Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits

Séance du jeudi 27 avril 1972

(Seize heures cinq minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Je souhaite la bienvenue à tous les membres de cette commission et j'aimerais savoir de quelle façon nous allons procéder. Est-ce que le ministre préférerait débuter par un exposé des politiques de son ministère, avec une réplique des représentants des différents partis, et par la suite, procéder article par article, ou est-ce qu'il y aurait une autre formule qui pourrait être suggérée?

Nouvelles structures

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, du fait de l'application de nouvelles structures au ministère du Revenu depuis le 1er avril, soit le début de l'année financière, l'an dernier, le budget avait été discuté sur la base des directions générales, alors qu'il y en avait neuf. En vertu des nouvelles structures, nous avons cette année trois articles au budget, c'est-à-dire l'administration, la direction générale des opérations et la direction générale de la vérification, en plus, naturellement, des deux articles statutaires qui comprennent le remboursement de la taxe de vente aux municipalités et les remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions en vertu du Régime de rentes du Québec.

Je pense que nous devrions procéder article par article, quitte toutefois à vous laisser interpréter très largement le contexte de la discussion, parce que ce n'est pas comme l'an dernier. Il faut passer le plus rapidement à l'étude des crédits en fournissant à chacun des membres qui désirent des informations des réponses adéquates à leurs questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas d'objection à cette façon de procéder que vient d'expliquer le ministre du Revenu, cependant, sur l'article no 1, comme nous le faisons d'habitude, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de poser des questions plus générales à cet article, quitte, par la suite, une fois que nous poursuivrons la discussion, à poser des questions plus précises sur les articles eux-mêmes.

M. le Président, sous votre habile direction, je pense bien que l'étude des prévisions budgétaires du ministère du Revenu va se dérouler dans le calme. D'ailleurs, c'est le tempérament du ministre. Il est assisté de ses fonctionnaires compétents et de son sous-ministre. Je lui demanderais, comme première question, de nous les présenter, afin que nous sachions quels sont les principaux collaborateurs du ministre.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, M. le ministre, avant de procéder à l'identification de vos officiers, j'aimerais, suivant le nouveau règlement, annoncer les changements des députés qui devront en remplacer d'autres et aussi identifier le rapporteur. Nous devons nommer un rapporteur de cette commission, afin que nous puissions avoir le rapport officiel en Chambre.

Le député de Laviolette remplace, pour aujourd'hui, le député de Jeanne-Mance; le député d'Yamaska remplace le député de Jean-Talon; le député de Laprairie-Napierville remplace le député de Châteauguay; le député du Lac-Saint-Jean remplace le député de Rouville; le député de Laurier sera le rapporteur de cette commission du ministère du Revenu pour aujourd'hui.

J'inviterais le ministre à nous présenter ses officiers.

M. HARVEY (Jonquière): Je remercie le député de Montmagny de me donner l'occasion, en même temps, de parler du nouvel organigramme du ministère selon les nouvelles structures, de vous dire que le sous-ministre en titre, naturellement, demeure le même, M. André Gauvin. Nous avons fait la nomination de deux sous-ministres adjoints. L'un est M. Paul-Emile Moreau, qui est sous-ministre adjoint en charge du secteur de la vérification, qui comprend le bureau de coordination, la direction des programmes et méthodes, la vérification à Québec, les enquêtes spéciales à Québec, la vérification à Montréal et les enquêtes spéciales à Montréal. Son coordonnateur à la vérification est M. Brodeur, qui était directeur général des impôts avant les nouvelles structures. L'autre sous-ministre adjoint, M. André Saint-Charles, dont la nomination a été faite au mois de juillet dernier, était autrefois de l'administration, à Montréal.

Il est responsable du secteur des opérations, ce qui comprend le bureau de coordination des opérations, dont le coordonnateur est M. Bert. Bibeau qui était, sous l'ancienne structure, directeur général des taxes de vente. Le secteur des opérations comprend également la direction des programmes et procédés, la direction des traitements mécanographiques, le bureau de Québec et le bureau de Montréal. A cela s'ajoutent trois autres grandes directions générales qui sont: la direction de la planification, de la recherche et du développement dont le directeur général est M. Alain Dompierre, en charge également du BIMR, bureau d'informatique du ministère du Revenu; nous avons la direction générale du personnel dont le directeur est M. Jean-Paul Poulin, et —je pense qu'il n'y est pas — M. Fontaine est à la tête de la direction générale de la législation.

A cela s'ajoutent deux directions-conseils: le service juridique dont le titulaire est M. Kooiman, le même que l'an dernier, et celui du contrôle de la gestion, qui relève de M. Louis Morissette, directeur des enquête spéciales.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre vient de nous donner, en gros, l'organigramme du ministère. Nous y reviendrons au cours de l'étude des crédits.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice des membres de la commission, j'ai plusieurs copies de l'organigramme. M. Poulin va vous les remettre. Cela va faciliter la tâche aux députés qui ont besoin d'entrer régulièrement en contact avec les officiers du ministère et permettre d'accélérer le processus d'information.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette réorganisation du ministère qui a pris effet le 1er avril a amené le ministre à aller chercher des gens à l'extérieur de son ministère ou si ce sont tous des fonctionnaires qui étaient déjà au ministère du Revenu?

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons pas eu besoin d'aller à l'extérieur; effectivement, les deux sous-ministres adjoints ont été nommés parmi des gens qui travaillaient chez nous et nous n'avons pas eu besoin, à ce jour, d'aller à l'extérieur pour les postes de direction. Toutefois, il est bien sûr que nous allons et devrons toujours, pour maintenir un personnel compétent, faire du recrutement à l'extérieur pour des postes de carrière, c'est-à-dire pour intégrer dans un système modernisé, de bonne gestion du ministère, des candidats intéressants. Pour ceux-ci il y a toujours des postes ouverts. Mais à la direction, nous avons pu, à même le potentiel existant au ministère, par la voie de promotions, faire l'intégration de nos nouvelles structures. Mais entendons-nous. On dit que nous avons commencé l'intégration le 1er avril, c'est vrai. Nos gens sont physiquement ensemble à Montréal parce que nous occupons sept étages du nouveau palais de justice pour mieux coordonner les opérations de vérification et de l'opération. A Québec, toutefois, nous sommes encore dans trois endroits différents. Il faudra, à très brève échéance, réunir tout notre monde dans un même édifice pour pouvoir mieux coordonner notre travail, accélérer le rendement et diminuer le coût d'opération également.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'organigramme que le ministre vient de nous présenter, est-ce qu'il y a des nouvelles directions générales, si on compare cela avec l'année dernière?

M. HARVEY (Jonquière): II y en avait sept. C'est tombé à cinq. Le directeur général des impôts et celui de la taxe de vente sont devenus coordonnateurs en chef de la vérification et des opérations, selon le cas; M. Brodeur est à la vérification et M. Bibeau à l'opération.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la planification, la recherche et le développement sont devenus une direction générale? Est-ce que ce l'était avant?

M. HARVEY (Jonquière): Cela se faisait différemment en deux sections, aux impôts et à la taxe de vente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette direction générale va assumer plus de responsabilités et plus de travail, en ce sens que les travaux de recherche qui pouvaient se faire dans d'autres ministères, comme au ministère des Finances, vont désormais se faire au ministère du Revenu, comme pour la préparation du budget?

M. HARVEY (Jonquière): A ce niveau-là, non. C'est-à-dire que chez nous nous allons marier des opérations semblables qui se faisaient au niveau des impôts ou au niveau des taxes de vente pour éviter... Comme toute administration qui grossit — nous le verrons tout à l'heure lorsqu'on parlera de l'augmentation des revenus depuis dix ans — comme toute grosse boîte, quand on ne pose pas des gestes au niveau des structures et qu'on ne la modernise pas à temps, on crée des ministères à l'intérieur des ministères.

Pour des opérations ou des postes semblables, par exemple le courrier, l'encaissement, ce sont des postes qui se marient facilement et qui évitent d'être en retard dans un secteur ou dans l'autre. Et l'intégration de ce genre d'opération se fera très facilement par la présence des gens dans un même édifice.

Il est bien sûr que la philosophie développée c'est le mariage des postes semblables à l'un ou à l'autre, que ce soient les taxes à la consommation, les taxes de vente ou les impôts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'étude des rendements des impôts va se faire par cette direction générale de la planification de la recherche et du développement?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et est-ce que ces constatations, ces calculs vont être transmis au ministre des Finances? Est-ce à partir de ces chiffres-là que le ministre des Finances va établir son budget?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. D'ailleurs, nous donnons au ministère des Finances nos prévisions de revenus et c'est nous qui faisons le travail de prévision de nos revenus.

La direction générale de planification, recherche et développement, ni plus ni moins est

le "brain trust" du ministère et cet outil permettra au ministère des Finances — comme on le faisait autrefois avec encore plus de matériel — d'entrer dans les prévisions de revenus, tel qu'énoncé par le ministre des Finances au moment du discours de son budget ou de ses déclarations en Chambre comme responsable des finances de la province.

Au fait, je réponds oui. On le faisait aujourd'hui, mais cette direction générale-là, mieux coordonnée, étant une direction générale elle-même, ça devient le "brain trust" du ministère.

Réforme fiscale

M. ROY (Beauce): Sur des questions d'ordre général, il y en aurait une que j'aimerais surtout poser au ministre. Etant donné qu'il y a eu la réforme fiscale à Ottawa — nous avons déjà posé des questions à ce sujet en Chambre — est-ce que le ministre pourrait nous dire avec le plus de précisions possible quand il entend déposer devant la Chambre les lois de réforme fiscale qui ont déjà été annoncées?

M. HARVEY (Jonquière): Au début du mois de juin. Vers les premiers jours du mois de juin, nous serons en mesure de déposer une loi qui sera l'intégration de la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi de l'impôt sur les corporations et la Loi de l'impôt sur les opérations forestières.

Il était impossible d'intégrer la Loi de l'impôt sur les successions immédiatement, en raison de la déclaration du ministre des Finances. Et ce n'est pas la même assiette non plus.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ces lois, une fois adoptées, vont être rétroactives au 1er janvier ou au 1er avril?

M. HARVEY (Jonquière): Au 1er janvier, tel qu'annoncé le 23 décembre dans la déclaration ministérielle. Et effectivement les tables sont en vigueur depuis le 1er janvier, bien que les employeurs ne les aient eues qu'en février pour commencer à déduire en mars.

M. ROY (Beauce): En somme, les employeurs ont toutes les nouvelles tables, dans tout le Québec.

Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais poser une question au ministre. Un article est paru dans la Gazette officielle du 27 novembre 1971, arrêté en conseil no 3911, à l'effet qu'on oblige les compagnies d'assurance à déclarer l'intérêt qui est capitalisé sur les polices d'assurance comme étant un revenu imposable.

Au paragraphe b) de l'article 2, revenu de placement: "Est considéré comme revenu de placement les intérêts, y compris les intérêts payés sur un assureur relativement à une police d'assurance ou un contrat d'annuité".

La question que je pose est la suivante: Est-ce qu'il s'agit d'intérêts effectivement payés ou d'intérêts crédités sur des polices d'assurance? Parce qu'il y a tout de même des polices d'assurance non des contrats de capitalisation, mais des fonds de dotation ou des fonds de rente. Dans ces polices d'assurance, les calculs actuariels prévoient l'accumulation des primes à chaque année, mais il y a aussi une deuxième accumulation, ce sont les intérêts accrus sur les mêmes polices. Et les deux ensemble constituent une augmentation substantielle des valeurs de rachat desdites polices d'assurance.

M. HARVEY (Jonquière): Si je comprends bien le député de Beauce, il s'agit de tout montant disponible pouvant être acquis d'une compagnie d'assurance, qui est, en réalité, imposable comme intérêt.

Je vous donne un exemple. Une de mes compagnies d'assurance m'a écrit pour me dire que j'avais avantage à me procurer tant de milliers de dollars de plus d'assurances; parce que j'avais effectivement des intérêts qui m'étaient payables, mais qu'en vertu de telle disposition législative du Québec, elle devrait me produire un TP-5. Alors, j'ai opté pour le TP-5, mais j'aurais pu opter à ce moment-là pour un montant additionnel d'assurances qui aurait éliminé le montant disponible.

C'est effectivement un montant au crédit d'un individu dans une compagnie d'assurance qui rend la compagnie dans l'obligation d'émettre un TP-5 qui devient un montant d'intérêt à être additionné au revenu de l'individu.

M. ROY (Beauce): Si je comprends bien, ça veut dire que, si une personne ne fait aucun changement dans sa police d'assurance, une police-dotation 60 ans, par exemple de $5,000 — prenons une petite police d'assurance — et si en vertu des calculs actuariels, on ajoute à cette police, au niveau des valeurs de rachat, à chaque année, un montant de $60 ou $65 d'intérêt, mais la personne ne perçoit pas ses intérêts...

Ce que je veux savoir, moi, c'est si nous allons être obligés, dans nos rapports d'impôt, de considérer comme revenu le montant crédité dans nos polices d'assurance, même si nous ne l'avons pas reçu.

M. HARVEY (Jonquière): Pour autant qu'il est disponible, le TP-5 est émis.

M. ROY (Beauce): Oui, mais tenez-vous compte que lorsqu'une personne fait un rachat...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez parlé de valeurs...

M. ROY (Beauce): Accumulées.

M. HARVEY (Jonquière): Mais nous parlons d'intérêt. Il ne faudrait pas que vous pensiez... Si on prend un plan émis à l'occasion d'anniversaire, certaines compagnies d'assurance ont émis

des plans particuliers, par exemple, Life Time Security en a été un en 1948 par la compagnie Canada Life... Ce plan-là n'existe plus depuis 1948 parce que c'était à l'occasion d'un anniversaire quelconque. Bien sûr qu'il y a des bénéfices spéciaux d'attachés à cette police pour son détenteur; il y a des valeurs additionnées dedans, mais il faut la rendre à terme.

Et ces valeurs-là ne sont pas considérées comme des montants imposables, parce qu'on ne peut pas les retirer avec tous les bénéfices qu'elles comportent si on ne laisse pas la police d'assurance se rendre à terme.

Tandis que dans le cas que vous m'avez expliqué au début, on parlait d'intérêts disponibles qu'on ne retire pas et qui restent à la compagnie d'assurance. Pour ceux-là un TP-5 doit être émis, parce que le montant est disponible et l'individu doit l'additionner à son revenu pour être taxé.

M. ROY (Beauce): Même s'il ne l'a pas reçu?

M. HARVEY (Jonquière): C'est considéré comme un prêt à la compagnie d'assurance s'il ne le reçoit pas, comme un prêt d'un individu, d'un contribuable à la compagnie d'assurance.

Disons que vous avez droit d'avoir $100 d'une compagnie d'assurance. Vous décidez qu'ils restent là. Vous ne retirez pas d'argent, mais nous le considérons, pour vous forcer à le déclarer sur TP-5, comme un prêt que vous faites à la compagnie d'assurance.

M. ROY (Beauce): Un prêt de moi à la compagnie d'assurance, d'accord. Mais je veux savoir — c'est que ce que vous venez de dire, si j'ai bien compris, parce que je veux que ce soit bien clair — si ce montant, même si je ne l'ai pas reçu, doit effectivement s'ajouter à ma déclaration d'impôt comme revenu courant durant l'année. Tout comme un revenu d'intérêt sur un compte d'épargne dans une caisse ou dans une banque ou dans une société de fiducie. Il reste qu'à la fin il est crédité à notre nom. Je peux aller le chercher n'importe quand dans une banque et dans une caisse, mais dans une police d'assurance-dotation, c'est que si je le retire avant l'échéance de la police, il y a des restrictions à ce moment-là. J'aimerais savoir du ministre quel mécanisme vous employez si une personne a effectivement payé son impôt pendant trois ou quatre ans... Après cette période, sur des montants d'intérêt qui lui sont accumulés, du fait qu'il retire sa police d'assurance avant échéance, il y a des frais de rachat qui se trouvent à diminuer le montant de revenu...

M. HARVEY (Jonquière): La réponse, c'est une question de contrat également. En vertu d'un contrat particulier, d'un type de police, vous avez droit à des avantages si vous laissez certains montants d'argent comme prêt à la compagnie au niveau des intérêts et au niveau parfois d'autres bénéfices.

Bien sûr, si le député avait un cas bien précis, il s'agit d'interprétation. On a un service qui fait uniquement de l'interprétation, sur les textes de loi, en vertu de certains contrats. C'est avec plaisir qu'en dedans de quelques heures, on établirait si, oui ou non, ce cas particulier est assujetti à un TP-5. Mais, en règle générale, l'intérêt crédité à votre police d'assurance ou à votre contrat devient taxable au même niveau que l'intérêt sur un compte d'épargne. Tous les deux sont généralement disponibles parce que rares sont les polices d'assurance qui ne permettent pas de retirer, par un avis très bref, les montants d'intérêt qu'on a laissés accumuler ou encore des prêts sur une valeur de rachat qui s'est bâtie elle-même à raison souvent de 90 p.c. de la valeur de rachat, parce que les compagnies d'assurance aiment mieux, plutôt que d'annuler un contrat d'assurance avec un individu, lui prêter sur la valeur de rachat, parce qu'elles ont toujours espoir que le type paiera son prêt pour continuer d'être un assuré.

M. ROY (Beauce): Assuré de la compagnie. En vertu de cet arrêté en conseil 3911, ce n'était pas un arrêté en conseil qui remplaçait un autre arrêté en conseil.

M. HARVEY (Jonquière): Je regrette, 3911, on n'a pas...

M. ROY (Beauce): Le 17 novembre 1971. Il y a eu une erreur dans la Gazette officielle, parce que j'ai la photocopie de la Gazette officielle.

Je ne voudrais induire personne en erreur, mais...

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais regardez, 3911, le 17 novembre, c'est un arrêté en conseil concernant les renseignements qui doivent être transmis au ministre du Revenu sur la Loi de l'impôt provincial et la Loi de l'impôt sur les corporations. Cela veut dire — c'est peut-être ce que souligne le député — qu'on a amendé l'arrêté en conseil pour que les compagnies se conforment à certains renseignements, probablement additionnels, que nous désirions obtenir.

Le ministère du Revenu étant l'instrument de perception du gouvernement, de tous les ministères, à de rares exceptions, il est bien sûr que, par voie de réglementation, détenant des pouvoirs pour les individus, des pouvoirs sortant de l'ordinaire — vous l'avez vu l'an dernier, au moment où nous avons adopté les modifications à nos lois fiscales et aux lois à la consommation — il est normal que certains de nos règlements soient de l'équité envers les corporations via les contribuables. Et cet arrêté, sans aller dans le détail et bien que je n'aie pas le texte devant moi, était probablement pour mieux définir ou ajouter certains détails dont nos officiers avaient besoin pour ne pas commettre d'erreurs dans l'interprétation et l'ap-

plication de la Loi de l'impôt provincial sur le revenu et la Loi de l'impôt sur les corporations.

M. ROY (Beauce): Sur ce point précis, je pense que c'était la première fois que les compagnies d'assurance étaient obligées de donner ces renseignements au ministère du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui veut dire qu'auparavant, en aucun moment, les intérêts accumulés — je ne parle pas des intérêts qui se payent sur une police d'assurance, mais des intérêts accumulés sur une police puis je prends l'exemple de la police de dotation, parce que c'est elle qui rapporte le meilleur taux d'intérêt — on est obligé de payer de l'impôt là-dessus.

En quelque sorte — c'est là que je veux en venir — par cette modification de renseignements, il s'agissait tout simplement pour le ministère du Revenu d'aller chercher des revenus dans un domaine ou il n'était jamais allé auparavant, c'est-à-dire chez les compagnies d'assurance-vie qui vendent l'assurance-vie ordinaire, l'assurance-vie vingt paiements, dotation et toutes les formes d'assurance-vie possibles, ce qui constitue en quelque sorte, pour le gouvernement, aller chercher des nouveaux revenus, donc une nouvelle taxe, la taxe sur les polices d'assurance.

M. HARVEY: (Jonquière): Ce n'est pas une nouvelle taxe.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas une nouvelle taxe sur les polices d'assurance, mais il demeure que, par ces amendements aux lois du revenu que nous avons eus à discuter en Chambre, le ministère du Revenu a obtenu l'autorisation d'obliger les compagnies d'assurance à faire rapport, et du fait que les compagnies d'assurance sont obligées de faire rapport, les assurés des compagnies d'assurance sont obligés de déclarer les intérêts accumulés sur leur police d'assurance. A ce moment-là, ils deviennent taxables et ce, pour la première fois dans l'histoire du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous avez bien compris les explications que j'ai données en Chambre, que j'ai répétées à plusieurs reprises l'an dernier, c'est l'instrument que nous avons réclamé pour éviter d'avoir à augmenter les impôts, l'impôt sur le revenu des particuliers, instrument nous permettant d'éviter la fraude fiscale. Contrairement à ce que vous venez d'affirmer, ce n'est pas une augmentation, c'est l'amélioration d'un outil de vérification qui a fait en sorte que des gens, pendant quelques années, ont pu bénéficier de certains privilèges, faute d'outils de vérification dans un domaine donné.

