Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des Finances,

des Comptes publics et du Revenu

Etude des crédits du ministère

des Finances, du Conseil du trésor

et du Service de la dette

Séance du mardi 30 mai 1972

(Dix heures trois minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Je souhaite la bienvenue à tous les membres de cette commission. J'aimerais savoir s'il y a une procédure particulière que vous aimeriez observer ou si le ministre veut commencer par nous expliquer la politique de son ministère.

Procédure

M. GARNEAU: Ce que j'aurais l'intention de faire, M. le Président, serait de suggérer — j'en avais parlé au député de Montmagny de même qu'au député de Beauce et au député de Gouin, ces deux derniers étant absents — s'il était possible de faire comme l'an dernier et de commencer par la curatelle publique étant donné que les gens viennent de Montréal et qu'autrement il leur faudrait rester ici deux ou trois jours sans savoir à quel moment ils passeront.

La deuxième raison c'est que le ministre d'Etat aux Finances qui a été chargé par le premier ministre de s'occuper de la curatelle publique et du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires attendait depuis déjà longtemps son acceptation à l'hôpital pour un examen général et il y va demain. S'il était possible d'étudier ces deux articles, nous entreprendrons après cela la discussion générale du ministère. J'aurai à ce moment-là un exposé sur les principales préoccupations au cours de l'année qui vient de se terminer et les objectifs pour l'année à venir. On pourrait, à ce moment-là, entreprendre la discussion générale qui a l'habitude de se tenir concernant le financement, les politiques du ministères etc., immédiatement après l'adoption de ces deux articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un commentaire, M. le Président. C'est exact ce que vient de dire le ministre des Finances. Nous avions convenu de commencer par l'étude de la curatelle publique comme nous l'avions fait l'an dernier au début des crédits. Cette année, le ministre désire ajouter un autre article, le régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants. D'autre part, j'ai noté également l'observation qu'il a faite au sujet du ministre d'Etat aux Finances. Comme nous voulons collaborer le plus possible à son rétablissement, même s'il nous semble en excellente santé, ce matin, nous allons agréer cette suggestion.

Je retiens également la façon dont le ministre des Finances nous annonce ça. C'est que le ministre d'Etat aux Finances va aller à l'hôpital subir un examen général. Comme ex-ministre des Finances je m'oppose à cette formule qu'on emploie étant donné que l'ancien ministre, l'ex-ministre et le ministre actuel tentent de faire la preuve que le centre hospitalier n'est qu'un endroit de traitement et non un endroit de vérification.

M. PARENT: C'est de la médecine préventive.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je n'insiste pas. Je sais que la médecine préventive est importante.

Je sais qu'avec la qualité de notre réseau hospitalier, qualité qui n'a cessé de s'accroître avec les années, le ministre d'Etat aux Finances pourra continuer d'assister le ministre des Finances dans l'accomplissement de ses fonctions.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais simplement appuyer les propos de mon collègue de Montmagny en ce qui concerne la vérification du ministre d'Etat aux Finances. Etant donné qu'il est au Conseil du trésor, qu'il vérifie tous les autres, il se rend compte qu'à un moment donné lui aussi est obligé de se faire vérifier. Donc, nous allons procéder aussi rapidement que possible afin de lui donner la liberté d'aller se faire vérifier pour revenir à son travail qu'il accomplit, je crois, assez bien.

M. LE PRESIDENT: Avant de procéder à l'étude des crédits du ministère des Finances, je demanderais au député de Laurier s'il voudrait bien accepter le poste de rapporteur de cette commission.

M. MARCHAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais souligner ici, pour le journal des Débats, que M. Houde, député de Limoilou, remplace le député de Beauharnois et que le député de Duplessis remplace le député de Rouville, ce matin.

Sans plus de préambule, nous passerons à l'article 19 : Curatelle publique.

Curatelle publique

M. GARNEAU: J'aimerais vous présenter M. Desjardins, de la Curatelle publique; M. Lussier étant en vacances, M. Desjardins pourra assister le ministre d'Etat aux Finances, M. Parent, dans la discussion de ses crédits.

M. RUSSELL: M. le Président, je me demande si vous me permettriez de poser une question au député de Duplessis, à savoir s'il a passé la fin de semaine dans son comté.

M. CO1TEUX: Oui. Et pour l'information du

public, lorsque le gentil monsieur qui s'appelle Louis Laberge a cru prétendre, par les journaux, que j'avais peur d'y aller, j'ai passé quatre jours dans mon comté. Je lui ai même offert â venir tenir une assemblée contradictoire qui apparemment était...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça peut avoir un lien avec la Curatelle publique?

M. COITEUX: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme première question, tenant compte des observations qui ont été faites l'an dernier, après l'adoption de la Loi de la curatelle publique, le ministre nous avait dit que les effectifs seraient augmentés de façon assez considérable, même qu'ils pourraient doubler.

Les budgets auraient accusé une augmentation. Je demanderais au ministre quelle est la situation de l'organisation de ce service de la Curatelle publique, quel est l'état du dossier quant au recrutement des fonctionnaires et au budget qui est demandé cette année, pour 72/73.

M. PARENT: Il faudrait d'abord comprendre que le bill 32 a été autorisé par la Législature à la session de 1971. La loi n'est pas entrée en vigueur encore. Elle sera proclamée pour entrer en vigueur le 1er juin. Entre-temps, la Curatelle publique a été autorisée par le Conseil du trésor à augmenter ses effectifs provisoires de 16 postes qui ont déjà été comblés pour permettre la mise en application de la nouvelle loi. Il y a des changements qui se sont produits à la curatelle dans l'administration, c'est-à-dire que nous aurons dès le 1er juin la mécanographie des opérations qui ont été faites par le centre de traitement de données du ministère des Finances. Ceci a nécessité des changements majeurs dans l'organisation puis-qu'auparavant les écritures aux livres se faisaient, comme on dit communément, à la mitaine. Maintenant, elles seront mécanisées à compter du 1er juin. L'entrée en vigueur de la nouvelle loi étant fixée au 1er juin, c'est à compter de ce moment-là que la curatelle aura juridiction sur les curateurs et les tuteurs privés, c'est-à-dire que le nombre de dossiers sera porté de 22,000 à environ 60,000 pour couvrir les curateurs privés et les tuteurs privés.

Dans le cas des curateurs privés et des tuteurs privés, il s'agit tout simplement d'une opération de vérification, c'est-à-dire qu'au moment où le tuteur ou le curateur est désigné par le conseil de famille ou par la cour Supérieure, à compter de ce moment-là le curateur privé est dans l'obligation de faire et de produire l'inventaire au curateur public. Par la suite, il y a un rapport annuel. On verra dans les règlements qui seront publiés dans la Gazette officielle du deuxième samedi de juin les règlements qui seront en vigueur et les formulaires qui devront être complétés par les curateurs privés.

A compter de ce moment, ce sera une vérification pour les employés de la curatelle publique, suivre ces dossiers pour s'assurer que ces inventaires ont bien été effectués et que l'administration annuelle se fait selon la bonne direction des affaires.

Pour ce qui est de la curatelle même, dans son secteur, les opérations comme telles ne seront pas tellement modifiées puisque le bill 32 avait pour mission d'augmenter la surveillance au niveau des curateurs privés sur lesquels la Curatelle publique n'avait pas juridiction. Pour l'instant, avec la mécanisation des entrées aux livres, le Conseil du trésor ayant accordé les seize nouveaux emplois, ceci porte nos effectifs à 109. Nous sommes donc en mesure d'assumer nos obligations. Par l'entrée en vigueur de la loi, il est évident qu'il faudra recourir à du nouveau personnel pour assurer la vérification des curateurs privés et des tuteurs privés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, les seize personnes, le ministre dit seize, mais c'est quinze si on se base sur les chiffres inscrits dans les livres des prévisions budgétaires, c'est de 93 à 108. On ne fera pas de débat sur l'addition d'un poste, mais ce personnel, si je comprends bien, c'est le personnel de vérification surtout qui a été ajouté et il s'en ajoutera en cours d'exercice pour tenir compte des 38,000 dossiers additionnels dans le secteur privé?

M. PARENT: Il y a une nouvelle responsabilité, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le personnel de cadre à la Curatelle publique? Vous avez M. Lussier, vous avez M. Desjardins qui est ici ce matin, qui remplace M. Lussier.

M. PARENT: Il y a M. Rémi Lussier qui est curateur, il y a M. Forgues, M. Jean-Paul Forest, il y a M. Yvon Desjardins qui est trésorier, qui constituent actuellement les cadres de la Curatelle publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le siège social est à Montréal. Etant donné l'ampleur du programme d'expansion des responsabilités de la curatelle, est-ce que vous allez avoir aussi à Québec une décentralisation de la curatelle ou si cela va être centralisé au ministère des Finances?

M. PARENT: Il est possible que nous ayons un bureau à Québec, un bureau secondaire, parce que je pense que dans les circonstances il s'agit, en réalité, à la Curatelle publique, d'une fiducie: ce sont des comptes de personnes qui sont tenus par la curatelle et c'est assez difficile de décentraliser.

Il s'agit d'avoir un contrôle central pour les biens appartenant aux personnes pour lesquelles on administre. Il y aura un bureau secondaire à Québec pour la cueillette des données et des renseignements nécessaires à l'administration de

la curatelle, mais l'administration se continuera à Montréal.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle nature spécifique pourra être la vérification dans les dossiers privés?

M. PARENT: J'ai expliqué la procédure tout à l'heure; au moment de la prise en main par un curateur privé des biens, il y a l'exigence d'effectuer l'inventaire immédiatement. De l'inventaire, il y a le rapport annuel, pour les opérations, les revenus et les dépenses encourues dans l'exercice de la fonction du curateur privé. C'est une vérification. Le règlement va exiger du curateur de produire un bilan, un état de profits et pertes et, selon les données, comme on le fait dans les rapports d'impôt, on vérifiera.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, c'est simplement une vérification comptable?

M. PARENT: Une vérification d'usage, mais si on s'aperçoit qu'il y a dilapidation ou malversation dans l'administration, à ce moment-là, il y aura lieu d'intervenir. Cela va nécessiter au départ, pour la mise en place, des vérifications plus fréquentes et, au moment où la machine va recommencer à être rodée, je pense que ce seront des vérifications si on veut par échantillonnage que nous ferions dans certains dossiers, pour s'assurer que les revenus correspondent à la valeur du fonds de la succession.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il s'agit d'additionner 38,000 dossiers — de 22,000 à 60,000, si je prends les chiffres du ministre — dans une seule opération qui se fait assez rapidement, je conçois difficilement qu'on aille au-delà d'une vérification comptable. Même au début, je pense bien qu'on ne pourra pas examiner la nature, la façon d'administrer un portefeuille-placement, comme vous le faites par la Curatelle publique. Quand vous le faites pour la Curatelle publique, il y a aussi le placement. La curatelle s'occupe directement du placement, de gérer le portefeuille...

M. PARENT: Il y a un placement collectif sur la Curatelle publique, qui ne peut pas exister chez les curateurs privés.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, ce sont des dossiers individuels, mais quand même ça fait partie d'une saine gestion, le placement sécuritaire et au meilleur rendement possible des fonds administrés.

M. PARENT: Dans la plupart des cas, même à la Curatelle publique, nous essayons de conserver les valeurs qui étaient détenues par les personnes; le fonds collectif est constitué des sommes liquides que possédaient les personnes dont nous administrons les biens. C'est de là que nous avons un rendement qui est réparti par la suite, selon la valeur du portefeuille de chacun. Mais quand nous avons, par exemple, dans une curatelle publique, des obligations, des actions, il est impossible pour le moment de déterminer la nature de l'opération elle-même que nous pourrions exécuter, c'est-à-dire que nous ne connaissons pas, dans la plupart des cas, le coût d'acquisition, s'il s'agit d'actions.

Nous ne connaissons pas le coût d'acquisition des obligations; il devient assez pénible pour la curatelle d'être dans l'obligation, à un moment donné, de dire qu'elle va liquider pour avoir un meilleur rendement, de la curatelle à l'individu, sur ces placements, quand on ne connaît pas le prix de l'acquisition, le prix de base.

C'est la raison pour laquelle, actuellement, le fonds collectif n'est constitué que de l'argent liquide ou des valeurs qui sont arrivées à l'échéance, qui doivent être échangées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur le placement du portefeuille de la curatelle et le volume des fonds administrés?

M. PARENT: Au dernier bilan, l'actif de la curatelle était de $19 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il était de $8 millions l'année dernière.

M. PARENT: L'année dernière, il était d'environ $13 millions ou $15 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): On nous avait donné $8 millions l'an dernier.

M. PARENT: C'est compréhensible. Les $19 millions, c'est l'actif total comprenant le portefeuille collectif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon! Mais le portefeuille des placements et obligations?

M. PARENT $14 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): $14 millions â comparer avec $8 millions l'année dernière. C'est ça?

M. PARENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'an dernier, on nous avait dit qu'il y avait certaines difficultés à résoudre avant de confier le portefeuille, le placement, à la Caisse de dépôt et placement. Etant donné qu'il y avait un fonds assez considérable, que c'étaient des placements à court terme, le ministre des Finances nous avait répondu qu'il étudierait la possibilité de confier à la Caisse de dépôt et placement la gérance du

portefeuille. Effectivement, cette étude a-t-elle été faite et quelles sont les conclusions auxquelles on en est arrivé?

M. PARENT: C'est la loi qui nous empêche de confier à la Caisse de dépôt et placement l'administration de ce fonds collectif puisqu'en vertu de la loi, nous sommes régis par le code civil, article 981 o)...

M. CLOUTIER (Montmagny): 981 o); oui. M. PARENT: ... qui nous demande de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Notre champ d'action permet 5 p.c. de placements en actions aussi. Est-ce exact?

M. PARENT: Non, je ne pense pas que nous ayons cette possibilité; c'est-à-dire que nous ne le faisons pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, vous avez la possibilité...

M. PARENT: Nous avons la possibilité.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... 5 p.c. du portefeuille en actions.

M. PARENT: A cause, justement, du changement rapide qui se produit, où un individu est déclaré capable d'administrer ses biens, nous sommes dans l'obligation de lui remettre les valeurs liquides qu'il avait. Parce que le fonds collectif est constitué de sommes liquides. Or, au moment où la personne n'est plus soumise à la Curatelle publique, nous sommes dans l'obligation de lui remettre le comptant qu'elle avait plus les intérêts accumulés sur ces sommes, en plus des propriétés qui lui appartiennent ou des autres biens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les $14 millions que vous avez sont constitués d'obligations seulement?

M. PARENT: Des obligations, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le rendement moyen des placements à la curatelle?

M. PARENT: Le rendement est de 8 1/2 p.c. par année et les paiements aux administrés de 10 p.c. C'est à cause du jeu du portefeuille que nous pouvons réaliser une opération comptable de cette nature. Les bénéfices...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les bénéfices sur la vente des titres ou...?

M. PARENT: Non, pas sur la vente; le rendement d'intérêt est de 8 1/2 p.c. Mais, nous versons aux administrés 10 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre veut être un peu plus explicite.

M. PARENT: Les caisses d'entraide économique donnent plus, à cause du solde minimal au début du semestre. Il y a un jeu, à ce moment-là, qui se produit. C'est ce qui nous permet de verser aux administrés 10 p.c, alors que le rendement effectif de nos placements est de 8 1/2 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la majorité des $14 millions est placée en obligations du Québec?

M. PARENT: Ce sont toutes des obligations, pas de la province de Québec, mais du Québec et d'institutions du Québec, garanties par le gouvernement du Québec, comme l'Hydro, les municipalités, les commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous prévoyez une augmentation, pour l'année en cours, aussi considérable que celle de l'an dernier dans le portefeuille des placements?

Il y a, de $8 millions à $14 millions, une augmentation de presque 100 p.c.

M. PARENT: Tout dépend du nombre de personnes qui seront déclarées incapables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez tout de même certaines statistiques. Si vous n'en avez pas, le ministère des Affaires sociales en a.

M. PARENT: Nous avons versé à compter du 1er avril, au ministère des Affaires sociales, $105 par personne pour l'hospitalisation; ce que nous ne faisions pas auparavant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Hospitalisation en institution psychiatrique.

M. PARENT: Hospitalisation en institution psychiatrique, ce qui peut amener une variation assez considérable au cours de l'année. C'est un montant de $200,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, à ce niveau-là, $105, quelles sont vos prévisions de déboursés pour les institutions psychiatriques?

M. PARENT: Environ $200,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): $200,000.

M. PARENT: $200,000 par mois.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais savoir quelle est la description que donne le ministre, d'un curateur privé. Qui reconnaît-on comme curateur privé?

M. PARENT: Un curateur privé est désigné

de deux façons: l'une, par un conseil de famille, l'autre par la cour Supérieure pour administrer les biens d'un incapable. Alors, ça peut se faire de deux façons. S'il n'y a pas de décision de rendue, si le conseil de famille refuse, cela doit être confirmé par jugement, après qu'il y a eu conseil de famille.

M. RUSSELL: Pour le cas du conseil de famille, si ce n'est pas déclaré par jugement, ce ne peut pas être un curateur privé.

M. PARENT: Cela devient une curatelle publique.

M. RUSSELL: Cela devient une curatelle publique. Maintenant, s'il y a refus...

M. PARENT: Par le conseil de famille de signer la responsabilité.

M. RUSSELL: Même s'il assume la responsabilité, il faut quand même qu'il y ait jugement.

M. PARENT: Oui, absolument, dans tous les cas.

M. RUSSELL: ... pour que devienne acceptable ou accepté un curateur privé.

M. PARENT: Exécutoire.

M. RUSSELL: Exécutoire. Maintenant, le ministre a dit tout à l'heure qu'il paierait aux hospitalisés un montant de $105 par mois pour celui qui a seulement des biens meubles, celui qui n'a pas d'argent liquide, comme on peut dire. Est-ce que nous allons procéder immédiatement à liquider ses biens, pour lui permettre d'honorer ses obligations?

M. PARENT: Non. Nous ne liquidons pas. Le fonds commun nous permet de faire des financements ou des avances, si on veut, dans certains cas. Il y a aussi l'autre possibilité: pour celui qui est incapable de payer, par la nature de ses biens, qui est éligible à l'assistance sociale, une demande est faite à ce moment-là. Parce que, même s'il est incapable, il reste qu'il a le droit aux services que lui procure l'Etat. Il y a des demandes de transmises, à ce moment-là, au ministère des Affaires sociales, pour obtenir l'assistance financière pour combler la différence à laquelle il a droit.

M. RUSSELL: Est-ce que nous continuons à procéder de la même façon que nous avions l'habitude de le faire. Lorsque quelqu'un est déclaré sous la Curatelle publique ou sujet à la Curatelle publique et qu'il est hospitalisé, qu'il avait des biens meubles, est-ce qu'on laisse se détériorer ses biens meubles tant qu'il n'est pas décédé ou si on les vend au meilleur prix possible immédiatement et mettre en caisse...?

M. PARENT: Nous ne les vendons pas. Nous les conservons et nous entretenons la propriété. Nous entretenons, si vous voulez les...

M. RUSSELL: Vous entretenez la propriété et vous...

M. PARENT: On ne peut vendre ni liquider pour la personne vivante les biens qu'elle possède au moment de son incapacité. La loi impose à la curatelle de conserver les biens et de les entretenir, mais nous n'avons pas le droit d'en disposer.

M. RUSSELL: Est-ce que l'expérience vécue par le ministre et les fonctionnaires ne voit pas là une lacune qui est un préjudice à celui qui est incapable d'administrer ses biens et qu'il laisse souvent administrer par la curatelle, le mieux possible, laisse détériorer graduellement ou hypothéquer graduellement ses biens à un point qu'ils deviennent presque nuls et que cela devient automatiquement une charge pour l'Etat?

M. PARENT: Ce n'est pas une charge de l'Etat. S'il y a une propriété, c'est un patrimoine et nous n'avons pas le droit d'hypothéquer, de dilapider, ou de laisser aller le patrimoine qui appartient à l'individu parce qu'il est incapable. La loi oblige alors la curatelle à prendre soin du patrimoine de l'individu comme si c'était le sien. A ce moment-là, il est impossible à la curatelle de ne pas l'entretenir, comme il est impossible de liquider à moins que la personne incapable décède. Alors il revient soit aux héritiers, ou devient une succession vacante qui est laissée à la curatelle.

M. RUSSELL: C'est quand même une charge à l'Etat. Je vais vous donner un exemple très simple. Le ministre va comprendre rapidement ce à quoi je veux en venir. Une dame âgée et incapable de s'administrer est hospitalisée et tombe sous les soins de la Curatelle publique. Elle occupe un logement à Montréal, ou ailleurs, et automatiquement elle ne continue pas à payer le loyer. On va aller chercher le ménage qu'elle possède et on va l'entreposer. On a des entrepôts immenses, je les ai déjà visités. On laisse alors ses meubles en entrepôt. Là, ce n'est pas tellement joli. J'ai visité l'entrepôt et j'ai été désagréablement surpris de voir la façon dont les meubles sont maintenus pendant des années. Les meubles, graduellement, se détériorent.

Je pense qu'il y a là une lacune assez importante à laquelle on devrait s'intéresser au point d'apporter un amendement si possible pour s'assurer que, dans ces cas, lorsqu'on peut prouver qu'il y a détérioration de la marchandise, il y ait immédiatement liquidation et que les sommes soient placées en fiducie pour la personne qui est hospitalisée.

M. PARENT: Ce sont des choses que nous faisons dans le cas des meubles. Nous entreposons pour un maximum d'un an. Si à la fin de

l'année nous jugeons qu'il y a perte de la valeur, nous faisons une demande à l'hôpital psychiatrique où au médecin psychiatre traitant à savoir quelle serait la durée environ de la maladie.

A compter de ce moment-là, nous liquidons. Si on nous avise que la période de traitement de la personne va durer encore six mois ou un an, nous liquidons donc les meubles. Nous avions l'an dernier $140,000 de meubles en entrepôt et actuellement il nous en reste pour $70,000. Il y a intérêt à ce moment-là pour le patrimoine de l'individu à ce que nous convertissions ses biens en argent liquide. Cela se fait simplement dans des cas comme celui-là, où il y a une période d'attente d'un an. Au bout d'un an, si on s'aperçoit que la période d'hospitalisation ou de traitement va durer encore assez longtemps, nous procédons à la liquidation des biens meubles.

M. RUSSELL: La loi autorise le ministre à le faire?

M. PARENT: Oui. Dans ces cas-là.

M. RUSSELL: Les chiffres que nous donne le ministre en ce qui concerne la liquidation m'impressionnent beaucoup mais ça ne veut pas dire que ce que j'ai avancé est complètement appliqué à la lettre. Parce que, selon les informations que j'ai reçues au moment de la visite de la curatelle — cela ne s'est pas fait dernièrement, je n'accuse pas le ministre, c'est le système qui le veut — à ce moment-là, on avait des meubles qui étaient là depuis cinq, six, sept, huit, neuf ou dix ans. Je trouvais que c'était peut-être à cause de la négligence ou peut-être d'un surcroît de travail de la part des fonctionnaires responsables...

M. PARENT: On a commencé le ménage.

M. RUSSELL: Vous avez commencé à déménager. Quel est l'espace occupé par la Curatelle publique pour l'emmagasinage de ces meubles maintenant?

M. PARENT: C'est 60,000 pieds cubes.

M. RUSSELL: Pas carrés, cubes. De quelle façon procède-t-on pour la vente? Est-ce qu'on procède par enchère publique?

M. PARENT: Il y a un avis dans la Gazette officielle pour indiquer qu'il y a encan public.

M. RUSSELL: Est-ce que cela se fait périodiquement, une, deux ou trois fois par année?

M. PARENT: Cela se faisait périodiquement tous les mois, comme la quantité qui nous reste est minime, il y a actuellement un ralenti.

M. RUSSELL: La décision du nombre d'encans publics est toujours laissée à la discrétion du ministre?

M. PARENT: Selon les possibilités qu'il y a et selon aussi le besoin. Actuellement, pour $70,000, je n'ai pas l'impression que nous pouvons faire des encans tous les mois puisque le montant est assez peu élevé pour le nombre d'administrés que nous avons.

M. RUSSELL: Je pense bien qu'il ne s'agit pas à ce moment-là du nombre de dollars qu'on peut recueillir en meubles. C'est le coût pour la province pour garder des meubles qui sont inutiles souvent ou qui n'ont presque aucune valeur, qui appartiennent à quelqu'un qui est malade...

M. PARENT: Ce n'est pas seulement un coût pour la province. Nous chargeons à l'administré également pour ces frais-là. Pour chacun des dossiers, il y a des frais d'administration.

M. RUSSELL : Même si les frais montent, disons à $500, et que vous vendez pour $100 de meubles, vous avez quand même un déficit actuellement au sujet de cet individu.

M. PARENT: Il peut arriver qu'il y ait des cas comme celui-là, des cas d'exception. Mais dans l'ensemble, les biens ne sont pas constitués seulement de meubles. C'est pour ça qu'il n'y a pas de frais pour l'Etat actuellement, à l'exception de quelques cas. Dans l'ensemble, chaque administré fait à l'acquit de la province les honoraires qui sont dus.

En d'autres cas, on me dit qu'on demande aux familles de garder les meubles aussi durant un certain temps.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis satisfait, je prends la parole du ministre, qui me dit ici qu'il a commencé à faire le ménage dans l'entrepôt des meubles pour liquider les antiquités qui existaient là et baisser le coût de location pour la province, même s'il y a des frais qu'il fait à ceux qui ont des biens; je présume que souvent le montant recueilli de ces biens, ne représente pas l'entreposage que ceux-ci coûtent à la province.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, en ce qui a trait au système de curatelle publique, on a parlé tout à l'heure de l'entreposage et de la vente des biens; il doit certainement y avoir plusieurs cas où les biens ne sont pas réclamés, lorsque la personne décède, il peut y avoir un certain montant d'argent en caisse, certains actifs que le gouvernement — le service de la Curatelle publique — peut récupérer à ce moment-là.

M. PARENT: Cela arrive, quand une succession est déclarée vacante; nous avons actuellement des actifs de $2,400,000 où il n'y a pas d'héritiers.

M. ROY (Beauce): $2,400,000 de biens.

M. PARENT: De biens qui ne sont pas réclamés.

M. ROY (Beauce): Et ces biens-là actuellement sont...

M. PARENT: Après une certaine période, c'est après 15 ans, les biens sont retournés à la province.

M. ROY (Beauce): Après quinze ans seulement. Est-ce qu'ils sont placés?

M. PARENT: Avec intérêts, oui.

M. ROY (Beauce): On reviendra là-dessus tout à l'heure. Ce que je voudrais dire à l'heure actuelle, est-ce que ces biens-là sont placés ou non, la succession de telle ou telle personne, ou si c'est administré dans un fonds commun?

M. PARENT: Tout dépend des biens. Si c'est de l'argent liquide, c'est dans le fonds collectif, mais c'est à l'acquit, dans chaque fiche, de la succession vacante ou de l'administré. En somme, la curatelle est une société de fiducie, il y a un compte à l'acquit de chacun des administrés.

M. ROY (Beauce): Maintenant, ces droits-là sont retournés à la province, vous le dites, après quinze ans, compte tenu de chaque cas individuel, combien y en a-t-il eu de retournés à la province au cours de la dernière année, l'année présente?

M. PARENT: Il n'y en a pas eu cette année.

M. ROY (Beauce): L'année dernière ou au cours des cinq dernières années?

M. PARENT: Le dépôt judiciaire était responsable des successions vacantes antérieurement. C'est un organisme du ministère des Finances qui était responsable de ces successions antérieurement.

M. ROY (Beauce): Vous ne pouvez pas nous dire au cours des cinq dernières années quel est à peu près le montant qui a pu être transféré à la province.

M. PARENT: Nous n'avons pas le renseignement. Nous pouvons, pour l'intérêt du député de Beauce, prendre la question pour déposer le renseignement.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il faudrait inscrire un avis dès le retour de la Chambre?

M. PARENT: Non.

M. ROY (Beauce): Pour le bénéfice de tous les membres de la commission, une curatelle publique, étant donné que c'est un organisme qui n'est pas paragouvernemental mais qui est très près du gouvernement, c'est un service un peu spécial qui touche énormément de gens, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suggérer au ministère des Finances que ce service prépare un rapport annuel, comme toute autre institution ou tout autre organisme qui publie un rapport annuel et dans lequel on a tous les renseignements. Parce que les gens, vous savez...

M. PARENT: Vous n'avez pas vos comptes publics? Dans le livre des comptes publics c'est publié annuellement.

M. ROY (Beauce): Dans le livre des comptes publics...

M. PARENT: En annexe.

M. ROY (Beauce): En annexe, d'abord.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ça prend du temps, les comptes publics arrivent en dernier.

M. ROY (Beauce): C'est une brique qui arrive en dernier, ce n'est pas tellement facile à consulter. Je pense qu'il y aurait lieu que la Curatelle publique, comme d'autres organismes, — j'en fait le voeu — d'autant plus que les comptes publics c'est assez difficile d'en discuter, parce que la commission des comptes publics ne siège jamais.

M. PARENT: Je pense que le député de Beauce va être heureux d'apprendre qu'en vertu du bill 32 adopté l'an dernier, et qui sera en vigueur à compter du 1er juin, nous avons un dépôt du rapport annuel, après le 30 juin de chaque année.

M. ROY (Beauce): Qui sera fait par la Curatelle publique. Ce que je veux savoir surtout, c'est si les sommes que vous collectez sont remises effectivement à la province, lorsqu'il y a vente à l'enchère de certains meubles.

M. PARENT: Non.

M. ROY (Beauce): Elles sont déposées...

M. PARENT: Cela retourne à l'administré.

M. ROY (Beauce): Cela retourne à l'administré.

M. PARENT: Cela retourne à la province après 15 ans.

M. ROY (Beauce): Après 15 ans, c'est ce que j'allais dire.

M. PARENT: Quand les biens n'ont pas été réclamés, ça retourne à la province, après

quinze ans, dans chacun des cas, même si c'est une succession vacante, qui a dix ans d'existence. S'il y a encore un compte à la Curatelle publique, au nom de cette succession vacante, ce n'est qu'après le délai de quinze ans que le montant sera versé à la province.

M. ROY (Beauce): Le montant est versé à la province. Maintenant, cet argent-là est actuellement en fiducie dans une banque?

M. PARENT: Il est incorporé au bilan.

M. ROY (Beauce): Il est incorporé dans le fonds consolidé des revenus de la province.

M. PARENT: Non. Il peut-être intégré au fonds consolidé, mais il y a un rapport séparé pour la Curatelle publique, son état qui apparaît aux comptes publics, son état d'actif, de passif, de revenus et dépenses.

M. ROY (Beauce): Pour préciser davantage ma question, est-ce que cet argent est déposé dans un compte séparé, soit dans une société de fiducie ou dans une banque?

M. PARENT: Il fait partie du portefeuille collectif et est déposé dans des institutions bancaires ou des placements d'obligations.

M. ROY (Beauce): Au nom de qui? M. PARENT: De la Curatelle publique.

M. ROY (Beauce): C'est la Curatelle publique elle-même qui ouvre les comptes. Autrement dit, il y a la gestion d'un portefeuille assez complet pour les $2,400,000 que vous avez en main.

M. PARENT: Pas seulement pour les $2,400,000, tous les biens des administrés.

M. ROY (Beauce): Tous les biens des administrés?

M. PARENT: Absolument.

M. ROY (Beauce): Proportionnellement, les revenus de ce fonds collectif... Supposons qu'une personne a une vingtaine de mille dollars, ceci est administré par la Curatelle publique, cet argent est déposé dans le fonds collectif. Le fonds collectif administre un portefeuille global qui peut être des comptes de banque, des comptes en fiducie ou des placements, des titres sur quelque chose. Comment fait-on la répartition des revenus du fonds collectif vis-à-vis de l'administré?

M. PARENT: Chacun a son portefeuille constitué de ses valeurs, au moment où nous avons assumé la responsabilité de l'administration. Les fonds se constituent normalement de proprié- tés, d'actions, d'obligations et c'est conservé au nom de l'administré dans son portefeuille.

M. ROY (Beauce): Est-ce que pour le fonds de l'administré, vous achetez les obligations ou si vous placez l'argent de l'administré dans un placement individuel ou si vous faites ça par un placement global?

M. PARENT: Si le député de Beauce veut me laisser continuer je vais lui dire comment on procède.

M. ROY (Beauce): Parfait. Je vous suis très bien d'ailleurs.

M. PARENT: Les biens constitués d'obligations au moment où nous assumons une responsabilité, immeubles, meubles, obligations, actions, sont conservés intégralement au nom de l'administré. L'argent liquide est dans son compte, mais géré d'une façon collective. Les intérêts que nous recevons de ce fonds collectif sont répartis à chacun des administrés sur le solde semestriel, au début du semestre. Pour l'argent liquide seulement, il y a un fonds collectif. Tout le reste des avoirs de l'administré constitue son fonds individuel.

L'argent liquide seulement qui constitue le portefeuille de placement de la Curatelle publique est placé dans des obligations que la curatelle achète pour constituer le fonds et qui, à ce moment-là, donne un rendement, comme je l'ai dit tout à l'heure, de 8.5 p.c; mais les administrés reçoivent 10 p.c. semestriellement, pour leur argent liquide.

M. ROY (Beauce): Pour ce fonds collectif qui est administré, si je comprends bien, vous prenez tous les revenus que le fonds collectif peut disposer d'intérêts, que ce soient intérêts banquaires, intérêts sur obligations ou autres titres et vous prenez le solde semestriel...

M. PARENT: Le solde au début du semestre sur le calcul d'intérêts dans le compte individuel.

M. ROY (Beauce): Comme il se fait dans une banque, dans une caisse populaire ou dans des institutions financières.

M. PARENT: C'est le même principe.

M. ROY (Beauce): Et à ce moment-là, la répartition se fait, compte tenu du montant global perçu.

M. PARENT: Oui.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, il n'y a pas de différence entre le montant perçu et le montant que vous versez au nom de chacun des administrés.

M. PARENT: Oui, il y a une différence. Le rendement est de 8.5 p.c. à la curatelle et le montant que nous versons aux administrés est de 10 p.c.

M. ROY (Beauce): Où prenez-vous le 1.5 p.c.

M. PARENT: C'est le jeu du calcul des intérêts. Quand on parle du solde au début du semestre, si un administré a été confié â la curatelle le 15 mars et que l'intérêt commence à courir le 1er mars, ça veut dire que, pour une période de trois mois, il n'a pas d'intérêts sur son compte. Nous avons quand même le rendement parce que nous avons fait le placement.

M. ROY (Beauce): Sur ce fonds-là, est-ce que vous avez des frais qui s'y rattachent directement, autres que ceux des frais de banque, naturellement, qui sont déductibles des revenus de banque? Est-ce que vous avez des frais d'administration?

M. PARENT: Il y a des frais d'administration qui sont exigés à chacun des administrés selon un tableau qui apparaît dans les règlements publiés dans la Gazette officielle. Les nouveaux taux seront publiés le deuxième samedi de juin, avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

M. ROY (Beauce): Ces frais d'administration peuvent représenter combien environ sur...?

M. PARENT: Il y a une variante selon les biens. C'est environ un demi de un pour cent.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il y a des salaires qui sont payés à certaines personnes dont l'argent serait pris?

M. PARENT: Non, ils sont au budget de la province.

M. ROY (Beauce): Oui, je sais qu'il y en a ici. Mais je veux savoir s'il y a d'autres personnes qui sont attitrées spécialement à la gestion du fonds et qui en dépendent directement. C'est ça que je voudrais savoir.

M. PARENT: Non, il n'y a aucun frais. M. ROY (Beauce): Il n'y a aucun frais.

M. PARENT: Il n'y a aucun frais, à part le demi de un pour cent en moyenne qui est exigé pour l'administration.

M. LE PRESIDENT: Terminé?

M. ROY (Beauce): Alors, pour la publication du rapport, ça veut dire que l'an prochain, au moment où nous allons étudier les crédits, il y aura lieu d'espérer que...

