Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des Finances,

des Comptes publics et du Revenu

Projet de loi no 38 Loi sur les impôts

Autres projets de loi de nature fiscale (nos 39 et 45)

Séance du mardi 3 juillet 1972

(Dix-sept heures quarante-cinq minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs! Nous allons continuer l'étude du projet de loi no 38 et, avant de commencer, j'aimerais mentionner que le député de Maskinongé remplace, pour cette séance, le député de Montmagny; le député de Limoilou remplace le député de Jean-Talon et le député de Trois-Rivières remplace le député de Hull.

M. PAUL: Il n'est pas présent.

M. HARVEY (Jonquière): Il va descendre.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous avons quorum. J'inviterais le ministre à continuer ses commentaires. Je crois qu'il y a des articles qui ont été retenus et j'aimerais savoir...

M. HARVEY (Jonquière): Voici, M. le Président, l'article 741 avait été retenu à la demande du député de Montmagny pour qu'il puisse faire une certaine vérification au cours de la fin de semaine. Nous allons le retenir jusqu'à son retour dans le courant de la soirée. Au lieu de continuer notre travail à l'article 745, à la demande de quelques membres de cette commission, je suis parfaitement d'accord pour que nous suspendions nos travaux. Comme nous avons adopté la motion à l'effet de siéger de huit heures jusqu'à minuit, nous pourrions reprendre nos travaux à huit heures ce soir, quitte à travailler jusque vers minuit. Si nous étions trop fatigués vers onze heure trente, devant l'excellent travail que nous aurons accompli, nous pourrons ajourner à loisir parce que nous pouvons le faire.

M. PAUL: C'est extrêmement intelligent, M. le Président, une motion du genre. Vous conviendrez qu'ayant à remplacer le député de Montmagny, ce n'est pas chose facile. Je serais obligé de me faire donner un cours, un résumé de ce qui a été fait jusqu'ici dans l'étude de cette loi. Je crois qu'à six heures, vous n'auriez pas encore terminé et moi je n'aurais rien compris. C'est pourquoi j'appuie la motion du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, d'accord!

M. LE PRESIDENT: Sans plus de commentaires, puisque les membres de la commission sont d'accord, nous ajournons à huit heures.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

Reprise de la séance à 20 h 5

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons, à la suite de l'ajournement. J'inviterais l'honorable ministre à nous faire ses commentaires.

Rapport unique pour les projets de loi 38 à 45

M. HARVEY (Jonquière): Le secrétaire des commissions parlementaires vient de m'informer qu'il serait primordial, pour lui, de savoir immédiatement s'il doit préparer un rapport pour tous les bills qui ont été référés à nôtre commission. Selon la décision rendue sur les bills 35, 36 et 37, il y aurait lieu d'indiquer immédiatement à M. Pouliot que le rapport de la commission parlementaire des finances et du revenu constituera, pour tous les bills que nous aurons étudiés, un rapport. Celui-ci sera plus substantiel mais il constituera un rapport, et non un rapport à chaque loi pour référence immédiate à la Chambre pour les troisièmes lectures.

M. PAUL: Cet après-midi, je n'ai pas voulu intervenir dans cette discussion mais on a un précédent durant cette session.

M. HARVEY (Jonquière): Préalablement, je veux dire que, lors de la décision sur les bills 35, 36 et 37, je n'étais pas présent en Chambre.

M. PAUL: Il n'y a pas eu de décision.

M. HARVEY (Jonquière): Bien que j'en aie fait allusion, je ne voudrais pas relier le tout, parce qu'on a convenu d'un accord unanime, tous les partis de l'Opposition et le gouvernement concernant les bills du revenu. Je ne voudrais faire aucun lien entre la décision, si décision il y a eu à l'effet qu'on aurait dit que la commission parlementaire des communications ne ferait qu'un seul rapport. Je pense que, dans le cas qui nous intéresse, il devrait y avoir un seul rapport, surtout parce que nous avons consenti les deuxièmes lectures pour les motions de déférence immédiates à notre commission, pour qu'on puisse en faire une étude très approfondie.

M. PAUL: M. le Président, il y a un précédent durant cette session qui a été signalé à la Chambre. Lorsque la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation a été saisie de l'étude de différents projets de loi dont les lois 4, 5, 6, 7 et 11, il n'y a eu qu'un seul rapport à l'agriculture. Il n'y a eu qu'un seul rapport de la commission parlementaire. Mais le rapport était spécifique, cependant, quant à la nature de l'étude de chacune des lois. J'ai cru comprendre — d'après ce que mon collègue, le député de Montmagny, m'avait mentionné —

qu'il semblait y avoir eu un accord commun pour qu'il n'y ait qu'un rapport pour toutes les lois relatives aux matières fiscales.

M. HARVEY (Jonquière): Comme vous venez de le mentionner...

M. PAUL: Un proviso pour chaque loi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Alors vous êtes d'accord?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Quant à nous, le règlement voudrait qu'il y ait un rapport pour chaque projet de loi.

S'il y a consentement de tous les partis autour de cette table à l'effet de ne pas faire rapport, il suffit de le demander. Evidemment, en ce qui nous concerne, en Chambre, quant à la réception du rapport, nous le recevons en bloc également, si nous ne l'avons pas ici. Je tiens à souligner que cela dépend du fait qu'il y a consentement unanime. Ce n'est pas une interprétation du règlement que nous faisons. En d'autres termes, par consentement unanime, il m'agréerait qu'il n'y ait qu'un seul rapport.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'appuierais le type de proposition qui serait en mesure d'alléger les travaux.

M. LE PRESIDENT: D'un commun accord des membres de la commission parlementaire et suite à un consensus, il n'y aura qu'un seul rapport, quitte à ce que ce soit discuté, par la suite, en Chambre.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, nous revenons à l'article 741.

Cotisation (suite)

M. LE PRESIDENT: C'est ça! Nous revenons à l'article 741 qui avait été retenu pour que l'honorable député de Montmagny puisse faire des commentaires. Etant donné qu'il est remplacé par le député de Maskinongé, j'inviterais celui-ci à faire des commentaires sur l'article 741, paragraphe b).

M. PAUL: M. le Président, vous m'excuserez tout d'abord si j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe pour discuter d'une matière qui m'a toujours répugné au prime abord. Etant très mauvais administrateur, vous comprendrez que je ne me suis jamais arrêté à étudier toutes les implications de nos lois du revenu, tant fédérales que provinciales.

Je dois féliciter les fonctionnaires — parce que je comprends que le ministre n'a rien eu à voir là-dedans— qui ont bien voulu spécifier toute la portée de l'article 741, en conformité avec l'interprétation de la loi fédérale et avec la publication CCH, où il était bien spécifié que le ministère fédéral du Revenu avait voulu, par son article 46, à la section 42, paragraphe 4, déterminer les conditions qui permettent au ministre de rouvrir le dossier d'un contribuable. Cependant, M. le Président, ce qui me scandalise quelque peu — si je ne suis pas très expert en droit fiscal, vous comprendrez qu'en droit pénal ou en droit criminel, j'aie une certaine expérience— c'est que je trouve un peu osée cette notion nouvelle de droit que le législateur tend de plus en plus à introduire dans nos lois et qui concerne le fardeau de la preuve. Autrefois — et il y a une jurisprudence abondante en la matière — il était bien spécifié que le fardeau de la preuve concernant la fraude ou la présentation erronée des faits doit être établie par le ministre.

Voici qu'avec l'article 741, M. le Président, nous changeons tout à fait le fardeau de la preuve et c'est maintenant le contribuable qui aura à prouver qu'il n'y a pas eu fraude de sa part.

Je ne parle pas, M. le Président, de ces dispositions ou l'on tient compte de la bonne foi d'un contribuable qui peut être induit en erreur par un professionnel, soit un comptable, soit un avocat. C'est, je crois, un geste qui a pour but d'humaniser nos lois.

Je me rappelle fort bien les grandes déclarations à force de tambour et de trompette qu'avait faites le ministre une fois, mais il a aimé le répéter, qu'il voulait humaniser les lois du revenu, sous prétexte qu'elles avaient toujours pour effet de frapper le contribuable.

C'est une excellente mesure mais, là où je m'interroge, c'est quand le ministre change cette règle de droit qui a pour effet de mettre sur les épaules du contribuable le fardeau de la preuve.

M. HARVEY (Jonquière): On essaie de l'aider davantage.

M. PAUL: C'est pour l'aider davantage.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour l'aider davantage.

M. PAUL: C'est toute une aide! Est-ce que vous connaissez un peu le droit?

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais je... M. PAUL: Alors je me demande...

M. HARVEY (Jonquière): ... j'en ai qui m'entourent et qui connaissent très bien le droit fiscal.

M. PAUL: Vous n'êtes pas bon perroquet

parce que vous pourriez donner une interprétation tout autre; ce n'est certainement pas ça qu'ils vous ont dit. M. le Président, quand on s'en va à la cour et qu'on a le fardeau de la preuve...

M. HARVEY (Jonquière): Pour être bon perroquet, il faut répéter ce qu'on vient de nous dire, mais comme on ne m'avait rien dit, je suis un excellent perroquet, j'ai fermé ma boite.

M. PAUL: C'est déjà quelque chose.

M. HARVEY (Jonquière): Déjà le député de Maskinongé commet une imprécision.

M. PAUL: M. le Président, c'est une curieuse de conception nouvelle de dire que c'est aider un contribuable...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose que l'article 152, paragraphe 5, de la loi fédérale.

M. PAUL: M. le Président, on n'est pas obligé d'être à la remorque du fédéral sous prétexte qu'on doit jouer au fédéralisme rentable. Je dis que dans...

M. HARVEY (Jonquière): On veut aider le contribuable autant que le fédéral.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que, par cette insertion, cet article de la loi à l'article 741, au paragraphe b, on introduit une notion nouvelle de la preuve. Ce n'est certainement pas pour aider le contribuable. Est-ce que le ministre peut me dire en quoi le contribuable va être aidé?

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Maskinongé avait été ici vendredi soir...

M. PAUL: D'abord, vous n'avez pas siégé vendredi soir, ça ne servait à rien. Si vous avez eu une séance d'étude à votre cabinet...

M. BACON: Ce n'est pas parce que vous n'étiez pas ici qu'on n'a pas siégé.

M. PAUL: Je n'étais pas ici non plus, j'étais chez moi.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous voulez, on va arrêter de jouer au fin-fin...

M. PAUL: Vous parlez de vendredi soir, si vous avez des consultations dans votre cabinet, on ne peut pas en être au courant.

M. HARVEY (Jonquière): Jeudi soir, au moment de l'ajournement, le député de Montmagny a eu une discussion, a posé des questions et, pour le bénéfice du député de Maskinongé, à ce moment-là, il a été question de l'article 741.

M. PAUL: Il s'est réservé le droit de faire des remarques.

M. HARVEY (Jonquière): ... de faire des remarques mais non sans avoir reçu, préalablement, des explications concernant l'aide additionnelle fournie aux contribuables par l'article 741 a) qui est l'équivalent de 152 5) de la loi fédérale. Et pour le bénéfice du député de Maskinongé, je porterai à mon crédit les paroles que mon sous-ministre prononcera, donnant la preuve que nous aidons davantage le contribuable.

M. PAUL: M. le Président, j'ai posé cette question parce que l'honorable député de Montmagny qui est reconnu pour avoir une intelligence vive m'a déclaré qu'il n'avait rien compris aux remarques que lui avait faites le ministre. C'est pourquoi je suis revenu à la charge ce soir. Je suis sûr que, si le sous-ministre donne des explications, la lumière se fera instantanément chez moi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même que jeudi soir. Je vous remercie de vos gentillesses à son endroit.

Par le passé, quand le ministère découvrait une fraude dans un cas donné, pour une période de plus de quatre ans, cela permettait au ministère de rouvrir toutes les années et de faire tous les amendements qu'on désirait faire. On aurait pu avoir $100 de fraude et rouvrir des dossiers simplement pour aller chercher les points techniques, n'est-ce-pas? Alors, dorénavant, le contribuable pourra prouver que les ajustements techniques qui se faisaient par le passé ne sont pas de la fraude. Alors, on n'aura pas le droit de faire des ajustements techniques si parfois, nous rouvrons un dossier pour de la fraude exclusivement.

M. PAUL: Il restera au contribuable à prouver que ces ajustements techniques peuvent résulter d'une erreur professionnelle ou d'interprétation.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais dire, par exemple, que dans certains cas des dossiers décelaient des erreurs techniques qu'on n'aurait pas pu aller chercher parce que la période était prescrite. Vu qu'on rouvre le dossier où il y a fraude, cela nous permettait d'aller chercher toutes les erreurs techniques que le ministère n'aurait pu aller chercher dans le temps ou encore pour le moment, parce qu'il était prescrit. Vous avez aussi le cas des déclarations volontaires. Un individu se présente et dit: Je sais que la période est prescrite, mais, d'un autre côté, je n'ai pas déclaré telle ou telle chose dans telle ou telle circonstance.

Il peut prouver également qu'il n'y a pas fraude. Cela ne veut pas dire toutefois qu'il ne paiera pas la taxe, mais cela va nous permettre quand même d'y aller. D'un autre côté on sera

limité à ce montant-là plus particulièrement à moins que nous puissions prouver une autre fraude, mais on ne pourra pas toucher à ces années-là sur des points purement techniques qui ne sont pas d'ordre frauduleux.

Je comprends très bien que le fardeau de la preuve puisse être reporté sur les épaules du contribuable, comme il l'a d'ailleurs en cas de fraude, mais d'un autre côté il faudra qu'il prouve qu'il n'y a pas fraude. Dans le passé, il n'avait même pas ce privilège. Une fois qu'un dossier était rouvert, on pouvait aller chercher toute la taxe que nous pouvions prendre, que ce soit sur un point technique ou une disposition d'allocation en regard du gain de capital, une dépense qui a été réclamée par erreur ou quoi que ce soit.

Au fait, la prescription disparaissait.

M. PAUL: Est-ce que le sous-ministre pourrait me dire par quels mots il peut retracer la déclaration qu'il nous fait ce soir en analysant le texte de l'article 741, toujours, M. le Président, en regard du paragraphe b)? Si je lis le texte, je vois toujours: Par incurie, par omission volontaire ou d'une fraude.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais il dit: Dont l'omission de déclarer ce revenu dans le calcul, ne résulte pas. Autrement dit, il va falloir qu'il prouve que ne pas avoir rapporté ce montant n'est pas une fraude, n'est pas une fausse représentation, n'est pas fait par incurie, etc. Une fois que ceci sera fait, nous ne pourrons pas...

M. PAUL: Comment va-t-il pouvoir le prouver? Si ce n'est pas par incurie...

M. HARVEY (Jonquière): Je vous donne un exemple.

M. PAUL: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Par exemple, dans une année donnée ou dans les années où on relève les cas de fraude, il a fait la réclamation d'une dépense que la loi ne lui permet pas de déduire et dont le ministère n'a pas pu se rendre compte au préalable. Il profite de l'occasion de la réouverture du dossier pour aller chercher cet argent ou encore pour désallouer cette dépense. Dorénavant, si on essaie de le faire, nous allons peut-être essayer et continuer à essayer de le faire, mais il va falloir qu'il prouve que ceci n'est pas de la fraude. Ce n'est pas de la fraude, ce n'est pas une omission, ce n'est pas fait par incurie, ce n'est pas une fausse déclaration.

M. PAUL: Je remercie M. le sous-ministre. Je suis sûr qu'avec les explications qu'il vient de me donner, mon collègue spécialiste, le député de Montmagny, à la lecture du journal des Débats, verra exactement quelle est la portée des dispositions de l'article 741 b).

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 741 qui avait été suspendu? Adopté.

M. PAUL: Adopté.

Paiement de l'impôt

M. LE PRESIDENT: Nous continuons l'article 745: Paiement de l'impôt, déductions ou retenues. Les articles 745, 746, 747 et 748.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 745, le paragraphe e) est nouveau. A l'article 747, c'était 12.5 p.c; c'est maintenant 15, pc.

Il voulait vous donner de l'ouvrage et il a changé d'avis.

M. PAUL: Alors, vous avez décidé de taxer les prestations d'assurance-chômage; d'ailleurs, c'est un corollaire du fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, les contributions sont déductibles.

M. PAUL: Au fédéral, l'impôt est retenu directement sur chaque chèque de prestation d'assurance-chômage.

M. HARVEY (Jonquière): Chez nous aussi.

M. PAUL: Chez vous aussi, mais est-ce que le fédéral va retenir l'impôt du provincial sur le chèque?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. PAUL: C'est malheureux pour le contribuable mais c'est heureux pour le ministère.

M. HARVEY (Jonquière): C'est par voie d'ententes.

M. SAMSON: M. le ministre, j'imagine qu'en ce qui concerne l'assurance-chômage, dans les cas où il y a remboursement de prestations — vous allez me dire que ce sont des cas qui ne sont pas fréquents mais cela arrive quand même — le contribuable peut calculer son remboursement comme une dépense à l'encontre de son revenu, c'est cela?

M. HARVEY (Jonquière): Vous voulez dire ses contributions?

M. SAMSON: Non, pas les contributions, les prestations d'assurance-chômage. Il arrive, dans certains cas, qu'un contribuable va retirer des prestations en trop et il est obligé de rembourser à l'assurance-chômage. Dans des cas comme ceux-là, le contribuable, j'imagine, pourrait déduire à l'encontre de son revenu?

M. HARVEY (Jonquière): Dans un cas comme celui que mentionne le député de Rouyn-Noranda, le TP-4U serait corrigé à la fin de l'année.

M. SAMSON: Ah bon! Ce serait l'assurance-chômage qui verrait à faire corriger cela.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors article 745. Adopté. Articles 746, 747. Adopté. Article 748: Paiements de redressement, de 748 à 753.

M. LATULIPPE: A 748, M. le Président, puisque c'est sur le chapitre des paiements et des redressements avec les provinces et l'étranger, est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner les noms, les Etats...

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous attendre un instant? On va passer notre amendement immédiatement à 753, pour ce chapitre, et après cela, on répondra aux questions.

M. LE PRESIDENT: Vous avez sauté. On est à 748.

M. HARVEY (Jonquière): C'est bien. Dans ce cas posez votre question. C'est au prochain chapitre.

M. LATULIPPE: Il est dit dans ce chapitre qu'au sujet des provinces ou des Etats américains qui n'ont pas d'entente avec le provincial il n'y a pas d'échange. Est-ce qu'il y a des Etats américains avec lesquels vous n'avez pas d'échange, où il n'y a pas d'échange possible, pas de redressement possible?

M. HARVEY (Jonquière): C'est uniquement pour les provinces canadiennes qui ont des ententes avec nous. C'est le gouvernement fédéral qui perçoit le paiement pour les provinces qui ont des ententes avec nous. Cela ne concerne pas les Etats américains.

M. LATULIPPE: Est-ce que ce sont seulement les redressements qui peuvent exister en fonction des gens qui travaillent aux Etats-Unis et qui résident au Québec? Ce n'est touché nulle part dans la loi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une entente Canada — Etats-Unis.

M. LATULIPPE : Ce n'est pas une entente provinciale?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce chapitre?

M. LATULIPPE: J'aurais aimé faire faire des transformations sur les ententes.

M. PAUL: Vous faites une distinction entre la résidence et le domicile?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Pour la définition de domicile et résidence, nous avons mis de côté les définitions et les articles 1 à 17 pour être capables, à la fin du projet de loi, de revenir sur ces articles en vue de modifications mineures, s'il y a lieu, à la demande du député de Montmagny, je pense.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions pour l'ensemble du chapitre? Nous allons procéder par articles. Article 748. Adopté. Article 749. Adopté. Article 750. Adopté. Article 751. Adopté. Article 752. Adopté.

Chapitre IIl: Versements. Articles 753 jusqu'à 758. Je comprends que le ministre a des modifications à annoncer.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

A l'article 753, remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe a), le mot "uniformément" par le mot "conformément". Remplacer le paragraphe a) de la version anglaise par le suivant: "a) on or before December 31 in each taxation year, an amount equal to two-thirds of his tax for the year estimated in accordance with section 736 or of his basic provisional account, established in prescribed manner for the preceding year; and"

Article 754, remplacer le paragraphe a) de la version anglaise par le suivant: "a) on or before March 31, June 30, September 30 and December 31 in each taxation year, an amount equal to one-fourth of his tax for the year estimated in accordance with section 736 or of his basic provisional account, established in prescribed manner for the preceding year, and".

Article 755, remplacer dans la sixième ligne du paragraphe a) le mot "uniformément" par le mot "conformément". Remplacer le paragraphe a) par le suivant, version anglaise: "a) on or before the fifteenth day of the second, fourth, sixth, eighth, tenth and twelfth months of the current taxation year, an amount equal to one-sixth of his tax for the year estimated in accordance with section 736 or of his basic provisional account, established in prescribed manner for the preceding year; and".

Article 757, insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 de la version anglaise, après la lettre b), ce qui suit: "of subsection one".

Article 758. Un autre chapitre.

M. JORON: A l'article 755, paragraphe a) version anglaise, vous avez mentionné à la fin de la quatrième ligne "equal to one-sixth of his estimated tax" est-ce que ça ne devrait pas se lire "its" au lieu de "his", si ça réfère à la corporation?

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez raison, ce devrait être "its". Merci.

M. LE PRESIDENT: A la place de "his" c'est "its estimated tax for the year".

M. LATULIPPE: Si je comprends bien, M. le Président, à l'article 753...

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 753, un instant...

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Si je comprends bien, M. le Président, à l'article 753 un adoucissement est maintenu pour les cultivateurs, soit de présenter seulement les deux tiers sur les rapports d'impôt. J'aimerais savoir si c'est bien le cas?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un changement de calcul. C'est basé sur les deux tiers de son impôt estimé. Autrefois c'étaient les deux tiers de son revenu. C'est un changement de calcuL

M. LATULIPPE: Mais l'estimation de son impôt c'est lui-même qui la fait en se basant sur les années précédentes, quelque chose comme ça?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça!

M. LATULIPPE: Je voudrais savoir si vous avez déjà préparé les formulaires qui seront soumis aux individus?

M. HARVEY (Jonquière): Non, pas pour cette année. Il y a du travail de fait, mais avec l'adoption de la loi telle qu'amendée, le formulaire va se terminer. Il est en voie de préparation. A cause des changements que nous sommes appelés à faire en raison de la réforme fiscale, bien sûr qu'il y a beaucoup de travail de fait, autrement nous serions joliment en retard.

M. LATULIPPE: Vous avez peut-être...

M. PAUL: ... doivent crier après les formules.

M. HARVEY (Jonquière): Présentement, ils ont tout ce qu'il leur faut pour travailler.

M. LATULIPPE: M. le ministre — je ne sais pas si cela intéresserait les autres — je serais intéressé à recevoir une copie de chacun des formulaires, non seulement pour information personnelle, mais parce qu'assez souvent des gens viennent nous voir et ne savent pas comment s'organiser. Il va y avoir beaucoup de changements, peut-être qu'on va voir...

M. HARVEY (Jonquière): Individus, corporations...

M. LATULIPPE: Individus, corporations et divers types d'individus.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, on le note et on vous le fera parvenir.

M. LATULIPPE: C'est à dire le formulaire.

M. HARVEY (Jonquière): Dès qu'il sera complété.

M. LATULIPPE: Non seulement pour les agriculteurs mais aussi pour les divers autres...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord!

M. LATULIPPE: J'imagine qu'il va y avoir des spécialités qui vont sortir.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! Dès que le formulaire sera terminé on vous l'expédiera.

M. PAUL: Est-ce qu'il y aurait possibilité de l'envoyer à chaque député, M. le ministre?

M. BACON: On pourrait l'envoyer à tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! A tous les membres de l'Assemblée nationale. M. Gau-vin, si vous voulez noter, la demande est pour tous les députés de l'Assemblée nationale. D'accord !

UNE VOIX: Avec un petit cours de comptabilité.

M. PAUL: Vous l'enverrez, M. le Président, à notre bureau de Québec, autrement, d'après ce que M. Gauvin nous dit cela va représenter des dépenses assez onéreuses pour le ministère à cause de l'épaisseur de la brique.

M. HARVEY (Jonquière): Tous les formulaires sont à changer avec cela. Dès que ce sera disponible on fera parvenir une copie de toutes les formules et du nouveau formulaire aux députés. D'accord!

M. BRISSON: En français ou en anglais? M. HARVEY (Jonquière): Les deux!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur le chapitre des versements?

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend de la formule, pour répondre au député de Jeanne-Mance. Quand la formule n'est pas tellement volumineuse, on voit la version anglaise avec la version française.

M. LE PRESIDENT: Article 753. Adopté. Article 754. Adopté. Article 755. Adopté. Article 756. Adopté. Article 757. Adopté. Les articles de ce chapitre avec les amendements sont adoptés. Article 758. Paiement sur cotisation.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 754, le

dernier paragraphe, le paragraphe b) était nouveau. Nous donnons la chance, toutefois, à un particulier dont l'impôt est payable en vertu de la présente partie si son année d'imposition antérieure était inférieure à $400 de ne pas faire des paiements trimestriels.

Cela évite bien de la papeterie et il y a plusieurs contribuables, spécialement des personnes âgées, qui vont l'apprécier beaucoup.

M. JORON: Avant ça, il n'y avait aucune provision?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. JORON: Cela veut dire qu'en principe...

M. HARVEY (Jonquière): Ils étaient obligés de...

M. JORON: ... tout le monde, même celui qui payait $20 d'impôt, était...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Il était obligé d'envoyer, dans le cas, $20, $5 à tous les trois mois. Il était considéré comme un délinquant. Et l'intérêt s'ajoutait à ça.

M. LE PRESIDENT: Article 758, Paiement sur cotisation. J'inviterais M. le ministre à nous faire part de l'amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Article 758, insérer dans la version anglaise une virgule dans la quatrième ligne du paragraphe 1, après le mot "penalties", dans la quatrième ligne du paragraphe 2, après le mot "taxes" et dans la cinquième ligne du paragraphe 2, après le mot "penalties".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose qu'avant.

M. LE PRESIDENT: Article 758. Adopté avec les modifications.

M. PAUL: Avec les virgules.

M. LE PRESIDENT: Cession au conjoint ou à un mineur. Articles 759 à 762.

M. HARVEY (Jonquière): Article 760, remplacer, dans la troisième ligne des versions française et anglaise, le chiffre "769" par le chiffre "759".

C'est la même chose qu'autrefois.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Article 759. Adopté. Article 760, avec modification. Adopté. Article 761. Adopté.

Articles 762 à 769. Intérêt.

Intérêt

M. HARVEY (Jonquière): On va passer les amendements. A l'article 763...

M. PAUL: Il y a une erreur ici, 773.

M. HARVEY (Jonquière): Il est numéroté 773. Faire correction en français et en anglais; c'était 733 en anglais et 773 en français.

A l'article 764, remplacer dans la neuvième ligne de la version anglaise, le mot "where" par les mots "in respect of which". Dans ce chapitre, c'est pareil à l'exception de l'article 765 qui est nouveau: "Toute corporation qui a payé un impôt conformément à l'article 756 et qui a eu..." Caisses populaires et coopératives.

M. LATULIPPE: On va avoir 3 p.c. de plus à payer que d'autres corporations? C'est comme ça que je l'interprète. Peut-être que je l'ai mal interprété.

M. HARVEY (Jonquière): Parce qu'ils ne font pas de paiement trimestriel.

M. LATULIPPE: Cela tient compte d'un taux d'intérêt moyen.

M. HARVEY (Jonquière): Quand le revenu excède $10,000, ils sont censés faire des paiements trimestriels. C'est pour ça.

M. LATULIPPE: Cela tient compte de l'intérêt, intérêt moyen de 3 p.c. Cela veut donc dire que ça équivaut à 7 p.c. sur une base décroissante, un intérêt moyen de 3 p.c.

S'ils font leur rapport...

M. HARVEY (Jonquière): S'ils se tiennent à jour.

M. LATULIPPE: Supposons qu'ils font un rapport qui est considéré en retard. Il est écrit, un peu plus loin, qu'il y a une pénalité de 5 p.c. Est-ce qu'elle s'additionne à cela aussi?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. S'ils se tiennent à jour, il n'y a pas de problème.

M. LATULIPPE: Je n'ai rien de spécial là-dessus, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions? Article 762. Adopté. Article 763, adopté avec la correction. Article 764, adopté avec la correction. Article 765. Adopté. Article 766. Adopté. Article 767. Adopté. Article 768. Adopté.

M. LATULIPPE: A l'article 768, est-ce que vous pourriez nous donner un exemple? Je ne l'ai pas trouvé clair. "Lorsqu'un contribuable a le droit de déduire, aux termes des articles..."

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'application des pertes antérieures.

M. LATULIPPE: Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Cela n'affecte pas l'intérêt.

M. LATULIPPE: D'accord. Merci. Pénalité

M. LE PRESIDENT: Adopté. Titre V: Pénalité. De l'article 769 jusqu'à l'article 775.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 769, il y a un amendement. Il faut remplacer, à la quatrième ligne, le mot "à" par ce qui suit: "733, 735 ou." A l'article 770, il faut remplacer dans la deuxième ligne de la version anglaise, le mot "tax" par le mot "fiscal". A l'article 772, il faut remplacer, dans la première ligne, les caractères "willfully" par le mot "wilfully" — un "1" seulement. A l'article 774, il faut remplacer le mot "loi" par ce qui suit: "... partie et portant sur une pénalité." Il n'y a rien de nouveau dans ces articles.

M. LATULIPPE: Est-ce que ces taux de 25 p.c. et 50 p.c. étaient déjà appliqués, en pratique?

M. HARVEY (Jonquière): ... $25 et d'au plus $100.

M. LATULIPPE: ... à 25 p.c. ni supérieur à 50 p.c...

M. HARVEY (Jonquière): C'est $25 et d'au plus $100. C'étaient des taux qui étaient appliqués.

M. LATULIPPE: Je suis à l'article 772.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 772, oui. C'étaient des taux qui étaient appliqués. C'est la même chose.

M. LATULIPPE: A cela, s'ajoutent également les intérêts courus.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des pénalités pour ceux qui tentent d'éluder l'impôt.

M. LATULIPPE: C'est-à-dire que vous prenez le montant, qui a été éludé, plus les intérêts parce que c'est 25 p.c. du total ou...

M. HARVEY (Jonquière): Sur la taxe seulement.

M. LATULIPPE: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Quels sont les critères sur lesquels s'appuie le ministre pour déterminer le pourcentage de cette pénalité? On parle ici de 25 p.c. à 50 p.c. Est-ce à la suite d'une preuve de fraude qui lui est faite? Et encore là, est-ce que le ministre analyse le montant de la fraude pour imposer une pénalité de 25 p.c, de 40 p.c. au lieu de 30 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): C'est à la suite d'une appréciation des faits par les administrateurs, les vérificateurs et par la suite, directeurs généraux, sous-ministres, au niveau du sous-ministre. C'est après l'appréciation des faits.

M. PAUL: Quels sont les critères qui guideront le ministre, sur la recommandation de ces fonctionnaires, pour dire que, dans tel cas, c'est 33 p.c. et, dans un autre cas, c'est 37 p.c? Je comprends que le tout est laissé à la discrétion des fonctionnaires qui analysent bien objectivement le dossier du contribuable. Mais quels sont les critères dont se servent ces fonctionnaires pour établir le barème ou le pourcentage de la pénalité?

M. HARVEY (Jonquière): C'est toujours une question de fait et ça dépend aussi de quelle façon cela a été fait. Si ç'a été fait d'une façon un peu planifiée, naturellement ça peut aller au plus haut pourcentage. Mais c'est très rare que ça se présente...

M. PAUL: On peut dire que c'est 25 p.c...

M. HARVEY (Jonquière): C'est plutôt 25 p.c. mais quand on...

M. PAUL: Quand on récidive...

M. HARVEY (Jonquière): ... réalise après l'examen des faits que c'a été réellement planifié, il arrive que ça peut être le maximum. Ce sont des cas d'exception; généralement, c'est 25 p.c

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. KENNEDY: M. le ministre, si on revient à l'article 769, je pense que ça s'applique aux corporations plus particulièrement. Je veux dire que, maintenant, c'est dans la loi qu'on impose la pénalité de 5 p.c, même sur la taxe sur capital et place d'affaires. Alors, d'après les règlements et la loi elle-même, la taxe sur capital et place d'affaires est payée pas mal longtemps d'avance je pense que c'est rendu à un an et demi d'avance, même si elles doivent avoir fait leur versement six mois avant la fin de leur année financière. Il y a un grand nombre de petites corporations qui ne font qu'exister. Elles ont peut-être des biens immeubles; elles ne font aucune transaction et ça peut leur arriver souvent — je parle d'expérience à ce moment-là — que les rapports sont fournis un petit peu

après les délais prescrits par la loi. Je me pose la question s'il est juste de leur imposer la pénalité de 5 p.c. sur la taxe sur capital et place d'affaires vu qu'elles paient déjà d'avance.

M. HARVEY (Jonquière): Dans un cas comme celui que vous nous signalez, M. le député de Châteauguay, il n'y aurait pas de taxe due. Donc, il ne pourrait pas y avoir de...

M. KENNEDY: Non. Il peut ne pas y avoir de taxe sur impôt, de taxe sur profit, mais il y a toujours une taxe sur capital et place d'affaires. Cela, c'est inévitable parce que, d'abord, si vous avez une place d'affaires, si votre capital est en bas de $25,000, vous avez déjà $25 de taxe d'affaires et puis votre taxe sur capital, selon le capital qui est dans l'entreprise. On impose actuellement une pénalité si ces rapports-là sont entrés après le délai de six mois après la date de l'année financière. Mais vu qu'on paie tellement d'avance... On est rendu, je pense — là je vous parle de mémoire — qu'on paie la taxe sur capital et place d'affaires presque un an et demi d'avance. Ces petites entreprises qui n'ont pas de revenu — elles peuvent peut-être en avoir une fois tous les trois ans — doivent soumettre leur rapport dans les délais prescrits. En dehors de ça, on leur impose une taxe, une pénalité de 5 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 769, on ne parle pas de taxe sur place d'affaires; on dit uniquement: "Quiconque omet de faire une déclaration fiscale dans la forme prescrite et dans les délais prévus, conformément aux articles 732 à 736, est passible d'une pénalité égale à cinq pour cent de l'impôt non payé au moment où cette déclaration doit être produite".

M. KENNEDY: L'ancienne loi des corporations déclarait la taxe d'affaires et de place d'affaires comme impôt à payer. C'était sous une forme prescrite qu'on déterminait par règlement, mais, de toute façon, c'était un impôt à payer.

M. HARVEY (Jonquière): Ils la faisaient payer?

M. KENNEDY: Bien oui.

M. HARVEY (Jonquière): S'il n'y a pas de taxe due et qu'elle a été payée, ils ne peuvent pas...

M. KENNEDY: C'est impossible qu'il n'y ait pas de taxe due sur la taxe d'affaires...

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends, mais là on mentionne impôt, 5 p.c. de l'impôt non payé. Si la taxe sur place d'affaires est payée un an et demi d'avance...

M. KENNEDY: On définissait cette taxe-là comme un impôt...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant.

M. PAUL: Du moment qu'une corporation ou un individu fait affaires, il y a une taxe d'affaires à payer.

M. HAREY (Jonquière): Si elle est payée d'avance, on me dit qu'elle ne sera pas imposée à 5 p.c. C'est uniquement 5 p.c. de l'impôt non payé au moment de la déclaration.

M. KENNEDY: Ecoutez, je ne parle pas de payer d'avance, mais vous la réclamez pour à peu près un an et demi d'avance. Elle peut être payée après le délai de six mois...

M. HARVEY (Jonquière): Mais elle est payable d'avance aussi.

M. KENNEDY : Elle est payable d'avance. Je trouve cela un peu injuste pour ces petits contribuables, aussi bien peut-être que pour les bureaux de comptables qui sont dans la pratique. Si c'est une corporation, un cas particulier, qui ne fait autre chose que de tenir des terrains vacants, il va peut-être faire un profit dans trois ans.

Tous les ans, il doit fournir un rapport et il a, une taxe sur le capital, une taxe d'affaires à payer. Il paie un an et demi d'avance, mais s'il envoie son rapport trois jours en retard, il subit une pénalité de 5 p.c. sur le montant versé.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice du député de Châteauguay, on me dit que dans le cas de la taxe payable d'avance, généralement, l'année financière des entreprises que vous signalez finit le 31 décembre.

M. KENNEDY: Pas nécessairement.

M. HARVEY (Jonquière): Pas nécessairement, mais si elle finit le 31 décembre et qu'il fait son rapport d'impôt, par exemple au mois de juillet, à ce moment-là, la pénalité de 5 p.c. va s'appliquer, comme vous nous le signalez, parce qu'il est en retard pour produire son rapport.

M. KENNEDY: Je sais que cela s'applique, parce que j'ai des cas pratiques. On paie la taxe sur capital, je crois que c'est rendu à un an et demi d'avance. C'est injuste. Dans le temps de M. Kierans, il y a eu un ajustement et on a cotisé toutes les compagnies parce que le délai a été changé pour la taxe sur le capital et la taxe d'affaires; on en est rendu à payer ces taxes un an et demi d'avance. Mais si la compagnie fait son rapport un mois en retard, on la pénalise de 5 p.c. quand on sait qu'elle paie un an d'avance.

M. HARVEY (Jonquière): La période a été avancée à un an.

M. KENNEDY: C'est plus que cela.

M. PAUL: Le ministre a fait disparaître la taxe sur les spéculateurs boursiers de valeurs mobilières. Pourquoi est-ce que le ministre garde cette taxe d'affaires nuisible? J'ai l'impression que Québec est l'une des rares provinces, sinon la seule, qui ait une taxe du genre.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a l'Ontario aussi.

M. PAUL: Est-ce que ça fait longtemps en Ontario?

M. HARVEY (Jonquière): Depuis le début.

M. PAUL: Ce sont probablement les deux seules. J'ai été prudent en disant probablement la seule et vous ajoutez l'Ontario, la province soeur.

M. HARVEY (Jonquière): Les deux grosses provinces du Canada.

M. PAUL: Quant à nous, ce n'est pas dans un pays étranger, même l'Ontario.

M. HARVEY (Jonquière): Les deux grosses provinces du Canada.

M. PAUL: Vous ne considérez pas cette taxe comme une taxe nuisible?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a plusieurs organismes qui prétendent ça.

M. PAUL: Qui...?

M. HARVEY (Jonquière): Qui prétendent ce que vous affirmez.

M. PAUL: Vos hauts fonctionnaires, vos conseillers précieux ne vous ont jamais signalé que ça pouvait être une taxe nuisible ou de nuisance?

M. HARVEY (Jonquière): Quand on regarde les profits de cette taxe, elle aide le gouvernement dans ses revenus. Il n'y a pas de doute...

M. PAUL: Comment est-ce que ça peut rapporter?

M. HARVEY (Jonquière): ... que pour la faire disparaître... Elle rapporte une quarantaine de millions de dollars.

M. PAUL: Alors, je m'excuse...

M. JORON: C'est $48 millions en 72/73.

M. HARVEY (Jonquière): Prévisions.

M. JORON: La taxe d'affaires, c'est 2.6 p.c.

M. PAUL: C'est une nuisance intéressante pour le ministère et pour le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Avec les explications fournies, l'artiele 769 est adopté avec amendements. L'article 770 est adopté avec amendements. Article 771. Adopté. Article 772. Adopté avec amendements. Article 773. Adopté. Article 774. Adopté avec amendements.

Remboursements

M. LE PRESIDENT: Remboursements: Articles 775 à 781. J'inviterais le ministre à nous indiquer les changements et les amendements aux articles.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un amendement à l'article 778. Insérer une virgule dans la troisième ligne de la version anglaise du premier alinéa après le mot "estate". A l'article 780, retrancher dans la deuxième ligne le mot "loss."

Il n'y a pas de nouveau par rapport à l'ancienne loi au chapitre des remboursements.

M. PAUL: C'est le même texte. M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

M. LATULIPPE: A moins que le ministre décide de rembourser plus que d'habitude.

M. PAUL: Le ministre a-t-il trouvé des moyens pour qu'on puisse continuer à se faire rembourser l'impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Je peux vous dire que ça va plus vite.

Cette année, on peut vraiment dire que nous avons eu l'expérience de vérifier l'efficacité du système mis en place par mon prédécesseur, l'honorable Johnston qui avait décidé de mécaniser les opérations...

M. BRISSON: Ce n'était pas M. Tetley?

M. HARVEY (Jonquière): Non, la mécanisation a été entreprise pour la première fois en 1970, mais vous vous imaginez bien que, quelques mois avant, des décisions avaient été prises. Au moment où je vous parle, il y a $1,300,000 de remboursements d'effectués sur $1,500,000, malgré que nous ayons pris un retard de près de $260,000 dans les trois semaines de grève. Nous avons également deux passes par semaine et, à ce moment-là, il y en avait deux de pratiquement terminées. On peut dire que nous avions quatre semaines de retard lors de la reprise du travail à la suite de la grève des fonctionnaires, mais cela va très bien. Il reste à peu près 200,000 remboursements à effectuer au moment où je vous parle.

M. JORON: C'est probablement votre meilleure performance à ce jour, j'imagine?

M. PAUL: M. le Président, je suis heureux de voir que l'ancien ministre du Revenu de l'Union nationale, M. Raymond Johnston ait imaginé, sur les conseils de ses hauts fonctionnaires, d'établir ce système de remboursement de leurs taxes aux contribuables. Effectivement, j'abonde dans le sens des remarques que vient de nous faire le ministre parce que justement dans le cours de la semaine dernière, lors d'une discussion que j'avais derrière le fauteuil avec M. le sous-ministre, je lui signalais ma surprise. J'en prends à témoin le sous-ministre. Je ne savais pas, à ce moment-là, que je viendrais m'intéresser d'une façon aussi tangible à l'étude de cette loi. Je lui signalais donc que, nonobstant les événements du passé, j'étais surpris de voir que je n'avais pas de demande d'électeurs pour attirer l'attention du ministère du Revenu sur le remboursement de l'impôt. Alors, félicitations à l'honorable Raymond Johnston, félicitations aux hauts fonctionnaires du ministère et félicitations à l'honnêteté du ministre, qui vient de nous résumer toute la situation.

M. HARVEY (Jonquière): En même temps, je voudrais dire au député de Maskinongé que certainement son prédécesseur a été un homme honnête, parce que, dans une année d'élection, un système mécanisé, cela apporte toujours de grandes difficultés. S'il avait été politicien comme d'autres de ses collègues dans le temps, il n'aurait pas lancé en 1970, avec tout ce que ça comporte, un système mécanisé des opérations.

M. PAUL: Je ne l'ai pas dit fort, mais on s'est fait battre aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, je comprends bien.

M. LATULIPPE: Je voudrais demander au ministre si cela a contribué à une baisse appréciable des coûts.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr que les coûts ont diminué, c'est une des raisons pour lesquelles les coûts diminuent.

M. LATULIPPE: De quel ordre?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des milliers et des milliers de lettres de moins. C'est sûr que cela diminue les coûts.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions? Articles 775, 776, 777. Adopté. Article 778, avec amendement. Adopté. Article 779. Adopté. Article 780 avec amendement. Adopté.

Opposition à la cotisation

M. LE PRESIDENT: Opposition à la cotisation. De l'article 781 à 787. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. LATULIPPE: Y a-t-il des changements là-dedans?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose qu'autrefois à l'exception de l'article 784. On confirme dans le texte de loi ce qui était un fait en pratique. Pour plus de certitude, on le confirme dans le texte de loi, c'est la même chose.

M. PAUL: Je comprends que l'avis doit être signifié au ministre mais à l'attention du sous-ministre.

M. HARVEY (Jonquière): En double exemplaire.

M. PAUL: C'est cela. L'opposition est adressée au ministre mais elle doit être adressée à l'attention du sous-ministre. Les articles 781 et 782 sont intimement liés.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 782 le dit: Un avis d'opposition prévu à l'article 781 doit être signifié par la poste, sous pli recommandé adressé au sous-ministre.

M. PAUL: C'est cela.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que le sous-chef est inamovible, il est toujours là.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il ne serait pas préférable à ce moment-là de dire: Au sous-ministre...

M. PAUL: Ce n'est pas au ministre... de passage...

M. HARVEY (Jonquière): En 1960, il y en a qui m'ont dit que c'était temporaire mais...

M. PAUL: En 1960.

M. HARVEY (Jonquière): Cela s'en vient bien...

M. PAUL: Vous étiez-là en 1960?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, en 1962, en 1966, en 1970 puis en 1974. J'ai pas peur de ça.

M. JORON: Vous n'exagérez pas un peu?

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je n'exagère pas. Ce sont probablement mes électeurs qui exagèrent. Ils sont trop bien servis, il faut croire.

M. PAUL: Ils sont bien généreux.

M. HARVEY (Jonquière): Encore, il est possible. C'est vrai que les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean sont reconnus pour être des gens charitables, tolérants...

M. PAUL: Indulgents.

M. HARVEY (Jonquière): ... non patroneux, indulgents, tout ce que vous voudrez.

M. PAUL: L'heure des compliments est passée. Passons au sérieux.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires, au sujet de l'opposition à la cotisation.

Article 781. Adopté. Article 782. Adopté. Article 783. Adopté. Article 784. Adopté. Article 785. Adopté. Article 786. Adopté.

Radiation de l'enregistrement de certaines oeuvres et associations

M. LE PRESIDENT: Radiation de l'enregistrement de certaines oeuvres et associations, des articles 787 à 790. J'inviterais le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Article 787, amendement. Remplacer le mot "loi" par le mot "partie", dans la deuxième ligne du paragraphe b), la quatrième ligne du paragraphe c) et la troisième ligne du paragraphe d). On remplace le mot "loi" par le mot "partie". Ce chapitre est nouveau.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a entente entre le fédéral et le provincial aux fins de reconnaître les mêmes associations charitables ou d'athlétisme amateur? Est-ce que nous retrouvons une similitude d'associations?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas entente. Mais nous avons les mêmes critères d'admissibilité. En fait, ce sont les mêmes associations. Nous nous échangeons des renseignements. Nous avons les mêmes critères. Sans avoir d'entente, ce sont les mêmes associations qui sont reconnues, en raison de l'uniformité des critères.

M. JORON: Si un gouvernement accepte une association, est-ce que vous vérifiez ou si vous l'acceptez sur la foi de ce qu'a décidé l'autre niveau de gouvernement, et vice versa?

M. HARVEY (Jonquière): Sur la foi du gouvernement, à l'effet que les critères ont été respectés et que le permis a été émis ou encore reconnu. On se fie à leur parole.

M. SAMSON: Dans les cas d'une annulation par votre ministère, est-ce que vous avertissez le gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière) : Toujours et eux aussi.

M. SAMSON: Ils font la même chose.

M. HARVEY (Jonquière): Cela s'est présenté déjà. C'est pour être sûr que les associations, qui acceptent l'argent des contribuables, soient des associations sérieuses et que les objectifs, pour lesquels sont visés ces montants recueillis de la part des contribuables, soient bien utilisés,

M. SAMSON: Est-ce qu'il y a possibilité pour une association qui s'est vu annuler un permis de refaire une demande ultérieure, s'étant conformée aux dispositions?

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous répéter votre question? Je ne l'ai pas comprise.

M. SAMSON: Est-ce qu'il y a des possibilités pour une association qui s'est vu annuler un permis de refaire une demande ultérieure, en se conformant aux dispositions?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, pour autant qu'elle réponde aux normes, dans une deuxième demande. Oui, ça peut se présenter.

M. SAMSON: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Et elle serait acceptée.

M. PAUL: Est-ce qu'il peut y avoir appel en vertu de l'article 793? Oui, à d). Je m'excuse, M. le Président, d) fournit la réponse.

M. HARVEY (Jonquière): A d), oui.

M. LATULIPPE: Dans un souci d'aider le consommateur, je n'ai jamais vu de liste de corporations admises au bénéfice des reçus, celles qui sont spécifiées ici.

Est-ce que ces listes ont déjà été publiées quelque part?

M. HARVEY (Jonquière): Le reçu porte un numéro d'enregistrement. Mais il n'y a pas de liste.

M. LATULIPPE: La liste des institutions, vous ne donnez pas ça à nulle part? Cela faciliterait les choses. Cela nous éviterait bien souvent d'avoir des gens qui viennent frapper à la porte pour faire des sollicitations, alors que ces institutions ne sont pas reconnues.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le caractère confidentiel qu'on sauvegarde au ministère.

M. LATULIPPE: Dans la majorité des cas, ce sont des institutions de charité, des oeuvres locales.

M. HARVEY (Jonquière): Par contre si vous avez une demande pour telle association, si elle est reconnue, le ministère vous donnera l'information, s'il a émis un numéro de permis...

M. LATULIPPE: ... que vous leur demandez?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est noté. Le numéro d'enregistrement est marqué. Je m'absente pour deux secondes et je reviens. Si vous avez des questions, M. Gauvin va répondre.

M. LE PRESIDENT: Auriez-vous objection à ce que nous les adoptions s'il n'y a aucun amendement?

M. HARVEY (Jonquière): Pas du tout.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires? Article 787, avec amendements. Adopté. Article 788. Adopté. Article 789. Adopté.

Nous sommes rendus à: Appels à la cour Provinciale et à la cour d'Appel. Articles 790 à 804.

Appels à la cour Provinciale et à la cour d'Appel

M. PAUL: J'ai des questions.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au sous-ministre de bien vouloir signifier les amendements.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 792, remplacer à la sixième ligne le mot "directrice" par les mots "non péremptoire".

M. PAUL: Excusez-moi. A l'article 790? M. HARVEY (Jonquière): A l'article 792. M. PAUL: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Remplacer à la sixième ligne le mot "directrice" par les mots "non péremptoire".

M. PAUL: Par les mots "non péremptoire".

M. HARVEY (Jonquière): L'article 793. Remplacer le mot "loi" par le mot "partie" à la deuxième ligne des paragraphes b) et c). Dans le même article retrancher le mot "ou" à la fin du paragraphe c). Retrancher le paragraphe d).

M. PAUL: Vous me coupez ma réponse. J'ai été tout heureux de voir, tout à l'heure, que j'avais à d) une réponse à la question que j'avais posée. Vous me coupez l'herbe sous le pied. Mais je me demande si au paragraphe a) vous n'avez pas une réponse et que cela deviendrait de la redondance inutile en gardant la lettre d).

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez raison!

M. PAUL: Qu'on se comprend entre hommes intelligents!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires à ce chapitre?

M. PAUL: Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le ministre?

M. JORON: Article 932. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 801, remplacer cet article par le suivant: "Est sujet à appel tout jugement final de la cour Provinciale rendu en vertu de la présente partie. Cet appel est institué, entendu et décidé conformément aux règles du code de procédure civile, sous réserve des dispositions contraires de la présente partie. Lorsque sur un appel interjeté par le sous-ministre autrement que par voie de contre-appel le montant d'impôt qui fait l'objet du litige ne dépasse pas $500, la cour d'Appel en statuant sur l'appel doit accorder à l'intimé les frais raisonnables et justifiés encourus par lui relativement à ce appel."

Article 803. Ajouter l'alinéa suivant: "Il en est de même des frais visés à l'article 801."

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des commentaires? Le député de Maskinongé.

M. PAUL: A l'article 790, M. le Président, je me demande pourquoi le ministre ne retient pas l'institution d'un tribunal spécial d'appel d'impôt comme on le retrouve dans la loi fédérale 259.

Actuellement, il y a de plus en plus tendance aux fins d'obtenir des juges ou des tribunaux spécialisés. Nous l'avons en matière du travail, notamment; nous l'aurons dans la loi 23, la Loi du transport. Je me demande si, en référant une cause à un tribunal spécialisé, si on avait vécu cette expérience à l'occasion de récentes plaintes portées contre des personnages très contestés et très en évidence dans le moment, le gouvernement aurait été aussi embarrassé qu'il l'a été à la suite de certains jugements qui ont été rendus.

Je me demande pourquoi l'honorable ministre ne se soucie pas plus d'une excellente recommandation de la commission Bélanger, dont le secrétaire n'était nul autre que le premier ministre actuel du Québec. Celle-ci dans son rapport, disait textuellement ceci: "Il existe déjà un système de recours pour juger des contestations relatives à la Loi de l'impôt provincial sur le revenu. En vertu de cette loi, le

tribunal de première instance est formé d'un juge de la cour magistrat, tandis que le tribunal d'appel ou de dernière instance se compose de trois juges de la même cour. Et là — écoutez, c'est bon, c'est intéressant, c'est suave même — on pourrait constituer le tribunal de la fiscalité — remarquez bien, c'est un économiste qui parle — sur ce dernier type, sauf que les trois juges attachés à ce tribunal ne connaîtraient au besoin que des litiges d'ordre fiscal à l'étendue de tout le territoire québécois. D'autre part, le comité de révision proposé plus haut tiendrait, pour les contestations fiscales de toutes sortes, le rôle qui est actuellement dévolu au tribunal de première instance en matière d'impôt sur le revenu des particuliers."

Par conséquent, ma question a plusieurs volets. Premièrement, pourquoi n'a-t-on pas retenu l'idée d'un tribunal spécial en matière fiscale comme dans la loi 259? En second lieu, pourquoi mettre de côté cette excellente recommandation du rapport Bélanger? Troisièmement, est-ce que le ministre reconnaît ou admet que, de plus en plus, il y a des revendications, des mémoires, des pressions autant de la part du Barreau que de tout autre corps intermédiaire d'influence au Québec pour que la justice soit maintenant confiée dans son application et à interprétation à des juges spécialisés dans différentes matières?

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Maskinongé avait certes raison de poser cette question en se référant à une des recommandations de la commission Bélanger, parce que le ministère du Revenu avait demandé de créer ce tribunal avant 1970 et cette décision avait été refusée par le gouvernement du temps.

Je suis cependant prêt à reconsidérer la demande que formule le député de Maskinongé et à revenir à la charge auprès de mes collègues pour voir si on ne pourrait pas, à la suite de la réforme fiscale et de la mise en place de tout le personnel que ça va nous prendre pour appliquer les règlements que comporte cette loi, intégrer la Loi de l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les corporations, les opérations forestières, telle qu'intégrée. Je vais revenir donc à la charge auprès de mes collègues du cabinet pour considérer de nouveau cette demande.

M. PAUL: J'attire l'attention de l'honorable ministre sur les dispositions de l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du nord britannique où on parle de la constitution d'un nouveau tribunal. Ce n'est pas ce que je demande. Il y a en Ontario le rapport de la commission McRuer qui a fait une analyse de tout ce problème constitutionnel.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas une cour, c'est une commission.

M. PAUL: Une commission ou division, ou on peut l'appeler division et, à ce moment-là, ça devient constitutionnel.

M. HARVEY (Jonquière): Le fédéral a aboli la sienne.

M. PAUL: Ecoutez, il a au moins créé une commission de révision pour...

M. HARVEY (Jonquière): Il a créé un comité de révision qu'on n'a pas.

M. PAUL: Bon.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons un comité opposition-appel, mais nous n'avons pas de comité comme le fédéral en a un.

M. PAUL: Si le ministre nous mentionne que le fédéral a aboli son tribunal, est-ce que le ministre retient toujours cette possibilité de créer un comité de révision?

M. HARVEY (Jonquière): Etant donné qu'une demande a été formulée il y a quelques années, au gouvernement, pour la crâtion d'un tribunal et que le gouvernement fédéral vient d'abolir son tribunal et de créer un comité de révision, il est bien sûr que, lorsque je reviendrai à la charge, lorsque je reconsidérerai la demande formulée par le député de Maskinongé, toutes ces implications, y compris l'implication constitutionnelle que vous avez mentionnée tout à l'heure, seront prises en considération. Mes collègues seront mis au courant de ce que nous voulons exactement pour avoir leur assentiment.

M. PAUL: Je remercie l'honorable ministre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. PAUL: Il y a un autre problème, M. le Président, à l'article 793...

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 793 et 794 sont nouveaux.

M. PAUL: A l'article 793, pourquoi ne peut-on pas en appeler du non-enregistrement d'un plan de pension?

M. HARVEY (Jonquière): A c), on peut en appeler.

M. PAUL: Ce n'est pas au plan de pension. C'est un plan de participation différé au profit.

M. HARVEY (Jonquière): Dans b). "...refusant l'enregistrement en vertu de la présente loi d'un régime d'épargne et retraite,"

M. PAUL: Un plan d'épargne et retraite n'est pas un plan de pension. Il y a une distinction. Il y a beaucoup de gens qui, du même coup, participent à un plan de retraite et à un plan de pension.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que les fonds de pension avec les critères exigés, le régime de rentes supplémentaires les couvre. On n'a pas à refuser de contribution au plan de pension.

M. PAUL: Mais à ce moment-là, il n'y a rien dans la loi qui le garantit?

M. JORON: Quand tu parles d'intéressement à c)...

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que c'est prévu dans la Loi du régime des rentes et des rentes supplémentaires.

M. JORON: Quand on parle à c) d'intéressement, cela ne couvre pas ces cas-là?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que c'est parce que la Loi de la Régie des rentes dans les régimes de rentes et régimes supplémentaires le couvre. Je vous donnerai l'information dans quelques secondes parce que notre homme, M. Dupont, est en haut. Justement, la loi est amendée. On me dit que c'est parce que la Loi de la Régie des rentes pour les régimes de rentes et la Régie des rentes supplémentaires le couvrent.

M. PAUL: Je n'y vois pas d'objection.

M. HARVEY (Jonquière): Dans un cas comme celui-là, dans la Loi de la Régie des rentes, vous avez des articles dont, la juridiction et l'application incombent au ministre du Revenu. Si une rente est reconnue, c'est une juridiction qui relève du ministre des Affaires sociales qui a l'application de la loi à l'exception de quelques articles. Justement, ce soir, la loi est amendée. Présentement, elle est en discussion à la Chambre. Sept ou huit articles me concernent mais la reconnaissance d'un plan de pension ou d'un régime supplémentaire revient au ministre des Affaires sociales.

Il est allé vérifier. Je vous donnerai l'information dans quelques minutes.

M. PAUL: J'avais l'impression qu'un plan de pension n'était reconnu comme valide que par le ministre du Revenu et c'est de cette décision...

M. HARVEY (Jonquière): Autrefois. Avant. M. PAUL: Ah! autrefois.

M. HARVEY (Jonquière): Autrefois. Depuis la venue du Régime de rentes du Québec, c'est conjoint.

M. PAUL: Oui, je comprends. C'est beau si c'est conjoint. Mais on n'en parle pas ici directement. Alors tenant pour acquis que c'est conjoint ...

M. HARVEY (Jonquière): Si ce pouvoir est accordé au ministre des Affaires sociales, je ne vois pas pourquoi on l'aurait dans deux lois.

M. PAUL: Excepté que ici, en vertu de l'article 793, on parle de l'appel. Si le ministre prétend que c'est conjoint, on devrait, à mon humble point de vue, mettre une clause à l'effet qu'il y aurait appel, dans les circonstances, au tribunal, à la cour Provinciale. Si ce n'est pas conjoint, il faudrait s'assurer que, dans la Loi de la Régie des rentes, il y ait un mécanisme d'appel.

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je pense que cet article est appliqué par le ministre des Affaires sociales. Mais mon sous-ministre m'a dit tout à l'heure qu'il croyait que c'était conjoint. J'ai envoyé voir M. Dupont et je vous donnerai l'information dans quelques minutes.

M. PAUL: Très bien.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr que, pour l'administration, nous nous consultons régulièrement parce qu'on perçoit pour eux et même on a fait faire une modification dans la loi cette année, pour être capable de donner un meilleur service à la clientèle parce que, selon nos relations, entre les deux, la régie était obligée de déterminer l'admissibilité, parfois, de certaines sommes qui étaient payées quelques mois plus tard, après le décès. Alors, à l'expérience vécue ensemble, les dirigeants de la régie et ceux du Revenu, eh bien, nous avons apporté des modifications à des articles de la loi pour permettre de donner un meilleur service et surtout l'équité aux bénéficiaires de certaines allocations, en vertu de la Loi de la Régie des rentes.

Dans la loi fédérale, on me dit que cette disposition n'existe pas. C'est peut-être pour la même raison. De toute façon, je vous donnerai la raison tout à l'heure.