Prenez, par exemple, les ministères n'étaient pas obligés de donner au ministre du Revenu certains renseignements. Certains ministères, qui subventionnent des corporations publiques, les commissions scolaires par exemple, se sont permis, à certaines occasions, de nous signaler que des subventions d'équilibre budgétaire nous permettraient à nous, si nous avions un système de secteur des opérations efficace, d'avoir notre part aussi, comme gouvernement, du montant de la subvention, pour payer de la déduction à la source en retard.

Alors, vous avez raison. Le fruit des amendements apportés à nos lois l'an dernier nous a permis d'aller très près des prévisions de revenu annoncées lors du budget l'an dernier et nous avons évité, par cette efficacité, une augmentation générale des impôts qui aurait encore affecté la majorité des citoyens qui se situe chez les travailleurs.

M. ROY (Beauce): Je pense, monsieur le ministre — je ne veux pas commencer un débat qui va durer jusqu'à six heures — que vous avez droit à votre interprétation, c'est un sens. Mais je trouve cela tout de même étrange. Je suis tout de même surpris de constater qu'à l'heure actuelle on en est rendu au Québec, par toutes sortes de subtilités, à appeler, c'est-à-dire à donner un nom à de nouvelles taxes, appeler ça de la récupération de la fraude fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): L'an dernier, avant l'amendement aux lois, un contribuable était tenu de rapporter tous ses revenus, y compris les pourboires qu'il reçoit s'il exerce une profession où il reçoit des pourboires. C'est le texte de la loi, ça n'a pas été changé. Ce que vous signalez c'est que nous avons amendé la loi, nous permettant d'obtenir des renseignements additionnels, pour être plus en mesure de donner l'équité fiscale à ceux qui ne peuvent d'aucune façon, étant déduits à la source, épargner $100 dans une année. Puis je pense au travailleur, moi, qu'il soit collet blanc ou collet bleu, qu'il soit professionnel ou non, pour autant qu'il est salarié, il paie son impôt à 100 p.c. au moyen de tables qui sont publiques. La loi a toujours été que l'individu qui n'était pas déduit à la source était assujetti à des paiements trimestriels, faute de quoi on exigeait de l'intérêt et souvent des pénalités.

L'an dernier, on a amélioré le système, l'outil de perception, pour faire en sorte que tous les contribuables soient égaux devant les lois fiscales.

Ce n'est pas une nouvelle taxe. J'ai trop d'admiration pour le courage du député de Beauce, c'est un travailleur et je ne voudrais pas qu'il s'embarque dans ce débat. Ce n'est pas une nouvelle taxe. C'est tout simplement de l'équité fiscale. C'est aussi différent que le jour et la nuit.

M. ROY (Beauce): Pour faire plaisir au

ministre, qui se veut très aimable, je lui dirai que, si ce n'est pas une nouvelle taxe, c'est tout de même un nouveau champ de taxation.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des revenus additionnels occasionnés par une meilleure perception.

M. ROY (Beauce): A combien ces revenus additionnels ont-ils pu être estimés au niveau du gouvernement? En somme, dans ce domaine, le gouvernement n'y était jamais allé.

M. HARVEY (Jonquière): Notre année fiscale s'étant terminée le 31 mars, et avec les semaines que nous avons connues, je n'ai pas besoin de vous dire que vous allez vous en apercevoir; tout à l'heure, je vais vous donner les chiffres officiels en ce qui concerne les remboursements d'impôt. Nous avons des rapports quotidiens au 24 avril, les plus récents disponibles que nous avons comptabilisés. En ce qui concerne les revenus, je vais vous donner des périodes de onze mois. Il est beaucoup trop tôt... Mais c'est très minime comme revenus globaux. Bien sûr, si nous allions dans chacune des lois existantes, des taxes existantes, les taxes sur le tabac, ou sur les repas, l'hôtellerie et ainsi de suite, à la fin, nous arriverions avec un montant assez important.

Mais le cas que vous citez, comme montant, c'est un montant que nous pouvons considérer comme minime quand nous percevons $2,427,000,000.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être un montant considéré comme minime du fait que peut-être les compagnies d'assurance n'ont pas eu le temps de mettre tout ce mécanisme sur pied, de faire les recherches qui s'imposent et autres. Mais là où je trouve qu'il y a un danger, c'est que, dans un contrat d'assurance-vie, il y a des frais de vente, des frais d'administration qui sont déduits au point de départ. Les calculs actuariels sont faits de cette façon. Il y a un crédit d'intérêt qui figure dans les livres des compagnies d'assurance chaque année. Lorsqu'une personne rachète son contrat d'assurance, après cinq ans de paiement, elle reçoit à peu près — je ne veux pas donner des chiffres trop précis — 20 p.c, 25 p.c, peut-être 30 p.c. des montants qu'elle a versés. A ce moment-là, en plus, elle va avoir été dans l'obligation d'ajouter, dans ses revenus, des revenus d'intérêt alors que les frais d'administration ont même pris une grande partie du capital versé. C'est la raison pour laquelle je veux souligner ce point et le porter à l'attention du ministre. Tout de même, c'est le petit peuple qui est le plus visé là-dedans. La classe moyenne va prendre des polices d'assurance de $5,000, $10,000 ou $15,000, et je veux croire que, pour les gros montants d'assurance, il y avait de la fraude fiscale. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. II y en avait qui pouvaient prendre $100,000, $125,000, $200,000 ou $300,000 d'assurances annuellement. Du fait que le gouvernement n'allait pas dans ce domaine, les intérêts accumulés leur permettaient de pouvoir retirer de l'intérêt sans être imposés. Il ne faut pas oublier que, par voie de conséquence, tous les assurés du Québec et les assurés de la classe moyenne n'ont pas toujours les moyens de garder leur contrat d'assurance; j'aimerais que le ministre et ses officiers prennent bonne note de ces choses et qu'on prévoie des dispositions un peu spéciales de façon qu'on ne commence pas à obliger la compagnie d'assurance à donner tout de suite une formule TP5, ou TP je ne sais pas quoi, comme quoi il y a de l'intérêt, alors qu'en réalité l'intérêt ne figure que pour des fins comptables, des fins d'exigences actuarielles dans les contrats d'assurance. Je me permets de souligner ce point à l'attention de l'honorable ministre pour que des gens de la classe moyenne, des salariés moyens, qui ont pris de l'assurance pour se protéger, ne soient pas pénalisés ou aient à subir une double imposition ou une double taxation.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs,...

M. LE PRESIDENT: Ah, très bien!

M. HARVEY (Jonquière): ... pour clore la discussion, je vous l'avoue franchement, je ne sais pas si vous avez eu des contacts récemment avec les compagnies d'assurance, mais elles sont traitées toutes sur le même pied. Selon les représentations que nous avons eues, dès le début, certaines prétendaient que des compagnies compétitrices bénéficiaient d'avantages spéciaux. Quand nous avons vu les dossiers et que ces compagnies ont réalisé qu'elles étaient traitées de la même façon que les autres, elles ont volontiers souscrit, non pas avec le sourire, mais comme tout contribuable consent à payer son impôt. C'est le prix que doit payer une société civilisée. Cela s'appelle les impôts pour les compagnies d'assurance comme pour les autres.

Quand vous parlez des petits qui ont, généralement, des contrats moins élevés que des gens fortunés, je suis bien d'accord. Mais le traitement équitable fait en sorte que le contribuable, quel que soit son état de fortune, est traité sur le même pied quand il a beaucoup d'argent et lorsqu'il en a peu. C'est la même chose dans le domaine des assurances, à l'exception des taux, bien sûr. Le gros, il y a des fois où il tombe dans des taux qui lui permettraient, s'il y pensait un peu, de travailler un peu moins fort. C'est dangereux dans une société quand les gens considèrent qu'ils ont assez gagné durant l'année. Mais ce n'est pas la majorité au Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.

Traitement des données

M. RUSSELL: M. le Président, je sais qu'il y a eu des crédits d'accordés au ministère du Revenu, une dizaine de millions de dollars, en vue d'une mécanisation étendue sur une période de trois ans. Je demande au ministre s'il peut informer la commission pour savoir quel a été le succès de cette mécanisation et quel en est le résultat au point de vue de perception et de remboursement aux ouvriers des impôts payés en trop.

M. HARVEY (Jonquière): II est bien sûr que pour la mécanisation entreprise il y a trois ans au ministère, il n'y a pas eu une somme de $10 millions d'affectée, parce qu'au ministère nous louons l'équipement et c'est normal. Dans les ministères qui se mécanisent ou qui traitent par voie d'ordinateurs, nous le faisons, avec raison, comme toutes les grandes compagnies, sur une base de location.

L'opération qui a commencé il y a trois ans a surpris, dans son rendement, c'est-à-dire qu'à la première année des opérations, nous avons connu ce qu'ont connu tous ceux qui s'aventurent dans le domaine du traitement des données. Nous avons connu de grandes difficultés qui se corrigent avec de la patience parce que ces systèmes sont très sophistiqués, très complexes. Le premier résultat a été décevant.

Mais le personnel est très compétent. Le pourcentage de rejet, en première phase, qui était de 82 p.c, à la première année, est descendu à 38 p.c. dans la deuxième année d'opération pour tomber, dès cette année, la troisième année, dès le départ, à 25 p.c, ce qui est considéré comme normal dans une opération mécanisée et qui va s'améliorer au fur et à mesure que le système va se perfectionner par la voie de nos analystes et de tous ceux qui travaillent au système.

M. RUSSELL: Maintenant, M. le Président, le ministre dit qu'il n'y a pas eu un montant dépensé de $10 millions. Est-ce qu'il a en main le montant qui a été dépensé pour l'installation de ces ordinateurs?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Je pourrais vous le donner.

C'est un CT de principe pour entrer dans l'opération de la mécanisation.

M. RUSSELL: Neuf millions de dollars du coup.

M. HARVEY (Jonquière): Mais l'arrêté en conseil de principe permettait de passer des contrats. A la suite d'études, le bureau qui s'occupe de location ou d'achat d'équipement pour la mécanisation en est venue à la conclusion de bases contractuelles avec les compagnies avec lesquelles nous avons fait affaires. Dans certains cas, des soumissions ont été demandées. Par exemple, au ministère du Revenu, contrairement à l'habitude du gouvernement, c'est la compagnie RCA qui, pour la première fois au Québec, a installé des ordinateurs. Par la suite, la Régie de l'assurance-maladie, je crois, s'est équipée avec du matériel RCA pour permettre une certaine concurrence et maintenir des coûts de location raisonnables.

La compagnie RCA s'est retirée du domaine des ordinateurs et la compagnie UNIVAC a acheté et poursuit le travail...

UNE VOIX: Unilac.

M. HARVEY (Jonquière): Unilac. ... dans le domaine des ordinateurs de sorte que nous avons plus qu'une compagnie pour contrôler le prix de location et ceci assure la concurrence. L'arrêté en conseil dont vous parlez est un arrêté en conseil normal de principe permettant à un ministre de s'engager dans la voie de son opération par traitement de données.

M. RUSSELL: Jusqu'à la concurrence de tel montant.

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre au député de Shefford, depuis trois ans, on me dit que nous avons jusqu'à présent dépensé $3 millions en location. Cette année, nous prévoyons dépenser $1.4 million.

M. RUSSELL: II y a quand même un montant d'immobilisation qui est engagé en vue de l'installation de ces ordinateurs. Il y a un montant qui n'est pas inclus. Il s'agit simplement de la location.

M. HARVEY (Jonquière): C'est uniquement pour de la location.

M. RUSSELL: C'est un montant assez important; il s'agit d'installation et ce montant est défrayé par le gouvernement.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère des Travaux publics, bien sûr, dans son budget, a fait certains travaux chez nous pour nous permettre d'installer, par exemple, le BINR. A Montréal, c'est la même chose. Vous savez que c'est un aménagement un peu spécialisé de planchers pour nous permettre de parer à toute difficulté qui peut survenir aux ordinateurs maîtres ou aux consoles qui sont ajoutés dans le centre de l'informatique.

M. RUSSELL: On avait avancé le fait qu'en mécanisant le ministère, on pouvait éliminer le personnel temporaire qu'on était obligé d'engager tous les ans, vers le mois de janvier, au nombre de 700, 800, 1,000 ou 1,200 peut-être, enfin d'un nombre assez important. Est-ce que ces engagements temporaires ont été éliminés complètement ou si l'on continue à en faire encore?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que le

rythme de diminution du personnel occasionnel se fait tel que prévu, peut-être pas en nombre plus considérable que prévu, mais il se fait. Egalement les contrats que nous confions à l'extérieur, le nombre de traitements faits à l'extérieur diminue également, parce que nous avons le système de perforation qui est confié à contrat, pour que nous puissions préparer le matériel et le faire traiter par voie d'ordinateur. Le nombre de contrats à l'extérieur a diminué. Le nombre du personnel occasionnel a diminué également un peu, mais pas au même rythme. Il faut ajouter à cela aussi le volume considérable que nous avons dû absorber à l'entrée en vigueur du deuxième régime contributif qui est le régime de l'assurance-maladie. En 1966, au moment de l'entrée en vigueur de la Loi de la Régie des rentes, le ministère du Revenu a commencé à percevoir, pour la Régie des rentes du Québec, ses cotisations. Nous avons eu un coût additionnel pour le personnel. Les prévisions étaient qu'advenant un autre régime contributif ou du volume additionnel, le coût d'opération serait diminué au lieu d'augmenter, et effectivement, malgré le volume additionnel de la perception pour le régime de l'assurance-maladie, le coût par $100 d'impôt a diminué et le personnel n'a pas augmenté. Au contraire, dans le cas des occasionnels, il a diminué un peu.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est encore nécessaire d'engager du personnel temporaire au mois de janvier?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, dans la période de pointe, c'est encore possible et il sera toujours nécessaire d'en engager. Parce qu'à la période de pointe, généralement, à part ceux qui ont besoin d'argent et dont le remboursement est très important — ceux-là se pressent d'expédier leur rapport d'impôt pour l'avoir tôt — nos employés, au cours des mois de février et mars, ne recevront pas, quand nos systèmes seront bien rodés, assez de déclarations pour être en mesure, comme ils pourraient, d'émettre des avis de cotisation. Nous aurons toujours besoin — et ceci est un peu humain — à la fin des délais prescrits, pour fournir un rapport au gouvernement, d'une période de pointe nécessitant l'emploi d'occasionnels pour fins d'identification, pour fins de perforation. Nous aurons toujours besoin d'employés occasionnels, mais beaucoup moins si notre opération est efficace, dans les fonctions différentes, selon les nouvelles structures et bien sûr, selon le travail aussi.

M. RUSSELL: Je pense que la plainte générale était que le personnel temporaire qu'on engageait était obligé de subir une période d'entrafnement ce qui amenait un délai considérable.

C'était en vue d'éliminer ce personnel temporaire, que nous procédions à la mécanisation, pour tâcher d'avoir une stabilisation dans le personnel et éviter tous ces retards que nous avons vécus ou connus dans le passé. Je vois que cela n'a pas été un succès total encore, et je présume que le ministre peut nous dire, par ses chiffres, que le personnel temporaire est rendu à 25 p.c. de ce qu'il était avant...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le genre de travail qui change. Ils font plus de travail qu'autrefois. Cela prend moins de temps pour les habituer à faire le genre de travail que l'on considère comme du travail pour les occasionnels. Vous savez, il y en a qui ont l'impression que, durant la période de pointe, nous engageons des gens, comme occasionnels, pour examiner ou pour calculer l'impôt des contribuables. Cela peut arriver... Autrefois, c'était cela qui se faisait. Mais avec les régimes contributifs, les complexités d'un rapport et les minimums et les maximums dans la catégorie de travailleurs, selon le gain, bien sûr que ce ne sont pas les occasionnels, en général, qui terminent une cotisation ou le travail à remettre à l'ordinateur.

Au fait, le genre de travail que nous leur faisons faire nécessite aujourd'hui, avec le changement de leur travail, une période d'à peu près une semaine pour les entraîner et obtenir un travail efficace pour éviter des rejets par l'ordinateur.

Effectivement, la direction du personnel nous confiait que ceux qui, à l'occasion, ont déjà travaillé comme occasionnels, sont demandés de nouveau. Même, parmi les occasionnels, selon les fonctions, les postes libres, si nous découvrons vraiment des gens efficaces, nous tentons de les intéresser à se qualifier à la Fonction publique, pour les embaucher dans l'opération permanente. C'est une chose excellente que d'avoir l'occasion d'utiliser un certain nombre d'occasionnels pour être en mesure de mieux connaître celui qui pourrait nous être dirigé par la Fonction publique pour occuper un poste qui deviendrait vacant.

M. RUSSELL: M. le Président, je vois que l'on n'a pas l'espoir d'éviter la nécessité d'engager du personnel temporaire dans un avenir rapproché. Ce sera toujours nécessaire. Je retiens les paroles du ministre. J'espère même que, ce personnel temporaire pourra travailler d'une façon permanente dans un avenir assez rapproché, pour éviter... Un individu qui vient travailler pendant quatre, cinq ou six mois et qui est obligé de retourner chez lui, c'est un peu décevant.

M. HARVEY (Jonquière): A moins qu'on change le système et que le Parlement décide d'instaurer un moyen d'incitation à payer son impôt sur une période d'un an ou deux et même, dans certains cas, d'avance. On n'aurait pas besoin de payer du personnel occasionnel parce qu'on éliminerait les périodes de pointe.

Aux périodes de pointe, le ministère du Revenu ne fait pas exception parmi ceux qui tiennent un commerce ou ceux qui sont en affaires et où il existe des périodes de pointe. Je donne un exemple: la période des fêtes. Je ne connais personne qui a besoin de diminuer le personnel à cette occasion. Si on veut survivre dans le commerce, il faut maintenir cette période de pointe. Les commerçants engagent des occasionnels eux aussi.

M. RUSSELL: Même les bureaux de poste.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laprairie-Napierville.

M. BERTHIAUME: M. le Président, malgré le respect que je vous dois, je me permets de corriger que c'est Napierville-Laprairie et non pas Laprairie-Napierville.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. BERTHIAUME: Je m'amuse souvent de cela et surtout avec les députés de l'Unité-Québec.

Dans l'organigramme qui nous a été présenté, il y a quelque chose qui a attiré mon attention, qui a piqué ma curiosité. A cause de la réorganisation que nous devons faire au ministère des Transports, commandée par le bill no 221, j'aimerais avoir des éclaircissements du ministre, si c'est possible. On voit, dans l'organigramme, du côté de l'opération, par exemple, direction des programmes et procédés, ensuite, du côté du personnel, nous avons organisation et emploi, à droite complètement, sous direction générale de la vérification, on a direction des programmes et méthodes. Est-ce que la ressemblance dans les noms de ces services traduit une réalité ou si c'est une ressemblance réelle?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je vais vous expliquer. C'est parce que, selon l'assiette des lois, l'organisation des programmes et méthodes est. différente. Quand c'est exactement pareil, vous ne le retrouvez pas. Mais si l'assiette d'une loi à la consommation est différente...

M. Gauvin me dit la grande précaution que nous avons prise est d'éviter le dédoublement. Nous avons marié des fonctions similaires. Lorsque vous revoyez dans l'organigramme: programmes et méthodes, c'est parce qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement. Ils étaient différents l'un de l'autre et ça prenait une sous-section spéciale à la vérification et, dans l'autre section, dans les opérations ou dans les autres directions...

M. BERTHIAUME: Est-ce qu'il se pose des problèmes de coordination entre ces services-là, au niveau de l'ensemble du ministère?

M. HARVEY (Jonquière): M. le député de

Laprairie-Napierville comprendra que les programmes et méthodes, dans la vérification fiscale, c'est complètement différent. Dans l'opération, c'est surtout pour la production, l'encaissement, le traitement, le courrier. Au fait, c'est de la production. Tandis que programmes et méthodes dans la vérification, c'est la visite chez le contribuable, son programme de travail et ses méthodes, comment travailler pour en arriver à bâtir un avis de cotisation, pour être capable de l'expédier au secteur de l'opération. Ce sont des programmes complètement différents, c'est pour cela qu'on les...

M. BERTHIAUME: Je comprends ça d'emblée d'ailleurs.

M. HARVEY (Jonquière): La coordination s'obtient par le fait que vous avez une grande direction générale, vérification, qui, son travail terminé, envoie aux opérations, pour procéder à l'administration, le fruit de son travail, d'après son programme et ses méthodes utilisés dans la vérification du client ou de l'entreprise.

