Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des Finances,

des Comptes publics et du Revenu

Projet de loi no 38 Loi sur les impôts

Séance du mardi 27 iuin 1972

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

Préliminaires

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons l'étude de l'important projet de loi no 38, Loi sur les impôts. A ce stade-ci, j'aimerais mentionner que le député de Limoilou, M. Houde, va remplacer, pour la séance, M. Cadieux, député de Beauharnois, et que M. Bacon, député de Trois-Rivières, va remplacer M. Parent, député de Hull.

J'aimerais inviter les membres de la commission à déterminer l'heure de l'ajournement de la séance de ce soir.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Limoilou remplace le député de Beauharnois.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Et le député de Trois-Rivières?

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières remplace le député de Hull, M. Parent.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: On nous informe qu'à une autre commission ils détermineraient l'heure de l'ajournement de la séance: pas avant dix heures trente et pas plus tard que onze heures. Est-ce que cela vous irait?

UNE VOIX: D'accord.

M. ROY (Beauce): Dix heures trente, je pense que ce serait suffisant...

M. HARVEY (Jonquière): Dix heures trente et pas plus tard que onze heures.

M. ROY (Beauce): ... si l'on veut faire du bon travail.

M. LE PRESIDENT: Disons qu'on se donne dix minutes de délai.

M. HARVEY (Jonquière): Dix heures trente et pas plus tard que onze heures.

M. LE PRESIDENT : Alors, on pourrait signaler dix heures trente et nous ajournerons nos travaux à dix heures, demain matin.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que ça va pour dix heures, demain matin?

M. ROY (Beauce): Dix heures, demain matin, cela va.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, demain matin, il y a une séance de la commission des institutions financières. Le député de Beauce, le député de Gouin et moi-même faisons partie de la commission des institutions financières.

M. TETLEY: Mais nous allons adopter le bill ce soir. J'ai cette impression-là!

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui! Est-ce à neuf heures trente?

M. TETLEY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que c'est son projet de loi, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer l'heure de la séance demain matin?

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Pour demain matin, je n'ai aucune objection. La commission des engagements financiers siège à quelle heure?

M. CLOUTIER (Montmagny): Neuf heures trente.

M. HARVEY (Jonquière): Neuf heures trente. Alors, pour demain matin, dix heures trente. Mais cela ne veut pas dire que nous allons commencer à dix heures trente tous les matins. Demain matin, pour cette raison, dix heures trente, cela me va.

M. ROY (Beauce): C'est pour les engagements financiers?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, pour les institutions financières pour étudier un projet de loi privé.

M. HARVEY (Jonquière): Pour demain matin, dix heures trente.

M. OSTIGUY: Est-ce que ce n'est pas indiqué onze heures au feuilleton?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non! Nous avons le droit de siéger, comme le veut le règlement, à l'exception du moment où la Chambre siège pour les affaires courantes. Théoriquement, ce serait jusqu'à minuit tous les soirs. On dit dix heures trente ou onze heures au maximum, pour ce soir. Mais, théoriquement, nous pourrions siéger tous les soirs jusqu'à minuit.

M. OSTIGUY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que dix heures trente, pour demain, cela irait?

M. HARVEY (Jonquière): Cela va. Dix heures trente, demain matin.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais l'honorable ministre à prendre la parole.

M. HARVEY (Jonquière): Au début, j'ai simplement une remarque à faire.

Etant donné que le comité de législation a siégé de nouveau hier et qu'il siège encore demain matin, à bonne heure, je voudrais dire, quant aux articles que nous allons adopter, non pas sur la question de principe mais sur la forme, qu'il est possible que des petits amendements mineurs soient proposés. Il se peut que le contraire aussi se produise. On reverra, au comité de législation, toutes les implications des articles. On a commencé à le faire hier. Le travail est très avancé. Mais je voudrais que vous teniez pour acquis qu'à certains articles du bill qui auront pu être adoptés, des amendements mineurs pourraient survenir, uniquement sur la forme et non sur la question de principe. D'accord?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. J'imagine que le ministre a des amendements à apporter, par suite d'une nouvelle étude du comité de législation. Alors si nous avons des commentaires à faire à ce moment-là; nous les ferons.

M. HARVEY (Jonquière): Il est sûr qu'au chapitre des dons, on a un texte dactylographié. Il est fort possible qu'il y ait des amendements. Ce chapitre sera étudié tard cette semaine. Nous avons le temps d'avoir les amendements avant. Mais je parle des articles que nous pourrions adopter ce soir et peut-être demain matin, sur la question de la forme. Il se peut qu'il y ait des petits amendements mineurs, mais ce seront des cas d'exception.

M. le Président, M. Bacon voudrait-il agir comme rapporteur?

M. BACON: Non. Je proposerais M. Kennedy, député de Châteauguay.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. M. BACON: Je n'aime pas rapporter.

M. LE PRESIDENT: M. Kennedy agira donc comme rapporteur.

M. KENNEDY: Mon secrétaire va bien faire cela.

M. LATULIPPE: M. le Président, me permet-triez-vous une question au ministre? Avez-vous pensé à inviter des personnalités du domaine fiscal à assister aux délibérations de la commis- sion? Par exemple, je ne sais pas, quelqu'un de la maison Clarkson and Gordon, que vous mentionniez tout à l'heure, des gens qui sont des spécialités dans ce domaine.

M. HARVEY (Jonquière): A venir assister aux délibérations?

M. LATULIPPE: A venir assister et à participer aux délibérations.

M. HARVEY (Jonquière): A participer, non. Nous sommes en commission parlementaire. Ce n'est pas notre intention d'entendre des organismes ou des experts sur le projet de loi lui-même. Quant à venir entendre les délibérations de la commission, je pense que la majorité des personnes que vous mentionnez les suivront régulièrement grâce au journal des Débats. Les épreuves sont disponibles quelques heures après que nous soyons intervenus à tour de rôle.

M. LATULIPPE: Ne pensez-vous pas que cela pourrait aider la commission à accélérer les travaux, par exemple, la présence d'une firme de consultants extérieurs aux organismes gouvernementaux? Cela aurait peut-être été de nature à accélérer les travaux, par exemple l'Institut des comptables agréés, quelque chose comme cela.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Il ne faut pas oublier que nous avons eu recours à peu près à tous ceux qui pouvaient être disponibles. Ils ont même laissé depuis plusieurs mois leurs propres études de fiscalistes pour nous aider à passer à travers cette loi. Il y en a qui ont, de façon volontaire, été absents de leurs propres bureaux, pour nous aider comme spécialistes à passer à travers le travail qui était la réforme fiscale québécoise; nous avons eu trois fois moins de temps que ceux qui ont bâti celle du fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que nous sommes sur ce sujet-là, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée des firmes ou des experts de l'extérieur qui ont aidé à la préparation du projet de loi? En plus de tous les légistes du ministère du Revenu, du gouvernement, combien y en a-t-il eu qui ont travaillé à ce projet de loi?

M. HARVEY (Jonquière): On peut dire — y compris ceux de l'intérieur de notre ministère qui à un titre ou l'autre ont travaillé comme experts dans leur domaine à la réforme fiscale — qu'un total de 80 personnes ont été impliquées à ce travail. De l'extérieur, sont venus s'ajouter six experts, je pense, à titre individuel et non comme appartenant à des firmes d'experts.

Je vous donne un exemple. Vous avez M. Bertrand, qui est professeur de droit fiscal à l'Université de Montréal. Il est venu se joindre dès le début à l'équipe qui a participé à la

rédaction du projet de loi que nous avons devant nous. Il y a M. Charles Pelletier, de Québec, qui est à la firme Bélanger, Dallaire, Gagnon et Associés, c.a. Il y a également M. Kirk...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Burke.

M. HARVEY (Jonquière): Vous voyez, je me trompais de nom; je ne l'ai toujours pas nommé par patronage celui-là, je l'appelais Kirk. Il est de Riddell, Stead, comptables agréés. Il y a M. Raymond Décarie, M. Antoine Chagnon, de Montréal, et l'avocat Claude Rioux, de Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Châteauguay, je pensais le voir dans la liste de ceux qui ont participé. Il a gardé toute sa marge de manoeuvre pour critiquer la loi.

M. BACON: C'est pour ça que je l'ai suggéré comme rapporteur.

M. HARVEY (Jonquière): Ces gens-là sont venus nous aider à titre d'experts et non à titre de membres de firmes, comme pour donner de la publicité à leur bureau. Ils sont venus et réellement ils nous ont rendu un fier service.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, c'est une excellente chose qu'en plus des légistes du ministère, il y ait eu des gens de l'extérieur. Il y a des professeurs et j'imagine que parmi ceux qui ont été nommés il y a des gens qui sont dans la pratique, parce qu'on peut concevoir une législation, mais c'est quand elle est mise en pratique qu'on voit les difficultés.

M. HARVEY (Jonquière): J'avais envie de rire cet après-midi — je ne me souviens pas qui a fait la remarque dans l'Opposition — quand on disait que c'était une loi de technocrates. Dans le groupe, il y avait des praticiens, il y avait des gens qui étaient, un entre autres, dans le corps professoral. Il y avait certainement des technocrates qui sont à l'emploi du ministère, mais quand on qualifiait la loi de loi de technocrates, j'avais envie de rire. J'ai tellement trouvé ça peu sérieux que je n'ai même pas répondu parce que je savais que ce soir il y aurait des questions pertinentes quant à savoir qui nous avait aidés à titre d'experts à passer à travers une loi semblable.

M. LATULIPPE: ... Est-ce qu'il y a eu des épreuves d'effectuées dans ce texte par l'institut des comptables agréés et d'autres organismes semblables?

M. HARVEY (Jonquière): Non. J'aurais aimé que le système parlementaire qui est le nôtre me permette d'avoir de très longues consultations ou de nombreuses rencontres, même avec un organisme que je tiens à conserver qui s'appelle le comité consultatif du revenu. Vous savez fort bien combien vous le premier et les législateurs en général sont jaloux du droit d'être informés les premiers d'une loi. Malgré les nombreuses demandes que j'ai reçues de nous rencontrer avant même que le texte de loi soit mis en galée, j'ai refusé pour tous les groupes de crainte de créer un précédent.

Nous avons reçu plusieurs mémoires d'associations, les mémoires à titre individuel de certains praticiens, de certains experts, qui nous ont soumis leurs propres recommandations. Tous ces mémoires ont été pris en considération par l'équipe de rédaction et l'équipe de révision de la réforme fiscale.

M. LATULIPPE: Si d'autres organismes venaient présenter des mémoires, est-ce que vous les recevriez en audition ou si vous les référeriez...

M. HARVEY (Jonquière): A ce stade-ci? On n'accepterait pas de les entendre.

On pourrait recevoir leur mémoire, quitte, après l'entrée en vigueur de cette loi, à apporter des amendements. Il ne faut pas oublier qu'au fédéral la loi a été adoptée dans les derniers jours de 1971. Dans certains milieux de la capitale nationale, on dit que quelque 150 ou 160 amendements sont déjà prêts à être apportés à cette loi, d'aucuns d'ordre technique et d'autres d'ordre mineur. Il est bien sûr qu'au fur et à mesure qu'on va se servir de cette loi, qu'on va la mettre à l'essai, des amendements vont s'avérer nécessaires. La porte est toujours ouverte au ministère pour toute suggestion. D'ailleurs, il va falloir rencontrer notre propre organisme consultatif, le comité consultatif du revenu, et les associations de comptables agréés, l'Association des c.a.

Il est bien sûr qu'à cette loi des amendements seront apportés au cours des années. Pour le bill lui-même, présentement, il n'y aura pas d'audition.

M. LATULIPPE: J'aurais une première question. Est-ce que le comité fédéral qui a participé à la rédaction du bill C-259 a également participé, d'une façon ou d'une autre, à l'élaboration de votre projet?

M. HARVEY (Jonquière): Non. M. LATULIPPE: D'aucune façon? M. HARVEY (Jonquière); Non.

M. LATULIPPE: Ils ne vous ont pas soumis, non plus, les amendements qui leur avaient été demandés sur les 150 articles dont vous avez parlé tout à l'heure?

M. HARVEY (Jonquière): Aucunement. M. CLOUTIER (Montmagny): Pour enchaî-

ner avec ce que disait le député de Frontenac, au terme des travaux, peut-être pourrions-nous discuter d'un mécanisme permanent de révision de la loi. Une loi importante comme celle-là, il ne faut pas que ce soit statique. Je suis d'accord avec le ministre pour dire qu'il faut partir de quelque chose; il part avec une loi de 932 articles. Les 80 spécialistes ont étudié pendant neuf mois. On aurait pu étudier pendant un an et deux ans. Là-dedans, il ne faut pas se faire d'illusions; il y a toujours matière à étude et à amélioration. Cela dépend également du point de vue. On n'avait qu'à écouter les discours en deuxième lecture cet après-midi pour voir qu'on peut étudier une réforme fiscale sous bien des aspects.

On pourra peut-être, quand on aura passé à travers la loi, étudier une certaine forme de mécanisme permanent d'étude de fonctionnement non seulement à l'intérieur, mais à l'extérieur du ministère. C'est bon, à l'intérieur du ministère du Revenu, qu'on voie fonctionner les mécanismes, qu'on voie fonctionner la loi. Peut-être que de l'extérieur on a aussi une bonne vue du fonctionnement de la loi.

Ceux qui sont aux prises avec la loi, qui ont à vivre avec elle, les entreprises elles aussi, ont des aspects à faire ressortir. Le ministère voit ça sous l'aspect administratif, comme les entrées de fonds, le genre de redistribution.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a plus que ça. L'an dernier quand nous avons, pour la première fois, amené une législation aussi volumineuse qu'étaient les onze projets de loi, c'était, j'en suis sûr, dans l'esprit des gens du ministère à ce moment-là, le préalable à l'établissement d'un code du revenu.

La réforme fiscale fédérale est arrivée, il a donc fallu tomber dans notre réforme fiscale québécoise. Quand vous parlez de créer un organisme, je pense que c'est le rôle que devrait vraiment jouer notre comité consultatif du revenu, avec une nouvelle loi intégrée comprenant la Loi de l'impôt sur les corporations, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi de l'impôt sur les opérations forestières, les taxes sur capital, l'impôt sur les dons. Je pense que notre comité consultatif du revenu, qui représente, à l'intérieur, l'industrie, le Barreau et les comptables agréés en pratique, constitue vraiment l'organisme qui devrait, de façon régulière, au fur et à mesure qu'on applique cette loi, voir quels amendements on devrait apporter pour corriger certaines lacunes, si lacunes il y a.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela éviterait, évidemment, d'arriver, à un moment donné, avec une réforme substantielle, qui mobilise tellement de monde pendant tellement de temps. Je pense que si on faisait évoluer la loi à partir de cet effort de réforme fiscale, si on s'appliquait à faire évoluer les lois normalement, nous ne serions pas obligés, au bout de 10, 15, 20 ans, d'arriver avec une transforma- tion radicale. La crainte qu'ont ceux qui ont à interpréter un rapport comme le rapport Carter, c'est justement d'amener une réforme trop brutale, trop radicale, trop substantielle, dans un espace de temps trop court pour permettre aux industries et à ceux qui vivent avec les contribuables, les industriels, les commerçants, de pouvoir entrer ça dans leur planification. Ce n'est pas un instrument facile à entrer dans la planification d'une entreprise qu'une réforme fiscale de cette envergure.

C'est l'idée que je voudrais soumettre au ministre, que ça ne reste pas statique et que ça évolue constamment, avec les années, de façon que les transformations soient moins radicales, moins brutales.

M. HARVEY (Jonquière): Nos lois ont évolué depuis quelques années et vous avez été à même de le constater, le printemps dernier, lors de la présentation de notre loi, justement parce que le comité consultatif du revenu était, parmi ceux qui nous consultaient et qui en discutaient avec nous, celui qui insistait le plus pour que nos lois évoluent.

Lorsque j'ai défendu les crédits du ministère, vous avez trouvé avec raison que depuis le mois de septembre dernier, par exemple, il n'y a pas eu de nouvelle rencontre avec le comité consultatif du revenu. La raison était bien simple. Nous réclamions, comme gouvernement, de retarder d'une année la mise en application de la réforme fédérale. Nous disions être d'accord sur le projet de loi fédéral mais, pour la mise en vigueur, nous voulions que ce soit janvier 1973.

Je pense que vous réalisez que nous avions bien raison d'insister pour que ce soit janvier 1973. Nous avons été chanceux de pouvoir passer à travers et nous arrivons avec pas mal de volumes vers la fin d'une session. Nous avions à l'esprit cette affaire-là. Le comité consultatif a presque obligé de l'adopter avec le bâillon le dernier jour de l'année.

Pour respecter ce que je disais au député de Frontenac tout à l'heure, j'aurais bien aimé, en cours de route, consulter le comité et discuter avec lui. Tout le monde a été traité sur le même pied. Je suis prêt à faire jouer par le comité consultatif du revenu le rôle véritable qu'il doit jouer auprès du ministère, parce qu'il représente, comme je le disais tout à l'heure, l'industrie, le Barreau et les comptables agréés.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre a mentionné tout à l'heure que la loi fédérale, qui a été adoptée à la fin de 1971, comporte déjà quelque 150 amendements possibles.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des gens qui le disent. Je ne parle pas au nom du

gouvernement fédéral, mais c'est monnaie courante dans les milieux de la capitale nationale.

M. ROY (Beauce): Ce sont eux qui le disent, d'accord. Ce que je veux, c'est faire un parallèle tout simplement. N'oublions pas que la loi fédérale a été adoptée avec la loi du bâillon, à la dernière minute, et qu'on a refusé...

M. HARVEY (Jonquière): ... et discutée trois mois et demi en Chambre.

M. ROY (Beauce): Oui, trois mois et demi en Chambre, mais j'ai tout de même la loi ici. Ce n'est pas une petite loi. Il est évident que cela prend quand même un certain temps.

M. HARVEY (Jonquière): Vous l'avez depuis le début de janvier, et j'imagine que vous la connaissez. Quand on va rencontrer des articles pareils, ça va bien aller.

M. ROY (Beauce): Le ministre est fort, réellement.

M. SAMSON: ... avec son ministère.

M. ROY (Beauce): Je voulais dire tout simplement ceci. Il y a un danger, pour nous aussi, de ne pas avoir suffisamment de temps, avant l'ajournement de la session, pour examiner tout cela avec toutes les lumières possibles, avec les références qu'on doit examiner pour voir quelles implications cette loi aura.

J'aimerais demander au ministre si, en plus de la loi 38, les autres lois qui sont inscrites au feuilleton vont être présentées ces jours-ci à la Chambre et si, effectivement, elles seront discutées, elles aussi, pour être adoptées avant l'ajournement d'été. Il y a cinq ou six lois, à l'heure actuelle.

M. HARVEY (Jonquière) : Il y en a plusieurs qui sont complémentaires à ce bill et d'autres amendements sont purement techniques ou mineurs. Par exemple, la loi de l'impôt sur la vente en détail, c'est pour permettre d'appliquer une disposition contenue dans le discours du budget pour la machinerie industrielle. Il y a la loi de la taxe sur le carburant qui peut être un peu plus longue parce que c'est une nouvelle philosophie. C'est une loi qui datait de 1924, mais ce ne sera pas tellement long non plus. Comme je le disais au député, tout à l'heure, je pense que nous allons avoir amplement le temps, non pas du temps à perdre, mais le temps. Je vais vous faire remettre la table de...

UNE VOIX: C'est déjà fait.

M. HARVEY (Jonquière): C'est déjà fait. Vous avez la table de concordance ambivalente avec le fédéral. Je pense qu'au niveau de la recherche, pour se retrouver avec le bill C-259, cela va aller beaucoup mieux que cela allait au fédéral parce qu'on n'y avait pas de table de concordance.

M. ROY (Beauce): On n'avait pas de table de concordance et on n'avait pas besoin de se soucier de la fiscalité provinciale que nous avions demandée parce qu'à ce moment-là, c'est nous qui devions nous ajuster à Ottawa par la suite.

M. HARVEY (Jonquière): Mais quand on dit que la loi a été adoptée pratiquement avec le bâillon, il faut admettre tout de même qu'elle a été trois mois et demi devant les Chambres. Elle aurait été sept mois devant les Chambres... vous savez, lorsque l'on est en commission parlementaire, il faut se dire la vérité. Il y a des fois où il se perd beaucoup de temps en Chambre parce qu'il y a une galerie des journalistes et il y a des écrits. Certains députés disent des choses qu'ils ne diraient pas avec trois ou quatre experts en dehors de l'Assemblée nationale, s'ils étaient pris dans une discussion sérieuse au point de vue de la fiscalité.

M. ROY (Beauce): Ce que je voulais tout simplement faire ressortir — je vais prendre un exemple pour qu'on ne répète pas les mêmes erreurs — c'est que s'il y avait eu peut-être un mois supplémentaire pour permettre de discuter tous les articles, il n'y aurait pas autant la nécessité de l'amender dans un délai aussi court. Ce que j'espère, au moins, c'est que nous aurons toutes les informations voulues, les informations dont nous aurons besoin pour être en mesure de faire un travail pratique, un travail objectif, de façon à ne pas être obligés de recommencer dans deux mois, quatre mois ou six mois ou, encore, que nous nous retrouvions, à la toute dernière minute, disant: Il nous reste encore 150 articles et il faut ajourner pour l'été. Là, on n'a plus le temps et on va les adopter en bloc. C'est tout simplement ce point que je voulais souligner au ministre pour que nous prenions le temps de le faire, même s'il est nécessaire de siéger une semaine de plus.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Je suis d'accord avec le député à l'effet que nous n'avons pas le droit d'adopter les articles à la vapeur, faute de temps.

M. ROY (Beauce): Maintenant, les amendements qu'Ottawa entend proposer, est-ce que vous en avez une idée? Est-ce que vous avez été mis au courant ou est-ce que vous n'avez aucune indication, à l'heure actuelle?

M. HARVEY (Jonquière): Nous ne nous occupons pas d'Ottawa. Nous avons rédigé notre propre texte. Vous allez voir que les mutatis mutandis sont rares. Ils sont là lorsqu'il est absolument nécessaire de les avoir pour éviter que cela nous coûte une fortune pour faire des choses pour lesquelles Ottawa est mieux équipé

que nous. Je donne un exemple dans le domaine maritime. On va trouver une référence à la loi fédérale, mais ce sont des cas d'exception.

M. LATULIPPE: M. le ministre, s'il s'en vient un amendement qui doit avoir une implication sur votre loi il y aurait peut-être moyen de le prévoir.

M. HARVEY (Jonquière): Il est sûr que nous apporterons des amendements. Dans une loi comme celle-là, on ne peut jamais garantir qu'on n'apportera pas d'amendement. Il peut arriver que, dans la rédaction, un tout petit mot ait été oublié. Cela nécessite un amendement en cours de route. Il est bien difficile d'éviter des amendements, mais, généralement, ce sont des amendements d'ordre mineur. Après la mise en application de la loi, quand on s'aperçoit qu'il y a un amendement à apporter, on est obligé de revenir devant la Chambre pour amender la loi, à une autre session.

M. LATULIPPE: Je considérais qu'il serait peut-être important d'inviter les gens d'Ottawa à envoyer à vos experts les amendements qu'ils ont l'intention de proposer, puisqu'ils ont un comité de législation, eux aussi, j'imagine, en matière fiscale. Il y aurait peut-être lieu de réviser immédiatement quelques points.

M. HARVEY (Jonquière): Les tractations entre les fonctionnaires du ministère du Revenu de l'Ontario et des autres provinces avec le gouvernement du Canada se font de façon régulière, sur la base de comités permanents. Encore il y a quelques jours, il y a eu justement une réunion entre les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral du Revenu, ceux du Québec et ceux de l'Ontario. Cela existe donc. Maintenant, autant que faire se peut, sauf lorsqu'il y a des implications politiques, les hauts fonctionnaires laissent la politique aux hommes politiques, mais, entre eux, les tractations existent, ainsi que les échanges de renseignements, de façon continuelle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Le ministre croit-il qu'il lui serait possible de connaître la teneur de certains amendements qui doivent être apportés par le gouvernement fédéral, avant l'adoption du présent bill?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Les amendements sont gardés secrets tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas été acceptés par le cabinet fédéral, tant qu'ils sont au stade de l'étude par les fonctionnaires. Le rapport ou les suggestions sont faites au ministre du Revenu national qui, lui, présente au cabinet fédéral les recommandations d'amendements. Lorsque le cabinet s'est prononcé, il peut y avoir amende- ment. Quand on est en session, c'est facile. On en fait part à la Chambre dans une déclaration ministérielle et, là, on peut faire des échanges de renseignements entre fonctionnaires du niveau provincial et fédéral.

M. SAMSON: A ce moment-ci, vos experts, au ministère du Revenu, peuvent-ils prévoir le genre d'amendements qui seraient apportés au bill 6-259?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des amendements qui sont rendus nécessaires, à la suite du discours du budget de M. Turner, comme de celui que le ministre des Finances du Québec a fait au mois de mars. Alors, il y a des amendements. Ceux-là il est sûr que nos fonctionnaires les connaissent, parce que le discours du budget de M. Turner indique la nécessité d'apporter tel ou tel amendement. C'est juste dans ce temps-là qu'on est sûr que l'amendement sera apporté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et vous en avez tenu compte?

M. HARVEY (Jonquière): Ne connaissant pas les modalités ou les dispositions législatives, nous n'en avons pas tenu compte. Il faudra revenir à l'automne.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous avons discuté de quelques points. Je voulais voir quelle serait l'attitude du ministre de ce côté. On lui a peut-être tendu un petit piège, en posant ces questions. C'est que nous estimons, tout simplement, qu'il faut que le Québec — nous l'avons dit clairement cet après-midi — agisse une fois pour toutes et qu'on cesse de toujours s'ajuster dans le sillage des autres. C'est peut-être une occasion que nous avons d'étudier la loi à la lumière de ce dont nous avons besoin, selon notre adaptation à nous. Ottawa devra alors tenir compte de ce que nous faisons et non nous, tenir compte d'Ottawa.

M. HARVEY (Jonquière): Si nous avons besoin d'amender notre législation, nous n'avons pas besoin de consulter Ottawa. Nous allons le faire. D'abord et avant tout, il faut être convaincus que nous avons besoin d'amender notre loi, pour faire ce que le député de Beauce dit.

M. ROY (Beauce): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais de là à dire oui parce que vous voudriez qu'on les amende pour les placer devant un fait accompli, c'est autre chose. Si nous jugeons à propos d'amender nos lois, nous sommes disposés à le faire.

M. ROY (Beauce): Tenant compte de nos besoins et de nos priorités?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. KENNEDY: Il ne faudrait pas que le député de Beauce oublie que nous avons des voisins. Il ne faut quand même pas avoir des dispositions législatives en matière fiscale qui nous désavantagent par rapport à nos voisins.

M. ROY (Beauce): Si on regarde la taxe de vente, je pense que l'honorable député de Châteauguay pourrait tout de même examiner que nos voisins on n'en tient pas tellement compte. Notre taxe de vente est à 8 p.c, alors que celle de l'Ontario est à 5 p.c. Cela nous désavantage, mais on le subit quand même. Nous ne pouvons pas tellement argumenter de ce côté-là.

M. KENNEDY: Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est une bonne chose.

M. ROY (Beauce): Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais ça existe.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres députés qui ont des remarques à faire, nous allons commencer par les articles, l'interprétation et l'article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une suggestion à faire, c'est que nous n'étudIlons pas les définitions tout de suite, que nous les laissions en suspens pour y revenir plus tard, soit à la fin de l'étude ou au moment où on le jugera opportun, pour la bonne raison que nous allons apprécier tout le sens des définitions au fur et à mesure que nous allons avancer dans le projet de loi. Nous pouvons discuter longtemps des définitions, mais si nous n'avons pas vu le projet de loi nous n'en voyons pas toutes les implications.

Je pense que nous devrions les suspendre. Nous pouvons y revenir incidemment. En étudiant un article on peut considérer une action. Je pense que ça va aider dans le travail. Cela peut bloquer...

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas d'objection. Au fait c'est la façon d'écrire nos lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous pouvons bloquer dans les définitions et en discuter longtemps. Si nous entrons dans le corps du projet de loi pour revenir plus tard aux définitions, ça va faciliter le travail.

M.JORON: Je souscris également. Je suis d'accord.

M. LATULIPPE: Nous souscrivons aussi. Cela va faire gagner du temps.

M. HARVEY (Jonquière): A la fin des épreuves, vous avez tout le schéma de la loi, chapitres et titres; ça suit les notes explicatives très volumineuses mentionnées par le député de Rouyn-Noranda. Tout de suite après, vous avez le schéma de la loi, l'index.

M. SAMSON: C'est là qu'on voit l'importance des notes.

M. ROY (Beauce): Ma question est peut-être hors d'ordre, mais croyez-vous pouvoir nous remettre cette semaine le document imprimé?

M. HARVEY (Jonquière): On m'a dit qu'il allait être prêt demain, au plus tard après-demain. Ce sera plutôt au début de la semaine prochaine, en raison du fait qu'on a remis le chapitre sur les dons seulement tard cet après-midi. Nous devrions l'avoir au début de la semaine prochaine dans son format habituel.

M. LE PRESIDENT: Format de poche?

M. HARVEY (Jonquière): Nous allons avoir de la misère avec certaines poches.

Généralités

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, nous suspendons l'article 1, et nous tombons au chapitre I, généralités.

M. HARVEY (Jonquière): Nous référerons à l'article 1 au fur et à mesure que nous en aurons besoin dans les discussions.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la définition des mots père et mère.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des députés qui auraient des commentaires à faire sur l'article 2?

M. HARVEY (Jonquière): Alors article 2, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une observation quant à la rédaction, je ne sais pas si c'est la meilleure. Intercaler "dans l'année d'imposition à l'égard de laquelle l'expression est employée", je trouve que vous reportez le contribuable un peu loin. Dans la loi fédérale, ici — on va se référer de temps en temps à la loi fédérale — on dit: "dont le contribuable est l'enfant". Est-ce que c'est bien le sens qu'on a voulu donner?

M. HARVEY (Jonquière): Jusqu'à l'article 17, ce sont toutes des définitions; de 2 à 17.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous voulez, disons qu'on les passe aussi comme définitions.

M. HARVEY (Jonquière): Très bien, on pourra passer de 2 à 17.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt j'ai eu l'idée de proposer d'aller au livre 2.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous voulez.

M. ROY (Beauce): Alors l'article 2 ne sera pas adopté; on commencera tout simplement, si je comprends bien la suggestion du député de Montmagny, à l'article 17.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors on passe toutes les définitions.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça; pour les définitions de l'article 1 à 16 inclusivement, on suspend, pour y revenir au cours du débat et les adopter lorsqu'il y aura lieu.

M. LE PRESIDENT: Article 17: assujettissement à l'impôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai aucune remarque ni aucune objection, M. le Président, c'est là que tous les contribuables se font attrapper, même le député de Trois-Rivières. Si on veut que le ministre retire des taxes de la loi, il faut bien adopter l'article 17.

M. HARVEY (Jonquière): Il faut avoir des résidents au Québec une fois de temps en temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Autrement la loi n'a plus aucun sens. C'est ça que le ministre veut. Il veut avoir des revenus.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas que moi. A entendre tous les députés, apparemment ça prend des revenus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais le ministre du Revenu c'est celui qui entre le plus d'argent au gouvernement.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Alors article 17, adopté?

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des députés qui auraient des remarques à faire? Nous adoptons l'article 17?

M. KENNEDY: Un instant, M. le Président. A la lumière de la définition qui est donnée de "résident", je me demande ici s'il n'y a pas confusion. On dit: "Toute personne qui est un particulier résidant au Québec le dernier jour d'une année d'imposition ou qui est une corporation..." ça n'a pas d'importance. Est-ce que ça voudrait dire que le gars qui déménage le 25 décembre d'une année est assujetti à l'impôt provincial? Il est résident le dernier jour de l'année?

M. HARVEY (Jonquière): S'il déménage au Canada, dans une autre province, par entente, on transfère le montant d'argent qu'il a payé durant l'année dans la province de Québec à la province canadienne où il déménage, par voie d'entente. Si c'est dans un autre pays, on perd la taxe, et vice et versa.

M. KENNEDY: Celui qui déménage au Québec le 25 décembre, est-ce que, le 31 décembre de l'année, il est considéré comme résident? Est-ce que tout son revenu, à ce moment-là...

M. HARVEY (Jonquière): Tout son revenu est taxable.

M. KENNEDY: J'ai commencé un peu à l'envers, j'ai lu les définitions, puis on donne, comme résidence présumée, s'il a été 183 jours ou plus à des périodes différentes, mais un total de 183 jours.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour un non résident en dehors du Canada ça.

Pour l'information du député de Châteauguay, le cas qu'il cite serait celui d'un employé de compagnie qui vient travailler au Canada. Il a un minimum de 183 jours pour être considéré comme résident québécois et vice versa puisqu'il est présumé résident du Québec et du Canada.

M. SAMSON: On voit, à l'article 17, "toute personne qui est un particulier résidant au Québec le dernier jour d'une année d'imposition". Qui sera appelé à déterminer qu'un tel est résident le dernier jour de l'année? Prenons le cas où les citoyens résidents de l'Ontario, près de la frontière, sont appelés à déménager vers la fin d'une année d'imposition. Il se peut qu'un contribuable ait une résidence en Ontario et au Québec en même temps, pour une période d'un mois, par exemple. Qui sera appelé à déterminer qu'il a été résident le 31 décembre?

M. HARVEY (Jonquière): C'est sa résidence de fin d'année.

M. SAMSON: Ecoutez, je soulève un point qui a l'air pas trop intéressant, mais...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait. Même s'il a une résidence en Ontario et que, le 31 décembre, il dise: Je m'en vais à ma résidence en Ontario pour être un citoyen ontarien, c'est une question de fait. Il a une résidence au Québec et il est effectivement résident du Québec, même s'il a été absent la dernière journée. Sa résidence du Québec en fera un citoyen, un résident québécois.

M. SAMSON: Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai posé comme problème.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous écoute.

M. SAMSON: Nous savons que, près des frontières, il y a des gens qui travaillent en Ontario, par exemple, durant une bonne partie de l'année; ils sont appelés à déménager. Il se pourrait que, vers la fin de l'année, ils déménagent au Québec, mais qu'ils ne soient en permanence ni au Québec ni en Ontario pour une période d'un mois, peut-être. Quelqu'un qui loue un logement, par exemple, on sait qu'il loue à l'avance et qu'il doit donner un avis avant de partir de l'Ontario. Il se pourrait que, pour une période de quinze jours ou trois semaines, ce soit assez difficile de déterminer si le contribuable en question est résident du Québec ou de l'Ontario.

Si cela devient difficile pour des raisons comme celles-là, qui va déterminer que le citoyen est un contribuable québécois plutôt qu'ontarien?

M. HARVEY (Jonquière): Comme je le disais au député, tout à l'heure, si c'est un célibataire, par exemple, qui se loue une chambre en Ontario, cela ne tiendra pas. Si c'est un type qui déménage réllement, c'est une question de fait et il serait citoyen ontarien. On remettrait à la province de l'Ontario, comme je le disais tout à l'heure au député de Châteauguay, les impôts payés durant l'année à la province et vice versa, si le cas contraire se produisait à l'endroit de l'Ontario en faveur du Québec.

M. BACON: Je n'ai pas compris tantôt, quand le ministre a répondu au sujet de quelqu'un qui vient de l'extérieur ou qui irait à l'extérieur pendant l'année d'imposition. Ce serait la période pendant laquelle il a travaillé ici qui serait imposable?

M. HARVEY (Jonquière): S'il déménage dans une autre province du Canada?

M. BACON: Non, en dehors du pays.

M. HARVEY (Jonquière): En dehors du pays, il y a un minimum de 183 jours de travail pour être considéré comme résident québécois. C'est à l'article 18.

M. BACON: D'accord.

M. LATULIPPE: Y a-t-il une définition du résident?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait.

M. BACON: Il n'y en a pas.

M. HARVEY (Jonquière): Pour un célibataire, une résidence, c'est une chambre quelque part. Souvent, c'est dans un hôtel; ce peut être dans une famille ou moyennant la location d'un logement au propriétaire d'un immeuble; c'est une question de fait.

M. LATULIPPE : Prenons le cas de quelqu'un qui travaille aux Etats-Unis, qui n'est pas marié et qui reste ici au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Il s'agit d'un cas d'espèce. Souvent, le contribuable est obligé de nous faire la preuve qu'il n'était pas résident du Québec.

M. LATULIPPE: Au niveau des impôts, il était considéré comme résident — c'est un cas que j'ai eu à débattre — et, au niveau du fonds d'indemnisation, pour un accident d'automobile, il n'était plus résident.

M. HARVEY (Jonquière): C'est bien une question de fait, C'est parce qu'il a été pris pour faire la preuve qu'il était résident québécois et qu'il n'a pas été capable de la faire. Au niveau des impôts, ce serait la même chose. Il pourrait arriver que, par la voie de nos fonctionnaires, on établisse, au ministère, qu'il est résident québécois.

Il s'agirait pour lui de nous prouver qu'il n'était pas résident québécois.

M. LATULIPPE: C'est parce qu'il y a eu deux contradictions. Au niveau de l'impôt, on le considérait comme un résident québécois et, quand est arrivé le temps d'un accident qu'il avait eu, ils ont considéré qu'il était non résident. Du fait qu'il a eu un accident au Québec, le fonds d'indemnisation a refusé alléguant que dans cet Etat américain on n'offrait pas des avantages comparables aux gens du Québec qui allaient là.

M. HARVEY (Jonquière): Et il n'a pas plaidé cette affaire? Il avait une belle cause à mettre dans les mains des avocats.

M. LATULIPPE: Non, il ne l'a pas fait plaider par les avocats mais nous avons essayé d'intervenir au fonds d'indemnisation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait, ce n'est pas uniquement une question d'interprétation. Vu qu'un ministère entre autres — vous avez mentionné le ministère du Revenu — avait déterminé qu'il était résident québécois, votre type, au lieu d'essayer par différentes voies, avait une excellente cause; il aurait dû se prendre un bon avocat et il avait de très bonnes chances de gagner sa cause. Comme c'est un fait, le ministère est toujours pris pour aller devant les tribunaux quand les contribuables veulent y aller. Ils disent: Nous allons y aller contre le ministère devant les tribunaux.

M. LATULIPPE : Avez-vous pensé à une définition bien spécifique de ce qu'est un résident? Qui l'est et qui ne l'est pas? Ou si ça va rester des cas d'espèce comme ce l'est maintenant?

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne se définit à peu près pas, ça varie d'un individu à l'autre, comme c'est une question de fait.

M. LATULIPPE: C'est parce que j'ai un comté en bordure de la frontière et de tels cas arrivent assez souvent. C'est toujours la question.

M. HARVEY (Jonquière): Il se pose des problèmes, comme le signalait le député de Rouyn-Noranda, qui existeront toujours dans le cas de ce qu'on appelle communément les cas frontières. Ces problèmes ont toujours existé et il continueront toujours d'exister. C'est pour ça qu'il n'y a pas de définition précise parce que c'est toujours une question de fait. Quand c'est établi par un ministère, que ce soit le ministère du Revenu ou un autre, et s'il est en mesure de prouver par des faits qu'il n'était pas un résident québécois au dernier jour de l'année, il obtient gain de cause. L'autre province bénéficie du montant d'argent qu'il a payé durant l'année et qui lui est remis par voie d'entente parce qu'il est résident de l'autre province. C'est pour ça que nous avons des ententes avec les autres provinces.

M. LATULIPPE: S'il y avait moyen de le définir pour nous des comtés en bordure de la frontière, ça nous éviterait des ennuis.

M. HARVEY (Jonquière): On me souffle à l'oreille ce que j'avais justement sur le bout de la langue. Nous avons des gens qui sont dans la pratique du métier depuis des années et qui n'ont pas encore trouvé une définition pour mettre dans les textes de loi. Si le député de Frontenac en a une, qu'il nous l'envoie, je reviendrai à l'automne avec une définition. Mais elle a besoin d'être solide parce qu'il y a des gens qui sont dans le métier depuis 20, 25 ans et qui n'ont pas encore trouvé la formule de définition que vous voulez que nous trouvions.

M. LATULIPPE: Je n'en ai pas.

M. ROY (Beauce): Sur cette question de définition, je pense quand même qu'il y aurait peut-être certains critères sur lesquels le gouvernement pourrait se baser. Il est évident que, dans le cas d'une personne seule, c'est assez difficile à établir parce que c'est très facile de changer de résidence. Lorsqu'une personne a une famille, à quel endroit demeure la famille? Dans le cas des questions de frontières entre le Québec et l'Ontario, il y a bien des gens qui à un moment donné ont une résidence au Québec et une autre en Ontario. Ils ont effectivement deux résidences, adresses postales et autres et les gens peuvent être rejoints d'une manière ou d'une autre. Mais dans le cas d'une personne, le fait de ses gains, là où il reçoit son salaire, la province où il gagne sa vie, pourrait être, je pense, un critère qui pourrait être déterminant dans un litige comme ça. On pourrait voir si effectivement la majorité de ses gains proviennent du Québec ou de l'Ontario. Si une personne, à cause de sa fonction, de sa situa- tion, est placée à cheval sur la frontière, comme on pourrait dire, et qu'effectivement il y a moins d'impôt à payer dans un endroit à la fin de l'année, elle peut s'arranger.

M. HARVEY (Jonquière): Supposons qu'à nos frontières immédiates ce petit jeu est pratiqué; je ne dis pas qu'il l'est.

Au niveau d'une famille, il est plus facile d'identifier le lieu de résidence. Au niveau d'un individu, en Ontario et dans l'autre province qui nous voisine, sur les lignes frontières, dans les deux endroits, les revenus gagnés à l'extérieur — de l'Ontario spécialement — sont imposables comme les nôtres.

Comme les impôts, à ce que je sache, sont à peu près comparables, il n'y a rien à gagner pour un gars. Il déménagerait pourquoi? Pour voir son impôt remis à la province d'Ontario au lieu de la province de Québec. Disons que l'expérience nous prouve qu'une définition bien précise du lieu de résidence compliquerait les choses, étant purement une question de fait.

M. JORON: Il y a une définition de la résidence dans le code civil. Pourquoi ne pas l'appliquer? De mémoire, c'est où une personne tient feu et lieu... Je ne sais trop.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de domicile et non une question de résidence, ce n'est pas la définition de la résidence.

M. LATULIPPE: Je voulais souligner un fait qui arrive. Quand le gars travaille aux Etats-Unis et est domicilié au Québec, il revient toutes les fins de semaine. Il arrive qu'il est obligé d'encourir des dépenses assez élevées pour aller travailler à 150 milles, 200 milles, 300 milles parfois. Quand on lui ajoute 8 p.c. qui sont imposables, à cause du taux de change, sur de l'argent qui a été dépensé, en fait, pour travailler, dans la majorité des cas, cela crée un certain litige.

M. HARVEY (Jonquière): C'est inhérent à l'emploi. Ce n'est pas par voie d'impôt qu'on peut corriger une affaire comme cela.

M. LATULIPPE: Oui, je suis d'accord. Je ne peux pas vous suggérer une solution miracle pour résoudre tous les problèmes inhérents à cela.

M. LE PRESIDENT: Si ma mémoire est fidèle, cette question a été soulevée lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu. Je crois que le ministre avait souligné que cela pouvait s'appliquer même à un type qui demeurerait dans votre région et qui pourrait aller travailler peut-être...

M. HARVEY (Jonquière): Même à l'intérieur de la province.

M. LE PRESIDENT: ... à l'intérieur de la province et qui encourrait certaines dépenses aussi.

M. LATULIPPE: C'est entendu pour l'intérieur de la province, mais c'est quand on impose sur le taux de change, disons de 8 p.c. Il n'y a pas touché. Il l'a dépensé aux Etats-Unis, pour son travail et il est imposé là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière) : Par contre, quand le taux de change est l'opposé et est à l'avantage du contribuable...

M. LATULIPPE: Oui, c'est quand il n'est pas à son avantage que nous en entendons parler plus souvent.

M. HARVEY (Jonquière): Mais ce n'est pas par le biais de la Loi de l'impôt qu'on pourra corriger de façon efficace cette chose pour la rendre stable.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le ministre, aux fins d'établir le lieu de résidence, est-ce que vous n'acceptez pas la déclaration du contribuable? J'ai entendu tantôt, que vous mentionniez que le contribuable devait vous faire la preuve du contraire, si vous établissiez son lieu de résidence.

M. HARVEY (Jonquière): Généralement, son employeur, par la voie du TP5, l'établit clairement aussi.

M. SAMSON: Oui, mais je ne parle pas d'un cas où c'est établi...

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends, mais vous savez, le contribuable, généralement, est salarié. Son employeur lui donne un bon coup de main pour déterminer son lieu de résidence. Il sait où il demeurait et en plus, lui-même, dans son formulaire, s'il nous dit qu'il demeurait en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, cela devient une question de fait et il nous le prouve. C'est là qu'on détermine, après que sa preuve est faite, si oui ou non il était, au dernier jour de l'année, un résident québécois. C'est uniquement ainsi que cela se fait.

D'ailleurs, s'il est en Ontario, il n'a pas à faire de déclaration à Québec. C'est nous qui allons être obligés d'envoyer le montant de taxes qui a été retenu durant l'année à la province où il a déménagé. Parce que le fédéral va nous le demander aussi.

M. SAMSON: Si je comprends bien, ce qui pourrait apporter des complications, c'est le fait qu'un contribuable qui demeurait en Ontario le 31 décembre est arrivé au Québec quelques jours après. Dans sa déclaration d'impôt au fédéral, il donne comme adresse le Québec. Est-ce cela qui peut compliquer?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le fédéral qui réclamerait au gouvernement de l'Ontario le transfert de l'argent perçu comme taxes provinciales en Ontario pour le remettre au Québec. Comme, dans le cas de l'Ontario, c'est le fédéral qui perçoit pour la province, il nous remettrait le montant retenu à ce type comme taxes provinciales sur le revenu en Ontario.

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ma question a trait à tous les articles de l'assiette fiscale, enfin les articles 17, 18, 19, 20, 21, 22. Nous avons six articles qui sont longs et qui sont assez techniques.

Le fédéral, dans sa loi, prend 18 lignes pour décrire l'assiette fiscale. Qu'est-ce qui a motivé une rédaction aussi difficile? Est-ce parce qu'on s'inspire de notre législation actuelle ou quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons une assiette plus creuse, nous; c'est l'assiette québécoise!

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais est-ce que le ministre va chercher pas mal plus de contribuables? S'il va en chercher plus, cela vaut la peine de mettre du texte. Mais, s'il ne va pas en chercher plus, pourquoi le ministre ne simplifierait-il pas la rédaction? Je voudrais avoir une réponse technique.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une petite assiette française. C'est la différence entre l'assiette française et l'assiette anglaise.

On me dit que la différence ici, au Québec, c'est que nous avons deux sortes de non-résidents. Nous avons le non-résident du Québec et le non-résident du Canada. C'est ce qui fait en sorte que notre définition de l'assiette fiscale est plus longue. C'est uniquement cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'il y a une différence sensible.

M. HARVEY (Jonquière): Au Canada, il y a le non-résident du Canada, tandis que nous, nous avons le non-résident du Québec et le non-résident du Canada. C'est la réponse. Je répète bien, n'est-ce pas?

M. JORON: C'est un des avantages du fédéralisme. Cela fait des lois plus longues.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait un plus beau pays, aussi.

UNE VOIX: C'est une question d'assiette.

M. JORON: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que nous pouvons adopter les articles 17 à 22 inclusivement?

M. CLOUTIER (Montmagny): oui. Disons qu'en fait...

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'assiette, c'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... c'est l'assiette fiscale. Il peut arriver — je veux le dire au président — qu'en allant plus loin dans le projet de loi on ait, à un moment donné, à faire des remarques sur l'assiette fiscale, parce que c'est la base du projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'assiette fiscale, c'est l'assujettissement à l'impôt. Le calcul du revenu, c'est la même chose. Ce sont des dispositions fondamentales du projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Disons que je considère votre réserve de la même façon que la mienne quand je vous ai parlé d'amendements mineurs...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... sur la forme et non sur les principes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'on peut être appelé à revenir sur tout ce qui constitue la base du projet de loi...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... durant l'étude du projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 17 à 22 sont adoptés, sous réserve d'y revenir au besoin, au cours de la discussion.

M. LE PRESIDENT: Les articles 17 à 22, adopté sous réserve.

M. HARVEY (Jonquière): Calcul du revenu.

M. LE PRESIDENT: Article 23, règles fondamentales. Calcul du revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là que le ministre introduit sa nouvelle notion du gain de capital. Comment le ministre fait-il pour introduire une nouvelle notion? Quand c'est une nouvelle taxe, le ministre doit prendre beaucoup de précautions.

M. TETLEY: C'est une taxe humaine, celle dont vous parliez autrefois.

M. HARVEY (Jonquière): C'est là, justement, qu'on peut atteindre ce qu'on appelle l'équité, en rejoignant celui qui est un peu plus riche et en laissant tranquille celui qui est un peu moins riche, parce qu'il ne fait pas souvent de gains de capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne veux pas que le ministre interprète ma remarque.

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas à vous que je la fais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne suis pas contre le profit de capital.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous regarde, mais j'espère qu'on m'écoute ailleurs.

M. ROY (Beauce): Appauvrir les riches sans enrichir les pauvres.

M. HARVEY (Jonquière): Comment dites-vous ça?

M. ROY (Beauce): Appauvrir les riches sans enrichir les pauvres.

M. HARVEY (Jonquière): Cela est difficile. M. SAMSON: Vous allez le faire. M. ROY (Beauce): Cela va bien.

M. HARVEY (Jonquière): C'est quasiment rendre financièrement possible ce qui est physiquement impossible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ici, le ministre soustrait. Quand on additionne la somme des revenus, plus le gain de capital, cela ne va pas mal. Mais ici le ministre soustrait les déductions permises.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les règles fondamentales pour établir l'assiette de cette catégorie d'impôts sur les gains de capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pourquoi le ministre a-t-il introduit l'article 24?

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour calculer les différentes sortes de revenus par source.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour fins de statistiques ou quoi? Est-ce que cela donne des avantages?

M. HARVEY (Jonquière): Pour les déductions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. C'est le seul avantage. C'est pour les déductions, suivant

la source de revenu, qui peuvent différer. Alors nous pourrons y revenir plus loin.

Nous allons faire des considérations sur les articles 23, 24 et 25 à la fois.

M. HARVEY (Jonquière): Sur le chapitre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le chapitre.

M. HARVEY (Jonquière): Sur tout le chapitre.

M. LE PRESIDENT: C'est très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'autres remarques sur les règles fondamentales.

M. LE PRESIDENT: Des membres de la commission auraient-ils d'autres commentaires sur les articles 23 à 25?

M. ROY (Beauce): Pour les articles 23 à 25, cela va.

M. LE PRESIDENT: Articles 23 à 25, adopté.

Article 25.

M. HARVEY (Jonquière): Article 25, titre Il, revenu ou perte provenant d'une charge ou d'un emploi.

M. LE PRESIDENT: Vous parlez de l'article 26.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 26. M. LE PRESIDENT: Mais l'article 25?

M. HARVEY (Jonquière): Je crois que l'article 25 a été adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les articles 26 à 29, M. le Président. Si vous nous le permettez, quand les chapitres ne sont pas trop longs, nous les prendrons un par un.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est que tous ces articles se tiennent.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Peut-on considérer l'article 25 comme adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, adopté. Nous étudions maintenant les articles 26 à 29.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Gratifications et dons

M. LE PRESIDENT: Articles 26 à 29: Règles fondamentales dans revenu ou perte provenant d'une charge ou d'un emploi.

M. HARVEY (Jonquière): Vous remarquerez qu'à l'article 26 nous n'avons pas oublié les gratifications.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est optimiste, quand il parle de gratifications. Y a-t-il des contribuables qui rapportent les pourboires dans les déclarations d'impôt? Oui?

UNE VOIX: Oui, il y en a plusieurs. M. SAMSON: Peut-on avoir les noms?

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors il y a une bonne éducation de faite chez le contribuable québécois.

M. HARVEY (Jonquière): C'est difficile de l'affirmer. Cela s'est présenté. On en a ramassé plusieurs. Maintenant, la preuve est plus difficile à faire. Il n'y a pas encore de loi, au pays, qui vous défende de donner votre argent à qui vous voulez. Dans le domaine des gratifications ou des pourboires, c'est bien difficile. Aux Etats-Unis, ils ont une formule. Ils établissent un pourboire de tant, pour un poste donné. De grandes injustices sont commises en déterminant un montant nominal pour une fonction, concernant le pourboire.

C'est un peu comme dans les lois sociales, M. Cloutier. Tous les revenus doivent être déclarés. Je connais de nombreux enfants qui, à un moment donné, quand leurs propres parents bénéficient d'une loi sociale, mettent la main dans leur poche et leur donnent de l'argent. A la fin de l'année, je ne sais pas trop si dans les rapports d'impôt ce montant est toujours rapporté.

Mais il est censé l'être. L'article 26 est clair: "y compris les gratifications."

M. LATULIPPE: En vertu de la Loi de l'aide sociale, ils n'ont pas le droit d'avoir...

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'aide sociale, je vous donne un exemple. Supposons que votre mère bénéficie de la sécurité de vieillesse, et qu'elle n'en a pas assez pour arriver et qu'elle demande de l'assistance au niveau de l'aide sociale provinciale. Tous les revenus sont calculés, même les $20 que vous jugeriez à propos de lui donner à l'occasion. Toute personne le rapporte-t-elle, autant au ministre des Affaires sociales que chez nous? Dire que tous ces montants-là sont rapportés soit au ministère des Affaires sociales ou chez nous, c'est une affirmation purement gratuite. On ne peut pas le faire d'une façon catégorique, mais la loi

oblige. Comme le disait justement cet après-midi le député de Gouin, la loi actuellement en vigueur ne permettait pas certaines dépenses. Mais le texte que nous avons devant nous le défend de façon plus précise.

M. LATULIPPE: Ce que vous me dites, est-ce que ce serait considéré comme un don ou une gratification? Cela ne tomberait pas sous le chapitre...

M. HARVEY (Jonquière): Si la preuve était faite, ce serait considéré comme un revenu.

M. LATULIPPE: Celui qui donne le revenu, est-ce que ça va être déductible, en fonction de la loi? L'enfant qui va subvenir aux besoins de sa mère...

M. HARVEY (Jonquière): Non, il ne pourrait pas le déduire.

M. LATULIPPE: Donc, c'est une double imposition sur le même salaire.

M. HARVEY (Jonquière): On va le voir dans le chapitre sur les dons. Le gars qui va vouloir donner, il va se faire imposer. C'est justement pour éviter de dépouiller un patrimoine. Quand on donne et qu'on sait qu'on est taxé en donnant, c'est de notre propre volonté qu'on paie un impôt.

M. LATULIPPE: D'après ce que j'ai cru comprendre, lorsqu'un enfant aide sa mère, ça devient une gratification. Moi, je prétendais que c'était un don.

M. HARVEY (Jonquière): L'exemple que je viens de donner, s'il était rapporté, ça empêcherait la Loi de l'aide sociale d'être appliquée et le ministère n'en verserait pas. Dans le cas dont nous avons parlé tous les deux, si les $20 étaient rapportés par votre mère, les $20 qui seraient donnés par le ministère des Affaires sociales le ministère ne les donnerait pas. Donc, c'est l'argent des contribuables dans ce cas-là qui est utilisé pour venir en aide additionnelle à une personne qui, normalement, ne devrait pas l'avoir, s'il était rapporté. Au niveau de l'impôt — le cas qui nous intéresse — il est sûr et certain que tous les revenus, y compris les gratifications, selon la loi, doivent être inclus dans le revenu.

M. LATULIPPE: Nous allons, tout à l'heure, définir ce qu'est un don et ce qu'est une gratification. Si le gars subvient à un montant de moins... Je ne sais pas si vous avez établi un montant. Moi, je serais porté à dire que c'est un don le fait de donner de l'argent à sa mère. Vous me dites que c'est une gratification. Ce n'est qu'une question de détail, mais ça peut avoir des conséquences.

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend. S'il est le soutien de son parent, il a le droit de lui en donner.

M. LATULIPPE: Est-ce que ça va être un don ou une gratification? Il ne sera pas traité de la même façon.

M. HARVEY (Jonquière): Quand nous allons arriver au chapitre des dons, nous allons vous l'expliquer.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas revenir sur des articles qu'on a accepté de réserver, mais vous avez défini ce qu'était une gratification, un don. Ou faut-il aller, dans les chapitres qui concernent les dons, pour avoir plus de détails? Il y a des gratifications qui ressemblent à des dons et des dons qui ressemblent à des gratifications.

M. HARVEY (Jonquière): Un don ça va être taxable en vertu du chapitre de l'impôt sur les dons. Et une gratification ça va être un montant additionné au revenu.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre peut me dire la différence qu'il y a entre une gratification et un don?

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui nous intéresse présentement c'est charge et emploi. Là-dedans, il n'y a pas de don du tout, c'est une gratification qui s'additionne au revenu du contribuable.

M. ROY (Beauce): Cela ne m'éclaire pas suffisamment.

Quand est-ce que ça cesse d'être une gratification et que commence à être un don, ou vice-versa, selon l'interprétation que vous donnez à votre loi?

M. HARVEY (Jonquière): De l'employeur à l'employé, il n'y a pas de don. C'est une gratification qui s'additionne à son revenu ou un salaire reçu comme gratification. C'est à cause du genre d'emploi qu'il exerce ou suivant ses fonctions. C'est un montant rattaché à son emploi.

M. KENNEDY: Il n'y a aucune relation entre l'emploi et...

M. HARVEY (Jonquière): L'explication du député de Châteauguay, c'est exactement ça.

M. ROY (Beauce): Je remercie le député de Châteauguay d'avoir éclairé le ministre.

M. KENNEDY: Nous, de notre côté, on se tient.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'est pas le seul

à m'éclairer. La différence entre moi et le député de Beauce, c'est que moi, j'avoue franchement qu'on m'éclaire souvent, mais vous avez l'air dur à éclairer, vous.

M. ROY (Beauce): C'est parce que vous ne nous éclairez pas souvent.

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'êtes pas un cadeau à éclairer non plus.

M. BACON: Au moins, le député de Châteauguay peut éclairer, chose que le député de Beauce ne peut pas faire.

M. LE PRESIDENT: J'ai l'impression que ce projet de loi est tellement complet que les députés, même si l'article a été déjà adopté, vont poser des questions à d'autres articles pour faire de la concordance. C'est un projet de loi qui est un peu particulier et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est plein de dispositions fondamentales.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): On est dans la viande, si on me permet l'expression.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des dispositions au ministère pour vérifier les gratifications? On nous a dit tantôt que plusieurs contribuables les déclaraient, ce qui présuppose qu'il y en a qui ne les déclarent pas.

M. HARVEY (Jonquière): Voyez-vous, l'expérience nous prouve que souvent l'employeur nous aide beaucoup dans ce domaine parce que lui-même n'est pas intéressé, pour le prix de son produit ou le genre de commerce qu'il exerce, à donner comme gratification non rapportée des montants qui doivent être inclus au salaire dû à la fonction qu'exerce ce contribuable.

M. SAMSON: D'accord pour ce qui est de la gratification qui provient directement de l'employeur mais dans les cas où le pourboire ou la gratification ne provient pas directement de l'employeur et vient des clients, c'est plus difficile.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr. Il y a bien des façons de le faire. On travaille du mieux qu'on peut là-dessus, mais ce n'est pas facile je l'avoue.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au sujet des articles 26 à 29, je voudrais demander au ministre si la couverture est plus sévère, plus étanche que dans les anciennes lois. Est-ce qu'il a durci les définitions par rapport à l'ancienne législation provinciale?

M. HARVEY (Jonquière): Perte sur salaire est nouveau, pour le reste, c'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du côté de la présomption, est-ce que ce n'est pas plus sévère que dans les anciennes lois? C'est le même esprit?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne le pense pas. C'est global.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est global. Disons qu'on va revenir souvent à la concordance avec le gouvernement fédéral. C'est que le contribuable, à certains endroits de son rapport, s'il n'y a pas parfaite concordance, ça lui crée des problèmes. Quant il y a un revenu qui est taxable à un endroit puis qui n'est pas taxable à l'autre ou qui est taxable, mais pas de la même façon, si le contribuable a des experts pour préparer sa déclaration, ça va, mais s'il n'en a pas... Là, je ne parle pas des exemptions, je parle des catégories de revenus. Dans le cas de présomption, je me demande s'il y a parfaite concordance avec la législation fédérale. Dans la législation fédérale, on ajoute un mot qui veut dire beaucoup, c'est "raisonnablement."

Alors, "raisonnablement", dans une disposition comme celle-là, peut vouloir dire que le bénéfice du doute est... D'après l'article 28 et l'article 29, le fardeau de la preuve est complètement à la charge du contribuable, tandis que dans la législation fédérale on introduit un certain bénéfice du doute pour le contribuable en disant raisonnablement." Là, il y a tout le mécanisme de "rolling" qui s'introduit.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose; c'est l'ancienne disposition. Le seul nouveau qu'il y a, c'est la perte provenant d'une charge ou d'un emploi. C'est le même texte qu'autrefois.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose que l'ancienne loi provinciale.

M. HARVEY (Jonquière): Qui était la même chose également que l'ancien loi fédérale.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le fédéral, dans sa nouvelle loi...

M. HARVEY (Jonquière): Qui a ajouté le mot "raisonnablement".

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui a ajouté le mot "raisonnablement". Si le ministère est raisonnable sans l'inscrire dans la loi!

M. HARVEY (Jonquière): Question d'interprétation.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut avoir un ministre dur, à un moment donné.

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont presque

toujours durs; ils deviennent durs en dedans d'un an.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on arrivait avec l'ancien ministre du Revenu, celui qui a été ministre des Postes à Ottawa, M. Kierans, c'est plus dur que le ministre actuel, oui.

M. HARVEY (Jonquière): M. Kierans?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Kierans, oui, il a un bras de fer.

M. BACON: Comment l'appelez-vous?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Kierans.

M. HARVEY (Jonquière): J'avais un cultivateur qui s'appelait Eric et il signait E. Mon cultivateur l'appelait M. Keurant et disait: E. Keurant m'a écrit. Il l'avait trouvé dur, lui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'étaient les remarques que j'avais à faire.

M. LE PRESIDENT: Y aurait-il d'autres commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'ajouter le mot "raisonnablement".

M. HARVEY (Jonquière): Je vous dis que cela n'apporterait pas grand-chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une suggestion; si on veut, on pourrait la regarder d'ici dix jours. C'est le ministre qui a parlé de dix jours cet après-midi ; je ne peux pas raccourcir le délai.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne vous en voudrai pas si ça en dure huit.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Articles 26 à 30. Adopté. Article 30. Montants à inclure.

M. ROY (Beauce): Au deuxième paragraphe de cet article, on dit: "Ces montants comprennent les honoraires que le particulier reçoit en raison ou à l'occasion d'une charge ou d'un emploi, y compris les jetons de présence d'un administrateur. Au premier paragraphe du même article, on dit: "Un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année provenant d'une charge ou d'un emploi, les montants qu'il reçoit et dont il bénéficie pendant cette année et qui sont prévus au présent chapitre".

Je demanderais à l'honorable ministre s'il a songé que, dans la province de Québec, il y a beaucoup d'administrateurs dans le mouvement coopératif qui ne reçoivent aucun salaire. Il s'agit des directeurs de caisses populaires, de caisses d'épargne et de crédit, des commissaires de crédit et des conseillers de surveillance qui occupent ces fonctions à titre gratuit et qui reçoivent des jetons de présence en guise de compensation pour les dépenses que ça leur occasionne de se rendre aux réunions. S'il s'agit d'un salarié, il n'a pas le droit de déduire de sa déclaration d'impôt les dépenses concernant ses voyages parce qu'il est à salaire fixe.

Je tenais à souligner ce fait parce que la Loi des caisses d'épargne et de crédit ne permet pas de payer des salaires ou de dédommager les administrateurs pour des dépenses. Ils procèdent par jetons de présence dans ce domaine et cette pratique est courante au Québec. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, en vertu de l'article 30, s'il est adopté tel quel, pour ces personnes?

