Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup. Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement, nous étions rendus à l'article 84. Nous avions eu déjà quelques discussions, mais nous poursuivons...

Le Président (M. Allaire) : ...sur l'étude, 84. Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, des interventions? M. le député de... mon Dieu, j'ai comme un... vraiment un blanc!

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Marguerite-Bourgeoys! Merci! La parole est à vous, mon cher.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. C'est... C'est... C'est une longue semaine puis ça se comprend. Ça fait qu'il y a...

Mme Rotiroti : Oui. Puis ça continue!

M. Beauchemin : Exact. Et ça continue, oui, oui. Donc, je vais juste peut-être prendre quelques instants, là, pour remettre dans le contexte où on en était avant de quitter. Somme toute, ce que j'essaie de faire ici, c'est de s'assurer, là, que le plus possible on ne fait pas une passe sur la palette, éventuellement, là, dépendamment de comment les choses peuvent évoluer dans la vie, là, à des grandes... des grandes surfaces comme... comme Walmart. Parce que, ce qu'on veut vraiment, là, O.K., c'est... c'est d'entendre le cri du cœur de plusieurs secteurs, des pans de notre économie, du service au détail, qui, eux, ont, avec le temps, été capables de s'habituer par rapport à un consensus qui a été mis en place par Raymond Bachand en 2006, un consensus qui fonctionne. Puis je sais que, dans la vie, les choses peuvent évaluer, mais on doit quand même prendre note qu'il y a...

(Interruption)

• (14 h 10) •

M. Beauchemin : Merci. On doit prendre note quand même qu'il y a eu une grande acceptabilité sociale de la part des Québécois, à savoir la structure actuelle, du nombre de personnes qui qui travaillent dans un magasin passé... passé certaines heures, des nombres d'heures qu'ils sont considérés ouverts, pour les ouvertures, et tout. Donc, moi, je trouve que c'est important de considérer ça. Puis on a pris... Puis, encore une fois, avec tout le respect pour le côté gouvernemental, je comprends le réflexe de vouloir se comparer à d'autres juridictions, puis c'est normal, puis, en fait, je le répète souvent, on doit le faire. Mais c'est parce que là, on compare des choses qui sont statiques par rapport à quelque chose qui va éventuellement donc avoir des ramifications. On n'a pas un film de l'histoire, de ce qui s'est passé dans les autres juridictions. On a juste pris la photo de ce qui se passe ailleurs, puis on dit : Ça marche ailleurs. Mais comment ça s'est fait ailleurs, comment que l'équilibre a été trouvé, comment l'eau a trouvé son niveau ailleurs, puis là, ça, là-dessus, on ne l'a pas.

Puis on a demandé évidemment de faire un genre de rapport, de nous partager de l'information, de nous dire qu'est-ce qu'il en était d'un genre d'étude d'impact, analyse économique, quel va être les conséquences, combien ça coûte, quelle va être la croissance du produit intérieur brut du Québec par rapport à ça, quels vont être les développements, est-ce que ça va attirer de l'investissement ou pas, etc., une classique, là, étude d'impact. Puis malheureusement, bien, on n'en a pas eu. On n'a pas eu de réponse aussi, là, à nos questions face à cet enjeu-là.

Puis je vous dirais que ma collègue du deuxième groupe d'opposition a aussi posé de très, très bonnes questions. Elle a apporté l'enjeu de la sécurité pour les commerçants qui s'inquiètent, là, littéralement de leur sécurité. Puis on n'a pas eu de réponse claire. On a... En fait, on n'a pas eu de réponse, point. Puis, moi, ce que je souhaite, c'est d'en avoir. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, ce qui est important, c'est de comprendre que le gouvernement agit dans le bon sens. Puis, nous, notre rôle, à l'opposition, c'est de poser des questions, s'assurer qu'on a levé toutes les pierres, qu'on n'en laisse pas une, là, cachée, puis qu'il n'y a pas rien, là, qui va être une surprise plus tard, le plus possible, puis on essaie, là, vraiment, je vous dis, là, c'est notre quotidien, d'essayer de faire ça. Mais, quand on demande justement des affaires qui devraient normalement nous être données, dans le sens des réponses à nos questions et aussi des études d'impact, bien, Mme... M. le Président, je suis... je suis... je suis vraiment déçu de pouvoir dire qu'on n'a pas eu réponse à nos questions.

Je comprends qu'on veut faire de l'allègement réglementaire. En fait, je suis entièrement d'accord avec l'idée, le concept, le principe. Puis j'en ai parlé souvent au ministre. Puis je le mentionne souvent que, peu importe le montant, c'est important. On va... On va vouloir aller de l'avant pour l'allègement réglementaire. C'est important pour le Québec. Face à la situation économique actuelle, si on ne répond pas positivement à de l'allègement réglementaire, on se tire dans le pied. Donc, oui, on va aller de l'avant pour de l'allègement réglementaire...

M. Beauchemin : ...mais je pense que ce qu'il est important de comprendre, on est, au Parti libéral, le vrai parti de l'économie, qui fait donc des études, qui fait donc des analyses d'impact, qui fait donc une compréhension et une explication aux citoyens des effets d'un changement pour que les gens puissent être bien préparés. Puis je pense que c'est important, comme ça a été démontré à plusieurs reprises cette semaine lors de l'exercice budgétaire, c'est important de démontrer qu'on va être capables d'avoir des bonnes balises, des bons environnements de comparaison, être capables de dire qu'on regarde ce qui se passe en Europe, aux États-Unis, en Ontario, quand on a décidé de ne pas restreindre le nombre d'employés, ne pas restreindre le nombre d'heures, etc., puis de prendre une photo puis de regarder si ça fonctionne maintenant. Mais c'est parce que ce qu'on ne sait pas, là, c'était quoi avant et puis comment ça s'est transformé. Puis nous, au Québec, là, on a un système qui fonctionne. Tu sais, il y a seulement... Attendez, je vais vous trouver le chiffre, là. Il y a seulement 4 % des gens qui sont... qui sont désireux de vouloir modifier le modèle. Et 96 % des gens qui aiment le système tel qu'il est. Donc, je vais... Quand on a ça, on doit vraiment se poser des questions. Est-ce qu'on va dans la bonne direction?

Puis j'entends déjà les réponses du ministre, puis je comprends d'où il vient, mais on doit démontrer qu'on a fait des analyses d'études d'impact. On doit démontrer qu'on est capables de répondre aux questions. On doit dire que ce n'est pas juste une photo statique puis qu'on compare quelque chose qui est une image. On doit démontrer la transition pour se rendre à cette photo-là, puis quels ont été les impacts. Ça, Mme la... M. le Président... Je m'excuse, M. le Président. Ça, M. le Président, on ne l'a pas eu. On n'a pas eu les réponses à ces questions-là. C'est important qu'on les ait. Vous savez, il y a 60 % des gens qui rejettent l'idée que ce soit ouvert, qu'être ouvert après 21 heures, ça faciliterait la vie. 78 % voient dans l'encadrement des heures une façon de protéger l'équilibre entre le travail et la vie personnelle des employés, M. le Président.

Nous, nos dépanneurs, c'est quand même... c'est quand même une certaine fierté. On a eu... On a un grand champion à l'international qui s'appelle Couche-Tard, qui a commencé au Québec. Puis c'est grâce à ce système de dépanneurs que l'entreprise Couche-Tard est rendue grande comme elle est. On a été capables de leur protéger un certain environnement de travail. Je suis certain que les gens de Couche-Tard ne sont pas fermés à l'idée de modifier, avancer, être avec l'air du temps puis avancer et tout, mais je suis certain qu'Alain Bouchard serait ici, devant nous puis il me dirait : C'est quoi les études d'impact? Il poserait exactement la même question : Quelles sont les études d'impact? Puis si la réponse, c'est : Bien, on a une photo ici de ce que c'est fait là-bas, puis voici ce que ça a l'air ici puis tout. Il dit : Oui, mais ça, c'est statique. Comment a été la transition du modèle que, nous, on a, à ça? Puis forte est... force est de constater que, fort probablement, ça n'a pas été le cas d'avoir une industrie de dépanneurs aussi développée en Ontario au préalable. Donc, on ne compare même pas des pommes avec des pommes. Ici, on est on est très, très loin d'être dans la catégorie fruits, en fait, je dirais, là. Ça fait que c'est important.

Donc, pour toutes ces raisons, qu'on n'a pas les réponses à nos questions, qu'on n'a pas eu de démonstration de comment les impacts vont se traduire pour 6 000 petits commerçants à travers le Québec, qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact, point, nous, M. le Président, on va vraiment s'abstenir pour ce qui est de cet article-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, peut-être intervenir?

M. Skeete : Bien, à moins que le collègue ait une question précise, moi, ça va.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger? Ou Mme la députée de Verdun?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée? Bien, c'est comme vous voulez.

Mme Rotiroti : D'habitude c'est la tendance, mais je peux aller si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : On va y aller, Mme la députée de Verdun. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : C'est gentil. Merci beaucoup. Hier, on avait une discussion sur les effets dans les épiceries. Puis moi, ma question...

Mme Zaga Mendez : ...ou pour le ministre, parce que je pense qu'on a encore besoin d'une certaine réponse. La raison puis les motifs derrière le changement qui est dans l'article 84, la raison pour laquelle cet... la raison pour laquelle on trouve cette restriction-là, c'est entre autres pour donner quand même des avantages et protéger des petits joueurs. Moi, ma question, c'est au ministre. Est-ce qu'il a rencontré l'Association des détaillants alimentaires et l'association qui représente entre autres nos dépanneurs et aussi les dépanneurs qui sont plus indépendants?

M. Skeete : Comme je l'ai dit hier, M. le Président, j'ai rencontré, au cours des dernières années, des regroupements sectoriels, notamment l'ADA et aussi les membres des dépanneurs pour différentes raisons et sur différents sujets. Donc, la réponse à la question de la collègue, c'est oui.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Est-ce qu'à partir de là, est ce qu'il pourrait nous dire c'est quoi, la position de l'ADA et des dépanneurs sur ce sujet-là?

M. Skeete : Je pense qu'ils vous diraient, comme ils ont écrit dans leur mémoire, que ce n'est pas la mesure qu'ils privilégient.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, si le principal joueur... les principaux joueurs, là, en ce qui concerne l'alimentation, puis le ministre vient de le dire, ce n'est pas seulement nous, il a pris connaissance du mémoire. Tant mieux. Si les joueurs principaux, c'est-à-dire les détaillants alimentaires et les dépanneurs, viennent de dire que ce n'est pas la mesure à privilégier, pourquoi le ministre le fait-il?

• (14 h 20) •

M. Skeete : Bien, voilà la grande différence entre notre gouvernement et Québec solidaire. Nous, on ne se fie pas seulement aux lobbies, on se fie aux membres qui composent les membres... les lobbies individuels et les groupes. Donc, comme je disais hier dans mon énoncé, les mêmes personnes qui sont membres de ces associations-là, souvent, nous demandent à d'autres moments et dans d'autres circonstances des exceptions à la règle qui s'applique. Et nous, au ministère, au lieu de veiller à s'assurer que l'économie du Québec, elle est vibrante, elle est innovante, bien, on est forcé de déployer des ressources à autoriser, valider et exécuter des demandes d'exception.

Donc, oui, je reconnais que les groupes, les représentants de ce groupe-là ont une opinion. À l'intérieur de ce même groupe-là, il y a des intervenants qui ne sont pas tout à fait d'accord. Et, comme je l'ai démontré hier quand... comme j'ai tenté d'expliquer hier, la situation n'est pas très claire par rapport à exactement ce qui est la position officielle. Donc, je ne sais pas quoi d'autre expliquer pour la collègue, mais ce n'est pas totalement unanime.

Mme Zaga Mendez : Merci. Il y a plusieurs choses, plusieurs éléments qui viennent d'être nommés. Je vais continuer avec mes questions parce que le ministre est en train de nous dire que lui, il n'écoute pas ces organisations-là. Êtes-vous en train de remettre en question la légitimité de ces organisations-là... des représentants, leurs propres acteurs?

M. Skeete : Bien là, M. le Président, on me porte des intentions. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas...

Mme Zaga Mendez : Je pose la question.

M. Skeete : ...ce n'était pas des... je n'ai jamais dit que ce n'était pas des porte-parole valides, là, donc...

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, ma question, c'est... je vais...

Le Président (M. Allaire) : ...à la prudence quand même, de faire attention effectivement pour ne pas prêter des intentions.

Mme Zaga Mendez : Je vais faire attention.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Je vais poser ma question autrement, sans porter d'intentions, je vais faire attention. Est-ce que le ministre reconnaît que c'est des porte-parole valides de... ces acteurs économiques?

M. Skeete : Je reconnais, oui.

Mme Zaga Mendez : Alors, je repose ma question. Ce sont des acteurs valides. C'est des personnes qui consultent leurs membres régulièrement, c'est des personnes qu'ils rencontrent et qui nous disent qu'il y a un consensus que le ministre a reconnu. Là, je vais amener le ministre sur un autre terrain parce qu'hier il ne nous a pas...

M. Skeete : Bien...

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Skeete : ...je n'ai pas reconnu un consensus. En fait, je dis le contraire. Je reconnais que les deux groupes ont comme position officielle d'être à l'opposé de ce qu'on propose. Ce que je tente de faire comprendre à la collègue, c'est qu'à l'intérieur de ces groupes-là, ce n'est pas unanime.

Mme Zaga Mendez : O.K. sur quelle information est-ce que la ministre se base pour nous dire que c'est n'est pas unanime à l'intérieur de ces groupes?

M. Skeete : On a rencontré les intervenants individuels, un. Deux, par le fait même que ces mêmes représentants là ont parfois la tendance, à nombreuses reprises, à nous demander des exceptions à travers les zones touristiques. Donc, on a des faits pour supporter ce qu'on dit.

Mme Zaga Mendez : Alors, est-ce possible de nous partager ces faits-là? Combien des exceptions....

Mme Zaga Mendez : ...est-ce qu'il a reçu dans les dernières années?

