Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à chaque fois qu'on commence, il faut que je vous remette à l'ordre. C'est incroyable. Vous êtes indiscipliné.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement, aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Alors hier, quand nous avons terminé les travaux pour la journée, nous étions rendus à l'article 21. Alors, je remets la balle au jeu. M. le ministre, vous avez une question? Je ne sais pas si vous vous en souvenez ou on recommence les discussions à l'article 21. C'est comme vous voulez.

M. Skeete : Au dernier... Aux dernières nouvelles, j'avais lu, hein, ça fait que ça, c'était fait. 

Le Président (M. Allaire) : Vous aviez lu. La députée de Jeanne-Mance Viger, de mémoire, avait commencé l'argumentaire, et là on avait arrêté.

M. Skeete : Bien, moi, je pense qu'elle avait fini, puis on était prêt à voter, non?

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, alors, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Alors, est-ce qu'on peut peut-être, juste comme pour les gens qui nous écoutent, nous remettre dans le contexte un peu là, pour vous expliquer un peu qu'est-ce que vous voulez atteindre comme objectif avec l'article 21, s'il vous plaît?

M. Skeete : Le collègue est habile, M. le Président, lui non plus ne s'en souvient pas. Je vais laisser M. Lavigne, avec votre permission, nous ramener où est-ce qu'on était.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. M. Lavigne, on est une nouvelle journée, ça prend votre consentement pour permettre à M. Lavigne d'intervenir auprès de cette commission. J'ai votre consentement. Parfait. M. Lavigne, vous prenez le temps de vous présenter avec votre titre complet, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) : Parfait. Merci beaucoup. Benoît Lavigne, directeur du Bureau de la gouvernance et de la coopération réglementaire au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie...

M. Lavigne (Benoît) : ...donc l'article 21 est l'article central d'une mesure visant à permettre la sous-traitance des activités de livraison de boissons alcooliques d'une façon qui permettrait aux producteurs artisanaux de se regrouper et de partager les livraisons. Donc, une certaine forme de covoiturage, si vous voulez, entre eux autres, pour la livraison vers leurs différents lieux de vente qui sont autorisés.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Donc, en agissant de la sorte, M. le ministre, est-ce que... Parce qu'on en a discuté hier, je me souviens qu'on était... on avait l'intention de m'offrir un... article par article, le coût, le nombre d'heures, tout ça l'économie, mais on n'en est pas arrivé là. Ça fait qu'au niveau de l'allègement réglementaire en tant que tel, de le faire ainsi, ce qui était donc un allègement de permettre le tout, avant, c'était écrit comment, puis comment compliqué est-ce que c'était pour eux — et, eux, je parle des artisans, là — de pouvoir le faire? Donc, c'était interdit de le faire, mais qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils avaient quelles... quelles obligations réglementaires avaient-ils?

M. Skeete : C'est une demande de longue date, M. le Président, venant des titulaires de permis artisanal de pouvoir faire la livraison par un tiers. Je donne un exemple. Un agriculteur qui avait ses produits prêts et qui voulait les... qui les avait vendus et qui devait les amener au marché devait lui-même transporter ses biens, et donc devait prendre une journée, des fois deux, pour amener lui-même sa cargaison à l'épicerie du coin ou à un centre de distribution plus loin d'une épicerie ou même à Montréal si on était en région. Donc, ça causait un tort épouvantable, parce que soit la personne devait elle-même la livrer ou envoyer son employé à livrer lui-même avec son camion, avec ses affaires. On se faisait dire par ces gens-là : Écoute, moi, je suis un agriculteur, là, je ne suis pas transporteur, je n'ai pas le goût de faire ça. Y a-t-il moyen d'alléger ce fardeau-là? Et ici, avec ce projet de loi, avec cet article de projet de loi, on vient justement répondre présent pour ces agriculteurs-là. Dorénavant, les agriculteurs vont pouvoir faire la sous-traitance de livraisons par un tiers qui est aussi détenteur d'un permis artisanal.

M. Beauchemin : Puis, en agissant de la sorte, est-ce qu'on a comme une idée approximative en termes de dollars qu'on leur permet de pouvoir...

M. Skeete : M. Lavigne peut vous donner...

M. Beauchemin : Je ne sais pas si c'est tant économique...

M. Lavigne (Benoît) : L'impact est estimé à 16,1 millions de dollars, donc c'est la plus grosse mesure en termes de dollars du projet de loi. Puis ça se compose essentiellement d'une diminution des livraisons, des coûts de livraison qui découlent du partage des livraisons entre les producteurs. L'augmentation des revenus annuels découlant du temps des producteurs qui vont être réinvestis dans le développement des affaires et puis d'une augmentation de potentiel, là, des ventes découlant d'une meilleure couverture du marché. Parce qu'à partir du moment où ils peuvent livrer plus facilement, ils vont avoir tendance à couvrir davantage de lieux de livraison.

M. Beauchemin : Bien, ça, c'est bien dans le sens que, pour une mesure relativement simple, on en arrive à un montant de 16 millions. Je suis content de voir ça. La question que j'ai pour vous, M. le ministre, c'est... quand on regarde tout ça... Moi, j'entendais votre explicatif tantôt me disant qu'on parlait d'une livraison par un tiers, mais là c'est plus à l'intérieur de l'écosystème des artisans en tant que tels. On ne peut pas faire affaire avec FedEx ici, là. C'est ça?

M. Skeete : Un tiers, c'est une personne autre que la personne concernée. Donc, ici, on vient dire que c'est permis maintenant de faire la livraison par un tiers. On vient restreindre le tiers par une personne qui, lui aussi, est lui aussi détenteur de permis artisanal.

M. Beauchemin : Donc, c'est vraiment le concept dans la communauté des gens qui détiennent un permis artisanal de s'organiser entre eux pour se créer leur propre système de livraison versus essayer d'aller se servir d'un autre tiers qui, lui, aurait été totalement indépendant de l'industrie. C'est ça?

M. Skeete : En fait, on est agnostique sur comment? La seule condition qu'on impose, c'est que cette personne-là, qui fait la livraison, ultimement, est aussi détenteur d'un permis artisanal.

M. Beauchemin : On va s'entendre que FedEx n'a probablement pas un permis artisanal.

M. Skeete : Effectivement.

M. Beauchemin : Bon. Donc, c'est sûr et certain que c'est des gens à l'intérieur de l'industrie artisanale qui vont partager entre eux. L'enjeu qu'on avait entendu lorsqu'on a eu les visites des gens qui sont de déposer les mémoires, c'était qu'il y avait un enjeu au niveau de l'aspect, si on peut dire, de propriété de...

M. Beauchemin : ...de clients, c'est-à-dire que, lorsqu'on partage cette liste de clients ou une adresse de livraison à quelqu'un qui travaille dans... a un permis d'artisan et aussi, bien, soudainement va comprendre que son voisin à qui lui, il est en train de livrer, bien, il est en train de livrer chez quelqu'un qui ne vous connaissait pas, puis là soudainement... Ça fait qu'il y avait cet enjeu-là au niveau de garder les listes de clients... certainement plus secret, là, de par le fait même que c'est milieu qui est peut-être quand même relativement compétitif. Ça nous avait été mentionné quand même par autant les gens dans l'industrie du cidre, là, que par des gens au niveau micro-brasseries. Ça fait que je voulais juste voir avec vous en quoi est-ce que votre projet de loi, ici, reflète ce désir-là qui avait été amené, là, par les gens de l'industrie à savoir qu'ils voulaient garder leur liste de clients un peu plus secrète.

M. Skeete : Bien, en fait, c'est une bonne nouvelle, on vient répondre présent à leur demande première qui était de permettre la livraison par un tiers. On a répondu présent à ça. Le collègue se souviendra lorsqu'on a fait le dernier projet de loi, le projet de loi n° 17, je pense que c'était, puis, le projet de loi n° 17, j'avais dit que les modifications réglementaires en alcool, c'est comme tirer un fil, dès qu'on tire sur un fil, il y a manifestement des impacts qui ont... qui sont plus grands que l'initiative qu'on tente de régler. Ici, on fait un pas en avant, on vient répondre présent, qu'on est disposé à permettre la livraison par un tiers. Est-ce que ça règle tous les problèmes? Ça ne règle pas tous les problèmes, mais c'est un pas vers l'avant.

• (15 h 10) •

M. Beauchemin : Mais c'est parce que j'essaie... depuis tantôt, là, je veux juste... Parce qu'on se sert de l'expression «par un tiers», oui, parce que ce n'est pas la personne en tant que telle qui produit, qui va peut-être livrer, c'est son voisin qui est aussi un artisan, mais la compréhension de tous ceux qui sont venus nous voir, quand ils nous ont parlé de la livraison par un tiers, ce n'était pas la livraison avec le voisin, là, c'était la livraison par les gens spécialisés dans la livraison de produits. Que ce soit des bouteilles de bière, que ce soit des pots de fleurs, il n'y avait pas de distinction en termes de comme quel va être le produit qui va être livré, là. La livraison par un tiers, c'est quelqu'un qui faisait ça comme métier de livrer.

Là, ici, vous forcez un peu, par votre projet de loi, de créer un peu un genre d'écosystème à l'intérieur même de l'écosystème des produits artisanaux à... à se développer ce réflexe-là de travailler ensemble. L'enjeu, il en est un de compétitivité entre les petits producteurs artisanaux puis les plus grands. Donc, c'est là où... c'est là où l'enjeu... je comprends ce que... tu sais, vous tirez sur un fil mouillé où... Je ne me souviens pas c'est quoi, l'expression que vous avez utilisée, mais, en bout de piste, là, on en arrive à un enjeu où est-ce que, O.K., on ouvre un peu la porte, mais il y aura beaucoup de monde qui ne voudront probablement pas se servir de cette avenue-là, parce que cette avenue-là va les rendre plus vulnérables à leurs... à perte potentielle de leur clientèle.

Donc, ma question est relativement simple, là : Pourquoi qu'on n'en arrive pas simplement... Quelles sont les limites qui vous permettraient d'ouvrir ça à des livraisons comme Purolator, FedEx, UPS? Pourquoi ne pas permettre à ceux qui sont spécialisés dans le transport de pouvoir être autorisés à le faire ici? Je rappellerai au... bien, au collègue que la mesure a été saluée. Donc, je ne suis pas... je ne partage pas l'opinion du collègue qu'on ne répond pas présent. Les gens sont clairement venus nous dire qu'ils reçoivent avec grande ouverture notre pas vers l'avant. Est-ce que c'est une solution parfaite? Il n'y a personne qui dit que c'est une solution parfaite, mais je rappelle au collègue qu'ils se sont réjouis de notre initiative, qui a une valeur de 16 millions de dollars.

M. Beauchemin : Je comprends que vous avez eu certains éloges à ce sujet-là, moi, j'ai aussi entendu des critiques. Ma question, c'est plus : Pourquoi ne pas avoir permis à des gens dont le modèle d'affaires est la livraison de biens, pourquoi ne pas leur permettre à eux d'avoir été, si on peut sélectionner, dans ce processus-là?

M. Skeete : Parce qu'on a toujours dit que notre processus d'allègement réglementaire est un processus d'itération. Le secteur de l'alcool est un domaine complexe. On doit faire les choses correctement. Et, dans ce cas-ci, on crée une grande brèche qui est la permission de livrer par un tiers. Est-ce qu'on est fermés à étudier davantage d'ouverture? La réponse, c'est non. Mais, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, on a cru bien de permettre cette livraison-là, et je rappelle aux collègues que ça a été bien reçu.

M. Beauchemin : Oui, comme je vous ai dit tantôt, j'ai entendu certaines personnes vous dire que ça a été bien reçu, d'autres qu'ils le critiquaient. Donc, pour moi, c'est important. Quand vous parlez... peut-être, puis... pour que tous les gens qui nous écoutent comprennent exactement...

M. Beauchemin : ...ce que vous dites, là. Est-ce que c'est une grande brèche? Peut-être la définir pourquoi c'est une grande brèche.

M. Skeete : Parce qu'il s'agit d'un aspect important dans la production de l'alcool, puis qui est un bien pas comme les autres. On a souvent tendance à l'oublier, mais l'alcool est une drogue qui est... qui doit être contrôlée et qui n'est pas un produit comme un autre. Il y a les enjeux de sécurité, il y a des enjeux de santé, il y a des enjeux aussi de taxation qui sont très importants. Donc, la notion de contrôle du bien est très importante, pour deux raisons, pour déterminer ultimement la responsabilité de la personne qui le transporte et son lien avec le produit, mais aussi pour avoir une chaîne de... du produit, pour être sûr qu'on est capable après tout de venir s'assurer que la personne qui transporte est vraiment la personne qui a commis une infraction, dans le cas d'une infraction qui est constatée. Donc, la notion du contrôle pour un bien qui n'est pas comme les autres est très importante.

M. Beauchemin : Mais on s'entend, là, là, je vous entends parler probablement de produits à plus haute teneur d'alcool, mais, par exemple, un dépanneur qui vend de l'alcool, c'est un réseau de distribution qui est différent de la Société des alcools. C'est un alcool aussi qui peut mener à des abus, on le sait aussi bien, là, que n'importe quel autre produit de consommation qui détient de l'alcool, tous sont à peu près de la... du même niveau d'intoxication. Ça fait qu'en ce qui me concerne, je comprends ce que vous me dites. J'essaie juste de comprendre la vraie raison sous-jacente pourquoi on ne peut pas permettre la livraison par, par exemple, un UPS ou un FedEx de ce monde, si dans la certification dans le produit... Parce qu'ils peuvent livrer des produits qui sont hautement sensibles, et ils le font, puis ils ont une redevance d'obligation de faire en sorte que la livraison se fasse bien. Il y a un... des signatures qui peuvent être demandées, comme n'importe quel courrier recommandé. Donc, j'essaie de comprendre.

Parce que, dans l'expérience de vie, on expérimente des fois avec des services autres que des services de poste réguliers par Poste Canada, là, O.K. Là, on est en train de créer une commune à l'intérieur d'une industrie pour faire la livraison par un tiers. Peut-être qu'on pourrait genre... peut-être mieux expliquer c'est quoi, les risques que vous voyez par exemple avec FedEx ou avec UPS ou avec Purolator pour justifier ne pas se servir d'eux autres, quand eux autres aussi, donc, font des livraisons beaucoup plus sensibles de produits beaucoup plus dangereux, avec des certifications, avec des signatures, avec tout, là.

M. Skeete : Le collègue pose une question auquel j'ai déjà répondu. On parle ici d'une chaîne de contrôle pour un produit qui n'est pas comme les autres. On crée déjà une brèche dans le transport à la demande de l'industrie, qui s'est... qui s'est réjouie de ce qu'on fait.

M. Beauchemin : Bien, l'industrie n'était pas tout unanime, juste pour qu'on soit clair encore là-dessus. 

M. Skeete : Bien, juste pour être clair, ils étaient unanimes d'être satisfaits. Il y en a certains qui souhaiteraient qu'on aille plus loin, mais 100 % de ceux qui sont dans les organisations nous ont dit qu'ils sont contents. Alors, c'est unanime que la brèche est appréciée. Est-ce que certains souhaitent qu'on irait plus loin? Je le... je le concède au collègue.

M. Beauchemin : Mais mon point, c'est pourquoi ne pas avoir permis... Parce que, là, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'est-ce qui permet donc à cette commune de services entre artisans d'être plus respectable au niveau des risques, comme vous le sous-entendez, qui sont inhérents à la livraison des produits qui détiennent de l'alcool? Qu'est-ce qui fait qu'eux sont plus, selon vous, équipés à mieux faire la livraison?

M. Skeete : En tant que, détenteurs de permis, il y a une confiance qui est établie par rapport à la marchandise qu'ils transportent. Donc, le niveau de confiance part de là. C'est des gens qui sont habitués avec la matière et qui sont habitués avec la notion de chaîne de contrôle qui est important dans la matière.

M. Beauchemin : Est-ce que ça vous crée un fardeau additionnel de faire ça?

M. Skeete : J'enlève... Le projet de loi enlève le fardeau administratif qui était une restriction.

M. Beauchemin : Mais, quand... Moi, j'essaie de comprendre, M. le... M. le ministre, puis je pose la question, M. le Président, parce qu'il y a une responsabilité, dans le produit en tant que tel, que le détenteur du permis, lui, doit être 100 % garant de la qualité, là, disons. Il y a plusieurs intervenants dans la chaîne logistique au Canada, au Québec et au Canada, qui ont des responsabilités aussi lorsqu'ils prennent livraison du paquet, par exemple, et l'amènent d'un point A à un point B. Il y a des signatures qui se font. Il y a des garanties...

M. Beauchemin : ...il y a des sécurités, il y a tout le système de responsabilité, là. Là, j'essaie de comprendre, là. Est-ce que c'est parce qu'on a peur que quelqu'un arrête le camion et se mette à boire l'alcool pendant qu'elle supposée être en livraison? C'est... J'essaie de juste comprendre c'est quoi, l'enjeu. Parce que, dans le fond, l'enjeu en tant que tel, il est ailleurs, mais je ne suis pas capable de l'obtenir de la part du ministre.

Moi, ce que je veux comprendre, c'est : dans la livraison par un tiers, il y a des... il y a des tiers que c'est ce qu'ils font, ils font de la complexité, de la logistique, là, à un autre niveau, que là, maintenant, là, on va être en train de dire qu'une coop, organisée entre artisans va être un meilleur, plus sécure processus de livraison à la personne destinée finale juste parce qu'ils ont un permis. Je comprends le réflexe gouvernemental de se protéger comme ça, mais, en termes d'objectivité, là, d'avoir été jusqu'à permettre une livraison par un professionnel, là, de la livraison, des vrais entrepreneurs de logistique qui, eux, font ça de façon quotidienne, avec plusieurs niveaux de sûreté, de loin beaucoup plus élevés, j'ai de la misère à comprendre pourquoi que le ministre n'a pas voulu aller là.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'interventions?

M. Skeete : Quand on tire un fil, M. le Président, il y a des conséquences. On y va par étapes, responsablement.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitez continuer?

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Donc, quelles mesures de contrôle sont prévues pour s'assurer que l'endroit d'entreposage ne soit pas utilisé à d'autres fins par... commerciales par les gens qu'on va maintenant mandater, là, à être les tiers livreurs?

M. Skeete : Il y a, dans le permis, l'obligation d'obtempérer avec les inspections qui pourraient avoir lieu avec la RACJ, entre autres. Les détenteurs de permis sont habitués d'être assujettis à ces normes-là. Donc, il n'y a rien qui change. Puis le contrôle qu'on maintient avec les titulaires de permis nous permet d'extensionner ce contrôle-là envers la RACJ.

M. Beauchemin : Donc, il y a... il va y avoir des mesures de contrôle additionnelles? Parce que là on parle de quelque chose de totalement nouveau, là. Ça fait que comment on va l'établir, ça? Ça n'existe pas, ces entreposages- là, là. Il n'y a rien qui existe actuellement.

M. Skeete : Le collègue a raison. C'est pour ça qu'on y va par itérations. Et c'est quelque chose de nouveau qui n'était pas permis avant. On donne de la souplesse pour aider des gens qui nous ont demandé de les aider. Et là on doit justement concevoir une nouvelle formule. La solution choisie était de pousser la notion du permis à un tiers pour dire : Bien, en étant détenteur de permis, on peut utiliser la... l'entrepôt du tiers qui va faire la livraison pour nous en guise de notre production ou de notre entreposage à nous. Donc, on maintient le contrôle avec le permis qui est similaire entre les deux personnes.

M. Beauchemin : Puis quel... comment la régie, donc, va être capable de faire un suivi de l'inspection de ces nouveaux lieux d'entreposage? Comment la régie va s'équiper, là, pour y aller? Qu'est-ce qu'il lui...

M. Skeete : ...habitués de faire des inspections. C'est leur profession, ils font ça à temps plein.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait qu'ils vont avoir l'autorisation de rentrer, ouvrir la porte : Bonjour, voici notre badge, on rentre chez vous?

M. Skeete : Un membre de la SQ a la permission d'aller faire l'inspection et de s'assurer qu'on suit les critères associés à notre permis. On se donne ce pouvoir-là lorsqu'on émet les permis.

M. Beauchemin : Et quel risque que vous voyez qui... ou quel est le genre de truc que la régie va aller surveiller puis quel risque est-ce qu'on est en train d'essayer de gérer ici?

M. Skeete : L'alcool, ce n'est pas un produit comme un autre.

M. Beauchemin : D'accord, mais en plus de ça?

M. Skeete : C'est juste ça. M. le Président, moi, je suis le député... fier député de Sainte-Rose puis moi, je me souviens d'Athena Gervais. Athena Gervais, c'était une jeune qui a procuré de l'alcool au dépanneur, à haute teneur d'alcool, puis elle s'est noyée. Moi, je me souviens d'Athena. On se souvient, à Sainte-Rose, d'Athena. Je le réitère au collègue : l'alcool, ce n'est pas un produit comme les autres.

M. Beauchemin : ...bien d'accord avec vous, M. le ministre, mais j'essaie juste de comprendre, comme, comment la régie, elle, va être capable de, comme, vraiment faire ce nouveau service là pour le ministère, parce qu'en fait ça va être nouveau, là. Vous me dites qu'ils sont habitués de le faire, mais ils ne sont pas habitués, ça va être nouveau. Ça fait que quelle va être les étapes que la régie va utiliser pour...

M. Skeete : Aujourd'hui, un titulaire de permis fait la production, entrepose chez lui, fait sa livraison. Demain, si le projet de loi est accepté, on va avoir la possibilité de produire, d'envoyer, transporter notre alcool chez un tiers qui est aussi titulaire d'un permis et qui manifestement doit avoir un entrepôt ou un lieu d'entreposage, et cette personne-là pourra ensuite prendre...

M. Skeete : ...cet alcool-là et la livrer au tiers ou au fournisseur du... de l'autre titulaire de permis. Donc, c'est les mêmes contrôles, c'est le même modus operandi pour les inspections. Il n'y a rien qui change.