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le dire. L'article 30 rend imposables ceux qui font partie des bureaux de direction de compagnies et qui reçoivent des jetons de présence. Seront assujettis également, à moins que l'on corrige, en vertu de la nouvelle loi — c'est facile à corriger — les mouvements que vous venez d'identifier. Les coopératives n'auront qu'à rembourser les dépenses occasionnées par ceux qui se dévouent bénévolement pour assister à ces réunions et non leur donner des jetons de présence parce qu'Os seraient assujettis à l'impôt. Ce serait considéré comme un revenu. Elles n'auront qu'à le faire, on va voir les dispositions transitoires. Si c'est un remboursement de dépenses, bien sûr, ce n'est pas taxable. Si c'est un jeton ce pourra être additionné aux revenus pour les coopératives comme pour ceux qui siègent aux bureaux de direction des compagnies.

M. ROY (Beauce): C'est parce que le jeton de présence...

M. HARVEY (Jonquière): Cela se corrige, elles n'ont qu'à rembourser les dépenses du gars, si c'est réellement ça.

M. ROY (Beauce): C'est parce que le jeton de présence peut être limité à l'équivalent des dépenses occasionnées par la personne; il peut comprendre également un peu plus, un dédommagement pour le temps que la personne a consacré.

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient du revenu.

M. ROY (Beauce): Mais dans le mouvement coopératif on ne permet pas de revenus. Alors, on a utilisé la forme de jetons de présence dans la grande majorité des cas.

Remarquez que je n'ai aucune objection à ce que ces gens changent de formule et remboursent les dépenses.

M. HARVEY (Jonquière): Il s'agira pour le mouvement de séparer les deux; ce qui est réellement une dépense ne sera pas imposable et ce qui est donné en plus devra être additionné au revenu.

M. ROY (Beauce): Il faudrait que ces gens soient au courant. Je comprends que nul ne peut ignorer la loi, mais j'imagine quels sont les contribuables qui vont la lire durant l'année.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis convaincu que toutes les personnes qui se dévouent dans les bureaux de direction de coopératives dans le comté de Beauce le sauront.

M. ROY (Beauce): Pas seulement dans le comté de Beauce, on peut prendre votre comté.

M. HARVEY (Jonquière): Dans mon comté, je m'en charge. Mais j'ai bien l'impression qu'à la suite de notre discussion, de tout ce qui va s'écrire et de la publicité que nous allons faire nous-même comme ministère du Revenu entourant les points principaux de la réforme fiscale il n'y a pas beaucoup de gens qui ne le sauront pas. On s'informe toujours: Est-ce que ça va me coûter plus cher d'impôt? Cela comprend également ceux que vous venez d'identifier, qui recevaient des jetons et qui pourront très bien, par la voie de leur mouvement coopératif, obtenir le remboursement des dépenses occasionnées pour administrer ces coopératives.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tenant compte de ce que vient de dire le ministre, que les coopératives pourront, au lieu de payer des jetons de présence, inscrire des remboursements de dépenses, est-ce que ça n'incitera pas les entreprises, même les grandes entreprises qui paient des jetons de présence à inscrire des remboursements de dépenses?

M. HARVEY (Jonquière): Il faudra que ce soit justifié par la production de pièces justificatives.

M. KENNEDY: D'ailleurs, dans les grandes entreprises ça se fait couramment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle de la conversion des jetons de présence en remboursement de dépenses.

M. HARVEY (Jonquière): La pièce justificative devient obligatoire. Comme on le fait au gouvernement quand on exige le remboursement d'une dépense.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres interventions?

M. LATULIPPE: Je voudrais demander au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de reproduire ces engagements dans un petit paragraphe de son feuillet d'information sur la fiscalité qu'il produit à peu près chaque mois.

M. HARVEY (Jonquière): Concernant les coopératives?

M. LATULIPPE: Les jetons de présence pour les coopératives.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les nouvelles fiscales? D'accord.

M. KENNEDY: Je voudrais demander au député de Beauce si toutes les coopératives rapportent sur la formule T-4-A les jetons de présence qu'elles remettent à leurs administrateurs.

M. ROY (Beauce): Comme le député de Châteauguay est comptable et qu'il fait des rapports d'impôt, il doit être en mesure de répondre à la question qu'il pose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Article 30, adopté.

UNE VOIX: On ne fera pas une tempête dans un verre d'eau.

M. LE PRESIDENT: Article 31: Avantages marginaux?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela reste un article difficile d'application à cause de la valeur de la pension.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LATULIPPE: Si je comprends bien, cela veut dire que le voyageur itinérant, qui a une allocation de dépenses pour ses repas, maintenant, va être obligé de rapporter ses repas comme revenus.

DES VOIX: Non, non.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un remboursement de dépenses.

M. LATULIPPE: C'est marqué pension.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est plutôt l'exemple de la bonne.

M. HARVEY (Jonquière): J'aurais envie de vous donner l'exemple que j'ai en tête, mais j'ai peur de l'inscrire au journal des Débats, celui-là.

M. ROY (Beauce): Cela vous inquiète? M. HARVEY (Jonquière): Non. M. JORON: Allez-y donc!

M. HARVEY (Jonquière): Je vous le dirai après la séance, parce que les autres étaient d'accord que c'était un peu sale.

UNE VOIX: On ne le dira pas.

M. HARVEY (Jonquière): Prenons le cas d'une ménagère ou d'une bonne. J'imagine que vous auriez une bonne, à $25 par semaine, pension fournie. Alors, si la pension s'établit à peu près à $12 ou $15, c'est vous qui avec cette bonne et qui pouvez déterminer combien cela vous coûte. C'est dans le revenu total.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela doit comprendre également les allocations qui sont octroyées aux travailleurs de la construction en vertu des nouveaux décrets?

M. HARVEY (Jonquière): On va le voir dans les dispositions spéciales concernant les travailleurs de la construction. On y viendra un peu plus loin.

M. LATULIPPE: Alors, cela comprend seulement les bonnes?

M. ROY (Beauce): A l'article 31, c'était déjà prévu par l'ancienne loi?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, oui, d'accord.

M. ROY (Beauce): C'était déjà la même chose. Il n'y a pas de changement?

M. HARVEY (Jonquière): Non, il n'y a pas de changement. Ce sont les mêmes dispositions. Si notre ministre de l'Education et ancien ministre des Affaires culturelles étaient ici, il y aurait peut-être, quelque part, le français à améliorer.

M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté. Article 32?

M. ROY (Beauce): L'article 32 est très intéressant. "Un particulier n'est pas tenu d'inclure dans le calcul de son revenu la valeur des avantages qui proviennent des contributions versées à son égard par son employeur en vertu d'un régime enregistré de retraite." Il s'agit de nouvelles dispositions, si je comprends bien, ou si c'était dans les anciennes lois fiscales?

M. HARVEY (Jonquière): C'était dans les anciennes lois. C'est la partie de l'employeur.

M. ROY (Beauce): C'est la partie que l'employeur paie. Ce ne sont pas les avantages qu'il retire de la loi même.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non. C'est la partie que l'employeur paie pour l'employé.

M. ROY (Beauce): Cela se limite uniquement à la partie de la contribution?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. ROY (Beauce): C'est parce qu'on parle de "la valeur des avantages qui proviennent des contributions". Cela me semble un peu ambigu, les avantages qu'on retire de la contribution.

M. HARVEY (Jonquière): Continuons de lire. "... versées à son égard par son employeur en vertu de..."

M. ROY (Beauce): Autrement dit, ce n'est pas ajouté à son revenu. Cela veut dire que ces contributions ne sont pas ajoutées à son revenu. Cet article se limite seulement à cela?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. M. ROY (Beauce): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Article 32, adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires à l'article 32?

M. LATULIPPE: Au paragraphe f), j'aurais peut-être une petite question. "Sous réserve des articles 38 à 40, d'une police collective d'assurance temporaire sur la vie." Est-ce que cela veut dire que l'assurance-vie temporaire ne serait pas admise?

M. HARVEY (Jonquière): On va arriver aux articles 38 et 40 et nous en discuterons à ce moment.

M. LATULIPPE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 32, adopté. Article 33?

M. HARVEY (Jonquière): Vous l'avez ici. "Un particulier n'est pas tenu d'inclure dans le calcul de son revenu les allocations pour frais de voyage, frais personnels ou frais de subsistance expressément établis par une loi du Canada, en vertu de la Loi des commissions d'enquête."

M. ROY (Beauce): Ici, on revient à l'article d) de l'article 33: "Les allocations de représentation ou autres allocations spéciales qu'il reçoit à titre d'agent général d'une province à l'égard d'une période pendant laquelle il était à Ottawa et à ce titre". Tout cela se limite exclusivement au personnel qui est rattaché directement au gouvernement?

M. HARVEY (Jonquière): "Agent général d'une province à l'égard d'une période pendant laquelle..."

J'imagine que c'est un fonctionnaire québécois qui agirait comme agent général de la province, résidant à Ottawa pour une certaine période.

M. ROY (Beauce): Exemple:... M. BACON: M. Michaud.

M. ROY (Beauce): ... M. Michaud, qui peut voyager n'importe où.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un bon exemple.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'il va à Ottawa, M. Michaud?

M. BACON: Est-ce au paragraphe c)?

M. HARVEY (Jonquière): M. Michaud est à la coopération avec l'extérieur. Et Ottawa, c'est au pays.

M. BACON: Non, mais dans c) cela peut bien le concerner.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vois plutôt M. Gérin-Lajoie.

M. HARVEY (Jonquière): Lui dire...

M. SAMSON: A Ottawa, est-ce dans le même bout?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'aurais pas d'objection...

M. SAMSON: Il n'a pas l'air de le savoir.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a bien des choses que je peux dire à M. Michaud. Je n'ai pas d'objection. Je peux lui dire que vous êtes unanime pour que je lui dise.

M. SAMSON: Ah oui!

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. SAMSON: Je suis unanime avec moi-même!

M. ROY (Beauce): A l'article 1, M. le Président, les allocations raisonnables, qu'est-ce que l'on veut dire par cette expression? C'est un grand mot "raisonnables". Cela peut être raisonnable pour une personne, l'être moins pour une autre et l'être trop pour une troisième.

M. HARVEY (Jonquière): Les allocations raisonnables, à titre de ministre du culte, s'ils payaient un curé $5,000 par mois, on trouverait cela raide un peu.

M. BACON: Qui va déterminer le "raisonnable"?

M. HARVEY (Jonquière): L'employeur et l'employé, dans le contrat d'emploi. C'est généralement comparable avec d'autres qui exercent la même fonction. Souvent, c'est un contrat entre les deux et il peut y avoir une différence selon les charges de travail ou la valeur des hommes. C'est une question de contrat entre deux personnes.

M. ROY (Beauce): On dit, dans les autres articles, les frais de voyage, les frais de représentation; autrement dit, qu'est-ce ça coûte? On parle "d'allocations raisonnables". Alors, il peut y avoir une rémunération pour le temps; il peut y avoir un remboursement de dépenses; il peut y avoir, le mot qu'on cherchait tout à l'heure,...

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le dire. Vous prenez, par exemple,...

M. ROY (Beauce): ... des gratifications.

M. HARVEY (Jonquière): Il me vient à l'esprit une paroisse où il n'y a plus de curé résidant, disons. Un prêtre habite régulièrement un endroit qui est à 20 ou 22 milles de cette paroisse. S'il va dire la messe deux ou trois fois par semaine, va également rendre des services, il va dépenser un peu plus que le curé qui a toutes ses ouailles autour de lui, dans une paroisse de ville. Alors, les dépenses raisonnables, cela dépend souvent du nombre de voyages qu'il va faire et la distance entre les deux points qu'il parcourt. Je pense qu'il y a des normes d'établies qui permettent de voir si réellement les allocations sont raisonnables ou non.

M. ROY (Beauce): Je n'ai aucune objection, au contraire, à ce que nous tenions compte de ces choses. C'est quand même le mot "raisonnables"...

M. HARVEY (Jonquière): Tout à l'heure, M. Cloutier voulait qu'on marque "raisonnablement". Voyez-vous, on le rencontre, le mot "raisonnables".

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas à la même place.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas à la même place.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que je voyais qu'on l'avait ailleurs. S'ils l'ont interprété une fois...

M. HARVEY (Jonquière): Je m'aperçois qu'il a bien lu sa loi. Il l'a lue à la loupe. C'est vous qui avez affirmé que vous vouliez la lire à la loupe?

M. ROY (Beauce): Bien, je ne veux pas déclarer les confidences que M. Cloutier m'a faites en fin de semaine. Mais je peux dire à l'honorable ministre que j'ai lu la loi en fin de

semaine. Durant deux veillées complètes, je l'ai lue.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous suggère de la regarder de nouveau pour les allocations familiales parce que vous vous êtes passé un Québec vous-même.

M. ROY (Beauce): Nous allons revenir sur les allocations familiales à l'article où nous pourrons en traiter. D'ailleurs, j'en ai pris note pour être certain de ne pas l'oublier. Je veux rassurer le ministre là-dessus.

M. LE PRESIDENT: C'est une offre raisonnable de la part du ministre.

M. ROY (Beauce): Disons qu'il est mentalement préparé. Cela me console!

M. HARVEY (Jonquière): Par allocations raisonnables, je vous donne un exemple. Supposons que quelqu'un soit obligé d'aller à Montréal dans l'exercice de ses fonctions. En partant de Chicoutimi, s'il a le malheur de passer par Toronto, cela ne sera pas trop raisonnable. D'accord?

UNE VOIX: Article 33, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 33, autres commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): Allez coucher à Longueuil et on va l'accepter.

M. LE PRESIDENT: Article 33, adopté. Article 34?

M. ROY (Beauce): Les allocations raisonnables, on les retrouve encore.

M. HARVEY (Jonquière): Là, vous avez la vente de biens également, les voyageurs. C'est bien dur d'établir une norme précise. C'est la même chose qu'avant.

M. LE PRESIDENT: Article 34, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. ROY (Beauce): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 35. Usage d'une automobile

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bien compliqué, la rédaction: "... dans la mesure où cette valeur excède l'ensemble du montant qu'il a payé dans l'année à son employeur pour l'usage de cette automobile et du montant déjà inclus dans le calcul de son revenu pour l'année aux termes de l'article 31 pour l'usage de cette automobile." En chiffres, qu'est-ce que cela veut dire? En avez-vous sous la main?

M. HARVEY (Jonquière): Au bas de la page 3, dans le livre gris. Vous avez, à c), l'exemple de la jouissance d'une automobile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avons l'exemple. Nous le regarderons et nous ferons des commentaires là-dessus. Même si nous prenions un quart d'heure pour regarder cela, en autant que nous savons que nous l'avons...

M. HARVEY (Jonquière): Aimez-vous mieux suspendre l'article 35?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. J'ai dit que nous avions l'exemple. Nous allons l'étudier. Si nous avons des commentaires à faire, nous les ferons plus tard.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. UNE VOIX: Adopté.

M. SAMSON: M. le Président, dans le cas de l'article 35, s'il arrive qu'un employé ait l'usage d'une automobile fournie par l'employeur, durant l'année, et que ce même employé ait sa voiture personnelle, de quelle façon établissez-vous que l'employé jouit de l'usage d'une automobile de l'employeur, alors qu'il a la sienne?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait. Si l'automobile est mise à sa disposition pour travailler. Voulez-vous dire qu'il en a une?

M. SAMSON: Oui. Je vous donne un exemple. Un employé peut jouir de l'usage d'une automobile de son employeur mais pour des fins de travail. Il arrive que, dans certains cas, si ce même employé ne possède pas une autre automobile, il l'utilisera pour des fins personnelles. S'il possède lui-même une voiture, il n'en a pas besoin pour ses fins personnelles et il est obligé d'utiliser l'automobile que le patron lui fournit pour son travail. Est-ce que, dans un cas comme cela, vous allez quand même considérer...

M. HARVEY (Jonquière): S'il ne se sert pas de cette automobile pour des fins personnelles, on ne s'en occupe pas. L'exemple le concerne seulement s'il se sert d'une automobile qui lui est fournie par son employeur pour des fins personnelles.

M. SAMSON: D'accord, mais qui établira que l'employé s'en sert pour des fins personnelles?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait. C'est l'employeur.

M. SAMSON: L'employeur, lui, dans son

optique, peut mettre à la disposition de son employé un véhicule pour son travail.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. SAMSON: Il peut le lui permettre, comme il le permet peut-être à deux ou trois autres de ses employés qui font le même travail, de se servir du même véhicule pour des fins personnelles. Mais si l'employé, lui, possède déjà son véhicule au moment où on lui permet cela, il n'en a pas besoin. Il ne s'en sert pas. A ce moment-là, n'y a-t-il pas un risque de confusion quelconque avec un autre employé qui fait le même travail et qui, lui, n'a pas de voiture?

M. HARVEY (Jonquière): Non, cela ne change rien. Si, effectivement, il ne s'en sert pas pour des fins personnelles, il n'est pas assujetti.

M. KENNEDY: La loi dit bien que s'il y a une automobile de l'employeur qui est mise à la disposition de l'employé, il est assujetti à un bénéfice, "même s'il ne s'en prévaut pas".

M. BRISSON: La septième ligne: Du fait qu'elle est à sa disposition, il est taxable, même s'il ne s'en prévaut pas.

M. SAMSON: C'est là que ce n'est pas bon.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que c'est le fait de la mettre à sa disposition pour son usage personnel. Qu'il s'en serve ou qu'il ne s'en serve pas, c'est la même chose.

M. SAMSON: Ecoutez, il y a là quelque chose qui ne va pas. Je vais citer le cas d'un employé de garage. C'est là qu'on retrouve assez fréquemment ces conditions. Un employé de garage, à un moment donné, travaille au service. Il a sa voiture. Il n'a pas besoin de la voiture que le patron peut lui fournir, dans le domaine du service. Demain matin, on le transfère au service des ventes.

Le type a sa voiture, mais pour les fins de son travail, on sait que les vendeurs, on leur fournit une voiture, parce que c'est nécessaire pour les démonstrations, etc. Il s'en va chez lui le soir et il n'utilise pas la voiture parce qu'il a la sienne. Si on l'exige, il a une deuxième voiture qui a été achetée pour rien. Dans un cas comme ça, c'est une injustice. C'est ça que nous devrions prévoir.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda n'admettrait pas que lorsque ça se produit le même type qui était au service et qui devient vendeur peut vendre sa propre automobile?

M. SAMSON: Mais la loi du revenu n'est pas là pour obliger un particulier à se défaire de ses biens. Ce serait de la dictature. Ce n'est pas acceptable.

M. ROY (Beauce): Il n'y a pas que la personne qui travaille aux pièces qui peut aller dans la vente, il y a également tous les vendeurs d'automobiles qui ont leur voiture. Du fait qu'ils travaillent pour un garage, qu'ils sont dans la vente d'automobiles, ils font de l'annonce en se promenant avec la voiture que le garage met à leur disposition. Ils doivent nécessairement payer, pour leur propre automobile, leurs frais, non déductibles d'impôt, et on ajoute à leur revenu une automobile qu'on leur fournirait pour leur permettre d'accomplir leurs fonctions. Il y a danger d'une double imposition. C'est ça que le député de Rouyn-Noranda voulait dire.

M. SAMSON: C'est en plein ça. Je pense que même s'il ne s'en sert pas, cela devrait être changé, s'il s'en sert. S'il ne s'en sert pas, que voulez-vous?

M. HARVEY (Jonquière): L'interprétation qu'on me donne, c'est que s'il a une automobile — comme dit le député de Rouyn-Noranda — qu'il laisserait au garage, ne s'en servant pas pour des fins personnelles, il ne serait pas assujetti, d'après ce que me dit le sous-ministre. Mais s'il s'en sert pour des fins personnelles, pour s'en retourner chez lui, même s'il dit qu'il ne s'en sert que pour aller travailler, il serait assujetti.

M. SAMSON: En vertu de la loi, il y a cette disposition à la septième ligne.

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait à lui de la refuser de son employeur...

M. SAMSON: Il ne le peut pas. Mettez-vous dans le contexte. Vous avez un détaillant d'automobiles General Motors qui engage, un vendeur. Le vendeur a déjà une voiture et il est obligé de se servir de la voiture fournie par le garage pour fins de démonstration. Que voulez-vous, il ne peut pas faire autrement. Il peut avoir sa voiture — et je connais plusieurs vendeurs qui travaillent comme ça — et s'en aller au garage avec et en vertu de la loi vous allez l'imposer.

M. HARVEY (Jonquière): Non, il refusera que son employeur considère qu'il met une automobile à sa disposition, selon la troisième ligne de l'article 35. Il refusera que son employeur détermine qu'il a une automobile pour son usage personnel, parce que ce ne sera pas pour son usage personnel.

M. ROY (Beauce): Mais vous avez ajouté dans la loi "exclusif ou non de cet employé".

M. HARVEY (Jonquière): S'il garde l'automobile pour voyager chez lui et qu'il dise: Je ne m'en sers à peu près pas pour moi, il n'y aura pas d'équivoque.

M. ROY (Beauce): Si on avait laissé le mot "exclusif", mais là c'est "exclusif ou non".

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire que l'automobile n'est pas nécessairement assignée à une personne. Généralement, la pratique dans les garages où les affaires se font d'une façon ordonnée, c'est que le vendeur a une automobile fournie par le garage, qu'il vend à la fin d'une année, avant que les nouveaux modèles arrivent.

M. SAMSON: Mais ça, ça ne marche pas partout.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la coutume pour les vendeurs d'automobiles, les démonstrateurs. Il se présente des cas, comme vient de le signaler le député de Rouyn-Noranda, pour certains vendeurs de voitures usagées. Le gars a sa propre automobile et il s'en va chez son vendeur travailler avec son automobile. En vertu de l'article 35, troisième ligne, l'employé peut très bien refuser de considérer l'automobile pour usage personnel. Parce qu'effectivement il n'a pas d'automobile mise à sa disposition pour son usage personnel.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Dans un autre exemple qui rejoint peut-être celui du député de Rouyn-Noranda, supposons qu'un bonhomme est assigné à de la livraison. Il y a un camion qui est à sa disposition, qu'il peut l'utiliser pour aller chez lui. Mais quand on parle d'aller chez lui pour aller dîner, etc., ce n'est pas facile d'aller chercher des témoins tout le long du parcours.

Dans un cas comme ça, celui qui aura un usage personnel très limité serait taxé?

M. HARVEY (Jonquière): Le camion, ce n'est pas de l'usage personnel.

M. BACON: L'automobile du vendeur c'est presque pareil.

M. SAMSON: C'est ça.

M. BACON: Cela ne sera pas facile d'aller au ministère du Revenu demander quel est l'usage personnel ou non personnel. Il faut quand même faire attention.

M. HARVEY (Jonquière): Il reste le fait que c'est l'employeur qui va déterminer si, oui ou non, il met à la disposition de son employé une automobile pour fins personnelles, ...

M. BACON: Si le gars ne veut pas.

M. HARVEY (Jonquière): Si le gars ne veut pas, il n'y a pas de problème. Supposons que tu viennes travailler pour moi et que je te dises: Je mets une automobile à ta disposition pour fins personnelles, pour usage personnelle. Si tu dis non, je n'en veux pas, tu vas avoir une automobile ...

M. BACON: J'essaierais de clarifier ça, j'essaierais d'être plus clair dans le texte.

M. HARVEY (Jonquière): On voit dans l'article 35, qu'on vise ceux qui ont des automobiles fournies par leur employeur, qui s'en servent à longueur d'année et qui s'en servent pour usage personnel.

M. SAMSON: M. le ministre, si c'est ce que vous visez à l'article 35, on n'a rien contre cela. Seulement, l'article 35, ce n'est pas ça qu'il dit. C'est aussi clair que ça. "Si l'employeur met dans l'année une automobile à la disposition de son employé pour l'usage personnel, exclusif ou non, de cet employé, celui-ci doit inclure dans le calcul de son revenu la valeur de ce droit d'usage, même s'il ne s'en prévaut pas..." Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans, "même s'il ne s'en prévaut pas," ça cloche, cette affaire. Voyez-vous l'exemple que vous venez de donner; un employeur qui veut mettre à la disposition d'un employé un véhicule, une automobile et que l'employé dit non. Ce n'est pas si facile que ça de dire non.

Cela peut arriver que le gars perde sa situation en maudit, s'il dit non. Je pense qu'on doit protéger l'employé, ici.

M. HARVEY (Jonquière): Quand vous dites exclusif ou non, je connais plusieurs personnes qui sont copropriétaires de garages et qui, par le fait qu'ils sont copropriétaires, lui se paie une automobile du garage pour vendre, un démonstrateur, en fournit une deuxième à sa femme qui l'a de façon exclusive mais elle ne travaille pas. Cela ne sera plus possible en vertu de l'article 35.

Le commis voyageur...

M. SAMSON: Un cas comme ça.

M. HARVEY (Jonquière): ... qui a une automobile fournie par sa compagnie à l'année.

M. BACON: En fin de semaine il ne la prend pas, il est fatigué de conduire et il la laisse dans le garage.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le ministre, j'ai un exemple assez typique. Je suis dans l'équipement lourd, par exemple des bulldozers et des tracteurs, je fournis deux voitures à mes vendeurs, les deux mêmes vendeurs ont des femmes, ils sont mariés et elles ont des voitures personnelles. Ils s'en vont chez eux les fins de semaine avec les voitures du garage, mais ne s'en servent pas, n'utilisent pas la voiture de la compagnie parce qu'ils ont de meilleures voitures que celles

qui leur sont fournies. Selon l'article 35, elles vont être imposables, même s'ils ne s'en servent pas pour des fins personnelles?

M. HARVEY (Jonquière): Non, parce qu'en vertu de la 3e ligne, l'employé n'a pas une automobile à sa disposition pour son usage personnel.

M. BACON : Oui, vous dites tantôt que votre vendeur d'automobile n'avait pas le droit d'aller chez lui. Il y va, lui, d'abord.

Je pense que vous devriez franciser un peu le texte et le clarifier, ne serait-ce que pour une partie infime des contribuables. En fait, ce seront — je m'excuse de l'expression — tous des "border-line cases". Ce n'est pas facile d'aller prouver au ministère du Revenu ce qui est d'usage personnel et pas d'usage personnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense qu'on devrait laisser cet article en suspens. Les légistes pourraient le revoir à la lumière des informations fournies.

M. BACON: Ne serait-ce que pour une infime partie des cas. Il n'y a pas beaucoup de cas qui seraient touchés.

M. SAMSON: Il y en a pas mal.

M. BACON: Par rapport à la masse des contribuables, c'est plutôt minime.

M. LE PRESIDENT: A la suggestion des députés de la commission, nous allons suspendre l'article 35 pour le moment.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que c'est la même interprétation qu'avant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce la même interprétation ou le même texte?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y avait pas de texte; on faisait l'interprétation qu'une partie du millage fait au cours de l'année l'était pour fins personnelles. Il y avait une norme d'établie et, là, on le décrit dans la loi. On me dit que c'est exactement ce qu'on faisait.

M. BACON: J'aimerais qu'on suspende, quand même, cet article, si vous n'avez pas d'objection, afin d'essayer de le clarifier un peu. Je le répète toujours, ne serait-ce que pour une infime partie des contribuables.

M. SAMSON: Le risque, si ce n'est pas suffisamment clarifié...

M. BACON: Oui, mais, dans bien des cas, c'est clair.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais attirer l'attention du ministre sur le fait que, dans le budget Turner, il y a des amendements, qui ne sont pas incorporés dans la loi fédérale, qui regardent les démonstrateurs.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même texte que le fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va le vérifier.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même assiette.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous voulez le laisser en suspens, M. le Président, on va vérifier la rédaction au fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons l'article 35 pour y revenir à une date ultérieure. Article 36?

Transport de travailleurs

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 36, quatrièmement, le ministre a un essai de définition du lieu de résidence; il l'avait oublié tantôt. C'est pour les fins de l'article, cependant.

M. HARVEY (Jonquière): Le lieu ordinaire de résidence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, le lieu ordinaire de résidence. C'est un essai de définition pour les fins de l'article. C'est modeste, mais, quand même, c'est un début de définition. Il y a aussi l'article 8 qu'on a suspendu où il y a une définition de la résidence présumée.

M. HARVEY (Jonquière): La résidence présumée, oui. Là, c'est le lieu ordinaire de résidence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans votre livre gris, qu'on vient de découvrir et auquel je réfère avec plaisir, vous avez écrit que c'est l'exemption autrefois réservée aux employés de la construction qui est maintenant généralisée. Est-ce exact? On dit que cette exemption n'est pas accordée à un particulier qui n'a aucune personne à sa charge.

M. HARVEY (Jonquière): Un célibataire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut-il nous décrire la difficulté qui se présente — ce n'est pas une difficulté au sens de la loi — quand on dit: "S'il exerce ses fonctions dans un lieu où la situation géographique est telle qu'on ne puisse raisonnablement s'attendre que ce particulier s'y établisse ou établisse dans le voisinage le lieu ordinaire de sa résidence"?

A quoi pense-t-on quand on se réfère à une situation géographique comme ça? A Churchill Falls, à Manic, à la baie James.

M. BACON: La baie James, nous ne pensons qu'à ça.

M. HARVEY (Jonquière): A la baie James, Fort Chimo, les gardes forestiers, Kanaaupscow.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends.

M. ROY (Beauce): Quelles dispositions prévoit-on dans le cas d'une personne qui doit assumer elle-même ces frais lorsqu'elle travaille à l'extérieur? Je donne l'exemple d'un travailleur canadien qui travaille aux Etats-Unis et qui vient dans sa famille à tous les quinze jours, tous les mois, à cause des distances. Il y en a beaucoup dans tous les comtés le long de la frontière américaine. J'ai déjà eu l'occasion, en Chambre, de souligner ce problème à l'attention du ministre. Ces gens doivent nécessairement, du fait qu'ils résident aux Etats-Unis, la majorité du temps, payer de l'impôt aux Etats-Unis mais ils sont soumis aux lois canadiennes. Ils doivent défrayer le coût d'un deuxième logement eux-mêmes et ces dépenses n'étaient pas admissibles dans les anciennes lois du revenu. Si on tient compte des personnes qui s'éloignent à l'intérieur du territoire Québécois, dans des régions où on leur fournit le logement, différentes choses, il faudrait quand même qu'on tienne compte d'autres travailleurs qui devraient avoir les mêmes droits.

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout le problème des gens qui doivent voyager pour travailler. Vous avez, dans différentes régions, du travail souvent disponible près du lieu de résidence. Par contre, il y en a qui préfèrent demeurer beaucoup plus loin de leur travail, quitte à faire des distances assez considérables, matin et soir, pour demeurer en milieu rural. J'ai à l'esprit, par exemple, des gens qui résident, à l'année longue au lac Kénogami et voyagent à Arvida. Par contre ça ne leur coûte pratiquement rien de loyer dans ce secteur comparativement à Arvida. Il y a également la ville de Québec; j'ai des employés au ministère du Revenu qui demeurent dans Dorchester et qui voyagent soir et matin. C'est bien sûr qu'ils paient pas mal moins cher de loyer que les gens qui demeurent ici dans les maisons d'appartements de la Grande-Allée ou du chemin Sainte-Foy ou boulevard Saint-Cyrille. C'est tout le problème des frais de voyage pour se rendre à son travail.

Il est sûr que le problème que souligne le député de Beauce est un problème particulier. Il reste tout de même que les contribuables québécois absorbent malgré tout le coût des frais afférents au régime de l'assurance-maladie pour les enfants, la famille de ces travailleurs, de même que l'éducation.

M. ROY (Beauce): Ils paient des impôts comme les autres.

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends qu'ils les paient pour ça mais il reste un fait. Nous pourrions bien dire: Vu que vous travaillez à l'extérieur, nous ne vous chargerons pas d'impôt au Québec. Mais ils seraient dans une situation similaire à ceux que, il y a une dizaine d'année, une seule maladie pouvait endetter pour toute leur vie, quand ça avait lieu dans la famille, à la femme ou à un des enfants.

C'est tout le problème de la sécurité sociale et du partage des frais d'éducation qui ont monté en flèche, par une masse plus grande de contribuables.

M. ROY (Beauce): Ce que je veux porter à l'attention du ministre, c'est tout simplement le fait que ces gens rencontrent les exigences mentionnées dans l'article 36.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce serait prêt, non pas à se faire le parrain d'une loi, parce qu'il ne le peut pas, mais à préconiser un amendement au ministre du Revenu à l'effet qu'un type du Québec qui travaille aux Etats-Unis, comme il vient de le signaler, ne puisse bénéficier d'aucune façon des lois sociales pour sa famille? On ne lui ferait pas payer d'impôts et c'est lui qui serait perdant. On lui ferait payer les frais d'éducation pour ses enfants, selon les coûts établis. Ses dépenses de voyage, il pourrait s'organiser avec.

M. ROY (Beauce): Je pense que le ministre a complètement dévié la question.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne la dévie pas. C'est un problème complexe.

M. ROY (Beauce): C'est un problème complexe, je l'admets, mais il va tout de même falloir, à un moment donné, que nous nous décidions à nous pencher sur ce problème, parce qu'il existe. L'argument que vous avez évoqué, M. le ministre, je ne l'accepte pas.

M. HARVEY (Jonquière): On se penche dessus, mais, en le donnant à eux, il faut le donner aux autres. C'est là que le problème devient plus crucial. On est tellement penché qu'on a de la difficulté à se redresser.

M. SAMSON: Alors, vous ne vous redresserez pas.

M. HARVEY (Jonquière): Ce que je veux dire, c'est que le problème est plus complexe que ne l'explique le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je comprends que le problème est complexe, mais ces gens-là, à l'heure actuelle, sont pénalisés. Ils ne sont pas traités au même titre que les autres. Ils sont pénalisés. Je demande au ministre d'examiner la situation de façon qu'ils soient traités au même titre que les autres. C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce pourrait me signaler un seul cas dans la province qu'on ne traite pas comme les autres? C'est une affirmation; vous dites que nous ne les traitons pas comme les autres. C'est le contraire, ils sont traités comme les autres. Notre difficulté provient du fait que, si on les traite, eux, d'une façon, il va falloir traiter les autres comme eux. On les traite comme les autres.

M. ROY (Beauce): Je ne suis pas prêt à dire que le ministre les traite comme les autres.

M. HARVEY (Jonquière): Un exemple, s'il vous plait.

M. ROY (Beauce): Oui, je vais vous donner un exemple. Ces gens vont gagner de l'argent à l'extérieur, dans des endroits où ils peuvent aller chercher des salaires assez importants, compte tenu des dépenses que cela implique. Ils sont payés en conséquence. Ils ont un salaire supérieur. Parce qu'ils ont un salaire supérieur pour défrayer ces dépenses, on ne tient pas compte de ces dépenses lorsqu'ils sont imposés au niveau de la fiscalité. Ils vivent au Québec et ils ne demandent pas d'être exemptés des impôts provinciaux, des taxes, de la Régie des rentes, de l'assurance-maladie. Ils ne demandent pas cela. Ce sont des contribuables québécois au même titre que les autres. Ils veulent bénéficier des lois et ils sont prêts à payer pour.

Mais, à l'heure actuelle, on leur demande plus à eux qu'aux autres. C'est à ce moment-là que je dis qu'il y a injustice. Il va falloir, un beau matin,...

M. HARVEY (Jonquière): Vous oubliez de dire qu'on leur donne plus cher qu'aux autres, justement parce que cela leur coûte plus cher que les autres pour voyager. Vous l'avez affirmé: Ils gagnent plus cher aussi. Mais ce facteur est pris en considération.

M. ROY (Beauce): Bien oui. Ils sont plus imposés parce qu'ils gagnent plus cher. Mais vous avez des gens qui travaillent à 600 milles de distance. Là, on ne parle plus d'une personne qui demeure dans le comté de Dorchester et qui travaille au ministère du Revenu sur une base permanente. Il s'agit de personnes qui prennent de petits contrats aux Etats-Unis, de façon occasionnelle, des contrats de deux, trois ou quatre mois. Il n'est pas question, pour eux, de déménager. Mais on tient compte de leurs revenus globaux, de leurs revenus bruts. Comme ils sont payés à salaire et non à forfait, ils ne peuvent pas déduire les dépenses comme ceux qui sont à forfait comme entrepreneurs. C'est là le point.

M. HARVEY (Jonquière): Naturellement, on est intéressé...

M. BACON: Cela est dans les termes du contrat.

M. HARVEY (Jonquière): ... à garder...

M. ROY (Beauce): Ce sont des gens qui travaillent dans le bois, surtout.

M. HARVEY (Jonquière): ... nos citoyens québécois. Mais qu'est-ce qui les empêche réellement, étant donné qu'ils travaillent aux Etats-Unis, d'y demeurer? C'est tout simplement parce qu'ils préfèrent gagner un peu plus cher et continuer à demeurer au Québec pour des raisons qui sont purement personnelles. Ils sont payés un peu plus cher parce que cela leur coûte un peu plus cher pour voyager. Ils sont traités exactement comme les autres dans les régions où certains contribuables doivent voyager et absorber des dépenses pour aller travailler.

M. ROY (Beauce): Le ministre dit qu'ils peuvent déménager aux Etats-Unis. J'ai bien dit au ministre que ces gens ne travaillent pas de façon permanente. Lorsqu'ils ont la chance de se trouver une fonction permanente, compte tenu de la façon dont ils sont traités au Québec, c'est justement pourquoi vous voyez tant de Québécois émigrer aux Etats-Unis. Je pense que cela concerne l'article 36 et qu'on peut traiter de ces questions. Inviter ces gens à déménager aux Etats-Unis, cela ne règle pas du tout le problème. C'est pourquoi je m'explique mal la réaction du ministre à ce sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je comprends bien l'intervention du député de Beauce et si j'interprète bien l'article de loi, prenons l'exemple du travailleur forestier saisonnier, celui qui prend un contrat dans les opérations forestières aux Etats-Unis, mais qui est payé à salaire, pour un contrat de coupe de bois, supposons. Son salaire se traduit sur sa formule de déclaration d'impôt comme un salaire et non pas comme une entreprise. Alors, il n'a pas le droit à des dépenses. Si j'interprète bien l'article 36, étant donné qu'il est plus de 36 heures absent de sa résidence, parce qu'il s'en va là le lundi matin et revient le vendredi soir, il aurait droit à des dépenses de transport et à ses dépenses de logement.

Est-ce exact?

M. HARVEY (Jonquière): Si son employeur est un employeur québécois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont tous des employeurs québécois, la plupart du temps.

M. HARVEY (Jonquière): Pour du travail au Québec. Parlez-vous des gens des Etats-Unis?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les gens qui

vont travailler dans le Maine ou dans le Vermont.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 36, paragraphe 3, il faut que ce soit un employeur québécois, pour du travail effectué dans le terrain québécois. C'est une allocation. Ce n'est pas une réduction du revenu, c'est une allocation de dépenses.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Mais prenons le cas du travailleur forestier qui va aller travailler aux Etats-Unis, dans le Maine ou dans le Vermont. Le couvrez-vous à quelque part, par la réforme fiscale? Lui donnez-vous la même chance?

M. HARVEY (Jonquière): Non,

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors le problème que le député de Beauce vient de mentionner se pose.

M. HARVEY (Jonquière): Il se pose pour le travailleur que vient de signaler le député de Beauce et pour tous les travailleurs du Québec qui doivent voyager pour travailler.

M. ROY (Beauce): Il ne se pose pas de la même façon. Je ne suis pas d'accord avec l'honorable ministre, lorsqu'il fait un rapprochement avec le travailleur québécois. Il ne s'agit pas du tout du même cas. Ce ne sont pas des cas identiques.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une réponse pour se rendre au travail.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas seulement pour se rendre au travail. C'est que son travail lui occasionne d'autres dépenses, en plus de se rendre au travail. Comme il est éloigné de chez lui, il a des dépenses additionnelles de logement qu'il n'aurait pas s'il travaillait près de chez lui. Je tiens à dire au ministre que si, notre économie permettait à ces travailleurs de gagner leur vie au Québec, il ne serait pas question, pour eux, d'aller s'exiler et d'aller travailler si loin. Ils y vont parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens de travailler.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas arrivé en 1972, ni en 1970, ni en 1965. Le député de Beauce n'était pas au monde et il y a des gens de son secteur qui faisaient exactement ce que font aujourd'hui certains travailleurs de la Beauce, du comté de Montmagny et tous ceux qui vivent près des lignes américaines, dont le travail principal est le travail en forêt. Il y a toujours eu des entrepreneurs québécois qui ont eu des contrats pour faire des travaux, dans le domaine forestier, dans les chantiers aux Etats-Unis. Ce n'est pas un problème nouveau et ce n'est pas une question d'économie. Ce sont des travailleurs qui sont spécialisés dans les travaux en forêt. Dans notre région, nous en avons qui viennent de La Tuque. Il y en a qui viennent de la Beauce, travailler chez nous. Il y en a du comté de Bellechasse qui sont sur la rivière Shipshaw.

La première raison qui les amène là, c'est parce que ce sont des spécialistes, des gens qui ont évolué dans le domaine forestier et qui viennent travailler là où il y a du travail. Ce serait aussi injuste de ne pas le leur accorder que de l'accorder à ceux que vous mentionnez.

On me signale également qu'on n'est nullement dans ce qui doit être réclamé comme dépenses. Nous sommes dans la section qui traite de ce qui doit être inclus dans le revenu. Quand il y a une allocation pour ces fins-là qui doit être additionnée au revenu.

M. ROY (Beauce): A l'article 36, il est bien indiqué: "N'est pas incluse dans le calcul du revenu d'un particulier".

M. HARVEY (Jonquière): C'est une exception à l'inclusion.

M. ROY (Beauce): C'est un cas d'exception. Je demande au ministre s'il veut étendre les exceptions.

M. HARVEY (Jonquière): Nous ne sommes pas dans l'exemption. Le problème va se poser un peu plus tard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le problème va se poser dans les déductions.

M. BACON: Là, nous sommes dans le calcul du revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre accepte-t-il, mutatis mutandis, que les représentations à ce chapitre-là soient faites tout de suite, pour éviter de les refaire?

M. HARVEY (Jonquière): Pour éviter de les refaire une autre fois. D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous dira, quand nous serons rendus dans les déductions — nous n'y viendrons pas ce soir, mais en tout cas — comment il traite ces travailleurs.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Est-ce que le député de Beauce pourrait nous dire quelles dépenses précises il invoque lorsqu'il parle des travailleurs de la région qui vont travailler du côté américain? Juste une question d'information personnelle.

M. ROY (Beauce): D'abord, des dépenses d'outillage, de voyage...

M. HARVEY (Jonquière): Ils vont avoir une exemption de 3 p.c.

M. ROY (Beauce): ... de logement, de pension. Qu'une personne demeure à Dorchester ou pensionne à Québec, il y a des choses qui sont similaires. Mais ils doivent payer de l'impôt aux Etats-Unis, en plus. Ils sont déjà imposables là-bas.

M. CARPENTIER: Quel autre genre de dépenses?

M. ROY (Beauce): Ils ont l'impôt sur le taux de change.

M. BACON : On est au pair, actuellement.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Frontenac l'a signalé, tout à l'heure: On ne corrigera pas la différence du taux de change par un amendement à la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela a été signalé. Ce sont les mêmes frais — on va le voir quand nous serons arrivés dans les déductions possibles, tout à l'heure, dans les exemptions — pour tous les travailleurs. Il reste la différence d'essence dans une automobile pour voyager.

M. LATULIPPE: Je tiens à mentionner que le travailleur canadien qui va travailler aux Etats-Unis est imposé sur son revenu brut, comme tout le monde. Il encourt des dépenses, et quand arrive le temps de payer ses impôts il y a une partie des dépenses sur lesquelles il doit payer 8 p.c. additionnel si le taux de change est plus bas...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que des tentatives ont été faites pour réclamer ces dépenses aux Etats-Unis?

M. ROY (Beauce): Je me demande si le ministre est réellement sérieux lorsqu'on lui pose des questions.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, je suis sérieux.

M. ROY (Beauce): On m'a demandé en Chambre avant-hier si j'avais l'intention d'écrire à Washington.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non! mais quant au Québec.

M. ROY (Beauce); Ce n'est pas sérieux.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais il travaille aux Etats-Unis. C'est vous qui avez amené l'argument tout à l'heure que tout ce qu'ils font, c'est venir en fin de semaine au Québec, mais ils désirent payer des taxes comme les autres, payer des contributions à la Régie des rentes puis à l'assurance-maladie, ce sont vos mots que j'emprunte.

M. ROY (Beauce): Nous allons aller plus loin. Ces gens payent actuellement un fonds de sécurité américaine; ils payent à l'assurance sécurité américaine et lorsqu'ils reçoivent leur allocation de sécurité américain, à cause d'invalidité, ils ne peuvent pas bénéficier des lois sociales du Québec parce qu'on déduit entièrement le montant qu'ils reçoivent alors qu'ils ont payé. A ce moment-là, comme n'importe quel autre, d'accord, mais ils ont payé pour.

Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on s'éternise outre mesure sur l'article 36, mais je pense, puisqu'on parle de réforme fiscale, qu'il y a avantage pour le Québec d'étudier cette question sérieusement, à moins qu'on veuille que les Québécois s'en aillent demeurer aux Etats-Unis. Ces gens apportent des capitaux dans le Québec et nos régions, à l'heure actuelle, souffrent d'un taux de chômage beaucoup moins élevé à cause de cette possibilité d'aller gagner ailleurs. Ces gens contribuent à l'essor économique de nos régions. Ce sont des capitaux que le ministre des Finances n'a pas besoin d'aller emprunter aux Etats-Unis parce qu'ils vont le gagner. Non, je dis que c'est un fait, ça assure l'approvisionnement de capitaux, ça contribue dans notre balance commerciale et c'est très important. Cela paraît, parce qu'il y a plusieurs millions qui entrent à chaque année...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce pourrait me permettre une explication? C'est tout le problème de ceux qui, à un moment donné, gagnent leur vie dans des secteurs comme la construction, par exemple. Prenez un type qui va travailler six mois à Churchill Falls, puis qui travaille six mois dans le Québec, le genre de métier qu'il pratique, lui a permis, à un moment donné, d'aller travailler, souvent pour des salaires doublés en raison de la distance.

Dans un secteur où il était un citoyen d'une autre province, son gain total de l'année est assujetti à l'impôt. Le Canada le fait pour ceux qui travaillent à l'étranger, on le fait, nous, avec d'autres provinces. On a des ententes au sujet du lieu de résidence, bien sûr, mais au sujet du revenu gagné; dans le Québec on est comme au Canada. Tout ce que le contribuable québécois gagne durant l'année est assujetti à l'impôt. Ce n'est pas parce qu'un type qui demeure près de la frontière va travailler aux Etats-Unis que cela déséquilibre le taux de chômage de la façon dont vient de la décrire le député de Beauce. Il ne faut tout de même pas charrier, voyons!

M. ROY (Beauce): Je ne charrie pas, M. le Président. Si l'honorable ministre connaissait mieux la région du sud du Québec, il serait en mesure de se rendre compte de la véracité de nos propos. Lorsqu'on parle d'une personne qui va travailler à Churchill Falls ou ailleurs, il est imposé au Québec, au Canada. Est-ce que le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Mais il a un abattement comme contribuable québécois.

M. ROY (Beauce): Il y a un abattement, d'accord; mais où est l'abattement, par exemple, lorsque cette personne doit déjà payer de l'impôt aux Etats-Unis?

UNE VOIX: Voyons!

M. ROY (Beauce): Il y a un accord entre le gouvernement fédéral et le gouvernement américain à ce sujet-là et on tient compte d'une imposition un peu particulière. Pour ce qui a trait au Québec, on lui permet de déduire le montant qu'il a payé en impôt aux Etats-Unis sur son salaire.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas de double imposition, dans son cas.

M. LATULIPPE: Il y a double imposition mais...

M. KENNEDY: Quand il y a double imposition, elle est minime.

M. LE PRESIDENT: Le sous-ministre aimerait dire qu'il n'y a pas double imposition.

M. CARPENTIER: En considérant l'énumération des dépenses occasionnées par les travailleurs québécois qui vont aux Etats-Unis, c'est exactement le même cas pour tous les travailleurs qui travaillent en forêt. Je l'ai déjà mentionné, je crois, c'est exactement le même cas qui se présente lorsque des travailleurs de Gaspé, de la Côte-Nord, de la Beauce ou de n'importe quelle région de la province de Québec vont travailler dans le nord-ouest québécois.

Ces gens doivent payer le transport par train, par autobus et autres. Ils paient leur voyage, leur logement, leur pension et toutes les mêmes dépenses que n'importe quel travailleur forestier. Faire des opérations forestières aux Etats-Unis ou en faire au Québec, c'est exactement la même chose. J'ai de ces gens dans mon comté, qui sont venus me voir, et c'est exactement le même problème. Il faudrait permettre la même déduction d'impôt pour les travailleurs de la Beauce, les travailleurs de Gaspé ou de n'importe quel autre endroit.

Moi-même, j'en ai engagé de ces gars qui sont venus travailler à Casey, dans le bout de Senneterre ou n'importe quel endroit, pour la Consolidated Bathurst, l'International, Price Brothers ou n'importe quelle compagnie. Ces gens sont régis par la même loi. Il n'y a aucune espèce de différence, à mon sens, au point de vue d'impôt sur le revenu, pour les gens qui partent de la Beauce et qui vont travailler peut-être à 20 milles de chez eux. Ils ont encore moins de dépenses que les gens qui partent de la

Beauce et qui vont travailler dans le nord Québécois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ce n'est pas véritablement à cet article que le problème se pose.

M. BACON: C'est plus pathétique.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à l'article des déductions, des dépenses accordées. C'est pour ne pas comptabiliser dans le revenu une allocation qui tient compte de l'éloigne-ment pour le travail.

M. BACON: Autrement dit...

M.CLOUTIER (Montmagny): Les arguments que vient de donner le député de Laviolette seront à retenir quand nous arriverons à l'article des déductions. Supposons qu'un travailleur forestier va partir le lundi matin pour revenir le vendredi soir et qu'il ira n'importe où dans le Québec. Supposons qu'il va partir du comté de Montmagny pour travailler dans le comté de Laviolette, ce qui arrive depuis 20 ou 25 ans, j'en ai eu connaissance. Je suis d'avis que la loi de l'impôt devrait lui permettre certains avantages pour dépenses de transport. Il faut le faire si on veut assurer une certaine mobilité de la main-d'oeuvre, c'est ce qu'a dit le ministre tantôt. On l'a fait dans la construction. Si on veut l'assurer aussi dans le domaine forestier, que le travailleur aille dans Laviolette ou du côté américain...

M. CARPENTIER: Je suis entièrement d'accord avec le député de Montmagny. Cependant, je ne suis pas d'accord pour que ceux qui vont travailler aux Etats-Unis aient un bénéfice additionnel à celui qu'ont ceux qui travaillent dans le Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, le même bénéfice de transport et de logement qui sera donné aux travailleurs forestiers qui iront travailler du côté du Québec.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 36, adopté. Nous aurons l'occasion de continuer ce débat quand viendront ces articles. D'accord.

Nous ajournons à dix heures trente demain matin.

M. HARVEY (Jonquière): Dix heures trente demain matin, d'accord.

(Fin de la séance à 22 h 43)

Séance du mercredi 28 juin 1972 (Dix heures quarante-cinq minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Article 37.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 35, est-ce qu'on le garde en suspens ou si vous acceptez ce que je viens de vous dire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il est préférable de le garder en suspens, comme les articles qui comprennent des définitions.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Article 37.

M. LE PRESIDENT: Article 37. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant. On va vous demander de nous l'expliquer.

M. HARVEY (Jonquière): Dans votre livre gris, c'est la référence à la page 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Article 37, adopté. Article 38?

M. HARVEY (Jonquière): Mêmes dispositions que dans le passé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les mêmes dispositions que les anciennes lois, les articles 38, 39 et 40 également.

M. HARVEY (Jonquière): Article 39, mêmes dispositions aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 38, adopté. Article 39?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les bases de calcul sont les mêmes aussi, soit $25,000.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. M. le Président, on prend les sections et les articles qui s'y rattachent. On fait la discussion, parfois, sur deux, trois ou quatre articles et on les adopte par la suite. C'est ce qu'on avait adopté comme méthode.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Les articles 38, 39, 40, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Section V, article 41.

M. HARVEY (Jonquière): Même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 41, adopté. Section VI, article 42.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les articles 42 à 52, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des différences par rapport à l'ancienne législation?

M. HARVEY (Jonquière): Aucunement. C'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel endroit va-t-on retrouver les modifications qui ont été accordées pour l'intérêt payé sur les achats d'actions? Dans les compagnies?

M. HARVEY (Jonquière): Dans les déductions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les corporations?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a plus de corporations. La corporation est intégrée dans cette section-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, elle est intégrée là-dedans, mais cela reste particulier aux corporations.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Les articles 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50...

M. BACON: Wow!

M. LE PRESIDENT: ... 51 et 52 sont adoptés.

M. BACON: Les articles 42 à 52 sont adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il restera au député de Trois-Rivières à vérifier si la réponse du ministre est exacte. Le ministre nous dit que c'est parfaitement conforme à l'ancienne législation.

M. BACON: Je vais vérifier!

M. LE PRESIDENT: Alors, chapitre IIl, section I, article 53.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la règle générale que nous allons retrouver dans les articles.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Beauce devrait être ici, je crois. Comme d'habitude, quand c'est le temps, il n'y est pas!

M. LE PRESIDENT: Alors, article 53, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faut dire, pour la défense des membres de la commission, que nous avons déjà eu une commission avant celle-ci et qu'il ne manquait qu'un parti. Les trois autres partis étaient représentés à l'autre commission.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, à la commission des engagements financiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): La commission des engagements financiers qui a adopté deux bills privés.

M. KENNEDY: La commission des institutions financières, compagnies et coopératives.

M. CLOUTIER (Montmagny): La commission des institutions financières, compagnies et coopératives.

M. HARVEY (Jonquière): Pour être juste envers le député de Beauce, c'est le député de Frontenac qui est son délégué pour ce projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. HARVEY (Jonquière): C'était une farce.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous allons étudier les articles suivants à la lumière de l'article 53.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. M. LE PRESIDENT: Article 54?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là que l'on retrouve la déduction uniforme de $150 ou de 3 p.c. Cela est une nouvelle disposition. Le ministre peut-il nous dire ce qui la guidé pour établir la déduction à 3 p.c. ou à $150?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère du Revenu national a fait une étude et nous aussi, de notre côté. Dans la réforme fédérale, ils ont opté pour le montant de $150. Nous en sommes venus à la même conclusion, d'après les études que nos fonctionnaires avaient faites.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que cela ferait $3 par semaine, un montant de $150. Cela suppose, comme il s'agit d'un remboursement, que c'est une déduction d'impôt pour les frais qu'il encourt pour aller à son travail. Cela suppose deux voyages: Un pour y aller, au début de la semaine, et un pour revenir, en fin de semaine.

M. HARVEY (Jonquière): C'est à tout point de vue. Cela peut être, dans certains cas,...

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous les jours.

M. HARVEY (Jonquière): ... un type qui exerce un métier qui l'appelle à s'acheter beaucoup de vêtements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne sont pas nécessairement des dépenses de voyage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais l'exemption sera surtout réclamée pour des dépenses de transport, j'imagine.

M. HARVEY (Jonquière): Aucune pièce justificative n'est requise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. C'est la même chose que si un contribuable décide...

M. HARVEY (Jonquière): En fait, c'est une déduction de $150, uniforme, qui est une moyenne établie d'après les études qu'on a menées. Pour certains, c'étaient $130; pour d'autres, c'étaient $160. On a établi un montant uniforme de $150, tel que le fédéral l'a inscrit lui-même dans sa propre loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): A-ton pensé à discuter d'une progression possible? Ces $150 valent plus pour quelqu'un qui gagne $5,000 que pour quelqu'un qui gagne $8,000.

M. HARVEY (Jonquière): La progression est aux 3 p.c. et le maximum est de $150. Les $150 sont censés couvrir la grande majorité des cas dans la dépense permissible comme déduction, pour le moment. Pour l'avenir, on n'est pas pour s'engager dans une indexation.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est égal au moindre de $150 ou de 3 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il doit y avoir des chiffres dans le livre gris. Je n'ai pas vérifié.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'article 53, vous avez un exemple en page 7, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'idée que je voulais exprimer au ministre c'est que les taux d'impôt sont progressifs, tandis que là ça ne l'est pas, c'est toujours 3 p.c. Alors, 3 p.c. sur $3,000 ou 3 p.c. sur $5,000.

M. KENNEDY: C'est maximum.

M. BACON: La personne qui gagne $5,000 ou celle qui en gagne $15,000...

M. BRISSON: C'est le moindre des deux. M. BACON: Non, $150 c'est le maximum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est le moindre des deux. Si c'est $3,000, ça fait $90 d'exemption. Si c'est $4,000, ça fait $120. Si c'est $5,000, ça fait $150. Pour $5,000 c'est le maximum d'exemption, ça ne va pas plus loin.

M. BRISSON: Si le gars gagne $10,000 et qu'il a des frais de médecins, etc., même s'il les a reçus, est-ce qu'il a le droit de les déduire?

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Beauce était ici, c'est pour les petits ça justement.

M. BACON: C'est à quel titre ces $150?

M. HARVEY (Jonquière): On appelle ça des frais professionnels.

M. BACON: Tout contribuable peut réclamer ces $150?

M. HARVEY (Jonquière): Si c'est rattaché à son emploi.

M. BACON: Les $150, c'est un plafond.

M. HARVEY (Jonquière): C'est 3 p.c. ou $150 maximum.

M. BRISSON: Est-ce que ça inclut les frais de médecins, etc?

M. BACON: C'est pour contrecarrer ce qui était avant. Des catégories de professionnels avaient droit à des volumes, etc., et c'était déductible.

M. HARVEY (Jonquière): Des menues dépenses.

M. OSTIGUY: Des reçus d'église?

M. KENNEDY: Des billets de tramways le matin, des "overalls".

M. BACON: Comme disait le député de Montmagny, $150, s'il gagne $5,000, c'est un plafond, très bien; mais le gars qui en gagne $15,000? Il peut avoir autant de dépenses.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons voulu en l'établissant — tout comme le fédéral l'a fait — partir de quelque part et nous sommes partis de la masse. Comme dirait le député de Beauce, d'abord le petit.

On peut dire qu'à $5,000 il y a plusieurs contribuables, spécialement ceux qui étaient identifiés hier. Nous commençons là, nous ne disons pas qu'éventuellement il n'y aura pas des modifications à ce chapitre-là. Ce sont des choses qui coûtent extrêmement cher, quand on constate que c'est multiplié par le nombre de contribuables affectés. C'est une catégorie d'exemptions qui affecte beaucoup les revenus.

Je n'ai pas de meilleure définition, non. Dès qu'on touche une exemption personnelle qui frappe la masse, ce sont toujours des montants fantastiques comme revenu. Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais dès qu'on donne une exemption à tous les contribuables, ça chiffre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont seulement les salariés. Par exemple, quelqu'un qui est à son compte ne peut pas utiliser... Il peut réclamer, dans ses dépenses, l'équivalent de ce qui est réclamé ici.

M. HARVEY (Jonquière): Il peut réclamer ses dépenses. C'est sûr.

M. BACON: Dans son impôt personnel le bonhomme peut toujours le réclamer.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, je veux dire que cette disposition affecte le travailleur qui est employé...

M. BRISSON: C'est marqué un particulier, pas un salarié.

M. HARVEY (Jonquière): Qui est employé. C'est un salarié, ça.

M. BRISSON: On dit: "Un particulier peut déduire un montant unique..."

M. HARVEY (Jonquière): Cette disposition ne vise aucunement les autonomes.

M. BACON: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule réserve que je peux faire là-dessus, M. le Président, c'est que le ministre dit que c'est un point de départ. On part à $150, et là, les estimations vont être faites. On ne peut pas nous donner des chiffres exacts.

M. HARVEY (Jonquière): On part à 3 p.c, maximum $150.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 3 p.c. oui, et le maximum est de $150, mais disons que pour une réforme fiscale d'envergure, il reste qu'il y a encore une différence entre celui qui est à son compte et le salarié. Le salarié est limité ici encore à $150. Dans certains cas, ça peut dépasser $150. On a représenté tantôt que celui qui a un salaire, un revenu de $6,000 ou $7,000 ou $8,000 est classé dans les revenus moyens. Ils sont limités à $150 tandis que ceux qui sont à leur compte, le professionnel, l'entrepreneur, l'artisan, l'entrepreneur forestier, enfin tous ceux qui ne sont pas sous le régime du salariat, peuvent déduire dans leurs dépenses plus de 3 p.c. avec une pièce justificative.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny admettra avec moi que ce qu'il

décrit pour un professionnel existait, tandis que pour le salarié c'est un principe nouveau qu'on introduit dans la réforme fiscale. Pour l'autre, les dépenses sont pas mal plus élevées, les pièces justificatives sont exigées tandis qu'ici, pour le salarié, c'est un principe nouveau. C'est sûr que c'est un départ, jamais ça n'a été considéré. On considère le moindre de 3 p.c. ou du maximum $150. C'est le principe nouveau qui est établi. Bien sûr, on ne peut pas dire que ce ne sera pas amélioré avec les années. On commence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas un nouveau principe; c'est le même principe, mais, là, il s'agit...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un nouveau principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... de déduire une dépense qui sert à gagner le salaire. Pour l'entrepreneur, il n'y a pas de discussion, parce que c'est dans l'état de pertes et profits.

M. HARVEY (Jonquière): Je regrette. Sur la question de principe, pour le travailleur autonome ou pour le professionnel, c'est une dépense qu'il avait effectuée en raison de son travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Tandis que, pour le salarié, bien que nous sachions tous qu'il y avait quelquefois des frais de voyage, des frais d'habillement et des frais personnels qui ne lui étaient pas alloués, ce principe-là n'avait jamais été admis. Nous l'introduisons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne ferai pas une chicane de mots avec le ministre.

M. BACON: Quand on dit "un particulier", le travailleur autonome n'est pas compris là-dedans.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est qu'à l'égard de toutes les charges qu'il remplit, de tous les emplois qu'il occupe, cela suppose un salaire. On me corrigera si je me trompe, mais c'est là où entre la notion du salaire. Il n'est pas question d'entreprise, parce que l'entreprise a déjà la possibilité de réclamer ce montant et davantage avec des pièces justificatives. Elle pourra réclamer jusqu'à 5 p.c. ou 10 p.c.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela veut dire que les mineurs — j'en connais dans ma région — qui doivent voyager soir et matin quinze ou vingt milles pour aller à leur travail peuvent déduire leurs dépenses?

M. HARVEY (Jonquière): La moindre de 3 p.c. de son salaire brut ou de $150 au maximum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela revient à notre exemple d'hier soir; lorsqu'un travailleur va dans les forêts, soit du côté canadien ou du côté américain, il peut réclamer $150.

M. HARVEY (Jonquière): S'il est employé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je parle du salarié.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule autre remarque que je veux faire avant l'adoption de cet article c'est que je voudrais que le ministre considère cela comme un point de départ. Même si le fédéral n'a accepté que $150, je ne veux pas que le ministre s'aligne définitivement sur le gouvernement fédéral; c'est justement l'un de ces endroits où on peut faire une différence.

Si le gouvernement du Québec décide que c'est plus juste d'accorder $200, ce n'est pas cela qui complique la déclaration d'impôt sur le revenu. Le gouvernement fédéral a décidé, à certains endroits, qu'il y a 2 p.c. de surtaxe additionnelle et le Québec ne l'a pas décidé.

M. HARVEY (Jonquière): On a décidé de commencer comme eux, avec le même montant, mais on ne s'engage pas à les suivre là-dedans, tout comme l'ex-ministre des Affaires sociales, quand il a décidé qu'il n'y avait plus d'exemption pour les personnes à charge au provincial, ne s'est pas occupé du fédéral. Nous allons faire la même chose au niveau des impôts.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne leur a pas demandé la permission pour un régime d'allocations familiales.

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne leur avez pas demandé la permission comme je ne leur ai pas demandé celle de mettre 3 p.c. ou $150. Il s'adonne que c'est pareil, pour le moment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre fera ce message à ses collègues.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas besoin de faire le message. J'ai bien compris.

M. LE PRESIDENT: Article 54: Adopté. Article 55: Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est si 54 ne s'applique pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est si l'article 54 ne s'applique pas. Alors, vous avez tenu compte des membres de la Chambre des communes, pas les ex-membres qui siègent à Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Ceux-là, ce sont des chanceux.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel point de vue?

M. HARVEY (Jonquière): Probablement que les chefs de partis les considéraient comme de bons hommes et Us les ont convaincus de venir au provincial.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont une expérience plus vaste. Au moins ils ont appris ce qu'il ne faut pas faire.

M. BRISSON: Ils se sont améliorés en venant à Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Ou ils sont venus apprendre à travailler.