M. PARENT: A la session de l'automne, nous déposerons le premier rapport parce que la nouvelle loi entre en vigueur le 1er juin. Il y a obligation, le 30 juin de chaque année, de déposer un rapport.

M. ROY (Beauce): Maintenant, j'aurais peut-être seulement un point à souligner à l'attention du ministre — peut-être que le député de Shefford l'a souligné tout à l'heure — à savoir qu'il y a des gens, à un moment donné, qui sont mis sous la Curatelle publique pour des périodes relativement courtes. Le processus d'intégration à la Curatelle publique est extrêmement rapide; ça va vite. Mais pour en sortir, c'est beaucoup plus difficile, beaucoup plus long. Est-ce qu'il y a des améliorations qu'on entend apporter au cours de l'année?

M. PARENT: Il faut sept jours après la réception du certificat pour faire la reddition.

M. ROY (Beauce): Oui, pour le certificat, mais qui émet le certificat?

M. PARENT: Le psychiatre.

M. ROY (Beauce): Et ça prend seulement sept jours?

M. PARENT: Sept jours pour la reddition maintenant.

M. ROY (Beauce): C'est nouveau, ça? M. PARENT: Depuis environ un an.

M. ROY (Beauce): Oui, parce qu'il y a un an et un an et demi, j'aurais pu parler des cas de six et dix mois.

M. PARENT: Il y a au moins amélioration.

M. ROY (Beauce): Disons que c'est peut-être un autre point...

M. PARENT: On m'a déjà rapporté, avant que j'assume la responsabilité de la curatelle, que ça prenait deux ou trois mois pour la reddition. Nous avons réduit cela au minimum. Depuis près d'un an, cela prend sept jours pour faire la reddition.

M. ROY (Beauce): Je veux être honnête; je n'ai pas eu de plaintes récentes mais, au cours de l'année 1970, j'ai eu plusieurs plaintes de ce côté-là et, franchement, c'était une situation assez déplorable. Il y avait des familles qui se trouvaient prises dans des situations extrêmement pénibles.

Lorsqu'il n'y avait pas de testament de fait, qu'il n'y avait pas de papier, et qu'une personne était hospitalisée dans une institution psychiatrique, à ce moment-là, les biens devenaient immédiatement sous la Curatelle publique. Il y

avait des familles qui se trouvaient sérieusement en difficulté. C'était très long avant de pouvoir en sortir.

M. PARENT: On peut le souligner: depuis que j'assume la responsabilité de la curatelle, je n'ai jamais reçu de plainte.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez jamais reçu de plainte? Peut-être les gens sont-ils gênés! De toute façon, si nous en avons, nous vous les transmettrons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a deux façons d'interpréter le manque de plainte. Le ministre peut soit se réjouir, soit être inquiet. Cela peut s'accumuler et, à un moment donné, le ministre peut avoir des surprises. Mais je ne crois pas, je pense bien que le ministre...

M. PARENT: L'administration de la curatelle est très efficace. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons demandé au Centre de traitement des données de nous fournir l'équipement nécessaire pour avoir le traitement mécanographique. Nous avons fait l'installation du nouveau système et, actuellement, cela a nécessité des changements majeurs dans l'administration mais nous pouvons dire maintenant que nous procédons presque parallèlement comme les sociétés de fiducie procèdent dans l'exécution de leurs fonctions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, dans la loi no 8 qui est devant l'Assemblée nationale, il y a quelques dispositions sur lesquelles la Curatelle publique ne serait pas totalement d'accord ou s'il y a des dispositions qui pourraient causer certains problèmes à la Curatelle publique?

M. PARENT: Non, disons que la curatelle a été en constante relation avec le ministère des Affaires sociales dans la préparation du texte de loi...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'avais demandé l'an dernier, les communications...

M. PARENT: Oui, ç'a été fait; ça nécessitera probablement à l'automne, après l'adoption du bill 8, certaines modifications à la curatelle mais des modifications mineures. Mais il y a eu accord entre les deux ministères sur la présentation du bill 8 et sur les modalités d'application pertinentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, c'est un domaine où le fédéral n'a pas essayé de s'ingérer. Vous êtes tout près, M. le ministre, vous pourriez surveiller pour qu'il n'y ait pas d'ingérence dans ce domaine-là. Nous tenons à garder ce secteur bien particulier au Québec étant donné que ça suit les caractéristiques.

M. PARENT: Je pense que ce n'est pas l'endroit approprié pour faire un débat sur les relations fédérales-provinciales.

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est-à-dire qu'on aura peut-être l'occasion au cours des crédits de faire allusion aux relations fédérales-provinciales.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a avancé tantôt qu'il y avait une charge qui se faisait aux administrés. Quel a été le revenu total qui a été retiré de ces charges qui ont été faites aux administrés l'an dernier?

M. PARENT: L'année 71/72, $400,000.

M. RUSSELL: Et ces fonds-là sont utilisés...

M. PARENT: Es sont versés à la province, au ministre des Finances.

M. RUSSELL: Au ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut passer aux catégories?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord pour les généralités.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas d'autres questions, on pourrait adopter toutes les...

M. ROY (Beauce): J'avais justement quelques questions à poser.

Est-ce que c'est en vertu de la nouvelle loi que le personnel est augmenté de 93 à 108? Je remarque tout de même qu'il y a quelque $170,000 de plus à la catégorie des traitements.

M. PARENT: C'est un début, il y a eu seize nouveaux postes et un poste aboli par le Conseil du trésor pour permettre la mise en application de la nouvelle loi qui demande à la curatelle maintenant d'exercer une surveillance et une vérification sur les curateurs privés et les tuteurs privés. Ceci va augmenter le nombre de dossiers d'environ 38,000 et ceci nécessite, de la part de la curatelle, non pas une administration, mais une surveillance et une vérification des curatelles privées et des tuteurs privés.

M. ROY (Beauce): Services de transport et de communication... à moins qu'il n'y ait quelqu'un d'autre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3.

M.ROY (Beauce): Catégorie 3: Servides de transport et de communication. C'est la même chose, c'est parce que les dépenses de ceux qui auront à faire les enquêtes ou les inspections seront accrues. Est-ce que c'est le principal facteur qui justifie cette augmentation?

M. PARENT: Ce sont les frais de déplacement des fonctionnaires qui sont dans l'obligation d'aller faire les vérifications, soit pour les inventaires au moment de la prise en main d'un administré, soit pour la vérification qui sera requise dans le cas des curateurs privés qui doivent exercer leur fonction.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: La catégorie 4.

M. RUSSELL : A cette catégorie, je remarque qu'il y a une augmentation effarante, presque inacceptable, une augmentation de 1000 p.c. Je pense que le ministre doit nous donner une explication très précise de tous ces détails et la façon dont il a l'intention de disposer de tout cet argent.

M. PARENT: C'est assez simple. L'augmentation provient justement de l'explication que j'ai fournie tout à l'heure. Le traitement des données coûtera $40,000. Le traitement des données pour les services mécanographiques de la Curatelle publique ne sera plus fait manuellement. Cela donnera de l'efficacité administrative à la curatelle pour fournir un plus grand service à la clientèle.

M. ROY (Beauce): Vous justifiez réellement tout ce service mécanographique au service de la Curatelle publique parce que nous parlons de revenus de $400,000 que cela peut rapporter. Si nous comparons à cela les $40,000 du service mécanographique, cela représente tout de même 10 p.c.

M. PARENT: Il y a $300,000 de revenus additionnels ici qui proviendront des curateurs privés. Je ne l'ai pas souligné tout à l'heure.

M. ROY (Beauce): Les curateurs privés?

M. PARENT: Les curateurs privés, puisque nous avons la surveillance et la vérification de ces derniers et également des tuteurs privés.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'à ce moment-là cela signifie que les curateurs privés seront tenus de faire parvenir au curateur public un pourcentage des biens qu'ils administrent?

M. PARENT: C'est un honoraire de vérification.

M. ROY (Beauce): Un honoraire de vérification fixe ou qui est fixé arbitrairement, compte tenu du travail que cela peut demander?

M. PARENT: Non. Les règlements seront publiés le deuxième samedi de juin dans la Gazette officielle. Il y a un honoraire de $10 pour remise du rapport de l'inventaire et il y a également $5 annuellement pour la production du rapport.

M. ROY (Beauce): Je prends l'exemple d'une personne qui a été nommée tuteur de ses enfants à la suite d'une réclamation suivant un accident d'automobile. Cette personne aurait retiré un montant d'argent pour ses deux enfants mineurs. La personne se fait nommer tuteur de ses enfants pour gérer l'argent qui est déposé dans un compte spécial au nom de chacun des enfants. Cela signifie qu'à ce moment-là cette personne sera tenue de payer au gouvernement une somme d'argent chaque année. Qui la paiera? Est-ce que c'est le tuteur qui le donnera ou si cette somme pourra être déduite de la masse des biens administrés?

M. PARENT: Le montant de $5 annuel sera déduit.

M. ROY (Beauce): Ce montant sera déduit des biens des personnes qui seront sous administration. Et de quoi seront déduits les $10 pour les frais de vérification?

M. PARENT: Non, non. Le montant de $10 c'est au moment de la prise en main, au moment de la prise d'inventaire. Au moment où l'individu est nommé tuteur, il fait un inventaire des biens des personnes dont il a la charge, et, annuellement, quand il produira son rapport, il aura à verser $5.

M. ROY (Beauce): Si les biens qu'il a à sa disposition peuvent être réduits à des sommes de $200 ou $250, comme cela arrive dans certains cas, après un certain temps, les montants ont été considérablement réduits, est-ce que cela signifie qu'il sera obligé de payer quand même ce montant d'argent?

M. PARENT: C'est un cas hypothétique.

M. ROY (Beauce): C'est un cas hypothétique mais vous savez, M. le ministre, que des cas hypothétiques de ce genre, vous en trouverez à la douzaine.

M. PARENT: Nous avons le droit de renoncer à nos honoraires. Je pense que nous parlons, en la circonstance, de curatelles privées et de tuteurs privés d'une valeur de $5,000. Nous tenons pour acquis que ce n'est pas en bas de $5,000.

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est mentionné dans vos règlements?

M. PARENT: Non. Mais il y a un article qui prévoit dans un des règlements que nous pouvons renoncer à nos honoraires.

M. ROY (Beauce): Ou que vous pouvez le faire. C'est discrétionnaire à ce moment-là.

Alors, pourquoi ne pas prévoir dans vos règlements — pour éviter de l'interprétation à la lettre, une interprétation à la ligne comme on dit, très stricte — l'obligation pour ces gens à faible revenu, qui n'ont pas de revenu et qui sont aux prises avec des circonstances un peu exceptionnelles, de ne pas payer encore une taxe, parce que je considère ça, qu'on le veuille ou non, une nouvelle taxe pour ces gens-là? Le gouvernement leur offre un service. On dit que le gouvernement leur offre un service de vérification, un service d'inspection pour voir à ce que les biens soient administrés sagement parce qu'il y a eu des abus dans le passé à bien des endroits, mais aujourd'hui ils sont obligés de payer en plus. Or, il y a des gens à l'heure actuelle — et je ne l'apprends pas au ministre — qui relèvent de l'assistance sociale et qui sont tuteurs d'un ou de deux de leurs enfants, il y en a. Or, à ce moment-là, on va encore les obliger à payer un nouveau montant d'argent au gouvernement. Pour quelle raison, à ce moment-là, pour protéger les petits, pour protéger les petits comptes, n'y aurait-il pas un minimum de biens inscrits dans vos règlements de façon à éviter, comme je viens de vous le dire, une interprétation très stricte du règlement et pour éviter aussi à ces personnes toute une série de problèmes et de complications qui, en somme, sont loin de leur aider?

M. PARENT: Le député de Beauce peut prétendre qu'il s'agit d'une taxe...

M. ROY (Beauce): Vous changez le nom, mais c'est une taxe quand même.

M. PARENT: ... à mon avis, il s'agit plutôt d'une mesure de protection du patrimoine de l'individu...

M. ROY (Beauce): Taxée.

M. PARENT: On a été témoin assez souvent d'abus de pouvoir de la part de curateurs privés et de tuteurs qui ont dilapidé les biens qui appartenaient à des enfants mineurs. Ce que nous en exigeons actuellement — les $5 par année — n'est qu'une mesure de protection pour s'assurer que le patrimoine de l'individu est bien protégé et non dilapidé. Or, les frais de $5 sont minimes. Le député parle d'un montant de $250, je pense qu'il ne faut pas aller à l'extrême. J'ai souligné que nous, dans nos prérogatives, nous entrevoyons que, dans le cas où nous allons réclamer nos honoraires, ce sera dans des cas d'environ $5,000 et plus. Ils sont assez rares les jugements, comme l'a souligné le député de Beauce, de $250; à ce moment-là, je n'ai pas l'impression que c'est un large patrimoine à surveiller, $250. Mais il peut arriver des cas d'administration où nous allons retrouver non pas du liquide dans un patrimoine de l'individu, mais des valeurs qui sont des obligations, qui sont des propriétés, qui sont des biens meubles, qu'il faut protéger également. Or, si nous laissons une latitude, disons pour une valeur de $250, je n'aurais pas objection à ce que, dans la mesure où nous allons vivre l'expérience, nous changions à un moment donné nos données pour dire que ça s'applique simplement aux curateurs privés qui ont des valeurs qui dépassent $1,000, $2,000 ou $3,000. Mais qui nous dit que le patrimoine de l'individu ne sera pas élargi? Qui nous dit au moment où nous prenons le cas en main qu'il doit être exempté? C'est l'individu qui aura à faire la distinction alors qu'actuellement celui qui prétend qu'il n'a pas d'impôt à payer doit quand même produire sa déclaration pour prouver qu'il n'a pas d'impôt à payer. Ce que nous voulons dans le règlement actuel, c'est tout simplement l'application universelle d'une mesure préventive de protection du patrimoine de l'individu. Par la suite, l'expérience que nous vivrons pourra peut-être nous permettre de dire que nous pouvons faire des exceptions dans tel cas, dans tel cas où nous aurons vécu les expériences. Mais actuellement, tenant pour acquis que nous allons recevoir environ 38,000 dossiers additionnels, je pense qu'il serait assez complexe pour nous de convenir immédiatement qu'il doit y en avoir qui vont être soustraits à l'application de la loi. Nous allons vivre l'expérience et déterminer par la suite s'il y a des modifications à apporter. Il s'agit dans ce cas-ci simplement d'un règlement, la loi est déjà votée, il s'agit de l'application de la loi par un règlement; s'il y a lieu de modifier le règlement, c'est une affaire assez simple. Nous pourrons avec l'expérience que nous vivrons considérer s'il y a lieu de faire des exemptions.

M. ROY (Beauce): Tout à l'heure, lorsque j'ai parlé des biens administrés, autrement dit des valeurs de moins de $5,000, je n'ai demandé en aucun temps que ces biens ou même les montants de $250 où il y a un dossier d'ouvert, soient soustraits à une surveillance.

La surveillance est une chose. Pour la taxe ou encore les honoraires — si vous aimez mieux le terme honoraires, parce que c'est moins disgracieux pour le gouvernement, peu importe — le montant reste le même. Je vais demander que, pour les biens des familles défavorisées, lorsque ces cas se présentent, on ne les oblige pas en plus d'avoir encore à payer quelque chose. Parce que je sais que le ministre aura des problèmes de ce côté-là, je sais que chaque député aura certainement des visites à son bureau, des plaintes de gens. Lorsque le service de la Curatelle publique a fait parvenir des lettres, l'automne dernier, à tous ceux qui étaient enregistrés comme tuteurs... Parce qu'à

ce moment-là, on a pris les listes dans toutes les cours judiciaires de la province je pense, on a relevé toutes les listes dans tous les districts judiciaires de la province de Québec et on a envoyé les lettres circulaires à tout le monde. Comme je fais du bureau tous les lundis dans mon comté, mon bureau est ouvert à toutes les personnes de mon comté qui ont différentes choses — je suis disponible de ce côté-là — il y a plusieurs personnes...

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme nous, vous avez votre bureau comme les autres.

M. ROY (Beauce): C'est bien! Je vous félicite et je vous encourage à conseiller à vos collègues de faire la même chose.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce me permettrait une question? Je vois qu'il évite d'employer le mot taxe. Est-ce qu'il sait que le mot taxe est un des plus grands mots qu'on doit utiliser, parce que c'est le prix que doit payer une société civilisée pour son évolution? Alors, ne vous gênez pas, parlez-en des taxes. Ceux qui n'en paient pas, ces peuples-là mangent dans les arbres ce que les singes ont laissé; ce ne sont pas des cocos, ce sont des cocottes.

M. ROY (Beauce): Je pourrais peut-être, si le ministre du Revenu veut mettre son grain de sel là-dedans, parler des taxes.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne mets pas mon grain de sel, mais il faut arrêter d'être démagogue, voyons donc.

M. ROY (Beauce): C'est un nom qui est tellement long, il n'est pas question de démagogie là-dedans. Je n'ai pas peur des mots et des termes; c'est le ministre responsable de la Curatelle publique qui n'aimait pas le mot taxe, parce que c'est le premier que j'ai employé. Il a dit que ce n'était pas une taxe. J'ai dit: Très bien, puisque le ministre n'aime pas le mot taxe.

M. HARVEY (Jonquière): Quand ce sont des frais de vérification.

M. ROY (Beauce): Moi, j'ai employé le mot taxe.

M. HARVEY (Jonquière): Quand ce sont des frais de vérification, il dit que ce sont des frais de vérification. Quand ce sont des honoraires, ce sont des honoraires. Souvent, ça permet de payer une partie des honoraires permettant de vérifier certaines choses. Vous autres, vous voyez des taxes partout. Ce ne serait pas drôle de vous voir diriger une province.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je serais tenté de demander au ministre du Revenu de quelle année date sa définition.

M. HARVEY (Jonquière): Elle date de 19-70.

M. ROY (Beauce): C'est pour ça, c'est une jeune définition. Mais, le mot taxe, il a raison...

M. HARVEY (Jonquière): Elle ne bat pas les théories créditistes.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être le mot le plus long qu'il peut y avoir dans le dictionnaire, parce que c'est certainement celui qui coûte le plus cher.

M. HARVEY (Jonquière): Cette instruction, pour votre information, vous la voyez sur une magnifique pierre en face du bureau du ministère du Revenu à Washington. Si jamais vous y allez, allez voir ça; vous allez voir que cela vous fera réfléchir. Vous allez revenir aux normes, que deux et deux font quatre. Quand un Etat redistribue deux dollars à une population, il les perçoit, et souvent plus, pour payer son administration, dans les goussets de ceux qui les ont.

M. ROY (Beauce): Je suis heureux d'entendre le ministre du Revenu dire que deux plus deux égalent quatre. Je lui suggérerais justement d'expliquer sa théorie à l'honorable ministre des Finances et au premier ministre, parce que j'ai l'impression que, par bouts, ils calculent que deux plus deux égalent cinq.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que vous leur faites perdre une heure; alors, on l'additionne et on la soustrait à nouveau.

M. ROY (Beauce): On est loin de la Curatelle publique, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous étions à la catégorie 4: Services professionnels. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. RUSSELL: Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. RUSSELL: Loyers, M. le Président, $3,500, il y a une augmentation. Est-ce que c'est pour du service mécanographique?

M. PARENT: Il y a le Telex $500 et une machine Xerox $3,000.

M. RUSSELL: Ah, c'est la Xérox! Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. ROY (Beauce): Le montant est de $21,500 comparativement à $13,700 l'année

dernière. Premièrement, est-ce que le montant de $13,700 a été entièrement dépensé l'année dernière?

M. PARENT: Ce sont les formules de curateurs privés et de tuteurs qu'il nous faut envoyer aux 38,000 dossiers.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. ROY (Beauce): Alors, il y a $3,000 à $9,000; c'est la même chose.

M. PARENT: Oui, nous allons engager du personnel. Il faut acheter des meubles.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté.

Alors, tout l'article 19 est adopté. C'est fini. Quel article préférez-vous?

M. CLOUTIER (Montmagny): S15.

M. LE PRESIDENT: Statutaire 15: Régime de retraite des fonctionnaires.

Régime de retraite des fonctionnaires

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur cet article important qui représente $18 millions et dont les contributions sont à peu près égales, c'est-à-dire qu'il reste une somme de $375,000? Est-ce que le ministre peut nous faire des commentaires sur l'analyse actuarielle, sur son désir de voir transférer sur une base actuarielle le régime de retraite des fonctionnaires et de débourser $1 milliard?

M. PARENT: Je pense qu'une telle définition de ma part ne serait pas sage. Il s'agit d'une politique financière du gouvernement; je pense que c'est le ministre des Finances qui serait le mieux en mesure d'y répondre. En ce qui me concerne, je ne vois que l'administration du service de régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants. Pour ce qui est de la politique gouvernementale en matière de régime de retraite, je pense que l'endroit approprié, actuellement, c'est à la table centrale du front commun. Il s'agit de s'entendre sur les formulations d'un régime de retraite. Personnellement, je pense qu'il ne serait pas à propos que je puisse faire des commentaires, à ce stade, sur les politiques éventuelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre sait qu'actuellement on poursuit des études dans différents ministères du gouvernement, les ministères les plus directement impliqués, à savoir le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Education, le ministère de la Justice, pour savoir quelles sont les possibilités d'abaisser l'âge de la retraite, graduellement, de 65 ans à 60 ans?

M. PARENT: Oui, il y a comme dans toute administration, je pense bien, des points de repère, des études continuelles qui se poursuivent pour permettre une certaine évolution. Le gouvernement n'est arrivé à aucune décision là-dessus, parce que je pense qu'il est évident qu'une question semblable devra se discuter autour d'une table de négociation entre les employés et l'Etat. Ce n'est que par mesure de précaution et de prudence. Et dans une sage administration, c'est ce qu'il faut prévoir, les différentes options qui seraient possibles ou envisagées à l'occasion des discussions et qui nous permettent d'avoir les données nécessaires au moment où ces discussions peuvent être amorcées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas faire un très long exposé. Mais, étant donné les événements récents dans le domaine de la sécurité de la vieillesse, les décisions qui ont été prises unilatéralement d'augmenter les pensions de sécurité de vieillesse et, qu'à toutes fins pratiques, le Québec sous ce régime de sécurité de vieillesse n'a à peu près rien à dire, sauf d'encaisser les conséquences sur les autres régimes d'allocations sociales, j'ai suggéré au ministre des Affaires sociales, il y a quelques jours, d'étudier sérieusement la possibilité, conjointement avec la Régie des rentes du Québec, d'accélérer les études pour voir la possibilité d'avoir un régime de sécurité de vieillesse qui pourrait être abaissé de 65 à 60 ans graduellement. Je comprends qu'il y ait des implications considérables au niveau de... On le voit à l'article • des fonctionnaires, l'article des enseignants.

On n'a qu'à prendre les articles au ministère des Affaires sociales ou dans certains ministères importants et les répercussions que ça pourrait avoir sur les plans privés, dans le secteur privé, parce que tous les plans privés sont conçus, actuellement, en vue d'une retraite à 65 ans. D'autre part, on sait qu'il y a des pressions très considérables qui se font pour que l'âge de la retraite soit abaissé graduellement jusqu'à 60 ans et on va y venir. Je ne sais pas dans combien d'années, mais on y viendra. Alors, il y avait deux aspects. Il y avait d'abord l'aspect de la retraite en elle-même, d'abaisser l'âge de la retraite à 60 ans et d'autre part, il y avait aussi cet aspect d'initiative que pourrait prendre le gouvernement du Québec dans ce secteur de 60 à 65 ans. Etant donné que c'est nous actuellement qui avons sous nos charges, par le ministè-

re des Affaires sociales cette clientèle, une partie du moins des gens âgés de 60 à 65 ans qui sont dans le besoin, nous les avons â l'aide sociale et il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de prendre certaines initiatives dans ce secteur, de pousser les études, de voir quelles seront les implications financières, et les répercussions sur les régimes privés. Quelles seront les répercussions sur le budget du Québec d'un tel programme? C'est pour ça que j'ai demandé, tantôt, au ministre d'Etat aux Finances — peut-être que le ministre des Finances pourrait ajouter ses propres commentaires — s'il y a des études actuellement qui se poursuivent. Si oui, le ministre nous a répondu qu'effectivement ces choses-là font continuellement l'objet d'études, dans différents ministères, je voudrais savoir quel est l'état de ce dossier. Si on peut espérer, dans ce domaine-là, pouvoir avoir des chiffres à un certain moment?

M. GARNEAU: Le député de Montmagny pourrait peut-être distinguer le sens de sa question ou le contenu de sa question. Si on se réfère au régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires, si je comprends bien, vous demandez s'il y a des études qui ont été faites pour ramener l'âge de la retraite des fonctionnaires et des enseignants de 65 â 60 ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'une façon générale dans la province, actuellement, les régimes privés et les régimes publics sont conçus en fonction de 65 ans. La Régie des rentes elle aussi, la loi de la Régie des rentes, c'est 65 ans. Mais ce que j'ai mentionné au ministre des Affaires sociales, c'est que la Régie des rentes est une loi provinciale de laquelle a découlé aussi la Caisse de dépôt et placement. Il y a des analyses actuarielles qui sont faites, la Régie des rentes en a fait et on s'aperçoit, par les analyses actuarielles, selon qu'on prend le coût bas, le coût élevé ou le coût intermédiaire, que si on prend le coût intermédiaire, en l'an 2000 ou vers l'an 2000, le fonds de la Régie des rentes sera d'environ $9 milliards, $10 milliards, je ne l'ai pas ici, oui, j'ai le document. Je vais le vérifier pour donner des chiffres plus exacts possible.

M. GARNEAU: En 1995.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, en l'an 2000, si on prend la prévision de coût bas, en l'an 2000, ce serait $9 milliards et, si on prend le coût élevé du régime, en l'an 2000, il n'y aurait plus de provisions. Si on prend le coût bas du régime, en l'an 2015, c'est là où les provisions disparaîtraient, mais en l'an 2000, par exemple, il y aurait $16 milliards d'accumulés au fonds. Pour fins de discussions, prenons la ligne du coût intermédiaire, ça voudra dire $10 milliards vers l'an 2000. J'ai mentionné également que les taux de contribution au Régime de rentes ont été établis en 1966. Ils n'ont pas varié. Cette année ce sera la sixième année où le taux de contribution est le même, c'est-à-dire 3.6 p.c. du revenu. Le maximum du revenu admissible au Régime de rentes n'a pas varié lui non plus, c'est encore $5,400 moins l'exemption de $600, ce qui fait $4,800, mais les revenus grimpent. Je ne sais pas comment on peut comparer la moyenne de revenu en 1972, ici au Québec, par rapport à la moyenne de revenu en 1966. Il y a certainement une augmentation importante. Il y aurait peut-être lieu, et d'envisager l'augmentation peut-être du taux de contribution pour tenir compte des réserves du fonds des rentes et aussi le niveau de revenu admissible. Je pense que ça pourrait faire l'objet d'un examen.

De toute façon, je veux qu'on retienne de mes observations que le Québec, que les différents ministères concernés accélèrent l'étude du dossier de la sécurité de vieillesse ou de la mise à la retraite à 60 ans, alors qu'actuellement, tous les régimes sont conçus en prévision de l'âge de la retraite qui est 65 ans. Peut-être que, de ce côté-là, le Québec devrait faire preuve d'initiative et pousser l'étude du dossier, voir quels seraient les mécanismes à mettre en place, non seulement dans le secteur public mais aussi d'en examiner les répercussions sur le secteur privé. Je voudrais entendre le ministre des Finances là-dessus.

M. GARNEAU: Evidemment, ce serait, dans le cadre du partage des juridictions actuelles, une bonne façon de transporter au fédéral une partie de l'aide sociale qui tomberait sous le chapitre de la sécurité de la vieillesse. Mais actuellement, si on se réfère au Régime de rentes, non pas au régime de retraite des enseignants mais au Régime de rentes global, nos préoccupations s'orientent beaucoup plus vers l'élargissement du nombre de bénéficiaires qui n'ont pas contribué au Régime de rentes du Québec parce que, à ce moment-là, lorsqu'ils étaient sur le marché du travail, ce régime n'existait pas.

Des études se font actuellement surtout de ce côté pour savoir combien il en coûterait au Régime pour élargir, faire bénéficier des veuves dont le mari est décédé avant que le Régime de rentes n'existe et les faire bénéficier des avantages auxquels elles auraient droit si leur mari avait contribué au Régime de rentes. C'est une clientèle qui est assez facile à saisir, à limiter et c'est une clientèle qui va s'évanouir avec le temps, qui va disparaître, étant donné que, maintenant que le régime existe, si un mari a contribué et qu'il décède, il y a une rente de veuves, une rente d'orphelins.

Du côté du ministère des Affaires sociales, les études se poursuivent beaucoup plus de ce côté-là dans le sens d'élargir et de faire bénéficier une partie de la population québécoise aux avantages du Régime de rentes, ce qui aurait aussi une influence sur le montant de l'aide sociale parce que des veuves ou des orphelins

qui doivent retirer de l'argent de l'aide sociale, bien souvent pourraient ne pas en retirer s'ils émargeaient au Régime des rentes général et universel. C'est là une question qui fera l'objet d'une prise de décision dans un avenir assez rapproché.

Pour ce qui est de l'autre aspect de la question, de diminuer de 65 ans à 60 ans l'âge de la retraite, je suis d'accord avec le député de Montmagny que c'est une direction vers laquelle on va, non seulement au Québec mais dans tout le Canada. On parle de la semaine de travail de quatre jours; il m'apparaît assez normal qu'on s'oriente vers cette...

M. MARCHAND: Le monde n'est pas assez paresseux comme ça?

M. GARNEAU: On me dit que certaines grandes sociétés canadiennes négocient actuellement des conventions collectives, augmentent le nombre d'heures de travail par jour qui passeraient à neuf heures par jour et on travaillerait quatre jours par semaines; ce qui voudrait dire quand même 36 heures d'ouvrage par semaine au lieu de...

M. HARVEY (Jonquière): Au lieu de 32 heures et demie ou 33.

M. GARNEAU: Je ne veux pas nommer de sociétés parce que je ne sais pas si c'est public ou non, mais j'ai été mis au courant de ça. On ramènerait la semaine de travail à quatre jours tout en mettant le même nombre d'heures de travail. Mais pour ce qui est de baisser de 65 ans à 60 ans, si on appliquait par exemple cette dimension au régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires tel qu'on le connaît présentement, on augmenterait et d'une façon très substantielle le déficit actuariel sur lequel nous travaillons présentement dans le cadre de la négociation collective.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'année dernière, vous avez donné des chiffres, je pense que c'était un déficit de $1 milliard.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si j'ai donné des chiffres...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez donné un milliard l'an dernier.

M. GARNEAU: Je n'ai pas relu le journal des Débats...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre s'accoutume aux milliards avec les années. Il est rendu à $5 milliards de budget.

M. GARNEAU: Disons que, lorsque la Commission de la fonction publique a siégé, le ministre des Affaires sociales qui, par sa profession comme actuaire, était plus en mesure d'expliquer tous les détails techniques, l'a fait à la Commission de la fonction publique et a indiqué que les régimes actuels représentaient des coûts de 18 p.c. ou 19 p.c. alors que la contribution de l'employé n'est que 5 p.c, y compris le Régime de rentes. C'est pourquoi nous avons inclus cette option, cette question dans la négociation collective parce que ça dépasse ce qui se fait partout ailleurs et nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir une augmentation dans la participation de l'employé. Nous avons suggéré qu'il y ait une augmentation de 2 p.c. répartie sur quatre ans; 0.5 p.c. par année et on s'imagine ce que nécessiterait comme augmentation de taux, l'abaissement de l'âge de la retraite de 65 ans à 60 ans.

La suggestion du député de Montmagny d'avoir des études plus poussées est certainement bonne. Disons que le ministère des Finances comme tel n'a pas fait de telles études mais s'est plutôt attardé à essayer de régler le problème du régime actuel tel qu'il existe, mais c'est certainement là une orientation vers laquelle on s'en va d'ici X années et ça va nécessiter assurément des analyses que nous n'avons pas entreprises encore, en tout cas à notre niveau, au niveau du ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je remarque ici que le régime de retraite des fonctionnaires, c'est le même phénomène que nous retrouvons dans le régime de retraite des enseignants. Ce régime de retraite est financé uniquement par les salariés, c'est-à-dire par les fonctionnaires et uniquement de déboursés annuels.

M. GARNEAU: Il faut faire une distinction entre le déboursé annuel et le coût du régime.

M. ROY (Beauce): A ce moment-là, le coût du régime, disons qu'il n'y a pas de réserve mathématique...

M. GARNEAU: Non.

M. ROY (Beauce): ... à l'intérieur, il n'y a pas de calcul actuariel de fait. Cela veut dire que, compte tenu de la croissance des salaires, compte tenu de l'augmentation du personnel, c'est que les deux contribuent à équilibrer les déboursés, c'est-à-dire contribuent à équilibrer par les recettes les déboursés de ces deux fonds de pension dans ces deux régimes.

Si on prend le même principe pour la Régie des rentes du Québec dont on vient de parler, parce qu'on fait un calcul actuariel à l'intérieur de ça, il y aurait lieu d'économiser pour la province entre $200 millions et $250 millions annuellement. C'est à l'heure actuelle. On n'a pas souvent l'occasion de parler du système de la Régie des rentes du Québec, et nous aurions assurément, nous aussi, un bon mot à dire là-dedans.

Actuellement, on fait des réserves mathéma-

tiques qui sont calculées selon les calculs actuariels pour payer une pension de X dans tant d'années. Et on va se retrouver, au moment où ces pensions seront données, avec le même problème, le même phénomène, compte tenu du taux d'inflation que nous avons actuellement, lorsque la personne retirera la rente, elle va retirer une pension très minime, à un tel point qu'elle n'assumera pas ses obligations du moment.

C'est ce que nous devons envisager actuellement avec le régime de retraite, la Régie des rentes du Québec et c'est toujours cela que nous devrons envisager parce que le taux d'inflation se situe entre 3 1/2 p.c. et 5 p.c. annuellement, si on regarde les cinq dernières années...

M. GARNEAU: Au Québec.

M. ROY (Beauce): ... au Québec, cela veut dire qu'au cours des vingt prochaines années, dix-huit à vingt ans... je parle des moyennes, je n'ai pas les chiffres précis pour chacune des années mais le taux moyen des quatre ou cinq dernières années se situe environ à ce niveau-là, minimum de 3 1/2 p.c. comme taux d'inflation...

M. GARNEAU: Cela dépend de quoi vous parlez. En tout cas, allez-y.

M. ROY (Beauce): Du taux moyen des cinq dernières années. Il y a des années qui ont été inférieures, il y a des années qui ont été supérieures parce qu'il y a eu des années de 4. 8 p.c. et je pense que c'est 1970...

M. GARNEAU: Cela dépend si vous parlez du taux d'inflation de l'ensemble des prix ou si vous parlez...

M. ROY (Beauce): L'ensemble des prix.

M. GARNEAU: D'accord, je ne parle pas seulement du coût des denrées, le vêtement, le logement, etc. Si vous parlez de l'ensemble des prix, d'accord.

M. ROY (Beauce): L'ensemble des prix, mais qu'on le veuille ou non, et qu'on aime ça ou non, l'ensemble des prix se reflète toujours au niveau de la consommation à un moment donné. Peu importent les statistiques et les chiffres qu'on prend à ce moment-là.

