. Moi, je... au contraire...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de faire attention, vous prêtez des intentions sur ce que le ministre a dit. Je vous demande de faire une attention particulière sur les propos que vous portez.

M. Bouazzi : Je vais faire très attention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci.

M. Bouazzi : Et je vous le dis vraiment très sincèrement, je ne voulais pas... Mais vous avez dit que... bon, je n'ai pas la lettre devant moi, mais bref, ce n'est pas grave.

M. Skeete : Mais je peux la lire, Mme la Présidente, parce que c'est important, où est-ce que le collègue veut aller.

Cette fameuse lettre là, si je peux la retrouver, elle disait, la première ligne, la première, pas dans le milieu caché, là, la chose que les personnes vont voir en premier : «Le gouvernement veut un transfert de toutes les responsabilités en matière de recherche scientifique du MESS vers le MEIE.»

C'est choquant, mais ce n'est pas vrai. Ça fait que c'est sûr que ça l'inquiète. C'est juste ça que j'ai dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Oui. Et donc je vais y revenir après parce que je n'ai pas le texte devant moi, mais...

M. Skeete : Je peux...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous déposez la lettre au secrétariat?

M. Skeete : Oui, je peux déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Skeete : Il est même surligné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que c'est pour un dépôt public ou juste pour la commission?

M. Skeete : Bien, vous pouvez...

M. Bouazzi : Oui. Est-ce que je peux y avoir accès? Ça va être...

M. Skeete : ...juste pour qu'il puisse le lire, Mme la Présidente, juste pour qu'il puisse le lire.

M. Bouazzi : Bien, je salue le fair-play du ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous l'avez électronique, M. le ministre?

M. Skeete : Non. Ah! ça, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : On va lui remettre en main propre pour qu'il puisse avoir la lettre.

M. Skeete : Ça trahit l'âge de mon directeur de cabinet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais là, vous portez des intentions à votre chef de cabinet, M. le ministre.

M. Skeete : Que j'adore, en passant, Mme la Présidente.

M. Bouazzi : Donc, si je conclus, imaginons qu'on le garde au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, qu'est-ce qui ne marcherait pas en fait? Si on dit que, de toute façon, c'est indépendant, etc., c'est quoi qui ne marcherait pas?

M. Skeete : Mais votre question, c'est : Qu'est-ce qui ne marchait pas?

M. Bouazzi : OK. Oui, c'est-à-dire que si le ministère de l'Éducation supérieure est responsable de... qui est responsable de l'avancement de la recherche au Québec, de l'enseignement, du transfert de connaissances, soit responsable et garde cette responsabilité au niveau de la loi, qu'est-ce qui ne marche pas...

M. Skeete : Bien...

M. Bouazzi : ...qu'est-ce qui ne marche plus?

M. Skeete : Bien, ce n'est pas que ça ne marche pas, c'est qu'il y a différents chapeaux que tout... que les gens portent. Il y a différents chapeaux que les gens vont porter. Nous, on est responsable d'élaborer la stratégie sur l'innovation. Donc, en lien avec ça, on a une vision d'innovation qui est élaborée. Mais je vais juste vous lire ce qui existe encore dans le ministère de l'Enseignement supérieur, là : «Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation, de la technologie, entre autres dans les milieux académiques, industriels et sociaux...»

Alors, on n'enlève rien au ministère de l'Enseignement supérieur. C'est qu'on ajoute de la cohérence aux orientations d'innovation par rapport à ce que le gouvernement... le ministère de l'Économie et de l'Innovation fait versus qu'est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur fait. Ça fait qu'on n'enlève rien à personne. On s'occupe de la vision de l'innovation, puis les Fonds de recherche, c'est un vecteur pour ça.

M. Bouazzi : Je vais poser une dernière question et puis... je vous promets. Quand... Donc, OK, imaginons, donc, ce transfert-là a lieu actuellement. Là, je reviens à la question que j'avais posée tout à l'heure, pour laquelle je n'ai pas encore reçu de réponse. Est-ce que, vu qu'il y a une stratégie qui touche à la recherche, l'innovation et qui serait la responsabilité du ministère... comment se fait la synergie avec les autres innovations du côté création de richesse dans le ministère de l'Économie? Qu'est-ce qui se passe? Comment vous la voyez? Est-ce qu'elle a lieu déjà aujourd'hui?

M. Skeete : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Vous me demandez si...

M. Bouazzi : Ce que vous dites, c'est indépendant, ce n'est pas... il n'y a pas de... ce n'est pas... Eux, ils ont peur de se dire : Bien, moi, je fais de la recherche en tant qu'universitaire, et puis ce n'est pas à un industriel de décider pour moi quelle recherche je dois faire. Bon, mais, par ailleurs, je veux dire, le ministère, lui, son point de vue de l'innovation, c'est participer à la création de la richesse, j'imagine, là.

M. Skeete : Non, parce que...

M. Bouazzi : Non. C'est quoi, d'abord?

M. Skeete : Bien, c'est vrai que l'innovation peut inclure ce que vous décrivez, mais ce n'est pas juste ça. Ça peut être... La recherche fondamentale mène aussi à l'innovation. La preuve, c'est Moderna, c'est... Il y a eu une recherche sur les RMNA, puis ça a mené à, ultimement, un vaccin qui a été fait par Moderna, mais... Ça fait que les deux vont ensemble, mais il n'y a pas de... ce n'est pas synonyme. En fait, comme je disais tantôt, 80 % de qu'est-ce qu'on finance, c'est de la recherche fondamentale et pas appliquée. Il y a de l'appliqué qui se fait puis qui doit se faire, mais ce n'est pas juste ça. Puis ce n'est pas parce que ça existe au MEIE que ça va devenir ça. La preuve, c'est que c'est actuellement sous décret du MEIE, et c'est le contraire qui se passe. On met plus d'argent dans le social, plus d'argent dans le fondamental qu'avant.

Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère avec ces inquiétudes-là, parce qu'ils ont déjà eu, à l'usure, à quoi ressemblerait un monde où est-ce que le ministère de l'Économie et de l'Innovation était chargé de la recherche, et regardez ce que ça a donné : plus de sous, plus de recherche fondamentale, pas moins, plus de recherche et plus d'argent donné pour les sciences sociales.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme D'Amours) : La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Lors de notre suspension, nous étions à l'article 1, et le ministre venait de terminer sa réponse. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avec un sourire, vous n'avez pas d'intervention? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : Oui, OK, d'accord. Merci. Je veux juste revenir sur la stratégie en matière de recherche et... SQRI².

Une voix : ...

M. Beauchemin : Au carré. Donc, quand on regarde le document du SQRI², l'axe 1, c'est : «Exceller en recherche, en science et en technologie» et la proportion de la recherche et développement en enseignement supérieur financée par les entreprises, ensuite... Ça, c'est comme la catégorie du thème. Ensuite, on s'en va dans quel est l'objectif. L'objectif, ici, c'est atteindre le niveau ontarien et dépasser le niveau canadien en haussant à 9 % le financement de... par les entreprises, de la recherche et développement réalisée en enseignement supérieur. Entre parenthèses, en 2019, il y avait 6 % au Québec et 9 % en Ontario, une moyenne canadienne de 8 %.

On peut-tu juste essayer de comprendre un peu, là, la... comment en êtes-vous donc arrivés, là, à vouloir avoir ça comme... pas que je trouve que c'est un mauvais objectif, mais je veux juste comprendre la genèse, pourquoi vous êtes en... arrivés à ça, donc qu'est-ce qui a fait qu'on s'est dit : C'est important, là, qu'on...

M. Skeete : ...ce matin, c'était, dans le fond, le processus qu'on a suivi pour l'élaboration de la SQRI². C'est que les consultations à l'interne, qui émanent d'un objectif de vouloir améliorer le niveau d'innovation au Québec, de... qu'est-ce que les gens font à l'international, qu'est-ce que nous, on peut faire. On fait un SWOT. Ça fait qu'on regarde c'est quoi, nos faiblesses, on regarde qu'est-ce qu'on peut faire de mieux, c'est quoi, l'écosystème actuel, puis là on arrive avec un plan qui est cogité avec les différents ministères, avec les différents intervenants. Le Scientifique en chef arrive pour dire : Je pense ci, je pense ça, l'Innovateur en chef arrive avec le feedback de son équipe, il dit : Moi, je pense ci, je pense ça, puis on élabore une politique qui est la SQRI². La raison, vous n'avez pas entendu crier de partout les gens par rapport à la politique, c'est qu'elle a été bien reçue parce qu'elle a été travaillée avec tous les intervenants.

M. Beauchemin : Donc, l'objectif, ici, d'être un point... un pourcentage de plus, là, que la moyenne canadienne, finalement, c'est quand même bien, j'imagine. Ça, c'était ça qui était le benchmark qui était établi. Disons, le comparable, pour nous, c'est la moyenne canadienne. On veut être au-dessus de ça.

M. Skeete : Puis ça, ça a été confirmé par les budgets successifs, là, pour justement venir appuyer.

M. Beauchemin : On en a parlé, en fait, un peu plus tôt ce matin. Le financement de la recherche et développement en enseignement supérieur provient des administrations fédérales, provinciales, entreprises commerciales, de l'Enseignement supérieur, des OBNL et de l'étranger. Je suis juste un petit peu curieux : Qui de l'étranger pourrait aider de faire de la recherche dans cet espace-là, ici, au Québec?

M. Skeete : Ce serait... Là, je vais cogiter un exemple, là. Ça pourrait être une entreprise que le Québec est allé recruter en termes de FDI, là, «foreign direct investment», là, les investissements étrangers directs, qu'Investissement Québec, entre autres, travaille très fort pour attirer ces gens-là. Souvent, on va les attirer pour un... dans l'écosystème québécois, que ce soient nos centres d'innovation. Je pense à Sherbrooke, là, quantique, des affaires comme ça. Ça peut être des intervenants qui viennent s'établir ici pour ajouter de la valeur dans un secteur technologique spécifique. Ce serait... Ça pourrait ressembler à ça, l'investissement étranger.

M. Beauchemin : Je comprends qu'avoir du IP, là, de la propriété intellectuelle, là, au Québec, c'est essentiel, là, ça, si on veut se distinguer, là, à très long terme.

Je fais peut-être juste la parenthèse par rapport au projet Northvolt qu'on a mentionné à plusieurs reprises depuis le début, projet sur lequel nous, on est d'accord avec l'idée, là, du développement de la filière batterie puis de l'arrivée de Northvolt. Mais le bémol qu'on avait là-dedans, c'est qu'il n'y a pas, justement, de propriété intellectuelle de ce projet-là. Donc, ça, c'est quand même intéressant, de voir qu'au niveau de la recherche on va créer de la propriété intellectuelle ici, mais ça aurait été intéressant de le voir aussi, là, évidemment, dans Northvolt.

Puis dans les dépenses de recherche et... Oui?

M. Skeete : Si vous me permettez... Ce que vous dites, c'est important, puis c'est sûr que c'est un critère qu'on regarde, mais il ne faut vraiment pas faire l'erreur de penser que toute recherche doit être dirigée, orientée avec un but économique en tête. Ça fait que c'est pour ça que je prends la peine de le dire, parce qu'une des inquiétudes qu'on a entendues, c'est que les chercheurs pensent qu'on va faire beaucoup plus de recherche orientée et dirigée par le fait même que ça va être à l'Économie. Mais ce n'est pas ça, l'objectif. La SQRI² a ces objectifs-là, mais ce n'est pas juste ça qu'on fait. Puis la SQRI² n'est pas égale à les efforts qu'on fait dans le Fonds de recherche du Québec. Ça fait qu'on a une stratégie d'innovation qui est nourrie en partie par la SQRI². Mais le Fonds de recherche est distinct de ça et, des fois, se chevauche, là, mais ce n'est pas du tout la même chose, là. Ce n'est pas égal.

M. Beauchemin : OK. Dans le contexte ici, là, qu'on parle vraiment de l'enseignement supérieur financé par les entreprises, là... Ça fait que c'est pour ça que vous faites le point...

M. Skeete : Oui, c'est ça. Mais mettons, quand on a reçu les... les CCTT, c'était souvent du dirigé parce que c'est les entreprises directement qui font ça.

M. Beauchemin : Puis des dépenses en recherche et développement en enseignement supérieur, en pourcentage du PIB, l'augmenter, les activités en R&D en enseignant... en enseignement supérieur, pour atteindre 0,9 % du PIB sur cinq ans. Et c'était noté, là, qu'en 2019 c'était 0,87 %, donc 3/10 de... 3/100 de point de base, 3/100 de pourcentage, au Québec, plus bas, là, en 2019. En Nouvelle-Écosse, c'était 0,916 %.

Donc, l'objectif, ici, c'est de demeurer dans les trois meilleurs de l'OCDE, si j'ai bien compris, là. Donc, ça, c'est pour les activités de recherche et développement en enseignement supérieur, puis ça ne dit pas vraiment spécifiquement, là, si ça, c'est appliqué, ou social, ou fondamental. Donc, est-ce que je comprends que ça, c'est l'objectif du gouvernement pour la recherche dans son ensemble en termes de pourcentage du PIB?

M. Skeete : ...vais laisser le sous-ministre adjoint répondre, parce que, là, on tombe dans les axes de la SQRI², qui n'est pas exactement le Fonds de recherche du Québec, là, juste pour être... juste pour le dire. Mais, si vous souhaitez avoir de l'information là-dessus, ça va me faire plaisir répondre.

M. Beauchemin : Oui, parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la parole est à vous.

M. Gervais (Mathieu) : Je n'ai pas besoin de me présenter à vous?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Ça s'est fait ce matin.

M. Gervais (Mathieu) : Excellent. Merci. Parfait. Merci bien.

Donc, oui, comme vous l'avez dit, il y a deux cibles. Pourquoi on a deux cibles séparées comme ça? C'est qu'on est assez bons. Quand on se compare, au Québec, pour la recherche publique, donc, dans les indicateurs, on est déjà assez bons, donc on veut minimalement se maintenir. Donc, de là la deuxième, là, oui, on a une légère augmentation puis on veut se maintenir dans les trois meilleures de l'OCDE. Puis ce qu'il manque... Même dans la recherche publique, les entreprises y contribuent, puis là, quand on se compare, on est moins bons.

Donc, c'est pour ça qu'on a mis le premier, là, qui est atteindre le niveau ontarien et dépasser le niveau canadien en haussant à 9 % les investissements, là, des... le financement provenant des entreprises dans la recherche effectuée dans nos établissements en enseignement supérieur.

M. Beauchemin : Donc, c'est la contribution du secteur privé à la recherche qui fait que, dans son ensemble, au Québec, on n'a pas autant d'investissements en recherche de façon annuelle. C'est ça?

M. Gervais (Mathieu) : C'est principalement la cause, effectivement. L'investissement public est au rendez-vous... l'investissement des entreprises privées en recherche en général, mais en recherche dans les établissements supérieurs plus spécifiquement, on est moins bons, effectivement, quand on se compare.

M. Skeete : Puis ça, c'est important, parce que, quand on parle souvent de l'écart de richesse avec l'Ontario, beaucoup découle de le sous-investissement du secteur privé. C'est une des raisons qu'Investissement Québec accompagne les entreprises, parle de productivité, fait... a une action directe avec ces entreprises-là, pas parce qu'on veut faire... enrichir les entrepreneurs. C'est parce que, vraiment, il y a une lacune à ce niveau-là qui est pas mal bien ancrée au Québec, qui nous... bien, qui nous retient, là, alors il faut agir sur ce vecteur-là.

• (15 h 30) •

M. Beauchemin : Ça s'explique comment selon vous? Est-ce que c'est conjoncturel? Je veux dire, conjoncturel, économiquement parlant, ce serait la même... le même réflexe un peu partout, là.

M. Skeete : Non, non. Bien là, j'émets une opinion personnelle, ce n'est pas la position du gouvernement. Je regarde ça comme Québécois, là, il y a plusieurs facteurs qui peuvent causer ce retard-là. Je pense notamment au fait qu'on est une économie de ressources naturelles. Quand on regarde, historiquement, les pays de ressources naturelles ont souvent une tendance à avoir un sous-investissement en productivité. Ça, on traîne ce legs-là, canadien. Il y a aussi historiquement le fait qu'on n'avait pas des entreprises, au Québec, qui étaient dans la première, deuxième, troisième transformation. On était souvent dans l'exploitation primaire des biens. Ça, ça faisait en sorte qu'on n'avait pas vraiment besoin d'investir. Alors, on traîne un peu ça. Le fait que le dollar canadien est moins cher que le dollar américain fait en sorte qu'on est épargnés d'être aussi compétitifs que nos voisins du Sud, puis on peut quand même exporter à bon prix à cause de cet écart de devises.

Alors, il y a plein de raisons, là, individuelles qui font qu'à la somme on n'a pas cette culture d'investissement au Québec. Mais c'est un problème, surtout avec la maturité de l'économie canadienne, québécoise et surtout dans le fait que les gens continuent d'investir en ce sens.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Bien, c'est ça. Oui, effectivement. On me souffle... La question qui me vient dans la tête, là, c'est le fun, je l'entendais à deux places en même temps, là : Mais le Fonds de recherche a donc un rôle à jouer pour stimuler ça, pour stimuler le développement de la propriété intellectuelle créée même ici, là, au Québec, là?

M. Skeete : Ça devient une pierre angulaire de toute cette stratégie-là, de savoir et de connaissance. Alors, si on donne accès à nos chercheurs d'avoir... de pouvoir faire cette recherche, que ce soit fondamentale ou que ce soit dirigée, et que... de faire de la recherche, c'est ça qui va propulser l'innovation, qui va propulser le savoir. Puis ça, c'est une clé importante, un ingrédient important dans le gâteau, qui est de bouger cette aiguille-là.

M. Beauchemin : C'est certain. Puis, dans le projet de loi n° 44 dans son ensemble, est-ce qu'on bouge l'aiguille, donc, dans ce sens-là, au niveau de l'amélioration de la productivité, en termes de propriété intellectuelle établie même ici, au Québec?

M. Skeete : Bien, encore une fois, je suis prudent à faire le lien entre propriété intellectuelle puis les Fonds de recherche. 80 % des fonds qui... des sommes qui sont dépensées sont faites en fondamentale. Donc, des fois, ce que vous dites est vrai, mais pas tout le temps. Mais oui, ça va aider parce que... Le meilleur exemple, c'est Moderna. Avec la technologie, c'est toute la recherche fondamentale qu'on avait faite pour étudier les virus, étudier les façons de faire des vaccins qui étaient différentes, puis, du jour au lendemain, quand on avait besoin de cette technologie-là, woups, ça a été rapidement opérationnalisé dans une entreprise qui nous a permis de vacciner des Québécois, des Canadiens. Puis aujourd'hui, à Laval, on a le siège social canadien. Alors, oui, ça peut mener à ça, mais pas tout le temps.

Aussi, on peut parler d'innovation sociale. De plus en plus, les enjeux qu'on a, sociétals, que ça soit l'éthique vis-à-vis l'intelligence artificielle, que ça soit l'éthique en lien avec, bien, justement, la COVID, est-ce qu'on devrait forcer la vaccination... Il y a plein de sociologues qui étudient ces questions-là et qui nous permettent de répondre à des politiques publiques qui sont émergentes et qu'on doit répondre. Alors, c'est important, cette innovation sociale là. Des fois, juste le savoir, en soi, devient un outil important. Puis qui sait, par la suite, comment ça va nous aider à prendre des bonnes décisions. Mais la recherche fondamentale, le Fonds de recherche sert justement à cogiter ces idées-là, et à terme, des fois, ça mène à quelque chose de beaucoup plus grand.

M. Beauchemin : C'est certain que, dans le contexte de la fondamentale, sociale... C'est plus dans l'appliqué, où est-ce qu'on va parler plus de propriétés intellectuelles qui vont avoir, à long terme, un facteur d'amélioration de notre productivité au Québec, là, mais...

M. Skeete : Puis ça aussi, on le fait. Puis, tu sais, ce n'est pas juste pour la recherche, on le fait... on le fait avec les crédits d'impôt à la recherche, on a une entreprise qui veut développer un nouveau procédé, faire des brevets, il y a des crédits d'impôt qui sont appliqués, là. Ça fait qu'il y a plein de véhicules pour faire la recherche puis... la recherche appliquée. Le fonds peut être un de ces outils-là, les CCTT nous ont dit ça. Il y a 20 % des sources qui sont dépensées à l'intérieur du fonds qui vont servir à ça, mais ce n'est pas juste ça.

M. Beauchemin : Mais le Fonds recherche, donc, c'est un outil pour le 80-20, finalement, que vous mentionné pour se rendre...

