Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

Étude des crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des finances et des comptes publics étudiera les crédits du ministère des Finances.

Le président, c'est moi, Harry Blank (Saint-Louis). Les membres de la commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Charbonneau (Verchères), M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Guay (Taschereau), M. Jolivet (Laviolette), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Russell (Brôme-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Qui va-t-on nommer comme rapporteur? Je suggérerais le député de Laprairie.

M. Michaud: Par la force des choses, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Blank): Par la force des choses.

M. Raynauld: En toute exclusivité. M. Michaud: Par la force des choses.

Une voix: Par la force des choses, c'est un monopole.

Le Président (M. Blank): Oui, c'est un monopole. Sur ce, je donne la parole au ministre des Finances.

Remarques générales M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, justement je vais parler d'un monopole, c'est-à-dire de Loto-Québec. Nous allons, en vertu d'une entente que nous avions établie entre les représentants des partis autour de cette table, M. le Président, commencer par examiner Loto-Québec et ensuite nous passerons aux crédits des Finances proprement dits, et enfin, au Conseil du trésor pour finir la soirée.

Je voudrais simplement dire quelques mots au sujet de Loto-Québec avant que nous abordions la discussion entre nous. La Loi de Loto-Québec, comme on le sait, a été modifiée et, il y a dans cette loi deux modifications majeures dans sa constitution et dans sa structure.

D'une part, le personnel de Loto-Québec n'ap- partient plus maintenant à la fonction publique et on reconnaît ainsi le caractère commercial des activités de Loto-Québec.

D'autre part, Loto-Québec est dotée, pour la première fois, d'un véritable conseil d'administration qui comporte le président, M. Lafaille, qui m'accompagne ce soir, MM. Dugré et Vandry, qui ont été nommés dans certains cas il y a déjà plusieurs années pour des mandats de dix ans, comme c'était la coutume, et, des membres qui ne sont pas à temps plein, qui sont de véritables membres du conseil d'administration qui ont été ajoutés, pour constituer les sept membres du nouveau conseil d'administration, par le Conseil des ministres, mercredi dernier, donc hier.

J'en profite pour donner leurs noms. M. Jacques Desmeules, qui était autrefois président de la Société des alcools; M. Messier, qui est président de Métro-Richelieu; M. André Perreault, qui est le disquaire célèbre de Saint-Hyacinthe; Mme Jacqueline Vézina, qui est présidente du Salon de la femme. On notera que les quatre personnes qui ont été ainsi nommées ont toutes une chose en commun; c'est qu'elles ont été associées à des opérations de marketing pour des périodes assez longues de leur vie. Il est évident que, d'abord et avant tout, Loto-Québec se veut une entreprise commerciale et de marketing, et qu'il était normal que le conseil d'administration reflète cette préoccupation.

D'autre part, comme on le sait, Loto-Québec a complètement transformé son réseau de distribution. Nous nous sommes débarrassés de l'ancien système des concessionnaires, qui avait ceci comme caractéristique, qu'un petit nombre de gens, en fait, disposaient de comtés ou de marquisats de distribution des billets de Loto-Québec et faisaient des profits considérables sans que leur utilité soit toujours démontrée quant à la distribution elle-même.

Nous avions fait des estimations quant aux économies que cela pourrait représenter sur une année entière, de se débarrasser de ce système de concessions. Le rapport de Loto-Québec, qui est actuellement en épreuve, mais qui sera déposé en Chambre avant la fin de la session, démontre, en fait, que les estimations de M. Lafaille étaient exactes et que le remplacement des concessions par le nouveau réseau de distribution aura permis des économies sur une année entière de $8 500 000. Compte tenu de la façon dont la plupart des anciens concessionnaires étaient nommés, nous disposons là d'une estimation rare. Encore une fois, il est assez rare que l'on puisse chiffrer exactement le coût du patronage. Nous avons là un bon exemple de la possibilité de chiffrer exactement combien cela coûte, le patronage.

Le nouveau système de distribution, certains des anciens concessionnaires mettaient en doute son efficacité. J'indiquerai qu'au cours de l'année écoulée, terminée le 31 mars dernier, les ventes de Loto-Québec se sont accrues de 20%. Les profits,

d'autre part, se sont accrus de 17,8%, 18%, à toutes fins utiles.

Vous me direz: Puisque les ventes se sont accrues de 20% et les profits de 18% et qu'on a épargné $8 500 000 sur la distribution, comment ces chiffres sont-ils compatibles les uns avec les autres? En fait, il y a eu trois types d'augmentations de dépenses dont une est inévitable, la seconde est déplorable et la troisième est utile. La première cause d'augmentation des coûts a trait à l'impression des billets. L'impression des billets, effectivement, a considérablement augmenté, comme d'ailleurs passablement de travaux d'imprimerie de ce temps-ci. Deuxièmement, il y a eu — et j'y reviendrai tout à l'heure — une concurrence, si je peux m'exprimer ainsi, de tous les diables entre Loto-Québec et Loto Canada pendant la plus grande partie de l'année. Cela a impliqué, évidemment, une augmentation des frais de publicité par Loto-Québec au fur et à mesure que Loto Canada aussi accentuait sa propre publicité. Troisièmement, nous avons mis en place, au cours de l'année écoulée, les terminaux d'ordinateurs dans un bon nombre de tabagies. La Loto-Québec commence à s'équiper de façon que toute une série de jeux de hasard qui n'étaient pas possibles autrefois le deviennent; une série de lotos instantanées, une série d'opérations deviennent ainsi possibles. Il s'agit évidemment de dépenses considérables parce qu'il faut rééquiper la plupart des points de vente au Québec. Cependant, étant donné que les lotos instantanées représentent le plus gros potentiel de croissance dans les années à venir, c'est un type de dépense utile.

La quatrième question que je veux soulever a trait justement à Loto Canada. Jusqu'au 31 décembre 1979, Loto Canada verse 82,5% de ses recettes nettes pour le financement des Jeux olympiques. Après cette date, c'est-à-dire donc dans huit mois, les recettes de Loto Canada seront réparties entre les provinces, à moins, évidemment, que le nouveau gouvernement décide d'abolir Loto Canada, comme il en donnait l'indication. Enfin, de ça, on n'en est pas encore certain. Si bien que l'intérêt direct qu'avait le Québec à ce que les recettes de Loto Canada restent à un niveau relativement important, cet intérêt direct disparaît au 31 décembre 1979, dans huit mois. Il est donc très important que Loto-Québec soit en mesure de prendre le maximum de place à partir du 31 décembre 1979 sur le marché des loteries au Québec.

Nous avons...

M. Raynauld: ... information, M. le Président, sur Loto Canada, c'est 82,5%, plus la part des ventes qui se faisaient au Québec?

M. Parizeau: 82,5%...

M. Raynauld: Plus 12,5% qui étaient versés...

M. Parizeau: Oui, 12,5%, d'accord, oui. Mais sauf que les 12,5% pourraient demeurer ou non après le 1er janvier, mais une chose est claire, c'est que l'affectation de 82,5% disparaît.

Il y a donc eu, tout au cours de 1978, comment dire? des tractations et une concurrence très directe entre les lotos provinciales et Loto Canada, à partir du moment où il est devenu clair que Loto Canada ne disparaîtrait pas après le 31 décembre 1979 et continuerait de fonctionner. Cela s'est manifesté par la concurrence dont je parlais tout à l'heure, mais cela a abouti à un accord entre le gouvernement fédéral et les provinces, en vertu duquel les lotos de $10 et plus sont réservées à Loto Canada et les loteries de moins de $10 sont réservées aux provinces.

D'autre part, les deux parties s'entendent pour plafonner les dépenses de publicité, qui commençaient à atteindre des niveaux relativement importants. Dans ce sens, il est possible que... Je dis: II est possible, simplement parce que nous n'avons pas encore les chiffres pour savoir dans quelle mesure cet accord spécifique est respecté. Mais il est possible que cet accord puisse tenir, advenant bien sûr que le nouveau gouvernement décide de poursuivre Loto Canada. Mais il n'en reste pas moins que le problème va se poser, singulièrement à partir du 1er janvier 1980, de savoir quelle place Loto-Québec occupe dans le champ des loteries au Québec. Il est évident que nous nous organisons de façon que ce champ soit le plus grand possible, par rapport à Loto Canada.

La dernière question que je veux aborder, M. le Président, les casinos. Parmi les questions dont Loto-Québec s'est occupée au cours de l'année, il y a un rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale au sujet des casinos. Il y a déjà un bon bout de temps que l'on discute de cette question au Québec et j'ai demandé à Loto-Québec de nous préparer un rapport aussi exhaustif et aussi précis que possible, qui a été déposé à l'Assemblée nationale pas au complet bien sûr, en ce sens que certaines annexes de police faites par la CUM, par la Sûreté du Québec avaient des implications telles sur la réputation de gens ou des choses comme ça que ça pouvait servir à guider son jugement mais il n'était pas question de rendre ces choses publiques.

Tel que j'ai eu l'occasion, avec M. Lafaille, de l'exprimer à une conférence de presse le 5 avril, les conclusions de ce rapport sont très nettes et très claires, c'est-à-dire que, dans une grande ville, par exemple, Montréal, si le casino est privé, les promoteurs privés de ce casino peuvent faire beaucoup d'argent. Mais un casino, dans une grande ville comme Montréal, implique des coûts publics sur le plan de la surveillance, du contrôle de la police, qui sont à peu près aussi élevés que les profits que les intérêts privés pourraient faire. (19 h 45)

Alors, il est exact de dire que, si le casino est privé, les promoteurs feront beaucoup d'argent, ils feront beaucoup d'argent uniquement pour une raison, c'est que la société, les contribuables paieront les frais afférents à ça et que, si c'est contrôlé par l'État, il n'y a pas d'argent à faire là-dedans.

D'autre part, il est très clair aussi que, dans une grande ville, l'établissement d'un casino implique une augmentation de la criminalité qui me semble à ce point démontrée que j'ai annoncé, aussi clairement qu'il était possible, que, dans mon esprit, les casinos, il ne devait pas y en avoir à Montréal ou enfin dans les grandes villes du Québec. J'ai demandé à Loto-Québec de poursuivre son étude, cependant, sur un autre type d'hypothèse qui ne présente pas, du point de vue de la criminalité ou de l'ordre public, le même genre de risques ou, en tout cas, qui présente des risques beaucoup plus contrôlables, c'est-à-dire l'établissement de casinos dans des régions touristiques, où la surveillance est infiniment plus facile à exercer.

Alors, je tiens simplement à conclure, étant donné l'agitation qu'il y a depuis quelques semaines autour de cette question, que, quand, par exemple, des gens de groupes d'intérêts de Montréal me demandent une réponse d'ici le 31 mai, la réponse est donnée depuis le 5 avril. Pour autant que je suis concerné, il n'y aura pas de casino à Montréal.

Voilà à peu près, M. le Président, ce que je voulais dire sur Loto-Québec, ses activités directes et annexes.

Loteries et casinos

M. Goulet: M. le Président, le ministre nous a mentionné qu'il y avait une économie de quelque $8 millions dont le nouveau système de distribution des billets de Loto-Québec était responsable, c'est-à-dire le système est responsable de cette économie. Ce que je veux savoir, c'est qu'au niveau des profits nets, des sommes versées au — je ne sais pas si je peux appeler ça de cette façon — pas au trésor public, mais est-ce que les bénéfices nets de Loto-Québec sont remis à la province?

M. Parizeau: $86 millions.

M. Goulet: L'an passé, la dernière année complète, avec l'ancien système?

M. Parizeau: $73 millions.

M. Goulet: C'est pour une année complète?

M. Parizeau: Ce sont les chiffres qui vont être déposés en Chambre dans le rapport annuel de Loto-Québec. Il le sera...

M. Goulet: Versés au trésor public?

M. Parizeau: C'est ça.

M. Raynauld: Au 31 mars 1979?

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Ce sera de combien?

M. Parizeau: $86 000 151.

M. Raynauld: C'est pour une année complète. La première année et...

M. Parizeau: $73 000 338.

M. Goulet: Je ne comprends pas pourquoi vous dites...

M. Raynauld: On a $74 millions dans le rapport.

M. Goulet: Oui.

M. Raynauld: ... les revenus nets d'exploitation...

M. Parizeau: Si vous prenez les revenus nets d'exploitation, oui: $74 000 452.

M. Raynauld: Remises au cours de l'exercice, ce sont les remises à l'État.

M. Goulet: Les remises à l'État, c'est ça... Les deux années comparatives, M. le Président. Je veux demander au ministre...

M. Parizeau: La seule différence, c'est quelques centaines de milliers de dollars, parce que les remises de Loto-Québec ne sont pas instanter.

M. Goulet: Mais est-ce qu'on a des chiffres comparatifs? Vous dites qu'il y a $8 millions de différence entre le nouveau système et l'ancien système.

M. Parizeau: $8,5 millions.

M. Goulet: $8,5 millions de différence. Mais je veux savoir, une fois tout payé, ce que ça a coûté, ce qu'on remet à la province; la différence entre les deux années, c'est $13 millions?

M. Parizeau: C'est exactement ça, c'est $13 millions. $13 millions de plus. Vous aviez $73 millions ou $74 millions, selon la mode de calcul ou des remises, à $86 millions.

M. Goulet: C'est-à-dire qu'en plus de l'économie, votre économie de $8 millions de différence, votre coût de distribution...

M. Parizeau: Cela entre dans les coûts de production, dans les dépenses. Or, si on prend leur système de distribution, si la société — vous verrez ça dans le rapport annuel, encore une fois, ça sera sorti dans quelques jours — si le tout Québec avait conservé l'ancien système de distribution, les frais d'escompte aux distributeurs auraient été de $14 millions ou même de $15 200 000 si on avait gardé les taux en vigueur avant décembre 1976.

Le nouveau système de distribution n'a pas coûté $14 millions ou $15,2 millions; il a coûté $4,5 millions. Cela fait $9,5 millions de différence. Cependant, le nouveau système a augmenté certains frais d'administration du bureau principal. Cette augmentation des frais d'administration au bureau principal est d'à peu près $950 000. Le résultat c'est que l'économie nette entre l'ancien système et le nouveau système de distribution est de $8 550 000. Ou si on veut utiliser les taux qui étaient en vigueur avant décembre 1976, de $9 750 000. Ce système était basé essentiellement sur le patronage. On a remplacé en somme une machine qui nous aurait coûté $14 millions par une machine qui nous coûte $5 500 000.

M. Goulet: Mais au niveau de l'efficacité, même en comparant cette année avec l'an passé, on a $13 millions de plus de bénéfices nets.

M. Parizeau: Au niveau de l'efficacité d'un système de distribution...

M. Goulet: Indépendamment du chiffre de vente, tant mieux si on a augmenté le chiffre d'affaires, mais dans le bénéfice net qu'on remet au trésor public, il y a une différence de $13 millions.

M. Parizeau: $13 millions.

M. Goulet: C'est ce que je veux savoir, ça répond très bien à ma question. Juste une très courte question au niveau...

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, j'espère que le député de Bellechasse me permettra ce léger trait d'ironie. Donc, il y a des sociétés d'État qui, effectivement, non seulement font de l'argent, mais en font de plus en plus.

M. Goulet: Celles qui ont l'exclusivité, oui. Celles qui ont l'exclusivité, la Régie de l'alcool, Loto-Québec...

M. Parizeau: Le monopole, paraît-il, endort... Ce que j'essaie de souligner, c'est qu'il y a des monopoles très éveillés.

M. Goulet: Je comprends, la Régie des alcools... Au niveau de la publicité de Loto-Québec, il y avait eu des plaintes à un moment donné, à savoir qu'il y avait peut-être un peu trop de publicité. On aurait aimé que sur chaque billet de Loto on puisse mentionner les chances qu'on avait de gagner ou encore, à l'intérieur des messages télévisés, qu'on puisse... Est-ce que cette éventualité-là a été étudiée?

M. Parizeau: M. le Président, ça n'a pas été seulement été étudié, c'est maintenant en vigueur. Ainsi, par exemple, si on prend la publicité de Loto-Tourisme, le dernier né des jeux de Loto-Québec, vous voyez très clairement: Loto-Tourisme, une chance sur quatre de découvrir un trésor caché. C'est comme ça que la publicité est faite. Vous avez ici toutes les échelles, les chances de gagner sont établies clairement sur une...

M. Goulet: Pour la Mini, l'Inter et la Super, est-ce que cela a été fait?

M. Parizeau: On me dit que ça se fait au fur et à mesure que le produit est renouvelé.

M. Goulet: C'est-à-dire les nouveaux billets. M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Au niveau de la publicité à la télévision, est-ce qu'à un moment donné il en sera question ou si c'est encore tout le monde qui gagne... C'est tout le monde qui gagne encore, au niveau de la publicité?

M. Parizeau: Non, je pense que la question d'une chance sur quatre a été très répandue.

M. Goulet: Ne changez pas de sujet. Vous parlez de Loto-Tourisme, je parle de la Mini, de l'Inter et de la Super.

M. Parizeau: Au fur et à mesure où le produit est modifié, forcément on réintroduit...

M. Goulet: Les gros vendeurs, les très très gros vendeurs, ce sont encore, je présume, la Mini, l'Inter et la Super?

M. Parizeau: Mini, Inter et Super sont, en termes de marketing, des produits vieux. La 6/36 monte beaucoup plus rapidement. Les loteries instantanées, alors là, c'est explosif. Il y a des réussites absolument phénoménales avec "les gratteux", par exemple, ou des trucs comme ça. On a eu un succès énorme. C'est comme dans n'importe quel type de production. Vous avez des produits qui mûrissent, des produits, parce qu'ils sont relativement jeunes, qui avancent très rapidement. On me donne le renseignement suivant: d'une année à l'autre on est passé de $4 millions à $40 millions de vente pour ce qui est des loteries instantanées. Il est évident que l'avenir est là. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'avais aucune espèce d'objection à pousser aussi fort que je pouvais sur l'entente que nous avons signée avec Loto Canada.

