Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures trente minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Merci.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun); M. Paradis (Jean-Talon) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Investissement Québec

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on commence. On commence avec le dernier bloc de l'ensemble de ces deux semaines de crédits budgétaires.

Discussion générale

On débute avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous laisse la parole pour 19 min 37 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous d'être ici aujourd'hui. Merci, Mme Ngo pour votre présence parmi nous. Bien, on va rentrer tout de suite dans le vif du sujet. La performance d'Investissement Québec pour l'exercice 2023‑2024,6 %, j'aimerais ça, peut-être, qu'on... peut-être vous pourriez nous donner, madame... Si on peut demander à Mme la ministre de nous expliquer ou si vous voulez passer la parole, c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Comme toujours, il faut que la ministre soit d'accord, naturellement. Il faut que j'aie son consentement.

M. Beauchemin : Exact.

Le Président (M. Allaire) : Donc, j'ai son consentement? Ça va. Parfait.

M. Beauchemin : Donc, peut-être nous donner un peu de contexte, là, sur votre interprétation, là, de la performance.

Le Président (M. Allaire) : Simplement prendre le temps de vous présenter avec votre titre.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je ne sais pas si je suis «on».

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ça va.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bicha Ngo, P.D.G. d'Investissement Québec.

Donc, merci pour votre question. Le rendement 2,6 % pour l'année fiscale 2023‑2024, il faut remettre dans le contexte la mission d'Investissement Québec. Notre mission, c'est vraiment soutenir le développement économique des entreprises du Québec, et donc, du coup, Investissement Québec va prendre des positions qui sont parfois plus risquées que le marché pour justement faire arriver les projets, pour faire démarrer les projets.

L'autre point, quand vous parliez du 2,6 %, il faut regarder notre portefeuille aujourd'hui : moitié du portefeuille, c'est fonds propres et c'est ça qu'on regarde, l'autre moitié, qui est mandataire, un mandataire où la décision est prise par le gouvernement, fonds propres, c'est vraiment une décision d'Investissement Québec. Donc, quand vous parlez du rendement de 2,6 %, c'est vraiment le rendement sur le portefeuille fonds propres d'Investissement Québec. Dans son rôle, également, Investissement Québec, comme je vous disais, développement économique, on va prendre plus de risques. C'est pour ça d'ailleurs que, si on regarde dans le capital de risque, on est le joueur le plus actif en capital de risque.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup. Donc, la distinction entre fonds propres et?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mandataire.

M. Beauchemin : Mandataire. La performance de 2,6 % s'explique majoritairement, donc, par?

Mme Ngo (Bich-Trang) : La performance, c'est vraiment basé sur le portefeuille fonds propres...

M. Beauchemin : Donc, mandataire?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Notre portefeuille est composé à peu près de 40 % en équité. Donc, il y a volatilité marché en équité. L'autre point, aussi, on prend des positions, des dossiers comme Stornoway, Chimie ParaChem, qui sont des dossiers beaucoup plus risqués. Par exemple, Stornoway, c'est la mine de diamants en Abitibi. Ça a permis de maintenir plus de 500 emplois bien rémunérés en Abitibi. Mais c'est une position qu'on a prise sur laquelle on a fait une perte. Il faut par contre reprendre la façon dont on évalue Investissement Québec. On l'évalue sur un rendement moyen cinq ans. Le rendement moyen cinq ans d'Investissement Québec, c'est 5,1 %.

M. Beauchemin : O.K. C'est un...

Le Président (M. Allaire) : Je dois gérer le temps. J'essaie debalancer.

M. Beauchemin : Ça veut dire que c'est un signe...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ça fait qu'il faut raccourcir, idéalement, parce qu'on essaie de balancer la question, le temps de la question avec la réponse.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je vous entends.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député.

M. Beauchemin : Donc, juste pour les gens qui nous <écoutent...

>

<17941 Le Président (M. Allaire) : ...M. le député.

M. Beauchemin : Donc, juste pour les gens qui nous >écoutent, qui ne sont pas habitués, donc, il y a deux grandes catégories, là, de mandats à l'intérieur d'Investissement Québec. Est-ce que... Juste pour que les gens comprennent, la catégorie dans laquelle... la grande raison pour laquelle les rendements n'ont été que de 2,6 %, ils se trouvaient à être dans la catégorie où... les placements privés, placements marchés publics? Pour juste que les gens comprennent exactement où est-ce que ça se trouve à être, la raison du pourquoi, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est une combinaison de ça. Mais, vous me parlez beaucoup du rendement pour l'année 2023‑2024, nous, on est évalués sur un rendement moyen, cinq ans. Notre objectif : de s'assurer qu'au minimum on couvre le coût des fonds du gouvernement du Québec, qui est, sur cette période-là, de 2 %. Donc, à 5,1 %, on est nettement en deçà de l'objectif d'Investissement Québec. Deuxièmement, si on se compare à d'autres joueurs qui n'ont pas le mandat de développement économique comme Investissement Québec, je pense, par exemple, à la caisse, FSTQ, Fondaction et autres, leur rendement moyen sur cinq ans est à peu près de 5 % à 6 %, en fait, entre 5,4 % et 6,5 %.

M. Beauchemin : O.K. Je... Oui, c'est correct, c'est beau, j'essaie juste de voir si... Parce que, bon, nous, on regarde l'année, nous, notre mandat, c'est l'année, puis l'année, elle est de 2,6 %. Donc, dans ce contexte-là, la dernière fois que je vous pose la question, vraiment, le rendement est plus attribuable à quel côté du mandat? Est-ce que c'est vraiment plus du côté où est-ce qu'il y a des placements privés ou c'est les marchés publics? Comment vous le divisez, là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est une combinaison. Donc, le marché public a été très volatil, est encore plus volatil cette année, mais également des positions qu'on a prises au niveau de la dette, par exemple dans des dossiers comme Stornoway et autres, qui ont été durement affectées. Comme vous savez, Stornoway a déposé pour une protection à l'abri des créanciers, l'année dernière, donc ça, c'était une perte sur notre portefeuille. Des dossiers comme Chimie ParaChem également nous ont affectés.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Mais, dans les marchés publics — merci, M. le Président — dans les marchés publics comme... listés sur les cours de la bourse, en général, l'année 2023‑2024 a été quand même une bonne année. Donc, c'est vraiment un plus haut niveau de... dans cette sous-catégorie, c'est vraiment dans la catégorie des placements privés?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, les placements privés incluent également de la dette et les dossiers que je vous ai nommés, qui est quand même des financements majeurs, en fait, des interventions majeures pour Investissement Québec. Dans le cas de Stornoway, on parle d'une intervention de près de 100 millions de dollars, donc c'est sûr que, quand il y a une perte de cette ampleur-là, ça affecte notre bénéfice net de façon importante. Cela étant dit, encore là, c'est un projet d'une mine de diamants en Abitibi, avec les emplois et les retombées économiques.

M. Beauchemin : Merci. Peut-être une question plus spécifique pour la ministre. Le rendement de la société est approximativement 43 % moins élevé que prévoyait le ministère des Finances, là, dans le budget de mars, là, 2023. Vous qui, donc, êtes responsable de ce portefeuille, comment, selon vous, vous pouvez expliquer des... comment commentez-vous, par rapport aux attentes du gouvernement, ce rendement-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, le rendement annuel d'Investissement Québec suit la tendance de... la même tendance que ses pairs sur un horizon de cinq ans. L'ensemble des sociétés ont enregistré des rendements, lors de l'exercice 2021, venant rehausser considérablement leur moyenne sur cinq ans. Investissement Québec affiche un ratio de frais de gestion plus avantageux que ses pairs, et le rendement global d'Investissement Québec inclut les services d'accompagnement à l'innovation, comme le coût des activités. Donc, le rôle d'IQ, il faut voir que c'est aussi un rôle qui vise à soutenir les entreprises dans leur croissance. Le rôle premier, ce n'est pas nécessairement de faire du rendement, c'est de soutenir les entreprises, soutenir le développement économique aussi. Et je vous dirais que, dans le contexte actuel, c'est plus important que jamais, avec le ralentissement qui pourrait survenir du fait de... du contexte.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Dans le contexte, là, à titre comparatif, la Banque de développement du Canada, qui, évidemment, est le pendant, là, fédéral d'Investissement Québec, à une certaine certaine mesure, ont eu un rendement de 4 %, qui n'est pas fantastique non plus, je dois avouer. Et puis sur cinq ans, bien, le rendement annualisé est plus de l'ordre de 9,9 %. Ça fait que ma question reste. Il y a une différence entre les mandats, ça, je le sais, elle n'est pas identique en termes de <spécificité...

M. Beauchemin : ... identique en termes de >spécificité, il y a des classes d'actifs qui sont relativement différentes, mais sur un horizon de temps d'une période de 20 ans, historiquement, c'est représentatif du genre d'intervention gouvernementale fédérale, ce que la BDC peut faire puis ce qu'Investissement Québec peut faire. Donc, basé là-dessus, j'entends la ministre, je me pose juste la question : Comment on fait pour mesurer le succès?

Parce que là, actuellement, ce qu'on a, c'est un genre de «slush fund» dans lequel on dépense, on investit, on fait des investissements ici et là puis on essaie de stimuler l'économie du Québec. Soit. Puis ça, c'est... c'est le mandat, puis le mandat est le mandat. Mais il y a aucune mesure quantitative spécifique, on ne définit pas le succès. On a parlé de faire un rendement qui allait être de 43 % plus élevé que ce qui est attendu comme minimum pour l'année 2023‑2024, on ne l'atteint pas, mais là on donne les autres raisons, les autres excuses pour dire que le rendement n'est pas au rendez-vous. Donc, j'essaie juste de... pour les payeurs de taxes au Québec, là, qui veulent quand même, oui, stimuler l'économie du Québec, mais ils veulent quand même qu'on ne le fasse pas... qu'on ne le fasse pas en ne faisant qu'investir dans des trucs qui ne donnent pas l'argent aux Québécois.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'inviterais Mme Ngo, si c'est possible.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Puis, je comprends, vous revenez souvent sur le rendement de 2,6 %, mais comme je vous expliquais, on parle de développement économique, il faut regarder sur une moyenne de cinq ans.

Si on regarde l'initiative Productive innovation qu'on a lancée en 2020, 2020 à 2024, on s'est donné comme cible de déployer 2,4 milliards pour soutenir les projets en productivité. On a déployé plus de 3,6 milliards. Et là vous allez me dire : O.K., vous avez déployé de l'argent, c'est beau, ça, mais qu'est-ce que ça veut dire concrètement? On a donné à Statistique Canada de faire une analyse pour nous pour voir, les entreprises qu'Investissement Québec ont soutenues, comment leur productivité s'est comparée au secteur manufacturier québécois. Et les entreprises qu'on a soutenues avec l'initiative Productivité Innovation, de 2020 à 2023, ont vu leur productivité augmenter de plus de 44 %. Et ça, ça se compare à 3,5 % pour le secteur manufacturier du Québec. C'est là où on a l'impact. Oui, on fait des investissements, oui, on veut chercher un rendement, mais avec notre volet de développement économique, c'est vraiment comment est-ce qu'on fait pour aider nos entreprises à être plus productives et donc, du coup, plus compétitives.

M. Beauchemin : O.K. Je comprends. Donc, maintenant, comment on peut, pour la suite des choses, traduire tout ça de façon plus simpliste pour les gens qui paient des impôts au Québec, là, puis qui regardent aller la performance du gouvernement dans son ensemble, là, évidemment, là, mais qui regardent aussi la performance d'Investissement Québec puis ils se disent : O.K., ce moteur-là d'investissement dans notre économie, comment peut-on mesurer s'il fait la bonne chose, de façon mathématique? À part dire : On a réussi à faire ci, on a réussi à faire ça, comment on fait pour dire : Bon, bien, le rendement sur le capital investi est important? Comment on peut répondre à ça?

Mme Fréchette : Je vais commencer puis...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...la parole. Bien, je pense qu'une façon très simple de le calculer, c'est qu'on veut que ça offre un rendement plus élevé que le coût des fonds. Donc, ça, c'est une règle de base. La Loi sur Investissement Québec prévoit qu'il y a un objectif de rendement, de moyen à long terme, au moins équivalent au coût des fonds du gouvernement. Donc, ça, c'est une première manière d'évaluer la chose. Ensuite, c'est sûr qu'il y a des secteurs qui sont plus stratégiques que les autres, et on veut que ça crée des emplois dans des secteurs d'avenir, les investissements qui sont déployés, développés. Et, bien sûr, les retombées fiscales, ensuite les salaires qui sont générés par les investissements qui sont faits, est-ce qu'il y a un rehaussement de la productivité, tout ça, ça fait partie des éléments qui sont à considérer. Mais, au moins, un rendement au-delà du coût des fonds, c'est une première étape importante. Et Mme Ngo pourrait compléter.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr. Bien, écoutez, évidemment, encore une fois, nous, on focusse vraiment sur du moyen terme, donc on veut s'assurer que, sur cinq ans en moyenne, on couvre le coût des fonds du gouvernement du Québec. À 5,1 %, on est en deçà de là. Et, quand vous regardez les autres institutions financières, au Québec, qui n'ont pas le mandat de développement économique comme nous, qui ont un mandat vraiment plus de rendement et beaucoup plus diversifié avec des investissements hors Québec également, ils ont réalisé un rendement aux alentours de 6 %. Donc, à 5,1 %, je trouve que c'était de très bons résultats.

M. Beauchemin : Merci. M. le Président, quand on regarde juste... Si on voit, par exemple, le coût de la dette moyenne au Québec, là, sur ChatGPT, là, on va arriver à 4,31 %. Ça fait que je ne sais pas quel est exactement le coût des fonds que vous utilisez pour justifier, là, le benchmark, là, mais le benchmark qu'on a quand on regarde l'ensemble de la dette, donc quand Québec emprunte, il y a du marché monétaire, il y a du marché étranger, il y a tout ça <swapé...

M. Beauchemin : ...donc quand Québec emprunte, il y a du marché monétaire, il y a du marché étranger, il y a tout ça >swapé en dollar canadien, il y a du marché obligataire canadien, il y a du marché obligataire US, tout ça traduit, là, en un coût des fonds pour l'ensemble des échéances, là, O.K., qui est une durée moyenne de 7,1 années, donc un peu plus long que cinq ans, là, 4... — qu'est-ce que c'est j'ai dit tantôt? — 4,3 %. Donc, c'est quand même beaucoup, de loin supérieur à 2,6 %. Ça fait qu'on n'a pas vraiment atteint l'objectif. Ça fait que quelle est... quelle est votre source de coûts des fonds?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, nous, on regarde le coût des fonds moyen sur cinq ans. Comme vous savez, au cours des 18 derniers mois, le... les taux d'intérêt ont augmenté et, c'est pour ça, le coût d'emprunt a augmenté. Mais, si on regarde la moyenne cinq ans, c'était 2 %. C'étaient les chiffres qu'on avait.

M. Beauchemin : Donc, la dette du Québec est dans les alentours de... Bien là, ça va finir à 270 milliards bientôt, quand la CAQ va terminer, là. Mais, grosso modo, O.K., l'ensemble du portefeuille obligataire et marché monétaire du Québec roule à l'ordre d'entre 30 à 60 milliards, dépendamment du programme d'investissement. Donc, à chaque année, O.K., on tourne la dette du Québec, peut-être, l'équivalent de... ça prend quatre ans à peu près pour tourner toute la dette du Québec, en moyenne. Quand on a un coût moyen de 4,3 %, ça veut dire qu'actuellement, là, on a tourné, depuis les quatre dernières années, puis c'est ça que ça nous donne. Ça fait que, pour moi, puis c'est malheureusement l'industrie dans laquelle j'étais avant, O.K., donc, quand je vois ça, je me pose juste la question, puis c'est peut-être un benchmark qu'on vous donne, au ministère, mais je laisserai peut-être la question à la ministre : Ça vient d'où, ce coût des fonds là qui est inférieur au coût de la dette?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, comme ça a été dit, ça vient de l'évaluation du coût, le coût des fonds sur cinq ans. Donc, c'est la règle, la barre, le seuil que l'on s'est fixé. Puisque le gouvernement engage les coûts, il faut s'assurer au moins de couvrir ces coûts-là et, idéalement, d'aller au-delà. Je pense que ça a été le cas, si on s'en remet à l'évaluation du coût des fonds des derniers cinq ans.