Alors si aujourd'hui la Loi de la Régie des rentes était amendée de façon à pouvoir — comme disait le député de Montmangy tout à l'heure, je continue sur les mêmes propos qu'il a tenus mais je vais aller plus loin que lui — prendre certaines catégories de personnes, les veuves, les mères nécessiteuses et les invalides, les malades chroniques, donc les incurables, qui ont 50, 52, 54, 55 ans, qui sont actuellement bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale et que ces personnes soient transférées à la Régie des rentes du Québec pour avoir une pension statutaire, une pension fixe, je dis qu'à ce moment-là on éliminerait énormément de gaspillage. Je dis bien de gaspillage de deniers, énormément de complications et ça contribuerait à améliorer le sort des individus et, en même temps — et ça devient intéressant pour l'honorable ministre des Finances à ce moment-là — il y aurait lieu pour lui de récupérer de $200 à $250 millions chaque année par des sommes qu'il aurait à débourser en moins au niveau de l'aide sociale et au niveau des différentes...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Beauce...

M. GARNEAU: Je pense que les $250 millions, si on pouvait...

M. ROY (Beauce): La somme de $200 millions, je pense...

M. GARNEAU: ... l'ensemble de l'aide sociale est évalué à $340 millions cette année.

Si vous prenez uniquement les veuves et les invalides, les personnes qui auraient droit au Régime des rentes, s'il y avait eu possibilité pour ces personnes d'y avoir droit, ce ne sont certainement pas les deux tiers de l'aide sociale qui est versée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire la remarque suivante au député de Beauce. Actuellement, pour ceux qui reçoivent des allocations en vertu de la Loi de l'aide sociale, le bill 26, le coût en est partageable à 50-50 avec le...

M. ROY (Beauce): ... Ottawa.

M. CLOUTIER (Montmagny) ... gouvernement central, tandis que si ces personnes étaient transférées à la Régie des rentes, cela serait assumé à 100 p.c. par la province, c'est-à-dire par le Régime des rentes lui-même, donc, par les Québécois. Même si la pension est fixée, — je comprends l'idée du député de Beauce, c'est pour transférer ces personnes, pour éliminer...

M. ROY (Beauce): Il y a autre chose aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... toutes les complications administratives et améliorer le taux de prestation — il faudrait que cela continue d'être payé en vertu de la Loi de l'aide sociale mais que, par l'administration et par les taux de prestation, cela ressemble au Régime de rentes.

M. GARNEAU: C'est exactement dans ce sens-là que nous travaillons. Tout à l'heure, je ne l'ai pas indiqué, mais c'est dans le sens d'une application comme l'indique le député de Mont-

magny que les travaux se font actuellement, parce que nous ne voulons certainement pas perdre 50 p.c. des contributions qui viennent en vertu du régime canadien d'assistance publique. Je pense que nous pourrions en arriver à des conclusions peut-être avant l'automne prochain.

M. ROY (Beauce): Je pense que cela serait avantageux pour la province et également pour les citoyens. Et il y aurait lieu de prévoir un mécanisme, quitte à en discuter avec les autorités du gouvernement fédéral, en discuter de façon très ferme, faire des suggestions, discuter de façon sérieuse.

M. GARNEAU: Je pense que les propos du député de Beauce ne sont pas tout à fait fondés, étant donné que le Régime de rentes est un régime provincial. D'ailleurs, même là, si nous voulions en discuter sur le plan canadien, c'est un objectif vers lequel tendent d'autres provinces et le gouvernement canadien également. Mais il ne faut pas penser, d'un autre côté, que c'est nécessairement un gain net. Tout à l'heure, le député de Montmagny se référait à l'option de coût moyen et il indiquait que, suivant cette option, cette étude actuarielle du coût moyen, on atteindrait un maximum vers l'an 2000 et qu'on viderait la caisse vers l'an 2008, suivant l'option du coût moyen. C'est donc dire que si nous appliquons de nouvelles charges aux réserves actuelles de la Caisse de dépôt que celle-ci administre pour le Régime de rentes, et qu'on ne change pas les contributions, l'élimination ou la disparition de la réserve à la Caisse de dépôt sera plus rapide. Ce qui peut être un gain devra être compensé, d'autre part, soit par des augmentations de contribution ou des élargissements du champ de salaires, de revenu auquel s'applique la perception de la Régie des rentes. Actuellement, comme l'indiquait le député de Montmagny, c'est sur le revenu du $5,400 moins $600, c'est-à-dire, $4,800. Il faudrait peut-être songer, dans cette éventualité, à élargir ce champ-là et que la contribution soit portée à $6,000 moins $600. Alors, vous augmentez de $600 et, à ce moment-là, on irait chercher un montant de revenu additionnel parce que, évidemment, ce qu'on paye, il faut aller le chercher, parce que nous n'imprimons pas l'argent.

M. ROY (Beauce): Si nous prenons le même argument qui est employé pour le régime de retraite des fonctionnaires, des enseignants, et si on l'appliquait au Régime des rentes du Québec, il est évident, à ce moment-là, que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, que nous ne parlons pas de la même chose tout à fait. L'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances, nous avions discuté de ce sujet. A ce moment-là, le ministre nous avait dit que, si on prenait une formule actuarielle pour le régime de retraite des fonctionnaires et le régime de retraite des ensei- gnants, la province n'aurait pas les moyens de payer.

M. GARNEAU: Le mettre dans le fonds? M. ROY (Beauce): Le mettre dans le fonds.

M. GARNEAU: Toutes les réserves qui seraient nécessaires pour avoir un fonds actuariel couvrant...

M. ROY (Beauce): C'est cela, un fonds actuariel. A l'heure actuelle, toutes les contributions du Régime de rentes sont incluses dans les coûts, contribution des employeurs, et la contribution de l'employé est retenue sur son salaire.

M. GARNEAU: Oui.

M. ROY (Beauce): Et on accumule les fonds. Je regarde ici la gestion de la Régie des rentes du Québec. Intérêts de dépôt, seulement à cet article: $104 millions. Rentes et prestations versées: $42 millions, alors que les contributions perçues étaient de l'ordre de $282 millions. Cela représente à peu près 40 p.c. ou 41 p.c. uniquement de l'intérêt perçu en ce qui concerne le régime des rentes.

Or, du fait que, dans le Régime de rentes, à l'heure actuelle, les prestations sont très basses pour les personnes qui les perçoivent, le ministère des Affaires sociales est obligé de suppléer à la différence selon les normes déjà très basses du ministère des Affaires sociales, et c'est le budget de la province qui se trouve grevé. Ces sommes sont placées à l'heure actuelle à la Caisse de dépôt et placement et nous aurions également quelques observations à faire en ce qui a trait aux différents placements de la Caisse de dépôt, surtout quand on regarde certains rendements, à quoi ça sert et à qui ça sert. Je me demande et je pose la question.

M. GARNEAU: Avant que le député passe à un autre aspect de son observation, c'est qu'il vient de donner des chiffres qui sont vrais — oui, oui, je ne dis pas qu'ils ne sont pas vrais — mais il faut placer en contrepoids les observations du président de la Caisse de dépôt. Il va lire dans les premières pages du document déposé par la Caisse de dépôt que les sommes qui sont confiées à la Caisse de dépôt et placement vont passer par trois phases. Première phase, les intérêts sur les placements dépassent les prestations versées. Deuxième phase, les intérêts et les contributions annuelles vont juste couvrir les prestations versées. Troisième phase, les deux ensemble ne suffiront pas pour payer les contributions, les prestations et c'est là la période de déclin de la caisse. Alors, il ne faut pas dire que, par le fait qu'il y a un fonds actuariel que cela assure, dans l'état actuel des choses, la permanence totale et que si on appliquait les mêmes principes à notre régime

de retraite, ce serait, mutatis mutandis, la même chose, c'est-à-dire selon le taux qui sera payé.

M. ROY (Beauce): Il s'agit du fonctionnement actuel de la Caisse de dépôt et des prévisions qui y sont faites en vertu des calculs actuariels qui sont faits.

M. GARNEAU: Ce que je ne voulais pas c'est que le député tire des conclusions autres...

M. ROY (Beauce): Pour ça, je suis d'accord! Je suis d'accord que la Régie des rentes fonctionne. Je sais comment elle fonctionne. Ce que je veux dire à l'honorable ministre est ceci: A l'heure actuelle, je me demande si on ne fait pas double ou triple emploi de certains de nos capitaux au Québec, surtout de notre fiscalité. Pendant que nous accumulons des milliards — je dis bien des milliards — à la Régie des rentes du Québec, le gouvernement, en même temps, accuse un déficit — je ne veux pas avancer de chiffres pour ne pas faire sursauter le ministre des Finances — que je prévois cette année entre $400 millions et $500 millions dans les finances de la province, pendant le même temps. Si les arguments qu'on a énoncés l'année dernière concernant le régime de retraite des fonctionnaires, concernant le régime de retraite des enseignants valent, parce que la province devrait normalement payer sa quote-part comme employeur, comme tout régime de retraite privé dans toutes les institutions et dans toutes les entreprises, il y a une partie qui est payée par les employés et il y a une partie qui est payée par l'employeur. Or, ici, nous retrouvons une situation où il y a uniquement les employés qui alimentent le fonds, qui le subventionnent ou qui paient leurs contributions, la totalité des déboursés ou la. quasi-totalité des déboursés de leur fonds de pension. C'est là le point.

M. GARNEAU: Ce que dit le député de Beauce n'est pas tout à fait vrai.

M. ROY (Beauce): Bien oui!

M. GARNEAU: C'est vrai sur une base annuelle, si vous regardez les encaissements et les déboursés, mais ce n'est pas vrai si vous parlez en termes de coûts, parce que le gouvernement assume le coût du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires. Il n'assume pas la mise de côté d'un fonds spécial, mais, de par la loi, il y a 250,000 fonctionnaires qui sont actuellement en place. Si on fermait boutique et qu'on disait qu'on n'engage plus personne d'ici l'an 2,050 et qu'on laissait vieillir les gens du fonctionnarisme actuel et que ces gens-là prendraient leur retraite au fur et à mesure qu'ils ont atteint l'âge de la retraite le gouvernement assumerait le coût du régime. Il y a une différence avec assumer le coût du régime, parce que le député de Beauce semble suggérer ou semble soumettre que le gouvernement n'assume pas le coût du régime, il assume le coût du régime en ce qui regarde l'état actuel des encaissements et des déboursés annuels au régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires; c'est vrai que ça s'équilibre et qu'on commence à avoir des déficits, il y a quelques années, il y avait des surplus. Maintenant il y a des déficits et ce sont ces déficits qui se multiplient et qui grossissent avec une rapidité effarante.

M. ROY (Beauce): J'aimerais revenir sur la question parce que je n'aime pas beaucoup que le ministre des Finances dise que le gouvernement assume le coût du régime de retraite des fonctionnaires. Il assume le risque. Mais le risque à l'heure actuelle ne lui coûte rien.

M. GARNEAU: Bien oui, il nous coûte quelque chose.

M. ROY (Beauce): Il vous coûte $375,000 à un endroit et $1,000 à un autre endroit.

M. GARNEAU: Le coût ne se calcule pas uniquement sur la base d'un an. Il se calcule sur l'espérance de vie des fonctionnaires qui sont en place.

M. ROY (Beauce): C'est le troisième budget que nous avons à étudier depuis 1970. A chaque année, cela a été des chiffres identiques. Je me base, à l'heure actuelle, sur trois années d'expérience que nous avons vécues au gouvernement mais la tendance semble vouloir se maintenir. Lorsqu'on dit que le gouvernement assume le risque du fonds de pension des deux catégories, les enseignants et les fonctionnaires, le ministre des Finances a entièrement raison. Ce que je veux lui dire, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que ce risque, à l'heure actuelle, ne lui coûte rien.

M. GARNEAU: Je ne veux pas faire une querelle de mots avec le député de Beauce parce qu'il ne semble pas comprendre.

M. ROY (Beauce): C'est un fait, les chiffres sont là, alors que dans la question du Régime de rentes, le gouvernement est obligé de prévoir des provisions pour payer sa part d'employeur pour permettre l'alimentation du fonds de Régimes de rentes du Québec.

M. PARENT: C'est complètement différent de l'autre. C'est que le Régime de rentes vient d'entrer en vigueur. Les contribuables paient une cotisation et le gouvernement en paie une. Les prestations ne sont pas disponibles pour une quantité de gens. Il est normal que le fonds, actuellement, s'accumule. Le jour où on arrivera à l'échéance, où les personnes qui sont couvertes par le régime commenceront à recevoir des prestations, à ce moment-là, le fonds commencera à décliner. Dans le système actuel

du régime de retraite du Québec, pour les enseignants et les fonctionnaires, c'est un régime qui est en place depuis vingt, trente, quarante ans, depuis 1886, qu'on me dit, il est inévitable que le gouvernement, n'ayant pas contribué au même rythme que. les employés, que les salaires de celui qui est entré en fonction en 1930 et qui prend sa retraite, le salaire sur lequel il a payé au fonds de pension et la pension qu'il va recevoir ne sont pas les mêmes puisque c'est son salaire des cinq dernières années qui constitue sa mise à la retraite son fonds pour la mise à la retraite. Il y a une grande différence, si on parle de fonds actuariel, parce que le gouvernement n'y contribue pas et le système lui-même dans lequel on fonctionne... Vous avez les enseignants qui prennent leur retraite aujourd'hui, et qui, il y a vingt ans, gagnaient $1,200 par année et qui aujourd'hui en gagnent $10,000; la retraite n'est pas basée sur la contribution de 5 p.c. qu'ils ont faite au fonds sur $1,200, mais sur les cinq meilleures années de service durant leur période d'emploi, soit 35 ans.

M. RUSSELL: Ce ne sont pas nécessairement les cinq dernières années, mais les cinq meilleures.

M. PARENT: Cela provoque un déficit.

M. GARNEAU: Je pense qu'on confond un régime universel de rentes et un régime supplémentaire de rentes. Le régime des enseignants dont on étudie les crédits actuellement et celui des fonctionnaires sont des régimes supplémentaires de rentes. L'autre est un régime universel.

M. ROY (Beauce): Je ne confonds absolument rien. J'ai voulu...

M. GARNEAU: "Ce qu'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément", comme dit quelqu'un.

M. JORON : Qui a dit ça? UNE VOIX: Boileau.

M. ROY (Beauce): Pour la question du fonds de retraite pour les enseignants, est-ce qu'il est question à l'heure actuelle de réviser la pension des anciens enseignants, surtout les femmes, je pense? L'année dernière, il en avait été question lors de la séance de la commission parlementaire pour ce qui a trait aux personnes...

M. GARNEAU: Les anciens religieux.

M. ROY (Beauce): ...les anciennes religieuses, oui. Est-ce qu'il est question de modifications à ce sujet? Est-ce qu'il est question de changer la base?

M. PARENT: Dans le régime universel qui sera mis en place, les anciens religieux pourront racheter leurs années antérieures.

M. ROY (Beauce): Ils pourront racheter leur fonds mais est-ce qu'ils pourront laisser leur fonds et espérer avoir une rente plus élevée que celle qu'ils reçoivent à l'heure actuelle?

M. PARENT: Laisser quel fonds?

M. ROY (Beauce): Ils ont tout de même des valeurs accumulées dans leur fonds? S'ils peuvent le racheter, je présume qu'ils ont des valeurs...

M. PARENT: Ils n'ont jamais contribué.

M. ROY (Beauce): Les anciens religieux et les anciennes religieuses non plus n'ont jamais contribué, c'est ça. En vertu des conventions collectives...

M. PARENT: Pas avant 1965.

M. ROY (Beauce): ...en vertu de leurs engagements, ce à quoi ils avaient droit...

M. PARENT: Depuis 1965, les religieux et religieuses contribuent. Avant 1965, il n'y avait aucune contribution.

M. GARNEAU: C'est le problème. Parmi ces gens-là, il y en a qui sont à la retraite maintenant ou ont atteint l'âge de la retraite et, comme ils n'ont pas contribué à un régime, il n'y ont pas droit. Ce n'est pas un régime universel que le régime des enseignants et des fonctionnaires, c'est un régime contributoire. Et comme ils n'étaient pas participants au régime, on ne peut pas les payer en vertu de la loi telle qu'elle existe. Je comprends les difficultés que cela peut créer à ces personnes mais, d'un autre côté, les études qui ont été faites l'an dernier, qui avaient été commandées par l'ancien gouvernement et qui nous ont été livrées quand nous sommes arrivés, si ma mémoire est bonne, c'est un coût de $400 millions au gouvernement pour les couvrir, je dis cela de mémoire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre avait précisé, l'année passée, que 10,000 religieux étaient impliqués, et cela représentait un coût de $400 millions. Il y avait 22,000 enseignants religieux au total qui avaient enseigné avant 1965, ceux qui sont retournés à l'enseignement pouvaient exercer leur possibilité de rachat mais les autres ne le pouvaient pas. Ce sont les statistiques qui ont été données l'an dernier.

M. ROY (Beauce): Sur la question du montant perçu au cours de l'année dernière, dans le régime de retraite des fonctionnaires, est-ce que vous avez les chiffres? Est-ce que vous pouvez

nous dire quelles ont été les sommes perçues au cours de l'année? Il y a des sommes effectivement qui ont été déboursées au cours de l'année parce que c'est toujours une question de prévision.

M. PARENT: La somme de $15 millions de contributions perçues pour les fonctionnaires: $15,325,000.

M. ROY (Beauce): Et quel montant? On a demandé $15,325,000 dans les crédits mais, effectivement, c'est une prévision, ce ne sont pas les chiffres exacts. Quels montants, effectivement, ont été perçus durant l'année?

M. PARENT: Une contribution de $15,030,000 a été perçue.

M. ROY (Beauce): Quels sont les montants qui ont été payés?

M. PARENT: Le chiffre approximatif, qui n'a pas été vérifié encore, $15,794,000.

M. ROY (Beauce): Alors, on nous avait demandé l'année dernière un crédit de $1,000 mais effectivement cela a coûté $793,000 au gouvernement.

M. PARENT: $763,000.

M. ROY (Beauce): Dans le cas du régime de retraite des enseignants, quels sont les chiffres, sur les mêmes articles?

M. PARENT: Contributions perçues: $27,895,000; les pensions et remises de contributions: $26,028,000.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire que là vous avez un revenu de $867 millions.

M. PARENT: Une grande disparité avec le montant qui était prévu au budget, qui était de $23 millions, les contributions en surplus, environ $4,500,000, se répartissent comme suit: L'Université du Québec: $800,000; divers CEGEP: $1 million; la Commission des écoles catholiques de Montréal: $2,700,000. C'est l'écart qu'il y avait dans les contributions prévues au budget de l'an dernier et la réalité.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ces montants-là tiennent compte uniquement des montants perçus effectivement ou s'ils tiennent compte aussi des montants à recevoir?

M. PARENT: Perçus.

M. ROY (Beauce): Les montants qui vous sont dus actuellement par les commissions scolaires régionales, dans les institutions d'enseignement ne sont pas calculés dans les chiffres que vous venez de nous mentionner.

M. PARENT: Aux commissions scolaires c'est à jour; de divers CEGEP, il reste environ $4 millions à percevoir.

M. ROY (Beauce): Dans les commissions scolaires régionales, est-ce que c'est à jour?

M. PARENT: C'est à jour.

M. ROY (Beauce): Parce que l'année dernière, vous aviez des commissions scolaires régionales qui n'avaient pas fait leur remise depuis un an.

M. PARENT: C'est déduit à même les subventions maintenant.

M. ROY (Beauce): C'est déduit à même les subventions du gouvernement. Autrement dit, vous vous payez à la source.

M. PARENT: Un an en retard, par exemple. M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les articles 15 et 16, c'est-à-dire sur l'article 15 surtout, le ministre a fait allusion à la négociation qui se poursuit actuellement et à la contribution additionnelle qui pourrait être négociée; c'est exact?

M. GARNEAU:Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bien le sens des paroles du ministre? Quelle serait la répercussion sur les budgets des trois ou cinq années à venir si la proposition était acceptée?

M. GARNEAU: Si la proposition était acceptée, cela voudrait dire qu'on augmenterait la contribution de l'employé de 1 demi de 1 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): La proposition, c'est quatre ans; c'est 2 p.c. sur quatre ans.

M. GARNEAU: ... c'est sur la masse salariale, c'est 2 p.c. sur quatre ans. Alors, la première année, ce serait un demi pour cent de la masse salariale; pour les fonctionnaires, c'est à peu près $400 millions. Dans le cas des commissions scolaires pour les enseignants, il faudrait séparer la masse salariale des enseignants du reste des autres fonctionnaires qui ne sont pas couverts par le régime. C'est pourquoi on proposait d'avoir une régime universel pour couvrir ces personnes-là. La masse salariale précise pour les enseignants, je ne l'ai pas en mémoire. Je ne sais pas si monsieur Moffet l'a. C'est $500 millions; alors, ce serait un demi pour cent de $500 millions également qui affecterait le budget de la province en termes de revenu et qui équilibrerait davantage le coût du régime de retraitre des enseignants et des fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si cette proposition n'était pas faite à la table et s'il n'y avait pas d'augmentation, est-ce qu'il y a des projections qui sont faites pour les trois ans à venir pour le coût à la province, coût du régime des fonctionnaires et coût du régime de retraite?

M. GARNEAU: Les études ont été faites pour le coût du régime jusqu'en l'an 2005, je crois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les chiffres réels sont différents des chiffres prévus à chacune des années. Parce que l'an dernier au régime de retraitre des fonctionnaires, on avait prévu une contribution de $1,000, mais en fait, ça s'est traduit par une contribution de $763,000. A l'autre article, on avait prévu $2,923,000, mais ça se traduit par $1,867,000. Les chiffres réels sont de $1,867,000 de contribution au régime de retraite des enseignants. Est-ce exact?

M. GARNEAU: C'est un million huit cent quelques mille. C'est exact.

M. CLOUTIER (Montmagny): On connaît les prévisions de cette année, $375,000 d'une part et $1,000 d'autre part. Quelles seront les prévisions pour les deux ou trois années subséquentes?

M. GARNEAU: Je n'ai pas les chiffres ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a, depuis la reprise des négociations, des nouvelles?

M. GARNEAU: Je pense que cela a été rendu public. La question du régime de retraite a été déférée à un comité technique. Je sais qu'il y a eu une séance de travail hier, du côté de la partie patronale du moins. Vous dire maintenant quelle sera la conclusion des discussions, ce serait un peu trop tôt, je pense bien. Il m'apparaft que c'est une question extrêmement importante qu'on peut analyser en termes d'équité autant que d'autres façons. D'ailleurs, quand nous avons fait nos propositions salariales, je pense que le député de Shefford était ici lors de l'étude de la Commission de la fonction publique, lorsque le ministre des Affaires sociales a exposé le contenu des propositions gouvernementales, dans le nouveau régime de retraite. Il avait indiqué, à ce moment-là, que, dans les propositions salariales, nous tenions compte du fait qu'il y avait une augmentation dans la contribution de l'employé. C'est une question d'équité.

Si on regarde le coût des régimes, il arrive que les gens qui ne sont pas fonctionnaires contribuent par leurs impôts, font un transfert en vertu des fonctionnaires dans une proportion qui nous apparaît plus forte que dans n'importe quel autre régime, étant donné que le coût du régime se situe à 18 p.c. et que la contribution est de 5 p.c. y compris le Régime de rentes. Cela voudrait dire que le coût au gouvernement se situe entre 12 p.c. et 13 p.c. et que les contribuables du Québec font des transferts nets vers les fonctionnaires, dans des proportions équivalentes.

Cela nous apparaîtrait comme une question d'équité que les contributions d'employés augmentent. D'ailleurs, si on regarde à d'autres niveaux, d'autres gouvernements, les contributions d'employés sont plus élevées et les bénéfices qui sont accordés en vertu des lois du régime de retraite des enseignants et des fonctionnaires sont supérieurs à ce qui se verse ailleurs. Cela nous apparaîtrait comme étant une mesure d'équité de rétablir un peu un équilibre qui est nécessaire pour les bonnes finances publiques, tout autant que pour assurer une protection aux personnes qui sont couvertes par les deux régimes.

Compte tenu du fait qu'il y a des droits acquis pour les personnes qui sont en place, nous suggérons dans notre proposition qu'il y ait un autre régime complètement nouveau qui soit mis en vigueur avec des options qui seraient laissées au choix des nouveaux fonctionnaires, des nouveaux enseignants et qui seraient également offertes à tous les employés du secteur parapublic, comme le personnel de soutien scolaire et le personnel de soutien des CEGEP.

On m'a informé qu'il y a environ 135,000 employés dans le secteur parapublic qui n'ont aucun régime de retraite. On leur donnerait la possibilité de souscrire à l'une ou l'autre des propositions du nouveau régime de retraite. Evidemment, selon le désir de l'employé de contribuer plus ou moins, il aurait droit à un régime supplémentaire de retraite plus ou moins élevé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait une réponse à une question que j'avais posée tantôt; si...

M. GARNEAU: Est-ce que vous avez des chiffres M...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on n'en a pas...

M. PARENT: $6 millions, $9 millions, $13 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les trois prochaines années de contribution.

M. GARNEAU: Les déficits des trois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, les déficits des trois prochaines années.

M. GARNEAU: Vous pouvez multiplier ça parce que, à intérêts composés, ça grimpe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est pour ça qu'il est intéressant de l'avoir pour les prochaines années parce que le ministre des Finances devra en tenir compte dans la préparation de son budget.

M. LE PRESIDENT: Article 15, catégorie 2. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté? L'article statutaire 15 est adopté en son entier.

Régime de retraite des enseignants

M. LE PRESIDENT: Article statutaire 16, catégorie 2: Pensions et remises de contributions; régime de retraite des enseignants. Adopté?

M. GARNEAU: Evidemment, on ne peut pas adopter ou refuser des statutaires mais d'habitude...

M. LE PRESIDENT: Pour fins de contrôle, contributions; adopté.

M. GARNEAU: Alors, tel qu'il avait été convenu au départ, nous reprendrons la discussion générale concernant le ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration.

M. PARENT: M. le Président, on me permettra peut-être de remercier les membres de la commission pour leur diligence; je vais continuer à assister à la séance puisque je ne dois partir que demain soir. Je suis très heureux de constater les liens amicaux qui unissent les membres d'une commission parlementaire et...

M. LE PRESIDENT: Le climat serein.

M. PARENT: ... de me donner l'occasion de pouvoir partir demain soir pour suivre mes traitements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne comprends pas que...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Montmagny aurait une observation?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Je ne comprends pas que les ministres de la Santé actuels ne se préoccupent pas plus de la santé de leurs collègues de cabinet.

M. GARNEAU: A quelle heure doit-on suspendre? A une heure? Alors, j'ai le temps de faire mon exposé...

M. LE PRESIDENT: A midi et trente.

Observations générales

M. GARNEAU: La première partie de mon exposé ne durera pas tout ce temps; je ne pense pas. Ce que je voudrais faire, M. le Président, c'est indiquer très brièvement quelles ont été les préoccupations du ministère des Finances au cours de l'année qui s'est terminée et par le fait même, en projetant un peu sur ce qui s'en vient, au cours de l'année 72/73, quelles seront ces mêmes préoccupations. Je dois d'abord dire que la nouvelle loi d'administration financière a apporté un certain nombre de changements dans l'organisation des différents services du ministère des Finances.

Ainsi, lors de la discussion de cette loi à l'Assemblée nationale, j'avais précisé les effets de la nouvelle Loi de l'administration financière sur les responsabilités, par exemple, du Conseil du trésor et du vérificateur et du contrôleur des finances.

Pour ce qui est du Conseil du trésor, je comprends que les crédits de ce poste vont être étudiés à la suite de ceux du ministère des Finances étant donné qu'ils apparaissent à deux pages, dans des articles différents au livre du budget, et nous pourrons, à ce moment-là, étudier ou répondre aux questions des membres de la commission concernant les préoccupations de cette partie de la Loi de l'administration financière.

Pour ce qui est du vérificateur général, ses crédits font maintenant partie de ceux de l'Assemblée nationale et les questions pourront être posées directement au vérificateur général à cette occasion. C'est pourquoi, au cours de mes remarques, je voudrais surtout toucher à trois secteurs; le contrôleur des Finances, le centre de traitement électronique des données et la nouvelle division des études économiques et fiscales. Pour conclure, peut-être, je ferai quelques remarques sur l'administration du service de la dette.

Contrôleur des finances

M. GARNEAU: Le bureau du contrôleur des finances est une direction du ministère des Finances qui représente à lui seul approximativement la moitié des effectifs globaux du ministère. Le ministère avait, au 1er février 1972, 1,266 fonctionnaires à son emploi, qui sont en place, — je ne parle pas en termes d'effectif, je parle en termes de postes occupés — et le contrôleur des finances, à lui seul, retient à peu près la moitié de ce nombre de fonctionnaires.

La responsabilité de la vérification avant paiement, qui était auparavant attribuée au bureau de l'auditeur, relève maintenant du bureau du contrôleur des finances. Ceci a nécessité le transfert d'un certain nombre d'employés entre ces deux organismes. D'autre part, la fonction d'analyse des demandes à l'ancien conseil de la trésorerie a également nécessité des transferts vers le secrétariat du Conseil du trésor

puisque les gens qui remplissaient certaines des fonctions de l'ancien secrétariat du conseil de la trésorerie ont été mutés dans ce nouvel organisme.

Enfin, certains pouvoirs de probation, qui étaient auparavant dévolus au contrôleur, ont été transférés soit au nouveau Conseil du trésor, soit au gestionnaire des ministères eux-mêmes. Ceci a amené la mutation d'un certain nombre d'employés d'un bureau à l'autre. Tous ces changements ont amené des problèmes de restructuration au sein du bureau du contrôleur; il s'agit d'un travail qui a été amorcé au cours de l'année et qui se poursuivra au cours des prochains mois en collaboration avec le ministère de la Fonction publique.

Par ailleurs, afin d'assurer la continuation de la bonne exécution des travaux, une coopération étroite et constante existe entre le bureau du contrôleur, le secrétariat du Conseil du trésor et le bureau du vérificateur général afin que l'action de ces trois secteurs soit bien coordonnée.

Dans le champ de la vérification avant paiement, le contrôleur a maintenant deux équipes dont l'une s'occupe surtout de ce que l'on pourrait appeler la vérification interne, c'est-à-dire la vérification au bureau des transactions d'administration courante du gouvernement, telles que le paiement de frais divers et le paiement aux fournisseurs et entrepreneurs dans les cas qui ne représentent pas de complexité particulière et également le remboursement des frais de voyage pour les différents fonctionnaires.

Une autre équipe s'occupe de ce que l'on pourrait qualifier de vérification externe; elle fait des vérifications sur place, auprès d'entrepreneurs ou professionnels exécutant des contrats à coût plus pourcentage, ou des contrats honoraires pour le compte du gouvernement; des enquêtes également spéciales dans des cas où on pourrait soupçonner de la fraude ou des erreurs. Le tout, évidemment, se fait sous l'autorité du contrôleur des finances qui a les pouvoirs d'enquêteur en vertu de la Loi de l'administration financière.

Le bureau du contrôleur fournit les services de comptabilité, tient un registre des engagements des ministères et vérifie la régularité des paiements. De plus, il s'est vu confier par le ministre des Finances la responsabilité de la préparation des comptes publics. Encore là, le contrôleur doit travailler en étroite liaison avec le bureau du vérificateur général. Enfin, le contrôleur tient la comptabilité consolidée ou centrale du gouvernement et prépare régulièrement des rapports financiers à l'intention des autorités gouvernementales. Ces rapports permettent au ministre des Finances de suivre l'évolution des comptes budgétaires et extrabudgétaires et lui fournissent les renseignements nécessaires à la gestion du plan de financement du gouvernement. Cette fonction découle, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des disposi- tions de la Loi de l'administration financière, laquelle se situe dans le contexte de la réforme administrative entreprise par le gouvernement.

J'ai déposé récemment, à l'Assemblée nationale, un document traitant de la nouvelle procédure budgétaire qui sera mise en application à partir du prochain exercice financier, c'est-à-dire la présentation du budget par programme. Devant le volume et la complexité des transactions, et pour aller de pair avec le projet de rationalisation des choix budgétaires, il a paru indispensable de mécaniser le plus possible les opérations budgétaires et comptables du gouvernement et c'est ce qu'on appelle le projet MOBEC.

Le projet MOBEC est sous la direction également du bureau du contrôleur des finances qui est responsable de la comptabilité gouvernementale.

Diverses étapes ont été franchies afin de réaliser l'objectif fixé qui est de mettre à la disposition des organismes centraux et des ministères un outil de gestion leur permettant de s'acquitter adéquatement de leurs responsabilités dans les domaines de la gestion budgétaire, de la comptabilité et de l'information financière. De nombreuses rencontres ont eu lieu entre les responsables du projet MOBEC et les ministères et organismes du gouvernement afin d'effectuer un relevé de leurs opérations et de s'assurer, au cours du développement des systèmes, que ces derniers répondent bien au exigences générales et particulières de chacun.

On a également inventorié les divers systèmes similaires existant dans d'autres gouvernements afin de tirer profit de l'expérience acquise ailleurs. Ce projet MOBEC a été l'occasion de revoir les principes comptables en usage. Une étude intensive dans ce domaine a conduit à l'adoption de nouveaux principes comptables qui ont été mis en vigueur à compter de l'exercice financier 70/71.

Par ailleurs, les services du gouvernement ont profité de la présence de l'équipe de spécialistes du projet MOBEC pour améliorer certains systèmes existants. Je mentionnerai à ce propos, la mécanisation du contrôle budgétaire des immobilisations au ministère des Travaux publics et celle du contrôle de prêts à l'Office du crédit agricole. Ces deux projets sont maintenant terminés et opérationnels. MOBEC est constitué d'un ensemble de systèmes dont le principal but est de favoriser l'accès rapide aux données relatives aux revenus et dépenses du gouvernement. Il est avant tout un outil de gestion pour les ministères et organismes du gouvernement qui pourront y emmagasiner et obtenir de l'information au niveau de détails désirés afin d'assister les responsables de leurs diverses unités administratives dans leur gestion. Il servira également aux organismes centraux mais à un niveau de regroupement plus élevé.

De façon très sommaire, l'opération des systèmes MOBEC pourrait se définir comme suit: Premièrement, les budgets alloués à cha-

que ministère et organisme sont emmagasinés centralement pour fins d'opération. Aussitôt qu'un gestionnaire décide de faire une dépense, l'engagement financier ainsi contracté est enregistré. C'est à ce moment que s'effectue le contrôle de la disponibilité des crédits budgétaires. Par la suite, lorsque la dépense est réalisée et que toutes les vérifications d'usage sont complétées, le montant à payer est inscrit et contrôlé afin qu'il n'excède pas l'engagement financier approuvé. La suite est automatique: dès que les conditions de paiement enregistrées se réalisent, un chèque est émis et comptabilisé à condition qu'il y ait suffisamment de crédits de votés par l'Assemblée nationale. Pour toutes ces opérations qui se faisaient autrefois à la mitaine, l'objectif est de les avoir mécanisées.

Les revenus sont comptabilisés sur une base d'exercice, c'est-à-dire, dès l'envoi de la facture au contribuable ou au client ou s'il n'y a pas de facturation lors de l'encaissement du revenu. Les revenus établis selon la facturation des ministères et organismes, c'est-à-dire les comptes à recevoir sont contrôlés par le système. Il y aura aussi contrôle des différentes transactions affectant les comptes de banque du ministère des Finances.

Différents rapports et listes de contrôle seront produits régulièrement ou sur demande afin de fournir aux usagers les informations indispensables à la gestion. De la sorte, on obtiendra dans un délai relativement court un état consolidé de la situation financière du gouvernement à une date donnée.