Je suis persuadé que Loto Canada se cantonne dans un produit mûri qui va avoir de moins en moins d'avenir par rapport aux loteries instantanées. C'est pour ça qu'il était tellement important qu'on gagne la bataille des tabagies pour les ordinateurs. Loto Canada a pensé la gagner en sautant par dessus l'étape des soumissions publiques, nous nous sommes entendus avec l'Ontario, joli exemple d'association d'ailleurs, nous sommes allés en soumission et on a néanmoins gagné la bataille des ordinateurs. C'est à partir du moment où on a gagné la bataille des ordinateurs que le gouvernement fédéral a accepté de signer.

À cet égard d'ailleurs, je dois rendre hommage à M. Lafaille et à son personnel qui ont livré une bataille éclatante.

M. Goulet: J'aurais une autre question sur les casinos, mais je pense que le député de Laprairie...

M. Michaud: Concernant les billets, si vous vous rappelez, M. le ministre, en Chambre, le député de Laval vous avait suggéré de rendre les billets de loterie unilingues français. Est-ce que vous avez fait une étude à ce sujet?

M. Parizeau: Oui. Le député de Laval avait semblé indiquer que, possiblement, il était illégal de mettre de l'anglais sur les billets de loto. Nous avons vérifié et, effectivement, il est toujours légal de mettre de l'anglais sur les billets de loto. Je ne peux donc pas me ranger à la suggestion du député de Laval.

M. Goulet: Je pense que le président aimerait intervenir. Est-ce qu'on peut lui permettre, M. le ministre?

M. Parizeau: Je pense que ce serait tout à fait, comme il le dirait lui-même, "proper".

M. Goulet: Quand ça va dans les poches, pas de problème, l'anglais, c'est bon.

M. le Président, au niveau des casinos, suite au rapport sur l'implantation de casinos au Québec, le ministre rejette carrément l'approche américaine d'exploitation de ces établissements au Québec. Concernant l'implantation des casinos, ce qui nous avait été suggéré au niveau du projet du paquebot France, par exemple, du projet du stade olympique, le RIO et l'autre projet du groupe français dont je n'ai jamais été capable de prononcer le nom, est-ce qu'on doit conclure que définitivement...

M. Parizeau:...

M. Goulet:...

M. Parizeau: Ce sont des Arabes.

M. Goulet: Quel était l'autre groupe français? On se comprend... Est-ce qu'on doit conclure que ces projets sont définitivement écartés?

M. Parizeau: Dans mon esprit, oui. Je pense qu'il ne serait pas responsable, compte tenu de l'expérience observée, aussi bien dans de vieilles régions de casinos, comme dans des régions nouvelles comme Atlantic City, sur le plan de l'augmentation de la criminalité, de faire en sorte que dans une ville de 2 500 000 habitants, on autorise l'implantation d'un grand casino d'exploitation commerciale. Je pense que les expériences qui ont été faites ailleurs sont tout à fait probantes à cet égard.

Il est évident que dans certaines très grandes villes, on arrive à limiter la criminalité en restreignant certaines opérations de casinos à une clientèle très riche et très choisie. Il y a certaines grandes villes qui ont fait cette expérience, mais ce dont on parle à Montréal à l'heure actuelle, ce n'est pas ça du tout, c'est un très grand casino ouvert très largement à tout le monde et, à cet égard, l'expérience des autres grandes villes, à mon sens, est tout à fait probante. Je ne vois pas comment, sur la base des observations qui ont été faites ailleurs, on pourrait laisser filer le projet du France. Cela me paraît irresponsable.

M. Goulet: D'accord.

M. Raynauld: Si c'est une question de criminalité, il y a tant de différence entre un casino en région et un autre à Montréal?

M. Parizeau: Sur le plan de la surveillance policière, ça fait une très grosse différence. Dans un petit centre touristique, il y a moyen de surveiller les va-et-vient, de savoir qui passe et qui ne passe pas, qui entre et qui n'entre pas, qu'on ne peut pas avoir dans une grande ville. C'est tout à fait différent, sur le plan du travail de la police.

M. Goulet: Dans le — je ne sais pas comment on l'appelle — livre vert, d'après moi, c'est un livre vert...

M. Parizeau: Non, entendons-nous bien, ce n'est ni un livre vert, ni un livre blanc, ni un livre rose, c'est un rapport demandé par le ministre des Finances à une société d'État qui relève de lui. (20 heures)

M. Goulet: Dans ce rapport préparé par un groupe de Loto-Québec, on parlait d'un certain rapport des officiers de la Sûreté du Québec. Est-ce que ce rapport sera déposé incessamment?

M. Parizeau: Non. J'ai indiqué à l'Assemblée nationale...

M. Goulet: Qu'il ne le sera pas.

M. Parizeau: À la fois pour le rapport de la CUM — j'ai eu deux rapports, un de la CUM et un de la Sûreté du Québec — et pour celui de la Sûreté, il y a des allusions à ce point spécifique à des situations, à des circonstances ou à des personnes qui sont telles que ce ne serait pas pensable qu'on dépose cela publiquement.

D'un autre côté, il est évident qu'il faut avoir ces rapports de la police, pour savoir à quoi s'en tenir. Je pense que non seulement ce ne serait pas dans l'intérêt public, mais ce ne serait pas correct.

M. Goulet: Au niveau des rapports qui ont été préparés par les organismes tels que Paquebot Groupe qui faisant la promotion du paquebot France et RIO, et ces choses-là, les rapports économiques de rendement de ces casinos, est-ce que ces rapports pourront être déposés éventuellement?

M. Parizeau: Ils l'ont été, attention. M. Goulet: Ils l'ont été?

M. Parizeau: C'est-à-dire que les études qui ont été faites... Dans le rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale, il y a l'examen de chacune de ces options, l'hypothèse Campeau, l'hypothèse RIO, l'hypothèse France. Cela se trouve dans le rapport.

M. Goulet: Au niveau du rendement économique comme tel pour une province, vous l'avez?

M. Parizeau: Oui, je comprends. Et ce à quoi on arrivait finalement, c'était à ceci, que, dans les meilleures hypothèses, on pouvait effectivement imaginer qu'un casino installé dans une grande ville comme Montréal puisse faire un profit annuel de l'ordre par exemple de $60 millions ou $75 millions, c'est tout à fait pensable, que les coûts de surveillance, les coûts sociaux associés à un tel projet augmentaient à peu près comme les profits. On fait $20 millions de profit dans certaines circonstances, et on a à peu près $20 millions de surveillance policière. On arrive au stade ultime, $60 millions ou $75 millions, et on a à peu près les mêmes coûts sociaux.

Pour un gouvernement, ce n'est absolument pas payant. Il ne faut surtout pas s'imaginer qu'avec un casino installé sur le France, par exemple, à Montréal, et possédé par le gouvernement, le gouvernement va faire de l'argent. Il va entrer de l'argent et il va sortir de l'argent. Il va payer pour la police et il va recevoir les profits. Evidemment, si cela appartient à des intérêts privés et qu'ils font payer par le contribuable tous les frais de surveillance, pour eux, c'est payant. On me dit que j'exagère en disant de $60 millions à $75 millions. C'était $55 millions, à peu près, ce à quoi on arrivait, comme possibilité de profits, pour un ensemble de casinos, basés sur l'hypothèse du France.

M. Goulet: Si je comprends bien, il y a une équipe qui est chargée de continuer à étudier ce dossier, de façon à trouver une formule spécifiquement québécoise.

M. Parizeau: Oui, et applicable — entendons-nous bien — au cadre du développement touristique en région. L'étude se poursuit, mais sur un mandat beaucoup plus étroit.

M. Goulet: Si je me souviens bien, le ministre avait employé l'expression, sauf erreur, j'espère que je traduirai son idée, que le rapport devrait nous être soumis à court terme, ou quelque chose comme cela. C'est un genre de rapport qui démontrerait quelque chose de spécifique pour le Québec, que cela devrait nous être proposé... Vous n'avez pas employé "à court terme"?

M. Parizeau: Non, j'avais même été spécifique là-dessus, probablement en février ou mars 1980. Je ne me souviens pas si c'était à l'Assemblée natio- nale ou à la conférence de presse que j'ai dit cela. Il faudra vérifier à quel endroit je l'ai dit.

M. Goulet: Mais cela ne sera pas avant février ou mars 1980?

M. Parizeau: Février ou mars 1980.

M. Goulet: C'est vraiment ma dernière question, M. le Président. Le ministre répondra s'il le veut bien. Est-ce que le ministre préconise une formule qui irait vers l'entreprise privée, une formule mixte, ou seulement une formule où l'Etat serait, comme dans le domaine de Loto-Québec comme tel, le seul...

M. Parizeau: Si j'ai un préjugé favorable, c'est dans le sens de casinos qui sont vraiment gérés par l'Etat. La recommandation du rapport était à cet effet et, d'autre part, là encore, beaucoup d'expériences qui ont été faites ailleurs m'amènent à cette conclusion. S'il y a des casinos au Québec, ils seront gérés par l'Etat. Ils ne seront pas privés.

M. Goulet: Une formule mixte, non? Ce n'est pas pensable non plus? Est-ce qu'il y a eu des études?

M. Parizeau: Oui. Le rapport dont nous parlons fait longuement allusion à cette question.

M. Goulet: La formule mixte, il n'en est pas question non plus?

M. Parizeau: La formule mixte, dans le sens où, par exemple — je ne sais pas — un restaurant peut être donné à concession, oui, bien sûr; un restaurant du casino. Si on parle d'une formule mixte dans le sens de — je ne sais pas — une salle de spectacle où il y a un restaurant à côté, oui. Si on entend par une formule mixte quelque chose comme cela, je ne tiens pas particulièrement à ce que le gouvernement gère des restaurants partout, vous savez.

M. Goulet: Oui. Ce n'était pas tellement le sens que je voulais donner à ma question. Le casino lui-même?

M. Parizeau: Le casino lui-même mixte? Non.

M. Raynauld: Pas des restaurants, mais des casinos.

M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: Pas des restaurants, mais des casinos.

M. Parizeau: Non, mais parce que cela ne pose pas du tout le même problème en termes de surveillance.

M. Goulet: Je n'aime pas cela quand vous dites — je me permets, M. le Président — je n'aime

pas cela quand un ministre ou quelqu'un nous parle d'un préjugé. Un préjugé veut dire qu'on ne donne pas la même objectivité à l'étude d'un dossier qu'on devrait lui donner.

M. Parizeau: Non, mais parce que...

M. Goulet: Si je pars avec un préjugé, qu'il soit favorable ou non, je ne donne pas chance égale aux deux.

M. Parizeau: Alors, M. le Président... M. Goulet: C'est une remarque.

M. Parizeau: ... au lieu de — comment dire? — faire, de pratiquer une fausse humilité, quand je parle de préjugé, j'ai l'impression justement — comment dire? — de ne pas me claquer les bretelles. Puisque le député de Bellechasse insiste, je vais reformuler autrement en me claquant les bretelles. Après avoir longuement considéré la question, y avoir réfléchi, y avoir lu pas mal de choses sur la question, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il fallait que ce soit public. Cela va? Cela fait plus ministériel, si vous y tenez, mais cela revient à la même chose.

M. Goulet: Cela veut dire que probablement en février, ou en mars, ou à l'été prochain, on pourra peut-être aller jouer au premier casino dans le bout de Charlevoix ou dans le bout de Bellechasse, mais pas dans les grands centres.

M. Parizeau: On ne jouera pas en février et en mars. Le rapport sera présenté en février ou en mars.

M. Goulet: L'été prochain, j'ai dit.

M. Parizeau: L'été prochain, là. Comme pourrait dire notre président, on va franchir les ponts l'un après l'autre?

M. Goulet: M. le Président, on peut dire qu'il y aura éventuellement des casinos au Québec qui seront gérés par l'Etat essentiellement. Ils seront situés dans des régions à faible densité de population. Non?

M. Parizeau: Je n'ai pas dit cela. M. Goulet: Vous n'avez pas dit cela.

M. Parizeau: II semble dans le rapport général, dans le rapport principal qui m'a été présenté, qu'effectivement, comme support d'une industrie touristique régionale, cela peut être intéressant. J'ai donc demandé un deuxième rapport qui s'adresse à cela. On va le voir et là on regardera. Ce que le rapport principal a permis d'enlever du chemin dans une première étape, c'est Montréal, Québec et les grands centres. Il reste à voir cet aspect du casino beaucoup plus petit, mais ser- vant de support, pas pour faire de l'argent — encore une fois, il n'y a pas d'argent, pour l'Etat, à faire là-dedans — mais servant de support additionnel à un centre touristique existant. C'est à voir, on va attendre le rapport et on passera à l'étape suivante, un pont après l'autre.

M. Goulet: II y a au moins deux choses qui sont claires. Ce ne sera pas à Québec, ni à Montréal. S'il y en a, ce sera à l'Etat à 100%.

M. Parizeau: Sûrement.

M. Goulet: Parfait. Au moins, c'est un ...

M. Parizeau: Cela s'en vient dans l'entonnoir.

M. Michaud: Mais cela pourrait être à Montréal occasionnellement, si on fait comme on a déjà fait, pas la série mondiale, mais s'il arrivait ici à l'occasion de la série mondiale, à l'occasion de la Coupe Grey, à l'occasion d'une activité comme celle-là, cela pourrait être un casino forain qu'on pourrait avoir à l'Exposition de Québec et à l'Exposition de Trois-Rivières.

M. Parizeau: Non. Nous avons eu une expérience de casino forain. Au Québec, jusqu'à maintenant, cela a été le casino de la Coupe Grey. Une chose est apparue clairement à la suite de cela sur la base des rapports de police de la CUM. C'est qu'il s'est passé à cette occasion des choses qu'on ne voudrait probablement pas répéter ailleurs. A la suite de cela, j'ai gelé la vingtaine de demandes qui m'avaient été faites pour des casinos de même type ailleurs qu'au Québec. Il n'y a pas eu d'autres permis d'émis depuis ce temps.

Deuxièmement, j'ai demandé à Loto-Québec de me préparer un rapport sur la rentabilité de casinos forains administrés par Loto-Québec. Il est apparu clairement que, si on veut avoir une structure permanente de croupiers, d'installations physiques mobiles administrées par Loto-Québec et se déplaçant d'une ville à l'autre, d'un casino forain à l'autre, ce n'est pas rentable. Non seulement ce n'est pas rentable pour le gouvernement, mais ce n'est même pas rentable pour la plupart des organismes qui voudraient s'en servir. Dans ces conditions, je pense qu'il n'y a pas d'avenir pour les casinos forains. D'une part, on ne peut pas laisser cela à des initiatives locales aussi bardées de bonnes intentions qu'elles soient, parce que ceux qui ont de bonnes intentions sont assez rapidement remplacés par d'autres qui en ont de moins bonnes et, d'autre part, si on demande à Loto-Québec de se gréer d'un certain nombre de camions chargés d'équipement et de croupiers permanents qui circulent d'un casino forain à l'autre, ce n'est manifestement pas rentable. Lorsque, tout à coup, la moralité et la rentabilité se trouvent du même côté, la conclusion est claire.

M. Goulet: Est-ce que l'Association des hôteliers a fait pression auprès de votre cabinet pour...

M. Parizeau: Par la voie des journaux, oui. Je lis cela avec intérêt.

M. Goulet: Seulement par la voie des journaux.

M. Parizeau: Je n'ai pas eu d'autre contacts avec ces gens, sauf, évidemment, qu'ils me demandent...

M. Goulet: C'est comme cela qu'on l'a appris nous aussi.

M. Parizeau: ... une réponse pour le 31 mai que je crois leur avoir donnée clairement le 5 avril, mais ils n'ont pas eu de contact.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

M. Raynauld: Concernant Loto-Québec, je ne voudrais pas revenir sur les mêmes sujets que ceux qui viennent d'être soulevés. Le rapport de la société est habituellement vérifié par le vérificateur.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Dans le bilan de l'année 1978, le rapport du vérificateur n'était pas inclus dans le rapport.

M. Parizeau: Je m'excuse, mais cela avait tout été expliqué. Dans le rapport de 1977/78, on indique à la dernière page qu'au moment où le rapport a été publié, le rapport du Vérificateur général n'avait pas encore été reçu. C'est indiqué. "Au moment de confier ce rapport annuel à l'imprimeur, la direction de la société n'avait pas reçu le rapport officiel du vérificateur. Ce rapport sera encarté dans ce rapport annuel dès qu'il sera disponible. On pourra aussi en prendre connaissance en consultant le rapport annuel du Vérificateur général." Dans le rapport annuel du Vérificateur général, effectivement, cela apparaît.

M. Raynauld: M. le Président, si je pose la question, c'est...

M. Parizeau: Je peux dire que, pour cette année, cependant, le rapport qui sera déposé dans quelques jours comporte le certificat du Vérificateur général.

M. Raynauld: C'est parce qu'il me semble qu'il ne faudrait pas établir la tradition que les rapports annuels ne comportent plus les rapports du vérificateur, parce que ce sont quand même des choses qui nous aident. Si on avait celui de 1978/79 quand on étudie les crédits de 1979/80, ce serait drôlement utile. Tout ce qu'on pourra faire pour que ces documents soient publiés en même temps aidera beaucoup.

Pour ce qui concerne ce que j'ai vu dans ce rapport-ci, je suppose qu'à peu près aucune de ces remarques ne s'applique, étant donné le changement dans la société l'année passée.

