Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

Étude des crédits du ministère des Finances

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a consentement unanime pour commencer les travaux de cette commission parlementaire des finances et des comptes publics, malgré que le quorum ne soit pas encore atteint.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: MM. Laberge (Jeanne-Mance) en remplacement de Bordeleau (Abitibi-Est); Go-din (Mercier) en remplacement de Charbonneau (Verchères); Gagnon (Champlain), Goulet (Bellechasse), Bisaillon (Sainte-Marie) en remplacement de Grégoire (Frontenac); Beauséjour (Iberville) en remplacement de Michaud (Laprairie); Parizeau (L'Assomption), Raynauld (Outremont) et Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Boucher (Rivière-du-Loup), Ciaccia (Mont-Royal), Gosselin (Sherbrooke), Guay (Taschereau), Jolivet (Laviolette), Martel (Richelieu), O'Gallagher (Robert Baldwin), Russell (Brome-Missisquoi) et Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu maintenant de désigner un rapporteur pour la commission. M. le député d'Outremont propose le député de Mercier. Est-ce accepté?

M. Godin: II n'a pas de choix, mais, de toute façon, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est adoptée. M. le député de Mercier sera le rapporteur de la commission. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai avec moi ce matin, M. Cazavan, le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Avant que nous commencions, je me suis entendu avec mes collègues ici pour que l'on aborde l'examen du ministère des Finances et des différentes régies qui répondent à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances, par la Caisse de dépôt. Ensuite, nous pourrions aborder les crédits du ministère des Finances proprement dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Nous nous sommes entendus sur cet ordre du jour pour ce matin, par conséquent je n'ai aucune objection à procéder ainsi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Est-ce que l'Union Nationale est d'accord?

M. Fontaine: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas entendu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce matin, avant d'entreprendre l'étude programme par programme, on parlerait de la Caisse de dépôt et placement du Québec, dont un représentant est ici.

M. Fontaine: Oui, mais avant tout ça, c'est ce que j'étais en train de discuter avec notre whip, tout à l'heure, avant le début des travaux de la commission, le ministre dés Finances nous a demandé si nous étions consentants à siéger, si besoin il y a, vendredi prochain, au cours de la matinée. En ce qui regarde l'Union Nationale, que nous représentions 4% ou 20% de la population, ce n'est pas là où je veux en venir, mais vendredi prochain nous avons un caucus à l'extérieur de Québec pour tous les députés, de huit heures du matin jusqu'à tard dans la soirée. Je ne sais pas si, en dehors des travaux de la commission il y aurait lieu, ce n'est pas parce que je veux être mauvais joueur, on a essayé de s'entendre depuis le début pour être présents, mais c'est fait, on ne s'attendait vraiment pas à ce qu'il y ait des commissions...

M. Parizeau: Je suggérais simplement que jeudi soir prochain, on voie jusqu'où on peut filer et...

M. Fontaine: Quant à moi, je serais prêt à donner mon consentement...

M. Parizeau: ... s'il devait y avoir une autre réunion par la suite, on la fixera à ce moment-là.

M. Goulet: Essayer de terminer avant vendredi ou prolonger jeudi soir, mais pour vendredi, est-ce que ça va?

M. Parizeau: Dans ces conditions, on laisserait tomber vendredi et on reportera, s'il y a lieu, à une troisième réunion.

M. Goulet: M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. La Caisse de dépôt et placement. M. le ministre des Finances, est-ce que vous auriez une déclaration d'ouverture à faire?

Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Parizeau: Rien de particulièrement spectaculaire à ce sujet, M. le Président. Au cours de l'année écoulée, le conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement a été très largement renouvelé. La caisse elle-même commence maintenant à fonctionner en vertu du nouveau régime qui découle des amendements que nous avons présentés à sa loi. Ceci lui donne, entre autres, un peu plus de latitude quant au recrutement de son personnel, problème qui existait depuis de très nombreuses

années, presque depuis sa création, où les présidents de la caisse de dépôt se plaignaient justement d'un peu trop de rigidité dans le choix d'un personnel très hautement technique et qui n'avait pas vraiment de correspondance dans la fonction publique proprement dite. Je pense que c'est un des problèmes qui, effectivement, a été réglé. (10 h 30)

Quant au fonctionnement même de la caisse, ce que nous en connaissons et ses grandes orientations n'ont pas été substantiellement modifiées, sauf, bien sûr, que les fonds ségrégatifs prennent de plus en plus d'importance et un fonds tout à fait nouveau s'est ajouté à ces fonds ségrégatifs, c'est-à-dire le fonds d'assurance automobile qui devient une source de fonds très importante à la caisse de dépôt. Dans ces conditions, la part de la Régie des rentes, à proprement parler, dans la caisse de dépôt tend à décroître. C'est un mouvement qui est susceptible de se poursuivre, tant et aussi longtemps qu'une décision n'aura pas été prise quant au régime de contribution au régime de rentes. Comme on le sait, un comité avait été nommé pour examiner cette question, à la fois les modifications des contributions et, possiblement, l'amélioration du régime. Ce rapport de COFIRENTES qui a été présenté à un moment donné va avoir amené le gouvernement à prendre un certain nombre de décisions.

Tant que ces décisions ne sont pas prises, il est clair qu'à la Caisse de dépôt, les fonds autres que ceux de la Régie des rentes, à la Caisse de dépôt vont prendre de plus en plus d'importance.

Je pense qu'avec cette introduction, on peut peut-être passer tout de suite à la discussion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que la Caisse de dépôt et placement du Québec, à mes yeux, est une des entreprises les plus intéressantes dans l'ensemble des institutions publiques au Québec, et comme j'ai souvent exprimé des réserves sérieuses sur ces entreprises publiques, je voudrais profiter de l'occasion pour dire que ces réserves ne s'appliquent pas à la Caisse de dépôt et placement.

Au contraire, je pense que cette institution est une institution qui a trouvé les moyens et je suppose que les gouvernements, les uns à la suite des autres, lui ont également donné les moyens de définir ce que pouvait être l'intérêt public, dans les circonstances concrètes de ses opérations. Cet intérêt public a toujours passé par des politiques de placement telles que les règles de marché ont été suivies, qu'on n'a pas voulu donner à cette institution toutes sortes de béquilles, toutes sortes de fonctions accessoires, de subventions déguisées, comme c'est arrivé dans le cas de beaucoup d'autres entreprises publiques au Québec. Il n'y a pas, dans le bilan de la Caisse de dépôt, des placements pour raisons d'État, par exemple, et je l'apprécie beaucoup.

Je pense que, dans les circonstances, cette caisse joue un rôle primordial. Je n'ai, bien entendu, aucune espèce d'objection à ce que la Caisse de dépôt et placement contribue au financement des opérations budgétaires, des opérations publiques du gouvernement du Québec, dans les proportions qui ont été les siennes depuis la fondation de la Caisse de dépôt et placement et je suis très heureux de voir l'évolution qu'a prise au cours des années cette institution. Elle joue un rôle considérable aujourd'hui. Non seulement fait-elle fructifier des épargnes associées à divers régimes de retraite, à divers régimes d'assurance, comme celui de l'assurance automobile, mais cette fructification des épargnes se fait encore une fois, dans une perspective de rendement le plus élevé possible pour ses déposants, ce qui est tout à fait légitime, tout à fait essentiel et nécessaire.

En même temps, par les opérations que la Caisse de dépôt fait en ce qui concerne ses placements, elle contribue également à jouer un rôle très positif dans le développement économique du Québec.

À l'heure où, aujourd'hui, on parle de créer des institutions à droite et à gauche, où l'on veut des crédits touristiques ici, des crédits agricoles là, des crédits pour secteurs mous, des crédits pour secteurs durs, je suis tout à fait heureux de voir que la Caisse de dépôt et placement a pu éviter d'être impliquée dans ce genre d'activités plus ou moins acceptables, plus ou moins recommandables.

Ceci dit, je voudrais maintenant passer à des questions un peu plus particulières en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement. Peut-être aurais-je dû ajouter, dans ces remarques générales — le ministre a fait allusion tout à l'heure à certains changements récents en ce qui concerne le statut du personnel de la Caisse de dépôt et placement — que j'ai participé à cette décision en tant que membre de la commission parlementaire l'année dernière. J'étais très heureux de donner un peu plus de flexibilité à la Caisse de dépôt et placement à l'égard du recrutement et à l'égard de ses politiques générales de personnel. S'il y avait d'autres obstacles du genre qui s'opposaient à une saine gestion de la Caisse de dépôt et placement, je serais très heureux d'apporter mon concours à toute suggestion visant à remédier ou à surmonter ces obstacles.

Je voudrais maintenant passer à des questions un peu plus particulières. La première question que je voudrais poser, M. le Président, se rapporte au traitement que le ministre des Finances va donner à la récupération des contributions d'employeurs qui a été annoncée dans le dernier discours du budget. Dans quelle mesure de recouvrement des contributions d'employeurs au régime de retraite passe-t-il par la Caisse de dépôt, suivant quelles règles et est-ce que, dans ce cas particulier, on suit les mêmes règles qu'en ce qui concerne l'ensemble des versements qui sont faits de toute origine à la Caisse de dépôt et placement du Québec?

Ma deuxième question s'adressera peut-être plus particulièrement à M. Cazavan, que nous

avons le plaisir d'avoir avec nous ce matin. Je demande au ministre — s'il a la réponse, bien entendu — s'il existe des prévisions, si la caisse fait des prévisions sur les rentrées de fonds sur une base régulière. Je pense, en particulier, aux fonds principaux, comme la Régie des rentes du Québec. Est-ce qu'il existe des prévisions qui permettent à la Caisse de dépôt et placement du Québec de savoir quelles seront les rentrées, les contributions nettes des déposants, eu égard aux déposants principaux que nous avons là? En ce qui concerne la Régie des rentes du Québec, par exemple, on s'aperçoit que ces contributions ont baissé, de $298 millions en 1976, à $212 millions en 1978. Cela m'apparaît inférieur aux prévisions qui étaient parues antérieurement dans différents rapports en ce qui concerne la Régie des rentes du Québec. Il me semble qu'on s'attendait que ces contributions ne commenceraient pas à diminuer si tôt. Donc, je voudrais savoir s'il existe des prévisions pour les dix, quinze ou vingt prochaines années, en ce qui concerne ces contributions, évidemment, en supposant que le régime ne serait pas changé, puisqu'on ne peut pas prévoir les changements que le gouvernement pourra décider.

Est-ce que les mêmes prévisions existent en ce qui concerne la Régie d'assurance automobile? Puisque effectivement, je connais des prévisions qui sont faites là-dessus, j'aimerais qu'on puisse en discuter, peut-être voir s'il y aurait lieu de faire distribuer ce renseignement, de façon qu'on voie un peu mieux quelle va être l'évolution à venir de la Régie des rentes du Québec.

Ma troisième question est la suivante. J'aimerais attirer l'attention du ministre, sur le rapport du Vérificateur général en ce qui concerne la Caisse de dépôt, et avoir ses commentaires sur les recommandations et les constatations qui sont faites par le Vérificateur général, où ce dernier exprime l'avis que la documentation est insuffisante en ce qui concerne les systèmes des actions, des obligations et de la comptabilité. Il recommande que les procédures écrites existent pour un certain nombre de tâches: la préparation des documents pour l'informatique, les actions à prendre ou les personnes à contacter lors de l'interruption d'une production informatique, les corrections de transactions selon le type d'erreurs, l'utilisation des rapports et la signification des différents champs d'information et les autres aspects des travaux selon les besoins des usagers et des informaticiens.

Je voudrais donc demander si quelque chose a été fait à la suite de ce rapport du Vérificateur général en ce qui concerne ces recommandations particulières.

Enfin, je voudrais, M. le Président, me reporter à une déclaration que le ministre des Finances avait faite l'année dernière en ce qui concerne la publication éventuelle de la liste des entreprises qui font partie du portefeuille d'actions ou de placements de la Caisse de dépôt et placement, je voudrais savoir s'il y a eu un changement de politique à cet égard. Le ministre, l'année derniè- re, avait exprimé un avis favorable à la publication avec une certaine période de décalage dans le temps, de façon à ne pas affecter le marché, mais je voudrais savoir s'il a donné suite à cet avis favorable. Est-ce qu'il y a eu des discussions qui ont suivi ses déclarations? Où en sommes-nous à l'heure actuelle à ce sujet-là?

Je ne sais pas si c'est le moment d'en parler vraiment, M. le Président, mais mon dernier point porte sur la Régie des rentes du Québec en tant que telle et la suite à donner au rapport COFIRENTES.

Je vais en rester là pour l'instant. Cela fait déjà cinq ou six questions. Je pense que ça peut commencer le débat.

Le Président (M. Laberge): Cela peut alimenter un quart d'heure. M. le ministre.

M. Parizeau: Étant donné qu'il s'agit de questions de différentes natures, on peut peut-être les prendre dans l'ordre qu'elles ont été exprimées et les traiter une à une. Pour ce qui a trait à la récupération...

Je voudrais simplement, à titre d'introduction, faire vérifier une chose. J'espère que le député d'Outremont, dans ses remarques préliminaires, n'a pas indiqué que le crédit agricole était une initiative déplorable. J'ai cru comprendre ça... Si c'était ça, je pense qu'on devrait tout de suite lui donner l'occasion d'expliciter un peu plus sa pensée.

M. Raynauld: Non, je ne suis pas opposé au crédit agricole. Je ne suis opposé à aucun crédit en particulier, mais je trouve que cette prolifération d'institutions spécialisées pour différents types de crédit, différents types d'activités, si on suit cette pente, on va finir par avoir 75 banques d'affaires au Québec, et c'est à ça surtout que je m'en prends.

M. Parizeau: Je voudrais simplement dire une chose à ce sujet avant qu'on aborde les autres questions, M. le Président. Nous sommes justement le premier gouvernement qui essaie de faire en sorte que ses transactions de prêts à des emprunteurs spécialisés soient faites par les banques et les caisses populaires. Alors, ça tombe, en un certain sens, un peu mal que le premier gouvernement qui cherche justement à faire en sorte que ça passe par des canaux réguliers bancaires, comment dire, se fasse attraper sur un sujet comme celui-là. Il est évident, par exemple, que, quant aux crédits touristiques, avant de savoir si ça va devenir une institution de prêts spécialisés, il faudrait d'abord savoir si ce ne sont pas les banques aussi qui vont les faire.

