Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux de jeudi dernier, selon notre plan de travail, nous étions rendus au sujet 9 portant sur la polyvalence. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, faire la lecture de l'article 64.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Article 64. Article 7 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence. À l'article 64 du projet de loi :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «2.5,»...

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! j'ai lu...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...il faut lire l'article avant l'amendement, s'il vous plaît.

M. Boulet : Donc, je vais lire l'article avant de lire l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 7 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «2.5,»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le titulaire d'un certificat de compétence-apprenti délivré en vertu de l'article 2.5 doit faire la preuve requise aux alinéas précédents et démontrer qu'il satisfait aux conditions d'admission prévues à un régime pédagogique établi en vertu de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), relativement au programme d'études conduisant à un diplôme d'études professionnelles se rapportant au métier visé.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du paragraphe 4» par «des paragraphes 4 et 5».

Commentaires : Bon, l'article 7 traite du renouvellement des certificats de compétence. 64 propose deux mesures, faire en sorte que la personne qui a obtenu un certificat de compétence apprenti, en application de la mesure de reconnaissance de 35 % des heures d'apprentissage sans avoir eu à satisfaire aux conditions d'admission au diplôme d'études professionnelles, doive satisfaire à cette condition au moment du renouvellement de son certificat. Par la suite, faire en sorte que la personne qui a obtenu un certificat de compétence-occupation, en application de la nouvelle mesure de reconnaissance de 750 heures de tâches occupationnelles en dehors de l'industrie doive fournir, au moment du renouvellement de son certificat, la preuve qu'elle a réussi le cours de connaissance générale de l'industrie.

M. Boulet : Alors, je lirais l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je reprends. Donc, à l'article 64 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «2.5,», de «2.6,»;

b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces heures de formation peuvent également être suivies dans le cadre d'un programme de formation hors du Québec pour le métier visé reconnu par la Commission.»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 7 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétences, proposé par le paragraphe 2°, «Le titulaire d'un certificat de compétence-apprenti délivré en vertu de l'article 2.5 doit faire la preuve requise aux alinéas précédents et» par «Lors du premier renouvellement, le titulaire d'un certificat de compétence-apprenti délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 2.5 doit également».

Donc, commentaires, Mme la Présidente, bon, l'amendement propose principalement deux modifications à l'article 7 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence par rapport à ce qui était proposé dans le projet de loi tel que déposé.

Un, le deuxième alinéa prévoit que, dans certains cas, le renouvellement du certificat de compétence-apprenti, la personne doit faire la preuve qu'elle est inscrite à un programme de formation pertinent reconnu par la CCQ et qu'elle a suivi au moins 30 heures. L'amendement proposé préciserait que la CCQ peut reconnaître des heures de formation dispensée hors du Québec.

Deux, une clarification est apportée au troisième alinéa de cet article afin d'indiquer qu'une femme ou une personne représentative de la diversité québécoise à qui la CCQ a délivré un certificat de compétence-apprenti, en vertu de la mesure prévue à l'article 2.5 — ça, c'est la reconnaissance de 35 % des heures d'apprentissage sans garantie d'emploi et sans préalable scolaire — devra, lors du premier renouvellement de son certificat, démontrer qu'elle possède ses préalables scolaires.

Donc, l'amendement propose en outre une modification après, c'est de pure concordance, au deuxième alinéa de l'article 7, pour tenir compte de l'introduction par amendement du nouvel article 2.6, vous vous souvenez, le 4 000 heures, là, que nous avions discuté la semaine dernière, pour avoir accès à un certificat compétence-apprenti. Oui, c'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, tout le monde. Prêt pour une peut-être dernière semaine de cette commission parlementaire. La semaine dernière, quand on a adopté l'article 2.6, j'étais quand même assez content, et j'ai eu des commentaires par la suite, puis je me suis dit que je vous poserais la question à micro ouvert, M. le ministre, pour clarifier quelque chose.

Il y a des gens qui m'ont écrit pour me dire qu'ils avaient la crainte qu'en ayant ouvert cette permission, donc, d'aller cumuler un certificat d'occupation, compétence-occupation et un certificat de compétence-apprenti, des personnes en situation patronale pourraient essayer d'en profiter pour payer une personne moins cher, donc avec un salaire de compétence-apprenti pour une tâche qu'elle aurait faite de toute façon avec son certificat de compétence-occupation.

Je veux juste clarifier avec M. le ministre que ce n'était pas notre intention, en tout cas certainement pas la mienne, mais je pense que ce n'était pas la sienne non plus que nous ouvrions la porte à ce genre de situation.

M. Boulet : ...absolument pas, Mme la Présidente, on n'ouvre pas cette porte-là. Puis je veux, encore une fois, remercier le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour avoir amorcé la discussion sur cet amendement.

Et donc la personne qui détient un certificat compétence-occupation, qui amorce un processus d'apprentissage, donc, avec un certificat compétence-apprenti, va conserver la rémunération qui est associée à son occupation. Évidemment, quand il va faire des tâches reliées à son apprentissage, il y aura les adaptations nécessaires qui se feront. Mais ce n'est pas une porte ouverte pour permettre à des entrepreneurs de baisser la rémunération des détenteurs de certificat compétence-occupation.

M. Leduc : ...merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? D'autres commentaires sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Maintenant, nous passons à l'article 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, à nouveau, donc, rebonjour, donc, tout le monde. Donc, j'ai bien saisi, donc, ici, donc, les modifications que nous... que nous venons d'intégrer avec l'amendement déposé par le ministre, donc, qui vient clarifier le fait que les heures de formation, donc, puissent être suivies dans le cadre d'un programme de formation hors du Québec, qui comprend... comprend l'Ontario et l'international. Donc, on vise vraiment ces deux situations-là ici.

J'ai une question en fait plus générale, donc, pour... pour le ministre, au niveau, donc, des mécanismes, donc, de formation continue, ici, parce que, bon, c'est... c'est un peu ce dont il est question. En fait, on parle donc de formation, donc ici, à l'article 64. Il y a des commentaires qu'on a reçus, là, lors des consultations particulières, donc, à cet effet, au niveau de l'introduction, donc, de mécanismes, donc, de... de formation continue visant les différents salariés de la construction. Je voulais vous entendre là-dessus alors qu'on discute de l'article 64.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est parce qu'il y a une distinction à faire, là, le 30 heures dont il est question ici, ce n'est pas de la formation continue. En fait, la formation continue, elle est assumée par un comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, ce que les gens appellent communément le CFPIC, qui organise des activités de perfectionnement en tenant compte des besoins des partenaires, tels qu'exprimés en vertu de ses règles, donc ce n'est pas la même chose. Là, ici, c'est un 30 heures de formation annuelle qui est tout à fait distinct. Ce n'est pas sous l'empire... ce n'est pas sous le parapluie du CFPIC.

Mme Cadet : ...le parapluie du CFPIC, donc, du tout.

M. Boulet : Non.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : Puis, en fait, donc, c'est dans les différents mémoires, donc, de la CMEQ, de la... CMMTQ, pardon, qui nous parlaient de l'introduction, donc, d'un mécanisme, donc, de formation continue obligatoire visant les salariés de la construction. Je comprends que c'est un mécanisme qui est distinct ici, mais ce n'est pas quelque chose qui a été...

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : ...qui a été exploré ici, donc, dans le régime, donc, de l'article 64.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je m'inquiète de la formation, justement, puis je suis un peu sur les traces de ma collègue. Il y a un moment, dans le deuxième alinéa, qui n'est pas nécessairement modifié par le... l'article du ministre, là, mais qui dit qu'un... je vais vous le lire, là — na, na, na : «...il a suivi, durant la période de validité du certificat expiré, au moins 30 heures de formation ou qu'il s'est inscrit à un tel programme ou à un tel cours, mais qu'en raison d'un manque de places disponibles, il n'a pu le suivre.» Ça arrive-tu souvent, ça?

M. Boulet : Ça peut se produire.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'on fait pour remédier à ça? Ça veut dire que, quand ça arrive, il n'y a pas un... il n'y a plus d'injonction de faire les 30 heures.

M. Boulet : Non, non, ça demeure un impératif. Mais, si vous me demandez, est-ce que ça peut se produire, ça peut se produire. Mais est-ce qu'il y a beaucoup de cas? Non. J'assume qu'il n'y a pas beaucoup de cas. Souhaitons-le. Puis je rappellerai que le 30 heures de formation auquel on fait référence, c'est un module de DEP, là, mais c'est ceux qui ont intégré l'industrie de la construction sans diplôme. Mais, à votre question, ça peut arriver.

M. Leduc : Dans le mémoire de la FTQ-Construction, on dit, à la page 20 : «De plus, chaque année, différentes exemptions sont émises par la CCQ à des personnes qui ne détiennent aucune formation, soit 19 459 en 2021 et 19 871 — donc, en légère augmentation — en 2022.» C'est beaucoup de gens, quand même.

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer le nombre, là, mais c'est essentiellement dû à la pénurie de professeurs, formateurs.

M. Leduc : C'est tiré du rapport annuel de gestion CCQ, 2021 et 2022.

M. Boulet : Oui, bien oui. Bien oui, tout à fait. Non, absolument. Non, mais je le... je vous crois.

M. Leduc : Parce que, M. le ministre, c'était quand même, à mon avis, une absence du projet de loi, c'est... Peut-être que ça ne se traite pas dans le projet de loi, vous me direz, mais qu'est-ce qu'on fait pour solidifier la formation, donner plus de tonus? Je veux dire, absence de professeurs, d'accord, mais on a eu souvent des échanges, ici et en dehors de la commission, sur l'importance de la santé et sécurité, l'importance de la formation. Moi, de constater des chiffres comme ça, ça m'inquiète pour la suite des choses. C'est quoi, le plan d'action du ministère, de la CCQ à ce sujet-là?

M. Boulet : ...souvent, hein? Depuis 2021, notamment, il y a un allègement réglementaire qui permet aux étudiants de travailler pendant leurs études, et ça, ça bonifie beaucoup l'expérience de l'étudiant. Ça crée une symbiose qui est intéressante entre les apprentissages dans les centres de formation professionnelle et le développement des compétences dans les chantiers de construction. Et donc les étudiants, pendant leurs études, à chaque heure accumulent l'équivalent de 1,5 heure dans leur régime d'apprentissage. Et ça, ça connaît un succès phénoménal et ça fait en sorte que la capacité d'accueil, dans les diplômes d'études professionnelles, dans les centres de formation professionnelle, est accrue. Ça, c'est une mesure.

Puis il y a évidemment la commission... le comité de formation professionnelle qui organise des activités de perfectionnement. Il y a tout le travail qui est fait par la Commission de la construction du Québec — Mme Murray est venue aux consultations particulières — pour déployer une offre accrue en alternance travail-études. Il y a déjà huit programmes qui sont mis en application. Il y a un espace solutions où il y a beaucoup de collaborateurs, de partenaires qui se sont rencontrés, d'ailleurs hier, pour additionner des nouveaux programmes en alternance travail-études. Il y a beaucoup d'activités, il y a beaucoup d'acteurs qui sont impliqués, notamment avec le ministère de l'Éducation, avec les associations patronales, les associations syndicales. Mais évidemment, ce à quoi vous faites référence, il y a un enjeu de recrutement : la pénurie de main-d'oeuvre. Il y a de l'amélioration à faire, j'imagine, là, mais ça se fait de différentes manières.

M. Leduc : Je regarde un tableau, toujours dans le rapport annuel de gestion CCQ, 2022, tableau n° 10, taux de participation des personnes tenues de se perfectionner selon le métier ou le titre d'occupation prioritaire, puis là ça varie évidemment d'un métier ou d'une occupation à l'autre, mais au total on est à 40 %. C'est impressionnant, dans le mauvais sens du terme.

M. Boulet : Mais, mais, mais souvenez-vous ce pour quoi, d'ailleurs, on a mis en place les attestations d'études professionnelles. Il y a au-delà de 4 000 personnes qui bénéficient actuellement d'un réseau qui leur permet, pendant 500, 600, 700 heures, d'acquérir des compétences qui sont fondamentales pour l'exercice de cinq métiers. Et l'utilisation des bassins de main-d'oeuvre, le système de gestion de l'offre et de la demande, fait en sorte... Et c'est la grande pénurie de main-d'oeuvre qui provoque tout ça.

Puis il faut... Le projet de loi va être un des morceaux qui va nous permettre d'accroître le nombre de travailleurs qui intègrent l'industrie de la construction. D'ailleurs, votre amendement va y contribuer, à une meilleure polyvalence, puis les dispositions qu'on a acceptées, qu'on a adoptées sur l'accès des groupes issus de la diversité québécoise, pour l'amélioration de la représentativité féminine, la polyvalence, la mobilité. Il y a plusieurs éléments du projet de loi qui vont permettre d'amener des nouvelles personnes. Et les attestations d'études professionnelles, c'est bénéfique. Puis, souvenez-vous, il y a au-delà de 40 000 personnes au Québec qui voulaient y participer et qui se sont inscrites.

M. Leduc : Ce serait quoi, la... Là, on... je viens de dire, donc, 40 %, le total, là, des participations de personnes tenues de se perfectionner selon le métier ou le titre d'occupation. Vous dites «ça va s'améliorer», on aimerait vous croire. C'est quoi, la cible que vous nous présenteriez aujourd'hui, pour dire : Moi, mettons d'ici cinq ans, suite à l'application du projet de loi, je souhaiterais que la cible soit rendue à?

M. Boulet : Bien, il y a des cibles, par exemple, d'augmentation de la représentativité féminine. Les cibles en matière de formation, bien, depuis l'allègement réglementaire en 2021, le nombre d'étudiants s'est accru, qui participent à du travail de construction sur les chantiers. Il n'y a pas de cible précise, mais je pense que tous les partenaires impliqués travaillent ensemble de manière à accroître le... et à rehausser les compétences puis les habiletés essentielles de ceux qui oeuvrent dans le secteur de la construction.

M. Leduc : Sinon, on n'est même pas à la moitié, là, des gens qui se forment puis qui sont tenus de le faire. On peut-tu au moins viser la moitié, 60 %, la note de passage? C'est-tu quelque chose d'envisageable d'ici cinq ans, ça, M. le ministre?

M. Boulet : C'est certainement un message qu'on va partager avec Mme Murray puis son équipe à la Commission de la construction du Québec. Il y a des efforts. Je le répète, la pénurie de main-d'oeuvre est un... enjeu central. Mais les cibles, plus il y en aura qui respecteront les obligations de formation, mieux ce sera pour la qualité des travaux, le respect des compétences et les enjeux de santé et sécurité au travail.

M. Leduc : Mais je ne réussirai pas à vous soutirer un chiffre aujourd'hui, là?

M. Boulet : Bien, moi, je n'en ai pas en tête, là. On n'en a pas.

M. Leduc : Voulez-vous y réfléchir puis nous revenir avec un chiffre?

M. Boulet : Bien oui, bien sûr, bien sûr.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : En fait, l'objectif devrait être optimal.

M. Leduc : Oui, on vise le 100 %, mais là je vous donne... c'est votre projet de loi, c'est votre initiative, vous la mettez au jeu, vous la jugiez suffisante. Moi, je vous dis : On arrive à combien, mettons, après cinq ans d'application de la loi? J'aimerais ça que vous me reveniez si possible avec une cible.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Merci.

M. Boulet : Et, dans le rapport de mise en application, éventuellement ces données-là vont apparaître.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres commentaires sur 64 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

L'article 72, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Et il y a un amendement. 72 : Le Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction (chapitre R-20, r. 8) est modifié par l'insertion, après l'article 4, du suivant :

«4.0.1. Malgré l'article 4, un compagnon peut exercer une tâche non comprise dans la définition de l'annexe A qui s'applique à son métier lorsque cette tâche s'inscrit dans le respect du principe de polyvalence dans l'organisation du travail.

«Constitue de la polyvalence le fait d'exercer des tâches qui satisfont à l'ensemble des conditions suivantes :

«1° ces tâches sont reliées à celles prévues à la définition du métier de ce compagnon;

«2° elles s'inscrivent dans une même séquence de travail et permettent l'avancement ainsi que la continuité des travaux, incluant ceux de préparation et de finition;

«3° elles sont, à la fois, de courte durée et effectuées lors d'une même journée de travail.

«Le principe de polyvalence n'est pas applicable aux travaux de structure ou à l'opération de grues de tout genre. Il ne s'applique pas non plus aux tâches relevant des métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien en protection-incendie, de frigoriste ou de mécanicien d'ascenseurs.»

Alors, je lirais l'amendement.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 4.0.1 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.

À l'article 4.0.1 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, proposé par l'article 72 du projet de loi :

1 ° supprimer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, «ainsi que la continuité»;

2° remplacer le paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant :

«3° elles sont de courte durée dans une journée de travail.»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, la première phrase par la suivante : «Le principe de polyvalence n'est pas applicable à l'opération de grues de tout genre ainsi qu'aux travaux relatifs à la stabilité ou à la capacité portante d'une structure.»

Commentaires : Cet amendement propose trois modifications au nouvel article 4.0.1 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction proposé par l'article 72 du projet de loi.

Premièrement, il permet de clarifier la condition prévue au paragraphe 2° du deuxième alinéa en retirant la référence à la nécessaire continuité des travaux. En fait, ça a été une coquille, là. L'intention puis le texte original, c'était «l'avancement». Il n'y avait pas la «continuité», là, parce que c'était une condition qui était redondante puis qui n'était pas respectueuse de ce qui avait été prévu dans le projet de loi initial. Puis une tâche exercée par un compagnon doit s'inscrire dans une même séquence de travail, donc, et permettre l'avancement des travaux visés. «En autant que l'exercice d'une tâche doit également être nécessaire à la continuité», ça aurait pu donner l'impression qu'il s'agit d'une condition distincte et supplémentaire qui s'ajouterait à celle énoncée, ce qui n'était pas le souhait du législateur. Donc, l'amendement proposé permet d'atténuer les risques potentiels d'une difficulté d'interprétation ou d'application en supprimant, comme je viens de le mentionner, un élément qui est redondant.

Deuxièmement, l'amendement vient simplifier et préciser davantage le caractère prévu au paragraphe 3° en indiquant que les tâches visées par le principe de polyvalence sont celles qui sont de courte durée dans une journée de travail, donc «courte durée dans une journée de travail», donc ça ne prend pas la partie importante de la journée de travail. Et ça aussi, c'est le reflet de l'intention originale que nous avions dans la rédaction et c'est beaucoup plus simple de compréhension.

Troisièmement, cet amendement introduit... Bon, vous vous souvenez qu'il y a des groupes, lors des consultations particulières, qui disaient que la notion de travaux de structure pouvait porter à interprétation, c'est... dont l'ACQ, là, notamment. Donc, on est venus préciser la référence en la remplaçant par... c'est des travaux relatifs à la stabilité ou à la capacité portante d'une structure. Donc, le principe de polyvalence ne sera pas applicable à ce type de travaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre?

M. Boulet : Oui, c'est terminé, oui. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On vous a fait acheminer un amendement, mais je pense qu'on pourrait le faire en sous-amendement. Peut-être qu'on peut suspendre juste pour vérifier qu'est-ce qui est le plus approprié dans les circonstances.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions sur l'amendement du ministre à l'article 72. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Après consultation, on va le déposer après qu'on ait traité l'amendement du ministre. Celui que j'avais en tête, ça ne valait pas la peine de le sous-amender, ça aurait été compliqué pour rien. Merci pour les suggestions de la table. C'est apprécié.

(Panne de son)... sur l'amendement du ministre, dans le fond, ce que je comprends, notamment, c'est qu'il change le mot «structure»... «travaux de structure» pour «travaux relatifs à la stabilité», «capacité portante». Est-ce qu'on peut nous expliquer la différence entre les deux choix de mots pour comprendre l'intention du législateur?

M. Boulet : C'est ce que nous avions en tête quand on a utilisé «travaux de structure». Comme un groupe... En fait, il y a deux groupes qui ont fait référence à ce concept-là de travaux de structure qui pouvait faire l'objet d'interprétations. Et donc on a été beaucoup plus spécifiques en utilisant une définition qui était compatible avec l'intention qu'on avait, c'est les «travaux relatifs à la stabilité de l'immeuble ou à la capacité portante de la structure», parce qu'en raison des enjeux de sécurité puis de complexité de ce que ça peut générer... bien, c'est beaucoup plus pour assurer la sécurité des travaux et la sécurité de la population.

M. Leduc : Donc, votre nouveau terme est plus large que le précédent, plus englobant ou moins englobant? Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Boulet : Bien, plus spécifique, plus spécifique, ça peut être un mur porteur, charpente, ça peut supporter un poids, ça permet la stabilité de la structure. C'est ça. Essentiellement, c'est ça.

M. Leduc : Est-ce qu'on pourrait nous fournir le... tel que modifié, là, ça donnerait quoi? Parce, là, c'est un peu compliqué de se référer à la fois à l'article et... et à l'amendement, là. Si c'était possible, pendant qu'on discute, de nous... de nous montrer ce serait quoi, le nouvel article tel qu'amendé. Parce que là...

