Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, selon notre plan de travail, nous... nous étions, pardon, rendus au sujet 12, portant sur la modalité de la main-d'oeuvre. Plus précisément, nous étions à l'étude de l'article 25, et je crois que nous étions rendus à l'intervention du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que j'allais poser comme question hier au ministre, c'est s'il pouvait juste très rapidement nous expliquer, parce que, là, on a comme trois, quatre clauses dans ce bloc-là... quatre articles, qu'est-ce qui change quoi, là. Là, je pense, le 25, c'est l'interdiction de négocier des nouvelles clauses... S'il peut juste nous résumer le bloc, dans le fond, qu'on ouvre aujourd'hui.

M. Boulet : En fait, puis pour le bénéfice de tout le monde, un petit peu réitérer ce que j'ai mentionné hier. Donc, il y a 12 régions de placement, au Québec, dans l'industrie de la construction, et la mobilité est très asymétrique. Il y a une pleine mobilité pour 13 métiers dans le génie civil et la voirie, qui n'a jamais comporté d'enjeu négatif. Dans l'industriel, commercial et institutionnel, il y a une mobilité, mais qui, parfois, est assujettie à des quotas de 20 %. Bon, il y a plusieurs distinctions, là, dépendamment des conventions collectives par secteur.

La mobilité, elle est bénéfique pour répondre au déficit de main-d'oeuvre dans les régions, dans tous les métiers de la construction et pour répondre à des besoins de développement de construction. J'ai référé à toutes les missions essentielles de l'État : la santé, c'est les hôpitaux, les écoles, les projets industriels découlant de la filière batterie et de la filière énergie, évidemment, des besoins exprimés abondamment par Hydro-Québec. Et le but du projet de loi, c'est de s'assurer qu'il y ait une règle claire, précise, applicable à tout le monde, et ça se décline en deux points. Puis, en fait, ils ne sont pas tous dans le premier article, il y a quatre articles, mais les travailleurs préférentiels, ça, c'est ce qui permet à un travailleur de suivre son employeur dans une autre région.

Actuellement, un travailleur préférentiel qui est un homme peut suivre son employeur, donc peut être mobile s'il a complété 1 500 heures dans 24 des 26 mois précédents. En ce qui concerne les femmes, c'est 500 heures. Puis la mobilité, évidemment, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas un impératif, c'est un... c'est un droit, c'est une faculté, comme dans tous les secteurs d'activité économique au Québec.

Ce que le projet de loi propose, c'est que, pour les hommes, le 1 500 heures soit abaissé à 750 heures et que, pour les femmes... que le seuil soit abaissé à 400 heures, donc, de 500 à 400, et que les groupes issus de la diversité québécoise, sans les répéter, bénéficient du seuil de 400 heures pour, évidemment, les objectifs qu'on a déjà discutés. Et donc les femmes et les groupes issus de la diversité québécoise, après 400 heures, dans le même délai, pourraient suivre leur employeur, toujours dans un contexte où la priorité d'embauche régionale, elle est maintenue, contrairement à ce qu'on peut avancer dans certains milieux.

Maintenant, le dernier point, c'est ce qu'on appelle la mobilité pour un autre employeur. S'il y a des projets industriels dans une autre région, et c'est pour un autre employeur, là ça requiert d'avoir complété 15 000 heures. Donc, ça permet à une personne un peu plus expérimentée d'aller travailler dans une région pour répondre à des projets. Et ça, ça a été vécu, puis, je l'ai mentionné hier, j'ai rencontré électriciens puis gens de métier qui me disaient : Moi, n'eût été des obstacles à la mobilité, je serais allé aider à construire telle entreprise dans telle région. Il y a des gens de régions qui m'ont dit en Abitibi-Témiscamingue et dans d'autres régions : Moi-même, comme entrepreneur, si je pouvais amener mes travailleurs, je pourrais aller faire des travaux dans une autre région. Et donc, à 15 000 heures, tu peux te déplacer, tu peux être mobile, toujours de manière facultative, peu importe l'identité de l'employeur.

Les chiffres que nous avions... Parce que je sais que le collègue de Jean-Talon nous avait parlé de données, parce qu'il y avait des appréhensions que les gens de Montréal viennent en région. Et la réalité démontre que c'est l'inverse. Les gens de Montréal complètent à peu près 96 % de leurs heures de travail dans la région de Montréal. Et il manque de monde, on est en déficit pendant des années. Les projections de la CCQ, les besoins exprimés par Hydro-Québec et le PQI à 153 milliards pour... d'ici 2034, les besoins sont immenses. Les déficits sont importants, et donc ça requiert l'utilisation de plusieurs leviers qui sont dans la loi R-20, et la mobilité est un de ces leviers-là. Et, si vous avez besoin... Les données que j'ai là-dessus, c'est par région puis les pourcentages d'heures qui sont complétées. Donc, la mobilité est un atout. La mobilité n'est pas un impératif, mais la mobilité permet d'exercer des droits individuels et permet de répondre à des besoins collectifs.

Donc, j'ai répété une deuxième fois ce que j'ai exprimé hier, c'est sommaire, mais c'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je remercie le ministre, ça m'aide à placer les différentes clauses, les différents articles qu'on aura à débattre. Donc, ce que je comprends, c'est que la... celle qui est à l'étude en ce moment, donc l'article 25, vise à rajouter une limitation à la négociation de conventions collectives. Puis là je regarde l'article original, là, le 61.2, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf restrictions, hein, qui donnent une espèce de périmètre de qu'est-ce qu'on ne peut pas négocier dans le cadre d'une convention collective de la construction. Il y a plusieurs choses qui sont assez logiques, là, les... J'en... j'en ai quelques-unes : accorder une préférence à une association représentative, porter atteinte à un droit d'un salarié sur la base d'une discrimination par rapport à son allégeance syndicale, porter sur une agence de placement, limiter le libre choix de l'employeur de requérir les services d'un salarié, etc. C'est toutes des choses qui sont comme un peu dans l'écosystème, je dirais, de relations de travail.

Mais là où je suis en complet désaccord avec l'approche du ministre sur cet article-là, c'est qu'il vient prendre ce qui m'apparaît, moi, être une condition de travail, des choses qui ont été librement négociées dans les conventions collectives... dans certaines conventions collectives, comme il l'expliquait lui-même, à savoir des limitations à la mobilité de main-d'oeuvre pour toutes sortes de raisons. Puis M. le ministre et moi, on ne sera peut-être pas d'accord sur les motifs qui ont poussé, historiquement, les représentants des travailleurs à négocier ces clauses-là dans les conventions collectives, mais ça a été négocié, ça a été négocié librement.

Et là M. le ministre prend quelque chose qui est une condition de travail, qui détonne avec le reste des limitations qui sont déjà présentes à 61.2, puis il vient dire : Voilà, ce genre de conditions de travail là, vous ne pourrez plus les négocier dans les prochaines conventions collectives. Moi, je trouve que ça détonne beaucoup avec le reste de son approche, en général, en négociation, en général, dans le droit du travail, où est-ce qu'il fait confiance aux gens pour négocier des choses. Il détonne de ça, il déroge de cette approche-là puis il dit : Non, non, ça, la mobilité, c'est terminé, vous ne pouvez plus en discuter dans vos conventions collectives. Est-ce que le ministre constate qu'il est un peu en contradiction avec lui-même par rapport à d'autres sujets?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Je pense que l'intérêt du Québec le requiert. Les motifs sont parfaitement légitimes. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans tous les métiers. On a besoin de construire, les Québécois et les Québécoises ont des attentes. Et c'est un levier qui va nous permettre de faire plus. Maintenant, quant à l'approche, on pourrait en discuter. Mais je reviens aux consultations particulières. Il y avait une unanimité du côté des associations d'employeurs, une unanimité, en fait, pour que j'aille plus loin en matière de mobilité, qu'il n'y ait aucun obstacle. Quant à mon intervention, mon historique ou peu importe, même si ce n'est pas pertinent à notre discussion, tout ce qui est dans la Loi sur les normes du travail, c'est des conditions de travail.

• (11 h 40) •

Tout ce qui est dans la loi santé et sécurité, il y en a plein, de conditions de travail. En équité salariale, il y en a plein, de conditions de travail qui rehaussent les contenus des conventions collectives de travail pour des raisons totalement légitimes. Ça fait qu'on n'en est pas à notre première puis vous n'êtes pas non plus à votre première, de dire : On va se servir de la loi pour préciser, répondre à des impératifs sociaux, collectifs et s'assurer aussi que ce soit clair, qu'il y ait une règle qui s'applique partout, parce que là de décoder tout ce qui peut se faire, tous les obstacles dans les différentes conventions collectives... Je pense que, là, notre règle nous permet d'y voir clair et de s'assurer que la mobilité soit bénéfique pour tout le monde.

M. Leduc : Dans un article précédent, le ministre a utilisé lui-même un argument qu'il a servi à mes collègues de l'opposition officielle pour retirer l'interdiction de négocier de la rétro. J'étais content qu'il le fasse, retirer l'interdiction, et j'étais content qu'il utilise l'argument de la libre négociation. Or, force est de constater qu'on est 100 % à reculons avec cet argument-là dans la clause actuelle où il y a des contenus de conventions collectives qui sont librement négociés, pas systématiques non plus, et que le ministre vient dire : «No, no, no!» C'est terminé, ça ne pourra plus se faire, ce type de conditions de travail est interdit à la négociation. Alors, on ouvre les valves avec l'argument de la libre négo sur la rétroactivité salariale, mais on ferme les valves sur la mobilité, puis là la libre négociation n'est plus évoquée comme argument. C'est comme... il y a une contradiction qui m'apparaît évidente.

M. Boulet : J'ai tout dit, Mme la Présidente.

M. Leduc : L'autre chose qui m'inquiète, Mme la Présidente, au-delà de ce qui m'apparaît être l'apparente contradiction des arguments du ministre, que je regrette, c'est la... la... je vais choisir bien mes mots, le côté légal de sa clause. Puis la... On a eu un échange, la semaine dernière, sur une proposition que je soumettais, qu'il jugeait anticonstitutionnelle. On a... on s'est un peu colletaillés là-dessus. Le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a un arrêt important dans la Cour suprême, qui s'appelle Health Services, qui était un dossier en Colombie-Britannique, si je me rappelle bien, où la Cour suprême avait considéré qu'il n'y avait pas eu libre négociation dans le cadre... je pense que c'était le secteur de la santé qui était en négociation avec la province de la Colombie-Britannique. Et ce jugement-là, il le connaît, le ministre, a fait office de jurisprudence très forte pour ouvrir, justement, les valves de la libre négociation, là. Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'à son avis et à l'avis de ses juristes de son ministère l'article 25 qu'il nous soumet aujourd'hui est conforme à Health Services et à la jurisprudence en droit du travail actuel?

M. Boulet : Je vais être assez bref. Il y a un risque de contestation. Nos chances de succès sont importantes en raison de la légitimité des motifs que j'ai présentés devant vous. Et, oui, ça a été fait en consultation avec les juristes du ministère de la Justice.

M. Leduc : Les motifs étant?

M. Boulet : Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, les besoins de la société, la justification économique, sociale et humaine, puis ça fait référence à la diversité des besoins et à l'impératif d'accroître notre capacité de répondre à ces besoins-là.

M. Leduc : C'est intéressant, mais tout ce que vous venez de me dire, c'est... c'est absolument contextuel. Ça pourrait changer dans un an, deux ans, s'il y a une crise économique, puis là, tout à coup, on se retrouve en situation de chômage plutôt qu'en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Cet argument-là pourrait difficilement être réutilisé dans une nouvelle conjoncture devant la Cour suprême. D'ailleurs, on ne sait pas trop dans combien de temps on va s'y rendre, en Cour suprême, sur ce dossier-là.

M. Boulet : Ce qui est normalement anticipé, c'est que, pour la prochaine décennie, ce sera cette façon de faire. En même temps, je le répète, la mobilité, il faut arrêter de penser que c'est une obligation. C'est une faculté, c'est une possibilité. Et, si, dans 15 ans, il n'y en a plus, de déficit de main-d'oeuvre, il y aura moins de mobilité, puis ce n'est pas ce qui est nécessairement souhaité. C'est un outil qu'on met dans le coffre des parties, pas que les entrepreneurs, les individus qui sont des salariés de ce secteur-là. C'est tout.

M. Leduc : Si j'ai bien compris, donc, M. le ministre, vous avez dit : Nous avons de fortes chances de gagner si cette clause-là est contestée devant les tribunaux. C'est les mots que vous avez utilisés tantôt.

M. Boulet : On a certainement... puis l'exprimer plus correctement, ce serait de dire : On a des chances raisonnables, si jamais. Mais c'est sûr que, quand on fait des projets de loi comme ça, collègue, vous le savez très bien, on analyse les risques. Puis je connais peu de projets de loi qui deviennent des lois qui sont bénéficiaires d'une immunité à l'égard des risques de poursuite. Il y en a, puis vous en connaissez plusieurs qui font l'objet de contestations judiciaires. Mais, quand on adopte des lois, on s'assure d'avoir un argumentaire qui est raisonnable et on pense que nos chances sont raisonnables d'avoir gain de cause dans l'hypothèse d'une contestation judiciaire, oui.

M. Leduc : Alors, pour parler en bon français, vous ne vous sentez pas «full patch» là-dessus, là?

M. Boulet : Bien, écoutez, actuellement... Je vais faire attention, hein, parce que vous le savez qu'il y a des... il y a des procédures judiciaires, et le Procureur général... qui concernent notamment la mobilité, qui concernent la mobilité, et le Procureur général du Québec défend le règlement. Ça fait que je vais continuer de persister à croire que nos chances sont raisonnables à ce stade-ci. Puis vous le savez ce qu'est le droit. Je me souviens d'un juge de la Cour d'appel, qui avait été mon maître de stage après mes études en droit à Montréal, qui me disait : En droit, tu peux perdre une cause gagnée d'avance et tu peux gagner une cause perdue d'avance. Tout est possible. C'est pour ça que je qualifie nos chances de raisonnables. On a fait l'examen, l'analyse, et c'est dans la même perspective que le Procureur général du Québec a préparé son argumentaire à la Cour supérieure.

M. Leduc : Quand on négocie une convention collective, vous le savez très bien, M. le ministre, vous placez plusieurs éléments sur la table, puis là vous faites un choix de priorités. Moi, je vais vraiment mettre de l'effort sur ça, ça et ça. L'autre partie en face de vous fait la même chose, puis là vous essayez de trouver l'entonnoir pour arriver, donc, à une entente. C'est ce qui est beau du milieu syndical et du milieu patronal, on est condamnés à s'entendre, les deux parties, puis à trouver une signature puis une entente de convention collective.

Moi, ce qui m'inquiète là-dedans, M. le ministre... Puis la question est la suivante, ma question est la suivante. La partie syndicale, pour obtenir des clauses sur les mobilités dans leurs conventions collectives respectives, ont dû faire des choix, ont dû faire des compromis, ont dû faire des sacrifices, des échanges. En abolissant ça, là, les clauses, comme vous le faites avec l'article 25, quelle contrepartie offrez-vous au milieu syndical puis aux travailleurs, travailleuses, qu'ils avaient laissées de côté pour pouvoir obtenir ces clauses-là qui vont maintenant disparaître?

M. Boulet : ...une bonne question, mais ce n'est pas applicable aux conventions collectives de travail en vigueur actuellement. C'est pour la prochaine, et donc ça pourra faire partie des objectifs de négociation tant des associations patronales que des syndicats. Et c'est la même dynamique de raisonnement pour la rétroactivité salariale, la rétroactivité sur les salaires. Et je veux juste... puis là je sais que le collègue de Jean-Talon nous écoute attentivement... j'ai mentionné qu'en génie civil, voirie, il y avait pleine mobilité puis ça a été... Les heures travaillées dans le génie civil et la voirie avant et après le changement aux conventions collectives permettant cette pleine mobilité là, en 2001, la moyenne des heures travaillées à l'extérieur de leur région, entre 1995 et 2000, 11 %, moyenne, de 2001 à 2012, 12 %, moyenne, de 2013 à 2022, 13 %.

Je reviens constamment sur le fait que ce n'est pas un bar ouvert non plus, la mobilité. Je l'ai constamment répété pour la polyvalence, ce n'est pas un bar ouvert. C'est une possibilité de mieux répondre à des besoins dans des régions et de permettre à ces régions-là aussi... Parce que j'ai référé aux entrepreneurs. C'est aussi les travailleurs, travailleuses, et c'est aussi les régions qui ont des stratégies de développement qui, parfois, ont besoin de ressources additionnelles pour bâtir et construire dans tous les secteurs d'activité humaine.

M. Leduc : M. le ministre, est-ce que, dans vos rencontres avec les groupes patronaux, ils vous ont exprimé la volonté de rajouter d'autres limitations à d'autres conditions de travail?

M. Boulet : À quoi vous référez et... ou à quoi vous pensez?

M. Leduc : Donc là, dans l'article 25, on limite une condition de travail, on dit : On ne peut plus négocier ces clauses-là dans le futur. Est-ce que des groupes patronaux que vous avez rencontrés dans le cadre de vos préparations pour ce projet de loi là vous ont fait des demandes additionnelles de rajouter d'autres types de limitations de conditions de travail dans l'article... 61.2?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est la seule?

M. Boulet : Je ne vois pas... je ne vois pas autre chose.

M. Leduc : Bon. Toujours...

M. Boulet : Puis ne négligez pas qu'hier j'ai tenu un discours de : c'est les résultats qui comptent. Il faut être pragmatiques. Pour l'interdiction de négocier une rétroactivité, ça m'a... j'ai partagé votre objectif. Il faut laisser place à la libre négociation, et il faut faire confiance à la volonté des parties quand c'est pour répondre à des intérêts supérieurs.

• (11 h 50) •

Et ici on a adopté une approche qui n'est pas la même pour répondre aux besoins des Québécois puis des Québécoises. J'ai rencontré des personnes à Baie-Comeau, puis à Val-d'Or, puis un peu partout, puis ils le disent : On est en pénurie de main-d'oeuvre, on en a besoin, de... À Montréal, parce que vous vivez à Montréal, j'en ai rencontré sur des chantiers, en plein centre-ville de Montréal, des personnes qui sont en déficit de main-d'oeuvre, des entrepreneurs, des travailleurs, travailleuses qui m'ont témoigné... S'ils veulent, pourquoi pas? C'est un droit individuel. Ce n'est pas parce que tu es domicilié à Saint-Hyacinthe que tu ne peux pas aller à Québec. Ce n'est pas parce que tu es domicilié à Shawinigan que tu ne peux pas aller à Rouyn-Noranda. C'est une possibilité, tu sais. Il ne faut pas complexifier ce qui est simple.

M. Leduc : À ma compréhension, il y a, quoi, un peu plus de la moitié des salariés qui possèdent, en ce moment, le statut de travailleur préférentiel?

M. Boulet : Oui, c'est 50 %, je pense. C'est peut-être un peu plus que ça.

M. Leduc : Ce n'est pas comme s'il n'y avait, comme, personne qui ne pouvait faire ça déjà, là.

M. Boulet : Bien, ça dépend des hommes puis des femmes, là. Il y avait une différence, là.

M. Leduc : Exact. Mais je veux juste qu'on s'entende, là, ce n'est pas comme si la situation actuelle ne permettait à personne de faire ça, là.

M. Boulet : C'est plus, il me semble, 73 % des femmes, 76 % des hommes, là, mais c'est les deux chiffres que j'ai en mémoire.

M. Leduc : Voilà. Ça fait que ce n'est pas le... ce n'est pas la situation complexe qu'il faut réformer à tout prix là.

M. Boulet : C'est, après les modifications, 67 % des hommes, et 72 % des femmes, et 76 % des personnes issues des communautés autochtones.

M. Leduc : Juste... Mme la Présidente, je vais vouloir demander un vote par appel nominal tantôt. Si vous pourriez m'avertir quand il me restera peut-être 30 secondes, pour que je ne puisse perdre ce droit.

Peut-être une dernière séquence avec le ministre. Sur la question de la prolongation, vous avez dit tantôt, M. le ministre : Oui, mais là je ne les abolis pas, j'interdis juste d'en négocier les prochaines. Vous savez très bien que la négo recommence de manière imminente dans le milieu de la construction, donc, de facto, vous pouvez bien ne pas les abolir le jour un de la ratification du projet de loi, vous les abolissez le jour, je ne sais pas trop, 15, 20, 60, peu importe, vous interdisez sa prolongation. Et, dans la négo, vous savez comment ça marche. Quand vous arrivez à un renouvellement de convention collective, vous prenez la convention actuelle et vous la mettez sur la table, vous dites : Voici ce que j'aimerais améliorer. La partie patronale dit : Voici ce que j'aimerais retirer. Donc là, vous comptez comme un but direct dans le côté syndical en disant : Voici, partie patronale, cette clause-là, cadeau, elle disparaît, vous n'avez même pas à la négocier, vous n'avez même pas à vous asseoir puis à essayer de trouver une entente pour la faire disparaître, c'est fait, c'est gratis, c'est réglé. Il y a... il y a une injustice, là.