Ceci étant dit, j'aborde les questions qui ont été soulevées par le député d'Outremont. D'abord, la question de la récupération des contributions de l'employeur. J'imagine qu'il fait allusion aux modifications qui ont été apportées au traitement du déficit actuariel des fonds de pension du gou-

vernement et du paiement des contributions de l'employeur par le gouvernement dans ces fonds de pension. Il s'agit d'opérations qui ne passent pas par la Caisse de dépôt, en ce sens que le gouvernement a à faire ou aurait dû faire avant, ce qu'il ne faisait pas, mais enfin, aurait dû faire, sauf dans le RREGOP, comptabiliser ses paiements d'employeur au fonds de pension des enseignants et au fonds de pension des fonctionnaires qui sont au-delà de ce qui va à la Caisse de dépôt.

En somme, bien sûr, le 1,8% a toujours été payé à la Caisse de dépôt, mais au-delà de ça, le fonds de pension du gouvernement n'était pas alimenté, la comptabilisation n'était pas faite. Donc, tout ce qui est apparu dans le discours du budget a trait à des transactions qui ont une incidence sur le déficit actuariel des fonds de pension, mais qui se situent au-delà du 1,8%, donc, et cela n'affecte en rien les rapports qu'il peut y avoir entre le gouvernement comme employeur et la Caisse de dépôt. C'était évidemment réglé depuis longtemps. (10 h 45)

M. Raynauld: Cela n'affecte en rien les rapports avec la Caisse de dépôt. La façon la plus simple que le gouvernement pouvait imaginer d'adopter était précisément de verser ces montants additionnels au titre des fonds en particulier, des fonds auxquels ils s'appliquaient. À ce moment, on n'avait qu'à suivre les règles normales suivant lesquelles ces fonds versent la différence à la Caisse de dépôt entre les contributions que ces fonds reçoivent et les prestations qu'elle verse et les frais d'administration.

M. Parizeau: Non, c'est...

M. Raynauld: La différence est versée à la Caisse de dépôt pour administration.

M. Parizeau:... vraiment technique, je m'excuse. Les fonds de pension du gouvernement, par exemple le fonds de pension des enseignants au gouvernement et le fonds de pension des fonctionnaires ne sont pas gérés par la Caisse de dépôt, ils ne l'ont jamais été.

M. Raynauld: Nous ne parlons pas de l'administration des fonds. Je dis justement que la façon la plus simple de procéder aurait été, pour le ministre des Finances, de dire: Nous versons des fonds supplémentaires aux fonds de pension en question pour administration et la différence entre les contributions nettes que ces fonds reçoivent, les prestations et leurs frais d'administration est versée, pour fins de placement, à la Caisse de dépôt. C'est comme ça qu'à l'heure actuelle, le régime fonctionne.

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: Mais oui, écoutez! Quand on voit le Régime de retraite des employés du gouvernement qui a versé à la Caisse de dépôt $150 millions en 1978, c'est la contribution nette, ce sont toutes les entrées moins les sorties et la différence est versée à la Caisse de dépôt...

M. Parizeau: C'est pour ça qu'on appelle le RREGOP...

M. Raynauld: Oui...

M. Parizeau: ... mais le fonds de pension, le vieux fonds de pension des enseignants et le vieux fonds de pension des fonctionnaires, qui ne sont plus alimentés aujourd'hui... Ce sont des fonds de pension qui ont commencé il y a des générations. Je n'ai jamais compté, mais quand est-ce que cela a commencé? À la fin du XIXe siècle? On ne sait pas, je ne veux même pas avancer une date. Jusqu'en 1973, ces fonds-là ont toujours été tenus sur une espèce de base de caisse. On comptabilisait les entrées et les sorties. Au fond, on se fichait du déficit actuariel. Depuis 1973, il n'y a plus de nouveaux arrivants dans ces fonds. Les nouveaux arrivants ont été passés dans le RREGOP et celui-ci, bien sûr, est administré par la Caisse de dépôt. Mais les vieux fonds, on ne pouvait pas les faire administrer; il n'y avait rien à administrer: c'était fait sur une base de caisse. L'essentiel des déficits actuariels ne se trouve pas dans le RREGOP, il se trouve dans ces deux vieux fonds-là. C'est là qu'on approche, pour les deux fonds seulement, d'un déficit actuariel de l'ordre de $6 milliards. Plus personne n'entre dedans. Le déficit croît d'autant plus vite que, justement parce que personne n'entre dedans, l'âge moyen de ceux qui sont couverts par ces deux vieux fonds de pension s'accroît terriblement vite dans ces conditions.

On ne peut donc pas passer à la Caisse de dépôt quelque chose qui: a) n'y a jamais été; et b) n'a jamais vraiment été administré comme un fonds de pension. J'ai donc, comme ministre des Finances, le problème de réduire le déficit actuariel de ces deux vieux fonds dans lesquels personne n'entre plus, mais qui, néanmoins, sont là et représentent des engagements pour le gouvernement.

Quant à tous les nouveaux employés depuis 1973, tout ça va dans le RREGOP et le RREGOP va à la Caisse de dépôt.

M. Raynauld: Et les contributions qui ont été versées cette année pour réduire le déficit actuariel n'ont rien à voir avec ces fonds-là.

M. Parizeau: Avec le RREGOP? Non, ce sont les deux vieux fonds.

M. Raynauld: Ces deux vieux fonds s'appliquent aux enseignants et...

M. Parizeau: Aux fonctionnaires. M. Raynauld: Aux fonctionnaires.

M. Parizeau: Oui. Les deux fonds qui ont été en pratique remplacés, pour les nouveaux arrivants, par le RREGOP en 1973.

M. Raynauld: Bon.

M. Parizeau: Je ne sais pas si on pourrait avoir une copie du discours du budget de 1977/78, il y avait une évaluation des déficits dans chacun des trois fonds, alors le contraste est extraordinairement frappant. On va aller en chercher une copie. On peut peut-être passer à d'autres questions et, quand j'aurai une copie de 1977/78, on pourra passer à travers les déficits actuariels, le contraste est saisissant.

M. Raynauld: Avant de passer à un autre sujet, cela veut dire que les contributions qui sont versées par le gouvernement à l'heure actuelle sont des contributions que le gouvernement conserve dans un compte extra budgétaire dont il va se servir à 100% pour le financement de ses emprunts.

M. Parizeau: II comptabilise, essentiellement, à la fois d'abord les intérêts, cela a été la première étape, ensuite les contributions d'employeurs et ensuite, un amortissement du déficit actuariel, graduellement. Cela sert essentiellement au financement du secteur public, bien sûr.

M. Raynauld: Je dois avouer qu'il m'avait échappé qu'un traitement différent était donné à ces vieux fonds par rapport aux nouveaux et je ne comprends pas pourquoi cette chose m'avait échappé. Est-ce qu'il n'y a pas de référence dans le dernier discours du budget sur...

M. Parizeau: Non, c'est dans l'annexe 3.

M. Raynauld: ... la Caisse de dépôt, par exemple?

M. Parizeau: Le traitement de ces fonds de pension, le nouveau traitement a été explicité dans l'annexe 3 du budget 1977/78. Ce n'est pas celui-là.

M. Raynauld: Oui, je sais mais...

M. Parizeau: La marche à suivre... Au fond, ce qu'on a fait cette année avait été annoncé en 1977/78 en deux étapes. La première étape a été faite en 1978/79, la deuxième étape dans le discours du budget 1979/80.

M. Raynauld: Cela dit, je comprends pourquoi le ministre a travaillé de cette façon. Est-ce que, dans les circonstances, il n'aurait pas pu choisir de verser ces contributions à la Caisse de dépôt, tout simplement, comme il le fait pour tout le reste?

M. Parizeau: Dans la mesure où on part d'une situation invraisemblablement déficitaire, et où les corrections ne peuvent se faire que graduellement, cela n'aurait pas eu de signification profonde d'envoyer cela à la Caisse de dépôt. Il ne faut pas oublier une chose, les gestes posés sont très astreignants pour le gouvernement. Dans l'hypothèse où on veut se limiter à une augmentation des dépenses totales, y compris les versements, y compris la comptabilisation de ce vieux fonds de pension, à peu près au rythme du produit national brut, je ne suis pas du tout certain de pouvoir aller jusqu'au point où, graduellement, le déficit actuariel de ces vieux fonds de pension puisse tomber ou se régulariser.

Pour moi, c'est déjà une victoire énorme que de faire en sorte qu'un déficit qui doublait tous les cinq ans puisse être stabilisé. Est-ce qu'on pourra, à un moment donné* en réduisant, en serrant encore davantage les dépenses, atteindre une situation graduellement où le déficit actuariel pourrait tomber substantiellement? Peut-être, je l'espère; on verra. Mais il faut bien comprendre qu'on part d'une situation, d'un déficit actuariel complètement explosif et où c'est déjà un effort que de payer les intérêts et payer les contributions d'employeurs, comptabiliser les intérêts, comptabiliser les contributions d'employeurs et commencer à amortir le déficit.

C'est un amortissement du déficit sur une échelle assez petite, j'en conviens, mais au moins, le déficit actuariel va cesser d'exploser. Cela fait une situation tout à fait baroque, il ne faut pas se faire d'illusion. Dans le secteur privé, la régie des rentes n'aurait jamais accepté une situation comme celle-là. Il y a même ici, si on peut dire, une question de crédibilité du gouvernement dans ce qu'il fait à l'égard de certaines grandes villes au Québec où le déficit actuariel est important. C'était terriblement difficile, dans le passé, de faire la leçon à certaines grandes villes quand le gouvernement lui-même avait le pire des déficits actuariels et le plus explosif de tous.

Le fait d'envoyer ça à la Caisse de dépôt n'aurait rien changé. En fait, c'est une opération essentiellement budgétaire chaque année, avec un objectif, de faire en sorte que les dépenses n'augmentent pas plus vite que le produit national brut et compte tenu des dépenses réelles qu'il va falloir faire, qu'est-ce qu'il y a de disponible pour ce genre d'opération.

M. Raynauld: Oui. Je ne sais pas s'il convient d'aller plus loin là-dedans. Il reste que la Caisse de dépôt, pour moi, c'est un organisme qui, essentiellement, fait fructifier des fonds publics et cela aurait sûrement été pensable que ces fonds publics, reliés à ces vieux fonds de retraite, puissent également être administrés par la caisse. La différence aurait été considérable puisque, à ce moment-là, le gouvernement, s'il avait suivi les mêmes règles que pour le reste, en aurait récupéré seulement 50% pour ses fins de financement immédiat. Mais, comme les fonds auraient été également disponibles à la Caisse de dépôt, il était sûrement pensable de procéder de cette façon, plutôt de la façon que le ministre en a décidé cette fois-ci.

Je ne suis pas en mesure, ce matin, d'en analyser toutes les conséquences, le pour et le contre de chacune des deux façons qui étaient

disponibles, qui étaient possibles et je ne veux pas laisser entendre que la décision qui a été prise est nécessairement mauvaise, mais je pense que c'est une chose qui se discute. Cela peut se débattre. Comme je pense encore aujourd'hui que la Caisse de dépôt joue un rôle très important dans l'ensemble de ces opérations financières, c'est une occasion qui n'a pas été saisie de renforcer et de donner un réservoir de ressources plus grand à la Caisse de dépôt, au bénéfice d'opérations internes, d'opérations purement non budgétaires, dans le cadre des opérations budgétaires générales du gouvernement du Québec, plutôt que de passer par l'intermédiaire de la Caisse de dépôt, comme il est fait dans le cas des autres régimes de retraite ou autres fonds spéciaux qui sont confiés à la Caisse de dépôt.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais seulement ajouter deux choses ici. Quand on dit que la Caisse de dépôt fait fructifier des fonds, bien sûr, elle fait fructifier des fonds, sauf que je signale que les taux d'intérêts qui sont comptabilisés pour les deux vieux fonds de retraite dont on parlait tout à l'heure, ce taux d'intérêt est établi justement sur la base du taux obtenu par la Caisse de dépôt. De ce point de vue, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, sur le plan du rendement.

Deuxièmement, je voudrais simplement souligner une chose qu'on oublie trop souvent de mentionner. Dans toutes les provinces canadiennes, la totalité de fonds qui viennent du régime des rentes est affectée au financement des gouvernements et des sociétés d'État et des municipalités, dans certains cas; dans certaines provinces, les municipalités, dans d'autres provinces non. Mais du secteur public exclusivement, il n'y a qu'une seule province où une partie de cela... C'est bien connu, mais, quelquefois, il faut le souligner. Le Québec est la seule province où une partie du régime de rentes va au financement du secteur privé.

Ce que me suggère le député d'Outremont, c'est que dans cet effort tout à fait inédit que nous faisons pour épurer le déficit actuariel des vieux fonds de retraite du gouvernement, il faudrait qu'on s'astreigne à quelque chose d'encore plus exigeant que ce à quoi on s'est toujours astreint au Québec, c'est-à-dire de passer une partie de ces fonds à la Caisse de dépôt pour les investir dans le secteur privé, en plus de tout ce qu'elle investit déjà dans le secteur privé avec le régime de rentes.

Au Québec, on s'était donné une barrière très élevée à franchir, unique au Canada et, là, on voudrait qu'on mette une deuxième barrière pardessus. On peut faire sauter un cheval par-dessus une barrière, M. le Président, mais lui faire sauter deux barrières à la fois, quelquefois, c'est compliqué.

Est-ce qu'on aborde la question des prévisions de fonds?

Je passerai la parole à M. Cazavan, si on me le permet, à ce sujet, mais je voudrais simplement faire une courte introduction. Il faut bien comprendre que la Régie des rentes et la Régie de l'assurance automobile font leurs propres prévisions. Elles les font périodiquement. Quant à la façon dont la Caisse de dépôt traite ces prévisions qui sont faites par les organismes, si M. Cazavan a un certain nombre de choses à dire, je lui passerai la parole, je pense bien que nos collègues sont d'accord. (11 heures)

J'aimerais bien que vous me la passiez tout de suite, parce que vous êtes à dire tout ce que j'avais à dire.