M. Boulet : Vous voulez dire l'article 72 tel qu'amendé?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Vous ne l'avez pas dans votre cahier?

Des voix : ...

M. Leduc : On pourrait nous le mettre sur Greffier peut-être éventuellement, là, ça aiderait à la compréhension, parce que vous modifiez plusieurs choses en même temps, là.

M. Boulet : Bien, trois choses, là, oui.

Des voix : ...

M. Boulet : On le transmet dans la prochaine minute.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le temps qu'on puisse...

M. Leduc : Parce que... oui, bien, c'est ça, par exemple, vous... vous biffez «ainsi que la continuité des travaux», pourquoi biffer «continuité»?

• (16 heures) •

M. Boulet : Parce que c'était redondant. Puis je vais être... quand on a écrit... quand on a procédé à la rédaction, c'était «pour permettre l'avancement des travaux». Puis il y avait des mots... puis ça a été rajouté de façon... je ne sais pas comment... de façon non conforme par les légistes, à la fin, à la révision finale. Parce que le mot «continuité» apparaissait plus loin, puis ils l'ont intégré là, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Bon, c'est parce que quand on avait... Collègue, je vais être un peu plus spécifique, là, on avait «incluant ceux de préparation et de finition», puis il y avait «incluant de préparation, de continuité et de finition», puis là ils se disaient «des travaux de continuité», ça fait qu'ils l'ont mis là, mais il n'y en a pas, des travaux de «continuité», en fait, c'est «pour permettre l'avancement des travaux». Alors, ça fait que c'était purement redondant. Ça a été mis là, je dirais, par erreur, là, puis je le dis avec le respect, là, que j'ai et que vous avez aussi pour les légistes.

M. Leduc : Tout à fait. Sinon, après ça, vous dites : «Elle sont...» Vous coupez «à la fois» puis après, ce que je comprenais de... c'était écrit : «Elles sont, à la fois, de courte durée et effectuées lors d'une même journée de travail.» Donc, il y avait deux conditions qui devaient être réunies en disant «à la fois». Là, vous biffez «à la fois, elles sont de courte durée dans une même... dans une journée de travail».

M. Boulet : ...il peut y en avoir le lendemain, tu sais, puis là «effectuées dans la même journée de travail», comme des groupes ont soulevé, ça pouvait porter à interprétation. Le travail pourrait ne pas être complété en une fin de journée et se poursuivre le lendemain. Et l'intention que nous avons, c'est véritablement qu'on ne transforme pas un métier x en métier y. Que le métier x puisse faire le métier... des tâches du métier y dans la mesure où c'est en relation, même séquence de travail, ça permet l'avancement, mais de courte durée, dans une journée de travail, ça n'occupe pas une majeure partie de la journée de travail du métier x, tout simplement.

M. Leduc : C'est combien d'heures... combien d'heures, une courte durée?

M. Boulet : Bien, on n'a pas mis d'heures. Je sais qu'il y en a qui le souhaitaient, mais je pense qu'il faut laisser place au droit de gestion de l'entrepreneur. Puis il ne faut certainement pas, encore une fois, transformer un métier x en métier y, sauf pour de saines raisons de réduire les délais et de diminuer les coûts. Donc, c'est dans la même séquence de travail, puis il ne faut certainement pas souhaiter que ça occupe la majeure partie ou une partie prépondérante de la journée de travail du salarié. Donc, ce n'est certainement pas en haut de trois heures ou quatre heures, là.

M. Leduc : OK. Parce qu'une journée de travail c'est à peu près huit heures, j'imagine?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Donc, quand vous dites «majorité», ça ne pourrait pas être 4 h 30, cinq heures, et en montant, là?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Peu importe le bloc, il est fait où dans la journée?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ou il est fait en différentes séquences?

M. Boulet : C'est une... c'est une balise, là, puis le guide, là... Bien, vous m'avez souvent entendu le dire : Il faut respecter les compétences, il faut s'assurer de la santé et sécurité puis il faut aussi permettre une bonne qualité des travaux. Donc, c'est tout.

M. Leduc : Donc là, vous, vous dites : Courte durée, ça peut aller de trois... jusqu'à trois ou même quatre heures dans une journée de travail?

M. Boulet : Ce n'est pas une partie importante de la journée. Il n'y a pas de chiffre précis, mais...

M. Leduc : Bien là, vous m'avez dit, il y a deux secondes, trois heures ou quatre heures, là.

M. Boulet : Bien, «jusqu'à», par exemple.

M. Leduc : C'est ça, oui, oui. Ça peut être moins, on s'entend.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Mais ça ne peut pas... définitivement pas être plus que ça?

M. Boulet : Bien non.

M. Leduc : Et ce trois heures ou quatre heures là, là, vous le disiez tantôt, pourrait commencer en fin de journée, une heure avant de fermer le chantier. Puis vous dites : la séquence, elle, elle ne s'interrompt pas à ce moment-là, elle pourrait se poursuivre le lendemain. C'est pour ça que vous avez dit...

M. Boulet : Notamment, oui.

M. Leduc : Dans une même journée.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis là est-ce qu'on pourrait dire : Je fais un premier trois heures en fin de journée puis j'en refais un trois heures le lendemain?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Puis pourquoi on ne pourrait pas?

M. Boulet : Non, parce que l'entièreté du travail doit être de courte durée dans une journée. Ça fait que ce n'est pas de faire indirectement ce que tu ne peux pas faire directement. Ça fait que la réponse, c'est non.

M. Leduc : Ça fait qu'il faut le... il faut que le total, peu importe s'il s'étale sur une journée ou deux, de cette séquence-là ne dure pas plus que trois ou quatre heures.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Ça fait que je pourrais faire une heure le soir puis deux heures le lendemain matin?

M. Boulet : On pourrait parler de beaucoup d'exemples, mais cet exemple-là, oui.

M. Leduc : Il peut-tu s'étirer sur trois jours de travail?

M. Boulet : Bien là...

M. Leduc : Une heure le lundi, une heure le mardi, une heure le mercredi?

M. Boulet : Bien là, à la limite, là. Il faut voir la séquence de travail, là, mais, tu sais... Puis là c'est hyperhypothétique, là, puis je ne suis pas un expert, là, mais le couvreur qui change une feuille de contreplaqué puis que ça lui prend, je ne sais pas, une heure, 1 h 30, puis qu'il y en a une autre à changer le lendemain puis le surlendemain, je ne le sais pas. Ou un carreleur... ou un charpentier-menuisier qui travaille puis a besoin d'un carreleur, ça pourrait, oui. Mais oui, cette polyvalence, ce concept-là de polyvalence pourrait générer des travaux de cette nature-là.

M. Leduc : Donc, mais là, si on est sur trois jours, on est toujours sur trois, quatre heures, maximum, étalées sur trois jours?

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : On peut-tu l'étaler sur quatre jours?

M. Boulet : Bien, je le répète, si c'est un métier x qui doit faire des tâches d'un métier y, l'important, c'est que ce soit de courte durée dans une journée de travail. Et ça, il faut faire appel à la prudence, mais je ne sais pas, avez-vous un cas spécifique, là? Est-ce que c'est un couvreur, est-ce que c'est un carreleur ou un charpentier-menuisier? Je ne sais pas ce à quoi vous pensez. Je ne veux pas...

M. Leduc : Bien là, ce n'est pas moi qui écris le projet de loi, M. le ministre, c'est vous qui l'avez écrit. Ça fait que, j'imagine, quand vous avez écrit ça, vous aviez, vous-même, j'imagine...

M. Boulet : Non, mais je vous ai donné... je vous ai donné la réponse : Ça pourrait se reproduire le lendemain et le surlendemain.

M. Leduc : Donc, un employeur qui commencerait à vouloir étaler ça sur plus que trois jours, du quatre jours, du cinq jours, commencerait à étirer un peu l'élastique, là?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Leduc : Il pourrait se faire contester sa nouvelle pratique?

M. Boulet : Je pense que la meilleure façon pour moi de l'exprimer, c'est que la polyvalence ne doit pas permettre à un entrepreneur de faire en sorte qu'un salarié de la construction fasse deux métiers en alternance. C'est pour ça qu'on réfère à : il faut que ce soit lié à son travail, que ce soit dans une même séquence de travail, puis pour faire avancer les travaux. Ça fait que ce que vous dites... Il faut effectivement être extrêmement prudent puis que ça ne rouvre pas... Ce n'est pas un bar ouvert, là, je l'ai répété souvent, ce n'est pas la porte ouverte à dire : Toi, tu as un certificat compétence compagnon, puis tu as l'habit du métier x, puis là on va te mettre l'habit du métier y deux heures par jour, en continu. Ce n'est pas permis, ce n'est pas... Quand tu fais en sorte que toutes les conditions sont respectées, il ne pourrait pas faire ça.

M. Leduc : Est-ce que je pourrais être un employeur puis dire que je démarre une nouvelle séquence de travail à tous les jours et donc que je recommence un trois, quatre heures à tous les jours parce qu'à mon avis il y a une nouvelle séquence de travail à tous les jours? Qui pourrait venir m'interdire d'analyser cet article-là de cette manière-là?

M. Boulet : Je veux faire attention, là, au maximum, là. Tu sais, on dit «de courte durée», là. C'est du cas par cas. C'est difficile de généraliser, hein? C'est quand même des balises qui sont claires. C'est dans une même séquence de travail. Il ne faut pas, encore une fois, que ça permette à un entrepreneur de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Je n'ai pas d'exemple en tête. Ça peut arriver deux jours, parce que ce n'est pas fini la première journée. Est-ce que ça peut arriver deux jours d'affilée parce que c'est une nouvelle séquence de travail? Il faut voir. C'est vraiment du cas par cas.

Puis comme c'est des cas d'espèce, c'est difficile pour moi de dire : On veut généraliser, puis c'est tant d'heures, tu sais, c'est 30 minutes, c'est une heure, c'est deux heures, ce n'est pas... Je ne veux pas généraliser puis dire : Ça va se répéter jour après jour. Ce n'est vraiment pas l'intention qu'on a.

M. Leduc : Ça, je le comprends, M. le ministre, que ce n'est pas votre intention. Puis vous l'avez dit, en effet, à plusieurs reprises, que vous ne voulez pas un bar ouvert, mais ce que j'ai devant moi, c'est un article puis un amendement qui a des concepts extrêmement larges et très, très peu de limitations quant à son application. Quelqu'un, là, qui considérerait que son employeur abuse, puis il veut lui faire faire cette séquence-là à tous les jours, là, de trois, quatre heures, puis lui, il dit : Moi, c'est ma courte durée, c'est ma séquence, on recommence à tous les jours, c'est quoi, ses recours?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Alors, je répète : Un travailleur qui considérerait que son employeur abuse, puis qui veut refaire une nouvelle séquence, puis faire son trois, quatre heures de polyvalence à tous les jours, c'est quoi, ses recours?

M. Boulet : À l'entrepreneur?

M. Leduc : À l'employé. Au travailleur.

M. Boulet : Bien, au salarié... Il peut faire une dénonciation à la CCQ...

M. Leduc : OK.

• (16 h 10) •

M. Boulet : ...qui va venir faire enquête, qui peut demander à l'entrepreneur de corriger, à défaut de quoi il peut y avoir un constat d'infraction. Puis il y a des amendes que nous avons adoptées, qui ont été revalorisées.

Et c'est certain qu'en matière de polyvalence, collègue, je le répète, les balises sont relativement claires. Puis vous avez entendu des groupes qui voulaient plus de polyvalence, qui voulaient laisser plus de place au droit de gestion des employeurs, puis il y a d'autres groupes qui sont venus qui voulaient moins de polyvalence.

C'est sûr que, s'il y a un conflit, ça pourrait être interprété par le Tribunal administratif du travail. Puis je ne suis pas... On se connaît, vous savez qu'il peut y avoir puis qu'il va y avoir des problématiques d'interprétation ou d'application. Puis je pense que le Tribunal administratif du travail va venir asseoir les balises qui sont là, puis qui sont connues et utilisées par le Tribunal administratif du travail dans d'autres contextes, puis, je le répète, c'est compatible avec les besoins puis les soucis exprimés par les groupes, qui veulent qu'il y ait moins de rigidité entre les métiers. Puis je ne veux pas reprendre les exemples qui ont été sur la place publique, parce que je ne veux pas banaliser des métiers, mais la polyvalence, il y a un effet, vous le savez, on a souvent référence à 10 % des heures, donc c'est certainement un grand bénéfice pour cette industrie.

M. Leduc : ...10 % que vous faites référence, ça, c'est le fameux sondage, hein?

M. Boulet : C'est une étude qui a été menée, il y a eu... bien, auprès de 308 entrepreneurs. Il y a eu 112 répondants. La majorité...

M. Leduc : ...sondage.

M. Boulet : Oui. Non, non, mais... Oui.

M. Leduc : Bien, c'est un sondage interne, mais c'est un sondage.

M. Boulet : Mais il y a... Écoutez, il y a même le sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que vous connaissez bien.

Puis, bon, je reviens à AppEco là, là, parce qu'ils ont indiqué que les gains de productivité les plus grands, particulièrement sur les plus petits chantiers, c'est généralement par la polyvalence que ça va se faire. Puis donc, parmi une série d'options, les dispositions les plus susceptibles de contribuer à l'amélioration de la productivité dans le secteur de la construction, leur plus fort appui, c'est à l'augmentation de la polyvalence entre les métiers, leur plus fort appui. Puis, dans les 112, il y en a... Bien, la majorité sont dans des entreprises qui embauchent moins de 50 personnes. Il y a des entrepreneurs spécialisés, pour beaucoup, puis il y a des entrepreneurs généraux.

Et le sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ils ont compilé les données, quand même, ce n'est pas peu : 132 entrepreneurs en construction qui indiquent que la polyvalence des métiers, c'est un gain. 88 % des entrepreneurs sondés ont indiqué qu'une modification, ce que nous faisons, était une nécessité, bon. C'est quand même des données qui sont intéressantes.

M. Leduc : Oui, mais c'est comme quand la FCEI demande aux entrepreneurs s'ils pensent que la hausse du salaire minimum est une bonne idée, c'est rarement des chiffres qui vous pousseraient à aller faire une plus hausse... forte hausse du salaire minimum. Ça fait que moi, je ne suis pas tellement surpris. Si on consulte des employeurs de la construction qui vous disent... Voulez-vous plus de flexibilité? Ils vont dire oui. Grosse nouvelle, là, ce n'est pas...

M. Boulet : Non, non, mais, quand même, on tient compte des...

M. Leduc : Ils ont droit à leur opinion puis leur opinion est valide, mais là on ne me fera pas dire que c'est la grosse nouvelle de l'année puis que c'est la science infuse, là, tu sais, je veux dire, c'est un éditorial, puis c'est bien correct, puis on en fait tous. Je fais juste le mettre avec un petit grain de sel par rapport à l'argument que vous nous livrez.

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : Je veux venir sur l'application de ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre, parce que je considère, avec égards, bien sûr, que vous êtes en train un peu de livrer à l'industrie de la construction un cadeau empoisonné. Je m'explique. Vous dites des choses, quand même, à mon avis, extrêmement floues, là, «courte durée», «séquence de travail», «majorité de journées». Il n'y a pas d'heure, il n'y a pas de chiffre, il n'y a pas de limite. Ça va être difficile pour des employeurs de résister à la tentation de faire une interprétation extrêmement large de tous ces concepts-là. Ça va être difficile pour la partie syndicale de ne pas intervenir au maximum pour avoir une interprétation extrêmement restrictive de cette fonction-là.

Puis là vous dites : Oui, oui, bien, les tribunaux trancheront par la suite, mais j'ai l'impression qu'ils ont pas mal autre chose à faire, M. le ministre, les tribunaux, que de commencer à aller légiférer sur : Mon Dieu! quelle était l'intention du législateur? Ils vont venir vérifier les procès-verbaux de nos échanges aujourd'hui, c'était-tu trois heures, quatre heures étalées sur une journée, deux journées, trois journées? Vous leur donnez du trouble, là, à tout le monde de la construction.

M. Boulet : Là, puis je vais m'exprimer une fois là-dessus, dans toutes les conventions collectives de travail au Québec... dans la majorité, dans le secteur de la santé, des services sociaux, dans le domaine privé, il y a des clauses de connexité, il y a des descriptions de tâches avec des notes infrapaginales, où les personnes peuvent faire des activités complémentaires ou des activités connexes, dépendamment des conventions collectives. Oui, il y a des griefs, il y a de la jurisprudence qui assoit bien ces principes-là.

Nous, on est allés de façon beaucoup plus claire. On n'a pas dit : Il peut faire des tâches complémentaires, on dit : Il peut faire des activités reliées à celles prévues dans la définition de son métier. C'est dans la même séquence de travail. Ça permet l'avancement des travaux. C'est de courte durée, dans une journée. Il me semble qu'on a mis toutes les barrières pour assurer, encore une fois, le respect des compétences des travailleurs, protéger leur santé, leur sécurité, puis permettre une bonne qualité des travaux. Ultimement, réduire les délais d'attente, parce que, vous le savez, il y a des charpentiers-menuisiers qui, parce qu'ils ne peuvent pas faire un travail de carrelage, puis que l'entrepreneur fait affaire avec un sous-traitant puis qu'il obtient les services du carreleur la semaine suivante, ça retarde les travaux.

Puis ne venez pas me dire que c'est flou parce qu'on ne fait pas confiance aux entrepreneurs de la construction. Il y a des articles, dans beaucoup de conventions, puis je suis certain que vous en avez négocié à titre de conseiller, qui ont des clauses beaucoup moins claires que ça en matière de connexité, de tâches complémentaires. Puis, oui, il n'y a pas... Quand même que je dirais, là : On va inventer un mot où il n'y aura jamais de problème d'interprétation ou d'application, je ne le trouverai pas puis je ne l'inventerai pas, mais le Tribunal administratif du travail est composé de juges expérimentés en la matière, et moi, je fais confiance au système. Je fais confiance aux entrepreneurs puis je fais confiance aux salariés. Puis les entrepreneurs qui veulent étirer l'élastique, ils vont être rapidement identifiés, puis ils vont recevoir des constats d'infraction, puis ils vont faire l'objet de recours tel que la loi le prévoit. Ça fait que c'est mon approche globale. Puis vous savez qu'on a 400 inspecteurs, à la CCQ, là, qui voient au respect de ces règles-là, et vous allez être à côté quand on va faire une campagne de sensibilisation, d'information puis de formation.

Puis, vous le savez, le Tribunal administratif du travail en a déjà, des conflits de compétences, là, est-ce que la tâche x est dans le métier 1 ou dans le métier 2, ça fait qu'ils connaissent les concepts auxquels nous faisons référence à l'article 72. Donc, je vais limiter mes commentaires à ce que je viens de dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Moi, j'entends ce que vous me dites, M. le ministre, mais, tu sais, on... Vous faites référence à mon passé de syndicaliste. Quand j'avais une demande d'un groupe de salariés qui voulaient qu'on fasse adopter telle ou telle clause, ma première préoccupation, c'était : on va-tu être capables de l'appliquer? Parce que c'est bien beau, d'avoir une belle, belle clause qui dit exactement ce qu'on veut dire, mais, si on n'est pas capables de l'appliquer, elle ne nous sert à rien puis elle pourrait même potentiellement nous nuire, si on n'est pas capables de l'appliquer, parce que ça génère des attentes, et donc, nécessairement, des déceptions.

Et là moi, j'ai l'immense crainte, avec ce qui nous est soumis aujourd'hui, qu'on se dirige exactement là. Parce que, là, évidemment, on ne négocie pas une clause d'une convention collective, M. le ministre, vous le savez bien, on négocie la loi. Ça fait que, qu'il y ait des bons employeurs, des moins bons employeurs, des bons salariés, des moins bons salariés, ce n'est pas ça, le débat. Le débat, c'est : est-ce qu'on est en train de mettre en place un système qui va fonctionner et qui va être facile à appliquer?

Vous, vous misez sur le fait que le moins de détails on met dans la loi, le mieux ça va être. Et moi, je vous dis précisément l'inverse, que plus on a des concepts qui sont flous et faciles à être interprétés d'un bord ou l'autre, plus on génère des problèmes. Qui vivra verra, bien sûr, mais je nous souhaite beaucoup de vigilance à ce niveau-là.

M. le ministre, j'ai une question d'application, toujours. Il y a quelque chose qui s'appelle, en santé et sécurité, un droit de refus. Quand on considère qu'une tâche qui nous est demandée nous met en danger, notre santé ou notre sécurité, on dit : Droit de refus, je ne la fais pas. C'est un article fondamental du Code du travail. Comment cet article-là va entrer en dialogue, ou en complémentarité, ou en contradiction avec une éventuelle plainte, en vertu de votre nouveau système de polyvalence de courte durée, pour quelqu'un qui dit : Aïe! un instant, là, moi, vous me demandez, aujourd'hui, de faire un travail dans une séquence soi-disant de courte durée, je ne considère pas que c'est soit de la courte durée soit une séquence, je refuse de la faire? Est-ce qu'il y a là une superposition de ce recours-là à la CCQ, avec un recours de droit de refus à la CNESST?