M. Skeete : Et voilà. Ça pourrait l'être, oui.

M. Beauchemin : Mais... OK. Bien, je pense qu'on va, de toute façon, retoucher à cette thématique-là un peu partout, là, dans...

M. Skeete : On n'est qu'au début.

M. Beauchemin : Oui, exactement. Donc, bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député de Maurice-Richard. Je vous rappelle qu'il vous reste trois minutes.

M. Bouazzi : ...ça va. Une question d'abord rapide pour le ministre : Est-ce que le ministre de l'Économie, quand il doit proposer cette stratégie en matière de recherche, devrait collaborer avec le ministre de l'Enseignement supérieur?

M. Skeete : La prise de décision, dans une stratégie comme ça, comme j'ai évoqué ce matin, ça ne se fait pas en vase clos, ça ne se fait pas... ce n'est pas une affaire du MEIE, où est-ce qu'on parle entre nous, on est bien d'accord avec quelque chose puis on le... Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Notamment, dans le cas du projet de loi qui nous occupe, c'est impossible de faire ça sans l'accord des personnes qui travaillent au ministère, les fonctionnaires, les fonctionnaires de carrière, la ministre elle-même. Alors, toutes ces affaires-là doivent être enlignées. Alors, non, ça, ce n'est pas juste l'affaire du MEIE, là, c'est l'affaire du gouvernement. Puis, en bout de ligne, tout ça, ça doit passer au Conseil des ministres également.

M. Bouazzi : Mais plus spécifiquement, quand même... du ministère qui est en charge de la recherche beaucoup, de l'avancement de la recherche. Je comprends les autres ministères. Est-ce que... parce que je vous entends, OK, il y a de la collaboration, surtout que c'est un des objectifs de ce projet de loi, c'est d'améliorer la collaboration entre les chercheurs. Je vais... Je ne sais pas si tu es en train d'envoyer... Je vais vous proposer un amendement, M. le ministre, pour rajouter, justement, la question de la collaboration avec le ministère de... avec le ou la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Skeete : Puis vous voulez le rajouter à l'article 1, c'est ça?

M. Bouazzi : Donc, dans «il élabore», on va ajouter «en collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur», «et propose au gouvernement», etc.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc, je vais suspendre les travaux.

M. Bouazzi : Il vient de partir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vient de partir. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme D'Amours) : La commission reprend ses travaux. Et nous avions un amendement qui avait été déposé par le député de Maurice-Richard. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, M. le député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement, article 1 : À l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, tel que modifié par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après les mots «propose au gouvernement», les mots «en collaboration avec [le ministère] de l'Enseignement supérieur».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député, nous dit : Le ministère... «le ou la ministre».

M. Bouazzi : Ah! pardon, «le ou la ministre», oui, pardon, pardon, pardon. Ça, c'est encore ma dyslexie, je lis globalement, je m'excuse, en général, pour toutes les erreurs que je vais faire. «Le ou la ministre de l'Enseignement supérieur», effectivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?

M. Bouazzi : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Bouazzi : Bien, l'idée, évidemment, vient ici pour répondre à un certain nombre de remarques qui nous ont été faites en commission, et il est tout simplement logique que la ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur partage la responsabilité ou au moins ait une responsabilité pour mettre en... pour réfléchir la stratégie en matière de recherche et d'innovation. Étant donné que, si je lis ici la mission du ministère, sur le site du gouvernement lui-même, je lis, «le ministère contribue à l'essor de la recherche et de la science dans une perspective de développement durable en favorisant le développement économique, le progrès social et le respect de l'environnement», je pense qu'il tombe sous le sens, Mme la Présidente, qu'une telle modification serait tout à fait en cohérence avec les rôles et responsabilités du ministre ou de la ministre et puis du ministère en tant que tel. Donc, on verrait mal comment une telle modification pourrait ne pas être... ne pas bonifier le projet de loi actuel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Bien, écoutez, c'est... Il y a un moment pour inclure l'enseignement supérieur, je ne pense pas que c'est ici qu'on devrait le faire. C'est une stratégie gouvernementale qu'on se donne avec les Fonds de recherche. On viendrait ici rajouter un deuxième porteur de ballon. Je ne pense pas que ça rajoute de la valeur ici d'inclure le ministère de l'Enseignement supérieur.

Ça ne veut pas dire, par exemple, que je suis contre le principe qu'il soit informé. Je pense qu'on a entendu des témoignages qu'il devrait y avoir une implication pour l'Enseignement supérieur. Je pense que je suis là, mais je ne pense pas qu'on est à la bonne place ici de l'inclure.

Ça créerait un fardeau administratif important, parce que, dès qu'on dit «en collaboration», bien, on vient juste de donner l'essentiel ou une grosse partie du travail à l'Enseignement supérieur. Or, depuis plus de 10 ans, ce pouvoir-là est délégué sans problème au ministère de l'Économie, qui travaille avec son homologue de l'Enseignement supérieur. Donc, je ne pense pas que cet amendement-là a une valeur ajoutée pour bonifier le projet de loi en tant que tel.

M. Bouazzi : Quand vous dites qu'il travaille avec son homologue, ça, ça veut dire que c'est le statu quo actuellement. Est-ce qu'il pose autant problème que ça? Est-ce que c'est le mot «collaboration» qui vous embête? Si on le...

• (16 heures) •

M. Skeete : Non, c'est la formalité de la chose. C'est que ce genre de travail là se fait, bien sûr, informellement. Si on le met dans la loi, on vient créer une obligation formelle. Et à quoi va ressembler cette obligation formelle là? Qui décide? Qui tranche? Qui est imputable? Ça pose toutes sortes de questions à ce niveau-là. C'est pour ça que je ne suis pas vraiment à l'aise, mais je suis... je comprends l'intention. L'intention, c'est que l'Enseignement supérieur a un rôle important à jouer dans la recherche, j'y suis, mais je ne vois pas l'utilité, à ce stade-ci, de partager la charge de travail dans ce dossier-là avec l'Enseignement supérieur, surtout que, depuis 10 ans, ce n'est pas le cas.

M. Bouazzi : Donc, si je comprends bien, je veux être sûr, c'est que le ministère qui contribue... dans sa mission, qui contribue à l'essor de la recherche de la science, ne devrait pas être clairement inscrit comme participant à une stratégie en matière de recherche et d'innovation.

M. Skeete : Ce n'est pas ça que je dis. C'est en fait le contraire de ce que je dis. Preuve : j'ai dit le contraire. L'Enseignement supérieur a un rôle important à jouer et doit avoir un rôle important à jouer. Et je pense, d'ici la fin de nos travaux, on va avoir ajouté un rôle pour l'Enseignement supérieur dans nos discussions.

Je ne pense pas, par exemple, qu'à l'article 1, c'est la place d'inclure le ministère de l'Enseignement supérieur, ne serait-ce que pour faire en sorte qu'on va avoir deux porteurs de ballon, deux personnes imputables pour un dossier qui, dans le fond, gagnerait à être chapeauté par une personne.

Ceci étant, ça ne veut pas dire que, si on n'accepte pas la modalité de l'amendement du collègue, que l'Enseignement supérieur n'est pas impliqué. L'Enseignement supérieur est toujours impliqué dans les orientations gouvernementales, a toujours son mot à dire et est toujours consulté.

M. Bouazzi : Donc, c'est le mot... parce que j'essaie de comprendre, si ce n'est pas ça, c'est... Parce que je comprends que c'est une obligation, c'est... Et puis, s'il y a une collaboration, je pense que le ministre de l'Enseignement supérieur ne portera pas plainte contre le ministre de l'Économie sur la base de cette loi, là. On est correct, là.

Ça fait que... ça fait que c'est quels mots vous diriez pour dire que ce n'est pas le ministre de l'Économie tout seul qui élabore une stratégie en matière de recherche, quand le ministre de l'Enseignement est censé être responsable de l'essor de la recherche? Comment on peut éviter que, dans l'avenir, il n'y ait pas un ministre qui ne collabore pas du tout avec le ministre de l'Enseignement supérieur en matière de recherche, sachant qu'ils n'ont pas les mêmes missions?

Et je suis persuadé que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y a toute la place, évidemment, à de la collaboration entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère... enfin, le ministre de l'Enseignement supérieur et le ministre de l'Économie en matière de stratégie en matière de recherche.

M. Skeete : Bien, je dirais que le scénario que décrit le collègue n'est pas possible dans l'optique où est-ce que l'Enseignement supérieur aurait quelque chose de tant important à dire... de ne pas se faire écouter par un collègue... Je pense au collègue lui-même. Dans son équipe, il y a plein de gens avec différentes opinions. Je pense qu'en bout de ligne, si jamais c'était à lui de prendre les décisions ou à son équipe de prendre les décisions, il trouverait une façon de s'entendre avec son collègue, peu importe le portefeuille qu'il pourrait avoir.

Puis je vais me permettre d'avoir votre perspective aussi dans la question. C'est que, si tout le monde est responsable de tout, personne n'est responsable de rien. En tant qu'opposition, c'est qui que vous allez questionner sur les FRQ, si tout le monde est responsable? C'est-tu le ministre de l'Économie ou c'est le ministre de l'Enseignement supérieur? En bout de ligne, c'est une question de saine d'imputabilité dont je parle, pas le principe. Le principe, c'est... Oui, la fonction publique va travailler de concert avec ses partenaires des différents ministères, ça, ça se fait déjà, et ça se fait à tous les jours, et ça, ça va continuer, mais ici on parle surtout d'imputabilité des Fonds de recherche.

En bout de ligne, nous, on pense que ça prend un porteur de ballon, pas plusieurs. Par contre, comme j'ai dit, moi, je pense qu'on va trouver un rôle pour l'Enseignement supérieur. Je pense que c'est demandé par la... par les intervenants qu'on a reçus, et on regarde une façon d'inclure l'Enseignement supérieur davantage.

M. Bouazzi : Bien, pour moi, il est évident que c'est le ministre de l'Économie dans... Ça, là, on n'a pas changé la philosophie de votre proposition même si, vous le savez, évidemment, on aurait préféré que ça reste sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur. Maintenant, est-ce que vous voulez... et puis le ministre de l'Économie est responsable aussi de s'assurer qu'il y ait une collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur. Ça me paraît assez clair. Est-ce que vous voudriez qu'on rajoute une phrase pour dire «même si la responsabilité incombe au ministre de l'Économie»?

M. Skeete : Bien, si...

M. Bouazzi : Je veux dire, comment on s'assure qu'il y a une collaboration, si on dit : Attention, je ne peux pas mettre le mot «collaboration» parce que, du coup, personne n'est responsable?

M. Skeete : Bien, c'est parce que vous voulez légiférer l'intention humaine puis le bon travail d'équipe. Je ne pense pas qu'on doit faire ça. Je pense qu'une loi doit énoncer des principes, puis, dans le quotidien de bonne gouvernance et de bon travail, on fait ça. Puis, si je pousse l'exemple à l'extrême... du collègue, bien, pourquoi qu'on s'arrête à l'Enseignement supérieur? On parle d'un fonds de recherche qui peut toucher la science. Bien, pourquoi qu'on ne met pas le ministre de la Santé là-dedans puis comment ça se fait on ne met pas l'emploi du... le ministère de l'Emploi? Bien, il y a des gens qui travaillent. C'est des gens qui sont employés. Pourquoi qu'on ne mettrait pas d'autres personnes aussi? Ça fait que je comprends l'intention du collègue. Je pense qu'on est à la même place dans l'intention. Je ne pense pas que c'est de bon augure de le rajouter ici.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, évidemment, ce ministère-là est particulier car, dans sa mission, il contribue à l'essor de la recherche. On parle du plus grand fonds de recherche public du Québec et d'élaboration d'une stratégie. S'il y a un ministère qui est en charge de la... de l'essor de la recherche et de la science, il me semble assez évident que la collaboration de ce ministère-là est importante pour la stratégie en matière de recherche, et je vous avouerai que je m'étonne de voir une résistance... ou peut-être une autre manière de formuler, peut-être... Je ne le sais pas, j'ai du mal à voir le problème, de dire que le ministère qui est en charge de l'essor de la recherche au Québec devrait, d'une manière ou d'une autre, être impliqué dans la mise... dans la réflexion qui entoure une stratégie en matière de recherche et d'innovation.

M. Skeete : J'ai essayé, peut-être, de le dire... donc, je vais essayer à nouveau. Dès qu'on met une autre personne imputable, je pense qu'on réduit l'imputabilité des résultats. Je pense qu'on diminue la portée et je pense qu'on sert mal le fonds en ayant ça. Ceci étant, je réitère, l'Enseignement supérieur a un rôle important à jouer, doit... est un partenaire privilégié dans la démarche, mais, depuis plusieurs années, lorsqu'ils décrètent au ministère de l'Économie et de l'Innovation... ils ne se sentent pas le besoin d'être impliqués dans le quotidien, et je ne vois pas pourquoi qu'on le ferait ici.

M. Bouazzi : Bien, on le ferait ici parce que c'est le ministère en charge, M. le ministre. Je comprends, là, on est en train de répéter tous les deux la même chose. Ce n'est pas très constructif, mais je vous avouerai...

M. Skeete : J'avais remarqué.

M. Bouazzi : Oui, mais je vous avouerai que je m'étonne quand même du fait que l'argument qui consiste à dire que le ministère qui est en charge de l'histoire de la recherche... Si on regarde encore une fois dans les documents publics du ministère en lui-même, c'est : La recherche fondamentale et appliquée et l'innovation sont au coeur de la mission des établissements d'enseignement supérieur. Plus de 3 000 programmes de formation universitaire sont offerts sur le réseau, etc., etc. À la grandeur de la province, près de 700 centres de recherche universitaire dans les secteurs de pointe.

Je veux dire, le fait qu'un ministère qui a... où la recherche, évidemment, fait partie d'un des fondements de ce ministère-là, de son essor, ne soit pas clairement indiqué dans un projet de loi pour dire, bien, qu'il a son mot à dire sur une stratégie en matière de recherche... et avoir son mot à dire ne veut pas dire spécialement d'être responsable. Vous voulez absolument que ce soit le ministre de l'Économie. On accepte ce compromis-là, mais on ne comprend pas pourquoi autant de résistance...

Je veux dire, ce n'est pas vrai que la... Obliger une collaboration, c'est de ne plus comprendre qui est responsable. C'est dans la section du... des responsabilités du ministre de l'Économie, ça fait qu'il est évident que c'est le ministre de l'Économie qui est responsable. Il est responsable de s'assurer qu'il y a une collaboration aussi. Moi, je peux facilement imaginer un ministre de l'Économie qui décide de ne pas penser que l'avis de la ministre de l'Éducation supérieure est important, et que ça ne l'intéresse pas plus que ça, et qu'il sait déjà, etc., mais ça n'aiderait pas le Québec, là, on est... pour les prochaines... pour les prochaines générations de ministres, évidemment, si je peux me permettre.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? M. le ministre?

M. Skeete : C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est beau. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Dans le même contexte, là, de cet amendement-là, je pense que... Peut-être que, si, au lieu de parler d'une collaboration... Puis je ne me souviens plus exactement du terme qu'on avait utilisé, mais on parlait plutôt de, comme, après avoir consulté... «après consultation», notamment, au lieu d'avoir «en collaboration avec le ministre ou la ministre de l'Enseignement supérieur». Est-ce qu'une modification comme ça pourrait... parce que c'est a posteriori puis ça donne le contrôle au ministre, mais c'est après consultation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

M. Skeete : Non, Mme la Présidente. Je suis désolé, je n'ai absolument rien d'autre à dire, j'ai tout dit.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avez-vous d'autres commentaires?

M. Beauchemin : Bien, je comprends la situation du ministre. Je me posais juste la question. Dans un contexte où est-ce que... Une fois qu'on circonscit, donc, les responsabilités au ministre de l'Économie et de l'Innovation... qu'«après consultation soit faite», au lieu de dire «en collaboration», il me semble que ça réglait le problème. C'était une suggestion positive.

M. Skeete : Je le reçois comme la suggestion positive que c'était. Je vais me référer à l'expertise du collègue dans son ancienne vie. Est-ce que ça rajoute de la valeur? Puis je ne pense pas que... Oui, ça règle le problème de la discussion avec moi puis le député de Maurice-Richard, mais je ne suis pas sûr que ça rajoute de la valeur dans le projet de loi. On dilue l'imputabilité. On réduit la portée et l'impact de... les processus décisionnels, puis, en même temps, on ne règle pas, en bout de ligne, l'inquiétude numéro un, qui est qu'est-ce que devrait être le rôle de l'Enseignement supérieur.

Alors, moi, je pense qu'une autre façon de voir le rôle de l'Enseignement supérieur, qui va régler le problème, mais... Ça fait que c'est pour ça que je suis à court d'explications. Je comprends que vous travaillez pour essayer de régler l'impasse, mais je ne vois pas la valeur ajoutée de cet ajout-là, considérant l'objectif... c'est de dire : Est-ce que l'Enseignement supérieur devrait être impliqué à quelque part? Je suis d'accord avec ça.

M. Beauchemin : ...dans le cas où est-ce que ce n'est pas ici, comment... et où alors?

M. Skeete : Bien, il y a 96 autres articles. Je pense qu'il y a plein de place pour avoir cette discussion-là. Je ne pense pas qu'ici c'est la place pour l'avoir, puis, si vous voulez, ça me ferait plaisir de vous dire... ça me ferait plaisir de vous dire où est-ce qu'on pourrait faire ces ajouts-là et ces réflexions-là, mais je ne pense pas que c'est la place pour faire ça, puis je... tout ça dans l'optique où est-ce que ça se fait déjà de manière organique.

Là, je ne veux pas être têtu, là, mais ça se fait déjà, ça. Alors, on vient légiférer la bonne pratique, tu sais, comme si le ministère de l'Économie ne consulterait pas ses collègues, notamment le ministre de l'Enseignement supérieur, en matière de recherche, comme si ces ministères-là ne se parleraient pas. Ça fait que je comprends qu'on veut le légiférer, là. Moi, je ne pense pas que c'est une bonne pratique. Je pense que ça alourdit le processus inutilement puis, en bout de ligne, ça ne nous amène pas à plus de collaboration.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'ai une question technique et je dois, en tant que jeune élu encore... Est-ce que, si on veut modifier, justement... est-ce qu'on a le droit de présenter un autre amendement, après celui-là, sur le même article ou on doit amender cet amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y a deux choses qu'on peut faire, c'est voter cet amendement-là ou vous le retirez avec le consentement et vous redéposez un autre amendement. C'est votre choix.

M. Bouazzi : Mais, si on le vote, j'ai le droit d'en déposer un autre sur le même article?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

M. Bouazzi : OK. C'est parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

M. Bouazzi : Non, bien, je vais le garder avec grand plaisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous gardez l'amendement?

M. Bouazzi : Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait que, donc, on continue la discussion sur l'amendement que nous avons ici. Donc, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'amendement qui est déjà établi... qui est déjà ici, sur... S'il n'y a pas de commentaire, je vais passer aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Une voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et maintenant je suis prête... On m'a informée, M. le député de Maurice-Richard, que vous aviez un amendement à l'article 1. Donc, c'est sur Greffier. J'aimerais que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement et puis... les échanges qui ont précédé et je me permets, donc, de trouver une solution qui, je pense, est de loin la meilleure.

Donc, l'amendement va comme suit sur l'article 1 : À l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, tel que modifié par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après les mots «propose au gouvernement», les mots «après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement?

M. Bouazzi : Oui, absolument. J'ai entendu le ministre nous dire que, d'un côté, c'était trop contraignant de donner trop de responsabilités aux deux ministres et qu'il voulait absolument garder la responsabilité claire. Je pense que l'amendement que nous proposons vient justement régler ce problème-là étant donné que la responsabilité est on ne peut plus claire avec cette formulation. De l'autre côté, j'ai entendu aussi le ministre nous dire que c'était la bonne pratique actuelle déjà en vigueur, et donc codifier dans le droit une bonne pratique déjà en vigueur me semble être une très bonne pratique de législateur, Mme la Présidente. J'ai hâte d'entendre les commentaires du ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Skeete : Idem. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

M. Bouazzi : Oui, absolument. Mme la Présidente, j'ose croire qu'avec un transfert comme celui-là, et après tout ce qu'on a entendu comme inquiétudes de la part des chercheuses et chercheurs du Québec sur, justement, le fait que le transfert de la gestion du FRQ sous le ministre de l'Économie était, pour eux, un risque sur la question de la liberté académique et de la liberté de la recherche, et que le fait qu'il y avait un lien très, très fort entre les recherches qui sont faites au Québec et ce qui se passe au niveau du ministère de l'Éducation supérieure, qu'une simple consultation d'un ministre avant de mettre en place... et je lis la... une stratégie en matière de recherche et d'innovation ne devrait pas poser problème au ministre, sans quoi on a du mal à comprendre, en fin de compte, sur quelle base ce serait si important de ne pas codifier quelque chose d'aussi évident, sachant que le ministère de l'Éducation supérieure a pour mission l'essor de la recherche au Québec. Ne pas consulter de manière systématique, structurelle, dans nos lois, pour élaborer une stratégie sur la recherche, le ministère en charge sur l'essor de recherche ne peut que continuer, augmenter même, peut-être, les questionnements qu'on a sur les intentions de ce transfert-là. On pense que c'est évident qu'une telle proposition ne devrait pas poser problème.

