Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

Question avec débat

(Dix heures sept minutes)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Cette séance de la commission permanente des finances et des comptes publics se réunit aujourd'hui, le 27 avril, pour discuter la question avec débat du député de Jonhson et leader parlementaire de l'Union Nationale au ministre des Finances sur le sujet suivant: Le déroulement des négociations des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Je vous rappelle le principal règlement. Vous avez droit, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, ainsi que M. le ministre des Finances, à un droit de parole privilégié, mais un droit de parole privilégié ne signifie pas, je le répète, un droit de parole exclusif. Dans une première intervention, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous avez droit de prendre vingt minutes et je vous cède immédiatement la parole.

Exposé du sujet M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, je suis très heureux qu'en vertu de l'article 162A vous ayez rappelé les règles du jeu. Cela n'empêche pas mes collègues de l'Opposition de prendre vingt minutes sur toute la période, en vertu de l'article 162A. J'en suis très heureux.

Dans un premier temps, il serait nécessaire, pour les gens qui nous écoutent, de dresser un portrait des parties en présence. Cette ronde de négociations est terriblement mêlée, elle s'étend sur deux signatures de conventions collectives qui, aujourd'hui, dans les secteurs public et parapublic, sont devant le gouvernement.

D'abord, dans les syndicats, deux catégories. Ceux dont les conventions collectives sont expirées depuis le 30 juin 1978, pour un total de 70 276 fonctionnaires, et le cas de la Provincial Association of Catholic Teachers, 3500, dont je parlerai tout à l'heure. Il y a peut-être eu, depuis ce temps, une signature ou un protocole. Il n'y a peut-être pas eu une signature de convention collective. Deuxièmement, il y a le Cartel des organismes professionnels de la santé, le COPS, 24 810. Troisièmement, la Fédération des infirmiers et des infirmières du Québec, la FIIQ, 4000. Quatrièmement, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, le SFPQ, 37 875 employés ou fonctionnaires. Il y a aussi le Syndicat professionnel des médecins du gouvernement du Québec, le SPMGQ. Il s'agit, dans tout cela, de syndicats indépendants. Je voudrais que la population comprenne bien la mise en garde que je fais parce que tous et chacun de ceux que je viens de nommer sont des syndicats indépendants.

Ceux dont les conventions collectives expireront le 30 juin 1979 sont environ 230 000 travail- leurs comprenant 44 conventions collectives. Il y a là, je pense, un front commun qui établit les règles du jeu.

Pour le gouvernement, on retrouve d'abord le Conseil du trésor qui est le grand coordonnateur et trois ministères: 1) le ministère de la Fonction publique; 2) le ministère de l'Education et ses partenaires: la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, la Fédération des CEGEP, la Quebec Association of Protestant School Boards; 3) le ministère des Affaires sociales et ses partenaires: l'Association des centres de services sociaux, l'Association des centres d'accueil du Québec, l'association des directeurs et des établissements privés, l'Association des établissements privés, l'Association des hôpitaux de la province de Québec, la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec. Toutes ces associations sont regroupées à l'intérieur du comité patronal de négociation du secteur des affaires sociales.

Je commence maintenant l'énumération des questions qui vont être à l'ordre du jour. Il ne faut jamais perdre de vue que le gouvernement négocie avec un certain nombre de syndicats que je viens d'énumérer depuis le 1er juillet 1978, depuis donc dix mois, incontestablement. En déposant des offres à ce premier groupe de syndiqués, le ministre se trouve en même temps à sonder le terrain pour mieux négocier avec le second groupe qui, lui aussi, en vertu de la loi 59, doit commencer — si ce n'est déjà fait — ses propres négociations. En pratique, le gouvernement se trouve à avoir fondu en une seule les deux périodes de négociations prévues par la loi. Cette juxtaposition de ces deux rondes de négociations permet sûrement une meilleure coordination, j'en suis persuadé, pour le gouvernement bien sûr, et place ce dernier dans la situation où il pourra éventuellement offrir la même chose en même temps à tous les employés dont la convention collective sera échue au mois de juin 1979. Ceci constitue, je pense, une excellente stratégie, très habile, de la part du ministre et des négociateurs.

Le 23 juin 1978, l'Assemblée nationale adoptait deux projets de loi. Je le mentionne devant la télévision parce que les gens ne sont pas au courant de cela; c'est peut-être ennuyeux pour le ministre qui connaît la loi et ceux qui l'ont bâtie. L'Assemblée nationale adoptait deux projets de loi qui fixent le cadre juridique dans lequel devra se dérouler la ronde de négociations des conventions collectives dans le secteur public et aussi du secteur parapublic.

La loi 55 en est une; elle définit d'abord les rapports qui doivent être établis entre les parties patronales et syndicales aux fins de négociations collectives dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux. Elle établit les modalités de partage, les matières négociables à l'échelle nationale d'abord — c'est défini dans la loi — et celles négociables à l'échelle locale. Cela n'existait pas avant l'adop-

tion de la loi. En 1978, on a fait passer le local bien après le national et cela a eu des répercussions malheureuses, surtout au ministère de l'Education. Le projet de loi 55 consacre, entre autres, le président du Conseil du trésor, M. Parizeau, dans le rôle de grand coordonnateur des négociations pour la partie patronale. Je vous remercie, M. le ministre, d'être ici ce matin avec la bonne humeur qu'on vous connaît. J'espère qu'on va pouvoir s'en tirer avec beaucoup de "gentleman agreement".

La deuxième loi, la loi 59, que dit-elle? Pour le peuple, c'est bien important de le savoir, quand on parle de négociations. Après cela, on entrera dans le vif du sujet. Elle prévoit un calendrier très précis pour le déroulement des négociations des conventions collectives qui viendront à échéance le 30 juin 1979 comme celles qui sont venues à échéance le 30 juin 1978. En parcourant les étapes de ce calendrier, nous ferons, le cas échéant, les prévisions voulues pour tenir compte de l'évolution de chacun des dossiers. Premièrement, la première étape a eu lieu au cours du mois d'octobre 1978. Il s'agissait de la période de maraudage. C'était bien entendu. C'était d'ailleurs dans la loi. Si mes rapports sont exacts, sauf à l'Hydro-Québec pour les employés de bureau, il n'y a aucun problème à signaler pour cette première étape qui s'est acheminée graduellement telle que prévue. La deuxième étape prévue dans le calendrier est celle de la répartition des matières à négocier. C'était dans le texte de la loi. D'abord, au palier national et ensuite au palier local. Cette dernière étape a eu lieu au cours des mois d'octobre, novembre, décembre 1978. (10 h 15)

II s'agissait en somme de l'étape qu'on appelle habituellement les "prénégociations" et, en pratique, celle qui comprend trois grands éléments; la signature d'un protocole de fonctionnement des comités patronaux. Sur ce point, le projet de loi 55 prévoit qu'il y aura une entente sur les modalités de fonctionnement du comité patronal et la détermination des matières à l'intérieur desquelles les représentants du gouvernement et les représentants du ministre ont une voix prépondérante lors des délibérations du comité. Et là commence, je pense, la série des questions. Une telle entente existe pour le réseau des affaires sociales. Je pense que c'est dans le Soleil qu'on retrouve cela, le 8 décembre 1978, sous la signature de Claude Vaillancourt: "Le texte innove sur le modus vivendi des négociations antérieures en favorisant le concept de la prépondérance par rapport à celui du consensus. Ce qui veut dire que le ministère des Affaires sociales se voit attribuer le rôle de définir les politiques en matière de santé, de services sociaux et d'allocations des ressources, tandis que les établissements de santé sont chargés de l'organisation, du développement des programmes de santé ainsi que de l'administration générale des ressources dont ils disposent."

C'est là qu'on nous a répondu que, dans les mêmes renseignements sur la prépondérance, ils quand c'est spécifié dans une loi — et que cela faisait partie de la stratégie des négociations. Ecoutez! Si on innove sur le modus vivendi des négociations antérieures en favorisant le concept de la prépondérance, je ne sais pas. Il en est de même sur le budget affecté à cette négociation; on a répondu: On ne peut pas vous donner les chiffres, on vous en donnera dans quelques instants.

Selon ce qui a été plus ou moins bien préparé, selon que les partenaires utilisent plus ou moins leur vote prépondérant, selon que le consensus soit plus ou moins possible, de là dépend tout le climat qui prévaut aujourd'hui et qui prévaudra dans l'avenir. Cependant, au niveau des négociations, il semble très difficile de pouvoir obtenir des renseignements précis sur l'existence et le contenu d'un tel protocole d'entente et ceci, pour des raisons de stratégie. J'aimerais que le ministre nous fasse part aujourd'hui du point sur lequel la négociation touche particulièrement le fonctionnement des tables patronales. Le ministre est certainement conscient de la très grande influence du bon fonctionnement des tables patronales, surtout sur le processus de la négociation. Je reviendrai à cela dans deux minutes. Il n'y a qu'une table des négociations qui négocie actuellement sur les 67.

La deuxième étape que je viens de vous nommer de prénégociations touche la question des libérations syndicales aux fins des négociations. Il semblerait qu'au niveau des affaires sociales cette étape cruciale a été franchie sans trop de problèmes, mais on ne peut pas dire la même chose à l'éducation. J'aimerais bien que le ministre nous dise s'il est exact qu'à l'heure actuelle, dans le secteur de l'éducation, il n'y a qu'une seule table qui fonctionne sur 67, pour la bonne raison, entre autres, que dans plusieurs cas on n'a pas encore réussi à s'entendre au sujet des libérations des négociateurs. Au moins 60 tables de négociations sur 67 — je pense que je n'exagère pas — c'est un article de Pierre Vennat, qui a cité dans le journal La Presse, le 24. Après information auprès des autorités et le peu de renseignements qu'on a bien voulu leur donner, il dit qu'il y a seulement une table qui négocierait maintenant. C'est seulement pour 9 des 67 négociations qu'on avait déposé les offres aux syndicats.

C'est ainsi qu'une première entente prévoit la libération de cinq enseignants entre le 5 avril et le 15 juin, libération défrayée moitié-moitié par les parties, comme c'est le cas pour les Bois-Francs. A Saint-Hyacinthe, par ailleurs, on libère trois personnes mais jusqu'au 1er novembre. Aux Eco-res, dans la région de Montréal, en partage aussi 50%-50% le coût, la période étant limitée à 20 jours. A la commission des Manoirs, deux des six personnes libérées le sont aux frais du syndicat pour une période continue de 20 jours.

Le ministre pourra peut-être me répondre sur ce point parce que c'est très important. J'aimerais que le ministre nous explique comment il se fait que plus

de quatre mois après la fin de l'étape normalement prévue pour les négociations d'une telle entente dans la loi 59, ce problème de la libération pour les négociations ne soit pas encore réglé dans le secteur de l'éducation. Pourquoi cette lenteur? Le ministre pourra peut-être me répondre. Cela sera une question mais il y en a une autre.

La troisième phase de cette étape de prénégociations qui devait se dérouler entre les mois d'octobre et décembre 1978 concerne le partage des objets de négociations locales et provinciales. Nous avons très peu d'information sur cette étape extrêmement importante pour le bon déroulement des négociations dans les secteurs public et parapublic. Il semblerait que dans le secteur des affaires sociales, le dossier présente moins de problèmes que dans le secteur de l'éducation. Est-ce exact? Le ministre nous le dira.

Nous savons, entre autres, que de nombreux syndicats ne s'entendent pas avec les commissions scolaires au sujet du partage et particulièrement des objets de négociations. Il paraît extrêmement important aujourd'hui que celui qui joue le rôle de grand coordonnateur pour la partie patronale nous dise si, conformément à la loi 55, dans le cas où il n'y a pas eu d'entente sur les partages des objets de négociations avant le premier janvier 1979, le gouvernement a utilisé son pouvoir de décider que telle ou telle matière serait négociée à l'échelle nationale. Pour vous citer la loi, je lis la dernière phrase de l'article 5 de la loi 55: Les matières qui n'ont pas été ainsi définies à l'expiration de ce délai font l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle nationale à moins que le gouvernement n'en décide autrement. Je pense que contrairement à la dernière ronde de négociations, les négociations locales et provinciales auront lieu simultanément cette fois. Je ne crois pas faire erreur en affirmant qu'en 1976 les ententes locales avaient été négociées bien après les ententes provinciales. Je l'ai dit tout à l'heure.

Il va de soi, de plus, que toute cette question touche également la création de la table centrale. Au niveau du problème de la table centrale des négociations, j'aimerais que le ministre nous indique aujourd'hui si on a surmonté les difficultés dont a fait part la Presse, il y a à peine un mois, au moment où le gouvernement a déposé ses offres conformément au délai prescrit par la loi 59.

J'aimerais que le ministre nous dise si on a réussi à conclure une entente à la table centrale. Nous savons qu'à l'heure actuelle seront négociés à cette table centrale les salaires, les droits patronaux, les primes d'éloignement et, semble-t-il aussi, le régime de retraite. Est-ce que cette liste déjà connue a été allongée à la table centrale? Y a-t-il un accord pour que soient transférés au niveau central des sujets initialement prévus pour les tables sectorielles? Enfin, au niveau de la table centrale, est-ce qu'on s'est entendu sur le caractère public des pourparlers ou des négociations entre les deux parties? Dans l'affirmative, est-ce que le nouveau conseil d'information qui vient juste d'être formé aurait un rôle à jouer dans cette publicité de la table centrale?

Les autres étapes importantes prévues à la loi 59 après la phase de prénégociations étaient celles du dépôt des demandes syndicales qui devait se faire avant le 1er février 1979 et, ensuite, le dépôt des offres patronales qui devait se faire au plus tard le 1er avril 1979. Nous pouvons dire que ces délais ont été respectés en vertu de la loi qui y pourvoyait. D'ici juillet 1979, tous ceux dont les conventions collectives ne seraient pas expirées sont considérés comme étant en période de négociation et ne pourront exercer leur droit de grève ou de lock-out qu'à compter du 1er juillet 1979. Les seuls à l'heure actuelle qui ont le droit de grève légale sont ceux dont la convention collective est expirée le 30 juin 1978, c'est-à-dire les fonctionnaires, les infirmiers et infirmières, les enseignants non anglo-catholiques. D'ailleurs, le ministre nous en donnera des nouvelles; je pense qu'ils ont déjà signé une entente avec le gouvernement.

A ce jour, il n'y a eu qu'une journée de grève vraiment de la part des infirmières, qui n'a pas été un gros succès, entre nous. Même si elles ont voulu, à un moment donné, en mettre plus que demandé au point de vue des services essentiels, elles se sont trouvées un peu trompées. Elles ont protesté à cause de la lenteur des négociations. Il se pourrait qu'il y ait d'autres grèves de la part des infirmières et des infirmiers, mais on nous annonce des nouvelles assez sensationnelles pour très bientôt. Le ministre pourra peut-être s'ouvrir un peu là-dessus, sans briser le secret qui doit lier les tables de négociations. Si les négociations continuent à piétiner... Aujourd'hui, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a une rupture avec les fonctionnaires et je pense que le fossé est cependant beaucoup plus grand au chapitre de la clause d'indexation où les salariés, selon les dernières propositions gouvernementales, perdraient une somme de plus de $7 500 000, dans le cas où l'indice des prix à la consommation dépasserait 7% d'augmentation.

C'est en grosses lettres dans les journaux: "Rupture avec les fonctionnaires". Cela avait l'air beau, cela avait l'air bien. On avait même commencé à chanter victoire ici en Chambre, sous les applaudissements des "PQuiou", et on avait dit: Ah! un triomphe effrayant! Le triomphe est moins grand qu'on pense, parce que là, cela commence à être un peu plus rétréci.

Je pense que les raisons de l'impasse sont l'horaire de travail, la rémunération pour la deuxième année de la convention, et particulièrement l'indexation des salaires. Mais la raison principale c'est l'indexation, je pense, qu'on retrouve à la table. Et les 120 000 cégépiens qui sont en grève forcée, ce matin, je me demande si ce ne serait pas une cloche d'alarme, cela aussi. Ils ont commencé par une journée d'étude. Il y a 120 000 cégépiens qui sont en grève ce matin, en journée d'étude. J'aimerais que le ministre nous dise aussi où il en est rendu avec les infirmières, le Cartel des organismes de la santé, COPS, qui, dans les deux groupements, ramasse 28 000 travailleurs dans le domaine de la santé et qui touche tous les hôpitaux. Est-ce qu'à ce niveau tout cela existe

pour les fonctionnaires provinciaux, à ce stade-ci?

Il est juste d'affirmer que ce qui bloque le règlement des conventions, c'est d'abord et avant tout la négociation d'une formule d'indexation des salaires. Il faudrait aussi, à titre de remarque générale, aborder la question très controversée de l'indexation des salaires qui, on le sait très bien, est la cause principale de la rupture des négociations avec les fonctionnaires provinciaux.

Le ministre a commencé en disant que la formule d'indexation était absolue: a) — le ministre a dit cela au début des négociations — il n'est pas question d'indexation, la formule d'indexation est absolument "out", en laissant entendre au début qu'il n'y aurait pas d'indexation de salaires. Il s'est ensuite ravisé pour dire qu'il jonglait avec plus d'une formule, mais que le principe final à ce niveau devait être dorénavant une formule d'indexation des salaires suffisante, mais non absolue. A en juger par les offres déjà déposées par le gouvernement, au niveau des conventions collectives échues depuis le mois de juin 1978, il est évident qu'il est extrêmement difficile, à ce moment-ci, d'évaluer les offres salariales avant que le gouvernement rende publique sa formule d'indexation, car en définitive, c'est cette formule d'indexation qui fera toute la différence dans les négociations.

A l'heure actuelle, à en juger par les formules soumises à l'Hydro-Québec ainsi qu'aux enseignants anglo-catholiques, le gouvernement s'oriente, je pense, vers une formule qui se limitera à maintenir le pouvoir d'achat des salariés et à refuser tout véritable enrichissement réel. J'aimerais bien que le ministre nous donne plus de détails sur la formule d'indexation suffisante, mais non absolue. Qu'il nous explique ceci également; dans le budget déposé pour 1979/80, dernièrement, on parle de l'indexation des traitements et des dépenses assimilées des employés de la fonction publique et du secteur parapublic.

Je cite, à la page 51...

Le Président (M. Richard): M. le leader de l'Union Nationale...

M. Bellemare: J'ai fini, j'ai fini, je reviendrai. A la page 51, finances et indexation des traitements et dépenses assimilées des employés de la fonction publique et du secteur parapublic, $84 millions. C'est là, je pense, un aperçu général. J'aurai le temps, tout à l'heure, de toucher ce qui concerne le coût des négociations en 1976, qui fut de $4 966 000, et le coût qu'on prévoit pour cette année, $12 millions.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances.