• (16 h 20) •

M. Boulet : Très brièvement, le droit de refus, là, qui est prévu aux articles 12 et suivants de la Loi sur les normes du travail s'applique, évidemment, mais il faut qu'on demande à la CNESST d'intervenir avec un enquêteur, qui conclut qu'il y a un danger pour la santé-sécurité du travailleur lui-même ou pour un collègue de travail, mais ça s'applique de manière parallèle.

Et de penser que l'entrepreneur, en intégrant le principe de polyvalence dans ses travaux, va mettre à risque la danger... la santé-sécurité-intégrité physique du travailleur, c'est comme... Mais s'il y a un entrepreneur qui fait ça au Québec, le droit de refus, vous le soulevez bien, peut s'appliquer.

M. Leduc : Est-ce qu'on conseillerait alors à un salarié dont un employeur veut lui faire faire une tâche courte dans une séquence de... mais, pour lui, il ne se considère pas formé puis il considère que de l'obliger à faire cette tâche-là, ça le met en danger dans sa santé-sécurité, il est-tu mieux de faire une plainte en droit de refus à la CNESST ou il est mieux de faire une plainte à la CCQ en disant : Non, non, ça n'a pas rapport avec mes tâches, ça?

M. Boulet : Dans l'hypothèse que vous soulevez, s'il croit que sa santé et sécurité est à risque, s'il le croit — puis je pense que c'est même le libellé de 12 — s'il le croit, oui, il peut demander l'intervention d'un enquêteur.

M. Leduc : Puis est-ce que pour un même événement, il pourrait faire à la fois une plainte à la CCQ et une plainte à la CNESST?

M. Boulet : Encore une fois, il faut toujours faire attention. Faire des plaintes abusives, vous savez ce que ça peut engendrer. Ça ne le met pas... ça ne lui donne pas l'immunité, là, à l'égard de mesures, mais, si c'est une croyance qui est légitime, il peut le faire, absolument.

M. Leduc : Puis ça pourrait être deux plaintes parallèles?

M. Boulet : Moi, je ne contrôlerai pas l'exercice des droits qu'un travailleur ou une travailleuse de la construction peut avoir.

M. Leduc : Exact. Donc, vous me confirmez que cet article-là ne vise pas à remplacer d'une quelconque manière le droit de refus déjà prévu au code?

M. Boulet : Bien non, dans le respect des conditions qui sont prévues dans la loi sur les normes. Puis vous le savez, c'est important, peut-être, de le redire, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de le dire, mais on exclut, quand même, tu sais, les mécaniciens en protection incendie, les électriciens, les tuyauteurs, les frigoristes, les mécaniciens d'ascenseur, parce qu'il y avait un enjeu de sécurité plus important puis il y avait des qualifications particulières. Donc, ça, ça a été fait dans un souci de respecter la globalité puis l'intelligence des métiers aussi, là.

M. Leduc : ...notre amendement qu'on va déposer tantôt, c'est pour rajouter les opérateurs d'équipements lourds à ces exceptions-là. On en reparlera dans un second temps.

Je veux peut-être terminer notre échange, M. le ministre, sur votre projet à long terme, parce que j'ai lu beaucoup de gens qui disaient que ce sur quoi nous sommes en train de discuter, à savoir la polyvalence, en tout cas, votre version de la polyvalence, qui était tellement ouverte, tellement large et, à mon avis, toujours interprétée de différentes manières... pouvant être interprétée de différentes manières, qu'il y avait là une espèce de loup dans la bergerie, où on visait à moyen, long terme, à carrément soit abolir les métiers ou les réduire à sa plus simple expression, à quelques métiers à peine. Est-ce que c'est là où vous voulez atterrir dans quelques années?

M. Boulet : ...

M. Leduc : Parce que, si vous aviez décidé d'abolir certains métiers ou de fusionner de nombreux métiers, est-ce que ça n'aurait pas eu le même résultat de ce que vous êtes en train de nous proposer aujourd'hui?

M. Boulet : Absolument pas.

M. Leduc : Quelle aurait été la différence?

M. Boulet : L'intégralité des métiers est protégée. C'était même une hypothèse qui m'avait déjà été soumise, de fusionner des métiers, mais je vous l'ai déjà expliqué, ça aurait été en termes de réajustement de la formation pour les nouveaux métiers issus de la fusion des métiers antérieurs. Ça aurait pris des années, des années, des années, puis ça n'aurait pas eu l'impact souhaité.

On a un PQI à 153 milliards, on a des projets nombreux dans la filière énergie, dans le contexte de la transition, dans la filière batterie, des entreprises, des écoles, des hôpitaux, de l'habitation. Il y a des défis beaucoup trop pressants, actuellement, au Québec. Il faut se donner tous les outils, et ce que nous faisons avec la loi R-20 est quand même un outil qui va générer des gains intéressants.

M. Leduc : Parce que plusieurs ont dit, puis moi, je suis assez d'accord avec cette analyse-là, que la polyvalence, tel que vous nous le soulevez ici, ne sera pas une solution miracle. Moi, je n'ai pas l'impression qu'il y aura des nouvelles maisons qui vont être construites à cause de cette clause-là. On ne m'en a pas fait la démonstration, en tout cas. J'ai plutôt l'impression, à l'égard... que ce qu'il faudrait faire, ce serait un meilleur ordonnancement des travaux. Parce qu'on a beau dire : On construit tout, au Québec, on ne pourra pas tout faire en même temps. Il y a des choix qui ne sont peut-être pas faits, au niveau du gouvernement, en termes d'ordonnancement des travaux, et on n'aborde pas la question de la surspécialisation des entreprises, qui ne sera réglée par absolument aucun article du projet de loi. Qu'est-ce qu'on fait à ce niveau-là?

M. Boulet : La loi R-20 nous conférait un certain nombre de leviers. J'ai souvent dit que la polyvalence allait devenir un incitatif à une meilleure planification des travaux par les entrepreneurs sur une base quotidienne et hebdomadaire.

Ceci dit, je n'irai pas dans la cour de mes collègues, mais il y a des travaux qui se font en infrastructures, en éducation, en emploi, et, quand on met tous les morceaux du casse-tête ensemble, on se donne une industrie de la construction qui est performante puis qui va mieux répondre aux besoins des Québécois et Québécoises. C'est tout.

M. Leduc : Puis, en matière de rétention, M. le ministre, de main-d'oeuvre, des gens qui s'engagent dans l'industrie de la construction sur un chemin particulier pour faire un métier ou une occupation puis que, là, avec cet article-là, pourraient se ramasser de manière assez fréquente à faire toutes sortes de tâches qui n'étaient pas nécessairement dans leur volonté de faire à l'origine, vous ne pensez pas que ça va avoir un impact négatif ou, en tout cas, encore plus négatif, sur la rétention de main-d'oeuvre, qui est un énorme problème en ce moment?

M. Boulet : Non. Non.

M. Leduc : Parce que...

M. Boulet : Je dis non.

M. Leduc : Il n'y aura pas d'impact? Les gens qui rentrent là-dedans puis qu'on leur demandera de faire d'autres affaires...

M. Boulet : Non, mais vous me demandez : Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un impact négatif? Non. L'impact souhaité, il est positif.

M. Leduc : Donc, dans les prochaines années, on va voir une augmentation de rétention dans les statistiques?

M. Boulet : Non, une meilleure capacité de construire, construire plus et mieux.

M. Leduc : Donc, il n'y aura pas d'impact négatif, mais il n'y aura pas d'impact positif non plus sur la rétention.

M. Boulet : Sur la rétention?

M. Leduc : La rétention de la main-d'oeuvre. Si on fait faire des tâches...

M. Boulet : Moi, je pense que la possibilité de faire d'autres tâches va être bénéfique pour la rétention. C'est la richesse d'un secteur d'activité que de pouvoir être flexible, de pouvoir être polyvalent. Et je pense même, puis là je m'avance, mais... que ça peut même avoir un impact positif sur la santé et sécurité, parce qu'il y a des personnes qui font des mouvements répétitifs sur des périodes de temps prolongées puis qui développent des lésions musculosquelettiques, et ça, ça va permettre de diversifier, parfois, ton travail et d'éviter que tu développes une tendinite, une bursite, ou une ténosynovite, ou peu importe la lésion musculosquelettique à laquelle nous référons. Donc, il y a ces effets positifs là que nous ne soupçonnons peut-être pas encore assez.

M. Leduc : Ça va être tout pour l'instant, Mme la Présidente. Je reviendrai avec mon amendement tantôt sur l'opérateur d'équipements lourds.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, vous avez remarqué que le texte que vous aviez demandé est sur écran, donc... peut-être...

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement du ministre, donc, j'ai bien... donc, puis... et on voit, donc, le texte à l'écran en ce moment, donc, j'ai bien saisi le libellé, donc, en matière, donc, de travaux relatifs à la stabilité ou à la capacité portante d'une structure. Donc, effectivement, M. le ministre, donc, vous avez nommiez... vous aviez nommé l'ACQ, notamment, donc, qui avait soulevé les défis d'interprétation que pouvait soulever le libellé précédent, donc, disant que le principe n'était pas applicable aux travaux de structure. Il y avait aussi l'ACRGTQ, là, qui, en commission, était venue soulever cette même problématique, ce même défi.

Vous avez, dans les échanges précédents, donc, répondu à quelques-unes de mes questions, donc, au niveau, donc, de la courte durée, donc, à préciser ainsi que le concept de continuité. Peut-être juste sur la continuité, parce je vous avais beaucoup entendu, M. le ministre, lorsque vous présentiez votre intention de déposer le projet de loi... donc, de parler, donc, de travaux effectués dans la continuité. Donc, ici, vous avez, donc, dans l'échange précédent, donc, mentionné que ce n'était pas l'intention du législateur. Donc, peut-être me préciser cet aspect-là, ce que j'ai... Dans vos apparitions publiques, là, sur le sujet de la polyvalence, vous exprimiez ce principe de continuité.

M. Boulet : En fait, comme je viens de l'expliquer, on disait : Les travaux... bon... «elles s'inscrivent dans une même séquence de travail et permettent l'avancement des travaux». Dans le texte original, on disait «incluant préparation, continuité et finition». Les rédacteurs ont déplacé le mot «continuité» puis ont dit «avancement ainsi que continuité», mais c'est redondant de l'écrire de cette manière-là, donc, ce n'était pas ce qui était souhaité. Et les travaux de continuité, ça n'existe pas, là, en fait, en pratique, et c'est la raison pour laquelle on est revenus au texte original, en fait, le texte que nous avions, que moi, j'avais approuvé. C'est celui-là que vous trouvez.

• (16 h 30) •

Mme Cadet : OK. D'accord. Donc, quand, dans l'espace public, donc, vous parliez, donc, de continuité, donc, de travaux effectués dans la continuité, donc, vous parliez, donc, du concept que l'on voit maintenant, de même séquence de travail...

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : OK. Donc, c'est ce principe-là que vous cherchez à exprimer.

M. Boulet : Même séquence de travail pour faire avancer les travaux, c'est comme ça que je l'exprime ou que j'ai toujours voulu l'exprimer.

Mme Cadet : Parfait. Maintenant, au niveau de la finition, pourquoi vous avez choisi de ne pas définir le terme «finition»? Puis il y a certains groupes qui sont venus nous en parler, là, bien, nommément, donc, l'APCHQ, donc, lors de son apparition en commission parlementaire, donc, nous parlait de l'importance, donc, de définir le terme «finition». Ils sont même... ils nous sont même arrivés avec une proposition de libellé, en fait.

M. Boulet : Non, on n'a pas considéré opportun de le faire. C'est suffisamment clair.

Mme Cadet : Pourquoi?

M. Boulet : Bien, quand un mot a un sens, vous le savez, qu'il n'est pas susceptible d'interprétation. «Travaux de structure», ça pouvait faire l'objet d'une interprétation, alors que la finition, c'est un terme qui est compris dans l'industrie de la construction, qui ne requiert pas de précision additionnelle. C'est pour ça qu'on ne l'a pas défini.

Mme Cadet : ...nous le définir, maintenant, pour nous assurer qu'on ait tous la même compréhension.

M. Boulet : Oui. Bien oui, je vais le... pas à côté de moi, mais je l'avais lu, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée, le temps qu'on donne la réponse au ministre?

Mme Cadet : Bien, écoutez, ce... Donc, dans l'échange précédent, on a répondu à quelques-unes de ces questions-là, donc, ce que signifiait «courte durée», puis également j'ai aussi compris qu'il pouvait y avoir, donc, réaffectation le lendemain. Donc, il y a eu des échanges relativement concis là-dessus. Donc, ça, j'avais saisi cet élément-ci. C'est les questions que j'avais.

M. Boulet : ...dans 15 secondes.

Mme Cadet : 15 secondes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si on n'a pas la réponse tout de suite, Mme la députée, est-ce qu'on peut aller à un autre député si vous n'aviez pas d'autre question, puis le ministre pourra revenir à ce moment-là?

Mme Cadet : ...de Mille-Îles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien là, il y a le député de Jean-Talon avant.

Mme Cadet : Ah! d'accord. Ah! OK, je n'avais pas vu qu'il était là.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a un collègue qui a levé la main avant la députée des Mille-Îles. Ça fait que je vais... je vais laisser la parole au député de Jean-Talon, puis on pourra vous revenir avec la réponse, Mme la députée. Ça fait que, donc...

M. Paradis : Merci beaucoup. Bien, en fait, Mme la Présidente, ça va peut-être donner du temps à un peu tout le monde parce que je voulais vous demander une pause pour pouvoir m'adresser au ministre quelques minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 42 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup. M. le ministre, vous ne serez pas surpris de m'entendre parler de toute la question de la sécurité, de s'assurer que les personnes qui font des travaux ont toujours la compétence voulue, qu'ils disposent de la formation adéquate lorsqu'il y a des travaux qui sont accomplis, et, bien qu'on puisse saluer qu'il y ait donc une ouverture, donc, à cette polyvalence que vous nous proposez, là, notamment à l'article 4.0.1 du règlement, je me demandais, là... Je vois poindre... Quand je regarde le paragraphe 1° du deuxième alinéa, quand on dit que les tâches qu'on peut effectuer en vertu du principe de polyvalence sont reliées à celles prévues à la définition du métier de ce compagnon, donc on veut s'assurer que la personne qui fait les travaux, elle sait ce qu'elle fait. Est-ce qu'à cet effet-là vous auriez une ouverture, M. le ministre, à ce qu'on précise ce paragraphe-là pour le resserrer un peu et s'assurer que le compagnon dispose d'une formation suffisante pour effectuer les tâches connexes à celles, donc, dont on parle?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous sommes sur l'amendement. Est-ce que... Ce que vous demandez, c'est sur l'article 72, mais là, maintenant, la discussion est sur l'amendement, et ce que vous avez mentionné, le deuxième paragraphe, ne coïncide pas avec ce qu'on a comme... comme travaux en avant de nous.

M. Paradis : Bien, pour moi, je le regardais dans sa totalité, mais on peut attendre, M. le ministre, là, de régler l'amendement, là...

M. Boulet : Bien oui, ça me fera plaisir.

M. Paradis : ...parce que, de fait, sur l'amendement, là, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous n'avez pas de commentaire?

M. Paradis : Je n'ai pas de remarque particulière, mais j'ai cette question-là sur l'article, globalement, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous aurez l'occasion...

M. Paradis : Très bien, j'y reviens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, vous aurez l'occasion de revenir... tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, tout simplement, Mme la Présidente, je pense que les 15 secondes se sont écoulées pour... pour la définition de «finition».

La Présidente (Mme D'Amours) : Pour votre réponse.

M. Boulet : ...avec l'Office québécois de la langue française, il y a le sens commun, mais ça comprend la pose de revêtement, sol, mur, plafond, boiseries, jointement, peinture, insonorisation, en fait tout ce qui est entrepris une fois les travaux structuraux terminés, donc, puis ça réfère, bien sûr, à la finition toujours dans une même séquence de travail, là, mais... tu sais, la peinture après le plâtrage, là, mais il y a beaucoup... Je veux dire, c'est assez large.

Mme Cadet : Vous référez donc à la définition du Grand dictionnaire terminologique de l'OQLF sur les activités non structurelles de construction associées à l'apparence et à l'esthétique du bâtiment ou de l'ouvrage, là, comme les exemples que vous venez de nommer. C'est un peu...

M. Boulet : Évidemment, l'usage, dans l'industrie de la construction, réfère à des travaux qui s'inscrivent dans une même séquence de travail, mais, sur l'identité de chacun des travaux de finition, oui, la définition qui provient du sens commun de l'Office québécois de la langue française peut être utilisée.

Mme Cadet : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement, donc, peut-être, ma collègue... Ensuite, j'aurais d'autres commentaires sur l'article de façon générale, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, je note, M. le ministre, avec cet amendement-là, qu'on répond à une demande de la CPQ, là, le Conseil du patronat du Québec. Ils mentionnaient dans leur mémoire, là, que l'enjeu avec les travaux de structure, là... Ils souhaitaient, en fait, une définition, qu'une définition soit intégrée au projet de loi, parce qu'ils disaient... Bon, pour eux, les travaux de structure, il fallait limiter ça à un niveau de dangerosité élevé pour les infrastructures, les travailleurs ou à la population. Donc, vous avez plutôt choisi une autre approche. Donc, vous n'avez pas intégré de définition. Ce que je comprends, ce que je constate, c'est qu'on l'a limité à ce qui est la capacité portante d'une structure. Donc, il n'y a aucun autre cas qui... de travaux qui pourraient toucher à la structure, qui pourraient avoir un niveau de dangerosité. On est juste dans la capacité portante.

M. Boulet : Tout à fait, stabilité et capacité portante, tout à fait.

Mme Dufour : OK, parfait. Bien, en fait, je vous remercie pour le groupe d'avoir fait cette modification-là parce que je comprends que c'était... c'était un enjeu pour eux. Par rapport à la polyvalence, vous avez mentionné, tout à l'heure, le choix, là, dans le fond, de ne pas aller... de ne pas réduire les métiers. Vous en avez parlé. Vous avez parlé, là, d'une question... je pense que c'était... il y avait une question de rapidité, qu'on voulait aller plus vite, que ça aurait été un... peut-être des... un échéancier plus long, mais ça reste que... puis vous avez mentionné la quantité de défis qui nous attendent, de chantiers qui s'en viennent, mais ça ne va pas... ça ne va pas s'arrêter dans le temps. Il va y en avoir. Tu sais, on a... on a vu... Hydro-Québec a fait des annonces pour les... probablement les 20, 25 prochaines années. Il y aura d'autres... d'autres travaux. À un moment donné, il faut la faire, cette modification-là. À quel moment on peut penser que ça va... tu sais, de faire ce travail de simplification là des métiers...

M. Boulet : ...des métiers?

Mme Dufour : Oui, le vrai travail, parce qu'on s'entend, c'est assez cosmétique, là, ici.

M. Boulet : Moi, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas l'avis des 112 et des 118 entrepreneurs. Donc, il y a au-delà de 200 entrepreneurs, mais ce n'est pas mon intention... Je l'ai mentionné au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, laissons vivre, laissons intégrer le principe de polyvalence dans l'industrie de la construction, laissons le milieu s'adapter à ce principe-là. Est-ce qu'un jour, et là ça devient très hypothétique, ça mènera vers une évidence de regroupement de certains métiers? Je ne suis pas capable de répondre à ça. Vous, c'est ce que vous souhaitez éventuellement, mais la polyvalence, dans cette perspective-là, serait certainement une étape qui est nécessaire. Je pense qu'on se... que vous me comprenez.

Mme Dufour : Merci. Je veux juste préciser ce que je souhaite surtout, c'est qu'on...

M. Boulet : C'est... de polyvalence.

Mme Dufour : ...c'est qu'on soit plus efficaces, qu'on... qu'on soit capables de construire vraiment plus rapidement. Puis là il y a beaucoup de perte de temps dans nos chantiers, puis il y a... il y a un chiffre qui m'a marquée, puis je ne sais pas si je l'ai mentionné ici, parce que je l'ai mentionné à différentes instances, mais qu'aujourd'hui ça prenne deux fois plus d'employés... d'employés de l'industrie pour construire une unité par rapport à ce qu'il y avait... ce qu'on faisait il y a 20 ans, c'est parce qu'on a beaucoup de perte de... dans la productivité, là.

M. Boulet : Oui, totalement. Je suis d'accord.

Mme Dufour : Donc, évidemment, quand je regarde, moi, la quantité de logements qu'on doit construire, je me dis : On aurait pu aller plus loin, c'est sûr.

M. Boulet : Et je vous entends là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît, collègues. Je vous ramène à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, OK.

Mme Dufour : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente.

M. Boulet : C'est un élément.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 72 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des... Oui, monsieur...

M. Leduc : Comme annoncé, Mme la Présidente, il y a un amendement qu'on vous a envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, moi, pour être transparente avec le député de Jean-Talon, c'est un amendement qui est en... qui est à la suite du... de l'amendement du ministre. Ensuite, il y a un amendement de la collègue. Et là on va avoir une grande discussion sur 72 tel qu'amendé selon vos participations au vote.