M. Boulet : Ce n'est pas ma compréhension. Je pense que j'ai tout dit.

M. Leduc : Dernière question, Mme la Présidente, comme je l'ai posée dans plusieurs autres articles que nous avons débattus : Ici, est-ce que le ministre peut m'expliquer, avec un chiffre pointu, combien de maisons supplémentaires seront construites l'année prochaine en raison de son article 25?

M. Boulet : Non. C'est une question purement hypothétique. On va accroître et on ne peut pas isoler un levier. Je pense que c'est l'ensemble des leviers, et notamment les projets de loi qui ont été soumis par mes collègues aux Infrastructures et aux Transports ce matin. Mais c'est un ensemble de leviers qui vont nous permettre de mieux construire. Mais ce n'est pas une mathématique, dire : La mobilité va engendrer la... la polyvalence — j'ai pu répondre grâce à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — que vous estimez bien.

M. Leduc : 12 %? Le sondage de 12 %?

M. Boulet : Grâce à l'autre, de l'AppEco, fait par des économistes. C'est un 10 %, donc, en termes d'heures sauvées et d'impact sur la possibilité de construire 25 nouvelles écoles. Mais la mobilité, il n'y a pas de... il n'y a pas un économiste qui va me dire : Avec la mobilité, on... Mais on va pouvoir construire plus vite, ça, c'est certain, les associations d'entrepreneurs sont toutes venues le mentionner. Pour moi, c'est clair.

M. Leduc : Moi, ce que je constate, Mme la Présidente, c'est qu'on met à risque une poursuite du gouvernement par rapport à la jurisprudence de Health Services, dans laquelle le ministre pense que ça devrait passer, ça devrait être correct, mais il n'est pas capable de nous garantir qu'on va être béton par rapport à ça. Moi, je suis plutôt convaincu de l'inverse, ce n'est pas pour rien que je le soulevais. On abolit de facto des droits de travailleurs librement négociés. Ça va à sens complet inverse de l'attitude du ministre, de manière générale, sur les autres dossiers, notamment celui que nous venons de discuter sur la rétroactivité salariale. Alors, je trouve ça regrettable, je trouve que c'est un recul inacceptable pour les travailleurs et travailleuses. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons maintenant à la députée... Non, vous n'aviez pas rien à rajouter? Commentaires, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse effectivement, quantifier le nombre de nouvelles propriétés ou logements qui seront construits avec cette mesure. Mais ce qui est clair, c'est que c'est un enjeu majeur actuellement, la mobilité. Je ne sais pas combien d'entrepreneurs en construction que j'ai rencontrés qui m'en ont parlé. On le voit dans certaines régions, puis je l'ai déjà dit dans... notamment dans la... dans votre région, M. le ministre, où il y a énormément de projets qui s'en viennent, à Bécancour, notamment, et il manque déjà de travailleurs. Donc, il y a des gens qui auraient tout à fait intérêt à regarder de ce côté-là. Et on ne peut pas quand même penser... forcer les gens à déménager toute leur famille, se déraciner simplement pour avoir du travail à l'extérieur de leur région. C'est un non-sens.

Donc, je pense que c'est... On arrive, en 2024, là, avec cette mesure-là. C'est essentiel d'avoir plus de flexibilité, de... Tu sais, les chantiers, actuellement, c'est un enjeu, ça ne va pas assez vite. Il y a d'autres mesures, évidemment, que je pense que... je trouve qu'on ne va pas assez loin, mais c'est un pas, celui-ci, je dois le dire. Donc, moi, je salue cet amendement-là... pas cet amendement-là, mais cet article-là, bien, c'est... qui amène un amendement à la loi actuelle, donc je pense qu'on en a besoin. Puis voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup. M. le ministre, vous m'avez vous-même annoncé en grande pompe, alors vous savez sur quoi vont porter mes questions. Elles vont porter sur les données et les études dont vous disposez pour justifier la solution qui est adoptée, notamment, à cet article 25.

Le projet de loi annonce que l'objectif, c'est d'augmenter l'efficacité, la productivité, qu'on veut plus de construction, plus de qualité, que ce soit moins cher, que ça aille plus vite, n'est-ce pas? Moi, j'aimerais vous parler notamment, là, dans ma lignée de questions, de l'intérêt économique des régions du Québec, l'intérêt des Québécoises, des Québécois qui veulent, oui, qu'on construise plus vite, plus efficacement, moins cher, mais qui ont besoin d'infrastructures de qualité au meilleur coût. J'aimerais donc... Parce que vous avez dit vous-même tout à l'heure, je vous cite : «Ce sont les résultats qui comptent», et là on annonce des intentions. Mais moi, j'aimerais savoir comment... comment on a calculé qu'on arriverait à des résultats d'efficacité puis de productivité avec cette solution-là, donc en restreignant la capacité, en restreignant la capacité, dans une convention collective, de... d'intervenir sur la question de la mobilité.

Avant de vous arriver sur des questions très précises, j'aimerais quand même rappeler l'historique. Ces règles-là, ce n'est pas comme une limitation, que les Québécois sont arrivés puis ils ont dit : On veut se limiter, on veut limiter la mobilité parce que ça nous tente de limiter la mobilité. C'est des règles qui encadrent la mobilité de la main-d'oeuvre pour assurer que des salariés des régions aient accès aux chantiers près de chez eux. C'était ça, l'objectif. Et moi, je veux m'assurer que les solutions qu'on va prendre vont être les bonnes.

Alors, moi, j'aimerais savoir, dans un premier temps, quelles données vous avez sur le nombre de travailleurs qui seraient affectés au lendemain... Disons que le projet de loi est adopté tel quel. Combien de travailleurs auraient la liberté de la mobilité par région? Est-ce que vous avez ces chiffres-là? Est-ce que vous pouvez nous dire combien à Montréal, combien à Québec, combien au Saguenay, combien en Gaspésie, combien en Côte-Nord?

M. Boulet : Bien, j'ai répondu pour les travailleurs préférentiels, le pourcentage. On n'a pas de chiffres par région. Puis ce que vous mentionnez, collègue, est juste dans un contexte de chômage. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, de diversité des besoins, de l'impératif d'accroître notre capacité de bâtir, ce n'est pas la même équation. C'est pour ça que la mobilité, elle s'impose. Et je vous référerai à tous les mémoires qui ont été présentés, particulièrement par les associations d'employeurs. Je vous référerai aussi au sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, à des commentaires d'AppEco. Et j'ai un tableau sur... en fait, un tableau qui présente deux données différentes.

La part totale des travaux d'une région effectués par les salariés domiciliés dans cette région-là, bon, par exemple, il y a eu 8 302 000 heures de travail dans la région de l'Estrie en 2022, 7 100 000 ont été effectuées par des salariés de l'Estrie, soit 85,5 %. Puis on manque de monde, on manque... on est en déficit. C'est pour ça que ce n'est pas la même équation, là, c'est... Il ne faut pas penser comme en 2010, il ne faut pas penser comme en 2012, il ne faut pas limiter la mobilité.

• (12 heures) •

Puis la part du total des heures des salariés domiciliés dans une région, effectuées dans cette région-là... je reviens à l'Estrie... les salariés de l'Estrie ont effectué 8 512 000 heures en 2022, et 7 100 000 heures de ces heures ont été effectuées en Estrie, donc 83,4 %. Les travailleurs du Grand Montréal... je ne serai pas trop long, hein, collègue, parce que... si vous voulez que je vous les remette, je vous les remettrai... les travailleurs du Grand Montréal, ils travaillent presque exclusivement dans leur région, 96,5 % de leurs heures sont effectuées dans leur région de domicile. Donc, c'est faux de prétendre qu'ils vont voler des emplois en région. En période de chômage, encore une fois, ce n'est pas la même équation. Il y a amplement de travail dans le Grand Montréal.

Puis les salariés des régions ressources ou éloignées des grands centres, collègue, ils ne suffisent pas à la demande. Puis vous vous promenez dans les régions, partout on me rapporte la même équation, puis confirmée par les associations d'employeurs. Les salariés de la Baie-James ont effectué 204 000 heures en 2022, dont 201 000 heures dans leur région... Oui?

M. Paradis : M. le ministre, je...

M. Boulet : Non, mais j'achève, collègue, il me reste deux, trois points. L'offre ne suffit pas à la demande. Il y a eu 1 213 000 heures qu'ils ont effectuées dans cette région-là. Ça fait que tous les travailleurs ont été occupés, et donc ça a pris un apport de salariés provenant d'autres régions pour combler l'écart entre le 204 000 et le 1,2 million. La Côte-Nord, situation similaire. Donc, pour la majorité des salariés, les heures travaillées hors de la région de domicile le sont principalement, par ailleurs, dans les régions militrophes... limitrophes, excusez-moi. Mais tout est concordant : on est en pénurie de main-d'oeuvre.

M. Paradis : Est-ce que vous avez un tableau qui indique combien de travailleurs seraient affectés le lendemain de l'adoption de la loi par région? Parce que, là, on parle de quelque chose qui est historique au Québec, qui est une disposition qui a été importante pour maintenir une paix industrielle, et il y a des gens qui ont exprimé des inquiétudes.

Et la première chose à savoir, c'est de quoi on parle, de combien de travailleurs on parle : combien de travailleurs à Québec, combien de travailleurs à Montréal, combien de travailleurs en Estrie, combien de travailleurs au Saguenay, combien... etc. Parce que ça, ce serait utile pour toutes les discussions qu'on va avoir dans les prochaines heures. De qui on parle? Et combien de personnes seraient affectées au lendemain de l'adoption de la loi?

Puis, ensuite, j'ai d'autres questions, parce que vous avez parlé que les... Oui, la situation est différente, on va y revenir. Mais là...

M. Boulet : C'est parce que je...

M. Paradis : ...pour l'instant, j'aimerais savoir quelles sont les données dont on dispose pour proposer cette solution-là.

M. Boulet : Bon, j'ai répondu tout à l'heure. Pour le statut de salarié préférentiel, il y aurait 67 % qui... des détenteurs de certificat compétence-compagnon, hommes, 72 % des femmes, 76 %, des autochtones. Et, pour le 15 000 heures, 49 %, des hommes, 18 %, des femmes, 30 % des autochtones. Voilà. Et les détenteurs de certificat compétence-compagnon pour les hommes, 131 299, les femmes, 1 891, et les autochtones, 395. C'est les données que la CCQ peut me fournir.

M. Paradis : Bon, mais ma question est distincte. Puis, vous savez, on a eu cet échange-là dans un autre projet de loi qu'on a travaillé ensemble récemment, où j'ai salué le fait que les solutions qui étaient proposées... le projet de loi n° 42, là, sur la lutte au harcèlement, à la violence en milieu de travail, les solutions qui étaient proposées reposaient sur des données et une analyse du fait que, si on fait ceci, ça va causer cela. C'est ça.

Mais je ne vous fais pas de surprise, là, il n'y a pas de... Je ne vais pas te sortir de lapin... je ne vais pas vous sortir un lapin de... de mon chapeau. Je veux savoir dans quelle mesure le ministère, quand il propose ces solutions-là, c'est des solutions qui sont recherchées. Alors, est-ce qu'on a au moins un portrait de combien de travailleurs... Là, vous m'avez parlé... autochtones, etc., mais est-ce qu'il y a un tableau par région, combien de travailleurs auraient, donc, une mobilité plus grande au lendemain de l'adoption de la loi par région?

M. Boulet : Non. C'est un choix personnel, c'est un choix purement individuel. C'est l'exercice d'un droit de se déplacer pour travailler le... (interruption)... le droit de décider d'être mobile pour travailler.

Puis la meilleure statistique, elle est empirique. La meilleure donnée, elle est empirique. Dans le secteur de la génie civile... du génie civil et de la voirie, pour les années que j'ai expliquées, pleine mobilité pour 13 métiers, 11 %, 12 % puis 13 %, donc une moyenne, en 20 ans, de 12 %. C'est peu. Ça aurait pu être 13 %, ça aurait pu être 11 %, mais je n'ai pas de données sur des hypothèses. Je sais que ça va répondre à des besoins, c'est clair.

M. Paradis : Bien oui, mais là, M. le ministre...

M. Boulet : Tout le monde le mentionne.

M. Paradis : ...ces hypothèses-là, elles sont extrêmement importantes pour comprendre, pour savoir si la solution que vous proposez, elle est la bonne. Je ne pense pas qu'on peut se contenter de dire aujourd'hui : Ah! bien, on ne le sait pas, ça va dépendre d'une décision personnelle. Vous devez bien avoir réfléchi au nombre de personnes qui allaient être affectées, qui allaient exercer ce choix-là pour dire : Bien, voilà! Parce que vous savez où est-ce que je m'amène, où est-ce que je vais avec ça, c'est : Est-ce que ça va...

Parce qu'on a des données, par exemple que le nombre d'heures, par exemple, là, le nombre d'heures par travailleur 2022 au Bas-Saint-Laurent, c'est 963 heures par année, à Québec, 1 121 heures. Donc, il y a des grandes disparités régionales. Et l'idée, c'est de savoir, encore une fois, parce qu'il y en... Je le sais que vous dites «non, ça n'arrivera pas», mais la question, ce n'est pas ce que le ministre pense ou ce que le député de Jean-Talon pense, c'est : Qu'est-ce que les données nous indiquent sur l'effet que ça pourrait avoir? Est-ce que ça pourrait avoir pour effet, ce projet de loi là, de désavantager des travailleurs des régions? C'est ça, la question qu'il faut qu'on se pose. Puis je veux savoir quelles sont les analyses dont le ministère dispose avant d'avoir proposé cette solution-là.

M. Boulet : Bien, je vois d'où vient votre argumentaire, là. Il y a eu une enquête qui a été faite par un économiste du Journal de Montréal, je crois, avec la collaboration ou à la demande de l'interprovincial, sur la moyenne des heures travaillées par région. Le problème, c'est que la moyenne d'heures de 1 062 en 2022, elle se décline différemment selon les statuts. Et on a tenu compte de ceux qui travaillent en bas de 500 heures. Donc, une personne qui travaille sur un chantier, une personne qui décide de travailler de manière saisonnière, on a pris la globalité des personnes. Et la moyenne d'heures travaillées des salariés qui ont effectué au moins 500 heures en 2022, c'est de 1 404 heures. Donc, la moyenne monte considérablement quand tu tiens compte de ceux qui veulent travailler à l'année. Les besoins sont là, on manque de travailleurs. Donc, ils font beaucoup plus que le 1 062 heures. Et c'est les données que je possède. Et je ne dirai jamais... Bien, j'ai dit les chiffres, là, les pourcentages. Vous avez le nombre de compagnons puis vous savez le pourcentage de ceux qui bénéficieraient du seuil pour être un travailleur préférentiel puis du seuil pour le 15 000 heures. Donc, sur ce potentiel-là, est-ce qu'il y en a 10 %, 12 %, 15 % qui vont décider d'être mobiles? Je n'ai pas de boule de cristal, mais ce que nous devons faire comme législateurs, c'est donner les outils pour répondre à des besoins humains et sociaux des Québécois et Québécoises. Donc, c'est tout.

M. Paradis : Donc, est-ce que... Puis je... je comprends bien ce que vous me dites, mais est-ce que... est-ce que, donc, la réponse c'est non à la question : Est-ce que votre ministère, qui a étudié cette question-là longuement, a fait des hypothèses qui démontrent que la solution proposée va avoir un effet, donc que d'empêcher, dans une convention collective, de restreindre la mobilité...

Puis, là encore, c'est des gros mots, mais l'idée, c'est de faire en sorte que les travailleurs des régions puissent avoir accès aux chantiers dans leur région puis ne pas voir, notamment, débarquer des... des travailleurs qui viennent des endroits où il n'y a pas le même problème qui s'applique. Est-ce qu'il y a des analyses qui démontrent que ça, ça va vraiment avoir un effet sur l'efficacité? Je comprends que la... la réponse, c'est non, vous dites : C'est des hypothèses, on n'a pas de boule de cristal.

M. Boulet : Non, ce n'est pas des... On sait le nombre de ceux qui vont pouvoir bénéficier de la mobilité, on ne sait pas, ceux qui vont pouvoir en bénéficier, ceux qui vont l'exercer. On n'est pas dans les bottines de chaque personne.

Et les chiffres que je vous ai donnés, le 57 %, 73 % et 76 %, c'est même dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, qui est public, dans l'analyse d'impact, et vous avez lu tous les mémoires des associations patronales.

Puis l'autre crainte, là, tu sais, il y en a qui sont venus témoigner, les patrons, dire : C'est faux, parce que, quand tu amènes un travailleur d'une autre région, il y a des frais à assumer, là, des frais de déplacement, des frais de logement, qui représentent à peu près 26 % du salaire. Ça fait que les employeurs, là, puis je ne veux pas faire que les défendre, mais, quand il amène un salarié, bien, ils s'assurent que ça va être bénéfique pour l'avancement du chantier de construction dans la région où ledit salarié va décider d'aller, c'est tout.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Bon, on réfère souvent au... à un certain nombre de personnes qui sont venues témoigner, notamment du côté des entrepreneurs, des employeurs, puis... puis je comprends très bien ce que plusieurs ont exprimé comme... comme besoin de plus de flexibilité sur la mobilité, mais j'aimerais savoir, on a beaucoup parlé d'un sondage, beaucoup ont appuyé leurs dires là-dessus, sur la base d'un sondage, un sondage réalisé auprès d'un type de personne seulement. Outre ce sondage et outre les mémoires déposés par les associations du côté patronal, est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous nommer d'autres intervenants, d'autres mémoires qui ont clairement appuyé les dispositions que vous proposez sur la question de la mobilité, des indépendants, là?

M. Boulet : Je n'ai plus d'autres commentaire à faire. Tous ceux qui ont déposé des mémoires l'ont fait, puis moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, là. Je pense, j'ai tout expliqué. Je n'ai plus rien à dire.

M. Paradis : Mais ça, est-ce que vous pouvez... Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des... des organisations indépendantes, qui ne sont ni du côté syndical ni du côté patronal, qui ont appuyé clairement les mesures que vous proposez sur la mobilité?

M. Boulet : Je ne suis pas capable de faire cet inventaire-là. Mais, certainement, je n'ai pas... je n'ai rien à ajouter.

M. Paradis : Est-ce que vous avez, outre le sondage et outre ce que vous me dites des mémoires qu'on a reçus... Est-ce qu'il y a une étude indépendante, dont vous disposez, qui démontre que les solutions que vous proposez vont avoir les effets que vous prétendez qu'ils auront? Parce que ce que j'entends, c'est : On n'a pas de boule de cristal, ce sont des hypothèses, on ne le sait pas. Mais là on est en train de proposer une modification à des dispositions qui existent depuis longtemps, qui ont assuré une paix industrielle, et donc moi, je n'ai pas vu tant d'analyses indépendantes qui démontrent que le coeur du problème, c'est ça, puis il n'est pas ailleurs.

Puis là je vais vous amener... je vais vous amener à un endroit intéressant, si vous me permettez, M. le ministre. Moi, j'ai été frappé par le témoignage et par le mémoire de la Commission de la construction du Québec. Ça, en voulez-vous, là, des gens qui arrivent ici puis qui n'ont pas d'intérêt ni d'un côté ni de l'autre? Et ce qu'ils ont mentionné, là, ce qu'ils ont mentionné à leur mémoire, c'est que les éléments qu'ils viennent de mentionner, leur analyse avec des tableaux, obligent à envisager la pénurie de main-d'oeuvre sous un angle davantage qualitatif, alors que les compétences apparaissent comme un facteur de rétention sur les chantiers de construction, mais également comme un facteur de productivité globale de l'industrie. Et ça, plusieurs l'ont mentionné, le coeur de l'affaire, c'est la formation, la compétence de la main-d'oeuvre.

Et est-ce que ça n'aurait pas été possible de commencer à agir là plutôt que de commencer à agir sur une solution dont, moi, ce que j'entends, il n'y a pas tant d'analyses, il n'y a pas tant de données qui démontrent que c'est ça la solution ou que ça fait partie... Parce que vous l'avez dit, c'est une gamme d'outils, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu commencer ailleurs plutôt que commencer là?

M. Boulet : Bon, données indépendantes. Je réfère à une donnée empirique, c'est encore mieux qu'une donnée indépendante, parce que, là, on a un échantillon vaste de travailleurs du secteur du génie civil et de la voirie qui ont bénéficié de la mobilité. Et ce n'est pas sur un an, ce n'est pas sur deux ans, c'est depuis 1995 jusqu'à 2022. C'est-tu une donnée assez claire, c'est-tu une donnée assez objective, assez connectée sur le terrain? C'est ça qui me préoccupe. 11 %, 12 % et 13 %, c'est 12 %, en moyenne, sur un peu plus de 20 ans, qui ont exercé leurs droits d'aller ailleurs.