M. BERTHIAUME: Peut-être que ça mériterait que j'explique, par un exemple, le genre de souci que j'ai. Je prends un exemple anodin: l'acheminement de formules qui est une méthode de travail et qu'on analyse forcément. Est-ce qu'il y a un souci — il doit y en avoir un, je remarque que vous avez quand même un service général de la planification, recherches, etc. — est-ce qu'il y a souci d'uniformiser à travers le ministère ce genre de fonction-là, de façon que les gens puissent se parler et, s'ils ont une bonne idée, au moins la transmettre à travers tout votre ministère? C'est ce genre de choses-là. L'exemple est anodin, je l'admets. Mais quand on parle de programmes et méthodes ou de systèmes et méthodes... Ce genre de choses-là, est-ce que ça vient de chez M. Dompierre?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, systèmes et méthodes de planification, recherche et développement au niveau du ministère.

M. BERTHIAUME: D'accord, merci.

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, dans les deux grandes directions, vous avez, selon les besoins, les boîtes appropriées, coordonnées par la direction générale de la planification, de la recherche et du développement.

M. BERTHIAUME: D'accord pour ce sujet-là. J'ai une autre question très brève sur un autre sujet qui a été soulevé par le député de Shefford et qui a été mentionné aussi, en passant, par le ministre lui-même. Je pense au retrait de RCA, de la fabrication de l'ordinateur. Je me souviens, pour l'avoir lu dans le temps, qu'il y a eu un certain délai avant que UNIVAC reprenne effectivement le contrôle des contrats qui avaient été vendus par RCA. Je

me demande si le ministère, dans le temps, a considéré la possibilité d'acquérir l'ordinateur plutôt que de continuer sur location, dans l'espoir, à cause de cette indécision de RCA, un moment donné, et sur la qualité des services qu'il pouvait fournir par la suite, dans l'espoir de faire, comme on dit, "une passe"? On aurait pu réaliser une économie substantielle, je pense, à cause de la situation.

M. HARVEY (Jonquière): La clause que nous avons, c'est que dans sept ans, ces appareils nous appartiennent. A ce moment-là, ils vont être périmés. Dans le secteur des ordinateurs, ceux qui oeuvrent et qui sont des spécialistes dans ce domaine ont recommandé aux différentes entreprises la formule de location en raison de l'évolution.

Ce n'est pas pour rien que les grandes entreprises autant que les services publics qui font le traitement par voie d'ordinateurs ont opté pour cette formule-là. Alors nous avons fait comme les autres. Pour bien répondre à votre question, lorsque RCA a décidé de se retirer du champ des ordinateurs, je vous avoue que pendant plusieurs jours nous avons été très inquiets, parce qu'on voyait notre système se roder, devenir plus efficace et on se demandait si nous n'aurions pas à changer tout le système pour recommencer encore une fois et nous faire bombarder par les députés de l'Opposition et souvent par les ministériels. Nous avons donc été heureux de voir une compagnie se porter acquéreur de RCA et des contrats qu'elle détenait pour continuer de nous servir parce qu'effectivement une autre grande corporation paragouvernementale, la Régie de l'assurance-maladie, possède également des ordinateurs RCA et ça facilite souvent la tâche de passer à travers des problèmes assez compliqués quand nous pouvons nous rendre service mutuellement, ayant le même équipement.

M. RUSSELL: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

Exemptions fiscales

M. JORON: J'ai quelques questions qui portent sur les exemptions fiscales en vertu du bill 21. Si je comprends bien, il faut un certificat du ministre de l'Industrie et du Commerce pour qu'un réquérant soit admissible. H est difficile d'avoir des réponses parce qu'on se renvoie la balle d'un ministère à l'autre. J'aimerais que le ministre nous dise si c'est lui qui est en mesure de répondre; enfin, je voudrais avoir une série de réponses; elles ne peuvent peut-être pas être produites immédiatement comme ça, mais je voudrais savoir qui a bénéficié des montants, ou le ministre de l'Industrie et du Commerce serait-il plus en mesure de répondre à ces questions-là?

M. HARVEY (Jonquière): Effectivement, le certificat émis pour appliquer le bill 21 est émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère du Revenu et l'article 2 a) pour l'interprétation de l'éligibilité est le même pour le bill 21 que pour le bill 20, soit pour les fins d'allégement fiscaux. Lorsque le député a dit que certaines difficultés se sont présentées, bien sûr, les bills 20 et 21 ont été votés pour remplacer les bills 23 et 24 qui permettaient, par le règlement d'éligibilité, à un trop grand nombre de projets de traverser cette barrière-là et empêchaient souvent la création de nouveaux emplois dans des secteurs de pointe ou dans la fabrication des produits non encore faits au Québec ou encore faits en quantité insuffisante pour répondre aux marchés en voie de croissance.

La période de cinq à six mois s'est écoulée entre l'entrée en vigueur des bills 20 et 21 et la fermeture des dossiers des bills 23 et 24 puisque, pour ceux qui inscrivaient une demande avant le 31 mars, leur dossier n'était pas étudié. C'est cette période qui a pu paraître longue pour certains observateurs, pas tellement pour l'entreprise, parce que chez celles qui avaient inscrit des dossiers, il y en a même qui n'ont pas eu le temps de compléter le dossier sur des demandes présentées; c'est la raison du bill 16 cette année que vous avez adopté avec raison à l'Assemblée nationale à l'unanimité. On peut dire que nous avons expérimenté les bills 20 et 21 récemment. Sans donner de précisions, je pourrais vous donner un cas type dans des secteurs nouveaux. Cela s'est fait avec efficacité et les deux ministères et la SDI se sont entendus sur des interprétations non pas différentes mais une interprétation uniforme de l'article 2 a) permettant d'espérer que les bills 20 et 21 seront vraiment à compter de cette année, puisque cela date de quelques mois, des bills qui auront l'efficacité qu'on prévoyait au moment de l'adoption de la loi.

M. JORON : Maintenant je voudrais savoir si, depuis l'adoption du bill 21, c'est vous qui en répondez ou si c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. HARVEY: Si le député nous demande l'information à moi ou au sous-ministre, nous vous l'enverrons, à moins qu'il exige que je dépose un document; je pourrais alors déposer ce document. Mais ce renseignement-là est disponible en n'importe quel temps, pour n'importe quel député, s'il en fait la demande au ministère.

M. JORON: Non, je pense que ce serait, en fait, dans l'intérêt de tout le monde qu'il soit déposé, j'imagine que mes collègues seraient intéressés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on pourrait le faire parvenir aux membres de la commission, M. le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): A prime abord, je n'aurais pas d'objection à déposer le document. Comme je vous dis, il y aurait peut-être à vérifier le problème de la confidentialité d'un dossier, en vertu de l'article 53 m), parce que si une compagnie — prenez, par exemple une compagnie qui n'est pas une compagnie publique — fait une demande, la demande est étudiée; naturellement, la compagnie n'est pas intéressée à ce que sa situation financière soit étalée publiquement. A la minute que l'on remet un document concernant un dossier particulier, il y aurait lieu de vérifier l'article 53m). Mais prenons le cas d'une compagnie qui est publique, comme par exemple le prêt, l'allégement fiscal consenti au groupe Alcan-Canada. Celle-ci n'a pas le droit, de par sa charte, d'emprunter de l'argent à un taux moindre que le taux du marché par le bill 20, ce que permet le bill 20 et elle n'a pas bénéficié du bill 21. C'est un dossier que je pourrais rendre public dans le cas de l'Alcan, parce que c'est une compagnie qui, effectivement, est une compagnie privée mais à caractère public de par son financement.

M. JORON: Bon, d'accord mais...

M. HARVEY (Jonquière): Mais dans le cas, je ne voudrais pas mentir à la commission en disant: Pour autant que l'article 53 m), selon l'avis des conseillers juridiques disponibles au ministère, me permettrait de déposer les documents de tous les prêts consentis, ou les dossiers, les crédits fiscaux consentis en vertu du bill 21, je suis bien prêt à les déposer.

M. JORON: Je ne vous demande pas de déposer les demandes, je comprends qu'il y a la confidentialité, mais les prêts effectués, en fait, c'est un sacrifice des deniers publics, je pense que les contribuables ont le droit de savoir qui en est le bénéficiaire.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr. Les prêts, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui les fait. Il n'y a pas de prêts à échéance.

M. JORON: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un crédit perpétuel sur les profits de la compagnie selon les zones, l'endroit où les industries sont localisées. Alors, pour autant que l'article 53 m), sur avis du service juridique de mon ministère, ne m'empêcherait pas de le déposer, je le déposerais.

M. ROY (Beauce): Peut-être une question supplémentaire, pour éviter de donner tous les noms, il y aurait peut-être lieu d'organiser cela par catégorie d'équipes d'entreprises. Vous avez des entreprises nationales, vous avez des entreprises internationales et vous avez les petites entreprises privées ou pratiquement québécoises. Or, je ne sais pas si cela irait à l'honorable député de Gouin, mais j'aimerais avoir la liste, par exemple, des entreprises nationales et des entreprises multinationales, la liste complète. Pour ce qui a trait aux entreprises québécoises, je me demande si la liste, à ce moment-là, je ne sais pas, je ne veux pas minimiser la...

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais bien être compris. Je viens de vous affirmer, avec raison, que la loi, en raison de la période de transition des bills 23, 24 aux bills 20, 21, vient de commencer à produire. Je n'aurais pas d'objection à vous présenter une statistique, telle que mentionnée par le député de la Beauce, l'an prochain, parce que le nombre de cas pour le bill 21, dans mon cas, serait assez considérable pour permettre de donner une statistique globale et respecter la confidentialité. Mais si je le faisais après trois cas, vous pourriez, partant de la statistique que vous me demandez, identifier un dossier clairement, partant du fait qu'une compagnie presque publique, Alcan, a bénéficié du bill 21. S'il y a deux entreprises, le reste, c'est l'autre. Si vous avez son nom, l'entreprise ne jouit plus de la confidentialité et on compliquerait la situation du Bureau de la statistique du Québec quand il s'adresse à des entreprises pour maintenir des statistiques qui reflètent la réalité.

Le jour où, dans des documents, un gouvernement ne respectera pas la confidentialité des renseignements demandés, c'est le jour où les bureaux de statistiques deviendront des boîtes à mensonges. C'est le côté qu'il faut toujours sauvegarder pour éviter d'avoir disponible, comme document de référence, un document nous provenant du bureau de la statistique qui ne réfléterait pas la vérité et induirait les gens qui veulent investir dans un secteur donné; ils ne le feraient pas, ne se fiant plus aux données statistiques émises par l'Etat québécois ou le gouvernement du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense que le ministre n'a pas tout à fait saisi la question du député de Gouin. H ne s'agit pas de...

M. HARVEY (Jonquière): Je répondais au député de Beauce.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Beauce a enchaîné avec la question du député de Gouin. Il ne s'agit pas de révéler la situation financière d'une entreprise. L'opération se fait en deux temps: l'entreprise soumet au ministère de l'Industrie et du Commerce une demande pour la Société de développement industriel pour bénéficier du bill 20; ces montants-là — supposons que l'entreprise obtient les avantages du bill 20, soit par un prêt ou un crédit d'intérêt — évidemment ça ressort des deniers publics, alors je pense bien qu'à ce moment-là,

comme on le fait dans les comptes publics pour n'importe qui, pour n'importe quel fonctionnaire du gouvernement, ça devient un renseignement public. L'entreprise, après que le ministre de l'Industrie et du Commerce a émis un certificat, peut bénéficier de la loi 21 ; elle peut avoir un crédit, une exemption.

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais elle peut en avoir.

M. HARVEY (Jonquière): Supposons, comme dans le cas de l'Alcan, elle ne pouvait pas bénéficier du bill 20.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais je prends les entreprises qui bénéficient du projet de loi no 21. Supposons que, dans un exercice, il y a dix entreprises. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne rendrait pas public le nom des entreprises qui ont bénéficié du bill 21 et le montant du crédit de l'exemption fiscale dont elles ont bénéficié parce que ce sont des fonds publics.

On n'a pas besoin d'autres renseignements, on n'a pas besoin de savoir la situation financière de l'entreprise, pourquoi elle a demandé ça. Mais ce qu'il est intéressant de savoir, par exemple, c'est combien il y a d'entreprises, quelles sont ces entreprises et quelle est l'exemption fiscale dont elles bénéficient.

M. HARVEY (Jonquière): Et le nombre de nouveaux emplois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des renseignements parce que le ministère de l'Expansion économique régionale donne tous les renseignements.

M. PILOTE: Plus, en général, la confidentialité du ministère du Revenu. Cette question ne devrait pas se poser au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce. En fait, c'est lui qui mandate le ministère du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): II émet le certificat pour établir le montant que je peux considérer après avoir étudié, en vertu de 2 a) du bill 20, la valeur des actifs et tous les règlements ou tous les renseignements demandés.

M. JORON: II est libre, à ce moment-là, d'en tenir compte ou non.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que nous pourrions, le ministère du Revenu étant le seul ministère en vertu de 53 m) à ne pas produire de rapport annuel — et c'est normal — étudier la demande du député de Gouin, appuyée par le député de Beauce et par le député de Montmagny, et je vous donnerai une réponse en

Chambre à savoir si oui ou non je déposerai, à la fin d'une année financière, le document en vertu de l'article 57.

M. JORON: Sur les critères d'admissibilité, vous nous avez dit tout à l'heure que ça avait été établi conjointement pour que ce soit uniforme avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne sais pas si c'est vous, à ce moment-là, qui êtes en mesure de répondre, mais je lis dans une brochure de votre ministère, du mois de décembre, une définition: "La loi permet aux compagnies qui font des investissements au Québec... pour produire des biens nouveaux et en grande demande". Des biens en grande demande, c'est un critère assez large. Dans un sens, je peux même trouver curieux qu'on accorde des exemptions d'impôt si, justement, il s'agit d'un secteur d'un bien en grande demande. Parce qu'on peut présumer que, si la demande est à ce point grande, l'incitation naturelle de l'entreprise à investir est déjà là. On n'a pas besoin de lui consentir une exemption fiscale.

Alors, quel est le sens exactement de ces biens en grande demande?

M. HARVEY (Jonquière): II faudrait continuer en disant: "... en grande demande mais produits en nombre insuffisant pour répondre aux besoins du marché en voie de croissance".

C'est une incitation à produire davantage au Québec des biens produits de façon insuffisante pour le marché québécois et davantage pour l'exportation. Parce que, lorsque nous regardons le domaine de l'aluminium par exemple, ce qui a été nouveau... Dans l'implantation industrielle de l'Alcan, nous avions le traitement du minerai brut, de l'alumine venant de différents pays et avec la mise en exploitation de l'usine de Saguenay, il y a 18 mois maintenant. Avec le nouveau laminoir en voie de construction, l'usine fil-machine, avec 15 p.c. du traitement sur place de la matière brute, nous montons à 45 p.c, c'est-à-dire que nous consolidons 600 emplois tout en en créant 60 nouveaux. Et la grande souplesse de 2 a) vers cet objectif, cette réalité, marché en croissance, nous a permis d'établir un marché qui permettra à 600 travailleurs de ne pas être des victimes, advenant un manque de commandes sur le marché mondial. C'est une des raisons pour lesquelles nous étions fiers d'appliquer le bill 21 parce que, d'abord, nous consolidions des emplois fragiles tout en créant un nombre d'emplois nouveaux pas tellement important, mais tout de même assez important, pour cette localité.

M. JORON: M. le Président, si vous me le permettez, je ne veux pas abuser. Un peu plus loin dans la même publication, on définit les investissements par des sommes d'argent qui ont été investies par une compagnie dans une entreprise de fabrication ou de transformation.

Pour la construction ou l'agrandissement d'usines ou de manufactures, est-ce que cela inclurait des réparations à de l'outillage existant ou le renouvellement de machinerie?

M. HARVEY (Jonquière): C'est surtout le ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. JORON: ... qui pourrait répondre.

M. HARVEY (Jonquière): ... qui fait l'analyse avant l'émission du certificat.

M. JORON: Et finalement, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est, globalement, approximativement, jusqu'à maintenant, le montant d'exemptions d'impôt qui ont pu être accordées depuis l'application du bill 21?

M. HARVEY (Jonquière): Tant que les déclarations des C-17 ne seront pas entrées, qui préparent l'année fiscale des compagnies, nous ne pouvons pas vous donner un chiffre officiel, mais vous pourriez très bien, au moment de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, obtenir d'eux les renseignements concernant les anciens bills 23 et 24 et les quelques mois, mais ce seraient des renseignements fragmentaires et non complets, parce que chez nous, la formule C-17 nous donnera les renseignements que vous nous demandez et, dans le cas du ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre ou ses officiers pourront répondre selon leur façon de procéder. Peut-être ont-ils un système différent du nôtre mais nous, avec les compagnies, nous devons suivre la Loi des corporations et c'est la formule C-17 qui nous permettra d'avoir le renseignement officiel que vous demandez.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je reviens aux remarques que je faisais au début de la séance au sujet de la direction de la planification et de la recherche. Le ministre m'a répondu que c'était ce service-là qui établissait le rendement des impôts et que les renseignements étaient donnés au ministre des Finances qui, lui, les inclut dans son budget. Est-ce que l'étude du rendement des impôts pour l'exercice 72/73 tenait compte de la nouvelle législation qui sera présentée sous peu et qui sera rétroactive au 1er janvier 1972?

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, pour autant que nous avons pu, d'après nos systèmes établis, prévoir aussi exactement que possible les années antérieures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a vérifié cette année si le ministre des Finances a retenu les projections du ministre du Revenu exactement comme elles ont été transmises ou s'il les a modifiées?

M. HARVEY (Jonquière): Nous le faisons toujours, parce que le ministre du Revenu ainsi que le sous-ministre ont été convoqués et non emprisonnés, quelques jours avant le discours officiel du ministre des Finances, discours du 18 avril.

Pour être bien sûr que les renseignements et ce que contenait le discours du budget, avec les annexes et les renseignements du ministre, étaient bien, nous étions bien d'accord sur ce qu'il avait fait de nos prévisions de revenus.

Impôt sur le revenu

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur quoi le ministre se base-t-il pour estimer à 20 p.c. l'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers en 72/73 par rapport à 71/72 alors que l'augmentation de 71/72 par rapport à 70/71 a été très faible?

M. HARVEY (Jonquière): En raison du revenu personnel disponible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que c'est une réponse...

M. HARVEY (Jonquière): Elles sont rares les conventions collectives qui permettent aux gens de retirer moins de salaire. Il y en a une actuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais l'année dernière...

M. HARVEY (Jonquière): Alors, cela permet du revenu personnel disponible supplémentaire en plus de l'entrée sur le marché du travail des gens dont le salaire, au début, est supérieur à ce qu'il était l'an dernier en raison de cette augmentation de l'argent disponible...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): ... du revenu disponible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais cela fait deux ans que le ministre des Finances prépare son budget en tenant compte du renouvellement de la convention collective et des nouveaux taux de salaire qui seront payés. Alors, l'année dernière, il a tenu compte de cela. Dans les prévisions budgétaires du ministère des Affaires sociales, il tenait compte, au chapitre des institutions hospitalières, d'une augmentation normale. Et on tient compte, au Conseil exécutif, d'une somme d'argent qui est disponible pour payer les fonctionnaires avec la rétroactivité. Cette année, il a prévu $59 millions. L'année dernière, on a démontré que tout ce qui a été mis au budget n'a pas été requis durant l'année parce qu'il n'y a pas eu d'entente dans le secteur de la convention collective. Alors cette année, on a recommandé l'opéra-

tion. Le ministre des Finances prévoit un montant pour le secteur de la fonction publique dans ses crédits et les institutions hospitalières et les foyers; les commissions scolaires prévoient, elles aussi, dans leur propre budget, c'est-à-dire dans les dépenses de transfert des ministères, l'augmentation due à la convention collective. Cela valait pour l'an dernier, je comprends que cela vaut pour cette année. Les salaires seront majorés à la suite de la signature de l'entente, donc il entrera plus d'impôt. Mais ce sur quoi j'accroche un peu, c'est que les prévisions d'augmentation du revenu cette année sont de beaucoup supérieures, au chapitre de l'impôt sur les revenus des particuliers, à l'année précédente.

Pour l'exercice financier 70/71, l'estimation des revenus a été de $1,011,000,000. Pour l'exercice financier 71/72, elle a été de $1,080,000,000. Le ministre n'a pas changé de chiffres; vous avez estimé que onze mois réels plus un mois probable donneraient la même chose que l'an dernier, soit $1,080,000,000. Cela faisait donc $69 millions d'augmentation pour 70/71 et 71/72. Pour l'exercice financier 72/73, vous en arrivez à une augmentation de $200 millions. Vous prévoyez $1,280,000,000, Je ne peux pas admettre que le montant de $200 millions d'augmentation ne soit causé que par l'augmentation des salaires de la convention collective, parce que si nous prenons toute la convention collective...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un des facteurs...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un des facteurs parce que là c'est...

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous que je vous en donne un deuxième?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Un jeune médecin diplômé qui ira en médecine générale, n'avez-vous pas l'impression qu'il commencera à travailler à un très bon salaire? Les médecins sont payés à l'acte...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... étant payés et ayant un outil de perception et de vérification meilleur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): L'explication que je donnais au député de Beauce nous permet d'améliorer le revenu. Et dans le secteur de l'impôt du revenu des particuliers, notre système de vérification étant meilleur, cela nous permet d'éviter davantage la fraude fiscale et cela permet l'augmentation qui peut paraître un peu considérable mais des revenus à un rythme un peu meilleur que le rendement des dernières années. Voici un exemple que je peux vous donner.