M. KENNEDY: M. le Président, juste une remarque en passant. Par arrêté en conseil, le gouvernement a étendu aux commissaires d'écoles les mêmes dispositions qui s'appliquent aux députés et aux membres des conseils municipaux concernant un certain montant de leur allocation qui est exempt d'impôt, qui est considéré comme remboursement de dépenses. N'y aurait-il pas lieu de le consacrer dans le texte de loi?

M. HARVEY (Jonquière): Il l'est, article 391.

M. KENNEDY: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Nous l'avions autrefois.

M. KENNEDY: Par arrêté en conseil.

M. HARVEY (Jonquière): Et là nous l'avons introduit à 391.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 55.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai qu'une question à l'article 55. Qu'advient-il des membres de l'Assemblée nationale? Vous faites référence au...

M. HARVEY (Jonquière): Article 390.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Je vois que le ministre a consulté ses collègues.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant d'écrire 390, il a dû consulter ses collègues du caucus, pour ne pas leur donner des avantages dont ils ne voulaient pas.

M. HARVEY (Jonquière): Un caucus, c'est secret, je ne vous le dis pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais que le ministre ne peut pas le dire.

M. HARVEY (Jonquière): Mais j'en ai parlé souvent à mes confrères en Chambre, mes collègues d'Unité-Québec et d'autres partis, même du Parti québécois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre consulte. Article 55, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 55, adopté. Section III. Dépenses de vendeurs et frais de voyage, Articles 56 et suivants jusqu'à l'article 61?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas de modification par rapport à la législation antérieure?

M. HARVEY (Jonquière): Aucune modification par rapport à l'ancien texte.

M. BACON: Articles 56, 57, 58, 59, adopté. M. BRISSON: C'est la même législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas de modification... Là-dessus, il doit rester une partie discrétionnaire, disons, dans l'appréciation, dans ce qui est entré... J'entends le sous-ministre dire que le mot "raisonnable" prend tout son sens dans ces articles, mais est-ce que la politique du ministère du Revenu est plus sévère avec les années? Est-ce que la jurisprudence est mieux établie? Est-ce qu'il y a des difficultés particulières ou si les entreprises se conforment assez bien aux dispositions?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a une petite modification, dans votre livre gris. Lorsque les dépenses d'automobiles sont admissibles en déduction en vertu des articles 56 et 57, il est permis de réclamer les intérêts payés sur un emprunt concernant l'acquisition d'une automobile. C'est la seule modification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est important, parce que, aujourd'hui, les automobiles se financent autant, j'imagine, par les emprunts de banque que par les compagnies de finance autrefois. Les frais de finance étaient accordés dans les dépenses. Il est important que les intérêts de l'emprunt de banque ou de n'importe quelle institution financière, qui peut être la Caisse populaire...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la différence avec l'ancien texte. On l'a inclus comme sécurité.

M. OSTIGUY: Est-ce que cela veut dire que ce n'était pas inclus l'an dernier? C'était inclus.

M. KENNEDY: Ce n'était pas dans la loi, mais les gens le réclamaient.

M. HARVEY (Jonquière): C'est nouveau dans la loi. Ce n'était pas inclus.

M. OSTIGUY: Oui, mais les gens le réclamaient quand même.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, oui, ils le réclamaient quand même. Mais, cette fois-ci, nous l'avons inclus dans la loi. On s'apercevait qu'ils le réclamaient quand même, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

M. LE PRESIDENT: Articles 56, 57, 58, 59, 60 et 61, adopté. Section IV... Cotisations, articles 62 et 63?

M. HARVEY (Jonquière): A la section 4, nous aurons un amendement mineur. Nous disons "contribution" au lieu de "cotisation", parce que cela fait équivoque avec cotisation d'impôt. C'est une contribution. En anglais, vous avez la traduction "dues". Ce n'est pas une cotisation, c'est une contribution.

M. BACON : On le change?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, nous le changeons pour contribution.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait changer, à l'article 62, paragraphes a), b) et c), le mot "cotisation" pour le mot "contribution"...

M. HARVEY (Jonquière): Il s'agirait juste de changer le titre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le titre.

M. HARVEY (Jonquière): Parce que, l'autre, c'est une cotisation annuelle à une association professionnelle. C'est français, mais cela fait bien la distinction avec "cotisation d'impôt". C'est pour éviter que les gens pensent à "cotisation d'impôt".

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais juste une question à poser au ministre. Au. paragraphe a), on dit: "si ce paiement est requis pour maintenir un statut professionnel reconnu par la loi". Qu'est-ce qui arrive, actuellement, des associations professionnelles non reconnues par la loi? Il y en a, notamment, dans le domaine de la santé.

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous répéter la question?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais que le ministre me dise comment sont considérées au ministère les contributions payées à des associations professionnelles par des professionnels si ces associations ne sont pas reconnues par la loi? Actuellement, il y a des groupes de professionnels qui sont devant la commission spéciale pour le bill 250, concernant le code des professions. Ils paient des cotisations. Exemple : Les denturologistes. Je sais que le président affectionne particulièrement...

M. LE PRESIDENT: Ces gens-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... cet exemple. Il a les chiropraticiens. Il y en a d'autres aussi. Est-ce qu'actuellement on reconnaît...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les contributions...

M. HARVEY (Jonquière): Si l'association existe.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait.

M. HARVEY (Jonquière): Puisqu'elle existe, on la reconnaît.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 62, adopté. Article 63? Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Avant de passer à l'autre section, je vous ai parlé, hier, d'amendements mineurs. Si vous voulez, nous allons revenir pour accepter ces amendements mineurs pour que nos articles soient réellement adoptés. Ils étaient adoptés avec cette petite réserve.

L'article 1 avait été gardé en suspens. Alors, on le passe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avions commencé à l'article 17.

M. HARVY (Jonquière): Alors, nous allons passer à l'article 18, premier amendement.

Il s'agit d'une nouvelle rédaction. L'article sera remplacé par le suivant: "18. Lorsqu'un particulier cesse de résider au Canada, au cours d'une année d'imposition, le dernier jour de son année d'imposition est, aux fins de l'article 17, le dernier jour où il a résidé au Canada. "Dans ce cas, son revenu imposable pour l'année d'imposition est composé de son revenu pour la période de l'année pendant laquelle il a résidé au Canada, calculé comme si cette période constituait toute une année d'imposition, moins les déductions permises par le livre IV qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à cette période, et de l'ensemble de:

"a) son revenu gagné au Canada visé à l'article 814 pour toute période de l'année pendant laquelle il résidait hors du Canada alors qu'il n'y a pas exercé une entreprise ni occupé un emploi et calculé comme si une telle période constituait toute une année d'imposition moins les déductions permises par le livre IV qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à une telle période et "b) son revenu pour toute période de l'année pendant laquelle il résidait hors du Canada alors qu'il y a exercé une entreprise ou a occupé un emploi au Québec calculé comme s'il avait résidé au Canada durant une telle période et comme si une telle période constituait toute une année d'imposition moins les déductions permises par le livre IV qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à une telle période".

Alors, voulez-vous remettre une telle copie de tous les amendements?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que le ministre fait de grandes phrases.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont de moyennes grandes phrases.

L'article 18, tel qu'il était rédigé, était très confus.

C'est une tentative d'amélioration du texte. On a vu hier, lorsque nous avons discuté de l'article 18, qu'il était très confus. Cela ne change pas le sens de l'article.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous allons prendre le temps de réexaminer tout cela. Ce n'est pas une seule lecture qui peut nous faire comprendre toute la subtilité de l'amendement du ministre. J'imagine que ce sera la même chose pour l'article 19.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'article 19, vous avez le texte. Pouvons-nous considérer comme adopté l'article 18 tel que modifié?

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que nous recevons l'amendement. Nous allons le relire. Je ne pense pas qu'il y ait de difficulté. Nous voudrions, avant de donner notre accord, comprendre le texte et sa portée.

M. HARVEY (Jonquière).: Nous reviendrons sur les articles 18, 19, 20, 25 et 29 si, après examen, vous voulez y revenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Nous retournons donc à la section V, article 64.

M. LE PRESIDENT: Section V: Régimes de rentes, de retraite et d'assurance-chômage. A l'article 29, il y avait aussi un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Pour tous ces articles, les amendements sont acceptés, sous réserve d'y revenir, si quelqu'un a des commentaires à faire plus tard.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Article 64?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a introduit une nouvelle disposition. Il accorde la déduction du montant que quelqu'un verse à l'assurance-chômage. Par contre, il va imposer le revenu de l'assurance-chômage.

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient coûteux, parce qu'il y a plus de gens qui travaillent que de gens qui en retirent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le maximum de la déduction qui peut être permise, le ministre en a-t-il fait un calcul? Quelle est la contribution maximale d'un employé pour l'assurance-chômage?

M. HARVEY (Jonquière): Comme je vous le disais tout à l'heure, le calcul est simple à faire. Comme la grande majorité des citoyens sont assujettis à des contributions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais sa contribution par semaine.

M. HARVEY (Jonquière): Une déduction à la masse est toujours très dispendieuse, au point de vue des revenus, parce que si quelqu'un est taxé, en définitive, à la fin, à 40 p.c, à 45 p.c. ou à 35 p.c, on perd 35 p.c. du montant qu'on lui a accordé comme déduction.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Mais ce que je voudrais que le ministre nous dise, c'est...

M. HARVEY (Jonquière): Cela varie de $90 à $115, le chiffre que vous demandez.

M. CLOUTIER (Montmagny): De $90 à $115 par année.

M. HARVEY (Jonquière): C'est censé augmenter encore.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire qu'un travailleur qui a un emploi stable — je voudrais que ce soit cela que le ministre nous dise, parce qu'enfin il y a des bons côtés, aussi, à la loi, qu'il faut faire ressortir — profitera d'une exemption d'une centaine de dollars, en moyenne, par année. Il ne retire pas d'assurance-chômage. Donc, il aura $100 de dépenses à entrer sur sa déclaration d'impôt. S'il paie 20 p.c. d'impôt, cela fera $20 de plus dans ses goussets. Par contre, celui qui va retirer de l'assurance-chômage sera obligé de la rapporter dans sa déclaration d'impôt. C'est une disposi-

tion qui va jouer suivant l'économie de la province.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. C'est encore un nouveau principe de revenu introduit pour celui qui en retire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne change rien en ce qui concerne le régime de rentes.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est juste pour l'assurance-chômage.

M. HARVEY (Jonquière): Juste pour l'assurance-chômage.

M. LE PRESIDENT: Article 64, cela va? M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 64, adopté. Article 65.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'augmentation de $1,500 à $2,500 pour ceux qui contribuent à un régime de retraite, comme salariés.

M. CLOUTIER (Montmagny): En pratique il se pose des cas de rachat d'années antérieures. Comment votre ministère considère-t-il le cas du rachat d'années pour les fins de régime de retraite?

M. HARVEY (Jonquière): Avec la nouvelle disposition de $2,500, nous allons corriger une certaine lacune d'autrefois, soit $1,500. Le montant était gardé en réserve pour réclamation éventuelle, pour autant qu'on demeurait contri-buteur à un régime. Si quelqu'un contribuait pour $2,500 et qu'il avait un maximum de $1,500, les $1,000 étaient gardés en réserve pour réclamation éventuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais vous citer un cas qui intéresse tous les députés. A un moment donné, nous avons eu à vivre ce cas-là en pratique. Ceux qui sont comptables l'ont vécu pour d'autres contribuables. Mais en ce qui concerne les députés, nous avons eu à racheter les années de pension. La contribution était supérieure au montant de $1,500 qui était accordé par la loi. Il y a des montants en réserve. Est-ce que ça voudrait dire que pour 1972 on pourrait utiliser le surplus qui n'a pas été déduit dans les déclarations d'impôt antérieures? Est-ce que cela pourrait être reporté en 1972 et dans les années suivantes?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 68, on le dit: "Un employé peut reporter sur une année postérieure le montant de ses contributions à un régime excédant les montants admis- sibles en vertu des paragraphes b) ou c) de l'article 65." La réponse est oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette disposition est extrêmement importante. La pension, la sécurité de la vieillesse et les régimes de retraite, de façon générale, pourraient être abaissés à 60 ans; du moins c'est ce qui me parait possible. Il y aurait des ajustements nécessaires aux fonds de pension privés et publics. Tout a été conçu en vue de la retraite à 65 ans. Advenant que ces programmes soient modifiés, que la sécurité de la vieillesse soit abaissée graduellement de 65 à 60 ans, il faudrait revoir tous les régimes de retraite privés et publics. Il y aurait des rachats de pension à l'intérieur de tous les régimes. C'est pour ça qu'une disposition comme ça pourrait être extrêmement importante dans ce cas-là.

Je voudrais qu'on me confirme si j'ai raison.

M. HARVEY (Jonquière): Le montant de $1,500 avec tout ce qui a augmenté, les salaires, le coût de la vie, ne correspondait plus à la réalité. Le montant de $2,500 va permettre à certaines personnes qui ont contribué, qui ont en réserve certains montants réclamés de le faire dès le 1er janvier 1972.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ça va augmenter les possibilités des institutions qui vendent des plans de retraite et des plans d'épargne. Je pense bien que le député de Gouin va suivre de très près cette accumulation.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice du député de Montmagny, j'ai à l'esprit un cas qui est récent, où un montant de $5,000 est actuellement en réserve pour réclamations futures. Et justement le salaire prend sa retraite au cours de l'année. Donc, au cours des prochaines années, comme il va être imposable, il va retirer un montant assez appréciable de retraite. Il pourra réclamer $2,500 par année, bien qu'il ne contribuera plus et il va être bénéficiaire.

M. BACON: Les échéances, il peut les réclamer...

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y en a pas, c'est perpétuel, il peut les réclamer, tant que le montant n'est pas totalement réclamé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 65, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 66.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va de soi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 67. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 67,

on touche au problème de l'enseignant. On sait qu'il y a un problème qui est revenu continuellement devant l'Assemblée nationale.

M. HARVEY (Jonquière): On l'applique à l'égard des services rendus antérieurement aussi dans le cas des enseignants.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 68? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section VI: Divers, articles 69 à 73?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 69, est-ce qu'il y a des modifications par rapport à l'ancienne loi?

M. HARVEY (Jonquière): Aucune modification avec l'ancienne loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 69, adopté. Article 70? Est-ce qu'on peut considérer...

M. HARVEY (Jonquière): L'article 71, c'est nouveau.

M. LE PRESIDENT: ... en même temps les articles 70, 71, 72, 73?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ça ne va pas ensemble; ce sont des dispositions diverses. Il n'y a pas beaucoup de liens entre eux.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 71 est nouveau: "Un particulier peut déduire les frais judiciaires ou extrajudiciaires qu'il verse dans l'année pour la perception d'un traitement ou d'un salaire qui lui est dû par son employeur ou son ancien employeur". Au point de vue administratif, disons qu'on le permettait quand la preuve nous était donnée, mais, là, on l'a inscrit dans le texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas de limite?

M. HARVEY (Jonquière): Il y en a qui l'ignoraient et ne le réclamaient pas. Là, c'est dans le texte de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais il n'y a pas de limite pour les frais judiciaires? S'il veut réclamer un salaire, je ne sais pas, moi, de $2,500 et que ça lui coûte $500 de frais, il peut le déduire en entier?

M. HARVEY (Jonquière): Il est bien rare qu'un type dépense $5,000 pour percevoir $100, en pratique, mais il n'y a pas de limite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut dépenser 20 p.c. ou 25 p.c. du montant. Il ne faudrait pas scandaliser les avocats.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a aucune limite. Fabien n'y est pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ça serait pour ça que les travaux avancent à une allure assez impressionnante?

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est au sujet des avocats. Il ne les aime pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, article 71, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 70, adopté. Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 73, on l'avait ipso facto, parce que la loi fédérale le mentionnait et qu'on avait un mutatis mutandis là-dessus. Alors, nous l'avons dans notre loi.

M. JORON: Quelle est l'origine de ça? J'ai vu le cas d'un bonhomme qui enseignait dans un des pays de l'agence francophone, c'est au Togo ou au Dahomey. Justement, il me faisait part que les déductions qui sont permises à un enseignant dans un pays du Commonwealth ne le seraient pas ailleurs. On ne s'est pas penché sur ce problème-là. Est-ce que ça ne vous paraît pas illogique, surtout dans le cas de la province de Québec qui, forcément, envoie des enseignants dans des pays africains francophones?

M. HARVEY (Jonquière): On ne lui accorderait pas la déduction?

M. JORON: Oui, c'est ça. Les $250 dont il est question, lorsqu'on dit qu'il "peut déduire un montant n'excédant pas $250", ça s'applique seulement à l'intérieur d'un pays du Commonwealth. Alors, il y a seulement les enseignants anglophones du Québec qui peuvent en bénéficier?

M. BACON: Demandez cela à l'ex-député de Gouin, il peut peut-être régler cela. Surtout dans les dépenses, il n'est pas mal.

M. HARVEY (Jonquière): Comme ils continuent de contribuer au fonds de pension des enseignants du Québec, on l'accepte. C'est pour cela que ce n'est pas mentionné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Trois-Rivières pense-t-il que l'ex-député de Gouin peut avoir des problèmes avec sa déclaration d'impôt?

M. BACON: Il ne semble pas, il semble bien

se porter. Il a l'air de connaître cela, les exemptions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre l'a à l'oeil.

M. LE PRESIDENT: Article 72, adopté. Article 73, adopté. Titre IIl: Revenu ou perte provenant d'une entreprise ou d'un bien. Chapitre 1: Règles fondamentales. Article 74.

Pertes de biens

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pourrait-il nous donner très brièvement, pour résumer les articles de 74 à 80, ce qui sera ordinairement accepté?

M. HARVEY (Jonquière): En fait, il n'y a pas tellement de changement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ou ce qui ne le sera pas, dans quels cas précis? On peut ordinairement réclamer la perte provenant d'un bien, d'une entreprise, mais dans quels cas spéciaux ce pourrait être...

M. HARVEY (Jonquière): Généralement, on exige la preuve. Il n'y a pas de limite là-dedans, pour autant qu'on a la preuve qu'il y a eu réellement perte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'est un salarié qui a aussi une entreprise marginale, disons que c'est un employé de régie, du gouvernement, d'une municipalité ou d'une entreprise qui a une ferme comme passe-temps...

M. BRISSON: Qui élève des poules et des poulets.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ou qui fait de l'élevage, s'il fait cela comme passe-temps le soir et les fins de semaine, normalement, il n'y a pas de limite dans la réclamation de la perte que peut subir un tel individu...

M. HARVEY (Jonquière): Dans son revenu d'affaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... contre son salaire.

M. HARVEY (Jonquière): On traite cela de deux manières. S'il l'a fait comme passe-temps et qu'il fait de l'argent avec, ce revenu est additionné à son revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends, mais il arrive de plus en plus que des gens, pour toutes sortes de raisons, achètent une ferme, s'en servent partiellement pour les affaires, pour faire de l'élevage ou de la culture et ils ont de l'espace vert. Ils aménagent un terrain pour la période de l'été...

M. HARVEY (Jonquière): On pourra revoir cela, c'est prévu ailleurs. On le verra un peu plus tard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut arriver que, pour monter une entreprise qui va devenir rentable, un contribuable dépense passablement d'argent. Il peut même, s'il retire un salaire de $10,000 à $12,000, avoir des pertes, durant certaines années au début, assez importantes qui coupent son revenu de moitié. Il n'y a aucune limite, du moment que c'est prouvé, ce sera accordé.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des pertes de ferme. On en arrivera là tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il y a une limite?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, d'accord. On en discutera quand on y sera.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'une façon générale, les pertes sont accordées, sauf les cas particuliers qu'on va traiter.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais que le ministre, chaque fois, attire notre attention sur les limitations que la loi impose.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Pour l'information du député de Frontenac, nous sommes à l'article 74. Article 74, adopté. Article 75, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président. On va prendre le temps de voir s'il n'y a pas d'autres considérations. J'ai demandé une opinion au ministre au sujet des articles 74 à 80.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans ce sens-là que j'avais dit: Adopté.

On parlait d'affaires, d'entreprises, parce que le cas des fermiers va revenir un peu plus tard.

M. CLOUTIER (Montmagny): On me fait remarquer un point important, pour les inventaires, à l'article 77: "... doit évaluer les biens décrits dans son inventaire au moindre de leur coût ou de leur juste valeur marchande, ou de toute autre manière prescrite". On Va retrouver, j'imagine, quelque part, la façon dont on prescrit la prise d'inventaire.

M. HARVEY (Jonquière): Dans un règlement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la surveillance et le contrôle de la prise d'inventaire sont plus sévères par cette loi qu'ils ne l'étaient antérieurement ou si c'est laissé au code d'éthique professionnel?

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'évaluation, c'est laissé au code d'éthique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sujet de la prise d'inventaire, pour ceux qui sont dans la profession de comptable, est-ce qu'il y a des prises d'inventaires qui sont extrêmement difficiles? Le ministre a-t-il déjà pensé comment on peut prendre l'inventaire d'un troupeau de ferme qui est constamment en mouvement, des poulets, des poules ou des cochons?

M. HARVEY (Jonquière): On compte leurs pattes et on divise par deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas le meilleur moyen qui a été trouvé à ce jour.

M. HARVEY (Jonquière): Nous parlerons des troupeaux de base tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... c'est de prendre une photographie et de les compter sur la photographie.

M. LE PRESIDENT: Article 75, 76, 77, 78 et 79, adopté?

M. KENNEDY: A l'article 78, à la lumière de 77, on dit que l'inventaire du début de l'année doit être évalué au même taux que l'inventaire de la fin de l'année précédente.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour une plus grande certitude, il y en a plusieurs qui font ces erreurs.

M. BACON: En général des états financiers tenus par un bon comptable...

M. HARVEY (Jonquière): Trop fort casse pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Châteauguay veut dire qu'il y en a qui procèdent par écritures de régularisation pour faire coïncider l'inventaire de fin d'année avec celui du début de l'année?

M. LATULIPPE: Je pense que l'article 79 se réfère à la même méthode de calcul, mais ça ne se fait pas au même taux.

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. LATULIPPE: L'article 79 se réfère aux mêmes modalités d'inventaire...

M. HARVEY (Jonquière): La même évaluation.

M. LATULIPPE: La même méthode d'évaluation, mais ce n'est pas le même taux.

M. HARVEY (Jonquière): Il ne faut pas changer la méthode non plus.

M. LATULIPPE: On peut changer le taux, le taux peut varier. Un bien peut être à $1.25 et l'an suivant à $1.40.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans la même année, pas à une journée d'intervalle.

M. KENNEDY: C'est dans le revenu net.

M. LE PRESIDENT: Articles 78 et 79, adopté.

Article 80.

M. HARVEY (Jonquière): Généralement c'est fermé au Jour de l'an.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la concordance des années financières des différentes entreprises.

M. LE PRESIDENT: Article 80, adopté. Chapitre 2, montants à inclure, section I, montants spécifiques. Article 81.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que le ministre a ajouté comme montants à inclure dans cette longue énumération?

M. HARVEY (Jonquière): On verra, dans les sociétés, tout à l'heure, qu'on a ajouté quelque chose mais, dans le cas des travailleurs autonomes, c'est la même chose qu'autrefois. Tout à l'heure, nous verrons la section des corporations, des entreprises...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, dans la section I, article 81, pour les particuliers, les travailleurs autonomes, il n'y a aucune addition. Ce qui était prévu par l'ancienne loi se retrouve ici.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que non. On va voir d'autres dispositions tout à l'heure, lorsqu'on parlera des sociétés, mais pour les travailleurs autonomes, il n'y en a pas. C'est le même texte, c'est la même chose qu'autrefois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'on devrait garder cette disposition de base pour tout le temps qu'on va parler des travailleurs autonomes.

M. HARVEY (Jonquière): Adoptons l'article, sous réserve d'y revenir. Il y aura autre chose pour les sociétés tout à l'heure. S'il faut y revenir, nous reviendrons à l'article 81. Considérons-le adopté, étant donné qu'on me dit qu'il n'y a aucun changement pour les travailleurs autonomes. Quand nous verrons les sociétés, s'il faut y revenir, nous y reviendrons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre fait une différence entre d) et i)?

M. HARVEY (Jonquière): Dans d), c'est la

provision pour mauvaise créance et dans i), lorsqu'il y a recouvrement d'une mauvaise créance, c'est considéré comme revenu. C'est le principe comptable ordinaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 81, adopté sous réserve.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve d'y revenir.

Biens amortissables

M. LE PRESIDENT: Section Il: Aliénation de biens amortissables. Article 82.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une nouvelle loi, mais il y a d'autres lois aussi. Les gouvernements touchent assez facilement aux dispositions d'amortissement pour faciliter le développement industriel. On accorde l'amortissement sur une période de deux ans. La dernière loi, c'est le fédéral qui l'a votée. Elle accorde deux ans.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la dépréciation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Est-ce que le ministre du Revenu songe également à accorder les mêmes avantages?

M. HARVEY (Jonquière): L'allocation se détermine par règlement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, c'est le principe qu'on introduit pour permettre de l'établir par règlement. Dans le cas de la récupération, également, et de l'allocation...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre, pour répondre à ma question — ce n'est pas par cette loi, c'est par le biais d'une autre — serait favorable à ce qu'il y ait dépréciation accélérée de deux ans pour favoriser l'industrie manufacturière?

M. HARVEY (Jonquière): Dans le budget Turner, c'était annoncé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il le donne.

M. HARVEY (Jonquière): Quant à nous, ce n'est pas annoncé. On va en discuter au conseil des ministres. S'il y a une annonce à faire, elle sera faite par la voie régulière, par le ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une disposition qui a retenu votre attention?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Elle fait l'objet, actuellement, d'études pour discussion au conseil des ministres.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Alors, tout l'article 82 fait l'objet de nouvelles dispositions.

M. HARVEY (Jonquière): C'est en plein ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce qu'il y a des modifications par rapport à l'ancienne législation?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne le pense pas. On l'avait déjà par voie de référence aux corporations. C'est pour la récupération.

M. CLOUTIER (Montmagny): La récupération des biens. Au moment de la vente, évidemment, il y a une récupération. Il n'y a rien de nouveau dans aucune...

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... disposition par rapport à l'ancienne loi. Est-ce qu'elle était aussi explicite que ça — je n'ai pas vérifié — en ce qui regarde les travailleurs autonomes?

M. HARVEY (Jonquière): Cela se faisait par référence. On ne l'avait pas dans la législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne l'aviez pas dans la législation.

M. HARVEY (Jonquière): Là, on l'a.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui est nouveau, c'est l'introduction...

M. HARVEY (Jonquière): Dans la législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... dans la législation, à cette section, des travailleurs autonomes.

M. HARVEY (Jonquière): Autrefois, on le faisait, mais par voie de référence. Là, on va le faire par la loi. C'était un article qui faisait référence à la loi fédérale, mutatis mutandis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Mais lorsque nous arriverons aux corporations...

M. HARVEY (Jonquière): Cela comprend également les corporations et les particuliers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah, il couvre tout!

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il couvre tout. On y allait par voie de référence. Maintenant, c'est intégré dans le même article.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que l'article commençait, en disant: "Dans la présente section et dans les règlements adoptés en vertu du paragraphe a) de l'article 119...". J'avais l'impression que c'était limitatif, au départ. Cela couvre tout l'ensemble de la loi.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 119, ce sont les déductions. "Un travailleur peut toutefois déduire."

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'on peut me dire s'il y a des différences par raDDort à la loi fédérale?

Je ne parle pas des programmes spéciaux auxquels j'ai fait allusion tantôt, l'amortissement accéléré. Mais, par rapport au fédéral, il n'y a pas de différence.

M. HARVEY (Jonquière): Aucune différence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il n'y a rien de plus ennuyeux que de faire deux tableaux de dépréciation dans des états financiers, par rapport aux mêmes biens.

M. HARVEY (Jonquière): Non, il n'y a pas de différence.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le député de Gouin, ce sont certaines situations où la loi peut avantageusement s'aligner sur la loi fédérale.

M. JORON: Tant qu'on est dans un régime fédéral, je dois être d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous êtes d'accord.

M. JORON: Ce serait trop...

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Gouin a raison. Il faut s'enligner sur quelque chose. Nous nous enlignons sur le fédéral. Si cela arrive, son affaire, il va s'enligner sur le Congo. Cela va bien aller.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il serait mieux de s'enligner sur la principauté de Monaco. Il a dit qu'il restait des Etats où il n'y avait pas d'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): Si c'était lui qui enlignait cela après, je ne serais pas inquiet. Il s'enlignerait comme il faut. Mais j'ai peur de d'autres, et j'ai peur du Congo.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une caricature, ce matin, dans un journal, où l'on parle de la Côte d'Azur.

M. JORON : La promenade des Anglais.

M. CLOUTIER (Montmagny): La promenade des Anglais. Il y a des chefs qui sont en promenade, sur la Côte d'Azur.

M. HARVEY (Jonquière): Le peuple se le permet.

M. KENNEDY: Une somme de $600,000, cela se dépense.

M. JORON : Il y a de quoi se promener.

M. KENNEDY: Je comprends. Il était bien "chum" avec Michaud, par exemple, avant. Il était bien ami avec Michaud.

M. HARVEY (Jonquière): On appelle cela communément, en français, des socialistes du dimanche après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, député de Rivière-du-Loup, en votre absence, il y a eu certaines digressions. Nous revenons à l'article 83.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 83.

M. LE PRESIDENT: D'accord, messieurs. Article 83, adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Article 83, adopté.

M. LATULIPPE: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a bien dit qu'il n'y a pas de différence entre cette loi, même si on introduit ce qui n'était pas dans l'ancienne, et la loi fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne se retrouve pas avec l'ancienne non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Par référence, il n'y a aucune modification.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le contribuable va se retrouver, en ce qui concerne l'amortissement, l'aliénation des biens, dans la même position vis-à-vis du gouvernement québécois que vis-à-vis du gouvernement central.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce cas, il n'y a pas de difficulté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 83, adopté. Article 84.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la façon dont on procède habituellement.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les modalités.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 85.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 85, adopté. Article 86.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 87.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des dispositions que les comptables appliquent depuis de nombreuses années.

M. LE PRESIDENT: Adopté. A l'article 88, il y a un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons un petit amendement. Il s'agit de remplacer, dans la sixième ligne du premier alinéa, les mots "le bien ajouté est" par les mots "les biens ajoutés sont".

M. LATULIPPE: Voulez-vous répéter?

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'en avez pas eu de copie? On va vous remettre une copie des amendements et vous avez le texte à la cinquième page. Est-ce que le député de Gouin en a eu une copie? Oui. C'est une règle de grammaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 89.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même philosophie, la répétition des dispositions des anciennes lois. C'est technique, mais je ne pense pas qu'il soit intéressant de discuter des ...

M. KENNEDY: Il n'y a pas de changements majeurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 90.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les modalités d'application.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être que, pour le bénéfice de ceux qui sont moins familiers avec l'impôt, le député de Châteauguay pourrait, en deux phrases, nous résumer ce que veulent dire tous ces articles, comment on procède. Dans le cas d'aliénation, tous les biens immobiliers sont entrés dans des catégories.

M. KENNEDY: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand il y a disposition complète des biens d'une catégorie, il faut qu'il y ait récupération quelque part. Il y a un profit ou une perte. Quand il n'y a pas disposition complète des biens d'une catégorie, la catégorie se continue.

Il y a des actifs qui s'ajoutent, il y en a qui se soustraient. En fait ce sont des dispositions techniques.

M. KENNEDY: Jusqu'ici on soustrayait simplement jusqu'à concurrence du coût initial, L'excédent était un profit de capital. Maintenant ça va être taxé sous une autre forme. S'il y avait disposition totale, on pourrait retourner cinq ans en arrière pour faire la correction des profits.

M. LE PRESIDENT: Article 90, adopté. Article 91, adopté. Article 92 et 93, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve des règlements, article 93.

M. LE PRESIDENT: Sous réserve des règlements pour l'article 93.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des règlements qui vont venir.

M. HARVEY (Jonquière): Seulement pour une année.

M. KENNEDY: Il va nous falloir une autre brique comme ça pour les règlements.

M. LE PRESIDENT: Section 3, Aliénation des biens tangibles, article 94.

M. HARVEY (Jonquière): Là c'est l'achalandage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont de nouvelles dispositions.

M. HARVEY (Jonquière): C'est nouveau.

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'avait pas le droit de déprécier l'achalandage. C'est pour mettre nos entreprises sur un pied concurrentiel, avec d'autres régions. Est-ce que le ministre ou le sous-ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Je vous demanderais...

M. CLOUTIER (Montmagny): On serait d'accord si c'est le sous-ministre.

M. HARVEY (Jonquière): M. Fontaine, un de mes fonctionnaires, va vous donner le principe qui a prévalu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors ce que

M. Fontaine va nous dire, ça couvre les articles 94 à 99.

M. HARVEY (Jonquière): Articles 94 à 99.

Le grand principe de ces dispositions, c'est évidemment de permettre une déduction concernant ce que l'on appelle les biens intangibles. Les biens intangibles sont formés par ce qu'on appelle communément le "goodwill" ou l'achalandage. Les listes de clients peuvent rentrer là-dedans, les frais d'incorporation, les franchises-, alors, ces biens-là sont évalués à un coût. Quand il y aura disposition, quand un type vendra son entreprise au complet et en même temps le "goodwill", la moitié de la valeur du "goodwill" sera incluse dans son revenu. On va permettre de déprécier la moitié de la valeur de ces biens au taux dégressif de 10 p.c. pour la moitié seulement.

M. KENNEDY: Le montant de 50 p.c. du "goodwill" qui sera inclus dans le revenu, est-ce que ce sera dans l'année de disposition ou si ce sera réparti sur les années antérieures?

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans l'année de disposition que la partie imposable va être incluse dans le revenu. Les autres 50 p.c. vont devenir l'occasion d'un profit de capital lors de l'aliénation.

M. KENNEDY: Cela pourrait être désastreux pour un contribuable qui possède une entreprise et qui vend son commerce. S'il a $50,000 de "goodwill", dans l'année de disposition, il doit inclure $25,000 à son revenu de l'année.

M. HARVEY (Jonquière) : A son revenu de l'année.

M. KENNEDY: Je trouve cela raide un peu.

M. HARVEY (Jonquière): Il peut ajouter une rente d'étalement pour répartir son revenu sur les quinze années à venir.

M. KENNEDY: Il ne peut pas bénéficier du capital, à moins qu'il ne soit inclus dans son revenu...

M. HARVEY (Jonquière): Dans son revenu. M. KENNEDY: ... à l'année de disposition.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, comme son revenu va changer de plus d'un montant décrit dans la loi, il va pouvoir l'étaler sur un certain nombre d'années.

M. KENNEDY: Je trouve cela assez dur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi aussi, je trouve cela onéreux.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez l'exemple dans le livre gris.

M. CLOUTIER (Montmagny): Surtout pour ces genres d'entreprises qui sont basées sur le "goodwill". Un exemple qui me vient à l'idée, c'est le domaine de l'information, de la publicité, des entreprises de presse. Il y a beaucoup de "goodwill" dans une entreprise comme celle-là; c'est basé sur le tirage. Vous avez parlé de la liste des clients, tantôt, d'une entreprise. La possibilité de gains de l'entreprise, c'est cela le "goodwill".

Il y a de ces genres d'entreprises qui comportent une valeur d'achalandage beaucoup plus forte que d'autres. Un poste d'essence, qui a seulement une station-service ordinaire et des pompes, cela peut se vendre beaucoup plus cher — la même chose pour un restaurant — si c'est bien situé. La valeur du poste vient de son emplacement géographique et on en a eu des exemples.

M. KENNEDY: Bien souvent, c'est rattaché à l'individu lui-même. Il a monté un commerce. Dans les bureaux professionnels, c'est un cas patent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis d'accord avec le député de Châteauguay, tenant compte de la réserve que M. Fontaine nous a faite tantôt sur le revenu d'étalement, les 50 p.c. taxés dans l'année d'imposition.

Dans certains cas, dans certaines entreprises, ça va...

M. BRISSON: Surtout s'il ne l'a pas reçu.

M. HARVEY (Jonquière): Evidemment, il faut se mettre un peu dans le contexte de la nouvelle législation. Celui qui vend aujourd'hui va avoir des dispositions transitoires pour éliminer cette autre partie, mais à l'avenir, si nous nous transposons dans cinq ou six ans d'ici pour le type qui a acheté un "goodwill" de $50,000, il y a $25,000 qui, évidemment, sont dépréciés à 10 p.c. par année. Ce montant de $25,000, quand il en dispose, il y a une espèce de récupération qui s'opère un peu comme pour les autres actifs amortissables. Les autres 50 p.c. contre lesquels nous n'aurons pas admis de déduction vont devenir un profit de capital. Les deux sont imposables, comme la récupération devient imposable aussi, mais celui qui fait un profit de récupération d'amortissement peut acheter une rente d'étalement avec cela ou encore l'inclure dans son revenu. Il aura l'option.

Autrefois, la rente d'étalement était imposée dans une année, mais on la répartissait quand même sur les cinq dernières années et on avait l'impôt à payer dessus. Là, il a le choix de l'inclure dans une année ou d'acheter une rente d'étalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui m'a surpris, c'est qu'on nous a dit que pour l'impôt sur le gain de capital, il n'y avait que $5 millions de revenus anticipés en 1972. Cela m'a surpris.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce qu'il y en a beaucoup qui étaient taxables. Les gens d'affaires qui vendaient des immeubles étaient taxés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ceux qui en faisaient un commerce, mais le citoyen qui vendait un immeuble une fois n'était pas imposable, tandis que là il n'y a pas de distinction entre le profit de capital...

M. HARVEY (Jonquière): Pour cette raison, le député de Montmagny admettra avec moi que les prévisions de revenus sur le gain de capital sont extrêmement difficiles à faire parce qu'il y avait du gain de capital déjà imposé, et spécialement dans la catégorie que nous venons d'identifier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais une somme de $5 millions me parait basse comme estimation pour la première année, 1972. C'est vrai qu'on va en chercher dans l'impôt sur les dons...

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez, quand les revenus ont été calculés par certaines commissions, comme les Accidents du travail, la Régie des rentes, il est arrivé de belles surprises au niveau des revenus.

Dans les principes qui ont prévalu pour établir les prévisions de revenu, tous les facteurs ont été considérés. Un des facteurs majeurs qui ont fait que le montant ne parait pas très élevé au député de Montmagny c'est dû au fait que nous imposions déjà certains gains de capital, spécialement dans la catégorie des immeubles qui étaient revendus.

M. JORON: En grande partie, je pense que la valeur de l'évaluation de base, si elle commence le 22 ou 31 décembre 1971, cela ne laisse pas un grand temps pour qu'il y ait appréciation possible à l'intérieur de 1972. Cela dépend aussi, j'imagine, de tout ce qu'on anticipe comme évoluation, soit des cours en Bourse, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien oui, c'est justement, les cours en Bourse sont bas au 31 décembre et, normalement, il devrait y avoir un redressement durant l'année. Est-ce qu'il va y avoir des prises de profit? C'est ça le problème.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous voulez, nous allons suspendre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous suspendons cet article.

M. LE PRESIDENT: ... la section IIl.

M. HARVEY (Jonquière): Le jour de l'évaluation ayant été le 31 décembre 1971, cela n'affectera pas tellement l'année 1972.

M. JORON: Cela va commencer à croître.

M. HARVEY (Jonquière): Cela va croître avec les années.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je me basais sur les déclarations du premier ministre, qui disait qu'en 1972, l'économie du Québec allait connaître une expansion considérable.

M. BOURASSA: C'est vrai. UNE VOIX: Nous avions raison.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'en ai conclu que le profit de capital, dans certains cas, dans la prise des profits, serait considérable aussi.

M. BOURASSA: Dans la région de Montmagny, ça va monter...

M. HARVEY (Jonquière): Cela va croître avec les années.

M. JORON: Cela va être tellement bon que les gens vont garder leurs titres. Ils ont tellement confiance.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'on considère adoptés les articles jusqu'à l'article 99? Nous reprendrons à quatre heures, cet après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aimerais mieux qu'on les laisse en suspens.

M. KENNEDY: Nous commencerons à l'article 94, cet après-midi.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons l'article 94. La séance reprendra à quatre heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

Reprise de la séance à 16 h 31

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer les travaux de la commission parlementaire sur l'étude du bill 38. Lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'article 94 que nous avions commencé à discuter. Je demanderais au ministre de nous donner ses commentaires.

M. KENNEDY: Avant de continuer... L'achalandage

M. HARVEY (Jonquière): Avant de continuer sur les articles 94 à 99 inclusivement, j'aimerais qu'on revienne à l'article 78.

M. KENNEDY: ... c'est la même chose chaque fois.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 78, il y a une référence; le renvoi à l'article 77, mentionné à l'article 78, c'est' 77 au lieu de 74: "Nonobstant l'article 74"; c'est: "Nonobstant l'article 77", au lieu de "74". C'est une erreur de dactylo, une erreur de frappe. Alors, on revient à l'article 94.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour enchaî-ner sur ce qu'on disait avant l'ajournement, je ne voudrais pas traiter à ce moment-ci du gain de capital, parce qu'on y reviendra plus tard. Mais je voudrais, M. Fontaine, par un exemple chiffré, bien comprendre comment vont s'appliquer les dispositions des articles 94 à 99. Supposons qu'au 31 décembre 1971, une entreprise ait dans son bilan un achalandage de $50,000 et que ce soit inscrit au bilan depuis longtemps, depuis l'achat de l'entreprise, disons en 1961, depuis dix ans. Certainement que l'achalandage, depuis dix ans, qui n'a pas changé de valeur aux états financiers, a accru. Il a accru dans quelle proportion? On ne le sait pas; on le saura quand l'entreprise sera vendue. Supposons que l'entreprise est vendue en 1981, dix ans après l'adoption de la loi, cela fait déjà vingt ans qu'il y a $50,000 d'inscrit à l'achalandage. A ce moment-là, quelle serait la façon de traiter le poste de l'achalandage de $50,000?

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas précis que vous mentionnez, il y aura des règles de transition qui vont régler ce problème-là. Mais si vous préférez, pour faire une démonstration ce sera à partir de 1972. Pour l'autre cas auquel vous référez, cela va être réglé par des règles de transition, parce qu'on va taxer seulement une partie de cela. Tandis qu'en 1972, le type fait l'acquisition de l'achalandage. Il y en a la moitié qui sera sujette à dépréciation ou épuisement selon l'article 119 b), et cette moitié, c'est quand il va en disposer qu'il va avoir un profit imposable sur 50 p.c. de cette valeur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il a le droit de déprécier $25,000, à 10 p.c. par année, à partir du 1er janvier 1972. En ligne directe.

M. HARVEY (Jonquière): En autant que cela est acquis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le solde. M. HARVEY (Jonquière): Sur le solde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Toujours sur le solde. Alors, au moment de la vente en 1981, supposons que l'actif vendu, l'achalandage, représente une somme nominale au contrat de $100,000, il faudra prévoir d'abord la récupération de la dépréciation de $25,000 — il n'y a que la moitié qui a été dépréciée.

M. HARVEY (Jonquière): Il y aura $25,000 qui auront été dépréciés.

M. CLOUTIER (Montmagny): $25,000 jusqu'à...

M. HARVEY (Jonquière): Probablement qu'il sera arrivé à zéro ou pas loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui presque.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, sa classe va se situer à $25,000 ni plus ni moins, la classe totale, et s'il vend $75,000, il va réaliser un profit de $50,000.

M. OSTIGUY: C'est toujours 50 p.c, quel que soit le montant...

M. HARVEY (Jonquière): S'il a $50,000, le montant va être divisé en deux pour taxer le gain du capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dont la moitié va être imposable pour profit de capital. Avant le 31 décembre 1972, des dispositions de transitions seront prises.

M. HARVEY (Jonquière): Des règles de transition. On va prendre la première année 40 p.c. puis ça va augmenter de 5 p.c. par année après ça, jusqu'à 100 p.c. dans douze ans d'ici.

On va le voir dans le bill des dispositions transitoires qui va suivre le bill 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LATULIPPE: M. le Président, dans l'exemple que vient de soulever le député de Montmagny, est-ce que vous supposez qu'en 1961 il y avait déjà un achalandage inscrit aux livres de $50,000?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suppose que, au 31 décembre 1971, il y a $50,000 d'achalandage au bilan et que ça fait dix que c'est aux états financiers parce que l'entreprise

a été achetée en 1961. Cela n'a pas varié parce que, de 1961 à 1971, aucune permission n'a été donnée par la Loi de l'impôt de faire quoi que ce soit avec ça et ça reste là, au bilan, à la même valeur. On ne peut rien faire avec. Aucune dépréciation n'est permise.

M. LATULIPPE: Le gars, ou l'entreprise en question, s'il vient à faire une vente, va être obligé de prendre 50 p.c. des $50,000 et de les entrer dans ses revenus.

M. HARVEY,(Jonquière): Un actif qu'il avait avant 1971.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il perd des droits acquis, à ce moment-là?

M. HARVEY (Jonquière): Parlez-vous d'une entreprise qui est courante en 1971 ou bien une qui...

M. LATULIPPE: Une entreprise après 1971.

M. HARVEY (Jonquière): Une entreprise qui naît en 1972, qu'elle acquiert des actifs...

M. LATULIPPE: Elle acquiert les $50,000.

M. HARVEY (Jonquière): Elle acquiert les $50,000, elle va déprécier jusqu'à concurrence de la moitié des $50,000.

M. LATULIPPE: Puis l'ancienne entreprise va être obligée d'inscrire dans ses revenus 25 p.c...

M. HARVEY (Jonquière): L'ancienne entreprise qui aura vendu cet achalandage à la nouvelle, quoi? Si elle a vendu dès le début de 1972, il y aura 40 p.c. de la valeur imposable qui sera taxée au lieu de 100 p.c, à cause des règles de transition que vous allez voir plus tard.

D'ailleurs, nous allons avoir 200 articles de transition dans les dispositions transitoires. Il y a 200 articles avant l'application de cette réforme. C'est effrayant, il y a 200 articles juste pour les dispositions transitoires.

M. LATULIPPE: Comme principe, on touche un peu en fait les droits acquis avant 1971.

M. HARVEY (Jonquière): On ne touche aucun droit acquis.

M. LATULIPPE: Bien, on a déjà...

M. HARVEY (Jonquière): La vente n'a pas eu lieu, il n'a pas eu un droit acquis de vente. La vente n'a pas eu lieu, elle va avoir lieu.

M. LATULIPPE: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, depuis le 1er janvier, le 23 décembre 1971 en Chambre, quand le ministre des Finances a annoncé, dans une déclaration ministérielle, comme le disait le député de Montmagny ce matin, que nous allions faire une réforme fiscale avec telle disposition... Un peu comme on expliquait, on a tenu pour acquis que ça devenait une loi le 1er janvier.

Alors, il n'y a pas eu de droit acquis; avant le 23 décembre, on n'impose pas le gain de capital. On n'impose pas non plus...

M. LATULIPPE: Je ne parlais pas spécialement du gain de capital, je parlais seulement du point de vue de l'achalandage. On vient juste de nous dire qu'à partir de 1972, s'il y avait vente, déjà, l'ancienne compagnie comptabilisait dans ses revenus 40 p.c...

M. HARVEY (Jonquière): 40 p.c. de 50.

M. LATULIPPE: 40 p.c. de 50. Dans quelques années, ça va être rendu à 25 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Dans quelques années, ça va être rendu à 100 p.c. de 25.

M. LATULIPPE: Donc, je trouve qu'il y a un empiétement sur certains droits acquis parce que c'était déjà un achalandage acquis il y a dix ans, qui appartenait déjà à des personnes, en fait. Là, on vient rechercher quelques revenus. Je trouve qu'on touche, d'une façon indirecte, les droits acquis. Peut-être que je comprends mal.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: La question du député de Montmagny, tantôt, était qu'il y avait $50,000 d'achalandage inscrits au bilan depuis dix ans. Qu'est-ce qui arrive dès l'année 1972? Vous mentionniez tantôt le 31 décembre 1971; mais le 31 décembre 1972 de quelle façon vont être imposés ces $50,000 d'achalandage?

Pour commencer, est-ce que tous les $50,000 vont être imposables?

M. HARVEY (Jonquière): Pour qu'ils deviennent imposables, il faut que la personne aliène son entreprise.

M. OSTIGUY: Non, mais l'entreprise continue. C'est au bilan d'une entreprise depuis des années.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a rien d'imposable.

M. OSTIGUY: Seulement quand il y a vente.

M. HARVEY (Jonquière) : Seulement quand il dispose.

Quand il y a un gain de capital, quand il dispose.

M. OSTIGUY: Alors, s'il n'y a jamais disposition de la compagnie...

M. HARVEY (Chauveau): Il n'y a pas de taxation, il n'y a pas d'imposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être couvert par des dispositions de transition. Le ministre vient de nous annoncer une excellente nouvelle, nous avons encore 200 articles. Nous avions peur, M. le Président, de manquer d'articles. Alors, est-ce que le ministre en a d'autres en plus de ces 200? C'est un excellent vendeur, il nous apporte par...

M. HARVEY (Chauveau): 201, 202.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... petits paquets.

M. HARVEY (Chauveau): Il était bien sûr impossible de s'attendre à avoir une législation fiscale de 932 articles sans avoir une autre brique qu'on appelle les dispositions transitoires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous nous y attendions.

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je m'attendais... Au début, nos propres légistes et "fiscalistes" s'attendaient à avoir environ une centaine d'articles, ils ont commencé à parler de 80 à 100, et ça va être 200.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et la Loi sur les successions?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des amendements, ce sont simplement des modifications techniques et mineures à la suite du retrait du gouvernement fédéral de ce champ. Et quant à nous, pour une certaine partie, les réformes à la Loi des successions, c'est l'application de l'annonce faite dans le discours du budget. Quant aux modifications à la Loi des successions, ce sera à la prochaine session, à la suite d'une décision que nous prendrons comme gouvernement si oui ou non il y a lieu de sortir du champ des successions et dans combien d'années, ce n'est pas décidé. Les amendements sont rendus nécessaires par la décision du gouvernement fédéral de sortir, pour les 25 p.c. qu'il était, dont 12 1/2 p.c. pour nous et 12 1/2 p.c. pour lui, il restait 25/25 et les dispositions annoncées dans le discouurs du budget. Ce sont les seules modifications que nous apportons à la Loi des successions.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, on...

M. LATULIPPE: Vous avez parlé tout à l'heure des dispositions transitoires, est-ce que vous allez les déposer immédiatement après?

M. HARVEY (Jonquière): Elles seront disponibles à compter de demain, au plus tard dans l'après-midi. Mais demain, on devrait les avoir.

M. LATULIPPE: La procédure que vous avez l'intention d'adopter pour les articles transitoires avec leurs correspondants au fur et à mesure qu'on va passer...

M. HARVEY (Jonquière): Non, on va passer les dispositions transitoires après le bill 38.

M. LATULIPPE: Cela veut donc dire qu'on va devoir pratiquement revenir constamment au document de base?

M. HARVEY (Jonquière): Vous allez avoir votre bill à ce moment-là, il sera imprimé, il aura été remis. Immédiatement après le bill 38, on va prendre les dispositions transitoires. Elles vont passer, en première lecture demain en Chambre, nous allons les déposer avec les copies des autres bills au feuilleton, vendredi en deuxième lecture et déférence, comme on l'a voulu, à notre commission parlementaire. Et là, on prendra les bills au fur et à mesure après le bill 38 et les dispositions transitoires, comme vous voudrez les discuter. S'il y en a qui doivent s'absenter, qui aiment mieux que ce soit le lendemain, on essaiera d'accommoder tous les membres pour permettre un débat de fond sur les différentes législations fiscales.

M. LE PRESIDENT: Le député de Châteauguay.

M. KENNEDY: Si je comprends bien, dans le cas de ce qui devient intangible, au moment d'une vente, en supposant le cas qu'une personne réalise un bien tangible de $100,000, en 1971 il l'a payé disons $10,000, il va y avoir une récupération et, bien entendu, l'amortissement.

Cette récupération de l'amortissement, si je comprends bien, sera étalée sur les années antérieures ou dans les années pendant lesquelles il a pris de l'amortissement.

M. HARVEY (Jonquière): Sauf si son revenu cette année accuse une hausse de 120 p.c. ou de 110 p.c. de revenu de base, il peut être établi sur...

M. KENNEDY : Je vous trouvais dur ce matin, je vous trouve encore beaucoup plus dur cet après-midi. Alors, il y aurait l'étalement de la récupération sur les années antérieures, cinq ans, comme dans le cas d'un bien amortissable.

M. HARVEY (Jonquière): Le bien immeuble cèdera les 120 p.c. de l'année antérieure qui sera 10 p.c. des années de base. On parle des cinq années...

M. KENNEDY: Je ne parle pas des années de transition. Je parle d'un cas qui arriverait...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le principe de l'étalement.

M. KENNEDY: Il y aura la période d'étalement et 50 p.c. du profit sera ajouté à son revenu de l'année taxé au taux progressif. Il n'y a pas de taux fixe pour cela comme les gains de capitaux.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Mais il y aura des règles d'étalement qui s'appliqueront.

M. KENNEDY: S'il veut investir dans une rente d'étalement, c'est d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais il pourrait inclure un gros bloc dans son revenu de cette année qui fera hausser son revenu comparativement à l'année d'imposition antérieure.

M. KENNEDY: Si le bonhomme décide de s'acheter une propriété au lieu d'acheter une rente d'étalement, il est taxé sur 50 p.c. du profit qu'il réalise lors de la vente de son bien intangible.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. M. KENNEDY: C'est dur mais...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LATULIPPE: Est-ce que les procédures pour bénéficier de la rente d'étalement comprendront un certain contrôle de la part du gouvernement? Est-ce qu'il faudra faire demande au gouvernement ou au ministère du Revenu?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sera à son choix. Il faut que cela soit une rente d'étalement à rente fixe qui peut être un maximum de quinze ans. Alors, chaque année, il inclut une partie de cette rente dans son revenu. Il se trouve donc à étaler son revenu sur quinze ans. Tout ce qu'il aura à faire, c'est de nous faire la preuve et cela devient un choix purement personnel de sa part, une décision personnelle qu'il prendra. Mais nous exigerons la preuve qu'il a bien pris une rente d'étalement sur une période de quinze ans.

M. LATULIPPE: Il fera la preuve n'importe où. Je pensais que parfois...

M. HARVEY (Jonquière): Parce que là, il ne serait pas taxé au même titre que les gains de capitaux. En fait, l'achalandage est directement relié aux profits de l'entreprise. Alors, le contribuable dans les années antérieures, quand son achalandage a commencé à s'accumuler, c'est parce qu'il avait des profits qui dépassaient la normale. Il a payé ses impôts au taux progressif sur cela.

Moi, je vois difficilement aujourd'hui qu'on dise: Vous auriez dû faire plus de profit antérieurement; vous le réalisez dans une année, on vous impose en totalité dans cette année à des taux progressifs. Mais, pour les profits antérieurs à 1971, comme je vous le disais, on va imposer seulement une portion.

M. KENNEDY: Je comprends ça. J'oublie 1971, là. Je ne parle pas de la période transitoire. Ce sont des cas différents. Je parle du principe de l'affaire. Le gars qui établit un commerce le 1er janvier 1972 avec un autre, un professionnel ou autre et qui, en 1982 le vend, il réalise $100,000 d'achalandage. Son achalandage de $100,000, si l'autre est consentant à le payer, c'est parce qu'il a des revenus qui justifient un investissement de $100,000. Alors, il a déjà payé l'impôt sur ses revenus à des taux progressifs. C'est ce que je trouve qui est massacré un peu. C'est un coup de matraque. On l'impose une deuxième fois à des taux progressifs. Je ne vois pas pourquoi on ne traiterait pas ça avec les gains de capitaux. Je sais bien que je ne vous ferai pas changer la loi aujourd'hui, ça c'est clair.

M. HARVEY (Jonquière): Cela revient à un gain de capital, en fait !

M. KENNEDY: Mais vous l'imposez à des taux progressifs. Vous l'incluez... là-dedans.

M. HARVEY (Jonquière): Le gain de capital est imposé aux taux progressifs aussi. Tout gain de capital va être imposé aux taux progressifs.

M. KENNEDY: Ah oui?

M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est seulement 50 p.c. qui est imposé, cela revient à un taux maximal de 25 p.c. environ.

M. LE PRESIDENT: Autre question? Article 94, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 94 jusqu'à...

M. HARVEY (Jonquière): Jusqu'à l'article 99.

M. LE PRESIDENT: Article 95. Article 96. Article 97. Article 98. Article 99. Adoptés. Article 100, Avantages conférés à un actionnaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): On discutera du gain de capital au moment où on étudiera l'article du gain de capital.

M. LE PRESIDENT: Très bien! Article 100.

M. HARVEY (Jonquière): Le seul nouveau, c'est qu'on a un amendement sur votre feuille à l'article 105. C'est une correction. On remplace à la deuxième ligne le mot "inclut" par les mots "à inclure". On me dit que, de l'article 100 à l'article 108, c'est le même texte, à l'exception de l'article 106 où on incorpore le principe du problème des automobiles qu'on a vu ce matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, l'article que nous avons laissé...

M. HARVEY (Jonquière): Articles 100 à 108. C'est la même loi que par le passé. Il y a exception.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même loi avec le provincial, mais est-ce que c'est semblable à la loi fédérale C-259 aussi?

Est-ce que le fédéral a fait des modifications par rapport à son ancienne loi? C'est resté tel quel?

M. HARVEY (Jonquière): Même loi qu'avant. Il y a seulement un nouveau principe à introduire à l'article 106.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, c'est pour éviter que les avances faites à un actionnaire soient des dividendes dissimulés, déguisés...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par l'article 105, vous identifiez bien que c'est un dividende sauf si c'est remboursé durant l'année, en dedans de douze mois.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 100, adopté. Article 101.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les articles 100 à 108 sont adoptés.

M. LE PRESIDENT: Articles 102,103,104, 105 avec la correction, 106,107,108, adoptés. Article 109. Paiements comprenant capital et intérêt. Articles 109 à 115.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a encore des variations?

M. HARVEY (Jonquière): C'est encore la même chose. On n'a pas de variations avec l'ancien texte. C'est le même principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et par rapport au bill 259?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Sinon, l'article 109 est adopté. Les articles 110, 111, 112, 113, 114 sont adoptés. Article 115: Prêt à une personne ne résidant pas au Canada. Articles 115 et 116.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est encore le taux de 5 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne suit pas l'économie? Ce doit être un prêt de la banque...

M. KENNEDY: Un prêt de la banque crédi-tiste.

M. LATULIPPE: Vous devriez exiger le même taux que...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le taux que vous nous suggérez. C'est un taux préférentiel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Mégantic veut faire hausser ce taux?

M. HARVEY (Jonquière): De Mégantic? C'est de Frontenac.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Article 115, adopté. Article 116. Article 117: Déductions.

M. HARVEY (Jonquière): On a un amendement à cet article. Une petite correction. Insérer dans la deuxième ligne de la version anglaise avant le mot "business", le mot "a". Changer aussi le titre "General affairs..."

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous n'ajoutez pas aussi le mot "a property"?

M. HARVEY (Jonquière): "... to such business of property". Il n'y a pas besoin de répéter. On est rendu qu'on s'obstine dans la langue de Shakespeare.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des commentaires quelqu'un? Alors, 117, adopté. Articles 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124. Article 125: Régime de retraite, 125 à 129.

M. HARVEY (Jonquière): Tout ce qu'il y a de nouveau, c'est le maximum qui est porté de $1,500 à $2,500.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on a passé ... L'employeur, la même chose...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Nous avons un amendement à l'article 127, une correction, je devrais dire. Remplacer, dans les neuvième et dixième lignes, le mot "provided retirement or" par le mot "be provided".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il n'y a pas de problème, M. le Président, c'est l'article 128.

M. LE PRESIDENT: L'article 125, adopté; les articles 126, 127, 128. Adopté. L'article 129: Créances douteuses ou mauvaises. Articles 129, 130, 131.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même principe que par les années passées, excepté que, dans la Loi des corporations, cela n'était pas explicité. Cela l'est maintenant dans le nouveau texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 129, est-ce qu'il y a des commentaires? Articles 129, 130, 131. Adopté. Article 132: Impôt, jusqu'à l'article 135.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les impôts payés dans un autre pays que le Canada. Alors, le cas soulevé par le député de Beauce, que j'ai soulevé, moi aussi, à différentes occasions, s'applique ici; les travailleurs des régions de frontière, de Kamouraska jusque dans les Cantons de l'Est.

M. HARVEY (Jonquière): C'est uniquement pour les compagnies minières provenant d'exploitations minières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, à l'article 132, mais à l'article 133, est-ce que ce n'est pas plus général que cela?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même personne, ça veut dire la même personne.

Les impôts particuliers relativement à des mines, des droits miniers; dans l'ancien texte, on le permettait en pratique, mais on n'avait pas le droit en vertu d'une loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais la seule exemption est accordée aux entreprises minières?

M. HARVEY (Jonquière): Et aux employés également, par l'article 133, aux contribuables qui sont dans ce domaine d'exploitation minière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais que fait-on du problème du...

M. HARVEY (Jonquière): On le permet à un pays, à des citoyens d'un pays, à des entreprises d'un pays qui nous permet de faire la même chose à des citoyens québécois, qui feraient la même chose chez eux.

On le faisait en pratique, mais nous n'avions aucune disposition dans la Loi des corporations nous permettant de le faire.

C'est un énoncé de principe qui dorénavant va être contrôlé par des règlements et avec référence au texte de loi intégré.

M. LATULIPPE: C'est pour le Canadien qui a une entreprise à l'extérieur du pays. Celui qui est seulement employé à l'extérieur du pays n'entre pas là-dedans?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M.LEDUC: J'arrive, M. le Président, peut-être que je vais être hors d'ordre, mais qu'est-ce qui arrive de ACDI? Ce que je viens d'entendre me porte à me poser la question, qu'arrive-t-il aux gens qui sont délégués du Québec et payés par ACDI, dans des pays francophones? D'accord, si nous y passons tantôt.

M. HARVEY (Jonquière): On va venir à ça tout à l'heure.

On a le problème de tous ceux qui sont dans nos délégations générales et on va venir à ACDI tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à 132? Adopté.

M. LATULIPPE: Cela couvre seulement les exploitations minières?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, seulement les exploitations minières de 132 à 134.

M. LATULIPPE: Est-ce que les mêmes dispositions peuvent s'appliquer à d'autres articles pour d'autres genres de commerce? Par exemple, une entreprise de meubles qui pourrait avoir une succursale à l'extérieur?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la même chose du tout. Là, c'est uniquement pour du revenu, des impôts et des droits provenant d'exploitations minières. Ils sont exigés en vertu de différentes lois d'autres provinces ou d'autres pays où on peut faire la même chose avec eux. Cela se faisait de façon administrative par voie de règlements ou d'arrêtés en conseil. Les droits miniers actuels permettaient la déduction. Au fait l'article 132 nous permet de faire une chose si le pays nous permet de faire la même chose — et l'article 133 également — pour le contribuable.

M. LE PRESIDENT: Article 132, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): On dit par règlement, mais règlement de qui, de quoi? Ce n'est pas du lieutenant-gouverneur en conseil?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, toujours. M. CLOUTIER (Montmagny): C'est défini?

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 133.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas que le ministre soit pris tout seul pour faire les règlements.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, j'aurais la gentillesse et l'intelligence de les signer uniquement après des années.

M. CLOUTIER (Montmagny): A titre personnel?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, après les avoir bien vérifiés et aussi après avoir bien consulté. Le ministre est un gars prudent.

M. LE PRESIDENT: Article 133, adopté. Article 134, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'espère que le député de Taillon va surveiller ça, que ce soit un règlement collégial, la responsabilité de tous les collègues.

M. LEDUC: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne le connaissais pas comme ça.

M. LE PRESIDENT: Article 135. Frais relatifs aux actions et livres d'une corporation. Articles 135, 136...

M. HARVEY (Jonquière): Et 56. C'est la déduction permissible à l'occasion d'émissions d'obligations, de vente d'actions ou de son capital-actions, et c'était permis par le passé. La déduction possible aussi d'honoraires pour services rendus par une personne en qualité d'agent de transfert.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): Il y en aurait seulement de la part du député de Gouin, il ne semble pas vouloir parler.

M. LE PRESIDENT: Article 135, adopté. 136. Article 137: Vente de certains biens.

M. HARVEY (Jonquière): On en a adopté 90 sous réserve.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que 137 est une disposition qui était appliquée en pratique et qui n'était pas contenue dans les...