Maintenant, sur la formation, bon, évidemment, je vais reprendre, parce que, là, on en a parlé abondamment, collègues de Bourassa-Sauvé, Mille-Îles, Hochelaga-Maisonneuve, on a échangé fréquemment sur la formation, sur ce qui se fait, sur l'intervention du comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, qui est paritaire avec des gens du ministère de l'Éducation.

Vous savez, collègue, en formation accélérée, en alternance travail-études, en formation par la voie du diplôme d'études professionnelles, les allègements réglementaires, je ne reviendrai pas sur tous les détails qui permettent aux étudiants de se former. On est tous dans cette orientation-là. Ce n'est pas un levier qui appartient à la loi, c'est un levier qui appartient aux parties. Il y en a, de la formation. C'est le secteur, au Québec, qui met le plus l'accent sur la formation, le rehaussement des compétences. Pourquoi? Pour le recrutement, la rétention, la qualité du travail et la santé, sécurité. À tous égards, on est là.

Ça fait que je veux juste... pas reprendre ce discours-là, là, mais la formation, c'est un enjeu central. Puis Audrey Murray, qui est la présidente-directrice générale, elle est... elle a les mains dans la pâte de la formation à tous les jours, ça fait que...

M. Paradis : La commission... la commission de la construction, j'y reviens, après son analyse, avec la conclusion que je viens de vous citer, nomme quatre grandes pistes de solution, elle dit : La compétence au sommet des priorités, ensuite, un engagement en faveur de la diversité et de l'inclusion, on va y revenir plus tard dans un autre article, la lutte au travail non déclaré et la conformité, puis la concertation comme un moyen de trouver des solutions. Alors, mes questions reviennent toujours à la même chose, parce que vous, vous allez ailleurs, vous allez sur la question de la mobilité. Moi, ma question demeure la même, puis je n'ai pas beaucoup de réponses, c'est... j'aurais aimé ça savoir, quand vous avez rédigé ça, là, l'article, la modification de l'article 25 puis les autres articles, vous vous êtes basé sur quelles études puis quels outils qui vous démontraient qu'il y avait une concertation puis que les acteurs du milieu disaient : C'est ça, les solutions. Parce qu'il y en a d'autres qui font consensus. C'est ça dont je vous... c'est ça dont je veux... dont je veux parler avec vous. Les gens disent : La formation, on n'est pas allés au bout, la lutte au travail au noir, on n'est pas allés au bout, puis il y aurait beaucoup de choses à faire avant de toucher à une disposition qui ne fait vraiment pas consensus actuellement.

Puis moi, je ne vois pas tant... Vous nous dites «pas de boule de cristal», c'est ça? Mais je cherche à avoir l'étude, les données qui disent : La solution, c'est ça. En touchant cette clause-là, là, l'article 25, on va avoir plus de constructions, plus de chantiers, ça va aller plus vite, ça a coûté... ça va coûter moins cher, les travaux vont être de meilleure qualité. Je ne l'ai pas vu nulle part, puis je vous repose la question, puis je ne sens pas que j'ai la réponse à ça.

M. Boulet : OK. Bon, vous touchez à plusieurs sujets. La concertation. Ils ont créé, tous les partenaires, ce qu'ils appellent l'espace solution, pour accroître l'offre de formation en alternance travail-études. Il y a actuellement huit programmes qui sont en application, et la volonté du... de tous les partenaires, c'est d'accroître, de déployer une plus grande offre de formation en alternance travail-études avec tous les bénéfices que ça engendre, puis on sait à quel point c'est bénéfique pour le recrutement, la rétention. Donc, tout se fait en concertation pour la formation.

Pour la lutte au travail au noir puis l'évasion fiscale, j'ai aussi donné des réponses à ce sujet-là. Vous connaissez ACCES Construction, il y a eu un rendement en 2022-2023, une récupération de 296,4 millions, et il y a six... Bon, en fait, il y a un peu plus que 10 millions qui ont été consentis, cette année, à la CNESST, qui travaille en concertation avec la Régie du bâtiment, et la Commission de la construction du Québec, et d'autres ministères, dont Revenu Québec. Et il y a, bon, des milliers, bon, il y a des milliers d'interventions, il y a des journées de formation, et tout ça se fait en concertation avec tous les partenaires.

Maintenant, pour la mobilité, moi, j'ai donné toutes les réponses que je suis en mesure de vous donner.

M. Paradis : Puis, je pense, M. le ministre, qu'on connaît votre désir, justement, de générer le plus de mobilisation possible autour des projets de loi que vous proposez puis de cette... de cette réforme-là. Est-ce que, sur cette question-là de la mobilité...

En tout cas, moi, je vous invite, s'il y a des données, là, je vous voyais, il y avait... vous sembliez avoir des tableaux ou des données, s'il y en a d'autres... Je comprends, vous dites qu'il y en a qui sont disponibles, mais, moi, le tableau des travailleurs affectés puis des prévisions, si vous en avez, des hypothèses... même si ce sont des hypothèses, il n'y a personne qui va vous en tenir rigueur si ça ne se réalise pas exactement, mais de savoir que vous avez réfléchi à l'impact que ça va avoir, moi, je suis preneur de données qui vont nous réconforter comme législateurs qui devons chercher à faire la meilleure chose possible.

Maintenant, sur la concertation, je ne sais pas si vous allez convenir avec moi, mais... il y a des voies de passage qui ont été trouvées sur d'autres dispositions du projet, celles-là, vous les... vous avez entendu comme moi les audiences particulières, c'est loin de faire l'unanimité. Est-ce qu'il y a une voie de passage qu'on peut trouver? Est-ce qu'il y a de l'ouverture, par exemple, à baliser ce qu'il y a comme disposition pour s'assurer que ça réponde de manière un peu plus chirurgicale aux besoins, par exemple, en établissant des seuils d'applicabilité en fonction des niveaux de pénurie de main-d'oeuvre ou non par région, donc en fonction du taux de chômage réel ou non par région, qui, vous savez, est suivie? Ça, il y a des données qui existent. Et est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par dire : Appliquons-la en fonction du besoin et pas de manière complète, comme c'est... ou unique, comme vous le proposez dans le projet de loi?

• (12 h 20) •

M. Boulet : Il n'y a pas de volonté que ce soit asymétrique. Les données sont dans le mémoire du Conseil des ministres, je les ai partagées avec vous. Vous avez accès à ce mémoire-là, qui est public depuis quand même un certain temps.

Et ce qui est important de redire, c'est que la formule qui est proposée, elle est simple et elle a un impact sur le nombre de personnes qui vont bénéficier de la mobilité par... en suivant leur employeur. Et c'est un droit individuel, là, vous le savez, le droit à la vie privée et le nombre de travailleurs qui vont bénéficier d'une pleine mobilité. Je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Merci.

M. Paradis : Je terminerais là-dessus, là, parce qu'on est en train de le revoir... (panne de son)... parce que je suis allé les voir, mais je ne me souviens pas que les données dont vous parlez, c'étaient les prévisions, donc ce que vous prévoyez que sera l'effet du projet de loi. Puis, je comprends, vous nous avez dit aujourd'hui que vous n'aviez pas ces hypothèses-là. Mais généralement, quand tu légifères, quand on légifère, on veut voir, on veut le dire : On a réfléchi puis on pense que c'est ça, l'effet. Puis là on dit : Il va falloir que ça ait de l'effet sur la productivité, sur l'efficience dans les chantiers. Puis, je vous le dis, M. le ministre, je suis... je ne suis pas convaincu par ce que j'ai vu comme analyse là-dessus. Je comprends qu'il y a une analyse de la situation actuellement, puis ce qu'on voudrait, c'est que ce soit ça, mais ce n'est pas juste des intentions, il faut dire : Voici... voici ce qu'on veut appliquer comme solution parce qu'on a des analyses indépendantes qui démontrent ça. Je vous vois hocher de la tête, je comprends que vous trouvez que vous en avez assez. Moi, je... (panne de son)... comme législateurs, en avoir plus parce que c'est une disposition importante.

M. Boulet : Je respecte votre point de vue. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah oui, pardon. C'est vrai, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve m'avait demandé un vote par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Nous sommes maintenant rendus à... Oh! oui, pardon. L'article est adopté, l'article 25 est adopté. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 69. M. le ministre.

Mme Cadet : ...à l'article 69.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va attendre que M. le ministre ait lit sa...

M. Boulet : ...et après l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, exactement.

M. Boulet : OK. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'article 69, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 38 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction, chapitre R-20, r. 6.1, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un employeur peut affecter, partout au Québec, une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise qui est titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, de compétence-occupation ou de compétence-apprenti, si celle-ci a travaillé 400 heures ou plus pour cet employeur, dans l'industrie de la construction, au Québec ou ailleurs au Canada, au cours des 24 premiers des 26 mois précédant la délivrance ou le renouvellement de son certificat de compétence. Un employeur peut affecter, partout au Québec, tout autre salarié titulaire d'un tel certificat, si cet autre salarié a travaillé 750 heures ou plus, pour cet employeur, dans l'industrie de la construction au Québec ou ailleurs au Canada, au cours de la même période.»

Commentaire. Bon, c'est les seuils — je pense qu'on en a abondamment discuté — pour être un salarié préférentiel, donc une mobilité avec ton employeur. C'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 69, article 38 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction (chapitre R-20, r. 6.1).

L'article 38 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 69 du projet de loi, est modifié :

1° par l'insertion, avant le premier alinéa, du suivant : «Un employeur qui emploie moins de 25 salariés peut affecter, partout au Québec, tout salarié»;

2° par l'insertion dans le deuxième alinéa, après le mot «Un employeur», des mots «qui emploie 25 salariés et plus» partout où il se trouve.

L'article modifié se lirait comme suit :

«38. Un employeur qui emploie moins de 25 salariés peut affecter, partout au Québec, tout salarié.

«Un employeur qui emploie 25 salariés ou plus peut affecter, partout au Québec, une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise qui est titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, de compétence-occupation ou de compétence-apprenti, si celle-ci a travaillé 400 heures ou plus pour cet employeur, dans l'industrie de la construction, au Québec ou ailleurs au Canada, au cours des 24 premiers des 26 mois précédant la délivrance ou le renouvellement de son certificat de compétence. Un employeur qui emploie 25 salariés ou plus peut affecter, partout au Québec, tout autre salarié titulaire d'un tel certificat, si cet autre salarié a travaillé 750 heures ou plus, pour cet employeur, dans l'industrie de la construction au Québec ou ailleurs au Canada, au cours de la même période.

«Le nom de l'employeur apparaît à ce certificat de compétence-compagnon, certificat de compétence-occupation ou certificat de compétence-apprenti, selon le cas.»

Donc, Mme la Présidente, donc, explications ici. J'ai... Donc, nous venons donc de conclure, donc, les délibérations, donc, sur l'article 25, que nous avions entamées hier. Lorsque j'ai questionné le ministre, et même, donc, en écoutant, donc, le ministre, donc, nous proposer son argumentaire, donc nous faire, donc, l'argumentaire relatif à la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction, ce que j'ai constaté, c'est qu'en fait le ministre faisait mon argumentaire, que le ministre, donc, nous a parlé, donc, de la pénurie de main-d'oeuvre structurelle qui subsiste au Québec de façon prolongée. Il nous a parlé, donc, du contexte actuel, donc, de... Bon, sans nécessairement, donc, le nommer directement, mais ce qu'on a pu saisir, donc, de son argumentaire, c'est qu'il a... il a fait état du... donc, du vieillissement de la population et de la réalité sociodémographique du Québec, particulièrement, donc, celle qui perdure, donc, dans différentes régions du Québec, et que toutes les différentes tendances, notamment celle présentée par l'Institut de la statistique du Québec, faisaient état, donc, d'un continuum allant dans cette direction-ci.

Comme je l'ai mentionné hier, lors des conversations, lors des discussions sur l'article 25, Mme la Présidente, les dispositions, donc, relatives à... en fait, aux restrictions, donc, quant à la mobilité de la main-d'oeuvre, donc, elles ont... elles ont une source, elles ont une source, donc, qui avait... qui était compatible avec les circonstances économiques québécoises dans les différentes régions à une autre époque, mais ça fait un moment que cette époque-là, elle est révolue. Ce n'est pas un contexte qui est particulièrement nouveau. Il n'y a pas ici empressement de... de statuer, donc, quant à la question de la mobilité, en fait, Mme la Présidente. Donc, ça fait un moment, donc, que le Québec, donc, vit cette pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de main-d'oeuvre, d'ailleurs, que le gouvernement actuel a nié pendant un bon moment avant de... avant de s'y atteler. Et nous en... et nous faisons donc ces constats-ci.

Ce que j'ai entendu de la part du ministre hier et ce que j'ai entendu également, donc, lors de ces discussions avec, donc, mes collègues, donc, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Jean-Talon, c'est ce désir, donc, d'arriver à une situation d'équilibre. Donc, j'ai parlé de compromis, il n'a pas voulu... le terme... employer le terme «compromis», il a parlé d'équilibre ici. Je l'ai entendu, en ce qui a trait, donc, au libellé, là, donc, de l'article 25, que nous venons d'adopter. C'est donc dans ce contexte-ci que je vous propose un autre équilibre. Donc, j'entends cette... cette préoccupation-là, donc, que le ministre a maintes et maintes fois exprimée. Donc, voici, donc j'essaie, donc, de trouver une espèce de... de voie de passage.

Vous avez entendu, donc, mon argumentaire sur le fait qu'on aurait pu verser dans la simplicité, parce que c'est également, donc, un élément qui a été mentionné par le ministre, donc nous assurer, donc, d'avoir des dispositions, donc, les plus simples possibles. C'est également la voie que notre formation politique aurait privilégiée. Considérant, donc, les différents besoins et sachant, donc, qu'il y a, donc, besoin, donc, de faire un pas vers l'avant, le projet de loi actuel, et vous avez entendu, donc, le vote que nous venons d'enregistrer, il fait donc ce... ce premier pas, donc, en matière, donc, de mobilité.

Ma collègue des Mille-Îles en a fait mention aussi. Mais nous considérons que les besoins, notamment ceux en matière d'habitation — ma collègue des Mille-Îles est notre porte-parole en matière d'habitation — notamment, donc, ceux en matière, donc, d'infrastructures publiques qui sont nécessaires au Québec, notamment les besoins qui ont été énoncés par Hydro-Québec, qui demandent que le Québec, donc, puisse... puisse donc former et requalifier 35 000 travailleurs par année dans l'industrie de la construction, tout simplement pour pourvoir leurs propres besoins, ça nous amène à vouloir mettre de l'avant, donc, d'autres dispositions qui vont vers cette voie de passage.

• (12 h 30) •

Encore une fois, notre... notre proposition privilégiée aurait été celle qui a été mentionnée, donc, à l'article 25, mais ici on se dit : Comment est-ce qu'on arrive à mettre de l'avant, donc, un... une voie qui puisse aller chercher, donc, l'assentiment, donc, des différentes formations politiques ici? Donc, j'ai parlé... oui, j'ai... Donc, c'est dans cette perspective-ci que le libellé que vous voyez ici, à l'écran, Mme la Présidente, donc, nous présente, donc, un scénario de pleine mobilité pour les petites et moyennes entreprises.

Et ici, donc, nous sommes arrivés, donc, à un consensus, donc, autour, donc, du nombre de 25 salariés de la construction, sachant que les dispositions, notamment, donc, celles qui sont dans la législation, encadrées, donc, par... donc sous la juridiction, donc, du ministre du Travail... Donc, ces types, donc, de dispositions ci, donc, avec un certain nombre de salariés, donc, ne sont pas absentes, là, donc, du contexte législatif auquel, donc, le ministre, il est habitué. On n'arrive pas avec quelque chose, donc, de complètement extérieur au contexte dans lequel, donc, le ministre est habitué de travailler. Notamment, on a discuté, il y a quelques jours, du Règlement sur les travaux bénévoles de construction, qui, comme on pouvait le voir... donc, il y avait, donc, dans ce cadre-ci aussi, là, donc, certaines... certaines dispositions, donc, réglementaires, donc, qui mettaient donc un certain seuil, notamment un certain seuil de salariés quant aux petites entreprises.

Lors des consultations particulières, ce qu'on a entendu, et particulièrement, donc, dans le secteur de l'habitation, ce sont donc des entrepreneurs, donc, qui nous ont dit : Bien, on a des entreprises, dans les différentes régions, qui veulent pouvoir grandir. Et ce sont même, donc, mes collègues qui ont questionné, donc, les associations d'employeurs, donc, qui étaient, donc, venues témoigner, qui leur ont posé cette question-là, à savoir : Donc, vos membres, donc, qui sont des petites entreprises, qu'est-ce qu'ils vous demandent? Ils nous disent... Bien, eux aussi, donc, ils veulent pouvoir avoir accès, donc, à une certaine... à une certaine... à une mobilité, donc, plus accrue. Et j'entends donc l'argumentaire de mes collègues, je me dis, ici, donc, avec cette voie de passage, cet équilibre, ce compromis, nous arriverions donc à aller un peu plus loin tout en nous assurant que l'impact sur les travailleurs... ou l'impact présumé sur les travailleurs soit... bien, soit... en fait, ne fasse pas partie, donc, de l'équation ici, Mme la Présidente.

Le... Ce que le... cette proposition d'amendement, donc, viendra aussi faire, c'est aussi agir sur la question des régions limitrophes. Et je veux surtout entendre le ministre sur la question des régions limitrophes lorsque nous commencerons le débat. Donc, à savoir... Le ministre, donc, il l'a mentionné, donc, il y a plusieurs, donc, régions qui, souvent, ne sont pas les régions administratives, hein, du Québec, et le projet de loi, dans sa mouture actuelle et dans ce qu'il propose, donc, en matière, donc, de mobilité, ne vient absolument pas élimer le problème ou endiguer, donc, l'enjeu, qui fait consensus ici, du fait que, bon, avec les régions limitrophes, donc, parfois, donc on se retrouve avec certaines aberrations où un... où un non-salarié, donc, pourrait, parce qu'il est dans la même région CCQ, être affecté, donc, à un chantier qui est beaucoup plus loin de son domicile que celui d'une région limitrophe qui est... en fait, juste, juste à côté, ça nous... sachant que la grande majorité des entreprises et, encore une fois, particulièrement dans le secteur de l'habitation, dans le secteur résidentiel, sont donc des petites entreprises, en leur permettant aussi une certaine croissance.

Et je cite donc le ministre un peu plus tôt, là, dans l'échange avec les collègues, donc, il mentionnait que plusieurs régions avaient donc des stratégies de développement pour... pour bâtir, en fait, avaient besoin, donc, des leviers pour créer ces stratégies de développement pour bâtir dans tous les secteurs d'activité. Je pense que l'amendement qui est déposé ici est dans l'esprit du projet de loi qui est déposé par le ministre et j'espère de l'entendre, y voir, donc, un élément, donc, qui nous permettrait donc de répondre aux différents enjeux qu'il a lui-même soulevés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Mais en fait, cet amendement-là est une quête de compromis entre la pleine mobilité et la mobilité, quand même, avec certaines restrictions, parce que, là, vous demandez la pleine mobilité dès qu'une entreprise a moins de 25 salariés, et 96 % des entreprises en construction ont moins de 25 salariés. Donc, c'est demander la pleine mobilité pour 96 %. Il y en a 80 %, des entreprises, qui ont moins de cinq salariés. Et, deuxièmement, ça serait inapplicable, là, parce que le 25, là, ça change de jour en jour, ça change de semaine en semaine.

Ça fait que je respecte beaucoup votre volonté d'avoir une pleine mobilité, mais là je partagerais une partie des arguments du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et du collègue de Jean-Talon pour les raisons déjà exprimées. Je pense que notre position en est une d'équilibre, pas un consensus, mais une d'équilibre, et, pour cette raison-là, nous voterons contre votre... malheureusement, contre votre proposition d'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Mme la Présidente, j'aimerais aussi entendre le... J'entends le ministre, là, sur ce que... sur ce qu'il vient de nous dire, puis la raison pour laquelle, donc, j'ai mentionné le fait, donc, que l'environnement, donc, législatif, donc, du ministère du Travail, donc, est habitué, donc, de fonctionner avec différents seuils... Et, dans le cadre, donc, du secteur, donc, de la construction également qu'on le voit, donc, il y a une certaine applicabilité. Ma... ma préférence aurait été celle de la simplicité, donc, la plus totale, ça, je l'entends. Mais, puisque le ministre complexifie lui-même, donc, l'environnement ici, je me dis que, si on voulait, donc, se retrousser les manches, que ce ne serait, donc, pas tout à fait, donc, impossible, donc, de mettre de l'avant, donc, cette position, donc, de compromis ici. Donc, ça, c'est le premier élément.