Ça fait que je n'ai pas entendu d'argument de la part du ministre, pour l'instant, concernant cette structuration, surtout qu'évidemment, encore une fois, les préoccupations du ministre concernant la responsabilité, à qui incombe la responsabilité, sont réglées, et, de l'autre côté, c'est apparemment ce que fait déjà le ministre quand il travaille sur ce genre de stratégie. J'ajouterais aussi que le projet de loi en lui-même vise à améliorer la collaboration entre les différents Fonds de recherche, que c'est très important, la collaboration, et que, tout d'un coup, alors qu'on propose le minimum de collaboration possible entre deux ministères... Je suis persuadé que, dans l'esprit même de cette collaboration qui est mise de l'avant dans ce projet de loi, ce simple amendement devrait être accepté.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :  Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans l'objectif de... je ne veux pas utiliser des gros mots, là, mais d'acceptabilité sociale, si on peut... si on peut catégoriser la classe professorale dans une classe qui aurait besoin d'une acceptabilité sociale, ils sont tous acceptés socialement, c'est sûr et certain, là, mais, pour qu'ils puissent être plus à l'aise, je pense que... Tu sais, on a une occasion, quand même, dans le premier article, de mettre quelque chose qui fait référence au ministère de l'Enseignement supérieur, et ça démontrerait... étant donné que c'est le premier article, bien, ça démontrerait quand même une certaine ouverture pour pouvoir leur permettre d'être considérés et répondre aux inquiétudes que les groupes... bien, le groupe qui nous a mentionné... et les groupes semblent vouloir parler sur la place publique.

Dans les mandats et missions, là, du ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y en a plusieurs, là, il y a appui au développement de l'entrepreneuriat collectif, il y a appui au développement des différents secteurs économiques dans toutes les régions du Québec, il y a la coordination des activités visant à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures sur le territoire québécois puis il y a aussi la conception et la mise en oeuvre, en collaboration avec les ministères et organismes concernés, de politiques et de stratégies de développement économique et énergétique, de même que de programmes d'aide. Ça fait partie de la mission. Tu sais, dans ce sens-là, c'est... Est-ce que c'est l'article 1? Je trouverais que ce serait un geste d'ouverture de le faire, mais je faisais juste pointer au ministre que... comme quoi, bien, dans la mission et mandat du ministère de l'Économie, ça fait partie de ça, d'avoir cette collaboration-là avec les autres ministères.

Donc, ça, c'est frontispice dans la définition même de ce qu'est le ministère de l'Économie et de l'Innovation. On peut peut-être penser que ce serait approprié, dans l'article 1 aussi, d'avoir la mention du ministère de l'Enseignement supérieur, puis là, bien, il reste à voir comment le construire, mais moi, je considère que ça pourrait tout de même juste refléter la façon de faire, en fait, déjà, du ministère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 1... l'amendement, pardon, à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Une voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1? S'il n'y a pas de commentaire... M. le député, oui, il vous reste 55 secondes.

M. Bouazzi : Je vais les prendre. À la lumière des échanges que nous avons eus sur les amendements qui ont été rejetés, je vous avoue que je ne le lis plus exactement de la même manière. J'ai l'impression qu'il est vrai qu'on veut absolument transférer ce pouvoir-là au niveau du ministère, en fait, en donnant la possibilité d'exclure la participation du ministre en charge de l'essor de la recherche au Québec de la mise en place de cette stratégie-là, et je trouve ça fort inquiétant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté ou...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 2. Avant de commencer, j'aimerais... Pardon, Mme la secrétaire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division? Je n'avais pas compris, parfait, sur division. Donc, l'article 1 est adopté sur division.

Maintenant, nous arrivons à l'article 2, et, à l'article 2, je vous informe de la façon dont on va travailler. Le ministre va lire les articles introduits un à la fois. Lorsque l'article sera discuté, s'il y a des amendements qui sont reliés à cet... à l'article introduit, je vous demanderais de les déposer à ce moment. Nous allons voter les amendements de l'article et, au fil du temps, s'il y a d'autres amendements à tous les articles introduits... et, à la toute fin, nous voterons l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que ça vous va? Donc, M. le ministre, je vous invite à nous lire le premier article introduit de l'article 2.

M. Skeete : Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, des chapitres suivants :

«Chapitre II.1.

«Scientifique en chef.

«22.1. Le gouvernement nomme, pour un mandat d'au plus cinq ans, une personne à titre de scientifique en chef, laquelle exerce les fonctions qui lui sont conférées par l'article 22.2 avec l'indépendance qu'elles requièrent.

«Le scientifique en chef est choisi parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé d'au moins trois membres nommés par le gouvernement.

«Le processus de sélection ne s'applique pas au scientifique en chef dont le mandat est renouvelé. Toutefois, dans les six mois précédant l'expiration de son mandat, le conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec institué en vertu de l'article 22.5 procède à une évaluation du scientifique en chef à l'égard de l'exercice de ses fonctions de président-directeur général du Fonds de recherche du Québec que lui confère l'article 22.3 et la transmet au ministre, accompagnée des recommandations qu'il juge pertinentes quant au renouvellement du mandat du scientifique en chef.»

Une voix : ...

M. Skeete : J'aimerais qu'on propose un amendement, Mme la Présidente, à ce temps-ci. Merci beaucoup, maître.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que nous l'avons sur Greffier, l'amendement?

M. Skeete : Il devrait être là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vérifier avec ma secrétaire. Est-ce que c'est là? Il n'est pas encore sur Greffier? Donc, le temps que le texte soit sur écran, on m'annonce que c'est... Oui, voilà. Donc, M. le ministre, je vous demande d'en faire la lecture, de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Skeete : Avec plaisir, Mme la Présidente. Article 2 : Dans l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«La rémunération — tiret... pas tiret, pardon, virgule — les avantages sociaux et les autres conditions de travail du scientifique en chef sont fixés par le gouvernement».

La modification proposée vise à s'assurer que l'ensemble des conditions de travail du Scientifique en chef, dans ses fonctions de Scientifique en chef et de président-directeur du Fonds de recherche du Québec, soient déterminées par le gouvernement lors de sa nomination.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas de commentaire...

M. Beauchemin : Oui, excusez, oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, c'est juste pour nous donner un ordre de grandeur, le genre de rémunération, les avantages sociaux et conditions de travail, là, que le Scientifique en chef se...

M. Skeete : Je peux passer la parole à... au sous-ministre adjoint, avec la permission de Mme la présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Globalement, ça respecte les règles de titulaires d'emplois supérieurs. Donc, c'est en fonction des mêmes brackets que les titulaires d'emplois supérieurs.

M. Beauchemin : OK. Puis, pour un ordre de grandeur, est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez nous mentionner ici ou...

M. Gervais (Mathieu) : C'est public, là. Je ne connais pas tous les chiffres par coeur, là, mais, en fait, la rémunération, là... en fait, il y a plusieurs niveaux en fonction du niveau de responsabilité. Donc, en fait, ce qu'on vient dire ici, c'est que, dans le cadre de l'évaluation des responsabilités, on doit évaluer non seulement celles à titre de PDG de la société d'État, comme le prévoit la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais aussi celles du Scientifique en chef, qui vient ajouter des responsabilités. Donc, le niveau dans les échelles de titulaires d'emplois supérieurs, là, va prendre en compte ces deux responsabilités-là.

M. Beauchemin : OK. Puis est-ce qu'on a comme fait une comparaison par rapport à, disons, ce que son équivalent ontarien a, ou l'équivalent canadien peut avoir, ou... Est-ce qu'on a fait une étude de comparables?

M. Skeete : Je voudrais juste rajouter... L'enjeu fait que le benchmarking, c'est important, mais on doit aussi être équitables envers la fonction publique québécoise. Donc, le critère numéro un, c'est d'être sûrs qu'on est dans les barèmes normals pour des emplois de cadres supérieurs, pas nécessairement le benchmarking avec les autres, mais il faut être dans la game, là, mais l'enjeu, il est là, là.

M. Beauchemin : Oui, oui, c'est sûr.

M. Skeete : Ça fait qu'on est dans ce qu'il est permis par la loi d'offrir pour le Scientifique un chef puis on vient, avec l'amendement ici, rajouter justement le fait que ça doit inclure les avantages sociaux et d'autres conditions de travail qui font... le fait qu'il y a deux charges, il y a la charge de président-directeur général du fonds et aussi de Scientifique en chef.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) :  D'autres commentaires? M. le député de...

M. Bouazzi : Maurice-Richard.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Maurice-Richard, merci.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je dois avouer que j'ai un amour profond pour Maurice Richard. Je suis très heureux d'entendre son nom à chaque fois qu'on m'interpelle.

Si cette phrase-là n'était pas là, c'est quoi qui s'appliquerait au juste?

M. Skeete : Parce que ce qui est différent maintenant, c'est qu'une des raisons... avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est qu'il portait plusieurs chapeaux. C'était ça, l'enjeu de gouvernance qu'on avait. Il était à la fois PDG du fonds et à la fois président du conseil d'administration. Ça, c'est un drapeau rouge en matière de gouvernance moderne. Par contre, maintenant, il va être le Scientifique en chef et PDG. On voulait mettre les deux titres pour être sûrs qu'il serait rémunéré pour les deux titres qu'il occupe désormais. Donc, c'est une précision qui permet justement de prendre l'ensemble de sa charge de travail en considération.

M. Bouazzi : Mais actuellement sa rémunération, du coup, est définie dans... donc elle... parce qu'il n'y a pas quelque chose qu'on biffe, c'est juste un ajout. Ça fait qu'actuellement, la rémunération, elle est comment?

M. Skeete : On rajoute la notion de ces différents chapeaux qu'il va porter. Puis l'ensemble de sa rémunération, si vous voulez, peut-être, maître, rajouter exactement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, monsieur, vous voulez bien vous présenter, dire votre titre et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : Absolument. Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère des Finances, Économie, Tourisme.

Si on n'avait pas la modification qui est proposée actuellement, la rémunération du Scientifique en chef serait effectuée en vertu de la loi sur la gouvernance, essentiellement, puis, en vertu de la loi sur la gouvernance, la rémunération ne vise que le poste de PDG ou le poste de président du conseil d'administration, et le Scientifique en chef, ici, a deux chapeaux. Il va avoir un chapeau de PDG du fonds et un chapeau de Scientifique en chef, l'expert scientifique du gouvernement. Donc, on ne pourrait pas, en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, rémunérer le scientifique pour son rôle de Scientifique en chef, d'où l'inclusion par l'amendement ici.

M. Bouazzi : C'est limpide, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci, Mme la Présidente. Avant ça, le Scientifique en chef était rémunéré sous quelle gouverne? Comment ça se faisait qu'il... parce que c'est intéressant, je comprends, là, mais, nonobstant son rôle de président-directeur général du Fonds de recherche, s'il n'a pas eu cette...

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur, allez-y.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Avant d'être assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la rémunération du Scientifique en chef était prévue dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur. C'est l'article 31, de mémoire. Cet article-là a été modifié à la suite de l'assujettissement à la loi sur la gouvernance, où là, dans la loi sur la gouvernance, on prévoit qu'il est rémunéré en fonction de son rôle de PDG ou de PCA, là. Il a les deux chapeaux. Actuellement, il est à la fois président du conseil d'administration et président-directeur général, mais là, avec l'amendement qu'on fait, il va pouvoir être rémunéré en tant que Scientifique en chef.

M. Beauchemin : Donc, actuellement, on est dans un régime intérimaire, si on peut dire?

M. Hudon (Alain) : On peut dire. Puis dans la loi sur la... quand on a assujetti les fonds à la loi sur la gouvernance, on a reconduit le Scientifique en chef, qui était en poste au moment de l'assujettissement à la loi sur la gouvernance, aux mêmes conditions qu'il avait à ce moment-là. Donc, il a gardé toutes les conditions, il était rémunéré en vertu de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur en vertu de son rôle de Scientifique en chef, et de PDG des fonds, et de PCA également.

M. Beauchemin : OK. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'amendement est... Oui, M. le...

M. Beauchemin : J'aurais un amendement au projet de loi, à l'article actuel. C'est ça?

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais terminer. Est-ce que l'amendement est adopté? Tout le monde a dit oui. Merci. Nous revenons à l'article 2, et j'entends que vous avez un amendement à déposer. Est-ce qu'il est sur Greffier?

M. Beauchemin : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, si vous voulez bien commencer la lecture, M. le député, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Dans l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose, insérer, dans le deuxième alinéa et après «trois membres», la chose suivante, «dont la majorité provient d'un établissement public de recherche ou d'enseignement supérieur».

Juste pour, comme, qu'on clarifie la mathématique, là, ici, là, majorité, ça veut dire que dans un CA de cinq personnes, bien, ce serait trois; si supposons que c'est un total de quatre, bien là, on serait à l'équivalent de trois; si on a... si supposons qu'il y aurait un CA complet de sept... de huit personnes, il faudrait que ce soit cinq. Donc, juste pour s'assurer que ce soit la majorité tout le temps qui soient des gens qui proviennent, donc, de...

M. Skeete : ...suspende, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Skeete : Ah! je pensais qu'il avait terminé. Excuse-moi.

M. Beauchemin : Bien, c'est correct, on...

M. Skeete : Excuse-moi.

M. Beauchemin : Oui, oui, c'est correct, c'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc on suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, après discussion, M. le député, je comprends que vous aimeriez retirer l'amendement que vous avez lu pour en déposer un nouveau?

M. Beauchemin : Oui, merci. Désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement de tout le monde. Merci. Donc, l'amendement... le premier amendement de M. le député de... est retiré. Maintenant, vous déposez un autre amendement, et j'aimerais que vous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Donc, dans l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose, ajouter à la fin du deuxième alinéa les mots «dont la majorité provient d'un établissement public de recherche ou d'un établissement d'enseignement supérieur».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député?

M. Beauchemin : Bien, c'est vraiment un contexte où est-ce qu'on veut s'assurer ici que, peu importe la... le nombre de membres sur le CA, que la majorité soit tout le temps respectée pour des gens qui viennent, donc, d'un background de recherche, d'enseignement supérieur. Donc, pour moi, c'est ça qui... l'important, c'était ça. L'exemple, 3 sur un chiffre de 5, ce serait 4 sur un chiffre de 6, ce serait 4 sur... ce serait 5 sur un chiffre de 8, etc. Donc, juste s'assurer que cette règle-là soit maintenue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du député? Oui, M. le ministre.

M. Skeete : Bien, je vois d'un bon oeil l'amendement du collègue. Je pense que ça s'inscrit dans notre intention de procéder. Donc, moi, je n'ai pas d'objection à cet amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. À mon tour aussi de trouver que cet amendement est important pour la suite des choses. Est-ce que... Sur la procédure, est-ce que, si j'ai des questions à poser, je les pose à la première opposition ou au ministre? Ça marche comment?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça dépend de la question que vous avez, qui va pouvoir répondre.

M. Bouazzi : Sur l'amendement en tant que tel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, vous pouvez poser la question.

M. Bouazzi : Donc, est-ce qu'on a le droit de se poser des questions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pouvez poser des questions, oui.

M. Bouazzi : OK. Ça ne veut pas dire que je vais le faire. J'étais vraiment curieux. Donc là, on parle, juste pour être sûr, des personnes qui vont sélectionner le Scientifique en chef, c'est bien ça? OK, oui, c'est très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Donc, nous revenons... (panne de son) ...premier... attendez, comment le dire, article tel qu'amendé.

M. Skeete : ...procédure, Mme la Présidente. Là, moi, j'avais aussi un amendement. Donc, l'amendement a été rajouté à l'amendement du collègue, puis là on arrive sur le... tel qu'amendé deux fois, n'est-ce pas? Je veux juste être sûr que je comprends où est-ce qu'on est.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Skeete : Parfait. Alors, moi, je pense qu'on a fait le tour de la question, alors je demanderais le vote sur le 22.1, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y aura pas de vote sur le 22.1. Ce que j'expliquais au début, je vais le redire pour tout le monde...À chaque amendement que l'on dépose sur l'article qu'on travaille, nous devons passer aux voix, mais nous allons procéder... aux voix l'article complet, l'article 2 complet, avec les amendements déjà votés.

M. Skeete : C'est beau. Je comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on serait rendus au...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, attendez un instant. Là, nous sommes toujours sur le 21.1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : 22.1, pardon, excusez, oui, merci. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires encore sur le 22.1 tel qu'amendé?

M. Beauchemin : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis j'apprécie beaucoup votre main de fer, là, sur la façon d'ordonner la conversation là-dessus. Ça nous ramène à l'ordre, puis c'est encore, en fait, un apprentissage, donc, pour moi.

Bien, ma question est relativement simple, mais, en fait, je pense que ça peut être une occasion pour le ministre de nous expliquer un petit peu la perspective du gouvernement là-dessus. Donc, dans le premier paragraphe : «Le gouvernement nomme, pour un mandat d'au plus cinq ans, une personne à titre de scientifique en chef, laquelle exerce les fonctions qui lui sont conférées par l'article 22.2 avec l'indépendance qu'elles requièrent.» Est-ce que le ministre pourrait nous définir un peu ici, là, quelle indépendance qu'elles requièrent? Comment vous le définissez, là, l'indépendance requise?

M. Skeete : Bien, c'est sûr que Scientifique en chef, c'est un poste noble, c'est un poste d'importance capitale pour une société. De pouvoir compter sur un scientifique en chef qui va nous aviser, nous représenter, qui va nous parler, expliquer des concepts de fine pointe scientifique, c'est tellement important que cette personne-là puisse le faire d'une manière indépendante, puisse le faire sans peur de représailles et aussi en phase avec la science. Alors, c'est tout ça, là, que ça veut dire quand on dit qu'il doit avoir lieu de pouvoir faire son travail sans interférence, sans pression, sans... sur le fait même d'être la science, là, tu sais, il faut vraiment être axé science. Alors, c'est ça, l'intention de... les mots qu'on choisit.

M. Beauchemin : Bien, je vous entends puis j'aime ça parce que c'est exactement ce que j'aurais souhaité voir. Mais la seule question que je me pose, c'est : D'accord, mais est-ce que les mots qui sont écrits là suffisent pour refléter ce que vous dites? Dans le sens que vous en avez rajouté beaucoup, puis je trouve ça intéressant parce que c'était vraiment les points que j'avais en tête. Donc, «qu'elles requièrent», bien, ça peut être à définition variable. C'est pour ça que je me pose la question : Comment on peut mieux l'encadrer, cette indépendance-là?

M. Skeete : Bien, moi, je dirais, on a un comité de sélection par ses pairs qui va aboutir à la nomination d'un scientifique en chef respecté par ses pairs, qui, après ça, va émettre une opinion... ou d'aider le gouvernement dans les interprétations scientifiques et dans la diplomatie scientifique. Puis là on vient dire, dans la loi, que c'est souhaité que cette personne-là soit indépendante. Moi, je pense que le travail est fait, je pense qu'on est clairs dans l'intention et... du rôle de cette personne-là.

M. Beauchemin : Il n'y a pas de... il n'y a pas de risque d'osmose qui pourrait se faire avec le gouvernement éventuel puis que ça devienne plus une approche partisane? Bien, je pose la question comme ça, là.

M. Skeete : Non, mais c'est... la question qu'on doit se poser parce que c'est important. Je ne pense pas. Le risque que vous évoquez serait possible, peu importe ce qu'on écrit. Alors, ce qui n'a... qu'est-ce qu'on a dans nos institutions pour nous protéger, en bout de ligne, c'est la bonne foi et aussi le fait qu'on vient exprimer le désir souhaité dans la loi et que le processus de sélection d'une communauté aguerrie et avisée devrait nous... faire en sorte qu'on se retrouve avec quelqu'un qui est crédible et qui est capable d'avoir, avec sa prestance, l'autonomie nécessaire pour dire ce qu'il pense vraiment.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions, M. le député?