L'implantation elle-même de ces systèmes est entreprise depuis la fin de 1971 et a nécessité la création d'une direction des systèmes au bureau du contrôleur des finances. Les travaux avancent à un rythme normal, ce qui nous permet de croire qu'au 1er avril prochain, la grande majorité des systèmes seront opérationnels. Enfin, on prévoit que d'ici un an MOBEC utilisera la télécommunication. Dans la gestion quotidienne, les usagers du système obtiendront ainsi, de façon instantanée, les données nécessaires à une prise de décision éclairée. Ces données pourront être transmises, soit au moyen d'écran de télévision, soit encore par un tabulateur qui répondra immédiatement à la question que pourra poser le gestionnaire du ministère qui veut affecter un crédit pour savoir si tous les crédits sont engagés ou non.

Etudes économiques et fiscales

M. GARNEAU: Deuxième préoccupation du ministère, c'est l'organisation de la direction des études économiques et fiscales. L'article 2 a) de la Loi de l'administration financière mentionne que le ministre des Finances a pour fonction d'effectuer des recherches et de conseiller le gouvernement en matière de politiques économiques, fiscales et budgétaires.

Dans mon intervention en deuxième lecture sur le projet de loi 55, je précisais que l'analyse économique, l'appréciation et la prévision de la conjoncture économique, l'examen approfondi de notre structure fiscale, la suggestion de mesures destinées à améliorer la fiscalité et l'évaluation des répercussions que des modifications fiscales peuvent avoir sur les recettes du gouvernement, étaient des activités qui devraient préoccuper un véritable ministère des Finances. Pour réaliser ces tâches, le ministère des Finances a prévu la création d'une direction des études économiques et fiscales. Nous avons procédé par étapes, en regroupant d'abord le personnel qui oeuvrait déjà plus ou moins directement dans ce secteur. C'est ainsi que le service de recherches fiscales qui était auparavant rattaché au service du budget du ministère des Finances a été intégré dans cette direction pour former la division de l'analyse et des prévisions de revenus.

Par ailleurs, les agents de recherche et de planification qui formaient le service des recherches au ministère des Affaires intergouvernementales ont été mutés à cette direction pour former la division qui s'occupe des études financières et fiscales en particulier, les études reliées aux négociations fédérales-provinciales.

Enfin, la direction comporte une division des études économiques dont l'activité est axée sur les avis économiques et financiers auprès du ministre et du sous-ministre des Finances, ainsi que sur des suggestions concernant l'orientation de la politique budgétaire du gouvernement. Maintenant que cette première étape est terminée, nous examinons la possibilité du tansfert du service d'analyse et de prévision de la conjoncture du ministère de l'Industrie et du Commerce. La plus grande partie des travaux de ces services est en effet reliée à la politique budgétaire et financière du gouvernement. Déjà, cependant il existe un échange systématique d'informations entre les deux ministères. C'est ainsi que les indicateurs économiques et les analyses de la situation de l'emploi sont fournis mensuellement à la direction des études économiques et fiscales pour les fins de prévision de revenus et d'avis économiques et financiers. Nous n'avons pas voulu dédoubler le travail qui se faisait au ministère de l'Industrie et du Commerce et les données sont transmises dès qu'elles sont disponibles à la section d'études économiques et fiscales.

Afin de mieux servir le ministère, nous avons centralisé, sous une seule autorité, les services administratifs comprenant les services communément appelés services auxiliaires et le service de personnel. Les analystes du ministère, conjointement avec la Fonction publique, font l'étude de l'effectif en vue de la préparation d'un plan d'organisation qui sera terminé au cours de l'été.

Traitement des données

M. GARNEAU: Concernant le centre de

traitement électronique des données, au mois d'avril 1971, considérant la charge de travail, son matériel, les développements de la technologie des ordinateurs et l'évolution au niveau des coûts des ensembles électroniques modernes, le centre de traitement électronique des données a pensé se doter d'un instrument capable d'évaluer les matériels disponibles sur le marché, afin de remplacer ce qu'on pourrait appeler le parc de machines pour un ensemble qui était un ensemble plus ou moins disparate. En fait, renouveler tout l'équipement du centre de traitement électronique des données et le rendre un peu plus conforme aux nouvelles machines qu'il y avait sur le marché. Nous avons formé à cet effet un comité de travail qui avait pour objectif d'étudier toute la situation et de faire rapport concernant les meilleures possibilités qui s'offraient au centre. Le groupe de travail qui a été formé représentait des personnes venant des différents secteurs, des différents centres des ministères, afin de bien marier les besoins de chacun des ministères et aussi d'avoir une vue plus générale quant à l'orientation éventuelle du centre de traitement électronique des données. Alors, ce comité de travail qui comprenait une trentaine de personnes a fait rapport et a suggéré un changement d'équipement. Ils ont préparé toutes les données qui doivent être compilées pour la préparation d'un cahier des charges. Nous avons procédé ensuite à l'appel de soumissions publiques et les soumissions ont été évaluées par le même comité, en tenant compte des critères qui avaient été inclus dans le cahier des charges. Ensuite, lorsque les appels d'offres ont été rendus publics, cette analyse a été faite; le comité a recommandé, au Conseil du trésor et au service des achats, un équipement. Et c'est la société Univac qui a été jugée, tant au point de vue du prix qu'au point de vue de la qualité de l'équipement fourni, comme étant la plus conforme aux besoins du centre de traitement électronique des données. Je ne sais pas si c'est venu à la commission des engagements financiers. Parce que la décision a été...

M. RUSSELL: Cela a passé à la dernière commission des engagements financiers.

M. GARNEAU: Ah bon!

M. RUSSELL: Maintenant, je corrige le ministre, c'est une location.

Gestion de la dette

M. GARNEAU: C'est une location, oui. En terminant, je voudrais dire quelques mots quant à la gestion de la dette. Nous avons souligné un certain nombre de modifications survenues au cours de la dernière année. Ainsi depuis la fin d'avril 1971, notre nouvelle direction de la gestion de la dette est chargée de la coordination et de la mise en marché des emprunts faits par les universités, les CEGEP et les hôpitaux. Ces emprunts sont effectués par voie de soumissions publiques et je crois que ce système s'est avéré efficace pour ce genre d'emprunts. Il s'agit d'emprunts qui totalisent des sommes variant entre $1, $3 ou $4 millions. A cause du volume de ces emprunts, il était possible de procéder par soumissions publiques et c'est ce que nous faisons depuis le mois d'avril 1971. Quant aux emprunts de la province et de l'Hydro-Québec, nous avons apporté quelques modifications au début de 1972 dans le fonctionnement du groupe des courtiers et des banques chargés de la distribution de nos titres au public canadien.

En premier lieu, nous avons suggéré une répartition différente de la distribution parmi les membres du groupe bancaire. Deuxièmement, nous avons élargi le groupe avec qui nous négocions les conditions des emprunts en y ajoutant quatre maisons, il y en a deux qui ont été enlevées et quatre qui ont été ajoutées. De plus, les négociations d'emprunts se font maintenant avec ce groupe de direction élargi de 16 courtiers et banques plutôt qu'avec seulement les huit gérants comme cela se faisait auparavant et ce groupe de seize achète ferme l'émission au nom de tout l'ensemble du syndicat qui est de 49.

Troisièmement, nous avons éliminé également les commissions payables sur les ventes d'obligations qui sont achetées par la Caisse de dépôt à l'occasion des emprunts de la province ou de l'Hydro. En juin 1971, nous avons recommencé à émettre des obligations d'épargne, ce qui n'avait pas été fait depuis quelques années. Cette année encore, une émission d'obligations d'épargne est en cours, elle doit se terminer vers la mi-juin. Nous croyons que c'est là une méthode de financement qui est utile et qui répond également à un besoin, étant donné que beaucoup de contribuables québécois qui n'achètent pas des titres d'une durée, d'une longueur de vie de dix ans ou de vingt ans peuvent se permettre d'acheter des titres de la province qui sont plus facilement encaissables, dépendamment du besoin et des liquidités des contribuables qui font de tels investissements. Enfin, il y a lieu de souligner que la reconnaissance du crédit de la province de Québec sur les divers marchés des capitaux internationaux s'est concrétisée encore davantage. Hier après-midi, nous avons complété un emprunt en eurofrancs que j'annoncerai tout à l'heure à la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, un emprunt de 125 millions de francs français. C'est la première fois, je pense, que le gouvernement du Québec faisait un emprunt en francs français. Il s'agit de ce qu'on appelle des eurofrancs, des francs français qui sont détenus en dehors de la France dans des banques soit par des citoyens français ou d'autres citoyens. C'est sur ce marché que nous avons réalisé cet emprunt.

Ce sont là les remarques générales que je voulais faire concernant ce qui avait constitué

les principales préoccupations du ministère des Finances au cours de l'année. Par projection, ce sont les mêmes articles qui retiendront notre attention au cours de 72/73, étant donné qu'en ce qui regarde le projet MOBEC, il faudra certainement encore un certain nombre de mois avant que tous les six ou sept systèmes soient en fonction. Du côté de la direction des études économiques et fiscales, la loi qui est entrée en vigueur le 1er avril 1971 a permis de constituer une équipe de travail.

Nous allons accentuer nos efforts de ce côté-là. Pour ce qui est du centre de traitement électronique des données, évidemment le nouvel équipement qui a été loué devra être mis en place et poursuivre les objectifs qui avaient été établis lorsque nous avons décidé de changer cet équipement. Maintenant, peut-être y aurait-il des questions qui nous permettront d'être plus précis sur certains des points que j'ai soulevés dans mes remarques générales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, je ne sais pas si cela vaut la peine que nous entamions la discussion. Il est 12 h 20; si on soulève un point d'ordre général, pour les minutes qui restent, il va falloir l'interrompre.

M. GARNEAU: Alors, on reprendra après la période des questions?

M. LE PRESIDENT: Après la période des questions nous reviendrons à la même salle.

M. GARNEAU: J'imagine que cela va être à la même salle.

M. LE PRESIDENT: A moins que le leader du gouvernement n'annonce que c'est à un autre endroit.

M. GARNEAU: D'accord. Alors, je propose la suspension des travaux après la période des questions cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Reprise de la séance à 16 h 13

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer l'étude des crédits du ministère des Finances. Je demanderais à l'honorable député de Montmagny de continuer son exposé.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant la suspension des travaux, le ministre nous a fait un exposé des principaux points, des principales politiques du ministère qui lui sont apparus susceptibles de faire l'objet de commentaires devant la commission parlementaire. Il a parlé d'abord du contrôleur, des nouvelles responsabilités du contrôleur des finances qui devient une des directions importantes du ministère. Il a parlé du projet MOBEC. Ils nous a parlé également de l'organisation du centre des données, l'organisation de la direction des études économiques et fiscales et également de la politique des emprunts sous l'article: Gestion de la dette. Je n'ai pas l'intention de reprendre chacun des points. Il y en a qui sont très peu contentieux, il y a des parties qui sont très techniques, comme le projet MOBEC qui vise à mécaniser les opérations et par voie de conséquence exercer un contrôle beaucoup plus facile et beaucoup plus adéquat sur l'autorisation de la dépense elle-même, afin qu'elle reste dans les cadres du budget qui a été tracé.

Je voudrais m'arrêter particulièrement à la direction des études et recherches, des études économiques et fiscales. Il est exact que, quand on avait discuté la loi 55, à l'article 2 a), le ministre s'en souvient, il y avait eu un débat assez long.

M. GARNEAU: Un long débat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un long débat, un débat assez prolongé, très intéressant. Le ministre avait écouté avec grande attention et nous ne l'avions pas convaincu, bien qu'à un certain moment, nous l'avions senti fléchir, tellement nos arguments tenaient compte, s'inspiraient d'une expérience de l'administration publique et évidemment étaient marqués au coin du bon sens et du raisonnable. De toute façon, le ministre n'avait pas changé le texte de la législation. J'ai cru déceler dans les propos qu'il nous a livrés ce matin une certaine hésitation à transférer du ministère de l'Industrie et du Commerce toute cette section qui fait l'étude de la conjoncture. C'est ce que nous avions représenté dans le temps. Nous n'avions pas d'objection à ce que le ministre des Finances et le Conseil du trésor comme tels, mais surtout le ministère des Finances, fassent certaines recherches au point de vue économique.

Nous n'avions jamais nié le rôle de leadership du ministère des Finances dans le secteur qui le

concerne particulièrement, à l'occasion surtout de l'établissement du budget, de son rôle dans l'établissement d'une politique fiscale.

C'est lui qui, en fait, autorise les ministères à poursuivre certains programmes et certaines politiques. Si le ministre des Finances dit au ministère de l'Education, ou au ministère des Affaires sociales, ou aux ministères à vocation économique: Nous n'avons pas les moyens de poursuivre tel programme ou telle politique, ou nous n'avons pas les moyens de donner telle ampleur à tel programme, il est impossible, pour ces ministères-là, d'y donner suite.

Le ministre voulait s'équiper. Il voulait d'abord regrouper, à l'intérieur de son ministère, les différents services qui s'occupaient de recherche, d'étude, de planification. Cela a été fait. De là à aller chercher dans les autres ministères des services équivalents et, notamment au ministère de l'Industrie et du Commerce, toute cette section très bien structurée, qui a de longues années de travaux dans le domaine de la planification économique, nous avions exprimé certaines réserves à ce moment-là, à l'effet que le ministère des Finances s'approrie, rapatrie à l'intérieur de son ministère autant de pouvoirs. Le ministre me dira si je me trompe. Nous sommes maintenant rendus à prendre une décision de ce côté-là et il y a une certaine hésitation. Le ministre insiste, dans ce qu'il nous a dit ce matin, dans ses propos, sur l'étroite coordination et l'étroite collaboration qui existe entre cette division du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui prépare les études de la conjoncture, mais, notamment à l'occasion du budget, il y a des documents extrêmement fouillés et élaborés qui sont livrés par le ministre des Finances en annexe au discours du budget. Et le ministre parle de cette étroite collaboration.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si sa décision sera de rapatrier, à l'intérieur de son ministère, cette direction extrêmement importante du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. GARNEAU: En ce qui regarde la fonction, je répondrais dans l'affirmative. C'est notre intention et j'avais eu l'occasion d'en discuter avec l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, le député de Bonaventure, lorsqu'il occupait cette fonction. Nous étions d'accord. Je n'ai pas repris la discussion avec le nouveau ministre par la suite. Mais, en ce qui regarde la fonction de l'analyse conjoncturelle, je répondrai dans l'affirmative.

Si nous n'avons pas effectué le transfert depuis le 1er avril 1971, la raison en est double. D'abord, il s'agissait de rapatrier les services qui étaient diversifiés un peu partout au ministère des Affaires intergouvernementales, surtout une partie qui était à l'OPDQ et qui faisait des recherches qui, en définitive, étaient utilisées presque exclusivement par le ministère des Finances. Nous avons été au plus urgent.

Ce qui nous a empêchés de réaliser l'intégration de la fonction de l'analyse conjoncturelle au ministère des Finances c'est un problème d'individus en ce sens que le ministère de l'Industrie et du Commerce doit conserver, pour ses propres fins, un service de recherche, disons dans le domaine de la prospection industrielle, d'analyse de rentabilité de certains types d'industries, etc. La fonction de l'analyse conjoncturelle est faite par des personnes qui ont d'autres responsabilités à l'intérieur du même service de recherche. Si ce n'était que de prendre la responsabilité de l'analyse conjoncturelle, il n'y aurait aucune difficulté. Le problème qui se pose est d'avoir les personnes qui la font. Comme il n'y avait pas urgence de procéder immédiatement, étant donné que nous avions déjà à faire l'intégration des autres services, nous avons remis cette intégration à un peu plus tard. Je pense bien que l'année 72/73 devrait voir cette intégration se faire. D'autant plus que l'analyse conjoncturelle, faite au ministère de l'Industrie et du Commerce en termes des principaux indicateurs économiques, sert, je dirais, à 90 p.c. au ministère des Finances comparativement aux autres ministères.

Ce sont des données utilisées à l'occasion de la préparation du budget pour faire l'évaluation, les prévisions de revenus, pour voir quelles sont les tendances que l'on peut mesurer ou évaluer du côté du comportement du revenu du produit national brut, du revenu personnel, de la propension à consommer, etc. Ces indicateurs sont utilisés à 90 p.c. par le ministère des Finances. Cela devrait se compléter au cours de cette année. Il n'y a pas de difficulté autre que celle de savoir, si on a rapatrié à la fonction, les hommes qui pourront être détachés du ministère de l'Industrie et du Commerce pour venir au ministère des Finances faire à peu près la même chose chez nous. Ainsi cela assurerait une plus grande coordination dans le travail qui se fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'avais interprété comme étant une hésitation, en fait, ce n'était pas de l'hésitation.

M. GARNEAU: Il n'y a pas d'hésitation sur le principe, mais plutôt sur l'aspect technique. Si on rapatrie l'analyse conjoncturelle, qui est-ce qu'on devrait avoir? Si on doit avoir M. Barbeau, M. Vézina, ça pourrait se faire maintenant. Comme M. Vézina, en particulier, qui est directeur de la recherche là-bas, a d'autres responsabilités, il ne faut pas vider nécessairement un service même si une des fonctions qui le préoccupent sert presque exclusivement au ministère des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au moment du débat, nous avions également exprimé certaines craintes à l'effet que le ministre prenne goût de rapatrier des services de recherche d'autres ministères. Evidemment, le ministère des Finances, par sa fonction, doit avoir une vue d'ensem-

ble sur la politique gouvernementale. Nous avions dit au ministre : Le ministre va y prendre goût. On avait même traduit ça. On avait accollé des épithètes, non pas péjoratives, au ministre, mais on avait dit que c'était une certaine forme d'impérialisme, de tzarisme.

On avait dit que le ministre des Finances pouvait même tenter de chercher des services d'étude, de recherche du ministère de l'Education à un certain moment ou du ministère des Affaires sociales. Le ministre s'apercevra que dans l'analyse de la politique d'ensemble du ministère, dans la discussion de l'établissement des priorités gouvernementales — parce qu'il y aura des choix budgétaires à faire, surtout en vertu du nouveau programme — l'étude sera beaucoup plus poussée. J'ai participé en 1970, aux comités de travail que l'ex-ministre des Finances avait mis sur pied, avec des gens de l'extérieur pour étudier les critères de choix des politiques, des priorités du gouvernement. C'est la crainte qu'on avait exprimée à ce moment. Si le ministre me dit qu'il n'est pas question d'aller chercher ailleurs, que cela sera suffisant une fois cette opération complétée. J'imagine que, dans toutes ces équipes, il y aura aussi des hommes capables d'apprécier non seulement la dimension fiscale et économique des problèmes mais aussi les autres dimensions. Lorsque le ministre propose une politique en matière fiscale, il y a d'autres secteurs du gouvernement impliqués. Le ministère des Affaires sociales est drôlement impliqué parce que les politiques fiscales ont une répercussion directement sur les individus, la famille. Les choix budgétaires que le ministre fera, les priorités économiques qu'il établira, cela aura une répercussion sur le développement de l'économie et également sur certains secteurs.

C'est la raison pour laquelle il faut introduire à l'intérieur des équipes, dont le ministre dispose, un certain équilibre entre les différentes disciplines, afin que le ministre ne soit pas tenté d'aller chercher justement des sections complètes qui lui manquent.

M. GARNEAU: Ce n'est absolument pas l'objectif que l'on vise. Au contraire. Il s'agissait d'avoir une équipe qui puisse non seulement effectuer elle-même des recherches sur le plan économique et fiscal et aussi une équipe qui soit suffisamment multi-disciplinaire pour être en mesure d'apprécier les travaux qui se font dans chacun des ministères. Il est essentiel que nous conservions sur le plan sectoriel... Vous parliez du ministère des Affaires sociales et il y a également le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a besoin également d'avoir des recherches plus poussées, soit dans le domaine du secteur industriel, soit dans le domaine de l'industrie et des services. Le ministère des Richesses naturelles a également des équipes de recherche. Ce qui est important, c'est qu'au ministère des Finances nous ayons un noyau suffisamment cohérent qui puisse non seule- ment effectuer des recherches pour le ministère des Finances, en vue de l'aider à prendre des décisions en termes d'orientation politique, budgétaire et fiscale, mais encore une équipe qui puisse être suffisamment ouverte pour discuter avec les centres de recherche des autres ministères, évaluer les rapports soumis et faire des commentaires sur ces rapports également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Donc toute cette direction des études économiques et fiscales va travailler en étroite collaboration aussi avec les autres services du gouvernement. On prend comme exemple le ministère du Revenu. Le ministre du Revenu nous a parlé, durant l'étude de ses crédits, de l'étroite communication qui existait entre son ministère, quand il s'agit d'étudier la réforme fiscale. C'est un exemple. Quand il s'agit d'établir, dans le budget, les prévisions de revenus, le ministre du Revenu nous a même dit que les données établies au ministère du Revenu, quant aux prévisions de revenus pour l'exercice 72/73, ont été retenues intégralement par le ministre des Finances. Est-ce que le mot intégralement est trop fort ou si on...

M. GARNEAU: Le ministère du Revenu, je ne sais pas si je vais contredire le ministre du Revenu dans ses explications, mais je vais courir ce risque.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas mon intention de faire contredire les ministres.

M. GARNEAU: Non, non. Ce que fait le ministère du Revenu — je pense bien que M. Harvey sera d'accord avec moi — c'est qu'il a l'expérience des entrées fiscales au cours de l'année qui se termine et l'expérience de l'évolution des entrées fiscales des cinq dernières années. C'est là un indicateur extrêmement précieux pour essayer d'évaluer quels seront les revenus pour l'année à venir. Mais il y a également une autre dimension dont le ministère des Finances tient compte. Ce sont les indicateurs économiques. Par exemple, si au cours de l'année 70/71 — je n'ai pas les chiffres précis devant moi — disons que le taux de croissance du revenu personnel avait été de 8 p.c. et que les prévisions pour l'année 71/72 était de 9 p.c, il faut tenir compte de ces prévisions et non pas uniquement de l'expérience accumulée au cours des années antérieures. Il faut donc évaluer les revenus de l'année à venir en se basant sur les indicateurs économiques et en y appliquant des coefficients d'élasticité qui se sont vérifiés au cours des années antérieures. Ce qui veut dire qu'on a une double vérification, l'expérience réelle du ministère du Revenu à laquelle s'ajoutent les données économiques, les indicateurs économiques établis et auxquels on applique des coefficients d'élasticité surtout lorsqu'on calcule l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est ce que le ministre avait dit.

M. HARVEY (Jonquière): C'est exactement ce que j'ai dit. On était parfaitement d'accord après l'addition des indices à caractère économique du ministère des Finances sur les prévisions de revenus identifiés ou déclarés lors du discours du budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'essence des questions que nous avions à poser au ministre du Revenu était que, à partir du moment où il nous a dit que les données qu'il avait transmises au ministre des Finances pour la préparation de son budget avaient été conservées presque intégralement, cela nous a convaincu de la qualité des travaux effectués au ministère du Revenu. C'était ce qu'on voulait vérifier et non pas si le ministre des Finances nous avait tout dit à l'occasion de son discours du budget.

M. GARNEAU: Il y a d'excellentes équipes de travail au ministère du Revenu et on est bien heureux d'avoir leur collaboration.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un témoignage que le ministre des Finances devait donner à ce moment-ci. Sur ce sujet, avant d'entamer d'autres sujets, y aurait-il des remarques à faire?

M. JORON : Pas pour moi.

M. ROY (Beauce): Peut-être concernant d'autres sujets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant de transférer à d'autres sujets, je voulais savoir si mes collègues avaient des remarques.

M. ROY (Beauce): J'aurais quelque chose à ajouter mais je pense que ce n'est pas le domaine le plus important du ministère des Finances, bien que ce soit important.

Politique d'emprunt

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre a également parlé ce matin dans son commentaire de la politique d'emprunt. Cela intéresse tout le monde à cette table. Beaucoup de choses ont été dites depuis un an au sujet de la politique d'emprunt du ministère des Finances, la coordination... Le ministre nous a fait état de trois mesures particulières qui avaient été prises, soit la nomination de quatre nouvelles maisons admises en remplacement des deux maisons parties, aussi de l'élargissement avec le nouveau groupe de direction et l'élimination des commissions payables sur la vente d'obligations à la caisse de dépôt. Après que ces mesures eurent été annoncées, plusieurs analystes en ont étudié le mérite, tenant compte de toute la tradition dans ce domaine, tenant compte aussi de certaines contraintes. On a mentionné dans certains milieux que ce ne devait être qu'une première étape, que le ministre des Finances et le gouvernement devaient aller beaucoup plus loin dans leur réforme. Est-ce que le ministre des Finances a envisagé d'autres possibilités durant le prochain exercice en plus de ces mesures qui ont été annoncées?

M. GARNEAU: Ce n'est pas notre intention de proposer de nouvelles modifications tant pour l'année 1972 que pour l'année 1973 sauf en termes de répartition de la participation de différents courtiers. Cette répartition pourra être modifiée à la suite de l'expérience de l'année 1972. D'après l'efficacité du travail ou le rendement de chacun des courtiers dans la mise en marché des obligations, des titres du Québec et de l'Hydro, il pourra y avoir des changements dans la participation au syndicat. Mais, ce n'est pas notre intention pour le moment, de suggérer de nouvelles modifications à celles qui ont été apportées.

Lorsque nous avions discuté la question du paiement de commissions sur les achats de la Caisse de dépôt, j'avais dit dès le départ, avant même que cela fasse l'objet de déclarations soit dans les journaux ou d'analyses dans les pages financières des journaux, que le ministère des Finances procédait à la revue de l'ensemble du problème et que nous proposions d'en arriver à un certain nombre de suggestions.

La question de la commission à la Caisse de dépôt est un de ces problèmes que nous avons décidé de régler en procédant à l'élimination. Les conversations que j'ai eues depuis avec un certain nombre de courtiers m'indiquent que les groupes peut-être les plus affectés par cette décision sont les courtiers canadiens-français, surtout ceux qui vendaient des titres sur le marché des obligations. Ils avaient une participation dans les revenus proportionnellement et cela leur donnait un apport financier intéressant. Le fait qu'on ne paie plus cette commission à la Caisse de dépôt les a affectés. Il reste qu'il n'était pas normal que le gouvernement paie cette commission même si cela doit affecter indirectement un certain nombre de courtiers canadiens-français. C'était à prévoir à ce moment-là. Ceci n'avait peut-être pas ressorti beaucoup dans les analyses qui avaient été faites. Ce sont des choses qui sont confirmées puisque, déjà, j'ai eu un certain nombre de conversations avec des courtiers canadiens-français qui disent qu'ils se trouvent affectés proportionnellement plus durement que les autres. Ce n'est pas notre intention de changer cette politique maintenant établie et que je trouve, pour ma part, fort équitable.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Pour enchaîner sur la même question, c'est le sujet que je voulais aborder. Je voulais souligner au départ que nous sommes satisfaits de voir que le ministère des Finances, pour la première fois, a publié une ventilation

des principaux acheteurs de titres québécois pour l'exercice financier 71/72.

M. GARNEAU: A quoi le député se réfèret-il?

M. JORON: Je me réfère à la lettre du ministère, à l'article paru dans les journaux qui faisait état de la lettre adressée aux courtiers.

M. GARNEAU: Si on se réfère aux termes de la lettre, je suis d'accord. Mais, si on se réfère à l'article du journal, je pense qu'il y a eu des conclusions qui ont été tirées qui ne sont pas contenues dans la lettre.

M. JORON: Je ne m'en réfère pas aux conclusions mais simplement aux statistiques dont fait état le tableau qui est extrait de la lettre, tout simplement.

M. GARNEAU: D'accord.

M. JORON: Je voudrais souligner que nous l'avions demandé depuis déjà deux ans. Nous croyions et nous continuons de le croire essentiel, j'imagine que maintenant c'est une politique établie, que cette ventilation-là soit publiée une fois par année ou à la fin de chaque exercice, ainsi de suite, est-ce exact?

M. GARNEAU: Chaque année, lorsque nous déposions le discours du budget — je pense que cela se faisait depuis plusieurs années — nous avions toujours l'habitude de donner un tableau indiquant les principales émissions. Il allait peut-être faire le regroupement des données pour être en mesure de les avoir de la façon qu'elles sont publiées dans la lettre. Mais ces renseignements étaient déjà donnés dans chacun des discours du budget.

M. JORON: J'en suis conscient. Mais ce qu'il y a de nouveau, c'est l'identification des prêteurs, par catégories: institutions financières québécoises, torontoises, ainsi de suite.

M. GARNEAU: Cela n'a pas été donné. C'est justement cela. La lettre que j'ai devant moi et qui a été envoyée, à ma connaissance et à ma demande, par le sous-ministre des Finances, aux gens ou maisons qui s'intéressent au financement de la province, disait ceci: Dans le financement de la province, une somme de $71 millions a été prêtée par le gouvernement fédéral. C'étaient des prêts en vertu de programmes, soit de l'ODEQ, ARDA, ou encore dans les programmes de travaux d'hiver. Il y avait des obligations d'épargne du Québec, $144 millions, ce que la Caisse de dépôt avait acheté, ce que le public en général avait acheté, le public canadien. On donnait également les détails concernant les ventes aux Etats-Unis et dans les autres pays. On n'a pas donné de ventilation à savoir qui avait acheté ces émissions en détail.

Sont-ce les caisses populaires, le public québécois, le public à l'extérieur du Canada? Ce sont là des conclusions qui ont été tirées par l'analyse qu'en a faite M. Cloutier de la Presse. Il a tiré des conclusions, à partir de ces chiffres mais celles-ci ne sont pas publiées par le ministère des Finances.

M. JORON: Ces conclusions, êtes-vous en mesure de les confirmer peut-être pas à un dollar près, mais par exemple, sur la partie qui nous intéresse, les $197 millions dans le public en général, me référant à l'article du journal en question, où on voit $90 millions aux caisses populaires, $30 millions aux individus, $77 millions aux institutions financières? Ensuite on fait une distinction entre institutions québécoises ou torontoises?

M. GARNEAU: Si vous voulez, je vais vous lire le paragraphe suivant de la lettre. Il disait ceci: "Le montant de $197 millions — auquel je viens de me référer — emprunté du public en général au Canada se répartit en $90 millions d'obligations à court terme, $30 millions à moyen terme et $77 millions à long terme. Ces obligations ont été achetées par les caisses populaires, les banques, les institutions financières et autres acheteurs".

Il est très difficile pour le ministère des Finances de savoir exactement avec précision qui a acheté quoi. Chacun des courtiers nous donne des renseignements, ce qui est assez récent. Cela fait un an seulement qu'on leur demande des indications pour savoir où ils ont vendu leurs titres. Si l'on fait la compilation des statistiques calculées en 1971, et que l'on prend les titres disponibles à l'achat par n'importe qui au Canada, que ce soient des institutions ou des caisses populaires, des banques, des compagnies d'assurance, sociétés de fiducie etc. Quand on fait une émission de $50 millions et que la Caisse de dépôt en prend $15 millions, que les banques et les caisses populaires en prennent $10 millions, ce qui reste de disponible pour l'achat, dans le public en général, qu'il soit canadien ou québécois, c'est $25 millions. Si on porte l'analyse uniquement sur ces montants disponibles, sur le marché, les rapports nous indiquent qu'il y aurait 24 p.c. des titres disponibles qui auraient été vendus à l'extérieur du Québec.

C'est un chiffre sur lequel je ne veux pas m'appuyer totalement parce que, durant la période de trois semaines qu'il y a entre l'achat et la fermeture, il peut y avoir des institutions québécoises qui achètent des titres et qui les revendent. Alors, la même chose de l'extérieur.

Si on fait abstraction de ces transactions qui peuvent avoir lieu, pas directement sur le marché secondaire, on pourrait peut-être l'appeler le marché secondaire pour les fins de la discussion...

M. JORON: Oui.

M. GARNEAU: ... c'est 24 p.c. Mais si on enlève, à l'oeil, ce qui pourrait être des transactions sur le marché secondaire, on pourrait dire que ça se situe environ entre 12 p.c. et 15 p.c. des titres disponibles qui sont achetés par des institutions torontoises, de Vancouver ou de Winnipeg, où sont la plupart des institutions qui peuvent acheter ces titres.

M. JORON: Quand on en est justement rendu à 10 p.c. ou à 15 p.c. du solde qui reste disponible, solde qui est déjà passablement restreint, quand on a évidemment exclu la Caisse de dépôt et les caisses populaires et ainsi de suite on souscrit et on s'aperçoit finalement — c'est là le propos que je veux tenir — que le syndicat financier en question qui continue d'être largement dominé par des firmes anglo-canadiennes dont plusieurs torontoises — pas toutes; il y a des firmes anglo-québécoises là-dedans — ça ne nous apparaît pas normal.

Nous sommes en face d'un marché qui, essentiellement, est alimenté par des Québécois. Ce sont des titres du Québec achetés très largement par des Québécois et on passe par un intermédiaire, au niveau de la gérance, en tout cas, qui reste principalement anglophone. Et souvent, la langue de travail, je fais état des lettres, par exemple, qui ont été adressées par certains courtiers francophones de Montréal au premier ministre et peut-être à vous également, reste l'anglais.

C'est une situation absolument anormale, quand nous sommes à la fois l'emprunteur et le prêteur, d'être obligés de passer par un intermédiaire étranger et de travailler dans une langue étrangère. Cela m'apparaît absolument inconcevable. Je serai d'accord avec cette partie de réforme que le ministre a annoncée, c'est-à-dire la suppression de la commission en ce qui regarde les achats faits par la Caisse de dépôt; ça allait de soi. D'accord. Pour le reste, je continue de prétendre qu'il s'agit simplement d'une réformette et qu'on n'a pas cerné le problème.

Il y a un deuxième problème très grave là-dedans aussi, c'est qu'on s'aperçoit, à la lecture et à l'interprétation de ces chiffres-là, que non seulement le reste du Canada, les autres provinces ne font pas leur part ou n'aident pas à financer le Québec, mais que les anglophones du Québec ne répondent même pas dans la proportion qu'ils sont dans la population au Québec. Nous en sommes rendus à ce point-là.

Je comprendrais que, dans un syndicat purement québécois, il serait justifiable de faire une place quelconque à des firmes anglo-québécoises. On se rend même compte que là, ils ne sont même pas à la mesure des 20 p.c. qu'ils représentent dans la population du Québec. Je pense que nous sommes complètement rendus dans des proportions qui ne tiennent plus debout.

M. GARNEAU: J'aimerais demander au député de Gouin sur quoi il se base premièrement pour tirer de telles conclusions. Deuxièmement, il a fait des affirmations qui, à mon sens, sont fausses, que j'ai rectifiées l'autre fois à l'Assemblée nationale et que j'ai rectifiées également à la suite de questions qui m'ont été posées par des courriéristes parlementaires à l'effet que les transactions effectuées entre la province et l'Hydro-Québec et le groupe de courtiers avec lesquels nous transigeons, ces transactions et les documents qui sont signés sont en français.

Tout se fait en français, et quand les courtiers communiquent entre eux, les informations sont bilingues.

C'est pourquoi je ne peux pas accepter les propos qu'il vient de tenir, à l'effet que nous devons négocier en anglais et signer les documents en anglais. Ceci m'apparaît contraire à la vérité. Maintenant, en ce qui regarde les achats...

M. JORON: Vous m'avez peut-être mal compris. Je ne faisais pas allusion à la partie qui concernait le ministère des Finances, je parlais de la langue de travail dans cette industrie, qui n'est pas une industrie mais un service. Justement parce qu'on maintient au niveau de la gérance, Ames, Wood, Gundy, Nesbitt, Thompson, Greenshields et tous ceux-là, on est forcé de transiger avec les gérants, en langue anglaise. C'est l'ensemble des courtiers plus petits, francophones travaillant dans ce domaine, qui font finalement, l'effort dedistribution et non pas les gérants.

Vous ne me ferez pas de dessin, j'ai été assez longtemps dans ce domaine-là pour parler...