M. Parizeau: Je vais répondre aux deux aspects de la question. Mon problème est le suivant, M. le Président: Dans le cas d'un bon nombre de sociétés d'État, la loi m'impose, comme ministre responsable, de déposer en Chambre, dans des délais prescrits, des rapports annuels. (20 h 15)

D'autre part, si le rapport du vérificateur n'est pas prêt et qu'on attend après pour sortir les rapports annuels, les rapports annuels peuvent sortir très tard. Exemple: L'an dernier on a sorti le rapport 1977/78 le 2 novembre. Cela veut dire six mois après la fin de l'année financière. Le rapport du vérificateur n'était toujours pas entré. Qu'est-ce que je fais, moi? Là, c'est vraiment Charybde en Scylla, je dois normalement déposer cela le plus tôt possible après la fin de l'année fiscale, enfin, la fin de l'année financière de la société et, d'autre part, je n'ai pas le rapport du vérificateur. Remarquez que, cette année, cela va, je pense, beaucoup mieux. On arrive à sortir les rapports très rapidement et, d'autre part, on a aussi le rapport du vérificateur. Tant mieux. Et tout ce que je vais signaler ici, c'est que, comme disait un de mes collègues, cela en prend deux pour danser le tango. La date de sortie du rapport des vérificateurs, je n'ai pas de contrôle là-dessus. Quand on peut avoir les deux... L'idéal, évidemment, c'est d'avoir le rapport du vérificateur tôt, le rapport financier tôt et de le présenter à l'Assemblée nationale le plus tôt possible. Je pense que, cette année, c'est mieux.

Deuxième question, pour ce qui a trait à des remarques de l'an dernier du Vérificateur général, évidemment, les circonstances ont considérablement changé. Je pense ici, par exemple, aux réflexions qu'il fait sur la destruction des billets de Loterie instantanée hockey; c'était l'ancienne administration et cela a été, comment dire, un des aspects les plus discutables de cette ancienne administration que ce contrat de billets de hockey qui a dû être annulé parce que le travail était mal fait, parce que c'est sorti beaucoup trop tard.

M. Raynauld: Par exemple, les engagements personnels. Pour les paiements aux agences de placement pour les travailleurs occasionnels ou surnuméraires, est-ce que c'est encore la même règle qui s'applique ou si c'est changé depuis?

M. Parizeau: Cette question, maintenant, est réglée, compte tenu du fait que la loi, les articles de la loi pertinents ont été promulgués en février, que les règlements de la société ont été promulgués aussi; c'est ce mois-ci, cela ne fait que quelques semaines; maintenant, le problème est réglé. Le vérificateur conseille aussi un conseil d'administration; je viens de l'annoncer.

M. Raynauld: J'ai vu cela.

M. Parizeau: On peut rapporter progrès.

M. Raynauld: Sur le nouveau système de distribution qui semble être très efficace, est-ce qu'il y a beaucoup de changements dans les organis-

mes sans but lucratif qui envoient des annonces presque continuellement pour les postes qui deviennent disponibles, qui sont périodiquement remplis? Est-ce qu'il y a beaucoup de roulement là-dedans, est-ce qu'il y a beaucoup de changement?

M. Parizeau: Écoutez, je voudrais ici établir une distinction entre deux choses. Cela va me donner l'occasion de dire quelques mots sur le système, sur la liaison entre Loto-Québec et les organismes à but non lucratif. Loto-Québec a consacré maintenant, a réservé tout le champ de la Lotomatique aux organismes sans but lucratif. C'est donc le système d'abonnement aux jeux de Loto-Québec. Il y a actuellement 178 organismes qui participent à ce système de Lotomatique. La liste de ces organismes va apparaître dans le rapport de Loto-Québec dont je parlais tout à l'heure, la liste complète, tous les noms des organismes sans but lucratif. Quand on regarde la performance de chacun d'entre eux, il est évident qu'il y en a qui ont une performance assez faible et d'autres, une performance brillante, mais, évidemment, il faut s'y attendre, cela dépend de chacun, chacun doit se grouiller un peu. Il y en a qui sont allés chercher pas mal d'argent avec cela et d'autres, beaucoup moins. Il est possible que, parmi ceux qui se rendent compte ou bien que cela ne les intéresse pas de continuer à poursuivre cela, ou que cela ne les paie vraiment pas assez, ils lâchent à un moment donné.

Quant aux kiosques, c'est tout à fait autre chose; autrefois les kiosques étaient répartis, certains d'entre eux sont assez lucratifs, sur des bases qui dégageaient des profits qu'on peut considérer comme excessifs puis dans d'autres cas étaient le résultat de pur favoritisme quant à l'affectation elle-même des kiosques. La société a procédé graduellement aux transferts, au fur et à mesure où les baux venaient à échéance, et c'est pour cette raison qu'on voit tellement d'annonces. Chaque fois qu'un bail de kiosque vient à échéance, on transfère le kiosque à un organisme sans but lucratif. Actuellement, la majorité des kiosques a déjà fait l'objet d'entente avec des organismes sans but lucratif, et d'ici quelques mois, cela va être la quasi-totalité. Encore une fois, dès qu'un bail de kiosque vient à échéance, on le transfère à un organisme sans but lucratif.

Chaque fois qu'un bail se dégage, on l'annonce dans les journaux.

M. Goulet: Pour les kiosques?

M. Parizeau: Pardon?

M. Goulet: Pour les kiosques?

M. Parizeau: Pour les kiosques. Dès qu'un bail vient à échéance, on annonce dans les journaux s'il y a des organismes sans but lucratif qui veulent s'en occuper.

M. Raynauld: Ces kiosques sont attribués à des organismes sans but lucratif après des soumissions, quelle est la formule?

M. Parizeau: II y a une série d'organismes sans but lucratif qui se sont mis en position d'attente, qui ont indiqué leur intention, dès qu'un bail viendrait à échéance. Est-ce qu'on pourrait demander à M. Lafaille d'expliquer cela?

Alors, lorsque les baux viennent à échéance, nous avisons toutes les associations qui ont manifesté de l'intérêt pour administrer des kiosques, nous leur faisons parvenir les endroits, les locations des kiosques en question et des informations pertinentes sur les revenus des kiosques en question et nous demandons aux associations si elles sont intéressées à administrer ces kiosques. Certaines associations manifestent leur intérêt parce qu'évidemment un kiosque à Chicoutimi, les associations de Montréal ne sont pas intéressées, alors il y a uniquement les associations de Chicoutimi qui vont manifester de l'intérêt et donc nous dire qu'elles sont intéressées. Nous rencontrons, à ce moment, toutes les associations intéressées et, jusqu'à présent, il a été très facile d'attribuer aux associations les kiosques qui les intéressaient. Il n'y a pas eu de conflit jusqu'à présent. Lorsqu'il y avait deux associations intéressées, on a toujours réussi à donner un kiosque à une association et un kiosque dans un autre centre commercial voisin à l'autre association intéressée.

En somme, jusqu'à présent, la distribution des kiosques se fait à l'amiable entre les associations et Loto-Québec, dans l'éventualité d'un conflit, par exemple, où il y aurait deux associations intéressées à un kiosque et qu'il y aurait impossibilité de satisfaire les deux associations, ce qu'on a prévu, c'est simplement d'attribuer le kiosque au hasard, de faire un tirage entre les deux associations et de l'attribuer à l'association chanceuse.

M. Raynauld: Pour les kiosques dans les endroits intéressants, comme à Montréal, Place Ville-Marie, Place Desjardins, la gare centrale, des endroits de ce genre, il n'y a pas eu de concurrence.

M. Parizeau: Je ne peux pas vous répondre spécifiquement pour chacun de ces endroits, mais ils ont été attribués à des associations, peut-être pas tous, cela dépend de l'échéance des baux. Mais, de mémoire, je me souviens, par exemple, qu'un des kiosques à la Place Desjardins est exploité par la Fédération des clubs de l'âge d'or, je peux dire que certains kiosques également à la Place Bonaventure ont été attribués à des associations sans but lucratif. Malheureusement, je ne me souviens pas du nom des associations, mais nous n'avons reçu aucune plainte d'associations qui disaient qu'elles se sentaient brimées parce qu'on avait attribué un kiosque à une association plutôt qu'à une autre. Nous n'avons reçu aucune plainte.

Maintenant, je voudrais peut-être dire, M. le Président — on vient de me signaler cela, je ne savais pas que mon bureau avait ce degré d'efficacité — que chaque député reçoit tous les mois

la liste en question et tous les six mois le mode d'attribution. Je veux dire, si à un moment donné, quelqu'un se sent...

M. Raynauld: Le mode d'attribution, je ne l'ai jamais reçu, mais j'ai toujours reçu les offres qui sont faites, c'est-à-dire les kiosques qui deviennent disponibles et avec une liste, j'ai déjà vu cela.

M. Michaud: Exactement comme celle-ci, on en a eu une cette semaine.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Mais le mode d'attribution...

M. Parizeau: On me dit que c'est un cartable bleu que vous avez reçu deux fois déjà.

M. Raynauld: Un cartable bleu. M. Parizeau: Avec toute l'histoire. M. Goulet: Ah oui!

M. Parizeau: Tiens, la mémoire du député de Bellechasse se réveille!

M. Goulet: Je n'ai pas dit que je ne l'avais pas reçu; la liste dont le député de Laprairie vient de faire mention, nous l'avons eue cette semaine. Il y avait sept ou huit kiosques de disponibles. Concernant le fameux cartable bleu — quand c'est bleu, je jette un coup d'oeil — vous comprendrez qu'avec tous les documents qui sont déposés... Je suis d'accord, je me souviens de l'avoir reçu au moins une fois, certainement.

M. Parizeau: Le fond de la question est de faire en sorte que tout le monde soit au courant. C'est ça.

M. Goulet: Oui.

M. Raynauld: Je n'ai pas reçu de réponse à ma question. Ce qui m'intéresse, c'est comment on attribue ces kiosques. Y a-t-il une répartition régionale? Y a-t-il des règles qui empêchent que beaucoup d'organismes se présentent pour le meilleur kiosque dans la province? Y a-t-il des exclusions qui sont faites? Quelles sont les règles d'attribution? Ce n'est pas parce que ce sont des organismes sans but lucratif que nous allons accepter — sûrement pas en ce qui me concerne — de dire que les attributions sont équitables, sont justes et sont faites sans aucune intervention de qui que ce soit parce qu'on nous dit que ce sont des organismes sans but lucratif et qu'on s'arrange. On dit: On rencontre les gens, on leur parle, etc.

Des organismes sans but lucratif regroupent des gens comme tout le monde. Il me semble qu'il devrait y avoir des règles d'attribution de ces kios- ques, des règles qui soient semblables à celles qu'on appliquerait si ce n'étaient pas des organismes sans but lucratif. Je pense que le gouvernement a fait des efforts pour adopter des règles à cet égard qui me paraissent bonnes, mais je voudrais savoir comment ces règles s'appliquent aujourd'hui.

M. Parizeau: Je suggérerais que M. Lafaille continue d'expliquer ces règles.

De mémoire, il me semble que ces règles ont été distribuées à l'intérieur du cahier bleu dont M. Parizeau faisait mention tout à l'heure. Je peux, de mémoire, essayer de vous les résumer. Ces règles sont disponibles, elles sont par écrit.

Le processus est le suivant. Premièrement, on avise toutes les associations qui se sont offertes pour obtenir l'administration d'un kiosque. On les avise toutes que tel kiosque est disponible et on leur donne des informations supplémentaires sur l'endroit; on leur donne également les chiffres de ventes ou une estimation des ventes. Les associations doivent nous manifester, dans un délai X, leur intérêt. Nous prenons — les responsables des kiosques chez nous — la liste des associations qui ont manifesté un intérêt et selon des critères précis, qui paraissent dans le livre bleu — si ce n'est pas disponible dans le livre bleu, nous pouvons vous les faire parvenir — nous choisissons une association.

Il peut arriver, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que deux ou trois associations rencontrent tous les critères. C'est évident que dans ces critères il y a une question de régionalité. On n'accrochera pas au Club de l'âge d'or de Val-d'Or un kiosque à Montréal. Il y a des critères d'élimination qui sont relatifs au siège social de l'association sans but lucratif par rapport à la situation du kiosque. Il y a différents critères de cette nature qui sont des critères de gros bon sens.

Ces critères nous permettent, en somme, d'éliminer, une discrimination dans 90% des cas. Il reste peut-être 10% des cas où, effectivement, il y a peut-être plus d'une association qui est admissible. À ce moment-là, cela se fait par de la discussion entre les employés de Québec qui sont responsables des kiosques et les associations en question. En somme, on ne rejette pas une association sous le simple prétexte qu'on préfère telle association à telle autre.

Lorsqu'il n'est plus possible pour nous de faire une sélection en fonction des critères qu'on a indiqués, à ce moment-là, on s'engage à rencontrer ces associations pour, premièrement, régler à l'amiable le choix du kiosque, à savoir essayer de satisfaire les deux ou trois associations en question. Si ce n'est pas possible, on va procéder à un tirage. Jusqu'à présent, comme je l'ai mentionné, on n'a pas eu à faire appel à cette dernière extrémité de procéder par tirage au sort parce que, en somme, les critères qu'on a déjà énumérés sont, semble-t-il, suffisants pour nous permettre d'effectuer un choix entre les différentes associations intéressées. (20 h 30)

M. Raynauld: Les associations politiques de comté, est-ce que ce sont des organismes sans but lucratif...

M. Parizeau: Non, parce qu'un...

M. Raynauld: ... qui sont admissibles?

M. Parizeau:... des critères, c'est la politique.

Là, M. le Président, je dois dire que je ne marche plus. Je viens de faire le tour de la documentation. Effectivement, chaque député a reçu... le dernier envoi du cahier bleu était le 7 décembre. Là-dedans, dans ce que chaque député a reçu, il y a les quatorze critères pour les associations admissibles à l'exploitation d'un kiosque: premièrement, avoir son siège social au Québec; deuxièmement, être sans but lucratif; troisièmement, être apolitique; quatrièmement, être d'envergure régionale ou nationale; cinquièmement, avoir trois ans d'expérience ou être le résultat plus récent d'un regroupement donnant une envergure d'action régionale ou québécoise; sixièmement, avoir un moyen de communication permanent; septièmement, avoir une raison sociale enregistrée et posséder une charte. Il y en a quatorze comme cela et cela a été distribué il y a longtemps.

Alors, on pose la question maintenant: Est-ce qu'une association politique peut l'avoir? C'est bien clair qu'elle ne peut pas l'avoir.

M. Raynauld: Je ne me rappelle pas avoir lu cela; c'est pour cela que je pose la question. Si on ne l'a pas eu, on ne demande pas au ministre de se rappeler toutes les choses qu'il a eues sur son bureau, pourquoi l'exigerait-on d'un député de l'Opposition davantage? Ce n'est pas plus grave que cela!

M. Parizeau: Non, la question que vous posez... Non, mais poser la question, à savoir si une association politique peut l'avoir, c'est une question...

M. Raynauld: Vous n'avez pas d'humour. M. Parizeau: Comment?

M. Raynauld: M. le ministre, vous n'avez pas l'humour que vous avez d'habitude.

M. Parizeau: Rendu à cette heure-là, peut-être pas.

M. Raynauld: Vous n'avez pas l'humour que vous avez d'habitude. Enfin, sur cette question, je voulais simplement m'assurer qu'il y avait des critères. Je vois qu'il y en a. On me dit aussi en plus que l'application de ces critères a toujours fait qu'il n'y a jamais eu plus d'un candidat ou, quand il y en a eu deux, on a été capable de suggérer autre chose. Dans les cas où il y aurait concurrence, ce serait le tirage au sort, mais après l'application, évidemment, des quatorze critères qui font qu'en somme il n'y a pas eu beaucoup de concurrence pour obtenir les kiosques jusqu'à maintenant. Voilà, cela suffit pour ce sujet en ce qui me concerne.

M. Goulet: Pour compléter le dossier de la loto, M. le Président, concernant les quatre nouveaux membres du bureau de direction, on nous a dit que ces gens avaient été nommés à cause de leur affinité avec la promotion et le marketing. Ils ont été choisis par le président, par un comité de sélection, par...?

M. Parizeau: À la suite de l'examen d'un certain nombre non pas de candidats mais de personnes qui me paraissaient susceptibles d'avoir ces caractéristiques, j'ai préparé un choix et je l'ai soumis au Conseil des ministres, avec explications, avec curriculum vitae de chacun et explications des raisons pour lesquelles cela me semblait des personnes qui correspondaient... Avec l'aide d'ailleurs du président de Loto-Québec, j'ai défini une sorte de profil du genre de gens qu'on voulait sur le plan du marketing et on a cherché dans le milieu un certain nombre de gens qui semblaient correspondre à ce profil.

M. Goulet: Quelle sera la fréquence de leur séance de travail? Une fois par semaine, une fois par six mois?

M. Parizeau: Une dizaine par année. M. Goulet: Payés à la séance? M. Parizeau: À la séance, oui.

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Concernant les organismes à but non lucratif, est-ce que la liste est fermée? Il y a quelque temps j'ai demandé par l'intermédiaire de mon bureau de comté pour voir si on pouvait faire inscrire d'autres groupes et on m'a dit que la liste était fermée. Peut-être que le renseignement a été mal pris; de toute façon, quand on voit dans la liste qu'il y a un organisme qui a un kiosque disponible dans le comté, est-ce que c'est toujours ouvert?

M. Parizeau: Entendons-nous. La Lotomatic, c'est toujours ouvert.

M. Michaud: Non, non, pour les kiosques.

M. Parizeau: On parle des kiosques seulement?

M. Michaud: Que des kiosques.

M. Parizeau: Alors, lorsque le bail devient ouvert, c'est bien sûr. M. Lévesque va répondre, je pense que cela va être plus simple.

Je pense qu'il faut faire une distinction. Évidemment, nous avisons uniquement les associations qui nous ont déjà dit qu'elles étaient intéres-

sées à exploiter des kiosques. Si une nouvelle association y est intéressée et qu'elle ne nous en a jamais fait part, on ne peut pas le savoir. Si nous avons déjà attribué le kiosque en question et qu'une association se réveille et dit: Moi, je n'ai pas été avisée, elle aurait dû nous manifester son intérêt avant.