En prenant en considération nos capacités de percevoir, nos instruments et nos outils, malgré quelques périodes difficiles, que ce soit dans le domaine des taxes à la consommation où, pendant des mois, certains événements ont pu paraître, à première vue, faire ralentir l'opération taxe de vente, le rendement, on arrive, à la fin de l'année financière, sur un total dépassant le deux milliards, avec souvent une marge de moins de $10 millions dans le rendement et les prévisions. On peut vous assurer que le système que nous utilisons pour la prévision des revenus n'a été changé pour aucun des modules, que ce soit sur les successions, corporations, opérations forestières, courses, licences, impôt provincial sur le revenu, taxes sur les profits, les systèmes ou les méthodes de calcul de prévision de revenus n'ont pas été changés, et ça comprend le rendement de nos outils de vérification et de perception directe pour pouvoir les établir, et le ministre des Finances, à notre satisfaction, a déclaré ce qu'on pense normal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je continue sur le même article. Je reste aux revenus des particuliers, bien qu'au profit des sociétés, il y ait aussi une augmentation assez considérable, 72/73 par rapport à 71/72. Il s'agit de $33 millions, alors que l'augmentation de l'année précédente avait été de $6 millions. Cela est aux deux domaines des impôts. Aux successions, on sait pourquoi l'augmentation est de $16.5 millions par rapport à l'année précédente, alors que, pendant l'année 71/72, il y avait eu une diminution d'estimation par rapport à 70/71.

M. HARVEY (Jonquière): Le PNB va augmenter aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Je pense que le ministre peut en dire plus que le ministre des Finances, parce que c'est lui qui a étudié le rendement des impôts. Il pourrait nous dire qu'il y a plusieurs facteurs, il vient d'en énumérer deux, mais il y a aussi ce facteur très important du réaménagement fiscal, la réforme fiscale à partir de la réforme qui a été adoptée à un autre palier d'un autre niveau de gouvernement. Il ne faut pas oublier que, dans le revenu des particuliers, il y a aussi des diminutions d'impôt, parce que les exemptions de base sont portées de $1,000 à $1,500 pour les célibataires et de $2,000 à $2,850 pour les personnes mariées.

M. HARVEY (Jonquière): Le fédéral garantit le revenu prévu pour autant que la masse des impôts n'est pas augmentée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, nous avons une garantie de revenu de la part du gouvernement central sur cette question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Et j'ajouterai, pour le député de Montmagny, que les critères que nous avons utilisés pour présenter nos prévisions de revenu s'additionnent à cela, parce que le travail se fait conjointement. Le nôtre étant fait, nous sommes présents lorsque d'autres critères également sont additionnés, à caractère purement économique — c'est ce que j'allais dire — nous sommes présents pour voir si, oui ou non, il y a lieu de considérer ces critères. Le ministre des Finances sera appelé, non pas dans les jours qui vont suivre, parce qu'il y aura, après l'étude des crédits de mon collègue des Institutions financières et coopératives, l'ajournement des travaux de la commission parlementaire des finances et du revenu à quelques semaines, à présenter l'étude de ses crédits. Pour les critères qu'il a présentés lui-même avec son équipe, conjointement avec nous, je pense que le ministre des Finances pourra, sur tous les critères à caractère économique, vous donner les renseignements qui l'ont porté à croire, en collaboration avec nous, que pour l'article, le module de l'impôt sur le revenu des particuliers, l'augmentation sera celle qu'il a indiquée dans son budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne veux pas chicaner le ministre sur l'augmentation...

M. HARVEY (Jonquière): Non, je vous comprends.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... du revenu, mais je m'interroge sur les critères. Les critères sont bons parce que, lorsque le ministre du Revenu, quand l'année est terminée et le ministre des Finances nous donnent le résultat des opérations, il n'y a pas une grosse variation entre les évaluations du début de l'année et les chiffres réels. Donc, ces critères et le travail accompli par les fonctionnaires du ministère du Revenu, dans la recherche, dans l'étude du rendement des impôts, ça va, ils sont compétents. C'est pour ça que je me dis cette année: On prévoit des augmentations assez importantes à ce chapitre de l'impôt sur le revenu et sur les biens, et je me pose la question, à savoir: Est-ce que la réforme fiscale se traduirait par une hausse d'impôts?

On a dit, à Ottawa, que la réforme fiscale, en fait, se traduirait — il y aurait un rajustement, d'accord, il y en a qui vont payer moins d'impôts à la base, les exemptions étant relevées, il y en a qui vont payer moins d'impôts mais on a dit, en essayant de porter un jugement sur la réforme fiscale, qu'en définitive elle se traduirait par une hausse d'impôts. C'est pour ça que je m'interroge. Je ne sais pas s'il est trop tôt pour porter un jugement, mais en examinant les chiffres qui ont été proposés par le ministre du Revenu et qui donnent une augmentation globale, à l'article de l'impôt sur le revenu et sur les biens, de $252.3 millions, après avoir éliminé une taxe sur les transferts des valeurs immobilières, une taxe de $2.6 millions, il reste une augmentation de $252 millions.

Comparant avec les années précédentes, je me dis: C'est plus qu'une augmentation normale due à l'activité économique, c'est plus qu'une augmentation normale due au renouvellement de la convention collective, parce que les salaires étant plus hauts, il va y avoir plus d'impôts qui vont entrer. Alors, je me dis: Probablement que la réforme fiscale et la législation que va apporter le ministre, basée en partie sur celle du fédéral — j'espère qu'il y aura des initiatives aussi et de l'originalité dans la législation du ministre, on n'est pas obligé de copier servilement ce qui va se faire du côté fédéral — tout ça va se traduire par une augmentation intéressante de revenus pour le ministre des Finances. Le ministre du Revenu est ici et je voudrais qu'il nous dise, si le ministre des Finances ne nous a pas tout dit, ce que le ministre des Finances a oublié de nous dire dans son discours inaugural.

M. HARVEY (Jonquière): Vous vous adonnez bien pour poser la question, vous avez justement un ministre du Revenu qui ne se prend pas pour le ministre des Finances et qui vous affirme que tous les critères utilisés chez nous ont été les mêmes. Nous étions parfaitement d'accord pour continuer l'étude des prévisions lorsque nous nous sommes présentés à l'équipe du ministère des Finances pour terminer conjointement l'étude des prévisions de revenus en y additionnant les critères à caractère économique.

Et mon collègue, le ministre des Finances, avec plaisir, vous donnera les informations additionnelles concernant les points ou les critères purement économiques qui ont fait en sorte d'en arriver aux prévisions déterminées dans son discours inaugural.

M. JORON: M. le Président, j'ai une question supplémentaire. Suite au réaménagement dans le domaine de l'impôt successoral, c'est ce qui explique que ça monte de $43 millions à $60 millions, les $13 millions additionnels qui sont la part des 25 p.c, c'est à ce chapitre qu'on le voit.

A ce moment-là, j'irai plus loin que le député de Montmagny quand il nous a dit que le ministre des Finances ne nous a pas tout dit. Je dois dire que le ministre des Finances nous a menti, parce qu'en Chambre...

M. HARVEY (Jonquière): Je dois dire au député de Gouin, immédiatement, que s'il veut porter une accusation contre le ministre des

Finances à l'effet d'avoir menti à la Chambre, je veux bien poliment lui dire que je respecte son opinion mais que je ne la partage pas et je l'invite à le lui dire directement, en personne, et il lui répondra.

M. JORON: Je vais lui dire...

M. HARVEY (Jonquière): Je dis au député de Gouin que la discussion que nous avons est une discussion intelligente et je ne pense pas qu'en commençant l'étude des crédits du ministère du Revenu ce soit l'occasion ou le lieu pour porter une accusation contre un type qui se dévoue pour remplir adéquatement les très hautes fonctions de ministre des Finances. Et c'est une affirmation malveillante.

M. JORON: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre de me faire l'apologie du ministre des Finances. Je lui ai dit que sa déclaration mettait en contradiction...

M. HARVEY (Jonquière): Je vous demande d'être au moins poli à son endroit et d'avoir le courage de porter une accusation.

M. JORON: M. le Président, qui est-ce qui...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président... j'établis un fait.

M. JORON: Vous m'avez donné la parole, M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre le ministre du Revenu!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, c'est sur une question de règlement. Nous n'avons pas le droit, comme membres d'une commission, d'en profiter — les nouveaux règlements nous permettent de siéger hors de la Chambre avec des membres qui ne peuvent pas assister à d'autres séances, qui se répètent à deux ou trois endroits en même temps — pour porter des accusations aussi graves que celle d'avoir menti à ses collègues en Chambre, surtout à l'occasion d'un discours aussi important que le discours sur le budget, avec l'implication que ça peut apporter comme répercussion dans le domaine économique du Québec.

Je maintiens que le député de Gouin devrait retirer l'accusation et la refaire au moment de l'étude des crédits du ministère des Finances. Même si mon collègue était ici, je lui dirais de le faire immédiatement.

M. JORON: M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes présentement à la commission des finances.

M. JORON: M. le Président, je suis bien prêt à retirer mon accusation mais j'insiste pour dire que je note la réponse que vient de faire le ministre du Revenu qui est en contradiction avec ce que m'a répondu le ministre des Finances le soir du discours du budget. Parce que, lui, il a attribué les $12.4 millions dans les $200 millions d'augmentation au chapitre du revenu des particuliers. Moi, je m'étonnais de cette hausse de 20 p.c, il me dit que c'est explicable en partie par ces $13 millions-là. Il s'est trompé, disons.

Il y a une deuxième question plus grave parce que vous nous avez dit que les critères employés par le ministère des Finances étaient les mêmes quant à la prévision de l'augmentation des impôts et les taux de l'élasticité. Or, pour en revenir à la question de l'augmentation prévue pour l'exercice prochain au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, on voit un chiffre de $200 millions qui représente 19 p.c. et quelque chose. D'autre part, le ministère des Finances, recherche fiscale, a déposé à la table centrale, lors de la négociation collective, une prévision d'augmentation pour 1972-1973 de $14.05 millions. Qui racontait un mensonge, là? D'où viennent les critères? Il y a deux poids, deux mesures semble-t-il. On n'a pas respecté les critères de 20 p.c. visiblement. On a déposé $14.05 millions. Etait-ce pour conter un mensonge aux employés de la fonction publique?

M. HARVEY (Jonquière): Je vais poser une question. Est-ce que le député de Gouin me permettrait une question?

M. JORON: D'où vient ce montant de $14.05 millions?

M. HARVEY (Jonquière): Ce montant de $14.05 millions comprend-il uniquement l'impôt sur le revenu des particuliers ou les revenus de la province?

M. JORON: Impôt provenant des particuliers.

M. HARVEY (Jonquière): Uniquement.

M. JORON : C'est ça. Si vous voulez voir le document.

M. HARVEY (Jonquière): J'aimerais le voir.

Alors le député de Gouin pourra demander au ministre des Finances comment il se fait que le 15 avril, dans un document déposé...

M. JORON: Trois jours avant le budget.

M. HARVEY (Jonquière): ... quelques jours avant le budget, à l'article "Impôt provenant des particuliers," apparaît, dans la colonne des variations par rapport à l'année précédente, $14.05 millions et l'information qu'il lui a donnée sur 20 p.c. et je suis persuadé que mon collègue lui donnera avec plaisir les raisons de l'écart entre $20 millions et $14.05 millions. Il se fera un plaisir de les lui donner.

M. JORON: M. le Président, je transmettrai ma question au ministre des Finances pour ne pas ennuyer inutilement le ministre du Revenu avec ça... On s'adressera...

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne m'ennuyez pas du tout mais, en insultant un de mes collègues, soyez bien sûr que je vais le défendre.

M. LE PRESIDENT: C'est évident qu'en vertu de l'article 100, nous aimerions, ici, à cette commission, aussi bien qu'aux autres commissions, garder notre calme et diriger les questions. Etant donné que ces questions-là concernent différents ministères auxquels les députés les adressent autant que possible — tout en posant au ministre qui est devant nous les questions et les réponses qui sont dirigées vers d'autres ministères — il est de l'intérêt de tous les députés de s'adresser au ministre concerné. Je donne la parole au député de Montmagny et, après, au député de Beauce.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur un autre sujet, à moins que mes collègues ne veulent ajouter autre chose, je voudrais demander au ministre — il a effleuré le sujet tantôt étant donné les événements que l'on a vécus — de nous donner des statistiques sur les entrées de fonds. Est-ce que les entrées ont pu se faire normalement quand même ou si les entreprises ont invoqué les difficultés de communication avec le ministre du Revenu pour retarder certaines échéances?

M. HARVEY (Jonquière): La réponse que je peux donner, c'est que nos bureaux étaient fermés, nous avons respecté les lignes de piquetage, mais il n'y avait pas de grève à la poste.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a vu, par les photographies qui ont été publiées dans les journaux, l'accumulation du courrier.

M. HARVEY (Jonquière): Constater si tel sac est-il arrivé telle ou telle journée, je sais qu'il est entré un monceau de sacs de courrier.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, les entreprises ont eu un sursis, mais, d'autre part, le ministre devra rembourser...

M. HARVEY (Jonquière): Les entreprises n'ont pas eu de délai pour nous rembourser parce qu'il n'y avait pas de grève à la poste...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais les chèques qui étaient dans les courriers postaux, vous ne pouviez toujours pas les encaisser.

M. HARVEY (Jonquière): Non, cela ne fait...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela que j'appelle un sursis, les entreprises pouvaient en bénéficier.

M. HARVEY (Jonquière): Disons qu'on avait prévu un arrêt de travail; nous l'avions prévu nous aussi et nous avions fait certaines prévisions aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand aux remboursements d'impôts, est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines statistiques sur le retard possible des remboursements effectués?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, grosso modo durant les douze jours de grève, si l'on considère la journée additionnelle qui avait empêché, cette semaine-là, de terminer ce qu'on appelle une passe, nous avons 250,000 avis de cotisation qui n'ont pas été émis en raison de cette grève. En date du 24 avril, la journée du retour au travail, nous avions 381,314 avis de cotisation de complétés. Donc, 340,989 remboursements pour un total de remboursements de $22,032,612; 9,902 formulaires, avis de cotisation émis, représentant des montants impayés de $489,178 et 30,423 avis de cotisation sont des avis de cotisation à néant, pour un total de 381,314 avis de cotisation représentant un montant total de $21,543,434 en avis de cotisation. Quant à la réception, au 24 avril nous avons reçu à ce jour parmi les premiers sacs ouverts — nous sommes dans la période de pointe — un total de 1,198,200 formulaires, c'est-à-dire, 1,138,100 TP-1 abrégés et 60,200 TP-1 de type général.

Voici nos prévisions pour l'année 1972. Nous prévoyons rembourser à 1, 536,600 contribuables un montant de $104,443,450; n'eût été la grève, nous avions prévu terminer nos avis de cotisation pour le 26 juillet, mais en raison du retard de 250,000 avis, naturellement, nous terminerons au cours du mois d'août. Est-ce que nous pourrons rattraper ce retard? Je ne peux pas le promettre, mais les équipes chargées de ce travail feront tout leur possible, parce qu'à compter de la date limite de production, nous avons la responsabilité maintenant de payer l'équité au niveau d'intérêt de 8 p.c. pour les soldes impayés, comme nous allons charger à ceux qui ne nous ont pas transmis avant la date limite les chèques représentant les soldes impayés, un intérêt de 8 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que votre ministère est en mesure de produire des statistiques aussi détaillées que le fait le gouvernement fédéral sur l'impôt payé par les contribuables du Québec? Je fais référence à l'édition qui paraît chaque année à Ottawa et qui analyse toutes les déclarations d'impôt, dans quelle catégorie elles se situent et...

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre me dit que nous sommes en train d'élaborer un système qui nous permettrait de publier les statistiques fiscales. C'est en préparation actuellement au ministère. Naturellement, l'intégration, la réforme fiscale ont nécessité... c'est du

travail de longue main, on ne peut pas publier un document semblable sans être bien sûr que le document remis au public est un document très efficace.

D'ailleurs, le fédéral, avant de le publier, y avait consacré plusieurs années et, effectivement, il a de magnifiques résultats.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on peut prévoir pour 1972 la publication d'un calendrier?

M. HARVEY (Jonquière): Non, j'aimerais mieux ne pas me lier à une date, préférant me fier au bon jugement de ceux qui surveillent l'opération, l'étude de ce problème-là pour le publier, causer une surprise en le publiant avant l'échéancier que nous gardons pour nous plutôt que de décevoir ou de nous faire "pistonner" en Chambre et nous faire accuser d'être en retard pour un travail déjà élaboré avant même qu'on en fasse la demande.

Fichier central des entreprises

M. CLOUTIER (Montmagny): Une autre question générale, M. le Président, avant de passer aux points particuliers, si mes collègues n'ont pas d'autre question. Je voudrais poser une question sur le fichier central des entreprises que le ministère du Revenu a établi en collaboration avec le ministre des Institutions financières, je crois; le ministre pourrait-il nous décrire l'état des travaux, de l'organisation, dans ce domaine-là, du fichier central? Est-ce terminé, est-ce en pleine activité?

M. HARVEY (Jonquière): Le travail n'est pas terminé. Mon collègue des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, qui défendra ses crédits immédiatement après moi, pourra faire le point, ayant des équipes qui travaillent en collaboration sur le système. Nous sommes dans l'échéancier prévu et je peux vous dire que pour autant que nous sommes concernés, nous au ministère du Revenu, nous respectons l'échéancier que nous nous étions imposé dès le début de ce travail qui est un travail de moine, un travail très complexe.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

Délai relatif à la déclaration d'impôt

M. ROY (Beauce): Voici la question que je voudrais poser à l'honorable ministre. Il y a des personnes, à un moment donné, qui ont reçu des avis de cotisation. Après un deuxième avis, à cause des délais qui ont pu survenir ou encore à cause de la négligence des personnes qui ont reçu des avis, elles ont reçu des sommations pour aller en cour. Dans ces cas, va-t-on tenir compte du nombre de jours de grève pour prolonger le délai permettant à ces personnes de rencontrer les officiers du ministère, de discuter avec eux ou de faire les représentations qui s'imposent?

M. HARVEY (Jonquière): La grève n'a rien à voir avec quelqu'un qui est en retard dans son impôt puisque la grève n'affectait pas les postes, qu'elle n'affectait aucunement le paiement; s'il y avait des procédures judiciaires, naturellement, le ministère de la Justice et les greffiers, en charge des cours de justice... Quand un contribuable est condamné par un tribunal, ce n'est pas le ministère du Revenu qui paie, il va payer et le ministère de la Justice envoie ces sommes au fonds consolidé du revenu, elles ne viennent pas chez nous. Tout ce que nous faisons, nous inscrivons ce compte, nous faisons ce qu'on appelle communément en langage de comptabilité, le "posting" approprié. La grève a certainement nui par l'absence des fonctionnaires provinciaux dans nos bureaux sur le territoire pour donner de l'information au contribuable.

La question a été soulevée il y a quelques jours surtout dans les grands centres et dans les régions éloignées également. Le député de Verdun m'a posé la question en Chambre, je l'ai trouvée opportune et très à point parce que nous avons discuté hier avec nos officiers. Nous reverrons encore ce soir le résultat des entrées des déclarations aujourd'hui et je ferai une déclaration ministérielle demain, une déclaration très précise sur ce qui a pu affecter le contribuable ou les entreprises, s'il y a lieu, la grève que nous avons subie il y a quelques jours. Je ferai la déclaration ministérielle demain, en fonction de tous ces détails qui sont absolument nécessaires pour ne pas créer de précédent. La grève en était un, dans le secteur public, bien sûr, mais pour ne pas créer de précédent, obligeant un ministre titulaire du ministère du Revenu à faire en sorte que comme un véhicule automobile, sous le prétexte d'une tempête de neige ou de n'importe quoi, on déséquilibre un peu le travail de certains professionnels de la comptabilité ou d'autres, des contribuables eux-mêmes, dans ce qu'on appelle le délai pour produire les impôts.

La période de 60 jours, qui sépare l'obligation de l'employeur à émettre un TP-4 ou un TP-5 et la date de production du rapport donne toujours suffisamment de temps à un contribuable pour produire son rapport selon qu'il a droit ou non à un remboursement.

Mais je pense que le député de Beauce a raison, c'est un fait, nous l'avons constaté nous-mêmes par nos bureaux de renseignements qui étaient plus achalandés que d'habitude. Je ferai une déclaration ministérielle demain pour indiquer de ne pas considérer la grève comme un événement qui a pu apporter un changement, ou le contraire s'il y a lieu, d'après la décision que je prendrai ce soir.

