Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue. La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, l'ordre du jour de ce matin est assez simple, deux groupes. D'abord, on débute avec l'Association des brasseurs du Québec et on enchaîne ensuite avec l'association des restaurations Québec... l'Association Restauration Québec, pardon.

Donc, on débute. La période des auditions se poursuit. Notre premier groupe, l'Association des brasseurs du Québec, bienvenue à vous! Vous avez une audition de 10 minutes. Donc, je vous cède la parole. Prenez le temps de vous présenter et vous pouvez débuter, là, votre 10 minutes. Merci.

M. Roy (Philippe) : Alors, merci beaucoup. Merci de nous recevoir. Mon nom Philippe Roy, je suis le directeur général de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Mme Amélie Toupin, qui est vice-présidente Développement des affaires et Affaires gouvernementales chez... à La Brasserie Sleeman. À ma droite, M. François Lefebvre, directeur régional des affaires publiques chez Molson Coors, et mon collègue Félix de la Poterie-Sienicki, qui est directeur Stratégie politique à l'Association des brasseurs du Québec.

Alors, rapidement, l'Association des Brasseurs du Québec est une filiale de Bière Canada et elle représente les trois grands membres brasseurs qui sont les brasseries Labatt,  les brasseries Molson Coors et Sleeman...

M. Roy (Philippe) : ...grands membres brasseurs qui sont les brasseries Labatt, les brasseries Molson Coors et Sleeman ainsi que leurs quatre microbrasseries qui sont Unibroue, Archibald, Le Trou du Diable et Brasseurs de Montréal. Ensemble, les ventes de bières de ces trois grands brasseurs là représentent 90 % du marché de la bière au Québec. Et plus de 85 % de ces... 90 % de... 85 % de la bière qui est vendue par les grands brasseurs est produite ici, au Québec, localement.

Peut-être rapidement vous parlez de l'histoire d'amour entre le Québec et la bière. C'est ici, dans la ville de Québec, que la première bière a été faite dans le continent nord-américain. Alors, en 1667, l'intendant Jean Talon avait demandé de créer une bière. Et elle a été faite à quelques centaines de mètres d'ici. La première fois qu'on a vu de la bière en Amérique du Nord.

Quelques... Pas mal... Assez d'années plus tard, en 1686, donc près de 100 ans plus tard, va naître la première brasserie commerciale initiée par un homme d'affaires qui s'appelait John Molson à Montréal. Et c'est toujours à Montréal qu'on va voir apparaître la première consigne de bière, les premières bières consignées, toujours initié par la brasserie Molson.

La bière et le Québec, ce n'est pas juste une histoire d'amour, c'est aussi une formidable histoire économique. L'industrie brassicole au Québec, c'est 43 000 emplois directs et indirects, c'est une présence active dans chacune des régions du Québec et c'est près de 3,5 milliards de dollars en retombées économiques. Il faut le noter, 85 % de la bière, je reviens, est distribuée... qui est distribuée est produite ici, au Québec, par des Québécois.

La très grande majorité des intrants nécessaires pour faire la bière, ce sont des intrants qui proviennent du Québec. Juste sur la question des céréales, qui est un ingrédient indispensable pour la bière, 98 % des céréales qui sont utilisées pour faire la bière viennent soit du Québec, soit du Canada. Alors, c'est... c'est... c'est... nous, on considère vraiment qu'on est un produit d'ici, un produit local. Ça... Cela fait de la bière le deuxième plus grand transformateur alimentaire au Québec, juste derrière les produits laitiers.

En raison de la forte présence économique des brasseurs, il y a tout un écosystème brassicole qui s'est développé au Québec dans les dernières décennies. On calcule actuellement qu'il y a à peu près 2 000 fournisseurs partout sur le territoire québécois qui contribuent à cette industrie-là. On pense notamment à une des plus importantes malteries en Amérique du Nord, qui est située à Montréal, le Canada Maltage ltée. Une des deux seules usines qui fabriquent des bouteilles au Canada est située aussi à Montréal, la Owens-Illinois. On a collaboré à la création de l'Institut de technologie agroalimentaire, qui est situé à La Pocatière. On participe également à la gestion et... bien, pas «à la gestion», mais on collabore avec Maître emballage durable. Eux sont situés à Saint-Bruno-de-Montarville. Et, eux, leur plan d'affaires, c'est de laver des bouteilles. Ils lavent en moyenne 2 millions de bouteilles de bière par semaine. Alors ce n'est pas rien. On est également présents dans toutes les régions pour supporter les grands événements culturels et sportifs. Évidemment, on pense à de très grands événements comme la Formule 1, ou les Francofolies, ou le Festival de jazz à Montréal, ou le théâtre... le Festival d'été de Québec. Mais on est également présents dans plein, plein de petits festivals partout, dans toutes les villes du Québec, certains plus connus comme le Festival western de Saint-Tite, le festival Bières et Saveurs à Chambly, j'en passe. En tout, c'est à peu près 20 millions de dollars que les brasseurs remettent à des organismes, que ce soient des organismes sportifs, culturels et communautaires partout sur notre territoire.

Maintenant, parlons du projet de loi n° 85. C'est la raison de notre présence. On voudrait débuter en saluant l'initiative du gouvernement de poser des gestes déterminés et courageux afin de faire de l'allègement réglementaire. En ce sens, nous tenons à féliciter le ministre Christopher Skeete et les membres de son équipe pour leur travail inlassable afin d'aider les entreprises québécoises.

Cette année... l'omnibus, pardon, d'allègement réglementaire s'est attaqué notamment au dossier du marquage des contenants de bière communément appelé par certains le dossier du timbre. Nous n'apprendrons rien à personne pour rappeler que l'ABQ et ses membres sont contre l'abolition du marquage. Au fil des années, l'Association des brasseurs et l'industrie brassicole ont multiplié les interventions pour souligner l'importance du marquage comme outil essentiel de régulation, de transparence, d'équité au sein du secteur brassicole. Quel que soit le type de marquage, un timbre, une inscription au jet d'encre ou une impression sur étiquette, ce mécanisme éprouvé et efficace contribue, selon nous, au respect de la...

M. Roy (Philippe) : ...et à la pérennité des modèles d'affaires établis au Québec depuis des décennies.

Il faut le rappeler, le marquage a été instauré pour assurer une régulation équitable dès le début des années 70. Il visait alors à renforcer les mécanismes de contrôle fiscal et à contrer le commerce illégal des boissons alcoolisées. Pour nous, le marquage a toujours été bien plus qu'une simple formalité administrative. Dès son introduction, il a été perçu comme un outil essentiel pour garantir une concurrence loyale entre les acteurs de l'industrie. En identifiant chaque bière destinée à la consommation sur place, ce système assure que tous les établissements licenciés, on parle ici de bars et de restaurants, respectent leurs obligations fiscales et légales, notamment celle de se procurer leurs produits alcoolisés directement auprès du producteur. De plus, le marquage joue un rôle clé dans la lutte contre le commerce illicite en empêchant les pratiques frauduleuses qui nuisent à l'ensemble de la filière brassicole.

• (11 h 20) •

Dans la dernière année, nous avons exprimé clairement que, pour nous, le marquage demeure un pilier fondamental d'une industrie agricole... brassicole équitable et prospère, tout en protégeant les consommateurs et en renforçant la confiance envers les produits d'ici. Bien que nous soyons en désaccord avec l'abolition partielle du marquage proposée par le gouvernement, nous comprenons sa volonté de procéder à une réforme visant à simplifier certaines obligations pour les brasseurs de très petite taille. Nous sommes également satisfaits de voir pour la première fois apparaître dans la législation québécoise l'introduction d'un seuil définissant les microbrasseries par rapport aux autres brasseurs.

Une question essentielle qui doit être examinée dans le cadre de cet allègement réglementaire, c'est celui du seuil d'applicabilité. En effet, le projet de loi sous étude prévoit actuellement que les exigences de marquage des contenants de bière ne s'appliqueront pas aux établissements détenant un permis de brassage produisant moins de 150 hectolitres par an. Or, ce seuil suscite de vives préoccupations de notre part. Un plafond de 150 000 hectolitres annuels est très élevé et ne reflète ni la structure réelle d'une microbrasserie ni les objectifs annoncés de la réforme. En fait, il y a très, très peu de brasseries au Québec qui ont les capacités et les ressources pour produire 150 000 hectolitres et plus de bière par année. Selon les chiffres de l'Association des microbrasseries du Québec, que vous avez rencontrée hier, 80 % de ses membres produisent moins de 2000 litres. Et, si on calcule un peu plus haut, à peu près 98 % ou 99 % de ses membres produisent probablement moins que 45000 ou 50 000 hectolitres par année.

C'est pourquoi nous recommandons que le seuil soit plutôt fixé à 75 000 hectolitres. Ce compromis équilibré permettrait d'atteindre l'objectif de la modification réglementaire, soit de soutenir les microbrasseries du Québec, tout en maintenant un cadre de contrôle rigoureux pour les producteurs de plus grande taille. C'est notre première recommandation.

Deuxième recommandation. Tel que mentionné précédemment, l'abolition partielle du marquage prévu par le projet de loi no 85 entraîne, selon nous, des risques accrus en matière de fraude, de distribution illégale de boissons alcooliques et de non-respect de l'obligation d'achat direct auprès des producteurs. En l'absence de mécanismes clairs de traçabilité, il devient essentiel, selon nous, de renforcer les sanctions prévues par la loi afin de dissuader les pratiques frauduleuses et de préserver l'intégrité du marché. Nous sommes particulièrement préoccupés par l'absence d'ajustements à ce niveau dans le projet de loi actuel. Il serait opportun, selon nous, de renforcer le cadre réglementaire lié à l'extension du marquage. Cela pourrait notamment inclure un durcissement des sanctions financières et pénales à l'encontre des producteurs et établissements ne respectant pas les obligations d'approvisionnement direct. C'est notre deuxième recommandation.

En conclusion, nous réitérons notre engagement à collaborer avec le ministre délégué à l'Économie, M. Christopher Skeete, l'ensemble du gouvernement, et de tous les députés de l'Assemblée nationale afin de soutenir et de renforcer l'industrie brassicole du Québec. Vous savez, l'industrie brassicole est actuellement aux prises avec d'importants défis. Pensons aux menaces tarifaires américaines. On en parle beaucoup, actuellement, avec, notamment, l'aluminium, aux nouvelles obligations environnementales, la nouvelle consigne, et aussi à la taxation. Sur ce point, c'est en effet... il faut le rappeler, que le Canada, c'est le pays du G7 où on taxe le plus les produits d'alcool. Il n'y a aucun pays du G7 qui a le niveau de taxation sur les produits alcoolisés que... Il n'y en a pas d'autre, on est, je dirais, le pire. Peut-être, pour certains, on serait le meilleur, mais nous, on pense qu'on est le pire en ce qui est de taxation.

Bref, nous restons ouverts à travailler conjointement sur d'autres mesures d'assouplissement réglementaire à l'avenir afin de...

M. Roy (Philippe) : ...dans un environnement propice à l'innovation et à la croissance du secteur brassicole québécois. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous pour votre exposé. On débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup pour l'exposé. J'aimerais qu'on touche sur les enjeux que vous avez par rapport au marquage précisément. Vous dites que «les ventes réalisées, dans les contenants de bière marqués CSP, représentent 15 % des ventes totales aux établissements CSP, restaurants, épiceries, accessoire - ça, c'est dans votre mémoire - tandis que 85 % des ventes seraient gérées... générées - pardon - par la vente de bière en fût non marquée». Hier, les membres du CTAQ sont venus nous dire que le retrait de ce permis n'aurait pas beaucoup d'impact, vous, vous dites le contraire. J'aimerais vraiment vous entendre. C'est quoi, le scénario cauchemar du retrait du timbre, vraiment?

M. Lefebvre (François) : Merci. Je vous dirais que le marquage... Il y a différents outils de marquage, donc, on parle du timbre, mais il y a d'autres choses aussi également. Donc, on parle du jet d'encre, on parle aussi de mettre physiquement une différenciation sur les contenants de bière. Donc, la volonté, pour nous, le scénario cauchemar, c'est qu'un titulaire de vente... un titulaire de restaurant ou de bar aille s'approvisionner non pas chez le producteur, mais directement chez une épicerie ou une grande surface. Ça, ce serait, le scénario cauchemar, je vous dirais, d'où la question : Quelle est la réelle intention derrière l'abolition du marquage? C'est ça qui m'inquiète, c'est ça qui nous inquiète, nous, ici, au niveau de l'Association des brasseurs du Québec, c'est...

Le marquage est un rempart, puis qu'est-ce qu'on veut s'assurer, c'est vraiment que l'obligation, dans le fond, des bars et des restaurants de continuer à s'approvisionner chez le producteur, c'est qu'est-ce qu'on veut, on veut maintenir. Le système en place au Québec a été construit comme ça, c'est-à-dire qu'il y a une différenciation, on a des entrepôts partout au Québec, on a des routes de distribution, on a des employés. Donc, si on veut revoir vraiment le modèle de vente et de distribution de vente au Québec, c'est une discussion qu'on devrait avoir autrement qu'ici. Donc, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que, du jour au lendemain, un bar ou une épicerie n'aille pas s'approvisionner, dans le fond, directement chez une grande surface, par exemple.

M. Skeete : Est-ce qu'il y a, à part le marquage et le timbrage, y a-tu une différence du produit? Dans le sens où est-ce que, mettons, j'achète la bière x, est-ce que ça va goûter différemment? Est-ce que c'est un autre produit? C'est juste un canal de distribution, la différence?

M. Lefebvre (François) : Tout à fait, oui. C'est un, je vous dirais que c'est... Oui, c'est le système qui a été bâti comme ça au Québec. C'est une volonté de vendre puis de distribuer, puis de ségréguer les canaux, donc, c'est-à-dire qu'il y a des ventes CSP, il y a les ventes CAD.  Donc, c'est comme ça que les modèles ont été construits et c'est comme ça que notre modèle d'affaires est aussi au Québec, avec des entrepôts, avec des routes de livraison, des employés qui livrent, par exemple, dans des bars et des restaurants puis aussi dans des épiceries.

M. Skeete : O.K. Parce que vous évoquez aussi, dans votre mémoire, qu'on parle d'enjeux de sécurité publique, on n'est pas tant dans les enjeux de sécurité publique que dans les enjeux de modèle d'affaires.

M. Lefebvre (François) : Mais on voit, dans le réseau CAD, en ce moment, un certain client qui vend, par exemple, de la bière CSP à l'achat d'un repas, ou d'une poutine, ou d'une frite, par exemple. On le voit dans le marché en ce moment. Puis la question est : Quelle est la limitation du nombre de caisses, par exemple, qu'un bar, un restaurant, à l'achat d'une poutine, peut faire? Est-ce qu'il est capable de le revendre également aussi de son côté dans son établissement? C'est le rempart qu'on veut s'assurer, puis c'est une de nos recommandations aussi aujourd'hui, c'est que de s'assurer que cette obligation-là reste pour ne pas qu'un bar puisse vendre de la bière CSP, des barils, des fûts dans son établissement. On veut s'assurer que le maintien du système, et c'est ça l'important en ce moment, on veut que le système qui soit en place au Québec reste.

Le marquage, on comprend, pour les petits, ça peut être compliqué, mais ce qu'on mentionne, c'est peut-être qu'il y a juste un manque de volonté. On veut vraiment s'assurer que ce soit de l'encre, que ce soit un timbre ou que soit une identification physique, pour vraiment démontrer que l'achat est fait de façon, je vous dirais, légale. Je ne sais pas si Philippe ou Amélie, vous voulez...

M. Skeete : On nous a beaucoup dit, dans les consultations, qu'on est la seule juridiction à avoir des timbres. Vous faites quoi, mettons, en Ontario?

M. Roy (Philippe) : Mais, en fait, c'est parce que la comparaison... On ne peut pas faire... on ne peut pas comparer, nos systèmes sont complètement différents. Molson Coors, par exemple, ou Sleeman n'ont pas de camion de livraison, ils n'ont pas de système de distribution de bière en Ontario. C'est le Beer Store qui est comme mandaté pour distribuer, en Ontario, la bière, contrairement à ici, où c'est une décision gouvernementale qui a été prise il y a déjà cinq décennies, de décider que le système de distribution...

M. Roy (Philippe) : ...sur les épaules des brasseurs ou de la SAQ dans le cas du du vin.

M. Skeete : Puis il y a 50 ans justement, le timbre, c'était pour le contrôle fiscal, n'est-ce pas?

M. Roy (Philippe) : Bien, notamment. Et je pense que c'était aussi pour la question... une question de sécurité. C'est un outil. Les corps policiers l'ont répété tout au cours... tout au long de l'année. Pour eux, c'est un outil très, très utile pour un contrôle du crime organisé.

M. Skeete : Comment le timbre aide un policier à lutter contre le crime organisé?

M. Roy (Philippe) : Bien, moi, je ne suis pas policier, là, mais ce que je comprends, c'est que le timbre devient un peu l'outil pour avoir un droit de rentrer dans un bar et de dire : Moi, je veux voir... Je veux voir tes réserves de bière, de scotch, de vin en arrière.

M. Lefebvre (François) : On parle du timbre, mais il ne faut pas oublier non plus, comme je mentionnais, il y a aussi le jet d'encre. Il y a aussi une différenciation physique, les caisses brunes versus des caisses de couleur. Donc, on veut s'assurer que c'est fait de... l'achat est fait de façon très légale.

M. Skeete : On a rencontré l'AMBQ hier, puis ils nous parlaient qu'ils voulaient une ouverture pour les marchés publics. Puis on leur a dit : Bien, en bon Québécois, «be careful what you wish for», parce que si on rouvre pour vous, on doit ouvrir pour tout le monde. Est-ce que... Est-ce que ça vous intéresserait, vous, de vous présenter dans les marchés publics, vendre de la bière, puis d'avoir accès à ces marchés là? C'est-tu quelque chose qui vous intéresse?

• (11 h 30) •

M. Roy (Philippe) : Bien, on a... Effectivement, on a eu ces discussions-là avec Marie-Eve Myrand, de l'association des micros. Ce n'est pas quelque chose qui nous intéresse, mais on ne s'y oppose pas, je veux dire. En bout de ligne, l'association des micros, des microbrasseries et nous, on fait la promotion du même produit. On fait la promotion de la bière, là. L'adversaire, ce n'est pas nous entre nous. C'est peut-être le vin ou c'est peut-être les... le scotch ou le gin québécois. Alors donc on ne s'y oppose pas. C'est peu probable qu'on voit des kiosques Sleeman s'établir au marché Jean-Talon ou dans des...

M. Skeete : Oui. C'était plus ça, ma question. Ce n'est pas... Dans le fond, ce n'est pas un marché que vous souhaitez développer vous-mêmes.

M. Roy (Philippe) : Pas du tout.

M. Lefebvre (François) : Puis, en complément d'information, si je peux me permettre, M. Skeete, nos produits sont déjà accessibles dans certains marchés publics, mais via des détaillants. Si on regarde le marché Jean-Talon, il y a le fameux marché des saveurs où on peut aller, où le marché Atwater sur lequel je fréquente la fromagerie Atwater. Donc, l'ensemble de nos produits, par exemple, le Trou du Diable, dans le port de Montréal, sont présents, ainsi que ceux des micro-brasseurs. Donc, l'accessibilité de la bière au Québec est quand même assez vaste. On voit aussi en Ontario en ce moment l'ouverture du marché. Il y a d'autres provinces également qui veulent le faire. Donc, c'est pour ça que c'est un petit peu difficile de comparer l'Ontario et le Québec, mais on est déjà présents dans les marchés publics. Puis, si on peut aider, dans le fond, à favoriser les gens à revenir vers la bière versus d'autres types d'alcool, bien, je pense qu'on va l'accueillir favorablement.

M. Skeete : Vous avez fait la recommandation de réduire de 150 000 hectolitres à 75 000. Ce n'est pas un chiffre arbitraire. Donc, c'est qui que... C'est qui, qui a, entre 75 000 et 150 000 qu'à votre image ou dans votre tête devrait être inclus dans le marquage?

M. Roy (Philippe) : Bien, ils ont, selon nous... On n'a pas les chiffres. Vous savez qu'on a on n'a pas accès aux données de vente des autres. Bien, prends un membre... Eux... Mes membres ne l'ont pas entre eux, le chiffre exact de chacun de... des ventes de l'autre brasseur, mais on pense qu'on est à peu près cinq brasseurs au Québec à être en haut de 75 000, les deux autres étant Boréale du Nord puis... Boréale, Les Brasseurs du Nord, qui sont Boréale, et RJ McAuslan.

M. Skeete : Puis j'imagine, par votre recommandation, selon vous, ils ont atteint le seuil où est-ce qu'eux aussi devraient être sujets au marquage.

M. Roy (Philippe) : Ah! c'est certain.

M. Skeete : Est-ce qu'ils sont membres de votre association?

M. Roy (Philippe) : Non.

M. Lefebvre (François) : L'objectif, c'est vraiment de s'assurer que les produits qui sont en grande surface, pour s'assurer, justement, de la fraude, que je parlais un petit peu plus tôt aussi, que les gens soient moins enclins, dans le fond, à aller... à aller chercher ou s'approvisionner dans les grandes surfaces pour s'assurer que, dans le fond, les producteurs, que les détaillants ou les détenteurs de permis de bars et de restaurants puissent s'approvisionner directement chez le producteur. On ne parle pas en leur nom, mais c'est une recommandation qu'on trouve qui est souhaitable pour vraiment s'assurer d'une équité au niveau de l'industrie.

M. Skeete : Vous avez utilisé un gros mot, fraude. C'est-tu illégal ou c'est un bris de contrat dans votre modèle d'affaires? Dans le sens que si, moi, je suis un restaurateur, je suis en contravention de notre entente de service ou je commets un geste illégal?

Mme Toupin (Amélie) : C'est illégal. Selon la réglementation, là, de la RACJ, le détenteur de permis doit s'approvisionner directement chez le brasseur.

M. Skeete : C'est parfait. Je pense que ça valait la peine de le mentionner. Si... Bien, en fait, c'est... Là, je... On... Je fais... Je réfléchis à voix haute, là, mais ce n'est pas tant le...

M. Skeete : ...le timbre que... où on s'approvisionne qui vous inquiète, ça fait qu'il pourrait ne pas avoir de timbres si 100 % des gens continuent à vous... à se servir de vous pour leur distribution, il n'y a pas d'enjeu.

M. Roy (Philippe) : Bien, dans un monde parfait, effectivement, il n'y aurait pas d'enjeu, mais on n'y croit pas. On pense que le timbre, c'est justement le rempart qui nous... qui protège les modèles d'affaires en place.

M. Lefebvre (François) : C'est une très bonne question, M. Skeete, parce que ça peut être un fardeau pour nous aussi. On le voit aussi dans nos petites brasseries. Ça peut être assez compliqué de mettre justement... timbrer ou de marquer, ce n'est pas quelque chose... mais c'est quelque chose qu'on maintient vraiment. On a peur au niveau du système en place. Et c'est dans ce cadre-là qu'on veut s'assurer que vous allez mettre les remparts en place pour s'assurer que l'approvisionnement chez les bars et les restaurants puisse se poursuivre. Parce que le modèle d'affaires du Québec, de la vente et de la distribution de la vente au... de bière au Québec, est fait de cette façon-là. Donc, c'est qu'est-ce qu'on vous demande de ce côté-là. Nous, s'il y a une garantie puis qu'on continue, bien, je pense que ça peut être une version gagnante gagnante, mais, comme je vous mentionnais dans le réseau CSP, on voit certaines pratiques qui nous inquiètent. Donc, si on ouvre encore plus, je vous dirais, les valves, ça nous inquiète encore plus qu'il y ait de la fraude, des gens commettent vraiment... c'est dans ce cadre-là.

M. Skeete : Merci beaucoup pour votre témoignage, c'est tout, M. le Président. Je pense que mon collègue a...

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Oui, c'est un député d'Abitibi-Est, allez-y.

M. Dufour : Combien de minutes, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Ah! il vous reste quatre minutes à peu près.

M. Dufour : Parfait. Donc, bonjour. Moi, j'aimerais comprendre une chose parce que lorsqu'on rencontre les associations des microbrasseries, il y a vraiment un clash de discours entre le vôtre et eux. Puis, j'aimerais comprendre. Lorsque... lorsqu'on se fait mentionner par les gens des microbrasseries, il y a vraiment une frustration sur le nombre d'heures qu'ils prennent pour mettre un employé sur le timbrage. Puis, je comprends, tantôt, vous avez dit : Il y a d'autres façons de faire, etc., mais ça va coûter aussi des sous pour avoir ce type d'équipement là. Ce n'est pas toutes des entreprises qui ont les moyens possiblement de se transformer technologiquement. Donc, j'aimerais comprendre, entre le majeur, comme vous êtes, vous l'avez dit tantôt, à 90 % au-delà de la production de bière achetée vient de chez vous, etc., de vos organisations, comment on... comment on fait, nous, comme députation, dans un projet de loi d'allègement réglementaire, qu'on essaie de... de juger le pour et le contre d'une action comme celle-là?

M. Roy (Philippe) : Mais peut-être mentionner qu'il y a beaucoup plus de dossiers qui nous rassemblent que qui nous opposent, là, on travaille beaucoup avec les microbrasseries, on est présent à leurs événements, on... Comme j'ai dit tout à l'heure, on parle tous... on fait tous la promotion du même produit, mais le dossier du timbrage est le dossier qui nous oppose depuis fort longtemps. Et je pense que le compromis qui est sur la table pourrait... pourrait satisfaire, bien, clairement satisfait, les microbrasseries. Ils avaient l'air content hier en commission. Et, comme le dit notre mémoire, nous, si on peut avoir les assurances que les modèles d'affaires vont demeurer, on est... on vit bien avec ça.

M. Dufour : Quand vous dites : La contrepartie, c'est 75 000 hectolitres au lieu de 150 000. Ça, pour vous, ce serait un chemin de passage qui permettrait possiblement aux deux groupes d'atteindre un peu l'objectif. Par contre, ça n'enlève pas tout l'aspect criminalité tantôt que vous mentionniez, là.

M. Roy (Philippe) : Oui, bien, ça, on va laisser aux corps policiers à faire ces représentations-là, mais le 75 000, là, je tiens à le dire, là, nous, on... évidemment, on fait partie de la plus grande famille Bière Canada et on a regardé ce qui se faisait dans les autres provinces. Pour certains, là, 60 000, c'est déjà trop pour être une microbrasserie. Il faut comprendre, là, 75 000 hectolitres, là, faites... calculez, là, avec votre calculatrice combien ça fait de canettes, là, par année. C'est une grosse brasserie, ça, ça peut... ça ne peut plus s'appeler une microbrasserie quand tu fais du 75 000 hectolitres par année.

M. Dufour : Ça, c'est dans vos règles. C'est une règle?

M. Roy (Philippe) : Il n'y a pas de règle.

M. Dufour : Il n'y a pas de règle d'établie?

M. Roy (Philippe) : Mais c'est un standard dans l'industrie.

M. Lefebvre (François) : La dynamique de marché est différente, aussi, entre le microbrasseur et un grand brasseur, en termes d'accessibilité de marchés, en termes de marketing. Comme un grand joueur, par exemple, comme nous, on est présents un petit peu plus partout, je vous dirais, au Québec. Puis qu'est-ce qu'on avait regardé, la fraude, souvent aussi, est commise sur les grandes marques ou des grandes... des grands... excusez-moi, des marques très, très, très populaires et à plus grand déploiement. Donc, c'est dans ce cadre-là que nous, de notre côté, on est très conscients que, par exemple, une bière très, très de niche de microbrasserie, peut-être... va être moins enclin pour un bar ou un restaurant à s'approvisionner de façon illégale, mais qu'une grande marque très populaire auprès de la grande population pourrait être plus plus enclin.

Donc, c'est dans ce cadre-là que nous, de notre côté, on essaie de trouver un terrain de passage puis de travailler en partenariat, dans le fond, avec le gouvernement puis les microbrasseurs pour trouver un terrain d'entente. À la base, ce qu'on voulait, c'était... soit une phase test, le plus... le plus petit possible, un 10 000 hectolitres. Puis après ça, on allait voir. Là, pour l'instant, on trouve que c'est un bon compromis de descendre le seuil, puis, par la suite, bien, peut-être de travailler tous ensemble puis de voir s'il n'y a pas...

