Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Paradis (Jean-Talon) par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, l'horaire pour ce matin, bientôt, nous aurons les remarques préliminaires de l'ensemble des groupes parlementaires et ensuite nous allons enchaîner avec la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fraternité des policiers et policières de Montréal.

Alors, on est prêt à commencer, et j'invite le ministre à procéder à ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous aurez six minutes. La parole est à vous.

M. Boulet : Six minutes?

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

M. Boulet : O.K., je vais y aller rapidement. Merci, M. le Président. Chers collègues, vraiment content de débuter...

M. Boulet : ...les consultations particulières sur le projet de loi n° 101, qui vise à améliorer certaines lois, en fait, du travail dont on a constaté, dans l'application, qu'il y avait des irritants. Ces lois-là ne peuvent pas être figées dans le temps, on l'a vu en santé et sécurité. Puis il y a des collègues, autour de la table, qui ont travaillé avec nous. Parfois, on légifère de façon globale, mais il faut s'intéresser à ce qui est adopté, de la manière dont c'est appliqué, et apporter les correctifs qui s'imposent.

Donc, il y a une vingtaine de mesures dans le projet de loi n° 101. C'est des ajustements, c'est des correctifs dans différentes sphères, en matière de prévention, d'indemnisation, d'efficacité des recours, certains articles de déjudiciarisation, de transparence syndicale, de mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et des travailleuses. Quand on parle d'amélioration puis de déjudiciarisation, je pense aussi à la mise en place d'un processus de négociation de certaines décisions. J'y crois beaucoup, des alternatives de résolution de litiges dans tous les dossiers où il y a des enjeux, des conflits, un désaccord sur des motifs ou sur des réclamations. C'est important d'accompagner les parties, les laisser être maîtres de leurs procédures et, éventuellement, de la décision que... qui leur appartient ultimement.

• (11 h 30) •

En arbitrage, ils ont fait des avancées majeures, puis on s'inspire beaucoup d'un consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre : c'est long, long et long. La Cour suprême s'est déjà exprimée sur le caractère fondamentalement expéditif des procédures d'arbitrage. On a vu encore ici, dans la pratique, à quel point la réalité n'était pas le reflet de la volonté, non plus, des parties, et je salue le travail des centrales syndicales et des associations patronales, qui, par le corridor du comité consultatif, nous ont fait un certain nombre de recommandations. Sauf une, elles sont toutes intégrées dans le projet de loi n° 101.

Transparence financière. Écoutez, pour moi, c'est une pratique de saine gouvernance, les états financiers annuels vérifiés selon les normes comptables reconnues. On a vu, parfois, les abus, les pratiques qui sont un peu déconnectées de ce qui est normalement attendu de la part des syndiqués, qui paient des cotisations syndicales. Donc, on souhaite aussi qu'il y ait une présentation à une assemblée générale annuelle, pour que les travailleurs syndiqués puissent poser des questions, parce que, dans des états financiers vérifiés, évidemment, il y a des états de revenus et dépenses, il y a des notes complémentaires, il y a suffisamment d'informations pour informer adéquatement. On parle de transparence, mais c'est, d'abord et avant tout, un principe de saine gouvernance.

Je vois que le temps file. Ce qui est important pour nous, lors des consultations particulières, c'est d'écouter, d'écouter et d'écouter. C'est quand on écoute qu'on a les meilleures idées, de façon générale, mais dans le contexte d'un projet de loi qu'on dit omnibus c'est encore plus important. Donc, je remercie d'avance tous les groupes qui seront présents pour partager leurs connaissances, leur vécu et nous inspirer, chacun et chacune, autour de la table. Et j'anticipe des échanges enrichissants, respectueux, constructifs et au bénéfice de nos milieux de travail au Québec, qu'on soit sains, sécuritaires, modernes et prospères, mais surtout et avant tout, respectueux des travailleurs, travailleuses, des syndicats — parce qu'il y a quand même près de 40 % des milieux de travail qui sont syndiqués — ainsi que des employeurs, que tout le monde puisse se prendre en charge. Et je vous invite à nous inspirer. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Un plaisir d'être en commission avec vous, chers collègues, accompagnée par ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Comme vous le savez, nous sommes ici, évidemment, en renfort de notre collègue de Bourassa-Sauvé.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Bien, on attend toujours une bonne nouvelle. Ça fait que... Voilà.Mais, évidemment, on...

M. Boulet : ...quelqu'un qui doit m'appeler, Élisabeth doit m'appeler. Mais, en tout cas, ça peut être vous autres aussi.

Mme Maccarone : Parfait. Bon, bien, tout le monde, on attend un appel, un petit... un petit texto pour savoir quand est-ce qu'on va avoir la bonne nouvelle de la naissance de son... de son bébé, de sa fille, entre autres. Mais toujours un plaisir de participer...

Mme Maccarone : ...en commission parlementaire, puis, oui, c'est vrai, ce que le ministre a dit, il n'y a aucun projet de loi que j'ai vu à date, dans mes sept ans comme député, qui n'est pas perfectible, qui n'a pas besoin d'être bonifié, et cela est fait de main en main avec les membres de la communauté, avec les parties prenantes, avec tous nos partenaires. C'est tellement une étape essentielle. Je le dis tout le temps, chaque projet de loi dont j'ai le plaisir et l'opportunité d'en débattre et d'assister... quand un projet de loi est déposé, puis ça, j'ai appris de Lise Thériault, au moment qu'un projet de loi est déposé, ça n'appartient plus au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la communauté. Alors, c'est important d'être à l'écoute de la communauté, à l'écoute de tous les citoyens et citoyennes pour s'assurer que les lois que nous adoptons sont une réflexion de notre société et répondent au besoin.

Alors, je comprends le but du ministre à modifier plusieurs lois du Québec dans le but de maintenir l'efficacité, l'équité et la cohérence de certains aspects de ces lois, mais sache que nous aurons une écoute attentive en ce qui concerne les préoccupations ou aussi ceux qui sont en faveur des avancées pour s'assurer qu'on a un travail qui est fait en collaboration, mais aussi fait de main en main avec nos partenaires. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec la députée de Terrebonne. Vous avez une 1 min... 1 min 12 s, pardon.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup, ravie d'être ici. Je suis ici également en renfort de mon collègue, Pascal Paradis, qui ne peut pas être partout. Donc...

Des voix : ...

Mme Gentilcore : Oui, exactement. Donc, très heureuse d'être ici aujourd'hui. Je suis ici avec mon chapeau de députée, évidemment, mon chapeau de citoyenne, mais aussi avec mon chapeau de femme. Certaines dispositions du projet de loi qui vont m'intéresser particulièrement, notamment en ce qui a trait aux délais qu'on va imposer sur les dispositions du p.l. n° 59 par rapport aux secteurs de la santé et de l'éducation. Donc, m'assurer que nos femmes qui travaillent dans notre système public aient leur part aussi, que ce soient des dispositions égalitaires pour elles qui sont décidées dans le cadre de ce projet de loi là. Donc, ça me fait très plaisir de partager ce temps-là avec vous et très hâte d'entendre de tous nos intervenants.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. J'ai besoin de votre consentement pour permettre au député de Saint-Jérôme de faire des remarques préliminaires. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Allez-y, M. le député. Une minute.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Merci à tous. Ça me fait plaisir de me joindre à vous. N'étant pas membre d'aucune commission, je papillonne un peu. Mais, ceci étant dit, c'est un sujet important, c'est une occasion rêvée d'avoir un omnibus qui touche à autant de projets de loi à l'heure où tout le monde est un peu à droite ou de centre droit à tout le moins, hein? Merci à Arthabaska. Je pense qu'il y a là une occasion de se démarquer, puis de réviser... d'aller plus loin, en fait, de réviser un peu plus en profondeur certains mécanismes. C'est ce que je vais essayer de voir avec tout le monde ici. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, on commence? On accueille notre premier groupe, la Fédération des chambres de commerce du Québec. Bonjour et bienvenue, messieurs. Je vous laisse le soin de vous présenter à tour de rôle. Ensuite, vous pouvez commencer votre 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite va s'ensuivre une période d'échange. Donc, la parole est à vous.

M. Gagnon (Alexandre) :Oui, bonjour. Bien, tout d'abord, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui afin de commenter le projet de loi n° 101. Mon nom est Alexandre Gagnon, vice-président, Travail et capital humain, pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, accompagné de mon collègue.

M. Pageau (Stéphane) : Bonjour à tous. Mon nom est Stéphane Pageau, conseiller principal en Main-d'oeuvre et Affaires publiques à la Fédération des chambres de commerce. Très heureux d'être avec vous aujourd'hui.

M. Gagnon (Alexandre) :Donc, vous connaissez probablement la fédération, mais il est tout de même utile de rappeler que nous sommes à la fois une chambre de commerce provinciale qui représente les entreprises de partout au Québec, près de 1 000 employeurs de l'ensemble des secteurs d'activités de toutes tailles, mais également le regroupement officiel de plus de 120 chambres de commerce locales sur l'ensemble du territoire québécois. La FCCQ a également le privilège de participer activement au dialogue social quant à l'encadrement et l'évolution du droit du travail des relations de travail au Québec. On le fait notamment à la Commission des normes, de l'équité et de la santé et sécurité du travail. On le fait également au sein du Comité consultatif du travail de la main-d'œuvre, dont il sera discuté éventuellement plus tard.

Le projet de loi n° 101 arrive à un moment où l'actualité économique et politique nous oblige à tendre davantage l'oreille à la réalité des entreprises québécoises, à leurs succès, à leur productivité. Il y a un constat partagé par la vaste majorité des acteurs sociaux sur l'urgence de trouver des moyens de hausser notre productivité et de hausser notre compétitivité face à nos compétiteurs internationaux. Nos finances publiques nous obligent cependant à la créativité car elles ne permettent plus de soutenir exclusivement...

M. Gagnon (Alexandre) :...notre chantier de productivité par de généreux incitatifs financiers. La simplification des exigences législatives et réglementaires ainsi que l'allègement du fardeau administratif de nos entreprises peuvent être de puissants outils à notre disposition sans mettre en péril certaines protections de nos travailleurs. Nous le rappellerons : notre objectif aujourd'hui n'est pas de diminuer les protections ni les privilèges et les façons de faire actuellement au Québec, et notre objectif est de les améliorer, de les simplifier.

Nous comprenons que le projet de loi n° 101 a comme objectif de réparer des incohérences, des anachronismes et des articles improductifs de notre législation et afin de corriger des problèmes existants par des solutions faisant largement consensus dans la société civile. C'est avec cette vision en tête que nous avons analysé le projet de loi.

• (11 h 40) •

Nous soutenons d'abord les objectifs poursuivis de régler l'enjeu des «Chauffeurs inc.» dans l'industrie du camionnage. Attaquer ce problème fait largement consensus. Cependant, la solution proposée vise très large. Il y aurait des impacts importants pour de nombreux travailleurs exerçant des professions libérales et ayant fait le choix de s'incorporer. Tel que libellé, cela changerait considérablement le modèle d'affaires de nombreux comptables, spécialistes en technologies de l'information et autres consultants, mais également de nombreux professionnels de la santé tels que nos médecins.

Tant l'analyse d'impact réglementaire que le mémoire déposé au Conseil des ministres sont muets quant aux impacts importants sur ces professions. Et nous vous encourageons à spécifier que cette mesure ne concerne uniquement l'industrie de camionnage, l'industrie à laquelle, comme de fait, il y a un consensus existant. D'ailleurs, attaquer ce phénomène du «Chauffeur inc.» sans éliminer l'une des causes ayant favorisé son émergence nous semble un exercice incomplet. La vaste majorité des travailleurs de l'industrie du camionnage sont couverts par le Code canadien du travail quant à leur horaire de travail. Ce dernier, comme de nombreuses autres juridictions au Canada, prévoit que la semaine normale de travail via... va au-delà de la semaine de travail de 40 heures, comme au Québec. Pour de nombreuses entreprises, cela engendre une course à la reconnaissance de leur juridiction fédérale ou, à défaut, à l'incorporation des travailleurs afin de pouvoir jouer à armes égales avec les plus grands joueurs ou les entreprises situées ailleurs au Canada. Et il y a une belle occasion d'harmoniser notre législation avec celle des autres provinces et s'insérer dans les démarches de collaboration avec les provinces voisines actuelles.

Le projet de loi vient également proposer l'instauration d'un nouveau pouvoir de transaction entre un employeur et un travailleur ou son syndicat lorsqu'il y a un litige quant à un dossier d'indemnisation d'accident de travail. Ce mécanisme s'insérerait avant... avant que ce dernier ne soit entendu par la direction de la révision administrative à la Commission des normes, de l'équité et de la santé et sécurité du travail. Nous saluons l'intention de favoriser la conciliation et la déjudiciarisation, une intention évidemment très louable et très positive à laquelle nous encourageons à aller au-delà, mais on tombe à nouveau à court. Le processus proposé existe déjà et connaît beaucoup de succès, mais après la révision administrative. Rappelons l'existence d'un consensus intervenu et réitéré à plusieurs occasions au cours des dernières années entre les associations patronales et syndicales quant à l'absence de bénéfice de l'existence de la révision administrative au sein de la CNESST. Nous recommandons tout simplement son abolition afin de bénéficier des mêmes processus de conciliation et d'entente qui existent déjà au niveau du Tribunal administratif du travail. Cette étape prend de nombreux mois et ne permet pratiquement jamais de régler un litige à la satisfaction des parties.

Nous soutenons l'intention et le besoin d'accélérer les arbitrages de griefs. D'ailleurs, en 2022-2023, un grief prenait en moyenne 974 jours avant d'être réglé. C'est une situation, évidemment, vous comprenez, intenable. Et l'imposition de délais de rigueur est importante et obligerait les parties à évaluer plus convenablement la pertinence de déposer un grief si elles ne pensent pas qu'il nécessite d'être éventuellement porté devant un arbitre. Comme l'ensemble de notre législation du travail, il faut cependant laisser une certaine flexibilité à nos joueurs afin de s'assurer de leur donner l'opportunité de s'entendre. Et notamment nous croyons, dans cette obligation... dans cette nouvelle provision législative, il y aurait l'opportunité de ramener cette possibilité aux acteurs patronaux et syndicaux afin de notamment suspendre ou reporter la nomination d'un arbitre.

Nous avons également souligné notre profond désaccord quant à l'article 20 du projet de loi prévoyant l'obligation de transmettre tout élément de preuve 30 jours avant une audience à moins de directives contraires en conférence préparatoire. En précisant que cet élément doit être discuté en conférence préparatoire et en le rendant plus systématique, comme le projet de loi le fait, l'imposition d'un délai statutaire de 30 jours...

M. Gagnon (Alexandre) :...elle nous semble complètement superflue.

Le projet de loi vient également ajouter des membres au conseil d'administration de la CNESST. Du fait, cela nous semble convenable et adéquat. Il nous semble cependant... nous sommes parfois préoccupés quant à la liberté dont jouirait, là, un administrateur provenant d'une organisation publique ou parapublique. Nous convenons que sa participation serait très bénéfique afin de comprendre et de bien prendre en compte leurs préoccupations et leur réalité. Cependant, une telle action devrait inévitablement venir avec une protection, afin d'éviter qu'il y ait l'apparence d'une orientation politique du gouvernement et ainsi, venir complètement chambouler le mince équilibre du paritarisme donnant toute la légitimité à la gouvernance de la CNESST. Nous demandons qu'il soit expressément précisé dans la loi qu'un administrateur le fait à titre personnel, que son devoir de loyauté envers la commission prime à celui envers son employeur, le gouvernement, lorsqu'il agit en tant qu'administrateur.

Nous sommes également inquiets du deuxième alinéa de l'article 53 du projet de loi, venant donner au gouvernement le pouvoir de modifier et faire adopter un règlement sans repasser par l'approbation du conseil d'administration de la commission. Une telle mesure viendrait, dans les faits, remplacer le pouvoir réglementaire de la commission par un rôle-conseil auprès du gouvernement, engendrant, par le fait même, une diminution potentielle de l'adhésion des acteurs envers l'évolution de la réglementation en matière de santé et sécurité du travail, et ouvrant la porte à certaines crises sociales. Le paritarisme se manifestant par la préséance du pouvoir d'entente entre employeurs et syndicats est à la base de nos régimes de santé et sécurité du travail et de relations de travail. Nous considérons que cet article doit être retiré.

Ensuite, nous devons mentionner que le présent projet de loi serait une bonne occasion afin d'éliminer la Loi sur les décrets de convention collective au Québec, un régime ayant été créé en 1934, avant l'adoption de la Loi sur les normes du travail et du Code du travail. Ce régime n'a plus lieu d'être et mériterait d'être tout simplement aboli, considérant... son existence pouvant être remplacée par les lois l'ayant suivi.

Finalement, nous rappelons à votre mémoire une recommandation que nous avions apportée lors de l'étude du projet de loi n° 42, visant à prévenir les cas de harcèlement et de... de harcèlement et de violence à caractère sexuel en milieu de travail. Le projet de loi n° 42 était venu créer une copie quasi intégrale, au sein de la Loi sur la santé et sécurité du travail, des droits et obligations et recours prévus à la Loi sur les normes du travail. Le projet de loi n° 42 avait notamment comme objectifs de simplifier les recours en matière de harcèlement et de violence à caractère sexuel, éliminer les nombreux dédoublements et compléter les transferts à la... à la Loi sur la santé et sécurité du travail des derniers éléments distincts prévus à la Loi sur les normes du travail. Il simplifierait les recours juridiques, éliminerait les incohérences juridiques et faciliterait la compréhension des droits et des obligations de tous, sans enlever la moindre protection aux travailleuses et travailleurs du Québec.

Il nous fera maintenant plaisir d'approfondir ces éléments avec vous ou de discuter des recommandations dont nous n'avons pas eu l'occasion d'élaborer davantage dans l'allocution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, 10 minutes pile. Alors, on débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous...

M. Boulet : 10 minutes?

Le Président (M. Allaire) : ...pour 13 min 30 s.

M. Boulet : O.K., et, si j'en fais moins, ce n'est pas... O.K., c'est bon. Merci à vous deux, de la Fédération des chambres de commerce du Québec. On vous connaît bien, évidemment, puis on apprécie votre expertise, et aussi, on apprécie l'analyse que vous avez faite, manifestement, de votre mémoire, ça reflète votre compréhension puis votre connaissance. Évidemment, il y a une vingtaine de mesures. Malheureusement, on ne pourra pas discuter de tout, vous avez quand même un certain nombre de recommandations, mais ce n'est pas la fin des discussions, on va se reparler, éventuellement, puis, si on a besoin de compléments, on va communiquer avec vous, vous le savez très bien.

Peut-être juste quelques éléments, puis là je m'adresse à vous, Alexandre. Négo avant révision administrative. Bon, là, on est dans un contexte où, par exemple, il y a une réclamation qui est refusée, ou le calcul de l'indemnité de remplacement de revenu, il y a une demande de révision, puis là on dit, une personne de la CNESST qui ne sera pas l'agent d'indemnisation décideur, qui ne sera, évidemment pas, le réviseur ou la réviseure, le cas échéant, que les parties aient la possibilité de discuter, de négocier, de faire une entente. Vous dites... oui, je sais que ça existe après la direction... après la révision administrative, puis ça existe avant l'audience au Tribunal administratif du travail, mais...

M. Boulet : ...vous dites : Ça existe après la direction de la révision administrative. Puis je veux juste mieux comprendre, Alexandre : Pourquoi ne pas le permettre avant aussi? Parce que j'ai toujours pensé, moi, que les alternatives de résolution de litige, plus rapidement elles étaient appliquées... Tu sais, le temps... tu sais, quand on traîne, ça rempire la situation, puis ça raffermit des positions qui ne sont pas bénéfiques à un processus de recherche de solution. Je pense que vous me comprenez superbien. Je veux juste comprendre. Pourquoi pas avant la révision administrative?

• (11 h 50) •

M. Gagnon (Alexandre) :On est d'accord avec vous que le temps est la solution à beaucoup de maux dans la résolution d'un litige, et qu'il faut que les parties s'entendent le plus rapidement possible. Ce qu'on dit, c'est qu'actuellement l'endroit où on perd le plus de temps inutilement, c'est par l'existence de la révision administrative. Il n'y a aucun changement dans les décisions... dans plus de 95 % des cas, il n'y a aucun changement dans la décision de la commission suite à la révision administrative. Donc, si, immédiatement après la décision de l'agent, on peut immédiatement, dans les semaines suivantes, commencer les... la conciliation existant dans les pouvoirs du Tribunal administratif du travail, on va atteindre les mêmes résultats que ce que vous visez par là, en épargnant près de 192 jours du temps moyen, actuellement, pour une demande de révision administrative. Donc, le temps est la source de toutes les solutions. C'est ce qu'on vous offre aujourd'hui, comme proposition.

M. Boulet : O.K. Donc, ce n'est pas tant de permettre la négo avant, c'est de dire, c'est une étape qui n'est pas utile, qui n'est pas nécessaire, généralement, le réviseur administratif, il confirme la décision de première instance, ça fait que ça ne donne rien, ça fait qu'aussi bien la tasser. Puis, Alexandre, vous étiez là, à l'origine, en 2021 pour le p.l. n° 59, on en avait tellement discuté, de façon abondante, puis on avait trouvé comme un compromis, la possibilité d'opter, dans certains cas, pour aller directement au tribunal administratif. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous l'avez vécu ou observé.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien, il y avait certaines circonstances où ce n'était pas possible...

M. Boulet : Exact.

M. Gagnon (Alexandre) : ...et ce qu'on s'est rendu compte c'est que les délais n'ont pas réduit, suite à cette occasion, ni le nombre de litiges qui ont... qui allaient au-delà de la révision administrative. Donc, c'était bien intentionné, il y avait un consensus potentiel.

M. Boulet : Ah! oui, vous étiez d'accord.

M. Gagnon (Alexandre) : On est là aujourd'hui pour raffiner ce qui... ce qui ne fonctionnait pas.

M. Boulet : Bien oui.

M. Gagnon (Alexandre) : Malheureusement, on constate que ce n'était pas suffisant.

M. Boulet : Ça prend plus que ça, il faut éliminer...

M. Gagnon (Alexandre) :Ça prend davantage. On revient à l'avis du CCTM de 2017, de mémoire, là, sur la modernisation du régime de santé et sécurité, autant patronal que syndical, que je sais qu'ils vont vous, probablement... je vous invite à les requestionner sur le sujet... qui sont également, toujours, aujourd'hui, d'accord à l'élimination de la révision administrative.

M. Boulet : On ne refera pas la modernisation, mais souvenez-vous, les délais, à quel point c'était important, puis l'impact des délais sur les coûts. Le taux de cotisation, on a réussi à le réduire. C'est important de le rappeler. Les cotisations en CNESST, c'est 100 % les employeurs. Et le taux a baissé, 1,85 $ du 100 $ de masse salariale assurable en 2020. Puis en 2025, il est baissé à 1,48 $, il monte à 1,54 $ en 2026. Mais c'est quand même des économies de 685 millions de dollars. Ça fait que les délais, s'ils n'ont pas baissé, il faut mettre des efforts additionnels. Est-ce que ça passe par l'élimination de la direction de la révision administrative. Moi, je ne ferme jamais de porte, là, mais il faut réduire les coûts parce que les coûts engendrent une chronicisation des lésions et c'est ça qui coûte cher à notre régime. À chaque fois qu'on comparait, c'était ça qui était le pire. Puis souvenez-vous, Alexandre, on n'avait même pas possibilité avant l'atteinte permanente ou le rapport final de faire une… tu sais, une réattribution d'un travail, là. Il n'y avait pas possibilité de le faire rapidement. Ça fait que c'est… Au moins ça, la porte est ouverte. Ça, est-ce que ça donne des résultats?

M. Gagnon (Alexandre) :Oui. Oui, oui ça atteint les résultats. Il y a un règlement qui va passer pour permettre la… davantage de services en amont, là, dans les… De ce qu'on comprend, qui était prévu dans la loi. Donc on va aller encore davantage, encore mieux, pour réduire la chronicité. Il y a une amélioration constante. On le voit. Maintenant, il y a une opportunité aujourd'hui de donner un grand coup.

M. Boulet : Je comprends, mais ça me donne l'occasion de redire à quel point la réadaptation, tous les services réadaptation physique, sociale, professionnelle sont accessibles dès le départ, là. O.K. Les délais arbitrage, bon, vous êtes au CCTM, vous êtes au C.A. de la…

M. Boulet : …Alexandre. Vous dites, important de donner de la flexibilité à nos joueurs, de suspendre ou de reporter une nomination. Est-ce que c'est... est-ce que j'ai bien compris et est-ce que c'est partie du consensus à la CCTM… au CCTM?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Je ne voudrais pas vous... Disons, un avis qui n'est pas rendu public, qui vous appartient, M. le ministre, là.

M. Boulet : Non, mais je pose la question.

M. Gagnon (Alexandre) : O.K. Oui, d'accord, si vous me permettez, ça vous appartient. Non, sur ce point-là précisément, les… oui. Il y avait un consensus à l'effet de… que les délais rentraient en fonction lorsque toutes les dispositions de la convention collective qui régissaient la gestion d'un grief entraient en… étaient échues. Actuellement, dans le projet de loi, on n'en fait pas mention de potentiels processus distincts, là, de… qui prend… des différentes conventions collectives. Donc, c'est un petit peu, là, notre recommandation, c'est de ramener la possibilité que le dépôt d'un grief n'enclenche pas nécessairement le départ du calendrier, là, des délais statutaires.

M. Boulet : O.K. C'était mon souvenir. 53, bon, le règlement du C.A. de la CNESST, ce n'est pas notre intention, Alexandre, de le modifier. Dans le projet de loi n° 101, notre intention, c'est… puis là c'est le gouvernement qui va adopter un règlement qui entérine celui qui a été adopté au C.A. de la CNESST, et après un consensus qui n'a pas été évident, auquel vous avez participé, puis je vous félicite. En santé puis en éducation, c'est en raison des capacités organisationnelles. Le contexte n'est pas le même, l'application du multiétablissement, mais vous ne l'avez vu dans le projet de loi n° 101, c'est un régime intérimaire raffermi et bonifié, là, mais ce n'est pas de notre intention. Si je peux vous rassurer, là, ce n'est pas notre… dans notre intention, là, de venir dire aux associations patronales puis aux syndicats, ce que vous avez adopté par consensus, on… c'est… Oui, allez-y, Alexandre.

M. Gagnon (Alexandre) : Ce que... ce que vous proposez, on le comprend. Maintenant, on va toujours défendre le consensus intervenu. Mais cela dit, vous venez le régler dans le projet de loi en le prévoyant exclusivement pour la santé, l'éducation. Si c'est ça, votre intention, pourquoi vous donnez un véhicule supplémentaire qui vous permet de le faire dans n'importe quel règlement qui viendrait subséquemment? Donc, c'est là qui vient qu'on a une préoccupation qui pourrait venir changer la dynamique d'adoption réglementaire.

M. Boulet : En fait, on reporte jusqu'à une année maximum l'adoption du règlement qui entérine celui adopté par les partis au C.A. de la CNESST, ainsi que, parallèlement, le régime intérimaire bonifié, tel que prévu dans le projet de loi n° 101, avec les mécanismes de prévention puis de participation des travailleurs, travailleuses pour les secteurs de la santé, éducation. C'est cette compréhension-là que vous avez?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Oui, oui, c'est ce qu'on en comprend. Sur l'extension du délai, c'est une mesure qui est imposée par la loi que vous avez adoptée.

M. Boulet : Absolument.

M. Gagnon (Alexandre) : Donc, ce n'était pas l'esprit du consensus sur lequel on est lié aujourd'hui avec vous aujourd'hui. C'était une demande qu'on faisait à l'époque de donner davantage de temps aux milieux de travail pour s'adapter. On y adhère parfaitement.

M. Boulet : Tout à fait. Puis l'objectif, c'est simplement de s'assurer d'une mise en application efficace. Puis ça, vous le savez plus que moi, ça prend de la formation et de l'accompagnement par la CNESST. Donc, le temps est plus un atout qu'un désavantage. Puis, tu sais, je rappellerai, Alexandre, souvenez-vous, avant 2021, il n'y avait que 25 % des travailleurs, travailleuses qui étaient couverts par de la prévention, participation. On est à 100 %. On a fait des avancées majeures, mais là, je ne vais pas trop faire de politique. J'aimerais ça vous entendre sur la loi… on ne s'y intéresse pas dans le projet de loi, mais la loi sur les décrets de conventions collectives. J'aimerais juste que vous reprécisiez ce que vous avez expliqué. Je n'ai pas eu le temps, Alexandre, de lire la mémoire, là, à cause de la… les délais puis la bousculade parlementaire.

M. Gagnon (Alexandre) : On comprend bien qu'il y a eu une grève dans l'industrie de la construction qui peut vous occuper également actuellement.

M. Boulet : Mais sur la loi sur les décrets de conventions collectives, puis je sais que ça va intéresser mon collègue aussi de Saint-Jérôme.

M. Gagnon (Alexandre) : On espère que ça vous intéressera tous…

M. Gagnon (Alexandre) :...évident, je...

M. Boulet : Bien non, mais j'aimerais...Je comprends, là, c'est que... Stéphane ou M. Pageau, là, mais c'est quoi, en deux mots, votre motif? Parce que c'est la première fois que, spécifiquement, on vous l'a demandé. C'était beaucoup la... un autre groupe qu'on connaît, là, sans l'identifier, là.

M. Pageau (Stéphane) : Nous, évidemment, bien, en fait, selon le mémoire qu'on vous a déposé, c'est l'abolition de la loi complète, qui nous apparaît complètement désuète. En fait, la loi a été votée il y a vraiment très, très longtemps, en 1934. Mais, après, les lois sur les normes du travail puis les autres lois qui régissent le droit du travail rendent la loi désuète, en fait, dans la mesure où les normes du travail appliquent grosso modo des conditions minimales de travail pour les secteurs. Donc, ce qu'on croit, c'est que la loi sur les décrets de conventions collectives permet à des gros joueurs de limiter l'entrée des nouveaux, des nouveaux joueurs dans une certaine industrie, donc ça limite la compétitivité, mais ça limite aussi l'innovation. Donc, à notre sens... nous, notre demande, c'est de l'abolir.

• (12 heures) •

M. Boulet : Qu'est ce qu'on répond aux plus gros joueurs et aux syndicats, en deux mots, Stéphane, parce qu'il me reste moins qu'une minute.

M. Pageau (Stéphane) : Ah bien, il existe des mécanismes à travers les normes du travail, comme on vous dit que... où tous... où les enjeux de conventions collectives qui sont adressés peuvent...

M. Gagnon (Alexandre) :Il est de leur loisir de se lier par une convention collective. On respectera leur choix, on respectera leurs intentions. Maintenant, il ne faut pas nécessairement obliger ce choix-là à l'ensemble d'une industrie, peu importe la taille, peu importe la réalité des organisations.

M. Boulet : Merci énormément. Moi, j'apprécie votre présence, le temps que vous avez préparé, votre énergie puis votre... encore une fois, votre expertise qui vous provient de vos membres, notamment les chambres de commerce et les membres des chambres de commerce. Merci, et on se revoit bientôt.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On poursuit la période d'échange avec Mme la députée de Westmount–Saint-Louis 10min 5s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci et bienvenue. Contente d'échanger avec vous ce matin. Si je comprends bien l'échange et votre mémoire puis ce que vous avez dit, dans le fond, vous craignez que nous aurons un système à deux vitesses, est-ce que... c'est ça que je comprends, parce qu'on aura quand même un régime pour, mettons, le réseau scolaire, mais ce ne serait pas nécessairement appliqué ailleurs. Est-ce que c'est ça, la préoccupation?

M. Gagnon (Alexandre) :Non, ce n'est pas notre préoccupation aujourd'hui. Évidemment, si... on pourrait soulever que si c'est trop lourd pour l'entreprise publique, ça pourrait aussi l'être pour plusieurs entreprises privées. Maintenant, non, ce n'est pas... on n'est pas là pour défendre ce point-là aujourd'hui, là.

Mme Maccarone : O.K., parfait. Moi, je souhaite mieux comprendre. Vous dénoncez l'article 53, le premier alinéa, vous avez dit qu'il permettrait, dans le fond, au gouvernement de modifier un règlement de la CNESST sans l'approbation du C.A. Ce que moi, je souhaite comprendre, c'est, concrètement, quels types de règlements sont cruciaux, d'abord, pour les employeurs, qui pourraient, selon vous, être adoptés ou modifiés par le gouvernement s'ils décident de poursuivre. Est-ce qu'il y a autres éléments dont vous avez des préoccupations, puis vous proposez quoi pour le remplacer?

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, l'ensemble des règlements de la législation, puis des règlements, puis de l'encadrement du milieu de travail sont basés sur le paritarisme et sur le fait que la législation entre en fonction lorsqu'il n'y a pas d'entente entre les parties. C'est là que la législation doit entrer en fonction. Donc, lorsqu'on permet au gouvernement de... on dit, à toutes fins pratiques, que malgré le consensus qui a été déposé par les parties, qu'il y a eu une entente, on veut corriger certains éléments, on vient dire que le consensus n'a pas été suffisant, il n'a pas été adéquat. Et donc ça vient remettre en question l'esprit même de ce qui est derrière le paritarisme puis la recherche de consensus.

Donc, imaginons qu'il y aurait un règlement qui vient encadrer comment est-ce qu'on gère la prévention dans le milieu de travail, d'une façon ou d'une autre. Je ne parle pas des règlements sur le mécanisme, là, mais disons sur la façon qu'un équipement est installé dans un milieu de travail. Les deux parties s'entendent, et ensuite le gouvernement le change au bénéfice de l'une ou l'autre des parties. Bien, la partie qui a été lésée dans son consensus aurait tout le bon vouloir de sortir sur la place publique pour dire que c'est un règlement qui ne fait pas de bon sens, qui ne convient pas à l'esprit des parties. Donc c'est là qu'on a, c'est là, spécifiquement, notre enjeu, c'est de dire que les parties ne seront plus tenues par le consensus obtenu, puis à le faire vivre, puis à le faire adopter dans les milieux de travail.

Mme Maccarone : O.K., je comprends. Puis, en ce qui concerne la transparence financière des syndicats, vous demandez un élargissement de...

Mme Maccarone : ...de l'obligation de vérification. Ça fait que peut-être vous pourriez aller un peu... juste pour vous qu'on comprenne bien revendication.

M. Pageau (Stéphane) : En fait, ce qu'on demanderait sans plus, qu'à peu près ce qu'il y a dans le projet de loi, à quelques modifications, selon notre compréhension. Mais on recommande l'adoption puisqu'on pense que c'est dans les bonnes pratiques, que les grandes organisations, là... même quand on connaît que les plus petites organisations, là, par exemple les organisations communautaires, font vérifier. Alors, on pense que c'est une question de bonnes pratiques, surtout dans un contexte de cotisation obligatoire.

Mme Maccarone : O.K. Et, quand vous parlez aussi, vous vous opposez à l'obligation de divulgation des preuves de 30 jours avant l'audience. Ça aussi, est-ce que vous pouvez expliquer la nuance puis l'implication si ça reste tel quel, un exemple?

M. Gagnon (Alexandre) :Oui, certainement. En fait, souvent, il y a cette nécessité de déclarer, de démontrer la preuve, à quel moment on la fait, de quelle façon elle est faite. Elle est systématiquement faite lors des conférences préparatoires, dont où l'arbitre en question rencontre les parties, il dit : Voici comment on va procéder? Qu'est-ce qu'on peut faire comme concessions? Sur quoi on s'entend? Quel calendrier qu'on fait? Quelles preuves? Comment on... Quand est-ce qu'on rend publique la preuve? Donc, on donne déjà le mécanisme pour s'entendre de quand est-ce que c'est fait, comment c'est fait, en disant : Dans la loi, bien, le 30 jours, il ne s'applique pas quand il y a une entente, quand il y a une conférence préparatoire, alors qu'il y en a une. Rendons la conférence préparatoire obligatoire. Rendons le moment de dire que c'est à l'endroit où qu'on définisse quand est-ce que ça devrait être soumis, cette preuve-là. On n'a pas besoin de se donner un encadrement, un carcan plus serré que ça aujourd'hui. Dans les tactiques, évidemment, parfois on veut mettre un témoin ou une personne devant une certaine contradiction, on veut parfois de façon à... tout à fait convenable, là, on n'est pas dans des positions agressives, mais tout de même, ça fait partie de l'exercice de la négociation, ça fait partie de l'exercice de la discussion puis de l'arbitrage général.

Mme Maccarone : O.K. Vous proposez aussi l'ajout de deux sièges ou CCTM.

M. Gagnon (Alexandre) :Oui. C'est simplement un usage. Le CCTM a... touche un éventail très, très important de dossiers très, très larges. On veut à la fois changer des aspects très techniques, très précis de notre encadrement du droit du travail et, de l'autre côté, engager l'ensemble des réseaux, l'ensemble des partenaires du marché du travail à leur adoption puis à leur application sur le terrain. Donc, on a besoin d'acteurs tant politiques que plus techniques à la fois autour de la table. Actuellement, ce n'est pas tout à fait possible dans l'ensemble des organisations représentées parce qu'il manque... il manque un siège de chaque côté.

Mme Maccarone : O.K. C'est clair. J'ai peut-être une dernière question pour vous avant que ma collègue prenne la parole, parce que je sais qu'elle a plein de questions pour vous aussi. Vous savez sans doute que je porte aussi le dossier de famille. Alors, on vient tout justement de terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 95 où le gouvernement a proposé, entre autres, de mettre fin aux priorisations des places en services de garde pour nos employeurs qui ont des ententes avec le gouvernement. Et là, hier, la ministre est venue avec une proposition, dans le fond, pour sauver les meubles, une clause grand-père. Alors, on va garder ce qui était en place. Mais j'ai compris que vous avez également des préoccupations pour tout ce qui est futur en termes de développement de places puis aussi mesures économiques pour vos membres, mais je voulais juste vous entendre là-dessus.

M. Pageau (Stéphane) : Oui, tout à fait. Vous avez raison, on pense que c'est une bonne pratique. On pense que c'est au service des entreprises, on pense que c'est au service des employés qui peuvent avoir accès à des services de garderie à proximité. On pense même que le gouvernement encourage cette pratique-là. Il y a un projet pilote qu'ils ont mis de l'avant pour encourager ça. Et nous, de ce qu'on... Nos membres, ce qu'ils nous disent, c'est que ça fonctionne bien jusqu'à maintenant, ce qu'ils ont. Puis il y a beaucoup d'investissements qui ont été faits par les entreprises à ce propos-là. Ça fait qu'on ne comprend pas... En fait, on pense qu'on devrait continuer dans cette voie-là, ne pas limiter à 50 %, pour permettre des investissements futurs qui sont des investissements que le contribuable ou l'État n'a pas à... n'a pas à, lui-même, injecter dans le réseau. Donc, c'est sûr que le maintien pour les ententes qui ont déjà été faites, c'est une bonne chose, mais ce n'est pas suffisant dans la mesure où on devrait aller de l'avant avec une pratique qui fonctionne très bien.

Mme Maccarone : Ça fait que vous pensez que ce serait un frein, dans le fond, pour le développement...

M. Pageau (Stéphane) : C'est sûr. C'est sûr, c'est un frein. C'est un... c'est un désincitatifs à l'investissement, c'est certain.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste 2 min 15 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci à vous d'être avec nous aujourd'hui pour le mémoire et votre présentation. Beaucoup de questions, mais je vais me limiter à une couple. Donc...

Mme McGraw : ...il y a présentement une disparité entre les normes du travail pour les camionneurs québécois et les normes au fédéral, et vous proposez effectivement une harmonisation. Quel est l'impact, présentement, de la disparité entre les normes et le fédéral?

M. Pageau (Stéphane) : Bien, en fait, c'est clairement une question de compétitivité pour les entreprises qui sont sous juridiction provinciale puis ça crée le problème des chauffeurs inc., à ce moment-là qu'on essaie de régler dans le projet de loi aujourd'hui, qui est discuté aujourd'hui. Mais, essentiellement, puis je ne sais pas si Alexandre veut rajouter quelque chose, mais c'est vraiment un enjeu de compétitivité. Ça fait que d'harmoniser ça avec la juridiction fédérale... l'industrie est majoritairement sous juridiction fédérale, également, donc on vient... o vient... L'harmonisation serait une bonne chose, on vient régler un problème.

• (12 h 10) •

Mme McGraw : L'idée de l'impact économique du fait qu'il y a des disparités, est-ce que vous avez pu calculer?

M. Gagnon (Alexandre) :L'impact économique est limité par l'existence des chauffeurs inc., donc, en enlevant les chauffeurs inc., là... On adhère, là, il faut l'enlever, là, on comprend là, mais ça va créer une disparité. Donc, les entreprises auront le choix, maintenant, de se tourner vers... de se tourner pour essayer d'aller chercher leur juridiction fédérale ou d'engager des entreprises de d'autres provinces pour offrir les services, parce que c'est ce qui va être le plus avantageux pour eux. C'est ce qu'on ne veut pas, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme McGraw : J'ai le temps. Vous avez 11 recommandations. Selon vous, c'est laquelle qui est prioritaire?

M. Gagnon (Alexandre) :Je pense qu'on en a plus que 11, mais, tu sais, un omnibus... de venir prioriser un omnibus, c'est très difficile. Honnêtement, on... abolition de la... et la révision administrative est probablement le plus simple, le plus efficace, qui aura l'impact le plus important demain matin, là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? 14 secondes.

Mme McGraw : Merci à vous. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Gagnon (Alexandre) :Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On poursuit avec la députée de Terrebonne. Vous avez 3min 21s.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Merci, messieurs. J'aimerais revenir, là, sur le régime de protection intérimaire bonifié, donc, de la loi no 59. Tout à l'heure, vous avez dit : On pourrait questionner si le gouvernement n'a peu eu le temps... doit repousser un peu, on pourrait se questionner par rapport aux entreprises : est-ce qu'elles ont eu le temps de se préparer? J'aimerais savoir qu'est-ce que ça représente pour les entreprises, justement, cette adaptation-là?

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, actuellement, depuis l'adoption du projet de loi no 59, il y a un régime intérimaire qui est mis en place. Donc, on a déjà des représentants dans les milieux de travail, on a déjà des comités de santé-sécurité qui sont créés. Maintenant, il y a certaines heures qui sont allouées à ça. Il y a des rôles un petit peu... un peu moins... un peu plus limités de responsabilités à ces gens-là, notamment, parce que les obligations en lien avec la formation de tous ces gens-là vont venir avec l'adoption du Règlement sur les mécanismes de prévention et de participation des travailleurs. C'est ce que ce règlement-là, qui est repoussé parce qu'actuellement il n'y a pas d'organisme de formation qui est prêt à former... On entend de former des centaines de milliers de travailleurs dans les... tu sais, rapidement. Et là on est au mois de fin mai. Il aurait fallu le faire d'ici le mois d'octobre. C'est impossible, c'est irréalisable, il faut donner plus de temps.

Mme Gentilcore : Excellent. Très clair pour ça. Votre recommandation numéro six, quand vous dites que pour les dossiers... non, ce n'est pas celle-là, attendez un petit peu, vous parliez de... Oui, votre recommandation 17, donc, «intégrer l'ensemble des droits et obligations relatives au harcèlement psychologique et à la violence à caractère sexuel de la LNT qui ne se retrouvent pas déjà dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour éliminer les multiples redondances.» Qu'est-ce que vous entendez par là et où sont... où est-ce que ça accroche?

M. Gagnon (Alexandre) :Aujourd'hui, une personne qui veut déposer une plainte en lien avec... parce qu'elle subit du harcèlement peut... doit et peut déposer des plaintes aux normes du travail, à la santé-sécurité, à la Commission des droits de la personne... désolé de... l'acronyme, je sais que c'est plus large que ça. Et donc ce qui fait que lorsqu'on tente de l'aider, de l'appuyer, c'est beaucoup plus complexe parce qu'elle doit ne maîtriser pas une loi, elle doit en maîtriser trois. Et l'employeur, la même chose lorsqu'il est obligé d'accompagner son travailleur, parce que c'est parfois avec des clients ou des personnes externes. C'est impossible pour lui de voir comment faire tout ça, de connaître trois législations différentes, notamment la Loi sur les normes de travail, la loi santé et sécurité, qui sont aujourd'hui quasi identiques. Donc, quant à l'avoir à deux endroits, interprétées différemment, avec des arbitres, des juges différents, souvent, ramenons ça tout à un même endroit, ça va être plus clair, plus facile, plus simple de compréhension pour tout le monde.

Mme Gentilcore : Moins de paperasse, moins d'administration, plus de clarté.

Une voix : Et les mêmes droits.

Mme Gentilcore : Puis aussi moins de découragement pour les personnes qui portent plainte, d'aller jusqu'au bout du processus, j'imagine, parce que ça devient très lourd et fastidieux quand on a plusieurs canaux en même temps à mettre de l'avant. Très clair pour ça. Merci aussi...

Mme Gentilcore : 20 secondes. Est-ce que vous avez autre chose à rajouter?

M. Pageau (Stéphane) : Veux-tu y aller?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien non, en 20 secondes…

Mme Gentilcore : Bien, merci beaucoup.

M. Gagnon (Alexandre) : On aime ce genre de projet de loi là. Allez-y.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. On poursuit avec la députée de Saint-Jérôme, deux minutes 4 secondes.

M. Chassin : Ça va passer vite, mais merci d'être là. Et puis, évidemment, sur les décrets de conventions collectives, est-ce que vous pouvez nous rappeler, on a aboli, et si je ne m'abuse, c'est ce gouvernement-ci, mais je… les coiffeurs de l'Outaouais.

Une voix : On a aboli les coiffeurs, mais le décret, oui.

M. Chassin : Exact. Alors maintenant, ils peuvent charger différents prix. Est-ce que c'est… Je veux dire, est-ce que c'est la jungle en Outaouais?

M. Gagnon (Alexandre) : Je ne pense pas, comme partout ailleurs au Québec. Là, il n'y a pas eu... En tout cas, on n'a pas cru que soudainement, les gens de l'Outaouais n'avaient plus d'endroit où se coiffer, là.

M. Chassin : Pour connaître un coiffeur de l'Outaouais, puis on pourrait en parler au député de Chapleau, entre autres, mais ça va très bien. Puis ça se passe très bien. Ça fait que je pense que c'est un bon exemple. Ça varie aussi d'une région à l'autre. Dans les Laurentides, par exemple, pour l'automobile, on en a un, comité paritaire avec un décret, mais ce n'est pas dans toutes les régions, c'est bien ça?

M. Gagnon (Alexandre) : Pas dans toutes les régions. Il y en a d'ailleurs au Saguenay, il y en a en Outaouais. Il y en a dans plusieurs régions, avec des règles différentes.

M. Chassin : D'autres n'en ont pas.

M. Gagnon (Alexandre) : Et d'autres qui n'en ont pas. Il n'y a pas… encore une fois, il n'y a rien nulle part qui nous dit que ça ne fonctionne pas ailleurs.