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme auparavant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous l'aviez dans le texte de loi?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Dans l'article 82 qu'on avait adopté sous réserve. Parce qu'il y avait une référence à l'article 137. Vous vous souvenez ce matin,...

Nous l'avions dans la Loi de l'impôt pour les particuliers, mais nous ne l'avions pas pour les corporations, comme il y a intégration. On l'allouait quand même en pratique.

M. LE PRESIDENT: Article 137, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce qu'on peut conclure que l'article... est-ce 81 ou 82?

M. HARVEY (Jonquière): C'était 82, mais on l'a adopté quitte à y revenir à l'occasion.

M. LE PRESIDENT: Article 82 ou 81?

M. HARVEY (Jonquière): C'était 82. Mais, tout de même, on a adopté certains articles, quitte à y revenir quand il y a une référence plus loin dans la loi.

M. LE PRESIDENT: Je posais la question pour que vous me releviez la sous-réserve, afin de considérer l'article 82. comme adopté étant donné que vous acceptez 137.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais de toute façon, M. le Président, 81 et 82...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des stipulations de base, et on peut y faire référence. Ce sont des articles que l'on ne peut pas fermer tant que nous ne sommes pas rendus à la fin du projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Articles 138 à 143. Provisions.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les réserves qui étaient permises autrefois, l'article 85 de la loi fédérale. C'était la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Provisions dans le sens de réserves.

M. HARVEY (Jonquière): Provisions pour réserves. Cela veut dire une réduction du revenu, en d'autres mots, une dépense.

M. LATULIPPE: Mais est-ce que ça comprend les provisions des revenus touchés d'avance? Comme dans certains cas où on perçoit au 1er janvier et la fin de l'année tombe... On se trouve à avoir payé d'avance, par exemple, pour des abonnements des revues ou des choses comme ça...

M. HARVEY (Jonquière): La vente de marchandise non livrée par exemple.

M. LATULIPPE: Oui, encore.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Article 138, adopté. Article 139. Article 140. Article 141. Article 142. Adopté. Article 143: Frais de démarches.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dedans entrent les démarches pour les permis de la Société des alcools?

M. HARVEY (Jonquière): C'est nouveau ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est nouveau. Est-ce que ça consacre une tradition?

M. HARVEY (Jonquière): Votre mot "raisonnablement"...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne l'avez pas mis?

M. HARVEY (Jonquière): ... on ne l'a pas mis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela aurait été...

M. LE PRESIDENT: Cela aurait été raisonnable de le mettre.

M. HARVEY (Jonquière): Il reste qu'on peut exiger une pièce justificative. Il y en a qui peuvent avoir peur de traîner quelque part dans leur bureau de syndic.

C'est le principe qu'en imposant le gain de capital, il faut accorder également le droit de réclamer la dépense qui amène nécessairement la vente. C'est une dépense d'opération.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parfaitement raison. C'est logique.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des questions?

M. LATULIPPE: Est-ce qu'une personne qui a fait des démarches pour vendre un actif...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Ça entre là-dedans aussi. C'est à titre de frais.

M. JORON: Une commission payable au courtier, par exemple?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est déductible.

M. JORON: A un agent de change, s'il s'agit d'actions inscrites à la bourse?

M. HARVEY (Jonquière): On l'a passé tout à l'heure. On vient de le passer. Et ça l'était, dans ce cas-là.

M. LE PRESIDENT: Article 143, adopté. Article 144, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 145, on a un...

M. LE PRESIDENT: Frais divers.

M. HARVEY (Jonquière): ... petit changement. Il s'agit de remplacer, dans la première ligne du paragraphe c) des versions anglaise et française, le chiffre 118 par le chiffre 117.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a entré son mot "raisonnablement" là.

M. HARVEY (Jonquière): J'imagine que, de plus en plus, connaissant l'efficacité du ministère du Revenu, les gens deviennent de plus en plus raisonnables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas sûr.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous dire. Quand ils ne le sont pas, on les rend raisonnables rapidement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est plutôt ça.

M. HARVEY (Jonquière): Ils ont raisonnablement raison de craindre. On les a à l'oeil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'un lieu qui est raisonnablement relié au territoire sur lequel l'organisme exerce son activité? Est-ce en termes de milles ou si c'est en termes de bon jugement?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous limitez les honoraires d'expertise à 50 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Cela existait dans le passé.

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1967, durant l'Expo, il y a eu... Excusez-moi, c'est l'année suivant l'Expo, en 1968. Il y a eu un congrès mondial des médecins qui font la greffe du coeur ici, à Montréal. Cela s'est tenu dans le Québec. S'il y avait un congrès — il n'y en a pas des centaines de personnes qui font la greffe cardiaque — en Europe ou n'importe où, dans n'importe quel pays, aux Etats Unis, est-ce que des dépenses comme celles-là pourraient... Je le donne en exemple; la nature du congrès, parce que...

M. HARVEY (Jonquière): La réponse, c'est oui.

C'est une association mondiale, donc le congrès mondial peut avoir lieu n'importe où dans le monde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que l'Organisation mondiale de la santé peut tenir un congrès n'importe où, sur n'importe quel sujet.

M. HARVEY (Jonquière): N'importe où dans le monde, ce serait mis dans...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a eu récemment un congrès mondial sur la pollution; ce genre de congrès...

M. HARVEY (Jonquière): L'exemple qu'on peut vous donner — s'il n'y avait pas de maire dans la salle, je vous le donnerais, je vois le maire de la cité de Jonquière — c'est celui de l'Union des municipalités du Québec.

Par exemple, si l'Union des municipalités du Québec tenait son congrès annuel à Nassau, cela ne marcherait pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais sur un bateau?

M. HARVEY (Jonquière): Si une union internationale de médecins tenait son congrès â Paris ou à Saint-Ambroise, dans le comté de Dubuc, cela marcherait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un endroit géographique. Si cela se tient à bord d'un bateau, est-ce que c'est un endroit géographique? Il se déplace continuellement. Cela compterait?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avis aux intéressés.

M. HARVEY (Jonquière): Pour les activités d'un congrès, une petite croisière sur le Saguenay ou sur le Saint-Laurent, en face de Trois-Rivières, avec leurs épouses, les congressistes n'ont pas besoin de nous demander la permission. Les maris paient pour leur femme. A moins que cela soit un congrès d'océanographes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On retrouve dans Marius, César et Fanny, les océanographes.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que mon sous-ministre me dit.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 145 d)?

M. LATULIPPE: Est-ce que l'autre tranche de 50 p.c. est capitalisable?

M. HARVEY (Jonquière): Non. M. LATULIPPE: Non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Elle n'est pas capitalisable.

M. LATULIPPE: Dans le cas d'un particulier ou dans le cas d'une corporation. Si ce montant est inclus dans le montant éventuel de l'achat, il est payé par la firme vendante. A ce moment-là, est-ce que cela passe?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un honoraire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand des congrès ont lieu au loin, par exemple, en Europe, disons un congrès de médecins, si le médecin amène son épouse, est-ce que la dépense sera double? Est-ce que ce sera une fois et demie?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a une seule dépense. Exactement comme lorsque vous y allez, il y a un per diem d'établi. Si vous amenez votre épouse, vous payez pour elle. Il n'y a qu'une dépense et non une et demie,

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais plusieurs autres commentaires, M. le Président, mais ce n'est pas publiable.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour non-publication.

M. LE PRESIDENT: L'article 145. Adopté. L'article 146: Régimes sociaux.

M. KENNEDY: J'aimerais revenir à l'article 145 d). Vu que maintenant on a l'imposition des gains de capital. Est-ce que l'autre tranche de 50 p.c. des honoraires payés à des consultants en placements mobiliers ne devrait pas s'ajouter au coût d'acquisition des biens en question?

M. LATULIPPE: Pour quelle raison en serait-ce ainsi? Pour éviter des abus d'honoraires?

M. HARVEY (Jonquière): Pour éviter les abus.

M. KENNEDY: C'était quand même justifiable autrefois, parce qu'on appliquait 50 p.c. du revenu qui était simplement les intérêts ou les dividendes. Maintenant, on va taxer les gains de capital sur ces biens. Je vois malqu'on ne puisse pas appliquer l'autre tranche de 50 p.c. au coût original de l'investissement pour en réduire le gain éventuel lors de la disposition.

M. HARVEY (Jonquière): C'est déjà la même proportion: 50 p.c.-50 p.c.

M. KENNEDY: Oui. Tu en perds une partie quand même.

M. BRISSON: Parce que si c'était déduit immédiatement après une vente, après le gain de capital, accordé en entier, à ce moment-là, l'impôt est moins élevé.

M. HARVEY (Jonquière): Il peut le capitaliser au prix des actions.

M. KENNEDY: J'avertis le sous-ministre que je lui en passerais certainement.

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne passeriez rien. C'est normal.

M. LATULIPPE: ... il peut imposer les 50 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): L'autre tranche de 50 p.c. peut être capitalisée au prix des actions. La clause de 50 p.c. s'applique. L'autre tranche de 50 p.c. se capitalise au crédit.

M. KENNEDY: A ce moment-là, cela a du bon sens. Je ne pouvais pas admettre qu'on ne puisse pas ajouter l'autre tranche de 50 p.c. au coût de l'acquisition des biens mobiliers qui sont maintenant assujettis à l'imposition du gain de capital.

M. HARVEY (Jonquière): ... du gain du capital.

M. LE PRESIDENT: L'article 145, adopté. L'article 146.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 146: Les régimes sociaux. Ce sont des paiements aux fiduciaires.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires? Adopté. L'article 147: Restrictions sur les frais de publicité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est l'origine de la date du 31 décembre 1965? Est-ce que ça correspond à une législation particulière?

M. HARVEY (Jonquière): Il y avait eu un embargo mis par le fédéral. C'est pour ça que cette date est mentionnée. L'embargo était daté du 31 décembre 1965.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Adopté. Article 148, Intérêts et certains impôts fonciers, jusqu'à l'article 163.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des dispositions nouvelles?

M. HARVEY (Jonquière): Si vous voulez, on va prendre le seul amendement; on va corriger tout de suite le seul amendement à l'article 158, dans cette section-là, puisqu'on parle de section. A l'article 158, il s'agit de retrancher, dans la deuxième ligne, le mot "entre", remplacer, dans la première ligne du paragraphe a), les mots "le montant" par les mots "du montant". Vous l'avez sur votre liste d'amendements. Dans tout ce chapitre-là, des articles 148 à 163, il n'y aura pas d'autres amendements. Il n'y a rien de nouveau dans tout le chapitre.

M. LE PRESIDENT: Nous saluons la présence du ministre du Travail et nous pouvons l'assurer que nous sommes au travail.

M. HARVEY (Jonquière): On peut le faire travailler.

M. COURNOYER: ... pour la grandeur de mes décrets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces documents lui sont familiers.

M. HARVEY (Jonquière): Vous êtes venu prendre de la pratique pour le projet de loi no 19?

M. COURNOYER: Je suis venu voir pourquoi j'étais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre du Travail a plusieurs articles qui touchent les travailleurs sur les 1132 articles de cette réforme fiscale. Nul doute que votre collègue, le ministre du Revenu, vous résumera les principales dispositions.

M. COURNOYER: On a tout étudié ça, article par article, paragraphe par paragraphe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais vous avez tellement eu d'autres préoccupations que ce serait peut-être bon de vous rafraîchir la mémoire.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 152, on permet la capitalisation sur les terrains, les taxes, à titre d'impôt foncier sur les terrains. Parce qu'on disait que c'était pareil. C'est nouveau celui-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la capitalisation de l'intérêt?

M. HARVEY (Jonquière): Sur les terrains. Sur emprunt, les taxes foncières...

M. KENNEDY: Les terrains vacants?

M. HARVEY (Jonquière): Les terrains vacants, c'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Toujours à cause du profit de capital.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. KENNEDY: Cela existait antérieurement.

M. HARVEY (Jonquière): En pratique, oui.

M. KENNEDY: En pratique. C'est une pratique comptable reconnue que les terrains vacants qui sont maintenus pour la revente totalisent les frais.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, parce que, comme on vous le disait, il y avait certains gains de capital d'imposés et cela en était. Alors, c'était en pratique permis comme dépenses. Là, c'est intégré dans la loi; ce sera en référence à la loi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des députés qui ont d'autres questions?

M. HARVEY (Jonquière): Tout le reste est pareil.

M. LE PRESIDENT: Articles 148,149,150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, avec les corrections, 159, 160, 161, 162. Adopté. Article 163, Emprunts.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement à l'article 163. Vous l'avez sur votre liste remise ce matin. Remplacer, dans la cinquième ligne du paragraphe 1 de la version française, les mots "autres que les dépenses" par les mots "autres qu'une dépense".

A l'article 166, il y a aussi un amendement: Insérer dans la troisième ligne du paragraphe 1 dans les troisième, huitième et dixième lignes du sous-paragraphe a) et dans les troisième et quatrième lignes du sous-paragraphe b) de la version anglaise, après le mot "principale", le mot "amount".

M. LE PRESIDENT: Article 163 à 171.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 166 est nouveau. C'est l'inverse de ce qu'on a eu tout à l'heure pour ceux qui achetaient des obligations.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je voulais demander au ministre les dispositions nouvelles.

M. LE PRESIDENT: Pas de commentaires? Les articles 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ils sont protégés par la Loi du consommateur.

M. LE PRESIDENT: Article 171 : Cessation de l'exploitation d'une entreprise. Articles 171 à 180.

M. LATULIPPE: Cela reste dans les règles de pratique usuelle?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, je le crois.

M. LATULIPPE: Sauf en ce qui concerne les nouvelles dispositions.

M. HARVEY (Jonquière): Non, il n'y a rien de nouveau.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires? Articles 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179. Adopté. Article 180: Banques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je laisse la parole au député de Frontenac.

M. HARVEY (Jonquière): On va envoyer le député de Montmagny en pénitence. Il provoque des bagarres sur l'idéologie monétaire et bancaire. Ce serait la première fois que le député de Montmagny... Il faudrait vous suggérer de le rappeler à l'ordre, M. le Président. Ce n'est pas le genre de gars pour ça. C'est peut-être le meilleur gars dans tout le groupe pour inviter le député de Frontenac à faire ça.

M. LE PRESIDENT: C'est peut-être l'influence du ministre du Travail. Il s'est assis à côté de lui tantôt.

M. LATULIPPE: Cela peut entrer dans la Loi des banques?

M. CLOUTIER (Montmagny); Vous faites votre invitation de façon bien sereine. Chaque fois que je vois le mot raisonnable dans un article, cela me porte à penser que c'est une loi raisonnable, en fait.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. LATULIPPE: Cela concerne seulement les banques d'épargne et de crédit?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE : Les caisses populaires aussi?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Mais on va les voir dans un autre chapitre. Les caisses populaires, ce sont les statuts du Québec, tandis que les autres, ce sont les statuts du Canada. Nous allons les voir dans un autre chapitre.

M. LE PRESIDENT: Article 180, adopté. Corporations de la couronne: Articles 181 et 182.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même texte qu'autrefois. C'est en référence à la loi fédérale mutatis mutandis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des

commentaires? Article 181, 182. Adopté. Entreprises agricoles, de 183 à 188.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais avoir un amendement mineur à 185. Il s'agirait d'insérer dans la neuvième ligne de la version française, après le mot qui, le mot "y", remplacer dans la quatrième ligne de la version anglaise le mot "there" par le mot "therein".

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle méthode les cultivateurs utilisent-ils davantage? Les méthodes des caisses?

M. HARVEY (Jonquière): Des caisses.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous obligez le fermier à faire certaines provisions pour l'auto-consommation?

M. HARVEY (Jonquière): L'autoconsomma-tion?

M. LATULIPPE: Cela n'apparaît pas dans cet article-là.

M. HARVEY (Jonquière): Il consomme, c'est du revenu.

M. LATULIPPE: Oui, c'est du revenu, mais c'est consommé sur place. Cela devient difficile...

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends mais c'est un revenu comptable.

M. LATULIPPE: Oui, mais pour lui, cela devient difficile à comptabiliser. Il n'y a pas une grande...

M. KENNEDY: ... même l'écriture de journal...

M. HARVEY (Jonquière): Il ajoute la valeur des biens consommés à son revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministère ne fait pas trop de difficultés là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LATULIPPE: Combien y en a-t-il qui l'ajoutent?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'est pas capable...

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas de statistiques ici, mais je vous garantis que ce n'est pas la classe la plus frustrée, le ministère du Revenu. Il y a les régimes contributifs qui sont appelés... ce sont des travailleurs autonomes, alors ils ont droit au remboursement de 50 p.c. Quant aux cas marginaux, nous payons totalement dans le montant de $2 millions qu'on a fait voter récemment. Si le revenu n'est pas de $4,000 pour un cultivateur marié, ou $2,000 pour un célibataire, nous payons totalement sa contribution à la Régie des rentes à sa place. C'est 50 p.c. C'est-à-dire le 50 p.c. à la place de...

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions? Si non, les articles 183, 184, 185, 186 et 187 sont adoptés. Troupeaux de base, de 188 à 194.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais distribuer les amendements; il y a de petits amendements à 191. Retrancher les virgules qui suivent les mots "éleveurs" et "Canada" dans la quatrième ligne du sous-paragraphe 1 du paragraphe b). A l'article 192, remplacer à la dernière ligne les caractères: On a écrit "calss" au lieu de "class", une erreur de dactylographe.

M. BRISSON: Je crois qu'il y en a une à 189.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 189, oui.

M. HARVEY (Jonquière): A 189 aussi, on va la corriger. A 189, la première ligne du paragraphe a) de la version française le mot "calcul" par le mot "dénombrement", vous avez raison, merci. A 189 également retrancher dans la troisième ligne du paragraphe a) de la version française les mots "dans son choix".

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la version française mais du côté anglais, on dit: "in his election".

Si vous enlevez choix en français...

M. HARVEY (Jonquière): Il va falloir l'enlever en anglais également.

M. LE PRESIDENT: "In his election".

M. HARVEY (Jonquière): A la troisième ligne de 189, il va falloir corriger dans la version française.

M. LE PRESIDENT: "Le nombre qu'il désigne", "he designates... of his basic herd".

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre me dit qu'on n'a pas besoin de faire la correction dans le texte anglais. Je me fie à lui, parce qu'il manie la langue anglaise aussi bien que la langue française. Je me fie à son jugement, il n'est pas nécessaire d'apporter la correction au texte anglais.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, quelle est la langue de travail au ministère? C'est le français?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le français.

Il faut prendre garde, parce que beaucoup de gens du Québec qui transigent avec nous au

ministère du Revenu le font en langue anglaise et n'écrivent pas le français. Il est bien difficile pour nous... De toute façon, je ne retourne jamais un chèque fait en anglais, vous pouvez en être sûrs, parce qu'on en a tellement besoin qu'il passe vite, à la banque, quand bien même que c'est marqué "one tousand dollars" or "one hundred thousand dollars", il va à la banque et vite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais à l'intérieur du ministère, quand vous appliquez la loi, c'est la langue française?

M. HARVEY (Jonquière): Pour autant qu'on puisse le faire, on transige en français. On suit la politique du gouvernement, de toute façon.

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires?

M. KENNEDY: Est-ce que ce sont les mêmes dispositions que dans la loi fédérale, le bill C-259?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des cas isolés, on n'a pas beaucoup de cas, mais il faut l'avoir quand même.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas les cas auxquels s'appliquent ces articles-là, non, mais les troupeaux de base, pour prendre un exemple?

M. HARVEY (Jonquière): Mais il faut l'avoir comme texte. Ce sont des cas isolés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez ceux qui élèvent les Charolais je suppose, ceux qui ont des troupeaux de race, enregistrés.

M. HARVEY (Jonquière): Des troupeaux de bonne race.

M. LE PRESIDENT: Article 188, adopté. Articles 189, 190, 191, 192, 193. Adoptés.

Certaines pertes agricoles: de l'article 194 à 197.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose que l'ancienne loi.

M. HARVEY (Jonquière): La même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même chose que l'ancienne législation et aussi le bill C-259.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose que celle-ci, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a fait allusion aux pertes, ce matin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des commentaires? Alors 194, 195, 196. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 195, le ministre peut déterminer que la principale source du revenu d'un contribuable pour une année d'imposition n'est ni l'agriculture, ni une combinaison de l'agriculture et d'une autre source de revenu. Le ministre peut le déterminer, mais sur quoi se base-t-il? Est-ce qu'il se base seulement sur les chiffres ou sur le temps?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait, il y a toujours une enquête faite par les fonctionnaires concernés, un rapport avec preuves à l'appui établissant que l'occupation principale est bien, oui ou non, ce que le ministre détermine. C'est une question de fait, avec preuves, rapports, à l'appui, parce qu'il est bien difficile pour moi de déterminer, de mon bureau, à 20 rue Chauveau, quelle est l'occupation principale d'un contribuable à travers deux ou trois choses qu'il peut faire. Si le contribuable n'est pas satisfait de la décision rendue par le ministre, il en appelle de celle-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): On tient compte davantage de la qualité du travail fourni aux deux endroits? Parce qu'il peut arriver que le contribuable dépense plus de temps dans une autre fonction, mais que ça l'occupe beaucoup moins que ce qu'il va...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la principale source de revenus qui permet surtout de déterminer l'emploi principal d'un individu.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Bien que, avec l'imposition sur le gain de capital, ça peut être trompeur, ce qui nous permettait de le déterminer à venir jusqu'à ce jour. Parce que j'imagine que si un type fait un gain de capital, de $50,000... C'est la plus grande partie de ses revenus, selon sa principale activité, qui nous permet de déterminer.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Articles 194,195, 196, adopté. Agents ou courtiers d'assurance, de l'article 197 à l'article 199.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a rien de nouveau, c'est la même chose. Les articles 197 et 198.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 197 et 198, adopté. Prêts garantis, de l'article 199 à l'article 203.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la déduction permise pour les prêts garantis. C'est la même chose aussi pour l'article 199.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez pas de modifications par rapport à la législation?

M. HARVEY (Jonquière): Non. On me dit que c'est la même chose. C'était 1 1/2 p.c, c'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est 1 1/2 p.c. Alors le pourcentage est resté le même.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. LATULIPPE: C'est pour les entreprises seulement. Cela ne concerne pas les machineries et autres. La machinerie vendue sur contrat, avec aucun bail, ce doit être une autre disposition que celle-là.

M. HARVEY (Jonquière) : Cela ne comprend pas la machinerie. Ce n'est pas un immeuble, la machinerie. C'est sur les immeubles. C'est pour les hypothèques et pour les prêts, ceux qui prêtent de l'argent.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Article 199. Article 200. Article 201. Article 202. Adopté. Professionnels. Articles 203 à 206.

M. HARVEY (Jonquière): Pour les professionnels, c'est le changement des méthodes de rapporter le revenu sur la base accrue au lieu de caisse.

M. KENNEDY: C'est la même disposition que la loi fédérale?

M. HARVEY (Jonquière): Même disposition que la loi fédérale.

M. KENNEDY: Je les connais.

M. HARVEY (Jonquière): L'avantage d'être comptable agréé, monsieur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est exactement...

M. KENNEDY: Cela m'affecte un peu.

M. LATULIPPE: C'est parce qu'il va avoir des rapports d'impôt plus volumineux à faire?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Ce n'est pas ça, c'est parce qu'il a compris très vite.

M. LATULIPPE: Ah oui!

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme moi, si je commençais à parler de déductions possibles dans une ferme et que j'avais le député de Huntingdon en avant de moi, je serais très prudent dans mes avancés, parce qu'il connaît le métier 25 fois comme moi. Alors, quand on parle de la réforme fiscale devant le député de Montmagny, devant le député de Gouin dans les sections qu'il connaît très bien, par exemple, qui touchent les obligations, les actions, les mouvements de bourse, il reste un fait. Quand bien même je voudrais jouer à l'expert devant lui, devant le député de Montmagny, de Châteauguay, de Jeanne-Mance ou de Limoilou que je vois là, qui est un comptable agréé aussi, le gars qui aurait l'air le plus bête ce serait moi et je ressemblerais à certaines gens de certaines formations politiques, et ce n'est pas mon genre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre... Il nous a dit que c'était la méthode accrue; il a peut-être nuancé, il y a peut-être un petit peu de marge de manoeuvre.

M. HARVEY (Jonquière): C'est mitigé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on prend seulement l'article 203 c: Il peut choisir dans sa déclaration fiscale pour l'année de n'inclure aucun montant à l'égard des travaux en cours à la fin de l'année, etc. Cela veut dire que s'il y a des travaux importants, si ça fait six mois qu'il travaille sur une patente, une invention, ça va être reporté dans l'autre exercice.

M. HARVEY (Jonquière): C'est mitigé.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à lui à organiser son affaire pour répartir son revenu pour profiter des avantages de la loi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Articles 203, 204, 205. Adopté. Prospecteurs, articles 206 à 209.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 208, amendement. Remplacer à la sixième ligne, version française du paragraphe b), le mot "alinéa" par le mot "paragraphe". Au titre IV, remplacer dans le titre français le mot "ou" par le mot "et".

J'ai signalé tout de suite l'amendement à l'article 208, parce que c'est dans le même chapitre. Je donne les amendements dès le début du chapitre pour éviter de perdre du temps au cas où' il n'y aurait pas de changement.

Prospecteurs, c'est exactement le même principe qu'auparavant, il n'y a aucun changement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Articles 206, 207 et 208. Adopté. Avec la correction. Article 209 : Chemin de fer.

M. HARVEY (Jonquière): Pas de changement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un contribuable exploitant un chemin de fer, ça ne me frappe pas particulièrement.

M. HARVEY (Jonquière): On va revenir à la définition du mot "contribuable", à l'article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, parce qu'un contribuable qui exploite un chemin de fer, je cherche si j'en connais.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'intégration qu'on fait de la loi des corporations dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que le contribuable embrasse la compagnie, dans ce cas. Autrement, ça n'aurait pas de sens.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais bien que dans la vie ce soient ceux qui nous font du mal ou du bien, les contribuables. On les appelle camarades, des fois.

Recherches scientifiques

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires? Article 209, adopté. Recherches scientifiques, articles 210 à 218.

M. HARVEY (Jonquière): C'est nouveau comme texte, mais au point de vue administratif, on l'accordait.

C'est de l'article 210 à l'article 217 inclusivement, tout le chapitre de la recherche.

M. CLOUTIER (Montmagny): On dit à a): "En faveur d'une association reconnue par le ministre pour entreprendre des recherches scientifiques concernant le type d'entreprise du contribuable". Cela s'appuie sur quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Encore là, c'est une question de fait. Supposons qu'on nous établirait qu'il s'agit d'une recherche scientifique faite par n'importe quel "patenteux". C'est une question de fait. Si, réellement, les travaux confiés le sont bien à une institution qui fait de la recherche, concernant son entreprise, il n'y a pas de problème. On dit: "reconnue par le ministre". C'est bien sûr, parce que si nous ne faisons pas cela, on s'expose à avoir des demandes... Il y en a justement qui font de la recherche pour faire de la recherche et qui, à la suite d'un rapport établissant des faits, reprennent l'étude de l'étude. C'est pour éviter cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que vous dites à 2, que l'expression recherche scientifique a le sens que lui donnent les règlements. En fait, l'inventeur qui a découvert le rayon Laser fait une recherche scientifique. A partir de là, il y a une industrie qui s'établit.

Cela peut être n'importe quoi, la recherche scientifique. J'imagine que, dans l'esprit du ministre, ce n'est pas une recherche scientifique organisée dans un grand laboratoire, subventionnée par une université. Cela veut dire que ce n'est pas la grande recherche scientifique dans le sens où on l'entend. De la minute que c'est une recherche qui est sérieuse et qui peut conduire...

M. HARVEY (Jonquière): Elle peut conduire là, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons les entreprises du secteur de la motoneige. Elles ont toutes un laboratoire...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. Cela pourrait être fait dans un laboratoire de CEGEP ou de pavillon industriel. D'accord, ce n'est pas de la grande recherche. Nous sommes bouleversés dans certains cas devant les conclusions qu'amènent ces recherches scientifiques.

M. LATULIPPE: A ce chapitre, les tentatives qui sont faites par les industries elles-mêmes pour améliorer leur machinerie entreront-elles aussi là-dedans?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela sera capitablisable?

M. HARVEY (Jonquière): Cela est amené comme dépenses d'exploitation, capitalisables au choix des... Si c'était un immeuble... Cela dépend exactement sur quoi la recherche a porté. Si cela amène l'achat de $10 millions de machinerie, il faut capitaliser à ce moment-là.

M. LATULIPPE: D'accord. Mais je pensais qu'on a un procédé pour faire n'importe quoi...

M. HARVEY (Jonquière): C'est par voie de règlement.

M. LATULIPPE: ... quand on envisage des transformations.

M. HARVEY (Jonquière): C'est admis comme dépenses d'exploitation. Par règlement, c'est uniquement pour déterminer le genre de la recherche.

M. LATULIPPE : Si une entreprise fait de la recherche dans un domaine qui ne touche pas tellement l'objet de l'entreprise, qu'est-ce qui arrive?

M. HARVEY (Jonquière): Il faut que cela soit dans son domaine, avec une association reconnue, une université ou tous ceux qui en font.

M. LATULIPPE: C'est un exemple typique que j'ai en tête. Tous les industriels ont des ateliers de réparations où ils peuvent faire certaines expériences dans leurs manufactures.

A l'occasion d'une expérience, le gars a trouvé probablement un procédé qui pourrait servir ailleurs. Il décide de faire une recherche qui pourrait conduire éventuellement à l'obtention d'un brevet. Cela ne touche pas directement l'objet de son entreprise. Cela n'a rien à y voir. Il a été amené là par un concours de circonstances. Il ne serait pas entré là autrement.

M. HARVEY (Jonquière): Si c'est un brevet, il n'est pas couvert par cet article.

M. LATULIPPE: Si ça ne débouche pas sur un brevet mais s'il a l'espoir d'avoir un brevet, qu'il arrive au bout de la course et qu'il s'aperçoit que l'affaire est complètement une faillite...

M. HARVEY (Jonquière): Il faut que ce soit relié à son entreprise.

M. HOUDE (Limoilou): Il n'est pas obligé de le dire.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez remarquez que c'est lui qui a répondu, ce n'est pas moi.

M. LATULIPPE: C'est très bien, si vous acceptez cette déclaration.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions avant d'adopter jusqu'à l'article 217? Sinon les articles 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216 et 217 sont adoptés.

Gains en capital ou pertes en capital. Règles générales.

Gains ou pertes de capital

M. HARVEY (Jonquière): Je vous suggérerais de faire l'étude des amendements. A l'article 224, je vous référerais d'abord à votre cahier gris pour l'exemple du gain en capital, à la page 23, et à l'article 224 de ce chapitre, on a un amendement: Remplacer dans les première et deuxième lignes du paragraphe a) de la version française les mots "présumée qui est visée aux" par les mots "qui est réputée l'être en vertu des". Et à l'article 226: Retrancher dans la sixième ligne de la version anglaise le mot "an". A l'article 228: Remplacer dans la cinquième ligne le mot "présumée" par les mots "qui est réputée l'être"; remplacer dans la quatrième ligne de la version anglaise les mots "disposition presumed" par les mots "deemed disposition".

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une section importante. J'imagine que...

M. LATULIPPE: On pourrait peut-être entendre le ministre sur les dispositions générales de ces articles.

M. JORON: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de nous expliquer le schéma général des soixante articles qui suivent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il est six heures moins dix, je ne sais pas s'il est prudent...

M. JORON: On pourrait commencer avec ça demain.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... d'entrer là-dedans ce soir. J'aimerais mieux que, à dix heures, demain matin, on commence là-dessus.

M. JORON: Mais, avant de partir, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais demander au ministre si d'ici à demain, il pourrait y penser. Il serait intéressant, je pense, de voir d'abord en quoi notre loi ressemble ou peut différer de la loi fédérale. J'imagine qu'elle n'en diffère pas beaucoup.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. JORON: Il serait intéressant de savoir en quoi elle ressemble cependant à la loi américaine, à ce qui se fait aux Etats-Unis dans ce domaine, d'une part. Je ne veux pas engager le débat tout de suite, mais je vous parle seulement des sujets qui pourraient être proposés demain.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, mais la raison principale, c'est que nous avons discuté de l'article des $150. On me demandait pourquoi c'est le même montant qu'au fédéral. Le député de Montmagny me faisait remarquer que nous aurions pu être beaucoup plus larges que le fédéral. Nous n'étions pas obligés de suivre Ottawa.

Mais, comme nous entrons pour la première fois au Québec, ailleurs au Canada et le gouvernement canadien, dans l'impôt sur le gain de capital, j'imagine qu'aux Etats-Unis, étant dans ce domaine-là, que cela a servi un peu pour commencer ce genre d'imposition. C'est l'unique raison. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'avec les années il n'y aura pas de différence entre notre imposition du gain de capital et celle du Canada ou des autres provinces ou des Etats-Unis. Il reste que la marge de manoeuvre est toujours très limitée parce qu'on a affaire aux mêmes contribuables qui payent aux deux endroits, qui sont imposés aux deux endroits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait justement l'exposé du ministre là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis d'accord avec le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est intéressant d'avoir l'exposé du ministre là-dessus. Il y a un autre aspect auquel on a fait allusion. J'ai dit dans le débat sur le budget, en réponse au discours du budget qu'il y aurait possibilité d'associer une telle mesure dans la Loi de l'impôt à l'industrialisation, à l'incitation, un dégrèvement qui pourrait être associé à l'investissement dans le domaine manufacturier à condition que le gain de capital soit réinvesti dans l'industrie. C'est justement dans ce genre de secteur qu'on peut utiliser une marge de manoeuvre un peu plus grande. C'est dans cette optique-là que je voudrais que le ministre, même si c'est peut-être au départ un peu plus délicat, dans un avenir peu éloigné, quand on aura vu fonctionner le système, quand vous aurez vu les entrées de fonds, ce qui va entrer comme fonds au bout d'un an, associe' ça. On ne peut pas séparer ça de l'impôt sur les dons, sur les successions maintenant. Tout ça va se tenir.

M. HARVEY (Jonquière): J'accepte la suggestion du député de Montmagny. Demain, nous pourrions ouvrir la séance de la commission par un court exposé sur le chapitre, le groupe d'articles comprenant l'impôt sur les gains de capital.

J'aurais une suggestion à vous faire pour vendredi. Tout d'abord, on ajournerait jusqu'à 10 heures demain matin. Demain après-midi, on reprendrait la séance après les affaires du jour et demain soir.

M. CLOUTIER (Montmagny): De dix heures à midi, de quatre heures à six heures.

M. HARVEY (Jonquière): ... de huit heures quinze à onze heures, ou vers 10 h 30. Cela dépendra si les membres de la commission sentent qu'ils sont trop fatigués.

M.CLOUTIER (Montmagny): Quand on a fait ça six heures...

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant, pour vendredi, la majorité des députés de la commission des différents partis politiques ont manifesté l'intention de ne pas siéger vendredi après-midi, en raison des obligations et du long congé de la fin de semaine. Si vous vouliez, nous commencerions à siéger vendredi matin à neuf heures; nous ajournerions à dix heures pour les affaires courantes en Chambre; nous reprendrions vers onze heures jusqu'à midi, midi et quart au plus tard, et nous ajournerions par la suite à la semaine prochaine.

M. KENNEDY: A onze heures, il y a la commission de l'Assemblée nationale qui siège au sujet de la carte électorale. Je pense que cela intéresse pas mal de monde.

M. LE PRESIDENT: En plus, il y a une demande expresse ...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'on dirait de huit heures à dix heures vendredi matin, un spécial pour ne pas siéger vendredi après-midi? Parce que, tout de même, il faut faire avancer le bill 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons qu'on verra cela demain soir. Demain soir, à onze heures, aux termes des travaux je n'ai pas d'objection. Mais on verra où on est rendus.

M. OSTIGUY: Si on siège jusqu'à 11 heures demain soir...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. On décidera cela demain soir à la suite de ... où on sera rendus dans nos travaux. Maintenant, j'aurais une suggestion à faire aux membres de la commission, Le petit livre gris, je vous suggérerais de l'étudier le plus possible, cela va tous vous aider considérablement. A 23 surtout, c'est le gain de capital; de 23 à 36.

M. LE PRESIDENT: De 23 à 36, sur le gain de capital.

M. HARVEY (Jonquière): Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons à demain matin, dix heures.

Séance du jeudi 29 juin 1972 (Dix heures vinet et une minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je vais procéder à la lecture des amendements.

A l'article 228, remplacer, dans la cinquième ligne, le mot "présumée" par les mots "qui est réputée l'être";

Remplacer, dans la quatrième ligne de la version anglaise, les mots "disposition presumed" par les mots "deemed disposition".

A l'article 230, retrancher, dans la dernière ligne du sous-paragraphe b) du paragraphe 2 des versions française et anglaise les mots "ou" et "or";

Ajouter, à la fin du sous-paragraphe c) du paragraphe 2 de la version française, le mot "ou";

Ajouter, à la fin du sous-paragraphe c) du paragraphe 2 de la version anglaise, le mot "or".

A l'article 237, remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe g) de la version anglaise, la virgule par un point virgule;

Remplacer, à la fin du sous-paragraphe IV du paragraphe g) de la version anglaise, le point par un point virgule;

Remplacer, dans le sous-paragraphe I) du paragraphe h) de la version anglaise, le mot "or" par le mot "and".

A l'article 238, remplacer, dans la douzième ligne du paragraphe k) de la version anglaise, les caractères "ajusted" par le mot "adjusted".

A l'article 240, remplacer, dans la dernière ligne de la version française, le mot "sauf" par les mots "mais pas nécessairement";

Remplacer, dans la sixième ligne de la version anglaise, le mot "except" par les mots "but not necessarily".

A l'article 241, remplacer cet article par le suivant: "241. Lorsque l'ensemble des montants visés à l'article 238, sauf au paragraphe i dudit article, excède à un moment donné le coût de ce bien et tous les montants visés à l'article 237, cet excédent est réputé être un gain du contribuable provenant pour l'année de l'aliénation de ce bien".

A l'article 242, retrancher, dans la troisième ligne, ce qui suit: "après 1971";

Insérer dans la cinquième ligne, après le mot "canadienne", ce qui suit: "après 1971".

Article 251, remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 2 de la version anglaise, le mot "those" par le mot "years". Ce sont les amendements du chapitre de l'impôt sur les gains de capital.

Est-ce qu'on peut considérer, M. le Président, qu'il y a quorum?

M. LE PRESIDENT: Il y a certainement quorum.

M. HARVEY (Jonquière): Vous m'avez demandé de vous faire quelques remarques au sujet de l'imposition du gain de capital. Ce qui a d'abord amené le gouvernement du Québec à prendre la décision d'imposer le gain de capital — tout comme l'a fait le gouvernement fédéral — est un motif d'équité fiscale. Tout le monde sait que, par le truchement de gains de capital, certains contribuables pouvaient faire un revenu considérable et éviter l'imposition. La meilleure façon de corriger cette lacune était d'établir l'imposition du gain de capital, élargissant par le fait même l'assiette fiscale.

J'ai avec moi un de mes fonctionnaires, M. Cloutier, qui va prendre place ici et qui va vous donner des explications techniques et de fond. Si vous avez des questions à poser, j'y répondrai à la suite de son exposé.

M. LE PRESIDENT: Pour les fins du journal des Débats, est-ce que vous voulez donner votre prénom, s'il vous plaît?

M. HARVEY (Jonquière): Ce que M. Cloutier dit est crédité à mon nom.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous avez pris connaissance des exemples qu'on vous a fournis, c'est la façon la plus simple d'avoir une vue globale du chapitre des gains de capital.

Au début, on voit la règle générale, à la page 23 du manuel qui a été préparé. On dit que le gain en capital c'est la moitié de l'excédent du prix de vente sur le coût. Au début c'est l'article général. Dans les mesures de transition, on verra que le coût est généralement ajusté au 1er janvier 1972 pour la plupart des actifs. C'est la règle générale.

On voit aussi les articles 219 à 231 qui donnent un peu ce qu'est un gain dans différents cas particuliers qui peuvent se présenter. On voit aussi que le taux d'imposition sur les gains de capital généralement progressif dépend du revenu, parce qu'il est ajusté à ses revenus de l'année.

Dans l'exemple qu'on voit, le taux peut varier suivant les autres revenus d'un contribuable. Ces gains-là ne sont pas nécessairement imposables dans l'année de la réalisation si le paiement n'est pas encaissé dans l'année de la vente. Des provisions sont prévues dans la loi pour permettre de les imposer au moment de l'encaissement.

C'est ce qu'on voyait à la page 24; c'est l'article 221 qui donne les règles à suivre. On retrouve dans certains articles des biens aliénés à titre gratuit. Quand c'est fait, c'est généralement à la juste valeur marchande que ça doit être évalué. Dans les biens amortissables, s'il y a des dons, c'est à la juste valeur marchande aussi. Si ce sont des dons entre conjoints, il y a des règles spéciales qui s'appliquent pour garder le prix de base identique au coût original payé par l'époux.

Il y a les exceptions aussi qu'on retrouve dans ces articles pour des biens non amortissables qui sont légués à des conjoints ou à des fiducies testamentaires, même dans le cours de la vie d'un individu. A ce moment-là, la valeur de réalisation est changée pour être imposée, par exemple, seulement à la moitié du coût amorti au moment de l'aliénation ou du décès et à la moitié de la valeur entre la valeur marchande et ce coût. Cela veut dire que ça réduit à peu près de moitié le gain en capital qui pourrait être réalisé à ce moment-là.

Il y a des provisions aussi à l'article 258 concernant des aliénations involontaires, dans les cas où il y a des expropriations, des feux; ce n'est pas nécessairement imposé. La valeur qui est reçue peut être affectée à l'acquisition de nouveaux biens de façon que ce ne soit pas imposé immédiatement, si l'aliénation ne dépend pas de la volonté du contribuable. Certaines règles spéciales sont aussi prévues en ce qui concerne les biens à usage personnel. Par exemple, il y a les résidences des individus. De l'article 251 à l'article 257, on voit les règles qui traitent des résidences personnelles, principales.

En général, la résidence personnelle n'est pas imposée dans le cas d'un particulier sauf, il peut y avoir des exceptions, si elle a été à l'usage personnel durant une certaine période et utilisée à des fins commerciales à d'autres périodes. Généralement, c'est la proportion de l'usage personnel.

Dans le cas des cultivateurs, il y a des exceptions aussi. La règle s'applique à la propriété ainsi qu'au terrain qui l'entoure, à peu près jusqu'à une acre, sauf qu'il y a des exceptions qui peuvent être prévues. Il peut avoir une exemption de $1,000 pour chaque année durant laquelle il a détenu la ferme au lieu de la règle générale. Il y a des règles en ce qui concerne les biens personnels d'individu, des biens précieux qu'un contribuable peut posséder, comme des tableaux, de la monnaie, des bijoux ou autres objets précieux. En général, les gains sont imposés, les pertes sont reportables contre les gains qui peuvent avoir été faits. Si le prix de l'objet est inférieur à $1,000, le prix d'achat est toujours considéré comme étant un minimum de $1,000, c'est-à-dire que les objets sans trop d'importance ne sont pas imposés.

On voit des exemples de la disposition des biens précieux aux pages 31 et 33 du manuel qui a été fourni. Chaque année, un contribuable calcule ses gains de différentes natures et soustrait les pertes qui ont été réalisées dans l'année avant de déterminer le montant qui doit être ajouté à son revenu. S'il y a pertes, ces pertes sont en général reportables contre les gains de même nature, de la même année ou des années qui suivent. Les modalités de report de pertes, on les retrouve aux pages 35 et 36; elles permettent de reporter les pertes qui peuvent avoir été encourues dans une année contre des gains d'années futures. Ce sont les règles qui régissent les gains de capitaux exprimés très lapidairement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons l'exemple d'un contribuable adroit et d'un autre qui est maladroit qui disposeraient d'un immeuble, il y a un gain de capital. S'il est maladroit, que ferait-il pour être imposé le plus possible? Et, dans le même exemple, s'il est adroit, il fait un gain de capital de $50,000. S'il connaît toute la loi, de quelle façon doit-il vendre pour bénéficier le plus possible pour étaler le revenu du gain de capital et s'il n'est pas adroit et s'il ne connaît pas sa loi, que fera-t-il pour en payer le plus?

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que les profits ne sont pas tellement affectés, qu'il soit adroit ou maladroit. S'il est maladroit, et s'il ne fait pas de profit...

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il fait un échéancier, s'il ne vend pas entièrement comptant...

M. HARVEY (Jonquière): Il vous le rend plus maladroit que vous le souhaitez, s'il est assez maladroit pour ne pas faire de profit.

Pour être imposé le plus rapidement, il s'agit d'encaisser immédiatement le profit. Aussi, le profit est imposé immédiatement dans l'année où il dispose de la propriété. Par contre, si l'encaissement est échelonné sur un certain nombre d'années, il sera imposé sur le nombre d'années où il a encaissé le produit de la réalisation.

Par contre, s'il a encaissé immédiatement son profit, il reste que les mesures d'étalement qui s'appliquent dans son cas feront que le taux progressif sera corrigé de la même façon.

Cela revient à ce que disait hier le député de Montmagny pour un professionnel qui exécute du travail à moyen terme, par exemple, et qui exigerait de la part de ceux pour qui il travaille d'être payé à 90 p.c. ou à 95 p.c. dans une année financière alors qu'il y aurait à peu près 40 p.c. ou 50 p.c. de son travail d'effectué. Il serait très maladroit parce que, légalement, d'après la loi, il pourrait, selon le travail effectué dans deux années, répartir ses revenus sur deux années.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne serait peut-être pas maladroit s'il pense que le ministre des Finances va augmenter les taxes l'année suivante.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense honnêtement que la question du député de Montmagny, je le connais, est un peu une question ambiguë.

N'importe quel contribuable, que ce soit un salarié ou une personne qui fait un gain de capital, peut s'essayer avec nous autres, mais il va trouver que la loi il faut la respecter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, il peut suivre la loi, mais, s'il vend — on a un exemple quelque part, je ne me souviens pas où — une résidence, disons, de $50,000 pour $20,000 comptant et qu'il reste $30,000 échelonnés sur deux ou trois ans, il a le droit de créer une réserve. C'est dans ce sens qu'était ma question. Cette disposition lui permet de ne pas exiger tout le paiement, s'il est capable d'attendre, évidemment. S'il a besoin de tout son argent pour réinvestir, c'est un autre problème, mais il serait peut-être mieux de ne pas se faire payer complètement comptant, de payer un impôt — cela diminuera peut-être à des taux de 7 p.c. ou de 8 p.c. — et de faire un emprunt pour réinvestir. Il peut donner en garantie la créance qu'il a.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, votre question va être pertinente également au chapitre de l'impôt sur les dons, quand on y arrivera. Le type va vouloir donner de son vivant des montants excédant les montants permis, il va volontairement payer de l'impôt, parce que, justement, l'impôt sur les dons, selon le principe qu'on établit, c'est pour éviter qu'il n'y ait dépouillement du patrimoine.

Bien sûr que, partant du fait qu'il y a imposition du gain de capital, on va dire qu'il y a avantage pour ceux qui sont sujets à faire un gain de capital imposable de bien se renseigner pour bénéficier de tout ce que leur accorde la loi, en procédant d'une façon permise selon la loi. Nous ne pouvons pas pousser notre information jusqu'à dire: Soyez fins et évitez de nous payer. D'ailleurs, ce ne serait pas le rôle du ministère du Revenu. Ce n'est pas le ministère des Affaires sociales. Je pense que nous attirerons l'attention, dans la publicité que nous ferons, sur le fait que, vu qu'il existe maintenant un impôt sur le gain de capital, il y a avantage pour ceux qui sont susceptibles d'en faire de bien se faire renseigner ou de se renseigner sur les possibilités de bénéficier des avantages de la loi dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, les notaires sont là pour guider les clients. Au moment d'une transaction, ils vont avertir le client des avantages possibles de procéder de telle façon.

M. BRISSON: Ils ont de la difficulté à rédiger des contrats.

M. BACON : Les clients seraient mieux de consulter des comptables agréés.

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander si la règle de base, c'est-à-dire le point de départ pour considérer ce qui sera un gain ou une perte en capital, sera la même qu'au fédéral. C'est-à-dire, la première fois, dans l'année actuelle, qu'un contribuable va aliéner un bien, il va avoir à choisir globalement la méthode du coût ou la méthode du jour de l'évaluation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. JORON: Il ne pourra pas déroger ensuite.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. JORON: D'accord. Dans le cas des biens meubles, pour la plupart des titres, par exemple, comme des obligations ou des actions cotées ou hors liste, c'est relativement facile. Je parle pour celui qui choisit le jour de l'évaluation.

Dans le cas des biens immeubles, c'est un peu plus compliqué. Evidemment, il faut se référer à des transactions qui auraient eu lieu dans la même région pour arriver à établir la valeur marchande le 1er janvier 1972. Je vous donne un cas. Disons que c'est impossible d'établir la valeur marchande. J'ai une terre dans le fin fond des Laurentides, dans le fin fond des bois. Il ne se fait pas de transaction autour. Il ne s'en est pas fait depuis cinq ou six ans. Je la vends, disons le 17 juillet 1972, cette année, $10,000. Je ne suis pas arrivé à faire établir sa valeur au 1er janvier.

Il paraît, à première vue, que si elle s'est vendue $10,000, à titre d'exemple, au mois de juillet 1972, il ne peut pas y avoir un écart bien considérable de ce qui était sa valeur marchande au 1er janvier 1972. C'est-à-dire, il peut y avoir une appréciation...

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient une question de fait.

M. JORON: ... pendant ces sept mois, mais, en somme, elle va être bien mince. Comment procédez-vous?

M. HARVEY (Jonquière): Voici.

M. JORON: De quelle façon le contribuable procède?

M. HARVEY (Jonquière): Cette difficulté s'est toujours présentée pour nous. C'était toujours une question de fait. Souvent dans des endroits où les transactions étaient tellement peu nombreuses, on retrouvait, à l'intérieur des ministères, souvent au ministère des Terres et Forêts ou un ministère d'administration provinciale, une transaction effectuée qui nous permettait d'avoir une base de discussion. Mais on a toujours eu cette difficulté. De plus en plus, elle se corrige par le fait que des ventes, dans le territoire du Québec, se font un peu plus normalement entre citoyens. Nous avons des registres de références qui nous permettent d'avoir moins de difficultés au fur et à mesure que le Québec se développe. Prenez le secteur, par exemple, de la Côte-Nord.

M. JORON: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Si on recule à il y a une quinzaine d'années, les transactions étaient plutôt rares.

Aujourd'hui, dans notre registre de transactions, nous en avons fréquemment. Il reste le fait que les transactions, souvent effectuées par les ministères à prix de rabais mais avec un montant évalué par les propres fonctionnaires de ce ministère comme valeur marchande possible au départ, nous permettraient une base de discussion avec le contribuable concerné.

M. JORON: D'autre part, si le contribuable fait faire une évaluation, soit par une compagnie de fiducie, une compagnie d'agents d'immeubles, quelques experts, fait faire une expertise et qu'il y ait une évaluation...

M. HARVEY (Jonquière): Nous considérons ce rapport.

M. JORON : Vous le considérez, mais vous ne le prenez pas "at face value", à sa valeur. Cela peut donner lieu...

M. HARVEY (Jonquière): Il peut arriver qu'on le prenne, s'il est fait d'une façon totalement objective.

M. JORON: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Mais il arrive fréquemment que c'est fait de façon subjective.

M. JORON: Cela peut être vrai.

M. HARVEY (Jonquière): A ce moment-là, il y a un juste milieu. Mais il arrive que ces évaluations soient faites très objectivement et que cela constitue honnêtement le prix déterminé par le ministère.

M. BACON: M. le Président, je pense que dans les courbes d'évaluation, les normes et ces choses-là sont de plus en plus sévères et contrôlées par des corporations. Je pense que, dans le cas que le député de Gouin présente, il y aurait sûrement une façon assez bonne de suivre — ce que le ministre disait tantôt — les références. L'évaluateur fera probablement les mêmes recherches, en arrivera peut-être aux mêmes conclusions, ou à peu près, que le ministère. Si on regarde les normes établies par la corporation des évaluateurs je pense que, de plus en plus, les rapports sont assez scientifiques, si je peux m'exprimer ainsi, assez rationnels et se réfèrent à peu près aux mêmes choses. Parce que je sais que, dans les cas éloignés, c'est le cas typique, c'est passablement difficile. Mais les registres qui existent pour le ministère sont quand même au service du public aussi.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, de plus en plus, nous avons des expertises et des registres, soit la Société d'habitation du Québec, Service d'expropriation, Voirie qui, eux, ont des registres qui peuvent nous aider considérablement si, à un moment donné, on veut pousser l'étude d'un mémoire qu'on considère, au départ, très objectif, mais qui peut être un peu subjectif.

Au fait, également, pour répondre au député de Trois-Rivières, on ne veut pas faire de luttes de classes quant aux conseillers pour le gain de capital. Il y a des fois que celui qu'on redoute le moins, un excellent fermier, peut être le meilleur conseiller à savoir comment procéder pour faire un gain de capital profitable pour soi-même. Ce n'est pas nécessairement un notaire, un avocat ou un comptable. Dans la vie, il y a des gens qui ont du talent sans être professionnels. Il y a des professionnels, parfois, qui n'ont pas de talent, quelle que soit leur profession.

M. BACON: ... les notaires!

M. HARVEY (Jonquière): Je ne voulais pas que le député de Roberval vienne vous répondre. Je le connais bien.

M. BACON: Je sais où il est. C'est pour cela que j'en parle.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai oublié de vous signaler qu'à l'article 270 au sujet du problème qui se posait sur les gains, les gains de loterie sont couverts dans le bill. Je pense que vous aviez dû le voir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils sont exemptés, oui.

Le député de Gouin a posé toute la question de l'évaluation, la difficulté de l'évaluation. Etant donné que le problème de l'évaluation va se poser couramment à deux dates, le 22 décembre 1971 et le 31 décembre 1971, est-ce qu'on va avoir au ministère des mécanismes pour faciliter un peu l'évaluation aux contribuables? Est-ce qu'il y aura des experts qui ne s'occuperont que de cette question, est-ce qu'il y aura des "rulings"?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons institué une banque d'information pour toutes les transactions effectuées dans la province depuis 1971.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministère va donner une directive, un "ruling". Le contribuable qui voudra avoir recours au ministère du Revenu pour faire évaluer ses immeubles...

M. HARVEY (Jonquière): Nous ne donnerons pas ce service. Nous viendrions à l'encontre des services professionnels d'évaluation établis et ce n'est pas l'intention du ministère du Revenu de se substituer aux bureaux-conseils en évaluation de biens. Mais nous avons cette

banque d'information depuis septembre ou octobre 1971, qui a été créée en fonction de l'utilisation que nous aurons à en faire pour étudier de façon très objective les rapports d'évaluateurs qui seront soumis.

Il y a une entente de conclue avec le gouvernement fédéral à cet effet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que les contribuables font évaluer leurs biens aux deux dates précises et qu'ils soumettent l'évaluation au ministère, pour approbation — c'est dans ce sens-là qu'est ma question — est-ce que ce sont les services techniques qui vont alors donner leur approbation et non pas au moment où une transaction interviendra?

M. HARVEY (Jonquière): Vous voulez dire une "advanced ruling"?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Nous ne donnerons pas ce service.

M. CLOUTIER (Montmagny): Habituellement, on communique avec le ministère du Revenu...

M. HARVEY (Jonquière): Nous pourrons dire: Vous êtes beaucoup trop haut.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et On dit: Nous avons une transaction à faire, nous la faisons dans ce sens-là. Est-ce que ça va être un gain de capital ou un gain de fonctionnement? Est-ce que ça va être imposable?

M. BRISSON: Le fédéral fournit ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le fédéral le fait; c'est pourquoi je demande au ministère du Revenu si cela lui est possible.

M. HARVEY (Jonquière): Le gouvernement fédéral, dans son système de "ruling", a une organisation et demande un montant de $150 pour donner ce service.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est avant que la transaction n'ait lieu, c'est là où il est important que le contact se fasse entre le citoyen et le ministère.

M. HARVEY (Jonquière): Nous, nous sommes venus à la décision que nous ne pouvions pas nous lier dans un système semblable, étant donné que, souvent, la transaction n'a pas lieu. Cela a été notre décision.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une opinion que le ministère donne.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une opinion. Après avoir bien étudié, on est venu à la décision qu'on ne donnera pas d' "advanced ruling" moyennant paiement comme le fédéral en donne au niveau des impôts. Quand le fédéral le donne, il ne le fait jamais sur la quantum.

M. BRISSON: Même le fédéral va assurer la transaction d'avance. A ma connaissance, vous allez faire une déclaration et vous allez dire: Où ça me conduit ça?

M. BACON: Je ne sais pas dans les cas d'impôts, dans les cas de successions.

M. HARVEY (Jonquière): Il donne les principes, il ne le donne jamais sur le quantum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends que l'opinion qui est donnée, le "ruling", n'engage pas le ministère de toute façon. C'est une opinion. Même si au fédéral on charge des honoraires, l'opinion définitive sur le dossier est portée par le ministère quand la transaction est effectuée et que le dossier est passé entre les mains du cotiseur. C'est à ce moment que c'est final.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny le comprendra bien, lorsqu'un "ruling" est donné et que par la suite certaines conditions changent, les faits ne sont plus tout à fait les mêmes, on accuse le ministère d'avoir donné une mauvaise information. Les cas sont fréquents où le gouvernement du Québec n'est pas impliqué et que, grâce à l'échange d'information, nous avons obtenu certaines informations du gouvernement fédéral. Dans la correspondance, ceux qui avaient eu des "rulings" blâmaient le gouvernement fédéral d'avoir donné des mauvaises informations parce que les faits avaient changé et également les montants. C'est pour éviter ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si un contribuable — je tiens compte de la réponse du ministre — demande un "ruling" au gouvernement fédéral, étant donné que nos deux lois en ce qui concerne le gain de capital sont identiques, je ne sais pas si le ministre a répondu à cette question, mais elles sont identiques, j'assume qu'elles le sont...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai répondu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le contribuable va demander un "ruling" au fédéral. Il va se baser sur le "ruling" du fédéral pour faire sa transaction au provincial.

M. HARVEY (Jonquière): Et nous nous vérifierons si les faits et les conditions sont demeurés les mêmes pour réclamer le montant qui nous est dû d'après le "ruling" donné par le fédéral. Si on juge que les faits ne sont pas les mêmes, il pourra y avoir une différence. C'est

arrivé fréquemment dans l'interprétation de certains articles de la loi de l'impôt fédéral et nous appliquions la nôtre par voie de référence. Nous nous sommes aperçus souvent que la loi n'était pas appliquée par le gouvernement fédéral. Nous, malheureusement, nous n'avions pas le choix, il fallait faire appliquer la nôtre.

C'était la même que celle du gouvernement fédéral puis il ne l'avait pas fait appliquer. Alors, ça ne voulait pas dire que nous étions obligés de ne pas faire appliquer la nôtre. Même si c'est la même, ça ne veut pas dire qu'on ne fera pas respecter la nôtre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une fois la loi en application, le ministre va en voir le fonctionnement, va voir les difficultés que le contribuable peut rencontrer à ce chapitre-là. Je ne voudrais pas que le ministre prenne la décision définitive de ne pas donner ces services. Il va voir à l'usage si c'est préférable. Si ç'a été institué au fédéral, c'est parce que ça rendait service aux contribuables.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a rien qui nous assure, dans le profit de capital, que comme le gouvernement fédéral est entré comme nous le 1er janvier 1972 ses services vont être aussi efficaces au cours de la première année ou des deux ou trois premières années d'imposition du gain de capital, comme c'est le cas pour l'impôt sur le revenu actuellement ou l'impôt sur les corporations.

Nous sommes au service du public, nous allons donner la meilleure information possible, sans nous lier dès le départ à ce qu'on appelle un "ruling", pour éviter d'être blâmé d'avoir donné de mauvaises informations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une autre façon aussi pour le ministre et son ministère de renseigner les citoyens. Je comprends que la question que je vais poser s'applique beaucoup plus à l'étude des prévisions budgétaires. Il y a aussi l'organisation toujours plus poussée des bureaux de renseignements à l'échelle des régions, des villes, les villes importantes du territoire.

C'est là où il doit y avoir l'information accessible au public. Même s'il n'y a pas de "ruling", le citoyen peut rencontrer l'informateur du ministère et obtenir une orientation quant à la transaction qu'il veut conclure.

M. HARVEY (Jonquière): Une information adéquate. D'ailleurs, depuis la mise en application de nos nouvelles structures, cela va nous amener, dans la plus brève période de temps possible, à rejoindre l'objectif décrit par le député de Montmagny, c'est-à-dire une présence dans les régions pour donner une information de plus en plus adéquate au public, aux contribuables.

Entre temps, on fréquente les régions dès qu'on le peut, soit à l'occasion des expositions, à l'occasion de lignes ouvertes à la radio, et on fait de l'information dans les régions du mieux qu'on peut présentement. Mais notre présence dans les régions va commencer probablement par celle de Sherbrooke, dans peu de temps, pour s'étendre à tout le territoire du Québec afin de donner une information plus adéquate au public.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va certainement, après l'adoption de la loi, faire publier des brochures et un guide de cotisation.

M. HARVEY (Jonquière): Nous vons l'intention, étant donné que le gouvernement fédéral a beaucoup d'articles semblables aux nôtres dans ce domaine, concernant notre réforme fiscale entière, et puisqu'il a fait une certaine publicité, d'appuyer plus sur les différences, dans notre publicité. Je pense que ce sera une excellente chose de bien démontrer la différence qu'il y a entre la réforme fiscale fédérale et la réforme fiscale provinciale. C'était une réforme fiscale au fédéral et c'en est une également au Québec; vous le verrez par la publication ou les publications que nous rendrons publiques à la suite de l'adoption des projets de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on revient aux articles.

M. JORON: On commence 218.

M. BRISSON: Un instant, M. le Président. Dans le cas d'un bureau de professionnels, comme des courtiers d'assurance agréés, aujourd'hui, au 31 décembre, cela a une certaine valeur. Si le gars vend son bureau $125,000, s'il le vend dans deux ans $150,000, est-ce que le profit imposable sera $25,000 ou si on applique le fait de l'achalandage ou des biens tangibles dont on a parlé hier?

M. HARVEY (Jonquière): Dans les dispositions de l'achalandage, les mesures de transition ne sont pas faites de la même façon que dans les autres biens où c'est la valeur au 1er janvier 1972. Dans ce cas, c'est plutôt le montant imposable qui est réduit au moment de la disposition, après 1972. Dans ce cas, on prend le montant qui a été encaissé réellement au moment de la disposition de l'achalandage et c'est la partie du montant imposé qui est réduite.

M. BRISSON: Supposons qu'elle est réduite à 50 p.c, le gars est imposable sur le montant total, c'est-à-dire comme s'il n'y avait aucun achalandage au 31 décembre 1971?

M. HARVEY (Jonquière): Exactement, sauf que la partie imposable est de beaucoup réduite. Si, quelques années après, c'est 50 p.c. et que, par la suite, ce montant est réduit de moitié pour considérer la partie imposable, cela veut dire que finalement le montant imposé est de beaucoup réduit, même si on ne tient pas

compte — c'est exact — de la valeur de l'achalandage au 1er janvier 1972.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a plus de questions ou de commentaires, nous allons procéder aux gains et pertes en capital. Article 218, règles générales, jusqu'à 230. Le député de Gouin.

M. JORON: Avant d'adopter l'article 218, qui est évidemment l'article le plus important, qui est en somme peut-être l'élément le plus nouveau et le plus substantiel qu'il y ait dans toute cette brique-là, où on propose, pour la première fois, d'instaurer un impôt sur les gains en capital de l'ordre de 50 p.c, je voudrais vous dire très brièvement que bien entendu, je vais l'adopter, cet article-là, dans le sens suivant: que la moitié, c'est mieux que rien.

A ce stade-ci, au moment où on va adopter cet article très important, probablement le plus important de l'ensemble de la loi, je tiens, quand même, à déplorer, au nom du parti politique que je représente, le fait que le gain de capital ne soit imposé qu'à 50 p.c.

On a connu, au Canada, depuis une dizaine d'années, toute une série de commissions d'enquête sur la fiscalité: la commission Carter, la commission Bélanger et, finalement, le livre blanc de M. Benson, il y a un an et demi. Toutes ont recommandé la pleine imposition des gains de capitaux. Il y a une petite exception dans le livre blanc, mais, globalement, la recommandation était l'inclusion totale des gains de capitaux au nom de l'équité.

