Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Mallette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025-2026. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau); et M. Paradis (Jean-Talon), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Développement économique régional

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations au ministre, et son cabinet, ainsi que les gens qui l'accompagnent. Et salutations à mes collègues du... le deuxième groupe d'opposition, premier groupe d'opposition et du côté gouvernemental.

Alors, aujourd'hui, on est ici pour parler du développement économique régional, un dossier qui nous tient à coeur. Et je vous dirais que, malgré les promesses du premier ministre de mettre les régions au coeur de ses politiques, le bilan du gouvernement en matière de développement régional est bien mince, après six ans au pouvoir. Il n'y a pas de vision globale quant à l'avenir des régions, ni de politique, ni de stratégie, ni de plan d'action national et régional, alors que les très... les petites et moyennes entreprises sont les principaux moteurs de la dynamique économique en région. Elles ne reçoivent pas l'attention qu'une véritable politique de développement régional soucieuse de la prospérité de chacun des territoires leur accorde.

Rappelons qu'après l'échec du projet de stratégie gouvernementale de développement économique local et régional, dans la foulée de la démission, en 2021, de sa ministre déléguée, à l'époque, Mme Proulx, le ministre Fitzgibbon, le ministre du Développement économique régional, n'a pas relancé le dossier, laissant les régions toujours orphelines d'une stratégie visionnaire globale et cohérente du développement. Il est sensé de passer des investissements sporadiques à des actions plus structurantes et concrètes. Le développement régional est essentiel à la prospérité économique du Québec et le soutien financier du gouvernement est primordial pour dynamiser cette vitalité.

Je vais aller... Évidemment, les PME en région et un peu partout disent qu'il y a manque de prévisibilité. Je pense que, ce mot-là, le ministre l'entend assez souvent. Il devait être même tanné de l'entendre. Je sais que le ministre, il a des bonnes intentions, parce qu'on a fait, même, le projet de loi ensemble, son quatrième projet loi sur l'allègement réglementaire. On aura la chance de revenir, un petit peu plus tard, pour en discuter. Évidemment, vous comprenez qu'après quatre projets de loi sur l'allègement réglementaire, encore aujourd'hui, ce n'est pas suffisant. Je sais que le ministre a déjà dit à plusieurs reprises... il s'en vient avec un cinquième projet de loi, en espérant que celui-là est le bon et qu'il va aller... qu'il va aller très loin, qu'il va être capable d'aller aussi loin que les PME souhaitent.

Le programme Fonds d'aide d'initiatives régionales, FAIR, a été remplacé par le programme développement économique pour l'aide à redynamiser les territoires, DÉPART, qui ne garantit plus l'enveloppe pour des régions particulières. Notamment, les intervenants de la Gaspésie ont exprimé leurs préoccupations du fait qu'on remplace le programme FAIR par DÉPART, en 2023. À la base, le programme DÉPART a été jugé moins apte à subvenir aux besoins des régions par rapport au FAIR.

En novembre, votre gouvernement a interrompu trois programmes d'aide aux start-up et aux PME. On parlait d'Impulsion PME, du programme DÉPART, aujourd'hui réhabilité, et de BioMed Propulsion. Il s'agit tous de programmes générés par Investissement Québec. Mais cela s'ajoutait aux autres programmes déjà suspendus soudainement par le ministère du Développement économique, au cours des semaines ou des mois qui avaient précédé. On parle du Programme des immigrants investisseurs pour l'aide aux entreprises, programme Soutien à la commercialisation et à l'exportation et volet Essor, volet 1 d'Essor voué à des projets d'investissement pour les entreprises.

Pour le programme DÉPART, M. le ministre, pourquoi vous avez mis fin au programme FAIR, qui a fait une enveloppe dédiée à... de 6 à 8 millions pour les Gaspésiens, pour le remplacer par DÉPART, qui ne garantit plus le montant spécifique à la région?

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, moi, à mon tour de saluer les collègues et de dire bonjour. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous et expliquer, bien, les grandes avancées qu'on a faites dans le développement économique régional. Pour nous, c'est vraiment important. Donc, très hâte d'échanger avec vous. Je suis particulièrement fier parce que ça met la table pour souligner toutes les avancées qu'on a faites et les grands dossiers qu'on a réussi à régler en région, notamment.

Moi, je le dis souvent, lorsque je me déplace... parce que j'ai eu la chance de rencontrer beaucoup les intervenants du développement économique régional dans les différentes régions du Québec. On est rendus à 55... plus de 55 comtés qu'on a visités dans les deux dernières années. Et on se fait toujours un devoir de rencontrer les intervenants du développement économique local. Et la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que, quand on leur demande comment ça va, bien, la réponse est pas mal unanime que ça va bien. Les programmes, lorsqu'il y a des commentaires sur l'efficience des programmes, ou peu importe, on nous revient puis on les travaille ici, et souvent on trouve des solutions pour régler ces problèmes-là. Donc, le développement économique régional se porte bien. La bonne nouvelle aussi, c'est qu'on réussit à accompagner les entreprises des régions. C'est vraiment une bonne nouvelle. Donc, moi, je suis ravi.

Sur le contexte économique, je pense qu'on ne peut pas ne pas souligner l'environnement qui nous occupe. Moi, justement, dans les grandes visites que j'ai faites un peu partout dans le Québec, c'est clair que les entreprises, peu importe la région, ont une grande inquiétude en ce moment par rapport à la situation et la relation avec les États-Unis. 73 % de nos exportations, au Québec, vont vers les États-Unis. Et là, ce qu'on constate, c'est que ce n'est pas tant les tarifs. C'est sûr que, les tarifs, il y en a, et ils ont un impact, mais ce n'est pas tant les tarifs qui font mal à l'économie québécoise, c'est surtout l'imprévisibilité de la doctrine de notre voisin du Sud et aussi le fait qu'on ne sait pas sur quel pied danser. Sans savoir sur quel pied danser, les entreprises québécoises se retrouvent à chercher ou à ralentir les investissements, chercher des façons différentes de sauver de l'argent, et donc cette incertitude-là, qui nous occupe, c'est ce qui fait le plus mal à l'économie québécoise en ce moment.

La bonne nouvelle, c'est qu'on a lancé des programmes pour accompagner les entreprises, puis on va continuer de répondre présent. Une des mesures qu'on a mise sur place, la collègue en parlait, c'est le programme DÉPART. Le programme DÉPART, pour les non-initiés, c'est un programme qui vient accompagner les régions. Alors, encore une fois, c'est les MRC qui sont responsables de cette enveloppe-là. Et les MRC, de leur côté, ont une enveloppe qui leur permet d'accompagner et de faire un bouclage de montages financiers pour aider certains projets à se réaliser.

Imaginez, Mme la Présidente, dans une région dévitalisée, dans ce qui occupe le programme DÉPART, on retrouve des entreprises, des projets, puis là, parce que c'est une région dévitalisée, on a de la misère à boucler le financement. Le programme DÉPART vient boucler ce financement-là par l'entremise d'une subvention jusqu'à la hauteur de 150 000 $ pour accompagner, pour aider à pousser un projet l'autre bord de la ligne d'arrivée.

La collègue a évoqué le lien entre le FAIR et le programme DÉPART. Mme la Présidente, dans la création du programme DÉPART, on a consolidé différents fonds, des fonds qui avaient été... qui venaient à échéance. Le programme FAIR en était un. Il y avait un autre programme qui était adapté pour la région du Lac-Mégantic suite à l'accident qu'on a vécu là-bas. Il y avait un autre programme qui était destiné à Val-des-Sources, encore une fois pour aider à la région, la MRC de Val-des-Sources à se... de revenir de son historique minière. Et donc ce qu'on a fait avec le programme DÉPART, c'est on a consolidé ces programmes-là à l'intérieur d'un programme qui s'appelle DÉPART.

Dans le programme DÉPART, qui s'adresse aux régions les plus dévitalisées, on a réussi à boucler, avec les régions qui, avant, profitaient du FAIR, on a rattaché toutes ces régions-là, même si elles n'étaient pas niveau 5 de niveau de dévitalisation, et on les a inclus dans le projet DÉPART par souci de maintenir en vie un programme qui avait fait ses preuves sur le volet Vitalisation.

Mme Rotiroti : Juste pour clarifier, M. le ministre, je comprends, vous avez consolidé, puis je pense qu'il y en avait un, deux, trois, quatre, cinq, cinq programmes, là, Lac-Mégantic, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, le FAIR puis le FAELMque vous avez consolidé dans DÉPART. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : Une fois que vous avez fait cette considération, ça, vous avez investi de l'argent, mais vous avez... élargir à plus de MRC.

Avec FAIR, il y avait cette spécificité-là pour certaines régions, comme la Gaspésie, qu'eux, ils se classaient dans des régions dévitalisées puis ils recevaient à peu près entre 6 et 8 millions de dollars. Là, en faisant... vous ouvrez, vous ouvrez plus large, bien, comment que ces régions-là, qui ont vraiment besoin, comment ils vont avoir leur morceau de gâteau, là? Parce que, là, c'est le même montant, mais plus de régions qui peuvent adhérer. Alors, on a beaucoup moins. Il y a certaines régions qui vont en avoir de moins.

• (15 h 40) •

M. Skeete : Bien, en fait, ce n'est pas le cas. Dans le programme DÉPART, ce qu'on a réalisé, c'est que les montants qu'on a mis disponibles réussissaient à subvenir à la demande. Donc, on n'a pas manqué d'argent dans le programme DÉPART. Et d'ailleurs on vient juste de le rouvrir. S'il y a des gens qui nous écoutent, on a réussi à boucler le financement pour tous les projets qu'on avait.

Il est vrai que la région de la Gaspésie avait son propre programme. On les a fusionnés à l'intérieur de DÉPART et on leur a permis, même s'ils ne sont pas des régions dévitalisées, à continuer de profiter du programme DÉPART par souci de vouloir continuer un acquis que la région avait et par souci et attention à une région qui est importante pour le Québec.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci, M. le ministre. Pouvez-vous nous dire, dans les cinq programmes, c'était quoi, le total investi versus qu'est-ce que vous investissiez dans le DÉPART?

M. Skeete : Bien, en fait, je pense que la question derrière la question de la collègue, c'est de savoir si les Gaspésiens étaient perdants au change avec le changement. Est-ce que je comprends bien l'intention de la question?

Mme Rotiroti : Non. Ma question que je viens de vous poser, c'est : je veux avoir le total de montant investi pour les cinq programmes versus le montant que vous mettez dans DÉPART.

M. Skeete : Parfait. C'était...

Des voix : ...

M. Skeete : Ça fait qu'on parle de 6,5 millions pour FAIR puis on parle de 75 millions sur trois ans pour DÉPART.

Mme Rotiroti : Je veux le total des cinq programmes que vous avez regroupés dans DÉPART, c'est-à-dire le FAIR, le FALME, Lac-Mégantic, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches.

M. Skeete : Il va falloir que je vous revienne parce qu'il y avait des... Dans le fond, ces programmes-là avaient des balances différentes parce qu'ils avaient été créés pour des raisons différentes. Ce qu'on a fait, c'est on a continué dans le temps ces programmes-là et on l'a consolidé dans le DÉPART. Je peux revenir à la collègue avec les montants exacts.

Mme Rotiroti : Si je vous dis que les cinq fonds totalisaient environ 160 millions sur une période de 2017‑2018 à 2022, alors on parle d'un cinq ans, à peu près. Puis l'enveloppe de DÉPART, c'est 75 millions, et ça représente... on a ouvert ça à 25 MRC de plus. Est-ce que les chiffres correspondent à...

M. Skeete : Il y a plusieurs nuances à apporter. Premièrement, on parlait de la reconstruction de la région de Lac-Mégantic après la tragédie ferroviaire. Donc, de prendre le total de ce fonds-là et de l'imputer dans la vision, maintenant, de DÉPART, je ne suis pas certain que c'est très pertinent.

La deuxième chose, c'est qu'en ce moment l'absence... ou, en fait, la fusion de ces programmes-là n'exclut pas une entreprise qui souhaite développer ses affaires à faire affaire à Investissement Québec. Donc, même si ça ne cadre... même si ça ne cadrerait pas dans DÉPART, il y a quand même de l'aide qui est rendue disponible à l'intérieur d'autres programmes lancés par Investissement Québec ou les MRC.

Mme Rotiroti : Je comprends, mais il n'en demeure pas moins, M. le ministre, qu'il y a quand même moins d'argent, parce que, quand on fait le calcul des cinq programmes, là on est rendus quasiment à moitié, vous investissez quasiment de moitié. Ça fait qu'on part de 160 millions à 75 millions. Et, en plus, on ouvre ces programmes-là. Ils deviennent plus accessibles à plus de MRC, quand, avec le FAIR, ces MRC là avaient quasiment une exclusivité, si je peux dire ça comme ça, là, ou peut-être «privilégiées», là.

M. Skeete : Bien, en fait, ce n'était pas un privilège. Les gens de Lac-Mégantic, ce n'était pas un privilège d'avoir ces fonds-là. C'était pour reconstruire un centre-ville suite à un accident tragique. Dans le cas de Val-des-Sources, on ne parle pas d'un privilège, on parle d'une ville qui était mal en point suite à la fermeture de sa mine.

Donc, je comprends que la collègue interprète les valeurs dollars comme un signe de désengagement. Ce n'est pas tout à fait adéquat comme analyse. Et on parle de situations ponctuelles pour des régions qui étaient en grand besoin à cause d'incidents ponctuels.

La décision qu'on a prise par la suite, c'était de garder en vie ou, en fait, de prendre ces programmes-là, de les recycler à l'intérieur du programme DÉPART. Même si ces régions-là ne sont pas dans le dernier quintile de niveau de dévitalisation, on a dit, par souci à vouloir maintenir une aide, qu'on allait les accompagner à l'intérieur du programme DÉPART. Mais, comme j'ai déjà dit à la collègue, les fonds étaient disponibles, ils ont été utilisés, et on n'a pas refusé un projet ou un programme demandé parce qu'il ne restait pas d'argent, là. Tous les programmes ont été reçus et sont en analyse.

La Présidente (Mme Mallette) : Il reste cinq secondes.

Mme Rotiroti : Alors, vous pouvez garantir qu'il n'y a pas une région qui est...

La Présidente (Mme Mallette) : ...on a terminé. C'est tout le temps que nous avions. Je vais devoir passer la parole au député de Taschereau pour 9 min 45 s.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais, si vous le voulez bien, là, d'appliquer la proportionnalité des questions et des réponses.

M. le ministre, bonjour. Content d'être ici avec vous aujourd'hui.

J'aimerais vous amener d'abord à Blainville. Il y a un site, on en a beaucoup parlé, là, Stablex, il y a eu un projet de loi qui a été adopté sous bâillon, le projet de loi n° 93. L'objectif était de s'assurer que le site était déboisé, en tout cas, c'est l'interprétation qu'on en a faite, mais vous pourrez compléter ou valider, déboiser le terrain de la cellule 6 avant le 15 avril. Est-ce que c'est exact?

M. Skeete : La question, c'est s'il y avait un projet sous bâillon qui s'appelait Stablex? C'est ça? Oui.

M. Grandmont : Est-ce que l'objectif de passer ce projet-là sous bâillon était de s'assurer que le déboisement puisse être complété avant le 15 avril?

M. Skeete : L'objectif premier de Stablex, c'était d'assurer la pérennité de la capacité du Québec à enfouir des matières dangereuses avant qu'on ait un problème de... sans solution.

M. Grandmont : ...il y avait un règlement fédéral qui entrait en vigueur à partir du 15 avril pour protéger une espèce dont c'était l'aire de nidification. Donc, on comprend que les travaux ont été ralentis. À ce jour, est-ce que vous savez combien... quelle proportion du terrain a été déboisée?

M. Skeete : Ce n'est pas... Le projet de loi n'a été porté par moi, et donc je ne suis pas au courant de la question. Je suggère au collègue de poser la question à la bonne personne.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. On le sait, qu'il y avait donc ce règlement fédéral là. On soupçonne que l'objectif était de déboiser pour profiter de la période entre le 15 avril... dans le fond, de libérer la... de se libérer de ce règlement fédéral là avant qu'il commence à entrer en vigueur le 15 avril.

M. Skeete : ...

M. Grandmont : Oui, selon nous, évidemment. C'est ça. Actuellement, selon les informations que nous, on a, le site est déboisé à seulement 20 %. Est-ce que vous avez les mêmes informations que moi?

M. Skeete : Je n'ai pas d'information à ce niveau-là.

M. Grandmont : Parfait. Dans ce cas-là, est-ce que vous pouvez nous dire si, actuellement, il y a un risque de rupture de service? Parce que, visiblement, les travaux ont été ralentis, toutes sortes de personnes qui sont intervenues, il y a eu des procédures légales qui ont été mises en oeuvre aussi. Est-ce que le Québec peut craindre ou doit craindre une rupture de service dans la gestion des matières ou des déchets dangereux au Québec?

M. Skeete : Je n'ai pas cette information-là.

M. Grandmont : Vous n'avez pas cette information-là. O.K. C'est un projet qui, évidemment, est d'une grande importance, je pense que le gouvernement lui-même l'a souligné. Vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui si le Québec est à risque d'une rupture de ces services, considérant que le projet a été retardé par des voies légales. Il y a eu des manifestations également aussi, mais il y a aussi, donc, cette période-là qui est perdue, et seulement 20 % du site a été déboisé. Vous ne pouvez pas me garantir qu'il n'y a pas de rupture actuellement?

M. Skeete : Je suggère que le collègue pose la question à la bonne personne.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que la gestion des matières dangereuses, c'est une bonne façon de développer nos régions, selon vous, M. le ministre?

M. Skeete : Toute pratique humaine mène à des déchets. Il en va de soi, qu'on doit gérer ces déchets. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. Grandmont : En partie, parce que, sur le fond, vous avez raison, on produit des déchets, même le Québec génère des déchets qui sont en partie gérés par Stablex à Blainville.

M. Skeete : Même moi.

M. Grandmont : Absolument. Vous, moi, tout le monde, on en produit, effectivement.

M. Skeete : Voilà.

M. Grandmont : L'objectif, c'est d'en avoir le moins possible, évidemment. Mais, quand on se met à importer des produits de l'extérieur... par exemple, il y avait un article très intéressant au Journal de Québec qui disait : Batteries, solvants et déchets chimiques : en plus de Stablex, 16 sites au Québec reçoivent les déchets dangereux des États-Unis. On serait, selon l'article du Journal de Québec, un des plus grands gestionnaires par tête d'habitant de déchets dangereux à travers le monde. C'est-à-dire qu'au Québec on gère, de productions locales mais aussi externes, 87... presque 87 kilogrammes par habitant, alors que, le Mexique, on est à 27 kilogrammes par habitant, puis les Sud-Coréens, qui sont les troisièmes — c'est les top trois, là, que je suis en train de vous nommer — la Corée du Sud, on est à presque 20 kilogrammes par habitant. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de créer l'activité économique au Québec?

• (15 h 50) •

M. Skeete : Bien, de manière spontanée, je dirais que, par habitant, ce n'est peut-être pas le meilleur métrique, mais je n'ai pas d'opinion sur la question du collègue.

M. Grandmont : O.K. Le ministre n'a pas d'opinion là-dessus, d'opinion personnelle. Est-ce que, selon son gouvernement, importer des déchets de l'étranger, c'est une bonne façon de faire du développement économique, importer les poubelles, devenir la poubelle, dans le fond, du monde?

M. Skeete : J'inviterais le collègue à poser la question à la personne qui chapeaute le dossier de Stablex.

M. Grandmont : On m'a demandé de demander au ministre de l'Environnement ou des Ressources naturelles, par exemple, de leur poser la question à eux ou à elles. N'empêche quand même que c'est de l'activité économique, on s'entend?

M. Skeete : C'est vrai que c'est une activité économique. D'ailleurs, ça me permet de vous souhaiter la bienvenue. On ne vous voit pas souvent dans cette commission. Le deuxième groupe d'opposition, c'est rare qu'il s'intéresse à l'économie, puis on le constate par la ligne de questions du collègue.

M. Grandmont : Mme la Présidente, on me prête des intentions, ce qui est inexact. Je participe aux crédits, à chaque année, au développement économique régional. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : On va demeurer... Les échanges, ils allaient bien. On va demeurer dans le respect.

M. Skeete : Désolé, Mme Présidente. C'était plus fort que moi.

M. Grandmont : Merci. Donc, je poursuis.

La Présidente (Mme Mallette) : On poursuit.

M. Grandmont : On va aller maintenant à Saint-Jérôme, si c'est possible. J'espère que le ministre sera un petit peu plus loquace. C'est un sujet, je pense, qu'il connaît bien quand même, ça touche l'électrification des transports. On apprend, dans le journal Le Nord, je ne sais pas si M. le ministre connaît, là, ce quotidien plus local, le 4 février 2025, on apprend que les autobus Lion sont mis au rancart, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs transporteurs écoliers des Laurentides qui mettent leurs autobus dans le garage ou dans la cour, en fait, plutôt que d'utiliser les autobus de Lion. J'imagine que le ministre est au courant de la situation de Lion actuellement, et ça a ressorti dans l'actualité encore ce matin. Actuellement, donc, il n'est pas possible, pour les entreprises, pour les transporteurs, d'obtenir des pièces de rechange. Il y a des enjeux avec les systèmes de chauffage également aussi. Est-ce que le ministre était au courant que des autobus dorment, sont mis au rancart chez les transporteurs?

M. Skeete : Bien, il y a actuellement un contrôleur qui est au fait de tous les détails qui touchent la créance et aussi la situation financière de Lion, et donc le gouvernement n'a pas accès à des informations pertinentes ou à niveau à tous les moments. Donc, je n'ai pas la réponse à la question du collègue.

M. Grandmont : Est-ce que le ministre est au courant que des autobus dorment dans des garages ou dans des stationnements extérieurs actuellement, des autobus qui ont été subventionnés par le gouvernement du Québec, là?

M. Skeete : Bien, il faudrait que le collègue précise la question. Si, en ce moment, il existe, au Québec, un autobus qui est stationné à quelque part qui dort? Sûrement. Mais je ne suis pas sûr de comprendre la question.

M. Grandmont : Non, des flottes complètes d'autobus.

M. Skeete : Des flottes complètes?

M. Grandmont : Oui, oui.

M. Skeete : J'en douterais, mais je ne le sais pas encore.

M. Grandmont : Les transporteurs, actuellement, ne sont pas capables d'avoir accès à des pièces, à un service clientèle, donc préfèrent continuer à utiliser leurs bus au diesel, quitte à étirer leur durée de vie, parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir du service, ils ne sont pas capables d'avoir des pièces, parce que, Lion, c'est très tranquille, disons, ces temps-ci.

M. Skeete : Vous avez raison de dire qu'ils sont tranquilles. Je pense que les médias ont été assez clairs sur le fait qu'il y a une situation financière avec Lion. Et donc les opérations sont en attente... sont en arrêt, pardon, et donc ça se peut. Moi, je n'ai pas d'information par rapport à des flottes entières, comme évoque le collègue, là. Je n'ai pas cette information-là.

M. Grandmont : Ça va nous faire plaisir de lui envoyer l'article en question.

Il y a des... Il est impossible, hein, pour les transporteurs de s'alimenter autre part que... ailleurs... autre part que chez Lion actuellement en autobus électriques. Est-ce que le ministre est au courant de ça?

M. Skeete : Je n'ai pas compris la question.

M. Grandmont : ...pour les transporteurs scolaires de s'approvisionner en autobus électriques autre part que chez Lion Électrique. Est-ce que le ministre est au courant?

M. Skeete : Il existe, dans le marché, d'autres autobus électriques.

M. Grandmont : Oui, ils existent, mais sont-ils subventionnés? Non. Il y en a chez Girardin, notamment, puis il y en a également aussi chez Leeds Autobus Transit, Navistar, mais impossible de voir ces autobus-là subventionnés, ils ne sont pas faits entièrement au Québec. Est-ce que le ministre est au courant de ça?

M. Skeete : Si le ministre est au courant qu'il y a des autobus qui ne sont pas subventionnés sur les routes du Québec? C'est-tu ça, la question?

M. Grandmont : Non, ce n'est pas ça, la question. La question, c'était... La question, c'était : Il n'est pas possible pour un transporteur d'avoir une subvention pour un autobus scolaire électrique autre que Lion.

M. Skeete : La... C'est incomplet. Il y a 200 autobus qui peuvent être financés par Girardin ou d'autres autobus électriques qui peuvent être subventionnés.

M. Grandmont : Aujourd'hui, il y a un groupe, notamment formé, là, du promoteur... du Groupe Mach, promoteur immobilier, qui demande d'avoir accès à une subvention ou, en tout cas, une aide gouvernementale de l'ordre de 20 millions de dollars pour repartir Lion. Est-ce qu'il y a des discussions actuellement, au gouvernement du Québec, pour les appuyer?

M. Skeete : Je ne commenterai pas des discussions en cours dans le cas d'un cas sous un syndic.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que le ministre est au courant que, selon les investisseurs — il y en a plusieurs, il y a en eu des petits comme des grands, investisseurs, qui ont investi, là, dans Lion Électrique — les investisseurs... puis là je réfère à un article de 2024, là, 16 janvier, pardon, 16 janvier, selon lequel les investisseurs sont fâchés, qu'ils «reprochent au gouvernement Legault d'avoir envoyé des signaux trop rassurants dans les médias, ce qui les a poussés à garder leurs actions.

«Fin novembre, trois semaines avant que Lion Électrique se place à l'abri de ses créanciers, la ministre Fréchette, la ministre de l'Économie évoquait la possibilité que le gouvernement réinjecte de l'argent avec des partenaires privés.»

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je reconnais maintenant le député de Matane-Matapédia. Vous avez 9 min 45 s pour votre...

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, parlons du développement économique des régions, parlons de ses acteurs, notamment ses acteurs politiques. Je veux parler des régions de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Gaspésie—Les Îles. Est-ce que le ministre trouve qu'il serait souhaitable que ces deux régions aient des ministres régionaux qui sont des députés sur ce territoire, soit l'Abitibi-Témiscamingue ou Gaspésie—Les Îles?

M. Skeete : Moi, j'ai déjà été le seul élu du gouvernement sur l'île de Laval, puis le ministre responsable de Laval n'était pas élu à Laval. Moi, j'ai trouvé la collaboration avec mes collègues ministres à l'époque exemplaire. C'est... Je n'ai pas d'opinion sur... Je pense que c'est du cas par cas sur les bienfaits ou pas.

M. Bérubé : Ma question : Est-ce qu'il trouve que ça serait souhaitable?

M. Skeete : Je ne fais pas de lien entre l'idée et la conclusion de si, oui ou non, c'est une bonne chose. Ça peut être bon comme ça peut être mauvais. Ça peut être... Tu peux avoir un ministre responsable de ton... de ta région qui est de ta région, puis ça ne veut pas dire qu'il ou elle serait bon.

M. Bérubé : O.K. Bon.

M. Skeete : Ça fait que je n'ai pas d'opinion sur le lien qu'on essaie de faire entre les deux.

M. Bérubé : Je ne sais pas comment ça va être reçu dans ces régions-là, mais je veux quand même souligner au ministre qu'il a deux collègues en Gaspésie et aux Îles et trois en Abitibi-Témiscamingue, et ces deux régions ont demandé, à juste raison, de considérer leurs députés pour siéger au Conseil des ministres, là où se prennent les décisions importantes. Alors, une fois que je lui ai dit ça, est-ce qu'il trouve que ce serait souhaitable qu'on ait des ministres qui habitent le territoire qu'ils représentent?

M. Skeete : Je pense que j'ai déjà répondu à la question.

M. Bérubé : Oui, et j'en ai suffisamment. Merci.

La CAQ a créé en 2021 le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui, comme le titre l'indique, là, procède à des achats dans les ministères, dans les bâtiments publics, et, à l'automne dernier, on a sorti un certain nombre de chiffres qui tendent à démontrer qu'on s'éloigne considérablement de l'achat local. Et, quand on regarde les régions, dans un tableau que j'ai obtenu par la loi d'accès à l'information et que je peux déposer, une région comme la mienne, par exemple, ou le Bas-Saint-Laurent, les 99,84 % des achats se font à l'extérieur de la région; Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est 96 %; Capitale-Nationale, 92 %; Mauricie, 95 %; Estrie, 91 %; Montréal, 43 %; Outaouais, 97 %; Abitibi-Témiscamingue, 88 %; Côte-Nord, Nord-du-Québec, 100 %; Gaspésie—Les Îles, 99,91 %; Chaudière-Appalaches, 96,32 %; Laval, 91,57 %; Lanaudière, 96,53 %; Laurentides, 93 % et Montérégie, 85 %.

Est-il normal qu'on ne soit pas capables de trouver des fournisseurs dans ces régions pour approvisionner les ministères, les écoles, les bâtiments? J'invite le ministre à porter attention à ça parce que ça, ça nous vient de deux entrepreneurs qui sont venus à notre bureau de circonscription puis qui nous ont parlé de ça. Il y en a un qui était dans la papeterie, puis l'autre, dans le nettoyage industriel. Ils nous ont exposé qu'ils ne pouvaient pas se conformer. Ce n'est pas des choses très compliquées qu'ils peuvent vendre, puis les prix sont compétitifs. Ensuite, sur la Côte-Nord, dans le comté de son collègue de René-Lévesque, une librairie, par exemple.