Le second, le ministre, donc, il l'a mentionné, donc qu'effectivement, donc, qu'une grande partie, donc, des entreprises de la construction sont des très petites entreprises, des petites entreprises. Et je veux l'entendre sur la question des régions limitrophes particulièrement, parce que, souvent, ce sont celles-ci qui sont particulièrement pénalisées par cet enjeu-là qui fait consensus.

J'entends donc mes collègues. Je ne partage pas nécessairement, donc, ce point de vue là étant donné les données que je vous ai présentées, des données qui semblent être persistantes, donc à très long terme, quant à l'environnement économique du Québec et aux besoins de développement économique régional, donc de l'ensemble, donc, de nos régions. Ceci dit, donc, les toutes petites entreprises, bien souvent, sont celles qui sont les plus pénalisées par cet enjeu-là et elles ne font pas l'objet des préoccupations qui ont été soulevées, donc, par mes collègues quant à... quant aux défis de... donc, relatifs, donc, à un salarié, donc, qui vivrait donc dans une région, donc, un peu plus éloignée, d'avoir accès, donc, à différents chantiers. Donc, je comprends donc la préoccupation principale, donc, de protection, donc, de ces salariés-là. Mais, étant donné, donc, le contexte et le fait que cette proposition-ci n'aurait pas d'impact négatif, donc, sur ces travailleurs, je ne peux partager, donc, le contre-argumentaire qui vient d'être soulevé par le ministre.

Je reviens donc à la question des régions limitrophes. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il... qu'est-ce qu'il fait par rapport à cet enjeu-là? Et comment...

M. Boulet : ...le même raisonnement, là, j'ajouterais que, même si des régions limitrophes, la pleine mobilité, c'est ce que vous proposez, pleine mobilité pour 96 % des entreprises, et c'est inapplicable, parce que le nombre de travailleurs varie d'une journée, d'une semaine à l'autre. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Mme la Présidente, donc, ici, donc, j'ai la carte, donc, des régions de la Commission de la construction du Québec. Quelqu'un de Drummondville ne peut pas aller travailler à Saint-Hyacinthe. Dans le cadre... Souvent, là, donc... Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, là, quant aux... quant à l'identité des salariés qui est variable, mais la réalité, puis c'est ce qu'on voit dans les données de la CCQ, c'est que la taille, donc, de ces entreprises-là n'est pas aussi variable que l'identité des salariés ici.

Encore une fois, sur cet enjeu-là... Puis, mettons, là, on débat de sur cet amendement-ci, là, mais, disons, là, je vous... je ne le partage pas, mais j'entends votre argumentaire, est-ce qu'il y aurait moyen de remoduler, donc, l'amendement qui est présenté ici, donc, de trouver, donc, une autre voie de passage par rapport à cette problématique-là qui subsiste malgré l'adoption du projet de loi?

• (12 h 40) •

M. Boulet : Ceci dit avec respect, non.

Mme Cadet : Il n'y aurait pas de moyen, donc, de trouver une autre... Vous avez entendu les associations...

M. Boulet : ...de passage entre la pleine mobilité puis notre position d'équilibre, c'est non. Un équilibre entre ceux qui veulent la pleine mobilité et ceux qui ne veulent pas, je pense qu'on a un bon équilibre, puis les seuils ont démontré qu'un bon pourcentage des travailleurs... puis c'est encore plus bénéfique pour les femmes, à 400 heures. Donc, ça donne d'excellents résultats.

Ça fait que de faire une pleine mobilité, même quand c'est des régions limitrophes, on a le même résultat impraticable, c'est-à-dire que le nombre varie trop. Et vous demandez la pleine mobilité pour 96 %, puis je redis tout le temps que la priorité d'embauche régionale demeure, là. Ça fait qu'on est en pénurie, on a des besoins, mais la pleine mobilité n'est pas... J'ai compris les associations d'employeurs qui ne voudraient aucun obstacle, mais il faut y aller de manière respectueuse. Alors, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Écoutez, bien...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Ah! bien, ma collègue va y aller, puis je vais conclure.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, on l'a mentionné, il y a des grands chantiers qui s'en viennent au Québec, encore une fois, notamment dans la région de Bécancour, beaucoup de construction qui devra se faire dans cet endroit-là. On l'a mentionné tout à l'heure, il y a un besoin énorme de travailleurs, mais il va aussi y avoir un besoin d'entrepreneurs. Et là, si on regarde les cartes des régions, bien, des entrepreneurs qui ne sont pas très loin, là, pas très loin de cette région-là, ne pourraient pas participer à cet effort collectif pour soutenir la filière batterie, mais aussi tous les logements qui devront être construits pour les travailleurs de cette filière-là. Et puis là les enjeux... Hydro-Québec aura les mêmes enjeux, éventuellement.

Donc, il m'est difficile, là, de saisir la... On a ici une opportunité de se donner de la flexibilité, puis je l'ai dit tout à l'heure, moi, je considère que ça n'allait pas assez loin de ce niveau-là, parce qu'on le voit, là, la façon que les régions sont découpées, on perd d'énormes opportunités, des entrepreneurs de la région, autant, tu sais, par exemple, dans Lanaudière, ne pourraient pas prêter main-forte, et ils ne sont vraiment pas loin. Et même chose pour ceux qui sont, par exemple, à l'ouest de la Capitale-Nationale. C'est un non-sens. Ça fait que, là, on va se limiter. Puis est-ce qu'il y aura des stratagèmes qui devront se créer juste pour pouvoir opérer des entreprises dans la région? Il faut se poser la question. Ça fait que, finalement, tu sais, si on doit le contourner d'une certaine façon, c'est peut-être que la loi doit être modifiée.

M. Boulet : ...accrue, mais pas une mobilité sans limite. Puis un entrepreneur, il peut y aller, l'entrepreneur peut y aller, c'est... la mobilité, elle concerne plus spécifiquement les salariés. Ça fait que je pense que c'est une mobilité qui est raisonnée, qui est raisonnable et qui est, encore une fois, en équilibre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, en conclusion, ce que j'entends du ministre, c'est qu'il partage le diagnostic quant à l'enjeu, qu'il partage même, donc, le constat, là, donc, que nous faisons, donc, quant aux régions limitrophes, là. Ce que j'entends, ici, là, c'est qu'il constate le fait que le projet de loi, donc, aujourd'hui, malgré certains... certains pas en avant que nous avons donc nous-mêmes, donc, salués, donc, ma collègue et moi, qu'il ne souhaite pas faire ce pas en avant, puis je l'entends. Donc, j'entends à sa préoccupation d'équilibre, c'est ce que nous avons voulu amener ici. Puis même au-delà, donc, de la proposition précise, donc, on a voulu, donc, l'entendre sur ce que... sur, donc, ce qui est partagé, donc, par l'ensemble, donc, de l'industrie, donc, sur ces constats-là, donc, sur les... les défis, donc, que pose cette carte régionale là pour plusieurs, donc, petites entreprises, on le sait, donc, nos... ces entreprises-là, donc, qui emploient, donc, moins de 25 salariés dans... dans ce cas-ci, donc, ont vraiment besoin de grandir.

Mais donc, le ministre, aujourd'hui, fait le choix, malgré le fait qu'il entend le diagnostic, qu'il le partage, malgré le fait qu'il tire les mêmes conclusions que nous quant aux défis du secteur de la construction, quant aux défis économiques du secteur de la construction, ne souhaite pas, donc, régler différents enjeux qu'on aurait pu régler dans le cadre de l'étude de ce projet de loi ci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de la collègue de Bourassa-Sauvé est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut d'abord nous expliquer pourquoi 750? Parce que, là, on parle de... on parle de 1 500? Pourquoi 750? C'est juste on coupe ça en deux, puis c'est tout?

(Consultation)

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Un instant.

Des voix : ...

M. Boulet : En fait, 750, c'est couper la poire en deux, puis en tenant compte du pourcentage de nouveaux travailleurs de... qui ont des certificats compétence-compagnon qui vont y avoir accès. Donc, c'est l'augmentation modérée du nombre des personnes qui vont pouvoir devenir des travailleurs préférentiels. Donc, c'est la logique qu'on a utilisée.

M. Leduc : Je ne la comprends pas, le nouveau...

M. Boulet : Bien, avant, c'était 1 500, puis on a coupé la poire en deux, à 750, en faisant l'analyse du nombre de personnes qui allait bénéficier de la baisse du seuil d'admissibilité pour devenir un travailleur préférentiel.

M. Leduc : Quoi... c'est quoi, le lien entre ce nombre de personnes là et le fait que vous avez décidé de le couper en deux?

M. Boulet : Pour accroître la mobilité, pour qu'un plus grand nombre de salariés puissent en bénéficier de façon compatible avec la volonté individuelle de chacun, chacune. C'est tout.

M. Leduc : C'est parce qu'il me semble que, peu importe la grosseur de la coupure de la poire, le nombre de personnes qui rentrent dans le marché, ça ne change pas grand-chose.

M. Boulet : Oui, mais, à un moment donné, il faut mettre le curseur à quelque part. Ça aurait pu être moins, ça aurait pu... Mais 750 heures, après consultation, après échange et après examen de l'impact que ça pouvait avoir sur le nombre, c'était un chiffre qui apparaissait tout à fait correct.

M. Leduc : C'est quoi, la moyenne d'heures travaillées, mettons?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : La moyenne d'heures travaillées par année.

M. Boulet : Vous voulez dire dans le secteur de la construction?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Bien, c'était à 1 400... 1 404, en 2022.

M. Leduc : ...combien?

M. Boulet : 1 404, puis la moyenne d'heures travaillées des salariés qui ont effectué au moins 500 heures, c'est 1 404 puis c'est 1 490 pour les compagnons, 1 268 pour les apprentis puis 1 340 pour les...

M. Leduc : Vous dites : Si on a fait au moins 500, mais si on prend tout le monde.

M. Boulet : Si on prend tout le monde, c'est 1 062.

M. Leduc : C'est 1 000. Quand vous dites qu'on va couper la poire en deux, viser la moyenne, ça n'aurait pas été plus approprié?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Quand vous dites : J'ai coupé la poire, là, 1 500 à 750, vous descendez quand même pas mal en bas de la moyenne, là.

M. Boulet : Pour la mobilité, c'est le nombre d'heures complétées dans les 24 des 26 derniers mois. Est-ce que c'est en bas de la moyenne? Oui, effectivement. Et vous savez que, pour les femmes et les groupes issus de la diversité, c'est encore plus bas, puis ça, ça a généré des résultats. Dans le programme d'accès à l'égalité pour les femmes, la mesure du 500 heures a eu pour effet d'améliorer la représentativité féminine.

M. Leduc : Pourquoi, là, vous n'avez pas coupé la poire en deux, c'était 500 avant, vous la baissez à 400?

M. Boulet : Oui, là aussi il fallait mettre, à un moment donné, la barre à quelque part pour s'assurer d'une augmentation dans le pourcentage à peu près...

M. Leduc : Mais je vous demande...

M. Boulet : ...le pourcentage, quant au nombre, c'est à peu près équivalent pour les hommes et les femmes. Pour les hommes, avec le 750 heures, 67 %, pour les femmes, 72 %, puis, pour les autochtones, 65 %. Donc, c'est tout à fait proportionnel.

M. Leduc : Je ne comprends rien. Proportionnel à quoi?

M. Boulet : ...le nombre d'hommes qui vont devenir des préférentiels à 750 heures, les compagnons, c'est 67 % des compagnons, les femmes, c'est 72 %.

M. Leduc : OK, c'était ça, votre guide.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Vous vouliez rajouter le même nombre de femmes et d'hommes.

• (12 h 50) •

M. Boulet : Rajouter un pourcentage de personnes qui sont admissibles aux travailleurs préférentiels. Donc, on a ici, pour les préférentiels, les compagnons, les apprentis puis les occupations, puis je vous ai donné le nombre pour chacun tout à l'heure.

M. Leduc : OK. Puis comme les hommes étaient plus haut que les femmes, c'est logique qu'ils baissent plus pour...

M. Boulet : Pourcentage à peu près équivalent.

M. Leduc : ...essayer de viser le même nombre de pourcentage de personnes qu'on veut rajouter.

M. Boulet : C'est tout. Vous comprenez bien.

M. Leduc : OK., c'est un peu plus clair. Parfait.

Le CIAFT, qui nous a écrit un mémoire qu'on a abordé abondamment dans les derniers jours, les dernières semaines, avait mentionné qu'il s'inquiétait de ça. À la page 8, il disait : «Le projet de loi n° 51 introduit des dispositions sur la flexibilité des travailleurs et travailleuses entre les régions. Nous craignons que cette nouvelle façon d'opérer induise des pressions supplémentaires sur la main-d'oeuvre en créant une industrie où il est impossible d'être parent et d'y travailler.»

C'est des mots forts, quand même, «impossible d'être parent et d'y travailler». Je vous pose toujours la question : Est-ce que vous trouvez que c'est une crainte légitime?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Pourquoi?

M. Boulet : Parce que, bon, j'ai mentionné, la plupart... la grande majorité des heures sont faites dans la région où les personnes sont domiciliées, puis on fait venir des travailleurs de d'autres régions. Mais, comme il y a des obstacles, on n'est pas capable de respecter les délais puis les coûts de construction. Et c'est un droit, ce n'est pas une obligation, c'est une faculté, ce n'est pas un impératif. Donc, je respecte le CIAFT, évidemment, mais, là-dessus... ça peut être une appréhension qui est exprimée, mais, moi, elle ne m'apparaît pas totalement légitime.

M. Leduc : Parce que c'est une préoccupation croissante. Puis, vous le savez, M. le ministre, on a travaillé ensemble sur une réforme du RQAP, que les jeunes pères, en particulier, veulent prendre plus de place dans la vie de leurs jeunes enfants et que cette préoccupation-là — moi, je le vois, en tout cas, de plus en plus dans le milieu des... dans les milieux de travail — devient centrale dans les négociations. Les gens veulent moins de précarité, ils veulent moins être obligés de faire des heures supplémentaires, des soirs de fin de semaine, etc., parce qu'ils veulent passer du temps avec leurs enfants. Puis on aura beau leur mettre toutes les primes possibles de la terre, ça ne les intéresse pas plus, ils veulent passer du temps en famille. Et ça, je me réjouis de ça, faisant partie un peu de cette génération-là. Je suis content de voir que la présence paternelle est valorisée d'un point de vue, bien sûr, des jeunes pères aussi, mais, de plus en plus, je le pense, d'un point de vue de l'État.

Mais de là commencer à dire qu'on va comme couper de moitié les heures pour la mobilité et que, si une personne veut vraiment travailler et faire ses heures avec son employeur, avec lequel il est habitué de travailler, elle risque d'être susceptible de se faire obliger, entre parenthèses, d'aller changer de région de manière assez fréquente, je ne suis pas sûr qu'avec cette nouvelle façon de voir l'importance de la... de la paternité dans la vie des travailleurs, les jeunes pères, je ne suis pas sûr que c'est une mesure qui va favoriser la rétention. Parce que, si quelqu'un qui est un jeune travailleur en construction, qui commence, ça fait quelques années, là il se qualifie, puis là son boss, il dit : Ah! parfait, tu es qualifié pour les 750 heures, c'est parti, on s'en va faire, des chantiers sur la Côte-Nord, à Montréal, dans les Laurentides, en Estrie, je ne suis pas sûr, moi, que le jeune travailleur, ça va lui tenter de rester dans l'industrie de la construction si c'est ça, le nouvel environnement de travail.

M. Boulet : Non, puis c'est intéressant que vous référiez au RQAP. On a fait une réforme de la Loi sur l'assurance parentale et on a même ajouté à la loi des incitatifs pour permettre aux pères de s'investir plus dans la sphère familiale le huit semaines additionnelles, souvenez-vous, et le... Je voyais les dernières données du Conseil de gestion de l'assurance parentale, et c'est au Québec, au Canada, où les pères prennent le plus de semaines, au-delà du cinq semaines de paternité, ils prennent des semaines de congé parental, puis je suis extrêmement fier de ça. Puis, avec la priorité d'embauche régionale puis avec le travail multiple dans tous les secteurs, ils auront l'opportunité, les jeunes parents qui ont des jeunes enfants, puis ça peut être des moins jeunes parents, de demeurer. Puis c'est quand même un nombre d'heures au cours des 24 mois qui précèdent, là, c'est quand même une possibilité qu'on donne à la vaste... à la majeure partie. Puis, avec les incitatifs qu'il y a dans la Loi sur l'assurance parentale, c'est un... aussi un incitatif à rester à travailler chez vous.

M. Leduc : ...puis c'est... on a fait des belles choses avec le RQAP, je ne suis pas ici pour vous dire l'inverse, mais le RQAP, ça concerne une très courte période, là, c'est un an, et des poussières, là, avec la nouvelle réforme. Moi, je vous parle, là, un père, là, rendu avec un enfant de deux, trois, quatre, cinq, six ans, puis en montant, à la limite, avec des ados aussi, ça va-tu lui tenter, lui, de se faire barouetter à tous les coins du Québec parce que, tout à coup, il se qualifie puis que son... son entrepreneur, il dit : Moi, je vais aller faire les chantiers un peu partout? Ça se peut que... Je ne suis pas sûr que vous réalisez le danger de pousser des jeunes pères vers le changement de métier parce qu'ils seront... ils n'auront pas envie de vivre ce barouettage-là à travers la province.

M. Boulet : Oui, mais, rappelons-nous, je mentionnais tout à l'heure à... dans l'état actuel des choses, il y a 57 % des salariés qui sont préférentiels. On augmente le pourcentage de façon modérée. Ce que me suggérait la collègue de Bourassa-Sauvé, c'est de le monter à 100 %, à toutes fins pratiques, ou à presque 100 %. Je pense qu'on a un équilibre entre les deux. On est à 73 %... 72 % et 76 %, là, hommes et femmes, on est entre les deux. Ça fait que convenez avec moi que c'est un équilibre qui est raisonnable.

M. Leduc : On est toujours à gauche ou à droite de quelqu'un d'autre. Je comprends qu'aujourd'hui vous trouvez ça bien confortable d'être au centre de nous deux, c'est très bien.

Blague à part, moi, je regarde les statistiques, j'ai ici en main le tableau de la CCQ, si je ne me trompe pas, d'avril 2023, sur le nombre d'heures travaillées par région, par des salariés dans... domiciliés de la région, hein, on se comprend, puis c'est... c'est criant, là. Moi, je vous dis que, depuis le début, je m'inquiète de cet article-là à cause du fait qu'il y a le corridor Montréal-Québec qui travaille beaucoup, parce que l'essentiel des contrats est dans le corridor Montréal-Québec, puis l'essentiel de la main-d'oeuvre est dans le corridor Montréal-Québec. Puis, sans grande surprise, là, on regarde les gens de Québec : 95,3 % travaillent dans leur région. Et les heures travaillées, donc, par les gens de Québec sont à 95 % dans leur région. Puis c'est le même chiffre pour Montréal, pour le Grand Montréal. Donc, les gens de Montréal réussissent à travailler à Montréal, les gens de Québec réussissent à travailler à Québec.

C'est quand on sort un peu de ça, des autres régions, que ça commence à baisser, là. On regarde le Saguenay, woups! ça baisse à 90 %, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, 90 %, Estrie, ça baisse à 85 %, Outaouais, 86 %, Abitibi, 82 %, Baie-James, on est à 16 %, mais c'est un cas particulier. Mais la Côte-Nord, on est à 44 %. Les gens de la Côte-Nord ne réussissent pas à faire leurs heures sur la Côte-Nord.

M. Boulet : Il faut lire dans les deux sens, là, il faut lire au bout puis il faut lire... Ici, la Côte-Nord, ils ont fait 89 % des heures, 89,9 % dans leur région. C'est parce que vous... vous n'êtes pas dans la bonne colonne. C'est la colonne au bout, la part effectuée dans la région de domicile. C'est élevé, élevé, élevé partout, partout, puis on manque de main-d'oeuvre. Ça fait que je trouve ça intéressant que vous référiez à ce tableau-là, il est extrêmement explicite sur la capacité, les besoins font en sorte que les travailleurs font leurs heures... la part effectuée dans leur région de domicile. Ça fait que ça nous rejoint. On est en équilibre tous les deux.

M. Leduc : Puis est-ce que vous ne considérez pas... Vous avez raison, j'ai mal interprété le tableau, c'est votre interprétation qui est la bonne. Vous ne considérez pas que ces chiffres-là, puis force est de constater qu'ils sont quand même plus bas pour des régions éloignées, sans grande surprise...