M. PAUL: M. le Président, je ne veux pas — remarquez bien — qu'il y ait répétition dans nos lois. Ce que je voudrais c'est qu'au moins, à l'une ou l'autre des lois, il y ait ce mécanisme de prévu.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 794 est nouveau.

M. KENNEDY: Je trouve que c'est un genre de pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre. Il a simplement à ne pas donner suite à une demande pour que la demande soit périmée au bout de 180 jours.

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est pour

permettre d'en appeler. Si je n'ai pas donné de réponse après 180 jours, il considère que j'ai refusé. Il peut aller en appel. C'est pour lui permettre d'aller en appel. Même si je n'ai pas refusé, il considère que j'ai refusé après un délai de 180 jours.

M. PAUL: M. le Président, le 1er septembre prochain, la Loi des petites créances, communément appelée bill 70, va entrer en vigueur. Alors, aucun de ceux qui vont se prévaloir des dispositions de cette loi ne pourra être protégé en vertu de l'article 801. Il y a tout un lot de contribuables québécois qui paient moins de $500 d'impôt sur le revenu. Alors, si on veut rester dans la philosophie de pensée du ministre de la Justice et du ministre du Revenu, je me demande si on ne devrait pas tâcher de marier les deux textes.

M. HARVEY (Jonquière): On a un amendement à l'article 801 parce qu'on me dit que, dans le passé, sur les causes en bas de $500, le ministère n'avait pas le droit d'aller en appel. Souvent, c'était sur des questions de principe. L'amendement à l'article 801 est apporté pour nous permettre de faire appel sur des cas de principe. Je vais vous lire l'amendement à l'article 801.

Voici la réponse pour l'article 18 — nous ne l'avions pas gardé en suspens, mais tout de même — "Si un régime n'est pas conforme aux normes, la régie doit en refuser l'enregistrement dans une décision motivée, adressée par lettre recommandée à la personne qui en fait la demande. Article 20: "Toute demande de révision est entendue en séance publique."

M. PAUL: Pour la régie.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. L'amendement à l'article 801 est donc le suivant. Remplacer cet article par le suivant: "Est sujet à appel tout jugement final de la cour Provinciale rendu en vertu de la présente partie. Cet appel est institué, entendu et décidé conformément aux règles du code de procédure civile, sous réserve des dispositions contraires de la présente partie. Lorsque, sur un appel interjeté par le sous-ministre, autrement que par voie de contre-appel, le montant d'impôt qui fait l'objet du litige ne dépasse pas $500, la cour d'Appel, en statuant sur l'appel, doit accorder à l'intimé les frais raisonnables et justifiés encourus par lui relativement à cet appel."

On aide, de cette façon-là, le petit contribuable en payant, pour lui, les frais. Qu'il gagne ou qu'il perde, on paie les frais.

M. PAUL: Je vous remercie, M. le ministre, pour les renseignements que vous avez donnés à l'article 793. Avec votre permission et avec la permission des membres de la commission, je m'excuse de me référer à l'article 1, même si vous ne l'avez pas étudié. C'est au sujet de la définition qu'on y retrouve. Régime enregistré de retraite. Que signifie...

M. HARVEY (Jonquière): On avait dit qu'on y reviendrait au cours du débat.

M. PAUL: Je comprends, mais c'est parce que je veux faire le lien avec l'article 793. On y voit comme définition: Régime enregistré de retraite. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que c'est un plan d'épargne et de retraite ou un plan de pension?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un plan de pension.

M. PAUL: Il faut en déduire qu'il y a juridiction conjointe.

M. HARVEY (Jonquière): En pratique, on vérifie toujours avec la Régie des rentes pour savoir si le régime est enregistré. C'est notre source d'information en vertu des articles 18 et 20 de leur propre loi. Nous l'enregistrons par la suite.

M. PAUL: Ce n'est pas parce que je veux faire du légalisme, mais pourquoi n'inclurait-on pas à l'article 793: Régime de pension?

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout simplement parce que c'est prévu dans la Loi de la Régie des rentes. C'est déjà prévu.

M. PAUL: Il n'y a pas de référence du tout dans la Loi du revenu. Pour celui qui va lire la Loi du revenu, s'il n'y a aucune référence au régime de retraite, ça va être assez difficile de faire la liaison entre les deux lois.

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'inscrire une référence quelconque ou...

M. HARVEY (Jonquière): Si on désalloue la dépense à un contribuable ou à l'employeur, les deux ont droit à un appel.

M. PAUL: Il ne s'agit pas d'une dépense, il s'agit de l'enregistrement du plan de pension.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'employeur, cela en est une. Mais si on désavoue qu'on ne le reconnaîtrait pas, à ce moment-là tous les deux ont droit d'appel, l'employeur et l'employé.

M. PAUL: Il va s'écouler un certain délai avant qu'elle soit déductible.

M. HARVEY (Jonquière): C'est 90 jours de la date de l'avis de cotisation.

M. PAUL: Je n'insiste pas plus que cela. Je n'aurai jamais à plaider cette loi, vous pouvez en être sûr, je pense à mes confrères qui sont spécialistes dans la matière. Je ne connais rien de l'impôt.

M. BRISSON: Vous aurez peut-être à rendre jugement, au lieu de plaider.

M. PAUL: En voici qui veulent me nommer juge. Comme l'honorable Solliciteur général, je m'en vais juge en chef de la cour des Commissaires.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions à ce chapitre, jusqu'à 804?

M. PAUL: Alors, si je comprends, M. le Président, avec l'amendement que nous apporte le ministre à 801, j'ai des doutes à savoir si on couvre réellement tout le champ ou le but visé par la Loi des petites créances.

M. HARVEY (Jonquière): A 803, il faudrait ajouter: Il en est de même des frais visés à l'article 801.

M. PAUL: Après partie?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Pour l'information des membres, ce n'est pas un vote.

M. HARVEY (Jonquière): Appel au quorum. Cela ne se présente pas à notre commission, nous avons des gens qui travaillent sérieusement.

M. PAUL: J'attire l'attention du ministre, c'est seulement 20 députés, à part cela.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à ce chapitre. Alors, 790, 791, 792 avec amendement, 793 avec amendement, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801 avec amendement, 802, 803 avec amendement. Adopté.

Dissimulation en matière imposable

Evasion d'impôt

M. LE PRESIDENT: Dissimulation en matière imposable. Evasion d'impôt, de 804 à 807. Je remarque qu'il n'y a pas d'amendement à ce chapitre-ci.

M. HARVEY (Jonquière): 805. M. LE PRESIDENT: Vous en avez?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, voulez-vous faire distribuer cet amendement? Alors, à 805, ajouter au texte français du paragraphe 1, avant le point, ce qui suit: "ou être considéré comme un don visé à la partie VIIl". Ajouter au texte anglais du paragraphe 1, avant le point, ce qui suit: "or considered to be a gift comtemplated in Part VIIl". Dans les optiques que nous avons adoptées, au texte anglais, il faudrait au deuxième paragraphe de l'article 800, en anglais, enlever le 801.

M. LE PRESIDENT: Le deuxième paragraphe appartient intégralement à 800.

M. HARVEY (Jonquière): Il faudrait enlever 801.

M. LE PRESIDENT: Très bien. J'inviterais les députés à poser des questions ou s'ils ont des commentaires à faire sur le paragraphe Evasion d'impôt...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose. Il n'y a rien de nouveau.

M. PAUL: A 804? M. HARVEY (Jonquière): A 804, 805, 806.

M. PAUL: M. le Président, si je comprends bien, le ministre nous dit: On maintient le même texte qu'on a dans la loi actuelle.

M. HARVEY (Jonquière): Excepté ce qu'on a ajouté à l'article 805.

M. PAUL: C'est un amendement technique. Cela ne change rien au principe. Le principe est le même, mais c'est le pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre. Je crois qu'à l'article 459 — si ma mémoire est bonne — à la lecture des épreuves des délibérations de la commission, mon collègue, député de Montmagny, s'est fortement opposé au pouvoir additionnel discrétionnaire que le ministre voulait s'attribuer par l'article 459.

M. HARVEY (Jonquière): On l'a toujours eu et je ne suis pas le seul ministre du Revenu à avoir ça.

M. PAUL: Je dis que, selon la loi actuelle, à l'article 459, c'est un nouveau pouvoir discrétionnaire que le ministre s'est accordé.

A l'article 459, c'est un nouveau pouvoir que l'on retrouve dans la loi fédérale 259 et que l'on reproduit au texte dans cette loi. Je dis que c'est un nouveau pouvoir discrétionnaire que le ministre n'avait pas et que l'on a copié sur la loi fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): C'était dû à l'intégration de la Loi des corporations à la Loi des impôts. Ce pouvoir, nous l'avions dans la Loi de l'impôt sur le revenu. On ne le retrouvait pas, mais en pratique, ça se faisait au niveau des corporations. On l'a intégré comme nouveau pouvoir.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel article on retrouverait ce pouvoir dans la loi?

M. HARVEY (Jonquière): Au niveau des sociétés et de leurs membres, nous avons changé le calcul. Ce pouvoir devenait absolument indispensable pour son application. Dans les cas où ce n'est pas possible de faire autrement.

M. PAUL: Le ministre va admettre que c'est un nouveau pouvoir?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais parce que nous changions...

M. PAUL: Nonobstant l'entente qui peut exister entre co-associés ou associés?

M. HARVEY (Jonquière): Parce que nous changions pour les sociétés de revente.

Votre collègue de Montmagny avait raison. C'est un nouveau pouvoir.

M. PAUL: Mission accomplie, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): Articles 804, 805.

M. LE PRESIDENT: Article 804. Adopté. Article 805. Adopté avec correction. Article 806. Adopté.

Dépouillement de dividendes

M. LE PRESIDENT: Dépouillement de dividendes, articles 807, 808, 809 jusqu'à 810.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a aucun amendement et c'est nouveau. Référence on le retrouve dans la loi fédérale.

M. PAUL: J'attire l'attention du ministre. J'ai tellement d'estime et de considération pour lui que je voudrais le mettre à l'abri de nombreuses critiques qui résulteront du pouvoir discrétionnaire que l'on retrouve à l'article 809, par exemple, deuxième ligne: de l'avis du ministre.

M. JORON: Si un dépouillement de dividendes a lieu ou pas, c'est votre interprétation.

M. PAUL: C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): C'est toujours basé sur les faits.

M. PAUL: Est-ce que le ministre ne risque pas...

M. HARVEY (Jonquière): Mais par contre, je suis lié par la suite. Le contribuable a droit d'opposition.

M. PAUL: Avec tous les ennuis que ça entraîne.

M. HARVEY (Jonquière): Bien oui!

M. PAUL: Est-ce que le ministre conviendra avec moi que c'est un pouvoir discrétionnaire qui lui est accordé. Basé sur quels critères?

M. HARVEY (Jonquière): C'est basé sur les faits. Par contre, le contribuable a toujours le droit de s'opposer.

M. PAUL: En étant obligé de payer, par exemple...

M. LATULIPPE: C'est difficile pour un contribuable de s'opposer.

M. PAUL: ... nonobstant son appel.

M. HARVEY (Jonquière): Si on lit bien l'article, s'il s'agit d'une opération ou d'une série d'opérations dont elle fait partie, l'objet en est de diminuer sensiblement ou de faire disparaître l'actif d'une corporation de telle manière que la totalité ou une partie de tout impôt, qui autrement aurait pu être ou devenir payable en vertu de la présente partie par suite de toute distribution de revenus d'une corporation, a été ou sera évitée.

C'est un fait, il faut que ça existe. C'est sûrement un pouvoir mais c'est un pouvoir qui est basé sur les faits.

M. PAUL: M. le Président, vous allez admettre que cette loi-là, avant huit heures, ce soir, je ne l'avais pas lue. Je n'ai jamais lu aussi vite un texte de loi et je me suis mis à calculer le nombre de fois qu'on y retrouvait l'avis du ministre. Rendu à 57 — le nombre des produits Heinz — j'ai démissionné. Les remarques que je fais ne sont pas spécifiques à l'article 809 ; c'est partout dans la loi.

Le problème est le suivant: il arrive souvent que des cotiseurs vont s'arroger le pouvoir qu'ils prétendent que le ministre lui-même s'arrogera. Entre-temps, le contribuable est aux prises avec des difficultés. Non pas que je veuille blâmer les cotiseurs, absolument pas.

D'un autre côté, je sais que le ministre a besoin de certains pouvoirs pour que l'application de la loi soit intégrale ou, dans toute la mesure du possible, qu'elle ne crée pas d'injustice par des fraudes ou quoi que ce soit. C'est tout simplement ce principe que je regrette dans la loi.

M. HARVEY (Jonquière): Il est bien sûr...

M. PAUL: Je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire, mais je le regrette quand même.

M. HARVEY (Jonquière): Il est bien sûr que, dans l'administration des lois fiscales, on retrouve beaucoup plus souvent que dans n'importe laquelle des lois qui sont appliquées par des titulaires d'un ministère, des pouvoirs un

peu exceptionnels et souvent des pouvoirs extraordinaires, si tant est qu'on parle de pouvoirs.

Mais le député de Maskinongé l'admettra avec moi, nous allons discuter une loi qu'on remet à jour avec une nouvelle philosophie, tout en gardant les mêmes tarifs, la loi sur les carburants et vous allez voir que nous allons vous demander un pouvoir nouveau qui va être discutable, mais pour nous permettre de voir à ce que les revenus des contribuables québécois soient bien sauvegardés. Et l'absence...

M. PAUL: C'est là que vous allez colorer les produits?

M. HARVEY (Jonquière): Dans celle-là, oui. M. PAUL: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Mais il reste un fait que vous allez voir lorsque nous viendrons à l'article de la mise en fourrière. C'est sûr que c'est dur, mais on vous donnera les explications appropriées qui vous permettront, comme législateurs, de juger qu'il est absolument indispensable de donner un tel pouvoir pour protéger les revenus fiscaux.

M. PAUL: Vous allez les donner...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des cas purement d'exception et des cas où il y a vraiment lieu d'appliquer ce pouvoir exceptionnel pour la bonne fin de sauvegarder les revenus fiscaux.

M. PAUL: Vous allez nous donner des explications de justification...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. PAUL: ... et de nécessité.

M. HARVEY (Jonquière): On le fera.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire si ça existe, dans son ministère, des cotisations arbitraires basées sur de simples présomptions et qu'on demande à l'individu de faire la preuve? Disons dans le cas de petits commerces et autres.

M. HARVEY (Jonquière): Dans certains cas où il y absence de livres, absence de pièces, il peut arriver que nous le fassions. Il reste que le contribuable peut nous amener la preuve du contraire. Mais ce sont des cas très exceptionnels et, dans tous les cas, il y a absence de livres ou de pièces. Les cas que mentionne le député de Frontenac seraient des cas où le contribuable aurait été sensé tenir des livres ou nous fournir des pièces.

M. LATULIPPE: Dans le commerce d'épicerie, est-ce que le cas se présente assez fréquemment?

M. HARVEY (Jonquière): On retrouve fréquemment de petits épiciers comme mandataires des taxes de vente qui ne tiennent pas une comptabilité conforme. Mais nous les aidons. Généralement, nos vérificateurs tâchent de les amener à maintenir un genre de comptabilité facile à vérifier.

Et, de plus en plus, à la lumière des rapports qui nous sont soumis, nous constatons que les épiciers visités maintenant — ce sont les petits épiciers que vous mentionnez — au niveau des taxes de vente, comme mandataires du ministère... Autrefois, ils étaient visités à tous les dix ans, les onze ans. C'est descendu à cinq; c'est maintenant à trois. Cela va aller encore à des périodes relativement plus courtes.

Les "Nouvelles fiscales", les bulletins sont envoyés en vue de les renseigner. Il y a une très grande amélioration et la majorité des mandataires que vous spécifiez, les petits épiciers, se conforment de plus en plus à nos lois. Nous avons beaucoup moins de difficultés que nous en avions dans les premières années.

M. PAUL: M. le Président, vous allez admettre cependant qu'il devient de plus en plus difficile pour un petit marchand, un petit épicier, de se fier à sa comptabilité maison. Je me demande si, avant longtemps, tous ceux qui sont en affaires ne devront pas avoir recours à un comptable pour s'assurer que leur tenue de livres est conforme à toutes les lois, qu'il n'y a aucune erreur possible, que tous les montants dus sont payés et ce, pour la protection de ce petit commerçant.

Il y en a beaucoup, M. le Président, qui sont très honnêtes, qui ont un système de comptabilité maison qui peut être adéquat et qui n'est pas toujours compris, reconnu ou accepté par des officiers du ministère. Je pense bien que, de plus en plus, la nécessité va s'imposer, quels que soient la grandeur, ou l'importance, ou le chiffre d'affaires du commerce ou de l'entreprise, que l'on ait recours à un comptable.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Maskinongé a tellement raison que la présence de livres bien tenus a souvent fait réaliser à certains petits épiciers ou certains commerçants que leur commerce n'était pas rentable. Cela rend service à quelqu'un de savoir où il va.

Entre-temps, il est sûr qu'avec les années, on en est venu, en collaboration avec eux, à les amener à tenir une comptabilité, dans leur propre intérêt. Et ceux qui ont mis en pratique les conseils donnés par nos agents vérificateurs en sont des plus heureux parce qu'ils savent où ils vont. Il n'y a rien de pire que, lorsqu'on s'imagine, faute de livres adéquats, faire des profits et qu'il arrive une facture par la suite,

qu'on ne considérait pas comme compte payable. C'est là que le petit commerçant devient mal pris.

M. LATULIPPE: C'est tellement vrai, M. le Président, que la première personne qu'on engage maintenant lorsqu'on lance une entreprise, c'est un comptable, parce qu'il y a tellement de rapports à faire qu'on ne s'en sort pas.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté?

M. LE PRESIDENT: Autres commentaires ou autres questions? Article 807. Adopté.

Article 808. Adopté. Article 809. Adopté. Règlements, article 810.

Règlements

M. HARVEY (Jonquière): Article 810, un amendement: Remplacer, à la fin du paragraphe d, le mot "loi" par le mot "partie"; remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe c, le mot "taxation" par le mot "fiscal". En français plutôt, remplacer... c'est dans le texte français, je pense. Le mot "taxation" par le mot "fiscal".

M. PAUL: M. le Président, je suis dans l'obligation de m'opposer une fois de plus à cette façon de procéder du gouvernement, C'est de la...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le texte anglais. Je reprends. C'est dans le texte anglais, le mot "taxation" par le mot "fiscal". Je corrige mon amendement.

M. PAUL: M. le Président, je dis qu'une fois de plus, nous assistons à de la législation déléguée. C'est la mode, c'est la marque de commerce du présent gouvernement de vouloir substituer l'exécutif au législatif. Nous voyons ça dans de nombreux projets de loi. Nous l'avons vu spécialement — et je dis spécialement — d'une façon très détaillée et très particularisée, dans l'article 5 du bill 23. Voici qu'actuellement, à l'article 810, le lieutenant-gouverneur va se permettre de légiférer, non pas par un texte de loi soumis à l'Assemblée nationale pour étude, considération et amendement, mais par une délégation de pouvoirs qui va lui être consentie par l'Assemblée nationale.

C'est à ce moment-là, M. le Président, que nous ne pouvons pas, en principe, accepter une telle délégation parce que ce n'est pas le rôle de l'exécutif de légiférer. C'est l'apanage, le rôle de l'Assemblée nationale.

Dans cette loi, à l'article 810, on met de côté toutes les dispositions des articles 220 à 244 du bill 259. Alors, le ministre peut-il nous dire, dans la réglementation qu'il a l'intention de préparer, conformément aux dispositions et aux pouvoirs délégués de l'article 810, s'il a l'intention de reproduire à peu près les mêmes dispositions que celles que l'on retrouve aux articles 220 à 244 du bill 259?

M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit qu'on avait tout cela par le passé.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a l'intention de mettre les dispositions des articles 220 à 244 de la loi 259 de côté? Ou si on va les retrouver à l'article...

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article 221 et non pas l'article 220.

M. PAUL: Vous allez admettre que, pour un profane comme moi, je ne suis pas trop loin. Je suis toujours dans le clos.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas de l'article 220, ni de l'article 221 à l'article 244.

M. PAUL: C'est quoi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article 221...

M. PAUL: ... que vous allez garder.

M. HARVEY (Jonquière): Non... qui est publié.

M. PAUL: Est-ce que le ministre se tient...

M. HARVEY (Jonquière): Dans la loi fédérale, c'est l'article 221, simplement.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a l'intention de tenir compte, dans sa règlementation de ce chapitre 15 que l'on retrouve dans la loi 259 : Application et exécution. Puisque sa loi est silencieuse et qu'il n'y a aucune référence?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la loi du ministère qui prévoit cela.

M. PAUL: C'est la loi du ministère. Alors, vous allez procéder par règlementation.

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est la loi du ministère qui le prévoit.

M. PAUL: Est-ce que la loi du ministère sera jointe au bill 38?

M. HARVEY (Jonquière): ... le bill 40. C'est un des projets de loi qu'on va prendre après la disposition transitoire 39 pour la Loi des impôts, le bill 38. Le bill 40, c'est la loi du ministère.

M. PAUL: Je vous remercie, M. le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Bienvenue, monsieur.

M. PAUL: Vous répondez avec une intelligence que je vous reconnais ce soir comme exceptionnelle mais qui vous avantage grandement.

M. JORON: Vous avez failli vous empêtrer. M. PAUL: J'en suis sorti.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): Il y en a comme vous qui se sont aperçus de cela trop tard.

M. LE PRESIDENT: L'article 810, avec amendement, est adopté. Partie Il: Revenu gagné au Québec par des personnes ne résidant pas au Québec. De l'article 811 à l'article 816.

Revenu gagné au Québec par des non-résidants du Québec

Règles générales

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 815, il y a un amendement; il faut remplacer, dans la troisième ligne, de la version française et la quatrième ligne de la version anglaise, le chiffre "824" par le chiffre "814".

M. PAUL: Est-ce que cela est nouveau?

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas nouveau. On l'avait.

M. PAUL: Vous l'aviez. In extenso?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant.

Le nouveau est uniquement au niveau des non-résidants; pour le reste, c'est la même chose...

M. PAUL: Pour les non-résidants.

M. HARVEY (Jonquière): ... pour les traiter comme ils sont traités dans les autres provinces.

M. PAUL: La résidence du 31 décembre de chaque année.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça! M. PAUL: Très bien!

M. JORON: A l'article 813 c), "les gains ou pertes en capital résultant de l'aliénation de biens québécois", est-ce que c'est dans les définitions que nous avons suspendues que nous verrons la définition de biens québécois?

M. HARVEY (Jonquière): Dans les articles suivants, on va l'avoir au titre IIl: Biens québécois imposables. Aux articles 818 et suivants. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LATULIPPE: L'économie générale de ces chapitres relativement aux étrangers, c'est que vous leur faites payer un petit peu plus d'impôt que les Québécois, pour les mêmes revenus.

M. HARVEY (Jonquière): Le même impôt.

M. LATULIPPE: Le même impôt exactement. Je pensais qu'ils payaient plus cher.

M. HARVEY (Jonquière): Le même impôt. M. SAMSON: Une taxe d'exportation.

M. LATULIPPE: Il n'y a pas de taxe d'exportation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 811. Adopté. Article 812. Adopté. Article 813. Adopté. Article 814. Adopté. Article 185, avec amendements. Adopté. Etudiants, professeurs et employés en congé d'emploi. Articles 816 à 818.

Etudiants, professeurs et employés en congé d'emploi

M. LEDUC: A ce chapitre, M. le Président, je voudrais poser une question au ministre au sujet des professeurs qu'on envoie à l'extérieur du pays, qui sont prêtés par le gouvernement québécois et payés par le gouvernement fédéral; A ma connaissance, le gouvernement fédéral paie ces gens et déduit l'impôt fédéral, mais, que je sache, il ne déduit pas l'impôt provincial. D'après les renseignements que j'ai — je peux peut-être me tromper — cela représente, pour le Québec, une perte d'à peu près $2 millions à $3 millions par année. J'emploierai l'exemple de l'ACDI où le Québec envoie un certain nombre de professeurs qui sont payés par le gouvernement fédéral. Mais il semble que nous n'avons pas de revenus, nous, de ces montants qui sont payés par le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a un changement apporté avec ces articles 816 et 817? Est-ce qu'on va récupérer des montants ou si ça demeure comme cela était avant?

M. PAUL: Il y a également les professeurs de SUCO.

M. LEDUC: Oui, enfin, j'emploie l'exemple d'ACDI. Il y a SUCO, il y a tout un programme d'échanges, mais ces professeurs sont payés par le gouvernement fédéral et, à venir jusqu'à deux ans au moins, que je sache, il n'y avait aucun revenu qui venait au Québec. Cela représente quelques millions.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 8, que nous avons suspendu pour l'adopter un peu plus tard, au paragraphe d), on va voir: "Un particulier est réputé avoir résidé au Québec le dernier jour d'une année d'imposition si, pendant cette année, il exerçait des fonctions dans un autre pays que le Canada dans le cadre d'un program-

me d'aide au développement international, établi ou souscrit par le gouvernement du Québec ou du Canada, et a résidé au Québec à un moment quelconque pendant les six mois qui ont précédé la date de son entrée en fonction".

M. LEDUC: M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des professeurs qui s'en vont pendant deux ans, trois ans ou quatre ans. La première année où ils sont là, d'accord, ils ont résidé au Québec une journée sur les 365 jours de l'année, mais la deuxième année, la troisième année, la quatrième année, ils sont quand même en Tanzanie intérieure, ils reçoivent un montant d'argent du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral leur déduit leur impôt fédéral, mais il ne déduit rien pour le provincial. Au bout des deuxième, troisième et quatrième années, pendant que M. Tartempion, peu importe qui il est, est prêté par le Québec en Tanzanie intérieure, nous ne retirons rien, nous.

M. JORON: ... même s'il est engagé pour sept ans.

M. LEDUC: Je veux bien accepter la parole du député de Gouin, mais j'aimerais bien que mon collègue, le ministre du Revenu, me confirme s'il y a changement, parce qu'avant, cela n'existait pas.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 8, on le présume résidant du Québec.

M. PAUL: Est-ce une présomption juris tantum ou juris de jure?

M. LEDUC: Je ne sais si c'est anglais, italien ou espagnol, mais en français, est-ce qu'on paie ou on ne paie pas, est-ce qu'on doit de l'argent ou si on n'en doit pas?

M. PAUL: M. le Président, je ne permettrai pas que le député de Taillon vienne faire des farces dans une question aussi sérieuse de droit. Ecoutez, c'est sérieux...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant! Vous allez voir que je vais être bon perroquet.

M. PAUL: Très bien. Juris de jure. Qu'est-ce que vous m'avez répondu?

M. HARVEY (Jonquière): Je joue aux cartes, je ne peux pas vous répondre.

M. PAUL: Je veux avoir la réponse de vous. Je ne serai jamais ministre du Revenu, soyez sans inquiétude.

M. HARVEY (Jonquière): On aurait de la misère avec vous.

M. PAUL: Oui.

M. LEDUC: Vous seriez têtu.

M. HARVEY (Jonquière): Vous seriez dur, à part ça. Rien qu'à vous voir la face.

M. PAUL: Non.

M. LEDUC: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au ministre de me répondre? Est-ce qu'on va avoir des sous de ça, oui ou non?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, parce qu'on le présume résidant du Québec.

M. LEDUC: D'accord, merci, M. le ministre.

M. JORON: Le gouvernement fédéral ne la retient pas mais le contribuable doit quand même cette taxe, alors, vous courez après.

M. LEDUC: Alors, comment ferez-vous?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, on va courir après.

M. LEDUC: Je reviens à ceci: le gouvernement fédéral retient son argent et c'est à nous à courir après Jos. Tartempion, qui est en Tanzanie intérieure. Cela fait loin pour envoyer un inspecteur. N'y aurait-il pas moyen, dans les nombreuses discussions qu'on a avec le gouvernement fédéral — on aime ça se chicaner, une chicane de plus ou de moins, ça ne fait pas grand-chose — de lui demander de garder aussi la partie du gouvernement provincial?

M. HARVEY (Jonquière): Je remercie le député de Taillon de faire cette suggestion. Nous avons des négociations avec le gouvernement fédéral; dans le passé, nous n'avons pas réussi, mais nous allons revenir à la charge pour essayer de résoudre ce problème. C'est un problème.

M. LEDUC: Est-ce qu'on ne peut pas se donner les outils légaux, indépendamment des négociations, pour avoir notre part?

M. HARVEY (Jonquière): Il faut d'abord, en premier lieu, les rendre imposables et par la suite demander au gouvernement fédéral...

M. LEDUC: Avec la loi actuelle, est-ce qu'on les rend imposables?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. PAUL: Comme le gouvernement a un excellent voyageur devant l'éternel, il faudrait peut-être demander à M. Michaud d'entreprendre les négociations avec les parties concernées!

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'information du député de Maskinongé, M. Michaud a fait deux ou trois visites à notre ministère et il est parfaitement bien informé de la question.

M. LEDUC: J'admets que M. Michaud est probablement bien informé de la question, mais si on veut quelque chose d'efficace, confions ça à d'autres personnes, ne gâtons pas la sauce.

M. JORON: A titre de successeur de M. Michaud au poste de député du comté de Gouin, je serais tenté de soulever une question de privilège.

M. PAUL: Voulez-vous dire qu'ils se sont trompés à la dernière élection?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres questions à ce chapitre? Article 816. Adopté. Article 817. Adopté.

Biens québécois imposables

M. LE PRESIDENT: Biens québécois imposables: Articles 818...

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 816 et 817 étaient nouveaux.

M. LE PRESIDENT: ... à 825.

M. LE PRESIDENT: A l'article 818, je crois que le ministre a une correction à nous signaler?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'en ai pas. Un instant. Je n'en ai pas.

M. LE PRESIDENT: J'ai une correction ici à d).

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez votre correction qui est en rouge.

M. LE PRESIDENT: A la fin du paragraphe, vous avez, à l'avant-dernière ligne, "ou à la fois", enlever "à la fois". A la traduction anglaise, enlever "both". A h), avant-dernière ligne, enlever encore "à la fois" et enlever aussi "both" à la version anglaise.

M. LE PRESIDENT: A l'article 818, à d) et h).

M. HARVEY (Jonquière): L'avant-dernière ligne du paragraphe d), "ou à la fois"...

M. LE PRESIDENT: Enlever "à la fois".

M. HARVEY (Jonquière): Enlever "à la fois."

M. LE PRESIDENT: Aux deux endroits et à "both".

M. HARVEY (Jonquière): Aux deux endroits, enlever "both". La même chose à h), vous enlevez "à la fois" et "both" au texte anglais. Cette correction était faite sur vos épreuves. Ce chapitre est nouveau.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à 825. M. PAUL: Cela correspond au texte fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dû à l'imposition du gain de capital, rendue nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Articles 818 avec corrections, 819. Adopté.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Articles 821, 822, 823, 824. Adopté. Institutions de placements, corporations de placements, de 825 à 830.

Institutions de placements

Corporations de placements

M. HARVEY (Jonquière): A 829, il y a un amendement. Insérer dans la quatrième ligne du sous-paragraphe a) du paragraphe 1, après le mot "dividend" le mot "account", dans le texte anglais.

M. PAUL: Cela correspond à la nouvelle loi fédérale, c'est très technique.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, on l'avait également.

M. PAUL: Vous l'aviez. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. SASMON: Qu'est-ce que vous entendez à l'article 827 par: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter les règlements pour établir un montant moindre que celui prévu à la partie 1de l'impôt payable?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce qui existait autrefois.

M. SAMSON: Pourquoi cela? Qu'est-ce que cela veut dire pour des gars qui n'étaient pas là autrefois?

M. HARVEY (Jonquière): Pour les compagnies qui font seulement du placement, les compagnies de gestion, c'est un vingtième au lieu de un cinquième de un p.c, comme avant.

Ilnous faut un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Un vingtième de un p.c. au lieu de douze p.c. au profit.

M. LE PRESIDENT: Autre question? Article 820.

M. LATULIPPE: Ne s'agit-il pas d'une méthode nouvelle relativement à... je ne sais pas si c'est une présomption à un dividende qui est considéré comme un gain de capital ou inversement, quand cela ne dépasse pas 829? Peut-être que je l'interprète mal, je ne suis pas un expert dans la question.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un choix.

M. LATULIPPE: Le dividende est réputé être un dividende à même les gains en capital dans la mesure où il n'excède pas le compte de dividendes à même les gains en capital tel que déterminé par les règlements.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que les gains de capital peuvent être distribués avec une exemption d'impôt.

M. LATULIPPE: Quelle différence y aurait-il avec un dividende à même le gain de capital, un dividende ordinaire, c'est toujours à même les gains de capital? Pourquoi cette distinction? Je ne connais pas grand-chose là-dedans.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la compagnie qui fait le choix de distribuer son dividende. Si elle le distribue comme un gain de capital, le contribuable doit payer comme un gain de capital et non la compagnie.

M. LE PRESIDENT: Autre question? Article 825. Adopté. Article 826, 827, 828, 829 avec corrections, 830. Adopté. Corporations de fonds mutuels, de 831 à 835.

Corporations de fonds mutuels

M. HARVEY (Jonquière) : C'est la même chose que le fédéral pour une corporation de fonds mutuels.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Article 831. Adopté.

M. JORON: C'est exactement la même chose que le fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, exactement la même chose que la loi fédérale.

M. LE PRESIDENT: Article 832. Adopté. Article 833. Adopté. Article 834. Adopté. Fiducie de fonds mutuels, des articles 835 à 837.

Fiducie de fonds mutuels

M. HARVEY (Jonquière): Même chose que le fédéral.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions? Article 835. Adopté. Article 836. Adopté. Corporations de placements apparte- nant à des personnes ne résidant pas au Canada. Des articles 837 à 843.

Corporations de placements appartenant à des personnes ne résidant pas au Canada

M. HARVEY (Jonquière): J'ai deux amendements. A l'article 837, remplacer dans la deuxième ligne du sous-paragraphe (i) du paragraphe a), les mots "étaient soumises à un droit de jouissance appartenant" par le mot "appartenaient". A l'article 840, remplacer, dans la sixième ligne, le caractère "priviée" par le mot "privée". Il y avait une erreur de frappe.

M. LE PRESIDENT: A l'article 837, voulez-vous souligner le changement?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant.

M. LE PRESIDENT: "Were subject to a beneficial interest belonging". Pour "belong".

M. HARVEY (Jonquière): Texte anglais changé.

M. LE PRESIDENT: Pour "belong".

M. HARVEY (Jonquière): On enlève les mots "were subject to a beneficial interest belonging" par "belong".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions à ce chapitre?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même principe qu'on avait dans notre loi et c'est exactement comme dans la loi fédérale.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions? Article 837 avec correction. Adopté. Article 838. Adopté. Article 839. Adopté. Article 840 avec correction. Adopté. Article 841. Adopté. Article 842. Adopté.

Taxe sur le capital, les places d'affaires et les corporations inopérantes. Article 843.

Taxe sur le capital, les places d'affaires et les corporations inopérantes

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce qu'on avait dans notre loi et qu'on transporte simplement dans celle-là.

M. JORON: M. le Président, à ce sujet, est-ce qu'on peut demander au ministre quel raisonnement a prévalu au maintien de cette taxe, alors que plusieurs commissions, entre autres la commission Bélanger, ont recommandé l'abolition de cette taxe qui peut apparaître curieuse à bien des égards? En réalité, on pourrait même dire que ça n'a pas de sens. C'est comme si on taxait l'individu par le fait d'être individu, non pas en fonction des revenus qui peuvent en résulter. Bélanger suggérait de l'intégrer peut-

être en augmentant l'évaluation à 1 p.c, l'impôt provincial sur le bénéfice des sociétés.

M. HARVEY (Jonquière): Il nous suggérait de la changer de nom.

M. JORON: Il y a une différence. A ce moment, l'impôt devient payable quand il y a des bénéfices. Tandis que là, c'est...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la même assiette.

M. LATULIPPE: Cela se rapporte à la même chose, quand même.

M. JORON: Une corporation qui a un gros capital est imposable. Il y a bien des choses que je trouve désavantageuses là-dedans. D'abord, la corporation en question est imposable en vertu de son capital et non pas en vertu du rendement de ce capital. Si elle est en déficit, par exemple, elle va continuer d'être imposable. Ce qui apparaît, à première vue, un peu curieux. Ensuite, il y a l'argument que faisait valoir Bélanger, soit de rendre les corporations québécoises relativement moins concurrentielles à l'égard des corporations incorporées dans les autres provinces qui ne sont pas sujettes à cette taxe.

Il y en a une en Ontario mais elle devient payable uniquement si cette taxe dépasse celle sur le profit de la corporation.

Il y a un troisième élément aussi. C'est que ça introduit de la discrimination. Je n'ai pas regardé dans le détail les taux qui apparaissent un peu plus loin, mais il y a une discrimination qui fait varier la taxe selon le domaine dans lequel la corporation fonctionne. Si c'est une brasserie, ça va être tant; si c'est une compagnie qui fait des cigarettes, ça va être tant; si c'est une compagnie de téléphone, ça va être tant et ainsi de suite. On se demande quelle est la justification de cette discrimination selon les secteurs économiques. Peut-être que, à l'origine, ça représentait une façon de favoriser certains secteurs économiques par rapport à d'autres, mais j'ai l'impression que c'est devenu complètement désuet.

De toute façon, c'est un emmerdement supplémentaire, une complication.

M. PAUL: Une taxe de nuisance.

M. JORON : C'est une taxe de nuisance qui pourrait être intégrée.

M. PAUL: Le ministre des Finances l'aime bien, par exemple.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais il reste que celui qui la paye peut déduire cette taxe comme impôt, comme dépense sur son impôt fédéral. C'est un moyen pour aller...

M. JORON: Sur son impôt fédéral de... M. HARVEY (Jonquière): 50 p.c. M. JORON: ... profit des corporations.

M. PAUL: S'il n'a pas d'impôt à payer, il déduit de quoi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'effet...

M. JORON: Est-ce qu'on lui donne un crédit d'impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Cela augmente la perte pour les années à venir.

M. PAUL: Mais est-ce qu'il serait déductible l'année suivante?

M. HARVEY (Jonquière): L'application de la perte, oui. On se pose des questions, bien sûr. Un jour viendra où on la fera disparaître. Mais quand un impôt rapporte $48 millions, je suis obligé d'être franc...

M. JORON: Mais ça...

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme dans toutes les commissions, il y a des rapports de toute commission royale d'enquête. On nous fait des propositions, des recommandations et, dès que possible, on les applique. Dans le cas de cette taxe sur le capital, places d'affaires un jour viendra où elle disparaîtra. Mais entretemps, on se creuse les méninges. Elle rapporte $48 millions. Cependant il reste que ceux qui y sont assujettis peuvent déduire, comme dépense de leur impôt fédéral, ces montants, 50 p.c. sont déductibles.

Cela nous permet d'aller chercher de la taxe sans que ça leur coûte autant.

M. JORON: C'est le genre de loi qui complique la vie à beaucoup de personnes et qui, finalement, emploie bien des gens pour faire des exercices inutiles, des rapports, du papier et ainsi de suite. Quand il y a un moyen d'économiser nos ressources en simplifiant les lois, je pense qu'on devrait le faire. A ce moment, ce que vous faites, c'est que vous dégagez des gens ou une partie du temps des gens qui peuvent être employés à autre chose. C'est ce qu'on appelle une utilisation rationnelle des ressources dans une économie.

Je pense qu'il y a un objectif qui devrait être poursuivi, soit toujours tendre vers la plus grande simplicité...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les mêmes personnes qui vérifient le capital que celles qui vérifient le revenu.

M. JORON: Si vous voulez. Quand même, il

reste que ça prend plus de temps et ça coûte plus cher aussi.

M. LATULIPPE: Deux calculs pour reprendre la même chose.

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme nous dans les Parlements. L'idéal, c'est deux partis. On en a quatre et on vit avec. A part ça, c'est bon, c'est sain pour la démocratie.

M. JORON: Ne vous inquiétez pas, on va y revenir.

M. LATULIPPE: Il reste que l'impôt demeure l'impôt, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: Vous pourriez mettre tout ça dans la même assiette, ça marcherait pareil.

M. JORON: Je ne vous dirai pas lequel ce soir.

M. LATULIPPE: De toute façon, on pourrait bien se passer de ça. Taxe au capital et taxe d'affaires...

M. HARVEY (Jonquière): Pouvez-vous, dans deux secondes, nous faire la suggestion miracle qui nous permettrait d'aller chercher $48 millions sans taxer les gens? Vous l'avez peut-être cette formule.

M. LATULIPPE: Taxer pour taxer, si j'avais à faire un choix...

M. HARVEY (Jonquière): Mais il faudrait que ce soit physiquement possible et financièrement réalisable.

M. LATULIPPE: Ce serait même une économie, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je serai physiquement mal pris à l'endroit où je vais l'expliquer. Il va falloir que ce soit réalisable. Cela va être au cabinet. Avoir affaire, premièrement, au ministre des Finances, deuxièmement, au cabinet et, troisièmement, au premier ministre.

M. PAUL: Quatrièmement, ils vous mettent à la porte.

M. HARVEY (Jonquière): Non, quatrièmement, les contribuables diraient: Le premier ministre s'est trompé, ce n'est pas un ministre du Revenu qu'il a nommé.

M. LATULIPPE: Tout simplement à monter le taux de 1 p.c. 2 p.c. ou 3 p.c. Ce sera fait.

M. JORON: La commission Bélanger...

M. HARVEY (Jonquière): Les premiers qui vont dire que c'est injuste, ce sera vous.

M. JORON: Non mais ceux qui payent, ce sont ceux qui ont la faculté de payer. En fait, ça revient au même, sauf qu'elle est portée par ceux qui font des profits ce qui semble justifiable également. Bélanger avait suggéré...

M. HARVEY (Jonquière): Si on appliquait votre suggestion, on ne pourrait plus la récupérer comme dépense au niveau de l'impôt fédéral.

M. LATULIPPE: Si vous voulez la récupérer comme dépense, vous pourriez toujours aussi la faire cotiser par une taxe foncière.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sera aussi compliqué.

M. LATULIPPE: Cela fera des abattements de moins à donner au niveau du secteur des municipalités. Alors, ce serait économiser de ce côté. Moins de revenus, moins de dépenses.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. HARVEY (Jonquière): Cela nous donne un champ de taxation sans créer la double imposition.

M. JORON: Ce n'est pas de la double imposition...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, sans la créer, j'ai dit. Si on augmentait les taux, comme le suggère le député de Frontenac, il y en aurait de la double imposition.

M. JORON: Oui et non. Si vous augmentez le taux parce que vous avez éliminé une taxe à côté pour la compenser...

M. HARVEY (Jonquière): Elle ne serait pas récupérable.

M. JORON : Cela revient au même.

M. HARVEY (Jonquière): Comme elle ne serait pas récupérable, ce serait de la double imposition.

M. JORON: Dans la mesure où il y a une partie qui est déductible au fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): 50 p.c. Dans cette mesure, ce serait de la double imposition.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 843. Adopté.

M. LATULIPPE: M. le Président, selon ce principe, pourquoi ne pas augmenter ces taxes

et déduire les autres? Ce serait encore plus avantageux.

M. PAUL: M. le Président, je m'oppose à ce que vous augmentiez les taxes.

M. LE PRESIDENT: Taxe sur le capital. Calcul du capital versé. Articles 844 à 848.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose, il n'y a aucun article nouveau.

M. JORON : J'ai une autre question. Cela vient peut-être à l'article suivant. Le taux varie selon la nature des opérations des différentes corporations, est-ce exact?

M. HARVEY (Jonquière): C'est exact.

M. JORON: D'où vient cette variation? Où est-ce que vous la prenez pour dire que, dans un tel type de manufacture, par exemple, c'est tel taux; tel autre type de commerce ou d'industrie, c'est un autre taux? D'où vient la différentiation des taux?

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre à votre question, on me dit que cela date de plusieurs années. Cela dépend du montant, du capital à investir. Plusieurs critères ont fait cette différence de taux.

M. JORON: En fait, cela a même commencé en 1822. Des taux avaient pu être établis à cette période qui étaient peut-être justifiables mais qui ne correspondent peut-être pas à la réalité économique d'aujourd'hui.

M. PAUL: ... les brasseries devraient payer plus cher aujourd'hui?

M. JORON: Je ne sais pas, par rapport à quelques autres, mais les chemins de fer, c'est tant, le téléphone, c'est tant, les brasseries, c'est ça.

M. PAUL: C'est un catalogue.

M. JORON: Je me demande d'où vient la logique de ces taux.

M. HARVEY (Jonquière): En définitive, le gouvernement a décidé, à la suite de l'acceptation du bill, par le comité de législation et par le cabinet, de ne pas changer ce mode.

M. KENNEDY: M. le Président, le paragraphe h), est-ce qu'il s'applique encore dans la province? A l'article 848.

M. LE PRESIDENT: Nous ne sommes pas rendus à l'article 848 encore.

M. KENNEDY: Excusez.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions dans...

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question. A quel article peut-on discuter de la possibilité d'offrir à nos industries le réinvestissement à des taux avantageux, celles qui font du réinvestissement à même le gain de capital? Tel que le député de Montmagny l'a soulevé. Je pense qu'on ne l'a pas passé ou on ne l'a pas vu.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'était pas question de le permettre. Le député de Montmagny nous avait signalé qu'il reviendrait pour faire une suggestion un peu plus tard au cours du débat. Il n'y a pas d'article en particulier. Il n'était pas question non plus de la part du gouvernement de le permettre. Le député de Montmagny nous a dit à ce moment-là qu'il aurait des remarques additionnelles à faire en fonction de ce que souligne le député de Frontenac.

M. LATULIPPE : J'avais cru comprendre que le ministre avait une attitude favorable.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait demander à ses conseillers de nous dire combien peut rapporter la taxe?

M. LATULIPPE: Nous ne sommes pas encore à l'article 848.

M. PAUL: Nous ne sommes pas encore à l'article 848? Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions concernant les articles 844 à 848, nous allons les adopter. Article 844. Adopté. Article 845. Adopté. Article 846. Adopté. Article 847. Adopté.

Titre Il: Assujettissement et montant de la taxe. De l'article 848 à l'article 853.

M. PAUL: A l'article 848 h), est-ce que le ministre peut nous dire combien rapporte cette taxe? On dit que la taxe sur le capital est versée "dans le cas d'une corporation qui exploite une ligne de tramways, avec ou sans un autre service de transport..." Vous ne trouvez pas que c'est un peu démodé? Les trolleybus sont-ils compris là-dedans?

M. HARVEY (Jonquière): Nous ne l'avons pas changé, nous l'avons incorporé tel quel.

M. PAUL: Sans vous occuper si c'était encore d'actualité.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. C'est une question de temps et nos gens n'avaient pas le temps de faire la recherche pour voir si cela existait encore. C'est parce qu'il peut y avoir

autre chose à changer, ce n'est pas ce sujet-là. On aurait pu le biffer mais on l'a transporté complètement dans la réforme fiscale, quitte, au cours des prochains mois, à revoir tout ce qui demande à être amendé pour l'amender au cours de la prochaine ou au cours d'une prochaine session, si jugé nécessaire.

M. PAUL: Il y a une grande partie de votre réforme fiscale qui n'en est pas une.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne dirais pas cela.

M. PAUL: Cette partie-là n'est pas révisée.

M. HARVEY (Jonquière): Si on a demandé à nos gens, quel que soit le nombre de personnes qui ont participé à la rédaction du texte de la réforme fiscale, de faire dans neuf mois ce qui a pu prendre dix-huit mois dans une autre juridiction, il est bien sûr qu'à un certain moment, dans ce chapitre qui a été transporté, il y a certaines choses qu'on aurait pu immédiatement biffer, amender ou ne pas reproduire. Mais on a décidé — et c'est une décision, je pense, qui est sage — d'incorporer le texte qui existait, quitte à apporter des amendements au cours de la prochaine ou au cours d'une autre session, si jugé nécessaire.

M. PAUL: Sans vouloir minimiser la compétence des fonctionnaires du ministre, vous admettrez que, dans l'autre juridiction, dans l'autre législature, dans dix-huit mois, on a composé le texte, tandis qu'ici...

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait dix ans que c'est en marche.

M. LE PRESIDENT: Avant d'aller plus loin, permettez-moi de demander au ministre s'il voudrait nous indiquer les changements qu'il y a à l'article 848.

M. HARVEY (Jonquière): Avec plaisir. A l'article 848, ajouter, dans la deuxième ligne du paragraphe m), après l'expression "corporation d'assurance", l'expression "une caisse d'épargne et de crédit au sens de l'article 605 et une association coopérative, un syndicat coopératif ou une société coopérative agricole régie par la Loi des associations coopératives, Statuts refondus, 1964, chapitre 292, par la Loi des syndicats coopératifs, Statuts refondus, 1964, chapitre 294, ou par la Loi des sociétés coopératives agricoles, Statuts refondus, 1964, chapitre 124." Ceci a pour but d'exempter les coopératives, les caisses populaires de la taxe sur le capital.

M. JORON: Avant d'adopter cet article, je voudrais quand même insister auprès du ministre... Il nous a dit qu'on n'a peut-être pas eu le temps de réformer la loi sur ce point en particulier vu qu'on a transposé l'ancienne loi telle quelle...

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons décidé de la reproduire telle quelle. Si nous avions voulu la réformer, nous l'aurions fait. La décision a été de la reproduire telle quelle, quitte à revenir, si jugé nécessaire, par la suite, au cours de la prochaine session ou d'une prochaine session.

M. JORON: C'est ce à quoi je voudrais vous inviter, il y a toutes sortes d'exemples là-dedans. On prend le paragraphe i), par exemple. Cela, c'est une taxe, une corporation de chemins de fer dont les wagons circulent sur le réseau ou sont en usage..., un tiers de 1 p.c. sur le capital de la corporation, pas tout le capital, mais le capital investi dans les wagons et le matériel roulant en usage au Québec. Voyez-vous ce que ça représente, calculer ces affaires-là? C'est quasiment de la folie.

M. HARVEY (Jonquière): C'est en fonction du millage sur les rails.

M. PAUL: A l'article 850 aussi, les bateaux à vapeur.

M. LATULIPPE : Cela ne peut pas apporter grand chose.

M. JORON : C'est un peu comme le raisonnement que le ministre des Institutions financières tenait sur le transport des valeurs mobilières, qu'il appelait une taxe de nuisance, mais de telles taxes de nuisance...

M. HARVEY (Jonquière): Mais on réclamait l'abolition de cette taxe depuis une vingtaine d'années, celle que vous mentionnez. Nous reproduisons le texte tel quel, en vous donnant l'assurance qu'on va le revoir pour être capable de l'amender d'une façon convenable, si jugé nécessaire, au cours des prochaines sessions.

M. JORON: C'est ce à quoi je voulais vous inviter, c'est tout.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. KENNEDY: M. le Président, est-ce qu'à 850 on ne pourrait pas changer le texte pour simplement dire une compagnie de navigation? On y parle des bateaux à vapeur:... possédant ou exploitant un ou plusieurs bateaux à vapeur ou vaisseaux naviguant au Québec. Il me semble que ça fait un peu vieux.

M. PAUL: C'est parce qu'il a été pris pour marcher à la vapeur pour metrre la loi en application avant l'ajournement d'été, c'est pour ça.

M. KENNEDY: Je trouve que ça fait vieux un peu.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait vieux. C'est une vieille loi, c'est un vieux chapitre d'une vieille loi. Mais la même remarque que j'ai faite au député de Gouin va s'appliquer, on a préféré attendre pour apporter des amendements dans tout le chapitre. C'est une reproduction de l'ancien texte.

M. LE PRESIDENT: Des anciennes lois servies à l'ancienne.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce chapitre-là? Sinon l'article 848 avec amendement...

M. HARVEY (Jonquière): Si on posait la question au député de Gouin ou à d'autres députés, il en existe peut-être encore un ou deux, des cas bien isolés. C'est pour ça, afin d'éviter de commettre des erreurs, on comprend que le texte fait vieux un peu, mais...

M. PAUL: Vous ne voulez pas perdre un cent, vous ne voulez pas perdre un sou.

M. HARVEY (Jonquière): C'est garanti. On ne veut faire aucune discrimination.

M. LATULIPPE: C'est-à-dire que vous ne voulez pas perdre de droits acquis dans le domaine de la taxation.

M. KENNEDY: Vous ne voulez être injuste envers aucun contribuable.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question d'interprétation, vous avez peut-être raison.

M. LATULIPPE: Vous en ferez ce que vous voudrez.

M. LE PRESIDENT: Article 848, avec amendement. Adopté. Article 849. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Avec réserve des bateaux à vapeur.

M. LE PRESIDENT: Article 849. Adopté. Article 850. Adopté. Article 851. Adopté. Article 852. Adopté.

Taxe sur les places d'affaires. De 853 à 856.

M. HARVEY (Jonquière): Même chose.

M. PAUL: Même texte. Est-ce que le ministre pourrait me dire si, à l'article 853 d), un édifice, un bureau dans un édifice, une chambre ou un endroit où une corporation invite la clientèle, comme par exemple Adams House, ça pourrait être considéré comme une place d'affaires au sens de la loi du revenu?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne critique jamais les jugements de cour.

M. PAUL: Bien, ce n'est pas ça. M. le Président, soyez un peu plus viril!

M. HARVEY (Jonquière): On me dit, avec raison, j'aurais dû y penser, qu'une corporation n'a jamais de "feeling".

M. PAUL: Oui, mais excepté qu'elle peut faire des invitations.

M. LAFRANCE: C'est parce que le ministre ne connaît pas Adams House !

M. PAUL: C'est ça.

M. LAFRANCE: Il y en a d'autres qui la connaissent.

M. JORON: Le député de Frontenac nous suggère de ne pas toucher à ça.

M. PAUL: Il est contre le sexe.

UNE VOIX: C'est couvert par la taxe d'amusement.

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait probablement une sorte de nouvelle taxe qu'on pourrait sortir, ça. Il y en a qui la paieraient!

M. SAMSON: Cela, ce serait plus à la mode que les tramways.

M. HARVEY (Jonquière): Il y en a qui la paieraient et qui la critiqueraient pas mal moins que l'impôt sur le revenu.

M. PAUL: Il y en a qui aimeraient mieux payer l'intérêt que le capital!

UNE VOIX: Ce serait une taxe volontaire.

M. JORON: Sur le chapitre de la taxe de la place d'affaires, je serais tenté de faire les mêmes remarques que celles sur la taxe sur le capital. Celle-là est moins importante. Cela porte entre deux ou trois millions de dollars, semble-t-il. Est-ce qu'on ne pourrait pas, là aussi, envisager... C'est plutôt un droit, comme le soulignait la commission Bélanger, qu'un impôt proprement dit.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait l'objet de nos préoccupations. Un jour, ça disparaîtra. Le jour viendra peut-être plus vite que vous pensez. Entre-temps, on étudie la possibilité de remplacer ce revenu par un autre et faire disparaître, le plus rapidement possible, les taxes qu'on calcule de nuisance ou des impôts qui devraient être modifés.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. LATULIPPE: Avez-vous l'intention, M. le

Président, de vous servir des mêmes taux décrits dans la loi 48, relativement à l'évaluation foncière, 10 p.c? Non, ce n'est pas ça. Ce n'était qu'une grossièreté, M. le Président, je m'excuse.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voulais vous demander de rappeler à l'ordre le député de Frontenac. Il s'est rappelé à l'ordre tout seul. C'est un homme poli.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac est un homme discipliné. Aritcle 853. Adopté. Article 854. Adopté. Article 855. Adopté.

M. LATULIPPE: Avec réserves.

M. LE PRESIDENT: Sur 1'Adams House ou sur...

M. HARVEY (Jonquière): Sur l'article 857.

M. LE PRESIDENT: Assujettissement et montant de la taxe: Articles 856 à 858.

M. HARVEY (Jonquière): Pour exempter les coopératives et les caisses populaires de la taxe sur la place d'affaires. Amendement à l'article 857, ajouter à la quatrième ligne, après l'expression "corporation d'assurance" l'expression "d'une caisse d'épargne et de crédit, au sens de l'article 605, ou d'une association coopérative, d'un syndicat coopératif ou d'une société coopérative agricole régie par la Loi des associations coopératives, Statuts refondus, 1964, chapitre 292, par la Loi des syndicats coopératifs, Statuts refondus, 1964, chapitre 294, ou par la Loi des sociétés coopératives agricoles, Statuts refondus, 1964, chapitre 124".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même texte.

M. LE PRESIDENT: Même texte.

M. HARVEY (Jonquière): On n'a rien changé, excepté pour les caisses populaires, pour leur donner une exemption.

M. LE PRESIDENT: Article 856. Adopté. Article 857. Adopté avec amendement. Article 858: Taxe sur les corporations inopérantes.

M. PAUL: Vous n'avez pas changé le montant?

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est la même chose. Article 858. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 858, est-ce qu'il y a des questions? Adopté.

M. LATULIPPE: Est-ce payant de percevoir cette taxe?

M. HARVEY (Jonquière): Pas tellement. C'est minime.

M. LATULIPPE: Ce serait plus intéressant de ne pas la percevoir du tout.

M. HARVEY (Jonquière): C'est surtout pour guarantir le contrôle des chartes et des directeurs.

M. LATULIPPE: Avec une ambition comme celle-là, on peut l'accepter.

M. PAUL: C'est pour connaître le nom des directeurs, surtout.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. C'est un excellent moyen de contrôle pour nous. Il n'y a pas seulement le fait que ça rapporte. Le député de Maskinongé l'a dit tout à l'heure. Ce n'est pas le ministre du Revenu qui est "senteux", c'est tout le ministère. C'est son rôle.

M. LATULIPPE: C'est ce qui va aller aux Institutions financières. Il n'y aura pas dédoublement d'information demandée là-dessus. Ce sera le même rapport d'impôt qui va servir.

M. KENNEDY: Il faut faire un rapport aux Institutions financières.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le fichier central. On travaille en collaboration pour avoir cette demande d'information. Alors il n'y aura pas dédoublement. On travaille ensemble pour l'établissement. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. LATULIPPE: M. le député là-bas semblait contredire ça.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LATULIPPE: Vous me dites qu'il n'y aura pas dédoublement et il dit qu'il faut faire un rapport aux Institutions financières et un au service...

M. HARVEY (Jonquière): Le député ne répondait pas à votre question concernant le fichier central, parce que le député sait fort bien que le ministère du Revenu et le ministère des Institutions financières travaillent en collaboration étroite pour l'établissement du fichier centraL

M. LATULIPPE: Si j'ai bien compris, il y aura deux rapports à faire. Un pour les Institutions financières et un autre...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas pour les mêmes lois.

M. LATULIPPE: Cela ne fait rien. C'est qu'on prend les mêmes renseignements.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas pour les mêmes fins. C'est sûr que lorsqu'on fait un rapport pour une fin, s'il y a une autre fin pour laquelle on doit en faire un, on fait deux rapports. On fait un rapport pour les fins pour lesquelles on doit en faire un.

LATULIPPE: Vous n'avez pas étudié la possibilité de fondre cela en un seul rapport et que les mêmes renseignements aillent aux institutions financières. Vous économiseriez énormément de temps avec cela. Le temps c'est de l'argent. Cela ne fait rien, même si ce ne sont pas les mêmes lois, c'est le même renseignement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour exercer un contrôle pour être sûr qu'une compagnie ne part pas en affaires sans qu'on en ait connaissance. C'est absolument essentiel, c'est une question de contrôle et on y tient, pour les fins d'impôt.

M. LATULIPPE: Le fichier central ne vous donnerait pas automatiquement ces informations-là?

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour l'identification surtout des entreprises, le fichier central.

M. LATULIPPE: Aussitôt que les gens demandent leur chèque, ...

M. HARVEY (Jonquière): Quant à savoir si elles ont fonctionné, l'article 858 est la disposition qui nous donne le contrôle, la charte existant.

M. LATULIPPE: Comme cela, vous avez étudié cette possibilité et vous êtes venu à la conclusion que ce n'était pas ...

M. HARVEY (Jonquière): On en est venu à la conclusion de garder l'article.

M. LE PRESIDENT: Article 858, adopté. Prélèvement de la taxe et déclarations. Prélèvement de la taxe, de 859 à 868.

M. HARVEY (Jonquière): Aucun amendement. C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. HARVEY (Jonquière): Même texte que l'ancien.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas de question, 859 adopté. Articles 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867. Adopté. Déclarations de 868 à 870.