M. Beauchemin : Mais il y a tout un aspect de la... Le point que j'essaie d'amener, M. le ministre, là, c'est que, dans la logistique, dans la gestion de logistique, ce n'est pas le même genre d'opérationnel que dans la gestion de l'entreposage, O.K.? Là, ce qu'on parle ici, c'est de l'entreposage, vous me parlez comme si on parlait de l'entreposage. Ici, on parle dans une... dans une gestion de distribution, c'est une logistique. Vous nous dites, là : «Les boissons alcooliques peuvent être entreposées en prévision de leur livraison dans un endroit autre qu'un établissement où est exploité un permis délivré en vertu de la loi, présente loi... en vertu de la présente loi ou de la Loi sur le permis d'alcool (chapitre P-9.1) pourvu que la Régie en soit informée.» Comment va-t-elle être informée?

M. Skeete : Ce qui va arriver, c'est que... Premièrement, je pense que ce que le collègue vient juste de lire, c'est très important. Les boissons alcooliques ne sont pas entreposées à long terme, là. Puis ce n'est pas quelque chose qui va être pérein, qui va être long dans le temps. C'est en guise de... en prévision de leurs livraisons. Donc, le temps qui s'écoule entre le moment où est-ce que le fabricant dépose son alcool qui doit être transporté et le moment de la livraison, par définition, est très court. Donc, à ce moment-là, la livraison va avoir lieu par le tiers pour le livrer au client qui le demande. La RACJ a l'habitude, dans son quotidien, avec les corps de police qui sont affectés aussi aux inspections, ils sont... ils ont l'habitude de faire ce genre de vérification là. Et, à ce moment-là, ils vont faire le constat, s'il y a lieu, de le... qu'on suit les règles qui sont... qu'on met en place aujourd'hui.

M. Beauchemin : Bien juste... Pas que je veux vous corriger, M. le ministre, là, mais la régie, là, elle est habituée de faire ça dans des endroits où est-ce que c'est stable, c'est-à-dire où est-ce que c'est produit, puis où est-ce que c'est consommé. Là, on parle de faire ce genre d'inspection là dans un système qu'on est en train de créer, qui est une coop entre amis artisans...

M. Skeete : ...

M. Beauchemin : Bien, coop, on s'entend, on utilise ça entre nous depuis tantôt, là. Mais...

M. Skeete : Non mais je pense que le collègue...

M. Beauchemin : ...le service d'un tiers détenteur d'un permis. Donc tout le monde est un détenteur de permis artisan?

M. Skeete : Oui. Mais je veux juste... je veux juste corriger, là. On voit ça gros, là. Moi puis mon directeur de cabinet, qui s'appelle Michel. Moi, je suis un producteur. Je dis : Aïe! Michel, aujourd'hui, je ne peux pas me rendre à l'épicerie pour livrer mon affaire, peux tu prends mes cinq caisses puis livrer au marché au marché... marché Saint-Laurent parce que je n'ai pas le temps d'y aller? Parfait, tu les laisseras dans mon entrepôt, je vais partir avec ça demain. C'est ça, là, dans le quotidien, là. Ça fait que ce n'est pas la grosse affaire, là.

Puis le collègue parle de chaîne logistique, là. On n'est pas dans ce niveau de sophistication là, compte tenu des volumes des producteurs artisanaux, là.

M. Beauchemin : Donc, ce que vous me dites, là, c'est vraiment : Michel, livre-moi cinq caisses, ça. Il n'y aura pas de gros volumes. Ça fait qu'ici on parle de combien de volumes «over all»?

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne? Qui peut répondre?

Une voix : Peut-être nos collègues de la...

Des voix : ...

M. Skeete : Est-ce que la RACJ aurait cette information-là? Non?

Des voix : ...

M. Skeete : Bon. C'est 1 % du vin qui est bu au Québec en termes de volume. Mais on va essayer de vous le sortir, là, mais c'est... vraiment, c'est des artisanaux. Donc, les... sont restreints par la consommation de biens sur leur terre. Ça fait que ce n'est pas énorme, là. On n'est pas dans du gros volume, là.

M. Beauchemin : On est dans le volume quand même, qui est... qui est...

M. Skeete : On est dans du volume.

M. Beauchemin : ...qui n'est pas cinq caisses de bière, là, chez mon voisin, là.

M. Skeete : Ce n'est pas cinq caisses, mais ce n'est pas des milliers d'hectolitres non plus, là.

M. Beauchemin : Je vous entends. Cependant, j'essaie juste d'essayer de faire une distinction entre le système qu'on est en train de mettre en place, qui est totalement nouveau, là, pour la régie. Parce qu'ici on parle de quelque chose qui va être en transit. C'est tout le temps en transit. Ce n'est pas comme stable chez le client ou stable chez le producteur. Ça fait que ma question revient : Comment la Régie va être, elle, informée de l'arrivée du produit dans l'entreposage? Comment va-t-elle le savoir? Quel genre de délai peut-on penser que ça va prendre avant que la régie soit mise au courant pour qu'elle puisse peut-être éventuellement faire son exercice de supervision? Dans un contexte où est-ce que, M. le ministre, ce que j'essaie d'expliquer ici, c'est qu'il y a une différence entre les actes que la Régie fait dans le quotidien puis là, ce qu'on va leur demander de faire. Parce que là, on est dans un espace où est-ce que tout va être en mouvement. C'est pour la raison pour laquelle justement tout l'aspect de la logistique, quand on... quand on négocie avec des gens qui font de la logistique de façon plus professionnelle, tout ce suivi-là est plus facilement retraçable. Là, on est en train de créer quelque chose qui, de toute évidence, semble être à la bonne franquette, là, comme vous le décriviez. Moi, ce que je veux comprendre, c'est, étant donné...

M. Beauchemin : ...là qu'on parle effectivement que des produits alcooliques sont beaucoup plus importants, puis dangereux, puis comme vous les décriviez. Mais là, on est en train de créer un instrument de livraison qui, somme toute, est totalement différent de ce qu'on est habitué de transiger avec. Puis là du jour au lendemain on assume que tout va être beau parce qu'on a l'expérience sur des affaires qui sont totalement autres, c'est-à-dire des endroits stables où est-ce que les produits sont stagnants ou en consommation chez le consommateur final? Ça fait que c'est juste ça que j'essaie d'éclairer parce que, dans ma tête à moi, c'était évident que des experts en logistique auraient été de loin beaucoup plus optimaux. Puis c'est ce que l'industrie demandait. Ça fait que j'essaie juste de comprendre puis essayer d'expliquer le rôle de chacun dont, justement, la question que je répète une troisième fois, comment la régie va être informée que des boissons alcooliques sont dans tel entrepôt, telle heure, combien de temps, comment ça va fonctionner pour qu'ils puissent justement faire leur travail, parce que ça va être la seule façon qu'ils vont le faire.

M. Skeete : Bien, M. le Président, le collègue, s'il serait un peu patient, on va y arriver. Dans les autres articles, on vient expliquer exactement le processus. Donc, s'il souhaite avoir ces réponses-là, on pourra les adresser une à la fois dans les prochains articles qui vont suivre.

• (15 h 30) •

M. Beauchemin : Est-ce que la personne, mettons, M. le Président, qui va utiliser ce nouveau lieu d'entreposage là ou la nouvelle entité, le nouveau... le détenteur de permis artisanal doit transmettre à la régie les informations précises sur le lieu que ça va être entreposé?

M. Skeete : Le collègue semble vouloir avoir une discussion sur comment on va appliquer ça. C'est sûr qu'il y a du travail qui a été fait en amont, M. le Président, puis ça va me faire plaisir de passer la parole à la RACJ qui pourrait nous dire où est-ce qu'ils sont rendus, mais encore une fois, le collègue demande une question théorique, une question théorique sur qu'est-ce qu'on va faire si jamais, advenant, on passe le projet de loi. Mais normalement les ministères ne peuvent pas présumer d'un passage de projet de loi. Donc, il y a des réflexions qui ont eu lieu en ce moment-là, mais le collègue veut des détails, comme si ça fait 20 ans qu'on fait la chose. Normalement, une politique est élaborée après le passage du projet de loi. On ne sait jamais, le collègue, peut-être, va avoir un amendement puis peut-être on va accepter l'amendement. Et donc d'avoir un programme prédéterminé serait hasardeux. Mais je vais laisser la RACJ donner un peu les indications où est-ce qu'ils se retrouvent en ce moment.

M. Beauchemin : Pour clarifier le point, M. le ministre, là, c'est quand même mon rôle de m'assurer que, quand il y a des projets législatifs qui sont déposés, qu'on questionne justement les ramifications potentielles que ça va avoir. C'est le rôle des oppositions de faire ce genre de questionnement là. Donc, il n'y a pas d'impatience de ma part. C'est le rôle exactement pour lequel les Québécois ont élu une opposition. Ça fait partie de notre mandat. Nous, on veut savoir pour comprendre le processus décisionnel du gouvernement et les ramifications que ça va avoir. Donc, je réitère ma question comment est-ce que... On peut peut-être avoir la RACJ nous l'expliquer?

M. Skeete : Loin de moi de questionner la prérogative du collègue. Pour moi, il y a une différence entre questionner l'essentiel ou l'idée derrière l'explication d'une loi, puis demander exactement ça va être comment la procédure va avoir lieu, une fois le passage de la loi, ça serait... Je pense que le collègue qui n'aime pas le gaspillage comme moi ne trouverait pas ça très louable de faire en sorte que les ministères travaillent un projet de loi, travaillent dans le sens d'avoir une politique pour un projet de loi qui n'est pas encore adapté, ne sachant pas si vous allez avoir des amendements et si ces amendements-là ne vont pas être acceptés. Donc, il ne peut pas s'attendre à ce niveau de précision là. Par contre, où est-ce je rejoins collègue, c'est que c'est sûr que les gens de la RACJ sont responsables et savent très bien ce qui s'en vient. Puis ils ont eu des réflexions à savoir comment ça va avoir lieu, où que ça pourrait avoir lieu. Mais je veux juste que ça soit clair ici, que ce qu'on va vous dire, ce n'est pas la fin de l'histoire, c'est encore un processus qui est en développement, compte tenu du fait que la loi n'est pas passée.

M. Beauchemin : M. le Président, avec tout respect, on est dans un processus de loi, le projet de loi n° 85, qui veut modifier certaines dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire. Puis là on est en train de créer un système entre détenteurs de permis artisans pour qu'eux autres puissent livrer ça. On n'a pas d'idée jusqu'où le gouvernement va mettre son nez là-dedans. On n'a pas d'idée c'est quoi les responsabilités de la régie. On ne semble pas comprendre la différence entre un endroit de fabrication puis un endroit de consommation. On est en train de perdre quelque chose qui est en transit. Donc, on parle ici de quelque chose qui est de la logistique. On veut créer ça. On ajoute donc quelque chose. Puis je pose des questions à savoir comment ça va fonctionner. Qui va avoir des responsabilités? Comment les caractéristiques? Comment qu'on va avertir la régie que le produit a une place ou une autre? Quel genre de système? Mais comme... Je sais qu'on est rendu dans le détail, mais là, dans le contexte où est ce qu'on veut parler d'allègement du fardeau réglementaire et qu'on est en train de créer quelque chose, j'aimerais ça être capable de pouvoir au moins avoir des précisions là-dessus...

M. Beauchemin : ...puis oui, je vais écouter la régie là-dessus parce que ce n'est quand même pas petit ce qui se passe là.

M. Skeete : M. le Président, les procédures exactes ne sont pas encore finalisées, puis je ne voudrais pas laisser planer que ce qu'on va répondre va être la fin de l'histoire. Si le collègue consent à ça, qu'il risque d'avoir des imperfections dans la mesure où ce que la RACJ ne peut pas présumer de qu'est-ce qu'on va penser comme loi, je suis content de laisser la RACJ répondre sur leurs orientations initiaux.

M. Beauchemin : On va laisser la régie répondre, je n'ai aucun enjeu avec ça. Puis je suis content que la régie puisse nous donner son opinion. Mais, vous comprenez, M. le ministre, moi, ça fait trois ans que je regarde le gouvernement agir et j'ai vu le gouvernement agir à plusieurs repris, de façon un peu - je vais être respectueux, O.K. - avec un certain, comment pourrais-je dire, donc...

Le Président (M. Allaire) : Faites attention.

M. Beauchemin : Je vais essayer de choisir mon mot approprié. Mais, vous savez, on a vu des tentatives avec peu d'analyses préalables, peu de travail en amont qui a démontré, par la suite, des choses, que c'est devenu un échec. Il y en a eu plusieurs. On peut parler de plusieurs investissements qui ont été faits. Là, ici, on parle de quelque chose qui se veut être de l'allègement réglementaire et on est en train de créer quelque chose qui est hors du champ de compétence de ce qu'on fait d'habitude. Donc, on en ajoute une couche. Moi, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi, comment ça fonctionne? Parce que l'alternative, elle aurait été bien simple, l'alternative, elle aurait été d'utiliser des vrais tiers, donc, écoutons la régie. 

M. Skeete : Non, il n'y a pas de consentement pour parler à la régie, premièrement. Deuxièmement, je ne vois pas en quoi ce serait plus simple, M. le Président. Ici, on parle de livraison par un tiers qui, manifestement, serait soit un transporteur, soit les postes, soit un courrier, tous des personnes qui sont dans le champ fédéral. Les enquêteurs de la RACJ n'auraient pas accès à ces gens-là, ne pourraient pas faire des inspections.

Donc, le collègue parle d'une difficulté de rajout de paperasse. Moi, je militerais en faveur que c'est beaucoup plus simple pour la livraison d'un tiers par... détenteur de permis pour faire les inspections, que passer par un tiers, surtout, quand vient le temps de vérifier. Moi, je pense que la complexité, pour la RACJ à ce niveau-là, est d'un ordre beaucoup plus grand que contrôler un détenteur de permis qui contrôle déjà. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'assertion du collègue.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça fait longtemps que la députée de Verdun souhaite intervenir. Donc, la députée de Verdun, je vous cède la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai une question, peut-être, elle a déjà été répondue, mais juste pour clarifier. Dans les commentaires, on parle, puis c'est la même chose dans l'article, les conditions prévues par le règlement, donc, c'est-à-dire, puis le ministre l'a déjà expliqué, là, la sous-traitance avec des livraisons de boissons alcooliques... un permis de production artisanale. J'aimerais ça juste que... s'il peut nous nommer les types de condition, qu'est-ce qui est prévu pour ces conditions-là qui vont, par la suite, être dans le règlement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Donc, en ce moment, la RACJ, lorsqu'elle fait des inspections ou les corps de police, ils vont vérifier pour être sûrs que les matières premières qui se trouvent sur les lieux ont été développées avec la terre actuelle, puis sont entreposées, donc, il n'y a pas des intrants qui ne viennent pas de la terre actuelle. Là, puisqu'on permet la livraison par un tiers, il va avoir des vérifications, premièrement, en amont. Il va falloir que la RACJ soit mise au courant de l'entente que le fournisseur a avec le tiers pour être sûrs qu'on est capable de faire la traçabilité. Tantôt, on discutait du lien de contrôle pour un produit qui n'est pas comme les autres. Donc, ici, l'alcool, qui n'est pas un produit comme les autres, on maintient un certain contrôle par les intrants puis l'entente qui va avoir lieu pour la livraison.

Mme Zaga Mendez : ...ces conditions-là, en termes de traçabilité, de vérification puis de livraison, vont se trouver... Je veux juste comprendre, là. Est-ce que c'est un nouveau règlement ou c'est la modification d'un règlement existant?

M. Skeete : Bien, en fait, ce que j'essayais d'expliquer au collègue, c'est qu'il va avoir de la nouveauté dans le sens où est-ce qu'on va permettre quelque chose qui, en ce moment, n'est pas permis. Mais c'est très simple pour la RACJ de faire un contrôle sur un détenteur de permis actuel que sur une personne qui n'a pas de contrôle... sur lequel il n'y a pas de contrôle avec un permis. Donc, on parle ici de deux personnes qui sont détenteurs d'un permis. Les deux personnes sont habituées d'être contrôlées par la RACJ. Il y a une entente de service de sous-traitance et donc le contrôle est relativement simple. Si on rouvre davantage, le contrôle devient beaucoup plus compliqué, parce qu'en plus on n'a pas la pogne avec le permis pour s'assurer de ça. 

Mme Zaga Mendez : Je comprends le mécanisme. Je vais juste répéter ma question, est-ce que c'est... Les conditions prévues par règlement, est-ce que c'est un nouveau règlement ou est-ce que c'est un règlement existant qui est modifié?

M. Skeete : On s'en vient plus tard dans un article qui va donner les règlements. Donc, c'est quelque chose qui s'en vient.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, ça va être un nouveau règlement qui va être introduit à ce moment-là. Et, lorsqu'on parle des conditions ici, on fait référence... Vous m'avez donné trois thèmes, je veux juste savoir si on échappe un autre. Vous m'avez parlé de traçabilité...

Mme Zaga Mendez : ...des conditions de traçabilité, des vérifications et des livraisons. Est-ce que c'est dans cette... C'est ça qui va être inclus dans le règlement?

M. Skeete : Oui. Dans le fond, l'idée centrale, c'est qui a le contrôle et c'est qui qui est responsable du bien? C'est ça que la RACJ veut vraiment savoir. Et donc lorsqu'on permet la livraison par un tiers, ils vont vouloir maintenir ce contrôle-là. Donc, c'est toujours en lien avec qui est responsable et qui est responsable de la livraison, ultimement.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 2 minutes.

M. Beauchemin : Oui. Merci. Je vais essayer d'être précis et concis. L'enjeu, M. le ministre, là, c'est qu'en région d'essayer de faire du service par un tiers, par ami, collègue, voisin qui n'habite pas loin, puis qu'on va s'entendre entre nous pour faire de la livraison, là, plus souvent qu'autrement, là, ça ne tient pas la route, parce qu'on va-tu faire un 75 ou 100 kilomètres d'un bord pour s'organiser de faire de la livraison ensemble. Tout ça, là, M. le ministre, ça ne fonctionne pas quand on s'éloigne. Je comprends que le réflexe, là, urbain, de penser rive sud, plus proche des centres, tout ça, ça, je le comprends, mais pour nos régions, justement, là, c'est là l'enjeu. C'est pour ça que tous ceux qui se sont... O.K., ils ont apprécié ce que vous avez dit initialement, avec des réserves comme quoi que vous n'alliez pas assez loin. Leur enjeu, c'est que, de leur point de vue à eux, un, la sécurité de leur liste de clients est un risque, un. O.K. Deuxièmement, c'est inapplicable pour plusieurs d'entre eux en région parce qu'ils habitent loin, ils habitent plus loin que... Ce n'est pas comme la route des vins dans les Cantons de l'Est, là, ils sont vraiment loin l'un de l'autre, donc ça ne devient pas abordable d'agir ainsi pour eux, c'est de loin beaucoup plus optimal pour eux d'utiliser des services, vraiment, de logistique faits par un tiers. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de comprendre. Rendu là, là, quand, justement, les services de livraison, de logistique, des vrais services de livraison, logistique, avec lesquels le gouvernement utilise pour faire des livraisons de don d'organes, c'est fait par certains de ces fournisseurs-là, comment se fait-il que le ministre... on ne peut pas être capables de penser... de pouvoir ouvrir la porte de façon à faire en sorte que ça fonctionne pour les gens éloignés?

• (15 h 40) •

M. Skeete : ...le collègue dit que je n'ai pas considéré, ce n'est pas vrai. J'ai dit d'emblée que la solution, elle est la solution qu'on a choisie maintenant et qu'on est ouvert à regarder davantage, mais on pensait que c'était plus important de répondre présent maintenant pour le transport par un tiers. Puis je n'exclus du tout pas de revenir à un autre moment donné et de revoir ça, mais je pense qu'il faut être responsable pour un produit qui n'est pas comme les autres dans la manière dont on fait les choses.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il vous reste 4 secondes... 15 secondes.

M. Beauchemin : Mais, écoutez, je pense qu'il y a un agenda autre que la logique qui est exprimée ici pour justifier d'empêcher d'aller plus loin, parce qu'il y a tellement de procédures à l'intérieur d'un service de logistique professionnel. Il y en a même qui sont construits, établis, qui n'agissent que sur le terrain québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Beauchemin : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Petite mise en garde de ne pas prêter des intentions. On fait attention. Votre temps est écoulé, donc Mme la députée de Verdun, souhaitez-vous intervenir? Donc, pas d'intervention. Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 22.

M. Skeete : ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Pour l'article 21?

M. Skeete : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ah, appel par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Malette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Allard (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 21 est adopté. M. le ministre. Alors, officiellement, on s'en va à l'article 22.

M. Skeete : ...suspendre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole pour l'article 22. J'ai compris aussi que vous avez un amendement, mais commencez par lire l'article 22. Merci.

M. Skeete : C'est en effet le cas, M. le Président. L'article 24.1.1 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il autorise également la personne qui en est titulaire à effectuer le pressage de la matière première ainsi que la filtration et les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques des membres de la coopérative, pour le compte de ces derniers, dans les cas où... pardon, dans les cas et aux conditions prévues par le règlement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «les alcools et les spiritueux qu'il fabrique» par «les boissons alcooliques qu'il fabrique ou embouteille pour le compte de membres de la coopérative»;

3° par le remplacement, dans la troisième alinéa, de «transporter les boissons alcooliques fabriquées par les membres de la coopérative et... pardon, coopérative de leur établissement au sien afin de fabriquer, pour leur compte, un alcool ou un spiritueux; il peut transporter cet alcool ou ce spiritueux de son établissement au leur» par «effectuer tout transport des matières premières et des boissons alcooliques des membres de la coopérative afin d'effectuer les activités autorisées par ce permis»;

4° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «les autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux».

Commentaires : Les modifications apportées à l'article 24.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec permettent à un titulaire de permis de coopérative de producteur artisan d'effectuer le pressage de la matière première, la filtration et les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale membre de la coopérative aux conditions prévues par le règlement.

Les modifications permettent également aux titulaires de permis de coopérative d'effectuer le transport nécessaire à ces activités. Cette mesure s'inscrit dans le même objectif de celles permettant la sous-traitance de certaines activités de fabrication entre producteurs artisanaux, soit d'optimiser leurs opérations et de diminuer les coûts liés aux équipements.

J'ai un amendement que je vais vous lire. Le commentaire est affreux. Bon.

L'article 22 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le permis de coopérative des producteurs artisans autorise, dans les cas et aux conditions prévues par le règlement, la personne qui en est le titulaire... pardon.