M. Lefebvre (François) : ...il n'y a pas d'enjeu, peut-être un jour... peut-être l'abolir complètement, mais, pour l'instant, on aimerait ça, faire la théorie des petits pas. On veut le maintien, on est très inquiets, d'où nos recommandations d'avoir un rempart très fort, c'est-à-dire de façon pécuniaire, et puis de baisser le seuil.

M. Dufour : O.K. Ma dernière question que j'aurais, vous l'avez dit tantôt au ministre, quand il a posé la question... Si je comprends bien, il n'y aurait pas d'objection chez vous à ce que la permission soit donnée aux microbrasseries pour aller dans des marchés publics. Est-ce que j'ai... à moins que je n'aie pas bien compris tantôt votre argumentaire.

M. Roy (Philippe) : Vous avez bien compris. Nous, on ne s'y oppose pas.

M. Dufour : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On poursuit les échanges avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 12min 23s, pour être précis.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous autres d'être ici aujourd'hui. D'entrée de jeu, vous avez parlé tantôt que 98 % des produits dans la fabrication de vos bières sont faits, donc, ici même, produits au Canada et au Québec.

M. Roy (Philippe) : Je parlais des céréales. Pour 98 %, je parlais des céréales.

M. Beauchemin : Des céréales. O.K.

Mme Toupin (Amélie) : Sinon, c'est un...

M. Beauchemin : Je n'entends rien, excusez.

Mme Toupin (Amélie) : 85 %, environ, des produits de nos bières qui sont brassées ici, au Québec.

M. Beauchemin : Qui composent les produits.

Une voix : Nos intrants, nos intrants...

Mme Toupin (Amélie) : Ah O.K., ah oui, au niveau des intrants, oui, c'est ça.

• (11 h 40) •

M. Lefebvre (François) : Donc, c'est presque... Ça dépend toujours des marques, là, et des bières. Je vous dirais que, bien, l'eau, c'est du Québec, le malt, il est du Québec, la levure est du Québec... ou du Canada, excusez-moi, il reste le houblon. Le houblon, tout dépendant du type de recette et puis du type... peut varier, mais...

M. Beauchemin : C'est le 2%, là.

M. Lefebvre (François) : ...mais, je vous dirais, la grande majorité de nos ingrédients et nos entrants sont canadiens et québécois, puis on en est très fiers.

M. Beauchemin : Est ce que... est-ce que... Dans le 98%, il y a-tu un... Québec puis ROC, «rest of Canada»?

M. Roy (Philippe) : Moi, les chiffres que j'ai, c'est des chiffres canadiens, mais on sait que le Québec est pas mal, là, au même niveau.

M. Beauchemin : En Ontario, c'est le même genre de ratio?

M. Roy (Philippe) : Tout à fait.

M. Beauchemin : La brasserie, là, sur la 401, là, quand tu arrives proche de Pearson, là, c'est vous autres, maintenant?

M. Lefebvre (François) : C'est Molson.

M. Beauchemin : C'est Molson, c'est ça. C'est les mêmes ratios?

Mme Toupin (Amélie) : Les deux. Là, on est un petit peu plus loin.

M. Lefebvre (François) : La majorité des bières canadiennes sont faites avec des ingrédients du Canada puis du Québec, là, donc, c'est dans ce cadre-là, là, oui.

M. Beauchemin : Tantôt, vous avez mentionné qu'il y a 48 000 emplois au Québec. Directs et indirects?

M. Roy (Philippe) : 43 000, directs et indirects.

M. Beauchemin : O.K. C'est combien d'emplois pour votre groupe à vous, là? Je ne parle pas juste de... mais votre association à vous, combien d'employés vous avez?

M. Roy (Philippe) : Moi, je dirais à peu près 5000 probablement, temps plein, là. On a trois...

M. Beauchemin : O.K. Là-dedans, est-ce que vous incluez les restaurateurs qui servent de la bière ou comme... C'est quoi les autres...

M. Roy (Philippe) : Non, non, on parle de production, production de bière.

Une voix : Pour la brasserie Molson.

M. Beauchemin : O.K. Chez vous? 5000 chez vous ou 5000 pour...

M. Roy (Philippe) : Non, non, je dirais pour l'industrie... l'industrie...

M. Lefebvre (François) : On est 1000 employés, nous, chez nous, chez Molson, au Québec, donc partout dans les régions, on parle également, bien, de Longueuil, donc où notre brasserie, le centre de distribution est, on a des entrepôts partout au Québec, comme je mentionnais, d'où le maintien des emplois est important, que ce soit Québec, que ce soit Saguenay-Lac-Saint-Jean, que ce soit Bonaventure, également aussi. Donc, on a des entrepôts un petit peu partout, on a des employés un peu partout au Québec qui s'assurent de livrer.

M. Beauchemin : Mais «overall», le nombre d'emplois, c'est 5000 pour l'association que vous représentez.

M. Roy (Philippe) : Je dirais, oui.

M. Beauchemin : Ce qui est à peu près... un petit peu moins, là, que l'Association des microbrasseurs d'hier, là. Pas que je fais des comparables, mais c'est juste que je me rappelle de cette donnée-là hier.

Mme Toupin (Amélie) : Mais juste à noter que les emplois, chez les grands brasseurs, c'est des emplois très bien rémunérés, avec une moyenne... je crois que c'était 70000 $, tu sais, en moyenne, comme salaire, tu sais, c'est peut-être une différence aussi, oui.

M. Beauchemin : Je vous entends. Je vous entends. Là, je remets mes lentilles de gars de finances, là. Votre modèle d'affaires avec les timbrages, au niveau de ce que vous chargez à un IGA, ou un Métro, ou un dépanneur pour vos caisses de bières, versus les marges que vous faites quand vous vendez directement aux restaurants, c'est là, l'enjeu, grosso modo, j'imagine?

M. Roy (Philippe) : Oui.

M. Beauchemin : O.K.. Donc, dans le contexte par exemple, de... Quand on compare avec le modèle ontarien, comment ça fonctionne, le modèle ontarien, quand Molson veut vendre à un restaurateur? Le restaurateur passe par la LCBO?

Mme Toupin (Amélie) : Bien, on ne peut pas comparer. C'est de la distribution conjointe. En ce moment, nous, par exemple, livrer à un détenteur de permis CSP, là, bar et restaurant, c'est très dispendieux, là, tu sais, c'est...

M. Beauchemin : non, non, je comprends, mais j'essaie... Moi, ma question, c'est plus de savoir, en Ontario, comment... il y a-tu une distinction entre ce que le restaurateur va payer puis le consommateur régulier va payer pour sa bière?

Des voix : ...

Mme Toupin (Amélie) : ...non, non, c'est un prix uniforme.

M. Beauchemin : C'est un prix uniforme, ils l'achètent tous...

Mme Toupin (Amélie) : C'est un prix uniforme, en...

Mme Toupin (Amélie) : ...en Ontario, non.

M. Beauchemin : Puis vous, votre marge... que vous la vendez au LCBO, il n'y a pas de distinction entre ce que la LCBO  va se retourner de bord puis vendre à un restaurateur. Donc, il n'y a pas de différentiel de marge, parce que vous passez par un intervenant. C'est ça, en Ontario?

M. Roy (Philippe) : Ça semble être ça, oui, effectivement.

M. Beauchemin : O.K.

Mme Toupin (Amélie) : Le modèle évolue, là, par contre, on a des nuances, là, mais...

M. Beauchemin : Je comprends, mais je veux... j'essaie juste de comme...

Mme Toupin (Amélie) : Oui.

M. Beauchemin : ...pour ramener au Québec, là, la distinction. Donc, le fait que vous pouvez passer par le timbrage, ça vous permet d'augmenter vos marges, évidemment, ce qui supporte tout le reste, les entreposages, les camionnages, vous n'avez pas à... Bien, vous avez à avoir ce mode de distribution là, que la LCBO, elle, met sur ses épaules en Ontario, si je comprends bien?

M. Lefebvre (François) : Bien, pas nécessairement. C'est ça que je... Je vais juste... Je me porte un peu en opposition avec qu'est-ce que vous dites au niveau des prix, là, au niveau des marges, des prix. Tout dépendant,  toujours... On a des prix de liste dans chacun des grands brasseurs, puis par la suite, dans le fond, c'est... après ça il y a une entente commerciale qui se fait avec chacun des détaillants, que ce soient des détaillants ou que ce soient des bars ou des restaurants. Toute...

M. Beauchemin : J'assume que oui, effectivement, mais...

M. Lefebvre (François) : Par exemple, si vous achetez par exemple une grande surface, bien, il va y avoir un prix particulier de la bière, c'est clair qu'il va payer moins cher avec l'offre et la demande, même chose avec un grande chaîne de restaurants aussi. Donc, la bière n'est pas nécessairement, je vous dirais... Les marges ou le prix est moins cher d'un côté comme de l'autre, aussi. Donc...

Mme Toupin (Amélie) : Donc, par exemple, un très, très grand... une chaîne de restaurants, ou un IGA, ou un Métro, par exemple, qui achète des grandes quantités de vos produits aurait le prix aussi compétitif que ce que vous vendez dans un restaurant, par exemple?

M. Lefebvre (François) : Possiblement. Amélie?

Mme Toupin (Amélie) : Oui.

M. Lefebvre (François) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a aucun différentiel de marge entre ce que vous vendez... Parce... Sérieusement, c'est juste pour qu'on puisse comprendre la logique que vous supportez en supportant le timbrage, je veux juste qu'on soit clair.

M. Lefebvre (François) : Je comprends très bien.

M. Beauchemin : Quelles sont les motivations financières, de votre côté à vous, en arrière de supporter le timbrage? 

M. Lefebvre (François) : C'est des emplois, c'est des entrepôts et le principe qu'on a mis au Québec sur le modèle de vente et de distribution de bière. C'est qu'est-ce qui m'inquiète avec le rempart du timbre, c'est qu'est-ce qui se cache vraiment en arrière. Nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que le modèle reste, le modèle québécois qu'on a mis en place.

M. Beauchemin : Parce que vous avez une infrastructure en place qu'il faut... qui soit payée, effectivement.

M. Lefebvre (François) : Oui. On a mis des entrepôts un peu partout au Québec, on a des routes de livraison. Ce qu'on ne voudrait pas... Puis M. Skeete l'a demandé tantôt, comme... quel était le pire cauchemar : c'est que, du jour au lendemain, si cette obligation-là tombe puis que des bars et des restaurants puissent s'approvisionner directement chez les épiciers, chez les grandes surfaces. Donc, c'est des emplois, des emplois bien rémunérés un peu partout au Québec qu'il va laisser tomber, des routes de livraison de moins.

M. Beauchemin : Je le comprends, ça, j'ai...

M. Lefebvre (François) : C'est ça qu'on veut garder en place.

M. Beauchemin : J'ai... Je comprends. Mon point, il est vraiment plus à un autre niveau, dans le sens que j'essaie de comprendre, quand vous vous positionnez comme ça, avec l'infrastructure que vous avez en place pour distribuer à, hein, des restaurants, grosso modo, des restaurants puis des bars, O.K., votre réseau de distribution, il est coûteux, il est onéreux, vous l'avez en place, donc c'est certain qu'il y a une marge peut-être nette après les coûts qui revient au même par rapport à ce que vous vendez quand vous vendez chez Metro puis chez IGA à cause des coûts que vous encourez pour pouvoir avoir ce réseau de distribution là. Mais, en bout de piste, le restaurateur puis le tenancier de bar paient plus cher à vous directement, en moyenne, peu importe le volume qu'il fait, par rapport aux dépanneurs puis aux IGA, en moyenne. D'accord?

M. Lefebvre (François) : Oui, mais...

Mme Toupin (Amélie) : Il la vend plus cher aussi, par contre, là...

M. Beauchemin : Effectivement, effectivement.

Mme Toupin (Amélie) : C'est une donnée commerciale, là. C'est ça.

M. Beauchemin : Ce n'est pas ça que... Ce n'est pas ça, le point, c'est juste que j'essaie de... pour que les gens le comprennent. Donc, on subventionne un peu, d'une certaine façon, un réseau de distribution pour s'assurer que ça tienne la route, pour qu'on puisse avoir ce différentiel. Mais...

M. Lefebvre (François) : Oui. Mais le bar...

M. Beauchemin : ...imaginons, si on avait à recommencer aujourd'hui à zéro, là, si on avait à recommencer aujourd'hui à zéro, est-ce qu'on ferait ça, selon vous, au niveau de la simplicité de votre modèle d'affaires? Hé! restaurateur en Abitibi, là, va chez IGA, finalement, puis c'est plus simple pour moi.

M. Roy (Philippe) : Moi, je comprends qu'au Canada anglais, ils nous envient notre système au Québec, que je n'entends personne...

M. Beauchemin : En tout cas... Bien, tu sais, au niveau de la simplicité de votre modèle d'affaires, je ne suis pas contre, là, je ne suis pas en train de dire que je suis contre. En fait, ce que je suis en train de dire, c'est que j'essaie d'analyser la raison pour laquelle il y a ces deux modèles différents. Juste de façon financière, je pense qu'on a mis le doigt dessus, c'est exactement ça, la réalité.

Maintenant, quand vous parlez de 75 000 hectolitres, les... je m'excuse, c'est quoi, les trois sortes de microbrasseries... les trois noms de microbrasseries que vous avez?

M. Roy (Philippe) : Nous, il y a... on a Unibroue, Archibald, Brasseurs de Montréal et Trou du diable.

M. Beauchemin : Unibroue puis Archibald, par exemple, combien d'hectolitres font-ils par année?

Mme Toupin (Amélie) : Environ... Unibroue, c'est environ 70 000 hectolitres par année.

M. Beauchemin : 310 000?

Mme Toupin (Amélie) : 70 000.

M. Beauchemin : 70 000. «Thank you.»

Mme Toupin (Amélie) : Oui, c'est la... c'est une des plus grosses microbrasseries. Ça fait que ça vous donne une idée, un peu, tu sais, quand on parle de microbrasseries, c'est très élevé, là, 150 000 hectolitres, là...

Mme Toupin (Amélie) : ...c'est très élevé, là, 150 000 hectolitres, là...

M. Beauchemin : Ça donne quand même 20, ce n'est pas loin de 75, là. La question que je me pose, c'est : Est-ce que, dans le fond, au lieu de mettre ça à 75... Dans le fond, vous, là, chez Molson, combien d'hectolitres vous faites par année au Québec?

M. Lefebvre (François) : Tout dépendant des années, mais on fait... on brasse, à peu près, je vous le dirais, en bas de 2 millions, par exemple, oui, oui.

M. Beauchemin : Chez vous?

Mme Toupin (Amélie) : Environ 550 000 hectolitres.

M. Beauchemin : Bon, ça fait que, supposons qu'on mettait le chiffre à 250, qui est la moitié de ce que vous faites, ça vous donne du padding en masse pour ne pas avoir peur que la compétition rentre. Je me pose la question.

Mme Toupin (Amélie) : Bien, ce n'était pas vraiment ça, l'objectif, de réduire le panier.

M. Lefebvre (François) : C'est ça, moi non plus, je suis... Moi, il faut que je réponde à votre commentaire de dire qu'un bar-restaurant d'Abitibi aille chez IGA, tu sais, pour prendre l'exemple que vous avez fait. C'est de ça que j'ai peur puis c'est ça qu'on ne veut pas. En ce moment, on parle du timbrage. Si on veut revoir le modèle de vente, c'est la loi de la SAQ. Ça fait que ça, c'est autre chose.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : Oui, oui, je comprends, je comprends, mais c'est la genèse en arrière du timbrage qu'on essaie d'expliquer. Là, on fait une distinction dans le projet de loi du ministre à 75 000 hectolitres, O.K., mais pourquoi 75 000 hectolitres? Parce que, dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est stimuler votre industrie d'une certaine façon, de façon raisonnable, n'est-ce pas? On veut aussi stimuler évidemment l'industrie des microbrasseurs, O.K., PUIS leur donner une marge de manœuvre pour pouvoir avoir de la croissance s'ils veulent en avoir. Ça fait que, c'est quoi, le bon «benchmark»? C'est où est-ce qu'on coupe la... est-ce que c'est vraiment 75 000 hectolitres? Ça peut-tu être plus? Ça peut être moins? J'essaie juste de comprendre.

M. Roy (Philippe) : Bien, selon nous, c'est moins que 75. 75 a été retenu notamment parce qu'au fédéral ils ont créé un palier à 75 pour faire des tarifs d'imposition. On s'est dit : Bon, bien, allons-y avec des paliers qui existent déjà.

M. Beauchemin : O.K., O.K.

Mme Toupin (Amélie) : Mais oui, ça pourrait être 50 000 hectos puis ça regrouperait quand même la majorité, justement, des groupes. Puis on ne parlera pas pour eux, là, mais ceux qui ont vraiment des enjeux opérationnels, en bas de 50 000 hectolitres, on peut comprendre. En haut des très grandes opérations, des gros joueurs qui sont très semblables à Sleeman, là, on comprend un peu moins le désir d'abolir le timbre.

M. Beauchemin : Parce que, dans le fond, tu sais, je...

M. Lefebvre (François) : Nous, à la base, on voulait un projet pilote.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Lefebvre (François) : Nous, à la base, on aurait espéré un projet pilote. Philppe a mentionné que... c'est combien, 80 %? C'est combien, le...

M. Roy (Philippe) : 98 % vont être en...

M. Lefebvre (François) : C'est ça. Donc, c'est dans ce cadre là qu'on trouvait ça intéressant, dans un premier temps, pour aider vraiment les petites micros, pour les aider. Puis, après ça, lorsqu'ils rentrent dans certaines dynamiques de marché pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fraude puis qu'on ait... sans évasion fiscale. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Beauchemin : 30 secondes, wow! O.K. Bien, écoutez, moi, ce que j'essaie de retenir là-dedans, c'est qu'on veut simplifier, O.K., mais, dans le fond, de votre point de vue à vous, supposons qu'il n'y avait plus de timbrage sauf pour vous autres, vous seriez contents? Ça ne vous dérangerait pas?

M. Roy (Philippe) : Bien, en fait, la SAQ va continuer à timbrer. Les distillateurs vont continuer... je veux dire, le...

M. Beauchemin : Non, mais de façon... on enlèverait le timbrage, mais sauf pour vous autres, vous seriez contents avec ça?

Mme Toupin (Amélie) : Non, pas nécessairement. On voudrait que les gros joueurs...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, merci. Désolé. Désolé, je dois malheureusement vous couper. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous, 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup pour votre exposé. C'est sûr qu'on retient vos réticences puis vos commentaires concernant le timbrage ainsi que les craintes. Il y en a une qui m'a marquée, puis j'aimerais ça vous entendre un peu plus. Vous nous dites que, dans le pire des scénarios, ce que vous ne souhaitez pas, c'est qu'un bar ou un restaurant se tourne vers une grande surface, un IGA, pour aller acheter de la bière. Mais dans ma compréhension de l'alimentaire où, d'habitude, les restaurateurs qui viennent chercher avec vous, vous dites : Il y a un modèle de distribution qui assure un prix aussi, un prix qui est plus compétitif. Est-ce que je me trompe en disant qu'en achetant directement avec vous, le prix demeure plus compétitif qu'en allant au IGA, en achetant deux caisses de 24?

M. Roy (Philippe) : Bien, en fait, ce qu'il faut mettre en relief d'abord, c'est que ce n'est pas nous, c'est c'est l'Assemblée nationale qui a, il y a 50 ans, créé une obligation dans la loi de la SAQ pour obliger les bars et les restaurants à acheter directement aux producteurs. Donc, c'est la loi, donc... Mais nous, je pense qu'on offre un service en échange. Imaginons le bar sur Wellington à Verdun, qui... lui, il n'a pas à aller chercher ses kegs de bière, ça, c'est tout livré chez lui. Tout ce qui est vide, c'est les brasseurs qui reviennent, qui reprennent le vide, tout ça. Il y a des services qui viennent avec. Moi, mon impression, c'est que tout le monde est heureux et gagnant-gagnant de cette situation-là.

Mme Zaga Mendez : Oui, bien, je comprends puis je pense, dans l'exemple, vous le dites que, pour maintenir... on ne s'en va pas, avec le projet de loi, vers une abolition du timbre, mais...

Mme Zaga Mendez : ...vous craignez qu'on puisse aller là. De l'autre côté, vous le dites très bien, vous offrez un service tellement personnalisé, rassurant, avec des prix compétitifs que je vois mal comment le timbre devient un enjeu qui va décourager les gens de faire affaire avec vous directement ou se tourner vers les autres. Estce que c'est plus anecdotique ou c'est quelque chose que vous sentez que ça pourrait aller contre votre modèle?

M. Roy (Philippe) : On est est peut-être pessimistes de par nature, mais nous, on trouvait que le timbre... on trouve encore que le timbre, c'est comme le rempart qui garantit que le restaurateur ou le bar va respecter ses obligations.

Mme Toupin (Amélie) : Il ne faut pas oublier aussi que les brasseurs ont... c'est interdit de dicter le prix de détail puis que, parfois, il peut y avoir des promotions, là, très intéressantes. La bière, c'est un produit d'appel, certains détaillants peuvent mettre des prix, tu sais, très près du prix minimum, ce qui peut être appétissant pour le réseau CSP, d'aller s'approvisionner directement chez un Costco ou un Maxi ou... Donc, il y a aussi cette dynamique-là, commerciale, plusieurs prix, au Québec, ce n'est pas un prix uniforme comme on voit dans certaines provinces, là.

Mme Zaga Mendez : Là, je comprends bien, votre argument, ce serait de dire : Bien, quand je vais au Costco, je... bien, ou d'autres surfaces, là, il y a aussi un risque de ne pas trouver le produit, tandis que, quand on fait affaire avec vous, on assure une quantité. Ça fait que ça aussi, ça demeure parmi les remparts, là, additionnels.

Combien de minutes qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

Mme Zaga Mendez : Une minute. Je voulais vous poser une question concernant l'aluminium, j'imagine... Je vous ai entendus dans les nouvelles, je ne sais pas si vous voulez ajouter.

M. Roy (Philippe) : Bien, juste répéter qu'on est très, très, très préoccupé. Il faut comprendre que l'aluminium qui vient du Québec va traverser la frontière et nous revenir une deuxième fois, donc va peut-être être doublement tarifé. Et c'est encore une fois la même situation que ce que les Américains vont vivre, c'est nos consommateurs, nos clients qui vont peut-être devoir subir cette hausse-là ou être victimes de cette guerre tarifaire là. Donc, oui, on est inquiets.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun. Merci à vous quatre pour votre excellente contribution à cette commission.

Donc, on va suspendre les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe de venir s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec le groupe de l'Association Restauration Québec. Alors, bonjour à vous trois. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous cède la parole maintenant. Prenez soin de vous présenter, s'il vous plaît, peut-être à tour de rôle. Et après ça va s'enchaîner une période d'échange. Merci. Allez-y.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Parfait. Bien, M. le Président de la commission, M. le ministre délégué à l'Économie, Mmes, MM. les députés, merci. Bonjour. Je me nomme Laurence-Olivier Trudel. Je suis le président-directeur général de l'Association Restauration Québec, communément appelée l'ARQ. Donc, fondée il y a plus de 85 ans, l'ARQ compte près de 5 200 membres situés dans toutes les régions du Québec. On est le plus important regroupement de gestionnaires de la restauration sous toutes ses formes au Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues, donc du vice-président aux affaires publiques, M. Martin Vézina, et de la directrice aux affaires publiques, Mme Dominique Tremblay.

Je tiens à vous remercier et à remercier tous les membres de la commission de nous avoir invités aujourd'hui à présenter nos observations sur le projet de loi n° 85. C'est très apprécié. Depuis quelques années, l'industrie de la restauration doit vivre avec de nouvelles couches de réglementation. Qu'on pense à la modernisation de la consigne, aux mécanismes de prévention en santé et sécurité au travail, à la nouvelle exigence certificat de francisation pour les entreprises de 25 employés ou encore la mise en place du module d'enregistrement des ventes, l'infonuagique qui s'en vient, c'est toutes des choses qui ont des impacts directs sur la gestion des établissements. Pour les petites entreprises qui forment la très grande majorité de l'industrie, la très grande majorité de nos membres, c'est un lourd fardeau que les propriétaires doivent gérer, tout en n'ayant pas nécessairement les ressources nécessaires pour appliquer le tout, répondre adéquatement à toutes les redditions de comptes obligatoires.

Devant cet état de fait, on salue l'orientation du gouvernement de mettre l'emphase sur le travail en allègement réglementaire. Et de voir le ministre poursuivre la tradition de déposer un projet de loi omnibus annuel, c'est très apprécié. C'est d'ailleurs la deuxième année qu'on participe aux... aux consultations particulières, pardon. L'an dernier, nous avions présenté notre point de vue sur l'absence de mesures concernant la fin des timbres. Donc, on fait suite aujourd'hui. Nous nous retrouvons maintenant pour parler d'une des mesures phares pour notre secteur, soit l'abrogation du timbre pour les bières de microbrasseries. Pour l'ARQ, il s'agit d'un premier pas dans la bonne direction qui est la fin de l'obligation du timbre de droit dans son ensemble pour l'ensemble des produits alcoolisés. En effet, ce dernier apporte son lot de problèmes, autant pour les microbrasseurs que les exploitants de la restauration. Il est composé d'éléments, soit le papier et l'adhésif, qui sont souvent de mauvaise qualité, qui est peu tolérant aux manipulations, que ce soit lié au transport ou encore à l'entreposage. Aussi, la façon dont il est souvent appliqué sur les contenants est une source d'enjeux. Compte tenu des ressources humaines, financières et technologiques limitées de certains... certaines microbrasseries québécoises, les timbres de droit se trouvent souvent apposés manuellement par des employés avant l'envoi des produits. Même chose pour la SAQ qui, malgré ses grandes ressources, indique bien sur son site Web que l'application manuelle du timbre par son personnel peut engendrer des erreurs et qu'il faut signaler l'erreur à la SAQ Restauration sans délai.

La solution, ce n'est pas nécessairement l'automatisation du processus, puisque ceci complexifie de façon importante les chaînes de montage des commandes...

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) :  ...qui ne distingue pas nécessairement les commandes pour les établissements pour consommation sur place que celles pour la vente au détail, alors qu'on sait bien que tous ces contenants-là alcoolisés viennent dans les boîtes qui sont souvent des boîtes de 12 ou de 24.

Toujours en termes de complexité, le timbre crée une lourde gestion administrative pour les restaurants. Il faut un contrôle supplémentaire pour y déceler les timbres de droits, effectuer un suivi des lots et, le cas échéant, contacter les fournisseurs en cas d'erreur. Déployer des efforts administratifs importants en cas d'erreur humaine ou technologique provenant des microbrasseurs et de la SAAQ. Et, malgré tout ça, il demeure un risque potentiel de sanction de la part de la Régie des alcools, des courses et des jeux lorsque les timbres ne sont pas présents.

Par ailleurs, nous voulons citer les propos du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, de l'analyse d'impact réglementaire en lien avec le projet de loi. Succintement, le document stipule que l'exemption du marquage CSP, donc consommation sur place, pour les produits de microbrasserie aurait un impact fiscal marginal, notamment depuis 2014, au moment où la taxe spécifique sur l'alcool a été harmonisée. D'autre part, et aux dires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, cette obligation est plutôt une formalité administrative qui n'affecte pas les exigences légales des établissements concernant les... leur approvisionnement et la conservation des pièces justificatives. En bref, on peut sous-entendre que cette obligation vétuste et dépassée devrait être liquidée au profit de méthodes plus efficaces, et efficientes, et performantes pour notre industrie.

Devant ces propos, ce que nous appuyons, évidemment... que nous appuyons, évidemment, pardon, nous croyons qu'il faut étendre son abrogation aux autres boissons dans les plus brefs délais et que le gouvernement doit bâtir rapidement un plan structuré pour la fin du timbre sur tous les contenants de produits à base d'alcool. Je vais maintenant laisser ma collègue Dominique vous parler de notre satisfaction sur d'autres mesures d'allègement contenues dans le projet de loi.