M. ROY (Beauce): Je voudrais préciser da-

vantage. Soit que j'ai mal formulé ma question ou j'ai été mal compris, mais de toute façon, ce n'était pas sur ce point-là que j'ai posé ma question à l'honorable ministre. Je voulais savoir si une personne, à un certain moment, reçoit une sommation...

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne regarde pas notre ministère, vous poserez la question au ministre de la Justice.

M. ROY (Beauce): ... et que la personne qui a reçu la sommation ou... Au lieu d'une sommation, prenons l'exemple d'une lettre recommandée, une mise en demeure. Si on lui donne un délai de six ou huit jours et que la personne se voit cotisée arbitrairement et qu'elle veut faire des représentations auprès du ministère, ou conclure une entente et que cette personne, pendant la grève, n'a pu entrer en contact avec aucun officier du ministère et durant cette même période, le nombre de jours qui lui étaient alloués étant dépassé, je voudrais que le ministre me dise, parce que j'ai quelques dossiers que je vais référer au ministère...

M. HARVEY (Jonquière): Cela peut uniquement s'appliquer au niveau d'un mandataire en retard à remettre au ministère l'argent perçu pour le mois ou une déclaration. Il s'agit simplement de directives internes et je suggère au député d'entrer en communication avec le directeur du service de perception, M. P.-E. Verret, si c'est une taxe de...

M. ROY (Beauce): C'est une taxe de vente.

M. HARVEY (Jonquière): ... lui, verra son officier supérieur pour sa directive interne, il s'agit d'une directive interne. J'ai fait la même chose. J'ai commencé à répondre à mes lettres du jour et la première que j'ai prise après, était datée du 4 avril. Alors, j'ai dit qu'en raison des nombreux jours durant lesquels il m'a été impossible de franchir la porte de mon bureau, il m'est agréable de m'occuper de votre cas. Alors ça peut se présenter pour une opération comptable et les délais, surtout quand il s'agit d'un type qui a reçu une lettre recommandée, généralement c'est un cas d'espèce, il y a eu plusieurs délais, un de plus, un de moins.

M. ROY (Beauce): Je remercie l'honorable ministre parce que ces cas-là, je suis convaincu que ce sont des cas qui vont se présenter dans tout le territoire du Québec, et c'est d'intérêt public.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier a une question additionnelle sur le même sujet.

M. MARCHAND: Je voudrais savoir si le ministre est au courant et s'il a pris connaissance que plusieurs contribuables, dans la ville de Montréal surtout, ont eu de la difficulté à se procurer des formules d'impôt pendant les trois dernières semaines. J'ai eu plusieurs plaintes à mon bureau à ce sujet-là.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un des facteurs les plus convaincants dans le dossier que nous avons à élucider ce soir. Parce que, quand j'ai parlé de centres urbains tout à l'heure, les gens de Montréal sont habitués à demander à quelqu'un qui a affaire souvent au bureau de l'impôt: Apporte-nous des formules. Bien sûr que la période pointe se situait généralement entre le 10 avril et la fin d'avril. Ces gens-là n'ont pas eu la possibilité d'avoir le formulaire, contrairement à ceux des régions éloignées où c'était le bureau de poste... et quand on considère le nombre de contribuables dans la région extra métropolitaine de Montréal, la région de Québec également qui est desservie durant la période de pointe directement par notre siège social de Québec et notre immense bureau de Montréal, c'est un des éléments qui me feront, ce soir, pencher en faveur, si je penche en faveur...

M. ROY (Beauce): Mais le ministre ne veut pas faire sa déclaration ce soir.

M. HARVEY (Jonquière): Pour être ministre du Revenu, je vous signale qu'il faut être dur, je ne suis pas un gars dur, je partirais du Bien-être social et je tente d'humaniser l'affaire.

M. ROY (Beauce): Mais vous n'étiez pas bénéficiaire du bien-être social.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne l'ai jamais été et je formule le voeu de ne jamais l'être parce que ceux qui le sont, souvent ce sont ceux qui ne désireraient pas l'être.

M. ROY (Beauce): C'est vrai.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai jamais qualifié quelqu'un qui recevait des prestations d'aide sociale de lâche, parce que j'en ai trop vu pâtir. Je les considère comme des gens qui aimeraient bien être comme les autres et ne pas avoir besoin de recevoir cela.

M. ROY (Beauce): Le ministre a entièrement raison. Maintenant, je ne sais pas si mes questions pourraient se rapporter à l'étude de ces crédits. Cela concerne l'état financier du Québec. J'aurais certaines questions à poser. Peut-être que cela relève du ministre des Finances, je ne sais trop.

M. HARVEY (Jonquière): Du ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Je serais mieux de poser mes questions au ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Vous poserez cela

au ministre des Finances. Je pourrais vous répondre, mais j'ai un profond respect du jardin des autres.

M. ROY (Beauce): Vous ne voulez pas vous contredire, en somme.

M. HARVEY (Jonquière): Le seul jardin que j'exploite à l'occasion, c'est le jardin de mon épouse qui est devenu mon corps!

M. LE PRESIDENT: Alors si nous sommes prêts à procéder article par article, j'aimerais souligner qu'il est six heures. Nous reviendrons à huit heures ou huit heures quart.

M. HARVEY (Jonquière): Huit heures ou huit heures quart. Comme vous voudrez.

UNE VOIX: Huit heures quart.

M. HARVEY (Jonquière): Huit heures quart, ça va.

M. LE PRESIDENT: Alors à huit heures quart, nous procéderons article par article.

(Suspension de la séance à 17 h 55 )

Reprise de la séance à 20 h 31

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs! Tel que convenu à 6 heures, nous reprenons nos travaux. Nous étions rendus à l'étude article par article. Avec votre permission nous allons commencer à l'article 1: Administration.

Administration

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a des considérations à faire sur les effectifs, sur les postes autorisés qu'on voit ici et la possibilité pour lui de combler les postes vacants, s'il y en a, en cours d'exercice?

M. HARVEY (Jonquière): Quant aux postes autorisés, ils étaient de 3,718 l'an dernier, ceux de cette année sont de 3,697. Je vais vous donner le détail.

A l'article 1, il y a 318 postes d'occupés, 40 postes vacants sur un total de 358 postes autorisés, cela comprend le service général de la législation, celui du personnel, la planification la recherche et le développement, le contrôle de la gestion, le contentieux, les sous-ministres et le ministre.

M. RUSSELL: L'an dernier le ministre avait un effectif de 347 postes, est-ce qu'il les a comblés?

M. HARVEY (Jonquière): L'an dernier. A ce jour, il y a 122 postes vacants en tout et partout à cette division-là.

M. RUSSELL: Dans tout le ministère?

M. HARVEY (Jonquière): Dans l'article 1-40. Il y a un poste vacant au cabinet, il y en a deux de vacants au cabinet du sous-ministre, il y en a cinq vacants au contentieux, 21 à la planification, recherche et développement, trois au service général du personnel et huit à la législation. Tout cela en fonction des nouvelles structures.

M. RUSSELL: Au sous-article 1: Traitements, salaires et allocations, vous avez $3,044,100, est-ce qu'il y a assez de crédits pour combler tous vos postes, soit 358?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, nous avons assez de crédits, parce qu'il y a toujours du périmé. La mobilité, non seulement cela, la mise à la retraite... Et malgré les tentatives d'embaucher certains finissants surtout ceux qui ont une formation en commerce, il reste un fait, on a toujours des crédits périmés à ce sous-article-là.

M. RUSSELL: L'an dernier, le ministre avait un montant de $3,094,000; combien y a-t-il eu de crédits périmés là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): On ne le sait pas encore en raison du fait que notre année financière, on l'a terminée, mais nos rapports ne sont pas encore entrés. Mais c'est comme les années antérieures, il y a des crédits périmés à ce sous-article-là, malgré que nous n'ayons pas cessé d'embaucher quand nous l'avons pu: quand la commission de la fonction publique a pu nous fournir du personnel selon les postes libres, nous l'avons accepté jusqu'à la fin de l'année financière, ayant des disponibilités budgétaires et des postes vacants autorisés.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que si le ministre pouvait nous fournir une liste des candidats dont il a besoin, nous pourrions lui soumettre des noms.

M. HARVEY (Jonquière): Vous devriez aller au ministère de la Fonction publique, parce qu'il a régulièrement des commandes de nous.

M. RUSSELL: Cela ne fait rien. Apparemment, suivant l'information...

M. HARVEY (Jonquière): Comme occasionnels?

M. RUSSELL: Non, permanents.

M. HARVEY (Jonquière): Parce qu'aux occasionnels, on leur fait pousser du papier.

M. RUSSELL: Mais comme permanents. Ce sont des postes permanents.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, je parle de permanence. Directement du ministère du Revenu, j'aimerais bien avoir cette autorisation-là parce que je connais des gens qui sont dans l'entreprise privée qui aimeraient cela, mais qui, pour des questions d'ancienneté, préfèrent terminer leur carrière où ils sont. Mais j'aimerais bien ça, nous sommes obligés de nous conformer à la Loi de la fonction publique et souvent, malgré leurs très grands efforts pour nous fournir du personnel, à regret ils nous répondent qu'ils ne le peuvent pas, parce que les candidats n'ont pas passé les examens.

L'an dernier, la mobilité a été la suivante: 372 engagements, 271 départs pour une augmentation de l'effectif de 101.

M. RUSSELL: Dans tous les ministères.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les ministères. Oui, parce qu'on peut difficilement comparer cette année nos prévisions budgétaires avec celles de l'an dernier, en raison du budget que nous avons dû préparer sur trois articles, en raison de nos nouvelles structures. Parce qu'on nous avait demandé, au Conseil du trésor, de faire en sorte de présenter notre budget de la même façon que l'an dernier, quitte à nous ajuster chez nous.

En instaurant les nouvelles structures, cela nous aurait demandé un budget à suivre pendant tout l'année, nécessitant tellement de virements de fonds que, effectivement, on aurait fait monter le prix de l'administration d'une façon extraordinaire. Alors, on nous a permis de présenter selon nos nouvelles structures, même en raison du moratoire qui existait, l'avis contraire pour bien éclairer les membres de la commission advenant des questions.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que le ministre du Revenu a été un préféré du ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Non, honnêtement, on ne l'a même pas rencontré pour faire accepter ça; on a rencontré le secrétaire général du Conseil du trésor; il a trouvé notre affaire passablement précise.

M. RUSSELL: II passe par-dessus le ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un bon garçon, je m'entends bien avec lui. H n'y a pas un gars à la commission pour faire prendre la chicane entre le ministre des Finances et le ministre du Revenu.

M. JORON : On a bien essayé cet après-midi. M. RUSSELL: Ce n'est pas fini encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre a eu, l'année passée, dans tout son ministère, $734,000 de crédits périmés au sous-article "Traitements et salaires". Est-ce qu'il pense, à l'encontre des difficultés de recrutement, que le montant des crédits périmés soit aussi important cette année que l'année dernière?

M. HARVEY (Jonquière): C'est difficile à affirmer. Je ne le crois pas, personnellement, en raison du résultat obtenu par nos gens qui tentent de recruter les finissants dans les institutions. On a lieu de croire que les crédits périmés seront beaucoup moins élevés que l'an dernier. C'est un objectif, le directeur général du personnel m'affirme...

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, quant à moi, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: "Contributions de l'employeur; pensions."

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. RUSSELL: II y a eu un surplus de crédits; vous avez demandé $18,000 l'an dernier, vous en demandez $10,000 cette année. Vous n'avez pas tout dépensé l'an dernier ce qui avait été voté.

M. HARVEY (Jonquière): Les accidents de travail, c'est imprévisible.

M. RUSSELL: C'est imprévisible mais le montant que vous avez demandé...

M. HARVEY (Jonquière): On se base sur le coût de l'année précédente.

M. RUSSELL: C'est exactement ce que je veux dire, l'année précédente ou l'an dernier...

M. HARVEY (Jonquière): Cela avait coûté $18,200; l'année précédente on avait probablement...

M. RUSSELL: Vous avez réduit à $10,000.

M. HARVEY (Jonquière): ... un excédent, c'est l'information qu'on me donne ou encore nous avons eu du périmé. Il se peut que ce soit du périmé et on l'a éliminé. Quand on peut éliminer du périmé, bien sûr que nous le faisons en raison du coût réel de l'année précédente.

M. RUSSELL: Ce qui veut dire que l'an dernier, cela vous a coûté $10,000 environ, $10,500 vous avez mis $10,700.

M. HARVEY (Jonquière): La différence c'est soit du périmé ou une diminution de coût.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2 adopté. Sous-article 3: Services de transport et de communication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sous-article 3, M. le Président, si nous faisons la ventilisation, vous avez des frais de déplacement, $1,791,500, les frais postaux, $1,193,600, les communications, $13,600, la publicité, $151,600, pour un total de $3,150,300. Alors, il y a une diminution aux frais de déplacement, première catégorie, $1,791,500, cette année à comparer avec $1,840,700, l'an dernier. J'imagine que cela suit la courbe des traitements parce que vous avez moins de dépenses au salaire à cause des postes non comblés l'an dernier.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que c'est un total?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous demandez $50,000...

M. HARVEY (Jonquière): ... de plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de moins cette année, aux frais de déplacement.

M. RUSSELL: C'est la totalité...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de frais de déplacement.

M. HARVEY (Jonquière): Vous prenez les trois catégories en total.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai traité cela comme j'ai fait pour les salaires plus tôt. Je pose la question pour tout le ministère.

M. HARVEY (Jonquière): Pour les trois?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les trois...

M. HARVEY (Jonquière): Parce qu'ils sont compris dans cette catégorie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas, M. le Président, si mes collègues accepteront cette façon de discuter les crédits mais c'est parce que, dans les états du ministre des Finances avec lequel le ministre du Revenu entretient d'excellentes relations, on nous présente un tableau et on fait la compilation pour tout le ministère en tenant compte des nouvelles catégories et là, nous arrivons dans les catégories intermédiaires 3 et 6 que l'on a subdivisées. Mais les catégories générales sont les catégories de 1 à 16 parce qu'il y a seulement trois articles dans le budget du ministère, c'est la raison pour laquelle il serait peut-être préférable de les prendre et de les descendre globalement afin de les étudier. Cela ne me fait rien d'en parler pour tout le ministère au lieu d'en parler pour la direction générale des opérations et la direction générale de la vérification, parce qu'il ne s'agit pas de nuancer jusque là.

M. HARVEY (Jonquière): Si on suivait article par article, 1, 2, 3, ce serait la même catégorie de dépenses, vous pourriez être mieux renseignés sur la proportion qui est attribuée à l'un ou à l'autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors disons que je l'ai traité pour l'ensemble du ministère, mais les chiffres que j'ai donnés...

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends que, pour vous, c'est relativement facile, mais pour un membre de la commission qui n'a pas une formation comptable, c'est un peu plus difficile de vous suivre. Quant à moi, je n'ai pas d'objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que je l'ai pris dans le tableau.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis bien d'accord, M. Gauvin l'a à côté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection, que le ministre nous donne les réponses.

M. HARVEY (Jonquière): On a une diminu-

tion, parce qu'il y a une réduction de personnel et des coûts inhérents dans cette catégorie-là.

M. RUSSELL: Sur l'ensemble des ministères.

M. HARVEY (Jonquière): Sur l'ensemble des ministères.

M. RUSSELL: La diminution la plus marquée, c'est à l'administration.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que oui. M. RUSSELL: $100,000, ou tout près.

M. PILOTE: La plus grosse diminution, c'est à l'administration.

M. HARVEY (Jonquière): C'est à l'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les frais postaux, ça dépend du conseiller économique du gouvernement du Manitoba, je suppose, l'augmentation des frais postaux?

M. HARVEY (Jonquière): Frais postaux? M. PILOTE: II se sert du chiffrier.

M. HARVEY (Jonquière): Les timbres-poste coûtent $0.08 maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que je dis que ça dépend du conseiller économique du gouvernement du Manitoba.

M. RUSSELL: Celui qui a énoncé cette politique-là avant de partir d'Ottawa.

M. HARVEY (Jonquière): Ah! parfois le gouvernement a de bien mauvais conseillers. Parfois des conseillers économiques conseillent certaines choses, quand ils sont rendus ailleurs, ils conseillent autre chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a raison, je pense qu'il y a quelqu'un qui s'est senti visé.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je pensais peut-être à Eric.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le sous-article des frais postaux, M. le Président, est adopté, s'il n'y a pas d'autres remarques.

M. LE PRESIDENT: Services de transport et communication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais poser ma question à la catégorie suivante...

M. RUSSELL: Services professionnels?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le sous-article "publicité", dans les services de transport et communication il y a un sous-article important qui est la publicité.

M. HARVEY (Jonquière): Information fiscale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, est-ce que c'est en prévision des lois qui seront adoptées?

M. HARVEY (Jonquière): Dans ce montant, $110,700 sont requis au centre d'information fiscale pour la publication du feuillet fiscal, la production de films, de campagnes de publicité à la radio et à la télévision et la participation à des expositions à travers la province: $80,000 de ces dépenses proviennent d'un transfert du ministère des Transports. Le service général de la législation, pour sa part, requiert un montant de $23,000 pour la publication de directives et interprétations de communiqués divers. Sont également prévus, dans cette catégorie des dépenses payables au ministère des Transports, des déplacements par avion.

Comme vous le savez, d'un ministère à l'autre, nous sommes facturés. Ce montant-là représente $11,000 pour l'année, pour les services du cabinet du sous-ministre ou du ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel article surtout?

M. HARVEY (Jonquière): Naturellement, cette année, selon l'expérience que nous avons connue, nos résultats à ce jour semblent bons; en information, nous avons tenté l'expérience de l'utilisation des gens de métier pour sensibiliser le contribuable à produire son rapport d'impôt d'abord et à le rendre conscient que c'est un peu plus agréable que quand on s'installe, qu'on ne veut pas le faire ou qu'on le fait à la dernière minute. A l'aide de deux techniciens de nos propres services et en aidant le réalisateur, je pense que cette année on peut qualifier de réussite l'expérience de l'utilisation des gens du métier dans une émission de télévision qui a fait le tour de la province par la voie des postes privés pour rejoindre le plus de contribuables possible. Cela leur a permis d'utiliser le guide davantage, de tenter de le faire à l'aide de ce guide pour éviter que les gens se sentent dans l'obligation d'avoir nécessairement recours à un professionnel de la comptabilité. Parce qu'un contribuable qui produit un TP-1 abrégé, s'il suit bien le formulaire qui a été amélioré de beaucoup, peut compléter son rapport.

M. RUSSELL: Si je comprends bien le ministre, ce n'est plus l'Office d'information qui

s'occupe de la publicité? Ce sont des spécialistes?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

C'est le ministère des Communications qui en assume la responsabilité, mais nous avons l'information fiscale par le client. C'est le client qui se dit satisfait, c'est le ministère des Communications qui a autorisé le CT. Dans notre ministère se trouvent les crédits requis, mais la coordination se fait par le ministère des Communications. On est le client, nous avons l'argent dans notre budget mais on répond à certaines normes et certains critères du ministère des Communications qui coordonne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va proposer à la Chambre une législation importante au mois de juin. De quelle façon le ministre va-t-il procéder pour vulgariser cette législation et informer la population? Dans le domaine fiscal comme dans le domaine de la consommation, c'est important que le contribuable soit bien renseigné. Alors, est-ce que c'est établi maintenant ou si ce sera établi plus tard? Les prévisions ont-elles été demandées?

M. HARVEY (Jonquière): Tout en tentant d'éviter des complications aux mêmes contribuables, c'est-à-dire en tentant de faire en sorte que les interprétations de notre loi ressemblent le plus possible, quand il est possible de le faire, à la législation fédérale. Il y a eu déjà une campagne de publicité, cela se continue, on le fait. Pour se garder cette marge de manoeuvre, pour pouvoir avoir des différences là où les différences doivent exister, nos équipes de rédaction travaillent à la rédaction des textes. Nous avons le comité de législation à rencontrer et également le cabinet sur certains accords de principe. Parce qu'on tente, autant que possible, de rédiger les textes pour éviter ce que vous n'avez pas trop aimé l'an dernier, des mutatis mutandis. C'est M. Bertrand qui me le signalait et avec raison, quand il n'y a pas possibilité de le faire, dans des endroits extrêmement complexes, comme par exemple les bateaux, on reverra à l'occasion, quelquefois, le terme mutatis mutandis, mais là où on le peut, nous écrivons l'article de la loi.

Alors, naturellement, avant d'entreprendre ou de penser à songer à une grande campagne de publicité, il y a des étapes à franchir; quand elles seront franchies, à ce moment-là, on va revoir la publicité faite par le fédéral concernant la réforme fiscale. Nous allons insister là où il y a des différences, certainement, soit par la publication d'une brochure ou encore, par une campagne de publicité, pour autant que nos moyens nous le permettront. Cela, c'est en fonction de ce qu'on pourra faire pour pouvoir donner un meilleur service aux contribuables au moment opportun.

M. LE PRESIDENT: Sous-article trois, adopté? Adopté.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Quatre! Services professionnels, administratifs et autres.