1° à distiller les résidus de pressage fermentés, le moût fermenté et les boissons alcooliques issus de la production des membres de la coopérative pour le compte de ces derniers;

2° à effectuer le pressage de la matière première ainsi que la filtration et les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques des membres de la coopérative pour le compte de ces derniers.»

2° remplacer le paragraphe 4° par le suivant :

4° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «uniquement» et de «les autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux».

Cet amendement est nécessaire pour pouvoir mieux distinguer les activités pouvant être effectuées par un titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans pour le compte des titulaires d'un permis de production artisanale membre de la coopérative dans la mesure où l'article 22 du projet de loi, tel que proposé, ajoute des nouvelles activités de sous-traitance.

L'article 24.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec permet déjà au titulaire d'un permis de production artisanale autorisé à fabriquer des alcools et des spiritueux à se regrouper en coopérative afin de pouvoir mettre en commun leurs résidus de production ainsi que les coûts des équipements de distillation et d'embouteillage. Ainsi, le titulaire de permis de coopérative de producteurs artisans est autorisé à effectuer des activités de distillation pour le compte des membres de la coopérative ainsi qu'à embouteiller les alcools et les spiritueux de ses membres. Or, les nouvelles activités proposées par l'article 22 du projet de loi s'appliquent plus largement à toutes les boissons alcooliques artisanales et visent spécifiquement les activités pressage de matières premières ainsi que la filtration et les opérations d'embouteillage.     Ainsi, la modification proposée par l'amendement permet d'assurer une meilleure distinction entre les activités de distillation spécifiquement prévues à l'égard de la production des alcools et des spiritueux et les autres activités de la sous-traitance introduites par le projet de loi applicables pour l'ensemble des boissons alcooliques, incluant les alcools et les spiritueux...

M. Skeete : ...dans ce contexte il n'est également plus nécessaire de prévoir explicitement l'embouteillage des alcools et des spiritueux, puisque cette activité est déjà incluse dans les modifications proposées par l'article 22 du projet de loi. L'amendement proposé également... propose également de supprimer le mot «uniquement» au dernier alinéa de l'article 24.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, afin de permettre à un titulaire de permis de production artisanale d'être membre d'une coopérative même si ce titulaire exploite également un autre permis, par exemple un permis d'un fabricant de cidre industriel, un permis de brasseur ou un permis de production artisanale de bière.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des interventions concernant cet amendement?

M. Beauchemin : M. le ministre, merci. Donc, l'amendement vient corriger exactement quoi, par rapport à ce que vous aviez ici dans votre article à la base, 22? Là, vous l'avez ici, mais juste pour être clair.

M. Skeete : Je vais laisser M. Lavigne expliquer.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, la parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Je débuterais par l'objectif de l'article 22 qui est analogue à l'article 20 qu'on a vu hier. Donc, l'article 20 qui donnait davantage de souplesse pour la sous-traitance de la production artisanale. Donc, l'article 22 vient faire à peu près la même chose pour les coops de producteurs artisans. Donc l'article 20, c'était pour les producteurs artisans. L'article 22, la même chose pour les producteurs artisans. L'amendement vient ajouter certains, certains éléments qui étaient, dans certains cas, là, devenus inutiles compte tenu de l'élargissement qui est fait.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : O.K. Donc, les impacts sur les coûts de production. Là, peut-être, je parle plus de l'amendement en général, mais les impacts pour les coûts de production, pour les membres de la coop, c'est quoi exactement?

M. Lavigne (Benoît) : Bien, comme pour l'article 20, les coûts, étant donné qu'on parle de nouveaux modèles d'affaires qui n'étaient pas possibles auparavant, les coûts n'ont pas pu être évalués pour ça. Donc, on n'a pas de chiffres précis. On sait que ça va occasionner des économies importantes pour les producteurs, mais on n'a pas de chiffres précis.

M. Beauchemin : On n'a pas économisé... On n'a pas calculé les coûts sur... On parle-tu d'une économie significative? Est-ce qu'on a un ordre de grandeur?

M. Lavigne (Benoît) : Bien, tout à fait. C'est assez important parce qu'à partir du moment où on permet de déplacer la matière première pour profiter des équipements, là, qui sont mis... qui sont mis en commun, les gros équipements qui ne peuvent pas être déplacés qui peuvent être mis en commun, donc, c'est des économies importantes.

M. Beauchemin : C'est peut-être une question de procédure. Ça fait comment que vous voulez qu'on... Là, on va finir sur l'amendement pour après ça parler de l'article?

Le Président (M. Allaire) : Bien, revenir à l'article après. Si vous n'avez plus de questions sur l'amendement, on va voter l'amendement. Puis après ça on va revenir sur l'article amendé, s'il est adopté. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté? Parfait. Alors on revient à l'article 22, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Beauchemin : Oui. Alors... analyses de concentration... Est-ce que c'est à moi?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Y a-tu un risque de concentration des activités de production puis de distribution au sein d'un groupe restreint de coop, ici?

M. Skeete : Je ne penserais pas parce que le permis artisanal il est vraiment assez restrictif dans l'optique où est ce qu'on doit toujours avoir des matières premières qui sont à nous. Et donc, ici, on vient mutualiser des équipements, on vient mutualiser des processus, mais en aucun cas on n'est exempt d'utiliser notre propre matière première. Donc, je ne penserais pas. Je pense que c'est surtout de maximiser les effets de levier entre les différents producteurs artisans.

Le Président (M. Allaire) : Diriez-vous que... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, là, je veux juste faire une mise au point, n'hésitez pas à me le dire si ça va trop vite, là. Moi, je veux que tout le monde aille prendre le temps d'intervenir au besoin. Ça fait que juste me faire un petit signe. Ça se peut que je ne vous voie pas, mais vous avez juste à le dire. Puis ça va faire plaisir de vous donner le droit de parole. M. le député, vous voulez continuer?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous suspendre?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien, on va suspendre. Vous n'avez qu'à le demander. Allez-y. On va suspendre les travaux quelques instants. Il n'y a pas de problème. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Un petit rappel, on est sur l'article 22 qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys... excusez-moi, allez-y

M. Beauchemin : …on était, donc, en train de parler... Je ne me souviens pas si on avait passé le microphone par là avant, mais il y avait un risque, donc, de concentration de distribution au sein du nombre restreint, là, de coops. Le ministre nous avait répondu. J'allais par la suite poser la question qui est la suivante : Pouvons-nous donc supprimer la possibilité de... Pourquoi vous avez supprimé la possibilité de transporter les alcools et spiritueux aux titulaires de permis de coopératives? Est-ce que j'ai bien compris que c'est ça que vous faites ici?

M. Skeete : Dans le fond, premièrement, il y a... là, vérification faite, il n'y a pas de coop. Ça fait que, depuis 2016, ils ont le droit d'en faire, puis ils ne l'ont pas fait. Ça fait que ça témoigne un peu du fait que ce n'est pas quelque chose qui va être très populaire ou très courant. J'imagine, ça va augmenter maintenant avec la livraison, peut-être les gens vont vouloir faire ça, mais c'est... Il n'y en a pas, en ce moment. Pour répondre à la question...

M. Beauchemin : Pourquoi vous... Bien là, est-ce que j'ai bien compris? Donc, on veut supprimer la possibilité de transporter les alcools et les spiritueux aux titulaires de permis de la coop?

M. Skeete : Non. Peut-être, Benoît, tu peux donner un peu plus de détails.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, allez-y.

M. Lavigne (Benoît) : Non, c'est essentiellement le même que l'article 20, c'est-à-dire de permettre aux coops de déplacer le produit lorsqu'il y a... lorsqu'il y a sous-traitance, là, des... de la fabrication.

M. Beauchemin : Recommancez moi ça, donc?

M. Lavigne (Benoît) : C'est de permettre à d'éventuelles coopératives de production artisanale, parce que, pour l'instant, il n'y en a pas, de faire la même chose que ce qui est prévu à l'article 20, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a sous-traitance de certains... de certaines étapes de fabrication, que la matière première puisse être déplacée le temps de faire l'étape qui est sous-traitée, puis de revenir après ça au... à la coop.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que vous dites que la modification qu'on apporte ici, donc, va permettre d'optimiser leurs opérations. Mais là je... parce que moi, j'ai noté ça, leurs opérations, on parle donc de… les coops?

M. Skeete : ...des titulaires de permis artisanal, et/ou les créations des coops ultimes, là, mais il n'y en a pas.

M. Beauchemin : O.K. Puis on diminue leurs coûts liés, là, donc aux équipements en agissant de la sorte, c'est ça?

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : L'analyse d'impact réglementaire du projet de loi, vous ne chiffrez pas aucunement, là, ces impacts-là. Il y avait-tu une raison?

M. Skeete : Bien, ça ne se fait pas en ce moment, c'est un peu ce que disait...

M. Beauchemin : O.K. Il y a-tu un estimé de ce qu'on pense...

M. Beauchemin : ...il y avait comme...

M. Skeete : On est à la même place que tantôt. On ne peut pas présumer de que c'est que ça va avoir de l'air, mais on présume que ça va être intéressant pour eux, mais c'est un nouveau marché, on ne le sait pas.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que comment vous pouvez en arriver à conclure que ça peut être bon?

M. Skeete : Bien, en fait, on ne l'a pas inclus dans notre calcul. Ça aurait été le fun de l'inclure dans le calcul, mais il aurait fallu faire des suppositions. Donc, sans le savoir, on a préféré de mettre un zéro dans l'optique où ce qu'on ne le sait pas, ça va être quoi, mais on sait que ça va être... ça va créer un bénéfice parce qu'on leur permet de faire quelque chose qu'ils ne pouvaient pas faire avant.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Bien, peut-être...

Le Président (M. Allaire) : ...vous souhaitez intervenir? Vous n'êtes pas intervenu jusqu'à maintenant. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à M. Rousseau d'intervenir.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Prenez le temps de vous présenter, votre titre complet, et la parole est à vous.

M. Rousseau (Youri) : Youri Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère de l'Économie.

L'ancien permis de coop, qu'il y avait depuis 2016, c'était pour les spiritueux, alcools spiritueux. Là, ici, on vient l'ouvrir aux détenteurs de permis qui font du vin, le cidre, etc., pour constituer une coopérative puis faire d'autres activités de sous-traitance. Donc, c'est pour ça que ces articles-là, ça vient élargir quelque chose qui n'était pas possible avant. Donc, on va pouvoir avoir des coops dans un domaine où ce qu'on n'avait pas avant, mais on n'a pas chiffré, comme M. Lavigne expliquait, parce que ce n'est pas encore fait. Mais on présume que de le permettre va permettre d'acquérir des équipements. Si des vignobles se mettent ensemble puis font une coopérative, ils vont peut-être avoir des meilleurs équipements, plus gros, plus productifs, économies d'échelle, mais on n'est pas encore là. C'est pour ça qu'on ne l'a pas chiffré.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : Puis la coop qui existait avant, là, depuis 2016, ce n'était que pour?

M. Rousseau (Youri) : L'alcool et spiritueux.

M. Beauchemin : O.K. Puis est-ce qu'il y a eu ces approches-là de consolider ensemble leurs opérations?

M. Rousseau (Youri) : À ma connaissance, c'était permis, mais il n'y en a pas. Il n'y en a pas?

Une voix : ...

M. Rousseau (Youri) : Donc, c'était déjà permis, mais il n'y en avait pas. Puis là on l'élargit encore.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, juste pour que je comprenne la logique, là, gouvernementale, on part de quelque chose qu'on sait que ça n'a pas fonctionné, on l'élargit parce qu'on pense que ça va, dans un secteur...

M. Skeete : Dans l'optique de la livraison, ça risque d'avoir lieu.

M. Rousseau (Youri) : Puis pour la fabrication aussi.

M. Skeete : Tu sais, ça fait que, dans les deux cas, vu qu'on rouvre un peu, peut-être ils vont vouloir le faire. Nous, on pense que le modèle des coopératives, c'est un modèle à vouloir faciliter et privilégier. Donc, oui, on espère que ça va prendre des essors. On pense que c'est une bonne façon de faire.

M. Beauchemin : Oui. Mais la raison pour laquelle ils ne le faisaient pas... Est-ce qu'on a investigué pourquoi qu'ils ne l'ont pas fait depuis 2016?

M. Skeete : La loi était plus restreinte. La... Les conditions dans lesquelles ces permis artisanaux là doivent œuvrer sont plus contraignantes. On présume qu'en ouvrant un peu ça va inciter davantage. Un comportement qu'on souhaite, c'est de prendre de l'essor et d'aller plus loin. Et donc on souhaite que ça fonctionne, mais on leur donne les moyens de le faire.

M. Beauchemin : Mais là ce qu'on ouvre de plus, c'est le genre de joueurs qu'on permet de rentrer. Est-ce que la réglementation en tant que telle on la change? Pas vraiment. C'est la même... même système de coop, là, on permet la livraison potentielle. On ne va pas...

M. Skeete : Bien, c'est énorme. C'est énorme, là. On vous a dit que c'était 16 millions, cette valeur-là. Donc, c'est quelque chose qui a un potentiel intéressant. Peut-être ils vont vouloir se regrouper autrement.

M. Beauchemin : Bien, quand vous parlez du 16 millions, en passant, là, c'est... le deux tiers de ça, c'est pour les vignerons seulement. Donc, tous les autres sont à peine affectés, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Youri) : Moi, je tiens juste à rappeler, M. le Président, qu'à l'article 22 on parle de la fabrication, on n'est plus dans le transport. Donc, le 16 millions, c'était les économies liées au... à la sous-traitance pour le transport...

M. Beauchemin : On parlait de coop.

M. Rousseau (Youri) : ...par une coop ou un autre détenteur de permis. Ici, c'est la fabrication, ce qui n'a pas été chiffré, mais on comprend que c'est une demande du milieu de pouvoir se mettre ensemble, faire une coopérative. Si un ou l'autre des détenteurs artisanaux a un équipement qui brise, dans le futur il pourrait faire transformer son produit à la coop. C'est quelque chose qui rouvre, qui facilite, c'est un allègement.

Le Président (M. Allaire) : Après votre intervention, la députée de Verdun souhaite intervenir. Voulez-vous poursuivre ou passer à la députée de Verdun?

M. Beauchemin : Juste une dernière petite question.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre la logique. Ça n'a pas fonctionné depuis 2016...

M. Skeete : Il ne faut pas lire le fait qu'il n'y a pas eu de coop d'établie que ça n'a pas fonctionné. C'est que...

M. Beauchemin : Bien, ils avaient le droit de le faire puis ils ne l'ont pas fait, disons. Disons-le autrement.

M. Skeete : Bien, c'est qu'ils n'ont pas vu la valeur de le faire. Là, maintenant, on change la donne. D'un côté, on vient rouvrir sur la livraison, on vient ouvrir sur la fabrication. On a ouvert, dans un article précédent, la mutualisation des équipements. Peut-être ça va être un modèle qui va fonctionner davantage.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Moi, j'ai une question plutôt simple, là, parce que, vous savez, on va avoir de nouveaux règlements, ça fait que j'aime... M. le ministre va me voir venir, là, j'aime bien poser la question sur les conditions puis qu'est-ce qui va être inclus dans les nouveaux règlements. Et c'est écrit, dans la nouvelle formulation, qu'il va y avoir, puis je veux juste citer, là, des conditions... «cas et conditions», ça fait qu'on ajoute «cas» ici...

Mme Zaga Mendez : ...j'aimerais ça entendre le ministre de nous donner des exemples des cas et des thèmes des conditions qui vont être abordés dans le nouveau règlement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Je ne sais pas où est-ce qu'elle lit, la collègue. Elle est où?

Mme Zaga Mendez : Article... Bien, c'est l'amendement que vous avez fait? «Le permis de coopérative de producteurs artisanaux autorise, dans les cas et aux conditions prévues par règlement, la personne qui en est titulaire.» Ça fait que vous exposez les actions, mais il y a quand même une nuance que... c'est-à-dire, dans les cas et aux conditions prévues par règlement.

M. Skeete : Ça fait que les règlements qui peuvent exister, c'est dans les normes de la RACJ ou dans les contrôles qu'on va avoir. Donc, on se dit, pour faciliter ces permis-là et dans le but de s'assurer que le permis fait ce qu'il est supposé de faire, il va y avoir des règlements pour appuyer le légiste ou, dans ce cas-ci, la RACJ dans son travail, puis on va y arriver un peu plus tard, dans le 38 exactement, dans ces règlements-là. Donc, l'article 38, à la page 85, va nous donner un peu plus...

Mme Zaga Mendez : C'est les mêmes que tout à l'heure quand on disait...

M. Skeete : C'est la même chose que tantôt.

Mme Zaga Mendez : Excellent. Puis la nature de... Bien, vous avez dit que pour... l'explication de... du pourquoi des règlements, mais est-ce qu'il pourrait nous dire un peu plus sur les contenus de ces... qu'est-ce qui va être dans ces règlements-là?

Une voix : ...

M. Skeete : Oui, c'est ça, on va y arriver à la page 85, là, donc...

Mme Zaga Mendez : On va y arriver par la suite. Puis les...

M. Skeete : À moins que la collègue veuille qu'on saute directement au 38, là, mais on va y arriver, là.

Mme Zaga Mendez : O.K. Ça fait qu'à ce moment-là on va pouvoir voir pour... Je veux juste me faire une note, là. Article 22 puis l'article 21, c'est au 38 qu'on va pouvoir plus aller voir les intentions. Parce que c'est toujours bien, je pense, de... qu'on puisse dire ici, autour de la table, les intentions, vu que c'est des nouveaux règlements. Ça fait que les gens qui nous écoutent peuvent... qui vont appliquer cette partie de la loi puissent savoir à quoi s'attendre, à moins que... Si... On peut avoir la discussion à l'article 38, là, il n'y a aucun problème, là, mais, si le ministre veut nous en dire plus pour lesquelles conditions...

M. Skeete : Bien, j'inviterais la collègue à... On a le temps avant qu'on se rende à 38. Puis ils sont tous énumérés dans le cahier. Donc, si elle a des questions, ça va me faire plaisir de répondre.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On fera la discussion rendu là.

Ma prochaine question, bien, elle est plus générale, parce que, bien sûr, ici, on est vraiment... on donne des droits au permis de coopérative pour le... distiller, pour effectuer le pressage, et tout. Puis le ministre le disait tout à l'heure, puis c'est un enjeu qui a été soulevé pendant les consultations, c'est que tout ça se fait si, seulement si la personne utilise sa propre... la matière première, c'est-à-dire la matière première, les pommes, dans le cas... Ça doit être... Ça doit être la... Ça touche les cidres, donc ça touche... Donc, la coopérative doit aussi utiliser ses propres pommes dans le cas de la distillation. Et pourquoi on n'a pas... on n'est pas en train de réfléchir... Parce que je pense qu'il y a une attente aussi de la production... des producteurs de cide de revoir l'achat, par exemple, auprès d'autres coopératives, auprès d'autres producteurs pour faciliter, et tout ça dans un réseau plus petit. Moi, je veux juste savoir où est rendue la réflexion de ce côté-là du côté du ministre.

M. Skeete : ...rassure la collègue qu'on est en réflexion à ce niveau-là. On a bien entendu, durant les consultations, les demandes des cidreries. Donc, c'est quelque chose qu'on considère en ce moment.

Mme Zaga Mendez : Puis pourquoi ne pas avoir déjà... vu qu'on est là, là, on est en train de voir toutes les dispositions pour ce type de producteurs, pourquoi ne pas avoir fait le pas...

M. Skeete : Parce que... La collègue n'était pas avec nous pour le projet de loi n° 17 à l'époque, mais, lorsqu'on parlait d'alcool, je l'ai dit souvent, le secteur de l'alcool est un secteur qui est complexe, qui a énormément de conséquences pour chaque action qu'on va prendre. Et l'image que je donnais, c'est que, quand tu tires sur le fil... mais là c'est un peu quand comme... quand tu tires sur un fil sur ton linge, là, tu te retrouves avec des trous puis des conséquences inattendues. Donc, lorsqu'on fait des changements dans le secteur de l'alcool, c'est important de bien mesurer les impacts, non seulement immédiats, mais les impacts qu'on... potentiellement peuvent avoir lieu. Donc, ça ne se fait pas, à mon sens, d'avoir des changements rapides dans le secteur de l'alcool, parce que c'est tellement complexe qu'on doit bien mesurer les impacts adéquatement.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, mais, si vous nous dites que vous êtes déjà en réflexion, quelles sont les conséquences... Parce que vous nous parlez des impacts, puis je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il va falloir toutes les mesurer puis voir l'effet domino de ces impacts-là, mais c'est un peu ma dernière question : Quelles sont, selon vous, les conséquences de permettre à ces coopératives-là, à ces producteurs-là d'acheter la matière première chez un autre producteur?

M. Skeete : Il y a les conséquences que je pourrais évoquer, mais il y a surtout les conséquences qui me font peur, c'est celles auxquelles que je ne vais pas réfléchir. C'est pour ça qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Le secteur des cidres est complexe à lui-même...

M. Skeete : ...sans parler des autres produits, il peut avoir des impacts inattendus. Alors, il faut vraiment faire le tour de la question et parler aux différents intervenants. Ça ne se fait pas... ça ne se fait pas en criant ciseau.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Mais ça fait un bout aussi que les producteurs de cidre puis les producteurs de pommes nous sensibilisent à ça, parce que ce n'est pas seulement... c'est au bénéfice des deux, hein, c'est un mariage. Je vais y aller... Je donnerai la parole par la suite. Mais c'est vraiment les deux. Donc, ça fait longtemps qu'ils nous sensibilisent à permettre cette connexion-là, cette ouverture de marché afin d'aussi encourager la production locale. Et on sait très bien, nos productions de pommes, nos vergers partout au Québec ont besoin de débouchés. On le voit avec les changements dans les marchés internationaux. Ils vont dépendre peut-être moins en moins de certaines exportations, pour ne pas dire aux États-Unis, mais... les pommes Québec qui ne sont pas... ce n'est pas cela leur marché principal. Mais, bref, je voulais savoir si, déjà là, il y a aussi une réflexion auprès... puis des connexions auprès des producteurs des pommes pour ça.