M. Beauchemin : Je comprends le principe, Mme la ministre, il n'y a pas d'enjeu. La logique de vouloir battre le coût des fonds, c'est, il me semble, la base, ça, c'est certain. Cependant, moi, la question que j'ai, c'est que ce n'est pas le coût des fonds, là. 4,31 %, ça, c'est juste aujourd'hui, c'est ça, là. Dans un mois, ça va être à peu près 4,31 %, puis, il y a un mois, c'était peut-être 4,30 %. Ça fait que, tu sais, ça bouge, mais ça ne bouge pas... un mouvement de plaques tectoniques à ce point. Ce n'est pas grave. Je pense que, pour le moment, vous ne l'avez peut-être pas, puis c'est correct. Revenez-moi éventuellement, là, pour me préciser ce chiffre-là, parce que je pense que, pour l'ensemble des Québécois, on veut quand même être capables de savoir qu'on performe au minimum au coût des fonds. Ça fait que ça, c'est important.

Je veux juste rapidement aller sur les dépenses d'Investissement Québec. Elles ont augmenté de 17 % en 2023‑2024. Le nombre d'employés, si je me fie aux chiffres, là, ont augmenté de 6,2 % pour atteindre près de 1 300 employés, avec une rémunération moyenne qui a augmenté de 18 % sur les deux... deux années. Comment, dans le contexte actuel où est-ce qu'on est en déficit structurel significatif, comment se fait-il qu'on a été capable de quand même augmenter les dépenses quotidiennes? Il n'y a pas moyen d'avoir... en tenir... en obtenir plus avec les moyens qu'on a déjà? Parce que je pense que d'autres entités gouvernementales ont eu le message d'ou bien augmenter les rendements, ce qui n'était pas le cas, ou de couper dans les dépenses. Donc, juste peut-être comprendre un peu, là, comment...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr. Premièrement, quand je suis arrivée en poste, je suis arrivée en poste février l'année dernière, on a travaillé sur un plan d'optimisation. Comme vous savez, depuis 2019, Investissement Québec a crû de façon importante. On est passés de moins de 500 employés à plus de 1 300, comme vous mentionnez. On a ajouté beaucoup d'offres de services, à Investissement Québec. Pour moi, c'était important, quand je suis arrivée en poste, de revoir l'offre de services d'Investissement Québec, de voir où on était vraiment le plus pertinents, où on avait le plus d'impact. S'il y avait des services qui sont offerts par d'autres partenaires sur le marché, on délaissait ces services-là au marché. Et donc, du coup, on a annoncé un plan d'optimisation à l'automne. C'est 170 postes, au cours de la dernière année, qui ont été abolis. On a vraiment essayé de le faire par attrition en premier, c'est-à-dire des départs, des départs à la retraite ou autres, qu'on a décidé de ne pas remplacer, des postes vacants qu'on n'a pas remplacés. Et il y a eu 60 mises à pied à l'automne également. Et également toutes les lignes d'affaires, tous les services de soutien corporatif ont revu leurs budgets pour réduire les coûts, que ce soient les coûts de marketing, de déplacement, d'honoraires qu'on utilise pour des consultants et autres, et tout ça va s'afficher. En fait, à terme, on va... ça va réduire les coûts d'Investissement Québec d'à peu près 15 millions par année.

M. Beauchemin : O.K. Là, ce n'est pas un ballon de <plage...

M. Beauchemin : ...Là, ce n'est pas un ballon de >plage que je vais vous envoyer, mais je veux quand même avoir la bonne réponse à la question, parce qu'elle est relativement intéressante. Donc, plus une croissance d'entreprise, du nombre que c'était avant, à 1 300, il y a une structure, il y a une bureaucratie qui s'installe. Comment agile trouvez-vous maintenant, aujourd'hui, Investissement Québec dans le contexte comparatif nord-américain, par exemple, dans des fonds qui peuvent faire un peu ce que vous faites, là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien sûr. On est... C'est sûr que, dans tout l'exercice d'optimisation qu'on a fait, on voulait revoir aussi et on continue à revoir nos processus, qu'on a revus, par exemple, au niveau du réseau régional. Les demandes de financement, au niveau du réseau, ça prenait 100 jours; aujourd'hui, on est rendus à 40 jours. Donc, on améliore, on optimise nos processus, mais c'est un travail en continu, je vous dirais. On a fait un travail très... en fait, très détaillé, au cours des derniers mois, quand je suis arrivée en poste, pour vraiment regarder, ligne d'affaires par ligne d'affaires, là où on pouvait optimiser nos coûts. Mais on continue cet exercice continu, également, pour voir comment est-ce qu'on peut s'améliorer et continuer à s'améliorer.

• (14 h 50) •

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a l'utilisation de l'intelligence artificielle de plus en plus utilisée dans le processus de décision d'investissement qui se fait?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On est en train, on... Au niveau de tout ce qui est technologie, on est en train de revoir, même de... En fait, c'est récent qu'on a un GRC, une gestion de relation client qu'on a mise en place, qu'on a lancée au mois de janvier et qu'on travaille par itération. On travaille sur une solution de financement, justement, pour vraiment faire de bout à bout, vraiment, tout le processus. Donc, il y a vraiment des investissements qui sont faits pour essayer d'optimiser nos façons de faire, mais on partait quand même de...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce premier bloc d'échange. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, vous avez 19 min 37 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme Ngo pour sa présence. Bonjour, Mme la ministre.

Hier, j'ai eu un échange assez intéressant avec Mme la ministre de l'Économie concernant l'investissement dans l'industrie de l'armement puis la défense. Quand je lis la mission d'Investissement Québec, on voit que c'est plus qu'un simple bailleur de fonds, c'est un levier stratégique du développement économique du Québec. Donc, les choix qu'Investissement Québec font ont un poids structurant, ils influencent la décision d'investisseurs, de partenaires institutionnels et même d'entrepreneurs. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle d'inclure cette nouvelle décision de... d'avoir désormais l'industrie de l'armement dans les cibles d'investissement, bien, nous inquiète, et ça marque un véritable virage, un changement qui peut avoir plusieurs répercussions. Entre autres, ça envoie des signaux aux autres institutions financières et fonds d'investissement.

J'aimerais... En fait, quand on a fait nos demandes de crédits, on avait demandé une question concernant l'esprit de l'investissement pour Hydro... pardon, pour Investissement Québec, et, dans les cahiers des crédits qu'on a reçus sur les investissements dans la conception, la production et la distribution d'armements — je vais les lire pour, par la suite, poser des questions plus précises — on parle qu'Investissement Québec «poursuit l'atteinte de ses objectifs dans une optique de développement durable. Elle s'appuie pour ce faire sur sa politique d'investissement responsable et de finances durables», IRFD. On nous parle que «la société tient en compte des facteurs environnementaux, sociaux et gouvernance — ESG — et la société favorise des pratiques de gestion écoresponsables, des comportements socialement responsables. Elle pourra exclure certaines entreprises ne respectant pas les exigences» et, à ce moment-là, on écrivait «la production ou distribution d'armes».

On voit que les choses ont changé, depuis une semaine, il y a eu un changement. Et, en s'appuyant sur cette réponse, moi, je vois mal comment ce changement-là vient à être conséquent avec des engagements en termes de développement durable et de responsabilité sociale des investissements.

Le Président (M. Allaire) :  Mme Ngo, allez-y... Non, non, c'est correct, allez-y.

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, la politique dont vous faites référence, nous... d'investissement durable et finance responsable ne nous permettait pas d'investir dans des sociétés, dans des secteurs qui pouvaient produire... ou des armes non controversées. Nous avons récemment revu notre politique pour inclure le fait de soutenir des entreprises qui seraient dans le secteur d'armes non controversées, surtout quand c'est... principalement, en fait, quand c'est relié à des entreprises alliées du Canada, dans un contexte où on a plusieurs entreprises, dans le secteur de l'aéronautique, qui sont bien positionnées, et la défense, de travailler avec nos partenaires... et surtout qu'il y a une <demande...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...et la défense, de travailler avec nos partenaires... et surtout qu'il y a une >demande aussi en Europe, de travailler avec le Canada, d'aider nos entreprises québécoises à se positionner dans ce contexte-là. Cela étant dit, on a déposé cette politique-là, on est en train... Et ce que vous demandez, c'est une question assez complexe, en fait, parce qu'on est en train de le décliner davantage pour voir qu'est-ce que ça veut dire exactement, concrètement, sur le marché, avec les entreprises. Et ça va être du cas par cas. Mais effectivement on a élargi ce qu'on pouvait faire pour pouvoir aider nos entreprises québécoises à se positionner.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce que cette nouvelle politique, elle est disponible?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est une politique qu'on a fait approuver par notre conseil d'administration. On est en train de rentrer dans les directives, comme je dis, de la décliner de façon un peu plus détaillée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce que la décision qui a été prise ou qui a été entérinée par le conseil d'administration... est-ce qu'on pourrait avoir le libellé? Est-ce que ceci peut être déposé ici, à la commission?

Mme Ngo (Bich-Trang) : D'habitude, des trucs de conseil d'administration, c'est confidentiel, là. Notre politique est publique par contre.

Mme Zaga Mendez : Pardon?

Mme Ngo (Bich-Trang) : La politique est publique.

Mme Zaga Mendez : La politique... La nouvelle politique est publique? Parce que là vous dites qu'il y a un changement. Nous, on aimerait comparer, je pense, pour informer les Québécois, entre... qu'est-ce qui a été changé, là, en termes de terminologie. Vous dites qu'il y a un changement dans ce qu'on définit dans le développement durable, donc, est-ce que, ce changement-là, on pourrait le voir?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On a fait approuver par notre C.A. ce concept-là. On est en train de réécrire de façon un peu plus détaillée la politique. Éventuellement, quand elle sera finalisée, elle pourra devenir publique.

Mme Zaga Mendez : Donc, elle va être déclinée, puis, par la suite, on va avoir la publication. Juste pour se donner une idée, quels sont les délais, quel est l'horizon dans lequel vous travaillez pour cette...

Mme Ngo (Bich-Trang) : On travaille là-dessus, mais tout arrive en même temps, en ce moment, là, dans le contexte actuel. Donc, on fait le plus rapidement possible pour se positionner sur ce marché-là, et, dès que ça va être disponible, on pourra le rendre public.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Parce que j'avais cru comprendre, Mme la ministre, vous nous avez parlé d'un décret, hier, ou peut-être j'ai mal compris, mais là ce que je comprends, c'est un changement dans la politique. Est-ce qu'il y a un décret qui suit ou non? J'ai peut-être mal compris.

Mme Fréchette : Non, il n'y a pas de décret. On s'est mal comprises, si c'est ce que vous aviez perçu.

Mme Zaga Mendez : On s'est mal comprises. C'est correct. L'objectif pour nous, aujourd'hui, c'est vraiment d'aller chercher les bonnes informations puis bien comprendre. Parce que nous, on a une grande, grande inquiétude, là, avec ces changements de cap là. Mme la ministre nous parlait hier de près de 450 entreprises dans le secteur de la défense. De ce que j'ai cru comprendre en lisant les revues de presse, ces entreprises vont plutôt bien. Et là qu'est-ce qui justifie qu'Investissement Québec se tourne vers ces entreprises-là, vu que ces filières-là vont plutôt bien? D'habitude, Investissement Québec, c'est aussi pour relancer des filières qui ont stratégiquement besoin d'aide, parce que, sans cet argent-là, elles ne peuvent pas se développer. Mais que je sache, Mme la ministre, hier, nous a amené plusieurs exemples d'industries qui sont déjà, là, en train de... qui sont déjà des parts de marché importantes. Donc j'aimerais ça vous entendre, la raison pour laquelle on vient aider ces entreprises, si elles sont déjà en bonne position.

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo, allez-y.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. Alors, premièrement, comme vous pouvez apprécier, avec les incertitudes du marché, en ce moment, sur le marché américain, avec les tarifs potentiels qui nous menacent, plusieurs entreprises se trouvent dans des situations où elles doivent se réajuster à ce marché-là. Aujourd'hui, plus de 70 % de nos exportations à l'international vont aux États-Unis, et donc les entreprises sont en train de se repositionner. Investissement Québec est là, oui, pour aider des entreprises qui sont dans des situations plus précaires, mais également pour créer des champions. Et pour créer des champions, on aide ces entreprises-là à croître, à augmenter leur productivité, à être plus compétitives et aller sur des marchés, d'être un leader, oui, au Québec, mais à l'échelle internationale également. Quand il y a une opportunité sur le marché qui se présente aujourd'hui, où l'Europe est prête à travailler avec le Canada, les entreprises ici, dans un secteur, on va aider ces entreprises-là à se positionner dans ce secteur-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre souhaite bonifier. Allez-y.

Mme Fréchette : Oui, j'aimerais simplement ajouter quelques éléments de... compléments d'information. Bien, d'une part, l'industrie de la défense, là, ça a contribué pour 9,6 milliards au PIB du Canada, et il s'avère que le Canada voudra augmenter sa contribution au financement de l'OTAN. Et considérant l'expertise que l'on a au Québec, on pense qu'il y a une part de marché qu'on doit aller chercher, un positionnement qu'on doit occuper, mais il va probablement faire... il faudra probablement peser sur l'accélérateur à une vitesse plus grande que ce qui avait été initialement prévu. Et donc l'aide d'Investissement Québec peut être importante dans ce contexte-là. Et puis également c'est 81 200 emplois au Canada, donc je pense qu'il y a une part d'emplois à être créés qui pourront être au <Québec...

Mme Fréchette : ...Canada, donc je pense qu'il y a une part d'emplois à être créés qui pourront être au >Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bien, je veux juste... cet apport au PIB là puis ces emplois-là existent déjà, n'est-ce pas? Vous dites... C'est des emplois qu'on va créer ou c'est des emplois qui existent?

Mme Fréchette : Bien, c'est sûr que, s'il y a un phénomène d'expansion qui caractérise les entreprises du secteur... Parce qu'il y a une nouvelle demande à laquelle on répond, soit en lien avec la contribution du Canada à l'OTAN soit en lien avec l'Union européenne qui veut investir jusqu'à 800 milliards d'euros dans la défense, donc, c'est sûr qu'il y a un phénomène d'expansion qui est à prévoir pour plusieurs de ces entreprises.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous avez dit, Mme Ngo, de... que le changement, c'était dans la politique pour la production d'armes non controversées puis qui seraient vendues à des alliés du Canada, en tout cas, ou qui seraient dans cette orientation-là. Il y a un cas qui, pour nous, bien, nous préoccupe, là, c'est le cas d'Israël. Est-ce qu'Israël serait considéré comme un allié du Canada? Puis est-ce que, dans le fond, des entreprises qui reçoivent du financement public de la part d'Investissement Québec pourraient vendre des armes non controversées à l'État d'Israël?

• (15 heures) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je n'irai pas dans des spécificités comme vous le demandez. Comme je dis, nous, on a vraiment mis une politique qui a été approuvée par notre conseil d'administration. On est en train de travailler, comme je vous explique, sur une directive qui va aller beaucoup plus en détail, parce que c'est quand même un domaine qui est complexe avec toutes les subtilités dont vous mentionnez, et pour nous ça va être important de le décliner dans la directive qu'on est en train de développer en ce moment pour mieux guider les équipes terrain quand elles regardent des opportunités.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Mme Fréchette : Et j'aimerais ajouter, en fait, que c'est le ministre des... le ministère des Affaires extérieures du Canada qui doit approuver toutes les exportations de matériel militaire. C'est donc le fédéral qui décide de qui sont les alliés ou pas parmi les différents pays.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci. Autres que les déclinaisons qu'ils vont avoir à cette politique-là, est-ce qu'il y a d'autres mandats qui sont confiés par le ministère envers Investissement Québec, autres que juste décliner la politique? Je pense que, Mme la ministre, vous parliez hier de soit une étude de marché ou des possibilités... Est-ce que vous pouvez juste nous donner plus de détails? Est-ce que c'est à Investissement Québec ou c'est à l'intérieur du ministère?