M. RUSSELL: Quels sont ces services que le ministre requiert?

M. HARVEY (Jonquière): Services professionnels, cela comprend des abonnements, la composition du montage de feuillets d'information fiscale et autres formules, des honoraires à des firmes de consultants dans le domaine de l'informatique, $25,000, du temps d'ordinateur pour des travaux pouvant être effectués à l'extérieur et diverses autres dépenses de la formation et de l'enseignement, services de santé et de bien-être, etc., pour $6,700.

M. RUSSELL: L'an dernier, le ministre avait un montant de $108,000 il ne l'a pas tout dépensé?

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes économes et nous comptons nos sous. Pas de budget de subvention.

M. RUSSELL: Pas de dépassement?

M. HARVEY (Jonquière): Et nous avions également une firme de consultants, qui a été chez nous, la firme Biro, qui a terminé son travail l'an dernier. Naturellement, elle nous a laissé toute la documentation sur le travail qu'elle a fait, au cours des années. On l'utilise, ça nous empêche de dépenser pour trouver des réponses à certaines choses, dont les études ont déjà été effectuées.

M. LE PRESIDENT: Adopté. DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Entretien et réparations.

M. RUSSELL: On voit que le ministre vieillit, ça lui prend plus de réparations.

M. HARVEY (Jonquière): Réparations: machines de bureau.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Loyers.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les coûts de location de machines de bureau et d'espaces pour le remisage d'hiver, soit la camionnette du ministère ou encore...

M. CLOUTIER (Montmagny): On en reparlera à l'article 2.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7 : Fournitures et approvisionnements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: Matériel et équipement, adopté. Sous-article 11 : Autres dépenses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que le ministre comprend dans autres dépenses?

M. HARVEY (Jonquière): Autres dépenses. Ce sont les prévisions à titre de frais de perfectionnement représentant $16,000 dont $14,500 au service général de la recherche, planification et développement. Puis le coût des repas à l'occasion du surtemps des employés. Quand on fait travailler un employé à temps supplémentaire et qu'il travaille à compter de cinq heures jusqu'à dix heures ou onze heures, nous comprenons le repas pour éviter qu'il aille à domicile et revenir, ce qui ferait finir tout le personnel non rémunéré pour du surtemps ou le personnel de cadre de la direction à une heure de la nuit. Non, qu'on paye pour le repas, j'entends. C'est parce que le personnel de cadre, qui a besoin de ce personnel syndiqué, travaillerait deux heures de plus et il n'est même pas payé pour travailler. Alors, on réduit le nombre d'heures pour lui. Par contre, on a une plus grande efficacité quand ils sont de retour à dix heures chez eux. Ils travaillent plus le lendemain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé de la formation, ça comprend les séances que peuvent faire les fonctionnaires dans les séminaires ou les congrès?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, ça comprend les cours en informatique par exemple. Il y a eu l'an dernier des cours qui ont été donnés à Ottawa, je pense, concernant la réforme fiscale. Alors, nous avons envoyé des gens du service de l'informatique suivre le cours en même temps qu'eux parce que, nous aussi, nous allions vers une réforme fiscale. Pour bien se préparer et être à la fine pointe des dernières techniques enseignées, c'est surtout pour maintenir notre personnel à jour sur l'évolution des systèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une fois que vous allez avoir proposé les lois à l'Assemblée nationale, que les lois vont être adoptées, vous allez être obligés de procéder aussi à une période de formation intensive à l'intérieur du ministère pour familiariser vos fonctionnaires avec les subtilités de la loi, afin d'éviter que les contribuables les trouvent avant les fonctionnaires.

M. MARCHAND: Est-ce que ça peut arriver à ce point-là?

M. PILOTE: Est-ce que vous voulez vous inscrire au cours pour le recyclage?

M. CLOUTIER (Montmagny): Probablement.

M. HARVEY (Jonquière): Au sous-article 14, nous avons les remboursements. C'est ce qu'on charge aux régies, Régie des rentes et Régie de l'assurance-maladie, c'est réparti sur les trois sujets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je constate, on en a discuté l'an dernier et...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une partie seulement. Si on va aux autres, on charge un peu moins, le coût a baissé.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'année passée, le ministre nous avait répondu que c'était chargé directement à la direction générale des impôts. La direction générale des impôts disparaît avec les nouvelles structures. Alors, est-ce la même partie qui va être chargée à l'administration? Il y en a une partie importante, j'imagine, à la direction générale des opérations parce qu'il y en a pour $5,500,000.

M. HARVEY (Jonquière): $5 millions et $2,157,000 à la direction générale de la vérification.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il n'y a pas beaucoup d'augmentation par rapport à l'année passée. Si on le prend globalement pour tout le ministère, il y en a moins que l'an passé parce que, l'an passé, on en avait pour $9,126,800, et cette année, nous en avons pour $8,812,000.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que l'ex-ministre de la Santé a lu le discours que j'ai prononcé au club Rotary de Québec il y a une dizaine de jours, alors que je ne pouvais pas, connaissant le contenu du discours du budget, parler trop de la politique gouvernementale? Je me suis permis de parler des fonctionnaires du ministère du Revenu et j'ai dit — et je l'ai affirmé — que le coût diminuait, même s'il y avait augmentation de volume, et le coût par $100 d'impôt a baissé constamment depuis quelques années, malgré l'augmentation du volume, grâce à une plus grande efficacité des gens en place.

Naturellement, le traitement par voie d'ordinateur a aidé, mais ce n'est pas la seule raison. La seule raison, c'est une meilleure administration, qui se perfectionne de plus en plus, améliore ses systèmes. Comme on charge à la régie pour le temps qu'on fait pour elle, pour le service qu'on lui rend, ça lui coûterait trois fois plus cher si elle le faisait elle-même. On sait ce que ça coûte que d'instaurer des systèmes de perception. On diminue le coût à nos clients, on tente de faire en sorte que les autres ministères vont apprendre à connaître mieux l'instrument de perception qu'est pour le gouvernement le

ministère du Revenu et que cela va inciter les autres à tout concentrer ça à la même place et va nous permettre d'améliorer nos coûts.

M. RUSSELL: C'est difficile de les convaincre.

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends, mais ça ne fait rien. Tranquillement, pas vite, quand on persiste, on finit toujours par y arriver.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 14, adopté? Tout l'article de l'administration est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve, il y a toujours une réserve.

M. HARVEY (Jonquière): En Chambre, ce sont les nouveaux règlements qui s'appliquent sur le total des heures. Vous pouvez redemander au ministère du Revenu, ou à chacun des ministères, 45 moins...

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question qu'on pourra poser au ministre du Revenu, c'est si, dans deux mois, le rendement des impôts est tel que le ministre l'avait prévu au moment de la confection du budget.

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Direction générale des opérations.

M. RUSSELL: Là, on voit que le ministre...

Direction générale des opérations

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Traitements, salaires et allocations.

M. RUSSELL: Nous voyons que le ministre diminue son personnel, substantiellement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est à cause du réaménagement des fonctions. Comme, par exemple, si à la direction générale des opérations, au niveau du courrier, dans l'application des nouvelles structures, on a des gens déjà qui étaient au courrier de la taxe de vente, courrier de l'impôt — et il y en a qui partent — c'est du travail similaire qui se marie ensemble, on n'a donc pas besoin de les remplacer. Alors, ça permet à la direction des opérations d'utiliser un personnel un peu moindre.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de postes vacants sur 1,856?

M. HARVEY (Jonquière): II y a 85 postes à combler. Il y a 1,856 postes autorisés, dont 1,771 occupés pour un total de 85 à combler.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre ne pourrait pas régler pour 1,800 postes?

M. HARVEY (Jonquière): Je peux mais c'est le chiffre que j'ai devant moi. Je n'ai pas le droit de mentir, j'ai peur que le député de Gouin me raccroche quelque part, quand je ne serai pas là.

M. RUSSELL: II pourrait couper les crédits en conséquence.

M. HARVEY (Jonquière): Et le ministre des Finances serait obligé de me défendre pour me rendre, non pas mon service, mais...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Services de transport et de communication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut, comme tantôt, ventiler le sous-article entre les différents articles: Frais de déplacement, frais postaux?

M. HARVEY (Jonquière): Cela comprend les frais de déplacement des employés de cette direction, $105,545; la poste, $1,115,100; frais de messagerie et autres frais de transport, $62,900; publications du ministère, $13,200. Pour un total de $1,307,600.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous voulez que je vous donne le détail?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Service juridique, $130,700; — ce montant est destiné à défrayer les honoraires d'avocats, de notaires et les frais d'enregistrement que je viens de vous donner — services techniques, pour la composition du formulaire, $55,437; personnel de soutien, $355,300; — ce sont les opérations de la perforation des TP-4, $320,000, et la mise sous enveloppe des TP-1 préadressés, $35,300 — les mandataires fiscaux, ce sont les percepteurs du revenu, $30,000 en honoraires; transactions entre les ministères, les travaux qu'on a confiés au CTAD, à la RRQ, à la RAMQ également, $20,000 et Retail Credit et destruction de documents, $19,300. Retail Credit, c'est pour les informations dont on a besoin souvent avant d'assigner du personnel en place ou du nouveau personnel, avant de l'embaucher.

M. CLOUTIER (Montmagny): La confection des formulaires de TP4 et TP5, c'est donné à des entreprises du Québec, ça?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Par voie de soumissions, au service des achats et, à de rares occasions, c'est toujours attribué — ceux qui assistent à la commission des engagements financiers — au plus bas soumissionnaire pour autant qu'on a l'assurance que notre échéancier va être respecté et que la solvabilité est là. Cela arrive qu'on se fait prendre. A un moment donné, on l'a accordé une fois au deuxième plus bas soumissionnaire parce qu'il y avait non seulement un risque mais la preuve était établie que le plus bas ne pouvait pas nous le donner, et les raisons que nous avons données à ce gars-là, il les a avouées. On a dit qu'il ne serait pas capable de respecter l'échéancier et le deuxième a fait faillite durant son travail. Il a fallu obliger les autres, sur une base de distribution de capacité, à respecter l'échéancier pour s'en sortir. C'est arrivé, mais autant que faire se peut, c'est toujours le plus bas soumissionnaire, pour autant qu'il est solvable et qu'après la visite des lieux, il est équipé pour pouvoir respecter un échéancier souvent très difficile à respecter, de production ou de perforation.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. BELAND: Sur le montant justement, vous avez déclaré avoir $130,700 pour l'aspect juridique. Est-ce que c'est en vue de la perception? Quel est l'aspect qui s'y dégage?

M. HARVEY (Jonquière): Cela sert à payer les avocats, les notaires, les frais de huissier, les frais d'enregistrement...

M. BELAND: Ah bon! d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): ... et pour les causes que nous faisons contre certains contribuables au domaine pénal.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Entretien et réparations.

M. RUSSELL: M. le Président, encore là "entretien", cela augmente de façon effarante, c'est 8 p.c. d'augmentation sur les crédits de l'an dernier. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez l'équipement d'information, par exemple, qui représente un montant de près de $40,000, $39,785, pour la réparation d'équipement d'informatique. Il s'agit de l'équipement du RCA et d'autres équipements périphériques à ces équipements d'ordinateurs. Il y a également la réparation des machines de bureau; des machines Burroughs, nous en avons encore, elles sont vieilles, elles coûtent cher à réparer. Il y en a quelques-unes pour lesquelles nous avons été obligés de faire faire des pièces pour les faire tenir debout. Il ne s'en fait plus.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est le ministère qui fait ses propres réparations?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est encore le ministère des Travaux publics qui les fait pour vous?

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est la compagnie...

M. RUSSELL: Ce sont des compagnies qui vendent de l'équipement.

M. HARVEY (Jonquière): Tout de même, nous nous en sortons. C'est parce que, si nous avions, de la part du ministre des Finances, les montants requis pour renouveler certains appareils, certains équipements de bureau, nous serions "tannants" un an, mais nous serions tranquilles longtemps. Nous pourrions réduire cette catégorie.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Mais cela ressemble à un homme qui vieillit, cela lui coûte un peu plus cher pour se garder frais ou pour paraître plus jeune.

M. RUSSELL: C'était mon inquiétude à cette catégorie. Est-ce que nous pourrions suspendre cette catégorie pour faire ensuite les représentations nécessaires?

M. JORON : Est-ce que vous parlez par expérience?

M. HARVEY (Jonquière): Cela comprend le ministre du Revenu.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Loyers.

M. RUSSELL: Quel genre de loyers cela comprend-il?

M. HARVEY (Jonquière): Le loyer com-

prend la location d'ordinateurs. Sur un total de $1,324,750 vous avez la location d'ordinateurs: $864,000, les changements d'ordinateurs: $50,000, la location et qui fait une partie du travail... la saisie des données: $345,600, la programmoide — mon collègue de Chicoutimi n'est pas ici? —...

M. LOUBIER: Vous venez de la région du Lac-Saint-Jean, M. Harvey.

M. HARVEY (Jonquière): ... $14,000 M. LOUBIER: Cela déteint, d'ailleurs.

M. HARVEY (Jonquière): Si j'étais originaire de la ville de Chicoutimi, je serais bien insulté, mais comme je suis dans le trait d'union, dans le centre démographique de la région de Jonquière, oui je suis un gars de la région du Lac-Saint-Jean, autant qu'un gars du Saguenay.

M. LOUBIER: Vous avez un langage qui s'apparente parfois.

M. HARVEY (Jonquière): In between. M. LOUBIER: Ah là, c'est moins bien! M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre nous a donné un montant total?

M. HARVEY (Jonquière): Attendez, je n'ai pas terminé. Perforatrices, vérificatrices, trieuses, télécommunication et bandes à cartes: $51,150; machines de bureau et ameublement: $152,350. Il s'agit de l'équipement Xerox: $117,400; système AM multilith $9,950, machines et compteurs, $25,000. Alors, pour un grand total de $1,478,600.

M. RUSSELL: Cela fait un total de $1,478,600.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7: Fournitures et approvisionnements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est tout simplement à l'intérieur des édifices qui existaient déjà ou si c'est à cause des nouveaux édifices? Est-ce qu'il y a eu des transports d'endroit où le ministère du Revenu avait ses locaux? C'est quoi exactement cela? Il y a quand même une petite augmentation.

M. HARVEY (Jonquière): Avant de donner le détail, là où nous avons réuni physiquement les services, c'est à Montréal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, à l'édifice de Place de la justice nous occupons sept étages et demi, pour une période de temps assez limitée. Nous prévoyons un déménagement global dans nos propres locaux fournis par le ministère des Travaux publics à Place Desjardins en 1975.

M. JORON: Et à ce moment-là ils seront tous concentrés au même endroit?

M. HARVEY (Jonquière): Au même endroit comme nous le sommes, en ce moment d'ailleurs, mais nous le sommes sur une base temporaire en raison des besoins du ministère de la Justice.

Maintenant, à Québec, j'ai bien hâte que mon collègue, le ministre des Travaux publics, puisse me donner une date parce qu'il n'y a pas une semaine où on ne me demande: Avez-vous vu votre collègue? C'est sûr que le coût de l'opération est diminué et l'efficacité améliorée lorsque tout le personnel est au même endroit surtout pour une opération intégrée.

M. RUSSELL: A quel endroit déménagerez-vous à Québec?

M. HARVEY (Jonquière): J'aurais aimé qu'on me donne le complexe G mais il n'y a pas eu moyen de l'avoir. On en aurait occupé pas mal. Cela n'a pas été possible de loger tout le monde dans la cité parlementaire. Nous allons attendre comme de bons garçons, nous ne sommes pas gâtés au ministère du Revenu.

M. JORON : Cornent se divise le personnel entre Montréal et Québec? Juste un ordre de grandeur.

M. HARVEY (Jonquière): C'est 50-50. Pour être plus précis, c'est 47 p.c. pour Montréal et 53 p.c. pour Québec en raison du siège social. Il y a 1,866 employés à Québec et 1,564 à Montréal. C'est un peu moins maintenant avec les postes à combler. Par contre, il y en a un peu plus à combler à Montréal. Alors, on peut dire 50-50 sans se tromper.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: Matériel et équipement.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11 : Autres dépenses.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 14: Remboursements.

M. HARVEY (Jonquière): On a donné l'explication tout à l'heure. La même explication s'applique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la proportion qui peut-être répartie entre la Régie des rentes et la Régie de l'Assurance-maladie? Quelle est l'importance de l'une par rapport à l'autre?

M. HARVEY (Jonquière): C'est $8,812,000 pour les deux. Je vais vous le donner, je pense que c'est 5. 3 p.c. à raison du minimum dans...

M. CLOUTIER (Montmagny): A raison de l'importance de la perception?

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas ça. Il y a un minimum dans une loi et... Je vais vous le donner. Imputable à la Régie des rentes — c'est ce que je vous disais — $5,017,300; imputable à la Régie de l'assurance-maladie, $3,795,500, pour un total de $8,812,800. C'est en raison de la différence du genre d'opération et également du personnel affecté. Dans une loi, vous avez un minimum avant de commencer à contribuer; dans l'autre, c'est une contribution sur une base de pourcentage avec, uniquement, un maximum pour un salarié et également pour un autre qui est de $125.02., il contribue pour 0.8 p.c. tandis que pour l'autre, vous avez un premier montant qui n'est pas assujetti, donc qui nécessite un peu plus de travail de bureau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais le Régime des rentes a atteint à peu près son maximum tandis que, dans la Régie de l'assurance-maladie, il y a d'autres programmes qui sont ajoutés et il y en aura d'autres qui seront ajoutés.

M. HARVEY (Jonquière): Comme on vous le dit, même s'ils ajoutent d'autres programmes, qu'ils nous additionnent de nouveau du volume, notre opération va avoir tendance à diminuer dans son coût en raison de l'efficacité des programmes que nous avons expérimentés et que nous continuons d'expérimenter pour mettre en application et pour maintenir un coût d'administration réduit au maximum.

M. RUSSELL: Quels sont les pourcentages de diminution que prévoit le ministre dans les deux ou trois prochaines années?

M. HARVEY (Jonquière): J'aime autant ne pas faire de fausses prédictions. Je me contenterais de la moyenne réalisée depuis que le ministère a décidé de procéder, d'abord par de nouvelles structures, en 1967, je crois. Nous en avons d'autres qui s'appliquent déjà cinq ans après. Tout en les appliquant, nous gardons à l'esprit que nous passerons à d'autres probablement dans cinq ans. C'est en rendant notre personnel le plus polyvalent possible dans des fonctions qu'on peut qualifier de similaires ou un peu pareilles, que nous allons maintenir notre coût.

Autrement, nous allons faire comme certaines administrations, nous allons faire grimper le coût considérablement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre parle du personnel polyvalent. Est-ce que son équipe de vérificateurs est polyvalente? Est-ce qu'elle peut travailler aussi bien sur la taxe de vente que sur les déclarations d'impôt sur le revenu?

M. HARVEY (Jonquière): Malheureusement, vous me le demandez, à long terme on va certainement réussir à rendre la grande majorité — parce qu'ils sont déjà sélectionnés, ces agents vérificateurs — polyvalente disons dans un moyen terme. Immédiatement, bien sûr que ma réponse serait non; dans le moment nous n'avons pas des agents vérificateurs polyvalents. Il y a des secteurs qui se ressemblent où l'on peut faire faire l'opération très.facilement; si on nous confiait, par exemple, le soin de visiter les bureaux des véhicules automobiles par nos agents vérificateurs, il ne serait pas long qu'ils seraient polyvalents dans ce domaine-là, entre vous et moi. Dans le sens où vous l'indiquez, ma réponse serait non immédiatement. A long terme, c'est notre objectif. Aux enquêtes spéciales, par exemple, nous avons des équipes polyvalentes. C'est plutôt réduit. Ce n'est pas une équipe d'agents vérificateurs tellement nombreuse.

M. RUSSELL: Mais les inspecteurs de taxe de vente, on me dit qu'ils visitaient les commerces, je crois aux quinze ou seize ans, est-ce que cela a une tendance à baisser et dans quel pourcentage?

M. HARVEY (Jonquière): On le voit par les avis. Par la visite de certains de nos électeurs dans vos bureaux, vous voyez que la période de vérification a diminué. Les derniers qui vous ont visités — généralement, c'est une période de trois ans — cela veut dire que ça faisait moins de trois ans qu'ils vous avaient visités, ou il y a à peu près trois ans. Si c'était de quinze ans autrefois, cela a diminué et la vérification se fait beaucoup plus rapidement pour détecter les délinquants. Alors, il y en a qui vont être visités plus souvent dorénavant grâce à notre système qui nous permet de détecter les délinquants plus rapidement.