M. Leduc : Amendé ou pas, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça, exactement.

M. Leduc : À suivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais je voulais être transparente avec le député de Jean-Talon, là, pour la suite des choses. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Article 72 : Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 4.0.1 du Règlement de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction (chapitre R-20, r.8), proposé par l'article 72 du projet de loi, après les mots «frigoriste», les mots «, d'opérateur d'équipement lourd, d'opérateur de pelles mécaniques, de mécanicien de machines lourdes».

Alors, sans grande surprise, Mme la Présidente, on arrive ici avec un amendement qui était écrit dans le ciel, en quelque sorte, là. Le ministre lit les journaux comme moi. Il a vu, ce matin, dans sa revue de presse, un article, là, de M. Alexandre Robillard, du Devoir, intitulé Les opérateurs de machinerie lourde inquiets du projet de loi de Jean Boulet, du ministre du Travail.

Je vous... je vous confesse que j'avais déjà eu des discussions avec M. Marc Leclerc, là, de l'Union des opérateurs de machinerie lourde, de la section locale 791 — ils aiment beaucoup les chiffres, les syndicats dans le milieu de la construction, on s'y perd assez rapidement, parenthèse terminée — qui nous souligne à grands traits à quel point il ne comprend pas pourquoi, dans les exceptions au nouvel article du ministre, qui en nomme plusieurs, là... On dit ici, je vous relis le dernier paragraphe, là : «Le principe de polyvalence n'est pas applicable aux travaux de structure ou à l'opération de grues de tout genre. Il ne s'applique pas non plus aux tâches relevant des métiers d'électricien, de tuyauteur, de mécanicien en protection-incendie, de frigoriste ou de mécanicien d'ascenseurs.»

Donc, des métiers plus spécialisés dont une erreur ou un travail avec un petit coin rond auraient des conséquences beaucoup plus importantes que d'autres métiers... pas pour dire que ces gens-là veulent moins bien travailler. On n'est pas là du tout, là. On est en train de dire que des erreurs, dans ces milieux-là, seraient particulièrement dangereuses pour les travailleurs, travailleuses mais pour le reste aussi d'un chantier et éventuellement aussi pour les gens qui vont travailler ou vivre dans la bâtisse, la construction qui est en train d'être fabriquée devant nos yeux.

Et M. Leclerc, avec différents exemples, dit : Bien là, moi, je... mes gens chez nous, là, sont aux commandes de pelles mécaniques. Je vous cite un extrait de son avocat, là, du syndicat, de M. Danny Nicholson... Me Danny Nicholson : «Ce que ça revient à faire, c'est autoriser des gens, des travailleurs, travailleuses qui n'ont pas la formation requise, à utiliser de la machinerie lourde. En soi, c'est un non-sens.» Eux autres, ils disent : La polyvalence, c'est un débat, faisons le débat. Mais il dit : Pour nous, les gens de la machinerie lourde, c'est dangereux. Le mot «meurtrier» est même utilisé, pas, évidemment, pour accuser le ministre, là, mais de dire : Cette façon-là de fonctionner et cette... les outils avec lesquels on fonctionne, la machinerie lourde, ça peut être meurtrier, ça crée des accidents graves quand ça arrive, malheureusement. On a toujours la volonté de les réduire le plus possible à zéro, ces accidents-là, mais ils arrivent. Et là, toujours M. Leclerc, le directeur général de l'Union des opérateurs de machinerie lourde, dit : «La machinerie lourde est, malheureusement, année après année, la source de plusieurs accidents graves et de décès au travail. On comprend qu'avec la machinerie lourde les conséquences sont rapidement catastrophiques.»

Alors, je ne sais pas si M. le ministre pourrait me dire si ça serait, en effet, une bonne idée d'élargir un peu ces exceptions, toujours dans un objectif de santé et sécurité, et d'y inclure, tel que le demandent M. Leclerc et ses gens du local 791, la machinerie lourde. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Je vais donner une explication que je considère complète. Un, j'ai beaucoup d'estime pour les opérateurs de pelles et d'équipement lourd. Je suis d'ailleurs allé sur un chantier et j'ai eu l'opportunité de conduire un équipement lourd, mais j'avais un coach, j'avais un moniteur.

M. Leduc : Vous aviez vos cartes de compétence, M. le ministre?

M. Boulet : Non, non, il me le montrait, puis c'est quand même...

M. Leduc : OK. C'était de courte durée aussi, oui, c'est ça, hein?

M. Boulet : Oui. Un ministre, ça peut être polyvalent aussi, comme un député de l'opposition, surtout un leader comme vous, collègue.

Mais, ceci dit, le principe de polyvalence prévoit que c'est dans la même séquence. Donc, un charpentier-menuisier n'ira pas conduire une pelle mécanique ou un équipement lourd, et le DEP est le même. Puis il y a un inventaire d'équipement qui est quand même assez important, et les opérateurs d'équipement lourd peuvent opérer des pelles mécaniques. Et la CCQ anticipe éventuellement, dans un certain nombre d'années, on me dit trois ans, de fusionner les deux métiers, mais c'est deux métiers distincts, et actuellement il y a une rigidité entre les deux métiers, et la polyvalence va être un atout parce que ça peut s'inscrire dans la même séquence, c'est relié à son type de travail.

Puis la santé et sécurité, c'est mon guide principal, puis c'est un objectif que nous partageons tous les deux, puis je vous rappellerai qu'en 2023 il y a 64,5 % des nouvelles émissions de certificats de compétence-apprenti pour le métier d'opérateur d'équipement lourd l'ont été pour des personnes qui y ont accédé par la voie des bassins, en fait, c'est 64,5 %, puis les opérateurs de pelles mécaniques, 74 %. Et donc, je le rappelle, c'est deux métiers distincts, puis il y a 69 % des personnes qui ont commencé ce métier-là, qui ont eu le certificat compétence-apprenti par la voie des bassins, donc sans formation. Je pense que tu as besoin de formation en milieu de travail. C'est ce qui est fait, mais ce n'est pas une polyvalence. Encore une fois, ce n'est pas une crainte que je considère fondée.

Ceci dit, je le répète, M. Leclerc, c'est un monsieur qui est hyperarticulé. J'ai rencontré le 791 plus qu'une fois. Je crois bien que les membres de mon cabinet, on est hypersensibles à la sécurité puis la polyvalence. Ce n'est certainement pas pour permettre à des carreleurs, ou des peintres, ou des charpentiers-menuisiers d'aller opérer des pelles ou des équipements lourds.

M. Leduc : Pourtant, ça va le permettre.

M. Boulet : Non, parce que ce n'est pas dans la même séquence de travail puis ce n'est pas un travail qui est relié.

M. Leduc : On se rappelle que le mot «séquence» n'est pas particulièrement bien défini, là. On a eu un échange très court là-dessus.

M. Boulet : Non, mais moi, je...

M. Leduc : C'est quoi, une séquence? Bien, expliquez-moi.

M. Boulet : Il y a plus de balises que dans la vaste majorité... bien, dans la totalité des conventions collectives de travail que je connais. Et on dit au départ : Il faut que ce soit relié à son travail. Tu sais, ses tâches sont reliées à celles prévues à la définition du métier de ce compagnon. Quoi de plus clair, collègue? Moi, pour moi, c'est clair.

M. Leduc : Là, vous me dites que, vu que le métier est proche de celui de pelle mécanique puis qu'il y a une discussion éventuelle...

M. Boulet : Bien, les deux, c'est deux métiers distincts puis ils se promènent. Ils peuvent se promener d'un équipement à l'autre.

M. Leduc : Puis qu'éventuellement il y a peut-être une discussion pour les fusionner?

M. Boulet : Il y a les opérateurs de pelles puis il y a les opérateurs d'équipement lourd.

M. Leduc : Puis, éventuellement, il y a peut-être des discussions pour les fusionner. C'est ça que vous me dites?

M. Boulet : Il y a des discussions, effectivement. C'est entériné par le conseil d'administration, d'ailleurs, par les syndicats et les patrons, et ça va être effectif dans trois ans.

M. Leduc : Bon, mais là ce qu'on est en train de modifier, c'est un règlement, ce n'est pas la loi?

M. Boulet : Non, effectivement.

M. Leduc : Donc, c'est très facilement modifiable, ça aussi. Quand ils feront la discussion de modifier les types d'emplois dans un règlement, ils vont... pourront modifier celui-là en même temps.

M. Boulet : Il n'y a rien qui empêchera que ce soit analysé.

M. Leduc : Ce n'est pas un défi insurmontable d'un point de vue de procédure.

M. Boulet : Non, pas du tout.

M. Leduc : Une autre piste qu'on pourrait faire...

M. Boulet : C'est un excellent point.

M. Leduc : Une autre piste qu'on pourrait faire, c'est de mettre aussi les opérateurs de pelles dans les exceptions.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Moi, je ne m'immiscerais pas là-dedans, là, mais, à ce stade-ci, le principe de polyvalence, il est clairement balisé et il est clairement soumis à des conditions qui, selon moi, sont claires et qui ne permettront pas que des personnes mettent leur santé ou leur sécurité à risque en allant conduire soit des équipements lourds, qui est un métier, soit des pelles mécaniques, qui est un autre métier.

M. Leduc : Vous dites : Je ne m'immisce pas là-dedans, mais, un instant, vous faites précisément ça, là. Vous précisez les types d'emplois qui ne seront pas assujettis à votre nouvelle...

M. Boulet : Non, mais vous me dites : Est-ce qu'éventuellement la CCQ pourrait...

M. Leduc : Ah! pas éventuellement, tout de suite. Moi, je vous dis, si vous... si votre argument pour me refuser de rajouter les opérateurs de machinerie lourde, c'est que c'est proche des pelles mécaniques, OK, on rajoute des pelles mécaniques.

M. Boulet : Non, non. Moi, je dis : Le principe de polyvalence ne s'applique pas dans un contexte où on nous dit que ça mettrait à risque des personnes qui exercent d'autres métiers, non, parce que ce n'est pas... ça ne serait pas dans la même séquence de travail. Puis, deux, je vous ai donné les pourcentages de personnes qui accèdent par la voie des bassins, 69 %, quand même, dans ces deux métiers-là.

M. Leduc : J'essaie un autre chemin, alors. Expliquez-moi comment vous êtes arrivés à cette liste-là, là, que vous dressez vous-même, d'exceptions à votre propre lecture de la polyvalence. Vous...

M. Boulet : Consultation, consultation, consultation puis collaboration de la Commission de la construction du Québec pour assurer la sécurité. Je le répète : compétence, santé, sécurité puis qualité des travaux, voilà, c'est tout.

• (17 heures) •

M. Leduc : Mais là la CCQ, c'est supposé être bipartite.

M. Boulet : On obtient des avis...

M. Leduc : Ça veut dire qu'il y a une... la partie syndicale n'est certainement pas d'accord avec ça. La CCQ ne peut pas dire oui.

M. Boulet : Non, mais on obtient des avis, des expertises. Ce n'est pas l'opinion... Nous décidons du contenu du projet de loi.

M. Leduc : Ça fait que, pour opération de grue, métier d'électricien, tuyauteur, mécanicien de protection-incendie, frigoriste, mécanicien d'ascenseurs, vous considérez avoir reçu des avis favorables pour dire : On les exclut de la polyvalence parce que ça, c'est trop dangereux.

M. Boulet : Oui. En fait, pas dangereux, mais il y a des enjeux de sécurité qui sont fondamentaux.

M. Leduc : Mais pas pour l'opération d'équipement lourd?

M. Boulet : Non. Le principe de polyvalence n'était pas problématique pour ces deux métiers-là.

M. Leduc : Puis, dans les autres métiers, c'est quoi, les éléments qui vous faisaient basculer pour dire : Oui, je le prends, lui, je le... lui, je le prends? J'imagine qu'il y avait des avis des principaux intéressés, à savoir les travailleurs, travailleuses, qui... qui vous ont dit : Nous, on pense qu'on ne devrait pas faire partie de cette liste-là. C'était quoi, les autres avis qui faisaient que vous vouliez...

M. Boulet : J'ai répondu à ça : consultation par-dessus consultation, avis puis expertise.

M. Leduc : Est-ce qu'il y en a d'autres, alors, comme le 791, qui ont plaidé d'être dans cette liste-là, puis que vous avez refusé?

M. Boulet : Bien, moi, je les ai rencontrés. Nos équipes les ont rencontrés. Oui, ils ont déposé un mémoire.

M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma question. Est-ce qu'il y a d'autres syndicats, d'autres métiers qui ont voulu être intégrés dans ces exceptions-là, et que vous avez refusés comme vous vous apprêtez à le faire pour le 791?

M. Boulet : Pas à ma connaissance à moi, mais... non, pas moi, à ma connaissance.

M. Leduc : Donc, c'est le seul métier qui plaide pour dire : Moi, mon travail, je le trouve dangereux, puis ça n'a pas rapport, que d'autres personnes viennent jouer dans mes machines lourdes. Vous leur dites : Votre avis n'est pas suffisant. Je vous intègre quand même dans le concept de polyvalence. C'est les seuls.

M. Boulet : Il y a des métiers non assujettis qui peuvent opérer, hein, c'est... comme les monteurs de ligne qui peuvent intervenir quand c'est dans la même séquence, et ça respecte les critères, mais... J'ai répondu.

M. Leduc : À partir de combien d'éventuels accidents? On ne les souhaite pas, bien sûr, mais à partir de combien d'éventuels accidents de machineries lourdes qui seraient opérées par des gens qui ne seraient pas supposés d'opérer ça en théorie va-t-on considérer un changement?

M. Boulet : Zéro, zéro. Il y en a beaucoup qui rentrent par la voie des bassins. La meilleure façon de protéger les travailleurs, travailleuses, c'est par l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles, ou d'une attestation d'études professionnelles, ou par la voie d'activités de formation continue ou de formation initiale qui sont couvertes, d'ailleurs, par le comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction. Puis il y a même de la formation en milieu de travail. Ça fait que c'est ça, la clé, c'est ce qui se fait actuellement.

M. Leduc : Donc, vous me dites qu'il y aura zéro...

M. Boulet : Mais à votre question : Est-ce que la polyvalence peut faire en sorte qu'un charpentier-menuisier se blesse, parce que le principe de polyvalence lui permettrait d'opérer un équipement lourd? La réponse, c'est non. Ça ne peut pas être dans la même...

M. Leduc : Mais soit ça, soit qu'il se blesse, soit qu'il blesse quelqu'un d'autre...

M. Boulet : Mais la réponse, c'est non.

M. Leduc : ...ou soit qu'il brise des tuyaux. Avec son équipement là, il pourrait comme causer des dommages importants, des fuites de...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Comment ça, non?

M. Boulet : Non, la réponse, c'est non. Mais les... C'est bien balisé, là. Les conditions sont claires.

M. Leduc : Vous me garantissez qu'il n'y a absolument aucun accident dans les prochaines années.

M. Boulet : Il n'y a aucune relation entre la nature des fonctions des opérateurs d'équipement lourd ainsi que des opérateurs de pelle mécanique et les autres métiers. Puis ça, c'est la première balise. Puis, la deuxième balise, il faut que ce soit dans la même séquence pour que ça permette l'avancement des travaux. Quand même que vous tenteriez d'inventer une hypothèse qui peut générer un accident de travail, il n'y en a pas. Moi, je ne suis pas capable de l'inventer. Puis je le répète, la polyvalence, elle est équilibrée, elle est modérée. Elle est respectueuse des trois objectifs que je répète constamment.

M. Leduc : Je vous prends au mot, alors, M. le ministre. Vous êtes en train de me garantir qu'il n'y aura aucun accident de travail pour sa personne, pour une autre personne ou un accident de bris de tuyau ou autre chose qui va être faite par une personne non qualifiée qui va opérer une machinerie lourde à cause de votre article dans les prochaines années?

M. Boulet : Je ne donne aucune garantie. Vous savez comment les accidents peuvent être imprévisibles. Ce que je vous dis, c'est que le principe de polyvalence, tel qu'il est délimité dans la loi, n'est pas une condition qui met à risque un travailleur ou une travailleuse de la construction et qui peut provoquer un accident de travail ou une maladie professionnelle. Ça fait que je ne peux pas donner de garantie, mais la polyvalence, le but de la polyvalence, c'est de sauver des coûts puis de diminuer des délais, ce n'est certainement pas d'engendrer des accidents de travail.

M. Leduc : Ce n'est pas votre objectif, ce n'est pas ça, la question. Je suis convaincu que ce n'est pas votre objectif. Néanmoins, vous me dites : Je n'ai pas de garantie. OK, donc, ça se peut que ça se passe. Ce n'était pas ça que vous vouliez qui... ça arrive, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, ça pourrait arriver. Donc, ma question est la suivante : À partir de combien d'accidents de ce genre-là on va considérer, peut-être, qu'on a peut-être fait une erreur puis qu'on va les réintégrer dans cette exception-là par un nouveau règlement? Il en faudra cinq, 10, 15?

M. Boulet : Je répète tout simplement que ce n'est pas... on va combattre ça en faisant de la formation, de la sensibilisation puis des activités d'information par l'intervention des inspecteurs puis des entrepreneurs. Moi, je me fie à leur capacité d'exercer leur droit de direction et de ne pas utiliser la polyvalence de façon incompatible. Ce serait illégal. Ils s'exposent à des constats d'infraction, à des amendes et à risquer ultimement de perdre leur licence d'entrepreneur.

M. Leduc : Je vais essayer une dernière chose, M. le ministre. Est-ce que vous vous engagez, tant et aussi longtemps que vous serez le ministre du Travail... Là, tantôt, à la période de questions, le ministre de l'Éducation n'était plus sûr s'il allait le rester, ministre de l'Éducation, on verra bien, mais vous, là, le député de Trois-Rivières...

M. Boulet : C'est ce que vous souhaiteriez quand même, qu'il le demeure.

M. Leduc : Moi, je vous aime beaucoup, M. le ministre, je souhaite que vous resteriez jusqu'au bout du mandat, bien sûr, mais, blague à part, est-ce que vous vous engagez, en tant que ministre du Travail et tant que vous serez ministre du Travail, à rencontrer immédiatement ou dans un délai respectable, bien sûr, le 791 dès qu'il y aura, parce qu'on ne le souhaite pas, mais ça se peut que ça arrive, dès qu'il y aura eu un accident d'une personne qui aura opéré une machinerie lourde, qui n'était pas supposée de le faire en raison de sa non-qualification? Est-ce que... Si ça arrive, parce qu'on ne le souhaite pas, vous, vous dites que les risques sont très faibles que ça arrive, j'espère que vous avez raison, mais si ça arrive, est-ce que vous vous engagez à rencontrer rapidement le 791 puis vous repencher sur cet article-là?

M. Boulet : Collègue, je ne peux pas m'engager en amont pour de quoi qui m'apparaît totalement imprévisible. Ce que je peux dire cependant, c'est que les enquêteurs vont intervenir, les procédures pénales seront respectées de manière rigoureuse. Et c'est comme si vous me disiez, dans un autre secteur d'activité : Est-ce que vous, ministre, vous allez intervenir parce qu'un entrepreneur a été négligent dans, par exemple, ne pas s'assurer que les travailleurs portent leurs équipements de protection individuelle ou ne pas s'assurer que l'environnement de travail soit sécuritaire? Quand il y a des cas comme ça, les enquêteurs interviennent. Mais on n'est pas du tout dans le contexte de polyvalence. On est dans la Loi modernisant le régime de santé et sécurité. Puis tout est orienté vers les programmes de prévention puis les plans d'action, que vous connaissez, puis le coeur, c'est la prévention. Puis là, si vous vous posez la question : Est-ce qu'un entrepreneur qui ne respecte pas ses devoirs de prévention, dont le représentant en santé et sécurité n'a pas fait son travail, qui n'a pas contribué à l'identification, le contrôle puis l'élimination des risques, qui a fait en sorte que quelqu'un utilise, opère un équipement lourd puis qu'il s'est blessé, avec des blessures corporelles graves... Je ne suis pas un enquêteur, mais je vais m'assurer que la loi, les lois pertinentes soient respectées de manière rigoureuse.

M. Leduc : Tout ce que je vous demande, M. le ministre, c'est que... Vous me dites : Faites-nous confiance, on a évalué les risques puis on pense que ce n'est pas nécessaire de faire ça dans notre version de la loi. Moi, je vous dis : Si, malheureusement, la réalité nous rattrape et nous démontre qu'on s'est trompés ici en suivant votre conseil, en n'intégrant pas les opérateurs d'équipements lourds, tout ce que je vous demande, c'est est-ce que vous allez pouvoir rencontrer les principaux concernés, les gens qui vont vivre ces blessures-là pour dire : Est-ce qu'on peut réviser la situation? Qu'est-ce qu'on fait pour la suite des choses?