On a déjà largement divulgué le fait qu'on ait donné les caisses aux associations sans but lucratif pour que ces associations ne se plaignent pas du fait qu'elles n'ont pas été avisées. Le fichier est ouvert. Toute association intéressée, soit à exploiter un kiosque ou Lotomatic, peuvent le faire; elles n'ont qu'à s'adresser à Loto-Québec. Loto-Québec va les inscrire au fichier et, en ce qui concerne les kiosques, elles vont être avisées de toutes les disponibilités des mois subséquents. En somme, les fichiers sont ouverts. Le fichier est ouvert d'une façon permanente.

Le Président (M. Blank): Est-ce que les membres de la commission sont satisfaits des réponses données sur la Loto?

M. Goulet: Personnellement, oui, M. le Président.

Le Président (M. Blank): D'accord. On retourne au ministère des Finances en tant que tel.

M. Goulet: Cela touchera les $100 millions l'an prochain, en profits nets?

M. Parizeau: ...

Le Président (M. Blank): Pour commencer, on va discuter des programmes en général. Est-ce que c'est la façon de procéder à cette commission ou va-t-on le faire programme par programme? Il y a des commissions qui agissent d'une façon, et d'autres d'une autre façon.

M. Parizeau: Je laisserai cela au choix de mes collègues, M. le Président.

M. Goulet: Ce matin, on a eu nos commentaires généraux. Ensuite, on a adopté tous les programmes.

Le Président (M. Blank): C'est cela qui arrive dans la plupart des commissions maintenant, mais c'est contre les règlements, c'est par exception; cependant, avec le consentement de la commission, on peut le faire. Est-ce que le député d'Outremont veut procéder de cette façon?

M. Raynauld: Oui, d'autant plus que le temps étant limité, il n'est pas du tout certain qu'on puisse se rendre jusqu'au dernier élément et encore avoir le temps de poser quelques questions. Forcément, on va être obligé de concentrer notre attention sur certains sujets plutôt que sur d'autres. Je préférerais, effectivement, qu'on puisse procéder par remarques générales qui pourraient chevaucher sur un élément, un programme ou un autre.

Le Président (M. Blank): D'accord. Je donne la parole au ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'effectivement, comme il reste relativement peu de temps, je me passerais peut-être d'une introduction générale à l'égard du ministère des Finances, s'il n'y a pas eu de virage ou de modification aussi majeure de ce côté qu'il a pu y en avoir dans le cas de Loto-Québec. Comme je sais que le député d'Outremont voulait passer passablement de temps à examiner le ministère des Finances et que, finalement, ce ne sera pas possible autant qu'il le voulait, en raison de l'entente entre les parties de limiter les débats à ce soir, minuit, je suggérerais simplement qu'il amorce ses remarques.

M. Goulet: M. le Président, j'aurais juste une directive à vous demander qui ne touche pas un programme en particulier. Au niveau des négociations dans les secteurs public et parapublic, étant donné que c'est l'honorable ministre qui est responsable, est-ce qu'on peut les englober également à l'intérieur?

M. Parizeau: Traditionnellement, nous avons à passer, après le ministère des Finances, au Conseil du trésor. Tout à l'heure, un autre bataillon va entrer du Conseil du trésor et on pourra peut-être, à ce moment-là, l'aborder.

M. Goulet: Ce sera le temps des négociations.

M. Parizeau: Au moment où on examinera les crédits du Conseil du trésor, je pense que ce serait tout à fait l'endroit d'intervenir.

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Blank): On va garder un peu de temps de côté. D'après le consentement, c'est à 22 h 30?

M. Parizeau: C'est cela.

Administration financière et sociétés d'État

M. Raynauld: Les remarques générales que j'ai sur les crédits du ministère des Finances se rapportent d'abord, vraiment, comme questions générales à l'ensemble des crédits du ministère. Les données que nous avons à l'heure actuelle indiquent une augmentation assez considérable au titre de la gestion de la caisse et de la dette publique et également une augmentation assez considérable au titre du fonds de suppléance. Ce sont deux articles sur lesquels, je pense, il serait bon que le ministre apporte quelques éclaircissements, même si nous pouvons déjà prévoir, dans une certaine mesure, ou dégager, dans une certaine mesure, la nature de ces augmentations. Mais je crois qu'il vaudrait la peine que le ministre nous donne des renseignements additionnels, si possible.

La deuxième remarque générale que je ferai est à propos du rapport du Vérificateur général, mais je ne suis pas absolument certain si je peux soulever toutes les questions que je veux soulever à propos du rapport, puisqu'il y a plusieurs des remarques, qui sont indiquées dans ce rapport, qui se rapportent aux entreprises publiques. M. le Président, je crois que, si vous tenez compte qu'il y a un programme qui porte sur la comptabilité, peut-être que, sous cet aspect du programme, on pourrait poser justement les questions qui sont soulevées dans le rapport. Contrairement à celles qui ont déjà été soulevées, celles-ci sont importantes à mes yeux. En ce qui concerne en particulier les entreprises publiques, les remarques qui sont faites indiquent souvent des anomalies soit dans les modes de comptabilité qui sont retenus, soit dans les impacts que cela peut avoir sur le budget général du gouvernement. Je pense en particulier aux pages 136 et 137... Non, ce ne sont pas celles-là. Ce sont les pages 23 et 33. Par exemple, les valeurs comptables aux livres — c'est à la page 33 — des entreprises qui comportent une assez grande différence d'avec les coûts et qui sont indiquées aux états financiers du gouvernement à la même date. En fait, il y a une diminution de $42 millions dans la valeur du capital-actions qui est enregistrée dans les livres des entreprises par rapport au coût de l'investissement comme celui-ci est rapporté dans les états financiers du gouvernement. C'est une divergence assez considérable qui, je pense, mériterait quelques réflexions.

Je ne me rappelle plus, je m'excuse, mais on ne m'a pas donné la copie du livre que j'ai lu lorsque j'ai préparé ces notes. Il y a une référence quelque part au fait que le déficit budgétaire de 1977/78 aurait dû être augmenté de $100 millions. Je ne me souviens plus d'où cela vient. Il y a une remarque, dans le rapport du Vérificateur général, à savoir que le déficit budgétaire 1977/78 aurait dû être augmenté de $100 millions, si on avait suivi d'autres méthodes comptables. Je ne sais pas si cela dit quelque chose à quelqu'un. Je m'excuse, je ne le retrouve pas à l'heure actuelle.

M. Parizeau: À la page 35.

M. Raynauld: C'est celui-là qui est à la page 35? (20 h 45)

M. Parizeau: Montant non versé à la commission administrative du régime de retraite, les obligations du gouvernement à l'égard de ce régime.

M. Raynauld: Là, il y a $100 millions.

M. Parizeau: On ne tient pas compte de l'insuffisance de la participation gouvernementale de l'ordre de $100 millions, le 31 décembre 1975, établie à la suite de l'évaluation actuarielle de ce régime. C'est cela?

M. Raynauld: C'est peut-être cela. Je m'excuse. Il y avait également, dans le cas de SIDBEC, à la page 23, les primes sur le capital-actions qui sont versées à SIDBEC, étant donné que la prime n'est pas traitée de la même façon non plus dans les comptes publics ou dans le compte du gouvernement et dans la comptabilité de SIDBEC... Ensuite à la page — merci — ...

M. Parizeau: Je vais prendre cela en note aussi, page 23.

M. Raynauld: II y a une remarque générale, je pense, qui apparaît à plusieurs endroits dans le rapport, à savoir qu'il serait bon d'essayer de standardiser les modes de comptabilisation en ce qui concerne le financement des entreprises. J'aimerais, à cet égard, si c'était possible, relier cette remarque fréquente de la part du vérificateur avec ce que nous discutons ces semaines-ci en rapport avec la dotation pour la SDI, qui est un nouveau concept qui est introduit cette année et qui ne contribuera pas à la standardisation de la comptabilisation de ces financements des sociétés. Ensuite, il y a une série de commentaires en ce qui concerne le suivi des commentaires des années antérieures, pages 74 et 75. Il y a un certain nombre de remarques qui sont faites. Ici, je demanderais simplement au ministre de nous dire si ces problèmes se posent encore. Je ne veux pas les exposer. Comme le rapport est déjà vieux d'un an, il arrive, la plupart du temps, que cela a déjà été résolu. Mais des choses, je ne sais pas, des avances qui ont été faites à certaines sociétés qui n'ont pas été remboursées ou des choses semblables, je suppose, encore une fois que... En tout cas, je préfère laisser le ministre nous faire des observations sur ces pages 74 et 75 qui se rapportent également encore, cette fois-ci, à des commentaires de rapports antérieurs.

En ce qui concerne le rapport du vérificateur, c'étaient les principaux commentaires que je voulais soulever. J'ai remarqué, en lisant l'ensemble du rapport du vérificateur, qu'il y avait souvent des problèmes reliés au fait que les dépenses n'étaient pas inscrites pour l'exercice financier où il aurait fallu les inscrire. Je ne veux pas attacher d'importance exagérée à ce genre de commentaires. Je pense que cela peut arriver dans les meilleures familles. Là aussi il suffira qu'on me dise qu'on essaie d'éliminer autant que possible ces chevauchements d'un exercice à un autre, comme je suis sûr que vous le faites autant qu'il est possible, je suppose.

Parmi les autres questions que je voulais soulever à propos du ministère, dans la mesure où on en aura le temps, j'aurais bien aimé que le ministre saisisse l'occasion de cette commission pour nous expliquer un peu mieux — parce qu'en ce qui me concerne, je n'ai pas compris — où étaient les $300 millions de priorités de dépenses qu'il a annoncées dans son discours du budget. Je vais lui demander également s'il a réfléchi au problème que pose la décision de l'Ontario de supprimer les impôts sur les successions et les dons.

Il y a tellement de choses. Il y a une étude, l'année dernière, qui avait été annoncée sur l'épargne et, comme cela fait déjà deux ans qu'on en

parle, j'aurais aimé savoir si l'étude est terminée. On n'a jamais été très clair. On a posé des questions à l'Assemblée nationale et souvent il n'a pas été possible de se faire comprendre aussi clairement qu'on l'aurait voulu. Je ne suis pas sûr qu'on n'ait jamais connu exactement le mandat de cette étude, ce mandat qui avait été donné au comité d'étude sur l'épargne, ni non plus quels sont les auteurs de cette étude, non plus que la date de publication ou encore lorsqu'elle sera rendue publique.

C'est le Conseil du trésor, il viendra tout à l'heure, je suppose. Cela va.

M. Parizeau: Quoique, M. le Président, il y ait eu déjà des choses comme cela qui relevaient du Conseil du trésor. On pourrait, s'il y a deux ou trois autres choses...

M. Raynauld: C'était simplement une courte question sur le Conseil du trésor. Je pense qu'on a annoncé une codification de la politique administrative.

M. Parizeau: On serait peut-être mieux de laisser cela au Conseil du trésor.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Parizeau: Je vais essayer de suivre aussi fidèlement que possible l'ordre des questions soulevées par le député d'Outremont. Bien sûr, il y a une augmentation du service de la dette qui est due, d'une part, à l'augmentation des taux d'intérêts sur le marché et, d'autre part, au fait que la dette nette a augmenté. Une fois qu'on combine ces deux éléments, on reconstitue le montant sans difficulté particulière. En fait, c'est de la reconstruction mécanique en tenant compte de ces deux éléments.

Au contraire, l'augmentation des fonds de suppléance se rapporte à autre chose. C'est plus malaisé et plus compliqué à déterminer, ce n'est sûrement pas mécanique. Il y a deux types de fonds de suppléance: le fonds de suppléance pour les dépenses de salaires et le fonds de suppléance pour les dépenses autres que les salaires.

Il y a dans le fonds de suppléance des salaires des provisions pour des augmentations qui ne sont pas réparties entre les ministères. Pour ce qui a trait au fonds de suppléance autre que les salaires, le principal élément ici qui a trait aux augmentations, et c'est un gros montant, cela représente l'essentiel de l'augmentation, vient des provisions pour le paiement des taxes de vente qui, dorénavant, seront payées par le gouvernement et ses réseaux: les hôpitaux, les CLSC, etc. Comme la décision de faire payer la taxe de vente par tous les organismes du secteur public a été prise après la fermeture du livre des crédits, on a placé dans le fonds de suppléance les montants nécessaires pour être capable de faire une distribution entre chacun des ministères de façon que leur budget ou leurs crédits ne soient pas indûment comprimés par la charge additionnelle qu'on leur mettait sur le dos. L'essentiel de l'augmentation du poste "fonds de suppléance autre que les salaires" est due à cela.

Pour ce qui a trait aux sociétés d'État, il y a plusieurs des questions du député d'Outremont qui portaient là-dessus. Je voudrais d'abord dire que je suis bien d'accord avec lui sur la façon, à la fois de les traiter, pas seulement sur le plan comptable, mais sur le plan aussi des techniques administratives ou de certaines règles de comportement.

Il y a historiquement dans ce domaine un désordre tout à fait malsain. C'est ainsi, par exemple, qu'on aurait beaucoup de difficultés à expliquer pour des raisons autres qu'historiques pourquoi certaines sociétés d'État sont vérifiées par le Vérificateur général et d'autres non. Qu'on m'explique par exemple pourquoi depuis des années — cela remonte à des années en arrière — le ministère des Transports, comme n'importe quel ministère, va être vérifié par le Vérificateur général, mais pas l'Office des autoroutes. Il n'y a aucune espèce de logique là-dedans. Pourquoi une société d'État serait-elle astreinte à la vérification du Vérificateur général, mais pas ses filiales, même quand elles sont possédées à 100%. Ce n'est pas le moindre des paradoxes. Voilà pour le premier ordre de préoccupation.

Deuxième ordre de préoccupation: les coutumes, les habitudes. Comment, pendant des années, l'Office de autoroutes pouvait-il montrer un profit? Chaque année, il s'amenait — l'office — à la fin de l'année voir le ministre des Finances. Le ministre des Finances acceptait de lui remettre la moitié des intérêts à payer sur la dette. Contre cette remise de la moitié des intérêts, l'Office des autoroutes montrait un petit surplus. C'est charmant et absolument puéril! Pourquoi une telle avance était-elle faite à une société d'État au taux d'intérêt du marché, d'autres à des taux de rabais, d'autres encore parfois sans taux d'intérêt du tout?

M. Raynauld: La dotation à la SDI.

M. Parizeau: Non, je parle de prêt par opposition à du capital-actions ou à des dotations. Je parle essentiellement de prêts, ici, enregistrés comme prêts. Puisqu'on parle de comptabilité, ce sont vraiment des prêts enregistrés comme prêts; l'un porte intérêt au taux du marché, l'autre à 6% et le dernier à zéro. Pourquoi? Quand on remonte un certain nombre d'années en arrière, on ne trouve pas d'explication autre qu'à un moment donné une décision s'est prise dans ce sens. Deux ans plus tard, une décision s'est prise dans un autre sens.

Il est vrai que le ministre des Finances est actionnaire de la plupart des sociétés d'État. Pas de toutes, d'ailleurs; là encore, il y a des anomalies assez étonnantes. Pourquoi le ministre des Finances est-il actionnaire de telle société et pas de telle autre? Quoi qu'il en soit, même s'il n'est pas le

ministre de tutelle, il est quand même l'actionnaire. Dans ces conditions, je me suis senti tout à fait autorisé à monter une nouvelle direction générale au ministère des Finances. C'est la première fois qu'il y en a une, une direction générale des sociétés d'État qui est en mesure non seulement d'examiner les demandes qui sont faites par les sociétés d'État mais, d'autre part, d'assurer dans les coutumes, les pratiques, les techniques, pas nécessairement une standardisation absolue mais au moins des critères à peu près intelligibles. Cela va prendre un temps considérable, il ne faut pas se faire d'illusion, parce que dans certains cas cela va demander des amendements aux lois de certaines sociétés d'État, d'autres fois, cela peut se faire sur une base strictement administrative. Cela va prendre un bon bout de temps.

Cette direction des sociétés d'État, qui existe pour la première fois au ministère des Finances, en tout cas, commence à nous permettre d'y voir un peu plus clair.

Deuxièmement, il va y avoir, probablement à l'automne, des amendements importants apportés à la Loi de l'administration financière. Nous y travaillons depuis assez longtemps, c'est certainement un des secteurs de législation les plus techniques qui soit, mais cette loi est mûre pour une révision. Une des sections de cette Loi de l'administration financière a trait au Vérificateur général. Assez curieusement, le Vérificateur général est nommé par l'Assemblée nationale. Il fait rapport à l'Assemblée nationale mais, administrativement, il relève du ministre des Finances. Nous avons l'intention de sortir cette section de la Loi de l'administration financière pour en faire une loi véritable du Vérificateur général où, enfin, les pouvoirs du Vérificateur général, à l'égard de la vérification des sociétés d'État seraient, alors là, généralisés et standardisés. (21 heures)

Ce travail est assez important; il faut bien comprendre qu'il s'agit, sur le plan législatif, d'un travail qui, techniquement, est très compliqué. J'ai bon espoir que d'ici quelques mois, on puisse en arriver à une révision générale de la Loi de l'administration financière et, d'autre part, sortir la section qui porte sur le vérificateur, en faire une loi du vérificateur et, enfin, standardiser ses attributions et ses pouvoirs de vérification pour l'ensemble des sociétés d'État.

Donc, je ne peux pas ici faire autre chose que rapporter les progrès. Je ne m'imagine surtout pas qu'en l'espace de six mois ou d'un an, on soit capable de retaper, de réorganiser, de refaire des choses qui, très souvent, viennent de la nuit des temps. Cela va être un travail considérable de rendre au moins le traitement des sociétés d'État intelligible, pas standard, nécessairement, elles ne seront pas toutes traitées de la même façon, mais au moins intelligible, qu'on ait d'autres raisons ou d'autres explications d'un certain comportement que de dire simplement: Cela s'est toujours fait comme cela.