Il est exact que nous n'administrons pas de régime, il faut bien que ce soit compris, nous ne sommes pas des administrateurs de régime. Cela, je le dis pour le public en général. Souvent nous recevons des appels de gens nous demandant beaucoup de choses qui sont pertinentes à l'administration d'un régime et des questions qui s'appliquent à la Régie des rentes et, depuis quelque temps, à la Régie de l'assurance automobile. Cependant, comme nous sommes l'organisme qui place les fonds de ces deux autres organismes, nous devons avoir ce que vous appelez les réserves, c'est par des prévisions actuarielles qui nous sont fournies par ces organismes. Dans le cas de la Régie des rentes, tous les cinq ans, il y a des prévisions officielles, mais nous recevons annuellement des prévisions officieuses qui sont préparées par les actuaires de la Régie des rentes, dont je vais plutôt parler, parce que notre politique, notre expérience en ce qui concerne la Régie de l'assurance automobile, est encore très mince.

Nous nous servons de ces prévisions pour — disons que, dans le cas d'obligations, c'est peut-être plus facile à comprendre — acheter des obligations qui viennent à échéance ou qui peuvent être transigées pendant une période de temps qui correspondrait aux retraits éventuels, si jamais il n'y avait pas de changements de primes ou de cotisations dans le régime de rentes. Soit dit en passant, nous sommes plutôt portés à croire qu'il y aura éventuellement des changements, mais il faut, comme vous l'avez dit tout à l'heure, fonctionner comme s'il ne devait pas y en avoir. Nous, c'est par les achats, par la liquidité de certains achats, par toute cette expérience qui est donnée à nos gens, que nous nous traçons un tableau et que certaines années, nous achetons. Là, je vous dirai bien que, si des échéances de 40 ans dans des gouvernements ou des municipalités redevenaient à la mode, à moins qu'elles ne soient d'une "marchandabilité" assez extraordinaire, nous n'en achèterions pas. Maintenant, je fais la différence des gouvernements majeurs, dont les obligations se transigent assez facilement sur le marché secondaire, parce qu'il est très rare, dans le cycle des taux d'intérêt, que nous conservions une obligation que nous avons achetée jusqu'à l'échéance complète. Cela fait l'effet, par la suite, lorsque l'échéance raccourcit, d'échanges, de transactions avec d'autres institutions qui sont des caisses populaires ou d'autres institutions, des compagnies de fiducie, qui veulent acheter des échéances à plus court terme. Pour nous, si ça ne correspond plus à nos exigences actuarielles, nous faisons ce que nous appelons le "trading", l'arbi-

trage avec d'autres institutions, en fait, le marché qui est connu.

Dans les actions, c'est un peu plus facile, parce qu'il s'agit de nous en tenir à des actions de grands marchés ou de nous en tenir, pour une certaine partie de notre portefeuille, à des actions à grands marchés.

Est-ce que je réponds à votre question? Nous, c'est par les prévisions actuarielles de données qui nous sont fournies. Dans le moment, j'ai plutôt parlé de la Régie des rentes; éventuellement viendra le tour de la Régie de l'assurance automobile, qui a encore des données assez imprécises, parce que l'expérience n'est pas encore là pour les...

M. Raynauld: J'aurais aimé, si cela avait été possible, qu'on nous donne ce genre de prévisions pour nous faire une idée des flux de contributions attendus par la Caisse de dépôt. Il me semble que ça nous donnerait des perspectives et ça nous permettrait également de voir dans quelle mesure il est urgent d'apporter des modifications à certains de ces régimes. Je ne sais pas si c'est possible, mais j'aurais aimé avoir ces prévisions par écrit. Par exemple, en ce qui concerne la Régie de l'assurance automobile, j'ai vu un document qui a été préparé par la régie et qui montrait qu'il y avait une caisse qui s'accumulait jusqu'à $10 milliards en 1990...

M. Parizeau: De $11 milliards, oui.

M. Raynauld: Oui, de $11 milliards. J'ai été abasourdi et étonné de voir ce papier, mais on n'a pu en discuter parce, comme il arrive souvent, on demande des documents aux commissions parlementaires et on les reçoit après que la commission a terminé ses travaux, alors, c'est reporté indéfiniment.

M. Parizeau: Si vous permettez, juste sur le fonctionnement de la commission parlementaire, il y a un problème, c'est que ces projections, aussi bien de la Régie des rentes que de la Régie de l'assurance automobile, relèvent d'autres commissions parlementaires et d'autres ministères. La Régie des rentes relève du ministère des Affaires sociales et la Régie de l'assurance automobile relève du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

En somme, je ne peux pas fournir des documents de première main ici à cette commission parlementaire. Tout ce que je ferais, ce serait de les obtenir des autres ministères.

M. Raynauld: C'est pour cela que j'ai posé ma question tout à l'heure pour la Caisse de dépôt qui, pour les fins de sa propre administration, a besoin de prévisions comme celles-là, parce que, justement, une des premières règles du placement, c'est d'avoir des échéances qui correspondent aux obligations que la Caisse de dépôt peut avoir. À ce moment, il me semblait qu'il serait approprié que je demande, au sein de cette commission parlementaire, au moment où on discute de la Caisse de dépôt, quelles sont les prévisions dont la Caisse de dépôt se sert. Si ce ne sont pas des documents de première main, ce seront des documents de deuxième main, cela ne me fait rien.

M. Parizeau: Je ne suis pas certain de quelle façon ou par quel canal on doit procéder ici. La Caisse de dépôt reçoit ces estimations. Ce qui fournit les estimations, ce sont d'autres corps publics qui sont la Régie des rentes et la Régie de l'assurance automobile. Ce sont ces organismes qui les fabriquent. C'est eux qui les mettent au point. C'est eux qui les fournissent. Je n'ai aucune espèce d'objection à demander à ces deux régies qu'elles nous les envoient aux fins de la commission ici, mais est-ce que c'est la façon de procéder? Je me rendrai à la décision de la présidence là-dessus.

M. Raynauld: M. le Président, avant de rendre une décision là-dessus, est-ce que la Caisse de dépôt n'a pas ses propres prévisions? Elle peut s'inspirer des documents qu'elle reçoit d'ailleurs, mais sûrement qu'elle doit exercer un jugement là-dessus, comme elle exerce un jugement sur tout. Il n'est pas dit que ce dont se sert la Caisse de dépôt sera nécessairement et exactement, au dollar près, les documents qui peuvent lui venir de certains autres organismes. Je pense que la Caisse de dépôt est un organisme autonome qui fait sûrement ses propres évaluations sur ce qui va se produire pour les quinze prochaines années.

M. Parizeau: Je peux vous dire qu'il y a certainement quelque chose que nous pourrions fournir, mais je pense que nous deviendrions le porte-parole de certains autres organismes, ce dont j'aurais peur. Je dois vous dire que ces prévisions que nous recevons, j'aimerais mieux, parce qu'elles sont en état constant d'ébullition, parce qu'il y a eu des changements dans le passé, même dans les avantages des divers régimes... Ce sont des prévisions qui sont mises à jour assez régulièrement. S je peux vous faire une suggestion dans le but de vous aider, non pas dans le but de vous nuire ou de ne pas vous fournir ce que vous voulez qu'on vous fournisse, il me semble qu'il vous serait facile de recevoir ce que je crois être un document public directement de ces régies, les fascicules qui sortent assez régulièrement et qui vous donnent les prévisions pour l'avenir.

Quant à nous, nous n'aimerions pas être pris dans une situation où je vous donnerais un chiffre qui nous a été fourni il y a six mois et qui serait corrigé dans une période de cinq ou six mois, et qui serait un chiffre tout à fait différent. Il faut vous dire que, dans ces prévisions, les plus exactes sont celles de la Régie des rentes. Quant aux autres, l'Office de la construction entre autres, les prévisions, je vous dis qu'elles sont faites un petit peu par oreille, selon la situation.

M. Goulet: De toute façon, il n'y a rien qui fonctionne à l'Office de la construction. Ne vous gênez pas pour le dire, nous, on le sait.

M. Parizeau: Non, je ne veux pas m'immiscer là-dedans. À la Commission des accidents du travail, nous avons rodé, nous commençons à obtenir des renseignements qui étaient très imprécis au début, parce que ces gens n'étaient pas habitués à faire des remises de prévisions à qui que ce soit. C'était tout à fait interne. Depuis que c'est passé à la caisse, on a une équipe qui a des relations avec tous les déposants. La Régie de l'assurance-maladie s'est retirée, mais c'était vers la fin que nous commencions à avoir des montants qui étaient substantiellement les mêmes que ceux qui étaient présentés au début. Je peux vous dire que la seule sur laquelle nous nous fions, s'il n'y a pas de modification au régime dans le cours de l'année, c'est la Régie des rentes. À l'assurance automobile, nos relations sont excellentes, mais M. De Coster ne peut pas donner plus que ce qu'il a dans le moment et plus que l'expérience... Ses propres actuaires ne sont pas capables... En toute honnêteté, et je ne veux pas que vous considériez cela avec une attitude négative, je crains les chiffres que nous pouvons vous apporter, parce que nous en avons. C'est sûr que nous les étudions constamment avec nos chefs de service pour effectuer nos placements pour ces différents comptes. J'aurais une certaine crainte, je vous l'avoue, parce que, nous aussi, nous faisons nos prévisions qui sont des corrections des prévisions des autres.

M. Raynauld: J'en étais sûr.

M. Parizeau: C'est ce qui est arrivé dans le cas de la Commission des accidents du travail.

Comment peut-on juger d'une correction quand on ne connaît pas le document de base?

C'est un peu cela que j'ai...

M. Raynauld: Est-ce que de mémoire, par exemple, vous pourriez nous dire quant à la Régie des rentes du Québec, si les montants qui sont inscrits là, qui sont partis de $300 millions en 1976, $212 millions en 1978, tombent à zéro en 1983, en 1980 ou...

M. Parizeau: Un peu plus loin, mais ça tombe à zéro. La courbe actuarielle, comme on dit en termes d'actuariat, devient "flat".

M. Raynauld: Oui...

M. Parizeau: Alors, c'est...

M. Raynauld: À l'origine, c'était 1983 où la caisse atteignait un plateau. Ensuite, ça commençait à diminuer.

M. Parizeau: 1985. Oui.

M. Raynauld: D'après le rapport COFIRENTES, c'est 1983, j'ai vérifié...

M. Parizeau: Non, prenez les premières...

Non, ça, c'est parce qu'il y a eu des corrections, M. le député.

M. Raynauld: Ah bon! Les toutes premières...

M. Parizeau: II y a eu, par la suite, certaines corrections. Il y a deux corrections. Une correction à la hausse et une correction à la baisse. Une correction à la hausse qui a été des bénéfices augmentés et, par rapport aux prévisions originales, les taux d'intérêts ont été substantiellement plus élevés que les taux prévus au tout début du régime. Si je me souviens bien, les premiers taux étaient de l'ordre de 5,5% à 6%, alors que nous avons atteint des taux très supérieurs à ce montant-là. Cela a fait durer le régime un peu plus longtemps.

M. Raynauld: Parce que ce que j'ai ici...

M. Parizeau: II est assez remarquable d'ailleurs, en 1965, au moment de la deuxième lecture du projet de loi créant la caisse, on prévoyait, sur la base des projections actuarielles, mais aussi des taux d'intérêt de l'époque, qu'en 1976, la caisse aurait un actif de $2 milliards. En 1976, on a constaté qu'il était de $4 300 000 000. Effectivement, les taux d'intérêt utilisés dans les projections ont des grosses différences sur... Mais, une chose est claire depuis le début du régime, tout le monde l'a toujours su, c'est qu'il y a, pour la Régie des rentes proprement dite, une phase de croissance, une phase de plateau dans les années 1980 et, ensuite, ça tombe comme une roche.

M. Raynauld: Enfin, on a la dernière estimation que je connaisse, mais il y en a peut-être d'autres plus récentes encore. Pour le rapport de COFIRENTES, le début du plateau est en 1984 où la réserve sera de $8 300 000 000 et le sommet sera atteint en 1989 et, ensuite, comme le ministre y a fait allusion tout à l'heure...

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais simplement compléter des renseignements que je donnais tout à l'heure sur les fonds de pension? J'ai mis la main sur les chiffres. Pour le déficit actuariel tel qu'établi au 31 décembre 1975 et qui m'a justement amené à poser les gestes que nous avons posés depuis ce temps-là, pour le vieux fonds de pension des enseignants, le déficit actuariel était de $2 900 000 000. Pour le vieux fonds de pension des fonctionnaires, il était de $1 600 000 000 — j'arrondis — et pour le RREGOP, il était de $200 millions seulement. On voit tout de suite la différence d'ampleur du problème. Pour le RREGOP, c'est très facile à corriger et ça, bien sûr, c'est la Caisse de dépôt, mais pour les deux vieux fonds de pension, seulement ces deux-là ensemble, $4 500 000 000 et, alors, si on n'avait rien fait, ça doublait tous les cinq ans, de $4 500 000 000 à $9 milliards et à $18 milliards.

M. Raynauld: Cela va.

M. Parizeau: Rapport du Vérificateur. On peut peut-être simplement finir ces questions et, ensuite, on passera...

M. Goulet: ... des réponses aux questions du député de...

M. Parizeau: Pour le rapport du Vérificateur, je pourrais peut-être laisser M. Cazavan faire quelques commentaires puisque, au fond, c'est la régie interne de...