Mme Tremblay (Dominique) : Merci, Laurence-Olivier. Notre association souhaite aussi manifester son appui pour l'article 17. En effet, la modification proposée permettra aux établissements qui possèdent un permis pour servir d'autoriser la consommation de boissons de type prêt à boire à base de spiritueux à moins de 7 % de volume d'alcool. Par le biais de cette mesure, une certaine équité s'installe entre les établissements titulaires d'un permis pour servir et ceux titulaires d'un permis pour vente qui bénéficiaient déjà de la possibilité de vendre des boissons de ce type.

Il y a aussi une belle avancée avec l'article 36. Actuellement, le recours aux services d'un ingénieur ou d'un architecte pour approuver les plans à fournir lors d'une demande de permis d'alcool, c'est une procédure administrativement lourde et coûteuse pour les propriétaires d'établissement de restauration. De plus, l'accès à ces professionnels peut être difficile pour les exploitants, notamment dû à leur nombre restreint et leur niveau d'occupation. Dans cette perspective, permettre l'accès aux technologues en génie ou en architecture accélérerait les délais d'approbation, tout en représentant une charge financière moins importante pour les demandeurs de permis.

Finalement, nous voulons montrer notre satisfaction au sujet des modalités entourant les demandes de permis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, soit l'abolition du concept des unités de maintien chaud et froid et le retrait de l'inscription du numéro d'attestation de la formation en hygiène et salubrité alimentaire lors du dépôt de la demande de permis. Ce sont de simples allègements auxquels nos membres peuvent profiter. Toutefois, nous aimerions vous suggérer une bonification au projet de loi que mon collègue Martin Vézina vous expliquera.

M. Vézina (Martin) : Notre proposition s'inspire grandement du retrait de l'obligation, pour les détenteurs du...d'un permis de préparation alimentaire en vue de la vente de gros, de détenir également le permis de vente au détail ou de restauration pour un même lieu, article qu'on retrouve dans le p.l. 85. Cette mesure exemptera donc l'exploitant muni de ce permis d'exercer des activités de vente au détail ou de restauration sur le même site, sans avoir à se procurer un permis additionnel. Suivant cette même orientation, nous aimerions permettre, avec le permis de restauration, de vendre des plats préparés à des commerces de détail pour la revente. Lorsqu'on parle de préparés, évidemment, nous visons la catégorie prête à manger, soit des prêts... des plats prêts à être consommés immédiatement ou demandant uniquement une cuisson ou une remise en température, et par la suite que le client pourra assembler à son domicile. L'objectif ne vise aucunement à ce que le détenteur du permis de restauration puisse faire des activités semblables à un permis de gros, soit de faire des préparations peut-être congelées ou sous conserve et de distribuer nationalement à toutes les épiceries. Il s'agit donc uniquement d'autoriser au détenteur de vendre des produits de type... une épicerie, un commerce alimentaire local. Donc, on vise vraiment des circuits courts, des achats locaux ou de développer des partenariats avec les épiciers du coin.

Cette mesure permettrait aux établissements de restauration l'exploration de modèles d'affaires complémentaires, tout en multipliant leurs sources de revenus, ainsi qu'en développant potentiellement une nouvelle forme de clientèle. Cette mesure pourrait certainement s'illustrer comme un moteur de croissance pour les entreprises du secteur de la restauration. De plus, cette flexibilité pourrait permettre de stimuler l'économie locale en encourageant l'achat de produits prêts à manger locaux. Pour reprendre les termes de l'Association des détaillants d'alimentation du Québec, qui appuie d'ailleurs notre proposition...

M. Vézina (Martin) : ...cela favoriserait la mise en place de circuits courts et diminuerait le fardeau des détaillants, au bienfait des consommateurs et des entreprises concernées.

L'application de cette nouvelle mesure ne compromettrait en rien la sécurité alimentaire, puisque les établissements de restauration sont déjà soumis à des normes rigoureuses. Le cadre réglementaire en matière d'hygiène et salubrité appliqué à la restauration est rigoureux. Des normes sévères sont imposées par les autorités gouvernementales, couvrant notamment la manipulation des aliments, l'entretien des équipements et l'inspection des lieux. Qui plus est, le personnel des établissements de restauration, des propriétaires jusqu'aux cuisiniers, doivent tous suivre des formations en hygiène alimentaire et en salubrité. Obligatoires, elles favorisent l'adoption de meilleures pratiques en la matière dans la production alimentaire.

Enfin, des inspections régulières sont menées par les autorités sanitaires afin de s'assurer du respect de ces normes. Ce faisant, nous croyons que notre proposition n'aurait pas d'incidence dans la qualité et l'innocuité des plats préparés pour revendre dans un commerce de détail.

Finalement, la crise de la COVID-19 a poussé l'industrie à revoir ses façons de faire mais aussi de rechercher de nouveaux modèles d'affaires. Ainsi, la modification que nous proposons permettrait aux exploitants de pouvoir développer un nouveau canal de distribution et assurer une plus grande résilience pour leurs commerces, notamment dans les périodes de crise, que ce soit la COVID-19 ou les tarifs douaniers qu'on a comme menace.

Espérant que vous considérerez notre proposition d'amélioration, nous vous remercions de votre écoute et espérons que vous serez sensibles aux recommandations contenues dans le mémoire. Merci.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, rapidement, j'ai le goût de vous entendre, parce qu'on a entendu l'ABQ, il y a quelques moments, moi, je suis curieux de vous entendre sur le modèle d'affaires de transiger avec eux. Moi, je serais vraiment, vraiment curieux de vous entendre là-dessus. Donc, si vous avez une opinion, là, je vous invite à me la partager.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Parfait. Bien, en toute honnêteté, on était dans la salle aussi avant, on se doutait bien qu'on allait avoir des questions. Donc, bien, c'est certain, il faut comprendre le restaurateur, pour un prix x... s'il a le choix, pour le même prix, pour sa caisse de bière, d'aller chercher sa caisse de bière chez un détaillant quelconque ou de se la faire livrer, il va se la faire livrer. C'est un gain d'efficacité, c'est un gain de productivité pour lui. Donc, évidemment, d'avoir la livraison c'est un gain.

Maintenant, la nuance vient à savoir, bien, le prix x versus le prix y, le jeu en vaut-il la chandelle? Est-ce que le restaurateur, le prix qui lui est exigé pour la livraison... Actuellement, il n'y a pas d'autre option, parce que, comme le mentionnaient les gens qui nous ont précédés, c'est une obligation dans la loi d'être distribué par un brasseur, bien, comme il n'a pas le choix, il est obligé de prendre ce modèle-là. Est-ce qu'il valoriserait, le restaurateur, avec la plus-value qui est mise au niveau de la caisse, parce qu'en règle générale, en moyenne, là... Il y avait une question, tantôt, à ce sujet-là, là, est-ce que le restaurateur paie sa caisse de bière le même prix à l'épicerie? La réponse, c'est non, il la paie plus cher, c'est certain. Puis on comprend pourquoi, il y a un coût de distribution à mettre en place, c'est certain. Maintenant, est-ce qu'il y a des restaurateurs qui feraient le choix, potentiellement, d'aller s'approvisionner directement chez le détaillant au regard du prix, en disant : Bien, le jeu... mon temps, mon coût pour aller chercher ces caisses de bière là serait plus avantageux si je le faisais moi-même que si je me faisais livrer? Il n'est pas impossible que plusieurs restaurateurs le feraient. Par contre, il y en a potentiellement qui demeureraient dans un système de livraison aussi. À l'heure actuelle, la seule chose, c'est qu'ils n'ont pas le choix, ils sont obligés, de par la loi, comment c'est défini. Martin?

M. Vézina (Martin) : Bien, pour ajouter, là, à cette notion-là, au niveau de la différence de prix, on évalue, par exemple, prenons une Coors Light, une caisse de 24, pour donner une image, aux alentours de 70 $, qui est facturé par les brasseurs pour la caisse de bière. Elle peut se trouver à un autre prix au détail, là, je ne suis pas au courant...

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Une quarantaine de dollars. On parle d'une différence qui peut être d'environ 75 %. Là, il y a plein de rabais qui peuvent être... qui peuvent rentrer aussi en vigueur, là. Un restaurateur qui va avoir beaucoup de volume, en règle générale, va payer sa... il ne paiera pas sa caisse de 24, on va dire, de produits de base réguliers à 70 $, va avoir un rabais, mais va quand même payer un supplément plus élevé que ce qui est payé en épicerie, probablement, en règle générale, dépendamment des volumes.

M. Vézina (Martin) : Ce qui fait que peut-être le timbre de droit est le mécanisme qui leur permet, justement, de fixer cette tarification-là plus élevée aux détenteurs de permis CSP. Mais ce n'est pas le timbre de droit qui... c'est un élément de contrôle, mais on s'entend que, dans la loi, c'est écrit qu'un titulaire de permis, actuellement, doit s'approvisionner d'un titulaire de permis de brasseur. Donc, on peut faire fi du timbre de droit, et peut-être que les brasseurs peuvent trouver aussi un autre mécanisme de contrôle qui n'est pas nécessairement lié avec l'État ou géré par l'État.

M. Skeete : Puis, ici, on parle de bouteilles, mais, mettons, si je vous livre un «keg», c'est-tu la même chose, c'est-tu le même modèle où est-ce...

M. Skeete : ...on charge une surprime en termes de litrage ou...

M. Vézina (Martin) : Il n'y a pas de comparable au détail puisque la loi ne permet pas la vente de keg au détail. Donc, c'est sûr qu'au niveau...

M. Skeete : Mais, je veux dire, le prix, le prix au litre.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Mais en termes de prix, oui, on parle d'éléments qui sont comparables. Ils sont comparables. Encore une fois, c'est toujours dans les volumes, c'est toujours ramené à un volume par caisse de 24, là, c'est sûr. C'est comme ça que le marché fonctionne.

M. Skeete : Ça fait que même lorsqu'il n'y a pas de timbre et un produit équivalent à l'épicerie, vous êtes quand même facturés plus que...

Une voix : ...

M. Skeete : O.K. C'est intéressant.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Puis ce qui est... Si je peux me permettre, pardon, dans les autres enjeux également, c'est que c'est un réseau de distribution qui est obligatoire. Un restaurant qui, pour des raisons x, y, z, aurait des besoins particuliers rapides, bien, à l'heure actuelle, il ne peut pas aller s'approvisionner dans aucun réseau de distribution autre dans les détaillants, donc il doit absolument faire sa commande, donc si, pour une raison x, il y a un groupe qui réserve un matin donné, un samedi, puis qu'il va venir le samedi soir puis qu'ils vont consommer, on le sait, beaucoup d'un tel produit, le restaurateur, s'il n'a pas les produits en stock, il risque de ne pas pouvoir s'approvisionner à court terme. Ça fait que ça peut être un autre, un autre des enjeux.

M. Skeete : C'est important. Ça fait que le délai de livraison, normalement, c'est combien de temps?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Ça, je ne saurais vous le dire précisément. Probablement qu'un...

M. Skeete : Mais en moyenne.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, c'est assez rapide, là. Puis je veux dire, là, c'est une question d'offre et demande, là. Les gens qui étaient là avant nous se font compétition justement sur ce niveau-là pour assurer d'avoir une livraison assez rapide, là. On parle de jours, là, c'est... En règle générale, c'est assez rapide.

M. Skeete : O.K. Là, on a beaucoup parlé que l'absence de timbre, bien là, tout à coup, le monde change, puis on ne peut plus replacer rien, puis y a de la contrebande partout. Ça fait que quel rôle, selon vous, les restaurants peuvent jouer pour aider, mettons, advenant l'abolition d'un timbre un jour, là, tu sais? Quel rôle êtes-vous prêt à jouer?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, tu sais, ça fait partie de nos... de nos pistes de solution. C'est sûr que, vous savez, voilà plusieurs années, on a implanté le MEV physique, les modules d'enregistrement des ventes. On est actuellement dans la transition vers la version 2.0 qui est le MEV, le module d'enregistrement des ventes infonuagique, chose pour laquelle notre industrie est en faveur. Il y a des gains à faire... à faire avec ce module, ce module d'enregistrement des ventes là. Puis on pense qu'un des gains, c'est justement au niveau du timbre parce qu'il y a des contrôles supplémentaires qui vont être possibles au niveau... au niveau des analyses fiscales pour s'assurer que les achats et les ventes corroborent. Donc, on pense qu'il y a beaucoup à faire, là. Notre industrie veut faire patte blanche, puis comprenons-nous bien, là, je veux dire, on a, autant que ce soit au niveau des grands brasseurs, qu'au niveau des microbrasseries, qu'au niveau de la SAQ, notre industrie est bien desservie. Il y a une offre qui est... qui est complète en termes de produits, qui est de qualité. Notre industrie, les restaurateurs vont continuer à s'approvisionner là. Il n'y en a même pas qui sont intéressés à aller s'approvisionner en dehors du Québec ou encore dans des réseaux alternatifs d'alcool qui sont... qui ne sont pas réglementés, là.

M. Vézina (Martin) : Puis je veux ajouter un dernier élément parce que, dans le projet de loi, il y a une disposition qui s'est ajoutée en disant qu'on doit comme obligation maintenant, comme titulaires de permis, de donner accès à tous nos documents d'achat et de vente. Bien, justement, ça va dans ce système-là de vérification. Par exemple, autant pour les brasseurs que pour la SAQ, bien, la SAQ, il y a un relevé des six derniers mois d'achats qui sont faits, que les titulaires reçoivent. Donc, on pourrait se baser seulement sur les contrôles d'achats de la SAQ ou des brasseurs pour justement faire le contrôle avec ce qu'on vend. À mon avis, depuis la fin de la... Depuis qu'on a harmonisé la taxe spécifique sur l'alcool, il n'y a plus de fuites fiscales. Puis je vous dirais, quand on fait un comparable des coûts, autant à la LCBO ou à la bière dans les environnants, il n'y a pas d'intérêt pour un restaurateur, vraiment, d'aller dans une autre province, d'aller dans un autre État pour s'approvisionner. Le marché légitime est assez compétitif, surtout avec une offre de service autant que par les prix, mais pour la livraison, parce que la SAQ livre aussi, pour avoir vraiment un modèle de contrôle qui est basé sur des timbres.

M. Skeete : Je veux vous applaudir pour votre mémoire parce qu'une des choses que je demande souvent en allègement réglementaire, c'est : Évitons les grands principes, là, tu sais. Moi... Tout le monde est pour l'allègement réglementaire, mais c'est quoi, le paragraphe qui t'écoeure, là? Tu sais, moi, c'est ça qui m'intéresse. Puis vous êtes... Vous êtes là-dedans, là, vous le dites, là, carrément, en rouge, là : C'est ça qui me dérange. Puis l'article tel qu'écrit me dérange. Ça me permet de challenger la machine interne. En ce sens, dans vos recommandations 2, 3 et 4, vous parlez du prix à manger. J'aimerais vous entendre davantage, juste pour être sûr que nos équipes peuvent vraiment comprendre le sens de vos recommandations, pour être sûr qu'on puisse peut-être les évaluer.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, dans un premier temps, je vais vous remercier pour les compliments, puis je vais tout de suite les retransmettre à mes collègues parce que c'est eux qui travaillent fort tous les jours là-dessus. Donc, effectivement, je ne sais pas, Dominique ou Martin...

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : ...si tu veux peut-être plus y aller.

M. Vézina (Martin) : Bien, je vais décrire... je vais commencer par décrire l'enjeu. Ce qu'on... C'est une recommandation qui découle, je vous dirais, de la COVID, qui nous a fait beaucoup réfléchir en tant qu'industrie. Et nous, l'objectif, c'est de... avec le même permis que nous avons pour opérer, provenant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation, de pouvoir vendre des aliments prêts à manger directement à l'épicerie, donc de le vendre à l'épicier, qui, lui, pourra le revendre. Actuellement, le système qu'on a, c'est un système de consignation où tout le fardeau, tout le risque revient au restaurateur. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est peut-être développer des liens avec les épiciers pour pouvoir vendre des lasagnes déjà construites, mais qu'il manque une cuisson à faire par exemple. Donc, c'est vraiment dans cette logique-là qu'on veut aller, et ce n'est pas nécessairement de dire : On va faire des ailes de poulet congelées, là, puis on va aller faire... on va faire une entente avec toutes les Super C de la province pour pouvoir le commercialiser. On vise vraiment un lien avec les dépanneurs ou, je vous dirais, l'épicier, qui est peut-être sous bannière, mais l'épicier du coin.

• (12 h 20) •

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, en fait, c'est une diversification aussi des ventes. On s'entend qu'avec la COVID, ce qu'on a vécu, les restaurateurs nous appelaient beaucoup pour savoir... pour essayer de trouver d'autres moyens, d'autres sources de revenus. C'est certain que l'industrie s'est quand même un peu modifiée. On n'est pas revenu à ce que c'était avant la COVID nécessairement au niveau fréquentation, habitudes de fréquentation. Il y a l'inflation là-dedans en ce moment aussi, etc. Donc, les tarifs qui nous menacent, et tout. Donc, c'est sûr que, pour le restaurateur, avoir une source différente de revenus possibles, explorer une autre avenue, c'est intéressant. Puis, pour le consommateur, il peut être gagnant aussi. Parce que, justement, en cette période d'inflation, des fois il n'a peut-être pas les sous pour aller au restaurant, mais aimerait ça manger... bien, on va parler de la lasagne, mettons, d'un tel restaurant, si elle serait vendue en épicerie, il irait peut-être se la procurer à l'épicerie, donc ça amène une autre source de revenus possible. Puis en cas, comme on a parlé dans nos discussions, de crise, que ce soit... on en a vécu une grosse. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas d'autres. C'est que, si jamais les restaurants sont fermés, sont arrêtés, bien, ils ont cette source-là aussi de revenus qui peut assurer le maintien en emploi de leurs employés, sans avoir à justement couper, les faire rentrer, les faire... les remettre à pied, etc. Donc, c'est une avenue intéressante, là, pour le futur aussi.

M. Skeete : Juste pour comprendre l'enjeu. Là, en ce moment, ce n'est pas permis?

M. Vézina (Martin) : Non, tout simplement pas permis. Le permis de restauration permet de faire des activités de restauration dans son établissement pi son véhicule, mais on ne peut pas faire de vente à une autre entreprise. Je peux vendre... Au restaurant, on peut avoir un tombeau, faire de la vente au détail dans le lieu de... le restaurant, mais on ne peut pas vendre à une autre entreprise qui va la revendre ensuite. Actuellement, ça prendrait le permis de vente à... en gros, du ministère, pour pouvoir faire cet exercice-là.

M. Skeete : Ça, c'est le MAPAQ, c'est ça?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Il y a...

M. Skeete : C'est ça que j'allais dire. Pourtant, je mange des ailes de poulet Cage aux sports, puis... Mais ça, c'est parce qu'ils... ils ont le permis de gros.

M. Vézina (Martin) : Ils ont le permis de gros, il y a une usine de production qui... avec certains standards, mais là on parle de d'autres volumes, là, on n'est pas dans le volume de restauration.

M. Skeete : Bien, c'est ça, parce qu'il doit y avoir un enjeu sanitaire aussi par rapport à ça. Est-ce qu'au niveau de la qualité des biens, la préparation, le... comment on fait pour s'assurer de la traçabilité, tout ça, est le permis, j'imagine, de... en gros.

Des voix : ...

M. Skeete : Oui, mais préparer live, cuit sur place, c'est une chose, préparer quelque chose de cru pour être vendu plus tard, on est dans la chaîne logistique. Vendez-moi sur l'idée que c'est sécuritaire.

M. Vézina (Martin) : Je vous dirais, pourquoi je dis que c'est... On a à peu près les mêmes critères, à part sur certains aménagements, au niveau de l'usine ou de la salle, qu'il y a des manipulations plus... il y a des restrictions plus serrées. On s'entend qu'on est plus dans des manipulations à gros volume avec de la distribution nationale. Moi, je fais le parallèle à, présentement, un restaurateur qui fait la même lasagne ou fait les ailes de poulet congelées, il peut les vendre dans son établissement, sous son permis, avec les normes prévues par le permis. Nous, ce qu'on veut, c'est dire : Oui, ce volume-là qu'il fait, qui peut le faire au détail dans son établissement, pourquoi il ne pourrait pas le faire dans des épiceries, au niveau, je vous dirais, local? Donc, on vise plus le prêt à manger parce qu'on s'entend que, peut-être, au niveau, je vous dirais, de mise en... il y a un certain risque, peut-être, en cannage, peut-être en congélation, qu'on pourrait réfléchir, mais pourquoi ne pas aller dans le prêt à manger et offrir cette possibilité d'affaires là pour les restaurateurs.

M. Skeete : Puis je ne veux pas m'ingérer dans vos affaires, mais, en ce moment, quand je vais à l'épicerie, il y en a plein des... d'épiceries qui ont des petits services où est-ce qu'ils vont préparer la nourriture pour nous. C'est-tu vraiment un créneau de croissance pour vous?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, nous, on a des discussions, notamment, avec les détaillants et leur association, puis ils voient effectivement un intérêt, puisque, là, ils pourraient utiliser la notoriété du restaurant pour amener une plus-value pour leur établissement. Donc, ça...

M. Skeete : ...est disponible maintenant au IGA, puis là on...

M. Vézina (Martin) : Exactement, tu sais. Puis, peut-être, ils vont continuer de faire leur prêt-à-manger, peut-être certains vont dire : Bien, mon prêt-à-manger venant du restaurant, bien, il se vend mieux, puis je fais une meilleure marge, peut-être que je vais abandonner un peu mes activités de prêt-à-manger pour consacrer mes employés vers d'autres tâches.

M. Skeete : O.K.  Est-ce que vous avez, pour, peut-être, ce projet de loi... vous avez des recommandations, mais sur quoi on devrait mettre la priorité pour vous aider? Je sais que vous sortez de la pandémie et je sais que c'est difficile pour les restaurants, je sais que les coûts d'inflation sont difficiles, la capacité de payer des gens, aussi, est difficile. C'est quoi, pour vous, la priorité sur laquelle on devrait se concentrer?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Alors... mais autre que ce qu'on a mentionné, aujourd'hui, par rapport aux timbres, là, à l'extérieur de...

M. Skeete : Oui, bien, dans le cadre... dans le cadre du projet de loi, mais en général, là, juste pour être sûrs qu'on comprend votre industrie puis qu'on puisse déployer les... l'aide ou le... La compréhension que vous avez besoin, c'est quoi?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Il y a... On a beaucoup de dossiers sur le feu à l'heure actuelle, ça fait qu'il y en a plusieurs je vous dirais, puis il y en a plusieurs qu'on fait avancer avec d'autres de vos collègues, d'autres députés, d'autres ministres, que ce soit... on peut penser aux «no-shows», qu'on travaille activement avec le ministère de la Justice, qu'on peut penser également au niveau de tout qu'est-ce qui touche le partage des pourboires, qu'on fait avancer aussi. Donc, je vous dirais que ça, c'est des dossiers qui vont bon train.

Dans les dossiers, peut-être, qui sont moins de l'avant à l'heure actuelle, qui... puis qui vont... qui vont arriver très, très prochainement, je vous dirais, on a un oeil attentif sur qu'est-ce qui se passe au niveau de la transition vers le module d'enregistrement des ventes, au niveau infonuagique. En ce moment, on est inquiétés, préoccupés par la situation, je vous dirais, alors qu'on a une réglementation qui nous donne une date limite pour... pour transitionner tous les restaurants et qu'on constate, dans nos différentes discussions, qu'on va avoir énormément de difficultés à atteindre ces... ces cibles-là, pas à défaut que les restaurants le fassent, simplement en raison de la capacité des concepteurs de logiciels, de logiciels informatiques d'arriver. Donc, en ce moment, je vous dirais, on a un gros focus là-dessus.

Il y a une date, au 31 mai, qui peut être prolongée jusqu'au 31 août, mais, malgré tout, on se dirige dans une situation où on risque de ne pas arriver. Donc, je vous dirais, un œil attentif sur cette situation-là parce que, de notre côté, ça va être très, très difficile, puis il y a des grands coûts là-dedans, donc, aussi à... qui sont... qui sont présents pour nos restaurateurs vers une transition de leur logiciel, leur ancien logiciel qu'ils doivent migrer vers le nouveau logiciel. Donc, je vous dirais, c'est... c'est... Notre œil est très, très porté là dessus, puis assurément qu'on va avoir beaucoup de discussions, là, avec, probablement, plusieurs de vos collègues, dans les prochains mois, sur ces questions-là.

M. Skeete : Merci beaucoup. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, oui. On enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste revenir sur le prêt-à-manger et les modifications que... que vous faites. Évidemment, il y a un permis, là, comme St-Hubert, puis Bâton-Rouge, puis tout ça. Eux autres, ils ont un permis pour faire des «ribs» en grosse quantité, puis c'est ce qu'ils font qui est un autre permis. Ça fait que là, vous voulez vous insérer entre eux, disons, puis le prêt-à-manger que Metro fait à lui-même.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Exact.

M. Beauchemin : O.K. puis juste pour qu'on comprenne, éventuellement, bon, on peut faire dans un petit quartier un Metro, un IGA. Mais là, est-ce qu'on veut faire comme le village d'à côté, puis le village d'à côté, puis éventuellement ça devient comme une... Y a-tu comme un endroit, y a-tu et une place où est ce que ça va prendre le permis dans votre tête ou vous voulez vraiment rester en bas des critères des permis? Donc, en termes de volume, c'est quoi exactement? Comment vous quantifier le succès de la... de la modification?

M. Vézina (Martin) : Regarde, on n'a pas nécessairement indiqué une recommandation géographique, tout ça, mais une cuisine de restaurant qui n'est pas une cuisine de production, là, puis là, il faut aller un peu dans les niveaux de permis du MAPAQ, là, à ce niveau-là, là. Si un restaurant a plus d'une unité, puis une cuisine de production, sa cuisine de production a déjà un permis de vente en gros. Ça fait que ce n'est pas... il va déjà répondre à cet enjeu-là. On parle vraiment d'un restaurant indépendant qui va offrir un service aux alentours. C'est sûr qu'une cuisine de restaurant ne pourra pas commencer à fournir la région au complet, à moins qu'il y ait... ou plusieurs établissements d'épiceries au complet, là. Il n'y aura pas l'espace, puis il y a quand même une activité de restauration qui doit exercer dans le même espace, donc c'est pour... On ne croit pas qu'il y aura un grand volume à ce niveau-là, puis il faut...

M. Beauchemin : ...à l'intérieur donc du modèle d'affaires du restaurant.

M. Vézina (Martin) : Oui, tout à fait.

M. Beauchemin : Il n'y a pas d'expansion.

M. Vézina (Martin) : On ne voit pas d'expansion, parce qu'à ce moment-là, quand vous dites St-Hubert, La Cage puis tout ça, dans leurs produits, eux ont des usines de transformation alimentaire qui pourraient être... C'est un transformateur alimentaire aussi qui a ces activités-là, puis là, ils rentrent dans les ventes de gros, puis ils ont tout... ils suivent toutes les règles d'hygiène et de salubrité de ce modèle-là...

M. Vézina (Martin) : ...puis ils ont... ils suivent toutes les règles dans l'hygiène, salubrité de ce modèle-là. Puis là on parle ici d'une commercialisation nationale avec les bannières qui achètent de l'espace... avec les bannières, puis il y a des contrats d'approvisionnement. Là, nous, on est plus dans le cadre d'une association avec le marchand local qui peut être sous bannière ou non, mais qu'il pourra avoir... offrir certains produits en prêt-à-manger dans l'épicerie du coin, là.

M. Beauchemin : Puis là la façon que vous, vous le voyez, à l'intérieur même du projet de loi, c'est de simplement élargir les possibilités du permis de restauration.

M. Vézina (Martin) : Oui, on le voit ainsi, c'est de donner la... le pouvoir de le faire, parce qu'actuellement on nous parle juste d'exercer l'activité de restaurateur. Donc, nous, c'est d'inscrire aussi qu'il est possible de le vendre à un autre, puis on a circonscrit ça en commerce alimentaire, donc, on le circonscrit à un certain point. Donc, on s'entend que ça va être dépanneurs et épiceries à ce niveau-là, et de le faire pour une cuisson, une remise en température. Donc, on a encadré pour éviter que les gens puissent penser qu'on peut faire n'importe quoi. On a mis certaines balises pour justement amener à avoir une recommandation qui fait du sens.