Pour ce qui a trait au déficit de 1977/78, tel qu'il apparaissait dans le rapport du Vérificateur général, je rappelle ici une chose — le Vérificateur général en a parlé en 1977/78, mais j'en avais parlé bien avant dans mon discours du budget — qu'effectivement on a fait, en décembre 1975, une estimation des déficits actuariels dans chacun des fonds de pension, c'est-à-dire le vieux fonds de pension des enseignants, le vieux fonds de pension des fonctionnaires et le RREGOP. Évidemment, les deux vieux fonds de retraite avaient, à ce moment-là, un déficit actuariel qui dépassait $4 milliards et qui doublait tous les cinq ans. Cela se comprend, il n'y a plus personne qui y entre, et l'âge moyen augmente très vite. Alors, le déficit actuariel de ce côté est absolument explosif. Mais même dans le RREGOP, qui est un fonds beaucoup plus récent, il a été créé en 1973, il y avait déjà, en l'espace de quelques années seulement, un déficit actuariel de $200 millions qui s'était manifesté là-dedans.

J'avais annoncé, à l'occasion du discours du budget du début 1977, qu'une série de mesures seraient prises pour rectifier cette situation. Comme on l'aura noté, dans les deux années qui ont suivi, les mesures que j'avais annoncées à ce moment-là, en 1977, ont été appliquées, ont été mises en vigueur.

Pour ce qui a trait à la comptabilisation des intérêts de SIDBEC, effectivement, nous avons fonctionné — quand je dis nous, ce sont les gouvernements qui se sont succédés, parce que cela fait des années et des années que ça dure comme cela — les contributions au capital-actions de SIDBEC ont été basées sur une pratique du gouvernement. Il faut comprendre que la comptabilisation reflétait une pratique en vertu de laquelle le gouvernement affirmait par une loi: Nous allons contribuer au capital-actions de SIDBEC pour tel montant, sur une période de X années. Sur la base de cette loi, SIDBEC allait chercher tout l'argent à la banque et payait des intérêts sur la somme. SIDBEC se plaignait amèrement, d'ailleurs, qu'une partie du capital-actions ainsi fourni par le gouvernement lui était enlevée par les intérêts qu'elle avait à payer à la banque, ce qui était, en fait, exact. Vous aurez noté que dans les derniers amendements à la loi de SIDBEC, on est sorti de cette formule; c'est maintenant modifié. Donc, à mon sens, le Vérificateur général avait raison de souligner la question, mais maintenant on procède autrement.

Pour ce qui a trait au fonds de dotation de la SDI dont le député d'Outremont parlait tout à l'heure, effectivement, c'est une technique un peu nouvelle qui est essayée. Une standardisation dans la comptabilité des sociétés d'État ne veut pas dire une standardisation dans leur mode de financement. Il ne me déplaît pas que dans le remplacement des avances du ministre des Finances, on essaie autre chose que les concepts traditionnels d'avances que, à mon sens, on a utilisés un peu trop souvent dans le passé.

Je n'aime pas, par exemple, que le ministère des Finances fasse des sortes d'avances à fonds perdus, sachant très bien qu'en pratique ce sont de fausses avances parce que cela va rester indéfi-

niment dans le trésor de la compagnie. Appeler cela avance n'est pas correct. Remplaçons cela par capital-actions. Remplaçons cela par dotation. Mais il y a une espèce de clarification à faire ici quant au mode d'intervention financière de l'État dans les sociétés d'État. Je ne m'imagine pas un instant que les formules de financement seront les mêmes. Je pense qu'il est très important que, selon la nature de la société dont il s'agit, on puisse en tout temps faire varier les formules. Il est parfaitement acceptable qu'une société qui ne peut jamais faire de pertes... Je pense ici à certains des monopoles dont on parlait précédemment. Leur donner un capital-actions est inutile. Il suffit d'avoir une action de $1. On sait très bien que, de toute façon, ils peuvent garder un fonds de réserve et avoir un fonds de roulement à partir de cela ou pouvoir emprunter à partir de cela.

Au contraire, dans le cas d'une société d'État industrielle ou commerciale, il peut être très imprudent de capitaliser cela à 90% de dettes et 10% de capital-actions. On a des sociétés d'État industrielles ou commerciales qui ont un rapport équité-dettes qui leur est très défavorable. On n'aura jamais la même formule de financement selon la société d'État dont il s'agit, ce qui ne veut pas dire que sur le plan comptable on ne doit pas quand même standardiser les pratiques, ce qui est autre chose. On arrive finalement au suivi de la page 74.

M. Raynauld: J'ai trouvé les $100 millions de tout à l'heure à la page 15. Ce sont les $100 millions qui se rapportent au transfert relatif à la Régie de l'assurance-maladie en 1977/78. Le vérificateur dit là-dessus qu'effectivement, compte tenu du fait que le gouvernement est allé chercher $100 millions à la Régie de l'assurance-maladie parce qu'il y avait un surplus dans un compte non budgétaire, cela aurait dû apparaître comme une augmentation d'un déficit sur les opérations budgétaires du gouvernement d'une centaine de millions.

M. Parizeau: C'est le paragraphe 4? À la page 15?

M. Raynauld: Le cinquième intitulé 4, oui. Les trois dernières lignes du premier paragraphe.

M. Parizeau: Entendons-nous. Il faut lire le dernier alinéa du paragraphe 4. À notre avis, ces faits auraient dû être expliqués aux comptes publics 1977/78 comme, d'ailleurs, ils l'ont été dans le discours sur le budget de cette même année. Effectivement, ce sur quoi le Vérificateur général met l'accent, c'est l'explication qu'il aurait fallu donner de l'opération. Elle avait été longuement expliquée dans le discours du budget et d'ailleurs longuement commentée en termes divers à l'Assemblée nationale. Il n'y a rien eu de caché là-dedans.

À la page 74, il y a effectivement un certain nombre d'observations ici qui n'ont plus cours ou qui ont beaucoup moins cours. Par exemple, les remarques qui sont faites sur les obligations d'épargne au premier paragraphe posent de moins en moins de difficultés au fur et à mesure que le temps passe, simplement parce qu'il s'agit de vieilles émissions sur lesquelles un suivi n'a pas toujours été tenu mais cela ne porte plus. Si je comprends bien, maintenant, c'est $200 000. Cela s'épure au fur et à mesure que les années passent.

M. Raynauld: II n'y en a pas de nouvelles, il reste une série.

M. Parizeau: C'est une série d'autrefois dans la réconciliation.

M. Raynauld: Parfait.

M. Parizeau: L'article 69 est sujet à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'au moment de la présentation de la refonte de la Loi de l'administration financière il va falloir envisager ce genre de choses. Mais le Vérificateur général reconnaît qu'il faut changer de loi de toute façon là-dessus. On ne peut pas bouger tant que la loi n'aura pas été modifiée. Le troisième paragraphe entre dans le nouveau plan comptable.

M. Raynauld: Cela veut dire que, dorénavant, des intérêts qui proviennent des fonds d'amortissement seront déduits directement du coût du service de la dette.

M. Parizeau: C'est cela que cela veut dire. C'est maintenant dans le nouveau plan comptable.

M. Raynauld: Très bien.

M. Parizeau: Le cinquième paragraphe — je ne sais plus où j'en suis — enfin, le haut de la page 75, là, il faudra, pour pouvoir corriger cela, amender la Loi de l'administration financière. Actuellement, c'est statutaire.

M. Raynauld: Dans le cadre de la révision de la loi que vous êtes en train de faire.

M. Parizeau: Exactement. L'objectif est tout à fait normal. Finalement, il y a la question de la Raffinerie de sucre. Comment présenter cela? Dans les opérations de meilleure connaissance et d'examen des sociétés d'État, on a effectivement trouvé des drôles de choses. Par exemple, la Société Parc Auto, qui administre des terrains de stationnement dans la ville de Québec et qui doit rendre tous ses profits au fonds consolidé, s'était construit, au fur et à mesure des années, une jolie petite réserve de $2 millions aussi que nous avons récupérés et rentrés dans le fonds consolidé. La Raffinerie de sucre avait des excédents qui sont d'ailleurs maintenant plus hauts que cela et qui auraient dû aussi être ramenés à la maison mère, sauf que, dans l'intervalle, comme la décision a été prise d'agrandir la Raffinerie de sucre et qu'il y a eu achat de l'outillage d'une raffinerie américaine qui est démonté et sera remonté à Saint-Hilaire, on a préféré leur laisser l'argent qu'ils avaient déjà en caisse pour assumer une bonne

partie de ces dépenses. C'est la raison pour laquelle les fonds n'ont pas été rapatriés à la maison mère. Mais je peux assurer le député d'Outremont que, pour toutes espèces de raisons qu'il connaît bien, la maison mère est d'une voracité à l'égard de ces fonds, non pas de ces fonds cachés, mais de ces réserves utiles qui ont été laissées dans le système. Chaque fois qu'on en trouve, on les rapatrie. C'est seulement parce qu'il y a un programme d'expansion industrielle qui vient. Est-ce que cela va?

M. Goulet: C'est le mot inutile.

M. Parizeau: Non, on ne peut pas dire cela.

M. Raynauld: Avant de passer aux autres sujets que j'ai mentionnés, est-ce qu'on pourrait revenir un instant sur...

M. Parizeau: Je commençais à avoir fait le tour.

M. Raynauld: Non, une minute.

M. Parizeau: Non, excusez-moi. J'avais une autre question.

M. Raynauld: J'en avais d'autres, mais, avant de passer à ces autres-là...

M. Parizeau: Bien sûr.

M. Raynauld:... est-ce que je pourrais revenir sur la question de la dotation et sur le problème plus général qui est posé par le fait que le gouvernement, à cause des différences dans les modes de financement des entreprises, ne suit pas toujours de règle commune en ce qui concerne le financement qui est apporté à ces entreprises. Est-ce que cela serait exact de penser que, dans un cas comme le fonds de dotation, on peut interpréter ce fonds-là comme étant un avoir propre, donc une espèce de capital-actions qui, lui, ne porte pas intérêts en tant que tel, mais qui, jusqu'à maintenant, puisqu'il s'agissait d'avances que l'on va transformer en dotation, constituait, en fait, de l'argent prêté à la SDI? Est-ce que le ministre des Finances voit d'un bon oeil qu'on puisse ainsi perdre le bénéfice d'intérêts qui étaient payés par la SDI, à peu près au taux du marché, sur les avances vu que, tout à coup, on transforme cela en fonds de dotation sur lequel le gouvernement ne percevra plus d'intérêts. (21 h 15)

Comme une bonne partie de cet argent sert à payer des subventions par la SDI, donc des opérations non rentables par définition, quelle est la logique d'avoir transformé le financement de cette façon? Je comprends que la SDI, ayant un avoir propre, pourra avoir un peu plus de crédit auprès de sociétés avec lesquelles elle fait affaires. Peut-être qu'elle pourra obtenir des termes meilleurs pour certains emprunts que ces clients pourront faire avec l'appui de la SDI ou d'autres choses du même genre. Ce qui me préoccupe, c'est le taux de rendement que le gouvernement peut faire pour les investissements qui sont faits dans ces sociétés. Dans la mesure où on transforme ces contributions en capital-actions ou en dotation, il faudra calculer le taux de rendement, probablement plusieurs années plus tard, en fonction des profits réalisés par les sociétés respectives. Est-ce que c'est avantageux pour le gouvernement de fonctionner de cette façon?

Ou est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire reconnaître par les sociétés qu'elles utilisent les fonds publics et que, de toute façon, elles devraient être soumises à un paiement de ces fonds publics comme n'importe quelle autre entreprise y serait tenue si elles étaient dans un cadre juridique différent?

M. Parizeau: Le problème auquel le député d'Outremont fait allusion est très réel, en ce sens que, parmi les très nombreux organismes de financement qui sont dans le secteur public, on peut imaginer un capital-actions relativement très faible lorsque l'organisme de prêts ne subventionne pas. Cela présente beaucoup moins d'inconvénients. Il est possible, en principe, théoriquement, si on faisait comme si rien n'avait existé avant que les organismes de financement du gouvernement prêteraient ou financeraient aux conditions du marché, comme la Caisse de dépôt le fait, et que les subventions, quand le gouvernement veut payer des subventions à une entreprise, ces subventions, c'est le ministère concerné qui les paierait. Là on aura quelque chose de tout à fait intelligible. Un organisme finance aux conditions du marché et l'organisme ministériel ajoute ou n'ajoute pas à ce financement une subvention. La subvention serait budgétaire et le financement de l'organisme public extrabudgétaire. Cela serait à supposer que toutes les sociétés d'État soient recréées demain matin. En fait, elles existent depuis longtemps.

Il y en a qu'on corrige dans le sens de ce que je viens de dire. C'est cela qui a été fait avec le crédit agricole. Le crédit agricole, on a sorti l'opération de prêts du secteur gouvernemental et on l'a placée dans les banques. Les banques à charte, dans ces conditions, font du prêt agricole exactement comme si c'était du prêt privé. L'organisme gouvernemental, lui, fournit à l'organisme financier, caisse populaire ou la banque, la subvention qui est attachée au prêt agricole. Un rabais d'intérêts, c'est sous forme de rabais d'intérêts.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Parizeau: C'est quand même une subvention, n'est-ce pas, et cela vient du secteur public à l'égard d'une institution de financement qui est la banque ou la caisse populaire. Dans ce cas, c'était relativement facile à faire. Mais on ne peut pas démancher à la SDI des façons de procéder, des contrats de financement qui n'ont pas du tout l'espèce de caractère systématique et standardisé du crédit agricole et qui ont été plus ou moins

ajustés à la situation de chaque entreprise. Certains ont été faits à des conditions voisines du marché et d'autres, avec des éléments de subvention relativement importants et où la SDI est en train justement d'étendre le champ de ces opérations-là.

Étant placée dans la situation d'un organisme qui continue et qui va continuer de distribuer des subventions, quand même ce ne serait que sous forme de rabais d'intérêt, il est illusoire de lui fournir les sommes correspondantes sous forme d'avances qui porteraient intérêt. Ou alors, ce qui se produira, c'est que jamais on ne réclamera le paiement des avances. Les intérêts seront donnés et, finalement, ceux qui examineront les activités de la SDI trouveront bien plus difficile à interpréter cela selon l'ancienne formule que selon la nouvelle. Je ne dis pas que la nouvelle est idéale, mais tout simplement qu'elle est meilleure que l'ancienne, c'est tout.

M. Raynauld: Mais il reste que la dotation, à toutes fins pratiques, c'est du capital-actions. Vous versez du capital-actions pour verser des subventions.

M. Parizeau: Ce sont des fonds sans intérêt. M. Raynauld: Cela n'a aucun sens.

M. Parizeau: C'est la raison pour laquelle je n'appelle pas cela des actions.

M. Raynauld: Je comprends, mais cela revient à la même chose. C'est du capital-actions qui doit servir à payer des subventions. Il me semble que cela n'a pas de...

M. Parizeau: L'origine de cela vient de ce que la SDI est habilitée à payer des subventions. Les subventions qu'elle paie, il faut quand même que cela vienne de quelque part.

M. Raynauld: Jusqu'à maintenant c'étaient des avances et, à son compte d'exploitation, cela apparaissait comme des recettes provenant du gouvernement et des subventions du côté des dépenses. Les deux montants s'annulaient.

M. Parizeau: Oui, mais c'était absurde. Considérer une avance comme une recette, c'est le bout du monde. Quand même!

M. Raynauld: On en a vu d'autres.

M. Parizeau: Ce que le député d'Outremont est en train de me dire, c'est qu'on avait quelque chose de totalement illogique et que maintenant que ce n'est que partiellement illogique, c'est une détérioration. Encore une fois, on ne part pas de zéro et de rien; tout ce monde et toutes ces institutions ne sont pas nés hier matin. Il est évident que ce n'est pas du capital-actions, alors il faut trouver un synonyme qui implique une sorte de démarcation. Le mot "dotation" n'est pas si mal.

M. Raynauld: Est-ce que cela veut dire que si le gouvernement ne donnait plus d'argent à la SDI la dotation diminuerait des $25 millions ou $30 millions de subventions qu'elle fait par année?

M. Parizeau: C'est évident que si le gouvernement ne fournissait pas le même montant de dotation, la SDI devrait "rebalancer" ses opérations financières en faisant davantage de prêts voisins des conditions du marché puis moins de prêts à des conditions différentes des conditions du marché. Elle "rebalancerait" ses activités mais elle serait peut-être moins utile aux entreprises, par exemple.

M. Raynauld: Non, mais je vais reposer ma question autrement. Supposons que l'année prochaine, comme il est prévu aux crédits, le gouvernement verse une avance à la SDI pour qu'elle puisse continuer à verser des subventions. En plus du montant de la dotation, est-ce qu'on ne se retrouve pas exactement dans la même situation qu'avant où on va retrouver encore des avances aux recettes de la SDI et aux dépenses de la SDI, mais en plus on aura converti les $94 millions ou $98 millions d'avances en fonds de dotation.

M. Parizeau: II est clair que...

M. Raynauld: Donc, on a les deux illogismes dedans, à ce moment.

M. Parizeau: Non, l'illogisme est simplement réduit un peu. Ce n'est pas nécessairement l'idéal, mais c'est moins. Il faut rapporter progrès dans ces choses. C'est rare qu'on puisse dire: Imaginons qu'on soit tous nés ce matin.

M. Raynauld: En fait, ce sont des fonds prêtés sans intérêt.

M. Parizeau: Pas prêtés. Une dotation n'est pas un prêt.

M. Raynauld: C'est donné.

M. Parizeau: Une dotation, comme son nom l'indique, n'est pas un prêt.

Une voix: ... non remboursable.

M. Parizeau: Bien non, on n'appellerait pas cela une dotation. Si vous dotez votre fille le jour de son mariage, cela ne veut pas dire que c'est un compte à recevoir non recouvrable.