M. Chassin : C'est ça, ce n'est pas la jungle. Puis là, un autre truc, mais sur les comités santé-sécurité et les observateurs sur le terrain, là, les responsables, c'est un peu la ceinture et les bretelles qui ont été choisies avec le 59, alors qu'au départ ce n'était pas ça, c'était par amendement. Est-ce que c'est vraiment utile d'avoir les ceintures… la ceinture et les bretelles.

M. Gagnon (Alexandre) : Ah! On est un des seuls endroits dans le monde qui a les deux. Effectivement, nous on a toujours considéré qu'une fois qu'on avait davantage d'acteurs au sein d'une table pour parler de santé-sécurité, c'était plus bénéfique que d'avoir une personne unique qui partait de son côté sans aucune imputabilité.

M. Chassin : Puis qui n'a pas vraiment de pouvoir non plus.

M. Gagnon (Alexandre) : Ah! qui a beaucoup de pouvoir malheureusement, mais pas nécessairement de partager ces responsabilités-là avec ses collègues de travail.

M. Chassin : Je comprends. Bien…

Le Président (M. Allaire) : Merci, ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci pour votre excellente contribution à cette commission. Nous allons suspendre les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille maintenant la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Bienvenue, messieurs. Je vous laisse le soin de vous présenter, et vous pouvez déjà débuter votre allocution de 10 minutes. Allez-y.

M. Francoeur (Yves) : D'accord. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je m'appelle Yves Francoeur, je suis président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal. À ma droite, j'ai Me Jean-François Raymond, conseiller juridique principal à la Fraternité. À ma gauche, j'ai Jean-François Potvin, vice-président aux relations de travail à la Fraternité. Et, à l'extrême gauche, Me Guillaume Rioux, conseiller juridique à la Fraternité, et que je tiens à remercier devant tout le monde, mais a travaillé très fort, particulièrement en fin de semaine, à la rédaction de notre mémoire.

Donc, nous vous remercions de nous donner... N'essayez pas de suivre avec notre mémoire parce que j'ai fait un condensé, ce serait... ce serait trop long. Mais on reprend les points essentiels et on s'est concentré sur les articles 14 et suivants du projet de loi, c'est-à-dire les modifications au Code du travail en matière d'arbitrage de griefs. Donc, nous vous remercions de l'occasion de nous... de vous présenter les grandes lignes du mémoire de la Fraternité.

La Fraternité regroupe les 4 700 policiers actifs de la ville de Montréal, soit près du tiers de l'effectif policier au Québec, ainsi que 5 000 membres retraités et est un acteur majeur dans le domaine des relations de travail en milieu policier. Nous intervenons aujourd'hui pour faire valoir notre perspective sur un projet de loi porteur mais qui, dans sa forme actuelle, soulève plusieurs enjeux pratiques et juridiques importants.

D'entrée de jeu, la Fraternité accueille très favorablement l'objectif général du projet de loi qui est de rendre le processus d'arbitrage des griefs plus efficient. Elle salue notamment l'introduction de la médiation comme étape préalable à l'arbitrage, la possibilité d'une médiation arbitrage sur consentement mutuel, les conférences préparatoires et l'encadrement plus rigoureux de la communication de la preuve, qui est un très gros point, j'y reviendrai plus loin. Ce sont des avancées qui permettent une meilleure planification, une transparence accrue et un climat de collaboration plus propice à la résolution rapide et équitable des différends.

Toutefois, la fraternité soulève quelques préoccupations, notamment quant à l'article 16 du projet de loi qui introduit des délais impératifs pour la nomination d'un arbitre et la tenue de l'audience. En effet, si un arbitre n'est pas désigné dans les six mois suivants le dépôt du grief, la partie requérante est réputée s'être désistée. Un grief doit également faire l'objet d'une première audience dans l'année, sous peine de caducité.

Cette disposition, bien que motivée par un souci de célérité, entre en conflit avec les pratiques négociées dans plusieurs conventions collectives, notamment la nôtre. Cette convention prévoit une procédure interne complexe de gestion des griefs, incluant des délais flexibles, une liste prédéterminée d'arbitres ainsi qu'un calendrier d'audiences établi conjointement plus d'un an à l'avance. L'imposition rigide de nouveaux délais vient non seulement restreindre l'autonomie des parties, mais pourrait aussi entraîner des effets indésirables, c'est-à-dire une surcharge des rôles d'arbitrage, des frais inutiles et des pertes d'occasions de règlement à l'amiable.

La Fraternité rappelle que les griefs déposés en milieu syndical dans le contexte policier ne sont pas toujours...

M. Francoeur (Yves) : ...à se rendre à l'arbitrage. Il peut jouer un rôle conservatoire ou s'inscrire dans un processus de règlement progressif en fonction des nombreuses réalités organisationnelles, juridiques ou humaines.

Nous soulignons par ailleurs que la notion d'impossibilité d'agir introduite dans le projet de loi pour justifier une dérogation aux délais est trop restrictive et difficilement applicable aux dynamiques syndicales policières. Nous recommandons plutôt d'introduire la notion de motif raisonnable, déjà reconnue dans d'autres domaines du droit du travail comme étant plus souple et mieux adaptée. Et je vais donner immédiatement un exemple concret. Il arrive assez fréquemment, nous... Bien, première des choses, les relations de travail avec la ville de Montréal, et particulièrement le service de police, disons qu'on est dans une phase très mature, en termes de climat de relations de travail. Les cinq dernières années, la fraternité ou l'employeur ont déposé entre 22 et 31 griefs par année pour une vingtaine de journées d'auditions. Et là je le répète, mais on parle de 4700 policiers, 1 million d'interventions. Donc, on est fiers du très... du très petit nombre de griefs, mais il arrive quand même fréquemment que les parties décident de ne pas procéder en grief parce qu'il y a des... le même dossier est pendant en déontologie policière ou dans une enquête criminelle. Donc, si nous n'avons plus cette latitude-là, ça nous pose... ça nous met dans une situation difficile où l'enquête sur... l'enquête qui surviendrait pendant l'audition du grief, le témoignage des témoins pourrait être admissible en déontologie policière ou dans le cadre d'une procédure criminelle, ce qui contreviendrait aux droits fondamentaux des policiers que nous représentons... des policiers et des policières, 37 % de policières, à Montréal.

En conclusion, tout en réaffirmant notre soutien aux objectifs poursuivis par le projet de loi, la fraternité formule quelques recommandations, c'est-à-dire : permettre la suspension de la désignation d'un arbitre ou d'une audience initiale pour respecter les procédures internes convenues entre les parties, introduire des dispositions transitoires pour permettre une adaptation graduelle aux nouvelles règles. La fraternité a cinq arbitres conventionnés dans sa convention, et, comme je l'ai dit, les dates d'audition sont déterminées plus d'un an à l'avance, donc ça prendrait des dispositions transitoires. On demande de remplacer la notion d'impossibilité d'agir par celle de motif raisonnable, comme j'ai dit, et, enfin, reconnaître la valeur des ententes conventionnelles en matière d'arbitrage de griefs. La fraternité vous remercie donc de votre attention et espère que nos propositions contribueront à bonifier le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez 15 min 30 s. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier sincèrement pour votre présence, M. Francoeur et vos collègues, pour la préparation de votre mémoire, l'analyse que vous avez faite du projet de loi. Puis on s'est rencontrés récemment, dans le cadre d'un autre projet de loi concernant l'arbitrage de différends, et on apprécie beaucoup votre collaboration et surtout que votre présence confirme votre appui, ce que vous dites très favorablement aux objectifs du projet de loi n° 101. On veut toutes et tous diminuer les irritants dans l'application de nos lois du travail, que ce soit le Code du travail, la loi sur normes, la santé-sécurité, les accidents de travail. Il faut que cet encadrement législatif réponde bien aux besoins des milieux de travail et que les lois s'adaptent et respectent les milieux de travail plutôt que l'inverse. J'ai toujours pensé qu'en politique il fallait être là, présent, pour que nos lois soient les plus modernes possibles.

C'est ce qu'on a fait en santé et sécurité, mais je vais simplement m'attarder à l'arbitrage parce que votre mémoire porte essentiellement là-dessus, c'est ce qui vous préoccupe beaucoup. Vous êtes d'accord... d'abord, sur ce envers quoi vous êtes d'accord, vous êtes d'accord avec la médiation?

M. Francoeur (Yves) : Oui, nous...

M. Francoeur (Yves) : ...nous, on en fait une, médiation, même souvent à plusieurs reprises, mais elle n'est pas formelle. Donc, que ça devienne formalisé dans le projet de loi, on voit ça d'un très bon œil parce que, présentement, c'est tributaire de notre vis-à-vis...

M. Boulet : De la... oui, oui.

M. Francoeur (Yves) : ...de nos vis-à-vis. Donc, instituer de façon formelle la médiation, on voit ça d'un très bon œil.

• (12 h 30) •

M. Boulet : Merveilleux! Puis d'ailleurs vous ne m'avez pas entendu, mais, avec le premier groupe, vous le savez, je suis vraiment et nous sommes des partisans des alternatives de résolution de litiges ou de différends. On en a parlé dans le contexte d'un autre projet de loi. Puis la médiation, c'est au cœur de ce qui est une alternative pour permettre une certaine déjudiciarisation et un désencombrement. Et, quand on parle des arbitres, là, bon, la FCCQ, qui était là avant vous, nous référant à une statistique, là, je pense, c'est 974 jours que ça prend avant une première journée d'audience. Et la Cour suprême puis les tribunaux ont toujours dit que l'arbitrage de grief, ça devait être une procédure expéditive. Et ça l'est de moins en moins, c'est devenu des procès. Vous êtes d'accord avec ça, sur l'interprétation ou l'application d'une clause X, Y ou Z de la convention ou même en matière de congédiement, il y a des témoins puis il y a des expertises, puis ça prend une éternité. Puis moi, j'ai toujours considéré que les trop longs délais équivalaient à une négation de droit. Et ça, c'est vraiment important. Donc, médiation, ça va. Vous êtes aussi favorable à la conférence préparatoire. Est-ce que c'est...

M. Francoeur (Yves) : Oui, tout à fait, ainsi que la communication de la preuve. Nous, on pense que la communication de la preuve fera en sorte de raccourcir probablement, de façon importante, la durée des auditions. Je parlais à une arbitre récemment qui me disait : C'est-tu normal qu'un juge de la Cour supérieure se présente en cour le matin et sache de quoi il va parler, de quoi la question retourne, c'est quoi, la problématique, et nous, souvent, on a besoin des deux premières heures pour cerner la problématique parce qu'il n'y a pas eu de communication de la preuve auparavant?

M. Boulet : On est tellement sur la même longueur d'onde, puis j'apprécie. Bien, la conférence préparatoire, ça permet d'amener les parties dans un entonnoir et de déterminer une chronologie, l'identité des témoins, les rapports d'expertises, puis la divulgation de la preuve vient compléter. Puis, 30 jours avant la première journée d'audience, c'est, à mon avis, sain. Puis, vous le savez, Yves, les demandes de remises d'audience, c'est tout le temps à cause de ça, parce qu'on ne le sait pas, on n'a pas eu la preuve, il y a un expert de l'autre côté, on n'a pas pu obtenir une contre-expertise, et c'est ça qui fait en sorte que c'est constamment reporté. Puis c'est de la faute parfois des syndicats, parfois des employeurs, mais... O.K. Donc : médiation, conférence préparatoire, divulgation de la preuve. Ce avec quoi vous êtes moins à l'aise, c'est que ce soient des délais impératifs parce que vous dites que ça, ça nuit à l'autonomie des parties. Dans quel sens ça nuit à l'autonomie des parties?

M. Francoeur (Yves) : Comme j'ai dit tantôt, lorsque mon policier ou ma policière...

M. Boulet : En déontologie.

M. Francoeur (Yves) : ...aurait en même temps qu'un grief le même dossier qui est en attente de traitement en déontologie policière ou dans une enquête criminelle. Et on avait... Jusqu'à récemment, on avait entre 20 et 30 policiers, policières en mission internationale, mais là le climat... le climat international fait en sorte que ce n'est plus des missions policières qui sont nécessaires, mais des missions militaires, donc on n'en a plus. Mais, dans des cas de missions où il y aurait une certaine paix qui revient... Nous, on a eu régulièrement des policiers en Haïti. Présentement, la situation en Haïti ne se prête pas, mais on faisait face à des situations comme ça, où on n'aurait pas été capable de respecter les délais pour des situations particulières. Donc, c'est pourquoi on demande de changer le terme d'un point de vue juridique, puis je vais laisser Jean-François...

M. Boulet : Oui, c'est... Impossibilité d'agir, vous dites, ça devrait être «motif raisonnable» plutôt qu'«impossibilité d'agir».

M. Francoeur (Yves) : C'est ça.

M. Boulet : Mais le concept de motif raisonnable, c'est une grande boîte qui permet à peu près à tout le monde pour à peu près n'importe quel motif, dès que c'est raisonnable. L'impossibilité d'agir, le seuil est plus élevé, et ça, ça nous permet d'avoir un impact positif sur les délais. Et, si je vous disais, M. Francoeur...

M. Boulet : ...le délai impératif, c'est toujours possible pour un arbitre d'accepter une demande de remise, une demande de report pour un motif qui sera considéré et soumis à l'arbitre, là. On est conscient que même si c'est impératif, faute d'impossibilité d'agir, il y a quand même la possibilité de demander un report. Particulièrement, et vous le dites bien, s'il y a un processus qui concerne la déontologie policière, qui est parallèle et qui fait en sorte qu'on ne peut pas, pour des raisons éthiques ou pour des raisons de conflit, procéder les deux en même temps, ça, je pense que c'est important de respecter ça. Je suis d'accord avec vous.

Puis je reviens sur un concept que vous avez soulevé. Souvent, on respecte les délais pour des raisons de conservation de nos droits. Vous avez dit conservatoire, puis c'est vrai. Mais les délais qui sont là, qui font l'objet d'un consensus, vont permettre, nous le croyons, puis beaucoup d'acteurs le croient, réduire les délais. Puis même si c'est pour conserver des droits, ça permet d'éviter qu'après ça, mettons, les... le processus de déontologie policière est complété, qu'on recommence. Et c'est pour ça que je dis : Est-ce que vous ne pensez pas que les délais pourraient rester tel quel et qu'avec une demande de remise présentée pour les motifs associés à la déontologie policière, ça vient combler le vide plutôt que motif raisonnable puis motif raisonnable? Et là on se retrouve avec un an, un an et demi, puis là c'est rendu à trois ans et quelques, là.

M. Francoeur (Yves) : Je veux juste faire un commentaire avant de laisser la parole à Me Raymond. Mais quand je disais au début que l'objectif est louable et même souhaité, parce qu'autant un syndicat qu'un employeur responsable, quand un... dans notre cas, quand un policier ou une policière se retrouve en grief pour une omission ou un comportement, peu importe, que cette personne-là à cinq ans, 10 ans ou 15 ans d'ancienneté, il faut que l'employeur puis le syndicat se disent que cette personne-là va être encore à l'emploi pour cinq ans, 10 ans ou 15 ans, donc c'est important que c'est... que la personne concernée ait confiance et que le processus soit assez rapide pour qu'on puisse passer à autre chose et tenter de faire en sorte que cette personne-là demeure un élément positif pour l'organisation.

M. Boulet : Très bien compris.

M. Francoeur (Yves) : Jean-François.

M. Raymond (Jean-François) : Oui. Si vous me permettez. En fait, je comprends tout à fait, puis on est vraiment là-dedans, là, la célérité des arbitrages, et je pense qu'on va faire des gains avec la communication de la preuve, je pense qu'on va faire des gains avec la conférence de gestion et je pense qu'on va faire des gains avec les médiations, mais je pense également qu'on va perdre tous ces gains-là avec le délai d'un an. Pourquoi? Parce que la fixation obligatoire, dans le monde policier, c'est particulier, mais on en a beaucoup de ces griefs conservatoires là, puis je vais te donner un exemple où, par exemple, un policier est congédié parce qu'il a commis un acte criminel, congédié automatiquement en vertu de l'article 119. Dans le monde policier, vous avez des enquêtes de déontologie, des BEI, de la déontologie, donc il y a des paramètres particuliers. Ce policier-là veut faire un appel de sa condamnation criminelle, on va déposer un grief, mais un appel, peut-être que ça va être dans deux ans. La lecture qu'on fait de l'article 16, c'est que je dois demander une prolongation parce que je ne veux pas commencer l'audience dans l'année, mais je dois avoir un nombre de jours spécifique qui est demandé, tel qu'il est écrit, là, à l'article 16. Je ne le sais pas, moi, à quel moment la Cour d'appel va prendre sa décision qui va déterminer... Si la décision de la Cour d'appel, c'est maintenir la condamnation, il n'y a pas de grief. Le gars est congédié en vertu de l'article 119. Si, par contre, il est acquitté en appel, la question, là, devient pertinente.

Alors, nous on va... Ce qu'est ce que ça va avoir comme phénomène, c'est que... je comprends, vous parliez de la demande de remise, mais, dans les faits, pratico-pratiques, on va venir bloquer des dates aux arbitres. Et les dates des arbitres, c'est un enjeu. Actuellement, là, c'est un des enjeux. Je pense que là, on va aller bloquer des dates d'arbitrage, et je pense qu'on va aller bloquer des dates et que là, on ne sera plus capable. Donc, ce qui va arriver, malheureusement, c'est que, et je le dis souvent, on focusse beaucoup sur la première date, on veut commencer l'arbitrage rapidement, mais ce qui est important pour le justiciable, ce n'est pas la première, c'est la dernière, parce que c'est là que son dossier est régularisé. Si la première date est là, parce que là, les arbitres, ce qui va arriver, ils vont nous donner des dates pour préserver les droits, pour respecter la loi, mais la deuxième date, ils n'auront pas de disponibilité, ça fait que je vais me retrouver avec une date au mois de février, puis ils vont me dire...

M. Raymond (Jean-François) : …ma prochaine disponibilité, c'est janvier 2026. Ça, c'est le phénomène qui va se produire. Donc, je pense que… puis je dis ça très respectueux, parce qu'on aime beaucoup l'idée, là, d'accélérer. Mais je pense que ce qui va arriver, c'est qu'on va obtenir des premières dates très séparées de la deuxième, compte tenu des disponibilités réelles des arbitres. Et ça, c'est pratico-pratique. Donc, j'ai une inquiétude là-dessus.

M. Boulet : C'est bon. Alors, je résume, favorable à la médiation, favorable à la conférence préparatoire, favorable à la divulgation de la preuve. Et vous avez des réserves en fonction de la spécificité policière pour le caractère impératif des délais. Je finirais en vous félicitant, 4 700 policiers, policières, 22 à 31, Yves, que j'ai entendu, griefs par année. C'est vraiment exceptionnellement bon et c'est certainement une démonstration que vous avez un bon climat de relations de travail. Si je peux m'avancer, Yves.

• (12 h 40) •

M. Francoeur (Yves) : Tout à fait.

M. Boulet : Puis c'est attribuable à votre super collaboration puis bravo pour ce que vous faites puis merci encore de votre présence. Merci de votre collaboration puis j'aime ça que vous soyez présents à nos consultations particulières. Merci beaucoup.

M. Francoeur (Yves) : Ça me fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On poursuit avec l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, huit minutes, quatre secondes.

Mme Maccarone : Merci. Moi aussi, je suis contente que vous êtes ici. Je dis que mon cœur vient de rentrer dans la pièce, alors très contente de poursuivre avec vous.

Une voix : …

Mme Maccarone :  Non, c'est… Non, mon cœur vient de rentrer dans la pièce. Voilà. Le ministre parlait de... C'est vrai, c'est quand même extraordinaire. Moi aussi, j'ai noté le 21 30, si le projet de loi est adopté dans sa mouture actuelle, est-ce que ça reste le même? Est-ce que vous serez en mesure de garder le nombre de griefs bas ou est-ce que vous prévoyez que ça va aller en augmentation?

M. Francoeur (Yves) : C'est… je pourrais dire : C'est aléatoire. Je ne pense pas que le nombre… puis Jean-François Raymond, mon vice-président aux relations de travail, est celui qui entretient justement des liens quasi quotidiens avec la partie patronale, il me rajoutait qu'entre les 22 et 31 griefs déposés, on en règle une dizaine sans audition, là. Donc, il en reste 11 à… 11 à 21. Puis ça, c'est, comme j'ai dit, en maintenant un dialogue quasi quotidien avec la partie patronale. Nous, ce qu'on voit, c'est que, comme je l'ai dit plus tôt… c'est que la communication de la preuve devrait faire en sorte que certaines audiences qui sont plus longues que d'autres devraient être plus courtes. Je ne sais pas si tu veux rajouter là-dessus.

M. Raymond (Jean-François) : Bien, en fait… Puis peut-être, si vous me permettez pour la question, probablement que ça va avoir un effet d'augmentation un peu. Pourquoi? Parce que les processus actuellement à la fraternité sont très, je vais dire, raffinés, les processus de discussion. Donc, il y a des comités de griefs. En compressant le temps puis en obligeant de mettre sur le rôle, évidemment, on va avoir moins de temps pour les négocier. Puis des fois, si vous avez… dans une organisation comme ça, des fois vous avez 28 cas pareils, mais vous voulez essayer de créer une structure pour dire : on ne fera pas 28 audiences de griefs, là, on va régler le cas, puis ça va être ça à la base, puis on va continuer là-dessus. Alors, ça, des fois, ça peut prendre un certain temps. Sauf que si on est compressé par le… nos mécanismes internes qui ont été très raffinés avec le temps, vont être moins efficaces et provoqueront probablement plus de mises au rôle et de frais d'arbitrage et de début d'arbitrage. Puis des fois, moi, je pense que ce n'est pas bon de commencer l'arbitrage quand on est en négociation, parce que des fois ça va cristalliser des positions. Alors, je vois… je ne dis pas que ça va être… que ce seul volet là va être une catastrophe, mais j'y vois un effet négatif.

Mme Maccarone : O.K. Vous avez vraiment bien fait soit votre mémoire puis aussi dans les réponses puis vos remarques, à partager la spécificité du régime policière. Puis chaque fois qu'on propose un changement, peut-être on ne prend pas nécessairement en considération l'impact. J'étais curieuse de voir… parce que vous avez dit que vous êtes favorable à la médiation, mais vous proposez quand même des modifications, 100.0.1.1. Vous souhaitez qu'on ajoute : « Considérer », « les parties doivent considérer », pour… je présume, c'est pour avoir une mesure de flexibilité. Puis aussi dans le 100.0.1.3, « à moins que les parties n'y consentent ». Pouvez-vous expliquer pourquoi c'est essentiel que nous abordions ces amendements dans le projet de loi?

M. Francoeur (Yves) : Donnez-moi juste une petite seconde…

Mme Maccarone : C'est sous-section deux, la médiation de votre mémoire où on parle de la médiation…

Mme Maccarone : ...dans votre section de recommandations.

M. Raymond (Jean-François) : Excusez-moi, juste.

Mme Maccarone : Moi, ma lecture de ça... c'est parce que si, mettons, on garde l'article une tel quel, les parties doivent...

M. Raymond (Jean-François) : Considérer... En fait... je ne voulais pas vous interrompre, si on prend 100.0.1.1, c'est : les parties doivent considérer le recours, donc je pense qu'on a repris : les parties doivent considérer le recours, on l'a souligné parce qu'on... ce n'est pas un ajout, c'est... dans le fond, on voulait souligner que nous, on... ça va tout à fait dans l'esprit qu'on souhaite obtenir, c'est-à-dire qu'il faut l'obligation de considérer la médiation. Donc, je pense que c'est peut-être... c'est un élément moral, mais je pense que là où je que je suis, je reprends le passage, je pense que c'est tel que libellé, là.

Mme Maccarone : Oui, mais vous proposez de modifier par l'insertion après l'article 100.0.1. Moi, j'écoute attentivement, j'ai l'intention de venir avec des amendements. Alors, je voulais juste m'assurer que je peux bien défendre l'amendement en question. Alors, moi, ma lecture de ça, c'est... je voulais juste m'assurer que j'étais à la bonne place parce que, ce que vous proposez de faire... moi, je pensais que c'est parce que vous souhaitez toujours avoir une certaine flexibilité au lieu de l'obligation, mais vous êtes favorables à la médiation, et c'était ça que... je voulais juste comprendre la nuance.

M. Raymond (Jean-François) : Je prends l'article 17... et peut-être que je saisis mal, puis je m'en excuse, si je prends l'article 17 du projet de loi, la modification qui est proposée par le projet de loi à l'article 100.0.1.1, ça dit : Les parties doivent considérer le recours à la médiation pour tenter de régler le grief avant de recourir à l'arbitrage, et donc ce que vous m'avez... donc à la page 11, dans le haut, nous avons reproduit, sauf erreur de ma part... on a reproduit le projet de loi est textuellement. Donc, pour nous... puis c'est pour ça... ça fait que je ne voyais pas de changement à cet égard-là, à moins que... Il n'y a pas de changement pour...

Mme Maccarone : Bien, moi, j'ai compris qu'il a travaillé très fort la fin de semaine, ça fait qu'il est pardonné. Ça fait qu'il y a vraiment...

M. Francoeur (Yves) : Disons que l'aspect en caractère gras et souligné n'aurait pas dû y être, là, c'est la reproduction intégrale du...

M. Raymond (Jean-François) : Oui, c'est la reproduction. On l'a mis en caractère gras parce qu'on voulait souligner ces éléments là de considération et de consentement qui sont très importants dans le... je veux dire, l'aspect que nous, on voit... puis ça va un petit peu avec les commentaires qu'on faisait tantôt sur la question de l'imposition du délai. On aime beaucoup avoir une espèce de latitude, que ce soit dans l'ensemble des éléments, on aime avoir une latitude parce qu'on a une industrie, une particularité et si on ne nous laisse pas... mais je comprends tout à fait le projet de loi parce que, je veux dire, les parties ont été laissées puis ça ne va pas bien, l'arbitrage, là, mais là, je pense que... Nous, on est d'accord avec ça puis c'est un processus qu'on fait et qu'on... on pousse la médiation, on a même poussé dans un autre projet de loi pour la médiation arbitrage parce qu'on veut ces méthodes alternatives là. L'objectif ultime, c'est de réduire. C'est pour ça que, quand on vous dit l'article 16, on a une particularité avec ceui-là, c'est vraiment parce qu'on pense que ça n'atteint pas le but, ça ne marchera pas. Avec grand respect, là, ça ne marchera pas puis ça va même nuire à l'ensemble des autres mesures qui sont mises en place, à mon avis. Alors, je ne sais pas si je réponds, mais on est très favorables à ça et, dans ce contexte-là, je pense que ça va grandement aider.

Mme Maccarone : Parfait. Une minute, bon. Est-ce qu'il y a des éléments qu'on n'a pas soulevés dans vos remarques que vous souhaitez amener à l'attention des membres de la commission?

M. Francoeur (Yves) : Non, non. Disons que, comme les chiffres que je donnais tantôt au ministre et à tout le monde, je sais qu'on est un petit peu dans une classe à part. Je ne nommerai pas les syndicats, mais il y a des... je ne nommerai pas de syndicats en particulier, mais il y a au moins un syndicat à Montréal où il y a 800 griefs en cours, là, puis, en tout cas, nous, dans notre philosophie, ce n'est pas une... ce n'est pas une façon de travailler puis d'entretenir un climat de relations de travail sain.

Mme Maccarone : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec la deuxième opposition (panne de son)... 2 min 41 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre, content de voir ici. Dans son projet de loi, le ministre vient modifier l'article 47.1 du Code du travail, qui est celui... l'article qui oblige les associations syndicales à remettre une copie de leurs états financiers aux membres qui le requierent. Puis là, il rajoute une référence dans son nouveau 47.1. Il dit que ça doit être des états financiers vérifiés selon les principes comptables généralement reconnus. Ça coûte quand même beaucoup de sous. Vous, vous êtes un gros syndicat de, si j'ai bien compris, 4 000, 5 000 membres.

M. Francoeur (Yves) : Oui.

M. Leduc : Est-ce que vous faites vérifier? Avez-vous des cas financiers actuellement?

M. Francoeur (Yves) : Écoutez, honnêtement, je ne comprends pas qu'on soit obligé de mettre ça dans un projet de loi aujourd'hui, là. Nous, ça fait 50 ou 60 ans qu'on fait ça, là...

M. Francoeur (Yves) : ...on s'est ajustés. Avant, on envoyait des copies papier à tout le monde, maintenant on envoie, nous, ce qu'on appelle une infolettre, avec un lien, un code barre. Les gens peuvent le consulter. Mais je ne peux pas comprendre, moi, qu'aujourd'hui en 2025, en termes de reddition de comptes, ce ne soit pas pratique usuelle partout.

M. Leduc : J'ai l'impression que... quand même déjà une certaine pratique. Ici, l'enjeu, c'est beaucoup le montant qui va devoir être investi pour faire une vérification selon les normes comptables. Ça coûte très cher. Vous, vous êtes donc un gros syndicat, mais je ne sais pas si vous avez des liens avec des petits syndicats de police. 

M. Francoeur (Yves) : Je ne veux pas dire n'importe quoi, là, mais, très cher, c'est relatif, là. Disons...

• (12 h 50) •

M. Leduc : Mais ce que j'ai vérifié, ça montait à 10 000 $, 15 000 $ parfois. Puis, pour un syndicat d'une cinquantaine, centaine de membres, ça peut être un gros budget, là.

M. Francoeur (Yves) : Oui. Oui. Parce que, j'allais dire, nous, de mémoire, c'est à peu près 22 000 $, là, sur un...

M. Leduc : 22 000 $ pour 4 500, 4 000 membres, à peu près. O.K.

M. Francoeur (Yves) : C'est ça, sur un budget de 7.2 millions de cotisations syndicales. Mais ça dépend toujours, là. C'est particulier, parce qu'avec un vérificateur, ou maintenant on appelle ça des auditeurs, dépendamment du travail qui est déjà fait à l'interne et qui leur est présenté, ça peut influer beaucoup sur le coût. Mais, en tout cas, c'est une façon responsable de faire, là, nonobstant le coût. C'est... C'est l'argent des membres et donc...

M. Leduc : Moi, je me préoccupe seulement des petits syndicats, des petites accréditations qui peuvent avoir des fois 20, 30, 40 membres. Le prix plancher pour un état financier, ça peut être déjà, de base, un 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $. C'est une grosse proportion pour un petit syndicat. Je comprends que, pour des gros comme vous, il y a... ce n'est pas un gros enjeu. Mais est-ce que vous connaissez, vous, peut-être, des petits syndicats de police, dans des petites municipalités, de quelques membres à peine, qui pourraient avoir des défis à ce niveau-là?

M. Francoeur (Yves) : Non, honnêtement, je ne peux pas... je ne peux pas vous répondre.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On poursuit avec la députée de Terrebonne. Vous avez deux minutes 41 s.

Mme Gentilcore : Très bien. Je vais continuer avec l'article 16. Donc, évidemment, bon, une obligation qui serait lourde de conséquences pour les associations syndicales, si on en venait à adopter ça. Si l'article 16 était adopté tel quel en ce moment, concrètement, là, ce serait quoi, les impacts sur le terrain de ça, s'il n'y avait aucune modification à l'article 16?

M. Raymond (Jean-François) : Bon. Excusez-moi. J'essaie de... Je ne sais pas si vous m'entendez. Oui.

Alors, immédiatement, là, ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir une course... dans la pratique, là, il va y avoir une course à la fixation des dates. Parce que là, il y a des choses qui sont déjà fixées, qui sont à l'extérieur de l'année. Il n'y a pas de mesures transitoires, là. Ça fait que là, ça tombe immédiatement.

Là, les arbitres vont se mettre à appeler puis ils vont se faire booker toutes les dates disponibles. Il n'y en aura plus, il n'y en aura plus, de dates. Là, qu'est-ce qui va arriver, on va... pour préserver les droits, je m'attends à ce que les gens, ils vont changer les griefs de place, là. C'est-à-dire que là, c'était... il faut que tu sois dans ton année, etc. C'est pour ça que je dis que c'est un phénomène de domino qui va arriver. Et puis le final est plus important que le départ. Si on veut que ce soit efficace, et le justiciable, il veut savoir quand est-ce que ça prend de temps, à partir du moment où il dépose son grief puis qu'il y a une décision. C'est ce temps-là qui est important.

Là, on focusse sur... avec l'article 16, sur la première journée d'audience, qui est anecdotique pour moi dans l'histoire. Je dis ça respectueusement. Mais ce n'est pas ça, l'objectif. Alors, ce qui va arriver, c'est que les rôles vont être complètement bourrés. Et là, ce qu'il va faire, c'est que l'arbitre va dire : Moi, pour préserver vos droits, j'ai eu votre première journée dans l'année, ma deuxième journée est dans deux ans.

Moi, j'ai déjà eu... Puis là, dans le système actuel, là, j'ai déjà eu des écarts entre deux dates, là, de 14 mois. C'est inacceptable. Mais, ça, c'est la réalité. Ce phénomène-là, de bourrer les rôles, il va arriver avec l'article 16. Alors, je pense juste... Puis je pense que là... c'est pour ça que je disais : Je pense que là, tous les trois autres éléments vont être des gains qu'ils vont sauver, mais ils vont être annulés par ce phénomène-là. Puis tout le monde va à la course, pas dans l'objectif de célérité, mais dans un objectif de préserver les droits. Parce qu'on a une année, à défaut de quoi, il y a une déchéance. Ça, c'est... c'est ça que je trouve qui est contre-productif. C'est... C'est ça, vraiment.

Puis je dis ça... Comme je dis, tu sais, je ne veux pas avoir l'air de... parce que je suis vraiment content qu'on prenne ce dossier-là, de la difficulté, de l'arbitrage, mais ça, ça va nuire, ça va annuler tout ce qu'on est... vous êtes en train de faire.

Mme Gentilcore : Quel amendement on devrait faire avant?

M. Raymond (Jean-François) : Bien, actuellement, là, si on veut conserver les gains qu'on va faire sur les trois autres éléments... Nous, on dit : On a essayé des tentatives de sauvegarder cet élément-là. Mais, la vérité, c'est que 16, on pourrait ne pas l'avoir. On pourrait ne pas l'avoir du tout. Parce que là, on pourrait vérifier, puis je dis ça respectueusement pour toutes les institutions, mais dans les...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange avec la députée de Terrebonne. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme. Deux minutes quatre secondes. Allez-y.

M. Chassin :Évidemment, c'est ça, on a un temps pour nos questions et les réponses qui viennent avec.

Mais, sans être directement sur le même sujet dans la...

M. Chassin :...en fait, la présentation précédente, il y avait cette réflexion de dire, puis peut-être que ça vous concerne moins, vous, mais, par exemple, que le délai de 30 jours pour envoyer de la preuve, bien, dans certains milieux, peut-être que c'est moins intéressant de le fixer. Vous, au contraire, vous dites : C'est vraiment quelque chose qui va permettre de maximiser le temps de l'avoir à l'avance, de le transmettre à l'avance, d'être préparé. Pour vous, ça, c'est justement une réduction de délai. Est-ce que... est-ce que vous pensez que c'est votre cas particulier qui fait que c'est vraiment un gain ou est-ce que ça devrait l'être pour tout le monde, d'après vous? Là, je profite de votre...

M. Francoeur (Yves) : Je reviens à l'exemple que je vous ai donné, là, d'une arbitre qui me disait : Comment ça se fait qu'un juge de la Cour supérieure arrive puis il a toute la preuve devant lui, puis nous autres, on ne l'a pas, on perd du temps? Ça fait que... Puis autant pour la partie syndicale que pour la partie patronale, tu prends connaissance de la preuve, puis tu sais qu'est-ce qui va servir à laquelle des parties. Et moi, je pense que... nous pensons que ça peut favoriser, justement, le dialogue pour en arriver à un règlement.

M. Chassin :Puis, bien, possiblement, effectivement, quand on a l'information, on voit aussi la solidité de l'autre côté, là...

M. Francoeur (Yves) : Ah! tu sais, puis même syndicalement parlant, de façon responsable, on... ça peut nous permettre d'évaluer aussi la qualité de notre dossier, là, puis de dire : Effectivement, on est peut-être mieux de passer à d'autres choses, là.

M. Chassin :Puis... Bien, en fait, je vais arrêter là, M. le Président. Je vois le temps qui va vite.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, messieurs Raymond, Francoeur, Potvin et Rioux, merci pour votre excellente contribution à cette commission.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Alors, l'horaire pour ce bloc d'après-midi est le suivant : donc, on commence avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; on enchaîne avec Mme Geneviève Baril-Gingras; ensuite, les Manufacturiers et exportateurs du Québec; l'avant-dernier groupe, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail; et on termine avec l'Association du camionnage du Québec.

Donc, on est prêts à débuter avec le premier groupe, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, je vous laisse le soin de vous présenter, peut-être, ensuite...

Mme Picard (Magali) : ...on fait ça.

Le Président (M. Allaire) : ...puis ensuite, vous pourrez commencer avec votre exposé de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Picard (Magali) : Excellent, merci. D'abord, merci pour l'invitation. Je suis Magali Picard, présidente de la FTQ. Je suis accompagnée de Mme Annie Landry, directrice de la SST à la FTQ. À ma droite, Guillaume Lavoie, avocat à la FTQ, et Mme Lucie Enel, conseillère à la recherche à la FTQ.

Alors, je débute. C'est une journée extrêmement sombre au Québec aujourd'hui, le p.l. n° 89 a été adopté ce matin, et là on vient vous présenter notre mémoire, où, vraiment, le p.l. n° 101, bien, pour nous, c'est clair, c'est un projet de loi qui est sexiste, discriminatoire envers les femmes, un projet de loi n° 101 qui est la plus récente manifestation de notre ministre du Travail par rapport au dialogue social. On le sait, le dialogue social au Québec, c'est un pilier du modèle québécois en relations de travail. Le ministre a récemment démontré son mépris envers le dialogue social avec le p.l. n° 89, dont on vient de nommer, et qui a été, d'ailleurs, je le disais, adopté ce matin. On en ajoute une couche avec le projet de loi n° 101.

Le ministre renie sa parole et jette aux poubelles le consensus syndical et patronal pour appliquer les mécanismes de prévention dans tous les milieux de travail. Il ignore le consensus patronal-syndical au C.A. de la CSST, qui avait écarté le mécanisme de négociation. En plus, ce mécanisme est un risque particulier pour les travailleurs non syndiqués, et les organisations qui représentent... n'ont pas été avisées, invitées à témoigner en commission parlementaire. Il ne remet pas entièrement en œuvre... il ne met pas entièrement en œuvre les recommandations du CCTM quant à la procédure d'arbitrage de griefs. Moi, je peux vous dire, pour participer à toutes ces instances-là de...au niveau paritaire, c'est extrêmement important, puis quand on atteint des consensus, on s'attend à ce qu'ils soient mis en application.

Donc, l'héritage de notre ministre Jean Boulet, lorsqu'il cessera d'être le ministre, sera celui, avec le p.l. n° 89, du pire recul en droit du travail depuis les 40 dernières années au Québec, puis, avec le p.l. n° 101, bien, le ministre va ajouter à ces distinctions celui d'être responsable de la plus grande déception en santé des femmes au travail. Alors, c'est drôle, hein, parce que notre même ministre a dit, le 1er avril 2021, alors qu'on... vous étiez à faire l'étude détaillée du p.l. n° 59, et là je le cite, là : «On va être beaucoup plus équipés au Québec pour prévenir les accidents de travail, les maladies professionnelles, améliorer notre régime, qui est, selon nous, complètement déficient, notamment à l'égard des femmes.» Ça, c'est vous, notre ministre Boulet, qui nous avait dit ça le 1er avril 2021. Qu'est-ce qui s'est passé depuis quatre ans?

Alors, le cœur de notre inquiétude réside dans l'introduction du chapitre 16.1 à la Loi sur la santé et sécurité du travail, qui instaure un régime discriminatoire distinct pour les secteurs de la santé et de l'éducation et des services sociaux. Ça, c'est les secteurs qui emploient le tiers des femmes au Québec et représentent tout près de 80 % de la main-d'œuvre. Ce sont des femmes dans ces secteurs-là. Ça contredit les engagements du gouvernement dans la LMRSST afin de tenir compte des réalités genrées. Et le projet de loi institutionnalise une forme de discrimination...

Mme Picard (Magali) : ...discrimination systémique envers les travailleuses, et ça, ça perdure depuis les années 79, puisqu'à ce jour aucun secteur d'activité à prédominance féminine n'a eu accès à l'ensemble des mécanismes de prévention prévus par la LSST. On ignore le règlement, hein, du RMPPE adopté à l'unanimité par le conseil d'administration de la CNESST. D'ailleurs il y avait une publication là-dessus. Donc, si vous pensez que je vous donne des informations privilégiées, ce n'est pas le cas, là, ça avait été publié dans la Gazette officielle. On contourne bien sûr le processus paritaire, où le Conseil du trésor avait un représentant. Ça affaiblit le rôle des comités des représentants en santé et sécurité.

Alors, en plus de reprendre les heures de libération du p.l. 59, qui se situent à des niveaux insuffisants pour une réelle prise en charge de la prévention dans ces milieux, bien, le p.l. 101 va encore plus loin, retire des fonctions essentielles aux comités de santé et sécurité et à la personne représentante en santé et sécurité, qui rend ces outils de prévention inopérants. Ça va aussi à l'encontre de la Charte des droits et libertés et des conventions de l'OIT. Alors, vous savez ce que ça veut dire? Là, on parle de recours par la suite.

Alors, bien sûr, quand on parle de la Charte québécoise des droits et libertés, ça vient à l'encontre pourquoi, parce que... par son aspect discriminatoire. Et, pour l'OIT, bien, c'est par l'absence d'une prise en charge paritaire. Alors, c'est clair, la FTQ va prendre toutes les mesures qui s'imposent, advenant le cas où on va de l'avant de cette façon-là.

Donc, notre demande, elle est claire. La FTQ demande le retrait des dispositions créant un régime distinct et d'appliquer les mécanismes de prévention à tous les secteurs sans exception, comme ça avait été entendu de façon paritaire à plusieurs instances.

Maintenant, parlons du processus de négociation préalable et l'impact sur les travailleurs non syndiqués. Bien oui, hein, la FTQ représente tout le monde au Québec, on est très pragmatiques, donc on va se permettre de parler de ce que fera le projet de loi pour les non-syndiqués. Le projet crée un processus de négociation entre le CNESST et la personne lésée lors de la contestation d'une décision. Dans ce processus-là, la CNESST devient juge et partie.

Cette mesure est particulièrement inquiétante pour les travailleurs non syndiqués qui représentent plus de 60 % des travailleurs et travailleuses au Québec. Le Québec est la dernière province canadienne à ne pas fournir des services d'accompagnement et de représentation des travailleurs accidentés sous une forme ou sous une autre. C'est assez gênant, je peux vous dire ça.

Dans ce contexte, il est odieux de demander aux travailleurs accidentés qui sont dans un moment particulièrement vulnérable de leur vie de se plier à une négociation sans aucun accompagnement d'un médiateur neutre et impartial. Quand la contestation des travailleurs va jusqu'au bout, ce qui n'est pas toujours le cas parce qu'effectivement les travailleurs accidentés n'ont pas cette énergie-là ou encore même cette compétence-là, il faut savoir que près de 44 % des décisions de la CNESST sont renversées par le tribunal. Alors, les travailleurs ont souvent raison de contester les décisions de la CNESST.

Donc, plutôt que de mettre en place, là, des processus bâclés pour mettre de la pression sur les travailleurs, la CNESST devrait plutôt se concentrer à rendre des décisions conformes à la loi. La FTQ est d'accord avec l'objectif de la réduction des délais de contestation, mais ça ne peut pas passer par un processus dans lequel les travailleurs sont laissés à eux-mêmes. Le Tribunal administratif du travail a déjà un service de conciliation qui fonctionne, il suffirait de financer adéquatement, hein, ce tribunal-là, et on serait capables d'offrir un service et un accompagnement qui seraient à la hauteur des attentes. Alors, pourquoi la CAQ veut encore créer une structure qui est complètement inutile?

Alors, en ce qui a trait au processus de négociation préalable, la FTQ réclame l'abolition de la révision administrative de la... voyons, CNESST ou, à défaut, le retrait du p.l. 101 du processus de négociation au stade de la demande de révision. Et je sais d'ailleurs que la FCCQ, hein, la Fédération des chambres de commerce du Québec, est du même avis que nous, et je pense que vous les avez reçus ce matin, je ne suis pas convaincue, mais je crois...

Une voix : ...

Mme Picard (Magali) : Oui. Merci. Le financement adéquat des services de conciliation du TAT pour réduire les délais et favoriser la déjudiciarisation. La création d'un bureau de représentation de travail accidenté, comme je le disais, comme il existe partout dans les autres provinces au Canada.

En terminant, le point trois, transparence financière. Vous allez être étonnés, mais la FTQ est très à l'aise avec ça parce qu'on le fait déjà. Alors, ce qu'on dit toutefois, c'est qu'on ne peut pas le faire de façon... demander dans le projet de loi. Pourquoi? Et, M. le ministre, vous vous étiez ouvertement confié à moi à l'effet que vous n'étiez pas au courant qu'il y avait des sections locales de deux, trois membres, qui ont souvent comme revenus 2 000 $, 3 000 $ par année. De demander des états financiers vérifiés qui coûtent à peu près 10 000 $ mettrait...

Mme Picard (Magali) : ...ces sections locales là. Vous m'aviez suggéré de faire des recommandations. C'est ce que je fais présentement.

Alors, on dit oui à la transparence, parce que c'est déjà dans nos pratiques, nos comptes... les syndicats, c'est... ont déjà des livres ouverts et les comptes accessibles à tous leurs membres, mais le projet de loi va vite, et on a besoin de vous faire des suggestions.

• (14 h 10) •

Alors, ce qu'on dit, c'est que vous avez, la CAQ, mis en place un processus de transparence pour les OBNL en 2024, c'est tout récent, et on pense que ce que vous avez mis en place pourrait très bien répondre aux syndicats. Donc, ce que vous dites dans cette charte-là, pour les OBNL, c'est que les entreprises qui font moins de 250 000 $, c'est un rapport interne, de 250 000 à 500 000, c'est une mission d'examen selon les normes professionnelles reconnues, et pour les OBNL qui gagnent plus de 500 000 de revenus par année, un audit externe selon les normes professionnelles reconnues. Et ça, je vous le dis, on le fait déjà. La FTQ a des états financiers vérifiés, les grands syndicats l'ont. Là, vous demandez que ce soit toutes les sections locales. Ce qu'on dit, c'est que on n'en a pas, de problème avec ça, on n'a absolument rien à cacher, c'est très bien fait, et nos gens sont très bien... très fiers de les tenir adéquatement, mais il ne faudrait pas les mettre dans des situations de faillite, advenant le cas où c'est appliqué tel quel. Et ça, bien, sinon, à moins que vous disiez, le gouvernement : Pour les petites organisations, on est prêt à payer l'état financier vérifié, bien, on sera d'accord pour en parler avec vous.