M. Beauchemin : Puis votre capacité de pouvoir vendre sur... à l'intérieur de la bâtisse du restaurant, déjà, ça, on la garde pareil, on continue à pouvoir avoir cette possibilité-là.

• (12 h 30) •

M. Vézina (Martin) : On ne croit pas que nos membres vont investir nécessairement pour agrandir la cuisine avec cette possibilité-là. Quelqu'un qui voudrait décider d'aller à plus grande échelle va réfléchir à se développer, ce qu'on appelle une cuisine de production. Et là, dans ce cas-là, il pourra fonctionner avec le permis de vente de gros.

M. Beauchemin : Le permis de...

M. Vézina (Martin) : Vente de gros, qui est le permis...

M. Beauchemin : Puis c'est-tu cher, ce permis-là?

M. Vézina (Martin) : Il est autour de...

M. Beauchemin : J'aimerais le savoir, mais...

M. Vézina (Martin) : ...600, 700 $, puis il y a des exigences réglementaires un peu plus costaudes qui fait qu'un restaurant est difficilement intégré. Ce n'est pas nécessairement juste une question de coût, là, c'est plus au niveau des exigences, au niveau des espaces, puis des installations.

M. Beauchemin : O.K. Puis ça, ça avait quand même un potentiel de pouvoir lever à travers les 17 régions économiques du Québec... L'avantage, c'est qu'on pouvait goûter le terroir un peu plus facilement, c'est, j'imagine... O.K. C'est intéressant.

Vous parliez, dans votre première recommandation, puis je vais y retourner, pour avoir le langage spécifique, d'abolir l'obligation du timbre de droits sur l'ensemble des produits alcoolisés, toutes les bières. Je n'ai pas entendu tantôt, est-ce que vous étiez ici quand on avait...

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : En partie, on est arrivé... la période de questions.

M. Beauchemin : En partie, vers la fin, vers la fin à peu près. O.K.... un morceau. De votre point de vue, à vous, là, les bières à grande échelle, les Molson de ce monde, etc., là, le timbrage, il est-tu problématique pour vous, autant que le timbrage d'une microbrasserie?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : C'est une bonne question. Si on pense spécifiquement timbrage, les timbrages les plus problématiques... Le plus problématique, c'est sur le vin, c'est assurément sur le vin, parce que c'est un timbrage qui est manuel. C'est ça, exactement, vous venez faire le geste, c'est ça. Le timbrage, au niveau des grands brasseurs, est le moins problématique en termes de timbre, parce que c'est un marquage laser sur les canettes, sur les bouteilles, il y a peu d'erreurs. Je vais dire «peu» pour ne pas dire «pas»,  mais, honnêtement, on n'en voit pratiquement jamais parce que c'est un processus qui est automatique. Donc, ce n'est pas le timbrage en soi, l'enjeu, c'est... Parce qu'on retirerait le timbrage demain matin, de leur côté, la loi demeurait... tous nos restaurateurs devraient encore s'approvisionner auprès des grands brasseurs. Donc, le timbrage est surtout un problème au niveau des microbrasseurs qui eux collent encore des timbres physiques et au niveau de la SAQ.

Donc, on veut vraiment se concentrer... Quand on parle d'enjeu de timbrage, maintenant qu'on a éliminé celui des microbrasseurs, l'enjeu est principalement au niveau des bouteilles de vin et spiritueux. C'est vraiment, vraiment là notre problème, alors que chaque caisse doit être ouverte, timbrée une à une, il suffit que, dans un lot de six caisses de bouteilles, de 12 bouteilles de vin, l'employé à la SAQ oublie d'en timbrer une - puis une erreur humaine, ça se produit - puis là, bon, c'est là que les démarches entrent en vigueur, alors que ça se produit moins au niveau - je dis «moins», je vais dire «pratiquement jamais» - au niveau des grands brasseurs. Au niveau des grands brasseurs, c'est uniquement dans la mesure du du contrôle puis de, je vais dire, du monopole de la distribution.

M. Vézina (Martin) : Puis c'est surtout... Ce serait bizarre de dire : On abroge le timbre, sauf pour les bières de plus de 75 000 hectolitres, là. Même s'il n'y a pas d'enjeu, nous, c'est sûr qu'effectivement ce serait bizarre de dire : Bien, ceux-là, on va les regarder...

M. Vézina (Martin) : ...un marquage pour ces contenants-là, mais, pour les autres, on l'abolit, là. On croit qu'il faut... Oui, il n'y a pas d'irritant, nécessairement, parce que leur système de marquage fonctionne, mais on ne voit pas pourquoi l'État aurait à dire : Bien, on va continuer à marquer des contenants pour les grands brasseurs, quand tous les autres contenants, bien, on a décidé qu'on n'en avait pas besoin parce que le contrôle va se faire tout simplement par un contrôle, comme les autres provinces, ils font, là. On s'entend, là, il y a uniquement le Québec qui a le timbre, là. Les autres provinces, ils font... c'est pareil pour les grands brasseurs, ils comparent des factures d'achat, des ventes, puis, s'il y a des écarts, bien là, il va y avoir des sanctions.

M. Beauchemin : Exact. Ça fait que c'est un petit peu... Vous auriez dû être avec nous tantôt quand on a posé la question, mais, dans le fond, en Ontario, il y a l'équivalent du timbre, là, c'est suivi, entrées, sorties, de la même façon. Ça fait que je voulais juste l'entendre de la part de nos intervenants.

Ceci étant dit, dans la livraison, O.K., je comprends que, quand on est comme plus proche d'un Costco, par exemple, tu sais, le 25 $ de plus par caisse de 24, c'est peut-être jouable, là, tu sais, en fait, probablement. Mais, quand tu es à... très loin d'un Costco, dans une région éloignée, le service, qui est peut-être une fois aux deux semaines, il est quand même pratique parce que... Voilà, tu sais. Ça fait que ça veut dire que, finalement, plus tu es loin, plus tu es prêt à payer plus cher du modèle d'affaires de vos prédécesseurs.

Quand vous en parlez à vos membres, à vous, O.K., puis quand ils se retournent de bord puis ils disent : Bien, tu sais, nos clients, ils paient le 8 $, là, pour la bière, ils sont... ils le paient pareil, là, puis... Y a-tu... Comme, qu'est-ce qui arriverait, supposons que, soudainement, votre bière, elle serait 30 % moins chère? Est-ce que vous passeriez l'économie directement au consommateur?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, c'est certain qu'on est dans une industrie où les marges sont très, très faibles, là, vous savez, là, on parle de 2 % à 4 %. Donc, c'est certain que, si on peut faire une économie dans un prix quelconque... Le marché est à équilibre, là, des restaurants. Il y a 18 000 passé de permis MAPAQ. S'ils arrivent à payer leur bière moins cher, celui qui va vouloir garder son prix plus élevé, bien, l'autre à côté, il va la faire moins chère, il n'aura pas le choix de suivre parce que c'est un marché qui est très, très à équilibre. Donc, ça va être l'offre et la demande.

Si on arrive à payer moins cher notre bière, ultimement, les restaurants qui vont réussir à subsister puis à demeurer en affaires, c'est ceux qui vont vendre la bière au juste prix. Donc, ça va se traduire par une économie. Est-ce que ça va se traduire automatiquement une économie 30 %? Là, il faudrait voir, puis ça va dépendre de chaque restaurateur, mais ultimement, c'est certain que c'est ça qui va arriver.

On peut juste regarder, tu sais, le prix des bières des grands brasseurs versus le prix des bières de microbrasserie, puis les bières des microbrasseries sont... sont environ le même prix dans un restaurant qu'on va les payer en... chez un détaillant quelconque. Puis ça s'explique parce qu'il n'y a pas ce «mark up» là, là, disons-le ainsi, là, donc cette marge-là, donc...

Mme Tremblay (Dominique) : Je vous dirais que les clients paient le... ce prix-là actuellement, mais on entend beaucoup parler qu'ils trouvent que la bière, elle coûte cher, donc, mais ils ne comprennent pas nécessairement la différenciation de prix que le restaurateur a à payer... la caisse achetée à l'épicerie versus, justement, la caisse achetée auprès des brasseurs, là, que le restaurateur va payer beaucoup plus cher. Ça fait que c'est normal qu'il doit la charger lui-même plus cher pour la vendre, pour avoir un profit dessus, parce qu'on est loin des prix en épicerie ou chez Costco, là, donc...

M. Beauchemin : Oui. Non, je comprends. Puis on ne parle pas ici de la bière vendue au Centre Bell, là, on parle de la bière vendue dans les restaurants, ça fait que...

Mme Tremblay (Dominique) : Oui, exact.

M. Beauchemin : Effectivement. Écoutez, pour moi, je pense que l'objectif du projet de loi, c'est de simplifier la bureaucratie, essayer de réduire la paperasse, s'assurer qu'on puisse être le plus optimal, là, possible. De votre point de vue à vous, la première chose que vous voyez, donc, c'est vraiment l'élimination du timbre pour tout comme étant votre...

Une voix : ...

M. Beauchemin : D'accord. Parfait. Moi, je n'ai pas plus de questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation, mais merci d'avoir répondu à ma question tout à l'heure. J'étais très curieuse parce que je ne savais pas qu'il y avait autant de marge de profit. J'aurais dit que... J'allais sur la compétitivité.

Peut-être pour comparer avec un autre produit qui pourrait être semblable, avec les boissons gazeuses ou les liqueurs, je voulais juste vous amener là, peut-être, pour nous informer. Est-ce que... Quelle est la différence du prix entre ce que vous achetez, mettons, à des grandes marques, si je compare Molson à Coca-Cola ou Pepsi?

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : C'est une superbonne question parce qu'à ce niveau-là c'est... le marché est à équilibre, parce que le restaurateur peut aller dans un...

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : ...détaillant quelconque acheter sa caisse de 24, caisse de liqueur, ou la faire livrer, puis encore là, la faire livrer directement par le fabricant ou encore par son distributeur alimentaire. Donc, il y a plusieurs options qui s'offrent à lui. Puis il y a de tout. Donc, il y en a qui font livrer la caisse, puis elle coûte légèrement plus cher, mais si on l'inclut dans tous les achats alimentaires, dans tous les, disons, un distributeur généraliste qui va venir... qui va venir au restaurant deux à trois fois par semaine, dépendamment, bien, c'est certain que ça peut valoir la peine parce qu'il se dit : Bien, mon coût de livraison est inclus dans ma livraison. Je paie ma caisse environ la même chose à ce moment-là. Donc, quant à ça, je n'ai pas à aller la chercher. D'un autre côté, bien, il y en a qui vont se dire : Ah! Bien, je peux aller économiser, je vais dire, tant de sous la caisse, je ne peux même pas parler de dollars, là. O.K. Je vais aller la... Puis il y en a qui vont vouloir le faire. Ils vont dire : Bien, moi, je suis prêt à le faire. Je suis prêt à me déplacer, à y aller. Ça fait que le marché est à l'équilibre. Mais ce qu'on voit, c'est que la majorité des gens se font livrer leurs caisses de liqueur. Ça fait que leurs boissons gazeuses, en règle générale, les gens se la font livrer, mais l'écart de la marge entre les deux est beaucoup plus faible, là, tu sais. C'est environ similaire, ce qu'on... Ce qui va être chargé de supplémentaire, ça va être bon pour une livraison parce qu'effectivement il y a un livreur à payer, il y a un camion, etc.

• (12 h 40) •

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci. Moi aussi, cette comparaison, c'est juste pour nous informer pour bien comprendre le système.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Oui. Non, c'est ce que...

Mme Zaga Mendez : Puis d'un autre côté, je pense que, vraiment, qu'on soit tous, bien... d'une autre, là, de vous appuyer à déjà qu'est-ce qui est dans le projet de loi qui pourrait permettre de faciliter votre vie. Et avec le peu de temps qu'il me reste, j'ai beaucoup aimé, puis on en parlait tout à l'heure, là, votre proposition pour encourager les circuits courts en préparant les plats préparés. Vous donnez des exemples de dépanneurs ou marchés du coin dans certains lieux où, des fois, il n'y a pas beaucoup de restauration aussi, ou que les restaurateurs peuvent avoir... être... Je veux dire, des heures d'ouverture, c'est plus difficile garder.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de restaurant. Moi, j'ai étudié, des fois, ou je suis allé travailler dans des lieux où les restaurants fermaient tellement tôt que, quand on finissait de travailler très tard, après, il fallait... il y avait juste les dépanneurs comme... Puis je trouverais ça intéressant peut-être de nous dire si, en ce moment, ce qui vous prive, c'est des questions de permis pour être capable d'y aller de l'avant par rapport au MAPAQ. Est-ce que c'est bien ça?

M. Vézina (Martin) : C'est exactement ça. C'est vraiment une question du pouvoir qui est accordé par le permis. Mais effectivement, si on a la possibilité, on pourrait aussi peut-être meubler certains déserts alimentaires avec du prêt-à-manger, là.

Mme Zaga Mendez : Je trouve ça... Et puis comment on ferait pour — je sais que c'était moins clair, là — pour favoriser vraiment des commerces ou des détaillants dits plus locaux en circuits courts. Est-ce que ça... Est-ce que vous nous encouragez, si on va de l'avant avec ça, de mettre des réglementations, de... d'entourer ça?

M. Vézina (Martin) : Je vous dirais que, comment fonctionne la distribution alimentaire de détail, notre restaurateur ne commencera pas à aller voir Métro puis IGA, parce qu'il n'aura jamais les volumes de production qui vont être suffisants pour, justement, être listé chez les grands distributeurs. Donc, ça va se faire vraiment avec les marchands locaux, qui peuvent être sous bannière, là, mais ils ont un pourcentage de leur étal qu'ils peuvent offrir, là, qui est à leur discrétion. C'est là-dessus qu'on veut aller. C'est vraiment de faire ce maillage-là avec le marchand local pour justement créer ce maillage, là, sur le prêt-à-manger.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça répond à mes deux questions, puis je trouve ça très intéressant, surtout maintenant qu'on parle de commerce local. Puis j'ai des restaurateurs à Verdun que, pendant la pandémie, c'est de faire du prêt-à-manger qui les a aidés à traverser, d'avoir un frigo à l'entrée. Puis c'est tant mieux si on peut leur permettre d'aller plus loin avec ça. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Merci à vous trois pour votre belle contribution à notre commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Prenez quelques secondes, s'il vous plaît, pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. On garde nos bonnes habitudes. Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Pour votre information à l'ordre du jour cet après-midi, on va commencer avec le groupe des Manufacturiers et exportateurs du Québec, on enchaîne avec le Conseil du patronat du Québec et on va terminer cet après-midi avec la fédération des travailleurs du Québec.

Donc, on débute avec le premier groupe. Mme White, vous étiez attendus ici, en commission. Le ministre aurait aimé voir... le député de Marguerite-Bourgeoys aussi, mais, au lieu de ça, on va vous avoir... avoir le privilège de vous avoir en vidéoconférence. Donc, vous avez une audition de 10 minutes. Je vous laisse la parole, puis une période d'échange va s'ensuivre. La parole est à vous.

Mme White (Julie) : Donc, merci. Je pense, il faut que je me présente. Mon nom et mon titre, pour commencer, Julie White, P.D.G. de Manufacturiers et exportateurs du Québec. Donc, merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre délégué à l'Économie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, les députés du gouvernement aussi et toutes les équipes qui vous accompagnent. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour ma toute première commission parlementaire à titre de témoin, donc... mais qui est très heureux de pouvoir partager ses commentaires et sa perspective sur le projet de loi n° 85. Merci beaucoup de l'invitation.

Un rappel, MEQ, c'est une association dont la mission est d'améliorer l'environnement d'affaires et d'aider les entreprises manufacturières et exportatrices à être plus compétitives sur les marchés locaux et internationaux. Vous savez certainement que le secteur manufacturier est un des piliers de l'économie du Québec. C'est plus de 500 000 personnes qui y travaillent, c'est 12,8 % du PIB, 85 % des exportations et plus de 13 700 entreprises. Dans chacun des comtés du Québec, on retrouve des entreprises manufacturières. Elles sont cruciales...

Mme White (Julie) : ...pour le développement économique régional.

Évidemment, MEQ est mobilisé depuis plusieurs années avec le gouvernement pour alléger le fardeau réglementaire et administratif de nos membres. Les travaux du comité-conseil sur l'allègement réglementaire et administratif, dont MEQ fait partie, ont permis de faire converger les voix des entreprises et du gouvernement pour atteindre un but commun, simplifier la vie de tous.

Nous saluons d'emblée les progrès réalisés depuis 2021 par le gouvernement pour réduire les coûts et les délais liés aux formalités réglementaires. Oui, il reste du travail à faire pour faciliter le quotidien des entreprises québécoises, particulièrement dans le contexte actuel dont on va parler au courant de ma présentation, mais c'est important de dire que ce nouveau... ce projet de loi que nous étudions actuellement, le projet de loi n° 85, pour nous, c'est un pas de plus vers davantage d'agilité, davantage de productivité.

Ceci dit, évidemment, la menace des tarifs douaniers crée une incertitude majeure pour le Québec. C'est... Ça affectera, à court, à moyen et à long terme, le tissu industriel, et les entreprises devront revoir leurs façons de faire. C'est un moment de turbulence majeur pour l'environnement d'affaires québécois.

Évidemment, en parallèle, la menace tarifaire, l'Administration américaine souhaite faire évoluer aussi l'environnement d'affaires américain. On a vu que le président Trump a signé notamment un décret pour drastiquement changer le portrait dans les règles administratives. Il envisage de couper massivement dans la bureaucratie. Il a évoqué le fait que, pour chaque nouvelle augmentation du fardeau administratif des entreprises, il prévoit l'élimination de 10 formalités administratives. Rappelons qu'au Québec on vise généralement une règle du un pour un.

Donc, cette situation devrait inciter le gouvernement à accélérer les efforts en matière d'allègement réglementaire pour maintenir la compétitivité. Ce que je veux dire ici, c'est que, oui, on fait le travail en ce moment sur le projet de loi n° 85, mais j'incite le gouvernement, le ministre délégué à l'Économie à aller assez rapidement pour le prochain projet de loi, qu'il puisse être déployé le plus rapidement possible par la suite.

Si on y va un peu sur le contenu du projet de loi, évidemment, il y a une trentaine de mesures réglementaires, on les voit généralement positivement. Par exemple, la question de l'achat local, c'est le volet qui va affecter le plus le secteur manufacturier. C'est positif, ce qu'on y inclut, mais je vais y revenir plus tard un peu plus en détail.

Évidemment, on salue les mesures qui ont trait à la réglementation et au soutien de la production, particulièrement dans le secteur agroalimentaire. On se réjouit aussi des mesures liées à l'accès à la transmission de divers documents, notamment la question des avis de licenciement collectif. D'enlever ce genre de mesures là, c'est quelque chose qui donne de l'aide aux entreprises.

Les ajustements apportés aux critères d'investissement du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises et du Fonds capital ressources naturelles et énergie sont aussi pertinentes. Elles devraient permettre à un plus grand ombre d'entreprises d'accéder à ces aides financières qui sont précieuses.

Avant de passer plus en détail, j'aimerais ça rappeler un peu que, le secteur manufacturier, on le pense beaucoup comme de la très grande entreprise, mais il faut voir qu'il y a 98 % des entreprises manufacturières qui comptent moins de 250 employés. Donc, à chaque fois qu'on fait des ajustements de ce type-là qui vont viser beaucoup à alléger le fardeau des PME, c'est positif et ça inclut aussi le secteur manufacturier.

Donc, si on y va, peut-être, sur les deux points que j'aimerais apporter, où on pourrait peut-être aller plus loin, où que j'aimerais certaines précisions, le premier point, ce serait pour la question de l'achat local, et moi, je vais insister sur les mots «l'achat de produits fabriqués au Québec», de ce côté-là.

Évidemment, on a eu plusieurs crises dans les... dans les dernières années, notamment la COVID. Ça a mis de l'avant la nécessité ou le souhait de prioriser des entreprises qui sont établies au Québec à la fois par les consommateurs mais aussi par le gouvernement, les entités gouvernementales dans l'ensemble des marchés publics. Il y a eu plusieurs mesures, au fil du temps, qui ont été adoptées, notamment la loi... la loi 12 de la ministre... de la présidente du Conseil du trésor, et il y a eu la mise en... Mais, malgré ça... excusez-moi, mais malgré ça, on ne voit pas de changements significatifs encore dans...

Mme White (Julie) : ...les marchés publics et l'intégration des critères favorisant l'achat local. Ça fait des années qu'on discute de ces éléments-là et on espère qu'on puisse accélérer de ce côté-là. Un exemple de cette situation-là, c'est la question du contenu local dans les contrats d'Hydro-Québec. Il n'y a plus d'exigences de contenu local dans les contrats d'Hydro-Québec. Et, quand je parle de local, juste être claire, là, je parle de québécois, canadien. Donc, on a eu des exemples de promoteurs, par exemple, de parcs éoliens, qui ont été chercher des produits en Asie, alors que ces mêmes produits là peuvent... sont produits ici, au Québec. Donc, on est encore dans des situations comme ça aujourd'hui.

On est donc heureux de voir la volonté du gouvernement de favoriser l'achat local à travers le projet de loi no 85. Octroyer le mandat au MEIE de développer des initiatives pour inciter les consommateurs et les institutions publiques à privilégier les produits fabriqués au Québec, c'est bien, ça s'aligne avec les objectifs de MEQ et c'est un pas dans la bonne direction.

• (15 h 10) •

Maintenant, on souhaite que ça se réalise une fois pour toutes, réellement. On a eu beaucoup de promesses de changements d'orientations gouvernementales et on pense que le contexte actuel, avec la question des tarifs, devrait inciter le gouvernement à le faire pour vrai. M. le ministre délégué, je vous fais confiance, mais vous comprendrez que les manufacturiers ont été aussi très patients dans ces discussions-là.

Pour nous, une nouvelle politique d'achat local devrait prévoir clairement... et je sais ce que vous allez me répondre là-dessus, mais on pourra échanger, mais prévoir clairement la révision de la règle du plus bas soumissionnaire conforme dans les appels d'offres afin d'inclure des paramètres favorisant les produits des entreprises établies au Québec. Il pourrait y avoir, par exemple des points systématiques attribués à celles qui sont déjà implantées ici.

Cependant, avant de... Il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et j'aimerais apporter votre attention sur le fait qu'il ne faut pas non plus pénaliser ou exclure des entreprises étrangères qui fabriquent au Québec. On comprend la logique, notamment, quand on a entendu parler, là, du mandat confié à la présidente du Conseil du trésor de revoir tous les approvisionnements gouvernementaux et de pénaliser les entreprises américaines, dans le contexte actuel. Il ne faut pas oublier, cependant, qu'il y a des produits qui sont faits au Québec, oui, par des entreprises américaines, mais ce sont des centaines de travailleurs, des milliers, même, qui contribuent à fabriquer ces produits-là qui pourraient être utilisés par le gouvernement. Il faut peut-être trouver un juste milieu dans la façon dont on répondra aux mesures tarifaires, pour ne pas nuire encore plus aux manufacturiers dans ces circonstances.

Le deuxième point que je voulais aborder, qui est un peu périphérique au projet de loi, mais qui, pour moi, est nécessaire dans une optique d'allègement du fardeau des entreprises, c'est la question d'abolir les barrières au commerce interprovincial. Je sais qu'il y a beaucoup de travail qui se fait, que ce n'est pas une question qui est simple, mais on a beaucoup d'exigences réglementaires qui méritent d'être harmonisées avec les autres provinces, pour faciliter, par exemple, l'envoi de marchandises vers le reste du Canada. On parle de diversifier nos marchés, de regarder plus d'est en ouest. C'est bien, mais aidons les entreprises à le faire d'une façon plus efficace. Évidemment, le tout en respect de certaines spécificités du Québec, comme la langue.

Pour nous, entre autres, on parle surtout, je dirais, de l'harmonisation des règles pour le camionnage. Les variations des règles à travers les provinces ont un impact important pour plusieurs manufacturiers. Évidemment, on est... on salue le projet pilote qui a été annoncé par le ministre délégué à l'Économie, mais on veut s'assurer que'on profite, excusez mon anglicisme, du timing et qu'on puisse avancer plus rapidement dans ces circonstances.

Donc, pour terminer, ce que je dirais, c'est qu'on salue évidemment l'engagement continu du ministre délégué à l'Économie en matière d'allègement réglementaire, mais que c'est aussi un travail qui doit se faire par tous au gouvernement. Le poids ne peut pas juste être sur ses épaules. Et j'aimerais faire un message à l'ensemble des ministres, des ministères, qu'ils doivent contribuer à cet effort-là rapidement...

Mme White (Julie) : ...ils mettent sur la table, avec le ministre délégué à l'Économie, l'ensemble des mesures qui doivent être mises de l'avant pour faciliter l'environnement d'affaires des entreprises. Nous sommes là, nous allons être à... vous appuyer dans ce travail-là et on... je suis disponible pour répondre aux questions, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme White. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bonjour, Mme White. Content de vous revoir, toujours un plaisir. Merci beaucoup pour votre intervention. Merci beaucoup au MEQ pour les réflexions qu'on nous partage aujourd'hui. Bien, je vais... J'ai quelques questions. Je vais les prendre dans les ordres que j'ai écrits. Je... ça se peut que ça ne soit pas trop organisé, là, mais vous avez parlé des accords commerciaux puis de profiter de... les appels d'offres et la... que le Conseil du trésor devrait travailler pour assurer un contenu plus grand de produits locaux. Je sais que beaucoup de vos membres sont des exportateurs. C'est des gens qui dépendent du commerce international et interprovincial. Vous êtes où par rapport à ce désir de vouloir à la fois augmenter les... l'achat local par... tu sais, de manière délibérée, puis votre... bien, votre dépendance sur les marchés internationaux. Comment vous conciliez ces deux valeurs-là? Comment vous faites pour nous demander, d'un bord... mais de dire : Des accords commerciaux, c'est bien le fun, mais nous, on veut un privilège local, si vous, vous profitez des accords commerciaux pour aussi faire des exportations. Je pense que c'est ça que j'essaie de dire. Vous êtes où dans cette analyse-là?

Mme White (Julie) : Je pense qu'on peut mâcher de la gomme et marcher en même temps. Il y a différents types de manufacturiers au Québec qui font différents types de produits, et les réalités ne sont pas uniformes sur l'ensemble du territoire. Oui, il y a des régions, par exemple, où il y a beaucoup plus d'exportations parce qu'on est sur le bord de la frontière, mais il y a aussi des secteurs où que la majorité de la production est vendue au Canada ou au Québec. J'étais avec un membre, juste avant de vous parler, qui fait des produits en bois pour des cuisines, O.K.? Puis lui, il me disait : C'est 25 % de ma production qui s'en va aux États-Unis. On est capable de... Ce n'est pas tout le monde qui exporte 80 % non plus à l'extérieur du Québec. Je pense qu'il faut un équilibre.

Moi, mon point sur favoriser les produits fabriqués au Québec, c'est surtout de s'assurer qu'on soit dans une logique plus positive par rapport aux produits fabriqués au Québec plutôt que négative face à certaines entreprises. Il faut viser à garder un maximum d'emplois, dans les circonstances aussi. On va avoir des entreprises qui vont perdre des contrats, qui vont être moins présents en exportation. Donc, si on veut essayer de garder un tissu industriel et manufacturier fort à travers les régions, il faut trouver des façons de diversifier. Oui, diversifier vers le reste du Canada, j'en suis, mais est-ce qu'on peut collectivement, comme État, être un exemple pour tout le monde? Avant de demander à tous les consommateurs de changer leurs habitudes complètes, est-ce qu'on peut démontrer l'exemple? Et je pense que vous avez des leviers pour ça dans certains sous-secteurs manufacturiers, évidemment, ce n'est pas l'ensemble du secteur manufacturier qui est au même niveau de ce côté-là, ni comme c'est l'ensemble du secteur manufacturier qui fait des exportations en grande quantité à l'international.

M. Skeete : Je vais vous donner un exemple de qu'est-ce qui nous embête, parce que, tu sais, vous avez parlé du commerce interprovincial, vous avez parlé de réduire notre dépendance au marché américain. Mais un exemple, quand on essaie d'aller vers les marchés européens, bien, le maximum qu'on peut exiger dans les accords commerciaux qu'on a avec l'Europe, c'est 25 %. Donc, est-ce que vous nous demandez de changer ça ou si c'est vraiment les règles du jeu vous adonne bien, mais c'est surtout un focus plus québécois, un réflexe plus québécois que vous demandez? Elle est où la ligne, exactement?