Une voix : 43.

M. Skeete : C'est... En fait, c'est 47. Il y a 47 exceptions. Il y a 47 zones touristiques où est-ce que les lois des heures d'ouverture générales ne sont pas applicables, incluant le nombre restreint d'employés qui sont nécessaires. Dans la zone touristique du centre-ville de Montréal, où est-ce que les gens ont le droit d'être ouverts 24 heures sur 24, on dénombre neuf épiceries, on dénombre 22 dépanneurs, puis la terre continue de tourner.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Pardon. Donc, je veux juste avoir les données, parce que je pense que pour prendre cette décision-là, il nous faut les données. Donc, vous dites que dans la zone touristique de Montréal, donc dans l'ensemble de Montréal... On parle de tout Montréal, l'île, ou à Montréal métropolitain?

M. Skeete : J'invite la collègue à peut-être s'informer sur la définition des zones touristiques.

Mme Zaga Mendez : Bien...

M. Skeete : Une zone touristique...

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Skeete : ...c'est une zone qui est définie, un territoire délimité. Donc, ce n'est pas l'île de Montréal, c'est le centre-ville de Montréal, et là-dedans, dans l'intérieur de cette zone-là, on dénombre neuf épiceries, 22 dépanneurs qui ont le droit d'être ouverts 24 heures sur 24, qui ont le droit d'avoir le nombre d'employés qu'ils veulent, et malgré ça la vision postapocalyptique décrite par la collègue ne se vit pas. Les gens ferment à des heures semblables à ce qu'on voit à l'extérieur des zones touristiques, les entreprises gardent un certain nombre d'employés sur place qui est semblable au nombre d'employés qu'on trouve avec la loi. Donc, il n'y a pas une grande variation. La seule différence, c'est que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui vient mandater le nombre d'employés.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci pour les informations. Quand vous dites : Il y a neuf épiceries et 22 dépanneurs, ça, c'est des institutions, des groupes qui ont demandé des exceptions. Quel est le pourcentage, comparé à l'ensemble des épiceries qui sont dans ces zones touristiques là?

M. Skeete : Je n'ai pas compris la question.

Mme Zaga Mendez : Vous dites... Je veux juste bien comprendre l'information que vous nous avez partagée. Donc, vous dites qu'il y a neuf épiceries et 22 dépanneurs dans la zone touristique de Montréal qui demandent des exceptions. C'est ça que j'ai retenu comme information.

M. Skeete : Non. Non.

Mme Zaga Mendez : O.K.

M. Skeete : Une zone touristique, c'est une zone déterminée...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Skeete : ...qui est une zone touristique. À l'intérieur de cette zone, on trouve neuf épiceries et 22 dépanneurs.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Est-ce...

M. Skeete : Ce n'est pas des demandes individuelles, c'est une zone déterminée touristique.

Mme Zaga Mendez : Qui, pour les neuf... O.K.

M. Skeete : Ça fait que c'est un territoire donné qui est considéré une zone touristique. À l'intérieur de cette zone, les heures d'ouverture et le nombre... la restriction de nombre d'employés n'est pas applicable.

Mme Zaga Mendez : N'est pas applicable. Merci pour l'information puis la précision, c'est juste ça qui me manquait.

En dehors de la zone touristique de Montréal, combien de personnes... combien d'épiceries ont demandé l'exception?

M. Skeete : On a dénombré l'année dernière seulement 18... Bien, seulement... C'est sur quel territoire, ça?

Une voix : ...

M. Skeete : Peut-être... Sur les 18, peut-être nous en donner un peu plus de détails.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement de...

Mme Zaga Mendez : Oui, bien sûr. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Oui, j'ai votre consentement. Simplement prendre le temps de vous présenter, avec votre titre, et la parole est à vous. Merci.

Mme Boivin (Catherine) : Bonjour. Catherine Boivin, je suis directrice de l'achat local au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, et c'est ma direction qui est responsable de l'application de la loi. Donc, dans le cas des zones touristiques, on a 18 zones touristiques où, lors de la demande, le conseil municipal nous a explicitement indiqué que la demande était faite à la demande de l'épicerie, du village ou du dépanneur, dépendant de la grosseur, évidemment, là, du territoire. Dans certains cas, ce n'est pas toujours mentionné, mais on en avait 18 dans lesquels c'était explicitement mentionné par le conseil municipal que c'était à la demande de ces institutions-là que c'était fait. Ce sont des plus petites zones, là, donc c'étaient des commerces de plus petite superficie, mais tout de même épiceries.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends bien, il existe déjà une mesure, avec les zones touristiques, qui permet dans des cas spécifiques, avec une justification qui est faite avec le conseil municipal et avec l'avis des épiceries... donc une façon de demander déjà cette mesure-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Ce qui arrive, c'est que le bureau doit recevoir des demandes d'exception à la loi, et la gestion de ces demandes d'exception nous porte à croire que la situation du statu quo n'est pas acceptable.

Et donc je reviens à ma question de base et à l'idée de base. C'est : Entre le consommateur qui cherche à se procurer des biens et le marchand qui souhaite vendre ses biens, quelle est la pertinence que le gouvernement du Québec vienne dire le nombre d'employés que ça va prendre à l'intérieur de cette transaction-là? Et c'est juste ça ici, parce qu'on est...

M. Skeete : ...un peu. On frôle le hors sujet, M. le Président, parce qu'ici on parle seulement d'enlever une restriction sur le nombre d'employés après certaines heures, on n'est pas dans les heures d'ouverture proprement dites, on est dans si, oui ou non, le gouvernement du Québec devrait dire à une entreprise le nombre d'employés que ça prend pour gérer son entreprise.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Bien, je pense que la discussion qu'on a est pertinente pour comprendre, en fait, leur réalité puis la pertinence du nombre d'employés, là, c'est de cette exception-là qu'on parle. Moi, ce que... je pense qu'on a eu un portrait de comment on demande ces exceptions-là.

Et j'aimerais ça, rappeler, pour le bien de nous tous et toutes, dans la commission, que l'exception des quatre employés, d'avoir cette règle... bon, pardon, pas l'exception, le fait d'avoir cette règle de garder quatre employés maximum, c'était une demande qui était faite, à ce moment-là, c'était le Parti québécois puis c'était l'ancien député de Rousseau, qui est maintenant premier ministre du Québec, qui avait fait, même, cette proposition, qui avait appuyé cette proposition autour de la table pour faire un équilibre avec les dépanneurs. Le fait d'avoir... Parce que ce que je comprends... ce n'est pas partout au Québec qu'on donne ces exceptions, ça se fait seulement dans 18 zones touristiques, parce qu'il existe une justification, puis c'est très encadré, parce que c'est des zones... Je comprends, dans le centre-ville de Montréal, il y a des choses qui sont plus encadrées. Le ministre nous dit que ce n'est même pas tous les épiceries et dépanneurs qui font appel à l'ensemble des assouplissements que cette exception leur donne.

• (14 h 30) •

Donc, ma question, quand je vois ça, c'est : Pourquoi on va étendre à l'ensemble du Québec si on a déjà un mécanisme qui permet à ces 18 zones touristiques là, donc, aux épiceries et dépanneurs qui sont touchés par cet enjeu d'achalandage à des heures qui sont au-delà des heures d'ouverture... C'est l'achalandage. Avoir plus des ressources humaines, ça doit être équivalent à l'achalandage, il y a déjà un mécanisme. Je ne comprends pas encore pourquoi on enlève cette règle-là qui permettait à avoir un équilibre avec les dépanneurs, c'est de ça dont on parle, dans l'harmonie avec la protection de nos marchands locaux.

M. Skeete : Bien, je ne suis pas sûr d'avoir saisi la question, mais je pense que la question est en lien... pourquoi on intervient. Puis je vais le répéter, il y a 17 régions, dans le Québec, puis il y a 47 zones touristiques. Il y a toujours une raison à quelque part pour que quelqu'un demande une exception. Et le ministère de l'Économie gère ces demandes d'exceptions, doit arbitrer entre la validité ou non de la demande, choisir des gagnants et des perdants à l'intérieur de cette décision-là. Or, nous, on pense que ce n'est pas à nous de dire à un commerçant combien d'employés ça va prendre pour gérer son entreprise. Et nous, on pense que la meilleure formule, ce serait de simplement se retirer et de laisser les épiciers choisir le nombre d'employés que ça prend pour gérer leurs entreprises, puis on pense qu'on est à la bonne place.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, puis, merci, M. le ministre, pour les informations sur comment vous procédez au ministère de l'Économie, parce que, là, vous venez de dire qu'on gère de façon arbitraire. Moi, j'aimerais savoir, lorsqu'il y a une demande dans ces 47 centres touristiques là pour avoir des exceptions, quels sont les critères et conditions pour l'appliquer? Parce que ce n'est pas si arbitraire que ça, il doit y avoir une condition, il doit y avoir un encadrement.

M. Skeete : Il y a des demandes qui sont faites, il y a des barèmes et des normes, bien sûr, elles sont publiques, la collègue peut les trouver en ligne. Il y a une façon de faire qui doit être... qui doit être suivie. Et, après ça, la décision, elle est rendue. Mais, ultimement, lorsque le gouvernement du Québec va trancher, on vient s'ingérer dans ce qui est un processus qui doit se passer entre les consommateurs et les marchands. Parce que, si les gens demandent une exception, c'est que la loi, elle est mal adaptée. La multiplication de ces demandes d'amendements nous porte à croire, dans un cadre d'allègement réglementaire, que, peut-être, c'est un règlement qui devrait être allégé, et donc nous voilà.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bien, vous venez de le dire : Peut-être. Peut-être, mais moi je ne sais pas, on ne fait pas des lois, puis on ne change pas des règlements basé sur un peut-être. Et j'ai de la misère avec cet argument-là parce qu'il faut être capable d'avoir rencontré tous les acteurs... une évaluation pour dire : Il y a une nécessité. Et je sens, depuis tantôt, qu'on nous justifie cette nécessité basé sur...

Mme Zaga Mendez : ...peut-être. Et je ne comprends pas cet argument-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Jeanne-Mance—Viger souhaite intervenir? Ça va? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoute les échanges avec mon collègue, et avec ma collègue de Québec solidaire, et les réponses du ministre, et je me suis dit : Si on est en train de changer quelque chose où, en 2006, si nous, on a décidé de le faire, c'est parce que c'était de trouver cet équilibre-là, c'était de trouver cet équilibre entre la réconciliation famille-travail. Aujourd'hui, on est en 2025, le ministre souhaite le changer. Très bien. On est prêts à l'entendre, mais on demande des études d'impact, on demande... Pour prendre cette décision-là, le ministre se base sur quoi, tout simplement? Il ne peut pas nous dire : Bien, c'est parce qu'on ne veut pas s'ingérer dans l'entreprise pour dire combien d'employés qu'il y a. Moi, je vais vous lire une citation qui a été faite en 2006, et c'est vraiment à l'air du temps, là, je vais vous la lire, M. le Président, puis après ça je vais vous dire... je veux savoir si le ministre... c'est qui qui a dit ça, quel député a dit ça à l'époque. Là, je parle de 2006, je répète, ça, c'était en Chambre, c'était un échange en période de questions : «M. le Président, est ce que le ministre du Développement économique réalise qu'en donnant plus d'heures aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces, il va, M. le Président, et je pèse mes mots, tuer des milliers de petits commerces au Québec». Savez-vous quel député a dit ça en 2006, M. le Président? C'est... Je ne sais pas si j'ai le droit de dire son nom, mais c'est le député de Rousseau à l'époque qui aujourd'hui, il est le premier ministre du Québec. Ça, c'est en 2006, M. le Président. Alors, vous vous posez la question pourquoi? Pourquoi on a fait qu'est ce qu'on a fait à l'époque avec Raymond Bachand? C'est justement d'essayer de trouver cet équilibre-là. Et ça m'étonne parce qu'au niveau du gouvernement il y a beaucoup de députés en région. Le développement régional est important. Puis je n'ai aucun doute, je suis sûre, c'est important pour les collègues au gouvernement, le développement économique régional. D'ailleurs, je vois plusieurs collègues devant moi et je les entends à la Chambre, et c'est important pour eux, c'est important pour leur comté, mais ça, c'est tous ces petits commerces là qui font vivre les régions, qui sont en péril avec qu'est ce qu'on fait aujourd'hui. Et pas plus tard qu'hier le ministre nous dit : Mais je ne fais ça pour les personnes, sauf... pour personne, sauf les consommateurs qui eux, se font imposer des lignes d'attente. Très bien. Je vais prendre la balle au bond. Il y a un sondage peu plus tard de Léger, Léger, je veux dire, c'est quand même une firme crédible de sondages, voici les résultats de ce sondage-là à la réponse de qu'est-ce que le ministre dit : 92 % des consommateurs jugent que le temps d'attente à la caisse est acceptable, 94 % des consommateurs sont satisfaits des heures d'ouverture actuelles des épiceries. Alors, mon collègue vous avait tout à l'heure, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, on a demandé, nous, l'opposition officielle, là, quand on fait des changements, il y a eu quand même une acceptabilité sociale. Il y a eu une vaste consultation pour arriver à cette mesure-là, à cette acceptabilité sociale là, aujourd'hui, on veut le changer. C'est légitime que le ministre s'il veut le changer, mais qu'il nous démontre les études qu'il a faites ou les consultations qu'il a faites qui démontrent que cet équilibre de l'offre là doit être changé. On est prêts à les voir. Mais vous comprenez que, quand on veut être responsables puis quand on veut faire des changements qui, dans le fond, là, vont rétablir un certain équilibre dans le marché, il faut avoir ces études-là. On ne peut pas, nous, comme opposition officielle, voter pour ça. Alors on va s'obstiner. On va encore laisser la chance au ministre de soumettre ces études-là, ces consultations-là. Il dit souvent qu'il a parlé à plusieurs intervenants, mais, très bien, on veut savoir à qui qu'il a parlé, qu'il nous les dépose, on va les étudier. Puis savez-vous quoi? Peut-être, peut-être, M. le Président, on va arriver peut-être à la même conclusion que du ministre. Mais si on n'a pas cette information-là aujourd'hui, de défaire cet équilibre-là, de défaire cette acceptabilité sociale là, on ne peut pas aller, là, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : …député de Nicolet-Bécancour souhaite intervenir.