M. Skeete : Mais je veux juste clarifier une chose pour la collègue, ce n'est pas écrit nulle part qu'un producteur de cidre n'a pas le droit d'acheter des pommes ailleurs, là, s'il y a un permis industriel. Ici, on parle des produits artisanaux et de pouvoir acheter. Il y a des conséquences comme dénaturer le permis artisanal qui est fait surtout pour encourager les agriculteurs. Il y a des notions aussi d'impact, de disponibilité des biens. Puis je rappellerais à la collègue qui, encore une fois, n'était pas avec nous dans le projet de loi n° 17, mais les changements qu'on apporte dans le timbrage, dans ce projet de loi là, c'est le fruit de deux ans de réflexion et de travail. Ça a pris un nombre incalculable d'heures faire atterrir ça. Donc, je vous le dis et je vous demande de me prendre sur parole que les changements dans le secteur d'alcool ne sont pas simples.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Moi, je... ce serait plus... plutôt des... une question un peu technique. Dans les modifications que vous apportez à l'article 22, vous enlevez tout ce qui est spiritueux et vous dites... vous parlez de boissons alcooliques... parmi les membres dans les coopératives. Pourquoi vous venez ici enlever les spiritueux de... Pourquoi vous les enlever de ça, finalement?

M. Skeete : Je vais laisser M. Rousseau.

Mme Rotiroti : Est-ce que je comprends bien qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Skeete : Je vais laisser M. Rousseau expliquer.

Le Président (M. Allaire) : M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Youri) : Je pourrais être tenté de demander à la RACJ pour les spiritueux. On les transporte à la SAQ, c'est la SAQ qui vient les chercher. Les titulaires de permis ne distribuent pas des spiritueux. Donc, c'est vraiment quelque chose d'apport. Je pourrais laisser...

Mme Rotiroti : C'est-tu à cause du taux d'alcool?

M. Rousseau (Youri) : À cause du taux d'alcool, oui.

M. Skeete : Le monopole de la SAQ est total sur les spiritueux.

Mme Rotiroti : Parce qu'au début, là, initialement, les spiritueux étaient inclus malgré le fait que le taux d'alcool était plus élevé. Puis là, sur ce prétexte-là, vous l'enlevez. Ça fait que je veux juste comprendre c'est quoi l'intention du législateur avec cet article-là?

M. Skeete : Une seconde.

Mme Rotiroti : Oui, parce qu'on pouvait les transporter, là.

M. Rousseau (Youri) : Je pense qu'on pouvait permettre à la RACJ d'expliquer.

Mme Rotiroti : Mais là, c'est le ministre qui ne veut pas, là.

Le Président (M. Allaire) : Je n'ai pas de problème, mais ça prend l'accord du ministre. M. le ministre, est-ce que j'ai votre accord ou vous allez répondre?

M. Skeete : ...question.

Le Président (M. Allaire) : Répétez la question, s'il vous plaît.

Mme Rotiroti : Oui. Juste pour être sûr, là, dans la loi initiale, avant de... la modification que vous apportez, vous venez de dire qu'on enlève les spiritueux à cause du taux d'alcool qui est dans les spiritueux. Très bien. Si je prends votre logique, M. le ministre, au début, c'était permis parce que si c'est à cause du taux d'alcool dans les spiritueux, bien, il était là initialement. Là, on les enlève, on les extrait de ça.

M. Skeete : Je me suis trompé. J'ai d'autres avocates qui pourraient peut-être nous aider avec ça. Dans le fond, ce qu'on me dit, c'est que les boissons alcooliques, c'est tout inclus. Mais je vais laisser...

Le Président (M. Allaire) :  J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Maître d'intervenir. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Parfait. Donc, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice, direction Affaires juridiques, finances, économie, innovation, énergie, tourisme. Alors, quand on parle de boissons alcooliques, si on se réfère aux définitions de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, les boissons alcooliques, c'est les cinq formes d'alcool que je vais dire, donc vin, cidre, bière, puis là j'espère que je ne vais pas me tromper, alcool et spiritueux. Ça fait que quand on parle de boissons alcooliques, on parle de l'ensemble...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...ça fait qu'on n'enlève pas «si on parle de boissons alcooliques». On rajoute.

Mme Rotiroti : ...élargi la définition?

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, on a... on n'a pas élargi la définition. Quand on parle... La définition est dans la Loi sur les infractions. Parce qu'en alcool, c'est compliqué, là, on parle de boissons alcooliques, on parle de cidre, de vin, de spiritueux. Quand on va à l'article de définitions, dans la Loi sur les infractions, je vais vous dire le titre exact, là, je l'avais ouverte tantôt. Infractions. Je pense que c'est au début. On a toutes les définitions. Donc, quand on parle de boissons alcooliques, c'est les cinq espèces de boissons, donc alcool, spiritueux, vin, cidre et bière. Je ne m'étais pas trompée tantôt. Alors l'alcool, c'est une forme de boisson, les spiritueux sont une autre forme de boisson. Dans le... Quand on parle d'alcool et spiritueux, on restreint, mais quand on parle de boissons alcooliques, on élargit aux cinq formes de boisson.

Mme Rotiroti : Là, je comprends, parce que je l'ai devant moi, les boissons alcooliques, là. C'est... C'est qu'est-ce qui est inclus, que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.

Mme Rotiroti : ...pour reprendre qu'est-ce que vous dites. Par contre, quand vous parlez des spiritueux, ici, c'est de 1,5 % à 7 % d'alcool. Ça veut dire que qu'est-ce qui est au-dessus du 7 % d'alcool ne serait pas inclus. C'est ça? Je comprends?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bon. Là, au niveau des pourcentages d'alcool, ça, c'est d'autres règles. Parce que, dans les définitions, on n'a pas de pourcentage. C'est comment on obtient la boisson qui est important. Donc, pour le spiritueux, c'est la distillation de... ce ne sera pas long, j'arrive, de matières alimentaires fermentées. Mais, moi, je n'ai pas de pourcentage d'alcool dans la Loi sur les infractions. Ça, c'est d'autres règles qui embarquent. Alors que l'alcool, c'est aussi un produit qui est obtenu par la distillation, mais là, c'est de liquides fermentés. Ça fait qu'on... ce n'est pas de matières alimentaires fermentées, c'est de liquides fermentés. En tout cas, c'est compliqué, mais il n'y a pas de pourcentage. Là, pour les pourcentages, c'est d'autres règles qui rentrent en jeu. Mais ça n'a rien à voir avec les définitions.

Mme Rotiroti : Je comprends qu'est-ce que vous dites. Puis merci pour la clarification. Par contre, moi, je suis sur le site de la Régie des alcools, des courses et des jeux, et quand on va dans la section qui... vous avez les permis pour la production artisanale, qui est très claire, les ventes autorisées, très claires. Boissons alcooliques, produits, et là, il y a un point qui dit «les alcools, les spiritueux, les cocktails prêts à boire à base d'alcool ou spiritueux de 1,5 % à 7 % d'alcool.»

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Mais, comme je vous dis, là on va au-delà... je m'excuse, M. le Président, vous ne m'avez pas donné la parole... on va au-delà des simples définitions. On a un ensemble de règles qui vont s'appliquer, qui va faire en sorte... puis là, je m'excuse, moi, je ne me fie pas au site de la régie, je me fie à ce qui est écrit dans les lois, et là, je lis les définitions. Sans doute, le site de la régie est-il exact, mais je ne peux pas... je ne peux pas vous dire. Au niveau des articles qu'on lit présentement, quand on parle de boissons alcooliques, ce que je peux vous confirmer, c'est qu'on ouvre, si on parle de boissons alcooliques puis qu'avant on parlait d'alcool et spiritueux.

Mme Rotiroti : Ça fait que le terme qu'on reprend dans la modification qu'on amène à la loi est inclusif.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça. Oui.

Mme Rotiroti : Alors, ça veut dire que ça réglera le tout. C'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça.

Mme Rotiroti : O.K.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis, ce qu'on fait ici, c'est, on parle, on... dans cet article-là, on fait juste changer des mots pour éclaircir. Au lieu de parler de fabrication, on parle de distillation. Parce que, dans la loi, quand je vous ai lu les articles, les définitions d'alcool, spiritueux, on parle de substances qu'on obtient par la distillation. C'est ça, la fabrication, la distillation. Ça fait que c'est ce qu'on fait dans ces articles-là.

Mme Rotiroti : O.K. Merci pour la précision. Merci.

M. Skeete : Merci, Me Desbiens.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Effectivement, merci, Me Desbiens. D'autres interventions?

M. Beauchemin : ...si c'est possible.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Beauchemin : J'aimerais comprendre pourquoi, quand on n'a pas globalement uniformisé les mesures d'allègement, là pour... que vous avez proposées à tous les permis de producteurs artisanaux? Je m'explique. Vous avez sectorialisé les allègements, là, dans trois permis de fabrication artisanale, soit les productions artisanales, cidre, vin, hydromel, mistelle, alcool, spiritueux, etc., permis de producteur artisanal de bière puis permis de coopérative de producteurs artisans. Ça fait que j'aimerais comprendre pourquoi vous n'avez pas simplement uniformisé les allègements pour tous les producteurs artisanaux...

M. Skeete : ...le collègue soulève une question importante, la Loi sur les alcools, elle est complexe, et on fait ça par matières premières, par produit, par méthode de fermentation. Les différents permis ont différents impacts ou différentes normes. Donc, ce n'est pas p#ossible de consolider sous des thèmes. La loi sur l'alcool gagnerait à être modernisée.

M. Beauchemin : Mais pourquoi... Bien, comme si je n'avais jamais rien compris dans ça, juste pour me l'expliquer comme si j'étais un néophyte dans ça. Pourquoi y aller de cette façon-là? Pourquoi vous avez donc analysé le système, là, puis vous avez... la façon de rentrer là-dedans, c'est de dire: OK C'est la façon qu'ils font, par exemple, qui est le dénominateur commun, puis ça, on peut s'insérer là-dedans. Qu'est-ce qui explique la logique opérationnelle ici, là?

M. Skeete : Je ne peux pas vous dire c'est quoi, la logique, parce que la date... la Loi sur l'alcool, elle me...  Mais ce que je peux vous dire, c'est que la philosophie derrière tout ça, la Loi sur l'alcool commence en disant: «Nul... consommer», donc, ça part bien. À partir de là, on vient énumérer toutes les exceptions du «nul», et là, au long et en large, d'avoir... vouloir ouvrir, alléger, ajouter, mais là on est rendu à des spécificités. La logique sur... Puis un autre principe important dans la Loi sur l'alcool et la façon dont on réglemente l'alcool, c'est de faire la différence entre les artisans, les permis artisanaux puis les producteurs industriels. Ça, c'est un phénomène qui est très important à comprendre.

• (16 h 30) •

Donc, pour répondre au collègue, la notion de base, un permis artisanal, c'est quelqu'un qui a une terre, quelqu'un qui va avoir des petites productions, quelqu'un qui fait ça comme occupation, vocation secondaire. Puis même si ce n'est plus le cas, parce que je suis le premier à dire que ce n'est plus le cas, versus ceux qui sont industriels, ceux qui en font une business, c'est leur gagne-pain. Il y a vraiment une grosse différence entre les deux catégories au sens de la loi.

M. Beauchemin : Puis c'est pour ça que je pose la question, parce qu'il me semble que ça aurait été évident de se dire: Bien, OK, bien, tous ceux qui ont des permis de producteur artisanaux sont une catégorie, uniformisons l'allègement réglementaire pour eux. Là, vous me dites que non, non, à l'intérieur de ça, on ne peut pas, puis on va s'insérer dans...

M. Skeete : Non, parce qu'à l'intérieur des permis artisanaux, il y a les différentes matières premières, donc... 

M. Beauchemin : ...en passant, dans les produits industriels, eux autres aussi, ils ont des matières différentes. 

M. Skeete : Et voilà. Donc, on peut être artisanal, mais, dépendamment de notre matière première, on est sujet à un autre permis. Donc, c'est ce que je dis depuis tantôt. Le monde de l'alcool est très complexe et lorsqu'on joue dans une chose... Puis je vais vous donner un exemple. Si j'enlève une restriction dans un permis artisanal pour les cidreries, bien, je pourrais créer une injustice pour les vignobles, sans le savoir. Donc, je veux bien faire, je veux aider, mais, sans savoir si je ne mesure pas les impacts de mes changements comme il faut, je peux avoir un impact sur l'écosystème. Donc, c'est très important d'arriver avec une position réfléchie et bien mesurée.

M. Beauchemin : Là, je vais tester vos habilités, monsieur le ministre.

M. Skeete : Je pensais qu'on le faisait déjà.

M. Beauchemin : Donc, dans la fabrication industrielle, il semble y avoir cinq permis différents.

M. Skeete : Cinq permis différents...

M. Beauchemin : Dans la fabrication industrielle. Puis, dans la fabrication artisanale, il semble avoir trois permis différents.

M. Skeete : Ça ressemble à ça, là, vite, vite. Oui.

M. Beauchemin : OK La raison pour laquelle... pour ça, c'est qu'ils font tous la même chose, que ce soit des artisans ou que tu sois industriel, ils font juste... On peut dire, le côté artisan fait que c'est différent d'être industriel, mais ils font tous la même chose... Bien, ils font tous... pas de la même façon, au même volume, etc.

M. Skeete : Oui, mais il y a une différence, tu sais...

M. Beauchemin : ...ils utilisent les mêmes produits, les mêmes matières.

M. Skeete : Bien, on fait de la philosophie, là, mais non, parce que le taux d'alcool est différent. Donc, non seulement la matière première est différente, mais la façon de fabriquer la matière première, elle est différente.

M. Beauchemin : Mais ceux qui font - excusez-moi, M. le ministre - ceux qui font un gin de façon artisanale, ceux qui le font de façon industrielle, c'est les mêmes éléments de base, c'est le même 40 % qui va aller dedans.

M. Skeete : En fait, pas tout à fait.

M. Beauchemin : Bien, avec des ingrédients, des saveurs différentes, mais, en bout de piste, au niveau de l'alcool, c'est grosso modo la même affaire. Ça fait que ma question, c'est:  Pourquoi on a différencié...

M. Beauchemin : ...cinq catégories de permis. Puis on en a fait trois pour l'artisanal.

M. Skeete : Bien là, je ne vois pas pourquoi qu'on est sur ça, là. Je ne comprends pas la question, là.

M. Beauchemin : Bien, parce que je viens juste de trouver... On voulait diviser le monde en l'artisanal. Pourquoi qu'on ne l'a pas uniformisé pour les autres au grand complet? Puis là, bien, on ne peut pas. Ce n'est pas facile. C'est difficile et les méthodes sont différentes. J'essaie juste de comprendre la logique, là, du législateur.

Le Président (M. Allaire) : Juste faire une intervention avant que le ministre intervienne. Essayez de laisser, l'un et l'autre, terminer les phrases parce que là, sinon, c'est sûr que l'audio visuel, ça va être compliqué. On va avoir de la misère à vous suivre. Ça fait que question de respect puis de...

Une voix : Oui, c'est parfait. Parce que sinon je laisse aller les échanges parce que ça va relativement bien. M. le ministre.

M. Skeete : Moi je suis disposé. Moi, j'aime ça changer d'alcool. Ça fait que ça ne me dérange pas, mais on est hors... On est hors sujet de l'article 22, là, mais, dans le fond, il y a différents types de produits parce que les industries différentes ont œuvré, ont maturé à différentes façons. Et donc au fur et à mesure qu'on a greffé des permissions à l'intérieur des projets de loi, on est arrivé à là. Il n'y a pas eu un plan prédestiné de dire qu'on va finir avec cinq permis industriels, puis trois artisanaux. C'est juste au fur et à mesure qu'on a ouvert dans les 100 dernières années, les projets de loi, on est rendu là.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être une autre question? Souhaitez-vous intervenir?

Une voix : Non, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys je comprends que c'est terminé. Mme la députée de Verdun, ça va? Donc, on serait prêt à procéder à la mise aux voix de l'article 22, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 23. On a compris que le député de Marguerite-Bourgeoys va avoir un amendement, mais vous devez lire l'article 23 au préalable. La parole est à vous.

M. Skeete : L'article 24.2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du sixième alinéa, de «, sauf si les boissons alcooliques qu'il fabrique sont entièrement produites à partir des grains qu'il cultive».

L'article 23 du projet de loi ajoute une exception au permis de producteur artisanal de bière pour permettre au titulaire de ce permis d'exploiter également un permis de production artisanale d'alcool et de spiritueux produits à partir de céréales, à la condition qu'il utilise exclusivement les matières premières qu'il cultive, tant dans ses alcools et spiritueux artisanaux que dans sa bière et autres boissons à base de malt.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, l'amendement, je... C'est moi qui suis allé trop vite tantôt. L'amendement va être pour insérer un nouvel article après l'article 23.

M. Skeete : Ah! Bien, parfait.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on va poursuivre les discussions sur 23.

M. Skeete : Je te propose le vote.

Le Président (M. Allaire) : Je pensais que vous vouliez que M. Lavigne intervienne. Ça va? Des interventions sur 23? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : ...M. le Président. M. le ministre, qu'est ce qu'on vient faire ici?

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Donc, dans l'article 23, et on va voir après 24, on vient mettre une exception à l'interdiction du double permis pour les boissons alcooliques fabriquées à partir de grains de céréales. Donc, ça origine des modifications qui ont été passées l'an dernier dans le cadre du projet de loi. Il y avait eu l'ajout de nouvelles matières premières au permis de production artisanale avec la catégorie alcool et spiritueux. Il y avait une disposition qui avait été introduite ayant pour effet d'interdire la possession d'un double permis de brasseur ou de producteur artisanal de bière, avec un permis de production artisanale autorisant la fabrication d'alcool et spiritueux à partir de grains de céréales. Donc, il y avait des raisons de mettre des limitations au double permis. Sauf qu'il s'est avéré après coup que certains modèles d'affaires existant déjà au Québec n'avaient pas été prévus dans cette... dans ces modifications-là et sont compromis par cette interdiction-là. Donc, les deux articles, 23 et 24, viennent apporter une correction pour permettre à ces entreprises-là de poursuivre leurs activités.

M. Beauchemin : Est-ce que vous pourriez un petit peu élaborer sur quel genre d'entreprise? C'est quel... La productivité... Pas la productivité, le produit en tant que tel était fait à partir de quoi exactement? Quel était l'élément différentiel?

M. Lavigne (Benoît) : C'est des entreprises qui fabriquent autant de la bière que des alcools et spiritueux à partir de leurs propres matières premières, là, d'un bout à l'autre.

M. Skeete : Genre bière et scotch.

M. Beauchemin : Et je ne vois pas la différence. J'essaie de comprendre, là.

M. Skeete : Dans le fond, un permis artisanal, on vient dire que tu as le droit d'avoir les deux parce que, dans le fond, on venait interdire à une personne de faire les deux. Donc, si elle faisait des alcools, spiritueux, le whisky, il ne pouvait pas faire sa bière. Alors il y a des gens qui font les deux. C'est les mêmes céréales. Donc, on vient... Par inadvertance, on n'a pas prévu certains modèles d'affaires, ce qu'on vient corriger...

M. Beauchemin : ...O.K., puis c'était tu fréquent? Est-ce que c'est fréquent au Québec d'avoir ça?

M. Skeete : Je pense qu'il y a une couple.

Une voix : ...

M. Skeete : C'est un? Bon, il y en a juste un.

M. Beauchemin : C'était qui, par curiosité, là?

M. Skeete : Bien, si vous voulez, on peut aller hors ondes, là, mais je ne peux pas...

M. Beauchemin : Oui, allons-y, hors ondes, deux secondes.

M. Skeete : As-tu le goût d'y aller?

M. Beauchemin : Hein?

M. Skeete : Veux-tu y aller?

M. Beauchemin : Oui, oui, allons-y, hors ondes. Je veux comprendre.

Le Président (M. Allaire) : Sérieusement? On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitez poursuivre?

M. Beauchemin : Puis, pourquoi est-ce qu'on a limité ça? Question comme ça, là, M. le ministre, pourquoi est-ce qu'on a limité ça seulement à ceux qui utilisent leurs propres grains?

M. Skeete : Un permis artisanal, c'est ça.

M. Beauchemin : O.K., mais dans le sens que ça aurait pu rester artisanal en étant avec... comme là, on est en train de partager de l'équipement, on est en train de partager du transport. Il y en a qui partagent même dans d'autres secteurs d'activités la matière première.

M. Skeete : Un permis artisanal, par sa définition, c'est quelque chose qu'on... on exploite nos propres terres.

M. Beauchemin : Mais vous m'avez expliqué tantôt que, tu sais, à partir du début, ce n'est que des ouvertures qu'on fait à partir du négatif. On dit qu'on n'a pas le droit de boire puis tout le reste découle de ça. Donc, il y a quand même eu du partage de matière première.

M. Skeete : Oui, mais il faut être prudent lorsqu'on rouvre dans le secteur... le secteur... En fait, avec le permis artisanal, il faut être prudent parce qu'il y a des choses qui sont permises avec un permis artisanal qui ne sont pas permises, surtout avec les spiritueux, pour des permis industriels. Un exemple clair, c'est la majoration. Les pommiers artisanaux ne sont pas sujets à la majoration, ce qui est un avantage incroyable. Si on permet des intrants qui viennent de partout, bien là, on vient dénaturer le principe d'un artisan versus un industriel et, surtout, ça a un coût énorme pour la SAQ.

M. Beauchemin : Est-ce que ça réduit les coûts de production, majorer comme ça?

M. Skeete : Est-ce que ça réduit les coûts de production de ne pas recevoir des intrants d'ailleurs? Bien, en fait, la question n'est pas pertinente dans l'optique où est-ce que le permis artisanal a été créé pour faciliter l'exploitation des terres d'agriculteurs qui souhaitent développer en alcool certains produits premiers.

M. Beauchemin : Mais dans une région, si je peux, M. le Président, dans une région, des fois, on peut peut-être prendre la matière première du voisin. On est... on partage quasiment le même ruisseau, dans le sens qu'on veut... est-ce qu'on veut donc encourager l'agriculture locale ou que... ce n'est pas une question truquée, c'est vraiment... j'essaie de comprendre, parce que...

