Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail, nous étions rendus au sujet IV, portant sur les définitions. Plus précisément, nous étudions... à l'étude... Nous étions, pardon, à l'étude de l'article 1, et la députée de Bourassa-Sauvé venait d'indiquer son intention de déposer un amendement. Mme la députée, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un instant... parfait. Parfait. Donc, je le vois à l'écran. Merci.

Donc, Loi modernisant l'industrie de la construction, à l'article 1. Article 1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. L'article 1 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe p.2;

2° par le remplacement, dans le paragraphe p.3, des mots «une personne immigrante» par les mots «un résident permanent, un ressortissant étranger».

L'article modifié se lirait comme suit :

L'article 1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe i.1 de «42» par «41.2.1»;

2° par l'ajout, après le paragraphe p.1, du paragraphe suivant :

«p.2) "personne représentative de la diversité de la société québécoise" : un autochtone, une personne faisant partie d'une minorité visible ou ethnique, un résident permanent, un ressortissant étranger ou une personne handicapée;».

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, donc, hier, donc, nous avions, donc, la conversation sur les définitions prévues à l'article 1. Mon argumentaire était à l'effet que chacun, donc, des groupes, donc, vivant, donc, des dynamiques distinctes, donc, les unes des autres, qu'il était peut-être plus opportun, donc, de conserver, donc, une dénomination unique afin, donc, de bien... de bien, donc, statuer, donc, ces différenciations-là, donc, de façon granulaire.

J'ai entendu l'argumentaire du ministre, donc, par rapport à la simplicité et le fait que dans le cadre, donc, du projet de loi, donc, les différentes... les différentes mesures visant à intégrer, donc, au sein, donc, de la main-d'oeuvre, donc dans le secteur de la construction, beaucoup plus, donc, de personnes, dites représentatives de la diversité de la société québécoise. Donc, le fait, donc, de vouloir, donc, le faire, donc, quand même, avec une certaine, donc, simplicité, donc, sur le plan de la législation, et que ce terme parapluie existe, donc, à l'égard, donc, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est, aussi, donc, reproduit, donc, à la loi R-20 en ce qui a trait aux modifications qui ont été faites, lors de la dernière modification de cette dite loi, pour y inclure donc les personnes représentatives de la diversité de la société québécoise, donc, au sein, donc, du conseil d'administration de la CCQ.

J'entends le ministre au niveau, donc, de sa volonté, donc, de conserver un terme parapluie. Donc, j'arrive avec une position disons, donc, mitoyenne, le... à l'égard, donc, de tout ce qui s'est retrouvé dans les différents mémoires des groupes ayant déposé ces documents, dans le cadre des consultations particulières que nous avons menées, afin de conserver, donc, cet aspect de simplicité, donc nous assurer que les mesures qui soient visées pour favoriser, donc, cette insertion professionnelle des personnes représentatives de la diversité québécoise, donc, puissent se faire, mais tout de même assurer, donc, un souci de cohérence. Et c'est à cet égard que je... Je reprends un peu, donc, la conversation que nous menions hier, donc sur le terme «personne immigrante», donc, qui se retrouve, donc, au paragraphe, donc, p.2, du projet de loi, donc, à l'article 1, un terme qui n'est pas nécessairement défini, donc, dans ce sens, ailleurs dans la législation. Le ministre l'a bien mentionné, donc, à la loi, donc, fédérale, donc, sur l'immigration et le statut du réfugié, donc, on définit ce qu'est un résident permanent, donc c'est très clair. Un ressortissant étranger, donc, est également, donc, défini dans notre corpus législatif, donc cet élément-là, donc, l'est aussi. Mais je ne pense pas que la loi R-20 soit l'outil qui devrait, donc, amener, donc, cette espèce, donc, de... bien, en fait, cette définition-ci, donc, de «personne immigrante», alors que ce n'est pas l'objectif, donc, de la loi R-20.

Considérant les mesures, donc, de... qui favorisent, donc, cette participation à l'emploi, donc ce plein épanouissement à l'emploi, donc, des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise qui sont incluses dans le projet de loi, objectif que je partage, et je l'ai mentionné maintes fois et je le répète, j'arrive donc avec cette proposition d'amendement, donc, qui, encore une fois... donc, qui est plutôt mitoyenne et nous permettrait de ne pas créer, donc, d'incohérence législative, de conserver... de conserver, donc, le terme que le ministre souhaite conserver dans le projet de loi afin, donc, d'assurer cette simplicité, cette simplicité, mais de... d'avoir une vision, donc, plus à long terme, donc, sur l'ensemble, donc, des éléments, puisqu'il n'y a pas de nécessité, là, même dans ce qui a trait, donc, au projet de loi, donc, de définir «personne immigrante». Donc, je préférerais que, donc, les termes... «résident permanent», qui existe, existe en vertu, donc, de la loi sur l'immigration et le statut du réfugié, le terme «ressortissant étranger», qui existe lui aussi, donc, qui se retrouve, donc, avec une définition uniforme, ailleurs dans notre corpus, donc soient tout simplement indiqués et compris dans «personne représentative de la diversité de la société québécoise», qui... donc, qui, déjà, dans sa mouture initiale, allait... était plus large que ce qu'on retrouve, donc, à la politique qui a mené, donc, à ce terme, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

J'espère que le ministre entendra l'argumentaire. Il ne s'agit pas, donc, d'une modification de... qui change et qui aura, donc, une incidence sur la capacité de ces personnes-là, donc, d'accéder, donc, aux mesures que nous verrons plus tard, donc, en matière de mobilité par exemple, ou d'ouverture des bassins, ou de référence de la main-d'oeuvre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement de la collègue? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, assez brièvement. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. En fait, la notion de «personne immigrante», le concept en soi, il existe à 10 reprises dans le corpus législatif québécois. Notre définition, comme j'ai mentionné hier, elle est large, mais elle vise à servir la finalité, c'est-à-dire faciliter la mise en place de mesures et de normes de reconnaissance. Donc, c'est pour bien répondre aux objectifs visés qu'on avait une définition de cette nature-là. D'ailleurs, ce qu'on a mis, dans cet article 1, a été convenu avec le ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration. Et juste rappeler qu'au plan pratique, la CCQ, qui va s'assurer du respect des normes de reconnaissance, formation et expérience... Les mesures visent tant les ressortissants étrangers que les résidents permanents, donc sous... Il n'y a pas de mesure distincte pour les ressortissants et d'autres mesures pour les résidents permanents, d'où, un, la simplicité, la largesse de la définition, pour répondre, ultimement, à nos finalités. Donc, je comprends l'amendement, mais, pour ces raisons, nous maintenons le libellé que nous avons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. En fait, donc, le terme, donc, il est mentionné ailleurs, mais il n'est pas... à mon... de mon expérience, donc, en fait, de mes recherches, donc, il n'est pas défini. Je sais qu'il est mentionné, mais est-ce que, donc, le... la définition, donc, qui est prévue ici, donc «personne immigrante», donc étant «ressortissant étranger» et «résident permanent», est-ce que cette définition-là, telle qu'on la retrouve dans le projet de loi ici... est-ce qu'elle se retrouve ailleurs?

M. Boulet : ...répondu par la négative, hier, à la même question.

Mme Cadet : OK. Donc, voilà. Donc, elle n'est pas définie.

M. Boulet : Non. C'est une définition convenue, suffisamment large, mais compatible et respectueuse des finalités et objectifs que nous visons ici. Et il n'y a pas personne qui est mis de côté. C'est une définition qui est vraiment inclusive et qui vise, comme vous le savez, objectif avec lequel vous êtes totalement d'accord, à faire de cette industrie une qui est inclusive et diversifiée.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : M. le ministre, je réitère le fait que je vous entends et, encore une fois, que, donc, vous venez de le rementionner, donc, nous partageons les objectifs. Je pense tout simplement que je ne pense pas que la loi R-20, donc, soit le bon véhicule pour introduire cette définition-là dans le corpus. J'essaie de comprendre, en fait, ce que ça... en fait, qu'est-ce que ça change pour vous de... Je comprends. Je comprends donc que les préoccupations qui ont été soulevées de ne pas avoir une définition parapluie pour «personne représentative de la diversité de la société québécoise», donc, c'est un enjeu pour vous. Ça, je l'entends. C'est pour ça que, cet amendement-ci, donc, à l'issue de la conversation que nous avons eue hier, donc le débat que nous avons tenu sur l'article 1, sur les définitions, j'ai saisi cette préoccupation-là et puis c'est pour ça que j'arrive avec quelque chose qui viendrait donc y répondre. Donc, j'essaie de comprendre, pour vous, quelle est l'importance d'introduire cette définition-ci, puisque d'une part, si on la met, donc, dans le parapluie de «personne représentative de la diversité de la société québécoise», qu'on retrouve à p.3 dans votre projet de loi, donc, dans le projet de loi, donc, on vient créer, donc, cette première définition pour ensuite l'inclure, donc, à... au deuxième parapluie. Donc, j'essaie de saisir l'importance pour vous, donc, de le conserver sur le fond. Qu'est-ce que mon amendement viendrait modifier pour vous?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. Je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Bien, je pense que ma question est tout de même pertinente pour ceux qui nous écoutent.

M. Boulet : Ce serait les mêmes réponses que j'ai données hier. C'est une définition qui vise à répondre aux objectifs, à la finalité recherchée. C'est simple, c'est inclusif, c'est diversifié. Puis pour chacun des mots, j'ai exprimé l'appui sur lequel ça se fondait et la réalité humaine que ça visait. Donc, c'est sûr que je pourrais reprendre ce que je vous ai expliqué hier, mais c'est une...

Mme Cadet : Ma question était distincte.

M. Boulet : Oui?

Mme Cadet : En fait, ma question, c'est de savoir qu'est-ce que mon... En quoi mon amendement, ma proposition d'amendement, vient modifier vos objectifs?

M. Boulet : Puis elle ne modifie rien. Pourquoi la modifier? L'amendement, il a été fait. Il a été convenu, notamment avec la Commission de la construction, avec le ministère de l'Immigration, après des consultations, pour s'assurer de la facilitation dans la mise en application des normes d'accès, qui passe par la reconnaissance des heures de formation et des heures de travail... Et c'est cette symbiose-là qui est recherchée, tout simplement. C'est une approche qui se veut simple, et c'est une volonté ferme que nous avons de faire en sorte que les personnes qui sont concernées par cet article-là puissent accéder à l'industrie de la construction.

Puis on pourrait discuter pendant des heures de comment l'écrire. Il y a une variété de textes législatifs au Québec, mais ce qui est intéressant d'une loi, c'est de s'assurer que le libellé soit compréhensif et facile d'application. Le principe de lisibilité est aussi fondamental pour nous autres. Et ça, les partenaires impliqués dans la mise en application des normes se sentent confortables avec ça. Puis il n'y a pas de distinction à faire. Il n'y a pas des normes pour les ressortissants étrangers. Il n'y a pas d'autre type de norme pour les résidents permanents. Donc, notre définition, moi, je la trouve hypersimple. Puis c'est sûr qu'on pourrait changer des choses, mais je pense que la compatibilité puis la correspondance entre ce que nous avons écrit et les objectifs d'énoncés est claire.

Mme Cadet : Est-ce que... Donc, je comprends, donc, pour vous, donc, vous convenez avec moi, donc, sur... pour répondre à vos objectifs, donc, mon amendement, ma proposition d'amendement, donc, permet de répondre à vos objectifs, donc, encore une fois, dans les objectifs, donc, sur le fond, donc, je partage, mais la question, donc, que je repose, c'est : Est-ce que vous pensez qu'il revient donc, à la loi R-20 de définir «personne immigrante»? C'est que, s'il y a... Pour vous, donc, il n'y a pas, donc, de... En fait, j'essaie de comprendre la valeur ajoutée de le faire ici, puisqu'avec ma proposition d'amendement donc, ça nous permettrait, donc, de conserver votre objectif d'avoir, donc, une meilleure lisibilité, donc, de la loi, avec le parapluie... le terme parapluie «personne représentative de la diversité de la société québécoise», que je conserve ici, donc, dans le libellé de ma proposition d'amendement, tout en ne créant pas, donc, une nouvelle définition. Puis vous-même, vous en avez convenu, donc, le terme n'est pas défini ailleurs dans la législation. Il est mentionné, mais il n'est pas défini ailleurs dans la législation.

Je... moi, personnellement, je ne pense pas que ce soit, donc, à la loi R-20, donc, de créer cette définition-ci. Je pense qu'il reviendrait donc, à un autre texte législatif de le faire. Donc, tant qu'à créer, donc, quelque chose, donc, qui, peut-être, n'a pas tout à fait sa place ici, on permet, donc, de répondre, donc, aux objectifs sur le fond, d'avoir, donc, une lisibilité de la loi, donc, avec ce terme parapluie, qui se retrouve ailleurs, et c'est en ce sens-là que je propose cet amendement, donc... de voir... Donc, pourquoi, pour vous, c'est un problème, la proposition d'amendement?

M. Boulet : Je vais limiter mon commentaire. Chaque loi peut avoir une définition qui est compatible avec l'atteinte de ses objectifs. C'est ça, le but d'une loi, qu'elle soit simple d'application, qu'elle soit compréhensive. Et je comprends votre proposition, que je respecte, mais je n'ai pas d'autre commentaire à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de la collègue?

Mme Cadet : Oui, bien, tout simplement, Mme la Présidente, de mon côté... Je ne sais pas si ma collègue des Mille-Îles, qui est de retour avec nous, donc, a une question avant qu'on puisse conclure?

Mme Dufour : Oui, merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je vais vous donner la parole, Mme la députée des Mille-Îles. Allez-y.

Mme Dufour : ...j'ai vu le micro s'allumer, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, votre micro est maintenant ouvert.

Mme Dufour : Non, en fait, je tentais simplement de savoir pourquoi on souhaitait, tu sais, séparer une définition distincte pour les personnes immigrantes versus... versus d'autres groupes qui sont mentionnés, là, dans le p.3, là, dans le fond. Quand je le regardais, j'essayais de comprendre pourquoi on les a séparés, tu sais, pourquoi, lui, on le définit, mais, par exemple, «autochtone», on ne le définit pas, une personne handicapée, on ne le définit pas, mais pourquoi «immigrante», on a eu le besoin de le définir séparément. En fait, j'essayais de saisir... de l'inclure dans tout ce qui est considéré de la diversité. Je ne vois pas, honnêtement, la nécessité de le séparer, tout simplement, mais je voudrais peut-être vous entendre là-dessus, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Boulet : Bien, je l'ai expliqué abondamment, hier, dans un... J'aimerais ça vous dire qu'on est heureux de vous revoir en santé, on a pensé à vous hier. Vous avez un sourire, ce matin, qui témoigne de votre bon état.

Bon, j'ai expliqué chacun des mots, son origine, pourquoi, les appuis, en termes de loi. Tu sais, comme, les personnes handicapées, bien, il y a une loi sur l'office de protection des personnes handicapées. Ça ne requérait pas plus de détails ou plus de précisions, mais on voulait avoir une définition simple, libérale et inclusive, qui facilite la mise en application, comme j'ai mentionné souvent, des normes de reconnaissance de la formation et du travail. Et c'était important pour nous d'avoir cette approche la plus englobante possible. Pas plus compliqué que ça.

Mme Dufour : Peut-être une question supplémentaire. Et là, si la question a été posée hier, là, je suis désolée de répéter, je n'ai pas réécouté ce qui s'est dit hier, vous comprendrez, j'étais ailleurs, mais «ressortissant étranger», est-ce que ça inclut les travailleurs étrangers temporaires?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Bon, je vais répondre, attendez-moi... Mais une réponse rapide, c'est oui.

Mme Dufour : Ça inclut les travailleurs étrangers temporaires.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Parce qu'il y avait... il y avait des inquiétudes qui avaient été soulevées, là, dans un mémoire, là, par rapport aux travailleurs étrangers temporaires.

M. Boulet : Donc, je l'ai mentionné hier. Puis, sur la notion de personnes immigrantes, j'ai référé au fait que ça comprenait la personne réfugiée, le demandeur d'asile, le travailleur étranger temporaire, l'étudiant étranger, parce qu'il est aussi autorisé à travailler un certain nombre d'heures pendant leurs études, là, si je ne m'abuse, c'est 20 heures, tout ressortissant étranger qui est aussi à l'extérieur, qui n'a pas encore de permis de séjour ou de permis de travail. C'est hyperenglobant.

Mme Dufour : Merci. Mais ça reste que, personnellement...

M. Boulet : Ah! personnellement...

Mme Dufour : ...je ne saisis pas vraiment pourquoi on l'a séparé de la définition. C'est pour ça que j'appuie la... pardon, l'amendement de ma collègue.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Vous allez appuyer la proposition d'amendement de votre collègue? Ah, oui? Mais vous pouvez penser encore, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Je note... quand même, que je note que le ministre a dit qu'il souhaitait, donc, avoir une définition libérale et inclusive.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Tout de même, M. le ministre, la question de ma collègue... elle la reprend, mais je pense que c'est peut-être cet élément-ci. Puis peut-être que, si vous répondez à ça, je vais saisir. Pourquoi la définition de p.2? Tu sais, je comprends que les autres... chacun des autres éléments. Je comprends pourquoi on n'a pas défini les autres éléments, ça, c'est très, très, très clair. Je comprends pourquoi vous voulez une définition parapluie. Ça, vous l'avez expliqué, la lisibilité, la cohérence. C'est très clair, ça, je l'entends. Je pense que, dans tout ça, en fait, ce que je n'ai pas saisi, c'est pourquoi est-ce qu'on... est-ce que vous trouviez important d'inclure cette définition-ci, plutôt que de faire... en fait, de le libeller comme je l'ai fait. Tu sais, c'est un peu ça, la question.

M. Boulet : Mais, ça aussi, j'y ai répondu : pour éviter l'exclusion, pour que ce soit le plus large possible. Donc, c'est mon commentaire.

Mme Cadet : Mais mon amendement ne crée pas d'exclusion. Donc, c'est...

M. Boulet : Non, mais c'est une définition qui se veut la plus englobante possible, là.

Mme Cadet : Mais, justement, avec ma proposition d'amendement, donc, ça permet de conserver l'aspect d'être englobant. C'est ça que j'ai...

M. Boulet : Je comprends votre proposition d'amendement, c'est une option. Notre définition est une option que nous avons considérée, évaluée après consultation et après avoir obtenu l'assentiment de nos collègues du ministère de l'Immigration. Tout le monde est d'accord, sauf peut-être... Je ne sais pas, il y en a qui sont en délibéré cependant.

Mme Cadet : Bon, d'accord. Bien, écoutez, Mme la Présidente... Mais merci. J'aurais aimé... Donc, de ce que j'entends, le ministre a dit, essentiellement, donc, qu'il l'entend, mon amendement, qu'il le comprend, qu'il est en... qu'il serait en accord sur le fond, que c'est une... c'est une proposition. Moi, je pense que ma proposition d'amendement, donc, permet au libellé de l'article 1 d'être plus prudent, considérant l'ensemble de la législation, puis aussi, donc, le souci d'insérer, donc, les définitions, donc, au bon endroit, donc, dans la législation, donc, de façon beaucoup plus large. J'entends que vous souhaitez poursuivre avec le vôtre, parce que c'est le vôtre. Et surtout... et j'entends surtout que vous souhaitez y aller avec votre définition parce qu'elle est libérale.

M. Boulet : C'est une belle conclusion, quand même. Donc, je comprends que vous retirez votre amendement? C'est un...

Mme Cadet : Je ne retire pas mon amendement, M. le ministre.

M. Boulet : Le texte est libéral, vous en convenez, et vous voulez amender un texte libéral?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, si nous voulons poursuivre. J'ai encore à vous demander : Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'amendement de la collègue? S'il n'y en a pas, je vais vous demander si l'amendement est accepté ou rejeté.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Rejeté.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Rejeté.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Rejeté.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement... sur l'article, pardon, l'article 1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question pour le ministre. Lorsqu'on regarde les différents mémoires, l'APCHQ nous a fait part de... en fait, de leur... tu sais, que, pour eux, la... les... le secteur résidentiel ne devrait pas être déterminé selon le nombre d'étages. Et, comme on modifiait la section des définitions, je me demandais, en fait, pourquoi le ministre n'en a pas profité pour regarder... peut-être qu'il l'a fait puis qu'il a décidé de ne pas aller de l'avant, mais... la définition de secteur résidentiel, dans le fond, qui, actuellement, établit que, dans le fond, on est dans un secteur résidentiel si un bâtiment n'excède pas six étages... six étages ou... dans le cas de bâtiments neufs, ou huit dans les autres cas, donc. Puis, ça, j'ignore la genèse de qu'est-ce qui a mené à cette... à cette définition-là à l'origine, mais j'avoue que, quand, nous, on... en tout cas, quand moi, j'étais au municipal, puis qu'on regardait les différents... les différents projets, ça amenait une complexité aussi de quels codes s'appliquent, etc. Donc, pourquoi on n'a pas saisi cette opportunité-là, peut-être, pour corriger ça, en tout cas, ou, du moins, comment répondre à l'APCHQ, là?

M. Boulet : On pourra peut-être faire la discussion à un article qui est pertinent. Ici, c'est des définitions pour fins d'application de la reconnaissance des heures de formation et des expériences de travail. Mais on pourra faire... Et ça a été considéré et pas retenu, là. Si vous faites référence... les bâtiments neufs... usagés, là, le six ou le huit étages, évidemment, il y a des associations d'employeurs qui divergent d'opinion là-dessus. On pourra faire la discussion au moment opportun, là, mais ça n'a pas été retenu.