Je dois vous dire, si on regarde ça, ça commence surtout... Les deux premiers paragraphes semblent trouver certaines nettetés et des précisions des données. Ce que vous regardez lorsqu'on demande des procédures écrites, elles sont faites depuis ce temps-là, mais je dois vous dire qu'à cette période-là, il y avait beaucoup de traitement des données qui se faisait à l'extérieur. Nous n'étions pas équipés. Je n'oserais pas affirmer que nous sommes complètement équipés, mais nous sommes mieux équipés dans le moment pour les faire chez nous, à des prix plus acceptables ou, en fait, plus normaux, vu que les opérations le justifient, que les prix que nous payions à des sociétés de l'extérieur. (11 h 15)

Maintenant, je tiens à vous dire — je ne veux pas amorcer une critique quelconque, il faut comprendre que le Vérificateur général est un CA, j'en suis un moi-même, un mouton noir de la profession; je n'ai jamais fait beaucoup de vérification — que nous avions embauché déjà quelqu'un pour faire une révision de nos traitements des données et ces choses. Alors, en ce qui concerne cette procédure écrite, ce qu'il a décelé, c'était déjà décelé avant qu'il nous le mentionne. On l'avait fait nous-mêmes et je ne critique pas le travail de M. Larose qui dit toujours qu'il y a une excellente collaboration de notre part et nous, nous trouvons qu'il travaille aussi très bien. Mais lorsqu'il trouve une erreur, souvent c'est une erreur que nous avons corrigée déjà entre-temps, une erreur qu'il a soulignée ou que certaines personnes du personnel du Vérificateur général ont découverte.

Je pense que, mutatis mutandis, j'aurais pu vous apporter les procédures écrites qui sont là, qui avaient été préparées pour notre compte par la firme de Raymond Chabot que vous connaissez probablement et que nous avions engagée, justement, pour passer de l'étape de la mitaine à l'étape de l'ordinateur, et le temps nécessaire.

Je peux vous dire qu'il n'y a rien dans ces choses qui nous ait étonné, rien qui nous ait renversé et je suis porté à vous dire que probablement au prochain, vous ne reverrez plus cette remarque. Il y aura peut-être autre chose. Comme là, on parle d'accès à la salle d'ordinateur. Nous sommes dans un édifice loué. Nous ne pouvons pas obtenir la permission de faire ce qu'il nous suggère: une serrure électronique et tout ça. On ne nous permet pas dans un édifice loué, en cas de feu ou n'importe quoi, d'avoir une serrure électronique où nous serions les seuls à avoir le contrôle. Il pourrait y avoir un feu, alors on a d'au- tres systèmes de compensation, mais il y a des choses comme ça qu'on ne peut pas avoir à la Place Victoria. On trouvait que la suggestion avait son sens, mais ça nous est absolument impossible de répondre à cette exigence.

M. Raynauld: Ce qui nous intéresse, je suppose, dans un cas comme celui-là, c'est la raison pour laquelle le vérificateur peut proposer une chose comme celle-là, parce que je pense que de restreindre l'accès d'une salle où on peut avoir accès à tous les dossiers, c'est une règle assez élémentaire et si cette solution n'est pas bonne, j'aimerais que vous nous disiez qu'il existe d'autres solutions que celle-là et qu'on peut être certain que ce n'est pas n'importe qui qui peut y entrer et sortir les dossiers.

M. Parizeau: La salle est toujours sous clef et les clefs sont à la disposition de deux personnes qui sont en charge du service. Mais, en toute honnêteté, la serrure électronique était une meilleure solution. Le fait est qu'on n'a pas eu un feu, mais on a déjà eu un dégât d'eau dans cette salle et ça aurait été un désastre s'il y avait eu une serrure électronique à ce moment, parce que nous avont été avisés par les gardiens de l'édifice qui sont en communication directe avec nos gens.

M. Raynauld: En ce qui concerne, les remarques antérieures que vous nous avez faites, je trouve tout à fait normal pour un vérificateur d'endosser ou de ne pas endosser ce qu'il peut trouver. Je veux dire, ce n'est pas parce que ce n'est pas lui-même qui a trouvé ça... Je sais comment ces choses se font, parmi les choses qu'il voit, lesquelles ont besoin d'être réaffirmées, lesquelles n'ont pas besoin d'être réaffirmées et lorsqu'elles sont affirmées par le Vérificateur général, je pense que ça veut dire simplement qu'il trouvait ça suffisamment important pour s'assurer que les décisions soient vraiment prises.

Le Vérificateur général aujourd'hui, ce n'est plus ce qu'il pouvait être autrefois. Ce n'est pas nécessairement un policier qui vient faire des enquêtes, mais il veut s'assurer que les décisions soient prises au moment opportun et le fait de mentionner des choses comme celles-là, peut-être que ça incite justement les entreprises à procéder à des modifications. Parfois, l'entreprise en question ou les services concernés pouvaient y avoir déjà pensé peut-être même avoir pris certaines dispositions déjà, mais le fait que le vérificateur l'affirme, c'est pour s'assurer que les recommandations sont suivies et je vous remercie de nous avoir dit que ces recommandations ont déjà été mises en application.

M. Parizeau: Je ne voudrais pas faire une critique parce que nos relations avec le vérificateur, de part et d'autre sont excellentes — je n'ai jamais demandé à aucun ministre d'avoir un vérificateur autre que le Vérificateur général de la province. Je voudrais simplement dire que parfois ça frappe comme quelque chose qui a été découvert et c'est

peut-être une façon de se défendre contre ces choses-là.

Encore deux questions: la publication de la liste des actions et COFIRENTES. La publication de la liste des actions, la première fois que j'en ai parlé au conseil d'administration, alors que j'en étais membre, c'était sous le prédécesseur de M. Cazavan. C'est une préoccupation que j'ai depuis dix ans — trop longtemps —... Disons que, dans les milieux de la caisse, elle est bien connue.

Ceci étant dit, il faut bien comprendre que, sur le plan de l'autonomie de la gestion de la caisse, la caisse a à décider si ça l'intéresse ou pas. Dans la mesure où elle décide que, pour toute espèce de raisons, ce n'est pas une chose à faire, — non seulement je n'ai aucun moyen, mais je ne devrais pas, je ne dois pas — je ne dois pas chercher à faire des pressions sur elle à cet égard. Il y a là une question qui est confirmée dans la loi d'ailleurs. Bien entendu, je peux, comme ministre responsable, demander à la caisse, en vertu de l'article 44, tout renseignement que je veux. Mais, quant à savoir si elle rend ça public dans son rapport annuel, par exemple, ce serait aberrant pour moi de dire que la chose ne m'intéresse pas, ça fait dix ans que je dis que ça m'intéresse, dix ans, d'autre part aussi, que la caisse a à déterminer ce qu'elle a à faire.

Quant à COFIRENTES, je ne veux actuellement annoncer quoi que ce soit. D'abord, parce qu'effectivement, comme le soulignait le député d'Outremont, il ne faut pas non plus changer de commission. Il est clair que c'est la commission des affaires sociales qui va avoir à discuter sérieusement à un moment donné des recommandations du rapport de COFIRENTES, en distinguant cependant deux choses. C'est là où, à un moment donné, ça va avoir à revenir à cette commission. Il y a deux éléments importants dans le rapport de COFIRENTES. De combien doit-on rajuster les contributions pour que le système actuel puisse se poursuivre sans tomber en faillite à un moment donné. On sait depuis le début que le système, tel qu'il existe actuellement, va, à un moment donné, devenir déficitaire. Alors, il y a une question qui est, au fond, presque une question de taxation. À quel niveau faut-il porter les contributions pour que les fonds ne disparaissent pas?

La deuxième question, c'est beaucoup plus fiscal, financier; à un moment donné, il y a une décision à prendre là-dessus, la deuxième décision à prendre et qui a intéressé beaucoup les rédacteurs du rapport de COFIRENTES: quelles améliorations faut-il apporter au régime? Est-ce que le régime des pensions, tel qu'il existe actuellement au Québec, est satisfaisant et suffisant? Est-ce que les prestations devraient être augmentées? Est-ce qu'elles devraient être étendues à des gens auxquels ça ne s'applique pas actuellement, etc.? Il y a là des questions de politique sociale qui, effectivement, relèvent de l'autre commission.

Il est clair qu'à un moment donné cependant il va falloir se brancher à la fois sur la première question et aussi sur la deuxième. Comme ministre des Finances, je devrai me brancher sur la première question seulement, à un certain moment, indépen- damment des décisions qui pourraient être prises quant à la deuxième question.

M. Raynauld: Là-dessus, je comprends que le ministre pose des problèmes. L'année dernière, je pense qu'on a posé la question devant cette commission, à savoir s'il avait entrepris de faire un suivi de ce rapport. Cette année, il nous répète ce qu'il nous a dit l'année dernière, qu'il faudra bien prendre une décision. Je peux lui demander s'il y a des choses en marche à l'heure actuelle pour examiner ce rapport et savoir ce qu'il va en faire.

Par exemple, il y a toutes sortes de recommandations là-dedans sur la structure des contributions qui n'affecteraient pas nécessairement, si vous voulez, le niveau général des contributions. Il y a toutes sortes de recommandations particulières qui sont faites en ce qui concerne les analyses actuarielles, la façon de les faire, etc. Est-ce qu'il y a une action qui a été entreprise, de quelque nature que ce soit? Ce rapport a été soumis le 30 septembre 1977, ça va faire deux ans bientôt, tout le monde admet qu'il y a un problème, il va falloir effectivement que des décisions soient prises. L'année dernière, le ministre a dit que ce qu'il aurait aimé, ça aurait été qu'il y ait une espèce d'entente avec les autres provinces, de façon que toutes les contributions des régimes de pension augmentent en même temps, ce qui m'avait paru un peu extraordinaire. Mais je n'étais pas là à ce moment-là, j'ai relu ça après coup.

Est-ce qu'il croit vraiment à ça, est-ce qu'il croit possible qu'il puisse y avoir une action concertée comme celle-là, d'une part? D'autre part, est-ce qu'il y a un comité d'étude qui existe sur le sujet? Est-ce qu'il y a des discussions en cours sur la suite à donner à ce rapport? C'est un rapport important. Il y a toutes sortes d'autres choses qui sont reliées à ça, qui ne sont pas nécessairement étudiées ici, mais sûrement que le ministre doit se rappeler que j'ai participé moi-même à la rédaction d'un rapport en 1970 ou 1971, sur les régimes supplémentaires de rentes. Cela s'appliquait en particulier aux municipalités. Il y avait des recommandations là-dedans qui n'ont jamais été suivies, évidemment, mais qui étaient bonnes. Par exemple, savoir si on ne pourrait pas donner accès à certaines municipalités à la Caisse de dépôt pour le placement de certains fonds de retraite; on avait même proposé qu'il y ait un régime de retraite provincial offert aux municipalités, pour les employés des municipalités.

Pour le cas des petites et moyennes villes qui ne trouvaient pas avantageux d'avoir un régime spécial pour elles-mêmes et, à côté de ça, d'un régime général qui aurait pu être administré par l'ensemble de la province, auquel les villes auraient pu avoir accès, il y avait aussi cette idée de donner accès à la Caisse de dépôt sur la même base que les régimes actuels, comme le RREGOP, par exemple, pour le placement des sommes qui sont actuellement administrées de façon plus ou moins professionnelle.

Il y a toutes sortes d'aspects à ces questions de régime de retraite que soulève justement un

rapport comme celui de COFIRENTES. Je voudrais savoir s'il y a des choses qui se passent dans ce domaine, à l'heure actuelle, si on entend examiner ces problèmes et si on entend donner suite à un certain nombre de ces recommandations, même si... Évidemment, ce n'est jamais agréable de penser qu'on devrait augmenter les contributions de 3,6% à 4,2% ou à 4,6%, ce qui est proposé par le comité COFIRENTES et qui représente évidemment une taxation accrue. Je pense que c'est comme ça qu'il faut l'appeler. Mais, d'un autre côté, il me semble qu'on est rendu à une étape où ce n'est plus suffisant de dire: Les problèmes sont là et il faudra prendre une décision à un moment donné. Peut-être qu'on la prendra dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans. Il me semble qu'il serait opportun d'engager une étude interne au ministère pour examiner ces questions, si ce n'est pas déjà fait, de façon que le ministre soit en mesure de prendre une décision lorsqu'il trouvera que la question devient urgente.

M. Parizeau: II y a plus qu'une étude interne au ministère. Actuellement, il y a un comité au ministère des Finances qui est en train de réexaminer ça. Il y a un comité avec les Affaires sociales, pour les raisons que j'indiquais tout à l'heure, Finances et Affaires sociales. Il y a un comité fédéral-provincial qui est en train de réexaminer tout ça et où, bien sûr, on est représentés. Le gouvernement de l'Ontario lui-même est en train de procéder à une étude de son côté. (11 h 30)

J'ai pensé, à un moment donné, qu'on pourrait probablement en arriver à une assez large entente entre les provinces, mais singulièrement avec l'Ontario, parce que le gouvernement de l'Ontario avait été le premier à soulever cela et semblait décidé à marcher.

Depuis ce temps, cependant, M. Darcy McKeough a cessé d'être ministre des Finances de l'Ontario et l'accent n'est plus tout à fait le même. Il me paraît très important, en tout cas, par le truchement du comité fédéral-provincial, qu'on puisse au moins savoir dans quelle mesure et jusqu'à quel point il y aura moyen de bouger ensemble.

Il ne faut pas oublier que la contribution au niveau des entreprises va être appelée à monter, et qu'il ne serait probablement pas très utile que la bisbille se place à la fois dans la façon de traiter cela, les montants en cause et les taux applicables aux entreprises, par exemple au Québec et en Ontario.

Ce serait irresponsable de ma part de ne pas chercher à faire en sorte qu'on voit au moins quel bout de chemin on est capable de faire ensemble. Mais je ne cacherai pas que le fait que M. Darcy McKeough ne soit plus ministre des Finances a enlevé, à la fois, pas mal de pression et pas mal d'accent.

Cela étant dit, je ne suis pas pressé, en termes de mois — sur une période de plusieurs années, oui, il va falloir le faire, on le sait bien — pour la raison suivante: c'est qu'on manipule des sommes énormes, lorsqu'on commence à bouger les taux de contribution ou la définition des plans. Ce sont des sommes considérables, bien plus élevées que des tas de programmes de dépenses dont on parle. Là, on déplace des milliards de dollars. Tant que je n'aurai pas fait moi-même le tour de tout cela et tant que je n'aurai pas vu, avec les autres provinces, jusqu'où, encore une fois, on peut aller ensemble, je ne suis pas pressé de me brancher. Il est clair qu'il va falloir arriver à une décision, à un moment donné.