M. Boulet : Bien, je ne peux pas m'engager à rencontrer, mais on s'engage constamment, quand on est à l'origine d'un projet de loi, à s'assurer que son application soit faite de manière ordonnée, humaine et harmonieuse. Ça fait que, si jamais il y a un événement qui survient puis qu'on me demande de me rencontrer, on verra en fonction des circonstances. Mais je vous rappellerai, puis peut-être que vous vous en souvenez, en 2021, parmi les huit allègements réglementaires, il y en a un qui visait à permettre à d'autres métiers de conduire un camion-flèche. Là, ils appelaient ça les «boom trucks», là, tu sais, qui appartenaient... c'était une tâche qui appartenait aux grutiers. Et il n'y a pas eu... et il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu d'enjeux spécifiques. Puis c'est beaucoup plus complexe, puis c'est peut-être plus sensible, mais ça n'a pas généré d'accidents de travail, là. Ça fait que notre concept de polyvalence, il est hyperbalisé, hyperconditionnel et... Mais, pour la rencontre, je ne peux pas m'engager, mais vous me connaissez.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : Ça va être tout, Mme la Présidente. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais demander aux autres collègues s'ils ont des commentaires sur l'amendement du collègue. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : C'est l'amendement de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 72 tel qu'amendé. Et maintenant je prends l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. S'il vous plaît, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Je pense que je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse déposer l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, donc je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions maintenant à discuter, si Mme la députée de Bourassa... Sauvé, pardon, vous aviez un amendement. Est-ce que vous voulez nous mentionner si vous déposez votre amendement ou pas?

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Non, je ne déposerai pas d'amendement, donc, à ce stade-ci. Donc, on va poursuivre la conversation. Ça viendra plus tard. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous serions prêts à entendre des interventions sur le 78 tel qu'amendé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : 72, pardon, 72 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Député de Jean-Talon, on vous attend, cher collègue.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Si on veut... si on veut suivre la séquence que l'on s'est donnée, la parole est à vous, cher député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je n'avais pas noté, là, qu'on avait terminé la pause. Très bien.

M. le ministre, donc, je reviens à la question que je vous posais tout à l'heure, je pense que vous l'avez retenue, mais donc l'idée pour moi était de voir votre niveau d'ouverture à ce que le principe de la compétence et de la formation adéquate pour les tâches reliées à celles prévues à la définition du métier du compagnon, comme mentionné au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 4.0.1, ça soit un petit peu plus clair, donc, cette nécessité que la personne qui fait les travaux sache ce qu'elle fait. C'est une question de sécurité, c'est une question de compétence, c'est une question de formation.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Puis, en fait, c'est au coeur de la mission du comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, où les partenaires sont présents, établissent des règles puis font des activités de formation continue qui répondent aux besoins des entreprises et des travailleurs, et c'est des activités de perfectionnement qui se font aussi sur les chantiers de construction, et tout ça est encadré par les règles de ce comité-là.

Puis, si je veux avoir, peut-être, une... ou partager une vision de l'avenir de la polyvalence, il va probablement se développer des habitudes de relation puis de même séquence. Et, si besoin en est, les parties pourront certainement faire des activités de perfectionnement pour s'assurer que, par exemple, tous les charpentiers-menuisiers puissent faire telle tâche des carreleurs. Ça fait que... Mais la formation est une préoccupation constante du CA de la CCQ, de la présidente-directrice générale et de ceux et celles qui siègent au comité de formation professionnelle. Et on va s'assurer, bien sûr... puis on l'a tellement balisée, la polyvalence, pour s'assurer que les personnes puissent le faire sans danger pour leur santé et sécurité... Voilà.

M. Paradis : Et c'est ce que je remarque quand on voit ce deuxième alinéa. Donc, il y a trois conditions : que les tâches soient reliées, qu'elles s'inscrivent dans une même séquence, puis elles sont de courte durée, là, dans la même journée de travail. Ça laisse poindre cette volonté que vous mentionnez clairement, que la personne soit compétente, soit formée pour faire ces tâches-là. Pourquoi ne pas le mentionner de manière explicite dans cet alinéa?

M. Boulet : Bien, comme je vous précisais, c'est des règles qui sont de la juridiction du comité de formation professionnelle, des règles qui appartiennent aux parties, qui sont les mieux aptes et habilitées à déterminer ce qu'est une activité compatible avec les besoins, que ce soit de la formation plus initiale, de la formation plus continue ou de la formation en entreprise. Merci.

M. Paradis : Très bien. Maintenant, il me semble qu'au cours de toutes nos conversations sur ce principe de polyvalence c'est surtout sur le secteur résidentiel que nous nous sommes concentrés. Est-ce que vous auriez une ouverture à ce qu'il y ait un déploiement progressif de ce concept de polyvalence, notamment pour le limiter, du moins, dans un premier temps, au secteur résidentiel plutôt que de l'appliquer immédiatement à l'ensemble des secteurs?

M. Boulet : Non. En fait, je vous réponds un peu sèchement, mais, tu sais, dans les entrepreneurs, je pense que la majorité était des entrepreneurs plus spécialisés. Il y a beaucoup d'entrepreneurs généraux. Et le concept de polyvalence, il est bénéfique pour tous les secteurs, mais toujours dans le respect des conditions qui sont prévues à l'article 72.

Et c'est les mêmes conditions d'application. Ça fait que, si le couvreur, puis je m'excuse de revenir à ça, trouve une feuille de contreplaqué qui a besoin d'être réparée ou changée, ça peut être quand on est à construire un immeuble à logements, ça peut être quand on travaille sur un duplex... Puis, tu sais, quand AppEco conclut en disant que le 10 % des heures, ça pourrait constituer l'équivalent de la construction de 25 écoles... Quand on fait des écoles aussi, la polyvalence, elle est bénéfique. Quand on rénove des hôpitaux, la polyvalence est bénéfique. Et ça, ça ne relève pas du secteur résidentiel, ça fait que... Mais je comprends votre point, donc, mais...

M. Paradis : Vous le voyez s'appliquer comment, ce test-là, là, des trois conditions, dans le domaine commercial, dans le domaine industriel, dans le domaine du génie civil?

M. Boulet : Comme je viens de le mentionner, peu importe le secteur, il y a 25 métiers. Là, on pourrait prendre des métiers, et, les 25 métiers en institutionnel, commercial, industriel, on les a, ou peut-être pas la totalité, mais la polyvalence, dans le respect des conditions qui sont prévues à l'article 112, va avoir un effet qui est bénéfique.

Des voix : ...

M. Paradis : OK. C'est bon pour l'instant. Je vais revenir plus tard. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 72 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, madame... Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions. La première, c'est quand... quand je regarde, donc, l'article 72, en fait, ça me fait réfléchir un peu sur les attestations d'études professionnelles, les métiers qui avaient été choisis à ce moment-là, dont l'article 72... Donc, la polyvalence ne s'implique... ne s'applique pas aux tâches relevant notamment du métier de frigoriste, mais, contre l'avis de la CCQ, vous aviez choisi d'inclure le métier de frigoriste dans les attestations d'études professionnelles. J'essaie de saisir la cohérence entre les deux.

M. Boulet : Mon Dieu! Je vais répéter ce que j'ai déjà mentionné. C'était compatible avec une formation accélérée et c'était surtout, et de loin, supérieur au pourcentage de travailleurs qui y adhéraient par la voie des bassins, donc sans aucune formation. Donc, ce qu'on a fait en formation accélérée, ça pourrait s'appliquer à bien d'autres métiers. Ça fait que je vais limiter ma réponse à ça.

Mme Cadet : Puis je disais... puis je disais ça puis je... Mme la Présidente, donc, on est vraiment, donc, sur la... sur... là-dessus. Puis, je veux juste vous... rassurer le ministre, M. le ministre, là, je suis dans la même place que vous. Donc, vous avez eu, donc, les débats, qu'on a tenus, donc, précédemment. Donc, je suis à la même place ici. J'essayais juste donc de voir, donc, s'il y avait une... les... si les mêmes principes avaient pu s'appliquer dans l'instauration de cet autre programme.

M. Boulet : Pas de commentaire.

Mme Cadet : Sinon, M. le ministre, j'ai une autre question. Donc, je reviens donc sur la question, donc, des travaux de finition, particulièrement dans le secteur résidentiel. Donc, merci, un peu plus tôt, donc, vous avez défini ce que signifie la finition. Dans le mémoire de l'APCHQ, là, on pouvait le lire, donc, la recommandation d'appliquer le principe de polyvalence générale pour les travaux, donc, de finition dans... dans le cadre, donc, des travaux qui sont effectués dans le secteur résidentiel. Puis notamment, dans ce que l'APCHQ nous disait, c'est que le... bon, dans le secteur, donc, de la rénovation résidentielle non assujettie, bien, c'est... c'est déjà le cas. Donc, il y a une question, donc, d'aller chercher ces travailleurs-là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (17 h 30) •

M. Boulet : Je n'ai vraiment pas de commentaire à faire.

Mme Cadet : Donc, vous avez tout simplement décidé de ne pas aller là.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 72 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 72... Oui, M. le député.

M. Leduc : Par nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 72, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous aviez un amendement, 61.1, à déposer.

M. Boulet : Oui, tout à fait, qui introduit un nouvel article, 61.1, article 11 du Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.

Insérer, après l'article 61 du projet de loi, ce qui suit :

Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.

61.1. L'article 11 du Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent règlement, sont assimilés à des travaux de construction connexes, les travaux visés par le principe de polyvalence dans l'organisation du travail, prévu à l'article 4.0.1 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.»

Donc, commentaires : En fait, ça vise simplement à assurer une cohérence entre le principe de polyvalence proposé, qu'on vient d'adopter, et les travaux connexes prévus dans les licences d'entrepreneurs émises par la Régie du bâtiment du Québec.

Il y a une relation, évidemment, avec la qualification des entrepreneurs qui apparaît dans leurs licences, puis ça, c'est un règlement adopté en vertu de la Loi sur le bâtiment, donc que les travaux de construction connexes ne viennent pas limiter, là, c'est 10 % des licences qui réfèrent à ce concept-là de travaux connexes, donc pour ne pas que ça le... les limite dans la polyvalence relativement à l'organisation du travail. Donc, ça va permettre au titulaire de licence délivrée par la RBQ qu'il puisse exécuter avec ses travailleurs les travaux visés par le principe de polyvalence. Donc, c'est simplement une cohérence. Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 61.1? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 61.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous serions à Rétroactivité salariale, selon le plan du travail?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Une suspension, s'il vous plaît, de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours dans le sujet Polyvalence, selon le plan de travail, et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez un amendement à déposer.

Mme Cadet : Tout à fait, Mme la Présidente. Merci. Effectivement, donc, j'ai un amendement, donc, dans... toujours, donc, dans le bloc Polyvalence, qui introduit un nouvel article. Je pense qu'on va le voir à l'écran dans quelques instants, afin que je puisse commencer à le lire, pour le bénéfice de tous. Donc, le voici. Merci.

Donc, article 28.2, article 85.6 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Insérer, après l'article 28.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

28.2. L'article 85.6 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un règlement de la Commission le prévoit et dans la mesure qui y est prévue, un employeur et un salarié doivent, pour exécuter eux-mêmes des travaux relatifs à un métier, être titulaires d'un certificat de compétence-occupation délivré par la Commission et avoir en leur possession ce certificat.»

Explications, Mme la Présidente. Vous m'avez entendue lors des différentes interventions préliminaires, lors des remarques préliminaires, également lors de l'adoption... l'adoption du principe du projet de loi. Les remarques préliminaires, je parle autant lors du moment du... lors... lors du début des consultations particulières, donc par le biais de ma collègue la députée de Jeanne-Mance—Viger, mais également lors de celles prononcées lorsque nous avons commencé l'étude détaillée de ce projet de loi. Ce que nous avons... Ce que... Ce que nous avions noté dans notre aile parlementaire, tu sais, dès... au fur et à mesure que nous... que nous... bon, nous rencontrions, donc, différents groupes et que nous prenions connaissance des différentes lacunes, des différents écarts, des éléments, donc, à résorber dans l'industrie de la construction, ce qui nous a semblé évident dès le départ, c'est qu'au niveau de... des détenteurs d'un certificat de compétence-occupation, que le projet de loi, à certains égards, donc, semblait omettre le... en grande partie le travail, donc, qui peut être fait, donc, par ces travailleurs.

Je le répète souvent, l'objectif du projet de loi, c'est de nous assurer que l'on puisse construire plus vite, mieux et à moindre coût. Dans cette perspective, quand on considère que ce sont plus de 32 000 travailleurs dans l'industrie de la construction qui sont détenteurs d'un certificat de compétence-occupation et qu'une bonne partie d'entre eux, donc, travaillent, donc, dans le secteur voirie et génie civil, on comprend bien le... l'écart que ça peut représenter de mettre ces travailleurs dans les différentes mesures du projet de loi qui visent à construire plus vite, construire mieux, construire à moindre coût et qui permettent, donc, d'obtenir, donc, des gains d'efficacité afin, donc, notamment de... donc, de permettre, donc, de résorber, donc, certaines crises dans le secteur de la construction.

On a entendu, lors des consultations particulières, particulièrement, donc, l'ACRGTQ nous dire que c'était 40 % de leur main-d'oeuvre qui étaient détenteurs d'un certificat de compétence-occupation. Puis, moi-même, quand je les ai questionnés, donc, à cet égard, bien, c'était un élément de leur mémoire, bien évidemment, d'avoir, donc, des modifications, donc, dans la... les éléments, donc, de polyvalence du projet de loi, de mettre de l'avant, donc, que ces travailleurs-là, donc, devaient pouvoir bénéficier, donc, de mesures de... les permettant d'être plus polyvalents. L'ACQ aussi a eu l'occasion, donc, de le soumettre dans le cadre de son mémoire, en nous parlant, donc, des écarts de productivité qui ne seraient pas... qui ne seraient pas aussi optimaux, donc, si nous omettions les détenteurs d'un certificat de compétence-occupation, donc, dans... dans les différentes, donc, mesures, donc, privilégiant, donc, les gains d'efficacité dans le projet de loi.

• (17 h 50) •

C'est la raison pour laquelle, donc, je dépose cet amendement-ci, donc, à l'article, donc, 28.2, donc, qui permet... donc, introduit, donc, la possibilité, pour un détenteur d'un certificat de compétence-occupation, d'exercer, donc, une activité partagée. Donc, on sait qu'en ce moment... Donc, le principe de polyvalence, comme on vient de l'adopter à l'article 72, bien évidemment que ce libellé... ce libellé-là ne serait pas... n'est pas adapté, donc, à la réalité, donc, des détenteurs d'un certificat de compétence-occupation. C'est pourquoi le principe, donc, de polyvalence ici est introduit, donc, à un autre article, donc, pour eux, donc, principalement à leur bénéfice. Et on sait, donc, que ces détenteurs de certificat là, donc, réalisent déjà, donc, des tâches résiduaires. Donc, l'opportunité ici, donc, ce serait, donc, de faire en sorte qu'ils puissent exercer des activités partagées dans les cas et selon les conditions qui sont prévues par un règlement de la CCQ. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement de la collègue? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de la collègue? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais peut-être vous mentionner un... le mémoire de l'ACRGTQ, qui est les constructeurs de routes, là, si je ne me trompe pas, les grands travaux du Québec, et qui mentionnaient, dans leur mémoire, par exemple, des... tu sais, puis on l'a mentionné, là, la polyvalence, tout à l'heure, il y a eu des échanges là-dessus, ce n'est pas seulement pour le milieu résidentiel qu'on en a besoin. Il y a beaucoup de grands chantiers qui s'en viennent, et donc c'est partout qu'on doit être plus efficaces. Et là eux, ils donnaient l'exemple des chantiers de construction de routes ou réseaux d'égout et d'aqueduc, puis ça, c'est... c'est des chantiers que j'ai vus aller lorsque j'étais au municipal, puis, je vous dis, c'était, des fois, désespérant de voir les délais que ça prenait. Je me souviens, là, quand on ouvrait des... tu sais, les rues, on en avait pour trois mois, et c'était désespérant, puis, des longs bouts, on ne voyait pas rien qui se passait.

Puis, bref, eux, ils nous ont mentionné, dans leur... dans leur mémoire... ils disaient, par exemple : «Il arrive que le travail...» Je le lis, là, ici : «Il arrive que le travail nécessite l'installation d'un coffrage rudimentaire pour la jonction des regards ou la jonction des pièces du réseau d'égout et d'aqueduc. Il s'agit d'une activité simple, de courte durée, qui s'inscrit dans la poursuite des travaux réalisés par le manoeuvre spécialisé. Si on applique à la lettre le règlement r. 8, le chantier doit être interrompu, le temps que le charpentier-menuisier se présente au chantier, suivi du poseur d'acier d'armatures, entraînant, par le fait même, des délais et des coûts additionnels.» Puis ça vous coûte cher, les chantiers de ce type-là. Puis là ils disent : «Pourtant, il s'agit de travaux relativement simples, ne nécessitant pas de connaissances techniques particulières et pour lesquels l'utilisation des titres occupationnels déjà présents sur le chantier permettrait une meilleure utilisation des ressources humaines et un accroissement de la productivité.» Et ils disent... Puis ce qu'ils rajoutent, ils disent : «Puis il est intéressant de noter que de tels coffrages peuvent être réalisés par des titres occupationnels sur des chantiers de lignes de transport et de distribution d'énergie électrique ainsi que des postes d'énergie électrique.»

Alors, pourquoi c'était possible là, pas dans le contexte des grands travaux, on peut se poser la question. Il y a d'autres éléments, qu'on a trouvés à travers les règlements, qu'on se pose des questions pourquoi c'est comme ça.

Mais, bref, on a une opportunité ici, je crois, de faire en sorte que certains chantiers puissent se faire à un... Tu sais, chaque économie va permettre, au bout du compte, de faire en sorte que les chantiers vont coûter moins cher. Donc, je pense qu'on a un intérêt, collectivement, là, à appuyer l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, c'est... donc, réitérer, donc, ce que... donc, à la suite... donc, ce que ma collègue, donc, vient de mentionner. Donc, ce qu'on comprend, c'est que, déjà, dans ce que nous avions soulevé comme éléments à améliorer, donc, dans le projet de loi, manifestement, donc, ça a été corroboré, donc, par les différents groupes, donc, dont l'ACRGTQ. Puis, je le répète, c'est 40 % de leur main-d'oeuvre, là, selon leurs propres chiffres qu'ils sont venus, donc, témoigner ici, 40 % de leurs travailleurs, donc, sont des titulaires de certificat de compétence-occupation. C'est non négligeable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous êtes... Vous êtes rapide sur la gâchette, Mme la Présidente. C'est correct.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...fois que je demande...

M. Leduc : Oui, oui, mais je...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...puis je vous regarde, mais vous avez la tête penchée, donc je... mon regard va de l'autre côté. Allez-y, cher collègue.

M. Leduc : Bien là, je ne sais pas trop à qui adresser ma question, là, au ministre ou à ma collègue de l'opposition officielle, mais est-ce que, dans votre lecture, votre amendement poursuit la logique du ministre, de la polyvalence?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : ...oui, tout à fait. Je... Bien, je pense qu'on a... j'ai eu l'occasion de m'exprimer, donc, sur le principe de polyvalence à plusieurs reprises... puis de ce qu'en pensait ma formation politique. Je réitère que, pour nous, si on n'est pas là pour construire plus vite, construire mieux, construire à moindre coût, il n'y en a... il n'y a pas de nécessité de débattre autour du projet de loi n° 51. Donc, ça a toujours été, donc, notre perspective. Puis, dans... J'ai l'impression que je me pratique pour quand on sera au gouvernement, avec les questions que vous me posez.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Mais certainement.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Il y a de la compétition.

M. Boulet : ...là, c'est votre compétition directe, là.

M. Leduc : C'est bien, la compétition.

Mme Cadet : Oui. Mais... Certainement.

M. Leduc : OK. J'ai posé la question au ministre, à savoir : Ces clauses de polyvalence feraient construire combien de maisons supplémentaires? Je n'ai jamais eu de chiffre. Est-ce que vous, vous en avez un à nous fournir, Mme la députée?

Mme Cadet : Mme la future ministre, c'est ça? Le... Bien, écoutez, je reprends mon chapeau d'opposition officielle. Certainement que, nous, ce qu'on a vu... puis, encore une fois, dans les... dans les remarques préliminaires, moi, j'ai eu l'occasion de le dire, puis ma collègue aussi, donc, députée des Mille-Îles, on a eu l'occasion, donc, de le dire aussi, donc, qu'il fallait, donc, que le projet de loi, donc, soit plus costaud, donc, pour permettre, donc, de construire plus d'habitations, on l'a souvent répété. Le... Particulièrement, donc, dans le secteur résidentiel, les aménagements qu'on voit dans le projet de loi ne vont pas assez loin pour nous permettre, donc, de construire plus... plus d'habitations. Puis ma collègue des Mille-Îles, donc, pourra renchérir là-dessus, mais ce qu'on voit ici, au niveau des détenteurs, donc, de certificat de compétence-occupation, c'est qu'ils sont présents, donc, dans différents secteurs, particulièrement dans celui du génie civil et des voiries, et il m'apparaît important de leur permettre de pouvoir exercer des activités partagées, sachant que le projet de loi, essentiellement, donc, fait, donc, une... selon nous, donc, une grande omission en ne... en ne mettant pas de l'avant le principe de polyvalence, donc, dans le cadre des détenteurs d'un certificat de compétence-occupation.