M. GARNEAU: Quand le député de Gouin dit que la langue de travail dans le milieu financier est davantage l'anglais que le français, je ne peux pas faire autrement que souscrire à cela. Je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale l'autre jour, nous venons d'effectuer un emprunt sur le marché français et la communication que nous avons reçue du Crédit lyonnais, qui est le gérant du syndicat, est en langue anglaise, et les communications que le Crédit lyonnais envoyait aux banques qui sont membres du syndicat en Europe, étaient en langue anglaise. Pourtant, ce n'est pas au Québec que ça se passait, mais en France.

Je suis bien prêt à faire un long débat sur la langue de travail dans le milieu financier, mais il faut quand même admettre des situations telles que...

M. JORON: M. le Président, ce n'est pas nous qui pouvons changer du jour au lendemain...

M. GARNEAU: Si le Québec se sépare ou ne se sépare pas, le problème...

M. HARVEY (Jonquière): Quand votre père a cédé son entreprise, il a dû être obligé de formuler une demande en anglais?

M. JORON: Quand, quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Quand votre père a cédé son entreprise aux Américains, il a dû leur parler en anglais un peu !

M. JORON: Quand quelqu'un vend quelque chose, c'est généralement l'acheteur qui fait une offre, non pas le vendeur. En tout cas, ç'a relativement peu de choses à voir avec la discussion. De toute façon...

M. HARVEY (Jonquière): C'est important qu'on le sache.

M. JORON: ... c'est un sujet... et ça excite les gens d'en face. Il ne faut pas mélanger tout. Vous parlez de la langue de travail, des syndicats financiers en Europe au niveau international. S'ils ont décidé ou si c'est commode d'adopter la langue anglaise, c'est leur problème.

Je vous pose la question dans les termes suivants: Etant donné qu'on s'aperçoit que l'essentiel de cette partie qui est empruntée au Canada — ce qu'on appelle le marché canadien — basé sur le Québec, à toutes fins pratiques, à 95 p.c., ce sont encore des institutions et des citoyens très majoritairement francophones qui font cet effort, qui sont les prêteurs de la somme totale. A partir de là, pourquoi l'intermédiaire, le mécanisme, si vous voulez, dans cette industrie, n'est-il pas également francophone? Il y aurait lieu, me semble-t-il, dans les circonstances actuelles, d'établir un syndicat exclusivement québécois et très majoritairement francophone, et peut-être de subdiviser à l'avenir en deux catégories les emprunts sur le marché canadien: former un syndicat exclusivement pour les ventes devant se faire sur le territoire du Québec et celui-là composé très majoritairement de courtiers francophones et former un deuxième syndicat qui pourrait être formé à Toronto, avec justement Gundy, Ames, DS et puis toutes les autres maisons.

On aurait, pour la première fois, l'occasion de leur lancer un défi, de voir s'ils sont capables, s'ils peuvent être utiles à quelque chose et être capables de vendre des titres du Québec en dehors des frontières de la province de Québec et à d'autres gens que des Québécois francophones. Ce serait l'occasion de tester ces gens, de tester leur bonne foi. Parce que nous commencons à en avoir soupe de nous faire servir les arguments de solidarité nationale au nom de la grande coopération de ces gens quand nous nous apercevons, dans les faits, que cela fait six ans, à toutes fins pratiques, qu'ils boudent complètement le Québec. C'est en 1967 que des courtiers de Toronto avaient répondu: "We don't buy foreign bonds". Ils n'en ont pas racheté non plus pendant que les Japonais, les Allemands, les Français et les Américains continuent d'en acheter. J'en ai assez. Nous allons leur faire passer un test.

La suggestion que je fais, ce serait de briser en deux le syndicat canadien, ce que nous appelons les emprunts canadiens. Qu'on compose un syndicat exclusivement québécois et qu'on fasse des emprunts destinés au marché québécois. Et qu'on fasse subir un test à un syndicat à l'extérieur des frontières de la province de Québec pour voir s'il reste encore une once de bonne foi dans la province voisine.

M. GARNEAU: Le député de Gouin est certainement de bonne foi, mais ses propos sont teintés d'une naïveté. Cela me surprend de voir qu'un homme qui a été dans ce milieu puisse faire des suggestions du genre.

M. JORON: Qu'est-ce qu'il y a?

M. GARNEAU: Comment pouvoir diviser quelle est la partie québécoise des titres achetés par la Banque de Montréal, par la Banque Royale, par la Banque Impériale de Commerce, qui sont de gros acheteurs de titres à court terme? Comment dire, par exemple, que les titres que la Sun Life achète comme titres du Québec sont achetés en vertu de primes perçues par des ventes d'assurances en Ontario, en Nouvelle-Ecosse ou au Québec? Comment pouvoir subdiviser cela? Même pour l'Assurance-Vie Desjardins, qui est une société on ne peut plus québécoise, ou pour La Solidarité qui font des ventes à l'extérieur du Québec de leurs assurances. Comment pouvoir subdiviser cela? C'est impossible. Je ne dis pas que le député le fait de mauvaise foi, mais je trouve cela complètement inapplicable comme possibilité. Et je me dis que, si les courtiers vendent des titres au Québec, que ce soient des courtiers —vous parliez de DS tout à l'heure — nous ne pouvons pas nier une chose, c'est que Dominion Security a une force de vente qui emploie beaucoup de Québécois qui, évidemment, sont engagés par cette maison qui a une très grosse force de vente au Québec.

M. JORON: Si vous donniez la gérance ailleurs et si vous donniez les vrais montants d'obligations, à titre d'exemple, à Beaubien ou à Leclerc ou à un autre, les mêmes vendeurs se transposeraient et...

M. GARNEAU: Le député de Gouin sait fort bien qu'une maison de courtage ne peut se constituer uniquement avec des titres de la province de Québec ou de l'Hydro-Québec. Quand nous voyons qu'il y a eu pour $197 millions de disponibles pour le public en général et que là-dessus, il y en a un certain nombre —si nous prenons la norme conservatrice que j'ai donnée, entre 12 p.c. et 15 p.c, je serai assez conservateur quand même, je vais prendre le plus bas; je pourrais peut-être, si je voulais exagérer, prendre le chiffre de 24 p.c. qui est la constatation que nous avons faite l'an dernier, mais je le coupe en deux au cas où il y aurait eu des transactions sur le marché secondaire — 12 p.c. de $200 millions, ce sont $24 millions

qui ont été achetés par l'extérieur. Mais si nous prenons uniquement ce qui a été vendu à l'intérieur, pensez-vous qu'il y a des maisons québécoises qui peuvent se constituer uniquement avec cela? Surtout quand nous savons que le taux de commission qui est payé est très bas, 1 p.c. Alors, ce n'est pas possible de penser...

M. JORON: ... qu'on va constituer une industrie québécoise...

M. GARNEAU: C'est cela que vous dites, les gens vont changer de place...

M. JORON: Nous allons donner un supplément de vie, un regain de vie. Je sais très bien que l'industrie du courtage québécois est fondée principalement sur le scolaire et le municipal. Je sais tout cela. Et là, en enlevant la Caisse de dépôt, je sais comme vous qu'on en a enlevé une autre partie, mais c'est normal.

M. GARNEAU: Les caisses populaires achètent en bloc maintenant et, évidemment, c'est encore là...

M. JORON: Les caisses populaires achètent en bloc, pas tout d'une traite, les unions régionales et...

M. GARNEAU: Non, avec la centralisation. Je pense que c'est sain pour les caisses populaires. Cela permet d'avoir, je pense, peut-être des meilleurs taux de rendement sur leurs placements et je crois que c'est une heureuse initiative que les caisses populaires participent de plus en plus, comme conseillers auprès de leur union régionale. Mais, quand on regarde ce qu'elles font, dans nos transactions avec les caisses populaires, elles nous donnent l'indication qu'elles vont acheter un tel montant et je pense bien que ça enlève peut-être une certaine répartition qu'il pouvait y avoir. Ce n'est pas un blâme que je lance; au contraire.

M. JORON: ... il y a la considération devant entretenir un marché secondaire parce qu'eux autres ont des échéances à honorer...

M. GARNEAU: Bien oui.

M. JORON: ... ils peuvent être susceptibles de se voir retirer...

M. GARNEAU: ... du Québec, dans les négociations qui précèdent, souvent on peut être d'accord avec les caisses populaires. Elles nous disent : Le véhicule dont on aurait besoin présentement, ce seraient peut-être des séries de huit ans ou des séries de dix ans. A ce moment-là, pour le Québec, quand c'est possible de s'entendre, si on regarde l'échéance moyenne des titres, et de savoir quel sera le remboursement, pour essayer de niveler le plus possible les remboursements sur une période d'années: On répond aux besoins des caisses populaires de cette façon-là et on collabore avec les caisses populaires. Mais je pense que la suggestion du député de Gouin d'essayer de morceler le marché... Supposons, par exemple, qu'on formerait un syndicat exclusivement torontois, ou regroupant des courtiers de Toronto, de Vancouver et de Winnipeg; à ce moment-là, comment conclure par là que les titres qui seraient achetés par la Banque Impériale de Commerce sont des titres achetés par le nouveau syndicat? Cela pourrait complètement fausser les données.

M. JORON: Je dis. des institutions principalement québécoises. Dans le cas de la Banque de Commerce, on sait qu'elle ne fait pas beaucoup plus de 10 p.c. de ses affaires au Québec. Alors, quand la Banque de Commerce achète en bloc, au niveau centralisé, à toutes fins pratiques, c'est l'extérieur du Québec qui achète. Ce n'est pas la Banque de Commerce du Québec.

M. GARNEAU: Non, mais tout de même...

M. JORON: Je conçois qu'il y ait des zones grises, mais je mets en doute que même ces institutions-là en achètent en aussi grand nombre qu'on le prétend. Parce que, quand on a enlevé les obligations d'épargne qui s'adressent aux individus et aux résidants, quand on a enlevé la partie de la Caisse de dépôt, quand on a enlevé la partie des caisses populaires, quand on a enlevé la partie de la Banque Canadienne Nationale, de la Banque Provinciale, de la Laurentienne, de l'Industrielle, enfin de l'Alliance, de l'Assurance-Vie Desjardins et des autres compagnies d'assurance québécoises, qu'est-ce qu'il reste finalement? Cela veut dire qu'il n'en reste pas beaucoup. Il ne doit pas y en avoir beaucoup pour la Sun Life, même si la Sun Life a son siège social à Montréal. C'est pour ça que je dis de former un syndicat québécois. C'est facilement faisable. La zone grise à laquelle vous faites allusion, elle n'est pas si large que ça. Moi, je dis que ça vaudrait la peine...

M. GARNEAU: Je me demande ce qu'on va prouver en faisant ça; ça va nous donner quoi? Si les titres du gouvernement du Québec et de l'Hydro-Québec qui sont lancés sur le marché canadien sont achetés en majorité par des Québécois, bien, moi, je m'en réjouis.

M. JORON: Tant mieux, mais vous aimeriez pouvoir emprunter plus, vous allez avoir besoin de doubler vos emprunts dans les sept ou huit années à venir en fonction, en partie, de la baie James ou enfin de quoi que ce soit, de toute façon. Bon, agrandir son marché, agrandir ses capacités d'emprunt, ce n'est certainement pas vous qui allez être contre ça !

M. GARNEAU: Non, mais le député de Beauce va être contre ça.

M. JORON: Bien, peut-être, mais on le laissera parler après.

M. ROY (Beauce): Je parlerai après, justement.

M. JORON: Là, vous avez l'occasion de mettre au défi le marché canadien qui a littéralement boudé le Québec depuis cinq ans. Il faut trouver une formule. Je peux le reprendre d'une autre façon. Qu'est-ce que vous entendez faire pour susciter l'intérêt des acheteurs de titres du Québec dans les autres provinces du Canada? On le sait qu'ils nous boudent depuis cinq ans.

M. GARNEAU: Oui, ce serait de demander au député de Gouin de retirer du programme politique de son parti la création d'une nouvelle monnaie et de retirer de l'échiquier politique la séparation éventuelle du Canada, puis vous allez avoir, dès ce moment-là, une amélioration sensible des conditions sur le marché canadien.

M. JORON: Non, je vous dis justement que les Canadiens anglais — c'est ça la raison — font preuve de mauvaise foi et puis, finalement, ce n'est pas une raison réelle. Pendant le même temps, l'année dernière, les Américains prêtaient $275 millions puis les autres pays, $55 millions; la France, aujourd'hui, $25 millions. L'autre jour, c'était l'Allemagne et puis demain, ce sera peut-être le Japon.

M. GARNEAU: Tous ces emprunts-là sont remboursables en dollars canadiens.

M. JORON: Cela n'énerve donc personne d'autre quand même, ce fait que le gouvernement du Québec aura à rembourser en dollars canadiens.

Cela n'énerve personne d'autre que les Anglais de Toronto qui, par ce biais — il ne faut pas se le cacher, il ne faut pas être naïf — poursuivent une intention nettement politique.

M. GARNEAU: S'ils le font, moi je ne peux pas les approuver. Je ne peux pas aller leur tordre le bras. L'année passée, les statistiques qu'on a compilées disaient que, parmi les titres disponibles, 24 p.c. avaient été vendus au Canada à l'extérieur du Québec. Je fais la correction et je les ramène à 15 p.c. Ce sont quand même 15 p.c. des titres disponibles et que...

M. JORON: Mais on est en train de parler d'une vingtaine de millions.

M. GARNEAU: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. JORON : On en a eu trois de plus.

M. GARNEAU: Si on a vendu pour $100 millions et ils ont acheté $15 millions. Si ma tante avait autre chose, elle s'appellerait mon oncle. Qu'est-ce que vous voulez, cela n'existe pas. Il n'y en a pas plus. On a diversifié, on est allé sur le marché américain, sur le marché européen comme le gouvernement précédent avait exploité le marché allemend en particulier, pour avoir un éventail plus grand. Même sur le marché canadien, ce n'est pas mauvais de dire qu'on a une possibilité d'emprunter disons quinze ans à échéance moyenne de onze ans, soit sur le marché allemand ou sur le marché français, à 7.5 p.c. Cela nous donne quand même une plus grande force de négociation même sur le marché canadien. C'est bon même à ce point de vue-là.

M. JORON: M. le Président, en fait, je ne veux pas poursuivre inutilement le débat pour en faire une discussion d'ordre politique. Je me doutais un peu à l'avance que le ministre serait peu réceptif à mes propos.

M. GARNEAU: Ils n'ont pas de sens. Qu'est-ce que cela réglerait?

M. JORON : Cela réglerait que vous pourriez peut-être emprunter davantage. D'autre part, vous pourriez tester la bonne voie des marchés canadiens.

M. GARNEAU: Je vais dire que je suis d'accord avec le député de Gouin. Supposons que j'accepte sa suggestion, qu'on forme deux syndicats et qu'on trouve des techniques quelconques pour essayer de faire le décompte nécessaire pour savoir ce qui est bien québécois, ce qui ne l'est pas. Je pense par exemple à la Banque Royale qui a son siège social à Montréal, la Banque de Montréal, la même chose. Supposons qu'on règle tous ces problèmes et qu'on fasse une émission sur le marché ontarien avec un syndicat spécial et qu'on donne la possibilité à ce groupe-là d'acheter pour $25 millions. Qu'ils les achètent ou qu'ils ne les achètent pas, qu'est-ce qu'on prouve? Cela prouve quoi? Actuellement, disons que, parmi les titres disponibles, on sait qu'ils en ont acheté quelque part. Je prends un titre pour ne pas me faire accuser d'exagérer. Je ne prendrai pas 24, je prends 12 et 15. Si on dit qu'on a ces chiffres et qu'on suit la politique du député de Gouin, cela prouverait quoi? On arriverait à quelle conclusion? S'ils en achètent ou s'ils n'en achètent pas, cela prouve quoi?

M. JORON: Cela prouverait que, pendant ce temps-là, les portefeuilles québécois qui sont pleins de titres canadiens d'Ontario, d'Hydro-Ontario et ainsi de suite, essentiellement, financent les autres provinces et non pas l'inverse, comme bien des gens tentent de nous faire croire. C'est ce que cela prouverait.

M. GARNEAU: Cela dépend de quoi ou de qui? Je vais vous donner un exemple qui m'était fourni récemment par un courtier. Des soumissions sont offertes pour financer une ville en banlieue de Hamilton, je pense que c'est la ville de Barrie en Ontario. Les courtiers québécois font une soumission publique, de je ne sais quel montant, une dizaine de millions. Les courtiers québécois sont les plus bas soumissionnaires et obtiennent l'émission. A quel endroit croyez-vous qu'elle va se vendre? Elle va se vendre au Québec, c'est clair. Ils n'ont pas une organisation de vente à Vancouver et à Winnipeg. A ce moment-là, allons-nous défendre aux courtiers québécois de faire souscrire une émission de titres ailleurs? C'est ça.

M. JORON: Vous pouvez estimer et évaluer inutile la proposition de former un syndicat séparé pour les deux marchés au Canada, ce que j'appelle les deux marchés. Pour l'instant, on peut en revenir aux réalités et aux faits. Ce qu'on a devant nous, c'est à peu près exclusivement un marché québécois, à toutes fins pratiques, à plus de 90 p.c.

M. GARNEAU: Entre 80 p.c. et 85 p.c.

M. JORON: Dans ce marché québécois, pourquoi ne pas constituer un syndicat formé majoritairement, très majoritairement dans les mêmes proportions. Vous parlez de 80 p.c. à 85 p.c, je n'argumenterai pas pour un, deux ou trois pour cent. Pourquoi ne pas constituer un syndicat financier à ce moment-là qui reflèterait tout simplement ces statistiques et où justement dans les faits, le français comme langue de travail pourrait s'installer. Je sais très bien comment cela se passe. Si un acheteur X veut se procurer des titres à un moment donné et qu'il n'y en a plus chez Beaubien, il va être obligé d'aller en acheter chez Ames. Quel est l'effort d'Ames là-dedans? Ce n'est que le fait qu'il a des titres en surplus, c'est le seul effort qu'il fait à ce moment-là. Je ne vois pas ce qui justifie de maintenir Ames par exemple et Gundy, Dominion Securities à la tête du syndicat.

Vous y avez même ajouté de nouvelles maisons cette année, entre autres Morgan et Ostiguy et Hudon, et Molson et Rousseau...

M. GARNEAU: Cliche et associés et...

M. JORON: Oui, et les autres. Mais ces deux-là, je les mentionne parce qu'on pense à tort que ce sont des maisons québécoises. N'oubliez pas que Morgan et Ostiguy est en train de se fusionner avec Crang de Toronto dans une proportion...

M. GARNEAU: Il l'achète. C'est un Québécois qui achète.

M. JORON: Oui, mais c'est le cas du plus petit qui achète le plus gros. Crang est à peu près le double de Morgan, Ostiguy et Hudon, je ne sais pas comment se fera le partage des intérêts dans la nouvelle société mais déjà Morgan et Ostiguy, je vous le signale, n'est pas une maison majoritairement francophone, elle va l'être encore moins après sa fusion avec une maison de Toronto. Quant au cas de Molson et Rousseau, quand j'était là, il n'y a pas tellement longtemps, c'était Molson & Co. et c'était une maison anglophone pure laine. Il y avait Louis Rousseau qui était là, qui était un des seniors et, éventuellement, on a changé le nom de la compagnie pour l'appeler Molson et Rousseau, je ne sais pas exactement comment le partage des intérêts s'est fait chez Molson et Rousseau, mais c'est pour sauver la face que des maisons anglophones se donnent une petite allure francophone.

Il reste que, même avec ce que moi j'appelle des réformettes, ce syndicat-là n'a pas été modifié et les courtiers québécois ont raison de se plaindre de ce fait-là.

M. GARNEAU: Justement, je ne sais pas quels courtiers québécois le député de Gouin rencontre, peut-être qu'il ne rencontre pas les mêmes que je rencontre mais le changement qu'on a apporté dans la participation a été très bien accueilli par les courtiers québécois et...

M. JORON: Vous leur en avez donné plus qu'ils n'en avaient, ils n'étaient pas pour vous donner des giffles en plein visage !

M. GARNEAU: Il n'y a pas seulement la participation, il y a la solvabilité financière de l'entreprise, qui est capable de supporter $3 millions ou $4 millions de titres et c'est quand même une chose importante à souligner, si on fait une émission de $80 millions et que la Caisse de dépôt en achète $20 millions ou $25 millions, le reste des titres nous est garanti, il nous est acheté ferme par le syndicat, chaque maison doit avoir les reins assez forts pour supporter...

M. JORON: Je comprends tout cela, mais c'est une affaire qui en entrafne une autre; si vous ne leur donnez pas un marché supplémentaire, jamais non plus ils n'acquerront la dimension financière suffisante pour offrir cette garantie-là.

M. GARNEAU: Ce que je disais au député de Gouin, tout à l'heure, c'est que ce n'est pas avec $100 millions ou $150 millions ou $200 millions de titres sur le marché à un taux de commission de 1 p.c. qu'on va pouvoir donner aux courtiers québécois la dimension à laquelle ils aspirent. Je pense que la façon pour les courtiers québécois d'obtenir cette dimension, c'est justement de se départir de ce sentiment nationaliste trop poussé qui peut-être rétrécit les horizons et c'est cela que le député de Gouin ne veut pas comprendre. Mais je pense que les courtiers doivent...

M. JORON: ... Un sentiment nationaliste trop poussé, je veux dire quand ils font l'effort...

M. GARNEAU: ... aller sur le marché canadien, sur le marché international. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous ne pouvez pas mettre de gros poissons dans un petit bocal, il faut que les portes s'ouvrent...

M. JORON: J'ai objection à la prétention du ministre, il appelle cela du nationalisme poussé quand un gorupe qui fait un effort représentant 85 pc. de ce dont on parle...

M. GARNEAU: Ce n'est pas ce que je dis...

M. JORON: ... s'il n'est pas minoritaire dans un syndicat on appelle cela du nationalisme poussé...

M. GARNEAU: ... le député de Gouin affirme, et c'est le début de son argumentation, que la façon de voir pour le gouvernement, d'avoir des courtiers qui soient plus forts et plus puissants, c'est de leur donner la totalité des titres du Québec. Je réponds au député de Gouin que, même si on faisait cela, c'est loin d'être suffisant pour donner aux courtiers québécois la dimension qu'ils aimeraient atteindre. Je vous dis qu'il faudrait ouvrir beaucoup plus large que cela.

M. JORON: Je ne suis pas en train de vous dire que c'est la panacée...

M. GARNEAU: C'est ce qu'on doit conclure à votre option de départ; je ne vous ai pas dit que le fait de vouloir donner plus de participation aux courtiers québécois était du nationalisme mal placé, ce n'est pas cela que je dis, mais c'est en termes de l'objectif à atteindre de faire en sorte que des courtiers soient plus forts, plus puissants et jouent un rôle plus grand dans les échanges de valeurs mobilières. Je vous dis que pour atteindre cet objectif, ce n'est pas cela, c'est beaucoup plus par un changement de mentalité. Et si vous me parlez par exemple de Morgan et Ostiguy, moi, les informations que j'ai eues c'est que Morgan et Ostiguy a acheté Crang; c'est Morgan qui avait le capital de réserve suffisant pour être capable de l'acheter. Moi, je me réjouis que Morgan et Ostiguy...

M, JORON: On posera la question au ministre des Institutions financières.

M. GARNEAU: Je me réjouis en tout cas du fait qu'une maison québécoise sorte et qu'elle puisse agir sur la plan canadien, je suis bien content de cela.

Si Molson et Rousseau, dites-vous, est une firme anglophone, tous les contacts que j'ai eus se sont toujours faits avec M. Rousseau. J'ai l'impression — et j'ai déjà causé avec lui dans sa maison — que la majorité des employés sont des francophones. Ils oeuvrent au Québec d'abord, s'ils peuvent s'étendre ailleurs, tant mieux. Une autre maison canadienne-française qui a progressé très rapidement, c'est la maison Tassé. Nous avons tenu compte de cette progression. Je me réjouis de cela et si, à un certain moment, chaque courtier québécois avait pignon sur rue et bien ancré sur Bay Street, je m'en réjouirais encore davantage.

M. JORON: M. le Président, le point que je voulais faire valoir est de donner un poids correspondant. Je ne suis pas en train de défendre les courtiers, ce n'est pas mon rôle. S'ils sont inutiles, ils disparaîtront; on trouvera une autre formule, on financera en bloc directement avec les institutions financières ou quelque chose comme ça. Mon rôle n'est pas de défendre les courtiers. Il m'apparaît normal, par exemple, que tant et aussi longtemps qu'on conserve ce système-là, les courtiers québécois qui, finalement, supportent autour de 85 p.c. de l'effort fait en cette matière-là, aient un poids équivalent dans l'industrie, dans ce secteur-là. C'est tout le sens de mon propos.

M. GARNEAU: Je réponds au député de Gouin là-dessus que notre façon d'agir est de donner l'importance dans la participation, une importance qui correspond à l'effort véritable qui a été constaté au cours de l'année précédente. C'est encore récent, ça fait deux ans que ça marche, on a eu une année d'expérience puis on a modifié...

M. JORON : Vous avez tout bloqué jusqu'à la fin de 1973.

M. GARNEAU: J'avais compris le sens — quand le député de Montmagny m'a posé la question — de sa question, à savoir est-ce que vous avez l'intention de confier à la Caisse de dépôt tout le financement de la province ou de procéder directement par le ministère des Finances? C'est dans ce sens-là que j'ai dit que nous n'avions pas l'intention de faire de nouvelles propositions. Mais en termes de rythme de division des répartitions, au terme de l'année 1972, d'après l'expérience dans la distribution des titres des émissions de la province et de l'Hydro-Québec, si des courtiers ont donné une performance réellement exceptionnelle, on va en tenir compte dans la répartition. Il y a deux maisons de courtiers qui sont disparues de la gérance, il y avait des raisons pour ça. Il y a d'autres raisons aussi qui motivaient le fait que quatre maisons québécoises sont entrées dans la gérance. Alors, nous allons tenir compte de ça et, si une maison comme Dominion Security qui a une forte demande au Québec, je dis qu'on doit en tenir compte, parce qu'elle a une organisation de vente qui est forte et puis nous devons en tenir compte dans la répartition. La même chose avec Tassé & Associés, Cliche &

Associés. C'est là l'objectif qu'on poursuit. On a commencé à apporter cette modification-là, au début de 1971, ça nous a permis de faire des changements au terme de l'année 71/72. Nous allons procéder de la même façon en donnant une participation aux courtiers, une participation qui corresponde à leur effort de ventes au cours de l'année précédente et également à leurs capacités de porter des titres de $2 millions ou plus.

M. JORON: M. le Président, à cet égard, je ne peux que souhaiter que, l'année prochaine, le ministre nous fasse part de modifications plus substantielles encore.

M. GARNEAU: Ce sera dans les taux de participation. J'aimerais être capable de donner à la commission quelle est la répartition, disons, sur cent, quel est le pourcentage de participation de chaque courtier. Malheureusement, je pense que ce ne serait peut-être pas bien servir la cause des maisons, même avec lesquelles on travaille, parce qu'il y en a qui pourraient interpréter ça comme étant un bon point pour telle maison ou un mauvais point, alors qu'une maison peut avoir seulement un demi de 1 p.c. de participation dans les titres du Québec et être très valable ailleurs, parce qu'elle ne veut pas attacher à cela de vendeurs spéciaux, je pense que ce ne serait peut-être pas correct, étant donné que c'est une transaction... Mais, le fait qu'il y a eu des maisons qui ont été ajoutées au groupe avec lequel on négocie, indique quand même que l'on tient compte des résultats obtenus au cours de l'année.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Sur ce point de l'endettement nationaliste, si on peut l'appeler ainsi, je constate évidemment, comme mon collègue, qu'il y a des problèmes au niveau des courtiers, des syndicats. Lorsque le gouvernement du Québec émet ses obligations ou vend ses obligations, on a l'impression qu'il s'agit tout simplement d'un trust et d'un cartel. A ce moment-là le point sur lequel j'aimerais en venir, est le suivant : comment se fait-il que le Québec paie beaucoup plus cher d'intérêt pour ses emprunts que le gouvernement canadien?

Je me demande, à l'heure actuelle, ce qu'il y a au niveau du syndicat financier ou des syndicats financiers à Montréal, pour que le Québec soit obligé de payer plus cher pour ses emprunts que le gouvernement canadien.

Selon un article récent paru dans un journal, l'Ontario réussit à se financer à des coûts inférieurs de ceux de la province de Québec.

Disons qu'il y a eu une tendance vers un rapprochement. Je vais prendre un exemple bien simple et bien pratique: le rapport du 31 décembre 1971 de la Caisse de dépôt et placement. C'est à nous, la Caisse de dépôt et placement; c'est une institution gouvernementa- le provinciale. Elle détient pour $60 millions de valeurs du gouvernement fédéral, soit un rendement pondéré moyen de 6.13 p.c. alors qu'elle détient $912 millions du gouvernement du Québec à 8.02 p.c. Les statistiques nous démontrent que la province de Québec est le plus gros acheteur d'obligations du gouvernement fédéral.

Je m'interroge à ce moment et je me demande quels sont les facteurs, les problèmes, les points particuliers qui font que nous sommes dans cette situation.

M. GARNEAU: M. le Président, le député de Beauce me dit que les Québécois sont plus désireux — je n'ai pas les statistiques auxquelles il se réfère, mais si je me base sur celles qu'il me donne — plus intéressés à acheter des titres du gouvernement canadien que des titres du gouvernement du Québec. Il peut y avoir différentes raisons.

Il y a les obligations d'épargne. Il y a aussi le fait que les Québécois, par nature, achètent plus facilement des titres à court terme que des titres à long terme. Les titres émis par le gouvernement canadien sont généralement des titres à moyen terme, court terme, quatre ou cinq ans, ou encore des obligations d'épargne. Tout ce que je peux dire, c'est d'encourager davantage les Québécois à acheter des titres du Québec au lieu d'acheter des titres du gouvernement canadien. Les gens sont libres d'acheter les titres qu'ils veulent. Je ne sais pas au juste à quoi veut en venir le député de Beauce; peut-être que s'il précisait sa question...

M. ROY (Beauce): Je suis entièrement d'accord sur le fait que les Québécois sont libres. Je verrais très mal une loi qui oblige les Québécois à acheter les titres du gouvernement provincial plutôt que des titres du gouvernement fédéral, si eux, désirent acheter des titres canadiens. Mail il y a certainement des causes à cela. Je me demande, à l'heure actuelle, si, au niveau des emprunts, les syndicats financiers, ont pour fonction d'émettre ces obligations sur le marché, font un bon marketing, ou s'ils font connaître davantage les obligations de la province lorsqu'il s'agit d'épargne, ou si c'est parce que le gouvernement du Québec n'émet pas assez d'obligations d'épargne.

M. GARNEAU: Il y a une campagne d'obligations d'épargne qui est en cours. Nous avons dit que nous estimions pouvoir vendre environ $100 millions de titres. Si les Québécois voulaient en acheter pour $200 millions, je n'arrêterai pas la campagne le 10 juin si on était rendu à $150 millions ou à $175 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a des rapports sur la campagne?

M. GARNEAU: Le départ a été très lent. On a commencé la vente des obligations d'épargne

au Québec dans un climat social très peu propice. Je dois dire que c'est parti lentement. Les rapports qui me parviennent depuis quatre ou cinq jours me démontrent qu'on rattrape le temps perdu. Si on compare l'émission de 1964 par rapport à celle de 1963 et celle de 1972 par rapport à celle de 1971, on a rattrapé le temps perdu par rapport à la deuxième émission.

En 1963, il y avait eu $177 millions. En 1964, il y en avait eu un peu moins. Cela avait baissé parce qu'on avait épongé une liquidité considérable. Mais si on fait la comparaison de ces deux années, on a rattrapé le temps perdu. Je profite de l'occasion pour souligner que c'est un bon placement, à mon sens, pour les Québécois que ces obligations d'épargne; c'est un titre qui rapporte 7.5 p.c. et qui est encaissable en n'importe quel temps.

Pour les gens qui veulent épargner, c'est une façon rentable d'épargner. En même temps, ils contribuent au développement et au financement de la province de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si la tendance se maintenait telle qu'on la connaît depuis quatre ou cinq jours, est-ce que ça pourrait atteindre $100 millions?

M. GARNEAU: Je pense qu'on atteindrait l'objectif tracé, d'autant plus que les gens attendent toujours plus vers le début. Les gens qui achetaient des titres avant aujourd'hui perdaient l'intérêt, parce qu'ils sont datés du 1er juin. Alors, le gros des achats se fait normalement à partir du 1er juin et, si je me base sur les rapports, on devrait atteindre les $100 millions.

Mais pour répondre au député de Beauce, si les gens ne veulent pas en acheter plus, que voulez-vous que je vous dise? Il n'y a pas de limite, ça pourrait être $200 millions.

M. ROY (Beauce): Il y a un point là-dedans qui est souvent soulevé. A l'heure actuelle, si on regarde l'ampleur que prend le service de la dette dans le budget de la province à chaque année et qu'on regarde les taux d'intérêt que le Québec est obligé de payer lorsqu'à un moment donné les taux d'intérêt du marché canadien, du gouvernement fédéral et même de certaines industries qui se financent par des obligations industrielles qui sont à peu près au même taux que les obligations de la province à l'heure actuelle, il y a lieu de s'interroger. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ça veut dire que la province emprunte trop? Est-ce que ça veut dire que la province aurait peut-être trop tendance à emprunter à long terme, comme vient de le dire le ministre? Le ministre nous a souvent apporté cet argument en Chambre: Nous avons payé plus cher parce que, évidemment, notre emprunt est à long terme. La Commission municipale, le ministère des Affaires municipales obligent les municipalités à vendre leurs obligations pour une période d'excédant pas dix ans. Il reste toujours une "baloune" évidemment à la fin et elles sont obligées de les revendre après pour bénéficier justement des meilleurs taux d'intérêt sur le marché.

Si le gouvernement fédéral trouve avantageux d'emprunter à court terme et que, de ce fait, il économise beaucoup d'argent, pour quelle raison le gouvernement du Québec semble-t-il vouloir continuer à emprunter à des périodes de vingt, vingt-cinq et même trente ans?

M. GARNEAU: Le député de Beauce, peut-être l'ignore-t-il, mais la répartition qui se fait, le gouvernement fédéral laisse...

M. ROY (Beauce): Je suis habitué à l'argument, on l'entend souvent.

M. GARNEAU: Vous faites une affirmation et je vous dis qu'il y a des raisons à cela. Je croyais que le député de Beauce le savait. Le gouvernement fédéral a l'habitude de laisser le marché à long terme aux gouvernements des provinces et lui fonctionne à partir du marché à court terme. C'est une entente qui existe depuis toujours. Pour les gouvernements des provinces qui font du financement pour la construction d'hôpitaux, pour la construction de routes, etc., il est normal que ce soit des emprunts à long terme. Si on veut l'analyser en termes de coût, j'ai déjà expliqué au député de Beauce que, lorsqu'on emprunte, par exemple, à dix ans à 7 1/2 p.c. et qu'on paie 1 p.c. de commission, si on renouvelle l'emprunt au bout de dix ans pour en faire un de vingt ans, on va avoir payé un autre 1 p.c. de commission. Alors si on ajoute les frais d'émission en plus de la commission, les frais d'émission des titres, émission de prospectus, etc., même si cela a paru peut-être plus avantageux un taux d'intérêt à 7 1/2 p.c, dix ans, cela devient plus avantageux d'emprunter peut-être à 8 p.c. à 22 et 25 ans. C'est la raison pour laquelle on aime mieux financer à long terme d'autant plus que le financement a pour objectif de réaliser des travaux dont la durée dépassera de beaucoup dix ans. De plus, c'est une entente. Le gouvernement fédéral fonctionne surtout sur les marchés à court terme.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aimerais clarifier une question. Le député de Beauce vient d'affirmer que les emprunts aux municipalités sont faits sur des termes de dix ans...