M. Raynauld: Est-ce que des réunions ont lieu au sein du comité fédéral-provincial?

M. Parizeau: À peu près tous les deux mois.

M. Raynauld: À peu près tous les deux mois. Et c'est actif, ce n'est pas un comité endormi?

M. Parizeau: C'est un des sous-comités du comité permanent des sous-ministres des Finances au Canada. Le comité permanent existe depuis une quinzaine d'années. Pour y avoir participé assez fréquemment, c'est un rouage important de la machine fédérale-provinciale.

M. Raynauld: Qui est lourde. M. Parizeau: Et importante aussi.

M. Raynauld: II n'y a pas de calendrier prévu à l'heure actuelle dans ces matières?

M. Parizeau: Tant que je n'y verrai pas plus clair, je n'y mettrai pas un calendrier, sûrement pas.

M. Raynauld: Je voudrais quand même exprimer ici ma préoccupation en soulevant ces questions. Dans la mesure où nous savons que les obligations ou le passif de ces régimes augmentent plus vite, en termes de coûts économiques des régimes de pension, que l'argent qu'on y consacre à l'heure actuelle, chaque année qui passe va accroître ces obligations et cela va rendre la solution de plus en plus difficile. On sera peut-être amené, à un moment donné, à faire le même genre d'opération que le ministre des Finances s'est vu obligé de faire, en ce qui concerne les fonds des enseignants et des fonctionnaires, où on a tellement attendu qu'on est obligé d'apporter des solutions qui ne sont pas vraiment les solutions les plus appropriées dans les circonstances.

C'est cette préoccupation qui m'inspire. Je suis entièrement d'accord avec le ministre que quand on en vient à discuter de taux ou de contribution des entreprises, qu'il serait éminemment souhaitable...

M. Parizeau: J'imagine.

M. Raynauld:... qu'on ne procède pas de façon indépendante dans un domaine comme celui-là,

qu'on essaie d'harmoniser un peu les solutions et les décisions. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Je ne sais pas, mais il semble que je vois là un peu plus d'urgence à examiner et à respecter les échéances. Je pense bien que ce n'est pas une catastrophe, mais, tout de même, essayez d'accélérer les travaux de façon qu'on ne soit pas placé dans une situation, d'ici deux ou trois ans, où on devra faire des efforts beaucoup plus grands pour résoudre des problèmes qui n'auront pas été résolus au moment opportun.

C'est cette préoccupation que j'ai à l'heure actuelle. Je suis entièrement d'accord sur la façon dont le ministre peut aborder le problème actuellement. S'il existe un comité fédéral-provincial, tant mieux, mais est-il possible que le gouvernement du Québec exprime un peu plus d'empressement à examiner ces questions? Peut-être s'agirait-il d'y penser? La seule démarche concrète qu'il conviendrait peut-être de prendre à l'heure actuelle, c'est d'exprimer une certaine diligence à vouloir examiner ces problèmes et voir ensuite à ce que les décisions soient prises dans les meilleurs délais.

M. Parizeau: M. le Président, il faudrait quand même aussi mettre les choses dans une perspective correcte.

Sur le plan des fonds de retraite des enseignants et fonctionnaires, il n'y a pas eu un gouvernement qui a voulu bouger sur cette affaire, en dépit du fait qu'on savait que c'était de la dynamite. J'ai passé deux ans à essayer de corriger ça; cela a impliqué, dans une optique — parce que ça devait s'accompagner d'une compression des dépenses — des efforts non seulement considérables, mais tellement considérables que, finalement, personne ne voulait y toucher; on savait qu'il y avait un tonneau de dynamite là et on ne voulait pas le regarder. Ces deux fonds s'en allaient chez le diable! Ce n'était pas une question de quelques années, on était pris avec une situation absolument explosive. Cela m'a pris deux ans pour faire ça et cela a impliqué singulièrement, dans le dernier discours du budget, une ponction, un effort de compression énorme des autres dépenses pour régler ça.

L'autre question sur le régime de rentes: on l'a dit il y a quatorze ans que ce n'était pas complètement capitalisé; le gouvernement fédéral a refusé de capitaliser, il voulait un "pay as you go", comme le député d'Outremont s'en souviendra. Ce que Mme Judy LaMarsh voulait, c'était un "pay as you go" qui nous aurait placés dans une situation effroyable aujourd'hui, si on avait adopté ça. Le gouvernement du Québec du temps a été le seul gouvernement à pousser pour avoir un fonds complètement capitalisé. On a fait finalement un compromis à la canadienne, c'est-à-dire que ce n'était pas un "pay as you go" et que ce n'était pas complètement capitalisé; on a simplement reporté le tonneau de dynamite de 20 ou 25 ans. Le tonneau de dynamite n'est pas pour aujourd'hui; les deux affaires que j'ai réglées, c'était pour aujourd'hui et il fallait les régler.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, j'ai été, à ma connaissance, le premier ministre des Finances à appuyer immédiatement le ministre des Fi- nances de l'Ontario, dès qu'il a commencé à dire qu'il fallait quand même commencer à s'occuper de cette question. Nous avons poussé tous les deux dans le même sens pendant une bonne année. Que les règles du jeu aient changé dans l'intervalle n'enlève rien non seulement à ma préoccupation, mais à la certitude que j'ai qu'il va falloir régler cela. Qu'on ne me demande pas de régler des histoires de cette ampleur tout en même temps en quelques mois; ça n'est pas faisable. Cela n'enlève rien à la persistance qu'il y a à mettre là-dessus; j'ai tout à fait l'intention de mettre autant de persistance de ce côté que j'ai pu en mettre pour arranger les deux vieux fonds de retraite dont nous parlions tout à l'heure. Cependant, quand les choses n'ont pas été réglées pendant 10 ans, pendant 15 ans et, dans certains cas, pendant 50 ans — quand on prend les vieux fonds de retraite — il ne faut pas s'imaginer qu'en un an on règle tout.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé, M. le député d'Outremont? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je me demandais si on devait interrompre les économistes, bien qu'on ait formulé le voeu, au début, que ce soit court.

Au niveau des commentaires généraux, je passerai outre. J'avais naturellement beaucoup de questions que le député d'Outremont a posées. Bien sûr, la Caisse de dépôt semble très bien administrée, sauf les quelques remarques du Vérificateur général, mais quant à une amélioration éventuelle, je pense que M. Cazavan a répondu là-dessus, et ces remarques étaient très peu sur l'administration, c'est-à-dire que le Vérificateur général nous a dit que c'est une très bonne administration. C'étaient des détails de serrure, vous avez le mot juste.

Quant à la gestion et au placement, M. le ministre nous a bien dit que la Caisse de dépôt décidait si cela l'intéressait ou pas, était le seul maître d'oeuvre de ces actions, que c'est la Caisse de dépôt qui décidait.

Au niveau de la Société nationale de l'amiante, vous allez investir là-dedans, vous avez des montants de prévus pour investir dans la Société nationale de l'amiante.

M. Parizeau: Pour tout dire, nous investirons. Évidemment, il faudrait encore connaître sous quelle forme la société va vouloir emprunter. Dans le moment, je ne peux pas... Il faut connaître le genre d'émission, pour nous, quelle sera l'émission...

M. Goulet: II y a quelque chose qui m'a frappé tout à l'heure. Au niveau des principes, M. le ministre a dit: C'est la caisse qui décide si cela l'intéresse ou pas. Si je me réfère aux propos qu'a tenus hier le ministre des Richesses naturelles, lors de son intervention de deuxième lecture en Chambre sur le projet de loi 125, qui va faire en sorte que le gouvernement puisse étatiser la Société nationale de l'amiante, il ne semblait pas

vous laisser le choix. Il disait: II y a des milliards qui dorment là. Ils sont à nous, on va s'en servir. Voici comment on va s'en servir, et ainsi de suite.

M. Parizeau: Excusez-moi, mais vous citez le ministre des Richesses naturelles?

M. Goulet: Oui.

Ml. Parizeau: Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai entendu, mais, enfin...

M. Goulet: Je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur, mais il semblait dire qu'il y a tout ce qu'il faut. Vous êtes d'accord qu'il faut investir là, et vous allez...

M. Parizeau: Je vais vous dire que je ne suis pas au courant des remarques du ministre des Richesses naturelles. Même s'il n'en avait pas parlé, c'est certainement notre intention d'investir. Je pense que je peux donner ma version, quand on dit que les administrateurs de la caisse sont nommés par le gouvernement, qui décide de ces choses. Il n'y a quand même pas une cloison étanche, qui veut dire qu'on ne peut pas se parler. Il y a toujours eu une collaboration qui a existé, et du côté du gouvernement et de tous les gouvernements, parce que tous les gouvernements y ont passé depuis la création de la caisse, entre la caisse et les divers gouvernements à divers niveaux. C'est sûr que, pour nous, la Société nationale de l'amiante est une préoccupation. D'ailleurs, pour tout dire, nous avons déjà des actions dans Asbestos. Je n'aimerais pas vous répondre quand je ne connais pas quelle va être la forme. Est-ce que cela sera une forme d'équité? Est-ce que cela sera une forme d'emprunt? Encore là, vous me parlez de base actuarielle. Si c'était sur une base de trente ans, ce serait compliqué pour nous. Il y a un tas de choses à analyser dans ce domaine. C'est sûr que c'est une chose à laquelle la caisse est intéressée à participer et elle va y participer.

M. Goulet: Quant à la...

M. Parizeau: Je voudrais peut-être ajouter une chose, si vous me permettez, là-dessus. Pour tout ce qui a trait à la Société nationale de l'amiante, il ne faut pas oublier que l'intervention de la caisse se fait par deux canaux distincts. D'abord, le gouvernement va souscrire des actions dans la SNA. Cette souscription d'actions dans la SNA entre dans les besoins financiers de caisse du gouvernement, et la Caisse de dépôt finance une partie de ces besoins de caisse du gouvernement comme chaque année. Vous voyez que cela ne s'applique pas nécessairement à la SNA, mais, dans la mesure où le gouvernement a des besoins financiers de $1 milliard... On dit: Chaque année, la caisse va placer à peu près la moitié de ses placements dans l'Hydro-Québec, et les besoins financiers du gouvernement se trouvent à entrer là-dedans. Donc, il y a une espèce d'effet de vase communicant, il faut bien le comprendre. Deuxième opération. La SNA embarque dans un certain nombre de compagnies qui ne sont pas la SNA, mais dans lesquelles elle prend des actions. Par exemple, on a annoncé l'affaire du magnésium, MANIAQ, LUPEL, toutes ces sociétés qui ne sont pas la SNA, mais dans lesquelles la SNA peut avoir un intérêt, peuvent être amenées à faire des émissions d'actions ou des émissions d'obligations comme sociétés. La caisse doit être en mesure de regarder ces émissions et de dire: Cela, ça m'intéresse; ça, ça ne m'intéresse pas. (11 h 45)

L'important là-dedans, c'est que la caisse, à ce niveau d'intervention, puisse regarder et dire: Je marche ou je ne marche pas. C'est la raison pour laquelle... C'est fondamental. D'ailleurs, ça rejoint un peu ce que disait le député d'Outremont dans son introduction de tout à l'heure. C'est une des raisons pour lesquelles on a donné au président de la caisse, dans la charte de la caisse, une protection de nature juridique qui n'existe nulle part ailleurs, il n'y a pas une société d'État où la présidence est protégée comme ça, justement pour éviter de développer des appétits. Cela pourrait devenir extraordinairement facile de tordre le bras et de dire: On se lance dans six compagnies différentes; la caisse, ramassez tout! Toutes les dispositions ont été prises pour que ça ne puisse justement pas se faire. Il est évident que, dans la mesure où il se développe un secteur industriel du côté de l'amiante, bien sûr, la caisse est intéressée là-dedans, comme la caisse est intéressée par tous les développements industriels qui se font au Québec, mais étant bien entendu qu'il faut lui laisser cette capacité ou cette aptitude de dire: Cela, oui; cela, non. Cela, ça m'intéresse, ou même de prendre l'attitude inverse qui consiste à dire: Présentée comme ça, votre émission ne m'intéresse pas. Mais si vous la présentiez autrement, ça m'intéresserait.

M. Goulet: Mais quant à...

M. Parizeau: Je m'excuse. Cela, ce sont des affirmations que je préfère faire moi-même. Quant à...

M. Goulet: Mais quant à la gestion et au placement, si on s'en tient au niveau des principes, je pense que la caisse a le devoir, les administrateurs de la caisse, son président, ont le devoir de faire fructifier les fonds au meilleur...

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet:... de leur connaissance, mais aussi pour que ce soit le plus efficace possible. Mais quand il nous arrive quelque chose comme la Société nationale de l'amiante, M. le ministre, peut-être au niveau des formalités... Mais quand vous dites: C'est la caisse qui décide, si la caisse décidait, à un moment donné, on n'y va pas, après que le gouvernement aurait pris une décision semblable, qu'est-ce que vous feriez? Ces gens n'ont

quasiment pas le choix: Ou ils seraient remplacés ou... Remarquez, je ne veux pas accuser... Je ne veux pas parler de tordage de bras, mais j'en suis au niveau des principes. Si la caisse, quand je parle de la caisse, si le président décide de ne pas marcher, ça ne l'intéresse pas, parce qu'il dit: Pour faire fructifier les fonds, ce n'est pas le meilleur placement qu'on peut faire. On peut aller dans d'autres... Et le gouvernement, au niveau d'une politique nationale, décide: On a besoin d'argent et on a besoin... C'est la... Écoutez, à un moment donné...

M. Parizeau: Vous êtes exactement dans la même situation.

M. Goulet: Je me demande s'ils ont vraiment toute la latitude. Dans les principes, dans les écrits, je suis bien d'accord, d'après leurs fonctions, mais, dans les faits, au jour le jour, M. Cazavan dit: Oui, on se parle. Il n'y a pas de cloison étanche. Je comprends ça, mais qu'est-ce qui arriverait s'ils disaient: On n'y va pas. Cela ne nous intéresse pas, parce qu'on peut mettre ça ailleurs et ce sera bien plus rentable? Qu'est-ce qui arriverait, à l'encontre d'une politique nationale, une politique du gouvernement?