Alors, sinon, bien, en même temps, je termine là-dessus, c'est bien ça, puis je vous dis, là, on a aucun problème avec la transparence, mais on espère que les associations patronales vont avoir la même demande de transparence. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à cette allocution. Donc, on débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 15min 30s.

M. Boulet : Oui. D'abord, merci à Magali Picard... Magali ou Mme Picard?

Mme Picard (Magali) : Non, non. Magalie.

M. Boulet : Merci.

Mme Picard (Magali) : J'aime bien qu'on soit authentique. Donc, habituellement, vous m'appelez Magali, ça va.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Bon. Annie, Guillaume et Lucie, merci de votre mémoire, merci de votre présence et de votre engagement à la défense des travailleurs, travailleuses, syndiqués et non syndiqués. Puis j'apprécie ce commentaire-là, Magalie, je suis vraiment sincère.

Je voulais commencer à l'ordre inverse, mais je vais commencer en premier. Le règlement sur les mécanismes de prévention-participation... on ne pourra pas aller dans tous les détails, mais souvenez-vous, les lois en matière de prévention puis d'indemnisation sont entrées en vigueur en 1979 et 1985. Pendant 40 ans, zéro, on est d'accord, Magali?

Mme Picard (Magali) : On est d'accord.

M. Boulet : Les secteurs prioritaires, c'étaient juste des secteurs masculins, la métallurgie, la foresterie, où, là, il y avait des comités paritaires puis il y avait des représentants à la prévention, on les appelait représentants à la prévention... pour la première fois en 40 ans. Je ne vais pas lancer la pierre à nos prédécesseurs libéraux et péquistes, mais il n'y a personne qui a osé toucher à ça. Alors que l'économie se tertiarisait, qu'il y avait des emplois à prépondérance... des milieux de travail à prépondérance féminine qui florissaient un peu partout au Québec. Et on est passé, en 2021, de 25 % des milieux de travail où il y avait de la prévention puis de la participation à 100 %.

Ce n'est pas parfait, ce qu'on a dans 101, puis moi, je vais vouloir qu'on s'en reparle, tous les deux, bien, avec nos équipes, parce que... Puis je vous en avais déjà parlé, aux quatre leaders des centrales, on va respecter le règlement du C.A. de la CNESST, puis je vous félicite, vous avez fait un travail remarquable. De faire un consensus, ce n'était pas simple. Puis l'intention de notre gouvernement, c'est d'adopter ce règlement-là tel quel. Puis, oui, un régime pour la santé puis l'éducation, puis, Magali, je l'ai souvent expliqué, les capacités... ça n'a aucun rapport avec le sexe, tu sais. Il y a plein de femmes avec moi. On travaille en raison des contingences qu'on a en santé puis en éducation, les capacités organisationnelles, la pénurie aiguë de main-d'œuvre, parce que, s'il y a trop d'heures de libération syndicale, ça va engendrer des ruptures de services.

Et c'est une avancée phénoménale, que ce régime intérimaire là. Puis là tu peux me dire, Magali, puis je vais être d'accord, que ce n'est pas appliqué de manière symétrique, mais le 6 avril 2022 est entré en vigueur un régime intérimaire dans les secteurs notamment aussi de santé, éducation. Et là, avec le projet de loi no 101, on se donne un régime intérimaire plus, plus, plus. Notamment, depuis 2021, qui nous parlait de risques...

M. Boulet : …physique, puis biologique, puis chimique avant 2021. Oui. Qui nous parlait de risques psychosociaux? Puis mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a contribué à ça parce qu'on a travaillé beaucoup en équipe. Et les risques psychosociaux, là, il y a plein d'éléments qui vont permettre non seulement de les identifier, mais de mettre en place des mécanismes de contrôle pour les éliminer, les risques psychosociaux.

C'est une avancée, parce que Magali, tu as utilisé le mot « sans précédent en santé puis en éducation ». Et mes collègues qui sont à la santé et à l'éducation, ils sont véritablement conscients de l'effort colossal que la mise en application du régime intérimaire bonifié va conférer aux travailleurs, travailleuses. Le but qu'on a tous, Magali. Ça, on ne pourra jamais se chicaner là-dessus, on veut réduire la fréquence puis la gravité des accidents de travail. Puis et à certains égards, on a atteint énormément nos objectifs parce qu'il faut que les milieux se prennent en charge et ils le font. Puis la culture de prévention durable, elle intègre tous les milieux de travail sans égard au sexe, sans égard à quelque motif que ce soit prévu dans la Charte.

Puis je vais le dire à d'autres de vos collègues qui vont venir ici, on n'a jamais, mais jamais été guidés par ça. Puis on respecte le principe du multiétablissement. Il y a des spécificités en santé puis en éducation. Puis moi, je demeure convaincu… puis, Magali, je te le dis, là, on va se rencontrer puis on va voir tout ce que ça implique, parce que ce n'est pas… ce n'est pas discriminatoire, c'est respectueux des capacités organisationnelles et du contexte particulier en santé puis en éducation.

La négo, Magali, là, je veux t'entendre là-dessus. Tu me dis : ça, c'est la négo avant la révision administrative. Quand tu me dis : 44 % des décisions sont renversées, c'est au TAT, ce n'est pas en révision administrative. La plupart des décisions en révision administrative, ça me tanne de le dire, là, Magali, là, parce que votre recommandation… puis j'apprécie… parce que vous avez beaucoup de bonnes recommandations, d'éliminer la direction de la révision administrative. On avait… on en a beaucoup parlé, et je pense que c'est important d'y revenir, là, parce que c'est… la négo qui se fait après la révision administrative, elle se fait déjà. Mais là, dans le projet de loi n° 101, on parle de négo avant. Puis il y a un accompagnement des parties par une personne neutre de la CNESST. Oui, mais je le comprends, Guillaume, tu vas me dire : Il y a un conflit d'intérêts. Oui, mais en fait ce n'est pas la même personne qui agirait comme réviseur, ni comme agent d'indemnisation pour rendre la décision de première instance. C'est purement volontaire, Magali. C'est un processus qui est purement volontaire. Je suis le travailleur, tu es mon employeur puis on convient tous les deux. On va rencontrer quelqu'un qui travaille à la CNESST. On va poser des questions. Une réclamation refusée, une méthode de calcul d'indemnité de remplacement de revenu, on va discuter. Il n'y a rien qui nous oblige à s'entendre. Des fois, et Magali, tu le sais, le dialogue social, ce n'est pas toujours des d'accord.

Mme Picard (Magali) : Je n'ai pas de problème avec ça, moi, M. le ministre.

M. Boulet : Mais le dialogue social, ce n'est pas un monologue social. Il y a des désaccords quand tu dialogues. Puis je sais, Magali, on dialogue tous avec des personnes autour de nous puis on ne s'entend pas tout le temps, on se respecte pareil. Et c'est une de tes grandes qualités, d'ailleurs, je l'ai souligné au début. Ça fait que, Guillaume, je sais, votre point, ce serait, Magali, d'éliminer la DRA, puis parce que cette personne-là, de toute façon, serait en situation conflictuelle. Guillaume ou Magalie?

M. Lavoie (Guillaume) : Bien oui, absolument, M. le ministre, vous êtes souvent intervenu devant les tribunaux, vous savez très bien que… je fais… je dresse un parallèle avec ce qui se passe au stade du tribunal administratif. Lorsqu'il y a une contestation d'une décision de la CNESST, la commission a le loisir d'intervenir devant un tribunal pour défendre sa position, alors il est clair que la Commission agit à titre de partie, c'est une partie au même titre que le travailleur, au même titre que l'employeur. Alors, pourquoi est-ce que ce serait différent au stade de la révision administrative?

Ce qu'on reproche beaucoup dans notre mémoire au projet de loi, c'est que ce processus de négociation là se fait sans aucune intervention d'un tiers qui serait neutre et impartial, qui serait à même d'accompagner le travailleur, qui est, dans la plupart des cas, non représenté, particulièrement en milieux non syndiqués. Donc, on comprend vraiment mal la prétention qui est faite dans le projet de loi, votre prétention à l'effet que ce négociateur-là est neutre, c'est manifestement une partie au litige. C'est la partie même qui a rendu la décision contestée.

Mme Picard (Magali) : Si je peux me permettre, M. le ministre, là, moi, j'ai eu la chance d'avoir une présentée… une… une présentation par les Counselor Workers à travers…

Mme Picard (Magali) : ...là, il y a une association, ils travaillent tous pour les gouvernements provinciaux. Ils sont là pour accompagner les travailleurs, ils ne sont pas du tout sous ce que nous on appelle la CNESST, ils sont comme des genres de... je vais vous dire des ombudsmans, appelez ça comme vous voudrez, mais ils sont là pour les travailleurs, et ils sont complètement en œuvre, et ils n'ont aucun conflit d'intérêts avec les ministères ou... la personne qui est le payeur là-dedans. Donc, c'est ce qu'on souhaite avoir. Puis on devrait... C'est rare qu'on se compare aux autres, là, puis qu'on pense qu'on est en arrière, mais je pense que le Québec a tout à gagner de se munir de ce type de conseillers là pour tous les travailleurs et travailleuses du Québec.

• (14 h 20) •

M. Boulet : Super! Magali, je reviens avec un autre point que tu as traité : l'arbitrage. Bon, il y a une vingtaine de mesures dans le projet de loi. Il y en a là-dedans qui sont des avancées intéressantes pour les travailleurs et travailleuses. J'aimerais que tu me le confirmes.

Mme Picard (Magali) : Ah, absolument.

M. Boulet : O.K. Parfait.

Mme Picard (Magali) : Là, vous parlez de ce qu'on s'est entendu au CCTM.

M. Boulet : Vous l'avez... Alexandre, tu as compris la réponse? Il y a des avancées dans... La vingtaine de mesures, il y a des avancées intéressantes pour les travailleurs, travailleuses. Non, mais je voulais m'assurer que...

Mme Picard (Magali) : Il y en a.

M. Boulet : Magali... Au cas où, Alexandre, au cas où. Magali, dans l'arbitrage, ce que je comprends, on a le même objectif, de réduire les délais puis d'éviter la judiciarisation, puis les tribunaux ont toujours dit «il faut que ce soit une procédure expéditive». Vous en avez parlé au CCTM. Je pense que tu es d'accord avec la médiation. Je pense que tu es d'accord avec la conférence préparatoire. La divulgation de la preuve, j'ai toujours pensé que les employeurs étaient moins à l'aise puis que... J'aimerais t'entendre là-dessus. C'est quoi, la réserve?

Mme Picard (Magali) : Bien, écoutez, ça fait très longtemps, ça fait très longtemps qu'on demande d'avoir une pleine divulgation, et ça, c'est une bonne nouvelle, là, donc...

M. Boulet : O.K. Donc, les trois : médiations, conférence préparatoire puis divulgation de la preuve, ça va?

Mme Picard (Magali) : Absolument.

M. Boulet : O.K. Parfait. Excellent. Magali, peut-être, dernier point, là : transparence financière. Bon, je vous félicite là-dessus, l'objectif qu'on avait en tête, c'est une règle de saine gouvernance, qu'il y ait des états financiers vérifiés puis qu'ils soient présentés en assemblée générale annuelle. Vous le faites, puis tu me l'avais déjà dit, de toute façon, ça fait que, tu sais, ce n'est pas...

Mme Picard (Magali) : Il n'y a rien pour écrire à sa mère là-dedans.

M. Boulet : Ce n'est pas une exigence qui est disproportionnée. Peut-être que d'autres en voudront plus, moi, ça me convient. Puis ça permet à des travailleurs syndiqués de voir l'état des revenus et dépenses, puis de poser des questions, puis moi, ça me va.

La recommandation pour les deux, trois membres, les unités syndicales de deux, trois membres. Puis la référence que vous faites aux OBNL, moi, je trouve que c'est une... bon, je trouve que c'est une saine recommandation, et on va travailler ensemble. Il y a certainement quelqu'un qui va me proposer un amendement, peut-être que l'amendement viendra de nous, mais je suis d'accord avec toi, là, fondamentalement, là, tu sais.

Mme Picard (Magali) : Je pense que là, on parle vraiment du gros bon sens, là. Sincèrement, on ne veut pas mettre personne... aucune section locale en déficit, puis on veut une transparence, puis on est d'accord avec ça à la FTQ, donc il n'y a pas d'enjeu de notre côté. Puis j'étais en conseil général de la FTQ, hier, à Alma, d'ailleurs on est sur le chemin du retour, et on a amené ça, puis il y a zéro problème avec ça. Mais ce qui est important pour les dirigeants de la FTQ, c'était que vous sachiez que c'est déjà une pratique chez nous. On ajoute, là, les états financiers ou la lettre détaillée d'un comptable, mais c'est déjà la pratique. Et entre zéro et 250 000, ça, c'est ce qui est fait partout dans les plus petites sections locales. Donc, il n'y en a pas d'enjeu à ce niveau-là.

M. Boulet : C'est super. Mais c'est tout à votre honneur parce que, Magali, ce n'est pas systématiquement comme ça.

Mme Picard (Magali) : Ce n'est pas la croyance populaire, mais c'est la vérité. Donc là, on ne pourra plus s'obstiner sur l'absence de transparence syndicale.

M. Boulet : En ce qui concerne la FTQ. Tout à fait.

Mme Picard (Magali) : Je ne peux pas parler pour les autres.

M. Boulet : Aïe, merci beaucoup. Merci de votre présence à tous les quatre. Puis on va se resaluer puis on va se reparler. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 8 min 4 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Picard, pour cette présentation, ce tour de force, effectivement. On ne se cache pas qu'on n'est pas... on ne va pas être en accord avec toutes les recommandations, mais la présentation, en tout cas, très impressionnante.

Plusieurs questions. Vous avez décrit ce projet de loi comme étant discriminatoire, même en termes de sexisme, sexiste, mais il y a peut-être quelques bons points. Par exemple, est-ce que vous êtes favorable à l'instauration des 10 jours d'absence rénumérés pour les victimes de violences conjugales?

Mme Picard (Magali) : Ah, vas-y Annie. Oui, absolument. La réponse est oui.

Mme McGraw : ...impeccable. Vous avez aussi... bon, il y a eu... Évidemment, le gouvernement va modifier certains règlements dans l'aval... sans l'aval du C.A. de la CNESST. Là, vous avez des craintes, évidemment. Est-ce qu'on peut vous entendre un peu plus là-dessus?

Mme Landry (Annie) : Donc, en fait, c'est ça, c'est que le règlement, le règlement sur le mécanisme de participation de la CNESST pour les établissements sans règlement, qui avait été demandé lors du p.l. n° 59 qui prévoit l'application, entre autres, principalement, pour le comité de santé et sécurité, le représentant en santé et sécurité... le règlement prévoyait que le secteur de la santé était au niveau le plus élevé des risques en milieu de travail et par conséquent, avec l'application du régime particulier prévu dans le p.l. n° 101, ça ne respecte pas ce constat-là, même chose pour le milieu de l'éducation, qui était à un niveau modéré des risques. Et les études subséquentes qui sont parues par la suite démontrent des gros enjeux de risques psychosociaux dans ces milieux-là. Donc, le projet de loi ne respecte pas l'entente qu'il y a eue au C.A. de la CNESST parce qu'il exclut l'application du règlement à ces secteurs-là, d'autant plus qu'il diminue les fonctions qui sont prévues originellement à la Loi sur la santé et la sécurité pour le représentant en santé et sécurité et pour le comité de santé et sécurité, ce qui va... ne permettra pas aux personnes dans les milieux de travail de prendre en charge la santé et sécurité parce que... L'objectif du régime en santé et sécurité, c'est que les travailleurs et travailleuses connaissent les risques dans leur milieu de travail. Ils sont mieux à même de le partager à leur employeur, à les faire connaître, à proposer des moyens pour corriger la situation. Et là l'abolition, l'accès restreint à ces fonctions-là fait que les personnes ne seront plus capables, dans le secteur de la santé, de l'éducation et des services sociaux, de faire connaître les risques dans leur milieu de travail et de demander les correctifs nécessaires pour améliorer la situation parce que... Bien qu'on comprend la préoccupation pour la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur de la santé et de l'éducation, c'est parce que, justement, c'est les conditions de travail qui sont intolérables qui ont un lien avec la santé et sécurité. Il faut avoir les moyens de...

Mme Picard (Magali) : J'aimerais ça, Annie, que tu partages le nombre de réclamations dans les dernières années ou... en tout cas, les chiffres, là, sont... parlent d'eux-mêmes, là. Il y a une augmentation des réclamations d'une façon extraordinaire au niveau scolaire, là, dans nos établissements scolaires et de santé. Puis on ne peut pas continuer à dire : Il n'y aura jamais. Hein, on aura toujours une pénurie de main-d'oeuvre tant qu'on ne prendra pas soin de notre monde.

Alors, tu sais, c'est l'oeuf ou la poule. À un moment donné, est-ce qu'on investit pour vrai, est-ce qu'on fait de la prévention puis on garde notre monde en santé au travail ou on continue de ne pas faire de la santé et sécurité puis de la prévention puis on accepte que les gens tombent malades puis qui quittent? C'est ça, la question devant nous, là.

Donc là, le gouvernement a aussi décidé de gérer avec de l'austérité, de geler l'embauche. Mais ça, on ne peut pas, par ces mesures-là, d'une façon consciente, laisser nos gens devenir malades, se blesser, consciemment, pour une question d'austérité ou encore parce qu'on manque de main-d'œuvre. C'est un investissement, la prévention. Donc, on veut avoir des établissements, on veut avoir des fonctionnaires dans nos établissements qui offrent des services de qualité. Pour ça, il faut les garder en santé.

Mme McGraw : Bien, vous avez dit que c'est un investissement. Souvent, la prévention, ça coûte moins cher qu'un mode réaction. Est-ce que vous avez des données là-dessus...

Mme Picard (Magali) : Dix fois, hein?

Mme McGraw : C'est 10 fois.

Mme Picard (Magali) : Je pense que 1 $ investi... Vas-y, excuse-moi. J'ai des spécialistes ici, hein? C'est très, très important à la FTQ, la SST. Donc, j'ai promis que je les laissais aller avec... avec les experts.

Mme Landry (Annie) : Bien, en fait, la donnée la plus connue sort de la Vérificatrice générale du Québec, qui mentionnait que 1 $ investi en prévention, c'était 10 $... jusqu'à 10 $ d'économisé.

Mme McGraw : Ça fait qu'on parle vraiment d'investissements, pas juste de dépenses, mais vraiment des investissements.

Juste pour revenir au C.A. de la CNESST. L'idée qui a été mise de l'avant par Force Jeunesse d'avoir une personne de 50... 35 ans ou moins pour, effectivement, le renouvellement générationnel, est-ce que ça vous... qu'est-ce... Comment vous réagissez à cette...

Mme Picard (Magali) : Je vais être honnête, ça, ça... je n'ai pas... je n'ai pas d'opinion comme telle là-dessus. À partir du moment où le comité demeure paritaire, c'est ce qu'il y a de plus important. Donc, est-ce que ce sera une personne qui provient des syndicats, dont... on a plein de comités de jeunes, et, du côté patronal, la même chose, une relève patronale? Si c'est l'enjeu... Vous savez, là, on est des grands démocrates. Donc, que toutes les parties intéressées soient représentées, on n'a pas de problème avec ça, mais je vous le dis, ce qui est important, c'est de demeurer paritaire.

Mme McGraw : Merci. Bon, vous avez plusieurs recommandations, je pense que c'est 28... c'est ça, 28 en total. J'aimerais vous entendre, vous laisser le temps d'élaborer sur les recommandations qui sont les plus importantes. Et, si vous avez... il fallait... s'il faut prioriser des amendements majeurs, selon vous, quels seraient les amendements majeurs pour retenir, pour effectivement corriger, selon vous, ce projet de loi?

Mme Picard (Magali) : Je vais...

Mme Picard (Magali) : …avec Annie puis ensuite Guillaume.

Mme Landry (Annie) : Bien, en fait, l'amendement majeur, c'est évidemment le retrait du régime particulier pour les secteurs de la santé, et de l'éducation, et des services sociaux. Puis peut-être juste rajouter… Il faut savoir que la LSST, tel qu'amendée par le p.l. n° 59, prévoit qu'il peut y avoir entente entre les parties pour l'application des mécanismes de prévention. Et, avant le p.l. n° 101, il y avait déjà des ententes qui avaient lieu dans des milieux de la santé et de l'éducation entre les syndicats présents et… l'ensemble des syndicats présents. Donc, les quatre syndicats dans le secteur de la santé s'entendaient pour appliquer les mécanismes de prévention. Donc, même… et on est conscients des enjeux dans les milieux de travail, et ça s'applique quand on permet la discussion et l'application à l'ensemble du régime.

Mme Picard (Magali) : Guillaume.

• (14 h 30) •

M. Lavoie (Guillaume) : On va revenir sur la proposition qui est faite, de créer un bureau de représentation pour les travailleurs accidentés. Encore une fois, ce n'est pas une question de dépenser. On pense que ça va, au contraire, favoriser la déjudiciarisation, un bon accompagnement, des bons conseils au niveau des travailleurs accidentés. Ça peut favoriser un accompagnement qui va faire en sorte de libérer les tribunaux. Et, encore une fois, on est la dernière province canadienne qui ne donnons pas ce service-là aux travailleurs accidentés, qui sont souvent laissés à eux-mêmes.

Mme Picard (Magali) : Moi, j'ai envie de terminer en vous disant que c'est cette attente-là qu'on a depuis tellement longtemps, et cet engagement-là, de la part de notre ministre du Travail. Écoutez, partout, pendant plus d'une année, je vous ai entendus. J'ai entendu la ministre Boulet nous dire même au grand rendez-vous de la CNESST : Je vais être le premier ministre… pas le premier ministre du Québec, le premier ministre au Québec, après 40 ans, qui amènera de la prévention en santé et sécurité dans tous les milieux de travail. Bien, je comprends quand vous dites ça, mais, pour nous, là, pourquoi faire une distinction à ce moment-là? C'est qu'ici il y a deux étapes, il y a deux régimes, il y a deux niveaux, il y a deux catégories d'emplois, puis ça adonne que c'est 80 % de femmes. Ça ne passe pas. C'est un mauvais message. Je pense même que notre ministre du Travail a essayé de le faire adopter, mais qu'on a eu deux ministres responsables de d'autres ministères qui n'ont pas collaboré là-dedans. Alors, j'en suis extrêmement déçue. C'est décevant. Les attentes ne sont pas rencontrées, puis on a l'impression qu'on a été abandonnés et que notre dialogue social, finalement, n'a pas été respecté.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 2 m 41 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Toujours un plaisir de vous voir. Mon Dieu, je voudrais poser une question sur chacune de vos 27 ou 28 recommandations tellement c'est tout pertinent. Il faut choisir.

D'abord, peut-être plus méta. On s'est-tu fait avoir avec le projet de loi n° 59 puis le régime intérimaire?

Mme Picard (Magali) : Ah! la question qui tue. Vas-y donc, Annie, tu l'as traité longtemps, le p.l. n° 59, avant même que j'arrive.

M. Leduc : Oui, 190 heures, si je me rappelle bien.

Mme Landry (Annie) : En fait, pour être bien franche, après trois ans de travaux sur le RMPPE, c'est évidemment issu d'une discussion paritaire. On a laissé des choses sur la table. Ça a été… Ce n'est pas un régime qui serait parfait, loin de là, mais c'était quelque chose issu du dialogue social qui aurait permis de faire avancer, en effet, quelque chose que ça fait 40 ans qu'on attendait. Mais là, avec le projet de loi n° 101, c'est quatre ans de négociations qui tombent à l'eau, puis, on sait, quand on négocie… On savait que le secteur de la santé, c'était un enjeu. Il y a des choses qui sont dites à cette table-là en considérant ces secteurs-là en particulier, et là on s'est fait jouer.

M. Leduc : Est-ce que l'État employeur donne un bon exemple en santé et en éducation?

Mme Picard (Magali) : Bien, je pense que c'est une catastrophe. En 2025, on peut s'attendre à mieux que ça. C'est… Pour moi, c'est inconcevable, puis on le fait dans plusieurs secteurs présentement, là. Je ne parlerai pas du p.l. n° 89 même si je me mords les lèvres, mais c'est comme si on peut exiger, imposer aux entreprises privées des pratiques, des mesures, en se disant : Il n'y a pas de raison, puis là on agit, là, comme chef d'État, puis vous allez vous conformer, puis il y a un arbitre qui va pouvoir décréter des conditions d'emploi, et on va être capables, là, dans… dans le projet de loi, vous allez faire de la prévention, mais nous, là, on a des bonnes raisons, nous, on ne peut pas. Moi, pour moi, c'est deux poids, deux mesures, c'est irresponsable, c'est un mauvais message qu'on envoie, puis honnêtement il faut que ça cesse. Puis on le voit dans plusieurs projets de loi et on peut s'attendre à mieux que ça. Donc, c'est inacceptable.

M. Leduc : Sur la section des états financiers vérifiés, c'est déjà dans le Code du travail, c'est-à-dire le rendre public, là, c'est l'aspect vérifié qui change, ça coûte très cher. On a évalué… Vous avez une proposition intéressante. Moi, je jonglais avec l'idée de peut-être mettre une exemption sur l'aspect vérifié, donc, pour les 100 membres et moins, par exemple. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait s'appliquer aussi?

Mme Picard (Magali) : Lucie.

Mme Enel (Lucie) : C'est-à-dire que la donnée la plus… Un audit, ça coûte minimum… le plancher est entre 8 000 $ et 10 000 $. Donc, quand on prend cette donnée de base, la donnée la plus logique serait d'y aller avec les revenus.

M. Leduc : Les revenus du syndicat.

Mme Enel (Lucie) : …des syndicats. Et, effectivement, pour les petites sections locales qui comptent moins de 10 membres, qui ont parfois seulement quelques milliers de dollars de revenus annuels, bien là on comprend qu'il est totalement irréaliste de leur demander…

Une voix : ...irréaliste de leur demander de payer un audit qui...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, je dois vous couper, malheureusement. On enchaîne avec la députée de Terrebonne. 2min 41s, également. Allez-y.

Mme Gentilcore : Merci. Merci d'être là. Je vous écoute avec énormément d'attention. Je suis ici, bon, comme députée de Terrebonne, mais je suis ici avant tout comme citoyenne et comme femme. Et je suis très, très, très inquiète, moi aussi, des enjeux que vous avez soulevés, entre autres, par rapport au fait, là, qu'on repousse l'échéance pour les domaines de l'éducation et de la santé, notamment, ce qui va encore plus fragiliser nos travailleuses. Et je me demande, d'ailleurs, quel message on leur envoie avec de telles dispositions.

Vous semblez dire que le ministre Boulet est de bonne intention, là-dedans, donc, d'où ça vient?

Mme Picard (Magali) : Bien, écoutez, je vais être très, très franche, là, comme à mon habitude, on s'est entendu, à la CNESST, le comité paritaire s'est entendu. Alors, ça a été, bien sûr, acheminé au bureau du ministre. On nous est revenu alors qu'il y avait eu un consensus, en nous disant : Écoutez, il n'y avait pas de représentant du ministère de la Santé et de l'Éducation, donc c'est pour ça que vous avez eu un consensus. On vous demande d'aller renégocier. On ne fait jamais ça, hein, se rasseoir pour renégocier un consensus, mais on est tellement de bonne foi, on veut tellement que ça fonctionne qu'on a accepté, avec deux personnes qui ont été nommées de ces deux ministères-là. Et après on nous dit : Bien ce n'étaient peut-être pas les meilleures personnes à envoyer là.

Donc, on a eu deux consensus qui ont été jetés aux poubelles les deux fois. Alors, ça, là, je vous dis que c'est tout un coup. On démontre notre bonne foi là-dedans. Quand on parle de transparence, Lucie vous parle, là, on a pris un exemple qui a été mis en place par le gouvernement. On n'est pas de mauvaise foi, là-dedans, on veut travailler avec le gouvernement. Malheureusement, dans les derniers mois... ce n'était pas comme ça il y a deux ans, mais, dans les derniers mois, on dirait qu'il y a une volonté de ne plus travailler dans le dialogue social, puis ça, bien, c'est extrêmement désolant. Tout le monde paie au Québec, actuellement.

Mme Gentilcore : Comment vous expliquez qu'un principe qui émane du gouvernement doive être appliqué au domaine privé mais ne doit pas être appliqué au domaine public? Comment on explique ça à la population?

Mme Picard (Magali) : Moi, je ne suis pas capable de l'expliquer. Pour être honnête avec vous, je ne suis pas capable d'expliquer ça. Je ne serais pas capable de faire ça, tu sais, je veux dire, de dire : C'est bon pour vous tous, mais pas pour moi, là, c'est assez invraisemblable. Puis c'est carrément ça, là, je n'ai pas d'autres choses à vous dire que : Moi, je n'ai pas... je manque de main-d'œuvre, moi, je n'ai pas les capacités financières, moi, je mets un gel d'embauche, alors que nos entreprises au Québec font affaire avec des travailleurs étrangers parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir assez de main-d'oeuvre, ils vivent exactement la même réalité.

Mais ce qu'on est d'accord, c'est de dire que la prévention, c'est partout. On ne peut pas continuer à laisser nos gens se blesser puis se retrouver dans tous les dédales administratifs. Ça, on est d'accord avec ça puis on veut travailler avec le gouvernement là-dessus, mais pas deux poids, deux mesures. Ça, on ne peut pas... je ne peux pas l'expliquer.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Simple petit... sympathique rappel, Mme la députée de Terrebonne, on doit identifier les collègues par leurs titres, n'oubliez pas. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous. 2min 4s.

M. Chassin :Bien, moi aussi, je suis là aussi à titre de citoyen, je ne sais pas si c'est un titre. Mais aussi, évidemment, peut-être un petit peu différemment du projet de loi no 89, on est moins d'accord, je pense, parce que je trouve que le ministre manque une belle occasion d'aller beaucoup plus loin dans la réforme du régime du Code du travail, et même R-20, tout le milieu de la construction.

Ceci étant, vous avez parlé de la transparence financière, puis, évidemment, par exemple, une entreprise cotée en Bourse a des responsabilités aussi en termes de transparence financière. Les syndicats ont le pouvoir, dans le fond, de prélever, à travers l'employeur, évidemment, là, mais de se faire verser les cotisations syndicales de façon automatique. Est-ce que ce grand pouvoir ne vient pas avec des grandes responsabilités, notamment la transparence financière auprès du grand public?

Mme Picard (Magali) : Envers le grand public? Donc, ce que vous nous demandez, c'est de rendre public le nombre d'argent qu'on a dans le fond de grève, qui va dire à tous les employeurs au Québec on a... combien de temps qu'on est capable de sortir notre monde. Là, vous savez, vous allez sur un terrain très glissant, parce que notre transparence, là, comme n'importe quelle autre entreprise, va directement aux membres, aux membres qui sont des cotisants, et ça, on le fait, puis on le fait déjà, c'est déjà notre pratique.

Ensuite, de venir affaiblir le mouvement syndical pour donner des arguments au reste de la population, qui inclut, bien sûr, les patrons, les gouvernements, je ne vois pas pourquoi on amènerait ce déséquilibre-là.

M. Chassin :...fond de grève, c'est vraiment l'enjeu, là, dans ce cas-ci.

Mme Picard (Magali) : Il n'y a pas juste le fond de grève, je veux dire, il y a des décisions qui se prennent, là. Les cotisants sont, eux, les propriétaires de leurs syndicats, c'est eux qui viennent et qui votent sur chacune des lignes où on met de l'argent, quelle campagne on fait. Tout ça se fait de façon démocratique, comme très peu d'entreprises cotées en Bourse font.

M. Chassin :Évidemment.

Mme Picard (Magali) : Alors, on s'entend, là. Donc, on est beaucoup plus démocratiques, on travaille davantage en communauté. Il n'y a pas une organisation qui a...

M. Chassin :Là, je manque de temps, mais...

Mme Picard (Magali) : Je suis désolée.

M. Chassin :Puisque vous êtes très démocratique, l'accréditation au vote secret, est-ce que ça ne devrait pas être automatique?

Mme Picard (Magali) : Vous savez qu'il y a encore des gens qui doivent se cacher parce qu'ils ont peur. Ils se font faire des menaces de la part de leurs employeurs. Est-ce que vraiment, là, il faudrait vous expliquer...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Désolé, vous pourrez continuer votre discussion hors micro. Donc, ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Merci à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec pour votre belle contribution à cette commission.

Donc, je suspends...

Le Président (M. Allaire) : ...les travaux pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 45)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes prêts à accueillir notre prochain groupe. En fait, c'est... c'est une intervenante, une chercheuse de l'université, de ce que j'ai compris, Mme Geneviève Baril-Gingras, qui est accompagnée par M.... Maître Lampron. Bienvenue à cette commission. Je vous laisse quand même le soin de vous présenter. Et vous pouvez commencer votre exposé de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, Mesdames et Messieurs les membres du public de la société civile, bonjour. Je suis professeure titulaire au Département des relations industrielles de l'Université Laval depuis 2002. J'ai dirigé le MBA en gestion de la santé et de la sécurité du travail et la maîtrise en ergonomie, c'est le dernier programme, pendant sept ans. J'ai aussi été conseillère en prévention pendant une dizaine d'années dans les réseaux de la santé et dans le secteur de l'administration provinciale. Je suis membre de l'équipe de recherche interdisciplinaire sur le travail, santé, genre, égalité, et du Centre de recherche interuniversitaire sur la mondialisation et du travail... et le travail. Je suis accompagnée de mon collègue Louis-Philippe Lampron, qui va se présenter lui-même. Merci.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Alors, bonjour. Louis-Philippe Lampron. Je suis avocat membre du Barreau du Québec qui est professeur titulaire en droits et libertés de la personne à l'Université Laval depuis 2007. Je me spécialise sur les questions de libertés fondamentales et de droit à l'égalité et interdiction à la discrimination.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Alors, je dois commencer par vous remercier de cette opportunité, mais surtout par regretter que l'Union des travailleurs et travailleuses accidentées et malades n'ait pas eu ce privilège, alors qu'elle représente un groupe de travailleurs non syndiqués qui... pour qui il y a beaucoup d'enjeux dans le projet de loi n° 101.

Alors, notre mémoire, c'est le résultat du travail collectif auquel ont contribué neuf chercheuses et chercheurs de trois universités québécoises. On traite de trois mesures proposées par le projet de loi n° 101 : premièrement, l'exclusion, qui nous semble injustifiée, de larges pans des groupes d'activités de la santé et de l'éducation par la couverture du futur régime permanent de prévention en santé et sécurité, deuxièmement, le report d'une année tout aussi injustifié de la date d'entrée en vigueur de ce régime permanent pour tous les autres établissements, ce qui affecte en particulier les femmes également, et la modification qui nous semble inappropriée au processus d'adoption réglementaire.

Donc, l'enjeu derrière tout ça, c'est celui des ressources dont vont pouvoir disposer les comités de santé et sécurité du travail, donc en termes de nombre de réunions par année, nombre de membres et les représentants en santé et sécurité du travail, en particulier en termes de nombre d'heures de libération par mois, mais aussi les fonctions qui vont leur être attribuées légalement puis les informations dont ils vont pouvoir disposer pour être efficaces.

Donc, ces deux mécanismes que, moi, j'appelle la poudre à pâte dans le gâteau. Qu'est-ce qui arrive quand il n'y a pas de poudre à pâte? Le gâteau ne lève pas, ne fonctionne pas, c'est presque un gaspillage à la... en fait. Et, la poudre à pâte ici, en termes d'heures de libération, là, c'est 0,12 % du temps de travail global, là. Si on regarde, là, qu'est-ce que ça veut dire, les heures de libération, là, ce n'est pas plus que ça. Puis là, on veut le... on veut diviser ça par quatre, là. On ne veut pas accorder les heures de libération au niveau qui était prévu par une évaluation qui était basée sur des critères objectifs.

Donc, premièrement, le gouvernement propose l'exclusion de larges pans, donc, des secteurs de la santé et de l'éducation qui semblent en fait viser tout ce qui est financièrement, là, dépendant du financement du gouvernement. Ça maintiendrait ces établissements-là dans une situation où les moyens dévolus à la prévention sont inférieurs à ce qui devrait être investi pour que ça corresponde au niveau de risque tel qu'il avait été évalué dans le Règlement sur les mécanismes de prévention et de participation adopté par la CNESST en septembre 2024.

Alors, les secteurs des services d'enseignement étaient placés au niveau de risque deux, c'est-à-dire, faible-moyen plutôt que faible, et les services de santé, soins de santé ambulatoires, hôpitaux, établissements de soins infirmiers et de soins pour bénéficiaires internes étaient classés au niveau de risque quatre. Et, ça, ça veut dire qu'ils sont au même niveau que l'extraction minière, la foresterie et la fabrication de matériel de transport, des secteurs majoritairement masculins où on ne discute pas du fait qu'effectivement ce soient des secteurs très à risque. Alors, ce calcul-là, il a été fait sur la base des lésions indemnisées en termes de fréquence et de durée, et aussi en fonction de résultats de l'enquête...

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : ...de... sur la santé de la population, qui est faite par l'Institut de la statistique du Québec, et donc, sur la base des indicateurs sur les risques de... les risques psychosociaux et les risques de troubles musculo-squelettiques. Donc, cette exclusion-là, ça affecterait de manière disproportionnée les femmes, qui représentent, dans les quatre groupes, là, exclus, de 68 % à 79 % de la main-d'œuvre. Alors, nous pensons que c'est une exclusion qui est discriminatoire. C'est ce que je vais demander à mon collègue d'expliquer.

• (14 h 50) •

M. Lampron (Louis-Philippe) :Alors, très rapidement, effectivement, en plus des arguments de légitimité, hein, qui sont présentés dans le mémoire, et qui ont été mis de l'avant, notamment, par l'intervenant qui nous a précédés, là, on croit que les mesures et l'exclusion des secteurs à majorité féminine heurtent de plein fouet le droit à l'égalité, protégé par la charte québécoise et la charte canadienne, qui est quelque chose d'un peu ironique avec l'adoption récente de la Loi sur l'intégration nationale, qui fait de l'égalité entre les hommes et les femmes une des nombreuses valeurs québécoises, là, qui sont au cœur du fameux modèle québécois, qui est à être définie, là, par le projet de loi n° 84, et aux dispositions, article 50.1, de la charte québécoise, et l'article 28 de la charte canadienne, là. L'égalité entre les hommes et les femmes, ce n'est pas un motif comme les autres, en fait, à l'intérieur des dispositions qui protègent le droit à l'égalité.

Alors, le point de départ, très rapidement, là — je vous réfère à l'analyse qui est décrite dans le mémoire — c'est qu'on est face à des dispositions renforcées de la Loi sur la santé et sécurité au travail concernant la prévention des risques psychosociaux. Ça, c'est le point de départ. Et là on est... le projet de loi n° 101, c'est une proposition qui vise à exclure certains secteurs importants d'activité de l'application de ces dispositions renforcées, avec un impact majeur sur des travailleuses, plutôt que des travailleurs, et dans un contexte où on se trouve à aggraver la situation d'un groupe qui est particulièrement à risque, en fait, là, tel que ça vient d'être énoncé.

Alors, c'est un cas clair de discrimination indirecte. Faire de la discrimination, ce n'est pas relatif à l'intention de discriminer. Donc, il est de jurisprudence constante qu'une norme neutre peut être contraire au droit à l'égalité, à partir du moment où la preuve démontre qu'elle cause des effets négatifs sur un groupe protégé par le droit à l'égalité. En l'occurrence, là, 68 % à 79 %, là, la preuve est très facile à faire sur l'atteinte, à mon sens, là, du droit à l'égalité.

Et sur la question de la justification, parce qu'il n'y a pas un droit fondamental qui est absolu, donc, les arguments que j'entends qui sont mis de l'avant pour justifier cette exclusion-là, ce sont, essentiellement, des motifs pragmatiques, donc administratifs et financiers, on n'a pas les ressources, on n'a pas la main-d'œuvre, en fait. Et ça, dans la jurisprudence en matière de protection des droits et libertés de la personne, là, c'est très, très, très rare, en fait, sauf une crise financière exceptionnelle, là, que ce soit jugé être un motif suffisant pour justifier une atteinte aux droits et libertés fondamentaux, qui plus est, lorsqu'il est question d'un droit, je dirais, à valeur prioritaire, là, comme l'égalité entre les hommes et les femmes, et dans un contexte où, en plus, le choix qui est fait par le législateur, là, n'a pas été fait en tenant compte des caractéristiques du réel, de l'univers des personnes susceptibles d'être affectées par l'exclusion des secteurs de la santé et de l'éducation.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Merci, Louis-Philippe. En fait, donc, on parle ici non seulement du fait que ce sont des femmes, en grande majorité, mais aussi que c'est un secteur qui est vulnérable, au sens où il est particulièrement touché par les risques. L'enquête québécoise sur la santé de la population, donc, qui vient de l'Institut de la statistique du Québec, avec un échantillon représentatif, montre que le secteur soins de santé et assistance sociale est, de tous les secteurs, le plus exposé aux risques psychosociaux, qui ont des effets sur la détresse psychologique, sur les absences, sur toute une série d'indicateurs de santé physique et mentale, et il est suivi par le secteur des services d'enseignement, qui est celui où la détresse psychologique élevée est la plus présente, soit chez 30,7 % des répondants et répondantes.

Dans les deux secteurs, les taux de détresse psychologique élevés sont significativement plus hauts que la moyenne, et les deux secteurs sont particulièrement touchés par la violence au travail et par les lésions qui en découlent. En 2023, on parle de 2 115 lésions indemnisées attribuables à la violence dans le secteur soins de santé et assistance sociale, soit 47,8 % de l'ensemble de ces types de lésions là dans tous les secteurs d'activités, et... pardon, 982 dans le secteur des services d'enseignement, pour 22,2 % du total.

Donc, le projet de loi n° 101 n'indique aucune date de fin pour mettre fin à cette exclusion. Autrement dit, on risque de voir l'histoire se répéter. En 1985, pourquoi le régime a cessé de s'appliquer progressivement? C'était prévu que ça s'applique partout. C'est parce que le gouvernement en était rendu au... l'application en était rendue au secteur de l'administration publique, et le gouvernement n'a pas voulu s'appliquer à lui-même...

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : …régime de la LSST, donc a paralysé l'ensemble des autres secteurs. Il a fallu 35 ans pour que la paralysie cesse. Est-ce qu'il faut encore attendre tout ce temps-là pour que la situation débloque? Alors donc, on recommande que l'article 54 soit retiré.

En annonçant la modernisation du régime... Oui, merci, je vais... je vais terminer. Donc, on… vous, M. le ministre, vous nous informiez du fait que vous souhaitiez faire cesser cette discrimination. Donc, pour cela, il faudrait que ce soit… que les données sur la base desquelles vous vous appuyez pour exclure les secteurs de la santé soient rendus explicites, ce qui n'était pas du tout le cas dans l'analyse d'impact réglementaire. On demande que ce soit rendu public et on demande aussi que…

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, ça met fin.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Oui, je vais juste mentionner, là, que...

Le Président (M. Allaire) : Juste simplement, peut-être que M. le ministre pourra…

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Ça pourrait revenir dans les questions. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Exactement. Voilà. On poursuit, on débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci à Mme Baril-Gingras, Geneviève, merci. C'est Louis-Philippe, hein? Lampron, O.K., de votre présence, de votre engagement puis manifestement votre maîtrise des enjeux en santé-sécurité, évidemment, c'est un projet de loi qui comporte 20 mesures. Plusieurs sont salués tant par les associations patronales que les syndicats, que les travailleurs, travailleuses, syndiqués ou non syndiqués.

Évidemment, vous mettez l'accent sur les mécanismes de prévention, participation. Je comprends cette réalité-là. Puis, tu sais, j'ai envie de crier : On était où au Québec pendant 35 ans? On était où au Québec pendant 40 ans? Qui a manqué autant d'audace pour dénoncer les atteintes alléguées au droit à l'égalité? Qui était absent?

Je vous rappelle en 1979, puis vous le savez autant que moi, loi santé-sécurité qui s'intéresse à la prévention, Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles qui s'intéresse à l'indemnisation, en 1985, on a fait une vaste modernisation du régime de santé-sécurité, j'en parlais à Guillaume puis Magali Picard tout à l'heure. Il y a à peu près 75 %, 80 % des mesures de cette modernisation qui sont entrées en vigueur. Des mesures extrêmement intéressantes pour atteindre quoi? L'objectif de diminution de la fréquence et de la gravité des lésions professionnelles. Il faut aussi en parler. Il faut parler de la possibilité de la réadaptation avant l'atteinte permanente, il faut parler de ce qui a été fait en matière de violence conjugale, familiale ou à caractère sexuel. On a travaillé avec Mme Cox, on a travaillé avec des experts puis des expertes. C'est extrêmement vaste.

Ceci dit, là où on se rejoint, c'est qu'un des piliers de cette modernisation-là, c'était la prévention. Pourquoi la prévention? Parce que si tu ne préviens pas, tu ne diminues pas les risques. Puis il y a plus d'accidents. Puis la prévention, ça se fait comment? En faisant des comités paritaires, en ayant des représentants. Avant, on appelait ça des représentants à la prévention, maintenant c'est des représentants en santé-sécurité du travail. Puis c'est en identifiant des risques. Pendant 35 ans, 40 ans, Geneviève puis Louis-Philippe, on s'intéressait aux risques physiques, parfois chimiques, parfois biologiques, jamais aux risques psychosociaux. Il n'y avait même pas, je pense, le chiffre précis, 23 % des milieux de travail qui étaient protégés par ces mécanismes-là, on est à 100 %. Là où je vous rejoins aussi, c'est que c'est… Geneviève, je vous vois, là, c'est très asymétrique, mais ça s'applique partout.

Et le régime intérimaire depuis le 6 avril 2022, qui était un grand compromis patronal-syndical à l'époque, bien non, je dis « un grand compromis », en fait une voie de passage parce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a ses réserves, bien sûr, mais c'était d'avoir un régime intérimaire pour la développer graduellement. Mais de la prévention quand on est assis, même, moi, dans mon bureau, c'est facile à imaginer. C'est beaucoup moins facile à appliquer, les mécanismes de prévention avec des personnes comme nous autres qui sont dans des milieux de travail… 

M. Boulet : ...sont dans l'effervescence quotidienne, c'est plus facile à dire qu'à faire, si je veux l'exprimer simplement. Ça se fait cependant de façon graduelle. Mais ça prend de la formation et aussi de l'accompagnement. Puis, si on veut que ce soit fait de manière efficace, il faut respecter les organisations. Et, notre objectif, c'est toujours de respecter la mise en place de ces mécanismes-là partout.