Mme Fréchette : L'analyse de positionnement du Québec, de nos forces, nos caractéristiques, de ce qu'il est possible d'envisager, ça, ça va être fait par le ministère, le MEIE, à l'interne.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci. Dans la déclinaison de cette politique, est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous dire comment cette décision, cette nouvelle politique est compatible avec les critères de la Politique sur l'investissement responsable et la finance durable, adoptée... En fait, c'est le même... les critères 2021, c'est ça qui a été mis à jour? Parce que moi, j'ai ici qu'il y a une politique sur les investissements responsables et la finance durable, adoptée en 2021 par Investissement Québec. Est-ce que c'est cette politique-là ou est-ce que c'est une politique qui est existante, et donc il faut aller voir? Ma question, c'est : Les changements dans les critères de développement durable sont-ils compatibles avec cette autre politique adoptée en 2021?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...clarifier.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct, allez-y.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Juste pour clarifier, on a vraiment... Donc, la politique dont vous faites référence, c'est cette politique-là qu'on a modifiée pour déposer à notre C.A. Une fois que la politique a été déposée, on doit travailler sur une directive pour les équipes d'Investissement Québec, pour mieux comprendre comment cette politique, qui est très haut niveau... comment est-ce qu'elle va vraiment se décliner dans le travail des entreprises quand elles démarchent, quand elles accompagnent les entreprises, quand elles soutiennent les entreprises. Et c'est cette directive-là qu'on doit finaliser et qu'on pourra mettre à jour, éventuellement, en ligne.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce qu'il y a une évaluation, de la part d'Investissement Québec, sur l'impact de cette décision sur l'ensemble du secteur financier québécois?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Sur l'ensemble du secteur financier, non. Chaque opportunité est évaluée sur le mérite de cette opportunité-là. Ce qu'on regarde... Cette politique-là permet aux gens d'Investissement Québec qui sont sur le terrain de regarder ces opportunités-là. Mais chaque opportunité est vraiment évaluée sur différents critères. Donc, ce n'est vraiment pas de comment ça rentre dans le secteur financier au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Mais ma question fait référence au fait que les compagnies d'armement... Puis je cite ici, là, une compagnie qui dit : «Je comprends, parfois, je ne peux pas me financer car il y a un risque réputationnel. On pourrait s'aligner sur les valeurs canadiennes.» Il y a des éléments contradictoires dans tout ça. Il y a des gens, il y a des entreprises qui nous disent qu'ils ont de la misère à chercher du financement. Et là, désormais, Investissement Québec va leur offrir de l'argent public parce que peut-être d'autres joueurs privés ne le font pas parce qu'ils ont des critères, des ESG à appliquer. Donc, ma question, c'est : Le fait que, là, on change les critères au niveau de notre institution <publique...

>

<19263 Mme Zaga Mendez : ...donc ma question, c'est : Le fait que, là, on change les critères au niveau de notre institution >publique et qu'Investissement Québec va jouer un rôle, bien, ça va créer une pression sur les autres institutions financières que peut-être elles vont vouloir se dire : Le Québec est en train de le faire, pourquoi, moi, je vais garder les mêmes règles? Est-ce que vous voyez ça? Est-ce que vous avez évalué ces risques-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo, allez-y.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, quand on regarde la façon dont, d'ailleurs, on a défini les... En fait, ce n'est même pas Investissement Québec qui a défini les armes non controversées, c'est vraiment une définition selon les Nations unies. Donc, on est partis de cela pour ventiler ce qu'on fait.

Mais là vous rentrez dans beaucoup de détails pour dire qu'est-ce que ça veut dire exactement dans telle ou telle situation, alors que nous sommes dans le processus de revoir notre directive de façon beaucoup plus détaillée. Et, comme je vous dis, encore une fois, chaque dossier va être évalué sur les mérites de ce dossier, spécifiquement.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais aller sur un autre sujet avec les quelques minutes qu'il me reste. Je pense que je veux juste conclure en disant qu'on s'attend, oui, de voir cette politique, de voir les détails puis la plus grande transparence possible, parce que, vous comprenez, là, en ce moment, les gens savent qu'il manque de l'argent un peu partout dans nos services publics. Puis apprendre qu'il va y avoir des centaines de millions de dollars qui vont être donnés pour l'armement des pays, qu'ils soient alliés ou pas, c'est de l'armement pareil qui va aller profiter à des guerres dans le monde, bien, ça va chercher les Québécois et Québécoises.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Si je peux me permettre... Est-ce que j'ai le droit?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, allez-y.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Quand vous dites qu'on donne de l'argent, on finance des projets.

Mme Zaga Mendez : C'est sûr.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On finance des projets. Puis, quand on parle... puis j'avais expliqué au député de Beauchemin plus tôt, notre portefeuille, la moitié, c'est mandataire. Donc, c'est une décision du gouvernement. L'autre moitié, c'est fonds propres. C'est vraiment une décision d'Investissement Québec. Et vraiment, quand on regarde ces dossiers-là, c'est sur les mérites de chaque dossier. On rentre avec des partenaires. Plus de 70 % de nos interventions sont avec des partenaires également sur le marché, d'autres institutions financières. Donc, on est vraiment... on joue... Oui, allez-y.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Bien, j'entends puis je pense... On comprend la mécanique.

Ceci étant dit, la racine de tout ça, c'est de l'argent public, c'est des fonds publics. Il y a eu des pertes. Ça fait que c'est ça aussi, de comprendre où est-ce qu'on va mettre notre argent. Vous nous dites : C'est extrêmement profitable, mais... une question éthique puis une question d'être conséquent avec des traités et des accords internationaux.

Je me permets d'aller sur un autre sujet. Concernant la transition énergétique, dans le plan... la stratégie 2023‑2027, la transition énergétique est clairement une priorité. Il y a un programme, Compétivert. J'aimerais ça, vous entendre sur qu'est-ce qui se passe avec ce programme.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est un programme qu'on avait lancé en 2021 jusqu'en 2024, où on s'était donné comme cible de déployer 1 milliard dans des projets pour soutenir des entreprises à adopter des technologies propres, à adopter des processus plus écoresponsables et autres. On a terminé à avoir déployé 1,3 milliard pour plus de 1 000 projets, pour des projets d'une valeur de plus de 4,6 milliards, donc vraiment un effet de levier de près de quatre fois.

Aujourd'hui, cette initiative-là, en fait, on l'a combinée avec grand V, qui a été lancée à l'automne, donc automne 2024. On dit... Parce qu'on avait deux initiatives à l'époque : on avait une initiative au niveau de la productivité et une au niveau de Compétivert, dont vous faites référence. Aujourd'hui, on combine ces deux initiatives ensemble en disant : On veut soutenir des entreprises à investir en productivité dans un environnement, mais toujours dans une perspective...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Merci, ça va. Mme la députée, allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...une minute ou deux?

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste 2 min 40 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. En ce qui concerne soit Compétivert ou soit le jumelage de ces initiatives-là, est-ce que vous avez évalué combien de gaz à effet de serre, de GES, sont attribuables à vos activités d'investissement? Avez-vous une cible pour ces résultats-là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Vous savez, 95 % de nos interventions, ce sont dans des entreprises qui ont moins de 200 employés. 80 %, c'est dans des entreprises en bas de 100 employés. Ces entreprises-là ne sont parfois pas structurées pour qu'on puisse évaluer. Ce qu'on fait, par contre, depuis presque trois ans maintenant, toutes nos interventions financières, toutes les entreprises doivent remplir un questionnaire ESG, et elles sont évaluées sur ce questionnaire-là avant qu'on fasse une intervention. Donc, c'est comme ça qu'on suit notre portefeuille.

Mais, quand même, il faut qu'on s'adapte. C'est quelque chose qui nous préoccupe, mais il faut qu'on s'adapte à la réalité des entreprises, de nos entreprises, du portefeuille, de la petite entreprise qui n'a pas, peut-être, les moyens. En revanche, on a une équipe qui est IQ Innovation, 100 ingénieurs, techniciens qui «track» les entreprises, qui marchent les lignes de production avec les entreprises pour voir comment est-ce qu'on peut augmenter la productivité, mais comment est-ce qu'on peut aussi être plus efficaces au niveau de l'énergie, comment est-ce qu'on peut <recycler...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...efficaces au niveau de l'énergie, comment est-ce qu'on peut >recycler certains matériaux. Donc, il y a tout un volet d'accompagnement pour aider ces entreprises-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci. Rapidement, j'aimerais ça, vous entendre sur la part des fonds de capital de risque d'investie ou allouée à des entreprises ici, au... des entreprises québécoises pour l'exercice 2024‑2025, la part investie dans les entreprises du Québec pour les fonds de capital à risque. On parle de 100 % du fonds propre programme Impulsion PME... Bien, je vais aller direct à ma question : Est-ce que vous avez des cibles d'investissement du capital de risque dans les entreprises du Québec pour 2025‑2026?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On a des cibles, mais, vous savez, la dernière année, là, si vous regardez 2024, Investissement Québec a été le joueur le plus actif en capital de risque au Québec, et on est le deuxième au Canada. Donc, on est très actifs en capital de risque. Pour nous, c'est important de continuer à promouvoir et à propulser de jeunes pousses qui sont innovantes, qui ont une technologie, leur donner le potentiel de croître.

• (15 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Dernière question : Avez-vous réduit la part d'investissement de capital de risque chez nos voisins depuis... depuis, bon, tout le contexte qu'on connaît avec les États-Unis?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On investit seulement dans des entreprises établies au Québec, directement.

Mme Zaga Mendez : Mais il peut y avoir des entreprises américaines établies au Québec qui reçoivent ce capital-là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En capital de risque, je vous dirais, c'est principalement des entreprises québécoises parce que c'est des start-up, en fait, beaucoup.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange.

Alors, on revient avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 19 min 37 s. Allez-y.

M. Beauchemin : Combien exactement?

Le Président (M. Allaire) : 19 min 37 s.

M. Beauchemin : 19 min 37 s. Super! Merci, M. le Président. C'est-tu hier ou avant-hier, je ne m'en souviens plus, là, mais j'ai posé une question à votre homologue à la Caisse de dépôt à propos, là, de l'investissement dans la débenture convertible de Northvolt et j'ai appris qu'il y avait une clause à l'intérieur de la débenture spécifique pour la Caisse de dépôt qui était que l'argent allait être utilisé par la maison mère mais transféré au Québec seulement. Donc, on va s'entendre que, le chiffre, nous, on pensait que c'était dans les alentours de 200 millions US. Ça semble avoir été légèrement en bas de ça, là. Mais, ceci étant, la débenture convertible dans laquelle vous, vous avez investi, elle était similaire à celle de BlackRock puis de Goldman Sachs, j'assume, donc, avec l'argent qui allait à la maison mère.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...pour Investissement Québec, l'argent... bien, Investissement Québec, le Fonds de développement économique, l'argent qui a été mis dans la maison mère également devait être ramené au Québec et dépensé au Québec également.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, combien en dollars US que ça représentait, l'achat de la débenture convertible?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Investissement Québec, à travers le mandataire, a investi 200 millions de dollars US dans la société mère et 240 millions de dollars canadiens dans...

M. Beauchemin : Le terrain.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...pour le terrain au Québec.

M. Beauchemin : Donc, juste pour revenir un petit peu au graphique qu'on avait vu avec vous, Mme la ministre, il y avait 240 millions de dollars US qui étaient pour le terrain, il y avait 200 millions US qui a été investi en Suède, mais qui devaient revenir au Québec. La caisse a fait la même chose. On est rendus à 340 quelques millions de dollars US. Puis, quand vous aviez montré votre tableau, ce qui était... le chiffre était plus de l'ordre de 200 millions, 220 millions de dollars, puis j'y vais de mémoire, là, O.K., qui avait été investi, donc, par la compagnie suédoise au Québec. Et j'assumais, à ce moment-là, que le terrain ne faisait pas partie du capital que la Suède avait, donc que Northvolt Suède avait investi. Donc, on voit bien, ici, qu'autant le capital qui a été donné par Investissement Québec que par la Caisse de dépôt, qui totalise au-delà de 350 millions US, clairement, il y a encore des... il y a au moins une centaine de millions, sinon plus, qui est encore en Suède, en fait, qui a été flaubé en Suède, là, dans tout ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Est-ce que vous permettez que le sous-ministre puisse apporter des précisions sur ces chiffres?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, j'ai votre consentement? Ça va?

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : M. le sous-ministre, prenez le temps de vous présenter avec votre titre. La parole est à vous.

M. Gignac (Jonathan) : Jonathan Gignac, sous-ministre Économie, Innovation et Énergie.

On vous confirme qu'au moment où le prêt de 240 millions de dollars canadiens a été fait à la filiale, c'était conditionnel à une injection de 400 millions de dollars US de la maison mère dans la filiale.

M. Beauchemin : Ici, au Québec?

M. Gignac (Jonathan) : Ici, au Québec.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, par rapport à ce que la compagnie, elle, a donc fait, elle a sous-performé par rapport à votre demande à vous, par rapport à... le total de votre demande plus la demande de la Caisse de dépôt. Parce que la Caisse de dépôt aussi avait... conditionnel à ce qu'on vous donne l'argent. Northvolt Suède, c'est qu'ils vous ramenaient le cash au <Québec...

M. Beauchemin : ...conditionnel à ce qu'on vous donne l'argent. Northvolt Suède, c'est qu'ils vous ramenaient le cash au >Québec, là, puis ils ne l'ont pas fait. Bien, en fait, ils l'ont peut-être fait, mais ils l'ont... mais ils n'ont pas totalisé le montant que Mme la ministre a démontré, que la compagnie, la maison mère, a investi au Québec.

M. Gignac (Jonathan) : Il y a 400 millions de dollars US qui ont été descendus de la mère vers la fille au Québec au même moment que le prêt pour le terrain a été fait.

M. Beauchemin : Ça contredit un petit peu le graphique que vous nous avez montré hier, Mme la ministre.

M. Gignac (Jonathan) : Non. Le gouvernement du Québec a injecté 200 millions de dollars US dans la mère conditionnellement à ce qu'il y ait 400 millions qui descendent de la mère.

M. Beauchemin : Oui, mais, par rapport au graphique qu'on a vu de la ministre hier, ce n'était pas... le tableau, le chiffre qu'on a vu, ce n'était pas ça. Donc, juste pour qu'on clarifie les choses, peut-être que vous pourriez nous ressortir le tableau que vous nous avez montré?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je me demande justement de quel graphique auquel... à quel graphique vous faites référence.

M. Beauchemin : Bien, il y avait un tableau qui disait combien que vous aviez investi dans la maison mère. Il y avait un graphique qui démontrait un montant de 240 quelques millions de dollars. Mais ce n'est pas grave, on va continuer, parce que le temps est malheureusement limité.

Donc, quand est-ce que vous, Mme Ngo, vous avez commencé à voir des voyants rouges sur cet investissement-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est sûr que le contexte économique a changé beaucoup depuis qu'on a fait l'intervention il y a plus d'un an. Bien, on le voit à travers le monde, là, avec le ralentissement de la demande... ou la croissance des véhicules électriques. On le voit aussi au niveau des commodités, que ce soient le lithium et autres qui sont en baisse.

C'est sûr que c'est un projet qui avait de grandes ambitions. Quand la Suède n'a pas été capable de livrer et augmenter sa... et réduire les coûts, c'est sûr que ça amène des questions, ça apporte des questions sur... Parce qu'il faut que le projet de la Suède fonctionne quand même pour pouvoir amener ça au Québec. Donc, c'est à ce moment-là qu'on s'est posé des questions, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Peut-être nous donner une période de l'année dans les 12 derniers mois, grosso modo? Est-ce que c'est à peu près dans le même timing que les Goldman Sachs, BlackRock de ce monde, qui, eux, ont décidé de radier en décembre 2023, que vous, vous aviez, à ce moment-là, commencé à voir les drapeaux rouges de la situation ou c'est préalablement à ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Il faudrait que je revoie les dates, là, mais ça a été... on a vraiment regardé ce qui se passait en Suède pour voir comment le projet allait évoluer ici, au Québec. C'est sûr que nous, on focussait beaucoup plus sur le projet au Québec et qu'est-ce qui allait être fait ici. Mais, comme vous savez, c'est un projet en démarrage, avec tous les risques qui viennent avec, donc, du coup, pour nous, c'était vraiment de suivre ça de près, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Allez-y.

M. Beauchemin : J'essaie d'arriver spécifiquement à quand est-ce que vous avez commencé à voir des drapeaux rouges, que, la maison mère, ça n'allait pas bien, puis que, là, à un moment donné, il allait peut-être y avoir un «write-off» à se faire sur cet investissement-là. Ça fait que quand est-ce que ça a commencé à s'allumer, là, les voyants un peu partout, là, oups! ça ne va pas bien, là? Nous, on sait que BlackRock, Goldman Sachs, la Caisse de dépôt, décembre 2023, ont radié l'investissement. Ma question à vous, ce n'est pas de savoir quand vous l'avez radié. J'ai... Je vais vous reposer la question là-dessus plus tard. Ma question, c'est plutôt : Quand est-ce que vous, vous avez commencé à voir des voyants rouges, que ça n'allait pas bien, que... Évidemment, avant décembre 2023, il y a des moments, je pourrais peut-être, tu sais, en mentionner quelques-uns. Mais, avant décembre 2023, quand est-ce que ça a commencé à... mal perçu, disons?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est sûr que, durant l'année 2024, on voyait des... une tendance, là, de ralentissement, et tout, mais, comme tout projet, moi, j'explique, de capital de risque, il peut y avoir des situations qui sont plus risquées, mais qui peuvent aussi prendre une autre tournure, et donc, du coup, nous, on continue à travailler de façon rapprochée avec les équipes basées au Québec pour voir comment est-ce que le projet pouvait démarrer au Québec et continuer à poursuivre ce projet au Québec.