M. Raynauld: Ma fille n'aimerait pas recevoir des dotations comme cela.

M. Goulet: Si vous me permettez, M. le Président, au niveau du contrôle des sociétés d'État, il a été suggéré à plusieurs reprises un genre de commission permanente de surveillance. M. le ministre a dit qu'à l'intérieur de son ministère, il y avait un genre de direction exclusivement réservée

à ce chapitre. Concernant la suggestion qui a été faite à plusieurs reprises relativement à ce comité de surveillance, le ministre ne voit-il pas là une solution qui pourrait forcer les sociétés d'État à être au moins plus efficaces? J'aimerais connaître l'opinion du ministre, savoir s'il a un préjugé là-dessus.

M. Parizeau: Si j'en ai un, il consiste essentiellement en ceci. C'est qu'une commission permanente destinée à examiner l'ensemble des sociétés d'État, je ne peux pas dire que je crois beaucoup en son efficacité, étant donné le nombre effarant, incroyable de sociétés d'État et de filiales. La plupart des gens, quand on discute de sociétés d'État, ne voient que les têtes de chapeau, ou enfin que les chapeaux ou les parapluies. Ce qu'ils ne voient pas, c'est que, derrière une société d'État, il y a une foule de filiales. Ce serait demander à une commission un travail probablement infaisable sur le plan simplement de l'efficacité.

Je reste persuadé qu'une des façons les plus efficaces de regarder les sociétés d'État, c'est justement dans le cadre de commissions parlementaires spécialisées — Finance, Revenu ou Industrie et Commerce, etc. — où, à la fois le ministre responsable et les députés qui font partie de la commission finissent par se familiariser suffisamment avec deux ou trois dossiers pour que sur une Législature de quatre ou cinq ans, le député de l'Opposition officielle qui suit ces trois ou quatre dossiers finit par être relativement familier avec la situation. S'imaginer que, dans une espèce d'assemblée générale, de commission générale, on puisse faire passer SOQUIA, Loto-Québec, l'Hydro-Québec et le crédit agricole l'un après l'autre je vous en souhaite!

M. Goulet: Ce n'est pas mieux à l'intérieur des commissions, où vous avez souvent un nombre d'heures très limité.

M. Parizeau: Si on me dit qu'il faut davantage d'heures, bien sûr. Je n'en suis pas au temps, j'en suis à la formule. C'est clair, je suis tout à fait d'accord avec vous; qu'on prenne le ministère des Finances, par exemple, on aura passé six heures, à peu près. Qu'on me dise que c'est insuffisant, volontiers. Il est clair que la Caisse de dépôt, normalement, donne lieu à un examen à la commission des finances une fois par année et qu'on y passe le plus clair d'une journée, cela n'aurait rien d'abusif. C'est quand même un des organismes financiers majeurs de la société où on vit, c'est certainement la plus grosse institution publique qu'il y a après le gouvernement. Que la commission des finances passe une journée sur la Caisse de dépôt, je ne trouverais pas cela ni scandaleux, ni étonnant. Mais qu'on essaie de mélanger cela avec SOQUIA, le crédit agricole et SODIC, qui fait courir les chevaux en Floride, cela va faire un "hodge-podge", une macédoine, un spaghetti absolument incroyablel

M. Goulet: C'est à peu près ce qu'on a actuellement. Dans un autre ordre d'idées, le Vérificateur général a fait de remarques quant au transfert inconditionnel de certaines sommes du fédéral; vous, au ministère, avez nommé un genre de conrôleur spécial. Il y a quelque chose comme $2 milliards par année. À la suite de la nomination de ce vérificateur, de ce contrôleur spécial, vous êtes-vous aperçu que vous aviez récupéré des sommes que nous n'avions pas normalement? Est-ce qu'il y avait une marge d'erreur? Depuis les cinq dernières années, est-ce qu'on s'est aperçu qu'il y avait une grosse marge d'erreur? Est-ce que cela a valu la peine de le nommer? Autrement dit, est-ce qu'il a au moins justifié son salaire? Le fédéral nous en enlevait-il par coup de $10 millions ou $15 millions?

M. Parizeau: Je n'ai pas l'impression, fondamentalement...

M. Goulet: Au niveau des erreurs causées par la technicité des lois. C'est en 1976, je crois, j'essaie de le trouver. Il y avait quelque chose comme une vingtaine de millions de différence. J'essaie de le trouver, je m'excuse. Le gouvernement s'était vu réduire de $17 200 000 ses revenus provenant de paiements concernant la garantie des recettes fiscales pour une certaine année, etc. Vous avez nommé, à la suite de cela, un conrôleur des revenus dont la tâche principale est de s'assurer de l'exactitude des transferts conditionnels du gouvernement qui s'élèvent à environ $2 milliards. Il y a une année où il semblerait qu'il y ait eu un genre d'erreur de $20 millions. Vous allez dire que $20 millions, ce n'est pas exagéré.

M. Parizeau: C'est beaucoup d'argent!

M. Goulet: C'est beaucoup d'argent, je comprends! Si j'avais cela dans Bellechasse! Ce n'est pas ce que je voulais dire... À la suite de la nomination de ce monsieur, est-ce qu'on a récupéré les sommes qui nous étaient vraiment dues selon les ententes ou si c'était dans l'ordre... On me donne des chiffres pour 1977, mais j'aurais aimé en avoir pour 1978, après que ce monsieur a été nommé.

M. Parizeau: Je vais essayer de répondre à cela sans être trop long.

M. Goulet: Remarquez que je ne veux pas vous ouvrir une porte pour foncer dans le fédéral.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas pour foncer dans le fédéral, c'est pour éviter de parler pendant 20 minutes. Il n'y a certainement rien d'aussi compliqué, sur le plan des relations fédérales-provinciales, que la question des transferts financiers et fiscaux. C'est un travail de spécialistes. (21 h 30)

On dit que les gouvernements devraient avoir des règles en vertu desquelles tous les ministres du cabinet ne montent pas dans le même avion au cas où il s'écraserait. Je frémis à l'avance de ce qui se produirait si trois ou quatre prsonnes au ministère des Finances à Ottawa, trois ou quatre à buébec — qui sont ici — un ou deux en Ontario étaient sur le même avion et que celui-ci s'écrasait. Le fédéralisme canadien s'arrêterait dret-là. Il n'y aurait plus personne qui comprendrait. C'est devenu absolument byzantin.

Évidemment, parce que c'est à ce point compliqué et qu'il y a à ce point de corrections dans les comptes qui roulent d'une année à l'autre, il y a constamment des corrections ou des rectifications qui se font à l'intérieur du club dont je viens de parler. Pourquoi est-ce que cela roule à ce point? Par exemple, dans la contribution à certains programmes conjoints, le postsecondaire, récemment, les hôpitaux, le bien-être social; vous avez des comptes qui vont venir des réseaux longtemps après que l'année financière à laquelle le transfert devrait s'appliquer est terminée. Parfois, on ferme les comptes d'une année deux ans, trois ans après. Sur le plan de certains calculs de péréquation, cela fait appel à des données relatives à 22 champs de revenus différents dans chaque province canadienne. Et vous établissez des moyennes nationales à partir de cela. Il est évident que vous allez corriger ces chiffres au fur et à mesure où le temps passe.

Troisième élément de complication. Dans l'administration d'une loi de transferts fiscaux et les règlements qui en découlent, on ne s'entend pas sur l'interprétation à certains moments. Par exemple, un des objets majeurs de débat au Québec, entre Québec et Ottawa, à l'heure actuelle, c'est — tenez-vous bien! — la population du Québec. Cela a une influence considérable sur les paiements de péréquation, forcément. On ne s'entend même pas sur le chiffre de la population, à partir de deux estimations qui viennent du même bureau, c'est-à-dire de Statistique Canada. Si le gouvernement fédéral acceptait notre interprétation, nous irions chercher $75 millions de plus par année de péréquation, qui vient du fait que Ottawa recevant — je simplifie un peu — deux états de la population du Québec, en choisit un plutôt que l'autre. Évidemment, nous choisissons celui qui nous rapporterait le plus d'argent et Ottawa celui qui lui en coûte le moins. Bon!

Quand vous mettez tout cela ensemble, il est évident qu'on passe littéralement année après année à rectifier et à corriger les données qui viennent des années antérieures. Le vérificateur a raison de souligner qu'il est très important qu'il y ait un suivi de cela qui soit fait. Mais je dois dire en toute franchise là-dessus que le suivi fait au ministère des Finances — quand je suis revenu au ministère des Finances, j'avais travaillé dans d'autres capacités — la qualité du suivi n'avait aucune commune mesure avec la qualité du suivi il y a plusieurs années. Dans quelques ministères des Finances au Canada, il y a un petit nombre d'hommes qui sont les seuls à connaître cela par coeur et qui font un suivi à longueur d'année. Dans ce sens, est-ce que cela pourrait être amélioré? Je ne le sais même pas, compte tenu justement de la multitude de corrections qui interviennent année après année.

M. Raynauld: À cet égard, est-ce que les modifications importantes de 1977 dans les accords fiscaux allègent le travail ou allégeront le travail?

M. Parizeau: Peut-être en cours, oui.

M. Raynauld: Parce que là il n'y a plus de transfert de factures et ces choses-là, c'est fini.

M. Parizeau: C'est cela. Sur le plan des vérifications de comptes venant des réseaux, des choses comme cela, cela a allégé. Peut-être, ce n'est pas seulement que cela allège, c'est que cela réduit probablement la période de correction, en termes de nombre d'années.

M. Goulet: Une dernière question. Concernant les paiements, le ministre a parlé tout à l'heure des paiements à 60 jours des comptes des organismes gouvernementaux ou des ministères. Combien cela coûte-t-il à la province, pour un an, que vous payiez les intérêts après 60 jours, comparativement à avant? Qu'est-ce que cela peut représenter?

M. Parizeau: On a sorti une estimation.

M. Goulet: Je ne veux pas avoir de virgules, mais approximativement.

M. Parizeau: $1 800 000 sur une année entière, c'est l'estimation qu'on a faite.

M. Goulet: Sur combien de milliards d'achats?

M. Parizeau: Ce ne sont pas tellement des achats, parce qu'il y a des achats où le problème ne se posera pas. Je ne sais pas quelle peut être exactement l'assiette possible de cela. Mais, comme cela ne fait quand même pas très longtemps que ça a été annoncé, c'est difficile de le savoir. Il faudra attendre une année entière pour savoir combien, effectivement, cela a coûté.

M. Raynauld: Le service des achats, c'est environ $250 millions.

M. Parizeau: Oui, mais attention, il n'y a pas seulement le service des achats, il y a les contrats...

M. Raynauld: II peut y avoir autre chose. M. Parizeau: Oui, les contrats de service. M. Raynauld: Les contrats de service. M. Parizeau: Faire construire une route.

M. Goulet: D'accord...

M. Parizeau: Ce ne sont pas seulement les achats de marchandise, il y a des factures à payer sur les contrats de professionnels, d'architectes, d'ingénieurs.

M. Goulet: Concernant la taxe de vente payée par les ministères, vous avez dit qu'il y avait un compte... vous aviez prévu $70 millions, approximativement. Quand va-t-il être remis aux ministères? Il n'est pas comptabilité, actuellement, dans les budgets des ministères. Quand va-t-il être remis?

M. Parizeau: Au fur et à mesure des besoins, il n'y a pas de problème. On ne remet jamais d'argent aux ministères...

M. Goulet: Non, mais...

M. Parizeau: ... on paie sur facture.

M. Goulet: Je veux dire, par exemple, si un ministère comme le ministère des Transports, avec le même argent que l'an passé — je ne parle pas de l'augmentation du coût de la vie — est-ce que vous êtes sûr que le ministère des Transports, en payant sa taxe de vente, va acheter la même chose que l'an passé?

M. Parizeau: Exactement.

M. Goulet: Les ministres sont convaincus de cela?

M. Parizeau: Ils ne sont pas convaincus. Ce n'est pas tellement les ministres qu'il est important de convaincre, ce sont les contrôleurs et la comptabilité de chacun des ministères. En somme, chaque fois qu'ils ont une taxe de vente à payer à même le fonds de suppléance où on a laissé l'argent nécessaire, ces sommes sont payées.

M. Goulet: Ils ne sont absolument pas pénalisés.

M. Parizeau: Non, ce serait ridicule. Il faut que ce soit une opération blanche.

M. Goulet: Vous êtes sûr que vos collègues sont d'accord avec cela? Je vous pose la question.

M. Parizeau: À partir du moment où la comptabilité fonctionne comme cela...

M. Goulet: Non, mais j'entends par là, quelqu'un qui...

M. Parizeau: ... on n'a pas à être d'accord ou pas, on envoie les comptes. On n'aurait jamais vu le gouvernement refuser de payer des comptes qui ont été dépassés normalement dans les opérations normales d'un ministère en fonction du budget reçu.

M. Goulet: Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas possible qu'un ministre dise: Ecoute, encore cette année, en plus d'avoir le même budget que l'an passé et de devoir payer ma taxe de vente, je vais avoir moins. Ce n'est pas possible qu'un ministre de votre gouvernement puisse dire cela en public.

M. Parizeau: À partir du moment où il sait que l'argent en question est au fonds de suppléance, il sait qu'il va être dépensé.

M. Goulet: Je voulais seulement le savoir. Je ne veux pas que le ministre se fâche. Je voulais savoir s'il n'était pas possible qu'un de ses collègues ait dit cela, à un moment donné, pour se sortir d'un...

M. Parizeau: Écoutez, je n'en sais rien. M. Goulet: Concernant la gestion interne...

M. Parizeau: L'introduction de la phrase, c'est: pour se sortir de... Dites-moi de quoi il voulait se sortir, on verra bien.

M. Goulet: Au niveau de la gestion interne, on semble diminuer de tout près de 30%. Qu'est-ce qui se passe? Dans les crédits de... un instant. On aurait dû y aller programme par programme. Je m'excuse, M. le Président. Au programme 5, on diminue presque de 30%, comparativement à l'an passé.

Commission Malouf

M. Parizeau: C'est parce que la commission Malouf ne va pas siéger éternellement. La grosse année de dépenses de la commission Malouf, c'était l'an dernier, ce n'est pas cette année, ils achèvent.

M. Goulet: Est-ce que cela va donner de quoi, la commission Malouf?

M. Parizeau: Cela dépend comment on définit "de quoi"?

M. Goulet: Est-ce que je peux changer de côté de table, M. le Président, pour poser mes questions?

M. Parizeau: Non, effectivement, c'est la réduction des dépenses de la commission Malouf, parce qu'il y a six mois de dépenses de prévues.

M. Goulet: II ne faut pas trop taquiner, parce qu'il semble que le député d'Outremont n'hésite pas à quitter les commissions quand...

Le Président (M. Blank):...

M. Raynauld: Ce qui me frappe, ce ne sont pas les remarques qu'ils font là-dessus. C'est qu'il aurait fallu être drôlement perspicace pour trouver que c'était la commission Malouf qui était concer-

née; alors, "gestion interne et soutien" au ministère des Finances, c'est la commission Malouf?

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, je cherchais mon instrument de travail habituel. Non, mais la seule chose c'est qu'il n'y a pas dans les programmes ou dans les éléments de programmes de postes où effectivement on pouvait la mettre autre que là. Il faut comprendre que, sur le plan administratif, la commission Malouf a d'abord été rattachée au Conseil exécutif et ensuite déplacée aux Finances. Alors là on l'a placée dans les programmes et éléments de programmes dont on disposait dans les crédits.

M. Raynauld: Je me serais attendu à ça.

M. Goulet: Cela va au ministère de la Justice, mais honnêtement je ne vois pas: "gestion interne: ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère des Finances."

M. Parizeau: II y a de l'argent là-dedans qui correspond à cette définition. Il y a d'autre part une commission Malouf qu'il faut bien rattacher à un ministère. Remarquez bien que la rattacher à un ministère n'a aucune espèce de conséquence particulière, parce qu'étant donné l'autonomie des commissions d'enquête, que ce soit aux Finances ou ailleurs, ne justifie d'aucune espèce de façon le ministre d'intervenir de quelque façon que ce soit dans le fonctionnement de la commission. C'est essentiellement un endroit d'imputation comptable et rien d'autre que ça. Je ne peux pas avoir quelque contact que ce soit avec le juge Malouf; il a des rencontres avec l'administration du ministère et lui dit: II me faut tant de comptables, tant de recherchistes, etc. et il établit son budget.

M. Goulet: Oui, mais en 1978/79 est-ce que la commission a siégé pendant toute l'année?

M. Parizeau: Non, ce ne sont pas ses séances publiques qui ont coûté cher.

M. Goulet: C'est la préparation?

M. Parizeau: C'est la préparation, ce sont les services. On ne se rend pas compte des enquêtes comptables qui...

M. Raynauld: Combien la commission Malouf a-t-elle coûté en 1978/79 et combien coûtera-t-elle en 1979/80?

M. Parizeau: En 1977/78: $309 500. En 1978/79 — la grosse année — au Conseil exécutif, pendant le temps où elle en relevait: $266 000. Dès le début de l'année ça a été envoyé au ministère des Finances et nous avons payé $1 878 000. Donc, pour avoir le total de 1978/79, il faut prendre $266 000 plus $1 878 000. En 1979/80, on calcule $684 000.

M. Goulet: Étant donné que c'est la responsabilité du ministre des Finances, c'est probablement lui qui... J'aurais aimé poser la question au ministre de la Justice; mais des $2 millions et plus que ça va coûter, s'attend-on de récupérer quelque chose ou si c'est simplement pour montrer quelqu'un du doigt?

M. Parizeau: M. le Président, ça dépend qui on va récupérer. Moi, je connaissais déjà quelques portes par où on pouvait récupérer, on a appris qu'il y en avait de nouvelles.

M. Goulet: Je ne voudrais absolument pas... Mais pour...

M. Parizeau: ...

M. Raynauld: Cela ne me dérange pas du tout, je ne me sens pas visé du tout.

M. Goulet: Non, je comprends, mais pour investir plus de $2 millions...

M. Raynauld: Je ne suis pas coupable.

M. Goulet: Ma question sera peut-être dure, mais voulait-on simplement faire une enquête de "salissage" ou si on voulait vraiment récupérer quelque chose?