Mme White (Julie) : Je comprends bien la règle du 25 %. Et elle existe, ça va. Ce que je dis, actuellement, c'est que ce n'est pas dans l'ensemble des contrats qu'on donne une... dans l'ensemble des contrats, des appels d'offres, du... des marchés publics que l'on donne ce... qu'on a un pourcentage de ce type-là, qu'on... qu'on donne des points supplémentaires. On est encore dans une dynamique trop souvent du plus bas soumissionnaire conforme, alors qu'on devrait, oui, regarder le prix, mais, dans les circonstances, particulièrement dans les circonstances actuelles, regarder aussi la provenance des produits, où est-ce qu'ils ont été fabriqués, est-ce que c'est des travailleurs d'ici qui ont participé en grande partie à le faire. Je pense qu'on est capable...

Mme White (Julie) : ...qu'on est capable de mettre des règles dans le respect des accords commerciaux de libre-échange mais qui favorisent ça. On l'a fait dans différents secteurs, on est capable. Moi, j'ai confiance que vous êtes capables de trouver un équilibre dans ça. Et une règle simple, c'est la question du plus bas soumissionnaire conforme. Là, je pense qu'on... Ça fait des années, ça fait des... Ça fait 15, 20 ans, qu'on parle de ça régulièrement. Et, si on était capable d'améliorer les grilles d'analyse des résultats des appels d'offres pour tenir compte de... de donner quelque chose de positif, d'y aller plus dans ce contenu-là, je pense qu'on pourrait trouver un équilibre intéressant.

M. Skeete : Parfait. Vous confirmez que nos orientations, là, qu'on a déjà sont à la bonne place, donc merci d'avoir clarifié. Est-ce que vous avez une idée que... si votre membership, ils sont au courant ou connaissent l'organisme Les Produits du Québec? Est-ce qu'il y a beaucoup de vos membres qui sont clients ou associés à Les Produits du Québec?

• (15 h 20) •

Mme White (Julie) : Et c'est une excellente question. Je... j'ai... La majorité des membres que je représente font du B2B, là, excusez-moi, là, mon anglicisme, mais pas du B2C. Ça fait qu'il y a quand même une nuance de ce côté-là. Mais ma prédécesseure chez MEQ avait participé aux efforts Panier bleu et la mise en place de ces éléments-là. Donc, il y a eu clairement, à un certain moment, un suivi de ce côté-là. Mais, par la nature des produits de la majorité des membres, je ne peux pas vous dire que... Je ne peux pas vous répondre précisément là-dessus, mais, si vous voulez qu'on ait des discussions puis qu'on puisse faire valoir ces éléments-là auprès de nos réseaux, ça... c'est quelque chose qu'on peut explorer.

M. Skeete : Bien, je vous lance officiellement l'invitation. Effectivement, peut-être à un autre moment, on pourrait travailler ensemble là-dessus. Je vais vous dire un peu où est-ce que je m'en vais avec Les Produits du Québec en général. C'est qu'on a un problème de poule ou l'œuf avec Les Produits du Québec. C'est que, là, avec raison, vous nous demandez d'avoir un en emphase plus Québec, mais c'est quoi, un produit du Québec? Tu sais, il y a des gens, on a vu ça dans les reportages à la télé, des gens qui ont commandé de sites qui se disaient Québécois, finalement, bien, c'est une adresse postale québécoise avec des produits faits en Chine. Alors, les gens ont besoin de se sentir en confiance avec un nom, avec un logo, avec une certification crédible.

Alors là, on essaie de bâtir cette filière-là qui est Les Produits du Québec. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a déjà 200 entreprises, plus de 20 000 produits, là, qui sont reconnus. Mais moi, je... vraiment, là, je pense qu'on a un travail à faire à ce niveau-là. Parce que je pense qu'une fois on a fait ça, ça va aider, après ça, au sous-ministre responsable des appels d'offres de faire le choix québécois parce qu'ils vont être convaincus que c'est effectivement Québécois, au lieu de le faire par le pif. Vous comprenez? Ça fait que je pense qu'il y a des opportunités à ce niveau-là. Donc, je vous encourage à revenir nous voir, puis on va... ça va me faire plaisir de travailler avec vous là-dessus.

Sur les barrières...

Mme White (Julie) : ...si vous me permettez là-dessus...

M. Skeete : Oui. Allez-y, allez-y.

Mme White (Julie) : ...juste rajouter. C'est pour ça que moi, je parlais beaucoup des produits fabriqués au Québec, ceux qu'on est capable d'avoir... là, je vais me placer simplement, là, que c'est des travailleurs québécois, des gens sur le territoire ou... canadien, là, dépendamment des différentes circonstances, qui auront fait les produits. C'est sûr qu'il peut y avoir des nuances, puis je comprends que ce n'est pas si simple. Mes compatriotes canadiens, du côté de l'Ontario, ont travaillé avec le gouvernement ontarien beaucoup et administrent un programme qui s'appelle Ontario Made, qui pourrait... qui... qui a... qui est une réussite, là, qui a vraiment pris de l'expansion depuis la pandémie de ce côté-là. Ça fait que peut-être qu'il y a des choses qu'on pourrait s'inspirer dans ce travail-là puis qui pourrait vous permettre de pousser plus loin la question des produits du Québec.

M. Skeete : Bien, on est exactement à la même place. Les Produits du Québec, c'est 80 % vérifié et certifié fait au Québec. On a aussi la notion de conçu au Québec, donc le génie québécois est au rendez-vous. Puis, un peu comme vous, là, ce n'est pas grave, c'est qui, l'important, c'est que ce soit fait au Québec. L'exemple, c'est qu'on a Walmart comme partenaire qui, eux, mettent de l'avant des produits qui sont vraiment fabriqués au Québec. Donc, ce n'est pas parce que c'est Walmart que ça ne peut pas... ils ne peuvent pas être un partenaire pour vendre des produits du Québec. Donc, je pense qu'on a un bon travail à faire ensemble à ce niveau-là.

Sur les barrières interprovinciales, moi, je siège sur le comité interministériel là-dessus, on a eu comme engagement, dans les dernières semaines, de regarder pour harmoniser et d'avoir de la reconnaissance mutuelle sur certains produits. Je serais très intéressé à savoir si vous, de votre côté, vous avez une opinion par rapport à quel produit qu'on devrait, bien, prioriser dans l'analyse, parce qu'on...

M. Skeete : ...les 13 personnes, plus le fédéral, qui doivent s'entendre sur une liste, là. Est-ce que vous, vous avez une opinion dans quel secteur on devrait prioriser nos affaires?

Mme White (Julie) : C'est une excellente question, puis je comprends l'ampleur du travail que vous avez devant vous, puis ce ne sera pas une critique qui vous est dit, mais ça fait tellement d'années qu'on en parle puis on a toujours l'impression que ça va avancer, mais finalement ça n'avance pas. Et là on est rendu dans une crise, puis ça tombe là, puis il faut avancer rapidement. J'en conviens, ce n'est pas un travail qui est simple.

Je pense qu'il faut qu'on vise dans le contexte actuel, puis je n'aurai pas des produits précis pour la moment, mais je vais vous donner des pistes, je pense qu'il faut qu'on vise certains types de produits qui vont être... qui pourraient être affectés particulièrement par les tarifs douaniers dans l'optique on va avoir peut-être moins d'opportunités d'exporter vers les États-Unis, mais qu'on n'a pas développé des marchés complets dans le reste du Canada. J'ai des exemples de certains membres qui font beaucoup déjà affaire dans le reste du Canada. On parle beaucoup de sous-produits de construction, ces éléments-là qui sont assez bien établis dans le reste du Canada puis que les affaires se font bien. Il y a différents autres types de produits pour lesquels le marché a été développé uniquement du côté des États-Unis.

Ça fait que je pense que si on peut trouver des éléments de ce type-là, est-ce qu'on peut aussi s'assurer, évidemment, qu'on ait soit des produits qui pour lesquels c'est plus facile de s'entendre, notamment, sur toute la question de la santé, de la sécurité, tels des produits pour lesquels il y a certaines normes pancanadiennes qui existent déjà, mais que les provinces ont rajouté des normes supplémentaires, qu'on soit capable d'utiliser ce grand chapeau là. C'est des pistes à regarder, mais on pourrait faire un tour du côté de nos membres pour voir s'ils ont aussi des éléments plus particuliers. Mais je pense que le contexte fait que visons des produits pour lesquels le marché n'est pas beaucoup développé ailleurs au Canada pour le moment. Il y en a quelques-uns, mais je vais juste faire attention aux noms... J'ai des noms en tête, je ne veux pas nommer tout le monde ici, mais il y a des exemples que le marché... les gens sont déjà bien implantés à l'extérieur du Canada, qui ont déjà un marché solide. Oui, il y a des choses à faire pour eux encore, mais là, si on y va en ordre de priorité, visons des marchés qui sont beaucoup plus fragiles par rapport aux exportations.

Donc, on peut parler de produits de fabrication métallique notamment. On pourrait parler de différents produits... différents produits de la construction qui sont faits, par exemple, à base d'acier, que ce soit des normes précises par rapport à des fenêtres, à des différents éléments de ce type-là. Je pense qu'on pourrait aller regarder de ce côté-là, on a beaucoup d'employés au Québec, là-dedans, notamment. 

M. Skeete : Donc, je comprends que vous êtes en faveur que le ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie ajoute à sa mission la mission de l'achat local.

Mme White (Julie) : Bien sûr, bien sûr...

M. Skeete : Parfait.

Mme White (Julie) : ...je pense que ça fait partie de comment on est capable de faire valoir, de faire croître notre économie. Et c'est important qu'on continue dans ce sens-là.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mme White. C'est un plaisir.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme White. J'ai quelques questions. Peut-être juste pour prioriser, dans le fond, du point de vue du MEQ, les trois modifications les plus importantes, en termes de fardeau réglementaire, qui seraient les plus valorisées pour le MEQ selon vous. Je pense que je les ai entendues, mais j'aimerais vous entendre les lister.

Mme White (Julie) : ...si on vient, dans le cadre de ce projet de loi là, je commencerais par la question de revoir la question de la règle du plus bas soumissionnaire pour favoriser les produits fabriqués au Québec et, dans le cadre de l'achat local, de baisser les barrières interprovinciales, particulièrement sur le camionnage, qui touchent beaucoup de nos membres. Mais je vous dirais juste, je vais prendre un peu de recul, là, évidemment, il y a d'autres choses qu'on travaille avec le ministère de l'Économie dans le cadre du comité. Il y a d'autres éléments, notamment, des formulaires administratifs, de difficultés sur lesquelles on va continuer de travailler avec le gouvernement. Oui, on est satisfaits du projet de loi qui est déposé là, mais il y a encore des améliorations à faire pour enlever notamment certains fardeaux.

Il y a différentes lois qui ont été adoptées dans les dernières années, si on pense, par exemple, à la loi 25, qui ont rajouté beaucoup de fardeau administratif aux entreprises. Donc, il faut trouver notre équilibre. Mais si on est dans un mode rapide d'action, pour nous, c'est vraiment les règles qui touchent à l'achat local ou...

Mme White (Julie) :  ...puis j'en ai parlé, là, mais le contrat de contenu local ici, dans les contrats d'Hydro-Québec, et la question des barrières commerciales.

M. Beauchemin : O.K., donc on est plus dans un mode face à la situation actuelle qu'une vision plus, là, au niveau de la réglementation, là, à long terme. Je comprends.

Mme White (Julie) : Exactement.

M. Beauchemin : Quand vous parliez qu'il faut ajouter d'autres critères que juste le prix, j'assume que ça fait partie de ces critères-là d'avoir une composante québécoise ou de la main-d'œuvre québécoise ou quelque chose comme ça. Vous avez mentionné l'exemple des éoliennes, je pense, que vous sous-entendiez tantôt, là, pour... Ça fait que, donc, en d'autres mots, ici, si on regarde la chronologie des événements, ça part d'Hydro-Québec qui fait une soumission pour avoir des parcs qui génèrent de l'électricité ou de la production d'électricité, puis là, bien, c'est le plus bas soumissionnaire qui va gagner ça. Ça fait que, donc, c'est à partir d'Hydro-Québec que ça devrait être arrangé.

• (15 h 30) •

Mme White (Julie) : De ce côté-là, oui, mais de ce côté-là, dans le fond, Hydro-Québec va faire des appels de projets pour le développement de puissance éolienne. Ça va être un promoteur qui va être responsable. Et le promoteur va gérer son parc éolien et s'approvisionner un peu comme il veut. Mais on a beaucoup de savoir-faire au Québec, on a des entreprises qui sont très bien implantées, qui sont reconnues mondialement. On a des gens qui travaillent dans des jobs en région bien payés, qui ont été affectés aussi par le Buy America, hein, il ne faut pas oublier cette situation-là, et qui là se retrouvent avec des productions pas nécessairement au rythme souhaitable dans les circonstances parce que les choix qui ont été faits ont été de faire venir, par exemple, des éoliennes de l'extérieur de l'Asie.

Donc, oui, c'est dans le lien, dans les appels de propositions, notamment via les promoteurs entre Hydro-Québec et les promoteurs, qu'il faudrait prévoir des éléments. Évidemment, il y a des circonstances où ça ne pourra pas tout le temps être quelqu'un... tu sais, il faut voir... il faut être conscient, là. Si on produit à pleine capacité nos éoliennes puis que nos usines sont pleines puis qu'on n'a plus de capacité de production, il va falloir qu'Hydro-Québec ait quand même une latitude pour se retourner et être capable d'accélérer la production de mégawatts. C'est important pour nous. En passant, nos membres sont à la recherche de blocs d'énergie en ce moment et ils souhaitent avoir plus d'électricité, mais, dans la situation actuelle, on a des gens qui pourraient produire, qui ont des chaînes d'approvisionnement ici, qui ont des employés pour le faire et qui ont été... qui sont mis un peu de côté dans certains contrats. On ne refera pas le passé, mais si on se retourne vers le futur, puis on est dans un moment où on parle de soutenir notre secteur manufacturier à travers la crise, bien, je pense que c'est le bon moment d'avoir cette réflexion-là puis se dire : Puis, peut-être qu'à certains moments, on a pris ces décisions-là à raison, on avait des bonnes occasions de les faire, mais là, aujourd'hui, c'est le temps de prioriser nos entreprises ici.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je comprends, mais dans le contexte... je veux juste revenir un peu plus spécifique encore sur la situation du parc éolien parce que, moi aussi, ça m'avait un peu marqué à l'époque quand j'ai découvert ça, que, comme quoi, finalement, le gouvernement avait envoyé, si on peut dire, la réaction du gestionnaire du parc à simplement aller acheter par la suite les plus bas soumissionnaires de tours pendant que Marmen aurait pu livrer peut-être à un coût plus cher, mais fait au Québec.

Donc, finalement, en bout de piste, c'est que les critères dans la soumission pour gagner le parc viennent... ont été établis par Hydro-Québec, puis c'est à ce niveau là où l'importance du contenu québécois aurait dû être plus spécifique. Et ça n'a pas été le cas. Je pense que, quand on regarde la chronologie des événements, c'est comme ça que cette situation-là s'est passée.

Mme White (Julie) : C'est important aussi dans ces critères-là... Excusez-moi, M. le député, mais, oui, tu sais, il y a l'achat local, mais il peut y avoir aussi d'autres critères de mis, là. On peut parler de réduction des gaz à effet de serre, on peut parler de différents autres éléments de qualité recherchée et d'innovation, il y a plusieurs façons de le faire, mais on a... certains des exemples qui sont marquants par rapport aux produits fabriqués au Québec, dans lequel on a une expertise puis que c'est vraiment dommage de s'en passer. Je veux juste être claire, par exemple, je ne demande pas du contenu local, régional nécessairement, je pense qu'il faut qu'on mette à profit l'ensemble du Québec, surtout dans les circonstances actuelles.

M. Beauchemin : Je comprends, je comprends. Là, là, je vais vous imposer une plus difficile. Dans le contexte où on a évidemment un appétit de réouvrir les barrières tarifaires entre les provinces du...

M. Beauchemin : ...du Canada pour... pour se protéger pour s'immuniser partiellement donc des tarifs américains. Comment voyez-vous là... la situation pour le secteur manufacturier exportateur spécifiquement quand il y a d'autres provinces qui, eux, ont certains avantages par rapport à certains de vos membres qui, là, ont dit : On veut baisser les barrières pour qu'on puisse faire percoler en hauteur, si on peut dire d'une certaine façon, la compétitivité et la performance économique canadienne dans son ensemble? Mais il va y avoir des donnants, il va y avoir des perdants dans tout ça. Ça fait que comment vous faites pour... Avez-vous déjà commencé à identifier qui, dans vos membres, sont un peu plus à risque, disons, peut-on dire? Puis qui... qui gagne, puis comment allez-vous accompagner ce monde-là ou comment faites-vous pour les mettre dans un environnement plus, comment pourrais-je dire, serein pour eux, pour être plus compétitifs? En parlez-vous au gouvernement? Êtes-vous en train d'avoir des pourparlers avec le gouvernement pour tel ou tel, ou tel manufacturier va être à risque, là, ici, là?

Mme White (Julie) : Mais c'est sûr que la situation qu'on vit actuellement n'est pas évidente puis on ne pourra pas... il n'y aura pas de miracles avec toutes les entreprises. Il va y avoir des secteurs, sous-secteurs qui devront se réinventer. Il y a des entreprises... Tu sais, on ne peut pas penser que si ça perdure dans le temps, 25 % de tarifs sur l'ensemble des produits, qu'il n'y aura pas d'impact sur notre économie. L'important pour nous, c'est assurer qu'il y ait le moins d'impacts possible sur l'économie et sur nos entreprises manufacturières, nos emplois manufacturiers. Donc, c'est sûr que quand on dit regardez de l'autre côté, allez voir dans les autres provinces, il y a aussi un risque à avoir des entreprises, par exemple, se diversifier vers d'autres... d'autres lieux, là. Il y a des risques, mais on... je pense que ce risque-là est quand même mesuré. Ce qu'on souhaite aujourd'hui, c'est de dire : Comment on est capable d'augmenter au maximum la production partout, dans les sous-secteurs que c'est possible, pour passer à travers la vague actuelle?

Les discussions avec le gouvernement, on les a... on les a en continu depuis, je dirais, depuis le soir du premier message, sauf sur le média social de Monsieur Trump, là, fin novembre, sur comment on est capable de le faire. On travaille notamment sur toute la question d'assurer des aides d'urgence, de pourvoir aux liquidités pendant la période de transition. Puis même aujourd'hui, là, il y a déjà des entreprises qui sont un... qui ont des enjeux de liquidités. On s'assure de voir comment on est capable de garder un maximum d'employés en poste pendant la période. En 2008, par exemple, il y a une crise économique, il y a différents programmes d'aide qui ont été mis en place pour garder les employés en poste et être capables d'être prêts à la reprise. C'est là-dessus aussi qu'on travaille. Et on a eu aussi beaucoup sur la question de l'innovation, de l'automatisation, tous les investissements qui peuvent être faits de ce type-là. Pour moi, oui, c'est important. Quand on baisse les barrières commerciales, c'est aussi important qu'on diversifie les marchés, mais ce n'est pas les solutions magiques qui vont changer l'ensemble de l'oeuvre dans les circonstances actuelles. Donc, oui, il y en a qui sont capables de le faire ou... et il y a des secteurs pour qui ça ne sera pas possible de diversifier les marchés aussi facilement que d'autres. Tu sais, je donne l'exemple, si je fabrique, par exemple, une table, bien, c'est plus facile d'en vendre en Europe. Tu sais, il n'y a pas de spécificité. Mais, si je produis une pièce d'un appareil, d'un avion, il faut que ça soit certifié. Ça peut prendre deux ans, tout ça. Ça fait que la diversification des marchés, que ce soit dans le Canada ou à l'extérieur, ce sont des solutions, mais ce n'est pas là-dessus qu'on mise pour avoir le... pour passer à travers la crise uniquement. Je pense qu'il faut qu'on continue à travailler beaucoup sur les aides parce qu'il y aura des conséquences de ces... de ces tarifs-là. On ne pourra pas éviter l'ensemble des conséquences. Mais comment on peut les minimiser puis comment, après ça, on est capable d'accompagner les travailleurs, notamment là-dedans? Le gouvernement et... On est en contact assez continu avec le gouvernement. On a bien hâte, ceci dit, de voir les détails des programmes d'aide et des mesures qui seront mis en place. On comprend qu'il faut être un peu prudent. On ne veut pas non plus dévoiler tout notre jeu à Monsieur Trump notamment, mais on arrive quand même à un moment où qu'il y a des entreprises actuellement qui manquent de... qui commencent à manquer de liquidités. Donc, il va falloir accélérer le pas et être capables d'annoncer au moins certaines mesures plus rapidement, quitte à en garder d'autres pour plus tard. Je ne sais pas si c'est clair, ma réponse, là.

M. Beauchemin : Bien, je... oui, je comprends... je comprends la réponse. En fait, finalement, c'est... votre réponse, c'est face à ce qui se passe avec la situation américaine, puis je le comprends, c'est certain. Mais moi, ce que je dis, c'est : OK Donc, dans notre réponse, on va abaisser les barrières...

M. Beauchemin : ...moi, ce que je dis, c'est : O.K., donc, dans notre réponse, on va ouvrir les... on va abaisser les barrières entre les provinces. Mais en faisant ça, il va y avoir des gains, puis il va y avoir aussi des pertes, puis c'est dans ce contexte-là que je voulais savoir si ceux qui vont être affectés négativement par la baisse des barrières interprovinciales, ou qui deviennent plus menacés, parce qu'il y en a qui vont l'être, est-ce que... un, les avez-vous identifiés, puis comment est-ce que vous voyez la suite des choses pour eux, là, pour qu'ils puissent passer au travers si, au besoin, ils vont le faire.

Mme White (Julie) : Oui, c'est bon, là, merci. Excusez, je suis partie.

M. Beauchemin : C'est correct.

• (15 h 40) •

Mme White (Julie) : Mais on n'est pas... en ce moment, je n'ai pas... je n'ai pas entendu beaucoup d'inquiétudes de sous-secteurs par rapport à ce type de déplacement-là vers le reste du Canada. On n'est pas là-dedans en ce moment. Je n'ai pas des membres... tu sais, on en parle là, et je n'ai pas des gens qui m'ont dit, dans tel sous-secteur : Moi, ça m'inquiète, il y a beaucoup de production de tel côté, tel côté. Je pense, ceci dit, qu'on a aussi des secteurs qui sont très forts au Québec, des filières qui peuvent aussi être attractives, et qu'on va aller compenser. Je pense à l'aérospatiale. La filière batterie, même s'il y a certaines difficultés, ce n'est clairement pas terminé, on a quand même un avantage de ce côté-là. On a aussi des avantages du côté du bois, la fabrication de bois, la fabrication métallique. Donc, je ne... je ne vois pas, je vais dire, un exode de secteurs vers le reste du Canada nécessairement.

Mais il faut quand même... Quand je dis d'abaisser les barrières, là, ce n'est pas de tout enlever, là, il y a quand même des exigences réglementaires, des exigences légales, notamment par rapport à la langue, aux produits locaux, que je demande qu'on favorise, que c'est... qu'il faut qu'on conserve. Il faut qu'on ait notre spécificité, puis qu'on vive là-dedans. Mais, pour le moment, je ne peux pas dire que je sens une crainte d'exode de certains sous-secteurs actuellement. Donc, non, je ne les ai pas identifiés pour le moment.

M. Beauchemin : O.K. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Trois minutes.

M. Beauchemin : Trois minutes. Il y a, évidemment, dans la réglementation... on en a une qui est spécifique, là, au Québec. La loi 25, par exemple, c'en est une qui ne touche que le Québec en tant que tel. Ça, j'assume que, quand vous comparez avec le reste du Canada, c'est un certain désavantage, là, pour les entreprises québécoises.

Est-ce que vous pensez aussi, peut-être, que, bon, bien, étant donné que ça a été comme aussi annoncé... Vous parliez, là, du 10 pour un, pour la réglementation avec Donald, mais j'ai l'impression qu'au niveau de la fiscalité ça va être encore plus agressif, là, O.K. Est-ce que... est-ce que, pour vous, une révision de la fiscalité des entreprises au Québec serait un élément important à considérer actuellement, là, dans la crise actuelle? Puis tout ça dans le contexte où est-ce que tout ce qu'on parle, en fait c'est quelque chose qu'on avait... c'est des choses qu'on avait déjà discutées au préalable avant même l'arrivée de l'administration Trump, qu'il fallait qu'on soit plus productifs, plus compétitifs, baisser notre fiscalité, etc. On parle de ça depuis des années, mais là, maintenant, on fait face à ce mur-là. Qu'est-ce que vous en pensez au niveau de la fiscalité?

Mme White (Julie) : Excellent point. Ce que j'ai priorisé comme demande, pour le moment... puis là je dis «pour le moment», parce qu'on est aussi peut-être dans quelque chose qui va durer quatre ans, là, on commence l'ère... la nouvelle ère de M. Trump... c'est d'agir sur des mesures plus spécifiques, qui vont permettre d'améliorer la productivité, la compétitivité, que ce soit via, notamment, les crédits d'impôt, crédits d'impôt à l'innovation, crédits d'impôt à la recherche et au développement, qui amènent de la prévisibilité pour les entreprises, parce qu'on connaît les programmes, on connaît les paramètres et on sait ce qu'on va avoir le droit, en commençant un projet... plutôt que d'avoir à déposer un projet, et attendre des mois qu'il soit accepté puis que là, on négocie sur combien de taux de remboursement, etc. Donc, pour l'instant, on a visé surtout ces éléments-là.

La fiscalité, plus globalement, oui, peut être clairement améliorée. Est-ce que c'est le moment de faire des coupures paramétriques pour l'ensemble des entreprises dans le fardeau fiscal? Il faut se poser la question. On a... encore une fois, on a quatre ans devant nous. Il faut trouver les meilleurs moyens, mais aussi des moyens qui vont être chirurgicaux, qui ne vont pas atteindre la capacité de l'État à payer l'ensemble des services, des services publics, à financer les projets qu'on a besoin de financer, notamment en termes d'innovation. Donc, il y a un équilibre à avoir.

Donc, à court terme, je favorise plus de lier les incitatifs à des projets et à des objectifs...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Mme White (Julie) : Spécifique. Mais...

Le Président (M. Allaire) : O.K. Merci.

Mme White (Julie) : Mais, je ne m'opposerai pas, s'il y a une baisse de la fiscalité des entreprises...

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup.

M. Beauchemin : Je suis content d'entendre ça. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Ça met fin à cette période d'échange. Merci, Mme White, pour votre excellente contribution à cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre à un autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes avec le prochain groupe, le...

Le Président (M. Allaire) : ...Conseil du patronat du Québec, des habitués des commissions, avec nous. Donc, bienvenue. Puisque vous êtes habitués, je vous... quand même réitère que vous avez un exposé de 10 minutes. Je vais vous laisser le soin de vous présenter, et va s'ensuivre une période d'échange. Donc, la parole est à vous.

M. Blackburn (Karl) : Merci. Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec, et je vais laisser ma collègue se présenter.

Mme Kozhaya (Norma) :Bonjour. Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat.

M. Blackburn (Karl) : Alors, merci, M. le Président, de cette belle introduction. M. le ministre délégué à l'économie, Mmes et MM les députés, d'abord, merci de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui au nom du Conseil du patronat du Québec, qui représente, comme vous le savez bien, plus de 70 000 employeurs à travers toutes les régions du Québec.

Le projet de loi no 85, tel que déposé par le ministre délégué à l'Économie, vise à réduire le fardeau réglementaire et administratif pesant sur nos entreprises, une démarche que nous saluons, mais qui, à notre avis, doit aller plus loin pour apporter des effets significatifs sur la compétitivité de notre économie. C'est un pas dans la bonne direction, mais un effort est à amplifier.