Alors, je lui fournis les chiffres et je lui demande comment il réagit à ça — il ne doit pas être plus content que moi de ces résultats — et s'il aimerait aller regarder ça, voir comment on peut améliorer cette situation, où, à peu près toutes les régions, les achats de base échappent aux entrepreneurs locaux, aux PME.

M. Skeete : C'est sûr que c'est un enjeu qui me préoccupe. Pour moi, l'achat local, puis surtout dans le contexte de la guerre tarifaire qu'on vit actuellement, l'achat local a... pour moi, ne veut pas nécessairement dire : On achète du magasin du coin ou on achète du village du coin, bien que je voie le bienfait de ça. Je pense qu'il faut essayer d'acheter localement, le plus local que possible. Mais, dans le contexte de l'économie québécoise, d'acheter local, c'est aussi acheter québécois. Et moi, je me soucie de ça également.

Donc, je comprends, pour le collègue, que la vitalité régionale, l'occupation du territoire, l'économie locale, ça prend...

• (16 heures) •

M. Bérubé : ...

M. Skeete : Bien là, je vais prendre le temps que vous avez pris pour poser la question.

M. Bérubé : Il faut que ça soit proportionnel à la question. Vous l'avez dépassé déjà.

M. Skeete : Tu as parlé beaucoup plus que tu penses.

M. Bérubé : Non, je ne croirais pas, non.

M. Skeete : Bon, bien, d'abord, si vous voulez que j'arrête de répondre, je vais arrêter.

La Présidente (Mme Mallette) : Je redonne la parole au député.

M. Bérubé : Je suggère au ministre, bien humblement, que notre échange porte sur le développement économique régional. Donc, est-ce qu'il serait en faveur, proposition très concrète, de l'ajout d'une exigence d'achat local au sein du Centre d'acquisitions gouvernementales?

M. Skeete : Je serais ouvert à le regarder, mais le critère existe déjà suite à la réforme de la présidente du Conseil du trésor dans la loi n° 12. Les sous-ministres et le gouvernement, les entités gouvernementales ont toute la liberté de mettre des aspects qualificatifs dans les appels d'offres.

M. Bérubé : Oui, bien là les chiffres ne sont pas bons. Alors, évidemment, ce n'est pas son ministère, mais je sais qu'il est sensible à ça. Je suis son actualité. Je l'invite à échanger avec la présidente du Conseil du trésor sur comment on peut améliorer nos chiffres, parce que les exemples sont très concrets. J'ai donné des exemples sur la Côte-Nord et ailleurs. C'est censé... Puis là ce n'est pas de la faute à personne. C'est écrit en 2021 par le gouvernement du ministre. Alors, c'est sûr qu'on peut faire plus, on peut faire mieux, pour reprendre une formule qu'il connaît bien.

RénoRégion, je le connais bien. Quand on est député d'une circonscription comme la mienne puis probablement celle des collègues aussi, c'est un programme qui est apprécié pour faire des rénovations, je dirais, assez mineures, mais majeures pour ces personnes. Et là le programme n'existe plus. On parle de communautés rurales dévitalisées. Alors, est-ce qu'il serait souhaitable de maintenir ce projet — enfin, ce programme?

M. Skeete : Je sais que c'est un programme qui était apprécié en région. Vous savez, le contexte budgétaire actuel fait en sorte que des choix difficiles devaient être faits. On a misé sur le développement économique, d'accompagner nos entreprises pour essayer de rehausser la richesse collective. C'est le choix qu'on a fait.

M. Bérubé : D'accord. Sa collègue nous avait laissé... le terme «miroiter» n'est pas bon, vous avez donné espoir que la décision pourrait changer. Alors, si d'aventure il veut s'ajouter à la liste d'alliés qui plaident pour que ça revienne, il trouvera dans son caucus plusieurs députés aussi heureux que moi qu'on puisse continuer à aider des gens pauvres qui ont besoin d'un programme qui ne coûte pas plus que 19 millions par année. C'est de l'argent bien investi.

Parlant de ça, je m'en vais sur un autre dossier, au budget de 2024‑2025, qui a été dévoilé l'an dernier, le 12 mars, la coalition Coeurs de villes et villages déplorait que les 50 millions de dollars annoncés sur cinq ans pour soutenir les services dans toutes les régions ne représentaient que 11 % des 470 millions de dollars promis en campagne électorale. C'est un engagement électoral. Donc, ça sert à vitaliser les îlots villageois, et tout ça. Ça, c'est une situation qui est connue, c'est budgété. C'est vraiment un programme qui a été annoncé par le gouvernement. Combien il reste à décaisser? L'argent est-il toujours disponible? Parce que c'est un engagement qui est apprécié, à partir du moment où l'argent est là. Est-ce qu'on a une réponse là-dessus?

M. Skeete : Il y a actuellement un appel de projets géré par le MAMH à ce sujet.

M. Bérubé : D'accord. Il est public, cet appel de projets là? On pourrait en avoir une copie?

M. Skeete : C'est le MAMH qui a ça.

M. Bérubé : Très bien. J'aimerais ça voir ça. Ça, j'ai pris ça dans un texte qui s'appelle Le développement régional, un cimetière de bonnes intentions, Bernard Vachon, le 6 janvier dernier. Je pourrais le déposer, au besoin.

Accès entreprise Québec, un programme qu'il connaît bien, ça fonctionnait bien, moi, en tout cas, mon évaluation. Deux ressources d'accompagnement en région pour nos PME locales, puis c'est une mesure, là, qu'on connaît bien, là, les députés en région. Compressions de 200 000 par année par MRC. C'est quoi, l'avantage?

M. Skeete : En fait, ce n'est pas une compression. On a confirmé le financement d'AEQ dans le dernier budget et on va continuer à appuyer cette mesure-là.

M. Bérubé : O.K. Parce que, là, les MRC nous ont indiqué ça, de poser cette question-là. Alors, vous dites qu'il n'y a pas eu... le 200 000 n'existe pas, il est encore là. Vous pouvez le prendre en délibéré puis je vais poser d'autres questions.

M. Skeete : C'est parce que j'essaie de comprendre d'où vient la question. AEQ est financé 22,6 millions de dollars cette année. Ça permet de financer deux ressources dans les MRC.

La Présidente (Mme Mallette) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Bérubé : Oui. Investissement Québec a des comités régionaux. Il y a plusieurs personnes de la société civile qui y siègent. C'est le cas dans ma région puis c'est le cas ailleurs aussi. C'est très intéressant. Est-ce que, par exemple, une fois par année, les députés, sans voter, là, pourraient rencontrer le comité puis échanger sur les projets en cours? Parce que je suis convaincu que ça nous intéresse d'avoir une vision plus macro de notre région. Alors, il y a plein de gens connus qui sont dans chacune des régions, donc c'est une proposition que je fais au ministre. Convaincu que ses collègues apprécieraient aussi.

M. Skeete : Je prends en délibéré la suggestion.

M. Bérubé : Très bien. À quel endroit, dans le... dans un... le nom du ministre, là, on retrouve «régions»? Le titre exact, c'est...

M. Skeete : ...

M. Bérubé : Il n'est pas là? Puis, la dernière fois qu'il y était, c'était qui, qui était le titulaire?

M. Skeete : Je pense que c'était Mme Proulx qui avait ça dans son titre.

M. Bérubé : Ministre des Régions?

M. Skeete : Ministre du Développement économique régional.

M. Bérubé : Développement économique régional. D'accord. C'est important d'avoir quelqu'un qui est... qui est vraiment le référent, quoique ce soit horizontal, ce développement-là.

M. Skeete : Je voulais juste rajouter la précision que c'est dans ma lettre-mandat, donc c'est ma responsabilité.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je cède...

M. Bérubé : On n'a pas accès aux lettres de mandat...

La Présidente (Mme Mallette) : Pardon, c'est le... le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à la députée de Jeanne-Mance—Viger. La parole est à vous.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, votre plan pour les PME prévoit 42,3 millions sur trois ans. Ça représente un tiers de ce qu'est-ce que vous avez... qu'est-ce qui a été annoncé dans le Plan québécois en entrepreneuriat 2022‑2025. Vous dites : Il ne faut pas comparer les deux programmes parce qu'ils sont différents. Très bien. En quoi qu'ils sont différents? Pourquoi qu'on ne peut pas les comparer?

M. Skeete : Il va y avoir des mesures qui n'étaient pas dans le PQE qui vont être dans le plan PME. Les montants annoncés dans le budget sont des nouvelles sommes qui vont être attribuées. On va mettre plein d'argent dans le développement économique régional pour accompagner les PME, prochainement. On va faire les annonces sous peu.

Mme Rotiroti : Bien, justement, vous dites... vous annoncez le nouveau programme, vous l'avez annoncé, Plan PME 2025-2028, puis il n'y a aucun détail. Là, vous venez de dire : Bien, les détails suivront.

M. Skeete : ...pas annoncé. Je ne voudrais pas... je ne veux pas m'obstiner avec la collègue, il n'est pas annoncé. On a annoncé qu'on va faire un plan PME, mais on n'a pas annoncé les détails du plan.

Mme Rotiroti : Bien, le... Comment?

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Le dernier programme est déjà terminé. Alors là, vous rentrez dans un nouveau. Alors, je peux... je peux comprendre que les détails qu'on avait dans l'ancien versus qu'est-ce qu'on va retrouver dans le nouveau peuvent être différents.

M. Skeete : En fait, ils vont être différents. C'est pour ça qu'on vous demande de ne pas les comparer.

Mme Rotiroti : O.K. Qu'est-ce qu'on fait entre le moment que l'ancien programme finit et le nouveau commence? Il y a comme une espèce de «gap», là, si je peux dire, si vous permettez l'expression.

M. Skeete : J'assure à la collègue qu'il n'y a pas un vide entre les programmes. On continue d'accompagner les entreprises québécoises, que ce soit par Investissement Québec, que ce soit par les FLI et les FLS, que ce soit par l'accompagnement qu'on leur donne chez Investissement Québec régional, il y a plein d'aide qui est disponible. La différence, c'est qu'on va créer un plan pour mobiliser l'écosystème entrepreneurial des régions à l'intérieur du plan PME. Mais le travail continue à se faire.

Mme Rotiroti : Puis pourquoi les détails se font attendre? Je ne comprends pas. Pourquoi vous n'êtes pas capables de dévoiler, au moment que... vous n'êtes pas capables de dévoiler déjà les détails?

M. Skeete : Parce qu'on souhaitait avoir un programme qui était crédible, qui était bien réfléchi et qui était bien préparé.

Mme Rotiroti : Vous dites qu'il y a des sommes en plus qui vont s'ajouter pour investir dans l'entrepreneuriat. Est-ce que vous... Est-ce que ça veut dire que, pour... Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir un autre programme pour l'entrepreneuriat?

M. Skeete : Il va y avoir, à l'intérieur du plan PME, des mesures pour favoriser, là, l'entrepreneurship au Québec et d'autres méthodes de faire croître l'économie, que ce soit du repreneuriat, que ce soit l'accompagnement, le financement. Il va y avoir, dans le plan, un plan, il faudrait juste que la collègue soit patiente, le temps qu'on produise le plan.

Mme Rotiroti : O.K. Dans le plan, il va y avoir un plan. Parfait. Alors, les détails...

M. Skeete : C'est un plan.

Mme Rotiroti : Oui, je comprends. Les détails seront dévoilés. Est-ce que vous avez un échéancier à nous soumettre? Parce que vous comprenez que les PME sont impatientes, ils veulent déjà savoir quand ils peuvent soumettre leurs projets.

M. Skeete : Encore une fois, je voudrais inviter les entreprises qui nous écoutent, elles peuvent continuer à soumettre leurs projets, il n'y a rien qui est arrêté. Le plan PME va être dévoilé sous peu.

Mme Rotiroti : Là, peut-être, je... c'est moi qui comprends mal, là. Comment ils peuvent soumettre des projets, si les détails ne sont pas dévoilés, si on ne sait pas...

M. Skeete : Parce qu'il y a des programmes, à l'intérieur du plan, qui sont déjà ouverts. On parlait de DÉPART, tantôt, c'est un programme qui est actif, qui reçoit des aides. Il y a un plan aussi à l'intérieur de... d'argent qu'on a déjà donné et est mis disponible dans le budget... qui sont dans des programmes qui sont ouverts. Donc, j'invite la collègue à attendre que... tous les morceaux, et ça devrait être assez clair à ce moment-là.

Mme Rotiroti : On va l'attendre avec impatience, Mme la Présidente. Dans votre nouveau fonds d'investissement pour soutenir les jeunes entreprises innovantes, ça aussi, les... c'était annoncé, on attend toujours les détails. Ça va être une enveloppe, vous dites, de 200 millions. Alors là, on est en train de recycler les sommes qui étaient dans le programme Impulsion PME, auxquelles s'ajouteraient 50 millions qui proviennent de la stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation. Bref, on annonce des programmes avec 250 millions et on n'a pas de détails.

Qu'est-ce que vous prévoyez... Dans votre budget, vous prévoyez la création de ce fonds. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez remplacé les programmes qui fonctionnaient, à l'époque, pour en créer un nouveau, où est-ce qu'on n'a pas de détails et on ne sait pas qu'est-ce que... comment ça va répondre aux besoins des PME?

• (16 h 10) •

M. Skeete : Comme j'ai évoqué dans mon ouverture, le contexte économique actuel a forcé le gouvernement du Québec à revoir certains programmes. Ce n'est surtout pas une critique de... au niveau de l'appréciation de... du travail fait par les différents intervenants dans l'écosystème. Il y avait de l'argent qui était promise, l'argent s'est terminé, et nous, on a pris notre droit de réserve qui est de réévaluer les priorités et on a déployé une stratégie qui va nous aider à répondre. J'invite la collègue, encore une fois, d'être patiente. Sous peu, on va avoir une annonce en ce sens.

Mme Rotiroti : Alors, je vous rassure, M. le ministre, moi, j'ai beaucoup de patience. Je pense que c'est au niveau des PME qu'ils ont moins... un petit peu moins de patience que j'ai. J'imagine... Vous dites que vous faites des... vous faites des réévaluations. Parce que, là, on prend des programmes, quand même, qui fonctionnaient relativement assez bien, qui répondaient aussi à un besoin que les PME avaient. Là, vous créez un nouveau programme, vous prenez les sommes qui étaient dans ces enveloppes-là pour combler le montant. Juste... Avez-vous fait... avez-vous fait une analyse d'impact pour savoir si la création de ces nouveaux fonds... ce nouveau fonds est justifié?

M. Skeete : On a réévalué la situation suite à... les changements de gouvernement aux États-Unis. La collègue ne doit pas, surtout, sous-estimer le grand impact qu'a eu l'élection aux États-Unis et l'impact que ça va avoir sur l'économie québécoise. Donc, on a réorienté nos priorités comme il se doit. La collègue ne m'aurait jamais pardonné de ne pas avoir réorienté la stratégie gouvernementale face à la menace tarifaire. Et donc c'est ce qu'on a fait.

Mme Rotiroti : Je comprends. Vous dites : On fait une réévaluation par rapport à la situation des États-Unis, etc. Très bien. Alors, cette réévaluation, c'est... il y a une analyse qui se fait pour dire : Bien, ça prend ce programme-là pour venir en aide parce qu'il y a un besoin suite à qu'est-ce qui se passe aux États-Unis, etc. Parfait. Cette analyse-là, est-ce que c'est fait? Si oui, est-ce que vous pouvez le déposer?

M. Skeete : Le ministère a fait des analyses à tout moment. On a réalisé que les points de pression étaient l'achat local, l'importance d'encourager l'achat local. On a réalisé que... l'importance de... bien, d'amplifier nos échanges avec les autres provinces canadiennes. On a réalisé l'importance de diversifier nos sources d'exportation, donc, à l'extérieur des États-Unis. Et on a réalisé l'importance d'accroître la productivité. L'aide gouvernementale, les programmes et les orientations sont en lien avec ces thèmes-là.

Mme Rotiroti : Alors, Mme la Présidente, on va surveiller l'impact que ce programme-là a... aura sur nos PME et voir sincèrement si ce besoin-là est réel. Le programme Impulsion PME a été suspendu en novembre 2024, il avait une enveloppe qui était prévue jusqu'à 2027. Ça fait que, dans le fond, vous suspendez le programme avant la fin, il restait encore deux ans. Alors, moi, ma question, c'est : Qu'est-ce qui se passe avec les projets qui étaient déjà dans le pipeline au moment que vous avez suspendu? Est-ce que vous les traitez quand même dans ces... dans les mêmes critères qu'il y avait dans le programme Impulsion PME ou est-ce qu'ils sont... ils tombent...

M. Skeete : La réponse, c'est oui, mais ils ont été étudiés et continuent... Ils ont été étudiés.

Mme Rotiroti : Bien, si vous dites que vous traitez les programmes au moment de la... qui étaient dans le pipeline avant la suspension, mais là le programme n'existe plus parce que vous avez pris ces fonds-là pour les mettre dans votre nouveau fonds, l'argent est... l'argent est au rendez-vous?

M. Skeete : ...l'argent qui a... (panne de son) ...dans le budget est au rendez-vous et va l'être lorsqu'on va annoncer le plan.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous nous dire combien de projets qui restaient dans le pipeline quand vous avez suspendu le programme?

M. Skeete : Je peux valider à l'interne puis vous revenir, collègue.

Mme Rotiroti : Parfait. Si vous me revenez avec le nombre de projets, pouvez-vous nous dire le montant aussi qui est alloué?

M. Skeete : Si ça plaît à la collègue, je peux lui donner un approximatif.

Mme Rotiroti : Oui, allez-y.

M. Skeete : Bon, on parle d'une quinzaine.

Mme Rotiroti : Une quinzaine de projets?

M. Skeete : De projets.

Mme Rotiroti : Qui représentaient à peu près combien, au niveau d'argent?

M. Skeete : Je vais vous revenir.

Mme Rotiroti : O.K. Pourquoi vous n'avez pas choisi, M. le ministre, vu qu'il y avait quand même du succès dans les programmes existants que vous avez... que vous avez abolis, comme Impulsion PME, et d'autres... pourquoi vous avez choisi de ne pas bonifier ces programmes-là existants? D'autant plus que les PME étaient déjà un peu habituées à se conformer aux détails, à se conformer aux exigences de ces programmes-là. Au lieu d'en créer des nouveaux, où est-ce que, dans le fond, on commence... on commencera à... Il faut que les entreprises apprennent à jongler avec les nouveaux... les nouveaux critères que vous allez mettre en place. Pourquoi vous n'avez pas pensé... Ou peut-être que vous l'avez fait, vous l'avez réfléchi, vous avez réfléchi à bonifier puis vous avez fait... vous avez pris la décision de ne pas le faire. Alors, pourquoi vous l'avez... Est-ce que ça a été une... (panne de son) ...regarder, à bonifier? Si oui, pourquoi vous ne l'avez pas fait? Qu'est-ce qui vous amène à créer des nouveaux programmes quand ces programmes-là étaient très efficaces?

M. Skeete : Bien, je veux rassurer la collègue pour lui dire que les critères vont être similaires, même s'il va y avoir certains changements. Mais on ne peut pas trop le dire, là, Mme la Présidente, le changement de paradigme mondial, il est substantiel. De ne pas avoir agi, réajusté le tir et se... s'adapter à cette nouvelle réalité là, c'est ça qui aurait été négligent.

La Présidente (Mme Mallette) : ...encore trois minutes, Mme la députée.

Mme Rotiroti : O.K. Parfait. On va aller dans la paperasse des PME, parce que c'est quand même quelque chose que, malgré le fait que le ministre est plein de bonne volonté puis qu'il a déposé quand même quatre projets de loi qui... qu'on appelait... qui s'en allaient dans la direction de l'allègement réglementaire... c'est encore un enjeu qui frappe les entreprises, qui frappe nos entrepreneurs. Et le ministre nous dit : Bien, soyez patients, je vais arriver avec un cinquième projet de loi, dans... Le prochain projet de loi, M. le ministre, vous prévoyez que ça va arriver quand, votre cinquième?

M. Skeete : La collègue va penser que je la taquine, mais : sous peu.

Mme Rotiroti : O.K. Parce que je pense que vous comprenez que l'allègement réglementaire, c'est un enjeu majeur pour nos PME et surtout ceux... et surtout... et aussi vrai pour ceux en région, encore plus vrai. Pourquoi vous adoptez une stratégie aussi fragmentée? Je veux dire, on a... Puis le dernier projet loi, Mme la Présidente, j'étais... j'étais là, j'ai fait le débat avec le ministre, et à chaque fois je pense qu'à... Des fois, il me trouvait un peu fatigante parce que je disais : Bien, on est là, tu sais, pourquoi qu'on ne va pas plus loin? Puis il me disait : Bien, à chaque fois que je tire le fil, on trouve toujours des petites surprises. Alors, est-ce que le ministre peut nous rassurer que le cinquième projet de loi va être le bon puis il va vraiment venir alléger la paperasse pour nos PME?

M. Skeete : Bien là, on me prête des intentions, Mme la Présidente. Jamais je n'ai pensé qu'elle était fatigante, la collègue. Elle a raison, l'allègement réglementaire, c'est un long processus qui requiert beaucoup de concertation avec les autres ministères. On ne peut pas s'improviser pour... à faire de l'allègement réglementaire. J'imagine, c'est pour ça que ça ne s'est jamais fait avant.

On est le premier gouvernement d'avoir pondu un plan sur cinq ans avec des objectifs mesurables et mesurés pour arriver à une réduction substantielle du fardeau administratif gouvernemental. Moi, c'est quelque chose qui me réjouit, avec lequel je suis très fier. C'est dommage que le collègue de Saint-Jérôme n'est pas ici, je pense que c'est le genre de nouvelle qu'il aimerait.

Par contre, ce que je vous dirais, c'est qu'on étudie agressivement le besoin d'aller plus loin en allègement réglementaire. Elle me connaît, la collègue, c'est une obsession. Mais ça doit se faire dans l'ordre, parce que c'est facile de créer des lois, c'est très difficile de défaire des lois et surtout sans mesurer l'ampleur de l'impact que l'enlever, cette loi-là, peut avoir. Donc, c'est un travail qui est minutieux, je dirais même assez exigeant.

• (16 h 20) •

Mme Rotiroti : Au niveau de la fiscalité, M. le ministre, dites-moi qu'est-ce que vous avez fait pour baisser la fiscalité de nos PME, pour encourager l'achat local et de s'assurer que la...

La Présidente (Mme Mallette) : ...

Mme Rotiroti : Je n'ai pas...

M. Skeete : Bien, ça, c'est une excellente question, puis...

La Présidente (Mme Mallette) : Bien, on devra lui répondre un peu plus tard, malheureusement, le temps est écoulé. Je passe maintenant la parole à la partie gouvernementale, le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : ...voulu compléter la réponse que vous étiez en train de faire à la collègue, je vous la laisse.

M. Skeete : Ah! merci, collègue. Le ministre des Finances, dans sa sagesse, a cru bon d'introduire un amendement dans un... dans une... dans la fiscalité québécoise pour accompagner les entreprises dans non seulement le développement. Parce que, les crédits d'impôt pour la R&D, on n'était pas pires. Le problème qu'on avait, c'est quand venait le temps de commercialiser, bien là, l'aide gouvernementale disparaissait.

La bonne nouvelle, c'est qu'avec le nouveau CRIC, le C-R-I-C, introduit par le ministre des Finances, ça va permettre de financer plus de choses pour accompagner les entreprises, et ils vont pouvoir déduire directement ces dépenses-là. Puis on a aussi introduit un autre programme, un autre crédit d'impôt, le DICI, qui, lui, va réduire le taux d'imposition. Ça fait qu'on a été très actifs, même là. Donc, je suis très satisfait du travail du ministre des Finances à ce... à cette mesure-là.

Puis je remercie le collègue pour sa question, de me permettre d'y aller à fond de train.

M. Dufour : Écoutez, premièrement, M. le ministre, là, ça ne sera pas dans mes questions, mais je vous prends au mot sur les allègements réglementaires. Le marché public, au niveau des microbrasseries, dans le prochain, il faut que ça paraisse.

Donc, écoutez, le développement économique régional, vous le savez, c'est un élément très important dans mon coeur et aussi en tant que député de région. Je veux revenir sur deux, trois petites discussions qui ont eu lieu tantôt avec certains collègues. Entre autres, vous avez parlé tantôt du programme AEQ. Donc, c'est un programme, naturellement, qui est en lien avec ce qu'on appelle les développeurs économiques, soit les MRC, les CLD, dépendamment, chacun a son outil. J'aimerais ça, peut-être, que vous reveniez un peu sur cette question-là. Tantôt, je trouvais que vous auriez pu peut-être avoir plus d'éléments d'information à donner par rapport au budget des AEQ, par exemple.

M. Skeete : C'est un peu le côté sombre, c'est qu'on n'a pas la chance, avec le temps qui est donné, pour aller dans le détail. Merci pour l'occasion.

Accès Entreprise Québec, c'est un programme qu'on a développé suite à l'abolition des CLD. Les habitués, là, du gouvernement du Québec vont comprendre, là, ça a un impact énorme sur les régions, l'abolition des CLD, et ça a démobilisé, en fait, les régions. Nous, lorsqu'on est arrivés au pouvoir en 2018, on a créé Accès Entreprise Québec. C'est simple, hein, puis c'est vraiment... moi, c'est le genre de programme que j'aime parce que ce n'est pas trop bureaucratique.

Dans le fond, on dit aux MRC : Vous êtes la porte d'entrée, vous êtes les personnes les mieux placées pour accompagner les entreprises, et donc on va vous financer deux ressources pour faire cet accompagnement-là. Et ces ressources-là vont non seulement accompagner les entrepreneurs, devenir la porte d'entrée, mais vont aussi faire de la formation, aider, orienter. C'est des experts dans leur milieu. C'est vraiment un programme qui fonctionne très bien.

On a combiné ça avec des programmes de financement, les fonds locaux d'investissement puis les FLS, les fonds locaux de la solidarité, combiné avec un deuxième niveau d'ERAC pour l'innovation, les ORPEX pour l'exportation, pour créer un écosystème régional qui permet d'aider et d'accompagner les entreprises.

Et moi, c'est ma plus grande fierté parce que ça a un vrai impact dans les régions et ça nous permet non seulement d'avoir un impact, mais d'avoir les régions qui contribuent à leur propre essor économique. Ce n'est pas Québec qui décide les beaux projets, les bons projets, c'est finalement les régions, qui connaissent nos entrepreneurs, connaissent l'entreprise, qui prennent les décisions, ultimement. Quand on combine ça avec l'aide qu'on donne avec DÉPART, quand on combine ça avec l'aide qu'on va donner à l'intérieur de d'autres volets d'aide qu'on peut offrir, ça devient un outil indispensable pour le développement économique régional.

M. Dufour : Merci. Prochaine question que j'ai à vous mettre sous la dent, comme on dit : Quels sont... Est-ce que vous êtes impliqué avec les FRR au niveau du MAMH, au niveau, naturellement, du développement économique? Parce que, veux veux pas, votre volet, c'est le développement économique régional, donc il y a quand même, possiblement, un lien de cause à effet dans ce dossier-là.

M. Skeete : Moi, je siège sur le FRR, à Laval, et à toutes les fois que je travaille avec les gens de la municipalité, parce que, dans mon cas, c'est une ville, une MRC, une région, là, ça me frappe à quel point ce programme-là, le FRR, est un programme vraiment puissant, parce que les régions peuvent décider par elles-mêmes qu'est-ce qui est prioritaire, qu'est-ce qu'on veut financer selon nos priorités. Et c'est comme ça dans toutes les régions. Dans toutes les régions du Québec, les intervenants s'assoient ensemble, discutent et font avancer les projets qui sont très importants.

Puis je dirais, même, ça permettrait aussi à certains projets à se faire, qui ne cadrent pas dans des programmes normaux. Moi, j'ai déjà vu des programmes, dans le FRR, passer, qui avaient été refusés partout, mais la région, elle a dit : Nous, là, on s'en fout, c'est important, on veut le faire. Puis les acteurs locaux se mettent ensemble, ils le font avancer, puis, à travers de ça, on peut faire atterrir des beaux projets selon notre image. Puis c'est ce qui nous plaît le plus du FRR. Je fais l'aveu que je suis jaloux de ma collègue au MAMH de ce beau programme-là.

M. Dufour : Je pense que c'est intéressant aussi de préciser que ça a été reconduit, là, il y a des nouvelles sommes qui ont été mises en disponibilité.

M. Skeete : Vous faites bien de me le rappeler.

M. Dufour : Donc ça, c'est intéressant. Tantôt, un des collègues a parlé du programme RénoRégion, qui touche peut-être davantage l'habitation. Mais il reste une chose, c'est que... Quelles sont, au niveau de vous-même, là, les actions que vous faites pour les régions qui sont plus dévitalisées ou les territoires... Ou, sans dire une région, des fois, c'est un secteur d'une région, qui est plus dévitalisé. Où est-ce que vous intervenez, comme ministre, dans ce dossier-là?

