Journal des débats de la Commission permanente des finances et des comptes publics

Etude du projet de loi no 101

(Douze heures quinze minutes)

Le Président (M. Laberge): La commission permanente des finances et des comptes publics se réunit ce matin pour l'étude du projet de loi no 101, Loi modifiant la Loi des employés publics. Les membres de cette commission sont: M. Borde-leau (Abitibi-Est), M. Charbonneau (Verchères), M. Gagnon (Champlain), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Pari-zeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Est-ce que vous avez une suggestion à faire pour le rapporteur?

M. Bordeleau: M. le Président, je suggérerais mon collègue de Laprairie.

Le Président (M. Laberge): Accepté. M. Mi-chaud (Laprairie) sera le rapporteur de cette commission. Alors, nous pouvons procéder. M. le ministre, sur le projet de loi no 101, vos remarques préliminaires.

M. Parizeau: M. le Président, avant que j'aborde le projet de loi 101, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur l'ordre? J'imagine qu'on va siéger toute la journée sur ces projets.

Le Président (M. Laberge): On nous a dit toute la journée.

M. Parizeau: Alors, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur un ordre tout de suite? S'il y en a qui veulent travailler pendant l'heure du lunch sur certaines de ces choses-là, on pourrait voir dans quel ordre. Je suggérerais 101, 18, 14, 42, 8 et 6. De toute façon, on a à les voir tous.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela vous va? Alors, M. le ministre, je vais, si tout le monde est d'accord, répéter l'ordre que vous avez donné: les projets de loi 18, 14, 42, 8 et 6, qui ne font pas partie de cette commission-ci théoriquement, parce qu'ils font partie de la commission du revenu, alors que nous siégeons comme membres de la commission des finances. Il y a une technicité dont nous devons tenir compte. Nous aurons à ajourner sine die après l'étude du projet de loi 101 et à reprendre nos travaux pour la commission du revenu. On est un peu en avance sur votre motion. Je retiens quand même vos suggestions que je répéterai au début de la commission du revenu. Avant l'appel de l'article 1 du projet de loi 101, j'attends vos commentaires généraux sur ledit projet de loi.

M. Parizeau: Ce projet de loi 101, M. le Président, je pense, aura moins de répercussions que l'autre du même numéro.

M. Raynauld: Vous faites la blague avant que je ne la fasse. (12 h 15)

Remarques préliminaires

M. Parizeau: Etant donné qu'il n'y a pas eu de discours en deuxième lecture à ce sujet, je pense que ce ne serait peut-être pas mauvais que j'indique à peu près ce que veut dire cette loi, parce qu'elle peut être assez sibylline dans la façon dont elle est formulée.

Traditionnellement, les employés civils étaient astreints à des cautionnements lorsqu'ils étaient amenés par leur travail à manipuler des sommes d'argent et le gouvernement, pour fournir ces cautionnements, s'assurait à l'extérieur. Les assurances qui étaient ainsi prises avaient comme conséquence, enfin fonctionnaient de la façon suivante. En pratique, le gouvernement, en cas de défalcation ou de vol, payait finalement tout ce que la compagnie d'assurance avait payé et, en plus de cela, ajoutait un honoraire pour le ou les courtiers qui s'en occupaient. C'était une sorte d'assurance à "cost plus".

Il y a quelques années, le gouvernement a décidé de supprimer cette situation un peu baroque et de s'auto-assurer, c'est-à-dire qu'en pratique, s'il y a des défalcations ou des vols, le gouvernement paie, ce qui ne l'empêche pas de prendre des procédures judiciaires par la suite, c'est une autre paire de manches, mais, enfin, il s'auto-assure, sauf que la loi n'a jamais été changée pour consacrer cette question de fait, que maintenant il n'y a plus de cautionnement obligatoire d'exigé, il y a simplement une autoassurance.

Le bill 101 est destiné à régulariser la situation de fait. Cependant, il maintient le droit pour le ministre des Finances d'exiger des cautionnements, c'est-à-dire que, il l'indique à l'article 3, le ministre peut demander des cautionnements. Cela s'explique pour deux raisons. D'abord, c'est que nous avons encore un certain nombre de lois qui exigent des cautionnements ou, tout au moins, font allusion à la possibilité de cautionnements, par exemple, la Loi des tribunaux judiciaires, ou la Loi des salaires des officiers de justice. Même la Loi sur les paratonnerres mentionne des cautionnements. Il faut donc que, quelque part dans le bill 101, apparaisse simplement le pouvoir du ministre des Finances de demander des cautionnements, si besoin est. Ce pouvoir du ministre des Finances s'applique d'ailleurs non pas seulement aux employés publics, mais à d'autres personnes qui seraient nommées à une charge ou à une fonction de confiance, dit la loi, ce qui veut dire essentiellement que le ministre des Finances pourrait, à l'égard de certains mandataires, qui ne sont pas des fonctionnaires, demander qu'ils aient un cautionnement qui soit, comme on dit en anglais "bondé". C'est seulement une précaution qu'on garde dans la loi.