• (15 h 50) •  

Le CPQ reconnaît que certaines dispositions de ce projet de loi constituent des avancées notables. Par exemple, la simplification de l'octroi de certains permis et l'assouplissement des règles entourant les heures d'ouverture des commerces et des pharmacies sont des mesures attendues par le milieu des affaires. La possibilité de mettre en place des projets pilotes visant à tester de nouvelles modalités d'ouverture est une idée pertinente pour mieux adapter nos réglementations à la réalité économique et sociale de notre environnement. Cependant, nous devons être lucides. Depuis sept ans, le volume réglementaire s'est accru plus rapidement qu'il n'a été allégé. Si nous voulons renverser cette tendance et redonner de la marge de manœuvre à nos entrepreneurs, il faudra un effort plus soutenu. La compétitivité du Québec repose sur notre capacité à alléger les contraintes bureaucratiques qui freinent les initiatives économiques.

Par exemple, un entrepreneur dans le secteur manufacturier doit composer avec des délais excessifs pour l'obtention d'un permis de construction ou de modification d'usine. Ces délais freinent les investissements et ralentissent la croissance économique. La mise en place d'un guichet unique simplifiant et centralisant le processus administratif pour les entreprises serait une solution efficace pour alléger le fardeau réglementaire. Le projet de loi no 85 aurait pu aller plus loin en intégrant des mesures de simplification dans plusieurs secteurs. En construction, par exemple, nous recommandons une simplification de l'attestation de Revenu Québec et une réduction de sa fréquence. Dans le domaine forestier, d'autres allègements auraient été bénéfiques pour réduire la lourdeur administrative pesant sur les opérateurs de machinerie lourde. Par ailleurs, les entreprises de transport et de logistique gagneraient à avoir un allègement des exigences réglementaires sur les permis et les inspections.

L'économie québécoise fait face à un contexte international difficile, notamment en raison de la guerre tarifaire initiée par la présidence Trump. Dans ce contexte, la réduction du fardeau réglementaire devient un enjeu stratégique majeur pour améliorer notre compétitivité. Rappelons que le Québec se classe cinquième parmi les 32 pays de l'OCDE pour le poids combiné des prélèvements fiscaux sur les entreprises en 2023. Il est crucial que notre cadre réglementaire reflète cet environnement et offre un contexte plus propice à la croissance. Un autre aspect qui mérite d'être abordé est l'importance d'une reconnaissance mutuelle accrue des réglementations interprovinciales. Le gouvernement devrait s'inspirer davantage des modèles européens, qui facilitent les échanges entre différentes juridictions. Trop souvent, les entreprises doivent composer avec des exigences redondantes d'une province à l'autre, freinant ainsi leur expansion et leur compétitivité. L'harmonisation de certaines normes permettrait d'accélérer la mise en marché des produits et de réduire les coûts liés à la conformité.

Prenons l'exemple du secteur de la construction. Une entreprise québécoise qui souhaite soumissionner sur des contrats en Ontario ou en Colombie-Britannique doit se conformer à des exigences réglementaires qui diffèrent souvent de celles du Québec. Une meilleure reconnaissance des certifications professionnelles et des normes de construction entre les provinces permettrait de faciliter ces échanges. Nous saluons également l'intégration de la promotion de l'achat local au mandat du ministère de l'Économie. Il s'agit d'un levier important pour stimuler nos entreprises et renforcer nos chaînes logistiques...

M. Blackburn (Karl) : ...Toutefois, ce soutien devra s'accompagner de mesures favorisant l'innovation et la productivité, notamment par l'investissement dans la transformation numérique et l'automatisation des processus. De plus, un effort concerté pour réduire les délais d'octroi de subventions et d'incitatifs fiscaux favoriserait un déploiement plus rapide des innovations québécoises. Un bon exemple serait d'encourager l'adoption des technologies d'intelligence artificielle pour optimiser la gestion des ressources et améliorer l'efficacité opérationnelle des entreprises manufacturières québécoises. Des incitatifs fiscaux et des programmes de formation pour faciliter cette transition seraient également les bienvenus.

Les petites et moyennes PME sont particulièrement affectées par la réglementation, car elles ne disposent pas toujours des ressources nécessaires pour gérer efficacement les exigences administratives. Ce projet de loi propose des changements bienvenus, mais nous devons nous assurer qu'il bénéficie à toutes les catégories d'entreprises. Pour les grandes entreprises, la simplification des processus liés aux permis et aux approbations réglementaires pourrait libérer du capital et encourager l'investissement. Nous recommandons également la mise en place d'un programme d'accompagnement pour aider les PME à naviguer dans la complexité obligataire et d'obligations réglementaires, pardon, notamment par le biais de services-conseils gratuits ou subventionnés.

Dans un monde où les entreprises doivent naviguer entre les différentes juridictions, nous devons veiller à maintenir un environnement fiscal et réglementaire compétitif. Il est essentiel également que les réformes proposées par ce projet de loi s'inscrivent dans une logique de simplification continue, évitant ainsi l'ajout futur de nouvelles contraintes qui viendraient annuler les bénéfices de ces allègements. Par ailleurs, nous encourageons le gouvernement à évaluer l'impact de chaque nouvelle réglementation avant son implantation et à consulter systématiquement les entreprises pour éviter l'ajout de contraintes inutiles.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 85 présente des éléments positifs, mais nous incitons le gouvernement et les députés de cette commission à adopter une approche plus ambitieuse et systémique pour réduire le fardeau réglementaire. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. Blackburn. Donc, on débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. M. Blackburn, ravi de vous voir présent en virtuel et en santé. Plaisir de vous retrouver. Bien, écoutez, j'ai écouté attentivement vos suggestions. Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de ce que vous dites, je partage vos constats. On siège ensemble sur un comité où est-ce qu'on discute de ces sujets. Moi, ce qui est utile, puis surtout dans le contexte de ce projet de loi actuel, mais dans le prochain aussi, c'est les articles précis, là. Parce que, quand vous me dites, tu sais, d'alléger le fardeau, j'en suis, mais ça me prend des exemples concrets. Est-ce qu'il y a des mesures... Là, j'ai pris bonne note de la simplification de l'attestation. Ça, j'en ai pris bonne note. Ça touche le volume de... le nombre de fois qu'on soumet les attestations. Ça, je l'ai entendu, mais dans le concret, j'ai compris, puis dites-moi si je fais un bon sommaire, de se tourner vers la technologie afin de permettre ce virage de réduction du fardeau administratif, que ça soit l'intelligence artificielle ou des formulaires qui sont plus adaptés, et des formulaires qui sont moins nécessaires moins souvent. Ça, j'ai compris ça.

J'ai aussi entendu des liens... Bien, vous avez touché un peu sur une analyse d'impact réglementaire plus étoffée, si je comprends... si j'ai bien compris, et qui touche plus de sujets. Donc, de dire... Au lieu de regarder seulement certaines... certaines choses qui passent par le gouvernement, mais de tout regarder, élargir un peu la piscine. Ça, je pense que j'ai entendu ça dans vos revendications aussi. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi tel qu'écrit, que, pour vous, ne va pas assez loin, va trop loin, tu sais, précisément dans qu'est ce qu'on fait? Puis, bien sûr, on va se revoir bientôt pour la prochaine itération, là, du projet de loi, là, mais je serais curieux de vous entendre sur des aspects précis du projet de loi, actuellement. Y a-tu... Y a-tu un angle mort qu'on n'a pas vu, ou quelque chose qu'on pourrait faire mieux?

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord... D'abord, merci pour vos bons mots, M. le ministre, par rapport à ma participation à la commission parlementaire, et sachez que je l'apprécie sincèrement. Et, bien évidemment, je ne me priverai pas de l'expertise de ma collègue qui est avec moi pour faire cette discussion ensemble...

M. Blackburn (Karl) : ...mais je veux juste revenir un peu en arrière de quelques semaines à peine où nous avons fait le constat au Québec que, malheureusement, l'environnement d'affaires s'est détérioré dans les dernières années. Et ce n'est pas juste en lien avec le gouvernement. C'est vraiment une question économique, une question environnementale, pas juste environnement, mais vraiment dans l'écosystème dans lequel on évolue. Et on est allé faire des recommandations, entre autres, de l'allègement fiscal, de baisses d'impôts, d'allègement réglementaire. Et, la semaine dernière, j'étais particulièrement fier d'entendre le premier ministre qui a... qui a mentionné, entre autres, parmi les faiblesses du Québec, qu'il y avait une surréglementation, il y avait trop de bureaucratie, qu'il y avait trop de taxation et de dire qu'il y avait encore beaucoup de chemin à faire. Alors, ça, c'est vraiment un élément qui, pour nous, est extrêmement important.

• (16 heures) •

Ça vient nous confirmer que le Conseil du patronat du Québec, dans son évaluation de la situation, dans ses recommandations sur ce qui devrait être mis en place pour améliorer notre environnement d'affaires, bien que c'est pertinent et ça correspond, je dirais, d'une certaine façon à la volonté du gouvernement. Je joins à cela, et avant de céder la parole à ma collègue Norma... je joins à cela la façon dont nous avons été propulsés il y a à peine quelques semaines dans un tout nouvel univers où, là, notre plus grand marché, notre plus grand partenaire économique est en train, d'une certaine façon, de fermer la porte aux relations économiques que nous avons ensemble, a très clairement mentionné qu'il allait, encore une fois, même s'ils ont des longueurs d'avance importantes sur nous, réduire le fardeau réglementaire, réduire la fiscalité, baisser les impôts des entreprises.

Alors, nous, on se dit de notre côté que le contexte dans lequel on se retrouve et l'opportunité que vous avez en tant que législateurs de réfléchir sur des éléments très précis qui peuvent demander des ajustements, bien, que la situation peut-être le permettait. Et, comme mon père dit souvent : L'occasion fait le larron. Bien, je pense qu'on aurait l'occasion là d'aller encore beaucoup plus loin pour améliorer notre compétitivité en lien avec la lourdeur réglementaire. Bien, à votre question plus précise, maintenant, je vais laisser ma collègue Norma vous donner des exemples très précis de ce qui pourrait être fait et ce qui nous avantagerait de façon très importante. Alors, Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, merci. Effectivement, je pourrai donner deux exemples directement en lien avec le projet de loi, parce qu'effectivement nous avons présenté des demandes qui peut-être feront l'objet du prochain projet de loi, et, on l'espère, et que ça fait quand même un bout de temps qu'on les réitère, notamment en lien avec la construction aussi, par exemple, du moins avoir un chantier pour simplifier un peu les remises CCQ... de la CNESST.

Par rapport aux articles précis, bon, il y a peut-être deux éléments en lien avec le transport tel... on ne l'a pas marqué dans le mémoire, mais je sais que d'autres associations vous ont fait également les représentations. Par exemple, là, on assouplit pour le transport, pour les sous-traitants, pour l'alcool artisanal, mais on limite quand même aux gens qui ont des permis. Donc, peut-être qu'on devrait élargir ça aux compagnies de transport en général. Ça, je crois que c'est quelque chose qui est directement relié et qui gagnerait à... Je crois que ça élargirait et ça assouplirait davantage.

Il y a un autre élément qui a attiré notre attention, avec le projet pilote sur les heures d'ouverture, parce qu'on sait que c'est un dossier qui suscite un peu les passions, qui n'est pas nécessairement... On a entendu peut-être certaines... certains groupes soulever des préoccupations, et puis on est sensible à leurs préoccupations, mais c'est en lien davantage peut-être avec l'ensemble du fardeau réglementaire. Mais la flexibilité, pour nous, elle est importante. Dans le projet de loi, ça précise que, donc, il y a une évaluation après par le ministre, la ministre en lien avec la compétitivité de l'établissement ou des établissements. Alors que, dans l'analyse d'impact réglementaire, on parle que l'évaluation va être sur... en même temps l'établissement, mais aussi les travailleurs, et la communauté et l'acceptabilité sociale. Ça peut compliquer un peu, mais je crois qu'on a intérêt à élargir pour évaluer l'impact étant donné qu'il y a des groupes quand même qui ont soulevé des préoccupations. Donc, c'était un amendement qui pourrait être apporté au projet de loi pour aller dans le sens de ce qui est déjà précisé ou de ce que je crois est l'intention du gouvernement.

Il y a aussi des permis, donc la simplification pour avoir un permis pour de la préparation d'aliments, le commerce... donc réduire la multiplication des permis, évidemment, c'est bienvenu, mais je crois que, par rapport à d'autres établissements de la même bannière, ça demande quand même deux permis différents. Donc, ça, c'est les trois exemples. Sinon, pour le reste, c'est vraiment, nous, des commentaires que nos membres...

Mme Kozhaya (Norma) :...que nos membres ont soumis, vous avez la boîte à suggestion, que... et nous aussi on demande. Donc, c'est pour ça qu'on vous est arrivés avec certains exemples pour le secteur forestier par exemple, pour le secteur de la construction, même pour les assemblées des régimes de retraite, qui, encore une fois, peut-être, effectivement, pourraient faire l'objet d'un projet. Et agir beaucoup en amont. On a vu, par exemple, dans le cas du projet de loi, qui était 25, sur les renseignements personnels, le projet de loi était adopté, les règlements n'étaient pas prêts, et puis les entreprises se sont retrouvées un peu devant un vide. Donc, s'assurer que ça ne se reproduise pas, surtout. Donc, c'est un peu prévenir que guérir, d'une certaine façon. Mais, par rapport à des exemples concrets, ce sont les choses que nous avons constatées et que certains de nos membres nous ont fait part.

M. Blackburn (Karl) : Et, si je peux me permettre, M. le ministre, aussi. Parce que des gens pourraient nous accuser d'être des lobbies des entreprises puis de jouer dans cette faveur-là. Bien sûr. Mais, lorsqu'on a l'occasion... surtout dans le contexte dans lequel on se retrouve, on a l'occasion de parler à beaucoup de gens, vous parlez à beaucoup de gens également, on parle à des représentants économiques qui ont une vision, je dirais, mondiale sur ce qui se passe actuellement, et quand qu'on regarde par rapport à l'économie québécoise et de quelle façon on pourrait améliorer notre compétitivité, bien, ces gens-là mentionnent également la lourdeur réglementaire.

Et je comprends que le projet de loi visait certains éléments, mais dans un contexte dans lequel on se retrouve, bien, peut-être qu'on pourrait aller plus loin, M. le ministre. Puis peut-être qu'on pourrait faire preuve d'audace et de nous amener ailleurs, surtout en sachant pertinemment que, si on veut améliorer cette compétitivité, bien, on doit faire des efforts. Et, comme le premier ministre est d'accord avec ça, la semaine passée, il l'a mentionné, bien, je me dis, il y a peut-être une occasion là qu'on peut saisir tous ensemble et d'en faire plus. Et, en faire plus, justement, parce que l'économie le demande, parce que la situation le demande et le contexte l'exige. Alors, c'est pour ça qu'on se permet d'être... On salue le projet de loi, on vous félicite pour ce qui a été fait en partie, mais je pense qu'on pourrait aller plus loin.

M. Skeete : J'apprécie et je reçois, dans l'esprit que c'est donné, le commentaire, là, qu'on peut... on peut aller plus loin. Puis on regarde justement à l'intérieur des machines voir qu'est-ce qu'on peut faire pour accélérer la cadence. On est conscients aussi de l'urgence de la situation.

Bien, j'aimerais revenir sur une observation, parce que vous êtes les deuxièmes à parler des heures d'ouverture puis le critère de mesure, qui est la compétitivité. Selon vous, si j'ai bien compris, Norma, c'était d'ajouter aussi d'autres variables, là, d'analyse. Oui à la compétitivité, mais l'acceptabilité sociale, les retombées économiques, tout ça, là, il faut tout ce soit analysé. C'est ça? J'ai bien compris?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Et évidemment, sans que ça devienne non plus quelque chose de très... de très lourd, parce que l'objectif, c'est quand même d'alléger. Mais d'ailleurs, dans l'analyse d'impact réglementaire, on part de ces autres critères là déjà, donc, oui, probablement qu'on pourrait les intégrer dans le projet de loi pour ce qui est de comment on va évaluer éventuellement ce projet pilote.

Et d'ailleurs, bon, on rappelle, notre compréhension, c'est quand même, on est unique au Canada, que d'avoir ce genre de loi là, qui encadre les heures d'ouverture. Il y a des gens qui disent : Ah oui, c'est quand même... Donc, effectivement, ça pourrait être une façon de peut-être rassurer les gens quand même. Quoique pour nous, la capacité d'un employeur dans n'importe quel secteur peut être de décider. Donc, tant que c'est raisonnable, de combien d'employés il va utiliser à un moment donné, ça doit être déjà quelque chose qu'on ne... dont on ne parle pas. Je veux dire, c'est quelque chose qui doit être naturel, mais malheureusement ça ne l'est pas toujours.

M. Skeete : On parle ici de droit de gestion. Je suis assez d'accord avec vous.

Mme Kozhaya (Norma) :De gérance. Exactement.

M. Skeete : Pour pour les quatre employés, donc, j'en déduis que vous êtes d'accord.

L'avenue de faire un projet pilote, on s'était parlé il y a quelques années suite au dépôt du projet loi 44, il y avait à l'époque une notion de donner ça aux municipalités. Ça ne faisait pas trop consensus. L'idée d'un projet pilote, vous le recevez mieux?

M. Blackburn (Karl) : Oui, oui, effectivement. Parce que ça permet d'aller de l'avant dans certaines mesures, de tester des trucs, et si c'est probant, bien, on peut être capables de les avancer. Vous faites référence, rappelez-vous, à la capacité que... antérieurement, que les municipalités auraient pu avoir comme législations sur certains impacts économiques ou leur écosystème. On était vraiment préoccupés par cela. Alors, effectivement, c'est... la venue ou l'utilisation de projets pilotes... Parce que ça permet d'essayer. Puis, si ça fonctionne bien, puis les résultats sont probants, tant mieux. Et, si on peut l'améliorer, le changer parce qu'on n'atteint pas nécessairement l'objectif qui est fixé, bien, on peut se donner cette marge de manœuvre là, ce qui est essentiel dans le contexte dans lequel on est.

M. Skeete : Puis, en terminant...

M. Skeete : ...comme dernière question, avez-vous une vision pour ce projet pilote là? À quoi ça pourrait ressembler, selon vous? J'avoue que nous, on est encore en réflexion ici, mais avez-vous des idées?

M. Blackburn (Karl) : Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :Non, malheureusement. Je crois qu'on pourra... J'imagine qu'on peut tester ça avec des membres chez nous éventuellement, si vous le souhaitez, et puis vous le soumettre. À cette étape, non, pas vraiment.

Peut-être, si je peux me permettre de revenir un peu sur la question des municipalités, quoique... avec tout le respect, évidemment, qu'on doit, parce qu'on a eu un peu aussi ce débat-là en lien avec les règles environnementales, ce n'est pas la même chose, mais... Puis on avait quand même une inquiétude. Bon, M. Blackburn a mentionné que, là, on parle de l'importance de s'ouvrir davantage aux autres provinces, de reconnaître davantage, d'harmoniser. Donc, rajouter une couche de réglementation, dans ce cas, environnementale et/ou pour les heures d'ouverture, ça ne va pas dans cette direction-là. D'ailleurs, on vous incite... on sait que les municipalités, c'est des... sont autonomes, mais de les inciter peut-être aussi à adopter des politiques d'allègement réglementaire, parce qu'il y a aussi des enjeux à cet égard-là.

• (16 h 10) •

M. Blackburn (Karl) : Si je peux me permettre, M. le ministre, ça me fait penser. Rappelez-vous... bien, «rappelez-vous»... il y a déjà plusieurs années, lorsqu'on s'est mis à décider, comme société, qu'on allait ouvrir les dimanches. Comme vous le savez, moi, je suis un fils d'épicier, hein? Alors, les dimanches, les magasins étaient fermés, mais les pharmacies étaient ouvertes. Et, à un moment donné, les pharmacies, dans leur modèle d'opération, étaient rendues ni plus ni moins que des compétiteurs assez importants aux magasins d'alimentation, qui, eux, n'avaient pas la possibilité d'ouvrir le dimanche parce que la loi l'interdisait et... Par contre, il y avait une compétition qui était déloyale à cet égard-là.

Alors, il y a eu des débats importants, il y a eu des orientations qui ont été prises, mais c'était... je dirais, c'était pour le bien de notre société dans un sens. Et la venue de projets pilotes pourrait permettre justement d'évaluer certaines alternatives qui, dans certains cas, pourraient être... être des fers de lance pour notre société, peu importe le sens de celle-ci. Et effectivement ça vaudrait peut-être la peine, si vous avez des tests à faire, vous avez des éléments à vérifier, bien, nous, on peut effectivement faire ce genre de travail là auprès des membres.

M. Skeete : C'est drôle que vous dites ça parce que je suis un peu trop jeune pour avoir... de me souvenir du débat des dimanches, mais je me souviens du beurre et de la margarine, que j'évoque souvent comme exemple, là, tu sais, puis ça aussi, c'était supposé de faire en sorte que la Terre arrête de tourner, là, mais en tout cas... Un plaisir de vous retrouver. Merci beaucoup pour vos échanges.

M. Blackburn (Karl) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous. Seize minutes 30 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être présents parmi nous. Content de vous revoir en forme, M. Blackburn. Donc, content de pouvoir discuter de l'avancée économique du Québec.

Vous avez parlé tantôt de guichet unique pour l'approbation de permis dans la construction. Je pense que c'était la référence spécifique, là, que vous faisiez. Comment vous voyez ça avec les municipalités? Juste comme pour me donner un petit peu... Parce que j'assume que c'est une chasse gardée aussi des municipalités. Ils vont vouloir avoir un mot à dire là-dessus. C'était... Qu'est-ce que vous vouliez dire spécifiquement?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Ce qu'on voulait dire, effectivement, c'est le dédoublement, évidemment, d'exigences et puis de réglementations qui peuvent être tellement différentes d'une municipalité à l'autre. Pour une entreprise qui opère dans différentes municipalités au Québec, c'est sûr que ça ajoute au fardeau et ça complique. On sait que, dans la construction... évidemment, ce n'est pas le seul enjeu, mais les délais pour avoir les permis, on parle de la crise du logement, il y a différents facteurs, l'offre qui n'a pas nécessairement suivi la demande ou que... Mais une des raisons, c'est aussi les délais pour l'obtention des permis et puis les différences de réglementation entre les différentes municipalités.

Donc, nous, on pense qu'il y aurait moyen aussi d'entamer un chantier... évidemment, ça se fait avec les municipalités, mais de les inciter à aussi regarder. Il y a des municipalités qui ont eu des initiatives, qu'on parle... je pense, par exemple, à Laval, qui ont eu... qui réalisent et qui font des initiatives intéressantes pour accélérer, par exemple, certaines... certains projets, la délivrance de permis. Et il faut aussi pouvoir discuter de ça avec la population, la préparer, parce que c'est dans notre intérêt collectif, mais il faut aussi qu'on ait cette discussion-là en termes d'allègement réglementaire, parce qu'il y a beaucoup de réglementations qui relèvent aussi du niveau municipal, et donc comment... comment alléger.

On avait aussi parlé... Bon, la construction, c'est davantage... l'exemple qu'on donne, c'est pour les remises, par exemple, au niveau de la commission de la construction, au niveau de la CNESST, au niveau des... Donc, est-ce qu'on pourrait? Mais ça peut s'appliquer aussi à d'autres secteurs.

Et d'ailleurs il faut reconnaître que, dans le projet de loi précédent d'allègement réglementaire, par exemple, pour le code de la construction, d'un côté, on a... on a harmonisé, et c'était une demande du milieu des affaires aussi qui date de longtemps, donc qui était...

Mme Kozhaya (Norma) :...bienvenue. Et puis là, après, il y a le projet de loi n° 41 sur la performance environnementale des bâtiments qui vient un peu à l'encontre de ce qui a déjà été allégé. Donc, c'est pour ça que c'est un effort qui doit être évidemment en continu, parce que, d'un côté, on allège, mais il y a une autre réglementation qui pousse... qui complique la chose.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre comment... comment créer cet environnement-là plus propice, en fait, pour que les municipalités puissent être d'accord avec votre proposition d'un guichet unique. Je suis... Je trouve que c'est une excellente idée, sauf que j'essaie de voir comment qu'on les attache, là, pour que ça fonctionne. C'est un peu ça qui... Je voulais voir si vous aviez des pistes de solutions, mais bon.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Là, c'est... oui. Non, on n'a pas la réponse en ce moment, mais on pourra aussi...

M. Beauchemin : C'est correct, c'est correct.

M. Blackburn (Karl) : Et les forces du statu quo, M. le... M. le député, les forces du statu quo sont excessivement fortes, hein?

M. Beauchemin : Exact.

M. Blackburn (Karl) : Et, à chaque fois qu'on veut changer ou améliorer ou moderniser, il y en a toujours beaucoup autour de la table qui vont être là pour dire : Ce n'est pas possible, mais, à un moment donné, on est obligés de... on est obligés de faire des changements. Qu'on le veuille ou non, il en va de notre... de notre croissance, de notre prospérité, puis à un moment donné... je pense qu'on est... On est là, là. Et évitons de... évitons d'écouter ces forces du statu quo qui sont très, très, très présentes dans nos environnements.

M. Beauchemin : Je suis d'accord avec vous. On a... Évidemment, ici, on parle de fardeau réglementaire, comment essayer de réduire la paperasse d'une certaine façon, etc. On parle du milieu d'affaires. En fait, ça fait depuis, bien, deux ans que je suis plus public sur le sujet, là, mais... bon, il faut qu'on soit plus compétitif dans tous ces domaines, mais... Mais, avant tout, je pense que la fiscalité, elle est... elle est primordiale dans le contexte actuel, surtout qu'on a entendu le président Trump vouloir y aller de l'avant. Est-ce que vous, vous seriez capables de nous donner une orientation par rapport au différentiel fiscal? On parle aux États-Unis d'un taux d'imposition qui pourrait être dans les... «in the tins», qui disent, dans... 17 %, 16 %, là, dans ces alentours-là que j'ai comme cru comprendre, là. Nous, on serait où par rapport à ça? Je veux dire, votre objectif, ce serait d'aller jusqu'à où pour être... qu'on soit compétitif dans le contexte où est-ce qu'on est plus proche de la matière première?

M. Blackburn (Karl) : Je vais vous laisser... Je vais laisser Norma vous donner quelques données. Parce que nous avons ces données-là en termes de positionnement, et on n'est pas dans les premiers places, au contraire, on est dans les derniers de classe. Je vais laisser Norma vous présenter les... ces données importantes de comparaison. Parce que, quand on se compare, on se console ou, quand on se regarde, des fois, on se désole, hein? Mais là, dans ce cas-ci, on est loin de se consoler quand on se compare aux autres. Et, par la suite, je reviendrai avec quelques orientations qui peuvent être mises de l'avant.

M. Beauchemin : Parfait. Merci.

M. Blackburn (Karl) : Alors, Norma, je te laisse donner les données.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Merci pour la question. Parce qu'effectivement... Tout d'abord, lorsqu'on regarde l'ensemble des impôts et taxes sur la masse salariale payés par les entreprises au Québec, on est cinquième si... on se classe donc le cinquième plus élevé sur un ensemble si on se compare aux pays de l'OCDE et puis aux autres provinces. Nous, notre... Et effectivement, comme vous l'avez mentionné, le... ce que M. Trump a... il faut voir s'il va de l'avant, il veut réduire le taux fédéral à 15 %, donc ce qui serait un taux combiné avec les états d'à peu près 19 % pour les deux.

Notre demande qu'on a soumise dans le cadre de notre mémoire prébudgétaire, pour le Québec, c'est de diminuer de 11,5 % à 10 %. Et puis on demande aussi au fédéral de réduire de 15 % à 12 % ou 10 %. Et aussi, au Québec, la chose sur laquelle on peut agir se situe aussi au niveau des taxes sur la masse salariale, parce que c'est très élevé comparé aux autres provinces et à d'autres pays. Là aussi, on pourrait... Dans ce cas, on a proposé de réduire les taux au Québec pour rejoindre ceux de l'Ontario, qui sont moins que la moitié moins. Donc, si on combine ces deux, je crois que ça va aider les entreprises.