M. Leduc : Parfait. Je réitère ma question d'un autre angle, alors. À défaut d'un nombre nominal de nouvelles maisons supplémentaires qui vont être construites grâce à votre article, est-ce que vous avez comme une idée? On parle de 1 % plus de maisons, 2 % plus de maisons? C'est quoi, l'objectif avec votre article?

Des voix : ...

M. Boulet : Bien, écoutez, premier commentaire, c'est un amendement qui introduit un nouvel article qui est intéressant, qui s'inscrit dans la même philosophie que celui que vous aviez présenté, permettant au détenteur de certificat compétence-occupation d'amorcer un processus d'apprentissage... et, en répondant aux conditions prévues, puisse obtenir un certificat compétence-apprenti sans renoncer à son certificat compétence-occupation. Je trouve ça intéressant. C'est sûr qu'il va falloir faire les amendements corollaires, là, amender l'annexe E du Règlement sur la formation professionnelle.

Mais, à votre question, plus spécifiquement, c'est intéressant parce que la collègue de Mille-Îles a commencé à en parler, l'ACRGTQ avait un mémoire éloquent. Moi, je réfère aussi à l'étude, sondage, rapport de AppEco, et, dans la récupération estimée des heures de travail, advenant une polyvalence accrue des métiers puis des occupations par secteurs, c'est le génie civil et voirie où on réfère à une diminution... bien, une récupération d'un peu plus que 12 % des heures.

M. Leduc : ...c'est 12.

M. Boulet : Donc, c'est quand même fascinant. Puis, comme notre collègue de Bourassa-Sauvé le mentionnait, il y a à peu près 32 000 personnes, beaucoup des manoeuvres, qui sont détenteurs de certificat compétence-occupation, et c'est de permettre que ces personnes-là contribuent au principe de polyvalence pour le bénéfice de ces personnes-là mais dans le contexte que c'est des activités partagées. Les activités partagées, c'est défini dans l'annexe E du Règlement sur la formation professionnelle et c'est selon des normes identifiées par la CCQ, comme ça a été fait pour les camions-flèches, qui est actuellement la seule activité partagée. Donc, c'est la possibilité, cet amendement-là, de permettre aux détenteurs de certificat compétence-occupation de faire des activités partagées, telles que définies par la CCQ.

• (18 heures) •

M. Leduc : J'ai obtenu un chiffre, Mme la Présidente. C'est 12 %, le chiffre magique. Donc, 12 % de plus de maisons, l'année prochaine, grâce au projet de loi du ministre.

M. Boulet : Non, non, non, vous n'avez pas compris. C'est le principe de polyvalence. Là, ici, l'amendement réfère à des activités partagées, mais c'est quand même une indication, dans ce secteur-là où il y a beaucoup de détenteurs de certificat compétence-occupation, des bénéfices associés à la possibilité que ces personnes-là puissent faire des activités partagées dans les métiers... dans les 25 métiers qui sont prévus dans la loi.

M. Leduc : Ça fait plusieurs fois que je pose la question à mes deux collègues ici, là, au gouvernement puis dans l'opposition officielle : Combien de maisons de plus? Je l'ai demandé en chiffre nominal, je l'ai demandé en pourcentage. Je n'ai jamais eu aucune démonstration.

Passons à un autre aspect de la question : sauver les coûts. Vous faites référence au fait que ça va sauver les coûts. Comment vous pouvez me garantir que ces coûts-là, sauvés, vont se refléter sur un coût réel du projet et non sur ce qui serait le mouvement naturel de bien des projets similaires : une augmentation de la marge de profit?

Mme Cadet : J'ai parlé d'écart de productivité ici. Je n'ai pas parlé, donc, de sauver des coûts dans le cadre particulier, donc, de ce... de cet amendement-ci, là. J'ai parlé, donc, des principes, donc, plus généraux, donc, qui sous-tendent construire plus vite, construire mieux, construire à moindre coût, donc, qui est le principe général, donc, de... avec lequel, là, on aborde, donc, l'étude détaillée de ce projet de loi ci. Je pense que, particulièrement ici, on est le... c'est... c'est le sous-principe, donc, de construire plus vite qui est mis de l'avant, beaucoup plus que celui, donc, de construire à moindre coût.

Donc ici, je pense que c'est assez... ça me semble assez clair que l'amendement qu'on dépose aujourd'hui... Vous savez, là, nous, quand on a vu le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, puis j'ai eu l'occasion de le dire lors de l'adoption du principe en Chambre, on y a vu des défauts. Parce qu'on se disait, encore une fois, donc, il faut qu'on puisse s'assurer, donc, de réduire, donc, certains écarts de productivité pour que notre... pour que notre secteur de la construction puisse nous amener beaucoup plus loin. Plus on a d'aménagements qui vont dans ces sens... dans ce sens-là, plus le... plus ce sur quoi, donc, nous travaillons, donc, sera productif, sinon c'est contre-productif.

Puis, à mon sens, de nous assurer que les détenteurs de certificats de compétence-occupation qui sont particulièrement nombreux, j'ai dit, c'est 40 %, puis c'est les gens de l'ACRGTQ qui sont venus ici nous le dire, qui sont particulièrement nombreux, donc, dans ce secteur-là, si le projet de loi, donc, arrive puis nous... nous parle, donc, du principe de polyvalence, c'est comme s'il ne s'appliquait pas à ce secteur du tout. Puis, pour nous, j'ai l'impression qu'on passe à côté, si on adopte le projet de loi, puis qu'il y a un secteur au complet qui ne serait pas en mesure, donc, de bénéficier ou de mettre en pratique certains aménagements, qui, à notre sens... Puis on l'a dit, le projet de loi, à notre sens, donc, il est... il est timide, avec égard, M. le ministre, et c'est pour ça qu'on souhaite, donc, le rendre... le rendre, donc, plus robuste.

Puis on a ici, donc, des gens qui sont, donc, des travailleurs dans le secteur de la construction, puis dans... Puis plus tôt, donc, on avait le même amendement, celui qu'on a discuté, donc, la semaine dernière, donc, permettre, donc, l'accès, donc, à ces détenteurs de certificats de compétence-occupation à des métiers justement pour les rendre plus polyvalents, donc, pour leur assurer, après, donc, la complétion, donc, de plusieurs heures, donc, de formation, d'expérience dans le secteur, de pouvoir assurer, donc, leur rétention, qui est un élément qui est hyperimportant pour moi. Puis ça me semble profiter au principe de rétention également, donc, de permettre, donc, à ces détenteurs de certificats de compétence-occupation de pouvoir exercer ces activités partagées là et d'aller dans le sens, donc, de l'accession à un métier sans perdre, donc, leur leur certificat de compétence-occupation. Ce à quoi vous souscrivez, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je constate que plus on discute, Mme la députée, plus on rend le ministre content, parce que lui, il va pouvoir considérer qu'il est à mi-chemin entre les deux perspectives et que son projet de loi est équilibré. Je le connais assez pour le voir satisfait de cet échange.

Je terminerais peut-être là-dessus, chère collègue de l'opposition officielle. Vous... Je vous soulignais, tantôt, sauver des coûts, vous avez préféré reprendre l'expression «moindre coût». Puis même si ce n'est pas l'objectif principal, même si c'est peut-être un objectif secondaire ou un effet secondaire de votre... de votre objectif principal, je vous repose quand même la question parce qu'elle me chicote, moi personnellement, quand même beaucoup. Si le but de notre opération ou, en tout cas, l'effet de notre opération ici, je dis notre au sens... comme nous sommes tous des législateurs, là, mais c'est qu'il y aura moins de coûts aux projets, comment on va être capables de s'assurer, toujours en ayant à l'esprit d'une part que l'État et ses agences sont maître d'oeuvre de — c'était quoi déjà? — 80 % des chantiers, la balance, c'est beaucoup des résidentiels, comment on peut s'assurer que ce moindre coût là va être au bénéfice réel des donneurs d'ouvrage, à savoir le gouvernement et ses agences et ensuite les particuliers qui construisent des maisons, plutôt... qui aura un effet plutôt d'augmenter la marge de profit des entreprises? Comment on fait pour s'assurer de ça?

Mme Cadet : Bien, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ici, tu sais, encore une fois, si les postes dont il est question... donc, j'ai parlé, donc, du principe beaucoup plus général, mais dans le cadre de l'amendement que je dépose aujourd'hui, c'est pour nous assurer, donc, de construire... de construire plus vite et de permettre, donc, cette polyvalence-là de la part, donc, des détenteurs de ces certificats de compétence-occupation, qui vont permettre... ou aux contribuables, donc, parce que le donneur d'ouvrage, dans ce cas-ci, donc, c'est le gouvernement, d'en avoir plus pour son argent ici, là. Il n'y a pas... Surtout dans ce contexte-ci, on n'est pas dans un... on n'est pas du tout, donc, dans la perspective que vous amenez avec votre question, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Députée de... Je vais laisser la parole à la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Peut-être, j'aimerais... j'aimerais mentionner que le ministre a mentionné 12 % d'heures qui pourraient être récupérées au niveau de la voirie. Certes, la voirie ne construit pas de maisons, mais pour construire des maisons, ça prend des infrastructures souterraines. Il y a des milliers d'unités à travers la province qui sont bloquées actuellement parce qu'il manque des infrastructures souterraines pour les accueillir. Et, une des raisons pourquoi il manque ces infrastructures-là, c'est parce que les municipalités, qui devraient prolonger les réseaux, par exemple, elles ne sont pas capables de le faire parce qu'actuellement elles ont des enjeux financiers. Si on peut récupérer 12 % d'heures, peut-être que ce n'est pas une diminution directe, mais certainement qu'à un moment donné ça va avoir une influence sur le coût des soumissions qui seront faites aux municipalités, donc... Puis là on a parlé d'État, mais l'État, c'est aussi les municipalités. Donc, on ne peut pas donner un chiffre exact, mais c'est clair que tout gain en productivité va faire en sorte qu'on va pouvoir construire plus vite et construire tout court, parce qu'il y a des infrastructures qui ne se construisent pas, et donc des logements qui ne se construisent pas.

Donc, personnellement, je tente de comprendre elle est où, la réticence, là, dans... quand on a besoin d'avoir une accélération. Il me semble que tout le monde en parle, là, tout le monde le dit, il faut accélérer. On cherche toutes les manières de le faire. Ici, c'est une des façons et il n'y a pas de risque, on n'ajoute pas de risques du tout, là, dans la qualité des travaux ou quoi que ce soit, mais c'est majeur. 40 % des employés de voirie font partie de cette catégorie-là, c'est majeur.

Et je le mentionnais, quand j'étais au municipal, c'était désespérant de voir les chantiers de voirie, à quel point c'était long. Pourquoi c'était long? Parce qu'ils attendaient qu'arrive l'autre corps de métier. Et ça, je l'ai vu souvent. Ils attendaient, ils attendaient, des fois des jours, des jours, des jours durant, parce que toute une série, là, de... la façon que les travaux sont ordonnancés. Mais, bref, je pense qu'on a tous intérêt, collectivement, là, à aller de l'avant avec cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je remercie mes collègues de l'opposition officielle pour cet échange peu commun entre oppositions sur un article. Ça arrive des fois. Je fais juste souligner qu'on n'aura pas réglé le problème des entreprises surspécialisées. Ça fait qu'on aura bien beau décloisonner toutes les compétences de tout le monde, si on a encore un système avec des cinq, six, sept couches de sous-traitance puis des entreprises surspécialisées, on n'aura pas avancé.

Ça fait que passons au vote. Moi, je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Mme la secrétaire, un vote par appel nominal sur l'amendement de la députée d'Hochelaga... de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est adopté. Maintenant... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Oh! il y en a un autre. OK, excusez. J'attends. Je suis désolée. Je pensais que c'était tout de suite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous attendez? Donc, M. le ministre, je crois que vous avez un amendement, toujours dans le sujet polyvalence.

• (18 h 10) •

M. Boulet : Oui, en fait, c'est pour donner suite à l'article qui vient d'être déposé par la collègue de Bourassa-Sauvé. Donc, article 71.1, article 1 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.

Insérer, avant l'article 72 du projet de loi, le suivant :

71.1. L'article 1 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction est modifié par l'insertion, à la fin de la définition d'«activité partagée», de «ou selon le cas, par un titulaire d'un certificat de compétence-occupation, lorsque cela est prévu à l'annexe E et dans la mesure prévue par cette annexe».

Commentaires : donc, l'amendement proposé est en concordance avec ce que nous venons de discuter, puis la définition d'«activités partagées» va être adaptée pour tenir compte de la possibilité... en fait, c'est une habilitation pour la CCQ, pour prévoir les cas et les conditions pour qu'un détenteur de certificats Compétence-occupation puisse effectuer des tâches comprises dans un métier. Donc, c'est purement de la... un corollaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : De la concordance. Merci. Commentaires? S'il n'y a... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Bien, pour... Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous avons un autre amendement, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, un autre de concordance. Merci, Mme la Présidente. 71.2 L'article 4 de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La personne qui exerce une occupation est également autorisée à exercer une activité partagée lorsque cela est prévu à l'annexe E [...] dans la mesure prévue par cette annexe. Lorsqu'elle exécute une activité partagée, cette personne est réputée exercer dans son titre occupationnel.»

Donc, commentaires : bien, c'est... l'amendement proposé, c'est de concordance avec la modification soumise par notre collègue de Bourassa-Sauvé. Donc, c'est ajouté pour tenir compte de la possibilité pour la CCQ de prévoir, par règlement, les cas et les conditions pour permettre à un détenteur de certificats compétence-occupation d'effectuer des tâches comprises dans un métier. Donc, pure concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous avons un autre amendement, M. le ministre, toujours dans le plan polyvalence.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 5.8 du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.

Insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

72.1. L'article 5.8 de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque cela est prévu à l'annexe E et dans la mesure prévue par cette annexe, la personne titulaire d'un certificat de compétence-occupation valide qui a suivi et réussi la formation professionnelle reconnue par la Commission pour cette activité partagée est admissible à l'examen de qualification relatif à cette activité partagée.»

Commentaires : bon, c'est à 5.8, c'est de la concordance, il va être ajouté encore une fois pour préciser que le détenteur d'un certificat de compétence-occupation qui a suivi la formation peut être admissible à l'examen de qualification requis pour exercer ladite activité partagée. Concordance purement. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'on peut... j'ai une demande, là, du docteur... — du docteur! — du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour un vote par appel nominal, est-ce que vous acceptez qu'on prenne le même vote que la dernière qu'on vient... que le dernier qu'on vient de faire? Tout le monde consent?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'amendement est adopté.

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Il en reste un de concordance. 61.2, article 1.1.1 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence.

Insérer, après l'article 61.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

61.2. L'article 1.1.1 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence est modifié par la suppression de «-compagnon».

Donc, encore une fois, ça vise à étendre aux détenteurs de certificats Compétence-occupation la possibilité... Puis, bon, c'est purement concordance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Cadet : ...le libellé tel que modifié. Ah! OK, parce qu'on l'insère complètement. OK, OK.

M. Boulet : ...tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous serions rendus à l'article... à l'amendement de la députée de Mille-Îles, qui est toujours dans le plan de travail, là, dans le...

Une voix : Polyvalence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Polyvalence. Alors, Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci. Je vais peut-être attendre qu'il soit juste à l'écran, mais juste pour introduire, dans le fond, c'est ça, on est toujours dans le bloc polyvalence. Ici, on change un petit peu de registre, là, on est dans le Règlement sur les travaux bénévoles.

Donc, je suppose, c'est la même chose qui est à l'écran, ça fait que je vais lire sur ma feuille, je lis mieux ici. Donc, je vais lire l'article 84.1 : Insérer après... Puis je répète, ça, c'est le Règlement sur les travaux bénévoles de construction. Donc, insérer après l'article 84 du projet de loi, ce qui suit :

Règlement sur les travaux bénévoles de construction.

84.1 L'article 4 du Règlement sur les travaux bénévoles de construction est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «-occupant».

Donc, dans le fond, là, je vais... je vais lire l'article modifié. Il se lirait comme suit :

«4. Les travaux d'entretien et de réparation visés à l'article 3 peuvent également être exécutés bénévolement, sans certificat ou exemption, au bénéfice :

«1° d'une personne physique, relativement à un duplex, à un triplex ou à un quadruplex dont elle est propriétaire;

«2° du syndicat d'une copropriété divise d'au plus 4 unités de logement, relativement aux parties communes de la copropriété;

«3° d'un organisme sans but lucratif non visé par le paragraphe 2 de l'article 2, à des fins utiles à la mission de cet organisme;

«4° d'un centre de services scolaire...»

Est-ce que je dois lire tout le reste?

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, ce n'est pas nécessaire. OK. Bon, bref, c'est... c'est la continuation de cet article. Donc, l'important, c'est la modification à, dans le fond, là, la personne physique, le 1°.

C'est qu'en fait je vais expliquer, là, tout simplement, c'est qu'actuellement la façon que ce règlement-là est rédigé fait en sorte que, quand on est propriétaire-occupant d'un duplex, par exemple, on peut le modifier... on peut le rénover, pas le rénover, mais le... faire des réparations nous-mêmes, on peut peinturer nous-mêmes, et tout ça, parce qu'on est propriétaire-occupant d'un duplex. Mais, selon ce règlement-là, si on est propriétaire, également, d'un duplex qui est juste à côté, ah! là par contre, on ne peut pas lui toucher, on ne peut pas le peinturer, on ne peut pas faire aucun travaux, tout devrait être fait... bien, c'est ça, donné à contrat. Et on le sait, actuellement, de plus en plus, on l'a vu dans les médias récemment, les propriétaires, les petits propriétaires de bâtiments, d'immeubles à logements se sentent de plus en plus pris à la gorge, ils arrivent difficilement. La réalité, c'est que fort probablement qu'ils les font eux-mêmes déjà, ces travaux-là, pour sauver des coûts. Mais ça ne respecte pas... ça ne respecte pas la loi officiellement.

Donc, ici, l'objectif, c'est de permettre, tout simplement, à des petits propriétaires de pouvoir faire des réparations dans leurs logements, les logements desquels ils sont propriétaires, même s'ils ne sont pas occupants. J'ignore d'où vient, en fait, la genèse du pourquoi qu'il y a eu cette limitation-là dans le passé, mais, au regard de ce qui se passe aujourd'hui, de la situation actuelle, c'est difficilement compréhensible. Pourquoi on empêcherait une personne physique, hein, je dis bien «physique», là, ce n'est pas une personne morale ici, de prendre bien... de prendre soin de son bien elle-même. Donc, voilà la nature, là, de cet amendement-là qui est proposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (18 h 20) •

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, comme l'a mentionné ma collègue, donc, ici, donc, on se réfère... donc, on est toujours, donc, dans le secteur, donc, de... dans le contexte, donc, de polyvalence, donc, de nous assurer, donc, de rendre le fait, donc, d'effectuer, donc, des travaux, donc, le plus flexible possible, donc, dans... considérant, donc, les coûts que ça peut... que ça peut engendrer.

Le Règlement sur les travaux bénévoles de construction vise deux catégories d'individus : d'abord, les travaux bénévoles qui sont effectués par des travailleurs de construction, ça, on n'y touche pas du tout; puis les travaux bénévoles autorisés à toute personne. Dans les travaux bénévoles autorisés à toute personne, le type de travaux, donc, qui peuvent être faits, tu sais, on parle vraiment, donc, de réparation et d'entretien, donc, de travaux qui sont quand même extrêmement, donc, circonscrits. Donc, on ne viendrait pas toucher aux types de travaux ici avec l'amendement qui est déposé par ma collègue des Mille-Îles, mais vraiment nous assurer que, dans le fond, donc, un certificat ou une exemption ne soit pas requis pour l'exécution bénévole au bénéfice, donc, d'une personne ou d'un organisme qui est visé, donc, à l'article. Donc, des travaux qui concernent, donc, la peinture intérieure, extérieure; les surfaces intérieures comme les revêtements de sols, de murs, de plafonds et leur finition — dans la mesure où ça a été défini par le ministre un petit peu plus tôt — incluant les travaux similaires ou connexes; les travaux non structuraux en bois ou en plastique, comme la menuiserie de finition, les travaux similaires ou connexes; ceux qui concernent les portes et les fenêtres intérieures, les armoires et les comptoirs; les travaux qui concernent le marbre, le granit, la céramique. Donc, tout ce qu'on trouve à l'article 3 du règlement, donc, et qui fait consensus, on ne viendrait absolument pas toucher à ça avec notre proposition d'amendement.