M. Parizeau: Vous posez exactement le type de question qu'on s'est toujours posée dans les rapports, dans des pays, j'allais dire complets, qu'il y a entre le ministre des Finances ou le gouvernement, d'une part, et le directeur de la Banque centrale, d'autre part. La seule façon d'assurer que le tordage de bras ne se pratique pas, c'est justement d'avoir un type de protection de caractère exceptionnel et ce type de protection est le suivant: Dans toutes les autres sociétés d'État, on peut remplacer un président par arrêté en conseil. Le gouvernement peut décider: Je n'en veux plus; j'en prends un autre. Il est évident que le tordage de bras y trouve là un canal, si on veut, qui est assez facile à appliquer.

Dans le cas aussi bien du gouverneur de la Banque du Canada que du président de la Caisse de dépôt, il ne peut perdre son poste que par un vote de l'Assemblée nationale... Minute! Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la différence. C'est qu'un gouvernement qui ne s'entend pas... On a eu un cas au Canada comme ça. Cela a été l'affaire Coyne.

M. Raynauld: II y avait un débat de 35 heures. M. Goulet: ... une fois que le problème a...

M. Parizeau: C'est arrivé une fois, au Canada dans l'affaire Coyne et j'imagine que tous les gouvernements se sont tous promis une chose, c'est que ça ne se produirait pas une deuxième fois. Il faudrait comprendre, le gouvernement gagne, bien sûr, mais après, un débat public et des explications publiques qui font un tort inimaginable au gouvernement qui fait ça. On l'a bien vu dans le cas du gouvernement conservateur, au moment du débat avec M. Coyne. Il faut dire, en somme, nous voulons aller contre le meilleur jugement de cet homme et on va vous expliquer pourquoi. Qu'un gouvernement essaie d'expliquer un tordage de bras en public dans un débat de 35 heures, on sait bien qui va payer le débat.

Dans ce sens, on vous parlait tout à l'heure de protection certaine et à mon sens, c'est absolument nécessaire qu'il en soit ainsi. Vous noterez également à quel point la Loi de la Caisse de dépôt définit les pouvoirs du ministre. Les pouvoirs du ministre sont des pouvoirs de renseignement, d'obtenir des renseignements. Vous ne trouverez pas ça dans d'autres lois non plus. Ce n'est pas pour rien que cela a été placé dans la charte. Le ministre doit être au courant, bien sûr, mais il peut demander des renseignements, d'accord. Mais la caisse doit être autonome.

M. Goulet: Est-ce que le ministre essaie de nous démontrer que le président de la caisse a autant d'autonomie qu'un juge? Parce que quand vous me dites... le Conseil des ministres...

M. Parizeau: Non...

M. Goulet: ... mais je veux dire en comparaison.

M. Parizeau: ... parce qu'il y a un conseil d'administration, c'est ça.

M. Goulet: Ce que je veux dire, vous me faites penser à peu près à la même porte que le ministre d'État à l'aménagement du territoire a prise l'autre jour. Si le Conseil des ministres, à un moment donné, décide que le président de la caisse ou que le conseil d'administration — appelez-le comme vous le voudrez; mais parlons du président — dans telle ou telle action, ça ne l'intéresse pas, c'est son meilleur jugement d'après cet homme, et que le gouvernement, étant conscient, décide sincèrement que d'après lui, ce n'est pas un bon jugement, pour telle ou telle raison, le Conseil des ministres décide de le remplacer. Que ce soit un ministre ou un Conseil des ministres, vous n'êtes pas un gouvernement minoritaire; on n'est pas à Ottawa, on est à Québec. Vous décidez demain matin, vous dites: Le président vient de prendre une décision. Exemple, dans la Société nationale de l'amiante, il juge que pour la gestion, il peut faire fructifier l'argent à meilleur compte à d'autres endroits et il ne veut pas embarquer de quelque façon que ce soit dans la Société nationale de l'amiante. En haut, vous avez un gouvernement qui dit: C'est une politique nationale et on ne veut pas faire rire de nous avec ça et on embarque. Comme dit le député d'Outremont, vous reportez le débat de 35 ou 40 heures, il va y avoir des "filibusters", il va y avoir ce que vous voulez. Même si vous me disiez: On veut faire passer, on veut prouver ou aller à l'encontre — ce sont à peu près les mots que vous avez dits — du meilleur jugement de cet homme. Ce sont à peu près les propos que vous avez tenus. Lui, ça peut être son

meilleur jugement, mais moi, vous, ou le député d'Outremont peut dire: Non, ce n'est pas son meilleur jugement et nous autres, on décide qu'on le renverse. Vous pouvez le faire.

M. Parizeau: Le gouvernement élu a toujours le droit de présenter au Parlement tout ce qu'il veut et le Parlement a le droit de tout faire, sauf, disait-on, de transformer un homme en femme et encore, à notre époque, ce n'est pas certain. D'accord?

M. Goulet: Dans ce temps-là, il se transforme tout seul; ne vous en faites pas. Pas besoin de nous casser la tête!

Une voix: Dans mon cas, mettez la pédale douce.

M. Raynauld: II vont vous payer par l'assurance-maladie.

M. Parizeau: II se fera payer par l'assurance-maladie.

Si vous me dites: Est-ce qu'un gouvernement qui fait passer une loi au Parlement, ne peut pas faire ce qu'il veut faire? Bien sûr, ça va de soi et c'est vrai partout. Il ne faut pas être naïf non plus. Je disais simplement qu'à partir du moment où vous donnez un certain nombre de protections dans une loi qui littéralement force le débat public, vous donnez en pratique une protection devant laquelle les gouvernements - ce n'est pas propre au Québec - ont toujours reculé, sauf dans des cas... De temps à autre, il y a eu des accidents comme l'afffaire Coyne, et on s'en souvient encore un quart de siècle après.

Il n'y a pas un gouvernement démocratique qui pourra dire: Je renonce à ce que le Parlement exerce ses pouvoirs. On peut faire en sorte, par exemple, que dans l'exercice de ces pouvoirs-là, on fasse attention, et sérieusement. Je pense, d'ailleurs, que M. Cazavan voulait ajouter autre chose. Est-ce que vous permettez qu'on l'entende?

Le Président (M. Boucher): Avec plaisir.

M. Parizeau: Contrairement à une société privée, même si je suis le président de la caisse, je suis plus soumis à un conseil d'administration qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil — je pense que le terme est changé, le gouvernement ne l'emploie pas trop — qui est tout à fait différent, qui représente certaines couches de la société et certains aspects. Si jamais il y avait une question de valeur de jugement d'un seul homme, ce serait peut-être dangereux, mais je pense qu'une part du jugement que cet homme doit avoir, c'est de s'assurer que son conseil le suit. Si une situation comme celle que vous venez de soulever se présentait, si c'était ma décision, mon jugement, il faudrait que ce soit au moins appuyé par le conseil d'administration par un vote majoritaire.

Je pense que n'importe quel homme dans cette situation-là n'irait pas affronter le gouvernement sans l'appui de son conseil. Avec l'appui du conseil, je pense que c'est une situation bien différente. Pour prendre l'exemple de la SNA, si tout le conseil disait: Non, on ne fonctionne pas là-dedans, non seulement ce serait mon droit mais ce serait mon devoir de faire face à la musique et de dire: Nous n'investissons pas. Mais ce ne serait pas la décision d'un seul homme, jamais.

M. Fontaine: Je comprends tout ça, je ne voudrais pas non plus que mes propos soient mal interprétés, mais nous sommes en train de discuter une loi. Il y a une chose que je trouve curieuse. Un parti politique a formulé un programme il y a au-delà de dix ans. Il peut prendre le pouvoir ou non, on ne le sait pas. Au bout de huit ou dix ans, voilà que le parti politique en question est au pouvoir et il a un programme, écrit noir sur blanc, qui dit: Les mines d'amiante, on va les étatiser et on va les acheter. On va mettre de l'ordre là-dedans et on va se porter acquéreur de ça. Une fois qu'il a décidé ça, il ne peut pas reculer, c'est sa politique et il vient nous voir pour dire: Écoutez, c'est notre politique, nous sommes le gouvernement, ça fait dix ans qu'on promet ça et il faut le faire. On en a besoin et... Ce n'est pas comme ça que ça se passe? On arrondit peut-être les coins, mais...

M. Parizeau: Non, je peux vous assurer que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

M. Fontaine: Non, et si vous décidiez de ne pas embarquer là-dedans, qu'arriverait-il?

M. Parizeau: Je ne fais pas de distinction entre les partis politiques: J'ai dit tout à l'heure que les trois partis politiques en présence ici ont été les dirigeants ou, enfin, il y a eu des ministres des Finances de la caisse. Je ne fais pas de distinction, mais je pense que le conseil d'administration et moi-même qui préside le conseil d'administration, si nous étions convaincus que cette politique-là va à l'encontre des bénéfices que ça peut procurer à nos déposants, on ne l'accepterait pas. J'en suis convaincu. Vous prenez là une situation pas mal extraordinaire, mais si tout le conseil d'administration, y compris le président, était unanime à déclarer que cette politique ne serait pas bonne, je pense qu'il faudrait faire face à la musique.

Là encore, il y a une confusion qui s'établit là-dedans, dans ce que j'appelais les vases communicants tout à l'heure. Imaginons qu'un gouvernement dise: On veut nationaliser tout un secteur et ça va coûter des centaines de millions. C'est le gouvernement qui a à payer pour ces compagnies-là. Il faut que l'argent sorte de sa caisse. Ce ne sont pas les compagnies qui empruntent, il n'y a pas de titres de compagnies qui sont émis, il y a un gouvernement qui émet des obligations. Cela va entrer dans le financement des activités du gouvernement de cette année-là. Dans le finance-

ment des titres d'État, la Caisse de dépôt intervient pour un pourcentage qu'on connaît. Ce pourcentage, il serait tout à fait pensable qu'à un moment donné il soit augmenté. C'est une coutume qui s'est établie depuis environ une dizaine d'années, qu'en gros, ça se balade de 45% à 55% habituellement, la part des fonds de la caisse qui servent à l'Hydro et au gouvernement ensemble. (12 heures)

Imaginons que, je ne sais pas, ce n'est pas sacramentel, le financement de la Baie James aurait été plus difficile que prévu sur les marchés privés, il aurait été tout à fait pensable qu'un gouvernement, n'importe lequel, dise: Étant donné la masse énorme d'argent à aller emprunter pour le financement de la baie James, pendant deux ou trois ans, aux fins du financement de la baie James, le pourcentage ne sera pas de 50% ou de 55%, mais de 65% ou de 70%. Vous remarquerez d'ailleurs que, depuis deux ans, plutôt que de laisser ce pourcentage simplement coutumier et pas très connu, je l'annonce dans le discours du budget. Chaque année, depuis deux ans, j'annonce dans le discours du budget: Je m'attends que la caisse va financer à peu près tant, de l'Hydro-Québec et du gouvernement.

Dans l'hypothèse que vous soulevez, ce serait par le financement par l'achat d'obligations du gouvernement de Québec que la caisse interviendrait. Il peut se poser un cas, il s'en est posé un, où une des sociétés d'État fait une émission qui n'est pas vraiment vendable, parce que la situation financière de la société d'État en question est telle que ce n'est pas vendable. On a eu un cas à la Caisse de dépôt, c'était la garantie du gouvernement sur SIDBEC. C'était il y a plusieurs années, je crois, cinq, six ou sept ans. SIDBEC devait faire une émission d'obligations. Compte tenu de sa situation financière, ça n'aurait pas été vendable, pas plus sur le marché privé qu'à la Caisse de dépôt, une émission comme celle-là.

Alors, le gouvernement a donné sa garantie, il a fait de cet emprunt un emprunt garanti. C'était un emprunt de SIDBEC, mais avec la garantie du gouvernement, c'est-à-dire que ça devient une obligation gouvernementale. La Caisse de dépôt, qui en a acheté à ce moment-là, achetait en fait des obligations du gouvernement. Là, il n'y a pas de raison d'établir une distinction entre une obligation de SIDBEC garantie par le gouvernement et une obligation directe du gouvernement, c'est la même chose. À toutes fins utiles, la caisse se trouve à prêter de l'argent au gouvernement.

C'est pour ça que j'établissais une distinction entre ça, d'une part, et des actions ou des obligations de compagnies dans lesquelles des sociétés d'État peuvent avoir un intérêt. Prenez par exemple la SGF, société d'État, qui a des actions dans Donohue. Donohue décide de faire une nouvelle émission d'actions. Tout ça est hypothétique, je ne dis pas que c'est en préparation, il est important que la caisse puisse dire: J'en prends ou je n'en prends pas. C'est fondamental à présent.

M. Raynauld: Autrement dit, il y a beaucoup de façons pour le gouvernement de se financer.

M. Parizeau: Évidemment. Les gouvernements...

M. Raynauld: S'il y en a une qui ne fonctionne pas, il y en a une autre.

M. Parizeau: II est évident que la première fonction d'un gouvernement, c'est de gouverner et la deuxième fonction d'un gouvernement, c'est de se financer, ça va de soi.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: J'ai terminé, mais je ne suis pas convaincu, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut passer à l'étude du programme 1?

M. Raynauld: Non, M. le Président. Excusez-moi, j'ai encore...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... peut-être une question à poser sur le sujet.

Je voudrais avoir quelques informations supplémentaires sur les politiques de placement de la caisse en ce qui concerne les actions. Peut-être pour mettre les choses dans une perspective un peu plus large, pourriez-vous expliquer la politique de la caisse en ce qui concerne justement les fonds spécialisés? Je remarque que vous avez un fonds pour les actions, un fonds pour les obligations, un fonds pour les hypothèques ou les immeubles. Alors, qu'est-ce qui préside à ces placements dans certains fonds en particulier, par rapport au fonds général? Est-ce que c'est en fonction des contributions que vous recevez ou si c'est une politique de placement de votre part?