M. Beauchemin : Bien, je veux dire, c'est certain que votre prédécesseur avait mentionné l'intention d'investir un 300 millions additionnels en septembre 2024. Je me suis peut-être mélangé tantôt. J'ai dit décembre 2023, là, c'est décembre 2024. Il avait décidé... ou il allait aller de l'avant pour investir un 300 millions additionnels. Donc, on parle de... il y a... septembre, là, il n'y a pas si longtemps, O.K.? À partir d'entre ce moment-là puis décembre 2024, est-ce qu'il y a eu des voyants rouges qui ont allumé chez Investissement Québec à propos de votre placement en débenture convertible chez Northvolt?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Comme je vous ai expliqué, oui, effectivement, le contexte avait changé de façon <dramatique...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...je vous ai expliqué, oui, effectivement, le contexte avait changé de façon >dramatique. Il y avait un ralentissement au niveau de la croissance. Il y avait des enjeux au niveau de la productivité de l'usine, le «ramp-up» de l'usine. Donc, dans ce contexte-là, on se pose des questions. Mais, en même temps, on est là-dedans aussi avec des partenaires, des partenaires qui... autant stratégiques que des financiers aguerris qui sont proches de la mère... de la société mère, avec qui on travaille. Puis aussi, nous, le focus a été beaucoup de voir comment est-ce qu'on pouvait ramener ce projet ici pour faire arriver le projet au Québec.

M. Beauchemin : Mais, tout à l'heure, dans votre première réponse à ma question, vous aviez dit : Bien là, en voyant que, un, la technologie... pas la technologie, mais la... le processus de fabrication, de toute évidence, ne fonctionne pas, ils n'ont pas l'habileté de faire ce que leur technologie était supposée... comment commercialiser leur technologie, vous aviez dit, tout à l'heure, que... comme quoi, bien, si ça ne marche pas là-bas, ça ne marchera pas plus ici. Donc, un peu... Ma question, c'est : À ce moment-là, ça a dû être comme un peu évident que de penser ramener ça au Québec n'allait pas fonctionner, non?

• (15 h 20) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais, en même temps, comme c'est une technologie qui est quand même émergente, vous savez, parfois on découvre qu'elle n'est pas au niveau où on voudrait, mais on s'ajuste, de la même façon qu'il y a plusieurs projets qu'on regarde où le projet a démarré, il a ralenti, parce qu'on est en train de repenser à la chimie de notre produit pour le redémarrer, je pense, de dire que parce qu'à ce moment-là ça ne fonctionnait pas exactement, qu'on arrête tout et qu'on radie tout cet investissement-là... je pense que c'est important de regarder : Est-ce qu'il y a un potentiel de changer le tir, de réajuster ça pour le faire arriver?

M. Beauchemin : Donc, de votre point de vue à vous, si je comprends bien ce que vous me dites, là, en décembre 2024, quand Goldman Sachs, BlackRock, Caisse de dépôt et l'autre investisseur institutionnel canadien ont mis un gros x sur cet investissement-là, de la débenture convertible dans la maison mère, vous, à ce moment-là, vous considériez que c'était encore quelque chose qui était viable?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On regardait c'était quoi, le potentiel de ça. Donc, nous, on est vraiment sur un...  au niveau du mandataire. On regarde vraiment sur c'est quoi, la valeur durable de cet investissement-là. Est-ce qu'il y a un potentiel qu'il puisse se repositionner? Alors que, quand on regarde le marché privé et autres, c'est vraiment la valeur marchande à ce moment-là, alors que, pour le gouvernement, c'est de regarder vraiment c'est quoi, la valeur durable d'un investissement. Est-ce qu'il y a un potentiel? Mais c'est sûr que, quand des situations comme ça arrivent, on se pose des questions.

M. Beauchemin : Désolé. Je ne veux pas faire de petits bruits, là, pour envoyer le signal au...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça. Mais c'est correct. C'est beau. Je comprends l'enthousiasme.   Mais je veux revenir sur une chose. Là, on a donc réalisation... Et, j'imagine, ça a dû quand même envoyer des cloches à l'intérieur d'Investissement Québec quand la caisse, quand Goldman Sachs, quand BlackRock, qui a été très public sur le sujet, ont décidé de radier l'investissement. J'imagine qu'à ce moment-là on se dit : O.K., correct, il y a peut-être d'autres alternatives. Mais, le placement, vous l'évaluiez à combien à ce moment-là? Parce que j'imagine que l'exercice a dû être fait. Si tout le monde le met à zéro, puis vous, c'est encore «mark to market» 200 millions, à un moment donné, il y a peut-être quelque chose qu'il faudrait opérationnaliser, là. Est-ce que, vous, à ce moment-là, il y a eu une évaluation qui a été faite de la valeur de la débenture convertible, combien elle valait, à vos livres à vous, avec vos lentilles, de : Peut-être que je peux faire de quoi de meilleur avec ça plus tard?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En termes de... notre année fiscale, bon, c'est le 31 mars. Il y a un travail qui est fait de façon continue. Puis c'est sûr que, dans le contexte où plusieurs joueurs, comme vous dites, plusieurs financiers ont fait... ont pris une provision dessus à 100 %, ont radié cet investissement-là, ça rentre dans notre évaluation également. Mais, encore une fois, comme j'ai dit, au niveau du mandataire, c'est vraiment sur un investissement durable : Est-ce qu'il y a une chance qu'on récupère ou pas une partie de cet investissement-là?

M. Beauchemin : Puis là, maintenant, la réponse à ça, c'est quoi?

Une voix : ...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Excusez-moi. Bien, écoutez, là, c'est... on va sortir nos chiffres sous peu, au niveau du mandataire, et...

M. Beauchemin : D'accord. Quand vous regardez la méthodologie, qui, de toute évidence, a été la raison principale pour laquelle les liquidités ont commencé à rapidement disparaître en Suède, quand le gouvernement suédois a dit... il tirait la plug sur le dossier dans son ensemble, quand les commandes ont commencé à être annulées, à partir de ce moment-là, là, quand vous regardiez tout ça, clairement, vous vous êtes... la conclusion a dû être que la façon de produire la <batterie...

M. Beauchemin : ...la façon de produire la >batterie n'est clairement pas au rendez-vous. J'assume que c'était ça, votre conclusion.

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, la façon... Je ne suis pas du tout une personne technique. Cela étant dit, le projet n'a pas été capable de lever au niveau de la productivité, au niveau d'augmenter la cadence pour pouvoir produire.

Mais, encore une fois, c'est des technologies qui sont innovantes. Parfois, on fait... on avance puis on recule pour avancer encore. Donc, je pense qu'il faut considérer ça aussi. C'est très difficile de dire : Les commandes, il y a un ralentissement, ou on n'a pas été capables de livrer un certain jalon, que c'est complètement terminé. Donc, c'est sûr que tout ça allume, comme vous dites, des lumières. Et, pour nous, c'est important de suivre ce projet-là de près avec l'entreprise au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Il faut voir que, tout au long de l'automne aussi, il y avait eu une amélioration, hein, dans le niveau de production de l'entreprise. Donc, à chaque fois, il y avait une amélioration qui pointait, qui n'était pas, bien sûr, à la hauteur des ambitions et des objectifs que l'entreprise s'était fixés, mais, tout de même, qui montraient une amélioration. Alors, pour nous, ça laissait poindre que ça... c'était en changement, c'était en train de se bonifier. Est-ce que ça allait être suffisant? Bon, on a la réponse plus tard. Mais, en cours d'automne, ça s'améliorait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Moi, je n'essaie pas de pointer de doigt nulle part, là. J'essaie juste de comprendre le mécanisme pour dire : À un moment donné, on tire la plug. Parce que ce qui est arrivé, puis peut-être que vous êtes au courant, la batterie en tant que telle était instable. La production a dû être arrêtée parce qu'il y a eu des feux. Je veux dire, il y a plein de raisons pour lesquelles il y a eu des retards, puis ils n'étaient pas capables de produire ladite batterie. Donc, à ce moment-là, on a dû poser des questions sur : Un, la technologie est-elle vraiment bonne? Est-elle vraiment au rendez-vous?

Parce qu'on s'entend, là, Northvolt avait une technologie différente, même si le produit était similaire à d'autres. Leur technologie, elle est, comme, probablement la quatrième au monde, là, O.K., mais elle est instable. Puis, en plus, c'est une technologie qui est sujette à l'environnement, si... peut-on dire ainsi. Comme, quand il fait trop chaud, elle a tendance à brûler, puis, quand il fait trop froid, bien, elle a tendance à geler. Ça fait que c'est comme un concept difficile de batterie en tant que tel.

Ça fait que, j'imagine, tous ces voyants-là, là, la technologie qui n'était peut-être pas optimale, la productivité, dans le sens production de ces batteries-là, qui, clairement, ont amené à des... à des enjeux, là, opérationnels pour l'entreprise, tout ça, ça a dû être : O.K., correct, on doit réinventer la technologie, puis on doit clairement, à partir de ce moment-là, penser à un autre processus de fabrication. Parce que ça... ça va être différent. On n'aura même pas le même produit. Ça fait qu'on scrape le tout puis on recommence à zéro. Il n'y a même pas eu cette conversation-là, à un moment donné, à l'intérieur de... ou le ministère ou d'Investissement Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Bien, comme je l'indiquais, la production était en amélioration, en bonification au niveau de sa production, puis le projet Amérique du Nord n'est toujours pas démarré en termes de production. Donc, c'est sûr que le projet Amérique du Nord allait être engagé, alors que des bonifications additionnelles allaient être mises en place au niveau de la technologie, au niveau de la production, de la capacité de production. Donc, c'est sûr qu'on regardait ça.

M. Beauchemin : Je comprends.

Mme Fréchette : Mais, en même temps, le projet Amérique du Nord allait survenir plus tard.

M. Beauchemin : Je comprends, je comprends, mais on est loin de la coupe aux lèvres en titi pour une batterie. Parce qu'honnêtement, quand la... quand le produit lui-même ne tient pas, il est instable, on a vraiment un enjeu, là, technologique. Puis, de faire de cet enjeu-là, technologique, de le faire «mass produced», ça, c'est comme... c'était un enjeu majeur. Tout le concept en tant que tel ne tenait pas la route. Il y a plusieurs gens qui l'ont critiqué. Je ne suis pas le seul, là, qui... Je suis certain que ce n'est pas la première fois que vous l'entendez, cette critique-là, là. Ça a été écrit dans les journaux scientifiques, ça a été écrit par plusieurs personnes.

Donc, ma question, je pense que j'ai de la misère à obtenir la réponse, à savoir quand est-ce qu'on a mis un «write-off» dessus, parce qu'on avait espoir que ça puisse revenir. Mais, en bout de piste, il y a quand même eu des voyants, puis là on a essayé de le garder vivant, le temps qu'on en arrive à la conclusion, en mars dernier, que c'est un «write-off», la débenture. C'est ça, si je comprends bien?

Mme Fréchette : Bien, comme je vous mentionnais hier... C'était hier? Oui. Alors, quand on a discuté du sujet, bien, il y a deux moments clés dans le courant de l'année, auxquels on fait le constat, soit la mise à jour économique, en cours d'automne, l'automne dernier, donc on n'était pas suffisamment avancés dans le développement de la situation, et également au budget. Donc, en ce qui nous concerne, ça a été, donc, reconnu lors du budget en mars... en mars dernier.

M. Beauchemin : Ma question est pour vous, Mme la ministre, ici, là : Avec la débâcle, avec tout ce que je viens de vous dire, avec les coûts que ça a engagés, est-ce qu'on va faire une autopsie transparente puis être clairs avec les payeurs de taxes pour dire : Voici ce qui est arrivé? Voici, là, ça a commencé ici, c'est ça qui est arrivé, la technologie n'était pas bonne. Ils n'ont pas été capables de faire des <batteries...

M. Beauchemin : ...pas été capables de faire des >batteries stables. La Suède a tiré la plug. Les financiers se sont retirés. Une espèce de compte rendu pour tous ceux qui s'attendent à avoir cette transparence-là du gouvernement, est-ce que c'est dans vos cartons de faire quelque chose comme ça?

Mme Fréchette : Oui, bien, je pense que c'est important de faire des comptes rendus sur l'ensemble de nos investissements. Et, oui, Northvolt en fait partie. Et ce n'est pas un des projets qui a atteint la cible qui était souhaitée, mais on a beaucoup d'autres projets qui, eux, ont le vent dans les voiles et prennent racine, ils nous tirent de l'avant, nous permettent de nous positionner dans un créneau d'avenir. Alors, oui, il y a des bilans qui sont à faire, et ils vont devoir inclure l'ensemble des projets pour lesquels on a généré des investissements.

`      Et j'évoquais hier que, seulement dans le parc industriel de Bécancour, il y en a de très nombreux, projets, qui sont en train de prendre place : Nemaska Lithium, Mirae, Nouveau Monde Graphite, Ultium CAM, Air Liquide. Alors, ça fait partie des projets, bref, qui devront faire l'objet aussi du bilan.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. 12 secondes.

M. Beauchemin : On va revenir sur le sujet de mon troisième bloc, mais vous comprenez d'où je viens. Parce qu'il y a eu quand même eu annonce en gros marketing pour dire comme quoi que c'était la meilleure chose depuis le pain tranché, ça fait que vous comprenez.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange.

On enchaîne avec le troisième groupe de l'opposition. Mme la députée de Terrebonne, vous avez 19 min 37 s. La parole est à vous.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la ministre, Mme Ngo, bonjour.

Mme la ministre, d'abord, j'aimerais parler des rendements d'Investissement Québec depuis la réforme de votre prédécesseur, l'ancien ministre de l'Économie, M. Pierre Fitzgibbon. Quand on regarde concrètement les chiffres, c'est réellement décevant, surtout considérant qu'on était dans une période où les rendements un peu partout étaient quand même très intéressants. Sur cinq ans, Investissement Québec a un rendement annuel de 4,6 %. À titre de comparaison, quand on regarde la Banque de développement du Canada, pour la même période, elle a atteint un rendement de 9,9 %, donc c'est le double, carrément, donc deux fois plus performante qu'Investissement Québec. Juste les obligations d'épargne de Placements Québec ont eu un rendement annuel sur cinq ans de 6,34 %.

C'est donc dire que la réforme Fitzgibbon, au mieux, n'a eu, pour ainsi dire, aucun effet sur Investissement Québec. Les cinq années qui ont précédé la réforme, le rendement était plus haut. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, Mme la ministre?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, au 31 mars 2024... Mais, tout d'abord, bienvenue à la députée et à son équipe. Alors, au 31 mars 2024, Investissement Québec a enregistré un rendement des capitaux propres cinq ans de 5,1 %. 5,1 %, ça, ça surpasse la cible établie de 2 %. Le 2 %, en fait, correspond aux coûts d'emprunt fixés par le gouvernement du Québec, donc aux coûts des fonds. Alors, on est au-delà du taux... ce qui avait été ciblé. Il faut rappeler également que ce n'est pas le premier objectif d'Investissement Québec d'enregistrer du rendement bien au-delà du coût des fonds. On veut couvrir le coût des fonds, bien sûr, mais ce n'est pas l'objectif d'aller chercher le plus haut possible. Notre rôle... en fait, à IQ, le rôle à IQ, c'est d'abord et avant tout de soutenir les entreprises, de soutenir le développement économique et de prendre des risques complémentaires aux établissements financiers.

Mme Gentilcore : Bon, juste pour nous rappeler, là : C'étaient quoi, les grands objectifs, donc, de cette réforme-là? Puis est-ce que ces objectifs-là ont été remplis, alors?