M. Skeete : Oui. Moi, je suis issu d'un milieu modeste et modique, et souvent c'est le manque d'opportunité qui fait mal, pas le manque d'égalité des chances, mais le manque d'opportunités d'avoir des chances. Le programme DÉPART, là, c'est exactement ça. Le programme DÉPART vient dire : On le sait que c'est toffe de faire un pot d'argent dans une région dévitalisée. Puis là, souvent, ce qui manque, là, c'est un fâcheux 10 %, un fâcheux 5 % pour faire atterrir un projet. DÉPART arrive puis il dit : Oublie ça, on va vous donner jusqu'à 150 000 $ pour vous amener l'autre bord, pour être sûr que le projet est rentable, puis est viable, puis il fonctionne.

Ça, c'est une réponse d'un gouvernement qui dit : Un, toutes les régions ne sont pas pareilles; deux, ceux qui ont plus de difficultés ont besoin d'un peu plus d'aide; puis trois, répondre présent à cette aide-là avec les autres outils, parce que ça, ça se combine avec tout le reste qu'on fait, là. Imaginez, tu as deux ressources EAQ qui travaillent à un projet, qui montent un projet avec l'entrepreneur; en plus, tu as le FLI, FLS qui viennent combiner jusqu'à 250 000 $ d'aide; en plus, tu es accompagné par quelqu'un des ERAC qui vient t'aider avec toutes les solutions innovantes qui peuvent être accompagnées. Tu as trois ressources gratuites qui travaillent pour toi. Là, en plus, on attache un 150 000 $ pour venir boucler le financement, en plus de l'autre financement que tu peux aller chercher, privé et autres. C'est un levier incroyable.

M. Dufour : C'est très intéressant. Et vous le savez que vous avez des organismes sur le territoire qui sont très heureux de pouvoir en faire davantage. Donc, ça, je pense que c'est intéressant.

Il y avait une question tantôt, aussi, d'une des collègues, qui tournait plus au niveau de l'évaluation. Ce serait intéressant, peut-être, que vous nous disiez un peu comment vous évaluez, vous, l'efficacité des mesures en développement économique que vous mettez en place.

M. Skeete : Bien là, c'est sûr que... Je dirais que notre philosophie de base, c'est d'aider, accompagner et de s'assurer que tous les bons projets peuvent se faire. Et là, à l'intérieur de ça, qu'est-ce qu'on fait?

Moi, j'explique souvent, quand j'explique mon travail a des gens qui ne connaissent pas ou qui ne suivent pas la politique, c'est... Nous, on a une loi, la loi du ministère, elle dit : Bien là, toi, tu vas aider l'économie. Mais là que c'est que ça veut dire? Qu'est-ce que ça mange en hiver? Bien là, après ça, on vient dire c'est quoi, la responsabilité du ministre : favoriser un climat économique prospère, venir accompagner les entreprises. Mais qu'est-ce que ça veut dire, accompagner? Puis là on arrive avec des beaux projets, des programmes sur lesquels nous, on est responsables.

Pour moi, on doit avoir des programmes qui accompagnent, qui aident, qui enlèvent les points de friction et qui permettent aux entrepreneurs de réussir au Québec. Puis ça, ça veut dire aider financièrement, mais ça veut dire aussi, dans le cas de l'allègement réglementaire, s'enlever du chemin. Puis il faut faire les deux, il faut faire les deux le plus possible, il faut non seulement aider certains projets à se faire, mais, de l'autre côté, s'enlever du chemin quand on n'est pas pertinents. Et c'est ce qui guide ma philosophie.

Et donc je suis certain que les gens diraient que ce n'est pas parfait, mais je pense qu'on est à la bonne place, compte tenu de la capacité de payer des Québécois mais aussi des enjeux qui nous occupent, qui sont, il faut le dire, là, assez... mondial, comme phénomène. Je pense que tout l'Occident cherche des solutions à des problèmes qui se ressemblent pas mal : comment qu'on fait pour se battre contre le taux de productivité qui est en chute libre en Occident, comment on fait pour rivaliser avec des adversaires stratégiques qui veulent notre économie, qui veulent nos sous, qui veulent notre prospérité. Je pense qu'on doit se positionner.

M. Dufour : Est-ce que j'ai raison de dire...

La Présidente (Mme Mallette) : C'est... Ce n'est pas par manque d'intérêt...

M. Dufour : Ah! d'accord.

La Présidente (Mme Mallette) : ...mais malheureusement le temps est écoulé.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 35, profitez-en, où elle entreprendra l'étude du volet PME des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Mallette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie et PME des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) et M. M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

PME

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Juste pour confirmer, donc, j'ai combien de temps exactement?

La Présidente (Mme Mallette) : Vous avez environ un peu plus de 14 minutes.

M. Beauchemin : D'accord. Merci beaucoup. Alors, merci à tous d'être ici aujourd'hui. On va parler PME. M. le ministre, j'assume que vous êtes d'accord avec moi que le coeur de notre économie, ce sont nos PME. Elles sont dans les 17 régions économiques du Québec. Il y en a 270 000. Elles ont des menaces existentielles actuellement grâce à notre voisin du Sud. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur le principe comme quoi que, lorsqu'on donne moins d'argent, que ce soit à des PME, ou à des groupes, ou peu importe, là, ça va donc être plus difficile pour eux autres à la base? On coupe dans les budgets. Donc, c'est sûr qu'on...

M. Skeete : Je ne suis pas nécessairement d'accord, je vais le dire comme ça, parce qu'on peut être plus stratégiques dans les choix qu'on va faire pour aider les entreprises qui ont besoin d'aide. On peut répondre présent de d'autres manières que seulement du financement. Donc, je pense que je comprends l'intention du collègue derrière sa question, puis je me permets d'interpréter ses intentions, mais je ne suis pas sûr que je suis 100 % d'accord avec l'énoncé. Il y a plusieurs façons d'aider les entreprises, plusieurs façons dont on fait.

M. Beauchemin : Parfait. Ça fait que, juste comme pour être clair, là, donc, si on passe du PQE de 2022‑2025, qui avait une enveloppe de 121,7 millions, puis que, là, on a un budget qui a été... une annonce qui a été faite au budget que l'équivalent, finalement, allait être maintenant de 42,3 millions, ça fait que j'assume que ce que vous dites, c'est qu'il y a eu plein d'optimisation, puis là-dedans on aide, là... On a probablement un meilleur retour par dollar investi qu'on aurait eu, donc, en 2022. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

M. Skeete : Le montant dans le budget ne représente pas toute l'aide qu'on va mettre dans le plan PME. C'est une ponction, c'est un... le montant de nouvel argent qu'on va mettre à l'intérieur du plan PME, mais il y a d'autres mesures. Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que, oui, on peut injecter, dans le plan PME, de l'argent, on peut accompagner les entreprises de différentes façons, mais il y a un écosystème d'incubateurs, de gens qui accompagnent, qui aident, puis ça, c'est rehaussé des fois, c'est maintenu dans d'autres situations. Donc, c'est incomplet de regarder le plan PME, de dire : Il y a moins d'argent, et donc on aide moins financièrement les entreprises. Il y a tout un écosystème qu'on a développé.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Oui, j'entends ce que vous dites. Cependant, la question qui me revient souvent de la part de plusieurs des entrepreneurs avec qui je discute, là, au quotidien, c'est que le Québec, sous la CAQ, a quand même gagné, là, la palme d'or des faillites au Canada dans les petites entreprises, petites et moyennes entreprises. Il y a plus de 60 % des faillites au Canada qui sont au Québec. Et donc, là, maintenant, avec ce qui se passe dans le contexte mondial, on s'entend qu'on est encore plus sujet à des faillites parce qu'il y en a qui vont, donc, perdre des liquidités. J'entends ce qui a été fait de la part du ministre des Finances pour sauver les entreprises, là, mais, dans un contexte où est-ce qu'on coupe de plus de 60 % un budget qui était spécifiquement à l'aide aux PME, en quoi est-ce que ça, c'est meilleur pour les PME, selon vous?

M. Skeete : Bien, juste pour revenir sur l'énoncé du collègue sur les fermetures, les faillites versus fermetures définitives, la faillite ne dit pas toute l'histoire. La faillite ne parle pas de la diversité de l'économie québécoise, le type d'entreprise qu'on a au Québec. La faillite ne parle pas de si l'entreprise a repris après sa faillite ou sa déclaration de faillite. En plus, on ne parle pas ici de l'accompagnement que l'entreprise a reçu après sa déclaration de faillite, si elle a réouvert. Donc, de regarder encore le métrique de seulement la faillite, je pense qu'on rate une partie de l'histoire. Il y a d'autres accompagnements qui sont offerts pour accompagner les entreprises à l'intérieur du Québec, puis on est une des juridictions les plus généreuses en termes d'aide qu'on donne aux entreprises et aux entrepreneurs.

M. Beauchemin : Est-ce que le ministre est au courant que la proportion de PME par rapport à la grosseur de l'économie au Québec est similaire à celle de l'Ontario? Est-ce que le ministre est au courant qu'en Ontario ils ont un même ratio d'entreprises qui, lorsqu'elles font faillite, il y en a que ce n'est pas des faillites permanentes? Est-ce que le ministre est au courant de cette statistique?

M. Skeete : Sans commenter l'énoncé, je pourrais dire que la différence dans l'économie québécoise, c'est le type d'entreprise qu'on pourrait avoir. L'entreprise ontarienne, elle est différente de... Les entreprises et le secteur manufacturier, les secteurs d'expertise de l'Ontario sont différents du secteur québécois. Donc, de comparer en ce sens le nombre, je pense que c'est rater l'histoire.

M. Beauchemin : Je voulais juste revenir sur...

M. Skeete : Par contre, je comprends que...

La Présidente (Mme Mallette) : Allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : Bien, je voulais juste revenir sur le fait que la statistique que vous m'avez donnée comme réponse à ma question, c'est de dire qu'il y avait des faillites qui n'étaient pas permanentes. Est-ce que le ministre est au courant qu'en Ontario ce ratio-là, par rapport au nombre de faillites, est similaire au Québec?

M. Skeete : Je comprends, mais, après ça, vient la variable... l'autre variable que j'expliquais dans ma réponse, qui est le type d'entreprises qu'on trouve au Québec...

M. Beauchemin : O.K., j'entends.

M. Skeete : ...versus le type d'entreprises qu'on trouve aux... en Ontario.

M. Beauchemin : J'entends, mais, dans le contexte où est-ce que, justement, le ratio est le même, on fait donc face à plus de faillites... net de tout l'argumentaire, là, plus de faillites au Québec, hein? On en fait 60 % dans ceux qui ont fait, de façon permanente, des faillites. C'est le même ratio. Donc, on ne s'en sort pas, là.

M. Skeete : Je vais m'exprimer d'une autre façon. Il y a des entreprises qui sont stratégiques et il y en a d'autres qui sont moins stratégiques.

M. Beauchemin : Ah bon!

M. Skeete : Si on a plus de faillites dans des secteurs stratégiques, j'avoue, avec le collègue, que c'est un problème. Si j'ai plus de faillites dans des secteurs qui sont moins stratégiques, c'est peut-être tragique pour les gens concernés, mais pas un aussi gros problème. Donc, ça dépend du type d'entreprise.

M. Beauchemin : Donc, quel secteur le ministre considère non stratégique puis qui peut faire faillite au Québec?

M. Skeete : Je ne vais pas m'aventurer dans des exemples.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que vous l'avez amené. C'est juste pour savoir...

La Présidente (Mme Mallette) : Je veux juste faire un rappel de ne pas parler un par-dessus l'autre parce que c'est très difficile, là, pour notre équipe.

M. Skeete : Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, juste y aller un à la fois, s'il vous plaît. Merci.

M. Skeete : En fait, il y a des entreprises qui sont stratégiques. Il y en a qui sont moins stratégiques. Si on a des hauts taux de faillite dans des secteurs stratégiques, je trouve ça plus problématique que des secteurs qui sont moins stratégiques, si les nombres sont plus élevés. Par contre, il faut étudier la question et il faut se concerner par les données, mais je n'adhère pas à la thèse qu'en regardant simplement le nombre on arrive à quelque chose d'éclairant.

M. Beauchemin : Mais comment... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Mallette) : Allez-y.

M. Beauchemin : Mais comment, M. le ministre, pouvez-vous donc, dans ce cas-ci, dire qu'en coupant, là, de 60 % le plan PME 2025‑2028 on peut donc ici s'attendre à ce que, par dollar investi, on soit capables d'en faire 60 % de plus d'aide ou... C'est quoi, le ratio? Comment vous définissez le succès? Parce qu'honnêtement, quand je regarde ce qui est fait, je ne vois pas aucune mesure, là, qui est mise en place, qui peut nous garantir que chaque dollar investi va avoir au minimum le même rendement qu'avant. Sinon, bien, dans ce que vous sous-entendez, il devrait y avoir un rendement supérieur parce qu'on va avoir les mêmes effets, si j'ai bien compris ce que vous dites, là.

M. Skeete : La première réponse que je donnerais au collègue, c'est que, nous, notre première mission au gouvernement, c'est de créer un écosystème, un environnement favorable à l'entrepreneurship. On n'est pas responsables de l'issue. Nous, les mesures qu'on a au ministère, c'est de s'assurer que l'argent qu'on investit a un effet de levier dans l'écosystème pour assurer que ça va bien, et la bonne nouvelle, c'est que, dans nos métriques, les argents qu'on a investis génèrent plus de retombées lorsqu'on intervient, mais ce n'est pas le gouvernement qui est déterminant dans le succès ou non de ces PME québécoises.

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, mais, dans le contexte où est-ce que, justement, là, le plan 2025‑2028 a comme objectif, là, de soutenir les entreprises, les PME du Québec... Le 22 avril, par un communiqué de presse, on a annoncé le déploiement du Réseau accès PME, mais qui était une décision qui n'avait été même pas consultée avec toutes les incubateurs qui existent déjà, qui, eux, étaient là pour, justement, alimenter le monde des PME.

J'essaie de comprendre parce que c'est comme si on a décidé d'enlever tout l'écosystème qui vivait... Cet écosystème-là, que vous avez utilisé tantôt pour me justifier que ça valait la peine de couper de 60 % le plan PME parce qu'il y a un écosystème, là, on enlève le... cet écosystème-là. On parle de think tanks, on parle de La Ruche, on parle d'OSEntreprendre, de Réseau Mentorat, Persévérance, etc. On parle de tout cet écosystème-là qui, là, a été tassé de l'équation ou coupé de façon significative, puis on pourra rentrer dans le détail. Comment est-ce que ça, ça peut représenter, donc, un avancement net pour notre écosystème de PME au Québec?

M. Skeete : Bien, il y a plusieurs choses dans la question. Je peux rester dans le temps que vous avez pris pour poser la question ou je peux rentrer dans le détail, là. Je vais vous laisser déterminer si j'ai le temps. Mais dans les choix qu'on a faits, c'est le contexte économique dans lequel on vit actuellement, on devait, suite à la fin de ces programmes-là, déterminer si, oui, on allait réinjecter des nouvelles sommes dans ces programmes-là.

La première chose à dire, c'est que ce n'est pas une critique au travail que ces gens là ont fait, mais c'est les priorités gouvernementales qui doivent être enlignées avec les dollars qu'on dépense dans le plan. Vous avez... Je vous ai expliqué tantôt que les montants qu'on met dans le plan PME, qu'on va lancer et annoncer plus tard, c'est des sommes qu'on a investies, mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Il va y avoir d'autres sommes qui vont être incluses là-dedans. Donc, je vous invite à ne pas trop vous référer aux chiffres qu'on va trouver dans le budget. Il va y avoir d'autres sommes qui vont être rajoutées au plan PME.

Pour ce qui est de groupes qu'on a cessé de financer, vous avez mentionné OSEntreprendre. OSEntreprendre, c'est un bon exemple de... On a l'arbre qui cache la forêt. OSEntreprendre est financé de deux façons. Ils sont financés par le ministère de l'Éducation et ils sont financés par le ministère de l'Économie. Le financement fait par le ministère de l'Éducation va se poursuivre. La majorité du financement primaire, secondaire, universitaire est fait là. Donc, nous, on a retiré une portion du financement. On n'a pas cessé de financer OSEntreprendre. Ils font un travail extraordinaire.

M. Beauchemin : O.K. Manon Théberge, qui est la P.D.G., là, d'OSEntreprendre, elle dit : Ça m'étonne, on avait l'impression qu'il y avait toujours quelque chose de possible car on avait des discussions avec le ministère. Moi, ça me laisse croire comme quoi que, pour elle, ça a été une mauvaise nouvelle, cette histoire-là. Elle ne voit pas en quoi c'est positif pour elle. J'essaie juste de voir, tu sais, en quoi est-ce que, pour vous, là, aujourd'hui, ce qui semble avoir été, donc, annoncé au budget, l'ensemble de tout ça, est meilleur pour notre écosystème.

M. Skeete : Vous faites un lien...

M. Beauchemin : Je vais vous donner le double de temps que ça m'a pris pour poser la question.

M. Skeete : Bien, en fait, vous semblez, je ne veux pas vous prêter des intentions, faire un lien direct avec les dollars investis puis le résultat attendu. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a réévalué les programmes compte tenu des priorités actuelles. Les priorités actuelles, c'est les grands défis économiques qu'on a par rapport à la guerre tarifaire qui a été déclenchée contre le Canada, un environnement incertain, et aussi l'importance d'accroître notre productivité dans l'économie québécoise.

Donc, on a fait le choix, à la fin de certains financements, de réorienter certains dollars vers d'autres sources. Alors, oui, il y a certains groupes qui, malgré le fait qu'ils ont fait un bon travail, ont reçu une réduction du financement du gouvernement. Ce n'est pas du tout une critique de leur travail qu'ils ont apporté, mais les priorités gouvernementales ont changé. Le collègue m'en voudrait si jamais je ne m'adaptais pas à la situation économique très réelle de la circonstance de l'élection de M. Trump.

M. Beauchemin : Oui, mais je pense qu'il y en a plusieurs pour qui mettre fin, là, à leur financement ou le couper de façon drastique, là, comme il a été fait, là, ça a été vraiment difficile. Je pense à l'exemple de La Ruche, juste... la plateforme, c'est 100 % québécois en passant, qui est entièrement dédiée à aider l'écosystème de PME québécoises, puis là ce qu'on fait en agissant de la sorte, c'est qu'on ouvre la porte à Kickstarter, par exemple, qui est un... qui est une plateforme qui compétitionne, d'une certaine façon, là, La Ruche, pour qu'elle puisse prendre une plus grande part de marché. Ça fait que, là, en agissant comme ça, on fait une passe sur la palette aux Américains encore une fois. Donc, je me pose la question. Comment se fait-il que... Premièrement, la majorité de ces gens-là l'ont appris par communiqué. Ils l'ont appris dans les journaux. Comment se fait-il qu'on n'a pas été au-delà avec eux pour avoir une conversation avec eux avant l'annonce?

• (16 h 50) •

M. Skeete : Je veux éviter de parler de certains cas précis parce que je ne veux pas personnaliser la chose, mais, dans le cas des groupes que vous parlez, ils faisaient un bon travail. Notamment, La Ruche, que vous avez évoquée, ils faisaient un bon travail. Ce n'était pas ça, la décision qu'on avait devant nous. La décision qu'on avait devant nous, c'était : dans le contexte économique actuel, ce dollar-là, qui a bien servi, et qui a été bien utilisé, et que... avec un partenariat qu'on a apprécié, après le terme de trois ans qu'on s'est... sur lequel on s'est engagés, à la fin de ce programme-là, est-ce qu'on voulait reconduire ou changer les priorités pour s'ajuster en lien avec les défis qu'on a actuellement? Et c'est ça, la discussion difficile qu'on a eue. Donc, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on a fait ces changements-là, mais c'est des changements que je pense qu'on m'aurait critiqué, aux crédits, si je ne les avais pas faits.

M. Beauchemin : Bien, tu sais, je peux juste faire une petite blague ici, là, mais je la trouverais plate, là, mais, honnêtement, ça n'a pas été difficile de donner 7 millions aux Kings de Los Angeles. Comment ça se fait qu'ici on est capables de comme couper dans les PME en fonction du fait qu'on se dit : Bon, bien, c'est ce qui se passe actuellement? On ne veut pas voir plus loin que juste actuellement, mais, à long terme, les PME, le renouvellement dans nos PME, c'est ça, l'avenir économique du Québec. Comment se fait-il que vous avez décidé de couper dans ça? Ça a été une décision difficile, puis il y a eu plein de gaspillage comme les Kings de Los Angeles, par exemple.

M. Skeete : Moi, je n'adhère pas à la thèse de base du collègue, du fait qu'il y a eu du gaspillage. Moi, je n'adhère pas à ça. On gère l'État dans la manière dont on pense le mieux faire. C'est sûr que...

La Présidente (Mme Mallette) : C'est tout le temps qu'on avait. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...et toute l'équipe du ministère de l'Économie. J'ai une question similaire au collègue de l'opposition officielle concernant le plan PME. Vous venez de répondre, M. le ministre, qu'il y a d'autres mesures qui vont être annoncées, qui vont... Donc, le plan va être bonifié par la suite. J'aimerais vous entendre sur ces annonces-là. Est-ce que vous avez, un, des délais pour ces annonces et, deux, la nature des programmes qui viendront, est-ce que c'est d'autres programmes ou est-ce que c'est à l'intérieur du plan PME?

M. Skeete : Le plan PME, dans son ensemble, va être dévoilé sous peu. J'avais évoqué ça à la dernière commission, ça va être sorti prochainement. On le travaille et on le finalise actuellement.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est juste pour bien comprendre, l'enveloppe, là, qui est annoncée dans le budget, c'est 42 millions, autres que le 42 millions, est-ce qu'il va y avoir d'autres annonces au courant de l'année pour venir bonifier cette enveloppe-là?

M. Skeete : Il va y avoir d'autres argents qui vont être ajoutés au plan PME, à part ce qu'on a trouvé dans le budget, qui était de la nouvelle argent.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... C'est quoi, la nature de ces annonces-là? Est-ce qu'on parle de le retour des programmes, des huit programmes qui ont été interrompus? Là, je ne vais pas refaire la liste. Est-ce qu'on parle du retour de ces programmes-là ou est-ce qu'on parle d'autres types d'accompagnement?

M. Skeete : ...recentrer la priorité, et donc l'argent qui a été retiré de certains groupes, elle a été retirée, et ils le savent. On a été en contact avec eux. Ils ont été avisés et accompagnés. Dans plusieurs cas, on les accompagne dans la fin de ces financements-là en leur donnant des argents pour permettre une fermeture ordonnée. Et donc, dans tous les cas, on les suit de près, et ils ont été avisés, et ils sont accompagnés.

Mme Zaga Mendez : Je vais continuer. En ce qui concerne la mesure de soutien aux entreprises québécoises qui sont affectées par l'imposition des tarifs douaniers américains, là-dedans, il y en a des petites et moyennes entreprises, le programme FRONTIERE concerne les entreprises québécoises avec un chiffre d'affaires d'au moins 3 millions de dollars, dont 25 % vient des exportations vers les États-Unis. Donc, ma question initiale, c'est pourquoi avoir fixé le seuil minimal d'admissibilité à 3 millions de chiffre d'affaires? N'est-ce pas une façon aussi... Ça peut exclure, là, des petites entreprises qui sont exportatrices et qui sont pourtant affectées par les tarifs.

M. Skeete : J'ai posé cette même question à l'administration, et la bonne nouvelle, elle est deux choses. La première, c'est que le pourcentage d'entreprises qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 3 millions, qui font de l'exportation en volume, c'est minime dans l'économie québécoise. Par contre, j'ai insisté, et on va avoir un programme pour les moins de 3 millions qui va sortir sous peu. Entre-temps, ces entreprises sont éligibles au financement du programme PAUPME.

Mme Zaga Mendez : Quel programme?

M. Skeete : PAUPME.

Mme Zaga Mendez : PAUPME?

M. Skeete : Excuse-moi, PARESAU.

Mme Zaga Mendez : PARESAU, c'est ça. Je vais revenir parce que j'ai des questions sur PARESAU juste pour... Donc, vous avez dit : Il va y avoir une autre annonce complémentaire pour les entreprises de 3 millions et moins qui sont touchées.

M. Skeete : ...c'est qu'on va étudier la question. On a posé la question. En ce moment, ça ne semble pas être un enjeu parce que la majorité des gens qui sont affectés n'ont tout simplement pas un fonds de roulement qui est supérieur à 3 millions. Si ça devenait un problème, on a un programme qu'on a réfléchi et regardé, qu'on pourrait lancer. Entre-temps, le PARESAU est là pour les accompagner, les entreprises.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Puis, juste pour une information, parce que vous avez évalué le nombre d'entreprises, vous avez dit que le pourcentage est très petit, pouvez-vous nous le donner?

M. Skeete : Je peux vous le donner. Il y a 12 demandes à l'intérieur du programme en ce moment.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, il y a 12... Est-ce que ça, c'est 12 entreprises qui sont touchées par les tarifs qui sont dans un chiffre d'affaires en bas de 3 millions?

M. Skeete : Pardon, non, qui sont plus de 3 millions, qui cadrent dans le programme de 3 millions. On n'a eu aucune demande en bas de 3 millions.

Mme Zaga Mendez : O.K., merci pour le complément. Par la suite, on parle d'une entreprise dite stratégique qui peut, donc, bonifier d'une aide supérieure à 10 millions. Est-ce qu'il y a une grille publique ou... Comment... Quels sont les critères pour déterminer ce qui est une entreprise stratégique pour le gouvernement?

M. Skeete : Ça, c'est... On voulait se donner la flexibilité dans le programme de gérer à la pièce, et donc on va les prendre au fur et à mesure. Je vais vous donner un exemple, une entreprise en région qui est... qui fait de la soudure. Dans une région comme à Montréal, peut-être, une entreprise de soudure qui ferme ou qui est affectée, c'est le cycle économique normal. Peut-être, ça se peut, peut-être, lui, il ne serait pas considéré stratégique. Par contre, si on s'en va dans une région ou est-ce qu'il y a une entreprise qui fait de la soudure, puis il y a... l'écosystème entrepreneurial dépend de cette entreprise-là, puis elle est centrale dans son rôle dans cette région-là, bien là, tout à coup, par le fait même qu'il n'y a pas d'autres personnes qui peuvent faire le travail, elle devient stratégique. Donc, on voulait être capables de répondre à ces cas d'exception là en ayant un programme qui est capable de gérer à la pièce les situations qui pourraient survenir comme ça.

Mme Zaga Mendez : Bien, je me questionne sur la stratégie de gestion à la pièce, parce que l'avantage d'avoir une grille, c'est aussi d'avoir une certaine... un certain sens d'équité aussi envers les différentes entreprises qui vont faire appel aux programmes, là, parce qu'on dit que des aides de plus de 10 millions seront accordées pour des entreprises considérées stratégiques. Donc, notre question, c'est de savoir comment ces demandes-là vont être traitées.

M. Skeete : ...la collègue. On ne s'assoit pas en comité puis on décide au pouce, là. Il y a des critères qui sont écrits. Il faut que ce soit une entreprise qui joue un rôle clé dans le secteur d'activité, un maillon essentiel, un chef de file qui se démarque dans son activité, un rayonnement à l'international, un employeur d'importance. Il y a des critères qui sont établis, qui sont évalués à l'intérieur de ce programme-là.

Mme Zaga Mendez : Un peu plus satisfaite de cette question, c'est un peu le sens d'avoir les critères pour bien comprendre... parce que je comprends qu'il peut y avoir des exceptions, mais la façon qu'on va déterminer, puis, je pense, c'est l'argent public, là, c'est de le faire de façon équitable à ce moment-là.

Parlons du programme PARESAU. Vous l'avez nommé tout à l'heure. Ma question portait... Quels types d'entreprises sont admissibles à ces programmes-là? C'est quoi, le profil?

M. Skeete : Toutes les entreprises qui sont en difficulté ou qui se trouvent en difficulté, je les invite à demander de l'aide, puis on va l'évaluer. Donc, c'est des gens... c'est des gens qui sont affectés par les tarifs, qui doivent ou qui reçoivent, pour une raison... qui sont affectés, là, tu sais. Ça fait que le programme est vraiment assez ouvert pour ces gens-là qui se sentent concernés par ça. Donc, on peut aller jusqu'à un 100 millions dans le PARESAU. On a reçu... Excuse-moi, j'avais 11, pardon. Donc, on a reçu cinq demandes à l'intérieur du PARESAU, et l'idée, c'est que les gens qui se sentent lésés, qui sont capables d'articuler, dans un plan d'affaires, une diminution significative des ventes, il y a toutes sortes de critères qui sont établis par le ministère pour mesurer l'impact, bien, on va arriver à le faire.

Je voudrais juste rappeler à la collègue... Ce programme-là est beaucoup calqué sur ce qu'on a fait durant la pandémie avec aussi le programme feux. On est habitués de gérer ces situations-là d'exception, parce qu'on les a vues par le passé, là, pour vraiment arriver à trouver un bon équilibre entre qui a vraiment besoin d'aide et qui ne l'a pas. Donc, l'expertise, malheureusement, on l'a acquise sous deux mandats assez mouvementés.