Voilà à peu près de quoi il s'agit. Il y a certains articles qui semblent n'avoir aucun rapport avec

ce que je viens de dire, en particulier l'article 1. Dans des cas comme ceux-là, qui ne sont pas des cas de pure abrogation, mais des cas de modification d'articles existants; c'est simplement qu'on a enlevé les allusions au cautionnement qu'il y avait dans ces articles. On répète l'article, mais en enlevant cette allusion au cautionnement. Voilà à peu près ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous avez des commentaires, ou vous voulez procéder immédiatement?

M. Raynauld: M. le Président, je pense que c'est le genre de projet de loi où l'on peut peut-être faire l'ensemble des commentaires d'un seul coup, sur les articles. J'ai effectivement noté, à l'article 3, que le ministre conservait le pouvoir d'exiger des cautionnements. La question que je me suis posée là-dessus, c'est si, avec ce projet de loi on étend la possibilité pour le ministre d'exiger des cautionnements plutôt qu'on en réduit le besoin? J'avais l'impression que, d'une part, on enlève ces cautionnements parce que c'est une chose qui peut être un peu anachronique. Par ailleurs, avec cet article 3, il semble — et le ministre vient de le mentionner — que cela pourrait être étendu à divers mandataires. Est-ce que les mandataires qu'il a à l'esprit sont les mandataires, par exemple, pour la taxe de vente, la perception de la taxe de vente ou des choses semblables, et dans quelle mesure se trouve-t-on à étendre la pratique du cautionnement plutôt que de la réduire, compte tenu de cet article 3? C'est ma première question.

J'ai noté, et je suis d'accord sur ce changement, qu'à l'article 5, le gouvernement s'engage à libérer des fonctionnaires ou des gens qui étaient sujets à fournir un cautionnement, après une année plutôt que trois, comme c'était le cas, et je suis bien d'accord sur cela. Le troisième point que je voulais soulever, c'est une question simplement de vocabulaire. A l'article 7, on parle de député désigné comme premier député à Québec... Ces députés, je suppose que c'est au sens du Petit Robert, mais ce n'est pas au sens parlementaire.

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: J'ai trouvé que, quant à moderniser nos lois, on aurait peut-être pu moderniser également ce vocabulaire. Je pense qu'on emploie plus cette expression de député. Cela m'a surpris de voir cela. Voilà, c'étaient les trois commentaires, M. le Président, que je voulais faire sur ce projet de loi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Huntingdon, avez-vous des commentaires préliminaires?

M. Dubois: Non. On vient de m'annoncer que je participais à cette commission, alors je n'ai même pas pu vérifier le projet de loi avant d'arriver. Mais, de toute façon, s'il s'agit de régulariser quelque chose qui existait ou une pratique courante, je pense que cela ne m'amène pas à apporter beaucoup de commentaires à ce moment-ci. A l'étude article par article, si je vois quelque chose, j'en profiterai pour poser des questions.

M. Parizeau: Je peux peut-être répondre à certaines des questions qui avaient été soulevées par le député d'Outremont. Je vais commencer par la fin. Effectivement, il y a des expressions qui auraient dû être modernisées, sauf qu'elles demeurent dans d'autres lois. Alors, à moins d'amender ces autres lois, je suis obligé d'utiliser les mêmes termes ici. Je pense en particulier aux lois de la justice, parce que les députés en question, cela doit relever exclusivement des diverses lois du ministère de la Justice qui en parlent. Alors, à moins d'amener tout un train d'amendements à plusieurs lois, la chose la plus simple ici, c'est d'utiliser ces termes, même s'ils sont archaïques.

M. Raynauld: Cela veut dire adjoint.

M. Parizeau: Oui, c'est l'adjoint. C'est un anglicisme. C'est "deputy" dans le sens anglais. Mais il faut bien comprendre que certaines de ces lois datent de deux ou trois générations.

M. Raynauld: Celle-là date de 1964 apparemment.

M. Parizeau: Oui, mais le même terme apparaissait il y a 50 ou 60 ans et il est répété indéfiniment. À l'occasion d'une refonte des lois, ce serait autre chose, mais ce bill 101 n'a pas cette ambition. La question de l'extension...