Mme Dufour : Bien, je considérais que c'était un moment opportun, parce qu'on était dans les définitions et qu'on avait une demande de l'APCHQ, dans leur mémoire, de modifier la définition. Donc, c'est pour ça que je considérais que c'était le moment opportun d'en parler.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai mis, sur Greffier, un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. On va le mettre sur écran, et je vais vous demander d'en faire la lecture aussitôt qu'il sera sur écran, votre amendement. Vous pouvez y aller, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Alors : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi par le suivant :

2° par l'ajout, après le paragraphe p.1, du paragraphe suivant :

«p.2) "personne faisant partie de certains groupes victimes de discrimination en emploi" : une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (chapitre E-20.1), une personne autochtone, une personne qui fait partie d'une minorité visible en raison de sa race ou de sa couleur de peau et une personne dont la langue maternelle n'est pas le français ou l'anglais et qui fait partie d'un groupe autre que celui des personnes autochtones et celui des personnes qui font partie d'une minorité visible;».

Je salue les efforts de mes deux collègues des récentes minutes. J'essaie un autre chemin. Je ne qualifierai pas les chances que j'estime de convaincre le ministre avec ce chemin-là plus que l'autre, mais je me devais de l'essayer quand même. Il y a un long passage, dans le mémoire de la Commission des droits de la personne du Québec, qui parle des définitions. Je vais juste vous en lire quelques extraits, Mme la Présidente :

«Dans un premier temps...» C'est à la page 28. «Dans un premier temps, des remarques doivent être faites quant à la terminologie même utilisée pour décrire ces groupes. Le terme "personne représentative de la diversité de la société québécoise" porte à confusion, particulièrement lorsqu'utilisé dans le contexte de mesures visant l'égalité en emploi. Plus encore, leur définition paraît arbitraire. La diversité de la société québécoise ne peut se résumer aux personnes autochtones, aux personnes faisant partie d'une minorité visible ou ethnique, une personne immigrante, une personne handicapée. De surcroît, il est important de rappeler que le terme "autochtone" comporte une majuscule, et que l'utilisation de l'expression "un autochtone" est incorrecte.» Bon.

«D'autre part, il faut souligner que les minorités visibles et les minorités ethniques ne peuvent être amalgamées. Au sens de la LAEE, les minorités visibles sont identifiées comme telles en raison de leur race ou de leur couleur de leur peau... de la couleur de leur peau, alors que les minorités ethniques désignent des personnes dont la langue maternelle n'est pas le français ou l'anglais et qui font partie d'un groupe autre que celui des Autochtones et celui des personnes qui font partie d'une minorité visible.

«Plus largement — puis je vais arrêter avec ce paragraphe-là, Mme la Présidente — plus largement, la commissaire... la commission constate que la terminologie choisie dans le projet de loi pour désigner les groupes qui seraient victimes de discrimination est en rupture avec les normes et principes de cadres législatifs existants en matière d'accès à l'égalité. Tel que prévoit l'article 86 de la charte, les programmes d'accès à l'égalité ont pour objet de corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi, ainsi que dans les secteurs de l'éducation ou de la santé, et dans tout autre service ordinairement offert au public. La LAEE, quant à elle, dans le même esprit, vise à corriger les inégalités vécues dans le domaine du travail, au sein des organismes publics qui y sont assujettis, par les groupes suivants : les femmes, les minorités visibles, les minorités ethniques, les personnes autochtones et les personnes handicapées. Ce sont ces mêmes groupes qui sont visés par le programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique et par le Programme d'obligation contractuelle.»

Je m'arrête là, Mme la Présidente, parce que ça continue pendant plusieurs autres pages, la lancée de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Visiblement, hier, on a eu un échange avec le ministre sur les amendes, il nous expliquait qu'il recevait des suggestions du ministère de la Justice, qu'il prenait ces suggestions-là au sérieux. Là, il reçoit des suggestions de la part de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Ce n'est pas le ministère de la Justice. Il y a une distance critique de la commission par rapport au ministère, c'est comme ça qu'on l'a voulu. Prend-il, donc, tout aussi au sérieux les recommandations de la commission que celles qui lui ont été faites par le ministère de la Justice?

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Mon Dieu! Bien, encore une fois, on pourrait reprendre un débat. Je ne redirai pas que tout ce que j'ai mentionné, mais il n'y a pas personne qui n'est pas capté ici. De toute façon, je ne vois pas où vous avez inséré «personne immigrante». Est-ce que... est-ce que je ne le vois pas bien ou... Je ne le vois pas dans votre définition, la notion de personne immigrante. Est-ce que c'est une omission? Sûrement pas volontaire, on se connaît assez bien pour ça, là.

M. Leduc : Je prendrais une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, ce qu'on fait, là, par rapport à son projet de loi, c'est qu'on reprend ces deux catégories, personne immigrante, personne représentative de la diversité de la société québécoise, puis on les rebrasse pour faire quelque chose qui, à notre avis, est plus clair.

Je vous lis deux extraits de mémoire. C'est toujours celui de la CDPDJ, à la page 30 : «La commission s'interroge donc sur le choix d'ajouter ici une catégorie de "personne migrante". En effet, au-delà du fait que le groupe n'est visé par aucun des grands programmes d'accès à l'égalité dont le projet de loi semble s'inspirer, force est de constater que les personnes immigrantes constituent un groupe particulièrement hétéroclite, qui peut regrouper... recouper, pardon, différents motifs de discrimination, dont la race, la couleur ou l'origine ethnique.»

Et il y a aussi le mémoire d'ATF, qui s'interroge aussi sur les définitions du ministre, notamment le «ressortissant étranger», puis ils disent ceci : «Intégrer la notion de ressortissant étranger dans la catégorie des personnes immigrantes, comme le propose le PL n° 51, constitue une erreur conceptuelle et terminologique. En effet, ces deux termes désignent des réalités différentes en matière d'immigration. Comme dit précédemment, le terme "personne immigrante" se réfère à quelqu'un qui migre ou qui a récemment migré vers un pays dont le but de s'y établir... dans le but de s'y établir de manière permanente. En revanche, un ressortissant étranger est simplement une personne qui n'a pas la citoyenneté du pays où elle se trouve, peu importe la durée de son séjour ou ses intentions d'établissement permanent.

«L'erreur réside, donc, dans le fait de considérer que tous les ressortissants étrangers sont automatiquement des personnes immigrantes, ce qui n'est pas le cas. Certaines ressortissants... certains ressortissants étrangers peuvent être des touristes, des étudiants étrangers ou des travailleurs temporaires qui n'ont pas l'intention de s'installer définitivement dans le pays d'accueil. En les assimilant à des personnes immigrantes, on crée une confusion conceptuelle et on brouille la distinction entre les différents statuts migratoires, ce qui est peut-être»... eux autres, ils font peut-être un procès d'intention, ils disent : «ce qui est peut-être l'intention du ministre ici».

Dans le fond, M. le ministre, tu sais, nous, on vous soumet une définition. On le sait très bien, que, de toute façon, ce n'est à peu près jamais le texte qui est soumis qui est adopté. Les rares fois où ça arrive qu'il y a une adhésion au principe qui vous est soumis, c'est retravaillé par les équipes de légistes de votre côté, ce qui est bien correct. Ça fait que je... Elle n'est peut-être pas parfaite, là, ce qu'on vous a soumis. Le but, c'était d'en discuter.

M. Boulet : ...c'est une définition qui comprend certaines exclusions, alors que la nôtre vise tout le monde. Et, au lieu de s'attarder à nommer, attardons-nous à s'assurer de bien viser les personnes qui sont sous-représentées.

Puis, bon, j'ai beaucoup de respect pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais leur analyse s'appuie sur le concept de discrimination. Ce n'est pas ce que nous faisons dans cette loi-là. Nous, ce qui nous intéresse, c'est d'assurer une meilleure intégration des personnes sous-représentées, et c'est appuyé par des enquêtes populationnelles qui proviennent de l'Institut de la statistique du Québec. Donc, ce n'est pas la même affaire. On ne veut pas, d'abord, faire une analyse de qui est victime de discrimination directe ou indirecte. Ce qui est important, c'est de s'assurer d'une saine représentativité, que ce soient les femmes, les communautés autochtones, les personnes issues de l'immigration, les personnes en situation de handicap. Soyons, donc, pratiques. Je pense que c'est clair, c'est simple. Puis moi, je ne veux pas de définition confuse. Puis il y a, effectivement, beaucoup d'avocats et avocates qui ont travaillé à cette définition-là. Il y a eu des consultations, il y a eu un consensus, et ça répond aux finalités recherchées, puis en... au même diapason que les outils, d'abord, qui existent à la Commission de la construction du Québec.

Mais que moi, j'adhère à une définition comme celle-là, ce n'est pas de même nature. Là, c'est de la discrimination en emploi. Ce n'est pas ce qui intéresse. C'est plus une augmentation de la représentativité. Ce n'est pas une lutte à la discrimination qu'on amorce, ou qu'on entreprend, ou qu'on poursuit avec le PL n° 51. Et, si la commission des droits nous prête des intentions...

• (12 heures) •

Moi, la seule intention... et mon équipe, et notre équipe, tout ce qu'elle souhaite faire, c'est de relever le défi de la main-d'oeuvre. Il manque de monde, puis il y a un capital humain qui est là, disposé. Puis j'ai tellement répété les exemples de personnes qui arrivent de différents pays. J'ai tellement répété l'exemple de personnes en situation de... Il y en a partout, puis dans des régions, les membres issus des communautés autochtones. Mais, bon, je me répète, là, mais j'ai lu le rapport de la Commission des droits de la personne, puis ce n'est pas le même... la même grille d'analyse.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Leduc : Est-ce que le ministre peut me dire quelle est la place des travailleurs étrangers temporaires dans l'industrie de la construction en ce moment?

M. Boulet : Mon Dieu! bien, on a vu... c'est l'Institut de la statistique du Québec ou Desjardins... c'est... bien, en fait, 3 %, mais à peu près 1 % de travailleurs étrangers temporaires... c'est 7 %, incluant les temporaires et les permanents. Mais seulement les temporaires, il me semble qu'il y en avait moins. Mais, quand on se compare à d'autres provinces, il y a une sous-représentativité qui est marquante, puis je l'ai répété à toutes mes allocutions.

M. Leduc : Est-ce que vous souhaitez davantage de travailleurs étrangers temporaires dans la construction?

M. Boulet : Les personnes qui sont ici, les personnes qui sont à l'étranger, les personnes qui viennent de l'étranger, il faut reconnaître leurs heures de formation, leur expérience. Encore une fois, vous m'avez entendu souvent parler d'Anait, au CACI, à Montréal, les difficultés d'intégration de l'Ukrainien qui a pratiqué un métier, de la personne qui arrive de Tunisie, peu importe le pays, du Mexique, de la Colombie. Il faut que ces personnes-là aient l'opportunité d'accéder à notre secteur plus facilement et de façon compatible avec les besoins. Puis c'est aussi une question d'accueil puis d'intégration. Oui. Est-ce que je le souhaite? Oui.

M. Leduc : Oui, mais vous ne répondez pas à ma question directement, là. Moi, je ne parle pas de l'immigration générale, là. Moi, je parle de la... des travailleurs étrangers temporaires qu'on fait venir avec des permis fermés. Est-ce que vous souhaitez qu'il y en ait davantage dans la construction? Pas des gens qui sont déjà ici, pas des demandeurs d'asile, pas l'immigration régulière. Ce n'est pas ça que je parle.

M. Boulet : Des travailleurs étrangers temporaires?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Oui. Puis c'est 1 %. Les TET, on l'aurait. Selon une enquête canadienne, c'est 1 % au Québec, 5 % dans le reste du Canada. Et est-ce que je le souhaite? Je le souhaite en santé, en éducation, en service de garde à l'enfance, en technologies de l'information, en génie et en construction, les six secteurs névralgiques que ma collègue de... connaît bien, où les déficits de main-d'oeuvre sont particulièrement aigus. La réponse, c'est oui.

M. Leduc : Donc, vous visez combien de pourcentage, dans la construction, des travailleurs étrangers temporaires?

M. Boulet : Ah! mon Dieu, j'ai... on n'a pas d'objectif, on n'a pas d'objectif pour ces... pour les groupes issus de la diversité québécoise. Il faut s'assurer...

M. Leduc : Je ne parle pas des groupes issus de la diversité québécoise. Je parle des travailleurs étrangers temporaires.

M. Boulet : Ah! je n'ai pas d'objectif. On n'a pas d'objectif.

M. Leduc : Mais vous en voulez plus.

M. Boulet : Bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît.

M. Boulet : Bien, en fait, on veut plus des personnes dont la formation et l'expérience sont reconnues, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, je vous ramène à l'amendement.

M. Leduc : Bien, ça a rapport...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je sais que ça peut être large, mais je vous ramène à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, ça a rapport à l'amendement, Mme la Présidente... bien, non, directement, parce qu'on évacuait de notre définition les travailleurs étrangers temporaires. Je pense qu'on est un peu critiques de cette approche-là de faire des travailleurs étrangers temporaires une solution à la pénurie de main-d'oeuvre dans la construction.

M. Boulet : Non, non, absolument pas. La solution... la solution...

M. Leduc : OK. Mais vous en voulez plus, mais ce n'est pas une solution.

M. Boulet : Oui. Mais je ne sais pas, là, si on fait un débat d'idées, là, ou si on parle de l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je le répète, je vous ramène à l'amendement. Le député dit qu'il avait été dans le fond de la terminologie qu'il déposait. Maintenant, je vous ramène à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Mais je peux répondre quand même, sommairement.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Les solutions...

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous répondez, M. le ministre, c'est à votre guise.

M. Boulet : ...sont à tous les niveaux. Il y a la polyvalence, il y a la mobilité, il y a l'accès, il y a l'inclusion, il y a tous les Québécois, Québécoises, il y a tous les groupes issus de la diversité québécoise. Et on a besoin de formation, on a besoin d'intégration puis de reconnaissance des heures effectuées. Ça fait qu'en gros, c'est ça, mais il n'y a pas une solution, il y a plusieurs solutions, qui passent aussi par l'intégration des nouvelles technologies, par les bureaux de modélisation, par une meilleure planification des travaux. Tout y est. C'est vraiment une diversité de solutions.

M. Leduc : Et, dans le fond, est-ce que, d'après vous, les travailleurs étrangers temporaires devraient avoir accès aux programmes d'égalité d'accès à l'emploi?

M. Boulet : Je n'ai pas de réponse à ça. Ça ne regarde pas notre discussion. Là, c'est une discussion qui concerne un employeur et son employé. Nous, c'est une discussion sur une loi qui concerne l'ensemble de l'industrie de la construction.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, dans votre définition, là, «personne immigrante», vous dites : un résident permanent ou ressortissant étranger.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Un travailleur temporaire, c'est un ressortissant étranger? Vous, vous l'intégrez dans votre définition, un travailleur étranger temporaire?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que, là, ça lui donnerait accès à des mesures d'accès à l'égalité.

M. Boulet : Non, ce n'est pas ce que je dis. Le programme d'accès à l'égalité, c'est une relation entre un employeur et un employé. Ce n'est d'aucune pertinence. Ce qui nous intéresse, c'est que la CCQ établisse des normes, comme je l'ai mentionné souvent, de reconnaissance des heures de formation et des heures de travail. L'objectif, c'est de faciliter les procédures de reconnaissance de la formation et de l'expérience des travailleurs étrangers qui souhaitent intégrer l'industrie de la construction afin de répondre à des besoins découlant de la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on n'est pas, c'est ce que je vous mentionnais un peu plus tôt, là, on n'est pas, puis je l'ai précisé hier, ce n'est pas un programme d'accès à l'égalité. La CCQ n'est pas l'employeur des salariés de l'industrie de la construction, c'est chacun des entrepreneurs. Donc, maintenant, ce n'est pas ce qui nous concerne dans la loi sur les relations de travail, gestion de la main-d'oeuvre.

M. Leduc : Soyons très clairs, M. le ministre, nous aussi, on souhaite qu'il y ait plus de diversité dans la construction. On a même soumis une proposition, on en a parlé à l'étude des crédits de la semaine dernière, pour faciliter l'accès au certificat de sélection du Québec aux personnes qui viendraient prêter main-forte dans la construction, qui sont déjà sur le territoire du Québec. Puis on attend toujours une réponse de la part du gouvernement par rapport à cette proposition-là. Moi, ce que je cherche à comprendre, c'est à quoi ça sert, au regard de votre loi et de la cohérence du corpus législatif, d'intégrer dans votre définition de «personne immigrante» les travailleurs étrangers temporaires.

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : OK. Je répète ma question. À quoi ça sert, pour cette loi-ci, pour l'ensemble du corpus législatif, d'intégrer dans votre définition de «personne immigrante» un travailleur étranger temporaire?

M. Boulet : Mon Dieu! OK... Je vais redire ce qui est important : c'est d'assurer une meilleure représentativité. C'est notre objectif de fond. Ce n'est pas de lutter contre la discrimination et de penser en termes d'accès à l'égalité, c'est pour accroître la représentativité. On n'est vraiment pas sur le même terrain. Et c'est la raison pour laquelle la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, sa grille d'analyse n'est pas compatible avec les finalités de notre projet de loi. C'est simplement pour ça. Puis les travailleurs étrangers temporaires, c'est un groupe de personnes qui pourraient venir répondre à nos besoins.

M. Leduc : Et cadrer dans un accès par rapport à la diversité? Je suis un peu surpris.

M. Boulet : Non. Non. En fait, c'est simple, les groupes sont bien identifiés, c'est les personnes immigrantes, les personnes en situation de handicap, les personnes issues des minorités visibles et les personnes qui font partie des communautés autochtones. C'est les groupes qui, conformément aux enquêtes populationnelles, sont sous-représentés. Donc, on veut accroître le niveau de représentativité pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises. C'est tout. N'essayons pas de compliquer ce qui est simple. Puis une loi, il faut qu'elle soit comprise par les Québécois et les Québécoises, il faut qu'elle soit non seulement lisible mais facile d'application, puis cette définition-là l'est. Elle est englobante, on me dit libérale, elle est, souhaitons-le aussi, solidaire, puis il n'y a personne qui est exclu.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Ça va être tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question pour le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Tout simplement savoir, une personne, par exemple, qui arriverait de la Belgique pour travailler dans le domaine de la construction, entrerait-elle dans cette définition qu'il nous propose, puisqu'elle...

M. Boulet : ...

Mme Dufour : Parce qu'il parle français?

M. Boulet : Moi, je ne le vois pas. Bien, je ne le vois pas non plus, c'est pour ça que...

Mme Dufour : Il n'est pas une minorité visible. Puis c'est pour ça que je voudrais savoir, tu sais, si on n'exclut pas des gens que, pourtant, on a drôlement de besoin dans l'industrie de la construction, donc?

M. Boulet : Bien, comme il mentionnait, il les considérait inclus à l'intérieur de ces différentes catégories, ce que je n'accepte pas, ceci dit, avec respect, je ne suis pas d'accord. Puis je ne pense pas que la définition ici... Mais c'est des débats académiques, c'est des débats de concepts, puis l'angle d'analyse n'est pas le même que le nôtre.

Mme Dufour : Merci. Je vais juste répéter que je posais une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve, à savoir si...

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Excusez. Désolé.

Mme Dufour : Je comprends. Vous êtes passionné, M. le ministre. Je veux juste savoir qu'est-ce qui arrive avec un travailleur qui arrive de la Belgique ou de la France, avec une telle définition.

M. Leduc : Je vais vous plaider les limites de mes connaissances, Mme la députée, sur le fait que... Est-ce qu'une personne qui provient de la France ou de la Belgique, qui est une personne, on va dire, d'origine occidentale, à la peau blanche... est-ce qu'elle est victime de discrimination? Je ne le sais pas, si ça cadre dans cette définition-là. C'est une bonne question. Est-ce que les Français qui vivent au Québec sont victimes de discrimination? Je ne le sais pas. Il faudrait répondre, d'abord, à cette question-là, et je ne connais pas assez le dossier pour trancher la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vais juste mentionner que, si je ne me trompe, le but de cette définition, c'est aussi d'alléger les heures qui seront nécessaires pour atteindre certaines compétences. Et donc, si la personne qui arrive d'Europe, mais qui a la peau blanche, etc., n'a pas cet allègement-là, bien, ça l'éloigne du marché du travail, ça l'éloigne de pouvoir contribuer à l'industrie de la construction du Québec, non? C'était ça, mon questionnement.

M. Leduc : Un dernier commentaire, peut-être, Mme la Présidente. Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on a repris essentiellement la définition de la Loi d'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

M. Boulet : Et ça démontre les limites de cette définition-là. Votre question était...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Mme la Présidente, juste généralement, parce que la conversation qu'on vient d'avoir, donc, fait ressortir deux petites questions... D'abord, au niveau, donc, évidemment, donc... dans la définition de «personne immigrante», parce qu'on avait, donc, le débat, donc, sur le nombre, donc, de personnes à statut temporaire, donc, qui exercent, donc, dans le secteur de la construction au Québec... on avait, donc, des données à l'échelle canadienne qui ressortaient. Quel est la... Donc, à l'échelle canadienne, est-ce que, donc... la définition, donc, de «personne immigrante», est-ce qu'elle est la même? Donc, lorsqu'on va continuer, donc, de se comparer au niveau de l'inclusion des ressortissants étrangers, donc, quelle est la terminologie qui est utilisée pour se comparer?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre à ça. Il faudrait faire une recherche particulière, que vous pouvez faire aussi bien que nous. Là, en fait, vous demandez quelle est la définition de «personne immigrante» dans le corpus législatif des autres provinces canadiennes?

Mme Cadet : Non, bien, pas tout à fait. C'est que, par exemple, donc, récemment, donc, on avait... dans la foulée, donc, de la présentation, donc, du projet de loi n° 51, on notait, donc, toute l'importance, puis, encore une fois, donc, une importance partagée, de nous assurer que les personnes qui sont à statut temporaire, donc, puissent travailler, donc, ici, donc, au Québec, dans le secteur de la construction. Il y avait, donc, des articles, donc, qui circulaient sur le fait que le Québec était, donc, dernier ou avant-dernier de classe, je pense, en excluant les Provinces maritimes, dans cette inclusion, donc, des ressortissants étrangers. Et là j'utilise ce terme-là, mais je voulais, donc, voir quel a été... en fait, donc, comment est-ce qu'on se compare en utilisant, donc, les définitions qu'on ajoute aujourd'hui dans le projet de loi?