M. Boulet : Bien, il y a plus de chantiers dans les grands centres urbains, là, ça fait qu'ils ont besoin de plus...

M. Leduc : Bien, c'est ça, mais vous ne considérez pas que ces chiffres-là, que vous estimez être pas si mal, sont le fruit et le résultat d'un système qui était en place à travers le règlement, à travers les conventions collectives, qu'il y avait une préférence pour l'embauche régionale réelle avec des instruments pour l'appliquer, des instruments que vous affaiblissez par le... la baisse de 1 500 à 750.

M. Boulet : ...mais, si je prends la Côte-Nord, 90 % des heures effectuées là, dans le 10 %, il y a probablement un nombre de travailleurs préférentiels qui ont décidé d'aller travailler ailleurs. Ça fait que c'est le libre... la libre volonté de chacun, chacune. Moi, je trouve que ce tableau-là, il est éloquent, puis merci d'y faire référence.

M. Leduc : Les statistiques que vous voyez là, vous pensez qu'elles vont évoluer de quelle manière?

M. Boulet : De façon à peu près identique. Si je regarde génie civil et voirie, où il y a plein de mobilité, dans les strates de cinq ans, c'est resté la même affaire. Ça fait que ça va rester un peu la même chose, mais ça va donner un peu plus de droits individuels à des travailleurs qui vont devenir préférentiels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et la Commission de l'économie et du travail poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article n° 69.

Est-ce que... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole était à vous. Est-ce que vous désirez toujours... Oui. Alors, la parole est à vous, allez-y.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je reviens au tableau sur lequel nous nous étions penchés avant la période de dîner. J'espère d'ailleurs que le ministre a mangé, peut-être, une salade protéinée. Dans le PL n° 59, c'était toujours une bonne nouvelle, quand le ministre avait mangé une salade, pour les amendements des oppositions, pour l'après-midi. On verra bien si c'est le cas aujourd'hui.

Je reviens donc sur le tableau. Il y a quand même des chiffres impressionnants, là, sur les chantiers, en fait, sur... on devine, sur les chantiers, bien, sur le nombre d'heures. Parce que, dans le fond, en le relisant comme il faut, je pense que le ministre et moi avions raison, en quelque sorte, là. Là où le ministre avait raison, c'est de dire : En effet, les gens de la Côte-Nord... lorsqu'ils travaillent, les gens de la Côte-Nord le font majoritairement sur la Côte-Nord, à 90 %. Cela dit, toute la job qui est faite en Côte-Nord, ils ne sont que 44 % de la job faite en construction.

Là, ça, ça veut dire que la job en construction sur la Côte-Nord est faite majoritairement par des gens qui ne sont pas de la Côte-Nord.

M. Boulet : ...c'est parce qu'il manque de monde.

M. Leduc : Bien, c'est ça.

M. Boulet : C'est la meilleure démonstration.

M. Leduc : Je voulais juste qu'on revienne là-dessus. On avait tous les deux raison.

M. Boulet : Oui, c'est intéressant.

M. Leduc : Moi, je vais me pencher, peut-être, donc, sur d'autres chiffres de ce tableau-là, dans la colonne que vous, vous avez faite... évoquée, donc, la part effectuée dans la région de domicile, notamment le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie. Donc, les gens de Bas-Saint-Laurent—Gaspésie travaillent à seulement 76 % — 77 %, si on arrondit — en Gaspésie. Je prends une autre catégorie, Mauricie—Bois-Francs, 74 %. C'est quand même deux régions importantes où les gens ne travaillent pas beaucoup, en tout cas, moins que les autres régions, chez eux.

Moi, ça m'inquiète, parce qu'avec la baisse du nombre d'heures requis pour avoir la mobilité complète, j'ai la crainte très sérieuse que ces chiffres-là vont tendre à ne pas s'améliorer dans le futur.

M. Boulet : Absolument pas. Moi, ce n'est pas une appréhension que je partage. Je pense que ce tableau-là est éloquent des pénuries de main-d'oeuvre dans les régions, des besoins qui... Puis je trouve que c'est intéressant pour la Côte-Nord. La Côte-Nord, la part effectuée dans la région du domicile, c'est 90 %, puis il n'y a que 44 %... la part des salariés domiciliés, 44 %. Donc, ça veut dire que, sans la mobilité, il n'y aurait pas eu d'impact. Ça fait qu'il y a probablement des travailleurs à statut préférentiel d'un peu partout qui sont allés travailler sur la Côte-Nord. C'est quand même assez éloquent.

Et, en Mauricie puis Bas-Saint-Laurent, je vous entends, mais il y a peut-être des régions où il y a plus de travailleurs qui veulent bénéficier de la mobilité parce qu'il y a peut-être plus de régions où il y a des besoins particuliers, ça fait que... Mais je ne peux pas décortiquer la volonté de chaque personne, là, mais je pense que ce tableau-là est une bonne représentation de la nécessité de la mobilité.

Puis j'ai eu... j'ai eu, d'ailleurs... j'ai eu tout à l'heure le tableau, le même tableau pour 2023, qui vient de sortir, et c'est la même chose. Et, pour le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, 76,2 % et 88 % pour la colonne horizontale. Puis Mauricie—Bois-Francs, 75,4 % puis, pour la colonne horizontale, 86,3 %. Puis c'est les deux pires puis c'est quand même assez révélateur de la nécessité d'avoir une mobilité additionnelle, ça fait que voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Oui. Moi, ce qui m'inquiète, encore une fois, Mme la Présidente, c'est qu'on a tout un échafaudage construit à travers le projet de loi n° 51 qui est basé sur une conjoncture : conjoncture de pénurie de main-d'oeuvre, conjoncture de surchauffe immobilière, économique. Mais, par définition, les conjonctures économiques sont vouées à changer, à évoluer, puis, des fois, dans un court laps de temps. Et là je ne vois pas, dans le discours du ministre, ou dans les amendements qu'il nous soumet, ou dans les articles dans son projet de loi, de flexibilité pour la suite des choses si le contexte économique change.

Parce que, là, dans le fond, ce qu'il nous dit : Moi, selon le contexte, j'agis et je fais x, y, z. D'accord, mais est-ce qu'il est en train de nous dire que le prochain ou la prochaine ministre du Travail, dans deux, trois, quatre, cinq ans, va être obligée de réviser la loi si jamais c'est un contexte économique pas mal moins intéressant qui est à l'ordre du jour pour ramener des indicateurs et ramener des éléments de protection pour des emplois dans des régions qui pourraient être durement touchées par un taux de chômage plus fort?

M. Boulet : J'ai déjà répondu à ce commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : Parce que des gens ont proposé des mécanismes, je fais référence, entre autres... je pense à la CSD dans leur mémoire, pour essayer de dire : Bon, le ministre veut aller là, on n'aime pas ça, mais, tant qu'à y aller, il peut-tu mettre dans la loi des critères économiques objectifs qui pourraient faire en sorte de ramener, je dirais, l'aiguille à un niveau précédent, au niveau précédent ou, en tout cas, avec un jeu avec lequel il pourrait être utilisé... un jeu avec lequel le ministre pourrait fonctionner pour ajuster la réalité? Parce qu'encore une fois, une conjoncture économique, ça peut évaluer très... évoluer très rapidement, et je ne vois rien dans son projet de loi ni dans celle-là qu'il pourrait dire : Oui, peut-être que, dans cinq ans, si le taux de chômage au Québec explose puis est rendu à 15 %... 10 %, 15 %, mon affaire de mobilité à 750 heures, ça ne marche plus bien, bien, tu sais.

• (14 h 10) •

M. Boulet : Là, vous allez m'excuser, je vais répondre une autre fois. C'est un règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés. Donc, ça peut être modifié par la CCQ. Ce n'est pas projeté, ce n'est pas prévu pour les 10 prochaines années, mais admettons, le scénario que vous soumettez se produise dans x années, le règlement pourra être adapté. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Leduc : C'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'article 69? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. M. le ministre, cet article-là, c'est un de ceux qui a fait l'unanimité sur son objectif. Et cette intention-là, elle est évidemment... Tout le monde est d'accord avec l'intention. J'aimerais savoir, par contre, comment... comment vous voyez s'articuler cette disposition-là dans la réalité une fois adopté le projet de loi. Je sais qu'on a défini, à l'article 1, qui est une personne représentative de la diversité de la société québécoise, parce que, là, ici, c'est à ces personnes-là que va s'appliquer l'article 38, tel que modifié, du règlement d'embauche et de la mobilité. Ça se passe comment, ça, la détermination, là, de qui va être dans ce régime-là par rapport à ceux qui vont être dans le régime global à partir du moment où la loi, donc, s'applique?

M. Boulet : Le 750 heures, tu es un homme, le 400 heures, une femme, groupes issus de la diversité, donc les minorités visibles, les personnes immigrantes puis les personnes en situation de handicap. Il y a un registre mensuel, il y a un registre qui est complété par les employeurs qui sont transmis à la CCQ, donc une compilation des heures de travail effectuées. Et c'est de cette manière-là que le travailleur ou la travailleuse peut justifier de son statut préférentiel et suivre son employeur.

M. Paradis : Et ça, c'est sur la question du nombre d'heures. Mais comment on détermine qu'une personne fait partie, donc, d'une minorité visible ou ethnique?

M. Boulet : Il faut qu'elle se déclare et... La personne déclare qu'elle fait partie d'un groupe issu de la diversité telle que définie, puis dans toutes les mesures que nous avons adoptées depuis le début du projet de loi... Et c'est de cette manière-là que ça fonctionne.

M. Paradis : Donc, le principe de base, c'est l'autodéclaration. C'est la personne qui déclare faire partie d'une minorité.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

M. Paradis : OK. Dans un... Bien, au moins dans un des mémoires qu'on a... qu'on a reçus, qui est celui d'Action travail des femmes, il y avait des inquiétudes sur le fait que ce régime bien intentionné pourrait ouvrir la porte à l'application de ce qu'on appelle maintenant, ce qu'on désigne, là, comme les critères, là, d'équité, diversité et inclusion, EDI, sur lesquels, d'ailleurs, votre gouvernement s'est prononcé en disant qu'il fallait faire attention de ne pas recréer des régimes distincts sur la base de la couleur de la peau ou sur la base d'autres critères. Qu'est-ce que...

M. Boulet : Totalement d'accord avec vous. Alors, les discussions qu'on a eues ici, en étude détaillée, on n'est pas allé jusque là, mais ce n'est pas la volonté du gouvernement, puis ce n'est pas notre intention.

M. Paradis : Et donc, quand vous voyez...

M. Boulet : Alors, les groupes sont bien identifiés, on a eu ces discussions-là, on a débattu et l'article a été adopté. Puis les personnes... les personnes vont déclarer qu'elles font partie des minorités visibles, ou des communautés autochtones, ou des personnes provenant de l'Ukraine, de la Colombie, ou du Maroc, ou peu importe, là.

M. Paradis : Donc, vraiment, la base, là, du fonctionnement de ce régime-là, ça va être l'autodéclaration. Donc, il va y avoir un formulaire où on va... on va adapter puis on va dire : Bien, une fois que vous déclarez que vous faites partie d'un groupe visé, vous en faites partie, puis ça se termine là?

M. Boulet : Oui. Merci, madame.

M. Paradis : OK. Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur 69? Est-ce que l'article 69...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Une demande par vote, appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Monsieur... Excusez-moi. M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'article 69 est adopté. L'article 70. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 38, du suivant :

«38.1. Le salarié titulaire d'un certificat de compétence-compagnon ayant 15 000 heures ou plus déclarées au rapport mensuel peut être affecté partout au Québec, peu importe l'employeur. Une mention à cet effet apparait à son certificat de compétence-compagnon.»

Commentaire. Bon, c'est... en fait, on a eu la discussion, donc ça permet une mobilité à un détenteur de certificat compétence-compagnon qui est expérimenté, qui a déclaré 15 000 heures dans l'industrie de la construction. Voilà, c'est tout. Très simplement. En fait, on l'a débattu amplement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous avons reçu un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, nous allons le mettre... qui était sur Greffier, nous allons le mettre à l'écran, et je vais demander à la députée de Bourassa-Sauvé de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je le vois effectivement à l'écran pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires. Donc, article 70, article 38.1 du Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction. À l'article 38.1 du Règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 70 du projet de loi :

1° insérer, après «d'un certificat de compétence-compagnon», «ou titulaire d'un certificat de compétence-occupation»;

2° remplacer «à son certificat de compétence-compagnon» par «au certificat de compétence du salarié».

Mme la Présidente, donc, vous m'avez entendue à quelques reprises dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi de vous parler... vous m'avez entendue, donc, vous parler du fait que les titulaires de certificat de compétence-occupation, bien souvent, se retrouvaient omis, donc, du régime de flexibilité, là, qui est créé par le projet de loi n° 51. Je pense que ce que je propose aujourd'hui, ce que j'ai énuméré, donc, également lors des remarques préliminaires ainsi que lors de l'adoption du principe du projet de loi au salon bleu, donc, je l'ai dit, donc, va dans le même sens que ce que propose le ministre, mais permet donc à ces titulaires de certificat compétence-occupation... Et je l'ai mentionné, dans le secteur génie civil, voirie, donc, les salariés, donc, des entreprises membres de l'ACRGTQ, dans ces cas-ci, on parle de 40 % de la main-d'oeuvre qui est touchée. Ce sont plus de 32 000 salariés de la construction sur les 200 000 qui sont des titulaires de certificat compétence-occupation. Et, dans le cadre de ce projet de loi, nous avons déjà permis à ces titulaires de certificat de compétence d'avoir accès à des métiers sans perdre leur carte de compétence, ce qui était important pour nous et important pour l'ensemble des parlementaires, donc, cet amendement, donc, a été voté par l'ensemble des membres à l'unanimité.

Nous avons aussi permis à ces titulaires de certificat de compétence-occupation d'être plus polyvalents en leur permettant, donc, de pouvoir réaliser des activités partagées, ce qui est, encore une fois, donc, une avancée, donc, qui va donc, selon nous, donc, selon notre formation politique, donc, permettre de réaliser les différents objectifs, donc, économiques, donc, de ce projet de loi. Aujourd'hui, donc, je complète ce triumvirat d'amendements, de dépôt d'amendements relatifs aux détenteurs de certificat de compétence-occupation, en nous assurant donc que ceux-ci puissent être plus mobiles.

Vous avez vu que, dans le cadre du débat sur l'article 69, je suis arrivée, donc, avec une proposition d'amendement qui était une voie de passage, donc, pour nous permettre d'aller plus loin. Donc, nous avons débattu de celui-ci, cet amendement a été rejeté. J'invite le ministre, donc, à considérer, en cohérence avec les autres propositions relatives aux détenteurs de certificat de compétence-occupation, à examiner cette voie de passage supplémentaire pour permettre, donc, une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction et que la proposition ici, que l'on voit, donc, à l'article 70, donc, du projet de loi, qui est à l'effet que le salarié titulaire d'un certificat de compétence-compagnon ayant 15 000 heures ou plus déclarées au rapport mensuel puisse être affecté partout au Québec, bien, que cette même possibilité, et le ministre l'a mentionné souvent, donc, ce n'est pas une obligation, c'est une faculté, donc, que cette faculté puisse également s'étendre aux détenteurs de certificat de compétence-occupation afin, donc, d'endiguer, donc, les défis de main-d'oeuvre que l'on vit et de permettre à l'ensemble des secteurs de pleinement bénéficier de ce qu'ils ont demandé, donc, en matière de mobilité de la main-d'oeuvre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

• (14 h 20) •

M. Boulet : Oui, bien sûr. C'est un amendement intéressant puis qui est en harmonie avec celui présenté par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour la polyvalence pour les détenteurs de certificat compétence-occupation.

Moi, je trouve, c'est un amendement qui est intéressant, qui complète, en fait, puis qui assure une certaine équité entre les compagnons puis les détenteurs d'occupation. Il y a 102 191 compagnons, il y a 32 189 occupations. Et j'ai fait calculer ce que votre mesure représenterait, de leur permettre la mobilité après 15 000 heures, 28 % des hommes titulaires d'un certificat compétence-occupation et 4 % des femmes titulaires d'un certificat compétence-occupation, mais il y a beaucoup moins de femmes, là, ça fait que c'est ce qui explique l'écart de pourcentage, et nous sommes favorables à cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, si le ministre veut intégrer ça, je veux clairement instiguer mon désaccord puis je refuse d'être associé à ça dans ce sens que ce que j'avais proposé, c'était pour une personne qui veut changer de métier, ce n'était pas du tout dans l'objectif d'élargir... la polyvalence, pardon. Alors, moi, je vais voter contre et je ne veux pas que je sois associé à ça.

Moi, je pense que, déjà, ça va trop loin dans le projet de loi. Je comprends la volonté de ma collègue de l'opposition officielle, elle fait ce qu'elle veut. Le ministre est susceptible de l'accepter ou pas, mais moi, je ne mets pas mon nom là-dessus du tout, du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de la collègue? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, l'article 70, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, nous sommes rendus à l'article 71, M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : ...simplement : L'article 44 de ce règlement est abrogé.

Commentaire. Bien, en fait, on abroge l'article 44 parce que ça fait double emploi avec celle énonçant, là, les critères d'ordonnancement que doit respecter la CCQ. Là, souvenez-vous des articles 9 et 10 du règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre et de l'industrie de la construction, dont c'est une duplication, c'est un double emploi qui est abrogé. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 71? S'il n'y a pas de commentaire, l'article 71 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme D'Amours : Adopté. L'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Ah! excusez, oui, c'est vrai. Bon, nous changeons de catégorie dans le plan de travail. Nous serions rendus au Comité scientifique des maladies professionnelles.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est en dehors, c'est un papillon, en fait. Puis ceux qui ont participé à la modernisation du régime de santé et sécurité, l'article 60.2, c'est 348.4 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles : Insérer, après l'article 60.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

60.2. L'article 348.4 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«2° un médecin membre du Collège des médecins du Québec ayant une implication dans le milieu de la recherche ou de l'enseignement universitaire ainsi qu'une spécialité qui sont pertinentes au mandat du Comité;».

Donc, c'est un amendement qui modifie seulement une condition prévue pour être nommé membre du Comité scientifique sur les maladies professionnelles. En fait, on retire la référence à une spécialité puis on... que la personne doit être professeur agrégé puis on élargit l'exigence d'implication universitaire.

En fait, c'est simplement pour nous permettre de mieux recruter un membre additionnel du Comité scientifique sur les maladies professionnelles. C'est le comité scientifique qui a été créé, souvenez-vous, collègues, pour mettre à jour la liste des maladies professionnelles présumées. Il manque un membre, puis les conditions étaient trop restrictives, ça fait que les emplois supérieurs ont de la misère à recruter avec les conditions que nous avions adoptées, qui sont trop restrictives. Donc là, ça permet d'élargir les critères et d'additionner une personne au Comité scientifique des maladies professionnelles. Donc, c'est simplement cette incidence pratique là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si je comprends bien, M. le ministre, dans le fond, le PL n° 59, il n'était pas parfait?

M. Boulet : Presque. C'est le seul, presque.

M. Leduc : Presque.

M. Boulet : Mais, si vous voulez me faire réagir à ça, toutes les lois sont perfectibles, puis vous le savez très bien.

M. Leduc : Je suis quasiment...

M. Boulet : Mais ça, c'est le seul.

M. Leduc : Avoir su, j'aurais préparé d'autres amendements sur la LATMP aussi, vu qu'on ouvre la loi.

M. Boulet : Non, ça aurait été hors sujet. Non, non, mais...

M. Leduc : Ah bon! Le vôtre, il n'est pas hors sujet, mais le mien l'aurait été.

M. Boulet : C'est un papillon, bon, voilà.

M. Leduc : C'est un papillon.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Pas de problème.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires, M. le député?

M. Leduc : Bien, j'en aurais beaucoup, oui, mais, pour aujourd'hui, on va se contenter de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, puisque le ministre, donc, il ouvre le projet de loi, donc, avec son consentement, donc, j'aimerais pouvoir, donc, élargir, donc, la conversation, donc, également, donc, sur d'autres éléments, donc, qui ne s'y retrouvent pas avant, évidemment, donc, de passer aux dispositions, donc, transitoires et finales. M. le ministre, il y a un élément, dans le cadre du PL n° 51, qu'on n'a pas eu l'occasion d'aborder dans le cadre de l'étude détaillée. Il concerne, donc, certains travaux...

M. Boulet : ...qu'on le mette... qu'on l'adopte, parce que c'est autre chose, là. On revient au PL n° 51, puis là c'est la LATMP. Avec votre consentement, moi, je ferais le vote sur l'adoption.

Mme Cadet : Je pense...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez... Bon, pour le bien... que tout le monde nous suive, là, il y avait eu une entente que c'était sur cet article-là, parce que madame ne peut pas... Mme la députée ne peut pas parler s'il n'y a pas un article qui est ouvert. Ça fait que, donc...

M. Boulet : Ah! OK, donc, ça n'a pas rapport avec l'article qu'on adoptera.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ça n'a pas rapport avec l'article...