Maintenant qu'on va adopter un article, maintenant que la réforme fiscale ne propose que 50 p.c. d'imposition des gains de capitaux, il faudrait, à partir de là, si nous voulons être honnêtes, parler de demi-équité, ne pas faire croire aux gens que la réforme fiscale traduit parfaitement le principe de l'équité. Il avait été démontré très bien, surtout par Carter, que, même si l'échelle de taux d'impôt sur le revenu des particuliers était progressive et allait jusqu'à 80 p.c. dans les salaires rendus dans les centaines de mille dollars, quand même, dans les faits, les gens qui se situaient dans cette catégorie là ne payaient pas ces taux pour la simple raison qu'ils avaient avantage à transférer la nature de leur rémunération ou de leur salaire en gains de capital.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Gouin me permettrait-il de lui faire une toute petite remarque qui va l'amener à comprendre qu'il pourrait peut-être parler une heure là-dessus...

M. JORON: Je vais parler trois minutes.

M. HARVEY (Jonquière): ... et que nous partagerions son opinion, au départ? S'il avait occupé le siège de celui qui vous parle actuellement — je voudrais lui poser une question — le député de Gouin, malgré tous ces volumes, toutes ces recommandations, aurait-il oublié le contexte nord-américain et les provinces également, comme l'Ontario...

M. JORON: Je ne l'ai pas oublié.

M. HARVEY (Jonquière): ... pour son imposition? Donc, tout en visant l'objectif du député de Gouin, il fallait en tenir compte. C'est peut-être là la différence qu'il y a entre être un rêveur et un réaliste, entre vouloir atteindre le ciel en une étape au lieu de l'atteindre en deux étapes, c'est-à-dire en ne prenant pas en considération le contexte dans lequel on vit.

M. JORON: Je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Ecoutez, nous ne nous obstinerons pas là-dessus. C'est pour ça que je ne vais pas vous proposer un amendement visant à remplacer 50 p.c. par 100 p.c, parce que je sais très bien que, tant qu'on est dans le cadre fédéral, ça n'a pas de sens, tout le monde va déménager.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais que vous ajoutiez dans le contexte nord-américain. Même séparés, les Etats-Unis d'Amérique sont encore là.

M. JORON: C'est déjà moins pire. Dans le contexte d'un pays indépendant, la marge de manoeuvre est, quand même, beaucoup plus grande.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question d'opinion.

M. JORON: C'est une question de fait aussi. Cela s'est vérifié dans certains autres coins du monde, sinon en Amérique, puisqu'en Amérique du Nord il n'y a que deux pays actuellement et le Canada a à peu près suivi aveuglément ce que les Américains ont fait jusqu'ici.

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, on pourrait sortir une liste de pays indépendants où il y aurait...

M. JORON: On ne peut pas préjuger de ce qu'aurait été une politique indépendante canadienne face aux Américains et, à partir d'une expérience historique, voir si cela aurait donné véritablement lieu à ces départs massifs ou à cette émigration que certains agitent toujours comme la menace, la raison pour laquelle on ne peut rien faire.

Dans le contexte actuel, d'accord, je ne vous proposerai pas de l'imposer à 100 p.c. Simplement, ce que je veux dire, c'est que je déplore le fait, non pas que nous ne le fassions pas nécessairement aujourd'hui, nous comme gouvernement provincial, à Québec, mais que ça n'ait pas été fait dans l'ensemble du Canada.

C'est ce que je déplore; je veux le souligner en trois minutes. Je ne vous ferai pas perdre des heures, ne craignez pas. Ce que j'étais à dire au moment où vous m'avez interrompu, c'est qu'il est bien clair...

M. HARVEY (Jonquière): Au moment où je vous ai posé une question.

M. JORON: D'accord. ... que, dans les tranches supérieures de revenu, il y a avantage pour un contribuable qui est dans cette catégorie-là à minimiser la partie salaire, à augmenter son compte de dépenses et à transférer des formes de rémunération vers des formes de gains de capitaux, par exemple, en droit de souscription à des actions et des choses semblables. On s'aperçoit que, même si, aujourd'hui, on impose à 50 p.c. le gain de capital, il y a encore un énorme avantage à transférer la nature de ces rémunérations de salaire en gains de capital.

Dans les nouvelles tables d'impôt où le taux maximum varie autour de 61 p.c, la différence entre un gain de capital et un salaire est de l'ordre du simple au double. C'est 30.5 p.c, si vous voulez, par rapport à 61 p.c Il y a donc un avantage très net à faire transférer vers les formes de gains de capital toute rémunération substantielle. On y gagne, on paie la moitié moins d'impôt. Maintenir ce système, c'est continuer nettement de favoriser les tranches supérieures.

Ce que je trouve étonnant, c'est que toutes les commissions d'enquête ont recommandé la pleine imposition des gains de capital, mais on s'aperçoit que les gouvernements, ou les partis politiques qui forment les gouvernements, à un moment donné, n'ont jamais eu les "guts" ou le courage d'agir là-dessus. On pourrait se demander pourquoi.

J'y fais seulement une brève allusion, mais quand on sait que les partis politiques, tant au Canada qu'au Québec, à l'exception d'un ou peut-être deux partis politiques, sont financés principalement par des contribuables dans ces tranches d'impôt ou par des corporations, très principalement, on peut voir très nettement pourquoi nos partis politiques et nos gouvernements ont toujours manqué de ce courage à la dernière minute. Cela touche directement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une affirmation gratuite. On pourrait prétendre la même chose à l'endroit du vôtre.

M. JORON: Oui, mais quand on ramasse $632,000 avec 24,000 souscripteurs, il y a une fichue différence par rapport à 240 personnes qui assistent à un dîner bénéfice.

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez, le petit "gadget" qui a été corrigé par l'imposition des intérêts de comptes de banque, ceux qui en avaient 200 de moins de $250 pour éviter le TP5, on l'a corrigé. Alors, vous ne nous impressionnerez pas, vous autres, avec certaines têtes de Turcs qui se multiplient en mettant les noms de certaines personnes qui sont bénéficiaires d'aide sociale, qui vous souscrivent à $10 par mois des montants pour financer votre parti politique. Ce n'est pas vrai et c'est de la foutaise. Quand on sait que des organisations politiques de 200,000 ou 150,000 membres ont du mal à amener un militant à maintenir une carte de membre en règle à $4 ou à $5 par année ! Alors, arrêtez de rêver en couleur.

M. JORON: Pour répondre à votre question, vous n'avez qu'à vous interroger sur la motivation de vos militants par rapport aux nôtres et vous trouverez peut-être l'explication. Mais ce n'est pas la nature de la discussion...

M. HARVEY (Jonquière): Oui, d'ailleurs on en a déjà eu dans notre parti et ils sont chez vous. Des militants motivés à la Gilles Grégoire, cela ne nous impressionne pas. C'est un exemple et c'est un des vôtres. Il a été rejeté partout.

M. JORON: Si vous voulez qu'on s'interroge sur les 100,000 et qu'on les passe un par un...

M. HARVEY (Jonquière): On peut prendre la liste: Michel Chartrand, Reggie Chartrand, Gilles Grégoire...

M. JORON: Je suggère d'arrêter cette discussion parce qu'elle ne mène nulle part et elle n'est pas intéressante...

M. HARVEY (Jonquière): Bien, ne la commencez pas, et soyez donc objectif. Parlez du Québec dans le contexte nord-américain et du Canada dans le contexte nord-américain.

M. JORON: M. le Président, je veux terminer mes remarques en disant ceci: C'est que même si on impose à 50 p.c. le gain de capital, pour nous, en tout cas, cela ne nous satisfait pas. Cela ne rejoint pas notre conception du principe d'équité. Pour le rejoindre véritablement, il aurait fallu l'imposer à 100 p.c, compte tenu évidemment des remarques que faisait le ministre que, dans le cadre actuel, ce n'est peut-être pas possible, mais c'est peut-être justement une des raisons pour lesquelles, entre autres, on veut sortir du cadre actuel.

Cette nouvelle modification à notre Loi des impôts est partiellement importante, j'en conviens, mais elle ne change pas la nature fondamentale de nos lois fiscales. Elle continue de contrecarrer la soi-disant progressivité de notre impôt en procurant aux contribuables une façon de se soustraire finalement à la progressivité apparente dans les tables d'impôt sur le revenu des particuliers. Je pense que c'est le point essentiel. Qu'on ne fasse pas croire à la population qu'on a enfin atteint la justice fiscale. C'est encore pour demain, malheureusement.

M. LATULIPPE: M. le Président, là-dessus...

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: ... j'aimerais ajouter quelque chose, s'il vous plaît. Je considère qu'une imposition à 50 p.c. est déjà une avance extraordinaire. S'il avait fallu se lancer et imposer jusqu'à 100 p.c, d'une façon radicale, immédiatement, je me demande comment on aurait fait, dans la petite entreprise, pour survivre. Il faut faire une nette différence entre les moyens de financement d'une petite entreprise et ceux d'une grande. La grande entreprise, à mon point de vue, peut se financer directement en allant sur le marché.

A partir du moment où elle se finance en allant sur le marché, elle n'est pas obligée d'incorporer à ses dépenses des intérêts que la petite entreprise est obligée de couvrir à même les profits éventuels pour pourvoir à son développement futur. La grosse entreprise n'a même pas besoin, à vrai dire, de profit pour être capable d'avoir de l'expansion. Elle peut, grâce à sa crédibilité sur le marché, vendre ses titres. La petite entreprise qui n'a pas accès au marché — c'est la majorité des petites entreprises québécoises — s'il fallait l'imposer à 100 p.c. dans le gain de capital, dès le départ, je me demande de quelle façon elle pourrait s'organiser pour survivre dans la province de Québec. Je pense que ce serait l'extinction. Déjà, cela va être beaucoup plus difficile de survivre dans la petite entreprise, il va falloir s'organiser d'une façon collective. L'entreprise familiale est déjà fortement compromise avec le nouveau système. Il va falloir s'organiser, avoir des groupes pour financer ces industries. Les industries locales, dans les petits centres, il va falloir qu'elles s'organisent en fonction d'une communauté. On va collectiviser les entreprises, d'accord. Mais je trouve que c'est déjà un changement extrêmement important, qu'il y a des conséquences, pour les petites entreprises, au niveau de ses possibilités de financement. Cela est un facteur à considérer. Il est facilement justifiable pour ne pas dépasser, dès cette année, 100 p.c.

M. JORON: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Frontenac?

M. LATULIPPE: Certainement.

M. JORON: En quoi est-ce que le gain de capital est une source de financement pour la petite entreprise? Je veux dire que la petite entreprise...

M. LATULIPPE: Pas le gain de capital, mais le fait de l'imposer. Il ne faut pas oublier que, dans la petite entreprise familiale, le gars qui détient les actions et le gars qui contrôle la compagnie, c'est le même. Il fournit les capitaux, etc.

M. JORON: Oui.

M. LATULIPPE: Remarquez qu'il y a une forte différence. Quand la grande compagnie veut se financer, faire une expansion de $100,000, elle va sur le marché. Disons que $100,000, ce n'est pas bien gros pour aller sur le marché. Elle obtient des titres qu'elle met à même son capital-actions. Si c'est une petite entreprise qui n'a pas de possibilité d'aller sur le marché, à ce moment-là, cela lui est très difficile.

M. JORON: Le problème,...

M. LATULIPPE : Le gars est obligé de prendre cela dans ses poches.

M. JORON: ... à ce moment-là, c'est de trouver des moyens...

M. LATULIPPE: Il n'y en a pas.

M. JORON: ... de financement des petites entreprises. Ce n'est pas par le gain de capital que vous allez régler ce problème.

M. LATULIPPE : La petite entreprise s'est toujours financée par le refinancement, le réinvestissement. Si, au départ, on coupe cela d'une façon bien tranchée, je me demande de quelle façon elle pourra s'en sortir.

M. JORON: Vous ne coupez pas la possibilité d'autofinancement par le gain de capital.

M. LATULIPPE: Bien, à 100 p.c.

M. JORON: Parce que tant qu'elle n'a pas vendu un actif et qu'elle le conserve à l'intérieur de l'entreprise, il n'y a rien qui l'empêche de continuer de croître, à ce moment-là.

M. LATULIPPE: Je m'excuse mais je parle surtout au niveau des corporations et des compagnies et non au niveau des individus. Pour l'entreprise individuelle, le problème ne se pose pas. Je parle surtout des petites compagnies.

M. HARVEY (Jonquière): Il reste un fait dans les propos du député de Gouin et ceux du député de Frontenac. Je pense que tous les membres de la commission admettront que les objectifs visés dans les propos du député de Gouin sont les objectifs visés par ceux qui font adopter ce nouveau principe d'imposition, en élargissant l'assiette fiscale. Bien sûr, les études ont été faites sans "lobbying" de la part du gouvernement du Québec, je ne parle pas des autres gouvernements. Ils ont leur mandat. Etre en possession d'un mandat qui serait autre que celui que j'ai présentement, mes propos seraient peut-être un peu différents, selon le mandat que j'aurais reçu de la population. Mais il reste un fait: Sans "lobbying", nous en sommes venus à

la conclusion que, le principe étant admis et allant aussi loin que faire se peut dans l'élargissement de l'assiette fiscale, le gouvernement n'a pas l'intention de dire: C'est fini. Ceux qui seront assujettis à cet impôt de gain de capital sont les premiers à le savoir. Il y a un début en toute chose. De préférence à se casser le nez en voulant atteindre l'objectif d'un coup, on a opté pour la formule réaliste du principe et de l'imposition maximum que pouvaient accepter l'économie québécoise et tous les facteurs que nous avons étudiés.

C'est pour ça que nous en sommes venus à la conclusion d'imposer selon la formule préconisée dans les exemples que nous avons voulu vous illustrer dans le livre gris, que je vous ai fait remettre avant le début des séances de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais ajouter un mot seulement. J'ai écouté les interventions du député de Gouin, du député de Frontenac et la réponse du ministre. Le député de Gouin a voulu discuter la question de principe. Si c'était sur la question de fait, pour ce que la taxe de capital rapporte, si c'est véritablement $5 millions, cela ne vaut pas la peine de faire tout le débat par rapport à tout ce que les autres articles vont rapporter sur $1 million et quelque chose.

M. JORON: D'accord. Parce que cela commence...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une question de principe. D'accord, cela va augmenter avec les années. Mais c'est sur la question de principe que je m'arrêterai.

Brièvement, une remarque au député de Frontenac. Moi aussi, je vois un peu difficilement la relation très étroite entre le fait de taxer le gain de capital et la difficulté de financement de la petite entreprise. Il peut y avoir un lien...

M. HARVEY (Jonquière): Occasionnellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... occasionnellement, disons, mais pas pour un débat de fond. Le gain de capital, fondamentalement, n'empêchera pas l'expansion, le financement de la petite entreprise. Je comprends que le fait d'imposer un gain de capital fera peut-être réfléchir un peu celui qui voudra donner de l'expansion à son entreprise.

M. JORON: La motivation.

M. CLOUTIER (Montmagny): La motivation. Au moment de la transmission de son entreprise, soit à sa famille ou à des tiers, il se dira: Il y a un impôt soit sur les dons, soit sur les successions, soit sur le gain de capital. Dans le Québec, je dirais au député de Gouin qu'on va probablement plus loin que les 50 p.c, parce que le ministre a décidé de garder un impôt sur les dons et il y a l'impôt sur les successions qui va être aboli graduellement. Le ministre n'a pas pris le risque de descendre plus bas, d'avoir des petits 50 p.c. faibles. Il aura de bons 50 p.c. Il n'a pas pris de risque là-dessus. Il s'est arrangé avec le ministre des Finances. Celui-ci lui a dit : Je ne veux pas avoir de trous dans ma patente. Un bon ministre du Revenu doit entrer des revenus au gouvernement. Là-dessus, il faut considérer qu'il y a un point de départ et un point d'arrivée. Le point de départ, c'est que ce sont seulement 50 p.c, pour l'impôt sur les gains de capitaux. Cela va monter, j'imagine, quand toute cette machine sera rodée, malgré le travail de coulisses que craint le député de Gouin, malgré les formes de contribution dont il a parlé. Cela tend à s'en aller. Il a mentionné tantôt un ou deux partis. J'espère que le deuxième auquel il pensait était le nôtre.

M. JORON: Je ne spécifierai pas davantage.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les 50 p.c, donc, il y a des chances qu'il augmente à 60 p.c, à 75 p.c et même à 100 p.c. On verra peut-être cela de notre vivant.

M. JORON: Je vous souhaite longue vie.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'espérance de vie allonge d'année en année. Cela n'a pas commencé avec le ministre de la Santé, de 1966 à 1970. Cela a commencé bien avant cela.

D'autre part, il y a l'impôt sur les dons. Nous en reparlerons. Je suis bien tenté d'en parler à certains moments, mais nous en parlerons plus tard. On donnera des exemples. J'ai des réserves sur l'impôt sur les dons. Il y a des choses qui ne vont pas, là-dedans.

M. HARVEY (Jonquière): Nous en parlerons.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai peur qu'il y ait des contribuables qui soient mal pris dans cette affaire.

M. HARVEY (Jonquière): Volontairement. Nous en reparlerons, en tout cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'impôt sur les successions, nous en avons aussi parlé. C'est graduellement. Il aurait fallu, pour bien faire...

M. HARVEY (Jonquière): Je verrai, à ce moment-là, quand nous en discuterons, si le député de Montmagny est sérieux. Lorsque le contribuable sera mal pris, il sera mal pris de son vivant, avec également son entière volonté d'être mal pris. C'est la différence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est bien plus mal pris de son vivant qu'après parce qu'après, ce n'est pas lui qui est mal pris.

M. HARVEY (Jonquière): On verra. Avec notre assiette, au niveau de l'impôt sur les successions et au niveau de l'impôt sur les dons, vous verrez qu'on ne taxera pas la même personne. La discussion de fond, nous la tiendrons à ce chapitre.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, ce que je voulais faire ressortir, c'est que nos 50 p.c. d'impôt, sur le gain de capital, sont renforcés par les autres dispositions des impôts sur les dons et sur les successions.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, rien ne s'échappera de ce côté. Mais ce que j'aurais aimé — probablement que le ministre y a pensé — c'est d'associer une disposition comme celle-là à des mesures d'incitation à l'investissement. Le gouvernement fédéral, à partir du moment où il a décidé que l'impôt sur les gains de capitaux était de 50 p.c, on est mal placé. Pour toutes les autres provinces, c'est la même chose. Dans le contexte canadien, on n'est pas pour arriver, nous autres, à se demander: Va-t-on imposer 100 p.c? Le débat finit là, à partir du moment où le niveau du gouvernement central a décidé que c'était 50 p.c. Nous n'avons même pas à faire un débat, j'imagine, parce que si on avait décidé d'y aller unilatéralement, à 100 p.c. ou à 75 p.c, je pense qu'on se serait drôlement pénalisé, dans le Québec. Cela finissait le débat.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a certains domaines où on le fait, contrairement à ce qui se fait dans d'autres provinces. Cela comporte les difficultés qu'a mentionnées le député de Gouin en deuxième lecture, comme pour la taxe de vente vis-à-vis de l'Ontario. Il s'est risqué également dans un débat sur le crédit d'impôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Maintenant, qu'on a décidé d'imposer le gain de capital, je pense que c'est un endroit où il faut explorer la possibilité d'accorder une incitation à l'investissement, comme pour l'amortissement. L'amortissement, c'est une section de la Loi de l'impôt sur le revenu pour les entreprises et pour les particuliers.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas impossible. C'est à considérer.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que je dis au ministre que c'est un endroit pour le faire — entre 50 p.c. et 100 p.c, il y a encore une marge — si on voulait être pratique dans la recherche des mesures d'incitation à l'investisse- ment dans le domaine manufacturier et industriel, dans les secteurs où nous sommes même les plus faibles. Nous pouvons choisir ces secteurs-là, comme le ministre l'a fait, l'année dernière pour la SDI, avec le bill 20 et le bill 21 pour le dégrèvement. Cela aussi en est un endroit. Le ministre ne devra pas attendre que le fédéral aille dans ce champ. Qu'il explore la possibilité d'y aller et qu'on prenne les devants. Si c'est possible d'associer une mesure comme ça, le gain de capital, au dégrèvement, qu'on le fasse.

Dans l'opinion publique, il n'y a pas beaucoup de gens qui seraient contre ça. Quand il s'agit d'amortissement, on n'entend pas un tollé de protestations contre une mesure comme celle-là, parce que cela poursuit l'objectif de favoriser l'industrialisation et l'investissement. Ce sont les remarques que je voulais faire là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Sans être spécifique, il est bien sûr qu'une de nos grandes préoccupations, c'est de suivre constamment ce dossier. Dès l'annonce contenue dans le budget fédéral concernant la dépréciation accélérée, nous avons immédiatement, nous, regardé tous le dossier québécois pour voir ce qu'il y aurait à faire dans l'immédiat, à moyen et à long termes, dans ce domaine.

C'est bien sûr que les objectifs décrits par le député de Montmagny font partie de nos préoccupations. Nous allons considérer les remarques qu'il vient de faire au sujet de la différence qui existe présentement entre 100 p.c. et 50 p.c, du fait que nous avons la même imposition que le gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'ai fait à ce chapitre du gain de capital, mais ça vaut également pour l'impôt sur les successions.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'impôt sur les dons aussi. On peut toujours tenir compte de ces trois impôts pour favoriser le développement industriel.

M. KENNEDY: J'endosse personnellement les propos du député de Montmagny. Je souhaiterais quasiment qu'il puisse aller faire le même plaidoyer au conseil des ministres.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'attends l'invitation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est arrivé une fois, déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'invitation d'aller faire le plaidoyer au conseil des ministres?

M. JORON: Cela commence comme ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être que le député pourrait regarder dans les procès-verbaux des anciennes séances du conseil des ministres. J'ai peut-être fait ce plaidoyer-là, déjà.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny sait que les procès verbaux des séances du conseil des ministres ne sont pas disponibles pour les députés.

M. BACON : Encore une autre affaire que nous n'avons pas.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Trois-Rivières sait fort bien que, si le député de Montmagny avait parlé un peu plus longtemps, il vous aurait dit lui-même que, quand il était membre du conseil exécutif, il n'a pas eu grand-temps pour aller consulter les procès-verbaux de ses prédécesseurs, tellement il a eu du boulot à faire dans son propre ministère et au conseil des ministres. Ce ne sont pas des archives.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais reprendre ce que je disais tout à l'heure pour essayer de le rendre un peu plus clair. Je vais y aller avec un exemple pour montrer de quelle façon les changements apportés — je ne peux pas prendre la loi fédérale, parce qu'elle a été adoptée et que celle-ci emboîte le pas — deviennent pour la petite entreprise une source de difficulté d'approvisionnement de fonds, dans une certaine mesure. Prenons une entreprise qui a déjà au-delà de $400,000 de revenus accumulés, qui devient immédiatement imposable dans la catégorie de 50 p.c, selon la loi fédérale. Disons qu'elle fait $50,000 de profits annuellement — ce n'est pas tellement gros pour une entreprise — que toutes les actions sont détenues par une famille, une ou deux personnes, trois au maximum.

Si l'entreprise n'a pas de possibilité d'avoir un recours sur le marché pour se financer, autrefois elle pouvait laisser les $50,000 complètement dans l'entreprise s'accumuler en gain de capital, au profit des actionnaires c'est bien entendu, et elle pouvait s'en servir pour faire du réinvestissement.

A partir d'aujourd'hui, elle est obligée soit de réintroduire, en fonction des règles fédérales, les $50,000 à même les revenus imposables dans l'année subséquente ou encore de les prendre et de les donner en dividendes aux actionnaires. C'est cette mesure qui force justement l'individu à limiter l'accumulation des gains de capital. Pour la petite entreprise, cela devient, à long terme, une difficulté accrue...

M. HARVEY (Jonquière): C'est imposé à un taux constant de 12 p.c.

M. LATULIPPE: Oui, c'est entendu.

M. HARVEY (Jonquière): De 12 p.c, c'est imposé à un taux constant et non progressif.

M. LATULIPPE : Mais le solde reste toujours réimposé durant l'année. Le solde revient toujours.

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends, mais à un taux constant de 12 p.c.

M. LATULIPPE: A un taux constant de 12 p.c, et si...

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait une différence avec le taux progressif.

M. LATULIPPE: Naturellement, mais s'il laisse toujours ce montant, naturellement c'est une difficulté accrue au niveau de l'investissement pour la petite entreprise, surtout, qui connaît des difficultés financières. Il ne faut pas oublier non plus que la rentabilité de cette entreprise est déjà compromise au départ puisque les intérêts sur l'investissement sont déjà inclus dans ses dépenses. C'est donc dire que son taux de rentabilité peut être moindre que pour une entreprise qui va sur le marché et peut se financer à même des actions nouvelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas bien saisi l'exemple du député de Frontenac. Il a $200,000 dans le surplus accumulé...

M. LATULIPPE: Il y a $400,000. Il va tomber dans les 50 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a $400,000 dans le surplus accumulé... Oui, mais si on a besoin de réinvestissement on n'a même pas besoin d'emprunter, on a tout cet argent qui est...

M. LATULIPPE: Cet argent peut avoir été utilisé, déjà. Cela ne veut pas dire qu'on a une liquidité disponible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, s'il y a $400,000 de surplus, non, ils peuvent être immobilisés, d'accord. Mais s'il y a $400,000 de surplus immobilisés, il y a une valeur d'emprunt considérable sur les immeubles. Alors, l'entreprise peut être hypothéquée...

M. LATULIPPE: Sa capacité d'emprunt est peut-être déjà toute absorbée.

M. BACON: Si on a $400,000 d'accumulés on est en meilleure position pour emprunter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être dans l'actif à court terme, réalisable à court terme.

M. LATULIPPE: Cela peut être dans le long terme.

M. KENNEDY: C'est très mauvais à ce moment-là.

M. BACON: La possibilité d'emprunt est bonne.

M. LATULIPPE: Bien, cela dépend des...

M. CLOUTIER (Montmagny): On fera des exemples chiffrés mais moi, à première vue, je ne vois pas. J'aimerais bien que toutes les petites entreprises aient $400,000 dans le surplus accumulé. Je pense bien qu'il y aurait des possibilités. Le ministère de l'Expansion économique régionale distribuerait moins d'argent.

M. HARVEY (Jonquière): La banque d'expansion — je vais dire comme le député de Montmagny — s'empresse de leur prêter dans ce temps-là. La possibilité d'emprunter est très grande dans l'exemple que vient de décrire le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Cela dépend. Si c'est de l'immobilisation qui est entièrement comprise sans des bâtisses, ou si c'est une entreprise qui date de 50 ans, cela fait une différence.

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend du genre d'entreprise, aussi. Ce sont des cas d'espèce et il est toujours difficile, sur un cas d'espèce, de dégager une conclusion d'ordre général.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Article 218, article 219, article 220, article 221, article 222...

M. LATULIPPE: A l'article 219, est-ce que vous me permettriez une petite question? "Toutefois, l'aliénation d'un bien amortissable ne peut donner lieu à une perte en capital." Qu'est-ce que vous entendez quand vous dites ça? Il me semble que ça contredit les dispositions...

M. HARVEY (Jonquière): Pour ceux pour qui cela donne lieu à une perte d'opération, c'est admissible à 100 p.c. au lieu de 50 p.c.

M. LE PRESIDENT: Article 219, adopté.

M. JORON: Si vous permettez, dans ce sens-là, par exemple, ça couvrirait une automobile, qui se déprécie. J'imagine que cela ne peut pas s'apprécier à moins que ce soit une voiture de collection, une Rolls-Royce, une chose semblable.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un bien amortissable pour autant que c'est dans une entreprise. Si c'est une automobile personnelle, c'est un bien personnel qui n'est pas amortissable.

M. JORON: Dans les biens personnel qui sont imposables, d'après la définition de biens précieux, justement, si l'automobile a une valeur supérieure à $1,000 et s'il y a une perte quand on vend l'automobile, elle ne peut pas être déductible.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les biens précieux, on ne parle pas des biens d'usage personnel, de consommation personnelle.

M. JORON: Même si c'est une Rolls Royce?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas que vient de soulever le député de Gouin, l'automobile d'un particulier salarié qui n'est pas dans une entreprise, qui vend son automobile à perte, il n'y a pas de perte de capital de considérée. Si, par hasard, il la vendait plus cher qu'il l'a payée, est-ce qu'il y aurait un profit de capital?

M. HARVEY (Jonquière): Il y aurait un profit de capital. Disons que, si c'est possible, il y aurait un profit. Il est assez rare que cela se présente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a le cas des automobiles de collection comme la Chevrolet 1920, la Ford 1914.

M. JORON: Modèle T.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous qualifiez cela de bien précieux?

M. JORON: Je ne le sais pas. Si on parle de la collection d'automobiles de Ray O'Connell, la Mercedes de Goering et des choses semblables, cela s'apprécie.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des biens de musée, c'est précieux comme les toiles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous les biens précieux font partie d'une même catégorie. S'il y a perte, ce n'est pas déductible.

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme le porte-cigare de Mathusalem ou la pipe de Moise, ce sont des biens de musée et ça vaut cher.

M. LE PRESIDENT: Article 219, adopté. Article 220, adopté. Article 221, adopté. Article 222.

M. LATULIPPE: A l'article 222, est-ce que le calcul est le même qu'à l'article 221 pour le calcul des pertes, avec les mêmes rapports?

M. HARVEY (Jonquière): De la même manière.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 223, adopté.

M. LATULIPPE: J'aurais une question à l'article 223.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les pertes artificielles, les transactions en dedans de 30 jours.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le délai est le même qu'au fédéral, 30 jours?

M. HARVEY (Jonquière): En dedans de 30 jours pour les pertes artificielles.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est court, comme délai.

M. HARVEY (Jonquière): Un délai, c'est toujours court. Il y en a qui attendent à la dernière minute. La remarque que me fait mon sous-ministre est juste, plus on va allonger le délai, plus il sera taxé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les amendements possibles, ç'en sera un.

M. HARVEY (Jonquière): La pratique nous a prouvé qu'on considère toujours les délais trop courts mais, généralement, ils sont trop longs parce qu'on agit souvent à l'avant-dernier jour des délais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, le ministre a un peu raison.

M. HARVEY (Jonquière): Regardez dans le domaine des plaques d'immatriculation d'automobiles. Le responsable du ministère des Transports, chaque année, est souvent obligé de considérer un délai. Cette année, pour des motifs autres, il a fallu que je considère un délai du 30 avril au 8 mai par exception, en raison d'une grève. On a un délai de quatre mois pour la production des rapports d'impôt et on en reçoit 11,000 par semaine, actuellement. Que voulez-vous, ils sont pénalisés parce que le 8 mai, ça fait longtemps qu'il est passé. C'était un beau délai, quatre mois.

M. LE PRESIDENT: Article 223, adopté. Article 224, adopté tel qu'amendé. Article 225, adopté. Article 226, adopté tel qu'amendé. Article 227.

M. LATULIPPE: C'est quasiment une présomption, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous approcher le micro? On ne comprend pas du tout le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: A partir du moment où un résident quitte la région de Québec pour aller aux Etats-Unis, s'il ne vend pas son bien il peut devenir immédiatement imposable?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: Y aura-t-il des modalités d'accordées à ce type-là? Il ne l'a pas vendu, son bien, il n'a pas touché à l'argent.

M. HARVEY (Jonquière): C'est présumé être vendu, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas prendre arrangement avec nous pour nous payer; il devient immédiatement pour nous réclamant, imposant.

M. JORON: Il n'a droit qu'à l'étalement, à ce moment-là.

M. LATULIPPE: C'est assez compliqué, le gars peut être en difficulté financière assez grave à cause de ça.

M. HARVEY (Jonquière): Si c'est en immobilisation, il a le choix de se faire imposer immédiatement ou plus tard, au moment de la vente de son immeuble.

M. LATULIPPE: Ce serait quand?

M. HARVEY (Jonquière): Au moment de la vente de son immeuble.

M. LATULIPPE: Dans quelles circonstances considérez-vous qu'il n'y a pas immobilisation? C'est toujours une immobilisation quelconque, à mon point de vue, à moins que ce ne soient des biens intangibles.

M. HARVEY (Jonquière): Nous parlons de bâtisses.

M. LATULIPPE: Oui, bâtisses ou autres.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sera au moment de la vente de son immeuble s'il préfère attendre le moment de la vente, parce que tout ce qui n'est pas bâtisse est présumé vendu au moment de son départ.

M. JORON: Comment contrôlez-vous un titre mobilier, par exemple un certificat d'actions? Le gars part avec son certificat dans sa valise, s'en va demeurer à New-York, par exemple.

M. HARVEY (Jonquière): Présumé vendu. Tout ce qui n'est pas immeuble est présumé vendu au moment du départ.

Pour les immeubles, il peut faire le choix de payer immédiatement ou au moment de la vente.

M. JORON: Quel moyen avez-vous de contrôler ça?

M. HARVEY (Jonquière): On me signale, avec raison, que l'immeuble est un bien québécois.

M. JORON: Dans le cas d'un titre, comment pouvez-vous le contrôler? Un gars ne peut pas le sortir de sa valise sans que vous vous en aperceviez. Des obligations au porteur, ou je ne sais pas...

M. HARVEY (Jonquière): Avec la banque de renseignements, l'échange d'information avec les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, il pourrait se produire des cas d'exception, mais nous avons d'excellents moyens de contrôle.

M. JORON: Disons, par exemple, que j'ai des actions IBM enregistrées chez un agent de transfert à New-York, que j'ai le certificat ici. Si je les emporte, quel moyen avez-vous de le contrôler?

M. HARVEY (Jonquière): Le moyen que nous avons, généralement, ce peut être ce que vous allez retrouver à 228, exemptions menu fretin, $2,500. Il y a des moyens que nous avons actuellement, grâce à l'échange de renseignements, et il y a d'autres moyens que nous allons découvrir rapidement. D'ailleurs, nous en découvrons constamment.

M. BRISSON: Une saisie des camions de la Brinks.

M. JORON: J'allais le dire. Vous êtes bien placé pour avoir...

M. HARVEY (Jonquière): Vous allez voir dans la Loi sur les carburants, quand on vous parlera de mise en fourrière, c'est un moyen, ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Gouin s'est laissé devancer par le député de Jeanne-Mance pour le camion de la Brinks.

M. JORON: Mon voisin géographique. M. LE PRESIDENT: Article 227.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 227, M. le Président, le fédéral vient d'ajouter des amendements qui vont adoucir cette disposition.

M. HARVEY (Jonquière): C'est considéré présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): A moins que le ministre ne veuille rendre plus difficile le départ du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Actuellement, c'est pris en considération par celui qui en a la responsabilité, le ministre des Finances du

Québec, et lorsqu'il y aura une décision de prise au niveau du gouvernement, il se fera le porte-parole du gouvernement pour annoncer la décision prise.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 228, avec amendement, adopté.

Article 229, adopté.

Aliénation d'un bien, article 230, avec amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des définitions.

M. LE PRESIDENT: La définition de certaines expressions. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Une définition qui est la même dans la loi fédérale. C'est pour élargir le mot "aliénation".

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LATULIPPE: Avec la fusion, automatiquement il va être considéré qu'il y a eu aliénation et le gars sera imposable s'il a fait un gain. Même s'il ne touche pas le fruit de sa vente. Il ne le touche pas immédiatement, il y touchera un peu plus tard.

M. HARVEY (Jonquière): Il est imposé au moment de la vente, mais il y a des réserves.

M. LATULIPPE: Je parle surtout du cas de la fusion. Le gars ne sera pas nécessairement payé au moment de la fusion. Il peut être payé un peu plus tard, un an après.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas d'une fusion, il n'y a aucune imposition.

M. LATULIPPE: C'est écrit ici, aliénation d'un bien: "Toute conversion d'une action, par suite d'une fusion..."

M. HARVEY (Jonquière): Sauf disposition expresse de la loi. Le début de l'article 230 et au chapitre des fusions, on verra quelles dispositions régissent ces transactions. Disons que, dans les grandes lignes, il n'y a pas d'imposition, si c'est une fusion.

M. LATULIPPE: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 231, immobilisations.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 232, adopté. Produit de l'aliénation, article 233?

M. CLOUTIER (Montamagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Règles générales. Calcul du prix de base rajusté. Article 234?

M. CLOUTIER (Montmagny): Articles 234, 235, 236, adopté.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une petite question. Est-ce que vous avez pensé faire une définition...

M. HARVEY (Jonquière): Parlez plus fort. On ne vous comprend pas. Approchez donc votre microphone.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous avez pensé à faire une définition pour l'ajouter à la liste des définitions de prix de base rajustés? Elle y est?

M. HARVEY (Jonquière): Elle y est. Vous allez la voir plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 236.

M. LE PRESIDENT: A l'article 236.

M. LATULIPPE : La portion du prix de base rajusté.

M. HARVEY (Jonquière): "Tout bien qui peut être raisonnablement imputé à cette partie..." C'est tout le chapitre.

M. LE PRESIDENT: Article 234, adopté. Article 235? Adopté. Article 236? Adopté. Article 237?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des amendements à l'article 237.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté tel qu'amendé.

M. LE PRESIDENT: Adopté tel qu'amendé.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est très technique.

M. LE PRESIDENT: Article 238?

M. HARVEY (Jonquière): On me signale que c'est très technique, mais bien bon.

M. LE PRESIDENT: Article 238, avec amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a lu avec grande attention.

M. LE PRESIDENT: Article 238, adopté avec amendement. Article 239, biens identiques.

M. LATULIPPE: Dans la question des biens identiques, je me pose une question. A partir du moment où un individu achète un bien identique à un bien qu'il avait déjà, il est présumé qu'il y a eu une espèce d'aliénation et, si je comprends bien, il devient imposable, s'il y a eu un gain de capital.

M. HARVEY (Jonquière): On l'établit selon la moyenne de ces biens. On établit une valeur moyenne au moment des acquisitions et s'il y a une disposition, le coût devient la moyenne du coût des biens.

M. LATULIPPE: Donc ce n'est pas pour fin d'imposition. C'est seulement pour établir le coût.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour établir le coût.

M. LATULIPPE : De la manière que je lisais cela, j'avais compris que, éventuellement, cela pouvait servir...

M. HARVEY (Jonquière): Cela établit le coût qui sert au moment de la disposition aussi.

M. LATULIPPE: J'avais cru comprendre que, immédiatement à partir du moment où un gars acquérait un bien identique, si, à cause du coût moyen, cela devenait un gain de capital sur les premiers, je pensais qu'il y avait une imposition possible. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 239, adopté. Article 240, avec amendement? Adopté. Article 241, avec amendement? Solde du prix de base rajusté. Adopté. Article 242, avec amendement? Gains ou pertes reliés à la monnaie étrangère. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 243, gains ou pertes reliés à des obligations?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 244?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 245, Aliénation de biens précieux?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les tableaux, les oeuvres d'art...

M. HARVEY (Jonquière): La pipe à Moise!

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pose la question, parce que le député de Chicoutimi va lire ça dans le journal des Débats. Je veux savoir ce que le ministre, qui est le voisin de comté du député de Chicoutimi, a à répondre là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne veux pas répondre à la place du député de Chicoutimi. Mais je sais qu'il aime tellement les objets d'art et les biens précieux qu'il serait bien difficile d'essayer de faire l'acquisition des siens parce qu'ils ne sont pas à vendre! Le député de Chicoutimi, cela ne l'affectera pas beaucoup.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'évaluation,...

M. HARVEY (Jonquière): S'il y en a un, dans le Québec, qui met le prix pour acquérir des biens précieux, quand il veut en obtenir, c'est bien le député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, le député de Chicoutimi m'a demandé, spécifiquement, de m'enquérir auprès du ministre, au cours de l'étude de ce projet de loi, pour savoir ce qui arrive...

M. HARVEY (Jonquière): J'écoute...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... des oeuvres d'art et des tableaux, quant à l'évaluation. Ce sont les modalités qui l'intéressent.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le rapport basé sur le coût d'évaluation qui est fait par l'expert en cette matière.

UNE VOIX: Un expert du ministère?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non. On examine le rapport de l'expert, comme on a parlé tout à l'heure d'examen, non subjectif fait pour d'autres évaluations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais la valeur marchande d'un tableau, elle s'établit si on le vend.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, si...

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas de vente, c'est difficile d'établir une valeur.

M. HARVEY (Jonquière): On pourrait vérifier un rapport d'expert, au moment où je vous parle, des oeuvres d'un peintre comme Villeneuve, par exemple. Bien, il y a deux ans le prix aurait été pas mal bas. Aujourd'hui, avec ce qui s'est passé, le rapport d'un expert serait très différent de celui qui aurait été fait il y a deux ans. Il le serait pour un profane, imaginez-vous pour un expert.

M. JORON: Est-ce que vous allez considérer la valeur pour laquelle le bien en question pourrait être assuré comme un critère fondamental?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un critère. Je connais, personnellement, des gens qui ont voulu assurer des tableaux pour des montants assez considérables. Ils n'ont pas été capables à la suite du rapport présenté par l'expert en évaluation des objets d'art. L'article 53 m) m'empêche de vous citer les cas que j'ai à l'esprit.

M. JORON: D'autre part, si jamais le député...

M. HARVEY (Jonquière): Une transaction, 0 faut toujours qu'elle soit faite de bonne foi. Si c'est un cadeau qui est fait par une personne à un ami... Il faut que ce soit une transaction de bonne foi.

M. JORON: ... de Chicoutimi était, lui-même, aliéné, est-ce que vous allez le considérer comme un bien précieux?

M. HARVEY (Jonquière): Je peux vous dire qu'actuellement je ne me trompe pas en vous disant qu'il n'est pas aliéné. A ce que je peux voir, il n'est pas sur le point de l'être.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand il s'agit de députés, il faudrait savoir l'année de leur aliénation parce qu'ils n'ont pas toujours la même valeur!

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 245, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 245 à 249...

M. LE PRESIDENT: Article 246?

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais demander au ministre si c'est exactement la même chose qu'au fédéral en ce qui concerne les biens précieux?

M. HARVEY (Jonquière): Oui? M. LATULIPPE: Oui, merci.

M. LE PRESIDENT: Article 246, adopté. Article 247, adopté. Article 248, adopté. Article 249, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela que je me fâchais quand on disait: Réforme fiscale au fédéral et que ce n'était plus une réforme au provincial et on en avait à rajouter. Un bien précieux à Ottawa continue à l'être ici. Ce n'est pas une bebelle à Québec. Cela n'aurait pas de sens.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'exemption pour les biens précieux, elle est de $1,000, n'est-ce-pas?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, elle est de $1,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les biens précieux vont tous y passer parce qu'en bas de $1,000... c'est-à-dire par définition, vous arrivez automatiquement en haut de $1,000. Est-ce cela que le gouvernement fédéral a retenu, une exemption de $1,000?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les biens précieux décrits dans l'article.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'article.

M. JORON: Par exemple, dans une collection de disques, supposons, à des milliers d'exemplaires, qui vaudrait $5,000.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas à l'article 245.

M. LE PRESIDENT: Article 250, garanties.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis en règle avec ma pipe à Moise. Ce n'est pas décrit à l'article 245.

M. LE PRESIDENT: Article 250?

M. LATULIPPE: L'article 250, M. le Président, concerne, j'imagine, les versements sur options d'achat et des choses du genre.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour déduire les dépenses encourues à cause d'une garantie.

M. LATULIPPE: Pourriez-vous me donner un exemple?

M. HARVEY (Jonquière): M. Cloutier, pourriez-vous lui donner un exemple?

Disons qu'après avoir vendu un bien quelconque il y avait une garantie d'attachée au contrat. Dans les six années qui suivent la vente, vous avez à dépenser un montant pour couvrir la garantie. Cette dépense est permise. Vous avez le droit de la déduire de vos gains de capitaux, pour réduire le gain qui a été fait au moment de la vente.

M. LE PRESIDENT: Article 250, adopté? Adopté.

Article 251, avec l'amendement, Aliénation de la résidence principale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas où il y a deux résidences principales, qu'est-ce qu'il arrive? Vous pouvez avoir une résidence d'été et une résidence en ville. Si vous restez six mois à une place et six mois à l'autre, laquelle est la résidence principale?

M. HARVEY (Jonquière): C'est celle que vous désignez vous-même comme votre résidence principale.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai, par exemple, un chalet que je pourrais habiter, si je le voulais, à l'année. Je pourrais désigner mon chalet comme ma résidence principale. Par contre, j'ai une propriété — je suis copropriétaire avec les Artisans — sur la rue de la Bretagne; je pourrais dire que c'est celle-là.

M. JORON: A quel moment faut-il que le contribuable fasse cette désignation?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le règlement qui le déterminera.

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons le cas d'un ménage qui a deux résidences dont l'une est au nom de l'épouse, la résidence d'été peut être au nom de l'épouse et la résidence de la ville au nom de l'époux. Je donne l'exemple d'une résidence d'été, mais cela peut être deux résidences d'été ou deux résidences en ville.

M. HARVEY (Jonquière): Dans un cas comme celui que décrit le député de Montmagny, ce sont deux contribuables. Si la résidence d'été est au nom de l'épouse et la résidence de la ville au nom de l'époux, ce sont deux contribuables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont deux contribuables.

M. HARVEY (Jonquière): Si les deux sont à lui, il a le choix de sa résidence principale dans les deux qui lui appartiennent.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je considère cela comme une soupape pour le contribuable.

M. HARVEY (Jonquière): A moins, c'est sûr, que nous ne puissions prouver que c'est le même propriétaire. Le monsieur serait malvenu d'affirmer que cela appartient à sa femme, si on est capable de prouver que cela lui appartient réellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous l'avez pincé déjà une fois sur l'impôt sur les dons, s'il a donné la résidence à sa femme, et sur l'impôt sur les gains de capital, je pense qu'il est suffisamment pénalisé.

M. HARVEY (Jonquière): Depuis quelques années, on réalise que des gens ont évolué. J'en connais qui sont entrés dans la société d'acquêts. L'inventaire qu'ils ont remis à leur notaire, c'est zéro-zéro pour les deux parties. Alors, ils sont demi-propriétaires de tout, y compris souvent des deux résidences que vous venez de décrire.

M. HARVEY (Jonquière): On peut présumer également que c'est là où les époux cohabitent qu'est la résidence principale.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article

252, on couvre le cas que j'ai mentionné tantôt, s'il aliène sa propriété en faveur du conjoint.

M. LE PRESIDENT: Article 251, avec l'amendement, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 252?

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 253?

M. CLOUTIER (Montmagny): Jusqu'à l'article 259, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Articles 254, 255, 256, 257. Adoptés.

Aliénation involontaire, article 258.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt, M. Cloutier nous a expliqué dans quelles conditions, soit par un incendie ou une tornade.

M. BACON : L'expropriation aussi? M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Articles 259 à 264 : Biens à destinations multiples.

M. LATULIPPE: En fonction du coût. Cela peut porter à confusion. A partir du moment où un individu qui veut acheter un bien pour une fin l'utilise à une autre fin, c'est considéré comme un changement de source et ça peut être considéré comme un gain de capital.

M. HARVEY (Jonquière): Il faut que cela passe d'un bien personnel à un bien utilisé dans une entreprise.

M. LATULIPPE: C'est pour les entreprises individuelles.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 260, adopté. Article 261, adopté. Article 262, adopté. Article 263, adopté. Articles 264 à 270: Biens d'usage personnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 265, j'ai souligné le cas de l'automobile. Un cas assimilable à celui de l'automobile. Dans certains cas: "Une perte attribuable à l'aliénation d'un bien d'usage personnel est inadmissible à titre de perte, sauf s'il s'agit d'un bien précieux". L'automobile n'est pas un bien précieux, c'est un article d'usage personnel. S'il y a une perte, ce n'est pas accordé. C'est accordé dans l'entreprise, mais pas pour le particulier...

M. BACON: Dans le cas d'une vente rapide?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... chaque fois qu'on fait un échange. L'amortissement n'est pas accordé. Cela veut dire que chaque fois qu'on fait un échange... Est-ce qu'il y a d'autres cas que celui de l'automobile qu'on pourrait prendre? Cela arriverait dans quelles circonstances?

M. HARVEY (Jonquière): Un ameublement personnel. Les biens d'usage strictement personnels, l'ameublement, l'automobile d'un individu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pourquoi taxerait-on le gain? C'est tellement rare. Pourquoi n'exempterait-on pas le gain? On fait de la discrimination.

M. BACON : Là-dessus, il y a deux poids, deux mesures. Je suis d'accord avec le député de Montmagny. Dans le cas d'un profit, qu'on ne le taxe pas si on ne veut pas permettre la déduction de la perte. J'aimerais avoir des lumières un peu. Je ne suis pas d'accord avec l'exemple, mais je constate que dans le cas où, toutefois, il arrivait un profit, le gars va être taxé; s'il arrive une perte, il n'a pas le droit de la déduire. C'est un peu deux poids, deux mesures.

M. HARVEY (Jonquière): La raison pratique, c'est qu'en réalité il ne doit pas y avoir de gain, généralement.

M. BACON: Au point de vue pratique, il ne doit pas y en avoir, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne doit pas y en avoir, mais il y a toujours la malchance qu'il en arrive un à un moment donné.

M. HARVEY (Jonquière): Nous ne pouvons pas faire une loi pour un cas qui va se présenter une fois.

M. BACON: Après vos exemples de camions à l'article 35 l'autre jour, j'en ai un cas à vous citer, moi.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais faire remarquer au député de Trois-Rivières que l'article que nous avons mis de côté concernant les vendeurs d'automobiles sera repris et...

M. BACON: Ce n'est pas ce que je veux dire au ministre. Je suis d'accord, nous nous sommes bien entendus là-dessus. Mais il suffit qu'il arrive un cas. Il n'est pas facile d'aller au ministère du Revenu et dire : Nous, ça rentrerait dans tel cadre. Je ne veux accuser personne. J'entends le ministre du Revenu dire: Qu'est-ce que vous faites au fédéral? Aussi bien essayer de tout régler avant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'ameublement, ça peut arriver, parce que vous avez de

l'ameublement qui, avec l'âge, prend de la valeur; ça devient une antiquité.

M. BACON: La question du meuble antique peut se poser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui devient une antiquité peut-il entrer comme biens précieux à un moment donné? Vous allez prendre un mobilier de salon.

M. HARVEY (Jonquière): Le lit dans lequel Napoléon aurait couché. Comme cela commence à $1,000, la majorité des cas sont couverts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je demande si c'est accordé comme biens précieux. Pourquoi? S'il a augmenté de valeur, c'est avec l'âge. Alors, ça devient ni plus ni moins qu'un bien de collection.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne devient pas un bien précieux, s'il est considéré comme bien personnel. C'est ce qu'on me dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, j'ai des réserves sur la taxation, d'un côté, du gain de capital, même s'il est rare, comme question de principe, ou que, d'autre part, vous n'accordez pas la perte de capital.

M. HARVEY: (Jonquière): Il reste qu'il y a une marge de $1,000 qui protège presque la totalité. On ne peut pas légiférer en fonction du cas d'exception. On innoverait.

M. BACON: Je suis d'accord là-dessus. Surtout sur le principe. Si on taxe sur le profit, pourquoi ne permet-on pas la déduction? C'est surtout ça.

M. HARVEY (Jonquière): Le but, c'est tout simplement d'éviter la fraude et les transactions de mauvaise foi. C'est le but visé; c'est aussi simple que ça.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, c'est un principe. Il ne faudrait pas qu'il se généralise. Dans la loi, c'est le seul endroit, j'imagine, où on a ce principe-là. Mais, comme principe fondamental, ça sonne faux vis-à-vis du contribuable.

M. LE PRESIDENT: A l'article 264, il y en a un autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose que dans le temps où le ministre exigeait un intérêt sur l'impôt payé en retard, alors que le ministre ne payait pas d'intérêt quand lui était en retard. Cela a été corrigé. Alors, pour le contribuable, vis-à-vis du ministre, il n'y a pas deux poids, deux mesures.

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire qu'on en payait, mais seulement dans les cas où on était en opposition ou en appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, mais là, même si la machine fait défaut, l'ordinateur, pour rembourser...

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny se trompe un peu. On en payait, mais à un taux inférieur. On ne donnait pas l'équité. On payait 3 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, 3 p.c, mais, avant ça, est-ce qu'il n'y a pas eu une période où il n'y avait pas d'intérêt?

M. HARVEY (Jonquière): Je veux dire que le principe de payer de l'intérêt était déjà inclus dans la loi, 3 p.c; il était moindre. Dans notre amendement, nous avons dit: Nous payerons à ceux à qui nous devons le même montant que nous réclamons. Cela a été 6 p.c. et c'est devenu 8-8.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, pour l'impôt, l'intérêt était tellement petit qu'on ne le voyait pas.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 264, sur les copies que vous avez, il y a un amendement. Je remarque que, dans la liste d'amendements que je vous avais remise, on avait omis de mentionner l'amendement à l'article 264. Le mot "uniquement" disparaît dans les versions anglaise et française.

M. LE PRESIDENT: Article 264, avec amendement? Adopté. Article 265?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté avec réserve.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 266, adopté. Article 267, adopté. Article 268, adopté. Article 269, adopté. Loteries, article 270?

M. HARVEY (Jonquière): Pas d'objection?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, aucune objection.

M. HARVEY (Jonquière): On s'en occupe.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne gagne pas souvent, toutefois.

M. HARVEY (Jonquière): S'il place son argent comme il faut, ses intérêts deviennent un revenu.

M. LE PRESIDENT: Article 270, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela aussi, c'était un cas d'exception, à l'article 270.

M. LE PRESIDENT: Option d'achat et de vente, articles 271 à 275.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut produire une déclaration corrigée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Article 271? Adopté. Article 272, adopté. Article 273, adopté. Article 274, adopté. Mauvaises créances, articles 275 à 277.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même principe que pour le revenu.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même réserve, il s'agit des biens personnels. Il faut que je fasse la concordance avec ce que j'ai dit tantôt.

M. LE PRESIDENT: Article 275, adopté. Article 276, adopté. Conversion d'actions: Article 277. Y a-t-il des questions?

M. JORON: J'en aurais peut-être une. On dit que le coût de cette action pour le contribuable est réputé être le prix de base rajusté au moment de la conversion; une action privilégiée, par exemple, convertible en action ordinaire. C'est comme si le contribuable avait acquis les actions ordinaires en question au moment de la conversion.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un échange de papiers.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Cas divers: Articles 278 à 283. Article 278.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un peu complexe. Pourriez-vous nous donner une explication de l'article 278?

M. HARVEY (Jonquière): La plupart des articles 278 à 282 concernent l'acquisition de biens autrement que par une transaction normale, par d'autres façons qu'un achat; une option d'achat qui est accordée, par exemple, un bien qui est donné à quelqu'un en vertu d'un régime d'intéressement. C'est un bien qui est donné au lieu d'une valeur en argent. On établit le bien à sa valeur à ce moment-là.

M. JORON: A l'article 281, par exemple, pour un dividende payé en actions, on dit: "Est réputé acquérir l'action qu'il reçoit à un prix égal à la valeur de ce dividende en actions." Je ne le comprends pas exactement. Supposons qu'au 1er juillet le dividende est payé; il s'agit, disons, de 100 actions. C'est la valeur des actions cette journée-là qui devient le coût d'acquisition?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. JORON: La journée où l'action est émise par l'agent de transfert ou la journée où le dividende a été déclaré?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la valeur du dividende qui est censé être payé qui établit la valeur de l'action.

M. JORON: Je ne saisis pas. Disons qu'une corporation offre deux choix à ses actionnaires, soit de recevoir un dividende de tant en argent ou de tant en actions. Il peut y avoir non-cor-respondace entre les deux.

M. HARVEY (Jonquière): Supposons que la compagnie déclare un dividende et le verse en actions au lieu d'en argent; c'est la valeur en argent du dividende qui établit la valeur de l'action à ce moment-là.

M. JORON: Mais si elle offre le choix à l'actionnaire? Cela arrive.

M. HARVEY (Jonquière): S'il le reçoit en argent, c'est un dividende en argent.

M. JORON: S'il le reçoit en actions?

M. HARVEY (Jonquière): S'il le reçoit en actions, on établit la valeur de l'action.

M. JORON: Au moment où elle est émise par l'agent de transfert ou au moment de la journée où le dividende a été déclaré?

M. HARVEY (Jonquière): La journée où le dividende a été déclaré.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'article 279 couvrirait le cas d'un fils de cultivateur qui travaillerait sur la ferme paternelle pendant 20 ou 25 ans sans salaire?

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est un régime d'intéressement. Disons que c'est un "profit sharing plan".

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons le cas que je viens de citer. Comment serait considéré ce contribuable-là? Il travaille sur la ferme paternelle pendant 20 ou 25 ans et, à un moment donné, le père lui transmet le bien, tenant compte de l'exemption pour la transmission d'une ferme du père au fils, comment serait considérée une transaction comme celle-là? Le fils n'a pas eu de salaire.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas eu de salaire, ça deviendrait un don, il y aurait l'exemption qu'on mentionne.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a déjà considéré, dans la politique actuelle du ministère, qu'il y en avait une partie qui était donnée mais sous forme de rémunération pour plusieurs années.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que le cultivateur voulait réclamer le salaire comme dépense. Là, nous l'imposions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez imposé celui qui recevait le salaire.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, parce qu'il voulait considérer comme dépense le salaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Autrement, vous le considérez comme un don.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il s'engage, par la suite, même, c'est une donation conditionnelle, à loger, nourrir...,

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient de beaux cas après deux ou trois ans. Quand la chicane prend, il faut que ça fasse cinq ans. Vous savez ce qui arrive.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la difficulté d'établir une rémunération en tenant compte des années, du temps consacré. Vous ne donneriez pas le choix à ce contribuable, si la donation le pénalise? Nous avons pris l'exemple du cultivateur mais ça peut être aussi un autre exemple analogue. Si le régime de la rémunération l'avantage par rapport à la donation, l'impôt qui sera exigé sur la donation, aura-t-il possibilité d'un choix? Dans le cas d'une période pas trop longue, une dizaine d'années. Cela peut arriver dans l'industrie, le fils qui agirait comme contremaître, gérant ou directeur de l'entreprise.

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait plus avantageux de l'avoir comme don que comme rémunération, parce qu'il serait imposé dans la même année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais aura-t-il la possibilité d'utiliser les deux formes?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il a le choix. Cela coûte moins cher comme don. Tout dépend de la valeur en discussion.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais réserver l'exemple. Quand nous allons passer à l'impôt sur les dons, tenant compte des taux progressifs, je voudrais qu'on révise cet exemple et qu'on nous dise... A l'oeil, on nous dit que ce serait l'impôt sur les dons qui serait le plus avantageux pour le contribuable, tenant compte de l'impôt progressif...

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient une question de fait parce qu'on donne toujours au contribuable le plus grand avantage qu'il peut avoir dans de tels cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il a un revenu assez considérable, l'impôt sur les dons étant progressif, s'ajoutant à son revenu, à ce moment-là, ça devient cher.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr.

M. CLOUTIER (Montmagny): Probablement que ce sera un autre régime, plus avantageux que le régime de rémunération pour son fils qui, lui, produira une déclaration d'impôt et ce ne sera que la différence non gagnée qui pourra être considérée comme une donation.

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons jamais eu d'ennuis avec cela.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. LATULIPPE: J'aimerais revenir sur ce que disait le député de Gouin tout à l'heure, parce que ça m'intrigue un peu. Supposons que, c'est à l'article 281, l'actionnaire qui reçoit 100 actions — c'est hypothétique — à $100 et que le cours soit à $125, à ce moment-là, si vous prenez la valeur du dividende, il se trouve à faire un profit non imposable. Je voudrais le savoir.

M. HARVEY (Jonquière): Un dividende, c'est toujours au moment où on établit sa valeur. Si le cours a changé par la suite, il y a d'autres règles qui vont s'appliquer...

M. LATULIPPE: C'est parce qu'on dit ici que c'est égal à la valeur de ce dividende. Ce n'est pas le cours.

M. HARVEY (Jonquière): On va mettre la date où le dividende a été déclaré. C'était la question du député de Gouin.

M. LATULIPPE: Oui, mais vous disiez tout à l'heure que c'était égal à la valeur du dividende déclaré, même si les actions peuvent valoir plus, éventuellement, que...

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne se peut pas.

M. LATULIPPE: Non?

M. HARVEY (Jonquière): Une compagnie, lorsqu'elle déclare un dividende, un dividende de $100...

M. LATULIPPE: Oui, mais le cours peut être un peu plus haut, cette journée-là.

M. HARVEY (Jonquière): Il reste qu'au moment où le dividende est déclaré, c'est ce montant qui est inclus dans son revenu et c'est le même montant qui sert d'évaluation aux actions qu'il a reçues. Si, par la suite, les actions

varient, les autres règles s'appliquent. S'il en dispose, il aura un gain. C'est seulement pour établir le coût de l'action.

M. JORON: J'ai vu l'exemple, il n'y a pas tellement longtemps, d'un paiement qui a été fait comme ça, où on déclarait: Vous avez le droit de prendre un dividende en argent de $0.60 par action ou un nombre d'action de tant. Il y avait un écart entre les deux et il y avait un avantage à prendre les actions. C'était pour inciter la compagnie, évidemment, qui avait peut-être des problèmes de liquidité à ne pas sortir de comptant à augmenter sa capitalisation. Il y a une différence entre les deux.

M. HARVEY (Jonquière): Disons que, pour le moment, le problème, dans le gain de capital, c'est d'établir le coût de l'action. Le coût de l'action est fixé de la façon prévue à l'article 281. Il y a certainement d'autres dispositions ou des dispositions de la loi antérieure qui pouvaient être différentes. Je ne sais pas si on doit s'étendre sur toutes les dispositions de la loi ou seulement sur l'article.

M. LATULIPPE: Vous ne croyez pas qu'un article comme celui-là va avoir tendance à favoriser une telle pratique? Ce n'est pas si mauvais que cela, il y a seulement...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne sais pas. Il n'y a pas tellement de gens qui, si une action vaut réellement $2 au comptant vont vouloir avoir un papier pour $4.50 l'action. Il n'y a pas tellement de gens qui ont beaucoup d'argent à mettre dans des transactions semblables. Si l'écart est très fort... Si l'écart est très petit, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LATULIPPE: Non, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 278, adopté.

Article 279? Adopté. Article 280? Adopté.

Article 281? Adopté. Article 282? Adopté. Evasion fiscale. Article 283.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 283, est-ce que c'est un article qui est conforme à la législation fédérale?

M. HARVEY (Jonquière): Il est conforme à la législation fédérale et également aux dispositions contenues dans la loi organique.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une nouvelle philosophie?

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est conforme aux dispositions de notre loi organique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre se rend compte que c'est un article qui est difficile d'application. Cela demande énormément de réserve, de tact. C'est là où sont les procès. Le fardeau de la preuve va reposer sur le contribuable. Il y aura un avis de cotisation et il faudra qu'il se défende.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais savoir du ministre et de ses fonctionnaires sur quoi ils se basent.

Quels sont les critères qui vont les guider dans les cas les plus fréquents, tenant compte de ce qui se produit actuellement, pour se servir de cet article?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait. Ce sont les faits pertinents qui nous amènent à produire l'avis de cotisation et à faire la preuve. Comme dans le cas des autres lois du revenu, on est susceptible de se ramasser devant les tribunaux si on prend un risque, mais on n'en prend pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a un peu de procès d'intention dans un article comme ça.

M. HARVEY (Jonquière): Comme on en retrouve dans certains articles de la Loi du ministère du Revenu, dans la loi fédérale, également, et dans les lois des autres provinces aussi. La jurisprudence nous dit que, si l'intention n'est pas conforme aux faits, ce sont les faits qui priment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné qu'on taxe le capital, qu'on va plus loin qu'avant, cela peut s'appliquer un peu plus.

M. HARVEY (Jonquière): C'est du revenu, cela tombe dans l'assiette.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant, pour le contribuable, il s'agissait de savoir si c'était un gain de capital ou si ce n'était pas un gain de capital. Là, il s'agit surtout d'une ou de plusieurs ventes, d'échanges, de déclarations de fiducie. Je pense bien que, pour la majorité de ces transactions, il y a profit de capital.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais c'est défini comme revenu de gain de capital taxé à 50 p.c; si c'est un revenu tout court, il va être taxé à 100 p.c. On va avoir cette difficulté de déterminer si c'est un revenu tout court, comme on l'avait par le passé. On va avoir des problèmes à certaines occasions. Ils vont tenter de nous faire croire que c'est un gain de capital, lorsque nous dirons que c'est un revenu de l'entreprise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au fédéral, je ne suis pas familier avec la discussion qui a eu lieu au moment de la présentation d'un article

comme ça, mais j'imagine qu'il y a dû y avoir beaucoup de discussions autour de ça.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 55 du fédéral, c'est exactement le même article.