M. Skeete : Je comprends que ce n'est pas truqué puis je sais que le collègue est de bonne foi dans sa question, mais on n'est pas du tout dans l'article 23. Mais, dans le fond, il y a une différence entre un permis industriel puis un permis artisanal, c'est limité par le fait qu'on exploite notre propre terre, il y a des conséquences importantes si ce n'est pas ça, entre autres, les avantages qu'on donne aux agriculteurs puis aux artisans que les industriels n'ont pas. Il y a une balance d'équité là-dedans.

M. Beauchemin : Puis comment vous faites pour vérifier que les grains viennent bel et bien...

M. Skeete : Oui, bien, c'est très sophistiqué comme processus. La SAQ à même un laboratoire pour tester la génétique pour être sûr qu'un grain provient de la bonne place. Donc, c'est possible de pousser la réflexion aussi loin que ça en cas de doute, mais, de manière générale, c'est fait par des inspecteurs, notamment de la RACJ, qui se présentent sur place et qui vont analyser pour s'assurer, que compte tenu de... le territoire qu'on a, x hectares, ça va donner y tonnes de matière première. Donc, si ça a du sens, on est dans ces contrôles-là, là.

M. Beauchemin : Je donnais l'exemple tout à l'heure de mon voisin de l'autre côté, qui est de l'autre bord du ruisseau, qui va cultiver le même genre de... je ne sais pas quel genre de grain, là, quelconque, qui va dans la bière et/ou le scotch, là, O.K., puis c'est exactement la même souche. Ça fait que, du point de vue de l'inspection, il n'y a pas de... c'est comme... Je comprends que vous parlez de quantité de volume, mais...

M. Beauchemin : ...il y a tout un champ, il y en a... ils en avaient juste cultivé la moitié, parce qu'il y avait des raisons x, y, z, mais la superficie du champ au grand complet pourrait justifier facilement le double de productivité. Il ne l'a pas fait, mais il a pris le grain du voisin. Comment qu'on fait, là, pour respecter l'esprit de... du permis artisanal dans ce cas-là?

M. Skeete : Bien, la question ne se pose pas, parce que, comme j'ai dit aux collègues, dans la... dans ce qui concerne l'article 23, il y a juste un titulaire de permis qui est dans cette situation-là.

M. Beauchemin : Ma collègue voulait poser une question...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Oui, juste, merci, M. le Président, juste pour préciser, M. le ministre, vous avez dit que, dans le fond, l'article 23 vient corriger quelque chose que vous avez fait dans une loi précédente. Alors, je... juste me dire de... C'est parce que, quand on fait un projet de loi, il y a quand même la... il faut... il faut qu'il y ait quand même la prévisibilité, là, il faut quand même... quand on fait un... on change un règlement au... qui a un impact sur l'entrepreneur, il me semble que... Puis je le dis, M. le Président, vous m'avez entendu dire à plusieurs reprises, je comprends que le ministre dit : L'alcool, c'est complexe. Quand tu commences à toucher, bien, tu trouves d'autres... je comprends ça, mais quand on est dans... quand on fait... comme législateurs, quand on fait une loi, il faut s'assurer qu'on fait la meilleure puis qu'on va jusqu'à où on peut aller. Là, le ministre, c'est lui-même qui a dit : On vient corriger une erreur que j'ai faite dans un de mes projets de loi parce que je n'ai pas été... je n'ai pas été aussi loin que j'aurais pu aller.

M. Skeete : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Rotiroti : Ça fait que je me dis : Est-ce qu'on analyse les modèles d'affaires, quand...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, ça ne sera pas long, vous pourrez... vous pourrez corriger le tir, si vous le souhaitez.

Mme Rotiroti : ...quand on fait... quand on modifie un article...

M. Skeete : ...

Mme Rotiroti : ...ou quand on fait un règlement, c'est ça, il faut regarder quand même le modèle d'affaires, les différents modèles d'affaires, puis ça...

Le Président (M. Allaire) : Juste un... juste un instant. M. le ministre souhaite soulever un point de règlement. Lequel?

M. Skeete : Elle m'impute des motifs, je n'ai jamais dit qu'on avait fait une erreur.

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Allaire) : Alors, Mme la députée, simplement être prudente, peut-être clarifier ce que vous voulez dire, là, juste pour être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

Mme Rotiroti : ...j'utilise des mots du ministre. Le ministre vient de dire qu'on vient de corriger, corriger quelque chose qu'on n'a pas fait dans une ancienne loi qu'il vient de faire. Je veux juste...

M. Skeete : ...

Mme Rotiroti : Bien, je vais laisser. Écoutez...

Le Président (M. Allaire) : C'est ce que j'allais dire, c'est ce que j'allais dire.

Mme Rotiroti : Loin de moi l'idée d'imputer des motifs, je vais laisser le ministre clarifier.

Le Président (M. Allaire) : Je pense qu'on est tous d'accord. M. le ministre, clarifiez, s'il vous plaît. Merci.

M. Skeete : Ce que j'ai dit, c'est qu'après... Puis ça, ça prouve ce que je vous dis depuis maintenant quelques heures, c'est qu'en matière d'alcool il faut avancer doucement, parce que ce qu'on fait peut avoir des impacts importants et imprévisibles. Dans ce cas-ci, on a fait un changement dans le dernier projet de loi que vous avez voté pour, et on était à une situation où est-ce qu'il y a un modèle d'affaires qui n'était pas connu de nous, une nouveauté dans le secteur où est-ce qu'un producteur décidait de faire une... de faire deux matières premières... d'utiliser ces matières premières pour faire deux produits distincts. On l'a dit tantôt qu'on parle de deux produits... deux types de permis et deux types d'exploitation. Et donc on ne pouvait pas deviner que c'était un modèle d'affaires qui était en cours. Puis on ne pouvait pas non plus deviner que cette personne-là aurait un impact. Donc, on vient ici régler le problème, mais ça fait juste témoigner de ce qu'est-ce que je dis depuis tantôt, il faut y aller doucement et il faut surtout prendre des actions mesurées pour être sûr qu'on ne cause pas... comme j'ai dit, le fil, pour être sûr qu'on ne cause pas des préjudices à des personnes.

Donc, c'est quelque chose qui est arrivé dans le dernier projet de loi. On ne pouvait pas savoir qu'il y avait ce modèle d'affaires là qui existait et qui aurait des impacts, parce qu'à tous les jours l'innovation québécoise fait en sorte que les gens développent des nouveaux produits. Alors, ce n'est pas une erreur, on vient rectifier une situation qui cause un problème pour un entrepreneur, puis ce n'est pas ça, notre intention.

M. Skeete : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est une industrie qui évolue extrêmement vite. Et, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, peut-être dans deux mois, il va falloir qu'on revienne à la table de dessin pour modifier le règlement ou la loi, pour être conforme à un marché qui évolue extrêmement rapide. C'est ça, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : ...que ça ne changera pas, puis on va se voir à toutes les années, puis on va jouer dans ce film-là jusqu'à la fin du temps, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, je... c'est parce que j'essaie de voir comment qu'on pourrait s'en sortir à ce moment-là. Tu sais, je comprends que c'est une industrie qui évolue vite, puis ça... je comprends ça. Par contre, quand on a des modèles d'affaires, quand on est en affaires, on a... on produit des modèles, on sait, il y a... Tous les entrepreneurs qui viennent nous voir, sans exception, parlent de prévisibilité. Ça prend la prévisibilité...

Mme Rotiroti : ...Alors, en l'un sens... je vais dire le sens inverse, nous aussi, comme législateurs, il faut avoir cette prévisibilité-là. C'est sûr qu'on n'est pas des experts dans le domaine. Alors, de dire que ce domaine-là va évoluer dans tel sens aujourd'hui, c'est difficile. Mais ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là, je pense qu'ils savent, un petit peu, court, moyen, long terme. Quand tu es en affaires, M. le Président, là, tu le sais où est-ce que tu t'en vas. Et pour être capable de t'en aller où est-ce que tu veux, bien, il faut qu'on offre cette prévisibilité-là.

Alors, j'essaie juste... Je ne remets pas en question qu'est-ce que le ministre dit. Ce n'est pas ça, je veux faire. Je dis juste que nous, là... Et je suis sûre que le ministre l'entend autant que nous dans l'opposition. C'est que tous les gens d'affaires qui viennent nous voir, que ce soit dans nos bureaux de comté ou dans des activités qu'on fait dans nos comtés et à travers le Québec, c'est le mot qui revient le plus souvent, c'est ça, c'est la prévisibilité. Alors, je veux bien que le ministre... je salue sa flexibilité puis son agilité de dire : Bien, je peux revenir à tous les ans puis modifier, mais je me dis est-ce qu'il y a une façon comme législateurs qu'on est capables de dire : O.K., à court terme, je ne dis pas dans 10 ans, mais dans les prochains trois ans ou deux ans, est-ce que c'est possible d'aller un petit peu plus loin? Parce qu'on ouvre la loi présentement. C'est ça qu'on fait.

• (16 h 50) •

Alors, je ne sais pas. J'ai de la misère à concevoir qu'on ne peut pas, avec les gens d'affaires concernés, dans leur propre domaine, qui... Effectivement, je le concède, de dire que ça évolue extrêmement rapide, mais il y a quand même des plans d'affaires, des modèles d'affaires, tu sais. Je veux dire, en collaboration... quand on travaille avec ces gens-là en partenariat avec eux, quand on ouvre une loi, bien, on s'assure qu'on leur donne un peu de cette agilité-là puis flexibilité-là pour qu'ils puissent dire : Bien, O.K., je peux aller une coche plus loin.

Et là, de qu'est-ce que je comprends, on ne fait pas... on corrige, dans le fond, à cause du marché qui évolue vite, mais on ne va pas plus loin. On reste là puis on va attendre qu'une demande soit faite pour revenir à la table de dessin, réouvrir la loi puis faire la modification concernant ce domaine-là. Alors, je trouve que... En tout cas, c'est... c'est particulier, M. le Président. J'avoue que c'est... c'est particulier.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. Excellent. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole pour votre amendement. Allez-y, lecture et explication, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on va le mettre à l'écran?

Le Président (M. Allaire) : Oui. On est en train de le faire. Voilà. C'est fait.

M. Beauchemin : Donc, l'article 23.1. C'est l'article 24.2.1 du Règlement sur les aliments. Donc, on veut insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«23.1. Insérer, après l'article 24.2 de cette loi, le suivant :

«"24.2.1. Le titulaire d'un permis de producteur artisanal de bière peut livrer, pour le compte d'un ou plusieurs autres titulaires de permis de producteur artisanal de bière, les boissons alcooliques que ces derniers fabriquent dans les cas et aux conditions prévues par règlement. Les boissons alcooliques peuvent être donc entreposées en prévision de leur livraison dans un endroit autre qu'un établissement où est exploité un permis délivré en vertu de la présente loi ou de la Loi sur le permis d'alcool (chapitre P-9.1) pourvu que la régie en soit informée. Cet endroit doit exclusivement être utilisé à des fins autorisées en vertu du présent article. Le titulaire qui fait exécuter la livraison de ses boissons alcooliques peut les transporter de son établissement ou de son entrepôt à l'endroit destiné à l'entreposage des boissons alcooliques en prévision de leur livraison. Ce transport peut être... peut également être fait par le titulaire qui en effectue la livraison."»

Donc, l'article modifié se lirait ainsi... Est-ce que je dis ça?

Le Président (M. Allaire) : Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire, là.

M. Beauchemin : Non. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Peut-être donner des explications...

Le Président (M. Allaire) : ...s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Oui. Juste pour être clair sur... Une petite seconde.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mais, en fait, juste par précision, là, dans le fond, vous ne modifiez aucun article, là, parce que vous insérer un nouvel article, ça fait que... Donc, voulez-vous quand même prendre le temps d'expliquer ou... Ça va-tu?

M. Beauchemin : Mais on vient juste d'étendre la livraison, comme on le suggérait tout à l'heure, pour pouvoir permettre... Pardon?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Pour les microbrasseurs. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux pour que vous en discutiez ou ça va? Bon. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par le député de l'opposition officielle, précisément par le député de Marguerite-Bourgeoys? Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Le ministre ne souhaite pas intervenir. C'est son choix. Donc, si vous n'avez pas d'autres questions ou d'autres interventions, on va procéder à sa mise aux voix. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...juste souligner le fait que cet amendement-là vient préciser qu'est-ce que la majorité des groupes qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit par rapport à la sous-traitance de la livraison. Alors, je comprends qu'il n'y a aucune ouverture envers cet amendement-là du ministre, mais je voulais simplement... là, que c'est vraiment...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Vous voulez dire «amendement de votre collègue». Vous avez dit...

Mme Rotiroti : Oh, excuse-moi.

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas grave.

Mme Rotiroti : Oui, de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, effectivement. Alors, c'est ça, c'est... On est dans, c'est ça, le titulaire d'un permis de production artisanale de bière pour livrer pour leur compte de plusieurs autres titulaires de permis. En tout cas, c'est exactement calqué sur qu'est-ce que plusieurs des gens qui sont venus ont écrit dans leur mémoire. Alors, c'est dommage que le ministre ne nous explique pas pourquoi qu'il n'a aucune ouverture.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre pourquoi on n'a aucune ouverture à ce sujet là, c'est quelque chose qui a été demandé, comme ma collègue vient de le mentionner, par plusieurs groupes qui sont venus nous voir. Pour moi, en ce qui me concerne, c'est dans la suite logique des choses. Ici, on n'est pas en train de déranger un équilibre, il y a... Je ne peux pas percevoir... J'aimerais au moins avoir une explication de la part du ministre pourquoi qu'il, pour le moment, ne semble pas être en accord avec l'amendement proposé. On va en ligne droite avec ce qui semble avoir été demandé de par tous les groupes qui sont venus. Il nous a dit hors d'ondes qu'on allait travailler là-dessus. Je pense que, là, ce qu'on propose, c'est quelque chose qui va dans ce sens-là. Je pense que ce serait peut-être important qu'on puisse avoir au moins un minimum d'idées à savoir on a l'air de quoi en termes d'horizon de temps ici. Est-ce qu'on a une idée? Si c'est quelque chose que le ministre veut considérer maintenant, est-ce qu'il veut qu'on prenne le temps d'en discuter, etc.?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, allez-y.

Mme Rotiroti : Oui, je voudrais juste, si vous permettez... c'est... dans le fond, là, c'est d'ouvrir... c'est une ouverture sur le marché, c'est... qu'est ce que l'amendement fait, c'est de stimuler l'économie locale aussi pour nos petits livreurs qui n'ont pas le volume des gros. Alors, honnêtement, c'est juste une question d'être plus flexibles et agiles. Ça peut avoir une grosse, grosse différence dans les différentes régions du Québec, plus au niveau local. Alors, effectivement, je comprends que j'ai manqué un petit bout quand le ministre a dit qu'il travaillait là-dessus. Très bien. Est-ce que... J'aimerais ça savoir c'est quoi, l'échéancier ou est-ce qu'on doit attendre au prochain projet de loi? Est-ce qu'on peut le trouver là-dedans?

M. Beauchemin : Pour en ajouter une couche, le point est que, quand on est dans une région où est ce que notre prochain collègue artisan est à 150 kilomètres de route, là, O.K., il n'y a pas vraiment de valeur ajoutée à ce qui a été proposé initialement. Donc, l'amendement ici vient faire en sorte qu'on permette ça de façon plus élargie. J'essaie juste de comprendre les restrictions.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. le ministre.

M. Skeete : J'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'on ne peut pas s'inventer une procédure dans le secteur de l'alcool. Ça nécessite des études. L'idée est intéressante, mais on n'est pas en mesure d'accepter...

M. Skeete : ...l'amendement aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Juste pour qu'on se comprend, là, je vais vous dire juste un exemple, M. le Président, puis, je pense, ça va illustrer bien qu'est-ce qu'on veut faire ici, là, qu'est-ce que mon collègue de Margurite-Bourgeoys tente de faire. Quand on parle de «une région en particulier», parce que c'est vraiment pour aider nos régions. On parle, mettons, tu prends Chaudière-Appalaches, c'est 25... 25 et moins qui sont des détenteurs de permis pour la... de production artisanale. Et là, avec l'amendement que mon collègue amène, ça permettrait, eux, à faire... à avoir recours à des livreurs locaux. Ça fait stimuler l'économie locale. Ça fait... On ouvre le marché pour ces 25 détenteurs de permis là.

Alors, je voudrais moi-même comprendre pourquoi qu'on ne peut pas le faire présentement dans cette loi-ci, pourquoi qu'on doit attendre. D'autant plus que tous les groupes, presque tous les groupes sont venus nous dire : Donnez... Donnez-nous cette flexibilité-là, donnez-nous cette opportunité-là, ça nous aiderait énormément, surtout dans nos régions éloignées. Je peux vous donner Estrie, c'est 55 détenteurs de permis, la Capitale-Nationale, M. le Président, ici, au... ici, là, Québec, 30. Alors, je voudrais juste comprendre c'est quoi, les étapes, c'est quoi, l'échéancier du ministre pour finalement donner vraiment cet allègement réglementaire là. Est-ce qu'on parle d'un an, deux ans? Parce que probablement, dans deux ans ou dans trois ans, ces gens-là vont avoir trouvé une solution, puis on va être encore trop tard.

• (17 heures) •

Alors, juste... Je ne sais pas s'il peut y avoir des qualifications. Là, on parle, dans certains cas, là, ils font 200 kilomètres pour aller utiliser le service d'un autre producteur. 200 kilomètres, c'est 2 h de route, ça, M. le Président, qui peut servir à faire d'autres choses. D'autant plus que c'est des artisanaux, alors leurs nombres d'employés sont quand même... ce n'est pas des... tu sais, ce n'est pas des très gros, comme les microbrasseurs, là, où est-ce qu'ils ont des employés en fini. Et, la plupart du temps ils font des doubles, triples tâches dans le même... dans la même compagnie.

Alors, j'essaie juste de comprendre c'est quoi, l'enjeu qui nous empêche, qui nous empêche d'aller de l'avant avec l'amendement que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys propose à ce moment-ci.

Le Président (M. Allaire) : Des inventions? Pas d'intervention. Juste pour le bénéfice de tous, là, en vertu... en vertu de l'article 82, là, c'est le droit... ça fait partie du droit du ministre, là, d'exercer son refus de répondre à une question. Il y a de la jurisprudence. D'ailleurs, sur le sujet, M. de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

M. Beauchemin : C'est parce qu'en bout de piste, là, ce qu'on est en train de faire... Je comprends que les intentions sont initialement bonnes, là. On veut permettre à des gens qui sont proches, dans le même secteur artisanal, de vouloir se regrouper ensemble puis de partir un nouveau système qui est vraiment à l'extérieur de leur champ de compétence, là, O.K., au lieu d'y aller avec un service de logistique qui sont déjà établis pour un argumentaire de sécurité que le ministre nous a offert tout à l'heure. Écoutez, je comprends. Nonobstant le fait que je ne l'achète pas, là, je comprends la logique. Mais, en agissant de la sorte, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient de donner un avantage à ceux qui se sont regroupés dans une région proche au détriment de nos régions, qui, pour certains de nos artisans, producteurs artisanaux, pour eux, là, ça devient un désavantage compétitif. Ça fait qu'eux, ils ne pourront pas, là, ce ne sera pas un... ils n'auront comme aucunement le choix, là, O.K. Ils vont être obligés de se mettre sur leurs camions puis d'aller eux-mêmes livrer leur affaire. Ils n'auront aucun avantage.

Puis là, on a donné des avantages à d'autres, là. Là, on vient de donner des avantages à d'autres, qui, eux, là, ça va réduire leurs frais d'opération. Ça fait que là, on vient de mettre à risque les gens qui sont les plus éloignés de nos régions du Québec, des producteurs artisanaux qui sont les plus éloignés. Ça fait que pour l'argumentaire qu'on veut permettre ça seulement si c'est organisé entre détenteurs de permis artisans... artisans parce qu'il y a une question...

M. Beauchemin : ...de sécurité, parce qu'il y a le permis qui peut s'assurer que la régie va être capable d'aller inspecter ce qui se passe dans ces nouveaux entrepôts qui vont être créés. C'est parce qu'on s'est sorti, O.K., du cadre réglementaire, on s'est dit : On va y aller de l'avant, avec cette proposition-là, on va faire quelque chose qui, on pense, va aider, mais on n'a pas compris la subtilité que, là, ce qu'on est en train de créer, c'est une nouvelle affaire, c'est un nouveau modèle d'affaires qu'on donne, donc, à des détenteurs de permis artisanaux, qui eux autres, là, O.K., n'ont pas plus de connaissances.

On pense que la régie va être capable de faire des inspections là-dessus. Bien, écoutez, c'est parce que c'est du... c'est de la marchandise en transit. Ce n'est aucunement le modèle d'affaires actuel de la régie, là. Eux autres, là, ils font une inspection sur les lieux de production puis sur les lieux de consommation. Là, on est en train de dire : O.K., là, en plus, là, on va... on va vous mettre, là, sur une chaîne, une courroie, là, puis allez-y, là, faites... faites votre travail là-dedans, là, c'est toute une adaptation, là. J'assume qu'ils sont flexibles puis j'assume qu'ils vont être capables, je... on leur souhaite qu'ils vont l'être, mais ça aurait été tellement plus simple d'accepter d'avoir une livraison par un tiers.

Une livraison par un tiers, là, les UPS, les FedEx de ce monde, ils sont... ils peuvent livrer de la matière dangereuse. Ils sont certifiés pour le faire. De l'alcool, M. le Président, je veux dire, la... bien, je... peut-être me tromper, là, la SQDC ne livre pas par... la Société des alcools ne livre pas par FedEx? Donc, je ne comprends pas. Moi, je ne comprends pas.