M. Boulet : OK. Parfait. Alors, je vous écoute.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...mais l'entente était que c'était à ce moment-ci qu'elle pouvait vous aborder sur un autre sujet, et que vous avez consenti.

M. Boulet : Je m'incline.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, d'accord. Mme la députée, allez-y.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je... pardon, j'ai été déstabilisée. Je retiens que le ministre, il s'incline, et là je me dis, donc : Sur quoi d'autre il aurait pu s'incliner, dans le cadre du projet de loi, de s'incliner devant moi? Donc, ça fait toujours plaisir.

Donc, je reviens à, plus sérieusement... plus sérieusement, donc, Mme la Présidente, donc, sur, donc, des types de travaux qui ne se retrouvent pas, donc, assujettis à la loi R-20, mais qui sont quand même, donc, réalisés par des salariés de la construction.

Dans le cadre des consultations particulières, on a eu l'occasion d'entendre un représentant de l'Association des employeurs en mécanique industrielle du Québec qui, eux-mêmes, donc, ont exprimé, donc, le fait que des dispositions prévues au projet de loi n° 51 constituaient, à leur sens, donc, des avancées, mais se disaient que leurs membres, donc, ne pourraient pas, donc, être bénéficiaires, donc, de ce qu'elle statue comme étant, donc, des avancées, donc, dans le cadre du projet de loi, donc, des changements réglementaires, donc, qui sont amenés par le projet de loi n° 51. Ce qui nous avait été amené, dans le cadre, donc, des consultations particulières, était le fait que, donc, à la base, donc, le législateur, donc, il prévoit que les salariés de la construction à l'emploi d'un entrepreneur de construction qui exécutent des travaux sur de la machinerie de production demeurent, en théorie, couverts par le régime de la loi R-20, mais différents... bon, les différentes, donc, interprétations, donc, par la suite, ont redéfini un peu, donc, la portée, donc, du cadre actuel, donc, dans le cadre du règlement d'application de la loi R-20, donc, le règlement 1, faisant en sorte que la définition, donc, d'employeur professionnel a délimité, donc, ces salariés-là, ces types de travaux-là à l'extérieur du champ de la loi R-20.

• (14 h 30) •

À de nombreuses reprises dans le cadre de cette étude détaillée, on a mentionné à quel point il était important, donc, pour tout ce qui relevait, donc, des travaux de construction, étant donné, donc, la multiplicité des employeurs, le cadre distinct dans lequel, donc, s'effectuent les travaux dans le secteur de la construction, que tout ce qui relevait, donc, du Code du travail, de façon générale, donc, ne pouvait pas avoir application dans le secteur de la construction. C'est pour ça, donc, c'est la base même, donc, du régime, de la loi R-20.

Ceci dit, dans le cadre, donc, de ces différents travaux là, ce n'est pas la loi R-20 qui s'applique, mais bien... mais bien le Code du travail, avec les différents... les défis que cela peut... que peut comporter, étant donné, comme j'ai mentionné, donc, que le fait que l'existence même de la loi R-20 découle de l'incompatibilité entre les besoins de l'industrie de la construction et l'autre cadre juridique et réglementaire, donc, qui est le cadre régulier...

L'Association des employeurs, donc, en mécanique industrielle nous on dit que, dans leur cas à eux, donc, leurs membres employaient donc exclusivement, donc, des salariés de la construction détenteurs de certificat de compétence d'occupation émis par la CCQ, et donc, à toutes fins pratiques, à toutes fins pratiques, donc, se soumettaient donc aux exigences, souvent, donc, émanant de la R-20, même quand ils n'y sont pas obligés. Mais je l'ai mentionné, donc, les régimes, les défis, donc, occasionnés par le fait, donc, qu'ils n'y sont pas, donc, assujettis, ils comportent quelques difficultés.

Je me souviens que, quand l'association, donc, est venue témoigner en consultations particulières, leurs propos étaient clairs, leurs propos semblaient intéressants et pertinents. J'ai... On a aussi saisi que, dans plusieurs des mémoires qui avaient été déposés par les membres, donc, de l'industrie qui sont venus témoigner en consultations particulières... ce qu'on sentait, ma perception, à moi, c'est qu'il se dégageait, donc, un relatif consensus à cet égard.

J'aimerais inviter le ministre à examiner cette question-là. Donc, on fait la discussion ici, donc, vous voyez, donc... J'aimerais donc voir, donc, quelle est, donc, l'ouverture, donc, du ministre à intégrer, donc, cet élément-ci dans la loi R-20, dans le projet de loi n° 51 ou, à tout le moins, donc, à examiner cette question pour l'avenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, assez rapidement. Effectivement, en consultations particulières, on a reçu l'Association des employeurs en mécanique industrielle. Ceci dit, ils représentent 30 % des employeurs en machinerie de production. Et on va faire une analyse, on va mesurer les impacts, on va consulter les partenaires et on verra à rediscuter de cet enjeu-là, qui m'apparaît quand même important.

Il faut voir où sont les préoccupations puis les sensibilités de tous les partenaires qui sont impliqués dans la machinerie de production. Mais je réponds oui à l'invitation d'examiner. Merci.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons, toujours à 62.2, sur l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a encore des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit un nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons maintenant, selon le plan de travail, à la... au bloc Dispositions transitoires et finales. M. le ministre, vous avez un amendement pour l'article 86.

M. Boulet : Oui, est-ce que... Oui. En fait, je vais lire l'amendement tout de suite parce que l'amendement concerne le retrait, là, de ce qui concerne le Fonds de rétroactivité salariale. Donc, je lis l'amendement.

Cet amendement vise à retirer la disposition transitoire portant sur l'exercice du pouvoir réglementaire de la Commission de la construction du Québec en lien avec le Fonds de rétroactivité salariale en concordance avec le retrait de l'article 29 du projet de loi, déjà adopté. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 86 serait retiré selon votre amendement.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je dois dire une phrase. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 86 est donc retiré. Pardon. Merci, Mme la secrétaire. Nous serions maintenant à l'article 87. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente? On va déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 44 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux et nous étions rendus maintenant à l'article 87. M. le ministre.

M. Boulet : ...Mme la Présidente : Cesse d'avoir effet, à compter du 1er mai 2025, toute clause d'une convention collective au sens de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui limite la mobilité pouvant être affectés partout au Québec en vertu d'un règlement pris en application du paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 123.1 de cette loi ou qui restreint la liberté des employeurs d'embaucher de tels salariés.

Tant qu'un salarié déjà affecté par un employeur sur un chantier de construction en date du 30 avril 2025 demeure affecté à ce chantier, auprès de cet employeur, il ne peut être mis fin à son emploi du seul fait qu'une clause visée au premier alinéa cesse d'avoir effet.

Commentaire. En fait, c'est le corollaire de ce que nous avons discuté et adopté. Donc, à l'expiration des conventions, on réfère à l'incompatibilité des clauses avec les dispositions réglementaires que nous venons d'adopter en matière de mobilité. Puis ça prévoit évidemment la protection du lien d'emploi d'un salarié qui a été affecté sur un chantier qui cesse d'avoir effet, là, à compter du 1er mai, là. Donc, la protection de son emploi est maintenue tant qu'il demeure affecté sur le chantier par le même employeur. Donc, c'est tout. C'est complet. C'est un corollaire... en fait, c'est une transition, plutôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires sur l'article 87? S'il n'y a pas de commentaire... Vous avez un commentaire?

M. Leduc : S'il vous plaît, madame. S'il vous plaît. Ce n'était pas clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y. Allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je m'affirme, merci. Bien, je ne peux passer sous silence, Mme la Présidente, encore une fois, l'incohérence du ministre par rapport à cet article-là versus ce qu'il a dit plus tôt. On a parlé tantôt du moment où il allait interdire à l'avenir de négocier des clauses de conditions de travail, à savoir la mobilité de la main-d'oeuvre, et là il vient annuler, il vient canceller, en bon... en bon woke que je suis, il vient... il vient canceller les clauses actuelles de la... de la convention collective... des conventions collectives qui en avaient, alors que c'est supposé être la libre négociation, qui est un principe fort. On a parlé de «health services» tantôt.

Alors, encore une fois, je repose une question très simple au ministre. C'était une chose que ça existe avant, c'en est une autre que lui prenne la décision, prenne le crayon, mette son nom de praticien du droit, son nom de ministre, son nom d'intellectuel, j'oserais dire, sur ce concept-là, de dire : La libre négociation, dans ce cas-ci, je la bafoue, je la refuse et j'annule des clauses de conventions collectives. C'est vraiment ça qu'il veut laisser comme legs?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Leduc : Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Un vote par appel nominal a été demandé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article 87 est adopté. Maintenant, M. le ministre, nous avons reçu un amendement qui introduit un nouvel article, qui serait 87.1, qu'on va mettre à l'écran maintenant. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui : 87.1. Jusqu'au 31 août 2025 — là où ça rentre en vigueur :

1° l'article 42 de la loi doit se lire en y ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant :

«Toute demande relative à l'application du présent article doit être déposée au Tribunal administratif du travail dans les 30 jours de la connaissance des faits allégués. En outre des pouvoirs que lui attribue la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, le Tribunal peut rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire.» Il manque le d, là;

2° l'article 112 de la loi, tel que modifié par l'article 33 de la présente loi, doit se lire en remplaçant «42.3» par «42»;

3° l'article 8 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail doit se lire en remplaçant «du premier alinéa de l'article 42.3» par «de l'article 42».

Alors, tout simplement, c'est que ça confirme que, plutôt que d'attendre au 31 août 2025 pour l'entrée en vigueur de l'obligation de négocier de bonne foi... que ça entre en vigueur tout de suite et que la disposition pénale, à défaut de négocier de bonne foi, est aussi l'entrée en vigueur, que ça entre en vigueur tout de suite. C'est tout. C'est simplement ça. Ça a été discuté avec les collègues aussi. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, vous aurez compris qu'il manque la lettre d et qu'il y aura une correction de forme. Maintenant, est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement apporté du ministre? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Juste bien comprendre, dans le fond, ce qu'il s'agit, là. On a introduit des nouveaux concepts plus tôt dans le projet de loi, la négo de bonne foi, notamment, et là, plutôt que de le mettre plus tard, c'est-à-dire, donc, de sauter la négo actuelle qui a démarré un peu, on dit : Non, non, on peut le mettre tout de suite dans la négo qui va avoir lieu dans les prochains mois.

• (14 h 50) •

M. Boulet : ...tu sais, souvenez-vous, tout le régime de négociation que nous avons adopté, ça rentre en vigueur le 1er septembre 2025, et la bonne foi et surtout le recours au Tribunal administratif du travail, à défaut. Vous vous souvenez, on avait voté à l'unanimité pour ça. Bien, il va entrer en vigueur tout de suite pour que ça s'applique à la négo qui s'en vient pour renouveler les conventions collectives de travail qui expirent le 30 avril 2025 plutôt que d'attendre à l'autre négociation par la suite. C'est tout.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a des choses qu'on a votées qui ne s'appliqueront pas pour la négo actuelle?

M. Boulet : Non. Le reste, le nouveau calendrier, le séquencement, ça va s'appliquer à l'autre négo après, pas à celle-là parce qu'on était déjà dedans.

M. Leduc : Ça fait que tous les trucs de calendrier, de date, on saute un exercice, mais tout le reste, c'est pour la négo qui commence là.

M. Boulet : ...avions adopté. Oui, exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'amendement qui introduit un nouvel article est-il adopté? Donc, le nouvel article est... est donc adopté.

L'article 88. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Donc, l'article 88, qui tient compte de tous les amendements, est-ce qu'il faut que lise... Donc, je vais lire 88, puis après ça l'article 88, puis à date, en tenant compte de tous les amendements faits depuis le premier article. Donc :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de celles des articles 30 et 31, des paragraphes 1° et 2° de l'article 62, du paragraphe 2° de l'article 63, sauf celles qui prévoient que la garantie d'emploi d'une durée d'au moins 150 heures n'est pas requise pour une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise, des articles 69, 70 et 81, du paragraphe 1° de l'article 82 et de l'article 84, qui entrent en vigueur le 30 novembre 2024;

2° de celles du paragraphe 1° de l'article 3 et de l'article 29, qui entrent en vigueur le 27 avril 2025;

3° de celles de l'article 25, qui entrent en vigueur le 1er mai 2025;

4° de celles des articles 9 à 24, qui entrent en vigueur le 1er septembre 2025;

5° de celles du paragraphe 3° de l'article 62, du paragraphe 2° de l'article 63, en ce qu'elles prévoient que la garantie d'emploi d'une durée d'au moins 150 heures n'est pas requise pour une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise, des articles 64, 66 à 68, 71 et 73, du paragraphe 2° de l'article 82 et de l'article 83, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Commentaire. En fait... je vais lire les commentaires. En fait, les dispositions qui concernent diverses mesures pour l'accès plus facile, l'assouplissement des règles de mobilité, les permis de service de référence, tout ça entre en vigueur le 30 novembre 2024; l'interdiction de convenir pour la mobilité, le 1er mai 2025; le réaménagement des diverses étapes, en fait, c'est la mobilité d'un travailleur préférentiel, le 1er mai 2025; le réaménagement des étapes de négo, comme on vient de discuter, le 1er septembre 2025; puis le nouveau système informatique, date déterminée par décret.

Et j'aurais un amendement qui tient compte de tous les amendements, en fait, c'est pour actualiser les dispositions d'entrée en vigueur en fonction des amendements que... qui ont été soumis et des dispositions qui ont été introduites dans la loi et les règlements.

Donc, à l'article 88 du projet de loi :

1 ° remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«2° de celles de l'article 60.1, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2025;»;

2° remplacer le paragraphe 4° par le suivant :

«4° de celles des articles 9 à 24 et de l'article 61, qui entrent en vigueur le 1er septembre 2025;»;

3° remplacer le paragraphe 5° par le suivant :

«5° de celles du paragraphe 3° de l'article 62, de l'article 62.1, du paragraphe 2° de l'article 63, en ce qu'elles prévoient que la garantie d'emploi d'une durée d'au moins 150 heures n'est pas requise pour une femme ou une personne représentative de la diversité de la société québécoise, de l'article 64, à l'exception du sous-paragraphe b) du paragraphe 1°, des articles 66 à 68.1, de l'article 73, du paragraphe 2° de l'article 82 et de l'article 83, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.»

Commentaire. Bon, c'est les modifications à 88, comme je viens de le mentionner, pour actualiser en fonction des nouvelles dispositions qui ont été adoptées dans la loi et les règlements. C'est tout, simplement. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaires sur l'amendement du ministre? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, je comprends qu'il y avait... Dans votre plan initial du Fonds de rétroactivité salariale, le but, ce n'était pas qu'il soit en vigueur tout de suite. Vous le mettiez en vigueur pour la négo 2029.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Là, ça, ça a été retiré.

M. Boulet : Donc, est-ce que vous... Oui, tout à fait, ça a été retiré...

M. Leduc : On s'en rappelle.

M. Boulet : Oui. Non, mais ça a été retiré de 88, oui...

M. Leduc : Le Fonds de rétroactivité salariale. D'accord. Là où je veux atterrir, c'est ce qu'on a discuté sur le nouveau 23, à savoir que, maintenant, il n'y a plus l'interdiction de faire de la rétro. Donc, vous, votre lecture, c'est que pour négocier...

Des voix : ...

M. Boulet : ...le même bloc. Le même bloc, c'est le... c'est le 1er...

Des voix : ...

M. Boulet : 1er septembre 2025. Même date, exactement la même date.

M. Leduc : Mais donc ça pourrait être fait pour la négo actuelle?

M. Boulet : Non, pour l'autre négo après. Tout ce que nous avions pour le fonds de rétroactivité, c'était pour l'autre négo, tout le régime de négociation, la même chose.

M. Leduc : OK, mais là on se comprend mal, là. Moi, ce que je veux... Le Fonds de rétroactivité salariale, c'est beau, c'est terminé, c'est... c'est réglé. Le fait de pouvoir renégocier de la rétro?

M. Boulet : Non. L'abrogation... bien, c'est adopté, là, l'abrogation de l'interdiction de négocier une rétroactivité salariale, ça rentre en vigueur le 1er septembre 2025. Ça a toujours été présenté de cette manière-là.

M. Leduc : Puis là le 1er septembre... là, c'est moi qui est confus, là, le 1er septembre 2025, c'est après...

M. Boulet : C'est l'année prochaine, oui. Exact.

M. Leduc : Puis pourquoi ça ne peut pas être à la négo actuelle?

M. Boulet : Bien, parce que le processus est entamé. Le calendrier des négos est amorcé, la campagne de maraudage...

M. Leduc : Là, on vient juste de rajouter la négo de bonne foi là-dedans.

M. Boulet : Oui, mais ça, on souhaitait que, pour la prochaine négo, la bonne foi puisse s'appliquer.

M. Leduc : Mais pas la rétro?

M. Boulet : L'interdiction, non, quand même.

M. Leduc : Bien, expliquez-moi la logique de ça, M. le ministre.

M. Boulet : ...pour la bonne foi, ça avait été simplement oublié. C'est pour ça qu'on le rajoute. Mais la rétroactivité salariale, ça a toujours été présenté, depuis le début, comme s'appliquant, l'annulation de l'interdiction, à partir du prochain calendrier de négociation, donc à partir de ce qui suit la date d'expiration des conventions collectives actuelles, là. C'est la prochaine négo.

M. Leduc : Mais ça, c'est parce que vous introduisiez votre nouvel... fonds à vous.

M. Boulet : Bien oui, c'est le nouveau régime de négo.

M. Leduc : Bien oui, parce que je comprends que votre nouveau fonds, il était complexe, il demandait de la réflexion, de la concertation, il demandait d'accumuler un certain capital pour pouvoir éventuellement l'appliquer. Votre nouveau fonds, il était... c'était impossible qu'il entre en vigueur pour la négo actuelle. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas un long débat à avoir. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous appliquez la même logique pour la possibilité de pouvoir négocier de la rétro dans la négo actuelle.

M. Boulet : Oui, mais ce qu'on avait fait, là... Souvenez vous, c'étaient les employeurs qui ne pouvaient pas être sanctionnés par une pénalité, et c'est ça qu'on est venus dire, que ça, ça entre en vigueur au moment de la sanction. Mais ça... c'est vraiment deux choses distinctes. La rétroactivité salariale, c'était toujours dans un contexte du début du prochain processus de négociation, donc après la date d'expiration.

M. Leduc : Oui, mais ils se sont-tu échangé les cahiers de propositions à ce moment-ci? Ils sont dans... Le maraudage n'est même pas commencé, si j'ai bien compris.

M. Boulet : Le quoi?

M. Leduc : Au moment où on se parle...

M. Boulet : Le maraudage est commencé, il achève.

M. Leduc : Oui, mais est-ce qu'ils se sont échangé les cahiers de demandes, parties patronale, syndicale?

M. Boulet : Non, non, non, mais le processus est entamé.

M. Leduc : Bien non, ce n'est pas ça, ma question. Est-ce qu'ils se sont échangé les cahiers de demandes patronales et syndicales?

M. Boulet : Tout ce qui concerne le régime de négociation, c'est en vigueur à partir du 1er septembre.

M. Leduc : Vous ne répondez pas à ma question. Est-ce qu'ils se sont échangé les cahiers de demandes patronales et syndicales?

M. Boulet : Pas à ce stade-ci.

M. Leduc : Bien, comment vous faites pour deviner si ça pourrait faire partie ou pas d'une demande patronale ou syndicale, la rétro?

M. Boulet : Collègue, collègue, je l'ai toujours présenté puis compris de cette manière-là. Puis c'est certain que négocier une rétroactivité sur les salaires puis les avantages sociaux, ça prend une préparation. Bon, c'était présenté comme ça, c'était présenté pour ne pas bousculer les parties non plus.

M. Leduc : Bien, pour votre régime à vous.

M. Boulet : Oui, mais pour le régime de négociation.

M. Leduc : Non, non, non.

M. Boulet : Écoutez, je n'ai pas... je n'ai pas d'autre commentaire. C'est le 1er septembre.

M. Leduc : Bien, voyons donc, M. le ministre. Vous aviez un régime complexe, puis je comprends que vous l'aviez préparé comme ça, puis on en a parlé abondamment, de votre régime complexe. Il demandait du temps, de la concertation, accumuler du capital. C'était sûr que ça ne pouvait pas être en vigueur pour la négo actuelle, on s'entend là-dessus. Mais là on est en train de dire : On peut-tu avoir le droit de négocier de la rétro ou pas? On s'est entendus sur oui, bonne nouvelle. Pourquoi diable on ne pourrait pas commencer ça tout de suite? On n'a même pas échangé les cahiers de revendications. À la limite, si ça avait été ça, j'aurais compris l'argument, vous m'auriez dit : Oui, bien là les négos ont commencé. Les négos n'ont pas commencé, c'est le maraudage. Les négos ont zéro commencé au moment où on se parle.