Réponse du ministre M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: A la fin de l'été 1977, le gouvernement a décidé de créer une commission pour examiner le cadre dans lequel devraient se dérou- ler les négociations dans le secteur public et parapublic. Ce n'était un secret pour personne qu'à l'occasion des négociations précédentes un bon nombre de difficultés s'étaient présentées et les formules devaient être modifiées. Tout le monde reconnaît que la matière est extraordinairement complexe et que ce n'est pas quelque chose qu'on réoriente du jour au lendemain, d'une part parce que cela implique des centaines de milliers de personnes et, d'autre part, parce qu'on ne part pas de rien. Il y a à la fois toute une série d'expériences des rapports entre le gouvernement et ses partenaires patronaux et les syndicats et aussi passablement d'accrochages si on envisage cela sur la période, par exemple, des quinze dernières années. (10 h 30)

Ce qu'il est convenu d'appeler la commission Martin-Bouchard s'est mis au travail pour réexaminer toute cette question. Elle nous a soumis, le 15 février 1978, un certain nombre de recommandations. Après avoir examiné ces recommandations, le gouvernement, ainsi que le disait le leader parlementaire de l'Union Nationale tout à l'heure, a adopté le 23 juin 1978, c'est-à-dire dans des délais assez courts, les projets de loi 55 et 59 qui ont été déposés à l'Assemblée nationale et acceptés.

Ces projets de loi, je ne vais pas les résumer puisque le député de Johnson l'a fait tout à l'heure, mais il faut évidemment comprendre que ces deux projets de loi s'appuient sur un certain nombre d'innovations importantes. La première, qui découle des recommandations du rapport Martin-Bouchard, consiste à assurer une coordination beaucoup plus serrée des négociations du côté gouvernemental et du côté patronal par le truchement du Conseil du trésor. D'autre part, ces lois prévoient des obligations très strictes quant au délai à respecter de façon qu'un certain nombre de gestes soient posés avant que les conventions collectives viennent à échéance et non pas plusieurs mois plus tard comme on avait pu le constater dans le passé.

Troisièmement, ces lois prévoient comment les parties, le gouvernement va être associé à ses partenaires patronaux.

Finalement — je simplifie beaucoup ici mais, enfin, il faut comprendre l'essentiel — le projet de loi no 59 prévoit que le président du Tribunal du travail — ce n'est pas le gouvernement, c'est le président du Tribunal du travail — crée un comité des services essentiels, surtout du côté des organismes de santé et, d'autre part, un comité d'information pour tenir le public au courant de ce qui se passe, et qui soit en mesure objectivement d'expliquer à la fois les demandes et les offres qui vont apparaître.

M. Bellemare: Avec trois mois de retard.

M. Parizeau: Le député de Johnson vient de dire avec trois mois de retard. Je dois dire, dans ce cas, qu'encore une fois ce sont deux organismes créés par le juge en chef du Tribunal du travail et non pas par le gouvernement lui-même. Il faut établir une distinction.

M. Bellemare: Ici, il a la permission d'oublier la loi.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaîtl Je pense que vous n'avez pas été interrompu durant vos 20 minutes tout à l'heure. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Or, une fois ces lois déposées, tout n'était pas dit pour lancer les négociations. Bien au contraire, une série de gestes devaient être posés. D'abord, il fallait que, du côté gouvernemental, on s'entende sur un certain nombre de principes généraux; qu'on sache, en somme, à peu près où on devait aller. Parmi ces principes généraux d'action du gouvernement, trois me paraissent avoir une importance particulière.

Le premier principe consistait pour le gouvernement à reconnaître que, dans le passé, les syndicats étaient finalement très mal informés des données dont le gouvernement lui-même disposait, qu'il avait en main. Je pense que pour tous ceux qui ont une certaine expérience des négociations, on se rend compte que sur le plan budgétaire, sur le plan des chiffres utilisés par le gouvernement, sur le plan des renseignements dont il peut disposer assez facilement, les syndicats non seulement n'étaient pas sur la même longueur d'onde, mais n'avaient pas accès à ces renseignements essentiels pour qu'une négociation se conduise normalement. Le gouvernement a donc clairement indiqué que ses livres seraient ouverts, qu'à la fois sur le plan budgétaire et sur le plan des données dont il se sert pour établir, par exemple, des comparaisons de salaire, les syndicats auraient accès à tout ce qu'ils veulent.

Deuxièmement, deuxième principe, le gouvernement a décidé de comparer les rémunérations dans les secteurs public et parapublic avec ce qui se paie dans le secteur privé, en cherchant à faire en sorte que l'écart ne devienne pas trop grand entre ce qui est payé dans le secteur public et ce qui est payé dans le secteur privé.

Troisième grand principe, aux fins de ces comparaisons, on a décidé de retenir la rémunération globale. C'est-à-dire pas seulement le salaire, mais tous les avantages marginaux chiffrables. Il y en a qui sont très difficiles à chiffrer et dont on ne peut pas tenir compte dans une comparaison comme celle-là. Par exemple, la sécurité d'emploi. La sécurité d'emploi des fonctionnaires, on peut difficilement mettre un chiffre dessus en disant: Cela vaut tant de cents l'heure. Mais tout ce qui était chiffrable en termes de congés de maladie, de vacances, etc., a été incorporé dans le concept de rémunération globale. C'est cela qu'on compare avec la rémunération globale dans le secteur privé.

A partir de là nous devons, — à partir de maintenant dans mon exposé — établir, dans le même sens que ce que faisait le député de Johnson, une distinction très nette entre deux groupes de syndiqués: ceux dont les conventions collectives sont venues à échéance avant le 1er juillet 1978 et les autres. Les conventions collectives venues à échéance avant le 1er juillet 1978 ne sont pas astreintes aux nouvelles lois. Elles se déroulent selon l'ancienne formule. Bien sûr, ceux qui sont communément appelés les syndicats du front commun dont les conventions collectives viennent à échéance le 30 juin prochain sont couverts par les nouvelles lois. Il n'en reste pas moins que, sur le plan interne du gouvernement, nous avons, à l'occasion de ces conventions qui sont déjà venues à échéance, rodé la machine qu'on a montée autour du Conseil du trésor. La coordination interne du gouvernement, nous avons commencé, bien sûr, à la roder à l'égard des conventions collectives qui sont venues à échéance, même si elles ne sont pas couvertes par les nouvelles lois.

Je voudrais maintenant, M. le Président, essayer de donner une idée un peu précise du déroulement actuel pour à la fois le premier groupe et le second. Et j'aurai l'occasion, dans ces conditions, de répondre à certaines des questions que me posait le député de Johnson. Dans le cas des conventions collectives déjà échues, le député de Johnson se demandait à l'égard des professeurs anglo-catholiques si c'était signé. Oui, effectivement, la convention collective a été signée, il y a déjà quelque temps. Pour ce qui a trait aux fonctionnaires, nous avons fait un bon bout de chemin ensemble. Pour une très grande partie des clauses, je pense qu'on peut dire — M. Harguin-deguy a eu d'ailleurs l'occasion de le dire en public à quelques reprises — qu'à peu près sur l'essentiel de cette convention une sorte d'entente était intervenue. Il reste encore maintenant des choses que nous avons à rediscuter et je pense que le député de Johnson avait parfaitement raison, la question de la clause d'indexation est une des choses auxquelles, manifestement, le syndicat des fonctionnaires veut repenser et dont il veut rediscuter avec ses membres.

Je crois qu'en toute justice — mon collègue de la Fonction publique pourra avoir l'occasion tout à l'heure d'en rediscuter— il faut reconnaître que les rapports que le gouvernement, par le truchement du ministre de la Fonction publique, a entretenus avec le syndicat des fonctionnaires ont été ce qu'ils doivent être. Cela s'est déroulé dans une atmosphère... M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître ici — et les deux parties le reconnaissent d'ailleurs — que, jusqu'à maintenant, le déroulement des négociations s'est fait fort bien.

Pour ce qui a trait aux services de la santé, c'est-à-dire au Cartel des organismes professionnels de la santé, communément appelé COPS et à la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, c'est-à-dire FIIQ, dans le cas des négociations de COPS, le plus gros groupe des deux, nous avons vu depuis une quinzaine de jours ou même trois semaines un déblocage assez important. Il y avait encore il y a trois semaines passablement de clauses normatives qui n'étaient pas réglées. Un bon bout de chemin, là aussi, a été fait et passablement de discussions sont en cours

sur les clauses monétaires.

L'Hydro-Québec, c'est une convention qui tombe un peu entre les deux groupes, c'est-à-dire qu'elle est venue à échéance en décembre 1978. Toutes les propositions et les demandes sont sur la table. Il est évident — je pense que ce n'est pas un secret pour personne — que le déroulement des négociations... est un peu lent.

Je souligne ici un cas qui me préoccupe, qui est celui de la Société des alcools. Je reconnaîtrai volontiers que, dans le cas de la Société des alcools, à l'heure actuelle, le déroulement est très lent. Nous avons, grâce à l'aide du ministre de la Fonction publique ici, pris les moyens, depuis une dizaine de jours, pour que cela s'accélère. Je pense que c'est peut-être le cas, à l'heure actuelle, le plus préoccupant sur le plan d'un déroulement normal des négociations. Je reconnais que, dans le cas de la SAQ, c'est vraiment assez lent.

M. Bellemare: Des grèves, des grèves sauvages.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Johnson pendant son exposé.

M. Bellemare: J'ai le droit de vous poser une question. Cela ne devrait pas...

M. Parizeau: Je souhaiterais vivement pouvoir terminer mon exposé dans un calme relatif, s'il me le permet.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances, vous pouvez poursuivre.

M. Parizeau: Pour ce qui a trait aux groupes dits du front commun, dont les conventions collectives vont venir à échéance le 30 juin 1979, c'est-à-dire dans deux mois, je pense qu'il faut faire le point de l'état d'avancement des tractations, et d'une façon, dans ce cas, assez précise en raison, d'une part, de l'importance de ces négociations et, d'autre part, de la très grande complexité de l'opération.

Je voudrais ici souligner à quel point les rapports entre le gouvernement et ses partenaires provinciaux ont avancé de façon à la fois rapide et, je pense, très satisfaisante. Nous en sommes arrivés à une sorte de partage des tâches qui me paraît porteur, pour l'avenir, d'un déroulement peut-être plus normal que celui qu'on a pu connaître dans le passé. Je pense que ceci est maintenant fait, les règles du jeu sont bien établies et je pense que chacune des parties patronales sait à quoi s'en tenir quant au rôle de chacun.

Pour ce qui a trait à l'ouverture des livres du gouvernement, l'opération, si on me le permet, M. le Président, je la qualifierai de brillante. Depuis septembre 1978, nous nous échangeons une foule et littéralement des vingtaines de documents de toute espèce. Les syndicats ont demandé une foule de renseignements aussi bien sur le plan des comparaisons de salaires que nous avions faites, de rémunérations globales, certains documents budgétaires. Nous leur avons fourni tout ce que nous avions.

Je crois que, de ce côté, on n'a pas entendu publiquement de plaintes et je ne me souviens pas d'en avoir entendues en privé non plus. On avait dit que les livres seraient ouverts et j'ai bien l'intention de faire en sorte qu'ils continuent de l'être. Je fais remarquer d'ailleurs à ce sujet que beaucoup des renseignements sur les comparaisons de salaires que font les syndicats à l'heure actuelle dans les journaux viennent, la plupart du temps, des chiffres que nous leur avons fournis. Ce qui est tout à fait normal d'ailleurs et, à mon sens, tout à fait bien. D'aucune espèce de façon je n'imagine que le gouvernement a la science infuse et a raison dans toutes les comparaisons qu'il fait. Ces comparaisons de salaires que nous avons faites avec le secteur privé auront à être débattues à la table de négociations. Je reconnais qu'elles doivent l'être, qu'il y a des interprétations que l'on peut faire. Non seulement je l'admets, je le souhaite.

En troisième lieu, les offres gouvernementales et des partenaires patronaux ont été déposées à toutes les tables dans les délais prévus par la loi. Je ferai remarquer, M. le Président, que c'est la première fois que cela se fait, que trois mois avant la fin des négociations collectives, les offres gouvernementales sont déposées partout.

Quatrièmement, les libérations syndicales. Il est évident qu'il faut s'entendre sur les libérations syndicales pour que les négociations puissent s'amorcer. Je voudrais souligner ici qu'il y a une ambiguïté considérable à ce sujet dans le sens suivant. Pour ce qui a trait aux tables sectorielles, les libérations syndicales sont toutes négociées, sauf dans le cas de la FTQ pour les employés de soutien dans l'enseignement. A part cet unique cas, les libérations syndicales, sauf erreur, sont négociées partout. Ce à quoi faisait allusion le député de Johnson tout à l'heure, ce sont les libérations syndicales dans le cas des négociations locales dans les commissions scolaires, ce qui est autre chose. (10 h 45)

Mais pour ce qui a trait à la partie sectorielle gouvernementale et à la partie patronale ensemble, c'est fait sauf dans un cas, FTQ, soutien-enseignement. Les objets de négociations dans l'enseignement au niveau national par opposition au niveau local: une entente est intervenue entre les commissions scolaires et les syndicats sur quatorze points qui ont été décrétés, conformément à la loi, par le gouvernement par un arrêté en conseil. Donc, le partage des tâches a été fait.

Le fonctionnement de la table centrale, maintenant. Cette table centrale, nous avions un certain nombre de vues sur son fonctionnement; les membres du front commun aussi. Nous avons discuté ces choses pendant quelques semaines et je dois dire, M. le Président, que nous sommes très proches d'une entente. Je serais même étonné que nous n'arrivions pas, d'ici quelques jours, à une entente sur ce sujet. Il restait, à ma connais-

sance, un point de désaccord au cours des jours précédents et je pense que nous allons trouver le moyen de le régler. Donc, un progrès considérable a été fait quant à la constitution de la table centrale, quant à son fonctionnement, quant aux sujets qui seront abordés.

Il reste, évidemment, que l'on peut trouver des choses qui accrochent, mais encore faut-il savoir si vraiment cela correspond... Encore faut-il interpréter correctement. Le député de Johnson disait tout à l'heure: Dans un article de journal, on écrivait: Une table sur sept négocie à l'heure actuelle. Entendons-nous, il s'agit des tables locales dans les commissions scolaires. Je comprends en un certain sens que les tables locales ne se déclenchent pas plus rapidement que les négociations elles-mêmes. Nous sommes, à l'heure actuelle, à deux mois de la fin des conventions collectives; il nous reste encore deux mois avant que cela soit fini. Une fois toutes les étapes dont j'ai parlé franchies — et elles le sont presque toutes maintenant — les négociations vont s'amorcer, je pense, rapidement au niveau sectoriel, au niveau national, au niveau de la table centrale, et on devrait voir normalement les tables locales, dans les commissions scolaires, se dérouler à peu près au même rythme. En tout cas, je l'espère. Cela représenterait un changement majeur — comme le disait le député de Johnson — par rapport au passé où on a vu les tables négocier bien plus tard que la table nationale.

Je conclurai, M. le Président, de la façon suivante: Nous avons, par rapport au passé, dans certains cas, cinq ou six mois d'avance. Dans d'autres cas, presque un an d'avance. On s'était fixé une série d'étapes à franchir avant la fin des négociations collectives du 30 juin 1979; nous les avons franchies pour une bonne part. Il y a un certain nombre de grands enjeux que ces négociations posent inévitablement et, de ces grands enjeux, j'en vois trois qui me paraissent avoir une importance particulière. Le premier de ces grands enjeux est un rythme de progression des salaires qui soit juste à la fois pour les travailleurs du secteur public et parapublic et qui soit juste aussi pour les travailleurs du secteur privé, c'est-à-dire qu'on ne perde pas de vue qu'il doit y avoir un équilibre entre ce que les quatre cinquièmes à peu près de la population reçoivent dans le secteur privé comme rémunération et ce que reçoit le cinquième qui se trouve à travailler dans les secteurs public et parapublic.

Deuxième grand enjeu: Je crois qu'il est inutile de chercher à dégager un peu plus de souplesse, lorsque c'est possible, dans l'administration du secteur public. Beaucoup de rigidité est intervenue au cours des conventions collectives antérieures. Je comprends que cela est une matière très délicate mais je pense qu'il faut examiner la question froidement et avec sérénité. Troisièmement...

Le Président (M. Richard): Sans vouloir vous interrompre, je vous signale...

M. Parizeau: Je conclus là-dessus, M. le Président. Il me paraît essentiel aussi que l'on cherche à améliorer, là où il le faut, la protection des travailleurs, la sécurité d'emploi des employés du secteur public et parapublic. Ceci me paraît être les trois grands enjeux de la négociation à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Portneuf.

Discussion générale

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le sujet de ce matin, soit le déroulement des négociations dans les secteurs public et parapublic, est certainement un sujet d'une importance primordiale dans le présent débat et pendant cette période où l'Assemblée nationale siège. Je ne crois pas, cependant, M. le Président, qu'une séance comme celle de ce matin puisse nous permettre de faire le tour du problème. On peut présumer que la présente session sera marquée assurément par d'autres procédures où nous aurons l'occasion de discuter de ces questions à la lumière de l' évolution dans certains secteurs qui font l'objet de la présente négociation.

M. le Président, vous conviendrez avec moi que nous n'avons pas de droit de parole privilégié ce matin. Nous devons intervenir une fois que notre collègue de Johnson l'a fait. Ce matin, ni moi ni mon collègue, le député de Saint-Laurent, nous ne voudrions brimer le droit qui appartient, en vertu de notre règlement, au député de Johnson.

Je me limiterai donc à de très brefs commentaires et à quelques questions que je voudrais formuler à M. le ministre des Finances, ce matin, ou encore à son collègue de la fonction publique qui l'accompagne. A entendre le ministre des Finances, cela semble aller très bien, cela semble aller pour le mieux dans le meilleur des mondes et tout semble se dérouler normalement. Or, M. le Président, celui-ci aura certainement constaté, comme vous et comme d'autres de mes collègues, comme le public en général, qu'on a quand même des situations assez délicates qui se présentent dans certains secteurs. Le député de Johnson, tout à l'heure, a fait état de la grève d'une journée des infirmières. Il a fait état aussi du fait qu'aujourd'hui plusieurs CEGEP sont fermés au Québec pour fins de journée d'étude. On connaît, à la Société des alcools, des grèves perlées d'une journée ou des journées d'étude d'une journée de temps à autre, etc. Cela, M. le Président, vous le savez, laisse entrevoir, ou peut laisser entrevoir des problèmes qui se poseront avec davantage d'acuité au fur et à mesure que la situation pourra évoluer.