M. Martel : Merci, M. le Président. Juste un petit commentaire parce que je me sentais un peu interpelé tantôt quand vous parliez des régions, puis… mais non, mais c'est positif. Puis je voulais vous dire que ce qui a été dit à l'époque, en 2006, par le premier… 2006, c'était un peu prémonitoire. Sincèrement, dans ces années-là, le nombre de commerces, de petits commerces qui sont fermés en région, là, c'est… moi, je regarde, mettons, un territoire comme chez nous, là, s'il y avait une station d'essence puis un dépanneur dans presque toutes les municipalités, aujourd'hui, c'est rendu l'exception.

Ça fait que ce qui a été dit à l'époque, ça s'est avéré. Aujourd'hui, là, il faut revenir en 2025, on n'est plus à la même place. Il y a beaucoup moins de petits dépanneurs dans les municipalités. On leur a donné des moyens, par exemple avec les SAQ, où ce qu'ils ont pu augmenter leur chiffre d'affaires avec ça, mais de se déplacer en région, pour aller à l'épicerie, mettons, moi, je vais prendre chez nous. J'habite à Saint-Célestin, l'épicerie est à Saint-Grégoire Bécancour, bien, je vais avoir un déplacement de faire, sept, huit, 10 kilomètres. Ça fait que, si les heures d'ouverture sont améliorées, moi, personnellement, là, ça peut faire mon affaire. Ça fait que je voulais juste vous dire que le contexte de… de ramener ça à 2006, le contexte en région, il est vraiment différent.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Bien, j'apprécie le commentaire de mon collègue de Bécancour. Je veux juste vous dire : On n'est pas dans les heures d'ouverture ici, parce que, les heures d'ouverture, ils peuvent être ouverts 24 heures par jour, s'ils le souhaitent. Ici, on parle de le nombre d'employés qui ont à avoir pour desservir la population.

Ceci dit, si on est là… si on était là à cette époque-là, c'était justement pour sauver les petites entreprises. Votre premier ministre lui-même l'a dit, en 2006, c'était si on… si on allait plus loin, c'était… on tuait les petits commerces, et c'est exactement… On voulait faire l'inverse. C'est exactement qu'est-ce qu'on voulait faire, parce qu'il y avait déjà des commerces qui fermaient, on voulait les garder ouverts.

Alors, je dis simplement que, si aujourd'hui on veut changer cet équilibre-là, on n'est pas contre. On dit juste : Démontrez-nous que c'est la chose à faire. Démontrez-nous qui vous avez consulté, comment et qui veut cette mesure-là. On veut juste comprendre qu'est-ce qu'on fait. Comme législateurs, c'est notre rôle, M. le Président. On ne peut pas changer les lois pour dire sur des peut-être ou des hypothèses, ça ne marche pas, ça. Comme législateurs responsables, on ne peut pas faire ça. Alors, je répète ma question toute simple, c'est très simple. Le ministre dit : Non, on a des études, on a des échanges. Très bien. Déposez-les, M. le ministre, on va peut-être arriver à la même conclusion que vous, mais présentement, ces faits-là, on ne les a pas, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Skeete : Bien, tant la collègue de Jeanne-Mance—Viger puis la collègue de Verdun reviennent sur les propos du premier ministre en 2006. Tu sais, quand je… Je me souviens, quand on faisait la section, collègues, où est-ce qu'on parlait des permis pour les distributeurs de vidéo, vous avez ri parce que vous avez dit : Bien, câline, comment ça fait qu'on parle de ça, comment ça se fait que c'est encore une chose, ça? Savez-vous qu'en 2006 le modèle d'affaires de Netflix, c'était la livraison des DVD chez vous? Ça fait qu'on envoyait à la poste notre demande de vidéo, par la poste, puis Netflix nous envoyait notre DVD par la poste. C'est loin pas mal, 2006.

Et puis, si on doute des changements qu'on a vus depuis, bien, c'est avant Facebook, c'est avant les médias sociaux, c'est avant les téléphones intelligents. Moi, je pense que le monde est ailleurs. Je pense que le Québec est ailleurs. Les collègues nous demandent des faits, d'où viennent nos analyses, qu'est-ce que… qui alimente notre réflexion. Bien, je vais vous le dire, M. le Président, je l'ai déjà dit, eux autres, ils évoquent des sensibilités. Alors là, on est inquiet, on est… on a peur. Moi, je leur dis : Je comprends, mais, dans les zones où est-ce qu'on a déjà le droit de faire ce qu'on veut dans les heures d'ouverture, ce qu'ils décrient comme risque, on ne le voit pas, ce n'est pas assez. Ils me disent : Bien, on veut des preuves, on veut avoir plus, on veut avoir… O.K. Je leur dis : Partout en Amérique, on n'a pas une réalité différente, M. le Président. Vous savez, peu importe où est-ce qu'on va, les entreprises généralement vont regarder…

M. Skeete : ...moins d'effectif le soir que jour, puis ça l'oscille autour de la loi. Donc, pour moi... Les collègues sont inquiets, je les entends. Je comprends que c'est inquiétant de subir un changement, de vivre un changement, mais ils me demandent des preuves. Moi, je leur dis : En ce moment, dans les zones touristiques, 24 h sur 24, nombre d'employés illimité, qu'est-ce qu'on trouve, on trouve à la fois des dépanneurs, qui vont très bien, on trouve des épiceries, qui vont très bien, et on trouve, en moyenne, à peu près, de plus ou moins deux employés près, le nombre d'employés qui est écrit dans la loi. Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on n'est plus en 2006, que le monde a changé. Et je les invite à m'aider à adapter nos lois.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, en 30 secondes, M. le Président. Parfait. Alors, j'entends le ministre, il n'aime pas le 2006. Mais lui, il l'a dit pas plus tard que quelques jours, pour dire qu'il faisait ça parce que les lignes d'attente étaient très longues. Je vais le citer, pour ne pas lui prêter des intentions : Je ne fais pas ça pour personne, sauf les consommateurs, qui eux se font imposer les lignes d'attente. O.K., très bien, alors. Pourtant, moi, j'ai un sondage qui a été fait à cet effet-là, qu'ils me disent totalement le contraire de qu'est-ce que le ministre dit : 92 % des consommateurs jugent que le temps d'attente de la caisse est acceptable et que 94 % des consommateurs sont satisfaits des heures d'ouverture actuelles des épiceries. Écoutez, je dis... Moi, là, je suis factuelle quand je vous dis ça, là. Je n'invente pas des chiffres, M. le Président. Puis, je vais vous dire... je vais prendre la balle au bond avec le ministre. Dans son article 86, qu'on va étudier un petit peu plus tard, là, on parle de projet pilote. Je suis députée. Ça fait 16 ans que je suis députée. D'habitude, les projets pilotes, on les fait avant, qui démontrent justement que les changements qu'on fait au niveau de la législation méritent d'être faits, parce que le projet pilote, c'est la démonstration. Ici, on change la loi puis on fait les projets pilotes après. Il va falloir que quelqu'un m'explique ça aussi. Alors...

M. Skeete : ...

Mme Rotiroti : Oui. Bien, allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, la collègue se confond. Ici, il ne s'agit pas d'une disposition d'heures d'ouverture. Le projet pilote va toucher les heures d'ouverture. L'article 84 touche le nombre d'employés qu'une entreprise a le droit d'avoir. Alors, ce n'est pas relié, M. le Président.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que le ministre vient de dire que le nombre d'employés, les quatre qu'on enlève, et les ouvertures de commerces, ça, ce n'est pas lié. C'est ça qu'il vient de dire, là. J'ai bien compris, M. le ministre?

M. Skeete : L'article 84...

Mme Rotiroti : C'est le nombre d'employés.

M. Skeete : ...détermine, par loi, le nombre d'employés qu'une épicerie a le droit d'avoir durant certaines heures.

Mme Rotiroti : Oui, absolument. On dit la même chose.

M. Skeete : Bon. Moi, je ne considère pas que c'est un enjeu d'heures d'ouverture, je considère que c'est un enjeu de ressources humaines à l'intérieur des épiceries. Moi, je pense que le gouvernement du Québec, ce n'est pas la meilleure personne pour déterminer le nombre d'employés que ça prend pour une épicerie. Puis on veut faire un projet pilote sur les heures d'ouverture. Ça, c'est un paragraphe plus loin. Ça, ça va toucher sur les heures d'ouverture, pour justement sonder, pour aller chercher de l'information, aller chercher les données que la collègue demande. Important, M. le Président, de ne pas confondre la différence entre l'article 84 et les heures d'ouverture.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Zaga Mendez : J'ai plusieurs questions de... suite à l'échange. Donc, ma première question, c'est juste pour revenir sur une question que j'ai posée hier concernant un sondage dont le ministre avait fait référence. Il m'a dit qu'il prenait cette question-là en délibéré. Donc, je voulais juste savoir si nous avons une réponse pour ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Je suis encore en délibéré.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, je pense qu'on ne va pas avoir... Est-ce que je comprends qu'on ne va pas avoir de réponse à notre question? C'est quand même un document... Je veux juste comprendre les règles. Je m'adresse à vous, M. le Président. Lorsqu'on fait référence à un document, nous avons le droit de demander que ces documents-là soient déposés.

Le Président (M. Allaire) : ...le ministre a le droit de refuser.

Mme Zaga Mendez : Bref, ma question, c'est : Est-ce que c'est un refus de sa part?

Le Président (M. Allaire) : Bien, vous avez entendu sa réponse. Vous pouvez lui redemander peut-être d'une autre façon pour avoir une réponse différente.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Est-ce que ce document va être déposé d'ici la fin de l'étude de cet article?

M. Skeete : M. le Président, vous le savez, qu'il y a des règles qui nous... qui sont déterminées sur qu'est-ce qu'on peut partager, qu'est-ce qui est protégé pour l'accès à l'information. J'ai répondu de bonne foi à la collègue. C'est une question que je prends en délibéré. Je ne sais pas si je vais avoir la réponse à temps pour la satisfaire...

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vais... Je vais continuer avec mes questions. Tout à l'heure, on parlait des exceptions qui sont demandées dans les zones touristiques. Et là, je rappelle ma question initiale. C'était : Pourquoi on va au-delà, donc on enlève cette règle-là et on va au-delà? Pourquoi on l'étend pour l'ensemble du Québec? Parce que, quand on voit les raisons pour lesquelles on donne ces exceptions-là, c'est surtout qu'on a des événements spéciaux. Et, ça, ça se justifie. C'est-à-dire, mettons, on a un festival, puis on reçoit des gens de partout dans le monde du Québec, puis on crée un achalandage, donc c'est justifié de donner ces exceptions-là. Je vois aussi que ça se fait par saisons, donc parce que c'est l'été, puis il y a plus des gens qui viennent dans une place parce que c'est touristique. C'est parfait. Mais, moi, je ne comprends... Si on a déjà ces mesures d'exception quand on a des événements spéciaux ou on a des saisons touristiques qui sont très achalandées, je ne vois pas pourquoi. Puis je rappelle pourquoi on applique les mêmes... on enlève cette règle-là pour appliquer les mêmes conditions partout au Québec. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas partout qu'on a un achalandage le soir ou la fin de semaine, qui est plus important. Encore une fois, c'est sur le nombre d'employés, parce que c'est l'achalandage qui va justifier, pas seulement les heures d'ouverture, mais justifier le nombre d'employés. Pourquoi on est en train de faire l'hypothèse que l'achalandage augmente partout au Québec quand cette demande-là n'existe pas?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Skeete : Bien, justement, M. le Président, dans les zones où est-ce que les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent, c'est rare qu'on va trouver plus qu'un ou deux employés de plus que ce que la loi permet. Donc, c'est la preuve manifeste que ce changement-là va avoir un impact minime sur le statu quo. Alors, je ne comprends pas. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'ai une troisième... J'avais comme trois thèmes, je m'en viens à mon troisième thème de questions, puis je pense qu'après on va avoir fait un bon tour de la question. Ma question, c'est concernant la consultation auprès...

(Interruption)

Mme Zaga Mendez : Merci! ...auprès des groupes qui font... qui s'intéressent, qui travaillent très fort pour la persévérance scolaire. Je veux juste poser la question au ministre, s'il avait eu la chance de s'entretenir avec des regroupements qui luttent pour la persévérance scolaire ici, au Québec, dans le cadre de ce projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Moi, j'ai la fierté de faire partie d'un gouvernement qui a encadré la Loi sur le travail des enfants et des étudiants et des jeunes. Cette loi-là, avec ce qu'on propose ici, n'est aucunement touchée. Et, moi, je n'ai aucun doute que nos épiciers, nos employeurs, dans la très grande majorité des cas, sont des employeurs extraordinaires qui souhaitent la réussite scolaire de leurs jeunes travailleurs, et qu'on est chanceux que ces gens-là se soucient autant de la main-d'oeuvre, et encore une fois réitérer le travail extraordinaire qui a été fait par le député de Trois-Rivières, le ministre de l'Emploi et... le ministre du Travail, pardon, par rapport à l'encadrement pour protéger nos jeunes, vraiment. Mais je veux rassurer la collègue, on ne touche rien de ça ici. Ici, on fait juste... puis, je pense, ça vaut la peine de le dire, ici, on fait juste enlever le gouvernement de déterminer le nombre d'employés que ça prend pour gérer une épicerie.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Je vais reposer ma question. J'ai entendu la réponse. Deux choses. Première chose, je le sais très bien, là, ça ne touche pas les jeunes de 16 et moins. Il y a quand même des étudiants qui ont 16 ans et plus et pour lesquels je pense qu'il faut quand même qu'on travaille pour qu'ils finissent soit leurs études secondaires et ou leurs études collégiales ou des diplômes de professionnel. Donc, ma question était la suivante : Est-ce que le ministre a consulté des regroupements qui travaillent en persévérance scolaire dans l'objectif de leur présenter cette partie de la loi 85?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, je voudrais rappeler à la collègue que, dans le cadre de la loi qui venait justement encadrer le travail des jeunes, toutes ces discussions-là ont été... ont eu lieu. Et c'est la raison pour laquelle on avait fixé à 16 ans l'âge. Parce que c'était le meilleur compromis afin de s'assurer qu'on protégeait maximalement les jeunes, tout en permettant aux jeunes aussi d'aller chercher une expérience très utile, pour le restant de leur vie, de travail. Alors, pour nous, cette loi récente qui a fait le fruit de beaucoup de discussions, beaucoup de consultations avec l'écosystème de persévérance scolaire et les gens, les regroupements des jeunes, les jeunes eux-mêmes, les employeurs. Et, moi, je pense qu'on est... on est... on est arrivés à la très bonne place, M. le Président. Moi, j'ai confiance que ce travail-là a déjà été fait. Et, encore une fois, je me permets de saluer l'excellent travail de mon collègue le ministre du Travail.