M. RUSSELL: Vous avez des sections verticales.

M. HARVEY (Jonquière): On devient un peu comme le marchand du coin qui peut dire si c'est un "payeux" ou si ce n'est pas un "payeux"; on fait le circuit bien vite et on ne se trompe pas souvent quand on commande tel numéro. C'est un des points où le système

mécanisé ou de traitement par voie d'ordinateur est très efficace pour assurer les prévisions, comme disait M. Cloutier, de revenus et qui fait en sorte qu'on ne se trompe pas tellement malgré qu'il y ait eu une augmentation en flèche.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont ces raisons qui motivent le ministre à diminuer son personnel à cette section en particulier? Cela diminue de 1497 à 1483, il y a probablement une centaine de postes ou plus qui ne sont pas comblés.

M. HARVEY (Jonquière): Non, on doit les retrouver soit dans l'administration où certains postes sont... C'est le réaménagement qui fait ça. Il y en a qui faisaient du travail; on a pu prendre leur poste et dire que c'était l'opération à laquelle ces gens-là étaient assignés et, d'autres, à la vérification.

M. RUSSELL: Est-ce que vous employez encore le système de vérificateur ou de percepteur à commission dans certaines régions?

M. HARVEY (Jonquière): Percepteur du revenu? Pour la loi des licences, oui.

M. RUSSELL: Seulement pour la loi des licences.

M. HARVEY (Jonquière): La loi des licences; la taxe d'amusement, maintenant ce sont les villes qui l'ont, mais on a encore ce système-là. Par contre, il y a huit districts où ce sont des employés à temps plein du ministère, à salaire. A salaire, vous avez le district Saint-François qui comprend les comtés de Compton, Stanstead, Richmond, Sherbrooke, Wolfe et Frontenac. Vous avez le district de Hull où les villes de Hull, Gatineau, Pontiac, Labelle et les municipalités de Amherst, Angers du comté de Papineau; Trois-Rivières, à salaire également, comprend les comtés de Maskinongé, Saint-Maurice, Champlain, une partie; Montréal comprend tous les comtés de Montréal — sans avoir à les nommer — et également le comté de Vaudreuil-Soulanges; Québec comprend les comtés de Québec, Portneuf, Montmorency, Lotbinière et Lévis. Ailleurs en province ce sont des percepteurs du revenu à honoraires et qui exercent cette fonction au bon vouloir du ministère.

Autant que possible, lorsqu'ils sont bons, ce n'est pas tellement lucratif parce qu'il y a même un endroit où on en cherche depuis près d'un an, par exemple, dans le comté de Huntingdon et nous ne sommes pas capables d'en trouver un. Nous serons obligés d'agrandir, probablement, le territoire du comté de Châteauguay, à moins que nous ayons une personne qui répondrait à certains critères pour lui faire faire le travail. On se plaint qu'on ne paie pas beaucoup.

M. RUSSELL: Cela dépend du volume. Dans Huntingdon, vous n'avez pas de perception par là.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela, cela dépend du volume.

M. RUSSELL: C'est un peu comme dans le comté de Brome, vous avez un percepteur à Sutton. S'il n'avait pas d'autres choses à faire, il crèverait.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez donné la raison.

M. RUSSELL: Mettez un percepteur dans la ville de Granby, il va faire de l'argent.

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas du travail à temps plein. Mais dans des districts, ceux qui ont été nommés à salaire, ce sont des districts où vraiment il y a du travail pour un homme à temps plein. On le voit d'ailleurs en vous nommant les districts en question, même si, à la rigueur, le district de Chicoutimi qui comprend Chicoutimi-Nord, Arvida, Kénogami, Jonquière ou toute la conurbation du haut Saguenay... Encore là, probablement qu'on aurait besoin, si on voulait donner un excellent service au ministère, si on avait de mauvais percepteurs à honoraires, on pourrait assigner en permanence un salarié qui passerait par la Fonction publique pour avoir...

M. RUSSELL: Vous allez avoir la facilité de le faire, vous allez avoir un édifice administratif qui va se construire dans un comté que le ministre connaît.

M. HARVEY (Jonquière): Encore là, c'est un beau geste. Cela va éviter au gouvernement d'en bâtir un deuxième d'ici trois ans. Parce que le Lac-Saint-Jean, de plus en plus, ne veut plus rien savoir du Saguenay. Surtout avec ceux qui se croient le centre de la région. Je vous ai dit tout à l'heure que j'étais au centre démographique de la région, cela va empêcher le gouvernement de dépenser inutilement de l'argent pour un deuxième centre administratif pour loger uniquement des services régionaux et sous-régionaux. Les services locaux seront améliorés par cette économie pour donner des services réels à la population dans des centres de service comme Dolbeau-Mistassini, Roberval-Saint-Félicien, Aima, Bagotville-Port-Alfred et Chicoutimi. C'est la philosophie du centre de service. Le gouvernement au service de la population et non les bâtisses au service des fonctionnaires, comme à Québec d'ailleurs. Un gars de Beau-port vient travailler ici, on ne va pas bâtir à Beauport parce qu'il reste à Beauport. Et au Saguenay, on a suivi ce principe de planification. C'est la plus belle décision jamais rendue par un gouvernement et il arrive que je suis ministre dans ce coin-là.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre pourrait peut-être nous nommer la capitale régionale.

M. HARVEY (Jonquière): La capitale régionale est toujours Chicoutimi à moins qu'on ne modifie l'arrêté 524 de 1966.

M. RUSSELL: Donc, sur l'argument de centralisation, il faudrait peut-être déménager le parlement à Charlesbourg.

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est le contraire de ce que je viens de vous démontrer. La prison est bien placée à Orsainville.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour fins d'enregistrement, l'article 2 au complet est adopté et nous sommes à l'article 3. Direction générale de la vérifications: sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Autres questions?

Direction générale de la vérification

M. HARVEY (Jonquière): M. le chef de l'Opposition a essayé de m'avoir aussi.

M. LOUBIER: Non, non.

M. HARVEY (Jonquière): Non, pas toi.

M. LOUBIER: Le député de Shefford est complètement dépourvu de toute malice et de toute allusion malveillante. Je le connais. Disons que je retrouve, chez le ministre du Revenu, la même conception, la même philosophie de qualification horizontale dont son chef faisait mention à l'occasion du lancement du projet de la baie James. J'espère que ce ne sera pas le même résultat.

M. HARVEY (Jonquière): Non, ma réponse...

M. LOUBIER: Le ministre du Revenu souffre de la même maladie que son chef, le premier ministre, lorsque, pour expliquer le projet de la baie James, sur le plan administratif, il ventait tous les mérites, les charmes et les merveilles de la planification horizontale.

M. HARVEY (Jonquière): Comme réponse, je vais dire à mon excellent ami, le chef de l'Opposition: Qui vivra verra! Et vous verrez qui avait raison.

M. LOUBIER: Ce qui me déplaît dans tout cela, c'est que, dans quelques années, nous allons hériter de tous ces problèmes-là et nous nous demandons si véritablement nous serons en mesure de réparer dans un laps de temps normal, tous les écarts de cette planification horizontale.

M. HARVEY (Jonquière): A ce moment-là, étant réélu dans notre propre circonscription électorale, j'agirai volontiers comme conseiller secret du premier ministre.

M. LOUBIER: Alors, j'en prends note.

M. HARVEY (Jonquière): Je ferai ce que M. Lesage a fait à vos deux anciens premiers ministres un bout de temps, à la dernière session, je serai gentil.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président. Je voudrais demander au ministre quelle est la spécialité de la majorité de ses fonctionnaires de la direction générale de la vérification. Ce sont des agents vérificateurs et comment sont-ils classés au sein du ministère? Quelle est la moyenne de rémunération?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des agents de la gestion financière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Agents de la gestion financière.

M. HARVEY (Jonquière): II y a une grande proportion d'agents vérificateurs qui travaillent à l'intérieur... Une moyenne de $7,500 par année. Cela dépasse la moyenne.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Services de transport et de communication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut donner le détail.

M. HARVEY (Jonquière): Cela comprend les frais de déplacement, ce sont les frais de voyages encourus pour fins d'enquêtes, chez les mandataires et les contribuables. Tous les frais de voyage qui comprennent les pensions, chambres d'hôtel de tous nos agents vérificatuers pour fins de vérification et d'enquêtes chez les mandataires ou contribuables dans tout le territoire: $1,574,100.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je demande le même renseignement, le détail.

M. HARVEY (Jonquière): Ce montant $102,900 est pour les services techniques; ce montant est consacré à la composition du formulaire nécessaire au ministère, cotisations à des associations et abonnements: $17,000; marque sur timbre du revenu, $69,000.

UNE VOIX: Cela doit être le tabac.

M. HARVEY (Jonquière): Le tabac. Vous savez, sur le paquet de cigarettes, le timbre rouge au Québec comparativement au timbre noir a pour but de limiter la fraude et la contrebande des cigarettes, c'est le travail effectué sur les timbres par les compagnies qui produisent les cigarettes. C'est le coût des timbres.

M. RUSSELL: Est-ce que ça avait été installé par M. Kierans?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. RUSSELL: Est-ce que ça avait été installé par M. Kierans?

M. HARVEY (Jonquière): C'est plus vieux que cela. C'est le résultat d'un travail...

M. RUSSELL: II n'est pas jeune, M. Kierans.

M. HARVEY (Jonquière): ... fructueux d'un ex-fonctionnaire qui connaissait très bien le ministre du Revenu, M. Giner. Il a bien eu de la misère à convaincre les agents manufacturiers, les producteurs d'embarquer dans cette affaire-là. Mais, effectivement, c'est uniquement par le timbre différent que la contrebande de cigarettes entre provinces, surtout entre l'Ontario et le Québec, a pu être contrôlée avec efficacité.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Entretien et réparations. Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, je vois qu'il y a une augmentation effarante de l'entretien et réparations. Le ministre veut peut-être faire un effort pour tenter d'améliorer ses services d'équipement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté. Sous-article 6: Loyers, adopté. Sous-article 7: Fournitures et approvisionnement.

M. RUSSELL: Quelle est l'augmentation? Est-ce que le ministre peut nous donner des détails?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon. Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. RUSSELL: II veut qu'on finisse ce soir?

M. HARVEY (Jonquière): II m'a demandé de ne pas vous retarder, de vous répondre rapidement afin d'adopter tout ça. C'est ça que vous m'avez demandé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être plus long que ça.

M. HARVEY (Jonquière): Fournitures et approvisionnement comprennent: aliments, $3,900; l'achat pour imprimer les livres, fournitures de bureau: $198,355; ce sont des achats de volumes de documentation: $53,000; fournitures de bureau $1,400; imprimés: $543,371. Il s'agit de l'impression du formulaire TPI abrégé, guide pour TPI général, TPI général, TP4 supplémentaire, TP5 supplémentaire, TP4A, C-17, C-17A, TP4 sommaire, les enveloppes, toutes les catégories d'enveloppes pour un total de $602,900.

M. RUSSELL: Les gommes à effacer sont fournies pour effacer...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: Matériel et équipement, adopté. Sous-article 11 : Autres dépenses, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Autres dépenses, ça comprend quoi dans ce sous-article, en particulier?

UNE VOIX: Tout le reste.

M. HARVEY (Jonquière): II s'agit seulement des repas pour temps supplémentaire de cette direction générale.

M. RUSSELL: Seulement les repas.

M. HARVEY (Jonquière): Les repas aux employés syndiqués qui font du temps supplémentaire.

M. RUSSELL: M. Pepin ne doit pas être au courant que vous soignez les employés.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans la convention collective. Il est parfaitement au courant mais c'est un bénéfice qu'on ne mentionne pas.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Statutaire, sous-article 14: Remboursements.

M. ROY (Beauce): Ce sous-article consiste en quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Remboursements?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice du député de Beauce nous imposons à la Régie des rentes et à la Régie de l'assurance-maladie un montant de $8,812,000 pour percevoir les

contributions aux deux régimes. Nous répartis-sons, comme remboursements aux différentes directions, ce montant aux articles 1, 2 et 3 du budget.

M. ROY (Beauce): Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté en son entier?

UNE VOIX: Adopté.

Compensation payable aux municipalités

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander au ministre, étant donné qu'il y a ici une augmentation prévue de $22 millions environ aux déboursés, si ce montant correspond aux 2 p.c. de la taxe de vente qui est remboursée aux municipalités. Est-ce que le ministre a vérifié, a fait la concordance avec les prévisions budgétaires des revenus, à savoir si c'était véritablement les bons chiffres?

M. HARVEY (Jonquière): C'est en fonction du rendement des taxes de vente, basées sur nos expériences de plusieurs années antérieures et leur rendement également. Et c'est le rendement des taxes de vente qui nous permet de prévoir que nous rembourserons aux municipalités $166,250,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors le ministre a vérifié? Cela concorde avec le chiffre qu'il a inscrit aux prévisions budgétaires des revenus?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une estimation qui provient de nos vérificateurs, de nos gens qui travaillent uniquement sur les prévisions, les finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que je posais la question au ministre...

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, les taxes de vente...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela concorde parce qu'il y a $22 millions ici.

M. HARVEY (Jonquière): Je disais tout à l'heure, avant le souper que sur certains modules, certaines taxes, nous établissons par exemple une prévision. Prenez les successions. C'est difficile de prévoir, malgré les années antérieures, pour arriver juste. Les augmentations fantastiques depuis plusieurs années dépendent plus de l'augmentation de la taxe de vente que des prévisions.

C'est facile à comprendre. Nous vivons dans une société de consommation et vous savez, acheter, c'est toujours agréable. Si on est vendeur, et que l'on ne perçoit pas tout de suite la taxe du produit que l'on vend, cette taxe de vente, le 15 du mois qui suit le mois de la transaction, on est obligé de la rembourser en vertu de la loi de la taxe de vente.

C'est pour ça que son rendement est toujours généralement supérieur aux prévisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a eu des demandes de la part de ses collègues pour modifier la répartition de la taxe de vente aux municipalités?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons des demandes de municipalités depuis plusieurs années, de mes collègues également de l'Assemblée nationale. Nous avons étudié plusieurs formules de remboursement pour remplacer celle déjà existante. Malheureusement, l'absence, dans certaines municipalités, d'uniformisation concernant le rôle d'évaluation par exemple, de la fiscalité municipale dans certains autres endroits, ne nous ont pas permis, dans les formules étudiées, de remplacer celle qui existe: 50 40 10. Et nous sommes persuadés que la mise en application du bill 48 et d'autres études plus poussées dans la fiscalité municipale, permettrait probablement au ministère de modifier sa formule.

Dans les formules étudiées à ce jour, nous n'avons pas réussi à en trouver une plus adéquate que celle présentement en vigueur bien qu'on admette volontiers que ce n'est pas la perfection. Mais c'est la plus adéquate pour le moment.

M. ROY (Beauce): Maintenant, puisque vous parlez de la répartition, à l'heure actuelle, les secrétaires de municipalités de mon comté m'ont justement fait part soit à Beauceville ou Saint-Georges-de-Beauce, que vous avez une municipalité de ville du côté ouest, une municipalité de ville du côté est. Dans un cas comme dans l'autre, je pense que les populations sont sensiblement les mêmes. Et dans les deux cas, les commerces sont du côté est à cause de la route nationale.

M. HARVEY (Jonquière): Continuez de parler, je suis "emmanché" comme vous pour ce qui est des oreilles. J'écoute avec mes oreilles.

M. ROY (Beauce): On me dit que la répartition actuelle concernant la taxe de vente est un obstacle très sérieux pour amener certaines municipalités qui voudraient se fusionner et qui devraient se fusionner, parce qu'il y a la même population, la même localité et il y a à peu près les mêmes problèmes, les mêmes besoins.

Je ne sais pas si le ministre est consentant ou si c'est possible de faire la demande ici, à ce stade-ci de nos travaux de la commission, ou s'il y aurait lieu de faire une demande inscrite au feuilleton, mais j'aimerais bien avoir, si c'était possible, la liste des montants d'argent qui ont été accordés par la répartition de la taxe de

vente à chacune des localités du comté de Beauce pour les trois dernières années. Je peux faire inscrire une motion au feuilleton ou, encore, préférez-vous le prendre en note?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas nécessaire d'inscrire la motion au feuilleton. On enverra les renseignements demandés au député de Beauce; M. Bibeau va vous transmettre ça dans les plus brefs délais, le nom des municipalités avec le montant. Vous remarquerez également qu'il y a, dans le cas que vous venez de signaler, Saint-Georges et Saint-Georges-Est, une erreur — je la qualifie d'erreur— dans l'adresse de l'émetteur des permis de véhicules automobiles, en sorte que le ministère avait donné trop d'argent à une et moins à l'autre. Et comme on corrige une erreur par...

M. ROY (Beauce): Une autre erreur.

M. HARVEY (Jonquière): Non, par l'équité. D'ailleurs, s'il vous manque $500 sur votre chèque demain, vous allez voir M. Desmeules, il va corriger l'erreur en vous remettant $500 mais il va enlever $500 à quelqu'un, s'il les a donnés à un autre. C'est normal. C'est de cette façon qu'on a procédé.

Ne vous surprenez pas si vous avez une ville qui, à un moment donné, une année, en a eu moins. Si on a perçu la somme rapidement, c'est parce que, dans certains cas, comme je vous le disais tout à l'heure, le système actuel a permis à certaines municipalités de diminuer leur taux de taxation faute de non-uniformité des rôles d'évaluation dans la province. Alors, dans votre secteur, vous surveillerez ça, on va vous envoyer les renseignements d'ici quelques jours.

M. ROY (Beauce): Je pense que, si on pouvait avoir ces renseignements, à la lueur de ceux-ci, dans le comté, on pourrait peut-être faire une certaine étude pour une région particulière. Je pense que de cette étude — même le ministère pourrait en prendre bonne note — pourrait peut-être même donner certaines indications aux officiers du ministère pour tâcher de voir à apporter des correctifs qui s'imposeraient dans ce domaine.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, vous aurez ces renseignements d'ici quelques jours.

Remboursements à certains travailleurs autonomes

M. LE PRESIDENT: Autre question? Adopté? Article S4, adopté. Article S5: Remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions en vertu du Régime de rentes du Québec, Statuts refondus, chapitre 66 et modifications.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les auto- nomes qui gagnent moins, dans le cas des célibataires, de $2,000 par année et, dans le cas des gens mariés, $4,000. Le gouvernement paie 50 p.c. de leurs contributions à la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que les crédits demandés sont moins considérables que ceux de l'année dernière, est-ce que le ministre ne pourrait pas en profiter pour modifier la législation et hausser l'exemption de base?

M. HARVEY (Jonquière): La différence est de $300,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au lieu de $2,000, ça pourrait être $2,500, et au lieu de $4,000, ça pourrait être $5,000. Que le ministre fasse des calculs, je pense qu'il entre dans sa prévision de $2,300,000 ou $2,500,000.

M. HARVEY (Jonquière): II y aurait peut-être lieu d'examiner comme il faut...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre perçoit assez d'argent...

M. HARVEY (Jonquière): Si l'an dernier...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre perçoit cette année $4,231,000,000. dans...

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez, il y a un principe en administration et surtout en sciences comptables que vous connaissez bien et qui veut qu'on soit toujours, toujours conservateur dans les revenus et libéral dans les dépenses quand on présente des prévisions budgétaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le contraire.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Napierville-Laprairie réalisera que je suis correct dans mon affaire.

M. BERTHIAUME: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Avant le souper, je l'avais tourné à l'envers. Cela signifie que c'est le temps que j'aille me coucher.

M. ROY (Beauce): Si on me permet, j'avais une question à poser au ministre. Je lui en ai parlé, une fois, avant l'ouverture de la Chambre. J'ai pensé l'apporter à ce stade-ci des travaux, au sous-article 5, puisqu'on y traite des travailleurs autonomes. Dans les comtés, le long de la frontière américaine, il y a une assez grande quantité de travailleurs autonomes qui vont gagner leur vie aux Etats-Unis, et ce presqu'à l'année longue. Ces gens faisaient un rapport d'impôt aux Etats-Unis et la plupart n'ont pas fait de rapport d'impôt dans la province de

Québec ou encore au Canada ou ils faisaient leur rapport d'impôt au Canada et ils n'en faisaient pas pour la province de Québec. Mais il arrive qu'avec la Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie ou autres, que toutes ces personnes, à l'heure actuelle, sont tenues de faire des rapports d'impôt. Mais ces personnes ont un cas particulier à vivre. On fait un relevé de cinq ans en arrière. Ce sont des gens qui, assez souvent, dans bien des cas, je ne dirais pas dans la majorité des cas, mais dans une grande partie des cas, vont travailler à 500, 600 ou 700 milles à l'intérieur des frontières américaines. Donc, ils ont des dépenses de voyage très élevées. Ils ont aussi des dépenses d'équipement, des dépenses pour exécuter des petits contrats ou autres. Et comme il n'y a pas de dispositions dans les lois du revenu qui permettent à un travailleur de déduire quoi que ce soit pour ses voyages et qu'il n'y a pas non plus de disposition qui prévoit de déduire quelque chose pour ses outils de travail — je sais qu'il y a des dispositions dans les lois, des amendements, des correctifs à venir — ces personnes en faisant leur rapport d'impôt se retrouvent avec des sommes à payer qui peuvent aller jusqu'à $4,000. J'ai vu et j'ai eu des dossiers en main où on réclame à des gens $4,000 d'impôt, uniquement au provincial.