• (17 heures) •

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Et donc les montants vont être autour de 100 millions, c'est que j'en... avez répondu, puis c'est ma prochaine question, là. Quel montant pour ce programme? Vous avez dit : Autour de 100 millions. Et, de ce que je comprends, c'est toute entreprise qui vit des difficultés, qui sont touchées par les effets des tarifs et qui ne sont pas admissibles au programme FRONTIERE ou est-ce qu'on peut compléter un peu des deux... on peut faire appel aux deux?

M. Skeete : Juste pour être clair, le PARESAU, c'est pour le bois d'oeuvre seulement, c'est les gens qui sont affectés par le bois d'oeuvre seulement.

Mme Zaga Mendez : O.K., ça fait que PARESAU, c'est juste pour le bois d'oeuvre.

M. Skeete : Le bois d'oeuvre.

Mme Zaga Mendez : Mais, tout à l'heure, quand je vous ai posé la question pour les entreprises qui ont des chiffres d'affaires de moins de 3 millions, vous avez dit : Venez me voir parce qu'il y a le PARESAU. Il y a des entreprises qui ne sont pas dans le bois d'oeuvre, qui sont des PME, là, qui sont touchées. Est-ce que ces PME là rentrent dans le PARESAU, rentrent dans FRONTIERE?

M. Skeete : Il y a le PARESAU qui est là pour le bois d'oeuvre. C'est ces gens-là qui, en ce moment, sont plus affectés par les tarifs et c'est eux qui seraient considérés comme peut-être éligibles à aller chercher... à avoir besoin d'aide parce qu'eux, ça se peut qu'ils exportent 100 % puis ils sont en bas de 3 millions. Bon, ça, c'est le cas type de personnes qui, normalement, seraient affectées par ça.

Sinon, il y a d'autres programmes d'aide qui peuvent être disponibles, notamment pour les plus de 3 millions. En bas de 3 millions, on n'a reçu aucune demande. La réalité, c'est que, mettons, pour arriver au critère de 25 % d'exportation minimum, en bas de 3 millions, c'est quasi... bien, en fait, c'est improbable. Donc, on a travaillé à l'interne un plan pour répondre si jamais ça devenait un problème, mais ce n'est pas quelque chose qu'on a déployé pour le moment parce qu'on est convaincus que le nombre est insuffisant pour pouvoir justifier un programme entier, mais on est prêts à répondre présent, le cas échéant.

Mme Zaga Mendez : Je vais avancer avec le temps que j'ai. Nous avons eu déjà la chance, M. le ministre, de parler des questions d'achat local dernièrement dans l'étude d'un projet de loi. Vous avez bien expliqué ce qui était de votre ressort, ce qui était du ressort de votre collègue du Conseil du trésor. On a bien eu une stratégie nationale d'achat d'aliments québécois. Parmi les objectifs dans ce projet de loi là, l'application, il y a une marge préférentielle qui est donnée, d'au plus de 10 %. Un organisme public peut accorder... pardon, pour des contrats d'approvisionnement auprès des petites entreprises québécoises pour des biens, des aliments, des produits ornementaux, des matériaux de construction. C'est super. On est en train de donner plus de chances à nos PME pour avoir un accès aux marchés publics. Est-ce que, du côté de votre ministère... Avez-vous un suivi? Avez-vous des informations ou des évaluations qui sont faites, qui vous sont données de la part du Conseil du trésor, sur l'effet de donner cette marge préférentielle là? Combien de PME en bénéficient? Et c'est quoi, l'effet global sur l'économie?

M. Skeete : Vous avez raison, c'est un dossier qui est partagé avec ma collègue du Conseil du trésor. C'est des conversations qui sont récurrentes. On les challenge beaucoup sur l'importance de l'achat local et on tente de faire atterrir des programmes et des processus pour y arriver. La difficulté est dans le comment. Tout le monde est d'accord avec le principe de faire de l'achat local, mais, quand on vient à déterminer le comment et le pourquoi, c'est là qu'on rencontre des difficultés.

Je vais vous donner un exemple. Dans le cas des contrats qu'on va donner, on a tendance à faire le plus bas soumissionnaire. Ça, c'est facile à justifier et à expliquer à la population québécoise, pourquoi on a pris un produit versus un autre. Quand on vient avec des mesures qualificatives, produits du Québec, des environnements... l'environnement, ça fait que des critères d'ESG, tous des critères importants pour les Québécois dans l'achat local, c'est plus difficile de chiffrer l'économie québécoise.

Ça fait que, mettons, je peux avoir un produit qui est 1 $, plus bas soumissionnaire, mais je choisis celui qui est 1,05 $ parce qu'il a voyagé moins loin, il a créé de l'emploi. Quand vient le temps d'expliquer le pourquoi qu'en fait le 1,05 $ est moins cher que le 1 $, c'est très difficile d'opérationnaliser le tout. Et donc on a de la misère à faire atterrir les procédures ou processus qui vont nous permettre de le faire régulièrement.

La bonne nouvelle, c'est que ça se fait. On a calculé, on a fait le suivi de certains exemples, il y en a eu une douzaine l'année passée, je crois. Et on continue à encourager les gens à aller dans ce sens-là. Mais comment garder l'équilibre de : les Québécois en ont pour leur argent? Et, dans ce cas-ci, c'était applicable et, dans d'autres cas, ce l'est moins. Elle est là, la difficulté de le faire. Mais on est en constant contact avec eux.

Mme Zaga Mendez : Merci. Le temps file, je pourrais vous parler encore plus d'achat local, mais j'aimerais vous amener sur un sujet dont on entend parler très peu. Quand on parle d'achat local, bien, il faut qu'on ait des commerces locaux. Il faut que ces commerces locaux aient accès à des lieux pour vendre, pour produire. Puis il y a l'enjeu sur lequel des sociétés de développement commercial, des commerces locaux m'ont beaucoup sensibilisée dans les derniers mois, c'est l'accès à des espaces commerciaux. Puis je ne sais pas si vous le savez, M. le ministre, mais il y a peu de réglementation au Québec qui assure, en fait, une négociation ou l'accès à ce qu'on appelle la location des espaces commerciaux, les fameux baux commerciaux.

Et moi, ce que j'ai vu, que ce soit sur des rues commerciales à Montréal, à Québec, un peu partout, c'est l'augmentation du coût de la vie fait aussi que... l'augmentation du prix de location des espaces commerciaux. Et on a des petites entreprises qui ne sont pas capables de suivre. Puis on n'a rien, au Québec, qui encadre ces négociations-là, cette location-là.

Moi, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, si vous reconnaissez qu'il y a une absence de mesures pour l'encadrement des baux commerciaux, qui nuit à un nombre croissant de commerces et de PME au Québec.

M. Skeete : Est-ce que la collègue essaie de dire que le gouvernement du Québec devrait s'ingérer dans les négociations entre les commerçants et les propriétaires d'établissements pour fixer les loyers commerciaux?

Mme Zaga Mendez : En fait, ce n'est pas nécessairement de les fixer, c'est qu'en ce moment c'est des négociations de gré à gré. Dans le locatif, on a, par exemple, un bail type qu'on fait signer, mais, du côté commercial, ça n'existe pas. Puis, quand il y a du gré à gré, il y a même des propriétaires qui peuvent dire : Je n'ai plus le goût de renouveler, bye! Et ils gardent des locaux vides parce que c'est plus profitable, en fin de compte, de les garder vides puis augmenter, par la suite, de prix. Et ça augmente... en fait, ça favorise les grandes bannières.

Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Parce que c'est quelque chose que... les commerçants nous en parlent beaucoup, puis ils ne sont pas capables de suivre, puis il n'y a rien qui encadre et qui leur permet d'avoir des outils de négociation.

M. Skeete : Bien, moi, c'est la première fois de ma vie que j'entends ça. Je n'ai pas d'opinion. Je demande à être sensibilisé davantage parce que d'emblée, je ne comprends pas, mais je suis ouvert à comprendre.

Mme Zaga Mendez : ...peut-être pas dans... parce que je vois le temps avancer, mais ça va me faire plaisir de vous en parler. Je porte en ce moment une pétition là-dessus parce que c'est en suivant les conseils de plusieurs commerces locaux dans ma région, dans mon... bien, dans mon comté, à Verdun, qui ont dû fermer à cause de la pression et qui... on le voit, c'est juste des grandes bannières qui peuvent payer ces prix-là.

Un autre exemple que je voulais vous amener concernant les questions de main-d'oeuvre, avec le temps qu'il nous reste, c'est la question de l'intelligence artificielle. On voit dans le budget que la... une offre, on va offrir un crédit d'impôt qui encourage les projets intégrant l'intelligence artificielle dans les petites et moyennes entreprises.

Ceci dit, l'intelligence artificielle est en train de chambouler complètement le marché du travail. Il y a des secteurs dans lesquels, oui, on a une pénurie de main-d'oeuvre, mais, en ce moment, l'intelligence artificielle est utilisée un peu partout, et on parle de vraiment une révolution industrielle. Puis j'aimerais ça vous entendre sur le plan du gouvernement pour faire face à ces changements-là, autre que juste financer l'adoption des techniques... de la technologie IA. Est-ce qu'on a pensé à l'encadrement, à la sensibilisation, voire légiférer pour contrôler le déploiement de cette nouvelle technologie?

M. Skeete : Il y a des réflexions qui se font par des gens très compétents, des éthiciens, des spécialistes du domaine qui se penchent sur des orientations. Je pense que Yoshua Bengio aussi avait écrit là-dessus. Puis on a un comité qui regarde ça, on suit les travaux de près pour être sûr qu'on est à l'affût, pour voir comment on peut faire atterrir une politique de l'intelligence artificielle.

La collègue devrait... n'est pas sans savoir qu'il y a eu des discussions avec l'Europe, les États-Unis, la Chine sur ces grands sujets-là. Malheureusement, il n'y a pas de consensus qui est sorti de ces grandes discussions-là. C'est un peu la poule ou l'oeuf. Le problème, c'est que si tu es la seule juridiction qui fait quelque chose, tu limites peut-être ta capacité innovante. De l'autre côté, il faut absolument le faire. Et donc on est un peu là, dans le monde, pour faire ces suivis-là. La bonne nouvelle, c'est que le Québec s'est doté de cette réflexion-là, des outils pour réfléchir à ces questions-là. Et on est à l'écoute et on suit les travaux de près.

Mme Zaga Mendez : En ce qui concerne les effets sur la main-d'oeuvre, j'imagine, vous vous penchez là-dessus. L'enjeu, c'est qu'en ce moment on voit l'intelligence artificielle arriver, il va y avoir des mesures qui vont même encourager l'adopter, mais on n'a pas pris un pas de recul pour légiférer. Vous dites : C'est l'oeuf et la poule, mais on aurait pu le faire en même temps, en même temps qu'on encourage, d'un côté, d'avoir déjà une législation, entre autres, concernant la requalification de la main-d'oeuvre. Est-ce que vous vous penchez sur des mesures, une stratégie pour voir comment on va requalifier les personnes, les travailleurs dont les emplois sont menacés et touchés par l'intelligence artificielle?

M. Skeete : Je vais répéter, on suit ça de près.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme Mallette) : Un peu moins de deux minutes.

• (17 h 10) •

Mme Zaga Mendez : ...concernant la pénurie de main-d'oeuvre, un autre enjeu dont les petites et moyennes entreprises nous parlent, c'est les effets des changements concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Est-ce que vous avez une évaluation des effets des derniers changements qu'il y a eu depuis 2024 pour les PME?

M. Skeete : Il faut faire la différence entre le travailleur qualifié et le travailleur non qualifié. On se penche actuellement sur tout ce qui touche le travailleur qualifié. Le Québec a reçu plus de 650 000 immigrants temporaires l'année passée. Ça cause un impact énorme sur nos infrastructures résidentielles, les écoles, les médecins, et donc on doit réduire le nombre.

Par contre, nos entreprises nous parlent, ils nous disent qu'ils ont besoin de main-d'oeuvre. Donc, comment qu'on fait pour arrimer le marché du travail avec ces spécialités-là qui sont en demande? On se penche actuellement là-dessus, mon collègue de l'Immigration se penche actuellement là-dessus.

Mme Zaga Mendez : La Fédération canadienne des entreprises indépendantes évalue à 11 milliards de dollars les pertes annuelles pour les petites et moyennes entreprises en raison de la pénurie de main-d'oeuvre. Puis est-ce que le gouvernement dispose d'un plan pour compenser, venir à l'aide, de ces 11 milliards là en pertes?

M. Skeete : On travaille la situation. Mon collègue de l'Immigration travaille là-dessus en ce moment.

Mme Zaga Mendez : De votre côté, pour les petites et moyennes entreprises qui dépendent de cette main-d'oeuvre-là, c'est... vous le donnez seulement comme responsabilité à votre collègue de l'Immigration?

M. Skeete : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que c'est une politique qui relève de mon collègue de l'Immigration. Nous, on suit ça de près, parce qu'il y a des impacts sur la pénurie de main-d'oeuvre sur l'économie.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Puis il me reste une minute. Concernant...

La Présidente (Mme Mallette) : 10 secondes, en fait.

Mme Zaga Mendez : Ah! bon, bien, je vous remercie.

M. Skeete : Bienvenue.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Donc, on était sur le gaspillage, tantôt, le ministre ne semblait pas être d'accord avec nous, là, que 7 millions aux Kings de Los Angeles, c'est du gaspillage, mais, en tout cas, chacun sa perspective là-dessus. On l'a entendu, le premier ministre, là, nous a quand même parlé à quelques reprises du fait que... comme quoi qu'il aurait souhaité, là, qu'on soit plus optimal, que la machine soit plus performante, qu'il y ait moins de paperasse, qu'il y ait moins de «red tape». Comme il a dit, il aurait souhaité, là, qu'on soit capable de mieux gérer, de faire plus avec ce qu'on a sans être obligé d'augmenter le nombre d'employés dans les ministères.

Ma question est simple pour le ministre : Combien d'employés nouveaux a-t-il sous sa gouverne depuis la dernière année?

M. Skeete : Je peux revenir avec le montant exact pour le collègue.

Une voix : ...

M. Skeete : On m'avise qu'on n'a pas plus d'ETC qu'il y a un an.

M. Beauchemin : On n'a pas plus de quoi?

M. Skeete : D'ETC qu'on avait il y a plus d'un an.

M. Beauchemin : ETC, pour ceux qui nous écoutent, ça veut dire quoi?

M. Skeete : Employés temps complet.

M. Beauchemin : Merci. Donc, il n'y en a pas plus depuis un an. O.K. Et donc, lorsque le premier ministre fait des critiques, là, à l'intérieur du cabinet, en fait, à l'intérieur du Conseil des ministres, comme quoi qu'on a augmenté le nombre d'employés un petit peu tout partout, là, y a-tu d'autres départements, selon vous, qui auraient été plus enclins à avoir des nouveaux employés qui brassent du papier?

M. Skeete : Je ne vais pas commenter ce qui se dit dans le Conseil des ministres, mais je pense que le premier ministre a été très clair sur les énoncés qu'il a dits. On a répondu présent pour protéger les femmes de la violence sexuelle, on a embauché des gens. On a répondu présent pour augmenter les effectifs policiers, dans le cas des... de l'augmentation de la violence à Montréal et à Laval. On a investi davantage dans les cadres que votre parti a coupés en santé avant la pandémie. On s'est retrouvé pendant la pandémie avec des hôpitals pas de gestionnaire. C'est sûr qu'on doit embaucher du non-soignant, dans ce temps-là.

Donc, il y a eu plein d'affaires qui sont arrivées. Je pense que le premier ministre a fait une liste assez exhaustive sur les raisons pour lesquelles ces ETC là ont augmenté.

M. Beauchemin : Donc, en ce qui concerne le ministère de l'Économie, de l'Innovation et d'Énergie, là, il n'y a aucun ajout de fonctionnaires additionnels depuis la dernière année.

M. Skeete : Dans la dernière année, il n'y a pas eu d'ajout.

M. Beauchemin : ...combien d'addition?

Une voix : ...

M. Skeete : On va vous revenir.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce qu'on a...

Une voix : ...

M. Skeete : Pardon?

M. Beauchemin : Est-ce que ce serait un petit peu normal d'avoir une idée approximative?

M. Skeete : Bien, on m'avise que s'il y a eu changement, c'est que ça a baissé.

M. Beauchemin : C'est que ça a baissé. O.K.

Une voix : ...

M. Skeete : 500 de moins? Ça fait qu'on... Écoutez, là, prenez-moi pas au mot, là, mais on n'est pas dans l'ajout d'effectifs, on est dans la réduction en ce moment.

M. Beauchemin : O.K. Donc, vous en faites moins avec ce que vous avez.

M. Skeete : Non. On en a moins et on en fait plus.

M. Beauchemin : O.K. C'était juste un test, là, pour être sûr que...

Des voix : ...

M. Skeete : Je suis content que...

M. Beauchemin : O.K. Donc, vous en faites plus avec le même nombre et peut-être moins d'employés, si je comprends bien, c'est ça?

M. Skeete : En effet.

M. Beauchemin : D'accord. Et donc, quand on regarde ça, quand on regarde justement des objectifs qui sont les vôtres, c'est-à-dire de pouvoir aider à l'écosystème d'aller en place, là, est-ce que ça vient d'une mission de couper dans les dépenses du ministère, de réduire les coûts, de réduire les aides aux entreprises comme ça? C'est-tu un ordre du ministre des Finances qui a fait qu'on est rendu à couper dans les aides aux entreprises?

M. Skeete : Tout le monde devait faire sa part pour continuer la mission de l'État, qui était d'aider le ministère de la Santé et de l'Éducation. Tout le monde a fait sa part, incluant le ministère de l'Économie. Par contre, si vous regardez le budget, vous allez voir que le ministère de l'Économie est parmi ceux qui est le plus choyé à l'intérieur du budget, justement, parce que la période d'incertitude qui nous occupe actuellement est importante, et c'est la raison pour laquelle on a déployé des programmes, une aide de disponible pour accompagner nos entreprises.

Donc, moi, je dirais qu'on a participé à l'effort, mais ça ne nous a pas empêchés de continuer à aider les entreprises qui ont besoin d'aide pour être accompagnées.

M. Beauchemin : Est-ce que vous étiez au courant que pour un organisme comme, par exemple, La Ruche, là, laquelle on a discuté un petit peu, là, que chaque dollar qui est investi, qui avait été investi par le gouvernement générait 3,25 $ de retombées pour les communautés du monde des affaires au Québec? Est-ce que vous êtes au courant de cette statistique?

M. Skeete : En fait, ce que j'ai dit tantôt, je le maintiens. Ce n'était pas une appréciation du travail que faisait La Ruche. La Ruche faisait un bon travail, je le répète, là, ils faisaient un bon travail. La priorité gouvernementale, elle a changé. La fin de son financement était terminée. Et on a réévalué les priorités gouvernementales et on a fait des choix. Et il ne faut surtout pas que La Ruche conclue qu'on n'était pas satisfaits du rendement.

M. Beauchemin : Non, je comprends. Dans le contexte où est-ce qu'on parlait de gaspillage, tantôt, là, ils ne faisaient pas de gaspillage, eux autres, ils stimulaient l'économie, ils en ajoutaient, des retombées, là, pour le gouvernement, pour le Québec dans son ensemble. Est-ce que vous considérez qu'avoir perdu des centaines de millions de dollars, par exemple, dans Northvolt, c'est du gaspillage ou c'est de la bonne gestion?

M. Skeete : Bien, il va falloir que le collègue se branche, là, parce que, dépendamment du contexte, Northvolt, c'est du gaspillage, puis, de l'autre côté, je soutiens la filière batterie puis je suis content qu'on a investi. Moi, j'ai de la misère avec cette comparaison-là parce que, dans le cas de Northvolt... Puis je pense, encore une fois, le premier ministre a été de bonne foi dans son explication à l'opposition là-dessus. Quand on regarde la moyenne au bâton, bien, on est le gouvernement qui a réduit l'écart de richesse avec l'Ontario. On est le gouvernement qui a permis vraiment, pour la première fois en 20 ans...

La Présidente (Mme Mallette) : On va recéder...

M. Skeete : ...d'accroître le montant de revenus par Québécois, alors... par habitant au Québec. Alors...

La Présidente (Mme Mallette) : Le député de Marguerite-Bourgeoys souhaite intervenir.

M. Beauchemin : Donc, juste pour qu'on soit clair, là, je suis branché, il n'y a pas de doute là-dessus, sur mes intentions ici, c'est vraiment de clarifier, dans le contexte où est-ce que la décision pour en arriver à Northvolt n'était probablement pas la plus éclairée, peut-on dire, au minimum, parce que ce n'était pas la bonne technologie. Puis la méthodologie, clairement, pour fabriquer les batteries, ne fonctionne pas. La preuve, ils ont fait faillite en Suède. Donc, on va s'entendre que ramener ça au Québec, on va ramener quelque chose qui ne fonctionnera pas plus, là.

Donc, dans ma définition du succès de la filière batterie, moi, je ne veux pas qu'on amène des entreprises qui ne sont pas capables, là. On a fait le mauvais choix en choisissant Northvolt. Je sais qu'on est lundi matin, là, la game, c'était hier, là, mais on a fait un mauvais choix. On peut quand même se l'avouer aujourd'hui, là, que ça, c'est un mauvais choix.

Donc là, maintenant qu'on a avoué ça, est-ce qu'on peut tout de même considérer qu'il y a des entreprises, des organismes qui aident l'écosystème de PME et qu'il y a des retombées, là, de trois pour un, là, pour le gouvernement, là? Ça, c'était-tu vraiment le meilleur choix, de laisser tomber La Ruche?

M. Skeete : Comme j'ai dit, La Ruche faisait un bon travail. On les applaudit et on est satisfaits du rendement qu'ils ont donné. J'aimerais, si possible, d'ici la fin de la journée, s'il vous plaît, collègue, si vous pouvez me remettre votre boule de cristal, parce que votre capacité de voir dans l'avenir et de voir arriver les choses qui peuvent nuire au gouvernement, je l'apprécierais. Et vous avez raison, on est lundi matin, vous commentez le match de dimanche, ça doit être le fun de tout savoir en avance qu'est-ce qui va se passer. Je souhaiterais avoir cet outil-là si vous l'avez disponible.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Écoutez, je vais vous dire, M. le ministre, j'étais le premier à critiquer le choix de Northvolt, parce que la technologie est désuète en partant. Ça fait que je comprends que, pour vous, c'était peut-être compliqué, là, mais pour la majorité des gens qui, spécifiquement, font de la recherche dans la fabrication de batteries, là, la technologie Northvolt était déjà désuète quand le gouvernement a décidé de mettre de l'argent là-dedans. Ça fait qu'on va juste se clarifier là-dessus, là, O.K.?

La meilleure technologie, c'est celle qui inclut le phosphate dans la batterie, une batterie solide. C'est celle-là qui... malheureusement, on ne l'a pas gagnée, celle-là, mais c'est malheureusement cette technologie-là qui gagne des parts de marché. Ça fait que soit on passe à autre chose, là, ça, ce n'est pas compliqué, mais le travail se fait en amont, comment qu'on mesure le succès, comment qu'on définit le succès, ça, c'est vraiment important, puis je ne pense pas que l'effort a été fait.

Maintenant, passons... maintenant, ici, là, ici, spécifiquement, là, ils ont mis 11 personnes à la porte. Ils ont d'autres financements, ils vont le faire de façon plus privément, là, mais ils ont mis 11 personnes à la porte. Ils aident plusieurs entreprises. Frédéric Auger a dit que c'est une décision qui affaiblit le Québec du point de vue socioéconomique et qui affaiblit l'entrepreneuriat. En quoi est-ce que ça, ça va nous aider contre la guerre tarifaire?

M. Skeete : Écoutez, je pense que j'ai déjà répondu à la question, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : Bien, moi, je n'ai vraiment pas entendu la réponse, mais je pense que, si je comprends bien, c'est qu'on n'a pas de réponse claire pour expliquer en quoi ne pas aider notre entrepreneuriat, nos PME, ça, c'est quelque chose qui va nous permettre de faire face... Donc, on choisit ici le gagnant, là, si je comprends bien, le gouvernement a choisi certains genres de PME plus que d'autres. C'est-tu ça, la décision?

M. Skeete : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que le travail de La Ruche était très bien, on était très satisfaits. Et les priorités ont changé, et on a dû se réajuster.

M. Beauchemin : Parce que l'effet secondaire, là, de ne pas aider La Ruche, c'est qu'on fait une passe sur la palette à Kickstarter de ce monde, là, des Américains qui, eux, vont venir faire... vont prendre ce rôle-là à la place. Ils vont, eux autres, pouvoir profiter de cet écosystème-là, d'une certaine façon. Ça fait que, est-ce que cette décision-là... Est-ce qu'on avait vu voir cette possibilité-là?

M. Skeete : Bien, moi, j'attends de lire dans la plateforme électorale du Parti libéral le retour du financement de La Ruche. D'ici là, Mme la Présidente, j'ai répondu à la question.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le député.

M. Beauchemin : Bien, en tout cas, on a bien hâte de voir comment que le gouvernement va réussir à ne pas avoir la Palme d'or des faillites encore, malheureusement.

Le fardeau réglementaire, ma collègue, tout à l'heure, je pense qu'elle vous en a parlé un peu, là. Quatre projets de loi qui... l'objectif, avec le cinquième, sera d'alléger le fardeau réglementaire, en termes de dollars, là, O.K., de 200 millions de dollars. Est-ce que le ministre est au courant de la recherche qui a été faite par la FCEI, à savoir combien de dollars additionnels nos entreprises, nos PME ici, au Québec, ont à subir annuellement, depuis 2018, en termes d'addition de coûts reliés au fardeau administratif?

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : Est-ce que vous êtes au courant du montant, exactement?

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : C'est combien, le montant, M. le...

M. Skeete : C'est 10,9, je crois, milliards.

M. Beauchemin : 10,9 milliards, donc un... 2,4 milliards, approximativement, là, par année, c'est ça?

M. Skeete : Bien, tous paliers confondus. Le ratio exact pour le Québec, je ne le sais pas, mais c'est... 10,9, total municipal, provincial, fédéral.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, selon la FCEI, eux autres, ils chiffrent ça spécifiquement, là, pour le Québec, et ils disent que ça coûte 2,4 milliards de plus par année depuis que la CAQ est au pouvoir, là, pour nos PME, en termes de fardeau administratif. Est-ce que ça... est-ce que ça rentre dans le 10,9 que vous avez dit tout à l'heure, ça?

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : Annuellement, O.K. Est-ce que, dans le contexte où, justement, actuellement, là, on fait face à une menace existentielle au niveau de nos entreprises, de nos PME, de notre coeur économique, est-ce qu'on a encore le même objectif, là, d'atteindre un total de 200 millions d'allègements dans le contexte où est-ce que, par année, ça en coûte 2,4 de plus depuis que vous êtes au pouvoir?

M. Skeete : Bien, je rappellerais à la présidence que c'est 200 millions de plus que le Parti libéral avait faits lorsqu'il était au pouvoir. On est le premier gouvernement à mettre en place un plan pour réduire le fardeau administratif réglementaire. On est le premier gouvernement à faire un projet de loi annuellement pour réduire ce fardeau-là. On est le premier gouvernement à chiffrer le nombre, le volume et le montant qu'on veut réduire. Et on va continuer de le faire. Le collègue demande si on va en faire plus, la réponse, c'est oui. Le plan se termine l'année prochaine, et on a déjà évoqué publiquement qu'on va faire un deuxième plan, 2026‑2029.

M. Beauchemin : Écoutez, je veux juste faire une analogie, c'est comme quand, par exemple, on s'en va s'acheter quelque chose, puis le vendeur nous dit : Ah! je vais te faire un escompte de 10 %, mais ils ont augmenté les prix avant que tu arrives. Finalement, tu te trouves à payer le même prix. L'exemple que je veux dire, c'est que ça coûte 2,4 de plus, depuis que vous êtes là; par année, là, on réduit de 200 millions, ça fait que le net de ça, c'est 2,2 milliards de plus par année, après votre effort.

La question revient : Est-ce qu'on a une idée de l'amplitude du... de l'objectif qu'on veut atteindre? Parce que 2,2 milliards nets de ce qu'on va économiser après votre cinquième projet de loi, on est encore 2,2 milliards de plus par année, là. Puis je pense que... je pense que vous dites que c'est de la faute des libéraux, là. Nous, on ne l'a pas fait de par le passé, etc., là. Mais, tu sais, la réalité, c'est que ça coûte quand même net, depuis que la CAQ est au pouvoir, 2,2 milliards de plus en paperasse, là, pour nos PME, là.