M. Boulet : Nous ne faisons que des enquêtes populationnelles, mais je réalise que le résultat n'est pas le même, tu sais. Quand on compare la représentativité des groupes qui font l'objet de notre attention, elle est plus basse ici, puis particulièrement en Ontario et en Colombie-Britannique.

Mme Cadet : Oui, tout à fait. Ça, je me souviens.

M. Boulet : Mais il y a beaucoup de raisons aussi, tu sais. Puis je ne veux pas distinguer notre industrie de la construction de celle qui existe ailleurs, mais la dynamique n'est pas la même. La Commission de la construction du Québec, qui travaille de manière totalement paritaire avec les associations patronales, les syndicats, bénéficie d'un régime qui est très particulier, qui comprend beaucoup de différences avec le régime général. Il y a l'adhésion syndicale obligatoire, qui n'existe pas ailleurs, tu sais.

Il y a beaucoup de particularités, mais ce n'est pas ces particularités-là qui font qu'on a moins de représentativité. Et là je ne suis pas un spécialiste non plus en matière d'accueil et d'intégration dans l'industrie de la construction, mais ce que je peux dire que j'entends souvent, c'est que c'est compliqué. Puis ce qu'on veut faire dans le projet de loi, c'est de faciliter l'accès, tout simplement, parce qu'il n'y en a pas, de norme de reconnaissance. Ça fait que, tu sais, c'est ça qu'on va mettre.

Mme Cadet : Oui, puis on va le voir plus tard dans le projet de loi, au niveau des normes de reconnaissance, certainement.

Des voix : ...

Mme Cadet : Oui, M. le ministre? Ah! je pensais que vous aviez peut-être de l'information.

M. Boulet : Ah! non, non, non. Bien, quand il y aura plus de représentativité, on va être en mesure d'avoir un portrait qui est plus juste de la réalité et faire des comparaisons avec d'autres provinces au Canada... la représentation... la représentativité est tellement faible que les données populationnelles, dans notre secteur, sont plus fragmentaires, disons.

Mme Cadet : D'accord. OK, je comprends. Ma deuxième petite question : Votre collègue à l'Immigration, donc, avait demandé, donc, un avis à la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, je pense qu'il y a un avis à rendre sous peu, là, sur l'impact des permis de travail fermés pour les travailleurs étrangers temporaires. Donc, comment l'inclusion, donc, d'une définition, donc, qui les touche, donc, dans le cadre, donc, du secteur de la construction... puis, encore une fois, c'est un objectif qui est partagé, mais comment est-ce que ça va se conjuguer avec cet avis à venir?

M. Boulet : Ça va simplement se conjuguer, comme vous dites, puis les permis de travail, qu'ils soient fermés ou ouverts, ça relève d'Ottawa. Tu sais, nous, on va vivre avec les assouplissements qui seront potentiellement consentis par Ottawa. Pour l'instant, je ne peux pas en dire plus puis je n'ai pas vu l'avis...

Mme Cadet : Non, il n'a pas encore été... il n'a pas encore été rendu.

M. Boulet : ...de la Commission des partenaires du marché du travail, mais on l'attendait la semaine dernière, puis il n'y a personne qui m'en a parlé, ça fait qu'on ne l'a pas reçu.

Mme Cadet : Moi non plus. Merci, M. le ministre. Peut-être sur autre chose, donc, toujours, donc, à l'article 1, là, il y avait une... dans le mémoire de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, donc, il y avait une recommandation relative, donc, à l'article 1, donc, au niveau, donc, de leur reconnaissance. Je ne vous ai pas entendu là-dessus, M. le ministre.

M. Boulet : Sur la reconnaissance...

Mme Cadet : De la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Donc, c'était une de leurs recommandations, c'est leur première recommandation dans leur mémoire, au niveau de la gouvernance et de représentation des entrepreneurs généraux. Je ne vous ai pas entendu sur cette question.

M. Boulet : Ah mon Dieu! 1, ce n'est pas l'article... Ah! OK, parce que...

Mme Cadet : Oui, c'est l'article 1, c'est ça.

M. Boulet : Mais non, après analyse, discussions, les associations patronales sont bien représentées, puis la... Mais je ne veux pas... Je ne veux pas établir de hiérarchie, là, entre les associations patronales, mais il y a un bon consensus, il y a une belle vitalité qui s'exprime à la table du conseil d'administration de la CCQ avec les associations patronales actuelles. Mais ce n'est pas exclu, on verra comment ça évolue, mais, à ce stade-ci, ce n'était pas opportun.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons maintenant au sujet... Oui?

Mme Cadet : Mme la Présidente, donc, j'aimerais, donc, soumettre un amendement, donc, dans ce bloc-ci, s'il vous plaît... article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans le bloc de définitions?

M. Boulet : Non. Le suivant.

Mme Cadet : Toujours... Bien, j'aimerais suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions aux mesures facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction, selon le plan. Et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez un amendement à nous déposer maintenant.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci pour tout le soutien à la procédure parlementaire nous permettant, donc, de déposer cet amendement dans le bon bloc de discussion à l'occasion de l'étude de ce projet de loi.

Donc, alors que nous entamons, donc, le bloc Mesures facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction, j'aimerais, donc, déposer, donc, un amendement, qui va comme suit, donc, article 28.1 : Insérer, après l'article 28, du projet de loi le suivant :

28.1. L'article 85.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après le mot «l'adaptation», de «la rétention,».

L'article modifié se lirait comme suit :

«85.1. La formation professionnelle [a pour but...] a pour objet d'assurer une main-d'oeuvre compétente et polyvalente en tenant compte notamment des besoins qualitatifs et quantitatifs des employeurs et des salariés de l'industrie de la construction.

«Elle a aussi pour objet de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, la rétention, le réemploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.»

Donc, Mme la Présidente, donc, alors que nous entamons, donc, ce bloc-ci, j'aimerais mettre en exergue, donc, un élément, donc, qui nous a été souligné par l'ensemble des acteurs de l'industrie de la construction qui sont venus témoigner lors des commissions parlementaires, soit l'importance de la rétention dans le secteur de la construction. Il y a peu de sujets qui font l'unanimité dans cette industrie, que j'ai appris à connaître au cours des derniers mois, mais, s'il y en a un, donc, c'est bien celui de l'importance de la rétention. Je pense que notre... la législation, donc, qui gouverne les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction devrait comporter, donc, ces différents principes.

• (12 h 50) •

Et l'article... donc, l'article 85.1 de la loi, donc, met déjà, donc, de l'avant les principes, donc, qui sous-tendent, donc, la formation professionnelle et ce qu'elle devrait assurer dans l'industrie de la construction, pour nous assurer, donc, une... pour veiller à ce que la... à répondre... en fait, veiller à répondre, donc, aux différents besoins de main-d'oeuvre. C'est la raison pour laquelle, donc, dans le cadre de cet article-ci, donc, on... en consultant, donc, ma loi R-20, donc, à de multiples reprises, donc, j'ai constaté que... alors, donc, qu'on crée, donc, ce... alors qu'on étudie, donc, différentes mesures dans ce bloc-ci, que le concept de rétention devrait être élevé au même niveau que ceux, donc, de l'adaptation, du réemploi et de la mobilité de la main-d'oeuvre puisqu'il s'agit, donc, d'un obstacle reconnu, reconnu par les parties, comme je l'ai mentionné, mais également reconnu par le ministre, qui a maintes et maintes fois répété l'importance de la rétention dans le secteur. Le ministre dit souvent que le projet de loi, il est perfectible. Je pense que l'amendement qui est déposé ici abonde dans le même sens que ce qui est favorisé ici par le ministre.

Et, je le dis souvent, la raison pour laquelle nous étudions aujourd'hui, comme parlementaires, comme législateurs, la... le régime, donc, de... du secteur de la construction, donc, la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la raison pour laquelle le projet de loi n° 51 a été déposé, c'est pour nous assurer, donc, de construire mieux, construire plus vite, construire à moindre coût. Et ça... Et, puisque l'enjeu de la main-d'oeuvre en est un qui est fondamental pour répondre à ces besoins-ci, je pense que toutes les mesures, donc, qui traitent de la main-d'oeuvre, donc, devraient, donc, nous assurer de nous permettre, donc, de discuter, donc, dans le cadre qui vient favoriser la rétention. Donc, je pense que c'est une modification simple qui répond aussi, donc, à la préoccupation du ministre en termes de lisibilité de la loi. Je dirais même qu'il s'agit, donc, d'un amendement libéral, puisque le ministre les aime ainsi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, assez rapidement. Quand on réfère à la formation, effectivement, j'ai souvent dit que la formation avait un effet bénéfique sur le taux de rétention, puis l'absence de formation a un effet négatif sur le taux d'abandon. Donc, c'est une... c'est un amendement que nous accepterons.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Quand on...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien là, c'est-tu un bar ouvert? On peut-tu en proposer d'autres? J'en ai quelques-uns en réserve, là. C'est une belle journée.

M. Boulet : Soyons solidaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...sur l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 28.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Bon, maintenant, j'ai aussi reçu un amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît. On va le mettre à l'écran à l'instant.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça serait un ajout, ça serait un 61.1. Dans le fond, on est en train d'ouvrir une nouvelle section sur un règlement, puis nous, on vient rajouter un élément du règlement... on vient rajouter une modification du règlement qui est en train d'être ouvert, dans le fond. Ça va comme suit. Donc :

Insérer, après l'article 61 du projet de loi, le suivant :

61.1. L'article 2.1 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence (chapitre R-20, r. 5) est modifié par la suppression des mots : «, garantit à cette personne un emploi d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus 3 mois».

Je peux vous lire, pour la compréhension générale, ce que donnerait le nouveau 2.1. Ça serait comme ça que ça serait compris, donc, dans le règlement :

«La Commission délivre sur demande un certificat de compétence-apprenti à une personne qui est titulaire d'une reconnaissance de fin d'études professionnelles de niveau secondaire accordée par le ministre de l'Éducation, [des] Loisirs et du Sport pour l'un des métiers de la construction ou démontre qu'elle a acquis une formation équivalente, qui fournit une attestation qu'elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code de sécurité pour les travaux de construction (chapitre S-2.1, r. 4), pour laquelle un employeur enregistré à la Commission formule une demande de main-d'oeuvre et fournit à la Commission une preuve de cette garantie.»

Donc, c'est vers la fin, là, qu'on biffe les termes «garantit à cette personne un emploi d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus 3 mois».

Explications, Mme la Présidente. Dans le fond, un peu plus tard, nous allons traiter des amendements du ministre qui vont un peu dans la même logique, à savoir que les 150 heures qu'on exige, la garantie de 150 heures qu'on exige seront supprimées, notamment pour les femmes puis une autre catégorie de personnes, c'étaient les personnes issues de la diversité.

Nous, ce qu'on dit : Bravo! Intéressant, piste intéressante. Pourquoi ne pas faire la même chose avec les diplômés? Quand on sort de son DEP, maintenant de son AEP, mais, la plupart des gens, ça va être un DEP, pourquoi on exige d'avoir une garantie de 150 heures? Il y a déjà un problème de rétention en construction, qui est un peu moins fort... c'est-à-dire, les défis sont moins gros pour les diplômés que pour les non-diplômés, c'est un problème que le ministre connaît déjà, avec lequel il est bien à l'aise... je veux dire, pas qu'il est content de ça, là, mais qu'il connaît puis qu'il... sur lequel il veut travailler, je le sais. Mais pourquoi, donc, ne pas aller faire la même chose pour les diplômés? Ils viennent de sortir du DEP. Pourquoi ils ne pourraient pas avoir tout de suite leur carte d'apprenti? Qu'est-ce qui nous exige qu'ils aient une garantie de 150 heures? Parfois, ça peut arriver qu'un employeur puisse lui garantir un certain nombre d'heures, 30, 40, 50, mais ne soit pas capable de lui garantir 150 heures. C'est quand même beaucoup. On disait hier, même, qu'il y avait de nombreuses petites et moyennes entreprises en construction. Alors, pourquoi on freinerait, dans le fond, l'élan d'un jeune ou une jeune diplômée en exigeant le 150 heures, la garantie de 150 heures?

Ma compréhension, puis on me corrigera si j'ai tort, c'est que c'est quelque chose qui est assez consensuel entre employeur et partie patronale, donc il n'y aurait pas de levée de boucliers, à ma connaissance, d'un côté patronal ou syndical, avec cette approche-là. C'est quelque chose qui a déjà été discuté, qui fait l'objet d'un consensus. Donc, je soumets cette proposition au ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Je comprends bien l'amendement. Je pense que c'est un incitatif à la formation qui peut avoir un certain impact positif sur le taux de diplomation, ultimement sur la rétention.

Moi, je demanderais simplement une réflexion avec mon équipe pour m'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu spécifique. Le seul que je voie, c'est qu'évidemment c'est déjà le cas pour certains groupes issus de la diversité, pour les femmes, et donc on met tout le monde sur le même niveau. Donc, un des avantages qui permettaient d'accroître la représentativité féminine n'y est plus, mais je comprends l'objectif. Donc, c'est de déterminer si cet objectif-là transcende l'autre. Puis je pense que, dans une perspective de globalité, c'est un projet d'amendement qui, moi, m'apparaît intéressant.

M. Leduc : ...Mme la Présidente, à ce qu'au... soit sur l'heure du dîner, là, parce qu'on finit dans quelques minutes, ou que, dès maintenant, on puisse le mettre sur table pour y revenir, mais peut-être que, pour faire le parallèle avec la situation des femmes... j'ai peut-être mal saisi, puis le ministre me précisera, mais j'avais compris que, pour la question des femmes...

M. Boulet : Ils n'ont pas cette obligation.

M. Leduc : ...c'étaient bassins ou diplômées.

M. Boulet : Oui, oui. Mais ils n'ont pas la même obligation pour une diplômée, quand c'est une femme, de soumettre une garantie d'emploi de 150 heures.

M. Leduc : Bien, donc, votre amendement qui viendrait plus tard s'appliquerait quand même pour les femmes qui rentreraient par bassins.

M. Boulet : Je ne comprends pas.

M. Leduc : Bon, dans ce cas-là, c'est moi qui a mal compris. On en reparlera peut-être plus tard. Dans ce cas-là, je peux mettre...

M. Boulet : Mais les gens qui rentrent par bassins, ils n'ont pas cette même obligation.

M. Leduc : D'accord.

M. Boulet : Ma compréhension.

Des voix : ...

M. Leduc : Donc là, ce que vous me dites, c'est que vous voulez vérifier si cet amendement-là se marie bien avec ce que vous aviez déjà prévu dans votre approche.

M. Boulet : ...oui, s'il y a une compatibilité, s'il y a une bonne harmonie.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : C'est sûr qu'en termes d'opportunités c'est intéressant. C'est juste qu'un avantage, par exemple, pour accroître la représentativité des femmes, donc les femmes diplômées qui n'ont pas à fournir une telle garantie... bien, cet avantage-là n'en est plus un. C'est un des avantages qui visent à accroître la représentativité féminine. Donc, un des avantages, qui est celle-là, bien, on le met de côté avec votre projet d'amendement. C'est juste ça.

M. Leduc : Oui. Ou on dit qu'on l'élargit à plus de personnes.

M. Boulet : Totalement, totalement.

M. Leduc : Il y a deux perspectives. Je comprends.

M. Boulet : Puis c'est pour ça que je dis : Votre objectif global, ma question, c'est : Est-ce qu'il transcende l'autre? Puis je vais répondre rapidement en début d'après-midi, là.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : J'aimerais ça qu'on commence à avoir des débats plus ciblés comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi nous étions rendus à l'étude détaillée... l'étude, pardon, de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, est-ce que vous désirez prendre la parole maintenant?

M. Leduc : Bien, pourquoi pas? Rebonjour, tout le monde. Quand on s'est quittés... Qu'est-ce qui est drôle?

M. Boulet : Non, il dit : Rebonjour, tout le monde. Rebonjour.

M. Leduc : Rebonjour. OK. Tant mieux si ça commence avec un sourire, on aime ça. On a trois heures et demie ensemble, hein, on va le prendre.

Je vais... Bien, dans le fond, quand on s'est quittés, le ministre faisait référence au fait qu'il allait réfléchir durant la pause dîner. Là, je sais qu'il était en conseil des ministres, sauf erreur, ça fait que j'imagine que ses équipes ont eu le temps peut-être plus de leur côté à... le temps d'évaluer, donc, la proposition ici. Je serais prêt à entendre s'il a quelque chose à dire. Puis, encore une fois, si jamais la réflexion n'a pas eu le temps de cheminer jusqu'à terme, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on le dépose puis qu'on y revienne plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : En fait, je vais vous donner ma réaction. Je pense que l'objectif est sain, louable et légitime, mais il y a deux enjeux juridiques. Quand on réfère à des lois, il faut évidemment travailler avec des avocats, des avocates. Il y a un risque constitutionnel. Parce que vous savez que les femmes n'étaient pas soumises à l'obtention de cette garantie d'une durée d'au moins 150 heures pour la période de trois mois, et, de retirer ce droit-là qui était acquis aux femmes, il y a un risque d'interprétation que c'est discriminatoire à l'égard des femmes, puis les avocats m'ont dit : C'est quand même un risque sérieux. Puis on met l'accent spécifiquement là-dessus, alors que notre projet de loi, sa finalité, pour tous les articles d'accès, c'est de permettre notamment aux femmes d'accroître leur niveau de représentativité.

Puis, le deuxième, qui est peut-être un peu plus pratique, qui va répondre à vos préoccupations, comme le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence peut être modifié par la Commission de la construction du Québec, il faut s'informer que le cadre normatif, il est en révision, à la Commission de la construction du Québec, et d'ici 2028, et c'est un des sujets qui va retenir l'attention de la Commission de la construction du Québec. Et les partenaires patronaux et syndicaux auront à s'exprimer puis à déterminer les impacts, mais ce sera fait après une consultation et une opportunité pour tout le monde de donner son point de vue.

Ça fait que le premier, c'est une barrière constitutionnelle puis le deuxième, c'est quand même une porte un peu ouverte pour l'avenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Je n'ai vraiment pas compris la barrière constitutionnelle. Pouvez-vous peut-être me le réexpliquer?

M. Boulet : Bien, c'est parce que les femmes bénéficient d'un certain nombre, actuellement, d'avantages pour leur permettre d'accroître leur représentativité dans l'industrie de la construction. Et ça, ça en est un des avantages, de ne pas avoir à fournir cette garantie de 150 heures pour permettre un accès facilité et accru des femmes. Et donc de leur retirer ce droit-là qui est maintenant perçu et, en réalité, étant un acquis, c'est là qu'il y a des risques constitutionnels. Et les avocats... Oui?

Une voix : ...

M. Boulet : Bien oui, là, on vient le retirer, puis ils perdent leur avantage.

M. Leduc : Mais leur avantage...

M. Boulet : Parce que, là, ils bénéficient d'un avantage, n'ayant pas à fournir la garantie, et donc on donne le même avantage à tout le monde, donc ils perdent un avantage. En fait, vous vous créez une ligne commune, il n'y a plus d'avantage pour les femmes.

M. Leduc : Oui, mais on ne retire rien. Ce n'est pas vrai qu'on retire quelque chose.

M. Boulet : Bien, vous dites...

M. Leduc : On élargit quelque chose, mais on ne retire rien pantoute, là, un instant, là.

M. Boulet : Bien, je pense que vous me saisissez quand même.

M. Leduc : Oui, mais je veux être certain, justement, qu'on dise la même chose.

M. Boulet : Actuellement, les femmes bénéficient d'un avantage ou d'une mesure préférentielle pour accroître leur représentativité, elles n'ont pas à fournir la garantie de 150 heures quand elles sont diplômées, alors que les autres ont cette obligation-là. Donc, si on retire l'obligation à tout le monde, on met tout le monde au même niveau et donc on se retrouve à éliminer l'avantage dont bénéficient les femmes. C'est juste ça.

M. Leduc : ...avoir un autre amendement pour faire exactement la même chose pour les gens de la diversité. L'avantage que vous... que vous dites qui existe déjà pour les femmes, plus tard, là, vous allez vouloir l'élargir pour les gens de la diversité. Je me trompe?

M. Boulet : En fait, pour les groupes qui sont aussi victimes...

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : ...d'une sous-représentativité, les groupes issus de la diversité, bien oui, ça, on l'a... donne accès...

M. Leduc : Bien là, est-ce que vous retirez quelque chose aux femmes en faisant ça?

M. Boulet : Non, on donne accès...

M. Leduc : OK, à plus de monde.

M. Boulet : ...parce que c'est des groupes sous-représentés, c'est...

M. Leduc : Donc, vous prenez quelque chose qui existe pour les femmes puis vous l'offrez à d'autres personnes?

M. Boulet : Oui, ça, c'est pour permettre un accès équilibré...

M. Leduc : Vous ne retirez rien aux femmes?

M. Boulet : Non, c'est pour permettre un accès équilibré à tous les groupes issus de la diversité. Puis évidemment ce n'est pas le même impact en termes de volume, en termes de nombre.

M. Leduc : D'accord.

M. Boulet : Ça fait que ce n'est pas... il n'y a pas de préjudice, là.

M. Leduc : Donc, dans le «dimmer», en bon français, là, il y a quand même une coche, en quelque part, où vous dites : Quand on traverse ce degré-là, on retire quelque chose, mais, si on ne traverse pas ce degré-là, on ne retire rien. Je suis vraiment surpris de votre explication, là. Que vous ne vouliez pas qu'on adopte ça, c'est une chose, mais que, là, qu'on retire quelque chose des femmes, je suis un peu subjugué, pour être honnête.