C'est... tout ça, pour moi, ça me dépasse un peu. J'essaie juste de comprendre la logique. Puis là l'argumentaire additionnel qu'on apporte ici, c'est qu'en agissant de la sorte, pour toutes les raisons qui sont présentées par le ministre puis que je viens de donner les contre-arguments qui se tiennent, là, on est en train de créer un avantage compétitif pour ceux qui sont rapprochés l'un l'autre et un... un désavantage significatif pour ceux qui ne le sont pas. Dans quel esprit... C'est difficile à dire, parce que, nos régions, on veut qu'elles soient toutes à... Le rôle du gouvernement, c'est de créer des conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner. Là, ce qu'on vient de faire ici, c'est qu'on vient de choisir le gagnant. Ça fait que moi, je trouve ça désolant. On propose de quoi qui réellement simplifie la note, quelque chose qui va en arriver directement, là, aux fins que le ministre... Je le sais, là, c'est ce qu'il pense aussi, là. On va arriver exactement aux fins du ministre. Je veux juste qu'il nous explique autrement, là, que ce qu'il nous a dit tout à l'heure, là, la raison du pourquoi, parce que je... Ça ne peut pas être ce que... ce qu'on a eu comme explication.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Des interventions? Pas d'interventions? D'autres interventions des partis de l'opposition? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 24... Non, c'est l'amendement. Mon Dieu! J'essaie de me replacer. C'est l'amendement qui était déposé pour insérer un nouvel article 23.1. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Par appel nominal. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, on poursuit, M. le ministre, on s'en va à l'article 24.

M. Skeete : L'article 24 de cette loi est modifié : 1 : par l'insertion, dans le troisième alinéa, et après «vendre les boissons alcooliques qu'ils fabriquent» de «sur les lieux de fabrication»;.

2 : par l'insertion, à la fin du cinquième alinéa, de : «Sauf si les boissons alcooliques qu'ils fabriquent sont entièrement produites à partir de grains qu'ils cultivent.»

L'article 24 du projet de loi ajoute une exception au permis de brasseur pour permettre au titulaire de ce permis d'exploiter également un permis de production artisanale d'alcool et de spiritueux produit à partir des céréales, à la condition qu'il utilise exclusivement les matières premières qu'il cultive, tant dans ses alcools et spiritueux artisanaux que dans sa bière et autres boissons à base de malt.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions concernant l'article 24? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la différence fondamentale...

M. Beauchemin : ...entre 23 et 24.

M. Skeete : M. Lavigne peut vous expliquer.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne. La parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Donc, 23, ça concerne le permis producteur artisanal de bière, alors que 24, c'est le permis de brasseur. Donc, c'est essentiellement la même modification, mais pour les deux... les deux types de permis, là, qui ouvre la possibilité du double permis si les produits qu'il fabrique... si les boissons qu'il fabrique sont entièrement produites à partir de grains qu'il cultive.

M. Beauchemin : ...pour 24, ici, on parle des brasseurs, puis pour 23, c'était...

M. Lavigne (Benoît) : Producteurs... Les brasseurs... Les producteurs de bière artisanaux.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, souhaitez-vous intervenir? Ça va?

Mme Rotiroti : Non. Ça va. C'est...

Le Président (M. Allaire) : C'est clair pour tout le monde? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. M. le ministre. L'article 25.

M. Skeete : L'article 29.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «activités, l'est» par «activité ou a... ou a effectué lui-même une activité à l'établissement d'un autre titulaire, celle-ci réputée avoir été exécutée par le titulaire et, dans le cas des activités de fabrication d'embouteillage à son établissement, les».

• (17 h 10) •

L'article 25 du projet de loi prévoit une modification de concordance avec les nouvelles activités de sous-traitance autorisées pour prévoir que les boissons alcooliques dont certaines activités de fabrication et d'embouteillage ont été effectuées par un autre titulaire de permis de l'établissement de ce dernier sont réputées avoir été effectuées par le titulaire du permis la production artisanale à son établissement. La modification permet également de considérer que les boissons alcooliques livrées par un titulaire de permis de production artisanale pour le compte d'un autre titulaire de ce même permis ont été livrées par le titulaire qui les a fabriquées.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, c'est un... c'est un article de concordance, d'une certaine... C'est quoi, l'objectif précis, là, de cette modification très technique?

M. Skeete : Il s'agit d'un article de concordance sur les autres choses qu'on a déjà adoptées.

M. Beauchemin : O.K. Mais on a... L'objectif, on l'atteint ici, hein?

M. Skeete : La concordance, c'est souhaité.

M. Beauchemin : O.K. D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? On va procéder à l'adoption de l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On poursuit. L'article 26. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 29.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «2 du deuxième» par «1 du troisième». L'article 26 du projet de loi apporte une modification de concordance avec la réécriture des certains alinéas de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, dans le cadre... qui encadre le permis de production artisanale afin de préciser les boissons alcooliques pouvant être vendues sur place et celles pouvant être livrées notamment au titulaire d'un permis de restaurant et de bar. Les ventes pour consommation sur place seront prévues au deuxième alinéa et celles pouvant être livrées seront prévues au troisième alinéa.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Skeete : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. On poursuit. L'article 27.

M. Skeete : L'article 30.1.2 de cette loi est modifié par la suppression de «ou 2».

L'article 27 du projet de loi apporte modification de concordance avec la réécriture de certains alinéas de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, qui encadre le permis de production artisanale, afin de préciser les boissons alcooliques pouvant être vendues sur place et celles pouvant être livrées.

Puisque les ventes au titulaire d'un permis de pour consommation sur place, notamment au bar et au restaurant, ont été déplacées du deuxième au troisième alinéa pour en permettre la livraison, une concordance à l'article 30.1.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : ...27? Oui. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Juste une question. Peut-être, les juristes pourraient me clarifier. Je comprends que là, on est dans la concordance, là, ça, c'est parfait, mais on n'est pas... on ne touche pas des articles qu'on a suspendus ou qu'on n'a pas adoptés encore. Parce qu'on ne peut pas faire la concordance dans des articles qu'on n'a pas traités. Je veux juste être sûre, là, que c'est le cas. C'est bon?

M. Skeete : ...de la concordance avec l'article 21.

Mme Rotiroti : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Non, mais c'est parce qu'il y en a d'autres, là. On continue avec la concordance, là, puis ça va aller vite. Ça fait qu'il faudrait juste qu'on soit prudents. On ne peut pas adopter un article de concordance si l'article est suspendu.

Le Président (M. Allaire) : Je suis d'accord. Donc, ça va pour tout le monde?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Pour être bien précis, excusez-moi, oui, 10 à 19 sont suspendus. C'est bon? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 27. Est-que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté...

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. M. le ministre, l'article 28.

M. Skeete : L'article 33.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «2° du deuxième» par «1° du troisième».

L'article 28 du projet de loi apporte une modification de concordance avec la réécriture de certains alinéas de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, qui encadre le permis de production artisanale afin de préciser les boissons alcooliques pouvant être vendues sur place et celles pouvant être livrées. Puisque les ventes aux titulaires d'un permis pour consommation sur place, notamment aux bars et aux restaurants, ont été déplacées du deuxième au troisième alinéa pour en permettre la livraison, une concordance de l'article 33.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des interventions concernant l'article 28? S'il n'y a pas d'intervention, on procède à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Article 29.

M. Skeete : L'article 33.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou 2°».

L'article 29 du projet de loi apporte une modification de concordance avec la réécriture de certains alinéas de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, qui encadre le permis de production artisanale afin de préciser les boissons alcooliques pouvant être vendues sur place et celles pouvant être livrées. Puisque les ventes aux titulaires d'un permis de... pour consommation sur place, notamment aux bars et restaurants, ont été déplacées du deuxième au troisième alinéa pour en permettre la livraison, une concordance à l'article 33.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 29? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. L'article 30.

M. Skeete : L'article 34 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1 ° examiner tout véhicule servant au transport de boissons alcooliques se trouvant sur les lieux d'un établissement ou d'un autre endroit où a lieu une activité reliée à l'exploitation d'un permis visé à la présente section :».

Le nouveau paragraphe introduit l'article... à l'article 34 de la Loi sur la Société des alcools du Québec prévoit les pouvoirs d'inspection à l'égard des permis de fabricant de boissons alcooliques afin de permettre à un membre de la Sûreté du Québec, un membre des corps de police autorisés à cette fin par le ministre de la Sécurité publique ou toute autre personne autorisée par le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux à examiner tout véhicule servant au transport de boissons alcooliques se trouvant sur les lieux d'un établissement ou d'un autre endroit où a lieu l'activité reliée à l'exploitation d'un permis de fabrication ou d'entreposage des boissons alcooliques. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 21 du projet de loi, qui autorise la délégation des activités de livraison entre titulaires de permis de production artisanale et la possibilité d'entreposer les boissons alcooliques en prévision de leur livraison dans un autre endroit que l'établissement du titulaire qui effectue la livraison.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 30? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Juste une question. Ici, là, on ne parle pas... Parce que le ministre a-tu le droit de... Concernant les modalités d'inspection, avez-vous la juridiction pour faire ça, M. le ministre? Là, vous dites «examiner tous les véhicules servant au transport de boissons alcooliques qui se retrouvent sur les lieux d'un établissement ou d'un autre endroit où a lieu une activité liée à l'exploitation d'un permis visé à la présente section». Alors, vous, vous avez ce pouvoir-là?

M. Skeete : Un membre de la Sûreté du Québec, un membre des corps policiers autorisés à cette fin par le ministre de la Sécurité publique ou toute autre personne autorisée par le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux a le droit.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste pour que je comprenne, là, avant, donc, ces gens-là n'avaient pas le droit de le faire?

M. Skeete : Je vais laisser M. Lavigne répondre.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, allez y.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. C'est un ajustement de concordance en lien avec la livraison. Donc, c'est un élargissement de ce qui est... ce qu'il était déjà permis de faire. Donc, il y avait déjà une liste des éléments qu'ils pouvaient faire, donc on rajoute les...

M. Beauchemin : Et ça, ça faisait partie de ce qu'ils pouvaient faire?

M. Lavigne (Benoît) : Exact.

M. Beauchemin : Je m'excuse d'avoir été rapide, là, sur la caméra, là. Donc, ça... Et ça, donc, ils pouvaient déjà le faire?

M. Lavigne (Benoît) : Ils pouvaient déjà... La Sûreté du Québec pouvait déjà poser un certain nombre de gestes. Là, on rajoute les éléments en lien avec la livraison des... par un tiers.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que... quel genre de contrôle qu'on parle ici, M. le ministre, là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : On parle d'un contrôle pour des fins de l'inspection sur le permis en lien avec le...

M. Beauchemin : Ça... Ça veut dire quoi, là, pour ceux qui nous regardent, là?

M. Skeete : Si vous lisez un peu plus tard, là, dans le fond, là, on émet un permis et on se donne le droit de vérifier que tout est suivi en lien avec le permis. C'est tout simplement ça.

M. Beauchemin : Mais comme... Il y a des camions, là, dans un stationnement, là, proche d'un producteur, là, d'alcool x, y, z, là. Alors, ça veut dire quoi, là?

M. Skeete : Je vais laisser Me Desbiens répondre.

Le Président (M. Allaire) : Alors, Me Desbiens, la parole est à vous.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Alors là, on est dans un article d'inspection. Pour pouvoir inspecter, il faut... 

Le Président (M. Allaire) : ...Me Desbiens, la parole est à vous.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Alors là, on est dans un article d'inspection. Pour pouvoir inspecter, il faut avoir le pouvoir de le faire en vertu de la loi. Avant qu'on puisse faire cette sous-traitance-là, et, avec tout le transport qui s'en suit, on n'avait pas le droit de le faire. Donc là, on tombait en infraction, puis là, oups, on change de loi, on s'en va dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, puis là on devenait... on était en matière d'enquêtes. Ça fait que c'est pour ça qu'on a besoin de cet ajout ici pour pouvoir faire une inspection, parce que, là, c'est permis par la loi. Avant, comme ce n'était pas permis, donc interdit, si on le faisait, on tombait en infraction. Donc là, c'était une enquête puis on avait le droit de le faire.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Merci, parce que c'était un petit peu là où est-ce que j'étais tantôt, puis j'ai été un petit peu confus quand on m'a dit que c'était de la concordance, que, déjà, ces droits-là existaient. Ça fait que, qu'est-ce que je ne comprends pas. Il y a-tu... juste pour qu'on soit clairs, là, est-ce que c'est de la concordance, donc ces droits-là étaient déjà permis? 

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci. Là, c'est de la concordance. Comme je disais, vu qu'on permet l'activité, il faut la vérifier, vérifier si elle se fait conformément à la loi. Donc là, on est en matière d'inspection. Quand on est en matière d'inspection, on va voir si tout va bien. Avant, c'était interdit, donc on n'allait pas voir si tout allait bien parce qu'on n'avait pas le droit de le faire, on tombait en enquête, en infraction. Donc, c'est pour ça que c'est de la concordance. Vu que maintenant on a le droit de le faire, on doit avoir le pouvoir de vérifier si on le fait conformément à la loi. C'est de la concordance.

M. Beauchemin : O.K., bien, j'apprécie parce que, tantôt, quand j'ai posé la question, quand je disais : Est-ce qu'on avait le droit de le faire avant, puis on m'a dit que oui, là, dans le fond, juste pour qu'on soit clair, donc ils n'avaient pas le droit de le faire avant parce que c'est nouveau. Puis là on fait de la concordance...

M. Skeete : ...

M. Beauchemin : Bien, c'est...

M. Skeete : ...il y avait... il y a des inspections qu'on couvre aujourd'hui sur les choses qui sont régies par la RACJ qui sont permises. Bien sûr, on n'inspecte pas les choses qui ne sont pas permises.

M. Beauchemin : Exact. Donc, ça, ce n'était pas permis. O.K., je ne vous en tiens pas rigueur, c'était juste parce que je pensais que j'étais dans la bonne voie. J'ai compris l'inverse. On me confirme que je l'étais. Je reviens donc à ma case de départ. Est-ce que vous savez si ça fait créer donc des coûts au niveau de la logistique de nos détenteurs de producteurs artisanaux si on leur permet donc d'avoir ce genre d'inspection? Est-ce qu'on a... On a-tu une étude de coûts, une étude économique?

M. Skeete : Il s'agit d'un projet de loi sur l'allègement réglementaire. Donc, on vient réduire un fardeau administratif pour les entreprises.

M. Beauchemin : Bien, pas là. Pas là, M. le ministre, là, j'essaie juste de...

M. Skeete : On vient donner un nouveau droit. On se donne le droit de s'assurer que c'est bien fait. Donc, oui, dans ce cas là.

M. Beauchemin : Oui, mais là, on ajoute la possibilité d'inspection. C'est juste... juste pour qu'on soit clairs, est-ce qu'il y a un bénéfice net après tout ça, d'après vous, M. le ministre?

M. Skeete : Le bénéfice net, c'est que, maintenant, on a le droit de faire quelque chose qu'on n'avait pas le droit de faire avant. Donc, oui.

M. Beauchemin : Mais est-ce qu'on a donc des attentes au niveau des coûts additionnels, au niveau de la logistique, de faire ces inspections-là? Est-ce qu'on l'a calculé, ça? Est-ce qu'on sait une idée, grosso modo, ce que ça représente? On assume que les inspecteurs de la régie, etc., on connaît le taux horaire.

M. Skeete : Ça fait déjà partie de leurs fonctions. Donc, ils sont habitués à faire des inspections en ce sens.

M. Beauchemin : Donc, ce n'est pas du travail additionnel pour la régie, ça?

M. Skeete : C'est un nouveau mandat, mais c'est des inspections qu'ils font actuellement.

M. Beauchemin : Je pense qu'on ne veut juste pas s'entendre. Il y a quand même davantage de ressources, là, que la régie va avoir.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, allez-y.

Mme Rotiroti : Ça fait que, si je comprends l'explication de maître... de l'avocate, alors ici, on vient d'introduire le nouveau concept, parce que, là, on fait du véhicule puis il faut donner le pouvoir d'inspecter le véhicule avec les lois qui existent déjà par rapport à la régie, la société d'automobile, etc. C'est ça que je comprends? On n'ajoute pas des mesures additionnelles ou on ne touche pas ces lois-là, on n'ajoute rien à ces lois là d'inspection. C'est strictement... on vient d'ajouter le véhicule, puis il faut se donner le pouvoir d'inspecter le véhicule. C'est ça? J'ai bien compris?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : C'est ça.

Mme Rotiroti : Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Article 31, M. le ministre...

M. Skeete : ...L'article 34.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «24.1.0.1,», de  «24.1.0.2, 26.0.1, ».

L'article 31 du projet de loi est une modification de concordance pour permettre l'échange de renseignements entre le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, la Régie des alcools, des courses et des jeux et la Société des alcools du Québec en ce qui concerne la délégation des activités de livraison de boissons alcooliques entre titulaires de permis de production artisanale interdites... pardon, introduites prévues au nouvel article 24.1.0.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 31?

M. Beauchemin : M. le Président, quels types de renseignements vont être partagés puis c'est quoi, le but ici?

M. Skeete : Toujours en lien avec le mandat, donc les échanges vont permettre de faire un suivi pour être certain qu'on suit les lois et les règlements et les nouvelles dispositions, donc tout ce qui est nécessaire pour faire cette fonction-là.

M. Beauchemin : O.K. Quels types de renseignements on cherche vraiment?

M. Skeete : Je vais laisser M. Lavigne vous répondre.

M. Lavigne (Benoît) : L'article permettant l'échange d'informations existe déjà. On vient rajouter les informations qui concernent la sous-traitance de la livraison, donc, par exemple, qui a le droit de livrer pour qui. Qui qui a eu des ententes de sous-traitance? Avec quels producteurs? Donc, ça, c'est une information qui peut être... qui pourrait être partagée.

M. Beauchemin : Quand vous parlez de sous-traitance de livraison, vous voulez dire quoi exactement?

M. Lavigne (Benoît) : La sous-traitance de livraison qui a été introduite à l'article 21, donc qui permet à deux producteurs artisanaux de se regrouper pour la livraison, de faire livrer par l'autre. Donc, il y a des ententes qui sont signées.

M. Beauchemin : Donc, pas une sous-traitante à un tiers, mais une sous-traitance entre amis, là, artisans.

M. Lavigne (Benoît) : Un tiers producteur artisan aussi.

M. Beauchemin : Cette modification-là, pourrait-elle soulever des préoccupations en matière de protection de la vie privée, sécurité des données, selon quelqu'un?

M. Skeete : C'est déjà fait. C'est déjà permis dans la loi et on fait juste l'étendre aux nouvelles dispositions, premièrement. Puis, deuxièmement, un permis, c'est un privilège.

M. Beauchemin : O.K., mais sécurité de données?

M. Skeete : Bien, tout ça est régi par des lois de l'accès à l'information, les différentes lois qui sont déjà dans le corpus législatif. Donc, non, il n'y a pas d'enjeu, on le fait déjà.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 30? Allez-y.

M. Beauchemin : Oui. Il y aurait-tu un mécanisme de suivi pour vérifier l'utilisation appropriée de ces renseignements-là?

M. Skeete : C'est les mêmes protections qui existent pour toutes les autres fonctions du gouvernement, en lien avec la protection des données personnelles des citoyens du Québec.

M. Beauchemin : O.K. Je suis curieux, moi. Pour le fun, là, c'est quoi exactement pour cet exemple-là, par exemple?

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez poursuivre.

M. Beauchemin : Je remarque la réponse du ministre, là. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. L'article 32, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 35.1.1 de cette loi est modifié :

1° après la suppression de «ou 2°»;

2° par l'insertion, après «24.1», de «, par le deuxième alinéa de l'article 24.2».

L'article 32 du projet de loi apporte une modification de concordance avec la réécriture de certains alinéas de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec qui encadre les permis de production artisanale afin de préciser les boissons alcooliques pouvant être vendues sur place et celles pouvant être livrées. Puisque les ventes aux titulaires d'un permis pour consommation sur place, notamment aux bars et aux restaurants, ont été placées aux deuxièmes et troisièmes alinéas pour en permettre la livraison, une concordance à l'article 35.1.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 32? Pas d'intervention? Nous allons procéder à sa mise aux voix. L'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Est-ce que... Il manquait la question avant. C'est bon, vous avez compris. Donc, l'article 33, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 37 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas d'un règlement prévu au paragraphe 1° du premier alinéa et visé à l'article 24.1.0.2, le règlement, est pris sur la recommandation des ministres visés au premier alinéa et du ministre des Finances.».

L'article 37 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié pour prévoir qu'un règlement déterminant les conditions de délégation des activités de livraison de boissons alcooliques entre titulaires de permis de production artisanale doit être pris sur recommandation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Finances.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder... Oui, allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : Oui. Qu'est-ce que ça vient faire exactement ici, M. le ministre?

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : ...ah! le micro pour M. Lavigne, s'il vous plaît. Merci. Voilà.

M. Lavigne (Benoît) : Parfait. Donc, c'est une disposition qui vise à prévoir qu'un règlement déterminant les conditions de délégation des activités de livraison, donc, le fameux article 21 dont on parlait tantôt : «Un titulaire de production artisanale doit être pris sur recommandation du ministre de l'Économie, du ministre de la Sécurité publique puis le ministre des Finances.» La question de la livraison a beaucoup d'interactions entre les acteurs gouvernementaux, ça a demandé beaucoup de concertations pour en venir avec les modifications qu'on a aujourd'hui. Donc, cet article-là vise à prévoir une assurance que, s'il y a un changement dans le règlement, que ça se fasse de façon concertée.

M. Beauchemin : Ça, est-ce qu'on parle ici de changements à venir ou ces changements-ci?

M. Lavigne (Benoît) : Il y a déjà des articles de règlement qu'on va voir plus tard qui sont introduits, mais c'est une façon de venir sécuriser que, s'il y a des changements ultérieurs, que les différents ministères puissent se concerter avant puis s'assurer qu'il n'y a pas des impacts imprévus, là. C'est pour assurer que tout le monde est mis dans la boucle.

M. Beauchemin : Quand vous dites «tout le monde», vous parlez de tout le monde...

M. Lavigne (Benoît) : Oui, les trois ministères mentionnés.

M. Beauchemin : Les ministères. O.K. Y a-tu des conflits d'intérêts potentiels selon vous? Pensez-vous que c'est possible qu'il y ait comme un...

• (17 h 30) •

M. Skeete : En fait, c'est juste pour effectuer le travail des trois ministères qui sont concernés par le dossier d'alcool.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, M. le Président. Je lis, dans la modification : «Dans le cas d'un règlement prévu au paragraphe 1° du premier alinéa qui vise l'article 24.1.02, le règlement est pris sur la recommandation des ministres visés au premier alinéa et du ministre des Finances.»

Ça fait qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués, évidemment. Est-ce que vous... J'imagine que c'est une pratique régulière dans votre domaine, M. le ministre, que vous devez consulter plusieurs ministères. N'avez-vous jamais arrivé à un point où est-ce que vous voulez faire un certain changement, mais c'est bloqué par un autre ministère?