M. le Président, un des éléments qui a quand même fait l'objet de beaucoup de discussions depuis le début, depuis la déclaration, entre autres, du ministre des Finances en septembre ou octobre 1978, si ma mémoire est fidèle, a été cette fameuse

question de l'indexation. Je dois, dans un premier temps, me montrer surpris d'une contradiction, de ce qui nous apparaît comme étant une contradiction de la part du gouvernement. J'aimerais que le ministre des Finances puisse revenir là-dessus tout à l'heure. Comment le ministre peut-il expliquer que dans sa déclaration initiale — on se rappellera la conférence de presse qu'il avait faite, et là il m'excusera, c'est soit en septembre ou en octobre 1978 — il avait clairement indiqué que, compte tenu de l'obligation que le gouvernement avait de limiter les dépenses gouvernementales, compte tenu aussi du fait qu'on avait eu un rattrapage assez substantiel à la dernière convention, que l'inflation n'avait pas été, au cours des trois dernières années, ce qu'elle avait été dans la période couverte par la précédente convention, il n'y aurait pas d'indexation dans les offres patronales et que les clauses d'indexation ne seraient pas ce qu'elles avaient déjà été.

Mais c'est de là qu'est partie la confusion, vous savez. Beaucoup de gens ont interprété cette déclaration comme étant une fin de non-recevoir à toute clause d'indexation. Le ministre des Finances, par la suite, a fait des déclarations. On se rappellera ses déclarations dans la presse, où on nous disait: Vous savez, le ministre jongle présentement avec différentes clauses d'indexation. On n'est pas sans savoir non plus que dans les offres à l'Hydro-Québec, il y a une formule d'indexation. Même chose dans les offres qui sont faites, qui ont été formulées auprès du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec.

M. le Président, je pense que ce matin le moment serait peut-être le mieux choisi pour que le ministre nous dise ce qui en est exactement. Je conviens que celui-ci, tout à l'heure, nous a dit que cela allait bien avec la partie syndicale, qu'avec les parties syndicales, il y avait des échanges de renseignements, des communications constantes, et tout cela. J'aimerais qu'il en fasse autant pour l'Assemblée nationale, d'autant plus qu'on est à la télévision maintenant.

Pour le bénéfice du public en général, les contribuables du Québec, ceux qui nous écoutent présentement, le ministre devrait nous dire, dans un premier temps, quelle est la clause de protection de revenu, quelle est l'approche, en termes de protection de revenu, que le gouvernement entend donner aux travailleurs des secteurs public et parapublic.

Je m'explique. M. le ministre, vous savez pertinemment que l'indexation est une forme de protection de revenu. Il y a d'autres possibilités pour un gouvernement ou pour un patron d'introduire dans ses conventions collectives des dispositions qui protègent le revenu du travailleur. Est-ce que le gouvernement — c'est là l'objet de ma première question — envisage de se servir d'autres formes de protection de revenu, par exemple, des conventions collectives qui auraient des durées beaucoup plus courtes, plus brèves? Est-ce que le gouvernement a envisagé la possibilité de rouvrir certaines conventions? Le problème dans tout cela, c'est qu'on ne connaît pas l'avenir. Si le ministre des Finances ou les représentants syndicaux étaient capables de prévoir ce que sera l'inflation dans les deux prochaines années, on n'aurait pas besoin d'indexation. En fait, ces clauses sont strictement pour protéger le revenu du travailleur et il y a différentes façons de le protéger, ce revenu. Dans un premier temps, j'aimerais que le ministre des Finances nous dise s'il se fonde essentiellement, pour les clauses de protection de revenu, sur l'indexation comme telle. Est-ce que le ministre privilégie cette forme, cette approche pour protéger le revenu? Le ministre nous dit qu'il a jonglé avec plusieurs formules. Au moins, même si notre débat est très bref ce matin, celui-ci pourrait nous indiquer quelle est la formule qu'il entend privilégier et ce vers quoi on se dirige, quelle sera cette fameuse formule.

Entre autres — M. le Président, je me permets ici de lui faire une suggestion, en même temps qu'une interrogation — vous avez dit — cela a été répété à plusieurs reprises et je pense que c'est tout à fait justifié dans une certaine mesure — que le gouvernement devait favoriser un rapprochement entre les avantages et les salaires payés aux travailleurs dans le secteur public avec ce qui est versé aux travailleurs du secteur privé. Vous avez d'ailleurs déposé des documents. Le ministre de la Fonction publique nous en a fait état aux crédits de la Fonction publique et tout cela. Une question bien spécifique: L'indexation ne pourrait-elle pas, tout comme le niveau de salaire, faire l'objet d'un appareillement avec l' évolution des salaires dans le secteur privé? Le ministre des Finances me dira que c'est peut-être difficile. Le ministre des Finances me dira que ce serait un calcul, ce seraient des procédures, ce serait peut-être assez appréciable comme boulot, comme travail, ce serait peut-être difficile d'en arriver à un chiffre exact. Mais s'il veut être vraiment sérieux dans sa démarche en voulant faire en sorte que le salaire payé au travailleur dans le secteur public soit comparable à celui du travailleur qui a les mêmes responsabilités dans le secteur privé, peut-être qu'éventuellement le gouvernement pourrait en arriver à une clause d'indexation qui serait comparable ou appareillée à ce qui est payé dans le secteur privé depuis quelques années ou encore dans les conventions collectives qui ont été signées cette année.

Mais la grande question, M. le Président, dans tout cela, peu importent les formules, peu importe le résultat du jeu ou ce avec quoi le ministre des Finances peut jongler actuellement, c'est qu'il y a quand même des travailleurs qui sont inquiets, compte tenu des offres qui ont été présentées. Est-ce que le gouvernement peut garantir — je pense que c'est bien simple — qu'aucun travailleur dans les secteurs public et parapublic n'aura à subir de perte de revenu réelle suite aux offres qui sont déposées? Entre autres, on se rappellera — le ministre des Finances s'en souviendra certainement — la déclaration de son collègue, le ministre des Affaires sociales, devant le comité provincial des affaires sociales à Trois-Rivières où il a dit qu'il n'était pas question de remettre en

cause aucun des droits acquis au cours des négociations antérieures. J'aimerais bien que le ministre nous dise ce qu'il en est. Peut-être qu'il pourra y répondre en répondant à la question que je lui formulais tout à l'heure: Est-ce qu'il peut garantir qu'aucun travailleur n'aura à subir de perte de revenu réelle?

La question des services essentiels est assez importante. Cet aspect est certainement un aspect appréciable de tout le dossier. Je laisserai le soin à mon collègue, le député de Saint-Laurent, d'intervenir quelques minutes là-dessus avant que mon temps de parole soit épuisé.

Voilà l'essentiel des questions principales que je voulais formuler au ministre des Finances ce matin. Je pense que c'est là qu'est le problème dans le moment. C'est évident qu'il y a tout l'aspect de la mécanique, de l'information, des conseils pour l'information, des échanges d'information, etc. C'est un aspect, je pense, qui est résiduaire, quand même, au dossier. L'aspect principal dans ce dossier — et je pense que les déclarations de part et d'autre en témoignent — c'est l'aspect financier, c'est l'aspect des clauses d'indexation. J'ai formulé peut-être cinq ou six questions. J'ai formulé des suggestions ce matin et j'ose croire que le ministre pourra y répondre tout à l'heure et peut-être qu'on pourra revenir sur la question si le temps le permet. (11 heures)

J'aurais cependant quelques questions spécifiques avant de terminer. Une question au niveau des enseignants. Le ministre nous a dit qu'au niveau local cela allait très bien, même s'il y a seulement une table sur 67 qui négocie. Celui-ci nous a dit que dans la précédente convention, au niveau local, les choses s'étaient négociées beaucoup plus tardivement, une fois que pas mal de boulot avait été effectué au niveau de la table centrale. Il y a quand même une chose, il y a l'arrêté en conseil no 262 du mois de janvier 1979 qui a été adopté, et ce en vertu de la loi 55, et qui fait que plusieurs syndicats, plusieurs enseignants du Québec ne sont pas du tout satisfaits. Le ministre des Finances, comme d'autres de mes collègues, auront certainement reçu des représentations de la part des enseignants dans chacun de leur comté. Je n'ai qu'à prendre un des nombreux télégrammes — j'en ai reçu au moins une dizaine jusqu'à maintenant — où les représentants des syndicats d'enseignants font des représentations auprès du ministre de l'Education et lui disent à peu près ceci: "A l'occasion de l'ouverture de la table sectorielle de négociations, nous réitérons notre volonté ferme de voir ramenés au niveau local les points suivants: dossier personnel, congés sociaux, affectation et mutation ainsi que le retrait de l'article 111 du décret sur le partage des objets de négociation. Nous refusons de négocier localement aussi longtemps que le respect de ces droits acquis ne nous sera pas garanti." C'est peut-être un des éléments importants du problème que vous rencontrez actuellement au niveau des tables locales.

Un autre aspect bien spécifique du dossier que je voudrais porter à l'attention du ministre des Finances: le dossier de la Société des alcools. Comment expliquer que le gouvernement ait placé en dehors de la négociation, et ce encore en vertu de la loi 55, la négociation avec les employés de la Société des alcools? Votre argument était que c'est une entreprise de nature privée de mise en marché, mais j'aimerais que le ministre nous donne plus de détails sur les arguments que le gouvernement invoque pour que le dossier de la Société des alcools ne soit pas à la table centrale.

Une autre question bien spécifique sur le dossier de la Société des alcools. Il y a eu des grèves perlées depuis quelques jours, même si le ministre nous dit que cela va très bien et qu'il n'y a pas de problème. Est-ce que le ministre est informé d'une plainte qui a été formulée, présentée par des représentants syndicaux à la suite de la fermeture d'un magasin dans la région de Sherbrooke où le gouvernement aurait procédé à l'embauche de travailleurs occasionnels pour maintenir le magasin ouvert? On sait que des plaintes ont été formulées auprès du ministre du Travail cette semaine, cela se serait déroulé lundi dernier. Les travailleurs de ces secteurs ont été vraiment choqués, ils ont porté une plainte au ministre du Travail, ils ont porté une plainte au ministre de la Justice aussi parce que cela ne va certainement pas dans le sens de la loi 45 qui a été adoptée par le gouvernement du Québec.

Une dernière question. Le ministre des Finances a fait état de la négociation à l'Hydro-Québec nous disant que cela était assez ralenti là-bas. J'aurais peut-être une question spécifique qu'il aura certainement présumée parce que c'est une question qui revient souvent, c'est la question des fonds de pension des travailleurs de l'Hydro-Québec. Jusqu'à maintenant, à plusieurs reprises, dans le cas de ceux qui, avant la nationalisation de 1962, évoluaient pour des compagnies privées et qui ont été intégrés à l'Hydro-Québec, des représentations ont été faites; on sait que ces gens ne sont pas satisfaits du nouveau régime ou du fonds de pension qu'ils ont actuellement. Ceux-ci soutiennent qu'ils auront à subir des pertes de revenu appréciables. C'est strictement une question au ministre: Ne croit-il pas que le moment le mieux choisi serait peut-être la présente négociation pour régler ce problème?

M. le Président, c'était là l'essentiel de mes commentaires. Je sais qu'il reste quelques minutes à mon intervention et, par un droit de substitution, M. le Président, vous me permettrez de céder la parole, pour quelques minutes, à mon collègue le député de Saint-Laurent pour qu'il intervienne sur le sujet spécifique dont j'ai donné préavis au ministre tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député de Portneuf, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire en ce qui concerne le droit de substitution. Je pense que le leader parlementaire de l'Union Nationale a un droit de

parole privilégié en la matière et à moins qu'il y ait un consentement unanime, je ne saurais accepter pareille substitution.

M. Bellemare: Je vais poser quelques nouvelles questions et le ministre répondra. Quand on parle d'indexation pour les formules suffisantes mais non absolues, est-ce qu'il y a une formule ou plusieurs formules différentes? Deuxièmement, est-il vrai que la FTQ aura un décret de prolongation de la convention collective en juin 1979, pour un an, avec la fixation de nouveaux salaires et avec le consentement du ministre? On a annoncé qu'il y aurait une convention prolongée d'un an à la CEQ. Le ministre a dû lire cela avec beaucoup d'intérêt lui aussi. Cela me surprend énormément qu'à cette période des négociations on vienne l'affubler de cette notion.

Je demande aussi des détails sur la notion de souplesse des conventions collectives. C'est quoi, au juste? Est-ce que cela touche seulement les conditions de travail? Chose certaine, mon collègue de Portneuf est revenu assez fermement sur la notion d'indexation des salaires; je pense que les questions qui ont été posées tout à l'heure devraient avoir une réponse.

Quand on parle de revenir sur la table centrale, est-ce que c'est la question de la publicité des négociations à cette table qui pose le plus grand problème maintenant? Dans l'article de la Presse: "Reste la table centrale. Il semble que l'on arrive à un compromis qui prévoira des débats publics entre les deux parties où le front commun et le syndicat expliqueront chacun périodiquement leur position." Avec le nouveau conseil d'information, je pense que cela... Maintenant, pourquoi ne pas avoir créé le centre de données, tel que le recommandait le rapport Martin-Bouchard? C'était un des principaux objectifs qu'avait eus la commission dans sa recommandation, établir un centre de données. On aurait pu éviter, je pense, la controverse entre le gouvernement et le front commun sur les conditions de travail dans les sections privées. Je pense qu'il y aurait là un partage des tâches entre le syndicat et les commissions scolaires.

Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir copie de l'arrêté ministériel qu'a cité tout à l'heure le ministre pour les quatorze articles sur lesquels on s'était entendu? Je demande qu'on me la fasse parvenir; non, pas tout de suite.

M. Parizeau: Je peux le déposer si vous voulez.

M. Bellemare: Bien, merci.

M. Parizeau: M. le Président, je l'ai.

M. Bellemare: Merci. Est-ce que vous en voulez une copie, messieurs?

M. Parizeau: II manque un exemplaire, M. le Président, mais on peut demander qu'on en fasse faire d'autres.

Le Président (M. Richard): On va s'arranger pour faire photocopier le document.

M. Bellemare: Allez donc faire faire des copies. J'aborderai, un peu plus tard, les coûts, M. le Président, sur les négociations en cours. Je vous donnerai un certain aperçu qu'on nous a déposé ici en Chambre, l'examen des crédits budgétaires de la fonction publique, 1978/80; j'aborderai cela tout à l'heure. Je vais laisser le ministre répondre à plusieurs des questions que nous avons formulées, mon collègue de Portneuf et moi-même.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, commençons par répondre à ces questions dans l'ordre à peu près où elles ont été posées. D'abord, la question de l'indexation. Il n'y a à l'heure actuelle, je pense, plus de confusion du tout si jamais il y en a eu quant à l'attitude que le gouvernement a à l'égard de l'indexation. Dans la déclaration que j'avais faite il y a quelques mois et à laquelle le député de Portneuf faisait allusion, j'avais indiqué très clairement que les formes d'indexation qu'on a connues autrefois, il n'en était pas question.

M. Bellemare: Je n'ai pas très bien compris. Il n'en était pas question?

M. Parizeau: Que les formes d'indexation qu'on a connues dans les conventions précédentes, il n'en était pas question. Mais vous ne trouverez nulle part dans ma déclaration une affirmation qu'il n'y en aurait pas d'autre. Le fait est qu'à l'heure actuelle il y en a une d'acceptée dans une convention collective signée, c'est-à-dire celle de PACT, les enseignants anglo-catholiques; il y en a une autre de déposée, précise, à l'Hydro-Québec, où la compensation se fait essentiellement par du forfaitaire; il y en a une de déposée à la fonction publique et au COPS, au Cartel des organismes professionnels de la santé.

M. Bellemare:... de vos $84 millions?

M. Parizeau: La question que pose le député de Johnson est d'un autre ordre. Les conventions collectives en cours à l'heure actuelle prévoient certaines formes d'indexation. Il faut les assurer. C'est tout à fait autre chose.

Je parle de l'avenir, de ce que nous sommes en train de négocier. Il y a des formes d'indexation qui sont sur la table. Il serait incroyable que je dise maintenant, et à l'égard des conventions collectives qui viennent à échéance dans quelques mois, que la formule d'indexation serait différente ou nouvelle avant de savoir comment les propositions que j'ai aux tables où on négocie, avant de voir comment cela tourne et comment cela aboutit. Je n'ai d'aucune espèce de façon le goût de me barrer les pieds sur le plan de la définition de ce qu'est une formule d'indexation. Cela se négocie

et je ne vais pas préjuger du résultat de la négociation. J'en ai mis deux sur la table et je regarde. Dans un cas, cela les a tentés. Ils ont signé. Dans les autres cas, on discute. La négociation, c'est cela.

Le député de Portneuf disait: On pourrait peut-être chercher à utiliser les réouvertures de conventions collectives comme alternative à des formes d'indexation. On y a pensé. Il n'y a pas de doute que cette question a été discutée avec le syndicat des fonctionnaires. Le député de Portneuf disait: On pourrait aussi chercher à apparier les augmentations dans le secteur public avec celles que l'on constate dans le secteur privé — si je comprends bien sa pensée — année après année ou période après période.

Je pense qu'il faut faire attention à cette formule pour la raison suivante. Nous avons, à l'heure actuelle, dans le secteur public des gens qui sont payés au niveau du secteur privé ou en dessous de la moyenne du secteur privé. Je pense ici, par exemple, aux ouvriers de la fonction publique. Eux, ils sont clairement au niveau du marché ou en dessous du marché. On ne peut pas leur donner la même chose, le même pourcentage d'augmentation qu'à des gens dans le secteur public — il y en a aussi — qui sont 35% en avant du secteur privé. Il ne faut pas se faire d'illusion. Ce n'est pas parce qu'on a souvent mis l'accent — et moi aussi, d'ailleurs — sur le fait que plusieurs groupes dans le secteur public sont en avant du secteur privé que tout le monde dans le secteur public est en avant du secteur privé. Il y a encore des cas de rattrapage. Il y a des cas où il faut donner des pourcentages d'augmentation plus substantiels que dans d'autres, si on veut justement garder un certain rapport avec ce qui se paie dans le secteur privé. C'est pour cela que je suis obligé de répondre au député de Portneuf: Une sorte de formule unique pour tous les groupes, ce n'est pas pensable, parce que les écarts par rapport au secteur privé sont vraiment trop grands.