M. GARNEAU: Cela varie.

M. RUSSELL: ... est-ce que c'est une nouvelle réglementation? Autant que je le sache, c'est toujours vingt ans.

M. GARNEAU: On m'informe qu'il n'y a pas de réglementation qui limite à dix ans, ça dépend des conditions du marché.

M. RUSSELL: Il n'y a aucune réglementation et à peu près aucun prêt qui se fait à dix ans, excepté de très petits montants.

M. GARNEAU: M. Campeau, peut-être, pourrait répondre.

Lors des demandes de soumissions, les soumissionnaires ou les courtiers qui vont acheter ont le choix de soumissionner généralement pour vingt ans ou dix ans. Si le marché est plus favorable à dix ans, il va nécessairement faire un prix pour une échéance de dix ans. Voilà la raison pour laquelle on finit par avoir des échéances de dix ans et que rarement on en a de vingt ans.

M. RUSSELL: C'est une grosse différence avec ce que vient d'affirmer le député de Beauce. On peut soumissionner sur une partie des dix premières années. Un autre syndicat peut soumissionner sur la totalité. D'autres peuvent soumissionner simplement sur les derniers dix ans. Si les municipalités empruntent $500,000, l'emprunt normalement est échelonné sur vingt ans de remboursement.

M. GARNEAU: Le remboursement est échelonné sur vingt ans généralement. Il faut refinancer...

M. ROY (Beauce): Le député de Shefford a voulu interpréter mes paroles. Je tiens'à rectifier cela tout simplement parce que, dans la question des obligations, dans la question des achats, je sais de quoi je parle quand je parle de ces choses. J'ai été assez longtemps dans les institutions financières pour savoir à quoi m'en tenir.

Lorsque nous achetons, dans les institutions financières, des obligations municipales les obligations s'échelonnent de un à dix ans. A peu près 10 p.c. ou 20 p.c. des obligations sont échelonnées sur des périodes de un, deux, trois, quatre, cinq, six et sept et 80 p.c. à 90 p.c. des obligations deviennent échues dans dix ans et les obligations sont échues.

Lorsque les municipalités font leurs règlements d'emprunt, supposons que c'est un emprunt pour un service d'égouts ou d'aqueduc. Le plan de financement est prévu pour 30 ans ou 35 ans, tout dépend, mais les obligations sont vendues sur une période de dix ans et, à ce moment-là, on revend d'autres obligations après dix ans. C'est exactement cela.

M. GARNEAU: C'est cela. Mais il n'y a pas toujours des séries...

M. RUSSELL: A moins qu'il n'y ait des changements depuis un an ou deux...

M. GARNEAU: Non, pas toujours... M. ROY (Beauce): Pas toujours.

M. GARNEAU: On peut dire, dans la majorité des cas.

M. RUSSELL: Vous avez été induit en erreur.

M. GARNEAU: C'est ce que...

M. RUSSELL: Je demande de déposer le tableau sur la façon dont on procède. Nous demandons la façon dont on procède et dans aucun cas, on ne procède de cette façon...

M. GARNEAU: Je pense bien que je ne pourrais pas...

M. RUSSELL: ... et les emprunts de 40 ans sont assez rares. Il y en a quelques-uns de 30 ans mais l'immense majorité, c'est 20 ans et il y a des tableaux qui montrent un échalonnement de 20 ans.

M. GARNEAU: Cela dépend au juste dans quel sens. Ce que je voulais dire, c'est que le contrôle du financement des municipalités, ce n'est pas le ministère des Finances qui l'exerce, c'est la Commission municipale du Québec. Et je pense bien qu'on pourrait avoir des tableaux indiquant quel a été au cours des derniers cinq ou six derniers mois le type d'émission qui a été vendu. Une chose est certaine, c'est qu'il n'y a certainement pas uniquement des séries comme a semblé l'indiquer le député de Beauce qui sont offertes par les municipalités. Nous n'avons qu'à regarder les annonces qui sont publiées dans les journaux, annonces qui sont faites par les courtiers dans la vente de leurs titres, il y a des émissions de dix ans, de quinze ans, qui sont offertes régulièrement au public, des titres municipaux.

M. ROY (Beauce): Ce que j'ai voulu dire tout à l'heure simplement — pas besoin de faire une tempête dans un verre d'eau — c'est que la majorité des municipalités ou encore dans la grande majorité des cas, empruntaient pour une période limite de dix ans et qu'à ce moment-là la Commission municipale, ce n'est pas qu'on leur imposait un règlement mais on les conseillait dans ce sens-là, pour être en mesure de se refinancer justement, des taux d'intérêt inférieurs au cas où le marché d'intérêt baisserait. Nous avons acheté suffisamment d'obligations municipales pour savoir que la minorité de ces dernières datent de plus de dix ans — c'est vrai qu'il y en a, je ne le nie pas — mais je dis que la majorité des cas se limitent à dix ans. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. GARNEAU: Quand le député de Shefford a fait ses remarques, c'est que le député de Beauce n'avait pas nuancé ses propos comme il vient de le faire et c'est ce qui avait amené...

M. ROY (Beauce): On ne me l'a pas permis

parce que chaque fois que je prends la parole, il y a toujours quelqu'un pour me l'enlever.

M. RUSSELL: M. le Président, la seule différence que je voudrais ajouter pour le député de Beauce...

M. GARNEAU: J'allais faire une remarque...

M. RUSSELL: ... c'est qu'elles n'ont pas le droit de rachat pour dix ans. Mais la vente est échelonnée normalement sur 20 ans.

M. GARNEAU: Et elles deviennent rachetables à partir de la dixième année. Le député de Beauce parlait tout à l'heure des taux d'intérêt. Evidemment, il faut distinguer les courts termes des longs termes et j'indiquais que le gouvernement fédéral oeuvrait surtout dans le marché à court terme alors que les provinces avaient le moyen terme, dix ans, et le long terme. L'écart entre le taux d'intérêt payé par le Québec et celui de l'Ontario s'est amenuisé sensiblement. A chaque jour, on vérifie l'écart des titres et, pour des échéances comparables, l'écart entre le Québec et l'Ontario était de 27 p.c. alors qu'il a déjà été plus élevé que cela. Cela s'explique par une venue sur le marché financier de la part du gouvernement ontarien d'une somme beaucoup plus substantielle. Il y a eu beaucoup d'émissions de l'Ontario. Cette année, son programme d'emprunt est au-delà de $1,500,000,000 et la fréquence de la venue sur le marché y est pour quelque chose. Et je dois dire aussi que le rôle joué par le fonds d'amortissement des émissions des titres du Québec et de l'Hydro-Québec, de même que la Caisse de dépôt a contribué à diminuer l'écart entre les titres du gouvernement du Québec et les titres du gouvernement de l'Ontario.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, s'il y a d'autres questions générales, je serais prêt à passer avant...

Relations fédérales-provinciales

M. JORON: J'aurais une autre question d'ordre général avant d'aborder les articles. Je voudrais que nous abordions brièvement le sujet des relations fédérales-provinciales. Je veux demander au ministre s'il aurait des commentaires nouveaux à nous faire suite aux questions suivantes:

Dans le partage des ressources fiscales entre le gouvernement central et le gouvernement de Québec, estime-t-il que le gouvernement du Québec a les ressources suffisantes pour assumer ses responsabilités actuelles? Est-ce qu'il estime, d'autre part, que le gouvernement du Québec a les ressources suffisantes ou la marge de manoeuvre pour pouvoir assumer de nouvelles responsabilités? Parce qu'il s'en crée chaque jour, la croissance de l'économie oblige sans cesse les pouvoirs publics à accroître leurs responsabilités. En plus des responsabilités traditionnelles, il y en a de nouvelles qui apparaissent peu à peu chaque jour. Est-ce que, placé dans la situation actuelle, il n'estime pas cela très précaire, très dangereux? Et si, finalement, il s'avérait que le Québec n'a pas cette marge de manoeuvre, cela voudrait dire que tous les nouveaux secteurs qui s'ouvrent et toutes les responsabilités nouvelles auxquelles je faisais allusion il y a un moment nécessairement seront, à ce moment-là — et même si ça implique parfois des violations d'ordre constitutionnel — assumées par l'autre niveau de gouvernement, faute de ressources fiscales suffisantes qui auraient permis au gouvernement du Québec de faire cette...

M. GARNEAU : Dans les négociations ou les relations fédérales-provinciales, là où le ministère des Finances a été imbriqué depuis que j'assume la direction du ministère, il y a eu un certain nombre de dossiers qui ont fait l'objet de discussions, entre autres la réforme fiscale. Il y a eu également certains programmes à frais partagés, par exemple, la concrétisation d'une façon définitive de l'option de retrait. Sur le plan de la réforme fiscale, je dois dire que les discussions que nous avons eues avec le gouvernement fédéral et les propositions que nous avons faites ont été largement retenues à la réforme fiscale.

En ce qui regarde le partage des ressources fiscales entre le Québec et le gouvernement central comme l'ensemble des provinces avec le gouvernement central, le Québec, pas plus que les autres provinces, n'a été chanceux, si on peut dire, parce que nous n'avons pas réussi à faire bouger, à faire modifier sensiblement la formule de péréquation. Je le déplore beaucoup. Je l'ai dit aux conférences fédérales-provinciales qu'il nous apparaissait essentiel, compte tenu des responsabilités qui incombent aux provinces, que les provinces obtiennent une plus grande part des recettes fiscales afin de ne pas être obligées de charger davantage le fardeau fiscal des contribuables. Nous avons fait des propositions en ce qui regarde l'inclusion de l'impôt foncier scolaire et l'inclusion de l'impôt foncier municipal dans la formule de péréquation ajoutée aux seize impôts qui sont déjà retenus, ce qui aurait permis une redistribution, je pense, inconditionnelle d'argent du gouvernement d'Ottawa vers les provinces, en particulier les provinces de l'Atlantique, la province de Québec, le Manitoba et la Saskatchewan. Le gouvernement fédéral, à ce moment-là, nous a dit qu'il avait planifié un certain programme, entre autres les allocations familiales, qui répondait à ce moment-là, dans sa structure, aux demandes qu'avait faites le Québec, il disait qu'il ne disposait pas de liquidité de finances pour accorder en même temps un renouvellement de la formule de péréquation. Sur le coup, nous avons admis que c'était là un point qui était discutable, mais nous avons dû constater

quand même lors du dernier budget que le gouvernement fédéral avait des disponibilités financières qui auraient pu affecter, à mon sens, la formule de péréquation et ainsi favoriser l'ensemble des provinces et une redistribution plus équitable de la richesse à l'intérieur du pays.

Il est apparu assez clair, si on se reporte aux études qui ont été faites en 1965 et en 1969 et à l'évolution des responsabilités provinciales dans le cadre actuel des juridictions constitutionnelles, que les responsabilités provinciales s'accroissaient, que le coût de ces responsabilités augmentait beaucoup plus rapidement que le coût des responsabilités qui échoit à la juridiction fédérale. Cela a été le contenu, je pense, cela a été inclus à peu près dans chacune des déclarations que nous avons faites, nous, du gouvernement du Québec. Je dois dire que les autres provinces sont d'accord avec nous là-dessus — et nous ne sommes pas seuls dans la bataille — que le gouvernement fédéral ne semble pas avoir été très sensible à cette argumentation qui se prouve dans les faits.

On n'a qu'à constater pour ça le déficit que nous devons accumuler chaque année au Québec et aussi le déficit du gouvernement de l'Ontario qui va en s'accentuant également. Cela prouve, hors de tout doute, que les responsabilités dans le domaine de la santé, de l'éducation, municipal, pour retenir uniquement ces trois secteurs-là...

M. JORON: Les salaires de la Fonction publique.

M. GARNEAU: ... sont de juridiction exclusive du gouvernement des provinces. Les coûts sont tellement croissants qu'il faudra un nouveau partage. Alors que les déficits des provinces augmentent, les déficites du gouvernement fédéral diminuent.

Je pense que tout ça est incorporé, relié au pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Cela devra certainement.faire l'objet d'analyses lors des prochaines discussions, soit des ministres des Finances ou des premiers ministres, mais cela m'apparaît être le point essentiel des discussions entre le gouvernement central et les autres provinces. Je répète que le gouvernement du Québec n'est pas seul là-dedans. L'Ontario d'une façon bien spéciale veut également jouer son option de retrait ou obtenir son équivalence fiscale. Le Québec et d'autres provinces aussi ont manifesté leur désir d'agir dans le même sens. Il y a peut-être les provinces les plus pauvres qui ont un peu plus de réticence parce que, si on leur transférait l'équivalence fiscale en points d'impôt pour le coût de leur régime d'assurance-santé et de l'assurance-maladie, il n'y aurait pas assez de points d'impôt pour tout couvrir. Ce qui veut dire qu'il faudrait trouver d'autres formules pour ces provinces-là. Cela n'élimine pas le fait qu'il y a des problèmes bien particuliers dans les provinces et il faudra que le gouvernement fédéral se rende à cette évidence. Au lieu de nous embarquer dans des programmes et de nous laisser tomber par la suite pour changer leurs priorités à eux, ils devraient plutôt s'orienter vers des partages fiscaux nouveaux qui donneraient aux provinces, d'une façon inconditionnelle, des sources de financement accrues.

M. JORON: Vous avez d'ailleurs déjà exprimé votre insatisfaction à l'égard de ce partage-là. Vous venez de le répéter. Je tiens seulement à rappeler, avant de vous poser une dernière question, l'argumentation que vous avez faite à propos de la croissance des coûts et des responsabilités découlant des juridictions actuelles. Vous avez évoqué, au début, le problème qu'allaient causer, à terme, les responsabilités nouvelles qui se créent et qui sont tout aussi importantes à long terme, parce que, finalement, des juridictions entièrement nouvelles seront créées comme ça et le pouvoir d'orientation d'un gouvernement sur leur développement en sera restreint d'autant. Ceci est particulièrement grave pour le Québec, si on considère que le gouvernement de Québec, même dans le cadre actuel — je m'en tiens au raisonnement du Parti libéral — a des responsabilités très particulières à l'égard de la nation québécoise.

M. GARNEAU: Je n'ai pas répondu au deuxième aspect de la question du député de Gouin. C'est que cela m'apparaissait aller de soi. Si on a des problèmes en vertu des juridictions qui nous incombent de par la constitution, il va de soi que, si de nouvelles responsabilités dans des domaines qui sont inconnus pour le moment... Il y a dix ans, on parlait rarement de pollution; aujourd'hui, on en parle. Le problème de la pollution intéresse certainement les gouvernements des provinces et c'est peut-être un domaine de juridiction grise où il y a une collaboration du gouvernement Central. Peut-être même qu'elle va s'imposer. Parce que si on parle de pollution de l'air, cet air se déplace évidemment. De même pour la pollution du fleuve Saint-Laurent. Même si le Québec dépense des millions pour essayer de dépolluer la partie entre les frontières de l'Ontario et les frontières du Nouveau-Brunswick, à cause du jeu des marées et des courants, c'est un programme qui devient essentiellement fédéral-provincial. Il y a tout le champ de nouvelles responsabilités qui pourront ressortir dans dix ans et qu'on ne connaît pas. C'est toute la question des pouvoirs résiduaires. Je pense que, si on en arrivait à établir un nouveau partage de ressources fiscales entre les provinces et le gouvernement central et si on en arrivait à trouver une solution au problème du pouvoir de dépenser du gouvernement central, à ce moment-là, on aurait réglé une grande partie des tensions qui existent au sein de notre régime fédéral. C'est certainement un des grands problèmes du régime fédéral actuel et je pense que, si on pouvait

apporter une solution à ces deux aspects-là, on aurait franchi un pas énorme et je dirais peut-être beaucoup plus important que celui qui aurait pu être franchi à Victoria.

M. JORON: La dernière question que je voulais vous poser en terminant, c'est quel est, à cet égard-là, votre plan d'action pour les mois à venir? Je comprends qu'il y a une élection fédérale qui pèse dans l'air...

M. GARNEAU: C'est certainement le sujet qui fera l'objet de la prochaine rencontre au niveau des ministres des Finances. Cette rencontre n'a pas encore été fixée parce que j'imagine qu'Ottawa devait attendre pour savoir s'il y avait des élections fédérales ou pas. Normalement on devrait avoir un telle rencontre au cours du mois de juillet ou au tout début de l'automne, indépendamment de la fin de la session ici et de la fin de la session à Ottawa, peut-être dans les autres Parlements, je ne sais pas. Mais il devrait y avoir une rencontre. Ce que nous venons de mentionner fera certainement l'objet de discussions. Comme d'ailleurs cela a fait l'objet de discussions à toutes ou presque toutes les conférences des ministres des Finances auxquelles j'ai assisté. Sans doute que le député de Montmagny, s'il a assisté à des conférences des ministres des Finances lorsqu'il était membre du gouvernement, pourrait dire la même chose. C'est un sujet qui fait l'objet de discussions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a les conférences des premiers ministres.

M. GARNEAU: Les conférences des premiers ministres. Ce qui me réconforte, jusqu'à un certain point sur ce plan, c'est que le Québec n'est pas seul. Si on se reporte aux discussions de 1962, 1963, 1964, lorsqu'on parlait de retrait de programmes à frais partagés, l'option de retrait, lorsqu'on parlait d'une nouvelle redistribution des pouvoirs de taxation entre le Québec et le fédéral, la limitation des pouvoirs de dépenser, le Québec était complètement seul. Maintenant les gouvernements des provinces, en particulier l'Ontario, qui, je pense, a un poids considérable à l'intérieur des conférences fédérales-provinciales à cause da sa population, comme le Québec peut en avoir un également à cause de sa population, cela m'encourage en ce sens que je me dis: Si actuellement le Québec et l'Ontario sont d'accord, et que d'autres provinces sont sur le point de partager les mêmes préoccupations, entre autres 1'Alberta avec le nouveau gouvernement conservateur, M. Lougheed et M. Getty, le ministre des Affaires intergouvernementales avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, qui ont rencontré le ministre des Affaires intergouvernementales sur plusieurs aspects de la fiscalité ou du partage des responsabilités entre Ottawa et les provinces et qui sont d'accord avec le Québec, alors je me dis que c'est une situation nouvelle. Je pense que, dans le temps, elle devrait se développer et amener une solution à ce problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député me le permet, je voudrais faire une seule remarque là-dessus. Le ministre des Finances a raison quand il dit que les autres provinces sont davantage sensibilisées à cette approche qui, pour le Québec, est importante à savoir que tel champ de compétence nous est réservé pour des raisons plus profondes comme des raisons de culture ou des raisons historiques. Alors, je pense que les provinces anglaises, comme l'Ontario et les provinces de l'Ouest, sont beaucoup plus sensibles actuellement à cette approche que le partage des ressources fiscales. Si on me permet de renforcer la proposition de cette façon, c'est beaucoup plus évident quand on voit le dernier budget du gouvernement fédéral, qu'on voit la marge de déficit, qui tout de même, si on considère l'ampleur du budget quand on est rendu tout près de $20 milliards, est faible comparativement et qui est peut-être même encore plus faible que le déficit du Québec alors que celui du Québec est basé sur un budget de $5 milliards. A ce moment, le fédéral est obligé d'intervenir avec d'autres mesures législatives ou administratives pour justement attribuer, à des secteurs particuliers, des ressources afin de ne pas entraîner un surplus dans une période où toutes les provinces ont des déficits assez considérables. On a un exemple des deux ou trois derniers budgets particulièrement. Cette année on a décidé de faire une allocation de ressources importante. L'an dernier, c'était aux allocations familiales; cette année on a fait une allocation de ressources à la sécurité de la vieillesse et il y a eu des perspectives. Pardon?

M. GARNEAU: Comme Ottawa n'a pas eu à débourser pour les allocations familiales parce que le plan n'a pas été mis en application cette année, s'il n'avait pas fait son programme de pension de vieillesse, il serait arrivé avec un surplus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a aussi ces programmes qui ont déjà été acceptés mais auxquels on consacre davantage de fonds, comme Perspectives-Jeunesse et initiatives locales, et qui d'un autre côté engagent des fonds plus considérables. Alors, c'est cette approche qui vaut la peine. Si c'est par ce moyen qu'on réussit à faire des gains, employons-le au lieu de faire une approche différente. Il fera peut-être plus plaisir au Québec de faire une approche différente sur le plan de respect de la constitution telle que rédigée déjà. Mais enfin, si les Anglo-Canadiens comprennent mieux l'aspect financier, l'aspect du partage des ressources fiscales et des déficits...

M. GARNEAU: Ils saisissent cela davantage.

J'ai dû constater aussi que, quand le Québec dit qu'il est le seul gouvernement francophone en Amérique du Nord et que, de ce fait-là, il a un certain nombre de responsabilités, je dois dire que — je ne voudrais pas mettre des

noms — mais neuf sur dix acceptent cette orientation. Je trouve que ç'a été particulièrement frappant, en tout cas, moi, ça m'a permis de le constater, que la nouvelle génération des premiers ministres des autres provinces a contribué à ça. Un nouveau premier ministre en Nouvelle-Ecosse, un nouveau premier ministre au Nouveau-Brunswick, je n'ai pas eu l'avantage de rencontrer le nouveau premier ministre de Terre-Neuve, mais le changement en Alberta a amené des modifications. Evidemment, on avait déjà l'appui du Nouveau-Brunswick avec M. Robichaud, qui est un francophone, mais M. Hatfield semble très ouvert à ce fait-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre des Finances veut dire qu'il y a des premiers ministres conservateurs qui sont très libéraux dans leur conception?

M. GARNEAU: Il y a un premier ministre libéral en Nouvelle-Ecosse il a certainement amené un changement dans l'attitude de cette province face au fait français au Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exact. Ce que le ministre des Finances dit actuellement, je l'ai constaté moi-même. A fur et à mesure que de nouveaux premiers ministres venaient se joindre à la conférence des premiers ministres des provinces avec le Canada, on constatait évidemment que c'était plus facile de poursuivre la discussion qu'avec ceux qui avaient participé à des conférences depuis des années et des années, qui avaient pris une position qu'ils calculaient irrémédiable et il n'y avait pas possibilité, à ce moment-là, de marquer des points ou de faire du progrès.

M. GARNEAU: J'ai souvent dit en boutade aux gens de l'Ontario en particulier que, lorsque le Québec, en 1963 et 1964, jusqu'à ces dernières années, réclamait un nouveau partage fiscal et parlait d'option de retrait, l'Ontario ou certaines personnes de l'Ontario — parce que M. Robarts a toujours été assez ouvert au Québec — disaient que le gouvernement du Québec, de 1960 à 1966, et peut-être de 1966 à 1970, était séparatiste. Mais quand on lit le discours du budget de M. McKew de l'an dernier, on constate qu'il reprend à peu près les mêmes termes que le Québec soutenait depuis déjà plusieurs années, pour des raisons différentes qui rejoignent ce que le député de Montmagny disait tout à l'heure. On est peut-être plus pratique du côté anglo-saxon et on s'attarde plus à des faits, mais, pour des raisons de planification, de finance, il prenait les mêmes attitudes que le gouvernement du Québec avait prises depuis plusieurs années, ce qui me permet, moi, d'être assez confiant dans l'évolution de ces négociations. La vie politique, le statut politique des Québécois, à mon sens, on ne peut pas l'analyser en termes d'un an, deux ans, cinq ans. C'est l'évolution en termes peut-être d'une génération, et je pense que, à moyen terme, nous aurons apporté les modifications au pacte fédéral, peut-être en passant par le biais de la fiscalité, mais qui répondront, je pense, aux aspirations du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais faire une autre remarque, une autre observation. C'est pour ça qu'il est important, à mon sens, de ne pas fixer définitivement le sort d'une fédération, d'une confédération, en se basant sur les hommes en place, sur la conception que les hommes en place se font de la Confédération. Parce que vous réunissez dix hommes autour d'une table et ils ont leur propre conception de leur fédération canadienne, mais les changements se produisent tellement vite à cette table-là que, peu de temps après, les conceptions peuvent être différentes. Il faudrait que la conception que l'on se fait, ou la décision que l'on prendra au sujet d'une fédération canadienne soit basée bien plus sur des principes que sur des hommes en présence. C'est pour cela qu'il faudrait y introduire une certaine dose de patience, à mon sens.

S'il fallait qu'on ne base cela que sur les hommes en présence...

Sans trop faire de particularité, je me souviens que suivant les tandems qui se sont attelés à la tâche Ottawa-Québec nous avons marqué plus de progrès dans certaines périodes et moins dans certaines autres. C'est un élément. Je ne dis pas que c'est le seul mais c'est un élément qu'il est important de prendre en considération. Il ne faudrait pas décider du sort d'une fédération, du sort d'une association à cause seulement des hommes en présence parce que les hommes ne sont là qu'en passant.

M. ROY (Beauce): Le député de Montmagny a-t-il terminé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. ROY (Beauce): Je voudrais demander à l'honorable ministre des Finances comment il entrevoit les prochaines années au niveau du financement de la province et au niveau de l'équilibre budgétaire. Je m'explique. Le budget des dépenses par rapport au budget des revenus. Cette année, on sait que le Québec aura le plus gros déficit de son histoire avec les difficultés que nous connaissons de part et d'autre. Il ne semble pas, à l'heure actuelle, y avoir une amorce de politique de redressement, ni d'un côté ni de l'autre. J'aimerais bien que le ministre des Finances nous dise de quelle façon il pense que nous puissions nous en sortir un jour, si c'est possible.

M. GARNEAU: Il faut bien comprendre que les deux dernières années, le déficit assez grand du budget de la province était un déficit voulu. Nous avions décidé, en tant que gouvernement, de procéder à une politique expansionniste de telle sorte que les dépenses gouvernementales contribuent à la reprise de l'économie, étant

donné qu'évidemment il y avait un ralentissement dans le secteur privé, qu'il y avait un très haut niveau de chômage. Ce furent des décisions politiques que d'avoir un déficit considérable pour pouvoir collaborer, dans les dépenses publiques, à la reprise de l'activité économique.

Si on regarde les principaux indicateurs économiques, pour 1971 et si on tient compte de la projection de ces mêmes indicateurs pour 1972 et 1973, on note une reprise de l'activité économique. On le constate en termes de taux de croissance du produit national brut, en termes du taux de croissance du revenu personnel, en termes de l'augmentation de la vente au détail. Si on prend des secteurs assez significatifs comme la vente d'automobiles par exemple, on note qu'il y a une nette reprise de la vente d'automobiles. C'est un indicateur qui dénote une reprise de l'activité.

Normalement, si les choses devaient continuer à évoluer de la sorte, le gouvernement du Québec, l'an prochain, devrait avoir un déficit moins considérable. C'est mon objectif. Si la situation économique évolue comme on peut le prévoir maintenant, si les indicateurs continuent à se maintenir et à progresser, normalement le déficit de l'année 73/74 devrait être pas mal inférieur à celui de 72/73. C'est-à-dire que, s'il n'en tenait qu'à moi, si ça évolue comme je le pense, normalement, il devrait certainement y avoir une baisse importante de ce déficit, ce qui impliquerait une diminution des besoins financiers pour l'année 73/74.

Si vous parlez maintenant de 74/75, je n'oserais pas faire de prédictions, c'est un peu loin. Déjà, lorsqu'on a fait des prévisions 18 mois à l'avance, parfois on se les fait remettre dans le visage en disant: Vous avez voulu tromper. Disons que je fais un effort et j'essaie de mettre toutes les nuances possibles en disant que normalement, l'an prochain, le déficit devrait être moins considérable.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas l'impression, à un moment donné, lorsqu'on parle de taux de croissance et lorsqu'on parle des taux d'expansion de notre économie, qu'on se base sur certains indicateurs. Par contre, il y a d'autres indicateurs. Si on regarde les résultats que nous avons, on constate que, pendant la même période, le taux de chômage s'accroît. Nous avons l'impression — je n'ai pas les chiffres exacts — que notre balance commerciale est de plus en plus défavorable, et il semble, à l'heure actuelle, que notre économie s'en va non pas dans une période de croissance mais dans une période de régression assez considérable.

Je me demande si les indicateurs que nous avons tiennent compte du taux de l'automatisation et tiennent compte de notre balance commerciale, parce que dans notre balance commerciale, à l'heure actuelle, il est évident que les comptes, les paiements internationaux, il faut qu'ils finissent par s'équilibrer. Si on regarde l'entrée de capitaux étrangers chez nous, je pense que ce sont tout de même des indications qui font qu'on peut se demander, si on faisait le bilan de la province, le 31 mars de chaque année, un bilan complet de ce que nous possédons, ce que nous avons à notre actif global, l'actif total, en comparaison avec un actif en tenant compte des mêmes critères, un an auparavant, si, effectivement, nous avons un taux de croissance réel ou si ce taux de croissance est tout simplement fictif.

M. GARNEAU: Il faut que le député de Beauce fasse — il l'admettra certainement — la distinction entre l'augmentation de la richesse nationale et les moyens qu'on doit prendre pour assurer une meilleure redistribution de cette richesse. Il est évident que, si on calcule ou si on regarde le taux de croissance de la richesse collective — on peut prendre l'indicateur du produit national brut ou du revenu personnel — il y a des taux de croissance qui sont nettement supérieurs à ce qu'on peut constater ailleurs dans le monde, dans plusieurs pays du monde.

Cette année, on a un taux de croissance prévu de 9 p.c. en termes réels, 6. 5 p.c, si ma mémoire est bonne — j'ai celui d'il y a deux ans — je pense bien que c'est l'ordre de grandeur; c'est certainement important, et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas croissance de la richesse. Par contre, à cause de l'évolution de la technologie, il y a un déplacement de la main-d'oeuvre; celle qui est à l'ouvrage est peut-être plus productive et il s'agit plutôt d'analyser le problème en termes de redistribution de la richesse. C'est pourquoi le gouvernement du Québec, comme le gouvernement central également, englobe toutes sortes de programmes. L'assurance-maladie en est un, l'assurance-hospitalisation un autre, le régime canadien d'assistance publique un autre. Il faut essayer de trouver une éducation accessible beaucoup plus facilement à tout le monde; ce sont là des mesures de redistribution de la richesse qui ont été mises en application. C'est plutôt de ce côté-là qu'il faut peut-être voir la solution des problèmes beaucoup plus que dire que l'économie ne croît pas réellement.

Si on regarde la croissance des investissements privés, par exemple, cette année, en 1972, les indications que nous avons, c'est que les taux seraient nettement supérieurs à ce qu'il y a dans les autres provinces.

On pourra me rétorquer qu'elles ont été assez bonnes les années passées et que le taux de croissance peut ne pas indiquer en termes réels des montants substantiels, mais quand même, c'est un renversement de la situation. Je ne peux pas faire autrement que de dire que la reprise économique est non seulement prévue mais nous la vivons présentement et ce qu'il nous faut faire, c'est plutôt regarder cela en termes de redistribution de cette richesse qu'en termes de production et de savoir comment on

pourra éponger la période qu'il y a entre le passage d'une génération qui n'a pas eu l'avantage d'avoir toute la préparation technique pour être capable de répondre aux offres d'emploi des entreprises hautement spécialisées et évidemment, la génération qui sort des écoles, des CEGEP, des universités. C'est surtout de ce côté-là, à mon sens, que le gouvernement doit porter son attention, beaucoup plus qu'autrement.

M. ROY (Beauce): Je me demande sérieusement si nous ne faisons pas fausse route. Lorsqu'on parle de redistribution de la richesse, j'en suis, j'aime beaucoup ce terme. Mais lorsqu'on constate, d'autre part, les multiples emprunts que nous contractons à l'étranger et le rythme d'endettement collectif auquel nous avons à faire face au Québec, je me demande, si en réalité, on redistribue la richesse ou si on redistribue tout simplement les dettes. Parce qu'il y a tout de même un facteur dont nous devons tenir compte, c'est que le Québec a peut-être une situation particulière. Je comprends que, peut-être, l'analyser, en tenir compte avec certains pays européens, il y a certaines caractéristiques qui peuvent être communes mais, par contre, nous avons nos propres caractéristiques. Nous avons un taux de croissance de main-d'oeuvre qui est très élevé et nous avons un potentiel de richesse à développer qui nécessite des investissements considérables. Or, de ce fait, le Québec est placé devant un besoin énorme de capitaux pour être capable de développer ses richesses, d'une part, en employant sa main-d'oeuvre ensuite.

C'est là que je reviens au rôle du ministère des Finances, rôle fondamental qui est de financer la province et d'assurer le développement économique de la province parce qu'en somme le ministre des Finances agit en quelque sorte comme le ministre de l'économie. Mais le ministère des Finances a de plus à voir à l'administration de la province.

Alors, il y a deux secteurs qui sont bien distincts les uns des autres. Il y a l'administration de la province, d'une part. Vous avez les dépenses d'administration, les dépenses courantes et vous avez les besoins d'investissement, les besoins en immobilisation.

Si nous parlons du domaine de la voirie, de l'infrastructure de la province au niveau des travaux publics, si nous parlons du domaine des investissements au niveau des écoles, des hôpitaux, des politiques d'habitation et autres, à un moment donné, ce qui peut se faire à un niveau avec la collaboration gouvernementale, le gouvernement a deux sources à ce moment-là: l'emprunt étranger ou encore en déplaçant l'épargne d'un endroit à un autre pour se substituer et créer des problèmes au secteur privé.

Quant à la fiscalité, à ce moment-là, qu'est-ce qui se produit à ce niveau de la fiscalité? Je veux bien croire ce que nous disions tantôt, que le Québec prenne ses responsabilités en matière fiscale. Mais est-ce que le ministère des Finances prévoit faire des études, faire un certain travail, faire faire des enquêtes, faire des analyses pour s'orienter vers de nouvelles possibilités de financement pour la province et trouver des capitaux autres que par le système que nous connaissons à l'heure actuelle? Parce que, si le crédit de la province est là et qu'on n'utilise pas le crédit de la province, et si notre main-d'oeuvre, à l'heure actuelle... Pardon?

M. GARNEAU: Vous trouvez qu'on utilise trop le crédit de la province.

M. ROY (Beauce): Le crédit de la province, il faut bien s'entendre sur ce qu'est le crédit de quelqu'un, le crédit d'une institution ou le crédit d'une société. C'est la capacité de produire des biens et des services et de les livrer à une période donnée. C'est ça le crédit de quelqu'un ou le crédit d'une entreprise. Mais le crédit de la province, c'est beaucoup plus immense que celui que l'on utilise à l'heure actuelle.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y a possibilité de rembourser aussi?

M. ROY (Beauce): Oui, il y a possibilité de rembourser. A l'heure actuelle, toute la population qui n'est pas au travail, qui reçoit du bien-être social...

M. GARNEAU: Non, mais vous dites que le crédit est basé sur une capacité de production.

M. ROY (Beauce): Oui, oui, et de rembourser évidemment. Mais, à l'heure actuelle, au lieu de permettre à des gens d'être productifs, d'être un actif dans le système dans lequel nous nous trouvons, ces gens-là sont à la charge de l'Etat et, au lieu de contribuer à la richesse collective, au développement de l'économie de la province, ils en vivent et en dépendent. Evidemment, il y a les autres qui sont obligés de travailler. C'est pour ça. que je demande à l'honorable ministre des Finances, sur ce point, s'il prévoit s'orienter dans d'autres directions, d'utiliser par exemple les possibilités que pourrait offrir la Banque centrale pour fournir ou acheter des titres émis par la province.

M. GARNEAU: Si le député se réfère à de nouveaux marchés financiers qu'on pourrait explorer, je lui répondrai oui. S'il parle en termes de l'application de la théorie que son parti met de l'avant, je dirai non, parce qu'elle m'apparaît complètement irréaliste. Personnellement, j'ai eu l'occasion, lors de mes études, d'analyser cette possibilité, cette théorie créditiste. Je ne vois pas comment elle pourrait s'appliquer. D'ailleurs, si on regarde des pays qui ont passé à travers des révolutions — le député de Beauce parle souvent du système, etc. — les pays qui ont connu ces révolutions ont tout flanqué par-dessus bord.