• (15 heures) •

Et, ce qu'on fait dans le projet de loi n° 101, on ne fait que reporter jusqu'à un an, un, pour permettre au gouvernement d'adopter le règlement qui a été entériné par le conseil d'administration de la CNESST, et, oui, vous avez raison, là où on se rejoint aussi, on procède à l'exclusion des deux secteurs, santé puis éducation. Pas parce que c'est à prépondérance féminine. Absolument pas. Parce que c'est justifié par les capacités organisationnelles, par la pénurie de main-d'œuvre puis par la capacité de le faire de manière pratique pour éviter des ruptures de service. Parce que c'est facile aussi dans nos bureaux de parler d'heures de libération syndicale. Mais, transformer un milieu de travail, puis permet des libérations syndicales, puis risquer d'engendrer des ruptures de services en santé, puis en éducation, on pense que c'est justifié, on pense que c'est justifiable. Puis, le règlement adopté par le C.A. qui fait l'objet d'un consensus entre tous les représentants, qu'ils étaient... qui étaient sur le comité, qui s'occupaient d'établir un consensus, sont d'accord. Ça a été un consensus extrêmement difficile à obtenir.

Le régime intérimaire, rien ne tombe à l'eau depuis le 6 avril 2022. Mais je reconnais que c'est graduel en santé puis en éducation. Mais il y a des écoles, il y a des établissements de santé où vous seriez étonnés de voir à quel point ils ont pris en charge la santé et sécurité, puis à quel point ils ont mis en place des comités. Et je serais probablement, vous me diriez, étonné de constater à quel point d'autres ont peu fait. Mais on peut-tu se donner... puis j'en ai aussi discuté avec les experts de la CNESST, se donner encore un peu de temps pour le faire de manière harmonieuse, de façon respectueuse des ressources humaines, des personnes qui sont dans nos hôpitaux puis nos écoles? On veut réduire le nombre de lésions particulièrement psychologiques. Parce que là où il y a une prépondérance féminine, c'est vrai que les risques psychosociaux sont extrêmement importants et identifiés pour mieux les contrôler et les éliminer. Mais, dans les milieux à prépondérance masculine, les risques psychosociaux sont aussi importants. On n'est pas guidés par : il y a plus de femmes, donc on va donner... Voyons! Il n'y a pas de volonté de faire de la discrimination. Il y a une volonté d'être pratique, puis de respecter le monde, puis d'écouter le monde, puis de déterminer il est où le niveau non seulement d'adhésion, parce que l'adhésion, on l'a, mais le niveau de capacité de mettre en application.

Il y aura aussi un rapport, vous l'avez vu dans le projet de loi n° 101, un rapport d'évaluation de mise en application au fur et à mesure, mais ultimement, en 2029. Je pense qu'au Québec, là, les 40 ans, là, on paie pour. Les 40 ans d'inaction nous imposent de prendre notre temps puis de respecter ce qui est facile à dire mais difficile à appliquer. Puis je le dis de mon cru, là, puis je vous dis ce que je pense véritablement, parce que, la prévention, j'y crois. Puis je disais tout à ma sous-ministre, tout à l'heure : J'ai souvent dit qu'en santé et sécurité il ne fallait pas faire de compromis. Il faut en faire le moins possible. Mais il faut quand même se respecter et respecter ceux qui sont avec nous.

Donc, ça, pour l'exclusion pendant 40 ans, là, puis peut-être même un peu plus, il ne faut pas la perpétuer. Il faut l'éliminer. Mais, tout ce que je vous dis, le faire graduellement. Puis je n'entrerai pas dans la sémantique puis dans les débats légaux et juridiques en rapport avec le droit à l'égalité de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce n'est pas mon rôle de débattre des risques constitutionnels de ce que nous avons. Moi, je sais cependant qu'on est capables de justifier puis de s'appuyer...

M. Boulet : ...sur des éléments justifiables. Puis je l'ai dit à Magali Picard, tout à l'heure, de la FTQ, il y a, dans le régime intérimaire bonifié, pour la santé, l'éducation, énormément de nouveautés qui vont faire de ce nouveau régime intérimaire là un régime plus, plus, plus en matière de comités paritaires, d'identification des risques psychosociaux, mécanismes de contrôle, représentants en santé-sécurité. Puis n'oubliez pas, là... Puis il y a santé puis éducation, mais il y a... dans le privé, là, n'oubliez pas qu'à 20 et moins, en bas de 20, c'est un plan d'action puis un agent de liaison. Ce n'est pas simple non plus, là, à développer, une culture de prévention dans des plus petits établissements. Donc, c'étaient les commentaires que je voulais partager avec vous.

L'adoption... Deux autres éléments. L'UTAM, on a reçu le mémoire, je pense qu'il y a au-delà de 100 pages. Moi, je n'ai sincèrement pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais on va l'analyser avec énormément de considération, là. Il y a 60 % des travailleurs et travailleuses qui ne sont pas syndiqués au Québec. Puis je connais bien Félix, de l'UTAM, puis mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve m'a demandé à plusieurs reprises de les recevoir en commission parlementaire sur le harcèlement puis les violences à caractère sexuel, sur la protection des stagiaires, sur plusieurs projets de loi. L'UTAM est venu, mais il y a beaucoup, beaucoup, Geneviève, Louis-Philippe, de groupes qui veulent venir. Ce n'est pas que la présence qui génère des résultats, c'est le potentiel de faire des recommandations qui sont intéressantes.

Puis là votre mémoire, je sais que ça concerne essentiellement la prévention puis la participation, mais il y avait un autre point que vous souleviez, là, la possibilité de modifier un règlement. C'est simple, là, ça, on a fait ça parce que ça existe dans la plupart... pour la plupart des autres organismes gouvernementaux, et on ne l'avait pas à la CNESST, donc on l'a ajouté dans le projet de loi no 101, qui vise à corriger des irritants ou des problèmes d'application de différentes lois du travail. Mais le reste, vous allez m'excuser, là, mais je n'entrerai pas dans un débat sur le droit à l'égalité. On croit véritablement à ce qu'on fait, puis c'est soucieux du secteur et de sa composition à prépondérance féminine. Ça fait que merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Écoutez, Pr Baril-Gingras et Me Lampron, merci d'être là. Merci pour cette excellente présentation et mémoire.

On est en consultations particulières pour vous écouter, alors j'aimerais commencer par vous inviter de compléter votre réflexion, et ensuite on a plusieurs questions, ma collègue et moi.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Je vais simplement reprendre la dernière de nos recommandations, qui concerne la possibilité pour le gouvernement d'adopter, avec ou sans modification, un règlement qui aurait été voté par la CNESST.

Pendant... depuis que LSST existe, le gouvernement a toujours eu la possibilité de voter lui-même un règlement sur l'un des sujets qui est inscrit à l'article 223 de la loi si la CNESST ne le faisait pas dans un délai qui était jugé adéquat, là, par le gouvernement. Il ne l'a jamais fait, malgré la paralysie, depuis 1985. Alors, vous demandiez, M. le ministre, où était-on? Bien, je pense qu'aucun des partis n'a eu le courage politique de faire cette adoption réglementaire.

Maintenant, nous, ce qu'on pense, c'est que le gouvernement peut avoir la légitimité de revenir sur un consensus qui ne protègerait pas adéquatement les travailleurs. Je vais donner un exemple qui est douloureux pour le Québec, l'amiante, hein? On aurait pu imaginer que, du côté syndical, pour protéger les emplois, puis du côté patronal, pour protéger les emplois et l'économie, on s'entende sur quelque chose qui ne protège pas suffisamment les travailleurs. Le gouvernement, ça aurait été bien qu'il dise : Non, non, non, votre règlement, là, que vous venez de voter, là, moi, je n'accepte pas parce que je veux protéger adéquatement la santé des travailleurs.

Donc, ce que nous, on propose, c'est que l'article 224 de la LSST soit modifié, non pas simplement pour que le gouvernement puisse adopter avec ou sans modification...

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : ...un règlement qui aurait été proposé par la CNESST, adopté dûment par la CNESST, mais ajouté, à la fin de cet article, dans la mesure où cela ne réduit pas la protection dont bénéficieraient les travailleuses et les travailleurs selon le règlement dûment adopté par la commission. Donc, oui, le gouvernement a la légitimité de modifier les lois, mais il ne devrait pas le faire pour faire reculer la protection dont bénéficient les travailleurs et les travailleuses. Donc, c'est essentiellement.

• (15 h 10) •

J'aurais voulu revenir, mais peut-être ça viendra autrement, sur les pénuries de main-d'œuvre comme argument pour justifier l'exclusion. Alors, si c'était un travail, là, qui m'était remis dans le cadre d'un de mes cours au bac en relations industrielles ou quand j'enseignais au MBA en gestion de la santé-sécurité, programme que j'ai dirigé, ça n'aurait pas eu une bonne note, là, parce que... je m'excuse, parce que, bien, les pénuries de main-d'œuvre sont en bonne partie associées aux conditions de santé et de sécurité du travail qui, je le rappelle, sont d'un niveau de risque qui est équivalent à celui des mines, de l'industrie lourde, etc. Alors, si une minière vous disait : Non, non, nous, on ne peut pas, là, libérer des travailleurs, là, pour 500 travailleurs, 91 heures par mois pour un des travailleurs, là, on ne peut pas faire ça. Vous lui diriez : Bien non, ça ne marche pas, là. Donc, les pénuries de main-d'œuvre sont associées aux mauvaises conditions de santé-sécurité, à la surcharge de travail, à l'importance des risques psychosociaux, à la violence. Puis c'est reconnu par les études au plan international que pour que la prévention soit efficace en matière de santé et sécurité, ça ne marche pas si c'est l'employeur tout seul qui s'en occupe, il faut qu'il y ait la participation des travailleurs. Le principe, c'est la décentralisation en profondeur, c'est ça qui fonctionne dans toutes les études sur le plan international. Donc, passer à côté des mécanismes de participation représentative, c'est... je ne dirais pas c'est jeter de l'argent par les fenêtres, mais disons que c'est comme démobiliser des gens, parce qu'on les fait s'asseoir en réunion de comité, mais après ça ils ont très peu de moyens pour faire changer des choses. Puis les représentants santé-sécurité, ce n'est pas des fauteurs de troubles, c'est des gens qui voient des problèmes, mais proposent des solutions. Donc, c'est se priver de ça.

Mme McGraw : Et justement, professeur, vous... là, vous parlez d'une approche... bien, d'ailleurs, est-ce qu'on peut parler, avec ce projet de loi, d'un... en effet, d'un modèle... un retour à un modèle plus hiérarchique et bureaucratique en matière de SST plutôt qu'un modèle participatif, que justement on est... c'est une tendance de ce gouvernement de centraliser, d'ajouter des couches de bureaucratie pas très... pratiquement parlant pas très efficace?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Oui, je pense que vous avez mis le doigt, là, sur... Quand on regarde les fonctions des comités de santé-sécurité dont seraient privés les comités de santé-sécurité dans les établissements du réseau de la santé puis du réseau de l'éducation, ce sont des fonctions... certaines de ces fonctions sont décisionnelles, mais pour qu'il y ait une décision, il faut qu'il y ait un accord entre la partie qui représente l'employeur puis la partie qui représente les travailleurs. S'il n'y a pas d'accord, il n'y a pas de décision. Ça fait que c'est comme si, en haut, là, on veut absolument se protéger d'un consensus qu'il y aurait, au niveau local, pour ce qui est de quelle formation on va donner aux travailleurs pour se protéger des risques, sur quels types d'équipements de protection individuelle est le plus approprié en fonction des risques puis des caractéristiques des travailleurs dans l'établissement. Là, on revit quelque chose qui s'est passé dans la pandémie, hein, où les... il a fallu que les travailleurs et travailleuses se battent jusqu'en cour pour obtenir des masques N95, dont ils avaient finalement besoin, là, pour être bien protégés. Donc, on sent, là, que c'est... on veut que ce soit top down et puis surtout pas que ça remonte. Pas de décentralisation. Puis ça, mais ça va à l'encontre complètement de toute la littérature scientifique.

Puis là je voudrais juste revenir sur le fait que c'est facile de dire des choses, mais c'est plus facile... difficile de les faire. Je parle d'expérience, j'ai une dizaine d'années de pratique, je suis en contact avec les milieux de travail, puis avec des... récemment avec 1 500 personnes dans un sommet de la santé et sécurité intersyndical avec des associations de travailleurs non syndiqués. Une forte mobilisation, beaucoup d'espoir par rapport au futur régime permanent. Mais là on est en train de risquer de démobiliser ces gens-là, parce que, bien, c'est comme si on leur disait que ce qu'ils font, ce n'est pas si important que ça. Mais moi, je pense que c'est perçu comme ça. Ce n'est pas ce que vous avez en tête, peut-être, mais la perception qui est donnée aux gens qui sont dans... qui se sont engagés en prévention dans le réseau de la santé, c'est différent...

Mme McGraw : ...peut-être une dernière question avant que ma collègue... aurait des questions aussi. Lampron, vous avez parlé, vous avez expliqué la différence entre l'intention et l'impact, le pratico, pour reprendre les propos du ministre. On est dans la pratique, mais pratiquement parlant, c'est l'impact qui compte lorsqu'on parle de discrimination, d'exclusion. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus aussi? Parce qu'on… vous soulignez le fait, professeur, que ces changements ne s'appuient sur aucune évaluation rigoureuse quelles seraient les meilleures pratiques qui pourraient nous guider?

Le Président (M. Allaire) : En 20 secondes.

M. Lampron (Louis-Philippe) : En 20 secondes? Ma foi! Écoutez, l'intention de discriminer pour établir une violation au droit à l'égalité n'a aucune pertinence. En fait, à partir du moment où on réalise qu'une mesure, qu'un choix gouvernemental a pour effet de désavantager un groupe protégé par le droit à l'égalité, c'est suffisant pour établir une discrimination indirecte ou par effet préjudiciable.

Le Président (M. Allaire) : Défi réussi. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, deux minutes 41, allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais m'excuser, au nom de la commission, que le ministre ne vous ait pas donné l'occasion de répondre dans son bloc d'échange. Il lui restait du temps, en plus, c'est une mauvaise pratique qu'il a commencé au p.l. 89, qui malheureusement se perpétue aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Là, je me sens obligé d'intervenir à ce stade-ci. Vous savez, c'était une attente qui était dûment négociée entre les leaders pour la 43e législature. Quand le temps des oppositions n'est pas utilisé, il est redistribué automatiquement. Quand la partie gouvernementale n'utilise pas tout son temps, elle a le droit de le faire, par consentement, vous pouvez demander de reprendre ce temps-là. Si le consentement n'est pas donné, la partie… le temps de la partie gouvernementale est considéré comme perdu, mais c'est son droit de le faire.

M. Leduc : En tout respect, M. le Président, on invite des gens ici, tout le monde est d'accord pour les inviter. Le but c'est d'échanger, pas de faire des monologues. C'est une mauvaise pratique que le ministre a, je l'ai seulement soulignée.

Le Président (M. Allaire) : Moi, ce que je vous dis, M. le député, vous allez me permettre puis on va clore là-dessus, moi, mon rôle, c'est de faire respecter les règles… si elles ont été dûment négociées lors de la 43e législature. C'est le cas ici. Ça fait que je vous demande de poursuivre. Merci.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée.

Mme Mallette : J'aimerais qu'on évite aussi de prêter des intentions. 35.6, j'aimerais ça qu'on retire les mots, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Oui, je vous demande de faire attention. Donc, allez-y, vous pouvez poursuivre. Merci.

M. Leduc : M. Lampron, vous avez commencé sur les atteintes minimales. À quels risques s'expose le gouvernement avec son projet de loi n° 101?

M. Lampron (Louis-Philippe) : À une invalidation. Moi, j'avoue être très, très, très étonné. Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à une question, mais sur le fait que ce n'est pas la responsabilité du ministre de se pencher sur des enjeux d'égalité alors que dans les faits, c'est dans la charte québécoise et dans la charte canadienne, et c'est un enjeu de constitutionnalité dont il est question. Alors, il y a plein d'arguments de légitimité. Puis là on peut débattre effectivement de la validité des arguments pragmatiques, mais il est clair qu'il est de la responsabilité du législateur de respecter la constitution.

Bon, à partir du moment où il y a des enjeux de droit à l'égalité, dans la jurisprudence récente, en fait, l'évolution qui est venue alléger le fardeau de preuve des plaignants pour faire la preuve d'une atteinte au droit à l'égalité, le gouvernement se met à risque d'une invalidation de cette décision-là de retirer des secteurs de la santé et de l'éducation de dispositions renforcées qui avaient justement pour objectif de mettre fin à une discrimination à l'égard des femmes, en fait. Alors, tout ça doit être pris en considération. Et moi personnellement, mais peut-être que je me trompe, il faudrait que je refasse mon cours de droit constitutionnel, il me semble que ça tombe directement dans les responsabilités des ministres avant de déposer un projet de loi.

M. Leduc : Merci. Mme Baril-Gingras, à quoi ça sert un RSS, un représentant de santé-sécurité? Pourquoi c'est important, des heures de libération en santé, en éducation?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Au niveau de risque faible auquel sont actuellement tous les établissements qui n'étaient pas dans les groupes un et deux, là, historiquement, qui avaient eu la pleine mesure de la LSST, on parle de pour un groupe de 20 à 50 travailleurs… de 3 h par mois de libération, O.K. pendant ces 3 heures-là, il est supposé être les yeux et les oreilles des travailleurs qu'ils représentent pour identifier quels sont les risques et pour proposer des solutions quand il revient au comité de santé-sécurité.

Là, je veux revenir à une question qui a été posée : Est-ce qu'il y a un dédoublement entre un représentant puis un comité? Pas du tout, un comité, là, les membres de comités, ils viennent s'asseoir en réunion, puis là ils utilisent leur expérience de tous les jours comme travailleurs. Mais quand c'est terminé, ils retournent faire leur travail, là, leur travail d'infirmière, de soudeur, etc. Le représentant ou la représentante, c'est quelqu'un qui a un peu de temps pour aller faire le tour des postes de travail, inspecter, faire des enquêtes quand il y a des accidents pour ne pas que ce même accident là se reproduise. C'est quelque chose d'universellement reconnu et pour lequel il y a des dispositions dans des législations européennes. S'il n'y en a pas aux États-Unis ou ailleurs au Canada…

Le Président (M. Allaire) : Merci…

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : …bien, ce n'est pas des bons exemples parce qu'ils ont des taux d'accidents mortels. C'est l'indicateur qu'on utilise pour les comparer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, ça met fin… ça met fin… Merci, merci beaucoup, ça met fin à ce bloc d'échange. On…

Le Président (M. Allaire) : ...députée de Terrebonne. La parole est à vous.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la notion d'égalité. Maître Lampron, quel message on envoie aux femmes du Québec, à nos travailleuses de nos systèmes... notre système public? Quel message on envoie avec ce projet de loi là?

• (15 h 20) •

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, au mieux, contradictoire, hein? Parce que j'entendais le ministre faire un appel vibrant en demandant : Où étions-nous pendant les 40 dernières années? Mais là, à ce que je sache, nous sommes là, et donc, et là, tout est... il est tout à fait possible, en fait, de mettre fin à cette discrimination-là, dans un contexte où les données le démontrent, hein? Le groupe... Les deux groupes qui sont exclus font partie des groupes parmi les plus à risque en matière de prévention des risques psychosociaux. L'objectif, derrière l'adoption de ces mesures-là, était justement de mettre fin aux lésions professionnelles et de les diminuer, en fait, surtout dans les secteurs à prévalence féminine. Alors, dans ce contexte-là, à l'étape de la justification des atteintes aux droits, c'est toujours une approche en deux temps. Une fois qu'on a démontré l'atteinte au droit à l'égalité, après ça, le gouvernement a la latitude d'essayer de justifier l'atteinte aux droits fondamentaux.

Et, moi, le principal argument que j'entends, c'est : on a une pénurie de main-d'œuvre. Et, comme on a une pénurie de main-d'œuvre, on n'est pas capables de faire en sorte qu'on va avoir moins de pénurie de main-d'oeuvre, essentiellement. Donc, c'est un argument en «catch 22», essentiellement, qui ne sera pas... en tout cas dans l'état actuel de la jurisprudence, ce n'est pas un argument qui est jugé comme étant suffisant.

Mme Gentilcore : Donc, coupures budgétaires, gel d'embauche, pénurie de main-d'œuvre.

M. Lampron (Louis-Philippe) :C'est un cercle vicieux, en fait, essentiellement, qui va...

Mme Gentilcore : Ce ne sont pas des arguments qui, pour vous, justifient ce deux poids, deux mesures là?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Pas dans un contexte où... Le gouvernement peut bien faire un choix, notamment pour des ressources financières limitées, en disant : Je vais choisir le groupe A et pas le groupe B. Mais, là où il va s'affaiblir constitutionnellement, c'est si la preuve démontre que le groupe exclu est plus vulnérable que le groupe qu'on a conservé, en fait, dans l'application des dispositions renforcées par exemple de la Loi sur la santé et sécurité au travail. Alors, il y a vraiment un risque sérieux, là, d'invalidation de ces dispositions-là, là, du retrait de ces deux secteurs là, en raison de l'impact majeur sur les femmes qui vient avec cette décision-là gouvernementale.

Mme Gentilcore : Puis, Mme, vous, la même chose. Vous avez parlé de la pénurie de main-d'oeuvre, mais même chose pour le gel d'embauche, pour aussi les coupures budgétaires, ce ne sont pas des arguments qui, pour vous, sont suffisants.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Bien, en fait, si l'argument valait... vaut pour le gouvernement, bien, il devrait aussi valoir pour...

Mme Gentilcore : Pour le secteur privé.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Bon. Vous verrez le tableau six dans notre mémoire, là, on fait état des postes vacants, c'est un indicateur de pénurie de main-d'œuvre, là, dans le total de l'industrie puis dans les secteurs qui sont visés. Dans le total de l'industrie, ça a diminué après la pandémie, donc ils ont pris les moyens pour récupérer, alors que dans les services d'enseignement, les services de santé, tout ça, ça n'a pas diminué. Puis, en fait, dans les services d'enseignement, c'est un taux qui est bien en dessous de la moyenne des taux de toutes les industries. On est en 2024 avec un taux de postes vacants de 1,28.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Peut-être que dans certains groupes il y a des plus grandes pénuries, mais la moyenne...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met... Merci. Ça met fin à cet échange. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme. La parole est à vous.

M. Chassin :Pour deux minutes. Prêts? Donc, ça va très vite. Vous avez parlé... puis je trouve ça intéressant comme discussion parce que vous avez parlé du principe de décentralisation en profondeur. Moi, je vous avoue que je regarde, dans le fond, le projet de loi qui touche au Code du travail, à la construction, à... c'est un omnibus, je trouve que ça ne va pas assez loin. Je pense qu'on pourrait moderniser notre régime beaucoup plus.

Puis, en même temps, je trouve que c'est... puis là, je ne suis pas... je ne suis pas un expert, hein, mais c'est un échafaudage où il y a des éléments dans la loi, des éléments dans des règlements, il y a des règlements qui ne sont comme pas adoptés ou pas encore, puis... Mais, la décentralisation, en fait, est-ce que ce n'est pas l'idée de mettre des normes, des processus puis de laisser l'application le plus possible de manière... avec le principe de la subsidiarité, le plus proche du terrain? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est comme ça que je dois le comprendre?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Bien, ça, ça veut dire que, ce qui s'applique, c'est la loi du marché. Puis, ça, ce n'est pas bon pour la santé et la sécurité du travail. Je suis désolée, là, c'est des démonstrations.

M. Chassin :Ça fait que la décentralisation...

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Alors, ce qui, au...

M. Chassin :Ça fait que, la décentralisation en profondeur, c'est la loi du marché ou non?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Oui. Mais elle est accompagnée du... elle est accompagnée de la nécessité d'assurer une orientation commune en plus d'une décentralisation en profondeur, donc un leadership clair de la direction et une orientation légale très claire qui montre que la prévention, c'est un objectif.

Et puis, l'idée, là, de... Si on n'établit pas des règles précises sur la manière d'organiser la représentation, puis le nombre d'heures, puis, etc., bien, ce que ça fait, c'est que là, les travailleurs des petites entreprises ou des faibles salariés ne vont pas oser négocier ce genre de choses là parce qu'ils vont se dire que ce qu'ils ont là, ils ne l'auront pas en salaire.

M. Chassin :Les plus vulnérables. C'est ça.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Donc, ça prend une réglementation précise.

M. Chassin :Ça fait que qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est décentralisé? Si ce n'est pas nécessairement l'application, c'est?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Le fait qu'il faut que les superviseurs au premier niveau soient impliqués en santé et sécurité, que les travailleurs aient... puissent être représentés, qu'il y ait des comités de santé et sécurité au niveau local...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : ...puis, éventuellement, à un niveau plus...

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : ...plus globale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci beaucoup. Ça met fin à l'ensemble du bloc d'échange. Désolé, je suis le gardien du temps, malheureusement. Merci, donc, à Mme Geneviève Baril-Gingras et Me Lampron pour votre belle contribution à cette commission.

Donc, je suspends les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, la représentante des Manufacturiers et exportateurs du Québec, Mme White. Bienvenue. Vous êtes habituée. Donc, je vous laisse le soin de vous présenter peut-être de façon plus complète et je vous laisse la parole pour votre 10 minutes. Allez-y.

Mme White (Julie) : Merci beaucoup. Donc, Julie White, P.D.G. de Manufacturiers et exportateurs du Québec. M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs les députés, ça me fait plaisir d'être avec vous pour parler du projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

D'entrée de jeu, je veux saluer l'enthousiaste du ministre à déposer beaucoup de projets de loi et l'enthousiasme aussi du leader du gouvernement à les appeler très rapidement. Donc, on a fait une analyse quand même rapide du projet de loi. Donc, je vais aborder quelques thèmes dans cette allocution-là, mais il y a... il y aurait peut-être des thèmes à creuser là, aussi, plus en détail avec des membres un peu plus tard, quand vous arriverez à l'étude détaillée.

Donc, Manufacturiers et exportateurs du Québec est une association dont la mission est d'améliorer l'environnement d'affaires et d'aider les entreprises manufacturières et exportatrices à être plus compétitives sur les marchés locaux et internationaux. Le secteur manufacturier, c'est l'un des piliers de notre économie, particulièrement en région, plus de 500 000 travailleurs, 12,8 % du PIB, et plus de 13 700 entreprises. On peut considérer que c'est un secteur essentiel, particulièrement dans un contexte d'incertitude économique comme nous vivons actuellement.

Pour Manufacturiers et exportateurs, mais que... dans le cadre des dossiers de relations de travail et dans le cadre de toutes les discussions entourant son cadre législatif, c'est important qu'on respecte certains principes, qui sont les suivants : premièrement, l'équilibre entre les droits des employeurs et ceux des travailleurs; deuxièmement, l'efficacité des processus pour éviter d'ajouter un poids supplémentaire sur les deux parties; et la nécessité de prendre en considération les dynamiques particulières des négociations et des relations de travail. Nous ne sommes pas dans le même cadre juridique que d'autres types de litiges, et c'est important de l'avoir en tête. En ce sens, le projet de loi n° 101 s'inscrit dans la vision que nous avons et nous le recevons positivement.

Nous souhaitons tout de même exprimer certains commentaires sur cinq volets du projet de loi. Premièrement, l'arbitrage des griefs. Quand on va sur le site Internet du ministère du Travail, là, on décrit l'arbitrage de griefs comme une manière souple et rapide pour régler les mésententes portant sur l'interprétation...

Mme White (Julie) : ...l'application d'une convention collective.

C'est un choix que nous avons fait collectivement d'avoir un régime particulier pour traiter les différends en matière de relations de travail. On voulait aller de façon... plus vite, plus simple pour être capable de régler les choses rapidement.

Maintenant, quand on regarde l'analyse d'impact réglementaire qui accompagne ce projet de loi, on le voit clairement, que les délais en matière d'arbitrage sont beaucoup trop longs, 381 jours en moyenne pour la nomination d'un arbitre, 720 jours pour la première journée d'auditions. Disons qu'on passe un peu à côté de l'objectif initial d'avoir un système d'arbitrage de grief efficace.

Évidemment... que siège au Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre, le CCTM, dont vous avez entendu parler un peu plus tôt, qui s'est penché sur la question de façon intensive, au cours des dernières années... Il y a eu plusieurs rapports, entre 2002 et 2024, qui ont été faits sur le sujet afin de présenter des pistes de solution pour accélérer les processus.

Je note aujourd'hui que le ministre du Travail donne suite, dans ce projet de loi, à plusieurs recommandations du CCTM : l'obligation de tenir une conférence préparatoire à la demande d'une partie, l'incitation à recourir à la médiation préalable, l'instauration de délais maximums pour nommer un arbitre et tenir une première journée d'audition.

Sur ce dernier point, je veux quand même vous souligner que, dans l'avis du CCTM, on avait quand même une disposition, là, pour que les parties puissent, de consentement, allonger un peu le délai pour la nomination d'un arbitre sans dépasser le délai maximal pour la tenue d'une première journée d'audience. Pour nous, c'était quand même quelque chose d'intéressant, compte tenu de la nature des relations de travail. Ça permettait un peu plus de flexibilité et de discussion entre les parties qu'il serait peut-être important de tenir en compte pour la suite des choses.

Maintenant, bien qu'on partage l'objectif visé et qu'on est très contents que le ministre aille de l'avant avec ces trois mesures-là, c'est important aussi de rappeler qu'il faut que ça fonctionne. Au-delà de la loi, il faut que ce soit applicable. Et il y a des enjeux importants en ce moment en matière d'arbitres sur... dans l'ensemble du territoire. On avait compilé certaines données, certains chiffres. C'est à peu près la moitié des 70... la... d'arbitres, là, qui étaient sur les listes qui sont des nouveaux arbitres. En date du 8 novembre 2024, la liste avait fondu à environ 61 arbitres, une dizaine ayant annoncé leur départ en 2025.

Il y a des régions pour lesquelles c'est encore plus difficile. Il y a cinq régions qui sont... qui étaient dépourvues, là, puis là c'est dans les dernières analyses du CCTM, donc il peut y avoir eu des évolutions, évidemment, parce qu'il y a eu certaines nominations, mais il y a eu des régions... il y a des régions qui étaient dépourvues d'arbitres, certaines avec un seul arbitre.

Donc, évidemment, si on veut que ait pleinement son effet il faut qu'on continue à s'attaquer à cette question-là, qu'on continue à accélérer la nomination d'arbitres. Il y a différentes choses qui ont été... différents gestes qui ont été posés à cet effet-là dans les dernières années. C'est positif, mais il faut continuer à l'accélérer.

Il y a aussi différentes choses qu'on pourrait regarder pour faciliter l'accélération des délais, notamment la tenue de certaines audiences d'arbitrage virtuellement. Évidemment, il y a des dossiers particuliers qui nécessitent des présences physiques, ou la constitution d'équipes volantes, ça fait partie des choses qui pourraient être regardées par le gouvernement pour faciliter le tout.

Mon dernier point sur l'arbitrage des griefs serait sur la divulgation de la preuve. Je vous en ai entendu parler un peu plus tôt, M. le ministre. Il n'y a pas eu de consensus au CTM sur la divulgation de la preuve. Le 30 jours prévu au projet de loi semble un peu... un peu, je vais dire, rigide, dans les faits. On comprend l'objectif de transparence, mais vous le savez, les avocats qui font de l'arbitrage de griefs, c'est souvent beaucoup de volume. Il y a des défis aussi logistiques à avoir cette façon-là. On accueille positivement d'avoir de la transparence sur la preuve. Peut-être qu'il y aurait d'autres façons un peu plus souples de le proposer, comme c'est le cas dans d'autres juridictions, là, et qu'on voit dans la partie accessible de votre mémoire au Conseil des ministres. Ça nous amène aussi dans une dynamique qui est plus civile du traitement des arbitrages de griefs, quand on entre dans une procédure très, très, très carrée.

Maintenant, sur les décisions en santé et en sécurité du travail, on tient à souligner que l'instauration d'un processus de négociation avant la révision administrative pour certains types de décisions, c'est une chose qui est positive. Ça fait partie des objectifs globaux d'éviter de la judiciarisation et d'éviter des délais. Vous le savez, en matière de lésions de travail, on essaie souvent de...

Mme White (Julie) : ...rapidement les gens. Il y a des délais. Plus il y a des délais, plus c'est difficile. Donc, le fait de pouvoir limiter ce temps-là, c'est vu positivement.

Ensuite, sur la question de la transparence financière des syndicats, c'est un point aussi que nous accueillons positivement, et qui s'inscrit dans la foulée de ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes. Puisque les cotisations syndicales sont obligatoires, il faut s'assurer que les redditions de comptes soient suffisantes. Le fait de diffuser globalement les états financiers et d'inclure l'obligation de les faire vérifier est une bonne... est une bonne façon d'atteindre cet objectif. On l'entendait un peu plus tôt, il y a déjà plusieurs syndicats qui sont déjà en ligne droite avec ces objectifs-là, donc de venir le confirmer, pour nous, c'est normal.

• (15 h 40) •

Ensuite, sur la question du programme Pour une maternité sans danger, on... je... C'est un programme de la CNESST qui permet la réaffectation des travailleuses enceintes ou qui allaitent à d'autres... d'autres tâches que leurs tâches habituelles, notamment pour éviter un retrait préventif. C'est un programme qui est positif, qui est pertinent dans certains milieux de travail. On peut penser que, dans les milieux manufacturiers notamment, il y a des emplois qui ne peuvent pas être occupés par des travailleuses. Donc, de voir la concrétisation de ce programme-là dans la loi pour lui donner une assise légale et s'assurer qu'il y ait le respect notamment, de certains délais, de certains paramètres, pour nous, évidemment qu'on le voit positivement et qu'on va continuer à appuyer ce programme-là qui était... qui est, somme toute, très apprécié et qui donne des bons résultats.

En terminant, je voulais faire un point sur la composition du conseil d'administration de la CNESST. Le projet de loi prévoit... Bien, le C.A. est actuellement composé de 14 personnes, sept provenant d'associations patronales, sept, d'associations représentant les travailleurs, auxquels s'ajoute la présidence, évidemment, du conseil d'administration, qui est nommée par le gouvernement. La P.D.G. y assiste aussi, sans droit de vote, tout comme un observateur du ministère du Travail. Le C.A. de la CNESST est basé sur le principe du paritarisme, et c'est souhaité et souhaitable pour tous. Maintenant, l'ajout d'un membre représentant les employeurs des secteurs public et parapublic pourrait soulever un petit questionnement, parce que, nécessairement, ça va être un représentant gouvernemental qui va être assis à cette table-là, donc c'est sûr qu'il faut s'assurer d'avoir les mécanismes pour que cette personne-là soit exempte de toute ingérence politique dans son rôle au C.A. de la CNESST, sans quoi, le paritarisme va être un peu remis en cause.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme White (Julie) : Mais je pense qu'il y a des moyens d'y arriver. Merci. Excusez.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup. Ça met fin à votre allocution. Donc, M. le ministre, on débute la période d'échange. Vous avez 15 min 30 s.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, vous commencez à être une habituée, hein, Mme White. «Mme White», est-ce que c'est mieux comme ça, John? O.K. Alors, «madame». Écoutez, merci de votre présence, merci de votre engagement. Puis je profite toujours de l'occasion pour vous féliciter pour vos interventions sur la place publique, dans le contexte où l'environnement socioéconomique et tarifaire est particulièrement complexe et changeant. Hier, on a même vu des décisions judiciaires annulant certains tarifs. On va voir comment ça va avoir un impact, mais on se doute pas mal de la trajectoire que ça va suivre. Mais bravo pour ce que vous faites pour les manufacturiers et exportateurs du Québec, puis merci de votre intérêt.

Il y a 20 mesures. Évidemment, on sait que les groupes qui viennent ne s'intéressent pas nécessairement aux 20 mesures. Il y en a qui s'intéressent à une mesure, à deux mesures. Bon, vous parlez de cinq éléments. J'aimerais ça en traiter... les traiter avec vous. D'abord, l'arbitrage. C'est vrai que les délais sont devenus excessifs, puis que l'arbitrage, c'est, d'abord et avant tout, une procédure qui se veut expéditive. Les délais, là, de 720 jours, là, puis d'autres ont référé à des délais encore plus importants, c'est... c'est plus que deux ans, là, avant d'avoir une première journée d'audience pour un cas d'interprétation ou d'application d'une convention collective. Des fois, c'est une terminaison d'emploi, là, c'est le châtiment ultime, puis ça prend énormément de temps.

Donc, le consensus, au CCTM, conférence préparatoire, je pense que ça s'impose, je ne sais pas si vous m'avez entendu dire... On s'en va dans un entonnoir, puis on fait de l'élagage, puis on détermine ce qui va faire l'objet du dialogue ou de la discussion devant l'arbitre. Donc, ça, ça va. La médiation, on le sait, les alternatives...

M. Boulet : ...de résolution de litiges ont été plaidée d'ailleurs par les MEC, là, dans des conflits de travail, particulièrement de juridiction fédérale. Les délais, vous dites, pour la nomination de l'arbitre, O.K. Pour la première journée, vous dites «sauf consentement». J'aimerais ça, juste que vous précisiez donc de pouvoir ne pas respecter le délai impératif qui est dans le projet de loi, s'il y a consentement des deux parties, est-ce que c'est ça?

Mme White (Julie) : Exactement. Ce qui avait été mis un peu de l'avant, c'était qu'on pouvait avoir des exceptions où le délai de consentement des parties, là... que le délai pour la nomination de l'arbitre soit repoussé dans le temps, mais tout en gardant le délai de 365 jours pour la première date d'audience.

M. Boulet : Ah! je comprends.

Mme White (Julie) : Donc, d'avoir une certaine flexibilité advenant... Tu sais, des fois, vous le savez, vous avez fait des dossiers de droit du travail, des fois, il y a des... des «crunchs», excusez-moi, de négos. Il y a des choses qui se passent. De nommer l'arbitre, est-ce que ça peut venir enflammer un timing particulier de négociations? Donc, juste avoir cette flexibilité-là mais sans allonger au total le délai, je pense que c'est pertinent, ça serait quelque chose à regarder. Puis, je vous dis, ce qui avait été mis de l'avant, est-ce que ça pourrait être une autre formule? Il faut le voir, mais il ne faut pas qu'on abandonne l'objectif final avec cette... avec une certaine souplesse. L'objectif final, c'est qu'on soit rapides, et les 720 jours qui étaient plus... il y a un an, là, en passant, je pense que autour de 900 quelques, là, un en avant, ça ne fait pas sens. Il y a eu un effort quand même important qui a été fait. Vous avez nommé des arbitres aussi. Il y a des il y a des choses qui ont été faites, puis on ne renie pas. Mais 720 jours, quand on est dans un cas de relation de travail, par exemple, pour un congédiement, des choses comme ça, ça ne fait pas de sens. Et ce n'est pas positif, ni pour les travailleurs ni pour les employeurs.

M. Boulet : Tellement. O.K. On est sur la même longueur d'onde. La divulgation de la preuve, ça, particulièrement du côté des employeurs, il y avait... C'est parce que, dans le projet de loi, on demande que la preuve soit divulguée au moins 30 jours avant l'audience. Ça évite, Julie, comme vous savez, qu'on invoque une expertise de dernière minute ou un témoin non anticipé, puis une demande de remise de dernière minute, c'est quand même assez fréquent, avec les coûts que ça engendre et l'importance des délais qui... Est-ce qu'il y a... si vous aviez à identifier la raison pratique prépondérante qui justifie les manufacturiers exportateurs de ne pas aller dans cette direction-là, d'une divulgation obligatoire de la preuve au moins 30 jours avant, qu'est-ce que vous diriez?

Mme White (Julie) : Écoutez, c'est clair que, le principe de transparence, on n'est pas opposés à ça. La question, c'est : Est-ce que le 30 jours, c'est la bonne formule pour le faire? Vous l'avez mis... Puis la question, c'est plus une question d'applicabilité de façon de faire. C'est beaucoup des avocats qui font du grand volume. Vous en connaissez, là, qui font de l'arbitrage de griefs. Il y a des choses qui arrivent comme ça. Il y a aussi des discussions qui se poursuivent.

Maintenant, quand on regarde... puis là je me référer à votre document, Conseil des ministres, là, la partie accessible au public, si on regarde ce qui se passe ailleurs au Canada, on parle de délais raisonnables. En Ontario, par exemple, on parle d'au plus tard 10 jours avant l'audience, ce qui amène une certaine nuance qui permettrait peut-être sûr de se rapprocher de quelque chose qui peut-être plus faisable dans les faits applicables sur le... sur le terrain pour tenir compte de la réalité des procureurs des deux parties. En passant, là, il y a... il y a plein de choses qui se passent pour tout ce monde-là. Donc, nous, on veut juste s'assurer que, si on adopte une disposition qui nous met dans un cadre très... de 30 jours puis que ce soit difficile d'application, que ça prenne beaucoup de temps de préparer les éléments en avance, peut-être pour des choses qui vont se négocier puis qu'on n'arrivera pas là, bien, qu'on ait c'est cette souplesse-là.

Maintenant, la question de la transparence, je ne vais pas m'opposer à de la transparence dans ces procédures-là. On veut que ça se règle, évidemment. Donc, ça pourrait peut-être être une avenue de regarder les délais, là, de ce qui se passe du côté de l'Ontario, par exemple.

M. Boulet : Oui, c'est intéressant. Mais, moi, ma thèse, c'est qu'il faut intégrer une culture de diligence, particulièrement des procureurs, oui, tant patronaux que syndicaux. Ça prend toute une discipline pour divulguer la preuve au moins 30 jours avant l'audience. Mais ça s'est fait avec le Code de procédure civile pour la Cour supérieure, il y a des rapports de mise en état où c'est beaucoup plus détaillé, et les parties ont graduellement appris à le respecter, à défaut de quoi ils n'étaient pas mis au rôle, et les délais en Cour supérieure pouvaient être hyperexorbitants...

M. Boulet : ...exorbitants, déjà qui sont assez longs. Ça fait que c'est sûr, que moi, je suis pas mal un partisan de, comme vous dites, transparence et donc divulguer la preuve, là. Mais je sais que ça, ce n'était pas un aspect consensuel, comme la conférence préparatoire, la médiation puis les délais, là. Les arbitres, est-ce que vous savez qu'il y a eu cinq nouveaux arbitres qui viennent d'être nommés?

Mme White (Julie) : Oui.

M. Boulet : Est-ce que vous savez qu'on a fait un appel de candidatures?

• (15 h 50) •

Mme White (Julie) : Oui, puis je le souligne ici, parce que c'est important de le dire, que c'est un défi, la question des arbitres, puis particulièrement des arbitres en région. Mais il y a, effectivement, des pas dans la bonne direction qui sont faits et il faut les souligner aussi. Maintenant... Tu sais, c'est un processus, hein, l'appel de candidatures. On n'aura pas des arbitres demain matin non plus, là, si la loi était adoptée très rapidement. C'est qu'il faut juste le prendre en considération. Moi, ma préoccupation est beaucoup aussi, au-delà du chiffre global, la répartition régionale. Vous savez, on a des membres dans l'ensemble des régions. Il faut s'assurer que tout le monde puisse, peu importe la région où qu'il soit, avoir accès rapidement à ces arbitres-là. Et c'est pour ça que je dis : Oui, on continue, continuez dans cette direction-là à en identifier, des supplémentaires, mais il faut peut-être aussi regarder différentes façons de faire pour s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec des régions qui n'ont pas accès à des arbitres.

M. Boulet : En Mauricie, il n'y en avait pas pendant... Là, je ne le sais pas, ça fait un petit bout de temps que j'ai regardé la liste des membres du CCTM, là, mais il n'y en avait pas, puis il y en a eu à un moment donné à Sainte-Anne-de-la-Pérade, qui était à l'est, qui était dans un autre comté que Trois-Rivières. Mais, vous avez tellement raison, il y a une iniquité dans la répartition géographique des arbitres.

Mme White (Julie) : Puis en plus, en Mauricie, vous êtes dans le Centre-du-Québec. Tu sais, c'est assez particulier de voir ce défi-là dans une région qui est quand même... qui a une université, qui a des gens, qui a une population active. Donc, c'est sûr qu'il y a des régions plus éloignées pour qui ça peut encore être un défi supplémentaire. Donc, si vous le vivez là, les défis sont importants ailleurs aussi.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait. Il faudrait aussi, Julie, faire la promotion que, sauf trois, tous les arbitres font du télétravail. Évidemment, il y a des cas... vous l'avez bien mentionné, il y a des cas qui ne se prêtent pas à une audience virtuelle, mais je pense qu'il faut constamment en faire la promotion. Puis il y a des gens probablement qui nous écoutent qui ne sont pas avec nous qui vont être sensibles à cet aspect-là.

Le dernier élément. Sur le volume... Bien là, on en a trois. Il y en a trois en Mauricie. Ça fait que bravo.

Mme White (Julie) : Ça va mieux.

M. Boulet : Ça démontre le dynamisme de la Mauricie. Mais l'autre problème qu'on a, c'est qu'évidemment les arbitres, c'est... Les parties disent : C'est nous qui les choisissions. Puis le volume se concentre auprès d'une minorité d'arbitres sur la liste des membres du CCTM. Il y en a peut-être 10 % qui ont la majorité des griefs puis d'autres, bien... Mais donc ça, l'offre et la demande, joue son rôle, mais c'est un enjeu quand même qu'il faut...

Mme White (Julie) : Mais, en réduisant les délais, on risque de forcer les parties plus rapidement à s'entendre aussi pour trouver des propos sur les arbitres plutôt que de dire : On va attendre que celui-là qu'on souhaite soit libéré, là. Puis ce n'est pas... Je ne blâme pas les gens qui font ça, là, c'est naturel. Là, je veux dire, on est tous comme ça, on aime ça travailler avec certaines personnes, ça va, là. Mais, si on vient réduire les délais, bien, peut-être qu'il y aura une meilleure utilisation aussi de certaines ressources. Mais la répartition régionale demeure quand même une préoccupation de mon côté.

M. Boulet : On m'indique, de quelqu'un que vous connaissez, je peux le dire, on lance un... François... M. Lamoureux, on lance un nouvel appel de candidatures lundi pour recruter 10 nouveaux arbitres avec un calendrier du 2 juin au 8 août. Puis on travaille, actuellement, à un projet pilote axé sur la problématique des arbitres en région, la conférence des arbitres. Le projet sera présenté en septembre avec la conférence. Donc, s'il me l'écrit, c'est qu'il permet que je le dise.

Mme White (Julie) : Bien, c'est parfait. Puis je salue M. Lamoureux. Me Lamoureux nous écoute. Très... Je suis surveillée, hein? Mais ça fait partie des choses qu'il faut continuer à encourager, puis je pense que c'est un défi qu'on a, il faut juste continuer de s'y attaquer. Donc, voilà.

M. Boulet : ...Il me reste...

Le Président (M. Allaire) : Cinq minutes.

M. Boulet : Cinq minutes. O.K. Négos avant révision administrative, vous êtes d'accord avec ça?

Mme White (Julie) : Oui.

M. Boulet : C'est une alternative de résolution. Puis plus vite on peut discuter, plus vite on a cette opportunité-là avec un forum à la CNESST. C'est bénéfique, donc.

Mme White (Julie) : 100 % d'accord avec ça. Je pense qu'il faut trouver des moyens de ne pas judiciariser tous les processus. Hein, c'était un peu ça, l'objectif de tout ça, puis d'aller plus vite. Et vous le savez aussi, dans les relations de travail, souvent on réussit... Tu sais, on est capables de s'entendre dans la...