Quant à la question de l'arrêté en conseil, la liste des quatorze points, pour ce qui a trait au partage des matières dans le cas des commissions scolaires entre ce qui sera matières locales et ce qui sera matières à la table centrale, effectivement, l'arrêté en conseil confirme l'entente intervenue entre les parties sur quatorze points. Mais comme l'a dit le ministre de l'Education, ce n'est pas exclusif. S'il y a des ententes sur des points additionnels, cela fera plaisir au gouvernement de les confirmer. A l'heure actuelle, je suis parfaitement conscient du fait que beaucoup de syndicats de l'enseignement voudraient ajouter aux quatorze points un certain nombre d'autres points et, effectivement, ils sont en discussion là-dessus. Mais ce que nous avons fait, au gouvernement, c'est de dire: Au moins, vous vous êtes entendus sur quatorze points. On confirme cela par un arrêté en conseil selon les dispositions de la loi.

Le député de Portneuf soulevait la question de la SAQ. Je signalerai au député de Portneuf que la Société des alcools est effectivement sous l'empi- re de la loi 55. La SAQ apparaît dans l'annexe des organismes d'Etat qui sont assujettis à la loi. Quant à ce magasin de Sherbrooke où on aurait embauché du personnel extérieur à la place des gens qui faisaient une grève d'une journée, je dois dire que je n'ai pas été averti de cela. Je remercie le député de Portneuf de me l'indiquer et je vais faire une enquête immédiatement là-dessus. Cela me paraît très important. Il serait incroyable que le gouvernement, ses partenaires et les organismes du secteur public ne respectent pas les lois qui ont été adoptées. Je n'ai pas de renseignements sur ce magasin spécifique de Sherbrooke, mais je suis content qu'on me l'ait fait observer. Je vais demander des renseignements à ce sujet. (11 h 15)

M. Pagé: II a été déposé mardi ou mercredi de cette semaine au ministère du Travail et au ministère de la Justice.

M. Parizeau: Au ministère du Travail. Alors, je vais demander au ministère du Travail de faire enquête et, M. le Président, je remercie le député de Sherbrooke de m'avoir alerté à...

M. Pagé: Portneuf, je vous en prie. M. Parizeau: Comment?

M. Pagé: Je ne suis pas le député de Sherbrooke.

M. Parizeau: Excusez-moi, pas Sherbrooke.

M. Pagé: Pas pour le comté, mais pour le député.

M. Parizeau: C'est le magasin de Sherbrooke et le député de Portneuf. Mes excuses.

Pour ce qui a trait à la question qui a été posée sur l'Hydro-Québec, effectivement, M. le Président, c'est un problème qui est discuté depuis bien longtemps. Il s'agit du fonds de retraite ou des pensions payées aux employés des anciennes sociétés qui ont été nationalisées. Cela a été discuté longuement par l'ancien gouvernement, longuement par nous. C'est un problème à la fois complexe et très embêtant parce que, après tout, des compagnies privées qui entrent dans le secteur public, il y en a beaucoup. Il n'y a pas que des compagnies d'électricité qui avaient des fonds de retraite de compagnies privées et qui, soit par nationalisation, comme c'est le cas de ces compagnies, soit par achat par le secteur public, sont entrées dans le secteur public. Qu'est-ce qu'on fait avec ces fonds de retraite?

Là, je suis un peu embarrassé dans le sens suivant. C'est évidemment une question interne à une société. Ce n'est pas un objet de convention collective. Mais je suis au courant que l'Hydro-Québec est prête à faire une proposition pour essayer d'améliorer la situation de ceux qui émargent des fonds de pension des sociétés électriques qui ont été nationalisées. Cela m'embêterait un peu, M. le Président — comment dire — d'aller

au devant d'une déclaration que l'Hydro-Québec n'a pas encore faite et qui est, au fond, une question d'administration de la société et qui n'est pas une matière de convention collective. Si vous me le permettez, M. le Président, je préférerais que l'Hydro-Québec fasse sa déclaration avant que j'en fasse état publiquement.

M. Pagé: J'aurais une très brève question là-dessus. Est-ce qu'on peut présumer que l'Hydro-Québec pourra formuler cette proposition dans des délais quand même assez brefs? Est-ce que cela se fera à l'intérieur de la présente négociation?

M. Parizeau: Non. M. Pagé: Non.

M. Parizeau: Ce sera fait indépendamment puisque cela n'est pas un objet de négociation.

M. Pagé: D'accord.

M. Parizeau: Je comprends que cela peut être assez rapide. Cela veut dire quelques semaines probablement, j'imagine.

M. Pagé: D'ici quelques semaines ou, au plus tard, d'ici quelques mois, la société...

M. Parizeau: Non, je ne pense pas que ce soit d'ici quelques mois. Je pense que c'est plutôt d'ici quelques semaines.

M. Pagé: D'ici quelques semaines, la société devrait présenter une proposition visant à améliorer ou à corriger cette situation qui a été créée pour les employés nationalisés.

M. Parizeau: C'est ce qu'on m'a indiqué.

M. Pagé: Espérant que ce sera satisfaisant. Merci.

M. Parizeau: Mais, encore une fois, je suis un petit peu embarrassé par la question parce que cela n'est pas un objet de négociation, ce n'est pas dans la convention collective. C'est une décision interne de la société, de l'Hydro-Québec. Ce ne serait quand même pas correct qu'on se substitue à la direction, au conseil d'administration pour annoncer cela.

J'en viens maintenant aux questions posées par le député de Johnson. Sa première question, c'était: Est-ce que, pour la CEQ, on va prolonger la convention d'un an? J'ai lu cela avec le plus grand intérêt dans le journal. C'est la première fois que j'entendais parler de cela. Je ne suppose pas que je connaisse tout ce qui se passe partout et dans toutes les conversations privées ou publiques qui peuvent se produire, mais vraiment j'ai été renversé par cela. J'avais pensé à bien des choses, mais pas à cela.

M. Bellemare: Je pense qu'il l'avait annoncé et qu'il l'a dénoncé en même temps.

M. Parizeau: J'ai l'impression. Oui, le premier paragraphe puis le deuxième paragraphe, mais enfin... Encore une fois, c'est la première fois que j'entendais parler d'un truc pareil. Je ne vois pas pourquoi, grand Dieu, on recourrait à une technique pareille.

M. Bellemare: Si le ministre me le permet, c'est peut-être un essai pour le référendum.

M. Parizeau: Ah! Parfois, on lance comme cela... Il n'y pas que les politiciens qui lancent des ballons pour voir.

M. Bellemare: Non. Je ne sais pas, mais c'est drôle, c'est lui qui le crève tout de suite après.

M. Parizeau: Je n'ai pas très bien compris ce que le député de Johnson voulait dire par cette question de souplesse des conventions collectives. Est-ce que je pourrais lui demander d'expliciter avant de répondre? Je ne suis pas certain d'avoir saisi ce qu'il voulait dire.

M. Bellemare: Je pense que c'est vous-même qui nous avez dit dans votre réponse au début et j'ai noté: Je demande des détails sur la notion de souplesse des conventions collectives. Qu'est-ce que c'est au juste?

M. Parizeau: Ah! Je comprends. Dans la conclusion tout à l'heure de ma déclaration.

M. Bellemare: Oui.

M. Parizeau: Ce que je veux dire essentiellement, c'est ceci. Je vais essayer d'en donner un exemple qui me frappe de plus en plus, Mme la Présidente, depuis quelques mois. Prenons le cas de l'enseignement. On se trouve, à l'heure actuelle, dans une situation qui est complètement inversée par rapport à celle qu'on a connue dans les années soixante ou même au début des années soixante-dix, en ce sens que le nombre d'élèves tombe. Il tombe pour des raisons de chute dans le taux de natalité et il tombe aussi, dans certaines régions comme l'île de Montréal, parce que la population se déplace dans les banlieues.

Quand vous combinez les deux choses, vous arrivez à des chutes extraordinairement substantielles du nombre des élèves. Cela a deux conséquences: la première est qu'une école qui avait 400 élèves et qui n'en a plus que 300, et qui n'en a plus que 200 ne s'administre pas tout à fait de la même façon que quand la clientèle était élevée. Il arrive un moment où, si les conventions sont trop précises, trop spécifiques, laissent très peu de marge, cela devient extraordinairement difficile d'administrer cela correctement.

Je comprends assez bien que la Fédération des commissions scolaires dise: Ecoutez, donnez-

nous un peu de latitude pour nous adapter à cette situation complètement nouvelle qui est celle de la réduction du nombre des élèves. A l'opposé, la même réduction du nombre des élèves entraîne chez les enseignants une inquiétude parfaitement compréhensible pour leur emploi. Non seulement la fermeture des écoles, mais le fait que dans les commissions scolaires, chaque année, on met sur les listes de disponibilité un assez grand nombre de gens et d'enseignants qui, très souvent, ont une expérience assez avancée. On voit des enseignants, à l'heure actuelle, qui ont dix ans d'expérience qui sont mis sur les listes de disponibilité. Je comprends très bien que les enseignants commencent à avoir des inquiétudes très sérieuses quant à la façon dont leurs emplois sont protégés. Cela ne me paraît pas aberrant que l'on dise: A cause du même phénomène, c'est-à-dire la réduction du nombre des élèves, il faut un peu plus de souplesse sur le plan de l'administration et il faut une meilleure sécurité sur le plan de l'emploi. Cela doit pouvoir se discuter, un échange de cet ordre. Ce n'est pas une l' évolution, c'est simplement une adaptation au fait que la situation a changé et que devant la chute du nombre des élèves, il y a des problèmes sur le plan de l'administration des commissions scolaires et il y a des problèmes très sérieux sur le plan de la sécurité d'emploi du côté des enseignants.

M. Bellemare: Je sais que la CEQ s'oppose fermement à cela.

M. Parizeau: Avant de s'opposer fermement, il faudrait d'abord commencer par en discuter.

M. Bellemare: Je l'ai vu. Mais, cela m'a surpris quand j'ai vu que la CEQ s'opposait à ce raisonnement.

M. Parizeau: Cela doit pouvoir être discuté parce qu'il faut bien comprendre; la situation s'est complètement renversée. Il ne faut pas chercher à projeter, à l'heure actuelle, dans ce domaine notre façon de négocier ou de préciser des clauses dans les années soixante. Dans les années soixante, on gérait l'expansion; là, on est en train de gérer la contraction. Cela ne se fait pas de la même façon, c'est clair.

Pour ce qui a trait à la table centrale, le député de Johnson disait...

M. Bellemare: La publicité.

M. Parizeau: ... est-ce la publicité qui accroche? Non, là-dessus, on s'est entendu.

M. Bellemare: Ah bon!

M. Parizeau: II y aura une table centrale où on négociera à huis clos et, d'autre part, au début et ensuite périodiquement, il y aurait des discussions de caractère public pour faire le point et indiquer où on en est rendu, mais cela se ferait en parallèle. Là-dessus, je pense que cela va; il n'y a plus de points d'accrochage sérieux sur la question de la publicité.

Pour ce qui a trait maintenant au centre de données, il nous a fallu...

M. Bellemare: Les accrochages à la table centrale, n'est-ce pas la publicité?

M. Parizeau: D'après ce que je comprends, Mme la Présidente, ce qui reste à régler à l'heure actuelle, c'est qui siégerait à la table centrale et les organismes syndicaux qui seraient représentés. On a encore un petit problème à régler qui ne me paraît d'ailleurs pas insurmontable.

M. Bellemare: C'est le conflit des personnalités.

M. Parizeau: Dernière question, la question du centre des données. Le ministère du Travail est en train de s'équiper pour avoir une espèce de grande banque de données. Mais nous ne pouvions pas attendre, au Conseil du trésor, qu'une telle banque de données soit créée. Il fallait qu'on bouge très vite, dans la mesure où on avait dit: On présentera à la partie patronale et à la partie syndicale toute espèce de données, toute espèce de comparaisons de salaires. Cela demande quand même pas mal de préparation. C'est donc dans le cadre du Conseil du trésor que cela s'est fait jusqu'à ce que quelque chose de plus formel soit monté, mais cela nous a permis de démarrer, au Conseil du trésor, immédiatement, il y a déjà plus d'un an.

M. Bellemare: II reste que la lettre qui avait été envoyée au premier ministre, en 1977, est demeurée sans réponse sur les centres de données, et cela fait longtemps. En 1978, en février, ils avaient recommandé cela dans leur rapport. Il y avait eu une lettre personnelle envoyée au premier ministre en 1977 pour la formation du centre de données et cela n'avait pas encore été exécuté en 1978 et pas encore en 1979.

M. Parizeau: En pratique, étant donné la façon dont le Conseil du trésor fonctionne, c'est-à-dire ramasse ces données, les étudie, les analyse et les rend disponibles immédiatement, en principe, les données ont été rassemblées et ont été fournies.

M. Bellemare: Je pense que le gouvernement n'était pas intéressé à l'établir.

M. Parizeau: Au contraire, non. La décision est prise, Mme la Présidente. A l'heure actuelle, l'organisme en question au ministère du Travail est en train d'être monté. Dès qu'il sera en mesure de prendre l'ensemble des données dont nous disposons au Conseil du trésor, on les lui fournira. S'imaginer cependant qu'un centre de données — c'est là-dessus que je terminerai — élimine des controverses, c'est un peu...

M. Bellemare: Les négociations vont être finies quand il va être prêt à servir.

M. Parizeau: ... illusoire. Il ne faut pas s'imaginer, quand on brasse des données statistiques, que nécessairement une partie a de la science infuse. Quand on commence à comparer A avec B, X avec Y, il y a toujours marge pour des interprétations et ces interprétations vont donner lieu à des négociations aux tables, j'en suis convaincu. Comme je le disais dans mon exposé d'ouverture, j'en suis ravi.

M. Bellemare: Surtout sur A et B. C'est surtout privé ou public.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Bellemare: C'est cela qui est le principe.

M. Parizeau: C'est bien sûr.

M. Bellemare: C'est là qu'est l'achoppement.

M. Parizeau: Ce n'est pas l'achoppement. C'est que les données sont fournies à la partie syndicale. Il y a toutes nos comparaisons avec le secteur privé, et on leur dit: Regardez cela et dites-nous ce que vous en pensez. Voici la liste des établissements qu'on a utilisés, voici ce que cela a donné, voici comment cela se compare, voici comment on passe du salaire à la rémunération globale. Regardez tout cela...

M. Bellemare: A la table des fonctionnaires, M. le ministre, si vous me permettez, il y a eu une discussion qui a duré deux jours sur seulement un article de comparaison qui a été assez difficile à établir quant à l'intérêt privé. Deux jours.

M. Parizeau: Mais c'est peu.

M. Bellemare: Et cela n'a pas été réglé.

M. Parizeau: Bien non, cela a été réglé, justement, cela a duré deux jours, cela s'est réglé.

M. Bellemare: Non, cela ne s'est pas réglé. Ce point ne s'est pas réglé parce qu'on manque du centre de données nécessaires pour arriver à une solution pratique. On a dit: Ecoutez, laissons faire, laissons porter pour le moment.

M. de Belleval: Je pourrais dire là-dessus qu'effectivement il y a eu des discussions qui ont porté...

M. Bellemare: Comment?

M. de Belleval: II y a eu effectivement des discussions qui ont porté sur certains emplois pour lesquels il y avait des comparaisons, pour des emplois comparables, entre le secteur privé et le secteur public. Il y a eu des discussions. Le syndicat est arrivé avec certains arguments. On les a confrontés et il y a eu accord. Actuellement, au moment où on se parle sur ces points particuliers, comparaison secteur privé et secteur public pour différents types d'emplois...

M. Bellemare: Même celle qui a fait l'objet d'un grand débat sur...

M. de Belleval: Est-ce que vous pourriez me laisser terminer?

M. Bellemare: Oui, j'espère que vous allez nous parler de ce qui n'a pas été réglé.

M. de Belleval: Mais pour prendre ce point qui est intéressant, comparaison secteur privé et secteur public, il y a des interprétations différentes, des controverses. Tout centre de données objectif pourrait exister, mais il y aurait toujours de ces controverses, de ces discussions. S'il n'y avait pas de controverses, s'il n'y avait pas de discussions, si on pouvait régler tout cela par des statistiques, ce serait merveilleux. On n'aurait même pas besoin de négociations compliquées. On confierait toutes ces questions à un ordinateur, qui nous fournirait les réponses. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne. Il ne faut pas non plus accorder une magie que n'ont pas ces centres de données. Dans le secteur des fonctionnaires, il y a eu des discussions sur ces points en particulier de la négociation qui est en cours; d'ailleurs, il y a à toutes fins utiles des ententes. Les points qu'il reste à régler — et là-dessus je profite de cette intervention pour faire le point sur notre point de vue à nous; le syndicat, hier, a fait le sien. De notre point de vue à nous, les négociations, bien entendu, ne sont pas rompues. Je ne dirais même pas qu'elles sont suspendues. Je dirais qu'au contraire le processus de négociations continue, comme il a d'ailleurs continué dans le passé. (11 h 30)

A plusieurs reprises durant les derniers mois, il y a eu, à l'occasion, non pas des suspensions de négociation, mais des périodes où les parties ont demandé de retourner vers leurs mandataires pour clarifier certaines choses. C'est un peu la situation qui se passe actuellement. Le syndicat des fonctionnaires a décidé de retourner consulter certains de ses mandataires, sa base, d'une certaine façon, comme nous l'avons fait d'ailleurs nous autres, dans le passé, à certaines périodes.

Alors, nous avons bon espoir qu'une fois ces consultations faites, nous nous retrouverons de nouveau...

M. Bellemare: Cela n'ira pas avant le mois de septembre.

M. de Belleval: Pas du tout, nous nous retrouverons de nouveau à la table des négociations à courte échéance. De notre côté, nous avons encore des choses à discuter. Le syndicat lui-même aussi aura des choses à discuter; il aura des points de vue nouveaux. Pour ma part, le

processus continue normalement. Il faut faire attention à ce caractère alarmiste; d'ailleurs, faussement alarmiste. A mon point de vue, en tout cas. C'est mon point de vue et je crois être assez bien informé pour le donner.

M. Bellemare: Ils ont dit le 15 juin ce matin.

M. de Belleval: Je pense qu'il faut se méfier du caractère alarmiste, faussement alarmiste, comme je le pense, de certaines manchettes. Le processus est peut-être plus lent qu'on ne pourrait l'espérer à certains égards, mais, à mon avis, il se déroule, comme d'ailleurs l'a indiqué tantôt le ministre des Finances, correctement. Pour ma part, je ne pense pas faire preuve de trop d'optimisme en disant qu'effectivement nous aurons bientôt, dans quelques semaines au plus tard, une convention collective pour les fonctionnaires.