Le Président (M. Allaire) : D'autres questions? Oui. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Alors, ce travail, en effet, a été fait dans le cadre de cette loi-là. Mais là...

Mme Zaga Mendez : ...on introduit de nouvelles dispositions, on change des règles qui peuvent avoir un effet sur ce qu'on a déjà travaillé. Donc, je suis d'accord sur l'effet, puis là, je pense tout le monde ici, que la Loi qui encadre le travail des enfants est venue donner l'encadrement nécessaire. Mais là, on est en train de quand même changer des règles du jeu, là, en enlevant cette restriction des quatre emplois de... le maximum de quatre employés n'est plus, et lorsqu'on fait ça, puis moi, je me suis entretenue avec des acteurs qui travaillent sur la persévérance scolaire, ils m'ont dit, là : Il y a un danger dans cet enjeu-là concernant le nombre des personnes qui vont être appelées en épiceries. Ces personnes-là, majoritairement, c'est des jeunes étudiants. Ils n'ont peut-être pas 16 ans, mais ils ont 17, 18, 19. Et on a quand même un engagement ici pour faire en sorte qu'il y a une conciliation travail-famille études se fasse. Ça, là, ce que je vous dis là, ce n'est pas un contre. Je suis en train de remettre en question le travail qui s'est fait pour la Loi qui encadre le travail des jeunes et des enfants. Mais on a quand même laissé de côté les effets de qu'il peut avoir des changements comme celui-là dans la persévérance scolaire de nos jeunes qui ont 17, 18, 19, même 20, qui vont à l'école encore et qui doivent poursuivre une carrière. C'est ça qu'on doit puis, je pense, on peut encourager mieux au Québec.

Donc, ma question pour le ministre : Est-ce qu'il est capable... est-ce que... Pourquoi il n'a pas consulté des groupes qui travaillent sur la question de la persévérance scolaire pour avoir un portrait complet de l'effet de cette loi?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, moi, je ne suis pas d'accord du tout, M. le Président, avec la collègue. La discussion qu'on a eue avec les intervenants à l'intérieur du projet de loi du ministre du Travail touchait précisément tous les enjeux qu'elle tente de soulever à l'intérieur de ce cadre réglementaire là et dans l'article 84. Et on est arrivé à 16 ans comme la meilleure place pour fixer l'objectif pour protéger nos jeunes. Et la collègue, elle dit qu'on change des choses. Encore une fois, je ne suis pas d'accord, on ne change rien, on maintient cette très bonne loi du ministre du Travail et on fait seulement, dans l'article 84, retirer le fait que le gouvernement du Québec dit aux épiciers combien d'employés ça prend pour gérer leur épicerie. Moi, je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ça va être ma dernière intervention. M. le Président, de mon côté, c'est sûr qu'on va voter contre cet article que nous considérons qui va à l'encontre d'un équilibre qui a été déjà un consensus, là, qui est sur le terrain, là, puis je vous rappelle que, moi, je suis allée visiter l'ensemble de mes épiceries dans mon territoire, et personne ne demande ça ni la personne qui travaille à la caisse, ni le gestionnaire, ni... ni le marchand, épicier, propriétaire, personne, personne ne demande ce changement-là qui s'est fait sur un peut-être. C'est ça qu'on a eu comme réponse, sans une vue d'ensemble des conséquences. Alors, on s'oppose à ce changement-là parce qu'il va venir rompre avec un équilibre dont on ne va pas se rendre compte de tous les effets sur le terrain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 84. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Zaga Mendez : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntington)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 84 est adopté. J'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 81. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, M. le ministre, l'article 91, s'il vous plaît.

M. Skeete : Est-ce que je l'avais lu, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Je crois que non. Ah! oui, on avait lu?

M. Skeete : On me demande si ça ne serait pas plus pertinent de faire 87 compte tenu du fait que ça serait peut-être plus en ordre.

Le Président (M. Allaire) : C'est vous qui le savez. On va suivre vos conseils si vous pensez que c'est plus pertinent.

M. Skeete : Moi, je suis le conseil de Me Desbiens et, à date, ça ne m'a jamais trahi.

Le Président (M. Allaire) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'article 81.

M. Skeete : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, consentement. Donc, je comprends que j'ai besoin de votre consentement pour aller à l'article 87. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Skeete : Excuse-moi, 85.

Le Président (M. Allaire) : Alors, l'article 85, est-ce que j'ai votre consentement pour aller à l'article 85?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, article 85.

M. Skeete : 85, merci, M. le Président. L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier... dans le paragraphe 1° du premier alinéa de «et pourvu que plus quatre personnes assurent le fonctionnement de l'établissement en dehors des périodes légales d'admission;».

2° par la suppression du deuxième alinéa.

La modification faite au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur les heures et jours...

M. Skeete : ...les jours d'admission dans les établissements commerciaux retirent la limite de quatre personnes pour assurer le service principalement dans les pharmacies, en dehors des périodes d'admission prévues à l'article 2 de cette loi. Le deuxième alinéa est également retiré puisque la signification de «personne» n'est plus utile, vu le retrait de la limite.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 85? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, dans l'esprit, là, on est à la même place dans le sens qu'encore une fois il n'y a pas eu de dépôt d'études d'impact sur le sujet. Il n'y a pas eu vraiment, là, d'analyse qui a été faite pour nous démontrer qu'une fois... que les conséquences ont été anticipées. J'entends le ministre nous répéter à plusieurs reprises, là, que quand les gens sont à l'extérieur du cadre réglementaire, ils sont... et on parle de nombre d'heures, le nombre d'employés à l'extérieur des heures normales de travail, qu'ils ne sont toujours pas trop loin du chiffre. J'entends tout ça. J'entends aussi encore la critique, là, bien, en fait, les commentaires comme qu'on a voyagé le globe au grand complet, là, pour faire des études comparatives, là. J'entends ça.

M. Skeete : ...

• (15 heures) •

M. Beauchemin : Je reviens juste sur le fait qu'on n'a pas eu accès à cette information-là. On n'a pas eu d'analyse d'impact qui nous a été démontrée comme quoi qu'effectivement l'impact est minime. Je comprends la vertu du ministre de vouloir dire que ce n'est pas le rôle du gouvernement d'être les ressources humaines des entreprises. Il faut comprendre qu'à l'époque, quand tout ça a été mis en place, il y avait une raison. La raison était justement d'essayer de trouver un équilibre pour le travail et trouver un équilibre pour les milieux, trouver un équilibre pour les gens, pour les villages, pour les régions et tout. Je le comprends. Mais, encore une fois, on a pris une photo de ce qu'il y a de l'air aujourd'hui, puis on se dit : Ah! Bien ça, parce que ça fonctionne maintenant là-bas, ça devrait être capable de fonctionner ici. C'est encore le même argument, M. le ministre. Avant d'être la photo d'aujourd'hui, là, il a dû y avoir des modifications. Il a dû y avoir des réajustements, il a dû y avoir des mouvements, des ouvertures peut-être, plus souvent qu'autrement des fermetures. Il a dû y avoir des balbutiements à cause de la modification qui a fait en sorte que ça s'est libéré, que là maintenant, là, les gouvernements, dans toutes les autres juridictions sur la planète, ne s'impliquent pas sur les heures d'ouverture et/ou le nombre d'employés

Mais moi, j'aurais aimé ça, voir ça. J'aurais aimé ça pour qu'on puisse avoir une idée. Pour prendre une décision éclairée, j'aurais aimé ça avoir le data pour être capable de dire : O.K. Bien, peut-être que le ministre a raison finalement, puis on va pouvoir voter. On va pouvoir voter pour. Parce qu'on est fondamentalement, là, pour l'allègement réglementaire, là. On l'est absolument. Mais là on ne peut pas être pour une décision qui est, encore une fois, comme pour l'article précédent, basée sur des belles intentions, mais j'aime mieux vérifier, j'aime mieux avoir du solide, j'aime mieux être capable de toucher le document et/ou regarder ça sur un ordinateur puis me dire : O.K. Ça, c'est une bonne analyse. Elle a été faite puis... Puis comme je disais tantôt, l'exemple... Je prenais l'exemple d'Alain Bouchard parce qu'on parlait ici des dépanneurs et on parlait ici des épiceries et tout, là. Bien, dans le cas de l'article 85, je pense que j'aimerais avoir la conversation avec M. Jean Coutu pour comprendre comment, lui, il voit ça. Je suis pas mal certain que M. Jean Coutu, il arriverait à la même conclusion que nous autres. Mais je n'ai pas les analyses d'impact puis je ne suis pas capable de prendre une décision.

Ça fait que je répète un peu la même conclusion que j'ai faite tantôt. Je n'ai pas les analyses d'impact et je n'ai pas les conclusions. Je ne suis pas capable de tirer des conclusions éclairées. Ça fait qu'en tant que... Comme M. Jean Coutu dirait, en tant qu'homme d'affaires, je ne peux pas prendre cette décision-là actuellement. Bien, en tant que politicien qui représente des gens qui font du développement économique un peu partout, je ne peux pas prendre la décision actuellement. Donc, je vais être obligé, encore une fois ici, de m'abstenir.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça poser la question au ministre. Ici, on est dans les pharmacies. Puis tantôt on vient de faire l'épicerie et les commerces à grande surface. Pourquoi vous avez ajouté les pharmacies? Puis je m'explique. Je vais prendre mon comté pour ne pas parler de d'autres comtés. J'ai plusieurs pharmacies sur différentes bannières, mais j'en ai juste une qui est ouverte...

Mme Rotiroti : ...pour 24 heures. Et je doute, tu sais, je veux dire... Est-ce que c'est parce que les autres ne sont pas ouverts, parce qu'ils n'ont pas assez... le quatre employés n'est pas suffisant? Je veux juste comprendre pourquoi qu'on inclut les pharmacies. Pourquoi spécifiquement les pharmacies?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Les pharmacies sont spécifiquement ciblées parce qu'elles sont spécifiquement ciblées par la loi, qui vient encore une fois indiquer aux propriétaires de pharmacies combien d'employés ça prend pour gérer la pharmacie. Alors on est dans la même logique que les derniers articles, où est-ce que nous, on pense que c'est les pharmacies propriétaires, les pharmaciens propriétaires qui devraient être responsables de savoir combien de personnes ça prend pour gérer leur «front store».

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Mais est-ce que vous avez un recensement qui a été fait pour nous démontrer que c'est qu'est-ce que les pharmacies veulent?

M. Skeete : Les pharmacies nous ont indiqué qu'elles étaient d'accord avec le changement, que ça ne changeait rien pour eux.

Mme Rotiroti : Est-ce que le ministre peut déposer le document qui démontre que les pharmacies... C'est dans leur mémoire?

M. Skeete : Il est dans le mémoire.

Mme Rotiroti : C'est écrit qu'eux sont favorables à ça?

M. Skeete : Oui.

Mme Rotiroti : O.K., on va aller... je vais laisser puis je vais aller regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, dans le fond, ici, bien, c'est bien sûr, de notre côté, on... il y a un esprit de concordance avec qu'est-ce qu'on vient de discuter, puis on partage les mêmes... plusieurs commentaires. Là, je veux bien comprendre... en dehors de la période légale d'admission, on appliquerait la même chose, c'est-à-dire aux pharmacies, ici, c'est la même exception pour les pharmacies, directement...

M. Skeete : C'est encore une fois la règle de quatre. Donc, c'est la même logique, c'est pourquoi on parle de pharmacie. C'est la seule autre qui est sujet à cette restriction-là.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je veux juste bien comprendre où est-ce qu'on était. Parfait. Je ne vais pas invoquer toutes les autres raisons parce qu'on a travaillé beaucoup plus sur les questions d'épiceries, mais je pense que... Le ministre, je ne sais pas s'il a répondu tout à l'heure, je m'excuse si c'est une répétition. Est-ce qu'il y a eu une consultation aux acteurs de ce côté-là, des pharmaciens propriétaires, par exemple, ou que...

M. Skeete : C'est essentiellement la même question que la collègue de Jeanne-Mance-Viger. Dans leur mémoire, ils nous ont indiqué qu'ils étaient pour.

Mme Rotiroti : Si tu permets.

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci... merci à ma collègue qui me permet d'intervenir, parce qu'elle a posé quasiment la même question. Juste, j'ai le mémoire devant moi. Alors, dans le mémoire, le ministre vient de dire que c'est écrit qu'ils sont favorables à ça. Je vais vous lire exactement qu'est-ce qui est écrit dans le mémoire, M. le Président : «Concernant cette modification à la loi précitée, l'AQPP souligne qu'elle n'aura pas... qu'elle n'aura que très peu d'impact sur les pharmacies communautaires, puisque la limite au nombre d'employés ne fait pas partie des fardeaux administratifs qu'elle porte.» Alors, dans le fond, ils ne sont ni froids ni chauds à l'idée, là. Je veux dire, ce n'est pas... je dirais, c'est loin d'être favorable, ils disent qu'il n'y a pas d'impact.