Ce qu'on viendrait faire, puis je pense que ma collègue l'a bien expliqué avec son exemple, c'est qu'on dit : Dans le cadre, donc, de travaux qui sont exécutés bénévolement, sans certificat ou exemption, au bénéfice d'une personne physique. Puis ça, c'est bien important parce que l'argument ici, là, la... pardon, l'amendement ici ne concerne, donc, que les travaux effectués au bénéfice d'une personne physique. C'est dire, donc, dans le contexte actuel, donc, lorsque cette personne est propriétaire, donc, d'un duplex, d'un triplex ou d'un quadruplex, qu'on retrouve déjà aux règlements sur les travaux bénévoles de construction que cette personne-là puisse avoir cette flexibilité-là lorsqu'elle n'est plus occupante. Puis je dis «plus», évidemment, lorsqu'elle ne l'est pas ou ne l'est plus là. Je dis «plus» parce que, souvent, donc, ce qui va arriver dans la vraie vie, ma collègue a donné un exemple, tu sais, un autre : si la personne qui a été propriétaire, donc, d'un triplex, qui a vécu là... ou un duplex ou un triplex, qui a vécu pendant, bon, 10 ans, pendant 15 ans, donc, qui déménage, donc, la personne, donc, qui est locataire ici, donc qui... il est quand même... elle se sent quand même, donc, tributaire, donc, de l'entretien de son bien, elle continue, donc, de vouloir exercer, donc, son droit de propriété par l'entremise, donc, du véhicule, donc, de la personne physique, donc ne souhaite pas s'incorporer parce que ce n'est pas une... il n'y a pas, donc, de projet d'affaires, donc, qui est... vraiment on a effectué là-dessus, mais c'est un peu, donc, le fonds de retraite de cet individu-là, parfois même un aîné qui est en cause.

Donc, on se dit : Donc, dans ces situations-là, considérant, donc, ce qu'on a... considérant, donc, les aménagements que nous faisons dans le cadre, donc, du projet de loi n° 51 ainsi que les principes qui sous-tendent... qui sous-tendent, donc, le projet de loi qu'on a énuméré précédemment, il nous semble approprié que, pour ce qui concerne, donc, la réparation et l'entretien, donc, les travaux... les types de travaux mineurs que je viens de nommer, que cette personne-là qui n'est plus occupante de son domicile puisse avoir accès à ces travaux. Ça nous semble, donc, circonscrit.

Et, comme ma collègue l'a mentionné, bien souvent, c'est que ça se fait déjà. On ne voudrait pas... Un peu comme on l'a explicité dans le concept de polyvalence un petit peu plus tôt à travers, donc, des débats rigoureux, c'est se dire : La personne qui n'est pas... qui ne souhaite pas, donc, aller, donc, en contravention, là, des différents principes, là, qui sont, donc, dans la R-20, mais qui devrait, donc, pouvoir bénéficier de cette flexibilité-là. Souvent, donc, ça se fait déjà parce que la personne ne sait même pas qu'elle est en contravention du Règlement sur les travaux bénévoles de construction. Donc, on ne parle pas, donc, d'octroyer des contrats, donc, à un tiers puis de nous assurer que les travaux, donc, de rénovation, donc, beaucoup plus importants soient faits par autrui, mais vraiment que ces travaux de réparation et d'entretien puissent être faits bénévolement au bénéfice de cette personne physique, considérant également les délais que ça... qu'un tel règlement, donc, peut occasionner. Donc, ma collègue mentionnait, donc, certains exemples, puis elle a été dans le municipal puis peut renchérir là-dessus. Souvent, si... souvent, les travaux sont tellement mineurs que ça prend du temps, donc, de pouvoir trouver la personne qui va pouvoir venir les effectuer à l'extérieur.

Donc, ça nous semble, donc, correspondre aux impératifs. Considérant, donc, le contexte d'inflation dans lequel nous sommes, ça nous semble, donc, correspondre aux impératifs aussi, donc, du projet de loi, donc, qui sont, donc, dans la lignée des objectifs qui ont été mentionnés par le ministre lui-même afin d'octroyer une flexibilité supplémentaire au propriétaire, même lorsqu'il n'est pas occupant, sachant que, s'il s'agissait, donc, d'un projet d'affaires plus substantiel, le choix que n'importe quel fiscaliste, donc, lui donnerait, là, ce serait, donc, une incorporation de toute manière. Et là ça ne s'appliquerait pas, mais pas du tout, l'amendement qu'on vient de proposer, qui est somme toute mineur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a des enjeux, des fois, de disponibilité aussi de main-d'oeuvre, et, lorsque ce sont des petits travaux, par exemple, de réparation, bien, il y a... des entreprises, en fait, souvent ne se déplacent même pas, des entrepreneurs qui... disons, qui sont habitués à faire des travaux de plus grande ampleur, bien, ils ne se déplacent pas pour des petites réparations. Alors, il faut laisser cette flexibilité-là, à mon avis, aux propriétaires pour qu'ils puissent répondre aux besoins de réparation, si... advenant qu'un locataire constate quelque chose de brisé, bien, qu'il n'ait pas à vivre pendant des semaines avec ça, mais que le propriétaire puisse revenir le réparer lui-même rapidement.

Et je voudrais souligner que ce règlement-là sur les travaux bénévoles permet... puis vous vous en rappellerez sans doute, là, qu'il y avait eu un cas dans les médias où des parents avaient fait du travail bénévole dans une école, puis là on leur avait... il y avait eu une plainte, une dénonciation. Bref, suite à ça, ce règlement-là avait été modifié pour permettre dans le fond que, justement, des parents puissent peinturer, par exemple, une école. Moi, j'ai été parent d'une école alternative, où, bien, c'était les parents qui faisaient ce genre d'entretien là, mais ça se faisait, dans le fond... on ne le savait pas, là, bien, que ça se faisait contre la loi, ça fait que ça a été corrigé il y a quelques années à peine.

Maintenant, ce qu'on demande, c'est de corriger cette même... en tout cas, cette même iniquité-là d'une certaine façon pour les petits propriétaires d'immeubles à logements qui ne sont pas occupants. Et je... Et, tu sais, quand on compare une école secondaire, par exemple, qui pourrait être peinturée par les parents, mais un duplex ne pourrait pas l'être parce que le... par le propriétaire parce que le propriétaire n'est pas occupant, il n'y a pas... il n'y a pas de risque, là, on s'entend, là, c'est la même chose. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas... en tout cas, à mon avis, il n'y a pas de raison de refuser ça.

Mais je voudrais souligner, puis ça, ça ne fait pas partie de notre... de l'amendement, ça ne fait pas partie de l'amendement, mais je voudrais souligner qu'en lisant le deuxième point on a une autre aberration, qu'on peut dire, ici, où on permet au syndicat d'une copropriété divise d'au plus de quatre unités de logement seulement de prendre... de s'occuper eux-mêmes de la partie commune de la copropriété. Tous ceux qui sont copropriétaires de bâtiments de plus de quatre unités, donc du six, huit, 10, ce qui se construit aujourd'hui — aujourd'hui, ça ne se construit plus des condos de quatre unités, ça ne se fait plus — bien, ils peuvent eux-mêmes réparer, modifier, rénover leur unité personnelle, mais ils ne peuvent pas peinturer le corridor ensemble, selon la loi. Ça, c'est à mon avis une aberration, une autre aberration qui aurait dû être corrigée. Mais là, mon combat, aujourd'hui, c'est pour les petits propriétaires de bâtiments résidentiels locatifs. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement...

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, je comprends les sensibilités que vous exprimez. En même temps, le travail au noir est un phénomène à l'égard duquel on met énormément d'énergie, vous le savez, avec ACCES Construction, le travail interministériel en collaboration avec la Régie du bâtiment, la CNESST puis la Commission de la construction du Québec, et ça pourrait avoir un impact qui n'est pas positif à cet égard-là. Puis l'APCHQ a partagé avec nous sa position à l'égard de cet amendement-là, et donc, travail au noir, qualité, aussi, des travaux. Puis quand un propriétaire est occupant dans le duplex, le triplex ou le quadruplex, il peut quand même. Et le règlement sur les travaux bénévoles, il a été adopté par votre gouvernement, en 2011, et le concept de bénévolat est bien balisé. Non, ça fait que je vais arrêter mes commentaires. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Il m'est difficile de comprendre l'enjeu du travail au noir, parce qu'en fait, ce qu'on parle ici, c'est des travaux bénévoles, et donc que le propriétaire puisse faire les travaux lui-même. Si, actuellement, il fait affaire avec une autre entreprise qui n'a pas ses cartes de compétence, bien, de toute façon, tu sais, il ne respecte pas la loi déjà. Mais l'idée c'est qu'ici, si le propriétaire veut faire les travaux lui-même, bien là, il ne respecte pas la loi. Donc là, on n'est plus dans du travail au noir, on est vraiment dans du travail bénévole. Quelqu'un qui veut entretenir son propre bien ne peut pas le faire, s'il suit la loi. On s'entend que ce n'est pas ça qui se passe dans la réalité, là. La plupart des gens, je crois, vont essayer de réduire les coûts ou bien ils vont faire affaire avec une entreprise avec des cartes de compétence, mais là, ici, on est dans le propriétaire privé qui veut... qui voudrait les faire pour lui-même dans son bâtiment. On permet à un... On permet à des parents de le faire dans une école secondaire, puis on... là, il n'y a pas d'enjeu de sécurité, mais pour le faire dans un duplex, il y aurait un enjeu de sécurité. Mais s'il est occupant, là, il n'y a pas d'enjeu de sécurité. Mais s'il n'est pas occupant, là il y aurait un enjeu de sécurité. Ça ne tient pas la route, quant à moi, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'entends la préoccupation du ministre, on la partage, cette préoccupation-là. Puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, tu sais, qu'on s'est... on s'est posé la question, ma collègue et moi, sur la manière, donc, de circonscrire l'amendement qu'on déposait, justement pour ne pas s'en aller là. C'est pour ça qu'on a... on a fait le choix, donc, du Règlement sur les travaux bénévoles de construction, pour nous permettre, donc, de faire le débat ici, là, sur cette question-là. Pour nous, il n'était pas question, donc, d'aller de l'avant, donc, avec, donc, le fait, donc, de réquisitionner, donc, d'autres travailleurs, donc, pour faire, donc, ce travail-là, donc, de façon rémunérée, là, mais vraiment, donc, d'entrer, donc, dans un cadre extrêmement limité. Mais j'entends la préoccupation du ministre ici.

Maintenant, tu sais, pourquoi j'aimerais vous entendre, M. le ministre, puisque, voilà, donc, votre opinion, donc, elle est faite, ici, c'est de voir... Parce que, là, tu sais, évidemment, donc, on parle, donc, de la réparation dans le secteur résidentiel, ici. C'est très clair. Donc, la réparation et l'entretien dans le secteur résidentiel, vous exprimez donc cet enjeu-là, donc, des travaux, donc, qui pourraient être faits, là, sans qu'on puisse bien les capter. Mais comment est-ce qu'on attire donc les travailleurs dans le secteur, donc, de la rénovation résidentielle? Quels aménagements, donc, qu'on pourrait faire justement pour éviter, donc, la problématique, là, que vous venez de soulever?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

Mme Cadet : OK.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...dire que je souscris avec l'analyse... à l'analyse du ministre, là. Moi aussi, je vais voter contre cet amendement-là. Je ne comprends pas tout à fait pourquoi on veut permettre à des propriétaires, mettons, à la Zavriyev, qui ont des centaines de portes, de vouloir faire des travaux bénévoles.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Leduc : Bon. Peut-être que Zavriyev n'était pas l'exemple approprié. Dans tous les cas, le travail au noir étant tellement un fléau, là, au Québec, puis les études sont assez claires à ce sujet-là, le milieu résidentiel, c'est souvent plus qu'un tiers du travail au noir dans la construction. Le ministre a fait référence à la qualité des travaux, je rajouterais une couche sur la garantie des travaux. Ça fait que, moi, je ne vois pas à quoi ça aide le milieu de la construction de permettre ça. Puis, au contraire, j'ai des... j'ai des craintes assez fortes pour... pour écarter, en tout cas, dans mon cas, voter contre, bref, cet amendement-là. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout de suite corriger, là. On ne s'adresse pas ici... Ça ne concerne pas du tout les très grands propriétaires comme le nom que vous avez mentionné. On est limités ici dans les duplex, triplex, quadruplex d'abord, et on est dans les personnes physiques. Le cas que vous mentionnez, c'est une personne morale.

Dans les personnes physiques, celles qui ont des dépenses, et puis tout propriétaire de logements locatifs qui aurait des dépenses, quel est l'intérêt de le faire au noir quand ce n'est pas déductible? Si le propriétaire d'un logement locatif fait des travaux et qu'il paie pour les faire, il va prendre une facture parce qu'il va pouvoir le déduire de ses impôts, ce qu'il ne pourra pas faire, s'il le fait au noir. Alors, ça ne fait pas... En tout cas, à mon sens, ce n'est pas... ce n'est pas de la façon que ça se passe la plupart du temps ici.

Là, ici, on parle de travail bénévole. Il n'y a pas d'échange d'argent. On parle d'un propriétaire qui souhaite faire les travaux lui-même. Et je parle, l'exemple, repeinturer le logement. Actuellement, selon les lois, il ne pourrait pas le faire pour son propre bien s'il n'y habite pas. C'est d'un ridicule absolument dément. Donc, je m'excuse, mais, tu sais, si... Dans la réalité, qu'est-ce que vous pensez qui se passe? Le propriétaire va le peinturer lui-même, le logement, il va le faire. Donc... Donc, ça... En tout cas. Et donc je pense que... En tout cas. On...

Puis, quand on parle de qualité, bien, je répète, tous les travaux qui sont mentionnés ici peuvent être faits par des parents dans une école, et là, il n'y a pas d'enjeu. Ça peut être fait aussi par un organisme sans but lucratif, par exemple, une coopérative d'habitation. Là, les propriétaires, les locataires ou en tout cas ceux qui... plutôt les copropriétaires, ceux qui habitent dans la... la copropriété, on appelle ça des membres, bien, ces membres-là, eux, peuvent faire les travaux. Et, peu importe que ce soit... la grandeur de l'édifice, ils peuvent, il n'y a pas d'enjeu pour eux, mais il y en a pour le propriétaire. C'est... C'est un non-sens.

Et l'enjeu qui, à mon sens, ici, est le plus problématique, c'est qu'on a un parc locatif vieillissant. On a de plus en plus, comme je disais, des propriétaires qui ont de la difficulté à arriver. Les coûts ont beaucoup augmenté. Donc, aujourd'hui, de faire ces travaux-là eux-mêmes, c'est... c'est rendu nécessaire, autrement, c'est pratiquement impossible d'arriver financièrement. Et... Mais là, si on leur impose et on leur dit : Non, vous allez nécessairement devoir dépenser pour faire ces travaux-là, bien, malheureusement, ce qu'on risque de voir, c'est un parc locatif qui va se dégrader. Puis il est déjà... il a déjà besoin d'amour, le parc locatif.

Donc, ici, l'objectif, c'est... ce n'est pas de construire plus, c'est plutôt de préserver ce qu'on a déjà. Et, quand on parle de la crise du logement, la pire chose qui peut arriver, c'est de perdre des logements. Et je me souviens, une de mes collègues a mentionné un cas d'un couple aîné, qu'on leur a imposé certaines règles, et c'était tellement complexe qu'ils ont tout simplement décidé, Mme la Présidente, de ne plus le louer. Alors donc, c'est... Il faut éviter ça absolument. Et donc, l'objectif ici, c'est d'assouplir pour les petits propriétaires. Mais on n'est pas dans des grands assouplissements, là. On leur propose simplement... On propose simplement de leur permettre, aux propriétaires, de faire eux-mêmes des travaux dans leurs logements. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien, je ne sais pas si le ministre, vous aviez un commentaire à faire...

M. Boulet : Je ne voudrais pas qu'on minimise, hein, non plus, hein? Il y a des propriétaires de 20, de 30, de 40, de 100 duplex, des triplex, des quadruplex, là. La porte est extrêmement grande ouverte. Et, je le répète, les conditions de travail des personnes qui sont régies par la loi R-20, donc soumises à des conventions collectives de travail, sont nettement supérieures. Donc, ça, c'est une façon d'attirer, de retenir et d'assurer une meilleure qualité des travaux. Puis, je le répète, l'APCHQ est en désaccord.

Et le dernier point que je partage, bien, en fait, c'est... c'est la contribution à l'accroissement du travail au noir. Puis, je le répète, c'est sûr que vous référez tout le temps au petit propriétaire occupant, mais, s'il est propriétaire occupant de son triplex, de son quadruplex, ce n'est pas problématique. Mais, bon, on va se répéter, là, mais moi, je pense que ça se résume pas mal à ça.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pour quel motif?

Mme Cadet : Pour discussion... Pour discussion hors micro, madame... Mme la Présidente, avant de passer au vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Une suspension pour quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Mille-Îles. La parole est à vous... à vous, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Je voulais simplement rebondir, là, sur ce qui a été mentionné précédemment. M. le ministre a mentionné : Il y a des propriétaires qui sont propriétaires de dizaines de duplex ou triplex. Bien, écoutez, s'ils souhaitent à temps plein rénover eux-mêmes leurs immeubles, je ne vois pas il est où, l'enjeu. Mais, ceci dit... Puis là, rénover, je dis «rénover», mais on parle de réparer, là. Je suis toujours... Je mélange toujours les deux termes. Mais on parle, par exemple, de peinturer, etc. Mais, la réalité, c'est que ceux... ceux qui sont propriétaires de dizaines de duplex ou triplex, ils vont s'incorporer, parce que financièrement, ça ne tiendra pas la route, actuellement. Tout... tout... Surtout avec la hausse du... de la hausse de la taxe sur le gain en capital qu'on a eue récemment, bien, c'est... tout fiscaliste va... va fortement recommander aux propriétaires de dizaines de... de duplex ou triplex de s'incorporer parce qu'ainsi ils seront capables de faire des mouvements fiscaux pour réduire cette taxe-là.

Un propriétaire physique, parce qu'on est toujours, ici, une personne physique qui est propriétaire, elle n'aura pas ce luxe-là. Donc, on parle ici de... de petits propriétaires qui ont généralement très peu de logements, mais qui souhaitent, de temps en temps, intervenir dans leurs logements eux-mêmes, et on ne leur permet pas. On s'entend que dans la réalité, ça risque de se faire, de toute façon. Alors, quand on dit «travail au noir», bien, je ne suis pas sûre qu'on n'encourage pas, d'une certaine façon, une certaine forme de travail au noir, qui est de faire les travaux soi-même en dépit de la loi, alors que ce serait très, très, très... tu sais, ce serait légitime de permettre à un propriétaire de pouvoir entretenir lui-même le bâtiment. Et on parle encore une fois de travaux qui sont, somme toute, très limités, il n'y a rien de... aucune plomberie, électricité, structure ou quoi que ce soit. Et ce sont tous des travaux qu'on permet déjà à un OBNL de faire bénévolement, ou à une... comme une coopérative d'habitation ou à des parents de faire dans une école. Donc... Donc, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a entendu, donc, l'argumentaire du ministre. Donc, on voit, donc, où est-ce que, donc, vous souhaitez aller, donc, avec notre amendement. On l'entend, on est en désaccord, mais on le respecte.

Maintenant, l'un des enjeux qu'on a soulevés, et, je pense, avec justesse, donc, c'était celui, donc, de la disponibilité des travailleurs. Parce que, là, donc, en rejetant notre amendement, donc, ce qu'on... donc, on ne vient pas, donc, régler, donc, la problématique qu'il est difficile, donc, pour, donc, ces personnes physiques, donc, qui sont propriétaires, donc, de logements, donc, de deux, trois, quatre unités, tout au plus, de pouvoir accéder, donc, à ces travailleurs, comme je l'ai mentionné, donc, pour des travaux mineurs, donc, de réparation et d'entretien. Donc, cet enjeu de disponibilité là, il est quand même sérieux. Puis, comme ma collègue l'a mentionné, donc, il ne nous permet pas, donc, de pouvoir, donc, entretenir avec justesse différents... donc, différents, donc, logements, donc, qui existent, donc, dans notre parc locatif parce que ce n'est pas nécessairement attrayant pour certains travailleurs.

Donc, et c'est là qu'on revient un peu, donc, à l'attractivité puis la rétention, tu sais, du secteur. Mais là, ici particulièrement, donc, on est dans celui, donc, de la rénovation résidentielle. Donc, j'aimerais, tu sais, à la lumière de tout ce que nous avons entendu, considérant, donc, le point de vue du ministre sur l'amendement que nous avons déposé, l'entendre sur cette attractivité-là. Donc, comment est-ce qu'on assure, sachant qu'on ne vient pas régler cette problématique-là, comment est-ce qu'on assure la disponibilité des travailleurs pour ces personnes physiques qui sont propriétaires de duplex, triplex ou de quadruplex, qui ne seraient pas propriétaires occupants et pour lesquels, donc, aujourd'hui, donc, on ne permettrait pas, donc, à l'issue de ce vote, manifestement, d'avoir accès, donc, à des travaux bénévoles de construction faits pour leur bénéfice?