M. Forget: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député...

M. Bellemare: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me semble, à écouter, depuis une heure, les échanges entre le ministre des Finances, son collègue de la Fonction publique, le député de Johnson et mon collègue de Portneuf, que le gouvernement, à ce moment-ci, n'aura pas beaucoup de mal à créer une impression générale que tout va bien, une impression générale de sérénité dans cette négociation. D'ailleurs, tout s'y prête: le fait que nous n'ayons pas encore été témoins de confrontation importante, peut-être une journée de grève ici et là, mais rien de très sensible. Les media d'information, d'ailleurs, sont largement silencieux sur le sujet des négociations. Je pense bien que c'est connu aussi qu'à la fois du côté patronal et du côté syndical, on ne s'attend à rien de sensationnel avant peut-être l'automne prochain. Cela concorderait à peu près avec le calendrier normal pour ce genre de débat.

Ce qui intéresse le public, à ce moment-ci, ce n'est pas tellement la négociation et les péripéties de la forme, la discussion sur la forme des tables et des sujets qui seront ou ne seront pas discutés. Ce serait peut-être qu'on donne quelques indications, quelques assurances, si possible, face à l'interrogation qu'à peu près tout le monde conserve à l'esprit, savoir si, lorsque ces confrontations viendront, lorsque le noeud va se nouer, probablement à l'automne, les droits des usagers, particulièrement dans le secteur de la santé, qui est un secteur particulièrement vulnérable, ont des chances d'être mieux respectés cette fois-ci qu'à une autre période dans le passé. Dieu sait qu'on a connu, depuis une dizaine d'années, plusieurs arrêts de travail catastrophiques dans le monde de la santé, dans le monde des hôpitaux en particulier et des centres d'accueil.

Si on peut faire le point, à ce moment-ci, cela nous amène à faire certaines constatations. D'ailleurs, on l'a mentionné tout à l'heure, le premier élément qui nous frappe, c'est que la mesure par excellence qui avait été créée par le gouvernement actuel pour faire face à ce danger, c'est-à-dire le Conseil sur le maintien des services de santé et des services sociaux en cas de conflit de travail, ce conseil, dis-je, a été créé avec un certain retard. Cela a été mentionné. En soi, il n'y a rien qu'on puisse y faire. Il devait être créé avant le 1er janvier, cette année; il a été créé un peu plus tard. D'ailleurs, il y a eu d'autres retards sur lesquels je n'insiste pas. Mais ce n'est pas seulement le retard qui est remarquable, c'est aussi la composition de ce conseil sur le maintien des services essentiels, composition qui, déjà, a créé des difficultés de fonctionnement pour ce conseil.

Même s'il n'est pas dans le feu de l'action encore, on peut déjà prévoir qu'il sera difficile à ce conseil de fonctionner adéquatement parce qu'il comporte des éléments hétérogènes, très hétérogènes. En particulier, les gens qui sont familiers avec le milieu de la santé savent qu'il y a une personne en particulier qui est issue du milieu syndical et qui est peut-être la personne qui a à son actif, si on peut dire, le fait d'avoir fait sortir plus de monde, comme on dit, dans les hôpitaux du Québec que toute espèce de permanent ou de responsable syndical dans le milieu hospitalier. On comprend que cela crée un certain climat qui, jusqu'à maintenant, semble avoir empêché ce conseil des services essentiels de s'entendre sur le rôle qu'il devait jouer.

Par exemple, on sait que son mandat prévoit — je le lis — que "ce conseil est chargé d'informer le public sur la situation qui prévaut en matière d'ententes — des ententes pour donner des services essentiels ou les listes syndicales qui tiennent lieu d'ententes à défaut de pouvoir en conclure — ou en matière de listes syndicales et de maintien des services essentiels lors d'un conflit de travail." Le public n'a pas été très informé; je pense que c'est de notoriété publique. On ne sait pas, par exemple, qu'à l'heure actuelle il existe, dans le secteur de la santé et des services sociaux, quelque 500 établissements où il n'y a ni liste, ni entente sur un total d'environ 1200 établissements. C'est donc une carence assez significative, il y a un vide de ce côté-là. Bien sûr, le gouvernement peut dire, lorsqu'il n'y a ni entente, ni liste, que le droit de grève ne s'applique pas. Il y a suspension du droit de grève en vertu de l'article 99 I. Nous reviendrons tout à l'heure à cette question.

Il faut remarquer que, pour mettre en route la suspension du droit de grève, il faut une intervention gouvernementale. Il serait intéressant de savoir quelle sera l'attitude du gouvernement dans ces cas-là, parce que non seulement faut-il constater qu'il n'y a ni entente, ni liste, mais il faut que le gouvernement soit d'avis qu'il y a un risque, qu'il y a un danger. C'est une question d'appréciation, on s'en rend compte, et il serait intéressant de savoir d'avance quelle interprétation le gouvernement va

faire de l'absence de dispositif dans un établissement pour donner les services essentiels. Enfin, il y a également dans la loi une disposition qui est inquiétante.

M. Bellemare: L'article 162A de notre règlement spécifie que le député "peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de vingt minutes en tout. " Est-ce pour le groupe ou pour le député? Une chose reste sûre: Précédemment, on avait établi une espèce de règle, de consensus voulant que ceux qui parlaient, à part celui qui posait la question principale, avaient, pour le groupe, un droit de parole de vingt minutes.

La Présidente (Mme Cuerrier): Ce n'est pas spécifié dans cet article 162A du règlement, M. le leader de l'Union Nationale. Vous n'aviez pas de question comme telle...

M. Bellemare: J'ai un droit de parole privilégié.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... au moment où M. le député de Saint-Laurent a commencé. Il pourrait, en théorie, avoir droit à vingt minutes.

M. Pagé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): De toute façon, M. le député...

M. Pagé: ... si vous me permettez d'intervenir sur la question.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sur la question de règlement?

M. Pagé: Oui. Mon collègue a non seulement en théorie le droit d'intervenir vingt minutes, mais en pratique. Je pense que vous étiez là, Mme la Présidente, lors du débat entre le ministre de la Justice et le député de Marguerite-Bourgeoys où, entre autres, les députés de la majorité ministérielle ont eu droit à vingt minutes et où moi-même, comme député de Portneuf, j'ai eu droit à vingt minutes. Je pense que mon collègue de Saint-Laurent peut continuer purement et simplement et prendre tout le temps qui lui est alloué.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent. Je reviendrai à vous ensuite, M. le leader.

M. Forget: Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Bellemare: Avec un droit de parole privilégié, on perd notre temps. On ne peut pas parler quand c'est le temps. C'est le Parti libéral qui prend le pouvoir, même si c'est un droit de parole privilégié.

M. Pagé: C'est le Parti libéral qui va prendre le pouvoir, c'est certain.

M. Bellemare: Jamais! M. Pagé: C'est certain. M. Bellemare: Non, non. M. Forget: N'anticipez rien.

M. Bellemare: II pense prendre le pouvoir, mais il ne prendra pas le pouvoir.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union Nationale...

M. Bellemare: Ne vous fiez pas à cela, ne rêvez pas en couleur.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... nous pourrons terminer plus rapidement, puisque c'est votre demande, avec les vingt minutes de M. le député de Saint-Laurent si nous n'avons pas d'intervention, si vous me le permettez. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'était d'ailleurs le dernier point de cette espèce de tour d'horizon de ce qui se passe dans le domaine des services essentiels ou des mesures prises ou à prendre pour garantir la prestation de services minimums, essentiels, au moment de grèves lorsqu'elles se produiront. Le dernier point, c'est que l'avis de grève n'est plus que de deux jours. Il y a donc là une situation où lorsque la liste est déposée, lorsque la liste syndicale de services qui sont jugés par le syndicat comme essentiels ou lorsqu'il y a une entente, le droit de grève pour être mis en application nécessite un avis de deux jours seulement. Or, il est bien clair que s'il s'agit d'une liste, il est possible que la liste soit insatisfaisante, soit déficiente. Si plusieurs listes provenant de plusieurs établissements sont déposées à peu près en même temps et si, peu de temps après, on reçoit des avis de grève de deux jours, il est bien clair que le Conseil sur le maintien des services essentiels aura fort à faire pour vraiment se livrer à l'analyse de la situation et avertir le public, avertir le gouvernement du risque qu'il peut y avoir dans la situation.

Ceci pose une question face à l'attitude du gouvernement relativement à cette question. Il semble que le Conseil sur le maintien des services de santé et des services sociaux essentiels n'ait pas reçu beaucoup d'appui et de soutien technique pour l'exécution de son rôle. Non seulement a-t-il été créé en retard, non seulement sa composition a-t-elle déjà donné lieu à des difficultés de fonctionnement, difficultés dans la compréhension de son rôle, mais il ne semble pas disposer des ressources suffisantes pour analyser, au moment où ils lui seront transmis, les renseignements, les données de manière à pouvoir avertir le public — c'est là sa vocation selon la loi — de même que d'avertir le gouvernement qui devra définir une position, en vertu de l'article 99 I, et dire si oui ou non il y a un risque, si oui ou non le droit de grève peut être exercé.

Donc, à ce moment-ci, ce que l'on peut constater, c'est qu'il y a plusieurs points d'interrogation qui se posent face à l'attitude du gouvernement relativement à cette question des services essentiels. Dans le climat de sérénité actuel, il serait facile de passer par-dessus cela et dire: Bien, advienne que pourra, on verra plus tard. Mais c'est à ce moment-ci que le gouvernement peut vraiment prendre les dispositions nécessaires pour apporter quelque réassurance. Plusieurs membres du gouvernement ont affirmé, le premier ministre lui-même, le ministre des Affaires sociales il y a deux ans, il y a un an, que les services essentiels seraient maintenus, que le public pouvait être rassuré là-dessus. C'est à la suite de ces affirmations qu'ils ont apporté ce projet de loi no 59 qui a été adopté l'an dernier.

Il reste qu'il ne s'agit pas seulement de le dire, il va falloir le faire. Les gestes concrets qui ont été posés jusqu'à maintenant, l'absence de ressources, par exemple, pour le conseil, et même les modalités qui ont entouré sa création — je termine là-dessus— il est bien clair que le gouvernement a voulu minimiser sa propre responsabilité. Par exemple, dans la formation du conseil, il confie le travail au président du Tribunal du travail, ce qui permet maintenant de dire au ministre des Finances: Nous ne sommes pas responsables du retard, c'est le président du Tribunal du travail qui doit disposer de cela. Même pour la composition du conseil, c'est le président du Tribunal du travail. Dans le mécanisme même de détermination des services essentiels, ce n'est bien sûr pas le gouvernement, ce n'est même pas le Conseil sur les services essentiels; dans un certain nombre de cas, il s'agit strictement d'une décision syndicale de la liste syndicale. Et là, le gouvernement va dire: Bien, ce n'est pas notre faute, c'est le syndicat qui a jugé que les services essentiels devaient être tels ou tels et ce n'est pas notre décision.

Malgré cet effort visible du gouvernement pour diminuer les reproches qu'on peut lui adresser en plaçant sur d'autres la responsabilité de donner les services essentiels, il y a un certain nombre de décisions qui relèvent de lui, en particulier: donner des services adéquats, des services de soutien adéquats pour que le Conseil sur le maintien des services essentiels puisse assumer sa tâche, qui est une tâche immense qui doit être faite très rapidement, face à des centaines d'établissements différents, et aussi nous indiquer quelle sera son attitude dans les cas où il n'y a ni liste, ni entente, parce que ces cas sont encore très nombreux. On devrait être actuellement dans la situation de pouvoir dire: II y a soit une entente, soit des listes. (11 h 45)

II semble que, par stratégie ou autrement, un certain nombre de syndicats, même s'ils ont le pouvoir de déterminer unilatéralement la définition des services essentiels dans leur établissement, se sont abstenus de le faire. Doit-on présumer qu'il y a encore des négociations dans chacun des cas? C'est une présomption qui ne peut pas être faite. C'est une présomption qui n'est pas réaliste, qui n'est pas conforme à la réalité. Donc, il y a un trou. Quelle sera l'attitude du gouvernement? Il ne faut pas attendre qu'on soit en face d'une situation d'urgence. Il faudrait le savoir dès maintenant. Il faudrait être sûr au moins que le gouvernement sache, même s'il ne veut pas le dire, ce qu'il va faire dans cette conjoncture. Rien n'est moins évident. Lorsque l'automne arrivera, j'ai l'impression que le gouvernement sera largement démuni face à la situation, peut-être pas plus — me dira le ministre des Finances — que d'autres gouvernements ont été démunis dans le passé, mais je ferai — et c'est vraiment ma dernière remarque à ce sujet — simplement allusion à la décision qu'a prise le gouvernement du Parti québécois dès son arrivée au pouvoir d'abandonner toutes les poursuites face aux syndicats relativement au non-respect d'ordres de retour au travail ou d'injonctions. Cette sanction qu'on a voulu retirer à ce moment-là aux lois qui existaient à l'époque, qui avaient été adoptées par un vote unanime de l'Assemblée nationale à l'époque va revenir hanter le gouvernement parce que, lui aussi, il aura le problème de faire respecter les lois. Quelle certitude aura-t-il en dernière analyse que ces lois seront mieux respectées que d'autres lois, étant donné l'attitude qu'il a adoptée en 1977 relativement aux poursuites en cours à ce moment-là? Il y a là aussi un immense point d'interrogation.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je remercie le député de Saint-Laurent de son intervention parce qu'elle a certainement trait à un des aspects les plus compliqués des négociations dans le secteur public depuis presque maintenant une quinzaine d'années. On se rend compte qu'il est parfaitement conscient, étant donné les postes qu'il a occupés au gouvernement, du genre de difficultés que cela représente. Cela nous a permis d'entendre une évaluation assez nuancée à la fois des difficultés qu'on peut avoir et, d'un côté, des progrès qui ont été faits. Ceci étant dit, je voudrais cependant préciser une chose. Dans ce domaine, je suis un peu sorti des eaux dans lesquelles normalement je navigue; comme président du Conseil du trésor, j'ai à coordonner la partie patronale, mais le fonctionnement du comité des services essentiels relève du Code du travail. Les membres en sont nommés, comme je le disais précédemment et comme l'a dit le député de Saint-Laurent, par le président du Tribunal du travail. J'aurais évidemment souhaité — cela n'a pas été possible ce matin — que le ministre du Travail soit ici pour pouvoir en discuter.

Donc, ce que je vais dire ici, ce n'est pas comme président du Conseil du trésor. Ce n'est pas comme ministre des Finances chargé de coordonner la partie patronale. Je vais fournir un certain nombre de renseignements que j'ai et la perception que je peux avoir de ces choses à l'heure actuelle.

Je voudrais seulement souligner brièvement une chose à laquelle le député de Saint-Laurent a fait allusion, mais c'est bien important de comprendre. Dans la loi 59, il y a deux façons d'établir les services essentiels: ou par entente négociée ou, s'il n'y a pas d'entente négociable entre — je ne sais pas — l'hôpital et son syndicat, le syndicat dépose alors sa liste de services essentiels, qui prime. Et ce sera au comité de surveillance des services essentiels de dire: La liste déposée par le syndicat est suffisante, à notre avis, ou elle ne l'est pas. C'est tout à fait nouveau dans notre législation. C'est un concept tout à fait inédit. On n'a jamais essayé cela avant. Jusqu'à maintenant, le "score", si je puis m'exprimer ainsi, est le suivant. Sur 1180 ententes ou listes que l'on devrait avoir pour couvrir l'ensemble du secteur de la santé — nous nous entendons donc le député de Saint-Laurent et moi sur les chiffres, il disait 1200, et 1180, c'est la même chose — au 18 avril, il était entré au ministère des Affaires sociales, comme ententes négociées ou comme listes déposées, 777 listes. Donc, à peu près les deux tiers.

On dira que, pour une première expérience, tout n'est pas parfait; bien sûr, tout n'est pas parfait, mais les deux tiers des unités sont maintenant couvertes — si je peux m'exprimer ainsi — par des ententes négociées ou des listes déposées. Ce n'est pas parfait, c'est certain, mais c'est quand même bougrement mieux que certaines des négociations que j'ai connues dans le passé ou longtemps avant, longtemps après plutôt... Concernant l'échéance des conventions collectives, il n'y a à peu près rien de réglé encore. Encore une fois, on peut faire de l'angélisme en disant: Tout devrait être couvert. On peut dire: C'est sérieux parce que la bouteille est au tiers vide. On peut être plus optimiste en disant: La bouteille est aux deux tiers pleine. On dit la même chose, mais on regarde cela d'une façon différente. Je préfère considérer que, pour une fois qu'on modifiait les règles applicables aux services essentiels, on a réussi à faire les deux tiers du chemin du premier coup.

Une Voix: Et avant on n'avait pas de bouteille.

M. Parizeau: Ce n'est pas si mal. Avouez-le. Comme le dit mon collègue, avant, de toute façon, on n'avait pas de bouteille.

Je voudrais, cependant, établir une distinction entre deux choses, entre deux groupes avec lesquels nous négocions. Pour ce qui a trait au COPS, le Cartel des organismes professionnels de la santé, à la FIIQ, les infirmières et infirmiers du Québec, je voudrais souligner que, comme nous sommes en négociation avec eux, leurs conventions collectives sont venues à échéance avant. Il y a des ententes ou des listes de déposées dans un assez grand nombre de cas. C'est assez bien couvert. Là où, semble-t-il, nous avons un peu plus de problèmes à l'heure actuelle, c'est dans le cas de la Fédération des affaires sociales dont la convention collective vient à échéance dans deux mois. En somme, il y a un certain contraste entre les gens dont les conventions collectives sont venues à échéance, où le travail a été plus avancé, et ceux qui sont dans ce dernier cas.

Finalement, je voudrais dire une chose au sujet des services mis à la disposition du comité des services essentiels. Vous comprendrez que le président du Conseil du trésor ne peut entendre qu'avec une oreille sympathique toute demande de fonds, qui viendrait d'un comité de services essentiels, destinée à faciliter sa tâche à lui, le président du Conseil du trésor, comme coordon-nateur des négociations. Je n'ai jamais refusé un sou sur le plan des services que ce comité des services essentiels pourrait vouloir. Je n'ai pas du tout, d'aucune espèce de façon, l'intention de lui rationner le personnel, les locaux ou quoi que ce soit. Je peux donner au moins l'assurance au député de Saint-Laurent qu'il ne sera pas soumis au rationnement.