M. Skeete : Bien...

La Présidente (Mme Mallette) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Je vais devoir passer la parole à la partie gouvernementale pour 9 minutes au député de Nicolet-Bécancour. La parole est à vous.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bien, premièrement, bonjour, chers collègues, collègues de l'opposition. Puis je veux saluer aussi les gens du ministère, les professionnels du ministère de l'Économie, le Scientifique en chef. J'ai travaillé beaucoup avec les fonctionnaires du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Je ne sais pas si... J'ai beaucoup apprécié, beaucoup apprécié. On a un ministère vraiment motivé, des gens motivés. J'ai travaillé avec eux beaucoup pour les zones d'innovation. On a parti d'une idée qu'on a réussi à développer puis on a actuellement des zones d'innovation en fonction. Et je veux remercier puis féliciter pour la motivation, l'innovation qu'il y a eu là-dedans. On a développé un concept qui est vraiment intéressant puis, je pense, qui va être là pour beaucoup, beaucoup d'années.

Puis un autre arc à leur... à leur jeu que je pourrais rajouter, c'est qu'on... je les reconnais presque tous et je m'aperçois qu'ils ont même survécu à Pierre Fitzgibbon, ce n'est pas rien. Je fais des blagues. J'ai beaucoup aimé Pierre Fitzgibbon. Et il y a eu des critiques suite à son départ, mais, pour moi, ça a été vraiment un privilège de travailler avec ce monsieur-là. Et j'ai vu aussi comment qu'il y avait une belle collaboration avec le ministère.

Et je ne sais pas si mon collègue de Marguerite-Bourgeoys va être un jour au gouvernement, je lui souhaite sincèrement, dans beaucoup d'années, mais, s'il a la chance de travailler avec ce ministère-là, je pense qu'il va être vraiment surpris, vraiment satisfait de la compétence, sincèrement.

Petite question très simple, parce que j'écoute toujours mon collègue avec attention, puis, tu sais, il vient du Parti libéral. Moi, j'étais là quand son parti était au gouvernement. Et, petite question comme ça, M. le ministre, est-ce que vous étiez au courant que le Parti libéral, probablement en 2014, 2015, il avait aboli les CLD?

M. Skeete : Je suis... j'étais administrateur à la chambre de commerce en 2011, 2012, puis les CLD, là, ça rayonnait, c'était un nid d'abeilles d'activités. Et, dans la rationalisation libérale, en 2014, sans égard aux régions, bien, typiquement montréalocentriques, ils ont coupé les vivres de... les régions. Et puis, oui, je suis très au courant. C'est un moment qu'on me rappelle à toutes les fois que je vais dans les comtés, que je rencontre les intervenants des municipalités, ils nous en parlent encore. C'est une cicatrice qui guérit tranquillement, grâce à nos actions, mais c'est une cicatrice qui est encore visible.

• (17 h 30) •

M. Martel : C'est bon à savoir, quand même, tu sais, pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Moi, j'étais, avant d'être député, j'étais directeur du CLD de Nicolet-Yamaska et je pense qu'on avait cinq professionnels, puis, sincèrement, on couvrait autant l'agriculture, le développement bioalimentaire. C'était la couleur, un peu, du territoire. Moi, j'avais cinq professionnels qui travaillaient pour moi, et, après la coupure libérale, je pense qu'ils sont tombés à deux, et, aujourd'hui, probablement qu'ils sont sept, huit, parce que je n'ai jamais vu un gouvernement qui a fait autant confiance aux MRC, leur donner des outils pour le développement économique, et la dynamique qu'il y a, en plus de ça, avec Investissement Québec.

Ça fait que tout ça pour dire que c'est correct de critiquer, je l'ai été, dans l'opposition, mais c'est important de reconnaître les bons coups. Et honnêtement je pense que, pour aider le développement régional, le gouvernement qu'on représente a fait un travail extraordinaire.

Je vais vous conter une autre petite tranche de vie. Mes enfants, ils ont 32 ans, et, de l'âge de huit à 18 ans, à peu près, je les ai coachés au baseball. Et évidemment ils ont changé de catégorie, ça fait que, pendant 10 ans, je ne sais pas, peut-être que j'ai entraîné 30, 40 jeunes. Puis ces jeunes-là, aujourd'hui, ils ont 32 ans. Je n'ai pas... je réfléchissais à ça, tantôt, puis je n'ai pas fait de statistiques, là, mais évidemment, je coachais dans Nicolet-Bécancour, ça fait que c'est tous des jeunes de cette région-là. Sincèrement, il doit y en avoir la moitié, des jeunes que j'ai coachés, qui travaillent soit à l'ABI, à l'Aluminerie de Bécancour ou une entreprise, une PME qui s'est développée à cause de l'ABI. Je pense, entre autres, à Hydrexcel, MBI, André Bouvet, Location d'outils.

J'aimerais ça, parce que je l'entends, mon collègue, souvent, quand on aide la grande entreprise, c'est comme si on ne se souciait pas de la PME. Puis moi, pour moi, c'est tout à fait le contraire. Quand on réussit à aller chercher un gros joueur, évidemment, on aime ça que ce soit québécois, mais si c'est un gros joueur qui vient de l'extérieur puis qui arrive ici, qui s'installe, qui devient un donneur d'ordres pour le développement de PME, pour moi, c'est ça, un bon développement économique.

J'aimerais ça, M. le ministre, vous entendre par rapport à ça. Comment vous voyez l'utilité de la grande entreprise pour le développement des PME?

M. Skeete : En fait, on a cette fâcheuse tendance de penser qu'on ne doit pas faire les deux. Moi, je... Rappel important : 95 % des interventions d'Investissement Québec se fait auprès des PME, mais le 5 % qui n'est pas là, les grandes interventions qu'on fait pour accompagner les grandes entreprises sont générateurs de PIB énorme, au Québec, ils représentent des emplois stables, souvent en région, qui ont un rayonnement international, très souvent, et qui sont une base de... le socle industriel du Québec, qui est indéniable, parce que ces mêmes gros là deviennent des donneurs d'ordres pour ceux qui sont en dessous, là, tu sais, parce que tu as une grosse entreprise puis qu'elle a un grand projet. Mais, son grand projet, elle va le financer avec des entreprises québécoises : elle va consommer de l'électricité québécoise, elle va employer des Québécois, elle va employer le soudeur pour construire son usine, elle va prendre des sous-traitants pour aller chercher d'autres pièces qu'elle a besoin dans sa production, et ça a un effet marqué dans l'économie québécoise.

Ça fait que moi, je... ce faux débat, qu'il faut être plus PME ou plus grande entreprise, il faut faire les deux et il ne faut négliger aucun. Parce que les PME sont partout. Elles représentent 80 % du PIB québécois. On se doit de se préoccuper de ces gens-là. Par contre, les grandes entreprises ont un impact disproportionné par tête de pipe dans l'économie québécoise. On doit aussi se soucier de ces gens-là. Parce que les PME, souvent internationales, pas tout le temps, mais souvent, c'est des gens qui injectent des sous étrangers au Québec, là. On importe de l'argent. C'est le même argument qu'on fait pour le tourisme.

Donc, je pense que c'est important d'avoir un discours, là, qui ne crée pas de méchants. Les grosses entreprises qu'on aide à juste titre ne sont pas des méchants parce qu'ils sont gros ou parce qu'elles sont étrangères.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait. C'était super intéressant. Je vais maintenant céder la parole...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Bien non, ce n'est pas rendu là. Vous allez avoir un autre bloc, M. le député.

Je vais céder maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a eu une belle page d'histoire. C'est drôle parce que, dans la vie, on devrait apprendre, hein, de nos erreurs. Puis comment se fait-il que le CLD, si c'était... On enlève le contexte, là, que le PQ nous avait amenés au bord du gouffre puis on était sur le bord d'être décotés. Puis là on a été décoté par S&P. Juste remettre les choses en perspective, là.

Mais là, maintenant qu'on est décotés, vous faites quand même la même chose. Indirectement, c'est la même chose. En coupant les vivres, là, à La Ruche de ce monde, etc., c'est à peu près la même chose que de faire ce qui avait été fait dans les CLD. Donc, vous ne le voyez pas, ça, que c'est aussi dommageable pour le réseau, justement, des PME?

M. Skeete : Là, collègue, on ne peut pas l'avoir des deux bords.

M. Beauchemin : Bien, c'est...

M. Skeete : On ne peut pas être dépensiers, gaspilleux puis ne pas investir puis, d'un autre côté, être les méchants coupeurs, là. Toutes proportions gardées, notre gouvernement a investi beaucoup plus que votre gouvernement ne l'a fait par le passé, et on continue de le faire. Et donc, moi, je n'ai pas de gêne avec l'aide qu'on donne aux entreprises indirectement par l'entremise de différents groupes qui nous aident à remplir la mission et l'aide qu'on donne aux entreprises directement. Je pense que le bilan qu'on a parle par lui-même. Les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches aujourd'hui grâce aux interventions du gouvernement du Québec.

M. Beauchemin : O.K. Je veux dire, on peut mesurer ça de plusieurs façons, mais le bilan, c'est que vous avez la palme d'or des faillites au Canada. Le bilan, c'est que, justement, on a... on a des exemples de ce qu'il ne fallait peut-être pas faire de façon aussi drastique que par le passé et que vous répétez encore aujourd'hui. En dollars constants par rapport à de l'argent de 2018, l'argent de 2024‑2025, on s'entend, il a perdu beaucoup de valeur à cause de l'inflation. Donc, quand on ajuste par rapport à l'inflation, plusieurs des interventions que le gouvernement fait actuellement sont similaires à ce qui était fait, là, en 2018, toutes proportions gardées, là.

Mais moi, je veux vous amener sur le fait que le premier ministre a tout de même dit la chose suivante, je vais le lire, ça va prendre une minute, là : «J'aurais voulu en faire plus depuis 2018 pour rendre l'État plus efficace. Ça veut dire faire plus et faire mieux avec les moyens qui sont là. C'est un des grands défis qu'on est en train de relever. Je reviens là-dessus à chaque Conseil des ministres depuis quelques mois. Je suis les progrès personnellement. Il y a trop d'employés administratifs au sein du gouvernement et des réseaux. Ce n'est pas les employés qui ne travaillent pas fort, mais il y a beaucoup trop de paperasse, de rapports, de redditions de comptes, de règlements. Il y en a trop, d'organismes, trop de services administratifs qui pourraient être fusionnés. Il faut faire le ménage, et c'est une de mes priorités». Le premier ministre... le premier ministre. Je me suis retenu juste à la dernière seconde. Le premier ministre.

Donc, on est donc dans ce contexte-là. Je vous ai dit tout à l'heure que le net de vos cinq projets de loi, là, ça va quand même coûter 2,4 milliards par année en paperasse pour nos PME. On s'entend que beaucoup de ça, c'est l'interface avec le gouvernement, que le premier ministre vient justement de nous dire : Il faut en faire plus, là, il faut être capable d'être plus efficace, là. Ça fait que est-ce qu'il va y avoir vraiment un objectif qui va faire bouger l'aiguille de façon significative? Parce qu'à date ça n'a pas vraiment été... Je comprends l'effort puis je suis avec vous là-dessus, M. le ministre, là, on doit aller vers l'allègement réglementaire. Mais est-ce que l'objectif va être plus costaud?

• (17 h 40) •

M. Skeete : Ça fait une couple de fois que le collègue évoque l'augmentation de la paperasse, puis c'est vrai, il y en a eu, de l'augmentation, puis il voudrait qu'on s'excuse pour ça. C'est sûr qu'il faut... C'est un travail en continu, réduire la paperasse. Mais est-ce que le collègue est contre le fait qu'on a renforcé la loi sur le français, 96, le projet de loi n° 96? Je sais que son parti est contre rehausser les niveaux de français puis de protéger le français au Québec, que son gouvernement a laissé planer, mais l'intervention costaude qu'on a dû déployer pour protéger le français, notamment à Montréal, bien oui, ça a alourdi le fardeau administratif d'une manière importante.

Est-ce que le collègue, il est contre le fait qu'on protège les données des gens dans le projet de loi n° 25, où ce qu'on vient dire que les entreprises, là, qui veulent avoir nos données, bien, ils ont une responsabilité? Ça a alourdi, là, le fardeau administratif, puis je l'entends quand que je parle au collègue, mais je n'ai pas honte de ce projet de loi là, moi.

Donc, oui, on a gouverné, Mme la Présidente, on a fait des choix difficiles, mais ça ne nous empêche pas, de l'autre côté, de réduire et d'avoir une volonté ferme de réduire la paperasse administrative des entreprises.

M. Beauchemin : Écoutez, j'entends le ministre, mais la réalité, là, c'est que, si on parle du projet de loi n° 25, là, on est la seule juridiction en Amérique du Nord. Est-ce que les Ontariens, eux autres, en arrachent par rapport à nous là-dessus? La réponse à ça, c'est non. Est-ce que... Si on écoute les gens de l'industrie, qu'est-ce qu'ils vont vous dire? On est comme définitivement en train d'exagérer, relativement parlant, par rapport à d'autres juridictions. C'est un fardeau administratif additionnel pour nos PME.

Mais je comprends ce que le ministre essaie de me dire, là. Moi, je fais juste ramener ça au fait qu'aujourd'hui, O.K., ça coûte 2,2 milliards de plus. Puis le un pour un, là, il ne s'applique pas de façon dollar ici. Il s'applique peut-être en termes d'article de loi contre article de loi, mais, en termes de dollars, on a ajouté 2,2 milliards.

Donc, quand le premier ministre dit qu'il va être sur le dossier, il va suivre ça de proche, est-ce que vous avez eu une commande de la part du premier ministre, à savoir : On va réduire le fardeau administratif de nos PME en ne touchant pas à plusieurs lois ou est-ce que... Est-ce que vous avez les coudées franches pour pouvoir vraiment faire une... un mouvement significatif dans ce fardeau-là de 2,2 milliards de dollars?

M. Skeete : Moi, je considère que les mouvements qu'on a faits sont significatifs, Mme la Présidente. Est-ce qu'ils sont... Est-ce qu'on a fini? Non. Le travail pour l'allègement réglementaire, c'est un travail en continu, et on va continuer. Puis, je rappelle, on est les premiers, les premiers à le faire. Ça fait que moi, je ne suis pas gêné du tout du bilan qu'on a. On est les premiers à prendre au sérieux l'allègement réglementaire. Je pense que, dans le dossier, on est les seuls qui sont crédibles pour le réaliser.

Alors, pour répondre au collègue, oui, le premier ministre est un partenaire important dans ma mission de réduire le fardeau administratif, puis j'en suis très fier.

M. Beauchemin : C'est quand même assez surprenant d'entendre le ministre nous dire comme quoi qu'augmenter la facture à tout le monde, là, de 2,2 milliards, là, c'est... il est fier de ça, il est vraiment fier d'avoir augmenté la facture pour nos PME.

M. Skeete : Bien, je pourrais-tu répondre à la question? Parce que...

M. Beauchemin : C'est parce que... Bien, je n'ai pas fini ma question, là. Je...

M. Skeete : Non, mais vous me... Je veux répondre parce que...

La Présidente (Mme Mallette) : ...un à la fois, s'il vous plaît. Le député va terminer sa question.

M. Beauchemin : Donc, je disais que je suis quand même surpris d'entendre que le ministre trouve ça une bonne affaire d'avoir augmenté le fardeau administratif de nos PME de 2,2 milliards de dollars. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dit que 80 % des PME disent que leur fardeau a plus qu'augmenté, que c'est insoutenable. 65 % d'entre elles estiment que ça freine directement leur productivité. Est-ce que le ministre est au courant que, sous son gouvernement, depuis cinq ans, il y a eu zéro gain de productivité dans l'ensemble de l'économie?

M. Skeete : Bien, parlons-en, de la FCEI, Mme la Présidente, qui a donné un A à notre gouvernement pour le travail qu'on fait, pour la priorisation de l'allègement réglementaire. Moi, j'ai le goût de parler de ça. Ça fait que, s'il veut continuer de parler de ce que la FCEI fait puis ce qu'ils disent, on est les premiers et les seuls. Et, en matière de l'allègement réglementaire, on est exemplaires au Canada dans le dossier. Donc, oui, Mme la Présidente, je suis fier du A qu'on a.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le député.

M. Beauchemin : Je comprends que le ministre n'est pas dans une session de crédits, ici, obligé de répondre aux questions, même si c'est le but ultime de l'exercice, là, mais...

M. Skeete : Ça... on me prête des intentions, là. On va... Je réponds aux questions. Sinon, je ne serais pas ici, crois-moi, je n'ai pas le goût d'être ici.

La Présidente (Mme Mallette) : On va demeurer...

M. Beauchemin : Bien, je veux juste qu'on soit clairs, là.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vais juste faire un rappel à la prudence. Les échanges se passaient bien jusqu'à maintenant. M. le député, poursuivez.

M. Beauchemin : Est-ce que le ministre est au courant, je répète ma question, qu'il y a eu zéro gain de productivité depuis les cinq dernières années pour l'ensemble de l'économie?

M. Skeete : Je pense que cette donnée-là, qu'il évoque souvent, a été contestée par le premier ministre récemment. Je ne sais pas où est-ce qu'il prend sa donnée puis sur quoi il se fie.

M. Beauchemin : Page A.6 du budget du ministre des Finances.

M. Skeete : Je pense qu'on a répondu à cette question-là. Je l'invite à répondre... à adresser sa question au ministre qui a rédigé le budget. Mais on a répondu assez clairement à cette question-là.

M. Beauchemin : Bien, en fait, non, parce que la réalité, M. le ministre, c'est qu'il y a eu zéro gain de productivité au Québec sous votre gouvernement depuis les cinq dernières années. Le secteur privé a fait des gains, le secteur public a mangé ces gains-là, à un point tel que, maintenant, net, c'est 0 %.

Ça fait que, donc, par rapport à ce que le premier ministre souhaite, là, est-ce que... il y a-tu moyen de regarder de quoi, là, pour faire en sorte que, justement, si on est capables de tirer vers le haut la productivité du Québec, il y a-tu moyen de faire en sorte que le ministre, ici, qui est en charge de l'allègement réglementaire... Je ne parle pas, là, ici, de juste couper dans le taux d'imposition, qui pourrait être une façon d'arriver à votre fin, là, mais, au niveau de l'allègement réglementaire, est-ce que ça fait partie de ses priorités d'améliorer la productivité de nos entreprises?

M. Skeete : C'est sûr que la productivité, c'est un enjeu important par rapport à l'enrichissement collectif, et j'en parle à toutes les occasions que j'ai la chance de le faire, Mme la Présidente, que ça soit dans les discours ou dans les rencontres que j'ai. C'est la variable qui m'inquiète le plus, Mme la Présidente. On a réduit notre écart de richesse, et c'est grâce à... les gains qu'on a fait en productivité avec l'Ontario.

Par contre, le problème qu'on a, c'est que le Canada a baissé, toutes proportions gardées, par rapport à ses pairs, et c'est un enjeu important qu'on doit continuer de suivre.

M. Beauchemin : Est-ce que, dans l'avenir, dans la prochaine version du projet de loi qui s'en vient, là, sur l'allègement réglementaire du ministre ici, est-ce qu'on va avoir comme objectif non seulement de réduire le fardeau de façon significative, mais d'être capable de le quantifier? Comment allons-nous mesurer le succès au niveau de l'amélioration de la productivité? Est-ce que ça, ça va devenir une des variables qui va être incluse dans le rationnel du ministre?

M. Skeete : Bien, je dirais, Mme la Présidente, qu'on le fait déjà, l'étude de la productivité. La preuve, c'est qu'il vient juste de me citer une donnée dans le budget.

M. Beauchemin : Bien, en fait, je ne vois pas aucune étude de la part du ministère de l'Économie et de l'Innovation en ce qui a trait à l'amélioration de la productivité de l'État.

M. Skeete : Donc, si je comprends bien la question, on a fait des études par rapport au programme Offensive de transformation numérique. Ça nous a permis d'établir que, dans l'aide qu'on a donnée aux entreprises en lien avec ce programme-là, qu'il y a une moyenne d'à peu près de 10 %, 15 % d'amélioration de la productivité à l'interne... ou plutôt de la rentabilité de ces entreprises-là, qui ont investi en productivité. Donc, on voit que nos démarches fonctionnent.

M. Beauchemin : Mais comment expliquez-vous alors, M. le ministre, que la productivité, au Québec, est nulle depuis cinq ans? Que le secteur privé en fait? Donc, clairement, c'est le reste, là, qui gobe, là.

M. Skeete : Il y a plusieurs réponses à cette question-là. La première, il devrait l'adresser à la présidente du Conseil du trésor par rapport à l'efficacité de l'État. La deuxième, je lui ai donné la donnée qu'on a investie pour des programmes de productivité, et ceux qui l'ont fait ont vu accroître leur rentabilité. La troisième, c'est la conjoncture économique globale. Depuis plusieurs années, il y a eu des enjeux macroéconomiques qui font en sorte que la productivité a chuté pour plusieurs intervenants. Donc, ce que je dirais, c'est que c'est un phénomène global.

Moi, je vous dirais, s'il veut vraiment fixer sur un problème, le problème qu'on a au Québec, c'est que nos entrepreneurs n'investissent pas assez de cash pour accroître leur productivité. Puis, des fois, ils l'ont, l'argent, puis nous, on essaie de les inciter à le faire, mais le problème qu'on a observé, c'est plutôt ça.

M. Beauchemin : Mais la réalité, si je peux me permettre, Mme la Présidente, c'est qu'il y a gain de productivité dans le secteur privé, là. Ce n'est pas ça, l'enjeu, là. L'enjeu, c'est que le secteur public gobe tout gain de productivité — c'est pour ça que c'est nul — net de l'économie dans son ensemble. C'est ça, l'enjeu, là.

Ça fait qu'on peut blâmer les entrepreneurs qui n'en investissent pas assez pour plusieurs raisons, mais ce n'est pas à cause de leur gain de productivité que le gouvernement est inefficace, là. C'est la responsabilité du gouvernement de gérer la machine pour qu'elle le soit, plus efficace.

La Loi sur les décrets de convention collective, le ministre sait qu'on est la seule juridiction au Canada qui a cette loi?

• (17 h 50) •

M. Skeete : Le collègue le sait parce que je lui ai dit.

M. Beauchemin : D'accord.

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est dans les consultations, effectivement, merci, dans les consultations que c'est sorti, et non le ministre qui me l'a dit, là. Mais bon, ceci étant, c'est de bonne guerre.

Est-ce que, dans la prochaine itération, là, de votre projet de loi sur l'allègement réglementaire, est-ce que ça, ce serait quelque chose qui pourrait, en fait, disparaître, ce décret-là?

M. Skeete : J'ai énoncé à plusieurs reprises au collègue ma grande ouverture à une réforme de cette disposition législative là. Et, comme j'ai dit à sa collègue plus tôt, tantôt, et quand je l'ai dit durant les consultations du projet de loi, quand on fait de l'allègement réglementaire, on doit mesurer les impacts. Enlever les décrets de convention collective aurait un impact important qui doit être planifié et prévu.

La Présidente (Mme Mallette) : ...le temps est écoulé. Je vais céder la parole à la partie gouvernementale, au député de Nicolas-Bécancour. La parole est à vous.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Je me questionnais tantôt en écoutant l'échange. Tu sais, pourquoi qu'on fait de l'économie? Pourquoi que... Tu sais, un des objectifs, en tout cas, de mon point de vue, c'est d'améliorer la situation des gens, c'est de faire en sorte que, si on compare leur situation, on réussi à l'améliorer.

Puis une des... un des critères, ce n'est pas tout, mais un des critères, c'est le salaire, puis c'est le salaire qu'il te reste dans les poches. Puis, quand on regarde les chiffres... puis je n'entends jamais le collègue de Marguerite-Bourgeoys mentionner ça, il mentionne d'autres choses, plus négatives, mais, quand on regarde l'évolution du salaire disponible, c'est au Québec qu'on a eu les meilleurs résultats depuis six ans, depuis qu'on est au pouvoir. Un autre critère — puis je le sais, qu'il est assez féru d'économie pour comprendre ça, puis connaître ça, puis probablement encore plus que moi — un des autres critères, c'est le PIB. Puis, quand on regarde la croissance du PIB per capita, au Québec, on a le meilleur score au Canada dans les six dernières années. Puis, quand on regarde, un autre critère vraiment important, c'est l'investissement privé, c'est comment qu'on réussit à faire investir des entreprises chez nous. Encore là, on a un meilleur score au Canada dans les six dernières années.

Ça fait que, pour moi — je ne sais pas, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus — c'est un peu décevant qu'on n'entende pas notre collègue de Marguerite-Bourgeoys parler de ces points-là très particuliers. Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Skeete : J'en ai long à dire. Voici un tableau qui parle de... les productivités des entreprises sous la CAQ, pour ceux qui peuvent le voir, puis sous les libéraux. On voit le petit «l» libéral, là, ça, ça veut dire que ce n'est pas bon, puis, quand tu vois le bleu CAQ, bien, ça veut dire que c'est bon. Puis, quand qu'on parle, ici, du pouvoir d'achat des entreprises, 2019‑2022, on peut voir à la table, ici, 6,5 % d'augmentation du pouvoir d'achat, comparativement à 4,3 % du Canada. Et ça, ça se compare... on est mieux que la France, on est mieux que l'OCDE, on est mieux que les États-Unis en termes de pouvoir d'achat.

Quand on regarde aussi tout ce qui est le PIB réel par habitant, même si on s'est fait inonder d'immigrants temporaires, là, qu'on... qui n'étaient pas nécessairement qualifiés, regardez ça ici, là, on a une augmentation du PIB par habitant qui a augmenté malgré la pression sur ces bas salaires là qu'il a mis sur l'économie. La rémunération globale, hebdomadaire, nominale 2018‑2024, une augmentation importante à ce niveau-là.

Écoutez, j'en ai plein, des graphiques de même. Je m'amuse à les collectionner. Puis la bonne nouvelle, c'est que, malgré le fait, là, très réel que les Québécois ressentent que c'est difficile, puis c'est vrai, c'est difficile pour beaucoup trop de personnes au Québec, la réalité, là, c'est qu'on s'en sort mieux que les autres. Imaginez si on était mal en point comme les autres.

Puis ça ne veut pas dire que ça va très bien, parfaitement bien, puis qu'on n'a rien à faire. Ça veut dire qu'il faut continuer nos efforts et accroître... accroître le travail pour essayer d'avoir un impact. Puis le ministère de l'Économie, sa job, c'est de créer les conditions gagnantes pour être sûrs que nos entreprises peuvent en faire plus avec moins puis d'aller plus loin et enrichir les Québécois.

Puis le premier ministre le dit tout le temps, là, ce n'est pas une fin en soi, mais ça, ça veut dire qu'on est capables de payer nos enseignantes, on est capables de payer nos infirmières, on est capables d'avoir des vies décentes. C'est ça, le rôle du ministère de l'Économie.

M. Martel : Puis c'est pour ça qu'on veut toujours en faire plus.

Je veux revenir à ce que je vous mentionnais tantôt, la grande entreprise. Puis il y a une dimension que l'oubliais aussi, c'est... Je pensais à Sept-Îles, je pensais à Baie-Comeau, Alcoa à Baie-Comeau, Alouette à Sept-Îles. On peut-tu imaginer ces deux villes-là, qu'elles perdent... Parce que j'ai entendu souvent le collègue de Marguerite-Bourgeoys un peu... pas dénigrer, là, je ne veux pas... mais, tu sais, baisser les résultats ou les bénéfices d'avoir de la grande entreprise comme ça chez nous. Est-ce qu'on peut imaginer qu'est-ce que serait Baie-Comeau, Sept-Îles, si on perdait ces entreprises-là? Puis pas seulement en termes d'emplois directs, puis comme je mentionnais tantôt, les PME qui se développent alentour, mais je pense aux cégeps, je pense à des cours qui vont se donner spécifiquement par rapport à des grandes entreprises comme ça. Ça fait que juste vos commentaires par rapport à Sept-Îles et Baie-Comeau...

M. Skeete : Bien, ce serait catastrophique pour plusieurs raisons. Quand tu es un parti des régions, tu réalises que l'occupation du territoire devient la chose, le métrique le plus important. «Occupation du territoire», c'est une façon, excuse-moi, fonctionnaire de dire qu'on est capables de bien vivre où est-ce qu'on est même si on n'est pas dans une grande ville. Ça veut dire que les collègues qu'on a sur la Côte-Nord ont accès à des soins de santé, l'éducation, un emploi, les garderies, puis on peut faire bon vivre en région. Bien, ça, ça va de pair avec des emplois de qualité, souvent de grandes entreprises, notamment celles que vous avez évoquées, collègue. Et donc c'est pour ça que je dis : De faire cette guerre ou de... cette exclusion mutuelle entre les pro-PME, pro-grandes entreprises, non. Il ne faut pas voir l'économie comme ça. Il y a un moment pour des projets de grandes entreprises, il y a un moment pour les PME. Les deux doivent se faire. Puis je le rappelle parce que ça vaut la peine de le répéter, 95 % de nos interventions se font au milieu de la PME. Donc, c'est important, là, l'impact qu'on peut avoir avec nos PME. Mais on doit ne jamais négliger l'opportunité que rapportent les grandes entreprises, notamment en région. Et, ça, je pense que vous avez raison de le souligner. On ne peut vraiment pas, si on est vraiment sérieux à gérer l'économie du Québec, négliger ce point-là.