Ils n'ont pas été en mesure d'utiliser un tel système. Par contre, on pourrait dire qu'à certaines époques il y a des personnes qui ont suggéré, peut-être pas la théorie du crédit social tel que l'explique le député de Beauce, mais des théories semblables. Si on regarde, par exemple, en France. A une certaine époque, en Angleterre, il y a eu des "green back". En France, il y a eu la fameuse monnaie qui avait été émise sur ce que le député de Beauce appelle le crédit de la France, à ce moment-là, qui était les grandes propriétés qui avaient été expropriées. Evidemment, ces devises-là n'ont eu aucune valeur à très brève échéance. Il faut maintenir un équilibre entre le volume de la masse monétaire et le volume des biens et services en circulation et il faut être très prudent dans l'accroissement de la masse monétaire, si, à très brève échéance, elle ne suit pas l'évolution des biens et services. Parce qu'autrement, vous avez un même volume de biens et services disponibles à la population et vous avez une grosse masse monétaire, de telle sorte qu'il se produit une chose bien facile à prévoir, c'est une augmentation des prix. La richesse évaluée en dollars, par exemple, serait peut-être plus grande, mais la richesse réelle ne serait pas plus grande.

D'ailleurs, le député de Beauce a une motion inscrite au feuilleton de l'Assemblée nationale. Dès que nous aurons fini l'étude des crédits, j'imagine qu'elle sera étudiée. Comme cela fait plusieurs fois que le député de Beauce soulève cette question, j'ai pris le temps de bien me préparer. Si l'Assemblée nationale est disposée à écouter cette réplique que je donnerai au député de Beauce, j'ai voulu la préparer. Elle est faite parce que je croyais qu'à un moment donné la motion du député de Beauce serait appelée. J'ai donc préparé une réponse au député de Beauce qui durera peut-être plus de vingt minutes. J'essaierai de la condenser mais ce sera la revue de l'ensemble de la théorie créditiste. C'est pourquoi je dis que cela ne donne rien de commencer les études, une orientation dans les crédits. Absolument pas. Il est six heures cinq, M. le Président. On pourrait ajourner à huit heures quinze. Je propose la suspension des travaux de la commission jusqu'à huit heures quinze.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à huit heures quinze. Est-ce que le député de Beauce aimerait passer article par article?

M. ROY (Beauce): Le député de Beauce prendra tout le temps que le règlement lui permet pour discuter des questions qu'il veut amener à cette table, comme n'importe quel autre député, n'en déplaise au député de Shefford.

M. JORON: Tu vas nous amener ta motion ce soir?

M. ROY (Beauce): Si le député de Shefford s'ennuie, il n'a qu'à rester à son bureau.

M. GARNEAU: Je pense que la question du président était parfaitement logique.

M. RUSSELL: Je soulève une question de privilège.

Je ne voudrais pas ennuyer le député de Beauce. Je ne veux pas m'ennuyer non plus, mais je pense que, si on veux discuter de choses sérieuses, on doit prendre les choses telles qu'elles sont et on doit affirmer les faits tels qu'ils existent et non pas tenter de tirer en l'air n'importe quel chiffre pour n'importe quel fait basé sur rien. Je suis prêt à écouter le député de Beauce aussi longtemps qu'il voudra parler, à condition qu'il s'en tienne aux faits qui existent, au lieu de tenter de faire croire quoi que ce soit à la population.

M. GARNEAU: M. le Président, également sur les propos du député de Beauce, je crois que la question que vous avez posée ne limitait en rien le droit de parole d'aucun des membres de la commission. C'est dans l'évolution normale des travaux, vous vouliez savoir où on en était.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse. Je n'ai pas voulu être désagréable à la présidence, c'est parce que j'avais entendu le député de Shefford...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut continuer dans les généralités ou si on peut passer article par article?

M. ROY (Beauce): On reviendra aux généralités.

M. LE PRESIDENT: A 8 h 15.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai dit qu'on était prêt à rester si vous écoutez durant l'heure du dîner.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer. Le député de Beauce avait la parole, lorsque nous avons ajourné à six heures. S'il veut continuer.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je vous remercie. Tout de suite avant de commencer, je voudrais rassurer mes collègues, je ne serai pas tellement long. Ce n'est pas dans mes habitudes de faire de l'obstruction systématique pour le simple plaisir d'en faire.

A six heures, j'étais à demander au gouvernement s'il avait l'intention d'étudier, d'examiner la possibilité de trouver des sources de financement pour la province, autres que celle de la fiscalité. Si le gouvernement avait l'intention de modifier ses politiques d'emprunt, relativement à la possibilité d'étudier et d'utiliser le crédit de la province en utilisant des organismes de crédit ou des institutions financières provinciales ou encore canadiennes, également des possibilités de recourir à la Banque centrale, lorsque le gouvernement provincial le jugera à propos. Sur le dernier point de la Banque centrale, je dirai simplement que j'avais inscrit une question au feuilleton de l'Assemblée nationale, le 11 mars 1971, dans laquelle j'avais demandé quel était le montant total emprunté par le gouvernement de la province pendant la période commençant le 1er janvier 1960 et se terminant le 31 décembre 1970. J'avais demandé également, pour chacun de ces emprunts, des renseignements concernant les syndicats financiers, les taux d'intérêt, la date d'échéance, les montants des honoraires, les commissions payées. A quel endroit et sur quel marché furent vendues ces obligations et pour chacun de ces emprunts le montant acheté par la Caisse de dépôt et placement du Québec et le montant proportionnel des honoraires et commissions payés sur ces montants? Pour chacun d'eux également, quels sont les montants qui ont été achetés par les banques à charte? Cinquième question pour chacun d'eux, la Banque du Canada a-t-elle été contactée pour agir comme agent financier, suivant l'article 20, paragraphe 1 des statuts de ladite banque? Une sixième question, pour chacun d'eux la Banque du Canada a-t-elle été sollicitée afin d'en acheter une partie comme le prévoit l'article 18 des statuts de ladite banque? La réponse de l'honorable ministre des Finances avait été la suivante: Le montant total emprunté par le gouvernement de la province, pendant la période commençant le 1er janvier 1960 et se terminant le 31 décembre 1970, est de $2,736,000,000, tel qu'indiqué au tableau ci-annexé. Le montant total ne comprend que les emprunts obligatoires conventionnels payables tant en dollars canadiens qu'en dollars américains, les obligations d'épargne, les emprunts en euro-dollars ainsi que les emprunts des banques allemandes. Il n'est pas tenu compte d'un emprunt s'élevant à $96 millions et effectué auprès du Receveur général du Canada et du régime de pension du Canada, ni des emprunts sous forme de bons du trésor. Alors, aux autres questions plus précisément aux questions 4, 5 et 6, on me répondit de la façon suivante: A la question 4, en plus de leur participation dans le syndicat, les banques à charte peuvent continuellement intervenir dans le marché secondaire des valeurs mobilières, tant pour leur compte que pour satisfaire les demandes de leur clientèle.

Il est, par conséquent, impossible de fournir une réponse adéquate à cette question.

A ce moment-là, M. le Président, il n'est pas question pour moi de faire un débat. Je veux tout simplement dire qu'on a refuté quelques arguments que j'ai tenté d'apporter avant le souper, du revers de la main, sans se donner la peine sur le plan juridique, sur le plan constitutionnel, sur le plan légal, d'examiner les possibilités qu'il y avait de ce côté.

M. le Président, je me permettrai tout simplement de citer quelques chiffres à l'endroit de mes collègues et du ministre des Finances en particulier, pour dire qu'il n'y a pas de mystère ni de miracle dans ces questions. Je m'étonne que le Québec, qui veut se doter d'un gouvernement moderne, d'un gouvernement dynamique, d'un gouvernement progressiste, garde encore un système qui n'a pas évolué depuis 1900; je pourrais peut-être dire avant.

A l'heure actuelle le défi — et je dis bien le défi — des sociétés modernes, de nos économies modernes, est d'être capable de capitaliser et de monnayer le crédit d'une société en vue d'utiliser son potentiel, développer ses ressources pour améliorer le bien-être de ses citoyens.

Le ministre m'a répondu à ce sujet que le gouvernement québécois était comme les autres gouvernements d'Europe et d'un peu partout, qu'il s'endettait. C'est vrai, le gouvernement du Québec est exactement comme les gouvernements d'Europe, le gouvernement américain, le gouvernement d'Angleterre ou différents autres gouvernements, des démocraties occidentales, il s'endette.

Mais chose curieuse, ils sont tous endettés, mais ils doivent à qui? C'est une question qu'on ne se donne pas la peine de se poser souvent. S'il y a des emprunteurs, il y a tout de même des prêteurs quelque part. Pour vous illustrer jusqu'à quel point ce que nous disons est vrai — je ne donne pas seulement des arguments pour dire, du revers de la main, que c'est ridicule, que ça n'a pas de bon sens et que ça n'a pas été essayé — je veux tout simplement dire à l'honorable ministre qu'au cours des derniers mois, j'ai le rapport de la Banque du Canada du 24 mai 1972, il est très récent; comparativement au 19 mai 1971, il y a eu une extension monétaire au Canada, au niveau des banques, de $6,218,000,000. Cette extension monétaire a été permise par les banques, en

vertu de lois fédérales, j'en suis, votées par le gouvernement canadien. Et si on veut parler de fédéralisme rentable, je dis que le gouvernement des provinces a intérêt, a droit et devrait mettre son nez dans ces choses, préciser ses politiques et exiger des changements. On dit de plus qu'on parle de la machine à piastres. La machine à piastres que nous avons — puisque c'est comme cela qu'on l'appelle — a tout de même augmenté la masse de billets de banque en circulation au Canada de $492.8 millions durant la même période.

Il y aurait lieu d'examiner par quels mécanismes — je le sais par les cours d'économie politique que nous avons suivis, j'en ai suivi moi-même — de quelle façon on nous enseigne.

Mais ce système-là a été bâti par des lois et des législateurs, il a été bâti tout de même par des individus et les lois, nous pouvons les changer. Lorsque le Québec désirera ou exigera à un moment donné que ces lois soient amendées, ces mêmes lois soient changées au gouvernement fédéral, à ce moment-là je dis qu'il y aurait possibilité pour le Québec de sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes présentement.

Si on examine le gouvernement du Québec et qu'on le compare à une entreprise, n'importe quel genre d'entreprise, on juge toujours de l'administration d'une entreprise par les résultats. Il n'y a pas une seule entreprise, soit financière ou autre, qui peut fonctionner de la façon dont le Québec fonctionne avec des déficits continuellement par-dessus des déficits et de l'endettement.

Je comprends qu'un gouvernement a des ressources, a des pouvoirs que l'entreprise n'a pas, parce qu'à ce moment-là on défère les frais et on les charge sur le dos des contribuables en passant des lois fiscales et en passant des lois que je dirais arbitraires dans certains cas. Dans d'autres cas, c'est nécessaire, mais dans certains cas on va même un peu trop loin. A ce moment-là, ce sont les contribuables du Québec qui en font les frais.

Pour la question no 5, on dit ceci: "La Banque du Canada n'a pas été contactée pour agir comme agent financier pour ces emprunts". Le paragraphe 1 de l'article 20 de la Loi des banques stipule que "la banque doit remplir gratuitement les fonctions d'agent financier du gouvernement du Canada" — donc aucune banque — la Banque du Canada ne peut agir légalement à titre d'agent financier pour les provinces.

Dans la loi de la Banque du Canada — si on me permet, M. le Président — on dit que la banque peut, si une province en fait la demande, agir à titre d'agent financier. Je ne sais pas, je n'ai jamais poussé l'étude assez loin pour être en mesure de savoir quels seraient les avantages et dans quelle proportion ces avantages pourraient se mesurer en dollars, pour le Québec, mais si le gouvernement fédéral réussit à négocier ses emprunts sur le même marché que le gouvernement de la province de Québec, c'est- à-dire à l'intérieur de la province de Québec, à des taux de 1 p.c., 1 1/2 p.c. et 1 3/4 p.c. dans certaines occasions, mais on peut parler d'un taux de 1 p.c., 1 1/4 p.c., taux moyen, c'est parce qu'il y a certainement des mécanismes quelque part qui le permettent.

C'est pour ça que je dis que le ministre des Finances devrait examiner ces possibilités. Il irait dans l'intérêt de son gouvernement d'abord et dans l'intérêt de la population du Québec.

A l'article 6, en réponse à ma question, la Banque du Canada n'a pas été sollicitée afin d'acheter une partie de ces emprunts. D'ailleurs, la Banque du Canada ne détient pas de titre émis ou garanti par quelque province que ce soit.

Dans le rapport hebdomadaire qu'on nous fait parvenir, dans l'état de l'actif et du passif, à l'article d) du chapitre 6): Placements — Titres émis ou garantis par une province du Canada, il y a même de l'espace prévu dans les états financiers comme quoi c'est possible que des provinces puissent s'en prévaloir. A ce moment-là, je n'accepte pas que le Québec n'ait pas au moins tenté un effort de ce côté-là pour examiner les possibilités qui pourraient y exister.

Je termine là-dessus. Nous avons besoin d'une science économique nouvelle au Québec. Nous n'en sortirons pas, j'en suis convaincu, on pourra trouver cela drôle, on pourra rire tant qu'on voudra, mais les bilans et les états financiers du Québec démontrent dans quelle situation nous sommes placés. Le taux de chômage est là pour nous le prouver et les emprunts continuels que le gouvernement doit contracter pour financer son bien-être social, sont une des caractéristiques qui démontrent que, dans notre système, il y aurait besoin...

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai laissé aller le député sur bien des points mais je ne peux quand même pas laisser passer sa dernière affirmation, parce qu'elle sera inscrite au journal des Débats, lorsqu'il dit que le gouvernement emprunte pour financer le bien-être social. C'est complètement faux. Les emprunts de la province n'ont jamais été supérieurs au montant des immobilisations que nous avons faites. Les emprunts du gouvernement, comme cela se fait dans l'entreprise, comme cela se fait chez les individus, ont été faits pour financer des immobilisations à long terme. Je ne vois pas pourquoi les générations présentes devraient payer comptant les équipements qui seront utilisés par trois, quatre ou cinq générations à venir. Mais une chose est certaine, c'est que je veux réfuter les propos du député de Beauce lorsqu'il dit que le gouvernement emprunte pour financer l'aide sociale.

M. ROY (Beauce): Je suis heureux d'entendre le ministre dire que les générations futures n'auront pas à payer pour nos dépenses courantes actuelles. C'est toujours le principe que nous avons soutenu.

Mais le ministre ne me le fera pas croire, parce que les chiffres sont tout de même là pour démontrer que le Québec dépasse le montant de ses investissements relativement à ses emprunts. Il l'a dépassé l'an dernier de quelques dizaines de milliers de dollars et il le dépassera également cette année parce qu'au niveau des investissements il y a tout de même un point, à un certain moment.

M. GARNEAU: L'an dernier, les emprunts ont été de $340 millions environ et les investissements étaient de $380 millions environ. Il ne faut pas que le député de Beauce mêle le montant total des emprunts parce que, à ce montant, il y a ce qu'on appelle les extra-budgétaires, qui servent au remboursement de la dette, qui servent aux prêts et avances que nous faisons à des sociétés, prêts et avances qui nous sont remboursés. Il y a également les investissements que nous faisons dans le capital-actions de sociétés d'Etat comme Sidbec, Soquem, la Société de la baie James, et qui ne sont pas comparables. Cela ne fait pas partie du déficit du gouvernement, mais si nous comparons le déficit du gouvernement aux immobilisations, le déficit a toujours été inférieur aux immobilisations. C'est donc dire que nous payons une partie de nos immobilisations annuelles à même les revenus des taxes et les revenus courants.

M. ROY (Beauce): Mais vous n'avez pas de dépréciation de vos immobilisations dans les dépenses courantes. Alors, en quelque sorte, à partir de ce moment...

M. GARNEAU: Il ne peut pas y avoir de dépréciation dans les dépenses courantes. Il pourrait y avoir des dépréciations d'actifs. Ce qui existait à venir jusqu'à un certain nombre d'années...

M. ROY (Beauce): Une dépréciation d'actifs, une dépréciation d'investissements.

M. GARNEAU: Oui, mais pas des dépenses courantes. Nous avons changé les méthodes comptables l'an dernier justement pour tenir compte de ce qui se faisait ailleurs, soit au gouvernement fédéral ou dans les autres gouvernements, aux Etats-Unis, dans les autres provinces, où on ne tient plus compte de cette chose mais où on considère la dépense d'immobilisation, ce qui est fait dans une année comme étant fait à cette année. On n'en tient pas compte au niveau de la dépréciation parce que, pour déprécier une route, il faudrait également déprécier d'autres investissements qu'on fait. On ne pouvait pas trouver de formule pour atteindre cet objectif et dans la plupart des administrations modernes, il n'y a plus de dépréciation qui est faite.

M. ROY (Beauce): Mais cette année, quand même, vous admettrez que, si vous empruntez plus, votre programme d'emprunt va être supérieur au montant des immobilisations.

M. GARNEAU: Non. Si vous ajoutez des extrabudgétaires, mais si vous...

M. ROY (Beauce): L'année dernière, vous nous aviez annoncé un programme d'emprunt et vous l'avez dépassé de quelque cent millions.

M. GARNEAU: Bien oui.

M. ROY (Beauce): Et cette année vous ferez probablement le déboursé quand même.

M. GARNEAU: C'est parce qu'il y a eu un changement dans le programme d'immobilisations à la suite des ententes avec le gouvernement fédéral pour les travaux d'hiver, surtout essentiellement dans la voirie. Vous n'avez qu'à prendre les chiffres qui sont dans le discours du budget et vous allez le voir.

M. ROY (Beauce): Je vais certainement faire un tableau et nous aurons l'occasion de revenir sur cette question lors de la réplique sur le budget.

M. GARNEAU: Prenez les bons chiffres.

M. ROY (Beauce): Mais, depuis trois ans, le gouvernement a certainement dépassé de ce côté.

UNE VOIX: Surtout additionnez bien!

M. ROY (Beauce): Il y a eu des sommes qui ont été dépassées. J'apporterai les chiffres et je vous le prouverai.

M. GARNEAU: Est-ce que le député distinguerait entre... critères et les autres.

M. ROY (Beauce): De toute façon, je dis que le gouvernement semble vouloir continuer dans la ligne de pensée, dans la ligne commencée. C'est son droit. Il a le droit de le faire. En ce qui nous concerne, nous ne l'acceptons pas. Nous savons que tôt ou tard le gouvernement devra réviser ses positions dans ce domaine qu'il devra s'orienter dans la question économique, dans la question financière et que le gouvernement devra repenser de nouvelles formules. Si le gouvernement voulait être dynamique, il pourrait amorcer cette politique dans les plus brefs délais et amorcer un réel changement au Québec. Plus on va retarder et plus, évidemment, nous allons continuer à nous enliser davantage et nous connaîtrons les problèmes que nous avons à rencontrer.

En ce qui nous concerne, M. le Président, un changement assez radical, assez prononcé, s'impose si on veut satisfaire justement, nos municipalités, nos commissions scolaires et les autres qui ont besoin d'investissements surtout lors-

qu'on regarde la lutte à la pollution qui devrait être faite et surtout si l'on considère la lutte qui doit être faite contre la pollution.

Surtout aussi si on regarde, à l'heure actuelle, toutes les municipalités qui auraient besoin de crédits. Le ministère des Finances ne peut pas en mettre suffisamment â la disposition des Affaires municipales pour permettre aux municipalités de se construire des usines d'épuration et d'amorcer une véritable lutte contre la pollution de nos rivières dans tout le Québec. Nous avons besoin de dizaines et même de centaines de millions dans ce domaine. Il est évident que nous nous retrouvons de plus en plus serrés et étouffés.

M. le Président, je termine là-dessus mes observations. Si, par exemple, il y avait lieu de revenir un peu plus tard sur le rapport financier annuel, les états financiers de la province pour que nous puissions en discuter, il y aurait tout de même certaines questions que nous pourrions poser relativement aux états financiers qui nous ont été remis, parce que la commission des comptes publics n'a pas siégé. Nous avions espéré, lors d'une séance de la commission des comptes publics, pouvoir discuter de ces choses. Si vous nous le permettez, tout à l'heure, vous pourrez nous dire à quel article ou quand ce sera possible d'en parler.

M. GARNEAU: M. le Président, avant de passer à cette autre question, je ne veux pas faire un long discours, répliquer au député de Beauce. La religion qu'il enseigne...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas parlé de religion et je n'accepterai pas que le ministre emploie des termes qui déforment mes paroles et me prêtent des intentions.

M. GARNEAU: Disons vos croyances. Je vais changer de termes.

M. ROY (Beauce): Vous en avez des croyances, vous aussi.

M. GARNEAU: Je vais employer la croyance du député...

M. MARCHAND: Ils étaient douze, ils ne sont que neuf!

M. GARNEAU: ... la seule chose que je retiens de tout l'exposé du député de Beauce, c'est que, lorsque je rencontrerai les gens de son comté qui nous demanderont de construire l'autoroute de la Beauce, je leur dirai que je ne peux pas emprunter pour construire cette autoroute, même si c'est une immobilisation, parce que le député ne veut pas qu'on emprunte. Je pense que c'est la réponse qu'il va peut-être trouver un peu cinglante ou mal à propos. Toutefois, je pense qu'elle traduit bien l'esprit ou les réflexions que je pourrais faire qui synthétisent, en quelques mots, la réponse que je pourrais faire au député de Beauce sur les croyances dont il vient de nous faire part.

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est le seul argument que vous avez, M. le ministre?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne veux pas engager un débat inutile.

M. ROY (Beauce): C'est parce que je n'ai pas l'intention de laisser ça là. Il n'a jamais été question de restreindre les possibilités d'investissements et de développements du Québec. Ma question et les remarques que j'ai faites sont exactement contraires à l'esprit que le ministre vient de mentionner. Je suis déçu de la réponse du ministre parce que nous avons dit qu'il y aurait possibilité de faire beaucoup plus au Québec si nous avions d'autres formules et d'autres méthodes de financement.

Lorsque le ministre m'arrive avec l'argument qu'il vient de m'apporter, c'est à ce moment-là que je vois ses connaissances en matière d'économique et je ne suis pas surpris de voir dans quelle direction nous allons.

M. GARNEAU: Je pense que les gens de la Beauce vont comprendre cela.

M. ROY (Beauce): C'est de la petite politique et du patronage comme il s'en est toujours fait.

M. LE PRESIDENT: Pour la bonne marche des travaux, est-ce qu'il serait possible, dans la discussion générale, d'inclure le discours du budget dans la réponse? Peut-être que cela peut s'intercaller.

M. GARNEAU: Pour ce qui est de la commission des comptes publics, M. le Président, et du rapport du vérificateur général, puisque la nouvelle loi de l'administration financière est en vigueur en ce qui regarde le vérificateur général, pour la première fois cette année, j'ai déposé à l'Assemblée nationale une lettre du vérificateur m'indiquant que son rapport serait retardé de quelques semaines. On m'a informé qu'il était actuellement sous presse et serait disponible dans quelques jours. C'est mon intention, dès qu'il sera déposé à l'Assemblée nationale, d'indiquer que, dans l'état normal des choses, il devrait être référé à la présente commission, pour prise en considération, suivant le nombre de séances qui sera nécessaire pour poser au vérificateur général les questions qui pourront être soulevées à la suite des remarques qu'il aura faites sur les comptes publics, sur l'administration en général, en ce qui regarde les méthodes comptables, etc. à l'intérieur de son mandat. C'est mon intention de référer ce document immédiatement à la commission des finances, comme cela se fait à Ottawa. Je ne sais pas si M. Larose aura la même méthode d'approche que M. Anderson mais, de toute façon, son rapport

sera déposé et déféré à la commission des comptes publics. Ceci se fera, je pense, automatiquement d'année en année, et qu'il y ait des questions ou qu'il n'y en ait pas, la commission décidera si elle a des questions ou non à poser.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrons discuter à ce moment-là de ce programme. Sans plus de préambule, nous allons donc commencer l'étude des crédits article par article.

L'article 1 : Administration. Catégorie 1 : Traitements, salaires, allocations. Le député de Montmagny.

Administration

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre aurait-il des remarques particulières au sujet de cet article général de l'administration? Il y a le même personnel, le même budget à peu près que l'an dernier.

M. GARNEAU: Oui, je ne sais pas si vous avez des questions précises, j'essaie de retracer les papiers que j'avais ici. Je n'ai pas de remarques particulières. C'est à peu près le même effectif que l'année passée, il y a eu, comme je l'ai indiqué, un certain nombre... Non, c'est chez le contrôleur des finances qu'il y a eu des changements. Je n'ai rien de spécial à noter en ce qui regarde cet article.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la catégorie 4: Services professionnels, $947,000, je voudrais avoir certaines précisions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer que la catégorie 1 est adoptée?

M. RUSSELL: Les catégories 1 et 3, quant à moi, sont adoptées.

M. LE PRESIDENT: Un. Adopté. Catégorie 3.

M. ROY (Beauce): Trois. Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. M. ROY (Beauce): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Aux services professionnels, j'ai demandé des détails.

M. GARNEAU: Votre question porte sur...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les services professionnels, et administratifs.

M. GARNEAU: Sur la diminution surtout? M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. GARNEAU: Les services professionnels, c'est le service bancaire sur les frais pour les chèques. On me donne comme indication la majoration du solde de nos comptes de banque, à la suite d'une émission d'obligations d'épargne qui a rapporté $144 millions; cela a augmenté le solde de nos comptes de banque. Comme les banques acceptent de payer sans frais un chèque par $50 de solde créditeur, nos frais bancaires ont diminué d'autant. Cela explique une partie de la diminution qu'on constate là, c'est le sujet le plus important, $548,000 sur $947,000. Il y a un autre montant de $145,000 pour les frais que le ministère des Finances paye à un autre article budgétaire qui est le centre de traitement électronique des données pour les services de ce centre. Dans les autres montants, il y a $175,000 pour des honoraires de consultants; ainsi, M. Marcel Bélanger, qui agit comme conseiller économique et fiscal du gouvernement, émarge à cette partie du budget; pour les services de traduction et certains comités d'étude. Il y a certaines études qu'on confie à l'extérieur pour des sujets particuliers qui peuvent survenir, soit à l'occasion de conférences fédérales-provinciales ou des dossiers particuliers, et on garde une réserve pour de telles études. La dépense de l'an passé n'a été que de $39,000, mais il faut prévoir les cas où il se présente des choses spéciales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la marge d'escompte à la banque est encore de $100 millions?

M. GARNEAU: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la marge d'escompte du gouvernement à la banque est encore de $100 millions?

M. GARNEAU: Vous voulez dire la marge d'emprunt?

M. CLOUTIER (Montmagny): La marge de crédit.

M. GARNEAU: La marge de crédit est encore de $100 millions, elle se renouvelle une fois qu'elle est épuisée. Ce n'est pas une marge ouverte; c'est un montant; chaque fois, un arrêté en conseil doit être adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que plusieurs banques font cette marge de crédit?

M. GARNEAU: Oui, toutes les banques qui sont au Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Toutes les banques. Pas toutes et chacune indistinctement?

M. GARNEAU: Chacune en proportion évidemment de sa capacité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment selon sa capacité.

M. RUSSELL: Elles se partagent le gâteau.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GARNEAU: Elles se partagent le gâteau, mais c'est nous qui bénéficions du partage.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 6?

M. CLOUTIER (Montmagny): Catégorie 6. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14: Remboursements. Adopté.

M. ROY (Beauce): Comment se fait-il que le montant soit de beaucoup inférieur à celui de l'année dernière?

M. GARNEAU: Attendez un peu, je vais vous dire ça. Peut-être que M. Lefebvre pourrait expliquer ce point. Il s'agit d'ententes entre différents ministères.

C'est le remboursement qui nous vient du ministère du Revenu, qui perçoit l'argent pour la Régie des rentes et la Régie de l'assurance-maladie.

Comme le ministère des Finances participe à l'émission des chèques, le ministère du Revenu nous rembourse l'argent qui est perçu des deux régies.

En fait, il n'y a pas de diminution, mais une répartition plus équitable du montant remboursé dans les articles du budget.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. ROY (Beauce): Adopté. Centre de traitement électronique des données

M. LE PRESIDENT: Article 2: Centre de traitement électronique des données. Catégorie 1. Traitements, salaires et allocations.

M. ROY (Beauce): Il y a une diminution de personnel dans ce domaine? Une diminution de près de $300,000.

M. GARNEAU: Je vais vous présenter M.

Saint-Laurent, qui est directeur du Centre de traitement électronique des données. Au niveau des effectifs, c'est 321 personnes?

M. RUSSELL: 321, l'an dernier?

M. GARNEAU: 321 et 355 l'an passé. La question du député de Beauce était: Comment expliquez-vous la diminution?

Nous formons du personnel pour l'envoyer dans d'autres ministères; nous avons transféré une trentaine de personnes aux ministères de la Fonction publique, des Terres et Forêts, de l'Industrie et du Commerce. Les poste étaient restés dans nos effectifs, cette année, on a annulé ces postes.

M. ROY (Beauce): Ah bon!

M. GARNEAU: Ce personnel est maintenant dans d'autres ministères.

M. RUSSELL: Vous aviez 355 et vous descendez à 321?

M. GARNEAU: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2: Contributions de l'employeur. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté . M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers.

M. ROY (Beauce): Le montant prévu cette année pour les loyers est sensiblement le même, sinon $15,000 de plus que l'année dernière. C'est le loyer du Centre de traitement électronique des données. A quel endroit se trouve-t-il? Dans quel édifice?

M. GARNEAU: A Duberger, rue Saint-Paul.

M. ROY (Beauce): Ah bon! Cela demeure au même endroit. Les déménagements, les réaménagements que le gouvernement a faits, ça ne dérange rien du tout.

M. GARNEAU: Le centre demeure là où il est.

M. ROY (Beauce): Parfait.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14: Remboursements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15.

M. ROY (Beauce): Les imputations, c'est ce qui est chargé aux autres ministères?

M. GARNEAU: Les imputations, c'est ce qui est chargé aux autres ministères qui utilisent le centre, c'est facturé selon le nombre d'heures où ils ont utilisé la machinerie.

M. ROY (Beauce): Vous prévoyez un déficit beaucoup plus grand cette année: $293,000 comparativement à $4,100 l'année dernière. L'année dernière, c'était le chiffre prévu mais quel a été le chiffre réel?

M. GARNEAU: Les imputations ont été de $3,900,000 l'année dernière.

M. ROY (Beauce): $3,900,000.

M. GARNEAU: $900,000 par rapport à des dépenses de $3,916,000.

M. ROY (Beauce): Ah bon! Les déficits ont été de $16,000?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Cela va. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15. Adopté. Tout l'article 2 est adopté.

Assurance collective de garantie

M. LE PRESIDENT: Article S3. Assurance collective de garantie pour tenir lieu du cautionnement des fonctionnaires ou employés publics.

M. GARNEAU: $49,000; c'est ça le montant? Oui, c'est la même compagnie que l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Personne n'a été pris en défaut. Pas de déboursés.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y a eu des poursuites cet été en vertu de ça? Oui. Il y en a eu beaucoup. C'est-à-dire qu'on a eu une certaine difficulté, si ma mémoire est bonne, même au niveau de l'assureur, à couvrir ce risque.

M. RUSSELL: Quelle compagnie est-ce?

M. GARNEAU: C'est Continental Assurance. L'an passé, il y a eu $89,000 de réclamations et c'est un risque difficile à couvrir.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Assurance collective sur la vie des fonctionnaires

M. LE PRESIDENT: Article S4: Assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics.

M. GARNEAU: Il s'agit des entreprises de l'assurance-vie Desjardins, la Solidarité, les Prévoyants, l'Industrielle, la Mutuelle-Vie des fonctionnaires qui se partagent le risque...

M. RUSSELL: Ils sont administrés par...?

M. GARNEAU: Par l'assurance-vie Desjardins.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. RUSSELL: Adopté.

M. ROY (Beauce): Comment se fait-il qu'il y ait une diminution de $100,000? Est-ce parce que le montant de $1 million demandé l'année dernière a été inférieur ou si c'est une diminution...

M. GARNEAU: C'est basé sur l'expérience; il y a eu une ristourne, l'an passé, des compagnies, de l'ordre de $150,000. Alors, cette année, on a négocié de nouveau et convenu avec l'assurance-vie Desjardins de baisser le taux de $1 million à $900,000.

M. ROY (Beauce): Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ROY (Beauce): C'est une bonne nouvelle. Autres assurances collectives des fonctionnaires

M. LE PRESIDENT: Article 5: Autres assurances collectives des fonctionnaires ou employés publics.

M. CLOUTIER (Montmagny): Encore une baisse de moitié.

M. GARNEAU: C'est la participation du gouvernement au régime d'assurance-maladie et on couvre ce risque par une contribution de l'employeur au lieu de couvrir l'assurance-maladie au niveau des primes d'assurance. Autrefois, c'était la police d'assurance; maintenant, c'est le régime universel et on verra le changement aux contributions antérieures.

M. ROY (Beauce): C'est parce qu'il y a eu une diminution à cause de ce transfert.

M. GARNEAU: Oui. Maintenant que c'est un régime universel d'assurance, le gouvernement comme employeur contribue au régime d'assurance-maladie du Québec au lieu de couvrir par une police d'assurance.

Contributions au Régime de rentes

M. LE PRESIDENT: Article 5. Adopté. Article 6: Contributions au Régime de rentes du Québec par le gouvernement en sa qualité d'employeur.

M. GARNEAU: C'est la contribution, évidemment, c'est .8 p.c. de la masse salariale que l'on paie à la Régie des rentes. C'est la contribution de l'employeur.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas .8 p.c, c'est 1.8 p.c, la moitié de 3.6 p.c.

M. GARNEAU: Oui, 1.8 p.c.

Contributions au Régime de l'assurance-maladie

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté. Article 7: Contributions au Régime de l'assurance-maladie du Québec par le gouvernement en sa qualité d'employeur.

M. GARNEAU: Même chose, ça correspond à...

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté? M. GARNEAU: C'est 0.8 p.c. ça.

Indemnités aux fonctionnaires

M. LE PRESIDENT: Article 8: Provision pour payer aux fonctionnaires régis par la

Commission de la fonction publique du Québec, ainsi qu'aux membres de la Sûreté du Québec, émargeant au budget des dépenses, des indemnités pour vacances et des gratifications en espèces pour congés de maladie, à leur départ, à leur mise à la retraite ou à leur décès.

M. GARNEAU: Les employés accumulent un certain nombre de jours de maladie. Lorsqu'ils ne sont pas utilisés et lorsque ces gens-là démissionnent comme fonctionnaires, il faut leur rembourser la valeur des congés de maladie qu'ils n'ont pas pris; c'est une réserve pour payer ces frais-là. L'an dernier, la dépense a été de $2,370,000. C'est assez difficile à prévoir et on a augmenté le montant qu'on avait mis l'an passé.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas de réserve en dehors de cela pour ces montants? Ce sont uniquement des réserves que vous pouvez retenir.

M. GARNEAU: Pour les gens qui démissionnent, qui quittent leur emploi. Quand ils ne quittent pas leur emploi, ces journées-là sont remboursées en temps par mise à la retraite. S'ils ont cent jours de congés de maladie accumulés et si normalement, ils devraient prendre leur retraite disons le 1er octobre 1980, ils seront en congé de préretraite et, à ce moment-là, c'est couvert par les traitements et non pas par cette réserve-ci.

M. RUSSELL: C'est une pointe qui graduellement est appelée à baisser avec les années.

M. GARNEAU: Si le régime d'assurance-salaire était accepté dans le cadre des négociations collectives, évidemment la protection serait beaucoup plus grande. Mais, elle serait accordée via une assurance-salaire et elle couvrirait les employés dès, disons, le lendemain de leur entrée dans le fonctionnarisme. Si un fonctionnaire avait un accident, par exemple, il aurait plein salaire, 90 p.c. de son salaire.