Ceci étant dit, M. le Président, ce sont les quelques observations que j'avais à faire sur l'intéressante intervention du député de Saint-Laurent.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait compléter en nous disant si c'est vrai, d'après un article qui a paru dans le Soleil du 12 janvier 1979, que 93% des syndiqués affiliés à la CSN-négocia-tions n'ont pas encore rencontré la partie patronale, malgré l'échéancier restreint, que 84% des syndicats de l'Alliance des paramédicaux sont dans la même situation, que 30% des sections du Syndicat canadien de la fonction publique ont conclu des ententes, que 54% d'entre elles sont toujours en négociation, que 12% des groupes de la section 298 FTQ ont conclu une entente sur les services essentiels et que 72% d'entre eux poursuivent des discussions, malgré la date d'échéance du 1er janvier 1979, que 85% des syndicats de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, pour la plupart dans la région de Montréal, sont en négociation avec leur employeur ou ne l'ont pas encore rencontré, que 58% du Syndicat des infirmières du Québec avaient réussi à s'entendre avec la partie patronale et que bien que 24% du SPIC avaient pu déposer une liste, aucun accord ne devait encore...? Cela fait une liste.

M. Parizeau: M. le Président, cette liste-là... M. Bellemare: Vous m'avez dit... M. Parizeau: ... date de quand? M. Bellemare: 777 listes sur 1180.

M. Parizeau: Les chiffres que le député de Johnson me donne datent de quand?

M. Bellemare: Du 12 janvier 1979.

M. Parizeau: Ah oui!. Le 12 janvier, je veux bien... Les chiffres que je citais sont du 18 avril.

M. Bellemare: 777 listes sur 1180.

M. Parizeau: Sur 1180, au 18 avril.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre est bien au courant des syndicats qui font défaut?

M. Parizeau: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce que le ministre est bien au courant et pourrait nous donner les noms des syndicats qui font défaut?

M. Parizeau: Non. J'ai essayé, dans les grandes lignes, de l'indiquer tout à l'heure, mais ces ententes ou listes déposées le sont au ministère du Travail et, ensuite, elles sont communiquées au ministère des Affaires sociales. Je n'ai pas cela syndicat par syndicat parmi ceux qui font défaut, mais j'imagine que ce doit être possible de le trouver par le truchement du ministère du Travail. D'ailleurs, le ministre des Affaires sociales, interrogé en Chambre périodiquement — je sais que le député de Saint-Laurent l'a interrogé à plusieurs reprises — a toujours donné une série très précise des cas qui étaient en cause à ce moment-là.

M. Bellemare: Si je fais un résumé de ceux qui manquent, ce sont probablement ceux de la CSN?

M. Parizeau: J'imaginerais que la différence entre 777 et 1180, pour une bonne part, doit être la Fédération des affaires sociales.

M. Bellemare: L'autre question que je voudrais poser s'adresserait au ministre de la Fonction publique. M. Harguindeguy disait ce matin à la radio que ce sera long maintenant, contrairement à ce que nous disait tout à l'heure l'honorable ministre. Il disait ce matin à la radio que ce n'est pas avant la fin de juin qu'il pourra avoir l'avis des centrales de son syndicat et qu'après cela pourrait s'éterniser encore pendant plusieurs semaines avant qu'un consensus puisse s'établir. Je prévois donc que ce n'est pas avant septembre ou peut-être le commencement d'octobre que la position des fonctionnaires sera véritablement connue. Est-ce que le ministre, au lieu de nous dire quelques jours, quelques semaines, pourrait interpréter la déclaration de M. Harguindeguy?

M. de Belleval: Comme on dit, cela prend deux personnes pour danser le tango; cela prend aussi deux parties pour conclure une convention collective.

M. Bellemare: C'est M. Trudeau qui dit cela?

M. de Belleval: Ne mêlons pas davantage ceux qui nous écoutent, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est un aparté, vous avez donné un exemple.

M. de Belleval: Donc, cela prend l'accord de deux parties pour conclure une convention collective et pour la conclure à un moment donné.

M. Bellemare: Pour ouvrir une parenthèse, cela prend deux...

M. de Belleval: Pour dérider un peu cette salle un peu austère. Vous ne pourrez pas m'accu-ser de maintenir ce climat.

M. Bellemare: Est-ce que c'est la prévision du ministre que cela va être plus rapide que ce que disait ce matin M. Harguindeguy?

M. de Belleval: Je peux donner mon appréciation personnelle. Je ne peux pas parler pour M. Harguindeguy. Il a ses propres perceptions. Mais il faut bien voir aussi le genre d'échéancier dans lequel lui-même est actuellement impliqué. Il y a un congrès général de son syndicat qui sera tenu à la mi-mai. Evidemment, dans la quinzaine de jours qui précèdent ce congrès, il doit y avoir un certain nombre d'opérations normales qui se déroulent au sein de ce syndicat pour la formation des délégations, etc. Ceci veut dire qu'il n'est pas beaucoup en mesure, d'après ses propres paroles, de procéder aux consultations approfondies qu'il estime devoir faire dans les circonstances avant la conclusion de ce congrès. Donc, on peut prétendre qu'après le 15 mai les choses seront plus claires. Je n'ai pas à préjuger des affaires internes du syndicat; je mentionne tout simplement qu'il y a effectivement...

M. Bellemare: Nous non plus, mais on considère cela.

M. de Belleval: ... un tel congrès et que cela pose des contraintes de la part du syndicat, des contraintes que je respecte. A ce moment-là, c'est normal qu'on attende vers la fin du mois de mai pour la conclusion finale de nos négociations. Je suis confiant qu'à la fin du mois de mai, au cours du mois de juin, on sera en mesure de conclure une convention collective avec le Syndicat des fonctionnaires.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait nous donner son avis sur la loi 59 qui est en vigueur? Ils disent qu'il y a un conseil d'information sur les négociations chargé d'informer le public. "Ce conseil doit faire rapport au public au plus tard le 30e jour qui suit la date du dépôt des propositions patronales et la date d'expiration d'une convention collective", c'est-à-dire le 30 avril 1979. (12 heures)

M. de Belleval: Je crois que le ministre des Finances a répondu tantôt à cette question en ce sens que la formation du comité est de la responsabilité du président du Tribunal du travail, que ce comité a maintenant été formé et qu'il se prépare à fonctionner normalement. Maintenant, en ce qui concerne les négociations avec les fonctionnaires, comme vous l'avez vous-même fait remarquer, nous fonctionnons en fonction des anciennes lois, puisque la convention collective des fonctionnaires est expirée depuis le 30 juin 1978. Donc, cette question du comité d'information ne s'applique pas aux négociations avec les fonctionnaires.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Très brièvement, j'aimerais revenir à l'exemple de la bouteille du ministre des Finances. Il est exact que sa bouteille est aux deux tiers pleine et on peut s'en réjouir avec lui. Elle est également au tiers vide. Quant à la partie qu'il a remplie, quant à la partie qui est pleine, il y a quand même quelque chose qui mérite d'être dit, c'est que sur les 777 ententes ou listes qui sont déposées au ministère du Travail, il y a seulement 250 ententes et quelque chose comme 525 listes, si mes informations sont exactes. Or, comme les listes, par définition, ce ne sont pas des ententes, elles posent un problème d'appréciation, d'évaluation.

Le problème d'appréciation et d'évaluation, c'est évidemment une chose que le Conseil sur le maintien des services essentiels doit faire. Il doit se rendre compte — et c'est beaucoup plus exigeant dans le cas d'une liste que dans le cas d'une entente, pour des raisons évidentes — si ces listes sont adéquates pour vraiment garantir le maintien des services essentiels, et en informer le public. Or, il semble que, de ce côté, il y a un différend au sein du comité sur les services essentiels, entre le côté syndical et le côté patronal. Je n'aime pas utiliser ces expressions parce qu'ils sont tous censés avoir la même optique et le même objectif, mais il reste que tout le monde a des antécédents, à ce comité. Il y a des comités neutres, mais il n'y a pas d'individus neutres. Il semble y avoir un différend quant à l'interprétation du mandat.

Certains voudraient voir le comité passer des jugements et les rendre publics sur la suffisance ou l'insuffisance des listes syndicales, et d'autres souhaitent tout simplement borner leur information à la divulgation du nombre de listes. Il est évident qu'on se trouve devant la situation où, effectivement, la bouteille est aux deux-tiers pleine mais, dans le fond, à moins que le comité ait le mandat d'aller plus loin, on ne sait pas de quoi elle est pleine. On ne sait pas si elle est pleine d'ententes et de listes adéquates pour garantir le maintien des listes essentielles ou si elle est pleine de listes et d'ententes qui ne sont pas adéquates pour le maintien des services essentiels. La formulation de la loi là-dessus était suffisamment ambiguë pour que chacune des deux versions reçoive un semblant d'appui d'après l'analyse des textes. Quelle est l'intention du gouvernement? Est-ce que le gouvernement, puisque c'est lui qui a fait adopter cette loi, voulait que le comité des services essentiels se prononce sur la validité en quelque sorte des listes, ou simplement sur leur existence? Je pense que, d'ici quelques jours, d'ici quelques semaines au plus tard, le gouvernement devra prendre position et interpréter cette loi parce qu'il est bien sûr que ce n'est pas le tribunal qui va interpréter la loi. Cela devrait être le gouvernement qui indique le sens qu'il faut donner au mandat du comité sur les services essentiels.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, le comité sur le maintien des services essentiels a tenu jusqu'à maintenant neuf réunions, et les neufs réunions qu'il a tenues ont porté essentiellement sur l'examen des listes, c'est-à-dire que le travail dont parle le député de Saint-Laurent est en train d'être fait. Il se fait là au moment où on se parle; il y a des réunions qui se tiennent qui regardent les listes et ce qu'il y a dedans. Quant à savoir quelles sont les intentions du gouvernement, de passer ce point comme jugement qu'il peut porter sur les listes, il faut que le recensement ait été fini. Il est évident que quelles que soient les interprétations qu'on puisse donner au mandat du comité de maintien des services essentiels, lui il a une analyse à faire des listes, et on va voir très rapidement, au rythme où il siège, combien de ces listes ont l'air d'être, en gros, satisfaisantes, et combien d'autres, manifestement, ne permettraient pas vraiment le maintien de services essentiels corrects.

Cela me paraît prématuré aujourd'hui, alors qu'ils sont en plein travail et qu'ils évoluent très vite dans l'examen des listes, de dire: Quand le gouvernement aura une vue complète des listes, qu'est-ce qu'il va faire? Je préférerais que le comité de M. Picard finisse rapidement l'examen des listes qu'il a devant lui. Je peux difficilement aller plus loin que cela, à l'heure actuelle. Je regrette que le ministre du Travail ne soit pas ici, mais, comme on l'a dit dans cette Assemblée, il est souffrant pour quelques jours, donc au lit; il n'a pas pu participer au débat de ce matin alors qu'effectivement cela relèverait de lui.

Mais, encore une fois, laissons le comité sur les services essentiels faire le tour des listes avant de se demander, si elles n'étaient pas correctes ces listes, ce que le gouvernement ferait. On va voir.

M. Forget: M. le Président, ce n'est pas là la nature du problème. Il semble que, loin de faire l'analyse des listes, le comité en question a occupé une grande partie de ses réunions, jusqu'à maintenant, à se poser des questions sur son mandat. Les doutes étaient à ce point aigus qu'il a récemment résolu d'adresser une lettre au ministre du Travail pour éclairer son action future. Quant à ce qui est des ressources, le ministre a dit qu'il donnerait les ressources pour permettre l'analyse des listes, mais c'est une nouvelle, parce que, jusqu'à maintenant, il y a très peu de ressources pour ce comité. Je suis sûr qu'ils se réjouiront de l'affirmation du ministre des Finances. Essentiellement, il ne s'agit pas de savoir quelle sera l'attitude du gouvernement face aux listes, mais de savoir si le comité lui-même, comme comité autonome chargé d'assurer le maintien des services essentiels, peut, lui, porter un jugement sur la suffisance ou le caractère de validité des listes qui lui sont fournies et qui sont déposées au ministère du Travail. C'est cela qui pose une question.

Certains croient qu'il s'agit simplement de donner le décompte des listes en public et que son mandat est rempli. D'autres croient au contraire qu'il faudra porter un jugement, que le Conseil des services essentiels devrait porter un jugement sur la suffisance de ces listes, sans attendre le conflit de travail. Si on lit l'article 99i, on peut prétendre que le jugement du conseil sur le caractère suffisant ou non du maintien des services essentiels, cela doit être connu seulement au moment où il y a effectivement conflit de travail, effectivement grève.

On peut aussi l'interpréter autrement, en disant que, dès maintenant, ils doivent dire: Cette liste, si elle devait être utilisée telle quelle un jour, elle est insuffisante à sa face même. C'est là qu'est le débat, c'est là qu'est l'incertitude, et une grande partie du temps de ce comité a été utilisée à débattre indéfiniment cette difficulté d'interprétation. J'espère que le ministre du Travail récupérera ses forces suffisamment pour répondre à la lettre qui lui sera adressée, qui lui a été adressée, je pense, par M. Picard. Mais il y a là un problème juridique d'interprétation sur lequel les membres du comité ne s'entendent pas. Tant qu'ils ne s'entendent pas, ils ne peuvent pas remplir leur rôle, à moins que l'interprétation qu'on prenne soit la plus étroite possible; à ce moment, bien sûr, ils le remplissent, mais ils ne sont guère utiles.

M. Parizeau: M. le Président, moi il me semble que, tel que défini par le député de Saint-Laurent, le problème des mandats prend des dimensions absolument hors de proportion avec la réalité des choses. J'imagine que le comité sur les services essentiels ne doit pas recevoir les listes une à une, en mesurer l'opacité du papier, regarder ceux qui les ont envoyés, vérifier que les signatures sont conformes, puis ne pas regarder le contenu; ce serait quand même extraordinaire. Il ne faut quand même pas exagérer les conflits qu'il peut y avoir sur le mandat; ils ne sont pas chargés de vérifier l'authenticité des signatures et donner le nombre de pages dans chaque liste. Ils doivent regarder quand même ce qu'il y a dedans, j'imagine. Ils doivent se faire une idée; enfin, ils ont été nommés pour cela.

Je viens d'apprendre que le député de Joliette a rejoint au téléphone le ministre du Travail; il aurait, je pense, un certain nombre de précisions à apporter à ce sujet, M. le Président, si vous m'autorisez à lui passer la parole.

Le Président (M. Richard): Certainement, M. le ministre des Finances.

M. Chevrette: Dans un premier temps, je veux l'excuser officiellement; le ministre du Travail, il ne se cache pas, il est véritablement malade. Contrairement à certaines allégations, le ministre du Travail est bel et bien au lit.

Je voudrais vous dire qu'il est un peu surpris, parce qu'il a la chance de nous écouter en direct, d'entendre certaines allégations. Il se demande, dans un premier temps, où le député de Saint-

Laurent peut bien avoir pris les informations quant à l'absence de ressources, par exemple, au comité, puisqu'ils ont des attachés d'administration, des recherchistes à leur disposition, les locaux, le personnel de soutien.

Pour répondre à une partie de sa dernière question, il a même mis au service du comité toute la collaboration possible du service d'arbitrage du ministère du Travail pour permettre toutes les expertises possibles permettant de donner des jugements concernant les listes. On sait même de bonne source — le ministre du Travail pourra le confirmer — que le président est entièrement satisfait de la collaboration du ministère du Travail dans tout le processus, dans tout le cheminement du dossier. Avec tout ce qu'on a mis à la disposition du comité, il ne faudrait pas s'inquiéter outre mesure; il fait son travail normalement, il n'y a aucune complication. Je ne sais pas si cela répond à une partie de votre question.

M. Bellemare: Le président a dit qu'ils ont tous droit de parole, qu'ils parlent. C'est bon à rien, ce règlement de droit de parole privilégiél

M. Chevrette: Nous disons d'abord que le service d'arbitrage du ministère est à l'entière disposition du comité; c'est déjà une source d'information privilégiée pour le comité.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Joliette-Montcalm. M. le...

M. Bellemare: Ma question s'adresse au ministre. Cette fois, je dois respecter le règlement, ce doit être à mon tour, si j'ai un droit de parole privilégié; il n'est quasiment pas respecté, mais cela ne fait rien, on peut l'oublier et commencer une discussion ouverte.

Le Président (M. Richard): C'est à votre tour, M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Les 777 sur les 1180 ce sont des listes d'entente que vous avez reçues?

M. Parizeau: II y a 1100...

M. Bellemare: 1180 groupes.

M. Parizeau: 1180 groupes de syndiqués...

M. Bellemare: Oui.

M. Parizeau:... qui doivent présenter soit une entente négociée ou bien une liste qu'ils établissent eux-mêmes, l'une ou l'autre.

M. Bellemare: Sur les 777, il y a un pourcentage de combien d'accepté?

M. Parizeau: Sur les 777, ententes et listes ensemble, il y a 268 ententes négociées et 509 listes déposées, au 18 avril.

M. Bellemare: Ah! Ce n'est pas pareil!

M. Parizeau: C'est le travail. Le comité des services essentiels regarde actuellement non pas tellement les ententes, parce qu'elles ont été négociées et on s'imagine qu'elles l'ont été correctement, mais les listes qui passent à travers cela.

M. Bellemare: C'est-à-dire que sur les 1200 il y en a à peu près un quart d'accepté.

M. Parizeau: Non.

M. Bellemare: Sur les 1180, il y en a 268 qui...

M. Parizeau: Non, non, entendons-nous. Ce que la loi prévoit, c'est qu'il y a deux façons de définir des services essentiels: ou bien une entente négociée ou une liste déposée. Ces deux gestes, reconnus par la loi, ont été portés dans 777 cas sur 1180, donc dans les deux tiers des cas. Le fait de déposer une liste n'a rien d'anormal ni d'illégal; au contraire, c'est prévu comme une procédure normale en vertu de la loi. Ce n'est pas parce que des listes sont déposées qu'il faut dire que quelque chose ne fonctionne pas, la loi prévoit cela spécifiquement.

M. Bellemare: Nous allons, M. le Président, si vous le permettez, avec un document qui nous a été transmis par le ministre de la Fonction publique lors de l'étude de ses crédits, voir ce que cela a coûté pour 1978/79 jusqu'à présent les négociations. Pour le Syndicat des fonctionnaires et ouvriers, Me Richard Drouin, honoraires, $70 l'heure, dépenses, $100 par semaine. Le montant autorisé était de $23 552 pour les honoraires, plus $32 000. On a payé $45 821.25. Le même homme, pour la convention des agents de la paix, avait retiré $60 l'heure, $100 par semaine pour ses dépenses. Sur un montant prévisible de $12 000, il avait retiré $7147. Si j'additionne cela pour la même année, cela fait $52 000 environ pour Me Richard Drouin. Jusque-là, c'est d'accord, on n'a rien à dire à cela.

Une Voix: Un bon conservateur.

M. Bellemare: Je le connais. Vous savez, il n'y a pas de couleur, quand il s'agit de l'argent de l'Etat. Il n'a pas été nommé par nous, il a été nommé par eux, cette fois-ci. (12 h 15)

Concernant, le coût des négociations collectives dans les secteurs public et parapublic, la réponse qui nous a été fournie par l'honorable ministre et qui a été déposée, c'est $4 966 000. On prévoit cette année, dans un article qui, je pense, même si c'est dans le Devoir...