M. HARVEY (Jonquière): Même chose, même texte, à 868 et 869.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'il y a des corrections, M. le ministre, à la version anglaise à 868 et 869.

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous les mentionner, M. le Président, parce que certaines données ont été corrigées?

M. LE PRESIDENT: Alors, enlevez au mot "respecting", il faut mentionner "relating to" et à 868, le sixième paragraphe et à 869 à la sixième ligne, "concerning" il faut mentionner "relating to".

M. HARVEY (Jonquière): Au texte anglais seulement. Cela va.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Articles 868, 869. Adopté. Dispositions générales de 870 à 872.

M. HARVEY (Jonquière): Même texte.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. HARVEY (Jonquière): Jusqu'à 884, c'est le même texte à l'exception des amendements qu'on a apportés aux différents chapitres.

M. LE PRESIDENT: Articles 870, 871. Adopté.

M. LATULIPPE: A 871, M. le Président, il me semble que ce serait un bel article où vous pourriez retenir, parmi les exemptions, la suggestion du député de Montmagny pour favoriser le réinvestissement au Québec. En favorisant le réinvestissement par une déduction quelconque sur le capital réinvesti à même les gains de capital des entreprises, cela favoriserait le développement du Québec. Cela donnerait certainement un essor industriel accru en comparaison avec les autres provinces. Cela nous placerait dans une situation privilégiée par rapport aux autres. Cela ne ferait pas plaisir aux gars du fédéral, cela organiserait notre affaire un peu, à long terme. Ce sont des déductions que j'aimerais, du réinvestissement à même leur gain de capital, que ce soit déductible sur un certain pourcentage, ce qu'ils réinvestiront au Québec pour le développement de leur entreprise ou de d'autres entreprises de telle sorte qu'on donne au Québec une réelle poussée industrielle.

M. HARVEY (Jonquière): La politique d'encouragement à l'investissement industriel est poursuivie et modifiée.

En 1968, le gouvernement avait adopté les lois 23 et 24 et à la suite de la mise en application de ces lois, des correctifs ont été apportés par les bills 20 et 21 comme ils auraient été apportés. Nous poursuivons tou-

jours. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui suit de très près avec nous, au ministère du Revenu, l'implication des allégements fiscaux ou d'une politique d'encouragement à l'investissement industriel, continue son travail de mois en mois, afin de garder notre législation la plus à point dans ce domaine, pour permettre l'investissement. La suggestion du député de Montmagny et celle du député de Frontenac seront transmises à mon collègue de l'Industrie et du Commerce pour voir ce que ses fonctionnaires et lui-même en pensent comme politique à être instaurée au Québec. Pour le moment, on ne peut pas l'inclure même à l'article 871.

M. LATULIPPE: Moi, je ne vois pas ça exclusivement pour le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. HARVEY (Jonquière): Les conclusions de votre demande, c'est pour encourager l'investissement industriel.

M. LATULIPPE: Il faudrait quand même que ce soit à l'intérieur de cette loi, parce que j'estime que le Québec est dans une situation privilégiée, du fait qu'il perçoit lui-même ses impôts et que les autres provinces font faire ça par le fédéral. De ce fait, on pourrait adopter une position d'avant-garde.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ça que le Québec aussi donne des allégements fiscaux à ceux qui investissent. On va même plus loin qu'ailleurs, que dans les autres provinces, on le fait sur la base des régions. Dans des régions où il n'y en a pratiquement pas d'industries, c'est 100 p.c. du capital investi, des profits concernant le capital investi, jusqu'à 100 p.c. dans certains cas, c'est-à-dire 12 p.c. du total.

M. LATULIPPE: Vous parlez de subventions à ce moment-là?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un allégement fiscal, c'est un crédit d'impôt qui est perpétuel. Si la compagnie ne fait pas de profits, elle recevra cet allégement fiscal dans les années où elle en fera un. C'est un crédit d'impôt sur profit à la corporation. Si elle a investi $6 millions, dans une zone à 100 p.c, c'est $720,000 d'allégement fiscal; dès qu'elle fait des profits, dans certains cas, elle pourra le réclamer dans une, deux, trois, quatre, cinq, six années.

M. LATULIPPE: Je note que le ministre retient ma suggestion pour étude et j'aimerais bien ça qu'éventuellement ça débouche sur quelque chose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 870. Adopté. Article 871. Adopté.

Taxe spéciale à certaines corporations. Articles 872 à 876.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose, même texte. Articles 872, 873, 874, 875.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions?

M. LATULIPPE: Encore là, il faut faire les mêmes réserves que le député de Gouin faisait tout à l'heure aux autres textes semblables.

Il y a peut-être un but à chaque type de taxe que vous imposez comme ça. Je ne le connais pas, mais je me demande si c'est réellement rentable d'avoir des petites bribes de 1/4 de 1 p.c, des petites choses comme ça.

M. HARVEY (Jonquière): Souvent c'est pour une question de contrôle, ça nous permet de connaître les activités des compagnies.

M. LATULIPPE: Ce n'est pas drôle d'être obligé de payer une taxe pour faire connaître des activités comme ça, si c'est le seul but.

M. HARVEY (Jonquière): C'est souvent la seule façon de vérifier les revenus aussi.

M. LATULIPPE: Il n'y a pas de demandes de renseignements statistiques, s'ils ne sont pas produits à temps, avec une amende de tant au Québec, comme au fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Il reste qu'au ministère du Revenu nous n'avons pas le temps de courir le Bureau de la statistique et d'un ministère à l'autre. Les délais sont relativement courts, pour éviter aux contribuables d'une part et aux corporations les pénalités. Vous voyez-vous courir des renseignements de part et d'autre? Dans notre loi, ils savent qu'ils sont assujettis. Notre loi nous donne des pouvoirs, elle leur impose également des obligations et c'est la seule façon de rentrer dans les délais. Il y a des fois même où nous devons nous dépêcher, nous presser et eux-mêmes pour nous fournir les renseignements. Cela se marie très mal aux informations qu'on pourra obtenir ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. LATULIPPE: Il m'est impossible de mesurer la portée de ces articles-là, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même texte.

M. LATULIPPE: C'est technique.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez raison, c'est très technique, mais c'est le même texte qu'autrefois.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Article 872. Adopté. Article 873. Adopté. Article 874. Adopté. Article 875. Adopté. Taxe sur le capital des corporations d'assurance, de l'article 876 à l'article 885.

Taxe sur le capital des corporations d'assurance

M. HARVEY (Jonquière): Des amendements à l'article 877. Insérer, dans la septième ligne, après le mot "Québec", les mots: "autres qu'un contrat de rentes". Ajouter l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, est considérée comme étant une prime payable et se rapportant à des affaires au Québec, l'échéance de toute prime relative à l'assurance d'une personne résidant au Québec ou d'un bien y situé, si cette personne y réside au moment de l'échéance ou si ce bien y est situé à un moment quelconque pendant la durée du contrat d'assurance."

Article 878, remplacer cet article par le suivant: "Article 878 1) Lorsqu'une prime est déjà imposée par une autre province, Etat ou pays, le ministre, s'il le juge équitable, peut exempter une compagnie d'assurance de l'obligation de payer la taxe sur ladite prime. 2) Lorsque des compagnies d'assurance constituées en corporations au Québec sont assujetties dans une autre province, Etat ou pays à une taxe plus élevée que celle exigible dans cette autre province, Etat ou pays, des compagnies d'assurance y constituées, le lieutenant-gouverneur en conseil peut augmenter d'autant la taxe sur ces dernières faisant affaires au Québec."

A l'article 880, remplacer, dans la première ligne, les mots et chiffres "des articles 877 et 878" par les mots et chiffres "de l'article 877". A l'article 881, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2, les mots et chiffres "à l'article 881" par ce qui suit: "au paragraphe 1". Article 883, remplacer, dans la première ligne, le chiffre 882 par le chiffre 881. Remplacer la table des matières par celle qui est annexée au présent document. Nous l'avons ici, nous allons le déposer et il sera inscrit au journal des Débats. Ce sont des corrections sur la table des matières qui correspondent à tous les changements qui ont été faits en cours de route. Alors, nous allons annexer ce document pour le journal des Débats. (Voir annexe)

M. PAUL: Pour être substitué à la table des matières que nous retrouvons dans la loi actuelle.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Article 876.

M. LE PRESIDENT: J'aurais une directive ou une information à demander au ministre et à ses officiers. Etant donné qu'il y a beaucoup de corrections et de changements qui sont apportés aux articles dans ce projet de loi qui est très complexe, dois-je comprendre que, indépendamment que cela ait été mentionné, les légistes du ministère vont les insérer dans la confection du projet de loi quand il sera terminé?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Parce qu'il y aurait peut-être... '

M. HARVEY (Jonquière) : Nous avons une personne qui a été constamment présente ici, lors de la discussion du projet de loi, et qui collaborera volontiers avec le président.

M. LE PRESIDENT: Parce que, à venir jusqu'à maintenant, j'ai l'impression...

M. HARVEY (Jonquière): Le secrétaire des commissions.

M. LE PRESIDENT: ... qu'il n'y a pas eu de corrections sérieuses et de changements sérieux au projet de loi... Ce sont des changements mineurs.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que nous discutons le projet de loi avec l'épreuve.

Il est bien sûr qu'il y avait des erreurs de frappe. Les quelques changements, les amendements de fond, les rares, ont été discutés. Quant aux autres, nous enverrons quelqu'un avec notre ami, M. Pouliot, notre ami commun, pour l'aider afin d'éviter qu'il y ait des erreurs dans le résumé du travail de la commission parlementaire.

M. PAUL: M. le Président, je n'aime pas l'emploi du terme "notre ami commun", notre ami distingué.

M. HARVEY (Jonquière): Distingué, je vais reprendre.

M. PAUL: M. Pouliot, notre ami distingué. Commun, c'est un peu vulgaire.

M. HARVEY (Jonquière): Je considère ami commun comme une chose très distinguée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions sur le chapitre: Taxe sur le capital des corporations?

M. HARVEY (Jonquière): Il est rare qu'une personne se distingue assez pour être ami commun de...

M. PAUL: Vous et moi, par exemple.

M. HARVEY (Jonquière): Je serais votre ami volontier, l'ami commun de vous et d'un autre. Article 876, adopté?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres

questions? Article 876. Adopté. Article 877, avec amendements. Adopté. Article 878, avec amendements. Adopté. Article 879. Adopté. Article 880, avec la correction. Adopté. Article 881, avec la correction. Adopté. Article 882. Adopté. Article 883, avec la correction. Adopté. Article 884. Adopté.

Impôt sur les opérations forestières

M. HARVEY (Jonquière): Je pensais que le député de Maskinongé allait en profiter à l'article 884 pour me dire: Que fait ce mot?

M. PAUL: Oui, expliquez-moi donc ça. M. LE PRESIDENT: Articles 885 à 888.

M. HARVEY (Jonquière): Même disposition, c'est le même texte reproduit, Opérations forestières dans le texte de loi intégré.

Articles 885, 886, 887.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. JORON: J'aurais une petite remarque faisant suite aux déclarations de M. Bourassa à Winnipeg, à la conférence des ministres des finances. Il revendiquait évidemment pour les provinces: "Formuler de nouveaux déficits, cela m'amène — c'est M. Bourassa qui parle — à formuler de nouveau une proposition maintes fois exprimée par le gouvernement du Québec à l'effet de remettre aux provinces tout le champ d'imposition des richesses naturelles. Les provinces pourraient alors déterminer la forme que prendra le revenu fiscal de ses entreprises, soit des redevances, des droits ou des impôts". Cela a une relation assez directe avec ce que l'on discute ici. C'est une taxe encore une fois qui a été critiquée à certains égards et qui ne tient pas toujours compte ou de la rentabilité des entreprises ou de l'effort qu'ils font soit de reboisement ou ainsi de suite et qui ne taxe pas les entreprises quand elles laissent des terrains vacants ou inoccupés, des superficies forestières non exploitées. C'est peut-être à ce moment-là plutôt qu'au moment de l'opération où la taxe devrait entrer en ligne de compte.

Mais la difficulté venait du fait que les différents impôts touchant ce genre de corporations n'étant pas intégrés, il y avait difficulté à pouvoir les modifier. Ce qui amenait le premier ministre à réclamer le transfert de toutes les formes d'impôt des compagnies exploitant des ressources naturelles. J'aimerais savoir s'il y a eu des suites à ce débat.

M. HARVEY (Jonquière): Au fait vous développez l'argument, c'est tout le changement du système de taxation des richesses naturelles.

M. JORON: Si on passait à travers cette étape difficile...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un objectif qu'on poursuit. Par cette taxe on va chercher justement de l'argent du gouvernement fédéral.

M. JORON: La taxe globalement...

M. HARVEY (Jonquière): Sans que ça coûte quoi que ce soit au contribuable concerné.

M. JORON: Sans faire la lecture de l'article tout au long: elle vise qui exactement?

M. HARVEY (Jonquière): Ceux qui font des opérations forestières.

M. JORON: L'argument étant qu'un exploitant forestier qui n'exploite pas une partie d'un territoire concédé, mais qui par contre la garde en réserve, ne se voit pas taxé parce qu'il n'y a pas d'opération à ce moment-là. C'est ce qui a été maintes fois déploré.

M. HARVEY (Jonquière): Article 886, a), b), c), vous l'avez la définition ici.

M. JORON: Oui, c'est la coupe ou la vente de terres. C'est cela.

M. HARVEY (Jonquière): La coupe du bois sur pied dans le Québec ou l'acquisition de produits forestiers en provenant... Vous avez la description à a), b), c) et d).

M. JORON: On ne vous permet pas, en d'autres mots, d'imposer une entreprise forestière qui aurait, en concession, un certain territoire mais qui ne l'exploiterait pas, qui le garderait en réserve. C'est peut-être ce qu'ils font encore. C'est ce que la Consolidated Bathurst fait avec l'île d'Anticosti, par exemple. Cela ne procure aucun revenu au fisc québécois, tant et aussi longtemps qu'il ne se coupe rien et qu'il ne se fait pas d'exploitation. C'est ce qui nous semble anormal de pouvoir bénéficier...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez toute la politique des primes et des droits de coupe qui est actuellement discutée à la commission parlementaire des terres et forêts et...

M. JORON: Non, je comprends que cela peut nous amener à une discussion...

M. HARVEY (Jonquière): ... qui est contenue...

M. JORON: ... qui serait trop longue et qui déborde probablement le cadre...

M. HARVEY (Jonquière): Nous, à l'article 887, nous reproduisons exactement le texte de la Loi de l'impôt sur les opérations forestières, moyen qui permettait d'éviter que le contribuable paie une somme additionnelle et il avait la récupération totale du fédéral. Cela justifiait la taxe sur le capital.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 885. Adopté. Article 886. Adopté. Article 887. Adopté. Livre Il: Assujettissement à l'impôt. De l'article 888 à la fin, l'article 895 inclus.

M. PAUL: Il y a l'impôt sur les dons qui s'en vient.

M. HARVEY (Jonquière): Amendement à l'article 895. A l'article 895, partie VIl, remplacer par l'article 895, partie VIIl qui sera: Impôt sur les dons. Avant de passer à cette partie, nous allons revenir aux articles, aux définitions.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais avant je veux adopter ceux-là.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Mais avant de passer à l'impôt sur les dons, nous allons revenir aux définitions de l'article 1 à l'article 17.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Est-ce qu'il y a des questions sur le Livre Il: Assujettissement à l'impôt?

M. LATULIPPE: Est-ce que l'article 895 est retenu? Est-ce qu'il viendra après l'article 922?

M. LE PRESIDENT: Ce serait après: Impôt sur les dons.

M. LATULIPPE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 888? Adopté. Article 889. Adopté. Article 890. Adopté. Article 891. Adopté. Article 892. Adopté. Article 893. Adopté. Article 894. Adopté.

Nous allons revenir maintenant à l'interprétation et règles d'application générale, qui avaient été suspendues, avec les corrections.

Interprétation et règles d'application générale (suite)

M. PAUL: Est-ce que je pourrais savoir du ministre quelles sont ses intentions lorsque ces articles de 1 à 17 auront été adoptés? Est-ce que la commission ajournera ses travaux ou si c'est l'intention du ministre de continuer jusqu'à minuit?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que la Chambre finit à minuit?

M. PAUL: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Maskinongé me dit qu'il préférerait de beaucoup que le député de Montmagny soit ici pour la partie qui est l'impôt sur les dons, cette section de notre loi 38, comme il s'agit d'un impôt nouveau, temporaire, parce que le gou- vernement a déjà annoncé par la voix du ministre des Finances que nous avions l'intention de sortir du champ de l'impôt sur les droits successoraux, donc, il s'agit d'un impôt pour éviter le dépouillement du patrimoine, alors je suis tout à fait disposé à procéder par quelques remarques que je ferai moi-même sur cela, quitte à entendre le député de Montmagny sur les remarques qu'il aura à nous faire avant d'adopter le bill 38 et reprendre une autre loi demain après l'appel des affaires courantes de la Chambre.

M. PAUL: Je pose cette question parce que je me suis absenté il y a quelques minutes. J'ai été rencontrer mon collègue, qui m'a manifesté le désir de s'occuper lui-même de l'étude de cette loi parce que, dans son discours sur le budget, il en a longuement traité. Vous comprendrez qu'il ne serait que normal que ce soit lui qui s'occupe de cet aspect particulier de la Loi sur les impôts, la loi 38. C'est pourquoi j'ai formulé cette demande au ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que cette question de l'impôt sur les dons est un tout. Nous procéderons par les remarques des autres partis et nous ajournerons pour permettre au député de Montmagny de faire ses remarques à la reprise des travaux, demain, et nous adopterons le bill 38, quitte à passer à l'étude du bill 39 par la suite, les dispositions transitoires de la loi 38, à moins que le débat soit tellement long que...

M. JORON: Si le ministre me permet, cela rendrait peut-être le débat plus court si on entendait vos remarques ce soir et que tous les représentants des partis d'Opposition fassent les leurs demain. Je vous avoue honnêtement que j'aimerais avoir un peu de temps pour y réfléchir, parce que c'est quand même une section importante.

M. LE PRESIDENT: Je dois comprendre que le ministre fera distribuer tantôt les amendements à l'impôt sur les dons.

M. PAUL: Ils ont été distribués.

M. LE PRESIDENT: Ils ont été distribués?

UNE VOIX: En Chambre.

M. LE PRESIDENT: En Chambre, très bien. Cela a été déposé en Chambre.

M.SAMSON: M. le Président, juste une question.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous aimez mieux attendre? Auparavant, étudions les articles 1 à 17. Avec le temps dont on disposera, je suis prêt à aller dans le sens des remarques du député de Gouin et du député de Maskinongé.

M. PAUL: Je me demande, M. le Président, s'il n'y aurait pas même nécessité pour le député de Montmagny d'entendre les remarques du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! Alors, étudions les articles 1 à 17 et nous ajournerons nos travaux à demain. Nous étudierons l'impôt sur les dons demain. D'accord !

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON : M. le Président, je voudrais poser une question au ministre au sujet de l'article 35 — j'ai manqué une séance — nous avions gardé cet article en suspens, est-ce que vous l'avez adopté par la suite?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Nous ne l'avons pas adopté, nous allons y revenir tout à l'heure immédiatement après que nous aurons adopté l'article 17.

M. SAMSON: D'accord! L'article 35.

M. LE PRESIDENT: Les articles 17 à 22 avaient été adoptés sous réserve. Nous pourrions adopter ces articles aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Nous reviendrons à l'article...

M. LE PRESIDENT: Disons que nous procédons actuellement à l'étude des articles 1 à 17. Avez-vous des remarques ou des questions? On m'informe qu'il y a des amendements à l'article 1 qui doivent être annoncés. Est-ce que les membres sont prêts à entendre les modifications à l'article 1 sur l'interprétation? J'inviterais le ministre à les donner.

M. HARVEY (Jonquière): Article 1: Remplacer dans la deuxième ligne de la définition de l'expression "biens précieux" le chiffre 145 par le chiffre 245.

Retrancher dans la version anglaise la définition de l'expression "conditional interest bonds".

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe au complet.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Insérer dans la version française, après la définition de l'expression "corporation de fonds mutuels" la définition suivante: "Corporation de placement a le sens que lui donne le livre I de la partie IIl."

Retrancher dans la version anglaise la définition du mot "employed". Remplacer dans la sixième ligne de la définition de l'expression "entente écrite de séparation" le mot "une" par le mot "un". Remplacer dans la version anglaise la définition de l'expression "income bond" les mots "means a bond" par ce qui suit "or income debenture means a bond or debenture".

Retrancher dans la version française la définition de l'expression "être employé". Insérer dans la version anglaise, après la définition du mot "mother" ce qui suit: "mutual fond corporation has the meaning assigned by book Il of part IIl."

Insérer dans la dernière ligne de la définition de l'expression "obligations à intérêts conditionnels" après le mot "bénéfices" ce qui suit: "avant de considérer le paiement de l'intérêt et des dividendes."

Remplacer dans la version anglaise, dans la deuxième ligne de la définition de l'expression "precious property" le chiffre 145 par le chiffre 245. Retrancher dans la version française, dans les deuxième et troisième lignes de la définition de l'expression "traitements ou salaires" ce qui suit: "et pour l'application sauf aux articles 2, 26".

C'est tout pour l'article 1.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que je pourrais demander pourquoi vous n'avez pas retenu la définition de domicile ou de résidence pour faire une distinction bien marquée là-dessus et qui est d'ailleurs reprise un peu plus loin?

M. HARVEY (Jonquière): C'est défini par le code civil, M. le député de Maskinongé, c'est à l'article 85 du code civil que vous avez dit?

M. LATULIPPE: La définition du code civil, c'est celle que vous employez couramment.

M. HARVEY (Jonquière): Pour domicile, oui, mais pas pour résidence en termes d'impôt.

M. LATULIPPE: C'est pour cela que vous avez cru bon de ne pas l'inscrire là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LATULIPPE: Pourtant, on la retrouve un peu plus loin dans votre texte.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas que vous mentionnes, il faut que ce soit la définition du code civil.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous faites une distinction spéciale entre propriétaire et possesseur d'une chose, surtout dans le domaine des actions?

M. HARVEY (Jonquière): Il arrive que le possesseur ne soit pas le propriétaire. Il n'est pas nécessairement le propriétaire.

M. LATULIPPE: Si je me réfère aux définitions, ce n'est pas...

M. JORON: Ce ne serait pas au nom auquel il est enregistré?

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Gouin vous donne un exemple là.

M. LATULIPPE: Je ne l'ai pas compris.

M. JORON: C'est le gars qui a le certificat par rapport à celui au nom duquel le certificat est enregistré.

M. HARVEY (Jonquière): Il serait le possesseur et non le propriétaire.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, le gars qui est le propriétaire mais non le possesseur est-il celui qui éventuellement, en termes d'impôt...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le propriétaire qui paie.

M. LATULIPPE: C'est le propriétaire et non le possesseur.

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépendra dans quel contexte on l'emploie.

M. LATULIPPE: Je vais vous donner un exemple. J'acquiers de M. Y des actions dans une compagnie, majoritaires ou pas. Je ne fais pas faire le transfert au livre des minutes de la compagnie ou à l'agent de transfert, de telle sorte que je suis le propriétaire, mais je ne suis pas le possesseur des actions et ce n'est pas connu. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. HARVEY (Jonquière): Si la preuve nous est faite que la transaction a été effectuée, c'est vous qui en êtes le propriétaire, mais cela dépend dans quelle transaction. Encore là, c'est selon les faits, c'est un cas d'espèce que vous nous signaler; il serait traité selon les faits.

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais demander quelle est la règle dans ce cas-là en particulier? Qu'est-ce que vous faites dans un cas comme celui-là?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que c'est la règle du droit des compagnies de la Loi des compagnies qui s'appliquerait.

M. LATULIPPE: Merci. Ne croyez-vous pas qu'il serait bon de retenir ces deux définitions-là et de faire une distinction à même vos définitions, parce que ce n'était pas d'usage courant et c'était traité ailleurs?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a le texte de la loi dans les différents articles qui stipule exactement, quand on veut couvrir un cas comme celui-là la définition.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut me dire si je me trompe? N'est-ce-pas que la Loi d'impôt est basée sur la résidence plutôt que sur le domicile?

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Article 1. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LATULIPPE: Est-ce que cela apparaît dans les définitions? Oui?

M. PAUL: C'est ordinaire un domicile élu. M. HARVEY (Jonquière): Oui, ça apparaît.

M. LATULIPPE: De toute façon, je ne l'ai pas vu.

M. PAUL: M. le Président, vous me permettrez d'apporter une correction. Tout à l'heure, à la citation d'un article que j'ai fait du code civil, le domicile est à l'article 79 et non à l'article 85.

M. HARVEY (Jonquière): Merci beaucoup.

Il est défini dans un article. On l'a traité dans un article. On a mentionné le critère du 31 décembre comme étant la résidence dans la province. C'est pour cela qu'il n'est pas défini à l'article 1. Autrement, c'est une question de fait.

M. LATULIPPE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions. Article 1. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Article 2. M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. HARVEY (Jonquière): Remplacer le titre du chapitre 1 en anglais par ce qui suit: "generalities" au lieu de "general".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions à l'article 2?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 4. Remplacer à la troisième ligne du premier alinéa de la version française le mot "décédé" par le mot "défunt".

Il n'y a plus d'amendement.

M. LE PRESIDENT: Il y en a un à 8.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 8, mais c'est un autre chapitre.

M. LE PRESIDENT: Un autre chapitre. M. HARVEY (Jonquière): Chapitre Il. M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. KENNEDY: M. le Président, j'aurais une question à l'article 3 b). Je ne comprends pas très bien à lire cela. "Lorsque l'employé est décédé sans laisser de veuve ou qu'aucun montant n'établissait avant déduction lors du calcul, pour une année, des prestations au décès reçues par la veuve relativement aux années de services."

Il n'y avait pas de veuve et la veuve a reçu des prestations. J'ai de la difficulté à comprendre ça.

M. PAUL: C'est parce que sa femme était morte avant lui.

M. KENNEDY: Non, mais il est mort sans laisser de veuve.

M. PAUL: ... aux biens de la veuve qui était décédée avant lui. A moins que je ne me trompe.

M. LATULIPPE : Elle n'était pas veuve si le mari vivait.

M. PAUL: Non, mais elle est morte. Il faudrait qu'il dise "sa femme".

M. KENNEDY: Son épouse décédée, mais qu'il ne parle pas de la veuve. Il parle du veuf qui meurt sans veuve et il parle de la veuve après ça. C'est un beau texte pour les avocats, mais ce n'est sûrement pas un texte pour les comptables.

M. LATULIPPE: ... la femme de Loth.

M. HARVEY (Jonquière): Lisez la partie b)... qu'aucun montant n'est admissible en déduction lors du calcul, pour une année, des prestations au décès reçues par la veuve... Alors, quand il y a une veuve, il y a une disposition et quand il n'y en a pas, c'est l'autre.

M. KENNEDY: Justement, c'est la disposition quand il n'y a pas de veuve. Et on parle de la veuve. Je suis tout mêlé. Il y a deux dispositions: quand le défunt laisse une veuve et quand il ne laisse pas de veuve. Quand il laisse une veuve, je comprends ça; j'ai réussi à comprendre. Mais quand il ne laisse pas de veuve, on fait référence à la veuve dans l'article b). Je voudrais qu'on m'éclaire.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les deux cas, quand il laisse une veuve, elle ne reçoit pas de prestations et, lorsqu'il ne laisse pas de veuve, c'est un autre cas.

M. SAMSON: Pourquoi vous ne marquez pas lorsque l'employé est décédé avec ou sans...

M. HARVEY (Jonquière): Avec ou sans veuve, c'est la même chose. Décédé sans veuve ou avec une veuve...

M. LATULIPPE: ... il faudra reformuler cette définition-là...

M. HARVEY (Jonquière): On peut se faire prêter le député de Chicoutimi pour voir quel texte...

M. SAMSON: C'est certain que vous n'aurez pas de veuve là!

M. PAUL: Vous demandez à un célibataire de régler un problème marital !

M. HARVEY (Jonquière): La consultation, je la voulais pour le français à être utilisé.

M. LE PRESIDENT: Article 3. Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que le texte est correct, d'après les légistes que j'ai avec moi.

M. KENNEDY: Je ne comprends pas encore.

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce que vous suggéreriez, vous, pour remplacer ce texte-là?

M. LE PRESIDENT: Consultez le ministère quand vous avez des problèmes.

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre me signale que c'est le "ou" qui rend l'intelligence du texte: "Lorsque l'employé est décédé sans laisser de veuve ou qu'aucun montant n'est admissible en vertu de déductions lors du calcul pour une année des prestations au décès reçues par la veuve relativement aux années de service pendant lesquelles il a occupé un emploi ou rempli une charge, le moindre des deux...

Alors, adopté?

M. SAMSON: C'est le "ou" qui...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le "ou" qui sauve le tout.

M. PAUL: Est-ce qu'il me serait permis de revenir à l'article 2?

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

M. PAUL: A la quatrième ligne, si on lit l'article 2: "Dans la présente partie, les mots se rapportant au père ou à la mère d'un contribuable comprennent une personne dont l'enfant est...", est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire "dont le contribuable est l'enfant". Là vous allez rejoindre la définition exacte de l'article 259, à l'article 252, deuxièmement. On lit, M. le Président, effectivement à l'article 252, deuxièmement: "Dans la présente loi les mots se rapportant au père ou à la mère d'un contribuable comprennent une personne dont le contribuable est l'enfant..."

M. HARVEY (Jonquière): Cela avait été antérieurement "le contribuable au sens de l'article 1", sur la fin de l'article.

M. PAUL: Oui, il faut relire ça à la deuxième ligne plus loin.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. PAUL: "... est le contribuable...", c'est d'accord, ça se peut.

Je m'excuse, M. le Président, de vous avoir fait perdre votre temps.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Adopté. Article 3. Adopté. Article 4. Adopté. Article 5. Adopté. Article 6. Adopté. Article 7. Adopté.

Chapitre Il: Résidence présumée. Article 8.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 8, remplacer dans la première ligne du paragraphe d) de la version française, les mots "a exercé" par le mot "exerçait"; remplacer dans la première ligne du paragraphe e) les mots "a été" par le mot "était"; remplacer dans la première ligne du paragraphe f) les mots "a été" parle mot "était". A l'article 9, remplacer, dans la troisième ligne de la version anglaise, les mots "to reside" par les mots "a resident". A l'article 10, retrancher, dans la quatrième ligne de la version française, les lettres "habi".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions au chapitre Il: Résidence présumée, de l'article 8 à l'article 12?

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article qu'avait souligné tout à l'heure le député de Taillon. Le conjoint et les enfants du contribuable identifié par le député de Taillon sont également visés aux paragraphes a) et f) du chapitre Il: Résidence présumée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 8? Adopté. Article 9. Adopté. L'article 10, avec la correction, est adopté. Article 11. Adopté. Chapitre IIl: Lien de dépendance et personnes et groupes liés.

M. HARVEY (Jonquière): Au chapitre IIl, insérer dans la première ligne du titre du chapitre avant l'expression "ARM'S" l'espres-sion "NON-". A l'article 12 remplacer dans la première ligne les mots "le présent chapitre" par les mots "la présente partie".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions à ce chapitre?

M. LATULIPPE: ... M. le Président, sur les "close related" en pratique, est-ce qu'il y a beaucoup de problèmes? Non.

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. LATULIPPE: Je demandais s'il y avait beaucoup de problèmes relativement au "close related" dans les corporations. De toute façon, dans certains cas, ça devient difficile à délimiter si c'est parent ou si ce n'est pas parent. C'est bien malcommode pour les entreprises familiales.

M. HARVEY (Jonquière): C'est défini, c'est toujours une question de fait. Quand c'est défini, c'est plus facile.

M. LATULIPPE: Vous ne trouvez pas, M. le Président — c'est à titre de remarque — que les personnes qui sont parentes par le sang, dans certains cas, se trouvent brimées par rapport à d'autres personnes qui ne sont pas dans la même situation.

M. HARVEY (Jonquière): Bien, elles ont intérêt à se favoriser.

M. LATULIPPE: Dans certains cas, il y en a qui se favorisent automatiquement même s'ils n'ont pas...

M. HARVEY (Jonquière): Quand elles sont liées par le sang, elles ont intérêt à se favoriser entre elles pour éviter l'impôt.

M. LATULIPPE: Je conçois cela très facilement. Dans certains cas elles sont parentes, par exemple, il y a deux frères dans une entreprise, un lance une autre entreprise, parce qu'ils sont parents, bien souvent ils sont mieux de ne pas s'associer parce qu'ils se pénalisent automatiquement. Cela fait des "close related" dans une compagnie.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne veut pas dire ça.

M. LATULIPPE: Est-ce la même portée exactement qu'au fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Quand ils ne transigent pas à distance, ils sont supposés transiger en valeur marchande. On me dit que les compagnies associées, c'est seulement au fédéral que ça existe, nous, on a un taux unique. On n'a pas ce principe. On n'en a pas besoin.

M. LATULIPPE: Je vous remercie, c'est le détail que je voulais avoir.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, article 12.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 12, avec amendement, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté.

Nous sommes rendus à: Assujettissement à l'impôt, articles 17 à 22. Adopté, à ce moment, sous réserve, quitte à y revenir.

Assujettissement à l'impôt (suite)

M. HARVEY (Jonquière): A cause des amendements. On va lire les amendements. Le but est de rendre le texte plus clair mais quant au fond, cela ne change rien. L'article 18 est remplacé par le suivant: "Lorsqu'un particulier cesse de résider au Canada au cours d'une année d'imposition, le dernier jour de son année d'imposition est, aux fins de l'article 17, le dernier jour où il a résidé au Canada. Dans ce cas, son revenu imposable pour l'année d'imposition est composé de son revenu pour la période de l'année pendant laquelle il a résidé au Canada, calculé comme si cette période constituait toute une année d'imposition, moins les déductions permises par le livre IV, qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à cette période, et de l'ensemble de: a), son revenu gagné au Canada, visé à l'article 814, pour toute période de l'année pendant laquelle il résidait hors du Canada, alors qu'il n'y a pas exercé une entreprise ni occupé un emploi, et calculé comme si une telle période constituait toute une année d'imposition moins les déductions permises par le livre IV qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à une telle période b), son revenu pour toute période de l'année pendant laquelle il résidait hors du Canada, alors qu'il y a exercé une entreprise ou occupé un emploi au Québec, calculé comme s'il avait résidé au Canada durant une telle période et comme si une telle période constituait toute une année d'imposition, moins les déductions permises par le livre IV qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à une telle période".

Article 19, remplacer cet article par le suivant: "Le revenu imposable d'un particulier visé à l'article 17 pour une année d'imposition, s'obtient en soustrayant de son revenu pour l'année, les déductions permises par le livre IV, sauf si un tel particulier n'a résidé au Canada qu'une partie de cette année d'imposition. Dans ce dernier cas, le revenu imposable d'un tel particulier pour cette année d'imposition est composé de son revenu pour la période de l'année pendant laquelle il a résidé au Canada, calculé comme si cette période constituait toute une année d'imposition, moins les déductions permises par le Uvre IV qui peuvent raisonnablement être considérées comme étant attribuables à cette période, et de l'ensemble des montants visés au paragraphe a) et b) de l'article 18 qui s'appliquent à ce particulier".

L'article 20: Remplacer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa de la version française, les mots "représenté par" par le mot "suivant".

M. le Président, est-ce que vous pourriez me dire si les amendements de l'article 25 avaient été adoptés?

M. LE PRESIDENT: Les amendement des articles 17 à 22 avaient été adoptés, quitte à y revenir. L'article 35 avait été suspendu ; il y a les articles 81 et 94.

Calcul du revenu (suite)

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 25, est-ce qu'il y avait des amendements?

M. LE PRESIDENT: Cela a été adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Avec amendements?

M. LE PRESIDENT: Cela a été adopté complètement.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais les lire. A l'article 25...

M. LE PRESIDENT: Je ne pourrais pas vous dire à quel moment vous avez commencé à lire les amendements.

M. HARVEY (Jonquière): Je les ai passés au fur et à mesure, à l'exception des amendements qu'on vient d'introduire, mais on me demande l'information. Est-ce que je pourrais savoir, dans l'article 25 adopté, si on l'a adopté avec l'emendement suivant: Remplacer, aux cinquième et sixième lignes, les mots "que la présente partie ne l'y oblige ou l'autorise" par ce qui suit "qu'il ne soit obligé ou autorisé par la présente partie". C'est simplement une correction de texte. A l'article 29, retrancher, dans la dernière ligne, le mot "ne". Le chapitre Il, section I, remplacer la version anglaise du titre par le suivant: "Generalities".

M. LE PRESIDENT: "Generalities", je l'avais dans le mien.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais les répéter quand même.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. HARVEY (Jonquière): Chapitre IIl, section IIl, remplacer, dans le titre de la section IIl, le mot "salesman's" par le mot "salesmen's" au lieu du singulier "man's". Chapitre III, section IV, remplacer le titre de la section IV par le suivant: "Contributions". Alors, j'ai répété les amendements. Vous les aviez? D'accord.

M. LE PRESIDENT: Les articles 17 à 22 est-ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires? Nous allons les adopter globalement avec les corrections et les amendements qui ont été lus par le ministre.

Nous allons nous rendre à l'article no 35 qui avait été suspendu. C'était la question de l'automobile.

M.HARVEY (Jonquière): L'argumentation qui avait eu lieu à ce moment-là, je pense, était due au fait que dans le discours du budget fédéral, le budget Turner, le ministre des Finances avait indiqué qu'il modifiait la loi. Le député de Montmagny nous disait dès que l'annonce est faite dans le discours du budget fédéral, automatiquement CCH l'indique comme loi. Comme la loi n'a pas été adoptée et que nous, nous ne pouvons pas présumer dans notre législation que le texte va être tel ou tel texte, nous allons attendre que la loi fédérale soit adoptée. Quitte à le faire annoncer par le ministre des Finances, s'il le juge à propos, dans une déclaration ministérielle. Il est bien sûr que l'argumentation que peut apporter le député de Maskinongé, à l'effet qu'on traiterait le même contribuable de deux façons différentes, autant que possible on évite cela.

M. PAUL: Ce n'est pas ça que je voulais dire. Il pourrait peut-être y avoir une version autre que celle que se propose de présenter M. Turner. Il est probable que le Parlement fédéral va vivre ses dernières journées, du moins à ce que les loustics prévoient...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une rumeur.

M. BRISSON: C'est une question conservatrice.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que c'est une raison de plus pour attendre avant de demander au ministre des Finances de faire une annonce quelconque s'il y a lieu de la faire pour lui.

M. PAUL: C'est prudent.

M. HARVEY (Jonquière): C'est certainement plus prudent.

M. PAUL: Ce n'est pas de Laviolette par exemple.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions.

M. SAMSON: A l'article 35, l'argumentation était aussi à l'effet que, dans le texte, nous retrouvons: Si un employeur met dans l'année une automobile à la disposition de son employé pour l'usage personnel, exclusif ou non, de cet employé, celui-ci doit inclure dans le calcul de son revenu la valeur de ce droit d'usage, même s'il ne s'en prévaut pas. C'est surtout à "même s'il ne s'en prévaut pas", que nous avons argumenté et, à ce moment-là, si je me rappelle bien, le ministre avait demandé qu'on suspende l'article...

M. LE PRESIDENT: Pour consulter les officiers du ministère.

M. SAMSON: Oui. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait bon d'enlever au moins les mots "même s'il ne s'en prévaut pas"?

M. HARVEY (Jonquière): Tout de même, il l'a à sa disposition. Cela devient sa propre volonté de ne pas s'en servir.

M. SAMSON: Nous allons recommencer à argumenter.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Mais s'il l'a à sa disposition pour s'en servir, il faudrait qu'il ait un motif pour ne pas s'en prévaloir.

M. SAMSON: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Je me souviens de l'argumentation du député de Rouyn-Noranda, elle portait sur les vendeurs d'automobiles qui se servaient des démonstrateurs ou d'automobiles et avaient leur propre automobile. Ce point-là, nous venons d'en disposer. Quant aux autres, s'ils ont des véhicules à leur disposition on prétend qu'ils doivent être assujettis à l'article 35, même s'ils ne s'en prévalent pas, parce qu'ils ne veulent pas s'en prévaloir.

M. SAMSON: Oui mais, M. le Président, la même chose...

M. HARVEY (Jonquière): Il reste qu'il pourra, avec ses employeurs, déterminer si son employeur lui donne les automobiles et ça devient pour lui une source d'imposition. Il est, avec son employeur, capable de corriger cette lacune. C'est le meilleur moyen; autrement, il n'y a pas de contrôle possible.

M. SAMSON: M. le Président, je me rappelle bien qu'à cette occasion un autre député a fait une remarque assez intéressante au sujet de cet article-là. Le cas que j'ai soumis comme exemple peut se reproduire exactement dans les cas où un employeur met à la disposition d'un employé une voiture, même s'il n'est pas un vendeur d'automobiles. Il peut être un voyageur de commerce quelconque.

M. HARVEY (Jonquière): Mais pourquoi ne pas refuser de l'avoir?

M. SAMSON: Le type peut avoir sa propre voiture. A ce moment-là, même si...

M. HARVEY (Jonquière): Mais il n'y a rien qui empêche un type de refuser d'avoir à sa disposition le véhicule et il n'est pas imposable.

M. SAMSON: Ecoutez! Vous avez dans l'article: "exclusif ou non de l'employé". Vous ne trouvez pas que c'est charrier un peu fort, "exclusif ou non"?

M. HARVEY (Jonquière): On va lire tout l'article encore, parce qu'un mot sorti du contexte peut vouloir dire...

M. SAMSON: On peut le lire.

M. HARVEY (Jonquière): "Si un employeur met dans l'année une automobile à la disposition de son employé pour l'usage personnel, exclusif ou non, de cet employé, celui-ci doit inclure, dans le calcul de son revenu, la valeur de ce droit d'usage, même s'il ne s'en prévaut pas, dans la mesure où cette valeur excède l'ensemble du montant qu'il a payé dans l'année à son employeur pour l'usage de cette automobile et du montant déjà inclus dans le calcul de son revenu pour aller au terme de l'article 31 pour l'usage de cette automobile".

Cette disposition d'avoir à son usage l'automobile, il peut la refuser ou son employeur peut être pris pour lui donner une rémunération additionnelle s'il est assujetti à de l'impôt ou il peut la refuser tout simplement.

M. SAMSON: C'est évidemment...

M. HARVEY (Jonquière): Pour une question de contrôle, on me signale qu'il n'y a pas d'autre texte possible pour avoir un contrôle sur cette faille.

M. SAMSON: C'est évidemment ce qui peut compliquer un peu la situation dans les cas où l'employeur tient absolument à mettre à la disposition de l'employé un véhicule pour ne pas être obligé de lui donner un revenu supplémentaire ou additionnel, si vous voulez. Dans plusieurs cas, s'il s'agit d'un garagiste. Il va préférer mettre à la disposition de l'employé un véhicule alors qu'il sait que l'employé n'en a pas besoin. Cela l'empêche de donner un revenu supplémentaire alors que, pour l'employeur, ce n'est pas une dépense supplémentaire. Je pense que c'est assez important.

Dans le cas d'un vendeur d'automobiles, par exemple, où un garatiste est appelé à mettre un véhicule à la disposition d'un vendeur, ce n'est pas une dépense supplémentaire pour le garagiste. C'est tout simplement mettre à sa disposition une voiture qui sera vendue après usure le même prix.

M. HARVEY (Jonquière): Dans l'exemple que vous donnez, on est disposé pour le démonstrateur d'automobile, à le revoir. Comme vous le disait le ministre des Finances, on est prudent là-dedans, on va attendre l'amendement ou la législation fédérale avant de faire une annonce s'il y a lieu de le faire. On ne connaît pas le texte. Il faut être prudent dans un cas comme celui-là. Il n'y a pas de doute que le même contribuable, traité de façon différente au point de vue de l'impôt, c'est une situation qui n'est pas souhaitable.

M. JORON: ... même pas sur les dépenses d'automobiles.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un traitement d'équité.

M. PAUL: Au contact du député de Chicoutimi, cela m'arrive d'améliorer mon français. Et je me demande pourquoi à la ligne 3, de l'article 35, vous écrivez "pour l'usage" Qu'est-ce que j'ai dit?

M. JORON: Vous avez dit la ligne 3. Cela n'est pas bien beau.

M. PAUL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A minuit moins quinze...

M. PAUL: ... puis-je vous suggérer qu'à la ligne 3, du paragraphe 35, vous rayassiez l'apostrophe qu'on y constate. Et je crois que le parfait français exigerait "pour usage personnel" plutôt que "pour l'usage personnel".

M. HARVEY (Jonquière): J'accepte. M. PAUL: Très bien.

M.JORON: M. le Président, j'ai des représentations à faire à ce sujet.

M. HARVEY (Jonquière): Pardon, on me corrige. Mon sous-ministre me dit que "l'usage" doit être employé au lieu de "usage", parce que cela s'applique "de cet employé".

M. PAUL: Je dois reconnaître que c'est l'usage au ministère, que le sous-ministre corrige le ministre. Par conséquent, j'accepte la suggestion du sous-ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Mais vous admettez qu'en corrigeant le ministre, il corrige le brillant juriste et député de Maskinongé...

M. PAUL: M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): ... l'ex-président de l'Assemblée nationale.

M. PAUL: ... je vous demanderais de retenir "brillant".

M. LE PRESIDENT: Je le retiens et je constate que ce ne sont pas tellement des chiures de mouche non plus. Article 35. Adopté. Article 81. Il avait été suspendu sous réserve.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas l'article 81.

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 82. Définitions.

M. PAUL: Il n'est pas plus court.

M. HARVEY (Jonquière): Il avait été suspendu en attendant que nous adoptions les articles 1 à 17. Il était conditionné à ces articles.

M. PAUL: Il reste l'article 95.

M. LE PRESIDENT: Pour éviter toute équivoque, nous dirons que l'article 81 et l'article 82 sont adoptés. Il n'y aura pas de problème au journal des Débats. On nous signale l'article 94. Est-ce qu'il a été adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je l'ai adopté.

M. LE PRESIDENT: Il est adopté? Je l'ai indiqué adopté, mais étant donné qu'il y a eu un autre président qui...

M. HARVEY (Jonquière): C'était l'aliénation des biens intangibles. C'est adopté.

M. LE PRESIDENT: L'aliénation des biens intangibles. Nous considérons que les 894 articles du bill 38 sont adoptés avec les corrections des amendements?

M. HARVEY (Jonquière): Il reste le chapitre sur les dons et je suis volontiers la recommandation du député de Maskinongé et du député de Gouin. Demain matin, après la période des questions, à l'ordre du jour, nous reprendrons nos travaux vers onze heures. Je vous remercie de votre collaboration.

M. LATULIPPE: Dans ce que vous nous avez distribué, la réimpression, l'impôt sur les dons, est-ce que les corrections sont faites?

M. LE PRESIDENT: Non. Nous avons aussi distribué les modifications. Je crois que le député devrait avoir en main les modifications.

M. HARVEY (Jonquière): Vous l'avez à votre main.

M. LE PRESIDENT: Elles sont en référence à la suite de l'article 895. Nous ajournons nos travaux jusqu'après la période des questions demain matin.

(Fin de la séance à 23 h 51)

Séance du mardi 4 juillet 1972 (Onze heures six minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs! Pour aujourd'hui, le député de Limoilou remplace le député de Jean-Talon, le député de Trois-Rivières remplace le député de Hull. Sur les modifications qu'on vous a distribuées hier, on enlève la dernière feuille, qui est remplacée par une autre qu'on vient de vous remettre ce matin. Pour ceux qui n'en ont pas, vous pouvez en demander une. De toute façon, enlevez la dernière feuille des modifications qu'on vous a remises hier.

Partie VIIl: Impôt sur les dons. Livre I: Interprétation. Modification à apporter.

Impôt sur les dons

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, avant de passer aux modifications, hier soir, à l'ajournement, à la demande des députés de Gouin, Frontenac et Maskinongé, il a été convenu que je devais faire ce matin un très bref exposé du chapitre sur les dons, ce qui constitue pour le Québec un nouvel impôt, temporaire mais nouveau. Je voudrais très brièvement vous dire que la décision du gouvernement fédéral, qui sortait du champ des successions et de l'impôt sur les dons, laissait le Québec dans une situation telle qu'il y avait danger pour la protection du patrimoine, dans le sens que nous devons légiférer dans l'imposition sur les dons entre vifs pour faire le travail de contrôle et de surveillance qui était fait autrefois, avant 1972, par le gouvernement fédéral, qui s'occupait également de l'impôt sur les successions.

Bien sûr, la législation est faite dans le but de décourager les dons pour la protection du patrimoine tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec n'est pas sorti totalement du champ de l'imposition des droits successoraux. Nous verrons dans cette loi des articles qui permettent le contrôle et la protection du patrimoine.

C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment; je laisse le soin à chacune des Oppositions de faire le commentaire qu'elle jugera approprié de faire.

CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme l'indiquent les remarques du ministre, le chapitre de l'impôt sur les dons est un nouvel impôt. Je n'aurai pas à poser la question, le ministre l'a bien dit.

M. HARVEY (Jonquière): Toutes les provinces canadiennes font la même chose que nous, excepté l'Alberta et la Colombie-Britannique, pour des motifs tout autres que les nôtres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est heureux que ce ne soient pas des gouvernements créditis-tes.

M. LATULIPPE: Ils ont une bonne réputation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y en a plus qu'un, ç'a aurait pu être une drôle de coincidence.

M. HARVEY (Jonquière): On aurait eu un drôle de débat ce matin.

M. SAMSON: En tout cas, 50 p.c. est une bonne moyenne.

M. LE PRESIDENT: Il y a un des deux partis qui aurait pu faire un débat.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai rencontré dans ma vie des créditistes plus convaincus que M. Bennett.

M. SAMSON: C'est parce que vous avez beaucoup voyagé.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais M. Bennett n'a pas l'air trop créditiste. Il a l'air plus "Tommy" que créditiste.

M. CLOUTIER (Montmagny): A part cela, il est tout seul. Autrefois, il avait de la compagnie; là, il est seul.

M. SAMSON: C'est déjà pas mal s'il n'a pas l'air libéral.

M. HARVEY (Jonquière): Dans son cas, c'est quelque chose. On ne le voudrait pas même s'il voudrait l'être.

M. LE PRESIDENT: C'est vrai dans le fond.

M. SAMSON: C'est le ministre qui est partisan.

M. LE PRESIDENT: Il est moins chanceux que le parti créditiste du Québec; lui, au moins, il a deux ailes.

M. SAMSON: On n'aurait pas osé faire de politique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je referme la porte que j'ai ouverte et je voudrais dire au ministre que, évidemment, on ne fera pas de guerre au fédéral parce qu'il se retire d'un champ de taxation. Ce serait illogique parce que c'est cela qu'on demande, qu'il se retire de certains champs de taxation, qu'il laisse la province exercer sa juridiction dans certaines matières et, en même temps, que la province puisse avoir les ressources suffisantes. C'est ce qui se discute aujourd'hui par le premier ministre et les ministres des Finances. Ils discutent de partage des ressources fiscales. Donc, le fédéral se retire de ce champ d'impôt sur les dons et d'impôt sur les successions et le ministre vient de dire pourquoi la province de Québec, pourquoi le gouvernement a décidé d'y entrer afin de sauvegarder, dit-il, le patrimoine. Je ne sais pas si on aurait pu atteindre le même objectif par d'autres moyens. Je ne sais pas si l'impôt sur les gains de capital n'est pas une façon de protéger le patrimoine, parce que, dans l'impôt sur le capital, quand il y a un don, il y a disposition du bien, il y a aliénation du bien. A ce moment-là, c'est sujet à l'impôt sur les gains de capital.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela que le gouvernement a admis, par la voix du ministre des Finances et à la suite d'une décision gouvernementale, que nous sortirions du champ des successions dans une période de temps qui sera annoncée par le ministre des Finances, mais nous allons sûrement en sortir. Entre-temps, il fallait de toute nécessité la Loi de contrôle pour la protection du patrimoine, exercée autrefois, avant 1972, par le gouvernement fédéral.

Il nous fallait légiférer dans ce sens-là de même que les provinces canadiennes qui n'avaient pas le moyen de sortir immédiatement. Bien sûr, les revenus de la loi projetée sont très minimes. Il s'agit uniquement d'une loi de contrôle. Par contre, quant à ceux provenant de l'imposition du gain de capital — vous l'avez avoué vous-même durant le débat — les projections étaient très basses, puisqu'on prévoyait $5 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): $5 millions. En fait, c'est le ministre des Finances qui, à un moment donné, a avancé ce chiffre, $5 millions, je pense pour l'année financière 1972. Alors, je me suis demandé si, pour un montant de récupération de $5 millions, il valait la peine de confier à une loi un appareil un peu compliqué ou appliquer des dispositions législatives. A condition de pouvoir assurer la sauvegarde du patrimoine autrement, je suis d'opinion que, par le gain de capital, on a toujours un moyen de contrôle assez efficace.

M. HARVEY (Jonquière): Pas tout à fait. La loi de l'impôt sur les dons va nous permettre de sauvegarder le patrimoine pour la différence. Si on a fait une projection de $5 millions et qu'actuellement la loi sur les droits de succession nous rapporte $60 millions, c'est la Loi de l'impôt sur les dons qui va nous permettre de sauvegarder ces $55 millions de revenus, sur une période temporaire. C'est cette loi de contrôle qui va nous permettre de le sauvegarder.

M. CLOUTIER (Montmagny): En pratique...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les revenus de l'imposition sur le gain de capital — les revenus réels — qui vont nous indiquer dans quel laps de temps nous allons sortir complètement du champ des droits successoraux et éliminer par le fait même cette loi que nous qualifions au départ de temporaire. Il faut laisser accroître le gain de capital avant de sortir de l'impôt sur les successions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, le ministre n'a pas d'échéancier là-dessus. On présente une loi mais il n'y a pas d'échéancier quant à la...

M. HARVEY (Jonquière): L'échéancier doit être établi et annoncé par le ministre des Finances, probablement au cours de son prochain discours du budget, celui de la prochaine année financière.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la lumière des...

M. HARVEY (Jonquière): Ou s'il juge à propos de le faire antérieurement, ce dont je doute, probablement que cette décision sera annoncée à l'occasion du prochain discours du budget quant à l'échéancier.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une question de principe. Le ministre et le gouvernement croient que, comme instrument de contrôle, le gain sur le capital n'est pas parfait et que ça prend un instrument de contrôle plus adéquat et plus complet. Dans cette optique, on décide d'imposer les dons et d'imposer les successions.

Cela, c'est une question de principe; on ne connaît pas le rendement des impôts; on a fait des estimations. Mais en pratique, je pense bien que le ministre est conscient que ça peut poser des problèmes pour certains cas précis. J'en ai un ici.

M. HARVEY (Jonquière): S'il n'y a pas de don, il n'y a pas de gain de capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas de don... D'accord. Mais dans le cas où il y aurait des dons, ce n'est pas parce que...

M. HARVEY (Jonquière): Nous les décourageons de le faire, justement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, vous les découragez. Mais il y a certaines circonstances où il y a presque obligation de faire un don. Prenons un cas pratique; on a pris un exemple concret. Je comprends que les chiffres sont assez impressionnants mais, de toute façon, supposons un père de famille qui avance en âge et qui a une entreprise. Il peut se produire toutes sortes de choses. Alors, pour prévenir ce qui peut se produire, le père de famille décide de donner son entreprise, de son vivant, de sorte qu'il puisse même initier ses fils au fonctionnement, à l'administration, à la gestion de l'entreprise et il demeure comme conseiller.

Alors, je vais donner des chiffres. Il possède une entreprise ou une propriété de $250,000 dont il aurait déduit un amortissement de $150,000. Donc, c'est $250,000 moins $150,000, soit un coût en capital non amorti de $100,000. Supposons que la valeur marchande — c'est une entreprise qui fonctionne depuis longtemps, qui est en bonne posture — est de $500,000, soit deux fois le coût en capital de la propriété. Cela se produit couramment de nos jours.

Si le père donne son immeuble, de son vivant, à son fils, il est présumé l'avoir vendu pour $500,000; c'est ça qui est la valeur marchande. Alors, on fait d'abord la récupération de l'amortissement. Il y avait $250,000, le coût de la propriété; l'amortissement déduit: $150,000. On va donc commencer par faire la récupération de l'amortissement, $150,000. Il a fait un profit de capital... Vous n'êtes pas d'accord, le député de Châteauguay?

M. KENNEDY: Il peut y avoir récupération, mais pas nécessairement parce que c'est une transaction...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais supposons...

M. KENNEDY: ... non à distance. Alors, le nouvel acquéreur peut continuer à amortir sur le coût en capital non amorti. Il n'est pas obligé d'avoir une récupération.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon! Alors, laissons de côté, pour le moment, la récupération de l'amortissement. Je pourrais modifier mon exemple et traiter un peu à distance. Il pourrait intervenir d'autres...

M. KENNEDY: Je vais vous laisser aller avec votre exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait être une compagnie. Supposons le gain de capital. On vend $500,000 une entreprise qui valait... j'ai commencé à $250,000.

Il y a un profit de capital de $250,000, dont la moitié est imposable à $125,000. Déjà, le père a un revenu imposable, on va dire $25,000, son profit, avant la disposition de l'actif et son profit de capital, ça fait $125,000. A 50 p.c, ça ferait $137,500 d'impôt sur la récupération, la récupération de l'amortissement plus... Supposons qu'il ne traite pas à distance.

M. HARVEY (Jonquière): Le seul moyen pour lui d'éviter cet impôt, c'est de ne pas faire son don. Il n'est pas obligé de le faire. S'il le

fait, il accepte de payer ce montant, il devient volontaire à cet impôt qui lui sera...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on pousse l'exemple...

M. HARVEY (Jonquière): Il y a l'étalement sur le gain de capital qui sera possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Il va être obligé, en un mot, dès l'entrée en vigueur de la Loi de l'impôt sur les dons... Il est bien sûr qu'il va falloir que les individus, propriétaires d'entreprises du genre que vous venez de mentionner, planifient leur succession pour éviter de faire des dons de vif à vif. C'est l'objectif de la loi...

M. CLOUTIER (Montmagny): On aurait dû...

M. HARVEY (Jonquière): ... d'empêcher les dons de vif à vif et puis les dons entre vifs, justement pour la protection du patrimoine. S'ils le font, ils vont être pénalisés, cotisés; ils devront payer l'impôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un père à ses enfants... Vous avez prévu le cas de l'exploitation agricole. On dit que, pour l'exploitation agricole, le père qui transmet un bien à son fils, il y a une exemption de $25,000. Mais pour une entreprise industrielle, c'est important aussi qu'à un moment donné elle soit transmise au moment où il faut qu'elle soit transmise.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, mais le député de Montmagny nous donne l'exemple le plus dispendieux pour quelqu'un de le faire. Ce n'était pas à nous d'aller planifier pour lui, à lui dire comment faire pour que ça lui coûte meilleur marché. Mais vous donnez l'exemple du plus dispendieux. C'est sûr.

M. BACON: Il y a des façons plus originales de s'en sortir.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il y a des façons plus originales de s'en sortir et ce n'est pas à nous à faire la planification de sa succession, pour lui. Habituellement, ils sont bien conseillés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est conscient quand même qu'il y a un problème de transmission. Je comprends qu'en 1972, étant donné les dispositions de la loi, étant donné ce qui est annoncé, l'impôt sur les successions et l'impôt sur les dons sont des mesures transitoires pour permettre au gain de capital de donner son plein rendement. Si le gain de capital, qui est prévu à $5 millions en 1972, rapporte $15 millions, j'imagine que le ministre des Finances va être presque dans l'obligation morale, l'an prochain, lors du discours de son budget, de donner certaines exemptions du côté des dons et du côté des successions. Tenant compte des engagements qu'il a pris cette année dans ses déclarations, et de ce que le ministre du Revenu vient de nous dire.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le domaine des successions, c'est déjà fait pour l'année 1973. On a augmenté les exemptions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je veux souligner au ministre, c'est qu'il soit bien conscient que...