Mme White (Julie) : ... des cas. Ça fait que, de donner cette opportunité-là de s'entendre, je suis convaincue qu'il y a des parties qui vont être très… qui vont préférer faire ça que de se rendre jusqu'à la révision. Ça entraîne des coûts, aller en révision, que ce soit pour les employeurs, que les travailleurs, c'est du temps aussi. Donc, si on est capables de le négocier puis de trouver des solutions, bien, tant mieux.

M. Boulet : Puis, dans à peu près 82 % des cas en révision administrative, la décision initiale est confirmée. Donc, profitons-en, profitons de cet espace.

La transparence syndicale, cotisation, reddition de comptes, je pense que votre opinion a été clairement exprimée, c'est de la saine gouvernance. L'assemblée générale annuelle, il ne faut pas la sous-estimer, c'est aussi une occasion, pour les… ceux qui paient les cotisations, de poser des questions, de regarder les informations complémentaires. Vous connaissez ce qu'est un état financier vérifié, avec les revenus et dépenses.

PMSD, c'est important de se le redire, le programme de maternité sans danger, à partir du moment où la personne ne peut plus travailler parce qu'il y a un risque, on appelle ça comme un retrait préventif, c'est comme une demande de réaffectation à l'employeur. Et parfois, durant la réaffectation, où il n'y a pas le même salaire, pas la même rémunération, il y a des écarts qui étaient compensés par les employeurs et remboursés par la CNESST. Donc, on vient confirmer une pratique établie qui va être bénéfique, là, pour l'application du programme de maternité sans danger.

Le conseil d'administration, donc, vous êtes à l'aise avec le paritarisme 7-7, et, sur la fonction publique, parapublique, c'était quoi, votre commentaire? Excusez-moi.

Mme White (Julie) : La crainte, c'est que… Tu sais, puis on comprend l'objectif que vous voulez faire. Il y a des enjeux importants en matière… dans les domaines, notamment, de la santé et l'éducation. La préoccupation, c'est que la personne qui va représenter les secteurs que sont la santé et l'éducation sera nécessairement un employé gouvernemental. Il faut s'assurer de bien encadrer ce travail-là, la façon dont elle peut s'exprimer, pour éviter de l'ingérence, pour s'assurer qu'on ait vraiment la bonne personne qui s'exprime. Vous avez déjà la présidente du C.A. qui est nommée par le gouvernement. Il y a des observateurs. C'est bien puis c'est correct. Je ne veux pas exclure les secteurs public et parapublic, là, entendez-moi bien, mais je pense qu'il faut être clair sur les lignes de conduite par rapport à ce rôle-là dans le C.A. de la CNESST.

M. Boulet : O.K. On sera évidemment sensibles à ça, mais j'en profite, là, parce que vous êtes la première qui nous parlez de ça. Au C.A. de la CNESST, la CSQ, par la voix de son président, me demandait, depuis un certain nombre d'années, d'avoir un siège au C.A.. Évidemment, il représente… lui aussi, c'est un secteur à prépondérance féminine, et c'est dans des secteurs spécifiques, là, notamment l'éducation puis les services sociaux. Ce que nous avons fait, avec la collaboration de la FTQ, parce que la FTQ a deux ou trois… deux sièges et elle cédait temporairement un siège pour permettre au président de la CSQ de siéger. Et donc, dans le projet de loi n° 101, pour des raisons de paritarisme, on prévoit la nomination d'un membre, du côté patronal, issu de la fonction publique, parapublique, et la FTQ récupère son siège. Est-ce que c'est deux ou trois, la FTQ? C'est pardon?

Une voix : …

M. Boulet : O.K. Ça fait que c'est pour des raisons de paritarisme complet et s'assurer de la représentativité d'un secteur qui ne l'avait pas été… Puis M. Gingras avait totalement raison, vous faites bien de le souligner.

O.K., bien, merci beaucoup, Julie. Merci encore une fois puis au plaisir de se revoir bientôt. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec la position officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 9 min 54 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme White, un plaisir de vous accueillir avec nous aujourd'hui. L'échange avec le ministre en ce qui concerne les mesures d'arbitrage, si j'ai bien compris, dans votre mémoire, vous, vous proposez des mesures de souplesse où nous pouvons avoir la tenue, dans le fond, des audiences d'arbitrage virtuellement. C'est possible?

Mme White (Julie) : Bien, je pense, il y a des façons… il y a différentes façons de s'assurer que l'arbitrage se fasse de façon rapide. On a déjà des arbitres qui… Oui, M. le ministre a dit : Il y a déjà des arbitres qui sont capables de faire du télétravail. Il y a des façons de tenir certains éléments d'audience aussi à distance. On le fait dans… On le fait en commission parlementaire. On le fait dans plein de circonstances. Il y a des négociations qui se font aussi à distance. Est-ce que c'est toujours la bonne façon? La réponse est non. Il y a quand même des dossiers sensibles pour lesquels on comprend, mais, si on pouvait intégrer peut-être un petit peu plus ça du côté des arbitres…

Mme White (Julie) : ...des arbitres, du côté des parties aussi, hein, qui... la souplesse de le faire. Je pense que ça serait quelque chose d'intéressant pour s'assurer de respecter les délais. Parce que passer de 720 jours à 365 jours avant la première journée d'auditions, ça va demander, au-delà de ressources supplémentaires, de l'aménagement aussi de la façon de travailler. Et on ne peut pas juste appliquer un délai sans s'adapter et sans trouver les solutions. Donc, ça fait partie des choses qui devraient être regardées. C'est sûr qu'on ne peut pas nécessairement l'imposer compte tenu de la nature de certains dossiers, mais je pense qu'on peut prévoir notamment aussi des équipes volantes qui pourraient aller rapidement pour certains types de cas dans certaines régions. Ça fait partie des solutions qui pourraient être mises de l'avant pour répondre à cette problématique-là.

Mme Maccarone : Puis qui fera la détermination que nous pourrons poursuivre avec des telles options?

• (16 heures) •

Mme White (Julie) : Dans le fond, c'est sûr qu'il y a... tu sais, dans le processus d'arbitrage, il faut que les parties s'entendent sur certains... sur certaines choses, les arbitres aussi peuvent déterminer certains éléments, mais la liste, elle est déterminée par le gouvernement sous consultation du CCTM. Ça fait aussi partie des choses qu'on fait, hein, on...

Mme Maccarone : Oui, mais moi, je veux dire, les mesures que vous proposez de souplesse, si on dit que... parce que c'est complexe, c'est moins complexe, c'est qui qui prendrait cette décision de dire : Nous pouvons poursuivre, mettons, à distance?

Mme White (Julie) : C'est...Bien, ce n'est pas... ça fait partie des discussions à avoir avec les arbitres et les parties. Je pense que la conférence des arbitres aussi doit être impliquée dans cette discussion-là, s'assurer qu'il y ait des... aussi peut-être... puis là je ne sais pas c'est quoi, le meilleur moyen, je vais être claire, mais, tu sais, d'avoir certaines lignes directrices peuvent... pourrait aussi aider à... les parties à être plus ouvertes à des situations dans tel type de procédure, dans tel type d'élément. Mais il y a... il y a cette possibilité-là, ça fait partie des choses qui ont été aussi explorées. Maintenant, juste être claire, la... il y a quand même des dossiers qui doivent se faire en personne, puis je ne veux pas le... je ne veux pas le minimiser, il y a des dossiers sensibles en arbitrage de grief qui nécessitent qu'on soit en personne, là. Il ne faut pas penser aussi qu'on va tout transférer en termes de... virtuel.

Mme Maccarone : Tout à fait. Je comprends très bien. J'ai compris. Encore une fois, vous avez discuté avec le ministre que vous êtes en accord avec la médiation. Mais moi, je souhaite savoir : Est-ce que toutes les entreprises, les PME sont prêtes pour ce changement? Puis aussi, on a beaucoup de changements techniques à venir, qu'est-ce que nous devons faire pour assurer le déploiement ou la mise en œuvre de ce projet de loi... serait un succès?

Mme White (Julie) : Et c'est un excellent point. On a tendance, quand on est... puis ce n'est pas une critique, là, c'est juste un fait...

Mme Maccarone : Dans la poutine, quand on est dans la poutine.

Mme White (Julie) : ...dans la poutine, de penser que les gens à l'extérieur voient qu'est-ce qui se passe, mais les gens sur le terrain, avant que ça se rende aux entreprises, de voir les changements... C'est sûr qu'on ne peut pas penser, par exemple, qu'on finirait l'adoption de ce projet de loi là avant la fin de la session, qu'on... que ça soit en application tout de suite, là. Il y a quand même de l'information à partager. Il y a des... Il y a de la sensibilisation, il y a des... il y a des campagnes, probablement, de part et d'autre, avec les entreprises, les groupes comme moi aussi pour faire paraître l'information, mais c'est sûr qu'il y a un changement à faire.

Je vous dirais que, pour les PME, les PME qui ont déjà eu à faire avec des arbitrages de grief, qui ont déjà été dans ce processus-là... je pense que la majorité vont être prêtes parce que ça vient quand même faciliter. Ça leur empêche quand même de se rendre à d'autres étapes, d'aller plus vite. Ils vont voir un avantage.

Maintenant, il y a quand même un changement de culture à faire aussi au niveau de l'ensemble des parties sur l'importance de régler rapidement les choses. Il faut que tout le monde soit de bonne foi là-dedans, hein, il n'y a pas une seule partie qui a raison tout le temps. Donc, il faut que tout... qu'il y ait cet équilibre-là. Je parlais d'équilibre des droits des travailleurs, des employeurs, mais il faut que tout le monde là-dedans soit de bonne foi aussi puis trouve les solutions. Mais, en mettant... Vu qu'il y a un consensus au CCTM sur le fait qu'il faut diminuer les délais, qu'on est des associations à la fois patronales et syndicales représentatives de la grande entreprise jusqu'à la PME, qu'on a eu des discussions pendant quand même des années, je pense que ça va atterrir. Maintenant, il faut s'assurer d'avoir des bons canaux de communication pour faire descendre l'information sur le terrain, sensibiliser les arbitres, les avocats, l'ensemble des personnes impliquées dans ce type de litige là pour y arriver.

Mme Maccarone : Y a-t-il un délai raisonnable... un délai raisonnable à...

Mme White (Julie) : Pour arriver... Exactement.

Mme Maccarone : Mais ça serait quoi?

Mme White (Julie) : Lequel? Bien, c'est une bonne question. Je n'ai pas analysé en détail les dispositions d'entrée en vigueur, mais ça va prendre quand même quelques semaines, quelques mois avant qu'on soit capable de faire descendre l'information comme il faut sur le terrain, si on veut que ça fonctionne, hein? L'objectif, ce n'est pas qu'on se ramasse avec des entreprises puis des employés qui sont délinquants sur les délais, là. Il n'y a personnes qui veut se...

Mme White (Julie) : ...passer là-dedans, là, ce ne serait pas souhaitable, là, on veut que les gens soient capables de les respecter, là. Ce n'est pas l'inverse, je pense. Donc, il faut quand même laisser le temps. Puis là il y aura les 10 arbitres, là, qui vont être... l'appel de candidatures pour les 10 arbitres, ça va aussi donner un coup de main, mais il faut quand même compter qu'il y a quelques semaines minimums, puis on arrive à l'été, hein, vous n'êtes pas sans savoir que c'est plus difficile de communiquer pendant l'été.

Mme Maccarone : Merci. Il me reste du temps pour une dernière question. Vous le savez que je suis aussi la porte-parole en matière de famille, puis que nous venons de terminer l'étape d'étude détaillée du projet de loi n° 95 qui va avoir un impact majeur dans le réseau d'entreprises PME qui souhaitent poursuivre, pas ceux qui sont garantis, parce qu'il y a une clause grand-père qui a été adoptée hier, mais pour tout le développement d'affaires, recrutement, rétention, puis ça s'applique, oui, je parle de milieux d'affaires parce que c'est votre métier, mais dans le réseau de santé, dans le milieu universitaire, il va y avoir un impact majeur, parce qu'il va y avoir une priorisation, un maximum de 50 %. Ça fait que je souhaite savoir de vous l'impact dans le réseau dont vous représentez puis vous êtes la porte-parole. Est-ce qu'on va poursuivre le développement? Est-ce qu'on va continuer à avoir ces ententes? Ce serait quoi, la réalité sur le terrain?

Mme White (Julie) : C'est un excellent point. Et on a eu l'occasion de faire valoir notre position là-dessus. Pour nous, de limiter le nombre de places dans les CPE qui sont... qui ont été financées, qui sont sur des milieux de travail, ça ne fait pas de sens, là, ce n'est pas logique. Le gouvernement... les gouvernements ont encouragé dans les dernières années les entreprises à créer ces milieux-là. Il y a beaucoup, moi, de mes membres, en région notamment, qui ont donné un terrain, construit, payé des centaines, voire des millions de milliers, voire des millions de dollars pour bâtir des CPE auxquels ils travaillent de façon importante. On est dans une pénurie de main-d'œuvre dans le secteur manufacturier, on l'oublie souvent, là, c'est moins pire que c'était, mais on est quand même autour de 12 000 postes vacants. C'est des éléments attractifs pour trouver des travailleurs et les garder. De jouer là-dessus, évidemment, pour nous on ne comprend pas ça sort vraiment d'où, puis les explications ne nous ont pas particulièrement rassurés. Évidemment que la clause Grand-Père vient aider certains de mes membres qui avaient déjà... qui ont déjà eu des ententes, qui ont déjà ces ententes-là, mais c'est clair, et je parlais avec certains d'entre eux que de ne pas avoir la possibilité d'avoir... tu sais, d'avoir ce cap de 50 % là ne va pas les encourager à en développer un peu plus. C'est de l'argent qu'ils mettaient aussi pour investir dans leur main-d'œuvre, donc ils risquent d'avoir beaucoup moins de projets dans les prochaines années et c'est dommage, honnêtement.

Mme Maccarone : ...de places. Ça fait que là, si je comprends bien, on va avoir des freins, parce qu'il y a plus d'incitatifs de poursuivre avec ce type de projets.

Mme White (Julie) : Exact. Et le 50 % vient simplement de déplacer un problème.

Mme Maccarone : Tout à fait. Exactement.

Mme White (Julie) : Donc, il faut miser plus sur l'ajout de places et quand les entreprises peuvent participer, mais c'est tant mieux. On ne les aide pas participer, disons.

Mme Maccarone : Oui, je suis d'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour. Bienvenue. Sur le dossier des états financiers vérifiés. Vous êtes ouverte à la modification du Code du travail du gouvernement, de la part du gouvernement. Moi, je veux juste voir si vous comme association on pourrait dire de type patronal, est-ce que vous faites aussi vérifier vos états financiers puis est-ce qu'ils sont accessibles aux membres de votre organisation?

Mme White (Julie) : Nos états financiers sont accessibles aux membres. Je dirais qu'il y a une nuance très importante dans ce débat-là puis j'ai entendu notamment la FTQ en parler, on n'est pas une association à adhésion obligatoire. Nous, les gens qui viennent chez nous, ils viennent chez nous parce ça les intéresse d'avoir de la représentation politique, d'avoir des services de formation, de venir... ils choisissent d'adhérer à Manufacturiers et exportateurs du Québec, ils choisissent de payer la cotisation qui vient avec. On est dans une situation quand même qui est très différente de celle des syndicats. Les travailleurs doivent adhérer au syndicat, ils ont la formule Rand. Vous le savez, c'est différent. Est-ce qu'on travaille avec nos membres qui ont... qui auraient des préoccupations? La réponse est oui. Je peux vous dire, moi, je suis en poste depuis le 20 janvier, hein, ça fait que je peux vous dire, ceci dit, que je n'ai eu aucune demande de ce type-là depuis que je suis en poste.

M. Leduc : Ah, bien, j'ai été longtemps dans un syndicat puis je n'ai pas reçu bien, bien des demandes non plus pour avoir des copies d'états financiers. Ceci étant dit, là, on a un article de loi qui le demande. Est-ce que vous seriez ouverte, par exemple, qu'on rajoute une référence, surtout dans le deuxième paragraphe, quand on parle tous des fédérations, des confédérations, on pourrait parler aussi des organisations patronales comme la vôtre?

Mme White (Julie) : Encore une fois, on n'est vraiment pas dans le même cas de figure. Nous sommes une association à adhésion volontaire.

M. Leduc : Mais les fédérations syndicales aussi.

Mme White (Julie) : Les fédérations... les employés doivent adhérer au syndicat quand ils...

M. Leduc : Oui, mais pas à la fédération nécessairement...

Mme White (Julie) : ...bien, ça revient aussi à leur argent de... leur contribution qui se rend jusque-là, en tout respect.

Donc, nous sommes dans une situation qui est très différente. Je vous dirais que, s'il y avait une adhésion obligatoire à Manufacturiers exportateurs du Québec, on serait beaucoup plus d'employés, puis ça me ferait plaisir, puis ça me ferait plaisir aussi de... à ce moment-là, d'avoir ce même type de situation là, mais on est dans un cas de figure qui est totalement différent et ça ne s'applique pas.

M. Leduc : Je comprends. Sur l'enjeu des griefs, il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent, bon, qu'il y ait un nouveau système, on peut être d'accord ou pas, mais que son application immédiate pourrait avoir un gros problème. Il y en a qui plaident qu'on devrait avoir un report d'un an de son application pour laisser le temps, notamment, de vider les banques de griefs, puis aux conférences des arbitres de se parler. Est-ce que c'est une demande raisonnable, ça, de dire : Délai d'un an d'application pour que le nouveau système embarque?

• (16 h 10) •

Mme White (Julie) : C'est sûr que j'ai de la misère à établir, personnellement, le bon moment, mais il faut un délai. Si ça s'applique trop rapidement, compte tenu de l'accumulation de dossiers qu'il y a, c'est vrai qu'on risque d'arriver avec... dans l'entonnoir puis que ça ne passe plus. Puis notre objectif, je pense, commun, ici, ce n'est pas que les gens ne soient pas capables de respecter la loi, c'est qu'ils soient capables de la respecter. Donc, si on prend le temps, notamment, qui est la nomination d'arbitres supplémentaires, qu'on travaille avec les conférences des arbitres pour trouver des moyens peut-être un petit peu plus agiles pour certains types d'audiences, bien... puis qu'on communique aussi l'information de façon appropriée aux entreprises et aux syndicats sur le terrain pour qu'ils voient les nouveaux... bien, la médiation ou la conciliation, ces éléments-là.

M. Leduc : Donc, il faut un délai. Il en faut un, donc, ce n'est pas...

Mme White (Julie) : Je pense qu'il faut qu'on ait un délai intéressant.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Terrebonne, 3min 45s.

Mme Gentilcore : Merci. Merci beaucoup. Quant au sujet de l'ajout, là, des deux sièges au conseil d'administration qui viennent des secteurs public-parapublic, vous parlez de l'importance d'avoir des lignes directrices claires. Je suis tout à fait d'accord avec vous. À quoi vous pensez, comme lignes directrices? Qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce qui vous rassurererait à cet égard-là?

Mme White (Julie) : Bien, c'est sûr que la personne du secteur public ou parapublic employée du gouvernement qui siégera au C.A. de la CNESST... D'ailleurs, je ne siège pas au C.A. de la CNESST, mais j'ai quand même cette préoccupation-là parce qu'il y a quand même plusieurs associations, là, patronales qui y sont... c'est de s'assurer qu'elle puisse exprimer clairement la vision de son organisation sans avoir une ligne directrice, par exemple, de son ministre responsable pour... dans le cadre de ces discussions-là. On parle d'un conseil d'administration. C'est le rôle même d'un conseil d'administration. Quand on est sur un conseil d'administration, on le fait généralement d'une façon qui est transparente. Il faudrait éviter ces problématiques-là. Donc, c'est la question de l'ingérence gouvernementale, politique, puis je ne veux pas dire qu'il y en a qui le feraient nécessairement, mais il faut quand même qu'on s'en prémunisse pour éviter des problèmes.

Mme Gentilcore : Question un peu champ gauche. Il y a plusieurs organisations qui demandent, en fait, 10 jours d'absence rémunérée pour les personnes qui sont victimes de violence conjugale. Ce projet de loi là serait sans doute un bon véhicule, peut-être, pour y penser puis l'intégrer, cette idée-là. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Mme White (Julie) : Bien, écoutez, évidemment que les victimes de violence conjugale vivent des choses qui sont très particulières, et il faut le prendre en considération. Moi, je suis ouverte à cette situation-là. Je pense qu'il faut qu'on le regarde comme il faut et je trouve que c'est quelque chose qui peut faire du sens. Il faut juste voir comment l'appliquer aussi.

Donc, ça pourrait effectivement être dans ce projet de loi là, c'est un omnibus, il pourrait aussi y avoir plein d'autres choses. J'ai des collègues qui demandent les décrets de conventions collectives, ces éléments-là. Donc, je pense qu'il y a des choix à faire.

Des voix : ...

Mme White (Julie) : J'ai dit «des collègues», hein, je n'ai pas dit «moi».

Mme Gentilcore : Puis, finalement, au sujet du manque d'arbitres, donc, on a parlé du Centre-du-Québec, mais dites-moi donc un peu quel portrait vous avez fait de ça, puis qu'est-ce que vous entendez comme échos du terrain par rapport à cet enjeu-là précisément, puis comment ça pourrait être encore plus amélioré.

Mme White (Julie) : Bien, évidemment, là, les chiffres que j'avais étaient un peu dérégionalisés, là, c'était dans des documents du CCTM, mais ce que ça amène, c'est qu'il y a des régions... tu sais, quand on parle, là, des délais de 720 jours, là, tu sais, ça amène quand même une disparité à certains endroits. Il y a des endroits où qu'on est capable d'avoir rapidement accès, il y a des régions que les... que ce ce n'est pas le cas juste à cause du nombre d'arbitres. Si on a cinq... On avait, à ce moment-là, lors de l'écriture du rapport, cinq régions qui n'avaient pas d'arbitre. Bien, cinq régions qui n'avaient pas d'arbitre, c'est sûr, ça complique les choses. Oui, il y a des gens qui vont se déplacer. Oui, on va finir par en avoir un, mais quand on parle de délai de 720 jours, on s'entend que ces régions-là, ça les pousse vers le haut. Ce n'est pas pertinent pour personne d'avoir des délais de ce type-là dans ce genre de dossiers là.

Mme Gentilcore : Donc, on en a ajouté, mais on continue d'en ajouter.

Mme White (Julie) : Il faut continuer à en ajouter puis il faut être vigilant pour s'assurer aussi de la répartition régionale. Je pense que c'est important.

Mme Gentilcore : Excellent. C'est tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Terrebonne. Donc, Mme White, la représentante officielle des Manufacturiers exportateurs du Québec, merci pour votre contribution à cette...

Le Président (M. Allaire) : ...cette commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe de se préparer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Bienvenue, mesdames! Je vous laisse le soin de vous présenter et vous pourrez tout de suite débuter, là, votre allocation... votre «allocation»... votre allocution, pardon, de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Cummings (Colette) : Alors, merci, M. le Président. Je suis Colette Cummings, du CIAFT. Je suis ici en compagnie de Marianne Lapointe et de Maître Sabrina Courchesne... Vigneau-Courchesne, pardon.

Nous sommes ici pour vous interpeler sur les projets de loi du...

Mme Cummings (Colette) : ...du 101 afin de vous commenter nos recommandations et aussi souligner ce que ça représente pour nous, pour les femmes du Québec. Alors, je laisse la place à mes collègues. Merci.

Mme Lapointe (Marianne) : Donc, je saute à pieds joints. Notre première recommandation est de conduire un processus d'analyse différenciée selon les sexes plus. Le PL 101 touche particulièrement les secteurs d'activité où les femmes sont surreprésentées dans des postes prenant soin du bien-être de la population. Cette démarche est essentielle pour assurer le respect des droits fondamentaux et favoriser l'égalité au Québec.

Notre deuxième sujet de préoccupation concerne les protections de la LSST pour les femmes enceintes ou qui allaitent. Donc, à ce sujet, nous avons quatre points distincts. Premièrement, nous apprécions un incitatif financier pour les employeurs qui réaffectent la travailleuse à un poste sécuritaire. C'est une bonne idée, à condition que ce soit bien encadré. Malheureusement, rien n'est inclus pour encadrer le respect des compétences de la travailleuse.

Le CIAFT recommande donc l'ajout de balises afin de garantir que les affectations ne dévalorisent pas les compétences des travailleuses ou ne compromettent pas leur développement professionnel. Aussi, nous recommandons d'inclure le développement d'outils pour soutenir les employeurs dans l'adaptation des postes de travail ou la réaffectation.

Deuxièmement, nous apprécions l'intégration de dispositions afin que la travailleuse conserve ses avantages. Cette mesure pourrait contribuer à réduire pour les femmes visées les écarts de revenus liés à la maternité, mais seulement si tous les avantages de l'emploi régulier sont maintenus sans exception. À l'heure actuelle, les baisses de revenus pour les femmes débutent avant la naissance de l'enfant en nuisant aux revenus immédiats et à long terme pour ces femmes.

Considérant la jurisprudence controversée sur l'interprétation des notions d'avantages, nous recommandons de conserver l'article en y ajoutant des précisions sur ce qui devrait être inclus, notamment les avantages salariaux, les avantages sociaux, les conditions d'emploi, dans une politique de rémunération globale.

Pour le troisième point, nous parlons d'universalité. Présentement, plusieurs travailleuses ne bénéficient pas pleinement du droit au retrait préventif ou à une réaffectation convenable.

Nous recommandons donc la mise en place de mesures qui permettraient de consolider le caractère universel du programme Maternité sans danger.

En quatrième point, nous proposons une autre mesure qui n'est pas dans le p.l. n° 101. Dans une logique de prévention des risques de discrimination ou de stigmatisation des femmes enceintes ou qui allaitent, problématique documentée, nous recommandons d'alléger le fardeau financier des entreprises pour la rémunération des cinq premiers jours suivant la demande de retrait préventif, qui est assumé présentement par l'employeur. Nous recommandons également un investissement dans des activités de sensibilisation des employeurs.

Notre troisième sujet de préoccupation concerne l'article 54, qui modifie aussi la LSST, pour incorporer de nouveaux... le nouveau chapitre seize qui prévoit des règles particulières pour des secteurs majoritairement féminins. Tel que libellé, c'est un retour en arrière qui viendrait fragiliser la situation des travailleuses et créer des classes différentes de protection.

Le CIAFT réitère que l'obligation d'un employeur de mettre en place un programme de prévention est une base essentielle pour la santé et la sécurité. Aussi, les représentants en santé et sécurité devraient disposer de ressources, formations et temps nécessaire pour leurs fonctions. Nous croyons qu'il faut une vision globale de la prévention, d'autant que les secteurs visés par ce régime tronqué impliquent des risques physiques et psychosociaux spécifiques élevés.

Nous proposons donc que l'article 54 soit abrogé et nous énonçons des principes directeurs pour une suite législative. Nous recommandons que le p.l. n° 101 prévoit une implication des travailleuses dans l'identification des risques et dans la recherche de solutions, l'adoption d'une perspective féministe pour tenir compte des dynamiques liées au sexe et au genre dans l'analyse des risques physiques et psychosociaux spécifiques aux métiers majoritairement féminins. Et, troisièmement, que la loi précise formellement la définition de risques psychosociaux afin de refléter ceux reconnus par la communauté scientifique.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Bonjour. Eu égard à la Loi sur les normes du travail, nous tenons à saluer l'intention...

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : …législateur de faciliter la réalité de certaines personnes salariées derrière l'introduction de dispositions, tel que l'article 35 du projet de loi n° 101, visant à introduire de nouveaux congés pour les réservistes des Forces armées canadiennes. Nous croyons qu'il y a cependant lieu d'élargir la démarche.

D'emblée, encore aujourd'hui, au Québec, très peu de mesures concrètes favorisant une meilleure conciliation famille-travail-études et proches aidantes, la CFTPA, ont été mises en place par le gouvernement pour soutenir les personnes salariées. Pourtant, déjà, en 2020, la coalition… la coalition, pardon, pour la conciliation famille-travail-études, dont le CIAFT fait partie, révélait que les personnes salariées se sentaient surchargées en l'absence de mesures collectives concernant la conciliation. C'est le bébé qui pleurait qui m'a… Nous sommes d'avis qu'il est crucial que… plus que jamais, que le législateur entreprenne des actions pour favoriser une meilleure CFTPA.

• (16 h 30) •

Dans un idéal, nous recommandons d'adopter une loi-cadre en cette matière, à la lumière des principales revendications de la coalition, en vue de se doter de normes équitables et communes pour toutes et tous. Cette loi-cadre devrait s'appliquer tant au secteur privé qu'aux secteurs public et parapublic pour ainsi couvrir l'ensemble des acteurs visés. Dans l'attente de cette loi-cadre, nous recommandons d'apporter cinq modifications à la Loi sur les normes du travail.

Premièrement, modifier l'article 79.7 afin d'assurer la rémunération des 10 jours de congé pour obligation parentale, familiale ou proches aidantes plutôt que deux et préciser que ces jours de congé sont distincts de tout autre congé déjà octroyé par une loi ou convention collective.

Toujours à son article 79.7, retirer intégralement le troisième alinéa qui, à l'heure actuelle, permet à l'employeur de demander de fournir un document attestant des motifs de l'absence de la personne salariée, à l'exception d'un certificat médical. Nous saluons d'ailleurs le fait que les certificats médicaux ne peuvent plus être exigés depuis le 1ᵉʳ janvier 2025 pour les congés liés à la CFTPA en vertu de la Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins.

Nous recommandons également de modifier l'article 79.2 afin d'y inclure cinq jours de congé maladie et élargir la restriction aux employeurs d'exiger un billet médical pour une telle absence. Nous avons émis deux autres recommandations, lesquelles sont détaillées à notre mémoire à la page 12.

Dans un deuxième temps, les modifications récemment apportées par le législateur québécois visant à assurer la protection des travailleuses et travailleurs exposés sur les lieux de travail à une situation de violence physique ou psychologique, incluant la violence conjugale, constituent un gain important en matière de droits des femmes au travail.

Toutefois, nous nous rallions à la recommandation que plusieurs de nos partenaires revendiquent depuis maintenant quelques années, à savoir que 10 jours de congé devraient être rémunérés pour toute victime ou survivante de violence conjugale ou à caractère sexuel en vertu de la Loi sur les normes du travail. Nous croyons que le projet de loi n° 101 est une occasion pour le Québec d'apporter encore une fois son support aux victimes et survivantes et d'emboîter le pas pour rattraper le retard à ce sujet comparativement aux autres juridictions du pays, lesquelles sont toutes plus généreuses. En complémentarité, et toujours afin de contrer les problématiques entourant la violence conjugale, nous avons soumis trois autres recommandations concrètes, lesquelles sont détaillées à la page 14 de notre mémoire.

Finalement, nous constatons, au passage, une avancée, en vertu de l'article 39 du p.l. n° 101, qui viendrait consacrer le droit des salariés de s'absenter sans salaire et sans risque de perte du lien d'emploi lorsqu'ils se conforment à une recommandation émise en vertu de différentes lois visant à protéger la santé publique. Toutefois, nous recommandons de retirer la troisième alinéa de cet article, lequel permet encore une fois à l'employeur de demander à la personne salariée de lui fournir un document attestant des motifs de cette absence.

En conclusion, bien que nous reconnaissons certaines avancées édictées par le projet de loi n° 101 qui visent à améliorer divers aspects de la vie des personnes salariées au Québec, nous croyons que certains éléments devraient être modifiés, bonifiés, et nous sommes préoccupés par le manque d'uniformité de certaines protections. Nous demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s. La parole est à vous. M. le ministre.

M. Boulet : D'abord, merci au CIAFT. Merci de m'avoir remis aussi votre plateforme de recommandations pour valoriser les métiers majoritairement féminins. Je sais que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était présent lors de la présentation des recommandations et…

M. Boulet : ...sachez tout le respect qu'on a pour votre conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et il y a plusieurs points qui sont intéressants puis beaucoup de recommandations qui sont aussi intéressantes. Le PMSD, d'abord, puis on en a parlé tout à l'heure, ça fait que vous en avez discuté aussi d'emblée, la réaffectation, c'est ce qu'on souhaite. Puis, vous savez, je ne sais pas laquelle des deux en a parlé entre Marianne et Sabrina, là, Marianne, donc l'employeur réaffecte, il respecte les conditions de travail, puis vous faites référence aux avantages qui ne sont pas toujours respectés. Parce qu'on sait que dans la pratique, la réaffectation pouvait être un poste différent pour respecter l'état de la femme et l'écart salarial était compensé par la CNESST, et là on vient confirmer cette pratique-là et la CNESST va l'assumer systématiquement. Mais vous dites : Il faut s'assurer de respecter les compétences de la travailleuse, puis ça prend... bien, il y a trois points, là, puis j'aimerais ça un petit peu plus de détails là-dessus.

Mme Lapointe (Marianne) : Je vais vous détailler ça, certainement, aucun problème. En fait, ce qu'on observe sur le terrain, c'est : Oui, c'est une très bonne idée d'avoir une compensation pour l'employeur pour combler la différence de salaire entre les deux, mais je sais très bien que vous appréciez en fait l'arrivée des femmes dans l'industrie de la construction. Vous étiez présent récemment à un événement où j'étais aussi présente pour valoriser, en fait, cet état de choses.

Sachez, M. le ministre, qu'il y a beaucoup de femmes dans cette industrie-là et dans d'autres postes de travail... là, je ne veux pas être exclusive, je veux être plus inclusive, mais je vais vous donner un exemple concret auquel vous pouvez vous référer. En fait, il y a beaucoup de femmes qui vivent de la stigmatisation et des grands préjugés à la minute où elles énoncent qu'elles sont enceintes et qu'elles, potentiellement, nécessiteraient une réaffectation ou un retrait préventif. Alors, la tendance est à faire passer le balai à Mme qui était probablement plombière, ou électricienne, ou autre chose. Donc, c'est cette dévalorisation-là qu'on veut éviter. On veut que la femme soit relocalisée dans un poste sécuritaire, mais pour lequel elle a des compétences et où ses compétences seraient valorisées. Et ça, ça serait enchâssé dans des balises claires.

M. Boulet : C'est intéressant parce que si on fait l'analogie, puis ce n'est pas la même chose, mais avec l'assignation temporaire en vertu de l'article 179, on dit que ça doit même être favorable à sa réadaptation. Ce n'est pas la même affaire, là, mais...

Mme Lapointe (Marianne) : Tout à fait. C'est pour ça qu'une autre de nos recommandations, c'est d'adjoindre aussi... puis ça, je n'en ai pas parlé parce qu'on a juste 10 minutes de présentation, mais, dans notre mémoire, on le mentionne, que, si jamais la travailleuse est positionnée dans un nouveau poste, par exemple estimatrice, qui serait, dans le fond, bien intéressant pour sa carrière de plombière, donc ce serait une progression, bien, qu'il y aurait des obligations pour l'employeur de fournir de la formation pour s'intégrer dans ce nouveau poste-là. Donc, voilà.

M. Boulet : Puis c'est bénéfique pour les deux, c'est bénéfique pour l'employeur aussi.

Mme Lapointe (Marianne) : C'est bénéfique pour les deux, l'employeur en retire quelque chose.

M. Boulet : Il y a la prestation de travail et il forme quelqu'un qui peut lui rendre des services intéressants à un autre poste, je le comprends.

Mme Lapointe (Marianne) : Tout à fait.

M. Boulet : Donc, les outils d'adaptation, ça référait à ça. Puis les avantages à préciser, Marianne, avez-vous une idée d'avantages qui n'auraient pas été consentis par des employeurs? Juste un exemple, là.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Bien, en fait...

Mme Lapointe (Marianne) : On peut toutes les deux répondre, oui, vas-y.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Oui, si je peux me permettre. Dans le fond, quand on a lu le projet de loi n° 101, le premier réflexe était aussi d'aller lire la Loi sur les normes du travail, puis il semblait y avoir effectivement une confusion dans la jurisprudence sur l'interprétation des expressions «avantages liés à l'emploi». Donc, certaines femmes en retrait préventif, par exemple, auraient dû se battre pour avoir une prime de bonus qu'ils avaient à l'époque, puis là on dit : Ah! bien non, ce n'est pas un avantage lié à l'emploi, tout ça. Donc, d'éclaircir ça, ce serait gagnant pour tous.

M. Boulet : Oui, parce qu'il y a des débats en jurisprudence là-dessus, là, à savoir si les primes...

Mme Lapointe (Marianne) : Oui, puis on voulait vraiment s'assurer que les assurances collectives, les REER, l'ancienneté, etc., tout ça, ce serait vraiment respecté, puis on donne des détails dans le mémoire.

M. Boulet : Le régime, O.K., le régime. J'apprécie, c'est intéressant, et...

Mme Lapointe (Marianne) : Notre préoccupation, c'est d'assurer que les femmes n'arrivent pas à la retraite pauvres. Voilà, c'est dit.

M. Boulet : Oui, c'est dit, hein?...

M. Boulet : ...ça va rester. Puis vous dites que l'absence...

Une voix : C'est enregistré.

M. Boulet : ...qu'il y a un risque que vous dites lié à la problématique, parce qu'on sait que l'indemnité pour les cinq premiers jours, en fait, c'est l'employeur qui assume.

Mme Lapointe (Marianne) : Oui.

M. Boulet : Et ça, ce serait un obstacle.

Mme Lapointe (Marianne) : Oui. C'est, en fait, un processus qui fait en sorte que les femmes sont souvent mises dans une situation où l'employeur est choqué d'avoir à payer ça. Et c'est surtout pour favoriser, en fait, l'aide aux petites entreprises qui peuvent avoir quand même un enjeu à payer ces cinq journées-là. On s'entend que c'est des... c'est des journées payées non travaillées. Donc, pour les petites entreprises, ça a quand même un impact.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Donc, ça...

Mme Lapointe (Marianne) : Et ça vient jouer sur toute la charge émotive, en fait, pour la femme d'annoncer à son employeur qu'elle est enceinte et qu'elle doit soit se retirer, soit avoir une réaffectation.

M. Boulet : Ça incite à réflexion. Puis je fais une comparaison avec l'avis, tu sais, pour les 14 premiers jours dans un cas d'accident de travail ou maladie professionnelle. L'employeur fait une demande de remboursement pour les 14 premiers jours parce que c'est lui qui assume l'IRR, mais il la paie, mais il se fait rembourser, alors que les cinq premiers jours, dans le contexte...

Mme Lapointe (Marianne) : Il ne se fait pas rembourser.

M. Boulet : ...il ne se fait pas rembourser. Ça fait que c'est sûr que c'est, comme un peu vous soulignez, deux poids deux mesures. Je le comprends super bien. Puis j'ai...

Mme Lapointe (Marianne) : Oui, tout à fait. Puis ça vient contribuer au climat négatif que les femmes vivent dans certaines industries où les employeurs sont moins familiarisés. Il y a même des employeurs... parce que j'ai travaillé longtemps sur le terrain, il y a même des employeurs qui vont dire... en fait, qui ont des craintes que la réclamation à la CNESST pour le retrait préventif fasse hausser leurs primes. Donc, ça, ça vient... Tu sais, on peut constater à quel point il y a des préjugés...

M. Boulet : Il y a des perceptions...

Mme Lapointe (Marianne) : Il y a des perceptions qui sont fausses chez les employeurs. C'est pour ça qu'on a une recommandation sur la sensibilisation des employeurs, sur c'est quoi, la maternité, c'est quoi, les droits des travailleuses autour de ça, et comment l'employeur devrait réagir.

M. Boulet : O.K. Juste finir, ça, c'est mon commentaire, dans l'industrie de la construction, comme vous savez, il n'y a pas de sécurité d'emploi puis il y a une mobilité des travailleuses d'un chantier à l'autre. Et c'est sûr qu'une femme en situation... tu sais, qui est dans un état de grossesse a de la misère à... puis, tu sais, même bénéficier du programme de maternité sans danger. Ça me préoccupe, puis j'essaie de trouver les meilleures solutions, là, mais il y a une spécificité au secteur qui fait que ça crée un obstacle additionnel aux femmes. Et vous savez, Marianne, que 10 % des nouvelles personnes qui ont intégré l'industrie de la construction en 2024 sont des femmes. Tu sais, ça fait qu'on est en ascension, mais il faut s'assurer d'éliminer les barrières qui forcent...

Mme Lapointe (Marianne) : Je tiens à souligner par contre, M. le ministre, si vous permettez, que les femmes qui ont de la difficulté à avoir accès à la maternité... au programme de maternité sans danger, ce n'est pas juste les filles qui travaillent dans les métiers majoritairement masculins, il y a aussi les travailleuses autonomes, les travailleuses de statut précaire informel, comme par exemple les travailleuses domestiques qui sont présentes dans nos services à domicile. Donc, c'est à regarder, oui, avec la lunette femmes métiers majoritairement masculins, mais c'est aussi à regarder avec la lunette plus large, là, d'être vraiment universel et que ce soit accessible à toutes les femmes au Québec. Voilà!

M. Boulet : Super! Est-ce que... Ce que je trouve intéressant, puis là c'est dans la Loi sur les normes du travail, où on... évidemment, la conciliation travail-famille est une... est un objectif visé par la loi. Vous parlez de mesures collectives pour favoriser la conciliation travail-famille. Donc, vous pensez à une loi-cadre.

Mme Lapointe (Marianne) : Oui.

M. Boulet : Pouvez-vous mettre un peu de chair autour de l'idée, Marianne, ou Sabrina, ou Colette, là?

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Bien, en fait, je peux peut-être prendre la balle au bond. Mais effectivement les... la coalition... la coalition tantôt dont je parlais a une plateforme de revendications, justement, qui est directement en ligne. Donc, je vous invite vraiment à tous la consulter. Il y a des revendications claires. La loi-cadre est proposée et des mesures concrètes. Dans le mémoire aussi, on détaille aussi davantage, là, des inclusions qu'on pourrait avoir dans cette loi-cadre, chose qu'on a aussi énumérée dans le mémoire qu'on a soumis sur la consultation numérique en janvier 2025 à la commission. Donc, je ne sais pas si tu voulais compléter, mais déjà d'avoir le 10 jours payés...

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : ...dans la Loi sur les normes du travail, c'est une... c'est une solution concrète qui pourrait être adoptée maintenant, l'article est déjà là. Pourquoi donner deux journées rémunérées, plutôt que 10, sachant que les enfants sont toujours malades? Donc, ça, c'est déjà un premier départ. Puis ensuite, la loi-cadre, là, on y va vraiment dans un travail de profondeur, j'entendais, tantôt, «une réforme réelle». Marianne, je ne sais pas si tu voulais compléter?

Mme Lapointe (Marianne) : Bien, je voulais juste vous dire, dans le fond, que, sur le site Web de la plateforme de la coalition, la loi-cadre est quasiment écrite. Donc, si ça vous tente d'aller jeter un coup d'œil, ça pourrait être rapide.

M. Boulet : O.K. C'est une bonne idée, c'est une bonne idée, Marianne. Mais les 10 jours rémunérés, c'est une demande qui provient aussi de l'intersyndicale d'autres groupes, là. Mais il faut penser à l'ensemble des congés dont on bénéficie dans notre loi sur les normes. Non, Sabrina, c'est des normes minimales du travail. Et je suis content que vous souligniez, parce qu'on a travaillé ensemble, la loi visant à réduire le fardeau administratif des médecins et permettant jusqu'à trois fois par année, trois jours consécutifs, au moins, de s'absenter. C'est des proches aidants, des proches aidantes, des personnes victimes de violence conjugale, ou familiale, ou à caractère sexuel qui peuvent s'absenter sans avoir à présenter un certificat médical. Je pense, l'intersyndicale le soulignait aussi, c'est une avancée intéressante.

Mais les 10 jours rémunérés, Sabrina, je ne sais pas si vous l'avez déjà documenté en chiffres pour les PME du Québec, mais c'est quand même des montants particulièrement importants, là, puis dans la conjoncture actuelle. Je comprends que c'est une idée qui mérite d'être analysée, mais l'impact est quand même assez important pour les petites et moyennes entreprises. Il ne faudrait pas mettre à risque, non plus, ces entreprises-là, là.

Mme Lapointe (Marianne) : C'est important, dans le fond, de souligner, par contre, que, oui, effectivement, c'est une demande qui provient aussi de l'intersyndicale, mais il ne faut pas oublier que le conseil, nous, le CIAFT, nous sommes là, entre autres, pour défendre les personnes non syndiquées...

M. Boulet : Bien oui.

Mme Lapointe (Marianne) : ...et, en fait, les conditions de la Loi sur les normes du travail sont les conditions des personnes qui ne sont pas syndiquées. Et, présentement, elles ont accès, ces personnes là, autant les hommes que les femmes, dans tous les cas, pour les enfants ou pour... c'est deux jours, donc ça représente, en fait, une baisse de revenus si tu es obligé de prendre plein de congés dans ton année parce que tu as des enfants, ou que tu as un parent vieillissant qui est malade, en fait, hein? Pour la proche aidance aussi, c'est pertinent. Donc, pour les personnes non syndiquées, cette revendication-là, elle est superimportante. C'est sûr qu'on met 10, mais, tu sais, vous comprenez qu'il y a tout un arc-en-ciel entre deux puis 10. Toute amélioration serait bienvenue.

M. Boulet : O.K. Dernier point, parce qu'après ça, je vais laisser ma collègue de Hull vous poser une question. Mais merci d'avoir souligné le maintien du lien d'emploi suite à une règle de la santé publique ou de la sécurité civile. On pense à la pandémie, aux incendies, et autres. Je pense que c'est un grand bénéfice qui était attendu. Je laisserais, sur ce, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Hull, vous avez 2 min 30 s.

Mme Tremblay : Oui, alors, bonjour. Moi, ma question, elle est en lien avec la recommandation 7, donc celle où on dit qu'il faut investir dans des initiatives de sensibilisation pour les employeurs pour diminuer la stigmatisation autour de la maternité. Moi, bien, j'ai travaillé dans le milieu, notamment, de l'éducation, où, tu sais, il y avait tout le programme de maternité sans danger. Il me semble qu'il y a déjà beaucoup d'efforts puis que, tu sais, on en parle beaucoup, l'employeur était très collaboratif. Est-ce qu'il y a tant d'enjeux puis que vous sentez encore la stigmatisation de... au point qu'il faut aller de... dans cette direction-là?

Mme Lapointe (Marianne) : Comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais être très claire : oui, puis principalement dans les métiers majoritairement masculins où les femmes sont de plus en plus présentes. Les employeurs sont peu habitués à cette question-là, la maternité. Comme je le disais tantôt... je donnais l'exemple... il y a des employeurs qui pensent que ça va élever leur contribution à la CNESST, donc ils sont un peu paniqués quand la travailleuse arrive avec cette merveilleuse nouvelle qu'elle attend un enfant. Mais, oui, il y a beaucoup de stigmatisation autour de la maternité, et il y a encore des femmes qui se font poser, en entrevue, la question : Est-ce que vous avez l'intention d'avoir des enfants?