M. Boulet : Non. Il y a une conséquence à adopter un amendement comme celui-là. Je vais essayer de me réexpliquer, là, pour être le plus clair possible.

M. Leduc : Conséquence?

M. Boulet : Les femmes bénéficient d'une mesure préférentielle pour accroître leur représentativité, donc n'ont pas à fournir la garantie de 150 heures, alors que les autres ont... Et c'est, comme, une mesure qui privilégie les femmes pour permettre une meilleure représentativité. Et là, si on retire l'obligation d'avoir cette garantie de 150 heures aux autres, c'est retirer, implicitement et dans la réalité, un droit qui était acquis aux femmes. Mais c'est...

• (15 h 10) •

M. Leduc : ...le faire? Les femmes, c'est des gens diplômés aussi, potentiellement.

M. Boulet : Bien, mettez-vous dans les bottines, là, du Secrétariat à la condition féminine puis des groupes de femmes. Posez-leur la question, vous allez avoir une réponse claire. Moi, je vous l'explique simplement.

M. Leduc : L'avez-vous posée, la question? Sur l'heure du dîner, vous leur avez posé la question?

M. Boulet : On a des échanges, mais c'est les avocats, avocates qui s'expriment, qui sont dans le Secrétariat à la législation, et le risque constitutionnel est sérieux. Je veux juste que vous compreniez la mécanique. Le reste, que vous soyez d'accord avec moi ou non, ça, c'est une autre chose. Je vous dis simplement qu'il y a un risque, et on ne peut pas embarquer dans un risque comme ça dans un projet de loi qui vise à accroître l'accès. Évidemment, ça, ce serait potentiellement bénéfique pour accroître le taux de diplomation. Mais je veux juste que vous conserviez à l'esprit que la Commission de la construction du Québec, où siègent les syndicats, puis on voit des représentants syndicaux et patronaux qui sont ici au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec... auront l'opportunité de modifier le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. Et ils sont en processus, actuellement, de révision du cadre normatif et ils vont porter une attention...

M. Leduc : ...retirer quelque chose aux femmes?

M. Boulet : Ils vont l'avoir fait après consultation, après considération des observations, des opinions juridiques, et, s'il y a des risques qui sont exprimés par les avocats, avocates et que la CCQ décide d'assumer ce risque-là, moi, je respecterai la volonté de la CCQ, si c'est le cas, d'amender le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. C'est tout ce que je vous dis, là. Ils revisent le cadre normatif, et moi, je décide, en déférence aussi à la CCQ, dans tout le respect que j'ai pour son processus décisionnel et son paritarisme.

M. Leduc : Mais, s'ils le font, le résultat, c'est qu'ils vont avoir retiré quelque chose aux femmes. C'est ce que vous me dites?

M. Boulet : Il pourrait y avoir un risque, mais ils vont l'avoir fait en toute connaissance de cause, après avoir analysé, consulté et bien appréhendé les impacts.

M. Leduc : Voici ce que je vous propose, M. le ministre. Parce que je ne suis vraiment pas convaincu par vos arguments, sauf votre respect. Je vais déposer... je vais prendre l'initiative de, moi-même, déposer l'amendement, qu'on ne passe pas au vote tout de suite puis qu'on passe, demain matin, des coups de téléphone, on va appeler des gens puis on va en parler. Puis on peut même le traiter à la fin, parce que... peut-être qu'on... peut-être demain, peut-être que ça va être plus la semaine prochaine. Donnons-nous le temps de faire quelques appels. Je ne suis pas sûr qu'il s'est passé bien, bien des appels sur l'heure du dîner. J'en doute.

M. Boulet : ...de votre temps, mais moi, je pense que l'amendement a été présenté. Est-ce que les règles prévoient que l'amendement soit passé au vote, Mme la Présidente? Je ne sais pas comment ça...

La Présidente (Mme D'Amours) : En fait, c'est toujours sous la... le... voyons, je ne dirai pas le... la commission qui décide, s'il y a un dépôt de... s'il y a un retrait de l'amendement, s'il y a un temps... Mais, tant et aussi longtemps que la... le projet de loi, il est en cours, on peut suspendre l'amendement, là.

M. Leduc : Est-ce que, comme porteur de l'amendement, je peux décider seul de le mettre sur la glace?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça prend la... Ça prend l'assermentation de la commission... le consentement... voyons, oui, le consentement de la commission.

M. Leduc : Bien là, je veux comprendre, M. le ministre. Vous, vous dites : Je veux laisser le temps à la CCQ de faire des discussions. Mais vous ne voudriez pas nous laisser le temps de faire cette discussion-là?

M. Boulet : Là, on est en étude détaillée sur un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. On peut toujours discuter, mais, ce que la Commission de la construction du Québec fait, avant d'amender des règlements qui peuvent avoir des impacts, ils font des consultations des partenaires, des associations tant patronales que syndicales, puis ils mesurent les incidences, ce que nous ne pourrons pas faire ici. Quand même que vous appelez quatre personnes ce soir qui vous disent : Il n'y a pas de problème, puis que j'en appelle huit qui disent : Il y a un risque, on revient à la même chose.

Les consultations des avocats, avocates ont été faites, ce midi, et la lumière été allumée. Puis je vous l'ai dit avant d'ajourner pour le lunch, moi, j'étais, sur le fond, sur l'objectif visé, plutôt favorable, mais il y a d'autres façons de l'atteindre, par l'accroissement de l'offre de formation en alternance travail-études, par les formations accélérées, et autres. Mais, à ce stade-ci, laissons la CCQ revoir son cadre normatif, notamment ce règlement-là, et on n'a pas besoin de le faire par la loi. Puis, s'il n'y avait pas de risque constitutionnel, je n'aurais pas réfléchi de la même manière. C'est pour ça que je trouve que votre amendement, il a du mérite, mais, à ce stade-ci, c'est un peu plus complexe que ce que j'avais anticipé.

M. Leduc : Je ne comprends pas le risque constitutionnel. On parle de la charte, ici. Quelqu'un pourrait plaider une perte de droits avec la charte?

M. Boulet : Bon, là, vous savez c'est quoi, de la discrimination, puis le risque constitutionnel, oui, ça découle des chartes, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

M. Leduc : Oui, mais qu'est-ce qu'elle plaiderait, cette personne-là? Je n'avais pas à faire 150 heures, il y a une nouvelle loi, je n'ai toujours pas à faire 150 heures, je n'ai pas... ma situation n'a pas changé, c'est juste qu'il y a plus de monde qui n'ont plus besoin de faire 150 heures.

M. Boulet : Bien, là, je n'ai plus de commentaire, j'ai expliqué, je pense, à quelques reprises puis je pense que vous avez compris la nature du risque et l'argument des juristes.

M. Leduc : Bien, en tout respect, M. le ministre, je me rappelle d'un échange que j'ai trouvé un peu surprenant, il y a plusieurs années, quand on avait le projet de loi sur le RQAP, vous ne vouliez rien savoir d'aller jouer sur l'égalité entre les parents adoptants puis les parents biologiques parce qu'il y avait soi-disant des risques juridiques. Puis ça n'a pas été pris supergros au sérieux par pas mal tout le monde.

Puis, après une levée de boucliers, notamment, je me rappelle, avec mon ex-collègue de Joliette, Véronique Hivon, je faisais partie de cette discussion-là, il y avait eu une évidence qu'il n'y avait personne qui allait aller plaider qu'il avait perdu des droits parce que le parent adoptif avait gagné des droits, hein? On donnait plus de semaines... On accotait les semaines de congé aux parents adoptifs pour l'équivalent des parents biologiques. Il n'y a pas un parent biologique qui allait chialer, qui allait dire : Bien là, ce n'est pas juste, moi, je devrais en avoir plus que le parent adoptif.

Là, on dit : Il existe quelque chose pour les femmes. Vous allez vous-même élargir ça pour les personnes en situation de discrimination, puis nous, on dit : Bien, on pourrait le donner à tous les diplômés. Il n'y a personne qui perd de droit, là-dedans, voyons! Voyons! Bien là, vous ne voulez pas l'adopter, l'amendement, j'ai bien compris ça, mais ce n'est pas... En tout cas, je ne qualifierai pas... je vais m'arrêter là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour... sur l'amendement du collègue? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. J'ai eu aussi, maintenant, un amendement déposé par l'opposition officielle, un amendement sur l'article 60.1, qui est sur Greffier. On va le mettre à l'écran, et je vais vous demander, Mme la députée, de bien vouloir la lire aussitôt qu'elle est sur écran.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous lis l'amendement tel que prescrit. Donc, article 60.1, article 126.0.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Insérer, après l'article 60 du projet de loi, le suivant :

60.1. L'article 126.0.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après les mots «le maintien» de «, la rétention»;

2° par le remplacement des mots «des femmes» de «de femmes»;

3° par l'insertion, après le mot de «femmes», de «et de personnes représentatives de la diversité de la société québécoise».

L'article modifié se lirait ainsi... se lirait comme suit :

«126.0.1. La commission doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, des mesures visant à favoriser l'accès, le maintien, la rétention et l'augmentation du nombre de femmes et de personnes représentatives de la diversité de la société québécoise sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.

«Elle doit transmettre au ministre, à sa demande, tout rapport ou autre renseignement concernant l'application du premier alinéa dans le délai et suivant la forme qu'il détermine.»

Mme la Mme la Présidente, bien, tout d'abord, sur la forme, vous aurez constaté, là, donc, qu'à la lecture, donc, la version inscrite sur Greffier, donc, n'est pas exactement, donc, celle que j'ai lue, parce que, la dénomination que nous venons d'adopter à l'article sur les définitions, la nomenclature indique «diversité de la société québécoise» et malheureusement, donc, que c'est une... il y avait, donc, une petite coquille dans la version transmise sur Greffier ici. Là, vous comprendrez que l'objectif n'est pas, donc, de changer la définition, ici, on a déjà fait ce débat-là. Est-ce qu'il faut que je le relise? Comment...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Je vais demander une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée, vous aviez fait la lecture d'un amendement et vous aviez rajouté des mots. Alors, nous avons fait la vérification avec le nouvel amendement que vous nous avez déposé, qui est exactement la lecture que vous avez faite. Alors, ce que nous devons faire, c'est retirer le premier amendement, à votre demande, et j'ai besoin du consentement de tous les collègues pour le retrait du premier amendement que la députée a déposé. Est-ce que j'ai le consentement? M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut demander une suspension de deux minutes? Je veux juste faire une petite vérification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, on peut retirer maintenant le premier dépôt d'amendement que la députée a fait?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Excusez-moi, je n'ai pas... Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Et là nous revenons à l'amendement que nous avons reçu, qu'elle a fait la lecture et que c'est les mot-à-mot de ce qu'elle dit. Donc, je lui demande... je ne lui demanderai pas de relire. Mais vous demandez maintenant du temps pour travailler sur l'amendement? Voilà.

M. Boulet : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous m'aviez demandé du temps. Maintenant, la parole est à vous.

M. Boulet : Le temps a un avantage. On a considéré et on serait d'accord avec la proposition d'amendement.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre. Je n'ai pas eu à expliquer l'amendement, je pense qu'il s'expliquait de par lui-même. Vous le comprenez très bien.

M. Boulet : Bien oui, bien oui, res ipsa loquitur, la chose parle par elle-même.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement de la collègue? Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vu qu'on a ouvert 126.0.1, tant qu'à y être, on aurait aussi un amendement à ce sujet-là... à l'effet de cet article-là. On l'envoie au Greffier à l'instant.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous sommes maintenant sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 60.1 : Insérer, après l'article 60 du projet de lui, le suivant :

60.2. L'article 126.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «après consultation de» par «en collaboration[...]».

Pourquoi on fait ça? Parce que c'est dans le mémoire d'ATF, qui n'avait malheureusement pas pu être entendu ici en commission, qui regorge de plein d'analyses et de suggestions très intéressantes. Ils ont une longue section, là, à la page 11, 12 et suivantes, sur le dialogue difficile entre la CCQ et la CDPDJ, donc la Commission de la construction du Québec, qui a l'obligation de produire un plan d'action à l'égalité... plan d'accès à l'égalité, pardon, et la commission des droits de la personne, qui, selon l'article 126.0.1, doit collaborer ou, en fait, doit jouer un rôle dans ce plan-là.

Puis je vais vous lire juste un extrait de leur mémoire à la page 12. Ça va comme suit : «Cependant, la CCQ a adopté une interprétation étroite de son obligation à l'égard de la CDPDJ. Ainsi, cette interprétation a réduit la consultation à une simple formalité, ignorant ainsi les recommandations émises par la CDPDJ. Cette approche de la CCQ a créé des tensions entre les deux instances, aboutissant, en 2015, à une dissociation formelle de la CDPDJ du plan d'action à l'égalité des femmes, le PAEF 2015-2024, et au dépôt d'une plainte au Tribunal des droits de la personne en 2021. Pour que le PAEF de la CCQ soit pleinement conforme aux exigences de la CDPDJ, il est impératif que la CCQ revoie sa posture envers le processus de consultation. La CCQ devra entamer une véritable collaboration avec la CDPDJ en accordant une attention soutenue à ses recommandations et en s'engageant à les intégrer dans le PAEF.» Je m'arrête ici. Je me suis rappelé d'avoir posé une question au ministre, il y a quelques années, en étude des crédits, que nous venons de terminer la semaine dernière, sur ce sujet-là, sur le fait qu'il y avait eu une plainte au Tribunal des droits de la personne, en 2021, de la CDPDJ par rapport aux insuffisances du PAEF de la CCQ. Et là j'ai la possibilité d'agir et j'écoute la recommandation d'ATF qui dit qu'il faut, un peu, donner un petit tour de vis. Ça ne peut pas juste être une consultation, il faut que ça soit un peu plus clair. Il faut qu'il y ait une indication beaucoup plus ciblée sur la nature de la relation qu'on entend mettre en place à travers 126.0.1, ce pourquoi je propose de remplacer «après consultation» par «en collaboration». Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, bien sûr. Il y a un fossé qui existe actuellement entre la compréhension de la commission des droits de la personne et la réalité de la Commission de la construction du Québec. Puis je l'ai mentionné ce matin, dans l'élaboration du programme d'accès à l'égalité pour les femmes, la commission des droits de la personne considère la CCQ comme l'employeur, mais la CCQ n'est pas là pour embaucher, puis gérer, puis superviser, elle n'est pas un employeur des employés de l'industrie de la construction qui sont syndiqués, qui sont sur le terrain. Donc, c'est la raison pour laquelle on est tout à fait d'accord que la CCQ obtienne l'avis de la commission des droits de la personne, mais certainement pas de travailler en commun alors qu'il y a une incompréhension de la mission, du rôle et des responsabilités de la Commission de la construction du Québec, et ça, c'est fondamental, puis les citations provenant du mémoire le révèlent de façon manifeste.

Donc, il ne faut pas ajouter à ce fossé-là une collaboration qui n'est pas nécessaire. La CCQ a l'autorité, dans le respect de sa mission, de manière totalement paritaire, avec les acteurs patronaux et les syndicaux, de déterminer comment on va favoriser l'accès, le maintien, l'augmentation du nombre de femmes et de groupes issus de la diversité. De demander à la commission de collaborer avec la commission des droits de la personne, malheureusement, je comprends votre intention, mais je ne peux y adhérer.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Bien, donc, l'état des faits... Je reprends ma question différemment. La plainte au tribunal, 2021, le plan d'action qui est jugé insuffisant, ce n'est pas banal, là, la commission des droits de la personne qui poursuit, en quelque sorte, la CCQ pour une job qu'ils considèrent bâclée. C'est quoi qu'on fait, alors, si ce n'est pas ce que je vous propose?

M. Boulet : Bien, la consultation m'apparaît légitime. Et qu'on ait exprimé un accord avec l'amendement soumis par notre collègue, ça me va, mais là, «collaboration»... Puis je ne pense pas, d'ailleurs, que c'est le rôle de la commission des droits de la personne de co-élaborer des normes en matière d'accès, de maintien puis d'augmentation. Je pense que... Que la CCQ consulte, soit, c'est légitime, mais que la commission des droits de la personne collabore, c'est une autre affaire.

M. Leduc : Donc, ça se peut qu'il y ait d'autres plaintes, dans le futur, au tribunal, puis on verra?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Je dis : Ça se peut qu'il y ait d'autres plaintes dans le futur, puis on verra? Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Boulet : Bien, je pense que les parties doivent continuer d'échanger. La Commission de la construction du Québec, c'est, d'ailleurs, une obligation qui est prévue à la loi, doit élaborer, en consultation avec la commission des droits de la personne, ce qui se fait, mais sans imposer à la Commission de la construction du Québec de respecter des règles auxquelles sont soumis les employeurs, parce que ce n'est pas un employeur, la Commission de la construction du Québec, au sens de la loi sur l'accès à l'égalité, évidemment, sauf pour ses employés, mais ce n'est pas ce dont on parle.

M. Leduc : Bon, elle n'est pas l'employeur, évidemment, mais elle est gardienne de la qualité de ces plans-là, puis ce pour quoi elle a logé une plainte, parce qu'elle considérait que ce n'était pas un beau résultat. S'il y avait eu une meilleure collaboration en amont, on s'éviterait une judiciarisation de ce phénomène-là.

M. Boulet : Entendons-nous, il y a des partenaires patronaux, il y a des partenaires syndicaux, ils sont assis ensemble au conseil d'administration. Quand ils ont une obligation de consulter, ils peuvent aller plus loin puis dire : Nous, on veut le faire en collaboration puis on veut que la commission des droits de la personne co-élabore. Moi, je vais respecter ça. Mais ce n'est pas ce qui est prévu dans la loi. Puis, déjà, l'amendement est une chose, mais je ne veux pas, en imposant une collaboration, accroître un fossé ou une zone d'incompréhension entre la CCQ puis la commission des droits de la personne. Puis, évidemment, de mon point de vue à moi, parce que je respecte l'expertise et les compétences à la commission des droits de la personne, mais ils ne peuvent pas imposer des règles qui ne sont pas compatibles avec la mission puis les responsabilités de la CCQ.

• (15 h 40) •

M. Leduc : M. le ministre, vous savez que ce n'est pas juste des patrons puis des syndicats qui siègent au CA de la CCQ. Il y a les indépendants, au nombre de quatre, si je ne me trompe pas.

Une voix : ...

M. Leduc : Bon. Ils font partie de l'équation eux aussi...

M. Boulet : Il y en a cinq.

M. Leduc : Cinq maintenant. Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'il y a toujours des votes unanimes à la CCQ? J'imagine que non.

M. Boulet : Là, on va parler de gouvernance plus loin. Non, ce n'est pas toujours des votes unanimes, vous le savez. Vous connaissez bien la réalité. Vous êtes en contact constant avec des partenaires. Mais je reviens là-dessus. Laissons-donc les partenaires et les membres indépendants décider du niveau de consultation et/ou collaboration qui sera demandé à la commission des droits de la personne. Puis je ne veux pas entrer dans la gouvernance. Je pense que c'est une gouvernance qui se veut la plus paritaire possible. Il y a effectivement des membres indépendants qui sont libres de voter.

M. Leduc : Parce que... vous me direz peut-être que j'extrapole, mais vous étiez presque en train de dire que ce qui sort de la... d'un CA de la CCQ est nécessairement l'objet d'un consensus patronal-syndical.

M. Boulet : Ah! Bien, je n'ai jamais dit ça, non, non. Puis ils sont ici, il y a des représentants patronaux et syndicaux, et que ceux qui pensent qu'il y a toujours unanimité se lèvent, et il n'y a pas personne qui va le faire.

M. Leduc : Est-ce que vous savez ou est-ce que vous avez des archives ou des gens de la CCQ qui peuvent nous rappeler si le fameux PAEF 2015-2024 avait fait l'objet d'un vote unanime?

M. Boulet : Ah! Mon Dieu! Il faudrait voir les procès-verbaux, mais vous pourriez obtenir l'information. Moi, je ne sais pas si ce vote spécifique là, comment il s'est conclu.

M. Leduc : Bien, je vous le demande, peut-être que quelqu'un de votre ministère pourrait le vérifier et me faire le suivi. Même si on continue dans l'autre article, je serais curieux de le savoir quand même.

M. Boulet : ...il y a quand même des règles de confidentialité, je voudrais respecter ça, là. Mais je pense qu'on est dans le territoire de la gouvernance de la CCQ, là. On n'est plus dans l'amendement.

M. Leduc : Revenons donc un peu plus sur l'amendement. Est-ce que, face à la plainte de la... CDPDJ et ce qui est visiblement identifié comme l'insuffisance de la prise en compte de son avis, n'y a-t-il pas là la même recette dans le futur qui va produire les mêmes effets, à savoir que, si on laisse la logique inchangée puis que, dans le futur, la CCQ ne prenne pas suffisamment en compte les suggestions et les analyses de la CDPDJ, il y aura de nouveau une plainte et de nouveau une judiciarisation du processus?

M. Boulet : Bien, souhaitons-le pas. Je pense que, quand il y avait eu ce litige-là, il y a eu un règlement entre les parties. Moi, je favorise le dialogue entre les deux commissions et je favorise un terrain d'entente. Puis ce n'est pas d'aller devant les tribunaux qu'on va trouver le meilleur terrain d'entente. Puis, si les parties ont besoin d'un tiers pour les accompagner, ce sera fait, là. Mais, tu sais, je pense qu'il y a eu un règlement à cette... tu sais, suite à cette plainte, suite à ce litige, qui ne s'est pas judiciarisé. Donc, j'encourage les deux commissions à continuer le dialogue.

M. Leduc : Je veux juste dire, Mme la Présidente, je suis un peu jaloux parce que là, ça fait deux amendements libéraux qui passent, puis les miens, je n'en ai aucun pour l'instant. La journée n'est pas finie, la journée n'est pas finie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Courage!