Alors, moi, ma question c'est, là, j'ai compris que les pharmacies sont liées dans cette loi-ci, c'est pour ça qu'on les traite spécifiquement, et pas d'autres, parce qu'on peut parler de d'autres aussi, commerces, là, types de commerce.

M. Skeete : Il y a seulement les épiceries et les pharmacies qui étaient sujettes à ce règlement-là. Les pharmacies sont peu ou pas impactées parce qu'il y a nombre illimité de personnes dans le «backstore», la section pharmacie. La limitation s'applique seulement dans le «frontstore», la partie épicerie. Donc, il s'agit ici, dans 85, un élément de concordance seulement, pour nous amener à se retirer de la règle du quatre employés dans les épiceries... Bien, dans le sens que... la partie épicerie.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Ça va? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... ux voix de l'article 85. Est-ce que l'article 85 est adopté? Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 85 est adopté. J'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 81, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement? Oui. Excellent. Merci. Donc, M. le ministre, l'article 81, vous l'aviez lu, je le confirme, mais puisque...

Le Président (M. Allaire) : ...c'était hier, peut-être apportez des justifications, s'il vous plaît.

M. Skeete : Il me fait lire le bout long, tu sais. L'article 81 du projet de loi retire l'article 3.1 de la Loi sur les heures et jours d'admission dans les établissements commerciaux, par concordance avec les modifications prévues principalement par l'article 84. Donc, il s'agit d'une concordance avec 84 qu'on vient de voter.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire. Nous allons passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire. 

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 81 est adopté. L'article 82, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 4.1 De cette loi est modifié par le remplacement de «, 3 ou 3.1» par «ou 3».

Cette modification est faite par concordance avec les modifications vues à l'article 81 du projet de loi qui supprime l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.  Des interventions sur 82? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, parce que je veux juste revenir, là, on est allé un peu vite. Je sais qu'on vient de voter 81, on ne va pas rouvrir le vote, là. Mais, pour bien comprendre, ici, on est dans une concordance où le gouvernement peut... les heures, les jours prévus aux articles 2. Mais, quand on en fait voter les 3 et 3.1... Là, je m'excuse, j'avais une question là-dessus. Je m'excuse, je sais qu'on ne va pas pouvoir le rouvrir. Je vais juste la poser à 82. Je verrai si le ministre peut nous répondre, c'est tant mieux. Je m'excuse. Parce que tout à l'heure on parlait des heures, des limites d'employés, et là on parle... on vient d'enlever les exceptions qu'il y avait dans la loi, dans les heures d'ouverture.

Ça fait que qu'est-ce qu'on vient de faire, c'est ici qu'on disait qu'on ne peut pas être admis dans un établissement d'alimentation qu'entre 8 heures et 20 heures, entre 8 et 21 heures. Ça veut dire que désormais les gens peuvent être admis à n'importe quel moment. Ça convient... C'est ça, le changement, parce que... Allez-y, M. le ministre.

M. Skeete : Je vais laisser Me Desbiens expliquer.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : J'ai besoin de votre consentement. Consentement?

Mme Zaga Mendez : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens, votre titre. La parole est à vous.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice. Oui, ça peut paraître assez stupéfiant, là on enlève plein d'heures, mais non, ils sont à l'article 2 de la loi. C'est pour ça qu'il n'y a pas de changement. Puis il faut vraiment se rapporter à l'article 2 de la loi qui prévoit déjà quelles sont les heures d'ouverture en général. Donc, on a, on a tout... On n'enlève rien, là on fait juste revenir à la base.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Oui, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Donc, je pense que ça a un rapport avec l'article 82. Donc, on va se référer désormais à l'article 2 où les mêmes heures sont énumérées. 

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, exact. Maintenant, parce que l'article... À 82, on avait une énumération 2, 3, 3.1, vu qu'on retire 3.1, on se rapporte à 2 et à 3. 

Mme Zaga Mendez : À 2 et à 3. Et, dans l'article 2, je veux juste voir. O.K. C'est la même chose, c'est les restrictions et après... O.K.  C'est plus clair, là. Désolée, parce que je pensais qu'à l'article 2, comme on n'est pas à la même place, désolée, on n'avait pas les mêmes exceptions qui étaient inscrites. Et quand vous dites à l'article 3, c'est l'article 3... qui a été changé tout à l'heure par l'article 84.

Mme Desbiens (Geneviève) : L'article 3, bien, on a fait une concordance. En fait, on n'a pas touché à 3, là, on est dans... On a retiré 3.1., ça, c'est le premier article de cette section de la loi. On retire 3.1, mais on n'a pas touché à 2 ni à 3.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça répond à mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger...

Mme Rotiroti : Non. Ça va. Je pense, indirectement, Mme a répondu à ma question. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. C'est bon. Donc, pas d'intervention, on va procéder à sa mise au point. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention? M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 82 est adopté. On passe à 83, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 4.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, 3 ou 3.1» par «ou 3».

Cette modification est faite par concordance avec...

M. Skeete : ...les modifications vues à l'article 81 du projet de loi qui supprime l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les deux jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Pas d'intervention, on procède à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 83 est adopté. On s'en va maintenant à 86. M. le ministre.

M. Skeete : Est-ce qu'on l'avait lu, M. le Président? Je perds le fil.

Le Président (M. Allaire) : Non.

M. Skeete : Non. Je vais lire l'article 86, mais je vais vous proposer un amendement après, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Skeete : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.1 Le ministre peut élaborer et mettre en œuvre des projets pilotes visant à évaluer les conséquences de la modification des heures et des jours d'admission applicables à certains établissements commerciaux sur leur compétitivité.

Le ministre détermine les règles applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent notamment prévoir les mécanismes de surveillance ainsi que les renseignements à être transmis au ministre aux fins de celle-ci. Le ministre détermine également les dispositions d'un projet pilote dont la violation constitue une infraction et le montant de l'amende dont est passible le contrevenant, lequel ne peut être supérieur aux montants prévus aux articles 23 et 24. Ces règles peuvent différer de celles prévues par la présente loi, y compris celles prévues en vertu des articles 4.1 et 4.2.

Un projet pilote est établi pour une durée maximale d'un an, que le ministre peut prolonger d'au plus un an.

Le ministre publie sur le site Internet de son ministère les termes d'un projet pilote.

Au terme d'un projet pilote, le ministre peut... pardon, le ministre produit un rapport dans lequel il évalue les conséquences de la mise en œuvre du projet pilote. Il publie ce rapport sur le site Internet de son ministère.».

Le nouvel article 15.1... à la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, permet à la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie de mettre en place des projets pilotes permettant d'évaluer les conséquences de la modification des heures et des jours d'admission du public applicables aux établissements commerciaux visés par le projet pilote sur la compétitivité.

Les règles applicables dans le cadre de projets pilotes sont déterminées par le ministre. Ces règles peuvent, entre autres, prévoir le mécanisme de surveillance ainsi que les renseignements à être transmis à la ministre pour l'aider dans sa surveillance du projet pilote.

Les dispositions d'un projet pilote dont la violation constitue une infraction et le montant de l'amende dont est passible le contrevenant sont aussi déterminées par la ministre. Le montant de l'amende ne peut toutefois être supérieur, selon le cas, à 1 500 $ ou 3000 $ pour le... pardon, pour l'infraction initiale, à 3 000 $ ou 6 000 $ pour une première récidive et même, dans certains cas, à 9 000 $ pour une deuxième récidive.

Toutes les règles déterminées par la ministre peuvent être différentes de celles prévues par la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, y compris celles prévues dans l'article... des articles 4.1, c'est-à-dire les règles déterminées par la Ville de Montréal, et 4.2, c'est-à-dire les règles déterminées par règlement.

Un projet pilote a une durée d'un an, laquelle peut être prolongée d'une autre année.

La ministre doit publier sur le site Internet son ministère... de son ministère l'ensemble des règles d'un projet pilote. À la fin du projet pilote, la ministre doit produire un rapport... pardon, produire et publier sur le site Internet de son ministère un rapport dans lequel elle expose les conséquences de la mise en œuvre du projet pilote.

Je vais vous lire mon amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, proposé par l'article 86 du projet de loi, «sur leur compétitivité» par «notamment sur leur compétitivité, les travailleurs et les consommateurs».

Cet amendement élargit la portée de l'évaluation des conséquences de la modification des heures et des jours admissibles applicables aux établissements commerciaux qui pourraient être visés par un projet pilote.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, on est sur l'amendement déposé à l'article 86. Des interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je veux juste prendre une pause...

Le Président (M. Allaire) : Oui, tellement. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, si vous vous souvenez, nous en étions sur l'amendement déposé à l'article 86. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement...

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Bon.

Mme Rotiroti : Oui, oui. Non, mais vas-y, Alejandra.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Donc... Là, je veux bien comprendre l'amendement, parce qu'il faut mettre en perspective avec qu'est-ce que l'article 86 introduit. Dans notre compréhension... Depuis tout à l'heure, on parlait des épiceries. Là, on est l'ensemble des détaillants?

M. Skeete : ...

Mme Zaga Mendez : Dans le commerce du détail. Ça fait que ça ne s'applique pas aux épiceries, mais tout autre détail. Excellent. Là, on a la même compréhension. Donc, on mettrait le projet pilote et évaluer les conséquences. Mais je ne suis pas... D'entrée de jeu, là, je ne suis pas en désaccord de voir et d'évaluer les conséquences de compétitivité et inclure les travailleurs et consommateurs. Moi, je pense qu'il y a une avancée de ce côté-là. Si on va dans l'évaluation, je ne vais pas m'opposer à ajouter ça. Ceci dit, c'est un peu le... c'est l'enjeu de fond de... Tout d'abord, pourquoi on est en train d'ouvrir ces projets pilotes là? Je veux bien, on peut mettre d'autres considérations. On pourrait ajouter les effets sur la ruralité, l'occupation du territoire, l'économie locale. Bref, on pourrait mettre toutes les considérations, moi, je trouve, c'est une très bonne... mais la... c'est le cœur de la question qui, pour nous, n'est pas encore... n'est pas claire. Pourquoi on ouvre des projets pilotes?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Bien, comme je disais tantôt, M. le Président, moi, mon constat, de deux ans et demi, à parler des heures d'ouverture, ce n'est vraiment pas clair. Ce n'est vraiment pas clair. On a le... C'est quoi, le CCD?

Des voix :  ...

M. Skeete : C'est ça. Conseil canadien du conseil du détail, il y a la FCEI, il y a la CQCD qui sont officiellement pour...

M. Skeete : …il y a des gens qui n'aiment pas ça. Même chose, comme on disait tantôt, collègue de Verdun, Il y a l'ADA puis il y a les gens des dépanneurs, eux autres sont contre. Bien, il y a des membres à l'intérieur de ça qui sont pour. Ça fait que… Puis moi, je me pose la question, dans un… dans un flou comme ça, bien, c'est à qui de décider? Est-ce que c'est au gouvernement d'arriver puis d'imposer dans l'économie des règles sur… dans le fond, qui ne sont pas liées à la sécurité ou qui ne sont pas liées à… le rôle central du gouvernement, de venir dire : Bien là, toi, tu es obligé de fermer à 5 heures, tu es obligé de fermer à 9 heures. C'est-tu à nous autres de décider ça? Surtout, surtout lorsque ce n'est pas clair.

Moi, je pense qu'un projet pilote pour mesurer les impacts de cette réalité-là, vraiment, c'est la chose à faire pour avoir la réponse à cette question-là. Est-ce que ça déstabilise l'économie? Est-ce que ça a des conséquences inattendues? Est-ce que… Est-ce que... Est-ce que c'est souhaité? Est-ce que c'est voulu? Est-ce que ça a changé le comportement? Bref, si toutes les raisons que vous évoquez dans les dernières minutes d'inquiétude sont fondées ou pas, moi, je pense que c'est une bonne façon de procéder. Puis je pense que ça va nous aider à avoir des réponses.

Mme Zaga Mendez : Oui, je comprends le fait d'avoir les intentions d'évaluer par la suite, mais, en fait, moi, je vais attendre qu'on fait le projet de loi, qu'on vient… c'est qu'on fait l'évaluation un peu avant. On ne peut pas des fois faire un choix et dire : On verra, puis après on va recueillir. Il y a quelque chose de plus… En tout cas, je pense qu'on a le devoir d'être un peu plus préventif.

• (15 h 40) •

Puis je vous explique pourquoi, M. le ministre, parce qu'il y a un lien entre cet… en fait, ce projet pilote là pour les détaillants qui ne sont pas épiciers et les épiciers. Je vais prendre le temps quand même d'exposer pourquoi je vois le lien et pourquoi je vois des conséquences qui vont… peuvent arriver à court, moyen terme. Ça fait que, peut-être, après l'évaluation, ça va être trop tard pour revenir en arrière. C'est ça… c'est ça, mon enjeu. Donc, je m'explique. Il y a des détaillants qui ne sont pas des épiceries. Hier, j'ai posé la question, elle a été répondue. Les grands détaillants des grandes surfaces, des géants, là, comme Costco, sont considérés comme des épiceries, ils ont un modèle d'affaires. Ils vont être touchés par les règles qu'on vient d'adopter, auxquelles on s'est opposés, mais qu'on vient d'adopter.     Il y a d'autres géants, M. le Président, qui ne sont pas des épiceries, mais qui, à l'intérieur offrent des biens épiciers… d'épicerie, Walmart, par exemple. Puis je vais commencer par eux, parce qu'ils l'ont déjà dit, la seule place en Amérique du Nord, où est-ce qu'ils ne sont pas capables d'ouvrir 24 heures sur 24, c'est au Québec. Walmart, c'est une multinationale géante qui possède en ce moment déjà le plan d'affaires. Dès qu'il y a l'opportunité, il va ouvrir 24 heures au Québec. Parce qu'il l'a, le plan d'affaires, ce n'est pas quelque chose qu'il va peut-être étudier le marché pour voir. Non, à quelques heures d'ici, dans le Sud de la frontière, à quelques heures d'ici, en Ontario, ils l'ont, le plan d'affaires, il est… il est prêt.