Mme Fréchette : Alors, on voulait davantage d'efficacité, bien sûr, on voulait regrouper l'ensemble des compétences, des expertises et avoir une bonne performance globale, positionner le Québec et des entreprises dans des secteurs forces. Alors, tout ça, ça faisait partie des objectifs. Et je pense qu'il y a une réforme également qui a été mise en place par Mme Ngo qui a amélioré et rehaussé le niveau d'efficacité, d'efficience de l'organisation en ciblant, d'abord et avant tout, des activités qui étaient au cœur de la mission d'Investissement Québec. Peut-être, Mme Ngo pourrait rajouter quelques points?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Juste rajouter peut-être...

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Comment?

Le Président (M. Allaire) : ...oui.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr. En fait, la moyenne de cinq ans, comme la ministre disait, 5,1 %, si on se compare à d'autres joueurs, à d'autres institutions québécoises qui n'ont pas le même mandat de développement économique que nous, que ce soit la caisse, FSTQ ou Fondaction, leur rendement moyen sur cinq ans, sur la même période, c'est à peu près 6 % à 6,5 %. Donc, oui, on est en deçà du marché, donc de certaines institutions, mais elles, elles ont un mandat complètement différent du nôtre. Nous, on a un service d'accompagnement, que ce soit au niveau de IQ Innovation, accompagnement technologique, et autres, pour soutenir les entreprises.

Mme Gentilcore : Merci. Donc, Mme la ministre, vous auriez fait la même réforme et vous pensez que cette réforme-là est un succès?

Mme Fréchette : Bien, je pense que c'était la chose à faire. Donc, je pense qu'on est bien positionné avec l'institution que l'on a. Puis je peux vous dire que cette institution-là, elle fait l'envie des autres provinces et territoires. M. Legault le constate. À chaque réunion qu'il a avec ses homologues, les autres se disent : Oh! O.K., la situation serait fort différente si on avait une institution comme la vôtre. Parce que ça nous crée un levier, un levier d'intervention. Et, dans le contexte économique que l'on connaît actuellement, c'est vraiment <salutaire...

>

<19269 Mme Fréchette : ...économique que l'on connaît actuellement, c'est vraiment >salutaire que d'avoir ce levier-là.

Le Président (M. Allaire) : ...par leur titre, s'il vous plaît, M. le premier ministre, bien entendu.

Mme Fréchette : Ah! pardon.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct, ça arrive à tout le monde. Allez-y, Mme la députée.

Mme Fréchette : Je n'ai même pas réalisé. Il faut voir le nombre de projets qu'on a réussi à attirer. Il y a 82 projets d'investissements étrangers qui ont été attirés au Québec pour un total de 6,5 milliards de dollars, c'est considérable, et 4,3 milliards de ventes internationales...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Fréchette : ...qui ont été réalisées par les entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Gentilcore : Donc, je vais continuer un peu là-dessus. J'aimerais qu'on parle des frais d'administration chez Investissement Québec. Pour l'exercice qui vient de prendre fin, on parle de 263 millions de frais d'administration pour Investissement Québec, c'est une hausse annuelle de 12 %, selon les chiffres qu'on a. Donc, c'est énorme, c'est assez colossal.    Chez Investissement Québec, vous venez de licencier, je pense, 60 personnes. Donc, nous, on voit ça un peu comme un aveu, là, qu'il y avait une certaine perte de contrôle sur le total de vos effectifs au niveau des ressources humaines. De la fin mars 2021 à la fin mars 2024, le nombre d'employés d'Investissement Québec est passé de 1 022 à 1 296, une hausse de près de 27 %. À quoi vous attribuez cette hausse-là de 27 %?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, depuis 2019, depuis que je me suis jointe à Investissement Québec, on est passé de moins de 500 employés à plus de 1 300, on a racheté plusieurs services à Investissement Québec, et, dans ce contexte-là, c'est là où vous voyez vraiment l'augmentation au niveau du nombre d'employés et des frais d'administration. Quand je suis arrivée en poste au mois de février cette année... en fait, cette année, l'année dernière, vraiment, on a revu vraiment l'offre de services d'Investissement Québec, de revoir chaque ligne d'affaires, les services de soutien corporatif et voir comment on pouvait optimiser notre structure. Et c'est ça dont vous parliez. On a annoncé un plan d'optimisation, c'est oui, 60 mises à pied, mais en fait c'est 170 postes qu'on a abolis. On a vraiment essayé de le faire en premier par attrition, c'est-à-dire des départs, des postes vacants qu'on a tout simplement abolis. On a revu nos façons de faire. S'il y avait des services qui sont offerts par d'autres joueurs sur le marché, on allait sortir de ces services-là. On a revu nos frais de dépenses, que ce soient marketing, les honoraires qu'on paie à des consultants, tous les frais de déplacement, et autres. Pour nous, c'était très important de revoir et de réduire nos frais pour être... On demande souvent aux entreprises, aux entrepreneurs d'être plus productifs, pour nous, c'était très important, au cours de la dernière année, de voir comment nous, on pouvait être plus productifs.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Gentilcore : Donc, 170 postes abolis, est-ce que ça s'arrête là ou quels sont vos objectifs, là, quel est le plan, peut-être, un peu plus moyen terme, là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je pense qu'on a fait un travail très rigoureux pour réduire et abolir ces postes-là au cours de la dernière année. En même temps, c'est un processus continu. Est-ce qu'on va trouver des places, des sections, des... ou des services qu'on devrait optimiser davantage au fil des années? Probablement, certainement, et c'est un service en continu, en fait, un exercice en continu.

Mme Gentilcore : O.K.. Donc, pas vraiment d'objectifs fixés, mais vous continuez d'optimiser en temps réel.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Exactement.

Mme Gentilcore : Pour l'instant, c'étaient 170 postes abolis, vous continuez de regarder ça, mais il n'y a pas d'autres objectifs de réduction des coûts... ou de la masse salariale ou de réduction de personnel?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, à chaque fois qu'il y a un départ, à chaque fois qu'il y a un départ à la retraite ou un départ, et autre, on se questionne à savoir si on le remplace, on se questionne à savoir si quelqu'un d'autre peut faire ce travail-là. Donc, il y a certains postes qu'on a élargi leurs fonctions, justement, pour prendre des fonctions de certains postes qu'on a abolis, encore une fois, dans un processus d'optimisation.

Mme Gentilcore : Puis ces postes-là que vous avez abolis, c'étaient des postes qui étaient en relation directe avec les entreprises ou... C'est quel type de poste que vous avez aboli?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Vraiment, à tous les niveaux, on a demandé de le faire. En fait, sur les 170, c'est 13 % de ces postes-là, ce sont des gestionnaires. On a vraiment essayé de voir leur ligne d'affaires. C'est sûr que si on... S'il y a des professionnels qui quittent, comment est-ce qu'on faisait au niveau des gestionnaires? Donc, on a tout revu, vraiment, ça a été un exercice assez rigoureux, je vous dirais.

Mme Gentilcore : Merci. J'aimerais parler un peu maintenant de l'avenir de la filière batterie. J'imagine que mes collègues vous en ont parlé également, on les écoutait en haut sur l'écran. Dans un article de Radio-Canada qui est paru le 21 mars dernier, le professeur en économie de l'Université du Québec à Trois-Rivières, Frédéric Laurin, exprime un peu ce que nous disons, là, au Parti québécois et dans l'opposition depuis longtemps par rapport à tout ça, il déclare, et je cite : «Je pense qu'on a frappé un mur parce qu'on n'a pas compris que le développement économique, ce n'est pas magique. Ce n'est pas parce qu'une grande multinationale débarque, comme une espèce de vaisseau spatial sur un territoire, que tout d'un coup, parce que c'est des milliards de dollars qui sont investis, c'est du développement économique». On peut lire dans l'article que, pour M. Laurin, la filière signifie le retour à une ancienne vision du développement économique qui passe nécessairement par les grandes entreprises. Il croit, lui, qu'il faut éviter de mettre tous les œufs dans le même panier, comme l'a fait le gouvernement à l'époque avec les grandes entreprises, exactement ce qu'on décrit aussi depuis maintenant plusieurs mois, plusieurs années.

En septembre 2024, Pierre Fitzgibbon disait que dans le choix d'investir massivement dans la filière batterie, il y avait eu, et je cite, «un peu d'instinct» et que, et je cite de nouveau : «rapidement Investissement Québec a donné un mandat à la firme McKinsey pour confirmer cet instinct». Fin de la citation.

Ce que j'aimerais savoir, Mme Ngo, c'est est-ce que vous trouvez ça normal qu'on investisse des millions de dollars d'argent des Québécoises et des Québécois avec comme critère l'instinct puis des <conseils...

Mme Gentilcore : ...des millions de dollars d'argent des Québécoises et des Québécois avec comme critère l'instinct puis des >conseils de la firme McKinsey.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Premièrement, à chaque fois qu'on fait un investissement, ce n'est pas juste basé sur l'instinct. Il y a quand même un travail rigoureux qui est fait avec des critères qu'on regarde.

Vous parliez beaucoup d'argents qui sont déployés à des sociétés, des grandes entreprises étrangères. Si vous regardez le portefeuille d'Investissement Québec, aujourd'hui, 2 % de nos interventions, ce sont des sociétés étrangères établies au Québec en termes de... donc d'interventions. En termes de dollars, c'est 15 % qui sont déployés à des entreprises étrangères. Il faut comprendre que ces entreprises étrangères, ces filiales étrangères, ça représente 1 % des entreprises au Québec, c'est quand même 10 % du... des emplois, 20 % du PIB. Donc, il y a quand même un impact majeur. Mais on est très présent avec les entreprises du Québec à soutenir les entreprises, la petite, la moyenne. 95 % de nos interventions sont dans des entreprises en bas de 200 employés, plus de 50 % de nos interventions ce sont dans des MRC non urbaines. Donc, on est vraiment présents.

Puis l'autre chose aussi... Ah! dernier point, dernier point.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Non, non, allez-y. Allez-y, allez-y rapidement. Mme la ministre ensuite.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Au niveau de la filière batterie, je vous entends, là, et je comprends tout à fait ce commentaire. Cela étant dit, que ce soit les Ultium CAM, que ce soit EcoPro, Nemaska, c'est quand même 2,5 milliards de retombées économiques pour la petite, la moyenne et la grande entreprise au Québec. 80 % de leurs approvisionnements, ce sont avec des entreprises québécoises. Et Investissement Québec joue le rôle de mettre les entreprises québécoises vraiment avec les grands... dans la filière... de la batterie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste un instant. Mme la ministre, vous souhaitez bonifier? Allez- y.

Mme Fréchette : ...on est allés sonder, en fait, les entreprises de la filière batterie qui se déploient, parce que, quand on lit les nouvelles, on a l'impression qu'il n'y a rien qui se déploie dans la filière batterie, mais bien au contraire : Ultium CAM, Nemaska Lithium, EcoPro, Mirae, Air liquide, tout ça, c'est des entreprises qui croissent. Et quand on leur demande quel est l'impact que ça a généré, leur présence dans le parc industriel de Bécancour, il faut voir qu'il y en a plusieurs autres ailleurs, eh bien, c'est... dans les retombées économiques régionales, on parle de 824 000 $ de contrats qui ont été donnés à des PME de la région et 2,5 milliards de dollars qui ont été donnés à des PME du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Fréchette : C'est majeur pour ces entreprises-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée, allez-y.

Mme Gentilcore : Oui. Donc, bon, l'instinct n'est pas le seul critère, vous avez dit qu'il y a d'autres critères, ce serait quoi, les trois ou quatre principaux critères, là, que vous prenez en compte quand vient le moment de choisir un investissement?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Un investissement... Évidemment, l'équipe de direction, c'est... La force de l'équipe de direction, on travaille avec des gens qui ont une vision, qui ont vraiment un plan, le plan d'affaires, le marché, c'est quoi, le potentiel de ce marché-là. Donc, c'est vraiment des... les critères d'investissement, là, c'est quoi, le plan d'affaires tant financier que stratégique de l'entreprise, là, c'est quoi, le potentiel de cette entreprise de croître et de se positionner. Mais c'est sûr que, quand on investit dans une entreprise, l'équipe de direction, c'est un facteur clé pour nous.

Mme Gentilcore : Puis est-ce que les études qui ont été produites par McKinsey sont disponibles, publiques? Sinon, est-ce que ce serait possible de les déposer pour qu'on puisse y avoir accès?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non, elles ne sont pas publiques.

Mme Gentilcore : Non, ce n'est pas public? On ne peut pas y avoir... On ne peut pas les consulter?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, je pense que c'est un mandat qui a été fait confidentiellement, là. Bien, en fait, on a un... Je ne pense pas que ces fournisseurs-là publient leurs...

Mme Gentilcore : Bien, c'est d'intérêt public puisque c'est l'argent des Québécois qui est investi dans ce projet-là, donc je pense que... En tout cas, si vous pouviez regarder ça, ce serait bien qu'on puisse déposer ces études-là pour qu'on puisse les consulter.

Mme Ngo (Bich-Trang) : D'accord.

Mme Gentilcore : Maintenant, Recyclage Carbone Varennes. Rappelons que par l'entremise d'Investissement Québec, le gouvernement du Québec détient près du quart des actions de Recyclage Carbone Varennes, soit 23,7 %, c'est-à-dire environ 116,5 millions de dollars, des sommes qui, on le sait, sont désormais compromises parce que l'entreprise s'est placée à l'abri de ses créanciers en mars dernier. On rappelle qu'en 2022 M. Fitzgibbon, qui était alors ministre de l'Économie, avait volé au secours de l'entreprise qui faisait face à des dépassements de coûts de 400 millions de dollars en y réinjectant 285 millions de dollars. Donc, au total, le gouvernement du Québec a perdu 365 millions dans Recyclage Carbone Varennes, une entreprise qui est détenue par les pétrolières Shell et Suncor. Mme Ngo, vous êtes entrée en fonction en février 2024, donc, évidemment, cet investissement-là n'était pas le vôtre, mais celui de votre prédécesseur. À sa place, est-ce que vous auriez fait le même investissement, là, selon les critères, là, dont on s'est parlé tout à l'heure?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais c'est sûr, on... Là, aujourd'hui, on parle de la situation qui se passe aujourd'hui. Je pense que, quand on fait un investissement, ces critères-là, on les évalue au moment, avec les informations qu'on a à ce moment-là. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on aurait fait cet investissement? Il faudrait que je... C'est difficile pour moi de... Il faudrait vraiment qu'on revoie le contexte au moment où la décision avait été prise puis avec les informations qui étaient disponibles à ce moment-là.

Mme Gentilcore : Bien, vous êtes maintenant P.D.G., là, c'est en mars de cette année que l'entreprise s'est mise à l'abri de ses créanciers. Pour le bénéfice de tout le <monde...

Mme Gentilcore : ...bénéfice de tout le >monde, des Québécoises, des Québécois qui ont financé ce fiasco-là, est-ce que vous pouvez déposer, ou vous engager à le faire, toutes les études, les analyses internes qu'Investissement Québeca effectuées avant d'investir dans Recyclage Carbone Varennes, toutes les vérifications qui ont été faites au préalable par l'entreprise ou sur l'entreprise, notamment au niveau du risque, la liste des critères qui ont été retenus pour faire cet investissement-là et les gens qui ont été impliqués dans la décision d'y investir? 

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. C'est un dossier qui est 100 % mandataire, en fait. Comme j'expliquais plus tôt à certains de vos collègues, le portefeuille d'Investissement Québec, la moitié est mandataire, où la décision est prise par le gouvernement et, l'autre moitié, c'est vraiment nos fonds propres. Le 5.1 % de rendement, dont on parlait, c'étaient vraiment les fonds propres. À savoir si le gouvernement est prêt à déposer ses analyses, je ne peux pas...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, je constate en fait qu'il y a un grand intérêt, là, pour les échecs associés à la filière. Moi, j'aimerais mentionner qu'un échec en matière de filière batterie, le PQ en a eu. En fait, le PQ a essayé de développer une nouvelle filière industrielle à Bécancour en 2023‑2024. Il avait fait une grande annonce, il promettait un deux tiers de financement avec des fonds publics, ça a été un échec total. Six mois plus tard, on apprenait que le dirigeant de l'entreprise était accusé de corruption et que l'entreprise avait fait faillite. Donc, en matière d'échec, le PQ, d'une part, a des précédents.

Mais par ailleurs j'ai trouvé étonnante la déclaration tout à l'heure en citant le professeur, tout à l'heure, comme quoi on ne pouvait pas créer une entreprise. Parce que j'aimerais ça la ramener à ce qu'a fait Bernard Landry alors qu'il était ministre de l'Économie en lien avec les jeux vidéo. Il y avait là une décision claire et nette gouvernementale de miser sur un secteur qui, par ailleurs, s'est avéré florissant.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Vous étiez d'ailleurs cheffe de cabinet dans le gouvernement...