M. Boulet : Si on compte tous les amendements du premier projet de loi où on a travaillé ensemble, vous en avez beaucoup plus. Il y a beaucoup de travail à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Courage, M. le député, courage, le projet de loi n'est pas terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai pris connaissance, donc, de l'amendement du collègue, puis également, donc, desdits mémoires, donc, celui d'ATF et celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc, quant aux litiges auxquels il fait référence, et je l'entends, mais peut-être juste, donc, amener peut-être une... quelques précisions.

D'abord, M. le ministre, donc, vous avez dit que la commission... l'interprétation que la CCQ et l'employeur, peut-être qu'un tiers a eu cette interprétation-ci. Mais quand on lit, donc, le mémoire de la CDPDJ, donc, on nous indique clairement, donc, qu'il y a compréhension que la CCQ n'occupe pas le rôle d'employeur pour des travailleuses et travailleurs dans l'industrie, et que son programme d'accès à l'égalité ne peut ainsi répondre aux paramètres classiques d'un programme d'accès à l'égalité en emploi.

Donc, du côté de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse donc, il y a cette compréhension-ci.

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : Donc, pour ceux qui nous écoutent à la maison, donc, qui auraient peut-être capté cet élément de votre part...

M. Boulet : ...totalement raison.

Mme Cadet : ...donc, je souhaitais... je souhaitais le préciser dans le cadre de la discussion sur l'amendement puis également le... Donc, quand on regarde, donc, la Loi sur l'accès à l'égalité en l'emploi, donc, pour les organismes publics auxquels, évidemment, donc, ne s'applique pas la CCQ, mais qui est une source, donc, on constate que les termes «consultation» reviennent à quelques... à quelques reprises. Donc, c'est mon souci pour la cohérence législative dans son ensemble.

Donc, je pense que ces éléments, donc, de précision ci, donc, nous aident à prendre position sur la discussion, là, qui est faite quant au terme «collaboration», qui, d'ailleurs, donc, n'est pas une demande qui se retrouve dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement du collègue est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous passons maintenant à l'article 62. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Mon Dieu! Avec votre permission, je ferais un petit préambule en dehors de... Je vous demanderais une suspension. Je vais faire une présentation sommaire qui sera plus ou moins utile, dépendamment de votre niveau de connaissance, qui nous permettra d'accélérer l'adoption des articles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours dans la mesure facilitant... le sujet Mesures facilitant l'intégration et le maintien dans l'industrie de la construction, et nous sommes à l'article 62. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 2.5 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «ou en heures de travail exécutées» par «, en heures de travail exécutées»;

2° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction[...]», de «ou en heures de cours de formation professionnelle complétées pour ce métier et reconnues par une autorité compétente»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque cette personne est une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise, les conditions prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas lors d'une première délivrance d'un certificat pour un métier donné.»

Commentaire. L'article 2.5 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence énonce qu'un certificat de compétence est délivré par la CCQ à une personne qui démontre qu'elle a acquis au moins 35 % des heures d'apprentissage d'un métier lorsque cette personne a réussi le cours de sécurité exigé par la réglementation en santé et sécurité au travail, ce à quoi je référais, l'ASP Construction; deux, satisfait aux conditions d'admission à un DEP se rapportant au métier visé; et, enfin, fait l'objet d'une demande de main-d'oeuvre de la part de son employeur comportant une garantie de 150 heures de travail échelonnées sur trois mois.

L'article 62 du projet de loi propose deux nouvelles mesures à cet égard : introduire un assouplissement en faveur des femmes et des personnes représentatives de la diversité québécoise, qui n'auraient plus à satisfaire aux deux premières conditions pour se voir délivrer un premier certificat de compétence apprenti; et faire en sorte que le 35 % d'heures d'apprentissage puisse également être acquis en heures de cours de formation professionnelle reconnue par une autorité compétente. Donc, le cumul d'heures de travail et de formation sera désormais possible dans le calcul du 35 %. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce que j'ai des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : En fait, Mme la Présidente, j'ai... j'aimerais pouvoir déposer un amendement ici. Il n'est pas encore... Ce n'est pas encore sur Greffier, donc ça signifie que je vous demanderais une suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Avant de suspendre les travaux, je veux juste vous informer que le ministre a versé un document sur Greffier, dans la section Documents distribués, intitulé Note explicative_Acces.

Donc, je suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions maintenant au dépôt de l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'espère, donc, que nous pourrons, donc, tous, donc, saisir, donc, la teneur, donc, de cet amendement. Donc, un amendement à l'article 62, article 2.5 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence.

L'article 62 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° dans le cas d'une personne domiciliée au Québec, elle démontre avoir exécuté, dans la province limitrophe au Québec, le nombre d'heures requises en fonction de la période d'apprentissage applicable du métier concerné.»

L'article modifié se lirait comme suit : «La Commission délivre un certificat de compétence-apprenti pour un métier, sauf pour celui de grutier, à une personne âgée d'au moins 16 ans qui démontre qu'elle a acquis au moins 35 % des heures d'apprentissage du métier, en heures de travail exécutées comme apprenti dans ce métier et déclarées conformément au Règlement sur le registre, le rapport mensuel, les avis des employeurs et la désignation d'un représentant (chapitre R-20, r. 11), en heures de travail exécutées et rémunérées dans ce métier à l'extérieur du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20), ou en heures de cours de formation professionnelle complétées pour ce métier et reconnues par une autorité compétente si cette personne satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle fournit une attestation suivant laquelle elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code de sécurité pour les travaux de construction (chapitre S-2.1, r. 4);

«2° elle démontre qu'elle satisfait aux conditions d'admission prévues à un régime pédagogique établi en vertu de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), relativement au programme d'études conduisant à un diplôme d'études professionnelles (DEP) se rapportant au métier visé par cette demande;

«3° son employeur, enregistré à la Commission, formule une demande de main-d'oeuvre, garantit à cette personne un emploi d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus 3 mois et fournit à la Commission une preuve de cette garantie.

«4° dans le cas d'une personne domiciliée au Québec, elle démontre avoir exécuté, dans [une] province limitrophe au Québec, le nombre d'heures requises en fonction de la période d'apprentissage applicable du métier concerné.»

Et donc avec les ajouts, donc, du ministre : «Lorsque cette personne est une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise, les conditions prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas lors d'une première délivrance d'un certificat pour un métier donné.»

Tout ça, Mme la Présidente, pour, donc, en venir, donc, à une... à des éléments, donc, d'information que nous avons, qui ont retenu, donc, mon attention lors des consultations particulières et lors, donc, de différents échanges, et également, donc, lors de la lecture, donc, des différents mémoires sur la réalité qui existe, donc, pour les travailleurs domiciliés au Québec, qui exercent, donc, leur métier dans une province qui est limitrophe au Québec. On le sait, dans plusieurs régions, particulièrement l'Outaouais, mais également l'Abitibi et la Montérégie, donc, il est possible et il survient, donc, que des travailleurs, donc, sont domiciliés au Québec mais, donc, travaillent, donc, en Ontario. C'est aussi le cas dans l'Est-du-Québec aussi, donc, Mme la Présidente, donc au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie aussi, donc, on vit, donc, cette réalité avec le Nouveau-Brunswick, mais je vous avouerais que c'est surtout, donc, dans l'ouest, donc, du... dans l'ouest du Québec que cette réalité, donc, se vit d'autant plus.

Je crois, donc, qu'il est important, donc, alors qu'on énonce, donc, bien souvent, donc, l'importance, donc, de construire plus vite, construire à moindre coût, construire mieux, de régler, donc, quelques... quelques incohérences. Puis je vous nomme celle-ci, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, donc, c'est bien important, donc, de préciser pour une personne domiciliée au Québec, parce qu'évidemment il y a une entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre Ontario-Québec qui existe, donc, pour ne parler que de cette province limitrophe là en particulier, donc, qui permet aux travailleurs, donc, domiciliés en Ontario et aux entreprises ayant leur siège social en Ontario, d'accéder directement à nos chantiers sans avoir à répondre aux exigences restrictives actuelles imposées par la loi R-20. C'est une bonne chose que cette entente-là, donc, existe pour les travailleurs domiciliés en Ontario qui exercent en Ontario, mais vous comprendrez que, donc, certaines personnes qui, elles-mêmes, sont domiciliées au Québec, mais qu'elles sont aussi, donc, limitrophes, donc, près, donc, d'une autre province limitrophe, donc, vivent avec ce certain, donc... bien, cette incohérence, donc, je vais... je vais répéter le terme. Et on... puis on peut, donc, dénoter, donc, ce que prévoit, donc l'entente, sur la mobilité de la main-d'oeuvre pour un travailleur, donc, qui a des qualifications professionnelles et pour un travailleur qui n'en a pas. Dans tous les cas, donc, l'entente, donc, va prévoir, donc, certains aménagements qui n'existent pas pour la personne qui est, elle-même, domiciliée au Québec.

Donc, puisque nous en sommes, donc, à ouvrir, donc, l'article 2.5 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence et que les préalables, là, donc de permettre à la commission, en fait, donc, de délivrer un certificat de compétence-apprenti pour un métier, sauf pour celui de grutier, à une personne âgée d'au moins 16 ans qui démontre qu'elle a acquis au moins 35 % des heures d'apprentissage du métier selon, donc, les prérequis nommés ici, donc, à l'article 2.5, bien, j'en profite, donc, ici, donc, à l'article 62 du projet de loi, donc, d'ajouter, donc, cette possibilité, donc, de pouvoir le faire également dans le cas d'une personne domiciliée au Québec, donc qui n'est, donc, pas assujettie à l'entente sur la mobilité de la main-d'oeuvre Ontario-Québec. D'également, donc, de se faire voir délivrer par la commission un certificat de compétence-apprenti lorsque cette personne, domiciliée au Québec, qui a exécuté des heures dans une province limitrophe, sauf pour celui du grutier, donc, a, lorsqu'elle est âgée d'au moins 16 ans, démontré qu'elle a acquis 35 %... au moins 35 % des heures d'apprentissage, démontré également qu'elle... démontré, donc, également qu'elle a... qu'elle fournit une attestation suivant laquelle elle a suivi avec succès un cours de sécurité exigé par le Code de la sécurité pour les travaux de construction. Et donc, à ce stade-ci... Et, lorsque c'est le cas, donc, l'apprenti, donc, pourrait être classé dans la période d'apprentissage applicable du métier concerné en fonction du nombre d'heures qu'il a démontré avoir exécuté dans la province limitrophe au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, écoutez, il y a une incompréhension. C'est ce que nous faisons dans la loi, dans le projet de loi. Nous allons même un peu plus loin. Le 35 % des heures d'apprentissage, ce n'est pas seulement en Ontario, c'est à l'international. Quelqu'un qui, en Tunisie, a complété 35 % des heures du régime d'apprentissage de son métier, il peut avoir son certificat de compétence-apprenti. Et on va même plus loin dans le projet de loi, on permet que les heures puissent être des heures de formation ou des heures de travail. Donc, c'est ça qui nous permet d'élargir l'accès. Ça fait qu'on répond à ce que vous nous soumettez et on va plus loin.

Ça fait que je ne sais pas si... Moi, je vous inviterais à peut-être relire ce qui est dans le projet de loi, là, parce que c'est oui, puis oui, puis on va encore plus loin. Puis ce qu'on a fait, c'est bénéfique notamment pour les personnes de la région de l'Outaouais et de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Puis ce n'est pas un reproche que je fais, hein, parce que ce n'est pas toujours simple, les règles, là, mais on est, sur le fond, tout à fait d'accord, et j'essaie d'exprimer rapidement mon état d'esprit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'entends, donc, le ministre. Donc, c'est une excellente nouvelle. Évidemment, donc, il y a, donc, ce que l'on trouvait, donc, au projet de loi au niveau, donc... bien au-delà, donc, des provinces limitrophes. Donc, la réalité spécifique, donc des provinces limitrophes, n'est pas nécessairement, donc, indiquée. Mais ce que j'entends de votre part, donc, c'est que l'article... et on va revenir, donc, au projet de loi, c'est celui... c'est le... à l'article 60, le 13... la modification à 13.4. C'est à celle-ci que vous faites référence, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, c'est l'article 62, là. Puis, écoutez, même la CCQ... on le fait déjà, puis là, ce qu'on a dans le projet de loi, on va même plus loin que ce que le Parti libéral nous soumet, là. Ça fait que, oui, tout à fait, on dit... En fait, c'est ça que le 35 % visait en 2021, de permettre que les heures d'apprentissage... Mettons, je vais donner l'exemple charpentier-menuisier, mettons, tu as complété 2 100 heures d'apprentissage sur 6 000, peu importe où tu l'as fait sur la planète, tu as droit à ton certificat compétence-apprenti. Puis là, on vient dire : Ce ne sera pas seulement que de l'apprentissage, ça peut être une formation reconnue puis ça peut être des heures de travail. Et donc c'est là que ça nous permet d'aller plus loin. Puis la formation, je le répète, celle ontarienne, elle est... on le fait déjà.

Mme Cadet : ...

M. Boulet : Oh oui! tout à fait.

Mme Cadet : Donc, ici, à 62, donc, ça comprend, donc, cette réalité-là...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée des Mille-Îles.

• (16 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Juste pour être certaine que je comprends bien, il y a... J'ai été en tournée en Outaouais, puis il y a des entrepreneurs là-bas qui me disaient qu'il y avait environ 500 Québécois qui travaillaient en Ontario, mais qui ne pouvaient pas revenir travailler. Là, à partir de l'adoption du projet de loi qu'on a ici, ils pourraient revenir travailler au Québec...

M. Boulet : Totalement.

Mme Dufour : ...et obtenir leur carte assez...

M. Boulet : Totalement.

Mme Dufour : ...aisément, là.

M. Boulet : Totalement.

Mme Dufour : C'est ce que je comprends?

M. Boulet : Des fois, il y a une mauvaise compréhension ou une mauvaise perception. Mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas personne qui ne peut pas revenir ici, là, à moins que quelqu'un soit allé travailler deux ans là-bas puis qu'il dit : Moi, j'ai le droit à un certificat de compétence-apprenti. Il a quand même une reconnaissance, 35 %. C'était une mesure qui ne faisait pas l'unanimité, mais qui a été bénéfique pour intégrer des personnes qui...

Mme Dufour : Mais là ce que je parle, c'est une situation actuelle, là. Actuellement, il y a 500 Québécois qui travaillent en Ontario et qui ne peuvent pas venir travailler au Québec, là.

M. Boulet : Bien, il faudrait les voir cas par cas, puis c'est déjà appliqué. Ce à quoi je réfère, c'est déjà appliqué, puis c'est...

Mme Dufour : OK, bien, moi, il y a... tu sais, il y a quelques mois à peine, on me disait, ce n'était pas possible de revenir.

M. Boulet : Je vous le dis, c'est une incompréhension, puis je ne jette pas la pierre à personne. Mais les travailleurs, encore une fois, il faut que leur situation soit évaluée par la CCQ.

Mme Dufour : Ça, en tout cas, ça ne semble pas être aussi simple, la façon qu'eux me l'expliquaient, là. Donc, il y a peut-être une... Si on veut attirer cette main-d'oeuvre-là, il y a peut-être moyen de faire des campagnes d'information, là.

M. Boulet : ...parce que quelqu'un qui a fait le 35 % charpentier-menuisier, ou peu importe le métier, il y a accès puis il peut revenir. Évidemment, il faut voir ce qu'il fait en Ontario, parce que, des fois, il... Je ne sais pas, là.

Mme Dufour : Bien, ça, c'était... c'était ma prochaine question. Compte tenu que les métiers sont différents, là-bas, il y a moins de métiers, est-ce que... est-ce que c'est considéré comme égalitaire ou la même chose, disons, entre un métier x qui représente plusieurs chez nous...

M. Boulet : ...question de reconnaissance, de compatibilité. Mais ça peut même être fait en rénovation résidentielle, là, tu sais, parce qu'on dit bien dans la loi : c'est en heures exécutées en dehors de la loi R-20. Tu sais, ça peut... Mais c'est sûr qu'il y a une correspondance à faire. Mais, je vous dirais, c'est vraiment du cas par cas, il faudrait évaluer chaque cas. Mais de dire : Dès que tu t'en vas travailler en Ontario, tu ne peux pas revenir au Québec, moi, je vous dis qu'une prétention collective comme ça, ce n'est pas fondé.

Mme Dufour : Mais ce n'est pas lourd, ça, de dire qu'on doit le faire cas par cas? Il me semble, ça ne donne pas le goût aux gens de revenir, si chaque cas va dépendre... Tu sais, alors que d'avoir une règle simple et claire pour tout le monde...

M. Boulet : Ça l'est, simple. Si tu as fait 35 %... C'est une mesure qui favorise l'accès. Puis on va avoir l'article 63, là, si je ne m'abuse, là, où on va parler des certificats compétence-occupation. Mais à votre amendement la réponse, c'est : On le fait déjà, puis notre projet de loi va plus loin parce qu'on peut être au-delà dans l'apprentissage, ça peut être de la formation ou des heures de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le ministre. Bien, tout comme ma collègue, là, on entend ces commentaires-là, donc, du milieu, et je comprends, là, de ce que vous dites, donc, que c'est une incompréhension, donc je pense qu'il y a peut-être, donc, matière, donc, à clarifier le tout ici... je vous avouerai, puis vous avez vu, donc, à quel point, donc, c'est un peu... L'article, donc, 2.5, il est... il n'est pas nécessairement, donc, rédigé simplement, là, je pense qu'on peut... on peut en convenir. Comment... Comment est-ce qu'on peut s'assurer que les gens qui soient sur le terrain, donc, aient cette interprétation-là, ce que vous dites? Puis, comme ma collègue l'explique, donc, ce sont des commentaires qu'on entend. Donc, des gens, donc, qui quittent, qui sont domiciliés au Québec, qui ne peuvent pas revenir, vous dites que c'est une incompréhension. Ici...

M. Boulet : ... Mais, en fait, comme je dis, c'est du cas par cas. Il y a peut-être, dans certains dossiers, de l'incompréhension; dans certains dossiers, l'incapacité est peut-être bien fondée, légitime, mais, dans tous les cas, la CCQ peut accompagner la personne, peut lui expliquer. Donc, il n'y a pas personne qui est laissé de côté. On a besoin de monde. On a besoin... Et ces règles-là visent à permettre à des personnes d'y accéder, et c'est un règlement. On avait fait huit allègements réglementaires. Encore une fois, il y en a six ou sept qui avaient fait un consensus, je me souviens, j'étais là, mais il y en a un ou deux qui ne faisaient pas l'unanimité. Celui-là, non, mais ça a été bénéfique. Je vous dirais, en 2021, il y en a eu 146, puis depuis on est à 296, puis près de 300, là, par année qui y accèdent par le 35 %, et j'anticipe que ça puisse augmenter avec le PL n° 51, parce que ça peut être des heures de travail notamment, ça fait que...

Mme Cadet : Oui, c'est ça. C'est ce qu'on est en train de modifier ici puis c'est pour ça qu'on tenait à... bon, en fait, donc, notre amendement, puis nous assurer que ce soit compris, donc, pour les travailleurs qui sont domiciliés au Québec, qui exercent dans une province limitrophe, qu'il soit compris, donc, à cet article-ci, tel que modifié, là, puis l'objectif ici, puis encore une fois... puis là, on va faire, donc, le débat sur 2.5 avant l'amendement, donc, une fois qu'on... qu'on aura complété, donc, ce débat-ci. Mais l'objectif n'était pas, donc, de limiter, là, ou de... en deçà, là, de qu'est-ce qu'on est en train de modifier ici. Donc, ça, c'est très clair.

Maintenant, le... je vous avouerais, donc, qu'au niveau, donc, des parties prenantes, donc, il n'y avait... il n'y avait pas, donc, de certitude que ce qui est libellé, donc, ici, donc, à l'article, donc, 62, donc, qui modifie 2.5 du règlement, que ça comprenait, donc, ces réalités-ci. Qu'est-ce qu'on peut faire... Puis là je comprends que, là, la conversation qu'on a, donc, au Journal des débats nous permet, donc, déjà, donc, d'assurer cette interprétation-ci. Je comprends, donc, vous, vous avez... vous ne pensez pas que c'est pertinent, donc, d'ajouter... Puis là, on l'a mis, donc, au paragraphe 4, ici, là, mais on peut le libeller... mais je n'ai pas, donc, de... je ne me sens pas l'obligation, donc, de le libeller, donc, comme on l'a fait ici, à l'amendement. Mais est-ce que... Donc, par exemple, donc, au paragraphe 2.5, donc, d'indiquer tout ce que vous nous dites, donc, y compris pour une personne qui exerce dans une province limitrophe... Donc, pour vous, c'est déjà très clair ici.

M. Boulet : Très clair.

Mme Cadet : OK. Tant mieux.

M. Boulet : Puis, ceci dit, avec respect, ce n'est même pas un texte qui requiert une interprétation. «La commission délivre un certificat — là, je vais y aller rapidement — [...]pour un métier», évidemment c'est 16 ans... «qui [...] a acquis au moins 35 % des heures d'apprentissage [...] comme apprenti dans ce métier [...] déclarées conformément...» Et, après ça, on dit : «à l'extérieur du champ d'application de la Loi sur les relations du travail», puis là on ajoute : ou ça peut être en heures formation pour... de la part d'une autorité compétente, et, après ça, ça peut être des heures de travail aussi. Le cumul des heures de travail et de formation même sera possible, comme j'ai mentionné dans mes commentaires dans le calcul du 35 %. Mais, si l'étude détaillée a servi aussi à ça, tant mieux.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Parce que, là, donc, vous dites, donc, le... c'est surtout, donc, c'est le «à l'extérieur du champ d'application»... «À l'extérieur du champ d'application» de la R-20, là, c'est vraiment, donc, cet élément-ci, là, qui fait en sorte que dans toutes les situations, donc, par la suite, après l'adoption de... Bien, en fait, même avant l'adoption, parce qu'ici on modifie... on ne le modifie pas, donc, cet aspect-là, mais c'est parce que l'article indique que les heures, donc, seraient exécutées à l'extérieur du champ d'application de la loi R-20, là. C'est ce qui fait que... OK, donc, c'est cet élément-ci.