M. Boulet : Juste le fait... juste le fait que vous référiez à la négo, c'est donc dans le régime de négociation en blocs qui rentre en vigueur le 1er septembre 2025. Merci, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

M. Leduc : Je vais... je vais le dire très franchement, M. le ministre, je suis très déçu. Je ne pensais pas que cette avancée-là serait reportée dans cinq ans à peu près, 2029. Il n'y a absolument aucune explication logique qui justifie ça.

On l'a dit, la libre négo, là, vous leur donnez droit de faire la libre négo, mais vous dites : Oui, mais pas de suite. Pourquoi? Je comprends que les patrons ne sont peut-être pas contents. C'est-tu comme l'espèce de pilule dorée pour essayer de les faire avaler le fait que, maintenant, ils peuvent faire de la rétro? Vous ne la ferez pas tout de suite, on vous... je vous sauve une couple d'années.

M. Boulet : Il y a quand même un impact pratique, là. On a négocié tous les deux de savoir qu'à la prochaine négo il y aura possibilité de négocier. À la prochaine négo, au renouvellement des conventions, il y aura possibilité de négocier une rétroactivité salariale, les parties peuvent se préparer puis négocier en conséquence. Puis moi, je l'ai toujours compris de cette manière-là, le calendrier qu'on vous avait présenté au début en tenant compte. Puis, tu sais, il ne faut pas oublier qu'il y a des chantiers de construction qui durent pendant des années, puis il y a des coûts potentiels à planifier puis à prévoir. C'est facile de le dire entre nous, mais de l'appliquer, c'en est une autre. Ça fait qu'appliquer une rétroactivité dans des chantiers de longue durée, là, il y a des incidences importantes à maîtriser de la part des employeurs, mais voilà.

M. Leduc : ...même pas, on fait juste ouvrir la possibilité pour des gens autres que nous deux de le négocier. Si on n'avait parlé d'application, c'est parce qu'on aurait gardé votre système à vous, M. le ministre. Là, il y aurait eu des défis d'application auxquels on aurait eu à... on aurait eu à avoir des discussions, mais ce n'est pas ça qu'on a fini par garder. Ça fait que les défis d'application, ce n'est pas... ils décideront s'ils peuvent l'appliquer ou pas.

Moi, j'ai une question très simple, M. le ministre. Est-ce que, oui ou non, à votre connaissance, les parties ont envoyé leur avis de négocier au moment où on se parle?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Donc, les avis n'ont pas été envoyés, ça veut dire que, si les avis de négos n'ont pas été envoyés, la négo n'a pas commencé.

M. Boulet : Sauf que la préparation puis la planification d'une négo, vous le savez, là, c'est une adhésion syndicale obligatoire, c'est des négos par secteurs d'activité qui impliquent près de 200 000 travailleurs. C'est de la... En fait, quand ils signent, là, puis quand ils terminent, ils commencent à planifier la suivante. Elle est planifiée, elle est préparée depuis longtemps, puis vous le savez, quand même. Mais, bon, je pense, je ne peux pas rajouter rien.

M. Leduc : Donc, d'un côté, vous décrétez la disparition de clauses de conventions collectives actuelles, de la... de certaines conventions collectives, vous décidez qu'elles ne peuvent plus être négociées, des conditions de travail dans le futur vous exposant à des poursuites, notamment en fonction de «health services», puis, de l'autre, vous dites : Oui, bien là la nouvelle affaire de rétro, ce ne sera pas tout de suite.

M. Boulet : C'est dans notre PL... été présenté comme ça, dans le projet de loi n° 51, dans les consultations particulières, tout le monde l'a compris de cette manière-là, que le nouveau calendrier du processus de négociation, incluant la rétro... l'abrogation de l'interdiction de la rétroactivité. Ça a toujours été compris par... comme ça par tous les groupes qui sont venus en consultations particulières. Puis, je le répète, je suis certain que tous les syndicats et toutes les associations d'employeurs préparent la négo qui s'en vient au début de l'automne depuis un an, un an et demi, deux ans. Donc, moi, pour moi, ça clôt ce que je peux dire.

M. Leduc : Si j'avais à vous donner raison, c'est que ça aurait été logique dans ce cas où vous auriez dit, par exemple : La mobilité, on va l'abolir la prochaine fois, on va la laisser passer celle-ci aussi. Ce n'est pas juste pour les gens qui préparent leurs négos. Là, cette année, on leur impose de changer leur ordonnancement de priorités parce qu'on flushe la mobilité. Ça fait que, d'un bord, vous dites : Non, non, non, la mobilité, là, chop, chop, il faut couper ça cette année, même avant que la négo commence, mais, l'autre bord, vous dites : Oui, là, la rétro, ça, ce n'est pas possible d'appliquer ça tout de suite, il faut de la prévisibilité. Ça fait que pas de prévisibilité dans le tapis pour la mobilité, parce que, là, on décrète qu'on flushe des articles de la convention collective, à ma connaissance, une première sous votre mandat de ministre de... du Travail, puis, de l'autre côté, on dit : Non, la rétro, ça, c'est un peu compliqué. On... on attend 2029, prochain rendez-vous.

M. Boulet : Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Leduc : Je ne peux pas m'empêcher M. le ministre, de trouver que ça termine cette étude détaillée sur une très mauvaise note. Je vais déposer un amendement pour le faire, mais, franchement je trouve que ça ne sert pas à grand-chose, procédons avec un vote par appel nominal, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Quand ce sera le temps venu, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bon, j'avoue que les commentaires de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'interpellent parce qu'on vient d'accélérer l'entrée en vigueur d'un certain nombre de dispositions, et je comprenais qu'il y avait un objectif de cohérence là-dedans. Et donc, avant de me... en fait, je ne sais... je ne sais même pas si je vais me prononcer, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre : Est-ce que vous avez, là, devant vous, un calendrier? Parce que, là, on vient de changer plusieurs dates, là, puis, quand on regarde l'article 88, là, il y a quand même cinq paragraphes, là, avec des dates d'entrée en vigueur différenciées. Là, est-ce que vous avez... Compte tenu des modifications que vous proposez, est-ce que vous avez le calendrier, compte tenu des négociations, là, compte tenu des questions de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve? Est-ce qu'on serait capable d'avoir le calendrier tel que vous l'avez imaginé, compte tenu des dates de négos puis compte tenu des dates d'entrée en vigueur, pour qu'on s'assure qu'il y a vraiment une cohérence? Parce que c'est vrai qu'il pourrait y avoir une incohérence, M. le ministre, s'il y a une partie de l'obligation qui commence, mais que la contrepartie, elle ne commence pas au même moment. Je pense qu'on pourrait vouloir s'assurer qu'il y a vraiment une cohérence. C'est ce que j'avais compris, moi, des modifications que vous proposez.

M. Boulet : Bien, il y en a une, cohérence, là. Le projet de loi n° 51, tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale, avait le même calendrier. Tout ce qui a été fait par les avocats et les légistes, c'est d'actualiser en fonction des amendements qui ont été votés depuis le début de l'étude détaillée. C'est le simple correctif qui a été fait par souci de cohésion puis par souci de respect des amendements qui ont été adoptés. C'est tout.

M. Paradis : Mais là est-ce que vous... est-ce que vous l'avez devant vous, là, le calendrier avec ce qui est entendu des négociations, puis voici ce qui va se passer sur le terrain, voici ce qui se passe, à quel moment ça se passe dans la réalité, tel que prévu, puis voici maintenant ce qu'on fait entrer en vigueur à quel moment?

M. Boulet : Bien, écoutez, je peux vous le lire, là, je l'ai lu tout à l'heure, là, mais, oui, je l'ai, là, mais... Bon, les dispositions concernant, bon, l'accès, tout ce qui concerne l'accès plus facile au marché du travail dans l'industrie de la construction, les assouplissements aux règles de mobilité interrégionale, celles qui permettront à des organisations de pouvoir obtenir un permis de services de référence de main-d'oeuvre, ça entre en vigueur le 30 novembre 2024. Les dispositions concernant l'interdiction de convenir dans les conventions collectives des clauses qui limitent la mobilité d'un travailleur préférentiel ou qui restreignent la liberté d'un employeur d'embaucher ses travailleurs préférentiels, ça va entrer en vigueur le 1er mai 2025. Toutes les dispositions, parce qu'il y en a beaucoup, qui concernent le réaménagement des diverses étapes du régime de négociation, et on a eu, comme vous le savez, une vingtaine d'articles, ça, ça entre en vigueur le 1er septembre 2025. Tout ça était dans le PL original. Puis les dispositions qui nécessitent la mise en place d'un nouveau système informatique, ça, ça va entrer en vigueur à la date ou aux dates déterminées par décret du gouvernement.

M. Paradis : Ça, c'est les entrées en vigueur, mais est-ce que vous avez, genre, une ligne en dessous qui indique, dans la réalité de ce qui est attendu des prochaines étapes des négociations dans le secteur de la construction : Voici, ça, ça arrive... l'entrée en vigueur de ces dispositions-là arrive là, là, dans la vraie vie, il se passe ça, puis ensuite... pour qu'on voie qu'il y a une cohérence? Parce que, là, je... on a... on a quand même amené des...

M. Boulet : Bien oui, je l'ai tout... je l'ai toute. C'est parce qu'on... c'est un processus qu'on a fait. Je peux aller vous le montrer, là.

M. Paradis : Mais ça, c'est avec les modifications qu'on vient d'adopter aujourd'hui, là?

M. Boulet : Oui, j'ai... Bien oui. Au début de l'étude détaillée, j'ai présenté le tableau actuel puis le tableau après adoption, avec toutes les dates.

M. Paradis : Avec les dispositions qu'on...

M. Boulet : C'est tout sur Greffier, là. Jean-Sébastien... Vous pouvez l'avoir, là. C'est très, très clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est... M. le ministre, il est, pour le bénéfice du collègue, dans «Documents distribués».

M. Paradis : Oui, c'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous l'avez vu? Parfait.

M. Boulet : C'est une bonne question. Tu vas voir, c'est très clair.

M. Paradis : OK, puis... Mais vous nous confirmez aujourd'hui que vous... il y a une cohérence entre les obligations et les droits que vous conférez à un côté puis de l'autre côté?

M. Boulet : Je confirme.

M. Paradis : Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : En fait, j'aimerais juste suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 09)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux maintenant. M. le ministre, vous vous êtes fait prendre par quelques secondes pendant que nous étions... qu'on avait suspendu nos travaux quelques minutes. Il y a eu un accord pour retirer l'amendement du ministre. Et j'ai besoin de votre consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et, M. le ministre, vous vouliez redéposer l'amendement, un nouvel amendement à l'article 88.

M. Boulet : En fait, c'est exactement la même libellé, mais, à la suggestion de la collègue de Bourassa-Sauvé, on a enlevé la référence à l'article 61 pour s'assurer, en ce qui concerne la discussion qu'on a eue sur la négociation de bonne foi, que ça entre bien en vigueur le jour de la sanction. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bien, justement, pour bien comprendre cet amendement et la logique entre l'article 88 et le processus de négociation, je repose ma question, mais je soupçonne un peu la réponse parce qu'on a eu des échanges. Mais, M. le ministre, vous m'avez référé à un tableau, qu'on a bien révisé, qui commence en mai 2027. Or, l'article 88, il y a des éléments d'articles qui commencent à entrer en vigueur à la sanction puis, ensuite, à des dates qui précèdent 2027. Est-ce qu'il y a un tableau à jour qui fait l'arrimage entre les dispositions d'entrée en vigueur qu'on a là, à l'article 88, et le processus de négociation, compte tenu des amendements qui sont proposés aujourd'hui? Est-ce que ça existe, ce tableau-là?

M. Boulet : Est-ce qu'il y a... On a refait un tableau en...

Une voix : ...

M. Boulet : Il n'y a pas eu d'amendements qui ont eu... Il n'y a eu aucun amendement qui a impacté la chronologie du tableau synaptique, donc il est celui que vous avez.

M. Paradis : Très bien, mais ça ne fait pas l'arrimage entre l'entrée en vigueur des dispositions, là, le 30 novembre 2024, le 1er mai 2025, le 1er septembre 2025, etc., parce que le tableau, il commence en 2027.

M. Boulet : Oui, oui, mais il y a des... il y a des dispositions qui entrent en vigueur. Mais le tableau, il est respectueux des dates d'entrée en vigueur, là. Il y a une... Il y a une cohésion puis... oui. Les légistes et les rédacteurs ont tout confirmé. Je vous confirme, cohésion, oui.

M. Paradis : Très bien.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur l'amendement de l'article 88? S'il n'y a pas de commentaire, Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous revenons à 88 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, merci. Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est) ?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'article est adopté.

Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je propose que la commission recommande la... la renumérotation, pardon, du projet de loi amendé. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : ...Mme la Présidente. Quand même un projet de loi important, sur lequel on a consacré presque deux semaines complètes d'étude détaillée. Il y a eu de nombreux sujets sur lesquels on a débattu, là, en profondeur. On vient de traiter, aujourd'hui, de la mobilité de la main-d'oeuvre, sur laquelle je trouve que le ministre a donné un tour de vis peut-être trop dur, et je m'inquiète, là.

Dans une période des questions, il y a plusieurs semaines, j'ai fait référence à ma crainte de revoir apparaître des «Rambo» Gauthier au Québec. J'espère que ce n'est pas ça qui va arriver, bien sûr, mais je pense que la porte qui est ouverte par le ministre aujourd'hui nous amène dans un univers des possibles dans lequel ce possible-là existe.

Sur la polyvalence, déçu aussi qu'on n'ait pas réussi à faire bouger le ministre. C'est un peu ce que je disais... Je faisais un point de presse ce matin, Mme la Présidente, puis le ministre nous avait annoncé que son projet de loi était perfectible, il était perfectible, mais force est de constater qu'il n'y a pas grand-chose qui a bougé, là, les fondamentaux sont restés les mêmes, et, finalement, je ne sais pas trop qu'est-ce qui était prévu d'être perfectible. On a ajouté un truc ou deux à gauche et à droite, mais rien dans les fondamentaux du projet de loi. La polyvalence, c'est à peu près la même chose qui est arrivée.

Très déçu sur l'évolution, voire la non-évolution du régime du travail. Je pensais qu'on allait être capables d'améliorer le régime du travail de la construction, le faire arriver au XXIe siècle, le faire arriver à un régime qui possédait les mêmes droits que ceux qui sont prévus dans le Code du travail. Ça n'a pas été possible.

Sur les griefs, toujours une étrange procédure maison. Hier, avec le ministre, on s'est égarés, là. Il y avait les griefs, il y avait la CCQ sur d'autres sujets, il y avait même la CNESST sur d'autres sujets. On était perdus. Ça aurait pu être tellement si simple de dire : Bien oui, évidemment, un grief, ça se fait sur tous les... tous les trucs présents dans la convention collective, et d'autres matières aussi, potentiellement. Je ne m'explique toujours pas pourquoi ça a été refusé.

Même chose pour la loi antiscab. Bientôt, le gouvernement fédéral adoptera une loi pour appliquer la loi antiscab aux travailleurs sous code fédéral, qui sont à peu près, de mémoire, alentour de 15 % sur le territoire du Québec. Bien, les seuls travailleurs qui ne seront pas couverts par une loi antiscab au Québec dans quelques mois seront les travaux de la construction. Ce n'est pas... ce n'est pas un bilan reluisant, à mon avis.

On a réussi à arracher, de peine et de misère, la rétroactivité salariale, qui... en plus, là, ça fait un peu une queue de poisson, malheureusement, Mme la Présidente, parce que c'est... on apprend que ça ne sera pas pour la négo actuelle, ça sera pour la prochaine, en 2029. Mais, coudon, on leur souhaitera bonne chance, en 2029, pour la rétro.

Sinon, dans les autres déceptions, Mme la Présidente, il y avait aussi les femmes. On avait ouvert la porte, en début d'étude détaillée, sur le fait qu'il pourrait y avoir des quotas de femmes sur les chantiers. C'était une revendication forte des groupes de femmes. Le ministre a ouvert la porte, j'imagine, l'a donc refermée par la suite. Ça n'a pas été... ça n'a pas abouti, malheureusement.

Et finalement, bon, peut-être sur une note un peu plus positive, on a réussi à aller préciser que le nouveau comité de relations de travail ne fera pas de la CCQ une agence de l'État inféodée au ministère, en partie parce que, là, on a retiré l'histoire des avis du ministre sur un quelconque sujet. Là-dessus, au moins, on a sauvé peut-être un peu les meubles, et le CRT et la CCQ ne seront pas transformés en une extension de l'État ou une agence de l'État comme les... Hydro-Québec, par exemple, qui était l'exemple utilisé par le ministre pour expliquer cet article-là, et d'autres.

Donc, je reste, Mme la Présidente, sur une impression qu'on n'a pas... fait absolument aucune démonstration que ce projet de loi là va construire plus de maisons, plus de barrages ou plus de quelconques autres chantiers, écoles, hôpitaux, etc. À chaque fois qu'on avait un article, je demandais : Combien de maisons de plus ça va construire? On était incapable de le dire. Tout ce qu'on me disait, c'était le fameux sondage AppEco, le 10 %, 12 %, sondage basé sur une centaine d'employeurs qui ont répondu, sur leur pif, j'imagine, leur expérience, qui vaut quelque chose d'un point de vue qualitatif, certainement, d'un point de vue quantitatif, c'est certainement contestable. Ça a été constaté, d'ailleurs, par beaucoup de représentants syndicaux dans l'espace public.

Alors, sur une base d'un sondage de 100 employeurs, avec un soi-disant 10 % à 12 % de productivité gagnée, sur un concept flou comme la polyvalence, voilà, on a ce projet de loi là qui modernise, oui, mais modernise pas mal plus pour un bord que pour l'autre, l'industrie de la construction. Le maraudage est en cours, la négo va donc suivre par la suite. Je souhaite bonne chance aux travailleurs et travailleuses dans l'obtention de meilleures conditions de travail. Québec solidaire sera toujours là pour les soutenir. Merci.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, le positif. Bien, en fait, je pense que je commencerai avec des remerciements. Donc, remerciements, donc, évidemment, donc, à l'ensemble des parlementaires, aux groupes, aux groupes qui sont venus, donc, lors des différentes consultations particulières, donc, nous alimenter, nous, comme législateurs. Je l'ai mentionné lors des remarques préliminaires, je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, le milieu de la construction est un milieu que je ne connaissais pas, donc, il y a un an à peine, Mme la Présidente, mais je pense que, dans le cadre de ce projet de loi, donc, j'ai appris, donc, grâce à tous ceux qui ont... qui ont fait, qui ont tout fait pour que nous, comme des législateurs, donc, nous puissions bien faire notre travail et le faire avec rigueur et diligence, à nous alimenter. Donc, d'abord, un grand merci à eux. Un merci tout spécial aussi, donc, aux différents recherchistes, également à ma stagiaire Bonenfant, Mme Lucie Arbour, qui aura eu l'occasion, donc, de m'épauler dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi.

Ensuite, à l'opposition officielle, bien, je dirais, donc, particulièrement, donc, je suis contente que le ministre ait entendu mon argumentaire par rapport à la rétention. Je l'ai dit souvent, lors des différentes remarques que j'ai eu l'occasion de prononcer, la rétention... la rétention est... la formation est vectrice de rétention. La rétention est donc le gros enjeu dans le secteur de la construction. C'est ce que j'aurai eu l'occasion d'assimiler au cours de la dernière année, et le fait qu'à différents égards, donc, dans le projet de loi... que ces propositions d'amendement étaient retenues, je pense que c'est un... c'est un pas en avant qui est important.

Je ne peux pas passer sous silence également le fait d'avoir un programme d'accès à l'égalité pour les personnes, donc, représentatives de la diversité de la société québécoise, que nous avons entendues, Mme la Présidente, donc, faire un débat, donc, sur la nomenclature. Évidemment, j'aurais préféré que la nomenclature utilisée dans le cadre du projet de loi n° 51 soit la plus juste possible. Je réitère que je ne pense pas qu'il s'agissait du lieu pour inclure une définition de personnes immigrantes, mais, tout de même, donc, le fait que mon amendement à l'effet qu'un programme d'accès à l'égalité, donc, puisse être étendu aux personnes représentatives de la diversité de la société québécoise, je pense que c'est un pas en avant intéressant.

Ensuite, bien, évidemment, tout ce qui concerne les occupations, encore une fois, lors des différentes prises de parole et dans le cadre, donc, de la prise de connaissance des différents enjeux du secteur de la construction, ce qui m'est apparu évident, ce qui nous est apparu évident au Parti libéral du Québec, c'est qu'il y avait une grande omission dans le projet de loi en ce qui avait trait, donc, à ces professionnels. Et le fait que des titulaires de certificats de compétence-occupation puissent maintenant, donc, cumuler la possibilité d'être, donc, de tels détenteurs, mais également d'avoir accès à un métier sans perdre leur carte d'occupation, je pense que c'est un grand pas pour ces travailleurs-là, le fait qu'ils puissent également être plus polyvalents en pouvant réaliser des activités partagées, mais aussi qu'ils aient accès, donc, à une pleine mobilité lorsqu'ils ont atteint, donc, 15 000 heures, je pense que ce sont des éléments qui pourront donc nous aider.