M. BACON: La même rédaction.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que le ministre a répondu, à Ottawa, quand on l'a attaqué?

UNE VOIX: A-t-il été attaqué?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, sur la philosophie. Il a été attaqué sur un article comme ça. J'imagine qu'il a dû y avoir une discussion assez longue.

M. HARVEY (Jonquière): M. Benson, quand ils l'ont attaqué sur cet article, si je me souviens bien, était occupé ailleurs et son adjoint parlementaire n'a pas dit un seul mot. Il a bien fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'a pas répondu.

M. HARVEY (Jonquière): Attaquez-moi, je vais faire la même chose. Si on veut s'assurer des revenus, c'est la meilleure façon de le faire. Si on veut être mou pour la garantie des revenus de la province et du Canada on n'a qu'à faire disparaître l'article 55 de la loi fédérale et l'article 283 de notre loi.

C'est exactement le même texte que l'article 55 du fédéral.

Vous savez, il faut éviter, par la présentation de nos trois lois intégrées dans le bill 38, d'augmenter ce qu'on appelle les "loop-holes" ou échappatoires. Il ne faut pas encourager la fraude fiscale non plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Personnellement, non seulement je n'ai pas d'objection à ce que la loi soit observée mais il faut qu'elle le soit. C'est un article de nature à essayer de corriger les trous qu'il pourrait y avoir dans la loi, à un moment donné, dont les contribuables se servent. Même pas les trous de la loi, il peut y avoir des contournements assez subtils. D'un autre côté, quand on introduit une disposition comme celle-là, il faut permettre aussi au contribuable d'être sur un pied d'égalité avec le fisc, de pouvoir facilement se défendre. Je me demande si on apporte autant d'attention aux mécanismes dont pourrait disposer le contribuable pour se défendre.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a l'opposition, il y a l'appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Enfin, disons que la réserve que je voudrais faire se réfère à certaines lois où il est dit que le ministre peut donner ou peut refuser un permis.

Chaque fois, j'ai eu connaissance que le rôle de l'Opposition était de voir à ce que le contribuable ait des mécanismes qui le protègent vis-à-vis de cette marge discrétionnaire que le ministre doit avoir.

M. HARVEY (Jonquière): On l'a. L'opposition et l'appel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. Mais il faudra voir, quand nous passerons sur les dispositions, qu'il y ait équilibre entre les moyens dont dispose le contribuable pour se protéger et ceux du fisc.

M. HARVEY (Jonquière): Le contribuable doit être bien protégé, et le gouvernement également.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Mais le contribuable, vis-à-vis du gouvernement, je vous dis que...

M. HARVEY (Jonquière): L'article 283, c'est l'unique sorte de protection qu'on puisse faire pour l'ensemble des contribuables. Par contre, on le verra dans le domaine du contribuable, tout à l'heure, c'est sûr qu'il lui faut des mécanismes de protection. Nous sommes bien d'accord. Mais le seul moyen de protéger l'ensemble des contribuables, cela devient l'article 283, étudié par d'autres juridictions. On a jugé à propos de le mettre dans la réforme fédérale, par l'article 55. Au fait, l'article 283 a le même texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, disons que le ministre s'en servira consciencieusement...

UNE VOIX: Comme par le passé.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... comme par le passé.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez compris?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, comme par le passé. Je me suis référé au député de Pontiac.

M. LE PRESIDENT: Article 283, adopté. Avant d'entamer le titre 5, qui est une autre section, est-ce qu'on pourrait suspendre la séance jusqu'à quatre heures, après les affaires du jour?

M. HARVEY (Jonquière): Avant de suspendre nos débats jusqu'à quatre heures, cet après-midi aura lieu — je voudrais vous mettre au courant de nouveau pour ne pas l'oublier — la première lecture de tous les autres bills d'ordre fiscal, à l'exception du bill 42 déjà lu une première fois. Vous aurez certains projets

de loi et d'autres en copie dactylographiée, et demain auront lieu les deuxièmes lectures à l'ordre du jour et renvoi à notre commission pour continuer par la suite, après l'étude des projets de loi nos 38, 39, 40, 41, 42, 43 et 44.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils vont tous être déposés cet après-midi.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, et en deuxième lecture, tout le bloc demain matin à l'ordre du jour.

M. LATULIPPE: Y compris les disposition transitoires.

M. HARVEY (Jonquière): Dispositions transitoires, le bill 39, et un autre, le no 41, qui constitue les dispositions transitoires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si j'ai bien compris le ministre, nous passons les projets de loi en deuxième lecture demain en Chambre. Nous ne reviendrons pas en commission demain.

M. HARVEY (Jonquière): Tout va dépendre de ce soir. Il se peut que nous revenions à neuf heures demain matin, de 9 heures à 10 heures, nous ajournerions pour les affaires du jour. Mais, comme il y a des membres de la commission qui ont manifesté le désir d'aller à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale à 11 heures, nous ajournerions à 10 heures aux prochains jours où la Chambre va siéger. Mais ce soir, il va falloir travailler fort, parce que si nous voulons passer à travers le bill 38, nous travaillerons plus tard ce soir. Nous verrons le progrès que nous aurons fait.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons les travaux de la commission à cet après-midi, quatre heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 23

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance d'aujourd'hui, le député de Dorion remplace le député de Beauharnois. Titre V: Autres sources de revenu, chapitre I: Règle d'application, article 284. La parole est au ministre.

Autres sources de revenu

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, avant de passer à l'article 284, je voudrais répéter ce que j'avais dit ce matin. On vient de m'informer que l'équipe technique du journal des Débats a beaucoup de difficulté à pouvoir bien comprendre surtout la fin des interventions. Non seulement cela; nous allons demander aux membres de la commission, afin de permettre à ceux qui identifient celui qui parle, de ne pas parler en même temps que les autres, parce que c'est une discussion qui, souvent, est très technique et l'équipe du journal des Débats a de la difficulté à pouvoir saisir les mots et surtout les fins de phrase. Alors, autant que possible, on parle dans le microphone et un à la fois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 284, aucune remarque; c'est un article de portée générale et qui va nous servir pour les articles suivants.

M. HARVEY (Jonquière): Article 284. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 284. Adopté. Chapitre Il: Cas divers, article 285.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, l'habitude, c'est de traiter section par section. Alors, les articles 285, 286 et 287.

M. LE PRESIDENT: Les articles 285, 286 et 287. Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a de nouvelles catégories de sources de revenu en ce qui concerne particulièrement l'assurance-chômage. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur ces trois articles?

M. HARVEY (Jonquière): Les sources nouvelles sont les paragraphes c), d) et e).

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont b), c), d) et e)?

M. HARVEY (Jonquière): Non; pas b).

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est c).

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont c), d), e).

M. CLOUTIER (Montmagny): Prestation supplémentaire de chômage.

M. HARVEY (Jonquière): Cela aussi. Non, ce n'est pas la même chose.

Il y a seulement trois points nouveaux: c), d) et e) qui sont les bénéfices d'assurance-chômage, d'assistance pour le recyclage de personnes employées pour la production du textile et du vêtement et l'assurance-chômage, c).

M. CLOUTIER (Montmagny): Le recyclage des personnes employées dans la production du textile et du vêtement, c'est une mesure fédérale pour les fermetures d'usines dans le cas du textile. C'est la provenance parce que ça devient, â un moment donné, assez important; ça comprend beaucoup de monde.

M. HARVEY (Jonquière): C'est bien ça.

M. LATULIPPE: M. le Président, si vous le permettez. Allocation de retraite, est-ce que ça comprend le supplément de sécurité de retraite versé par le provincial ou si ce supplément est considéré comme du bien-être social?

M. HARVEY (Jonquière): Allocation de retraite, c'est la pension.

M. LATULIPPE: Pension. Donc, le supplément est compris là-dedans.

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est une pension de retraite, une allocation de retraite. J'imagine que, quand je prendrai ma pension, je demeurerai imposable; c'est mon allocation de retraite qui devient imposable parce qu'elle dépasse $4,000, si je suis marié.

M. BACON: Pour répondre au député de Portneuf, celui qui retire des allocations, ce qu'on appelle communément du bien-être social, avec des exemptions...

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas ça. Allocations de retraite signifie pension.

M. BACON: Les créditistes nous tendaient un piège.

M. LATULIPPE: Une pension fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): Pour la sécurité de vieillesse ou le supplément à la sécurité de vieillesse, on va voir ça plus tard. Ce sont les allocations de retraite, c'est-à-dire la partie, pendant que nous étions travailleurs, qui a été exemptée de l'impôt comme contribution. Si la pension de retraite est assez élevée pour être imposable au moment de la retraite d'un citoyen, elle devient imposable.

M. LE PRESIDENT: Article 286, adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 287.

M. HARVEY (Jonquière): Article 287, c'est la même chose qu'autrefois.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Trois-Rivières aurait des commentaires?

M. BACON: Cela ne sera pas long, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur e), M. le Président, est-ce que le ministre pourrait donner quelques... Il s'agit des allocations de formation professionnelle des adultes. C'est le programme que l'on connaît sauf dans la mesure où cette allocation est versée à titre de frais personnels ou de subsistance, pendant que le bénéficiaire vit ailleurs qu'à son lieu de résidence. Cela voudrait dire que, s'il est obligé de se déplacer pour aller suivre le cours, qu'on en tient compte dans l'allocation qui est donnée. Est-ce que c'est le sens exact?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est ça. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LATULIPPE: A g), M. le Président... M. LE PRESIDENT: A g), oui. M. LATULIPPE: ... g), dans l'article 287... M. HARVEY (Jonquière): g) nouveau.

M. LATULIPPE: ... est-ce que vous avez pensé justement au cas des étudiants qui ont... On dit l'excédent de $500... Ou bien si ça va être traité plus loin, afin de permettre aux étudiants de déduire, d'une certaine façon, les intérêts qu'ils sont obligés d'encourir pour les emprunts qu'ils sont obligés de faire, une certaine forme de frais de scolarité?

M. HARVEY (Jonquière): Ils ont les frais de scolarité...

M. LATULIPPE: L'intérêt sur les emprunts qu'ils sont obligés de faire pour suivre leurs cours.

M. BACON: Ils déduisent déjà des frais de scolarité et de pension.

M. HARVEY (Jonquière): Ils déduisent déjà les frais de scolarité et là, on a mis un minimum de $500. On va considérer l'excédent des $500 en raison de la déduction déjà accordée pour les frais de scolarité.

M. BACON: C'est sûrement plus que si on donnait un abattement pour les intérêts.

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

M. LATULIPPE: Vous pensez que $500 couvrent plus que les frais de scolarité, frais de pension et autres pour les étudiants qui sont obligés de se déplacer?

M. BACON: ... frais de scolarité.

M. LATULIPPE: Les frais de scolarité, je trouve que ce n'est pas complet dans le cas d'un étudiant.

M. BACON: La pension, c'est la pension, la scolarité, c'est la scolarité.

M. LATULIPPE: C'est parce qu'on va permettre, tout à l'heure, aux parents de payer une bonne et l'étudiant n'a le droit d'avoir aucune déduction...

M. BACON : Voulez-vous...

M. LATULIPPE: ... il encourt des frais considérables... Pardon?

M. BACON : Voulez-vous proposer que l'étudiant ait sa bonne?

M. JORON : Mais pas pour les mêmes services.

M. LATULIPPE: Si vous voulez...

M. BACON: Vous allez la payer plus cher que $25 par semaine, comme l'exemple qu'on donnait l'autre jour.

M. LE PRESIDENT: Hors d'ordre.

M. LATULIPPE: L'étudiant est obligé d'encourir des frais assez considérables. Je me demande pourquoi on ne pourrait pas faire une provision dans la loi pour lui permettre d'étaler ces dépenses-là sur une certaine période, afin de l'aider à réduire un peu le coût de son éducation ou encore de permettre à ceux qui subviennent à ses besoins de les déduire dans leur propre rapport d'impôt.

M. BACON: Les contribuables paient toujours... avec les bourses et les... Il va falloir payer encore.

M. HARVEY (Jonquière): Le gouvernement fédéral a pris position; on l'a vu par l'annonce du discours du budget fédéral Nous, de toute façon, nous ne sommes pas obligés de le suivre. S'il y a des annonces à faire dans le sens qu'indique le député de Frontenac, on verra à aviser en temps et lieu.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y a eu des études de faites là-dessus, sur les possibilités de le faire?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a eu aucune étude de faite auparavant. Actuellement, nous considérons la question.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous allez être en mesure de donner une réponse là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne serai pas en mesure de donner une réponse, parce que la chose est étudiée par le ministre des Finances.

D'autant plus que son discours du budget a été annoncé et les dispositions législatives concernant les annonces faites dans le discours du budget ont été lues pour une première fois cet après-midi dans ce bill. Il n'est pas question à cette session-ci d'annoncer une décision dans ce sens-là. Cela irait pour la prochaine session s'il y avait décision favorable, les prises de position dans ce sens par le gouvernement et annoncées par le ministre des Finances...

M. LATULIPPE: De toute façon, c'est une suggestion que j'aimerais bien voir réaliser dans l'avenir.

M. HARVEY (Jonquière): J'en prends note et je transmettrai l'avis du député de Frontenac au ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: L'article 287. Adopté? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IIl: Paiements indirects, différés et autres. L'article 288 à l'article 290 inclusivement.

M. HARVEY (Jonquière): Exactement la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a aucun commentaire sauf pour dire que ce sont des dispositions que le contribuable surveillera de façon particulière et il se fera un devoir de les rapporter.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Ce sont les seuls commentaires sur le chapitre IIl?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IV: Pensions. L'article 291.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 291 à...

M. LE PRESIDENT: ... l'article 295 inclusivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à l'article 295. A l'article 291, je voudrais faire remarquer au ministre qu'il y a un projet de loi devant la Chambre modifiant la Loi du régime de rentes qui permettra à la Régie des rentes de rembourser au ministère des Affaires sociales les prestations additionnelles qui seront versées à certaines catégories de bénéficiaires. Etant donné qu'on dit que le contribuable doit inclure un montant qu'il reçoit, etc. ainsi qu'une prestation versée en vertu du Régime de rentes du Québec. (1965, 1re session, chapitre 24) ou d'un régime équivalent au sens de ladite loi, comment le ministre considèrera-t-il le paiement qui sera fait par la Régie des rentes pour le compte du ministère des Affaires sociales selon une loi à être adoptée par la Chambre incessamment?

M. HARVEY (Jonquière): Tant que la loi n'est pas adoptée par la Chambre, et spécialement cet article, je ne peux pas en discuter. On en discutera en temps et lieu quand la loi sera appelée en Chambre.

D'ailleurs, pour toutes les dispositions de la Loi amendant la loi de la Régie des rentes, les articles qui concernent le ministère du Revenu, je suis prêt à faire le débat à ce moment-là lorsque les articles seront appelés, parce que je pense que le ministre des Affaires sociales va demander qu'ils soient retenus pour discussion après que nous aurons terminé notre travail en commission parlementaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il va demander que sa loi soit retenue.

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire les articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les articles. D'accord! Il est sensibilisé à cela.

M. HARVEY (Jonquière): A moins qu'il veuille prendre les arguments que j'ai en main pour pouvoir défendre les propres articles qui me concernent dont j'ai charge de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il est actuellement sensibilisé au problème que ça pose.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs les amendements à la Loi de la Régie des rentes ont été rédigés avec la collaboration du ministère du Revenu et du ministère des Affaires sociales et des autorités de la Régie des rentes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 292.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais revenir à l'article 291 pour suggérer au ministre d'adopter un petit amendement "en excluant, toutefois, le paiement d'allocations familiales, d'assistance sociale etc." pour s'assurer que les allocations familiales ne soient pas incluses dans les revenus.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Frontenac devrait être plus raisonnable que ça. Actuellement, les allocations sociales, les allocations familiales ne sont pas imposées. On inscrirait dans le texte cette disposition?

M. LATULIPPE: Pourquoi pas? Elles ne seront pas incluses de toute façon.

UNE VOIX: On ne peut pas les exclure, elles ne sont pas incluses...

M. HARVEY (Jonquière): Elles ne seront certainement pas incluses par un amendement du député de Frontenac, c'est sûr!

M. LATULIPPE: Je pensais que cela les excluait. "En excluant toutefois..." Je voulais être sûr qu'elles ne seront pas imposables.

M. HARVEY (Jonquière): C'est du revenu exclu.

M. LATULIPPE: C'est déjà exclu et la présente loi maintient cette disposition. Si le ministre m'assure de ça, je n'insiste pas davantage.

M. HARVEY (Jonquière): "En excluant toutefois un paiement d'assistance sociale basé sur un examen des ressources ou des besoins et fait par une oeuvre de charité canadienne... Elles sont exclues actuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait exclu en vertu d'un programme prescrit, prévu par une loi du Québec, du Canada ou d'une autre province. Si je me souviens bien, dans la loi des allocations familiales il y a une exclusion.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça! Elles sont déjà exclues.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles sont déjà exclues.

M. LATULIPPE: D'accord!

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ça que je me demandais si le député de la Beauce, qui disait qu'il avait examiné le projet de loi à la loupe, n'avait pas eu une distraction et n'aurait pas vu les allocations familiales imposées avec ses oreilles.

M. LATULIPPE: Pour passer tout ça en deux jours, il faut une grosse loupe.

M. HARVEY (Jonquière): Si c'étaient les oreilles, c'est une grosse loupe, certain !

M. OSTIGUY: C'est parce que les créditistes, M. le Président, ont une grande vue!

M. LATULIPPE: Une grande vue d'ensemble.

M. LE PRESIDENT: Article 291. Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 292.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose, il n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 293.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 294 existait dans l'ancienne loi.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 294, 295 et 296.

M. LE PRESIDENT: Les articles 293, 294, 295. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre V. Rentes sur l'Etat et rentes similaires. Articles 296.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les articles 296 jusqu'à 301.

M. HARVEY (Jonquière): Jusqu'à 301, inclusivement. C'est la même chose qu'autrefois.

M. LE PRESIDENT: Articles 296, 297, 298, 299, 300, 301. Adopté. Chapitre VI. Biens miniers. Articles 302, 303 et 304.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un amendement à l'article 302. Remplacer cet article par le suivant, sur la liste des amendements que je vous ai distribuée: "Un contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition tout montant à recevoir en contrepartie de l'alinéation d'un bien minier canadien au sens de l'article 337; d'un bien minier étranger au sens de l'article 340 ou de tout droit, permis ou privilège prescrit qui lui appartenait au 31 décembre 1971, s'il est une corporation de mise en valeur, une corporation qui était une corporation de mise en valeur au moment de son acquisition ou s'il est une autre personne prescrite même s'il ne peut recevoir ce montant en entier ou en partie avant une année d'imposition postérieure". C'est nouveau, ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il y a des problèmes au point de vue minier qui sont plus importants que le problème qui est soulevé par ces trois articles.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un code fiscal.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LATULIPPE: Est-ce que le ministre me permettrait une question sur l'article 299? Pour quelle raison — je vais me permettre de le lire — "... ils peuvent faire une déduction, en vertu du présent chapitre, le montant admissible en déduction doit être calculé comme si leurs rentes appartenaient à une seule personne;..." Dans le cas où l'homme ou la femme travaillerait pour l'Etat.

A partir du moment où il y a séparation de biens, est-ce qu'il n'y a pas des dispositions contraires?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit qu'il s'agit de rentes qui ont été accordées il y a très longtemps et c'est pour conserver certains droits acquis à ces personnes-là, c'est l'unique raison de sa présence à l'article 299.

M. LATULIPPE: Mais ils sont toujours traités comme des communautés de biens.

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont traités comme ils l'étaient autrefois, c'est pour conserver des droits acquis.

M. LATULIPPE: Même si, en vertu de certains contrats, ils se prévalent des nouvelles dispositions de la loi pour acquérir un nouveau statut matrimonial.

M. HARVEY (Jonquière): Ils ne peuvent plus acquérir de ces rentes, c'est uniquement pour protéger des droits acquis de vieilles rentes qui ne sont plus disponibles maintenant. Si on n'incluait pas l'article 299, on les brimerait d'un droit acquis.

M. LE PRESIDENT: On revient à l'article 302.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, aux articles 302, 303, 304.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LATULIPPE: A 303, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me donner des précisions? Je trouve cela compliqué, 60 p.c, 40 p.c. multiplié par cinq; j'aimerais avoir quelques explications, savoir pourquoi c'est si compliqué que cela. Je ne connais pas grand-chose dans les mines, M. le Président.

Déductions lors du calcul du revenu

M. LE PRESIDENT: Les articles 302, 303 et 304. Adopté.

Titre VI. Déductions lors du calcul du revenu.

Chapitre I.

Règles d'application.

Article 305.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le mi-

nistre déduit, on donne des déductions, on passe plus vite.

M. HARVEY (Jonquière): Article 305. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est quand il taxe qu'on arrête, qu'on regarde.

M. LE PRESIDENT: L'article 305. Adopté. Chapitre Il. Cas divers. L'article 306.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais avoir des explications à l'article 306, au paragraphe d). Un paiement en trop reçu par un particulier dans une année d'imposition. Alors, est-ce que c'est le cas en vertu de la pension de la sécurité de la vieillesse, quand une personne décède?

M. HARVEY (Jonquière): Quand une personne est obligée de rembourser un montant, on lui permet de le déduire comme des ventes.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. M. HARVEY (Jonquière): C'est nouveau.

M. LE PRESIDENT: L'article 306. Adopté. Chapitre IIl: Frais de scolarité, articles 307 et 308.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est nouveau ça?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la même chose. Oui, mais les dispositions qui ont été annoncées par le budget Turner...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le budget Garneau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, d'accord. On avait posé la question... je ne sais pas si on avait posé la question au ministre en Chambre. Ce n'est pas celle-là que je lui ai posée. Je lui ai demandé si les nouvelles exemptions aux personnes âgées seraient accordées. Il m'a dit non. Je n'y avais pas posé la question pour les frais de scolarité, parce que dans le budget Turner, il y a de nouvelles dispositions. Or, le ministre va en tenir compte, je suppose, d'ici à ce qu'on ferme la loi.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Disons que le ministre des Finances a encore récemment eu des contacts ou des rencontres avec les officiers de notre ministère. Ces questions sont à l'étude. Dans le projet de loi devant nous actuellement, ça ne sera pas inclus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais si ça venait à l'automne, et s'il y avait de nouvelles dispositions qui avantageraient les contribuables, ça pourrait être indiqué dans les déclarations d'impôt de 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Cela sera surtout annoncé en temps et lieu; s'il y a un privilège de réclamer, on l'annoncera à ce moment-là. Pour le moment, on ne touche pas à cela.

M. LE PRESIDENT: Alors les articles 307 et 308. Adopté. Chapitre IV: Contributions, primes et certains transferts, article 309.

M. HARVEY (Jonquière): C'est encore la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Chapitre V: Certains bénéfices, article 310.

M. LATULIPPE: Pour mon bénéfice personnel, est-ce que vous pourriez me dire à a): La partie de l'impôt et des droits successoraux payables en vertu de ladite loi...

M. HARVEY (Jonquière): Quel article? M. BACON: Article 310 a).

M. HARVEY (Jonquière): Article 310 a), d'accord. Allez-y pour votre question.

M. LATULIPPE: Je voulais avoir une explication générale sur le sens exact de cet article, sur les droits de succession et d'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous avez compris l'explication?

M. LATULIPPE: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. Pour le bénéfice du journal des Débats, voulez-vous, M. Pelletier, venir la donner ici au microphone.

Comme il est mentionné dans le préambule, c'est une pension qui est reçue par un contribuable et il a droit à une déduction basée en proportion de l'impôt payé sur les successions.

M. LE PRESIDENT: Article 310. Adopté. Chapitre VI: Rentes d'étalement, articles 311, 312.

M. LATULIPPE: Article 311, M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de demander au ministre qui va émettre des licences?

M. HARVEY (Jonquière): La rente d'étalement au chapitre VI est un nouveau sujet. La page 12 de votre livre gris. 12 ou 13, je pense que c'est 12. Le député de Frontenac avait une question à poser?

M. LATULIPPE: Oui, j'aimerais savoir qui va

être autorisé et en vertu de quel principe pour avoir le droit de recevoir une licence en vue de jouir du privilège de contrôler des rangs d'étalement. Qui va distribuer ces licences? Quel ministère? Les Institutions financières?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui a le contrôle de l'émission de ces licences.

M. LATULIPPE: Est-ce que ce sera réservé à un groupe d'institutions en particulier comme les compagnies de fiducie...

M. HARVEY (Jonquière): Non, il y a des normes à respecter pour obtenir une licence.

M. LATULIPPE : Comme ça, n'importe quel individu va pouvoir...

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne dis pas ça. Je dis qu'il y a des normes à respecter. Il est bien sûr que n'importe quel contribuable, répondant aux normes établies au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, qui fait la demande pour autant...

M. LATULIPPE: Par exemple une compagnie à capital-actions.

M. HARVEY (Jonquière): Il faut nécessairement qu'il soit dans le commerce.

M. BACON: Des compagnies d'assurance ou...

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend. Ceux qui sont dans le commerce de rentes l'obtiennent. C'est sûr qu'un type qui serait dans le commerce de l'automobile, qui demanderait une licence, ne l'aura pas. Il faut qu'il soit dans le commerce de rentes.

M. LATULIPPE: Mais comme une "compagnie à capital-actions qui se servirait de ça pour faire du réinvestissement.

M. HARVEY (Jonquière): Non, elle ne l'aurait pas. D'ailleurs, une compagnie à capital-actions ne ferait pas une telle demande: ces compagnies savent ce qu'elles ont le droit d'avoir.

M. LATULIPPE: A l'article 312, M. le Président, est-ce qu'on me permettrait une autre question?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, pour autant que vous parliez un peu plus fort. Je ne suis pourtant pas dur d'oreille.

M. LATULIPPE: A l'article 312, d'après ce que je peux voir dans les cinq dernières lignes: "... ne doit pas prévoir d'autres paiements que le paiement unique par le particulier et les paiements égaux de rentes qui doivent lui être versées..." J'en ai déduit, par ces mots, qu'un gars pouvait se prévaloir de ça seulement une fois dans sa vie. Est-ce juste ou si on peut s'en prévaloir pour chaque cas?

M. BACON: C'est un paiement unique. M. LATULIPPE: A ce moment-là...

M. HARVEY (Jonquière): Pour chaque année.

M. LATULIPPE: ... cela ne veut pas dire que les paiements vont tous être égaux d'une année à l'autre.

M. HARVEY (Jonquière): Pas nécessairement, le maximum est de quinze ans.

M. LATULIPPE: Non, vous n'avez pas saisi ma question.

M. HARVEY (Jonquière): A chaque rente qu'il achète, il faut qu'il prévoie des paiements égaux.

M. LATULIPPE: Ah bon! Je pensais qu'on pouvait faire un programme cumulatif, que c'était seulement une rente et s'il y avait d'autres biens qui venaient s'additionner il fallait une rente spécialement pour chaque cas.

M. LE PRESIDENT: Les article 311 et 312, adoptés. Article 313.

M. LATULIPPE: J'aurais eu une autre réserve à ce niveau-là, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire des pressions pour favoriser justement les caisses d'entraide économique pour qu'elles puissent se prévaloir du privilège d'administrer ces rentes d'étalement; les caisses populaires également? Afin qu'elles soient capables de régionaliser nos capitaux autant que possible.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un pouvoir qu'on ne peut pas leur donner dans cette loi. Il faudrait s'adresser au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. LATULIPPE: Mais le ministre ne pourrait pas faire des pressions en ce sens, pour inviter le ministre des Institutions financières à s'intéresser...

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Frontenac est un peu gêné. Je peux bien en parler au ministre des Institutions financières pour lui.

M. LATULIPPE: Je peux lui en parler aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas d'objection à ce qu'il lui dise aussi qu'il m'en a parlé. J'examinerai la question de fond, avec toutes les implications...

M. BACON: M. le Président, je l'ai dit déjà, toutes les lois et toutes les philosophies de ces institutions, je pense que c'est plutôt profond.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas par le code fiscal qu'on pourrait nécessairement combler le voeu du député.

M. LATULIPPE: Ce qu'on veut avoir, en définitive, c'est la régionalisation des capitaux, que les capitaux restent chez nous, autant que possible, pour profiter au développement.

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je réfère le député de Frontenac aux crédits du ministère des Institutions financières cette année où des députés... même le député- de Beauce a fait une brillante intervention.

M. HARVEY (Jonquière): En faveur des caisses d'entraide.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... peut-être aussi brillante que celle du député de Gouin. Cela dépend du point de vue où on se place.

M. LE PRESIDENT: Article 313, adopté. Article 314.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'article 313, il y a l'étalement du... C'est un article pour Bobby Hull, ça, je pense bien; $2.5 millions pendant une période de temps assez courte. Est-ce que le ministre est certain qu'il n'y a pas d'autres catégories qui peuvent bénéficier de ça? On a touché pas mal de monde: l'athlète, le musicien, le professionnel du spectacle, un artiste de théâtre, de cinéma, de radio et de télévision...

M. HARVEY (Jonquière): Les revenus provenant...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les oeuvres littéraires, dramatiques, musicales, artistiques.

M. HARVEY (Jonquière): Si on se réfère au livre gris, à la page 12, je pense qu'il n'y a pas grand-chose qui a pu être oublié. Gain à capital net, revenu provenant de la production d'oeuvres littéraires, dramatiques, musicales, artistiques, revenu provenant d'activités d'athlète, de musicien, de professionnel du spectacle, paiement unique reçu en vertu d'un régime de retraite, à la retraite en reconnaissance de longs services, dans le cadre d'un régime d'intéressement ou d'intéressement différé, l'année de la retraire ou l'année suivante, en considération de la perte d'une charge ou d'un emploi, l'année du décès ou l'année suivante, à titre de prestations au décès, et ainsi de suite.

Je pense bien que l'énumération faite aux pages 12 et 13 du livre gris nous laisse voir que cela a été minutieusement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce à quoi je faisais allusion, quand j'ai demandé au ministre s'il en avait oublié, c'est au salaire de ministre qui dure tellement peu longtemps. Est-ce qu'il a pensé à l'étaler sur un certain nombre d'années?

M. HARVEY (Jonquière): Après avoir rencontré d'ex-collègues du député de Montmagny, je pense qu'il y en a quelques-uns à qui la loi que nous allons adopter d'ici quelques jours, aurait justement permis, l'an dernier, d'étaler leurs revenus. Il y a eu une baisse considérable pour certains comme ça peut arriver à d'autres.

La disposition générale autorisée pour tous les contribuables sur un montant dépassant 120 p.c. de l'année antérieure... Je pense que le seuil établi va permettre à la majorité des citoyens, plus que la majorité, presque la totalité des citoyens de s'en prévaloir.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la page 13 du livre gris, le ministre ne s'est pas rendu au paragraphe 11, à l'énumération numéro 11. Il y a l'excédent d'un prix reçu pour contribution au succès dans le domaine d'activité habituel sur $500.

Cela voudrait dire des prix comme celui du Dr Gingras de l'Institut de Réhabilitation de Montréal...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... au prix de $50,000 qu'il vient de recevoir. Est-ce que ce seraient des prix de cette nature?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le domaine de sa recherche? Supposons le prix Nobel. Ce serait ce genre de prix.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 313, selon le député de Montmagny, aurait dû venir peut-être deux ou quatre ans avant. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le député de Montmagny a droit de reprise.

M. LE PRESIDENT: L'article 314.

M. JORON: Est-ce que le député de Montmagny a l'intention de changer de parti?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, le député de Montmagny a le droit de reprise... J'expliquerai cela au député de Gouin.

M. JORON: S'il veut avoir le droit de reprise, il serait mieux d'y penser.

M. LE PRESIDENT: L'article 314, messieurs. Adopté. L'article 315. Adopté. Chapitre VIl: Frais de déménagement. Les articles 316, 317, 318, 319.

UNE VOIX: C'est nouveau, cela.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles du chapitre VIl sont nouveaux, de l'article 316 à l'article 319. Page 8 du livre gris.

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il y a une provision qui est faite pour couvrir le cas... Supposons qu'un citoyen américain vient s'installer au Canada ou au Québec ou celui de l'Ontario vient s'installer au Québec, est-ce qu'il a le droit, au Québec, de réclamer des frais de déménagement, par exemple, s'il est obligé de rester...? Les frais qui sont généralement décrits dans les articles?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LATULIPPE: Il n'y a pas d'ajustement possible?

M. HARVEY (Jonquière): Vous parlez du Canada ou des Etats-Unis?

M. LATULIPPE : De l'Ontario et des Etats-Unis.

M. HARVEY (Jonquière): Au Canada, oui; mais pas à l'extérieur du pays.

M. LATULIPPE: Ceux qui proviennent des Etats-Unis?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LATULIPPE: Même s'il avait seulement un visa et qu'il décide de rapatrier le Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 316, 317, 318 et 319. Adopté. Chapitre VIIl.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Trois-Rivières avait une question à poser?

M. BACON: M. le Président va en faire une... M. LE PRESIDENT: Ne vous en allez pas, cela va continuer. Frais de garde d'enfants. L'article 320 à l'article 325.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des nouvelles dispositions annoncées par le ministre des Finances dans le discours du budget.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le livre gris, page 9, il y a des exemples. C'est exactement comme les nouvelles dispositions de la loi fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): Exactement. Cette disposition avait été annoncée au premier discours du budget par le premier ministre alors qu'il cumulait la fonction de premier ministre et de ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on facilite la garde des enfants? C'est une disposition nouvelle, ça s'inspire évidemment d'un concept pour faciliter le travail, j'imagine, ou enfin ça fait partie peut-être d'une politique, ça peut-être un élément d'une politique familiale. Il serait peut-être prétentieux de dire que ce serait un élément de base, mais est-ce un premier jalon qui est posé? Est-ce qu'on va aller plus loin dans ce domaine?

M. HARVEY (Jonquière): Il est bien sûr qu'il y a un droit de frais de garde d'enfants. La femme qui travaille voit là une disposition qui lui permet de confier à des gens sérieux le soin de garder ses enfants. Dans ce sens, je pense que c'est une politique familiale améliorée. On sait que souvent des jeunes ont besoin de garde ; par contre, si la mère travaille parce qu'elle a l'obligation de travailler, il y a une disposition lui permettant de faire accepter des frais de garde d'enfants, et ça lui permet de les confier à des gens compétents, en les rémunérant. Je pense que ça fait partie de l'accessoire d'une politique familiale un peu plus humaine.

M. JORON: Je faisais tantôt la relation entre cette déduction et le fait d'intégrer le revenu de la femme et du conjoint et celui d'imposer sur la base de l'unité familiale; à partir de ce raisonnement-là, on introduit évidemment la possibilité de frais de garde.

M. HARVEY (Jonquière): La mention du revenu familial.

M. JORON: Est-ce que le fait que vous ayez inclus cette disposition indique que vous vous penchez sur la possibilité de l'intégration?

M. HARVEY (Jonquière): Actuellement, le revenu de la femme affecte le revenu du mari aussi, parce qu'il est considéré séparément, comme célibataire. Non, je pense tout simplement que ç'a été pour donner réellement une

chance, aux femmes qui ont l'obligation de travailler, de confier leurs enfants à des gens compétents, moyennant rémunération, quitte à en faire absorber une partie par les déductions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jeanne-Mance.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais m'absenter pendant quelques secondes pour faire un appel urgent, si vous avez des questions, je vais demander à mon sous-ministre d'y répondre.

M. BRISSON: Si l'enfant est gardé à la maison, est-ce que ça compte quand même? Est-ce que la déduction est admise?

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BRISSON: Si l'enfant est gardé à la maison, si la gardienne est payée pour le garder à la maison des parents?

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, de l'avis du sous-ministre — je ne voudrais pas y mettre une teinte politique — c'est en prévision de ça que le fédéral a accepté tellement de projets de garderies d'enfants dans les projets d'initiatives locales? En effet, la pression devient forte et je pense bien qu'il faudrait bien qu'au provincial on se rende compte aussi qu'à la suite de l'adoption de telles dispositions dans la loi, la pression va être plus forte pour les garderies d'enfants. Est-ce que le sous-ministre peut me dire si le ministère des Affaires sociales, en particulier, est conscient des répercussions que peut avoir une telle disposition dans sa loi?

M. HARVEY (Jonquière): Je crois qu'il en est conscient.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va demander au ministre des Affaires sociales, en d'autres circonstances, s'il a des budgets prévus, des budgets plus considérables pour les garderies d'enfants parce que le fédéral...

M. BACON: On en a discuté pendant l'étude des crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on en a discuté pendant l'étude des crédits, mais on n'en a pas tenu compte, on n'a pas fait la discussion à la lumière des amendements, parce que la loi n'était pas déposée, on ne connaissait pas ces amendements. La discussion se ferait dans un autre contexte. J'imagine que l'ordre des priorités du ministère peut être bousculé par rapport à ce qu'il était, parce que le ministre a dit, en réponse à des questions en Chambre, que les garderies d'enfants n'étaient pas une priorité. Mais, avec les déductions plus généreuses qui sont accordées, toutes proportions gardées, je ne sais pas quelles diminutions d'impôt total n'entreront pas dans les coffres de l'Etat par rapport à ces dispositions sur les garderies d'enfants, et celles d'exemptions uniformes de $150 qu'on a accordées? Cela a été calculé, j'imagine, au ministère du Revenu. Les exemptions de $150, ça va faire une diminution de tant de revenus pour le ministère et ici ça fait tant de revenus pour le ministère. Je ne sais pas de quelle façon on a dosé les deux genres de dépenses.

Tout dépend de l'orientation ou de l'importance qu'on a attachée à ces deux catégories de dépenses, l'une par rapport à l'autre. D'après moi, cela peut joliment exercer des pressions sur le ministère des Affaires sociales pour que s'installent ou s'organisent des garderies d'enfants. C'est la considération que je voulais faire. Le ministre en prendra connaissance. On y reviendra dans une autre circonstance.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, si j'ai bien compris, d'après ce que vous avez répondu au député tout à l'heure, il y aura une déduction pour la bonne en fonction de cela? Quelqu'un qui prend une bonne pour garder ses enfants — naturellement une bonne, c'est pour les enfants, quelqu'un qui n'a pas d'enfants n'a pas besoin de bonne — peut déduire en fonction de cela?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: Tout à l'heure, vous m'avez refusé ça pour les étudiants.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fonctionne séparément.

M. LATULIPPE: Même si les parents restent ensemble.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Mais si, d'un autre côté, la bonne est une parente, une soeur de la mère, ce n'est pas permis.

M. LATULIPPE: Si c'est démontré à la satisfaction des autorités? Pourquoi n'ont-ils pas le droit de prendre une parente mais plutôt une voisine?

M. HARVEY (Jonquière): De toute façon, il faudra qu'ils nous soumettent des reçus. Il faut identifier la bonne de façon à ce que nous puissions contrôler son revenu éventuellement.

M. LATULIPPE: S'il fournit des reçus?

M. BACON : Comme nous disait le député de Frontenac, supposons que c'est la soeur de la femme au foyer.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'attirerais l'attention du sous-ministre. A la page 9, on a un exemple, no 6, c'est écrit: Service de gardienne d'enfants. Montant versé à la soeur de l'épouse, âgée de 19 ans.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est permis pour les moins de 21 ans. Pardon, ce n'est pas permis; mais, au-delà de 21 ans, c'est permis, pour une parente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais dans l'exemple, on compte $400.

M. BACON: Montant versé à la soeur, âgée de 19 ans, de l'épouse, dix semaines à $40.

M. HARVEY (Jonquière): Mais ça, c'est la donnée du problème, je crois.

M. BACON: Articles 320 à 323.

M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est un autre problème pour la déduction permise. Je crois que ce n'est pas considéré.

M. BACON: Je comprends votre affaire. Déduction permise, frais de garderie encourus, ça ne va pas. Vous avez raison.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la donnée du problème.

M. BACON: M. Cloutier, regardez à la page 10. Vous voyez, on ne permet pas de déduction pour la soeur.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça. Mais pourquoi moins de 21 ans? Parce qu'à 18 ans, ils ont la majorité.

M. BACON: Oui, question de majorité.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas une question de majorité, c'est une question de fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais à 18 ans, normalement, après les études secondaires...

M. BACON: Il me semble que la majorité, si on faisait un invientaire de ça, une bonne proportion a entre 18 et 20 ans. Je me demande si on ne veut pas... On donne, mais on ne veut pas trop donner.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour corroborer ce que dit le député de Trois-Rivières, à 18 ans, une jeune fille, qui a terminé sa douzième année commerciale ou un cours de secrétaire, est sur le marché du travail. Elle peut être obligée d'abandonner son travail pour prendre soin des enfants. Dans certains cas, certaines familles, entre 18 et 21 ans... A 21 ans, il n'y en a peut-être pas de jeunes filles. Elles sont beaucoup plus disponibles pour aider à la famille entre 18 et 21 ans. A 21 ans, elles peuvent avoir un emploi plus stable qu'elles ne peuvent pas abandonner, même temporairement.

M. BACON: Je crois que ça devrait être réexaminé, comme le cas de la soeur, ça devrait être précisé. On y va ou on n'y va pas. Quand on sort de la catégorie de 18 à 21 ans, on ne veut rien donner, on ne veut pas en donner beaucoup.

M. HARVEY (Jonquière): Les exemptions accordées aux enfants, c'est jusqu'à 21 ans présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les exemptions de base.

M. HARVEY (Jonquière): C'est $550. Jusqu'à 21 ans. On a tiré la ligne à la même place.

M. CLOUTIER (Montmagny): De 18 à 21 ans, elles sont accordées, de 16 à 18, elles sont enlevées par le projet de loi?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elles demeurent de 16 à 21.

M. HARVEY (Jonquière): Elles demeurent de 16 à 21.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est la principale raison?

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ne pas avoir double exemption pour la même personne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais si elle était sur le marché du travail et qu'elle abandonnait son emploi, normalement elle gagnerait plus que ses $1,500 d'exemption; si elle est sur le marché régulier du travail, elle gagne plus que $1,500. Si elle abandonne son emploi temporairement avec permission de son employeur pour venir à la maison pendant un ou deux mois, justement pour assumer la garde des enfants, il n'y aura aucune exemption d'accordée aux parents.

M. HARVEY (Jonquière): Si elle a 21 ans ou plus, c'est permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si elle est sur le marché du travail entre 18 et 21 ans, elle n'a plus les exemptions, les parents n'ont plus les exemptions de base de $550.

M. HARVEY (Jonquière): Tout dépend de ses revenus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais si elle est sur le marché régulier du travail, elle est certainement au-delà des normes.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais les cas où cela va se présenter, que la jeune fille va quitter le marché du travail pour revenir à la maison pour faire la garde d'enfants, je vous dis... Vous tirez une ligne pas mal plus draconienne que celle qu'on a tirée à 21 ans pour éviter la double déduction, à mon sens. Parce qu'il fallait la tirer quelque part pour éviter la double déduction, on a calculé que 21 ans... Disons que la loi part avec cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, on va partir quelque part, disons que la loi part à 21 ans, mais je voudrais attirer l'attention du ministre, cela pourrait être sujet à révision une fois la loi en vigueur.

M. HARVEY (Jonquière): En tout cas, partons avec cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Dans le cas d'un couple marié qui n'a pas d'enfant dont la femme est malade et reste à la maison. Elle est incapable de subvenir aux soins du ménage, ils engagent une bonne. Est-ce qu'il y a des possibilités que les frais de la bonne soient déductibles au même titre que ceux de la gardienne d'enfants?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Cette disposition, vous la retrouvez dans la loi-cadre d'aide sociale, dans ce qu'on appelle les besoins extraordinaires. Il y a des besoins ordinaires ou essentiels, les frais afférents à l'habitation et les besoins exceptionnels. Vous retrouvez dans la loi-cadre d'aide sociale, dans le cas que précise le député de Frontenac, le paiement complet des services d'une bonne.

M. LATULIPPE: Moi, je ne me référais pas à un cas d'aide sociale.

M. HARVEY (Jonquière): Vous nous parlez d'une question purement sociale.

M. LATULIPPE: Je ne parle pas d'un couple qui est aidé par le bien-être social, je parle de personnes qui ont les moyens de subvenir à leur besoins, mais dont la femme est incapable, malade.

M. HARVEY (Jonquière): Là on parle de frais de garde d'enfants; la bonne ne garderait pas un enfant, elle garderait une dame.

M. LATULIPPE: Je voudrais savoir si la bonne pourrait être couverte par les mêmes dispositions.

M. HARVEY (Jonquière): Pas au chapitre de frais de garde d'enfants.

M. BACON: Je comprends le député de...

M. HARVEY (Jonquière): Sous certaines conditions, les frais médicaux ou ainsi de suite, pas sous le chapitre de frais de garde d'enfants. Si on commence à dire qu'une femme malade de 60 ans est un enfant... Il y a des gens qui sont retournés en enfance, mais généralement, ils sont très vieux et ils prennent le chemin des hôpitaux pour malades chroniques.

M. BACON: Cela entre dans les frais médicaux.

M. LATULIPPE : Je retiens la parole du ministre qui disait qu'au titre des frais médicaux, il y a possibilité de couvrir cela.

M. HARVEY (Jonquière): On pourra en discuter à ce chapitre, parce que, au chapitre des frais de garde d'enfants, franchement on n'est pas à notre place.

M. LE PRESIDENT: Oui, sur l'article 320? Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Est-ce que, M. le ministre, vous avez pensé couvrir, pour les frais de garde d'enfants des cas où les parents doivent s'absenter de la maison de façon régulière pour satisfaire aux besoins d'un emploi de l'un ou de l'autre des deux conjoints? Cela peut arriver dans plusieurs cas; est-ce que cela a été discuté?

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela.

M. SAMSON: Là, ça couvre si un ou l'autre... On voit à l'article 323 que ça s'applique à quelque moment de l'année où ils n'étaient pas mariés, ou ils vivaient séparés. C'est une autre affaire. Dans certains cas, un père de famille, par exemple, peut avoir un travail qui l'oblige à être accompagné assez souvent de son épouse et là ça peut l'obliger à avoir quelqu'un en permanence à la maison pour garder les enfants. Est-ce qu'il peut faire ces déductions? Pas d'après ce que je peux voir.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne s'applique pas dans le cas des hommes.

M. SAMSON: Vous n'avez pas pensé à l'appliquer dans certains cas.

M. HARVEY(Jonquière): A moins que l'épouse soit malade ou en prison.

M. BACON: Vous l'avez dans l'article 323.

M. SAMSON: C'est pour ça que je pose la question, parce que l'article 323 ne le permet pas.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas de séparation il a le droit à l'exemption de l'enfant.

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais poser un autre question au ministre?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'exemption équivalente aux personnes mariées?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, absolument.

M. LATULIPPE: M. le ministre, est-ce que vous faites une distinction bien marquée entre l'aide ménagère et la garde d'enfants? Dans une famille où il y a des enfants — je ne sais pas, six, sept ou huit enfants — est-ce que l'aide ménagère passe pour une gardienne d'enfants?

M. BACON: Cela se définit bien difficilement.

M. LATULIPPE: J'aimerais savoir s'il y a une démarcation entre les deux?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une exemption de garde d'enfants, ce n'est pas une exemption d'aide ménagère. Si on regarde dans le livre gris, aux exemples qu'on vous donne aux pages 9, 10 et 11, vous verrez très bien que ce n'est pas une exemption pour une bonne à la maison; aide ménagère, c'est une exemption pour garde d'enfants.

M. LATULIPPE: Comme ça, il n'y a aucune possibilité pour le père d'une famille nombreuse qui a besoin d'une aide, de déduire de son revenu un certain montant? Je prends le cas des grosses familles où le père de famille ne gagne pas $100 par semaine et qui est obligé de prendre une servante pour aider à sa femme, il a quinze enfants.

M. HARVEY (Jonquière): Sa femme ne travaille pas.

M. LATULIPPE: Sa femme ne travaille pas.

M. HARVEY (Jonquière): Cela, c'est pour permettre à une femme qui travaille hors du foyer d'obtenir des frais de garde d'enfants, comme déduction... Le sujet que vous apportez ne se discute pas à ce chapitre. Je suis bien prêt à l'aborder et â permettre la discussion, mais il ne se discute pas ici. A une femme qui travaille hors du foyer, on permet de déduire des frais de garde d'enfants. On vous a donné des exemples. On ne parle pas... Nous étions dix-huit chez nous. C'est arrivé à plusieurs reprises que ma mère a eu besoin d'une bonne. Elle ne travaillait pas à l'extérieur. Alors, si je voulais invoquer, discuter ce sujet, ce ne serait pas à ce chapitre que je le discuterais parce qu'elle n'a jamais travaillé à l'extérieur. C'est ce qui avait été annoncé dans le discours du budget quant le premier ministre actuel était ministre des Finances.

M. BACON: Au chapitre 8, ce sont des frais de garderie pour une femme qui travaille.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. M. BACON: Ce n'est pas compliqué.

M. LATULIPPE : Quant aux frais d'aide ménagère, ils n'apparaissent nulle part non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Pas dans ce chapitre-là.

M. LATULIPPE: Ce n'est pas dans d'autres chapitres non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas dans d'autres chapitres. C'est parce que la disposition annoncée dans le discours du budget comprend les frais permis de garde d'enfants pour les femmes mariées qui travaillaient hors du foyer.

M. LATULIPPE: Je trouve que certaines personnes se trouvent privilégiées. La mère de famille nombreuse a certains mérites.

M. HARVEY (Jonquière): Nous aborderons la discussion quand nous traiterons des exemptions de personnes à charge. Vous l'amènerez votre discussion.

C'est le problème du salaire de la femme au foyer.

M. LE PRESIDENT: Article 320. Adopté. Article 321.

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 322. Adopté. Article 323. Adopté. Article 324. Adopté. Article 325. Adopté. Chapitre IX

M. CLOUTIER (Montmagny): L'enfant naturel est protégé.

M. BRISSON: Il l'est.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 325. L'enfant d'un homme.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IX.

M. HARVEY .(Jonquière): L'article 325, c'est quasiment une clause omnibus.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, M. le Président, je pense que les statistiques indiquent...

M. HARVEY (Jonquière): En tout cas, il y a une chose qu'on sait...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qu'il y a autant d'enfants nés en dehors du mariage qu'il y en a nés dans le mariage.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'à l'article 325, nous sommes certains que c'est le fils de la femme.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): Cela prend une femme pour avoir un enfant. L'article 325 le consacre dorénavant.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, chapitre IX. Provision à l'égard d'aliénations de biens miniers.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Trois-Rivières, par son exemple, me fait penser à un type qui était tout heureux de m'apprendre que sa femme venait d'avoir un enfant et que ça faisait douze ans qu'elle n'en avait pas eu. Je lui ai dit : "Ne te vante pas trop, c'est pas certain que tu sois le père."

M. LE PRESIDENT: Article 326.

M. CLOUTIER (Montmagny): Hors d'ordre, M. le Président !

M. LE PRESIDENT: Oui, hors d'ordre! N'oubliez pas que nous avons 934 articles.

M. SAMSON: Avec une naissance à tous les dix articles, ça va prendre du temps.

M. LE PRESIDENT: Article 326, adopté? Chapitre X.

Mise en valeur de richesses naturelles.

Articles 327, 328, 329, 330, 331...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des dispositions nouvelles, M. le Président?

M. BACON: Jusqu'à 354.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des dispositions nouvelles dans la mise en valeur des richesses naturelles?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des amendements, nous allons les énumérer. A l'article 336, remplacer dans la cinquième ligne le mot "allouée" par le mot "permise". Remplacer dans la huitième ligne les mots "du présent article" par les mots "des frais d'exploration et de mise en valeur". A l'article 340, remplacer dans la cinquième ligne le mot "canadien" au singulier par le mot "canadiens" au pluriel. Remplacer dans la sixième le mot "étranger" au singulier par le mot "étrangers" au pluriel.

A l'article 342, remplacer dans la quatrième ligne les mots "et dont l'entreprise" par les mots "si l'entreprise de ce contribuable". A l'article 344, remplacer dans les neuvième et dixième lignes les mots "du présent article par les dispositions" par les mots "des frais d'exploration et de mise en valeur par les règlements adoptés en vertu".

A l'article 347, remplacer le paragraphe b) par le suivant: l'article 344 se lit sans tenir compte de l'expression "ou de la Loi concer- nant l'application de la Loi sur les impôts (1972, chapitre insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 39)" à l'égard des frais d'exploration et de mise en valeur autres que celles qui sont expressément permises aux fins du présent article par les règlements adoptés en vertu de ladite loi", comme si la référence à l'article 345, lorsqu'elle s'applique, était une référence au présent article dans la mesure où ce dernier s'applique à une corporation qui acquiert un bien d'un premier acquéreur; etc. Cela termine les amendements du chapitre.

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander...

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: ... au ministre du Revenu si c'est là toute la section qui traite justement du traitement fait aux compagnies?

M. HARVEY (Jonquière): ... minières et pétrolières.

M. JORON: Bon. A ce sujet-là, je voudrais vous demander ce que vous en pensez. Je sais que votre collègue le ministre des Finances a toujours défendu cette position aux conférences fédérales-provinciales, à Winnipeg en particulier, au moment où, dans sa critique du livre blanc Benson, il a défendu le traitement privilégié qu'on accorde aux compagnies minières, aux compagnies d'exploration. Je voudrais savoir votre opinion là-dessus parce que, personnellement, je suis enclin à penser davantage, comme l'ancien ministre Kierans à Ottawa, qu'une telle mesure, qui crée une catégorie d'entreprises privilégiées par rapport à celles qui sont dans le secteur manufacturier ou dans le secteur tertiaire, a un effet contraire. On dit : S'il n'y avait pas ça, on n'attirerait pas le capital et ce seraient des emplois perdus. En réalité, ce n'est pas ce qui se passe. Tout ce privilège accordé à ce type d'entreprises, ce que ça fait, c'est que ça dirige le capital vers un secteur de l'économie au détriment d'un autre.

Je pense qu'on est là devant un secteur qui n'est pas celui qui va promettre le plus grand développement économique à l'avenir au Québec et qui est loin d'être celui qui procure aussi le plus d'emplois par dollar investi. Dans un sens, on pourrait même presque appeler ça une prime au dépouillement, parce que les ressources naturelles n'étant pas renouvelables, à l'exception évidemment des arbres, qui poussent assez lentement quand même...

M. HARVEY (Jonquière): Elle n'est pas renouvelable mais elle est localisable. Et nombreux sont les endroits où, faute de prospection ou faute d'investissement minier, on n'a pas encore découvert ce que contient notre Québec, en raison de son étendue aussi.

M. JORON: Je comprends...

M. HARVEY (Jonquière): Prétendre que c'est un dépouillement du patrimoine, c'est charrier un peu.

M. JORON: C'est discutable, d'accord. Oublions l'image que je viens de faire. C'est une mesure qui favorise un certain type d'entreprise, celles qui exploitent les ressources naturelles sans avoir pour effet de détourner du capital vers ce secteur qui n'est pas le plus productif dans l'économie, qui n'est pas celui qui procure le plus d'emplois et ça contribue, si vous voulez, à perpétuer ce qu'on pourrait appeler déjà un déséquilibre structurel dans notre économie, qui est déjà fortement axée sur les ressources naturelles et qui n'est pas une promesse de développement de l'avenir. On s'entend toujours pour dire que c'est dans le secteur manufacturier, dans le secondaire, qu'il y a des promesses de développement futur.

Je ne vois pas pourquoi on maintient ce privilège. C'est le point, en fait, que je veux faire valoir. Je m'oppose au fait qu'on maintienne ce privilège qu'on accorde aux compagnies extractives. Je ne pense pas que c'est une bonne façon de promouvoir le développement économique du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Gouin admettra avec moi qu'il est extrêmement difficile d'agir quand nous avons affaire à des entreprises particulières, qu'on ne peut pas les traiter comme des entreprises manufacturières ou comme des commerçants. Il faut les traiter en fonction de leurs activités. Je pense que personne ne niera le fait, que dans le domaine minier, les entreprises sont des entreprises très particulières et qu'il faut nécessairement les traiter en fonction de leurs activités.

Cela ne veut pas dire qu'on doit se lier dans un carcan dans la façon qu'on les traite actuellement pour être capables de se garder une marge de manoeuvre, pour être capables de modifier le traitement. Je pense que la seule façon actuelle, c'est de les traiter d'une façon particulière en fonction de leurs activités.

M. JORON: Je comprends que c'est pour cette raison que vous le faites. C'est ce que moi, je conteste. On n'est pas pour engager un long débat. On pourrait parler des conséquences sur le développement économique, de mesures semblables, de ce débat avec Kierans, entre autres. Cela fait deux ans qu'il le fait sur la place publique. On n'en sortira jamais. Je tenais, M. le Président, à inscrire mon désaccord pour ce type de mesures.

M. LE PRESIDENT: Les articles 327 à 354: Adopté avec les amendements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'a pas répondu à ma question. A part les amendements, est-ce qu'il y a des différences par rapport à l'ancienne loi?

M. HARVEY (Jonquière): Ce qu'on n'avait pets dans notre loi et qu'on accordait ou qu'on acceptait au niveau administratif est inclus dans la loi.

Règles relatives au calcul du revenu

M. LE PRESIDENT: Titre VIl: Règles relatives au calcul du revenu. Chapitre I: Règles générales. Articles 355 et 356.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils sont raisonnables, M. le Président. Dans l'article, il y a le mot "raisonnable".

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça que je disais.

M. LE PRESIDENT: Il y en a 934 de raisonnables. Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait plusieurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des fois où ce n'est pas marqué. Quand c'est tellement évident, le ministre ne l'a pas marqué. Quand ce n'est pas évident, il le marque.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Le député de Montmagny, c'est un homme raisonnable, parce qu'il jouit quand il voit le mot "raisonnable"!

M. LE PRESIDENT: Les articles 355 et 356, adopté. Chapitre Il: Contreparties insuffisantes et attribution de biens. Articles 357, 358 et 359.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont à peu près les mêmes dispositions qu'on retrouvait dans les anciens textes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 357, 358 et 359. Adopté. Chapitre IIl: Décès d'un contribuable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre les fait mourir là.

M. LE PRESIDENT: Section I: Montants périodiques ou montants à recevoir. Les articles 360 à 362.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose que dans les anciens textes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section Il: Immobilisations et biens amortissables. Les articles 363 à 367.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a du nouveau. Si vous voulez vous référer à votre livre gris, à la page 27. L'article 363 est nouveau. De l'article 363 à 367, les biens transférés au décès tels que l'exemple fourni à la page 27 du livre gris.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des nouvelles dispositions.

M. HARVEY (Jonquière): Page 27 du livre gris. C'est une récupération d'amortissement au décès.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant de faire les autres types d'imposition, imposition sur les gains de capital.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une présomption de gain de capital. Alors, comme il y a présomption de gain de capital, on récupère...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... l'amortissement d'abord...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... plus, si c'est après le 31 décembre 1971...

M. HARVEY (Jonquière): Là vraiment, on tire le jus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous dites que c'est la dernière fois...

M. HARVEY (Jonquière): Un petit coup avant qu'il meure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Après qu'il est mort, cela ne lui fait pas mal.

M. HARVEY (Jonquière): Un petit coup avant qu'on mette de la terre dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela.

M. HARVEY (Jonquière): On peut dire que c'est le dernier coup.

M. SAMSON : Au prix que vous exigez, vous êtes capable de mettre de la terre dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Au prix que les contribuables paient pour avoir certains députés, je vous garantis que les frais funéraires ne deviennent pas très élevés.

M. SAMSON: Est-ce qu'on a déjà commencé à vous mettre de la terre dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Excepté que cela fait plusieurs fois qu'on a la chance de se reprendre. Dans mon cas, cela fait quatre fois. Quand le député de Rouyn-Noranda en sera à son cinquième mandat, nous en reparlerons.

M. LE PRESIDENT: Les articles 363 à 367. Adopté. Section IIl: Calcul du revenu. Article 368.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les mêmes considérations que nous avons faites ce matin; le gain de capital s'applique.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section IV: Choix par le conjoint ou une fiducie. Article 369. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IV: Conjoint ou personne mineure. Les articles 370 à 379.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que c'est? La même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Chapitre V: Cas divers. Article 380.

M. HARVEY (Jonquière): A ce chapitre, nous allons passer des amendements. A l'article 384, remplacer dans la troisième ligne les mots: "the beneficial ownership" par les mots "the possession as proprietor." Titre VIIl. Chapitre 1: remplacer le titre anglais par le mot suivant: "Generalities". Article 386, remplacer la deuxième ligne de la version anglaise, au deuxième alinéa... C'est un autre chapitre, excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 380 à 385 inclusivement. Adopté avec amendements?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des cas divers.

M. LE PRESIDENT: Excusez, M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre voudrait attirer notre attention sur un article en particulier?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a rien de spécial là-dedans.

Quand il y a des impôts à payer on aime bien les conserver.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il y a des articles où il n'y a pas d'impôts à payer que le ministre nous le dise. On pourrait les enlever de la loi.

M. HARVEY (Jonquière): Cela nécessiterait le travail de numéroter à nouveau les articles jusqu'à 932. Je vous prierais de nous donner une petite chance.

Montants exclus du calcul du revenu

M. LE PRESIDENT: Titre VIIl. Montants exclus du calcul du revenu. Chapitre I. Généralités. Article 386. Amendement à l'article 386.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement à l'article 386. Remplacez la deuxième ligne de la version anglaise du deuxième alinéa par ce qui suit: "Such amounts include those excluded in computing income under sections" Un instant. Le dernier mot veut dire "sections". C'est ça! "under sections"; "sec" est la première syllable du mot "sections" et cela terminait la ligne.

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais vous demander, M. le Président, pour quelles raisons... on est bien à l'article 387.

M. LE PRESIDENT: Article 386.

M. LATULIPPE: Je reviendrai à l'article 387.

M. HARVEY: Article 386. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre Il. Cas divers. Articles 387 et 388.

M. LATULIPPE: A l'article 387, je voudrais demander au ministre pourquoi, dans le cas de la Loi de l'aide sociale on fait une réserve. On dit "excepté". Quand arrive le cas des allocations familiales c'est inclus dans la loi. Cela pourrait être aussi inclus dans la loi de l'aide sociale. On n'aurait pas besoin de cela ici. Disons que j'y trouve une petite analogie. Au paragraphe c): "Le montant de toute prestation d'assistance sociale sur..."

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je le comprends bien, c'est une prestation d'aide sociale faite par une oeuvre canadienne de charité prescrite.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas une prestation d'aide sociale au sens du bill 26.

M. LATULIPPE: Bon! Bon!

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny a raison.

M. LATULIPPE: Je n'avais pas lu assez loin, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour plus de certitude.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans le cadre d'un programme prescrit prévu par une loi du Canada.

M. HARVEY (Jonquière): Par une loi du Canada ou d'une province.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la prestation d'assistance sociale du bill 26.

M. HARVEY (Jonquière): Vous l'avez à c).

M. LATULIPPE: Est-ce à ce chapitre des montants exclus que l'on pourra parler de nos gars qui travaillent dans le bois? La discussion du début.

M. HARVEY (Jonquière): On a fait cette discussion. Si vous voulez...

M. LATULIPPE : On voulait revenir à un article...

M. HARVEY (Jonquière): Vous voulez nous parler à nouveau de la pitoune de quatre pieds.

M. LATULIPPE: Des gars qui font de la pitoune de quatre pieds, ce n'est pas tout à fait pareil.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons eu cette discussion. Vous en reparlerez à la troisième lecture. C'est vous qui allez faire le discours permis en troisième lecture?

M. LATULIPPE: Je ne sais pas. J'aurais bien aimé qu'on réussise à faire introduire dans la loi certaines réserves pour les travailleurs américains, il y en a 8,700 dans le sud-est du Québec qui travaillent aux Etats-Unis.

M. BACON: Est-ce que le ministre pense que le député de Beauce va laisser passer une raison comme cela?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le travailleur forestier, si j'ai bien compris la loi a droit à $150 comme les autres.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça! On en a discuté au moment où on a accordé le moindre entre 3 p.c...

M. LATULIPPE: Ce n'est pas beaucoup!

M. HARVEY (Jonquière): C'est $150 maximum, 3 p.c. ou $150 maximum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien que les travailleurs forestiers...

M. HARVEY (Jonquière): Et puis, quand ils sont créditistes, ils voyagent sept dans la même voiture, avec $150 ils ne sont pas pires !