M. Boulet : Totalement. Puis on rajoute, bien, que ça peut être un cumul d'heures de travail, avec des heures de formation. Oui, pour moi, tout est très clair.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Donc, je vais passer aux voix l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'article 62. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, c'est parce que là, le ministre fait une grimace quand je lève la main, je ne suis pas sûr de...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Bien...

M. Boulet : ...

M. Leduc : C'était quoi d'abord?

M. Boulet : ...un peu.

M. Leduc : À ce que je lève la main puis que je m'exprime?

M. Boulet : Je n'ai pas vu votre main levée.

M. Leduc : OK, bien, je suis déçu de vous décevoir, M. le ministre. Cependant, blague à part, dans beaucoup de mémoires, des gens s'inquiétaient un peu de ce que vous proposez de faire à 62, notamment quant à l'incitation... puis je sais que ce n'est pas votre intention, mais l'incitation implicite ou l'effet que ça pourrait avoir sur le décrochage scolaire, que, si on ouvre la porte à ce que des heures de cours... bien, dans le fond qu'on puisse avoir son certificat de compétence avec de l'expérience, que ça pousse des gens à juste lâcher le DEP puis aller tout de suite sur le milieu du travail. Est-ce que c'est une crainte que vous partagez?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : En même temps, je ne veux pas démontrer de l'insensibilité, vous savez l'importance que j'attribue à la réussite éducative, la persévérance scolaire. Quand il y a des programmes de formation, de requalification ou des programmes de formation accélérée, souvent, c'est un enjeu, mais il faut s'assurer de bien accompagner les personnes, que les choix soient bien faits. Et, ici, bien, vous le savez, l'âge minimum, c'est 16 ans, et donc c'est l'âge où on est obligé de fréquenter l'école, en vertu de la loi québécoise sur l'instruction publique. Au-delà de 16 ans, puis je ne le présume pas, moi, mais la personne est plus raisonnablement en mesure de faire des choix de carrière et des choix professionnels.

Ça fait que ma crainte, même si je comprends ce que vous me dites... Puis, tu sais, les... Ce qu'il faut mentionner, c'est que, puis je ne sais pas si je l'ai dit un peu plus tôt, là, mais les heures complétées au diplôme d'études professionnelles équivalent à 1,5 heure dans le régime d'apprentissage. Ça fait que ça, c'est un incitatif à demeurer accroché à l'école. Comprenez-vous? Si tu fais 20 heures de formation menant au DEP, c'est l'équivalent de 30 heures dans le régime d'apprentissage, là, dans les blocs de 2 000 heures. Et ça, moi, on m'a dit que c'était un énorme incitatif. Et, dans les allègements réglementaires, on a permis, en 2021, aux étudiants, étudiantes dans le parcours menant à un diplôme d'études professionnelles de travailler dans les chantiers l'été, congés, périodes de relâche scolaire.

Et ça, là, collègue, ça donne un immense succès, puis ça répond à des besoins. Ça permet à des étudiants de valider leur choix. Ça permet de faire une symbiose entre les notions apprises à l'école, au centre de formation professionnelle et le travail pratique. Ça fait que non, je pense qu'il faut tenir compte d'un ensemble de circonstances. Et ma crainte est... Dans le fond, le risque est très, très diminué.

M. Leduc : Parce que, là, dans certains métiers, vous avez créé des AEP, qui, au début, étaient supposés être une seule fois, là, après ça, on les a renouvelés, on ne sait pas trop s'ils vont être renouvelés deux, puis trois, puis quatre, puis cinq fois dans le futur. Avec, là, cette mesure-là où est-ce qu'on dit : Vos heures de cours peuvent compter, ça commence à faire beaucoup de choses qui, en plus du fait qu'on peut souvent rentrer directement par bassin, rendent la formation professionnelle comme moins attractive, je pourrais dire, moins nécessaire. Je comprends que veuille... qu'on veuille aller avec plus de gens, plus vite, mais là, vous, vous n'adhérez pas aux craintes. J'aimerais donc aller dans un chemin, peut-être pas de futurologie, mais de précaution future, je dirais. Qu'est-ce qui pourrait changer dans un an ou deux ans? Parce que, visiblement, votre gouvernement est encore en place pour deux ans, je vous souhaite de rester dans la chaise de ministre du Travail pour un autre deux ans. Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que vous reveniez sur votre décision?

S'il y a des indicateurs qui apparaissent l'année prochaine ou d'ici deux ans, puis que, woups! le taux de décrochage dans les DEP de la construction est dans le plafond, là, ça explose, allez-vous modifier des choses, changer des choses? Est-ce que ce genre de mesure là va pouvoir être revu si, visiblement, ce que vous pensiez qui n'était pas une crainte nécessaire à avoir, ce que vous venez d'exprimer, puis je l'ai bien entendu? Mais si, finalement, ça ne se passe pas super bien, puis que, finalement, c'est un incitatif à décrocher, comment vous allez faire? Quels mécanismes vous possédez pour pouvoir réagir dans les une ou deux prochaines années, alors que ça va être encore vous, on vous le souhaite, qui allez être au volant, comme le veut l'expression consacrée?

M. Boulet : La réponse simple : tout est ouvert à révision. Si jamais on réalisait qu'une mesure, quelle qu'elle soit, là, puis je veux me détacher de ce sujet-là de discussion... on réalisait qu'il y avait des incidences négatives et que la balance des avantages et inconvénients incitait les parties à revoir le règlement, à faire des amendements, moi, je serais totalement ouvert, dans l'hypothèse que vous soulevez.

M. Leduc : ...là, on se rappelle qu'on est en train de discuter d'un article qui modifie un règlement et non une loi, donc, théoriquement, ce serait plus facile à modifier d'ici deux ans qu'une loi.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Ça pourrait être déposé à un conseil des ministres, toujours en consultation. Ça fait que vous êtes ouvert à ça?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 62? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens, donc, à l'article initial, ici. Donc, le ministre, donc, dans la conversation, donc, précédente, donc... sur l'amendement, donc, on a, donc, quand même, donc, assez expliqué, donc, l'ajout «ou en heures de cours de formation professionnelle complétées pour ce métier et reconnues par une autorité compétente». Donc, je comprends, ici, c'est-ce que vous disiez, M. le ministre, que, dans le fond, donc, ici, donc, lorsqu'une personne, donc, a réalisé, donc, au moins 35 % des heures d'apprentissage comptabilisées, donc, en termes, donc, d'heures de travail exécutées et rémunérées ou comme heures de formation, donc, elle peut recevoir, donc, son certificat. Et là, donc, c'est toute la conversation que nous avions, donc, sur le 150 heures. Donc, normalement, donc, pour toute personne qui entre... donc, qui réalise, donc, ces heures-ci, à 2.5, elle doit, donc, fournir cette attestation, donc, du cours de sécurité exigé par le Code de sécurité pour les travaux de construction. Elle doit démontrer qu'elle satisfait aux conditions d'admission prévues à un régime pédagogique, et là, donc, ça aussi, il y a un régime d'exception, donc, qu'on voit ailleurs, donc, dans le règlement. Son employeur garantit à cette personne un emploi d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus trois mois. Donc, ça, c'est, donc, la garantie de 150 heures dont nous avons discuté plus tôt, donc, elle est nommée ici.

Et là, donc, pour ce qui est, donc, d'une femme ou d'une personne représentative de la diversité de la société québécoise, donc, elle n'aurait... la garantie de 150 heures serait levée. La démonstration qu'elle satisfait aux conditions d'admission à un régime pédagogique, donc, serait levée, donc, «ne s'appliquent pas lors d'une première délivrance d'un certificat pour un métier donné», mais, par la suite, donc, il y aurait, donc, ces mêmes... bien, en fait, ces mêmes exigences. Donc, en fait, l'article, ici, 2.5, donc, il s'applique exclusivement lors d'une première délivrance, à tous les coups?

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

Mme Cadet : OK, OK. D'accord. OK, donc, ici... donc lorsqu'ils «ne s'appliquent pas lors d'une première délivrance d'un certificat pour un métier donné».

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Bien, en fait, qu'est-ce qui arrive dans des... Parce qu'il n'y a pas, donc, de délivrance ultérieure, donc, j'essaie juste de comprendre, ici, la formulation.

M. Boulet : Bien oui, il y a un renouvellement.

Mme Cadet : OK, donc, lors du renouvellement. OK, donc, lors du renouvellement, il faut satisfaire, donc, aux conditions des paragraphes 2° et 3°. Donc, c'est seulement pour la première... la première délivrance du certificat que ces conditions sont exclues ici.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oh! Pardon. Oui? Je m'excuse.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah bien, je vous regardais, mais vous...

M. Leduc : Excusez...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça. Il faut me faire signe, s'il vous plaît.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vous cède la parole. Allez-y.

M. Leduc : C'est gentil. J'ai juste une question de compréhension, M. le ministre. Le 35 % des heures, c'est les heures prévues dans la formation du DEP?

M. Boulet : C'est simplement 35 heures d'apprentissage.

M. Leduc : 35 %.

M. Boulet : C'est de... Oui, exact.

M. Leduc : 35 % des heures d'apprentissage du DEP, les heures de cours.

M. Boulet : Oui. Si le métier requiert 6 000 heures d'apprentissage, il a fait 2 100 heures.

M. Leduc : Ce n'est pas les heures de cours?

M. Boulet : Non, apprentissage.

M. Leduc : Expliquez-moi la différence entre les heures de cours et les heures d'apprentissage.

Des voix : ...

M. Boulet : Non, non, mais je l'expliquais, tout à l'heure, là, quand tu as un certificat compétence apprenti, tu commences à grimper dans un régime d'apprentissage, puis il y a des blocs de 2 000 heures.

M. Leduc : Ça fait que ce n'est pas des heures de cours du tout, là?

M. Boulet : Non, c'est de l'apprentissage.

M. Leduc : OK. C'est ça. C'est bon. Parce que la... c'est que j'avais l'impression qu'on disait, puis c'est pour ça que je voulais vérifier... bien, ça, c'était déjà dans la loi originale, que, finalement, un tiers du cours, c'est correct, puis tu peux y aller. Ce n'est pas ça qu'on dit?

M. Boulet : ...en fait, c'est un allègement réglementaire qu'on a fait en 2021...

M. Leduc : D'accord.

M. Boulet : ...qui est en application puis qui donne des résultats.

M. Leduc : Ça fait que le cours, il est tel quel, mais on dit : Les blocs d'heures d'apprentissage en dehors des heures de cours, ça, tu peux en avoir fait juste un tiers, à peu près, puis tout de suite l'avoir.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : OK. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que le document que le ministre a déposé sur Greffier, donc, on va l'imprimer, puis je pense que ça va nous aider, là, dans la compréhension de base, donc. Donc, les heures d'apprentissage ne sont pas des heures de cours, donc, qu'est-ce... en fait, c'est... de quoi sont composés les blocs d'apprentissage?

• (17 h 10) •

M. Boulet : Excusez-moi?

Mme Cadet : De quoi sont composés les blocs d'apprentissage? J'essaie de saisir, ce ne sont pas les...

M. Boulet : C'est les compétences essentielles du métier. Il y a les compétences de base puis les compétences essentielles. Puis là je ne suis pas un expert en apprentissage, là, mais, pour devenir un tuyauteur, pour devenir un charpentier-menuisier, c'est des régimes d'apprentissage qui sont compatibles avec les tâches qui sont dans les métiers, dans chacun des métiers... de travail, dans le chantier, en fait, tu le fais... tu apprends à faire, en fait.

Mme Cadet : OK, donc, les... OK, c'est ça, donc, les heures, donc, de travail dans le chantier, donc, sont considérées dans les blocs d'apprentissage eux-mêmes. Donc, ce n'est pas nécessairement, donc, les heures réalisées en DEP, donc, ça va être ça, donc, c'est...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : OK. Merci. On en apprend plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle que le document que le ministre a déposé, c'est seulement pour les députés, ce n'est pas public, d'accord?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

M. Leduc : Je vais effacer mon tweet, d'abord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre, nous serions à l'article 63, s'il vous plaît. Oui?

M. Leduc : ...à déposer. On est en train de terminer la rédaction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et nous étions... Notre collègue, là, d'Hochelaga-Maisonneuve faisait un dépôt d'un amendement. Alors, M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit : article 62.1. Insérer, après l'article 62 du projet de loi, le suivant :

62.1. L'article 3 de ce règlement est modifié :

1° par l'insertion, après les mots «d'un certificat de compétence-apprenti», des mots «ou de compétence-compagnon»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La Commission, avant de délivrer un certificat de compétence-apprenti en vertu [du présent...] du premier alinéa, doit examiner toute demande soumise en vertu de l'article 2.1 pour le métier et la région visés par les demandes de certificat.».

Je ne relirai pas, là, l'article tel que modifié. Dans le fond, vous le savez, ce n'est pas une grosse surprise pour le ministre, on n'est pas des excellents fans de toute cette logique-là des ouvertures de bassin. On n'est pas en train de dire qu'il faut les abolir ici, là, mais on considère que ça... il y a peut-être eu abus, dans le passé, de cette logique-là... que c'était supposé être rare et parcellaire, mais que c'est rendu presque systématique puis à large échelle et qu'on n'a jamais compris pourquoi, donc, dans le critère qu'utilise le règlement, si je ne me trompe pas, pour ouvrir un bassin, on ne compte que la part des apprentis d'une région disponible à l'emploi et non les compagnons également.

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'on a besoin d'apprentis et on a besoin de respecter le ratio de deux compagnons par apprenti. Ça fait que c'est sûr que ce dont on a besoin, quand on fait une ouverture de bassin, c'est de personnes nouvelles, parce qu'il y a une indisponibilité de main-d'oeuvre, qui vont débuter, qui vont commencer leurs apprentissages. Et c'est ça qui fait, malheureusement, l'arrivée de trop de personnes qui n'ont pas de formation adéquate, avec les retombées négatives sur la santé et sécurité, les compétences et la qualité. Mais le projet de loi n° 51 va nous... va contribuer, par ses différents leviers, polyvalence, mobilité, accès, à réduire l'utilisation des bassins, j'en suis convaincu.

• (17 h 20) •

Et ceci dit, avec respect, même la formation accélérée va permettre aux personnes d'avoir un niveau de compétence de base supérieur et va diminuer les opportunités d'ouverture de bassins. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut que ça ne considère que les apprentis.

M. Leduc : Moi, ce que je comprends, c'est que les apprentis rentrent vraiment, quand il y a une ouverture de bassin, par pelletées, alors qu'on n'en a pas nécessairement besoin, parce qu'il y a des compagnons qui sont disponibles, qui ne travaillent pas nécessairement puis qui ne sont même pas, peut-être, à temps plein non plus.

Puis l'autre partie de notre amendement concerne plutôt les diplômés, où est-ce qu'on se dit qu'on devrait, avant d'ouvrir un bassin, se retourner vers les diplômés. On a eu un échange tantôt sur la question du nombre d'heures, mais, au-delà de ça, que ces gens-là devraient être approchés pour se faire offrir un certificat, donc, de compétence apprenti avant de procéder à une ouverture de bassin.

M. Boulet : Je suis totalement d'accord. S'il y a eu des cas... Bon. Peut-être, le premier point, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation. Puis peut-être que ça arrive que des compagnons ne travaillent pas assez, tu sais, il y a une question de volonté puis de besoin de main-d'oeuvre, là, mais, normalement, les compagnons, il y a un déficit de main-d'oeuvre aussi, là. On a ça pour tous les métiers de la construction, ça fait que je ne suis pas confortable avec votre affirmation.

Puis, deuxièmement, ce que vous soulevez, je suis d'accord, qu'il faut favoriser les diplômes d'études professionnelles et il faut qu'il y ait une coordination dans le temps entre l'ouverture des bassins puis l'arrivée de nouveaux diplômés. Ça fait que je vais un petit peu plus loin que ce que vous dites. Il faut s'assurer, dans les régions où il y a des cohortes sur le point de terminer leur parcours académique, qu'on n'ouvre pas les bassins au détriment de ceux qui finissent dans les cohortes.

Ceci dit, le taux de placement de ceux qui finissent dans les métiers de la construction est extrêmement élevé, ça fait que ce n'est pas un risque que... Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce n'est pas la loi qui va... ou le règlement... C'est la CCQ, avec son système d'ouverture des bassins, qui va éviter que ça arrive, mais moi, je n'ai pas été informé de ça.

M. Leduc : ...qu'on ait de plus en plus recours aux...

M. Boulet : Puis les centres de formation professionnelle informent la CCQ que, dans un mois, dans deux mois, ils vont avoir une cohorte de finissants de 20 charpentiers-menuisiers ou de 18 électriciens. Et c'est une obligation, d'ailleurs, des centres de formation professionnelle, et la CCQ, bien sûr, en tient compte dans l'ouverture des bassins. Ça fait que moi, je me fie à la communication entre les CFP puis la CCQ pour éviter ce que vous soulevez.

M. Leduc : Il n'y a pas, selon vous, une trop grosse référence aux bassins en ce moment?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! oui, bien oui, tout à fait, c'est la raison... Vous auriez été avec moi puis vous auriez convenu que la formation accélérée, c'est mieux qu'une personne qui rentre par les bassins. Une personne qui fait un cours de 550 heures, qui acquiert des compétences pour être charpentier-menuisier, c'est beaucoup mieux qu'une personne qui rentre par les bassins pour être charpentier-menuisier dans un régime d'apprentissage. On est sur la même longueur d'onde.

M. Leduc : Oui, c'est mieux, mais ce n'est pas... c'est deux choses parallèles. Il n'y aura pas nécessairement une influence de l'un sur l'autre.

M. Boulet : Totalement. Plus il va en arriver, des nouvelles personnes, avec notre PL n° 51 puis la formation accélérée, moins l'exigence d'ouverture... d'ouvrir un bassin pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre va être présente.

M. Leduc : Et donc rajouter une ou deux petites contraintes avant l'ouverture d'un bassin, comme je vous le propose, ça ne peut pas faire partie d'un éventail de solutions? Vous en avez nommé quelques-unes, mais ça pourrait être une qui s'ajoute à ça.

M. Boulet : Non, ça ne m'apparaît pas opportun, parce que, comme j'ai mentionné, pour les apprentis compagnons, il faut maintenir un ratio. Puis les compagnons, ils accompagnent aussi, là, ils aident les apprentis à être formés. Ce ratio-là est essentiel.

Puis l'ouverture des bassins, on fait le PL n° 51, notamment... c'est une conséquence, pas nécessairement que j'avais ciblée au départ, mais je savais que ça allait contribuer à diminuer l'utilisation de l'offre et la demande que sont les bassins.

M. Leduc : Quel article?

M. Boulet : Puis on fait aussi une amélioration de l'offre de formation en alternance travail-études, on a l'allègement réglementaire pour permettre aux étudiants de travailler sur les chantiers pendant l'été, les vacances. On agit sur tous les fronts, collègue.

Je vous avoue, là, que, moi, c'est une préoccupation. C'est une préoccupation parce qu'on partage une valeur commune, en fait, je pense, tout le monde ici, c'est d'assurer la santé et sécurité puis l'intégrité physique puis psychique de notre monde, puis ça passe par la formation puis l'acquisition de compétences essentielles. Puis les bassins, ce n'est pas concordant avec ça.

M. Leduc : D'accord. Là, ce que je veux comprendre, c'est quels sont les articles, plus précisément, de votre projet de loi, alors, qui vont avoir un effet sur la référence moins grande au bassin.

M. Boulet : Tous. Tous. Bien, 61, qu'on vient de voir... en fait, 62, qu'on vient de voir, 63, qu'on vient de voir. Puis je pourrai vous faire l'inventaire de tous les articles qui vont contribuer à diminuer l'utilisation des bassins, mais juste la polyvalence va contribuer à ça en économisant des heures de travail, en diminuant les délais... va aussi permettre à des personnes d'éviter des périodes de temps mortes. Et ça... tout va contribuer à la... puis tout va contribuer à diminuer l'ouverture des bassins. Puis les attestations d'études professionnelles, c'est un des moyens utilisés.

Et n'oubliez pas, collègue, on a accru la capacité d'accueil des CFP en électricité puis en tuyauterie, puis ça donne des résultats superintéressants. Puis ça donne aussi des résultats superintéressants, pour l'intégration des personnes issues des groupes de la diversité québécoise, moi, je l'ai constaté, et des filles, il y en a, et des femmes, il y en a aussi, de plus en plus.

M. Leduc : Ce que je saisis un peu moins bien, M. le ministre, c'est que, si l'ouverture du bassin est basée sur un pourcentage d'apprentis d'une région disponibles à l'emploi, en quoi toutes les mesures que vous m'avez mentionnées vont influencer ce pourcentage-là?

M. Boulet : Bien, parce que ça va permettre l'arrivée de plus de monde. C'est aussi simple que ça. Plus il y a de monde qui vont accéder au secteur de la construction, moins le taux d'indisponibilité va être bas. Et, dès qu'il est au-delà de 5 %, pour les hommes, il n'y en a pas, d'ouverture de bassin. Dès qu'il y a plus que 5 %, il n'y en a pas, d'ouverture de bassin. Ça fait que c'est même avantageux qu'on se limite aux apprentis, tu sais. Si on avait le 5 % apprentis et compagnons, ce n'est pas... Mais je vous le dis, là, juste cette mesure là, c'est un facteur contributif à baisser l'utilisation des bassins.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement 62.1? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Donc, nous passons à l'article 63. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci. L'article 4 de ce règlement est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «foreur», de «, monteur de ligne»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5° cette personne démontre qu'elle a effectué au moins 750 heures de travail exécutées et rémunérées dans des tâches correspondant à une occupation à l'extérieur du champ d'application de la présente loi et son employeur, enregistré à la Commission, formule une demande de main-d'oeuvre, tout en fournissant à la Commission, sauf lorsque cette personne est une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise, la preuve qu'il lui garantit un emploi d'une durée d'au moins 150 heures échelonnées sur une période d'au plus trois mois.»