M. Beauchemin : Bien, l'évaluation doit se faire, du Scientifique en chef, à l'égard de l'exercice de ses fonctions comme... Comment cette évaluation-là, comment ce... Tu sais, est-ce que c'est semi-annuel, est-ce que c'est annuel, c'est... Est-ce que c'est fait à...

M. Skeete : ...qu'on lui donne par rapport à son travail effectué?

M. Beauchemin : Oui. Bien, dans le troisième paragraphe, là, vers le milieu du paragraphe, vous parlez... un instant, là : «...le conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec institué en vertu de l'article 22.5 procède à une évaluation». Comment l'administration du fonds va-t-elle effectivement, donc, procéder à l'administration... excusez, à l'évaluation du Scientifique en chef?

M. Skeete : Bien, il va y avoir, selon le comité de sélection, des critères d'embauche, des objectifs déterminés, puis il va être... il ou elle va être jugé par sa capacité de livrer sur ce qui a été dit. Peut-être, si le sous-ministre adjoint pourrait nous dire un peu comment ça se passe aujourd'hui, pour vous donner une idée comment ça pourrait fonctionner à l'avenir, là.

M. Beauchemin : Oui, ce serait intéressant, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le sous-ministre. 

M. Gervais (Mathieu) : Oui, absolument. Donc, c'est une responsabilité du conseil d'administration. Donc, c'est le conseil d'administration qui va aller établir, comme M. le ministre le disait, non seulement les cibles, mais le processus d'évaluation. Donc, c'est le conseil qui va évaluer, en fonction de ses critères, le Scientifique en chef.

• (16 h 50) •

M. Beauchemin : OK. Comme un genre de conseil de... Comme un genre de comité de ressources humaines à l'intérieur du... bien, je mets un vieux chapeau, là, c'est de même qu'on avait fait ça, là, dans un comité ressources humaines, compensation, par exemple, là?

M. Skeete : Exactement. Il pourrait y avoir ça, mais d'où l'importance... puis ça, je veux nous ramener à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est la raison pour laquelle il ne doit pas siéger comme président du conseil d'administration aussi. C'est une des raisons... une des aberrations qu'on corrige avec la loi aussi, pour le rendre plus transparent, ce processus-là, vu qu'il est imputable et redevable au conseil d'administration.

M. Beauchemin : Puis, dans le passé, ça ne se passait pas comme ça?

M. Skeete : Bien, avant, c'est... dans les vieilles façons de faire, puis tout le monde le faisait, là, ce n'était pas malhonnête en soi, mais on avait un conflit inhérent qui était... on avait un président, mettons, un CEO d'une entreprise puis on avait le CEO de l'entreprise qui était aussi président du conseil d'administration. Ça, ce n'est plus dans les bonnes pratiques de gouvernance. Toutes les grandes sociétés privées et publiques ont tendance à tourner le dos à cette pratique-là.

M. Beauchemin : OK. C'est bon. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas d'autre question? Avez-vous d'autres commentaires sur l'article intitulé 22.1 tel qu'amendé?

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente. Déjà, pour comprendre, actuellement, le processus qui est décrit dans la sélection du Scientifique en chef, si vous pouvez nous le décrire c'est quoi, les étapes, exactement.

M. Skeete : Bien, la façon que c'est écrit, c'est que le gouvernement va donner le mandat à ces gens-là à créer un processus de sélection. Ça va revenir à eux de décrire les critères du processus de sélection, avec l'autonomie qui leur revient. Une fois qu'ils vont faire des choix, des rencontres et rencontrer les candidats et candidates qui seraient viables au poste, ça va être présenté au conseil d'administration qui lui, après ça, va soumettre au gouvernement les noms des personnes qu'il considère qui seraient aptes au poste.

M. Bouazzi : Ça fait qu'il en... Je comprends qu'il en propose au moins trois. C'est-tu ça?

M. Skeete : Au moins trois.

M. Bouazzi : Et ensuite c'est au ministre de décider lequel des trois il veut?

M. Skeete : Oui, puis c'est le même processus que pour les juges. Ça fait que c'est le gouvernement, pas le premier ministre, là, c'est une décision du Conseil des ministres.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas le ministre de l'Économie?

M. Skeete : Non, c'est le Conseil des ministres qui fait les nominations.

M. Bouazzi : OK. Et est-ce que le gouvernement peut proposer des noms à ce comité?

M. Skeete : Ce ne serait pas dans les meilleures pratiques.

M. Bouazzi : Parce que je vous ai entendu dire... Sur la question de l'indépendance, je dois avouer que je partage quelques-unes des craintes de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys — c'est ça? — de Marguerite-Bourgeoys, étant donné surtout la quantité de responsabilités qui maintenant sont associées au chapeau de Scientifique en chef.

Et l'importance d'avoir une voix indépendante... c'est toujours important, mais évidemment, dans ce qui touche à la science, particulièrement, ce serait assez dramatique, une démocratie et des processus qui ne permettent pas, structurellement, d'empêcher, justement... ou de s'assurer le plus possible d'avoir une voix scientifique qui est indépendante de la voix politique et qui, donc, donne des conseils qui sont, au vu de la société, comme étant dénués de tout soupçon sur la question de la partisanerie ou la... ou tout simplement être le plus professionnel possible, disons, d'un point de vue scientifique.

Et la bonne foi ne suffit pas. Moi, je partage un défaut avec le ministre... le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que j'ai passé 15 ans dans une banque, et puis les questions de gouvernance, évidemment, sont très importantes... et puis la question structurelle sur comment penser la loi pour que, structurellement, on mette un certain nombre de balises, une gouvernance qui mette un certain nombre de balises qui évitent d'avoir des comportements qui ne seraient pas, justement, conformes à l'esprit que vous avez ici. Est-ce que vous ne pensez pas que, dans le cas du Scientifique en chef, particulièrement, ça ne devrait pas être le gouvernement qui choisisse le Scientifique en chef, mais plutôt l'Assemblée nationale aux deux tiers?

M. Skeete : Ça, c'est une bonne question, puis ça... elle a été évoquée durant les consultations particulières. La crainte, la plus grosse crainte qu'on a entendue par rapport au processus de nomination, c'était la crainte des scientifiques par rapport à... le fait que les personnes choisies doivent être compétentes pour occuper le poste de Scientifique en chef. Avec toutes les forces qu'on peut avoir, comme députés de l'Assemblée nationale, on n'est pas tous des scientifiques. Je pense que le processus qu'on met ici de l'avant a le plus de chances de trouver un candidat ou une candidate qui est compétente à exercer le poste de Scientifique en chef.

Ce serait, en fait, ce que je dirais, une fausse bonne idée, parce qu'en voulant ratisser le plus largement, démocratiquement, on viendrait peut-être politiser un processus qu'on ne souhaite pas qu'il soit politique. Alors, en quelque part, je pense qu'on est mieux servis avec un processus avec des pairs indépendants qui font des recommandations au conseil d'administration, qui avalisent les noms qu'ils préfèrent, qui sont crédibles dans la communauté et qui soumettent au Conseil des ministres les noms de personnes qui pourraient occuper le poste. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

M. Bouazzi : Et je ne suis pas sûr de comprendre. Donc, de toute façon, ce dont on parle, c'est... une fois que ce comité a proposé au CA et que le CA propose les trois noms, à ce moment-là, on irait à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas... Donc, pourquoi ce serait plus politique? Je ne comprends pas.

M. Skeete : Bien, ça, ce n'était pas clair dans votre intervention. Là, maintenant, ça l'est. Bien, je vous dirais... je vous dirais qu'ultimement je ne vois pas en la capacité de l'Assemblée nationale, dans ce cas-ci... et l'utilité aussi de trancher dans cette recommandation-là. Je ne sais pas s'ils ont l'expertise pour le faire et je ne le sais pas si c'est de bon aloi de le faire.

Ceci étant, on pourrait se donner ce pouvoir-là, mais je pense que la meilleure façon de faire, c'est de prendre... ce serait de prendre les noms qui sont donnés directement au conseil d'administration, qui seraient donnés au gouvernement, et puis que, par la suite, cette personne-là pourrait travailler avec le gouvernement. Je pense que c'était M. Quirion qui nous avait dit qu'il préfère de loin un scénario où est-ce qu'il est nommé par le ministre ou les ministres directement, ne serait-ce que pour faciliter les échanges et l'accès qu'il pourrait avoir pour faire avancer les dossiers. Le processus de nomination que vous évoquez, collègue, est surtout pour les institutions qui doivent être neutres ou qui doivent être exemplaires dans leur neutralité. Je pense ici au DGEQ, je pense ici au chef de police, l'UPAC, Sûreté du Québec. On n'est pas dans ces genres de nomination là, quand on parle du Scientifique en chef.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

M. Bouazzi : Oui. J'ai du mal à comprendre l'argument, d'ailleurs, du Scientifique en chef, qui consiste à dire : Si c'est le ministre ou les ministres qui me choisissent, bien, je vais mieux collaborer avec eux. De toute façon, c'est le CA qui propose trois noms. L'idée, c'est que juste... ça le protège, lui, dans son indépendance, d'avoir un processus qui soit à ce point... Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous seriez d'accord avec son affirmation? C'est ça que je comprends?

M. Skeete : Bien, je ne peux pas parler pour M. Quirion. C'était lui qui l'a dit, alors je...

M. Bouazzi : Mais vous, vous en pensez quoi?

M. Skeete : Moi, je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord avec lui.

M. Bouazzi : OK, que si l'Assemblée nationale, qui vote aux deux tiers quelqu'un qui nous est proposé par le CA... la collaboration serait compromise avec le ministre?

M. Skeete : Non, ce n'est pas ça que je dis. C'est qu'il y a deux enjeux. Le premier, c'est celui qu'on décrit par rapport à la... qui est décrit par M. Quirion, par rapport à la proximité et... des échanges, la facilité des échanges ensemble et le travail qui se ferait dans l'opérationnalisation, là, du processus de nomination. Il y a l'autre côté aussi, qui est la nomination par le deux tiers de l'Assemblée nationale... est quelque chose qui est une récente invention qui est en lien surtout avec, disons-le, les enjeux d'éthique que le Québec a connus dernièrement et que... visait à donner cette impression-là que les décisions n'étaient pas prises uniquement par le gouvernement.

J'ai un problème à élargir ce concept-là au-delà de fonctions qui nécessitent la neutralité. Je pense, encore une fois, au DGEQ, ça va de soi que ce soit le plus possible par consensus, chef de police, l'UPAC, qui peut enquêter sur les politiciens, je pense que c'est de bon augure d'avoir quelqu'un qui est nommé par les pairs de l'Assemblée nationale. Ceci étant, je ne vois pas la nécessité du gouvernement de céder son droit de nominer des gens, qui est son droit partout, dans tous les autres secteurs, dans tous les autres départements, pour ce cas-ci. Alors, je suis partagé entre ces deux raisons-là.

• (17 heures) •

M. Bouazzi : Laissez-moi être d'accord avec vous. Effectivement, on a vérifié, et puis il y a quand même un certain nombre... Et puis on vote, de temps en temps, à l'Assemblée, sur les deux tiers pour un certain nombre de postes, et effectivement, là, je vois la liste devant moi, donc : présidentes et présidents des membres de la Commission d'accès à l'information, la même chose pour la Commission de la fonction publique, Commission de la représentation électorale, commission des droits de la personne et de la jeunesse, l'Unité permanente anticorruption, l'Autorité des marchés financiers, Commissaire de la lutte contre la corruption, Sûreté du Québec, Directeur des poursuites criminelles, et évidemment, plus récemment, l'ajout de la... par exemple, de Commissaire à la langue française. Ça fait qu'effectivement ce que vous dites est... revient, parce que, même au niveau du commissaire, il y a un certain nombre de pouvoirs d'enquête, etc., pour le Commissaire à la langue française.

Mais, sur la question de l'indépendance en tant que telle, et malheureusement aussi parce qu'on a une histoire, au Québec, qui fait qu'il y a toutes sortes de processus qui ont été un peu malmenés, toutes sortes de nominations partisanes, etc., étant donné qu'ici on parle d'un scientifique, en tant que tel, vous ne pensez pas que c'est une bonne idée de dire : Bien, au bout du processus, il faudrait que je... Tu sais, je veux dire, je comprends que c'est le droit de l'exécutif, là, qui est très, très politisé... Ce n'est pas une bonne idée de politiser mais l'exécutif est, par définition, politisé, on s'entend...

M. Skeete : ...politisé dans l'optique où est-ce que le politique le fait. Je ne suis pas d'accord avec le fait que c'est toujours politique, mais c'est... Vous savez ce qu'on dit de la démocratie, hein, c'est le pire système, à part tout le reste. Alors, on vit avec les faiblesses de notre système. Oui, l'exécutif nomme, avec tous les désavantages et avantages que ça peut avoir, mais c'est contrebalancé. Je vais vous donner l'exemple des juges, c'est le même processus où est-ce qu'on choisit des noms pour les juges. Est-ce qu'on est à l'abri de dérives à ce niveau-là? L'histoire nous démontre que non. Par contre, c'est quand même important d'avoir... de maintenir cette prérogative-là. Puis ultimement, de dire le contraire, ce serait comme insinuer que tout le monde qui est nommé n'est, un, pas neutre, deux, bien, redevable politiquement, puis je ne suis pas sûr que je décrirais le système actuel québécois comme ça. Alors, je comprends ce que vous dites, je ne suis pas d'accord que... je ne suis pas d'accord avec la conclusion que ça veut dire qu'il faudrait nommer le Scientifique en chef pour ça.

M. Bouazzi : L'exemple des juges que vous donnez, intéressant. On s'entend quand même que, la dernière fois, il y a eu comme un débat public sur la nomination de juges qui étaient des amis d'enfance, etc., qui respecte un processus, mais qui pose des questions au niveau de la population, et c'est des questions qu'on préfère que la population ne se pose pas sur... Et c'est justement ça qu'on apporterait, c'est de s'assurer que, quand on parle du Scientifique en chef, qui a quand même la responsabilité de conseiller tout l'exécutif sur tout sujet scientifique, ce qui n'est pas peu de choses, on s'entend, bien, que son indépendance soit aussi garantie, à travers un processus qui va jusqu'au bout.

Ce n'est pas par hasard que tous ceux qu'on choisit aux deux tiers de l'Assemblée nationale ce soient ceux-là, parce qu'on ne veut pas que les gens se questionnent. Ça ne veut pas dire que, si, demain, je ne sais pas, moi, le président de la Commission des droits de la personne est choisi par le gouvernement, que c'est absolument sûr que ce n'est pas une... que c'est une nomination partisane. Au contraire, là, ce n'est pas... ce n'est pas ça, bon, mais...

M. Skeete : Je rappellerais au collègue que ce n'est pas parce que ça a été nommé aux deux tiers ou même à l'unanimité de l'Assemblée nationale que l'opposé est vrai aussi. Ça fait que je...

M. Bouazzi : C'est ça, mais c'est une étape de plus.

M. Skeete : On n'est jamais à l'abri de ce que vous décrivez.

M. Bouazzi : Mais c'est une étape... on est d'accord que c'est une étape de plus.

M. Skeete : Je ne suis pas d'accord que c'est une étape de plus. Je pense qu'on n'est pas plus ou moins à l'abri. Puis je rappellerais aussi au collègue que le processus qu'on se donne ici est beaucoup plus rigide et strict que les nominations qu'on fait ailleurs au gouvernement. Donc, on se donne un cadre qui est déjà un petit peu plus encadré, sérieux, pour être sûrs qu'on va chercher la bonne personne. Donc, on a déjà en place un mécanisme qui est déjà atypique de... les autres nominations que le gouvernement peut faire.

M. Bouazzi : Bien, on s'entend, mais ce n'est pas par hasard, M. le ministre, c'est pour garantir la liberté académique. Ce n'est pas peu de chose. On s'entend que la liberté académique, pour être garantie, ce n'est pas le bon vouloir d'un exécutif qui devrait intervenir. Et donc c'est pour... dans l'objectif de garantir la liberté académique des chercheuses et chercheurs que le processus est différent dans le cas du Scientifique en chef, qui, vous l'avez dit vous-même, va cumuler le chapeau de Scientifique en chef et de PDG du fonds. Ça fait que... ça fait qu'il me semble... ce n'est pas peu de choses, là. Il n'est pas au service... son indépendance doit être garantie. Puis si on a un mécanisme, on en a un qui permet d'avoir une coche de plus qu'un exécutif qui choisit dans un top 3, bien, ce serait important, là, de l'utiliser. Je veux dire, c'est...

On a entendu le gouvernement, dans le passé, expliquer à quel point la liberté académique, c'est important. Là, on a des milliers de chercheurs qui nous disent : Attention, on a peur pour notre liberté académique. Ce serait bien de leur donner des gages et puis de mettre, dans la loi, un certain nombre de gouvernances structurelles qui vont dans le sens d'assurer leur liberté académique. Et décider que ce n'est pas l'exécutif qui choisit le Scientifique en chef, mais plutôt l'Assemblée nationale aux deux tiers, sous la recommandation, donc, de ce CA, serait, évidemment, une étape.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait faire le maximum pour garantir la liberté académique? Parce que c'est ça, l'enjeu, M. le ministre, un enjeu du fond, là, on s'entend, là.

M. Skeete : Vous sous-entendez qu'on ne fait pas le maximum et qu'en faisant le vote aux deux tiers, c'est le maximum. Je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec cette prémisse-là, un. Deux, en utilisant votre même critère, suite à l'élection de 2022, on est plus que deux tiers puis on pourrait faire ce qu'on veut...

M. Bouazzi : Donc, il n'y a pas de problème.

M. Skeete : ...puis il n'y aurait pas de problème. Alors, je ne suis pas sûr qu'on règle le problème que vous évoquez. Le problème que vous évoquez : Est-ce que la personne va avoir la liberté de faire son travail?, nous, on pense que, si on a des personnes qui sont de la communauté scientifique, qui font le processus de sélection, qui présentent au conseil d'administration qui, lui, choisit les personnes qu'il pense peuvent faire le travail puis, après ça, après tout ça, le gouvernement vient nommer, je pense qu'on a trouvé une bonne personne.

M. Bouazzi : Bon, alors, moi, je ne dis pas qu'on fait tout... on me dit que c'est... moi, je dis que c'est plus. Et je ne sous-entends rien du tout, M. le ministre, j'affirme... et je ne suis pas le seul, il y a 2 000 enseignants qui s'inquiètent pour la liberté académique. J'affirme que les gens sont inquiets pour la liberté académique et que, donc, j'affirme aussi qu'avoir l'Assemblée nationale qui décide aux deux tiers plutôt que l'exécutif, c'est une coche de plus. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation?

M. Skeete : Je pense que l'élection de 2022 vient prouver que ce n'est pas le cas. L'élection de 2022 fait en sorte que la Coalition avenir Québec occupe plus que du deux tiers des sièges. Avec cette logique-là, on est bénis de choisir qui on veut pour faire...

M. Bouazzi : Effectivement, effectivement.

M. Skeete : Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne pense pas qu'on est plus...

M. Bouazzi : Donc, c'est une coche de plus, mais ce n'est pas l'unanimité non plus, on s'entend. 

M. Skeete : Je ne suis pas d'accord que ça protège tout, parce qu'on arrive dans la même, entre guillemets, dérive que vous voulez prévenir. Moi, je pense que le processus qu'on se donne aujourd'hui de dépolitiser l'affaire qui, avant que ça devienne regardé par la politique et, après ça, par des personnes qui comprennent ça, le gouvernement, par le corps de son exécutif, fait ce qu'il a toujours fait avec son rôle d'exécutif, c'est de nommer les personnes clés dans les différents ministères. Moi, je pense que ça, c'est beaucoup plus... beaucoup plus rigoureux que ce que vous proposez. Puis je pense qu'en bout de ligne on a plus de chances d'aboutir à une meilleure candidature que ça. Mais tout ça est... Je comprends, là, pourquoi le collègue veut ça, mais je ne suis pas sûr que ça fasse ceinture, bretelles, comme il semble dire.

M. Bouazzi : Ça ne fait pas ceinture, bretelles, mais ça fait ou bien ceinture, ou bien bretelles, ça fait... Mais si ce n'est pas une coche de plus, pourquoi est-ce que toutes ces Sûreté du Québec, Directeur des poursuites criminelles et pénales, etc., passeraient par les deux tiers? Bien sûr que c'est une coche de plus. Je ne comprends pas...