Une Voix: Cela a déjà fait autorité.

M. Bellemare: Oui, mais ce n'était pas ex cathedra. On prévoit donc que les négociations vont coûter au moins $20 millions. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu de ce que cela va coûter? Quelques-uns disent, dans un article, que le gouvernement évalue à environ $12 millions ce qui a été dépensé ou sera dépensé pour les négociations au cours de la prochaine année.

M. de Belleval: Ecoutez, M. le Président, je n'ai pas à commenter des articles de journaux. Je peux commenter des documents gouvernementaux. Les évaluations faites par des personnes non officielles, à partir de chiffres plus ou moins officieux ou officiels, je ne suis pas compétent ce matin pour les commenter. Je peux commenter les chiffres qui viennent du ministère de la Fonction publique ou du gouvernement, des chiffres officiels.

M. Bellemare: Ma question s'adresse au ministre des Finances qui, lui, est le coordonnateur suprême, pas vous.

M. de Belleval: Vous avez eu...

M. Bellemare: Vous êtes un drôle de ministre, vous, qui servez de paravent.

M. de Belleval: Vous avez cité un document que j'aurais déposé.

M. Bellemare: Vous êtes un peu le concierge, comme vous vous êtes déjà appelé. Alors, le ministre des Finances va me répondre, il arrive justement. Alors, si les négociations...

M. de Belleval: Je voudrais juste vous poser une question.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Vous avez fait allusion à un document qui a été déposé. C'est un document qui a été déposé par qui?

M. Bellemare: Par le gouvernement.

M. de Belleval: Par qui? Les documents ne sont pas déposés par le gouvernement en général; ils sont déposés par un ministre en particulier.

M. Bellemare: Ce sont des questions que j'avais posées au feuilleton et on a eu le rapport. Je peux vous l'envoyer, c'est bien officiel.

M. de Belleval: Par quel ministre?

M. Bellemare: C'est écrit ici: Traitement à la table centrale, $844 000; à la table sectorielle, $1 624 000; coût des négociations pour le Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, pas disponible.

Une Voix: Quel ministre a déposé cela?

M. Bellemare: C'est le ministre...

M. de Belleval: Si c'est vous qui avez posé la question, est-ce que vous l'avez posée à un ministre en particulier? Vous devez savoir à qui vous avez posé la question.

M. Bellemare: Par le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Bon, nous y voilà!

M. Bellemare: Alors, puis? Ce n'est pas vrai?

M. de Belleval: M. le Président, au fil des mois, j'ai appris à fonctionner avec le député de Johnson qui a beaucoup d'habileté à citer des chiffres, des articles de journaux, etc.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: J'ai appris qu'avec ce fin renard qu'est le député de Johnson il faut aller plus loin pour éclaircir les choses avant de répondre.

M. Bellemare: Mais vous ne nierez toujours pas le rapport que vous avez déposé vous-même.

M. de Belleval: Je tiens à vous faire remarquer que vous venez de dire que la question s'adressait au ministre des Finances, alors que vous venez de citer un document que j'ai déposé.

M. Bellemare: Je veux savoir du ministre des Finances si les $4 966 000 vont être dépassés cette année et s'il va répondre à l'article du Devoir qui dit que les négociations vont coûter $20 millions. Un instant! Je pense qu'il y a une grosse différence entre $4 millions et $20 millions.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je vais utiliser mon droit privilégié, selon ce que dit le règlement, pour apporter la précision suivante. Le député de Johnson a posé deux questions. La première s'adresse évidemment au ministre de la Fonction publique qui va répondre et la deuxième, quant au coût total, s'adresse au ministre des Finances et, à ce moment-là, je répondrai.

M. Bellemare: Alors, il a commencé par me donner des réponses vaille que vaille. On dit que le gouvernement évalue à $12 millions ce qu'il a dépensé ou dépensera aux fins des négociations dans la prochaine année.

M. Parizeau: M. le Président, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Les questions par lesquelles le député de Johnson a commencé, quant au docu- ment qu'il brandissait tout à l'heure, s'adressent évidemment au ministre de la Fonction publique. Il a reconnu lui-même qu'il a obtenu ces chiffres en adressant une question au ministre de la Fonction publique qui est assis à côté de moi. Alors, que le ministre de la Fonction publique prenne cela en charge. Quant aux $12 millions ou aux $20 millions dont il parle, je serai heureux de lui apporter toute précision après.

M. Bellemare: Répondez tous les deux.

M. Parizeau: L'un après l'autre, dans l'ordre où vous avez posé les questions.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. Bellemare: C'est $4 966 000 pour la dernière négociation et c'est quoi là, pour la prochaine, celle qu'on a présentement? Cela va vous coûter combien à peu près?

M. Parizeau: Je vais vous répondre à cela tout à l'heure.

M. Bellemare: Ah oui?

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Je suis prêt à répondre, M. le Président, non pas vaille que vaille, mais précisément. Ce qui est vaille que vaille, c'est la question du député de Johnson. J'ai essayé de la préciser et je pense que, maintenant, on sait un peu plus de quoi il parle, de quels documents il parle, qui a signé ces documents, etc. On a réussi à établir ce point. Maintenant, je lui poserai une question avant de répondre: Quelle question me pose-t-il précisément? A quel...

M. Bellemare: Est-ce que les négociations ont dépassé de beaucoup ce qui a été payé lors de la dernière négociation?

M. de Belleval: La réponse, en ce qui me concerne, c'est non.

M. Bellemare: C'est non?

M. de Belleval: Souvent, vous me dites que je vous donne une réponse vague. Y a-t-il une réponse plus précise, plus concise, plus claire...

M. Bellemare: Avez-vous dépassé le montant de $4 millions?

M. de Belleval: ... sans moins de détours que la réponse que je viens de donner?

M. Bellemare: Avez-vous dépassé le montant de $5 millions qu'ont coûté approximativement les négociations en 1976?

M. de Belleval: La réponse, c'est non.

M. Bellemare: C'est non?

M. de Belleval: C'est non.

M. Bellemare: C'est impossible! Vous payez des gens $52 000, pour un négociateur seulement, dans un temps limité. Pour les autres, combien cela coûtera-t-il?

M. de Belleval: Je vais...

M. Bellemare: On a la liste complète de tous ceux que vous nous avez donnés et je vous garantis que je suis bien...

M. de Belleval: C'est un bon exemple que donne le député de Johnson, et cela va expliquer pourquoi je prévois que cela ne coûtera pas plus cher. Entre autres, les honoraires que nous payons à nos négociateurs actuellement sont du même niveau que les honoraires que payait l'ancien gouvernement dans la ronde de 1975/76. Malgré l'inflation et malgré les augmentations d'honoraires qui ont été constatées dans tous les autres secteurs, nos négociateurs ont accepté d'être payés au même tarif qu'ils étaient payés il y a trois ou quatre ans. Je tiens à dire que dans ce domaine, dans le secteur privé, là encore, on paierait des tarifs d'honoraires 30%, 40% et 50% plus élevés. C'est à cause de cette frugalité qu'acceptent d'ailleurs nos négociateurs que je peux répondre catégoriquement au député de Johnson: Non, cela ne coûtera pas plus cher.

M. Bellemare: Cela veut dire, d'après votre réponse, qu'eux payaient trop.

Une Voix: Ce n'est pas la question. M. de Belleval: Ce que cela veut dire...

M. Bellemare: Parce qu'ils ont trop payé, vous justifiez que vous allez payer juste assez.

M. de Belleval: Ce que cela veut essentiellement dire, c'est que nos négociateurs acceptent des taux d'honoraires qui sont inférieurs actuellement à ce qui se paie dans le secteur privé. Je pense que c'est normal que je leur rende hommage d'accepter ces honoraires actuellement.

M. Bellemare: A l'ancien gouvernement d'avoir payé un prix raisonnable?

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances, pour votre réponse maintenant.

M. Parizeau: ... la raison pour laquelle le ministre de la Fonction publique peut être aussi catégorique, c'est que la négociation, comme on l'a indiqué plus tôt, avec la fonction publique est très avancée. Il a indiqué ce qu'étaient les taux et, d'autre part, une bonne partie du chemin est faite dans les négociations. A l'égard maintenant des négociations avec la table centrale, CEQ, CSN, FTQ, combien c'est susceptible de coûter par rapport à ce que cela a coûté en 1975/76? Là, je dois vous dire que je suis absolument incapable de donner quelque réponse que ce soit parce que les négociations commencent. On sait comment on commence une négociation, mais on ne sait pas comment on la finit. Est-ce que cela va être très court, moyennement court, assez long? Comme ces négociateurs sont payés, non pas à l'année — ce ne sont pas des salariés — ils sont payés à la vacation, à la journée ou à l'heure, mais dépendant du nombre de réunions, du temps que cela va prendre, cela fera une addition plus ou moins élevée. Il est évident que, comme ministre des Finances, j'ai intérêt à ce que cela ne coûte pas trop cher, et comme président du Conseil du trésor, j'ai intérêt à ce que les négociations ne durent pas trop longtemps. Mais si vous voulez demander un nombre de millions, je serais très intéressé à savoir d'ailleurs qui a pu lancer un certain nombre de millions dans les journaux en disant: A mon avis, cela devrait durer, cette négociation, à peu près tant de mois. J'aimerais le rencontrer parce que cela me ferait plaisir de savoir qu'il y a une boule de cristal de cet ordre.

M. Bellemare: Paule des Rivières, dans le journal de...

M. Parizeau: Oui, mais ce n'est probablement pas elle qui a inventé les chiffres. J'imagine qu'elle est allée les chercher quelque part.

M. Bellemare: II y a une chose qui reste sûre, c'est que le ministre dit que moins cela durera, plus ce sera satisfaisant pour lui. Mais comment...

M. Parizeau: Pas seulement pour moi, je pense. Pour les syndiqués aussi.

M. Bellemare: Comme ministre des Finances. Mais comment explique-t-il que pendant l'espace d'un an, il y en a une de réglée sur les quatre autres?

M. Parizeau: Sur celles qui relèvent de l'ancienne loi?

M. Bellemare: Oui, de l'ancienne loi, en 1978.

M. Parizeau: Je pense que, comme l'a indiqué le ministre de la Fonction publique et comme j'ai eu l'occasion de le dire pour le COPS, on a, dans le cas de deux tables importantes, des progrès très significatifs qui sont faits. Là encore, on peut faire de l'angélisme en disant: Cela aurait dû prendre moins de temps. J'ai reconnu, tout à l'heure, qu'à mon sens il y avait des délais, je pense, trop longs, dans le cas de la SAQ. J'ai indiqué aussi qu'on avait pris certaines mesures pour accélérer cela un peu. Si un cas me pa-

raît — je crois qu'on peut le dire — anormalement long, c'est celui de la Société des alcools. Cela traîne un peu. Mais, ailleurs, je pense qu'on aura assisté, au contraire, à un déroulement qui, en tout cas, me paraît avoir été très satisfaisant. Il est clair que cela n'a pas toujours été au même rythme. Par exemple, le Cartel des organismes professionnels de la santé; comme j'ai eu l'occasion de le dire — je n'ai rien caché, au départ, à cette discussion — il est évident que, depuis quelques semaines, cela va beaucoup mieux que cela allait — mettons — il y a trois ou quatre mois. Au fond, simplement sur le plan de la stratégie, on ne se comprenait pas très bien. Il y a eu une espèce d'ambiguïté fondamentale dans nos rapports avec le COPS où, à un moment donné nous avions — pour simplifier un peu — l'impression qu'ils préféraient se laisser déporter vers le front commun dont les conventions collectives viennent à échéance le 30 juin. Eux semblaient avoir l'impression que, nous aussi, on avait intérêt à ce qu'ils soient déportés vers le front commun alors que, de part et d'autre, on était prêt à discuter. Quand on s'est rendu compte de cette espèce d'ambiguïté, de cette espèce de comédie d'erreurs, cela s'est mis à débouler beaucoup plus rapidement.

M. Bellemare: Si cela a pris un peu plus d'un an pour régler une convention sur cinq, même si les autres sont déjà pas mal avancées, qu'est-ce qui va se produire avec les 44 autres? Ce ne sera pas avant juin 1980 que cela sera réglé.

M. Parizeau: Entendons-nous. M. Bellemare: Imaginez le "cost".

M. Parizeau: Mais non.

M. Bellemare: Je peux dire au ministre qu'il a peut-être de bonnes intentions, comme le ministre de la Fonction publique. On le lui a dit lors de l'étude de son budget. Il est bien inspiré et il s'est bien amendé. Je ne parle pas de vous, je parle du ministre de la Fonction publique. Il s'est bien amendé; il est sorti de son cercueil vivant celui-là, après avoir été enseveli. On lui a dit que...

M. de Belleval: Ne faites pas de comparaisons dangereuses.

M. Bellemare: Oui, mais une chose est certaine, c'est que...

M. de Belleval: Laissez cela au chef du Parti libéral.

M. Bellemare: La main de Dieu. C'est un mal qui s'attrape. Trudeau a dit la même chose aussi. Est-ce que le ministre des Finances ne prévoit pas un dilemme d'au moins un an pour régler les 44 autres? S'il en a réglé une en l'espace de treize mois...

M. Parizeau: Là, je pense...

M. Bellemare: En juin 1980, cela ne sera pas réglé.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que nous entrons vraiment dans de la pure spéculation. La préparation...

M. Bellemare: ... aussi.

M. Parizeau: Quand le député de Johnson dit qu'il y a 44 groupes dont les conventions collectives viennent à échéance le 30 juin prochain, il faut bien comprendre que, du côté de ces groupes, un front commun s'est organisé. Entre le gouvernement et ses partenaires et ce front commun, les règles de négociation ont été graduellement établies, y compris la table centrale dont j'ai eu l'occasion de dire à quel point le travail était avancé quant à la définir. C'est-à-dire que les règles de démarrage des négociations n'ont jamais dans le passé été aussi avancées; tout le monde le reconnaît.

S'il y a une chose sur laquelle, à la fois les syndiqués, le gouvernement, ses partenaires, les fonctionnaires qui assistent à ces choses-là depuis une quinzaine d'années, tout le monde est d'accord, c'est que jamais cela n'a été aussi en avance. L'important, c'est que, de part et d'autre, on se rende compte de l'évolution un peu privilégiée qui s'est produite depuis quelque temps et qu'on fasse un effort délibéré, persistant, pour faire en sorte que ces négociations se déroulent pas trop rapidement pour ne pas escamoter les problèmes, mais assez rapidement pour qu'ils ne s'enlisent pas et que, régulièrement, toutes les semaines et tous les mois, chacun soit bien convaincu, de part et d'autre, que ces négociations sont bien engagées et pourraient aboutir si tout le monde y met la bonne volonté nécessaire. (12 h 30)

C'est, en tout cas, tout à fait l'intention du gouvernement à cet égard. On dira: En pratique, combien de temps cela va-t-il durer? Je dis: C'est de la spéculation pure et simple; ce serait enfantin de ma part de commencer à mettre une espèce de date limite ou de moment critique. L'important, c'est la volonté de négocier.

M. Bellemare: M. le Président, je suis convaincu que le ministre prêche l'optimisme, c'est sûr. Le maréchal Foch disait: Avançons ou, sinon, disons qu'on avance; nous gagnerons la guerre. Il l'a gagnée aussi. C'est ce qui est arrivé. Mais je pense que c'est justement le cas du ministre, il prêche l'optimisme: Avançons; si on n'avance pas, disons qu'on avance. C'est cela la stratégie de l'honorable ministre des Finances. Il prêche l'optimisme mais il n'est pas rendu au bout. Vous allez voir qu'il va y avoir des lignes où il va être difficile de passer. Je ne suis pas contre cela; au contraire, je suis d'accord pour l'encourager, s'il y avait moyen, pour que les fonctionnaires des secteurs

public et parapublic soient satisfaits d'une entente.

J'ai négocié quelques conventions collectives dans ma vie et je sais combien c'est difficile. On commence par des départs lents; on progresse, à un moment donné, très rapidement et on arrive à un "deadlock" qui peut durer un ou deux mois et, à un moment donné, le "deadlock" se solutionne on vient à bout de trouver une solution pratique et cela se règle, mais on passe par ces difficultés. Le ministre peut prêcher l'optimisme mais il sait qu'il va rencontrer d'autres difficultés. C'est bon pour lui de dire que cela va bien mais est-ce que c'est vrai quand on voit à tous les jours des grèves de la Société des alcools partout? Il y en a eu chez nous, il y en a eu dans d'autres parties de la province, il y en a ce matin encore. Quand on voit 120 000 cégépiens — les gars de CEGEP comme le dit le député de Portneuf — ce matin... Cela commence, cela commence.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Le député de Johnson faisait appel à son expérience dans ce domaine et, sur le plan des années, du temps, son expérience coïncide à peu près avec la mienne. Il était ministre et j'étais conseiller du gouvernement à cette époque; on a passé à travers bien des négociations ensemble, n'est-ce pas? Quand il met à ce point l'accent sur les grèves d'une ou deux journées dans certains magasins de la SAQ à l'heure actuelle, se souviendra-t-il de la dernière grève de la SAQ que nous avons connue ensemble, lui et moi?

M. Bellemare: Vous allez renverser votre problème pour le régler mais êtes-vous capable de le remettre dans la fiole une fois qu'il est renversé? Jamais dans cent ans. Laissez donc faire ce qui est arrivé.

M. Parizeau: Elle avait duré cinq mois. M. Bellemare: On le sait.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! Vous avez été calme ce matin.

M. Bellemare: Je peux lui en dire sur cela; ils sont venus couper les haies chez nous; ils ont défoncé mes vitrines; je m'en souviens.

M. Parizeau: M. le Président, cette grève, la dernière de la SAQ que nous avons connue ensemble, le député de Johnson et moi, avait duré cinq mois. Alors, est-ce qu'on peut ne pas comparer — et ne pas faire d'alarmisme — un, deux, trois, quatre ou cinq magasins qui, à un moment donné, font une grève d'un jour ou deux plutôt, sous forme d'avertissement, et ces espèces de conflits massifs que nous avons connus? Tout l'effort du gouvernement depuis un an et demi... Je ne dis pas que cela va marcher parfaitement dans tous les cas; je ne dis pas qu'on n'aura pas de problèmes; évidemment, on va en avoir. J'ai assez d'expérience dans ce domaine pour savoir que ce n'est pas un chemin pavé de roses tous les matins et tous les soirs et qu'il y a des épines qui font drôlement mal. Je sais tout cela mais on a fait un effort délibéré pour changer des règles de négociation dont tout le monde s'accordait à dire qu'il fallait les changer. Qu'à l'heure actuelle on nous dise: Oui, ce matin, il y a une grève d'une demi-journée dans les CEGEP, bien sûr, mais pourquoi? Essentiellement pour un problème qui revient à cette question de sécurité d'emploi dont je parlais précédemment, les fameuses listes, la date du 1er mai, la peur d'un certain nombre d'enseignants que, devant la diminution du nombre des élèves, leur emploi soit mis en péril. Je n'approuve pas le fait qu'une demi-journée de grève... C'est quand même une grève illégale, je ne peux pas approuver que cela se fasse comme cela mais j'ai dit tout à l'heure à quel point je pense que le gouvernement comprend le genre de problèmes majeurs auxquels les enseignants ont à faire face à la suite de la réduction du nombre des élèves.