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a rien qui l'empêche, lors de son discours du budget pour 73/74 à la suite du rendement que vous venez de signaler comme exemple, de reconsidérer l'échéancier, qui aura été établi et non rendu public, de la sortie de l'imposition sur les droits successoraux.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon il y a un problème de transmission. C'est surtout pour l'entreprise. Du côté du cultivateur, je pense bien qu'avec l'exemption de $25,000, cela règle le problème du côté exploitation agricole.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord!

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais du côté de l'exploitation industrielle, je ne suis pas certain qu'en pratique il n'y aura pas certains problèmes.

M. HARVEY (Jonquière): Cela va certainement amener dès le départ, dès l'entrée en vigueur de la loi, la nécessité de planifier son affaire pour éviter d'avoir à payer le maximum, tel que vous venez de l'identifier. C'est sûr. S'il cède des parties de son patrimoine de son vivant, cela va être extrêmement dispendieux, parce que c'est l'objectif visé par la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il décide de faire la transaction, de faire la donation et que les fils ou le fils qui a eu la propriété par donation de l'usine ou de l'entreprise et que ce fils décède dans la même année ou l'année suivante, on recommence encore le processus des droits de succession, de la disposition du bien qui peut avoir eu encore une évaluation.

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce qui l'empêche de vendre à ses fils?

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans certains cas, oui, il peut vendre â ses fils mais...

M. HARVEY (Jonquière): S'il veut la donner, naturellement, il devra payer mais, s'il fait

une transaction, il fait une vente au lieu de faire un don.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends qu'il peut faire comme cela s'est déjà fait en pratique. Il peut vendre à ses fils avec un échéancier. Et à l'échéancier, il y a une remise chaque année, un don chaque année. Mais quand vous êtes rendu dans des montants importants, vous ne pouvez toujours pas faire un échéancier de 50 ans avec une remise. Il faut que ce soit un échéancier qui soit tout de même acceptable. De toute façon, j'ai posé le problème. Le ministre est conscient qu'en pratique cela va poser certains problèmes. Il ne faudrait pas que le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'un côté, essaie de mettre de l'avant toutes sortes de mesures pour aider l'industrie, la continuation de l'industrie, son expansion, et que d'un autre côté, par des lois fiscales, parce qu'il n'y aura pas eu suffisamment de concertation entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre du Revenu.

Je ne m'inquiète pas du côté des ministres des Finances et du Revenu, parce que ces deux ministres font la concertation. Mais, entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre du Revenu, il ne faudrait pas que ce genre de mesures empêche le développement de l'entreprise.

M. HARVEY (Jonquière): La seule réponse que je peux donner — et le député de Montmagny connaît la réponse aussi bien que moi — c'est: Qu'arriverait-il si on ne passait pas, justement, cette loi d'impôt sur les dons durant la période qu'on demeurerait dans le champ des droits successoraux, sans avoir une législation semblable? Personne ici, y compris le député de Montmagny, ne pourrait répondre autre chose. Ce serait, en règle générale, le dépouillement du patrimoine. C'est la seule façon de sauvegarder les revenus, actuellement, procurés à la province, en vertu de notre loi. On sait pertinemment qu'il y en a qui n'attendaient que cela pour dépouiller le patrimoine et faire des dons de façon exagérée, pour éviter l'impôt sur les successions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre sait si, dans le cas des autres provinces, on ne se pose pas sérieusement la question, comme en Ontario, pour savoir si on va conserver l'impôt sur les successions et l'impôt sur les dons? Est-ce qu'on ne remet pas cela en question très sérieusement?

M. HARVEY (Jonquière): Ils se sont posé la question. Ils ont étudié la question pendant plusieurs mois. Ils en sont venus à la même conclusion que nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce définitif? Est-ce que cela devait être discuté aujourd'hui?

M. HARVEY (Jonquière): Le contraire n'est pas annoncé, au moment où je vous parle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je voudrais faire quelques remarques d'ordre général, avant d'aborder cette partie extrêmement intéressante et importante aussi, parce que, le fédéral ayant évacué le domaine, cela devient un domaine purement d'initiative québécoise. Nous allons donc être en mesure d'évaluer l'imagination dont peut faire preuve le gouvernement, son audace, et même aussi sa conception de la justice fiscale, compte tenu, évidemment, de l'interdépendance avec nos voisins, cela va de soi. Mais c'est un domaine qui lui appartient en propre. Donc, c'est extrêmement important.

D'autre part, je voudrais demander tout de suite au ministre s'il a l'intention, après avoir terminé cela, de passer au projet de loi 45 sur les successions? Les deux se discuteraient passablement mieux. La discussion serait peut-être meilleure si on les discutait les deux ensemble. J'attire votre attention, justement, sur la recommandation de la commission Bélanger.

Je cite: "On devrait établir au Québec un impôt sur les donations entre vifs qui ferait partie de l'impôt successoral et dont les taux seraient similaires". Parce qu'il y a évidemment une interrelation très étroite entre les deux. S'il n'y a pas d'impôt sur les dons, ceux-ci deviennent une façon d'éviter l'impôt sur les successions. Si les taux ne sont pas les mêmes, ça peut jouer également. Je pense que, pour l'intelligence de nos débats, il y aurait peut-être lieu de les prendre un à la suite de l'autre. C'est à la commission d'en décider peut-être plus tard.

Je voudrais seulement faire quelques remarques, considérant les deux en même temps, comme l'a fait le député de Montmagny. Je me pose de sérieuses questions et j'ai tendance à être en désaccord sur l'idée qu'en raison du fait qu'il y a maintenant un impôt sur les gains de capitaux, on abandonne progressivement le champ de l'impôt sur les successions. Le raisonnement m'apparaît faux d'établir une relation directe de l'un à l'autre. On ne peut pas dire que c'est la même sorte d'impôt. L'impôt sur le gain de capital vise à empêcher l'accroissement trop rapide du pouvoir économique d'un individu. L'impôt sur les successions a une autre fin, il vise cela aussi en partie. J'imagine qu'il a dû être instauré pour ça au départ, en plus du fait que les gouvernements ont toujours eu besoin de revenus. Mais il vise aussi à empêcher la concentration trop grande du capital entre des mains qui, finalement, seraient devenues de plus en plus restreintes.

C'est un objectif, c'était une des motivations de l'impôt successoral et on l'abandonne sous prétexte d'un principe tout autre, qui est celui du gain de capital. Je ne vois pas la relation entre les deux. Ce que j'aurais vu, c'est que l'impôt sur le gain de capital...

M. HARVEY (Jonquière): L'abandon n'est pas fait encore. Nous avons l'intention de l'abandonner. On peut changer d'idée.

M. JORON: Je veux seulement faire part très brièvement de mes opinions là-dessus. Je comprends bien que le texte de loi, comme tel, n'annonce pas l'abandon. Le ministre des Finances peut dire que c'est son intention qu'elle soit temporaire seulement, mais le texte de loi, tel qu'il est, est permanent tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été abandonné. Je le comprends très bien.

Pour en revenir à mon propos, j'aurais conçu que l'impôt frappant le gain de capital au moment du décès, où il y a une présomption de gain de capital, et payable à ce moment-là aurait pu être déductible de l'impôt successoral comme tel. Oui. Dans certains cas, cela aurait pu équivaloir à éliminer complètement l'impôt successoral. Qu'on l'élimine complètement en vertu du fait qu'il y a une présomption de gain de capital au moment du décès, ce qu'on aboutit à faire, c'est de diminuer considérablement le fardeau. Je prends l'exemple suivant. Le gain de capital est 50 p.c. du taux...

M. HARVEY (Jonquière): Le mécanisme est prévu pour ça.

M. JORON: Pour?

M. HARVEY (Jonquière) : Dans l'impôt sur les successions, il faut donner le bénéfice de crédit au bénéficiaire.

M. JORON: D'accord. Je comprends ça dans le contexte actuel. Moi, je raisonne dans le contexte de l'abandon éventuel de l'impôt successoral, qui change le portrait.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans.

M. JORON: Peut-être. Je ne vous ennuierai pas longtemps avec ces projections futures, mais je veux mentionner que cela comporte des changements considérables de taux. A l'heure actuelle, pour une succession de $1 million ou de $2 millions, le taux va être de près de 50 p.c. ou à peu près. Dans le cadre de la nouvelle loi, présumant au maximum que la valeur de la succession serait un gain de capital de $1 million à $2 millions — le coût d'acquisition a été de $1 et la valeur de la succession est de $2 millions — toute la succession devient imposable à la moitié du taux le plus élevé de l'échelle de l'impôt sur le revenu, ce qui est 50 p.c. de 61 p.c, le plafond étant maintenant d'environ 61 p.c. dans les nouveaux taux. Cela équivaudrait à environ 30.5 p.c. A l'heure actuelle, une succession de $1 million, cela coûte justement cela, 30.4 p.c. Cela veut dire jusque là, il n'y a pas de changement pourvu que tout le million soit du gain de capital.

Au-delà de cela, l'effet est de détaxer,de réduire considérablement le fardeau qu'ont à porter les grosses successions. Je me demande si cela est acceptable. Je doute personnellement que ce soit acceptable dans un contexte où on vise une plus grande équité ou une meilleure justice fiscale. Mais comme vous l'avez signalé, étant donné que ce n'est pas la tâche de la commission de discuter ce que fera le gouvernement avec cette loi-là dans deux ou trois ans ou dans quatre ans, je ne veux pas poursuivre le débat. Je voulais faire part quand même de mon objection à l'intention qui a été exprimée par le gouvernement d'abandonner complètement l'impôt successoral.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Le député de Frontenac?

M. LE PRESIDENT: Non, il dit qu'il n'a rien.

M. LATULIPPE: Je n'ai pas de remarque particulière à faire sur ce chapitre, mais je doute qu'il va coûter cher.

M. LE PRESIDENT: Il y a la modification à interprétation dans la partie anglaise, c'est pour remplacer le petit signe par un "p" après la syllabe "inter".

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais souligner que la partie anglaise n'ayant pas été déposée en Chambre puisqu'il s'agissait de notes dactylographiées, il faudrait que la commission accepte de travailler sur l'épreuve du bill 38, qu'on vous a remise. Il n'y a pas de problème qui se pose, mais on travaillerait sur... On avait déposé ce texte-là dactylographié; vous avez en main la copie de l'épreuve officielle avec le texte anglais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme on a fait pour les articles 1 à 894.

M. HARVEY (Jonquière): Concernant l'article 38, c'était l'épreuve qui avait été déposée en Chambre, tandis que pour la section de l'impôt sur les dons, c'était simplement un texte dactylographié.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 895 et 896 avec les modifications à l'article 896, paragraphe a) sous-paragraphe ...

M. HARVEY (Jonquière): A 896, on va vous remettre une copie de l'amendement. Il s'agit de retrancher dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe b) les mots "ou de toute autre manière". Dans la version anglaise, le paragraphe d) devient le paragraphe c) et le paragraphe c) devient le paragraphe d).

Retrancher dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe b) de la version anglaise, les mots "or in any other manner".

Et il y également les modifications dont on vous a remis copie qui sera annexée aux discussions de la commission. Partie VIIl, livre I:

Modifier le titre du livre I: Interprétation en remplaçant le signe qu'on trouve après les syllables Inter par un "p." C'est une coquille. Article 896, paragraphe a), sous-paragraphe iIl: Enlever les guillemets qui précèdent et suivent dans la version française et dans la version anglaise le mot "settlement" dans le sous-paragraphe iIl du paragraphe a). Insérer dans la septième ligne du paragraphe c) devenu le paragraphe d), avant le mot "donne", le mot "lui".

Le paragraphe d) devient le paragraphe b), le paragraphe b) devient le paragraphe c) et le paragraphe c) devient le paragraphe d).

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des questions sur les articles 895 et 896?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Les articles 895 et 896. Adopté. Livre Il: Assujettissements. Les articles 897 et 898.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'assiette.

M. HARVEY (Jonquière): L'assiette. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Livre III. Règles d'évaluation. Les articles 899 à 905. L'article 905 avec modifications.

M. JORON : Vous me permettez un retour en arrière. C'est toujours le donateur qui paie l'impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, qui est frappé par l'impôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il ne paye pas, il y a des dispositions que le donataire... nous le verrons un peu plus loin.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, on les verra un peu plus tard.

Articles 899, amendement. Remplacer dans la troisième ligne le mot "annuité" par le mot "rente, d'un usufruit, d'une substitution,".

Remplacer dans la cinquième ligne du quatrième alinéa les mots "d'un droit" par les mots "d'un droit ou bien éventuel". A l'article 900, remplacer dans la quatrième ligne les mots "à la présente section" par les mots "au livre VIl".

A l'article 901, insérer dans la cinquième ligne après le mot "même" le mot "de".

A l'article 903, remplacer dans la troisième ligne du paragraphe 2 les mots "le prix" par les mots "le coût".

Retrancher, dans la troisième ligne du paragraphe 3, les mots "une part".

A l'article 904, retrancher dans la deuxième ligne le mot "n".

Insérer dans la dernière ligne, avant le mot "actions", le mot "d". Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 899 à 905. Adopté.

Le député de Gouin:

M. JORON: J'aurais une question à poser. Sur l'évaluation des actions, dans une corporation où il y a des actions inscrites en bourse, où il y a un marché, ça ça ne pose pas de problème, c'est le prix de clôture et ainsi de suite. A l'article 904, vous mentionnez les trois dernières lignes... "comme si chaque action comprise dans la donation faisait partie du groupe d'actions contrôlant cette corporation." L'introduction de la distinction d'actions contrôlantes a un effet sur la valeur des actions. Où est-ce que ça apparaît ailleurs? Les actions contrôlantes valent plus cher que des actions...

M. HARVEY (Jonquière): Cela doit être dans la définition. Un instant.

C'est quand on va définir le contrôle...

M. JORON: Est-ce que ça vient plus loin?

M. HARVEY (Jonquière): ... et les relations un peu plus loin.

M. JORON: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 905, est-ce que c'est la façon de disposer d'un bien à laquelle j'ai fait allusion tantôt?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est une façon.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement pour éviter. C'est ce que vous avez demandé. Mais je prends l'exemple de tantôt. Supposons la disposition d'une propriété à son fils ou à quelqu'un de la famille. Les paiements sont échelonnés sur un certain nombre d'années. Supposons que les versements représentent $2,000 par année. Au moment du paiement, il y a remise, il y a un don à ce moment. Est-ce que ce serait empêché par l'article 905?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 965. Pardon! L'article 905. S'il vend, ce n'est pas donné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, alors...

M. HARVEY (Jonquière): Mais il serait empêché par l'article 905.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre prend les moyens pour que son impôt sur les dons soit efficace.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, ces articles sont adoptés avec amendements. Livre IV: Taux de l'impôt, article 906.

M. HARVEY (Jonquière): Article 906, amendement: Retrancher dans la deuxième ligne du paragraphe h) les mots "d'imposition".

M. JORON: M. le Président, une question. Est-ce que les taux sont les mêmes que ceux que nous trouvons aux successions?

M. HARVEY (Jonquière): Beaucoup plus élevés...

M. JORON : Beaucoup plus élevés?

M. HARVEY (Jonquière): ... pour les motifs mentionnés tout à l'heure, pour éviter honnêtement qu'il y ait des dons, pour le contrôle de la protection du patrimoine.

M. JORON: De combien plus élevés en moyenne? Je n'ai pas vu les autres mais...

M. HARVEY (Jonquière): Les taux des successions varient tellement...

M. JORON: Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Les barèmes des taux de succession n'ont pas servi à l'établissement de ces taux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre dit "contrôle", il faudrait s'entendre sur le mot "contrôle". Ce n'est pas le contrôle dans le sens de savoir ce qui se passe; c'est le contrôle dans le sens d'empêcher.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. J'aurais dû être plus explicite. Il faut aussi savoir ce qui se passe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je pense bien que...

M. HARVEY (Jonquière): Il faut aller chercher l'impôt où il se trouve.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'à ces taux d'impôts, le ministre va savoir ce qui se passe.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis d'accord avec vous.

M. JORON: Pourquoi Bélanger recommandait-il des taux similaires entre les dons et les successions? Pourquoi n'a-t-on pas suivi cette recommandation?

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que, dans l'esprit, le don était une façon de disposer de sa succession de son vivant. Alors, dans le temps, c'était le même geste mais il n'était pas situé au même endroit, dans le temps.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. JORON: Maintenant, si vous vous mettez à faire des taux plus élevés dans les dons que ceux dans les successions — c'est ce que vous avez dit — pour protéger l'intégrité...

M. HARVEY (Jonquière): ... du patrimoine.

M. JORON: ... du patrimoine, est-ce que c'est une fin en soi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une fin, étant donné qu'on a l'intention de sortir, le plus rapidement possible, de l'impôt sur les droits successauraux. Cela devient une fin.

M. LATULIPPE: Est-ce que ça ne protège pas également l'intégrité du gain de capital qui, dans l'avenir, va assurer un revenu plus soutenu que si on le laisse dilapider?

M. HARVEY (Jonquière): Si on le met trop facile, ça va encourager les dons entre vifs. Le choix va être facile à faire.

M. JORON: Pourvu que les taux ne soient pas inférieurs à ce que ce serait au moment de la succession. Tant et aussi longtemps qu'ils sont les mêmes, c'est égal à égal; blanc bonnet, bonnet blanc.

M. HARVEY (Jonquière): Mais si les gens peuvent, pendant leur vivant, distribuer leur patrimoine...

M. JORON: Aux mêmes taux que s'ils mourraient.

M. HARVEY (Jonquière): ... aux mêmes taux ou à des taux inférieurs, que pensez-vous qu'ils vont faire? Ils vont le faire. Pourquoi avoir des droits de succession au décès?

M. JORON: Moi, tout ce que je vous demande...

M. HARVEY (Jonquière): C'est inutile.

M. JORON: Non, mais s'il n'a pas fait de don à ce moment. Mais ce que je vous demande, c'est pourquoi on favorise ça. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais à ça? C'est ça que je ne comprends pas. Pourvu que ce soit imposé, bien entendu. Je ne propose pas que ce soit gratuit. Je n'en suis pas sur le taux de l'impôt. Mais qu'est-ce qu'il y a de mauvais à l'idée qu'une succession soit brisée pendant le vivant d'une personne ou qu'elle soit brisée à la mort de la personne? C'est ce que je ne comprends pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ajouterais...

M. HARVEY (Jonquière): Les autres provinces ont pris ces barèmes, également. Alors, il était bien difficile de ne pas légiférer en fonction des décisions des autres provinces.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ajouter à ce que vient de dire le député de Gouin, la question ne se pose pas de la même façon si on dispose de l'argent, des biens liquides ou si on dispose des biens immobiliers.

Si un père de famille a $500,000 en argent et veut en disposer de son vivant, cela n'a pas beaucoup de conséquences, les conséquences sont moindres que s'il veut disposer d'une usine. S'il veut disposer d'une usine et ne peut pas le faire par don en faveur de ses fils, comme on a dit tantôt, c'est là qu'il y a des risques que ça passe dans des mains étrangères. Il va en disposer; il va dire: Je paie le profit de capital; mais s'il pouvait... On ne fait pas de distinction entre les dons; on ne fait pas de distinction entre des valeurs liquides. La seule distinction qu'on a faite, ç'a été pour le cultivateur...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le reste, on ne s'en est pas occupé, si c'était une entreprise du Québec qu'un père de famille voulait donner à ses fils et qu'ils veulent continuer, s'ils veulent donner de l'expansion à l'entreprise. On ne s'est pas occupé de ça. C'est le problème qui m'inquiète, parce qu'il y a d'autres ministères qui font tellement pour assurer la pérennité de l'entreprise, l'expansion de l'entreprise, qu'elle reste ici, au Québec.

Le problème s'est posé tellement de fois. On pourrait citer tellement d'exemples d'entreprises qui sont passées dans les mains d'Américains ou dans d'autres mains à cause du problème de succession. C'est ce qu'on a voulu régler et je ne pense pas qu'on ait... Je pense que ce que le ministre des Finances et le ministre du Revenu ont surtout voulu protéger — quand le ministre dit patrimoine... — c'est plutôt la somme d'impôts perçus actuellement en vertu...

M. HARVEY (Jonquière): Le patrimoine, c'est évident.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais le patrimoine dans ce sens-là...

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes aussi la seule province à accorder cette disposition aux cultivateurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, mais puisqu'on a concédé qu'il y avait un problème pour le cultivateur, je pense qu'il y a des problèmes ailleurs aussi. C'est important la survie de l'entreprise agricole... Très bien, tout le monde est d'accord là-dessus...

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des exemptions annuelles de $2,000 aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, $2,000, mais je vous dis que ça peut...

M. HARVEY (Jonquière): Au conjoint, $100,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce cas, oui, mais c'est très faible dans le cas d'une entreprise. Prenons la petite entreprise, la moyenne entreprise, ici, au Québec, surtout du côté canadien-français. Il y a un problème de survie de l'entreprise et de transmission de l'entreprise. On n'a pas besoin d'aller loin, M. le Président, dans nos régions ou dans n'importe quelle région rurale, semi-rurale ou semi-urbaine du Québec, là où on rencontre le plus la petite et la moyenne entreprise.

C'est un problème qui se pose tous les jours. Tout le monde pourrait mettre des noms.

M. JORON: Prenons un exemple, justement à la suite de ça. Une entreprise, pour arrondir les chiffres, vaut $1 million; elle appartient à un individu qui a quatre fils. Cet individu meurt et laisse son entreprise en quatre parties égales à ses quatre fils. Il est frappé d'un certain impôt. S'il choisit de laisser la même entreprise, qui vaut toujours le même million, à ses quatre fils, de son vivant, ça lui coûte plus cher.

M. HARVEY (Jonquière): Il peut la revendre.

M. JORON : S'il leur donne, ça lui coûte plus cher. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ça lui coûte plus cher de le faire tout de suite que ça lui coûterait au moment de sa mort.

M. HARVEY (Jonquière): S'il vend à des Américains au lieu de le donner à ses fils, il va être frappé de la même façon.

M. JORON: Ce n'est pas un don à ce moment-là.

M. HARVEY (Jonquière): Il peut faire le choix; s'il veut faire un don, il doit payer. C'est justement, il devrait leur vendre.

M. JORON: Je ne la saisis pas. Je peux être bouché, mais je ne la saisis pas.

M. HARVEY (Jonquière): D'un autre côté, il y a un ministère qui travaille constamment pour maintenir l'encouragement à l'investissement au niveau industriel et ça n'existait pas au niveau de la classe agricole. C'est pour ça qu'on a inclus le don, une fois dans la vie, entre le père et ses enfants, pour la ferme familiale. Dans le cas de l'industrie, étant donné que le ministère travaille en collaboration avec le ministère du Revenu pour l'encouragement de l'investissement industriel, dans l'exemple que vous signalez, il s'agirait simplement de la revendre, de vendre l'industrie à ses fils, au lieu

de procéder par un don. Autrement, il paierait, c'est sûr, mais il ferait le choix.

M. BACON: Cela change peut-être trop l'aspect de don. En fait, s'il est question... Le député de Montmagny parlait tantôt qu'on fait beaucoup pour essayer de garder les industries et ces choses-là, mais supposons, dans le cas présent... On prend toujours des exemples exagérés, mais, advenant le cas d'un père qui veut vendre à ses fils de son vivant... On s'acharne seulement à l'aspect de don. Naturellement, on étudie une loi sur les dons.

Mais il y a d'autres façons dont il pourra s'en sortir ou s'organiser probablement avec des organisations de la SDI ou des choses comme cela, quitte à revenir avec sa même masse de biens. Cela ne réglera pas son problème parce que, comme nous disions tantôt, quand il mourra, il sera frappé d'un impôt. On s'acharne à un exemple qui peut se transposer de plusieurs façons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. BACON: Si le père, demain matin, dit: Je voudrais que mon entreprise passe entre les mains de mon fils et, s'il prend la loi sur les dons, le député de Montmagny a raison. Mais il y a 56 façons de s'en sortir autrement. Il peut même planifier. Je comprends. Il y a l'échéancier. D'ailleurs, c'était le problème dans les planifications successorales. C'est que l'échéancier vient, à un certain moment, à 50 ans; le fils a déjà passé l'âge depuis longtemps. Il est à sa retraite depuis longtemps. Il y a des façons dont on peut s'en sortir.

M. HARVEY (Jonquière): Il y en a qui commencent au berceau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. BACON: Je comprends que cela fait un peu excentrique.

M. HARVEY (Jonquière): On va finir par s'apercevoir qu'il y a eu des dons. Cela commence parfois il y a trois jours.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait dire aussi qu'il pourrait donner à son petit-fils et que son fils ait l'usufruit. A ce moment, il va au moins sauter un palier. Mais c'est parce que cela ne se pose pas dans le même contexte qu'autrefois. Maintenant, il y a l'impôt sur les gains de capital. Alors, le père de famille qui disposera de son entreprise...

M. HARVEY (Jonquière): Il sera frappé d'un impôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... en 1974, il veut d'abord...

M. HARVEY (Jonquière): Le fédéral l'avait autrefois, avant 1972.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il n'y avait pas d'impôt sur les gains de capitaux.

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, il n'y avait pas d'imposition sur les gains de capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'abord, dans tout le contexte, on ne peut pas disposer d'une entreprise sans considérer le gain de capital, que ce soit par don, par succession, par vente.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny admet que l'incertitude, quant aux revenus de l'imposition du gain de capital, autant pour le fédéral que le gouvernement provincial...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... incite à la prudence concernant...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une question d'évaluation, bien sûr.

M. HARVEY (Jonquière): ... les dons entre vifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la masse des entreprises transmises par succession, données ou vendues en 1972, personne ne peut dire ce que l'évaluation représente, parce qu'elle sera faite, à un certain moment, pour les fins de la transmission ou de l'aliénation du bien. Mais il reste que, dans le contexte que je décrivais tantôt, il y a d'abord un impôt sur le gain de capital. Je pense que le député de Gouin a très bien posé le problème, en ce sens qu'il a demandé tantôt au ministre, pourquoi une entreprise, qu'un père voudrait transmettre de son vivant à ses fils, serait taxée davantage qu'elle le serait s'il la transmet après sa mort, par succession. Il y a certainement des avantages à la transmettre de son vivant. Il y a des avantages, d'abord — comme je l'ai dit tantôt — de pouvoir aider à ses fils à prendre possession, à gérer, à s'occuper de l'administration, de l'établissement et à apprendre le sens des responsabilités. Tandis que lorsqu'elle est transmise par la force des choses, à sa succession, il y a un certain danger que par manque de préparation des fils ou par manque d'avoir assumé des responsabilités assez tôt... Et on voit souvent des pères de famille qui n'ont pas transmis assez tôt des responsabilités au fils, et lorsqu'ils meurent, il se pose un problème parce que de mauvaises décisions sont prises concernant l'entreprise. Enfin, toute une série d'événements peuvent se produire et l'entreprise est en mauvaise posture.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des entreprises qui progressent, dont la valeur pourrait être, au moment du don entre vifs, de $1 million mais à la date du décès, pourrait valoir $5 millions. On perdrait tous les revenus, parce qu'il y aurait eu don.

M. JORON : Le capital étant taxable, vous allez le reprendre à un moment ou à un autre.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, pour autant qu'il y aura vente à ce moment. S'il la conserve, non.

M. JORON : Vente ou décès du fils à son tour ou...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je retiens, c'est que l'impôt sur les successions est important. Dans les revenus du ministère, cela a été estimé, si ma mémoire est bonne, à $60 millions. Tandis que l'impôt sur les dons, je ne sais pas. $5 millions? Les gains de capitaux.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un montant de $5 millions pour les gains de capitaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais avez-vous un estimé de l'impôt sur les dons?

M. HARVEY (Jonquière): Très minime. Marginal.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que vous ne voulez pas qu'il s'en fasse.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 906. Adopté. Livre V: Exemptions. Article 907.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est là que le ministre a de la place.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 907, retrancher dans les deuxième et cinquième lignes du paragraphe g), les mots "d'imposition".

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a de la place dans cette page. Le ministre pourrait en mettre des exemptions. Mais s'il y a une réimpression, peut-être n'y aura-t-il plus de place?

M. HARVEY (Jonquière): La page des exemptions. Article 907. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 907. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre ne pense pas à des exemptions qu'il a oubliées.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le moment, nous n'avons pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il va voir ça en cours de route et l'année prochaine, à l'automne...

M. LE PRESIDENT: Livre VI: Cas où un don est réputé être fait. Articles 908 à 918.

M. HARVEY (Jonquière): Les amendements.

Article 908: Retrancher dans la troisième ligne les mots "d'imposition".

Remplacer dans la quatrième ligne le mot "dans" par le mot "par".

Remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe a) le ";" par ":".

Article 909: Insérer dans la première ligne du paragraphe d) après la lettre "e" les mots "dudit article".

Article 910: Remplacer dans la troisième ligne le mot "prévu" par le mot "prévue" au féminin.

Remplacer dans la douzième ligne les caractères "créancer" par le mot "créancier".

Retrancher dans les deux dernières lignes les mots "ou dans les 90 jours qui suivent cette date". Insérer dans la vingtième ligne après le mot "donateur" ce qui suit: "ou donataire le cas échéant".

Article 912: Remplacer dans la quatrième ligne le mot "les" par le mot "des".

Article 913: Remplacer dans la dernière ligne du premier alinéa les caractères "précu" par le mot "prévu". C'est une coquille.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais finir les amendements. Article 917: Remplacer dans la septième ligne les mots "par rapport au" par les mots "sur le". C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Si vous me permettez un bref retour en arrière, un des arguments que l'on invoquera sûrement au moment où on parlera des droits successoraux ou de leur éventuelle abolition, c'est la concurrence qui peut exister entre différentes provinces et le fait que, si certaines provinces l'abolissent et que nous nous ne l'abolissons pas, cela va encourager des transferts et des déménagements de personnes ou de capitaux, des déplacements, etc., l'idée étant de préserver les patrimoines québécois, d'empêcher, si vous voulez, l'exode possible de capitaux au Québec.

Dans la même veine et revenant à l'article 907, où on parle des exemptions, est-ce qu'on n'aurait pas pu ne pas calculer parmi les exemptions des dons qui sont faits à l'extérieur de la province de Québec, par exemple — ce qui est exempté par l'article 907 — un don à Sa Majesté le chef du Canada ou d'une municipalité du Canada ou d'une oeuvre de charité canadienne.

M. HARVEY (Jonquière): Il faut considérer qu'on vit dans un pays.

M. JORON: Pourquoi n'aurait-on pas dit "québécoise" à ce moment-là? Vous allez employer le même type d'argument...

M. HARVEY (Jonquière): Il faut réaliser aussi qu'on vit dans un pays et le pays dans lequel on vit s'appelle le Canada.

M. JORON: Je comprends, mais, tout à l'heure, vous allez invoquer le même argument que j'invoque pour servir à un autre raisonnement, celui de l'abolition des droits sur...

M. HARVEY (Jonquière): Il ne faut pas légiférer en prenant le Québec pour le pays d'une législation, nous sommes à l'intérieur d'un pays actuellement. C'est ce contexte qu'il faut...

M. JORON: Etant donné que c'est une loi exclusivement provinciale, exclusivement québécoise, qui ne frappe que les citoyens du Québec...

M. HARVEY (Jonquière): Mais qui a des répercussions à la grandeur du territoire du pays dans lequel on vit, il faudrait rajouter ça et continuer.

M. JORON: Mais oui. On aurait pu, dans un sens, se permettre d'être un peu chauvin.

M. HARVEY (Jonquière): Nos Québécois transigent ailleurs qu'au Québec aussi.

M. JORON: Je sais.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne veux pas donner d'exemple, mais il s'en est passé dans les provinces voisines où il n'y aura pas de droit successoraux à payer, parce que c'est parti de là. Le type ne réside plus là.

M. JORON: Quelles seraient les possibilités de représailles de la part des autres provinces si le Québec n'exemptait pas les dons faits à l'extérieur du territoire du Québec? Est-ce que cela aurait tendance à les diminuer? Vous me direz en contrepartie que cela évite...

M. HARVEY (Jonquière): A ce moment-là, nous pénaliserions nos contribuables.

M. JORON: Dans quel sens? Vous voulez dire...

M. HARVEY (Jonquière): Ils transigent à l'extérieur. C'est parce qu'en fait ils transigent à l'extérieur du Québec.

M. KENNEDY: Je pense qu'ils sont assez rares les contribuables Québécois qui vont faire des dons aux municipalités et au gouvernement fédéral. Tous les gouvernements ont suffisamment de moyens pour venir chercher les dons qu'ils veulent sans qu'on en fasse volontairement.

M. JORON: Je pense aux oeuvres de charité. Prenons l'exemple d'une oeuvre quelconque pour les sourds-muets de Victoria, en Colombie-Britannique. Il y a un excentrique de Montréal qui décide par testament de leur laisser $100,000 ou de leur faire de son vivant un don de $100,000. Pourquoi est-ce que ça serait exempté de façon à inciter...

M. HARVEY (Jonquière): M. le député de Rivière-du-Loup dit que, dans un cas comme ça, ce serait un fou. On a beaucoup de sourds-muets qui ont besoin d'aide au Québec. C'est dans ce sens-là.

M. JORON: Dans ce sens-là justement pour les inciter à le faire, l'exemption pourrait s'appliquer uniquement si c'est fait au Québec et ne pas exister si c'est fait à l'extérieur.

M. LATULIPPE: Cela n'a pas de conséquences, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ne pas brimer les contribuables québécois qui font affaire dans les autres provinces canadiennes.

M. LATULIPPE: Ce ne sont pas des grosses affaires. De toute façon, M. le Président, il y aurait peut-être lieu de réviser cette politique, pour les gars de l'extérieur,. Vous allez peut-être trouver qu'en fait il ne se fait pas de dons à l'extérieur, excepté pour les organismes nationaux, les oeuvres nationales comme la Croix-Rouge qui ont déjà leur filiale locale à qui on donne.

M. HARVEY (Jonquière): Dans certains cas, cela se fait. Il y a des tableaux qui se donnent dans les musées. Cela a été inscrit parce que, réellement, on est conscient de ce qui se passe et les contribuables québécois le font présentement. On donne l'exemption au Québec aussi.

M. LATULIPPE: On n'en fera pas une chicane.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny aurait quelques remarques à faire sur les articles 908 à 918 inclusivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va reprendre les travaux à deux heures.

M. HARVEY (Jonquière): On va suspendre les travaux jusqu'à deux heures.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à deux heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Remise de la séance à 14 h 13

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu) A l'ordre, messieurs! Je m'excuse auprès des membres de la commission de les avoir fait finir une demi-heure trop tôt ce midi et de les avoir fait commencer une demi-heure trop tôt après le lunch. Dans l'avenir, on va s'en tenir à la concordance avec la Chambre. Alors, quand la Chambre ajournera les débats, on fera la même chose ici jusqu'à ce qu'on ait fini les travaux de la commission. Alors, pour revenir aux articles 908 à 918, la parole...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre, étant donné que c'est un nouvel impôt, une nouvelle rédaction pour le Québec, est-ce qu'on s'est inspiré largement, est-ce que c'est conforme à la loi fédérale qui existait avant? Parce que, dans une section comme le livre VI...

M. HARVEY (Jonquière): C'est inspiré de cela. Ce n'est pas le même texte et les mêmes mots.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que le ministre se rend compte que, dans les dispositions contenues dans le livre VI, il y a toujours une question d'appréciation, une question d'interprétation. Alors la mise en application de ces articles sera un peu difficile parce qu'il y a une marge d'appréciation assez large, parce qu'on doit interpréter l'application de certaines clauses qui sont intervenues dans certains contrats. Prenons comme exemple l'article 908 e). Cela est un exemple, l'option d'achat qui n'est pas prise, l'option d'achat d'actions, l'étalement de paiements sur une transaction qui est survenue entre un père et son fils, à savoir si c'est une donation ou si ça ne l'est pas. C'est comme observation générale. Je voulais demander si on s'était largement inspiré de la loi fédérale qui, elle, a dû appliquer les mêmes règles d'interprétation. Il y a une jurisprudence qui est accumulée et qui va servir dans l'interprétation de ces articles.

M. HARVEY (Jonquière): La réponse est oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, c'est le commentaire d'ordre général que je voulais faire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles, on les adopte un par un?

M. HARVEY (Jonquière): Un par un, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 908 avec amendement. Adopté. Article 909 avec amendement. Adopté. Est-ce qu'il y a des questions? Article 910 avec amendement. Adopté. Article 911.

Adopté. Article 912 avec amendement. Adopté. Article 913 avec amendement. Adopté. Articles 914, 915, 916. Adopté. Article 917 avec amendement. Adopté. Article 918. Adopté. Livre VIl: Déductions dans les calculs de la valeur imposable. Article 919.

M. HARVEY (Jonquière): Article 919. Dans votre livre, si vous voulez prendre, à la page 1, impôt sur les dons, l'exemple concernant l'application de l'article 919 a) dons à un particulier autre que le conjoint. Il s'agirait de faire une correction à l'exemple, à la troisième ligne, c'est $1,200 en deuxième colonne, la déduction permissible, au lieu de $1,500.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au lieu de $1,500.

M. HARVEY (Jonquière): On donne $1,500 mais la déduction, c'est $1,200.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le total ne peut pas dépasser $2,000. Si le ministre avait pris chaque article du projet de loi 38 et avait apporté des exemples.

M. HARVEY (Jonquière): On aurait bien voulu avoir...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va bien quand on peut se référer à des exemples, parce que le texte de loi...

M. HARVEY (Jonquière): Il est très technique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on prend l'article 919 surtout, où s'appliquent les exemples, jusqu'à 926, ce n'est pas un cadeau d'aller chercher, dans le texte de loi, dans l'espace...

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ça, c'est pour faciliter la compréhension qu'on a cet exemple des articles 919 à 927 inclusivement.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux revenir sur une question d'ordre un peu général, à l'article 915? Est-ce que ça veut dire que les ventes sans intérêt entre parents, ne seront plus permises? Un père vend à son fils son entreprise, au lieu de faire un don, sans intérêt sur un billet, une reconnaissance de dette à demande, vous allez calculer un intérêt minimum de 5 p.c. là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Cela tient avec intérêt moindre que l'intérêt prescrit. C'est pour l'uniformité de la valeur du bien. Alors, au taux d'intérêt prescrit. Dans les deux cas, avec ou sans intérêt, la valeur de cette promesse ou de cet engagement doit être escomptée au taux de l'intérêt prescrit. C'est la valeur du bien qui est escomptée. Ce n'est pas l'intérêt proprement dit.

M. JORON: Il y a différents cas semblables. J'ai un exemple à l'esprit. Je m'en vais en Europe pour deux mois. J'ai une résidence secondaire, un chalet. Je le prête à un couple de mes amis. Je leur dis: Vous prenez vos vacances en juillet et août, je vous prête mon chalet. Cela a une valeur locative de $500 par mois...

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne le louez pas?

M. JORON: Je ne le loue pas. Je leur dis: Allez-vous en là. Est-ce que je suis réputé leur avoir fait un don de $1,000?

M. HARVEY (Jonquière): Non, parce que vous ne le louez pas habituellement. Vous ne donnez pas la propriété de votre chalet. Vous rendez service à quelqu'un.

M. JORON: Je confère un avantage qui a une valeur...

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'usufruit de votre chalet pendant une courte période, durant le temps que vous êtes en voyage que vous donnez. Vous n'êtes pas dans le commerce. Si vous étiez dans lecommerce...

M. JORON: Je sais bien que vous n'êtes pas pour vous amuser à courir après toutes sortes de cas semblables. Cela n'aurait pas de sens.

M. LATULIPPE: Pour le billet escompté, est-ce que vous allez forcer le père de famille qui a vendu à son fils à escompte le billet de son garçon, ou si c'est seulement dans le calcul pour fins d'impôt? Au sens de la loi, si je... "... la valeur de cette promesse ou de cet engagement doit être escomptée au taux d'intérêt prescrit", est-ce que c'est pour fins d'impôt seulement?

M. HARVEY (Jonquière): La réponse est oui.

M. LATULIPPE: Donc, il va être forcé d'escompter le billet de son garçon et il faudra qu'il paie les intérêts. S'il préférait ne pas l'escompter et, dans le calcul de son impôt, le considérer comme s'il était escompté?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une valeur réduite.

M. LATULIPPE : Justement, mais quand on l'oblige à le faire escompter, le gars doit se rendre dans une organisation réputée à cette fin, soit une banque, une caisse populaire ou autre. Il se présente là et il l'escompte. Il y a des frais, des intérêts.

M. HARVEY (Jonquière): Je donne un exemple. Supposons que le bien, la maturité est de $10,000 et il est escompté deux ans après.

M. LATULIPPE: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): On va le calculer comme tel, à deux ans au lieu de dix ans.

M. LATULIPPE: Donc c'est une base de calcul...

M. HARVEY (Jonquière): Il n'est pas à la maturité.

M. LATULIPPE: C'est seulement une base de calcul, le gars n'est pas obligé de procéder physiquement à la transaction.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une base de calcul.

M. LATULIPPE: C'est ce que je voulais savoir.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça! M. LATULIPPE: Allons-y!

M. HARVEY (Jonquière): Adopté. Il n'est pas obligé d'aller à la banque pour l'escompter. C'est une base de calcul.

M. LE PRESIDENT: Article 919, avec un amendement. Remplacer la deuxième ligne du deuxième alinéa par ce qui suit: "en vertu du paragraphe a) plus de $10,000".

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur quoi le ministre s'est-il basé pour fixer le montant à $5,000?

M. HARVEY (Jonquière): On va adopter tous les amendements si ça ne vous fait rien. Je répondrai à votre question après.

A l'article 920, dans le même chapitre, remplacer dans la troisième ligne du premier alinéa le mot "dans" par le mot "de"; retrancher dans la huitième ligne, avant le mot "autres" le "d", le mot "d'autres" par le mot "autres".

Remplacer dans la quatrième ligne du deuxième alinéa les caractères "exploitarion" par le mot "exploitation".

Article 921, insérer dans la quatrième ligne, après le mot "fiducie", une virgule.

On revient ici à la question du député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au début, au mois de décembre, c'était une exemption de $2,000 et au mois de mars, le ministre des Finances a augmenté à $5,000. Sur quoi on s'est basé pour...

M. HARVEY (Jonquière): Pour le conjoint, vous voulez dire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour le con-

joint, oui. Sur quoi on s'est basé, quel critère, est-ce que c'est pour faire un compte rond?

M. HARVEY (Jonquière): On a considéré que $2,000 était réellement trop bas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ça n'aurait même pas...

M. HARVEY (Jonquière): ... pour le conjoint et nous en sommes venus à la conclusion de l'augmenter à $5,000, dans les circonstances.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour permettre à l'époux de donner sa voiture de seconde main à son épouse, quand il change de voiture?

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend de la marque de l'automobile.

M. CLOUTIER (Montmagny): A $2,000, il n'aurait pas pu lui donner grand-chose. Il aurait pu lui donner une automobile mise au rancart.

M. HARVEY (Jonquière): Il aurait pu lui donner une automobile de quatre ou cinq ans. C'est pour être plus pratique qu'on est allé à $5,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela aurait pu être plus généreux. Le ministre va voir ça. Les épouses vont faire des représentations.

M. HARVEY (Jonquière): Il ne faut pas ouvrir la porte au ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une porte ouverte un peu plus, plus réaliste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va certainement avoir une correspondance soutenue avec les épouses qui ne trouvent pas ça généreux. Ce n'est pas l'épouse qui donne à son époux, de façon générale. Est-ce que le ministre peut me transmettre le message...

M. HARVEY (Jonquière): Bien des époux vont être contents que ce soit seulement $5,000 au lieu de $10,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, ça peut jouer.

M. HARVEY (Jonquière): Certains époux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre des Affaires sociales enlève à l'épouse le chèque d'allocation familiale, ça va en prendre un peu plus sur l'exemption au conjoint.

M. HARVEY (Jonquière): Dans la pratique, vous savez, vous ne connaissez pas le nombre d'épouses qui ont accès au portefeuille, en entier, en plus du chèque d'allocation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a un bon pourcentage.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne sais pas si le ministre des Affaires sociales a ces statistiques-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il doit avoir cela.

M. HARVEY (Jonquière): Je connais plusieurs de mes amis. Ds sont majoritaires. C'est un grand tout, le portefeuille. Il y a plus que le chèque d'allocation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre s'aperçoit que je ne suis pas assez généreux. A l'automne, nous serons encore ici.

M. HARVEY (Jonquière): Vous pensez que nous n'aurons pas eu le temps d'ajourner?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, après l'ajournement.

M. LE PRESIDENT: Les articles 919 à 922 sont adoptés avec les amendements.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tenant compte des exemples, M. le Président. Il y a un paquet de bons exemples qui sont donnés. A l'article 920, c'est le don de la terre, d'un bien agricole, d'un donateur à son enfant.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, nous allons faire comme nous avons fait avec le petit livre gris, nous allons l'annexer au rapport final.

M. HARVEY (Jonquière): On peut déposer le rapport...

M. LE PRESIDENT: On va le déposer pour l'annexer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'il y a des exemples aux articles 923 et 924 qui sont assez complexes tout en étant éloquents.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez raison. Nous allons l'annexer au raport de la commission.

M. LE PRESIDENT: Livre VIIl: Paiement de l'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a les amendements â l'article 923.

Remplacer les sixième, septième et huitième lignes par ce qui suit: "payer au ministre un impôt égal à la partie de l'impôt exigible du donateur représentée par le rapport."

Remplacer dans la première ligne du paragraphe a) le mot "que" par le mot "de".

Remplacer dans la troisième ligne du paragraphe a), les mots "représentent par rapport" par le mot "sur".

Retrancher dans la première ligne du paragraphe b), le mot "à".

A l'article 924, remplacer les septième et huitième lignes par ce qui suit: "diminuée d'un montant égal au produit obtenu par la multiplication du paiement fait par le donataire par le rapport."

Remplacer le paragraphe a) par le suivant: "a) de l'ensemble de l'impôt exigible du donateur pour cette année et de la valeur globale imposable des dons qu'il a faits au cours de l'année sur, ".

Retrancher dans la première ligne du paragraphe b) le mot "à". A l'article 925, remplacer les sixième, septième et huitième lignes par ce qui suit: "donateur, est diminuée d'un montant égal à la partie du montant établi aux termes du paragraphe 2, représentée par le rapport".

Remplacer dans la première ligne du paragraphe a) les mots "que le" par le mot "du".

Remplacer dans la cinquième ligne du paragraphe a) les mots "représentent par rapport" par le mot "sur".

Remplacer dans la première ligne du paragraphe b) le mot "au" par le mot "le".

Remplacer les quatre premières lignes du paragraphe 2 par ce qui suit : "2. Aux fins du paragraphe 1, le montant établi est égal à la partie du paiement mentionné au paragraphe 1 représentée par le rapport : ".

Remplacer dans la première ligne du sous-paragraphe a) du paragraphe 2) le mot "que" par le mot "de".

Remplacer dans la troisième ligne du sous-paragraphe a) du paragraphe 2) les mots "représentent par rapport" par ce qui suit: "sur".

Retrancher dans la première ligne du sous-paragraphe b) du paragraphe 2) le mot "à".

A l'article 933, fermer les crochets à la fin de l'article.

Et à 934, on va vous donner un autre article. C'est parce qu'à 933, "la présente partie s'applique aux dons faits après le 31 décembre 1971", on va renuméroter le 934 que vous avez sur l'épreuve qui va devenir 935. Le nouveau 934 sera l'amendement qu'on vous distribue: "Le ministre du Revenu est chargé de l'application de la présente loi."

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bien important !

M. HARVEY (Jonquière): Renuméroter l'article 934 qui devient 935 et fermer les crochets à la suite de l'article 935: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

M. CLOUTIER (Montmagny): Autrement, le ministre aurait perçu les taxes illégalement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Trois milliards de dollars.

Alors, comme commentaire général sur les articles du paiement de l'impôt, on constate en examinant les exemples qu'il sera plus avantageux pour le donateur de calculer à même le don l'impôt et de le faire payer par le donataire. Cela coûte moins cher de faire payer l'impôt sur les dons par le donataire que si le donateur le paie, à condition évidemment de l'inclure dans son don. S'il dit: Je donne $10,000, mais ça comprend également l'impôt sur les dons, ce sera plus avantageux comme ça.

M. HARVEY (Jonquière) : C'est sûr.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il a le choix ou si c'est le ministère, ou si c'est seulement dans des cas d'exception?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, s'il donne $10,000 et qu'il convient que l'impôt payable sur ces $10,000 est payable par le donataire au lieu du donateur, bien sûr qu'il peut le faire.

La cotisation est cependant prélevée contre le donateur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il retient à ce moment-là le montant...

M. HARVEY (Jonquière): Il retient le montant.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...payable par le donataire.

M. HARVEY (Jonquière): Il le fait calculer et si c'est, par exemple, $2,200, il remet un chèque de $7,800 sur son don de $10,000 parce qu'il a fait payer l'impôt au donataire. C'est le donateur qui est cotisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenons l'exemple de la page 4. Il a fait un don durant l'année de $12,000. La valeur imposable est de $10,000 et l'impôt exigible du donateur est de 15 p.c, soit $1,500. Si c'est le donataire qui paie, ça va coûter $1,304. Il y a donc presque $200 de moins, soit $196. Il peut arranger son affaire pour que, dans les $12,000, l'impôt sur les dons soit payé par le donateur au montant de $1,304. Ce n'est pas ça que...?

M. LATULIPPE: Pourquoi est-ce qu'il y aurait deux dispositions puisque le gars va toujours prendre ce qui est meilleur marché? C'est un homo economicus.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le donateur qui est cotisé. Le donateur n'ayant pas payé d'impôt, l'obligation du donataire reviendrait à $1,304.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il s'arrange avec le donataire et dit...

M. HARVEY (Jonquière): Si le donateur est

capable de payer, soyez assuré qu'il va payer. C'est seulement dans le cas où le donateur n'ayant pas payé l'impôt, l'obligation du donataire serait de payer une somme de $1,304, advenant défaut du donataire de payer. L'avis de cotisation et l'obligation de payer l'impôt reviennent d'abord au donateur. Le donateur est généralement mieux nanti.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas une entente formelle, mais le donateur dit au donataire: Je te donne $12,000. C'est entendu que, sur les $12,000, je ne paye pas l'impôt sur les dons, ce sera toi qui vas payer cet impôt. Le ministère va m'avertir de payer, mais je ne paye pas. A ce moment-là, est-ce que le ministère ferait des poursuites pour avoir le montant du $1,500 du donateur?

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait $1,500 dans ce cas?

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous entreprendriez des poursuites pour avoir les $1,500 du donateur?

M. HARVEY (Jonquière): Si nécessaire, oui, on le ferait. D'ailleurs, c'est requis par la présente loi... l'obligation de payer l'impôt revient au donateur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans ce cas-là, si j'étais donateur, je ne donnerais que $10,500.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Ils vont apprendre vite.

M. LATULIPPE: Quelle sorte de circonstances...

M. KENNEDY: Moins l'impôt qu'il va payer. Il va payer sur un montant moindre que $12,000. Cela revient exactement à la même chose.

M. LATULIPPE: Pouvez-vous donner un exemple de circonstances où le donataire serait admis à payer?

M. HARVEY (Jonquière): Si le donateur ne devenait plus solvable, on exigerait du donataire, selon l'exemple que vous avez, $1,304, dans le cas d'un don de $12,000.

M. LATULIPPE: C'est le critère de base. M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LATULIPPE: S'il est solvable, automatiquement il est obligé de payer.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est juste- ment pour couvrir le cas où un donateur, sentant qu'il va devenir insolvable, commence à donner ses biens. A ce moment-là, vous ne pouvez pas revenir contre lui. S'il a seulement une propriété, que cela ne va pas bien et qu'il a peur de perdre sa propriété, il la donne.

M. HARVEY (Jonquière): Et il n'a plus rien. Tout va au donataire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'il faut tenir compte de la Loi des faillites. Il ne faudrait pas qu'il y ait aliénation des biens.

M. HARVEY (Jonquière): Cela arrive, des parents qui se donnent à leurs enfants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des circonstances atténuantes.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des cas cocasses. Il y en a qui se donnent et se dédonnent par la suite. Ils se donnent plusieurs fois.

M. LATULIPPE: Ils en ont le droit.

M. HARVEY (Jonquière): Se donner et dédonner? Cela ne fait pas sérieux.

M. LATULIPPE: Le code civil permet cela. M. BACON : Cela dépend des circonstances.

M. HARVEY (Jonquière): S'ils se dédonnent, cela peut être un autre don.

M. LATULIPPE: Donc, nouvelle imposition.

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas une nouvelle imposition. Je veux dire : Ils ne le feront pas. En pratique, ils ne le feront pas. Il n'existe pas d'impôt. Mais là, cela va exister. N'ayez pas peur; ils vont être au courant. Cela va empêcher le: Je me donne, je me dédonne.

M. LATULIPPE: Je me redonne.

M. HARVEY (Jonquière): Cela explique un peu pourquoi le député de Montmagny parlait de pyramide. Vous savez, c'est un peu comme la formule dans la taxe de vente d'automobile ce n'est jamais le même type qui achète la même voiture. Si elle est vendue quatre fois, il y a quatre taxes perçues. Ce n'est pas une imposition quadruple ou triple ou double. C'est une nouvelle transaction; c'est un nouvel individu. Dans les dons, ce sera pareil; s'il y a cinq dons, il y a cinq impôts.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin. M. HARVEY (Jonquière): Alors adopté? M. JORON: Non, j'aurais quelque chose à

vous demander. Autrefois un don, qui était fait par une personne dans les cinq années précédant son décès, retombait dans la succession.

M. HARVEY (Jonquière): C'est encore pareil.

M. JORON: On n'a pas modifié le délai. M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. JORON: M. Bélanger suggérait trois ans, par exemple.

M. HARVEY (Jonquière): On ne l'a pas modifié pour les mêmes réserves que j'ai données tout à l'heure quant à l'échéancier précis de notre sortie d'imposition des droits successoraux. Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre dit adopté, est-ce que...

M. HARVEY (Jonquière): Non, je le demande. Point d'interrogation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais est-ce que c'est la loi 38 qu'il veut avoir?

M. HARVEY (Jonquière): Je veux passer au projet de loi 39.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre veut avoir sa loi 38.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des objections?

M. CLOUTIER (Montmagny): A condition qu'il s'en serve, comme on a retrouvé dans la loi, raisonnablement; on a retrouvé cela dans plusieurs articles.

M. HARVEY (Jonquière): Plusieurs fois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Humainement, raisonnablement.

M. HARVEY (Jonquière): Mais cela a été malheureux. Quelquefois, durant l'absence du député de Montmagny, je soulignais au député de Maskinongé : Voici un mot qui ferait plaisir à votre collègue de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Lui-même comprend tout le sens, tout le jus qu'il y a dans le mot "raisonnable".

M. LE PRESIDENT: Il a compris.

M. HARVEY (Jonquière): Il a très bien compris.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 922 à 935. Adopté avec les amendements, s'il y a lieu. Tous les articles et amendements...

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question d'ordre général au ministre, sur la même loi?

M. LE PRESIDENT: Oui, la dernière?

M. LATULIPPE: C'est pour mon édification personnelle. J'ai demandé, un peu avant la séance, pour quelle raison vous n'avez pas retenu le critère de $400,000, au sujet des gains de capital, dans le calcul, comme exemption pour les entreprises?

Peut-être que ça ne fait pas partie de la réglementation, je ne le sais pas. On a droit à un "build-up" de $400,000 avant de commencer à calculer l'impôt en vertu de la loi fédérale. Du moins on l'avait; je ne sais pas si on l'a encore. Pour un taux d'impôt préférentiel, est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. HARVEY (Jonquière): On n'a pas besoin de ça, parce qu'on n'a pas de taux pour la petite entreprise; c'est 12 p.c. Alors comme on n'a pas de taux différents pour la petite, moyenne ou grosse entreprise, ce n'était pas nécessaire.

M. LATULIPPE: Egalement en vertu de la présente loi, M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): Au fédéral, il y a un taux plus élevé; c'est pour ça. Pour les petites entreprises ils ont un taux inférieur. Alors, nous, ce n'était pas nécessaire en raison du taux uniforme de 12 p.c.

M. LATULIPPE: Cela me satisfait comme explication. Est-ce que vous pourriez me dire si la réglementation ou si dans la présente loi, il y a possibilité, pour un individu, de déduire ses frais de déplacement pour son travail et l'achat de ses outils?

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est $150. On l'a discuté dans le bill 38. C'est $150 au maximum ou 3 p.c. de son revenu brut. C'est pour un salarié?

M. LATULIPPE: Oui, oui.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un maximum de $150 pour le moment.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous envisagez de réétudier cela et d'adopter quelque chose semblable au fédéral là-dessus? Je pense que le fédéral alloue quelque chose de plus considérable.

M. HARVEY (Jonquière): Le fédéral, c'est la même chose; c'est $150 aussi.

M. LATULIPPE: C'est $150 aussi. Ce n'est pas beaucoup.

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui existait dans la loi fédérale continue d'exister, et dans notre loi aussi. On a additionné cette disposition nouvelle un maximum de $150 ou 3 p.c. Pour le moment, c'est le maximum qu'on peut accorder.

M. LATULIPPE: De toute façon, j'inviterais le ministre à repenser à cela éventuellement pour que... Je reviens encore sur le cas de nos gens qui travaillent hors des frontières, dans le secteur des Cantons de l'Est, au sud-est du Québec. Il leur coûte beaucoup plus cher que $150 pour aller travailler aux Etats-Unis. Ils sont obligés de payer pension là-bas, revenir toutes les fins de semaine.

M. HARVEY (Jonquière): Dans cette loi comme dans d'autres, pour donner une réponse convenable au député, les études se poursuivent constamment. Prenez le cas de la Loi de la Régie des rentes qui a été' adoptée hier. L'indexation qui comprenait un maximum de 2 p.c. à été majorée à 3 p.c. Le député de Montmagny a eu l'occasion de participer aux débats. Bien sûr, ce sont des études, poursuivies pendant des mois, qui ont amené la modification du 2 p.c. à 3 p.c. Il n'y a pas de doute que déjà, on a fait un pas considérable. Cela n'avait jamais été accepté préalablement. On introduit un principe nouveau, soit allouer une dépense maximum de 3 p.c. du montant brut, avec un maximum de $150. Il n'y a rien qui nous dit qu'au cours des prochaines années nous n'aurons pas à modifier cet article, comme nous serons appelés à modifier d'autres articles, pour être plus réalistes dans certains cas.

C'est sûr. Il reste un fait, aussi, qui est un facteur très sérieux à considérer. Une exemption générale à tous les travailleurs, aussi minime qu'elle puisse sembler être dans une discussion, se chiffre toujours par des dizaines de millions de dollars de revenu.

M. LATULIPPE: Je remercie le ministre de ses explications. J'ai remarqué que le ministre a fait aussi plusieurs propositions et qu'il faisait des réserves sur plusieurs articles. Il soulignait lui-même qu'il y aurait des améliorations à apporter dans l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Tous les articles de la loi 38 ont été adoptés, avec amendements. Je remercie tous les membres de la commission de leur grande collaboration et avec l'autorisation ou le devoir que nous a confié l'Assemblée nationale, nous commençons immédiatement l'étude du projet de loi no 39 : Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts.

Projet de loi no 39

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est comme le projet de loi no 38, M. le Président. C'est passionnant, cela se lit comme un roman !

M. HARVEY (Jonquière): Je vais demander au secrétaire de la commission de vous remettre les amendements immédiatement. Encore là, ce sont des dispositions transitoires. Les amendements sont mineurs, ce sont des erreurs qui ont été faites lorsque le texte a été dactylographié. Je ne pense pas qu'il y ait des amendements de fond. Il n'y en a aucun. On pourra déposer la liste des amendements, à moins que vous ne préfériez que nous les lisions, comme nous l'avons fait dans le cas du bill 38, chaque fois que nous allons passer les articles.

M. LE PRESIDENT: On peut le déposer. M. HARVEY (Jonquière): Le dépôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand nous passerons sur l'article, nous n'avons qu'à indiquer qu'il a été amendé.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Amendé tel que décrit.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président dira: Adopté avec amendement.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts.