Donc, je vais continuer avec mon exemple de Walmart. Walmart, il a un plan d'affaires qui est fait, je ne dis pas fictif, là, c'est quelque chose qui se fait déjà, va regarder le projet pilote, il va lever la main, puis il va y arriver. C'est des grandes surfaces, là. Je veux dire, vous avez vu un Walmart, c'est énorme. À l'intérieur du Walmart, que ce n'est pas une épicerie, c'est un détaillant, donc, touché par ça, il y a une section d'épicerie qui va… puis c'est… On a une section d'épicerie, là, je vois le monde, déjà, ça existe déjà au Québec. Et, quand on ouvre cette possibilité-là, Walmart ne va pas seulement arriver, il va y avoir une épicerie 24 heures, un modèle d'affaires qui va leur permettre de perdre l'argent pendant la nuit. Parce qu'on va se le dire, là, quand on dit : Perdre l'argent pendant la nuit, les gens ne vont pas aller acheter des brocolis à 4 heures du matin. Il n'y a pas un achalandage au Québec pour acheter des brocolis puis des viandes à 4 heures du matin. Ils sont capables d'opérer un modèle d'affaires que, même s'ils perdent de l'argent pendant la nuit en ayant des employés puis en payant pour des ressources, ils sont capables de continuer et de faire la compétition en attrayant aux gens avec d'autres produits, et peu à peu déplacer, voire fermer des petits épiciers et des dépanneurs tout autour. Ça, c'est des études qui le prouvent, c'est prouvé aux États-Unis, dès qu'il y a un Walmart qui ouvre et qui offre ce type de service là, tout autour, là, ça crée comme un rayon qui est touché par cette dynamique. Donc…

Mme Zaga Mendez : ...ma question, mais en fait, avec cette analyse-là, est ce que le ministre a considéré qu'en faisant ce projet pilote là des gens comme Walmart vont s'installer, vont sauter sur l'occasion, et ils vont créer l'effet qu'on ne souhaite pas pour nos épiciers puis pour nos dépanneurs, parce qu'ils vont créer une compétition, une concurrence, et on ne va pas être en train de protéger ces joueurs-là.

M. Skeete : Mais trois choses, M. le Président. La première, puis je veux être clair, plus que clair et très, très clair, ce n'est pas notre intention, à l'intérieur du projet pilote, de faire des 24 heures, là. Donc, on ne va pas avoir du 24 heures dans le projet pilote, on n'est pas dans cette logique là. Un.

Deux, parlons de Walmart un peu, on a recensé trois Walmart dans des zones touristiques. Comme on a dit tantôt, dans une zone touristique, on a le droit de faire ce qu'on veut, on a droit d'être ouverts ouvert 24 heures sur 24, on a droit de faire ce qu'on veut. Et, dans ces cas là, on a remarqué que même dans ces trois Walmart-là, les heures d'ouverture étaient semblables ou similaires à ce qu'on trouve ailleurs dans le Québec où est-ce qu'ils sont régis par des heures d'ouverture. Donc, rien ne nous porte à croire le scénario où est-ce qu'un Walmart déciderait d'être ouvert tout le temps, même s'il avait le droit. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas notre intention d'être ouvert 24 heures sur 24.

Sur les grandes surfaces, la collègue évoque souvent les grandes surfaces, on a fait une analyse de tous les Costco en Amérique, en Amérique du Nord, dans le nord-est des États-Unis, on a remarqué que malgré le fait qu'ils ont le droit d'être ouverts comme ils veulent, ils ont tous des heures similaires à qu'est-ce qu'on trouve ici au Québec. Donc, encore une fois, rien ne nous porte à croire qu'il y aurait le genre d'abus dans la collègue appréhende. Mais, en terminant, j'ajouterais le projet pilote sert à ça, il sert à dire : Mais, O.K., est-ce que la loi actuelle sert bien les Québécois? Si oui, parfait, on garde le statu quo. Sinon, on va avoir des données pour effectuer les changements qu'on souhaite faire.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci.

Le Président (M. Allaire) : …après M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Zaga Mendez : J'apprécie les deux éléments de réponse parce que là, on va aller plus en profondeur, parce que la première... le premier élément de réponse, c'est de dire que c'est projet pilote, et je veux juste le dire dans mes mots, peut-être je me suis trompée, ne va pas permettre des ouvertures 24 heures. Est-ce que je me trompe?

M. Skeete : Je pense que j'ai été très clair, M. le Président. J'ai dit : Il n'est nullement mon intention à l'intérieur du projet de loi.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Je veux juste à entendre M. le ministre.

M. Skeete : O.K. Mais qu'est-ce que tu veux entendre, là, Fred?

Une voix : ...

M. Skeete : Non, il n'y aura pas de 24 heures dans le projet pilote.

Le Président (M. Allaire) : Un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Wo!juste un instant. Je vous ramène vers moi. Pas tout le monde qui parle en même temps. M. le ministre, s'il vous plaît. Mme la députée, allez-y, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais répéter parce que ça m'intéresse vraiment, avoir la réponse du ministre. Je ne veux pas prêter des intentions. Est-ce qu'il y a quelque chose dans... là, on est à 15.1, là, je sais qu'on est sur l'amendement. On va adopter l'amendement, au pire on reviendra. Mais ma question, pour revenir sur l'intervention du ministre : Qu'est-ce qui empêche, dans l'article ou dans le projet pilote, un détaillant qui dit... qui arrive, il dit : Moi, mon projet pilote, c'est un projet de 24 heures. Est-ce qu'il y a quelque chose ici qui dit : Non, on n'accepte pas de projet pilote de 24 heures?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Skeete : Je vous le dis, je n'accepterais pas ça.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Oui, mais, M. le ministre, moi, je vous fais confiance, O.K., mais ce n'est pour vous dans deux semaines, il y a-tu quelqu'un qui va avoir écrit que dans mon testament, je ne veux pas qu'on ouvre 24 heures? Je veux dire, le problème, il est là, ça fait que là, il faut l'écrire quelque part, il faut le dire, parce que toute cette histoire-là, là, c'est la passe sur la palette à Walmart. C'est exactement ça que je critique depuis le début. C'est le seul enjeu le plus important de tout le projet de loi. Ici, là, on fait une passe sur la palette aux Américains contre notre modèle d'affaires à nous autres, contre nos dépanneurs, contre nos épiceries. Puis qu'est-ce qui va arriver? Eux autres, là, ils vont payer du monde à prendre les parts de marché à notre modèle d'affaires à nous autres pour faire quoi, finalement? Parce que moi, je me suis promené pas mal, là, aux États-Unis. J'ai les ai vu les Walmart qu'est-ce ça a l'air, là, il n'y a pas de Seven Eleven tout partout, là, où est-ce qu'il y a un Walmart, là, ça fait qu'ils vont accaparer des parts de marché, ils vont le faire, puis c'est normal. À leur place, je ferais pareil. Le problème qu'on a, c'est que...

M. Beauchemin : ...que nous, on a un équilibre. Ça fonctionne, puis il n'y a pas de subventions gouvernementales à faire, qu'on a 6 000 dépanneurs qui fonctionnent, là. C'est tout dans le privé. C'est un modèle qui ronronne. Ça fait que, là, ce qu'on est en train de mettre comme condition, c'est d'ouvrir la porte de la bergerie pour que le loup rentre puis que, là, finalement, bien, il y en a des plus petits, plus faibles qui vont... qui vont tomber, vont tomber au combat. Combien de ceux-là vont tomber au combat? Comment vont-ils faire pour remplacer leur gagne-pain? Vont-ils tous aller travailler chez Walmart? La réponse à ça, c'est : On ne le sait pas, mais ça va coûter de quoi. C'est ça, M. le ministre, qu'on pose la question. Puis, vous me connaissez, là, je suis pour le développement des affaires, je suis pour le développement des affaires, entièrement. Mais, dans le contexte actuel où est-ce qu'on se fait, là, varger de façon quotidienne par les Américains, là, on va ouvrir la porte au loup dans notre bergerie? Je ne... C'est l'endroit où je suis en entier désaccord avec vous là-dessus. Je trouve que le projet pilote, pour les commerces de détail, même si vous avez eu certains qui vous ont dit qu'ils étaient d'accord pour l'idée... je peux le comprendre. Moi, ce que je pense ici, c'est... Je pense à nos employeurs, les petits commerçants qui, eux, vont en arracher. C'est sûr et certain, c'est eux autres qu'on va fermer. Puis, comme disait le député de Rousseau en 2006, là, là, là, c'est ça qui se passe. Qu'est-ce qui va se passer pour la suite des choses, M. le ministre?

• (15 h 50) •

M. Skeete : Mais les collègues ont passé les dernières heures... la dernière heure... non, les... presque les deux dernières heures à parler de mesurer les impacts. Le projet pilote, ce n'est pas une fin en soi, M. le Président. Même si le scénario catastrophique que le collègue évoque s'avérait, il faudrait changer la loi pour le permettre. Parce qu'un projet pilote ne change pas le statu quo, il permet la création d'une mesure qui, elle, peut être renouvelée une fois pour une période d'un an et presque... un maximum de deux ans, et, après ça, doit prendre fin. Donc, je suis quand même contraint par la loi. Je ne demande pas au collègue de me permettre de changer la loi sur les heures d'ouverture ici, je lui demande, au collègue, de me permettre de voir si la situation, elle a changé et de le mesurer, tout simplement.

Donc, si le collègue souhaite vraiment avoir des faits et savoir c'est quoi, l'impact sur le commerce du détail, d'avoir des heures élargies, je l'invite à m'appuyer dans le projet pilote qui va nous permettre de mesurer, une fois pour toutes, si ses instincts de... l'unicité du Québec à l'intérieur du marché nord-américain est vraie, si les Québécois veulent consommer plus tard, si c'est vrai, de voir si Sports Experts gagnerait à pouvoir faire des choses différentes, oui, ou si les épiceries... pas les épiceries, mais les centres commerciales pourraient être ouverts différemment, si ce serait un modèle à adopter, peut-être. Pour moi, je pense que le projet pilote, c'est la façon de faire. Et, je répète au collègue, le projet pilote ne change pas la loi. Il faudrait quand même que je revienne vous voir, puis on pourrait avoir la discussion sur les résultats du projet pilote à ce moment-là. Donc, le projet pilote a un début. Il y a une fin qui est claire, et, si jamais c'est négatif, on doit changer la loi pour avoir une situation qui diffère du statu quo. Donc, moi, je pense qu'on... les balises sont en place.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Le ministre a mentionné tout à l'heure comme quoi qu'il n'y aura pas de 24 h. C'est-tu écrit quelque part, un?

Deuxième volet, c'est... Là, on fait un projet pilote. Je redonne l'exemple du loup dans la bergerie, là. S'il en mange cinq, six, là, moutons, là, on fait quoi avec ces moutons-là, les parents des moutons, les enfants des moutons? On fait quoi avec les commerces qui sont tombés à l'épreuve? On les remplace-tu, on les aide-tu, on les... Ah! bien, désolé, on ne voulait pas que vous fermiez, mais vous avez fermez? Comment qu'on va comme aider ces gens-là qui fonctionnaient avant, là, que, là, a ouvert la porte puis ils ne fonctionnent plus maintenant?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, le collègue...

M. Beauchemin : ...durant l'épreuve.

M. Skeete : Le collègue évoque une bonne question. Mais, juste parce qu'on a entamé un projet pilote qui peut durer un an et être extensionné par une année tout de suite, pour un total de deux ans, ça ne veut pas dire que le projet pilote va durer deux ans. Le projet pilote pourrait facilement prendre fin après deux ou trois mois si on voit que ça ne vaut pas la peine, qu'il y a des impacts qu'on n'a pas pu mesurer. Donc, encore une fois, un projet pilote, par définition, ça... ça l'a comme objectif de mesurer...

M. Skeete : ...et de prendre le pouls, ce qu'on va faire en continu. Et, si jamais les points négatifs excèdent les points positifs, certainement, on va l'arrêter. Alors, M. le Président, encore une fois, un projet pilote, ça sert à mesurer.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je voulais revenir, parce que moi, je vais être... M. le ministre, là, j'ai le goût qu'on travaille ensemble, là, dans le sens, vous avez fait... pris un engagement, puis je veux juste le saluer. Vous l'avez dit : Ce n'est pas pour moi que je fais ça, je ne souhaite pas... il n'y en aura pas, de 24 h. Parfait. J'ai le goût qu'on travaille à partir de là. Donc, j'ai la... j'ai une question semblable. Puis j'apprécie, là, qu'on nous dise au micro, là, vous l'avez dit : Il n'y en aura pas, de 24 h, avec ce projet pilote. Donc, je veux juste nous ramener, parce que j'aimerais ça qu'on fasse ça dans l'ordre. On est sur l'amendement. On peut, je pense, finir de discuter cet amendement, l'accepter. Moi, je veux juste entendre le ministre sur est-ce qu'il y a une possibilité de l'inscrire quelque part dans l'article 86, cet engagement-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Je ne sais pas ce qu'elle voudrait qu'on écrit. Je ne sais pas. Qu'est-ce que c'est que vous voulez écrire?

Mme Zaga Mendez : Bien, je nous invite peut-être à... J'ai.... Parce que j'ai d'autres questions sur d'autres thèmes. Moi, j'aimerais ça qu'on avance d'une façon qu'on puisse l'écrire. Moi, je... on...

M. Skeete : Qu'est-ce que tu... Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Allaire) : ...nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je répète que nous sommes sur un amendement déposé à l'article 86. J'ai compris qu'il n'y aurait pas d'autre intervention sur l'amendement. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On revient donc à l'article 86 tel qu'amendé. J'ai compris qu'on voulait le suspendre. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Excellent. On va à l'article 87, M. le ministre.

M. Skeete : 87.L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « à l'article 3.1 » par « au troisième alinéa de l'article 6 ».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la suppression de l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours de l'admission dans les établissements commerciaux et l'ajout de la définition à ce qui est un établissement d'alimentation au troisième alinéa de l'article 6 de cette loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 87? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 88, M. le ministre.