Mme Fréchette : Ah! puis ça, c'est bien après, bien après. On parle de 15 ans plus tard.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Gentilcore : C'est vous qui êtes au gouvernement maintenant.

Mme Fréchette : Il faudrait réajuster l'histoire.

Mme Gentilcore : C'est vous qui êtes au gouvernement. Donc, j'aimerais maintenant parler des activités de formation chez Investissement Québec. Pendant la période du 1er avril 2024 au 31 janvier 2025, donc sur une période de huit mois, les différents employés d'Investissement Québec ont suivi 717 formations, selon les cahiers de crédits qui nous ont été fournis, ça équivaut à près de 90 formations par mois, donc plus d'une formation par jour. Est-ce qu'on peut juste savoir quelles sont ces formations? C'est beaucoup de formations.

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Il y a des formations qui sont à l'interne, des formations qu'on est obligés de suivre. Il y a des formations qu'on a données à certains gestionnaires. On a vraiment un budget alloué à chaque année pour vraiment aider nos employés à s'améliorer, à se développer. Et, dans ce cadre-là, il y a plusieurs activités qui sont organisées, de formation, que ce soient des formations de groupe et autres.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Parlons maintenant de mini carottes, un drôle d'investissement de 5 millions de dollars pour remplacer des mini carottes américaines par des mini carottes québécoises. C'est mignon quand même, il faut le dire. C'est Investissement Québec qui finance ça, mais on comprend que la volonté vient du premier ministre du Québec dans le cadre de notre guerre commerciale, là, avec les Américains. Nous, on considère que, bon, ça manque un peu de sérieux puis que ça a l'air d'être un symbole plus que d'autre chose. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était l'idée d'Investissement Québec ou l'idée de notre premier ministre que de ce projet de mini carottes?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Encore une fois, ça, c'est un dossier qui est mandataire. Je vous ai expliqué un peu le portefeuille, moitié mandataire, moitié fonds propres. Donc, c'est une décision du gouvernement.

Mme Gentilcore : Bon. Donc, c'est vraiment une décision du gouvernement. Pour le bénéfice, encore une fois, des Québécoises et des Québécois, pouvez-vous vous engager à déposer toutes les études et les analyses internes qu'Investissement Québec a effectuées avant d'investir dans Produits frais FMS, notamment sur le risque? Et, si c'est des études qui ont été produites à la demande du gouvernement, si on vous fait déposer ces études-là pour qu'on puisse les consulter.

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, il faudrait... C'est un dossier encore mandataire, là, il faudrait voir avec le gouvernement ce que je peux partager.

Mme Fréchette : Oui. Si c'était possible de laisser le droit de parole au sous-ministre.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Gignac (Jonathan) : Oui. Les études qui sont faites sont des études qui sont confidentielles parce qu'elles contiennent beaucoup d'informations de l'entreprise et les entreprises souhaitent protéger ces informations-là.

Mme Fréchette : M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais ajouter un commentaire encore là de mon étonnement, parce que, pour un parti souverainiste, de questionner un projet de souveraineté alimentaire, je trouve ça particulier. Dans le contexte actuel, on veut faire en sorte de reposer sur des entreprises québécoises dans la plus grande partie de notre alimentation, et cet investissement-là s'inscrit dans cet objectif qui est fondamental.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : On veut seulement avoir les documents pour pouvoir les consulter et voir comment la décision a été prise, tout simplement.

Lion électrique. La semaine dernière, vous avez déclaré que le gouvernement ne réinvestira pas dans Lion électrique. Je salue cette décision, d'ailleurs. On peut convenir que le dossier de Lion électrique ne peut pas faire la fierté de votre gouvernement en ce moment. Le 2 mai dernier, La Presse indiquait que les pertes risquent de s'élever à 143 millions pour l'État québécois. En plus de ces pertes-là, l'industrie québécoise du transport scolaire est placée dans l'incertitude puisque les transporteurs craignent de se retrouver avec des véhicules pour lesquels il n'y aura plus d'entretien. En janvier, Thomas Gerbet a publié une enquête sur l'exagération du carnet de commandes de Lion électrique. Reconnaissez-vous que le gouvernement aurait dû procéder à <davantage...

Mme Gentilcore : ...du carnet de commandes de Lion électrique. Reconnaissez-vous que le gouvernement aurait dû procéder à >davantage de vérifications avant d'accorder une aide financière aussi importante à Lion électrique?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais commencer puis...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Fréchette : Bien, comme je l'indiquais hier, à mon sens, il y a eu une trop grande diversification des activités de l'entreprise en trop peu de temps. Pour moi, je pense qu'il aurait été important que l'entreprise fasse sa niche et réussisse dans ce qui était au cœur de ses activités, mais on a senti une volonté d'aller de l'avant tout de suite avec des camions électriques en plus des autobus. Il y avait aussi cette idée d'un centre d'innovation qui est venue assez rapidement. Donc, moi, je pense qu'il y a eu une sorte d'emballement de la machine et du moteur, si on peut dire, et, par conséquent, a créé la situation qu'on a là. Et Mme Ngo pourrait compléter.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : ...désolé, ça met fin à ce bloc d'échange avec le troisième groupe de l'opposition. On enchaîne avec le dernier... le dernier bloc, pardon, de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 19 m 30 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Il y a eu quand même beaucoup d'information, là, qui a été échangé. Peut-être, deux secondes, revenir, là, sur les mini carottes. Je vais être sincère avec vous, moi, j'ai personnellement trouvé ça particulier que le premier ministre ne soit pas à l'Assemblée nationale dans la semaine suivant la décote. J'aurais pris plus ça au sérieux, là, au lieu d'aller faire l'annonce, mais que voulez-vous, c'est un choix politique. Je pense qu'il y avait quand même le besoin de pouvoir démontrer qu'on est capables de faire des mini carottes, donc tant mieux.

Puis je ne vais pas revenir sur la raison du pourquoi, puis qu'est-ce qui a été fait dans les gouvernements antérieur, puis qu'est-ce qui a fait sous la CAQ, etc., mais chaque gouvernement, à un moment donné, a ce moment-là où est-ce qu'ils disent : Moi, je suis en train de réinventer la roue, là. Puis, aujourd'hui, là, on a vraiment, là, réinventé le pain tranché. Puis ça, c'était la filière batterie. La filière batterie a un principe qui est bon parce qu'on fait face à une crise climatique. On doit donc s'adapter. Puis ça, il n'y aucun enjeu avec ça. Mais c'est l'annonce de Northvolt puis tout ce qui est arrivé alentour de ça, qui a fait en sorte qu'énormément de crédibilité du gouvernement a été détruite à cause de cette histoire-là. Ça fait que moi, je vous le dis sincèrement, il y aurait eu plus d'analyses de faites, il y aurait plus de temps passé à comprendre la raison du pourquoi... Puis je suis vraiment déçu qu'il n'y ait pas eu plus de recherche qui a été faite sur la technologie parce que ça se parlait déjà, à l'époque, que la technologie était instable. Puis j'ai été extrêmement surpris, extrêmement déçu, mais on en est rendu où est-ce qu'on en est rendu. Et ça, ça fait partie d'un ensemble d'investissement que le Fonds de développement économique a fait au cours des dernières années, puis je vais y aller de façon chronologique : 2020 à... 2019 à 2020, une perte de 1,8 milliards, 2020 à 2021, une perte de 475 milliards, 195 milliards... millions, pardon, l'année suivante, 475 millions, l'année suivante et 660 millions, 2023‑2024. C'est quand même 3,6 milliards au total, là, qui a été perdu de l'argent des Québécois.

J'ai posé la question à la ministre de l'Économie hier, je vous la pose à vous, Mme Ngo, c'est important, je pense, pour ceux qui paient des impôts, comment... quelles sont les leçons qui ont été retirées de cette expérience coûteuse là? Puis, maintenant qu'on a ces drapeaux rouges qu'on est capables de peut-être mieux identifier, comment appliquez-vous ça dans vos décisions d'investissement pour la suite des choses?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. Premièrement, dans la filière batterie, on parle beaucoup des échecs, des dossiers qui ne sont... qui ne vont pas bien, qui ne vont pas bien, il y a quand même plusieurs dossiers qui continuent, que ce soit Ultium CAM, que ce soit EcoPro, que ce soit Nemaska, et autres. C'est quand même des retombées économiques pour la région. Quand j'expliquais plus tôt 2,5 milliards de retombées économiques pour la petite, la moyenne et la grande entreprise, c'est le rôle d'Investissement Québec de vraiment mettre en relation les grands donneurs d'ordres de cette filière avec la PME québécoise, les aider à se positionner, je pense qu'il faut tenir compte de ça, je pense, c'est important.

Et à chaque fois qu'on a investi, on a toujours investi avec des joueurs où il y avait un investisseur stratégique, où il y avait des financiers aguerris. Le gouvernement joue son rôle pour essayer de faire arriver cette stratégie-là, de partir vraiment de l'extraction des minéraux, de le transformer, d'avancer dans la chaîne de valeur. Et le fondamental de cette stratégie demeure.

Aujourd'hui, on est dans un contexte économique qui est beaucoup plus difficile, comme vous savez, avec le ralentissement de la croissance des véhicules électriques, le marché de la Chine qui, il y a un an et demi, avait un surplus de volume qu'ils ont vraiment envoyé sur le <marché...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...la Chine qui, il y a un an et demi, avait un surplus de volume qu'ils ont vraiment envoyé sur le >marché. Il y a plusieurs facteurs. Et on était aussi dans un contexte où plusieurs de ces entreprises-là étaient à la course pour accélérer la croissance, accélérer la production. Est-ce qu'aujourd'hui... à refaire, je pense que c'est important de revoir ce qu'on savait au moment où l'investissement a été fait également. Tu sais, c'est très facile de...

M. Beauchemin : Bien, en fait, vous l'aviez mentionné plus tôt, j'ai entendu la ministre hier nous dire quelque chose qui était similaire, avec des mots différents, on parle d'amélioration continue. Je comprends, là, que c'est plate de se faire rentrer dedans par les oppositions qui vous questionnent sur les échecs, là, mais l'objectif ici, c'est qu'on s'améliore dans la vie. Puis, pour moi, c'est important de questionner, justement, sur les échecs pour qu'on puisse rehausser la game, la rehausser, la game du Québec dans son ensemble. Ça fait qu'en ce qui me concerne c'est prioritaire qu'on parle, justement, des échecs, pas parce qu'on a besoin de se flatter dans le dos puis dire : On était bons, on a réussi. Au contraire, ce que je veux... ce que je veux empêcher, c'est que ça continue à être des échecs.

Donc, ma question reste, 3,6 milliards de pertes dans ce que je vous ai écrit tout à l'heure, pour ne pas répéter encore ces mêmes erreurs-là. Je comprends qu'on peut mettre des lentilles temporaires puis dire : En 2021, c'était ça, les conditions, ça a changé, tout ça. Mais maintenant, là, de façon très générique, là, comment peut-on apprendre de ces pertes-là pour ne pas continuer à faire ces pertes-là à l'avenir? Quels sont les KPI qu'on a retenus?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est ça, les... nos critères d'investissement ne changent pas. On a vraiment des critères d'investissement qui sont rigoureux, qu'on va continuer à suivre.

Tu sais, vous parlez de la perte dans la filière batterie. Quand la filière de l'aéronautique a été bâtie au Québec, aussi, ça a pris du temps. Il y a eu beaucoup d'argents qui ont été déployés. Aujourd'hui, le Québec, c'est parmi le top trois des hubs de l'aéronautique à travers le monde, mais ça a pris du temps, ça a pris de l'argent à investir là-dedans pour créer des champions.

Aujourd'hui, on... comme je vous dis, les fondamentaux de cette stratégie demeurent, et ce qu'on fait, c'est essayer de faire lever les projets qui sont au Québec en ce moment, les Nemaska de ce monde, les EcoPro et Ultium CAM, et autres.

M. Beauchemin : Je comprends, mais je n'ai pas encore entendu ma réponse. C'est quoi, les KPI qu'on a retenus, là? Comme, qu'est-ce qui... c'est quoi, les drapeaux rouges qui s'allument automatiquement, là, quand on fait une analyse d'investissement? Ah! ça, on a appris ça, là, avec Northvolt, il ne faut pas faire ça, O.K.? Ça, quelles sont, dans la grille d'analyse maintenant, les nouvelles lignes, là, qu'il faut absolument... Vous avez parlé d'un questionnaire à remplir tantôt, là. Bon, bien, quelle est la question additionnelle ou les questions additionnelles maintenant qui font partie du processus de décision?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais c'est sûr que le... Là, vous parlez encore de Northvolt, il y avait des... un projet qui était très ambitieux, de croissance, de partir de la suite, de bâtir quelque chose en Allemagne, de bâtir quelque chose au Québec, mais, à ce moment-là, il y avait comme une urgence dans le temps qui faisait qu'ils devaient accélérer ce processus-là parce que la demande était... et c'était une question de qui allait être le premier sur le marché. C'est certain que dans le contexte où une compagnie croît de façon aussi accélérée, avec des ambitions de croissance aussi accélérée, il faut revoir un peu son plan, dire : Est-ce qu'on est mieux de tester à plus petite échelle puis d'aller par étapes? J'arrête.

M. Beauchemin : Mais je suis content que vous le disiez, parce que c'était ça qui était mon objectif ultime, là, O.K.? C'était l'urgence d'agir qui a fait en sorte qu'on a pris des mauvaises décisions. On a été pressé, il y avait une course, Biden est sorti avec son IRA, je ne sais pas combien de centaines de milliards de dollars garrochés dans la nouvelle économie américaine, puis là on a sauté à pieds joints là-dedans, nous autres, et on était en retard. Donc, on a décidé de poursuivre ce processus-là. 180 et quelques celluliers se sont installés aux États-Unis, quatre, cinq au Canada. On a pris ce qui restait, là. Mais c'est pour ça que je posais la question. Maintenant, là, qu'on sait que, quand on est à la course puis qu'il y en a d'autres qui sont comme de loin plus développés et avancés dans le processus, ce n'est pas un... ce n'est pas un drapeau rouge, ça, qu'un instant on devrait peut-être refaire nos devoirs? C'est-tu le temps vraiment, nous autres, d'arriver en queue de peloton, là, pour embarquer là-dedans?

Mme Fréchette : Oui. Bien, en fait, j'entends le député de Marguerite-Bourgeoys parler de la filière batterie au passé, mais c'est l'avenir, la filière batterie, c'est la transition énergétique, c'est l'avenir, hein? On n'a pas tourné le dos à cette filière-là. Il y a encore beaucoup qu'on peut aller prendre comme positionnement dans ce secteur-là. On a fait le choix de participer, oui, à une course mondiale à l'électrification, qui était à une vitesse effrénée il y a à peine un an et demi, deux ans, qui, certes, a ralenti, mais qui est encore en croissance. Alors, c'est un changement de vitesse, je dirais, qui s'est mis en place, là, dans le secteur, mais ça reste que c'est un secteur qui a le vent dans les voiles, qui est la trame de fond qui va caractériser notre développement économique, énergétique et même au <niveau...

Mme Fréchette : ...énergétique et même au >niveau des minerais pour les prochaines décennies. Et c'est là-dedans qu'on est en train de se positionner. Donc, quand vous dites : On est arrivé, il était tard, on était en retard, l'essentiel du développement de ce secteur-là, il est dans l'avenir.

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas une lumière qui s'allume dans votre tête quand vous pensez à ça, le fait que, justement, on a couru pour rattraper un peu ce qui se passait déjà, puis que ça a fait en sorte qu'on a eu quelques mauvaises décisions, puis de là on en retire des conclusions?

Moi, ce que je veux, là, c'est que le gouvernement du Québec aille bien, là, puis qu'il la sorte à l'extérieur du «ballpark» tous les jours, O.K.? Mais là on a fait des erreurs, puis c'est plate d'en parler, mais il faut le faire pour apprendre, pour ne pas recommencer les mêmes erreurs. Donc, ma question reste entière : Qu'est-ce qu'on a appris?

Là, le facteur, là, que tout le monde allait vite dans cette direction-là, puis on était comme en mode rattrapage, ce n'est pas un indicatif, là, ce n'est pas quelque chose qui vous fait comme : O.K. Peut-être que ça, ce n'est pas des conditions gagnantes, là, on devrait vraiment y penser avant d'aller de l'avant?