M. Parizeau: Écoutez...

M. Goulet: Bien, écoutez, plus de $2 millions!

M. Parizeau: Non, je vais m'expliquer assez longuement là-dessus, parce que je pense que c'est important qu'on comprenne bien.

M. Goulet: J'ai dénoncé l'enquête Salvas moi-même parce que ça avait été du "salissage"; est-ce qu'on voulait faire ça avec cette enquête, sachant très bien qu'on ne récupérerait absolument rien, sauf pointer quelqu'un du doigt? (21 h 45)

M. Parizeau: II s'agit de tout à fait autre chose. D'abord, on n'était pas du tout persuadé, au départ, qu'il fallait nommer une commission d'enquête, parce qu'on ne savait pas du tout dans quelles conditions cette espèce d'extraordinaire feu d'artifice de dépenses s'était produit. On a donc procédé — et vous allez voir à quel point c'est différent de l'enquête Salvas — dans un premier temps, de la façon suivante. Le Conseil du trésor a choisi trois contrats relativement simples — ce que je veux dire par simple — qui n'impliquaient pas d'originalité particulière sur le plan de l'architecture. Alors, il y avait un contrat de pose de béton dans un garage, il y avait un contrat d'électricité, et les bancs, les chaises du stade, la fabrication des chaises. Trois contrats. Le Conseil du trésor a donné mandat au Vérificateur du Québec d'examiner ces trois contrats. Dans aucun des trois contrats on ne pouvait justifier les dépassements énormes du résultat par rapport aux budgets ini-

tiaux par, encore une fois, de l'originalité venant de M. Taillibert ou autre architecte un peu exhubé-rant. On a attendu le résultat de cela. Ce qui est ressorti, à la fois sur le plan des marges de profits, sur le plan des révisions de devis, sur le plan des achats de matériaux, était tellement estomaquant qu'on n'avait pas le choix. En conscience, il fallait nommer une commission d'enquête pour alors examiner la façon dont l'ensemble de ces travaux avaient été réalisé.

Au départ, le problème fondamental n'était pas de s'imaginer qu'on allait avoir un rendement sur l'argent investi — on ne fonctionnait pas en termes de coûts-bénéfices — qu'on va investir, pour chaque million qu'on investit dans la commission Malouf et il va y avoir tant de millions de rentrés. Ce n'est pas cela fondamentalement. Mais, manifestement, une chose s'était produite qui était inacceptable dans le genre de société où on pense vivre, et où il était clair que a) il fallait aller au fond de cette question, b) voir dans quelle mesure des gens pouvaient être impliqués dans des comportements qui ne sont pas admissibles et c) s'assurer plus que jamais que dans des travaux comme ceux-là, on ait un ensemble de règles, et de pratiques, et d'instructions, et de directives, et de lois au besoin qui font que jamais plus une affaire comme celle-là ne se reproduise.

La commission Malouf a déjà révélé, par ses audiences publiques, passablement de choses. Il est évident que certaines portes de récupération apparaissent déjà, quand même ce ne seraient que des vérifications d'impôt, bien sûr. Le ministère du Revenu ne regarde pas ce qui se produit à la commission Malouf comme une vache regarde passer un train. Il s'intéresse vivement à ce qui se fait de ce côté-là. Deuxièmement, il est possible, mais là c'est trop tôt pour le savoir, que certaines poursuites peuvent être intentées en récupération, mais là il va falloir attendre le rapport de la commission pour savoir jusqu'où on peut aller.

M. Goulet: Le but de ma question était de savoir s'il y a eu vraiment des bénéfices. Je ne parle pas de ce qui peut avoir été fait, de ce qu'on a entendu les derniers jours. Ce n'est vraiment pas le but de ma question, mais si une compagnie a eu un contrat pour poser des bancs, que cela devait coûter — je donne un chiffre comme cela, je ne sais absolument pas — $200 millions et que cela en a coûté $800 millions, cela veut dire qu'il y a un bénéfice de $600 millions. Le ministère du Revenu va dire à telle compagnie: Même si votre contrat était de bonne foi, vous avez fait des bénéfices d'accord et cela ne répond pas à vos états financiers et payez-nous au moins l'impôt là-dessus. C'est ce que je voulais dire.

M. Parizeau: II est très clair que si, entre certains profits déclarés et certains profits qui apparaissent à la suite de la commission d'enquête, il y a des écarts, on ne va pas regarder dans une autre direction. Cela va de soi. Mais cela c'est le premier plan, c'est le premier volet des récupérations.

Il y a un deuxième volet de récupération qui est d'un autre ordre, qui peut correspondre à intenter des poursuites, par exemple, pour fraude. Cela n'a rien à voir avec la question de l'impôt. Cela peut être seulement frauduleux, mais on ne peut pas le savoir avant que le rapport de la commission ait été déposé. Comme je le disais tout à l'heure, il y a une troisième voie de récupération possible — j'allais dire aléatoire, mais je ne veux pas me prononcer là-dessus — qui s'est ouverte il y a quelques jours et sur laquelle, pour le moment, on n'a pas de renseignements.

M. Raynauld: En ce qui me concerne, M. le Président, j'aimerais dire, là-dessus, que je suis très heureux qu'il y ait eu une commission d'enquête pour les Jeux olympiques. Ce que j'en sais, à ce jour, me laisse penser qu'à cause de circonstances que j'ignore on a adopté comme mode habituel de fonctionnement des pratiques, par exemple, dans des contrats, à cause, apparemment, du temps très court qui était alloué, qui ne sont pas acceptables en général, qui sont des espèces de contrat à "cost plus", comme on dit, sans espoir de fermer la porte ouverte qu'implique cette formule. Je suis donc très heureux que la commission d'enquête se penche sur ces problèmes; je suis le dernier à regretter qu'on puisse découvrir des choses à l'occasion d'une commission. Si je suis heureux de la commission, je serai également heureux de ce que cette commission pourra avoir trouvé. Je serai également heureux si des récupérations de fonds s'avèrent possibles. J'espère que, contrairement à beaucoup d'autres commissions du même genre qui ont existé dans le passé, des conclusions claires en sortiront et que, s'il y a des poursuites à faire, elles seront intentées par le ministère de la Justice pour clarifier ces choses une fois pour toutes. S'il y a eu malversation, je serai parmi ceux qui seront également heureux que ces malversations soient découvertes et prévenues pour l'avenir.

M. Parizeau: M. le Président, je veux seulement corriger une inexactitude que j'ai dite tout à l'heure au sujet des poursuites dans le cadre de la commission Malouf. Je pense que, normalement, il va falloir attendre le rapport avant de savoir si certains types de poursuites ou des poursuites à l'égard de certaines personnes doivent être intentées. Il est exact que si, en tout temps, d'ici là, le Procureur général, lui, trouve qu'il y a matière à poursuites, évidemment, il peut les intenter avant le dépôt du rapport de la commission. Le Procureur général n'est pas lié à la fin des travaux pour intenter des poursuites. C'était seulement une correction que je voulais ajouter, car je n'avais pas fait cette nuance.

M. Goulet: Ce dont je voulais m'assurer, M. le Président — et je terminerai là-dessus — c'est que lorsqu'on a investi $2 millions...

Une voix: $3 millions.

M. Goulet: ... $3 millions — je ne vise pas le ministre des Finances, M. le Président, mais ceux qui ont pris la décision — ce n'était pas dans le but de salir ou d'investir pour un référendum éventuel, mais qu'on était décidé, en partant, à aller jusqu'au bout. S'il y a des accusations à porter, on en portera; les gens accusés pourront se défendre et seront jugés en conséquence. Je suppose que ce n'était pas seulement dans le but de semer le doute et de laisser tomber cela à un moment donné, comme certaines commissions d'enquête, comme vient de le dire le député d'Outremont, où, après avoir semé le doute, cela est mort. J'espère que pour ces $3 millions investis, s'il y a quelque chose à faire, on ira jusqu'au bout.

M. Parizeau: M. le Président, je le souhaite aussi.

M. Raynauld: Comme dans le cas de Loto-Québec, par exemple, où beaucoup d'affirmations ont été faites et il n'y a jamais eu de suites données à ces affirmations qui étaient faites en public. Il y a des réputations qui ont été salies et il n'y a pas eu de poursuites, à ma connaissance.

M. Parizeau: Attention! Il n'y avait pas de commission d'enquête nommée.

M. Raynauld: Non, mais c'était du même genre; c'étaient des accusations avant les enquêtes.

M. Parizeau: II n'y a jamais eu de commission d'enquête dans ce cas.

M. Raynauld: Mais il y a eu des enquêtes. Le ministre de la Justice nous a dit qu'il y avait eu des enquêtes. Vous vous rappellerez qu'au mois de décembre, l'année dernière, le ministre de la Justice a dit: Jusqu'à maintenant, les enquêtes que nous avons menées au ministère de la Justice n'ont donné aucun résultat. C'est de la queue de poisson. Je pense que c'est à cela que je voulais faire allusion. Je pense que c'est à cela aussi que mon collègue veut faire allusion.

M. Parizeau: Oui, mais entendons-nous...

M. Raynauld: On espère que cette commission Malouf ne conduira pas aux mêmes résultats. C'est tout simplement cela, c'est un espoir et un voeu, qu'on peut exprimer.

M. Parizeau: Que je partage vivement, mais je reviens simplement sur la question du coût de la commission. Il faut bien s'entendre sur une chose. Si on croit que quelque chose est inacceptable dans une société et que cela doit donner lieu à une enquête sous cette forme-là, c'est-à-dire de nature judiciaire en vertu de la Loi des commissions d'enquête, là il est évident — surtout si on veut que cela aboutisse, que le travail soit correctement fait — qu'il y a des poursuites comme cela ou des enquêtes dans une société qui coûtent très cher lorsqu'on croit que c'est nécessaire. J'imagine, par exemple, que les poursuites pour collusion et conspiration dans le dragage qui vien- nent d'aboutir à un jugement en Ontario auront coûté une petite fortune; d'après ce que j'ai cru comprendre, en frais judiciaires, ce sera pas mal plus élevé que la commission Malouf. Il y a 43 000 pages de transcription. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va soutenir que ces procès n'étaient pas justifiables? Il y a des dépenses, à certains moments, qu'il faut encourir pour d'abord constater certains types de pratique et ensuite prendre les mesures qui s'imposent pour que, autant que possible, cela ne recommence pas.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que j'espère que le gouvernement, quel que soit le ministère qui commande des enquêtes comme celles-là, ne fasse pas comme le simple contribuable qui n'oserait jamais attaquer son voisin, mais, parce qu'il a accès à la loi des petites créances et que cela ne lui coûte pas un cent, il peut taper sur la gueule de son voisin, juste pour le "fun" de lui taper sur la gueule. C'est ce que je voulais dire. J'espère que ce n'est pas cela. Non?

M. Parizeau: Je ne vois vraiment pas le rapport.

M. Goulet: Vous ne voyez pas de relation. Non? Parce que ce n'est pas lui qui paie, à un moment donné, et pour détruire son voisin, c'est juste pour le "fun" de le détruire, ou si on veut vraiment avancer dans le dossier.

M. Parizeau: II n'y a rien dans le comportement...

M. Goulet: Vous avez très bien répondu, vous allez aller jusqu'au bout et si des gens... Je ne voudrais pas qu'on sème des doutes pour le plaisir de semer des doutes.

M. Parizeau: Mais M. le Président, je suis...

M. Goulet: Salir des Québécois, comme l'enquête Salvas a fait, avec notre propre argent, se salir entre nous. Ce n'est pas parce que je me sens visé, M. le Président. Je pense que je n'ai rien à défendre ici ce soir, mais c'est au niveau des principes.

M. Parizeau: M. le Président, je réagis ici comme strict profane en regardant fonctionner la commission Malouf, mais je pense que tous ceux qui ont vu fonctionner cette commission reconnaissent qu'elle a été inattaquable dans sa façon de procéder. On a vu dans le passé d'autres commissions d'enquête être attaquées sur leur façon de procéder. Moi, je n'ai pas entendu une seule critique à l'égard du fonctionnement de la commission Malouf. Je ne sais pas s'il y en a eu, mais là je réagis seulement comme profane, comme quelqu'un qui lit les journaux comme tout le monde. Je ne me souviens pas d'avoir vu une attaque sur la façon de procéder de cette commission.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce qu'on peut passer à un autre sujet?

Conseil du trésor

M. Parizeau: M. le Président, si on s'était entendu pour terminer à 10 h 30, je voudrais simplement vous signaler qu'il nous reste le trésor à faire et que, si on veut discuter des conventions collectives, il faut se garder un peu de temps. Excusez-moi, on me signale qu'il y a trois questions du député d'Outremont qui sont restées sans réponse. Alors, je pourrais peut-être terminer avec cela.

D'abord, la question des $300 millions de dépenses nouvelles affectées par le comité des priorités dans le budget. J'en ai annoncé ou décrit une série à l'occasion du discours du budget. La mécanique fonctionne de la façon suivante, elle est toujours la même, chaque année. On projette, d'une année sur l'autre, les dépenses telles qu'elles existent en les ajustant simplement pour les clientèles, le nombre d'enfants qu'il y aura dans le système, dans les écoles, les prix, une hypothèse d'inflation quant aux coûts, enfin pour différentes choses qu'on achète, les salaires, les augmentations prévues par les conventions collectives, par exemple, et on arrive à une espèce de budget neutre — je simplifie un peu — à une sorte de budget neutre: Voici ce que cela coûterait comme dépenses, si le gouvernement ne faisait que la même chose que l'année précédente et se contentait, sur le plan de ses immobilisations, des parachèvements. (22 heures)

On compare cela à une projection des revenus sur la même base. Si la structure de taxation n'était aucunement changée, compte tenu des hypothèses qu'on fait quant à l'augmentation de l'activité économique, qu'est-ce que ça donnerait comme revenu? On établit la différence entre les deux, ça dégage une marge de manoeuvre. La marge de manoeuvre peut servir à deux choses, à supposer qu'on ne change pas le niveau des emprunts: — je reviendrai au sujet des emprunts tout à l'heure — ou bien ouvrir de nouveaux programmes de dépenses, lancer de nouveaux projets de construction, ouvrir de nouveaux programmes sociaux, etc., ou bien réduire les impôts, ou la combinaison des deux. C'est-à-dire qu'on veut prendre une partie de la marge de manoeuvre et dire: Une partie servira à de nouvelles dépenses, une autre partie servira à des réductions d'impôts.

Jusqu'à maintenant, j'ai raisonné comme si le niveau des emprunts ne changeait pas, comme si les besoins financiers nets du gouvernement ne changeaient pas. Si on décide d'augmenter les emprunts nets du gouvernement, on se trouve à ajouter à la marge de manoeuvre dont je parlais tout à l'heure. Alors, les $300 millions de dépenses dont le député d'Outremont parlait, plus les réductions d'impôts qui ont aussi été décrétées dans le discours du budget, la combinaison des deux donne la marge de manoeuvre qu'on avait. J'explique tout ça plus pour le journal des Débats qu'autre chose, parce que j'ai l'impression que le député d'Outremont doit savoir très précisément ce que je veux dire.

M. Raynauld: Je suis au courant de cette méthode, mais ce que j'aurais aimé, ça aurait été d'avoir une liste de ces priorités de dépenses, pour qu'on puisse les retrouver quelque part. Je n'ai pas été capable de les retrouver à partir des indications du discours sur le budget.

M. Parizeau: J'en donnais une série en fait.

M. Raynauld: Oui, mais je suis arrivé à environ $75 millions, parce que ce n'était jamais donné exactement sur la même base; parfois c'était sur deux ans, une autre fois c'était pour autre chose, une autre fois on ne savait pas si cela allait être versé. Est-ce que ces...

M. Parizeau: J'imagine que les commissions parlementaires ont dû aérer cela considérablement.

M. Raynauld: Non, justement, elles ne sont pas capables d'aérer ça. Le point de départ aurait été de l'aérer à partir du ministère des Finances qui aurait pu nous fournir une liste de ces $300 millions, afin que nous sachions où ils sont. Il me semble que ça appartiendrait au ministère des Finances de fournir cette liste, ne serait-ce que comme information supplémentaire, par exemple.

M. Parizeau: Cela est tout à fait inédit, en ce sens que, normalement, c'est à la commission parlementaire que le ministre des Affaires sociales dit: Cette année j'ai $5 millions de plus pour ceci ou je lance $10 millions là-dessus, par exemple.

M. Raynauld: Non, ce qui est inédit c'est que cette année, dans le discours du budget ou dans les documents qui accompagnent le budget, on n'a pas eu cette information, alors que souvent on l'avait. Par exemple, cette année, dans le discours du budget, on n'a. pas eu non plus le détail de toutes les variations d'impôts, comme on l'avait eu en 1977/78. Cela peut être simplement pour des raisons anodines de présentation ou autres, mais il reste que ces $300 millions de priorités de dépenses, je n'ai pu les retrouver. Comme je pense bien que c'est une chose facile à compiler, puisque effectivement, on doit la retrouver dans les crédits, je me demandais si le ministre des Finances n'aurait pas pu distribuer aux membres de la commission un document qui aurait pu aider à l'intelligence du problème.

M. Parizeau: M. le Président, avant de m'engager à quoi que ce soit, je voudrais d'abord consulter mes collègues, parce que là, en un certain sens, je me trouve à me substituer littéralement à chacun d'eux. J'aurais besoin d'une consultation avant de conclure. Maintenant, on pourrait peut-être s'entendre sur le fait que le discours du budget pourrait être plus explicite, au moins dans ses annexes, sur ces choses. Mais plutôt que de changer des règles de comportement en plein milieu de la course, peut-être que la chose la plus simple serait que, dans le discours du budget de l'an prochain, on fasse apparaître en annexe,

plutôt que dans le corps du... quoique les renseignements supplémentaires aux crédits doivent donner une série de ces choses-là.