M. RUSSELL: Il y a quelques années, il n'y avait aucun contrôle là-dessus. Maintenant, il y a un contrôle qui s'applique sur les congés qui s'accumulent. Il n'y a pas tellement d'années, il n'y avait aucun contrôle.

M. GARNEAU: Si on remonte avant 1963, il n'y avait rien du tout et, graduellement, les services de personnel se sont améliorés et maintenant il y a un contrôle assez strict là-dessus.

M. RUSSELL: C'est une chose qui, je pense bien, dans deux, trois ans...

M. ROY (Beauce): A l'heure actuelle, est-ce que le gouvernement a une idée, a fait une évaluation des montants qui seraient dus à ce chapitre, en partant du principe que, demain

matin, le gouvernement devrait payer ce qu'il doit dans ce domaine?

M. GARNEAU: Je n'ai pas les chiffres ici, mais je crois que la Fonction publique les a. C'est une analyse qui a été faite dans le cadre de la préparation des négociations collectives.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez aucune idée du montant que cela pourrait représenter?

M. GARNEAU: Je n'ai pas idée. Je sais que c'est un montant pas mal substantiel.

M. ROY (Beauce): Oui...

M. GARNEAU: Mais, s'il y a 50,000 employés qui ne sont pas uniquement à la Fonction publique et que l'on part de l'hypothèse que la moyenne serait de 100, cela ferait 50,000 multiplié par 100, avec un salaire moyen de $30 par jour. Cela serait peut-être la moyenne. Multipliez et vous verrez que cela fait un montant considérable; mais je n'ai pas le chiffre précis.

M. LE PRESIDENT: L'article 8. Adopté? M. ROY (Beauce): Adopté.

Augmentation de crédits

M. LE PRESIDENT: L'article 9? M. RUSSELL: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la dépense réelle pour l'an dernier?

M. GARNEAU: Nous sommes rendus au fonds de secours?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. GARNEAU: Le montant qui n'a pas été utilisé est de $867. Nous avions l'habitude de rembourser le fonds de secours pour toute dépense qui dépassait $50,000, mais comme il n'y a pas eu de budget supplémentaire durant la dernière partie de la session, je n'ai pas voulu présenter un budget supplémentaire uniquement pour rembourser le fonds de secours. Il y a un certain nombre d'articles qui se trouvaient à dépasser...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a eu des mandats.

M. GARNEAU: Cela a été fait par des virements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a eu des mandats spéciaux.

M. GARNEAU: Il y a eu un mandat spécial, mais comme il n'y a pas eu...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, parce que le ministre des Affaires sociales aimait mieux un mandat qu'un budget supplémentaire.

M. GARNEAU: Il n'y a pas uniquement cela. Comme les crédits devaient être engagés antérieurement, à la date possible où nous aurions pu présenter un budget supplémentaire, à cause du paiement des allocations sociales du mois de mars, si nous avions attendu après... Nous n'avons pas pu le faire avant le débat sur le discours inaugural, nous n'avons pas été capables d'arriver à temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, le ministre des Affaires sociales aimait mieux un mandat qu'un budget supplémentaire.

M. GARNEAU: Cela, je n'en doute pas non plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'après les $80 millions, il avait dit qu'il ne reviendrait pas devant l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres questions? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: L'article 10.

M. GARNEAU: L'article 10, c'est la provision pour le règlement des conventions collectives à partir du 1er avril 1971, sur une base de deux ans. C'est de la réserve globale qui a été inscrite à l'article 10 et qui sera virée aux articles: Traitements en vertu du règlement de la convention.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on ne l'approuvait pas...

M. LE PRESIDENT: Cela embêterait le ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le ministre des Finances serait demandé à la table centrale.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si, à un certain moment, on ne pourrait pas s'organiser pour ne pas avoir suffisamment de députés de ce côté-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances l'a placé là, mais il n'est pas d'accord.

M. GARNEAU: Non, écoutez...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le montant est là...

M. GARNEAU: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce là qu'est le fond du baril?

M. GARNEAU: C'est là-dedans qu'est le fond du baril.

M. ROY (Beauce): Les 3 p.c. que vous avez...

M. GARNEAU: C'est cela qui est le baril, vous l'avez!

M. ROY (Beauce): Est-ce que les 3 p.c. que vous avez annoncés en Chambre se trouvent à être inclus dans ce montant de $59 millions?

M. GARNEAU: Oui. Evidemment, cela devient une technicité de savoir à quel moment nous ferons les virements. Mais, vous avez raison; il est pris à même les $59 millions.

M. ROY (Beauce): Parce que cet après-midi, il a été question également en Chambre des occasionnels. Il y a eu des questions qui ont été posées. Nous en avions posé nous-mêmes la semaine dernière. C'est toujours pris dans ce montant-là?

M. GARNEAU: Non, pas pour les occasionnels. J'ai indiqué en Chambre que pour ce qui est des occasionnels, c'est un contrat, une entente...

M. ROY (Beauce): Un fonds spécial?

M. GARNEAU: Non. C'est une entente qui est prise. Si, dans un service, on a besoin d'une secrétaire pour deux mois et que cette dernière accepte de venir pour une période de deux mois à $20 par jour, $100 par semaine, elle travaillera pendant deux mois. Mais, il n'y a pas de réajustement de son traitement parce que ce n'est pas un employé régulier.

M. ROY (Beauce): Mais les employés qui ne font pas partie de la négociation?

M. GARNEAU: J'ai répondu en Chambre cet après-midi qu'ils sont couverts, si ce sont des fonctionnaires dans le sens complet du terme. S'ils sont régis par une convention collective ou encore s'ils occupent des fonctions non syndicables, ils sont régis en vertu de règlements de la Commission de la fonction publique et ils bénéficient de l'augmentation...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec le 1/6 et le 1/12 que nous avons votés au ministre, est-ce qu'il est capable de payer la rétroactivité?

M. GARNEAU: Comme c'est pris à même les articles: Traitements, et que nous sommes uniquement au début de l'année financière...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous anticipez sur...

M. GARNEAU: ... nous pouvons anticiper sur des crédits qui viendront. Il n'y a pas d'urgence pour des virements de crédits. Les 3 p.c. représentent à peu près $12 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le 1/6 et le 1/12, cela fait $15 millions.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il n'y a pas une certaine économie qui a été réalisée aussi, du fait qu'il y a eu non-paiement ou bien c'est l'intention de payer tous les employés qui n'ont pas été...

M. GARNEAU: Je ne peux pas appeler cela une économie, parce que, non seulement en tant que ministre des Finances, mais aussi en tant que citoyen, j'aurais de beaucoup préféré être en mesure de payer le traitement des gens. Nous ne pouvons pas parler en termes d'économie. Nous pouvons peut-être parler en termes de sommes non déboursées, mais il y a aussi la contrepartie. Durant cette grève, les entrées au niveau fiscal ont été certainement affectées.

Et il y a eu également des dépenses additionnelles encourues au niveau du gouvernement. Quel sera le montant net une fois qu'on aura décompté toutes les dépenses, le montant net qu'on n'aura pas à débourser cette année? Je ne sais pas si jamais on pourra le saisir véritablement, parce qu'en termes de revenu, quand il y a eu une grève générale, il n'y a pas uniquement la Fonction publique qui a été affectée. On a des pertes de revenus, d'entrées fiscales qui ne sont pas compensées par des baisses de déboursés en termes de salaire ou quoi que soit. Lorsque le secteur de la construction se met en grève et que les gens perdent deux, trois ou quatre jours de salaire, cela baisse nos recettes fiscales, mais cela ne modifie pas nos déboursés.

M. LE PRESIDENT: Article 10. Adopté?

M. RUSSELL: Vous perdez une partie des revenus ptr la fermeture de la Régie des alcools, des autoroutes à péage...

M. GARNEAU: Les autoroutes. Alors, c'est difficile à évaluer.

M. MARCHAND: Les gens ayant moins d'argent dépensent moins; il y a moins de revenus.

M. LE PRESIDENT: Article 10. Adopté. Article 11?

M. GARNEAU: L'article 11, c'est une provision qu'on a mise à chaque année, soit par des nouvelles lois ou encore par des modifications à l'effectif. Les catégories de traitements dans les ministères ont besoin d'être renflouées et, comme on savait que dans certains ministères, l'analyse de l'effectif n'était pas complétée d'une façon très serrée... Cela a été le cas de la Justice en particulier au moment où on a imprimé le budget, on a préféré mettre une réserve générale qui pourrait être affectée aux catégories de traitements dans les différents ministères, si jamais des modifications devaient être apportées à l'effectif. Cela n'est pas le double fond du baril.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, de toute

façon à cet article-là et au fonds de secours, le ministre des Finances ne fait pas de publicité; c'est à chacun des ministres à trouver que cela existe.

M. GARNEAU: Non, mais du moment qu'il y en a qui le savent, je vous assure que cela part vite.

Contribution à la taxe scolaire sur les fermes

M. LE PRESIDENT: Article 11. Adopté. Article 12: Contribution à la taxe scolaire.

M. RUSSELL: Combien a été déboursé l'an dernier?

M. GARNEAU: $6,300,000; c'est la dépense approximative que j'ai comme information. On a changé la définition du terme agriculteur pour employer la définition qui est incluse dans la Loi du crédit agricole, ce qui va éliminer un certain nombre de gentlemen-farmers, je crois, à qui on n'aura pas à rembourser la taxe. C'est pour cela qu'on a diminué un peu les prévisions de crédits pour...

M. RUSSELL: Les $6,300,000 ont été effectivement déboursés?

M. GARNEAU: Ils ont été dépensés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le ministre nous assure que ce sont des gentlemen-farmers qui vont disparaître et non pas...

M. GARNEAU: Non. C'est le remboursement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. Mais, c'est à l'endroit des gentlemen-farmers qu'il va y avoir une réduction.

M. GARNEAU: C'est ce que le ministère de l'Agriculture nous dit. D'ailleurs, cette modification qui a été apportée dans la définition du terme agriculteur, ce fut un moyen terme et le ministère de l'Agriculture poursuit les analyses. Hier ou avant-hier, le ministre de l'Agriculture communiquait avec moi pour me demander de lui suggérer le nom d'un représentant du ministère des Finances pour analyser, au niveau de son comité, toute cette question et voir quelles sont les modifications, s'il y a lieu d'apporter une aide accrue aux véritables cultivateurs et peut-être d'éliminer ceux qui ne sont pas véritablement des cultivateurs.

M. RUSSELL: Cela a du bon sens. M. le Président, il y a peut-être une remarque à faire. Je pense que l'expression gentleman-farmer est peut-être mauvaise parce qu'il y a des gens qui ont des fermes assez importantes, qui ne la cultivent pas eux-mêmes, mais qui ont un cultivateur, quelqu'un qui travaille là, qui la cultive, qui naturellement devrait être remboursé comme tous les autres cultivateurs; il est aussi méritant. Ce qu'on veut, je pense bien, interpréter par gentleman-farmer, c'est celui qui a une ferme uniquement pour dire qu'il en a une.

M. GARNEAU: C'est l'utilisation de la définition de celui...

M. RUSSELL: Le nom agriculteur.

M. GARNEAU: ... qui n'est pas un agriculteur. Mais, l'objectif qu'on voudrait essayer d'atteindre, c'est qu'on rembourse une partie de la taxe foncière scolaire aux gens qui...

M. RUSSELL: Aux vrais cultivateurs.

M. GARNEAU: Disons que quelqu'un a $50,000 de revenus, en dehors de l'exploitation de sa ferme et qu'il exploite une ferme, je ne vois pas pourquoi le gouvernement rembourserait à ce bonhomme-là les 35 p.c. de son impôt foncier scolaire. Ce n'était pas le but visé lors de l'application de cette réglementation. La raison pour laquelle, je pense bien, ce fut maintenu depuis, c'est qu'on n'a jamais été capable d'arriver à définir plus précisément le terme agriculteur et à qui cette mesure devrait s'adresser. Mais, en ce qui me concerne — si vous me demandez mon opinion personnelle — je vous dis que je pense qu'on devrait être capable, à moyen terme, d'appliquer une définition qui éliminerait ces gens-là.

M. RUSSELL: Ce que je veux faire comprendre au ministre, c'est ceci. Je suis un industriel, je peux avoir une ferme et avoir une centaine de vaches à lait et avoir un ou deux employés qui travaillent à la ferme. A ce moment-là, c'est un investissement et c'est de la culture, de la grande culture si vous voulez et j'ai droit à un remboursement comme n'importe quel autre.

M. GARNEAU: Actuellement, oui. M. RUSSELL: J'espère qu'après aussi.

M. GARNEAU: Cela dépend... vous n'y avez pas droit.

M. RUSSELL: Celui qu'on veut viser est celui qui a une ferme, qui vit sur la ferme, mais ne fait pas de culture, ne cultive pas sa ferme. C'est ce qu'on appelle un gentleman-farmer.

M. GARNEAU: Ce que j'appelle un gentleman-farmer, c'est le millionnaire ou le type qui est très à l'aise financièrement et qui, pour des questions d'impôt ou de hobby, exploite une ferme; à ce moment-là, c'est un à-côté pour lui, ce n'est pas sa principale occupation. Ce sont ces gens-là que j'aimerais pouvoir éliminer, quitte à avoir des disponibilités.

M. RUSSELL: Dans ce cas, on sera obligé d'éliminer plusieurs cultivateurs qui ont de bonnes exploitations agricoles, qui cultivent leur ferme l'été, font des revenus substantiels et vont passer l'hiver en Floride, il faudra les éliminer.

M. GARNEAU: C'est clair. Notre ami Kevin Drummond n'aura plus droit au remboursement de la taxe scolaire foncière.

Subventions en guise d'impôt foncier municinal

M. LE PRESIDENT: L'article 12 est adopté. Article 13: Subventions en guise d'impôt foncier municipal.

M. ROY (Beauce): En quoi cette subvention consiste-t-elle? Ce n'est pas le remboursement partiel de la taxe de vente?

M. GARNEAU: Non, c'est la taxe en général. Le gouvernement, en vertu des lois, n'a pas à payer d'impôt à un autre gouvernement, au gouvernement municipal; mais, afin d'aider les municipalités où les immeubles gouvernementaux sont logés, on donne une subvention en guisse d'impôt foncier et la subvention équivaut à ce qu'on aurait payé s'il y avait eu une taxe ou si nos immeubles avaient été taxés conformément à l'évaluation. Si on prend l'immeuble de l'édifice du gouvernement, il est évalué par le service municipal et le ministère des Travaux publics et on paie une subvention qui correspond à l'impôt foncier qu'on aurait payé.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous avez un taux de taxation uniforme, ou si c'est le taux de la municipalité?

M. GARNEAU: C'est le taux de la municipalité.

M. ROY (Beauce): Cela prévaut pour toutes les municipalités où il peut y avoir des édifices gouvernementaux.

M. GARNEAU: C'est ça, sauf des terrains vacants; ils ne sont pas couverts.

M. ROY (Beauce): Tout édifice, pas de terrain.

Service des régimes de retraite

M. LE PRESIDENT: Article 13. Adopté. Article 14: Service des régimes de retraite. Je crois que le sujet a été effleuré au tout début lorsque nous avons parlé des articles statutaires 15 et 16. Est-ce qu'il y en a qui auraient des questions à l'article 14, catégorie 1: Traitements, salaires et allocations?

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je ne demanderai des détails que pour la catégorie 4.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a qui ont des questions à la catégorie 1? Adopté.

M. GARNEAU: Je croyais que cela avait été adopté ce matin.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. GARNEAU: C'est parce que M. Moffet est parti. J'espère être capable de vous donner les informations,

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre veut-il nous donner la ventilation?

M. GARNEAU: A la catégorie 4, le gros du montant de $185,200 est une prévision de $125,000 pour le centre de traitement électronique de données qui effectue la comptabilité mécanographique du centre. Pour le reste, il y a une prévision de $50,000 en administration et informatique.

On propose d'engager un consultant afin de moderniser et d'augmenter l'efficacité du service. C'est une dépense qui serait pour cette année et qui a pour but d'améliorer l'efficacité du service. Il y a un nombre considérable de dossiers manipulés, je ne sais pas combien de milliers. Du côté des enseignants, il y en a au moins 75,000 et il y a aussi tous ceux qui sont à leur retraite. La demande des crédits vise à obtenir les conseils de consultants afin d'améliorer l'efficacité administrative.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipements. Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté. Tout l'article 14 est adopté.

Article 20...

Pension spéciale

M. ROY (Beauce): Non, il y a l'article 17, si vous permettez.

M. LE PRESIDENT: Pardon, je m'excuse. Article 17 : Pension spéciale.

M. ROY (Beauce): En quoi consiste cette pension spéciale? C'est une loi?

M. GARNEAU: C'est au sujet de deux veuves, une loi spéciale. H y en avait une dont le mari, policier, avait été tué.

M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a dans les crédits de l'an passé. On a les noms.

M. GARNEAU: Mme Desautels et Mme Tau-razas. Il y a une qui s'est remariée, elle a perdu sa pension et l'autre est couverte par la loi générale d'indemnisation, la veuve d'un policier tué en devoir.

M. RUSSELL: C'est un solde.

Contrôleur des finances

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18: Pensions versées par la Commission des accidents du travail. Adopté. Article 20: Contrôleur des finances. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a des remarques?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le montant réel de l'an passé est pas mal supérieur à $4,900,000.

M. GARNEAU: Du côté du contrôleur des finances, j'ai indiqué dans mes remarques générales qu'il y avait eu des mutations de personnel au bureau du contrôleur des finances, au Conseil du trésor et des transferts de la vérification de l'auditeur avec le contrôleur. On a essayé de trouver le comparatif pour les mêmes services qui étaient restés en place. Je voudrais signaler que les crédits ont été préparés pour un montant supérieur, un total de 702 postes et non de 682, ce total de 682 étant le nombre de postes autorisés au 30 septembre 1971. Evidemment, parce qu'on avait cessé comme c'est la coutume de prendre des effectifs au 30 septembre 1971, ils ont été inscrits au budget. Par contre, il y a eu un changement en cours de route de 20 personnes, une addition à l'effectif de 20 personnes, les crédits en tiennent compte, mais il n'y a pas eu de correction aux 682, c'est donc 702 qu'il faudrait lire à la palce de 682.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté.

M. RUSSELL: Vous avez seulement à les faire voyager un peu plus, je suppose.

M. GARNEAU: Est-ce que vous avez des questions particulières?

M. RUSSELL: Services professionnels.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4.

M. GARNEAU: C'est peut-être le projet MOBEC. M. Chatelain peut donner des explications précises.

A la catégorie 4, il y a deux sujets qu'on doit distinguer, il y a les honoraires dans le domaine de l'administration de l'informatique et il y a d'autre part le traitement des données qui est exécuté au centre de traitement électronique des données du ministère des Finances. Concernant les honoraires, il s'agit surtout du projet MOBEC. Il y a une diminution dans les honoraires de l'an passé à cette année de $800,000 à $600,000. Quant au traitement électronique des données, il y a une diminution de $1,371,000 à $855,000. La diminution ici est surtout expliquée par le fait que l'an passé il y avait beaucoup de travaux d'analyse qui étaient faits par le centre de traitement des données et qui seront faits à l'avenir à même nos propres effectifs au bureau du contrôleur et aussi par la firme de consultants qui travaille au projet MOBEC.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la firme de consultants qui travaille à MOBEC?

M. GARNEAU: Dans le moment, il y en a une qui a le contrat principal, c'est la Société générale d'informatique. Par contre, nous faisons appel à des analystes d'une autre firme, la firme Biro.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4?

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une firme de Montréal?

M. GARNEAU: Non, de Québec. Elle a fait beaucoup de travaux à l'Education.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté. Catégorie 7 : Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 8 : Matériel et équipement. Adopté. Catégorie 11 : Autres dépenses. Adopté. Nous avons terminé l'étude des crédits du ministère des Finances.

Conseil du trésor

M. GARNEAU: Je ne savais pas que cela irait si vite que cela. J'avais indiqué aux gens du Conseil du trésor que je ne voulais pas les faire attendre inutilement toute la soirée. Je peux peut-être répondre à plusieurs questions, ce qui nous permettrait de passer à travers les crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là qu'on va voir si le ministre connaît le Conseil du trésor.

M. GARNEAU: Je connais le Conseil du trésor, mais je dois vous dire que je ne sais pas combien de machines à écrire il a acheté au cours de l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas ce qu'on va vous demander non plus.

M. GARNEAU: Je ne veux pas le savoir non plus.

M. LE PRESIDENT: Conseil du trésor, page 89, Article 1: Administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la réaction des collègues des deux ministres, le ministre des Finances et le ministre d'Etat aux Finances, devant cet autre organisme de gestion centrale?

M. GARNEAU: Je m'excuse, je n'ai pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la réaction des collègues des deux ministres qui sont avec nous ce soir, devant cet autre mécanisme de gestion centrale? On n'a pas toujours à l'endroit des organismes de gestion centrale, qui sont la Fonction publique, le Conseil du trésor.

M. GARNEAU: On s'aperçoit que vous avez été ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même le conseil des ministres est un organisme de gestion centrale. Quelle est la réaction de ses collègues, étant donné qu'il n'y a pas beaucoup de...

M. GARNEAU: Je pense qu'il y a une amélioration en ce sens que la nouvelle Loi de l'administration financière nous permet de déléguer au ministère un certain nombre de responsabilités et également permet au ministre d'avoir une certaine délégation de pouvoirs, si ce n'est par exemple que le pouvoir de signature. Le député de Montmagny qui a été ministre de la Santé et des Affaires sociales se rappellera le volume presque affolant de documents qu'il a à signer chaque jour, qu'un ministre a à signer chaque jour. La nouvelle Loi de l'administration financière permet de déléguer le pouvoir de signature à certains officiers dont les noms ont été soumis au Conseil du trésor et approuvés par le Conseil du trésor de telle sorte que le contrôleur des finances ou le vérificateur général connaît les personnes autorisées à signer tel type de documents. Dans le cadre également de la nouvelle loi de l'administration financière et des règlements, nous avons pu autoriser les ministères à agir. Par exemple — je parle de mémoire, je n'ai pas le règlement général sur les soumissions — je me rappelle que si un contrat doit être octroyé par le ministère de la Voirie et qu'il y a soumissions publiques et que le contrat est octroyé au plus bas soumissionnaire, il peut prendre la décision, aller jusqu'à $150,000, sans venir au Conseil du trésor. Non seulement on élimine le Conseil du trésor, mais également, on accélère les autres formalités qui retardaient un certain nombre de prises de décision. C'est évidemment un début. Notre objectif est d'essayer de déléguer, le plus possible, dans les ministères, des pouvoirs de décision dans le cadre de certaines normes administratives. La vérification pourrait se faire après coup, pour savoir si la gestion s'est faite à l'intérieur des normes établies comme politiques administratives générales. Mais si ça se fait par étapes, et pour répondre plus précisément, je pense que la réaction est assez favorable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a déjà cinq ministres qui siègent au conseil?

M. GARNEAU: Il y a cinq ministres qui siègent au conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui sont-ils?

M. GARNEAU: M. Parent, le ministre Pinard, Kevin Drummond et M. L'Allier. Evidemment, les autres ministres peuvent assister aussi. Le ministre responsable de l'ODEQ, par exemple, qui a à coordonner l'action de plusieurs ministères sur le territoire pilote, je l'invite régulièrement. Il a pris la bonne habitude de venir, je m'en réjouis. D'autres collègues viennent de temps en temps. Quand ils trouvent que c'est trop dur, je leur dis: Venez voir comment ça se passe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances évidemment?

M. GARNEAU: Oui. C'est moi qui préside.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il préside les séances. Est-ce que les ministres sont invités plutôt à cause du ministère dont ils sont titulaires ou si c'est à cause du ministre personnellement, à cause de sa formation?

M. GARNEAU: A l'exception du ministre de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement ce qui m'amène à poser cette question.

M. GARNEAU: Le ministre de la Fonction publique doit presque automatiquement être membre du Conseil du trésor. Je sais que M. L'Allier, depuis qu'il a laissé le ministère de la Fonction publique, a indiqué au premier ministre qu'il serait préférable que le nouveau ministre de la Fonction publique siège au Conseil du trésor, mais il est suffisamment occupé présentement avec les négociations.

C'est commode et même essentiel parce que le Conseil du trésor, en vertu de la loi, a approuvé des plans d'effectifs et les organigrammes des ministères. Comme tout ça est fait d'abord par le ministère de la Fonction publique et ses services, il est normal que le ministre de la Fonction publique soit là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le Conseil du trésor a, entre autres responsabilités, la préparation du budget?

M. GARNEAU: La préparation du budget, les estimations de dépenses de chaque année,

c'est le Conseil du trésor qui en a la responsabilité et nous sommes à implanter la nouvelle procédure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a commencé?

M. GARNEAU: Pardon?

M. RUSSELL: Il autorise la dépense avant qu'elle ne se fasse.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a déjà mis en place les mécanismes de préparation pour le prochain budget?

M. GARNEAU: Actuellement, la structure de programmes pour le budget 73/74, excepté pour trois ou quatre ministères, a été approuvée et, normalement, nous devrions être en mesure d'envoyer les enveloppes préliminaires par programme d'ici le 15 juin; ces enveloppes seraient basées sur un volume constant de services, uniquement les programmes existants, tenant compte de l'augmentation des salaires, l'augmentation des coûts, etc., ou des expansions de programme qui étaient connues l'an dernier et qui devaient prévoir une augmentation en 73/74. Le mécanisme est en branle.

Evidemment, le processus budgétaire, en suivant la rationalisation, le PPBS, devra s'engager beaucoup plus tôt dans l'année qu'on n'avait l'habitude de le faire. Normalement, on devrait en arriver à l'envoi des enveloppes préliminaires vers le mois de mai, je parle de l'idéal. Durant les mois d'été, on devrait compléter l'analyse des effectifs et des crédits pour les catégories de traitements et être en mesure de prendre des décisions en ce qui regarde les nouveaux programmes au début du mois de septembre, de telle sorte que les ministères sauront exactement que tel ou tel programme qu'ils ont suggéré sera accepté. Ces ministères-là peuvent commencer, dès ce moment-là, à mettre en place les structures administratives pour accueillir l'implantation de ce nouveau programme.

Ce qui veut dire que le travail du Conseil du trésor devient presque une travail de douze mois par année en ce qui concerne la préparation de budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel moment de l'année prévoyez-vous que le conseil des ministres fixera les priorités?

M. GARNEAU: Si on parle de grandes priorités, à savoir s'il y a un jeu de $60 millions pour les nouveaux programmes, je pense que ceci devrait être fait au cours du mois de juin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au cours du mois de...

M. GARNEAU: Au cours du mois de juin de l'année précédant le budget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire...

M. GARNEAU: Parce que, autrement, si on ne fait pas ça, on peut annoncer des priorités et on peut même les modifier au cours de l'année. Est-ce qu'on mettra l'accent sur l'habitation, sur la voirie, sur les loisirs? Il faut que les ministères sachent très tôt qu'ils auront des disponibilités budgétaires pour préparer tel ou tel programme.

Lorsque les décisions se prennent plus tard dans l'année, disons au mois de décembre ou janvier, bien souvent, à moins que ce ne soit l'expansion d'un programme existant, les ministères n'ont pas le temps de mettre en place la structure administrative pour appliquer le programme, de telle sorte que l'on peut annoncer un nouveau programme dans le discours du budget mais, effectivement, il est peut-être mis en place six ou sept mois plus tard.

Dans l'évolution du processus budgétaire, normalement, on devrait établir ces grandes priorités, du moins les secteurs sinon les missions, vers le mois de juin et préciser les choix de programmes vers le mois de septembre ou octobre. Disons que nous voulons favoriser le secteur de la voirie, comment concrétiser ça dans tel ou tel programme? Après ça, ça pourrait se faire vers le mois de septembre ou octobre.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la première année que ça se fera en juin?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, ça comportera certaines difficultés parce que, en juin, il est tôt pour voir comment les indicateurs économiques vont se comporter et il est tôt pour prévoir quels seront les résultats d'exercice en cours de route, comment va évoluer la conjoncture, l'économie.

M. GARNEAU: Je suis d'accord que c'est...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela prendrait certains correctifs même si...

M. GARNEAU: Une autre raison pour laquelle on veut être en mesure ou essayer du moins d'établir ces grandes priorités au début de l'été, c'est qu'autrement chaque ministère prépare une foule de projets, ce qu'on appelait autrefois le budget A ou le budget B. Les ministères, par le service de recherche, leur service de préparation du budget, préparent toutes sortes de programmes valables. Mais au terme de l'année, s'il y en a pour $300 millions et qu'on a $50 millions disponibles pour de nouveaux programmes, il y a $250 millions qui

sont mis de côté uniquement pour des raisons de financement. Evidemment beaucoup de gens sont frustés d'avoir travaillé pour rien.

Si on indique les priorités, du moins en termes de mission, sinon plus précisément en termes de secteur, les ministères savent qu'ils auront des disponibilités budgétaires pour tel ou tel type d'activité!"Ils ne travailleront pas pour rien et vont peut-être pouvoir concentrer davantage les recherches et la préparation des nouveaux programmes dans les secteurs où réellement le gouvernement a décidé de mettre l'accent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que certaines consultations seront faites à l'extérieur, dans le cadre de la préparation des estimations budgétaires...

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...c'est-à-dire plutôt dans l'établissement des priorités?

M. GARNEAU: De l'extérieur, le ministre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il doit y avoir le point de vue des économistes ou du patronat. On parle du patronat des syndicats. On parle d'un sujet qui va devenir de plus en plus à la mode, d'une économie de concertation suivant le terme qui n'est pas ampoulé, je pense bien qu'il traduit bien ce que ça veut dire. Dans ce sens, je pose la question au ministre. Il y a trois partenaires dans la discussion des postulats de base d'une économie de concertation: Il y a le patron, en dehors, à l'extérieur; l'Etat qui est là, qui prépare le budget actuellement; il y a les syndicats aussi, on en parle surtout quand ils sont à négocier une convention collective avec l'Etat. C'est dans ce sens que ma question est posée. Est-ce que des consultations de l'extérieur? ...

M. GARNEAU: L'an dernier, quand le Conseil du patronat est venu déposer son document sur l'évolution de l'économie et ses suggestions, le premier ministre l'avait reçu. J'ai assisté à cette rencontre, étant donné que ce document traitait surtout de questions de finance et de priorités. Nous lui avions indiqué à ce moment que, s'il voulait que ses suggestions puissent réellement influencer le gouvernement, il devrait les faire beaucoup plus tôt. L'an dernier, lorsqu'on a reçu le Conseil du patronat, les trois quarts de l'ouvrage étaient déjà faits. Il est arrivé que les objectifs que le Conseil du patronat suggérait étaient en bonne partie des objectifs que recherchait le gouvernement. Plusieurs de ses recommandations ont été retenues indirectement, non pas parce qu'il les avait faites car il était déjà trop tard c'était fait. Je lui avais indiqué que, s'il voulait influencer réellement la politique gouvernementale, il faudrait qu'il dépose son rapport vers le mois de mai.

Autrement, le cycle budgétaire étant déjà engagé, s'il arrive au mois de novembre, toutes les décisions sont prises et il est beaucoup trop tard. Je n'ai pas prévu, pour le moment, de consultations spéciales avec des corps intermédiaires. Notre habitude de consulter, dans des séances plénières, les ministres en leur indiquant d'avance que l'objet de la réunion était justement là-dessus. Chaque ministre voit cette séance plénière du conseil des ministres précédée de consultations dans leur secteur. Ce sont les services de recherche des différents ministères qui nous aident également dans l'établissement de ces priorités.

J'ai consulté moi-même un certain groupe de personnes pour d'autres questions mais pas dans le cadre de la préparation du budget, que je trouve assez délicat d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté.

Catégorie 4: Services professionnels. Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparation. Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11: Autres dépenses. Adopté? Tout l'article 1: Administration du Conseil du trésor est adopté.

M. GARNEAU: Et nous donnons l'exemple aux autres ministères. Quand ils nous demandent des crédits additionnels, nous disons: Regardez le Conseil du trésor, il est restreint seulement à $795,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez des effectifs du Conseil du trésor qui sont dans les ministères?

M. GARNEAU: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils sont tous centralisés.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, ceci termine les crédits.

M. GARNEAU: Je voudrais, M. le Président, profiter des derniers instants pour remercier les fonctionnaires qui nous ont aidés. Il y en a qui

étaient là et qui sont partis. Je remercie également les membres de la commission de leur collaboration au cours de l'étude des crédits de ces deux ministères.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il y a un article...

Service de la dette

M. GARNEAU: Le service de la dette, en fait, s'il y a des questions à poser... Comme ce sont tous des articles statutaires, nous n'avons pas à les voter.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui auraient des questions à poser? Je les invite à le faire.

M. ROY (Beauce): Nous n'avons pas tellement de questions à poser comme nous avons des observations à faire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je pense que je ne surprendrai pas le ministre des Finances. Je constate que c'est le service qui à l'heure actuelle a pris peut-être la plus grosse augmentation, peut-être pas au point de vue des dollars mais au point de vue du pourcentage, 28 p.c. d'augmentation,seulement au cours de l'année.

Il est évident qu'à ce rythme-là, le service de la dette atteindra $300 millions en 1975, sinon il le dépassera, pour atteindre près de $600 millions en 1980. Vous me permettrez d'inviter l'honorable ministre des Finances à la réflexion sur ce point, comme je l'avais d'ailleurs signalé tout à l'heure.

M. GARNEAU: Je répondrai au député de Beauce qui tout à l'heure, s'est référé également à l'état financier que nous avons présenté et sur lequel il pourra poser des questions lors de l'analyse du rapport du vérificateur général, à la page 42. On fait des comparaisons par exemple du service de la dette au Québec au cours des années. Nous nous apercevons, si nous comparons le service de la dette aux revenus de la province, que la proportion a diminué constamment depuis 1940. Si nous regardons, par exemple, en termes de revenus, en 1941, cela prenait quatre ans et sept mois de revenus pour payer le service de la dette. Or, en 1971, cela aura pris six mois de revenus pour payer le service de la dette. Alors, quand nous analysons la dette de la province, il faut comparer cette dette aux revenus et à la capacité de payer et je pense que ce que le député de Beauce mentionne, c'est uniquement un côté de la médaille.

M. ROY (Beauce): Prenons l'autre côté de la médaille que vous venez de mentionner; si nous nous référons à 1940-1941, la situation n'était pas du tout la même. Nous ne vivions pas les mêmes problèmes à ce moment-là et nous n'avions pas non plus à subir les taux d'intérêt que nous avons.

Ce que je veux dire simplement et je le répète, c'est que je pense que mes chiffres sont très valables. Au même rythme d'augmentation, nous dépasserons $300 millions en 1975 pour atteindre plus de $600 millions en 1980. Le ministre pourra peut-être, dans deux ou trois ans, refaire ces mêmes chiffres. Il constatera peut-être que l'évolution est beaucoup plus rapide actuellement que celle des autres ministères. Il est évident que je peux prendre n'importe quels chiffres pour constater l'évolution du budget du gouvernement de la province avec les budgets de ces années, alors que les budgets de ces années étaient de l'ordre de $18 millions à $20 millions. Il ne faut pas oublier non plus quels étaient les salaires à cette époque.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. ROY (Beauce): Adopté.

M. GARNEAU: Ce n'est pas nécessaire. C'est statutaire. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous terminons ce soir l'étude des crédits du ministère des Finances. Merci beaucoup de votre collaboration.

M. ROY (Beauce): Je voudrais remercier les collaborateurs de l'honorable ministre des Finances...

M. CLOUTIER (Montmangy): Le ministre l'a fait...

M. ROY (Beauce): ... au nom de tout le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la seule fois où on l'autorise à parler au nom de tout le monde.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être la seule fois où nous pouvons être d'accord.

(Fin de la séance à 21 heures)