M. Blackburn (Karl) : Et, lorsqu'on a rencontré le ministre des Finances cette semaine, justement pour lui faire part de nos... de nos... de nos attentes en lien avec le prochain budget du Québec... Souvent, on est habitués parce qu'ils nous disent tout le temps : Mais vous nous demandez... Karl, tu nous demandes des programmes de plus, tu nous demandes des allègements fiscaux, mais... mais vous nous demandez tout le temps plus de programmes et plus d'aide gouvernementale. Ce qu'on a dit également au ministre des Finances, c'est que vous pouvez faire, vous devez faire une évaluation de vos mesures et de vos programmes puis de vos programmes... mais de vos mesures fiscales parce qu'il y en a une multitude qui ne servent plus là-dedans et qui coûtent de l'énergie, qui coûtent du temps. Et une des façons d'être efficaces assez rapidement, et lorsqu'on discute avec les gens de différents milieux économiques, c'est l'accélération des investissements pour qu'on puisse amortir, l'accélération de l'amortissement sur les investissements qu'on fait dans nos entreprises. Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas bien, bien lourd à administrer. C'est très facile, c'est très flexible. Je sais qu'il y a une question avec l'ajustement avec le fédéral...

M. Blackburn (Karl) : ...mais si on est pour attendre après le fédéral pour être capables de s'organiser, dans certains cas, on va peut-être perdre beaucoup de temps précieux du côté du Québec. Alors, l'allègement réglementaire, la fiscalité, revoir certains programmes, c'est essentiel, M. le député. Dans le contexte dans lequel on se retrouve, on parle beaucoup d'améliorer la productivité, et il faut trouver la façon pour que nos entreprises, actuellement, qui ont les deux pieds sur les freins, on est dans un contexte où les gens regardent puis sont inquiets, ont les deux pieds sur les freins, alors qu'au contraire on devrait investir massivement dans l'amélioration de nos processus. On devrait améliorer notre productivité. Le gouvernement devrait avoir des mesures facilitantes à cet égard-là, qui ne coûtent pas plus cher. Si on fait le ménage au niveau des différents programmes fiscaux qui existent un peu partout et qu'on se recentre sur nos missions essentielles, je pense qu'il y a quelques éléments, là, qu'on peut peut-être favoriser des investissements.

• (16 h 20) •

La semaine dernière, lorsque je discutais avec une représentante syndicale par rapport à certains éléments qui ont changé dans le monde et que, maintenant, on devait regarder différentes options par rapport, entre autres, à l'utilisation de l'énergie, je le sais que c'est loin de notre sujet du projet de loi, et cette dame mentionnait, bien, on devait avoir un avenir. Mais avant d'avoir un avenir, il faut être capables de manger. Et si on veut être capables de manger, il faut être capables de créer de la richesse, il faut être capables de créer de la prospérité. Si on veut avoir des programmes sociaux qui sont justes pour les plus démunis de notre société, qu'on ait un système d'éducation en santé, qu'on ait un système de santé en santé, bien, il faut qu'on fasse des choix. Et comme l'environnement dans lequel on évolue change, bien, si on ne s'adapte pas à cet environnement-là, bien là, malheureusement, on risque de manquer le bateau.

Et la présidence américaine a été très claire sur la réduction réglementaire et sur la réduction fiscale de ses entreprises. Là, malheureusement, on assiste à un mauvais film et un mauvais scénario avec l'imposition de tarifs et l'improvisation annuelle ou à chaque jour, mais il n'en demeure pas moins que toute cette instabilité-là, actuellement, fait en sorte qu'on est sur les... sur les freins, alors qu'on devrait vraiment trouver une façon d'investir et de ne pas attendre que ça nous heurte, mais de prendre les devants et de mettre en évidence ce qui est fort pour le Québec en termes d'infrastructures, mais surtout en termes de secteur économique.

M. Beauchemin : Je ne voulais pas vous interrompre parce que c'est de la musique à mes oreilles. C'est exactement ce qu'on essaie de faire la promotion depuis les deux dernières années. Dans un contexte d'allègement réglementaire, évidemment, on a besoin d'en faire de façon beaucoup plus significative. Je suis d'accord avec vous. Dans le contexte actuel, là, du projet de loi, je veux revenir un petit peu plus spécifique, là, par rapport à ça, vous disiez qu'on devrait s'inspirer du modèle européen parce que le modèle européen, au niveau de l'allègement réglementaire ou la simplification réglementaire entre les pays, donc, entre les provinces, s'il y avait une façon, là, de le faire, juste peut-être nous donner un petit peu, là, votre expérience là-dessus, nous expliquer les grandes lignes pour que les gens à la maison puissent mieux comprendre.

M. Blackburn (Karl) : Bien, on n'a pas besoin d'aller bien, bien loin. Regardons juste entre... ici, entre les provinces canadiennes. Au niveau européen, ils ont un espace qui est facilitant en termes de mobilité, puis en termes de transport. Regardons juste ici du côté canadien, à quel point nous avons des barrières réglementaires entre les provinces. Alors, les camionneurs... Juste dans le domaine du camionnage, par exemple, tu ne peux pas partir du Québec puis aller faire un voyage de l'autre bord sans avoir à changer ou à améliorer ton système. Au niveau de la construction, on a fait référence tout à l'heure dans notre présentation au niveau de la construction, qu'il y a certaines normes qui sont différentes d'une province à l'autre, qui viennent alourdir le processus, qui viennent d'une certaine façon empêcher des entreprises canadiennes d'avoir accès au marché canadien de façon plus facile. Au niveau de l'agriculture, bien évidemment, il va y avoir des discussions qui vont être importantes, mais si on reste campés sur nos positions et qu'on entend les lobbies qui sont contre, justement, la modernisation des... ou l'abolition des lourdeurs réglementaires entre les provinces, bien, on se prive effectivement d'une opportunité incroyable de croissance. Et de mémoire, parce que je n'ai pas la donnée sous la main, mais de mémoire, je pense que ça peut jouer sur plus de 3 % sur le PIB du Canada que de faire tomber les barrières réglementaires. Alors, imaginez à quel point il y a là des mesures qui peuvent être faciles, rapides à mettre en place et qui peuvent faciliter la vie des entreprises québécoises et canadiennes.

M. Beauchemin : Entièrement d'accord avec vous là-dessus. Dernier point que j'aimerais discuter. Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : 4 min 34 s.

M. Beauchemin : Ah! On a du temps en masse. On va pouvoir élaborer. On parlait d'intelligence artificielle dans la fin de vos propos. Vous parliez de réduire les délais bureaucratiques par rapport à l'intelligence artificielle. Juste pour peut-être remettre en contexte un peu pour clarifier le tout, parce que je pense que c'était une zone d'innovation qu'on... qu'on avait une certaine longueur d'avance jadis, là, par rapport à d'autres juridictions. Est ce que vous croyez que la réglementation a été...

M. Beauchemin : ...la raison principale pour laquelle on semble avoir perdu du terrain relativement parlant.

M. Blackburn (Karl) : Je vais amorcer un début de réponse, puis je vais laisser ma collègue pouvoir exposer davantage, parce que je veux vraiment qu'on puisse profiter collectivement de son expertise autour de la table. Mais l'intelligence artificielle, puis on le voit, M. le député, malheureusement, ça évolue extrêmement rapidement. Nos entreprises ne sont pas prêtes à faire face à cela. Il y a beaucoup de secteurs qui, malheureusement, ne sont pas encore... ne sont pas encore conscients de quelle façon l'intelligence artificielle peut les aider, peut faciliter leur travail, peut leur ouvrir des opportunités ou peut leur nuire. Alors, il y a vraiment, il y a vraiment ces éléments-là qui sont à considérer. Mais on le voit, on doit absolument renforcer notre littératie numérique, notre utilisation de cet outil technologique qui est à notre service et de quelle façon celui-ci peut aider les entreprises québécoises. Alors, c'est vraiment un élément qui est central. Et dans certaines de nos recommandations, parce qu'effectivement je dois prendre certaines notes puis j'ai besoin de mes lunettes pour voir les notes que je prends, parce que, des fois, j'écris mal, c'est écrit petit, mais on doit s'assurer, on doit s'assurer que nos entreprises adaptent l'intelligence artificielle, mais que le système d'éducation s'adapte à cette transformation de notre société. Malheureusement, ce n'est pas le cas, et le système d'éducation tel que nous le connaissons, c'est le système d'éducation que nous avons pas mal toujours eu. Mais, dans cette transformation de notre société actuellement, le système d'éducation doit suivre cette évolution. Malheureusement, il y a des forces du statu quo que j'ai identifiées tantôt qui, malheureusement, nous ralentissent à cet égard-là. Et, si on n'arrive pas avec des visions claires et une ambition par rapport à cela, les entreprises risquent de manquer le bateau.

Et, maintenant, je laisse la parole à Norma. J'arrête de parler parce que je prends trop de temps. Alors, Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :Merci. Je crois qu'effectivement l'enjeu en ce moment, ce n'est pas tant la réglementation au Québec, mais peut-être regarder au Canada. Je crois qu'il faut développer un réflexe avant d'adopter une nouvelle réglementation, de dire comment ça va améliorer notre compétitivité, comment ça va nous avantager, est-ce que... Des fois, on veut devancer, et c'est correct, être ambitieux, mais s'assurer qu'il y a une valeur ajoutée à cette nouvelle réglementation. Et il faut développer ce réflexe, parce qu'on l'a vu, des fois, mettons, avec la protection, je reviens à la Loi sur la protection des renseignements personnels, ça date maintenant un peu, mais c'était un peu... On était comme les entreprises qui faisaient affaire dans différentes provinces, c'était vraiment trop compliqué, ou même, des fois on s'harmonise... On veut s'harmoniser, mettons, à la législation européenne, mais on ne vit pas dans le contexte européen, on vit dans un contexte nord-américain. Donc, il faut avoir ce réflexe-là de poser la question : Est-ce que ça va vraiment aider notre compétitivité ou ça va compliquer la vie et ça va rendre les choses moins productives? Donc, c'est aussi davantage dans ce sens-là.

Évidemment, on a beaucoup d'avantages au Québec, en termes d'innovation et d'intelligence artificielle, de chercheurs, mais l'application sur le terrain, elle est encore... elle est pas mal en retard, comme les autres technologies d'ailleurs. Mais je sais que ce n'est pas directement relié à ce projet de loi, mais peut-être il faut vraiment, et ça je ne pense pas qu'on puisse l'inclure dans un projet de loi, mais développer ce réflexe de se poser la question : Est-ce que ça améliore notre compétitivité? Et c'est pour cela qu'on recommande d'évaluer l'impact sur le PIB. Mais parce que chaque réglementation, elle est justifiée, et puis elle a de bonnes raisons d'être, mais, quand on met le tout ensemble, c'est là qu'on se retrouve à vraiment avoir un désavantage.

M. Beauchemin : Combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : 10 secondes.

M. Beauchemin : Bon, mais il reste 10 secondes. Je vous entends. Ce que je voulais avoir peut-être, éventuellement, dans un autre moment, on pourra en discuter, c'est le niveau réglementaire. Comment empêche-t-il... de l'intelligence artificielle dans notre quotidien au niveau du monde des affaires?

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. Blackburn, Mme Kozhaya, merci pour votre excellente contribution à cette commission. Vous allez assurément nous revoir dans un avenir prochain.

Donc, je vais suspendre les travaux, puis nous allons reprendre dans quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous enchaînons avec le dernier groupe de la journée. Donc, on reçoit la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue!

Vous avez un exposé de 10 minutes. Je vais vous laisser le soin de vous présenter, puis va s'ensuivre une période d'échange. La parole est à vous.

Mme Filato (Rosannie) : Merci, M. le Président. M. le ministre délégué, les députés, membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir cet après-midi. Moi, c'est Rosannie Filato, directrice des Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, la section locale 500. Je suis accompagnée d'Anouk Collet, qui conseillère principale au président national au TUAC Canada et de Vincent Boily, des Métallos.

Notre intervention ne portera que sur la section II du projet de loi, donc les dispositions concernant les heures d'ouverture des établissements commerciaux. Notre commentaire est simple, nous souhaitons que ces articles soient retirés afin de maintenir l'équilibre trouvé en 2008 entre les besoins des entreprises, ceux de la clientèle et la protection des travailleurs et des travailleuses, en particulier les jeunes.

Un mot sur notre organisation. Les TUAC 500 comptent plus de 39 000 membres à travers le Québec dans près de 675 unités de travail. On peut penser à nos caissières, nos commis d'épicerie, nos commis fruits et légumes que vous côtoyez au quotidien dans les Métro, les Super C, les Adonis, les IGA, les Provigo et les Maxi. Le plus important, et vous comprendrez pourquoi dans un instant, c'est que 60 % de nos membres ont moins de 30 ans. En prolongeant les heures d'ouverture des commerces, on permet aussi aux employeurs d'attribuer des horaires de soir et de nuit à un nombre illimité d'employés. Considérant le nombre de jeunes membres dans nos épiceries, les modifications proposées se traduiraient inévitablement par une pression accrue sur les jeunes qui occupent ces emplois parallèlement à leurs études. Les recherches sont claires, au-delà d'une quinzaine d'heures de travail hebdomadaire, le travail nuit aux performances scolaires des jeunes, accroît les risques de décrochage scolaire et augmente les symptômes d'anxiété et de détresse psychologique...

Mme Filato (Rosannie) : ...en outre, les horaires de travail en soirée et le manque de sommeil sont particulièrement problématiques. Malgré cela, c'est exactement ce que ce projet de loi vient proposer aux jeunes. Je me dois de souligner l'incohérence de cette proposition face aux dernières décisions du gouvernement. Moins de deux ans après avoir encadré le travail des enfants avec un fort consensus et une grande concertation, le gouvernement envisage maintenant une déréglementation complète qui viendrait affaiblir ces avancées pour les 17 ans et plus. Pour votre rappel, les jeunes de 17 ans sont non seulement mineurs mais encore à l'école secondaire. En pleine Semaine de la persévérance scolaire, c'est un recul incompréhensible. 89 % des Québécoises et Québécois considèrent que la société doit en faire davantage pour favoriser la réussite éducative des jeunes. D'ailleurs, vous avez adopté une motion à ce sujet de façon unanime à l'Assemblée nationale hier. Cette volonté d'encourager les jeunes à rester aux études doit se poursuivre après 17 ans, qu'ils soient au secondaire ou au cégep.

Je vous invite à réfléchir : est-ce que vous souhaiteriez que vos enfants, petits-enfants, neveux et nièces soient celles et ceux qui travaillent de soir et de nuit dans l'épicerie près de chez vous au détriment de leur réussite éducative et au profit de grandes multinationales américaines telles Walmart? Je cède maintenant la parole à ma collègue... à nos collègues.

Mme Collet (Anouk) : Alors, M. le Président, M. le ministre délégué, Mmes, MM les députés, disons les choses simplement : On ne comprend vraiment pas pourquoi le gouvernement cherche aujourd'hui à briser le fragile équilibre qui avait fait l'objet d'un consensus parmi toutes les parties prenantes lors de la révision de la loi entre 2006 et 2008. Aujourd'hui, les TUAC-500 ont lancé une campagne d'information pour souligner l'incohérence de la volonté gouvernementale de vouloir... prolonger, pardon, les heures d'ouverture des commerces d'alimentation, sans comprendre d'où vient cette demande et sans réelle consultation.

Je vous pose la question. S'acheter un «air fryer» ou du basilic thaï ou un 10 livres de patates, un mardi à 1 heure du matin, est-ce vraiment essentiel? Et je pense que poser la question, c'est y répondre. Surtout que, maintenant, d'autres options existent pour les parents occupés ou les travailleurs avec des horaires atypiques, comme la livraison de l'épicerie en ligne, offerte, et non, non, non, pas par Amazon, mais bien par nos entreprises d'ici, tel que Voilà, par IGA, Métro et Maxi. Et, bien sûr, il y a aussi les dépanneurs de proximité, qui ont d'ailleurs lancé un cri du cœur ce matin.

Si ces modifications sont adoptées, les travailleurs et les travailleuses subiront une pression accrue, compromettant non seulement leur équilibre travail-études-vie personnelle, mais aussi leur santé physique et mentale. De plus, la prolongation des heures d'ouverture n'est pas sans risque. Ces dernières années, le vol à l'étalage et la violence associée à ces vols ont connu une hausse importante. Dans ce contexte, le projet de loi ne ferait qu'accroître ces dangers.

Alors, pour assurer la viabilité des commerces d'ici qui font face aux géants américains comme Walmart, que l'on soupçonne d'être le principal instigateur de ces demandes, alors que notre premier ministre est justement en mission économique pour défendre les intérêts économiques du Québec à Washington, pour assurer la santé et sécurité, la conciliation travail-études-vie personnelle des travailleurs et travailleuses, pour assurer la réussite scolaire des jeunes, en cette semaine qui souligne la persévérance scolaire, nous vous demandons de bien vouloir retirer les articles qui concernent les heures d'ouverture des établissements commerciaux. Et je cède la parole à mon collègue, Vincent Boily.

M. Boily (Vincent) : Bonjour. Merci pour l'invitation, M. le Président. M. le ministre, les gens sur le comité. C'est ma première fois ici, ça fait que ça se peut que je sois un petit peu nerveux, mais je me présente, je suis président de la section locale 8922 des métallos, qui représente les agents de sécurité au Québec. Il y a à peu près, là, une vingtaine de mille d'agents de sécurité qui travaillent au Québec.

Et je veux apporter votre attention sur les dispositions de l'article 41 du projet de loi, qui vont à l'encontre de l'objectif visé. On veut alléger le fardeau administratif des entreprises, mais l'article 41, au contraire, va alourdir le fardeau administratif. Je vous explique pourquoi.

Le projet de loi, dans son ensemble... de vouloir alléger les choses, c'est louable. Par contre, il ne faut pas que ça se fasse au détriment de la sécurité publique et des enquêtes, entre autres, du BSP, le Bureau de la sécurité privée, qui est un organisme gouvernemental qui se veut la protection du...

M. Boily (Vincent) : ...du public. Le BSP doit faire ses vérifications et s'assurer que les entreprises dans le milieu respectent que la Loi sur la sécurité privée. En retirant l'obligation pour le représentant de se consacrer à temps plein pour l'entreprise, on crée une lourdeur administrative en permettant à un représentant qui est fractionné entre diverses entreprises, pas nécessairement dans la sécurité, puis même qui ne travaille pas dans la sécurité. Donc, ce temps-là, qui serait fractionné, retarde les demandes et les enquêtes du BSP.

Toute demande d'information, les vérifications sécuritaires, les enquêtes du Bureau de la sécurité privée seraient diluées dans le temps pour quelqu'un qui ne consacre pas son temps à la sécurité, même s'il est nommé représentant par un... par un employeur. Ça crée un nouveau laxisme dans notre industrie. Ça crée une brèche supplémentaire pour l'utilisation des prête-noms, puis la création d'un écran de fumée visant à nuire aux vérifications du Bureau de la sécurité privée. Ce qui va devenir en fait une multiplication des demandes, des demandes formulées ou, encore une fois, d'avoir des recours légaux pour avoir accès aux informations, ce qui va encore une fois alourdir le fardeau administratif de toute... de toute l'industrie. On se rappelle le phénomène de Neptune Sécurité qui avait fait les journaux dans notre industrie. On ne veut pas répéter ces choses-là en ouvrant encore plus la porte à ce genre d'abus.

• (16 h 40) •

Pour l'entreprise, de nommer quelqu'un qui... qui est... qui travaille pour lui à temps plein, ce n'est pas un fardeau administratif. Au contraire, si on décide de nommer quelqu'un qui n'est pas dans l'entreprise ou qui ne s'y consacre pas à temps plein, bien, c'est quelqu'un qui n'a pas accès rapidement aux informations, c'est quelqu'un que son temps est divisé, c'est quelqu'un qui ne travaille pas sur le terrain, qui n'a pas la connaissance du terrain, de ce qui se passe en réalité dans son entreprise, puis ça, M. le Président, c'est quelque chose de dangereux pour l'industrie, parce que les agents de sécurité sont partout, dans les bases militaires, dans les hôpitaux, dans les centres de communications, les Telus de ce monde, il y a plein d'industries qui sont critiques, névralgiques, autant au niveau de la sécurité qu'au niveau du Québec, c'est... Ça serait d'ouvrir la porte à des dangers puis des lourdeurs au niveau du... des enquêtes du Bureau de la sécurité privée qui, je le rappelle, son objectif est de protéger le public.

Donc, alléger le fardeau, dans le cas de l'article qui vient retirer le cautionnement, oui, ça, je vous le dis, c'est quelque chose qui pourrait alléger le fardeau administratif. Vous l'avez mentionné dans votre dans votre article... dans votre projet de loi, et ce n'est pas quelque chose pour lequel on s'oppose. Mais celui, par contre, par rapport au... à retirer l'obligation pour le représentant de l'employeur qui travaille dans l'industrie de la sécurité à temps plein, celui-là, ça va juste être nuisible pour l'industrie. Donc, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement retire l'article 41 du projet de loi afin que l'exigence actuelle relative à l'article 6 de la Loi sur la sécurité publique, qui oblige une personne représentante de l'entreprise à consentir à consacrer son temps à temps plein aux activités de l'organisation soit maintenue.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. On va débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale, M. le ministre. La parole est à vous, 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je le disais lorsqu'on recevait d'autres groupes cette semaine, je me souviens, ma première fois que j'étais à témoigner dans une commission, félicitations, puis bienvenue chez vous. C'est un plaisir de vous recevoir.

Bien, écoutez, ça, ça me frappe, votre réaction. Je veux juste me permettre, là, de clarifier certaines choses, là, parce que je pense qu'on n'est... qu'on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde. On parlait de Walmart, Walmart n'est pas touché par ce qu'on va faire ici. On parle d'augmenter... d'enlever, pardon, les... la restriction de quatre employés dans les épiceries et les pharmacies. Au sens de la loi, là, Walmart n'est pas considéré une épicerie. Don, on n'a pas... je n'ai pas... puis je ne fais pas  ça^pour personne, sauf les consommateurs qui, eux, se font imposer des lignes d'attente qui sont plus longues parce que le gouvernement du Québec gère les heures d'ouverture au nom des employeurs et des travailleurs.

L'autre point de vue que je souhaitais apporter, bien, en ce moment, il y a 46 zones touristiques dans 46 villes différentes du Québec où il n'y a pas d'heure d'ouverture. Donc, on vit déjà dans un monde, au Québec, où est-ce qui... bien, on n'a pas des heures typiques comme on les connaît dans le sens de la loi. J'ajouterais aussi que ces gens-là, s'ils ne vont pas à ces magasins-là, ils vont aller quand même...

M. Skeete : ...ces magasins-là, ils vont aller quand même... vous parlez d'un Air Fryer, mais c'est bien le fun si vous êtes fermé, mais ces gens-là vont aller chez Amazon. Alors, nous, on pense, pour l'achat local, pour encourager le commerce, bien, il faut être disponible pour la clientèle qui veut magasiner. Là, j'entends aussi, parce que vous êtes agent de sécurité, donc un enjeu de santé ou de sécurité publique, pardon, moi, ça me frappe, ça m'inquiète, parce qu'on est la seule juridiction en Amérique du Nord puis qui a ces heures d'ouverture là où est-ce que le gouvernement dicte les heures d'ouverture. Puis la terre, elle n'arrête pas de tourner, là, dans les autres provinces, dans les autres États. Je voudrais juste vous entendre davantage, là, parce qu'on est comme une aberration statistique en lien avec cette ingérence-là gouvernementale dans les heures d'ouverture. Puis là, vous me parlez de plein d'impacts que je ne vois pas ailleurs. Je voudrais vous entendre davantage.

Puis, avant de vous entendre là-dessus, je souhaiterais vraiment juste clarifier une autre chose. Il n'y a rien dans le projet de loi qui ne force personne à faire quoi que ce soit. En fait, le gouvernement se retire de dire aux gens quoi faire. Un employeur qui a une entreprise peut continuer d'avoir quatre employés si c'est ça qu'il souhaite faire. Un employeur qui a une entreprise, épicerie ou pharmacie, peut décider de fermer s'il a le goût de fermer. Un travailleur peut décider de ne pas travailler. Alors, nous, le seul changement, c'est qu'on dit : À partir de... les heures d'ouverture traditionnelles, à la fin, on ne vient plus restreindre le quatre personnes. Donc, on n'est pas dans l'obligation, on n'est pas à la commande de personne puis on n'est pas du tout dans forcer les gens. Puis, comme j'ai dit, ça se fait partout, puis ça se fait même ici, au Québec, dans 46 zones touristiques. Donc, je voudrais vous entendre réagir à ça.

Mme Filato (Rosannie) : En fait, tant qu'à être dans les clarifications, j'aurais peut-être une question pour vous avant que je réponde. En fait, si ce n'est pas Wal-Mart qui vous fait cette demande-là, qui vous fait la demande? Parce que ce n'est pas les PME, ce n'est pas les travailleurs et les travailleuses. L'Association des détaillants alimentaires, qui représente 1 000 marchands propriétaires, épiceries, des 8 000 au Québec, ne veut pas ça. Les dépanneurs ne veulent pas ça. Qui vous a fait la demande, M. le ministre?

M. Skeete : Bien, en fait, moi, je me fais à l'écoute de tous et je me suis fait aussi l'avocat de tous. Il y a des lobbies de travailleurs, il y a des lobbies d'épiceries, il y a des lobbies de pharmaciens. Les consommateurs, eux, n'ont pas de lobby. C'est pour ça qu'ils... on fait des élections, pour que des gens, des politiciens puissent répondre aux consommateurs. Les consommateurs en ce moment doivent se heurter à des portes closes où est-ce que le gouvernement vient s'ingérer dans un... dans une pratique commerciale dans laquelle il n'a pas rapport. On a une entreprise qui veut être ouverte ou pas. On a un consommateur qui veut acheter à une heure particulière ou pas, et l'arbitrage des heures d'ouverture devrait se jouer entre ces deux parties-là. La seule chose que moi, je dis, c'est que laissons les consommateurs et le marché déterminer ce sera quoi, les heures d'ouverture. Et nous, on pense que la dernière personne qui devrait dire à ces gens-là quoi faire, c'est nous. Alors, dans le sens de l'allègement réglementaire, nous, on pense moins de gouvernement dans ce cas-ci, c'est de l'allègement réglementaire, et donc on agit au nom des consommateurs, l'accès des biens.

Et je vous rappellerais aussi que plusieurs syndicats et de gens de la société civile nous implorent à répondre aux grandes... les grandes surfaces, le commerce en ligne. Trouvez-nous une réponse pour faciliter l'achat local. Moi, je suis aussi responsable de l'achat local. Bien, une façon d'accroître l'achat local, c'est d'avoir des heures d'ouverture qui sont en lien avec les demandes des consommateurs. Donc, pour toutes ces raisons, on a décidé de discuter, de lancer la balle. Puis c'est... bien sûr, on fait les discussions aujourd'hui. La raison que vous êtes ici, c'est parce qu'on souhaite vous entendre sur cet enjeu-là. Mais on agit pour les consommateurs en lien avec ce qu'on nous demande de faire par rapport à la disponibilité des biens, la disponibilité des heures d'ouverture et aussi favoriser l'achat local.

Mme Filato (Rosannie) : Donc, je vais... je vais répondre à votre... bien, à votre question, qui a plusieurs éléments. Donc, j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler davantage et non seulement à la commission. Vous savez, le ministre Boulet, je pense, a donné la meilleure réponse, à savoir la raison pour laquelle le gouvernement devrait intervenir. La ministre Boulet a dit : On ne le répétera jamais assez, le premier travail de l'enfant est d'être un élève. En effet...

Mme Filato (Rosannie) : ...il a été démontré que les élèves peuvent éprouver des difficultés quand un emploi leur prend trop de temps et d'énergie. En limitant le nombre d'heures pouvant être travaillées en période scolaire, on favorise un meilleur équilibre études-travail. La réussite éducative de nos jeunes est un enjeu de société. Je remercie tous les partenaires patronaux, syndicaux, communautaires d'avoir fait du déploiement de cette loi un succès. Continuons ensemble nos efforts. Cet encadrement est bénéfique pour nos enfants et par conséquent bon pour l'avenir du Québec.

M. Legault, en 2006, lorsqu'on a eu des discussions de concertation avec l'ensemble des partenaires, syndicats, employeurs : «Je pense que l'équilibre entre les consommateurs et la conciliation travail-famille ne se retrouve pas dans ce projet de loi là.» François Legault, porte-parole en matière de développement économique.