M. Martel : Parlez-moi un petit peu d'Investissement Québec. Est-ce que vous prévoyez bonifier les partenariats d'Investissement Québec auprès des PME?

M. Skeete : Bien oui. Investissement Québec... Depuis la refonte d'Investissement Québec en 2019, on a créé un réseau avec près de 400 personnes qui sont responsables, individuellement, dans les régions, pour le développement économique régional. Ces gens-là, chez Investissement Québec, leur seule raison d'être, c'est d'être à l'écoute, et de suivre de près ce qui se passe avec les gens de leur région, et de suivre les projets, et de faire les montages pour accompagner ces entreprises-là.

La porte d'entrée, c'est les MRC, un autre 400 personnes qui sont dans les régions, qui accompagnent puis qui «feedent» directement les gens d'Investissement Québec. Quand ces deux leviers-là travaillent ensemble, c'est vraiment beau à voir. C'est vraiment beau à voir parce qu'il y a des bons résultats. Et ça prouve que, depuis qu'on a fait la refonte d'Investissement Québec en 2019, on est présents sur le territoire, on accompagne les gens et on a un focus prorégion.

M. Martel : Merci. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour un petit peu plus de 14 minutes.

• (18 heures) •

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je veux juste revenir sur une statistique, là. On parle de chiffres, puis ont dit PIB, puis les meilleurs salaires, puis tatati, puis tatata. Le gouvernement de la CAQ a, depuis 2018, engagé 176 500 personnes de plus sur son «payroll». 60 % des emplois nouveaux créés au Québec, là, ont été faits dans la machine. Ces salaires-là, c'est des salaires qui sont plus élevés que la moyenne, en général.

Ça fait que, quand on parle, là... O.K., c'est «self-fulfilling prophecy», là, ici, là. Ça fait que c'est sûr que les salaires ont augmenté au Québec. Vous avez fait augmenter les salaires en les engageant. Je veux dire, on... c'est comme automatique que ça va arriver comme ça, là. D'augmenter les dépenses de 59 %, on va avoir, à terme, augmenté la dette de 100 milliards de dollars sous votre régime. Ça leur a pris huit ans, à la CAQ, augmenter la dette de 100 milliards. Puis, de 1960 à 2018, là, O.K., ça a pris 60 ans, approximativement, pour faire 170 milliards de dettes.

Ça fait que, juste pour mettre les choses en perspective, là, O.K., oui, il y a eu une amélioration du salaire moyen des Québécois, c'est certain, là, parce que vous avez été l'employeur de choix. Puis c'est correct, je ne suis pas contre le fait qu'on ait besoin de plus de professeurs, on a besoin de plus de médecins, etc., c'est normal, mais on est rendus où est-ce qu'on est rendus parce que c'est le choix que vous avez fait. Puis là, bien, on a été décotés. Donc, on est allés dans cette direction-là un peu trop fort, tellement qu'on s'est fait décoter. Juste pour remettre les statistiques... parce que j'aime bien les tableaux, là, moi aussi, là...

M. Skeete : Bien, je peux-tu répliquer?

M. Beauchemin : Bien, je fais juste répondre au commentaire qui avait été émis par votre collègue, là.

Moi, je veux revenir sur le fait qu'on parlait, tout à l'heure, de la Loi sur les décrets de convention collective. Est-ce que vous étiez au courant, M. le ministre, que c'est 12,3 millions de dollars annuels qu'on se trouverait à économiser si on n'avait pas cette loi-là?

M. Skeete : C'est-tu moi qui t'as donné ça aussi?

M. Beauchemin : Non.

M. Skeete : O.K. Écoutez, 80 % des personnes que le gouvernement du Québec a embauchées, c'est des gens qui livrent directement des services. Moi, je dirais, si le bilan de la Coalition avenir Québec au gouvernement, c'est d'avoir embauché, le bilan du Parti libéral avant, c'est d'avoir coupé jusqu'à l'os la capacité du Québec d'avoir des services adéquats. Combiné avec une pandémie, Mme la Présidente, l'opposition n'aime pas ça quand on dit ça, là, mais je ne sais pas si vous voulez réaliser les dollars qui sortaient par la fenêtre juste pour s'assurer qu'on était capables d'aller chercher la base pour les Québécois dans cette pandémie, combiné, après ça, avec une hausse inflationniste malade qui a eu un impact énorme sur les finances publiques, la capacité de payer des Québécois, j'ajoute, après ça, une guerre tarifaire historique. Je pense, toutes proportions gardées, notre gouvernement a été un gouvernement qui a eu des crises, et qui a géré les crises, et qu'on va continuer, je pense, à gérer la crise.

Ceci étant, sur les conventions collectives...

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : On va reposer la question autrement. Mais, juste pour qu'on soit clairs, pour que tout le monde qui nous écoute actuellement à la télévision l'entende, est-ce que, vraiment, là, quand vous me dites ça, vous êtes sincère? Parce que je pense que la qualité des services, quand on attend comme quatre à cinq heures de plus maintenant en moyenne dans les hôpitaux, quand il manque de profs, quand il n'y a pas de place en garderie... Je comprends, là, que ça a été le festival des dépenses, mais est-ce que vraiment vous pensez que les services sont mieux livrés à la population?

En 2018, là, O.K., les services étaient mieux livrés à la population. Il y avait moins de temps d'attente dans les hôpitaux. Il y avait moins de profs qui manquaient. Ça fait que, là, on est rendus ailleurs, là. On est rendus... On a moins d'argent, on a dépensé comme des marins en cavale puis, là, on est rendus, là, aujourd'hui, où est-ce que les services ne sont plus au rendez-vous.

Ça fait que maintenant qu'on ne va pas répondre à la question, la question, je vais la répéter, là : Est-ce que vous êtes au courant que c'est 12,3 milliards... 12,3 millions d'économies qu'on pourrait avoir si on enlevait les décrets de convention collective?

M. Skeete : Bien, je ne peux pas m'empêcher de réagir, Mme la Présidente, parce que le collègue oublie un fait important : son grand frère avec son équipe de Pablo, écoute, ils ont rajouté 1 million aux personnes...

M. Beauchemin : Ça va faire, ça, là.

La Présidente (Mme Mallette) : On va demeurer respectueux dans les propos. Je vous invite à la prudence.

M. Skeete : ...je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente. Il appuie quelqu'un qui est responsable d'augmenter la population de 1 million au Québec en six ans. C'est sûr que ça va affecter les services, Mme la Présidente, puis ça aussi, ça va faire.

M. Beauchemin : Donc là, on va essayer de rester sur le sujet. Je pense que le parti au pouvoir à Québec, c'est la Coalition avenir Québec. C'est le parti qui a voulu augmenter le nombre de travailleurs temporaires sans vraiment les contrôler pendant plusieurs années. Ça fait qu'on va arrêter, tout de même, là, de pointer ailleurs, là. Je veux juste clarifier ce point-là. Vous étiez en contrôle de ça. Vous l'avez échappé comme dans bien d'autres départements.

Ça fait qu'en tout cas les PME, là, sont exaspérées par les délais de traitement de tout ce que... la paperasse, le fardeau administratif qu'elles subissent actuellement, là. Il y a eu une multiplication des règles, des permis, etc., pour faire en sorte que nos entrepreneurs puissent aller de l'avant. Est-ce que... Pensez-vous, là... Quand on regarde au niveau de la loi sur les conventions collectives, pensez-vous que celle-là, là, on va pouvoir la voir disparaître dans votre prochain projet de loi sur l'allègement réglementaire, oui ou non?

M. Skeete : Je ne voudrais pas commettre un outrage, Mme la Présidente. Je ne peux pas commenter ce qui va être ou pas dans un projet de loi, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : Est-ce que le ministre considère que, celle-là, elle est peut-être plus facile à enlever que d'autres?

M. Skeete : Je pense que le collègue trouve faciles des choses qui ne sont pas faciles parce qu'il n'a jamais été sur ce côté-ci du gouvernement. Puis mon collègue de Nicolas-Bécancour a raison de dire : Un jour, peut-être, il va être ici puis il va constater qu'effectivement ce n'est pas simple de faire bien atterrir les choses.

M. Beauchemin : Je vais prendre l'exemple du timbre. Vous aviez voté en faveur de l'élimination complète du timbre, puis ça a pris quatre projets de loi pour en enlever un petit bout à chaque fois, pour revenir à 90 % d'où est-ce qu'on... Vous aviez voté en faveur. Ça fait que moi, j'essaie juste de comme vous amener à aller plus loin, là, O.K.? Est-ce qu'on va être capables de pouvoir voir un vrai allègement réglementaire que ce soit sur la loi qu'on vient juste de discuter que ce soit sur le timbre? C'est quoi, la prochaine étape?

M. Skeete : Encore une fois, Mme la Présidente, je suis obligé de rappeler au collègue... Son gouvernement, là, le Parti libéral, a été au pouvoir la majorité du temps dans le XXe siècle. Pendant ce temps-là, on avait des timbres, puis c'est à l'aube d'une élection qu'ils se voyaient perdre qu'ils ont décidé de se rallier aux oppositions pour enlever un timbre. Puis, quand on est arrivés au pouvoir pour regarder ce qui se passait avec ce timbre-là, c'était juste une idée, ce n'était pas attaché, ce n'était pas prévu. Alors, oui, on a pris le temps de bien faire les choses et faire atterrir les choses, puis j'aurais souhaité que ça aille plus vite, Mme la Présidente. Moi, j'entends les régions décrier ça. Je suis à l'écoute. On a répondu présent.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le député.

M. Beauchemin : Si vous n'aimiez pas le projet de loi, pourquoi avez-vous voté en faveur de ce projet de loi n° 170?

M. Skeete : Ce que j'ai dit, c'est qu'à l'aube d'une élection, quand on lit les sondages puis qu'on sait qu'on va perdre, surtout en région parce qu'on a aboli les CLD, c'est facile de dire : Oui, oui, oui, on va l'abolir, le timbre, puis de ne pas arriver avec un plan. Moi, ce que je dis, c'est que le temps que ça s'attache, on a pris ce temps-là, parce qu'on l'a attaché.

M. Beauchemin : Parce que donner des chèques électoralistes, c'est pas mal plus «straight», c'est pas mal plus direct, mais, en tout cas, ceci étant...

M. Skeete : Bien, en fait, si le collègue me parle des chèques qu'on a envoyés, je me permets de répondre, ça, c'était pour remettre de l'argent suite à l'inflation causée par le surpayé des Québécois. Alors, s'il est contre ça, qu'il le dise. S'il n'est pas pour le fait qu'on retourne le trop-perçu du gouvernement aux contribuables, qu'il le dise.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Peut-être que le ministre peut nous expliquer quelle entente il a eue avec les grands brasseurs pour retarder l'exclusion du timbre pour les grands brasseurs?

M. Skeete : Je pense que le projet de loi est très clair en ce sens. Les grands brasseurs sont exclus. Je ne sais pas quelle controverse qu'il évoque.

M. Beauchemin : Quelle entente en coulisses a-t-il eue avec les grands brasseurs pour les...

M. Skeete : ...des intentions, Mme la Présidente. Je pense qu'on devrait changer de sujet.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous invite à la prudence. On ne porte pas de motif indigne à ses collègues, s'il vous plaît. Poursuivez, M. le député.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre. On a enlevé le timbre. Il reste encore un paquet de trucs, là, pour simplifier la vie, là, des restaurateurs puis des tenanciers, mais il nous resterait encore quelques bonnes étapes, là, pour en arriver à l'éliminer. Comment se fait-il que c'est... C'était déjà voté. C'était déjà accepté. La mise en place a été repoussée pour les raisons que vous aviez déjà mentionnées, c'est-à-dire la COVID puis toutes les autres raisons que vous avez utilisées, là. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de ne pas... de tout simplement faire ce que doit, faire ce que le projet de loi n° 170 avait, le projet de loi que vous aussi, là, en campagne électorale, vous avez voté pour?

• (18 h 10) •

M. Skeete : Encore une fois, le projet de loi n° 170, Mme la Présidente, il n'y avait rien de fait. Les règlements n'étaient pas écrits. La façon de procéder n'était pas claire. Le collègue, il ne s'aide pas, là, en revenant là-dessus, là. Nous, on a fait le travail comme il faut, par étapes, et on est arrivés où est-ce qu'on est arrivés, où est-ce que c'est nous qui l'ont fait ultimement.

M. Beauchemin : Bien, vous avez refait, M. le ministre, exactement les mêmes étapes que nous, on avait faites, puis le projet de loi n° 170 qu'ils avaient voté avait aussi une date dans laquelle ça allait entrer en vigueur. Les étapes allaient être suivies. Là, ce n'est pas... Comme vous l'avez dit, il y avait une expérience au Parti libéral, là. On n'était pas nouveaux à gérer comme vous l'avez été en 2018. On était quand même capables de faire avancer des projets de loi avec la piste d'atterrissage ou la piste de décollage devant nous, suivant les étapes, avec une date qui était en juillet ou juin... juin 2020, où est-ce que ça allait avoir lieu, là.

M. Skeete : Je... Écoute, Mme la Présidente, dire : On va enlever le timbre au mois de janvier, très facile à faire, surtout à l'aube de l'élection. Avoir fait le travail, avoir attaché avec les règlements, avoir consulté les parties prenantes, s'assurer que c'est vraiment la chose à faire, c'est toute une autre affaire. Donc, oui, c'est vrai, le Parti libéral était bon pour faire des annonces sans les attacher.

M. Beauchemin : Tantôt, on parlait de la loi n° 25 sur la protection des renseignements personnels. Il y a évidemment eu beaucoup d'encre qui a coulé là-dessus. Plusieurs, évidemment, pensent que le gouvernement ici exagère parce qu'on est définitivement seuls sur notre île par rapport aux juridictions qui sont à l'extérieur du Québec, comme nos voisins en Ontario. La FCCQ a même demandé, lors des rencontres à l'Assemblée nationale l'automne dernier, qu'un crédit d'impôt remboursable applicable aux investissements en cybersécurité en lien avec la loi n° 25... Ça fait que je cite le ministre parce que c'est vraiment vous qui avez dit ça, M. le ministre, là, tel que rapporté dans Les Affaires : «Je me demande si des crédits d'impôt, c'est la meilleure façon de faire dans ce cas-ci.» Là, il a eu du temps, là, pour réfléchir. Est-ce qu'il pense que ça, c'était vraiment la meilleure solution?

M. Skeete : Je ne suis pas sûr de comprendre la question, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : Bien, quelle solution avez-vous trouvée pour aider nos entreprises qui croulent au niveau de la paperasse, O.K., à cause de la loi n° 25? Donc, vous aviez été cité à vous demander si les crédits d'impôt qui avaient été suggérés par la Fédération des chambres de commerce du Québec... O.K.? Donc, est-ce que... Il y a-tu quelque chose qui a été la résultante de votre temps de réflexion là-dessus?

M. Skeete : Bien, c'est drôle que le collègue revienne sur le projet de loi n° 25. C'est à se demander pourquoi qu'ils ont voté pour ou pourquoi ils n'ont pas proposé des amendements si on était si dans le champ que ça. Votre formation politique a voté pour.

M. Beauchemin : On a fait des amendements. On a fait des amendements pour la loi n° 25, nous autres, là.

M. Skeete : Puis on se demande pourquoi vous avez voté pour.

M. Beauchemin : Puis là, évidemment, ça n'a pas été...

M. Skeete : Non, mais pourquoi vous avez voté pour? Si la loi est si bonne puis vous êtes si bons, pourquoi vous avez voté pour le projet de loi n° 25?

M. Beauchemin : Mme la Présidente, là, on va... On joue, là, devant la télévision, là. C'est parce que vous le savez aussi bien que moi, que, de temps en temps, on peut faire des critiques, on peut émettre des affaires. L'ensemble de l'oeuvre, c'est le moins mauvais truc qui est avancé, mais, je veux dire, c'est ça qui est arrivé avec la loi n° 25. Mais là la loi n° 25, nous autres, là, on ne voulait pas que ça avance de cette façon-là. On voulait l'alléger. Le concept, en tant que tel, avait peut-être de l'allure, mais on est de loin supérieur à n'importe quelle autre juridiction. Mais vous, là, qu'est-ce que vous avez fait depuis pour voir comment ce serait la meilleure façon d'aider nos PME par rapport à ça? Parce que vous le savez, là, elles souffrent à cause de ça.

La Présidente (Mme Mallette) : En moins de 30 secondes.

M. Skeete : Bien, en fait, je reviens à mon point initial, Mme la Présidente. On ne va certainement pas s'excuser d'avoir alourdi le fardeau administratif pour protéger le français, surtout à Montréal. Et, dans le cas de la... Dans le cas de la loi n° 25, c'est une loi qui protège les données des Québécois, pour laquelle le Parti libéral a voté pour. Alors, moi, je ne sais pas quoi dire au collègue. On va continuer de faire de l'allègement réglementaire. C'est important. On y croit.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au député de Jean-Talon pour un peu plus de 19 minutes.

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, et à tous les membres de son équipe, et à toutes les personnes présentes.

Je voudrais, le plus brièvement possible, mettre en contexte les interventions puis les échanges que j'aimerais avoir avec le ministre. C'est une question, au départ, de vision économique. Je pense que tous les Québécois ont été à même de constater, au fil des dernières années, en fait, depuis que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir, qu'il y a eu une insistance marquée sur les grands investissements avec des entreprises étrangères, Northvolt étant le symbole le plus connu de cette façon de faire. C'est-à-dire, on va chercher des entreprises ailleurs. Puis le premier ministre nous l'a dit souvent en Chambre, l'ancien ministre de l'Économie, que ça, c'était une priorité, d'attirer des entreprises étrangères ici pour créer des emplois payants.

Bon, on a su que, dans la présentation qui a été faite aux entreprises étrangères, on vendait la main-d'oeuvre bon marché du Québec, ça, c'est une autre question, alors que le premier ministre parle d'emplois bien payés. Nous, au Parti québécois, on pense que la stratégie gagnante pour l'avenir, c'est les PME, c'est que les Couche-Tard et les Cascades de demain, bien, ça commence comme des petites, des moyennes entreprises, puis c'est elles qu'il faut accompagner pour assurer l'avenir économique du Québec. C'est ça, la fibre économique du Québec, ce sont les PME.

Actuellement, selon les calculs, là, des dernières années, en fait, de toutes les années depuis que votre gouvernement est au pouvoir, c'est 4 milliards qui auraient été perdus dans le fonds de développement économique, qui est essentiellement un fonds qui a été consacré à des investissements dans des grandes entreprises. C'est beaucoup d'argent perdu pour une gestion axée sur le risque, et souvent avec des belles communications, mais peu de résultats. Pendant ce temps-là, on a coupé dans les programmes aux PME. Il y en a eu dans le dernier budget, il y en a eu dans le budget de l'année dernière, et c'est ça dont je voudrais parler.

La première question, c'est... Je voudrais savoir si le ministre est toujours à l'aise avec le fait que, pendant des années, on a fonctionné avec le pif de l'ancien ministre de l'Économie pour les investissements. Est-ce que lui, il trouve que c'était la meilleure stratégie? Est-ce qu'il trouve que ça a donné des bons résultats? Et est-ce que ça va être les mêmes critères pour l'avenir, notamment pour les PME, ou on va avoir des critères plus clairs qui vont faire comprendre aux Québécois où va l'argent et pourquoi on l'investit dans telle entreprise plutôt que dans telle autre entreprise?

M. Skeete : Permettez-moi, Mme la Présidente, de souhaiter la bienvenue au collègue. Content d'échanger avec vous.

Écoutez, il y en a beaucoup dans la question. Je ne sais pas quel bout prendre, là, mais, comme je disais tantôt au collègue de Nicolas-Bécancour, il faut faire les deux. Je n'adhère pas à la thèse qu'on ne doit pas investir dans les grandes entreprises et les PME. Puis je rappellerais au collègue, en passage, que 95 % de nos interventions se sont faites dans les PME, l'accompagnement, le financement. Donc, moi, je suis fier du bilan qu'on a de l'aide qu'on a faite aux PME.

Le collègue parle de coupures aux PME. En fait, on a investi, depuis 2018, beaucoup d'argent dans l'écosystème entrepreneurial, notamment pour aider les PME, financer des incubateurs, des accélérateurs. Donc, je... il y a eu des réorientations, dans le contexte économique actuel, dans le dernier budget, mais, avant ça, et surtout depuis qu'on est là, il y a eu des investissements massifs tant pour les PME que dans le développement de nouvelles filières, notamment la filière batterie, qui, je dois dire, puis le collègue est ici pour le confirmer, va très bien.

M. Paradis : Bien, en tout cas, le fonds de développement économique, essentiellement des investissements dans la grande entreprise, exercice 2019‑2020, 1,78 milliard de pertes, l'année suivante, 474,7 millions, l'année suivante, 194 millions, l'année suivante, 2022‑2023, 475 millions, l'année suivante, 658 millions, c'est 4 milliards de perdus. Donc, je comprends que vous nous parlez des investissements en nombre d'investissements dans les PME, mais, en montant, votre gouvernement a eu une insistance marquée pour les PME... pour les grandes entreprises étrangères, puis votre premier ministre, en fait, le premier ministre s'en est vanté.

Bon, vous dites qu'il n'y a pas eu de coupure, mais, l'année dernière, dans le budget, j'aimerais vous amener là, dans les... sur les coupures de crédits d'impôt en audiovisuel, ça fait un an que vous avez sabré dans le programme. Le ministre a dit en Chambre : Bon, c'était caduc ou ça n'avait pas d'impact... peu d'impact ici. Il a même allégué en Chambre que c'était de l'argent qui s'en allait aux États-Unis. D'autres parlent d'un désastre pour une industrie florissante, des coupes de crédits d'impôt, un frein pour le jeu vidéo au Québec. On annonçait, par exemple, qu'une... que Double Negative, un fleuron de l'industrie, était désormais menacé. Moi, j'en ai plusieurs qui sont venus me voir en me disant : C'est un désastre, ces coupures-là.

Bon, ça fait un an que les coupures ont eu lieu. Moi, j'aimerais savoir si vous avez fait une analyse des conséquences de votre décision. Est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce que vous avez des études d'impact? Est-ce que vous avez fait un suivi de l'impact de ces mesures-là sur nos industries, dont ici certaines dans la Capitale-Nationale, d'autres à Montréal? Donc, est-ce que ça marche, votre coupure de crédits dans l'audiovisuel?

M. Skeete : Bien, avant de répondre, j'aimerais revenir sur l'énoncé du collègue qui parlait des investissements étrangers. Tu sais, je veux juste rappeler au collègue que, depuis la refonte d'Investissement Québec, on a vu, en 2019‑2020, 2,9 milliards d'investissements étrangers au Québec, 2020‑2021, 3,75, 2021‑2022, 4,64 milliards. En 2023‑2024, c'est 13 milliards d'investissements directs étrangers qu'on a eus.

Donc, moi, je n'adhère pas avec la théorie du collègue que ces argents-là ne sont pas importants, puis ce n'est pas quelque chose qui doit être accompagné, puis je maintiens le fait qu'on est présents pour nos PME. C'est 60 %, le montant de l'aide qu'on donne, qui va... destinée aux PME, dans le 95 %. C'est 60 % de l'aide qu'on donne qui aide les PME. Moi, je pense qu'on est à la bonne place.

Pour revenir sur le crédit d'impôt, j'inviterais le collègue peut-être à regarder, avec le ministère des Finances, voir, de leur côté, s'ils n'ont pas des données. De notre côté, on n'a pas constaté un grand changement dans l'écosystème. On m'en parle un peu, de cette déception-là. Un peu comme le collègue, je pense, tout changement peut avoir un impact, mais on n'a pas noté des grands chamboulements dans l'industrie de l'audiovisuel.

• (18 h 20) •

M. Paradis : Bien, est-ce que vous avez... Ça, ce sont vraiment des PME québécoises, oui.

M. Skeete : Si vous voulez, je peux essayer de vous trouver les données. Je ne les ai pas avec moi.

M. Paradis : Et donc vous n'avez pas les données, le nombre d'emplois, est-ce qu'il y en a qui ont été perdus, puis tout ça? Parce que ce sont des PME, hein?

M. Skeete : C'est le genre de choses qui... Dans le fond, ce que vous dites : C'est des PME, je devrais l'avoir. Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans les données qu'on a, on n'a pas... on n'a pas constaté une augmentation... que ce secteur-là a été problématique plus que d'autres. Ça fait que ce qu'on voit est dans la médiane, mais, si le collègue a des situations que je devrais vérifier, ça me ferait plaisir de le faire.

M. Paradis : Bon, donc, c'est une ligne de questions qu'on aura peut-être pour le collègue aux Finances, mais, quand même, ce sont des PME dont on parle. Donc, je vous invite, moi, M. le ministre, à vous intéresser à ça, parce que moi, je peux vous le dire, qu'elles sont venues me voir. Les représentants sont venus me voir. J'ai parlé à certains d'entre eux encore il y a quelques semaines, et ils parlent d'effets dramatiques. C'est des emplois qu'on perd, qui s'en vont aux États-Unis. C'est une industrie qui était florissante et qui est en train maintenant de grandir aux États-Unis ou dans d'autres pays qui ont continué avec des mesures.

Puis j'ai plusieurs coupures de presse ici, là, qui parlent d'une industrie qui se meurt et des PME florissantes qui prenaient une place... Alors, je vous invite à vous intéresser à cette question-là puis... parce que, tu sais, ce sont des PME dont on parle, puis c'est peut-être les futurs géants de demain dans une industrie... J'espère que le ministre convient que c'est une industrie florissante puis que c'est une industrie de demain.

M. Skeete : ...florissante, c'est une industrie de demain. Je dirais au collègue qu'il y a une conjoncture plus grande que la réduction du crédit d'impôt du ministre des Finances, mais, oui, ça va me faire plaisir de regarder ça.

M. Paradis : Bon, très bien. Alors, je comprends que vous n'avez pas l'information, mais je pense vraiment que c'est un sujet important.

Très bien, parmi les autres programmes qui ont été visés cette année, il y a le programme, donc, Accès entreprise Québec qui a été coupé, le programme Développement économique pour l'aide à la redynamisation des territoires, programmes Biomed Propulsion, Impulsion PME. Donc, il y a eu des coupures de budget dans ces programmes-là, des diminutions des montants qui étaient consacrés. Ça, c'est de l'accompagnement des PME québécoises. Donc, est-ce que...

M. Skeete : ...pas reprendre le collègue, mais Accès entreprise Québec n'a pas été coupé.

M. Paradis : Il n'y a eu aucune diminution de budget dans le projet... dans le programme Accès entreprise Québec, aucune?

M. Skeete : Non, aucune.

M. Paradis : Vous avez visé quatre programmes, dans le budget, qui étaient destinés aux PME.

M. Skeete : Bien, en fait, Accès entreprise Québec, pour le bénéfice du collègue, c'est un accompagnement qu'on donne aux MRC locales qui servent à financer des ressources dans les régions.

M. Paradis : Oui, oui, tout à fait.

M. Skeete : Bon, ça, ça n'a pas été...

M. Paradis : Ça marche bien?

M. Skeete : Ça marche très bien, c'est pour ça qu'on ne l'a pas touché.

M. Paradis : Les montants sont intacts dans ce projet-là... dans ce programme-là?

M. Skeete : C'est intact, oui.

M. Paradis : Bon, très bien. Les trois autres, parce que vous en avez visé quatre, là, le ministre en a identifié quatre dans son budget...

M. Skeete : Je ne sais pas... Pouvez-vous me les répéter? Parce que j'ai figé à un...

M. Paradis : Bien, Impulsion PME, programme Biomed Propulsion, Programme développement économique pour l'aide à la redynamisation des territoires.

M. Skeete : O.K., ça, c'est DEPART?

M. Paradis : Oui.

M. Skeete : Bon, DEPART est réactivé. Ça fait que ça, c'est en vigueur. Impulsion, il va y avoir des annonces prochainement là-dessus.

M. Paradis : Très bien, mais est-ce que vous... Est-ce que les montants sont intacts? Est-ce que vous avez les mêmes montants?

M. Skeete : Il n'y a pas de... Ça me surprend... La question du collègue me surprend. Je peux vous revenir avec les montants exacts, là.

Des voix : ...

M. Skeete : Dans le cas de DEPART, juste pour être clair, là, il y a eu... L'année passée, on a fait le premier tour de roue avec DEPART. On a reçu x nombre de demandes. Dans les demandes qu'on a reçues, on était à un certain seuil. Le montant qu'on a financé est en haut de ce seuil-là. Donc, on ne pense pas qu'on va avoir des gens qui vont appliquer dans DEPART qui vont être exclus parce qu'on n'a pas d'argent, là. Ça fait qu'on est... Il y a eu une réduction dans les montants, mais on ne pense pas que ça va avoir un impact dans le nombre de dossiers qu'on va accompagner. Ça fait qu'excuse-moi, là, je vais clarifier la chose, là, mais ce n'est pas une coupure, là.