Mais il doit y avoir moyen de s'entendre sur des formules dans ce domaine. Il doit y avoir moyen de s'entendre et, dans ce sens, ce que je peux faire, je pense, de mieux et de plus utile, c'est d'être capable de dire aux syndiqués: Les règles ont été changées. On pense qu'elles sont meilleures, on pense qu'elles permettent de régler une série de problèmes qu'on a eus dans le passé. Là, maintenant que le terrain est passablement déblayé, il faut s'asseoir ensemble et essayer de passer le plus rapidement possible à travers ces négociations. Qu'on vienne me dire: Cela ne marchera pas toujours comme vous voulez, bien sûr, M. le Président, je le sais. Je ne fais pas d'angélisme, non plus, de mon côté.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y aura avant longtemps, à la Société des alcools, un changement pour faire ce qu'on avait préconisé dans mon temps à moi, une commission indépendante qui soit sous la tutelle du gouvernement, bien entendu, une compagnie d'Etat?

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances, justement, je voudrais dire à M. le leader parlementaire de l'Union Nationale qu'après l'avoir très nettement privilégié dans l'exercice du droit de parole je reconnaîtrai tout de suite après M. le député de Joliette-Montcalm pour revenir avant la fin à vous, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Pourquoi me faire des reproches quand c'est la procédure parlementaire qui me donne ce droit? Pourquoi me reprocher cela?

Le Président (M. Richard): Des reproches?

M. Bellemare: Ah oui! vous me "pointez" là, vous. Je vous connais.

Le Président (M. Richard): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: La Société des alcools est une société d'Etat. Les changements de structures au fond, n'ont pas grande portée sur la façon dont se déroulent les négociations. Il y a à la SAQ, à l'heure actuelle, un certain nombre de problèmes qu'on connaît bien qui n'ont rien à voir avec la structure administrative de la SAQ, mais qui sont liés fondamentalement à des questions, par exemple, d'horaires de travail. Un des problèmes majeurs qu'on a avec la SAQ est le suivant. Là encore, il est facile à comprendre, ce problème. J'espère qu'on a pris les moyens pour essayer d'aboutir assez rapidement au moins à des esquisses de solutions. Le problème est le suivant: Les syndiqués de la SAQ considèrent comme une victoire majeure d'avoir enlevé le travail obligatoire le samedi. Le samedi, ils se portent volontaires pour travailler s'ils le veulent, mais ils ne sont pas obligés de travailler. La SAQ est un peu embêtée par les résultats de cette clause, en ce sens que ses gérants vont travailler le samedi, mais que, dans beaucoup de magasins, le personnel est composé le samedi d'occasionnels ou d'étudiants qui n'ont évidemment pas la même connaissance du métier que les employés réguliers. Or, le samedi, c'est évidemment une très grosse journée pour la clientèle. Il y a beaucoup de clients et il y en a qui disent: Ecoutez, on n'a pas le samedi le type de service qu'on voudrait. Il s'agit de savoir si on peut trouver une solution par laquelle le service aux clients correspond à peu près aux attentes que le client a, et, d'autre part, si cette espèce de grande victoire syndicale de ne pas obliger les gens à travailler le samedi peut être respectée. Cela se combine.

M. Bellemare: Combien d'heures par semaine?

M. Parizeau: C'est 40 heures. C'est un problème, remarquez bien, qui évidemment existe pour le personnel de magasin. Au contraire, dans les discussions que nous avons avec le personnel ouvrier de la Société des alcools, cela va beaucoup mieux. Cela a avancé d'une façon plus normale.

Le Président (M. Richard): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais dire que je suis un petit peu surpris parce que les représentants de l'Opposition ont semblé reprocher au ministre des Finances de dire que cela n'allait pas si mal. C'est eux autres qui ont posé la question au feuilleton. Ils ont des réponses sur des situations de fait et ils semblent surpris de cela, jusqu'à prétendre pratiquement: Attendez, vous verrez. Je pense que le Parlement comme tel a rempli ses obligations. Le cadre des négociations dans la fonction publique en général et au parapublic aussi était désuet. Tout le monde a participé à la préparation de la loi 45 qui changeait des choses et de la loi 55 qui changeait des choses, qui sont mises à l'épreuve, bien sûr, avec la présente ronde de négociations. La responsabilité aussi du Parlement, c'est de tenter de créer un meilleur climat de négociation, la meilleure approche possible pour que les gens discutent à un endroit bien précis qui est aux tables de négociations et non pas à l'Assemblée nationale. J'aimerais, ou que l'occasion nous en est fournie justement avant qu'on entre dans le vif Je la négociation, faire certaines mises en garde. J'ose espérer, justement, que l'Assemblée nationale ne se mêlera pas du contenu des négociations, mais qu'on respectera les structures mises en place et les tables de négociation.

Je me souviens très bien que durant la négociation de 1972, j'étais le porte-parole de l'ensemble des enseignants de l'élémentaire et du secondaire du Québec. Je dois vous dire bien carrément que cela a vraiment changé, parce qu'après douze mois de négociations intensives, on n'avait même pas des offres globales sur l'ensemble des sujets. Quand le gouvernement a décrété la convention collective, en 1972, parce qu'il n'y a pas eu entente, il n'y avait même pas eu, aux tables de négociation, des offres pour l'éducation permanente et les enseignants du Nouveau-Québec encore, et on allait déposer un décret.

Donc, actuellement, deux mois avant la fin des conventions collectives, on a, à toutes les tables de négociation, des offres globales. Elles ne sont peut-être pas satisfaisantes à 100% sur l'ensemble des sujets, loin de là, mais les négociations viennent à peine de s'amorcer. C'est à la table de négociation que tu améliores les contenus, que tu discutes et que tu peux amener, une partie comme l'autre, à changer, à modifier son approche et faire en sorte qu'on ait un contrat collectif négocié. Cela a un immense avantage d'avoir des offres globales, pour celui qui connaît véritablement la négociation, parce que quand tu arrives dans une fin de course et que tu as l'ensemble du portrait, cela te permet les échanges possibles, ce qu'on appelle les "package deals" de fin de course. Mais, quand tu es à une table de négociation et que tu n'as pas l'ensemble du portrait, tu n'as même pas les offres patronales devant toi, cela t'est difficile de faire des concessions sur des bouts, parce que tu te dis: Qu'est-ce qu'il va arriver avec l'autre bout. On ne le sait pas, on n'a pas d'offres.

On a corrigé cette situation. Je pense que les syndicats là-dessus doivent être heureux de constater qu'il y a des offres globales. Cela leur permet maintenant d'avoir une stratégie globale de négociations et de faire en sorte qu'on puisse accélérer tout le processus de la négociation. Cette partie, je pense que le Parlement comme tel, tous les parlementaires ont fait leur travail, en ce sens que le cadre de la négociation est changé et de nature à favoriser les meilleurs échanges.

Il y a un autre aspect cependant qui me tient aussi à coeur, dans la présente négociation, et

c'est un peu pour cela que j'y ai consacré trois heures ce matin, c'est l'attitude en négociation. Je pense que, par le passé, on a voulu politiser, à l'intérieur de ce noble salon bleu, les négociations comme telles. On en profitait, on profitait de notre immunité parlementaire pour "blaster" les leaders syndicaux et provoquer des affrontements. Jusqu'à maintenant, je dois féliciter les coordonna-teurs de la négociation de ne pas être tombés dans ce piège de nos prédécesseurs. J'espère que, jusqu'à la fin de la négociation, on va respecter nos vis-à-vis, les gens qui ont à négocier aux tables de négociation. J'invite les ministres sectoriels à garder l'attitude qu'ils ont eue depuis le début, à inciter les gens à s'asseoir aux tables de négociation et à régler des contenus là, et non pas à politiser les débats dans ce noble salon bleu, pour en retirer un capital politique, quelle que soit la formation politique.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que peut-être que l'Opposition trouve qu'on dit trop que cela va bien. Je dirai tout au moins que cela ne va pas si mal, dans les circonstances. Mais, on est bien obligé de dire une chose: A se regarder on se désole, mais quand on se compare, on se console. Avec ce qu'on a vécu de 1970 à 1976, on a toutes les raisons de se consoler.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je n'admets pas du tout cette intervention du député de Joliette. Je ne l'admets pas. J'ai passé mon temps ce matin à essayer de donner de l'information au public, non pas à politiser le problème. C'est faux, on n'a pas fait cela. J'ai passé presque 20 minutes à expliquer ce qu'étaient véritablement les nouveaux procédés, les nouvelles structures, 55 et 59. On vient nous reprocher d'avoir politisé cela? Jamais dans cent ans, au contraire! J'ai essayé de rester serein et je le suis encore. Je ne veux pas recevoir de leçon du député de Joliette, jamais! J'ai admis que c'était fini, les discussions dans les boîtes à part, dans les chambres d'hôtel ou ailleurs.

Une Voix: Le décorum!

M. Bellemare: A quoi ai-je manqué?

Le Président (M. Richard): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je voudrais dire au député de Johnson que je n'ai pas du tout voulu l'insulter; loin de là, j'ai même dit qu'on devrait s'abstenir de le faire. (12 h 45)

M. Bellemare: J'ai passé mon temps, ce matin, à essayer de donner de l'information au public qui nous écoute.

M. Chevrette: Oui, mais ne prenez pas cela pour une insulte, je viens de vous inviter à continuer.

M. Bellemare: J'ai parlé des lois 55 et 59, des nouvelles structures qui ont amélioré les négociations. C'est ce que j'ai fait, je n'ai pas critiqué pour rien.

M. Chevrette: Non, je vous invite à continuer ce que vous avez fait.

M. Bellemare: Ah! Là, vous revenez!

M. Chevrette: C'est ce que j'ai dit, c'est parce que vous n'avez pas compris. Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que vous ne comprenez pas.

M. Bellemare: Votre emballage n'est pas bon. Ce matin, on a assisté...

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: ... à une séance très paisible d'information qui a fait un bien énorme à la population qui nous écoute. Plusieurs questions ont été réglées par les réponses apportées et très bien préparées par les deux ministres, celui de la Fonction publique et trésorier provincial, le ministre des Finances, grand coordonnateur des négociations. Après avoir répondu à certaines obligations de la loi, tel qu'on l'a expliqué, qui sont en vigueur depuis le 1er janvier 1979 pour les nouvelles négociations de 1979, j'aimerais partager d'une manière très réservée l'optimisme du gouvernement. La réalité m'oblige à être prudent, quand je regarde ce qui est arrivé dans le cas des fonctionnaires provinciaux, la rupture; cela avait l'air de bien aller. On a fourni au public des réponses qu'il sera content d'avoir. On a posé des questions et on a eu de bonnes réponses. J'espère bien que cela va se concrétiser.

La CEQ, en particulier, se prépare à aborder les négociations sur un pied de guerre, je pense, d'après ce qu'on a pu voir dans les discussions. Je crains également que cette ronde de négociations coûte cher, beaucoup plus cher que celle qui a précédé, contrairement à ce que nous a affirmé le ministre de la Fonction publique.

Je termine en disant à l'honorable ministre que je suis content qu'on ait sorti les négociations des chambres d'hôtel et des boîtes un peu cachées. On ne fait plus de négociation dans les boîtes, surtout pas dans les chambres d'hôtel. On en fait au grand jour et on doit dire que cela a amené une grande amélioration. Par contre, on devra faire attention aussi à un autre point, il faudrait vivre selon nos moyens. Ce serait bien raisonnable que le ministre, qui nous a fait un discours sur le budget assez restrictif il y a à peine un mois, puisse mettre en pratique certaines valeurs qu'il a développées en disant: Soyez assuré d'une chose, il va falloir que le gouvernement fasse sa part, mais vous aussi. Vous avez des droits que vous donne la convention collective, d'accord, mais vous avez aussi des devoirs à remplir vis-à-vis de l'intérêt général de la population, vis-à-vis de la société québécoise.

J'espère bien que ce que nous avons fait ce matin va prouver à la population que les négociations sont entreprises, que les lois que nous avons adoptées, ici dans cette Chambre, sont en application et sont maintenant complétées avec le conseil d'information. J'espère bien que ce qui manque, le centre des données, cela viendra parce que c'était dans le rapport Martin-Bouchard. J'espère que cela viendra compléter le tout. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. Souhai-teriez-vous intervenir une minute, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Oui, M. le Président, très brièvement. Je voudrais ajouter ma voix à celle du député de Johnson pour remercier les membres du cabinet qui, ce matin, ont voulu répondre à nos questions. Evidemment, on aurait pu avoir un débat beaucoup plus long. Je pense que les semaines qui vont suivre vont certainement nous permettre un nouveau débat comme celui-là, soit sous cette formule de question avec débat du vendredi matin ou encore par d'autres procédures qui sont possibles ici à l'Assemblée. C'est évident que plusieurs questions sont demeurées sans réponse, dont quelques-unes que j'avais eu l'occasion de poser au ministre. Ce n'est peut-être pas le temps d'y revenir à quelques minutes de l'ajournement. Je dois aussi vous exprimer ma satisfaction que ce débat se soit quand même déroulé sans trop trop de politisation. Je pense que le seul qui a voulu peut-être politiser un peu le débat ici ce matin — c'est regrettable — c'est notre collègue de Joliette-Montcalm. Vous savez, cela fait bien sourire quand celui-ci dit qu'il ne faudrait pas que le débat des négociations vienne ici à l'Assemblée nationale, que ce soit les élus, que ce soit ceux qui ont à siéger comme députés qui participent directement à la négociation. J'en conviens mais je me demande jusqu'où cela peut être compatible avec les démarches que lui pouvait entreprendre comme représentant syndical en 1972 quand on le voyait ici en avant du parlement, derrière les barricades. En tout cas, c'est un autre aspect de la question sur lequel on pourra revenir et qui témoigne, entre autres, de la contradiction combien éloquente et combien fréquente de plusieurs des membres non seulement de l'équipe ministérielle mais, dans plusieurs cas, des membres de l'équipe du gouvernement, M. le Président.

Ce n'est qu'un au revoir sur le sujet parce qu'on reviendra. Je suis convaincu que nous aurons l'occasion de poser, soit mon collègue de Saint-Laurent ou d'autres collègues de l'Opposition, des questions au ministre des Finances, surtout parce que le ministre de la Fonction publique semble jouer un rôle très très minime dans le débat, malheureusement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je vais quand même avoir une brève intervention sur la dernière phrase du député de Portneuf et, après cela, j'essaierai de conclure.

M. Pagé: II s'est lui-même identifié comme jouant un rôle secondaire dans ce dossier.

M. Parizeau: Puisque le député de Portneuf lançait cette flèche pour terminer, je voudrais ici indiquer à quel point, jusqu'à maintenant, la coordination qui s'est faite des négociations dans les secteurs public et parapublic entre le président du Conseil du trésor, le ministre de la Fonction publique, le ministre des Affaires sociales et le ministre de l'Education me semble être une amélioration très nette dans sa formule sur tout ce que j'ai vu à l'époque où, dans d'autres capacités, je m'occupais de ce genre de négociations au gouvernement. Je pense que cette espèce de formule quadripartite a, jusqu'à maintenant en tout cas, donné des résultats qui me paraissent appréciables. Je remercie infiniment mes trois collègues de leur collaboration et de leur activité dans ce domaine.

Ceci étant dit, je voudrais conclure exactement dans le sens du député de Johnson. Je le remercie de m'avoir donné cette occasion, ainsi qu'à mes collègues, de nous expliquer avec autant de candeur que possible devant l'opinion publique. Cela me paraît être une démarche extraordinairement importante. Les négociations dans les secteurs public et parapublic, on a beau dire, ce n'est pas comme des négociations dans les entreprises privées ou dans les entreprises de production, ce n'est pas vrai.

Le public est touché dans ses services les plus directs que ce soient les hôpitaux, que ce soient les écoles, que ce soit la multitude de services rendus par la fonction publique. C'est le public qui est touché quand cela va mal et le public a le droit de savoir. Le public a le droit de suivre cela et de comprendre ce qui se passe, d'être averti autrement, par exemple, que par des affiches publicitaires publiées dans les journaux par les deux parties patronales et syndicales.

Il doit être capable de participer au débat et l'occasion que le député de Johnson nous a fournie d'avoir ce débat ce matin me paraît porteuse de développements intéressants dans l'avenir. Quand le député de Portneuf dit: Ce n'est qu'un au revoir, je le souhaite vivement. Je pense qu'il est très important que périodiquement, on mette le public au courant de ce qui se passe.

C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dans l'organisation de la table centrale que nous allons avoir avec le front commun, j'ai insisté aussi pour que certaines séances soient publiques de façon à ce que les journalistes, de façon que les media d'information d'une façon générale puissent périodiquement faire le point avec les parties. Plus le public aura une compréhension nette de ce qui se passe, plus les négociations elles-mêmes en seront affectées.

J'ai dit: Nous avons tout intérêt à ce que ces négociations se déroulent normalement. Une des conditions, bien sûr, c'est que les deux parties acceptent de jouer ces négociations, de faire en sorte que ces négociations se déroulent de la façon la plus sérieuse possible. Mais une autre des conditions pour que les négociations aboutissent correctement, c'est qu'en tout temps, le public comprenne vraiment quels sont les objectifs de chacune des deux parties, où sont les problèmes majeurs, quelles sont les avenues de solution.

Dans la mesure où, aujourd'hui, je pense, nous avons tenu une réunion à la fois sereine, précise, aussi précise, en tout cas, qu'on pouvait le faire, j'en suis personnellement ravi et je remercie aussi bien mes collègues du côté ministériel que mes collègues des partis de l'Opposition pour cette réunion de ce matin.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre des Finances. Je mets un terme à cette commission en vous remerciant, messieurs, de la sérénité avec laquelle vous avez participé à ce débat. Je crois que les fins pour lesquelles l'Assemblée nationale existe ont été ce matin fort bien servies. Merci.

Fin de la séance à 12 h 55