Mme Tremblay : Ce qui est...

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Je complémenterais juste la réponse de Marianne, puis on l'a mis dans le mémoire, mais cette expression, ça va faire une tache au dossier dans les petites organisations qui ne comprennent pas nécessairement la mécanique de la CNESST, nécessairement. C'est comme la réticence, justement, de l'employeur...

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : ...hâte de faire : Ah mon Dieu! Comment je vais gérer ça, tu sais? Puis : Ah! la CNESST, mais non, ça va m'amener des primes supplémentaires, tout ça. Donc, c'est en ce sens-là.

Une voix : ...accident du travail, tu sais.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Mais il y en a, effectivement, des employeurs qui sont très sophistiqués, puis qui comprennent très bien, puis qui ont un département dédié à ça, puis ce n'est pas un enjeu, peut-être, dans le domaine que vous étiez.

Mme Tremblay : Bien, je comprends la nuance. Parce que, moi, je viens du domaine de l'éducation, majoritairement féminin, mais je peux comprendre qu'une femme qui travaille dans un milieu où c'est majoritairement un milieu masculin, bien, ça vient... bien, tu sais, parce qu'on a encore du travail à faire de ce côté-là pour, tu sais, informer l'employeur et l'employé.

• (16 h 50) •

Une voix : Tout à fait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. C'est tout? Merci, Mme la députée de Hull. Donc, on enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 9 minutes 54 s.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Et merci à vous d'être avec nous aujourd'hui pour votre mémoire, des recommandations très détaillées. Il y a beaucoup de pain sur la planche. On va commencer avec effectivement ce que vous avez évoqué. Une de vos critiques principales, c'est le fait qu'il y a l'absence d'analyse différenciée sur... selon les sexes. Dans la rédaction du projet, est-ce que vous estimez que le ministère a failli à ses obligations à cet égard?

Mme Lapointe (Marianne) :  Je vais me lancer. Effectivement. Bien, en fait, pour nous, une analyse différenciée selon les sexes devrait être incluse en amont de tout projet de loi, c'est-à-dire dans les consultations avant l'écriture du projet de loi, pour être efficace, parce qu'un coup que le projet de loi est écrit, il est un peu trop tard, il est 0 h 10 et non pas 23 h 55. Donc, une vraie analyse différenciée selon le sexe, ça se fait de façon sérieuse quand on veut établir les impacts à la fois pour les hommes et les femmes de toute mesure. C'est super important. Ça touche tout le monde dans notre société. Et on espère aussi qu'une analyse différenciée selon les sexes plus pourrait être, dans le fond... Nous autres, nous, on a une philosophie de plus à intégrer aussi la question de genre, donc l'analyse différenciée selon le genre avec le plus, ce qui est quand même important pour être tout à fait inclusif. Donc... Et c'est quand même un élément qui est dans les propres politiques du gouvernement, en fait. Donc, le Secrétariat à la condition féminine du Québec a établi un beau... un beau document qui vient normer tout ça, qui vient expliquer comment faire, et tout. Donc, je trouve que ce serait vraiment très... très opportun.

J'invite aussi tout le monde dans l'Assemblée, aujourd'hui, dans la commission, de lire attentivement le mémoire du conseil du Conseil du statut de la femme qui devrait être déposé bientôt. On est aussi des partenaires puis on s'est jasé la semaine passée. Donc, on est aussi très préoccupés par l'ensemble de leurs recommandations.

Mme Garceau : Donc, puisque l'analyse différenciée sur le genre plus, ADG, on va dire, plus, n'a pas été fait en amont, est-ce que vous jugez que le projet de loi institutionnalise une discrimination fondée sur le genre?

Mme Lapointe (Marianne) : Bien, c'est sûr qu'un projet de loi qui ciblent particulièrement des métiers majoritairement féminins pour leur enlever leur outil de prévention, ça n'augure pas très bien au niveau de prendre en considération les besoins des femmes du Québec. Donc, c'est clair pour nous qu'une ADG n'a pas été conduite avant d'écrire ce projet de loi.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : On a eu la chance d'entendre, évidemment... tout juste avant nous, là. On n'a pas plongé dans une analyse sous une perspective constitutionnelle du projet de loi. Le temps ne le permettait pas. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a déjà une stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes qui a été adoptée, auquel le gouvernement s'est engagé de respecter. Et effectivement c'est un projet de loi, je veux dire, on le voit, a priori, qui touche les femmes, nécessairement beaucoup les femmes, puis on ne s'explique pas pourquoi cette analyse-là n'a pas été faite en amont puis, je tiens à souligner aussi, dans une perspective intersectionnelle. C'est-à-dire qu'il n'y a pas juste... il y a le... oui, il y a le genre, mais il y a toutes les roches qui s'accumulent. Quand on parlait de proche aidance tantôt, d'être mère aussi... d'être mère, d'avoir...

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : ...les lois du travail, c'est au cœur des foyers québécois, et là on ne vient pas faire ce travail en amont là. Pour nous, c'est problématique et c'est aligné aussi avec la recommandation de ne pas aller de l'avant en ce qui concerne l'article 54, là, du projet de loi, pour le segment, là, sur... qui touche le secteur public et parapublic et l'enseignement.

Mme McGraw : Vous avez beaucoup de recommandations sur formation, sensibilisation, perspective féministe, aussi une recommandation pour définir les risques psychosociaux que le projet de loi, que la loi vient définir. Est-ce que... J'aimerais vous entendre plus sur ces recommandations, formation, sensibilisation, mais aussi celle-là en particulier, d'avoir une définition claire.

Mme Lapointe (Marianne) : Dans le fond, vous parlez...

Mme McGraw : Numéro 10.

Mme Lapointe (Marianne) : ...de la proposition pour une suite législative si on enlève l'article 54. En fait, dans le fond, la perspective féministe, où on la voit, c'est que, présentement, dans les métiers majoritairement féminins, il y a d'ores et déjà une sous-évaluation des risques, à la fois psychosociaux et physiques, dont, par exemple, les risques de... les risques musculosquelettiques, etc. Donc, dans ces métiers-là, il y a déjà une sous-évaluation des risques, donc, tu sais, des moyens de prévention qui sont moins là.

Donc l'article 54 vient vraiment mettre le bâton dans les roues de quelconque avancée, en fait, qu'on essaie de faire depuis plusieurs années pour améliorer cette situation-là. Et on tient absolument à ce que les travailleuses soient impliquées au niveau de l'identification de ces risques-là et, en ce sens, on rejoint un peu les recommandations de Mme Baril-Gingras et de M. Lampron. Donc, tu sais, on trouve que la prévention, c'est superimportant. Il faut absolument conserver les obligations de l'employeur par rapport à la prévention. Il faut que les travailleuses et les travailleurs soient impliqués dans ces processus de prévention et qu'ils aient les moyens de passer à l'action et de faire ce qu'ils ont à faire pour améliorer les choses.

Mme McGraw : Vous avez aussi parlé, dans vos... Bien, j'aimerais revenir sur la recommandation numéro 10 que vous proposez, une définition claire de «risques psychosociaux». Parlez-nous plus de cette recommandation, effectivement.

Mme Lapointe (Marianne) : Oui. Bien, en fait, c'est que, présentement, les risques psychosociaux qui sont reconnus pour lésions professionnelles à la CNESST ne sont qu'une seule... qu'une petite partie, en fait, des risques psychosociaux qui sont reconnus par la communauté scientifique. Et nous, on prône, en fait, d'étendre le tout parce que ça vient contribuer à la sous-évaluation des risques. Donc, on est dans le domaine, en fait... dans les métiers majoritairement féminins, on est beaucoup dans le domaine du prendre soin. On travaille avec des personnes, pas avec des planches de 2X4. Donc, il faut, en fait, s'intéresser aux risques psychosociaux parce qu'ils sont là, et qu'ils font des ravages, et que les demandes de congés, des gens qui partent en maladie à cause des situations difficiles au travail, en risque psycho, tu sais, relié au psychosocial, c'est énorme et ça représente un problème qui n'aide pas à la pénurie de main-d'œuvre. Donc, s'intéresser à ça contribuerait à régler une partie de la pénurie de main-d'œuvre.

Mme McGraw : Si j'ai le temps, peut-être une dernière question. Quelle serait votre recommandation prioritaire pour que le projet de loi soit plus équitable pour les femmes du Québec? S'il fallait choisir ou prioriser une ou deux. Allez-y avec le temps qu'il reste, je pense que...

Mme Lapointe (Marianne) : Bien, écoutez, c'est un choix vraiment très difficile, mais moi, j'irais avec l'abrogation de l'article 54, puis si tu me demandes un deuxième truc, je vais te laisser choisir le deuxième.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Bien, c'est sûr que nous, c'est un grand dossier qui est porté par le... la conciliation travail-famille-études. Donc, il y a eu des recommandations concrètes vraiment faciles à intégrer au projet de loi, qui est un projet de loi omnibus. C'est une façon pour le législateur de saisir cette opportunité-là puis de donner, comment dire, du souffle aux familles québécoises, aux femmes québécoises qui portent...

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : ...qui porte tout ça à bout de bras. Donc, je choisirais cette deuxième, mais, honnêtement, je vous... on en a 18, je prendrais la peine de me pencher sur les 18.

Mme McGraw : Oui, oui, tout à fait. Mais là je vous donne... je vous cède le reste de mon temps. Est-ce que vous avez d'autres choses que vous voulez ajouter?

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : On n'a pas mentionné la composition du C.A. parce que le temps ne nous le permettait pas. On a entendu plus tôt, là, des préoccupations par rapport au paritarisme. Puis, en fait, notre proposition viendrait régler ce problème en ce sens qu'on pense que... cinq secondes, on pense qu'il y aurait lieu de rajouter un siège, créer un nouveau siège pour les travailleuses et travailleurs non représentés...

• (17 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : ...non syndiqués, pardon.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci beaucoup. Malheureusement, ça met fin avec cet échange avec l'opposition officielle. On poursuit avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de vous entendre en commission. Justement, j'allais vous questionner sur le C.A. de la CNESST, donc on est dans le sujet. Votre proposition, c'est de rajouter un siège pour les organismes. Ça, c'est très clair, très concret. Bien, dans le fond, le projet de loi, il propose de rajouter deux sièges déjà, un patronal, un syndical. Vous, vous dites : Rajoutez-en un troisième, un total de trois nouveaux sièges.

Mme Lapointe (Marianne) : ...en fait, les travailleurs et travailleuses non syndiqués ne sont absolument pas représentés et composent une bonne partie de la main-d'œuvre au Québec. Donc, c'est beau d'avoir un paritarisme patronat, syndicat, mais les personnes non syndiquées n'y sont pas et devraient y être.

M. Leduc : On s'entend sur l'objectif de représentation des non-syndiqués. La question, par contre, du paritarisme demeure entière. Si on rajoute un autre siège, le paritarisme patronal, syndical ne tient plus. Il faudrait... Est-ce qu'il faudrait rajouter aussi un autre siège de type patronal pour faire l'équivalence au vôtre?

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Non, on peut en mettre deux pour les non-syndiqués, si c'est ça, le problème, là. Mais, en fait, j'ai pris la balle au bond parce que tantôt il y avait vraiment un focus sur le siège représenté par le gouvernement, que... effectivement, qui doit être associé à un chapeau quand même patronal, là, évidemment, donc je me... j'ai dit «parirtaire». Mais, nécessairement, nous, notre recommandation, c'est qu'il y ait une voix qui soit portée au conseil d'administration de la CNESST pour les gens qui ne sont pas syndiqués. Donc, c'est ça, le point d'orgue, là.

M. Leduc : O.K. Bien, on aura l'occasion peut-être de s'en reparler. Parce que je trouve que l'objectif est parfaitement légitime et louable, mais comment on peut le faire conjuguer avec le paritarisme sans le faire déséquilibré? Ça... en tout cas, on s'en reparlera. On trouvera une solution.

Mme Lapointe (Marianne) : Puis, en fait, on a eu l'idée aussi, puis on n'est pas tout seul à l'avoir eue, là, il y a plein d'organismes communautaires autour de nous quand on... on consulte régulièrement... en fait, la création d'un bureau pour la... tu sais, un bureau des non-syndiqués, un peu comme un ombudsman.

M. Leduc : J'allais justement vous poser la question là-dessus. Visiblement, on est concordants. Parfait.

Mme Lapointe (Marianne) : C'est ça. Donc, ce truc-là pourrait être l'organisation qui représente les non-syndiqués sur le C.A. de la CNESST. On ne prêche pas nécessairement pour notre organisation, bien qu'on serait prête à faire, mais... Tu sais, on n'est pas... on sait qu'on représente les femmes, donc on n'est pas mixtes, donc, déjà en partant, on est conscients de ça. Mais un genre de bureau des non-syndiqués, un ombudsman ou quelque chose dans ce genre-là serait tout à fait approprié.

M. Leduc : Parce que, sauf erreur, je pense que votre mémoire ne traite pas directement de cet enjeu de la création d'undit bureau. Est-ce...

Mme Lapointe (Marianne) : Non.

M. Leduc : Mais je comprends que vous êtes favorable à ça, si vous proposez qu'il y ait un siège potentiellement au C.A.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : Oui. Tout à fait, oui. Puis, si je ne m'abuse, c'était une recommandation qu'on avait émise dans le mémoire en janvier 2025 sur la consultation numérique. Il faut savoir, on est limités à 10 pages, hein, lorsqu'on vient pour déposer un mémoire, à moins de...

Mme Lapointe (Marianne) : ...un résumé.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : ...tout ça, et le délai ne nous a pas permis, en fait, d'aller longuement en profondeur sur plein de sujets, mais oui. L'UTTAM, d'ailleurs, en fait proposition à son mémoire. Et c'est une recommandation qu'on fait... effectivement, qu'on soutient parce que... au volet Normes du travail, c'est autre chose, mais, au niveau...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc d'échange. Mme la députée de Terrebonne, vous pouvez enchaîner. La parole est à vous, 3 min 18 s.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour ces nombreuses propositions que vous avez pour mieux encadrer le travail des femmes, je trouve ça fascinant. Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Je suis quand même surprise que votre mémoire ne traite pas, là, du recul, justement, du ministre sur son entente avec les syndicats dans la loi... dans le cadre de la loi 59, pardon, et qui concerne les secteurs du domaine public à majorité féminine, à prédominance féminine, donc santé et services sociaux, éducation, parce qu'avec le projet de loi n° 101 on vient réduire de façon considérable les fonctions des comités de santé et de sécurité et de représentantes en santé et sécurité dans ces...

Mme Gentilcore : …névralgique de nos systèmes publics. Quelle analyse vous faites de ça et est-ce que, vous, l'argument de la pénurie de main-d'œuvre vous convainc à ce niveau-là?

Mme Lapointe (Marianne) : Pas du tout, puis, en fait, nous, on a opté pour que… de proposer, en fait, que l'article 54, qui touche toutes les questions de diminution, enlever ci, enlever ça, enlever ça… Donc, nous, on a dit : Bien, dans le fond, l'article 54, pour nous, il devrait être enlevé du projet de loi au complet.

Mme Gentilcore : Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de recommandation, c'est que, carrément, vous suggérez de l'abolir.

Mme Lapointe (Marianne) : Oui, c'est ça, on ne s'est pas penchés sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour l'améliorer parce qu'on trouve qu'il devrait être enlevé au complet, voilà.

Mme Gentilcore : Excellent, très bien.

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : En fait, c'était en bloc. Peut-être que ce n'était pas assez clair dans le mémoire, mais on ne recommande pas d'aller de l'avant avec ce régime qu'on qualifierait de parallèle. Puis on a fait un constat effectivement qu'il y avait un recul à cet égard-là. Après, ça n'a pas été, encore une fois, une analyse détaillée parce que le délai ne permet pas, malheureusement, une analyse détaillée, d'autant que j'aimerais noter pour le bien commun… Quand on va sur Légis Québec, on n'a pas accès aux modifications auxquelles font référence le p.l. n° 101. Donc, on vient dire… on a ratifié l'article… l'alinéa trois de l'article 58 de la loi sur la santé et sécurité au travail, qui n'est pas disponible sur le Légis Québec. Il faut donc refaire un travail minutieux. Comme juriste, vous allez repérer quels sont les projets de loi qui sont venus changer quoi et qui. Donc, pour répondre à la question, on n'appuie pas. C'est un retrait en bloc qu'on propose.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Je vais revenir sur votre proposition, là, d'instaurer un 10 jours de congés payés pour les femmes victimes d'un acte de violence conjugale, très intéressant aussi à mon regard. Qu'est-ce qui arrive en ce moment aux femmes victimes de violence conjugale? Parce que j'imagine qu'elles s'absentent de toute façon. Comment vous voyez ça? Quel portrait vous dressez de ça?

Mme Vigneau-Courchesne (Sabrina) : D'abord, je veux renommer que le Québec a un retard eu égard aux congés en matière de violence conjugale. Dans les notes de bas de page, il y a une revue complète des autres provinces canadiennes, qui offrent toutes des congés pour la violence conjugale. Encore, au fédéral, en 2019, on offre à tous les fonctionnaires 10 jours payés, pour les fonctionnaires d'Ottawa. Donc, juste ça, je veux taper sur ce clou. Pour répondre à la question, c'est une toile d'araignée pour les violences conjugales au Québec. Une femme… Est-ce que je vais à la police? Est-ce que je fais une demande à l'IVAC? Est-ce que je vais aller à la CNESST? On est dans une situation post-traumatique où on ne sait pas à quelle porte cogner, puis là ce 10 jour là leur permettrait de souffler.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Merci, mesdames. Vous étiez les représentantes du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Merci pour votre belle contribution à cette commission.

Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Allaire) : Alors nous allons reprendre les travaux. Nous sommes avec le dernier groupe de ce bloc d'après-midi et début de soirée. Nous sommes donc avec l'Association du camionnage du Québec. Bienvenue à vous trois. Je vais vous laisser le soin de vous présenter et vous pouvez débuter, là, votre allocution, là, de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Cadieux (Marc) : Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagné de Maître Josyanne Pierrat, qui est directrice conformité Affaires juridiques à l'Association du camionnage du Québec, Maître Anthony Boilard, avocat au cabinet Cain Lamarre, qui sont nos conseillers juridiques dans de multiples dossiers.

Merci de nous donner cette opportunité d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 101 auprès des membres de cette Commission de l'économie, du travail, dans le cadre de vos consultations sur ce fameux projet de loi.

Permettez-moi, bien...

M. Cadieux (Marc) : ...de saluer le ministre Jean Boulet, tous les membres de la députation présents aujourd'hui ainsi que tous les membres du personnel qui vous accompagnent. Puis je vais ajouter aussi une salutation à Isabelle Merizzi, sous-ministre.

M. Boulet : ...

M. Cadieux (Marc) : Pardon?

M. Boulet : Vous vous connaissez depuis 25 ans.

M. Cadieux (Marc) : Exactement! Mais ça ne change rien à nos échanges.

Le 24 avril dernier, M. le ministre, vous avez déposé le projet de loi n° 101 visant l'amélioration de certaines lois du travail dans lequel est inclus l'ajout de l'article 2.1 de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles visant, bien sûr, à renforcer la protection du revenu en cas de lésion professionnelle pour les travailleurs faussement incorporés, notamment, en réponse à ce phénomène de «Conducteur incorporé», qui, bien sûr, a investi notre industrie dans le camionnage et qu'on appelle, nous, chez nous, communément les «Chauffeurs inc.»

Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler le rôle de premier plan qu'occupe l'industrie du camionnage dans tous les pans de notre société. Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui incarnent des pratiques sociales, sécuritaires et de compétitivité saine, rendant possible, jour comme de nuit, l'approvisionnement des secteurs industriels stratégiques qui stimulent bien sûr la dynamique économique de notre tissu industriel et de la disponibilité de ces biens essentiels que vous voyez tous les jours, qui accompagnent notre vie quotidienne dans les ménages, et ce, à travers toute notre province.

Notre association représente 80 % des opérations de transport contre rémunération au Québec pour un chiffre d'affaires qui dépasse les 2,5 milliards annuellement. Je m'adresse donc à vous aujourd'hui à titre de premier porte-parole de l'industrie du camionnage au Québec. Ayant moi-même rejoint les rangs depuis plus de 20 ans, j'ai pu être le témoin privilégié de la résilience exceptionnelle dont font preuve nos entreprises en toutes circonstances. Rappelons-nous la pandémie, la COVID-19, plus récemment les lock-out dans le monde ferroviaire, portuaire et toutes les épreuves qu'on a connues, les incendies dans le Grand Nord, l'industrie est rapidement appelée pour être sur vos tables de gestion de la sécurité civile.

L'industrie a toujours été au rendez-vous de ses responsabilités en préservant l'équilibre de la chaîne logistique. Un secteur fier et robuste mais ébranlé par un fléau systémique incontrôlable qui s'est installé durablement dans son écosystème et qui affecte l'image et l'intégrité de nos entreprises. Je le répète, le stratagème du «Chauffeur inc.» comme cité précédemment, c'est la raison principale de notre présence aujourd'hui.

Un «conducteur incorporé», c'est un conducteur qui n'est pas propriétaire d'un camion, qui n'est pas inscrit au registre de la Commission des transports du Québec en tant qu'entreprise propriétaire d'un véhicule lourd, mais qui va tout de même proposer ses services à une entreprise à titre d'indépendant et de conduite... pour conduire les camions de cette même entreprise comme s'il était un employé. De plus, il utilise les outils de travail de l'entreprise, il est intégré à l'entreprise et il est supervisé par l'employeur. Il va sans dire qu'il n'a... il n'a aucune expectative de profits et ne peut engendrer de pertes tel qu'un entrepreneur.

Cette simple erreur de classification en apparence a de lourdes conséquences. D'un côté, nos chefs d'entreprises honnêtes subissent de plein fouet l'iniquité concurrentielle provoquée par ce modèle. Leurs conducteurs expérimentés redoutent même de prendre la route en présence de chauffeurs incorporés, qui sont mal formés et dont les compagnies ont peu de scrupules pour la formation. De l'autre côté, ceux qui emploient des chauffeurs incorporés le font, comme je le dis, en toute impunité, s'exonérant de toutes les responsabilités quant à la formation de leurs conducteurs. Et, bien sûr, l'état du véhicule en prend aussi pour son coût. Enfin, ils ne paient pas les redevances auxquelles ils sont légalement tenus vis-à-vis de l'État, je parle des redevances sociales.

Face à cette situation intenable qui appelle une réponse urgente, nous saluons les efforts engagés par le ministre du Travail dans le dossier «Chauffeur inc.» Nous considérons en ce sens que le projet de loi n° 101... comme un élément de réponse auquel nous souhaitons apporter des précisions.

Pour nous appuyer dans cette démarche, nous avons mandaté notre cabinet Cain Lamarre afin d'apporter un éclairage supplémentaire sur les pistes de solution que nous soumettons bien... que nous vous soumettons, M. le...

M. Cadieux (Marc) : …et membres de la députation. Respectueusement, nos commentaires vont directement… font directement écho aux propositions de modifications législatives que nous vous avions soumises en 2023 ayant un objectif, que les chauffeurs inc. soient reconnus comme des travailleurs au sens de la LATMP et, à l'instar du travailleur autonome, que leur rémunération soit incluse dans la masse salariale assurable de l'employeur qui retient leur service.

• (17 h 20) •

À la lecture du projet de loi n° 101 déposé le mois dernier, notre grande préoccupation porte désormais sur plusieurs questions qui sont les suivantes : Qu'est-ce qu'un dirigeant de travailleur? Tout comme la structure actuelle de la LATMP, le projet de loi n° 101 ne définit pas cette nouvelle expression. Deuxièmement, est-ce que les modifications proposées ont seulement pour effet de permettre aux chauffeurs incorporés d'être reconnus à titre de travailleur afin de recevoir des prestations offertes par le régime, dont les indemnités de remplacement du revenu lors de la survenance d'une lésion professionnelle, sans imposer à la société qui retient ses services l'obligation d'inclure la rémunération dans sa masse salariale assurable, et donc de supporter l'imputation des coûts associés à la lésion professionnelle? Troisièmement, enfin, qui supportera l'imputation de la lésion professionnelle? La question de savoir à quel dossier d'expérience seront imputés les coûts d'une éventuelle lésion professionnelle est centrale quant au financement du régime d'assurance. Il est important que l'employeur réel soit celui qui supporte le fardeau financier.

À ces trois questions, nous nous permettons la proposition vers une reformulation et ceci évidemment respectueusement. 2.1 se doit d'être considéré comme un travail… à 2.1, doit être considéré comme un travailleur au sens de l'article deux, un employé constitué en société, est un employé constitué en société un actionnaire désigné d'une société au sens de l'article 21.18 de la Loi sur les impôts, qui serait assimilé à un employé de la personne ou de la société de personnes qui a… qu'il a fourni le service S'il n'était… s'il n'était pas de l'existence de la société selon les critères de… que la Commission détermine.

Nous croyons que cette reformulation donne l'avantage d'être harmonisé avec un concept juridique qui existe dans la loi sur les impôts, soit celui d'employé constitué en société, en plus de conférer une latitude à la Commission afin qu'elle puisse déterminer des critères additionnels pour identifier l'employeur d'un employé constitué en société et lui imposer d'ajouter la rémunération versée à cette personne comme faisant partie de sa masse salariale assurable.

En conclusion, le projet de loi n° 101 ne peut avoir pour objectif d'indemniser un travailleur ou une travailleuse sans tenir responsable l'employeur. Cela reviendrait à légitimer bien sûr le concept de chauffeur incorporé. Une véritable catastrophe si cela était pour l'industrie du camionnage et bien sûr pour le tissu social et industriel québécois. On comprend toujours que c'est l'exonération des obligations aux contributions du panier social de notre société, toutes les rentes, l'assurance maladie, la CNESST, etc.

Toutefois, si l'objectif est de créer une présomption du statut d'employé, de cotiser l'employeur à même sa masse salariale, cet objectif rejoint les prétentions que nous évoquons auprès de vous. Nous soumettons toutefois qu'il demeure primordial que cette clarification soit apportée au projet de loi n° 101 afin que cette interprétation ne souffre d'aucune ambiguïté relativement aux obligations et aux responsabilités d'un employeur envers son employé. Il nous apparaît donc essentiel que ce projet de loi soit plus clair sur l'aspect de l'incorporation, de la rémunération du chauffeur inc. dans la masse salariale du donneur d'ouvrage. Et cela répondrait à vos trois objectifs.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup. Donc, on débute la période des échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, Maître Cadieux, Josyanne, Maître Boilard. C'est une belle présentation, Marc, que… vous y êtes habitué, quand même. Puis l'association du camionnage a été, je pense, entendue. Je vais essayer de clarifier les objectifs que vous avez et de m'assurer qu'ils soient considérés comme étant compatibles avec ce que nous faisons. Donc, dans la loi… parce que l'iniquité, c'est de la formation…

M. Boulet : ...ce à quoi vous référez, c'est les déductions à la source, c'est les normes et c'est l'indemnisation en vertu de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles.

Évidemment, la formation, ma collègue des Transports a travaillé beaucoup avec vous, elle est allée faire une conférence récemment, et on avait discuté au préalable. Et, en ce qui concerne la formation, il y a eu des avancées qui sont intéressantes.

Dans ce qu'on disait dans les... dans l'interprétation et les définitions de la Loi sur les accidents de travail, on définit ce qu'est un travailleur et, après ça, on dit ce qui n'est pas un travailleur. Puis le travailleur, c'est la personne physique qui exécute un travail pour un employeur, moyennant rémunération, en vertu d'un contrat de travail ou d'apprentissage. Puis là on exclut notamment dirigeant d'une personne morale, quel que soit le travail qu'il exécute pour cette personne morale. C'est ça qui faisait en sorte que des chauffeurs inc. pouvaient passer sous le radar.

En droit, comme vous savez, Me Cadieux, on pouvait dire : On va faire une preuve, on va soulever, on va lever le voile corporatif, parce que le chauffeur est incorporé, même s'il n'a aucun... aucune chance de gain ou aucun risque de perte, puis ce n'est pas son camion, ce n'est pas ses outils. On comprend le processus ou le procédé. Donc, si on soulevait le voile corporatif, on pourrait décoder que c'est un véritable salarié et non un employeur en vertu de son incorporation. Mais là on vient permettre de ne pas avoir à soulever ce voile corporatif. On dit, à 2.1, à l'article 1, que «rien ne peut avoir pour effet de qualifier le dirigeant, donc le chauffeur inc., de travailleur lorsqu'il exécute personnellement un travail pour une autre personne, etc., et aux fins de déterminer le revenu brut pour calculer l'indemnité de remplacement de revenu».

Je pense que, techniquement, on règle le problème, Me Cadieux. Et, votre préoccupation centrale, vous me dites : Mais, Jean... M. le ministre, s'il est un travailleur au sens de la loi, il faudrait que la masse salariale de son employeur le reflète et qu'il soit imputé en cas d'accident de travail et réception d'une indemnité de remplacement de revenu de la CNESST. C'est bien ça?

M. Cadieux (Marc) : Tout à fait, mais...

M. Boulet : O.K. Et donc moi, je vous réponds que, s'il est considéré comme un travailleur au sens de la loi, forcément l'employeur aura à payer des cotisations, et les coûts d'une lésion professionnelle vont lui être imputés, selon, évidemment, le régime de tarification qui lui est applicable. Mais oui, je réponds oui à ce questionnement-là. Pour moi, c'est clair. Pour moi c'est évident, il reçoit une indemnité, il fait une réclamation, donc l'employeur est forcément imputé.

Puis, quand vous nous proposez d'utiliser un autre concept, le vocable d'employé de société, là, j'ai... là, on a un problème parce que là on ne s'harmonise plus avec les lois du travail. Les lois du travail au Québec, vous le savez, utilisent le concept «salarié» ou «travailleur». Ici, dans cette loi-là, c'est «travailleur». Dans la loi sur les normes ou le Code du travail, c'est la notion de salarié. Il y a travailleur autonome aussi, là, mais on ne peut pas harmoniser... pour le bénéfice d'harmoniser avec la loi sur les impôts, utiliser le concept d'employé de société. Ça ne m'apparaîtrait pas approprié.

Puis ça, évidemment, je reviens... puis je vais revenir à l'aspect fiscal, mais l'aspect d'indemnisation, vous le savez, Me Cadieux, on a mis en place une ligne de dénonciation avec la CNESST. Il y a beaucoup de cas qui nous sont rapportés puis il y a des cas qui sont dénoncés, et les enquêtes appropriées sont faites pour remédier à la situation. Est-ce qu'il y en va... a qui vont passer en dessous de la table encore? Certainement. On n'est pas naïfs. Ceci dit, mon collègue aux Finances, dès qu'il y a de quoi qui est porté à son attention, Revenu Québec fait ce qui s'impose pour que l'employeur fasse les DAS. Parce qu'à moi, ce que vous me dites, c'est qu'il faudrait que ça fasse partie d'une masse salariale et qu'il soit imputé en cas d'indemnisation suite à une réclamation pour accident de travail ou maladie professionnelle. Et mon collègue des Finances fait...

M. Boulet : ...forcément le même raisonnement si c'est un employé de société puis si c'est une société ou un employeur qui doit faire des DAS, ils font les enquêtes et ils s'assurent d'envoyer un avis de cotisation le cas échéant. Est-ce qu'on se comprend Marc ou...

M. Cadieux (Marc) : Oui, on se comprend sur certaines choses, mais la CNESST et les lignes de dénonciation, bien sûr, ont leur grande limite. Et beaucoup de nos rencontres avec la CNESST... le fardeau...

M. Boulet : Ils en demandent beaucoup.

M. Cadieux (Marc) : ...imputé à... lever le voile corporatif est très... là, je vais... vous allez vous préparer un ou l'autre à me suivre, là, le fardeau... le fardeau est très lourd, et on a été confronté à beaucoup de non-succès dans des dénonciations parce que le fardeau exige une plainte, une apparence de fraude, où là, là, le fardeau du... pour que la CNESST puisse continuer à faire son enquête est très lourd et donc les dossiers achoppent.

• (17 h 30) •

M. Boulet : Mais ça, Marc, ça, ça m'hérite, ça... Normalement, quand tu as un accident de travail puis que tu sais que tu as un droit, tu fais une réclamation du travailleur puis un formulaire standard. Puis dans la loi, l'employeur a même un devoir d'assister le travailleur pour compléter cette réclamation-là. Puis il y a même un casier où il y a une description de l'événement qui a généré l'accident de travail. Ça fait que l'employeur est identifié. Et cedit employeur-là, il doit payer l'indemnité de remplacement de revenu pour les 14 premiers jours. Et l'employeur fait après ça un avis de l'employeur et demande de remboursement à la CNESST. Puis je ne pense pas, à moins qu'on me dise le contraire, que la CNESST, quand ce n'est pas clair, ils envoient ce qui doit être payé au fonds général. Un employeur, il est soumis à trois régimes de tarification, il y a le taux de l'unité, il y a les mutuelles de prévention puis il y a un régime rétrospectif. Pour les grandes entreprises, on n'est pas là. Mais la CNESST, je ne pense pas qu'elle évacue le dossier puis elle a dit : On va envoyer ça dans le fonds général, donc on va lui donner de l'indemnité de remplacement de revenu. Qu'il lui donne les 14 jours. Marc, il faut que quelqu'un lui paye, s'il y a un accident de travail. S'il n'y a personne qui lui paye, il faut qu'il siffle.

M. Cadieux (Marc) : Dans le cas où l'employé est déclaré auprès de son employeur, mais moi, je vous parle... je parle d'incorporés qui se... qui font le travail d'un employé et qui ne... qui sont...

M. Boulet : Bien oui, mais il travaille avec le camion de qui? Il travaille avec les outils de qui? Qui le supervise?

M. Cadieux (Marc) : De l'entreprise.

M. Boulet : Mais oui, cette entreprise-là doit payer.

M. Cadieux (Marc) : Il y a un lien, le lien d'emploi. Le lien d'emploi, et le lien de subordination, et de l'entreprise, alors que c'est un incorporé comme un entrepreneur offrant des services alors qu'il n'est pas un entrepreneur au sens...

M. Boulet : Exactement. Il n'est pas un dirigeant, c'est ce que nous venons combler par notre définition. C'est sûr que, dans les lois fiscales qui ne relèvent pas de notre périmètre d'action, le concept ou le vocable que vous appelez d'employés de société pourraient avoir une certaine valeur. Puis là je ne veux pas... je n'ai pas fait d'analyse là-dessus, parce que c'est en harmonie avec les définitions qui sont dans les lois fiscales, mais dans nos lois du travail, ce que nous avons à 2.1 de l'article 1 de notre projet de loi n° 101, ça répond à votre problématique. Puis je pense que l'enjeu central, c'était de savoir : Il y a-tu quelqu'un qui va payer, il y a quelqu'un à qui ça va être imputé? Parce que les 14 premiers jours, Marc, ce n'est pas payé par la CNESST, c'est payé par l'employeur. Ça fait qu'il faut que le chauffeur Inc qui en fond... dans le fond n'est pas un dirigeant, il est un travailleur au sens de la loi, il fasse une réclamation. Et là il faut qu'il identifie c'est qui qui est propriétaire du camion. C'est-tu la compagnie x,y ou le monsieur ou la madame a ou b? C'est qui qui est propriétaire du camion, des outils, qui qui me supervise, qui me fait travailler sans formation? Qui a pu jouer un rôle dans la survenance de mon accident de travail? Qui n'a pas fait de prévention? Qui n'a pas identifié les risques que je conduise sans formation? Ça n'a pas de bon sens, Me Cadieux. C'est pour ça que je suis d'accord avec vous sur le fond.

M. Cadieux (Marc) : Ce que vous dites là, M. le ministre, est tout à fait ce qui se passe. Ce sont des entreprises qui embauchent des chauffeurs incorporés pour se soustraire de toutes leurs redevances sociales et fiscales...

M. Cadieux (Marc) : ...là, je ne suis même pas dans les 14 jours de se blesser puis d'être payé, là, je suis dans... complètement dans une... complètement dans une autre limite, là. C'est un employeur qui compétitionne mon industrie à 30 % et 35 % de moins que son compétiteur qui, lui, paie ses rentes. C'est la CNESST qui paie son assurance maladie, qui fait ses retenues et ses DAS à la source, alors que l'autre, il fait une facture. Là, cette semaine, mon cher ami, tu me factures sur 1-2-3 Québec inc., on va te faire un profil faux travailleur autonome. La semaine prochaine 2-3-4-5 Québec inc. L'autre semaine d'après, 4-5-6 Québec inc., tu me fais une facture pour services rendus puis c'est comme ça que tu vas conduire mes camions. C'est là où il faut que je ramène l'entonnoir.

M. Boulet : Et c'est ça qui n'est pas simple. Il faut segmenter les obligations légales et fiscales de cette entreprise-là. Ici, nous, on s'intéresse aux lois du travail. Les lois fiscales devraient pouvoir colmater cette brèche-là. Mais je comprends, Marc, que, dans le fond, il évacue toutes ses obligations financières, fiscales et sociales, il ne paie aucun prélèvement...

M. Cadieux (Marc) : Pas de vacances, pas de congés.

M. Boulet : ...il ne paie aucune déduction à la source, mais les congés et vacances, ça, je ne suis pas d'accord. Ça, en vertu de la loi...

M. Cadieux (Marc) : Il n'en paie pas.

M. Boulet : Bien oui, mais il devrait payer un prélèvement ou il devrait réclamer à la CNESST...

M. Cadieux (Marc) : C'est une facture, c'est un contractuel.

M. Boulet : Oui, mais il faut qu'il soit à quelque part, il faut qu'on le sache, Me Cadieux, pour investiguer puis s'assurer que cette personne-là, qui n'est pas un dirigeant, qui n'est pas une entreprise, qui n'est pas une corporation, qu'il puisse bénéficier de ses congés, puis, à la limite, de ses droits, de ses vacances, puis peu importe les droits qui sont prévus dans la Loi sur les normes du travail, de temps supplémentaire puis... Le temps supplémentaire, c'est important, là. Puis ce compétiteur-là, au camionneur régulier, respectueux de nos lois, il ne paie pas de temps supplémentaire, j'imagine, il ne fait rien.

M. Cadieux (Marc) : Ah! ça fait son affaire, celui...

M. Boulet : Ça fait qu'il faut découper ses obligations.

M. Cadieux (Marc) : Mais, M. le ministre, ça fait son affaire, celui qui embarque dans ce... en fait, ça fait l'affaire de la compagnie et ça fait l'affaire de l'employé aussi parce que c'est souvent des gens qui se font dire : Bien, voyons donc, tu n'auras pas d'impôts à payer autant, tu t'arrangeras avec ton rapport d'impôt à la fin de l'année.

M. Boulet : Mais, savez-vous quoi, Me Cadieux? Ça n'existe pas, selon moi, que dans le secteur du camionnage.

M. Cadieux (Marc) : Ah! absolument pas.

M. Boulet : Il y en a dans tous les secteurs d'activités économiques.

M. Cadieux (Marc) : Vous avez tout à fait raison.

M. Boulet : Là, vous êtes un porte-parole hyper éloquent. L'Association du camionnage du Québec est structurée, vous êtes bien organisés puis vous êtes vocaux, ça fait qu'on entend beaucoup parler de vous, mais, je le répète, je pense qu'il faut segmenter les obligations. Nous, on s'intéresse à ce qui relève de notre périmètre d'action. Puis ça m'est arrivé d'avoir d'être interpelé au caucus des députés. Puis j'en parlais avec ma collègue aux Transports, mon collègue aux Finances et, bon, c'est tout le temps moi qui est en avant de la discussion qui concerne les Chauffeurs inc., mais je l'explique comme ça, Me Cadieux. Puis...

M. Cadieux (Marc) : Me permettez-vous, M. le ministre, de demander à Me Boilard, peut être, un peu, là, de revenir vers l'identification, là, puis nos trois critères, s'il nous reste un peu de temps avec vous, là?

M. Boulet : Mais les trois... O.K., je pense que j'ai répondu aux trois, celui d'imputation ou d'inclusion dans la masse des salaires aux fins de calcul de l'indemnité de remplacement de revenu. Ça, c'était un des trois. Puis «employés de société», bien, ça, je ne pouvais pas, parce que ce n'est pas une harmonisation avec les lois fiscales que nous faisons, mais avec les lois du travail... Oui, je vous écoute, Me Boilard, excusez-moi.

M. Boilard (Anthony) : Bien, effectivement, vous avez raison sur le point de vue de l'harmonisation. Quand on regarde les expressions qui sont utilisées dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, on fait référence aux travailleurs. Dans la Loi sur les normes du travail, ça peut être la personne salariée. Dans la Loi sur les normes du travail, un salarié va inclure une personne physique et une personne morale, alors que, quand on regarde la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles actuellement, oui, il y a des définitions prévues dès le début, «dirigeant», ensuite «travailleur», il y a des exclusions. On rajoute, avec 2.1... puis on comprend très bien l'objectif puis on semble être exactement au même endroit en ce qui concerne de viser la problématique du Chauffeur inc., toutefois, la notion de «dirigeant de travailleur», c'est une notion qui est nouvelle et qui recoupe... en fait, qui n'est pas prise dans n'importe quel autre droit du droit du travail. Alors...

M. Boulet : Ceci dit, avec respect, Me Boilard, dirigeant est aussi défini à l'article 1... à l'article 2 de la Loi sur les accidents de travail, un membre du conseil d'administration ou d'une personne morale ou une personne qui assume ces pouvoirs si tous les pouvoirs ont été...

M. Boulet : ...retirés au C.A. par une convention unanime des membres qui exercent également une fonction de contrôle et de direction. Donc, celui qui utilise les services du «Chauffeur inc.» avec son camion, avec ses outils, avec sa supervision, c'est un dirigeant, celui qui fait de l'argent et qui peut perdre aussi de l'argent, comme la jurisprudence le confirme. Ça fait qu'elle est définie, la notion. Je pense qu'on comble un trou, Me Cadieux, puis je pense qu'il faudrait en faire une promotion. Il faudrait comme faire une campagne de promotion pour les débusquer, ces «Chauffeurs inc.» là et faire une campagne de sensibilisation. On n'éliminera pas, du jour au lendemain, tous les compétiteurs pas illégaux, là, mais qui cherchent des moyens de contourner.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange.

M. Boulet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : On poursuit avec l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Bien évidemment, l'échange est très intéressant. Merci beaucoup pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. Moi, je souhaite continuer en ce qui concerne l'article 2.1, parce que, là, vous dites que... Dans le fond, ce que je trouve... vous entendre, c'est : Que devons-nous faire pour corriger les lacunes, que vous avez souhaitées? Je sais que ça fait une grande partie de votre mémoire. Mais, pratico-pratique, exemple, on va déposer des amendements pour rejoindre vos besoins, nous devons faire quoi pour s'assurer que la loi est étoffée pour répondre aux besoins des «Chauffeurs inc.»?

M. Cadieux (Marc) : Je vais laisser Me Boilard répondre à ça.

M. Boilard (Anthony) : Bien, le premier ajout, en fait, c'est... ou la première piste d'intervention concerne la notion de dirigeant de travailleur, qui, pour nous, nous apparaît une expression qui est nouvelle, qui, je comprends, recoupe la définition de travailleur... la définition de dirigeant un petit peu plus haut, à l'article deux. Toutefois, la notion de dirigeant revient à certains autres endroits dans la loi à part entière.

Mme Maccarone : Exact. Comme médecin, comptable, est-ce qu'on peut dire que ça s'applique à eux aussi? Mettons, une définition, est-ce que ça peut être élargi de telle manière?

M. Boilard (Anthony) : Bien, effectivement. Effectivement, ça dépend vraiment de la constitution du type de société. Mais, en ce qui concerne ensuite le travailleur autonome, qui, lui, est visé à l'article 9, qui peut être, lui aussi, dans certaines circonstances, considéré comme un travailleur d'une entreprise, bien, qu'en est... lui aussi dispose de certaines exceptions pour s'écarter de l'application de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Alors, dans le cas d'un «Chauffeur inc.» qui travaille pour un seul employeur véritable, il devrait être considéré comme un travailleur visé par la loi. Mais, à partir du moment où le «Chauffeur inc.», lui aussi, comme le travailleur autonome, dans d'autres contextes, travaille pour... simultanément, pour différentes personnes, a ses propres outils, alors, lui aussi, il doit se... comment dire, ne plus être qualifié de travailleur au sens de la loi, alors c'est... alors que le dirigeant de travailleur, une nouvelle notion qu'on introduit avec 2.1, ce qui... qui vise les mêmes objectifs, mais ne bénéficie pas des mêmes exceptions que le travailleur autonome à l'article 9.

Alors, il pourrait y avoir un ajout. Bon, est-ce que la notion d'employé constitué en société est la meilleure pour simplement l'harmoniser avec la LATMP? On peut se questionner, on peut en débattre. Toutefois, l'harmonisation avec les lois fiscales rejoignait des intérêts beaucoup plus larges, qui, pour nous, étaient légitimes. Mais minimalement, de définir qu'est-ce qu'un dirigeant de travailleur, pour nous, c'est un des objectifs principaux de notre intervention.

Mme Maccarone : Vous dites aussi que vous avez envoyé les propositions de modification le 27 novembre 2023. Est-ce que les membres de commissions ont une copie de ces recommandations?

M. Cadieux (Marc) : Non. En fait, les recommandations sont principalement pour le volet CNESST Travail, sont dans le mémoire actuel. Ce sont plusieurs recommandations. Le ministre en faisait allusion tout à l'heure, que ça interpelle beaucoup plus qu'un ministère dans ce phénomène, là... ce stratège, les «Chauffeurs inc.». On a quelque chose aux Finances. On a d'autres choses à la Commission des transports. On en a la Société d'assurance automobile du Québec. Donc, ça, c'est un... Ça, c'est un gros mémoire juridique, mais là je... a été extirpée la portion qui s'adresse, bien sûr, au ministre à l'égard de la modification à la CNESST.

Mme Maccarone : O.K. Il doit y avoir évidemment... juste pour la bonne compréhension de tout le monde qui nous écoute aussi, il doit y avoir des chauffeurs aussi qui ne s'appliquent pas nécessairement, qui sont des chauffeurs incorporés, mais qui ne souhaitent pas nécessairement faire ce lien... faire partie de la définition.

M. Cadieux (Marc) : On pourrait en faire...

Mme Maccarone : ...entre... autonome, là.

M. Cadieux (Marc) : C'est certain, Mme la députée, qu'on pourrait en faire une très longue discussion, avec tout le phénomène de ce qui entoure l'environnement des Chauffeurs inc. C'est le fruit de stratagèmes très, très sophistiqués, qui sont par... souvent, le fruit de l'immigration, sous différents volets. Je pense qu'on a... et on en a vu beaucoup à travers le Canada, et même au Québec, sous tous les... sous toutes ses coutures, que ce soient des réfugiés qui ont été récupérés par des stratèges qui les font venir, que ce soient des faux étudiants qui sont arrivés au Québec. On les récupère parce qu'il y a une stratégie... il y a un stratège derrière tout ça. Que ce soient des visiteurs touristes qui ne sont jamais repartis, puis qu'on a perdus dans l'environnement. Bon, il y en a... il y en a qui sont partis dans de multiples provinces. Mes collègues des autres provinces vivent les mêmes difficultés avec ce phénomène là.