M. Paradis : Bon, bien, j'aimerais... bien, c'est ce que je veux clarifier avec le ministre, parce que, quand on regarde le budget, il y a quatre programmes qui sont clairement identifiés par le ministre des Finances qui touchent l'accompagnement des entrepreneurs au sein des PME. Bon, en ce qui concerne Accès entreprise Québec, j'ai vérifié aussi de mon côté, puis ce qu'on me dit, c'est que, dans les crédits, on a demandé de confirmer le renouvellement et les montants, puis il n'y a pas eu de confirmation. Donc, vous, aujourd'hui, ce que vous me confirmez, c'est que c'est un programme qui est toujours en vigueur et que les sommes sont au moins équivalentes dans le budget cette année que les années... que l'année précédente. C'est ça?

M. Skeete : Les budgets pour cette année sont confirmés.

M. Paradis : Ils sont confirmés?

M. Skeete : Dans le budget.

M. Paradis : Bon, puis, pour la suite, pour les années suivantes?

M. Skeete : C'est ça, peut-être, que le collègue entend dans les régions. Les règles du financement du Conseil du trésor, on nous oblige à donner de la... bien, nous oblige, elles nous forcent à ne pas aller plus que trois ans en avance pour la prévisibilité. C'est un enjeu récurrent dans l'écosystème entrepreneurial... que les MRC nous disent : Ce serait bien le fun d'avoir plus de prévisibilité, que d'avoir plus que trois ans. Dans le dernier budget, on a confirmé le montant pour cette année, mais on n'a pas confirmé les deux prochaines années. Ce manque de prévisibilité là inquiète le réseau, mais on est financés cette année.

M. Paradis : Donc, je comprends que vous êtes conscient de cette préoccupation.

M. Skeete : Absolument.

M. Paradis : Parce que, de fait, on a besoin de savoir si l'accompagnement va durer dans le temps. Puis là il y a... l'absence de réponse ou de confirmation a généré, donc, des inquiétudes, que vous comprenez vous-même. Bon, très bien.

M. Skeete : C'est la raison pour laquelle j'ai fait un discours auprès de la FQM la semaine passée pour les avertir que j'étais un partenaire avec eux, qu'on est satisfaits du travail, et que notre souhait, c'est de continuer, mais je ne peux pas le confirmer en ce moment. Je n'ai pas les crédits.

M. Paradis : Bon, sur les trois autres programmes, donc, j'ai ici un certain nombre de coupures de presse, là, qui démontrent l'inquiétude du milieu des jeunes pousses du milieu des PME quant à ces trois programmes-là, qui sont les trois autres dont on a parlé. Donc, moi, j'aimerais savoir, donc, quelle information, quelle étude d'impact vous avez sur chacun de ces programmes-là, combien tu investis, de combien vous diminuez ou de combien vous coupez, pourquoi.

Donc, on a commencé à parler, je pense, de DEPART, c'est ça? Donc, est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des chiffres sur DEPART, tu sais, qui fait que vous visez ce programme-là qui s'adresse... qui est un programme apprécié des PME? Donc, est-ce que c'est un problème avec les retours par dollar investi? C'est pour ça que vous coupez? Est-ce que le nombre d'entreprises qui en bénéficiaient, qui en ont bénéficié, qui ont été lancées avec ça... Combien d'interventions ont été faites, combien seront faites dans l'avenir?

Donc, moi, je veux comprendre votre analyse qui fait que vous avez ciblé ces programmes-là, on va commencer par celui-là puis ensuite on va aller dans les deux autres, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires de la part des entrepreneurs.

M. Skeete : Je ne comprends pas la source de ces commentaires-là. DEPART est financé. DEPART est reparti et il y a de l'argent pour DEPART. DEPART, il n'y a pas personne qui s'est fait refuser faute d'argent. L'année passée, on a dû fermer le programme un peu hâtivement, mais ces demandes-là sont restées en suspens et sont donc disponibles maintenant. Il n'y a pas eu plus de demandes que de budget. Donc, je ne comprends pas la source d'inquiétude.

M. Paradis : Très bien. Donc, vous confirmez que les sommes sont les mêmes. Il n'y a pas de coupure, il n'y a pas de budget affecté.

M. Skeete : Il y a une réduction de l'enveloppe, mais on n'a jamais excédé l'enveloppe. Ça fait que mettons, mettons, j'ai 1 milliard, bien, si les demandes sont de 100 millions, puis je donne 100 millions, on n'est pas en coupure. On en est dans l'ajustement du budget parce qu'on avait trop mis dans cette enveloppe-là au départ.

M. Paradis : Donc, ce que vous me dites, c'est que le budget a été ajusté à la demande que vous aviez.

M. Skeete : Et voilà.

M. Paradis : Puis il n'y a pas d'autre réduction en bas de la demande que vous aviez?

M. Skeete : On anticipe qu'on a assez d'argent dans DEPART pour financer les projets qui vont se faire dans les régions qui sont sujettes avec DEPART.

M. Paradis : O.K. Impulsion PME, le programme Biomed Propulsion, même question, est-ce que vous aviez une évaluation des retombées, les problèmes que vous visiez dans ces programmes-là, les raisons pour lesquelles les montants sont diminués ou coupés?

M. Skeete : Il y a eu une réévaluation. Bien, en fait, globalement, la réponse aux questions, c'est en lien avec la situation financière actuellement qu'on a. On nous a demandé de faire un effort et de voir qu'est-ce qu'on pouvait faire. Notre objectif, c'était d'avoir des programmes qui étaient financés à la hauteur des défis qu'on a dans le contexte économique actuel. Donc, on a voulu avoir des programmes qui étaient bien financés pour permettre la diversification des entreprises, permettre aussi l'achat local, mettre l'emphase sur la productivité, tous des enjeux qui nous permettent de passer au travers la crise. Donc, quand vous cherchez une raison pour laquelle on a réduit ou diminué, c'était pour permettre davantage de faire cela. Dans le cas d'Impulsion, il va y une annonce bientôt. On a réduit le budget, mais on ne pense pas que ça va avoir un impact significatif sur notre capacité de faire la mission.

• (18 h 30) •

M. Paradis : Bien, j'ai... Bon, je sais que je ne peux pas les montrer, mais j'ai diverses coupures de presse ici, notamment de revues spécialisées pour les PME, qui indiquent de véritables inquiétudes. Donc, les entrepreneurs disent : Bien, pourquoi on ne nous a pas parlé de ça avant?, notamment les entreprises qui sont dans le programme. Et on évoque des craintes pour la survie d'entreprises, des craintes pour les PME en région, notamment dans les sciences de la vie. Est-ce que vous avez fait une... Je comprends, donc, vous dites : On avait un problème dans les finances publiques, il a fallu qu'on choisisse, on a choisi celle-là. Mais ça, ça vise des PME, donc, pourquoi?

M. Skeete : Ce n'était pas ça, l'analyse.

M. Paradis : Est-ce qu'on a des analyses d'impact? Est-ce qu'on a fait une évaluation avant? C'est ça, ma question.

M. Skeete : L'analyse, ce n'était pas : On règle un problème de finances publiques. L'analyse, c'était : Est-ce que ce programme-là est encore pertinent compte tenu que le financement est venu à terme? Là, on réévalue les financements pour voir la pertinence dans le contexte économique actuel. Donc, on a fait cette analyse-là et on est arrivés avec ce résultat-là. On a fait le choix de mettre de l'argent, plus d'argent, pour accompagner les entreprises dans la crise actuelle : diversification des marchés, achat local et productivité. Ça fait qu'on a mis de l'argent là. On a mis le focus là-dessus. Ça veut dire, par contre, qu'il fallait faire des choix. Ça fait que, dans certaines enveloppes, on a réduit le montant, comme dans le cas que vous énoncez, mais on n'a pas arrêté le programme.

M. Paradis : Bien, c'est parce que, là, on a des entrepreneurs des secteurs visés qui disent... Ils ont de véritables craintes, là. Pour eux, c'est des coupures réelles, c'est des programmes auxquels ils n'ont plus accès. Puis là j'essaie de comprendre la réponse. Vous me dites : On a pris l'argent puis on l'a envoyé, par exemple, dans les fonds qu'on va utiliser pour gérer les impacts de la guerre commerciale, par exemple. Est-ce que c'est ça?

M. Skeete : C'est... à 30 000 pieds, ça se résume à ça.

M. Paradis : Parce que ça, c'est pour compenser des pertes, par ailleurs, là.

M. Skeete : Non, pas des pertes.

M. Paradis : Donc, ce n'est pas de l'argent qu'on met de plus pour les PME.

M. Skeete : Bien oui. Si j'accompagne une entreprise québécoise qui fait des exportations aux États-Unis puis je lui permets... puis je lui donne les outils pour avoir un nouveau marché en Europe, je pense qu'on aide puis on contribue à l'essor des PME.

M. Paradis : Bon, O.K., je ne suis pas sûr que c'est très rassurant pour les entreprises visées. Donc, ce que vous nous dites, vous avez fait des choix. C'est légitime, mais c'est des choix qui visent les PME, alors qu'on a parlé du fait qu'il y a encore beaucoup d'argent, notamment pour les entreprises étrangères. Bon, faire face à la guerre commerciale, j'ai bien regardé, moi, les crédits, j'ai bien regardé le budget, puis j'écoute votre réponse, puis, en gros, vous nous dites : On va continuer à faire ce qu'on a fait les dernières années, parce que c'est des programmes déjà existants qui sont adaptés pour tenir compte de la situation actuelle, mais, si ça fonctionnait pour la diversification, on le saurait, puis ce qu'on sait jusqu'à maintenant, c'est que ça n'a pas eu beaucoup d'impact.

Nous, au Parti québécois, on a proposé une véritable mesure qui peut vraiment lancer un signal important pour les PME exportatrices, et c'est de rendre non imposables les revenus d'exportation dans des nouveaux marchés. On dit : Si tu vas explorer ailleurs, Asie, Amérique latine, Europe, Afrique, tes revenus vont être non imposables. Est-ce que vous avez analysé cette solution-là plutôt que de reproduire des programmes qui n'ont pas fait leurs preuves sur l'aide à la diversification? Puis, ça, je pense que vous allez en convenir avec moi, là, qu'on n'a pas les... qu'on n'a pas atteint les cibles qu'on avait... qu'on s'était fixées.

M. Skeete : En fait, les... en fait, les économies qu'on a... pas les économies, mais la hausse de la diversification, elle est manifeste. On a augmenté de 12 % ou 15 %, là, j'oublie le chiffre exact, le commerce qu'on a avec l'Europe. On a augmenté de 34 % les échanges commerciaux entre les provinces. Donc, les résultats sont au rendez-vous. C'est la première fois que j'entends votre suggestion. Ça va me faire plaisir d'en discuter davantage avec vous. Je ne suis pas au courant exactement de qu'est-ce que ça comporte, mais je peux vous dire qu'on a fait de la... voyons, de la diversification. Le problème, c'est que la géographie fait en sorte que c'est plus facile pour les entrepreneurs d'aller aux États-Unis. C'est une tendance qu'on tente de renverser.

La Présidente (Mme Mallette) : Il reste 10 secondes.

M. Skeete : Merci.

M. Paradis : Pour vous saluer, M. le ministre, et toute votre équipe.

M. Skeete : Merci, toujours un plaisir, collègue.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci beaucoup.

Le temps étant réputé écoulé, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 40, où elle entreprendra l'étude du volet Économie sociale, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 40)

La Présidente (Mme Mallette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie sociale des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Économie sociale

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. On va lancer tout de suite, on comprend... je pense que le ministre et moi, nous sommes tous d'accord pour dire que l'économie sociale, c'est... ça représente une économie, une approche hyperimportante, surtout dans le contexte d'une guerre tarifaire où tout ce qui est local, tout ce qui est résilience, tout ce qui est impact économique positif mais aussi social, environnemental, c'est hyperimportant, ça fait partie des solutions. Ça fait, que j'imagine qu'on est tous sur la même page là-dessus.

Alors, ceci étant, une de mes premières questions, c'est que si... On reconnaît que l'économie sociale, ce n'est pas une économie marginale, c'est... quand même, ça représente un... ça représente quand même 12 000 entreprises, un 50 milliards de dollars de chiffre d'affaires, 6 % de la main-d'oeuvre. Lorsqu'on investit, c'est quatre fois le retour sur l'investissement. En tout cas, ce n'est pas marginal, ça fait partie des solutions, c'est une force d'innovation. Ceci étant dit, ma première question, ça concerne les investissements, effectivement : Le ministre, qui agit en tant que porte-parole transversal de l'économie sociale, est-ce qu'il voit son rôle pour aller voir ses collègues en Éducation, en Santé, en Énergie, en Habitation, Environnement, entre autres, pour justement faire valoir l'importance de l'économie sociale?

M. Skeete : Bien la réponse... Puis salutations à la collègue, merci beaucoup pour la question. Puis, il est vrai, je suis un allié indéfectible à l'économie sociale, j'y crois et j'y mets mes tripes. D'ailleurs, je suis ravi de l'écoute que j'ai obtenue du ministre des Finances dans le cadre de l'économie sociale. Ce n'était pas facile, mais c'est... je suis vraiment fier qu'on ait réussi à aller chercher ces sommes-là.

Dans le contexte, la collègue, elle a raison. Le plus gros problème de l'économie sociale, ce n'est pas que moi, je trouve ça important ou que le ministère considère que c'est important, en fait, on est convaincus; l'enjeu, souvent, c'est cette confusion qui peut exister entre les OBNL et les entreprises d'économie sociale et les règles de financement qui peuvent exister entre les deux. Des fois, les entreprises d'économie sociale ne sont pas éligibles à certains programmes, comme ils devraient l'être, les autres ministères ne reconnaissent pas ou comprennent mal l'impact que ces gens-là ont dans l'écosystème.

Donc, on a, dans le prochain PAGES, discuté et mis de l'avant quelque chose qu'on va proposer plus tard, là, parce qu'il n'est pas public encore, là, mais on parle justement de comment on peut faire pour construire ces ponts-là avec les autres ministères.

Mme McGraw : Et justement... on va revenir au PAGES, mais juste pour continuer sur cette ligne de questions, comment le ministre entrevoit le rôle du gouvernement qu'il veut réellement confier à l'économie sociale pour répondre à la crise tarifaire? C'est quoi, le rôle que le gouvernement voit, dans ce contexte-là, pour l'économie sociale?

M. Skeete : Bien, l'économie sociale joue un très gros rôle dans l'économie, tout court. Donc, c'est manifeste, pour moi, qu'ils ont un rôle à jouer dans l'économie, lorsqu'il y a une crise économique ou tarifaire. Alors, ce sont des assises importantes, c'est des alliés précieux, et, en tant qu'entreprises d'économie sociale, elles sont éligibles à tous les programmes qu'on peut offrir pour, justement, avoir des projets, des appels de projets ou des bonnes idées.

Mme McGraw : O.K. Super, merci. Aussi, vous avez parlé un peu de faire la distinction avec les OBNL et les coopératives. Est-ce que le ministre est prêt à créer ou élargir les mesures adaptées aux OBNL, les coopératives, mais dans le secteur de l'économie sociale? Parce qu'il y a des OBNL qui ne sont pas de l'ordre de l'économie sociale, mais je... dans le contexte de l'économie sociale.

M. Skeete : Je pense que je comprends la question. Je pense que la collègue me demande si c'est possible de revoir les critères d'éligibilité pour les entreprises d'économie sociale, pour les OBNL. C'est-tu ça? Bon, c'est un problème qui est très bien connu. Malheureusement, la solution n'est pas simple, puis on doit travailler avec les autres collègues.

Je vais vous donner un exemple : si un autre ministère a un programme destiné aux OBNL et il souhaite avoir juste des entreprises qui sont, bien, des OBNL dans les critères, une entreprise d'économie sociale n'est pas vue comme un acteur communautaire, fait des revenus et donc est souvent exclue d'emblée. Or, l'impact qu'ils peuvent avoir dans l'économie et dans le secteur des OBNL ou dans les... le secteur caricature, bien... Pas caricature. C'est quoi... qu'est-ce que...

Une voix : ...

M. Skeete : Caritatif, pardon. Donc, ces gens-là sont importants, comme acteurs. Le problème, c'est que cette reconnaissance-là, qui est très bureaucratique, fait en sorte qu'il y a une barrière. On tente actuellement de les réduire, on a la collaboration de mes collègues dans les autres ministères pour le faire.

Mme McGraw : Juste une question plus spécifique là-dessus pour reconnaître les... On nous rapporte que, lorsqu'on parle d'organismes, dans le registre des entreprises, il y a une case pour identifier comme coopérative ou OBNL, mais pas... on ne peut pas s'identifier en tant qu'entreprise en économie sociale. Et, si je comprends bien, le résultat, c'est que l'Institut de la statistique du Québec doit appeler, vraiment appeler les entreprises, leur parler... ou les associations qui leur présentent... comme le Chantier de l'économie sociale, pour obtenir des listes de membres. Il me semble que c'est... en 2025, c'est particulièrement efficace... c'est une approche inefficace, cléricale. Donc, est-ce que le ministre envisage modifier le registraire pour permettre de s'identifier comme une entreprise en économie sociale comme aux... à côté, OBNL, coopérative? Parce que c'est une demande quand même de longue date.

M. Skeete : Je connais cette demande-là et je la reçois avec ouverture. C'est quelque chose qu'on va regarder avec sérieux. Donc, je reçois avec ouverture la suggestion de la collègue.

Mme McGraw : Parfait. Alors, on s'attend à avoir des bonnes nouvelles là-dessus. Ça va enlever beaucoup de paperasse et ça va permettre aussi au Québec d'avoir un portrait plus à jour de c'est quoi, l'économie sociale, justement pour mettre en valeur cette approche, pas juste un secteur, mais cette approche hyperimportante qui est vraiment innovante. Et ça fait partie de la solution.

Dans la même veine d'un portrait de l'économie sociale, il y a un portrait statistique de l'économie sociale. Et, dans le PAGES, on avait prévu 1 million de dollars pour réaliser le portrait statistique de l'économie sociale. Ça, c'était en 2022. Là, on est rendus en 2025, six ans plus tard. Si je comprends bien, il n'y a toujours pas de portrait qui est mis à jour, de l'économie sociale. Pourtant, il y a des fonds qui ont été dépensés, on nous dit qu'il y a des fonds de... un 90 % qui ont été dépensés, mais on ne voit pas encore le portrait qui est à jour. Est-ce que... Pourquoi ce délai? Est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir un portrait à jour, statistique, de l'économie sociale? Et quand? Quand est-ce que ça va se réaliser?

M. Skeete : On va avoir le portrait cet été.

Mme McGraw : Cet été. Parfait. Donc, ça, c'est impeccable. Aussi, au niveau de... Donc là, on a parlé du registre. On aimerait aussi parler de l'offensive de transition numérique. Si je comprends bien, c'est un volet... le volet économie sociale est considéré comme le volet le plus performant de l'OTN, de l'offensive de transition numérique. Mais pourtant, selon un communiqué de 2023, on avait à cette date une enveloppe de 10 millions de dollars, mais il n'y a pas de mise à jour dans le cadre du budget, récemment, de 2025‑2026. Le gouvernement a annoncé... pardon, 14 millions sur trois ans pour poursuivre l'OTN et de soutenir les entreprises dans leurs efforts visant à accroître leur productivité. Et c'est un... c'est une approche qui est très performante pour l'économie sociale, pour l'OTN. Par contre, il y a une inquiétude que rien ne sera attribué aux entreprises collectives. Donc, le 14 millions sur trois ans, c'est pour l'ensemble des entreprises. Est-ce qu'il va y avoir des sommes allouées aux entreprises collectives qui sont reconnues comme étant très performantes dans l'OTN?

• (18 h 50) •

M. Skeete : On vient juste de renouveler l'OTN. C'est un programme qui a fait ses preuves, qui fonctionne très bien. Je parlais avec votre collègue tantôt là-dessus, on voit une amélioration de la rentabilité pour les entreprises qui font de la transformation numérique. Donc, c'est très important comme levier économique. On a actuellement un projet avec le CQCM qui travaille avec nous sur, justement, ces mêmes enjeux-là. On va voir avec le budget qui va sortir pour les prochaines étapes, voir si on va avoir des programmes spécifiques pour le secteur de l'économie sociale. Je ne l'exclus pas, mais on n'est pas encore rendus à un point décisionnel.

Mme McGraw : ...ne l'exclut pas, mais on ne va pas nécessairement l'inclure. Est-ce que je comprends bien?

M. Skeete : Je reçois des couvertures, puis je vais... je ne vois pas pourquoi ce serait exclu d'emblée. Mais on ne s'est pas encore penchés sur cette question-là, je ne peux pas répondre dans le définitif.

Mme McGraw : Parce qu'il y a une soixantaine d'entreprises, si je comprends bien, en attente de refinancement. Il y a 100 autres entreprises qui doivent accélérer leur virage numérique. C'est très, très efficace, c'est très porteur, et les entreprises collectives cherchent d'être rassurés par le ministre qu'ils vont... qu'ils vont effectivement... que le ministre va... que le ministère va les soutenir dans le cadre de l'OTN. Donc, il y a une ouverture, on ne l'exclut pas, mais on ne s'engage pas?

M. Skeete : Il y a de l'ouverture, il y a définitivement un intérêt. Je répète qu'actuellement le CQCM a un projet qui va durer encore une autre année. Donc, on n'est pas encore dans un processus, actuellement. Donc, moi, je vois d'un bon oeil la suggestion de la collègue, mais on n'est pas rendus encore à définir les critères pour la prochaine itération d'OTN.

Mme McGraw : Parfait. Alors, en espérant qu'on va voir d'un bon oeil d'autres recommandations ou suggestions de la collègue de l'opposition officielle.

J'aimerais revenir au PAGES, effectivement, qui... effectivement, qui conclut cette année. On comprend qu'il y a un financement, dans ce PAGES de 2020‑2025, ça a été financé à 137 millions de dollars, mais ça a généré quatre fois plus, un 531 millions de dollars. Donc c'est très, très performant. Là, on parle d'investissements et non de dépenses. On comprend qu'on est dans une crise du coût de la vie, des situations historiques déficitaires. Mais il y a des investissements puis il y a des dépenses. Ça, ce sont des investissements.

Alors, dans ce contexte-là, il y a quand même des acteurs qui retiennent leur souffle quant à la pérennité des financements pour l'accompagnement. Le chantier, entre autres, a demandé qu'on indexe pour l'inflation les sommes. On s'attendait à 160 millions de dollars, dans ce budget. Mais est-ce que, oui ou non, le ministre va s'engager à atteindre le 160 millions de dollars qui représente les mêmes sommes que le 2020‑2025, mais à jour?

M. Skeete : On va continuer de soutenir l'économie sociale, on va répondre présent pour l'économie sociale et on va continuer de les appuyer. Et je n'exclus même pas de rehausser le financement des pôles à l'intérieur de ça. Mais il est trop tôt, on va attendre l'annonce du PAGES pour la suite.

Mme McGraw : Et à quand, l'annonce du PAGES?

M. Skeete : Cet été.

Mme McGraw : Cet été. Donc, après le Sommet sur l'économie sociale qui aura lieu à Montréal dans les prochaines semaines, dans deux semaines?

M. Skeete : Oui.

Mme McGraw : Donc, ça va être... Pourquoi pas au sommet? Il me semble que c'est le moment impeccable.

M. Skeete : Bien, en fait, je tiens le crayon, mais c'est l'écosystème qui écrit le PAGES. Je n'ai pas la seule responsabilité de déterminer quand est-ce qu'on va lancer ça. On doit attacher les fils, on doit s'assurer que l'écosystème est prêt à le recevoir. Ce n'est pas le genre de chose que je peux précipiter. Le plan d'action était prévu de sortir au mois de juin. Donc, on anticipe qu'on va le sortir aux alentours du mois de juin cet été.

Mme McGraw : Mais pas le mois de juin... on ne va pas attendre, comme d'autres collègues, la fin de semaine de la Saint-Jean. On va être fiers de ce qu'on va recevoir comme annonce sur le PAGES?

M. Skeete : Moi, je pense qu'on va être fiers. Je vais vous laisser le soin de réagir lorsque vous allez le voir.

Mme McGraw : Mais c'est... En tout cas, je souligne le fait que c'est dommage. Le sommet qui va avoir lieu à Montréal, c'est toute une fierté pour le Québec, et ça aurait été l'occasion en or pour annoncer le nouveau PAGES. Déjà que l'écosystème, comme on dit, ils attendent quand même un petit bout de temps pour ce PAGES.

M. Skeete : Bien, je veux juste clarifier quelque chose pour la collègue. Le sommet, c'est une initiative du chantier, ce n'est pas quelque chose qui est contrôlé par le gouvernement. Donc, ce n'est peut-être pas possible d'arrimer nos efforts avec l'effort individuel du chantier.

Mme McGraw : C'est dommage, mais on va attendre jusqu'en juin et on espère qu'on va avoir des bonnes nouvelles. Et la demande, c'est un 160 millions de dollars qui est indexé à l'inflation, ces cinq dernières années, depuis le PAGES 2020‑2025. Donc, comme minimum, compte tenu que c'est quand même, comme je le dis... c'est des investissements et non des dépenses, c'est très... c'est très efficace.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et toutes les équipes qui travaillent sur l'économie sociale. Je prends la balle au bond pour parler du Sommet sur l'économie sociale, qui va avoir lieu, vous le savez, les 14 et 15 mai prochains. Des acteurs de l'économie sociale qui représentent une grande part de notre économie, là, je ne vais pas répéter les chiffres, vont proposer des grands projets et des grandes ambitions pour bâtir une économie plus juste qui travaille pour les Québécois et Québécoises.

Lorsque le premier ministre a parlé d'une grande corvée économique, devant la menace des tarifs de Trump, il n'a pas mentionné l'économie sociale, pas une seule fois, dans cette corvée. Alors, ma question, c'est de savoir : Vous, M. le ministre, ainsi que le gouvernement, c'est quoi, vos intentions? Avez-vous l'intention de... Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour appuyer concrètement les propositions qui vont être faites lors du sommet?

M. Skeete : Bien, je vais y être puis je vais écouter avec attention. Les membres de l'équipe du ministère vont y être également. Je vais... Moi, je ne suis pas là pour dire à quoi... quoi va sortir de là. Moi, je suis à l'écoute de l'écosystème puis je suis au service de l'écosystème. Ça fait que j'ai très hâte d'entendre ce qu'ils vont dire.

Mme Zaga Mendez : Donc, bien, je sens comme une ouverture, pas seulement d'entendre, mais là, une fois qu'on l'a entendu, c'est de passer à l'action. Il y a, bien sûr, le PAGES, mais...

M. Skeete : Oui, mais la réalité, collègue, de l'économie sociale, c'est qu'on se donne dans la loi un programme, un plan d'action gouvernemental aux cinq ans pour s'assurer que l'écosystème est écouté. Tous les acteurs de l'économie sociale participent à la construction du PAGES, le plan d'action gouvernemental. Donc, je vais écouter avec intérêt ce qui se dit au sommet, mais le véhicule de... les acteurs, incluant le gouvernement, dans ça, c'est l'exercice du PAGES qu'on a effectué ensemble. Et, je vous rappelle, ça fait un an qu'on travaille à coconstruire ensemble le projet PAGES. Donc, le sommet va être certes intéressant, mais le véhicule privilégié par le gouvernement, c'est celui qui est prévu dans la loi, le PAGES.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Vous avez répondu une partie d'une question, tout à l'heure, concernant les pôles en économie sociale. Quand on parle d'économie sociale, c'est tout l'écosystème, l'accompagnement, en termes de... le rôle dans la résilience territoriale pour renforcer la capacité à répondre aux besoins locaux. Les pôles demandent... sont sous-financés depuis plus de 10 ans. Ce qu'ils demandent, c'est un plan de rattrapage structurel. Vous avez dit, tout à l'heure, qu'il pourrait y avoir une bonification, mais ce qu'ils demandent, c'est un plan de rattrapage structurel. Est-ce que ce plan va se trouver dans le nouveau PAGES.

M. Skeete : Bien, je ne vais pas dévoiler ce qu'on va retrouver dans le prochain PAGES, ici aujourd'hui, il n'est pas prêt à être annoncé.

Mme Zaga Mendez : Bien, est-ce qu'il y a une intention d'augmenter les montants qui sont destinés aux pôles d'économie sociale?

M. Skeete : Je ne peux pas commenter le plan d'action tel quel, il n'est pas encore lancé. Je n'exclus pas augmenter le budget des pôles, mais je ne peux pas confirmer rien.

Mme Zaga Mendez : Un enjeu qui nous a été mentionné en rencontrant les différents pôles d'économie sociale qui travaillent dans plusieurs régions, c'est le fait de garder des ententes régionales avec les 22 pôles, plutôt qu'avoir une seule entente. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Skeete : Nous, on a fait le choix qu'il serait mieux, avec les équipes du ministère, de gérer l'écosystème, de travailler avec l'écosystème, que de gérer des ententes sectorielles. Beaucoup d'énergie du ministère était utilisée à gérer les ententes sectorielles. On préfère, nous, avoir une entente sectorielle avec le chantier et de leur laisser le soin de gérer les ententes sectorielles des 22 pôles.