M. HARVEY (Jonquière): Pour les cinq dernières années?

M. ROY (Beauce): Pour les cinq dernières années. Et comme les impôts sont payables dans douze mois...

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant quatre, c'était cinq mais maintenant c'est quatre.

M. ROY (Beauce): Comme ces impôts sont payables en douze mois, il est impossible pour eux de les payer. Alors, il y a des gens, à l'heure actuelle...

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont payables immédiatement mais on donne jusqu'à douze mois.

M. ROY (Beauce): Un délai de douze mois. Mais il est impossible pour eux de rembourser $4,000 d'impôt sur une période de douze mois pour la bonne raison qu'il y en a qui ne travaillent pas à l'année longue. Ils gagnent, brut de $6,000 à $7,000. S'ils enlèvent leurs dépenses, il leur reste à peu près de $4,500 à $5,000 pour vivre et pour les besoins de leur famille. Or, à ce moment-là, je pense qu'il y aurait intérêt pour le ministère...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député m'affirme qu'un type qui gagne $4,500 par année...? Je ne peux pas lui ajouter $1,000 d'impôt par année. Ce n'est pas vrai. Ecoutez, il faudrait que je le fasse payer à 200 p.c. sur $500 gagnés au-dessus de $4,000. Non, mais calculez avec moi. Je le prends sur son argument.

M. ROY (Beauce): Je ne veux pas jouer sur les chiffres.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais faites-moi gagner un peu plus cher. $4,500 ce n'est pas possible, M. Roy.

M. ROY (Beauce): J'ai dit tout à l'heure qu'il lui reste à peu près $4,500 pour vivre, lui et sa famille, il est imposable à plus que ça.

M. HARVEY (Jonquière): Ah, le gain net, d'accord!

M. ROY (Beauce): Parce que justement il a eu des dépenses de voyage, il a eu des frais assez dispendieux pour être capable d'aller gagner ces montants-là. Alors, le montant qu'il lui reste, c'est à peu près le montant qu'on lui réclame. Il y a eu des gens à qui on a réclamé $2,500, $3,000, $3,500, j'ai même $4,300. J'ai communiqué avec le ministère à plusieurs reprises — d'ailleurs j'ai adressé une lettre à vous-même à ce moment-là — et selon les dispositions de l'impôt, à l'heure actuelle, les dispositions de la loi concernant le recouvrement, c'est qu'on donne un délai de 12 mois. Pour ces gens-là, un délai de 12 mois, ça signifie tout simplement la vente de leur propriété...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas selon la loi, c'est selon la directive interne pour faire entrer les fonds le plus rapidement possible. Mais ce sont toujours des cas d'espèce.

M. ROY (Beauce): Je veux que le ministre me comprenne très bien, je ne veux pas jouer sur les mots avec cette chose-là, que ce soit une directive ou une loi, à ce type, on demande de payer 12 mois, à celui qui reçoit le compte, qui reçoit l'avis...

M. HARVEY (Jonquière): Vous allez continuer votre argumentation, je vais l'écouter comme il faut, mais je veux que vous fassiez bien la différence entre une loi et une directive. Quant à la loi, je suis obligé de l'appliquer comme ministre du Revenu, quant à la directive, je peux la changer par mon sous-ministre, par le bureau de direction du ministère, une directive qui nous permet de bien jouer le rôle qu'on doit jouer comme instrument de perception. Ce sont deux choses. La loi, je ne peux pas la changer à moins de venir au Parlement et ce n'est pas une loi qui nous oblige à récupérer des sommes dues dans 12 mois, c'est une directive.

Mais dans certains cas, comme c'est arrivé dans des cas soumis par des collègues de l'Assemblée nationale, il y a des gens qui avaient de la maladie, des gens qui ne travail-

laient pas, on a même suspendu pour des périodes allant jusqu'à 6 mois à zéro des paiements, donc allongeant la période de 12 mois à 18 mois.

Mais le député me signale qu'il m'a écrit à ce sujet-là. Il est bien sûr qu'à ce moment-là, avant de vous répondre affirmativement automatiquement, il faut tout de même que je permette à ceux dont c'est le travail de vérifier le bien-fondé des demandes entrant à mon cabinet de le faire avant de donner une réponse affirmative. L'accusé de réception est rapide, mais l'étude de la demande suit son chemin normal et il est rare que, si après une enquête bien faite, une étude bien faite de la demande individuelle — parce que chaque cas est un cas d'espèce — je réponde non, quand ce n'est pas possible de le faire.

M. ROY (Beauce): Je sais très bien, M. le ministre, et je vous remercie quand même de l'avoir signalé, qu'une loi relève de l'Assemblée nationale et qu'un, arrêté en conseil relève du conseil des ministres...

M. HARVEY (Jonquière): Et une directive, de moi.

M. ROY (Beauce): ... puis qu'une directive relève de la régie interne du ministère.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, dans l'organigramme...

M. ROY (Beauce): Mais la personne qui reçoit le compte, qui reçoit l'ordre du gouvernement...

M. HARVEY (Jonquière): Dans l'organigramme, le poste le plus temporaire du ministère, il est là et c'est lui qui est le patron.

M. ROY (Beauce): Je sais tout ça, M. le ministre. Mais le type qui reçoit son avis du ministère, lui, même si vous lui expliquiez les nuances qu'il y a entre la loi, les arrêtés en conseil et les directives, ce n'est pas ça qui l'intéresse. Lui, il veut prendre une entente acceptable avec le gouvernement afin d'être capable de se conformer à ses obligations en vue de satisfaire les lois. Bien, quant à moi, je demanderais, à ce moment-là, en plus de trouver un mécanisme spécial — je dis que ça prend un mécanisme spécial parce que, le député de Montmagny aurait peut-être des chiffres sur le nombre de personnes qui peuvent être impliquées par ça — à peu près combien ont pu faire leur rapport d'impôt, à peu près, jusqu'à présent, de ces travailleurs américains...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas de statistiques. De plus en plus, les travailleurs qui gagnent, leur vie du côté américain, de l'autre côté de la frontière, font des déclarations d'impôt, parce qu'ils veulent profiter... D'abord ils paient des taxes aux Etats-Unis, ils paient la taxe fédérale, ils paient la taxe de l'Etat, ils paient la sécurité sociale aux Etats-Unis, mais ils ne profitent de l'assurance-chômage que depuis janvier 1972 dans le Maine, parce qu'il a fallu du temps avant que l'entente ne soit finalement signée. D'autre part, j'ajouterais ceci pour le ministre: Quand j'ai invoqué, il y a un moment, la possibilité de retoucher la Loi du Régime de rentes, la loi fiscale, pour permettre aux travailleurs autonomes de bénéficier d'un peu plus d'avantages, les travailleurs qui vont aux Etats-Unis sont considérés comme des travailleurs autonomes et paient 3.6 p.c. de contribution au Régime de rentes. Ils ne sont pas considérés comme des employés et l'employeur américain ne leur déduit pas de fonds de pension, soit au Canada. S'ils sont d'une autre province, soit au Québec s'ils sont du Québec. Alors le travailleur qui va gagner sa vie dans le Maine, dans le Vermont ou dans le New Hampshire paie 3.6 p.c. de son revenu au régime de rentes s'il veut bénéficier de la loi. Peut-être qu'il y aurait possibilité pour ces travailleurs qui ne gagnent pas $2,000 s'ils sont célibataires et $4,000 s'ils sont mariés, de les reconnaître comme des travailleurs autonomes au sens de S5.

M. HARVEY (Jonquière): Au sens de S5, $2,000 ou $4,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui au sens de S5, $2,000 ou $4,000 et les faire bénéficier eux aussi de cet avantage fiscal. J'attire l'attention du ministre là-dessus pour que, avec ses officiers, il étudie ce problème-là. Je pense que, tenant compte que ces ouvriers-là, comme le député de Beauce le disait tantôt, font des distances assez considérables pour aller gagner leur vie... Enfin, ce sont des importateurs, ils importent des revenus d'un autre pays ici au Québec et c'est une source de revenus très importante, parce qu'il y a des milliers de travailleurs qui travaillent de l'autre côté de la frontière et vont chercher des revenus assez intéressants — je l'admets — par contre ils ont des dépenses et des dépenses...

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, il faut dire que leur lieu de résidence est le Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Leurs enfants bénéficient aussi de la scolarité gratuite quand ils vont dans les écoles publiques, de l'assurance-santé et de tout ce que comporte notre régime social.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, leur résidence est au Québec, mais ils paient au Québec toutes les taxes qu'ils doivent payer. Mais sur la question des impôts sur le revenu, il est entendu qu'ils paient d'abord l'impôt sur le revenu américain. En faisant leur déclaration

d'impôt, ils repaient à Québec ce qu'ils doivent payer et au gouvernement canadien, ce qu'ils doivent payer.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on étudie la suggestion du député de Beauce, appuyée par le député de Montmagny, mais j'additionnerais à ça cette partie de travailleurs qui ne vont pas travailler à l'extérieur et dont la "paie", le salaire net si vous voulez, qui est disponible, le revenu disponible pour leur famille et leurs obligations permet d'acheter le nécessaire. C'est dans ce contexte-là que nous allons regarder cette proposition du député de Beauce et du député de Montmagny.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre accepterait à ce moment-là, étant donné que le ministère semble disposé à considérer cette situation —j'en suis très heureux— qu'il y ait une rencontre?

J'aurais des renseignements additionnels à donner, j'aurais des suggestions à faire, j'aurais des cas typiques à vous soumettre pour vous expliquer clairement le problème tel qu'il se présente chez ces personnes. Parce que ces gens vont aux Etats-Unis, à l'heure actuelle, pour gagner leur vie, parce qu'ils ne peuvent pas la gagner dans la province de Québec. Ils ne vont pas là de gaieté de coeur. Ils vont là pour gagner leur vie. Us sont obligés de faire face à des dépenses que les travailleurs qui ont la chance de travailler au Québec n'ont pas à envisager. Ils paient une triple imposition. Il y a une entente entre le fédéral et le gouvernement américain...

M. HARVEY (Jonquière): Ils ne paient pas une triple imposition. Ecoutez, on en a de trop et on corrige trop...

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre peut me permettre de m'expliquer?

M. HARVEY: Au départ, si on affirme une chose qui est fausse...

M. ROY (Beauce): Avant de dire qu'elle est fausse, laissez-moi m'expliquer. Je vais vous expliquer la triple imposition. C'est clair? La première imposition c'est qu'ils sont obligés de faire des déclarations d'impôt aux Etats-Unis où ils paient la sécurité américaine. C'est la première imposition qu'ils ont. Ils ont une deuxième imposition au niveau du gouvernement fédéral, ils ont des rapports d'impôt à faire au gouvernement fédéral pour satisfaire aux exigences. Il y a une entente entre le fédéral et les Etats-Unis à ce sujet, mais la province de Québec...

M. HARVEY (Jonquière): Cela annule quelque chose. L'entente...

M. ROY (Beauce): Cela diminue, ça n'annule pas. C'est ce que je dis, il y a une double imposition au total, il y a un dégrèvement dont on tient compte.

M. HARVEY (Jonquière): Nous aussi, nous en donnons un dégrèvement pour votre information, pour l'impôt étranger.

M. ROY (Beauce): Pour l'impôt étranger, le seul dégrèvement, j'ai vérifié auprès de certains comptables, à moins que j'aie eu des informations... je ne suis pas un spécialiste en la matière, je l'avoue, mais le seul dégrèvement dont on m'a parlé, c'est que la personne a droit de déduire de ses revenus le montant d'impôt qu'elle a payé.

M. HARVEY (Jonquière): M. Roy, pour celui qui travaille aux Etats-Unis, ce qu'on ne lui donne pas et qu'il voudrait obtenir à la frontière, venant soit de Montmagny ou de votre comté, c'est l'équivalent du gars de Chicoutimi qui travaille à Québec, qui descend chez lui en fin de semaine. Il aimerait bien être capable de calculer ou d'obtenir de déduire ses frais de voyage, son millage, ou ses frais de voyage entre Chicoutimi et Québec où il vient travailler. Le problème se pose dans le contexte québécois également pour certaines catégories de travailleurs. Mais je ne vous dis pas qu'il est impossible d'étudier ce problème. Quand vous me dites que vous êtes prêt à nous rencontrer, quant à moi, j'accepterais avec plaisir et vous êtes capable de nous présenter un mémoire nous donnant tous les inconvénients, mais je vous préviens qu'il n'y a pas de triple taxation. Ce que je voudrais vous signaler également, prenez les gens de Sorel qui travaillent à Montréal, ils voyagent soir et matin et notre système ne permet pas de déduire ces frais de transport. Mais je suis prêt à étudier, avec les officiers de mon ministère, tout ce problème-là. Si on a besoin de renseignements additionnels, on n'est pas gêné, on vous appellera et vous viendrez. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas vous voir, mais nous savons que, dans un mémoire bien étoffé, vous pouvez certainement nous donner les renseignements très utiles. Parce que vous vivez dans une région où ce nombre de travailleurs est plus considérable que chez moi, par exemple, ou qu'à Québec ou Montréal. Alors, j'accepte avec plaisir votre suggestion et je vous invite à nous transmettre cela, soit à mon sous-ministre ou à moi et cela servira dans l'étude que nous ferons, je ne dis pas demain, de la réforme fiscale.

M. ROY (Beauce): Après vous nous...

M. HARVEY (Jonquière): ... tout ce que comporte...

M. ROY (Beauce): Mais avant la réforme fiscale peut-être, pour être capables d'apporter des amendements dans différentes lois. Il y a des gens là-dedans...

M. HARVEY (Jonquière): Je vais être franc. Nous avons 80 de nos employés à temps plein sur la rédaction des textes avec un comité de revision composé d'à peu près des meilleurs fiscalistes du Québec. On doit répondre à des délais assez courts, pour préparer une législation qu'on doit présenter au plus vite, pour permettre à tous ceux qui sont dans le monde des affaires, de l'industrie ou les contribuables de connaître le texte de la loi provinciale. Je vous dis honnêtement que ce genre d'étude nous sera possible dans les mois qui suivront l'adoption de notre loi. Si les conclusions de l'étude que nous poursuivons — on ne peut pas la faire dans deux jours et dire: Non, ce n'est pas bon — nécessiteront ou non un amendement à la loi, on apportera des amendements à la loi. Les lois sont là, elles sont faites pour être changées, et pour répondre aux besoins d'une société qui évolue. Je fais partie de ceux qui croient qu'on n'a pas le droit dans une société postindustrielle de laisser là des lois pendant des années et des années parce qu'elles sont bonnes et efficaces. Si elles ont besoin d'être modernisées on les modernise par un amendement à la loi existante. Cela s'appelle la différence d'une session.

M. ROY (Beauce): Sur ce point, je voudrais aussi souligner à l'attention du ministre et du gouvernement provincial le fait que toutes ces dispositions et ces exigences ont obligé un très grand nombre de familles de nos régions, de nos comtés à émigrer aux Etats-Unis. Je pense que le Québec est perdant.

On propage le français dans la Nouvelle-Angleterre et puis on fait toutes les pirouettes et les acrobaties possibles pour tâcher de sauver la langue française alors que les nôtres sont obligés de s'exiler pour être capables de gagner leur vie. Dès qu'ils gagnent leur vie, ils sont obligés... Ils sont obligés de s'exiler pour la gagner d'abord, puis en deuxième lieu ils sont obligés d'exiler leur famille pour ne pas se faire tout enlever.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous ferai remarquer qu'il y a près de chez moi un Polonais qui travaille à l'Alcan. Il y demeure depuis cinq ans et il n'a pas encore réussi à faire comprendre à mes enfants comment dire non en polonais. Il a appris à parler français.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas cela que je veux dire au ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laviolette.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous ai bien compris. Je remercie le député de Beauce, on va étudier sa suggestion et je compte bien recevoir d'autres suggestions. Cela dispense le député de

Montmagny et je tiens pour acquis qu'il lui en a envoyé une copie...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laviolette voudrait ajouter quelques mots.

M. CARPENTIER: J'abonde dans le même sens que l'honorable ministre du Revenu. Si on prend le fait que dans les opérations forestières il y a des gens de la Beauce, de la Gaspésie qui vont travailler dans l'Abitibi, ces gens doivent payer leur transport par chemin de fer, leur transport par autobus enfin tous les transports reliés au travail qu'ils doivent effectuer dans le nord québécois. Cela leur coûte encore plus cher que les gens — ce n'est pas parce que je n'en ai pas, j'en ai dans mon comté — qui vont travailler dans le Maine. J'ai précisément le même cas que M. Roy vient d'apporter. Si on fait ça pour les gens qui vont travailler à l'extérieur, parfois on demande à ces mêmes gens de travailler pour nos industries forestières dans la province de Québec et ils préfèrent, pour des raisons bien particulières, que je n'ai pas à discuter, aller travailler aux Etats-Unis.

Il faudrait, à ce moment-là, redistribuer peut-être — ça dépend des régions — la même chose à tous les travailleurs québécois qui doivent, dans certains cas, s'expatrier eux aussi. Parce que précisément, dans le nord québécois, nous employons des gens qui viennent de la Beauce, qui viennent de la Gaspésie, de Rimouski, de Rivière-du-Loup, enfin de tous les endroits, et ils doivent payer leurs dépenses de transport comme ceux qui vont travailler dans le Maine et souvent, ça leur coûte un peu moins cher.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que le député de Beauce a surtout souligné, ce n'est pas tellement le remboursement de frais de transport. Par incidence, il a mentionné que ça coûtait cher pour aller travailler aux Etats-Unis. C'est vrai, comme ça coûte cher aussi pour les gens du comté de Laviolette de venir travailler dans le Maine ou pour les gens de Rivière-du-Loup d'aller travailler dans le comté de Laviolette.

Ce n'est pas ça, c'est surtout un problème de fiscalité entre les deux gouvernements. C'est ce problème-là surtout qu'il faut tenter de résoudre.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 55, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, en vertu de l'article 134, je propose l'ajournement de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Juste une petite question au ministre. Le ministre nous a dit au début de la séance que c'était le seul

ministère sauf erreur, qui ne présente pas de rapport annuel, en vertu de...

M. HARVEY (Jonquière): Un des rares.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un des rares, c'est peut-être le seul qui ne présente pas de rapport annuel. Il y aurait peut-être lieu de modifier la loi pour que le ministre présente aussi un rapport annuel. Ce serait une excellente façon de faire connaître le travail du ministère. Je ne conçois pas qu'un ministère, même s'il y a des choses confidentielles dans le fonctionnement du ministère du Revenu, ne publie pas un rapport annuel pour renseigner les membres de l'Assemblée nationale et les gens de l'extérieur sur le travail qui s'accomplit chez vous, parce que c'est un ministère impotant.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que la suggestion du député de Montmagny, surtout la première qu'il a faite dans le cours de la soirée, à l'effet de publier un genre de brochure pour renseigner les contribuables, serait la solution parce que, selon l'article 53 m), les autres ministères du Revenu, dans les autres provinces ou les gouvernements en ont un, nécessairement, n'en publient pas. La publication d'une brochure où on respecterait la confidentialité tout en donnant le plus de renseignements possible disponibles aux parlementaires et aux bibliothèques publiques permettrait certainement de rejoindre un objectif.

D'ailleurs, vous avez vu dans le budget que nous demandons des sommes pour être en mesure de poursuivre nos études pour le genre de publications à être publiées. A ce moment-là, on pourra bien l'appeler rapport annuel ou lui trouver un nom. Ce n'est pas nécessairement un rapport détaillant de façon précise les montants votés en Chambre comme tels par la Législature. C'est une excellente suggestion et nous allons poursuivre notre travail dans ce sens-là pour publier une brochure ou un document quelconque qui permettrait de mieux renseigner et les parlementaires et la population.

Je vous remercie, messieurs, je propose l'ajournement de la commission des finances, des comptes publics et du revenu, en vertu de l'article 134.

M. LE PRESIDENT: Alors, suivant l'article 134 de nos nouveaux règlements, nous ajournons cette séance sine die.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, je veux remercier le ministre et ses fonctionnaires d'avoir répondu à toutes nos questions. Nous espérons que la législation qui nous sera présentée en juin sera la meilleure législation fiscale de toutes les provinces canadiennes.

M. HARVEY (Jonquière): Je veux remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, de tous les partis et même mes collègues du côté du gouvernement, pour les questions vraiment pertinentes et vraiment intéressantes que vous m'avez posées.

Je remercie également, pour le geste de courtoisie et de gentilhomme qu'il a eu ce soir, le député de Gouin qui a fait un magnifique retour en vrai gentleman à la table de la commission parlementaire. Merci, messieurs. Merci aussi aux officiers de mon ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avions un très bon président.

M. HARVEY (Jonquière): Pour une fois, le ministre du Revenu essaie tout. J'ai essayé un président non partisan et il s'est acquitté de sa tâche d'une façon merveilleuse.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur.

(Fin de la séance à 22 h 5)