Commentaire. Bon. L'article 4 du règlement prévoit les principaux cas et conditions de délivrance d'un certificat de compétence occupation. L'article 63 du projet de loi propose deux nouvelles mesures à l'égard d'un travailleur dont l'employeur lui garantit au moins 150 heures de travail échelonnées sur trois mois : d'abord, permettre à la personne diplômée de la formation permettant d'exercer l'occupation de monteur de ligne de se voir délivrer un certificat de compétence occupation et, ensuite, permettre à une personne qui a cumulé 750 heures de travail exécutées et rémunérées dans des tâches occupationnelles à l'extérieur du champ d'application de la présente loi de se voir délivrer un certificat de compétence occupation. C'est tout.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Commentaires sur l'article 63? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, voilà. Donc, ici, donc, nous en sommes, donc, à l'article 4 du règlement. Donc, ça me semble, donc, relativement clair, ici, donc, pour ça, donc. En fait, qu'est-ce qui se passait, avec monteur de ligne, dans la réalité actuelle?

M. Boulet : Bien, les monteurs de ligne devaient respecter des règles de quantité, là, c'est... en fait, l'ouverture des bassins, alors que, là, ce que nous prévoyons, dans le projet de loi, c'est la possibilité, dès leur diplomation, d'intégrer. Et ça, c'est notamment pour répondre aux besoins d'Hydro-Québec et tout ce qui découle de la filière énergie. Puis là je ne peux pas aller plus loin, je ne connais pas tous les projets, mais vous les avez dans le contexte de la transition énergétique, et c'est vraiment une occupation qui est essentielle à la délivrance des projets exécutés par Hydro-Québec.

Mme Cadet : Parfait, donc, je comprends, donc, ça leur permettra, donc, d'accéder beaucoup plus vite à leur profession, donc, à l'occupation, donc, puisqu'ils l'obtiendront, donc, dès la diplomation, alors que, là, donc, il y avait, donc, certaines heures qui devaient être cumulées avant de pouvoir accéder à l'occupation. En fait, non, ce n'étaient pas des heures, c'étaient vraiment des bassins.

M. Boulet : Oui, puis ils n'auront pas non plus, comme j'ai mentionné, à avoir suivi préalablement le cours de connaissances générales de l'industrie de la construction. Donc, c'est un accès rapide, simplifié pour les monteurs de ligne.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 65. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 8 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de maladie, d'accident» par «d'une maladie, d'un accident, d'un retrait préventif, d'un congé de maternité, de paternité ou parental, à l'occasion de la naissance ou de l'adoption d'un enfant,».

Commentaire. L'article 8 du règlement sur la délivrance des certificats de compétence traite de certains cas particuliers où la CCQ renouvellera un certificat de compétence même lorsque le demandeur ne satisfait pas à la condition générale de renouvellement prévue à l'article 7, soit qu'un rapport mensuel démontre qu'il a travaillé dans l'industrie au cours des 14 derniers mois.

Le paragraphe 4° prévoit les cas d'empêchement, c'est-à-dire les personnes... la personne n'a pu exécuter les travaux requis par son certificat de compétence à la suite d'une maladie, d'un accident ou d'activités au sein d'une association patronale ou syndicale.

L'article 65 propose d'ajouter, bon, vous le savez, là, ça m'apparaît assez manifeste : retrait préventif, congé de maternité, paternité, parental, naissance ou encore adoption.

Et peut-être une note additionnelle, là. La terminologie employée dans le projet de loi respecte celle utilisée dans les conventions collectives dans l'industrie, et, dans les conventions collectives de l'industrie de la construction, ils reproduisent essentiellement la terminologie utilisée dans la Loi sur les normes du travail. Voilà, c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Une question pour le ministre. Pourquoi on ne fait pas référence... là, on rajoute plein de termes, c'est très bien, là, mais pourquoi on ne fait pas référence aux lésions ou maladies professionnelles? Ça a été souligné, là, dans le mémoire, notamment, de la CSD, leur recommandation 15. Ils ne comprenaient pas pourquoi... On rajoute plein de choses, encore une fois, c'est très bien, mais pourquoi on ne parle pas de lésions professionnelles?

M. Boulet : Bien, maladie ou accident... Lésion professionnelle, c'est un accident ou une maladie, ça fait que les deux sont compris là-dedans, là. Puis souvenez-vous de l'impact de 242 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, tu reviens, puis il faut... quand tu reviens, suite à ton absence pour un accident de travail, une maladie professionnelle, avec les mêmes droits que tu aurais eus, n'eût été de ton absence, là. Mais, moi, ma compréhension, puis elle est claire, là, les notions de maladie, d'accident comprennent travail et professionnel.

M. Leduc : Incluant une lésion professionnelle?

M. Boulet : Bien, la lésion professionnelle, c'est défini dans la loi comme étant un accident ou une maladie. Puis d'ailleurs la loi porte ce titre-là, la loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Ça fait que, je vous le dis, c'est inclus.

M. Leduc : Parce que, dans la loi, justement, on parle de récidive, de rechute, d'aggravation. Puis ici on ne fait pas nécessairement explicitement référence à la loi.

M. Boulet : Mais moi, je le fais. Puis...

M. Leduc : Oui, mais... Vous, c'est correct, mais il y a une limite à ce que vous pouvez dire ici, puis ce que ça va résulter dans la réalité. Ça changerait quoi, qu'on le rajoute, deux mots de plus...

M. Boulet : Bien, tu sais, est-ce qu'il faudrait écrire «une maladie personnelle ou professionnelle», «un accident personnel ou professionnel»? Non, je n'ai jamais vu ça dans... spécifique, là, mais moi, je vous le mentionne, pour moi, c'est accident ou maladie. Ça inclut ce qui est de... ce qui est survenu par le fait ou à l'occasion du travail.

M. Leduc : Je pense, ça ne coûterait pas cher de le rajouter. En plus, ça me ferait une motion adoptée aujourd'hui. Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 65? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste une question de fonctionnement, là. Quand il y a plus qu'un de ces éléments qui sont, tu sais, concomitants, par exemple il y aurait un... une... un congé de maternité suivi d'une maladie ou d'un accident, est-ce qu'il y a un délai maximum, entre guillemets, que... qui est comme... tu sais, c'est...

M. Boulet : Non, non. Il aurait fallu le prévoir jusqu'à un maximum de, et ce n'est pas dans la loi.

Mme Dufour : OK. Et donc c'est donc possible que ce soit concomitant, là, plusieurs... Puis je vois aussi, là, que... tu sais, je note qu'il y a, par exemple, des activités syndicales, ça fait qu'il pourrait y avoir une maladie suivie d'activités syndicales, ou vice versa, ou...

M. Boulet : Oui, tout à fait. Oui, puis le retrait préventif peut être suivi d'un congé de maternité, d'un congé parental, mais, oui, tout à fait, un n'exclut pas l'autre.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que, pour ce qui est, donc, des modifications au paragraphe 4°, donc, ça me semble très clair avec les explications que vous avez données à ma collègue. Au paragraphe 1°, donc, on indique à l'article 8, donc :

«La Commission renouvelle, sur demande, un certificat de compétence qui n'a pu être renouvelé en vertu de l'article 7, lorsque son titulaire lui démontre que durant la période visée :

«1° il a continué d'exécuter dans l'industrie de la construction à l'extérieur du Québec des travaux autorisés par son certificat de compétence;».

Bon, il y a l'Association de la construction du Québec qui recommande, donc, qu'il ait «continué d'exécuter dans l'industrie de la construction à l'extérieur du Québec des travaux en lien avec son certificat de compétence». J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce qu'évidemment, donc, nous n'en sommes pas encore avec...

M. Boulet : Je suis d'accord. Puis c'est des travaux autorisés par son certificat de compétence, donc c'est forcément en lien. Moi, pour moi, c'est de la pure sémantique, là.

Mme Cadet : OK. Pour vous, c'est de la sémantique, donc, ce n'est pas plus large en lien, donc, que... Donc, je pense qu'ici la préoccupation était certainement... évidemment, on s'en va plus loin dans les articles sur la polyvalence qui vont... donc, qui permettent donc aux titulaires, donc, de métier, donc, d'exécuter des travaux qui vont beaucoup plus larges de ce qui est... ce qui est précisément autorisé par le certificat de compétence. Mais ce que vous dites ici, c'est que c'est purement sémantique et que donc...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : ...il n'y a nul besoin, donc, de préciser. Donc, la polyvalence va pouvoir s'appliquer ici aussi, là, malgré la nomenclature ici, à... au paragraphe 1°. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 66. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'intitulé de la section II.1 de ce règlement est modifié par l'insertion, après «femmes», de «et des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise».

Commentaire. En fait, c'est un corollaire de ce qu'on a discuté depuis l'article 1. Ça modifie l'intitulé du règlement sur la délivrance des certificats de compétence. C'est une modification de concordance simplement avec les autres articles. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ... commentaires sur la concordance?

Mme Cadet : Oui, sur la concordance, ici, Mme la Présidente. Bien, évidemment, donc, avec les articles qui ont été adoptés précédemment, puis je le constate seulement maintenant, je pense qu'il faudrait également, dans l'intitulé, ajouter «leur maintien, leur rétention et l'augmentation de leur nombre sur le marché du travail dans l'industrie de la construction», M. le ministre.

M. Boulet : Oui, je suis d'accord avec ça. Ce sera fait.

• (17 h 40) •

Mme Cadet : Parfait. Donc, peut-être que, donc, en parallèle, donc, on peut rédiger...

M. Boulet : On peut le rédiger tout de suite, puis l'adopter, là. Est-ce que ça peut être fait? On peut passer à l'article suivant.

Mme Cadet : À ce moment-là. Exactement.

M. Boulet : On va rédiger l'amendement, puis on adoptera après.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup.

M. Boulet : Super.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on suspende l'article 66?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Parfait. Passons à l'article 67. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 8.1 de ce règlement est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «une femme» et de «la salariée» par, respectivement, «une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise» et «la femme ou la personne représentative de la diversité de la société québécoise».

Donc, c'est une modification de 8.1 du règlement pour que les mesures applicables aux femmes soient étendues aux personnes représentatives. En fait, c'est de concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaires sur la concordance de l'article 67?

Mme Cadet : ...pour prendre juste le temps, là, Mme la Présidente, de venir, un peu, voir s'il y a des questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y en a qui ont des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 67. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 68. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Les articles 8.2, 8.3 et 8.4 de ce règlement sont modifiés par le remplacement de «une femme» par «une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise», partout où cela se trouve

Commentaire. Bon, c'est des modifications à 8.2, 8.3, 8.4 du règlement puis ça vise à étendre aux personnes représentatives de la société québécoise les mesures actuellement applicables aux femmes qui sont prévues... Ah! puis il y a un amendement, OK.

Des voix : ...

M. Boulet : Est-ce que je peux lire mon amendement tout de suite, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le...

Des voix : ...

M. Boulet : Ah! OK, il faut adopter 68 avant. Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, commentaires sur l'article 68? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 68?

Mme Cadet : Oui. Bien, oui... bien, je ne sais pas si ça va être résolu dans l'amendement, mais je vais... je vais poser la question ici, à l'article 8.4. Je... En fait, j'avais une question ici, au niveau, dans le fond, donc, de l'ouverture, donc, des bassins, concernant, donc, les métiers de l'électricité, là. Je pense que, M. le ministre, donc, ça faisait partie, donc, des commentaires que nous avions reçus... ils... On en discute ici, à 8.4, là, parce que, bon, le... bien, en fait, les propositions, donc, qui ont été soumises par certains groupes, donc, se posaient ici, là, mais je pense que c'était une conversation beaucoup plus large, qui rejoint un peu, là, celle que nous avons eue, donc, sur l'ouverture des bassins, donc, pour certains métiers pour lesquels il y a un certain, donc, niveau, donc, de dangerosité, là. On sait que, par exemple, donc, les... que les articles, donc, concernant la polyvalence ne s'appliquent pas, donc, aux métiers... aux métiers d'électricité, donc, de façon générale. Donc, je me demandais pourquoi le... au niveau, donc, des bassins, il n'y avait pas cette restriction-là. Vous comprenez ma question?

M. Boulet : En fait, les électriciens sont exclus du principe de polyvalence pour des raisons de sécurité et de spécialisation, puis les impacts potentiels, mais ils ne sont pas exclus de l'ouverture des bassins. Ce n'est pas la même logique.

Mme Cadet : OK, oui. Pourquoi?

M. Boulet : Ce n'est pas la même logique parce qu'il y a un manque, il y a un déficit de main-d'oeuvre. Puis la personne peut y accéder par l'ouverture des bassins, mais...

Une voix : ...

M. Boulet : On me dit que c'est presque essentiellement des femmes qui y accèdent par l'ouverture des bassins, mais elles peuvent y accéder.

Mme Cadet : Oui, c'est ce que je comprends. Oui, oui.

M. Boulet : Les hommes, généralement, ont complété leur parcours, et les femmes, plus nombreuses, là, en fait...

Mme Cadet : Oui. En vertu de 8.4 du règlement, là, c'est depuis 2016.

M. Boulet : Il y en a... Ça a baissé beaucoup quand même, les bassins, en 2023 par rapport à 2022, mais il y en a eu, 90 femmes et six hommes, qui ont accédé à un certificat compétence apprenti électricien en 2023.

Mme Cadet : Par l'ouverture des bassins.

M. Boulet : Oui. Puis c'est intéressant parce que... Ça me ramène toujours à quand on a fait l'annonce des formations accélérées pour les cinq métiers. On a aussi annoncé... je l'ai mentionné au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, accru la capacité d'accueil en électricité. Puis il y a quelques CFP au Québec où je suis allé, et ils débordent, leur nombre d'étudiants a augmenté considérablement, puis je... vous m'avez entendu dire que, une cohorte à Trois-Rivières, il y avait 11 filles et 11 gars. Et ça, ça va contribuer encore plus à la diminution de l'utilisation des bassins. C'est sûr que c'est un métier qui est un peu plus... qui est... qui requiert plus, mais ce n'est pas fermé à l'ouverture des bassins.

Mme Cadet : OK. Ça fait que... Donc, je... Bien, en fait, c'est ça que j'essaie de saisir. Donc, pourquoi la logique de la dangerosité s'applique pour la... parce que ça, c'est très clair puis ce n'est pas contesté du tout, puis pourquoi pour...

M. Boulet : Bien, c'est deux choses.

Mme Cadet : Puis c'est une bonne chose, là, qu'il y ait... justement, qu'il y ait...

M. Boulet : C'est deux choses différentes.

Mme Cadet : C'est vraiment, donc, deux choses différentes, donc, pour...

M. Boulet : C'est deux choses différentes. Mais je pense que le métier d'électricité est un bel exemple qui démontre qu'on doit, tous ensemble, contribuer à la diminution de l'utilisation des bassins, parce qu'il y a un petit peu plus de risques, puis là je pense plus à la santé et sécurité des travailleurs.

Mme Cadet : C'est ça. Ça, je regardais, donc, des chiffres en matière, donc, de santé et sécurité, notamment, donc, ceux qui sont liés, donc, au métier d'électricité, puis c'est ce qu'on constatait, un peu plus, donc, d'accidents de travail dans ces métiers-là, puis évidemment... donc, c'est pour ça que je faisais, donc, le corollaire. Puis je le sais, là, ce n'est pas toujours évident, donc, de créer des régimes d'exception parce que, bon, on a besoin... l'ouverture des bassins, ce n'était absolument pas idéal, on l'a dit et répété. Donc, l'information est vectrice de rétention, puis c'est vers cette voie-là, donc, qu'il... qu'il faut aller. Bien sûr, donc, que je... je me posais, donc, la question ici. Il y a un... on... il y a un régime, donc, d'exception, donc, qui est intéressant. Puis évidemment, donc, on... il a été... les dispositions concernant, donc, les femmes à 8.4, je pense, donc, sont au règlement, donc, depuis... depuis 2016, donc après, donc, la création, donc, du programme d'accès à l'égalité pour les femmes dans le secteur de la construction, donc... Donc, cette volonté-là, donc, de créer, donc, cette ouverture, donc, de bassins et de favoriser cette insertion professionnelle, donc, c'est un objectif qu'on partage. Mais je me posais la question, donc, au niveau de la santé et sécurité, particulièrement pour les métiers d'électricité, puisqu'il y a déjà, donc, des exceptions qu'on met, donc, à... dans le projet de loi au niveau de la polyvalence, s'il n'y avait pas, donc, une réflexion. Je me demandais si vous vous étiez... Est-ce que, vous, c'est une réflexion que vous vous êtes... que vous avez eue, donc, en... à...

M. Boulet : C'est une saine intervention. Absolument.

Mme Cadet : OK. OK, mais vous considérez que, dans... dans les faits, que c'est toujours, donc, pertinent, donc, de conserver l'article, donc, 8.4, donc, tel que rédigé, donc, en... avec, donc, des bassins de 30 %. Parce que vous l'avez dit, donc, c'est plus de femmes qui entrent par les bassins dans le métier d'électricité que des hommes.

M. Boulet : ...noter que c'est un des métiers où le déficit de main-d'oeuvre est le plus élevé parmi les 25 métiers et où le nombre de personnes entrées par les bassins est un des moins élevés, si j'ose m'avancer, parce que la formation professionnelle donne de bons résultats puis le taux de diplomation est en augmentation.

Mme Cadet : Donc, vous... Si ce sont des bonnes nouvelles, merci de nous partager ces données-là. Donc, dans les faits, parce qu'il y a toujours, donc, évidemment, donc, qu'est-ce que permet, donc, la législation, puis aussi, donc, la réalité terrain ici, puis... et évidemment, donc, on sait, donc, qu'il existe, donc, ces besoins de main-d'oeuvre, donc, un peu partout. Puis là, j'entends, donc, c'est une bonne chose, donc, le... c'est une bonne chose, donc, que les classes... bien, en fait, que la formation professionnelle, donc, soit la voie royale, donc soit la voie privilégiée, particulièrement, donc, pour les métiers d'électricité ici, puis vous ne considérez pas, donc, qu'il y ait, donc, nécessité, donc, de créer, donc, cette distinction-là, tu sais. Puis qu'en est-il, donc, de la rétention des femmes dans... pour les métiers d'électricité, par cette... par l'avenue de l'article 8.4?

M. Boulet : Eh mon Dieu! Je ne suis pas en mesure de répondre. Mais souvenez-vous du sondage qui avait été effectué à la demande de la CCQ. Le taux d'abandon des femmes, mais là on n'avait pas une... comment je dirais ça, une fragmentation par métier des résultats, mais le taux d'abandon des femmes était un peu plus élevé. En fait, 55 % après cinq ans, dans les cinq premières années, et 31 %, 32 % pour les hommes. Mais je ne l'ai pas par métier, ça fait que je ne suis pas en mesure de le dire. Mais j'ai rencontré des électriciennes superheureuses dans leur environnement de travail.

• (17 h 50) •

Mme Cadet : ...ou entrées...

M. Boulet : Suite à l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles. Mais je ne le demande pas à chaque personne que je rencontre : As-tu un DEP ou tu es-tu entrée par les bassins?

Mme Cadet : C'est une bonne chose.

M. Boulet : Je pourrais le faire.

Mme Cadet : Je ne suis pas sûre que... Je ne vous encourage pas à le faire. Je ne suis pas certaine que ce serait bien reçu.

M. Boulet : Non. Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 68? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre, vous nous faisiez part qu'après 68 vous vouliez déposer un amendement?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : 68.1?

M. Boulet : Oui. Oui, tout à fait.

68.1. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 8.4, du suivant :

«8.5. La Commission peut délivrer, en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4, un certificat de compétence-occupation à une femme qui n'a jamais été titulaire d'un certificat délivré en vertu du présent article, sans que l'employeur ne formule une demande de main-d'oeuvre ou ne garantisse à cette personne un emploi d'au moins 150 heures réparties sur une période d'au plus 3 mois.

«Le premier certificat de compétence-occupation délivré à une femme en vertu du premier alinéa échoit 2 ans après la date de sa délivrance. La Commission renouvelle ce certificat lorsqu'elle constate, sur des rapports mensuels d'employeurs enregistrés, que la salariée a effectué 150 heures de travail pendant ces 2 années.

«Dans le cas où la salariée n'effectue pas 150 heures pendant cette période de 2 ans, la Commission lui délivre un nouveau certificat si un employeur confirme par écrit à la Commission qu'il s'engage à embaucher cette personne. Ce certificat de compétence-occupation échoit 2 ans après la date de sa délivrance et il est renouvelé lorsque la Commission constate, sur des rapports mensuels d'employeurs enregistrés, que la salariée a effectué 150 heures de travail pendant ces 2 années. À défaut par la salariée d'atteindre 150 heures pendant cette période de 2 ans, la Commission peut à nouveau émettre un certificat, selon les conditions énoncées [du] présent alinéa.»

Commentaire. Cet amendement introduit une nouvelle mesure favorisant l'accès des femmes à l'industrie de la construction. L'ajout d'un nouvel article 8.5 prévoit que les femmes diplômées de programmes menant à des occupations spécialisées puissent se voir délivrer plus facilement un certificat de compétence-occupation. Cette mesure d'accès privilégié se veut similaire à celle prévue à l'article 8.1 du règlement pour les femmes diplômées de programmes menant à un certificat de compétence apprenti.

Je peux donner un peu plus d'explications. Donc, la nouvelle mesure, parce que je vois un petit peu d'étonnement, permettra aux femmes diplômées par les... pour les occupations de préposée aux instruments d'arpentage, boutefeu, foreuse, monteuse de ligne ou de scaphandrière, de se voir délivrer, il y en a peu, là, mais il y en a, par la CCQ un certificat de compétence-occupation sans qu'il soit nécessaire pour elles d'obtenir au préalable une garantie d'emploi d'un employeur.