M. Skeete : Je n'ai jamais... ça, non. L'alcool est régi, M. le Président, par trois ministères : le ministère des Finances, le ministre... le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et aussi le ministère de la Sécurité publique.

Mme Rotiroti : Je comprends, mais le ministre, s'il veut faire des changements législatifs, ils doivent consulter ces ministères-là qui sont concernés, j'imagine.

M. Skeete : C'est une compétence partagée par plusieurs, dépendamment... qu'on parle. 

Mme Rotiroti : Exact. Alors, une fois que la compétence est partagée, ça prend une entente que tout le monde... ça doit être consensuel.

M. Skeete : Normalement, c'est des discussions de... entre les différents ministères sur les différents enjeux qui les concernent. Chaque ministre a un rôle à jouer dans l'alcool. Chacun est souverain dans ce qui lui incombe. Mais c'est sûr que c'est un travail d'équipe lorsqu'on fait des... lorsqu'on parle d'alcool.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. L'article 34, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 39.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou à l'article 95 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1)» par «, à l'article 95 ou à l'article 95.3 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1) ou tout autre document permettant d'établir la provenance et la destination des boissons alcooliques lorsqu'une telle exigence est prévue par la présente loi, par la présente loi les permis d'alcool (chapitre P-9.1) ou par leurs règlements d'application».

L'article 34 du projet de loi modifie l'article 39.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec en concordance avec la délégation des activités de livraison de boissons alcooliques entre titulaires de permis de production artisanale ainsi qu'aux modifications apportées à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques pour permettre à un agent de la paix d'exiger tout document permettant d'établir la provenance et la destination des boissons alcooliques lorsqu'une telle exigence est prévue par la loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 34?

M. Beauchemin : Oui. Donc...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Moi, je regarde ça, puis c'est un petit peu ce que je pensais que ça allait faire, on parle ici à l'intérieur même de permettre à des producteurs artisanaux proches l'un de l'autre de vouloir se regrouper ensemble pour faire le transport. Là, on ajoute un paquet de réglementations pour qu'ils puissent faire ce transport-là, grosso modo là. Il doit être en concordance par rapport aux lois... Non?

M. Skeete : Ce n'est pas ce qu'on fait ici. Ici, ce qu'on fait, c'est, on vient donner un pouvoir habilitant pour faire les inspections en lien avec la nouvelle disposition qu'on leur accorde, la nouvelle permission qu'on leur donne de faire des livraisons.

M. Beauchemin : On donne le pouvoir à qui...

M. Skeete : Aux agents de la paix. C'est ça.

Une voix : ...

M. Beauchemin : En tout cas, moi, je le vois, là, ce que vous faites, là. Je veux dire, ça m'apparaît évident, c'est... C'est encore plus de travail pour tous ces gens-là. C'est... Je ne vois pas la réduction du fardeau administratif sur l'État, en tout cas, ici, là.

M. Skeete : L'objectif du projet de loi, c'est de réduire le fardeau administratif aux entreprises et le fardeau administratif aussi à l'intérieur du gouvernement. Ici, on vient ouvrir une permission dans un secteur qui n'est pas comme un autre. L'alcool n'est pas un produit comme un autre et on se donne des pouvoirs habilitants pour s'assurer que c'est fait dans les règles de l'art.

M. Beauchemin : En tout cas, moi, je peux juste le dire, là, pour que les gens l'entendent, j'ai vraiment l'impression que ça, ici, ne va pas alléger le fardeau administratif du Québec. Je pense qu'au contraire, ce qu'on vient de faire ici, on vient d'alourdir le fardeau administratif du Québec, que ce soit le gouvernement ou les entreprises privées dans leur ensemble. La suggestion que j'ai proposée tout à l'heure de vraiment passer par un tiers, je comprends tout ce que vous nous faites, M. le ministre, là, mais il y a une question de laisser aller qui, clairement, on ne veut pas faire, qui fait en sorte que là, on se retrouve à... Honnêtement, là, on ajoute une couche en ce moment, là.

M. Skeete : Bien, M. le Président, la couche qu'on rajoute ici est drastiquement plus petite que celle qu'on devrait ajouter pour faire un contrôle sur des tiers qui ne sont pas sujets de permis. Là, imaginez-vous la RACJ dans les entrepôts de Pûirolator, FedEx, Robert Transport, Guilbault Transport pour essayer de voir, elle est où, la maudite cargaison avec... de M. Untel. Même problème, sauf plus gros, plus onéreux. Ici, le fait que c'est déjà régi par le permis, ça facilite les choses parce qu'elles sont à proximité. Donc, au contraire, M. le Président, il y a moins de paperasse avec notre façon de faire que celle qui est suggérée par nos collègues.

M. Beauchemin : Peut-être que c'est là que j'ai un différend, que j'étais en différend avec le ministre, mon cher... M. le Président, parce que vous savez, quand on parle, là, O.K., de logistique, c'est un modèle d'affaires qui est totalement autre de tout ce qu'ils ont été habitués de faire. On est avec des cargaisons en transit, et ça bouge, M. le Président. On n'est vraiment pas habitués de... Et si, ici, l'objectif, c'était de vraiment de s'assurer du contrôle, là, il y a des experts et c'est ça qu'ils font à tous les jours. On aurait eu une traçabilité, là, de loin supérieure. Là, on met tout en place avec aucune expérience dans le domaine, O.K., pour essayer de ressembler à quelque chose qui existe déjà. Ici, on fait... On fait totalement fausse route, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Article 35, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 29.1» par «des articles 24.1.0.2 et 29.1».

L'article 61 de la Loi sur la Société des alcools du Québec prévoit que le ministre des Finances est chargé de l'application de cette loi, à l'exception de certaines sections et dispositions qui relèvent du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie ou du ministre de la Sécurité publique. L'article 35 du projet de loi est une modification de concordance pour ajouter le nouvel article 24.1.0.2 concernant la délégation et les activités de livraison entre titulaires de permis de production artisanale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 35? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Peut être juste pour essayer de l'expliquer, là, on vient, ici, si je comprends bien, de faire une répartition des pouvoirs qui existe déjà dans ces trois ministères-là, dans le concept, là, qu'on essaie d'inventer, celui, là, de la... du transport entre détenteurs de permis artisanaux. Est-ce que c'est bel et bien ça, M. le ministre?

M. Skeete : On vient faire de la concordance entre... en rajoutant 24.1.0.2 ainsi que 29.1. Donc on rajoute le 24.1.0.2. C'est de la concordance.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35... Avant, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, là, c'est-tu correct? Ça va?

Mme Rotiroti : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Ça va. Bon. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On poursuit. L'article 36, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 4 du Règlement sur le régime applicable aux permis d'alcool (chapitre P-9.1, r. 7) est modifié...

M. Skeete : ...est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «architecte», de «un technologue professionnel»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : Ils ne peuvent être utilisés qu'aux seules fins de l'administration des lois et des règlements dont la Régie est chargée.».

L'article 36 du projet de loi ajoute le technologue professionnel à la liste des professionnels habilités à approuver le plan détaillé de l'aménagement des pièces ou terrasses où le demandeur d'un permis d'alcool autorisant la vente ou le service pour consommation sur place compte exploiter le permis ainsi que le document établissant le calcul du nombre de personnes pouvant être admises simultanément dans chacun de ces endroits.

Présentement, seul un ingénieur, ou architecte, ou la municipalité sur le territoire où se trouve l'établissement visé par la demande de permis d'alcool peut approuver le plan détaillé de l'aménagement des pièces ou des terrasses et le document établissant le calcul du nombre de personnes pouvant être admises simultanément dans chacun de ces endroits.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 36? Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Là, on vient d'ajouter, je comprends, une technologue professionnelle, c'est ça, à ceux qui pourraient approuver les permis.

M. Skeete : C'est ça.

Mme Rotiroti : C'est ça. Et ce technologue professionnel, est-ce que vous avez évalué? Est-ce que c'est des... Parce que je comprends que, dans... ce n'est pas dans toutes les municipalités qu'on peut trouver ça, là, déjà, ils ont de la misère à avoir des architectes puis des ingénieurs. Alors, en quoi ça va alléger les entreprises? Ça, est-ce que c'est... c'était une question d'efficacité. Et est-ce que vous avez évalué cette efficacité-là? Est-ce qu'on... vraiment, il y a une mesure d'efficacité?

M. Skeete : Il y a... La disponibilité d'un architecte, un, est plus rare, et, deux, plus dispendieux qu'un technologue, on vient alléger le fardeau administratif en réduisant la perte... la qualité de la personne qui a le droit de faire cet exercice-là.

Mme Rotiroti : Mais c'est parce que, dans votre analyse impact pour cette mesure-là, vous dites clairement qu'il n'y a aucune économie qui est faite dans cette mesure-là. Vous, vous dites que c'est beaucoup moins cher, je concède, là, d'avoir une technologue professionnelle versus un architecte, ça, je vous l'accorde, mais, dans votre document, l'étude d'impact, vous dites qu'il n'y a aucune économie qui est faite. Ça fait que moi, je présume que, dans ce cas-là, c'est... on n'épargne rien, là, ligne, on... je veux dire... Là, vous me dites qu'un technologue professionnel est plus accessible et moins cher. C'est ça que vous me dites?

• (17 h 40) •

M. Skeete : Puis c'est ça que je dis.

Mme Rotiroti : Puis... O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions?

Mme Rotiroti : Juste...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Rotiroti : Donnez-moi juste 30 secondes, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez poser une question, allez-y. Ah! vous voulez suspendre un petit peu.

On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Nous étions sur l'article 36. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on l'a lu, l'article 36?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Beauchemin : Oui. Bien, en fait, là, on élargit l'approbation des documents aux technologues professionnels, en plus des ingénieurs, des architectes, là. J'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : L'article 36 du projet de loi ajoute technologues professionnels à la liste des professionnels habilités à approuver le plan détaillé de l'aménagement des pièces ou terrasses où le demandeur d'un permis d'alcool autorisant la vente ou le service pour consommation sur place compte exploiter...

M. Skeete : ...exploiter le permis ainsi que le document établissant le calcul du nombre de personnes pouvant être admis simultanément dans chacun de ces endroits. Présentement, seul un ingénieur ou architecte ou la municipalité sur le territoire où se trouve l'établissement visé par la demande de permis d'alcool peut approuver le plan détaillé de l'aménagement des pièces ou terrasses et le document établissant le calcul du nombre de personnes pouvant être admises simultanément dans chacun de ces endroits.

M. Beauchemin : Donc, en agissant de la sorte, là, on vient donc d'augmenter le nombre de personnes qui peut faire cette job-là. Ça, je le comprends. Est-ce qu'on a vérifié que les aptitudes des technologues professionnels, elle est similaire à ceux qu'on considérait avant comme étant des architectes?

M. Skeete : Je vais laisser M. Lavigne répondre.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Lavigne (Benoît) : De par la nature des tâches impliquées, les technologues sont pleinement en mesure d'approuver le plan et le calcul. D'ailleurs, il y a eu des consultations qui ont été faites auprès des ordres professionnels concernés, là, les... Au niveau des ingénieurs et puis des architectes qui sont... qui sont favorables à cette... à cette mesure-là. On s'est assuré que ce n'était pas un acte réservé. Donc, c'est une mesure de flexibilité, en effet, qui élargit le bassin, là, de professionnels qui peut autoriser ces plans-là pour les fins de... des demandes de permis d'alcool.

M. Beauchemin : Puis les ordres professionnels, au niveau architectes, eux ont accepté facilement cet élargissement-là des mandats pour les technologues?

M. Skeete : Les ordres professionnels ont été consultés. Ils sont d'accord.

M. Beauchemin : Il n'y a pas eu d'autre commentaire qui a été émis de leur part? Parce qu'on parle de dilution de leur ordre professionnel. Je suis curieux de voir s'il n'y a peut-être pas eu des réactions.

M. Skeete : Ils ont été consultés, ils sont d'accord.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Puis là, ici, on réduit les temps d'attente, on parle de l'allègement des coûts pour les demandeurs. Est-ce qu'on a quantifié ce que ça représentait?

M. Skeete : Je n'ai pas compris la question.

M. Beauchemin : Ici, on parle d'alléger les coûts pour les demandeurs, réduire des délais administratifs. Est-ce qu'on a calculé ce que ça représentait?

M. Skeete : ... que le montant qui était inclus dans la... on considère qu'il va y avoir des économies, ne serait-ce que par le temps. C'est plus facile de trouver un technologue qu'un architecte, et ça coûte moins cher, mais on ne l'a pas chiffré en tant que tel.

Le Président (M. Allaire) : Autres interventions?

M. Beauchemin : Les mécanismes de vérification de conformité, là, pour s'assurer de l'exactitude des modifications, puis tout ça, ça... ça, on l'a comme mis en place?

M. Skeete : Les technologues sont membres d'un...

M. Beauchemin : Pardon?

M. Skeete : Les technologues sont membres d'un ordre.

M. Beauchemin : Oui. Donc, est-ce que... est-ce qu'on a vérifié que c'est exactement les mêmes modus operandi au niveau des... de l'exactitude des certifications, etc.? C'est... Est-ce que c'est les mêmes certificats qui sont émis finalement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Tant les architectes...

M. Beauchemin : Peut-être, «certificats» n'est peut-être pas le bon mot, là, ce que j'essaie de dire, c'est...

M. Skeete : Tant les... tant les architectes, tant les ingénieurs, tant les technologues sont tous membres des ordres, ils n'accepteraient pas un mandat qui serait à l'extérieur de leur champ de compétence.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Je me posais la question pendant que le ministre parlait de voir combien qu'on a de technologues professionnels. Ça fait que je suis allée sur le site, ils disent qu'ils regroupent près de 4 000 technologues professionnels qui représentent 60 disciplines dans les technologies des sciences appliquées au Québec. Alors, j'imagine, quand on marque, dans la loi, «technologues professionnels», on parle des 4 000.

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Il y a déjà une obligation pour les technologues d'accepter uniquement les mandats qu'ils sont en mesure de réaliser, donc leur champ de compétence. Donc, effectivement, on rajoute les technologues dans la liste, mais c'est seulement un sous-ensemble qui va pouvoir réaliser ces tâches-là en fonction de leur expertise.

Mme Rotiroti : O.K., ça fait que vous dites, c'est selon le champ de compétence, évidemment. Est-ce... Avez-vous une idée ça représente combien de technologues à ce moment-là?

M. Lavigne (Benoît) : Exactement, je n'ai pas le chiffre sous les yeux, mais je peux vous le trouver.

Mme Rotiroti : Puis est-ce que ces technologues-là sont un petit peu partout à travers le Québec ou... ça fait que ça serait... l'accès, ça serait facile en région aussi?

M. Lavigne (Benoît) : C'est... ils sont présents partout... partout au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... procéder à la mise en voix de l'article 36. Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Skeete : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. L'article 37. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 10 de ce règlement est modifié dans le deuxième alinéa :

1 : par l'insertion après «architectes» de : 1 : «technologues professionnels»;

2 : par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ils ne peuvent être utilisés qu'aux seules fins de l'administration des lois... en règlement dont la régie est chargée.»

L'article 10 du règlement sur le régime applicable aux permis d'alcool prévoit qu'une demande de modification...

M. Skeete : ...modification de l'endroit où est exploité le permis de l'aménagement, de l'établissement ou du nombre de personnes pouvant être admis simultanément dans une pièce ou sur une terrasse doivent être accompagnées d'un plan détaillé d'aménagement des pièces ou des terrasses... ou terrasses et d'un document établissant le calcul du nombre de personnes pouvant être admis simultanément dans chacun de ces endroits. Ces documents doivent être approuvés par un ingénieur, un architecte ou la municipalité sur le territoire où se trouve l'établissement visé par la demande.

L'article 37 du projet de loi vient ajouter le technologue professionnel à la liste des professionnels habilités à approuver ces documents, élargissant ainsi le bassin, le professionnel pouvant approuver et signer ces documents.

Le Président (M. Allaire) : Merci, monsieur le ministre. Des interventions sur 37? Oui, madame la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Là, je comprends qu'on vient de juste donner le pouvoir aux technologues professionnels, qu'on vient d'ajouter dans la liste des gens qui sont... qui ont le droit de faire des inspections. C'est ça que je comprends?

M. Skeete : Oui.

Mme Rotiroti : Oui. Tant à ouvrir à des professionnels, monsieur le ministre, tant à ouvrir à les technologues professionnels, est-ce que vous avez fait l'évaluation s'il y aurait d'autres professionnels qui seraient capables de faire... tant qu'à élargir, tant qu'on est dans la loi, est-ce que vous avez fait cette analyse-là, ou est-ce que vous l'avez fait, et, finalement, c'est uniquement des technologues professionnels qui pourraient être ajoutés?

M. Beauchemin : Nous avons consulté les ordres professionnels impliqués dans le dossier actuel, et tout le monde était d'accord que les technologues étaient un bon ajout.

Mme Rotiroti : Est-ce qu'il y en avait d'autres qu'on aurait pu ajouter ou...

M. Skeete : On n'a pas eu d'indication en ce sens. C'est une longue demande des technologues professionnels qu'on répond ici. 

Mme Rotiroti : Oui, je sais, faire affaire avec les... voyons, les ordres professionnels, ce n'est pas facile, ça, je vous concède. Mais je me disais tant qu'à ouvrir... parce que vous, qu'est-ce que vous voulez, c'est que... vous voulez avoir la flexibilité puis aller rapidement, je me demandais, tant qu'à ouvrir la loi, s'il y avait d'autres professionnels qu'on pouvait ajouter à la liste, justement, pour arriver à votre but, finalement.

M. Skeete : On n'exclut pas d'en ajouter d'autres, le cas échéant, mais, pour le moment, c'est eux qu'on rajoute après vérification avec les autres ordres.

• (18 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : ...curieux, tout à l'heure, on a mentionné qu'on parlait ici d'un sous-groupe, là, de technologues pour faire ce genre d'ouvrage là, on parle, dans cet article-là, ici, du même sous-groupe, j'imagine.

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. Puis est-ce que ces gens-là, quand vous les avez... ou quand on va les consulter, on est capable d'avoir une idée de leurs disponibilités dans le sens que le nombre d'architectes qu'on a actuellement, est-ce qu'on sait c'est quoi, le chiffre, qui sont disponibles pour faire ce genre d'ouvrage là?

M. Skeete : En fait, on fait... on vient juste rajouter, dans le bassin, le nombre de personnes disposées et disponibles pour faire le travail. Rien n'empêche une personne de continuer à faire affaire avec un architecte, un ingénieur ou même la municipalité. Donc, on rajoute des gens qui peuvent faire le travail.

M. Beauchemin : Puis est-ce qu'on sait c'est quoi, le bassin d'architectes qu'on a, qui peuvent faire ça actuellement?

M. Skeete : Bien, j'imagine qu'on pourrait aller sur l'Ordre des architectes et de voir le nombre de membres qu'il représente.

M. Beauchemin : La motivation était-tu de trouver une façon de réduire le coût ou c'est juste d'avoir juste plus de potentiel de monde qui allait être disponible? C'est quoi, l'idée?

M. Skeete : Pouvez-vous répéter la question?

M. Beauchemin : L'objectif, en arrière de ça, ici, est-ce que c'est d'avoir juste plus de monde disponible à faire ce genre d'ouvrage là? Je n'ai pas de réponse à ma question, à savoir c'est combien d'architectes qu'on parle. Je n'ai pas de réponse à ma question, à savoir c'est combien de technologues qu'on parle.

M. Skeete : On a dit, on a dit 4000 technologues...

M. Beauchemin : Mais on a dit que c'était un sous-groupe aussi, ça fait que...

Une voix : ...

M. Skeete : Mais peut-être si le collègue peut m'expliquer, qu'est-ce qu'il essaie de savoir derrière ça...

M. Beauchemin : ...la valeur ajoutée, d'y aller avec des technologues puis diluer les architectes. Ça fait que, mon objectif ici, c'est de comprendre quel est le bassin d'architectes qu'on croyait qui était capable de faire ça par rapport à ce que je peux imaginer être la demande, combien étaient les délais, combien de temps ça prenait avant d'avoir une réponse.

Maintenant qu'on les a, ces réponses-là, on peut peut-être justifier d'élargir puis de diluer les mandats des architectes. Ça fait que juste, peut-être, pour la profession des architectes, j'essaie de poser une question ici puis je voulais avoir des réponses.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : On parle ici de terrasse. Je veux juste être sûr qu'on n'est pas dans les constructions de bâtiments, ou des immeubles, ou des gratte-ciels, monsieur le Président. Ça fait que je ne suis pas sûr qu'on dilue tant que ça la profession des architectes. Mais, si le collègue veut suspendre la question, l'article 37, on peut y revenir puis essayer de trouver les réponses.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.

Mme Rotiroti : Merci, monsieur le Président. Alors, écoutez, je sais que, peut-être, des fois, je peux...

Mme Rotiroti : ...un peu redondante, mais, pour moi, le logement réglementaire et fiscal, ça me tient à cœur. Parce que moi-même, j'étais entrepreneur d'une petite entreprise à un âge très, très jeune, alors je sais le nombre d'heures et les sacrifices que ces gens-là font.

Je vais réitérer et je vais me répéter, on est en train d'ouvrir une loi. On vient d'ajouter ici les technologues professionnels. Très bien, je comprends, c'est pour faire des vérifications, que ça soit vérification, pièces pour les terrasses, documents, etc. Le ministre dit : On a consulté les ordres professionnels. Je ne peux pas croire, si on a consulté les ordres professionnels, que les seuls qui sont capables de faire ces vérifications-là, c'est les technologues professionnels. Je ne sais pas pourquoi que les urbanistes ne sont pas inclus là-dedans, les inspecteurs de bâtiment, les entrepreneurs en général, etc. Écoute, la liste, elle peut être très longue. Alors, moi, je me... Pour une question d'efficacité, quand comme législateur, on ouvre une loi... Et je comprends que le ministre, lui, son objectif, c'est d'alléger puis d'aller rapidement. Alors, je vais reposer ma question au ministre. Vous avez consulté, vous l'avez dit vous-même, les ordres professionnels. Le seul qui était en accord, je vais dire, comme ça, là, de s'ajouter à vos vérifications, c'est le technologue professionnel. Il n'y a aucune autre profession qui serait capable de faire les vérifications puis qui serait ouverte à les faire. C'est ça? Je veux juste bien comprendre parce que je... Pourquoi qu'on se limite à trois? On peut en avoir quatre, cinq, six. Puis on va atteindre l'objectif du ministre aussi puis ça va être encore plus facile.