• (17 h 10) •

M. Skeete : Non, ce n'est pas la raison. La raison qu'on fait ça, c'est que ces gens-là ont un rôle important dans la société, ils ont... ils exercent le pouvoir, entre autres, sur l'Assemblée nationale et les membres qui vont être assujettis à... les lois. Je pense ici, notamment, à l'UPAC, je pense à la VG, je pense à l'accès à l'information. On est tous concernés par ces personnes-là. Donc, on doit avoir un consensus, entre nous, sur la personne qui peut, ultimement, avoir un mot à dire sur notre vie. Alors, c'est pour ça que c'est d'autant plus délicat avec ces rôles-là. Le DGEQ, est-ce qu'on veut avoir une nomination du deux tiers? Même avec le deux tiers, on s'est donné comme objectif de s'assurer d'avoir au moins un parti d'opposition, pour être sûrs que ce soit crédible et vérifiable.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, dans cette optique-là, le deux tiers, en tant que tel, n'est pas garant. Même si on rajoute d'autres critères pour dire que ça prend l'unanimité, je ne pense pas qu'on arrive à l'objectif voulu. L'objectif voulu, c'est d'avoir une personne qui est crédible, qui est capable d'exercer son travail.

M. Bouazzi : Et vous ne pensez pas que, si l'exécutif choisit parmi les top trois, ça crée, en tant que tel, un pouvoir de l'exécutif sur ce scientifique, et donc ça pourrait porter atteinte à son indépendance?

M. Skeete : Pas plus que la tyrannie de la majorité de l'Assemblée nationale pourrait faire. On pourrait facilement être trois... deux tiers de personnes qui seraient élues, de gens qui pensent que la COVID, c'est par du 5G, puis ces gens-là décident que... le Scientifique en chef, qui qu'il va être. On n'est pas plus avancés, si on a un parlement rempli de gens comme ça. Alors, on n'est pas plus protégés dans cette optique-là.

Je ne suis pas d'accord avec la prémisse de base que c'est mieux. C'est différent, c'est acceptable également, peut-être, mais je ne suis pas d'accord que c'est mieux, puis on arrive à la même place. Ce qui compte, c'est ce qui arrive en amont, la sélection des personnes compétentes par un comité de gens qui connaissent ça, suivi d'un conseil d'administration deux tiers indépendants, un tiers de personnes dépendantes, qui connaissent le domaine, qui ont à coeur l'institution, qui vont faire un choix sur toutes les candidatures reçues, filtrer ces choix-là et proposer trois candidatures intéressantes pour le gouvernement qui, lui, avec sa prérogative de l'exécutif, va choisir la personne souhaitée. Moi, je pense que tout est dans... Le processus est déjà bien défini et il fonctionne bien.

M. Bouazzi : Vous avez dit que les personnes qu'on choisit aux deux tiers ont un certain pouvoir sur les élus en tant que tels, et je... vous excuserez mon manque de connaissances, mais concernant le Commissaire à la langue française, par exemple, quel pouvoir il a sur nous, en tant que députés?

M. Skeete : Il est là pour s'assurer que la loi 101, et n° 96 maintenant, est bien en place et que... pour s'assurer qu'on fait les suivis nécessaires sur les recommandations faites par l'Office québécois de la langue française. Historiquement, il y a eu un problème, dans les gouvernements successifs, que ce soit le Parti québécois ou que ce soit le Parti libéral, où est-ce qu'un parti avait intérêt à mettre de l'avant certaines données, et l'autre avait intérêt à ne pas mettre de l'avant certaines données. On s'est donné cette institution-là pour rétablir la confiance sur les faits par rapport au statut de la langue française, actuellement, au Québec. Voilà la raison pour le rendre... pourquoi on a rendu ça ouvert à l'Assemblée nationale, parce qu'il y avait un enjeu de crédibilité sur le dossier.

M. Bouazzi : Je comprends. Donc, c'est une question de transparence par rapport aux données sur le suivi des politiques publiques, mais ça n'a pas un pouvoir sur nous, en tant que législateur, on s'entend-tu?

M. Skeete : Ça a un pouvoir de sortir certains faits que certains partis pourraient avoir un intérêt à ce que ça sorte ou pas. Donc, ça a...

M. Bouazzi : Ça lui permet d'être indépendante.

M. Skeete : Je vais... bien, je vais le dire autrement. Si je suis le Parti libéral, puis on note un déclin du français à... sur l'île de Montréal, ça cause une pression politique, peut-être, sur ce parti-là, à ne pas vouloir ce rapport-là sortir. Donc, le commissaire, lui, a le pouvoir de le faire et de décider. De l'autre côté, si on a un rapport qui dit : Bien, en fait, le français se porte bien puis... pour ça, je vais partager le malheur, là, je vais partager le malheur, collègue, faites-vous-en pas... si je suis le Parti québécois, puis, au contraire, la situation du français s'est stabilisée, bien, moi, je n'ai pas le goût que ça change mon narratif, alors j'ai peut-être intérêt à ne pas en parler. C'est ça qu'on veut éviter avec le commissaire responsable de la langue française, c'est qu'on dépolitise la démarche. Puis je dis ça sans...

M. Bouazzi : Non, c'est très bien.

M. Skeete : ...sans prétention des intentions des collègues présents.

M. Bouazzi :  Oui, et d'ailleurs, il y a des rapports très intéressants qui sont sortis. L'étape suivante, c'est : Est-ce que les chroniqueurs s'en emparent ou pas en fonction de ce qui les arrange? Mais ça, c'est une autre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...revenons à notre projet de loi.

M. Bouazzi : C'est un très bon point. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, ce que ça garantit, dans le cas du Commissaire à la langue française, c'est aussi la crédibilité et la transparence qui entourent ce poste-là. On est d'accord. L'indépendance du politique, c'est de ça dont vous parliez aussi beaucoup.

M. Skeete : Mais n'oubliez pas aussi que le Scientifique en chef a un rôle de diplomatie scientifique. Le choisit... le Québec choisit ses diplomates aussi.

M. Bouazzi : Bien, c'était d'ailleurs une de mes questions, et puis c'est... Qu'est-ce que c'est, la diplomatie scientifique, exactement?

M. Skeete : Ça, c'est le fun, parce que la diplomatie scientifique, ça, c'est... c'est de faire valoir la science, la culture scientifique. Moi, le meilleur exemple de diplomatie scientifique, pour moi, c'est le Scientifique en chef qui se présente dans une école secondaire pour parler de la science, puis de l'importance de la science, puis les enjeux, et les défis, et la beauté de la science. C'est de faire valoir la cause de la science.

M. Bouazzi : Donc, c'est comme un genre d'ambassadeur à... Donc, ce n'est pas... ce n'est pas par rapport aux autres pays.

M. Skeete : Ça pourrait être ça aussi.

M. Bouazzi : Ça peut.

M. Skeete : Ça pourrait être... on pourrait... en théorie, on pourrait envoyer notre Scientifique en chef à la COP pour parler de comment le Québec se voit par rapport au... la science qu'on fait, les technologies vertes, puis on pourrait l'envoyer là pour parler de science avec... puis échanger avec d'autres scientifiques, pour ramener les meilleures pratiques et partager les nôtres. Alors, ça pourrait être ça aussi.

M. Bouazzi : Mme la Présidente, je vais déposer un amendement.

M. Skeete : Bien oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : La commission reprend ses travaux au... et nous étions au dépôt de l'amendement du député de Maurice-Richard.

M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2 du projet de loi 44, faire les modifications suivantes :

Au premier alinéa, remplacer les mots «Le gouvernement nomme, pour un mandat de cinq ans» par «Sur proposition du ministre et avec l'approbation des deux tiers des membres des deux partis représentés...» Ah! non, ce n'est pas le bon. Donnez-nous une seconde.

Bien, en fait, je peux le lire là-bas.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : «Sur proposition du ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme».

Et, au troisième alinéa, ajouter, après les mots «transmet au ministre», les mots «et au président de l'Assemblée nationale».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Oui. Alors, ça tombe bien, nous allons pouvoir nous prononcer sur une proposition qui améliore, donc, le processus de sélection du Scientifique en chef et qui, je le souligne, permet d'ailleurs à l'exécutif de choisir lequel des trois personnes proposées par le CA va être présentée à l'Assemblée nationale. Donc, en soi, ça n'enlève pas tant de pouvoirs, mis à part que ça assure une certaine, évidemment, transparence. D'ailleurs, je me souviens que, même si actuellement le gouvernement détient plus des deux tiers des députés à l'Assemblée nationale, sur quelques propositions qui ont été faites à l'Assemblée, il y a quand même eu des pourparlers, de la négociation, des rencontres avec les différentes personnes nominées, parfois, pour pouvoir, justement, comprendre où est-ce que... qui est la personne et quels sont ses objectifs. Et je pense que ce serait sain pour une démocratie que la science, évidemment, suive un processus le plus rigoureux possible, et donc nous soumettons cette proposition à nos chers collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Skeete : Bien, seulement pour dire qu'on a déjà eu cette discussion-là, là. Je suis à la même place, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, dans le contexte où est-ce que, bon, premièrement, que la démocratie parle, je veux revenir un peu sur ce qui nous a amenés à où est-ce qu'on est maintenant, là. Mais, dans le fond, on souhaite renforcir le rôle du Scientifique en chef. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée que la démocratie puisse s'exprimer, mais je pense que ça devient extrêmement important si, surtout dans le cas présent, on semble éliminer le mandat de cinq ans puis c'est une... J'essaie de comprendre. Est-ce que c'est l'idée... ça devient, comme, une nomination, comme... jusqu'à tant que...

M. Skeete : Jusqu'à tant qu'il meure.

M. Beauchemin : ...le deux tiers de l'Assemblée nationale enlève le nominateur... le Scientifique en chef?

M. Skeete : Il va mourir en place.

M. Beauchemin : Hein?

M. Skeete : À vie.

M. Beauchemin : OK. Mais, c'est parce que c'est une question que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, bien sûr. La volonté de votre amendement, M. le député.

M. Bouazzi : ...un questionnement fort pertinent, cher collègue. Effectivement, ce n'était pas l'objectif. Nous pouvons donc, si je comprends bien, soit amender l'amendement, ou le retirer pour le représenter, ou alors, est-ce...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous ne pouvez pas amender votre amendement vous-même.

M. Bouazzi : Ah! OK. Peut-être...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, peut-être que le collègue peut amender l'amendement. Il ne le fera pas, je vois un signe de tête. Alors, c'est à vous de décider si vous retirez votre amendement ou si on continue les discussions.

M. Bouazzi : OK. Est-ce que... Bien, on peut... Ce que je vous propose, juste pour ne pas prendre trop de temps, on continue les discussions, à moins qu'on considère qu'elles soient closes? Oui?

M. Skeete : ...que j'ai, collègue, puis je ne veux pas faire allusion à vos intentions futures, mais vous avez 20 minutes pour celui-là. Si on fait 20 minutes sur celui-là, puis vous me proposez votre version amendée, je n'ai pas le goût de refaire un 20 minutes. Ça fait que moi, je...

M. Bouazzi : Donc, on le retire. On en met un autre.

M. Skeete : Je veux juste être sûr qu'on est à la même place, là.

M. Bouazzi : On est à la même place, mais c'est comme vous voulez. On le retire pour en mettre un nouveau?

M. Skeete : Tout est possible avec le consentement, mais je ne veux juste pas non plus rejouer dans le film dans 20 minutes.

M. Bouazzi : Non, non, non.

M. Skeete : C'est juste ça.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, si j'en comprends... si je comprends bien...

M. Bouazzi : Bien, regardez, on va juste... Je pense que...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...on retire...

M. Bouazzi : Je pense que c'est facile à corriger. On va le faire tout de suite, comme ça ce sera fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous retirez?

M. Bouazzi : Et on enlève aussi les trois minutes qu'on a déjà prises, comme ça, on prendra au maximum 17 minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, vous retirez votre amendement?

M. Bouazzi : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement du député?

M. Skeete : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Je suspends les travaux quelques minutes afin de rédiger à nouveau l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 55 )

La Présidente (Mme D'Amours) : La commission reprend ses travaux. Maintenant, nous en sommes à l'amendement déposé de... du député, et je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2 du projet de loi n° 44, faire les modifications suivantes :

Au premier alinéa, remplacer les mots «Le gouvernement nomme, pour un mandat d'au plus cinq ans» par les mots «Sur proposition du [ministère] et avec l'approbation des deux tiers, l'Assemblée nationale nomme une personne à titre de scientifique en chef pour un mandat de cinq ans,».

Au troisième alinéa, ajouter après les mots «transmet au ministre», les mots «et au président de l'Assemblée nationale».

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez dit «ministère», mais c'est écrit «ministre». Le mot «ministre»...

M. Bouazzi : «Ministre». Effectivement, j'ai dit «ministère». «Ministre».

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, commentaires sur votre amendement?

M. Bouazzi : Oui. D'abord, le Scientifique en chef vient de revenir parmi les mortels...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Skeete : Ravi qu'il y ait maintenant une date d'expiration prévue. Mais non, Mme la Présidente, je pense qu'on a déjà fait le débat.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...revenir, les consultations qu'on a eues... puis je ne sais pas si vous l'avez remarqué, j'ai quand même demandé à tous les groupes qui ont passé leur vision sur le deux tiers, juste pour voir quelles étaient leurs opinions là-dessus, puis je l'ai fait de façon assidue pour m'assurer que tous les gens qui sont venus devant nous, bien, ont pu s'exprimer sur le sujet. Puis de tous les groupes, il y en a seulement un qui s'est montré, comme, en faveur, en fait, du deux tiers.

Bien, moi, ce que ça me dit, c'est que je pense que, bon, l'idée est bonne. Est-ce que le fruit est mûr actuellement pour le mettre là-dedans? Je suis moins certain, mais je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on garde tout de même sur le radar pour l'avenir, pour s'assurer que, tu sais, si on voit que cette possibilité-là de réintroduire un vote aux deux tiers... pourrait être requis pour s'assurer du bon fonctionnement de la nomination en tant que telle... Évidemment, on aurait peut-être manqué l'opportunité, actuellement, de le mettre dans le projet de loi, mais c'est sûr et certain, si Dieu le veut, que je sois encore présent en train de refaire une refonte de ce système-là, que ça va rester en tête pour s'assurer qu'on puisse modifier, le cas échéant, la loi pour tenir compte du deux tiers de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires sur l'amendement?

M. Bouazzi : ...un court commentaire. Effectivement, la question a été posée à toutes les personnes présentes. Personne n'était vraiment contre. Il y avait un groupe qui était vraiment pour. Évidemment, nous, encore une fois, on se pose la question de comment garantir que le processus de sélection puisse permettre, d'un point de vue... non seulement dans les faits, mais aussi dans la perception que le Scientifique en chef soit indépendant du politique. Et ce processus de nomination, qui n'enlève rien au gouvernement, qui, lui-même, choisit les personnes qui vont... la personne qui va être présentée à l'Assemblée nationale, mais qui permet à l'Assemblée nationale de se prononcer est, pour nous, clairement, un meilleur processus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

M. Bouazzi : ...ce genre de procédure?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

• (18 heures) •

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, la motion... l'amendement, pardon, est rejeté.

Nous revenons à l'article introduit, 21.1, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons un autre amendement, que, j'espère, n'aura aucune erreur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier?

M. Bouazzi : Il devrait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous n'avons pas d'amendement sur Greffier encore. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 18 h 07)

La Présidente (Mme D'Amours) : La commission reprend ses travaux. Et je demanderais au député de Maurice-Richard de bien nous lire son amendement, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : À l'article 22.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2 du projet de loi 44, faire les modifications suivantes :

Au premier alinéa, remplacer le mot «Le gouvernement nomme, pour un mandat d'au plus cinq ans» par les mots «Sur proposition du ministre et avec l'approbation des deux tiers et de deux partis représentés, l'Assemblée nationale nomme une personne à titre de scientifique en chef pour un mandat de cinq ans,».

Et au troisième alinéa, ajouter après les mots «transmet au ministre», les mots «et au président de l'Assemblée nationale».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'amendement a été déposé, nous avons fait les vérifications. À première vue, il semblerait que c'est la même chose, mais avec vérification et consultation au secrétariat, avec les ajouts des mots «et de deux partis représentés», la motion, elle est acceptable... acceptée, pardon.

Donc, commentaires sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Maurice-Richard?

M. Bouazzi : Oui. Merci, Mme la Présidente. Cet amendement vient répondre aux inquiétudes du ministre.

M. Skeete : C'est les inquiétudes de François White.

M. Bouazzi : Parce que, le ministre ayant peur de la tyrannie de la majorité et du fait qu'effectivement il arrive que des partis puissent avoir plus de 80... plus des deux tiers et... en ce moment, 80 députés, qu'il ne voulait pas que cette proposition fasse en sorte que ça ne change rien. Et puis la proposition que nous faisons fait en sorte que ça change, quelle que soit la composition à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Donc, c'est et les deux tiers et deux partis qui obligeraient un gouvernement qui a déjà les deux tiers à avoir au moins l'aval d'un des autres partis présents à l'Assemblée nationale. Ça permettrait, effectivement, de rassurer le ministre sur ce point et de faire en sorte que la collaboration soit intrinsèque au projet de loi tel que proposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Skeete : Mme la Présidente, je suis à la même place. Je pense que le comité de sélection, combiné au fait d'avoir un conseil d'administration rigoureux qui est prêt à nous proposer des personnes qualifiées au Conseil exécutif, je pense que c'est la place où est-ce qu'on doit s'arrêter, Mme la Présidente. Alors, je suis à la même place. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, M. le...

M. Bouazzi : Bien, un commentaire rapide, Mme la Présidente. Ce qu'a dit le ministre, ce que... La proposition qu'on fait vient s'ajouter à ce qu'a dit le ministre. Évidemment, ça n'enlève rien... le fait qu'il y ait des propositions qui sont faites par un comité de sélection, et qu'un CA choisisse trois personnes, et que le gouvernement choisit la personne qui sera présentée à l'Assemblée nationale. Tout ce qu'on fait ici, c'est... évidemment, c'est de rajouter, là, pour le coup, les ceintures et les bretelles et non pas juste un des deux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Bouazzi : On demande un vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Par vote nominal. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Maurice-Richard?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article introduit, 22.1, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

• (18 h 10) •

M. Bouazzi : J'ai une question. En fait, comment est-ce que le Scientifique en chef est démis de ses fonctions, s'il ne fait pas l'affaire?

M. Skeete : Dans les règles de l'emploi supérieur, il y a des critères qui vont venir élargir qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui n'est pas permis, des codes d'éthique, des violations de la crédibilité. Il y a toutes sortes de critères énoncés dans les politiques de pratique des emplois supérieurs. Alors, ce serait d'avoir une brèche à cela et tout autre comportement répréhensible qui pourrait avoir lieu.

M. Bouazzi : Et donc, il peut... il ne peut pas... juste pour comprendre le processus, parce que je vous avouerais que je ne suis pas du tout familier avec ce processus-là. Et puis, évidemment, le processus d'embauche est important, mais le... pour la question de l'indépendance, quel est le pouvoir qui permet de mettre... de se départir de la personne en poste? C'est qui qui a ce pouvoir-là, au juste?

M. Skeete : Donc, si on regarde le contrat actuel du Scientifique en chef, tu sais, le paragraphe 4.2 : «M. Quirion consent également à ce que le gouvernement révoque en tout temps le présent engagement, sans préavis ni indemnité, pour raisons de malversation, de maladministration, faute lourde ou motifs de même gravité, la preuve étant à la charge du gouvernement.»

Alors, on est pas mal dans les grands... on n'est pas dans «émet un avis scientifique avec lequel le gouvernement n'est pas d'accord».

M. Bouazzi : Ça, c'est pour les fautes graves. Je comprends que...

M. Skeete : Ça, c'est pour la destitution.

M. Bouazzi : OK. Et est-ce qu'il y a une possibilité que ça ne soit pas ce genre de processus qui soit évoqué et qu'il ait le droit à des indemnités, mais qu'on le remercie parce qu'on veut quelqu'un d'autre?

M. Skeete : Je vais... Il y a 4.3, résiliation : «Le présent engagement peut être résilié en tout temps par le gouvernement, sous réserve d'un préavis de trois mois. En ce cas, M. Quirion aura droit, le cas échéant, à une allocation de départ aux conditions et suivant les modalités déterminées à la section 5 du chapitre II des règles prévues au décret numéro 450-2007.»

Moi, ce que j'ajouterais à ce que je viens juste de lire, c'est que, si le gouvernement est cavalier avec ses Scientifiques en chef, on va avoir de la misère à combler le poste. Si c'est connu qu'on va émettre un avis, puis le gouvernement va nous destituer ou résilier notre contrat, on va... ça va être un poste qui va être impossible à prévoir. Alors, moi, je... Il n'y a personne qui a intérêt à faire ça.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on peut nous partager le paragraphe?