Deuxième question, reliée à ça, les placements qui sont faits, j'aurais aimé les avoir, et j'aimerais que vous nous donniez des explications à ce sujet. J'aurais aimé les avoir de façon à faire ressortir le secteur public et le secteur privé. Vous le faites dans le cas des obligations pour le fonds général, je pense, et le fonds d'obligations, on voit gouvernement du Canada, gouvernement du Québec, Hydro-Québec et autres, garantie par octroi, etc.

Lorsqu'on arrive au placement en actions, aux valeurs convertibles, j'aurais aimé avoir une classification. Est-ce qu'il y a des entreprise publiques là-dedans; combien y en a-t-il, des entreprises publiques du genre Donohue, par exemple, ou d'autres? Autrement dit, est-ce qu'il y a une ventilation par secteur public et secteur privé, en dehors des obligations qui, elles, sont déjà ventilées en fonction du secteur privé ou public?

M. Parizeau: Les actions publiques, voulez-vous me les...?

M. Raynauld: Les actions, les valeurs convertibles, par exemple fonds A; est-ce qu'il y a des

entreprises publiques là-dedans qui émettent des actions que vous avez achetées?

M. Parizeau: Auriez-vous des exemples à me donner?

M. Raynauld: Au début, il y avait la SGF qui émettait des actions dans le secteur privé. Aujourd'hui, il n'y en a plus. Est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui sont...?

M. Parizeau: Reliées au gouvernement?

M. Raynauld: Oui, c'est cela que je veux dire.

M. Parizeau: De mémoire, je vous dirais que les seules actions de cette catégorie qu'il nous reste, ce seraient quelques actions privilégiées de Marine Industrie, qui ont été acquises il y a longtemps. Nous n'avons pas d'actions ordinaires. Nous avons les seules actions privilégiées qui sont en circulation. De la SGF, d'ailleurs, il n'y en a plus, cela a tout été retiré.

M. Raynauld: Cela a tout été racheté.

M. Parizeau: Je ne vois pas, à moins que vous n'ayez des exemples à l'idée, dans le public, qu'est-ce...

M. Raynauld: II aurait pu y avoir...

M. Parizeau: Pour Donohue, nous avons des obligations de la nouvelle corporation avec B.C. Forest, Donohue-Saint-Félicien.

M. Raynauld: Donohue-Saint-Félicien.

M. Parizeau: À Donohue-Saint-Félicien, nous avons des obligations, nous n'avons pas d'actions.

M. Raynauld: Vous avez des obligations. Est-ce qu'on les voit, ces obligations, comme étant du secteur public ou privé? On ne les voit pas, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Je ne pense pas que cette distinction soit faite. Il ne peut pas y en avoir tellement. Je pense bien que la distinction...

Si vous permettez, je vais vous répondre quant aux fonds spécialisés. Comme vous le savez, ce sont des régimes supplémentaires de rentes qui sont administrés — si on parle du RREGOP, l'Office de la construction — la meilleure chose, c'est de regarder les déposants au début, le Régime supplémentaire de rentes; la baie James, cela va disparaître; le régime supplémentaire de rentes de l'Université du Québec; le régime supplémentaire de rentes CSN, cela va disparaître. Dans les régimes supplémentaires de rentes, les gros, c'est évidemment le RREGOP, et c'était l'Office de la construction qui, éventuellement, devrait redevenir un gros déposant.

Les administrateurs des régimes, à chaque période d'environ six mois, de six mois en six mois, nous dictent une seule chose, c'est le pour- centage de montants que nous devons déposer, soit en actions, soit en obligations, ou soit en hypothèques, sans nous dicter le choix des compagnies que nous devons acheter.

C'est la seule contrainte que nous ayons et ce choix-là, je dois le dire, se fait souvent en relation avec des études, des rencontres qui ont lieu entre les gens de ces régimes et les gens de la Caisse de dépôt qui vont les informer, soit au point de vue économique, soit au point de vue des actions, soit au point de vue des obligations et des hypothèques, de ce qui se déroule dans les marchés actuels. Et en même temps, nous les avisons de ce que nous faisons dans le fonds général. Mais ils sont entièrement libres de prendre la décision qu'ils veulent prendre quant au pourcentage que nous devons investir dans chaque secteur. C'est la seule contrainte que nous ayons. Et cela, ce n'est strictement que pour les fonds spécialisés, pour les régimes supplémentaires de rentes.

Je voudrais simplement ajouter pour les actions, c'est la question que posait le député d'Outremont.

M. Laberge: Vous êtes fiduciaires dans ces cas-là!

M. Parizeau: Oui.

M. Laberge: Vous êtes fiduciaires de tout, d'ailleurs.

M. Parizeau: Pour la question des actions ou des obligations à répartir entre privé et public, ce serait une sacrée tâche à faire. Je vais essayer de l'expliquer de la façon suivante: La SGF a le contrôle de Donohue, mais je ne me souviens pas, de mémoire, quel pourcentage d'actions elle a. Admettons qu'elle a 60% de Donohue. Et il y en a 40% dans le privé.

Donohue, à son tour, a 60% dans Donohue-Saint-Félicien et B.C. Forest a 40%. Là, la Caisse de dépôt détient des obligations de Donohue-Saint-Félicien, parce que c'est public. Une compagnie publique a 60% dans une compgnie qui, à son tour, contrôle 60% d'une autre compagnie. Vous me direz: Là, étant donné que le contrôle est clairement public, oui, on pourrait peut-être le considérer comme public. Mais la SDI a des actions dans des compagnies dont la Caisse de dépôt peut être actionnaire aussi, même si 80% des actions restent dans le secteur privé. Mettons qu'il y en ait 10% à la SDI et 10% à la Caisse de dépôt, est-ce que c'est public? SOQUIA est intéressée dans je ne sais combien d'entreprises privées, très souvent avec de petits pourcentages, où la caisse peut avoir des actions ou des obligations.

Si on voulait faire une ventilation comme celle-là, il faudrait qu'on s'établisse une borne pour définir ce qui est public et ce qui ne l'est pas. Autrement, sans qu'on ait une espèce de ligne de partage, il n'y a vraiment pas de réponse à donner à ça.

Cela pourrait être intéressant de le faire, mais il faudrait avoir un certain nombre de critères, un certain nombre de bornes et qu'on dise: Toute société qui dépasse ces bornes est considérée comme publique et alors, là, on établit une ventilation.

M. Raynauld: Pour faire ça, il faudrait avoir les critères. Je demandais si ce fait avait préoccupé la caisse de savoir dans quelle mesure elle donne son concours à des entreprises qui sont également dans le secteur public, en outre des achats d'obligations du gouvernement du Québec. Si je comprends bien, cette question n'a pas été une préoccupation majeure.

M. Parizeau: Non, je ne pense pas. Dans le sens que vous le définissez, j'aimerais avoir des noms, ainsi je pourrais vous dire...

M. Raynauld: ...

M. Parizeau: C'est ça, ça peut être un concours de circonstances. Quand M. Parizeau parle de SOQUIA, ce serait probablement elle qui aurait investi après que nous ayons acheté des actions. Ce serait un concours de circonstances plus qu'autre chose.

Dans ce cas il doit y avoir une copie de cas où la caisse a investi et ensuite SOQUIA n'a plus qu'à examiner tout cela.

Oui.

M. Raynauld: Pour revenir à des considérations plus générales. Si je comprends bien, la Caisse de dépôt ne décide pas de consacrer un certain pourcentage de ses rentrées de fonds en actions, en obligations ou en immeubles, c'est dicté...

M. Parizeau: Dans les fonds spécialisés.

M. Raynauld: Dans les fonds spécialisés. Mais c'est ce que je ne comprends pas très bien.

M. Parizeau: Dans le fonds général? M. Raynauld: Oui, dans le fonds général.

M. Parizeau: C'est complètement la caisse qui décide, en termes...

M. Raynauld: Le fonds général peut décider d'acheter également des actions, c'est ça?

M. Parizeau: Le conseil de la caisse, par l'entremise des cadres, achète des actions, des hypothèques, des obligations, mais non pas selon des directives qui lui parviennent de ses déposants.

Ce que je vous ai dit, je le spécifie, c'est pour les régimes supplémentaires de rentes qu'on appelle, pour les fins de la cause: Les fonds spécialisés.

M. Raynauld: Autrement dit, tous les fonds spécialisés sont des fonds dont les rentrées sont dictées par les fonds supplémentaires de rentes...

M. Parizeau: D'investissements.

M. Raynauld: D'investissements?

M. Parizeau: Oui, selon une des trois classes.

M. Raynauld: Très bien. Ensuite, vous avez le fonds général; celui-là est à votre discrétion et, dans le fonds général, vous avez effectivement des placements en obligations et des placements en actions également...

M. Parizeau: Et en hypothèques.

M. Raynauld: En hypothèques vous avez, en 1978, $700 millions investis dans des actions. Cela est à votre discrétion. Évidemment, les rendements respectifs des divers placements que vous avez faits sont assez volatiles, en ce qui concerne les actions. Je vois ici — c'était une bonne année qu'en 1978 vous avez eu un rendement, sur des actions et valeurs convertibles, de 5,72. Vos placements sur obligations ont été de 9,5 et sur placements hypothécaires de 10.

M. Parizeau: Où voyez-vous les 5,72? M. Raynauld: Au tableau 9.

M. Parizeau: Là, il faut faire bien attention, quand on parle de 5,72 pour les actions, on ne parle que des dividendes qui sont rapportés, ça ne tient pas compte de la réserve générale, de ce qu'on pourrait appeler, en termes populaires: "le profit de capital" que nous faisons et qui a été énorme à cause de toutes les fusions en 1978. C'est un rendement... C'est même une colonne que je ne trouve pas tout à fait exacte, parce que vous pourriez avoir zéro dans certains cas, je pense que c'est arrivé dans l'huile. Les stocks les plus appréciables en capital, souvent ne donnent pas un très gros rendement. Alors, ça, c'est un rendement strictement sur une base de dividendes. (12 h 15)

M. Raynauld: Justement, j'avais vu la petite note en bas, assez importante, des profits et pertes sur les ventes de valeurs, où il était indiqué... C'est pour cela que j'attirais l'attention là-dessus. Il me semble que, pour des fins de comparaison dans un tableau comme celui-là, cela prête un peu à...

M. Parizeau: Si ce n'était pas de changer quelque chose qui a déjà existé — et quand on change quelque chose qu'on a déjà montré et qu'on ne montre plus, cela a l'air de vouloir cacher quelque chose — cette colonne disparaîtrait, selon moi, parce que je trouve que cela fausse la vérité quasiment. Si vous enlevez une colonne, la pre-

mière question que vous avez, c'est: Pourquoi l'avez-vous enlevée? Qu'est-ce qu'il y avait là-dedans? Alors, je n'ai pas osé la faire disparaître.

M. Raynauld: Je ne voudrais pas suggérer...

M. Parizeau: Non, je ne parle pas de vous, je parlerais plutôt d'une autre classe de gens qui ne sont pas des députés.

M. Raynauld: Non, je ne voudrais pas que vous l'enleviez du tout. Au contraire, j'aurais voulu peut-être qu'il y ait un calcul de taux de rendement effectif, compte tenu justement des valeurs au marché, indépendamment même des pertes et des gains qui sont faits sur réalisation. Un rendement sur actions, on calcule cela sur les valeurs au marché. Je pense que, là-dessus, c'est conforme à toutes les procédures comptables. Je me suis payé le luxe de lire cela hier soir. C'est cela qui ressort tout le temps. Souvent, dans la comptabilité qui est faite, on ne tient pas toujours compte des valeurs au marché et des profits et pertes encourus plutôt que réalisés, mais il me semble qu'un taux de rendement comme celui-là, si c'était fait en fonction... D'ailleurs, vous l'avez ici: Valeur comptable, valeur de réalisation, c'est la valeur au marché, je suppose? La valeur de réalisation, c'est la valeur au marché? C'est pour cela que je trouve cela un peu curieux que, là, on calcule un taux de rendement qui dit... D'ailleurs, je ne savais pas comment c'était calculé, parce que dans la note il est simplement dit: Le rendement est exprimé en moyenne pondérée. J'aurais aimé savoir si c'était un rendement sur les dividendes comme vous venez de le dire. Vous êtes sûr de cela?

M. Parizeau: Ce que je veux vous dire, c'est que c'est pour fins de comparaison. Je ne dis pas que ce n'est pas valable, mais pour fins de comparaison, c'est dangereux, parce que cela dépend de l'attitude qu'ont les compagnies vis-à-vis des dividendes. Je me souviens d'une question qu'on a eue une fois au bureau où les huiles, pétrole et gaz, je ne me souviens pas de cela par coeur, 4,72; je pense qu'à un moment donné, c'était 0,66 ou quelque chose comme cela. Alors, il y avait eu presque un titre dans les journaux.

M. Raynauld: Sans enlever les colonnes...

M. Parizeau: Ce n'est pas dans notre intention de l'enlever.

M. Raynauld: Non, mais je regarde cela, valeur comptable, valeur de réalisation. Pourriez-vous nous dire exactement ce que c'est? Est-ce la valeur au coût et la valeur au marché?

M. Parizeau: II y a trois valeurs: la valeur de réalisation, c'est la valeur au marché.

M. Raynauld: La valeur au marché. Qu'est-ce que c'est, la valeur comptable?

M. Parizeau: Quelle est l'autre valeur? Il y en a...

M. Raynauld: C'est marqué valeur comptable. M. Parizeau: II y en a trois, n'est-ce pas? M. Raynauld: Non, il y en a deux. M. Parizeau: II y a la valeur nominale.

M. Raynauld: La valeur nominale, c'est pour les obligations. Sur les actions, il y en a seulement deux.

M. Parizeau: La valeur comptable, c'est le coût que nous avons payé.

M. Raynauld: C'est la valeur au coût.

M. Parizeau: Si vous prenez les obligations, la valeur nominale quant à les faire toutes les trois, si vous voulez bien — vous achetez $100 000 d'obligations du Québec, vous les payez 99 3/4, c'est la valeur comptable, c'est le prix que vous avez payé, et la valeur de réalisation, à une certaine période, vous évaluez votre portefeuille et, à la fin de décembre, vous dites: Elles valent 99... Je suis mieux de les mettre plus hautes...