Alors, j'essaie juste de comprendre pourquoi qu'on se limite encore une fois et dire : Bien, peut-être, dans le prochain projet de loi, on va arriver puis, tu sais, vous savez-vous quoi, on va en ajouter un autre. Mais pourquoi qu'on ne l'ajoute pas tout de suite si la consultation a bel et bien été faite? Puis je n'ai aucune raison de douter que le ministre l'ait fait avec les ordres professionnels. J'ai la misère à croire qu'on revient juste avec un qui est le technologue professionnel.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Je vais étudier tout amendement que la collègue suggère pour inclure qui qu'elle pense qui serait pertinent.

Mme Rotiroti : Ça fait qu'on va demander une petite suspension, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise à 18 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Nous étions à l'article 37. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 37?

Mme Rotiroti : ...M. le Président, je pense que le ministre a été assez clair. Il a fait un petit pas, puis peut-être dans le prochain projet de loi, bien, il va réouvrir le même article et puis va ajouter peut-être un autre ordre professionnel dans celui-là, là. On comprend bien qu'on fait des petits... des petits pas à la fois.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 37. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. On poursuit à l'article 38. À l'article 38, on introduit des nouveaux articles. Donc, il y en a quatre nouveaux articles. Avec votre consentement, on va procéder à un... En fait, on va avoir nos discussions article par article, sans les voter naturellement, sans voter les articles introduits. On va voter à la toute fin. Mais si vous êtes d'accord et si j'ai votre consentement, on va y aller article par article. Ça va? J'ai votre consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Je n'ai pas entendu. J'ai votre consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 38 qui introduit l'article numéro 1. Et apportez vos commentaires à ce moment-là.

M. Skeete : Le règlement sur les conditions applicables à la fabrication, à l'embouteillage et la livraison exécutés en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale, dont le texte figure ci-après est édicté.

«Règlement sur les conditions applicables à la fabrication, à l'embouteillage et à la livraison exécutés en sous-traitance pour le compte d'un titulaire de permis de production artisanale.

«1. Le titulaire d'un permis de production artisanale qui, en application du deuxième paragraphe 1.2°... pardon, du paragraphe 1.2° du premier alinéa de l'article 24.1 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), fait exécuter pour son compte le pressage de sa matière première, la filtration ou les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques qu'il fabrique par un autre titulaire d'un permis de production artisanale ou loue l'équipement à l'établissement de cet autre titulaire doit conclure une entente à cet effet et la conserver pour une période de trois ans suivant la fin de celle-ci. L'entente doit prévoir les obligations de chacune des parties ainsi que sa durée.

«Ces titulaires doivent mettre en place et maintenir un système de traçabilité des matières premières et du moût ainsi que des boissons alcooliques en vrac et des boissons alcooliques embouteillées, le cas échéant, jusqu'à leur retour à l'établissement du titulaire qui fait exécuter les activités visées au premier alinéa ou qui loue l'équipement pour exécuter lui-même ces activités.

«De plus, le titulaire d'un permis de production artisanale qui effectue les activités prévues au premier alinéa pour le compte d'un titulaire de... pour le compte d'un autre titulaire d'un tel permis doit séparer des siens les matières premières, leur moût ainsi que les boissons alcooliques de cet autre titulaire et ceux-ci doivent faire l'objet d'une identification distinctive tant qu'ils sont dans le même établissement. Lorsque l'activité prévue par l'entente est exécutée, le moût ainsi que les boissons alcooliques doivent être retournés, dans les meilleurs délais, à l'établissement de cet autre titulaire.»

L'édiction de ce nouveau règlement est nécessaire pour encadrer et prévoir les conditions applicables à la délégation par un titulaire de permis de production artisanale de certaines activités à un autre titulaire d'un permis de production artisanale ou d'un titulaire de permis de coopératives de producteurs artisans dont il est membre. L'article 1 de ce règlement fixe tout d'abord les conditions applicables au...

M. Skeete : ...d'un permis de production artisanale qui fait exécuter pour son compte le pressage de sa matière première, la filtration ou les opérations d'embouteillage de boissons alcooliques qu'il fabrique par un autre titulaire d'un permis de production artisanale ou loue l'équipement nécessaire à cette activité, à l'établissement de cet autre titulaire.

Pour ce faire, le titulaire doit conclure une entente à cet effet, laquelle pourrait être exigée par la régie. Il doit de plus mettre en place et maintenir un système de traçabilité de matières premières et de moût ainsi que des boissons alcooliques en vrac et des boissons alcooliques embouteillées jusqu'à leur retour à son établissement. Tant que les matières premières, le moût et les boissons alcooliques demeurent à l'établissement du titulaire exécutant, ce dernier doit s'assurer qu'un inspecteur soit en mesure d'identifier ses matières premières et les boissons alcooliques qu'il fabrique de celles des autres titulaires avec qui il a un contrat de sous-traitance.

Ces exigences sont nécessaires pour permettre à la régie d'assurer un contrôle efficace et empêcher notamment d'un titulaire... qu'un titulaire vende les boissons alcooliques d'un autre titulaire ou que les matières premières d'un titulaire soient utilisées dans les boissons alcooliques d'un autre titulaire, ce qui est prohibé par la loi, sauf exceptions.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Je rappelle qu'on est à l'article 38, qui introduit l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Donc, M. le ministre, j'aimerais ça comprendre, si c'était possible, O.K., pour les gens qui nous écoutent, ici, là, l'article 1, là, on fait quoi précisément, là?

M. Skeete : «L'édiction de ce nouveau règlement est nécessaire pour encadrer et prévoir les conditions applicables à la délégation par un titulaire d'un permis de production artisanale de certaines activités à un autre titulaire d'un permis de production artisanale ou un titulaire d'un permis de coopérative de producteurs d'artisans dont il est membre.»

M. Beauchemin : «Dont il est membre», ça veut dire quoi dans le contexte actuel? Ça fait que c'est deux personnes qui sont membres d'une même coop?

M. Skeete : Tantôt, on parlait de gens qui sont indépendants versus des personnes qui sont dans des coops. Ici, on vient dire : Dans le... un cas comme dans l'autre, on est sujet à cet article 1.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que là on veut juste, comme, réglementer cette capacité-là de pouvoir aller exécuter son art chez le voisin qui est membre de la coop, par exemple.

M. Skeete : Bien, tantôt, le collègue parlait de comment ça allait se faire, là, bien, on est là-dedans. C'est comment on fait pour faire le contrôle des biens, les matières premières, comment on opère ça dans le quotidien, et qui est responsable de quoi, et comment c'est fait.

M. Beauchemin : O.K. Puis là, quand on fait ça de même, est-ce qu'on... On dit qu'on veut maintenir un système de traçabilité des matières premières, mais comment le titulaire va se... va s'en assurer? Je suis curieux de comment ça pourrait fonctionner.

M. Skeete : Bien, en fait, l'odieux revient à cette personne-là d'être en matière...

Une voix : ...

M. Skeete : ...être en mesure, merci, en mesure d'identifier son lot à lui versus ceux qu'il reçoit. Donc, une personne qui souhaite recevoir des biens d'une autre personne va devoir avoir un système d'organisation qui est valide pour la RACJ pour faciliter son inspection. Donc, on vient mettre ce fardeau-là sur cette personne-là qui reçoit les biens et non sur l'inspecteur qui va se présenter sur les lieux et qui doit faire la différence entre les différentes matières premières.

M. Beauchemin : Ça fait que, concrètement, quelqu'un qui arrive, il a son... comment... son moût, là, ses matières premières, puis tout ça, là, et puis là jusqu'au produit final, puis il faut qu'il ait un vidéo de tout comment ça, ça a été fait ou...

M. Skeete : Non. Je vais vous donner un exemple. Des grands brasseurs qui font de l'importation de... ailleurs, ils mettent un tape dans un entrepôt, puis tout ce qui est à l'intérieur du tape, bien, c'est identifié comme étant l'importation de... à l'externe puis versus qu'est-ce qu'eux produisent. C'est un exemple, là, mais quelque chose qui est évident pour un inspecteur, qui rassure que cette matière-là, elle est différente de l'autre matière et elle appartient à une autre personne versus qu'est-ce qui est à lui. Alors...

M. Beauchemin : Puis les inspecteurs vont vérifier ça, ils vont quantifier, ils vont mesurer ça.

M. Skeete : Bien, c'est... c'est leur devoir d'inspecter ça et de mesurer ça.

M. Beauchemin : C'est ça. O.K., O.K. Puis, quand on... quand on fait ça, le titulaire du permis artisanal, lui, va effectuer, donc, les efforts nécessaires pour en arriver à rendre ça plus, si je peux dire, digeste, là, pour l'inspecteur, c'est ça?

M. Skeete : L'odieux est sur cette personne-là de clairement être capable de démontrer quelle matière première appartient à qui.

M. Beauchemin : O.K. Puis j'imagine que, quand on passe d'un artisan à un autre, il y a un... on en a parlé, je pense, hier, là, il y a un «clean wash», là, qui doit se faire pour s'assurer que tout est bel et bien nettoyé, il n'y a pas... Ça fait que qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Y a-tu vraiment une inspection qui est démontrée comme quoi qu'il y a eu le nettoyage qui a été fait? C'est-tu comme ça que ça fonctionne?

M. Skeete : On parle de deux types d'inspection. La RACJ...

M. Skeete : ...il n'est pas responsable pour la salubrité. Ça, c'est une autre condition qui appartient à l'Agriculture.

M. Beauchemin : O.K. Mais, je veux dire, pour s'assurer, là, qu'il n'y a pas de mélange de... il faut que le «wash» se fasse, là, c'est... le nettoyage se fait, j'imagine qu'il doit y avoir quelqu'un qui émet une certification quelconque, là, comme quoi qu'il y a eu un nettoyage de fait.

M. Skeete : Moi, je vais apporter une correction, c'est la RACJ qui fait la salubrité en alcool. Je suis désolé.

M. Beauchemin : O.K. Puis comment qu'on la...

M. Skeete : Je vais laisser la RACJ vous expliquer ça.

Le Président (M. Allaire) : Qui va intervenir? Vous? J'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement? Alors, bienvenue. Je vais vous laisser le soin de vous présenter avec votre titre, puis la parole est à vous.

Mme Blais (Karyn) : Oui, donc, Karyn Blais, je suis avocate à la Régie des alcools, des courses et des jeux. Donc, au niveau des inspections, c'est vraiment nos inspecteurs qui vont s'assurer de la salubrité des établissements et de tout l'équipement nécessaire à la fabrication au niveau de chacune des étapes. Lorsque la régie délivre des permis de fabricant, ces derniers doivent également respecter des conditions fixées par la régie. Puis une de ces conditions-là, c'est qu'ils doivent exercer la gestion de la qualité de leur équipement et qu'ils doivent également se conformer au code d'hygiène principes généraux d'hygiène alimentaire devant servir à l'industrie alimentaire canadienne. Donc, ils doivent respecter les mêmes normes qu'au niveau fédéral. Puis les inspecteurs de la régie sont qualifiés pour s'assurer que tout ça est bien conforme.

M. Beauchemin : Donc, merci pour vos explications, Mme. Je voudrais peut-être juste comprendre, là. Dans le cas présent, le cas qui nous préoccupe, là, on a quelqu'un qui arrive avec ses matières premières, il fait ses affaires, fait son embouteillage, puis il repart, puis là il y en a un autre qui arrive. On parle du même équipement. Ça fait que c'est à cette étape-là la purge. Est-ce qu'automatiquement vous allez être appelé à aller là pour... Donc, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui fait que... comme... comment sait-on si ça a été bien fait? Il y a tout comme une étiquette quelque part : O.K., à 13 h 30, cet après-midi, le nettoyage a été fait selon les normes, puis je fais une étampe de la régie. Comment ça fonctionne?

• (18 h 20) •

Mme Blais (Karyn) : La régie ne va pas intervenir à chaque fois qu'il va y avoir une activité de sous-traitance dans les établissements. Mais les titulaires de permis sont déjà qualifiés pour effectuer ces contrôles de salubrité là. Par exemple, ils peuvent produire différents produits, types de produits, puis, entre chaque étape de fabrication, lorsqu'ils changent de produit, ils vont s'assurer de faire les nettoyages nécessaires. Puis ça va être au niveau du produit fini, ils sont garants de la qualité du produit, donc c'est à ce moment-là, là, qu'on va pouvoir s'assurer que tout est conforme. Mais il pourrait quand même y avoir une inspection de la régie dans un établissement avec des matières premières, par exemple, d'un autre titulaire pour le pressage. À ce moment-là, l'inspecteur, là, va vraiment vérifier la salubrité de tout et s'assurer que les lots sont vraiment distincts, là.

M. Beauchemin : Ça fait que c'est le titulaire, donc, qui est responsable de faire le nettoyage, puis là, lui, vous l'avez qualifié comme étant le responsable, donc on va prendre son mot qu'il fait qu'effectivement, donc, la bonne job, c'est ça?

Mme Blais (Karyn) : Exactement. Exactement. Ils ont des plans de contrôle qu'ils doivent suivre au niveau du nettoyage et de la salubrité. Puis si, justement, on se rend compte de manquements, la régie a des pouvoirs d'intervention à ce niveau-là, là.

M. Beauchemin : Mais comment qu'on pourrait se rendre compte qu'il y a des manquements?

Mme Blais (Karyn) : Si, par exemple, les cuves ne sont pas nettoyées d'une façon conforme lors d'une inspection ou, comme je le disais, sur la qualité du produit fini, par exemple.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que c'est lors d'inspections qu'on va être capable de démontrer que c'est le cas, mais le titulaire, il peut... tu sais, ça se peut qu'il permette justement qu'un titulaire vienne faire de quoi, il fait un nettoyage, ça n'a peut-être pas été bien fait, mais ce n'est pas grave, on passe au suivant, puis c'est lors de l'inspection que là, on va le vérifier, c'est ça?

Mme Blais (Karyn) : Oui, mais ça marche comme ça également quand ils fabriquent leur propre produit. Puis je pense que ce n'est pas l'avantage du titulaire qui va faire l'objet du contrat de... qui va faire faire ces choses en sous-traitance ou qui va utiliser l'équipement de l'autre titulaire que l'équipement n'a pas été nettoyé comme il faut, là. Ce n'est pas à l'avantage de l'un et de l'autre.

M. Beauchemin : Non, c'est ça, parce que j'imagine qu'il n'y a pas des pénalités, ou peut-être qu'il y a des pénalités, je ne sais pas. Il y a-tu des réprimandes? Comment ça fonctionne si... Il y a-tu des amendes? Comment ça fonctionne?

Mme Blais (Karyn) : Ce n'est pas des amendes. Si, par exemple, une inspection... l'équipement n'est pas conforme, il peut y avoir des convocations au niveau de la régie, là.

M. Beauchemin : O.K. Donc, un empêchement de continuer à produire. Viens nous parler de pourquoi puis... O.K.

Mme Blais (Karyn) : Souvent les titulaires vont être aussi invités...

Mme Blais (Karyn) : ...à se conformer et à rétablir la situation, là, quand c'est des cas de salubrité, là.

M. Beauchemin : O.K. T'avais-tu une question là?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Jeanne-Mance Viger, allez-y.

Mme Rotiroti : Dans toutes les circonstances, c'est le titulaire qui est responsable. Même s'il donne en sous-traitance, s'il y a quelque chose qui est non conforme, vous, vous... c'est le titulaire qui est responsable de ça, ce n'est pas celui qui sous-traite, c'est ça?

Mme Blais (Karyn) : Le titulaire va être responsable de son produit fini, effectivement, même s'il a été en partie... certaines étapes faites par un autre titulaire, comme l'embouteillage. Par contre, le titulaire à qui appartiennent les équipements va être responsable de la conformité de ses équipements à lui à ce moment-là, là. Ça fait que les deux ont une responsabilité. Puis chaque produit au niveau artisanal nécessite un certificat d'analyse aussi, là, pour s'assurer que le produit est vraiment conforme, là.

Mme Rotiroti : Puis ce certificat d'analyse là est fait par vous aussi, non?

Mme Blais (Karyn) : Il est fait à l'externe, mais la régie le demande et le vérifie par les laboratoires qualifiés?

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoy.

M. Beauchemin : Oui, puis je veux juste revenir sur la traçabilité. Tantôt, tout à l'heure, le ministre nous avait parlé comme quoi que, dans... autant au niveau, là, des entrepôts, là, que... j'imagine, un endroit où est-ce que la transformation peut se faire, puis c'est relativement facilement, là, identifiable. Est-ce que ça fait partie aussi du rôle de la Régie de s'assurer de ça?

M. Skeete : Ils sont habitués à faire ce genre de contrôle là. C'est dans la nature même, vu que c'est prohibé d'utiliser des matières autres que ceux qu'on cultive nous-mêmes, ils sont habitués de faire ces vérifications-là.

M. Beauchemin : O.K. Puis... juste pour peut-être que les gens qui nous écoutent le comprennent, là, comment c'est fait exactement...

M. Skeete : Bien, ils ont juste à faire... ils ont juste à faire «rewind» sur leur téléviseur. Parce que j'ai répondu à cette question-là déjà. Il y a des calculs qu'on peut faire, notamment sur le territoire qu'on occupe, notre terre cultivable. Il y a des ratios de production qu'on peut faire, donc on peut déduire que ce qu'on a devant nous représente ce qui est vraiment possible sur le terrain. Il y a des tests génétiques même qu'on pourrait faire. Comme je l'ai dit tantôt, il y a un laboratoire de la SAQ, si on veut vraiment pousser à la réflexion. Donc, la réponse, ça ne change pas.

M. Beauchemin : Mais ça, c'est vraiment des gens de la régie qui font ça.

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : ...O.K., d'accord. Le fait qu'on établit ce système-là, de pouvoir partager des infrastructures, disons, là, pour pouvoir en arriver à faire des produits finis comme ça, est-ce qu'on prévoit que ça, ça va avoir une incidence au niveau de l'utilisation du personnel de la régie à un niveau plus élevé qu'au préalable ou c'est différent, c'est plus concentré à un endroit versus plusieurs endroits différents? Il y avait-tu ce genre de calcul là qui avait été fait?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : On a déjà répondu à cette question. Il y a un des... Les inspecteurs sont déjà embauchés, ils font déjà ce genre de travail là.

M. Beauchemin : O.K., mais on en embaucherait-tu plus? Est-ce qu'on en a besoin moins en ce moment à cause qu'on fait cette approche-là? Cette approche-là, elle est quand même, selon moi, un petit peu plus optimale parce qu'on relègue tout ce monde-là dans un endroit versus plusieurs endroits? Bien, l'objectif étant d'en arriver à ça, là. Ça fait qu'est-ce qu'on... on a-tu vu une économie du nombre d'inspecteurs potentiels à réaliser?

M. Skeete : On n'anticipe pas des changements d'effectifs.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce qu'on s'attend à ce que le nombre d'heures déployées pour faire ces inspections-là soit réduit parce qu'ils sont tous à un endroit versus les déplacements que ça sous-entendait?

M. Skeete : Le travail qu'ils effectuent ne changera pas. C'est exactement dans leur quotidien, ce genre de vérifications là, de s'assurer que les produits viennent des terres sur lesquels on dit qu'ils viennent, c'est dans... c'est routinier pour eux, ça.

M. Beauchemin : Oui, non, je comprends, mais c'est parce que, là... juste pour revenir sur ce sujet-là, M. le ministre, là, tout à l'heure, on était en train de se dire : O.K., ces gens-là... bien, «tout à l'heure», avant ça, ces gens-là allaient aller faire leurs produits chacun chez soi, là, on leur donne l'opportunité de pouvoir le faire ensemble, donc il y a une économie d'échelle pour les titulaires, de toute évidence, et donc ça leur coûte moins cher, etc., mais aussi pour tout l'aspect vérification, qu'on mentionne depuis tantôt, avec les gens de la régie, qui n'auront plus à se déplacer de la même façon puis qui vont pouvoir le faire au même endroit. Il n'y a pas... il n'y a pas une économie au niveau du nombre d'heures travaillées par les membres de la régie?

M. Skeete : C'est théorique. Je n'ai pas aucune idée qui va choisir de faire de la sous-traitance et qui ne choisira pas d'en faire. C'est théorique aussi parce que je ne peux pas prévoir le nombre d'inspections que la RACJ pense faire...

M. Skeete : ...cette année versus l'année prochaine puis savoir exactement s'ils vont aller dans les lieux qui sont déjà consolidés dans l'entente qu'on fait ici ou dans les permissions qu'on donne ici. Donc, je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Beauchemin : Au niveau de l'efficacité gouvernementale, on peut-tu assumer que, si c'est bel et bien le cas, il va y avoir donc un moins grand besoin d'avoir, disons, d'inspecteurs, parce qu'on va avoir optimisé la machine?

M. Skeete : Oui. Puis ça arrive, s'ils sont regroupés, si on fait moins d'inspections individuelles, pour en faire plus dans des inspections regroupées. Si toutes ces conditions-là sont réunies, j'imagine qu'il y aurait des économies, mais, encore une fois, c'est théorique.

M. Beauchemin : On pourra faire un suivi là-dessus, je pense, à la prochaine version du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? J'ai compris que, Mme la députée, vous aviez probablement une intervention, mais le compte tenu de l'heure, je ne sais pas si...

Mme Rotiroti : Oui. Bien, écoutez, je vais peut-être revenir pour la prochaine fois. Je... Si vous permettez, M. le Président, je me questionnais juste parce qu'on a suspendu l'article 20, je crois. Puis quand je regarde l'article 20 versus l'article qu'on vient de traiter, je me demande s'il y a un lien entre les deux articles. C'est juste ça, là. Je faisais l'analyse de... ma propre analyse des deux, là.

Le Président (M. Allaire) : On pourra y répondre à la prochaine séance. Alors, merci. Tout le monde a eu quand même une grosse séance. Je vous remercie pour votre belle collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)