M. HARVEY (Jonquière): Le présent projet de loi complète la Loi des impôts, le bill 38. Outre des dispositions transitoires, il contient des dispositions sur le remplacement de la Loi de l'impôt provincial sur le revenu, de la Loi de l'impôt sur les corporations et de la Loi sur les opérations forestières. Il contient également des dispositions sur les périodes auxquelles commenceront à s'appliquer les dispositions de la Loi sur les impôts.

Au fait, c'est pour respecter certains droits acquis et c'est pour la période de transition. Ce sont des articles absolument indispensables, pour éviter de commettre de graves erreurs, comme le mentionnait le député de Montmagny, au cours de la discussion, ce matin. C'est purement technique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les définitions, je n'ai pas de commentaires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: C'est encore plus technique que le bill 38 et il y a des références aux lois existantes à plusieurs endroits. Est-ce qu'il y aurait moyen, au début de chaque chapitre, de nous dire en quoi consiste le contenu du chapitre? Cela me satisferait comme règle de transition pour la raison d'être de...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, on va procéder comme ça. Je vais demander à un de mes fonctionnaires de venir ici et il donnera l'explication à chaque tête de chapitre.

Cela va aller beaucoup mieux comme ça. On y va pour le chapitre I, M. Cloutier?

M. LE PRESIDENT: Au chapitre I: Définitions. Article 1, avec amendement. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Chapitre Il: Dispositions générales.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les dispositions générales, l'article 2 est pour conserver l'article 16 a) de la Loi de l'impôt sur les corporations; les articles 2 et 3, c'est la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le bill 21, ça?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. C'est le seul article de l'ancienne Loi de l'impôt sur les corporations qui demeure dans cette loi, et on change aussi le nom de la loi pour l'appeler suivant le nom du bill 21. L'article 4, c'est pour dire que la Loi de l'impôt sur les opérations forestières est incluse dans la loi de l'impôt.

C'est la fusion.

M. HARVEY (Jonquière): ... à l'intégration, à la fusion des trois lois.

L'article 5, c'est la fusion de la Loi de l'impôt provincial dans la loi de l'impôt.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Adopté. Article 3. Adopté. Article 4. Adopté. Article 5. Adopté. Article 6. Adopté. Articles 7 et 8. Adopté. Article 9, avec amendement. Adopté. Article 10, avec amendement. Adopté. Article 11. Adopté. Article 12. Adopté. Article 13...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre, avec l'article 12, est bien traité. Les crédits qui sont votés sont transférés.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est aussi important que son article 934 de tantôt.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 12. Adopté. Ar- ticle 13. Adopté. Article 14. Adopté. Article 15. Adopté. Article 16. Adopté. Articles 17, 18, 19. Adopté.

Chapitre IIl: Amortissement.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le chapitre IIl, on va vous donner, comme au chapitre IV, les grandes lignes.

Ce sont les règles pour transférer les coûts amortis des actifs d'après l'ancienne loi pour que ce soit les mêmes valeurs au début de la nouvelle loi de l'impôt, les règles concernant la récupération de la dépréciation, par exemple, pour que tous les montants qui figuraient à la fin de la dernière loi soient appliqués au début de la nouvelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors le bilan du 31 décembre 1971 devient le bilan du 1er janvier 1972.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. C'est exprimé très techniquement.

M. KENNEDY: Vous faites comme dans le cas des inventaires, vous voulez être sûrs que les mêmes montants paraissant à la fin d'une année vont apparaître au début de l'année suivante.

M. LE PRESIDENT: Les articles 20, 21, 22, 23, 24 et 25. Adopté. Article 26, avec amendement. Adopté. Articles 27 et 28. Adopté. Chapitre IV: Bénéfices d'assurance-revenu.

M. HARVEY (Jonquière): On a vu, dans la nouvelle loi, que les bénéfices d'assurance-revenu seraient imposés et on ne veut pas que ces bénéfices soient imposés pour des plans qui existaient, disons, antérieurement à la nouvelle loi d'impôt.

M. LE PRESIDENT: Article 29. Adopté. Chapitre V: Biens amortissables, section I: Généralités.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un amendement à l'article 30.

M. LE PRESIDENT: Il y a un amendement à l'article 30.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'établissement du coût de ces biens au début de 1972. On avait l'amortissement dans la première partie, ici, c'est le coût des biens.

M. LE PRESIDENT: L'article 30 est adopté avec amendement. L'article 31. Adopté. L'article 32 est adopté avec amendement. L'article 33. Adopté. L'article 34. Adopté. Section Il.

M. LATULIPPE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela veut dire que les entreprises comptabilisent le coût d'achat et non la valeur amortie?

M. HARVEY (Jonquière): On continue à calculer la récupération comme s'il n'y avait pas eu de changement dans la loi.

M. LE PRESIDENT: L'article 35 est adopté avec amendement. L'article 36. Adopté. L'article 37. Adopté. L'article 38. Adopté. L'article 39 est adopté avec amendement. L'article 40. Adopté. L'article 41. Adopté. L'article 42. Adopté. L'article 43. Adopté. L'article 44. Adopté. L'article 45. Adopté. L'article 46. Adopté. L'article 47. Adopté. L'article 48. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 40, M. le Président. Rapidement, je n'ai pas eu le temps de lire l'article, mais je vois le 18 juin 1971.

M. HARVEY (Jonquière): "La déduction accordée pour une année en vertu de l'article 39 à un associé peut être réclamée par une personne qui est devenue membre de la société après le 18 juin 1971 et l'est demeurée sans interruption jusqu'au 31 décembre 1971, mais elle ne peut excéder dans ce cas 10 p.c. du montant de l'ensemble décrit à ce paragraphe".

M. CLOUTIER (Montmagny): Il me semble que nous avons vu cela quelque part dans le bill 38.

M. HARVEY (Jonquière): Le 18 juin 1971, c'est la date de la déclaration fédérale sur les changements...

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, très bien.

M. HARVEY (Jonquière): On l'avait vu une fois dans le bill 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien. Est-ce que cette date a été définie quelque part? Non?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour quelqu'un qui lit la loi, le 18 juin ne veut pas dire grand-chose. Pour quelqu'un qui est à la Chambre des communes, c'est très bien. Le 23 décembre, pour nous, cela veut dire quelque chose parce que c'est la dernière journée de la session et le ministre des Finances a fait une déclaration sur la réforme fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): On a peut-être été présomptueux. Probablement que tous les gens qui liront ce chapitre seront au courant que le 18 juin 1971 était une date qui faisait époque.

C'est comme le 31 décembre pour certains. Le 31 décembre 1971 sera gravé dans la mémoire de beaucoup de gens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le 22 décembre aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Le 22 décembre également.

M. LE PRESIDENT: Chapitre VI: Biens intangibles et intérêts.

M. JORON : M. le Président, je pense que tout à l'heure, dans votre précipitation, vous avez oublié de mentionner que l'article 49 avait été également adopté.

M. LE PRESIDENT: Je le pense. Pour me conformer aux règlements, l'article 49 est adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Gouin a raison.

M. LE PRESIDENT: Chapitre VI: Biens intangibles et intérêts.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ici qu'on a deux mesures d'allégement dans le cas d'imposition des achalandages où on dit qu'au début le taux est de 40 p.c. de la moitié du montant et que cela augmente progressivement de 5 p.c. par année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a trois ans?

M. HARVEY (Jonquière): Cela prendra douze ans. Actuellement c'est 40 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour monter à cent.

M. LE PRESIDENT: L'article 50 est adopté avec amendement. L'article 51. Adopté. L'article 52 est adopté avec amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, tandis que nous parlons de l'achalandage, dans le cas où on ne traiterait pas à distance une entreprise qui serait vendue du père au fils ou au conjoint, comment traiterait-on l'achalandage du point de vue de la dépréciation et du gain de capital?

M. HARVEY (Jonquière): Du point de vue de l'achalandage, c'est l'article 51 qu'on retrouve immédiatement après l'article 50. On dit qu'à ce moment-là, c'est réellement le montant recevable qui est imposé et c'est ce montant-là aussi qui est considéré comme l'achalandage permis pour celui qui continue l'entreprise.

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, c'est

la transaction réellement intervenue. Et il pourra commencer à déprécier l'achalandage, même s'il ne traite pas à distance.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il peut déprécier l'achalandage.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Chapitre VIl: Professions libérales.

M. HARVEY (Jonquière): On a vu dans la loi que, dans les professions libérales, les gens seraient imposés maintenant sur la base accrue. Cela prenait des mesures transitoires pour ne pas imposer immédiatement dans la première année les montants attribuables aux changements de méthode.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre est intervenu dans la rédaction du titre? Est-ce qu'on continue à appeler ça professions libérales? C'est l'appellation encore consacrée. Il me semble que ça fait un peu prétentieux.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne sais pas si on demandait à d'aucuns, ils diraient professions sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, il y a des professions où on retrouve plus de salariés. J'aimerais que le député de Châteauguay...

M. KENNEDY: Je n'ai pas compris.

M. HARVEY (Jonquière): C'est surtout dans le sens d'autonomes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des professions plus jeunes qui comportent un grand nombre de salariés. Quand on disait les professions libérales, on entendait surtout les notaires, avocats, médecins, c'était ça autrefois. Mais il y a un paquet de professions, on n'a qu'à assister aux discussions du bill 250 pour voir combien il y a de corporations professionnelles. Alors, les professions libérales, dans ce sens, recouvrent tout ça.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans le sens d'autonomes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Autonomes, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 53, 54, 55, 56, 57, 58 et 59. Adopté. Chapitre VIIl: Gains en capital et pertes en capital. Section I: Interprétation et généralités.

M. HARVEY (Jonquière): On établit le coût des biens à la date d'évaluation, soit le 22 décembre ou le 31 décembre 1971, et quelques cas d'exception aussi. Dans certains cas, des montants font partie du revenu, on établit qu'ils ne font pas partie du gain de capital. Cela va?

M. LE PRESIDENT: Cela va. Alors, les articles 60...

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un amendement à 64.

M. LE PRESIDENT: ... 61, 62, 63. Adopté. Article 64, adopté avec amendement. Les articles 65, 66, 67, 68 et 69. Adopté. Section II: Calcul du prix de base rajusté d'une immobilisation.

M. HARVEY (Jonquière): Cela, c'est technique.

M. KENNEDY: Il y aurait un amendement dans le titre: Calcul du prix de sase rajusté.

M. LE PRESIDENT: De sase, c'est de base.

M. HARVEY (Jonquière): De base. Merci au député de Châteauguay, il y a plusieurs coquilles comme ça. D'ailleurs, l'amendement à l'article 70 avait été prévu sur la liste.

M. LE PRESIDENT: Oui. C'est bon de lire les amendements.

M. HARVEY (Jonquière): C'est bien, c'est bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur la section Il?

M. HARVEY (Jonquière): Le calcul du prix de base rajusté, ici... ce sont des règles qui concernent les transactions qui sont faites en général depuis le 18 juin 1971 et le 1er janvier 1972, entre personnes ne traitant pas à distance, pour déterminer que c'est le coût du propriétaire original, si ç'a été transigé non à distance.

M. CLOUTIER (Montmagny): En parlant de prix de base rajusté, je ne sais pas à quel article ça viendra, mais qu'advient-il des actifs qui ont été réévalués dans une entreprise, réévalués de façon scientifique?

M. HARVEY (Jonquière): Du point de vue de l'impôt, les réévaluations, on n'en a jamais tenu compte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la nouvelle loi, je ne me souviens pas comment on a traité ce problème-là?

M. HARVEY (Jonquière): La nouvelle loi ne

traite pas de réévaluation; on traite toujours du coût d'un bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais dans le cas de réévaluation, il n'y a pas plus de dépréciation permise en vertu de la nouvelle loi qu'il y en avait en vertu de l'ancienne?

M. HARVEY (Jonquière): Pas plus qu'avant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas plus qu'avant, non.

M. LE PRESIDENT: Les articles 70, 71 et 72. Adopté avec amendement. Articles 73 et 74. Adopté. Section IIl: Calcul du prix de base rajusté d'un intérêt dans une société. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): Le calcul du prix au 1er janvier 1972; disons que dans une société c'est beaucoup plus complexe de déterminer la valeur de la part d'un associé au 1er janvier 1972 que dans le cas d'un autre bien intangible. Ce sont les règles pour déterminer de quelle façon ce coût doit être établi au cas où il y aurait profit de capital par la suite.

M. LE PRESIDENT: Article 75. Adopté avec amendement. Article 76. Adopté. Article 77. Adopté avec amendement. Article 78. Adopté. Articles 79 et 80. Adopté avec amendement. Article 81. Adopté. Articles 82, 83 et 84. Adopté avec amendement. Chapitre IX: Frais d'exploration et de mise en valeur.

M. HARVEY (Jonquière): Dans la loi elle-même, on traite des frais d'exploration et de mise en valeur qui sont engagés après 1972. En général, les compagnies minières ou de pétrole ont des dépenses qui étaient amortissables sur un certain nombre d'années. C'est le solde de ces dépenses qui seront permises d'après les règles prévues.

M. LE PRESIDENT: Article 85. Adopté avec amendements. Article 86. Adopté. Article 87. Adopté avec amendements. Articles 88 et 89. Adopté. Article 90. Adopté avec amendements. Articles 91 et 92. Adopté. Articles 93, 94, 95, 96, 97. Adopté avec amendements. Article 98. Adopté. Chapitre X: Règles relatives au calcul du revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 98, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): "Un contribuable doit déduire, dans le calcul de ses frais visés à l'article 87, tout montant qui lui est versé avant 1972 à titre de subside, d'octroi ou d'assistance en vertu d'une loi canadienne, dans la mesure prévue par les règlements." Ce sont les subventions qui viennent du ministère de l'Expansion économique régionale?

M. HARVEY (Jonquière): En général, ce sont des lois d'assistance aux compagnies minières et de l'exploration. Cela ne vient pas du provincial. C'est déduit du coût des dépenses pour la partie permise par les compagnies.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai parlé du cas des subventions du ministère de l'Expansion économique régionale, comment est-ce que ça serait traité dans les dispositions de transition, parce qu'il y a des dossiers sous étude au 31 décembre 1971? Il y avait des subventions à recevoir pour des immobilisations pas encore terminées.

M. HARVEY (Jonquière): Ces montants faisaient partie du cas à capital à la fin de l'année 1971, donc en feront partie au début de 1972.

M. CLOUTIER (Montmagny) : La minute que l'acceptation de la subvention a été faite par Ottawa, avec les conditions de réalisation de la subvention, à ce moment-là, ça devient chose acquise au 31 décembre 1971. S'il y avait par la suite une modification du dossier en 1972 mais qui s'appliquait en 1971, s'il y avait révision du dossier et qu'au lieu d'accorder une subvention de $50,000, on accordait une subvention de $60,000 ou $65,000, tenant compte d'autres facteurs, d'une machinerie qui serait plus dispendieuse que celle qui avait été prévue dans le projet initial, à ce moment-là, est-ce que ce serait encore considéré comme faisant partie de 1971? Ce serait une correction?

M. HARVEY (Jonquière): On applique la loi jusqu'en 1971, telle qu'elle était, et en 1972, c'est la nouvelle. Il est évident qu'on peut rajuster un coût en 1972 mais pour l'établir au 1er janvier 1972.

On peut dire que ça n'affecte pas.

M. LE PRESIDENT: Chapitre X: Règles relatives au calcul du revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Amendements aux articles 99, 100 et 101.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 100. Adopté avec amendements.

Chapitre XI: Corporations et actionnaires. Est-ce que vous avez quelques explications générales à ajouter?

M. HARVEY (Jonquière): Ces articles concernent les transactions qui ont été faites entre corporations et actionnaires pour des périodes financières qui chevaucheraient le début de l'année 1972, pour déterminer que ce qui se fait avant 1972 est traité d'après les anciennes règles et ce qui se fait après 1972 est traité d'après les nouvelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si une corporation a un exercice financier qui se termine le 31 janvier, les transactions qui seront faites en janvier seront imputées à l'exercice 1972, en vertu de la nouvelle loi?

M. HARVEY (Jonquière): Les transactions et les actionnaires seront traités d'après la nouvelle loi. On peut dire qu'il y a beaucoup de compagnies qui ont changé leur période financière pour s'ajuster.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amenait à poser la question suivante. Au cas où la compagnie n'a pas nécessairement demandé pour changer sa période financière avant la fin de l'année, mais si cela se terminait le 31 mars ou le 30 avril, elle a commencé à travailler avec le vérificateur, le vérificateur peut écrire au ministre du Revenu et à Ottawa pour demander le changement de la période financière. Il ne dit pas pourquoi, il ne dit pas tout, mais il demande. Est-ce que vous acceptez sa demande si les raisons vous semblent sérieuses? Vous donnez le bénéfice du doute, le doute "raisonnable," je suppose.

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes toujours raisonnables. Nous sommes toujours raisonnables avec des gens raisonnables.

M. SAMSON: Il devine si les gens sont raisonnables !

M. HARVEY (Jonquière): C'est toujours une question de fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le comptable peut présenter cela de façon raisonnable.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je pense qu'on m'a dit que si les raisons étaient sérieuses, les raisons pour changer la période financière, le ministère accepte.

M. HARVEY (Jonquière): Pas rétroactivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, vous allez l'accorder pour la fin de l'année, vous ne l'accorderez pas...

M. HARVEY (Jonquière): Cela avait été demandé avant la fin de l'année 1971 et il y avait eu beaucoup de publicité de faite d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais dans l'étude de ce sujet, vous avez été assez disponibles, parce qu'il y a dû y avoir beaucoup de demandes.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Les demandes qui ont été reçues ont été considérées. Quand cela facilitait la tâche du contribuable, cela facilitait la nôtre aussi.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y a possibilité de remettre cela en question, même s'il y a des raisons valables?

M. HARVEY (Jonquière): Les livres sont fermés.

M. LATULIPPE: Dans bien des cas, si l'année financière se terminait le 31 janvier, il y a des avantages marqués à finir au 31 décembre, seulement au point de vue comptable, cela fait beaucoup moins d'ouvrage pour les années à venir.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les cas où cela est important, les compagnies s'en chargaient.

Il faut que la demande ait été faite au préalable, parce que l'année est fermée.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 101 est adopté avec amendement. Les articles 102 et 103. Adopté. L'article 104. Adopté avec amendement. Les articles 105 et 106. Adopté.

Chapitre XI: Rapport de pertes.

M. HARVEY (Jonquière): Cet article est pour permettre de reporter les pertes qui étaient permises par la Loi de l'impôt sur les particuliers, la Loi de l'impôt sur les corporations ou s'il y a des changements de noms, on appelle cela une perte autre qu'une perte en capital. Avant, c'étaient les pertes commerciales, c'est pour dire que cela est reportable dans les annexes.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 107. Adopté avec amendement. Les articles 108, 109,110,111,...

M. LATULIPPE: M. le Président, j'ai une question sur le chapitre XI.

M. SAMSON: Est-ce que c'est une erreur, il y a deux chapitres XL

M. HARVEY (Jonquière): Il y a deux chapitres XI, vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: Merci de l'avoir signalé.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, le chapitre XI devient le chapitre XIl.

M. LE PRESIDENT: Et conséquemment on corrigera les autres.

M. HARVEY (Jonquière): Il s'agit de faire le

changement. XIl deviendra XIIl, ainsi de suite, jusqu'à la fin. Ce n'est pas le ministre qui a imprimé les galées.

M. SAMSON: Non, mais avec un ministre comme celui-là, il faut lire vite.

M. LATULIPPE: S'il dirige son ministère de la même façon que fonctionne la commission, ça doit se promener en grande dans ce ministère-là.

M. HARVEY (Jonquière): On ne voudrait pas être pris de façon régulière avec la situation qui a prévalu pour la présentation des bills 38, 39 et qui va prévaloir pour le bill 40 qu'on va voir dans quelques minutes, parce que franchement, pour employer un anglicisme, le "turnover" des compétences au ministère du Revenu serait amélioré. On est en train de brûler bien du monde, c'est sûr. Ce sont des circonstances purement exceptionnelles et ce n'est pas la façon dont on traite les cas, à la vapeur. D'ailleurs, de par leur expérience du passé, ceux qui ont eu affaire à nous trouvent parfois que l'analyse est un peu plus longue qu'ils ne l'espéraient eux-mêmes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac semble très surpris de l'efficacité administrative du gouvernement.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de lui prouver, j'ai signé durant l'heure du dfner, au lieu de dîner, une couple de lettres à son adresse. Il va voir que les cas ont été réellement bien étudiés en fonction du dossier, à la suite de bons renseignements qui m'avaient été transmis par lui d'ailleurs.

M. LATULIPPE: Vous êtes bien aimable, M. le ministre, je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Alors, chapitre corrigé. Chapitre XI, l'article 107 adopté avec amendement. Les articles 108, 109, 110, 111 et 112. Adopté. Le chapitre XIl devient chapitre XIIl: Etablissement d'une moyenne et choix du contribuable.

M. HARVEY (Jonquière): Il s'agira que le secrétaire de la commission le note pour le changement des chapitres.

M. LE PRESIDENT: Je l'ai noté sur le projet.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

On a vu dans les articles antérieurs que, lors d'une augmentation de revenu dans une année, on pouvait établir l'impôt payable d'après les revenus des années antérieures, 110 p.c. ou 120 p.c. Ces mesures s'appliquent à partir de 1972. En 1972, ça ne peut pas s'appliquer. On ne peut pas reculer dans les années antérieures.

Donc il y aura en 1973, deux ans, en 1974, trois ans, progressivement pour arriver à cinq ans. D'autres articles aussi permettent le choix d'adopter la nouvelle ou l'ancienne mesure d'étalement, dans les périodes permises autrefois. Si on avait cinq ans pour la récupération, on peut adopter l'ancienne méthode en attendant que la nouvelle devienne en vigueur et choisir la plus avantageuse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on peut changer en cours de route? Supposons qu'il a droit encore à quatre ans, puis il en profite pendant deux ans; au bout de deux ans, est-ce qu'il peut changer de méthode?

M. HARVEY (Jonquière): A chaque année, selon le montant établi imposable, on peut choisir la méthode qui est avantageuse.

Dans les derniers articles, il y a eu l'an passé une législation qui permettait aux cultivateurs ou aux artistes d'adopter une méthode d'étalement propre au provincial. Cette méthode est aussi permise pour la période de transition.

M. LE PRESIDENT: Article 113. Adopté. Articles 114, 115, jusqu'à 128 inclusivement.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas d'amendement.

M. LE PRESIDENT: Sans amendement, tous ces articles. Adopté. Chapitre 13 qui devient chapitre 14: Corporations.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a certaines dépenses qui sont permises aux corporations, aujourd'hui, par exemple, l'intérêt sur les placements dans d'autres compagnies. Ces dépenses sont permises à partir du 1er janvier 1972. Egalement, les mesures traitant des corporations personnelles sont modifiées. Les périodes qui se terminent avant 1972 seront traitées selon l'ancienne loi.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 129 à 137 inclusivement sont adoptés. Article 138. Adopté avec amendement. Articles 139 et 140. Adopté sans amendement. Chapitre 14 qui devient le chapitre 15: Caisses d'épargne et de crédit.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour établir que la nouvelle loi s'applique à partir du 1er janvier 1972 aux caisses d'épargne et de crédit. C'est pour établir aussi la valeur dépréciée des biens à cette date, selon certaines règles.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 141. Adopté. Article 142. Adopté, avec amendement. Article 143. Adopté. Article 144. Adopté avec amendement. Article 145. Adopté. Article 146. Adopté avec amendement. Articles 147, 148, 149, 150, 151. Adopté. Article 152. Adopté avec amendement. Articles 153 et 154.

Adopté avec amendement. Article 155. Adopté. Article 156. Adopté.

M. JORON: Essayez-vous de battre votre propre record?

M. LE PRESIDENT: Tous les articles et amendements de la loi 39, Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, sont adoptés.

M. HARVEY (Jonquière) : Nous allons vous remettre une copie des amendements relatifs à la loi 40.

On pourra faire exactement comme on a fait dans le cas du bill 39, soit insérer la copie des amendements au rapport, quitte à les mentionner à chaque fois qu'on adoptera un article.

Il s'agit de la loi organique du ministère que nous sommes dans l'obligation de modifier, en vue de renfondre la Loi du ministère du Revenu, tout en regroupant certaines dispositions d'ordre général présentement éparses dans plusieurs lois fiscales.

M. JORON: Il n'y aurait pas une référence quelque part dans ces mille et quelques articles ou le bill 63 qui nous permettrait de vous faire un petit filibuster? Sur 1,000 articles, il devrait bien y avoir une référence quelconque.

M. HARVEY (Jonquière): J'aime autant attendre au projet de loi 45, sur la Loi des successions. Nous avons d'ailleurs commencé un peu. L'argumentation du député de Gouin, ce matin, lorsqu'il a demandé de passer au bill 45, était justement dans ce sens, la philosophie d'une nouvelle loi maintenue, non pas temporairement sur les droits successoraux; mais c'est la philosophie que vous avez développée. Vous pourrez vous reprendre au projet de loi 45 ; on verra ça. Vers minuit moins quart, pour finir, le dernier quart d'heure.

M. JORON: ... je vous demande ce qu'on va faire...

M. HARVEY (Jonquière): On appellera ça, dans certains cas, non pas le quart d'heure du malade mais le quart d'heure...

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne peut pas dire que le ministre n'est pas disposé à recevoir les amendements. Il vient au devant des coups.

M. HARVEY (Jonquière): On peut dire que je ne refuse pas de l'amender; c'est sûr.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Frontenac peut prétendre le contraire, en ce sens qu'il a suggéré certains amendements...

M. LATULIPPE: S'ils ne faisaient pas votre affaire, M. le Président...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne fait rien. C'est difficile pour le président...

M. HARVEY (Jonquière): C'est vrai que les amendements étaient plus discutables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais, M. le Président...

M. LATULIPPE: Est-ce que les allocations familiales pourraient être imposables, M. le Président?

M. HARVEY (Jonquière): Elles ne sont pas imposables.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'elles vont l'être?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! Décision collective.

M. SAMSON: Le ministre ne veut pas s'engager trop loin.

M. LATULIPPE: Non, c'est parce qu'il en sait trop long.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais c'est difficile pour l'Opposition de suggérer des amendements, parce que ce sont des "money bills". Alors, on ne peut pas suggérer que le gouvernement dépense plus qu'il ne dépense là, parce que ce n'est pas admis dans nos règlements de l'Assemblée Nationale.

M. LATULIPPE: Est-ce que nos règlements permettraient de...

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut l'énoncer en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi. Il semble bien que le gouvernement n'est pas assez généreux, qu'il impose trop. Mais de là à proposer un amendement concret...

M. JORON: On ne peut pas condamner les taxes plus qu'on ne peut les faire augmenter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Faire augmenter les taxes !

M. JORON: C'est rare que les partis d'Opposition suggèrent des amendements comme ça.

M. CLOUTIER (Montmagny) : Le gouvernement n'a pas besoin de suggestion pour ça. Mais nous avons fait accepter, hier, sur le bill 24, le bill du Régime de rentes, par le ministre des Affaires sociales, un amendement important sous forme de suggestion. Je ne sais pas si le ministre du Revenu est au courant. Il a accepté

que les enfants des veuves et des invalides, à partir du cinquième enfant, reçoivent le même montant de rentes que les quatre premiers enfants. Alors, en vertu de l'ancienne loi, ils ne recevaient que la moitié.

Il a accepté hier que tous les enfants, à partir du cinquième, même s'il y en avait dix dans la famille, reçoivent le même montant de rentes que les quatre premiers.

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez, la caisse de la régie est en bonne santé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, la caisse est en bonne santé et disons que...

M. HARVEY (Jonquière) : La caisse du ministère du Revenu, on peut difficilement la comparer à la caisse de la Régie des rentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand même, vous ne percevez pas pour les fins du ministère du Revenu ; vous ne redistribuez que la taxe de vente. Le solde s'en va dans le fonds consolidé de la province.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça que je vous dis. Nous ne sommes pas en charge d'un ministère à caractère de subventions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, seulement la taxe de vente aux municipalités.

M. HARVEY (Jonquière): Et au sujet de la taxe de vente, il y a une formule bien utilisée de 50-40-10 que le député de Montmagny connaît bien et...

M. CLOUTIER (Montmagny) : Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... qui sera certainement modifiée, si on réussit à en trouver une meilleure. Et il y a des conditions préalables dans le domaine de l'évaluation municipale, par exemple. Le processus d'amélioration est commencé dans ce domaine, pour nous permettre d'appliquer une formule encore plus équitable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est 50-40-10 ou 50-30-20?

M. HARVEY (Jonquière): 50-40-10. M. CLOUTIER (Montmagny): 50-40-10. UNE VOIX: A quel niveau?

M. HARVEY (Jonquière): 50, local, 40, régional et 10 pour bases provinciales.

M. LE PRESIDENT: Alors, suite à ces généralités sur les projets de loi futurs...

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice de la discussion, nous allons vous remettre un tableau très intéressant; il s'agit des commentaires et références aux autres lois concernant le projet 40, la loi du ministère. Cela facilite beaucoup le travail de recherche pour ceux qui voudront se référer, soit au chapitre 69 ou au bill 259, ou au chapitre 66 de la loi actuelle du ministère du Revenu.

Projet de loi no 40

M. LE PRESIDENT: Projet de loi no 40: Loi du ministère du Revenu. Chapitre I: Définitions ou généralités.

M. LATULIPPE: On peut procéder un peu de la même façon qu'au bill 39, nous dire s'il y a des changements majeurs. Je pense bien qu'il n'y en a pas au...

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des modifications. Il y a beaucoup d'amendements mineurs, des erreurs de copiste, mais il y a quelques amendements majeurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas ce que le député veut dire. C'est par rapport à l'ancienne loi, étant donné que c'est la refonte de la Loi du ministère du Revenu par rapport à l'ancienne loi du ministère du Revenu, il serait bon qu'on nous dise, au moment où on entre dans un chapitre, quelles sont les principales modifications qui sont suggérées et pourquoi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pourquoi on vous a distribué le dernier document et vous avez les renseignements. Vous connaissez la source d'information.

M. JORON: ... ça n'existait pas avant ça?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Je prends un exemple, le droit déduit, retenu ou perçu, l'article 18, recours judiciaires, n'existaient pas auparavant. Vous le retrouvez au chapitre 69, à l'article 133, et dans le bill 259, à l'article 227-1.

Les chapitres 66 et 69 sont nos lois; la loi organique du ministère, le chapitre 66, et la loi de l'impôt sur le revenu, le chapitre 69. Souvent, vous allez voir qu'il n'existait pas dans la loi organique du ministère; par contre, on l'avait au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu. Comme il y a intégration des trois, il faut, pour l'application de la loi, que nous l'inscrivions dans la loi organique du ministère.

Les dispositions d'intégration sont analogues d'une loi à l'autre.

M. JORON: Une disposition nouvelle, c'est celle qui n'était ni dans le chapitre 66, ni dans le chapitre 69, qui apparaît au Québec pour la première fois.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Nous allons le déposer comme document.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même quand elle y était, supposons dans la direction du ministère, l'article 2, on le retrouvait à l'article 1, dans le chapitre 66, et on le retrouvait à l'article 1, dans le chapitre 69. Mais l'article peut être modifié.

M. HARVEY (Jonquière): C'est possible, mais c'est très rare.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous nous le signalerez, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): La substance n'est pas modifiée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a aucune modification du fond, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez bien, on va aussi déposer les modifications qu'on nous a passées qu'on va ajouter au rapport final.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Ainsi que ce que M. le ministre vient de vous passer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les définitions, c'est nouveau.

M. LE PRESIDENT: Chapitre 1: Définitions. Avez-vous des commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais c'est la preuve que le ministère avait fonctionné quand même sans être défini, M. le Président, c'est donc...

M. LE PRESIDENT: Chapitre I, article 1.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avions des définitions qui étaient dans certains articles de la loi, dissimulées dans la loi. Là, nous les retrouvons toutes à l'article 1.

M. JORON: Ce sont des définitions nouvelles qui n'existaient pas dans l'ancienne loi.

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce sont surtout des changements de forme, comme on parle aujourd'hui de loi fiscale, qui semble plus français, plutôt que de loi de revenu comme on le faisait.

Il n'y a pas de changement de fond.

Il y a le mot "prescrit" qui n'était pas défini avant, mais dont la définition semble assez claire.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut féliciter le ministre pour le titre de sa loi, la Loi du ministère du Revenu. Toutes les lois qui nous arrivent en Chambre, c'est toujours la loi sur quelque chose. Pour une fois, on a un titre qui est français.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ça que, lors de la présentation en première lecture, j'avais pris un malin plaisir à souligner aux membres de la Chambre que c'était dans un excellent français, le français utilisé dans la majeure partie de nos lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le droit fiscal, on peut mettre ça en français.

M. HARVEY (Jonquière): Une attention particulière a été apportée tout au long...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est comme les contrats de...

M. HARVEY (Jonquière): ... de l'étude de la législation pour avoir le meilleur français possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est comme les contrats de notaire. Il n'est pas facile de mettre cela en français.

M. JORON: On peut voir l'influence de votre voisin de comté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est répandu dans toute la région.

M. HARVEY (Jonquière): C'est surtout l'influence de tous ceux qui aiment entendre bien parler français au Québec par ceux qui sont des Canadiens français, des gens d'expression française. Malheureusement, quand on se promène de région en région et même dans la grande ville de Montréal, on s'aperçoit qu'il y a bien des gens d'expression française qui parlent très mal le français. D'ailleurs, nous avons eu des occasions de le constater comme législateurs ici, par ceux qui viennent à la commission des bills privés ou aux commissions parlementaires nous faire des scènes pour exiger un meilleur parler français. Nous n'avons qu'à les écouter parler, par exemple, les deux Chartrand, Reggie et notre autre ami, qui se battent pour les droits de la langue française. Quand nous les écoutons parler, nous nous demandons s'ils sont Espagnols et nous jurerions qu'ils ont fait partie du clergé pendant quelque temps.

M. LE PRESIDENT: L'article 1. Le député de Châteauguay.

M. KENNEDY: Dans les définitions, est-ce que la prescription est un nouveau pouvoir qui est accordé au ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. KENNEDY: Dans le cas de la prescription, est-ce que c'est un nouveau pouvoir qui est accordé au ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas un nouveau pouvoir. Il était déjà dans la loi.

M. KENNEDY: Est-ce que cela concerne plutôt...

M. HARVEY (Jonquière): Il était dissimulé dans une des lois du ministère.

M. KENNEDY: Est-ce que cela concerne plutôt les formules ou les renseignements à fournir sur les formules? Je ne voudrais pas que cela s'applique, par exemple, à un renseignement que le ministre aurait le pouvoir de prescrire à la suite d'une cotisation, un renseignement qui est demandé par le ministère à la suite de l'étude d'un dossier que le ministre aurait le pouvoir de prescrire cette demande de renseignements.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, toutes nos formules sont prescrites. Cela l'était par le passé dans des lois spécifiques.

M. KENNEDY: Je fais confiance au ministre qui n'abusera pas du pouvoir qui lui est donné...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez les exemples...

M. KENNEDY: ... de prescrire une demande de renseignement à fournir.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, vous avez des exemples concrets. Au niveau des oppositions-appels, il est très rare qu'on ne permette pas l'étude. Toutes les fois, on permet l'étude de la demande de révision, d'opposition-appel, même si la formule a été fournie après la date de prescription. Il est très rare qu'on refuse.

M. LE PRESIDENT (Brisson): L'article 1. Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant, il est bien sûr que si on allait en cour, à ce moment-là... il aurait dépassé 90 jours. Cela l'empêche d'aller en cour. Mais on fait rendre la décision quand même.

M. KENNEDY: Ce n'est pas exactement ce que je veux dire.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais pour répondre à votre question, toutes les formules sont prescrites.

M. KENNEDY: Ce que je veux souligner, c'est qu'il arrive fréquemment, dans la pratique, que le ministère du Revenu écrive à un contribuable pour lui demander certains renseignements. C'est un renseignement à fournir. Je ne voudrais pas que le pouvoir du ministre puisse, par un simple trait de crayon, prescrire cette demande de renseignements.

M. HARVEY (Jonquière): Dans un tel cas, généralement, quand ce renseignement est demandé, c'est qu'il est absolument nécessaire et on revient à la charge. On pourrait même, à la rigueur, le poursuivre mais l'expérience nous prouve qu'il fournit le renseignement.

M. KENNEDY: Je suis entièrement d'accord sur cela. J'ai beaucoup confiance au ministre actuel mais...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas de la discrétion.

M. KENNEDY: ... vous ne serez pas en place à perpétuité.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas de la discrétion.

M. KENNEDY: ... C'est un pouvoir très étendu dont on pourrait peut-être à un certain moment abuser.

M. HARVEY (Jonquière): On le retrouverait dans les autres lois. C'est utilisé à bon escient. Quand nous demandons un renseignement, généralement, nous l'obtenons.

M. KENNEDY: D'ailleurs, nous le retrouvons dans le bill 38. C'est la même définition.

M. LE PRESIDENT (Brisson): L'article 1. Adopté. Chapitre Il: Organisation du ministère. De l'article 2 à l'article 9, sans amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. LATULIPPE: C'est la même chose qu'actuellement, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a bien lu cela? Ce sont toutes ses responsabilités, ses devoirs.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose qu'autrefois.

M. LATULIPPE: C'est le temps si vous voulez de vous débarrasser de quelque chose.

M. HARVEY (Jonquière): C'est exprimé dans un meilleur français.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! Comme ça c'est pas mal! Ce n'est pas pire que c'était.

M. HARVEY (Jonquière): Pas mieux non plus!

M. LE PRESIDENT: Chapitre Il. Adopté. Chapitre IIl: Application et exécution des lois fiscales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a bien lu l'article 9, n'est-ce pas?

M. HARVEY (Jonquière): J'ai bien lu ça! Tout gouvernement ou organisme conformément aux intérêts et aux droits de notre beau Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... peut signer des ententes avec Washington.

M. LATULIPPE: Ce n'est pas nouveau!

M. CLOUTIER (Montmagny): Avec le Maine et le Vermont il n'y a pas seulement le ministre de la Voirie qui va pouvoir faire des ententes avec le Vermont.

M. LATULIPPE: Jusqu'à présent, est-ce qu'il y a des ententes avec d'autres organisations? J'ai déjà posé cette question et on m'a répondu non. Je me demande pourquoi c'est là.

M. HARVEY (Jonquière): Avec les autres provinces. Cela existe au niveau des provinces canadiennes, Ontario, Ottawa, Canada.

M. LATULIPPE: Et là vous avez l'intention de négocier avec...

M. HARVEY (Jonquière): L'article 9 dit: Si besoin il y a.

M. LATULIPPE: Espérons que cela va être le cas pour certains travailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est arrivé que vous ayez négocié avec le Maine ou le Vermont?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons participé à des discussions mais il n'y a jamais eu d'entente, des discussions au niveau du gouvernement du Canada, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, du Canada.

M. HARVEY (Jonquière): Du Québec aussi à ce qu'on me dit.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y a des échanges de renseignements d'une façon constante et automatique qui se font?

M. HARVEY (Jonquière): Avec les provinces de l'Ontario, les provinces canadiennes et avec...

M. LATULIPPE: Avec les Etats américains?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous êtes en discussion, actuellement, sur certains sujets?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Pas actuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas actuellement. Quelle est la dernière chose dont vous avez discuté avec certains Etats américains? L'impôt déductible?

M. HARVEY (Jonquière): La dernière discussion que nous avons eue était à l'effet que nous étions intéressés de connaître les possibilités de certains échanges de renseignements. C'est ce qu'on me rapporte. Toutefois, lorsqu'on envisage les possibilités d'ententes, il y a tout le problème constitutionnel qui se pose.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! Mais quand vous dites des échanges de renseignements, c'est sur les revenus des personnes qui vont travailler aux Etats-Unis ou des Américains qui viennent travailler ici au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): C'était une exploration de la situation simplement. On n'en est pas venu à des conclusions là-dessus. On explorait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'actuellement des employeurs québécois qui vont dans les Etats limitrophes comme le Maine et le Vermont et qui engagent des travailleurs du Québec, les paient en monnaie américaine? Est-ce qu'ils sont obligés, par la loi, de vous transmettre les renseignements sur les salaires qu'ils ont versés? En d'autres mots, est-ce qu'ils vous transmettent copie des formules W-2 qui correspondent à nos T-4?

M. HARVEY (Jonquière): Ils ne sont pas assujettis à nos lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils n'y sont pas assujettis. Ils ne sont pas obligés de vous transmettre copie des renseignements sur les salaires qu'ils ont payés en argent américain à des travailleurs québécois.

M. HARVEY (Jonquière): En qualité d'Américains, ils ne sont pas assujettis à nos lois.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous n'arrivez pas au même résultat par un échange de renseignements avec le gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Avec le fédéral, nous avons une entente d'échanges de renseignements.

M. LATULIPPE: Et qui couvrent également ces cas?

M. HARVEY (Jonquière): Pas nécessairement. Cela peut arriver qu'on les couvre, mais pas nécessairement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'à votre connaissance ces employeurs, ces entrepreneurs sont obligés de produire au gouvernement canadien copie des formules américaines qu'on appelle W-2 aux Etats-Unis?

M. HARVEY (Jonquière): Ile n'y sont pas obligés.

M. LATULIPPE: Vous les recevez généralement par l'intermédiaire du gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Certaines informations qu'on juge nécessaires.

M. LATULIPPE: Si vous découvrez que le gars n'a pas fait de rapport d'impôt depuis trois ou quatre ans et si le fédéral fait une déposition contraire?

M. HARVEY (Jonquière): S'il est résidant du Québec, on le poursuit pour non production ou on lui demande de faire sa déclaration. S'il ne la fait pas, on le poursuit pour non-production, comme résidant du Québec, au cours des années qui ne sont pas prescrites.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, il faut que vous ayez des relations avec son employeur.

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas de prescription là-dessus, à ce qu'on me dit.

M. LATULIPPE: Il faut que vous ayez des relations avec son employeur pour obtenir les renseignements essentiels.

M. HARVEY (Jonquière): On obtient les renseignements quelque part, bien sûr.

M. LATULIPPE: Du fédéral ou directement de l'employeur?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons toutes sortes de moyens pour obtenir des informations.

M. LATULIPPE: C'est donc dire que vous n'êtes pas limité.

M. LEDUC: M. le Président, si je comprends bien, au chapitre Il, ça rejoint un peu ce que j'avais discuté lundi, lois de l'étude de l'article 816 de la loi 38, à l'effet qu'il pouvait y avoir des ententes qui pouvaient être conclues entre le gouvernement du Québec et des organismes pour récupérer de l'argent qui pourrait revenir au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LEDUC: Ce n'est pas le mécanisme qu'on retrouve ici.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le pouvoir de le faire. Toujours en considérant le point de vue constitutionnel, lorsqu'il s'agit d'autres pays ou d'organismes ne relevant pas de notre juridiction.

M. LE PRESIDENT: Chapitre IIl: Article 10 à 17. Adopté avec amendements aux articles 14, 16 et 17. Section Il: Montants déduits, retenus ou perçus.

M. HARVEY (Jonquière): Merci, M. le membre de la commission pour avoir agi comme président par intérim.

M. LE PRESIDENT (Lafrance): Section Il: Montants déduits, retenus ou perçus. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des choses nouvelles à part la nouvelle rédaction?

M. HARVEY (Jonquière): A l'exception de l'article 23, responsabilité, défaut à percevoir. La taxe de vente, nous l'avions à l'article 14 a). Quant aux autres lois de taxes à la consommation, il n'y a pas de nouveau dans ce chapitre.

M. LE PRESIDENT: Les articles 18, 19, 20. Adopté. Article...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez un amendement à l'article 21, à l'article 22.

M. OSTIGUY: M. le Président, la pénalité est de 10 p.c. du montant de cotisation à payer. Si je comprends bien, si le montant est inférieur à 10 p.c, il y a au moins une pénalité de $10.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. OSTIGUY: Cela ne peut pas être moins de $10? Il faut qu'il y ait une pénalité de $10.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. OSTIGUY: Il n'y a pas de limites en-dessous de ça.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un minimum de $10.

M. OSTIGUY: H y a un minimum, mais est-ce qu'il y a un maximum?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): En pratique, le ministre examine des cas particuliers.

M. HARVEY (Jonquière): Au niveau des

pénalités, c'est toujours examiné minutieusement. Quand on a affaire à des délinquants d'ordre chronique, ce n'est pas long pour trouver la pénalité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des cas isolés. Je sais, on en a transmis au ministre et je sais que le ministre examine ça.

M. HARVEY (Jonquière): Quand les raisons sont excellentes et vraies, et que le dossier est bon, il y a alors moyen d'être raisonnable.

M. CLOUTIER (Montmagny): Raisonnable et humain.

M. HARVEY (Jonquière): On prend raisonnablement le temps de regarder si le monsieur est raisonnable.

M. LE PRESIDENT: A l'article 21, il y a un amendement. Le deuxième paragraphe devient l'article 22. De ce fait, l'article 22 devient l'article 23. L'article 23 devient l'article 24, l'article 24 devient l'article 25. L'article 25 est retranché. L'article 21. Adopté avec son amendement. Article 22. Adopté. Article 23. Adopté avec les restrictions qu'on vient de faire. Les articles 24 et 25. Adopté. Les articles 26 et 27. Adopté.

M. OSTIGUY: Lorsque les percepteurs d'impôt font une enquête, est-ce qu'ils se servent du tableau du gouvernement fédéral ou si le provincial tient son enquête lui-même?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député veut dire lorsqu'il s'agit d'une enquête spéciale?

M. OSTIGUY: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Quand il s'agit d'une enquête spéciale et si nous sommes le premier gouvernement à agir, le dossier est transmis, par la suite en vertu d'une entente au gouvernement fédéral. Ce dernier nous transmet ses commentaires à la suite d'une enquête. Nous déterminons, d'après nos lois s'il y a lieu de considérer certains faits qui ont pu être laissés de côté par le gouvernement fédéral. On peu dire qu'on agit de façon autonome. Il y a un échange de renseignements de base au niveau des deux gouvernements.

M. OSTIGUY: Mais cela veut dire que vous pouvez vous servir ou ne pas vous servir du rapport...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que cela veut dire. On n'est pas tenu nécessairement de se limiter aux conclusions contenues dans le rapport des enquêtes spéciales du gouvernement fédéral.

M. OSTIGUY: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Mais quand les enquêtes sont bien faites, il n'y a pas lieu de déranger le même contribuable deux fois.

M. LE PRESIDENT: Alors, section IIl: Intérêts, les articles 28, 29 et 30.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous les aviez déjà aux chapitres 66 et 69.

M. HARVEY (Jonquière): Ce tableau est d'une grande utilité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. On les a étudiés aux chapitres 66 et 69.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, 28, 29 et 30. Adopté.

M. OSTIGUY: M. le Président, encore une fois, je pense que le ministère du Revenu paie des intérêts comme il en retire. Le montant du taux d'intérêt?

M. HARVEY (Jonquière): C'est 8 p.c. dans les deux sens.

M. LE PRESIDENT: Section IV: Remboursements.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 32, est nouveau?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, c'est un article nouveau. Non, l'article 33, on le retrouvait au chapitre...

M. CLOUTIER (Montmagny): A 32, remboursements c'est nouveau. Il faudrait s'en tenir, M. le Président si on veut vérifier avec le tableau...

M. HARVEY (Jonquière): Il y a un décalage avec...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait s'entendre une fois pour toutes. A 32, sur le tableau, cela devient quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Cela reste 32 et on a biffé l'article 25. Alors on revient directement. C'est 32 qui est nouveau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est nouveau mais vous n'avez pas 33 dans votre tableau et 33 est sous la section: Livres, comptes et rapports. Il ne devrait pas être là. Il devrait être à la section: Remboursements.

M. HARVEY (Jonquière): C'est vrai, sur le tableau, cela devrait être 34.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, l'article 32 qui est dans la loi existait déjà. Ce n'est pas nouveau, d'après ce que je peux voir.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, l'article 33 devrait être sous la section: Remboursements

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vous ferai remarquer, M. le Président, que l'article 33 du tableau, qui est une obligation de tenir des livres, dans la loi, ce n'est pas cela.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors l'article 33 qui est dans la loi est un nouvel article.

M. HARVEY (Jonquière): On va faire la correction appropriée pour le changer de section.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne l'avait pas, l'article 33. C'est l'incessibilité et l'insaisissabilité.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 32 et 33 deviennent nouveaux. On ne les avait pas. Ils existaient dans la Loi du régime de rentes.

M. SAMSON: A l'article 32, lorsque vous remboursez des montants supérieurs à ceux que vous devez, vous cotisez ces montants si le contribuable retarde à payer sa cotisation? Qu'est-ce qui arrive?

M. HARVEY (Jonquière): C'est déjà arrivé. J'ai des cas à la mémoire. Il est arrivé que des montants ont été payés et que le contribuable avait encaissé le montant payé en trop par erreur. Il nous a demandé de prendre arrangement pour nous le remettre.

M. SAMSON: C'est possible?

M. HARVEY (Jonquière): On essaie. On peut le cotiser pour le montant versé en trop. C'est arrivé qu'on a pris arrangement avec lui. De bonne foi, il croyait que le montant lui revenait. Comme il n'était pas capable de nous rembourser en un seul coup, on a pris arrangement avec lui, c'est-à-dire avec eux, parce que c'est arrivé plus d'une fois.

M. SAMSON: Selon les arrangements, c'est évidemment un remboursement avec intérêts.

M. HARVEY (Jonquière): Toujours. L'opération étant faite par voie d'ordinateur, les comptes recevables, les intérêts sont calculés et toujours avec l'intérêt.

M. LE PRESIDENT: Les articles 31, 32 et 33. Adopté. Section V: Livres comptes et rapports, pour faire le contrepoids dans le tableau que le ministre nous a présenté, obligation de tenir les livres, c'est l'article 34, premier paragraphe, et registre des oeuvres de charité devient le deuxième paragraphe.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 34-2 est nouveau.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, Par contre...

M. CLOUTIER (Montmagny): En pratique, qu'est-ce que vous faisiez, vous alliez voir dans les livres...

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, on l'a dans la loi fédérale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais en pratique, est-ce que le ministère essayait de faire une conciliation entre les différents reçus d'oeuvres de charité produits pour une municipalité?

M. HARVEY (Jonquière): Ce qu'on faisait, si c'était autorisé par le gouvernement fédéral, comme on avait les mêmes normes, on l'acceptait.

On me dit qu'il y a des associations purement québécoises, â caractère sportif, athlétique, que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas. Alors nous allons pouvoir les reconnaître comme oeuvres de charité. Nous aurons notre propre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les organismes qui vont se soumettre à l'article 34-2, ce sont les organismes qui donnent des reçus pour oeuvres de charité. Mais s'ils ne font pas de perception, ils ne seront pas assujettis à cet article. Parce que là, vous imposez l'obligation de tenir des registres. Une association d'athlétisme amateur, ça peut être une OTJ locale.

M. HARVEY (Jonquière): S'ils sont reconnus pour recevoir des dons et qu'ils en reçoivent, ils vont être obligés de tenir des registres.

M. LATULIPPE: S'ils n'émettent pas de reçus pour fins d'impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y a pas de problème à ce moment-là.

M. LATULIPPE: Ils ne sont pas obligés de tenir de registre à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une autre loi qui dit qu'un organisme, qui est subventionné pour au moins $500 par le gouvernement provincial, est obligé de soumettre un rapport.

M. LATULIPPE: Comme les OTJ.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les OTJ, c'est ça. Maintenant, c'est le gouvernement qui paye à la municipalité. Avant, le gouvernement subventionnait directement l'organisme des loisirs. Maintenant, c'est versé â la municipalité et

la municipalité le donne â l'organisme. Dans ce cas-là, ils ne reçoivent pas directement une subvention du gouvernement provincial. Alors, ils ne doivent pas être obligés; la loi ne s'appliquerait pas.

M. HARVEY (Jonquière): Il y a des associations qui ne seront peut-être pas reconnues par le gouvernement fédéral, en fonction de la nouvelle loi, et que nous, nous reconnaîtrons, d'après notre nouvelle loi. Il faut les enregistrer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a plusieurs là-dedans qui vont avoir bénéficié de Perspectives-Jeunesse ou des initiatives locales. Ds vont être déjà enregistrés.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté?

M. LE PRESIDENT: Alors les articles 34...

M. LATULIPPE: Article 37.

M. LE PRESIDENT: Article 34. Adopté avec amendement. Article 35. Adopté. Article 36. Adopté. Article 37. Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je voulais demander au ministre pourquoi il n'avait pas retenu un critère qu'il doit garder un registre dix ans ou quinze ans, quelque chose comme ça, pour qu'on puisse... Est-ce que ça prend une permission spéciale pour disposer des registres? Quel que soit le nombre d'années?

M. HARVEY (Jonquière): Absolument. On retrouve ça dans nos lois. Avant de disposer de documents, la permission doit être demandée au ministère concerné. Il est rare qu'on ne réponde pas dans l'affirmative, lorsque tout est normal.

M. LATULIPPE: Quelle est la règle générale que vous acceptez pour permettre la disposition des documents?

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas des lois du ministère du Revenu, c'est l'examen du dossier pour voir si nous possédons tous les renseignements que nos lois nous permettent d'obtenir et si les comptes dus sont bien payés.

Si cette entreprise ou cet individu s'est bien soumis à la loi, la réponse de détruire après une période de temps lui parvient assez rapidement. Parfois on a des raisons de lui dire: Non, vous n'avez pas le droit de détruire. Cela dépend des fois.

M. JORON: Généralement, on ne le permet pas, en quelque circonstance que ce soit, avant un certain nombre d'années, qui est de combien?

M. HARVEY (Jonquière): Cela varie avec le genre des documents.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 37, adopté. MM. les membres de la commission, étant donné le beau travail et la bonne collaboration que vous avez apportés cet après-midi, on pourrait accorder au ministre un petit répit d'une quinzaine de minutes afin de lui permettre d'aller prendre son lunch. Nous revenons à 4h5.

M. HARVEY (Jonquière): Nous allons permettre à tous les membres de la commission d'aller prendre un bon café. Moi, je vous promets de me passer un sandwich en même temps.

M. LE PRESIDENT: Alors, la reprise des travaux à 4 h 5.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, l'article 37 a été adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous tombons â la section VI.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. LAFRANCE (Président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Après cette petite interruption nous nous remettons au travail. Section VI: Vérification et enquêtes. Article 38.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, concernant l'article 38, j'ai eu l'occasion d'en dire un mot au ministre et aux fonctionnaires, au sous-ministre, durant la période de suspension de nos travaux.

M. LE PRESIDENT: Vous avez continué à travailler quand même?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, M. le Président. On a discuté posément, de façon très sereine, et j'ai fait au ministre l'observation suivante: A l'article 38 d), dans le cas où il y a vérification, on dit: "si, au cours d'une vérification ou d'un examen, il semble qu'une infraction à une loi fiscale... a été commise, cette personne autorisée peut saisir et emporter tous documents, registres, livres, pièces ou choses qui peuvent être requis comme preuve d'une infraction — j'en passe — et les garder jusqu'à ce qu'ils aient été produits dans des procédures judiciaires".

J'ai fait la remarque suivante, c'est qu'au fédéral, dans la loi fédérale, on prévoit un délai de remise de ces pièces et documents, un délai de 120 jours. En effet, à l'article 231, section Il, au fédéral, on dit ceci, à la page 538: "Le ministre doit retourner les documents, livres, registres, pièces ou choses à la personne sur qui ils ont été saisis: a) dans les 120 jours de la date de la saisie de tous documents, registres, livres, pièces ou choses conformément au paragraphe 1 d), ou b) si, pendant ce délai une demande est faite en vertu de ce paragraphe et rejetée après l'expiration du délai, immédiatement après le rejet de la demande, à moins qu'un juge d'une cour Supérieure ou d'une cour de comté, sur demande faite par ou pour le ministre avec preuve fournie sous serment établissant que le ministre a des motifs raisonnables pour croire qu'il y a eu infraction à la présente loi ou à un règlement et que les documents, registres, livres, pièces ou choses saisis sont ou peuvent être requis comme preuve à cet égard, n'ordonne qu'ils soient retenus par le ministre jusqu'à leur production en cour, ordonnance que le juge peut rendre sur la demande ex parte — je ne suis pas d'accord avec le ex parte, mais laissons tomber cette partie que je ne suggège pas.

Le sous-ministre me faisait remarquer que, en pratique, dans les 30 jours ou 60 jours, on peut procéder assez rapidement étant donné la nature de l'infraction, de la plainte ou de l'irrégularité qui a fait l'objet d'une perquisition ou de ce qu'on a découvert. Mais il reste que s'il n'y a pas de délai...

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne s'applique pas dans les cas de perquisition. Cela s'applique dans le cas de saisie ministérielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article que je viens de mentionner, au fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Ce n'est pas dans le cas de perquisition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce que nous avons une disposition, à quelque part dans la Loi du ministère du Revenu, qui oblige à remettre dans une période...

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, on me dit que dans la pratique courante, étant donné que lorsqu'on saisit des documents et qu'il y a des éléments de preuve concernant une fraude, les documents pour l'année fiscale en cours sont rapidement remis parce qu'on ne peut pas accuser quelqu'un d'avoir fait de la fraude dans un rapport qui n'a pas été complété. Alors les documents saisis et que vous mentionniez tout à l'heure au cours de notre discussion... Bien sûr qu'une entreprise a besoin de ses livres comptables, comptes de banque, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, elle a besoin de ses livres de banque.

M. HARVEY (Jonquière): Lors de la saisie ministérielle, s'il y avait retard de six ou huit mois à remettre les documents de l'année courante, il y aurait lieu de s'inquiéter mais ce n'est pas le cas. D'après les informations que j'ai prises, on me dit que les documents sont remis très rapidement en ce qui concerne l'année fiscale en cours parce qu'il n'y a pas eu d'infraction. On ne peut pas accuser quelqu'un de frauder si le rapport n'est pas complété. On ne peut pas l'accuser de vouloir vous frauder durant l'année courante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est identique aux dispositions qui existaient antérieurement?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Le dernier paragraphe du bill 39 a été ajouté.

M. CLOUTIER (Montmagny): "Le ministre doit, sur demande, permettre l'examen de tout document, livre, registre, papier ou autre chose saisi, par leur propriétaire ou par la personne qui les détenait lors de la saisie". Alors, si vous le conservez un peu plus longtemps, cela veut dire que vous pouvez permettre que le propriétaire vienne...

M. HARVEY (Jonquière): Cela, nous ne l'avions pas et nous l'avons ajouté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 38. Adopté. Article 39 : Ajouter dans la cinquième ligne, après le mot "fixe", les suivants "la production par poste recommandée ou par signification à personne". Ainsi que deux fautes de copiste. Article 39. Adopté. Article 40, avec amendement. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des heures qui concordent avec les vérifications des autres ministères, je pense? Sept heures du matin jusqu'à huit heures du soir.

M. HARVEY (Jonquière): Les heures, oui. On l'a amendé l'an dernier lorsque nous sommes passés à la loi organique, les dix lois de revenu.

M. LE PRESIDENT: Article 41. Adopté. Article 42, avec amendement. Adopté. Les articles 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54...

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 46, il y aurait une petite correction mineure. C'est "un avocat ou un notaire" au lieu de "tout avocat ou notaire". Le nouveau texte dirait: Un avocat ou un notaire. En anglais, c'est correct. Aucune correction sur le texte anglais.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 43, 44 et 45. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 45, c'est nouveau?

M. HARVEY (Jonquière) : C'est la représentation pour protéger le témoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par un avocat, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 46. Adopté avec amendement.

M. LATULIPPE: Article 46, M. le Président si le notaire ou l'avocat est lui-même un industriel, ça ne veut pas dire qu'il est exempté à cause de ça? C'est seulement dans le cas de sa pratique.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a eu connaissance que les membres du Barreau veulent s'opposer à ces dispositions dans le code des professions ou dans une loi spécifique?

M. HARVEY (Jonquière): No news, good news.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils n'ont pas passé encore devant la commission.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, on ne leur a pas donné de chance. Ils nous auraient écrit s'ils avaient été contre.

M. BRISSON: M. le Président, dans le cas des bureaux de comptables, est-ce qu'ils ne peuvent pas, eux aussi, être tenus au secret professionnel?

Vous avez les avocats et les notaires.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la même relation du tout.