Mais, c'est certain, il y a... il y a, évidemment, des gens extrêmement vulnérables dans cette... qui sont... qui sont embauchés dans cette industrie-là, qui sont mis sur la route. Et, à mon grand détriment, on est sur un message auquel on parle de sécurité routière. Croyez-moi, ce n'est pas un message qui me plaît, là. Une industrie qui est obligée de dire qu'il faut se questionner sur ceux qui conduisent dans les véhicules à savoir s'ils sont formés ou pas, et pourquoi ils ne sont pas formés convenablement, parce qu'ils sont entrés via des stratagèmes... Je peux vous dire que ça prend... ça prend tellement d'années avant de faire une image dans une industrie, mais ça en prend très peu pour la démolir.

Et, en ce moment, je veux dire, M. et Mme Tout-le-monde, là, quand vous circulez sur la route, vous ne savez pas si le chauffeur, il est compétent ou pas. Vous assimilez qu'il y a un danger potentiel parce qu'il y a évidemment, un phénomène qu'on... qu'on a vu, qu'on a mis à la... qu'on a mis à la lumière de notre industrie, et qui ne nous plaît pas, ça, c'est sûr et certain. Mais ces gens sous-formés là sont souvent amenés par des stratagèmes. Puis le ministre l'a dit tout à l'heure, la ministre des Transports met... a mis en place une... bien, en fait, ce n'est pas encore en vigueur, là, ça le sera... ça le sera sous peu... une formation minimale obligatoire. Mais demeurera encore tous ceux qui viennent des autres... des autres provinces... puis je comprends qu'on ne peut pas régler les choses des autres provinces là... qui sont entrés, puis qui viennent circuler sur nos réseaux routiers, et qui cohabitent sur les réseaux routiers. Je ne veux pas faire peur à ceux qui nous... qui nous écoutent aujourd'hui, là, mais c'est sérieux.

Moi, je reviens, là, vraiment à un des problèmes qu'on a. C'est d'essayer de fermer cette ouverture-là, avec la CNESST et les entreprises, grands stratèges. Puis je ne suis pas contre la compétitivité, là, mais je suis sur la saine compétitivité. Quand on... quand on joue avec des 25 % puis 35 % de différentiels dans une compétitivité, ce n'est plus de la saine compétitivité. Notre industrie fonctionne sur les bases de 3 %, 4 % puis 5 % de compétitivité et de profitabilité. Ça fait que c'est sûr que, quand un client dit à son transporteur : Untel me le fait à 15 % de moins, bien, écoute, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ton... dans l'équation, là. Et c'est... et c'est... justement, c'est ça qui ne fonctionne pas. C'est d'être capables d'engager des gens puis de n'avoir aucuns bénéfices marginaux à payer, pas de vacances, pas de congés de maladie, pas de CNESST, pas de rentes du Québec, pas d'assurance maladie, etc.

Mme Maccarone : Par curiosité... je suis en remplacement de ma collègue qui porte ce dossier... il y a-tu une province qui le fait comme il faut, dont nous pouvons s'inspirer pour dire : Eux, là, ils l'ont, l'affaire, puis nous, on devrait s'inspirer de ce modèle?

M. Cadieux (Marc) : On a tous le même problème, on a tous le même problème, à différents niveaux. La province la plus... en fait, la province qui a la palme, c'est l'Ontario, et la capitale, c'est Brampton. Puis je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi je dis «Brampton». C'est parce qu'il y a beaucoup de compagnies de transport qui sont là et qui sont dans des stratégies faisant venir beaucoup de travailleurs de l'extérieur, sous toutes sortes de vocables, qui les embrigadent. Il y a de l'ignorance, il y a de l'aveuglement volontaire, puis il y a une forme, là, de... d'embrigadement, là, de dire : Si tu veux faire de l'argent, puis envoyer de l'argent à tes parents, c'est comme ça que ça fonctionne. Si tu veux que je... que le reste de ta famille puisse venir nous rejoindre... te rejoindre, c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, ça, c'est... c'est ce avec quoi on doit vivre, avec lequel on doit... Donc, ce n'est pas de la compétitivité, ça, ce n'est plus de la compétitivité.

Mme Maccarone : Mais vous proposez... dans le fond, on s'inspire un peu de l'Ontario... vous avez dit, dans votre mémoire : L'instauration d'un questionnaire de...

Mme Maccarone : ...du statut de travailleur qu'on fait en Ontario? Comment ça fonctionnerait concrètement? Comment... La mise en œuvre de ça, ce serait de quelle manière, le suivi?

M. Cadieux (Marc) : On a Me Pierrat. On en parlait tout à l'heure, en attendant, puis elle va... elle va vous en parler.

• (17 h 50) •

Mme Pierrat (Josyanne) : Mme la députée, évidemment, on ne peut pas répondre si la CNESST peut le mettre en place ou comment ça fonctionnerait dans l'organisme. Mais c'est sûr qu'on peut s'inspirer d'un questionnaire comme celui du WSIB de l'Ontario, qui pose... qui pose certaines questions sur les sociétés comptant seulement un employé... une personne, qui doivent... Ils doivent déposer une demande visant la détermination du statut d'exploitant indépendant, donc un formulaire qui permettrait aussi une certaine traçabilité, traçabilité qui peut être... qui peut être comparée avec des informations provenant de d'autres ministères. On évalue qu'il y a entre 8 000 et 10 000 «chauffeurs inc.» au Québec, au Québec seulement. On évalue qu'il y en a 100 000 au Canada, mais au Québec, c'est entre 8 000 et 10 000. On sait qu'il y a quand même eu une grande augmentation d'inscriptions d'entreprises de services de prestations de personnel... de prestations personnelles à Revenu Québec avec le code SCIAN ou le code économique Transport. En comparant cette information-là avec les voituriers remorqueurs, qui sont de vrais travailleurs autonomes, qui ont leurs véhicules qui sont déclarés à la Commission des transports du Québec, bien, on peut... on arrive à ce chiffre-là. Donc, on serait en mesure, avec ces informations-là, un formulaire, les informations de Revenu Québec, d'aller... d'aller creuser un petit peu plus loin.

Mme Maccarone : Puis Revenu Québec sont en mesure d'accompagner ce processus?

M. Cadieux (Marc) : C'est difficile pour nous... C'est difficile pour nous de répondre à ça. Je ne peux pas... Je ne peux pas... Je ne suis pas dans la machine, ça fait que je ne peux pas vous répondre. Mais ce que... Est-ce que le questionnaire répond à tout? Je ne sais pas. Je ne pense pas non plus. Parce qu'en Ontario ils en ont... ils ont le problème aussi. Est-ce qu'on doit s'inspirer de ce qui pourrait fonctionner puis de le modifier? Peut-être, peut-être, oui, effectivement.

Mme Maccarone : O.K. Pour revenir, quand on parle encore de la définition, bien, dans le fond, c'est votre point trois. Vous avez posé beaucoup de questions dans votre mémoire que j'ai trouvais intéressantes. Habituellement, c'est vous qui nous... qui nous proposez vos suggestions. Mais, cette fois-ci, vous avez proposé des questions. Ça fait que j'ai une question pour vous parce que j'ai trouvé intéressante la question numéro trois : Qui supportera l'imputation de l'adhésion professionnelle? Vous, vous pensez, ça devrait être qui?

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Maccarone : Oh! mon Dieu!

Mme Pierrat (Josyanne) : L'employeur. L'employeur réel. Absolument. Absolument. Puis, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que ce soit clarifié dans le projet de loi pour ne pas qu'il y ait de la jurisprudence qui parte d'un côté et de l'autre, et que ce ne soit pas l'employeur réel qui soit... qui soit cotisé.

M. Cadieux (Marc) : Le projet de loi, il est bon, là. C'est juste qu'il faut... C'est juste qu'il faut un petit peu plus lui donner de balises, et que le ministre me suive un peu sur ça, là.

Mme Maccarone : Bien, on va... on va... le ministre...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Cadieux (Marc) : Et que vous l'ameniez, tous ensemble, à m'écouter.

Mme Maccarone : À suivre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met... Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On poursuit avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Quatre minutes huit secondes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois.

Bien, on a comme un imbroglio, je pense, là, sur la lecture de l'article un. J'entendais échanger tantôt avec le ministre notamment. Puis, dans votre mémoire, à la page 13, vous ouvrez en disant : Qu'est-ce qu'un dirigeant de travailleur? Mais, moi, la façon dont j'ai lu... J'avoue que la première fois que j'ai lu cet article-là, j'ai comme aussi un peu... je me suis s'enfargé sur ça. Mais ça me semble juste être un peu... en fait, peut-être mal écrit. Moi, ce que je comprends, dans le fond, c'est que, quand on dit «dans l'article 2.1 introduit par l'article un du projet de loi, que le paragraphe quatre de la définition de "travailleur"...

Des voix : ...

M. Leduc : Excusez. C'est juste un peu bruyant. C'est difficile de se concentrer.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Mais, merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour le rappel. Je vous demande de faire attention. C'est le dernier groupe. Je me suis retenu jusqu'à maintenant, mais essayez de chuchoter beaucoup, beaucoup moins fort, si vous avez à discuter entre vous. Merci de votre collaboration. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Merci. Alors, quand...

M. Cadieux (Marc) : ...pour rédiger, là, je n'ai pas de problème!

M. Leduc : Alors, je disais donc, 2.1 dit : «Le paragraphe quatre de la définition de "travailleur" de l'article deux ne peut avoir pour effet d'empêcher de qualifier le dirigeant de "travailleur" lorsqu'il exécute personnellement un travail», etc., etc. Mais vous dites : On introduit une notion de dirigeant de travailleurs. Moi, ce n'est pas ça que je comprends. On introduit... On dit... C'est comme on aurait dû écrire «ne peut pour effet d'empêcher de qualifier le dirigeant comme étant un travailleur»...

M. Leduc : …il n'y a pas de… On n'introduit pas une notion de dirigeant de travailleurs parce qu'en effet, si c'était le cas, on pourrait se poser une drôle de question, de qu'est-ce que c'est qu'un dirigeant de travailleur, parce qu'on n'y réfère plus à la suite de l'autre, mais le ministre me confirme que c'est ma lecture qui… en tout cas, qui est bonne avec la… avec son interprétation de l'intention de législateur. Ça fait que moi, je tends à vous rassurer que moi, je n'ai pas lu une nouvelle introduction d'un concept de dirigeant de travailleur là-dedans. On veut justement faire ce que vous souhaitez, de qualifier un dirigeant, sous-entendu, d'une entreprise de travailleurs, de qualifié, donc, de travailleurs.

M. Cadieux (Marc) : Anthony?

M. Boilard (Anthony) : Bien, en fait, l'exclusion qui est prévue à 2.1, qui est proposée, effectivement, si l'intention est de prévoir qu'on veut éviter de ne pas qualifier… donc, on veut éviter que le dirigeant qui travaille simplement pour une seule personne, comme un chauffeur inc., soit qualifié de travailleur, nous pourrions… pourrions respecter l'intention du législateur pour ce… et rejoindre les objectifs louables qui… que l'Association du camionnage du Québec met de l'avant, mais…

M. Leduc : Mais je conviens avec vous que c'est mal écrit, là, ça peut porter à interprétation, puis qu'il y aura lieu de le réécrire potentiellement, là, pour que ça soit clair pour tout le monde…

M. Boilard (Anthony) : Bien, effectivement, puis il existe…

M. Leduc : Il faut que la loi soit claire pour tout le monde, puis là, visiblement, ce ne l'était pas.

M. Boilard (Anthony) : Dirigeant de travailleurs, c'est pour ça… En fait, à partir du moment où le dirigeant est un travailleur, ça, dans notre contexte, ça convient.

M. Leduc :O.K., merci.

M. Cadieux (Marc) : L'importance, c'est qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans la volonté actuelle du législateur, puis, quand on sait puis… qu'en droit on peut dire une chose le matin et son contraire en après-midi et dire au juge : Bien, ce matin, je me suis trompé, puis, cet après-midi, j'ai raison, on ne veut pas ça.

M. Leduc : Êtes-vous en train de me dire qu'il y a des avocats malhonnêtes, monsieur?

M. Cadieux (Marc) : Non. Il y a des façons de voir les choses différentes.

M. Leduc : C'était une blague, bien sûr.

M. Cadieux (Marc) : C'est des interprétations. C'est justement où… C'est là où je ne veux pas qu'on aille, ailleurs que d'interpréter quelque chose qui n'est pas assez clair, pour en arriver, un jour, à une tendance, puis, un autre jour, à une autre tendance.

M. Leduc : Si je résume, là, les échanges aujourd'hui puis votre mémoire, vous dites que le ministre est parti dans la bonne direction, qu'il y a un bon bout de chemin fait puis qu'il y a peut-être trois, quatre affaires à attacher pour que ce soit bien parfait.

M. Cadieux (Marc) : On garde le bébé et on garde l'eau du bain. On fait juste mettre un peu plus d'eau.

M. Leduc : Un peu plus de savon, un peu plus d'eau.

M. Cadieux (Marc) : Un peu plus, c'est tout.

M. Leduc : Merci beaucoup.

M. Cadieux (Marc) : Je suis tout à fait aligné avec le ministre. Je sais qu'il m'entend puis qu'il va m'écouter.

Mme Pierrat (Josyanne) : Je voudrais juste rajouter, là… Il faut s'assurer… C'est un stratagème qui est… qui se raffine puis qui se complexifie. Et, comme Marc le disait, bien, cette semaine, vous travaillez… vous travaillez pour moi, mais sous la compagnie ABC, la semaine prochaine, vous travaillez pour moi, mais sous la compagnie DEF, bien, au final, c'est le même employé et probablement les mêmes camions, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci beaucoup. Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange pour cet après-midi. Donc, merci aux trois représentants de l'Association du camionnage du Québec.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci et bon souper, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Pour ce soir, nous avons deux groupes. On débute avec la Centrale des syndicats du Québec et on enchaîne ensuite avec la Centrale des syndicats démocratiques. Alors, bonjour, messieurs de la Centrale des syndicats du Québec. Je vous laisse le soin de vous présenter, et la parole est à vous, là, pour votre 10 minutes. Alors, allez-y.

M. Gingras (Éric) : Merci. Donc, Éric Gingras, président de la CSQ, accompagné de Marc Gagnon et Jean-François Piché, qui sont tous les deux conseillers à la centrale. Donc, merci de nous recevoir. La CSQ, là, comme vous le savez probablement, là, c'est 11 fédérations, l'association des retraités aussi, donc 225 000 membres, 240 syndicats, dont plus de 125 000 membres issus de l'éducation.

Bien sûr, il y a des éléments positifs dans le projet de loi. On l'a nommé dans notre mémoire, mais on est allé certaines recommandations, puis ce soir, à cause du temps qui nous est réparti, on va mettre l'accent sur deux éléments, donc, soit le volet SST en éducation et en santé et le volet de la transparence financière des syndicats, avec... volets sur lesquels on va débuter immédiatement.

Donc, il est à noter qu'on n'a pas de problème, sur le fond, de rendre nos états financiers disponibles aux membres. C'est déjà le cas chez nous, et on le présente déjà en assemblée ou en instance. Cette notion-là aussi, là, risque d'être intéressante à développer, mais l'enjeu, pour nous, porte davantage sur les coûts, parce que, pour bon nombre de petites organisations, de petits syndicats, bien, si on demande une mission d'examen... si on demande, pardon, un audit, c'est très dispendieux. Et lorsqu'on sait que des coûts peuvent engendrer entre 10 et 20 % du coût de fonctionnement, bien, il faudrait avoir un plancher. C'est pour ça qu'on demande un plancher de 250 000. Donc, en dessous de ça, ce serait, à ce moment-là, signé par des représentants de l'organisation. Puis on sait, en plus, que même... On a parlé à des comptables, puis ils se disent : Bien, si tout le monde se met à avoir des audits, un moment donné, ils vont manquer de comptables aussi. Et on veut quand même préserver le fait que l'argent doit être pour défendre les membres et non pas simplement pour produire des états financiers, bien qu'on comprenne la situation. Donc, je vais laisser mon collègue Jean-François, là, élaborer un peu plus là-dessus.

M. Piché (Jean-François) : Alors, bien, le code canadien, d'ailleurs, le prévoit déjà, le Code canadien du travail a des dispositions qui sont moins contraignantes que ce qu'offre le p.l. no 101. Comme Éric le disait, pas d'objection sur le fond, là, c'est une question de coûts. Alors donc, pour le plancher qu'on vise, de 250 000 $ de cotisation... Parce que si on prend, mettons, une simple mission d'examen, on ne parle pas d'un audit, là, une mission d'examen, là, on est dans des coûts à 5000 $, 6000 $, 7000 $, là. Donc, c'est pour ça qu'on a un plancher de cotisation minimum de 250 000. En deçà de ça, ce qu'on demande, c'est que ce soit le Code canadien du travail qui s'applique. Et, à ce moment-là, ça veut dire que serait autorisée la signature du président ou de la présidente du syndicat et ainsi que le trésorier, trésorière.

Et on en profite aussi pour parler du Code canadien du travail et donc de dire que ce serait peut-être une excellente idée que les associations patronales soient soumises aux mêmes obligations, ce que prévoit d'ailleurs le Code canadien du travail, également. Donc, on aimerait qu'on aille également en ce sens.

Éric parlait des termes utilisés. Le projet de loi parle de...

M. Piché (Jean-François) : ...présenter les états financiers en assemblée générale. Juste vous dire que, dépendamment des organisations syndicales, les termes sont très différents. Alors, dans une organisation, ça va être conseil général, ça va être conseil de délégués, ça va être... donc peu importe. Ce qu'il faut juste venir changer comme terme, c'est de prévoir que, par exemple, les états financiers soient présentés annuellement lors d'une instance syndicale à laquelle tous les membres sont conviés. Voilà. Je pense que ça, ça pourrait... ça pourrait faire le travail.

Ça, j'en ai parlé, associations patronales, donc, et la question de l'assemblée... voilà. Puis évidemment, là, le prêt... le projet de loi ne précise pas, mais, quand le projet de loi vient dire qu'il faut que les états financiers soient soit vérifiés, cela implique une vérification faite par un comptable membre de l'ordre professionnel, donc une mission d'examen ou un audit. L'audit n'est pas possible à cause d'une certaine forme de pénurie, ça ne serait pas possible, et les coûts seraient beaucoup trop élevés. Donc, il faudrait vraiment que ça se limite à une mission d'examen, donc mission d'examen et en incluant aussi le plancher de cotisation minimum à laquelle ça sera imposé, pour nous, là, ce serait jouable. Je termine là-dessus ici.

M. Gingras (Éric) : On ne pense pas que le but du projet de loi, c'est de réduire la capacité d'intervention des organisations syndicales. Pour petit rappel, on a des organisations que leur syndicat est formé, des fois, de cinq membres, de 10 membres. Si on oblige ça, bien, c'est plus que 10 %, 20 %, 30 % des frais qui seront donnés à la vérification des états financiers. Donc, on pense que ce n'est pas ça, le but. Donc, vraiment avoir ces deux partis là. Voilà pour ça.

Maintenant, dans un second temps, comme je le mentionnais, bien sûr aborder la question du volet santé-sécurité. Vous le savez, je l'ai mentionné dès le départ en introduction, à la CSQ, on est très, très présents dans le secteur public, notamment en éducation, aussi en santé, bien sûr, avec nos infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes, mais... très présents, donc, dans le secteur public, très présents aussi avec un membership, donc, de plus de 80 % de femmes. Donc, ça, c'est une particularité. Et je dois vous dire notre déception avec ce qui est proposé en lien avec le régime qu'on qualifie à deux vitesses, c'est-à-dire quelque chose pour les autres, un règlement pour les autres, et pour la santé et l'éducation, bien qu'on dise qu'on vient bonifier ce qui existe déjà, ça reste qu'on vient amener quelque chose de différent des autres. Bien conscients que la culture de la prévention est moins présente dans nos réseaux de l'éducation et de la santé pour des raisons historiques parce que... participait pas, ce n'était pas quelque chose qui était inclus. Mais, si on veut le faire, bien, à ce moment-là, il faut être en mesure... être en mesure de le proposer. Malheureusement, ce n'est pas ce qui est le cas. On sent que les réseaux ont été réfractaires. Et je rappelle qu'il y avait eu consensus au C.A. de la CNESST, et malheureusement on sent que les réseaux ont tenu tête. Pour une question peut-être de pénurie d'argent ou autre, on a préféré sacrifier la prévention.

M. Gagnon (Marc) : Et on se rappelle que c'est des milieux de travail où il y a énormément de risques psychosociaux qui sont présents. L'enquête de l'INSPQ dans le milieu scolaire qui est parue dernièrement, qui a été faite en 2022, nous démontrait que 57 % des personnes qui ont répondu, c'est plus de 22 000 personnes membres du réseau de l'éducation, de toutes les catégories de personnel, y compris les gestionnaires. Bien, c'est... le niveau de détresse psychologique était de 57 %, et on considère que c'est probablement plus élevé aujourd'hui.

D'autres statistiques. La perte de sens au travail, le goût de continuer, le goût d'être intéressé, d'être professionnel, bien 65 % des personnes répondants, répondantes ont un sens au travail qui est faible ou modéré. C'est très inquiétant. Et finalement, quitter dans les 12 mois, bien, c'est une personne sur six qui pense quitter pour une autre raison que la retraite. Donc, une personne sur six, ça peut affecter énormément le réseau de l'éducation. Et on ne parle pas de la violence qu'on entend parler quotidiennement dans ces milieux-là. Ça, c'est l'enquête sur la santé psychologique en milieu de... en éducation, mais l'enquête sur la santé publique de 2020-2021 confirme pas mal ces chiffres-là.

Quand on voit ce qui est proposé, c'est amputer la qualité de ces secteurs-là. Au niveau du comité santé et sécurité, on rejette les postulats de la Loi sur la santé et sécurité du travail, qui sont... les personnes qui connaissent le plus les milieux de travail, ce sont les travailleuses et les travailleurs qui y sont. Et, sans ces personnes-là, les mesures de prévention, les mesures de correction ont moins de chances de réussir...

M. Gagnon (Marc) : …bien évidemment, si on ne donne pas aux comités santé-sécurité la responsabilité de la formation et de l'information de la santé-sécurité dans le milieu de travail, bien, on ne respecte pas le postulat. Même chose au niveau des équipements de protection individuelle, la personne qui est la mieux placée pour connaître les bouts qu'elle doit… qu'elle devrait porter, bien, c'est la personne qui les porte. Quelque chose qui est amputé de façon importante et qui est un outil primordial pour identifier les risques pour un comité santé-sécurité, c'est le maintien d'un registre des accidents de travail et des événements qui auraient pu en causer. Ne pas avoir de registre… Et là ce qu'on voit dans le projet de loi c'est qu'il n'existerait pas, il n'y aurait pas d'obligation, même pas pour l'employeur. Bien, c'est se priver d'une information extrêmement importante, au même titre que d'enlever la… Le droit d'enquêter à ces personnes-là. Bien, c'est quelque chose qui va limiter beaucoup le niveau de compréhension de ce qui se passe dans les milieux de travail.

• (19 h 10) •

M. Gingras (Éric) : Merci. Et en conclusion, j'aimerais terminer sur deux éléments. Premièrement, on mentionne aussi dans notre mémoire une recommandation. On ne retrouve pas un élément important, élément qui a été aussi proposé par d'autres organisations syndicales et des groupes de femmes. Donc, d'ajouter 10 journées rémunérées d'absence en cas de violence conjugale. Donc, c'est un élément qui est important, comme j'ai dit, pour les femmes. Et bien sûr, en terminant sur une note positive, j'aimerais tout de même saluer l'ajout de deux sièges à la CNESS qui a permis l'entrée de la CSQ au conseil d'administration.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez 16 minutes, 30 secondes.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Sur la transparence, c'est quand même intéressant. Les états financiers, je comprends qu'il y a des honoraires à payer. Il y a une pénurie de comptables professionnels agréés puis qui… si on veut que ce soient des états financiers vérifiés, ça prend l'intervention d'un CPA. Et en même temps, je comprends la réalité des petites accréditations syndicales. Il ne faut pas que ça engendre un fardeau excessif qui est disproportionné par rapport à la capacité d'assumer les coûts des honoraires. Et je trouve que le seuil à 250 000, il est intéressant. D'ailleurs, il a été établi pour les organismes à but non lucratif. Et vous dites, cependant, en haut de 250 000… Est-ce que ma compréhension c'est : une mission d'examen plutôt que des états financiers vérifiés? Est-ce que c'est ce que j'ai compris de vous, Jean-François ou…

M. Piché (Jean-François) : …mission d'examen, pas l'audit, là.

M. Boulet : Pas d'états financiers vérifiés. Mais Éric, je comprenais que vous le faisiez déjà.

M. Gingras (Éric) : Ça dépend des organisations, ça dépend des organisations. Des fois, il y a des tests aussi d'audit, là, qui testent différents services. Il y a plusieurs façons de faire en fonction de différentes organisations, tout dépendant de la grosseur de l'organisation. Parce qu'on sait que lorsqu'on demande un audit en bonne et due forme, là on est rendu avec des coûts bien souvent qui avoisinent les 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $. Donc, on revient toujours avec l'aspect… Le but, c'est que les cotisations, bien sûr, servent à intervenir, à représenter les membres. Puis ce qu'on ne veut pas, c'est que ça serve finalement justement à cette idée-là, on est d'accord avec la transparence, mais encore faut-il… Les premiers membres qui veulent la transparence ne voudront pas plus que l'argent serve à des frais comme ça. On pense qu'une mission d'examen fait le travail. C'est quand même quelque chose qui est… qui est reconnu. Et donc c'est pour cette raison-là que c'est ce qu'on propose.

M. Boulet : Bien, moi, je suis assez ouvert à ça. En fait, le but visé, c'est transparence et saine gouvernance. On se comprend bien. Puis, Éric, on s'en était parlé, puis vous adhériez à ces deux objectifs-là, être transparent, parce que vous avez des membres qui paient des cotisations puis ils ont le droit de savoir, de connaître. Et l'état financier leur permet de réaliser qu'il y a des revenus, des dépenses, il y a des annexes, il y a des informations complémentaires. Donc, c'est vraiment important. Maintenant, qu'il y ait un seuil à 250 000, on verra comment l'établir. Mais moi, j'ai une ouverture à ça. Et quand vous parlez des missions d'examen, ça, ça peut être signé par des membres de l'exécutif syndical, est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Gingras (Éric) : Des missions d'examen, c'est fait par des comptables, c'est juste que le...

M. Boulet : Que ce n'est pas vérifié, ils ne vont pas sur place pour vérifier les livres.

M. Gingras (Éric) : Oui, mais le niveau n'est pas le même. Le niveau d'intervention entre un audit, une mission d'examen n'est pas le même, mais le comptable se déplace, il regarde…

M. Gingras (Éric) :  ...les chiffres, il rend, il propose, il fait des éléments comme ça. Mais le niveau de test, c'est souvent ce qui est utilisé...

M. Boulet : Oui, je le comprends, oui.

M. Gingras (Éric) : ...le niveau de test n'est pas le même qu'un audit. Donc, la transparence est là. Donc, il y a des éléments, il y a un document qui est remis par le bureau de comptable, il y a des... la transparence est présente, on nomme s'il y a des problèmes, tout ça, c'est là. Donc, dans ce sens-là, je pense, c'est ça, le but recherché. Vous l'avez dit, le but recherché, c'est la transparence et donner l'information aux membres.

M. Boulet : Puis la nature des informations est à peu près similaire, parce que la mission d'examen, elle ne respecte pas nécessairement toutes les normes comptables reconnues, là, dans le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés, mais c'est souvent des procédures additionnelles, alors que la mission d'examen confère la même transparence et accrédite une saine gouvernance sans générer des coûts aussi élevés.

M. Gingras (Éric) : Voilà.

M. Boulet : Oui, ça me va. Santé et sécurité. Bon, je ne sais pas si vous m'avez entendu un peu plus tôt, là, mais on était où au Québec pendant 40 ans? En 1979, on adopte une loi santé-sécurité du travail qui s'intéresse à la prévention. On adopte, en 1985, une loi qui s'intéresse à l'indemnisation des travailleurs, travailleuses, qui s'appelle la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Dans la loi santé-sécurité, Marc, vous connaissez les mécanismes de prévention qui étaient prévus dans la loi santé-sécurité, c'était dans des annexes, il y avait six groupes, six secteurs, puis, dans les secteurs un et deux, il y avait tous les mécanismes de prévention puis de participation, on le sait, en métallurgie, en foresterie, mais des secteurs d'activité à prépondérance masculine. Je le dis parce que ça me préoccupe constamment. Pendant 40 ans, on a laissé les groupes trois, quatre, cinq, six puis en santé, éducation, si je ne m'abuse, c'était dans les groupes quatre et cinq, il n'y avait rien, il n'y avait rien d'obligatoire. Puis, quand on parle de prévention puis de participation, ce n'est pas compliqué, c'est des comités paritaires, c'est des programmes de prévention puis c'est des représentants en santé-sécurité. Quand c'est des plus petites organisations, en bas de 20, c'est des plans d'action puis des agents de liaison. Pendant 40 ans, on a laissé s'appliquer des comités paritaires avec des programmes de prévention puis des identifications de risques, on ne parlait pas non plus de risques psychosociaux, alors qu'en santé puis en éducation : rien.

Donc, c'est sûr que je suis préoccupée par l'aspect que vous soulevez, que c'est comme un régime à deux vitesses, mais le moins possible il faut faire de compromis. Avant 2021, il n'y avait que 25 % des milieux de travail qui étaient protégés par de la prévention puis de la participation. Aujourd'hui, c'est 100 %. Il y en a, une culture de prévention qui s'intègre graduellement. Mais, comme je disais à des professeurs, c'est plus facile à dire qu'à faire, parce que, dans les plus petites organisations, dans les organisations plus sophistiquées comme en santé puis en éducation, ça ne se fait pas en claquant des doigts, un programme de prévention. Ça prend énormément... puis Marc l'a souligné, beaucoup de formation puis d'accompagnement, mais ça s'intègre de façon progressive.

Puis, en 2021, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était avec moi, on avait un régime permanent et finalement on a décidé d'y aller de manière intérimaire pendant trois ans. Mais le régime intérimaire en santé puis en éducation, il est entré en vigueur le 6 avril 2022. Évidemment, vous allez me dire : Ça s'intègre de façon asymétrique. Il y en a qui sont superbons dans des écoles, dans des établissements de santé puis il y en a d'autres où ça n'évolue pas beaucoup, où ça évolue lentement. Mais c'est deux secteurs où les capacités organisationnelles sont plus limitées, où la pénurie est aiguë au point de, si on ajoute des heures de libération, il y a un risque de rupture de service. Et ça, il faut se contraindre à être pratique puis efficace.

Le C.A. de la CNESST, puis, Éric, vous avez fait une job impeccable, il y a eu un consensus. C'était ce qui était souhaité, d'ailleurs, dans la loi... dans le p.l...

M. Boulet : ...39 qui est devenu la loi no 17. On se donnait trois ans. Il y a eu un règlement du C.A. de la CNESST, et c'est toujours l'intention du gouvernement, puis je vous l'ai expliqué, aux quatre chefs des centrales syndicales, d'adopter ce gouvernement... ce règlement-là qui a été convenu après un consensus pas simple à faire. Mais, souvenez-vous, Éric, il n'y avait pas personne de santé puis éducation au sous-comité. Il y avait quelqu'un du Trésor, mais le consensus n'était pas complet avec santé puis éducation.

Et donc ce qu'on a décidé de faire, ce n'est pas véritablement à deux vitesses, c'est un régime parallèle qui est intérimaire mais bonifié. L'intérimaire, il s'applique tout le temps, là, tu sais, il y en a qui disaient : On a... Là, il se fait... il n'y a plus rien d'obligatoire, mais le régime intérimaire, il s'applique tout le temps. À l'adoption du projet de loi no 101, le gouvernement adaptera, selon mon intention, le règlement qui a été adopté par le C.A. de la CNESST, puis, parallèlement, il va y avoir un intérimaire bonifié, il va y avoir une évaluation au plus tard en 2029. Puis, quand on a reporté... du 6 octobre 2025, on a dit : Jusqu'au 6 octobre 2026. Pourquoi? Parce que ce n'est pas simple, c'est compliqué, puis, dans les PME, c'est doublement compliqué, puis même dans les organisations où il y a des départements de ressources humaines sophistiqués, ce n'est pas simple, un programme de prévention. On a fait une avancée majeure, en santé puis en éducation, avec le régime intérimaire.

• (19 h 20) •

À l'adoption du projet de loi no 101, on va faire une autre avancée majeure. Il y en a beaucoup, de bonifications qui sont intéressantes. Et on a... Évidemment, il y avait 400 articles dans ce projet de loi là, si je ne m'abuse, à peu près. Il y a beaucoup d'avancées dans beaucoup d'aspects. On ne parle pas souvent de la réadaptation avant atteint, puis des travailleuses domestiques, puis de d'autres moyens qui permettent un accès simplifié à l'indemnisation.

Et la prévention, c'est un travail qui se fait, qui doit continuer de se faire, mais dans le respect des capacités organisationnelles, dans le respect du capital humain que nous avons dans les écoles et les établissements de santé.

Et il n'y a aucune abdication de quoi que ce soit dans l'objectif suprême que nous avons tous : diminuer la fréquence puis la gravité des lésions professionnelles. Puis le taux de cotisation, Éric, vous le savez, il est passé de 1,85 $, en 2020, par tranche de 100 $ de masse salariale assurable, à 1,48 $, en 2024. Il est monté à 1,54 $ en 2026, mais c'est quand même des économies de près de 700 millions de dollars. Ça fait que c'est quand même assez majeur. Il faut continuer. Puis ce n'est pas en raison de la prépondérance féminine en santé et éducation, absolument pas. D'ailleurs, pendant 40 ans, on n'a pas touché à rien. Puis les risques psychosociaux, vous m'avez souvent entendu parler... pendant ces décennies-là, il y avait une tertiarisation de l'économie puis il y avait de plus en plus de femmes, heureusement, dans notre marché du travail. Et il n'était pas protégé, par aucun mécanisme de prévention puis de participation. Et là on a fait quand même un immense pas en avant. Et je pense qu'il faut tous être fiers de ça, mais le faire de manière efficace. À défaut de ça, on va se planter partout.

Puis je sais qu'il y a un écart, mais... Marc, je ne sais pas si vous avez toutes les informations, mais, les nouvelles obligations du régime particulier ou du régime intérimaire bonifié en comparaison avec les fonctions prévues actuellement par le régime intérimaire, il y a beaucoup de nouvelles obligations pour les mécanismes de prévention, pour les fonctions du RSS et pour les fonctions du comité paritaire en santé et sécurité du travail. Je pourrais vous faire la liste. Mais, encore une fois, je pense que, si on réussit dans notre mission, on va se donner d'excellents outils pour lutter, notamment, contre les lésions psychologiques. Et on était où pendant 40 ans à parler de risques physiques, chimiques ou biologiques puis ne pas s'intéresser aux risques psychosociaux? Les RPS, Éric, là, on ne parlait pas de ça en 2002, en 2012 puis...

M. Boulet : ...avant 2021, il n'y a jamais personne. Là, maintenant, c'est intégrer les risques psychosociaux. Oui, Éric, je sais que vous voulez parler. Allez-y.

M. Gingras (Éric) : Bien, ça pourrait être ça, là. Je pourrais en avoir le goût, effectivement. Je veux juste ajouter. On ne remet pas en question la route qui a été faite, le chemin qui a été fait. On le reconnaît, ça. Par contre, on met... on remet en question le chemin qui ne sera pas fait. Et ça, on était ouverts, même, à se dire qu'on aurait pu se donner quelques années, justement de dire : Là, ça va être un intérimaire plus, puis après ça, bien, ce sera dans trois ans, question de donner aux organisations, aux différents réseaux la possibilité de s'adapter, puis la pénurie ne sera plus la même dans trois ou quatre ans. On était ouverts à ça. Moi, je fais juste vous dire, là, que ça... Des fois, le hasard est bien fait. On est en conseil général, la CSQ, aujourd'hui, et j'ai été avec les collègues de toutes les organisations qui représentent, plus de 300 personnes dans la salle, on a présenté le projet de loi n° 101, et le murmure engendré par le fait qu'il y aura maintenant deux régimes... Parce qu'effectivement le rôle est bonifié. Vous l'avez dit, il y a des éléments qui sont bonifiés, mais ça reste que c'est moins que l'autre. Et c'est ça, le message que les femmes, les hommes qui travaillent en santé, en éducation reçoivent.

Et, quand on dit... puis je vais terminer avec ça, peut-être Marc voudra ajouter quelque chose, mais, quand on dit qu'il y a pénurie puis il pourrait y avoir coupure de services, bien, de ne pas faire de prévention comme ça devrait être fait amène ça. Le fait de ne pas avoir la prévention nécessaire dans nos milieux amène cette grande pénurie là, avec le nombre de personnes qui sont soit en invalidité ou qui quittent le réseau. Puis c'est ça, ce message-là, qu'on voulait vous donner aujourd'hui.

M. Gagnon (Marc) : Et les troubles psychologiques dans nos milieux de travail à la CSQ sont extrêmement importants. Quand on regarde les chiffres, qu'on est capables d'avoir, nous, on a les chiffres de notre compagnie d'assurance Beneva, quand on demande le pourcentage de troubles psychologiques dans les invalidités, nous, c'est après deux ans, bien, on est rendus à 45,3 %. 45,3 % des gens qui sont absents depuis plus de deux ans, c'est pour des troubles psychologiques. Ça fait que, si on parle de rupture de service, bien, ces gens-là, s'ils n'avaient pas de troubles psychologiques, on les ramènerait dans le milieu de travail. Et ça, c'est une chose qui permettrait de réduire la pénurie.

M. Boulet : Oui, puis vous avez raison. Donnons-nous le mandat de le faire progressivement. On se donne de meilleures chances de réussir. Il va avoir un rapport en 2029. Moi, je veux juste vous remercier parce que vous avez le ton, vous avez des très bonnes recommandations. On va débuter l'étude détaillée après nos consultations. On va tenir compte de vos commentaires, soyez en assurés. Merci beaucoup à vous trois puis merci pour la préparation puis votre engagement pour la santé et sécurité en santé puis en éducation. Merci beaucoup. Puis, Éric, on est supercontents que vous soyez membre du C.A. de la CNESST.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Ça met fin à la... cette série d'échanges avec la partie gouvernementale. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 10 min 24 s. Allez-y.

Mme McGraw : Parfait. Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'aimerais commencer avec cette question-là : Est-ce que 2029, c'est trop tard?

M. Gingras (Éric) : Bien, ce qu'il se passe, c'est que 2029, c'est un... c'est une analyse, c'est un rapport. Ce n'est pas la mise en place du règlement, ce n'est pas un report de ça. Donc, le problème, c'est là : Où est-ce qu'on va être? M. le ministre l'a mentionné très bien, ça a pris 40 ans. Hein, pendant des décennies, on n'y a pas touché. Et la question... Puis on l'a déjà mentionnée lors de rencontres avec M. le ministre, là, la question, c'est : Faudra-t-il attendre un autre 40 ans pour faire ce dernier pas? Et c'est ça qui, pour nous, ne devrait pas. Il devrait être déjà inclus que, suite à 2029, bien, on y va. Et ça, on est... Ce n'est pas ça qu'on veut, là. On s'entend, on veut aujourd'hui. Mais, bon, on est capable quand même de se dire que, si on avait ce dernier pas là pour que les... Parce que ce qu'il va se passer présentement, là, puis nos collègues nous l'ont dit, j'ai dit qu'on était en conseil général, déjà, on va chercher à se désengager dans les milieux. On va minimiser les RSS, on va... On va changer parce que ce n'est pas une culture qui existait en éducation puis en santé. On vient de prendre deux ans à essayer de la mettre en place, et là on envoie le message que, bien, finalement, c'est moins important que dans d'autres secteurs.

• (19 h 30) •

Mme McGraw : Puis vous avez parlé du fait... vous avez dit que ça... C'est un régime à deux vitesses. Ça crée deux classes de travailleurs et de travailleuses. Et c'est...

Mme McGraw : ...le message qu'on reçoit, le message, c'est quoi, on est dévalorisé et on se désengage, on se... vous avez parlé de la démobilisation. Qu'est-ce que ça signifie concrètement pour vos membres?

M. Gingras (Éric) : Mais vous l'avez dit, c'est un sentiment de dévalorisation mais aussi que la décision a été faite par un réseau qui manque de monde, par un réseau où il y a une pénurie. Ça ne peut pas être ça qui nous amène à prendre une décision. Parce que ce qu'on dit, c'est qu'une des raisons ou la lourdeur des conditions de travail nous amène, justement, à avoir des troubles psychosociaux, bien, il faut prévenir. Donc, c'est certain que le message qu'on envoie n'est pas le bon. Et c'est pour cette raison-là qu'on répète que, quand même, on a une belle opportunité puis on... puis je tiens à le répéter, là, on ne remet pas en question tout le travail qui a été fait depuis, on ne remet pas en question le fait qu'il y a des éléments. Et, on s'entend, le consensus qui a été fait, là, sur le règlement, il y avait des éléments sur lesquels on aurait aimé ça travailler davantage, on aurait aimé ça que ce soit différent, mais pour arriver à un consensus, des fois, tu mets de l'eau dans ton vin. C'est ça, le but. Et c'est ce qu'on a fait aussi au niveau syndical, c'est ce qu'on fait à la CSQ. Par contre, là, maintenant, bien, il manque encore ce dernier bout. Et le dernier bout le plus important, c'est le message qu'on envoie aux travailleuses, aux travailleurs de ces deux secteurs-là.

Mme McGraw : Donc, si vous aviez une recommandation principale à formuler au ministre, ce serait laquelle? Je sais que vous en avez plusieurs, vous en avez 16, mais, vraiment, un message clair, fort, ce serait quoi?

M. Gagnon (Marc) : Évidemment, on pourrait demander de ne pas mettre en place un régime à deux vitesses, mais il y a peut-être des solutions qui peuvent être mises en place. Si ce qu'on en parle, c'est des ruptures de services, bien, c'est sûr que mettre ce régime-là... on va avoir des problématiques, c'est certain, parce qu'il va y avoir un désengagement. On l'a vu au niveau de nos représentants en santé-sécurité à la CSQ, au niveau de nos responsables en santé-sécurité. Depuis avril 2022, on avait à l'époque dans notre... dans nos réseaux, 75 personnes qui se présentaient. Maintenant, on est rendu à 175. Ça fait qu'il y a un engouement pour la santé-sécurité. On a des gens qui veulent s'en occuper. Bien, ça, ce n'est pas tous des gens qui avaient des connaissances. Ils ont appris, ils connaissent le milieu. Il y en a qui connaissent maintenant la santé-sécurité. Ça s'apprend. Bien, est-ce qu'une solution serait d'aller chercher des gens ailleurs? Là, le régime nous dit qu'on doit prendre des travailleuses et des travailleurs, mais est-ce qu'il y a une solution qui me sort de la tête présentement? On va aller chercher des gens à l'extérieur qui vont être choisis par les associations accréditées, par les travailleuses et travailleurs qui pourraient avoir le rôle de RSS. À ce moment-là, on n'aurait pas de rupture de service, mais on pourrait s'assurer qu'on aurait de la santé-sécurité, de la prévention dans les milieux de travail.

Au niveau des coûts, bien, on a de la misère à imaginer qu'il y ait un coût particulier à faire du dialogue social au niveau des fonctions ou des premières fonctions, un et deux, formation, information, choix des EPI. C'est du dialogue social. Il n'y a pas de coût à choisir ensemble. Le laisser libre choix de l'employeur, où on fait des économies là-dessus?

Puis au niveau d'un registre, bien, c'est nécessaire, c'est nécessaire d'avoir cette information-là. Il n'y a pas nécessairement de coût, c'est de déclarer. Et dans bien des milieux, ça se fait déjà bien, mais on n'aura plus l'obligation de le faire. Là, maintenant, on a une obligation morale. Beaucoup de centres de services scolaires, on en parlait justement avec un ce matin, ils ont un registre informatisé, ça va super bien, mais là l'employeur dit : bien, ce sera plus nécessaire, on n'aura plus besoin d'information, on n'a plus d'obligations en information.

Et, dernière chose, bien, au niveau des centres de services scolaires, au niveau de l'éducation, on travaille en collaboration, la CSQ, l'ensemble des associations accréditées, les associations de centres de services scolaires, de commissions scolaires anglophones, et on essaie de... que le secteur de l'éducation fasse partie d'une ASP. Ça va coûter à peu près 5 millions, ce qui n'est pas énorme dans le budget de l'éducation. Mais le partenaire qui refuse présentement, c'est le ministère de l'Éducation, mais alors que tout le monde est prêt, puis on sait le travail que font les ASP. Déjà, ça permettrait une énorme économie dans les milieux de travail, de pouvoir profiter des services, parce qu'au niveau des employeurs, bien, la formation est accessible. Nous, on a la CSQ, depuis deux ans, on a triplé le nombre de formations qu'on donne en santé-sécurité, ça n'arrête pas. On a énormément de besoins. Mais si on regarde pour...

M. Gagnon (Marc) : ...RSS, bien, on regarde les obligations du régime sur les mécanismes de prévention et participation en établissement, bien, on parle de... pour les RSS, de 7 h par deux ans. Bien, dans notre cas, dans les deux premières années, 2022, 2023, on a donné 24 jours de formation à nos RSS.

M. Gingras (Éric) : Mais le message qu'on souhaite qui ressorte de ça, c'est que ça prend un horizon pour que ce soit pareil partout. Et c'est ça qui manque présentement. On peut être ouverts sur ce moment-là, mais là, présentement, ce que ça dit, c'est : On va être à deux vitesses puis on va évaluer tout ça en 2029. Il n'y a rien pour la suite.

Mme McGraw : Vous parlez d'un effet de démobilisation chez le personnel. Est-ce que vous avez des témoignages ou des données juste pour nous alimenter là-dessus, partager? Il y en a beaucoup, j'imagine.

M. Gingras (Éric) : Bien, ce que je vous dis, là, je donne un exemple, là, d'intervention. Ce matin, au micro, en conseil général, qui dit : Mon employeur a commencé en regardant le projet de loi qui s'en vient à nous dire que l'an prochain, bien, il va diminuer, l'an prochain, ce sera fini, les heures de RSS dans tel ou tel milieu, parce que l'obligation devient différente à ce moment-là, décide de faire des choix avec le registre, déjà, là. Parce qu'on ne va pas se le cacher, là, on parle de pénurie. Alors, il dit : Bien, voilà, je vais mettre l'accent sur autre chose. De courte vue... Ce sont des décisions de courte vue parce que le projet de loi, malheureusement, nous amène là.