M. Boulet : En fait, je vais être assez sommaire, là : disponibilité, attractivité. Disponibilité, bien, il y a plusieurs leviers qui sont utilisés dans notre projet de loi. Attractivité, bien, ça prendrait une réflexion, un petit forum avec l'APCHQ pour s'assurer qu'on fasse bien la promotion du régime de conditions de travail qui découle des conventions collectives de travail. Puis c'est un secteur qui négocie bien lors des renouvellements de conventions collectives, ça fait qu'il y aura certainement un peu de promotion, de sensibilisation puis d'information. C'est tout ce que je pourrais dire. Merci.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement de la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote par appel nominal a été demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Maintenant, nous serions rendus, selon le plan de travail, au bloc Rétroactivité salariale. Et nous serions à l'article numéro 23. M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement... de votre article, s'il vous plaît.

• (18 h 50) •

M. Boulet : Oui. Merci. Puis il y aura un amendement par la suite. Donc, 23 : L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sixième alinéa, de la dernière phrase par les suivantes : «À l'exception d'une clause portant sur le versement d'un ajustement salarial rétroactif, aucune clause ne peut avoir d'effet rétroactif à une date antérieure à celle de sa signature. Les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif aux fins du présent article.»

Commentaires : Donc, modifier l'article 48 afin de permettre la négociation d'augmentations salariales rétroactives dans les conventions de l'industrie de la construction.

Est-ce que je peux lire l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 51)

(Reprise à 18 h 55)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 23 : L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sixième alinéa, de la dernière phrase par les suivantes : «À l'exception d'une clause portant sur le versement d'un ajustement salarial rétroactif, aucune clause ne peut avoir d'effet rétroactif à une date antérieure à celle de sa signature. Les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif aux fins du présent article.»

Donc, l'article 23 vise à permettre la négo d'augmentations salariales rétroactives.

Et l'amendement : Article 48 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

23. L'article 48 de cette loi est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de la dernière phrase.

Commentaires : Cet amendement vient permettre à ce que la date d'entrée en vigueur d'une convention puisse être rétroactive à une date antérieure à celle de sa signature.

Donc, en fait, l'amendement permettra aux parties, lors de la négo d'une convention collective dans l'un ou l'autre des secteurs, de s'entendre sur des clauses ayant un effet rétroactif, notamment en matière de rémunération. Donc, avec cette modification, pas nécessaire de prévoir expressément que les parties peuvent négocier des ajustements salariaux, la rémunération étant bien sûr une matière négociable prévue dans la loi. Alors, c'est tout. C'est... C'est maintenant possible avec cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. Commentaires sur l'amendement?

Mme Cadet : Mme la Présidente, est-ce qu'on peut monter? Parce que, là, on voit juste «remplacer», mais on ne voit pas la modification de l'article. Juste nous assurer de bien saisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce n'est pas sur...

Mme Cadet : Ah! ce n'est pas... OK.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. C'est vraiment ce que vous voyez à l'écran. C'est ce que nous avons sur Greffier.

Mme Cadet : Ce qu'on voit, c'est uniquement... D'accord. Donc, la phrase que vous... L'article 48 de cette loi est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de la dernière phrase. Donc, la phrase qu'on enlève, c'est : «Les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif...»

M. Boulet : ...puis là je vais attendre que le collègue... On a rajouté les avantages sociaux, là, suite aux consultations particulières. Puis c'est pour ça qu'on a fait l'amendement. Et c'est effectivement la dernière phrase, vous le dites bien, là, collègue de Bourassa-Sauvé, là, mais la dernière phrase, c'est : «Toutefois, cette date ne peut en aucun cas être antérieure à la date de la signature de la convention collective.»

Mme Cadet : Non, ça, c'était déjà enlevé. «Toutefois, cette date», c'était déjà ce qu'on enlevait dans le libellé initial.

M. Boulet : Bien oui, c'était déjà enlevé.

(Consultation)

M. Boulet : ...le texte nouveau devant moi, là, mais c'est... mais ça comprend les avantages sociaux. C'est ce qu'on a rajouté.

Mme Cadet : OK. Il y a le... Et donc le... Ce qu'on... Là, ça, ça remplace l'article 48 tel que proposé. Donc, le texte, «toutefois, cette date», ce que vous venez de mentionner, ça, c'est... ça continue d'être... ça ne revient pas dans le libellé initial, donc on ne modifie pas.

M. Boulet : Non. Non.

Mme Cadet : OK. Donc, ça, donc, c'est l'article tel que proposé, donc en enlevant «Toutefois, cette date ne peut être en aucun cas antérieure à la date de signature de la convention collective» et en enlevant aussi, donc, ce qu'on avait ajouté dans la première mouture de l'amendement de l'article dans le PL des avantages sociaux?

M. Boulet : Oui. Oui. Tout à fait.

Mme Cadet : OK. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on m'explique exactement. Peut-être que le ministre peut m'éclairer, là, sur comment des avantages sociaux, là... Comment ça va s'opérer... tu sais, la rétroactivité dans les avantages sociaux? Parce que c'est assez varié, les avantages sociaux, donc est-ce qu'on peut me donner quelques exemples? Puis, tu sais, on peut parler d'une rétroactivité de combien de mois, exactement, que ça pourrait couvrir? Puis c'est ça, juste... juste la mécanique, là, comment ça peut marcher.

M. Boulet : ...les avantages sociaux, les ajustements aux avantages sociaux, ça peut être les bénéfices, les taux de couverture, les cotisations. Mais tout ça est... ce sont des matières négociables et qui concernent les avantages sociaux.

Mme Dufour : Mais admettons qu'on parle d'assurance, que les avantages sociaux, ce seraient les assurances, comment ça peut être rétroactif?

M. Boulet : C'est comme dans toutes les conventions collectives de travail. Si un bénéfice est accordé, il peut y avoir un effet qui rétroagit, une cotisation, un taux de couverture, mais c'est des matières que les parties conviennent entre elles.

Mme Dufour : Les systèmes de gestion de la paie, entre guillemets, là, ils sont... sont capables de supporter ce genre de modifications là d'avantages? C'est particulièrement les avantages sociaux, là, qui m'intriguent. Je comprends, un ajustement salarial, ça se gère, mais...

M. Boulet : ...par secteur en tenant compte d'un certain nombre d'éléments. Mais oui, tout à fait, les parties pourront le négocier, comme... C'est comme ça, collègue, hein, de Mille-Îles, dans tous les secteurs d'activité. Moi, je... à ma connaissance, je ne connais pas d'autre secteur où il y a une prohibition de négocier de la rétroactivité. Puis, tu sais, tu peux signer le 15 juin, puis la date, bien, c'est ça, ça se négocie.

• (19 heures) •

Mme Dufour : OK. Juste... Juste pour bien saisir, là. On dit que ça se fait comme ça actuellement. Mais là on parle de négociations dans l'industrie de la construction. On n'est jamais dans du... Ici, c'est toujours du négocié, là. C'est toujours une entente où les... dans le fond, les... mon Dieu!, j'essaie de trouver le terme, le patronat, là, mais je ne sais pas si ce serait ça, le bon terme... les associations patronales seraient toutes... seraient d'accord, là. Il n'y a pas... Il n'y a aucune convention qui est imposée, là, dans ce domaine-là, là?

M. Boulet : ...rien. C'est négocié par secteur. Puis, comme j'ai déjà présenté, il y a des clauses sectorielles et des clauses communes, mais oui, ce sera convenu entre les parties.

Mme Dufour : OK. Et, dans les échanges qu'il y a eus, là, il y a eu des groupes qui ont demandé cette modification-là, mais il y a d'autres groupes qui, eux, ont fait exactement l'inverse. Ils ont demandé qu'on enlève la rétroactivité entièrement.

M. Boulet : ...ont demandé... beaucoup de groupes ont demandé qu'on enlève le Fonds de rétroactivité salariale. Mais ça, ce n'est pas cet article-là.

Mme Dufour : OK. Mais le fonds est quand même important.

M. Boulet : On va y venir plus tard. Mais cet article-là n'a aucune incidence sur le fonds.

Mme Dufour : OK. C'est le fonds qui était problématique. Vous dites que...

M. Boulet : Oui. On va y venir à l'autre article, je pense bien, à l'autre... l'article suivant. C'est l'autre après.

Mme Dufour : OK.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, donc, sur la question que ma collègue vient de poser... En fait, le principe de négociation de la rétroactivité, donc, ne faisait pas nécessairement consensus à l'issue des consultations particulières non plus. Effectivement, donc, le fonds, donc, c'est à un autre article, mais le débat de principe sur la rétroactivité, là, on pourra le faire, donc, une fois, donc, l'amendement débattu.

Mais donc, là, donc, je reviens, donc, justement, sur ce que l'on voit, donc, à l'écran, ce que vous venez de nous soumettre, M. le ministre. J'essaie de saisir, en fait, quel... quel problème on essaie de régler ici, donc, en modifiant... en fait, en ôtant, donc, cette dernière phrase dans le libellé du texte proposé.

M. Boulet : Simplement permettre la négo de rétroactivité sur le salaire et les avantages sociaux. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Il y avait un article qui prohibait, et là cet article-là ne... n'existera plus.

Mme Cadet : En fait, pourquoi, dans la mouture initiale, dans le texte proposé à la base, pourquoi vous avez tenu... vous avez cru bon, donc, d'indiquer «à l'exception d'une clause portant sur le versement d'un ajustement salarial rétroactif»?

M. Boulet : ...les avantages sociaux étaient exclus.

Mme Cadet : C'est ça.

M. Boulet : Alors qu'avec l'amendement ils peuvent faire l'objet d'une rétro.

Mme Cadet : Ça, je... Maintenant qu'on a été en mesure, donc, de débroussailler, donc, le texte proposé, que je le saisis bien, c'est effectivement la question que je vous pose, M. le ministre : En fait, pourquoi, dans votre première mouture, vous aviez cru bon de ne pas permettre la négociation de rétroactivité sur les avantages sociaux?

M. Boulet : Les consultations qu'on avait faites nous permettaient d'aller dans cette direction-là. Et là on a écouté, aux consultations particulières, puis on a fait l'amendement que vous connaissez. C'est tout.

Mme Cadet : Qu'est-ce que vous avez... Quel élément en particulier vous avez entendu dans les consultations puis vous vous êtes dit : Il faut... On s'en va... Donc nous, comme gouvernement, on s'en va dans la mauvaise direction en débattant, donc, le texte proposé à l'article 48 sans y apporter un amendement?

M. Boulet : Je ne m'exprimerai pas longuement là-dessus, mais c'est quand même un enjeu qui est fondamental, la rétroactivité. On faisait un pas en avant et suite aux consultations particulières on a complété le pas en avant qu'on faisait pour le bénéfice des travailleurs et travailleuses. Et, vous le savez, dans la plupart des lois, les avantages sociaux, dans la mesure où il y a une incidence financière, ça fait partie du concept de rémunération. Ça fait que c'est tout à fait cohérent de tenir compte de la même possibilité de négocier une rétroactivité pour les avantages sociaux que pour les salaires. Donc, ça se résume à ça, là, si je le dis simplement.

Mme Cadet : Je vous... Je vous entends sur le motif ici. Moi, ce que j'essaie de saisir, c'est qu'en fait ce que... les éléments que vous nous soumettez en ce moment, ce ne sont pas des éléments nouveaux, donc vous émettez, donc, des éléments de principe, dont... en fait, que vous connaissiez ou que vous étiez, donc, censé connaître, comme on l'a dit... comme le dit l'adage, lorsque vous avez proposé le texte initial dans le projet de loi. Donc moi, j'essaie, donc, de voir... Vous disiez, donc, qu'au départ vous avez voulu faire un pas en avant, mais il y a une décision qui a été prise à ce moment-là, vous avez choisi de trancher et d'indiquer dans le premier texte proposé : «Les avantages sociaux ne peuvent faire l'objet d'un ajustement rétroactif aux fins du présent article.» Donc...

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense que j'ai répondu.

Mme Cadet : Bien, en fait, si je pose la question, M. le ministre, avec égards, c'est que je n'ai pas l'impression qu'on a répondu à ma question. J'essaie de comprendre votre démarche. J'entends que vous dites... vous avez écouté, mais si vous avez proposé ce texte-là à la base... Et j'étais là également lors des consultations particulières, là, je vous... je vous avouerais que cet élément précis là ne m'a pas nécessairement frappée. Puis ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été abordé, là, mais je n'ai pas l'impression que... que ça a été l'élément déclencheur, donc, de votre démarche ici. Donc, j'essaie de saisir comment est-ce qu'on parvient, donc, à amender... Comment est-ce que vous parvenez, donc, à amender, donc, votre propre proposition ici, sans nous expliquer votre processus interne, alors que vous me soumettez un argumentaire...

M. Boulet : ...en temps opportun. Pour l'instant, je n'ai pas de commentaire.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

M. Boulet : Tu vas le comprendre.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais faire une courte suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 07)

(Reprise à 19 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres... d'autres commentaires sur l'article... l'amendement, pardon, de l'article 23? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le ministre avec son amendement, je pense que c'est une bonne nouvelle. Il se rappelle certainement très bien il y a quelques années, en 2021, que j'avais déposé un projet de loi qui touchait deux aspects de la loi R-20, la loi anti-scabs qu'on a débattue plus tôt la semaine dernière. Mais la question de la possibilité d'avoir une rétroactivité, qui moi, à mon sens, m'apparaissait comme une incohérence du... de la loi R-20 avec le reste des salariés... Plus tôt aujourd'hui, j'ai fait un point de presse où je me désolais qu'on n'avait pas encore, dans le Code du travail... de la construction, la loi R-20, donc, mis à jour plusieurs aspects. On a eu l'occasion d'en discuter de certains, on aura l'occasion d'en discuter d'autres, mais celui-là m'apparaissait aujourd'hui assez incontournable. Là, je suis content de voir que vous améliorez même votre amendement en décidant d'inclure tous les sujets et non juste la rétroactivité salariale. J'avais tout un gros argumentaire de prêt pour la question des avantages sociaux, je n'en ai plus besoin. Blague à part, M. le ministre...

M. Boulet : ...collègue.

M. Leduc : Blague à part, à part les effets de toge, là, je veux juste vous dire que c'est une bonne nouvelle. Par contre, j'ai juste une question. Puis peut-être pour mes collègues, aussi, de l'opposition officielle, moi, je veux aussi saluer, dans les différents échanges que j'ai eus en suivi des audiences... C'est vrai qu'aux audiences il y avait beaucoup de groupes patronaux qui étaient inconfortables avec l'idée même de rouvrir ce sujet-là de la rétro au-delà du fond qu'on va débattre tantôt.

J'ai des... donc, des discussions de suivi avec plusieurs groupes patronaux, et il y en a plusieurs qui m'ont dit qu'ils ont évolué sur ce sujet-là et qui, même si eux n'avaient pas envie de faire de la rétro, on le comprend, ce sont des groupes patronaux, il n'y avait comme pas beaucoup d'arguments pour dire : On veut que ce soit interdit par la loi. Puis ils se disaient : Bien, bien, si ça peut un peu aider à ce que ce projet de loi là avance puis atterrisse dans un endroit qui est un peu moins conflictuel, bien, levons l'interdiction, puis, en effet, allons à la table, puis voyons qui veut en traiter, qui veut l'amener, puis voyons comment ce sera appliqué ou pas.

Alors, moi, je veux saluer ces groupes-là. Avec eux, j'ai des discussions particulières qui ouvraient la porte à cette avancée là de forme. Puis je dis «avancée», je dirais peut-être «mise à jour» ou, en tout cas, «rattrapage» par rapport au reste du Code du travail.

Et c'est d'ailleurs là-dessus que je veux atterrir, Mme la Présidente, c'est vraiment une question pointue de précision. C'est que, dans le... dans le fond, on fait un effet miroir avec l'article 72 du Code du travail, puis il y a une tournure de phrase que je ne retrouve pas dans la... l'écriture du ministre, puis je veux juste être certain que ce n'est pas un oubli. Ce n'est rien de majeur, mais dans la lecture de 72, l'article du code, 72, ça dit «à défaut». Je vais... «Ce dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans la convention collective pour son entrée en vigueur ou, à défaut, à la date de la signature de la convention collective.» On n'a pas repris ce bout-là, «à défaut, à la signature de la convention collective». Je voulais juste comprendre un peu pourquoi ça n'a pas été jugé nécessaire.

• (19 h 10) •

M. Boulet : Je n'ai fait aucune réflexion à ce niveau-là. Puis c'est un article du régime général du Code du travail, puis on a notre régime particulier, mais l'impact est sensiblement le même. Exactement.

M. Leduc : OK. Parce qu'on assume que, si des gens négocient de la rétro, ils vont en avoir négocié bien comme il faut, puis qu'ils vont en avoir attaché tous les fils du début à la fin, puis qu'il n'y aura pas de situation où, à défaut d'avoir oublié quelque chose... Ça va être appliqué. Ça fait que je vais voter avec enthousiasme pour ce... pour cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions. Dans le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on mentionnait que les salariés travaillent parfois pour plusieurs employeurs au cours d'une même période, ils mentionnaient — mais ils peuvent changer régulièrement au cours d'une même année — ils mentionnaient que ça pourrait rendre complexe la gestion, tu sais, d'une rétroactivité salariale. Est-ce que c'est quelque chose qui a été analysé?

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire. J'ai lu le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Tout est matière à négociation.

Mme Dufour : Donc, on comprend qu'il y a une complexité potentielle pour des employés qui travailleraient pour différents employeurs.

M. Boulet : Oui.

Mme Dufour : Ensuite, ils mentionnent que l'analyse d'impact réglementaire n'évalue pas les conséquences de cette mesure pour les entreprises. Ça, est-ce que ça a été fait par la suite?

M. Boulet : Bien, c'est difficile à évaluer, hein, c'est hyperhypothétique. On peut le faire dans les années antérieures. En 2013-2017, c'était dans l'analyse d'impact, ça aurait coûté... En 2017, ça aurait eu un impact un mois entre l'expiration et le renouvellement, 7,3 millions; 2021, un peu plus de deux mois entre l'expiration et le renouvellement, 41 millions pour l'ensemble de l'industrie. Et ça tient compte de tout, tout, tout, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Bien oui, exactement. Ça fait que ça dépend de la période écoulée, des taux de salaires, de ce qui est convenu, le nombre de salariés, les entreprises, le niveau d'activité puis les heures.

Mme Dufour : Est-ce que c'est possible d'avoir ces chiffres-là, déposés au...

M. Boulet : Ils sont dans l'analyse d'impact. Est-ce qu'ils sont...

Des voix : ...

M. Boulet : OK, c'est beau.

Mme Dufour : Si c'est possible de les déposer...

M. Boulet : On va vérifier si c'est possible puis on vous les transmettra.

Mme Dufour : Merci. J'avais une dernière question par rapport à ça. Toujours dans le mémoire, ils mentionnaient que ça risquait d'allonger les conflits de travail dans un contexte où une grève représente un coût sur l'économie. Bon, et là ça me soulève la question. Effectivement, disons, quand il n'y a pas de rétroactivité, j'imagine, on a intérêt à conclure plus tôt, d'un côté, mais, d'un autre côté, peut-être pas. Donc, est-ce que vous avez une crainte ou est-ce que c'est quelque chose...

M. Boulet : ...mais je pense que ça va engendrer un meilleur équilibre du rapport de force.

Mme Dufour : Donc, selon vous, ça ne va pas prolonger des conflits qui...

M. Boulet : Non.

Mme Dufour : Là, vous avez mentionné, tout à l'heure, un mois, deux mois, là. Ça, c'est les délais que ça a pris entre la conclusion de la convention, de l'entente, et le moment où la convention a été échue?

M. Boulet : Exact.

Mme Dufour : C'est beaucoup plus rapide que dans la fonction publique, où on voit des conventions qui se renouvellent des fois un an et demi après la fin. Donc, bon, je comprends que vous avez... vous ne pensez pas que ça va prolonger.

M. Boulet : Non.

Mme Dufour : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Toujours sur l'amendement du ministre, en fait, j'aimerais savoir... Donc, maintenant, donc, sachant, donc, qu'il y a, donc, plusieurs, donc, des avantages sociaux, donc, pouvez-vous les nommer? Parce que je fais référence ici au mémoire, donc, de l'ACRGTQ, qui se questionnait, donc, au niveau, donc, des frais de déplacement, des primes. Donc, pouvez-vous, donc, décrire ici, donc, de quels... quels avantages seraient couverts?

M. Boulet : Mon Dieu! La libre négociation, point.

Mme Cadet : OK. Donc, les primes, les frais de déplacement et autres indemnités prévues à la convention collective, donc, ça, ce serait compris dans la définition...

M. Boulet : La libre négociation, tout à fait.

Mme Cadet : Donc, ce serait compris dans la définition d'«avantages sociaux», et là il y aurait libre négociation sur les points que je viens de mentionner qui se retrouvaient, donc, comme questionnements...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : ...et points de précision dans le mémoire de l'ACRGTQ. Donc, incidemment, si les... donc, ces éléments que je viens, donc, de mentionner, là, qui avaient fait l'objet de questionnements, donc, seraient compris. Merci. Merci pour la précision.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement de l'article 23 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Appel nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Très pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Très abstention. Donc, l'amendement est adopté. Et je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 16)