• (16 heures) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...commentaire. Quand vous dites que c'est nous qui courons en quatrième vitesse, en fait, ce qu'on a essayé de faire... c'est les entreprises qui étaient en quatrième vitesse pour... justement, il y avait tellement une effervescence dans ce secteur-là, les entreprises, que ce soit, dans ce cas-ci, de Northvolt et autres, ont vraiment essayé d'augmenter leur cadence le plus rapidement possible pour répondre aux besoins du marché, pour vraiment se positionner en amont de la Chine et autres. Et Investissement Québec et le gouvernement du Québec, on s'est positionné pour aider ces entreprises-là à faire arriver ces projets-là. Mais je ne pense pas que c'est qu'on a couru pour essayer de rattraper ce qui s'est fait aux États-Unis, on a essayé d'aider des entreprises qui, elles, étaient en croissance pour essayer de répondre aux besoins du marché.

M. Beauchemin : Je ne parle pas de la filière batterie dans son concept, là, je parle spécifiquement du dossier de Northvolt. Je pense que... Je comprends que Northvolt, le concept, c'était que ça allait alimenter, donner le donneur d'ordres dans la région, dans la filière batterie pour tous. Ça, je comprends le concept. Mais on est allé chercher une technologie... puis c'est un peu ça que je disais tout à l'heure, quand j'avais d'autres questions, la technologie, elle était instable. Ça fait qu'il y a eu plein de trucs qu'on a faits, on n'a pas fait le BAPE, on n'a pas fait l'analyse au niveau de la technologie. Il y a un paquet de trucs qu'on n'a comme, malheureusement, pas faits parce qu'on était peut-être un peu à la presse. C'est ça, ma question.

Ça fait que, de là, qu'est-ce qu'on a appris? Parce que, bon, peut-être qu'on va réinventer le bouton à quatre trous, encore une autre fois, avec quelque chose d'autre, puis tant mieux si on est capable de réussir, là. Mais mon objectif ici, c'est qu'on ne refasse pas les mêmes erreurs, qu'on ne dépense pas 3,6 milliards de taxes que les Québécois paient à tous les jours à la sueur de leur front, puis que cet argent-là puisse avoir un rendement éventuellement. Ça fait que, tu sais... Supposons qu'on passe de 3,6 à 1 milliard de pertes, là, je vais trouver qu'il y a une amélioration. Moi, c'est ça, mon objectif. Je veux qu'on soit capables de dire qu'on est moins dépensiers, on fait moins de gaspillage, là, c'est ça, mon objectif.

Ça fait que, par rapport à ça, dernière fois que je pose la question : Qu'est-ce qu'on a appris? C'est quoi, les drapeaux rouges, là, maintenant qu'on est capables d'identifier, dans le processus décisionnel spécifique, des questions additionnelles dans le formulaire, là? Combien de questions additionnelles ont... Puis, quand on regarde tout ça, là, qu'est-ce que ça a de l'air dans le portefeuille actuel?

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, vous commentez sur la technologie, sur ce qu'on a lu, ce que vous avez lu, et tout, puis je... En revanche, nous, on est rentrés aussi avec des... dans Northvolt, alors qu'il y avait des stratégiques en arrière. Volkswagen était en arrière, c'est des gens qui ont quand même une expertise, qui connaissent ça beaucoup plus que vous et moi, et qui ont «vetté» en investissant dans Northvolt. Donc, je pense qu'il faut tenir compte de ça également. Aujourd'hui, c'est facile «in hindsight»... excuse de l'anglicisme, de... après-coup, après-coup, de revenir là-dessus, mais c'est sûr qu'au moment où l'investissement a été fait, il y avait plusieurs partenaires qui étaient là avec nous, qui, quand même, confirment le travail qui a été fait pour faire cet investissement-là.

M. Beauchemin : Donc, c'est peut-être, ça aussi, un autre facteur additionnel qu'il faut avoir le réflexe de se poser la question quand ça arrive. Quand on a une caisse de résonance, puis que tout le monde dit la même chose, ce n'est peut-être pas une question à se poser, à savoir,  bon, O.K. tout le monde a la même stratégie, woups! je suis le dernier à acheter, puis, après ça, ça plante. Il faut vraiment se poser ces questions-là. Il faut avoir les réflexes des marchés, là. Il faut comprendre que, quand tout le monde se dit cette histoire-là en même temps, à un moment donné, on embarque-tu dans une bulle? On paie-tu trop cher? C'est juste ça que je veux en arriver.

Parce que la question, en fait, la deuxième qui suit, c'est quand on regarde la balance du portefeuille, tous les vecteurs, là, que j'essaie de vous identifier pour regarder le portefeuille, voir qu'est-ce qui est à risque, pour ne pas faire des erreurs, pour ne pas perdre 3,6 milliards, O.K., qu'est-ce qu'on regarde maintenant dans le portefeuille, aujourd'hui? Qu'est-ce que vous... L'an prochain, quand on va se revoir, qu'est-ce qu'on va dire dans le portefeuille : Ah! ça a floppé puis ça aussi ça a floppé, woups? Mais il y en a-tu qui sont à risque? Est-ce qu'ils sont identifiés? Est-ce que vous en avez déjà identifié dans le portefeuille, des placements ou des <investissements...

>

<19307 M. Beauchemin : ...Est-ce que vous en avez déjà identifiés dans le portefeuille, des placements ou des >investissements qui sont sur la limite, disons, par rapport à l'apprentissage que vous avez fait avec le 3,6 milliards?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Moi, je vais peut-être vous parler du portefeuille de fonds propres puisque c'est le portefeuille où les décisions sont prises par Investissement Québec. Si on regarde, au moment de la pandémie, en mars 2020, notre provision sur pertes était à peu près de 9 %, alors qu'en moyenne elle est aux alentours de 4,5 %, 5 % max. Aujourd'hui, dans le contexte actuel, avec beaucoup d'incertitude, on suit notre portefeuille, on a un «watch list», vraiment, qu'on suit de près pour soutenir et aider ces entreprises-là. La provision est à peu près de 5,7 % dans le contexte actuel.

Donc, oui, on est capables d'identifier puis on sait exactement quelle entreprise est beaucoup plus à risque, et ce qu'on fait, c'est essayer de soutenir les entreprises qui ont du potentiel puis les aider, de donner un peu plus de flexibilité pour qu'elles puissent naviguer à travers toute l'incertitude du marché en ce moment, et, ça, on le fait de façon rigoureuse, parce qu'on a notre rôle de développement économique, pour s'assurer que ces entreprises puissent passer à travers ça.

M. Beauchemin : ...pas pour rentrer dans le détail, puis je ne veux pas un nom spécifique, mais, quand vous en avez un qui est sur le bord de tomber, est-ce que vous laissez les autres financiers, comme une banque, par exemple, arriver puis mettre ça en faillite ou vous attendez? Vous êtes supporteur et vous endurez la faillite avec l'investissement? Comment ça fonctionne?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est du cas par cas. Est-ce que, dans une situation, on pourrait trouver un acheteur de cette entreprise-là? Est-ce qu'on est capables de travailler avec la banque? Est-ce qu'on est capables... C'est sûr, les banques sont... ont les sûretés en haut. Donc, c'est elles qui ont quand même leur mot à dire. Nous, on est souvent plus...

M. Beauchemin : Subordonnés.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...sans sûreté ou on a parfois, dans des... On est parfois dans des positions de... avec des sûretés, et tout, mais c'est pour ça que je vous dis : C'est du cas par cas, dépendamment du potentiel de cette entreprise, c'est quoi... dans quel secteur elle est, on va s'ajuster puis on va essayer de travailler avec les banques pour essayer trouver des solutions.

M. Beauchemin : Ça arrive-tu des fois chez Investissement Québec que vous avez la gâchette pour fermer une business parce que, là, ça ne marche pas, puis on tire la plug?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Comme je le dis souvent, ce n'est pas nous qui avons les sûretés en haut. C'est souvent les banques, les institutions financières qui sont en haut avec les sûretés. Nous, on va essayer de trouver des solutions. On va travailler avec les banques. On travaille avec les entrepreneurs, que ce soit pour...

M. Beauchemin : Mais sonner la cloche, là, que c'est... excusez, je ne veux pas interrompre, sonner la cloche que c'est comme... la récréation est terminée, parler aux banques, dire : O.K., nous autres, on pense que ça devrait être fermé, est-ce que ça, c'est quelque chose qui a déjà été fait, à Investissement Québec?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On essaie souvent de trouver des solutions. On essaie de trouver... surtout si on pense que l'entreprise a un potentiel de se recadrer.

M. Beauchemin : Il nous reste quoi, 2 min 30 s à peu près?

Le Président (M. Allaire) : 2 min 40 s.

M. Beauchemin : Parfait. Question au niveau de l'intelligence artificielle. Selon vous, quand vous regardez votre portefeuille qui est, de loin ou de proche, relié à ce secteur-là de l'économie, il va comment?

Mme Ngo (Bich-Trang) : De un, je le mets beaucoup plus large. Là, en fait, si vous regardez notre... Comme j'ai expliqué plus tôt, on est un des joueurs les plus actifs en capital de risque au Québec et deuxième au Canada. Donc, pour nous, c'est important d'aider les entreprises à croître, tu sais, des entreprises qui ont des technologies innovantes, à croître et à devenir potentiellement des fleurons dans leur industrie. C'est sûr que, dans des phases d'amorçage, qui sont vraiment beaucoup plus tôt dans le processus, on travaille beaucoup. On a développé le fonds... bien, en fait, on gère pour le gouvernement du Québec le fonds Eurêka, donc, partir vraiment de la recherche à l'université pour transformer ça, et amener ça en recherche appliquée en entreprise, et essayer de commercialiser ça. Donc, on est vraiment présents à tous les stades puis, vraiment, surtout dans le stade «early»... stade de démarrage, amorçage, et autres, pour aider à faire propulser ces technologies-là.

M. Beauchemin : Puis vous disiez qu'au niveau canadien vous étiez les deuxièmes en capital de risque, le premier étant qui au niveau canadien?

Mme Ngo (Bich-Trang) :  Le premier étant... Je n'ai pas la liste avec moi, mais, il me semble, c'était BDC, je pense.

M. Beauchemin : Qui?

Mme Ngo (Bich-Trang) : BDC.

M. Beauchemin : BDC, O.K., d'accord. Est-ce que le mandat de la BDC est pas mal similaire au mandat d'Investissement Québec, mais à l'échelle canadienne, comme on disait tantôt, en entrée de jeu, dans le premier bloc, je pense?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ce qui est très différent avec Investissement Québec, on a tout le volet accompagnement, que ce soit l'accompagnement à l'exportation, l'attraction d'investissements étrangers, que ce soit l'accompagnement technologique. Comme j'expliquais plus tôt, on a une centaine d'ingénieurs, de techniciens qui accompagnent les entreprises. D'ailleurs, qu'on a lancé, à l'automne, l'initiative grand V pour propulser les investissements en recherche et développement, en innovation et en productivité, il y a un volet financement, mais un volet aussi accompagnement, donc, pour aider les entreprises et stimuler davantage les entreprises à investir en recherche et développement, <innovation...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...les entreprises à investir en recherche et développement, >innovation. Comme vous savez, le Québec, même si on rétrécit l'écart de productivité par heure travaillée avec l'Ontario, on est encore en retard, et c'est important de continuer à aider les entreprises à investir davantage là-dedans. Je parle très vite.

Le Président (M. Allaire) : Merci. 13 secondes.

M. Beauchemin : Merci. J'apprécie beaucoup le bonbon, là, que vous venez de me donner, qu'on a un retard de productivité par rapport à l'Ontario. Je n'arrête pas de le répéter, mais, bon, de toute façon, au niveau du gouvernement, on...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, bien, attendez, cet écart se rétrécit, il y a...

Mme Fréchette : ...et, voilà, voyez la descente.

M. Beauchemin : Oui, non, je le sais. Je suis content que vous le sortiez, votre graphique, là.

Le Président (M. Allaire) : Excellent, merci, merci. Sur ce, merci, ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On enchaîne avec la partie gouvernementale. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez 19 min 35 s.

• (16 h 10) •

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mme Ngo, chers collègues de la partie gouvernementale, de l'opposition.

Je ne voulais pas vous parler de la filière batterie puis du parc industriel de Bécancour, mais je vais vous parler de la filière batterie puis du parc industriel de Bécancour parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été mentionnées, puis plus... ça fait plusieurs fois que je rencontre le collègue de Marguerite-Bourgeoys, puis je sens vraiment son intérêt de plus en plus grand et enthousiaste par rapport à ce qui se passe dans le parc industriel de Bécancour, puis tantôt j'ai vraiment été surpris, puis, pour moi, je le sens vraiment favorable à ça, mais tantôt j'ai vraiment été surpris de la collègue du Parti québécois qui s'est affichée vraiment contre le développement de la filière batterie. C'est bon à retenir.

Je ne recommencerai pas tout ce que je vous ai mentionné hier. Mme Ngo, vous n'étiez pas là, mais je mentionnais qu'il y a deux joueurs majeurs, Ultium CAM, EcoPro, qui ont parti la démarche. Ensuite de ça, il y a des entreprises qui sont venues se greffer, comme Mirae, Nemaska. Il y a des entreprises déjà dans le parc industriel, comme Air liquide, qui ont fait des investissements. Il y a des potentiels avec Olin, entre autres, Arkema, même Ferroglobe. Puis là je ne parle pas des entreprises qui sont à l'extérieur du parc industriel. Je pense aussi à des projets potentiels comme Vale, comme l'expansion, entre autres, d'Ultium CAM. J'aimerais ça que vous nous parliez de... sans nous dévoiler des secrets, là, mais du potentiel d'expansion qu'il y a actuellement soit dans le pipeline, dans les entreprises du parc industriel ou les entreprises près de la filière batterie.

Le Président (M. Allaire) : Mme Ngo.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, écoutez, vous avez parlé des projets qui sont déjà établis au Québec. Il y a plusieurs projets. On parle d'une première phase. Il y a des projets qui sont en discussion pour une deuxième phase. Je regarde, par exemple, le projet de... Vous avez parlé de Nemaska, donc, l'extraction du lithium pour le transformer en hydroxyde de lithium, donc, l'usine de transformation qui est à Bécancour. Comme vous savez, maintenant, Nemaska est détenue à 50 % également par Rio Tinto. Ils ont également une autre mine de lithium. Est-ce qu'il y a un moyen aussi de consolider tout ce travail-là?

Donc, il y a vraiment plusieurs projets qui avancent bien au niveau de la phase I, avec potentiellement développer une deuxième phase. C'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on dit... On regarde la filière batterie et on parle beaucoup de certains dossiers qui vont moins bien, mais on oublie les dossiers qui avancent bien, comme ceux que vous avez mentionnés. Puis vous n'avez pas parlé non plus de certains dossiers, par exemple, comment ça s'appelle, là, Solus, qui est à Granby, pour la feuille de cuivre. C'est d'autres dossiers, dans la filière batterie, qui continuent à avancer.

Aujourd'hui, on parle quand même d'une filière de plus de 16 milliards de dollars de projets. On dit que le gouvernement du Québec est très présent, qu'il subventionne ces projets-là, mais, la réalité, c'est seulement 4 %, un peu plus que 4 %, que c'est des prêts avec une partie qui est pardonnable. Le reste, là, il y a un 14 % que c'est vraiment des financements en dette et en équité dans ces projets-là.

M. Martel : Merci. Une dernière petite question, parce qu'on a assisté à la transformation d'Investissement Québec, et, avant d'être député, j'étais directeur général d'un CLD, et, sincèrement, il y avait... je parle jusqu'en 2012, là, Investissement Québec, on ne faisait pas appel à eux pratiquement parce que c'était une banque. On a beaucoup modifié le mandat d'Investissement Québec, entre autres, avec l'arrimage avec le ministère de l'Économie. J'aimerais ça, là... Mettons, on est quatre, cinq ans plus tard, puis là vous avez été là depuis un certain <moment...

M. Martel : ...un certain >moment, c'est quoi, le bilan que vous faites de cette transition-là? Parce que, comme député, j'entends beaucoup, là, des interventions d'Investissement Québec, comment qu'ils sont près des MRC, des entreprises, tout l'arrimage qu'il y a entre eux. Pour moi, c'est un très, très beau succès, mais j'aimerais ça vous entendre à ce niveau-là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr. Écoutez, plus de 50 % de nos interventions sont dans des MRC non urbaines. On est très présents dans les régions. Comme je vous ai expliqué plus tôt, 95 % de nos interventions, c'est dans des entreprises où il y a moins de 200 employés. Donc, on aide la petite, la moyenne, la grande. Notre portefeuille, aujourd'hui, vraiment, 2 % des interventions seulement, c'est vraiment des filiales étrangères, le reste, c'est des entreprises, des PME québécoises qu'on soutient.