Mme la Présidente, à plusieurs reprises, j'ai mentionné la raison pour laquelle nous sommes ici : construire plus, construire mieux, construire à moindre coût. Le projet de loi, à plusieurs égards... et ma collègue et moi, on a tout fait pour tenter, donc, de le bonifier. Et j'ai mentionné, donc, les éléments, donc, qui sont donc des avancées, mais, encore une fois, donc, on aurait pu en faire plus. J'ai proposé, donc, un amendement relatif à la mobilité, donc, des salariés, donc... donc, dans des entreprises de moins de 25 employés... Alors, il aurait pu s'agir d'un compromis. Je sais que le ministre, donc, aime les compromis, donc il aime les positions d'équilibre. Ça aurait été, donc, dans ce sens-là. Mais malheureusement cette proposition d'amendement a été rejetée.

Je reviens également au comité des relations de travail, au CRT, où il aurait été intéressant également de pouvoir avoir une personne tierce, donc un tiers neutre et indépendant qui puisse présider ces travaux. Tout de même, je... pour le bien des différentes régions du Québec, pour le bien, donc, de notre économie, afin de nous assurer que l'on puisse répondre à différents besoins, notamment en matière d'habitation. Ma collègue de Mille-Îles a souvent l'occasion de réitérer que nous vivons une crise de l'habitation, crise de l'habitation que le gouvernement a nié depuis trop longtemps. Je mentionne souvent le fait que nous vivons une crise de main-d'oeuvre, crise que le gouvernement a nié pendant trop longtemps. C'est ce qui nous amène à un projet de loi qui aurait pu être plus costaud, qui aurait pu être à l'image de ce que... ce à quoi on nous avait préparés pendant près... pendant près d'un an, mais, tout de même, donc, ici, vous comprendrez que nous voterons, lors de l'adoption... lors de la prise en considération, en faveur du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, j'aimerais commencer par faire des remerciements d'abord au ministre, à l'équipe gouvernementale et à l'équipe du ministère. Je pense que c'est toujours important de rappeler à quel point c'est du travail, de préparer des projets de loi comme ceux-là, et on connaît aussi le désir du ministre d'arriver avec des projets bien préparés. C'est toujours aussi agréable, aussi, de travailler avec le ministre, qui s'y connaît dans son domaine. Alors donc, ça, il faut saluer ça.

Mes collègues des trois oppositions, merci beaucoup pour vos commentaires constructifs. Je veux saluer de manière particulière mon collègue Jean-Sébastien Barr, sans qui ce ne serait pas possible pour moi d'être ici aujourd'hui. Il participe activement à notre préparation. Les participants aux consultations particulières... Là aussi, je voudrais renchérir sur ce que ma collègue de Bourassa-Sauvé disait. La quantité de mémoires qui ont été déposés et la qualité des témoignages qu'on a eus ici, c'est extraordinaire, et, je pense pouvoir parler pour toutes et tous, on a tous appris quelque chose ici en lisant tous les mémoires puis, je peux vous dire, on les a lus, et c'était extrêmement intéressant. Alors, merci beaucoup de votre participation à notre démocratie.

C'est un projet de loi qui, sans contredit... où il y a des avancées. Il y a une modernisation de notre régime applicable au secteur de la construction, et on le salue, mais, en réalité, donc, le coeur de l'affaire, ce sont les fameux principes de polyvalence et de mobilité, et c'est vrai qu'avec tout ce qu'on a entendu en consultations particulières, dans les... autant dans les témoignages que ce qu'on a lu dans les différents mémoires qu'on a eus... c'est vrai qu'il y en a pour qui, bien, ça n'allait pas du tout assez loin, ce projet de loi là, qu'il fallait aller beaucoup plus loin. Il y en a d'autres qui disaient : C'est beaucoup trop.

Et, je pense, je veux reconnaître que le fait... que le ministre a beaucoup insisté sur le fait qu'il voulait mettre le curseur dans une position qui était équilibrée, mais le ministre, aussi, nous avait indiqué qu'il serait ouvert à parfaire un certain nombre de dispositions, et c'est vrai que, sur les deux grands principes, bien, en réalité, on n'a pas beaucoup bougé malgré le fait qu'on a entendu tant de personnes en consultations particulières, malgré le fait qu'on a eu toutes ces discussions-là, et je vais me concentrer sur le principe de la mobilité. On a eu des échanges, aujourd'hui, avec le ministre et on a vu le ministre s'appuyer, dans ce projet de loi là puis sur d'autres, sur, vraiment, des données, sur des études, des analyses qui montraient clairement pourquoi les choix x ou y avaient été effectués, et, dans le cas de la mobilité, bien, pour résumer notre échange de tout à l'heure, le ministre, je pense, est d'avis qu'il y a suffisamment de données.

Moi, j'avoue que je suis resté sur ma faim, parce que c'est vraiment une disposition extrêmement importante. C'est celle qui a fait l'objet des plus importants débats, je pense, de toutes les personnes qui sont venues ici s'adresser à nous, et je me demande à quel point c'est une décision politique de choisir cette décision-là plutôt que vraiment d'appuyer sur des analyses techniques, scientifiques, basées sur des données, de dire : Voici pourquoi on a la conviction que d'adopter cette mesure-là va produire des effets, parce que les effets qui sont recherchés par le ministre, par le projet de loi, tout le monde les veut au Québec, plus de productivité, plus d'efficience, plus de maisons plus vite, moins chères, mais c'est difficile de trouver les bonnes solutions, et, sur celle-là, je pense qu'on aurait espéré un petit peu plus... bien, en fait, j'ose dire beaucoup plus de bases scientifiques qui nous démontrent la pertinence de la solution qui a été adoptée. Et j'ai comme l'impression qu'on arrive avec une solution qui est un peu mur-à-mur. On dit : Bien, voici, on ouvre maintenant à la mobilité, alors qu'on aurait pu, du moins, dans un premier temps, adopter des solutions ciblées qui nous permettent aussi d'évaluer au fur et à mesure la pertinence de la solution puis peut-être de la faire évoluer dans le temps.

J'ai une invitation au ministre, parce qu'il a dit à quel point ça lui tenait à coeur, puis je pense que, ça aussi, il y a eu une certaine unanimité dans les commentaires. Ce projet de loi, puis ici je ne le formule pas sous forme de critique mais sous forme de suggestion, aurait pu aller plus loin aussi en matière de formation. Tellement de personnes nous ont dit que c'est le coeur de l'affaire, la formation. Je pense qu'il n'y avait pas tant de choses que ça à se mettre sous la dent sous ce thème-là en particulier parce que tout le monde a dit : C'est une question d'attractivité, de maintien de la main-d'oeuvre, de qualité des travaux, de sécurité, et tout ça, ça passe par la formation, puis c'est ça qui va vraiment améliorer la productivité au Québec.

• (15 h 40) •

La lutte au travail au noir, bien, il le sait, je l'ai mentionné à quelques reprises, peut-être que c'est... peut-être que c'est la prochaine étape, M. le ministre, mais je pense que là aussi il y a beaucoup de choses à faire, et ça aussi, ça va avoir une influence considérable sur la productivité au Québec.

Et je pense que la question de la concertation demeure importante. Donc, avec la réforme qui est adoptée, dans quelle mesure on a... on a, oui, épousé cette partie du modèle québécois qui, j'ose le dire, fonctionne? C'est quelque chose qu'on nous reconnaît aussi ailleurs dans le monde, cette capacité de nous parler. Peu importent les secteurs d'où on est, peu importe, géographiquement, où on vit, on a une capacité de chercher des solutions de concertation, et ici, bien, je l'ai indiqué au ministre, je pense que, sur certains points, on aurait pu viser encore plus ça. Alors, il va falloir porter une attention particulière, dans l'avenir, au moment de la mise en oeuvre, M. le ministre, à cette... à cette qualité qu'on a, à cette... à cette particularité qu'on a au Québec, et donc de la chérir, de la maintenir.

Alors, je... voilà, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : ...encore une fois, félicitations pour le travail que vous avez fait. Vous avez travaillé ce dossier-là de main de maître comme présidente.

Premièrement, permettez-moi de féliciter le ministre et son équipe d'avoir eu l'audace de s'attaquer à ce projet de loi là. Je pense que ce n'est pas toujours évident quand on va dans ce courant-là, quand on a des projets de loi de ce type-là, mais, de voir la qualité des mémoires qu'on a reçus, les consultations qu'on a eues, des différents partis, les débats civilisés des oppositions, ça a été quand même très, très intéressant de pouvoir voir un peu comment on voit le futur avec ce projet de loi là.

D'un côté, Abitibi-Témiscamingue, pour nous... En tant que député d'Abitibi-Est puis aussi adjoint parlementaire au niveau du développement économique au niveau du ministère d'Économie et d'Innovation, je pense que c'est important de voir qu'on va pouvoir possiblement bénéficier de ça en Abitibi-Témiscamingue. On le sait, régulièrement, on a des travaux qui ne se font pas chez nous, que ce soit dans tous les champs d'action de construction... Donc, j'ose espérer que ce projet de loi là aura justement ce bel impact là. J'ai entendu le ministre, quand même, mentionner la région de l'Abitibi-Témiscamingue quelques fois dans les discussions, et nous, pour nous, je crois que c'est un actif qui va être très intéressant, justement, cette mobilité-là.

Et, pour terminer, peut-être une petite observation. J'ose espérer que le ministère aussi... comme on fait des fois des très beaux projets de loi, bien, qu'on ait la chance de faire une analyse d'impact de ce projet de loi là au fil du temps. Je pense que ça pourrait être quelque chose qui serait très structurant pour voir, justement, l'amélioration que ce projet de loi là aura apportée. Donc, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous serions prêts à entendre finalement notre ministre. La parole est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci à vous, Mme la Présidente. Si l'étude s'est faite de façon rigoureuse et ordonnée, c'est grâce à vous, grâce à Nathalie puis grâce à toute l'équipe.

Puis je veux saluer les députés gouvernementaux, particulièrement la députée de Huntingdon, la députée de Hull, Abitibi-Est et Nicolet-Bécancour. C'est des personnes avec qui j'ai eu des entretiens réguliers. Il y en a qui étaient d'ailleurs très persistants dans la protection des personnes qui vivent dans leur région. Je veux remercier beaucoup ma sous-ministre, Isabelle, et mon directeur de cabinet, Jean-Philippe, puis l'équipe de mon cabinet, l'équipe du ministère puis l'équipe du ministère de la Justice. Il y a beaucoup de personnes qui contribuent à faire d'un projet de loi ce qu'il devient, ce n'est pas que le ministre, c'est la collaboration qui est derrière l'élaboration du projet. Puis je veux souligner aussi le travail, l'implication des partenaires en consultations particulières. Il y a eu beaucoup de préparation pour les mémoires. On les a entendus.

Puis je veux souligner aussi, bon, Jean-Sébastien, Alexandrine et Thomas, puis mes collègues de Bourassa-Sauvé, Mille-Îles, Hochelaga-Maisonneuve, Jean-Talon... Bourassa-Sauvé pour sa rigueur, sa discipline, pour la profondeur de ses questionnements. Bravo! C'est une députée puis une parlementaire qui est remarquable, qui est destinée à un bel avenir dans les commissions parlementaires que, je souhaite, nous allons continuer à faire dans les prochaines années. Merci.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'est pas toujours content, mais ce qui est le plus important... Il y a un grand professeur, Fisher, qui m'avait déjà dit aux États-Unis : Il faut maintenir une bonne relation; derrière les intérêts, il y a les personnes. Puis moi, j'ai toujours fait beaucoup d'efforts pour dissocier les idées des personnes et je fais de la politique de cette manière-là. Puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'a appris à être meilleur puis il m'a appris aussi à mettre en application des principes, notamment, en matière de négociation raisonnée.

Puis, le collègue de Jean-Talon, le plus grand compliment que je vous ferais, c'est que vous me faites tellement penser à l'ancien député de Jonquière, Sylvain Gaudreault, qui... avec qui j'ai eu l'opportunité de travailler en commission parlementaire, digne, délicat, respectueux, articulé et avec une ambition de comprendre, puis vous êtes exactement comme ça, puis, moi, c'est ce que j'aime de la politique, travailler en étude détaillée puis en commission parlementaire.

Puis je sais qu'il y a des associations patronales qui ne seront pas contentes, qui auraient voulu plus. Il y a des syndicats, probablement tous les syndicats, qui ne seront pas contents, mais moi, je demeure convaincu que ce qu'on fait, c'est pour les Québécois, les Québécoises, pour avoir plus de monde puis pour mieux travailler, pour mieux bâtir au Québec. Puis, je le dis pour le bénéfice de tout le monde, dans la mise en oeuvre, on le soulignait tout à l'heure, dans l'application, il faut que ce soit fait de manière raisonnée puis harmonieuse, puis n'hésitons pas à lever les drapeaux.

Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ça lui est arrivé de me dire : La CNESST, il faut que... Tu sais, il y a eu des dossiers qui ont été médiatisés. On est capables d'avoir un impact. On est capables de s'assurer que la mise en application soit faite de façon humaine et respectueuse des droits des travailleurs puis des travailleuses. Puis c'est un projet de loi, oui, qu'on a voulu équilibré, puis, oui, on aurait pu aller plus loin en mobilité puis moins loin... puis on aurait pu aller beaucoup plus loin en polyvalence, on aurait pu fusionner des métiers, mais je vous rappellerai, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que c'est grâce à vous qu'on a permis aux détenteurs de certificats compétence-occupation de faire l'apprentissage d'un métier, et c'est extrêmement bien reçu de la part de ces travailleurs, travailleuses. Il y en a 32 000 au Québec.

C'est grâce à vous qu'il n'y aura pas de fonds de rétroactivité salariale. Vous m'en avez parlé dès le dépôt du projet de loi en me référant à c'est quoi, cette patente-là. Alors, cette patente-là n'est plus là, puis c'est grâce à vous. C'est grâce à vous qu'en matière d'ingérence patronale dans les activités syndicales on fasse référence au donneur d'ouvrage. C'est quand même une avancée qui n'est pas banale, qui n'est pas secondaire. C'est les trois principales. À d'autres égards, non, mais il y a eu, quand même, du côté du perfectionnement de ce projet de loi, des amendements qui sont intéressants.

La collègue de Bourassa-Sauvé a été à l'origine d'un amendement pour permettre aux détenteurs de certificats compétence-occupation de faire des activités partagées, donc une polyvalence améliorée. Elle est aussi à l'origine de la mobilité de ces mêmes détenteurs de certificats compétence-occupation pour qu'ils puissent donc bénéficier de la mobilité après 15 000 heures de travail.

Pour la polyvalence, on a fait des corrections suite aux consultations particulières, une définition beaucoup plus précise des travaux de structure, une définition beaucoup plus claire de ce qui réfère à la même journée de travail. On a évité la redondance entre l'avancement puis la continuité. On a soumis quand même... Je ne sais pas comment on pourrait... combien il y a eu d'amendements. Il y a eu quand même un nombre intéressant d'amendements. Puis, si on fait avancer la société, c'est grâce à l'engagement d'êtres humains comme vous autres.

Puis je suis fier de dire qu'en matière de polyvalence on y va de façon modérée. On va voir, avec le temps, comment cette nouvelle culture là s'intègre dans les organisations de travail pour qu'on puisse en faire plus, pour éviter qu'un entrepreneur attende un carreleur, pour permettre à un charpentier-menuisier de faire une activité complémentaire, pour éviter que les travaux soient suspendus pendant deux heures, deux jours ou deux semaines, pour diminuer les coûts, et, multipliez ces exemples-là dans des grands chantiers industriels ou institutionnels, il va inévitablement y avoir un impact.

• (15 h 50) •

Puis je sais qu'il y a des collègues qui n'aiment pas que je réfère à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, mais 88 % des entrepreneurs sondés, puis c'est 135... que la meilleure façon d'améliorer la productivité, c'est par la voie de la polyvalence. AppEco, c'est fait par des professionnels, puis c'est 112 entrepreneurs, et c'est 10 % d'heures sauvées. Est-ce qu'on va l'atteindre? Il n'y a rien de mathématique, mais moi, je pense quand même que la polyvalence va être un incitatif à mieux planifier puis à mieux faire les choses dans le respect des travailleurs et de leur santé et sécurité, même approche pour la mobilité.

Puis je vais finir en disant que, pour l'accès, je suis particulièrement fier. Il y en a beaucoup qui disaient : Vous vous intéressez à la polyvalence puis à la mobilité, mais l'accès, là, accru pour les femmes puis les groupes issus de la diversité, ça a énormément de valeur pour moi, puis il y a des mesures préférentielles qui s'imposent, puis je ne veux pas entrer dans les débats sur l'«affirmative action» ou la discrimination positive, mais ça va générer des retombées. Ça l'a fait pour les femmes. On a triplé le nombre de femmes, et c'est encore en ascension, et, à la CCQ, on travaille pour un deuxième plan d'accès à... pour l'égalité des femmes.

Et, pour la formation, je vous rassure, collègues... puis je le sais que c'est au coeur de préoccupations de beaucoup de monde. Audrey Murray, qui est la PDG de la CCQ, elle a la même préoccupation. Vous l'avez entendue en consultations particulières. Elle est aussi à l'origine de la concertation entre le ministère de l'Éducation et les partenaires de l'industrie de la construction. Elle a...

On a mis en place Espace Solutions, il y a eu une rencontre lundi, huit programmes déjà en action en alternance travail-études. Cette industrie-là, elle est intéressante. Elle est pleine d'emplois bien rémunérés. Il faut que les jeunes ni en emploi, ni aux études, ni en formation considèrent qu'il y a de l'avenir dans ce secteur-là. Les étudiants, étudiantes qui travaillent dans les chantiers, depuis 2021, en formation... Il faut continuer à accroître l'offre de formation. Il faut rehausser les compétences de tout le monde. Il faut diminuer l'utilisation des bassins. Il faut accroître le taux de diplomation. Il faut trouver tous les mécanismes qui vont nous permettre de diminuer le nombre d'accidents de travail, le nombre de décès, dans le respect des compétences des travailleurs, mais jamais en ne négligeant la qualité des travaux de construction.

Ça fait que donnons-nous la mission de tous être à l'affût de la mise en oeuvre de cette... de ce projet de loi qui va devenir une loi. Puis je sais qu'il y en a qui vont voter pour. Merci. Il y en a qui vont voter contre, puis je respecte ça, mais, dans la mise en application... Vous avez déjà voté contre certaines de nos lois et vous avez toujours été hypervigilants. Donc, donnons-nous comme mission d'être vigilants, d'aller de l'avant puis de penser d'abord et avant tout à ceux et celles pour qui on fait une loi comme ça, c'est des Québécois, Québécoises qui veulent de l'accès, qui veulent de l'habitation, qui veulent des hôpitaux, des écoles, qui veulent des projets industriels partout au Québec, et je pense que cette loi-là va être un des éléments qui va contribuer à mieux répondre à ces besoins-là.

Alors, merci beaucoup et merci à ceux ou celles que j'ai pu oublier. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. À mon tour de faire des remerciements. Je vais commencer par l'équipe ministérielle, l'équipe du ministère et du cabinet. Merci à ma secrétaire adorée, Nathalie, qui est un bras gauche, un bras droit pour le bon fonctionnement de la commission, ainsi que les gens qui l'accompagnent.

Merci aux pages. Tout à l'heure, je voyais notre page courir à nous servir notre café parce que nous étions à notre dernier article... notre dernier article, puis j'avais... ça me tentait de lui dire : Prends ton temps, on a probablement beaucoup de discussions à avoir sur cet article-là et... Merci. Merci beaucoup pour le travail de tous les pages qui ont travaillé en commission.

Puis mes derniers remerciements vont aller... Je vais faire attention, là, mais mes derniers remerciements vont aller aux membres de ma commission. Ça fait que vous, et ceux qui étaient là, vous êtes des députés exemplaires pour une commission. C'est facile pour moi. Vous êtes... Je veux souligner votre approche collaborative. Le ministre l'a dit, parfois, c'est... on vote pour, parfois, on vote contre, mais vous êtes toujours égals à vous-mêmes. Vous avez un respect exemplaire pour les règlements, et, pour moi, c'est facile de les appliquer. Alors, merci infiniment de votre travail. Je suis choyée d'être la présidente de cette commission et de vous avoir comme membres de cette commission.

Donc, les remerciements étant faits, merci pour votre collaboration, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 56)