M. KENNEDY: Ce sont des dossiers, ce ne sont pas des documents qui appartiennent au contribuable même.

M. HARVEY (Jonquière): L'avocat ou le notaire représente le client devant les cours et l'autre ne le fait pas.

M. BRISSON: Pour les causes en bas de $500, on va pouvoir les représenter à la cour sans prendre un avocat.

M. HARVEY (Jonquière): On l'a fait sauter. Il n'y a plus de cause en bas de $500. On va payer les frais, pour éviter d'être critiqués là-dessus. Seulement en cour d'Appel; on va y aller sur des cas de principe, où le principe est en jeu. Avant, on n'y allait pas; on n'avait pas le droit d'y aller sur des causes en bas de $500. Sur des questions de principe, on va y aller, mais on va être tenu de payer les frais, que l'individu gagne ou perde.

M. BRISSON: Si le client dit: J'aime mieux être défendu par mon comptable que par un avocat parce...

M. HARVEY (Jonquière): C'est toute la discussion du code des professions. C'est l'endroit où la discussion pourra avoir lieu. Tout est basé là-dessus.

M. LATULIPPE: Le problème peut se poser.

M. HARVEY (Jonquière): Le problème peut se poser. Cette discussion, à savoir le droit du client ou son choix d'être représenté par un comptable au niveau d'une cause, comme vient de le mentionner le député de Jeanne-Mance, on va la laisser où elle est, à la commission parlementaire chargée de l'étude du code des professions. C'est un débat qui peut nous entraîner bien loin.

M. LATULIPPE: Cela pourrait suffire pour justifier ce que demandait le député d'avoir un avocat...

M. HARVEY (Jonquière): D'avoir un long débat?

M. LATULIPPE: Non.

M. HARVEY (Jonquière): Pas pour le moment.

M. LATULIPPE: Cela justifierait quand même d'avoir avocat, notaire ou comptable.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le moment, nous aimons mieux nous en tenir à notre texte.

M. BRISSON: Après l'étude du bill 250, ainsi de suite.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, on verra s'il y a lieu de demander un amendement. On verra si on peut l'apporter.

M. LE PRESIDENT: Article 47. Adopté. Articles 48, 49, 50, 51, 52...

M. HARVEY (Jonquière): On trouvait les articles 50, 51 et 52 dans la loi du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 53, nous l'avions à l'article 147 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. LE PRESIDENT: Article 53. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): De 54 à 57 c'est nouveau. Droit de propriété, peine pour défaut, certificat de titre au porteur, peine pour défaut. Mais on les retrouve dans la loi fédérale, à l'article 259.

M. LE PRESIDENT: Alors, articles 54, 55, 56, 57. Adopté. Article 58. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): On l'avait à l'article 149 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les articles 54 à 57 vont prendre effet, d'après l'article 101 qu'on va voir tout à l'heure, à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. On va le voir à l'article 101 tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Section VIl: Pénalité. Les articles 59 à 68. Est-ce qu'il y a des considérations générales, des amendements?

M. HARVEY (Jonquière): Il y a seulement à 65, à suspension de l'appel et 68, l'infraction, officier de compagnie. On retrouvait suspension de l'appel dans la loi fédérale, 239(4) du bill 259 et 68, dans la Loi des corporations à 37 d) et dans la loi fédérale à 242 du bill 259.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les pénalités sont exactement les mêmes qu'auparavant?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, exactement les mêmes qu'auparavant.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 59. Adopté. Article 60. Adopté. Articles 61, 62 avec amendements. Adopté. Article 63. Adopté. Article 64, il y a un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que l'amendement a été distribué?

M. LE PRESIDENT: Oui. Est-ce qu'on le lit?

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous le lire, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Alors, remplacer l'article 64 par le suivant: Lorsqu'une personne a été déclarée coupable d'une infraction en vertu de l'article 62, elle n'encourt pas pour la même évasion ou tentative d'évasion fiscale une pénalité prévue par les articles 772 à 774 de la Loi sur les impôts 1972, chapitre...

Insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi 38 ; l'article 22 de la Loi de l'impôt sur la vente en détail, Statuts refondus 1964, chapitre 71; l'article 7 b) de la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, Statuts refondus 1964, chapitre 73; l'article 10 de la Loi de la taxe sur la gazoline, Statuts refondus 1964, chapitre 74 ou l'article 5 b) de la Loi de la taxe sur les télécommunications 1965, 1ère session, chapitre 28 : A moins que cette pénalité ne lui ait été imposée avant qu'une poursuite ne lui ait été intentée en vertu dudit article 62.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour éviter la double imposition de pénalités.

M. CLOUTIER (Montmagny): On fait référence aux lois qu'on trouve dans le bill 41, sauf la loi des licences?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 64. Adopté avec amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les articles 65, 66, 67. Adopté. Article 68. Adopté avec amendement. Section VIIl: Renseignements confidentiels.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les articles 69, 70 et 71. On les retrouve tous dans les lois, soit la loi organique du ministère à 46, 53-M pour renseignements à autres ministères et dans la Loi de l'impôt sur le revenu, chapitre 69 aux articles 153, 152 et 167 respectivement, de même que dans la loi fédérale C-259.

Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Les articles 69, 70, 71. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): On y a fait allusion tantôt. L'article 70, il s'agit de l'échange de renseignements avec un autre gouvernement pour l'application d'une loi fiscale,

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Chapitre 9: Procédure et preuves. Les articles 72 à 93 inclusivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous allez avoir des articles nouveaux, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y en a quelques-uns, même plusieurs.

M. HARVEY (Jonquière): On a l'article 74: Appel de jugement. La signification de l'avis d'appel à l'article 75. L'article 76, on l'avait déjà à la Loi de l'impôt sur le revenu à 155 a). Il y a l'article 86: Document réputé signé par fonctionnaire. On ne l'avait pas. Date d'envoi par la poste, la date de l'avis de cotisation, formule prescrite. On les retrouve tous dans la loi fédérale du bill C-259.

Pour les quatre derniers, 86 à 89 inclusivement, nous ne les avions pas.

Cela concerne la procédure et la preuve. Est-ce que cela va pour la procédure et la preuve?

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 72. Adopté. Article 73. Adopté. Articles 74 et 75. Adopté. Article 76...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les articles 74 et 75 sont nouveaux; on ne les retrouve pas non plus dans la loi fédérale.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 75 est nouveau ; c'est pour éclaircir une situation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle situation?

M. HARVEY (Jonquière): Une question de procédure. Dans le passé, il y a eu des problèmes parce que la procédure n'était pas trop claire. Les juges ont préféré savoir clairement comment l'appel devait être interjeté. La règle se trouve dans l'article 74, que ça doit être interjeté devant un juge.

Le juge était chatouilleux sur la procédure.

C'est pour éviter d'aller aux assises criminelles. En fait, c'était le résultat de l'ancienne procédure, du manque de procédure. Les gens allaient aux assises criminelles quand ils avaient commis une simple infraction à une loi fiscale. On leur épargne ça.

Ils étaient sur le rôle des assises criminelles. Ce n'était pas intéressant pour un contribuable, pour une infraction qui était peut-être mineure, de se retrouver sur le rôle avec les criminels de droit commun.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une grande amélioration, M. le Président. Le ministre est humain.

M. HARVEY (Jonquière): ... Il humanise.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... C'est un gars humain.

M. HARVEY (Jonquière): ... Il humanise. Mon affaire va devenir vraie.

M. LE PRESIDENT: Article 76, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Qui a dit ça un jour "mentez, mentez..." Dit seulement par vous, ça ne prend pas.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas dans l'article 76.

M. HARVEY (Jonquière): Non, et on ne veut surtout pas l'inclure.

M. LE PRESIDENT: Article 77. Adopté. Les articles 78, 79. Adopté. Article 80.

M. HARVEY (Jonquière): C'est nouveau: Signification d'amendes péremptoires. On le retrouve dans la loi fédérale à l'article 244-6.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 81.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 81, 82, 83, 84, 85, on les avait tous à la Loi de l'impôt sur le revenu, au chapitre 69.

M. LE PRESIDENT: Les articles 81, 82, 83, 84 et 85. Adopté. Article 86.

M. HARVEY (Jonquière): Articles 86 à 92 inclusivement. On va corriger sur le document annexé, c'est "document réputé signé par fonctionnaire", pas réfuté tel qu'indiqué.

M. LE PRESIDENT: Article 86. Adopté. Article 87, avec amendement. Adopté. Article 88.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article 86, avec amendement, et 87. On vient d'apporter un amendement mineur à l'article 86.

M. LE PRESIDENT: Article 86, avec amendement. Adopté. C'est dans le tableau.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le tableau, d'accord, il n'y a pas d'amendement au texte de loi, seulement le tableau.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 86 sans amendement. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 87, avec amendement. Adopté. Les articles 88, 89, 90. Adopté. Article 91. Adopté. Les articles 92 et 93. Adopté.

Section X: Remise des droits et des peines.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre

laisse poursuivre son sous-ministre. Le ministre veut se protéger, lui ou ses successeurs, il veut que ce soit le sous-ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre, étant poursuivi constamment par ses électeurs, est jugé à tous les quatre ans, il laisse poursuivre le sous-ministre qui lui...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre est pris en Chambre, le sous-ministre peut aller en cour pour se défendre.

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne serait pas fort si j'utilisais les arguments que me suggère le député de Montmagny.

M. JORON: A la dernière ligne de l'article 93, "La signification doit être faite au sous-ministre ou à une personne ayant la garde de son bureau". Ce qu'on veut dire c'est quelqu'un qui le remplace; la formulation paraît curieuse, en anglais c'est mieux "or any person keeping his office". La formulation française est complètement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le terme juridique utilisé généralement pour signifier un avis à quelqu'un.

M. JORON: ... ça laisse croire qu'on va poursuivre le concierge.

M. HARVEY (Jonquière): Il faudrait qu'il vienne tard parce que, dans les bureaux du sous-ministre, le concierge n'a pas trop accès avant 8 h 30, 9 heures le soir. Les significations se font généralement aux heures d'affaires.

M. LE PRESIDENT: Article 93. Adopté. Section X: Remise des lois et des peines. Article 94.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les anciens articles 57 et 58 de la Loi du ministère, chapitre 66.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'état détaillé qui est soumis chaque année à l'Assemblée nationale...

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'article 57. On n'en a jamais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai jamais eu connaissance parce que...

M. HARVEY (Jonquière): Cette année, vous en aurez un.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela fait dix ans que je suis en Chambre et je me demande quand le ministre a déposé un tel document.

M. HARVEY (Jonquière): Il est déposé chaque année, mais c'est un rapport qu'il n'y en a pas eu, néant.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un rapport néant parce que...

M. HARVEY (Jonquière): Vous en aurez un cette année. Nous vous expliquerons le cas quand...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Ce sont des cas rares.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas un précédent de créé parce que, lorsqu'il y aura une nouvelle exposition universelle à Montréal, en 2067 peut-être, la situation pourra se représenter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous ne verrons pas cela.

M. HARVEY (Jonquière): Probablement pas.

M. LE PRESIDENT: L'article 94. Adopté. Section XI:

Remplacer le titre qui précède l'article 95 par le suivant : Généralités et règlements.

Insérer avant l'article 95, qui est renuméroté et qui devient l'article 96, le suivant: "95. Les articles 732 à 806 de la Loi sur les impôts (1972, chapitre insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 38), s'appliquent, mutatis mutandis, aux déclarations, aux cotisations, aux paiements, aux remboursements, aux appels, à la procédure et à la preuve dans les matières visées par une loi fiscale, sous réserve de la présente loi et des règlements et, à l'égard des déclarations, sous réserve des dispositions spéciales de toute autre loi fiscale".

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article 25 du bill que nous avons déplacé à la page 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ne pas renuméroter tous les articles.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Pour éviter de renuméroter.

M. LE PRESIDENT: L'article 95. Adopté. L'article 95 qui devient l'article 96. Adopté. Section XIl: Dispositions diverses et finales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il doit y avoir des nouveaux règlements? Non? En vertu de cette loi?

M. HARVEY (Jonquière): Non, pas en vertu de cette loi.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux demander si c'est bien votre intention de publier une codification administrative des règlements?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, nous avons l'intention de le faire aussitôt que possible. Nous allons publier une nouvelle codification administrative. Mais avant, nous avons...

M. LATULIPPE: Je parle des règlements et de la loi.

M. HARVEY (Jonquière): ... des règlements à bâtir, à faire. Dès que cela sera possible, nous le ferons. D'ailleurs, nous l'avions fait. L'an dernier, nous avions amendé plusieurs lois et la condification administrative a été prête à la fin de 1971. Elle a été disponible vers les derniers mois de l'année.

M. LATULIPPE: C'est la codification administrative de la loi seulement?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: Et la codification des règlements?

M. HARVEY (Jonquière): Les règlements ne sont pas inclus là-dedans

M. LATULIPPE: Est-ce que cela sera possible, lorsque vous ferez la codification administrative et des règlements et de la loi, d'en faire parvenir une copie aux députés? Cela serait peut-être pratique.

M. HARVEY (Jonquière): Nous allons essayer d'avoir un cahier avec des anneaux, de sorte que cela sera plus facile de remplacer les règlements qui seraient modifiés. Mais cela reste à négocier avec l'Editeur du Québec et non l'Imprimeur de la reine. On me dit que tous les règlements du gouvernement sont en train d'être codifiés. Alors, il faudra négocier cela avec l'Editeur du Québec.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela sera possible d'en faire une distribution aux députés?

M. HARVEY (Jonquière): Dès que cela sera fait, certainement. Il y aura une distribution immédiate à tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. LATULIPPE: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'article 96 qui devient l'article 97. Adopté. L'article 97 qui devient l'article 98. Adopté. L'article 98 qui devient l'article 99. Adopté. L'article 99 qui devient l'article 100. Adopté. L'article 100 qui devient l'article 101. Adopté. L'article 101 qui devient l'article 102. Adopté.

Tous les articles avec les amendements du projet de loi 40 sont adoptés.

Projet de loi no 41

M. HARVEY (Jonquière): Bill 41. Ce projet de loi contient les dispositions de concordance rendues nécessaires uniquement par le regroupement de dispositions d'ordre fiscal effectué par le projet de loi 40 concernant le ministère du Revenu.

Il n'y a que deux amendements. On va vous les remettre à l'instant même. L'article 19 est remplacé par le suivant: "L'article 6 de la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie (Statuts refondus, 1964, chapitre 73) est abrogé."

A l'article 32 du projet, les lettres et chiffres 4 c) doivent se lire 4 b).

Ce sont les deux seuls amendements. Ce sont des articles de concordance uniquement.

M. LE PRESIDENT: Comme pour les autres projets de loi, nous allons ajouter ces amendements au rapport de la commission.

M. HARVEY (Jonquière): J'écoute le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 19, M. le Président, on insère l'article l a): Le ministre du Revenu est chargé de l'application de la présente loi. On fait la même chose après l'article 31; on ajoute 1 a): Le ministre du Revenu est chargé de l'application de la présente loi. Qui était chargé de l'application avant? Etait-ce le ministre des Finances?

M. HARVEY (Jonquière): Dans la loi, les mots "ministre du Revenu" étaient employés. Mais il nous a fallu insérer dans ces lois, par un article explicite, que c'était le ministre du Revenu qui était chargé de l'administration de la loi parce que, selon la nouvelle rédaction du bill 40 de la Loi du ministère, "est considéré comme une loi fiscale une loi qui est administrée par le ministre du Revenu". Pour que la Loi du ministère puisse s'appliquer à toutes les lois fiscales, il fallait nécessairement avoir un article rédigé ainsi, dans chaque loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne l'avez pas mis dans le cas — sauf erreur — de la Loi des licences.

M. HARVEY (Jonquière): Non, il s'y trouve déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était explicite.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le texte de loi, il y avait déjà un article.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était déjà explicite.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des articles de concordance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais quant aux premières lois, il n'y a pas de difficultés. Dans la Loi de l'impôt sur la vente en détail, on abroge une série d'articles. La Loi de l'impôt

sur le tabac, c'est la même chose. La Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, c'est la même chose. La Loi de la taxe sur les communications, c'est la même chose. Il n'y a que la Loi des licences où le ministre est pas mal moins laconique. Il y a de nouveaux articles. Est-ce que le ministre a eu des pressions de la part de ses collègues pour changer le mode de nomination des percepteurs?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que la Loi des licences est la seule loi, au ministère, où l'on retrouve le terme "percepteur du revenu". Quant à votre question...

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai demandé au ministre s'il avait eu des pressions de la part de ses collègues pour changer le mode de nomination des percepteurs. C'est un paquet d'ennuis pour les députés de suggérer des percepteurs.

M. HARVEY (Jonquière): Quant à votre suggestion, on s'est vite aperçu... Il est arrivé à des députés d'avoir la tentation de vouloir faire des modifications et les personnes, soit qu'elles n'étaient pas intéressées, étant donné le montant des honoraires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les honoraires que vous payez...

M. HARVEY (Jonquière): Notre expérience est à l'effet que, quand dans un district de perception nous avons un excellent percepteur du revenu, il demeure ou il revient très vite.

Je n'ai pas été importuné par mes collègues là-dessus. C'est vrai que j'ai été nommé ministre du Revenu le 1er novembre 1970.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant ça, c'était ministre d'Etat, oui, le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai été ministre d'Etat aux Affaires sociales pendant six mois mais il n'y a pas eu tellement de changement.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... a pris une expérience qui lui sert tous les jours.

M. HARVEY (Jonquière): Cela m'est arrivé d'en remplacer quelques-uns parce qu'ils étaient décédés et il fallait en nommer d'autres. Je ne mens pas. Je ne vous dis pas que le député concerné, même si c'était un député de l'Unité-Québec ou du Parti québécois — mais je pense que ce n'est pas arrivé dans ce dernier cas, ils sont plutôt de la ville de Montréal —... C'est le bureau du ministère à Montréal comme le bureau de Québec pour les comtés de Québec qui fait le travail et c'est le cas pour la région de Sherbrooke, très urbanisée, et de Trois-Rivières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais pourquoi est-ce qu'on ajoute toutes ces disposi- tions? Cela n'existait pas dans l'ancienne loi ou c'était...

M. HARVEY (Jonquière): Cela relevait du ministère. C'était dans les anciennes sections Il et IIl de la Loi du ministère du Revenu. Ce sont toutes des dispositions qu'on a déménagées de la Loi du ministère du Revenu à la Loi des licences.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il reste moins de percepteurs dans les villes? Je pense que...

M. HARVEY (Jonquière): Il n'y en a plus dans les villes.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... dans les villes, ce sont des bureaux de fonctionnaires?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des fonctionnaires permanents du ministère. Dans le cas de Sherbrooke, je pense qu'ils logent au bureau des véhicules automobiles mais font uniquement du travail pour le ministère du Revenu. A Montréal, c'est le bureau régional de Montréal, et à Québec, le siège social.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'autres questions.

M. HARVEY (Jonquière): On a même dû dans certains districts de revenus, fusionner les deux pour être capable d'avoir des montants d'honoraires susceptibles d'intéresser une personne, de façon à bien voir à l'application de la Loi des licences.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la Loi des licences qui subit le plus de modifications. On a transporté une foule d'articles de la Loi du Revenu à la Loi des licences qui devient une loi fiscale qui relève du ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Cela relevait déjà du ministre du Revenu.

M. LE PRESIDENT: Les articles 1, 2...

M. HARVEY (Jonquière): On allait me suggérer...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que j'ai parlé de toute la loi.

M. HARVEY (Jonquière): ... de l'adopter en bloc. Si vous avez des objections sur certains articles, faites-les.

M. LATULIPPE: C'est beaucoup trop technique.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont purement des articles de concordance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est mê-

me pas technique. C'est mécanique. Ce sont des amendements de concordance. On transporte des articles d'une loi dans une autre loi. C'est un réaménagement. Ce n'est pas avec cela que le ministre va remettre le plus d'argent au ministre des Finances. Il n'en a pas plus avec cette loi.

M. LATULIPPE: Il va nommer trois ou quatre percepteurs de plus.

M. HARVEY(Jonquière): Je n'ai pas besoin d'en nommer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il en nomme moins dans les villes, ce sont des fonctionnaires.

M. HARVEY (Jonquière): De plus en plus, ça devient des fonctionnaires permanents.

M. LATULIPPE: Donc, l'article 54 n'est qu'une provision éventuelle.

M. HARVEY (Jonquière): J'en ai besoin dans certains cas où il n'est pas possible d'avoir un fonctionnaire à temps plein. Par exemple, dans la région de la Gaspésie couvrant le district de perception du revenu de Matane, on peut peut-être regrouper Matane et Matapédia mais pour tout le circuit de la Gaspésie, cela serait extrêmement difficile. Alors il y a lieu de nommer des percepteurs lorsque ceux qui agissent démissionnent ou décèdent. C'est pour cela qu'on a gardé la disposition parce que ce n'est pas généralisé dans tout le territoire encore. Au fur et à mesure qu'on le peut, on le fait.

M. LATULIPPE: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Articles 1 à 71 inclusivement. Adopté, avec modifications.

Projet de loi no 42

M. HARVEY (Jonquière): Bill 42, c'est la loi de notre ami le député de Gouin. Loi abrogeant la loi de la taxe sur les transferts de valeurs mobilières. Ce projet de loi a pour but d'abroger la Loi de la taxe sur les transferts de valeurs mobilières et effectuer des modifications de concordance à d'autres dispositions législatives avec effet à compter du 19 avril 1972, soit la date de l'annonce faite dans le discours du budget par le ministre des Finances.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est seulement un commentaire que je veux faire. Sur 1378 articles qu'on étudie, 11 font l'objet d'une réduction d'impôt.

Le ministre ne sera pas en dessous au bout du compte quand il va avoir eu la sanction de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin. M. JORON: M. le Président, je veux juste dire deux mots. J'approuve la supression de cet impôt.

M. HARVEY (Jonquière): Toronto, non.

M. JORON: Si jamais il faut un impôt qu'on peut appeler taxe de nuisance, c'en était un. Il rapportait des "peanuts" et, de toute façon, paraît-il, coûtait plus cher à administrer que ce qu'il rapportait.

M. HARVEY (Jonquière): Il y avait de nombreux dossiers que nous devions maintenir à jour.

M. JORON: Dans un sens. Par contre, il y a deux questions que je voudrais poser. Dans quelle mesure est-ce que cette taxe était l'occasion ou fournissait l'occasion au gouvernement ou à un ministère quelconque de contrôler des transferts de titres, de surveiller ou d'avoir un répertoire des transferts de titres? Est-ce que l'avantage, le biais de cette taxe ne serait pas perdu à ce moment-là? C'était une façon de retirer des renseignements fort utiles parfois.

M. HARVEY (Jonquière): Cela se fait maintenant par le nouveau ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. JORON: De quelle façon?

M. HARVEY (Jonquière): Il a des statistiques pour cela. Il suit les transactions au fur et à mesure qu'elles se font.

M. JORON: Il y a une autre façon de surveiller tout transfert de titres et, si ce moyen disparaît, un autre le remplace.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que cette loi, effectivement, n'a jamais servi aux fins que vous mentionnez.

M. JORON: Peut-être pas mais cela aurait pu.

M. HARVEY (Jonquière): Cela aurait pu servir.

M. JORON: Mais c'est assez important justement que l'Etat, que le gouvernement puisse surveiller ou contrôler ou avoir des informations, si besoin en est, des transferts de titres, notamment dans le cas des plus grosses corporations.

M. HARVEY (Jonquière): On peut difficilement entrer dans le jardin des autres mais on peut vous dire que c'est que le ministère des Institutions financières qui a des plans bien précis sur ce que mentionne le député de Gouin et nous sommes convaincus qu'il va être capable de les concrétiser.

M. JORON: Qu'il a les ressources pour obte-

nir les mêmes renseignements que cette taxe aurait pu permettre de donner.

M. HARVEY (Jonquière): C'est assez difficile à affirmer, mais je l'imagine.

M.JORON: Personnellement, je tiendrais à ce que cet avantage ne soit pas perdu. S'il faut maintenir la taxe juste pour avoir cet avantage, il ne le faudrait peut-être pas, il y a d'autres moyens comme vous le dites. C'est probablement avec le ministre des Institutions financières qu'il faudrait...

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ces raisons qu'on n'a pas hésité à donner suite aux nombreuses requêtes formulées depuis de nombreuses années relativement à l'abolition de la taxe sur le transfert des valeurs mobilières.

M. JORON: L'autre chose que je voulais mentionner, vous l'avez soulignée. Temporairement jusqu'à ce que l'Ontario abolisse elle aussi sa taxe sur le transfert des valeurs mobilières, cela peut donner un avantage compétitif faible mais temporaire aux deux Bourses de Montréal, par rapport à celle de Toronto. Je doute que cela puisse durer éternellement, parce qu'évidemment si la taxe est aussi nuisible en Ontario, on finira bien par l'abolir également. C'est un peu dans un autre ordre d'idées mais cela se rattache dans le sens suivant: Cela m'amène à penser que là on diminue les frais ou les impôts ou les charges qu'assumaient les financiers ou les gens qui placent des fonds et on ne le remplace pas, ce n'est pas parce qu'on enlève une taxe qu'il faut la remplacer par autre chose. Je signale, puisqu'on mentionnait la question de la concurrence entre le Québec et l'Ontario dans ce domaine, que les frais chargés par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario par exemple pour l'obtention d'un prospectus...

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais elle ne réclamera pas cela comme dépense et on va taxer plus de revenus.

M. JORON: Dans la mesure où c'était déductible comme dépense. Je voulais souligner tout simplement...

M. HARVEY (Jonquière): C'est réclamé souvent quand même.

M. JORON: Remarquez que c'est une discussion qui devrait avoir lieu probablement avec le ministre des Institutions financières. Mais, la Commission des valeurs mobilières du Québec pourrait aussi penser à augmenter ses charges pour les aligner avec celles de l'Ontario qui sont beaucoup plus élevées qu'au Québec quant à l'obtention de l'approbation d'un prospectus et autre chose de cette nature.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre songe à abolir d'autres taxes de nuisance?

M. HARVEY (Jonquière): Pas aujourd'hui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas aujourd'hui, parce que $2,100,000 dans une journée, ce n'est pas mal, c'est beaucoup, mais l'an prochain, il y en a d'autres.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny est curieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne nuit pas au ministre des Finances. Je veux soulager le ministre des Finances dans sa tâche de percepteur.

M. HARVEY (Jonquière): II s'ennuie du ministère des Affaires sociales. On voit qu'il a une expression charitable.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a rien qui dit que ce serait le ministère des Affaires sociales.

M. HARVEY (Jonquière): Vous pouviez bien coûter cher.

M. CLOUTIER (Montmagny): On m'a déjà offert d'autres ministères.

M. HARVEY (Jonquière): Le nôtre peut bien coûter cher, vous lui avez tracé de jolis sentiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre sait que j'aurais pu être ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne le savais pas; contez-nous ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1969 exactement. J'ai refusé parce qu'il y avait beaucoup de boulot aux Affaires sociales.

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'étiez pas assez dur pour ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances se découvre. Il a la grâce d'état. Dès la minute où ils sont nommés, ils oublient. Ils ferment la page et ils recommencent à neuf.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi 42.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre du Revenu, quand il a été nommé, est parti des Affaires sociales pour aller au Revenu; c'est un ministre dur mais, avant ça, ce n'était pas un ministre dur.

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi 42. Les articles 1 à 11. Adopté. Tous les articles ont été adoptés sans amendement.

Le projet de loi 43.

Projet de loi no 43

M.JORON: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous voulez faire là-dedans?

M. HARVEY (Jonquière): Le projet de loi de la taxe sur les carburants a pour objet de moderniser la Loi de la taxe sur la gazoline, promulguée en 1924, en changeant fondamentalement les méthodes de contrôle de la perception de la taxe tout en maintenant le taux d'imposition à son niveau actuel.

En second lieu, le projet de loi permettra l'abrogation de la Loi de la manutention de la gazoline en intégrant certaines dispositions de cette loi à la nouvelle loi projetée.

Par surcroît, le projet soumis tend à favoriser la classe agricole, en étendant la définition de l'agriculture à certaines activités reliées aux travaux de la ferme.

La législation proposée sera aussi à l'avantage des cultivateurs qui font usage de machinerie à moteur diesel, en leur accordant la possibilité d'acheter du carburant sans payer la taxe à l'achat et de là, la nécessité qu'ils avaient d'attendre par la suite un remboursement. Le projet libérera aussi les industriels, entrepreneurs et autres usagers qui font usage de machinerie à moteur non propulsif de payer la taxe sur le carburant et d'en réclamer le remboursement tel qu'ils le font à la fin de chaque année.

La loi présentée modernise les méthodes de contrôle exercé sur l'usage des carburants non taxables, en prévoyant la coloration du mazout, c'est-à-dire les huiles à chauffage et autres carburants pour usage à des fins exemptées de la taxe telles que l'agriculture, la pêche ou autres fins spécifiques. Cette mesure, tout en permettant de détecter l'usage illégal de carburant non assujetti à la taxe dans les moteurs diesel, assurera du même coup la protection du consommateur qui pourra, dans l'avenir, acheter un produit pétrolier, correctement identifié, tout en éliminant la concurrence déloyale de personnes qui font un usage illégal d'huile à chauffage dans leur camion ou machinerie propulsée par moteur diesel.

Enfin, la loi établira une plus grande équité chez le consommateur en assujettissant à la taxe l'essence et le mazout consommés dans les avions et les yachts de plaisance. En bref, ce projet de loi assurera par des moyens de contrôle modernes un rendement accru de la taxe sur les carburants et nous gardons exactement les mêmes taux d'imposition qu'actuellement.

M. LE PRESIDENT: Sur le projet de loi 43, nous allons, si vous le voulez bien, annexer au rapport les modifications de forme strictement.

Avec l'assentiment des membres de la commission, nous allons le signaler à chacun des articles de toute façon.

M.CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une suggestion à faire aux membres de la commission. Etant donné qu'il est presque 5 h 25, on pourrait étudier la loi 44 avant, quitte à reporter la loi 43 à ce soir. Cela nous donnerait le temps, durant l'intervalle, d'en prendre un peu plus connaissance. Reporter la loi 43 à l'ajournement de huit heures et prendre le bill 44.

M. HARVEY (Jonquière): On prendra le bill 44, rendu nécessaire par l'abolition de la taxe sur l'achat de machinerie, annoncée dans le discours du budget. D'accord, nous suspendons le débat à ce soir.

M. LE PRESIDENT: Sur le projet de loi 43.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, nous n'avons pas le temps d'étudier le bill 43 avant six heures.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, nous allons étudier le bill 44.

Projet de loi no 44

M. LE PRESIDENT: L'étude du projet de loi 44. Une autre abolition de taxe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il y en avait deux, M. le Président. Pour être honnête envers le ministre, tantôt j'avais dit qu'il y en avait une, mais il y a deux lois.

M. HARVEY (Jonquière): J'allais vous le signaler.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tantôt, il y avait onze articles; il y en a trois, ça fait quatorze. 1,378, je corrige mon calcul.

M. HARVEY (Jonquière): Mais ça ne va pas au nombre d'articles parce que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non.

M. HARVEY (Jonquière): ... vous êtes le premier à dire que tous les articles, qui méritaient une étude plus attentive, ont été étudiés dans une loi qui avait tout de même 935 articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exact. Et ça ne va pas non plus au nombre d'articles pour les millions. L'autre abolition de taxe représentait $2,600,000. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de millions..?

M. HARVEY (Jonquière): Il y avait un amendement du député de Frontenac qui n'a pas été accepté. C'était simplement une ligne d'un sous-article qui aurait amené une diminution de revenus de l'ordre de $45 millions à $50 millions.

M. LATULIPPE: C'était seulement deux mots, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): C'était deux mots.

Cela ne va pas au nombre de mots et au nombre d'articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais cette loi, est-ce que le ministre peut nous dire ce que ça représente en argent, en coût pour le gouvernement?

M. HARVEY (Jonquière): En coût, un instant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien l'abolition de la taxe sur la machinerie coûtera-t-elle au gouvernement?

M. HARVEY (Jonquière): L'estimation fai-tee était de l'ordre de $5 millions à $6 millions. Mais c'est une estimation. Cela dépend des faits, des événements; c'est un peu comme le bill 21, lorsque l'estimation des coûts approximatifs a été établie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des projections.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est également relié...

M. HARVEY (Jonquière): Aux événements.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... aux subventions accordées par le ministère de l'Expansion économique régionale, selon les projets mis sur pied durant l'exercice.

M. LATULIPPE: Même sur le prix de détail, il va y avoir de la taxe.

M. HARVEY (Jonquière): L'étude a révélé que, taxer à 8 p.c. en vertu de la taxe de vente, ces achats auraient dû rapporter $5.1 millions; ce qui représente le coût approximatif de cette mesure d'exemption. Et on mentionne le coût qui a servi à calculer le coût de l'exemption...

M. CLOUTIER (Montmagny): $5.1 millions, c'est pour une année?

M. HARVEY (Jonquière): $5.1 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est pour douze mois de calendrier?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui s'opposent à la générosité du ministre du Revenu?

M. LATULIPPE: Non, on ne s'oppose pas...

M. HARVEY (Jonquière): C'est seulement pour une période de trois ans, du 17 avril 1972 au 31 mars 1975.

M. OSTIGUY: M. le Président, lorsqu'on dit machinerie industrielle, je vois dans l'article 2 du paragraphe 15, ceci: "Aux fins du présent article, la machinerie industrielle est celle utilisée pour la fabrication et la transformation de produits mais ne comprend pas l'équipement de bureau, le matériel roulant ou l'équipement destiné au chauffage, à l'éclairage et à la ventilation des édifices." Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un tracteur sur chenilles va être exempté? Vous n'avez pas mis de virgule après le matériel roulant; d'après moi, il devrait y avoir une virgule; parce que vous avez des tracteurs sur chenilles, des tracteurs sur pneus; ça peut être...

M. HARVEY (Jonquière): Du matériel roulant et de l'équipement...

M. OSTIGUY: Ou l'équipement destiné au chauffage. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout le matériel roulant que ça n'affecte pas.

M. OSTIGUY: Cela veut dire que...

M. HARVEY (Jonquière): Vous l'avez à l'article 2-4: "Aux fins du présent article, la machinerie industrielle..." Ce sont les notes explicatives que vous mentionnez.

M. OSTIGUY: Non.

M. HARVEY (Jonquière): "... est celle utilisée pour la fabrication et la transformation de produits mais ne comprend pas l'équipement de bureau, le matériel roulant ou l'équipement destiné au chauffage, à l'éclairage et à la ventilation des édifices."

M. OSTIGUY: Vous ne pensez pas qu'après le mot...

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait censé être "et". "... le matériel roulant et l'équipement...". On va apporter une correction.

M. OSTIGUY: D'après moi, il devrait y avoir une virgule après matériel roulant, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): On va changer "ou" par le mot "et". Et dans le texte anglais, "and" au lieu de "or".

M. OSTIGUY: Maintenant, M. le Président, si on prend le cas d'un moteur, d'un engin ou d'un moteur stationnaire, c'est exempt de taxe?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'il est acheté pour fins d'éclairage?

M. OSTIGUY: Pas nécessairement.

M. HARVEY (Jonquière): Ou de ventilation?

M. OSTIGUY: II peut être acheté pour fins de ventilation ou...

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne serait pas compris si c'est pour la ventilation d'étables, par exemple.

M. OSTIGUY: Je ne le vois pas au niveau de la ferme. Je le vois au niveau de l'industrie, parce que des moteurs stationnaires, il y en a dans toutes les industries.

M. HARVEY (Jonquière): Les règlements, d'ailleurs, vont être beaucoup plus explicites. Ils sont en voie de préparation, mais on attendait que les projets de loi soient adoptés avant de les terminer. Dans le cas des règlements, ils vont préciser justement, dans chaque cas, les différents articles assujettis ou non assujettis à cette taxe.

M. OSTIGUY: Je pense par exemple à une "crane" qui est installée pour la construction, ici dans la ville de Québec. Est-ce que ça va être exempt de la taxe?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas industriel.

M. OSTIGUY: C'est de la construction.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas de la machinerie industrielle.

M. OSTIGUY: Oui, c'est de la machinerie industrielle.

Le mot industriel, au sens de la loi, c'est...

M. HARVEY (Jonquière): Pour la fabrication et la transformation de produits. Alors, on ne transforme pas un produit en bâtissant un immeuble.

M. KENNEDY: M. le ministre, il pourrait y avoir des cas, par exemple, où il y aura une allocation entre une partie imposable et une partie non imposable d'une certaine catégorie de machinerie.

M. HARVEY (Jonquière): La pièce d'équipement que vient de mentionner le député de Rouville, une immense grue mécanique, dans un endroit où elle servirait pour transformer un produit, serait par voie de règlement assujettie à l'exemption.

M.KENNEDY: Très bien, c'est ce que je voulais savoir.

M. HARVEY (Jonquière): C'est délicat.

M. KENNEDY: Je pensais plutôt à la situa- tion suivante: Disons un système de chauffage qui serait destiné en partie, à 80 p.c. peut-être, à la transformation ou pour activer des équipements qui servent à la transformation de produits et qui, en même temps, servirait au chauffage de l'édifice qui contient l'usine.

M. HARVEY (Jonquière): Par l'article 2-4, il serait exclu.

M. KENNEDY: S'il sert à la transformation d'un produit, quoiqu'il produise de la vapeur, qui active d'autres machines, une certaine partie de cette vapeur sert aussi au chauffage. Je comprends que c'est peut-être un "boiler line case".

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait vraiment un "boiler line case".

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Vous avez demandé tout à l'heure si quelqu'un avait des objections à la suppression d'une taxe, à la générosité du ministre. J'en ai. Cela ne me fera pas voter contre le projet de loi, étant donné sa nature temporaire. Mais j'ai quand même un problème de conscience avec cette loi et j'ai une objection de principe à une telle loi. Je vais vous dire pourquoi, fort brièvement.

Quel est le but visé par cette loi? C'est une mesure qui tend à favoriser les investissements, à augmenter les investissements qui ont pour conséquences, et c'est toute une chafne de conséquences, d'augmenter l'emploi, d'augmenter la production et, ultimement, d'augmenter le revenu national et la richesse collective. Fort bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est parce que vous avez peur que le premier ministre réalise ses 100,000 emplois?

M. JORON: Non, pas du tout. Au contraire, je lui souhaite d'en réaliser 250,000 s'il le faut, parce que c'est pour le bien des Québécois.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un objectif.

M. JORON: Le but visé est donc celui-ci. Mais il y a des questions à se poser quant aux moyens qu'on prend pour atteindre cet objectif. Quel moyen prend-on en enlevant cette taxe? C'est qu'on fait un transfert de ressources de quelqu'un à l'avantage de quelqu'un d'autre. Les entrepreneurs, auparavant, avaient cette taxe à payer et celle-ci venait se fondre dans le revenu consolidé du gouvernement qui était, ensuite, affecté à différentes sortes de dépenses au bénéfice global de la collectivité. On ne peut pas les identifier. Mais le gouvernement, en choisissant de se priver de cette source de revenus, c'est un manque à gagner, c'est un transfert de ressources qui se fait, à l'avantage

de qui? C'est la question que nous devons nous poser. Il a choisi de faire ce transfert de ressources à l'avantage du détenteur de capital, c'est-à-dire de l'entrepreneur lui-même, de l'industriel. On peut poser toute la question, à savoir ce qui aurait été le plus efficace. Je ne connais pas la réponse technique. Mais ce sacrifice de manque à gagner de $5.1 millions aurait pu être fait ailleurs. Au lieu de détaxer l'industriel en supprimant la taxe de...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député sait, par exemple, que certaines dispositions de notre bill étaient déjà accordées par le gouvernement ontarien et que cela nous causait de très grandes difficultés, malgré l'effort tenté dans les bills 21 et 20, d'autre part, par le ministère de l'Industrie et du Commerce de stimuler l'investissement industriel dans les régions?

M. JORON: Cela, je le comprends. C'est...

M. HARVEY (Jonquière): Je voulais savoir si vous étiez conscient qu'une très grande partie de cette loi existait dans la' province voisine de l'Ontario.

M. JORON: Je suis parfaitement conscient de cet argument. Cela fait deux semaines qu'on nous le sert à tout propos, l'éternelle concurrence entre les deux provinces. J'ai d'ailleurs l'intention d'en traiter en troisième lecture. J'ai souvent l'impression qu'on abuse de cet argument. Mais ce que je voulais dire, c'était ceci: L'Etat sacrifie $5 millions de revenus au bénéfice des entrepreneurs. On pourrait penser que le même but de relancer — parce que le but visé est la relance de l'économie, jusqu'à un certain point — que les mêmes $5 millions, que le transfert de ressources auraient pu être faits aux consommateurs plutôt qu'à l'entrepreneur, ce qui aurait eu pour effet de faire augmenter la demande; en faisant augmenter la demande dans l'économie, les industriels doivent y répondre et augmentent automatiquement leurs investissements. Le résultat est le même. Mais il y a une différence de principe, c'est qu'on n'avantage pas les mêmes groupes sociaux en faisant cela. Cette petite loi a l'air de rien mais, derrière tout cela, il y a un choix philosophique. Tant qu'on accepte que l'initiative appartienne aux entreprises ou aux détenteurs de capitaux dans une économie, c'est le genre de loi qu'on continuera d'apporter. Ce qu'on pourrait appeler, globalement, si vous voulez, une philosophie économique libérale.

Mais je signale que des lois pouvant avoir le même résultat global, sur le rendement de l'économie, peuvent aussi être faites en favorisant d'autres groupes sociaux. Je n'ai pas l'intention de faire un long débat sur la philosophie économique libérale par rapport à une philosophie sociale-démocrate, ou socialiste, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas le lieu à l'occasion d'un petit projet de loi semblable. Mais je signale quand même que, derrière tout cela, il y a un choix de principes qui me pose des problèmes de conscience.

J'aurais davantage souhaité que, lorsqu'on détaxe quelqu'un dans notre société, et surtout si les résultats finaux peuvent être les mêmes, on détaxe d'abord les groupes qui sont déjà les moins favorisés dans la société par rapport à ceux qui détiennent déjà le pouvoir.

M. HARVEY (Jonquière): II reste tout de même que notre politique doit se tenir d'un ministère à l'autre. Je pense que c'est encourager, d'une part, l'amélioration dans le secteur secondaire et même tertiaire que de permettre cette déduction ou cette exemption pour l'achat de machinerie, surtout celle utilisée dans les usines pour la fabrication et la transformation de produits.

M. JORON: Je sais que c'est ça qui sera probablement le résultat.

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes très prudents pour éviter l'abus, quand on lit, par exemple, que ça ne comprend pas l'équipement de bureau, le matériel roulant, l'équipement destiné au chauffage, comme le disait le député de Châteauguay tout à l'heure, qui de toute façon serait utilisé quand même, l'éclairage, la ventilation des édifices. C'est pour susciter de nouveau les investissements à caractère industriel, pour permettre la création de nouveaux emplois. Nous avons pris également en considération la législation de la province voisine, la plus industrialisée du Canada, tenant compte des dispositions déjà accordées dans cette province qui nous faisaient éprouver certaines difficultés au niveau de l'investissement industriel.

M. JORON: Non, ça, je le comprends, le résultat...

M. HARVEY (Jonquière): Sans aller au fond de la discussion, sur la philosophie, c'est la réponse que je peux vous donner.

M. JORON: Je vois très bien quel sera le résultat, je suis parfaitement d'accord sur l'objectif visé. Je tenais à signaler cependant que, pour se rendre au même but, il y a une variété de moyens qui auraient pu être employés. Celui-ci en est un. Je veux tout simplement signaler qu'il y en a d'autres.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): H y a une seule remarque que je voudrais faire, M. le Président. J'ai écouté le député de Gouin, il dit

qu'il y a un choix à faire quand le gouvernement décide de détaxer, c'est clair qu'il a un choix à faire. Est-ce qu'il va faire la promotion de tel secteur? Il a décidé de prendre une mesure, de faire la promotion d'une mesure qui semble aller directement du côté de l'industrie secondaire. Le député a dit que le gouvernement aurait pu choisir de donner le dégrèvement et d'encourager la consommation; $5 millions dans la consommation, à ce moment-ci, c'est une "peanut", comme on a déjà dit.

M. JORON: A la rigueur, il aurait pu aussi l'investir lui-même.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, je comprends que $5 millions ici et $5 millions là, ça finit par faire des chiffres.

M. HARVEY (Jonquière): II ne les investit pas ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, dans la consommation, actuellement, $5 millions, d'abord je me demande où c'aurait été, quel secteur de la consommation aurait été encouragé. Je comprends que c'est, d'une façon générale, pour encourager la consommation de $5 millions, mais à quelle place le gouvernement va-t-il accorder son dégrèvement? Je vous dis que $5 millions, ce n'est pas un point d'impôt, c'est minime dans les $5 milliards ou dans les $4.5 milliards du budget du gouvernement. Tandis que là j'y vois peut-être un avantage psychologique, pas encore dans les $5 millions comme dans le fait que l'industriel engagé ou l'industriel en puissance sait qu'il a un dégrèvement pour la machinerie qui va servir à la production.

M. HARVEY (Jonquière): C'est psychologique.

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne mesurera peut-être pas, au moment où il va décider de faire un investissement, que pour lui ça ne représente pas grand-chose, mais c'est ce que ça veut dire pour lui. Je dis ça parce que j'ai rencontré récemment des industriels pour qui, pratiquement, ça ne peut pas représenter un chiffre formidable, mais comme entraînement, comme facteur psychologique...

M. HARVEY (Jonquière): Comme facteur psychologique, c'est très bon.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui s'ajoute au bill 21 et à une foule d'autres mesures, c'est un ensemble. Le député a raison. Le gouvernement aurait pu s'inquiéter un peu plus, mais je ne voudrais pas que le député de Gouin pense qu'on ne le prend pas au sérieux quand il dit qu'il se pose des questions là-dessus, qu'il y a une crise. Non, ça ne va pas jusque-là, ce n'est pas une crise, mais il se pose des questions.

M. JORON: Elle a eu lieu, la crise, depuis longtemps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député de Gouin m'avait dit: La crise de conscience repose sur un montant de $100 millions, $150 millions ou $200 millions, il n'y aurait pas seulement lui qui aurait eu une crise de conscience, probablement qu'il y en aurait eu bien d'autres, mais sur $5 millions, on peut la laisser passer. Où j'y vois un autre avantage, c'est que les industries qui vont fabriquer la machinerie industrielle vont aussi se trouver à promouvoir l'économie, parce qu'il y a des industries qui vont acheter cette machine, mais il y a aussi l'industrie qui va la produire.

Cela a un peu un effet d'entraînement, il faut considérer tout ça. C'est une période de trois ans. Il est bon, à un moment donné, qu'on fasse diversion et qu'il y ait des choses nouvelles qui soient essayées. Ce n'est pas une panacée, ce n'est pas ça qui va déclencher un raz de marée d'investissements.

M. HARVEY (Jonquière): Si on avait fait le choix indiqué par le député de Gouin, vous savez, l'accroissement de la consommation ne bénéficie pas nécessairement au fabricant québécois. Comme le dis le député de Montmagny, cela a un effet psychologique et un effet beaucoup plus bénéfique surtout pour une période de trois ans. Les résultats seront à vérifier. Pour la concurrence, c'est excellent.

M. LATULIPPE: C'est sûr que c'est un levier assez important, mais je me demande pourquoi, dans la loi, vous avez exclu ce principe pour les gens qui achètent une machine sur une base locative? Parce que la loi persiste là-dedans. Je peux me tromper...

M. HARVEY (Jonquière): Un investissement n'est pas une location.

M. LATULIPPE: Mais l'achat d'une machinerie sur une base locative. Au bout d'un certain temps...

M. HARVEY (Jonquière): S'il l'achète, les conditions d'achat...

M. LATULIPPE: Je deviens propriétaire au dernier versement.

M. HARVEY (Jonquière): II l'achèterait immédiatement au lieu de la louer pendant cinq mois, pour l'appliquer sur son contrat s'il la garde. Il fera son choix immédiatement. Ce sera appliqué dès le moment de l'acquisition. Il peut acheter par versements. Il est rare qu'une entreprise achète au comptant ce genre de machinerie.

M. LATULIPPE: ... pour laquelle vous empêchez quelqu'un de se servir de ce procédé?

Est-ce qu'il y a une raison spéciale? Est-ce que c'est parce que cela permet une dépréciation accélérée?

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce qu'il n'y a pas d'investissement. Quand il la loue, il n'y a pas d'investissement. On a vu des cas où la même machine s'est promenée, ce n'est pas le cas visé par la loi, mais pour des fins, par exemple, de travaux de voirie. La même machine s'est promenée à cinq endroits différents. La vente ne s'est jamais effectuée. Une location n'est pas un investissement. Ce n'est pas un achat.

M. SAMSON: Si je comprends bien ce que le député de Frontenac...

M. HARVEY (Jonquière): II l'achètera et commencera à payer au huitième mois. Si le vendeur veut lui vendre comme ça, pour autant que la vente est réellement faite, c'est le montant de la vente qui sera appliqué dans la période.

M. SAMSON: Autrement dit, vous considérez la location comme une option d'achat.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, au contraire. On ne considère pas la location.

M. SAMSON: Mais si c'est une option d'achat.

M. HARVEY (Jonquière): II faut que ce soit un achat.

M. KENNEDY: II ne faudrait pas oublier que — dans un ministère toutes les choses demeurent égales — le ministère va quand même récupérer un montant de 12 p.c. de $5 millions. Il va aller chercher une autre tranche de $600,000 à la fin de l'année. Il ne faut pas partir en peur. Toutes les choses demeurant égales, les profits de la compagnie vont avoir l'avantage du dégrèvement, leurs revenus devrait être augmentés de...

M. HARVEY (Jonquière): Plus l'impôt perçu à tous les nouveaux employés occasionnés par cette mesure. La taxe à la consommation est prise à même les achats faits par ces nouveaux employés. Ces gens-là qui auront du travail et un pouvoir d'achat accru.

M. SAMSON: C'est de l'investissement.

M. KENNEDY: Si on prévoit perdre $5 millions, ça veut dire que les profits des compagnies devraient être $5 millions plus élevés. Toutes choses demeurant égales, on va chercher tout de suite 12 p.c. de $5 millions la première année et, dans les trois ans du programme, ce sera 36 p.c. et éventuellement tout le montant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jeanne-Mance.

M. BRISSON: Supposons l'histoire du "lease back", si j'achète de la machinerie pour $12,000 payables sur une base de location de $1,000 par mois.

Au 10e mois j'ai droit de l'acheter et on me dit: Les $10,000 que tu as donnés au cours des 10 mois, c'est un acompte sur ton prix d'achat. Alors, au bout du dixième mois, la manufacture ou le vendeur me facture $12,000. Là il dit: Moins acompte reçu $10,000 il me reste $2,000 à payer et je les paie. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre du Revenu va me rembourser les 8 p.c. que j'ai payés sur la location durant les dix mois parce qu'en fait il n'y a plus de location au bout de mon dixième mois? Lorsque le vendeur va me facturer, il va me dire la taxe c'est 8 p.c, il va me la charger sur $12,000.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sur l'achat seulement, autrement on ne s'en sort plus. Je pourrais vous répondre qu'on le déterminera par règlement, mais c'est sur preuve de l'achat seulement, la location ne sera pas considérée.

M. BRISSON: A ce moment-là, l'achat sera de $12,000, plus 8 p.c, ce qui fera tant. Alors, je dis: Mes 8 p.c, je ne les paie pas. Je suis donc obligé de me retourner et collecter le gouvernement pour dire: J'ai payé une taxe que je n'aurais pas dû payer, parce qu'on me facture à $12,000.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une taxe qui était due dans le temps.

M. OSTIGUY: Cela va limiter les frais.

M. HARVEY (Jonquière): Non, mais ils ne seront pas considérés. Ceux qui vont vouloir faire des locations, s'ils ne font pas l'achat, dès le départ ils savent que la location n'est pas considérée.

M. BRISSON: Elle était due conditionnellement.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne se voit pas beaucoup, la location de machinerie industrielle utilisée pour la fabrication et la transformation de produits. J'aimerais que le député de Jeanne-Mance y songe un instant, ce n'est pas fréquent de la location de machinerie industrielle à être utilisée pour la fabrication et la transformation de produits.

MM. BRISSON : Je parlais du cas d'une grue qui sert à la transformation des produits. Tout à l'heure on parlait d'une grue.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que je disais au député de Châteauguay, il va falloir le

déterminer par règlements pour être bien sûr que cette pièce d'équipement qu'il a identifiée, une immense grue, sert bien à la transformation, à la fabrication de produits.

M. BRISSON: Mais supposons que c'est...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le règlement qui va couvrir ce cas bien spécifique.

M. BRISSON: Supposons que c'est bien identifié parles règlements ou par le ministre, cela sert aux fins de la loi. A ce moment-là, la taxe que j'ai payée sur un genre de location, vous dites que c'est une taxe due, mais conditionnelle à l'achat.

M. HARVEY (Jonquière): La réponse que je peux vous donner est qu'il y aura toujours des cas particuliers qui amènent des décisions à la suite de faits particuliers. Il se peut qu'il se présente un cas bien particulier, et c'est après l'examen des faits et à la suite de l'étude de nos règlements, de l'application de nos règlements qui vont exister, qu'on refusera ou qu'on permettra ce que vous mentionnez. Ce sont des cas purement occasionnels et très rares qu'on loue de la machinerie pour fins industrielles, utilisée pour fabrication ou transformation de produits, je vous l'assure.

M. LATULIPPE: C'est fréquent, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le cas de l'industrie forestière.

M. LATULIPPE: Vous pouvez avoir tout l'équipement sur cette base. L'avantage que vous avez, c'est que vous n'avez pas besoin de faire un déboursé initial.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ça que je vous ai donné la réponse. Pour la location, au départ c'est non; il faut qu'il y ait achat.

Dès le départ, la barrière est assez rigide.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux vous demander combien vous estimez percevoir avec la taxe de la location? Si ce n'est pas grand-chose, pourquoi la garder? Quel inconvénient y aurait-il à laisser aller cette taxe?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas de statistiques là-dessus, actuellement.

M. LATULIPPE: Parce que c'est seulement pour l'industrie de transformation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est identifié comme une vente et elle est taxée à 8 p.c. Les statistiques sont comprises dans le revenu de la taxe de vente. Ce n'est pas identifié comme tel, que 8 p.c. rapportent tant. C'est le produit de la taxe de 8 p.c.

Dans le cas des taxes à la consommation, le texte de loi dit qu'une location est une vente. La location est considérée comme une vente pour appliquer la taxe de 8 p.c. comme taxe de vente. C'est pour ça qu'il a fallu sortir cela ici, pour rejoindre l'objectif visé à 2.4, et l'appliquer pour la machinerie industrielle utilisée pour la fabrication et la transformation de produits. Il a fallu l'enlever, parce que selon notre interprétation de la taxe de 8 p.c, on considérait la location comme une vente. Justement à l'article 2.4 c'est le contraire; il faut l'exclure. Nous l'excluons.

M. JORON: M. le Président, on a eu raison de l'exclure, parce qu'on oublie un des objectifs visés par la loi, soit d'assurer la permanence de ces investissements. Si on faisait une loi qui aurait tendance à favoriser, en détaxant la location comme l'achat, des installations temporaires pourraient se monter. Cela aurait tendance à favoriser le type d'opération de "fly by night", ce qui n'assurerait pas la permanence de l'investissement. Les gens pourraient être tentés de se prévaloir temporairement de ces nouveaux avantages. Si les affaires tournent mal, c'est de la machinerie louée, alors je n'ai pas de responsabilité; je termine ma location ou, si ce sont des locations qui comportent des termes, mais qui ne sont pas tellement longs, ça finit là. Tandis que là, la loi, en forçant les gens à acheter, poursuit un but qui est justifiable, à mon avis, parce qu'elle vise à assurer la permanence des investissements qui seront réalisés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé de règlements, à deux ou trois reprises. Est-ce que la Loi de l'impôt sur la vente en détail prévoit que des règlements pourront être faits dans ce cas? Il n'y a pas de règlements dans cette loi. Dans l'autre loi, est-ce qu'on permet de faire des règlements?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 31 de la Loi de la taxe de vente donne le pouvoir de faire des règlements. S'il n'y en a pas, et...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là, on modifie la Loi de l'impôt sur la vente au détail?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, oui? C'est ça que je demandais.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait partie de la loi. L'article 31 nous permet de faire des règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des règlements. Spécifiquement là-dessus, pour exclure certaines catégories.

M. HARVEY (Jonquière): On détient actuellement le pouvoir, dans la Loi de la taxe de vente, en vertu de l'article 31, de faire des règlements. On n'a pas besoin de le mentionner dans le bill 44. L'article 31 se lit comme suit: Pour mettre à exécution les dispositions de la présente loi, soit la Loi de la taxe de vente, selon leur sens véritable et en vue de suppléer à toute omission.

Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire tout règlement, non incompatible avec la présente loi, jugé nécessaire.

Ces règlements ont la même force et le même effet que s'ils étaient formulés par la présente loi et devront être publiés dans la Gazette officielle du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Deuxième question, M. le Président. Dans la loi, on parle de prix d'achat, de prix de vente. Qu'est-ce qui arrive de la machinerie qui serait fabriquée sur place, dans une industrie neuve? Cela arrive que des industriels fabriquent la machinerie sur place et qu'ils l'installent, une machinerie de transformation. Au lieu de l'acheter d'une manufacture...

M. HARVEY (Jonquière): Les pièces seraient manufacturées sur place ou achetées?

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que c'est tout un ensemble. Prenons une machine dans une usine de sciage.

M. HARVEY (Jonquière): S'il n'y a pas d'achat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais les matériaux sont achetés pour la fabrication de cette machinerie?

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont taxables à l'achat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais ils vont être incorporés dans la machine. Supposons que c'est une usine de sciage et...

M. HARVEY (Jonquière): II faudrait que la machine soit fabriquée par un groupe et vendue par la suite. Mais pas nécessairement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas le propriétaire de... S'il la fabrique à meilleur compte que celle qu'il va acheter...

M. HARVEY (Jonquière): Dans un cas comme celui-là, dans le cas des grandes industries comme Alcan ou Price...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... elles paieraient la taxe sur l'achat des matériaux pour construire la machine. Elles seraient assujetties à la taxe sur les achats des matériaux dont elles se servent elles-mêmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, quoi? Elles vont être obligées d'acheter une machine toute faite si elles veulent bénéficier de la loi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour leur consommation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je ne le sais pas, je me pose des questions. On veut promouvoir l'industrie manufacturière. Alors, le propriétaire d'une entreprise qui existe ou d'une entreprise à bâtir a le choix entre acheter de la machinerie toute faite ou la fabriquer. Dans certains cas, il est plus avantageux pour lui de la fabriquer.

A ce moment-là, il ne bénéficiera pas de la loi. Je pense donc que ce n'est pas pour ça que la loi...

M. HARVEY (Jonquière): Au fait, la loi...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... il atteint les objectifs de la loi.

M. HARVEY (Jonquière): ... ne vise pas les articles spécialement, quand les compagnies font elles-mêmes ces espèces de pièces de machinerie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela arrive, prenez l'industrie du sciage, je sais pertinemment qu'il y a beaucoup de ces machineries qui peuvent être fabriquées sur place.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce qu'il n'y avait pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): On achète de...

M. HARVEY (Jonquière): ... cette loi-là pour les faire bénéficier d'une exemption. Elles procédaient comme vous le dites, tout en payant 8 p.c. sur les matériaux utilisés pour consommation en vertu de la Loi de la taxe de vente. Je pense que ce sera un excellent moyen pour les compagnies de se prévaloir du privilège de cette loi et de bénéficier de l'exemption assujettie à l'achat de machinerie pour fins de transformation ou...

M. CLOUTIER (Montmagny): Prenez les convoyeurs...

M. HARVEY (Jonquière): Une exemption, c'est toujours restrictif.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, prenons les convoyeurs dans une usine, ça fait partie de la fabrication de l'usine, les morceaux qui partent d'un coin de l'usine et qui passent par tous les ateliers et à la fin en sortent comme produit fini.

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le convoyeur fait partie du procédé de fabrication, ce n'est pas un matériel roulant dans le sens d'un camion ou d'un tracteur c'est une pièce d'équipement de l'usine qui sert à la transformation des produits; ça embarque sur la chaîne et ça s'en va.