M. LATULIPPE: Avec $150 par année? UNE VOIX: Quand ils sont enregistrés.

M. HARVEY (Jonquière): Ecoutez, j'en ai eu au Lac Edouard où je vérifiais pour le Canadien National. Il y en a un qui m'accompa-

gnait. Il réclamait $1.84 pour deux jours de pension. Il apportait ses sandwiches. Il est à l'hôpital depuis l'âge de trente ans. Il n'a plus d'estomac.

M. JORON: Il a trop mangé de sandwiches!

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas cela, il a été créditiste trop longtemps! Là, je n'ai pas fait de distinction s'il était enregistré ou non!

M. LE PRESIDENT: Article 387. Adopté. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 388. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Je fais des farces. On fait une farce à toutes les demi-heures !

M. LE PRESIDENT: Elle est faite pour jusqu'à la fin de la séance, M. le ministre !

M. HARVEY (Jonquière): Je vous le promets, M. le Président !

M. LE PRESIDENT: Chapitre IIl: Certaines pensions et indemnités. Article 389.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les mêmes dispositions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les vétérans, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Chapitre IV: Certaines allocations. Articles 390 et 391.

M. BACON: N'allez pas trop vite!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Trois-Rivières veut les lire attentivement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça! M. le député de Trois-Rivières, on attend vos commentaires.

M. BACON: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda demande tout le temps pour les lire. Les articles 390, 391. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, c'était déjà couvert par la Loi de la Législature.

Corporations résidant au Canada

M. LE PRESIDENT: Titre IX.: Les corporations résidant au Canada et leurs actionnaires. Chapitre I: Dividendes imposables. Les articles 392 à 394 inclusivement.

Adopté.

Chapitre II: Règles particulières. Les articles 395 à 397 inclusivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un domaine très technique.

M. HARVEY (Jonquière): Très technique.

M. LE PRESIDENT: On peut les laisser tomber.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour autant que...

M. HARVEY (Jonquière): Vous faites confiance.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les légistes se sont penchés pendant neuf mois sur la rédaction technique. Le ministre devrait nous dire, sur ces articles, s'il y a des dispositions nouvelles qui entraînent de nouvelles taxes, des modifications majeures; il n'a qu'à nous le signaler. On peut faire confiance à ceux qui ont rédigé les textes, à la lumière des anciens textes. On n'est pas pour faire...

M. HARVEY (Jonquière): Ces dispositions ont été vérifiées avec la plus grande attention possible par ceux qui faisaient partie de l'équipe de rédaction et de l'équipe de révision. Il n'y a pas de nouvelles augmentations de taxe. Les plus grandes précautions ont été prises...

A la page 4 du livre gris, la modalité de calcul est expliquée à d). Nous avons un amendement à l'article 398.

M. LE PRESIDENT: Les articles 395 à 397 sont adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'exemple no 1 de la page 4, on dit: Il pourra déduire de son impôt, autrement payable les 2/5 de la majoration prévue à l'article 392, soit 2/5 de $1,000... est-ce seulement l'exemption au niveau provincial, l'exemption du fédéral s'y ajoute-t-elle?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le dégrèvement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela s'ajoute au fédéral seulement.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais rappeler aux membres de la commission que les 934 articles ont été écrits par les légistes du ministère et ils ont travaillé sur le tout pendant neuf mois et non pas seulement sur ces trois articles pendant tout ce temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais quand on arrive dans la partie technique, on est certainement moins bien placé pour faire une discussion à moins de faire appel, nous

aussi, à une armée d'experts et cela va donner quoi? On serait aussi bien de réunir les experts en dehors de la salle. Pour autant que cela suit l'ancien texte de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Vous voudriez que je vous le signale lorsqu'il y a du nouveau, je le ferai avec plaisir. Je pense qu'il y aurait lieu d'apporter des amendements à l'article 401.

M. LE PRESIDENT: A l'article 398 et à l'article 401 aussi.

M. HARVEY (Jonquière): A commencer par l'article 398 : Chapitre des dividendes présumés. Article 398, remplacer dans la quatrième ligne du paragraphe (1) de la version anglaise les mots: "any particular" par "a given". Article 401, remplacer dans la quatrième ligne de la version anglaise le mot "particular" par le mot "given". Article 402, remplacer dans la troisième ligne le mot "certain" par le mot "given". Chapitre IV, section 1, remplacer le titre de la version anglaise par le suivant "Generalities".

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des dispositions nouvelles dans les articles 398 à 405?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 398 à 405. Adopté. Chapitre IV: Transferts à une corporation contrôlée, section I, article 406. Adopté. Section Il: Evaluation d'un bien transféré. Les articles 407 à 409 inclus.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un amendement à l'article 408 : remplacer dans la septième ligne le mot "least" par le mot "lesser".

M. LE PRESIDENT: Pas de dispositions nouvelles?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, on va vérifier avec les légistes s'il y a des dispositions nouvelles. Le principe est le même. C'est tout le nouveau principe du profit de capital.

M. LE PRESIDENT: Ah bon! Alors, les articles 407, 408 et 409. Adopté. Section IIl: Coût du bien ou de la contrepartie. Les articles 410 et 411.

M. HARVEY (Jonquière): A 411 nous avons un amendement: remplacer dans la troisième ligne du paragraphe c) de la version anglaise les mots "the part" par les mots "that proportion"; retrancher dans la quatrième ligne de la version anglaise, avant le mot "disposition" le mot "the"; remplacer dans la quinzième ligne du paragraphe c) de la version anglaise le mot "marked" par le mot "market".

M. LE PRESIDENT: Les articles 410 et 411.

Adopté. Section IV: Transfert par une société. Les articles 412 à 415. Amendement à 415.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement à 415: remplacer dans la deuxième ligne de la version anglaise les mots "at the" par les mots "in a partnership as its". Chapitre VI. section I, remplacer...

M. LE PRESIDENT: Pardon, M. le ministre, on est rendu à la section IV. Il y aura la section V avant.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Articles 412 à 415. Adopté. Section V: Perte en capital. Les articles 416 et 417. Adopté. Chapitre V: Remaniement de capital. Articles 418 à 421.

M. HARVEY (Jonquière): Cela existait autrefois et c'est traité ici d'une façon différente.

M. LE PRESIDENT: Adopté jusqu'à l'article 421. Chapitre VI: Fusions. Section I. Généralités. Amendement. Remplacer le titre de la version anglaise par le suivant: Generalities.

M. HARVEY (Jonquière): Generalities.

M. LE PRESIDENT: Les articles 422 à 428.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Montmagny a demandé quelques instants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais regarder l'article 428.

Ce n'est pas une nouvelle disposition. C'est le surplus non réparti libéré d'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans les cas de fusion.

M. LE PRESIDENT: Les articles 422 à 428. Adopté.

Section Il: Calcul du revenu d'un actionnaire d'une corporation remplacée: les articles 429 à 433. Adopté. Chapitre VIl: Liquidation d'une filiale canadienne, des articles 434 à 440 avec amendement à 438.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 438, remplacer dans les deux dernières lignes du troisième alinéa de la version anglaise ce qui suit: "Section 436" par ce qui suit: "said section".

M. LE PRESIDENT: Les articles 434 à 440 sont adoptés. Chapitre VIIl. Définitions. Article 441. Adopté.

Actionnaires de corporation ne résidant pas au Canada

M. LE PRESIDENT: Article 10: Actionnaires de corporation ne résidant pas au Canada. Chapitre I: Filiales étrangères. Les articles 442 à 446.

M. HARVEY (Jonquière): Aucune disposition nouvelle.

M. LE PRESIDENT: Les articles 442 à 446. Adopté. Chapitre Il: Dividendes reçus des corporations étrangères des articles 447 et 448. Adopté. Chapitre IIl: Coût de base rajusté des actions dans une filiale étrangère. Les articles 449 et 450. Adopté. Chapitre IV: Choix relatif à l'aliénation d'une action. Les articles 451 à 453. Amendement à 451.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 451, insérer dans la neuvième ligne de la version anglaise après le mot "delay" une virgule.

M. LE PRESIDENT: Les articles 451 à 453. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement pas trop discuté.

Les sociétés et leurs membres

M. LE PRESIDENT: Titre Il: Les sociétés et leurs membres. Chapitre I: Généralités. Les articles 454 à 457. Il n'y a pas de disposition nouvelle, ça va?

UNE VOIX: Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

UNE VOIX: Un instant.

UNE VOIX: Les professionnels vont y goûter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est basé sur la loi fédérale, la discussion s'est faite au niveau canadien. C'est une nouvelle définition de la société.

M. HARVEY (Jonquière): Une nouvelle conception.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une nouvelle conception de la société.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 454 à 457. Adopté. Chapitre Il: Ententes au sujet du partage; articles 458 à 459.

M. BACON: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 459, un instant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny, sur l'article 459.

M. CLOUTIER (Montmagny): On me signale le pouvoir discrétionnaire. On a fait la discussion, je ne me rappelle pas sur quel article, juste avant l'ajournement. Pouvoir discrétionnaire dont le ministre devra user consciencieusement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est à peu près toujours le même débat...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Trois-Rivières...

M. HARVEY (Jonquière): ... qu'on a autour de ça. Il est bien sûr que c'est toujours désagréable pour un démocrate d'avoir à accepter qu'une loi du revenu accorde aux différents titulaires du ministère du Revenu certains pouvoirs discrétionnaires. Mais il le faut pour sauvegarder ou s'assurer de l'efficacité de l'entrée des revenus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour autant qu'on donne le bénéfice du doute...

M. LATULIPPE: Est-ce que c'était dans l'autre loi?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sérieux aux contribuables.

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui rend la sécurité, c'est "eu égard à toutes les circonstances."

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un risque qu'il faut courir avec celui qui est là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quoi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un risque qu'il faut courir avec celui qui est là, on espère toujours que "eu égard à toutes les circonstances".

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des possibilités pour le contribuable.

M. HARVEY (Jonquière): C'est toujours contestable par le contribuable.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 458, 459. Adopté. Chapitre IIl: Apport de biens, articles 460 à 463. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les dispositions qu'on va trouver, si les gens traitent à distance ou...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IV: Aliéna-

tion d'un bien. Section I: Généralités. Article 464 et article 465; amendement à l'article 465.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement à l'article 465: remplacer dans la quatrième ligne du paragraphe 1 de la version française le mot "avant" par le mot "après". C'est bien important.

M. BACON: C'est tout un changement.

M. HARVEY (Jonquière): Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 1 de la version anglaise, le mot "before" par le mot "after".

M. LE PRESIDENT: Les articles 464 et 465. Adopté. Section Il: Dissolution de la société. Les articles 466 à 471. Adopté. Section IIl: Entreprise continuée par un propriétaire unique. Articles 472 à 477, avec un amendement à l'article 477.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement à l'article 477, remplacer, dans la deuxième ligne de la version française, le mot "ces" par le mot "ses". Insérer, dans la troisième ligne de la version anglaise, après le mot "of" les mots "each of".

M. LE PRESIDENT: Les articles 472 à 477. Adopté. Section IV: Entreprise continuée par une nouvelle société. Article 478. Adopté. Section V: Aliénation d'un terrain agricole. Articles 479 et 480.

M. HARVEY (Jonquière): La parole est au député de Trois-Rivières.

M. BACON: Au député de Frontenac, pour l'agriculture.

M. LATULIPPE: Je ne sais pas si j'ai quelque chose à dire là-dessus. Je peux peut-être demander... Vous avez ici "Nouvelles fiscales"; je trouvais ça un peu bizarre. Peut-être que le ministre va pouvoir m'éclairer. Ce n'est peut-être pas en relation avec cet article du tout. On dit: Calcul de l'impôt. Supposons que le cultivateur sous-mentionné a un revenu de $25,000 en 1971; l'impôt qu'il devra payer sera établi en premier lieu selon son revenu de base fixé à $12,000 et il devra ajouter à l'impôt payé sur le revenu de base de $12,000 un montant égal à cinq fois l'excédent de l'impôt qu'il devrait payer si son revenu était égal à son revenu de base augmenté...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la formule d'étalement. On va la voir plus tard. Quand on prendra la formule d'étalement, on discutera. Gardez votre exemple de côté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 479 et 480. Adopté. Chapitre V: Aliénation d'un intérêt dans une socité. Articles 481 et 482. Adopté.

Les fiducies et leurs bénéficiaires

M. LE PRESIDENT: Titre XIl: Les fiducies et leurs bénéficiaires. Chapitre I, Généralités. Articles 483 à 488. Adopté. Chapitre Il: Aliénation présumée. Articles 489 à 492. Adopté. Chapitre IIl: Déductions.

Articles 493 à 495. Adopté. Chapitre IV: Bénéficiaire privilégié. Article 496 à 498. Adopté.

M. JORON: Je n'ai pas le temps de les lire, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Nous nous apercevons que le député de Rivière-du-Loup a certainement suivi un cours de lecture rapide.

M. JORON: Est-ce que nous pouvons avoir le temps de tourner les pages? C'est tout ce que nous vous demandons.

M. HARVEY (Jonquière): Heureusement que la remarque faite par le député de Montmagny est à point. Une chance que les articles plutôt d'ordre technique avaient été faits parce que certains spectateurs pourraient croire qu'il y a des gens à l'Assemblée nationale qui sont plus vite en lecture rapide que certains champions aux Etats-Unis.

M. OSTIGUY: Si le député de Rivière-du-Loup arrache les dents aussi vite qu'il tourne les pages, il doit faire mal.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne doit pas être drôle pour le ministre de la Voirie de l'avoir à ses trousses pour le budget.

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez plus le droit à d'autres remarques, M. le député de Rouville.

M. HARVEY (Jonquière): On revient à l'article...

M. LE PRESIDENT: ... 499.

M. LATULIPPE: Il faut revenir. A l'annulation présumée, est-ce que ce sont des matières qui sont négociables avec le ministère?

M. HARVEY (Jonquière) : Voulez-vous répéter votre question? Je n'ai pas compris.

M. LATULIPPE: L'annulation présumée d'un bien, est-ce que cela peut-être à un certain moment négociable ou si ce sont des ententes de gré à gré ou si c'est toujours la loi qui fait office de réglementation?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la loi qui fait office de réglementation. Ce n'est pas négociable.

M. LATULIPPE: Dans certains cas, le ministre peut quand même revenir sur une décision comme celle-là, avec les pouvoirs extraordinaires qu'il a!

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question de fait. A un certain moment, s'il y a eu erreur de la part d'un fonctionnaire, c'est sûr qu'on a le pouvoir de corriger une erreur. Mais c'est une question de fait. Au départ, ce n'est pas négociable. Mais s'il y a eu une erreur, une erreur se corrige. Je suis d'accord sur cela. D'ailleurs, devant la preuve qu'il y a eu erreur, le premier qui la corrigera, c'est nécessairement le fonctionnaire qui l'a commise. Et cela arrive.

M. LE PRESIDENT: MM. les membres de la commission...

M. HARVEY (Jonquière): Chapitre V...

M. LE PRESIDENT: ... afin de permettre à tous les membres de la commission de reprendre leur souffle, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 8 h 15.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, jusqu'à l'article 523, ce sont des articles techniques de la même nature que ceux que nous avons étudiés.

M. BACON: Peut-on donner un autre coup et se rendre là?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais à la lumière des remarques que j'ai faites cet après-midi sur la partie technique...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... c'est réservé aux techniciens. Cela a été étudié et discuté longuement, à partir de la législation antérieure, la législation fédérale. Alors, je suggérerais qu'on se rende à l'article 523 inclusivement...

M. BACON: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et que nous commencions à l'article 524, là où les membres de cette commission peuvent porter un jugement de valeur sur la législation actuelle. Nous reprendrons là ce soir, à huit heures et quart.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis parfaitement d'accord avec le député de Montmagny. Donc, on pourrait considérer les articles 499 à 523...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui met fin aux articles purement techniques. Nous reviendrons ce soir à huit heures et quart, en commençant à l'article 524.

M. LE PRESIDENT: Alors, le député de Montmagny est même plus vite que le député de Rivière-du-Loup.

M. OSTIGUY: M. le Président, même salle? M. LE PRESIDENT: Même salle. (Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Avant d'ouvrir la séance, j'aurais quelques remarques à faire à l'endroit des membres de la commission. On a suggéré aux membres de procéder ainsi, quitte à discuter ce procédé. C'est libre discussion s'il y a lieu. On pourrait annexer la liste des amendements au rapport final qu'on présentera à l'Assemblée nationale, plus l'amendement qui n'est pas enregistré dans le fascicule qui nous est fourni par le ministre mais qui est tout de même inscrit au journal des Débats.

M. HARVEY (Jonquière): C'est celui que vous aviez dans votre texte, il était rayé en rouge, on l'a signalé ce matin.

M. LE PRESIDENT: On pourrait annexer au rapport le petit fascicule. Il y a aussi des erreurs de copiste qui se sont glissées dans le texte, j'ai pris la peine de lire le texte à l'heure du lunch. J'ai constaté quelques petites erreurs. Nous allons permettre aux fonctionnaires de corriger ces erreurs-là. On pourrait aussi annexer le livre gris pour référence au rapport qu'on fera à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection. Mais quand on adoptera l'article, vous direz: Article amendé.

M. LE PRESIDENT: Oui, d'accord. M. le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Quant aux amendements que le ministre entend proposer, avez-vous l'intention de les déposer avant la publication du rapport? Est-ce que vous pouvez nous les donner?

M. HARVEY (Jonquière): Vous les avez en main, et celui qu'il a mentionné, qui n'était pas inscrit au rapport, c'était un mot rayé dans l'épreuve que vous avez en votre possession et que, par erreur, on a oublié de mentionner sur la liste qu'on vous a remise dès le début en même temps que le cahier gris.

Calcul du revenu imposable Règle d'application

M. LE PRESIDENT: Livre IV: Calcul du revenu imposable. Titre I: Règle d'application, article 524. Adopté.

Titre Il...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. Il n'y a pas d'amendement. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 525.

Exemptions personnelles

M. LE PRESIDENT: Article 525: Exemptions personnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question au ministre. D'après moi, il y a une seule différence avec la législation fédérale — le ministre confirmera — c'est le paragraphe h), le fédéral a indiqué $1,000 s'il a l'âge de 65 ans avant la fin de l'année, c'est pour la personne âgée de 65 ans.

Le reste de l'article, c'est comme la législation fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la différence. Eux, c'est le budget Turner.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Sur le sujet des exemptions, il y a eu un long débat qui a opposé les exemptions au dégrèvement d'impôt, au crédit d'impôt, dans le passé. Je voudrais faire référence à l'opinion du premier ministre, à la conférence de Winnipeg, dans sa déclaration, au mois de juin 1970. Je cite le premier ministre dans sa déclaration de Winnipeg: Nous nous demandons toutefois s'il n'aurait pas été préférable de remplacer ces abattements de base par des crédits d'impôt ainsi que l'avaient recommandé les commissions Carter et Bélanger. Un tel régime pourrait s'intégrer plus facilement à la politique sociale du gouvernement fédéral et des provinces. Avant d'accepter les propositions fédérales, c'est-à-dire les nouveaux abattements qui étaient suggérés à l'époque, en ce qui concerne les exemptions de base, nous croyons qu'il est nécessaire de procéder à un examen complet du régime des exemptions et des allocations sociales, à tout le moins des allocations familiales. En effet, la politique des exemptions peut difficilement se dissocier de la politique sociale et nous croyons qu'elle devrait faire l'objet d'une analyse dans ce contexte. Aussi, nous nous proposons de mettre sur pied un groupe de travail qui étudiera d'urgence cette question et qui fera rapport avant la fin de l'été. Nous espérons ainsi être en mesure de faire part de nos points de vue; ainsi de suite.

Je voudrais demander au ministre quel a été le résultat de ce comité qu'annonçait le premier ministre il y a deux ans? Quelles sont les incidences justement sur la politique d'allocations familiales du gouvernement? Pourquoi ont-ils préféré la formule des abattements des exemptions de base à celle des crédits d'impôt que semblait préférer le premier ministre il y a deux ans?

M. HARVEY (Jonquière): Au stade où était rendue l'étude du comité, nous en serions revenus à un crédit d'impôt à peu près semblable à celui sur lequel tente de s'aligner l'Ontario. Nous n'étions pas prêts, où en était rendue l'étude, à appliquer un crédit d'impôt. Les

études ne sont pas complétées. Le comité n'a pas mis de côté ce sujet spécifique, mais a travaillé avec nous sur la grande réforme. Parce qu'il ne faut pas oublier que la refonte de la loi de l'impôt sur le revenu, dont l'assiette était l'ancienne loi fédérale de l'impôt sur le revenu avec la réforme fiscale fédérale, nous demandait, à nous, et à tous nos meilleurs hommes au ministère, de travailler en vitesse pour présenter une législation. Vous voyez, vous constatez que ces gens-là ont travaillé presque jour et nuit pour éviter qu'on arrive seulement à l'automne avec une législation pour les contribuables et les entreprises.

A ce moment-là, les études vont se poursuivre et il est bien sûr que toutes les provinces du Canada qui ont fait des études poussées dans ce sens n'ont pas encore agi dans le sens du vrai crédit d'impôt.

M. JORON: Vous dites que c'est la nécessité de s'aligner avec la réforme fédérale qui fait mettre ça au rancart pour l'instant, mais vous n'abandonnez pas l'idée comme telle?

M. HARVEY (Jonquière): On ne l'abandonne pas, mais il reste qu'il faut nécessairement — si on en vient à cette idée comme solution ou comme décision, parce qu'on a des fonctionnaires qui se réunissent de façon permanente avec ceux des autres provinces — avoir une espèce de consensus pour prendre une décision semblable. A ce jour, toutes les provinces ont finalement accepté les exemptions, parce que certaines provinces n'ont pas poussé leurs études aussi loin que d'autres ne l'avaient fait, exemple l'Ontario ou le Québec.

M. JORON: Est-ce que vous estimez que c'est là un domaine où le Québec pourrait agir seul,même si le fédéral ou les autres provinces n'agissaient pas dans le même sens? En d'autres mots, est-ce qu'on pourrait adopter un système de crédit d'impôt ici, s'il n'était pas adopté ailleurs?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça qui était la phase. Cela dépend de ce qu'on veut dire par crédit d'impôt. Prenons l'exemple que je vous donnais dans mon droit de réplique, l'Ontario appelle ça un crédit d'impôt et quand vous avez affaire à un contribuable qui ne paie pas d'impôt, qui va retirer un montant pareil, c'est une subvention. Le crédit d'impôt peut vouloir dire...

M. JORON: Est-ce qu'on pourrait appeler ça un dégrèvement?

M. HARVEY (Jonquière): Une exemption. Cela peut-être une équation.

M. JORON: En fait, ce système est en fait beaucoup plus progressif et beaucoup plus équitable dans un sens que le système des abattements. Il est sûr qu'une exemption de base de $1,500 ne vaut pas grand-chose pour un gars qui gagne $4,000, mais ça vaut en maudit pour celui qui gagne $40,000 par exemple. Dans le sens d'une réforme qui se veut axée vers une éventuelle plus grande équité et ainsi de suite, il semble inscrit qu'il va falloir abandonner le système des exemptions un jour ou l'autre, le système des abattements de base.

M. HARVEY (Jonquière): C'est corrigé par la progressivité des taux.

M. JORON: Jusqu'à un certain point.

M. HARVEY (Jonquière): Le type qui en est rendu â payer 60 p.c. du dollar qu'il gagne à un certain niveau, on le lui corrige un peu et d'une drôle de façon.

Il est bien sûr que l'idéal, comme le dit le député de Gouin, en fiscalité, ce serait de trouver la formule qui serait un vrai crédit d'impôt, et ce n'est pas facile.

Est-ce que ce serait applicable dans le Québec, sans que ce soit appliqué dans les autres provinces, sans considérer d'autres politiques gouvernementales? C'est peut-être possible. Mais se prononcer catégoriquement en disant oui serait m'aventurer sur un terrain plutôt glissant.

M. JORON: Ce n'est pas le même cas que dans la discussion que nous avons eue ce matin sur les gains de capitaux, mais c'est peut-être un domaine où la marge de manoeuvre est quand même plus large et pourrait permettre aux Québécois d'avoir un système un peu plus équitable que celui des autres provinces ou du gouvernement fédéral. Enfin, je n'insiste pas davantage. Je suis content de voir que le ministre n'écarte pas l'idée, qu'il la retient. Personnellement ou au nom de mon parti, je pourrais faire mienne la déclaration du premier ministre à Winnipeg. Nous aussi, nous croyons préférable ce système, par rapport aux exemptions de base. Et nous aurions aimé le voir inscrit dans la loi. J'espère que, dans un délai assez bref, le ministre nous reviendra avec un amendement...

M. HARVEY (Jonquière): Avant que tous les éléments soient bien étudiés par un comité d'étude, il est bien difficile de se lier en disant catégoriquement: C'est ça. Je prends un exemple et un exemple est toujours un peu boiteux, quand on compare des choses qui ne sont pas semblables. Je me souviens d'avoir préconisé une seule ville, comme regroupement, au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Mais j'ai pris la précaution de dire: Pour autant que le rapport des experts préconisera une ville. Si on disait deux ou trois, après une étude sérieuse; d'accord. Et après étude, il s'est avéré que c'était trois. Et maintenant, on me ressort mon discours dont le titre était: Une ville au Saguenay.

Quand on lit le texte, je disais: Après étude par des gens qui s'y connaissent dans le développement municipal ou le regroupement municipal, je me rallierai volontiers à la création d'une, deux ou trois villes au Saguenay. Ecoutez, si Harvey a dit: Une ville au Saguenay, c'est la même chose pour le crédit d'impôt, tous les éléments étudiés. Si cette formule s'avère l'idéal comme objectif, pour rejoindre la plus grande équité, je suis bien d'accord avec vous. Nous n'en sommes pas rendus là en raison de tout ce qui nous est arrivé pour notre régime fiscal, pour garder également la marge de manoeuvre dont nous avons besoin pour ne pas avoir une loi purement similaire à celle du fédéral, ou encore créer une jungle fiscale.

M. JORON: Je comprends que vous avez dû travailler vite dans les circonstances. Par rapport aux études que vous mentionnez, il faut quand même souligner que si les rapports Carter et Bélanger en avaient fait la recommandation formelle, j'imagine qu'ils n'ont pas fait cette recommandation dans le néant, qu'ils avaient justement étudié la question, pesé le pour et le contre. S'ils faisaient la recommandation, c'était certainement à la suite d'études probablement approfondies.

Dans ce sens, il y a déjà passablement d'études qui ont été faites. Si ces deux commissions, entre autres, l'ont recommandé, on peut prétendre qu'il y a déjà des arguments très solides...

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, le député de Gouin doit constater qu'au fur et à mesure que les législations sont amendées, surtout' dans le domaine fiscal, qu'elles soient municipales ou autres, on revoit des suggestions ou des recommandations formulées par la commission Bélanger.

Pour certaines recommandations, on va même plus loin, parce qu'il y a eu évolution. Dans le contexte, il est sûr que ces études, faites par des experts dans ce domaine, sont une aide précieuse pour les législateurs et ceux qui ont la responsabilité d'administrer. Mais ça se fait avec le temps.

Je voudrais également en profiter pour ne pas induire la commission en erreur. A g), nous gardons l'équivalent de personnes mariées aux membres des ordres religieux. Vous savez, pendant longtemps, les ordres religieux, qui ne recevaient pas la parité de salaires, dans le domaine hospitalier, dans le domaine de l'éducation, bénéficiaient de certains avantages fiscaux. Nous leur avons laissé l'avantage d'être considérés comme des gens mariés parce qu'ils contribuent à faire vivre ceux qui travaillent à l'intérieur de leur communauté. Mais ils sont traités exactement sur le même pied qu'un curé dans une paroisse qui, tout en bénéficiant du statut de personne mariée en étant célibataire, paie ses impôts comme un autre contribuable. Je ne voulais pas vous induire en erreur en disant qu'il y avait seulement h) 650.

M. JORON: Sur un autre sujet un peu relié, mais que cet article nous invite à aborder, qu'est-ce que vous pensez de ce qu'on a invoqué cet après-midi, la taxation de l'unité familiale plutôt que les individus, les conjoints séparément? C'était aussi une des recommandations de Carter; je ne me souviens plus si Bélanger en parlait.

M. HARVEY (Jonquière): Une des raisons, c'est que c'était très complexe et ça demandait plus d'étude.!.

M. JORON: Savez-vous, par contre, qu'encore là on a un exemple où une marge de manoeuvre est peut-être laissée au Québec même à l'intérieur du régime fédéral. Cela pourrait permettra d'adopter ce système au Québec même s'il n'est pas adopté en Ontario ou au niveau fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Mais encore là, il ne faut pas regarder seulement le côté fiscal. Il faut regarder l'ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait tenir compte des allocations familiales.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Il y a d'autres facteurs à considérer. C'est l'ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Québec est le seul...

M. HARVEY (Jonquière): Uniquement du côté fiscal, il est sûr qu'il y aurait avantage, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est tout le système de l'éducation: la contribution de bourses, prêts-bourses, le régime d'allocations familiales, enfin, tout ce qui est accordé à la famille, comme ensemble. Il faudrait voir ce que cela donne.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs, ils ne peuvent pas isoler l'étude d'une politique fiscale d'une politique familiale élaborée par le ministère des Affaires sociales. C'est un tout.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté? L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): A l'article 525, j'aimerais ici...

M. BOSSE: Vous n'avez pas donné votre place à un autre?

M. ROY (Beauce): J'ai donné ma place mais M. le ministre m'a permis de revenir pour en discuter parce que nos travaux parlementaires en Chambre... Nous aurions pu être deux ou trois...

M. BOSSE: Vous représentez un comté favorisé par le ministère de la Voirie.

M. ROY (Beauce): Ne tournez pas le fer dans la plaie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): On parle des exemptions ici qu'une personne peut déduire, soit un montant de $1,500 plus un montant de $1,350 s'il subvient aux besoins de son conjoint. A ce moment-là, cela fait un total de $2,850 déductible pour un couple marié. On se rappellera qu'avant l'adoption d'une législation par le Québec concernant les allocations familiales provinciales qui sont versées deux fois par année, les contribuables avaient droit à un certain montant alloué par enfant à charge, un enfant de moins de 16 ans. Alors, aujourd'hui, il n'en est plus question avec les nouvelles dispositions de la loi. Dans la nouvelle loi qui nous est proposée, il n'en est plus question non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, il faut ajouter que le système d'allocations familiales part du premier enfant et un montant de $32.50...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un montant de $30, $35, $40, $50, $60, $70.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Dans mon cas, j'en ai deux. Il y a $65 qui sont versés à l'épouse. Cela fait place à ce que donnait l'exemption auparavant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et en 1967, quand la loi a été passée — je ne sais pas si le député de Beauce a vu ces tables...

M. ROY (Beauce): Je suis au courant de cela. Je voulais dire qu'il y a de nouvelles dispositions...

M. HARVEY (Jonquière): Parce que si cela n'avait pas été... C'est cela que je voulais dire au député de Beauce.

Si, à ce moment-là, le député de Montmagny qui était ministre de la Santé et du Bien-Etre social n'avait pas eu cet esprit d'équité de regarder l'ensemble du problème, pas uniquement le côté social, il a également regardé le côté fiscal parce qu'il aurait très bien dit: A partir du troisième enfant. Il n'a pas voulu, par exemple, que la famille commence à être considérée au Québec à partir du troisième enfant. On le voit très bien. Dans mon cas, mon épouse peut retirer $65 par année pour les deux enfants et cela peut m'en coûter $130 en impôt. Je pense que le problème est vu dans son ensemble. C'est un cas type. Il lui avait été donné de me fournir des explications après un débat très amical que j'avais soulevé moi-même alors que j'étais dans l'Opposition. Ce sont les arguments qu'il m'avait servis, arguments que j'avais d'ailleurs acceptés parce que je l'avais vu uniquement du côté fiscal. Lui, il me l'a fait voir dans l'ensemble.

M. ROY (Beauce): Ce que je veux dire au ministre c'est qu'actuellement il y a un projet de loi qu'on appelle le bill 286 déposé devant l'Assemblée nationale et dont la première lecture a été faite. On sait qu'actuellement il y a une loi qui va être adoptée incessamment, si elle ne l'a pas été, par le gouvernement fédéral, la nouvelle loi des allocations familiales. On ne sait pas encore ce qui va se produire à ce moment-là. Mais, étant donné les changements, je ne veux pas intervenir sur les changements qui vont avoir lieu. Je veux me référer au discours que j'ai fait en deuxième lecture, à savoir si le ministre, à ce stade-ci, peut nous assurer, confirmer ou non, mais très clairement, si les allocations familiales, en vertu des nouvelles dispositions législatives qui viennent devront être ajoutées au revenu des particuliers?

M. HARVEY (Jonquière): Tout ce que je peux dire au député de Beauce c'est que nous avons discuté et adopté cet après-midi cet article et que les allocations familiales sont dans les exemptions, comme je l'ai expliqué et comme le député de Montmagny l'a également fait. Présentement il y a un projet de loi devant la Chambre. On a adopté cet après-midi... les allocations ne seront pas imposables. Maintenant, je ne m'engage pas sur une loi actuellement en cours, je n'ai même pas le droit de le faire. Est-ce que nous aurons le temps avant la fin de la session de disposer du bill des allocations familiales? C'est encore une autre affaire.

M. ROY (Beauce): J'aimerais savoir de l'honorable ministre, à ce stade-ci, quel est l'article, dans le projet de loi qui mentionne clairement que les allocations familiales ne seront pas imposables.

M. HARVEY (Jonquière): Nous l'avons adopté cet après-midi. Je vais vous le donner.

M. ROY (Beauce): Il n'y a aucun article dans le projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le donner immédiatement.

M. ROY (Beauce): Oui, j'aimerais avoir l'article.

M. HARVEY (Jonquière): Demandez-le à votre collègue, on le lui a donné cet après-midi.

M. ROY (Beauce): Je le lui ai demandé, justement.

Dans l'article 291, chapitre IV, on dit: "Un contribuable doit inclure un montant qu'il reçoit à titre de prestation de retraite, y compris une pension ou un supplément reçu en vertu de la Loi sur la sécurité à la vieillesse (Statuts du Canada), un paiement semblable fait en vertu d'une loi provinciale, ainsi qu'une prestation versée en vertu du Régime de rentes du Québec (1965, 1ère session, chapitre 24) ou d'un régime équivalant au sens de ladite loi, en excluant toutefois un paiement d'assistance sociale basé sur un examen des ressources ou des besoins et fait par une oeuvre de charité canadienne prescrite ou en vertu d'un programme prescrit prévu par une loi du Québec, du Canada ou d'une autre province."

Si j'ai bien compris la teneur de l'article 291, cela inclut uniquement les allocations d'assistance sociale qui seraient versées en vertu du bill 26. A moins qu'on me prouve le contraire.

M. HARVEY (Jonquière): Un programme prescrit peut être n'importe quoi.

M. ROY (Beauce): Oui, mais c'est quoi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est n'importe quoi. Comme une loi, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): On appelle ça un programme d'allocations familiales.

M. HARVEY (Jonquière): Il vous le dit. Cela peut s'appeler un programme d'allocations familiales.

M. ROY (Beauce): C'est parce que, dans le bill 286...

M. HARVEY (Jonquière): C'est exclu du revenu. Comment voulez-vous imposer une somme d'argent, qui est exclue du revenu? On a passé un article pour Loto-Québec. Un gain à Loto-Québec est exclu du revenu. Comment voulez-vous qu'on le taxe? Il est dans la loi, mais c'est parce qu'il n'existait pas.

M. ROY (Beauce): Dans la loi 286, si on fait la lecture au complet, il n'est aucunement question de ce facteur. Il n'en est pas question. J'ai relu la loi, deux fois. J'ai cherché un article dans lequel je pourrais m'assurer que la nouvelle législation d'allocations familiales, qu'elle soit fédérale ou provinciale, soit exclue de la nouvelle loi de l'impôt. Je n'ai rien trouvé.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous voulez prendre deux minutes pour lire?

M. ROY (Beauce): Cinq et même dix minutes, M. le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Lisons deux minutes. Je ne vous demanderai pas dix minutes parce que je n'aurai pas la patience. Si vous ne comprenez pas, je vous laisserai parler. "Le contribuable doit également..."

M. ROY (Beauce): Quel article?

M. HARVEY (Jonquière): Article 286: "Le contribuable doit également inclure un montant qu'il reçoit à titre: a) d'allocation de retraite; b) de prestation au décès; c) de prestation versée en vertu de la loi de 1971 de l'assurancechômage — cela, c'est nouveau — d) de bénéfice prévu aux règlements faits en vertu d'une loi d'affectation des crédits prévoyant l'établissement d'un régime d'assistance transitoire pour les personnes employées à la production d'articles auxquels l'accord canado-américain sur les produits de l'automobile, signé le 16 janvier 1965 s'applique; e) d'avantage en vertu d'une loi du Canada prévoyant un régime d'assistance pour le recyclage des personnes employées dans la production du textile et du vêtement; f) de bénéfice en vertu d'un régime de prestation supplémentaire de chômage, dans la mesure prévue à l'article 697; g) de bénéfice en vertu d'un régime d'intéressement différé, dans la mesure prévue aux articles 666 et 668. Le reste est exclu. Comment voulez-vous qu'on taxe ce qui n'est pas inclus dans le revenu?

M. ROY (Beauce): Ainsi, le ministre peut me dire, pour les fins du journal des Débats, de façon à ce que ce soit bien inscrit, que la nouvelle loi d'allocations familiales, quelle soit fédérale ou provinciale, ne sera pas imposable en vertu des présentes dispositions incluses dans le bill 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): On fonctionne en vertu de la loi d'allocations familiales de 1967.

M. ROY (Beauce): C'est d'accord, mais je voudrais savoir, pour l'avenir, en vertu des nouvelles...

M. BRISSON: ... on va y revenir...

M. HARVEY (Jonquière): Comment voulez-vous que je m'engage, moi, ici, en vertu du fait que ce n'est pas inclus dans le revenu, au nom de tous les députés de la Chambre qui pourraient présenter un amendement, qui pourrait être accepté par la majorité des membres ou peut-être à l'unanimité par les membres de la Chambre, amendement qui pourrait provenir de vous? Je ne mériterais même pas d'occuper le siège que j'occupe comme homme responsable.

M. ROY (Beauce): Mais pour mériter le siège que vous occupez à l'heure actuelle, vous ne pouvez pas nous garantir que la nouvelle loi d'allocations familiales, soit fédérale ou provinciale, qui est actuellement à l'étude, en vertu du nouveau régime fiscal, sera exempte d'impôt. C'est ce qu'on me dit. J'accepte la parole du ministre.

M. JORON: Ce ne l'est pas aujourd'hui. Qu'est-ce qui arrivera en 1980...

M. ROY (Beauce): Je ne parle pas de 1980. Je parle de la nouvelle loi qui est actuellement à l'étude.

M. BRISSON: Elle n'est pas adoptée.

M. ROY (Beauce): C'est parce que, s'il n'y a aucune disposition dans nos lois du revenu, c'est la loi fédérale qui est appliquée. La loi fédérale ne peut tout de même pas mettre des exclusions ou des inclusions concernant les dispositions de la loi provinciale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si on le marquait dans la loi, quand on va présenter une loi des allocations familiales, on peut bien modifier les deux lois. On peut marquer dans la loi des allocations familiales que les allocations familiales vont être imposables, apporter un amendement à cette loi-là et les rendre imposables. Mais, pour autant qu'aujourd'hui la loi des allocations familiales actuelle n'impose pas les allocations familiales, c'est* tout ce qu'on peut demander pour maintenant, c'est le maximum. Le législateur ne peut pas s'engager, le ministre ne peut pas dire qu'en 1972, à l'automne, advenant la possibilité d'étudier une loi des allocations familiales, ce qui arrivera. On ne le sait pas. La loi des allocations familiales peut être présentée dans un autre contexte, complètement. J'ai déjà suggéré un plan d'allocations familiales au fédéral, et le plan était tellement différent que les allocations familiales étaient imposables. C'était un tout autre contexte. C'était une tout autre proposition d'allocations familiales. Au lieu d'avoir la sélectivité, comme on l'a, c'était un autre plan, c'était l'universalité et on atteignait la sélectivité par un autre moyen. C'est aussi simple que cela.

M. ROY (Beauce): Cela répond très bien à ma question. C'est très clair. Je n'ai pas demandé pour 1980. Je demandais pour les nouvelles lois. Etant donné qu'on ne peut pas, à cause de certaines circonstances...

M. HARVEY (Jonquière): Pour la loi actuelle...

M. ROY (Beauce): ... j'estime que la question est actuellement à l'étude et qu'il n'y a rien de décidé.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Adopté.

M. JORON: L'article 525 adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 525. Adopté.

Articles 526, 527. Adopté. Article 528. Adopté. Articles 529 et 530. Adopté. Article 531, un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Article 531. Remplacer dans la quatrième ligne de la version anglaise le mot "dependent" par "dependant". C'est "ant" au lieu de "ent". C'était une erreur de frappe.

M. LEDUC: Ah! les Anglais.

M. LE PRESIDENT: Article 531. Adopté avec amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Le titre IIl: Dons de charité.

Dons de charité

M. ROY (Beauce): Adopté sur division.

M. HARVEY (Jonquière): Quelle division. Vous vous opposez à quoi?

M. ROY (Beauce): Au chapitre dans son ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne voulez pas qu'il y ait d'exemptions.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. Je veux bien que le député de la Beauce nous fasse les représentations qu'il voudra. Il nous a posé des questions. Les questions que vous venez de nous poser étaient — d'accord, je n'ai pas d'objection, je ne me cache pas derrière le règlement — sur des articles qui ont été adoptés à l'unanimité cet après-midi. Je ne vois pas comment un chapitre qui n'affecte en rien la discussion qu'on vient d'avoir, serait adopté sur division. Il faut toujours bien être logique. Vous savez, si j'ai des bêtises à chanter à mon laitier, parce qu'il a cassé une pinte de lait sur ma galerie, je n'accroche pas le boulanger, j'attends le laitier, le lendemain matin. Alignons-nous. Ce chapitre ne concerne aucunement la discussion qu'on vient d'avoir. Vous voulez accepter le chapitre sur division, entendons-nous.

M. ROY (Beauce): Voici, M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): Vous ferez votre débat en Chambre. En troisième lecture vous direz: Sur division. Vous aurez votre chance. Vous prendrez la parole, j'ai l'impression que c'est vous qui allez faire le débat. Selon les règlements, on a un discours par parti, vous le ferez, vous.

M. ROY (Beauce): Mais M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): Vous direz à votre gars...

M. ROY (Beauce): Je crois que nous avons quand même droit... J'étais à examiner l'article 525. Ces articles sont assez longs à lire et finalement on passe aux articles 526, 527 et

528. Nous nous devons quand même d'être réalistes. Si le gouvernement libéral avait un programme lorsqu'il s'est fait élire en 1970, je dois dire que nous en avions un aussi. Dans notre programme il était clairement établi que les exemptions personnelles étaient supérieures à cela. Comme ces dispositions législatives, les exemptions...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez une consolation, comme gouvernement, vous semblez oublier que vous, vous vous êtes fait élire dans votre comté, mais la majorité des citoyens a envoyé une majorité de députés. C'est un bill du gouvernement. Si c'était un bill de votre parti, je vous trouverais faible.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce qu'un député a le droit oui ou non d'accepter un article sur division, c'est-à-dire de donner sa dissidence?

M. BRISSON: Vous n'avez pas droit de vote.

M. ROY (Beauce): Ou de dire qu'il n'accepte pas tel article.

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, vous avez droit de parole, mais en commission, vous n'avez pas droit de vote.

M. JORON: Vous n'êtes pas assez.

M. HARVEY (Jonquière): Le point que vous avez justement discuté tout à l'heure, votre gars l'avait adopté avec nous. Il faudrait que vous vous entendiez. On en aura trois sortes tout à l'heure.

M. ROY (Beauce): Je ne parle pas de l'article 291, que le ministre ne charrie pas trop. Je parle de l'article 525.

M. HARVEY (Jonquière): Sur quoi êtes-vous dissident sur l'article 525?

M. ROY (Beauce): On est dissident sur les déductions personnelles qu'on donne. On ne tient pas compte d'un père de famille qui peut avoir cinq ou six enfants, à l'heure actuelle et qui doit être imposable de $1,150, alors qu'il ne gagne que $80 par semaine. M. le Président, je m'excuse, mais jamais on ne me fera accepter cela, ni ici ni ailleurs.

M. HARVEY (Jonquière): Sur division.

M. ROY (Beauce): Que vous vouliez faire une discussion ou non, moi, je ne l'accepte pas. C'est clair.

M. BRISSON: Vous n'avez pas le droit de vote, vous vous êtes fait remplacer par le député de Frontenac.

M. CLOUTIER (Montmagny): Juste pour reprendre quand il dit qu'il gagne $80 par semaine.

M. ROY (Beauce): Une personne qui gagne $80 par semaine gagne $4,160 par année.

M. HARVEY (Jonquière): Elle ne paye pas de taxe. En plus, elle bénéficie d'une allocation familiale accrue parce qu'elle a cinq enfants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il a $4,000 d'exemption de base. Elle a droit aux exemptions de dons aux oeuvres de charité puis elle a droit à $150...

M. ROY (Beauce): Au provincial?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, au provincial. On est dans le domaine provincial, on ne parle pas de la législation fédérale. Il y a le fédéral en plus, mais là je ne m'occupe pas du fédéral, on parle de notre législation.

M. HARVEY (Jonquière): Non, on parle du provincial.

M. CLOUTIER (Montmagny): On parle de notre législation à nous. L'exemple du député de Beauce, c'était juste pour faire cette petite correction. Sur le fond je voudrais toucher à ce que le ministre vient de dire.

Je pense que le député de Beauce n'est pas d'accord sur a) et b). Je pense qu'il aurait voulu inscrire, à part ça, un autre sous-article pour indiquer que les enfants, de zéro à seize ans, ont droit à une exemption de $300.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment, qu'il en fasse un amendement. Si les amendements ne sont pas acceptés par les membres de la commission, il pourra inscrire la dissidence de son parti.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. ROY (Beauce): Je suis d'accord. D'ailleurs, on y reviendra sur le rapport. Nous allons inscrire des amendements dans le rapport.

M. HARVEY (Jonquière): Mais proposez votre amendement et on va en disposer. C'est parce que vous concluez en disant sur division, sans avoir — comme dit le député de Montmagny — présenté un amendement. Nous avons eu une discussion sur un sujet. Et vous revenez à l'article 525 et dites: C'est sur l'article 525, tel et tel paragraphes. Proposez un amendement et votre dissidence va être enregistrée. On va disposer de l'amendement.

M. ROY (Beauce): C'est parce que nous n'avons personne pour écrire les amendements à l'heure actuelle, à la façon dont on procède pour l'étude de cette loi.

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'avez pas besoin de l'écrire. Proposez-le verbalement. Le député de Montmagny l'a presque formulé pour vous.

M. ROY (Beauce): L'amendement...

M.SAMSON: Faites l'amendement. Nous vous le demandons.

M. HARVEY (Jonquière): Vous nous le demandez. Quel amendement? Par coeur, dites-le moi.

M. ROY (Beauce): $300 d'exemption par enfant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au paragraphe c), c'est marqué $550 pour chaque enfant ou petit-enfant du particulier qui, pendant l'année, est entièrement à sa charge, s'il est âgé de 21 ans et alors, il faudrait dire: j)...

M. ROY (Beauce): De moins de seize ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): j) $300 pour chaque enfant ou petit-enfant du particulier qui, pendant l'année, est entièrement à sa charge, s'il est âgé entre zéro et seize ans.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, l'amendement est devant la commission. Vote, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, les membres de la commission, ceux qui sont pour l'amendement. Seuls les membres de la commission ont le droit de vote.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a une idée de ce que ça peut coûter au trésor provincial? A l'oeil, rapidement. Je crois me souvenir que c'était $43 millions...

M. LEDUC : Plusieurs millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... en 1967, parce que le régime d'allocations familiales était de $82 millions.

M. HARVEY (Jonquière): $88 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): $82 millions.

M. HARVEY (Jonquière): $82 millions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je crois oui, $82 millions. Je le dis de mémoire. Je pense que ça représentait $43 millions, en 1967.

M. HARVEY (Jonquière): Cela pourrait représenter une somme variant entre $40 et $50 millions.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement est devant la commission.

M. LEDUC: M. le Président, approximativement $52 millions.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement est devant la commission. Les membres de la commission qui sont pour l'amendement. Ceux qui sont contre.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je dois appuyer un tel amendement parce que, humainement parlant, les familles ont besoin de beaucoup d'argent. Si nous avions un régime d'allocations familiales fédéral et provincial, peut-être que ça comblerait cette lacune. Etant donné qu'on ne l'a pas, je ne peux pas me prononcer contre l'amendement du député de Beauce. Cependant, je comprends que le ministre puisse avoir des contraintes. Alors, j'appuie l'amendement du député de Beauce.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui, le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: N'ayant pas le droit de vote non plus, je voulais spécifier que j'appuie également l'amendement proposé.

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez pas le droit de vote.

M. SAMSON: Non, mais je peux l'appuyer même si je ne peux pas voter.

M. LE PRESIDENT: Cela ne compte pas au journal des Débats, de toute façon. Ceux qui sont contre l'amendement: cinq. Les abstentions. L'amendement est rejeté à cinq contre un et une abstention.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme ancien ministre de la Famille, M. le Président, ça aurait été disgracieux de voter contre l'amendement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un vote raisonnable.

Dons de charité, frais médicaux et autres

M. LE PRESIDENT: Titre IIl: Dons de charité, frais médicaux et autres, avec un amendement; avant l'article 532, remplacer le mot "other" par "others".

M. CLOUTIER (Montmagny): Titre III de...

M. LE PRESIDENT: Dans la version anglaise. Alors, l'article 532.

M. LATULIPPE: La philosophie de ça, c'est exactement la même qu'auparavant; c'est $100 minimum, même chose qu'avant. Dans l'ensemble, c'est $300 pour dons de charité, frais médicaux et autres.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est la même chose qu'auparavant.

M. JORON: Est-ce que le nombre est si grand que ça?

M. LE PRESIDENT: Un instant, MM. les membres de la commission, pour le bénéfice du journal des Débats, l'amendement a été rejeté, cinq contre, deux pour et une abstention au lieu de cinq contre, un pour.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Ce sont les universités étrangères qui admettent plusieurs Canadiens ou encore avec lesquelles il y a une entente.

M. JORON: Vous en avez une liste fermée. M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 532. Adopté. Article 533. Adopté. Articles 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544. Adopté.

Pertes

M. LE PRESIDENT: Titre IV: Pertes. Articles 545 à 555. Un amendement?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je n'ai pas d'amendement à ce chapitre-là.

M. JORON: ... expression nouvelle...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, je vais vous dire ça. Il y a toujours le nouveau des rapports de pertes en fonction du gain de capital. Pour le bénéfice du député de Frontenac, le nouveau qu'il y a c'est toujours le rapport de pertes avec l'imposition du gain de capital. A part ça, c'est la même chose.

M. LATULIPPE: Avant de passer au titre IV définitivement, est-ce qu'il y a une procédure spéciale, pour qu'une institution puisse se faire reconnaître au chapitre des institutions pouvant émettre des reçus pour dons de charité?

M. HARVEY (Jonquière): Il faut qu'elle s'enregistre. Le processus établi, soit au fédéral ou au provincial, veut qu'elle s'enregistre. Généralement, quand elle est enregistrée chez nous, le fédéral la reconnaît, ou vice versa. Mais il faut qu'elle réponde à certains critères en raison des échanges de renseignements et de communications... les critères sont les mêmes.

M. JORON: Où se trouvent ces critères dans un règlement ou...?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a là, une jurisprudence et également un règlement de régie interne.

M. JORON : Je sais qu'à la longue vous êtes amené, j'imagine, à modifier les types d'organismes.

M. HARVEY (Jonquière): Tout dépend des nouveautés qui se produisent.

M. JORON: Entre autres, les associations paroissiales de loisirs...

M. HARVEY (Jonquière): On s'oppose rarement parce que la preuve est toujours faite devant... La condition de base, c'est que les revenus soient contrôlés et qu'on soit bien sûr que l'organisation est sérieuse et que les dons servent pour les objectifs poursuivis. Il est arrivé que l'on ait refusé mais c'est que, justement, l'organisation n'était pas sérieuse; quelques mois plus tard, une organisation sérieuse, assurant que les revenus seraient bien utilisés, conformément aux objectifs poursuivis, a été reconnue.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux poser une question sur un cas bien particulier? Savez-vous si le Centre Mgr Bonnier de notre région a déjà fait une demande à cet égard.

M. HARVEY (Jonquière): De mémoire, je ne me souviens pas. Est-ce que ce serait récemment?

M. LATULIPPE: Non, il y a cinq ou six ans.

M. HARVEY (Jonquière): Cinq ou six ans, si le député voulait communiquer avec...

M. LATULIPPE: C'est parce qu'on me disait qu'il avait été impossible de l'enregistrer parce que c'est un centre régional de loisirs.

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Frontenac veut communiquer avec le sous-ministre adjoint, M. Paul-Emile Moreau, très rapidement, il pourra savoir si oui ou non une demande officielle avait été faite.

M. LATULIPPE: Merci.

M. HARVEY (Jonquière): Parce que si ça date de quatre ou cinq ans, de mémoire, ceux qui sont avec moi ne peuvent pas s'en souvenir.

Dividendes

M. LE PRESIDENT: Les articles 545 à 555, adopté? Titre V: Dividendes. Articles 556 à 562, avec un amendement à 558.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 558, il y a un amendement: Retrancher dans la sixième ligne de la version française le mot "permanent", remplacer dans la cinquième ligne de la version anglaise les mots "a permanent" par le mot "and".

M. LE PRESIDENT: Les articles 556 à 562 adoptés avec amendement à l'article 558.

Calcul de l'impôt

M. LE PRESIDENT: Livre V: Calcul de l'impôt. Titre I: Règles applicables aux particuliers. Chapitre I: Règles générales. Il y a un amendement.

Impôts payables par les particuliers

M. HARVEY (Jonquière): Au livre V, Titre I: remplacer ce titre par le suivant: "Impôts payables par les particuliers." La remarque que je voudrais faire, c'est qu'avec nos tables précédentes, il ne faut pas oublier que nous avons intégré la surtaxe de 3 p.c. Elle est intégrée dans le texte de l'article 563.

M. JORON: Comme au fédéral, la taxe de progrès social a été intégrée.

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez, il n'y a pas de chose plus vraie qu'une taxe temporaire, n'importe où, elle est souvent la plus permanente.

M. SAMSON: A la prochaine taxe temporaire, nous vous le rappellerons.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez remarqué que je n'ai jamais appelé une taxe, une taxe temporaire.

M. JORON: Est-ce qu'il reste d'autres taxes spéciales ou surtaxes en dehors de la table principale? Tout est unifié, simplifié pour une fois.

M. HARVEY (Jonquière): Tout est intégré. M. JORON: Jusqu'à la prochaine surtaxe.

M. HARVEY (Jonquière): Au fait, il n'y a rien de plus désagréable pour un contribuable qui, après avoir calculé son impôt, arrive aux conclusions et réalise qu'il a tant d'impôt à payer. Après cela, on dit: Plus surtaxe. On se fait "surdétester" avec cela. Avec la surtaxe intégrée, il la paie, elle est dans la table et il sait où il va. Quand il y en a une autre par la suite, on dit : C'est une nouvelle taxe.

M. SAMSON: Si je comprends bien, le ministre préfère être détesté de façon intégrée.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais je n'aime pas les queues de pomme sur des oranges.

M. JORON: Comment la comparez-vous à l'ancienne table compte tenu de la surtaxe? Il est dommage que nous n'ayons pas les tableaux comparatifs, cela aurait peut-être pu être utile.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons l'intention, dès que la Loi de l'impôt sera imprimée, d'inclure dans la codification administrative les règlements et les tables.

M. LEDUC: Pour faire suite à la question du député de Gouin, est-ce qu'il y a beaucoup de changements comparativement à ce qui existait auparavant où est-ce à peu près la même table?

M. HARVEY (Jonquière): Les arrangements fiscaux ont beaucoup affecté la table.

M. JORON: Cela, c'est 58 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Auparavant, c'était 50 p.c. Et maintenant, c'est 58 p.c. des taux fédéraux.

M. JORON: Dans sa déclaration du 23 décembre 1971, le ministre des Finances avait fourni en annexe des tables comparatives à ce moment-là de l'impôt payable en 1971...

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que nous les avons. C'étaient des exemples.

M. JORON: ... par rapport à 1972. J'ai remarqué — dans le cas des célibataires, en tout cas, c'était moins évident dans le cas des personnes mariées— que la progressivité des nouvelles tables de Québec était inférieure aux tables antérieures. J'aurais dû les apporter avec moi.

M. HARVEY (Jonquière): Nous les avons peut-être. Un instant.

M. JORON: Les nouvelles tables fédérales sont plus progressives que ne l'étaient les anciennes. Mais nous ne pouvons pas dire la même chose des tables québécoises. L'effet global — la combinaison des deux — fait un impôt légèrement plus progressif que les tables antérieures mais, principalement à cause de la progressivité accrue de la partie fédérale, il y a diminution en partie dans les nouvelles tables québécoises, alors que l'Ontario, si ma mémoire est fidèle, a fait l'inverse. Elle a accentué la progressivité qu'introduisaient les tables fédérales. Ici vous l'avez ralenti, semble-t-il.

M. HARVEY (Jonquière): L'exemple que vous donniez, c'était dans le cas d'un célibataire?

M. JORON: Oui

M. HARVEY (Jonquière): Il faut toujours regarder le total des deux.

M. JORON: Je comprends, mais je demande pourquoi le Québec n'a pas été un peu plus osé ou un peu plus audacieux dans sa progressivité. Pourquoi a-t-il choisi de tempérer la progressivité accrue des tables fédérales?

M. HARVEY (Jonquière): Voyez-vous, l'Ontario n'a pas la surtaxe, tandis que nous l'avons. C'est aussi un facteur qui pouvait déranger la progressivité.

M. JORON: Oui, partiellement.

M. HARVEY (Jonquière): La comparaison, certainement.

M. LATULIPPE: Dans le même ordre d'idées, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ce qu'est l'imposition moyenne sur le revenu des particuliers au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Globalement, ce sont les mêmes revenus, autrement, on n'aurait pas eu la garantie fédérale.

M. LATULIPPE: On a des individus qui sont imposés à 15 p.c, d'autres à 35 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Pour la moyenne de $5,000 à $6,000, on va vous donner un exemple.

M. LATULIPPE: Pour tous les revenus du Québec, en moyenne, les individus sont imposés à 26 p.c, 27 p.c, 28 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Pour les moyennes de $5,000 à $7,000...

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas ça, ce que nous voudrions savoir, c'est la masse globale par rapport au nombre de contribuables, par rapport à l'impôt qui est payé, par rapport à la masse du salaire global, est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): On a des chiffres. C'est $1 milliard pour deux millions de contribuables, mais c'est en dollars, ce n'est pas en taux.

M. LATULIPPE: On va laisser faire, M. le Président. C'est parce que j'avais une étude comparative avec les autres provinces et il ne me manquait que le Québec. J'aurais aimé ça, seulement par curiosité.

M. HARVEY (Jonquière): On ne l'a pas ici, on l'aurait au ministère, mais on ne l'a pas ici.

M. LE PRESIDENT: Vous pourriez le demander au ministère. Alors, article 563. Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'a pas tranché le débat entre les positions adoptées par le Parti québécois en Chambre et le Ralliement créditiste, en deuxième lecture. Le Parti québécois dit que la nouvelle loi est une diminution de taxes et le Ralliement créditiste dit que c'est une augmentation. Quelle est l'opinion du ministre là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne voudrais pas être arbitre entre les deux. Je ne me situe pas entre le Parti québécois et le Ralliement créditiste.

M. JORON: Je fais une correction. C'est sur la foi des tables déposées par le ministre des Finances le 23 décembre, j'ai pris sa parole.

M. HARVEY (Jonquière): Disons que le débat reste à trancher. On pourrait faire ça durant l'intersession.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais dire au ministre comment ça m'apparaît à moi, à partir des tableaux. Il s'agit d'une augmentation, mais une augmentation si on prend le revenu imposable, $2,000 imposables autrefois, $2,000 imposables aujourd'hui. Mais c'est une diminution si on prend les exemptions de base, parce que les exemptions de base étaient de $2,000 autrefois, elles sont de $2,850 aujourd'hui. Il y a une exemption de $150 qui est ajoutée et qui n'existait pas. Alors, si on tient compte de ça...

M. HARVEY (Jonquière): La surtaxe aussi était à part et elle est maintenant intégrée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, si on tient compte de tout ça, le même contribuable, dans les bas niveaux de revenu imposable, va avoir une diminution, mais si on prend dans l'abstrait le revenu imposable, $2,000 à $3,000, supposons, en vertu de l'ancienne loi, c'était 23.51 p.c. d'impôt, et, en vertu de la nouvelle loi, ce sera 26 p.c. Cela, c'est la table, c'est puisé dans le volume CCH Canadian Ltd, â la page 15. On pourra voir la table 2 qui donne tous les détails et une analyse de ça. C'est donc l'interprétation que j'en fais à première vue. Il restera à vérifier si c'est exact.

M. LE PRESIDENT: Alors, le débat n'est pas encore tranché.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est probablement la consultation qu'aurait dû faire le député de Beauce pour dire qu'on taxait le petit.

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit: C'est probablement la constatation, le livre que vous aviez consulté, pour en arriver à la conclusion contraire.

M. LATULIPPE: Non, non, c'est moi qui avais fait cette déclaration.

M. LEDUC: C'est vous qui avez fait ça?

M. LATULIPPE: Non, c'est écrit en toutes

lettres ici, dans Clarkson and Gordon, dans le résumé qu'ils avaient donné. Je peux vous en envoyer une copie, si vous voulez.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je l'ai eu, on l'a lu. Il n'y a pas grand-chose qui se publie au point de vue de la taxation dans le monde et que nous ne recevons pas au ministère du Revenu.

Nous avons au Québec un de nos officiers qui est sous-ministre. Il a dû, à un moment où nous en avions bien besoin, se joindre au gouvernement du Canada pour aller diriger un comité au niveau international au Paraguay, il y a à peine un mois ou un mois et demi. Nous avons un sous-ministre adjoint, M. P.-E. Moreau qui agit en même temps comme secrétaire d'un comité sur la taxation au niveau nord-américain. Au point de vue de la taxation, le ministère du Revenu du Québec est non seulement comparable avec les autres ministères du Revenu des provinces du Canada mais avec n'importe quel ministère du Revenu dans n'importe quel pays du monde.

M. ROY (Beauce): Pour taxer, il est bon!

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce est d'accord pour dire que le rôle d'un ministère du Revenu n'est pas d'allouer des allocations familiales ou des allocations sociales mais de voir à faire entrer des revenus, les protéger pour le bien de la collectivité afin de faire en sorte que les ministères à vocation de ressources ou de subventions remplissent bien leur rôle vis-à-vis de ces mêmes contribuables? Partant de ce fait, ce n'est jamais drôle, depuis César, d'être un percepteur d'impôts ou un spécialiste en fiscalité.

M. ROY (Beauce): J'ai dit que vous étiez bon, je ne vous ai pas fait de reproches. Est-ce que vous aviez des doutes?

M. HARVEY (Jonquière): Sur le député de Beauce, il y a longtemps que j'en ai. Mais pas sur son courage, par exemple.

M. LEDUC: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 563, adopté. Article 564.

M.LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 565.

M.LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre Il: Etablissement d'une moyenne générale, section I: Règles générales. Les articles 566 à 570.

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Section Il: Cultivateurs et pêcheurs. Les articles 571 à 579.

M. LEDUC: Adopté, M. le Président.

M. LATULIPPE: Le ministre ne voulait pas revenir sur la question de l'étalement des fermiers?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est ça.

M. LATULIPPE: Je trouvais que la nomenclature était décrite d'une manière compliquée. Il n'y aurait pas moyen de la réduire pour qu'elle soit moins compliquée? Je ne sais pas de quel article il s'agit.

M. HARVEY (Jonquière): On la change présentement. On lui donne l'avantage de traiter le cultivateur comme il est traité partout dans le pays. On lui donne exactement la même définition.

M. LATULIPPE: Donc, les procédures d'étalement...

M. HARVEY (Jonquière): Elle était plus restreinte autrefois. On lui donne la même définition que toutes les lois au pays.