M. Raynauld: Oui, alors...

M. Parizeau: Encore faut-il être bien prudents dans ces valeurs de réalisation. Quand vous regardez le portefeuille du Québec et qu'on prend la cote normale des obligations du Québec, avec la masse que nous avons, je ne peux pas vous promettre que nous pourrions liquider notre portefeuille à la valeur de réalisation. C'est une indication de ce que cela vaut...

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: II y a seulement au Canada. C'est son problème.

Une voix: II y a un gros marché. Je pensais toujours que vous étiez de ce côté.

M. Raynauld: Pour revenir à cela, vous avez des actions à valeur convertible, valeur au coût $126 millions.

M. Parizeau: $126 millions, oui.

M. Raynauld: La valeur au marché est à peu près la même. Est-ce que ces valeurs au marché qui seraient les mêmes dans les mines et métaux, c'est parce qu'elles ont été achetées très récemment ces actions? Vous n'avez pas d'idée, je suppose.

M. Parizeau: Je ne peux pas vous répondre comme cela.

M. Raynauld: Non. Enfin...

M. Parizeau: Le portefeuille roule assez régulièrement.

M. Raynauld: Ce que vous avez dit, c'est que la colonne de rendement ici ne tenait pas compte du tout des deux autres colonnes qui sont là, valeur comptant, valeur au marché. Ce seraient simplement les dividendes versés sur le coût d'acquisition, je suppose.

M. Parizeau: C'est ça, exactement.

M. Raynauld: Les dividendes sur le coût d'acquisition. Mais, à partir des deux colonnes que vous avez là, il me semble que vous pourriez calculer aussi un taux de rendement effectif tenant compte de la valeur au marché au moment où le bilan est fait.

M. Parizeau: Attention. Non, il y a deux choses distinctes. Il y a les pertes et les gains effectivement encourus à l'occasion d'une vente. Il s'en vend et il s'en achète toute l'année. À la fin de l'année, il y a une perte ou un gain net effectivement encouru. Par opposition à la différence entre les deux colonnes, la deuxième colonne, valeur de réalisation, étant l'évaluation au 31 décembre, ça n'a pas été réalisé, ça.

M. Raynauld: Non, non.

M. Parizeau: La bourse peut se renverser le mois suivant.

M. Raynauld: Oui, je sais bien.

M. Parizeau: C'est la valeur au jour même.

M. Raynauld: Je le sais bien, ça. Je ne suis pas un comptable, mais il me semble que c'est courant de voir quelle est la valeur au marché du portefeuille à un moment donné et on peut, sur la base de cette valeur au marché, même si les pertes ou les gains n'ont pas été réalisés, calculer un taux de rendement qu'on aurait obtenu si on avait disposé du portefeuille au 31 décembre 1978. C'est toujours comme ça qu'on fait ça, non?

M. Parizeau: Non, cela dégagerait au moins trois taux de rendement. Il y aurait celui tel qu'il est calculé là, un deuxième taux de rendement qui incorporerait les dividendes plus les pertes et les gains encourus effectifs, qui ont été constatés durant le courant de l'année, et un troisième taux qui s'appliquerait à la valeur du 31 décembre, non réalisée. Cela ferait trois taux de rendement qui apparaîtraient.

Je ne sais pas si...

Je ne sais pas exactement lequel des trois...

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais je réponds à votre question. La valeur de réalisation, ce serait la valeur que nous obtiendrions si nous étions capables de liquider notre portefeuille au 31 décembre dans sa totalité au prix du marché tel qu'indiqué là.

M. Raynauld: C'est ce que j'ai compris, oui. M. Parizeau: Ce n'est pas réaliste.

M. Raynauld: Et ceci donne un taux de rendement courant, si je peux dire, qu'on voit souvent dans les rapports.

M. Parizeau: Non, là, vous auriez une perte de $5 millions, si vous regardez simplement les actions. Mais, d'autre part, il faut tenir compte des profits. Ces pertes sont dues à des prises de profits qui ont été faites dans le cours de l'année. Quand vous voyez des achats et que la valeur de réalisation n'est pas loin, c'est que ces achats ont normalement été faits vers la fin de la période.

M. Raynauld: C'est ça. Mais...

M. Parizeau: Bon! D'autre part, si on liquidait tout ça, on perdrait $5 millions et, d'un autre côté, il faudrait tenir compte des profits et pertes qui ont été accumulés dans ce secteur.

M. Raynauld: Je m'excuse, vous ne perdriez pas $5 millions. La dernière colonne, si j'ai bien compris, c'est la baisse dans le portefeuille d'actions...

M. Parizeau: Mais si on les vendait...

M. Raynauld:... en 1978 en valeur comptable. Si vous les vendiez, vous feriez un profit considérable, parce que la valeur au coût est de $612 millions...

M. Parizeau: Ah...

M. Raynauld: ... et la valeur au marché est de $777 millions.

M. Parizeau: Mais ce serait purement théorique.

M. Raynauld: Oui, ce serait purement théorique...

M. Parizeau: Non, mais ce serait purement théorique, parce que...

M. Raynauld:... mais c'est ça qui détermine...

M. Parizeau: ... si on vendait $777 millions le même jour à la bourse, la bourse s'effondrerait.

M. Raynauld: Je comprends, mais c'est également ce taux qui détermine la politique de l'entreprise, à savoir si elle doit vendre les actions ou si elle doit les conserver dans son portefeuille? C'est très important, cette donnée.

M. Parizeau: Non, titre par titre.

M. Raynauld: Oui, titre par titre.

M. Parizeau: Titre par titre, oui, mais pas pour des agrégats comme ça. Il peut y avoir, dans n'importe quelle des catégories, 25 titres.

M. Raynauld: Non, je comprends, c'est bien sûr.

M. Parizeau: Mais l'agrégat moyen n'a pas de signification. C'est un jeu de mots.

M. Raynauld: Non, je comprends bien, mais je dis que c'est quand même ce taux de rendement, courant ou effectif — on peut l'appeler de toutes sortes de façons — qui détermine s'il est avantageux de conserver, je ne sais pas, moi, les actions, par exemple, qu'on peut avoir dans les services financiers et suivant les projections, parce que même cette information n'est pas suffisante, j'en suis bien sûr, mais si on prévoit, par exemple, que les actions au marché vont baisser pour les dix prochaines années, l'institution va essayer de se débarrasser de cette action particulière. Elle le voit justement en comparant la valeur comptable de ce qu'elle a versé quand elle les a achetées et la valeur au marché. Si, au contraire, elle prévoit, comme dans le cas, par exemple, des services financiers ici, où on voit qu'il y a un gain de 45%, $145 millions par rapport à $100 millions, si cette appréciation doit continuer, à ce moment l'institution dit: On serait aussi bien de garder ces actions-là, si elles sont pour s'apprécier davantage. Autrement dit...

M. Parizeau: Cela ne peut pas se faire autrement qu'action par action. Tout ce que ça peut vouloir dire, la différence entre les deux colonnes, c'est que certains titres ont été achetés il y a très longtemps et ont pris considérablement de valeur parce qu'ils n'ont pas été vendus. Ou ça peut vouloir dire exactement l'inverse, qu'ils ont été achetés il y a trois mois et, tout à coup, il y a une augmentation formidable des cotes. Ce n'est pas à partir d'un tableau général comme ça qu'on est capable d'en tirer une conclusion quelconque.

Il y a deux choses que l'on sait. Il y a une analyse de secteur pour tâcher de minimiser les risques, pour être présent dans tous les secteurs. D'abord, il y a une analyse de secteur et, si on pense que le secteur a fait son effort et qu'on doit changer de secteur ou avoir une moyenne plus forte dans d'autres secteurs, il y a une analyse qui se fait titre par titre; même dans un secteur qui est valable, il peut y avoir des titres qui ne sont pas valables. Alors, l'analyse, ce qui est le travail de nos analystes et de nos recherchistes, c'est justement de faire les analyses de chaque secteur, de faire une pondération basée sur des expériences qui nous sont fournies par d'autres institutions, par les bourses et toutes ces choses et, par la suite, dans chaque secteur, nous avons une analyse de chaque valeur. Selon la tendance du secteur et d'une valeur en particulier, c'est ce qui décide si on en vend ou non. Ce n'est pas nécessairement le fait que l'on fait un profit ou non.

Notre crainte de montrer les profits, ce serait surtout, dans les fonds spécialisés, d'un petit peu induire les gens à vendre sur la base d'un seul profit, ce qui pourrait être dangereux, à l'occasion.

M. Raynauld: Je ne voulais pas nécessairement approfondir le sujet des taux de rendement. Quand j'ai posé la question, c'est parce que je pensais que cette comparaison pouvait prêter à de mauvaises interprétations, vous l'avez vous-même souligné.

Maintenant, de façon plus générale, j'ai vu dans le rapport qu'en ce qui concerne les actions, les achats d'actions, la politique de la caisse est d'acheter des actions d'entreprises qui sont cotées en bourse; c'est exact?

M. Parizeau: Pour la liquidité.

M. Raynauld: Pour la liquidité, pour être capable... Et vous considérez ces placements comme étant plutôt à court terme?

M. Parizeau: Beaucoup plus "marchandables". On revient à notre politique de prévisions actuarielles. Alors, si je prends des titres simples, c'est plus facile de vendre du Bell Téléphone qu'un titre Guaranty Trust, en dessous du comptoir ou "under.."

C'est sûr que nous avons non seulement un penchant, mais que nous avons presque tout notre portefeuille dans des actions qui sont cotées à la bourse. C'est même plus analysé que ça. Elles sont divisées dans des portefeuilles selon leur "marchandabilité", selon le taux de "marchandabilité". Alors, même les autorisations que le conseil donne au directeur général et à ses adjoints sont plus limitées lorsque la "marchandabilité" est moins forte. Il y a une analyse faite pour savoir combien, dans chaque valeur, se transigeant à chaque année, les moyennes sont établies. Alors, si c'est une valeur qui se transige moins, la délégation d'autorité est basée sur le fait que nous pouvons en acheter moins. Plus un stock se transige, plus nous avons une liberté d'acheter et de posséder ce stock.

M. Raynauld: Vous participez aussi à des achats sur le marché primaire?

M. Parizeau: Nous y avons participé. Il y en a tellement peu de ce temps-ci que je n'aime pas dire qu'on y participe, mais, s'il y en avait, on y participerait probablement.

M. Raynauld: Mais, dans un cas comme celui-là, est-ce que les entreprises sont cotées en bourse?

M. Parizeau: Généralement oui; elles s'engagent à se coter en bourse dans les prochains six mois. Parfois, il y a des techniques qui font qu'elles ne peuvent pas se coter immédiatement. Mais, généralement, quand il y a une émission de l'Imperial Oil ou de la Banque Canadienne Nationale ou des droits, ces valeurs sont généralement co-

tées à la bourse, même les droits sont cotés à la bourse assez rapidement.

M. Raynauld: Étant donné qu'il est 12 h 30, M. le Président, est-ce qu'il serait inapproprié que je demande à M. Cazavan: Si le marché primaire est aussi déprimé que ça, est-ce que c'est parce que le régime d'épargne-actions a fonctionné?

M. Parizeau: Vous me posez la question?

M. Raynauld: Oui. Je vous pose la question, si le ministre ne la trouve pas inappropriée. Je ne veux pas que ce soit une... (12 h 30)

M. Parizeau: Je la trouve inappropriée. Il me semble que demander en commission parlementaire à quelqu'un qui n'est ni ministre ni député, des commentaires sur un projet de loi qui n'est pas encore déposé, me paraît tout à fait inapproprié. On demandera l'avis de M. Cazavan quand la loi sera sur la table.

M. Raynauld: M. le Président, je vais poser ma question de façon différente, je ne veux pas faire de blague. Je voulais l'avis d'un expert dans ce domaine pour savoir si le secteur d'émissions primaires au Québec est un marché qui présente des potentialités de développement.

M. Parizeau: C'est tout à fait approprié. J'ai dit que c'est une situation temporaire. Il va falloir revenir au marché primaire, c'est certain. Il y a le marché primaire de détail et le marché primaire institutionnel. Il y a une assez grande distinction qu'il faut faire entre les deux.

M. Raynauld: Ensuite, il y a la distinction, même sur le marché primaire, entre obligations et actions.

M. Parizeau: C'est ça. Je m'en tenais aux actions.

M. Raynauld: Je fais référence à la page 17 du rapport qui se lit comme suit: "La participation de la Caisse de dépôt au marché primaire canadien du secteur privé en 1978 a été moindre que prévue, bien que l'ensemble des portefeuilles ait affiché en fin d'exercice, une hausse de $84 700 000 au chapitre des obligations des com- pagnies. En effet, le volume des émissions s'est à nouveau contracté au cours de l'année". On parle plutôt des obligations que des actions, mais si c'est vrai des obligations, je suppose que c'est vrai aussi des actions.

M. Parizeau: Qu'il y en a eu moins en 1978, certainement.

M. Raynauld: Oui. Vous pensez que c'est une situation temporaire?

M. Parizeau: Oui, exactement.

M. Raynauld: Quels sont les montants impliqués dans ce genre de marché d'actions primaires, normalement? Dans l'ensemble, je ne veux pas faire de distinction.

M. Parizeau: Non, je ne pourrais pas vous en faire, parce que je pense qu'on ne peut pas parler de situation normale dans cette situation-là. Il y a des situations qui sont presque toujours exceptionnelles. Quand il n'y en a pas assez, c'est exceptionnellement bas et, quand il commence à y en avoir, c'est exceptionnellement trop haut, trop élevé. Il n'y a donc pas réellement de situation normale. Pour parler de gros marchés, si vous allez aux États-Unis, pour employer les termes, les calendriers sont trop remplis ou ils ne le sont pas assez. Il n'y a pas de situation réellement satisfaisante.

M. Raynauld: Merci.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, nous sommes à l'heure de l'ajournement. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais demander si on a complété la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Boucher): La Caisse de dépôt est-elle terminée?

Une voix: Je voudrais remercier M. Cazavan.

Le Président (M. Boucher): Jeudi prochain, on abordera probablement le programme 1.

Fin de la séance à 12 h 33