Voici ma première question. Est-ce que le convoyeur va être considéré comme une pièce d'équipement pour la transformation des produits — je parle d'un convoyeur qui serait acheté...

M. HARVEY (Jonquière): Acheté, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et un convoyeur qui serait fabriqué sur place, parce que ça arrive dans beaucoup d'entreprises que le convoyeur...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas l'esprit de l'article, ce serait non dans le cas que vous mentionnez. Selon l'esprit de l'article, présentement, les compagnies le font, parce qu'au départ elles calculent qu'elles épargnent de l'argent à investir en achetant les matériaux, en payant la taxe de 8 p.c. comme matériel acheté pour leur propore consommation, et elles prétendent qu'avec l'utilisation d'une certaine main-d'oeuvre et en fabriquant le produit elles-mêmes, elles épargnent un peu d'argent, mais elles ne bénéficient pas des amendements que l'on apporte à la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

Pour bénéficier maintenant de cette loi, c'est l'esprit de l'article 2.4, il faut qu'il y ait achat, vente.

Il faut acheter l'équipement, la machinerie et non pas fabriquer soi-même. Autrement, si on fabrique soi-même, on paiera, comme cela se produit actuellement, la taxe sur les matériaux qu'on achète, parce qu'on les utilise pour sa propre consommation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais on bénéficiera du pourcentage.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, on bénéficiera du pourcentage si, par exemple, c'est une compagnie exportatrice. Elle peut bénéficier jusqu'à un maximum des deux tiers des 8 p.c. sur les matériaux achetés pour fins d'expédition. C'est un autre avantage qu'elles ont en vertu de la loi actuelle de l'impôt sur la vente en détail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cette entreprise est mieux de faire fabriquer sa machinerie par une autre.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, c'est l'esprit de la loi.

M.PILOTE: 11 reste quand même qu'à l'intérieur du prix de l'achat de la machine...

M. HARVEY (Jonquière): En coût absolu, il est peut-être encore... Si elle exporte, il est peut-être encore plus rentable pour elle de la fabriquer elle-même. Mais c'est elle qui peut le dire, en vertu des avantages qu'elle a présentement, de la Loi actuelle de l'impôt sur la vente en détail, occasionnés par le fait qu'elle est une industrie qui exporte son produit.

M. LE PRESIDENT: Le député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: Mais pour répondre au ministre, lorsqu'une entreprise achète une machine en vue de fabrication, il y a déjà 8 p.c. à l'intérieur des matériaux qui ont été utilisés pour construire cette machine.

M. BRISSON: C'est de la fabrication. M. SAMSON: C'est pour revendre. M. PILOTE: Non?

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question. Les usines de sciage sont bien considérées comme de l'industrie régie par...

M. HARVEY (Jonquière): C'est de la machinerie industrielle.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est de la transformation de produits. Je ne parle pas de la coupe du bois, mais de l'entreprise, de l'usine de sciage qui transformera des billots en...

M. HARVEY (Jonquière): Peut-être. Nous allons le préciser dans nos règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et cela peut être n'importe quel produit du bois...

M. HARVEY (Jonquière): II faudra définir le mot "transformation" et le mot "fabrication" dans les règlements que nous publierons et qui seront adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il faudra certainement définir, de façon bien spécifique, les termes "transformation" et "fabrication".

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Comme tout le monde le sait, l'industrie du cidre est en pleine évolution. Est-ce que les réservoirs servant à la fermentation, pour la fabrication du cidre, sont exempts de la taxe? C'est un produit fabriqué au Québec. Les réservoirs sont fabriqués au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): C'est dans l'explication des mots "fabrication" ou "transforma-

tion" qu'on va voir si oui ou non on couvre l'industrie du cidre. On voit dans les exceptions que vous n'êtes pas dans une des catégories qui ne sont pas appliquées présentement: équipement de bureau, matériel roulant, équipement destiné au chauffage, éclairage, ventilation, ça n'y rentre pas...

M. OSTIGUY: Je parle de réservoirs...

M. HARVEY (Jonquière): II reste qu'il s'agira de le définir dans nos règlements au niveau de la fabrication et de la transformation.

M. OSTIGUY: C'est très important parce que l'industrie est à...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne veux pas me prononcer sur des règlements à être bâtis et à être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les règlements qui vont être faits pour préciser l'interprétation de transformation et de fabrication...

M. OSTIGUY: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la commission parlementaire étudie ou jette un regard sur ces règlements? Il semble qu'il va y avoir beaucoup de règlements qui vont se rattacher autour de ce projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): Pas tellement. Excepté que, dans les cas douteux, le critère...

M. OSTIGUY: Le député de Montmagny parle de l'industrie forestière, moi je parle de l'industrie du cidre.

M. HARVEY (Jonquière): II a parlé des usines de sciage, de transformation du produit du bois. II n'a pas parlé de la coupe du bois.

M. OSTIGUY: D'accord!

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Rouville parle d'une industrie qui a fait ses débuts il y a quelques années. Le seul critère qui va vous permettre de mieux définir les mots "transformation" et "fabrication" sont les objectifs visés. Les cas douteux seront décidés en fonction des objectifs visés par la loi. C'est le critère qui va servir à préciser l'un ou l'autre des termes "fabrication" ou "transformation" par voie de règlement. Ce ne seront pas des règlements très épais mais ils vont être faits en vertu de l'objectif visé par les articles 2 et 4 du bill 44.

M. OSTIGUY: Au nom des fabricants de cidre je vous demande de l'inclure parce que ce sera très important pour eux.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez passé votre message.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Adopté. Article 2. Adopté avec modifications. Article 3. Adopté. Tous les articles du projet de loi numéro 44 sont adoptés avec modifications. La commission...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, avant de demander la suspension des travaux jusqu'à huit heures, je voudrais dire que ce soir nous commencerons par le bill 43 la Loi sur les carburants, quitte, par la suite, à prendre le bill 45 pour lé terminer. Nous aurons passé à travers notre... Si le bon Dieu le veut, nous avons quatre heures à notre disposition. Nos bills franchiraient en Chambre le stade de la troisième lecture au moment où le leader parlementaire voudra bien les appeler.

Je voulais savoir si vous voulez qu'on procède un par un pour les débats de troisième lecture tel que le veut le nouveau règlement ou si on va faire un débat sur l'ensemble des lois fiscales.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y aurait peut-être moyen de faire un regroupement mais pas au complet. Il y aurait peut-être la taxe sur les carburants, ce n'est pas de la même nature que le reste.

M. HARVEY (Jonquière): Pensez-y à l'heure du lunch. A la reprise, on décidera si on aura le débat de troisième lecture avec un certain regroupement, pour permettre aux leaders parlementaires des différents partis politiques de mieux planifier, ce que tous semblent espérer, étant donné que le mois de juillet est déjà commencé. Cela permettrait de préciser une espèce de programme des travaux parlementaires d'ici l'ajournement d'été.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a un regroupement qu'on pourrait faire, ce sont des lois qui détaxent. On pourrait féliciter le ministre et prendre ces deux lois ensemble.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne tombe pas dans votre piège, je n'aime pas me faire vanter; à ce moment-là, je serais allé aux toilettes, mais je veux être là, je veux que ce soit...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce qu'on serait plus libre, avec les autres lois, par après, pour rétablir l'équilibre.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous voulez m'adopter ça en deux heures, je suis prêt à me croiser les bras et à vous écouter.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux, jusqu'à 8 h 15, étant donné qu'on dépasse l'heure prévue.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 43 (suite)

M. LE PRESIDENT: Nous allons commencer à discuter le projet de loi no 43. Avant l'ajournement, M. le ministre avait fait certains commentaires, je l'inviterais à continuer.

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire, M. le Président, que j'avais fait part de mes commentaires relativement au contenu de la loi proposant le remplacement de la Loi de la taxe sur la gazoline et la Loi de la manutention de la gazoline par cette nouvelle loi, la Loi de la taxe sur les carburants. J'avais terminé mes propos au moment où le député de Montmagny nous a fait l'excellente suggestion de passer à l'étude du bill 44, quitte à revenir après l'ajournement pour le lunch au projet de loi no 43. Je répète très brièvement ce que j'ai dit, il s'agit d'avoir une loi avec de meilleurs contrôles. Nous introduisons la coloration de l'huile dite mazout et, de toute façon, le projet de loi ne modifie en aucune façon l'assiette de la loi, c'est-à-dire que les taux d'imposition demeurent au niveau actuel. Il s'agit d'une loi qui nous permettra d'avoir des méthodes de contrôle plus modernes, qui seront exercées sur l'usage des carburants non taxables, en prévoyant la coloration spécialement du mazout, c'est-à-dire des huiles à chauffage et des autres carburants pour usage à des fins exemptées, comme la taxe sur l'agriculture, la pêche ou d'autres fins spécifiques. C'est un peu le sens des remarques que j'avais faites au moment de l'appel du bill 43 que nous avons retardé de quelques heures pour en faire l'étude d'une façon plus approfondie, pour permettre à l'Opposition de revoir le projet de loi dans son ensemble durant l'heure du lunch.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a une idée du coût de la fraude fiscale actuellement?

M. HARVEY (Jonquière): On a cité des chiffres de ministère à ministère mais, pour le nôtre, on prétend que c'est un montant d'environ $12 millions par année au minimum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Que l'on pourrait récupérer par suite de l'adoption de la loi 43.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les conclusions du ministère du Revenu: $12 millions. Il y a eu des avancés dans des articles de journaux mais les estimations du ministère, d'après les études poursuivies chez nous et toute une documentation nous permettant de faire des projections réalistes nous donnent à peu près $12 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut compter sur la collaboration des importateurs et des raffineries dans ces nouveaux contrôles, parce que cela va exiger leur collaboration? D'abord, ils n'ont pas le choix, il va falloir qu'ils observent la loi, mais ils ont des rapports à produire.

M. HARVEY (Jonquière): Ils en sont conscients. Ils ne voulaient pas, avec raison, être pris avec une loi qui aurait été mise en application immédiatement. D'abord, cela aurait été impossible, dès le départ, d'en faire une réussite. D'après l'expérience vécue ailleurs, où la coloration est faite, il s'est avéré qu'un an après l'adoption de la loi ou à peu près la mise en vigueur de la loi est possible. Ils en sont conscients.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela leur donne un an.

M. HARVEY (Jonquière): On peut dire que la collaboration est assurée de la part des raffineries. Ils le font dans les autres provinces.

M. CLOUTIER (Montmagny): On nous disait, tantôt avant le début de la séance, qu'il y a quatre provinces de l'Ouest qui colorent le mazout, l'Ontario ne le fait pas encore.

M. HARVEY (Jonquière): L'Ontario a adopté sa loi. Elle n'est pas proclamée. Mais on imagine qu'ils ont attendu que le Québec légifère pour proclamer la leur. Ils l'ont depuis quatre ou cinq ans, je pense, depuis 1965. Il y a sept ans que la loi est adoptée. Elle n'est pas en vigueur. Elle n'est pas proclamée et l'Ontario, devant le fait que le Québec qui devait légiférer par la suite très rapidement, ne l'a pas fait, attend simplement notre législation. C'est une hypothèse, mais je pense bien ne pas me tromper.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Nouveau-Brunswick.

M. HARVEY (Jonquière): Ils nous attendent aussi. D'après les informations que nous avons, le Nouveau-Brunswick attendait la législation du Québec, avant d'aller de l'avant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien y a-t-il d'Etats américains qui ont la coloration?

M. HARVEY (Jonquière): Présentement, cinq Etats américains.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y en a dans nos voisins, le Maine, le Vermont?

M. HARVEY (Jonquière): Pas dans nos voisins immédiats, aux frontières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick adoptent la mesure, est-ce que ça peut avoir un effet d'entraînement, étant donné les échanges très nombreux de transport qui se font entre les deux régions, la région est des Etats-Unis?

M. HARVEY (Jonquière): Certainement. D'après ce qu'on me dit, d'après les échanges et les pourparlers entre les fonctionnaires de notre ministère et ceux des autres gouvernements, les chances sont que cela ait une suite, un effet d'entraînement automatique de la part surtout de nos voisins immédiats.

M. CLOUTIER (Montmagny): On le verra évidemment lorsque nous étudierons les articles, mais ça donne un an à partir du moment où on adopte la loi...

M. HARVEY (Jonquière): Le 1er juillet 1973, un an à peu près.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, à peu près parce que j'imagine que nous allons adopter le projet de loi après un débat féroce en troisième lecture mais nous l'adopterons... Le ministre peut compter que nous l'adopterons en troisième lecture.

M. HARVEY (Jonquière): Je l'espère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non pas sans lui en avoir fait arracher un peu.

M. HARVEY (Jonquière): Au sujet des contrôles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être au sujet des contrôles. Ma question était la suivante: Qu'est-ce que le ministre va s'appliquer à faire d'ici un an? Je comprends qu'il va y avoir un peu d'éducation à faire, il va y avoir des contacts à établir avec les entreprises; il va y avoir â mettre en place les moyens de contrôle pour qu'ils soient en vigueur le 1er juillet 1973. Quel est l'échéancier du ministre là-dessus? Je comprends que ma question est assez prématurée parce que nous n'avons pas encore discuté des articles de loi.

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, faisons une rétrospective des lois qui ont été amendées depuis dix ans au ministère du Revenu, et considérons que, l'an dernier, pour la première fois, les officiers du ministère avaient convaincu le titulaire de la nécessité d'amender les lois, ce qui a été fait. Cette année, à la suite de la réforme fiscale et des amendements que nous apportons aux autres lois, il est bien sûr que nous allons travailler tous ensemble pour faire un succès de l'application de nos nouvelles structures, qui sont mises en place depuis avril dernier, au ministère, afin de mieux servir les contribuables, soit avec plus d'efficacité et de la façon la plus adéquate possible.

La prochaine année ne sera pas une année où on va surtout penser à légiférer; cela ne nous exempte pas de revenir devant les chambres à la session d'automne...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est possible que le ministre nous apporte des amendements à sa législation...

M. HARVEY (Jonquière): C'est toujours possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs, ce sera une bonne chose que le ministre ait continuellement des amendements, pour qu'on garde ça dans le bras, pour qu'on garde le contact avec cette législation, de façon que nous devenions, nous aussi, des experts en législation fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis bien disposé à recevoir les amendements pour autant qu'on me donne des arguments qui me permettent de convaincre mes collègues de la nécessité d'amender des lois. Alors, quand j'ai de bons arguments, je fais bien les commissions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, la perception de tous les fonds, le ministre va être surpris de voir leur rendement, de toutes... Le bill 43, $12 millions de plus. C'est vrai que nous avons donné cet après-midi des millions. On a deux lois, $7,700,000 d'un coup sec, mais ça ne fait rien. Le ministre va voir que ces lois-là une fois refaites et...

M. HARVEY (Jonquière): Si, tout en gardant les même taux d'imposition, on s'aperçoit qu'on corrige, par la modernisation de nos pouvoirs de contrôle, deux lois existantes par une meilleure loi, on permet, sans augmentation de taxes, de percevoir des revenus des taxes qui étaient effectivement en vigueur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas que le ministre des Finances nous dise l'an prochain que, si les prévisions qu'il a faites du côté des revenus se sont matérialisées, c'est seulement à cause de la reprise et de la force de l'économie. Il faudra qu'il dise aussi, pour rendre justice à son collègue, que c'étaient de meilleurs lois du revenu, mieux organisées, plus efficaces, mieux structurées, un bon ministère; il faudra qu'il dise ça un peu pour ne pas garder tout le crédit pour lui.

M. HARVEY (Jonquière) : D'ailleurs, mon collègue des Finances a présenté la Loi d'administration financière et, par la suite, mis en place certaines structures ou certains organismes pour pouvoir arriver à l'application de la

Loi d'administration financière. J'ai à l'esprit plusieurs comités qui ont travaillé à la mise en place et à la formation de systèmes bien rodés dans certains ministères. Le nôtre est plutôt administratif, ça va très bien. Au niveau, pour les années à venir, de la présentation des budgets par programme et des lois mieux amendées de façon à les rendre plus claires, à avoir de meilleurs contrôles pour leur application... Le ministre des Finances a toujours dit que tout cela amène nécessairement des revenus additionnels sans avoir à surtaxer le contribuable.

Le bill 43 nous prouve que de meilleures méthodes, des méthodes plus modernes de contrôle sur la taxe due nous permettront d'avoir une entrée de revenus, de sauvegarder le revenu dû de toute façon en vertu des lois existantes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je corrige un peu ce que j'ai dit tantôt. Ce n'est pas tellement le ministre des Finances, c'est plutôt le premier ministre qui va avoir tendance à dire que c'est de l'action dynamique...

M. HARVEY (Jonquière): Je lui ferai votre message.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... je voudrais aussi qu'il comprenne que le ministre du Revenu a travaillé pendant un an à faire la réforme fiscale et qu'il a travaillé dans son ministère, avec ses fonctionnaires. Ce serait justice à rendre au ministre que de reconnaître qu'il y a une partie de l'efficacité dans le rendement des taxes et des impôts qui provient de la façon dont la législation est appliquée, raisonnable mais humaine.

M. HARVEY (Jonquière): Je retiens les deux mots "raisonnable" et "humaine" mais je suis convaincu qu'il le sait. Il le dit assez souvent d'ailleurs quand il a l'occasion de rencontrer les officiers supérieurs de mon ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): On va surveiller de près les ministres.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais féliciter le ministre et son ministère de ce nouveau projet de loi 43 qui favorisera sûrement la classe agricole. Par contre, je ne sais pas si nous sommes rendus là mais je me suis aperçu d'un mot "fructiculture"...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un amendement que nous apporterons.

M. OSTIGUY: ... au paragraphe a). Je m'in- quiète aussi du fait que le mot "pomiculture" ne sera pas parmi les articles non imposables. Je voudrais proposer un amendement pour que le mot "pomiculture" soit inscrit.

M. HARVEY (Jonquière): Cela devient de la culture fruitière.

M. OSTIGUY: Attention. Pomiculture, c'est différent, M. le ministre. Je vous demanderais bien humblement d'ajouter le mot pomiculture. Le mot fructiculture n'est pas dans le dictionnaire.

M. HARVEY (Jonquière): ... culture fruitière en remplaçant "fructiculture" couvrira les pommes.

M. OSTIGUY: M. le ministre, j'insiste encore et je vous demande s'il y aurait possibilité...

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que cela couvre la culture des pommes. Si vous étiez ministre, qu'est-ce que vous feriez? Je me fie entièrement sur...

M. OSTIGUY: Le mot "pomiculture", M. le ministre, existe dans le dictionnaire et vous savez que pour les centaines...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la culture de fruits à pépins.

M. OSTIGUY: C'est justement cela qui est inquiétant. C'est la raison pour laquelle j'aimerais mieux qu'on inscrive le mot "pomiculture", si cela ne vous dérange pas.

M. LE PRESIDENT: On pourrait demander l'avis du député de...

M. HARVEY (Jonquière): On va aller chercher le député de Compton et il nous parlera de la patate, aussi.

M. OSTIGUY: La pomme de terre fait partie de la culture du sol tandis que la pomiculture est une culture bien spécialisée et bien à part des autres. Dans plusieurs projets de loi du ministère de l'Agriculture, est inscrit le mot pomiculture.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un fruit et il est compris dans la culture fruitière. Vous n'avez pas à vous inquiéter. En anglais "fruit growing."

M. OSTIGUY: Oui, mais pourquoi, M. le ministre, n'ajoutez-vous pas culture de fruits et pomiculture, puisque vous avez écrit apiculture, et production laitière.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour éviter de couvrir les cerisiers, les gadelles poilues, les non-poilues, etc., une enumeration de...

M. OSTIGUY: M. le ministre, vous avez quelques bleuetières dans le Lac-Saint-Jean mais j'ai beaucoup de...

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de pépins dans les bleuets.

M. OSTIGUY: ... pomiculteurs dans le grand comté de Rouville et j'insiste pour le mot "pomiculture".

M.HARVEY (Jonquière): Dites aux gens du comté de Rouville que justement on a changé le mot "fructiculture" pour les mots "culture fruitière" qui comprennent la pomme.

M. OSTIGUY: J'ai déjà eu une quantité d'appels des pomiculteurs du comté de Rouville, lorsqu'ils ont vu le mot "fructiculture". Ce soir, je n'ai même pas eu le temps de manger, M. le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, qu'ils appellent. Vous pourrez leur dire également que le remboursement de leur taxe de gazoline...

M. OSTIGUY: Le téléphone était rouge!

M. HARVEY (Jonquière): ... —avant il y avait des appels interurbains, là ils n'en ont plus— ils vont éviter bien des contacts et des visites parce qu'ils vont pouvoir s'approvisionner avec de l'huile colorée, de même pour ceux qui ont des véhicules à moteur diesel. Cela va leur éviter plusieurs voyages.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais souligner au ministre les difficultés que les pomiculteurs de comté de Rouville et d'autres comtés de la province ont connues lors de leur demande de remboursement sur la taxe de la gazoline. A chaque année, M. le ministre, les pomiculteurs nous visitent et nous disent qu'au sujet des exemptions de taxe, leur demande est refusée parce que, pour telle ou telle raison, ils ne sont pas supposés avoir dépensé tant de carburant dans l'arroseuse ou dans le tracteur servant à la récolte de la pomme.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'ils vous ont dit que, généralement, quand on envoyait, même à deux ou trois reprises, faire la vérification et qu'on parlait de factures, même s'ils ne l'avaient pas, on disait: Où faites-vous votre approvisionnement? Et après vérification, ils étaient les premiers à admettre qu'effectivement ils n'avaient pas les factures parce que la petite différence n'avait pas été achetée.

M. OSTIGUY: M. le ministre, je ne doute pas de la capacité et de la connaissance de vos hauts fonctionnaires. Par contre, j'ai un dossier volumineux sur des plaintes qui m'ont été formulées par des pomiculteurs, suite à leur demande de remboursement de la taxe sur la gazoline. Et c'est pour ça que je vous demande d'inscrire à l'article 1, paragraphe a), le mot "pomiculture". Je pense que ça simplifierait la loi et ça satisferait les pomiculteurs du comté de Rouville et de la province de Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Quand ils vont lire votre insistance à le faire inscrire et mon insistance à vous dire l'amendement que nous apportons du mot "fructiculture" par "culture fruitière", je vous dis et je vous assure que la culture de la pomme est incluse dans ce terme. Et j'aime mieux garder un texte français plutôt que d'ouvrir une porte à l'énumération, de peur d'en oublier d'abord, et ouvrir une porte à l'énumération de toute une kyrielle de noms qui seraient déjà compris dans les mots "culture fruitière".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres remarques d'ordre général avant d'entamer l'article 1?

M. OSTIGUY: Si vous permettez, je vais seulement vérifier dans la Loi du syndicalisme agricole, M. le ministre, car je pense que le mot "pomiculture" y est inscrit.

M. HARVEY (Jonquière) : On ne parle pas de la loi du syndicalisme agricole, on parle de la loi 43 sur les carburants et, je le dis honnêtement, il est couvert dans la culture fruitière. Si vous insistez pour en faire un amendement, je vais demander au type en face de sauvegarder ma majorité, on va voter sur votre amendement. Il est couvert dans la culture fruitière.

M. OSTIGUY: Je vais me plier à la majorité, M. le ministre.

M. KENNEDY: Silencieuse. M. OSTIGUY: Silencieuse.

M. LE PRESIDENT: Nous en sommes à l'article 1 et j'inviterais le ministre à lire les modifications qu'il veut apporter.

M. HARVEY (Jonquière): Remplacer, dans la deuxième ligne du texte anglais du paragraphe k), le mot "may" par le mot "can".

Remplacer, dans la troisième ligne du texte anglais, dans le paragraphe o), le mot "fuel" par le mot "gazoline".

Remplacer, dans la quatrième ligne du texte anglais du paragraphe t), le mot "boat" par le mot "vessel". Il ne faudrait pas oublier également de remplacer le mot "fructiculture" par le mot "culture fruitière", dans le paragraphe a), pour bien couvrir la culture de la pomme, spécialement pour les électeurs du comté de Rouville.

M. OSTIGUY: Merci, M. le ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cette loi sera meilleure que la Loi du syndicalisme agricole, M. le Président. Elle va passer plus vite aussi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions à l'article 1? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les définitions.

M. LE PRESIDENT: Dans les définitions? Adopté. Article 2.

M. OSTIGUY: Un instant, M. le Président, j'aurais une question. Dans le paragraphe t), qu'est-ce que le mot "aéronef" veut dire exactement dans la pensée des législateurs?

M. JORON: C'est tout ce qui vole.

M. HARVEY (Jonquière): Tout ce qui vole par moteur.

M. OSTIGUY: Vous avez une exemption sur la taxe.

M. LE PRESIDENT: A l'exclusion d'un aéronef. Article 1. Adopté. Article 2: Taxe sur l'essence. Articles 2 à 7. Est-ce que nous convenons que nous allons procéder...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. LE PRESIDENT: ... par chapitre? Alors, la taxe sur l'essence: Articles 2 à 7.

M. LATULIPPE: C'est la taxe de 8 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Non. J'ai dit que l'article 2 était rédigé dans le même esprit que l'ancien article 4, en utilisant des termes différents. Contrairement à l'ancienne loi, cet article s'applique uniquement à l'essence alors que l'ancienne disposition visait la gazoline qui, par définition, comprenait l'essence et le mazout et leur imposait des taux différents. De plus, le présent article comporte l'imposition à trois cents de l'essence d'aviation tout en limitant son application à l'avion commercial et en y incluant les essais de moteur d'aéronefs. Sous l'ancienne loi, les avions étaient imposés en vertu de l'arrêté en conseil 2127, comme suit: "La gazoline vendue pour être utilisée à la navigation aérienne est sujette au paiement d'une taxe de $0.03 par gallon au lieu de la taxe prévue à l'article 4 de la loi de la taxe sur la gazoline."

M. JORON: Qu'est-ce que c'est en Ontario; $0.19 au Québec; en Ontario, qu'est-ce que c'est?

M. HARVEY (Jonquière): Même taux en Ontario.

M. CLOUTIER (Montmagny): Depuis l'an dernier, je pense. Oui, depuis cette année plutôt.

M. HARVEY (Jonquière): C'était $0.18 mais, depuis cette année, c'est le même taux.

M. LE PRESIDENT: Article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le chapitre de la taxe sur l'essence?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a bien vérifié en transcrivant ses taxes s'il ne les a diminuées par erreur? S'il fallait que cela arrive !

M. HARVEY (Jonquière): Article 4, les essences exemptées. La nouvelle définition d'essence nous oblige à énoncer des exemptions qui n'avaient pas à être mentionnées dans l'ancienne loi parce qu'elles étaient exclues par définition. Cela ne modifie, de toute façon, aucunement l'assiette de la loi.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela veut dire que, pour prendre un exemple, lorsque le gaz propane était utilisé comme carburant de chauffage, il y avait une taxe de 8 p.c. à la vente. Est-ce qu'elle est maintenue?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la taxe de vente.

Ce n'est pas la même loi; c'est sur la taxe de vente.

M. LATULIPPE: Sur la taxe de vente, cela existe. Est-ce que, pour les huiles aussi, il y a une taxe de vente de 8 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Non, pas sur les huiles à chauffage; cela fait partie des exemptions. C'est prévu, on va le voir; c'est un carburant.

M. LATULIPPE : Cela revient un peu plus tard.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions? Articles 2, 3, 4, 5. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont les mêmes exclusions, le droit au remboursement? Est-ce que c'est la même chose que dans l'ancienne loi ou s'il y a eu des modifications?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qui a été enlevé comme exclusion?

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le donner, ce ne sera pas long. Dans l'article 5, les conditions et modalités de remboursement sont établies par règlement d'après l'article 19 de

l'ancienne loi. L'article, cependant, a une portée plus large en exemptant le carburant utilisé dans toute machinerie agricole alors que, dans l'ancienne loi, l'article 19 a) se limitait aux tracteurs et moissonneuses. Même exemption à l'article 19 b), la même exemption avec définition plus adéquate de moteur fixe appelé maintenant moteur non propulsif à l'ancien article 19 c), même exemption à l'article 19 d): Innove en étendant le remboursement aux usagers de carburant pour des fins scientifiques, expérimentales et démonstratives. Ceci est conforme à l'esprit de l'ancienne loi qui consistait... Ceci est conforme à l'esprit de l'ancienne loi qui consistait à n'imposer qu'à la consommation dans un moteur à combustion interne. A l'article 19 a), même exemption, le paragraphe g) ne vise que les exportations en vrac, confirme une pratique administrative. La restriction au paragraphe g) confirme une pratique administrative, une telle entente existe avec l'Ontario depuis de nombreuses années.

M. KENNEDY: M. le Président, l'exception qui s'applique à un camion s'appliquerait-elle à un camion non licencié qui servirait exclusivement sur la ferme?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la licence qui est le critère, c'est le genre de moteur, le genre de véhicule, propulsé ou non.

M. KENNEDY: Un tracteur est un véhicule propulsé, mais ça ne sert exclusivement à l'usage de la ferme.

M. LE PRESIDENT: C'est comme un engin stationnaire.

M. HARVEY (Jonquière) : II se verrait exiger la taxe.

M. KENNEDY: II n'y aurait pas de remboursement pour ce véhicule?

M. HARVEY (Jonquière): Non. C'est ce qu'on me dit.

M. OSTIGUY: M. le Président, j'insiste encore là-dessus pour mes pomiculteurs; ils font la récolte de la pomme avec des camions spécialement bâtis pour la récolte de la pomme; à ce moment-là, ils ne seront pas remboursés sur la taxe?

DES VOIX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, oui, c'est couvert. L'agriculture comprend la culture fruitière, donc la pomme.

M. OSTIGUY: Mais la question de mon collègue de Châteauguay...

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 5 a) lorsque l'essence a servi au fonctionnement de machinerie agricole employée exclusivement pour des travaux d'agriculture à l'exception d'un véhicule de promenade ou d'un camion, pourvu que l'occupation principale de l'usager soit l'agriculture.

M. KENNEDY: Je parle de l'exception, parce que vous dites "camion". Il a des pomiculteurs, mois j'ai des horticulteurs qui ont des camions spécialement pour ramasser la laitue, d'autres c'est le céleri, d'autres les pommes de terre; ils ne sont même pas licenciés, ces camions. Ce sont des camions quand même. Ils ne vont pas sur la route.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas considéré comme une machinerie agricole. Cela n'a aucune relation avec l'usage de la route.

M. KENNEDY: C'est justement ce que je veux établir. Est-ce qu'il y a une relation entre la machinerie agricole et des camions aménagés spécialement pour un usage particulier...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas considéré comme une machinerie agricole.

M. KENNEDY: ... d'un exploitant agricole. Le fait que c'est un camion...

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que ça ne l'a jamais été non plus dans le passé.

M. KENNEDY: Disons que... M. OSTIGUY: M. le ministre...

M. CLOUTIER (Montmagny): On n'a jamais obtenu de remboursement pour la taxe sur la gazoline.

M. HARVEY (Jonquière): Pour les tracteurs-moissonneuses, mais là on l'étend...

M. CLOUTIER (Montmagny): En vertu de la loi, on ne les couvrira pas non plus.

M. HARVEY (Jonquière): On l'étend à toute machinerie agricole.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je comprends bien, c'est comme un camion, c'est destiné spécialement à la récolte de la pomme, ça s'appelle un camion et ça pourrait s'appeler autrement?

M. KENNEDY: C'est un camion, on a mis une boîte de quinze pieds avec étagères dessus, spécialement aux fins d'une culture particulière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le véhicule n'a même pas de licence pour aller sur la route.

M. KENNEDY: II n'est pas licencié.

M. HARVEY (Jonquière; Cela n'a aucune relation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais cela fonctionne avec de l'essence et on voudrait avoir un remboursement. C'est pour l'agriculture. Or, en disant que le camion ou le véhicule de promenade ne peut pas motiver le remboursement de la taxe sur la gazoline, on ne pourra pas l'avoir, même si c'est un camion mais qui n'est pas utilisé comme camion, puisque c'est utilisé comme machinerie agricole.

M. HARVEY (Jonquière): Si on le couvrait comme machinerie agricole, il ne pourrait pas aller sur la route.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y va pas, non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Je comprends, mais pour ceux qui pourraient éventuellement l'enregistrer, il faut tirer une ligne à quelque part. Un camion utilisé dans le sens que vient d'indiquer le député de Châteauguay n'a jamais été considéré comme une machinerie agricole et ne l'est pas dans le texte de loi, comme tout autre camion d'ailleurs, d'un fermier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, je reviens encore à mes pomiculteurs. Dans le même sens que mon collègue de Châteauguay, leurs camions n'ont pas de cabine.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai compris l'explication du député de Châteauguay.

M. OSTIGUY: Ces camions n'ont pas de cabine. Il y a tout simplement une plate-forme. Ils ne sont pas licenciés. Ils servent uniquement dans les champs où il se fait de la culture maraîchère ou, chez nous, dans des vergers, à cueillir ou à récolter les pommes. A ce moment-là, ils n'ont pas de licence. Je pense bien que tous les tracteurs ne sont pas licenciés non plus.

M. HARVEY (Jonquière): Nous allons en changer le nom. Nous allons les appeler les tracteurs "home made".

M. OSTIGUY: Mais si ce sont...

M. KENNEDY: En fait, c'est peut-être ça.

M. LE PRESIDENT: S'il m'était permis de poser une question, j'en aurais une à poser au ministre. Le carburant qui va être coloré, est-ce qu'il va être considéré comme celui qui sera exempt de taxe?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le camion qui ne sert que pour des fins de culture à l'agriculteur ou au pomiculteur...

M. HARVEY (Jonquière): C'est de l'essence qu'il prend, de la gazoline, le camion dont on vient de nous parler.

M. LE PRESIDENT: L'essence ne sera pas colorée?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. LE PRESIDENT: Très bien, ça règle le problème. Ma question s'arrête là.

M. OSTIGUY: Vous-même, M. le Président, vous êtes dans la même situation...

M. LE PRESIDENT: Certainement, c'est pour ça que je demandais, avec la permission de la commission, au ministre...

M. OSTIGUY: ... dans votre comté, vous avez des pomiculteurs.

M. LE PRESIDENT: ... d'essayer d'éclaircir ce point.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que dans un cas tel que décrit par le député de Châteauguay il n'y a plus de cabine; au fait, ce n'est plus un camion pour aller sur la route; c'est peut-être...

M. KENNEDY: Nous allons parler pour nous comprendre, c'est exclusivement une patente que le gars s'est faite et servant aux fins de...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas un camion, c'est un tracteur.

M. KENNEDY: C'est un ancien camion, on a enlevé la cabine, on a mis une boite de douze pieds de largeur avec des étagères dessus...

M. LE PRESIDENT: On a converti ça pour des fins particulières.

M. KENNEDY: ... aux fins particulières de cultures précises.

M. HARVEY (Jonquière): Ces cas de camions modifiés qui deviennent des tracteurs feront l'objet d'une étude particulière. Nous n'inscrivons pas les camions dans la loi, nous les laissons dans les cas d'exception, parce qu'on peut se faire jouer le tour d'avoir à contrôler les camions qui vont servir sur la route et nous allons éventuellement retrouver ces camions sur des travaux de voirie.

M. KENNEDY: Sur cela, je suis d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par règlement, vous pouvez déterminer ces choses.

M. LE PRESIDENT: Etant personnellement intéressé, je remercie le ministre et ses officiers de s'être penchés sur ce problème. Alors, l'article 5 est adopté?

M. LATULIPPE : Je ne sais pas si je suis à l'article 5 par exemple.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté? M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. LATULIPPE: Relativement aux moteurs qui ne sont pas propulsés, qui ne servent pas à la propulsion d'un véhicule, automatiquement, ils seront couverts par la loi, quel que soit leur usage, même s'ils sont utilisés dans une cour industrielle. Je vais vous donner un exemple bien typique, l'engin qui sert à activer un moulin à scie où il n'y a pas d'électricité.

M. HARVEY (Jonquière): Stationnaire, c'est ça.

M. LATULIPPE: Oui, dans le même ordre d'idées, le gars peut se servir du même carburant, mettre ça dans son "lift", je m'excuse de l'expression, et s'en servir dans sa cour intérieure, pour le même moteur, et il peut aussi s'en servir pour des moteurs propulsés; ça va être coloré, mais il va s'en servir dans sa cour intérieure. Ceux qui s'en servent dans un "lift"...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sera illégal s'il se sert du coloré dans un camion...

M. LATULIPPE: Mais ce ne sera pas un camion, parce que ça va marcher...

M. HARVEY (Jonquière): ... ou dans un moteur tel que vous venez de l'identifier. Ce sera illégal.

M. LATULIPPE: Comment voulez-vous que...

M. HARVEY (Jonquière): Nous allons avoir des moyens de contrôle; vous allez voir ça tout à l'heure.

M. LATULIPPE: Vous allez dans les cours intérieures; un "lift", ça ne va pas...

M. HARVEY (Jonquière): Vous verrez tout à l'heure comment nous allons faire pour le contrôler.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville a encore une question sur l'article 5.

M. OSTIGUY: M. le Président, l'article 5, au paragraphe f), dit: Lorsque l'essence a servi au fonctionnement d'une pompe â eau, dans la mesure où elle a été utilisée pour combattre un feu de forêt. Qu'est-ce qui arrive du cas d'un cultivateur qui a un système d'irrigation et qui a une pompe à eau avec un moteur à mazout?

M. HARVEY (Jonquière): Le paragraphe f) est simplement la reproduction de ce qui existait déjà pour combattre les incendies en forêt. C'est un moteur stationnaire.

M. OSTIGUY: Oui, mais dans mon cas, celui d'un cultivateur qui a un système d'irrigation, il est exempt?

M. HARVEY (Jonquière): Une pompe à eau, vous voulez dire?

M. OSTIGUY: C'est le paragraphe c)? Oui, une pompe à eau pour fins d'irrigation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est à c). M. OSTIGUY: A c), merci.

M. HARVEY (Jonquière): C'est non propulsif.

M. LE PRESIDENT: Article 5. Adopté. Article 6. Adopté. Taxe sur le mazout, de l'article 7 à l'article 12.

M. HARVEY (Jonquière): Article 7, mêmes dispositions que l'article 2, qui impose l'essence, même imposition que l'article 4 de l'ancienne loi. Il y a cependant innovation en imposant à $0.03 les achats de mazout coloré pour certains usages spécifiques définis à a), b), c). C'est la même assiette que l'ancienne loi, sauf que cette innovation évitera le paiement de la taxe de $0.25 à l'achat et le remboursement par la suite.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il y a une modification à l'article 10 aussi, M. le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 10, remplacer dans la cinquième ligne du texte anglais le signe ";" par ":".

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, il n'y a pas seulement éviter l'évasion fiscale. Il y a un peu plus; il y a un peu de perception nouvelle dans l'article 7.

M. HARVEY (Jonquière): Les avions et les bateaux de plaisance.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 7. Adopté. Article 8. Adopté. Article 9. Adopté. Article 10. Adopté.

Section IV: Obligations des vendeurs et usagers. De l'article 12...

M. BACON : Article 11, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Article 11. Adopté. De l'article 12 à 18.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 16, amendement: Remplacer dans la dixième ligne du texte anglais du dernier alinéa, le mot "duties" par le mot "duty".

Les articles 12 et 13 sont identiques à l'article 4.2 de l'ancienne loi; l'article 14 de même que l'article 15 sont identiques à l'article 4.4 de l'ancienne loi.

L'article 16 concerne le rapport requis d'un usager qui a fait du transport interprovincial ou international, pour contrôler la quantité de carburant utilisé au Québec. Obligation pour l'usager de s'enregistrer pour faire rapport mensuellement ou possibilité pour l'usager occasionnel d'obtenir un permis moyennant paiement de droits. C'est la politique suivie dans toutes les provinces canadiennes et la presque totalité des Etats américains.

La référence qu'on nous donne, c'est la loi de la Saskatchewan, article 19.7b).

L'article 17 concerne le rapport requis des importateurs pour l'importation en vrac; l'entente peut être conclue en vertu de l'article 66 de la présente loi pour faire rapport mensuellement. C'est identique à l'article 25 de la loi de la Saskatchewan.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à l'article 8 qu'il utilise... Il y a celui qui utilise de l'essence hors du Québec; c'est l'article 3, oui. Ce n'est pas l'article 3.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article 8, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): Celui qui utilise hors du Québec...

M. HARVEY (Jonquière): "Toute personne qui utilise au Québec du mazout acquis hors du Québec..."

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je voulais faire allusion à celui qui utilise hors du Québec et qui a acquis au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Le transport en vrac du carburant. C'est l'article 17.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense à celui qui fait affaires aux Etats Unis, l'entrepreneur forestier qui fait affaires aux Etats Unis.

M. HARVEY (Jonquière): Du carburant acquis hors du Québec?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. Il achète son carburant au Québec mais va l'utiliser aux Etats Unis.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'article 8. Non, ce n'est pas l'article 8. Il est impossible au Québec dans le cas que vous mentionnez, s'il l'achète au Québec et va l'utiliser ailleurs.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que c'est...

M. HARVEY (Jonquière): Article 5 g).

M. CLOUTIER (Montmagny): "Lorsque l'essence achetée au Québec par une personne qui exploite une entreprise a été exportée et utilisée hors du Québec, sauf si l'essence a été versée dans un réservoir alimentant un moteur à combustion interne." Il a droit au remboursement de sa taxe.

M. HARVEY (Jonquière): Comme à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, c'est dans ce chapitre que les vendeurs au détail doivent percevoir la taxe de vente sur... Lorsque le vendeur de carburant utilise des types de carburant comme le butane, le propane, le gaz naturel, je pense, il y a une taxe de 8 p.c. sur le chauffage. Pour quelle raison, s'il utilise de l'huile ou du mazout, n'y a-t-il pas de taxe alors que l'on voit le même phénomène dans l'électricité?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, parce que c'est une taxe de vente. L'huile à chauffage fut comprise dans les exceptions en 1961 au moment où les petits, comme vous les appelez souvent, la très grande majorité ou presque totalité se servaient de l'huile à chauffage, de l'huile comme moyen de chauffage.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous avez étudié la possibilité d'adapter les mêmes avantages ou encore de mettre l'huile sur le même pied d'égalité que l'électricité et les gaz naturels?

M. HARVEY (Jonquière): L'électricité est taxée à 8 p.c. pour le chauffage et le gaz propane également, en vertu de la Loi de l'impôt sur la vente en détail.

M. LATULIPPE: II n'y a pas lieu de réviser cela...

M. HARVEY (Jonquière): Pas pour le moment.

M. LATULIPPE: ... d'imposer l'huile au même taux.

M. HARVEY (Jonquière): Pas pour le moment.

M. LATULIPPE: L'explication ne me satisfait pas. Je ne vois pas pourquoi un est exempté et l'autre ne l'est pas. En vertu de quel critère? Ce sont les mêmes personnes et surtout...

M. HARVEY (Jonquière) : Cela ne couvre pas la masse encore. Etes-vous convaincu que la masse se chauffe au gaz propane?

M. LATULIPPE: Non, absolument pas mais elle dépense un peu d'électricité quand même.

M. HARVEY (Jonquière): Avant que la masse en soit rendue là, nous avons le temps de nous tourner de bord. On le garde exactement en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Mais nous tenons cela à l'oeil. Cela nous préoccupe. Nous suivons l'évolution. Comme en 1961, le gouvernement en était venu à la conclusion que l'huile à chauffage pour fins de chauffage domestique devait être excluse. Un amendement a été apporté à la Loi de l'impôt sur la vente en détail pour couvrir cette exception.

M. KENNEDY: Je voudrais poser une question au ministre. On m'a rapporté — je n'ai pas vérifié si cela était authentique ou non— que des camions enregistrés au Québec et qui franchissent les frontières des provinces voisines aussi bien que certains Etats du pays voisin doivent, à leur retour, faire le plein d'essence avant de quitter, soit la province ou l'Etat du pays voisin. Est-ce qu'une réciprocité est prévue dans la loi pour cette chose?

M. HARVEY (Jonquière): Pour ce qui est des Etats-Unis, je ne suis pas sûr de l'information que je vais vous donner, mais vis-à-vis des autres provinces, on aura intérêt à faire le plein dans le Québec parce que cela coûte moins cher.

M. KENNEDY: Non, mais c'est la province qui prend les moyens légaux ou détournés pour qu'on fasse le plein avant de quitter la province pour retourner au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que l'article 16 tend à corriger cette situation. Mais c'est le contraire qui se produit. Si un camion plein d'essence qui part du Québec pour aller en Ontario a plus de 40 gallons, l'Ontario lui charge la taxe lorsqu'il franchit les frontières. Même s'il a payé la taxe au Québec, il la paie une deuxième fois sur l'excédent des 40 gallons.

M. KENNEDY: Ce n'est probablement pas cela qui m'a été rapporté. Je me demandais s'il y avait une réciprocité...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. KENNEDY: ... pour qu'on puisse prendre avantage...

M. HARVEY (Jonquière): C'est une entente.

M. KENNEDY: ... les mêmes exigences que...

M. HARVEY (Jonquière): C'est leur loi qu'ils font respecter sur l'excédent de 40 gallons, à l'entrée de leur frontière.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 12. Adopté. L'article 13. Adopté. L'article 14. Adopté. L'article 15. Adopté. L'aride 16. Adopté. L'article 17. Adopté. Section V: Coloration du mazout. De l'article 18 à l'article 23.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a aucun amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous dire quel sera le règlement?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, il y aura obligation de colorer le mazout pour usage comme combustible, l'huile à chauffage ou emploi dans un moteur non propulsif, moteur fixe. L'article 19 défend l'emploi du mazout coloré dans les moteurs propulsifs, les moteurs diesel pour camions, machinerie, etc. L'article 21 est là pour éviter la livraison de mazout coloré dans les réservoirs des véhicules et des mélanges avec essence et mazout non coloré. L'article 22 crée l'infraction pour mise de carburant coloré dans un réservoir de véhicule automobile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que cela signifie prohibé dans un poste d'essence?

M. HARVEY (Jonquière): Ils n'ont pas le droit de le vendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils n'ont pas le droit d'en vendre?

M. HARVEY (Jonquière): Du mazout coloré, non.

M. LE PRESIDENT: Ils vendent du diesel mais pas coloré.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils vendent du diesel.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): II y aura des permis pour ceux qui auront des pompes. Ils vont vendre à la pompe l'essence et le mazout. Pour ce qui est du mazout coloré, comme l'huile à chauffage, cela va être vendu par d'autres distributeurs, des grossistes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville avait posé une question, je crois.

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes disposés à recevoir des suggestions.

M. LATULIPPE: Pensez-vous?

M. HARVEY (Jonquière): C'est pourpre. Ni l'un ni l'autre. Vous, c'est vert, votre affaire! Ce n'est pas encore mûr.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait longtemps que ça dure pourtant! Quel âge a maintenant le major Douglas?

M. LATULIPPE: II est mort.

M. HARVEY (Jonquière): II est mort. Cela n'a pris nulle part. C'est pour ça que c'est resté vert votre affaire !

M. LATULIPPE: Cela prend à plusieurs endroits.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas d'erreur!

M. LATULIPPE: C'est une idée qui ne fait que commencer.

M. HARVEY (Jonquière): Gilberte est de bonne humeur?

M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas si le député de Frontenac se souvient quand nous étions obligés de colorer les essences dans le temps de la guerre?

M. LATULIPPE: Franchement, je ne me le rappelle pas. Je n'étais pas là, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): On ne vous blâme pas!

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville a demandé la parole.

M. BACON: Vous savez bien que c'est un produit d'après guerre!

M. OSTIGUY: M. le Président, à l'article 21, pour ma propre gouverne, qu'est-ce qui va arriver dans les milieux ruraux? Comme le disait le député de Montmagny, tantôt, je pense qu'il faisait allusion au mot "prohibé". On retrouve assez fréquemment dans les milieux ruraux les postes d'essence où il y a une pompe à diesel pour vendre aux cultivateurs du mazout ou du diesel comme on l'appelle. On retrouve ça fréquemment dans les milieux ruraux. Vous dites: "La vente de mazout coloré est prohibée dans un poste d'essence." Il y a des petits postes d'essence dans les campagnes où il y a une pompe...

M. HARVEY (Jonquière): La réponse c'est qu'il va y avoir des dépôts.

M. OSTIGUY: II va y avoir des dépôts.

M. HARVEY (Jonquière): De mazout.

M. OSTIGUY: De diesel. Est-ce qu'ils vont avoir le droit d'avoir du mazout...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas de mazout coloré.

M. HARVEY (Jonquière): Pas dans les postes d'essence. En vertu de l'article 21, la loi défend la vente de mazout coloré dans un poste d'essence régulier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne pourra pas y avoir d'huile à chauffage. Le cultivateur ne peut pas mettre d'huile à chauffage dans autre chose que dans un système de chauffage. S'il en met actuellement, il ne peut pas en mettre d'après la loi. C'est justement ce que la loi veut corriger.

M. OSTIGUY: M. le Président, ce que je voulais expliquer, c'est que, par exemple, il y a des vendeurs d'équipement de ferme, dans les milieux ruraux, qui ont des pompes à essence pour le diesel ou le mazout, si vous voulez. Ce ne sont pas des postes à essence comme ceux que l'on retrouve dans les grands centres urbains. Ce sont des vendeurs d'équipement de ferme qui vendaient du diesel pour l'utilisation sur la ferme.

M. HARVEY (Jonquière): Ils en vendront encore.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'ils auront le droit de le vendre coloré?

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne sont pas des postes d'essence.

M. OSTIGUY: Non. Ce ne sont pas des postes d'essence.

M. HARVEY (Jonquière): Ils n'ont pas le droit de le vendre coloré non plus.

M. OSTIGUY: Ils n'auront plus le droit de le vendre coloré maintenant.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. OSTIGUY: Uniquement les distributeurs, avec des camions-citernes.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que ce sont les dispositions que prévoient les articles de loi dans toutes les provinces où la coloration est en vigueur, dans tous les endroits où il y a coloration, c'est la disposition que prévoit la loi pour éviter les abus. Il y a des dépôts comme dans les cas dont vient de mentionner...

M. OSTIGUY: II faudra éviter les abus, il faudra quand même...

M. HARVEY (Jonquière): Non, l'application est...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Rouville faisait peut-être aussi allusion aux cultivateurs qui ont une installation de fortune; ils ont un baril ou un réservoir avec une pompe là-dessus. Ils peuvent avoir du diesel là-dedans pour l'usage de la ferme.

M. OSTIGUY: J'allais plus loin que ça. J'allais aux distributeurs d'équipement de ferme qui étaient installés...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon!

M. OSTIGUY: ... qui étaient organisés pour vendre du diesel ou du mazout, si vous voulez, et qui vendent un peu de gazoline. Je parle toujours des milieux ruraux. Je suis strictement dans le domaine rural. Les cultivateurs allaient s'approvisionner de mazout et de diesel à ces endroits.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que le cultivateur s'approvisionne normalement en achetant un baril d'huile colorée et qu'il le vide dans son réservoir, sur sa ferme.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 18. Adopté. Article 19. Adopté. Article 20. Adopté. Article 21. Adopté. Article 22. Adopté. Certificats d'enregistrement et permis. Articles 23 à 32.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 26 est identique à l'article 3.7 de l'ancienne loi. L'article 27 à 3.8. Les article 28, 29 et 30 sont de nouveaux articles, je pense. Non, nous les avions dans l'ancienne loi.

UNE VOIX: II n'y a pas de commentaires là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de commentaires. Ce sont des articles qui disent exactement ce qu'ils veulent dire. L'article 31 est identique à l'article 3.4 de l'ancienne loi. L'article 32 est identique à l'article 5 de l'ancienne loi. L'article 32, ce n'est pas le même paragraphe. Je m'excuse.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'on a passé l'article 24?

M. HARVEY (Jonquière): Non, on le discute; soit 23 à 31 inclusivement.

M. LE PRESIDENT: A l'article 32.

M. HARVEY (Jonquière): On peut aller à l'article 24, si vous voulez.

M. OSTIGUY: J'ai seulement une question. L'article 24 dit: "La demande pour l'obtention d'un certificat d'enregistrement doit être transmise au ministre, au moyen de la formule prescrite par ce dernier". Est-ce que c'est suite à la loi du pétrole qui a été adoptée l'an dernier, ça?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça prend un permis pour ça?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une formule du ministère...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qu'on a adopté l'an dernier, c'était pour les Richesses naturelles.

M. HARVEY (Jonquière): C'était pour le contrôle de la qualité.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était pour le commerce des produits pétroliers et il devait y avoir des règlements qui devaient venir après ça. Je n'ai pas eu connaissance qu'on les ait eus.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Montmagny me permettrait de lui rappeler que cela contrôlait les distributeurs d'huile à chauffage, d'huile diesel, enfin tous ces vendeurs-là.

M. HARVEY (Jonquière): Pour nous, il s'agit tout simplement d'un certificat d'enregistrement applicable à ces fins-là, tandis qu'au ministère des Richesses naturelles, c'était pour contrôler la qualité et la sécurité.

M. CLOUTIER (Montmangy): D'après moi, ce n'est pas le même genre de permis du tout.

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout simplement un certificat d'enregistrement pour les fins du ministère du Revenu et c'est pour ça qu'on dit "au moyen de la formule prescrite par ce dernier", en parlant du ministre du Revenu, pour l'application de la loi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LATULIPPE: Est-ce que vous en avez fait parvenir aux institutions qui sont déjà enregistrées comme telles, celles de la taxe de vente?

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont déjà disponibles. Ils sont déjà enregistrés, alors ils vont continuer à recevoir les formules prescrites pour ces fins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a dans la loi un mécanisme de protection pour la personne qui se voit refuser ou enlever son permis? On l'avait fait inclure dans la loi du ministre des Richesses naturelles.

M. HARVEY (Jonquière): En raison du contrôle de la qualité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre est arrivé en Chambre, il n'avait aucune protection pour le citoyen, le commerçant qui se faisait enlever un permis. Le ministre va me répondre qu'il peut toujours avoir recours au protecteur du citoyen, mais il a de l'ouvrage, le protecteur du citoyen.

M. HARVEY (Jonquière): S'il respecte les lois; il est notre agent de par la loi. Il est notre mandataire. Je ne vois pas pourquoi on le lui refuserait. On ne le refuse pas pour autant qu'il respecte les lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est moins dommageable ici de lui refuser un permis qu'en vertu de la loi du ministère des Richesses naturelles parce qu'à ce moment-là il l'empêchait de faire le commerce des produits.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 31, vous avez le détail dans le cas d'un refus. "Le ministre peut refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis à toute personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi. Il peut, également, dans le cas d'une personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi, suspendre ou annuler le certificat ou le permis délivré".

Il est dit "peut". Ce n'est pas une obligation stricte de refuser. Le pouvoir est là, advenant le cas d'un type qui ne respecterait pas les lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'a pas de certificat d'enregistrement, il ne peut vendre ni livrer du carburant au Québec. Il y a une restriction dans le commerce. C'est important, ça. Je ne sais pas si...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, l'article 23.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, l'article 23, mais je ne sais pas si le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Aux taxes sur la consommation, nous avons exactement la même chose.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a pas plus de protection que ça pour le contribuable?

M. HARVEY (Jonquière): Pas aux taxes sur la consommation. Quelle protection demandez-vous?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis à toute personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi. Il peut, également, dans le cas d'une personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi, suspendre ou annuler le certificat ou le permis délivré.

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme dans les taxes à la consommation.

Le texte de l'ancienne loi à la section II des licences: "Personne ne peut vendre de gazoline dans cette province à moins qu'une licence à cet effet lui ait été octroyée sur paiement au ministère d'un honoraire de $1 et que cette licence soit en vigueur.

Le ministre peut refuser l'émission de ce permis à toute personne qui a été condamnée pour infraction à la présente loi. Il peut révoquer le permis émis si le licencié refuse ou néglige de se conformer à l'une des dispositions de la présente loi ou à l'un de ces règlements faits sous autorité par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ceux qui vendent deviennent nos agents et comme nos agents ils ont la responsabilité de percevoir la taxe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il est arrivé souvent qu'en vertu de l'ancienne loi vous ayez enlevé des certificats?

M. HARVEY (Jonquière): C'est très rare. Dans les taxes à la consommation c'est arrivé à quelques occasions mais il s'agissait de cas types où on devait réellement faire quelque chose. Sans cela la province aurait perdu des montants qui lui appartenaient. C'était la seule façon de le faire. D'ailleurs la récupération a été très rapide par la suite pour avoir le retour du permis concerné, au niveau des taxes à la consommation.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Articles 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31. Adopté. Archives, rapports et contrôles. De l'article 32 à 38.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 32, il n'y a pas d'amendement. Les explications à l'article 32, sont semblables à l'article 5 de l'ancienne loi. L'article 33 reflète ce qu'on retrouve à l'article 3 et 4 de la loi de la manutention. L'article 34 est le rapport requis pour ceux qui colorent le mazout. L'article 35 est identique à l'article 15 de l'ancienne loi, 36 semblable à l'article 9 de l'ancienne loi. L'article 37 est un nouvel article requis pour contrôler le carburant coloré. C'est exactement le texte de l'article 59 de la loi de la Saskatchewan où la coloration est en vigueur depuis 1939.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions? Articles 32, 33, 34, 35, 36, 37. Adopté. Vérifications, inspections et saisies de l'article 38 à 41.

M. HARVEY (Jonquière): A 41, il y a un amendement. Excusez-moi, je suis trop vite. Ce n'est pas la fatigue pourtant, je suis en forme. C'est dommage qu'on n'en ait pas deux autres.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions sur les vérifications, inspections et saisies?

M. OSTIGUY: A l'article 39, M. le Président, je voudrais savoir, il est indiqué qu'un agent de la Sûreté du Québec ou toute autre personne autorisée peut, sans mandat, arrêter un véhicule automobile, un aéronef ou un bateau pour en jauger les réservoirs de carburant, est-ce que cela inclut les tracteurs de ferme aussi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un moyen de contrôle. C'est pour y inclure la petite fiole qui va permettre de détecter. Les tracteurs de ferme ne sont pas imposables, on n'a pas affaire à aller là. Ils vont pouvoir utiliser le coloré, à moins qu'ils aient un avion de plaisance ou un yacht. Il est possible qu'en dehors de sa ferme la petite fiole aille faire un tour dans son réservoir.

M. OSTIGUY: Je n'ai pas voulu dire les pomiculteurs, une autre fois j'ai dit les agriculteurs.

M. HARVEY (Jonquière): Dans notre coin de pays on appelle un cultivateur à l'aise celui qui a un petit avion privé et un petit yacht de plaisance. Mais il ne les garde pas sur sa ferme.

M. OSTIGUY: Vous avez cela au Lac-Saint-Jean?

M . HARVEY (Jonquière): Généralement c'est au port de plaisance du lac, de Roberval ou de Chicoutimi, son avion à Saint-Honoré. Il est possible que la petite fiole aille faire un tour pour voir quelle couleur est, pas la peau de Dieu, mais la couleur de l'essence utilisée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions sur ces trois articles? Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Sur le point que j'avais soulevé tout à l'heure, relativement à l'industriel qui utiliserait un carburant comme celui-là dans sa cour, une cour à bois, c'est un exemple typique, où on se sert quotidiennement d'un "lift". A ce moment-là l'agent a-t-il suffisamment d'autorité pour être capable de se rendre dans une cour à bois, faire un prélèvement?

M. HARVEY (Jonquière): N'importe où. Il a assez d'autorité pour le contrôle. A 38, 39, 40 il n'y a pas de problème dans ces articles-là pour le contrôle.

M. LATULIPPE: Est-ce que ça entre dans la description d'un véhicule automobile? Oui? Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 38. Adopté. Article 39.

Adopté. Article 40. Adopté. Cotisations, de l'article 41 à l'article 44. J'invite le ministre à lire les corrections ou les amendements à cet article.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 41.

Retrancher dans la deuxième ligne du texte anglais du paragraphe (1) le signe "virgule" après le mot "agent".

Retrancher, dans la deuxième ligne du texte anglais du paragraphe (2), le deuxième signe "deux points" et remplacer dans la même ligne du texte français le signe "virgule" par le signe "deux points". Des grosses corrections.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des membres qui ont des questions à poser ou des commentaires à faire sur l'amendement ou sur des articles?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la même chose que les autres.