M. Skeete : C'est public, collègue, c'est dans les conditions du Scientifique en chef. C'est public, ces contrats-là, c'est un décret qui est... tout ce qui passe par le Conseil des ministres...

M. Bouazzi : Je comprends que c'est public, mais...

M. Skeete : C'est dans la Gazette officielle. C'est le décret 813-2021, le 16 juin 2021. C'est public.

M. Bouazzi : Je comprends, mais je suis persuadé qu'on a le droit de déposer des documents en commission qui sont publics.

M. Skeete : Mais je fais juste dire, tu fais une recherche : Rémi Quirion, décret 813...

M. Bouazzi : Parce que j'aimerais bien l'avoir devant les yeux, M. le...

M. Skeete : Tu vas l'avoir sur Google, si tu fais ça. C'est facile, là.

M. Bouazzi : C'est bon.

M. Skeete : Plus facile que de mettre sur le Greffier, puis de loguer, puis...

M. Bouazzi : C'est bon.

M. Skeete : Pas que je critique les institutions qu'on a ici, là, mais c'est beaucoup plus simple... c'est beaucoup plus simple de faire un Google, croyez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a une équipe ici qui travaille très fort.

M. Skeete : Je les aime, je les aime beaucoup. Je les aime beaucoup, oui, puis je les apprécie d'avance pour les travails de nous accompagner aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Bouazzi : Ah! merci. Il y a quelqu'un, que je remercie, qui vient de m'envoyer le lien.

M. Skeete : Ça, c'est ton allié.

M. Bouazzi : C'est la collaboration non partisane. Et donc vous avez dit c'est quel? C'est le trois...

M. Skeete : 42... 4.2, 4.3.

M. Bouazzi : 4.2, 4.3. Donc, on s'entend que le... qu'il peut être... que son contrat peut être résilié, si on prend le 4.3, «en tout temps par le gouvernement sous réserve d'un préavis», mais là on est loin de la faute grave. Parce que c'est des fonctionnements habituels pour des hauts cadres, où on peut se... on peut décider qu'une personne va partir, et puis, effectivement, il y a des allocations de départ, etc. Est-ce que vous pensez que ça pourrait avoir une incidence sur l'indépendance, justement, du Scientifique en chef de savoir qu'à tout moment son contrat peut être révoqué avec un préavis de trois mois?

M. Skeete : Il est protégé par le fait qu'il va avoir droit à une indemnité, donc il n'y a pas de risque ainsi. L'engagement qu'on prend, c'est de respecter le contrat. Le contrat dit qu'il peut être résilié, mais je ne peux pas imaginer qu'un contrat comme ça serait résilié sans une réaction des oppositions, sans une réaction de la communauté scientifique, si jamais ce n'était pas fondé. Puis c'est ça, la démocratie. La démocratie c'est... nous, on est élus pour prendre des décisions. L'Exécutif a le pouvoir de déterminer les nominations, et, après ça, on vit avec les conséquences qui peuvent venir avec les décisions. C'est ça, la roue qui tourne de la démocratie.

M. Bouazzi : M. le ministre, j'apprécie votre cours sur la démocratie. Je signale que vous accordez trop de pouvoir aux oppositions une fois que vous aurez pris la décision de mettre à pied le Scientifique en chef car la loi nous ne donne aucun pouvoir, justement, d'avoir notre mot à dire sur le fait qu'un scientifique en chef s'en aille.

Et donc on peut quand même imaginer que, dans une gouvernance... et puis c'est même le b.a.-ba, c'est-à-dire... des fonctionnements hiérarchiques, c'est-à-dire que, quand tu as une instance qui a un pouvoir de résiliation du contrat, évidemment, c'est un pouvoir, là, et puis ce n'est pas parce qu'une fois qu'on a résilié le contrat, donc mis à la porte quelqu'un... clairement, ce n'est pas parce qu'il a le droit à une indemnité... qu'il a le droit à une indemnité, que ça veut dire qu'il est libre et qu'il est tout à fait à l'aise avec l'idée de perdre son contrat dans les trois mois et d'avoir une indemnité, là.

M. Skeete : Ce que je dirais comme réponse au collègue... c'est un phénomène que les oppositions ont souvent raison d'évoquer, c'est l'imputabilité ministérielle. L'imputabilité ministérielle fait en sorte qu'ultimement les ministres sont responsables de qu'est-ce qui se passe dans leurs ministères.

Et le droit de gérance est un droit important pour suffire et de faire... de diriger le paquebot qui est le gouvernement. Alors, c'est un droit qui nous revient, avec les conséquences qui viennent avec, ce qui est de... une communauté scientifique qui serait heurtée, si jamais ça se faisait pour des raisons ignobles, et je pense qu'on aurait de la misère à pourvoir ce poste-là. Donc, on se ferait... on se ferait aussi mal de traiter de manière cavalière les gens. La preuve, c'est qu'on ne l'a jamais fait. M. Quirion a servi sous trois gouvernements.

M. Bouazzi : M. le ministre, il y a quelque chose sur laquelle on ne sera jamais d'accord. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a jamais été fait que c'est suffisant comme gouvernance. Je veux dire, vous avez le droit de le faire dans la loi, et la question, c'est : Est-ce que ça a une incidence sur la question de l'indépendance de la personne qui occupe cette fonction-là? La réponse, c'est évidemment oui. Vous n'avez pas à le faire.

Imaginons, là, qu'il a tellement peur de perdre son contrat qu'il va faire tout ce qu'on lui demande. Bien, oui, vous n'aurez jamais à le faire, mais il n'est pas indépendant. Nous, ce qu'on veut, c'est que vous n'ayez jamais à le faire, mais, par ailleurs, qu'il soit indépendant. Et ce que je lis là, dans ce 4.3 et pas dans le 4.2... le 4.2, on peut comprendre qu'il n'y a pas de problème. Est-ce que vous êtes ouvert à imaginer un processus qui fasse en sorte que, OK, on l'embauche de manière... avec l'exécutif choisi, etc., c'est bon, c'est l'Exécutif qui choisit, mais là, là, s'il doit être résilié, bien, qu'il y ait un processus autre que juste le ministre qui décide de le résilier dans les trois mois et de lui envoyer son indemnité, là?

M. Skeete : Bien, dans ce cas-là, ce n'est pas le ministre qui décide. Donc...

M. Bouazzi : C'est l'Exécutif, mais...

M. Skeete : Non, je comprends. Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous dites... Vous êtes à l'aise avec le processus où est-ce que le ministre décide de nommer, mais le ministre n'est pas à... il n'a pas le choix, après ça, de comment on peut résilier. Alors...

M. Bouazzi : Je pense que tout le monde a compris ici, M. le ministre, qu'on a proposé quand même des amendements parce que ce processus-là nous semblait insuffisant. Mais je pense que la question de la résiliation, c'est-à-dire qui a le pouvoir d'arrêter, de couper le contrat d'un scientifique en chef, en soi, est encore plus important que le fait d'avoir l'embauche une fois... une fois qu'évidemment on a créé le groupe de scientifiques qui propose des noms.

Mais, je veux dire, le fait d'avoir un rapport hiérarchique sur une personne, y compris le fait de couper son contrat sans avoir plus d'explications que ça à donner, vous comprenez qu'évidemment ça altère le rapport entre le Scientifique en chef et l'Exécutif qu'il est censé conseiller.

• (18 h 20) •

M. Skeete : Moi, ce que je dirais, c'est que, si on pousse, comme on doit se faire quand on réfléchit à des idées à l'extrême, il n'y a pas une personne sur terre qui est libre de cette contrainte-là d'avoir... de penser que ses actions peuvent avoir une conséquence. Il n'y a personne qui est libre de cette pensée-là. Moi, je suis élu dans Sainte-Rose, je n'ai pas la liberté de penser que je peux faire n'importe quoi sans être redevable à les citoyens de Sainte-Rose. Il y a... J'ai un patron, je ne peux pas décider que je peux dire un commentaire à mon patron et qu'un jour, quand va venir le temps de renégocier mon contrat, qu'il risque de ne pas m'en tenir rigueur. Il n'y a pas une personne sur terre qui ne vit pas avec cette réalité-là.

Ceci étant, le rôle explicitement expliqué dans la loi, c'est que cette personne-là ait l'autonomie. Ça serait malveillant de congédier une personne pour une raison autre... parce qu'elle exerce son indépendance à cause de la clause 4.3. Je ne vis pas dans le monde où est-ce que je pense que ça, c'est quelque chose qui est praticable et qui va arriver. Je comprends que le collègue essaie de prévoir chaque éventualité dans le but de protéger l'indépendance de cette personne-là. Je comprends l'intention. Moi, je ne pense pas que dans la pratique, c'est quelque chose qui arriverait, ne serait-ce que pour décrédibiliser notre action. Essaie de trouver un scientifique en chef après, ça va être impossible. Alors, juste pour cette raison-là, on n'a pas intérêt à agir de la sorte. Alors, voilà.

M. Bouazzi : En tout respect, M. le ministre, si c'est légal et que c'est un pouvoir qui appartient à l'Exécutif, il est possible qu'un exécutif, peut-être pas le vôtre, en abuse. Et vous me dites : Bien oui, mais je ne serai pas capable d'en embaucher un autre si, celui-là, je le mets à la porte. Bien, je vous dirais : Bien, pourquoi? Pourquoi vous ne seriez pas capable de ne pas en embaucher un autre? Puis ça dépend de l'argent que vous mettez sur la table. Il y a bien des gens qui peuvent être achetés, toutes sortes de choses.

Aujourd'hui, on est en train de parler de gouvernance et de loi, et tout ce qui n'est pas interdit est légal, et là ce que je vois, c'est que l'Exécutif a un pouvoir évident de résilier un contrat n'importe quand sans même avoir un processus qui apporte la moindre transparence et juste trois mois de préavis et c'est réglé. Bon.

Est-ce que c'est parce que vous ne l'avez jamais fait que c'est une preuve que ça ne va pas se faire? En tout respect, M. le ministre, c'est vraiment... Et puis le fait qu'il y ait des gens qui soient choqués, etc., moi, je vous avouerai que ça fait quand même six ans qu'on est devant un gouvernement qui utilise des clauses dérogatoires à n'en plus finir et puis, évidemment, contraire à toutes sortes de chartes, etc. Et puis, oui, il y a peut-être un coût politique, mais reste que c'est légal et vous le faites.

Bon, ça fait qu'à un moment les gouvernances sont importantes et il faut se donner, nous, en tant que législateur, des balises pour pouvoir éviter...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, c'est tout le temps que vous aviez.

M. Bouazzi : Je vais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous ne pouvez pas déposer un amendement. C'est tout le temps que nous avions. Il faut le faire au temps que vous avez comme droit de parole. Et, lorsque je vous invite à arrêter de parler, c'est que ça fait quelques secondes que vous avez dépassé votre temps. Donc, je suis désolée, mais vous ne pouvez déposer un amendement en ce moment.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 22.1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous passerions au 22.2, article introduit. M. le ministre, est-ce que vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente, ça ne sera pas long.

Des voix : ...

M. Skeete : Merci. «Le scientifique en chef conseille le ministre en matière de développement de la recherche et de la science et de la diplomatie scientifique sur les plans local, régional, national et international. Il conseille également les autres membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique susceptible d'éclairer les politiques publiques et émet des opinions de nature scientifique. Il exerce ces fonctions conformément au mandat que lui confie le ministre.

«Le scientifique en chef favorise le rapprochement entre la science et la société ainsi que le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche. Il agit de manière à assurer le positionnement et le rayonnement du Québec ailleurs au Canada et à l'étranger.»

Commentaire : Le premier alinéa de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation précise que les fonctions qu'est appelé à exercer le Scientifique en chef dans son rôle de scientifique, en conformité avec le mandat que lui confie le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie... Ces fonctions consistent à conseiller le ministre en matière de développement de la recherche, de la science et de la diplomatie scientifique; à conseiller les autres ministres du gouvernement sur les questions scientifiques en lien avec les politiques publiques; à émettre des avis de nature scientifique.

Le deuxième alinéa de l'article 22.2 ajoute que le Scientifique en chef doit notamment favoriser le rapprochement de la science vers la société ainsi que le maintien d'une conduite responsable en recherche, de façon à faire rayonner le Québec aux niveaux national et international.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article introduit, 22.2? M. le député de Maurice-Richard... pardon, de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en ai quelques-uns. Je vais essayer d'y aller un à la fois, puis on pourra par la suite... j'en ai peut-être cinq, six, ça fait que pour avoir... un dialogue. On fait ça comment, le conseiller, le ministre, en matière de développement de la recherche et de la science? Le Scientifique en chef, donc, conseille le ministre, ça se fait comment concrètement? Est-ce que c'est tout le temps par écrit, en réunion, verbal? Ça se fait comment?

M. Skeete : ...la nomination?

M. Beauchemin : Non, non, le conseil que le Scientifique en chef va donner. Ça se fait comment? Est-ce que c'est suite à des études, à un rapport? Est-ce que c'est comme... J'essaie juste de comprendre en... dans le quotidien, là, ça se voit comment.

M. Skeete : Oui. Bien, c'est... En fait, il est autonome, donc il pourrait, comme il l'a fait durant la pandémie, dire : Heille! tu sais, c'est quoi, un virus? Ça sert à quoi? Puis d'aviser un peu en lien avec la santé publique, d'être... d'offrir une opinion scientifique sur l'urgence qui occupait le gouvernement. À ce moment-là, Rémi, avec M. Arruda, conseillait le gouvernement sur les meilleures pratiques scientifiques. C'est un exemple.

Sinon, il pourrait recevoir une actualité scientifique qui serait pertinente pour le gouvernement, une façon de faire qui est différente pour le système public de santé, une façon de faire innovatrice en éducation, quelque chose qui... un pays, une meilleure pratique qui a été adoptée ailleurs, qui pourrait être intéressante pour nous. Alors, il pourrait produire un travail pour considération du gouvernement. Donc, ça peut venir de différentes sortes et différentes places. Ça peut être le gouvernement qui dit : Heille! on a une question, tu en penses quoi, de ça? Puis il va faire le tour de la question avec ses experts dans son entourage, connaissant les acteurs dans ce secteur-là, pour arriver avec une opinion qui est utile pour le gouvernement.

M. Beauchemin : Puis juste pour que je comprenne, ça ne sera jamais de la part du Scientifique en chef de demander à des subalternes de répondre directement, ça va toujours passer par lui? Lui ou elle, là.

M. Skeete : Bien, en fait, la façon que ça fonctionne dans la hiérarchie gouvernementale, c'est qu'il se peut qu'on reçoive un document qui vient de quelqu'un dans sa structure, mais ultimement, il l'a vu avant de l'approuver, là, tu sais. Ça fait que, dans la mécanique, c'est qu'il représente l'institution qui a pondu la demande d'information.

M. Beauchemin : OK. Tantôt, on a discuté un petit peu, là, de la diplomatie, là, de la diplomatie scientifique. Vous avez donné l'exemple local, très local, là, d'aller dans une école, puis parler aux jeunes, et tout, là. À d'autres niveaux, un petit peu plus, genre, à l'international, par exemple, cette diplomatie-là, elle est faite... elle est faite comment? Est-ce que c'est unidirectionnel? Est-ce que c'est un échange? Il y a-tu comme une façon d'agir, il y a-tu comme...

M. Skeete : Bien, j'ai un texte ici, je vais vous le lire parce que je pense que ça va le dire de manière plus éloquente que moi. «La diplomatie pour la science, qui regroupe les efforts des gouvernements à promouvoir la coopération scientifique internationale en développant des ententes de partenariat, exemple, groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, et en mutualisant les infrastructures de recherche, exemple, station spatiale internationale, ou en mettant en commun des ressources, exemple, programme-cadre de recherche européen Horizon. Au Québec, on peut notamment penser au centre d'expertise international de Montréal pour l'avancement de l'intelligence artificielle ou encore la création, en 2012, du Laboratoire Nanotechnologies et Nanosystèmes (LN2), une unité mixte recherche internationale associant l'Université Sherbrooke et le Centre national de la recherche scientifique.» C'est des exemples, là, où est-ce qu'on pourrait avoir de la diplomatie scientifique.

M. Beauchemin : OK. Donc, dans le contexte... les exemples que vous avez mentionnés, c'est où est-ce que nous, on se trouve à avoir une certaine position de tête, là, de façon globale, si je peux dire, d'une certaine façon, et on est en train de partager avec des juridictions étrangères.

Dans un contexte où est-ce qu'on serait plus recevable, dans le sens... par exemple, le COVID, où est-ce qu'on n'était pas à l'avant-garde, par exemple, OK, comment ça se... comment ça se fait... comment cette relation-là peut être... comme, j'imagine, le Scentifique en chef... Bon, j'ai besoin du data, qu'est-ce qui se passe, par exemple, là, aux États-Unis, comment ils interprètent, là, le data? Comment, ça, ça se fait, concrètement? Est-ce que... Parce que j'imagine qu'il y a plusieurs personnes à travers la planète qui ont le même rôle ou un rôle similaire, qui vont aller tous vers les premières éclosions puis essayer de comprendre de là-bas. Comment qu'on peut s'assurer qu'on a le retour d'ascenseur équivalent?

• (18 h 30) •

M. Skeete : L'avantage du Scientifique en chef, c'est... premièrement, il est une personne crédible dans l'univers scientifique et, étant crédible, a accès et a des liens avec différents scientifiques. Alors, oui, il a sa machine locale, mais il a aussi des liens avec des universités, des chercheurs ailleurs. Donc, d'aller chercher cette information-là, c'est son rôle, d'avoir ces liens-là, de tisser ces liens-là, de savoir... heille, c'est qui, l'expert en nanotechnologie? Ah! c'est lui, c'est lui, c'est lui, puis qu'est-ce qu'il a publié. Bien, d'être au fait de qu'est-ce que cette personne-là, elle a publié.

Puis, si jamais on cherche des questions concrètes comme... des réponses à des questions concrètes, comme on l'avait durant la COVID, bien, c'est de dire : OK, c'est qui l'expert? Qui qui peut nous accompagner? C'est quoi, les meilleures décisions, c'est... Qu'est-ce qu'ils disent, les... parce que je n'ai pas à vous dire que personne ne savait quoi faire. Donc, c'est quoi, les meilleures pratiques à cette époque-là? Alors, c'est de même qu'on est arrivé avec des solutions qui, avec le recul, bien, étaient les bonnes décisions à prendre, qui nous ont permis de prendre les bonnes décisions.

Un exemple : garder les écoles ouvertes. On est une des seules juridictions qui a gardé les écoles ouvertes. Aujourd'hui, avec le recul, plusieurs juridictions qui ont fermé les écoles regrettent de l'avoir fait. Une des choses qui avaient avisé... les recommandations, et de la Santé publique et du Scientifique en chef, c'était l'impact de la fermeture sur les jeunes. Alors, oui, il y a la maladie, mais il y a aussi d'autres disciplines, qui est l'importance de socialiser, l'importance d'être ensemble. Ça fait qu'il y avait d'autres choses qui ont averti la décision du gouvernement en ce sens. Puis ça, c'est un exemple où est-ce que l'expertise de quelqu'un qui est capable de nous donner différents points de vue a été utilisée au Québec.

M. Beauchemin : C'est un bon exemple, parce que, je comprends, dans le contexte, là, du COVID et de la pandémie, ça a dû être quelque chose qui était, en fait, en construction à l'échelle de la planète, là, pour en arriver à prendre la décision de garder les écoles ouvertes. Mais j'essaie juste de voir... c'est plus au niveau, tu sais, du retour de l'ascenseur, de notre générosité à aller vers les étrangers et de leur donner... Comment le voyez-vous, ce retour-là de l'ascenseur, nonobstant le COVID, qui est un exemple, là, mais...

M. Skeete : Bien, je ne suis... je ne suis pas d'accord sur la manière dont vous phrasez la question, parce que l'objectif de la science, c'est la connaissance et l'échange de connaissances. Alors, on est toujours gagnants quand on a ces discussions-là. Alors, peut-être pas dans l'immédiat, mais, quand que Rémi Quirion se promène, puis il rencontre des différents chercheurs en Ontario, aux États-Unis, puis il participe à ces colloques-là, il ramène de l'information pour les Québécois, qui... Alors, on l'a, à ce moment-là, quand il ramène... puis ça... quand on contribue à sa réflexion, à ses pensées, à sa façon de voir le monde, bien, on contribue aussi à faire avancer la pensée.