M. Skeete : 88. L'article 1 du Règlement sur les périodes d'admission dans les établissements commerciaux (chapitre H-2.1, r. 1) est modifié par le remplacement de « 3.1 » par « 4.1 ».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la suppression de l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 88? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 89, M. le ministre.

M. Skeete : 89. L'article 3 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de « deuxième alinéa de l'article 3.1 » par « troisième alinéa de l'article 6 ».

Il s'agit de modifications de concordance avec la suppression de l'article 3.1 de la loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux et l'ajout de la définition de ce qui est a un établissement d'alimentation au troisième alinéa de l'article 6 de cette loi.

Le Président (M. Allaire) : Interventions sur 89? Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 90.

M. Skeete : 90. L'article 5 de ce règlement est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de « et au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 3.1 ».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la suppression de l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Le Président (M. Allaire) : Interventions sur 90? Est-ce que l'article 90... 90, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. 91.

M. Skeete : L'intitulé de la section III.1 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«Établissement commercial offrant en vente des produits autres que pharmaceutiques, hygiéniques, sanitaires ou alimentaires».

Il s'agit de modifications de concordance avec les modifications effectuées à l'article 6.1 du Règlement sur les périodes d'admission dans les établissements commerciaux par l'article 92 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 91? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. 92, M. le ministre.

M. Skeete : 92. L'article 6.1 de ce règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Par dérogation aux articles 2 et 3 de la Loi, le public peut être admis entre 8 h 00 et 23 h 00, tous les jours de l'année, dans les établissements suivants :

«1° les établissements commerciaux offrant principalement en vente, en tout temps, des renseignements audios... des enregistrements audios, pardon;

«2° les points de vente de la Société québécoise du cannabis.»

Cet article permet aux points de vente de la Société québécoise du cannabis d'admettre le public, entre 8 heures et 23 heures, tous les jours de l'année.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 92? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 93, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 35.1 de la Loi sur Investissement Québec (chapitre I-16.0.1) est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de « en participations ».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification de l'article 35.2 de la Loi sur le Québec par l'article 94 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Est-ce que l'article 93 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! Juste un petit instant.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Pourquoi...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Rotiroti : Juste m'expliquer peut-être, M. Lavigne, là. Ici, on dit modification de concordance avec la modification de l'article 35.2, ça va, sur Investissement Québec par l'article 94 du projet de loi. Ça, ne serait pas mieux de traiter 94 avant de faire 93? Bien, je ne sais pas, je... Ça serait-tu...

Des voix : ...

M. Skeete : 94, c'est... Allons-y. Suspendons 93...

Mme Rotiroti : Puis là, on revient à 93.

Le Président (M. Allaire) : J'ai besoin de votre... J'ai besoin de votre consentement pour suspendre 93. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement? Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Skeete : Oui, consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on s'en va... J'ai besoin de votre consentement pour aller à 94. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Skeete : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y.

M. Skeete : 94. L'article 35.2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° un investissement s'entend de l'acquisition de titres émis par une personne morale ou une société de personnes ainsi que d'un droit de propriété sur des actifs; il ne comprend pas les créances...

M. Skeete : ...qu'elle soit convertible ou non à un tel investissement.

Cette modification remplace ce qu'on entend par «une participation» par l'expression plus englobante qui est «investissement» afin de permettre l'acquisition de titres émis par une personne morale ou une société de personnes ainsi que des droits de propriété sur des actifs, tout en maintenant l'exclusion des créances, qu'elles soient convertibles ou non, dans des tels titres. Peut-être, M. Lavigne peut nous aider.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. Lavigne. J'ai besoin du consentement pour lui permettre d'intervenir. La parole est à vous. Votre titre, s'il vous plaît, au préalable.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Bonjour. Benoît Lavigne, directeur du Bureau de la gouvernance et de la coopération réglementaire au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Donc, très rapidement, c'est une... c'est une mesure qui vise à élargir les types de prise de participation aux permis, aux fonds d'investissement du FCEQ et du FCRNE au sein du ministère de l'Économie.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y.

M. Beauchemin : Donc, ça, ça veut dire que les fonds ne pouvaient pas, avant, investir dans ce qui était défini comme étant un investissement. Ils pouvaient juste participer, avoir donc une participation?

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Vu que c'est votre première fois que vous... pas besoin de peser sur le piton, on va... ça va se faire tout seul. J'ai besoin du consentement. Consentement. Votre titre, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Directeur du développement et des fonds d'investissement.

Le Président (M. Allaire) : Et votre nom. Excusez-moi, j'aurais dû vous le demander...

M. Fortin (Marc-Antoine) : Marc-Antoine Fortin.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. La parole est à vous.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Oui. Donc, en ce moment, les fonds, là, prévoient qu'on doit prendre des prises de participation. Puis, du point de vue légal, les prises de participation, c'est des actions qui ont des droits particuliers, d'avoir droit aux distributions, là, de dividendes au même titre que les autres actionnaires ordinaires, en cas de liquidation aussi, là, être... partager les produits de la liquidation au même titre que tous les autres. On intervient souvent avec les fonds propres d'Investissement Québec, Caisse de dépôt et placement, FSTQ, qui, eux, ont un peu plus de flexibilité. Ils permettent d'avoir des actions qu'on dit privilégiées, donc qui n'ont pas nécessairement ces droits-là au départ, mais qui peuvent par exemple être converties en actions ordinaires. Et puis on ne peut pas intervenir avec des actions privilégiées qui pourraient éventuellement être convertibles parce que ça ne répond pas à la définition légale d'une prise de participation. Donc, en ayant le terme «investissement», qui est plus englobant, on peut intervenir en actions privilégiées, qui, dans certains cas, nous permet de nous arrimer aux modalités, là, des autres investisseurs.

M. Beauchemin : Est-ce que, selon vous, ça vous permet de faire d'autres genres d'investissements, à part les privilégiés, si on appelle ça des investissements, comme d'autres catégories d'actifs, par exemple, le «payment-in-kind», toutes ces histoires-là?

M. Fortin (Marc-Antoine) : Non. Parce que, c'est ça, dans le fond, il y avait une limitation sur ce qui peut être une créance. Donc, des fois, il peut y avoir des actions privilégiées qui auraient des modalités, de sorte que ça pourrait s'apparenter plutôt à un prêt ou à une créance. À ce moment-là, en conservant, là, la limitation sur les créances, ça nous permet vraiment d'avoir des actions qui conservent le statut, un peu, d'équité, là. Donc, c'est pour ça que le terme «investissement» reste plus global, là. Mais on parle vraiment de parts dans les sociétés en commandite, par exemple, ou des actions d'une société par actions.

M. Beauchemin : Donc, selon vous, là, ça, ça vous permet et ça vous limite de justement aller que pour des actions privilégiées et non toutes les autres dans la structure des capitaux.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Bien, c'est ça, des actions privilégiées, par exemple, qui pourraient avoir des dividendes garantis avec un certain pourcentage annuel, qui donnent une meilleure position parfois dans certains investissements. Par contre, c'est sûr qu'on peut négocier des clauses de conversion qui nous permet d'aller chercher les avantages que des actions ordinaires pourraient nous donner. Donc, ça nous donne plus de flexibilité. Puis c'est souvent des structures qu'on retrouve dans certains investissements qui... pour l'instant, on ne pas venir faire avec les fonds d'investissement.

M. Beauchemin : Est-ce que la politique de placement... Parce qu'il y a d'autres éventualités, là. Vous ouvrez la porte en faisant ça, là. Ça fait que j'assume que vous le savez, là. En faisant ça, en ouvrant la porte, est-ce que la politique de placement, elle a été arrimée en fonction de ça?

M. Fortin (Marc-Antoine) : Bien là, pour l'instant, la politique d'investissement ne pouvait pas être arrimée parce que la loi était... était telle qu'elle était. Ça fait qu'on ne pouvait pas être plus large que ce que la loi permettait. Là, les travaux visent à venir... En fait, pour l'instant, la politique d'investissement va rester avec le texte actuel. Donc, tant que la politique ne sera pas changée, elle va être plus restrictive que la loi, donc on va devoir s'y conformer. Mais un projet de modification va être déposé au Conseil des ministres pour venir arrimer ça et encadrer les investissements, là, par...

M. Beauchemin : Une meilleure description des investissements.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Exact.

M. Beauchemin : Donc, ça, c'est quelque chose que vous nous promettez, là. C'est ce qui va se faire. La politique de placement va être plus explicative en ce qui a trait à la définition...

M. Fortin (Marc-Antoine) : À... Oui. Tout à fait.

M. Beauchemin : ...du terme...

M. Beauchemin : ...investissements. Oui. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. J'ai besoin de votre consentement... Non. Est-ce que l'amendement est prêt? Bon, bien, on va continuer. C'est correct. 95, M. le ministre.

M. Skeete : Alors, est-ce qu'on peut revenir à 93?

Le Président (M. Allaire) : Non, l'amendement n'est pas prêt.

M. Skeete : Ce n'était pas lui, ce n'était pas lui?

Des voix : ...

Une voix : Ça, c'est une concordance.

La Secrétaire : Ça prend le consentement parce qu'on l'a suspendu.

Le Président (M. Allaire) : Ah! oui, parce qu'on l'a suspendu. Oui, c'est ça. Consentement pour revenir à 93, pardon?

M. Skeete : Oui, consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. 93, M. le ministre.

M. Skeete : On l'a déjà lu.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Merci de me ramener à l'ordre, cher collègue.

M. Skeete : On vous aime, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait comme ça.

M. Skeete : Lâchez pas.

Le Président (M. Allaire) : Faux.

• (16 h 10) •

M. Skeete : L'article 35.18 de cette loi est modifié par la...

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa de «en participation»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Un investissement s'entend de l'acquisition de titres émis par une personne morale ou une société de personnes, ainsi que d'un droit de propriété sur des actifs; il ne comprend pas les créances, qu'elles soient convertibles ou non en un tel investissement.».

Cette modification remplace ce qu'on entend pour une participation, par l'expression plus englobante qui est l'investissement. Cela permet l'acquisition de titres émis par une personne morale ou une société de personnes, ainsi qu'un droit de propriété sur des actifs, tout en maintenant l'exclusion des créances, qu'elles soient convertibles ou non en de tels titres.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez- y.

M. Beauchemin : C'est une question encore spécifique. Donc, ici encore, on va avoir un arrimage à faire avec la politique de placement.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Oui, exactement.

M. Beauchemin :  Dans une autre catégorie fonds. Donc, à ce moment-là, est ce qu'on va aussi, bon, bien définir toutes les classes d'actifs qui vont être définies sous la nouvelle nomenclature d'investissement?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Oui, exactement. C'est ça, ça s'applique. En fait, c'est miroir. Donc, on a le FCEQ, le FCRNE, nos deux fonds spéciaux, on va... on revoit les politiques des deux pour s'arrimer puis venir définir qu'est-ce qu'un investissement pour... pour ça.

M. Beauchemin : Parfait. Je voulais juste m'en assurer, là, pour qu'on... pour qu'on ait ça. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent! 96.

M. Skeete : L'article 35.19 de cette loi est motivé par le remplacement de «5 000 000 $» par «2 000 000 $».

Cette modification permet d'abaisser le seuil d'investissements des sommes portées au crédit du fonds dans une entreprise ou un autre fonds, à 2 millions de dollars.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? 96, M. le.... Oui, allez-y

M. Beauchemin : Pour que je comprenne, là, ici, on en faisait quoi exactement en fait?

M. Skeete : Je vais le laisser répondre.

Le Président (M. Allaire) :  Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Qu'est–ce qu'on fait exactement ici? On baisse de 5 à 2. Qu'est-ce que ça nous permet de faire de plus?

Le Président (M. Allaire) : M. Fortin.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Le FCEQ. On intervient, on cherche à ne pas être majoritaire dans des rondes de financement. Donc on s'inscrit en complémentarité avec les autres acteurs de la chaîne de financement. À à 5 millions, ça faisait qu'on pouvait intervenir généralement dans des rondes minimales d'entre 10 et 15 millions. Ce qui est quand même élevé dans certains cas. Donc on voulait, là, se donner plus de flexibilité pour être des entreprises qui... qui sont en croissance, peut-être à un stade un peu moins mature de leur développement. Donc, en abaissant à 2 millions, ça nous permet, là, d'intervenir auprès de ces entreprises-là.

M. Beauchemin : À quel stage de croissance ça... pour rentrer avec du 2 millions, là?

M. Fortin (Marc-Antoine) : C'est ça, on n'est pas... on ne s'inscrit pas, là, dans le capital de démarrage, là.

M. Beauchemin : O.K.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Ce n'est pas du capital de risque. Donc, c'est des entreprises qui sont rendues au stade de commercialisation, là, et qui ont un produit, qui ont des affaires, puis... donc...

M. Beauchemin : Série A, là.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Pardon, vous avez...

M. Beauchemin : Série A, là.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, ce n'est peut-être pas la... Bien, la série A étant comme la première levée de fonds, là, c'est un peu plus, un peu plus mature que ça.

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas de série A, c'est plus dans le B ou C.

M. Fortin (Marc-Antoine) : Généralement, oui.

M. Beauchemin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent! M. le ministre, 99.

M. Skeete : La Loi sur les architectes (chapitre A-...

Une voix : Ça, c'est adopté. 

M. Skeete : Excuse-moi. Excuse-moi, on...

Le Président (M. Allaire) : 99, 97, 98 sont adoptés déjà.

M. Skeete :  Excuse-moi, excuse-moi, on.

Des voix : ...

M. Skeete : J'ai tellement de plaisir, chers collègues, je peux dire que je pourrais faire ça toute la soirée.

Des voix :  ...

Le Président (M. Allaire) : 99, 99.

M. Skeete : Il ne faut pas charrier, là.

Le Président (M. Allaire) : 99.