De plus, ce certificat de compétence-occupation sera délivré pour une durée de deux ans plutôt que d'une durée d'un an, comme c'est le cas pour les autres travailleurs.

Alors, je pense que c'est assez clair, c'est une mesure d'accès pour favoriser l'augmentation de la représentativité féminine. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je prends connaissance, donc, de l'amendement déposé par la ministre. Ma première question, et avant d'arriver sur le fond : Pourquoi l'amendement ne s'applique pas, donc, aux personnes représentatives de la diversité de la société québécoise?

M. Boulet : Excusez-moi, je n'ai pas compris.

Mme Cadet : Oui, pardon. Ma question. Donc, avant d'entrer, donc, sur le fond, donc, j'absorbe, donc, l'amendement. Mais d'abord, donc, pourquoi la proposition ici, à 8.5, ne s'applique pas aux personnes représentatives de la diversité de la société québécoise? Puisqu'on vient de modifier 8.1, 8.2 et 8.3 pour que... pour étendre les propositions, là, qui... de 2013 et qui s'étendaient... qui étaient... qui s'appliquaient aux femmes, donc, pour les étendre à «ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise», donc, pourquoi 8.5 ne fait pas ça?

M. Boulet : Essentiellement pour... Bon, il y a eu des enjeux. Vous avez entendu un groupe notamment, peut-être plus qu'un groupe, il y avait un inconfort des femmes, qui font partie d'un programme d'accès à l'égalité pour les femmes, de bénéficier exactement des mêmes mesures. Donc, on donne une mesure comme celle-là, préférentielle, qui s'applique, d'ailleurs, pour les certificats d'occupation plus spécialisés. Tout ce qu'on vient faire, c'est l'étendre à des certificats de compétence occupation pour des occupations moins spécialisées. Donc, comme j'ai mentionné, là, dans la note additionnelle, là, pour les occupations de certaines occupations, ils vont pouvoir avoir le certificat compétence sans avoir la garantie d'emploi, là, de 150 heures pour les trois premiers mois. Mais c'est purement, simplement une mesure d'accès préférentiel pour les femmes, puis les femmes... les femmes, indépendamment de leur origine aussi, là, si je peux m'exprimer comme ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...députée de Mille-Îles. Pardon.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai exactement le même questionnement que la collègue de Bourassa-Sauvé. Comment... Pourquoi on a choisi, par exemple, de ne pas, disons, faciliter... Là, on a choisi une mesure particulière pour les femmes, mais pas pour les autochtones, pas pour les gens... tu sais, tous ceux qui rentrent dans la définition des personnes issues de la diversité.

M. Boulet : ...celles aussi issues de la diversité québécoise, mais c'est une mesure particulière pour accroître la représentativité des femmes. Parce que ça, c'est... Comme vous le savez, depuis 2015-2016, il y a un programme d'accès à l'égalité sur les femmes, il y en a aussi pour les personnes issues des communautés autochtones, puis les autres, ça va venir, mais ça, cette mesure-là, elle était particulière pour les femmes, pour augmenter la représentativité, comme je viens de répondre.

Mme Dufour : Mais on a très bien dit qu'autant les femmes que les personnes issues de la diversité sont sous-représentées dans le domaine de la construction. Alors, pourquoi dire : Bien, on veut favoriser les femmes, mais pas les hommes issus de la diversité, par exemple, qui ont aussi de la difficulté, là?

M. Boulet : Mais ça fait écho... ça fait écho à des représentations qui ont été faites pendant les consultations particulières. Parce qu'il y a des groupes de femmes qui nous ont soumis des mémoires, que ce soit en consultations particulières ou des mémoires qui n'ont pas été entendus en consultations particulières, qui nous faisaient état de l'importance de maintenir, malgré l'insertion des groupes issus de la diversité québécoise, des mesures préférentielles pour les femmes, puis les femmes, je le répète, là, les femmes aussi de la diversité, qui font partie des groupes de la diversité québécoise.

Mme Dufour : Oui, oui, ça va de soi. Mais là on est quand même dans des pourcentages faméliques, là, pour les gens issus de la diversité, là. Puis je parlais... Si on parle, par exemple, des hommes autochtones, qui ne sont pas des femmes mais des hommes, si on parle des hommes issus de l'immigration, on a dit : On est dans les 2 % et moins. Les femmes, on est à 3 %, 3,6 %. Donc, bref, dans les deux cas, il n'y a pas de compétition, là. J'essaie de... j'essaie de saisir pourquoi on veut... on aide un groupe mais pas l'autre.

M. Boulet : ...compétition. Non, mais... Collègue, ça a été représenté, soumis et revendiqué. Puis on a donné suite parce qu'il y avait déjà ces mesures-là dans la loi actuelle, et donc on a décidé de maintenir des mesures... certaines mesures préférentielles pour les femmes. Voilà, c'est tout.

Mme Dufour : Je n'arrive toujours pas à saisir pourquoi on le fait. Parce que, là, ma compréhension, c'est que ça, c'est une nouvelle mesure pour le certificat de compétence-occupation. Les articles précédents qu'on a traités, c'étaient les autres types, là, de certificats, là, je ne veux juste pas me mélanger, mais les certificats de compétence compagnon et certificats de compétence apprenti. Donc là, pourquoi on n'applique pas la même chose que pour les deux autres types de certificats de compétence?

Des voix : ...

M. Boulet : Pardon? Excusez-moi.

Mme Dufour : Ici, on parle du certificat de compétence-occupation. Précédemment, on a vu des articles qui traitaient des certificats de compétence-compagnon puis certificats de compétence-apprenti, et merci pour votre petit document, c'est très utile pour faire la distinction, mais, bref, on n'avait pas traité de ça, de certificats de compétence-occupation. Donc là, on l'amène, mais seulement pour les femmes, alors que, dans les deux autres cas, on a ajouté la notion de personne représentative de la diversité.

M. Boulet : Je comprends très, très bien votre point de vue. Il y a deux mesures. Il y en a une autre qu'on va voir plus tard, là, dans le service de référencement, où on va prioriser les femmes, dans un premier temps, après les personnes issues des groupes de la diversité québécoise. Et ça, ça visait essentiellement à répondre à des revendications, puis on pourrait en débattre pendant des heures, mais c'est ce que nous avons décidé d'intégrer au projet de loi, pour assurer encore une fois une meilleure représentativité féminine. Mais je comprends très bien ce que vous me dites.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, madame... Merci, Mme la Présidente. Je... Et puis évidemment, donc, on a entendu beaucoup de groupes, il y a énormément de mémoires. Donc, merci, donc, de... au ministre, donc, de nous éclairer, donc, sur certains aspects. Vous l'avez dit, donc, il y a un autre amendement qu'on va voir plus tard. Et je me souviens, donc, distinctement, donc, de... de la question, donc, de... du premier rang, de l'ordre de présentation de la liste des salariés au niveau de la... donc, de la référence, donc, de main-d'oeuvre, mais le... j'ai... je ne me souviens pas, donc, avoir entendu, donc, des groupes, précisément, nous parler de cet élément-ci. Comme l'a souligné ma collègue, il s'agit, donc, d'un... c'est un... d'un amendement que vous présentez ici, qui est nouveau. Puis, pour l'ordre de présentation, pour avoir ce... cette conversation-là, et ça, je le comprends, c'est... ce sont effectivement, donc, des revendications qui ont été entendues lors des consultations particulières. Je vous suis là-dessus, M. le ministre, puis on fera le débat rendu, donc, à cet amendement-là... à cette proposition-là, pardon. Mais ici, à 8.5, précisément, donc, au niveau, donc, de la capacité, donc, pour une femme, donc, d'obtenir un premier certificat, donc, de compétence occupation et de la preuve d'avoir effectué 150 heures, donc, de travail, donc, pendant ces deux années, j'ai... je ne crois pas avoir précisément entendu cette revendication-ci. J'entends qu'il faut, donc, entendre, donc, les différents groupes et nous assurer de... de bien répondre à des préoccupations qui ont été soulevées avec sérieux.

Ceci dit, pour ce qui est, donc, de ce que l'on voit à l'écran ici, je ne sais pas si on vient répondre à cette préoccupation, parce que je pense que, donc, les groupes de femmes qui ont émis, donc, certaines réserves... puis, encore une fois, au niveau, donc, de l'ordre, donc, de présentation, on pourra donc avoir la conversation à ce moment... à ce moment-là. Je ne sais pas si on vient répondre à leurs préoccupations ici. Est-ce qu'elles seront plus... L'objectif, ce n'est pas de dire : Donc, OK, donc, on a... on crée, donc, des distinctions à n'importe quel endroit, donc, du projet de loi.

M. Boulet : Est-ce qu'on va prendre une pause de deux minutes? On aurait l'autre amendement, qui est complété, puis je veux juste faire une petite réflexion là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre une courte durée.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et, après discussion avec tous les collègues, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous feriez un retrait du... l'amendement 68.1.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Nous retirons l'amendement introduisant l'article 68.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, parfait. J'ai besoin de consentement de tout le monde pour le retrait de l'article 68.1. Est-ce que j'ai consentement? Merci. Consentement.

Maintenant, nous avons reçu, M. le ministre, votre amendement sur l'article 66. J'ai besoin du consentement pour réouvrir l'article 66 pour le travailler. Est-ce que j'ai...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Consentement. Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous lire l'amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On vous en donne une copie avec plaisir.

M. Boulet : Donc, remplacer l'article 66 du projet de loi par le suivant :

66. L'intitulé de la section II.1 de ce règlement est modifié par le remplacement de «, leur maintien et» par «et des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise, leur maintien et leur rétention ainsi que».

Tel que discuté. Merci. C'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que j'ai des commentaires, questions sur l'amendement du ministre?

Mme Cadet : ...qui vient d'apparaître à l'écran seulement maintenant... OK, «leur maintien et leur intention»... «leur maintien et leur intention ainsi que...»

La Présidente (Mme D'Amours) : Leur rétention, Mme la députée.

Mme Cadet : Leur rétention, oui, bien sûr, oui, pardon, je... «leur maintien et leur rétention ainsi que l'augmentation de leur nombre...» Je ne sais pas pourquoi c'est... là, c'est juste sur la forme, là. Pourquoi pas... ce n'est pas une... «leur maintien — virgule — leur rétention»?

• (18 h 10) •

Des voix : ...

M. Boulet : Ah! OK. Donc, c'est avec le reste, là, mais c'était pour fins de compréhension, en fait, pour fins de démonstration qu'ils ont rajouté «rétention», simplement.

Mme Cadet : «...leur maintien et leur rétention ainsi que l'augmentation...» Donc, plutôt, donc, c'est un choix... c'est un choix sémantique...

M. Boulet : Exact, oui.

Mme Cadet : ...plutôt que d'écrire «leur maintien, leur rétention et l'augmentation de leur nombre...» Donc, il y avait une préférence, donc ça a été discuté ici. OK.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Parfait. Je n'ai pas de problème, le... sur le fond, donc, le terme «rétentien» est... Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Donc, l'amendement du ministre sur l'article 66, est-il adopté? Adopté.

Nous revenons à l'article 66 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 66 tel qu'amendé. Est-il adopté? Adopté.

Maintenant, nous serions rendus à l'article 73.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Le 68.1 avait été retiré. J'attends l'amendement, est-ce que... Puis étant... Il est déposé?

M. Boulet : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, vous avez déposé un nouvel amendement, article 68.1. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 68 du projet de loi, le suivant :

68.1. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 8.4, du suivant :

«8.5. La Commission peut délivrer, en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4, un certificat de compétence-occupation à une femme ou à une personne représentative de la diversité de la société québécoise qui n'a jamais été titulaire d'un certificat délivré en vertu du présent article, sans que l'employeur ne formule une demande de main-d'oeuvre ou ne garantisse à cette personne un emploi d'au moins 150 heures réparties sur une période d'au plus 3 mois.

«Le premier certificat de compétence-occupation délivré en vertu du premier alinéa échoit 2 ans après la date de sa délivrance. La Commission renouvelle ce certificat lorsqu'elle constate, sur des rapports mensuels d'employeurs enregistrés, que la personne a effectué 150 heures de travail pendant ces 2 années.

«Dans le cas où la personne n'effectue pas 150 heures pendant cette période de 2 ans, la Commission lui délivre un nouveau certificat si un employeur confirme par écrit à la Commission qu'il s'engage à embaucher cette personne. Ce certificat de compétence-occupation échoit 2 ans après la date de sa délivrance et il est renouvelé lorsque la Commission constate, sur des rapports mensuels d'employeurs enregistrés, que la personne a effectué 150 heures de travail pendant ces 2 années. À défaut par la personne d'atteindre 150 heures pendant cette période de 2 ans, la Commission peut à nouveau émettre un certificat, selon les conditions énoncées au présent alinéa.»

Les commentaires sont déjà faits. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Entre la première version et la deuxième version, où là on élargit, est-ce qu'il faut considérer que les femmes ont perdu des droits?

M. Boulet : Non. Non, parce que ça n'existait pas. Là, on inclut... OK. C'est une question ironique, je pense. Merci, collègue.

M. Leduc : Vous n'avez pas entendu les rires derrière vous?

M. Boulet : Ça m'est arrivé de vous en poser. Ça fait que tout est pardonné.

M. Leduc : OK. Bon. Blague à part, je veux quand même, d'une manière plus... un peu plus sérieuse, Mme la Présidente, faire référence au mémoire d'ATF, encore une fois. C'est bien ça, ATF. Sur la logique générale, là... puis ça aurait pu être une question que j'aurais posée dans les autres articles précédents, mais là je la pose maintenant.

Je veux juste citer une partie de leur mémoire à la page 8 : «La nécessité de repenser les mesures d'accès et d'intégration des femmes dans l'industrie de la construction devient évidente, particulièrement avec le dépôt du PL n° 51, qui propose d'élargir ce type d'initiative à d'autres groupes dit de la diversité québécoise. Il est essentiel d'adresser le fait que faciliter l'entrée des femmes dans le secteur, dans les statuts les plus précaires et sans leur offrir une formation adéquate, peut compromettre leur sécurité d'emploi et leur accès à une rémunération équitable. Cette pratique a pour effet d'aggraver la précarité d'emploi des femmes et leur capacité de maintien dans la construction, soulevant ainsi des préoccupations majeures quant à la discrimination systémique que ce type de mesure engendrerait aussi envers les autres groupes qui seraient visés. La mixité ne saurait se résumer à une question de nombre d'entrées, mais doit également s'incarner dans la valorisation des compétences et dans la parité des conditions de travail.»

Et ça me force à poser la question : Qu'est-ce qu'on fait, au-delà de ça, pour encourager la formation des femmes puis la rétention des femmes? Parce que, là, on ouvre la facilité pour y arriver, pour entrer, mais, pour la formation, par exemple, est-ce que ça, ça va aider à avoir des femmes plus formées?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Boulet : Oui, totalement. Bien, il y a plusieurs mesures préférentielles. Il y a l'ouverture des bassins, le 30 % plutôt que le 5 %. Il y a le service de référencement prioritaire pour les femmes. Il y a la formation en alternance travail-études qui favorise l'arrivée des femmes. Il y a la capacité d'accueil accrue en électricité. Il y a la promotion. J'ai participé à un gala récemment, Elles sont faites pour la job, où il y avait une centaine de personnes qui appliquaient. Puis c'était un gala qui se déroulait dans différentes régions du Québec, des femmes qui pratiquent des métiers à prédominance masculine, particulièrement dans l'industrie de la construction. Il y a évidemment le projet de loi, qui est devenu une loi, le projet de loi n° 42 pour lutter contre le harcèlement et les violences à caractère sexuel en milieu de travail. Il y a une panoplie de mesures. Il y a la promotion, il y a l'accès à l'égalité, il y a les mesures, les programmes. Puis il faut faire constamment de l'information puis de la sensibilisation.

Et je sens... on a senti, dans les dernières années, là, qu'il y a une augmentation significative, là. Dans certains métiers, on atteint 8 %, 10 %, 12 % de femmes, particulièrement en charpenterie-menuiserie puis en électricité. Puis, comme j'ai mentionné aussi à de multiples reprises, la Commission de la construction du Québec fait son bilan du premier PAEF, là, le programme d'accès à l'égalité pour les femmes, et elle va sortir un nouveau programme cet automne avec des nouvelles mesures. Et, dans le perfectionnement, dans les activités de perfectionnement, il y a aussi une mesure qui prévoit qu'il y a 10 % minimum des places qui sont réservées pour les femmes... Ça fait qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup. Puis c'est certainement une priorité puis un impératif pour les Québécois.

M. Leduc : Vous... Je suis convaincu que vous prenez ça très au sérieux, M. le ministre. Vous faites différentes approches, différentes mesures pour qu'il y ait plus de femmes, mais est-ce que, pour bien analyser votre projet de loi, vous l'avez soumis à ce qu'on appelle une ADS+, une analyse différenciée selon les sexes?

M. Boulet : J'ai répondu à plusieurs reprises, non.

M. Leduc : Pourquoi ne pas l'avoir fait?

M. Boulet : Parce que les données sont en construction, les programmes sont à évaluer, puis ça n'a pas été fait, puis il n'y a pas d'obligation de le faire non plus.

M. Leduc : Ça, je le sais, qu'il n'y a pas d'obligation, mais ça aurait pu être intéressant.

M. Boulet : Je l'ai entendu et je réponds simplement, ça n'a pas été fait. Je voulais vous dire aussi, les données de 2022... des cibles en 2018, pour les peintres, 15 %, le réel, on est rendus à 24,75 %, ce qui est quand même significatif. Les plâtrières, cible, 10 %, en 2022, 10,27 % des plâtrières sont des femmes. Les calorifugeuses, 10 %, cible, 10,20 % en 2022. Poseuses de revêtement souple, soudeuses en tuyauterie... bien, les poseuses de revêtement souple, 5,65 %, les soudeuses en tuyauterie, 3,75 %, bon, puis les charpentières-menuisières aussi, là, c'est rendu à 2,5 %. On est dans la bonne direction.

• (18 h 20) •

M. Leduc : Mais l'ADS+, ça n'arrivera jamais.

M. Boulet : Je ne répondrai pas à cette question-là. Est-ce que ça peut arriver un jour quand on aura suffisamment de données empiriques? Je ne peux pas... mais il n'y en a pas eu pour ça.

M. Leduc : Parce que, pour vrai, si ce n'est pas arrivé sur un projet de loi de la nature comme de celui qui est devant nous, je me demande qu'est-ce qui pourrait bien arriver qu'un jour on décide de faire une ADS+. On dirait que ce n'est jamais le bon moment. Peu importe c'est quoi, le sujet, là, ce n'est jamais le bon moment de faire une ADS+. Vous me dites oui, vous êtes d'accord?

M. Boulet : Je dis «entendu».

M. Leduc : Ah! OK. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le ministre, donc, pour la nouvelle proposition d'amendement, là, tel qu'amendé. J'apprécie, donc, l'effort qui a été fait, donc, pour entendre nos représentations quant à l'article 8.5 tel qu'initialement déposé.

Maintenant, donc, sur le fond de ce qui est proposé, au niveau, donc, du 150 heures, je regarde, donc, le délai, donc, de deux ans. Donc, au niveau, donc, du renouvellement, donc, vous dites, donc, la commission va renouveler le certificat lorsqu'elle constate que la personne a effectué, donc, 150 heures de travail, donc, pendant ces deux années. Rapidement, donc, en lisant, donc, le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence, ainsi que les autres propositions au projet de loi, ce n'est pas nécessairement, donc, un délai qu'on voit. Puis évidemment, puisqu'il s'agit, donc, d'un amendement, là, dans le cadre de l'étude détaillée, cette analyse-là ne se retrouve pas, donc, à l'analyse d'impact réglementaire. Donc, je voulais, donc, savoir, donc, comment est-ce que vous êtes arrivés, donc, à ce délai-là.

M. Boulet : Ça existe déjà, ce délai-là, pour les apprentis. C'est tout.

Mme Cadet : OK. Donc, c'est le délai pour les apprentis.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Donc, c'est celui-là que vous reportez.

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : Merci. C'est pour ça qu'on fait, donc, l'étude détaillée. Donc, on n'a pas nécessairement l'occasion, donc, de toujours voir, donc, le miroir ici. Donc, c'est ce... Donc, c'est la source. Et donc vous considérez que c'est le... c'est le délai idéal pour cette mesure?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article... l'amendement pour l'article 68.1 est adopté? Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 73. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 20 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «chaque femme apprentie» par «chaque apprenti qui est une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise»;

2° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «femmes apprenties» par «apprentis qui sont des femmes ou des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise».

Commentaire. Bon, ça étend aux personnes représentatives de la diversité de la société québécoise la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 20 du règlement sur la formation professionnelle concernant le ratio d'apprentis par compagnon requis sur un chantier de construction qui est actuellement applicable aux femmes.

Cet article prévoit qu'un employeur peut recourir à un apprenti supplémentaire à ce qui est prévu par le ratio lorsqu'il embauche une femme apprentie. Il en sera de même lors de l'embauche d'une personne représentative de la diversité de la société québécoise. Donc, comme je vous disais un peu plus tôt, les ratios apprenti-compagnon sont prévus à l'annexe b du règlement sur la formation et varient, là, d'un apprenti pour un compagnon à un apprenti pour deux compagnons. Et là, bien, évidemment, la définition de la personne représentative... Bon, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais suspendre à ce stade-ci, donc j'aurais un amendement à l'article 73.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que c'est une courte suspension?

Mme Cadet : Une courte suspension, l'amendement est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. J'ai reçu l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, mais, compte tenu de l'heure, je vais demander à la députée de faire sa lecture de l'amendement à notre prochaine session de travail à la commission. Et je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)