M. LATULIPPE: Donc, celle qui apparaissait dans la nouvelle loi fiscale que j'avais n'est plus en vigueur.

M. HARVEY (Jonquière): Elle a été modifiée.

M. LE PRESIDENT: Les articles 571 à 579 sont adoptés. Chapitre IIl: Déductions relatives aux dividendes imposables. Article 580, avec un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 580, remplacer dans la troisième ligne, les mots "les deux cinquième" par "45 p.c". La raison est que le contribuable québécois aurait pu être pénalisé et aurait pu payer plus d'impôt qu'un contribuable de l'Ontario. J'ai ici, je n'ai pas remis l'exemple dans le livre gris parce que nous n'avons pas eu le temps de l'inclure. Dans le cas de dividendes imposables reçus par un contribuable résidant à Québec, si on prenait un dividende de $25,000 avec la majoration et tout le calcul, ce contribuable québécois, à 40 p.c, aurait payé $1,133 de plus en impôts. Nous le montons à 45 p.c. afin de lui donner l'équité avec le contribuable ontarien. Le taux réel sur lequel nous arrivons est de 43 point quelque chose et nous donnons 45 p.c.

M. JORON: Il inclut dans son revenu le tiers des dividences qu'il a reçus, qu'il ajoute à son revenu et il soustrait l'équivalent de 45 p.c. de ces dividences pour...

M. HARVEY (Jonquière): On disait 2/5, 40 p.c. et le taux réel était 43.2 p.c. et nous lui donnons 45 p.c.

M. JORON : Il faut tenir compte du fait que la part québécoise est de 57 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Un Québécois sera un peu mieux traité qu'un Ontarien, pas beaucoup mais un peu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Que le ministre garde cette trajectoire-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 580. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Etant donné que le livre gris est déposé, il y aurait une correction à apporter, à la page 4, à d), lorsqu'on mentionne l'article 580: "Il pourra déduire de son impôt autrement payable les deux cinquièmes." Il faudrait marquer: "45 p.c." Et, de nouveau, soit 45 p.c. de $1,000, ce qui fera $450 au lieu de $400.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 580. Adopté. Chapitre IV: Impôt payable par les fiducies. Les articles 581 à 583, amendement à 583.

M. LEDUC: Adopté avec amendement.

M. HARVEY (Jonquière): A 583, remplacer, dans la troisième ligne de la version anglaise, les caractères "taxible" par le mot "taxable". C'est une erreur de frappe.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté. Les articles 581 à 583. Adopté. Titre Il, Règles applicables aux corporations, avec amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Remplacer le titre par le suivant: "Impôt payable par les corporations".

Dégrèvements pour impôts étrangers

M. LE PRESIDENT: Article 584. Adopté. Titre IIl: Dégrèvements pour impôts étrangers, article 585. Adopté.

M. ROY (Beauce): Sur l'article 585: "Un contribuable qui réside dans le Québec le dernier jour d'une année d'imposition et a payé à un pays étranger ou à une subdivision politique d'un pays étranger, un impôt sur le revenu de même nature que l'impôt visé par la présente partie, peut déduire de son impôt autrement payable en vertu de la présente partie le montant établi suivant les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil". Je pense, M. le Président, qu'on pourrait peut-être clarifier une situation au sujet de laquelle je suis intervenu à plusieurs reprises en Chambre, concernant les travailleurs canadiens qui doivent produire leur rapport d'impôt aux Etats-Unis et qui paient de l'impôt aux Etats-Unis, qui doivent en payer au Québec ainsi qu'au fédéral. Voici ce que j'aimerais savoir du ministre. Si un contribuable, qui a à payer de l'impôt dans un autre pays, déduit seulement le montant d'impôt qu'il a payé sur ses revenus ou s'il déduit l'impôt de l'impôt qu'il aurait dû payer normalement. Supposons que l'impôt totalise la somme de $1,500 et qu'il doit effectuer un paiement de $600 dans un autre pays, est-ce que les $600 sont déductibles des revenus bruts de la personne ou si les $600 sont déductibles de son impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Si son revenu est de 100 p.c. à l'extérieur du pays, c'est 100 p.c. de son impôt payé à la subdivision politique.

M. ROY (Beauce): J'aimerais être bien compris. J'aimerais bien m'expliquer aussi pour que le ministre me comprenne.

M. HARVEY (Jonquière): Expliquez-vous d'abord. Je ne suis pas sûr que vous allez me comprendre, mais expliquez-vous d'abord et je vais essayer de vous comprendre.

M. ROY (Beauce): Disons que cela va être assez difficile de vous comprendre si vous ne me comprenez pas.

M. LEDUC: Alors, je vais vous écouter et je vais essayer de vous comprendre tous les deux.

M. ROY (Beauce): Je remercie le député de Taillon. En supposant qu'une personne gagne $10,000 aux Etats-Unis, parce que le cas qui me préoccupe particulièrement, c'est le cas des travailleurs québécois qui travaillent outre-frontières.

M. HARVEY (Jonquière): Allez-y, ne mêlez pas cela à des commentaires et on va vous suivre.

M. ROY (Beauce): Je vais arrondir les chiffres pour éviter les complications. Il est imposable, disons, à $2,000 au Canada, sur les $10,000 bruts, mais, en faisant son rapport aux Etats-Unis, il a dû payer, je vais prendre un chiffre, $1,000. Est-ce que ses $1,000 sont déductibles de ses $10,000 de gain brut ou si les $1,000 d'impôt sont déductibles du montant d'impôt qu'il aurait dû payer ici, au Canada et au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que les $1,000 qu'il paie aux Etats-Unis sont payés à une subdivision politique ou au gouvernement fédéral américain?

M. ROY (Beauce): Ce sont des travailleurs qui travaillent...

M. HARVEY (Jonquière): Non, je comprends. Dans l'exemple que vous venez de nous donner, on prend, disons, $1,000 de bénéfice. Vous dites $2,000 au Canada $1,000 aux Etats-Unis, ça pourrait être l'inverse. Ce n'est pas important. Mais les $1,000 qu'il a payés aux Etats-Unis, il s'agirait de savoir de vous, dans votre exemple, si c'est un montant payé à la subdivision politique ou à l'Etat fédéral?

M. ROY (Beauce): Une subdivision politique, vous voulez dire un Etat des Etats-Unis.

M. HARVEY (Jonquière): Ou à l'Etat fédéral.

M. ROY (Beauce): Supposons qu'il aurait payé $1,000 aux deux.

M. HARVEY (Jonquière): Soit $500-$500?

M. ROY (Beauce): Bon, $500-$500. Qu'est-ce qui se produit à ce moment?

M. HARVEY (Jonquière): Normalement, il obtient un crédit de $500 de l'Etat fédéral américain et du Canada. Et nous lui donnons les autres $500.

M. ROY (Beauce): Vous lui donnez encore $500.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le total de $1,000 qu'il a payé aux Etats-Unis.

M. ROY (Beauce): Pour le total de $1,000.

M. HARVEY (Jonquière): Pour éviter la double imposition.

M. ROY (Beauce): Pour éviter la double imposition. Je pense qu'on devrait donner des instructions. Il devrait y avoir un document publié par le ministère du Revenu. Vous avez des documents d'information. Il y a beaucoup de confusion.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans la déclaration d'impôt.

M. ROY (Beauce): Il y a... pardon?

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans la déclaration d'impôt.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, je vous ai fait parvenir des déclarations d'impôt. Je vous ai fait parvenir des pétitions que des gens de mon comté m'avaient soumises. Ces gens, effectivement, ont dû faire des rapports d'impôt pour trois, quatre, cinq ans et même, dans certains cas, cinq ans antérieurs. A ce moment, il semblait y avoir énormément de confusion auprès des bureaux de comptables.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que dans les premières années, dans le guide, ces explications n'étaient pas données. Maintenant, depuis quelques années, dans le guide qui accompagne le formulaire d'impôt à compléter, ces explications sont données.

M. ROY (Beauce): Ces explications sont données. Maintenant, M. Latulippe...

M. HARVEY (Jonquière): Même il y en a qui faisaient des déclarations. Je ne parle pas de ceux qui n'en font pas et qui se font prendre ; ils payent pour. Ceux-ci n'ont pas besoin de travailler aux Etats-Unis. J'en connais des gros. Ceux qui oubliaient cette disposition, on leur donnait puis ils avaient oublié. Mais ça devenait un rapport d'impôt rejeté. Ils attendaient quelques mois parce qu'il fallait qu'ils soient traités, de nouveau, au niveau du ministère et qu'ils nous prouvent à ce moment qu'ils avaient bien payé l'impôt aux Etats-Unis.

M. ROY (Beauce): Ce qui arrive c'est qu'il y a bien de ces gens, qui, après avoir payé l'impôt aux Etats-Unis et suite à la correspondance qu'ils échangeaient avec le ministère du Revenu, m'avaient informé, l'année dernière, qu'il y avait des ententes entre le gouvernement fédéral et les Etats-Unis relativement à l'impôt, mais que le Québec n'avait aucune entente, avec d'autres pays, à ce sujet.

M. HARVEY (Jonquière): Dans notre loi, c'était prévu ipso facto.

M. ROY (Beauce): Dans votre loi c'était prévu. Je vais relever les dossiers et je vais les soumettre de nouveau.

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant, quand on lui dit qu'on vérifie également s'il a bien versé à l'Etat fédéral le montant... Parfois on a affaire à des contribuables et le gouvernement canadien nous envoie certains remboursements. Mais à un moment donné, il y a une date qui se situe généralement autour du milieu du mois d'août, le 12 ou le 13 du mois d'août. Souvent ils font le remboursement à la personne au lieu de le faire à nous, comme gouvernement québécois. Il y en a qui sont surpris de recevoir une facture de notre part. C'est parce que le fédéral a remboursé au contribuable, même après la date, le montant d'abattement. Il pense avoir commis une grosse erreur en remplissant le rapport d'impôt fédéral; ce n'est pas le cas. Ils reçoivent la facture de nous; ils doivent nous payer. Parce que ce n'est pas le fédéral qui nous l'a envoyé. Il y a une date limite; il y a un "dead line". On vérifie. Le fait d'avoir un TP4 ou un T-4 dans la province de Québec, avec un montant inscrit dessus, donne lieu à une autre vérification pour voir si réellement nous avons reçu cet argent ou il a été pris comme déduction à la source de ce contribuable.

M. LATULIPPE: M. le Président, dans le guide dont vous parliez tout à l'heure, est-il fait mention du taux, de la proportion de l'impôt qui devrait revenir au Québec et au fédéral...

M. HARVEY (Jonquière): Même la formule l'indique. C'est une règle de trois.

M. LATULIPPE: C'est indiqué pour toutes les années. Est-ce aussi indiqué pour... Actuellement, plusieurs individus sont obligés de refaire cela pour les années passées et on ne le retrouve pas dans le guide. Personnellement, j'ai peut-être mal lu le guide, mais je n'ai pas vu ça. On faisait la règle de trois mais on ne nous indiquait pas le pourcentage par lequel il fallait multiplier pour trouver ce qui...

M. HARVEY (Jonquière): Avant d'être dans le guide, quand vous ne l'avez pas là, regardez la formule. C'était sur la formule avant d'être dans le guide. La règle de trois est là.

M. LATULIPPE: Le pourcentage moyen de l'impôt global qui revient est d'environ combien, 35 p.c. pour le Québec? C'est surtout sur la déclaration fédérale qu'on trouve ça. Au calcul de l'impôt pour les personnes travaillant à l'étranger, quelque chose comme ça. Peut-être que ma rubrique est mauvaise mais...

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend du total de son revenu, de l'impôt qu'il a payé aux Etats-Unis et du revenu qu'il a gagné aux Etats-Unis.

M. LATULIPPE: Donc, c'est variable. M. HARVEY (Jonquière): C'est variable.

M. LATULIPPE: Et il y a une table incluse spécialement pour ça.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une règle de trois.

M. ROY (Beauce): Maintenant, le ministre peut-il me donner l'assurance sur ces faits?

M. HARVEY (Jonquière): La formule est faite pour ne jamais rembourser plus d'impôts qu'il n'en aurait payé s'il l'avait gagné au Québec.

M. LATULIPPE: D'accord. Mais c'était pour la répartition entre le calcul de ce qui doit revenir au fédéral et de ce qui doit revenir au provincial. Dans chaque province, cela varie, le taux n'est pas exactement le même.

M. HARVEY (Jonquière): Ce que le fédéral donne, nous ne le donnons pas.

M. LATULIPPE: Dans le calcul aussi, c'est le fédéral qui absorbe. Supposons que le gars...

M. HARVEY (Jonquière): Prenez l'exemple que le député de Beauce nous avait donné, il était parti avec $1,000, on a dit $500 au fédéral, $500 au provincial. C'est un exemple. Comme pour ses $1,000, les deux $500; on disait: Si le fédéral donne $500, nous donnons $500. Dans l'exemple, si on prenait des chiffres précis au départ, on arriverait certainement à trouver que ce que le fédéral donne, nous ne le donnons pas.

M. LATULIPPE: Disons que le gars a payé, aux Etats-Unis, $1,000 sur les $2,000 de tout à l'heure. L'impôt fédéral, s'il avait gagné ce revenu au Québec, aurait été de $1,200 et de $800 au Québec. A ce moment-là, est-ce que le fédéral absorbe les premiers $1,000 et l'individu doit payer le solde, $200 au fédéral et $800 au provincial?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a trois facteurs. Cela dépend du montant qu'il a gagné aux Etats-Unis, cela dépend de l'impôt qu'il aurait payé s'il avait gagné ce montant ici au Québec ou au Canada, sur le total de tous ses revenus.

M. LATULIPPE: Ces règles de pratique sont-elles toutes comprises dans le guide?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Lorsque ces règles ne sont pas dans le guide, pour les années que vous mentionnez, on les retrouve sur le formulaire.

M. ROY (Beauce): J'ai deux cas à la mémoire, je ne veux pas en faire des cas d'espèce mais je pense quand même que c'est assez important puisqu'on discute de ces choses-là. S'il y avait des personnes par exemple qui auraient effectivement subi une double imposition, est-ce que le ministère du Revenu, à ce moment-là, accepterait de réviser les dossiers et de faire les corrections qui s'imposent?

M. HARVEY (Jonquière): Pour autant qu'il n'y a pas prescription. Si nous ne sommes pas prescrits, oui. Si nous sommes prescrits, c'est bien dommage, mais cela joue des deux côtés.

M. ROY (Beauce): Prescrit, ça veut dire un an.

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire quatre ans.

M. ROY (Beauce): Quatre ans.

M. HARVEY (Jonquière): Quatre ans, par prescription. Si ce n'est pas prescrit, la réponse est: Oui, on corrige, avec preuves à l'appui. Maintenant, si c'est prescrit, ça joue des deux côtés. S'il n'y a pas eu fraude, je n'ai pas le droit parce que, dans le cas de fraude, il n'y a plus de prescription depuis l'an dernier. Mais

dans les cas réguliers, on perd notre revenu comme l'autre. C'est une erreur de l'un ou de l'autre.

Règles applicables à certains cas Faillite

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 585, adopté. Livre 6 : Règles applicables en certains cas. Titre I: Faillite. Chapitre 1: Généralités, avec un amendement dans le texte anglais, "generalities" au lieu de "general". Alors, les articles 586 à 589, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ça traduit les anciennes dispositions?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Chapitre Il: Règles applicables aux corporations. Article 590. Même chose?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas un amendement?

M. LE PRESIDENT: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Chapitre III: Règles applicables aux particuliers. Articles 591 à 594.

M. HARVEY (Jonquière): Même chose.

Ristournes

M. LE PRESIDENT: Adopté. Titre Il: Ristournes. Articles 595 à 604.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Caisses d'épargne et de crédit

M. LE PRESIDENT: Adopté. Titre IIl: Caisses d'épargne et de crédit. Articles 605 à 610.

M. ROY (Beauce): A ce titre, M. le Président, nous aurions quelques questions à poser à l'honorable ministre, sur les articles 607, 608, 609 et 610. L'article 607 dit: "Une caisse peut, dans le calcul de son revenu, déduire dans la limite prescrite un montant à titre de provision pour obligations, contrats de vente, hypothèques ou créances au lieu de réclamer une déduction permise en vertu de l'article 129. Tout montant ainsi déduit à titre de provision l'année d'imposition précédente doit être inclus dans le calcul du revenu de la caisse. Aucune déduction ne peut être faite en vertu des articles 199 à 202."

Maintenant, qu'est-ce qu'il arrive, M. le Président, dans le cas de...

M. LATULIPPE: M. le Ministre, avant de répondre à la question du député de Beauce, est-ce qu'il y aurait moyen de faire un résumé — parce que je pense que c'est relativement nouveau — des nouvelles structures que vous allez donner aux caisses, surtout aux caisses du genre des coopératives?

M. HARVEY (Jonquière): Coopérative? Ce sont des caisses...

M. ROY (Beauce): Caisses d'épargne et de crédit.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des caisses d'épargne et de crédit.

M. ROY (Beauce): Ce sont des coopératives d'épargne et de crédit.

M. LATULIPPE: Ce ne sont pas des règlements nouveaux? Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'est l'économie générale, le contenu général de ces...

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour permettre des réserves comme on le fait pour les entreprises.

M. LATULIPPE: C'est justement là-dessus qu'on aimait intervenir.

M. ROY (Beauce): "Une caisse peut dans le calcul de son revenu déduire dans la limite prescrite un montant à titre de provision pour obligations..." Est-ce que le ministre pourrait nous donner des indications sur ce que sera la limite prescrite? Est-ce que le ministère a actuellement préparé quelque chose? Est-ce qu'il y a une réglementation, autrement dit, qui a été étudiée? Globalement, comment le ministère entend-il...

M. HARVEY (Jonquière): Continuez de lire l'article: "... un montant à titre de provision pour obligations, contrats de vente, hypothèques ou créances au lieu de réclamer une déduction permise en vertu de l'article 129". Pour les hypothèques, 11/2 p.c.

M. ROY (Beauce): C'est 1 1/2 p.c...

M. HARVEY (Jonquière): Pour les hypothèques.

M. ROY (Beauce): ... pour les hypothèques. C'est concernant la masse...

M. HARVEY (Jonquière): Comme les banques.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, c'est la même chose que les banques, vous offrez la même chose que les banques aux caisses d'épargne et de crédit.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. JORON: C'est la même chose que la législation fédérale également?

M. HARVEY (Jonquière): La même chose qu'au fédéral.

M. ROY (Beauce): La même chose qu'au fédéral exactement. L'article 608 dit: "Une caisse peut, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, déduire le total des paiements qu'elle verse à ses membres dans l'année ou dans les douze mois qui suivent, conformément à une répartition proportionnelle aux emprunts contractés par ses membres. Cette déduction n'est toutefois admissible que si ces paiements n'étaient pas admissibles en déduction du revenu de la caisse pour l'année d'imposition précédente". On dit plus loin, dans l'article: "Une telle déduction n'est admissible que si la répartition est portée par la caisse au crédit du membre, dans l'année ou dans les douze mois qui suivent, au même taux que celui auquel des montants sont ainsi portés dans l'année au crédit de tous les autres membres de la caisse. Cette somme doit être calculée selon un taux dépendant du montant des intérêts que le membre doit payer sur l'argent emprunté ou du montant qu'il a emprunté de la caisse".

Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple concret?

M. HARVEY: (Jonquière): Les ristournes, il faut qu'elles soient créditées au compte ou payées avant d'admettre une déduction. C'est la hiême chose qu'avant.

M. LEDUC: Si je comprends bien, M. le Président, si le ministre dit que si, par exemple, je fais un emprunt à la caisse populaire ou à une caisse d'épargne, sur ce montant-là, à la fin de l'année, on me donne une ristourne en fonction du prêt que j'ai fait, ça va m'être crédité à moi et débité à la caisse?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. M. ROY (Beauce): Maintenant...

M. HARVEY (Jonquière): Cela peut ne pas être payé dans la même année, mais cela le sera dans l'année suivante, douze mois plus tard.

M. ROY (Beauce): Il y a ceci d'ajouté à la disposition de la loi fédérale; les mots qui sont ajoutés sont les suivants: "Au même taux que celui auquel des montants sont ainsi portés dans l'année au crédit de tous les autres membres de la caisse." Dans la disposition de la loi fédérale — je n'ai pas la loi fédérale ici — mais...

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour qu'il ne donne pas 10 p.c. à l'un et 2 p.c. à l'autre.

M. ROY (Beauce): Non, je suis d'accord. C'est la même chose?

M. HARVEY (Jonquière) : Je vais vous le dire dans un instant. Je pense que c'est la même chose. Quelle phrase, dites-vous, a été ajoutée?

M. ROY (Beauce): "Au même taux que celui auquel des montants sont ainsi portés dans l'année au crédit de tous les autres membres de la caisse".

M. HARVEY (Jonquière): La tournure de la phrase n'est peut-être pas pareille, mais c'est le même texte. Cela veut dire la même chose.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire exactement la même chose. Autrement dit, la réglementation que vous entendez adopter...

M. HARVEY (Jonquière): La rédaction n'est pas la même, mais cela veut dire exactement la même chose. Il faut considérer que c'est du meilleur français.

M. ROY (Beauce): Tous ces articles... Il y a peut-être une note à placer...

M. HARVEY (Jonquière): Vous le retrouveriez dans l'article 6 de la loi fédérale.

M. ROY (Beauce): Vous comprendrez, M. le ministre, qu'examiner tous ces articles, avec le peu de temps que nous avons eu, et examiner la loi fédérale, cela semble assez difficile.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. ROY (Beauce): En gros, ce que nous voulons savoir, c'est ceci. Est-ce que le provincial entend adopter une réglementation identique, dans l'ensemble, en tout ce qui concerne les caisses d'épargne et de crédit, à celle du fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, pour avoir la même assiette.

M. JORON: M. le ministre, concernant les problèmes des caisses. De leurs revenus, elles déduisent, bien entendu, les réserves identiques au même taux que les banques. D'autre part, elles paient des ristournes ou des intérêts à leurs sociétaires. Cela est imposé au sociétaire; cela ne fait pas partie des revenus de la caisse. Ce qui reste, s'il reste quelque chose, c'est imposable. A quel taux?

M. HARVEY (Jonquière): Au taux des corporations, 12 p.c.

M. LATULIPPE: En ce qui concerne les frais que les caisses d'établissement — pas les caisses d'épargne — les caisses d'entraide économique

et autres semblables exigent des membres qui entrent, est-ce que ces frais seront déductibles?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un revenu; ce n'est pas déductible.

M. ROY (Beauce): C'est un revenu pour la caisse, mais c'est déductible pour le membre.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un placement pour le membre. C'est une part sociale.

M. LATULIPPE: Oui, mais il y a des frais d'entrée, en plus de la part sociale, qui correspondent... Aux caisses d'entraide économique, cela représente 4 p.c.

M. JORON : Tu paies une commissions à un agent d'immeubles; ce n'est pas déductible.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que c'est accordé présentement.

M. LATULIPPE: Pas au provincial? M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: Je suis bien content d'apprendre cela parce que les miens ont été refusés.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant.

M. LATULIPPE: Cela a été refusé au provincial mais accepté au fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui arrive, dans les cas que vous mentionnez, c'est que, dans certaines caisses d'entraide, lorsque vous entrez membre, cela vous coûte $120 ou $60. Je pense que c'est $120 pour un certain montant.

M. LATULIPPE: C'est 4 p.c. du montant.

M. HARVEY (Jonquière): Et si, par la suite, vous fournissez des membres, elles vous redonnent une partie de ce que l'autre paie. Je reçois le bulletin de la Caisse d'entraide Jonquière -Kénogami - Arvida. Je suis un des membres fondateurs de la caisse. Et, par principe, je n'ai jamais accepté que mon nom figure comme celui qui a suggéré M. Untel, mais je revois, dans les bulletins mensuels, le nom de M. Untel qui a vendu une part à l'autre.

Ce n'est pas vrai. Le vendeur lui dit : Tes frais de $120, je vais te les réduire à peu près à zéro. Donne-moi des noms sûrs pour aller en vendre.

M. LATULIPPE: Cela explique...

M. HARVEY (Jonquière): Cela explique le sens que M. Gauvin expliquait tout à l'heure. Si cela constitue un revenu il est sûr qu'on ne l'accepte pas comme une exemption.

M. LATULIPPE: C'est peut-être une pratique qui s'est déjà faite mais cela ne se fait plus.

M. HARVEY (Jonquière): Comme dépense.

M. LATULIPPE: Cela ne se fait plus, pas dans les caisses d'entraide économique actuellement, c'est certain.

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend peut-être du territoire. Quand on va dans les secteurs où il y a plusieurs bas de laine, ils ne sont peut-être pas obligés de le faire.

M. LATULIPPE: Dans notre coin cela ne se fait pas, c'est certain !

M. HARVEY (Jonquière): Y a-t-il beaucoup de bas de laine dans votre coin?

M. LATULIPPE: Il y en a beaucoup!

M. HARVEY (Jonquière): Envoyez-moi la liste!

M. ROY (Beauce): Justement, c'est la raison pourquoi il y a des bas de laine. Ils ont peur de vous!

M. HARVEY (Jonquière): Il seraient mieux de ne pas avoir peur de moi mais d'avoir peur de ceux qui se sont donné la vocation depuis quelques années d'aller visiter les bas de laine. J'en connais dans ma propre région qui auraient préféré payer de l'impôt et sauver des sommes énormes, des montants de $70,000, $80,000. J'ai lu ça dans les journaux. Cela coûte pas mal plus cher que l'impôt et c'est pas mal plus difficile à récupérer.

M. ROY (Beauce): Le député de Frontenac veut dire, M. le Président, qu'au niveau des caisses d'entraide économique vous retrouvez le même phénomène qu'au niveau des caisses d'établissement. Il y a des contrats de capitalisation que les gens achètent et sur ces contrats il y a des retenues à la source avant de donner des valeurs de rachat qui peuvent s'étaler sur $40, $50, $75 ou $100. Par la suite, on crédite des intérêts à ces personnes. Est-ce qu'elles peuvent déduire, des intérêts qu'elles recevront sur leur contrat de capitalisation, les frais de vente qu'elles ont dû effectivement payer? En effet les caisses d'entraide comme les caisses d'établissement ont des représentants, en ayant accepté un système qui est dans toutes les compagnies d'assurance-vie et dans toutes les compagnies de fonds mutuels à savoir qu'ils ont des représentants professionnels qui ne font que cela pour gagner leur vie. C'est un point qui est assez important parce que les caisses d'établissement et les caisses d'entraide économique il y en a dans tout le Québec à l'heure actuelle. C'est un mouvement très jeune. Il doit y avoir

pas loin de $100 millions d'actif et les capitaux sont tous réinvestis dans la province de Québec dans le développement économique de la province.

UNE VOIX: C'est plutôt sur une base régionale.

M. ROY (Beauce): Plutôt sur une base régionale. C'est de la vraie régionalisation.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous voulez poser votre question à la suite de votre exposé?

M. ROY (Beauce): J'avais commencé par poser la question avant de faire mon exposé. Je m'excuse. La question est la suivante: Les caisses d'entraide économique comme les caisses d'établissement font souscrire par les sociétaires des contrats de capitalisation...

M. HARVEY (Jonquière): Je sais, M. le Président, je l'ai écouté...

M. ROY (Beauce): Ils ont déduit de ces contrats de capitalisation, avant que la personne ne puisse retirer ses économies, des frais de service, des frais d'administration dans lesquels ont inclut des frais d'administration pour la caisse et des frais de vente des commissions qui sont payées aux représentants.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des frais d'administration, des frais de services. C'est déductible.

M. ROY (Beauce): C'est déductible.

M. HARVEY (Jonquière): Comme pour les banques.

M. ROY (Beauce): Parfait!

M. LATULIPPE: Comme cela l'est en vertu de la loi actuelle.

M. HARVEY (Jonquière): C'est déductible. Ce sont des frais d'administration et de services, c'est déductible.

M. ROY (Beauce): Parfait!

M. LATULIPPE: J'ai présenté les miens et ils ont été refusés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Vous les avez peut-être mal présentés.

M. LE PRESIDENT (Séguin): Article 610. Adopté.

M. LEDUC: Adopté.

M. ROY (Beauce): Le député de Taillon est bien pressé. M. le Président, je m'excuse, à l'article 610, un contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu tout paiement qu'il reçoit d'une caisse relativement à une répartition proportionnelle des emprunts contractés dans le but de tirer un revenu d'une entreprise ou d'un bien et non pour acquérir un bien dont le revenu serait exonéré d'impôt ou une police d'assurance sur la vie. M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise clairement si une caisse d'épargne et de crédit remet à la fin de l'année 1 p.c. et 1 1/2 p.c. d'intérêt en ristourne sur une hypothèque que le sociétaire a contractée pour acquérir une résidence, est-ce qu'à ce moment-là ceci est inclus, selon les termes de l'article, comme revenu?

M. HARVEY (Jonquière): La ristourne n'est pas imposable si l'emprunt n'est pas fait pour "générer" un revenu. Ce n'est pas imposable.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, si c'est pour une résidence, ce n'est pas imposable.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça!

M. ROY (Beauce): Par contre, si la personne utilisait un emprunt pour acheter un garage, un commerce ou autre chose...

M. HARVEY (Jonquière): Quelque chose qui "génère" un revenu.

M. ROY (Beauce): ... cela devient imposable parce que les intérêts qu'il paie effectivement sont déductibles de l'impôt. Parfait!

M. LE PRESIDENT: Article 610. Adopté. Article 611.

Corporations d'assurance M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 611. Adopté. Article 615.

M. HARVEY (Jonquière): Chapitre II, amendement. Remplacer le titre par le suivant: Calcul du revenu d'un assureur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Articles 616, 617, 618 jusqu'à 620?

M. CLOUTIER (Montmagny): Jusqu'à 623.

M. LE PRESIDENT: Article 623. Adopté. Article 624.

M. SAMSON: A l'article 620, vous avez un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un amendement, insérez dans la quatrième ligne de la version anglaise, après le mot "therein", une virgule.

M. SAMSON: Ah! ça va régler le problème.

M. LEDUC: C'est l'influence d'un avocat qui n'avait pas...

M. HARVEY (Jonquière): Avant de passer à l'article 624, chapitre IIl — c'était la section IV, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Amendement adopté? M. LEDUC: Virgule adoptée. M. LE PRESIDENT: Article 624.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'amendement va être transmis en Chambre avec le rapport. Vous allez pouvoir revoir ça lundi lorsque la Chambre fera le rapport.

M. LE PRESIDENT: Articles 624 à 627. Adopté.

M. LATULIPPE: Je voudrais demander au ministre, pour l'article 624, au chapitre des assurances...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes en arrière de vos affaires.

M. HARVEY (Jonquière): Pour 624, je vous écoute.

M. LATULIPPE: Quant à l'économie, pour les nouvelles règles, est-ce que cela a changé par rapport à ce que cela était auparavant? J'avoue que je n'ai pas eu le temps de lire ça.

M. HARVEY (Jonquière): Non, ça n'a pas changé.

M. LATULIPPE: C'est exactement la même chose. A part ça, j'imagine que le gain de capital amène un nouveau...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose que le fédéral de toute façon.

M. LE PRESIDENT: Articles 624, 627, 628, 629. Adopté. Article 632. Adopté. Article 633, il y a un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Chapitre IIl, la section IV, avant de passer à 633, ajouter au titre ce qui suit: "D'un assureur sur la vie".

M. LATULIPPE: Je m'excuse, M. le Président, au chapitre des assurances, pour les déductions permises, est-ce qu'il y a de nouvelles modalités ou si vous acceptez encore, pour les entreprises, des assurances temporaires, jusqu'à un certain montant? Il me semblait que cela pouvait aller jusqu'à $25,000 dans le temps comme déductible?

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne regarde pas les compagnies d'assurance, cela concerne les individus. On l'a déjà vu pour les individus, cela ne regarde pas les compagnies d'assurance.

M. LATULIPPE: Ces règles sont maintenues?

M. HARVEY (Jonquière): Pour les individus, oui.

M. LE PRESIDENT: Articles 633 à 638. Adopté. Amendement à l'article 638.

M. HARVEY (Jonquière): A 638, remplacer à la onzième ligne du paragraphe a) les mots "pour les besoins" par les mots "suivant les exigences".

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEDUC: C'est beaucoup plus clair.

Régimes d'intéressement M. LE PRESIDENT: Articles 640 à 643. M. OSTIGUY: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 644.

M.CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a là quelque chose de nouveau? Ecoutez la voix de votre gauche pour le mot adopté.

M. LE PRESIDENT: Oui, je l'écoute toujours, c'est toujours vrai à l'avance.

M. SAMSON: Pourriez-vous nous dire à quelle page nous sommes rendus?

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda me dit toujours adopté, alors je le suis.

M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas votre oreille gauche, c'est la droite.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que je pourrais prendre une minute d'attention? Le bill 43 qui a été lu en première lecture cet après-midi, la loi sur les carburants, est-ce que les députés se souviennent s'ils ont eu une copie? Moi, j'en avais une copie en Chambre. On pourrait en remettre une copie à chaque membre de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais vous le dire j'ai apporté les miennes. On a eu la loi 44, la loi 39, la loi 41 et la loi 45.

M. HARVEY (Jonquière): Ils ont oublié de vous remettre le projet de loi 43. Chacun des membres en recevra une copie. On a oublié de les déposer en Chambre.

M. LEDUC: Est-ce qu'il y en a qui manquent de carburant?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas de question?

M. LE PRESIDENT: Articles 640 à 643.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait faire un commentaire d'ordre général sur tout ce livre VIl qui concerne les régimes d'intéressement par rapport à l'ancienne loi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose sauf...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais sauf quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Sauf que les contributions pour les régimes de pension sont augmentées de $1,500 à $2,500.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, on a passé cela.

M. HARVEY (Jonquière): Avec les dispositions nouvelles qu'on aurait déjà vues qui sont incluses dans le régime d'intéressement des employés. Comme $1,500, $2,500 c'est ce qu'on retrouve dans le nouveau texte, à part cela c'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela affecte les conventions collectives en discussion dans les secteurs public et parapublic? On a le relèvement des exemptions pour la pension, pour l'épargne de retraite, on sait que les fonctionnaires vont en vertu d'un autre système, mais est-ce que cela ne touche pas du tout...

M. HARVEY (Jonquière): Non, cela n'est pas assez élevé pour les imposer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que le projet de loi 43 est adopté aussi?

M. HARVEY (Jonquière): L'article est 640.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez mal compris, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Vous aviez l'intention de le présenter au lieutenant-gouverneur.

M. LE PRESIDENT: Non, s'il est adopté on peut régler cela tout de suite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela affecte votre municipalité, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Articles 640 à 643. Adopté?

UNE VOIX: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Articles 644 à 650.

M. CLOUTIER (Montmagny): On adopte ces articles à la lumière des commentaires que le ministre nous a faits tantôt.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela, je viens d'avoir l'assurance que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Egalement c'est conforme à...

M. HARVEY (Jonquière): Cela tient compte du gain de capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et c'est conforme à la loi fédérale aussi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 650 adopté, 651.

M. LATULIPPE: Il n'y a pas de changement d'attitude du ministère relativement à cela non plus? Cela réfère j'imagine au régime d'assurance-retraite. Est-ce qu'il y a encore des régimes d'assurance-retraite enregistrés admissibles? Il y en a encore?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour des entreprises?

M. LATULIPPE: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des régimes supplémentaires et il y a des régimes... Il faut qu'ils soient enregistrés au ministère du Revenu et à la Régie des rentes.

M. LATULIPPE: Il n'y a plus possibilité à l'intérieur de ces régimes de faire de l'autofinancement? Je pense au régime de Eaton.

M. HARVEY (Jonquière): En fait, c'est le même principe que par le passé. Nous le notons dans notre loi en tenant compte du gain de capital et des changements de $1,500 à $2,500 dans le sens que j'ai indiqué au député de Montmagny.

M. LATULIPPE: Beaucoup de personnes m'ont demandé là-dessus d'intégrer tous les régimes privés au régime public. Est-ce qu'il y a eu des études de faites là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas par nous que ça se fait.

M. LE PRESIDENT: L'article 650. Adopté. Article 651.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et l'article 652.

M. LE PRESIDENT: Et l'article 652. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre II: Enregistrement. Articles 653 à 656.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Articles 657 à 660.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. C'est la même chose.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 661. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Articles 662 à 665.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la déduction que l'employeur a le droit de réclamer.

M. LEDUC: Il n'y a pas de changement, excepté pour les montants.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça! M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LATULIPPE: Si quelqu'un a de l'argent de placé là-dedans qui lui rapporte des intérêts, la fiducie n'aura pas à payer là-dessus, même si ça reste cumulatif et que ce n'est pas versé à l'individu?

M. HARVEY (Jonquière): Tant que le régime est enregistré, la fiducie n'est pas imposable.

M. LATULIPPE: Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 665. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): La rente, lorsqu'elle est payée, devient imposable et ça comprend l'intérêt.

M. LE PRESIDENT: Articles 666 à 668.

M. LATULIPPE: Je suis encore en dehors du sujet. Avant de passer à un autre article, est-ce que ce sont exactement les mêmes dispositions pour les polices d'assurance ou bien si, pour les polices d'assurance, un TP-5 sera émis?

M. HARVEY (Jonquière): On n'est pas là encore.

M. LATULIPPE: On va tellement vite, je me risque à tout hasard.

M. HARVEY (Jonquière): On va aller un peu plus tranquillement, si vous voulez, mais ce n'est pas venu encore. Si vous voulez qu'on vous l'indique, on vous l'indiquera. C'est exactement comme avant — je répète ce que j'ai dit au député de Montmagny — je suis persuadé que le député de Montmagny écoute attentivement le numéro de l'article, ce sont les mêmes dispositions, en y ajoutant les différences, $1,500 à $2,500, et en prenant en considération également l'imposition du gain de capital. Je l'affirme par la connaissance que j'ai d'avoir lu le texte de loi et l'assurance que j'ai de ceux qui ont écrit que c'est ça. Si cela va un peu vite, vous pouvez nous le dire, on va aller un peu plus tranquillement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Articles 669 à 680. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 669 à 680, est-ce que vous les adoptez?

M. LEDUC : Il n'y a pas de changement avec ce qu'il y avait avant.

M. HARVEY (Jonquière): Toujours avec les mêmes réserves que j'ai dit pour l'autre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 681. Adopté. Articles 681, 682, 683. Article 684. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 684...

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. le ministre, jusqu'à 683. Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Articles 684 à 688.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai deux amendements. A l'article 684, remplacer dans la huitième ligne du paragraphe a) le chiffre 665 par le chiffre 65. A l'article 685, remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 1) le mot "comprend" par le mot "signifie". Ajouter à la fin du paragraphe b) de la version française, le mot "et".

M. LE PRESIDENT: Les articles 684 à 688. Adopté avec les amendements. Chapitre IV: Montants à inclure, articles 689 à 691. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas de difficulté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre V: Placements admissibles. Les articles 692 et 693, avec amendement à 693.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 693, remplacer dans la première ligne les caractères "aus" par le mot "aux", une erreur de frappe.

M. HARDY: "Aus", est-ce que c'est en français ou en anglais?

M. HARVEY (Jonquière): C'était marqué "aus"; il y a une erreur. On le remplace par "aux".

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 692 et 693. Adopté. Titre IV: Régimes enregistrés de prestations supplémentaires de chômage; les articles 694 à 697. Adopté. Titre V: Polices d'assurance sur la vie. Chapitre I: Règles générales. Les articles 698 et 699...

M. HARVEY (Jonquière): Voilà la question du député de Frontenac. Nous sommes justement aux polices d'assurance sur la vie. Article 698.

M. LATULIPPE: C'était la même question que tout à l'heure. Je voulais savoir s'il y avait des polices d'assurance dont on laissait courir les intérêts à intérêts composés. Disons qu'on retirait une rente, une police de dotation ou quelque chose comme ça; on laissait accumuler les intérêts et ça devenait imposable seulement au moment du versement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est devenu imposable parce que les compagnies donnent le choix aux contribuables de lui donner, à la fin de chaque année, une police d'assurance libérée, qui n'est pas imposable. Elle l'est à la fin, lorsqu'on la retire. Ou encore, de lui donner un TP-5 et ça devient imposable. Dans mon cas, je n'ai pas voulu de police d'assurance libérée; ils me donnent un TP-5. Mais si j'avais voulu, à chaque année, ils m'auraient donné une police d'assurance libérée. Et à chaque année, ils augmentent le montant. Mais c'est une police d'assurance libérée et non un montant que l'on peut retirer le lendemain. Moi, je peux le retirer le lendemain. Mais par contre, on me donne un TP-5 et je suis imposable.

M. LEDUC: Qu'est-ce qui arrive M. le Président, si, par exemple, quelqu'un achète une police...

M. HARVEY (Jonquière): C'est 701. On va le voir à 701.

M. LEDUC: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord? On peut la poseret à l'article 701, on l'adoptera. Posez-la donc votre question.

M. LEDUC: Qu'est-ce qui arrive à quelqu'un qui a une police d'assurance-vie, qui laisse accumuler ses dividendes et que ça augmente la valeur de rachat?

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient imposable lorsqu'il reçoit des montants supérieurs à la prime qu'il a versée. C'est crédité, c'est disponible, c'est imposable.

M. LE PRESIDENT: Les articles 698 et 699. Adopté. Chapitre II: Calcul du revenu du détenteur et dégrèvement.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement: Remplacer, dans le titre de la version anglaise, le mot "holder's" par le mot "policyholder's".

M. LE PRESIDENT: Les articles 700 à 706. Adopté. Chapitre IIl.

M. HARVEY (Jonquière): Calcul du prix de base rajusté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 707 à 710. Adopté.

M. LATULIPPE: Calcul du prix de base rajusté, M. le Président. Ce matin, j'ai abordé cette question. Je vais dire toute la vérité. Je ne l'ai pas lu, mais j'aimerais bien savoir ce que c'est, en deux mots.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le coût de la police, c'est le prix que vous avez payé.

M. LATULIPPE : En prime.

M. HARVEY (Jonquière): Prime versée. C'est ça.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Montmagny, ça va?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ça va.

Exemptions Réduction d'impôt

M. LE PRESIDENT: Livre VIIl: Exemptions. Titre I: Réductions d'impôt. Article 711...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous entrons dans une section où, néces-

sairement, nous allons avoir plus de questions à poser et plus d'observations à faire. Cette partie est moins technique. Sur l'article 711, on sait qu'en vertu d'une loi adoptée, je pense, en 1967, si ma mémoire est bonne, les exemptions d'impôt ont été portées à $2,000, c'est-à-dire les exonérations d'impôt ont été portées à $2,000 et à $4,000. Qu'est-ce qu'il en coûterait — est-ce que le ministère a des études — pour donner des exonérations additionnelles? Je prends un exemple: $2,500, dans le cas des célibataires, et $5,000, dans le cas des personnes mariées. C'est en 1967, ça fait cinq ans. Les $2,000 de 1967, rendus en 1972, avec l'augmentation du coût de la vie, je pense bien qu'on peut dire que l'écart continue de s'élargir; la même chose pour les $4,000.

Est-ce qu'il y a des études de faites, combien coûteraient une exemption de $2,500 et une exemption de $5,000? Est-ce que le ministre y a songé? Est-ce qu'en préparant la loi, on s'y est arrêté?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons toutes ces études-là. Le coût, je ne l'ai pas ici, mais nous l'avons au ministère. Si nous avions décidé de l'augmenter, nous vous l'aurions fourni, mais nous avons décidé de ne pas l'augmenter pour le moment.

Mais des études ont été faites et les coûts sont établis et sont disponibles au ministère. Cela s'est fait et nous avons décidé de ne pas l'augmenter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne peut pas nous donner un ordre de grandeur, supposons, pour $2,500 et $5,000.

M. HARVEY (Jonquière): De mémoire, j'aime autant ne pas risquer de chiffres mais si le député de Montmagny veut, pour son information, appeler au ministère, il le saura.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela serait intéressant de savoir ce que cela représente, étant donné, comme je l'ai dit tantôt, que cette loi commence à prendre de l'âge. Les exemptions ont été augmentées de $1,000 à $1,500 parce qu'il faut tenir compte...

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons des choix, comme par exemple, la décision de porter les exemptions de $1,000 à $1,500 et à $2,850. A travers toutes les études que nous avions complétées au ministère et les coûts, nous avons fait des choix. Bien sûr, nous aurions bien aimé, à la suite des études, en arriver à la conclusion qu'on pouvait faire tout cela dans une étape mais nous avons nécessairement dû en mettre de côté après avoir rencontré le ministre des Finances et à la suite également des décisions qui ont été prises et annoncées dans le discours du budget. A ce moment-là, le gouvernement est impliqué. Des décisions avaient été prises et le ministre responsable de la politique fiscale, comme tel, le ministre des Finances, a annoncé les décisions gouvernementales dans le discours du budget et ce n'est pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre du Revenu a l'intention de faire inscrire une telle mesure au conseil des ministres, dans la discussion qui se poursuivra pour établir le budget 73/74? On discutera des priorités. Est-ce l'intention du ministre d'inscrire une mesure telle que celle-là, qui serait dans l'ordre des priorités, qui pourrait certainement se comparer avantageusement à n'importe lequel programme gouvernemental?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sera sûrement sur la liste des priorités possibles mais si je tentais de garantir la priorité qui sera retenue, vous admettrez avec moi que je sortirais de mes prérogatives et j'impliquerais la décision de mes collègues également. Mais cela sera sûrement dans la liste. Maintenant, est-ce que cette priorité précise sera retenue? Je ne peux pas m'engager à ce point-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le ministre, si je comprends bien, les $4,000 que vise l'article 711 ne sont pas une exemption de base.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une exonération.

M. SAMSON: Ce n'est pas l'exemption de base comme...

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'exonération des $2,000 pour les célibataires et $4,000 qui existe depuis 1967, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis 1967, oui.

M. SAMSON: C'est exactement sur la même base...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. SAMSON: ... qu'auparavant. En fait, si quelqu'un ne gagne pas $4,000, il ne paie pas de taxe et s'il gagne au-dessus de $4,000, il est imposable sur un montant de $2,000 à ce moment-là.

M. HARVEY (Jonquière): Et dans ce cas, nous payons 50 p.c. de sa contribution au Régime des rentes du Québec.

M. SAMSON: Vous n'avez pas pensé à en faire une exemption de base?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour les travailleurs autonomes qui gagnent moins de $2,000 et $4,000.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a la moitié qui est... Mais pour l'assurance-maladie, cela compte aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a le "notch provision".

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. SAMSON: Vous n'avez pas songé à porter ce chiffre de $4,000 à $5,000, et d'en faire une exemption au lieu d'en faire une déduction dans l'impôt? Vous n'avez pas songé à cela? Avez-vous l'intention d'y songer bientôt? Si nous vous présentions un amendement, vous accepteriez cela comme un coup de...

M. HARVEY (Jonquière): Savez-vous combien cela coûterait?

M. SAMSON: Je ne vous demande pas combien cela coûterait, je vous demande si vous l'accepteriez.

M. HARVEY (Jonquière): Justement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne peut pas donner de chiffres. Il m'a dit tantôt qu'il n'est pas sûr.

M. HARVEY (Jonquière): Il parle, au lieu d'exonération, de donner une exemption de base.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Vous, vous avez parlé d'exonération. Lui parle d'une exemption de base qui serait de $2,500 pour les célibataires et de $5,000 pour les gens mariés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela, c'est pire. Le ministre l'a retenu c'est pire ça.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai compris rapidement qu'on irait dans les $200,000, $300,000, $400,000.

M. SAMSON: C'est parce que je voulais compléter l'idée du député de Montmagny. Pourquoi n'accepteriez-vous pas un amendement dans ce sens?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'autre proposition est moins dispendieuse; elle peut se...

M. SAMSON: Mais même si la mienne est plus dispendieuse...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne suis pas sûr si j'oserais en discuter.

M. SAMSON: Vous ne voulez même pas en discuter?

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire que je veux toujours en discuter. La commission parlementaire est souveraine. On peut prendre le temps qu'il faut pour discuter une possibilité semblable. Mais je vous avoue qu'on parlerait de plusieurs centaines de millions de dollars.

M. SAMSON: Parce que le ministre va comprendre que n'ayant pas le droit de vote à la commission, ça m'est assez difficile de présenter un amendement. Je ne pourrais même pas voter pour mon amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Je sais que le député de Rouyn-Noranda est un homme réaliste. Il sait que le Québec, présentement, n'a pas les moyens de se priver de plusieurs centaines de millions de dollars par un amendement semblable.

M. SAMSON: C'est justement parce que je suis réaliste, M. le Président, que je voudrais, si je le pouvais, proposer cet amendement. Mais je pense que le ministre va considérer ma pensée, tout comme si j'avais proposé un amendement et que j'avais voté en faveur de cet amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice de vos lecteurs qui reçoivent le journal des Débats, je vous comprends.

M. LE PRESIDENT: Une façon diplomatique. L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais revenir avec un principe qui touche un peu les déductions d'impôt. C'est le fait que, quand une entreprise fait un déficit, on lui permet d'étaler son déficit. Mais quand c'est un individu, disons qu'il est étudiant, il n'a pas de revenu. Il s'embarque, disons pour quatre ou cinq ans. A ce moment, il n'a pas le droit d'étaler le coût de sa subsistance. Il n'y aurait pas moyen d'introduire une règle comme celle-là qui permettrait aux étudiants de s'en sortir un peu.

M. HARVEY (Jonquière): Il a droit à l'étalement de revenu dans la nouvelle loi.

M. LATULIPPE: Même s'il est négatif?

M. HARVEY (Jonquière): Ecoutez, s'il n'a pas de revenu, il ne peut pas avoir droit à l'étalement de revenu.

M. LATULIPPE: Mais l'entreprise qui fait un déficit a le droit de le faire.

UNE VOIX: Prenez ce qu'il n'a pas.

M. HARVEY (Jonquière): Bien voyons, on n'étale pas ce qu'on n'a pas.

M. LEDUC: Elle a quand même eu des

revenus à un moment donné. Elle a eu moins de revenus que de dépenses. Mais elle a eu des revenus. Tandis que le petit étudiant qui n'en a pas, il n'en a pas.

M. LATULIPPE: Eventuellement, il va en avoir. Il pourrait déduire sur les années à venir, exactement dans le même sens qu'une entreprise.

M. LEDUC: Déduire sur les années à venir ce qu'il n'a pas eu dans les années passées?

M. LATULIPPE: Ce que ça lui a coûté de frais pour être capable de se maintenir aux études.

M. HARVEY (Jonquière): On ne peut pas faire de comparaison entre un individu et une entreprise. Parce que ce n'est pas un revenu garanti, une entreprise.

M. LATULIPPE: Non, je veux bien comprendre. Mais je suis persuadé que le ministre saisit bien la position assez délicate dans laquelle se retrouve un étudiant quand il a fini ses études et qu'il faut qu'il commence à gagner sa vie.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le domaine fiscal, le droit de préférence, c'est la politique globale, sociale de sécurité de revenu. Ce n'est pas la politique fiscale qui doit couvrir un domaine semblable tel qu'identifié. Je ne dis pas que ce n'est pas un sujet très intéressant mais ce n'est pas la politique fiscale d'un gouvernement qui doit couvrir le cas que vous nous citez.

M. LATULIPPE: Je me permets de livrer mon opinion. Je trouve que l'étudiant est pénalisé un peu dans la société actuelle relativement à ça. Il me semble qu'il y aurait moyen de faire des provisions pour...

M. HARVEY (Jonquière): Je vous dis que ce n'est pas avec notre régime fiscal actuellement en vigueur, ici au Québec et au Canada, sur le continent nord-américain qu'on peut corriger ce que vous nous signalez ici. C'est beaucoup plus par une politique sociale qui comprend la politique de sécurité du revenu qu'un tel objectif pourrait être atteint.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Frontenac a déjà été étudiant à l'université ou...

M. LATULIPPE: Un étudiant à l'université qui est obligé d'encourir des frais ou faire des emprunts qui peuvent aller jusqu'à $10,000, $12,000, $13,000, $14,000...

M. OSTIGUY : Est-ce que vous tenez compte aussi que les étudiants reçoivent des bourses.

M. LATULIPPE: Oui, mais il est généralement obligé de faire un emprunt en plus. Bien souvent l'emprunt que permet l'Etat, en vertu des lois actuelles, n'est pas suffisant. Il faut qu'il emprunte du beau-père ou de la belle-mère et ce n'est pas encore suffisant. Il faut qu'il s'endette pour assez longtemps.

M. LEDUC: S'il emprunte du beau-père ou de la belle-mère, c'est parce qu'il est marié.

Exonération d'impôt

M. LE PRESIDENT: Article 711. Adopté. Titre Il: Exonération d'impôt. Chapitre I: Règles d'application. Articles 712, 173. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 711 est adopté mais le ministre ne perd pas de vue les possibilités...

M. HARVEY (Jonquière): Je vais faire changer mes lunettes, pour ne pas perdre ça de vue.

M. LE PRESIDENT: Articles 712, 713. Adopté. Chapitre Il: Fonctionnaires étrangers. Article 714 et 715 avec un amendement à 715.

M. HARVEY (Jonquière): Remplacer dans la quatrième ligne, le mot "ou" par les mots "ainsi que". Retrancher dans la quatrième ligne du paragraphe c) la virgule qui suit le mot "puis". Remplacer dans le paragraphe d), les mots "s'il" par les mots "si le membre de la famille ou l'employé".

M. LE PRESIDENT: Articles 714, 715. Adopté avec amendement. Chapitre IIl: Corps publics. Les articles 716, 717. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IV: Oeuvres de charité et autres organisations. Les articles 718 à 729.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le ministre a des commentaires à faire sur les oeuvres de charité.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai un amendement, d'abord à 727. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe b), le mot "vieillards" par les mots "personnes âgées".

M. OSTIGUY: A quel article...

M. LE PRESIDENT: A 727, paragraphe b), deuxième et troisième lignes.

M. HARVEY (Jonquière): C'est surtout un meilleur français.

M. LE PRESIDENT: C'est pour vous, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Merci beaucoup.

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre au député de Montmagny, je n'ai rien à ajouter. C'est la même chose qu'auparavant.

M. LE PRESIDENT: Les articles 718 à 729. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre V: Cas divers. Avec amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Retrancher le mot "or" à la fin du paragraphe h).

M. LE PRESIDENT: A l'article 730, mais au chapitre V.

M. HARVEY (Jonquière): Au chapitre V également, remplacer le titre de la version anglaise par "Miscellaneous Cases".

M. LE PRESIDENT: Articles 730 et 731.

M. LEDUC: Seulement une question. Lorsqu'on parle d'une association de salariés, à l'article 130, paragraphe a), la première ligne, est-ce qu'on entend des centrales syndicales ou si ce sont des associations de salariés à l'intérieur d'un organisme?

M. HARVEY (Jonquière): Au sens du code du travail, cela comprend les syndicats.

M. LEDUC : Cela comprend les syndicats qui sont exonérés d'impôt?

M. SAMSON: Vous ne pourriez pas changer cela pour mon exemption de $5,000?

M. HARVEY (Jonquière): Je changerais cela. Voulez-vous aller me chercher un accord de principe?

M. SAMSON: Vous êtes prêt?

M. HARVEY (Jonquière): Allez me chercher un accord de principe avec les chefs des centrales.

M. SAMSON: A eux, vous ne voulez rien leur imposer?

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne sont pas eux qui me le demandent, c'est vous!

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 730 et 731, adopté.

M. LEDUC: A 730, à cause...

M. HARVEY (Jonquière): A 731, j'ai un amendement...

M. SAMSON: M. le Président, il y a quelque chose d'important qui vient de se produire. Prenez-le en considération.

M. LEDUC: Comme je n'ai pas le droit de vote, M. le Président, vous pouvez laisser de côté ma division.

M. HARVEY (Jonquière): A 731, remplacer les trois dernières lignes de la version anglaise par ce qui suit: "computed as if such society has no other income or loss than that from that source".

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 731 est adopté avec amendement.

Déclarations, cotisations, paiements et appels

M. LE PRESIDENT: Livre IX: Déclarations, cotisations, paiements et appels. Titre I: Déclarations. Les articles 732 à 736 inclusivement. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les dates ne sont pas changées, les procédures ne sont pas changées.

M. LE PRESIDENT: Titre Il: Cotisations. Les articles 737 à 744, avec amendement à 739.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 739, remplacer dans la quatrième ligne les mots "les responsabilités" par les mots "la responsabilité".

M. LATULIPPE: M. le Président, on est peut-être un peu en dehors du sujet mais j'aimerais revenir au chapitre des cotisations. Est-ce que vous avez envisagé ou étudié la possibilité de demander la production des rapports avant le 30 avril, de façon que le budget puisse être déposé avant le 31 mars ou que le gouvernement connaisse ses revenus avant le 31 mars, pour activer l'étude du budget, parce qu'on est toujours organisé avec les budgets de voirie qui arrivent à la dernière minute? Je suis un peu en dehors du sujet, mais c'est une conséquence...

M. HARVEY (Jonquière): On y a songé, mais la grande difficulté est que nous avons également à l'intérieur de ce délai de quatre mois pour production du rapport d'impôt le délai donné jusqu'au 28 février à l'employeur pour fournir les pièces justificatives TP-4 et TP-5. Je vous avoue que, pour certaines entre-

prises, c'est toute une corvée, surtout celles qui ont de nombreux employés. Afin de faire tout le calcul et la transmission en raison des changements d'adresse des contribuables, pour le moment, ce n'est pas possible de changer la date de production.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 741.

M. LE PRESIDENT: Allez-y, M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 741, est-ce que cette disposition s'aligne parfaitement sur la législation fédérale?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a du nouveau. Un instant.

M. CLOUTIER (Montmagny): La législation fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le désistement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais par rapport à l'ancien texte de loi fédéral, il semble, à première vue, après une lecture rapide, y avoir des différences.

M. HARVEY (Jonquière): L'ancien texte ou le nouveau?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le texte de l'article 741 par rapport à l'ancienne loi fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): A l'ancienne loi, non pas le nouveau texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, mais l'ancienne loi fédérale et la nouvelle loi fédérale me semble différer.

J'ai l'ancienne loi fédérale ici. Elle semble différer de l'article 741.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre me dit que sa loi est en conformité parfaite, à l'article 741, avec la loi fédérale. Donc, il y a une modification à la nouvelle.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il y a une modification...

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il y a une modification. C'est-à-dire qu'il n'y en a pas avec la nouvelle mais il y en a une sur l'ancienne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais c'est ça que je voulais savoir. Par rapport à l'ancienne loi, il semble y avoir, en ce qui concerne le fardeau de la preuve...

M. HARVEY (Jonquière): Auparavant, nous n'avions pas le désistement; maintenant, nous l'avons. Mais le fardeau de la preuve...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre veut lire à b): Dont l'omission, dans le calcul du revenu, ne résulte pas, selon la preuve apportée par le contribuable. On n'avait pas dans l'ancien texte de loi: Selon la preuve apportée par le contribuable. Cela veut dire que le contribuable doit faire un effort, une preuve...

M. HARVEY (Jonquière): Oui, le fardeau de la preuve a été ajouté. Dans la loi, on ne l'avait pas. Il a d'abord été ajouté à la nouvelle loi fédérale et nous l'avons également ajouté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et à a) aussi, on l'a mis. A a), on dit: Qui ne peut raisonnablement être considéré, selon la preuve qu'a apportée le contribuable. A b) aussi.

M. HARVEY (Jonquière): En pratique, ça se faisait. Quand le contribuable pouvait prouver qu'il n'avait pas fait de fraude, on l'acceptait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais si le ministère le trouve sans que le contribuable apporte sa preuve; dans l'ancien article de loi, on n'exigeait pas que le contribuable apporte la preuve.

M. HARVEY (Jonquière): Dans la pratique, on l'exigeait. Nous sommes limités par le b), en même temps. En tout temps, le contribuable ou la personne qui a produit... Si nous apportons la preuve et que les autres nous prouvent que c'est le contraire, nous l'acceptons. C'est nouveau. C'est sûr. Ce n'était pas marqué dans la loi.

Mais quand on l'ouvrait, au-delà de quatre ans, et qu'on prétendait qu'il y avait eu fraude, si le contribuable nous prouvait le contraire, on fermait notre dossier. On le faisait en pratique. On faisait la preuve mais lui nous la faisait aussi, en pratique, du contraire, s'il pouvait la faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va le laisser en suspens.

M. HARVEY (Jonquière): Une fausse représentation.

C'est comme avant, excepté on le marque.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, c'est la force de loi, avant c'était seulement peut-être une tradition ou une habitude du ministère. Vis-à-vis de la cour...

M. HARVEY (Jonquière): Quand honnêtement, ça allait mal, ce sont les juges qui le déterminaient.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voulez-vous laisser l'article 741 en suspens?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. C'est

ça, si on n'avait pas eu ça dans la loi, notre preuve aurait été suffisante de fait, tandis qu'en ayant ça dans la loi, ça n'enlève rien au contribuable, il le faisait en pratique quand même.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, pour ce soir, voulez-vous le laisser en suspens? On y reviendra. Je voudrais vérifier l'ancien texte de loi par rapport à celui-ci. Laissez-le en suspens jusqu'à ce qu'on traite également du fardeau de la preuve.

M. LE PRESIDENT: Les articles 737, 738, 739 et 740. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, si le député de Montmagny voulait, on va lui donner une explication. Je pense qu'auparavant on pouvait ouvrir, entrer n'importe quoi. Pour $1 on pouvait ouvrir toute la cotisation de nouveau. Nous nous limitons dans l'ouverture faite par la preuve du contraire du contribuable. Cela devient meilleur pour le contribuable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'on nous décrive d'abord la situation actuelle, qu'est-ce qui se fait actuellement et quels sont les résultats du changement?

M. HARVEY (Jonquière): Actuellement, ce que je comprends, souvent ça arrive dans certains cas où le ministre ou le ministère veut imposer au-delà du quatre ans, soit la période de prescription.

Même si c'est un revenu que le ministère ne pouvait pas prouver comme étant un revenu qui n'avait pas été déclaré d'une façon frauduleuse, à ce moment-là, le ministère démontrait $1 d'intérêt qui n'a pas été rapporté pour l'année en question et de cette façon le ministère pouvait se permettre de rouvrir l'année au complet pour inclure dans...

M. CLOUTIER (Montmagny); Voulez-vous répéter?

M. HARVEY (Jonquière): L'année au complet pour inclure ce revenu dont je viens de parler.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Aujourd'hui, si le ministère veut aller plus loin que quatre ans, il pourra le faire encore mais simplement dans les cas mentionnés dans l'article 740 lorsqu'il y a eu fraude. Il pourra inclure dans cette année qu'il a rouvert plus que quatre ans, simplement ce qui est mentionné dans b).

M. CLOUTIER (Montmagny): "... fraude, incurie...

M. HARVEY (Jonquière): Si le ministère ouvre une année antérieure, plus que quatre ans, si le contribuable peut démontrer que le revenu qu'il n'a pas déclaré dans cette année-là n'est pas un montant dont l'omission par le contribuable, ne résulte pas, selon la preuve apportée par le contribuable, d'une fausse représentation, à ce moment-là, le ministre ou la cour pourra débouter le ministre de son action. Donc, on donne une certaine protection au contribuable à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela se trouve à n'être jamais fermé.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est jamais fermé dans le cas de fraude. Sauf, anciennement, en prouvant...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le cas de fraude, disons que, là-dessus, la preuve est peut-être plus facile à faire. Mais dans le cas d'incurie et d'omission volontaire, c'est un peu plus difficile.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sera le contribuable qui fera la preuve à ce moment-là pour exclure cette partie du revenu que le ministre tente d'inclure dans sa cotisation qui est plus de quatre ans. Mais de toute façon, à ce moment-là, le ministre a à prouver qu'il y a fraude, comme avant. Avant, si le ministre prouvait $1 de fraude, il pouvait inclure tous les revenus manqués. Aujourd'hui, le ministre prouvera $1 de fraude et inclura nécessairement les autres revenus manqués sauf que le contribuable, à ce moment-là, pourra apporter comme preuve que, pour le montant de $25,000, en plus du $1 ce n'est pas un cas de fraude. A ce moment-là, le ministre ne pourra pas le prendre. Donc, c'est une protection accrue au contribuable.

UNE VOIX: Alors nous votons?

M. CLOUTIER (Montmagny): Laissez-le en suspens. A la lumière des explications...

M. HARVEY (Jonquière): En suspens, nous le reprendrons demain matin.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 737, 738, 739, 740 adopté. L'article 741 est suspendu et les articles 742, 743, 744 sont adoptés.

La séance est suspendue sine die. Nous reprendrons l'étude à l'article 740.

M. HARVEY (Jonquière): Nous reprendrons l'étude à l'article 741 qui est suspendu et par la suite, nous continuerons avec l'article 745.

(Fin de la séance à 10 h 46)