Ça fait que ce n'est pas... Le Scientifique en chef ne va pas nous amener à... Si on essaie de quantifier sa contribution en termes transactionnels, je pense qu'on va rater la... une opportunité d'apprendre, un peu comme si on fait juste de la science dirigée. Je pense qu'on rate une occasion de voir des choses qu'on a... qu'on ne s'attendait pas à voir au même titre. Alors, je pense que la recherche en... sa présence en soi est bénéfique, son existence même, que d'autres juridictions nous envient, est aussi un atout, parce qu'on favorise ces échanges-là qui, un jour, peuvent porter fruit, mais qui n'existent pas pour cette raison-là.

M. Beauchemin : Mais je me trompe-tu en disant que, quand vous dites ce que vous venez de dire, c'est que vous supposez que cette ouverture de diplomatie qu'on a, justement, pour la recherche envers les pays étrangers, par exemple, elle est... elle est uniforme, l'application du concept de la diplomatie est uniforme à travers tous les pays, à travers...

M. Skeete : Non. Non, elle est à...

M. Beauchemin : Et donc, dans le contexte où est-ce que ça ne l'est pas, parce que c'était...

M. Skeete : Elle est à construire tout le temps, parce que la diplomatie, des fois, c'est gagnant-gagnant, des fois, c'est gagnant-perdant, des fois, c'est perdant-gagnant. Mais dans l'optique où est-ce que notre Scientifique en chef a le rôle, mettons, de la science en français, bien, je pense que sa présence dans la Francophonie joue un rôle important, pour non seulement donner accès à la recherche en français à la Francophonie, mais de montrer aux gens : Heille! il y a de l'information ici, il y a des chercheurs ici, il y a des opportunités de chercher en français ici. Juste ça, ça amène des cerveaux ici. C'est un exemple.

M. Beauchemin : Oui, je veux dire, c'est un bon exemple. C'est encore un exemple où est-ce qu'on se trouve à être en position de peloton, en avant, un peu dans le sens que, dans des endroits où est-ce que c'est des angles morts pour nous, c'est là où est-ce qu'on aurait de besoin, justement, de cette... je ne veux pas utiliser le terme, parce que je comprends votre analyse, mais d'avoir le même niveau de diplomatie internationale vers nous, nous permettant de, justement... tiens, on ne savait pas qu'on avait un angle mort ici, là. Ça fait que c'est juste ça, c'est comme... c'est dans cet...

M. Skeete : Mais un n'exclut pas l'autre. Moi, je... Tu sais, quand on regarde... Puis je comprends, ça se précise dans ma tête, ce que vous voulez dire. Le «what's in it for us», c'est...

M. Beauchemin : Un peu.

M. Skeete : ...on gagne... je pense, le Québec, en tant que nation, gagne à être vu à l'international. Je pense que ce qui est important pour nous, c'est qu'on est 9 millions sur une Terre de 9 milliards. Le fait même qu'on soit présents, avec la doctrine Gérin-Lajoie, fait en sorte qu'on... déjà, on a... on est plus performants que même des États peuvent l'être. Ça, je pense qu'on est gagnants quand on fait valoir le Québec en ce sens. Je pense que des gens qui voient que la recherche en français, c'est possible au Québec... je pense que, si on peut attirer ces cerveaux-là, non seulement c'est un bassin intéressant pour l'immigration, mais c'est aussi une façon d'avoir, dans les classes du Québec, des personnes qui pensent autrement. Donc, je pense que ça nous enrichit collectivement, ces affaires-là.

Je pense aussi, quand on partage nos façons de faire, les façons de faire typiquement québécoises, qui ne sont pas toujours faites ailleurs, des leçons que nous, on a apprises, que les autres gagneraient à apprendre... Je pense, entre autres, au mouvement souverainiste, le choix que les Québécois ont fait dans les années 70. Au lieu de faire ça par la violence, mais de faire ça de manière passive, je pense que c'est un exemple à suivre dans toutes les terres, dans toutes les juridictions du monde où est-ce qu'eux ils choisissent souvent les armes. Ça fait que c'est le genre de choses que le Québec peut participer, à partager ses façons de faire, puis aussi, en même temps, profiter de ce positionnement-là pour amener ces réflexions-là ici, au Québec.

Ça fait que c'est bidirectionnel, mais, des fois, on est gagnants puis, des fois, on est perdants, là, si on le regarde d'une manière transactionnelle. Mais je pense... comme l'adage veut, on est gagnants juste d'être là, je pense.

M. Beauchemin : Oui. Plusieurs des exemples que vous avez mentionnés, c'est dans la catégorie que ça nous fait sentir bien de pouvoir se considérer dans le peloton de tête. On est fiers, on a une fierté... Et je partage, je suis d'accord, c'est un bon sentiment... c'est un bon sentiment à avoir. Mais parfois, c'est dans, vraiment, un contexte, là, des... puis ça va être ma dernière question sur ce sujet-là puis, après ça, je veux passer à un autre, là... mais dans le contexte où est-ce qu'on a probablement plus d'angles morts dans notre quotidien, OK, que de certitudes... et c'est là où est-ce que l'aide ou la diplomatie des autres envers nous pourrait nous aider. C'est juste cette... comment on pourrait dire, donc... Est-ce que c'est l'ajout d'un mandat pour s'assurer que la quête des angles morts soit couverte? Je ne le sais pas, là, je fais juste... j'extrapole, là, mais c'est dans ce sens-là que... parce qu'il y en a, des trucs qui...

M. Skeete : Les angles morts, ce n'est pas... Je ne pense pas que les angles morts, c'est tant qu'on ne les voit pas qu'on n'a peut-être pas de réponse à ces...

M. Beauchemin : Exact, exact.

M. Skeete : Je pense qu'on voit les défis mais... Ça fait que ce n'est pas une question de voir qu'ils sont là. C'est choisir les batailles qu'on veut mener. Je pense qu'on est plus là. L'exemple... puis c'est souvent... vous avez raison à dire que c'est souvent dans des choses où est-ce qu'on est en avance, parce qu'on s'est donné, comme stratégie d'innovation, de mettre l'emphase sur les secteurs où est-ce que le Québec peut gagner. On a choisi l'aérospatiale, on a choisi le quantique, on a choisi des zones où est-ce que... maintenant, la filière batterie, où est-ce que le Québec a une plus-value, compte tenu de notre poids, où est-ce qu'on peut gagner dans une classe mondiale. Ça fait que je pense que l'erreur, ce serait de s'éparpiller trop.

• (18 h 40) •

Mais, en même temps, je pense qu'il faut documenter nos faiblesses, puis je pense qu'on le fait bien, puis je pense que le Scientifique en chef, aussi, nous aide à avoir ça. Puis justement, cette expertise-là qui règne en lui, bien, ça nous permet de dire : Oui, mais ça, on n'est pas trop au courant, qu'est-ce qui se passe là-dedans, notamment avec l'intelligence artificielle. On essaie de réfléchir à quoi pourrait ressembler une politique sur l'intelligence artificielle. Je pense que vous avez posé des questions à ce niveau-là en Chambre, mais c'est le Scientifique en chef qui nous aide à comprendre vraiment, au-delà des experts qu'on peut avoir, qui nous aide à cogiter à quoi pourrait ressembler cet encadrement-là puis est-ce qu'on devrait puis comment. Alors, on est là.

M. Beauchemin : Oui, puis, tu sais, on peut débattre, là, je pense que... tu sais, parce que tous les exemples que vous avez mentionnés, au niveau intelligence artificielle, quantique, aérospatiale, et tout, c'est quasiment plus dans l'appliqué, là. Mais, en bout de piste, je pense qu'on est tous dans la même catégorie. Ce qu'on veut, c'est... on veut plus de propriétés intellectuelles au Québec, point. En bout de piste, c'est ce qu'on souhaite tous pour le développement de notre société. On veut tous ça pour le développement de notre économie, évidemment, là, mais ça revient à ça.

Spécifiquement, par rapport aux fonctions que le Scientifique en chef va exercer à tous les ministères... il y en a quand même 23, ministères... je me dis, si jamais ils avaient tous en même temps des questionnements scientifiques comme... puis j'imagine que, durant le COVID, ça a dû être le cas, dans le sens que... comment on peut appliquer ça dans mon ministère de l'Enseignement supérieur, comment on peut appliquer ça dans mon ministère des Services sociaux, comment... tu sais. Alors, rendus à regarder ça de façon macro, comment cette gestion-là se fait? Y a-tu une équipe qui peut faire des comités? Je ne sais pas, j'essaie de penser, là, à la gestion d'avoir à transiger, d'une certaine façon, là, avec 23 institutions...

M. Skeete : La science, c'est très décentralisé, puis les scientifiques aiment ça comme ça. Ils n'aiment pas se faire dire quoi étudier, quoi chercher, où aller. C'est un secteur du monde qui est très particulier. Alors, si... Le Scientifique en chef, sa job, ce n'est pas de tout savoir, c'est de savoir où aller pour trouver les réponses puis c'est qui, les experts pertinents qui peuvent avertir le gouvernement.

Donc, un ministère qui aurait une question x sur une façon de faire... Je pense, notamment, la COVID, c'est un bon exemple, ça pourrait être si on ferme les écoles ou pas. À ce moment-là, ça peut être les écrans aux écoles. Est-ce qu'on devrait permettre ou bannir les... Qu'est-ce que la science nous dit par rapport à ça? Alors, toutes ces questions-là, il y a des experts qui, actuellement, font la recherche en ce sens, qui sont capables de nous donner les meilleures informations disponibles à ce jour.

Le Scientifique en chef, il est utile pour nous dire : Bien, si vous voulez décider de cette politique publique là, vous devez parler à cette personne-là, cette personne-là, cette personne-là. Très utile. Il n'a pas fait le travail, il n'a pas collecté toute l'information, mais il nous a référés aux personnes crédibles dans leur domaine pour nous aider et nous avertir dans nos décisions.

M. Beauchemin : Puis dans le quotidien, là, avec les 23 ministères, est-ce que... les conseils qui sont donnés sont-tu d'ordre public?

M. Skeete : Je ne pense pas qu'il y a... puis là corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense qu'il y a certaines choses qui peuvent être publiées qui le seraient. Mais donnez-moi une seconde, je vais juste vérifier.

(Consultation)

M. Skeete : ...c'est ce que je pensais, c'est que, dans le fond, il y a certains mandats qui sont publics, d'autres qui sont privés. Un exemple, ça pourrait être quelque chose qui toucherait la sécurité nationale. Tu sais, on est-tu vulnérables à... par rapport aux intrusions de cyberattaque? Ce n'est pas le genre de chose qu'on voudrait qui soit public. De l'autre côté, quelque chose d'éducatif pourrait être utile. Bien, ça, souvent, c'est publié aussi, incluant les politiques qui vont aboutir, parce que la consultation avec le Scientifique en chef est surtout en amont de ce qui va nourrir une politique future. Alors, il est là... il est toujours là, mais il n'est pas là dans ce qu'on voit à tous les jours. Les politiques qu'on va proposer en ce moment, souvent, sont nourries par les réflexions qui sont venues en amont avec le Scientifique en chef.

M. Beauchemin : Mais je dis ça dans le sens où est-ce que, si les conseils sont publics, bien, il y a une transparence à... Donc, à partir de ce point-là, on est capables de mieux juger de l'indépendance, évidemment, là, du Scientifique en chef. Dans un contexte où est-ce qu'elles ne le sont pas, est-ce qu'on peut... on peut s'imaginer qu'il y aurait des gens qui pourraient percevoir ça comme étant, donc, peut-être susceptible d'influencer l'indépendance, là, du Scientifique en chef?

M. Skeete : ...plutôt que les grands mandats. Tu sais, je pense, notamment, à l'université du futur. Ça, c'est des affaires qui sont publiques. Les orientations rapides, ça, ce serait plus dans l'informalité et quelque chose qui ne serait pas public. Ce serait un exemple de choses qui seraient publiques versus pas.

Dans cette optique-là, avec la définition que je vous donne, je vois mal comment qu'il pourrait y avoir une pression là, tu sais. Puis, encore une fois, ce n'est pas comme si le Scientifique en chef l'a dit, puis on le fait, puis on y tient à rigueur. Parce que, souvent, les questions qu'on pose, il n'y a personne qui a une réponse. Tu sais, quand je pense à : On ferme-tu les écoles durant la COVID?, tu avais autant de gens pour que contre à l'époque. C'est l'histoire qui nous a enseigné c'était quoi, la chose à faire. Puis, même aujourd'hui, il y a des gens qui diraient qu'on n'a pas bien fait. Alors, c'est... la science est en mouvement.

Puis souvent, quand on est... on règle les problèmes d'actualité sociétale, rares sont les moments où est-ce qu'on est... on a un consensus. Puis la preuve, c'est... on a tous appris à l'école, vous le premier, collègue, de... l'importance du libre-échange par rapport au protectionnisme, puis les... à quel point le protectionnisme a causé, en quelque sorte, la Grande Dépression. Mais la mouvance internationale, malgré cette étude-là, a fait en sorte qu'il y a plein de gens qui prônent le protectionnisme à outrance.

Alors, le pendule revient. Alors, c'est quoi, les pensées scientifiques actuelles, puis c'est quoi, les choix? C'est souvent à ce niveau-là que le Scientifique en chef va apporter de la valeur. Il y a ce chercheur-là qui nous dit ça, mais attention, lui, il dit le contraire, puis là on se base sur la meilleure décision qu'on peut avoir, c'est quoi le consensus. Les changements climatiques, c'est un autre exemple. Bien là, il y a des gens qui ne veulent pas qu'on légifère en... Oui, mais, attends une seconde, c'est 90 % des scientifiques qui disent qu'il y a vraiment du changement climatique. Cet argument-là a été gagné grâce à ce genre d'analyse là. Oui, il y a peut-être 10 % qui disent le contraire, mais ils sont 10 %, puis il y a 90 % qui disent que ça arrive. Ça fait que c'est le genre de choses où est-ce qu'on peut être...

Ça fait que ce n'est pas vraiment un jeu de somme nulle, où est-ce que le Scientifique en chef est placé dans un coin où est-ce qu'il est vraiment... il joue sa job en nous donnant une recommandation, là. Souvent, c'est juste de nous aider à comprendre le monde scientifique qui existe.

M. Beauchemin : Il n'y aurait peut-être pas un gain de transparence qui serait fait, à savoir, justement, quels sont les mandats qui sont donnés par les différents ministères au Scientifique en chef?

M. Skeete : Je pense que c'est une question qui se pose. Je ne sais pas si j'ai la réponse aujourd'hui. Je me demande...

Une voix : ...

M. Skeete : Oui, c'est ça, c'est une bonne question. Mon directeur de cabinet me dit... il se demande si ce n'est pas dans le rapport annuel. J'avoue, je n'ai pas l'information, mais c'est quelque chose que je peux vérifier pour vous. C'est sûr que, dans son budget annuel, puis les crédits annuels qu'on va vivre prochainement, collègue, il doit justifier ses dépenses, et ses revenus, et son existence. Alors, il doit y avoir, à l'intérieur de ça, un récapitulatif de tout ce qui a été fait dans l'année.

M. Beauchemin : Bien, oui. Dans le contexte où est-ce que c'était juste le ministère de l'Économie, c'était plus facile, mais là, étant donné que le mandat, il a été élargi à 23 ministères, c'est-tu dans...

M. Skeete :  Il a toujours eu ce rôle-là, il a toujours eu un rôle... il a toujours eu un rôle de conseiller le gouvernement. Là, on vient rajouter l'importance de ce rôle-là, l'indépendance, mais il y a... Dans l'université du futur, c'est avant le changement de loi, puis on s'est quand même servi de son input pour cogiter avec les... l'enseignement...

M. Beauchemin : Bien, comme le ministère... comme pour le ministère de la Santé et Services sociaux, par exemple?

M. Skeete : Bien, il était... comme j'ai dit, il était présent avec nous durant la pandémie, puis on n'avait pas ça.

M. Beauchemin : Donc, dans les crédits, il y aurait là-dedans le mandat qui aurait été donné au scientifique?

M. Skeete : OK. Ça fait que, là, vous demandez : Est-ce que chaque mandat est précisé puis... Ça, je ne pourrais pas vous le dire. Je peux vous revenir avec la réponse.

M. Beauchemin : OK. Parce qu'il y a quand même... C'est par rapport à ce que c'était avant, lorsque c'était sous la responsabilité puis... du bureau ministériel, la demande allait ailleurs. Là, maintenant, c'est vraiment... chaque ministère, c'est une ligne directe, disons.

M. Skeete : Bien, on n'est pas dans cette mécanique-là ici, là.

M. Beauchemin : Non?

• (18 h 50) •

M. Skeete : Non. Avant, le rôle du Scientifique en chef a toujours inclus d'aviser et de faire des recommandations au gouvernement sur les matières scientifiques. Ça, ça existait toujours. Donc, il le faisait puis il va continuer de le faire. Ça fait que ça, c'est... il le faisait avant, ce que vous décrivez.

M. Beauchemin : Oui, mais là, maintenant, c'est... il est comme... il y a une ligne directe avec les 23 ministères, versus avant, c'était comme sur le... j'imagine, Conseil des ministres ou... non?

M. Skeete : Non, ce bout-là ne change pas dans ce qu'on présente aujourd'hui.

M. Beauchemin : OK. Pour ce qui est du rôle de faire un rapprochement entre la science et la société puis de... ou comment je pense que c'est écrit, là, «et la société ainsi que le maintien d'une éthique et d'une conduite responsables en recherche», comment le Scientifique en chef peut effectivement, donc, favoriser, là, le rapprochement?

M. Skeete : Oui, ça, là, je pense que c'est une des questions fondamentales pour la science dans les 20 prochaines années. Je n'arrive pas à croire qu'on parle encore du fait que la Terre pourrait être plate. Bien, il y a des gens qui nient des faits vérifiables, je... alors, c'est très inquiétant. C'est comme si on n'a jamais eu autant accès à de l'information depuis le début des temps de l'humanité puis on n'a jamais eu aussi peu la capacité d'interpréter cette information-là.

Puis le rôle du Scientifique en chef de favoriser un rapprochement entre la science et à quel point ça nous affecte au quotidien, je pense que c'est un rôle important, que ce soit pour enseigner à nos jeunes la méthode scientifique, que ce soit pour rappeler aux gens qu'un fait... la différence entre un fait, puis une hypothèse, puis une opinion, des choses de base que j'ai apprises à l'école, qui... je pense, à l'usure, on commence à le perdre. Je pense que ce rapprochement-là est très important. Puis je vois ça aussi en lien avec la diplomatie. Il a un rôle de représentant de la science pour nous aider à mieux comprendre le monde qui nous entoure.

M. Beauchemin : Bien, c'est un petit peu dans ce contexte-là où est-ce que je posais la question tantôt, dans le sens que, pour qu'on puisse justement, éliminer ces théories du complot, on peut le dire ainsi, là, OK, la transparence est de mise. Dans le sens que, bon, quand on a un mandat, voici le mandat, on cherche à comprendre, a, b, c, dans tel phénomène, pouvez-vous le mettre transparent pour que tous puissent le voir? Lorsque ça... lorsqu'on joue un peu... bien, ce n'est peut-être pas le bon terme, là... lorsqu'il y a un élément manquant dans la transparence, c'est tout le temps de là que va naître la théorie ou les théories du complot.

C'est pour ça que je posais la question tantôt : Il n'y a pas moyen de rendre ça, en fait, plus, tu sais, comme, direct, dans le sens qu'on puisse avoir accès à l'ensemble de ...tous les mandats qui ont été mentionnés, pour qu'on puisse avoir une idée? Et ça, c'est très court terme, là. Je ne pense pas que, pour vous et moi, là, ça va faire un changement dans notre quotidien, mais dans cinq ans, la théorie du complot va avoir émergé sur quelque chose qui a peut-être été mis accidentellement dans... ou pas mis accidentellement dans un rapport, qui fait en sorte que...

M. Skeete : Écoute, là, tu vas me partir, là, mais... je suis d'accord que la transparence, c'est important, parce que, sans la transparence, bien, c'est sûr qu'on contribue à la méfiance. Ceci étant, on peut vérifier que la Terre n'est pas plate, puis ça n'empêche pas des gens à penser qu'elle est plate. On peut vérifier... Tu sais, on vit dans un monde où est-ce qu'il y a... Tu peux bien avoir la transparence, là, c'est surtout la capacité de recevoir l'information qui est importante. Ça fait que ce n'est pas tant l'information... puis c'est important, l'information, là, mais c'est aussi la capacité de recevoir et d'interpréter l'information.