Et c'est malheureux parce que, M. le ministre l'a mentionné, on a fait quand même des pas importants. La dernière chose qu'il faut faire, c'est reculer. Alors, ayons un horizon. À la place d'avoir, par exemple, en 2029, un rapport, il pourrait y avoir un rapport, mais avec la mise en place du règlement officiel à ce moment-là.

M. Gagnon (Marc) : Et un témoignage que nous avons reçu en novembre dernier lors d'un réseau de nos réseaux des responsables en santé et sécurité. Lors d'une intervention qu'était venu faire le ministre à d'autres instances, la vice-présidente du syndicat en enseignement de la région de Vaudreuil nous a lu une lettre d'une enseignante qui vivait des problématiques avec les risques psychosociaux. Et c'était en fin de compte sa lettre de démission, sa lettre d'adieu à la profession. Ça fait que, ça, c'est... des lettres comme ça, on en voit maintenant régulièrement. Et on doit s'attaquer sérieusement aux risques psychosociaux dans ces milieux-là.

Mme McGraw : Donc, en conclusion, parce que je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps, quels risques voyez-vous à long terme, si ce projet de loi est adopté tel quel?

M. Gingras (Éric) : Un désengagement, une dévalorisation de deux secteurs hautement importants au Québec, soit l'éducation et la santé, un secteur majoritairement féminin, un secteur qui, pendant trop longtemps, a été mis de côté, dont on n'a pas parlé, dont on ne s'est pas occupé justement parce que, oui, on parlait de d'autres secteurs tout aussi importants, là, mais de d'autres secteurs où on était sur des aspects physiques de santé et sécurité. Là, on est sur des risques psychosociaux, on est sur de la santé mentale. Il faut s'en occuper. Puis on le sait, là, en 2025, c'est quelque chose qui est reconnu. Et là, maintenant, ce qu'on veut, c'est que ce soit reconnu aussi dans le projet de loi. Malheureusement, il manque ce dernier pas là.

Mme McGraw : ...ça a été reconnu dans le projet de loi n° 71, le psychosocial. Donc, très récemment, ce gouvernement a reconnu le psychosocial. On espère que ça va être adopté au sein de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Trois minutes 28 secondes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous trois. Toujours un plaisir de voir ici.

Ça fait quand même un petit bout qu'on entend des rumeurs que ça bloque au Conseil des ministres, le règlement de la CNESST sur les seuils de prévention puis que ça bloque comme... l'employeur, l'État employeur bloque, là, hein, santé, éducation. Ça fait un petit bout qu'on entend ça. Puis c'est d'autant plus dommage que, dans sa première... mouture, vous vous en rappellerez, du projet de loi n° 59, il y avait déjà des seuils de libération syndicale puis de prévention beaucoup plus faibles pour santé et éducation. Puis ils s'étaient fait accuser, le ministre et le gouvernement, d'avoir un projet de loi sexiste par plusieurs organisations. Il a été obligé de reculer, pelleter ça dans le cours de la CNESST, avec une date limite. Le C.A. accouche d'un règlement intéressant. Ça traîne sur le bureau du ministre. Combien de fois j'ai posé des questions en étude de crédits là-dessus? Est-ce que, fin des courses, la montagne a accouché d'une souris finalement? C'était-tu un peu ça qu'on constate?

• (19 h 40) •

M. Gingras (Éric) : Bien, une chose est certaine, c'est que les réseaux n'ont pas pensé plus loin que...

M. Gingras (Éric) : ...demain, c'est-à-dire qu'on va regarder l'état, et c'est vrai, là, l'état des réseaux, puis on en parle abondamment pour d'autres raisons, l'état de nos deux réseaux, c'est difficile présentement, sauf que la prévention, bien, nous permettrait de l'améliorer et le réseau a préféré regarder avec l'argent, a regardé avec le fait que ce n'est pas quelque chose qui est utilisé, qui est vraiment reconnu présentement, la prévention, et a préféré baser ses décisions là-dessus.

Ce qu'on aurait souhaité, c'est que le ministre tienne tête à ces deux réseaux-là qui n'ont pas priorisé la prévention. M. le ministre l'a toujours dit, il voulait prioriser la prévention, il a mentionné même tantôt, autant que faire se peut, c'était ça qui était le but. Mais là deux réseaux ont préféré miser sur... bien, à court terme, on ne peut pas le faire. Ça, on peut remettre ça en question en plus, là, parce que, si on ne le fait pas, bien, ça amène, après ça, d'autres enjeux. Puis, vous savez, on peut parler de conditions de travail n'importe quand, mais lorsque les membres parlent, lorsque les collègues qui travaillent au quotidien parlent de leurs conditions, ils parlent de leur santé au travail. Ça, c'est important. Puis ça, c'est une belle occasion de le faire à ce moment-là. Puis, malheureusement, bien, on a accouché de ça.

M. Leduc : Et chez vos membres, si vous permettez, êtes-vous donc déçus que le ministre n'ait pas pu tenir tête davantage à ses collègues de la Santé et de l'Éducation?

M. Gingras (Éric) : Absolument, c'est une déception. Puis est-ce que c'est les ministres ou les réseaux? Ça, là-dessus, moi, je vous dis, là, je ne suis pas...

M. Leduc : Un peu des deux, forcément.

M. Gingras (Éric) : Oui, c'est un peu des deux, mais on pense que les réseaux... parce que les réseaux, c'est de gros réseaux qui ne sont pas habitués de vivre cette prévention-là. Vous savez, dans d'autres milieux, là, dans le secteur privé, dans le milieu industriel, ça fait partie du travail, c'est dans des contrats de travail, c'est inclus, c'est dans la culture, parce qu'on veut que ça fonctionne puis on met l'énergie pour le faire. En éducation puis en santé, bien, on préfère, bien souvent, ne pas se rendre là parce qu'il faut agir tout de suite puis il y a une pénurie.

Le Président (M. Allaire) : 10 secondes.

M. Leduc : Une infirmière, une enseignante, on devrait s'occuper autant de leur prévention qu'un métallurgiste ou un mineur?

M. Gingras (Éric) : Absolument.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme, 2 min 38 s.

M. Chassin :Merci. Alors, ça va vite, c'est 2 min 38 s pour les questions et les réponses, mais je vous ai écouté parler... en fait, faire votre présentation avant les échanges puis vous avez parlé de transparence financière. Puis je pense que, comme centrale syndicale... justement montre de... vous êtes un exemple, là, mais je voulais quand même avoir cette question peut-être litigieuse, mais quand un syndicat affilié, FSE, CSQ, pour ne pas le nommer syndicat Champlain, a de la difficulté à donner des états financiers à une déléguée syndicale, est-ce que vous, ça vous inquiète en termes de transparence?

M. Gingras (Éric) : Bien, je pense que, ce qui a été prouvé par le syndicat dont vous parlez, c'est que, bon, oui, il y a eu grand fait de ça au niveau médiatique, mais tant au niveau du TAT qu'au niveau de ce qui a été fait, ça a été prouvé que tout a été respecté et je pense que, si on applique ça tel quel, c'est sûr qu'on espère qu'il y ait le plateau du 250 000 qui ne toucherait pas ce syndicat-là parce que c'est une plus grosse organisation, avec certaines modifications qu'on demande simplement pour le rendre correct, bien, un syndicat comme celui-là le respecte automatiquement avec ce qui est prévu... ce qui serait prévu. Donc, aucun problème, ni avec celui-là ni avec l'ensemble de nos syndicats sur la transparence.

M. Chassin :Donc, transmettre des états financiers, ça devrait se faire déjà. Ce que vous me dites, c'est que ça s'est réglé, là, puis qu'on...

M. Gingras (Éric) : Et ça se faisait, puis là, après ça, je vais laisser ce qu'il s'est passé de ce côté-là. Mais effectivement, on est pour la transparence puis on l'a mentionné.

M. Chassin :Puis l'accréditation au vote secret plutôt que par signature de carte, parce qu'on vote au scrutin secret pour plein de questions dans la vie d'un syndicat, la vie démocratique dans un syndicat, est-ce que ça peut être une avenue intéressante?

M. Gingras (Éric) : Ce n'était pas dans le projet de loi?

M. Chassin : Non, moi, j'aimerais ça que...

M. Gingras (Éric) : Je ne l'ai pas lu. Je ne l'ai pas lu, ça fait que je n'ai pas...

M. Chassin : Moi, j'aimerais que le ministre aille plus loin, mais...

M. Gingras (Éric) : J'ai malheureusement... j'ai malheureusement... comme je n'ai pas étudié la question, je n'ai malheureusement rien à dire là-dessus parce que ce n'était pas dans le projet de loi, puis moi... moi, on m'a juste informé sur ce qui était dans le projet de loi. Vous savez, quand on est président... puis, au nombre de commissions parlementaires qu'on a...

M. Chassin : Vous en avez...

M. Gingras (Éric) : ...depuis maintenant quelques semaines, bien, ça m'oblige à étudier au fur et à mesure tout ça, vous savez. Puis je suis en conseil général en plus.

M. Chassin :En plus, vous venez nous voir, ça fait qu'on vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange. MM. Gagnon, Gingras et Piché, merci pour votre contribution à cette commission de la CSQ. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes avec le dernier groupe de la journée, le neuvième. Nous sommes avec la Centrale des syndicats démocratiques. Bonsoir, messieurs. Je vais vous laisser le soin de vous présenter. Vous pouvez commencer votre 10 minutes, là, suite aux présentations. Merci.

M. Vachon (Luc) : Oui. Alors, bonsoir. Bonsoir. Merci. Je suis Luc Vachon, le président de la Centrale des syndicats démocratiques. Je suis accompagné de mon collègue Francis Fortier, qui est conseillé à la recherche à la CSD. Alors, bien, oui, neuvième groupe. On va tenter de vous garder en alerte tout de même. Ceci dit, merci...

M. Vachon (Luc) :…merci beaucoup de nous accueillir. Merci beaucoup de nous permettre de donner notre point de vue sur le projet de loi n° 101. Je qualifierais peut-être le titre de ma présentation de projet de loi n° 101 et de dialogue social 101. Alors, bien, merci, tout le monde. Bonsoir, mesdames, messieurs, M. le Président.

Alors, je vais débuter ma présentation par un survol assez rapide sur une partie du contenu du projet de loi n° 101 afin, comme je le disais, de conserver du temps pour discuter de l'ambiance entourant les différents projets de loi qui sont déposés depuis quelque temps et sur le contexte de détérioration du dialogue social qui prévaut actuellement.

Concernant le projet de loi n° 101, loi visant à améliorer certaines lois du travail, comme il est nommé, évidemment, il y a quelques éléments qui sont plus positifs, mais, dans son ensemble, il est assez difficile de considérer que l'on vient ici grandement améliorer certaines lois du travail. Dans ses lignes les plus fortes, ce projet de loi vient plutôt affaiblir certaines lois ou règlements pris à ce jour et introduire des dispositions qui constituent un affaiblissement de la capacité des syndicats à accomplir leur mandat et leur rôle.

Certes, les modalités corrigeant les calculs de revenu brut afin de déterminer les IRR, leur revalorisation, sont positifs, de même que l'actualisation des amendes, qui peut aussi, c'est à souhaiter, avoir un certain effet dissuasif sur le comportement de certains employeurs. Nous pouvons ajouter à ça la protection d'emploi pour des raisons de santé publique ou de sécurité prenant en compte les nouvelles réalités comme les pandémies, les événements climatiques, qui seront introduites à la loi des normes… sur les normes du travail.

Il y a des avancées intéressantes en regard du processus d'arbitrage, qui proviennent, d'ailleurs, en grande partie d'un avis du comité consultatif travail et main-d'œuvre, et émanant d'un consensus entre les organisations patronales et syndicales qui le composent, mais, encore là, pourquoi ne pas être allé jusqu'au bout dans le respect de cet avis afin de reconnaître le travail accompli par cet exercice?

Mais, voilà, le volet positif s'arrête à peu près là. Pour le reste, il est difficile de qualifier d'amélioration de reporter d'une année l'entrée en vigueur du nouveau règlement sur les mécanismes de prévention et de participation en établissement, règlement qui a pourtant fait consensus au sein du C.A. de la CNESST, reporter encore la prévention après 40 ans d'attente, et avec les résultats, en termes d'adhésion professionnelle et de décès dans les milieux de travail, qui sont aussi terribles année après année. On ne saurait pas non plus qualifier d'amélioration la création de toutes pièces d'un régime distinct pour les réseaux de la santé et de l'éducation, avec les risques collatéraux que cela peut apporter.

De même, l'introduction d'un processus de négociation conduit par la CNESST elle-même suite à une demande de révision administrative d'une décision qui a été rendue par la CNESST a de quoi provoquer des inquiétudes, d'autant plus que cela a déjà fait l'objet de discussions au C.A. de la CNESST, qui avait alors décidé de ne pas retenir ce processus, ayant lui-même des doutes quant à son fonctionnement. Disons que de voir revenir cette proposition par une voie détournée est plus de nature à inquiéter qu'à rassurer.

Puis, finalement, l'introduction d'obligations pour tous les syndicats de produire des états financiers vérifiés, dans le langage audité, c'est ni plus ni moins qu'une onde de choc majeure pour la quasi-totalité des syndicats du Québec. Pas que nous soyons contre la notion de transparence, loin de là. Pour la CSD elle-même, c'est déjà le cas. La production d'états financiers, de même que la présentation en assemblée générale annuelle, ainsi qu'un comité interne de vérification font partie des statuts et règlements de tous les syndicats et associations affiliées à la CSD, mais le fardeau financier qui serait imposé par les dispositions proposées serait totalement disproportionné par rapport à leur capacité financière. Il faut aussi retenir que ce fardeau financier retomberait, au final, sur les travailleuses et travailleurs eux-mêmes.

Nous ne voyons donc pas en quoi cela est une amélioration pour qui que ce soit, sauf peut-être pour ceux qui aiment casser du sucre sur le dos des syndicats et qui peuvent tirer profit de cet affaiblissement. Nous soumettons des propositions qui sont inspirées de ce qu'applique le gouvernement lui-même dans le traitement des différentes subventions ou soutiens financiers. Vous remarquerez que, dans notre mémoire, nous avons, bien que nous recommandons le retrait de certaines dispositions, ajouté tout de même des propositions.

Lors des audiences pour le projet de loi n° 89, l'ensemble des syndicats entendus ont été un peu taxés qu'ils étaient en désaccord. Ils n'avaient pas formulé aucune proposition d'amendement. Nous avons choisi de prendre au mot et de le faire cette fois-ci. Nous souhaitons donc que cela ait une incidence dans le résultat final de ce projet de loi. Nous avons aussi proposé certains ajouts que nous considérons pertinents, notamment un resserrement visant…

M. Vachon (Luc) : ...visant les articles 76, 81, 97 et 227 de la Loi sur la santé et sécurité au travail protégeant les actions des personnes agissant en santé et sécurité dans les milieux de travail.

Maintenant, je traiterai de tout le climat actuel, qui semble être la trame de fond des différents projets de loi depuis un certain temps. La CSD est grandement préoccupée par la détérioration du dialogue social entre les organisations patronales et syndicales, de même que par le comportement politique. Le dialogue social, c'est un outil précieux de régulation des relations de travail, mais comme tout objet précieux, il est fragile et il doit être traité avec soin. Il est d'autant plus fragile que, souvent, ses résultats, bien qu'évidents pour les personnes qui gravitent, sont plutôt invisibles ou imperceptibles par la population en général.

C'est d'autant plus difficile d'y voir les effets réels pour la population, alors que, dans le discours ambiant, tout ce qu'ils voient et entendent, ce sont des critiques, des tensions, des accusations, et ce, tant entre les acteurs du dialogue social que sont les associations d'employeurs, les syndicats, que du discours politique. Pour nous, ce contexte est extrêmement néfaste et contreproductif, pour ne pas dire carrément malsain. Le dialogue social doit être protégé, promu, encouragé. Il n'y aura pas de progrès social durable sans un dialogue social fort, mais, pour ça, ces acteurs doivent être incités à un véritable exercice du dialogue social qui doit produire ses véritables résultats forts, tangibles, perceptibles par la société. Ils doivent, d'une certaine façon, être contraints à trouver ensemble les meilleures solutions, pas contourner le dialogue social pour aller faire sa liste de demandes.

À court terme les conséquences de l'affaiblissement du dialogue social ne seront peut-être pas très perceptibles, même, certains s'en réjouiront, mais, à moyen terme et long terme, c'est inévitablement faire place aux tensions, aux conflits, à une détérioration des relations de travail, tout ça avec des conséquences sociales pour l'ensemble du Québec qui ne sont absolument pas souhaitables. Il faut que ça cesse rapidement, que la situation se rétablisse, que le niveau des acteurs s'élève afin de reprendre les discussions avec maturité, que le débat sorte des attaques répétées.

Le véritable exercice du dialogue social commande une impulsion forte. M. le ministre, vous deviez être le gardien de tout ça, et ce à quoi nous assistons ne va pas dans le bon sens. Il est urgent de redresser la situation avant que les dommages causés ne soient trop importants et les blessures trop profondes. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16min 30s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, M. le Président de la CSD, Luc, et votre collègue. Merci d'être présents à cette heure puis merci pour la préparation de votre mémoire puis les recommandations. Je vous assure, connaissant la rigueur de la CSD, qu'il y a des recommandations qui vont certainement retenir notre attention.

Évidemment, dans le temps qui nous est imparti, on ne peut pas aller dans tous les détails, puis il y avait des aspects un petit peu philosophiques, reliés au dialogue social et à sa détérioration. Je veux d'abord souligner que vous avez mis l'accent sur les avancées intéressantes. Il y en a plusieurs. Il y a la protection du lien d'emploi, quand il y a une pandémie, quand il y a un sinistre, un incendie, soit en vertu d'une règle de santé publique ou de la sécurité civile, les congés non rémunérés aux salariés réservistes. La méthode de calcul, vous l'avez souligné, de l'indemnité de remplacement de revenu, les chauffeurs inc., la déjudiciarisation et le raccourcissement des délais d'arbitrage, aussi, issu d'un consensus, pour les délais maximaux, pour la conférence préparatoire pour la médiation, pour la divulgation de la preuve, malgré l'objection, notamment, des associations patronales.

• (20 heures) •

J'ai entendu vos réserves sur le processus de négociation à la CNESST, mais il y a beaucoup, quand même, d'avancées intéressantes. La transparence financière, ce n'est pas une offensive contre les syndicats, c'est une mesure de gouvernance et de transparence élémentaire. Puis tous les groupes syndicaux qui sont venus l'ont même mentionné : On est prêts et on s'assujettit déjà à produire des états financiers audités ou... on verra jusqu'à quel seuil. Moi, je suis ouvert...

M. Boulet : ...à ce que ce soit appliqué de façon pratique puis raisonnée pour atteindre les véritables objectifs.

Il y a aussi le soutien financier en cas d'affectation, dans le contexte du programme de maternité sans danger, qui est la confirmation d'une pratique déjà établie. Il y en a d'autres, là, mais... les amendes... puis les amendes plus élevées en cas de violence à caractère sexuel, découlant de l'adoption, à l'époque, de notre p.l. n° 42. Mais je trouve que c'est une belle main tendue de faire... de mettre l'accent sur les avancées. Pour le régime de participation des travailleurs et les mécanismes de prévention, vous m'avez entendu, je n'ai pas l'intention de répéter, mais il y a beaucoup de bonifications qui ont été faites au régime intérimaire, pour s'assurer que ça puisse s'appliquer de façon efficace et pragmatique dans deux secteurs, pas parce qu'il y a une prépondérance féminine, mais parce qu'il y a des contraintes organisationnelles qu'on n'a pas nécessairement dans d'autres secteurs.

Je veux revenir, là, sur le dialogue social. Je pense que... Vous êtes là depuis... Depuis quelle année vous êtes président de la CSD?

M. Vachon (Luc) :2017.

M. Boulet : O.K. Donc, quand je suis arrivé, vous étiez là. On travaille ensemble, c'est notre 14e projet de loi. Je pense qu'on a toujours été guidés par l'intérêt des citoyens puis des citoyennes. Il y a des projets de loi qui ont déplu aux associations patronales, il y a des projets de loi qui ont déplu aux associations syndicales, mais jamais, jamais on n'a voulu impacter négativement la qualité du dialogue social au Québec. Le dialogue social est à la base de certains progrès sociaux, mais il n'y a pas que le dialogue social qui fait progresser la société. La société civile est impliquée, les organismes communautaires, les entreprises, les employeurs, les syndicats, qui ne sont pas au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a plusieurs partenaires, dans la société civile, qui font en sorte que la société progresse. Il ne faut pas limiter le progrès social au dialogue social. Il ne faut pas non plus, M. le président, Luc, faire en sorte que le dialogue social ne puisse jamais provoquer des désaccords.

Est-ce que le dialogue, c'est toujours le consensus? Non. Je l'ai souvent répété depuis 2018, quand il n'y a pas de consensus, c'est l'État. On est élus pour décider, on fait des arbitrages, et il faut prendre des orientations dans le respect de la population. Puis je pense que, quand vous parlez de détérioration du dialogue social, vous pensez au projet de loi n° 89, mais c'est un autre projet de loi, qui est en quête incessante d'un équilibre entre l'exercice d'un droit de grève, reconnu comme faisant partie intégrante du droit d'association, reconnu par la Cour suprême du Canada comme étant un droit important, faisant partie d'un droit enchâssé dans nos chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne... Mais quand on cherche un équilibre avec le respect de la population, la capacité de la population de rencontrer ses besoins, et, parfois fondamentaux, est-ce que ça, c'est vouloir détériorer le dialogue social? Non. C'est s'intéresser aux personnes qui sont vulnérabilisées, parfois, impuissantes, marginalisées par des conflits.

Le dialogue social n'impose pas le statisme, n'impose pas le statu quo. Il faut se permettre d'avancer, parfois, malgré nos désaccords. M. le président. Je le dis, là, parce que vous avez tenu un discours sur le dialogue social et le progrès social. Ce n'est pas moi qui ai inventé le nombre de conflits de travail en 2024. Ce n'est pas moi qui ai inventé les impacts que ça pouvait avoir sur les enfants à besoins particuliers, sur les familles endeuillées, sur des travailleurs, sur des parents, dans le secteur de l'éducation, du transport, et autres. Je ne ferai pas l'apologie du projet de loi n° 89, mais le projet de loi n° 101, je pense qu'il répond à des irritants dans l'application de lois du travail au Québec, qu'il répond aux besoins de plusieurs segments des milieux de travail du Québec.

Puis ne négligez pas, Luc, les projets de loi qu'on a avancés ensemble, qu'on a adoptés ensemble. Puis la...

M. Boulet :  ...sécurité, la protection des stagiaires, l'encadrement du travail des enfants, l'industrie de la construction, le harcèlement, les violences à caractère sexuel en milieu de travail. Souvenez-vous des 82 recommandations du comité d'expertes. On en a fait beaucoup pour les milieux de travail au Québec, pour leur permettre de progresser, pas toujours dans la direction souhaitée par les centrales syndicales, pas toujours dans la direction souhaitée par les associations patronales, mais on trouve une voie. Puis, je le répète, puis je vais finir avec ça pour le projet de loi n° 89, c'est un projet de loi qui va s'appliquer de manière exceptionnelle, avec beaucoup de parcimonie. Il faut se faire confiance. Le régime québécois d'assurance parentale, bien, on en a 14 avec celui-ci. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de même que son recherchiste qui est là, je pense, à peu près depuis le début, on en a fait beaucoup ensemble. On a eu des débats, mais ça se fait toujours dans le respect puis dans une certaine affection. Ça fait qu'il faut continuer. Pour moi, le dialogue social, sa valeur réside autant dans les qualités humaines que les résultats aussi. La façon d'accéder à ces résultats-là, elle est vraiment importante.

Donc, c'est les commentaires que je voulais partager avec vous. Puis je sais que j'ai encore du temps, Simon?

Le Président (M. Allaire) : Sept minutes 47.

M. Boulet : Sept minutes. Allons-y, puis je pourrai... Allez-y, Luc. Je vous écoute.

M. Vachon (Luc) :Soyons... Soyons clairs, je n'étais pas ici pour venir faire un débat sur le projet de loi n° 89, comprenons-nous. Je ne remets pas en question, dans mes propos, ce qui s'est fait avant. Ce que je soulevais, c'est ce qu'on a dans le débat actuellement. C'est pour la continuité. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas ce qu'on a fait, c'est ce qui est à venir, de la façon dont le discours s'entend, dans la façon dont les discours dans l'espace public se font dans les... dans la façon dont les interventions des différents partenaires du dialogue social se font sur l'espace public, qui va affecter la possibilité de poursuivre puis de faire autant d'avancées dans le futur que ce qu'on a pu en faire, que vous avez nommé dans le passé.

Donc, je tiens à le dire, là, le projet de loi n° 89, on est venus faire nos représentations, ça va, ce n'est pas ça. Le dialogue social... Aujourd'hui, ce que je lis à tous les jours, honnêtement, ça m'inquiète beaucoup pour la continuité.

Alors, ce que je dis, c'est que vous êtes normalement le promoteur. Vous êtes celui qui doit donner l'impulsion. Vous devez renverser cette tendance-là qui est en train de se faire. Puis effectivement le dialogue social n'implique pas qu'il y a toujours un accord à 100 % sur tout, mais, même dans les situations de désaccord, avec l'argumentaire qui se donne, lorsque les réflexions se font, il émerge des pistes qui peuvent servir au législateur, qui peuvent servir au gouvernement pour trouver des voies. Ils peuvent le faire. Puis, quand... quand on sait, parce que l'exercice du dialogue a été fait, qu'il y a cette éventualité-là, que, si on ne trouve pas les bonnes solutions entre nous... qu'il y a quelqu'un à un moment donné qui va... qui va faire l'arbitrage, comme vous appelez souvent, ça aussi, ça aide à trouver les zones de compromis. Parce qu'un dialogue, ce n'est pas : on s'entend sur tout, partout, tout le temps, mais on cherche les zones de compromis ensemble, lorsqu'on est capable de les trouver, puis dégager des pistes.

Puis d'ailleurs, souvent, vous avez vu des avis du CCTM qui disaient : Il y a une... Il y a un consensus sur ça, il n'y a pas consensus sur ça, et voici les positions de chacune... chacune des parties. Et maintenant le législateur a les indications, a l'alimentation pour ses réflexions, et ça, c'est important que ça se fasse. Si on brise ça, si on brise ça, moi, je considère qu'on a des risques énormes pour les années à venir sur... pour provoquer des tensions ou générer des conflits, et ce n'est pas ce qui est souhaité, souhaitable. Puis, quand... moi, j'ai les membres, quand on a des rencontres puis qu'on parle de dialogue social, de plus en plus les gens se demandent ce qu'on va faire là, de plus en plus les gens ont de la misère être convaincus que ça donne des résultats, parce que ce qu'ils voient, ce qu'ils entendent, ça n'a pas l'air à marcher. Bien, il ne faut pas qu'on laisse ça se passer puis se produire sans réagir. Voilà.

• (20 h 10) •

M. Boulet : O.K., je comprends. Puis c'est très sage comme propos. Puis moi, je l'accepte, parce que vous savez mon affection pour le dialogue social, puis vous vous préoccupez de ce qui s'en vient puis de la détérioration des propos, probablement, sur la place publique. J'espère ne pas en être trop responsable. J'essaie d'être le plus...

M. Boulet : ...dans mes entrevues, dans mes communications. Peut-être que vous pensez ou vous référez à d'autres personnes, là, mais je ne veux surtout pas être un élément contributif à ce que vous appelez la détérioration du dialogue social.

Depuis sept ans, ou presque sept ans, j'alimente, j'essaie d'alimenter le dialogue social avec des projets de loi, des mesures puis des programmes souvent qualifiés de progressistes, la plupart des projets de loi avec une entente avec mes collègues du Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois. Et je suis toujours animé de la même intention, M. Vachon, de travailler en équipe. Je veux simplement qu'on apprenne à... que le dialogue social, il a une histoire. Puis le dialogue social, il peut être brassé. Est-ce qu'il a besoin d'être redéfini? Il a probablement besoin de l'être, mais je pense qu'il y a une valeur qui est incontournable tout le temps, c'est le respect. Moi, j'ai... je ne veux pas répéter trop souvent ça, là, mais j'ai des collègues, puis il y en a un qui est ici avec qui on a des écarts idéologiques importants, puis on est capables de se parler. Si on n'avait pas été capables de se parler, on n'aurait pas fait la moitié de ce qu'on a pu accomplir.

Puis vous avez, là-dessus, totalement raison. Il faut, malgré les désaccords, avancer pour le bénéfice du Québec. Il faut continuer de le faire. Donc, dans l'avenir, on va continuer de travailler. Et sachez qu'il n'est nullement dans notre intention... puis je ne la sens pas autour de moi, avec mes collègues gouvernementaux ni au sein du gouvernement, de volonté de faire en sorte que ça se détériore. Puis on va... Puis ce qui est important, Luc, c'est de se dire les choses. Et ce que j'apprécie de vous, depuis qu'on se connaît, vous avez toujours été franc puis sincère. Vous dites ce que vous pensez. C'est une des raisons pour laquelle on peut se dire ce qu'on se dit ce soir.

Ça fait que merci de votre présence. Puis, je le dis, on va analyser votre mémoire avec attention puis considération, puis on va continuer de se parler. Merci beaucoup.

M. Vachon (Luc) : Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, on poursuit avec l'opposition officielle. Vous avez 10 min 24 s. Qui va poursuivre? La députée de Westmount—Saint-Louis? Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. C'était beau de voir vos échanges. Est-ce que je peux vous poser des questions par rapport à vos positions puis le mémoire?

M. Vachon (Luc) : Ah! bien oui. On est là pour ça.

Mme Maccarone : O.K. Je voulais juste m'assurer...

M. Boulet : Il m'a ouvert la porte.

Mme Maccarone : Écoute, c'était presque romantique. C'est philosophique. C'était vraiment beau. Parfait.

Mais merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. Beaucoup de recommandations. On apprécie grandement. Je comprends vos orientations. Je sais que vous vous opposez fermement à... le report du régime permanent d'un an. Moi, je souhaite savoir spécifiquement pour les travailleurs des secteurs... pas santé, pas éducation, l'impact sur eux, parce que, je comprends, c'est une autre question. Mais l'impact sur la balance des membres, ce serait quoi?

M. Vachon (Luc) :Oui. Bien, en fait, j'ai écouté, j'ai écouté l'autre présentation, celle d'avant, puis tout ça, puis on fait beaucoup référence à il y a comme 40 ans. Puis c'est vrai, là, il y avait les groupes prioritaires, les six groupes, puis un, deux, puis là l'intention était supposé que ça entre progressivement, chacun des groupes devienne prioritaire pour que les mécanismes s'appliquent partout. Puis, pour les besoins de la cause, aujourd'hui, j'ai, ici, amené une mallette qui avait été faite, qui est Priorité prévention partout. Ça, c'est une campagne intersyndicale de l'année 2000. En 2000, on réclamait, les organisations syndicales, l'application des mécanismes de prévention prévus à tous les secteurs d'activité. Et on peut dire ce qu'on veut, là, mais ça l'a arrêté au groupe où c'était l'État employeur qui devenait touché. C'est là que ça l'a arrêté. Puis c'est pour ça que ça n'a jamais franchi ce cap-là.

Là, maintenant, pour répondre à votre question, on reporte encore d'une année, donc pour les autres groupes aussi, on parle beaucoup de la présence des femmes dans ces secteurs-là, c'est vrai, ils sont à grande prédominance féminine, mais, dans les secteurs non syndiqués, là, c'est aussi en grande partie des femmes dans...

M. Vachon (Luc) :...dans les secteurs non syndiqués, qui sont hors du secteur public. Ils n'ont jamais eu de mécanisme, ils n'en ont jamais eu. Ça fait 40 ans presque qu'ils attendent, malgré toutes les revendications, et là on leur dit : Attends donc une année.

Puis ce qui est notre inquiétude, encore une fois, que d'attendre une année... Puis là, M. le ministre a dit que j'étais franc, je vais l'être encore. Il y a deux nouveaux membres au C.A. de la CNESST qui arrivent, la CSQ, qui siégeait avant, et Santé Québec. On donne un espace additionnel. Une des inquiétudes que j'ai, c'est qu'on veut rebrasser les cartes à nouveau, sur le consensus qui avait été fait au niveau des mécanismes, puis... et, si je regarde les autres employeurs des secteurs privés, quand ils vont regarder que l'État cherche encore à avoir un mécanisme allégé, ils vont recommencer à poser les mêmes questions qui posaient avant, de dire : Pourquoi, nous, les employeurs des autres secteurs, on est touchés puis que le gouvernement, lui, il s'exclue des mécanismes? Pourquoi, nous, on n'a pas le droit? Et on va recommencer ce discours-là.

Alors, ça crée cette zone-là de débat qui va recommencer encore une fois. On a fini par trouver une piste d'atterrissage. On l'a eue, là, à l'arraché. Ils se sont entendus. Pourquoi, pourquoi on procède... on attend encore? Pourquoi on va laisser ces milieux-là encore sans mesures pendant une année additionnelle et avec les risques? Quand je disais, dans mon message, les risques collatéraux, c'est : Qu'est-ce qui va se passer encore pendant cette période-là? C'est ça qui m'inquiète aussi.

Mme Maccarone : O.K. Merci. À moins que je n'aie pas bien compris, vous jugez que le processus de négociation qui est proposé dans le cadre de révision risque d'augmenter les délais et manque d'impartialité. Pouvez-vous expliquer un peu votre point de vue?

M. Vachon (Luc) :Bien, écoutez, on... La décision... la direction de la révision administrative dans l'avis du CCTM, qui avait été produite à l'époque, consensus patronal, syndical, demandait l'abolition... en 2017, demandait l'abolition de ça parce qu'ils disaient : Ça ne sert à rien puis ça ne fait rien que rallonger le délai. Là, aujourd'hui, on va réintroduire un autre mécanisme de négociation entre ça, puis là le délai de 80 jours va commencer rien qu'après. On voulait l'abolir parce qu'on disait qu'il ne servait à rien. Puis un des commentaires qu'on entendait souvent, c'est que la personne à la CNESST qui décide, qui prend la décision initiale vient d'ici, le bureau d'à côté, à droite, va prendre la décision de la révision administrative, mais là la négociation, ça ne sera pas le bureau de droite, ça va être le bureau de gauche qui va faire la négociation. On est rassurés, on est rassurés. Ça fait que... Puis au C.A. de la CNESST, ils ont fait ce débat-là, ils sont arrivés à la conclusion que ce processus-là n'offrait pas la zone d'impartialité puis de neutralité. Ils ont décidé de ne pas y aller, et là on revient avec ça par la voie de contournement. Pas plus rassuré que tantôt.

Mme Maccarone : O.K. Je souhaite parler avec vous par rapport à votre recommandation numéro trois et 3.1. Là, vous parlez de retirer les articles 5 à 10 pour explorer des voies de déjudiciariser le processus d'appel. Puis vous allez plus loin, vous recommandez d'abolir la révision administrative et passer directement au processus de médiation au TAL.

M. Vachon (Luc) :Oui.

Mme Maccarone : Pourquoi? Comment ce serait une amélioration?

M. Vachon (Luc) :Bien, en fait, dans 95 % des cas, ça se ramasse là de toute façon. Il y a... La révision administrative ne change pas le cours de l'histoire. Ça fait que, de toute façon, ça se ramasse au TAT. Et là il y a le processus de médiation, lui, qui est balisé, avec le code déontologique, tu sais, avec toute la zone d'impartialité. Puis là on dit : Si on est pour rajouter des jours... L'objectif, il est de déjudiciariser puis de raccourcir les délais. Là, on rallonge les délais puis, à notre avis, on ne déjudiciarisera pas. Sérieusement, là, si nous, là, dans les groupes syndiqués, on a un conseil à dire à notre monde, là, c'est : N'allez pas là. N'allez pas là, à la négociation, n'allez pas là. Puis le danger, c'est dans les non-syndiqués qui vont se retrouver dans une place où ils ne sont pas accompagnés, qui ne connaissent pas le processus puis qui vont se retrouver en pensant qu'il y a un bon deal, alors qu'ils se font avoir.

• (20 h 20) •

Mme Maccarone : Puis si le processus de négociation est maintenu?

M. Vachon (Luc) :Bien, ça, c'est l'autre proposition d'après. Si, en bout de ligne, malgré tous les arguments qu'on dit, c'était maintenu, ce qu'on dit, c'est que les critères de qui ne va pas faire la négociation, tous les paramètres devraient être retournés à la CNESST pour que le C.A....

M. Vachon (Luc) : ...C'est quoi les caractéristiques? C'est quoi le code déontologique qui va s'appliquer? Qui va faire ça? Pas nommé par la présidence ou la P.D.G. de la CNESST qui va décider qui elle nomme pour faire ça? C'est un processus encadré. Et puis il y a tout un processus de révision des décisions qui se fait au TAT, puis il n'y aura pas de processus de révision des décisions à ce processus de négociation là. Tu sais, c'est comme si on fait une espèce de médiation à rabais en espérant qu'on va être capable de faire un deal en catimini pour éviter des piastres, là. C'est ça? C'est ça que ça a l'air. Alors si ce n'est pas ça, il faudrait faire autre chose avec parce que c'est de ça que ça a l'air.

Mme Maccarone : Dans le gouvernement, ils parlent beaucoup, ils évoquent les enjeux de flexibilité pour les employeurs. Est-ce que vous croyez que cette justification est valide? Parce que souvent c'est ça qui est évoqué. C'est ça le besoin, dans le fond, qui...

M. Vachon (Luc) : Les enjeux de quoi?

Mme Maccarone : De flexibilité pour nos employeurs.

M. Vachon (Luc) : Dans le processus de négociation?

Mme Maccarone : Oui.

M. Vachon (Luc) : Bien, écoutez, moi je vu dans mon ancienne vie, quand j'étais conseiller syndical, des employeurs offrir de payer les frais à la place qu'ils aillent en réclamation. J'ai vu des... En masse, là, j'ai vu ça en masse, là, des... qui m'appelaient : L'employeur m'offre, là, écoute, pour ne pas que je fasse ma réclamation, il va me payer frais ou il va me payer ci, ou si je retire, il va faire... Il est prêt à couvrir mes frais médicaux puis mes traitements pour éviter d'avoir des réclamations. Alors, si vous demandez si ça peut ressembler à ça, la flexibilité, probable, probable. Donc, est-ce que je peux alléger mon dossier en faisant un deal, puis que ça disparaisse, que ça ne laisse pas de traces puis qu'à la fin, je réduis ma facture? Ça se peut-tu? Probable. Si c'est ça, de la flexibilité, alors, oui, ils en veulent.

Mme Maccarone : O.K. Et vous, vous proposez aussi d'inverser le fardeau de la preuve en cas de fermeture d'entreprise...

M. Vachon (Luc) : Oui.

Mme Maccarone : ...lors d'une syndicalisation. Pourquoi c'est important pour vous cette mesure?

M. Vachon (Luc) : En fait, ça, on va... On va prendre une situation où on a... Même, prenons dans des cas, peu importe, des conflits de travail, il y a des briseurs de grève, tout ça. Le fardeau est toujours du côté du syndicat de prouver que ça se produit ou que c'est à cause d'une manœuvre syndicale. Mais c'est dur à relever, un fardeau comme ça. C'est dur à relever. Souvent, dans plusieurs situations, c'est dur à relever. Alors on dit... Nous, ce qu'on dit, c'est que dans des situations où ça se produit, c'est l'employeur qui devrait se dégager du fardeau de la preuve, de démontrer que ça ne l'est pas. Ça rajoute une couche additionnelle parce que, tu sais, quand on arrive à une fermeture d'entreprise, quand on arrive à l'utilisation de briseurs de grève, quand on arrive... Puis là on aurait pu rajouter des affaires dans ce projet de loi là, là, au niveau, justement, des dispositions antibriseurs de grève ou des processus d'enquête qui sont... qui sont complètement. Tu sais, j'ai vu récemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Désolé, ça met fin à ce bloc d'échange. Désolé. On enchaîne avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous. 3 min 28 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Toujours un plaisir de vous voir en commission. Sauf erreur de ma part, la CSD n'a pas de membre dans le secteur de la santé ou de l'éducation. Aucun. Mais je veux souligner qu'à votre recommandation 2, vous vous mettez en solidarité avec le réseau de la santé et l'éducation puis vous plaidez de retirer l'article 54 du projet de loi n° 101 qui crée le régime parallèle. C'est par pure solidarité que vous faites ça.

M. Vachon (Luc) : Pas seulement, uniquement. Pas par pure solidarité uniquement. Le plus gros employeur au Québec, l'État, le gouvernement doit être exemplaire dans le fonctionnement pour donner, faire la démonstration de l'exemple à tous les autres employeurs. Ce n'est pas le cas.

M. Leduc : Puis, en se faisant son propre régime à rabais, il n'en va pas le signal aux employeurs du privé, qui sont vos vis-à-vis, que c'est important, la santé et sécurité, que ça doit être une coche plus supérieure que ce que c'était avant.

M. Vachon (Luc) : Voilà!

M. Leduc : Intéressant. Sur le régime plus général où, là, l'on reporte d'un an son application, contrairement à ce qui avait été entendu dans le projet de loi n° 59, vous, vous dites que ça n'a pas lieu d'être. Puis vous émettez quelques arguments en disant, d'abord, la construction avait un délai serré, mais elle l'a fait. Puis vous aviez déjà consenti, dans les négociations avec le C.A. de la CNESST à des mises en application par étapes. Ça fait qu'il n'y avait pas lieu d'être, de reporter d'un an.

M. Vachon (Luc) : Tout est supposé de fonctionner. N'eût été, là, du blocus qui est arrivé avec santé et éducation, tout le reste, la CNESST est prête, elle est supposée être prête. Tout le monde est prêt et tout le monde s'attend à ce...

M. Vachon (Luc) : …que ça partait en octobre.

M. Leduc : Mais qui… Là, on comprend que le propre régime, là, santé, éducation, pour le… mais qui a poussé le ministre à reporter d'un an l'application du régime général? Si les associations patronales au sein de la CNESST sont prêtes, comme vous le dites.

M. Vachon (Luc) : Je ne sais pas. Bien là, là, je ne pourrai pas répondre là-dessus, là. Je ne peux pas répondre qui lui a demandé ou qui l'a poussé, là, je pourrais avoir des doutes, mais…

M. Leduc : Des Hypothèses.

M. Vachon (Luc) : Des hypothèses. Mais, tu sais, si je disais ça, ce ne serait que mon opinion, là.

M. Leduc : O.K., mais il n'y a pas eu de moment où vous avez entendu une association patronale x ou y dire publiquement : Il faut reporter d'un an.

M. Vachon (Luc) : Pas du tout, ça… pas du tout.

M. Leduc : Ça fait qu'on ne le sait pas, ça sort d'où.

M. Vachon (Luc) : Pas du tout.

M. Leduc : Quelle boîte de Cracker Jack a sorti…

M. Vachon (Luc) : Je n'ai aucune information. Jamais entendu parler que du côté des associations patronales au C.A. la CNESST, ils ont fait une demande que ce qui avait été convenu ne… soit reporté d'une année.

M. Leduc : On attendra l'étude détaillée pour en savoir plus. Vous avez toute une section sur les griefs. On n'a pas eu le temps d'en parler beaucoup avec vos prédécesseurs de la CSQ. Pouvez-vous nous parler un peu de ce que vous voyez dans le changement, dans la gestion des griefs, qui est proposé par le ministre dans le p.l. no 101?

M. Vachon (Luc) : Bien, il y a des choses intéressantes là-dessus que d'ailleurs on souhaitait depuis longtemps. Là, tu sais, la question de la conférence préparatoire, c'est vraiment une bonne chose, la divulgation de la preuve aussi. On a proposé certains aménagements par rapport au projet de loi sur la conférence préparatoire, dans les délais, là, surtout dans les délais. L'idée est de permettre d'abord… l'idée, c'est : plus la conférence préparatoire va avoir lieu rapidement après la désignation de l'arbitre…

Le Président (M. Allaire) : Désolé, désolé, je dois vous couper. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous. Deux minutes, 38 secondes.

M. Chassin : C'est les dernières deux minutes. Eh oui, exact, en fait, je vous pose la question parce que je trouve qu'on ne va pas très loin en matière de transparence. Moi, j'aimerais qu'en fait le ministre aille beaucoup plus loin, notamment en termes de transparence, mais évidemment, ma perspective étant que, comme on a, du côté syndical, une espèce de pouvoir de taxation délégué, là, avec la… puis la… le prélèvement des cotisations par l'employeur à même les paies, bien, avec ce pouvoir-là vient une grande responsabilité. Et donc, moi, il me semble que puisque c'est un pouvoir quasi public, là, qui vous est octroyé, puis… central, ça va plutôt bien, mais pour les syndicats, est-ce que ça ne devrait pas être aussi les états financiers non seulement vérifiés, ou… mais aussi publics, rendus publics pour l'ensemble de la population?

M. Vachon (Luc) : Bien, non, bien, public, non parce qu'en fait, tu sais, je veux dire, n'importe quelle association, les… je vais le nommer le CPQ ou les autres, ils ne nous diffuseront pas publiquement les affaires, puis, s'ils organisent un cocktail ou un gala, ils ne nous demandent pas si on considère qu'on est d'accord avec ça, là.

M. Chassin : Leur Financement est volontaire, par contre.

M. Vachon (Luc) : Oui, mais… bien, oui… mais ceci dit, ce qui est important dans la transparence, c'est que les membres sachent qu'est-ce qu'on fait avec l'argent. Donc, je le disais dans l'introduction, à la CSD, là, dans les syndicats, dans les statuts et règlements de chacun des syndicats, états financiers annuels présentés en assemblée générale, l'assemblée générale annuelle, les états financiers sont là. On a un comité de vérification interne qui est nommé. Ce sont des membres qui ne sont pas sur le comité syndical qui vont aller faire la vérification et qui... Et ça donne plus que ce qui serait vérifié par l'audité parce qu'ils vont revérifier si ce qui a été payé est conforme au barème qui est déterminé par l'Assemblée générale, l'application.

M. Chassin : L'encadrement est déterminé déjà.

M. Vachon (Luc) : Ce n'est pas des comptables, ce n'est pas ça. Mais ils vont regarder : Vous avez payé ça. Exemple, le repas, si c'est 24 $, tu as-tu payé 24 $? Alors, en fonction du barème, la réponse, c'est oui, parfait. Ils font rapport de leur vérification à l'assemblée générale.

M. Chassin : Aux membres… à l'interne.

M. Vachon (Luc) : Aux membres, qu'ils confirment que les états financiers qui sont présentés par le syndicat sont conformes, puis qu'ils ont fait des vérifications puis qu'ils peuvent attester que ça respecte.

M. Chassin : Mais donc le public en général n'en a pas idée.

M. Vachon (Luc) : Non.

M. Chassin : D'accord. Ça… vous ne voyez pas là…

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Désolé, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, Messieurs Fortier et M. Vachon de la CSD, merci pour votre contribution à cette commission.

Alors, la commission ajourne ses travaux au vendredi 30 mai 2025, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 20 h 30)