• (16 h 50) •

À votre question sur les consommateurs qui arrivent à des portes closes, ma collègue Anouk Collet l'a bien dit, il y a une panoplie de façons pour les consommateurs d'aller chercher de la marchandise 24 h sur 24 d'entreprises québécoises, pas Amazon. Maxi vend des «air fryers». C'est la raison pour laquelle on sait que c'est populaire, là, les «air fryers». Je ne veux pas revenir là-dessus, mais, bon. Maxi, on peut commander en ligne, Voilà, par IGA, on peut commander en ligne, Metro, commander en ligne 24 h sur 24. Père de famille de quatre enfants, peut chercher ce qu'il a de besoin à n'importe quel moment de la journée.

La société a évolué. La société consomme les choses autrement. Ce n'est pas vrai que tous les consommateurs veulent avoir... veulent aller chercher un 10 livres de patates à 11 h le soir à la porte. Et, je pense, la société... l'Association des détaillants en alimentation l'a bien dit, ça ne va pas venir réduire le fardeau pour les entreprises. Ça ne vient pas du syndicat, ça. Ça vient des détaillants, qui viennent dire : Ça ne va pas réduire notre fardeau, au contraire, c'est déjà un casse-tête de placer les employés aux moments qui sont les plus achalandés, donc on va venir rajouter un fardeau supplémentaire aux détaillants.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Skeete : Je vais... Bien là, je comprends que vous n'aimez pas l'idée d'avoir des travailleurs sur des planchers d'épicerie, mais vous êtes d'accord d'avoir des travailleurs dans une usine qui reçoit des commandes à minuit le soir. Je comprends.

Mme Filato (Rosannie) : Les travailleurs en épicerie aussi.

M. Skeete : Bien, je fais juste...

Mme Filato (Rosannie) : Je pense que la... On veut répondre aux besoins des consommateurs. On est un syndicat qui est à l'écoute également des besoins en consommation, qui travaille en collaboration avec les employeurs.

M. Skeete : Je veux juste terminer mon point. Je veux juste terminer mon point.

Mme Filato (Rosannie) : Je veux juste être sûre qu'on est clairs qu'on est bien d'accord que nos employés soient en magasin.

M. Skeete : Non mais je veux juste terminer mon point.

Le Président (M. Allaire) : Un instant. Parce que là, c'est sûr que, rappelez-vous qu'avec la caméra, l'audiovisuel, une personne à la fois peut répondre.

Mme Filato (Rosannie) : Je suis désolée.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre. Allez-y.

M. Skeete : Bien, sur les jeunes, moi, j'ai... j'ai... Puis je suis tellement fier du projet de loi de mon collègue le ministre du Travail. Parce que c'est important que nos jeunes restent à l'école, puis c'est important aussi que nos jeunes apprennent la valeur d'un dollar. Donc, je pense qu'on a eu un équilibre parfait en disant que les jeunes, au-delà de 17 h, on vient nuire à la persévérance scolaire. Mais, en même temps, M. le Président, moi je me rappelle, orphelin à 17 ans, bien, moi, j'avais de besoin de travailler 20 h, 25 h, en même temps, d'aller aux... aller à l'école parce que sinon je ne serais pas capable de payer mon loyer. Alors, de priver les jeunes des opportunités de travailler davantage, moi, ça me... ça me heurte.

Ça fait que là, ici, l'argument principal, c'est le nombre d'heures travaillées ou les heures de travail. Moi, je ne suis pas sûr qu'on va vivre dans ce monde-là, là. Il y a... Il y a plusieurs personnes qui prennent pour acquis que parce qu'on va ouvrir... Non. Pardon. Parce qu'on va permettre aux gens d'avoir plus que quatre employés, tout le monde pense que partout, partout, il va y en avoir quatre. J'en doute, premièrement, deuxièmement, s'il y en a plus que quatre, bien c'est parce qu'il y a des clients, puis il y a une valeur à ça, puis il y a des gens qui sont prêts à le travailler, ce quart-là. Encore une fois, il n'y a personne qui est forcé de travailler. On nous parle souvent, entre autres, de la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il y a des gens qui vont se dire : Bien, moi, pour des raisons de conciliation travail-famille, la difficulté de recruter des employés, je ne vois pas la nécessité d'ouvrir plus tard. Il y a 1 001 raisons qui n'ont absolument rien à voir avec le gouvernement pour lesquelles un employeur, épicier ou pharmacie pourrait décider d'ouvrir, ou pas dépasser ces heures-là, ou d'avoir quatre employés ou moins, ou plus, dans ces heures-là.

Donc, encore une fois, moi, je veux juste réitérer qu'ici, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on vient dire...

M. Skeete : ...on vient dire : Bien, ce n'est plus... on ne vient plus dire que vous êtes maxés à quatre, là. C'est ça qu'on fait là. Puis moi, je pense qu'ultimement la Terre va continuer de tourner, comme elle tourne en Ontario, au Manitoba, en Alberta. Mais, à date, dans vos explications, je n'ai pas entendu la différence entre le Québec et les autres juridictions. Avez-vous des données sur les autres juridictions, que ça va être dangereux, puis qu'on va se faire tirer dessus puis... Ça, là, ce serait porteur pour votre argument, ça m'aiderait.

Mme Collet (Anouk) : Alors, M. le ministre délégué, j'aimerais juste peut-être rappeler un peu l'historique, parce que, bon, Rosannie ne l'a pas vécu, mais moi, je l'ai vécu. Puis ce n'est pas toujours agréable de dire qu'on peut vous parler d'historique là, mais moi, je l'ai vécu en 2006, 2008, là, les discussions qu'il y avait eu à cette époque-là, et toute cette question-là était sur la table avec les différentes parties prenantes qui étaient là, avec le ministre Bachand. Et, justement, tu sais, les gens disaient : Mais pourquoi on ne laisse pas ça au libre marché, justement, aux gens, de déterminer? Mais toute la... ce qui ressortait de la discussion autour de la table, c'était que, malheureusement, s'il y en avait un qui décidait d'ouvrir, l'autre, de l'autre côté de la rue, était obligé de le faire.

Et le marchand avec qui, justement, on était hier, avec qui on discutait, nous disait la même chose. Il dit... il dit : Là, l'autre jour, là, à la fête du Travail, là, l'année passée, l'autre, il a décidé de rester ouvert, puis là il dit : Mes clients sont venus me voir, ils m'ont dit : Comment ça se fait que tu n'es pas ouvert, toi, à la fête du Travail? Ça fait que là, il dit : Je sens la pression pour être obligé d'être ouvert. Donc, c'est cette pression là qui s'exerce entre les marchands qui fait en sorte que, si on laisse ça au libre marché, eh bien, c'est ça, tout le monde se sent un peu obligé, là... de par la compétitivité, d'être obligé d'être ouvert.

Et quand vous me parlez de la... des autres juridictions, je pense que le contexte actuel nous fait réfléchir. Je pense que la population, en ce moment, a clairement dit : On ne veut pas être un 51e État des États-Unis, on ne veut pas nécessairement importer ici, au Canada, le libre marché qu'on peut vivre aux États-Unis. Ce n'est pas ça, ce que la population vit, et, je dirais, encore plus particulièrement au Québec, où on a, justement, des valeurs sociales qui sont... qui nous sont particulières. Et d'ailleurs, quand on met en place, souvent, des projets de loi, on se disait, en tout cas, avant-gardistes, on se compare plus, justement, à l'Europe ou aux pays scandinaves. Et je comprends quand le Conseil du patronat dit : Ce n'est peut-être pas toujours important, mais peut-être bon, aussi, de regarder aussi ce qu'ils font. Puis d'ailleurs, en Europe, eux autres, ils ne sont pas ouverts les dimanches, là, les commerces, et ça fonctionne.

Et donc quand vous nous dites aussi, bien, justement, l'achat local, et tout ça, vous parlez d'Amazon... mais, tu sais, on... comme je vous disais tout à l'heure, là, nos épiciers... on dit à nos entreprises ici, au Québec : Innovez, faites partie... innovez, mettez de l'investissement dans l'automatisation, justement, et tout ça. Ils l'ont fait. Sobeys a construit un entrepôt qui vaut des millions de dollars en automatisation pour faire des commandes en ligne, justement. Ils ne sont pas nécessairement ouverts en plein milieu de la nuit, mais vous pouvez passer votre commande pendant la nuit, puis, le matin, elle va vous être livrée, la commande, à l'heure que vous désirez. Et c'est la même chose chez Metro, et c'est... Chez Provigo, bien, vous allez pouvoir passer votre commande également, puis aller la chercher à l'heure que vous voulez. Et donc ça, c'est tout de l'achat local, ce n'est pas de l'achat sur Amazon. Alors, ça, je vous dirais que...

Et peut-être en rafale, aussi, quand vous nous parlez des longues files d'attente, encore là, je reviendrais sur l'historique qu'il y avait eu en 2008, 2006 parce qu'encore là cette discussion... Ce qui avait fait partie du consensus, c'est que les marchands nous disaient : À 5 heures du soir, quand les gens sortent des centres d'achats puis s'en viennent tous chez nous faire leur épicerie, là, ils attendent tous en file parce qu'ils sont tous là au même moment, parce qu'ils sortent tous à 5 heures du centre d'achats. Et le compromis qui avait été fait, qui avait créé le consensus, justement, bien, c'est de dire : Bien, parfait... et on faisait partie de ce consensus-là... parfait, prolongeons les heures de fermeture, la fin de semaine, pour le quatre employés, étendons-les à 8 heures le soir, ça va laisser amplement le temps, là, des gens... aux gens de sortir des centres d'achats, venir faire leur épicerie, et, la semaine aussi, faisons la même chose, prolongeons ça jusqu'à 9 heures. Et tout ça, ça avait fait partie d'un consensus, et ça fonctionnait, et ça continue à fonctionner. Et là, malheureusement, on vient... on veut détruire cet équilibre-là.

M. Skeete : Bien, encore une fois, juste pour être clair, on ne détruit rien, on laisse le choix aux travailleurs et aux épiciers et pharmacies de décider eux-mêmes les heures qu'ils veulent rester ouverts.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup de venir partager votre point de vue avec nous. Moi, j'aimerais...

M. Beauchemin : ...bon, dans le contexte où est-ce que disons que ça va de l'avant, qu'est-ce qui arrive pour les étudiants? Pourquoi est-ce que c'est automatiquement, selon vous, des étudiants qui vont faire les frais, si on peut dire, de prendre ces jobs-là. Pourquoi c'est un automatique selon vous?

Mme Filato (Rosannie) : En fait, ce n'est pas tant parce que... Ça ne va pas créer d'emplois, on s'entend, ça va juste étendre les heures d'ouverture, et la pression, naturellement, va vers les jeunes parce que c'est la majorité. On parle de nos membres, ici, mais, quand on regarde le commerce de détail, la proportion est la même, c'est une majorité de jeunes personnes qui travaillent dans le commerce de l'alimentation. Donc forcément, ces horaires de travail de soir et de nuit vont aller vers les jeunes. Et je pense que M. Skeete l'a bien dit, les jeunes sont tentés, parfois, pour... parfois pour des bonnes raisons, mais ils sont tentés par les sous qu'ils peuvent avoir par ces heures, ces heures supplémentaires qu'ils peuvent travailler, mais bien évidemment au détriment de leur persévérance scolaire.

• (17 heures) •

Et je reviens à ce que M. Boulet a dit, et je suis d'accord avec vous, M. le ministre, il y a un travail incroyable qui a été fait pour encadrer le travail des enfants jusqu'à 16 ans. Il faut s'assurer de ne pas oublier les 17 à 22 ans. Je vous invite tous, M. le Président, l'ensemble des députés membres de la commission... je vous invite à aller voir les études par rapport au décrochage scolaire au niveau du cégep. Il y a des formations professionnelles, on en a besoin, il y a une rareté de la main-d'oeuvre. C'est essentiel d'aller chercher les gens, qu'ils poursuivent leurs études, que ce soit formation professionnelle ou autre. Mais c'est assurément des jeunes.

Et je tiens à dire, on est dans le cadre de la Semaine de la persévérance scolaire, donc, bien sûr, on va en parler, c'est la majorité de nos membres, mais on a d'autres employés qui vont également être sollicités, et eux aussi ont le droit d'avoir une conciliation travail-famille, s'occuper de leur famille, s'occuper de leurs enfants. Il y en a certains qui sont des proches aidants. Donc, je pense que tout le monde mérite un équilibre.

M. Beauchemin : Bien, j'essaie juste de comprendre, parce que je n'ai pas été...

Mme Collet (Anouk) : Bien, me permettez-vous juste, peut-être vous aider à comprendre?

M. Beauchemin : Oui, allez-y.

Mme Collet (Anouk) : Parce que pour en avoir fait, du service sur la route, là, la réalité est que, souvent, nos employés qui travaillent de jour, qui sont plus à temps complet, vont être généralement des travailleurs, justement, un petit peu plus âgés, qui sont soit des parents, justement, ou comme disaient Roasnnie, des proches aidants. Et, pour essayer de les accommoder, bien, justement, les propriétaires ou les... d'épicerie vont souvent leur donner... essayer de leur donner les horaires de jour, autant que possible, le moins de soirs possible, le moins de fins de semaine. Et donc c'est pour ça. Puis c'est là que les temps partiels viennent combler, bien, les heures moins... que les gens aiment moins. Puis la réalité est que les gens aiment moins travailler de soir et de fin de semaine.

M. Beauchemin : Puis je comprenais votre argument, en fait, tantôt, quand vous parliez du libre marché. Je suis pour le libre marché dans plusieurs aspects de la société, là, on va s'entendre là-dessus. Les gens qui me connaissent s'attendent à ce que je dise ça, pour plusieurs raisons, mais, fondamentalement, c'est clair que, dans un endroit x, quelqu'un qui offre des heures plus longues va attirer plus de clientèle et/ou une pression sociale sur la personne à côté qui, elle, n'ouvrira pas. Et donc il va y avoir cette surenchère-là.

Moi, la dernière chose, puis je pense que je l'ai mentionné hier, la dernière chose que je veux faire, c'est faire une passe sur la palette à une multinationale étrangère au détriment de nos propres entreprises à nous. Je pense que, là, actuellement, on va tous essayer d'être Québec d'abord ou Canada d'abord, ça, c'est certain, mais je ne suis pas certain que ça va être le cas partout, ça va être uniformément distribué. Je pense que je veux quand même voir comment ça pourrait être formulé, tout ça, puis voir comment qu'on peut en arriver à, premièrement, ne pas sacrifier les jeunes qui doivent étudier, ça, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais comment qu'on peut faire en sorte qu'on puisse aider nos entreprises en premier.

M. Beauchemin : Puis vous parliez, tout à l'heure, je pense que c'était vous, M., qui parlait des dépanneurs, c'est-tu ça, c'était-tu vous?

M. Boily (Vincent) : Non, moi, je représente la sécurité...

M. Beauchemin : C'est vous? C'est vous, excusez-moi.

M. Boily (Vincent) : ...donc, tu sais, le débat, pour l'instant... Je me dis... j'imagine que j'ai été clair, je n'ai pas eu de question.

M. Beauchemin : Je suis d'accord. Je suis d'accord. Excusez. C'est donc vous, Mme, qui avez mentionné les dépanneurs. Là, on parle vraiment plus business, dans le sens que, là, on attaque un modèle d'affaires avec un autre, ça fait que... on attaque vraiment un modèle d'affaires du petit entrepreneur. Ça fait que vous, qu'est-ce qu'ils vous disent, justement, les... Est-ce que vous avez parlé, aux dépanneurs? Parce que vous avez besoin d'alliés, dans la bataille, généralement.

Mme Filato (Rosannie) : En fait, nous, on a vu...

Mme Filato (Rosannie) : ...je pense, la même information que l'ensemble de la population. Ce matin, les dépanneurs ont fait une sortie...

M. Beauchemin : Oui.

Mme Filato (Rosannie) : ...pour expliquer qu'ils étaient en furie, essentiellement. Anouk, ma collègue, a parlé du consensus qui a eu lieu, et, bien que je n'étais pas là, bien sûr, je me suis informée. Et une des raisons pour lesquelles il y avait eu ce consensus et cet... justement, cet équilibre entre les entreprises aussi qui étaient présentes au débat, c'était justement pour venir protéger et donner une chance aux plus petits joueurs, aux dépanneurs qui viennent dépanner. Ils faisaient partie de cet équilibre qui avait été trouvé entre 2006 et 2008.

Et, quand on parle de Walmart, je comprends que M. le ministre pense que Walmart n'a aucune... n'est pas touché par le projet de loi. Moi, ce que j'ai vu, c'est que Walmart s'est réjoui aujourd'hui du projet de loi, a dit qu'il avait hâte d'ouvrir 24 heures sur 24. Et ce qui m'inquiète particulièrement, c'est... en fait, on parle de déréglementer. Peut-être, c'est la prochaine étape. Il y a aussi une clause, une proposition dans le projet de loi qui parle de projets pilotes, justement, qui, à moins que M. le ministre me dise que ça n'impacte... ça ne va pas avoir d'impact sur Walmart... Mais on parle... à l'extérieur de l'alimentation, donc l'ensemble du commerce de détail, on veut faire des projets pilotes. Pour moi, projet pilote, c'est la première étape, parce qu'on permet à Walmart, qui s'est réjoui aujourd'hui du projet de loi et de la déréglementation... c'est la première étape, on vient profiter à une multinationale américaine. On connaît le contexte, je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, avec ce qui se passe l'autre bord de la frontière.

M. Beauchemin : Bien, on s'entend là-dessus. Je pense que, quand je disais : Passe la palette, tantôt, c'était peut-être l'exemple que je disais. Bien, moi, je vais être curieux de voir, dans le projet pilote : Est-ce qu'on va aussi considérer les pertes de revenus pour des plus petits joueurs ou... Parce que dans le fond, le rôle des dépanneurs, par exemple, c'était d'être dépanneurs, hein, tu sais, d'aider à faire justement ces heures-là. Là, on leur enlève leur raison d'être, un peu, d'une certaine façon. C'est quand même plusieurs commerçants.

Ça fait que moi, je vois cet enjeu-là. Je suis un gars d'économie, ça fait que je porte ce chapeau-là, évidemment. Mais je vois ça, j'entends l'enjeu des étudiants. Pour moi, ça m'attriste beaucoup, parce qu'effectivement, quand j'étais «wrapper» chez Steinberg au Moyen-Âge, c'était exactement ça qu'on a fait, là, bien que c'est des heures pénibles, là, qu'on avait faites, oui.

Mme Filato (Rosannie) : Vous comprendrez ma passion, mais mes parents, les deux ont travaillé chez Steinberg comme emballeurs, ont gravi les échelons...

M. Beauchemin : Exact, exact.

Mme Filato (Rosannie) : ...comme commis, etc., se sont mariés, deux délégués syndicaux. Donc, vous comprendrez ma passion pour le sujet et ma volonté de venir protéger ces gens, ces travailleurs et travailleuses dans une belle industrie.

M. Beauchemin : Oui. J'ai une question spécifique pour vous, M.. Tantôt, vous parliez d'alourdir, à cause de l'article 41, le fardeau administratif, puis il y a peut-être des termes que vous avez utilisés que, pour moi, ce n'était peut-être pas évident, parce que peut-être que vous aviez des lentilles plus du syndicat quand vous parliez, ça fait que je ne suis pas un habitué, là, du langage. Je voulais juste comprendre en quoi est-ce que ça alourdissait le fardeau administratif des entreprises, spécifiquement.

M. Boily (Vincent) : Bien, en fait, dans la sécurité, il y a des enjeux spécifiques sur la réglementation, dans la Loi de la sécurité privée, qui doivent être répondus par des gens qui sont connaissants dans l'industrie.

M. Beauchemin : O.K.

M. Boily (Vincent) : Ces enjeux-là, bien, sont adressés par le Bureau de la sécurité privée. Puis de mettre quelqu'un qui serait un écran de fumée, un représentant, un prête-nom puis d'autoriser ce genre de choses-là, bien, ça va créer justement cette lourdeur-là dans le système. Puis le Bureau de la sécurité privée, bien, c'est un organisme qui a été créé par le gouvernement en 2010, après ça applicable en 2011, donc ça fait partie de votre... tu sais, de notre système de régulation dans une industrie qui est précaire aussi.

C'est une industrie qui est en sous-traitance, c'est des agences de sécurité, puis les agents qui travaillent pour ces agences-là sont à la merci des clients puis aussi de leur employeur, qui... Comme Neptune Sécurité, à l'époque, bien, ils ont fait faillite, ils ont... ils sont partis avec l'argent, puis le beurre puis l'argent du beurre, là. Parce qu'on a dénoncé justement ces pratiques-là, le temps que le Bureau de la sécurité fasse enquête, on s'est rendu compte qu'il y avait des prête-noms dans l'industrie, puis, le temps qu'on commence à les «squeezer», bien là, ils sont partis.

Ça fait que, si on permet en plus d'ouvrir l'utilisation des prête-noms puis des gens qui ne font pas partie de l'industrie pour représenter les employeurs, bien, on vient créer un écran de fumée, on vient créer plus de procédures pour des enquêtes pour répondre aux besoins, là, de l'industrie.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, donc, votre... la perspective que...

M. Boily (Vincent) : ...pour répondre aux besoins, là, de l'industrie.

M. Beauchemin : O.K. Donc, votre... La perspective que vous avez, c'est celle du bureau et des entreprises de sécurité et non, par exemple, on va dire, un... là, un Steinberg, un Métro ou quelque chose comme ça, là.

M. Boily (Vincent) : Oui, exactement.

M. Beauchemin : O.K. Je comprends, là. O.K. O.K. Oui, je comprends. Effectivement, c'est... C'est fort probable que, de ce point de vue là, effectivement, il y a du dédoublement qui va se faire, c'est évident. Je le comprends mieux. D'accord. Combien de temps qu'il me reste M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 45 s.

M. Beauchemin : Bon. Bien, écoutez, pour moi je pense que ça, ça couvre mes questions. J'apprécie vos réponses, puis je vous entends bien, là, pour les jeunes.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, vous avez 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation très éclairante, surtout sur les demandes. Je me reconnais dans votre discours. Moi, à 17 ans, j'étais là en 2007, 2006, 2008, entre autres, syndiquée TUAC. Et j'ai vu les changements puis, je peux vous le dire, la pression qui s'exerce sur les jeunes chaque fois qu'on augmente le nombre d'heures, les clauses, les fameuses clauses, c'est tout le temps des jeunes qui les font en ce moment. Dans les épiceries, les quatre employés qui sont là jusqu'à la fin, ce sont des jeunes, on le sait, qui sont en secondaire IV ou V majoritairement. Donc ça me touche que vous parliez de ça. C'est important. J'aimerais ça vous ramener à une question que vous avez posée au ministre, de dire pourquoi on propose ces changements-là dans la loi concernant l'horaire. J'aimerais ça vous entendre. Selon vous, qui demande ça dans le milieu de l'alimentation?

Mme Filato (Rosannie) : En fait, si vous nous aviez posé la question hier, on vous aurait répondu : On ne peut pas le soupçonner. Aujourd'hui, dans les journaux, on a eu une partie de réponse. On soupçonne que Walmart est derrière ça. Ce sont les seuls qui se sont réjouis. Je comprends qu'il y a eu d'autres témoignages, là, M. le Président par rapport à certains employeurs ou certaines... Le conseil canadien, par exemple, ou d'autres qui sont venus venir dire qu'il y a eu des sondages auprès de leurs membres qui étaient mitigés, mais il n'y a personne qui s'est réjoui de la mesure, à l'exception de Walmart. Donc, bien sûr, on soupçonne que c'est eux. C'est sûr qu'on aurait souhaité, dans ce contexte, avoir une meilleure... une plus grande concertation avec... On aurait aimé avoir l'occasion d'en discuter avec le ministre délégué avec... avant que le projet de loi soit proposé, juste avant les fêtes. Peut-être que ça nous aurait aidé à comprendre, mais je comprends sa réponse, que personne ne lui a demandé. Dans les faits, ça vient d'un besoin des consommateurs qui, selon nous, n'existe pas.

Mme Collet (Anouk) : On peut vraiment se poser la question parce que si on regarde les... donc l'Association des détaillants en alimentation ne sont pas pour. Pourtant c'est eux que ça va toucher. Hier, lorsque la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a témoigné, ils ont eux-mêmes cité leur propre sondage qui disait que si on regardait les commerçants dans l'alimentation, il y en avait 48 % qui étaient contre ce changement à apporter. Donc, tous les acteurs, là, dans le... pour ce qui... en ce qui concerne le commerce de l'alimentation, ne sont pas pour ces changements-là. Donc, effectivement, on peut vraiment se poser la question. Qui? C'est qui? À qui ça va bénéficier, ça?

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que j'entends, il n'y a pas eu de processus de concertation dans le cas. Ainsi, tous les acteurs, que ce soit les distributeurs, que ce soit les épiciers, voire les syndicats, du tout. Et puis dans le temps qu'il me reste, on en parlait rapidement des avantages financiers pour les commerces d'alimentation. Est-ce qu'il existe en ce moment des avantages d'accroître les heures d'ouverture? Qu'est-ce que les commerçants vous disent sur le terrain là-dessus?

Mme Filato (Rosannie) : En fait, non seulement sur le terrain, mais dans certains mémoires qui ont été déposés, on vient dire que ça ne va pas venir augmenter la rentabilité des entreprises. Ce que plusieurs détaillants disent, c'est que ça va juste venir répartir les heures d'ouverture? On peut se poser la question, est ce que les commerçants vont vendre plus de steak haché parce qu'ils sont ouverts 24 heures sur 24? La réponse est non. Mais ils vont l'acheter à d'autres moments dans la journée. Donc, selon nous, ça ne va pas venir accroître. On a entendu d'autres partenaires aussi qui n'ont pas dit que ça va accroître leur rentabilité, ça va accroître leur flexibilité, encore une fois au détriment des jeunes travailleurs et au profit des grandes multinationales comme Walmart.

Mme Zaga Mendez : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Allaire) : 2 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais ça revenir sur les propos que vous avez cités de M. Boulet concernant... C'était super intéressant parce que je salue mon collègue présent Alexandre Leduc, député d'Hochelaga, qui s'est battu aussi pour qu'on garde certains acquis pendant ce projet de loi. Est-ce que vous sentez que ce qu'on nous présente là, c'est un recul qui va à l'encontre de...

Mme Zaga Mendez : ...de ce qu'on a vu dans le projet de loi qui respecte l'âge minimal pour travailler.

Mme Filato (Rosannie) : C'est un recul incompréhensible. On ne comprend pas et je suis très déçu d'entendre aujourd'hui que certaines... on veut prioriser la flexibilité et la rentabilité des entreprises au détriment de la persévérance scolaire. Il y a un enjeu énorme de décrochage scolaire. Vous irez voir les études. Dans le dernier mois, il y a eu une étude par rapport aux étudiants au cégep qui décrochent de plus en plus. Je vous ai nommé les impacts de travailler plus de 15 heures par semaine. Maintenant, on veut travailler... on veut que les jeunes travaillent également le soir et la nuit. On sait que ça empire, tout ce qui est détresse psychologique, la mémoire, la concentration.

Je réitère ce que le ministre Boulet a dit, le premier travail de l'enfant est d'être un élève. Je ne pense pas qu'on a besoin de venir donner des statistiques comme quoi on entend qu'il y a plus de violence aux États-Unis ou venir se comparer aux pires. Ça me déçoit d'entendre ça. Je préfère entendre qu'un encadrement est bénéfique pour nos enfants et que c'est bon pour l'avenir du Québec. Je pense qu'on a toutes les mêmes intentions ici, autour de la table. On veut un Québec fort, on veut le respect pour nos travailleurs et nos travailleuses. Et en ce moment, on est en train de briser un équilibre qui avait été trouvé.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Vous étiez très clairs. On va s'assurer de continuer d'amener vos revendications plus loin. Merci.

Mme Filato (Rosannie) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Merci à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, principalement, naturellement, à vous trois qui étiez avec nous. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, comme je viens de le dire.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes, des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi 13 février 2025.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste vous demander... ce n'est pas terminé. Je m'excuse.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Je m'excuse. M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre, Mme la députée de Verdun, ce n'est pas fini, attendez que...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous êtes un peu indisciplinés. C'est correct, je comprends que tout le monde a faim, je vous comprends. Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi 13 février 2025, 13 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 17)