C'est pour ça que la partie du rapprochement est importante, de rendre accessible la science, de dire qu'on a tous un rôle à jouer dans la méthode scientifique. La manière qu'on écoute les nouvelles... Quand on écoute les nouvelles, est-ce qu'on écoute les nouvelles avec une ouverture ou on se fait dire quoi croire puis on le croit? La pensée critique, je pense que le Scientifique en chef a un rôle important à jouer à ce niveau-là, puis c'est ça... dont on fait référence quand on parle de rapprochement avec le citoyen. C'est de ramener certains thèmes que, je pense, les médias sociaux nous ont fait oublier, là, des choses de base, là, comme la pensée critique et le questionnement de choses qu'on entend, qui n'ont pas toujours du sens.

M. Beauchemin : Dans l'erre d'aller, je pense que c'est d'essayer, justement, de faire une approche neutre, qui est véridique, qui est, comme, pour la science, de s'assurer que ça devienne la référence. C'est dans ce sens-là que vous parlez de rapprochement entre la science et la société, de s'assurer que le «go-to», là, pour avoir l'heure juste, bien, c'est tel médium, ou c'est telle plateforme, ou c'est telle façon de discuter de la science, puis qu'il y a eu transparence dans tout ça? Est-ce que c'est dans ce contexte-là que vous le voyez?

M. Skeete : Moi, la science... Ce n'est pas le Scientifique en chef qui est la personne... le référent, la référence. Lui, son travail, c'est de nous aiguiller sur les choses véridiques et réelles qui peuvent nous aider à prendre les bonnes décisions, et nous orienter en tant que peuple, et en tant que gouvernement. Alors, le Scientifique en chef est... c'est une personne, alors elle n'a pas la vérité infuse, elle a peut-être des biais, elle a peut-être des préjugés. Alors, ultimement, ce qu'elle pense vaut ce qu'un autre scientifique pense. Par contre, quand que le gouvernement se pose des grandes questions sur les orientations, cette personne-là peut nous aider à bien identifier les bonnes sources. Mais allez voir cette source-là. Cette source-là, elle n'est pas reconnue, elle n'est pas crédible, elle n'a pas l'appui des pairs.

Ça fait que c'est là, la valeur du Scientifique en chef. Ce n'est pas la personne puis ce qu'elle dit autant que la ressource et l'information qu'elle peut nous transmettre par rapport à l'état des lieux.

M. Beauchemin : Bien, on revient un petit peu à ce qu'on disait tantôt puis on fait... on dit peut-être la même chose, dans le fond, mais c'est de... pour faire ce rapprochement, c'est d'établir la crédibilité, que, justement, la source recommandée par le Scientifique en chef est la bonne source reconnue. Donc, pour que le rapprochement soit réalisé, bien, il faut qu'il y ait une reconnaissance que cette source-là est la bonne puis, pour que ça, ce soit le cas, bien, il faut que la transparence soit au rendez-vous pour, justement, qu'il n'y ait pas de doute sur la pureté, si on peut dire, de l'information ou de la source en tant que telle. On revient à la même chose, là, mais...

M. Skeete : Bien, quand vous dites ça, est-ce que vous... est-ce que vous parlez du Scientifique en chef?

M. Beauchemin : Non, je dis que le rôle de... le rôle du Scientifique en chef est de favoriser le rapprochement. Je parle comment en arrive-t-il à pouvoir... ou arrive-t-elle à pouvoir faire ce rapprochement-là. Bien, ça va être, justement, en ayant un élément indiscutable de transparence par rapport à la source suggérée. Puis pour ce faire, bien, c'est essentiel, selon moi, là, humblement, qu'il n'y ait pas, justement, de doute et que donc la clarté, la transparence soient accessibles à tous. C'est plus dans... Tu sais, ça revient à ce qu'on disait depuis tantôt, mais... On dit à peu près la même chose, mais on ne le dit peut-être pas de la... avec les mêmes mots, mais c'est dans ce sens-là où est-ce que je trouve que le rapprochement serait, bien, en fait, le rôle du Scientifique en chef, là.

M. Skeete : Je n'ai pas entendu la question. Je ne pense pas qu'il y avait une question.

M. Beauchemin : Non, bien, c'est qu'on conclut sur...

M. Skeete : OK. Bien, je suis d'accord. Je suis d'accord avec le fait qu'on dit possiblement la même chose.

M. Beauchemin : Possiblement. D'accord, d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires sur l'article? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Quand on dit... donc, la suite de la phrase, là : «Le Scientifique en chef favorise le rapprochement entre la science et la société, ainsi que le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche», il maintient cette éthique et cette conduite responsable dans quel cadre, dans quelles recherches exactement?

M. Skeete : L'éthique de la recherche regroupe l'ensemble des normes qui se préoccupent principalement de l'agir des personnes qui mènent à des activités de recherche d'un point de vue déontologique, en ce qui a trait au respect et la protection des participants à la recherche et des animaux. Elle se définit comme une démarche rigoureuse de réflexion sur l'action humaine, ayant pour but de susciter l'interrogation sur la finalité des gestes, sur la raison et les valeurs qui motivent les choix et sur les conséquences prévisibles, de manière à orienter des décisions qui soient respectueuses de la dignité humaine.

M. Bouazzi : Et donc, c'est toute la... Je veux dire, ça s'arrête où? Est-ce que c'est toutes les universités, tous les cégeps, la recherche qui se passe chez Bombardier? C'est... ça s'arrête où?

M. Skeete : Je n'ai pas compris. Avec...

M. Bouazzi : Je n'ai pas compris... Je comprends ce que vous dites, c'est très bien. Mais donc c'est... est-ce que la recherche, c'est lui qui fait... Est-ce que c'est la recherche... C'est quoi, le périmètre de toute cette éthique?

M. Skeete : Alors, le Scientifique en chef... puis il faut séparer la personne de son... La personne Scientifique en chef ne fait pas de... elle ne fait...

M. Bouazzi : De la fonction.

M. Skeete : La fonction. Mais la personne en tant que telle, ce n'est pas elle qui consolide toutes les recherches qui se font puis qui est responsable de... Cette personne-là représente un conseiller avisé, une personne qui peut nous aider à mieux comprendre notre environnement scientifique. Il préside le Fonds de recherche et agit à titre de Scientifique en chef, donc c'est ces deux rôles qu'il peut jouer. Quand on parle de son rôle au quotidien par rapport à la science, bien, il n'y en a pas. C'est le comité de sélection, dans les Fonds de recherche, qui vont déterminer quels projets vont être financés. Puis lui, il préside ça, mais il n'est pas dans le quotidien du détail de l'évaluation, donc ce n'est pas la même chose.

• (19 heures) •

M. Bouazzi : Donc, quand on dit : «Il favorise le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche», ça se matérialise comment?

M. Skeete : Ça se matérialise, en fait, qu'il devient le gardien des meilleures pratiques.

M. Bouazzi : Oui, je comprends, mais...

M. Skeete : Alors, ce qu'on souhaite, c'est que lui, dans le fond, il veille à ce que les projets qu'on va financer respectent des normes déontologiques et éthiques et se font dans la meilleure... dans les meilleures pratiques.

M. Bouazzi : Donc là, on parle des fonds.

M. Skeete : Puis il y a une politique aussi, là. Ça fait que moi, ce que je dirais, c'est qu'il est chargé de s'assurer que la science se fait de la bonne manière, tu sais, largement, là.

M. Bouazzi : Pour la science qui est financée par le FRQ?

M. Skeete : Oui, bien sûr, à titre de président...

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr. J'ai l'impression qu'il y a un doute à côté de vous.

M. Skeete : Bien, c'est parce que ça dépend de quoi on parle. Si on parle du président des fonds, dans ce cas-là, oui. Si on parle du Scientifique en chef, on parle de la science... de la recherche en général. Ça fait que ça dépend.

M. Bouazzi : Exact.

M. Gervais (Mathieu) : ...

M. Skeete : Il pourrait peut-être prendre la parole?

M. Bouazzi : Oui, peut-être. Allez-y, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le sous-ministre.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Donc, dans le passage que vous avez mentionné, de l'article, on parle du rôle du Scientifique en chef, donc on dit qu'il favorise le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche. Donc, c'est de par la promotion d'une conduite responsable en recherche, de par ses avis qu'il... quand il conseille le ministre ou les autres ministères. Donc, il va les conseiller en ayant en tête les bonnes pratiques en la matière. Donc, à titre de Scientifique en chef, c'est ce qu'il va faire. En tant que PDG du fonds, bien là, oui, il y a une politique, à même les fonds, qui... les fonds sont octroyés selon cette politique de conduite responsable en recherche.

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas là... ce n'est pas de ça qu'on parle dans cet article.

M. Gervais (Mathieu) : Ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Ici, on parle de son rôle en tant que Scientifique en chef.

M. Bouazzi : OK. Donc, en fait, c'est un rôle... je comprends, d'un côté, c'est un rôle, disons, de vulgarisation de ce que c'est que l'éthique dans... mais qui n'est pas... qui n'est ni coercitif ni même un rôle de responsabilité, de dire : Bien, voici ce que c'est. Puis par ailleurs, lui, dans son travail en tant que Scientifique en chef, quand il conseille l'exécutif ou dans n'importe quelle action où il porte cette responsabilité-là, bien, évidemment, il fait preuve d'une éthique dans sa recherche, c'est ça, ou, en tout cas, dans son travail de scientifique.

M. Skeete : D'exemplarité, oui.

M. Bouazzi : Exact. Ça fait qu'il n'a pas la responsabilité de... J'essayais de comprendre où est-ce que ça s'arrêtait, là. Je comprends que les explications du sous-ministre, effectivement, sont éclairantes. Par curiosité, parce que c'est sûr que c'est un gros, gros mandat, est-ce que...

D'abord, combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! je ne pourrais pas vous le dire présentement. Ça va me prendre quelques secondes avant de vous le...

M. Bouazzi : OK. Mais, si vous pouvez juste me dire, genre, cinq minutes avant que ce soit fini.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous... En fait, vous avez 20 minutes, mais c'est votre temps de parole. Ça n'inclut pas les réponses du ministre.

M. Bouazzi : Ah! donc, c'est compliqué.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, moi, je n'ai aucun temps devant moi, mais je vais demander, là, au secrétariat de nous le sortir.

M. Bouazzi : OK. C'est bon. Non, mais il n'y a pas de... il n'y a pas de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez du temps.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème.

M. Skeete : Il veut prévoir son amendement, Mme la Présidente.

M. Bouazzi : J'ai mon amendement, à un moment, évidemment...

M. Skeete : Il veut juste gérer son amendement, là. C'est ça. On est dans la gestion de l'amendement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça. On est dans la gestion du temps. Je vais vous dire aussitôt que je le sais, M. le député. Allez-y.

M. Bouazzi : C'est parfait. Mais il n'y a pas de problème. Je comprends qu'on finit à et quart, donc de toute façon, je vais rentrer dans mes 20 minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, oui.

M. Bouazzi : Ça fait que vous... ne vous cassez pas la tête à me donner ces informations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste 19 minutes.

M. Bouazzi : Ah, bien, c'est du temps.

C'est ça, donc, c'est un gros mandat, de conseiller tout l'exécutif, et puis c'est beaucoup de monde, là, on s'entend, sur tout sujet. Comment... Il a... Combien d'employés, concrètement, y travaillent?

M. Skeete : Le FRQ a plus de... à peu près 100 employés, là, grosso modo, là.

M. Bouazzi : Et donc c'est les employés du FRQ qui l'aideraient à répondre à toutes ses... à ses conseils?

M. Skeete : Je vais laisser... Dans le quotidien, là, je vais laisser le sous-ministre adjoint répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le sous-ministre.

M. Gervais (Mathieu) : Pour ce qui est des avis scientifiques, le Scientifique en chef va s'appuyer sur la communauté de recherche, donc ce n'est pas nécessairement les employés du fonds, qui sont là pour gérer et administrer les fonds de recherche du Québec. Mais, dans son rôle de Scientifique en chef, bien, évidemment... lui-même a des compétences scientifiques qu'il peut se servir, mais il va consulter la communauté de recherche pour être en mesure de fournir des avis scientifiques dans les domaines... dans les différents domaines.

M. Bouazzi : Donc, concrètement, je ne sais pas, moi, le ministère de la Famille veut savoir s'il y a de la recherche sur... en tout cas, quel avis avoir sur... je ne sais pas, bon, l'égalité des genres dans les places de CPE, je ne sais quelle affaire, bon, et il contacte le Scientifique en chef, et puis le Scientifique en chef... Ce serait quoi, le processus, exactement?

M. Gervais (Mathieu) : Il y a différentes façons de faire. Il y a effectivement... On pourrait contacter le Scientifique en chef parce que, bon, on lui donne le mandat de conseiller les différents ministres à ce sujet-là. Donc, oui, il pourrait y avoir un contact de fait auprès du Scientifique en chef qui se retourne vers la communauté de recherche dans les domaines spécifiques dont vous faites référence. Il y a aussi des partenariats, des initiatives, des actions concertées ou des regroupements sectoriels de recherche qui existent, qui sont financés par les fonds, qui émettent des avis et puis qui peuvent être consultés au besoin. Donc, oui, par l'entremise du Scientifique en chef, il peut y avoir des relations de faites avec ces regroupements-là.

M. Bouazzi : Et donc c'est au Scientifique en chef de savoir. Il dit : Ah! moi, je connais tel chercheur qui travaille sur telle affaire, je vais lui demander son avis?

M. Gervais (Mathieu) : Avec l'appui de ses équipes, évidemment, là. Il y a plus de 100 personnes qui travaillent au fonds, qui ont des liens avec les directrices scientifiques, notamment, qui sont... Évidemment, les directions scientifiques dans les trois secteurs de recherche ont une connaissance beaucoup plus fine de leur secteur de recherche, donc plus facile de mettre en relation avec les différents regroupements sectoriels de recherche, notamment.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr de vous avoir suivi. Donc, en tant que conseiller, là, est-ce qu'il utilise les ressources des... les ressources que... Je comprends qu'il y a 100 personnes qui travaillent pour le FRQ. Est-ce que ça passe par ça ou c'est en parallèle de ça?

M. Gervais (Mathieu) : Ça peut passer en partie par les ressources du fonds, mais majoritairement, par des chercheurs externes au fonds. Notamment pour, exemple, identifier les bonnes ressources externes au fonds, il va se baser sur l'expertise de son équipe, notamment les directions scientifiques, qui ont une vue beaucoup plus claire dans leur secteur spécifique de recherche.

M. Bouazzi : OK. Est-ce que, dans ce genre de mandat, il aurait la responsabilité de créer même des groupes de réflexion de chercheurs pour pouvoir répondre à une question? Ça se passerait? Parce qu'on a entendu... on a entendu des chercheurs nous dire : Bien, ce qu'on s'attendrait à voir... Ils avaient une inquiétude sur le fait qu'il n'y a pas une opinion scientifique, mais une diversité qui entoure un sujet. Et l'idée est de se dire : Bien, c'est quoi, le processus qui permettrait... Puis une des propositions, honnêtement, j'ai oublié les détails, c'était de dire : Bien, il devrait y avoir un mécanisme qui lui permette de dire : Bien, voici les avis qui cohabitent sur un sujet particulier.

M. Gervais (Mathieu) : Actuellement, il pourrait très bien le faire. Il le fait à l'occasion d'ailleurs, de former des groupes ou de consulter différents groupes, pour mettre les avis en commun avant de lui-même exercer son conseil aux différents ministres.

M. Bouazzi : OK. Et actuellement, il conseille... Son mandat de conseiller se limite à quoi par rapport à ce qu'on s'apprête à faire? Est-ce qu'il conseille?

M. Gervais (Mathieu) : En fait, le projet de loi, quand on spécifie ici le mandat du Scientifique en chef, c'est... c'est pour représenter davantage l'usage actuel. Parce que, bon, le Scientifique en chef a été nommé en 2011 pour une première fois avec un mandat peut-être imprécis qui s'est précisé avec les années. Puis le projet de loi vient ainsi préciser en fonction des tâches actuelles qui sont reconnues et qu'on veut continuer d'appuyer. Donc, on vient le préciser dans le projet de loi actuel, mais le Scientifique en chef, actuellement, conseille déjà plusieurs membres du Conseil exécutif du gouvernement et puis fait déjà de la diplomatie scientifique, fait déjà le rapprochement entre sciences, sociétés, par différents mécanismes. Il le fait déjà. On vient le reconnaître dans le projet de loi ici.

• (19 h 10) •

M. Bouazzi : Donc là... Mais j'imagine qu'il y a quand même des... bien des membres de l'exécutif qui n'ont jamais, jamais demandé... parce que vous comprenez que je m'inquiète un peu des capacités de la personne de conseiller une vingtaine de ministres sur à peu près tous les sujets. S'il reçoit juste une question par an, c'est déjà beaucoup de job, là, par ministère, je veux dire. Et donc est-ce qu'on a une idée, dans l'état actuel des choses, il émet combien de conseils scientifiques annuellement aux ministères? Est-ce qu'on a une idée?

M. Gervais (Mathieu) : Sur le site Web du Scientifique en chef, on retrouve le rapport de ses activités. Ça ne couvre pas l'ensemble de chacun des avis qu'il fait, mais ça couvre globalement ses activités en cours de l'année. C'est présenté par... de façon annuelle, là, en exercice financier. On voit, là, ses mandats importants sont présentés à l'intérieur.

M. Bouazzi : OK. Et là je comprends... Je vois que ma recherchiste vient d'ouvrir le site Web, mais concrètement je comprends les mandats, mais, genre, annuellement, ça fait combien de ministères... dans l'état actuel des choses? Vous avez une idée? C'est plutôt quatre? Plutôt les 23?

M. Gervais (Mathieu) : Évidemment, ça va être variable et puis ça va dépendre de l'ampleur des mandats. Il y a certains mandats comme... M. le ministre faisait référence à l'université du futur, qui avait été un mandat donné par l'Enseignement supérieur, qui est un mandat extrêmement exigeant. Donc, ce n'était qu'un mandat, mais qui a pris beaucoup de temps, alors qu'il y a des mandats qui sont de plus petite envergure, qui peut prendre moins de temps. Évidemment, je serais étonné, là, que chacun des 20 quelques ministères, là, ou ministres consultent le Scientifique en chef de façon importante à chaque année. Mais, encore une fois, le Scientifique en chef, son rôle, ce n'est pas d'avoir les réponses à tout, mais bien d'aller consulter toute la communauté de recherche dans les trois secteurs par l'entremise, entre autres, des directions scientifiques, d'aller consulter les bonnes personnes, de mettre les bons avis ensemble pour ensuite donner un conseil, là, aux différents ministères, ministres.

M. Bouazzi : OK. Et donc il n'y a pas de processus préétabli a priori. C'est ce que je comprends. Et puis ce n'est pas du tout une critique, hein? J'essaie de comprendre. Donc, concrètement, il reçoit un mandat. Ça peut être du ministère. Là, vous avez donné la question du ministère de l'Éducation supérieure. J'imagine que le mandat... que le travail qu'il y a eu sur l'intelligence artificielle, par exemple, était aussi un mandat ou ça ne comptait pas, qui a abouti il y a quelques... il y a quelques semaines, là, c'était un mandat aussi au Scientifique en chef? En tout cas, il en faisait partie, du processus, là. Je ne sais pas à quel point c'était un mandat qui lui a été attribué.

M. Gervais (Mathieu) : Ça a été une façon de faire un peu différente, effectivement... Le mandat, là, de produire un rapport avait été confié plutôt au Conseil de l'innovation du Québec. M. Quirion est... siège, là, au conseil d'administration du Conseil de l'innovation. Il y a eu un sous-groupe du Conseil de l'innovation qui a été identifié pour participer plus activement à ce mandat-là. M. Quirion en faisait partie. Donc, c'est un peu dans ce contexte-là qu'un mandat de l'intelligence artificielle a une participation active, là, de M. Quirion, à ce moment-là.

M. Bouazzi : OK. Et il est dans le CA, juste pour moi, en tant que M. Quirion ou en tant que Scientifique en chef? En tant que Scientifique en chef. Il a-tu une place réservée?

M. Gervais (Mathieu) : Il n'y a pas de place réservée, habituellement, sur le CA. On est là qu'en tant qu'individus, donc, à des fins personnelles, évidemment, sans ses qualités de scientifique...

M. Bouazzi : OK. C'est bon pour moi, pour l'instant, Mme la Présidente. Je vais déposer... Est-ce que vous allez déposer votre... Oui, je vais laisser la première opposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est presque 19 h 15. Moi, je vous suggère, à notre prochaine rencontre, de déposer vos amendements pour qu'on puisse entendre vos explications et ensuite avoir une discussion. Ça va être plus productif que les déposer maintenant.

M. Beauchemin : Votre expérience...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Donc, si vous me le permettez, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 14)