M. Raynauld: Je ne le pense pas. Ceux qui l'ont fait sont sûrement encore plus au courant.

M. Parizeau: Les renseignements supplémentaires aux crédits annonçaient toute une série de nouvelles...

M. Raynauld: J'ai glané des choses ici ou là, et j'avais effectivement beaucoup de difficultés, parce que ce n'était pas résumé dans un tableau; il fallait donc prendre cela dans un paragraphe ici, un paragraphe là. Évidemment, c'était...

M. Parizeau: Cela a toujours été fait comme cela, on le prenait par ministère...

M. Raynauld: Oui, mais quand on dit: Pour les garderies — par exemple — on va dépenser $31 millions — je ne me rappelle plus tellement le chiffre — sur une base de deux ans, par exemple. Au paragraphe suivant, on dit: On a consacré $30 millions là-dessus depuis un an et demi. Il m'a semblé que c'était une information qui allait plutôt de soi qu'autre chose. Je ne veux pas embarrasser le ministre en lui demandant cela.

M. Parizeau: Ce n'est pas tellement une question d'embarras, c'est simplement une question que ce que le député d'Outremont me pose — je suis peut-être prêt à considérer cela — c'est que, pour les renseignements supplémentaires des crédits et les renseignements supplémentaires de l'impôt, il faudrait peut-être être plus systématique dans la façon d'établir une liste ou, alors, avoir un tableau synthétique une fois qu'on a passé chacun des ministères et annoncé chacune des mesures, avoir une espèce de tableau synthétique au bout. Ce serait peut-être quelque chose... on pourrait peut-être songer à faire cela.

M. Raynauld: Si on regarde les crédits comme ils sont présentés, vous admettrez tout de suite, au premier coup d'oeil, qu'on n'est pas capable de dégager...

M. Parizeau: Non, ce n'est pas de cela que je parlais. Je parlais des renseignements supplémentaires aux crédits. Il y a un document qui existe depuis fort longtemps et qui sort chaque année selon un certain type de présentation. Là, on me dit qu'il faudrait peut-être en corriger la présentation. Oui, cela s'envisage, bien sûr. Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas moyen de trouver cela là-dedans, dans les renseignements supplémentaires oui, mais pas là-dedans.

Pour ce qui a trait à l'impôt sur les successions et sur les dons, effectivement, l'Ontario a décidé d'abolir ces droits. Elle était placée, si j'interprète bien ce qu'elle a fait, dans une situation assez différente de la nôtre, en ce sens que, là-bas, c'est la succession qui est taxée et que, par rapport à des provinces de l'Ouest où il n'y avait plus d'impôt sur les successions, certains glissements se produisaient. Notre formule est évidemment assez différente de celle de l'Ontario puisqu'on taxe le bénéficiaire, non pas la succession. Les possibilités de glissement, dans ces conditions, sont beaucoup plus faibles. C'est le bénéficiaire, là où il réside, qu'on taxe, au moment où il reçoit la somme. Ce n'est pas, si vous me passez l'expression, le "pot", comme ça l'était dans les anciennes lois de l'impôt sur les successions au Canada et comme ce l'était en Ontario.

Dans ce sens, j'ai l'impression que les possibilités de glissement sont moins fortes. Évidemment, on ne peut pas faire autrement que de toujours examiner ces possibilités de glissement. Pour le moment, en tout cas, ce n'est pas mon intention de suggérer des modifications dans la formule, sous réserve, évidemment, que j'examine périodiquement ce qui se passe.

M. Raynauld: Je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec le jugement que le trésorier de l'Ontario a émis à propos de l'impôt sur les successions, que cela faisait un tort énorme à l'économie de l'Ontario.

M. Parizeau: II portait un jugement, encore une fois, sur les glissements qui se produisaient, parce qu'il taxait la succession. Une succession, cela se déplace. Lui, au fond, a porté un jugement quant aux glissements qui se produisaient de successions localisées en Ontario vers l'Ouest. Nous, ce n'est pas cela, on ne taxe plus les successions, on appelle cela l'impôt sur les successions, au Québec, mais, en fait, ce n'est plus cela. On taxe ce que le bénéficiaire reçoit alors que, par exemple, le montant se déplace; si le bénéficiaire ne se déplace pas, les possibilités de glissement ne sont pas du tout du même ordre. Néanmoins, il faut les regarder, il ne faut quand même pas non plus être irresponsable, il faut quand même être capable de suivre cela périodiquement pour savoir où on en est. À l'heure actuelle, je n'ai pas l'intention de suggérer des modifications à cela.

Troisièmement, quant à la question de l'étude sur l'épargne, je vous avouerai que, comme elle ne relève pas de moi — elle se fait chez le ministre du développement économique — nous y avons beaucoup contribué au ministère des Finances, il y a plusieurs fonctionnaires du ministère des Finances qui ont travaillé dans le cadre de cette étude, qui ont préparé certaines études sectorielles pour le comité qui dirige cette étude mais, de mémoire, je ne me souviens pas quand M. Landry a annoncé qu'il déposerait cette enquête sur l'épargne. Je m'excuse, je devrais peut-être le savoir mais cela m'échappe. Je ne sais à quelle date. Je sais qu'il a déjà répondu à l'Assemblée nationale à ce sujet, mais je ne me souviens plus de la date qu'il avait fixée pour cela.

M. Raynauld: Je n'insisterai pas, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Blank): Les crédits du ministère des Finances sont adoptés. Maintenant, on va étudier ceux du Conseil du trésor.

M. Parizeau: Là encore, étant donné qu'il nous reste peu de temps, je vais limiter mes observations simplement à signaler un changement qui est évidemment très important pour le Conseil du trésor. C'est cette tâche de coordination des conventions collectives dans le secteur public et parapublic qui nous amène à augmenter assez nettement les ressources dont le Conseil du trésor disposait à cet effet. Alors que le Conseil du trésor n'a jamais de caractéristiques particulièrement explosives dans ses budgets, que c'est certainement une des agences gouvernementales ou un des organismes gouvernementaux qui a le moins de personnel, à l'occasion de la coordination des négociations collectives, on a ajouté un groupe de fonctionnaires pour servir, à la fois, d'analyse, de soutien, de coordination dans ce domaine. Je vais me limiter à cela et laisser venir les questions.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense qu'il y avait deux questions qui ont été posées de ce côté-ci. J'en avais posé une à propos de la codification de la politique administrative. Je voulais simplement demander où en était rendue cette codification. L'année dernière, on y avait fait allusion, on avait dit que cette codification était en cours et qu'on allait publier une nouvelle codification au cours de l'automne 1978, si mon souvenir est bon. Je voudrais savoir si c'est un autre document qui m'a échappé. En tout cas, je n'en ai pas entendu parler. Plus généralement, comme je ne suis pas très familier avec cela, je pensais qu'on aurait peut-être un peu le temps de se faire expliquer plus en détail de quoi il s'agissait. Compte tenu de l'heure, je me contenterai simplement de remarques un peu générales sur le sujet. Ensuite, il y avait le sujet de mon collègue que j'aimerais bien appuyer dans ses efforts pour obtenir des informations également.

M. Parizeau: II y aura deux volumes de la codification administrative. Le premier volume — tout ce qui a trait aux questions d'approvisionnements et de services — est maintenant terminé. Il est disponible, si je comprends bien. C'est donc dire que c'est un document qu'on peut se procurer. C'est une brique spectaculaire. Le deuxième volume serait prêt au début de l'automne. (22 h 15)

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je peux demander en quoi cela consiste au juste? Est-ce que c'est un recueil des règlements? Est-ce que ce sont des pratiques administratives qui vont au-delà des règlements? Est-ce qu'il s'agit d'arrêtés en conseil? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Qu'est-ce qu'on appelle une codification de la politique administrative, en gros?

M. Parizeau: C'est l'ensemble des directives qui s'appliquent littéralement à l'ensemble des opérations du gouvernement et qui portent tout aussi bien sur les conditions dans lesquelles des achats vont se faire, des contrats de service vont se donner, du personnel va être rémunéré, des allocations de voyages seront permises, etc. Au fond, c'est l'ensemble des directives qui s'appliquent à l'ensemble des opérations administratives du gouvernement.

M. Raynauld: C'est la bible du chef de l'administration de chaque ministère. C'est cela?

M. Parizeau: Non, c'est à la fois l'ancien et le nouveau testament.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

Négociations avec les secteurs public et parapublic

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais qu'on prenne quelques minutes pour parler des négociations dans les secteurs public et parapublic. On sait que pour négocier avec le front commun, le Conseil des ministres... Dans le temps de l'ancien gouvernement, c'était le Conseil des ministres, aujourd'hui on a remplacé le ministre de la Fonction publique par le Conseil du trésor. Je voudrais savoir comment cela va dans les négociations du secteur public et parapublic.

M. Parizeau: D'abord, je voudrais simplement corriger une chose qui vient d'être dite. On n'a pas remplacé le ministre de la Fonction publique par le Conseil du trésor. Dans l'ancien système on a donné, à un moment donné, une mission de coordination à un ministre qui s'adonnait être le ministre de la Fonction publique, je veux dire que ce n'était pas ex officio qu'il avait cette mission de coordination. Quant à la coordination, si on prend les négociations des dix ou quinze dernières années, je n'en ai jamais connu deux pareilles sur ce plan. Cela a toujours été différent d'une négociation à l'autre.

M. Goulet: C'est vous qui êtes le maître d'oeuvre.

M. Parizeau: Comme président du Conseil du trésor j'ai assumé, en vertu du bill 55, un certain nombre de tâches de coordination. On me demande comment cela va à l'égard du front commun...

M. Goulet: Je peux peut-être être plus précis...

M. Parizeau: Je peux peut-être dire quelques mots, des commentaires généraux et on pourra entrer davantage dans les questions.

Le front commun avait d'abord à se constituer. C'était loin d'être évident au départ qu'il se constituerait comme il s'est constitué. Il aurait pu se constituer différemment. Ensuite, on a abordé, une fois qu'on a su comment il se constituait, le fonctionnement de la table centrale. Il fallait d'abord s'entendre qu'il y ait une table centrale, cela non plus n'est pas évident.

Troisièmement, qu'est-ce que ferait la table centrale? Dans le passé, les tables centrales ont eu une fâcheuse tendance à se faire plus ou moins à la dernière minute et sans définition trop précise de leur mandat. Ensuite, il fallait déterminer qui représenterait qui à la table centrale. En somme, ceux qui sont de chaque côté, à la table centrale, représenteraient quel groupe. Cela a amené un certain nombre de discussions.

Finalement, quelle part on donnerait à des séances publiques où les journalistes, par exemple, pourraient venir se renseigner sur le déroulement et quelle part on donnerait à la table centrale à des négociations à huis clos.

Sur tous ces points, l'entente est intervenue. C'est une sorte de première, que ce soit aussi précis, aussi clair, que le mandat de la table centrale soit aussi bien défini, on sait exactement ce qu'on va négocier là, qui va représenter qui et je suis assez content que cela ait tourné ainsi, parce que finalement on s'est entendu sur chacun de ces points avec assez peu de...

Le problème consiste, maintenant que la table centrale — c'est tout récent, la table centrale — est là, il faut la faire démarrer et puis accélérer aux tables sectorielles. Dans le cas de l'Éducation, en tout cas, accélérer aux tables locales; on travaille à trois niveaux, il y en a qui travaillent à des tables centrales, il y a des tables sectorielles pour l'Éducation et les Affaires sociales, qui s'occupent de questions, disons, d'envergure nationale et, au niveau de l'Éducation, il y a des tables locales.

Évidemment, beaucoup de choses étaient suspendues à une entente à la table centrale. Les mandats, aux tables sectorielles, sont déposés partout... Pas les mandats, les offres, parce que les offres ne sont pas nécessairement des mandats. Les offres sont déposées aux tables, les demandes sont déposées aux tables, la table centrale est maintenant créée; là, il s'agit de pousser sur les trois niveaux à la fois. Nous, on a indiqué qu'on était disposé à négocier tout l'été, quitte à s'entendre, pendant trois semaines, pour dégager des vacances pour tout le monde, mais notre intention est de négocier tout l'été et de ne pas suspendre — c'est déjà arrivé qu'on suspende des négociations pendant l'été et ça, on ne le veut pas — là, on va bien voir. Une des clés majeures du démarrage de cette affaire, la table centrale, est réglée depuis lundi dernier.

M. Goulet: Concernant la CEQ, le président, M. Gaulin, vous avait écrit une lettre — que j'ai ici — où il n'était pas tendre à votre endroit. Est-ce que, depuis ce temps, il y a eu amélioration? Il dit, par exemple, au deuxième paragraphe: Vous avez fait un certain nombre d'affirmations qui ne cor- respondent pas à la réalité... Ce sont les mots de M. Gaulin, vous avez certainement reçu cette lettre de deux pages. J'aimerais savoir si, depuis ce 10 mai, il y a eu de l'amélioration concernant surtout la CEQ ou si c'est demeuré à peu près stable. Quant à vous, quant à lui ou quant à...

M. Parizeau: II faut bien saisir que moi, normalement, je n'ai pas de contacts continus avec les présidents de centrale, ce sont les ministres sectoriels qui en ont. Par exemple, M. Jacques-Yvan Morin va normalement être celui qui va rencontrer M. Gaulin, chaque fois que ça semble être utile. Je ne veux pas dire par là que je n'ai jamais vu ces chefs de centrale et que je ne les verrai jamais, mais le canal normal du dialogue entre un chef de centrale et le gouvernement, sur le plan de ces négociations, c'est avec le ministre sectoriel.

Bien sûr, je pense que la lettre était venue après la période du vendredi où j'avais indiqué un certain nombre de choses; M. Gaulin n'était pas très content et il me l'a écrit; mais ce sont des choses qui arrivent. Je n'ai jamais vu de négociations où les protagonistes, de part et d'autre, s'envoient des lettres pour se dire: J'ai eu une profonde admiration pour ce que vous avez dit la semaine dernière, cher monsieur, et vous êtes assuré de mes sentiments les plus cordiaux.

M. Goulet: Je le comprends, lorsqu'on négocie, M. le Président, mais il semblerait que vous auriez dit qu'il y avait eu entente sur quatorze points. Vous me permettrez de citer; au niveau des prénégociations, M. Gaulin dit: Je regrette, il n'y a absolument rien de vrai là-dedans. Il y a une différence; je veux bien croire qu'on s'obstine comme ça, mais je voudrais savoir qui dit vrai. Est-ce vous ou M. Gaulin? Je ne doute nullement de la parole du ministre, M. le Président — j'ouvre une parenthèse pour dire ça — mais pourquoi M. Gaulin aurait-il pris la peine de vous écrire une telle lettre comme président de la CEQ?

M. Parizeau: Parce que, comme toujours, il y a des discussions quant à l'interprétation des gestes posés.

Il s'agit des négociations aux tables locales; au départ, du côté de la partie patronale, un certain nombre d'éléments ne voulaient pas du tout de discussions aux tables locales, alors que la partie syndicale en voulait beaucoup, et sur un grand nombre de sujets.

Dans l'hypothèse où aucune espèce d'entente n'intervient, le ministre de l'Éducation peut décréter des matières aux tables locales sous forme d'arrêté en conseil. Sur, effectivement, quatorze points, la CEQ s'est entendue avec la Fédération des commissions scolaires sur des matières sur lesquelles il leur paraissait possible de négocier localement. Mais, la CEQ en voulait davantage et a dit, à un moment donné, si je comprends bien la lettre de M. Poulin: Tous les quatorze autres points restent conditionnels au fait que vous acceptiez le quinzième ou le seizième; vieille technique de négociations bien connue. Il n'en reste

pas moins que le ministre de l'Éducation devait quand même déterminer... À un moment donné, il faut trancher. Le gouvernement est quand même fait pour gouverner. À un moment donné, il faut trancher ces choses. Ce que le ministre de l'Éducation a fait, il a présenté au Conseil des ministres un arrêté en conseil en disant fondamentalement: II y a quatorze points, donc on va les décréter par arrêté en conseil comme matière de négociation locale et, advenant que les deux parties s'entendent sur d'autres points, on laisse la porte ouverte, on les ajoutera à l'arrêté en conseil. Si vous voulez, une raison de dire: Moi, mon acceptation des premiers quatorze points, c'est conditionnel à l'acceptation du quinzième ou du seizième.

Le gouvernement a parfaitement raison, aussi, de reconnaître que sur les premiers quatorze points, tout le monde s'entend. Alors, on s'envoie des lettres, c'est normal.

M. Goulet: M. le Président, c'est malheureux de constater qu'il est 22 h 30. J'avais donné mon consentement pour qu'on termine à 22 h 30.

Le Président (M. Blank): Cela veut dire que les crédits du Conseil du trésor sont adoptés.

M. Goulet: On aurait pu passer la nuit là-dessus, mais...

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Goulet: Non, il n'est pas tout à fait 22 h 30, il reste deux minutes.

Le Président (M. Blank): Sur la mienne, il est 22 h 30.

M. Goulet: Ce que je voulais souligner au ministre... Si vous me permettez, M. le Président, ce que je voulais souligner au ministre des Finances, c'est que cela ne semble pas aller si bien que lui le laisse croire.

M. Parizeau: Je n'essaie pas de laisser croire que cela va bien, je ne suis pas enveloppé d'une béatitude sereine dans ces choses-là. Tout ce que je note, c'est que les étapes se prennent une à une, qu'on a, à l'égard des négociations avec le front commun, une avance qui n'a jamais existé dans le passé, que sur le fonctionnement de la table centrale, on s'est entendu, qu'il y aura des pépins. Une fois que j'affirme des choses comme celle-là, tout le monde pourrait... On me dit immédiatement: Mais, il va y avoir des pépins. Je sais bien qu'il va y avoir des pépins. On me dit: II va y avoir des crises. Je n'en doute pas un instant qu'il va y avoir des crises, mais je dis simplement qu'il faut prendre les ponts un après l'autre.

Le Président (M. Blank): Ne discutons pas, les crédits sont adoptés. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 29