Ça ne veut dire en rien, zéro, que les pôles vont perdre leur autonomie, vont être redevables au chantier. Il n'y a rien de ça. C'est un outil qui va nous permettre de déployer les ressources du ministère adéquatement pour être au service de l'économie sociale directement et pas de gérer des conventions. Donc, c'est un changement administratif, qu'on a fait. Il y a eu certaines réactions des pôles, mais moi, je tiens à vous rassurer, l'objectif, ce n'est pas du tout de s'éloigner, c'est de se rapprocher des pôles et de leur donner un véhicule, de se donner un véhicule unique pour interagir avec eux.

• (19 heures) •

Mme Zaga Mendez : Bien, la crainte, en laissant de côté ces 22... Parce que ces 22 ententes régionales, c'est le lien direct avec le gouvernement, puis aussi les aspects qui sont spécifiques à chaque région et qui permettent de garder ces pôles-là vivants et déployer l'accompagnement. Donc, est-ce que... Parce que, vous le dites, vous avez changé... Je les ai rencontrés, les pôles, ils nous disent : C'est au-delà d'un changement administratif, ça va changer la façon comment on travaille, ça va changer les liens avec le gouvernement. Eux... pour eux, pour tous les acteurs de l'économie sociale, c'est la même position que le chantier, que le statu quo permet de déployer un accompagnement.

M. Skeete : Moi, je peux juste rassurer la collègue, l'intention n'est pas là. L'intention, c'est vraiment de libérer les agents du ministère pour qu'ils soient au service direct des pôles. Moi, je considère que c'est un changement administratif. Certaines personnes n'aiment pas que ça va se faire comme ça, mais la Loi de l'économie sociale nous donne comme interlocuteur le chantier, je trouve que c'est normal qu'il nous aide à gérer ces ententes-là. Mais ça... d'aucune façon, l'intention, ce n'est de nous éloigner du terrain et de ces gens-là qui font un travail extraordinaire.

Mme Zaga Mendez : Je ne partage pas la même vision que le ministre. Je vais continuer à cause du temps qu'il nous reste. Quand on parle d'économie sociale, on parle d'innovation sociale également. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre pour voir comment il voit le rôle et quelle part du financement qui est dédié à l'innovation est spécifiquement réservée à l'innovation sociale et à l'expérimentation de nouveaux modèles collectifs sur le terrain.

M. Skeete : Bien, c'est drôle que vous posiez cette question-là, lors de ma préparation, on en discutait d'ailleurs. Puis moi, je rêve grand pour l'innovation sociale. Jamais notre société n'a eu besoin d'innovation sociale comme on en a besoin actuellement. Ça fait que, moi, je m'attends à ce que ces gens-là nous aident et qu'ils nous proposent des choses. Et il y a du financement qui va être dédié pour l'innovation sociale. On va continuer de financer l'innovation sociale. Et j'ai très hâte de voir les suggestions, pour les enjeux de société qu'on a, qu'ils peuvent nous apporter.

Mme Zaga Mendez : Bien, je pense que, sur une chose, on est d'accord, c'est que l'innovation sociale naît quand on a des besoins criants sur le terrain. C'est là où ces idées émergent, puis ça se fait beaucoup par la collectivité.

Une façon de le faire, c'est par le transfert des entreprises ou l'acquisition des entreprises. Par exemple, on voit les transferts d'entreprises qui augmentent au Québec. Entre 2015 et 2021, ce sont 25 milliards de dollars d'actifs qui ont été transférés chaque année en moyenne. Environ 80 % des sociétés touchées sont des petites entreprises qui comptent moins de 10 employés.

Alors, comment vous voyez votre rôle et comment le gouvernement peut envisager de soutenir les transferts d'entreprises et les transformer dans des entreprises d'économie sociale et collective? Et c'est des exemples d'innovation sociale qui viennent soutenir et garder des emplois là où est-ce qu'on a une fragilité sur le terrain.

M. Skeete : Bien, je suis d'accord à 100 % avec la collègue. Moi, l'économie sociale est en partie une réponse du transfert d'entreprises ou du repreneuriat qui doit avoir lieu dans les régions. Il y a des belles... des beaux exemples en région d'entreprises qui normalement fermeraient, mais, parce que les travailleurs, les employés décident de faire une coop, on sauve l'entreprise. Il y en a une que j'ai en tête, c'est une centaine d'employés qui ont acheté puis qui sont devenus actionnaires dans une coop. Moi, je pense que c'est un modèle qui est sous-utilisé, notamment en région, pour sauver des entreprises importantes et stratégiques dans les régions, donc je suis très d'accord avec la collègue. C'est un modèle qu'on soutient, et, dans toutes les actions qu'on fait sur le repreneuriat et dans l'entrepreneurship, on... je fais la promotion, on fait la promotion de ce modèle-là.

Mme Zaga Mendez : Puis, dans les actions de repreneuriat, est-ce qu'on a des subventions spécifiques pour la reprise d'entreprises par des collectivités?

M. Skeete : C'est un modèle qui est appuyé comme les autres. C'est un modèle, c'est une solution, c'est un outil, l'économie sociale. C'est donc le bon outil pour la bonne situation. Des fois, le repreneuriat traditionnel est nécessaire, des fois, c'est du repreneuriat collectif, mais l'important, c'est de l'avoir dans ton gabarit d'outils.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais tout à l'heure... puis je ne vais pas répéter les arguments, on voit les difficultés pour aller chercher le... du financement par ces OBNL collectives, par ces OBNL sociales. Donc, quand vous dites que vous les encouragez comme les autres, est-ce que, dans le PAGES ou dans les mesures à venir, il peut y avoir quelque chose de spécifique, comme dans les exemples régionaux, pour ça?

M. Skeete : Il ne faut pas...

La Présidente (Mme Mallette) : En 10 secondes.

M. Skeete : ...il ne faut pas confondre l'aide qu'on donne à un OBNL versus les entreprises d'économie sociale, parce que, dans ce cas-ci, ils sont éligibles au financement chez Investissement Québec, et autres. Donc, ça ne se compare pas.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour un peu plus de 13 minutes.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'écoute le ministre, puis c'est clair qu'il a une vision pour l'économie sociale, mais il faut que ça se traduise, cette vision, dans le concret. Alors, allons dans le concret.

Je retourne sur les bilans des mesures du PAGES 2020‑2025. Alors, il y a des mesures qui ont été, bon, coupées, effectivement, puis on va aller dans le détail. Par exemple, le budget de 2024‑2025, c'était de 125... pardon, 124 millions de dollars, mais on avait prévu le fameux 137 millions de dollars, mais on est rendu dans le 124. Et ça m'inquiète parce que, lorsqu'on demande une bonification jusqu'à 160 pour la... par année, 160 millions pour les prochaines années, ça inquiète parce que, là, ça va dans la mauvaise direction, récemment, avec le 124.

Alors, là-dedans, il y a des mesures qui ont vu des dépenses équivalentes à des coupures de 30 % à 50 % qui sont projetées. Par exemple, mesure 2, je ne vais pas nommer tous les types, mais mesure 2, qui sont des projets pilotes d'émergence d'entreprises d'économie sociale et d'aide technique aux OBNL en économie sociale, ça, c'est les pôles d'économie sociale et coopérative, justement, du développement régional, M. le ministre, là, il y a seulement 2,8 millions qui ont été dépensés, c'est... soit 68 % de ce qui a été prévu. Donc, ça, c'est une première mesure qui a été sous-dépensée. Est-ce qu'on a une réponse à cette question?

M. Skeete : Bien, je répondrais à la collègue qu'on n'a jamais retiré de l'argent. Tu sais, dans les projets qu'elle a énoncés, il y a des bonnes raisons pour lesquelles ces argents-là n'étaient pas dépensés, que ce soit une pénurie de main-d'oeuvre ou manque de partenaires, etc. On n'a jamais retiré l'argent, on attendait que les projets se concrétisent par le réseau.

Mme McGraw : Donc, l'argent est encore là, il faut le... lorsqu'on va répondre aux lacunes, on va pouvoir débourser. Est-ce qu'on s'engage à...

M. Skeete : Je veux juste être clair, c'est les projets qui sont montés par les partenaires, ce n'est pas à moi de corriger les lacunes, mais on est définitivement là pour les accompagner.

Mme McGraw : Est-ce que ça va être projet dans le... pardon, prolongé dans le PAGES, si ce n'est pas dépensé, on va le reporter, effectivement?

M. Skeete : Je ne veux pas trop parler du PAGES qu'on va annoncer prochainement.

Mme McGraw : Une autre mesure, juste pour souligner, mesure n° 5, l'accompagnement technique spécialiste, c'est INNOGEC régulier. Dans le cas de la caisse, seulement 1,1 million, soit 55 % du 2 millions prévus ont été décaissés, surtout en nous expliquant c'est quoi, la différence avec le INNOGEC Relance. Donc, encore une fois, pourquoi on sous-dépense dans ce...

M. Skeete : Il n'y avait pas de partenaire à l'extérieur de Montréal, donc ce n'est pas parce que l'argent n'était pas disponible, c'est qu'ils n'ont pas réussi à trouver des partenaires dans le programme. C'est dommage parce que c'est une bonne idée.

Mme McGraw : O.K. Une autre mesure, dans le cadre de la mesure 10, c'est-à-dire la formation des préposés des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, seulement 2,77 millions ont été dépensés. C'est 59 % de ce qui est... du 4,7 millions qui a été prévu. Puis on est d'accord pour dire que dans le domaine, justement, dans le domaine des soins à domicile, c'est hyperimportant. J'aurai d'autres questions là-dessus, mais pourquoi... comment on explique cette... le fait qu'on a juste dépensé un 60 %?

M. Skeete : Ça, ça me brise le coeur, parce que vous avez raison, c'est une priorité gouvernementale. Puis la raison, elle est simple, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. À cause de la pénurie de main-d'oeuvre, on n'a pas eu assez de personnes qui se sont montrées intéressées, donc on n'a pas réussi à atteindre l'objectif.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a un autre aspect peut-être de formation aussi? Parce que, si je comprends bien, depuis 2016, le Réseau de coopération des EESAD, c'est-à-dire en soutien à domicile, ça... on a formé près de 3 500 aides à domicile soutenant des dizaines de milliers d'aînés vulnérables à travers le Québec. Et, sans ce financement, la moitié des travailleurs, de ces travailleurs n'auraient pas été formés. Alors, c'est une question de formation aussi. Est-ce que c'est juste pénurie ou une question de formation aussi?

M. Skeete : Question de pénurie.

Mme McGraw : De pénurie. Bon, bien là, ça s'annonce mal, parce qu'on sait très bien que d'ici 2050 un Québécois sur quatre aura 65 ans ou plus. Le besoin en soins à domicile va seulement croître, surtout dans les régions éloignées, mais les délais de renouvellement de la formation pour le 2025‑2027 nuisent à la prévisibilité et compromettent la qualité des services offerts. C'est ce que nous disent les groupes. Comment répond le ministre à ces groupes qui...

M. Skeete : La pénurie de main-d'oeuvre demeure un défi notamment dans le secteur de la santé. Le collègue de Pontiac nous le rappelle souvent.

Mme McGraw : Mais ils parlent plutôt de la prévisibilité. C'est qu'ils ont... ils ont les ressources, ils ont les ressources humaines, mais ils n'ont pas le financement de... qui est prévisible, si je comprends bien.

M. Skeete : Le financement est disponible, c'est la pénurie de main-d'oeuvre qu'il y a.

Mme McGraw : Alors, les EESAD, c'est-à-dire l'économie sociale, les soins à domicile, emploient plus de 9 000 personnes, puis ça joue un rôle essentiel pour désengorger notre système de santé fragilisé. Là, ce qu'ils nous rapportent, c'est une coupure dans le financement, puis ils trouvent que c'est affaiblir. Mais le ministre... le ministre nous confirme qu'il n'y a aucun... aucune coupure dans le financement ni présentement ni prévue.

M. Skeete : Il faut faire la distinction entre le financement de la formation, qui est de notre ressort, puis les salaires qui ne sont pas de notre ressort.

• (19 h 10) •

Mme McGraw : Actuellement, les délais de renouvellement — là, on parle... on revient à la formation, c'était l'exercice 2025‑2027 — empêchent, encore une fois, c'est ce qu'on nous rapporte, d'avoir cette prévisibilité, et ça crée une interruption depuis le 1er avril, donc c'est très récent. Il n'y a donc plus d'aide à domicile qui serait formée, qui se fait... qui se fait former actuellement pour répondre à la demande. Quand est-ce que les formations vont redémarrer? Parce que, si je comprends bien, il y a des gens qui veulent être formés, qui sont prêts à être formés, mais le financement pour former ces gens-là... il y a un manque de financement. C'est ce qu'on me rapporte.

M. Skeete : Je n'ai pas d'explication. Le PAGES va être financé sur cinq ans. Et il y a de l'argent de disponible. Il n'y a aucune raison pour l'énoncer de la collègue. Je ne sais pas pourquoi qu'ils pensent ça.

Mme McGraw : Parce qu'on... si je comprends bien, parce qu'on a... on attend le prochain PAGES en juin, il y a comme une pause, et ça a un impact sur le terrain, justement, c'est ce qu'on nous rapporte.

M. Skeete : Il n'y a pas de lien entre le vieux PAGES et le nouveau PAGES. Le vieux PAGES continue jusqu'à tant qu'on ait un nouveau PAGES. Et donc l'argent disponible pour la formation est encore là.

Mme McGraw : En tout cas, la question qu'on nous suggère, c'est justement : Est-ce que le ministre peut s'engager pour assurer que le financement du programme de formation des aides à domicile, dans son intégralité et à la hauteur des besoins, va être respecté? C'est la question.

M. Skeete : Demande à Benoit de m'appeler, on va l'aider à comprendre.

Mme McGraw : Mais on vous pose, au nom des Québécois, publiquement.

M. Skeete : Bien, en fait, c'est... ma réponse ne changera pas, l'argent est là. S'il y a quelque chose qu'ils n'ont pas compris, qu'ils nous appellent, on va l'expliquer.

Mme McGraw : Est-ce que ça va être financé dans le prochain... à la hauteur des attentes puis des besoins dans le prochain PAGES?

M. Skeete : On n'a jamais refusé quelqu'un pour la formation. L'argent est disponible. Je ne sais pas quoi vous dire de plus, collègue.

Mme McGraw : Donc, pour le programme de formation des aides à domicile, ça va être financé dans le prochain PAGES à la hauteur des attentes et des besoins.

M. Skeete : On va continuer d'être là comme on l'a été. L'argent est disponible pour la formation au ministère de l'Économie.

Mme McGraw : Alors, c'est encourageant pour ce groupe-là qui répondent à des besoins majeurs et croissants sur le terrain au... sur l'ensemble du Québec.

M. Skeete : Si vous êtes encouragée, je suis encouragé, collègue.

Mme McGraw : Mais... O.K. Donc, les groupes devraient être encouragés et s'attendre qu'il va y avoir ce financement dans le prochain PAGES.

M. Skeete : Mais là vous me dites qu'ils sont inquiets.

Mme McGraw : Oui.

M. Skeete : J'imagine qu'ils vont être encouragés. Mais je ne sais pas pourquoi qu'ils sont inquiets, ça fait que je ne peux pas présumer qu'ils vont être encouragés.

Mme McGraw : Bien, j'essaie d'expliquer leurs inquiétudes face aux préoccupations concernant le financement du programme de formation. Il y a des lacunes, il y a des pauses, et ça a un impact sur le terrain. Ça fait que c'est ça qu'on nous rapporte.

M. Skeete : La chose à retenir, collègue, c'est qu'on a été présent financièrement. S'il y a eu des enjeux, c'est pour des contraintes qui sont hors de notre contrôle et qui répondent... qui ne sont pas en lien avec notre niveau de désir de participer.

Mme McGraw : Merci. Alors, je voudrais revenir, le ministre a reconnu au tout début que, justement, il y a une... il faut reconnaître le rôle essentiel des entreprises collectives, de l'économie sociale. Il y a des OBNL, il y a des coopératives, et ce n'est pas la même chose. Et par contre, si on comprend bien, les... beaucoup d'entreprises sociales sont privées, privées de crédits d'impôt. Donc, il y a des crédits d'impôt qui vont aller... Ce qu'on réclame, effectivement, c'est des mesures adaptées parce qu'au sein des entreprises collectives il y a des OBNL, il y a des coopératives qui n'ont pas accès aux crédits d'impôt parce qu'ils ne paient pas des taxes, ils n'ont pas d'impôt sur le revenu, donc ils n'ont pas accès à ces crédits. Est-ce qu'on... Est-ce que le ministre envisage des mesures adaptées pour favoriser ces entreprises collectives?

M. Skeete : Ces entreprises-là ne paient pas d'impôt, et donc on ne peut pas faire des crédits d'impôt. Je pense que l'avantage qu'ils ont, c'est qu'ils ne paient pas d'impôt.

Mme McGraw : Mais quand même, ils investissent... comme, par exemple, on va dire Renaissance, par exemple, ils font des investissements de millions de dollars dans, par exemple, la revalorisation des textiles, par le défibrage. R2 Énergie travaille en reconditionnement des vélos à assistance électrique. Ils investissent dans les minéraux critiques, stratégiques, c'est-à-dire le reconditionnement, les batteries au lithium, Groupe Coderr... Donc, il y a beaucoup d'investissements et de retombées pas juste économiques, mais sociales et environnementales. Donc, il y a quand même un investissement, il y a quand même une contribution majeure, nette, positive pour la société. Est-ce qu'on reconnaît... Et justement on ne paie pas des impôts, mais on a beaucoup d'autres contributions à la société, puis à l'économie, puis à l'environnement. Donc, ce serait ça pour reconnaître, justement, ce rôle précieux de l'économie sociale au sein de l'économie québécoise, avec des mesures adaptées.

M. Skeete : Bien, en fait, le véhicule pour aider les entreprises d'économie sociale, ça ne peut pas être les crédits d'impôt, puisqu'ils ne paient pas d'impôt, puis ils sont éligibles à toutes les aides qu'on donne aux entreprises de manière générale. C'est sûr qu'il y a des... il y a des irritants, là, qu'on ne réussit pas... notamment, quand ils ne sont pas considérés comme des OBNL, mais dans l'économie, dans les enjeux que nous, on contrôle au ministère, l'aide gouvernementale, les programmes gouvernementaux, ils sont éligibles dans les programmes normal d'entreprises. Donc, ils ont l'avantage puis pas trop de désavantages, là.

La Présidente (Mme Mallette) : ...Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que le ministre pourrait envisager des alternatives qui sont appropriées aux entreprises sociales et aussi leur aider à mettre... de se mettre à l'échelle? Parce qu'on comprend, on est d'accord, je pense que le ministre, il l'a très bien dit, c'est des entreprises innovateurs... innovatrices, je devrais dire, ça fait partie de la solution. Est-ce qu'on a des mécanismes qui pourraient être adaptés, favorisés puis les mettre à l'échelle pour avoir plus de Renaissance, par exemple, au Québec?

M. Skeete : Bien, oui, on pourrait toujours être mieux. Moi, j'attends... j'attends de recevoir de l'écosystème ces suggestions-là. Tu sais, on est très près des entreprises d'économie sociale, on les consulte souvent, elles sont... on est toujours avec eux, si elles ont des suggestions, puis on va s'en venir bientôt avec un projet de loi pour moderniser la Loi sur les coops. Ça fait qu'on leur parle très souvent, ça fait que, s'il y a des enjeux particuliers sur lesquels on peut les aider et qu'ils nous arrivent avec ces suggestions-là, ça va me faire plaisir. Mais honnêtement, dans toutes mes consultations que j'ai eues avec l'économie sociale, il n'y a pas personne qui m'a parlé de crédit d'impôt ou de mesure fiscale, on me parle de l'enjeu que certaines entreprises d'économie sociale vont avoir à recevoir des subventions en tant qu'OBNL, mais on me parle très peu de crédit d'impôt et des affaires d'affaires parce que, normalement, ce qui a trait, le ministère de l'Économie, elles sont traitées comme des entreprises, à toutes fins pratiques.

Mme McGraw : ...mais je respecte la réponse du ministre. Là, le ministre, il a parlé d'un projet de loi sur les coopératives, est-ce que... à quand on s'attend à ce projet de loi?

M. Skeete : Bientôt. Avant l'été. Avant l'été.

Mme McGraw : Ah! donc, cette session, bien, super. Je pense que c'est tout le temps qu'il me reste. Merci, M. le ministre. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale, à la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense, M. le ministre, on peut s'entendre aujourd'hui que l'économie sociale occupe une place essentielle dans le tissu économique québécois, je pense que les collègues de l'opposition le reconnaîtront également, une approche qui est fondée sur la solidarité, l'ancrage local, la démocratie économique et la réponse directe aux besoins des organismes et des communautés. Alors, que ce soit à travers les coopératives, les OBNL à vocation économique ou des entreprises collectives, c'est un secteur qui contribue activement à la création d'emplois durables, à la revitalisation des régions et à l'innovation sociale, comme notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce en a parlé tout à l'heure.

Alors, M. le ministre, dans vos réponses à nos collègues, également la collègue de Verdun, vous nous avez parlé du plan d'action sur cinq ans, où l'écosystème est écouté, l'exercice du PAGES ensemble, donc le véhicule qui est privilégié par le gouvernement, votre présence dans quelques jours, le 14 et le 15, au Sommet sur l'économie sociale, alors, j'imagine qu'on s'y retrouvera avec les collègues, et vous nous dites que vous rêvez grand pour l'économie sociale. Je pense que vous en avez... vous en avez donné des exemples aujourd'hui.

La collègue de Verdun nous parlait des 22 pôles régionaux d'économie sociale. Est-ce qu'il y a eu des bonifications des services d'accompagnement offerts par les pôles?

• (19 h 20) •

M. Skeete : Les pôles font un travail extraordinaire. Puis on apprécie beaucoup nos partenaires, le CQCM, le chantier, mais les pôles, là, dans les régions, là, moi, j'ai un préjugé favorable pour tout ce qui est décentralisé vers les régions. Ma posture de départ, c'est toujours : Qu'est-ce que je peux faire pour donner quelque chose aux régions? Parce que ce n'est pas vrai qu'on connaît toutes les réponses à Québec, à Montréal, de tous les problèmes qui peuvent exister sur le terrain. Et les pôles, bien, c'est une autre représentation de cette force-là, vive, qu'on a dans les régions. Et ils font un travail, ma foi... vraiment le fun de les voir aller. C'est des gens qui connaissent le monde, qui connaissent leur monde, qui connaissent leur environnement et qui proposent des solutions innovantes à des problèmes contemporains réels dans leurs régions.

L'économie sociale, c'est pour moi un vecteur de développement économique alternatif, mais aussi évident. Parce que c'est normal d'avoir de l'économie sociale puis ce n'est pas normal de ne pas en avoir. Puis on est un pionnier au Québec pour l'économie sociale. Puis on ne réalise pas à quel point l'économie sociale peut devenir une solution à beaucoup de nos problèmes.

Je vais vous donner un exemple. J'en ai parlé tantôt avec les coops, là, mais imagine une entreprise qui va fermer en région parce qu'il n'y a pas d'investissement, parce qu'il y a quelqu'un, à quelque part, qui n'a pas le goût de mettre l'argent dans cette entreprise-là. Bien, les employés, eux autres, ils peuvent racheter l'entreprise puis fonder une coop, une coop de gestion ou même une coop d'employés. Tous les employés deviennent membres, puis on gère ça, puis on se partage les ristournes, puis on garde en vie une entreprise en région. Moi, j'y vois une opportunité vraiment importante pour le repreneuriat, mais aussi la survie de certaines entreprises, notamment en région.

Une autre formule qu'on pense, qu'on sous-estime beaucoup dans l'économie sociale, c'est l'impact que ça peut avoir dans la jeunesse. Il y a beaucoup de jeunes aujourd'hui qui voudraient entreprendre ou qui ne pensent pas entreprendre parce qu'ils ne se voient pas dans le modèle économique traditionnel. Ils se disent : Moi, là, fonder une entreprise, faire des profits, ça me tente moins, j'ai plus le goût d'avoir une entreprise collective où est-ce qu'on redonne les profits, où est-ce que... je suis peut-être la personne qui a... qui est entrepreneur, qui a fondé l'entreprise, mais j'ai le goût de redonner puis d'avoir un modèle alternatif. Il y a des jeunes, je pense, un certain pourcentage non négligeable, qui, si on leur proposait un modèle d'entrepreneurship novateur comme l'économie sociale, peut-être on aurait plus d'entrepreneurs qui se lanceraient dans ce modèle-là.

Ça fait que, moi, j'y vois grand, je rêve grand, puis je pense que c'est une belle solution à beaucoup de nos problèmes. Puis l'innovation sociale, je l'ai dit tantôt, moi, j'attends avec impatience l'innovation sociale. Parce qu'on en a, des problèmes, là. L'Occident souffre de grands problèmes de société, que les politiques, le politique, les politiciens et même les idées qu'on peut avoir sont souvent excédées par ces problèmes-là. L'innovation sociale, pour moi aussi, c'est un vecteur de changement important qu'on sous-estime trop souvent. Ça fait que, oui, vous avez raison, les pôles, tous ces gens-là sont incontournables dans la suite de l'histoire québécoise.

Mme Boivin Roy : Merci pour votre réponse. Vous avez répondu d'ailleurs à ma deuxième question avec ce que vous nous avez dit : un vecteur de changement important, des retombées pour la jeunesse, un outil dans notre coffre à outils pour les problèmes qui sont devant nous. Merci pour ça, M. le ministre.

Alors, je terminerais avec une dernière question sur les indicateurs qui sont utilisés pour évaluer les retombées économiques et aussi les retombées sociales des entreprises d'économie sociale de manière générale.

M. Skeete : Bien, les impacts, c'est... C'est pour ça qu'on fait le PAGES à toutes les années. Le PAGES est là parce que c'est un instrument, un outil qu'on se donne dans la loi pour dire : On va consulter l'écosystème puis on va se donner des indicateurs puis des objectifs clairs. Puis ce n'est pas moi qui décide ça, c'est le réseau. Moi, j'ai participé à une ou deux rencontres, mais vraiment, c'est le réseau qui est concerté par les fonctionnaires, par les gens. On les consulte pour savoir quoi va être inclus dans ce prochain plan d'action là. Et la solution, la vision de l'avenir vient d'eux.

Moi, je suis maître d'oeuvre, dans le sens que je déploie l'orientation gouvernementale, mais les solutions, la vision, c'est tout eux. Et c'est ça qui est le fun de l'économie sociale, parce que tu as la chance d'être un capitaine d'un bateau qui se gère tout seul, qui s'en va à bon port tout seul, puis tu ne sais pas c'est quoi, la destination, parce que les gens vont t'amener où est-ce qu'ils ont de besoin d'aller. Et les solutions, à l'intérieur de ça, sont proposées par le réseau, et la manière d'y arriver aussi est proposée par le réseau.

Puis moi, ma job, c'est de convaincre mon collègue le ministre des Finances de bien nous financer pour être sûr qu'on a les outils pour se rendre à bon port. Et la bonne nouvelle, c'est que malgré le fait qu'on a un contexte financier difficile, bien, mon collègue a répondu... notre collègue, en fait, a répondu présent. Et j'en suis ravi qu'on va pouvoir continuer à faire le bon travail dans le projet PAGES. Ça fait qu'on se donne des outils, on se donne des objectifs, puis après ça, on les suit sur le plan d'action au cours des cinq années.

Mme Boivin Roy : Merci. Alors, on se retrouve le 14 ou le 15?

M. Skeete : Bien oui, on va être là.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le ministre.

M. Skeete : Sans faute. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre, il nous reste environ 30 secondes, peut-être que vous voudriez avoir le temps pour remercier vos équipes.

M. Skeete : Bien là, si vous me le dites, je n'ai pas l'air du gars qui a pensé de le faire.

Des voix : ...

M. Skeete : Mais, Mme la Présidente, votre élégance est manifeste. Oui, je veux remercier les collègues de l'opposition, les collègues, la partie gouvernementale, les gens qui nous accompagnent, qui vous appuient, Mme la Présidente. Ça a de l'air de rien, là, mais... ça a l'air facile, mais il y a plein de gens derrière vous qui vous... qui vous aident, puis, bien, tous les gens qui sont derrière nous, qui nous accompagnent. Moi, je suis choyé, mon équipe est extraordinaire, puis le souci qu'ils avaient pour être sûr que j'étais correct et appuyé, c'est... je vais utiliser un mot qui est un peu condescendant, mais c'était «cute» de voir ça, les gens qui se souciaient de mon bien-être et d'être sûr que je n'avais pas l'air trop fou devant vous. Donc, merci beaucoup à toute l'équipe. Merci à la machine gouvernementale qui est extraordinaire. Merci à tout le monde qui m'accompagne. Mon directeur de cabinet, qui est un partenaire de crime, dans tout ça. Alors, merci beaucoup et merci pour l'occasion des 30 secondes, Mme la Présidente, pour le faire.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci à vous. Je remercie Mme la secrétaire, la technique, toute l'équipe. Un grand merci.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 30 avril 2025, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Tourisme.

(Fin de la séance à 19 h 26)