Aujourd'hui, si on regarde Investissement Québec avec le volet... finalement, le financement dont vous parlez, donc, des prêts, des garanties sur prêts en région, qui étaient le cœur d'Investissement Québec, ça demeure. On est dans 23 emplacements, 17 régions administratives. D'ailleurs, quand je suis rentrée en poste l'année dernière, j'ai commencé une tournée régionale. J'ai visité neuf des 17 régions administratives et je continue. Quand je suis sur le terrain, oui, je rencontre les employés, mais beaucoup d'entrepreneurs.

Et l'écho que j'entends aussi, que notre présence au niveau des équipes de l'international... Donc, les équipes d'exportation parlent beaucoup des enjeux de tarifs aujourd'hui. On a 60 experts en exportation qui travaillent avec les délégués du Québec à l'étranger, au Canada pour accompagner les entreprises à l'international. C'est vraiment que ce soit de l'intelligence d'affaires que ce soit des mises en relation. J'étais en Estrie avec une dizaine d'entrepreneurs. La moitié était accompagnée par Investissement Québec, que ce soit pour ouvrir un bureau à l'étranger, pour être mis en relation avec un grand donneur d'ordres au Mexique, dans quel cas ils ont gagné le mandat. Ils ont même regardé d'ouvrir une usine au Mexique.

C'est vraiment le genre d'impact d'Investissement Québec que... où on a un impact. Tout le volet accompagnement technologique, c'est plus de 1 000 accompagnements technologiques par année pour aider... Donc, on a une centaine d'ingénieurs, de techniciens qui marchent les lignes de production pour voir comment est-ce qu'on peut optimiser la ligne de production, comment est-ce qu'on peut réduire nos coûts d'énergie, comment est-ce qu'on peut recycler certains produits.

D'ailleurs, au niveau de la productivité, on est très, très actifs, comme vous le savez. On a lancé, 2020‑2024, l'initiative Productivité innovation. On s'était donné comme cible de déployer 2,4 milliards de dollars. On a déployé plus de 3,6 milliards de dollars. Et ce qui est d'autant plus intéressant quand on regarde c'est quoi, l'impact qu'on a eu sur les entreprises qu'on a aidées, quand on regarde la cohorte 2020, 2021, 2022, parce que les résultats, ça prend quelque temps quand on investit avant d'avoir l'impact de notre investissement, sur les 1 100 entreprises qu'on a aidées à travers cette initiative, les trois premières cohortes représentent 670, et elles ont vu leur productivité augmenter de plus de 44 %. Ça se compare à 3,5 % pour le secteur manufacturier du Québec. Ça, c'est l'impact d'Investissement Québec, comment est-ce qu'on fait pour aider les entreprises à être plus compétitives, donc, augmenter leur productivité pour être plus compétitives.

Après ça, il y a tout le volet investissement. Aujourd'hui, 40 % de notre portefeuille, c'est vraiment en équité, alors qu'avant on était principalement au niveau de la dette et des garanties sur prêts. Donc, d'être partenaire avec les entreprises...

Par exemple, une entreprise comme Novatech, qui est un fleuron québécois dans les portes et fenêtres, l'entrepreneur avait un certain âge. Il n'avait pas de relève. Il avait une bonne équipe de direction, excellente équipe de direction, mais il n'avait pas de relève, et on s'est mis avec la famille Gendreau, qui sont propriétaires de Garaga, pour racheter Novatech. Encore là, on met deux belles sociétés ensemble pour les aider à croître. C'est ça, le genre d'intervention qu'on fait pour aider ces entreprises-là.

Lasarex, une entreprise de Québec, en capital de risque, qu'on a soutenue, en 2018, la première fois, au tout début, aujourd'hui, ils viennent de compléter une ronde de 45 millions. Évidemment, on a été au rendez-vous pour soutenir l'entreprise. Elle a ouvert un bureau en Allemagne. Elle est vraiment... Elle vient de faire une acquisition en Californie pour vraiment mitiger le risque. On leur donne les moyens de croître.

Donc, pour nous, le rôle, c'est d'identifier les entreprises qui ont le potentiel pour les aider à croître. Là, je ne vous vois pas faire ça, mais je...

Le Président (M. Allaire) : Ça va très bien.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Merci. Donc, voilà.

Le Président (M. Allaire) : Je sens bien l'enthousiaste du député de Beauce-Sud. Alors, la parole est à vous. Il vous reste 10 min 15 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à Mme la ministre, à Mme Ngo, aux gens qui les accompagnent, aux professionnels, effectivement, d'Investissement Québec, avec qui nous travaillons, quand même, depuis déjà plusieurs années pour nos entreprises en <Beauce...

M. Poulin : ...nos entreprises en >Beauce, notamment pour automatiser, robotiser. Ça ne s'est jamais vu, là. Nos parcs industriels ont complètement changé. On a accompagné, nous, on l'a fait comme députés, évidemment, mais avec nos équipes, des entreprises à s'automatiser, à se robotiser, puis on a vraiment vu un changement pour contrer notamment la rareté de main-d'œuvre.

Et, vous savez, dans la circonscription de Beauce-Sud, c'est le paradis des petites et moyennes entreprises, vous étiez chez Manac il n'y a pas tellement longtemps, d'ailleurs, Mme Ngo, mais c'est aussi Canam, c'est aussi Garaga, vous l'avez cité tout à l'heure, avec l'entente avec Novatech, c'est Mirage, c'est Comact, c'est le Groupe Pomerleau, c'est Beaubois, tout ça dans la même circonscription de Beauce-Sud, il faut le faire, quand même, et non seulement parce qu'on a des entrepreneurs extrêmement valeureux, créatifs, des équipes de travail aussi, dans le manufacturier, qui font un travail assez exceptionnel, mais qui a fait qu'historiquement nos pères et nos grands-pères, lorsqu'ils ont fondé des entreprises, étaient près des États-Unis, et ça, il faut le noter, il faut le citer.

Et on n'est plus à une étape d'une menace tarifaire. C'est important de le dire. On pense que le temps s'est estompé, et qu'il n'y a pas eu de tarifs. Il y a des tarifs, présentement, au Québec, dans l'acier, dans l'aluminium, et il y a aussi une liste de contre-tarifs du gouvernement fédéral, qui fait extrêmement mal à nos entreprises non seulement pour l'approvisionnement des matières premières... et ça force des entreprises, par moments, non seulement à devoir réviser des contrats qui ont été octroyés... à mettre aussi de nombreux employés en temps partagé. C'est un programme du gouvernement fédéral. Chez nous, j'ai une dizaine d'entreprises qui sont à temps partagé présentement, et, sans ce programme-là, le nombre de mises à pied que nous vivons déjà serait encore plus élevé.

• (16 h 20) •

Alors, il n'en demeure pas moins qu'on se retrousse les manches. On s'entraide. On accepte des nouveaux contrats. On diversifie nos marchés et on fait face à cette situation-là, extrêmement difficile, avec les États-Unis, qui est évolutive, qui peut encore changer malgré tout. Il n'en demeure pas moins que nous avons lancé des programmes au cours des derniers mois, programme FRONTIERE, programme Panorama, notamment, et je veux vous entendre sur ces programmes-là, sur l'efficacité, tout d'abord, au même moment, sur nos petites, moyennes entreprises, parce qu'il y a aussi la deuxième ligne, dans une crise comme celle-là, qu'on ne parle pas suffisamment. Ça va des sous-traitants, évidemment, de nos grandes entreprises manufacturières, j'en ai beaucoup, qui, eux aussi, par moments, se font contre-tarifer... Alors, ce ne sont pas des exportateurs qui vont directement vers les États-Unis, mais qui vont chercher de la matière première aux États-Unis et qui la vendent au Québec, ou dans d'autres provinces canadiennes, ou ailleurs dans le monde.

Alors, comment on va réussir à être malléables au fil de ces événements-là? Je sais qu'Investissement Québec répertorie également les codes, les fameux codes de contre-tarifs, qui font actuellement le plus mal à nos entreprises. Alors, quels sont les échanges que nous avons que le gouvernement fédéral? Comment on se positionne également comme institution qui vise à protéger notre tissu économique? On travaille très bien avec vos équipes, mais, somme toute, je souhaite vous entendre sur ces sujets.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr, merci. Donc, premièrement, au niveau des tarifs, il y a trois volets.

Le premier volet de l'impact des tarifs, c'est au niveau des liquidités des entreprises. Donc, les entreprises qui sont affectées par les tarifs, comment est-ce qu'elles font pour naviguer à travers ça? Et c'est là où le gouvernement a annoncé et lancé FRONTIERE, donc, vraiment pour aider à stabiliser le fonds de roulement des entreprises, avec des prêts, avec un moratoire, pour vraiment donner cette flexibilité aux entreprises alors qu'elles sont en train de passer à travers des moments difficiles puis voir comment est-ce qu'elles peuvent se recadrer, se réorienter. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, c'est sur le moyen... à moyen terme, c'est vraiment de diversifier nos marchés hors États-Unis. En revanche, 70 % de nos exportations à l'international, c'est aux États-Unis. C'est des chaînes d'approvisionnement, des relations, vraiment, qui sont établies, de 15, 20 ans, qui sont difficiles à changer. Ça prend du temps, mais le rôle d'Investissement Québec... On accompagne les entreprises à l'international. Deux tiers du temps des équipes d'accompagnement à l'international, c'est vraiment dans des marchés hors États-Unis, et ça prend du temps à bâtir, ces relations-là. On a plus de 60 experts en exportation qui... les délégués du Québec au Canada et à l'étranger, pour aider à accompagner les entreprises à l'international.

Ce qu'on a lancé avec Panorama... C'est que, pour ces entreprises-là, il y a un coût, aller à l'international. Oui, il faut vouloir le faire. Il faut avoir l'expérience. Il faut avoir un produit qui est intéressant pour le marché international, mais ça gruge sur le fonds de roulement de faire... par exemple, aller recruter quelqu'un à l'étranger, alors qu'on n'a pas encore des ventes pour soutenir ce coût-là. Donc, Panorama, c'est vraiment des prêts de 250 000 $ à 1 million, justement, pour <soutenir...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...justement pour >soutenir le fonds de roulement des entreprises alors qu'elles essaient de se diversifier.

Au-dessus de 1 million, Investissement Québec a toutes les solutions financières pour aider. On a également annoncé une collaboration accrue avec EDC pour travailler avec EDC à aider les entreprises à aller à l'international que ce soit à établir une usine, à ouvrir une usine, à faire une acquisition à l'international. Donc, vraiment à tous les niveaux, on va être présents. On travaille également avec les ORPEX, donc, vraiment pour des plus petits mandats, des jeunes entreprises. Quand on va parler de la petite entreprise en région qui essaie de... c'est vraiment d'aider et de travailler en partenariat avec les ORPEX. Ça, c'est au niveau de l'exportation.

Le troisième volet, c'est vraiment la productivité. En fait, pour que les entreprises demeurent plus compétitives et puissent aller à l'international, il faut qu'elles investissent en recherche et développement, en innovation puis en productivité. Quand on a lancé grand V à l'automne, donc, vraiment, une initiative où on s'est donné comme objectif de déployer 4,5 milliards de dollars sur trois ans... Ça a été lancé au mois d'octobre l'année dernière. On est rendus... On a déjà fait autoriser et accepter par le client plus de 1 milliard d'interventions pour des projets de plus de 3 milliards. On parle d'au-dessus de 225 entreprises au Québec qu'on soutient pour qu'elles investissent en recherche et développement, et en innovation, et en productivité.

Avec grand V, ce qu'on a rajouté qui était nouveau par rapport à nos différentes initiatives dans le passé, c'est le volet recherche et développement. Et, encore là, j'étais justement avec des entrepreneurs en Beauce qui me disaient : Tu sais, c'est super, ce que vous faites au niveau des immobilisations, vous nous aidez à financer ça, mais moi, je prends un risque énorme quand j'investis au niveau de la recherche et développement parce qu'avant que je puisse avoir les retombées, le retour sur investissement, ça prend du temps.

Et donc, avec grand V, ce qu'on a voulu, c'est donner un coup de pouce aux entreprises pour qu'elles investissent en recherche et développement parce que plus on investit en recherche et développement, plus il y a des opportunités en innovation, plus les entreprises ont des technologies qu'elles peuvent adopter pour être plus productives. Si on regarde au cours des 20 dernières années au Canada...

M. Poulin : Non, mais je vous relance sur un élément hyperimportant que vous venez de mettre de l'avant, parce qu'au bout du compte la recherche et développement et les nouveaux partenariats, c'est des emplois actuels qu'on préserve aussi dans le cadre d'une guerre tarifaire, c'est des emplois qu'on réussit à préserver parce qu'on a des contrats également qui sont... qui viennent en place.

Maintenant, ce qui est assez particulier, et ça dépend évidemment de chaque entreprise, mais on peut aller en Europe développer un nouveau marché, mais il y a un entrepôt aux États-Unis pour entreposer, et là on se fait contre-tarifer sur la matière première. Et je vous amène beaucoup là-dessus parce que, même si beaucoup d'entreprises, présentement, cherchent des nouveaux marchés... Puis, vous avez raison, ça prend énormément de temps avant de voir des résultats, et heureusement qu'on est là avec nos programmes pour aider et pour appuyer. Il n'en demeure pas moins que, si on doit transiter par les États-Unis présentement, et c'est le cas pour plusieurs parce que leur matière première n'est pas disponible ailleurs, je vous donne l'exemple du chêne rouge qui est disponible du côté des États-Unis, et là, bien, on se fait contre-tarifer.

Comment Investissement Québec voit la durée des contre-tarifs dans le temps? Parce qu'évidemment il y a des enjeux de liquidités avec les contre-tarifs. Ce sont des tarifs qui sont imposés sur des factures d'entreprises québécoises par le gouvernement canadien, dont le fameux fonds, et toujours pas de retour, parce que le principe de contre-tarifs, c'est de le retourner dans l'entreprise, et là, présentement, on n'est pas capables d'avoir ces réponses-là du gouvernement fédéral. Alors, comment vous voyez les choses?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ce serait plus difficile pour moi d'avoir les réponses du gouvernement fédéral que vous.

M. Poulin : Oui, exact, exact. Alors, ça devient difficile un peu pour tout le monde, mais...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Et c'est là où, je pense, les entreprises doivent trouver des moyens de développer d'autres sources. Donc, c'est pour ça que les dépenses en recherche et développement deviennent importantes. Est-ce qu'on est... Puis on ne sera pas capables d'éliminer complètement ces risques-là, mais est-ce qu'on peut pallier à ces risques-là? Et je pense que le risque des tarifs aujourd'hui, la menace qui est très présente, si ça, ça pouvait devenir un catalyseur pour que les entreprises investissent davantage en recherche et développement, en innovation, ça va les aider pour la pérennité de ces entreprises-là, et, je pense, c'est important.

Tu sais, on parlait de recherche et développement dans tout... Au Canada, si on regarde au cours des 20 dernières années, les dépenses en recherche et développement, en pourcentage du PIB, ont baissé de 3 %, aux États-Unis, ça a augmenté de 37 %. Je veux dire, le gap est énorme, et il faut continuer à encourager nos entreprises à investir davantage, et c'est là où le gouvernement, avec des programmes, des initiatives comme Impulsion PME, qui est vraiment pour soutenir des sociétés en technologie aux phases... à la phase de démarrage, pour les aider, leur donner un coup de main pour amener à la prochaine étape, c'est important. Le fonds Eurêka, qui est vraiment un fonds en amorçage, c'est important. Ça permet aux entreprises de partir vraiment de la recherche universitaire, de l'amener en recherche appliquée, en un produit qu'on peut commercialiser. Et c'est tout ça, donc, toute cette chaîne-là, et c'est là où le rôle d'Investissement Québec, de prendre un peu plus de <risques...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...et c'est là où le rôle d'Investissement Québec, de prendre un peu plus de >risques que le marché pour soutenir l'économie et les entreprises québécoises, est important.

M. Poulin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange pour cet après-midi, mais ça met fin aussi aux crédits.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025‑2026 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Donc, le programme 1, intitulé Direction et administration, est-il adopté?

• (16 h 30) •

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds de développement économique, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Le programme 5, intitulé Organismes dédiés à la recherche et l'innovation, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2025‑2026 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division.

Document déposé

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde. Bon retour!

(Fin de la séance à 16 h 31)