M. Raynauld: Au moins pour la langue française. Il ne faudrait pas qu'il vienne en contradiction...

M. Parizeau: A l'article 3, il y a une extension dans le sens de personne nommée à une charge ou fonction de confiance. C'est une extension, mais qui ne s'applique pas aux mandataires du Revenu, parce que la Loi du ministère du Revenu prévoit déjà comment les cautionnements doivent se faire. Mais je pense ici à des cas comme... Je ne veux pas les désigner en indiquant que cela puisse se produire, mais prenons, par exemple, les caisses populaires. Elles perçoivent, à l'heure actuelle, pour les plaques d'automobiles. Il y a beaucoup d'argent du gouvernement qui se trouve à être brassé dans les caisses: les plaques d'automobile, l'assurance automobile, etc.; si, à un moment donné, on juge utile qu'il y ait un mode de cautionnement de ce côté, il faut pouvoir s'en donner le pouvoir, c'est tout.

M. Scowen: Dès l'adoption de cette loi, avez-vous une liste prévue de personnes?

M. Parizeau: Absolument pas.

M. Scowen: Pour le moment, d'après vous, ce ne sera personne.

M. Parizeau: En pratique, l'assurance, telle que le gouvernement l'a pratiquée pendant des années, était très difficile à placer et donnait lieu, comme je disais tout à l'heure, à une assurance à "cost plus". Alors, on préfère infiniment s'auto-assurer à l'heure actuelle; en pratique, cela coûte moins cher, mais il faut se garder une clause de sauvegarde, au cas où, mais il n'y a aucune intention.

M. Scowen: Pour le moment... M. Parizeau: Absolument rien.

M. Scowen: Si vous me permettez une dernière question. Cette expression, une charge ou fonction de confiance, ce n'est pas un terme qui est défini dans une loi; une charge ou une fonction de confiance, ce n'est pas quelque chose de précis. Est-ce que c'est simplement un mot général pour couvrir... Est-ce à chacun de le définir, à chaque ministre de définir ce qu'il entend par confiance, ou si c'est quelque chose qui est déjà dans la loi, qui est une espèce de fonction?

M. Parizeau: Cela ne peut se définir que comme la fonction de quelqu'un qui manipule de l'argent au nom du gouvernement. (12 h 30)

M. Scowen: C'est cela que veut dire confiance.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Scowen: Qui manipule de l'argent pour le gouvernement.

M. Parizeau: Pour le compte du gouvernement.

M. Scowen: Je pense que ma question était: Est-ce que cette définition que vous venez de donner est quelque chose qui est déjà inclus dans une loi ou si c'est quelque chose que vous avez développé ici ce matin? C'est une question de fait que...

M. Parizeau: Le sens même d'un cautionnement indique que c'est une protection contre une défalcation ou un vol. C'est le sens même de cautionnement. Cela découle. La définition que je viens de donner ne découle pas de la définition en fonction de confiance, elle découle du mot cautionnement.

M. Scowen: D'accord. Merci. Officiers conjoints

Le Président (M. Laberge): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi no 101. Est-ce que vous avez des commentaires particuliers ou des explications, M. le ministre?

M. Parizeau: Encore une fois, on répète un paragraphe où il y avait des allusions au cautionnement. On a enlevé les allusions au cautionnement et on a refait l'article.

Le Président (M. Laberge): Alors, adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 2?

M. Parizeau: Ce sont les obligations.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

Cautionnement Article 3?

M. Parizeau: On vient d'en parler assez longuement.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 4?

M. Parizeau: Là, c'est de concordance.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 5?

M. Parizeau: Concordance aussi.

Le Président (M. Larberge): L'article 5 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 5 est adopté. Article 6?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais demander une précision. L'auto-assurance dont nous parlons remplacerait l'assurance qui existait auparavant...

M. Parizeau: Qui a déjà remplacé.

M. Raynauld: Qui a déjà remplacé, cette autoassurance c'est un terme de style, parce que l'auto-assurance, cela veut dire qu'il n'y a pas d'assurance, que vous payez...

M. Parizeau: Exactement.

M. Raynauld: C'est cela que ça veut dire.

M. Parizeau: Cela veut dire que le gouvernement, s'il y a des défalcations ou des vols, le gouvernement paie, ensuite il prend les poursuites.

M. Raynauld: D'accord. On fait cela de plus en plus pour les édifices publics.'

M. Parizeau: Cela se généralise.

M. Raynauld: Cela se généralise de plus en plus parce que l'assurance est tellement élevée que cela coûterait plus cher que les sinistres. Cela va.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 6 ayant été adopté, j'appelle l'article 7.

M. Parizeau: Concordance. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 7 est adopté. Article 8?

M. Parizeau: Concordance aussi. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Parizeau: Concordance toujours. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11?

M. Parizeau: Toujours la concordance.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 11 est adopté. Article 12? L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Le préambule et le titre sont-ils adoptés?

Une Voix: Tout est adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Alors le projet de loi 101 a été adopté sans amendement. Je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale et je déclare que la commission des finances ajourne ses travaux sine die. A cause de son double mandat, c'est pour la postérité que je dois faire ces déclarations, j'appelle maintenant la commission du revenu.

Fin de la séance à 12 h 29