M. Skeete : C'est ça, 99, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : O.K.

M. Skeete : 99. Les dispositions suivantes sont abrogées :

1° l'article 8 de la Loi sur les clubs de chasse et de pêche (chapitre C-22);

2° l'article 12  de la loi sur les clubs de récréation (chapitre C-23);

3° l'article 15 de la Loi sur les compagnies de cimetières (chapitre C-40);

4° l'article 53 de la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains (chapitre C-40);

5° l'article 99 de la loi.... 5° l'article 99 de la Loi sur les compagnies de gaz, d'eau, d'électricité (chapitre C-44);

6° l'article 16 de la Loi sur les constitutions de certaines Églises (chapitre C-63);

7° l'article 20 de la Loi sur les corporations religieuses (chapitre C-71)...

M. Skeete : …8° l'article 23 de la Loi sur les évêques catholiques romains, chapitre e-17;

9° l'article 76 de la Loi sur les fabriques, chapitre f-1;

10° l'article 35 de la Loi sur les liquidations de compagnies, Chapitre L-4;

11° l'article huit de la Loi sur les sociétés nationales de bienfaisance, Chapitre S-31;

12° l'article cinq de la Loi sur les sociétés préventives de cruauté envers les animaux, Chapitre S-32.

L'article 13. L'article 31 de la Loi sur les syndicats professionnels, chapitre S-40;

14° les articles 275, 287, 290 et 548 de la Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, 2002, chapitre 45.

Ces articles retirent plusieurs dispositions non en vigueur des lois qui prévoient… qui prévoient que le MEIE est chargé de l'application de ces dernières, alors que d'autres ministères en sont également chargés, notamment par décision du gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur 99? Donc, est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, l'article 100. Et je crois que vous avez un amendement.

M. Skeete : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur (indiquer la date de sanction de la présente loi), à l'exception :

1° les dispositions de l'article 47 à 51 qui entrent en vigueur (indiquer la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi;

2° les dispositions de l'article 1 à 9 et 41 à 45 qui entrent en vigueur le (indiquer la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi);

3° les dispositions de l'article 11 et 12, qui entrent en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2026;

4° les dispositions de l'article 46, 52, 97, 98 qui entrent en vigueur à la date et… pardon, la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Le paragraphe un de l'article 100 du projet de loi prévoit que les articles 47 à 51 doivent entrer en vigueur à la date qui suit 30 jours de la date de la sanction de la loi afin de gérer les changements découlant des mesures prévues par ces articles, notamment la formation des employés chargés de leur application, la modification de la documentation qui est afférente… qui y est afférente et la communication du changement.

Deux… pardon, pas deux, le paragraphe 2° prévoit que les articles 1 à 9 du projet de loi entreront en vigueur à la fin du délai de 90 jours suivant la sanction de la loi afin d'informer les exploitants des changements et de mettre à jour la documentation administrative afférente. Ce projet de loi… ce paragraphe deux prévoit également l'entrée en vigueur des articles 41 à 45 du projet loi… afin d'un délai de 90 jours suivant la date de la sanction de la présente loi de permettre au Bureau de la sécurité privée d'effectuer les procédures de remboursement et de cautionnement fournies par des agents de sécurité privée.

Le paragraphe trois de l'article 100 du projet de loi prévoit que les dispositions concernant le marquage des contenants de bière entreront en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2026 afin de redonner… afin de donner le temps nécessaire aux autorités et de mettre en place la technologie requise par le nouveau cadre d'application du marquage.

Le paragraphe quatre prévoit que d'abord… une entrée en vigueur par décret du gouvernement des articles 46 et 52 afin de permettre de modifier le système informatique du registre foncier et d'y intégrer la nouvelle façon de documenter les transferts d'information. Enfin, ce paragraphe quatre prévoit une entrée en vigueur des dates auxquelles… dates et/ou aux dates déterminées par le gouvernement des articles 96, 97 et 98, ce qui permettra de coordonner l'entrée en vigueur de ces articles en fonction des actions des multiples parties impliquées à l'accord de reconnaissance mutuelle, de qualification professionnelle pour chaque… pour les architectes en… conclu en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada, l'Union européenne et ses États membres et les étapes requises pour ce que… le gouvernement puisse s'y déclarer lié.

J'ai un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Skeete : À l'article 100 du projet de loi : Insérer, avant le paragraphe 1° le suivant : 0.1° des dispositions de l'article 75.1 qui entrent en vigueur à la date la plus tardive, entre celle de la sanction de la présente loi et le 1ᵉʳ avril 2025.

2° remplacer le paragraphe trois par le suivant :

3° les dispositions des articles 10.2, 10.4 et 11 à 12.1 qui entrent en vigueur le 1ᵉʳ septembre 2025.

Cet amendement vise à prévoir l'entrée en vigueur différée des dispositions de l'article 75.1 du projet de loi afin de tenir compte des diverses possibilités liées au cheminement du projet… du présent projet de loi. La première étant le 1ᵉʳ avril 2025, ce qui coïnciderait avec l'entrée en vigueur de certaines mesures prévues par la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale (2024, chapitre 34), en vertu du décret 292-2025 du 12 mars 2025 et la seconde étant la date de la sanction de la loi, selon la plus tardive des dates.

Cet amendement prévoit aussi l'entrée en vigueur au 1ᵉʳ septembre 2025 des dispositions de l'article 10.2, 10.4 et 11 à 12.1 du projet de loi afin que seuls les grands brasseurs demeurent visés par l'obligation de marquage à cette date.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : …

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez qu'on suspende les travaux?

M. Beauchemin : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Nous sommes sur l'amendement déposé à l'article 100. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement. Pas d'intervention? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. On revient donc à l'article 100, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. On revient donc à l'article 86, qui est maintenant amendé. J'ai compris que la députée de Verdun souhaitait déposer un amendement. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Donc, l'amendement qui modifie l'article 86 se lit comme suit : Insérer, dans le 2ᵉ alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, proposé par l'article 86 du projet de loi, et après... ouverture des guillemets «dans le cadre d'un projet pilote», fermeture, réouverture, «ces règles doivent prévoir que le public ne peut être admis dans un établissement commercial pour des périodes consécutives de 24 heures. En outre, ces règles doivent», et les conditions continuent.

Donc, je ne vais pas l'expliquer. Je pense qu'on a eu un grand débat là-dessus, et ça faisait consensus que ceci venait régler une préoccupation du milieu concernant les heures d'ouverture dans ce projet pilote.

Le Président (M. Allaire) : Exactement. M. le ministre, vous souhaitez ajouter quelque chose.

M. Skeete : Bien, moi, je reçois avec ouverture la suggestion de la collègue. Si ça peut la rassurer que mon intention, c'est effectivement de ne pas avoir 24 heures, bien, je me rallie. Alors, oui, avec plaisir, j'accepterais son amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Allez-y, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Juste pour...  comme fin de clarification, là, «ferme à minuit, ouvre à 1 h du matin, ce n'est pas loin du 24 heures, là, ça fait que... aurais-tu voulu...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Bien, là-dessus, pourquoi on présente cet amendement comme ça, c'est, entre autres, que les modèles d'affaires ne sont pas établis... des modèles d'affaires de 24 heures ou avec des pauses de cinq à six heures. Donc, je pense qu'il reflète mieux la réalité des types de modèles qu'on pourrait avoir. Puis la crainte, c'est avoir des modèles de 24 hures, comme on le disait tantôt, comme Walmart. Le ministre s'est engagé que ces modèles-là ne vont pas être acceptés dans le projet pilote, ça fait que ceci couvre l'engagement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Ça va? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On revient donc à l'article 86, amendé deux fois. Est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Voilà ce qui met fin à l'étude détaillée.

Une voix : Bravo!

Le Président (M. Allaire) : Bravo, tout le monde, effectivement. Donc, vous savez, j'ai des questions usuelles à vous adresser. Donc, on y va. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections, tel qu'amendés... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. On est donc rendu aux remarques finales. Mme la députée de Verdun, c'est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais être brève...

Mme Zaga Mendez : ...je pense qu'on a apprécié travailler ensemble autour de la table sur ces divers allègements réglementaires. Je tiens à saluer... puis je suis très contente de voir les allègements pour les microbrasseurs, c'est certain, puis je ne vais pas... je ne vais pas m'allonger là dessus, là, on a quand même passé des heures à parler des effets sur les heures d'ouverture pour les épiceries. Notre position demeure la même. On n'aurait pas dû changer ça et j'ai... à cause de tous les effets qu'il va y avoir, autant pour les travailleurs et travailleuses que pour nos petits dépanneurs. On va continuer à s'opposer à ces changements-là. Puis je suis contente d'avoir eu l'ouverture en ce qui concerne le projet pilote, puis je pense que là, on a mieux encadré les objectifs qu'on s'est donné ici, là, qui est à la fois d'étudier les impacts, mais en même temps protéger nos petits commerçants de d'autres modèles d'affaires qui pourraient venir changer les dynamiques économiques.

Donc, je vais m'arrêter là, M. le Président. Merci à tout le monde pour... le travail des collègues, mais aussi à toutes les personnes qui sont présentes dans... qui ont été présentes, plusieurs, plusieurs personnes de la part du ministère de l'Économie qui sont venues nous donner différentes ressources et aussi aux membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est à votre tour de faire vos remarques finales.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, merci à tous qui ont pu nous assister durant ce projet de loi là. On a évidemment discuté de plusieurs enjeux, certains qui ont été récurrents par rapport aux anciens projets de loi. Donc, je suis content de voir qu'on a avancé sur le timbrage. Je suis déçu qu'on n'ait pas été capable de conclure les grands avancements qui avaient été faits en 2007, 2018. Et puis on espère donc que, pour l'an prochain, le ministre pourra arriver avec une finalité sur cet enjeu-là qui tient à cœur pour plusieurs commerçants. Quand je faisais référence aux commerçants, je faisais référence aux clients des grands brasseurs, des brasseurs, des microbrasseurs, les clients de tous les distributeurs du terroir québécois, d'une certaine façon. Et donc l'objectif étant de faire en sorte de permettre à cette section-là de notre économie, qui en arrache, qui va en arracher encore plus, malheureusement, d'avoir une possibilité d'avoir des marges de manœuvre un peu plus élevées en bout de piste. Donc, à voir.

J'ai bien hâte de voir évidemment les avancées sur le projet pilote, de voir comment on va être capable de naviguer, et on va garder à l'oeil les développements pour s'assurer que le modèle d'affaires québécois qui, actuellement, au niveau des dépanneurs, fonctionne de façon totalement privée et en espérant que ceux-ci ne seront pas négativement affectés par l'arrivée potentielle de grandes surfaces qui pourront entrer en compétition directe avec eux.

Donc, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, c'est à votre tour, vos remarques finales.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, premièrement, saluer les collègues de l'opposition. C'est la première fois que j'ai la chance d'être sur un projet de loi avec la députée de Verdun. Plaisir, je pense qu'on va se revoir souvent. L'économie est très importante, il va y avoir beaucoup de changements. Député de Marguerite-Bourgeoys, toujours un plaisir, c'est le fun de pouvoir compter sur votre rigueur puis votre aide pour les projets de loi. J'aimerais remercier la technique. Merci beaucoup aux gens qui nous accompagnent, que ce soient les pages, que ce soit les secrétariats, la technique, vraiment, toujours sur la coche puis c'est toujours le fun, puis vous rendez notre travail tellement plus facile. M. le Président, je suis épaté, épaté, M. le Président. Votre Maîtrise de nos travaux est extraordinaire.

Un petit mot pour mes collègues qui nous accompagnent ici, de la partie gouvernementale. Bien, sans vous, rien n'est possible. Alors, merci d'être avec nous. Merci de nous appuyer. Merci de votre input, alors c'est vraiment apprécié. Je vous salue. Et puis, bien, finalement, les fonctionnaires qui nous accompagnent, Me Desbiens, M. Lavigne, M. Rousseau, je suis très chanceux, M. le Président, d'avoir au ministère... Puis elle est où Catherine et les autres? Ah! ils sont là. Bien, écoutez, les gens du ministère de l'Économie, là, sont d'un grand talent et je me considère chanceux de pouvoir compter sur ces gens-là tous les jours. Alors, merci pour tout ce que vous faites, merci de me rendre meilleur et merci de servir le Québec.

Puis mon équipe de cabinet. Il y a Benjamin, il y a Léa qui est avec nous, il y a Michel, mon directeur de cabinet. Bien, regarde, si j'ai l'air intelligent, c'est grâce à eux. Doncm merci beaucoup pour tout ce que vous faites pour m'aider. Donc, c'est un projet de loi qui est...

M. Skeete : qui est important. Rappel important pour ceux qui nous accompagnent, de grandes avancées en termes de marquage, de timbrage pour nos microbrasseries qui... J'ai hâte de les voir aller sans ce mosus de marquage là qui les gosse à tous les jours. J'ai hâte aussi de voir les 20 millions, qu'on a réussi à sauver nos petites entreprises, faire une différence, l'allègement, d'éliminer certaines lois qui n'avaient plus rapport et qui n'avaient plus de raison d'être. J'ai hâte de le voir. On ne s'arrêtera pas là, M. le Président. Je vous promets qu'on va se revoir pour l'allègement réglementaire. C'est tellement important. Et... Bien, on va continuer, M. le Président, à réduire le fardeau administratif des entreprises et à favoriser l'économie du Québec. Alors, encore une fois, merci à tout le monde, puis au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. À mon tour, rapidement. Merci pour votre très, très belle collaboration. Je trouvais... C'est un travail d'équipe, en fait, qui nous permet d'avancer dans un projet de loi puis de le terminer. Alors, bravo, tout le monde, sincèrement. Je vais me permettre de remercier les équipes de soutien. Sincèrement, vous faites un travail exceptionnel pour nous seconder. C'est vraiment apprécié. Je termine en vous disant que nous allons avoir une grosse soirée, donc je vais rapidement vous libérer pour aller vous reposer un petit peu.

Donc, on ajourne les travaux. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à demain, 8 heures, où elle se réunira pour une séance de travail. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 16 h 30)