M. LE PRESIDENT: Article 41. Adopté. Article 42. Adopté. Article 43. Adopté. Oppositions et appels, de l'article 44 à l'article 46.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Article 44. Adopté. Article 45. Adopté. Infractions et peines, de l'article 46 à l'article 55.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a augmenté ses peines?

M. HARVEY (Jonquière): Amendements. Il y a un amendement à l'article 50. Remplacer dans la septième ligne du texte anglais le mot "less" par le mot "more".

A l'article 52, remplacer dans la dixième ligne du texte anglais le mot "sought" par le mot "attempted". Je vais demander au président d'ajouter à l'article 53 un amendement que nous suggérons pour le bénéfice des membres de cette commission.

L'amendement se lirait comme suit : Remplacer les textes français et anglais respectivement par ce qui suit: "Lorsqu'un tribunal condamne une personne pour avoir mis ou utilisé du mazout coloré dans un véhicule automobile contrairement à la présente loi, il doit prononcer la confiscation de tout véhicule automobile saisi et retenu en vertu de l'article 40, jusqu'au paiement de l'amende et des frais, y compris les frais de garde du véhicule.

Si l'amende et les frais, y compris les frais de garde, n'ont pas été payés six mois après la date de cette condamnation, le véhicule saisi est définitivement confisqué et il doit être vendu de la façon prescrite par les règlements. Si la vente rapporte un montant supérieur à celui de l'amende et des frais, y compris les frais de garde et la vente du véhicule, le solde est remis

à la personne qui en était propriétaire lors de la saisie. Article 53, paragraphe (2). Quiconque, autre que le contrevenant, désire revendiquer, après le commencement d'une poursuite pouvant entraîner la confiscation visée au paragraphe (1), un véhicule automobile saisi et retenu en vertu de l'article 40, peut en obtenir la remise en présentant au tribunal devant lequel s'instruit cette poursuite, une requête indiquant son nom, sa résidence, son occupation et alléguant sous serment la nature de son droit au véhicule saisi.

Le tribunal peut alors, aux conditions qu'il détermine, ordonner la remise du véhicule saisi."

Ce qu'on a ajouté, c'est pour protéger le propriétaire du véhicule afin qu'il puisse obtenir le véhicule, si le tribunal détermine qu'il y a lieu d'en ordonner la remise, si c'est un véhicule volé par exemple, afin qu'on puisse le remettre au propriétaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M.OSTIGUY: M. le Président, est-ce que, pour ceux qui veulent faire une demande de remise ou de remboursement de la taxe, c'est encore du 1er janvier au 1er janvier? C'était ça auparavant, je pense.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de changement.

M. OSTIGUY: II n'y a pas de changement.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a aucun changement dans ces dispositions.

M.OSTIGUY: Au 31 décembre de chaque année.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, aucun changement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre ne trouve pas ça un peu "tough", comme on dit? L'infraction peut être commise dans un camion très dispendieux. Cela peut être un camion tracteur avec une remorque et ça peut être une affaire de $40,000 ou $50,000. Alors, le tribunal condamne la personne, il prononce la confiscation du véhicule et le véhicule saisi est retenu en vertu de l'article 40, jusqu'au paiement de l'amende et des frais.

Si l'amende et les frais, y compris les frais de garde, n'ont pas été payés... Admettons que c'est un camionneur, c'est son seul gagne-pain.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne veut pas nécessairement dire que le tribunal va confirmer la confiscation. Cela dépend du genre d'infraction parce qu'il y en a, dans la vie... Si c'est un camion-citerne, par exemple, s'il y avait seulement une amende, le camionneur aimerait bien mieux payer l'amende et continuer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela donne six mois. Si l'amende et les frais n'ont pas été payés six mois après la date de cette condamnation, le véhicule est définitivement confisqué, il doit être vendu de la façon prescrite par les règlements. Imaginez-vous, vendre — ça va probablement être vendu à l'enchère — un véhicule tracteur sur lequel il reste probablement des paiements à effectuer...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. S'il ne paye pas l'amende et les frais, il court le risque de faire vendre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais supposons, en pratique, une infraction, et c'est la première infraction; le gars s'est essayé. C'est un véhicule dispendieux et il gagne sa vie avec ça; c'est son seul gagne-pain; c'est un camionneur. Même, ce n'est pas un camionneur artisan, c'est un camionneur avec un véhicule de $40,000 ou $50,000. Il fait le transport du bois de sciage.

M. HARVEY (Jonquière): Pour le bénéfice du député, on me dit que la règle générale est que les juges donnent comme jugement la peine minimum de $200 plus les frais. Alors, ce n'est pas un montant qui permet de laisser tramer la chose durant six mois et de risquer la vente de leur véhicule pour non-paiement. C'est une sécurité, advenant le cas où il s'agit de camions-citernes par exemple. S'il y a récidive, c'est bien sûr que c'est une autre affaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si c'est une amende de $200...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la pratique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'il n'y a pas de problème pour le camionneur de se trouver $200. Mais, dans le cas où l'amende serait plus considérable, à certains moments, ça peut être embêtant pour...

M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est pris en considération devant le tribunal devant lequel la cause est instruite. La pratique nous confirme que les juges donnent les peines minimums qui sont actuellement de $200, tout dépend du cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, on ne se trouve pas à avoir de différence entre une première offense et une deuxième offense.

M. HARVEY (Jonquière): Cela sera fait devant le tribunal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Parce qu'on n'en a pas dans la loi.

M. HARVEY (Jonquière): Vous savez, quand on lit à un juge première offense, deuxième offense, troisième offense, l'expérience vécue est que l'application de la Loi de la Régie des alcools n'a pas été concluante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, quand on ne donne pas la marge de manoeuvre aux juges, quand ils ont une chance, ils appliquent le minimum. C'est le cas dans la pratique; c'est ce qu'on a comme résultat. C'est la peine minimum de $200 qui est appliquée.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, le ministre va voir fonctionner la loi et s'il s'aperçoit...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... s'il s'aperçoit qu'il y a des lacunes...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. OSTIGUY: J'ai l'impression, M. le Président, d'après ce que le député de Montmagny a dit, que la difficulté est dans les mots: le véhicule saisi est définitivement confisqué. Le mot "définitivement", je pense, veut dire qu'il n'y a pas de révocation.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la cour qui confisque. Nous faisons la saisie mais, par contre, la cour confirme s'il y a lieu de maintenir la saisie.

Si on la fait, s'il ne paie pas l'amende, naturellement, il est sujet, après le délai de six mois, à ce que son véhicule soit vendu. Si l'amende et les frais sont inférieurs au montant de la vente, naturellement, le montant supérieur à celui de l'amende et des frais, qui comprennent toujours les frais de garde et les frais de vente du véhicule, le solde est remis à la personne qui était propriétaire du véhicule au moment de la saisie.

M. BACON: Pour une deuxième offense, on a dit que c'était $200. Pour une deuxième offense...

M. HARVEY (Jonquière): Dans la preuve et les arguments que le ministère va apporter devant le tribunal, c'est le juge qui décidera parce que nous allons l'apporter. Si c'est un récidiviste, on va certainement, par la voix de nos procureurs, le mentionner au tribunal.

M. BACON: C'est dur.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr que c'est dur, comme toute autre loi. A $0.25 le gallon, quand il y a de la fraude, 80,000 gallons c'est $20,000. C'est un quart de $1 à tous les gallons imposables. Cela va certainement vite. Les quelques enquêtes spéciales qui y ont été faites nous ont révélé ce chiffre.

M. BACON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: A quel article est-on rendu?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes de 46 à 55.

M. LATULIPPE: Bon, c'est après ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions; article 46. Adopté. Article 47. Adopté. Article 48. Adopté. Article 49. Adopté. Article 50. Adopté. Article 51. Adopté. Article 52. Adopté. Article 53. Adopté. Article 54. Adopté.

Dispositions particulières: Articles 55 à 63, qui est la fin du projet de loi. Le dernier article du projet de loi.

M. HARVEY Jonquière): Articles 55 à 63. L'article 55 est semblable à l'article 16 de l'ancienne loi. L'article 56 est un nouvel article pour exiger des mandataires non sujets à une entente un meilleur contrôle des pertes de carburant. L'article 57 concerne la compensation. C'est un pouvoir semblable à celui de l'arrêté en conseil 3916.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle peut être la perte pour l'évaporation?

M. HARVEY (Jonquière): $33 par 100,000 gallons. Dans l'article 57, le pouvoir est semblable à l'arrêté en conseil 3916. L'article 58 est semblable à l'article 14 actuellement de la Loi de la manutention de la gazoline. L'article 59 est un nouvel article pour contrôle du carburant, identique à l'article 60 de la province de Saskatchewan.

M. LATULIPPE: A l'article 59, M. le Président, l'analyse que vous entendez faire, est-ce que c'en est une seulement en vue de déterminer la couleur pour savoir s'il y a eu une fraude ou avez-vous l'intention de faire une analyse de qualité?

M. HARVEY (Jonquière): Uniquement, on peut détecter â 5 p.c. de mélange par analyse.

M. BACON: ... les richesses naturelles?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, la qualité et la sécurité, ministère des Richesses naturelles.

M. LATULIPPE: Si quelqu'un prend du car-

burant ou du nouveau mazout coloré et envoie cela dans l'essence — cela s'est déjà fait — est-ce qu'il y a possibilité de le déterminer avec une analyse très simple?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

On fait une précipitation dans le carburant et il se fait un dépôt dans le fond des éprouvettes.

M. LATULIPPE: A la couleur, on ne le verra pas. Le client qui va se présenter chez le pompiste ne pourra pas voir la différence?

M. HARVEY (Jonquière): Dans la gazoline jaune, vous allez le voir à 5 p.c.

M. LATULIPPE: Qu'est-ce qui va se produire à ce moment-là, elle va passer au rouge?

M. HARVEY (Jonquière): Non, dans la gazoline jaune, cela va rester violet.

Il y a des éprouvettes avec un fond carré qui permet de faire une vision sur huit pouces ou dix pouces de longueur. Lorsque vous regardez à travers cette éprouvette, vous voyez s'il y a de la couleur. Le test peut vous donner le dépôt de l'indicateur parce qu'en plus de la couleur, il y a un indicateur dans le colorant.

M. LATULIPPE: II n'y aura donc pas possibilité, pour un profane, de déterminer à l'oeil si le pompiste met de l'essence de mauvaise qualité ou non.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Mais nous, cependant, nous sommes à la recherche de cela.

M. LATULIPPE: Cela sera assez difficile à moins que vous ne fassiez cela d'une façon systématique.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce qui se fait ailleurs.

M. LATULIPPE: Merci.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 63, c'est la nécessité de donner un délai de douze mois au raffineur pour l'installation des injec-teurs pour la coloration et de permettre la mise en place des réservoirs additionnels dans certains postes en vrac pour l'entreprosage du mazout non coloré

M. LE PRESIDENT: A quel article, M. le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 63.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela coûtera combien?

M. HARVEY (Jonquière): Pour les compagnies, $500,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un montant de $500,000.

M. HARVEY (Jonquière): C'est estimé à $500,000.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. HARVEY (Jonquière): Nous prévoyons une compensation parce qu'on les force à entrer là-dedans. On fournit la couleur.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est en plus du $500,000?

M. HARVEY (Jonquière): En plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le coût total.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour installer les injecteurs et les nouveaux réservoirs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Le coût s'établira entre $500,000 et $750,000, selon nos estimations. Les compagnies peuvent avoir des estimations supérieures.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les conditions actuelles.

M. HARVEY (Jonquière): Dans les conditions actuelles, le coût est établi à environ $500,000.

M. OSTIGUY: Je vois que l'article 63 dit que la présente loi entrera en vigueur le 1er juillet 1973. Est-ce qu'il y a une raison? Ah! vous venez de le dire? Je m'excuse.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la nécessité de donner un délai de douze mois au raffineur pour l'installation des injecteurs et des réservoirs additionnels pour entreproser le mazout non coloré.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est aussi pour que les pomiculteurs aient le temps de voir venir la loi.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous savez combien cela vous coûtera pour le colorant, les frais supplémentaires?

M. HARVEY (Jonquière): Cela coûtera $500,000.

M. LATULIPPE: Annuellement.

M. HARVEY (Jonquiète): Annuellement.

M. LATULIPPE: Combien les estimations faites vous permettront-elles de réaliser?

M. HARVEY (Jonquière): Un montant de $12 millions additionnels.

M. LATULIPPE: Disons que c'est un "bar-gain";

M. HARVEY (Jonquière) : II y a une tendance à la hausee dans l'usage du mazout.

M. LE PRESIDENT: Article 55. Adopté. Article 56. Adopté. Article 57. Adopté. Article 58. Adopté. Article 59. Adopté. Article 60. Adopté. Article 61. Adopté. Article 62. Adopté. Article 63. Adopté. Je mentionne que toutes les modifications mentionnées par le ministre sont adoptées. Le projet de loi 43 est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous venons de donner $12 millions au ministre.

Projet de loi no 40 (suite)

M. JORON: M. le Président, avant de passer au projet de loi 45, si vous permettez, je voudrais faire un très bref retour en arrière pour poser une question au ministre. A l'occasion du bill 40, cet après-midi, sur la Loi du ministère du revenu, il y a une chose... Est-ce que vous avez le bill 40?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 6, je pense.

M. JORON: Oui. A l'article 6, je voudrais, avec vous, lire le deuxième paragraphe. Cet article dit: "Nul fonctionnaire ou employé du ministère ne doit, sans la permission expresse du ministre, effectuer un travail lucratif ni exercer un autre emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne font pas partie de ses devoirs déterminés en vertu de l'alinéa précédent". Cela semble beaucoup plus sévère que l'ancienne loi du ministère, qui limitait cela aux professionnels. Je comprends le cas des professionnels. D'ailleurs, la convention collective des employés le mentionne. C'est pour éviter que les professionnels puissent agir comme conseillers fiscaux en dehors et, de là, il y aurait un conflit d'intérêts.

En étendant cette interdiction non seulement aux professionnels mais à tous les employés et en parlant de tout autre emploi ou toute autre charge rémunérée, ça semble à première vue exclure des possibilités, par exemple, d'être échevin s'il y a une rémunération, même d'être barman pendant le week-end ou quoi que ce soit. Et c'est le seul ministère apparemment où une telle sévérité existe.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Gouin n'est pas sans savoir que le genre de travail effectué au ministère du Revenu, l'exigence de la confidentialité que doivent avoir les renseignements utilisés par les fonctionnaires et la probité exigée de nos gens nous amènent à être extrêmement prudents dans la permission qu'on leur donne d'effectuer un travail lucratif dans un autre endroit. Le cas qu'il me signalait, par la suite, j'y ai songé; quand le travail qu'il demande d'effectuer ailleurs n'est pas incompatible aux tâches qui sont siennes à l'intérieur du ministère, c'est permis.

M. JORON: C'est laissé à la discrétion du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Oui,mais nous tenons à ce qu'il demande la permission pour être bien sûr que nous sommes en mesure de juger de l'incompatibilité, nous-mêmes, au lieu de lui laisser, par exemple, le soin de juger si c'est incompatible. Les cas que nous avons eus au ministère du Revenu nous ont amenés, quand la permission n'était pas demandée, à rendre des décisions sévères par la voie du sous-ministre sous la directive SM1; c'était le congédiement. Nous avions dans la Loi du ministère du Revenu un article beaucoup plus dur dans lequel on dit : Le traitement ou la rémunération accordés à ces officiers qui tiennent lieu de toute espèce d'émoluments à l'exception des déboursés autorisés et des parts de saisie, confiscation et pénalité, tel officier recevant un traitement de $1,000 ou plus par année ne doit exercer d'autre emploi dans le but d'en retirer un profit directement ou indirectement, ni remplir aucune charge lucrative, sauf avec la permission expresse du lieutenant-gouverneur en conseil.

A l'expérience de l'application et surtout de l'exigence de la directive SM1, les permissions demandées pour les cas que vous me mentionnez, agir comme barman, maître d'hôtel, c'est le sous-ministre qui juge, après consultation avec ses adjoints ou directeurs généraux. Il y a un comité à l'intérieur du ministère. Le comité de direction siège régulièrement toutes les semaines et étudie à fond l'incompatibilité, si elle existe, pour les demandes, pour refuser ou accorder la permission de travailler.

M. JORON: Je comprends l'explication que vous nous avez donnée. C'est par contre beaucoup plus sévère que la Loi de la fonction publique.

M. HARVEY (Jonquière): On va prendre deux personnes qui ont le même titre, par exemple. Prenez un agent vérificateur pour le ministère de l'Education qui vérifie les livres comptables publics des commissions scolaires, de CEGEP. Bien, il n'a pas le même travail que le type qui fait de la vérification fiscale, au niveau d'un professionnel, par exemple, un professionnel à son compte. Alors, bien sûr lorsqu'il nous demande la permission d'exercer un deuxième emploi en fin de semaine ou quand il a du temps libre, ça fait l'objet d'une étude sérieuse avant d'établir s'il y a ou non incompatibilité avec ses fonctions régulières.

M. JORON: Est-ce que ça se présente souvent?

M. HARVEY (Jonquière): On a plusieurs demandes. Il est rare que la permission ne soit pas accordée. Mais il arrive aussi qu'il y a incompatibilité et nos fonctionnaires le comprennent. Les plaintes viennent surtout de la part de ceux qui avaient jugé à propos de ne pas demander la permission, contrairement à la directive SM1 et on invoque le fait qu'on ne le savait pas, qu'on ne l'avait pas écrit.

C'est dans la loi. La directive est publiée régulièrement, affichée sur les tableaux et les directeurs généraux ou chefs de section en font part à tout nouvel employé pour être bien sûr que le type n'est pas pris au dépourvu lorsqu'il vient en contravention avec cette directive.

M. JORON: Je comprends qu'il peut y avoir un problème et qu'il faut contrôler les situations qui risqueraient justement d'être incompatibles mais, d'autre part, il y a là un pouvoir discrétionnaire assez grand et qui peut donner lieu à l'arbitaire, sans mauvaise volonté de personne. On peut parfois causer des injustices, c'est ce qui m'inquiète. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de le cerner autrement. Est-ce que la loi pourrait prévoir un droit d'appel ou un comité de révision, quelque chose du genre?

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas d'un fonctionnaire qui est régi par le syndicat, avec la fonction publique, il a droit d'appel. Dans les cas que vous mentionnez, s'il s'agissait d'un cas d'injustice, bien sûr, on est prêt à réviser le cas. D'après mon expérience, il y a des cas qui m'ont été soumis avec la version du type par écrit. Je trouvais le type très sympathique et je trouvais souvent très dure la décision qui avait été prise. L'expérience m'a prouvé qu'il avait oublié de raconter certains faits. J'ai des cas récents où, sans partir directement, uniquement des arguments qui m'avaient été mentionnés, j'ai vu l'autre côté de la médaille. Je vous garantis qu'avoir été sous-ministre, j'aurais pris la même décision qui avait été prise. Le type avait oublié de mentionner certaines choses qui devenaient effectivement incompatibles avec les fonctions qu'il exerçait au ministère du Revenu. Dans un cas comme celui-là, quand il s'agit d'un type qui a vraiment besoin de travailler à l'extérieur, les possibilités de mutation dans un autre ministère lui permettent de ne pas avoir d'incompatibilité. Je pense qu'il est plus prudent, s'il veut conserver son emploi et éviter une sanction très sévère, de demander simplement sa mutation dans un autre ministère qui n'y verrait pas d'objection. Au ministère du Revenu...

M. JORON: Cela n'existe pas dans un aucun autre ministère?

M. BURNS: M. le Président, est-ce que la commission me permet de parler?

M. LE PRESIDENT: Nous allons écouter le député de Trois-Rivières et ensuite on vous écoutera.

M. BURNS: J'ai besoin de la permission de la commission pour intervenir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Combien y a-t-il de demandes dans une année? J'imagine que ce n'est pas régulier, mais...

M. HARVEY (Jonquière): On a plusieurs centaines de demandes parce que ça comprend tous les fonctionnaires.

M. BACON: Comment avez-vous d'employés?

M. HARVEY (Jonquière): A peu près 3,500 employés.

M. BACON: Supposons que vous avez 200 demandes par année, à peu près — ça ne peut pas être régulier de toute façon — combien avez-vous de refus là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons pas tellement de refus parce que ces fonctionnaires sont généralement au courant. Nous en avons par contre qui le font et, lorsque c'est su par le ministère, c'est dans ces cas qu'il y a des sanctions. Souvent, ils ne l'ont pas demandé. Ils ne le demandent pas parce qu'ils sont convaincus qu'ils vont être refusés et ils le font quand même.

M. BACON: C'est quand même important que les employés ne soient pas dans un conflit d'intérêts.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M BURNS: C'est un point qui me préoccupe, c'est pour ça que je me suis joint à vous à ce moment-ci. D'abord, le ministre nous mentionne qu'il y a un droit d'appel dans ces décisions pour ceux qui sont syndiqués. Le phénomène est bien clair. Au fond, c'est que vous faites de la prévention sur le dos des employés. C'est aussi simple que ça. Ecoutez —j'entends les gens qui respirent un peu plus fort — non, laissez-moi terminer.

M. HARVEY (Jonquière): J'aimerais que le député me dise dans son intervention en quoi ça leur nuit.

M. BURNS _: En quoi ça leur nuit? D'abord, il y a un phénomène général qu'on constate, c'est qu'il y a discrimination à l'égard des employés de votre ministère.

C'est une disposition qui n'existe que quant aux employés de ce ministère. Si vous me dites qu'ils peuvent exercer des fonctions incompatibles, je vous dis: Oui, c'est vrai. Je l'admets, c'est possible que dans une autre fonction ils puissent exercer des fonctions incompatibles. C'est vrai pour les employés de tous les ministères. Vous savez qu'un employé qui travaille au ministère de la Voirie et qui irait travailler dans une compagnie qui se spécialise dans ce genre de travaux peut avoir des fonctions incompatibles. Vous savez qu'un employé, je vais vous donner d'autres exemples, qui travaillerait au ministère du Travail, qui irait travailler pour un bureau de conseillers en relations industrielles, c'est fort possible que ce soit incompatible aussi. Moi, je dis que vous faites de la prévention sur le dos des employés en ce sens que les autres ministères ne le font pas. Deuxièmement, vous avez la même protection que les autres ministères, c'est-à-dire que vos employés, comme tous les autres fonctionnaires prêtent, je pense, un serment d'office, un serment de fidélité. S'ils n'en prêtent pas, je vous conseillerais de leur en faire prêter un. De toute façon, même s'ils n'en prêtent pas un, ils sont toujours sujets à la discipline. S'ils exercent ces fonctions incompatibles, votre protection, vous l'avez, vous avez toujours le droit de discipliner l'employé qui n'agit pas conformément au mandat qu'on attend de lui. C'est le problème. C'est ce que je trouve tout à fait inacceptable pour les employés de votre ministère.

Si vous me disiez que cela existe partout au gouvernement, probablement que les employés du ministère seraient prêts à l'accepter. Ils ne l'acceptent pas pour la simple raison qu'ils disent: Pourquoi nous autres et pas eux autres. Alors que les mêmes conditions d'incompatibilité peuvent exister? Imaginez-vous un employé du ministère de la Justice, un haut fonctionnaire du ministère de la Justice qui irait travailler pour un bureau d'avocats qui est dans une cause où il est opposé au bureau du procureur général. Qu'est-ce que vous voulez, ce sont peut-être des fonctions incompatibles mais il n'y a rien dans aucune loi qui l'empêche de le faire. C'est le sens commun de cet employé qui va l'empêcher de le faire. S'il le fait, il va être jauni, il va probablement être congédié.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député est conscient que l'article du ministère, autrefois, 53 m) de la Loi du ministère du Revenu concernant la confidentialité est aussi rigide dans les lois des autres ministères que celle du ministère du Revenu?

M. BURNS: D'accord et c'est ce qui fait votre protection.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, dans les cas où on a dû sévir par le sous-chef ou le chef du ministère, il s'agissait de cas où la preuve, non seulement l'élément, mais la preuve était faite que le monsieur souvent n'avait pas demandé la permission parce qu'il était convaincu qu'on la lui aurait refusée. Il y avait incompatibilité à tel point que souvent il remplissait des rapports d'impôt pour les vérifier à l'intérieur. Dans d'autres cas il veillait à ce que le remboursement aille bien à la bonne place. Alors, il y avait vraiment incompatibilité.

M. BURNS: Oui, et vous avez découvert ces cas d'incompatibilité.

M. HARVEY (Jonquière): Ceux qu'on ne découvre pas?

M. BURNS: Vous avez suspendu ou congédié ces employés. C'est un droit que vous avez toujours comme gérant, comme "management" vous avez toujours ce droit.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr, mais la meilleure façon est d'exiger, en vertu de l'article 6, de demander la permission expresse. On la leur donne si ce sont les cas d'exception, quand le genre de travail... On le fait après avoir discuté avec l'employé. Il est souvent le premier à admettre qu'il y a incompatibilité. Il le réalise et naturellement il aimerait mieux pouvoir travailler à l'extérieur quand il fait une demande mais après qu'on lui a donné l'explication...

M. BURNS: Surtout au salaire que les fonctionnaires sont payés actuellement, je ne les blâme pas de chercher à travailler ailleurs.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un autre problème.

M. BURNS: Non, c'est un autre problème...

M. HARVEY (Jonquière): S'il fallait, le député de Maisonneuve va être d'accord avec moi, évaluer à partir d'en haut, ministres, adjoints parlementaires ou membres de l'Assemblée nationale, sous-ministres, sous-ministres adjoints et directeurs généraux et aller jusqu'en bas de la boîte, il y en a qui valent deux fois leur salaire et il y en a d'autres qui valent trois fois le salaire qu'on leur donne.

M. BURNS: Je ne veux pas ouvrir de débat à ce sujet M. le ministre, mais je vous signale que ce sont tous et chacun de vos propres ministres qui, à l'étude des crédits dans presque tous les ministères, lorsque nous posions des questions sur les contractuels et ce sont habituellement des professionnels, nous disaient: II va falloir aller à l'extérieur.

Il faut aller à des contrats parce que, d'après les conventions collectives, nous ne pouvons pas payer suffisamment nos gens pour attirer des professionnels en nombre suffisant.

M. HARVEY (Jonquière): II y a des problèmes de recrutement.

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui l'ai dit, ce sont vos ministres qui ont dit ça.

M. HARVEY (Jonquière): II y a des problèmes de recrutement, bien sûr.

M. BURNS: C'est tellement vrai qu'il y a un projet de loi qui s'en vient pour exclure les procureurs de la couronne de la fonction publique pour pouvoir les payer plus cher.

M. HARVEY (Jonquière): II y a des problèmes. La ville de Montréal offre présentement à des avocats des conditions salariales supérieures à celle du ministère de la Justice. Cela a toujours existé, cela a été corrigé un temps...

M. BURNS: De toute façon, ce n'est pas là le problème. Est-ce que ce n'est pas de la descrimi-nation?

M. HARVEY (Jonquière): Vous parlez de salaire.

M. BURNS: C'est un incident en passant. Est-ce que c'est ou ce n'est pas de la discrimination à l'égard des employés de votre ministère, une disposition comme celle-là, alors qu'aucun autre ministère ne l'a?

M. HARVEY (Jonquière): Mais aucun autre ministère n'a un travail aussi délicat et aucun autre employé dans aucun ministère n'a à sauvegarder autant de confidentialité des dossiers qu'il manipule et des informations qu'il obtient.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous pensez des employés du ministère de la Justice? Ce n'est pas aussi...

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend à quel niveau.

M. BURNS: Je vais vous parler des employés des greffes par exemple, qui manipulent des informations que peut-être certains avocats ne devraient pas avoir sous leur soin.

M. HARVEY (Jonquière): Mais lorsque des indiscrétions sont signalées, ils sont sévèrement punis.

M. BURNS: Vous pouvez le faire également, c'est ça que je vous dis. Vous avez les moyens. Si vous me disiez: Je ne peux pas faire ça, mais non seulement vous pouvez le faire mais vous pouvez revenir sur la personne pour qui il travaillait dans bien des cas.

M. HARVEY (Jonquière): II ne faut pas oublier que le ministère du Revenu...

M. BURNS: Vous connaissez les pouvoirs de votre ministère.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère du Revenu a affaire, dans sa tâche régulière, à presque tous les contribuables de la province de Québec et à toutes les entreprises. Ce n'est pas le cas du ministère de la Justice. Le citoyen tranquille ou l'entreprise qui n'est pas prise en défaut dans le respect des lois du ministère de la Justice — le bon ordre et la paix — sont laissés tranquilles. Tandis qu'au ministère du Revenu à cause de l'obligation de fournir les informations sur le revenu, on a affaire à tout le monde. On ne peut pas, au risque de se tromper de façon souvent terrible, comparer des choses, à moins que ce ne soient des choses semblables. Je ne crois pas que la tâche générale des employés du ministère de la Justice se compare aussi facilement à la tâche de ceux qui sont les instruments de perception gouvernementale. C'est le travail du troupe d'employés de notre ministère. Certains employés, au niveau de ceux qui poussent du papier, ne se voient pas refuser de permission. C'est dommage qu'on doive, par exemple, en raison de l'exigence de la confidentialité, inscrire dans notre loi organique du ministère l'article 6 pour être bien sûr que ceux qui travaillent à l'extérieur, ce n'est pas incompatible avec les fonctions qu'ils exercent chez nous. C'est le seul but, ce n'est pas das le but de brimer ou d'exploiter ces gens.

M. BURNS: Je ne vous parle pas du but, je vous parle du résultat. Je ne parle aucunement de votre but. Je sais bien que vos intentions sont nettes, sont propres.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne crois pas que ce soit le résultat.

M. BURNS: Non, le résultat est un résultat nettement discriminatoire. C'est aussi simple que ça. Dans un ministère, on a besoin de demander la permission de travailler pour un autre et, dans tous les autres ministères, on n'a pas besoin de faire ça.

M.JORON: S'il n'y avait pas la même discrétion encore. Je ne sais pas si par la loi, ces demandes ne devraient pas être adressés à un comité auquel participeraient des employés...

M. HARVEY (Jonquière): En pratique, c'est ce qui se passe chez nous, le comité de direction.

M. JORON: Mais toutes les demandes...

M. HARVEY (Jonquière): Toutes les demandes sont soumises au comité de direction qui siège régulièrement au siège social, tous les lundis.

M. JORON: Tant mieux, mais sauf que la loi, telle qu'elle est...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas de

façon discrétionnaire par son chef immédiat ou le directeur général, c'est soumis au comité de direction. Je le vois sur les procès-verbaux des réunions qui sont tenues régulièrement au siège social.

M.JORON: Tant mieux si ça se passe comme ça en pratique. Il reste que le texte de loi, comme tel, peut être apeurant jusqu'à un certain point.

M. HARVEY (Jonquière): II est amélioré avec l'article 9 de l'ancienne loi, qui, tout de même exigeait que la demande individuelle d'un employé du ministère du revenu soit amenée au niveau du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. JORON: Oui, au lieu du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): A ce moment-là, le sous-ministre, le sous-chef, qui est très au courant de la tâche très délicate que remplit l'une ou l'autre des personnes qui font la demande, je suis bien convaincu qu'on ne me convaincrait pas de l'incompatibilité s'il n'y en avait pas.

M. JORON: Ce qui peut être délicat parfois et causer de l'injustice c'est que ce ne sont souvent pas des emplois, mais des contrats qui valent pour un certain temps et s'il ne les prend pas tout de suite, il va les perdre. Il faut quand même que ce soit très rapide.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que la réponse vient à la réunion du comité de direction qui a lieu à toutes les semaines, à la réunion suivante de la date d'entrée de la demande. Supposons que la demande...

M. JORON: Entre une et deux semaines.

M. HARVEY (Jonquière): ... vient de Montréal; elle entre le jeudi et le jeudi ou le vendredi, elle sera soumise au comité de direction du lundi.

M. JORON: De la semaine suivante.

M. HARVEY (Jonquière): Si la demande entre le lundi après-midi, elle peut être étudiée le lundi suivant. C'est un délai de sept à dix jours, généralement, pour l'acceptation ou le refus.

M. BURNS: M. le ministre, je vous pose seulement une question. Pourquoi pensez-vous que cette protection vous soit absolument nécessaire? Vous pensez que cette protection vous est absolument nécessaire et que, sans ça — moi, je comprends votre argumentation et votre opposition farouche à enlever ce texte — vous avez l'impression qu'il va y avoir des coulées d'indiscrétions incroyables? C'est l'impression que j'ai à vous entendre.

Alors, pourquoi avoir pris la peine de vous mettre une paire de bretelles en plus d'une ceinture? C'est-à-dire que non seulement vous avez cette disposition mais vous avez également des dispositions très sévères dans les cas d'indiscrétions, dans le bill 40? Pourquoi? Vous vous installez avec une paire de bretelles et une ceinture.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une paire de bretelles que nous avions déjà...

M. BURNS: Oui, je sais mais on vous soulève le point.

M. HARVEY (Jonquière): ... beaucoup plus rigide et on vivait avec.

M. BURNS: Oui, d'accord. Mais vous avez décidé, cette année, de réviser l'ensemble de vos lois parce que vous avez trouvé qu'elles étaient désuètes, choses sur lesquelles nous sommes entièrement d'accord avec vous. Vous voulez les rajeunir ces lois.

M. JORON: Les humaniser.

M. BURNS: Les humaniser? C'est encore mieux. Si on veut les humaniser, ce serait une façon de les humaniser, de les moderniser, de leur donner un "new look".

M. HARVEY (Jonquière): II faut tout de même être honnête.

M. BURNS: Si cette disposition existait, ça ne veut pas dire qu'elle doit continuer.

M. HARVEY (Jonquière): Avec l'amendement apporté le printemps dernier, en avril, sur la loi organique du ministère du Revenu, nous n'aurions pas eu à amender notre loi organique du ministère cette année, n'eût été que ce projet de loi avait pour but, uniquement, de refondre la Loi du ministère du Revenu tout en groupant certaines dispositions d'ordre général présentement éparses dans plusieurs lois fiscales.

N'eût été la réforme fiscale, nous n'aurions pas amendé la Loi du ministère du Revenu. Et l'expérience de notre ancien texte nous amène, à la pratique et selon les cas étudiés, à être moins exigeants, c'est-à-dire de ne pas avoir besoin d'un lieutenant-gouverneur en conseil. Nous pensons qu'avec l'avis de son comité de direction ou avec son comité de direction, le sous-chef peut très bien déterminer s'il y a ou non incompatibilité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends l'argumentation du député de Maisonneuve. Il y a quelque chose. Evidemment, il y a un point qui méritait d'être soulevé, d'être discuté. Les conditions de travail des employés du ministère du Revenu sont plus sévères que dans d'autres ministères, nous l'avons mentionné tantôt; il y a

des restrictions qui existent là et qui n'existent pas ailleurs. Il est aussi évident, le député de Maisonneuve l'a admis, qu'il y a peut-être plus de danger de conflits au ministère du Revenu que dans d'autres ministères. C'est évident.

Mais ma question est la suivante: Est-ce que, étant donné qu'on impose à un groupe de fonctionnaires qui pourraient effectuer un travail à l'extérieur, et ça se fait dans d'autres ministères... Je sais qu'un employé du ministère des Affaires sociales qui est un agent vérificateur pourrait assez facilement aller travailler à l'extérieur. S'il ne peut pas aller comme vérificateur dans une institution, ce sera un cas extrêmement rare; mais il peut, à l'occasion, exercer sa profession de comptable ou de vérificateur.

Mais ma question est la suivante: Est-ce que la Fonction publique, dans un cas comme ça, ne pourrait pas prévoir, dans la rémunération, cette contrainte spéciale? La Fonction publique, quand elle recrute du personnel, tient compte de...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Montmagny me permettrait? J'allais justement dire au député...

M. CLOUTIER (Montmagny): De Maisonneuve.

M. HARVEY (Jonquière): ... de Maisonneuve que je suis très content que le débat ait lieu ce soir parce que l'utilisation de ce qui s'est passé, les délibérations de la commission parlementaire, vont me permettre de renforcer l'argument que j'ai utilisé avec mon sous-ministre.

En effet, en ce qui concerne nos agents vérificateurs, en raison du travail très précis et très difficile qu'ils font autant à l'intérieur du ministère que sur la route, nous avions présenté une demande à l'effet de faire une différence avec les autres agents vérificateurs des autres ministères en leur donnant le titre de technicien en vérification fiscale. Cela leur permettrait d'atteindre également ce que soulignait tout à l'heure le député de Maisonneuve, parce qu'il y en a qui veulent souvent obtenir du travail à l'extérieur pour obtenir un gain additionnel.

Je ne prends nullement cela comme un blâme à l'endroit du ministère de la part du député de Montmagny, du député de Gouin ou du député de Maisonneuve. Je considère au contraire vos interventions très positives et de nature à m'aider dans les discussions que nous avons avec le président et la direction de la Commission de la fonction publique pour obtenir une nouvelle classification des agents vérificateurs à l'intérieur du ministère comme à l'extérieur en leur donnant soit un titre comme celui-là ou un autre, mais en faisant une différence en les nommant techniciens en vérification fiscale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour complé- ter la remarque que j'ai faite tantôt, je dirai au ministre que le problème s'est posé au ministère des Affaires sociales quand il s'est agi de la convention collective des médecins responsables des unités sanitaires. Dans la convention collective c'est bien indiqué qu'ils n'ont pas le droit de pratiquer la médecine en dehors de l'unité sanitaire sauf dans des cas d'urgence.

M. HARVEY (Jonquière): Avant, ils avaient le droit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant, ils avaient le droit. Cela a été un problème très aigu que j'ai eu à examiner au ministère. Dans le renouvellement de la convention collective, dans l'échelle de rémunération, on a tenu compte ou du moins on devait tenir compte de ce critère.

M. BURNS: Le député de Montmagny a bien raison de soulever ce cas, surtout qu'il est général. Ce cas, remarquez que si on tente de reprendre — je ne veux pas prendre le temps de la commission inutilement là-dessus — je trouve que c'est un problème assez important pour qu'on prenne le temps de le discuter, surtout que ça fait déjà une semaine et qu'on achève.

Si je comprends bien le ministre, le fond de son objection est qu'il craindrait, en levant cette objection, que d'une part vous auriez, disons, un comptable qui travaille pour votre ministère ou je ne sais pas — je ne connais pas tellement les classifications — quelqu'un qui est appelé à faire l'appréciation du rapport qui va être soumis au ministère. Est-ce que c'est la fonction de comptable? Bon.

M. HARVEY (Jonquière): Depuis avril, songez également que, dans nos nouvelles structures, il n'y a plus deux ministères...

M. BURNS: Un instant, laissez-moi terminer. Vous pouvez bien ne pas me comprendre, vous m'interrompez tout le temps.

Prenons un comptable, par exemple. L'exemple que vous m'avez donné tantôt est une personne qui, éventuellement, serait appelée à — quel est le terme technique? — faire la cotisation ou à cotiser.

M. BRISSON: La vérification de l'ouvrage effectué à l'extérieur.

M. BURNS: Cette personne, normalement, allant travailler à l'extérieur, n'est-il pas exact qu'elle irait travailler dans sa propre profession? C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend de la demande.

M. BURNS: L'exemple qui semble vous motiver...

M. HARVEY (Jonquière): ... à l'incompatibilité, oui.

M. BURNS: Bon, vous avez déjà cette protection dans la Loi de la fonction publique, mon cher ministre, à l'article 56 b) où il est interdit à tout sous-chef ou fonctionnaire qui fait partie d'un groupement professionnel ou qui occupe un emploi requérant un diplôme universitaire terminal, exigeant un minimum de seize années d'études ou l'équivalent, qu'est-ce qu'il lui est interdit? D'exercer sa profession autrement que pour le compte du gouvernement ou de l'organisme dont il est sous-chef ou fonctionnaire.

M. HARVEY (Jonquière): Nos agents vérificateurs ne sont pas touchés par cela.

M. KENNEDY: II y a beaucoup d'employés ordinaires qui sont vérificateurs...

M. HARVEY (Jonquière): Ils n'y sont pas touchés.

M. BURNS: Donc, ce n'est pas le cas qui vous préoccupe, ce n'est pas que...

M. HARVEY (Jonquière): Certains, peut-être, seraient protégés par l'article que vient de lire le député de Maisonneuve ou seraient inclus, mais pas tous.

M. BURNS: Pas tous, vos percepteurs ne sont pas nécessairement des professionnels...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, je vais vous donner le nom des personnes...

M. BURNS: ... des personnes qui ont un diplôme universitaire?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons tout près de 800 agents vérificateurs au ministère du Revenu. Pour votre information, 95 p.c. ou 96 p.c. des agents vérificateurs à l'emploi du gouvernement provincial sont employés par le ministère du Revenu, soit à l'extérieur du ministère, dans les régions ou sur le territoire ou à l'intérieur. Ils ne seraient pas couverts en raison... Ils ne seraient pas inclus dans l'article que vient de lire le député.

M. BURNS: D'accord. Le débat se limite. Est-ce que je me tromperais en disant que votre grosse préoccupation, ce sont les vérificateurs, les personnes qui sont appelées, de votre côté?

M. HARVEY (Jonquière): II y a certains employés qui font du travail de bureau sans avoir le titre d'agent vérificateur et qui sont visés dans la permission qu'ils doivent demander. Mais les refus, à moins que vous possédiez des statistiques qu'on n'a pas — et cela me surprendrait beaucoup, parce que ce seraient ceux qui, avec la certitude...

M. BURNS: Si je les possédais, c'est qu'il y aurait eu de véritables indiscrétions. Je ne les possède pas, je puis vous en assurer.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne dirais pas cela, mais c'est parce que ceux qui ne présenteraient pas de demande, de crainte d'être refusés, établiraient cette hypothèse. Parce que les cas où on refuse, vraiment, sont des cas...

M. BURNS : M. le Président, on m'impute des intentions.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne veux pas imputer de motif au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Non, pas vous, mais le député de Châteauguay.

M. HARVEY (Jonquière): Mais le député de Châteauguay et le député de Maisonneuve entretiennent d'excellentes relations. Je pense que c'est simplement une boutade de la part...

M. BURNS: Vous présumez...

M. HARVEY (Jonquière): C'est vrai que les apparences sont souvent trompeuses. Je les ai vus rire tous les deux ensemble, récemment, autour d'une bonne tasse de café, après un bon débat en Chambre.

M. JORON: C'est assez comique de les imaginer autour d'une tasse de café!

M. HARVEY (Jonquière): Au point de vue philosophique, je suis convaincu que le député de Châteauguay est pas mal plus socialiste que le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je n'ai jamais prétendu être plus socialiste ou moins socialiste qu'un autre.

M. KENNEDY: C'est discutable.

M. BURNS: En somme, est-ce qu'on ne pourrait pas, au moins, réduire cette discrimination? Contrairement à ce que le député de Châteauguay pense, ce ne sont pas des cas pratiques comme tels qui me frappent mais beaucoup plus l'aspect — et j'y reviens — discrétionnaire d'une telle disposition. Si cet aspect discrétionnaire existe — vous semblez, en tout cas, imperméable à nos arguments, c'est votre droit tant et aussi longtemps que vous serez ministre— est-ce que cette discrimination ne devrait pas être réduite au minimum en ce sens — une minute, avant que vous ne me répondiez, je vais terminer ma question— que le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait déterminer les classes ou les groupes d'employés à qui s'applique cette affaire et non pas l'imposer à tous les employés de votre ministère? Vous avez combien d'employés dans votre ministère?

M. HARVEY (Jonquière): Environ 3,550 employés.

M. BURNS: Cela vise peut-être 100 personnes sur environ 3,000.

M. HARVEY (Jonquière): Mais comment voulez-vous que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse procéder dans une décision autrement que par les recommandations que lui soumettrait le ministre du Revenu à la suite d'une telle étude faite dans le ministère des différentes fonctions de son propre personnel de haute direction?

M. BURNS: Connaissant l'intelligence du ministre, je suis certain...

M. HARVEY (Jonquière): On vous dit que c'est ainsi que nous procédons tous les lundis au comité de direction...

M. BURNS: C'est cet aspect que je trouve inacceptable, cet aspect d'être obligé d'aller demander une permission alors qu'ailleurs, on ne la demande pas. Vous dites qu'elle se justifie à cause du caractère particulier de votre ministère.

M. HARVEY (Jonquière): C'est peut-être une excellente protection pour l'employé.

M. BURNS: Connaissant l'intelligence du ministre, je suis convaincu que sa recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil ne serait sûrement pas de l'ordre de 3,002 sur 3,050 ou 3,100 employés qu'il a. Ce serait beaucoup plus environ 100 ou 150 employés sur les 3,100 qu'il a, qui seraient visés par cette disposition.

M. HARVEY (Jonquière): Ce que je voudrais faire, volontiers, c'est, premièrement, de revenir à la charge auprès des autorités de la Commission de la fonction publique pour obtenir gain de cause pour la majorité des employés qui essuient un refus à la suite de l'étude de leur demande par le comité de direction. Leur tâche est surtout un travail de vérification fiscale.

Je vais revenir à la charge en utilisant les arguments déjà utilisés et en signalant des objections qui m'ont été apportées lors de l'étude des amendements apportés à la loi du ministère. Deuxièmement, lors de l'étude des crédits, à compter des prochains mois, et toujours pour protéger également l'identité de ceux qui en font la demande, nous allons tenu-un registre sur les refus et les raisons amenant le refus. Lors de la discussion des crédits à la prochaine session, on verra avec le député de Maisonneuve dans quels cas spécifiques, s'il y a eu dix refus, quel genre de demandes on avait eues pour exécuter tel travail et l'incompatibilité déterminée pour tel ou tel motif. Je suis prêt à faire ça volontiers pour le moment.

M. BURNS: D'accord. Mais ne seriez-vous pas capable, en plus, en faisant un autre petit effort, de tenter de les régler par classification, de dire telle, telle classification, ce n'est pas un problème, ils peuvent aller travailler ailleurs. Ils ne sont pas sujets à commettre des indiscrétions de par leurs fonctions mêmes. Mais, de toute façon, s'ils en commettaient vous êtes amplement protégé par la Loi de la fonction publique sur les dispositions mêmes des droits de gérance.

M. HARVEY (Jonquière): A la suite de l'expérience qu'on va vivre, le député de Maisonneuve au moment de l'étude des crédits, s'il s'aperçoit, comme moi, que c'est uniquement dans une, deux ou trois catégories d'employés ramènera sa suggestion. Je vous dirai alors si j'amenderai la loi dans ce sens.

M. BURNS: Entre-temps il y aura toujours le phénomène qui, à mon avis, et je le répète, est bien inacceptable parce que discriminatoire...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne suis pas prêt à dire ça.

M. BURNS: ... d'un groupe d'employés, parce qu'ils font partie d'un ministère, sont obligés de faire une demande.

Quant à votre demande que vous allez faire à la fonction publique, je ne veux pas vous décourager d'avance, mais je vous souhaite bonne chance. Avec ce qu'on vit à la fonction publique actuellement, ce besoin de politique salariale unifiée et uniforme, je vous souhaite bonne chance. J'espère que vous allez réussir.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous dire que la Commission de la fonction publique, étant donné que nous avions à notre emploi 95 p.c. des agents vérificateurs, a instauré les mêmes normes pour la qualification de nouveaux agents vérificateurs dans d'autres ministères ou organismes gouvernementaux. Il ne s'en classe pas beaucoup parce qu'ils sont extrêmement difficiles. Certaines gens qui ont plusieurs années de service même à titre d'occasionnels se sont présentés plusieurs fois. Ils font un excellent travail pour la commission ou le ministère pour lequel ils sont employés. Ils n'ont pas réussi, malgré leur talent et leur rendement, à se qualifier en raison de la norme très élevée parce qu'on employait 95 p.c. des agents vérificateurs. Je ne suis pas prêt à porter un jugement sur les chances de réussite dans notre nouvelle tentative.

Deuxièmement, il est bien sûr que je ne suis pas disposé, présentement, à élargir l'article 6 en raison de la protection que nous donnons à l'employé. Maintenant, comme je le dis, le député de Maisonneuve a certainement eu des plaintes. Lors de l'étude des crédits — moi je pourrai déterminer l'expérience vécue sur les

refus à ce moment-là — s'il y en a qui ont été trop gênés, vous me ferez part de leurs plaintes.

M. BURNS: II reste quand même, M. le ministre, que je trouve votre attitude très paternaliste.

M. HARVEY (Jonquière): On pourra se prononcer sur les demandes reçues.

M. BURNS: Mais admettez avec moi que c'est un peu paternaliste quand vous nous dites que vous voulez protéger les employés par une disposition comme celle-là. C'est tout au moins paternaliste pour ne pas dire autre chose.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous êtes d'accord que l'Assemblée nationale refuse à n'importe quel ministre qui voudrait introduire, dans les lois dont il a charge de l'application, des pouvoirs contenus dans les bills 38 à 45 d'aujourd'hui? On les lui refuserait sur un débat qui serait passablement long et avec raison. J'ai à l'esprit celle qu'on vient d'adopter, le bill 43, Loi de la taxe sur les carburants où on a un problème spécifique de pouvoirs de contrôle pour protéger le revenu de la province. Il n'y a pas d'autres ministères qui vont vous demander des pouvoirs aussi draconiens que ceux-là.

Bien sûr, les employés qui viennent chez nous sont conscients qu'au ministère du Revenu ils viennent travailler pour un ministère qui n'est pas tout à fait un ministère comme les autres. Il y a également cette exigence de la loi stipulant qu'ils doivent sauvegarder la confidentialité de ce qu'ils y traitent. Cela parait dur, ce l'est. C'est aussi une protection pour le type qui veut faire carrière chez nous. Il y en a beaucoup plus qui aiment ça parce qu'ils sont rares les employés qui désirent, quand ils n'ont pas besoin de le faire, travailler à deux endroits.

M. BURNS: Le caractère de confidentialité est imposé à tous les fonctionnaires qui exercent au nom du gouvernement des pouvoirs d'inspection.

M. HARVEY (Jonquière): Pas tant que chez nous. Peut-être pas d'une façon aussi générale que chez nous. Je vous le dis, on a 800 agents vérificateurs qui manipulent des dossiers et qui ont l'obligation de respecter la confidentialité. Trouvez-moi un ministère identique. Savez-vous combien il y a de fonctionnaires chez nous considérés comme professionnels sur 3,500?

M. BURNS: Vous n'avez qu'à regarder la Loi de la statistique. Imaginez-vous à quelles informations ces fonctionnaires...

M. HARVEY (Jonquière): Pouvez-vous me nommer une province canadienne, un Etat américain, le gouvernement du Canada, qui ont le droit? C'est la même chose que nous, au ministère du Revenu.

M. BURNS: Je ne peux pas vous en nommer, parce que je ne le sais pas.

M. HARVEY (Jonquière): Aux Etats-Unis, c'est pire encore.

M. BURNS: Je vous le dis bien honnêtement, je vous pose simplement une question de principe.

M. HARVEY (Jonquière): Au risque de me tromper, je pense que Franco les met dedans pour la vie.

M. BURNS: Quand il arriverait ici, je ferais autre chose que de siéger au Parlement, je vous l'avoue.

M. HARVEY (Jonquière): Moi aussi, je vais vous aider.

M. BURNS: Je vais m'armer bien comme il faut, je vous avertis.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous considère tellement que je vais vous amener à la pêche avec moi et on ne reviendra plus ici.

M. LE PRESIDENT: Le député de Châteauguay.

M. KENNEDY: Est-ce que le député de Maisonneuve tolérerait qu'un employé de bureau à son emploi dans l'étude juridique dont il fait partie, puisse aller en dehors des heures de travail aider à préparer la cause soit du défendeur ou du demandeur selon...

M. BURNS: Sûrement pas.

M. KENNEDY: A la lumière des renseignements...

M. BURNS: Je vais vous dire par exemple que j'admettrais qu'un employé de mon bureau, que je ne peux pas payer suffisamment, selon ses besoins, aille travailler pour un autre bureau d'avocat. Je serais parfaitement d'accord sur ça. Je n'aurais aucun problème avec ça. S'il m'en parlait ou si je l'apprenais, il n'y aurait aucun problème sauf que je lui dirais: Tu comprends que tu dois être loyal à mon bureau, c'est-à-dire ne pas aller donner des informations là-bas qui peuvent nuire au bureau. Si je le prenais en faute, je le congédierais tout de suite, je vous le dis.

Alors, cela revient au même.

M. KENNEDY: On ne veut pas avoir le problème de les congédier, on ne veut pas les attraper non plus, on ne peut pas leur permettre...

M. BURNS: C'est voir le problème de façon très obtuse, M. le député de Châteauguay, sauf votre respect.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère du Revenu paie les mêmes salaires et donne les mêmes conditions que les autres ministères. La rémunération chez nous n'est pas inférieure aux autres ministères.

M. BURNS: Non, justement, elle est égale aux autres ministères, mais, comme le disait le député de Montmagny, vous imposez quelque chose de plus qu'un autre ministère.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne suis pas prêt à dire que les fonctionnaires, au niveau de ceux qui nous demandent de travailler à l'extérieur, invoquent la raison de salaires trop bas. Je ne suis pas prêt à admettre cela.

M. BURNS: Ce n'est peut-être pas une question de salaires trop bas, c'est peut-être cela aussi mais ce n'est pas le problème.

M. HARVEY (Jonquière): Quand on regarde le dossier comme il faut, souvent, ce n'est pas une question de salaire, c'est une question de train de vie aussi.

M. BURNS: Ce n'est pas le problème en soi.

M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est difficile d'établir comme employeur...

M. BURNS: La question est une question de base qui, dans le fond, fait qu'à votre ministère on nie un droit qu'ont d'autres fonctionnaires, c'est-à-dire que tous les autres fonctionnaires ont.

M. HARVEY (Jonquière): On ne le nie pas.

M. BURNS: Vous le niez par un texte législatif.

M. HARVEY (Jonquière): Nous protégeons notre employé en lui disant qu'on va vérifier s'il y a incompatibilité. C'est le fait, et c'est le lot de tous les ministères du Revenu des provinces canadiennes du pays et même des Etats-Unis.

M. BURNS: Je ne prolongerai pas la discussion, j'ai fait valoir les arguments que j'avais.

M.HARVEY (Jonquière): Je vous remercie pour la discussion, parce que je vais revenir à la charge pour corriger l'aspect de la rémunération, qui fait en sorte qu'on perd à l'occasion d'excellents agents vérificateurs et d'autres professionnels aux dépens d'autres gouvernements ou organismes qui sont souvent subventionnés par des ministères québécois.

M. JORON: Vous dites que vous allez revenir à la charge. Si on revenait à la charge en haut au moment du rapport, est-ce que vous seriez plus réceptif?

M. HARVEY (Jonquière): Lors de l'étude des crédits, je vous dirai les résultats que j'ai obtenus à la suite de votre intervention.

M. BURNS: Nous ne parlons pas des crédits, nous disons que cette commission, tôt ou tard, va faire rapport, nous pouvons peut-être faire un amendement en Chambre. C'est ce que le député de Gouin vous demande. Est-ce que vous seriez plus réceptif? Peut-être que vous auriez le temps d'y penser d'ici là.

M. HARVEY (Jonquière): Je sais que le député de Maisonneuve connaît très bien ses nouveaux règlements et, en troisième lecture, il n'y a pas possibilité de proposer un amendement au bill.

M. BURNS: Je vais vous montrer un endroit où on peut en soumettre un cela va être nouveau pour vous cela.

M. HARVEY (Jonquière): Vous me montrerez cela, j'organiserai mon intervention pour vous dire...

M. BURNS: Avez-vous remarqué que je n'ai pas parlé de la troisième lecture? Il y a une autre étape avant.

M. HARVEY (Jonquière): II y a le rapport. M. BURNS: II y a peut-être ce moment-là.

M. HARVEY (Jonquière): Justement, on avait l'intention de discuter du rapport. Non, je suis sensibillisé à ce que vous me dites, je vais revenir à la charge auprès de la direction de la Fonction publique. Lors de l'étude des crédits, à la suite des dossiers que nous allons conserver tout en gardant la confidentialité sur ceux qui nous font la demande, on verra s'il y a lieu d'amender ou d'adoucir l'article 6 que vous trouvez un peu trop paternaliste.

M. BURNS: Oui, je trouve que vous êtes très paternaliste. En tout cas, M. le ministre, là-dessus, je vous demande une chose: Ne fermez donc pas la porte là-dessus d'ici le rapport, d'ici à ce que le rapport soit fait en Chambre, cela vous donne au moins une journée sinon plus, pour y penser; je vous demanderais cela au moins, ne fermez pas la porte là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs il n'y a pas...

M. BURNS: Je ne vous menace pas de faire un amendement en Chambre là-dessus au moment du rapport, mais je vous dis que peut-être que, d'ici ce temps-là, de part et d'autre, on peut peut-être y repenser, vous de votre côté et moi du mien.

M. HARVEY (Jonquière) : La preuve de ma collaboration, c'est que dès que le député de Gouin m'a dit que vous aviez des représentations, j'ai tout simplement dit: Avec plaisir. Je pense que la discussion...

M. BURNS: Je le reconnais M. le ministre et je vous en remercie.

M. HARVEY (Jonquière): ... a été certainement profitable, puisque je me suis engagé à deux choses: je suis bien prêt à y songer de nouveau mais je préviens le député de Maisonneuve que j'aimerais mieux remplir les deux promesses que j'ai faites tout à l'heure pour amender, s'il y a lieu, l'an prochain, adoucir l'article 6; et j'aimerais mieux vivre l'expérience de l'analyse des demandes que nous recevons, je ne parle pas d'aller dans le passé.

M. BURNS: D'ici au rapport, M. le ministre, vous pouvez me faire une promesse, c'est d'y repenser.

M. HARVEY (Jonquière) : Je vais y repenser, pas toute la nuit mais...

M. BURNS: Mais le rapport ne sera pas fait nécessairement demain.

M. HARVEY (Jonquière): Pas nécessairement demain.

M. LE PRESIDENT: Nous allons entamer le projet de loi no 45.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Loi modifiant la loi des droits sur les successions.

J'inviterais le ministre à nous donner ses commentaires sur ses amendements.

M. JORON: On l'invite à nous payer un café.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, je vais m'organiser pour en faire venir; en même temps, je vais aller faire pleurer ma jeunesse.

UNE VOIX: Cela prendrait moins de temps.

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne sera pas long, le café va venir.

M. LE PRESIDENT: Très bien. (Suspension de la séance à 22 h 37)

Reprise de la séance à 22 h 52

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 45

M. LE PRESIDENT: Continuons l'étude du projet de loi. J'inviterais le ministre à donner les commentaires relativement aux modifications sur la Loi des droits sur les successions.

M. HARVEY (Jonquière): Les amendements à la Loi des successions ont été rendus nécessaires d'abord pour donner suite aux dispositions annoncées dans le discours du budget et nécessaires également en vertu de l'introduction de l'impôt sur les dons. Ce sont les deux raisons.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons procéder, comme d'habitude, article par article et aux modifications.

M. HARVEY (Jonquière): On change, partout dans la loi, le terme "percepteur" par les mots "ministre du Revenu". Anciennement, il y a plus de dix ans, c'était le percepteur du revenu de la province.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est moins péjoratif; c'est plus...

M. HARVEY (Jonquière): Cela ressemble à César pas mal; percepteur.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des commentaires de la part des membres de la commission?

M. HARVEY (Jonquière): Alors, l'article 1...

M. LE PRESIDENT: Sinon, nous allons procéder à l'article 1.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous avez une copie des modifications?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'elles ont été distribuées.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, alors aucun amendement avant l'article 11.

M. LE PRESIDENT: Article 1, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'était quoi? L'article 10 ; c'était pour la transmission.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'abrogation de l'article 10 : pour les fins de la présente loi, la transmission résultant d'un décès d'une personne adoptée par le défunt comme son enfant, en vertu des dispositions de la Loi de l'adoption, chapitre II, article 18 et de toutes modifications à icelle ou en vertu de toute loi spéciale de la législature du Québec, et au conjoint de cette personne adoptée, est sensée faite en ligne directe et les taux établis dans le paragraphe 1 de l'article 9 s'appliquent dans cette transmission, statuts refondus 1941, chapitre 80 A-10-7 George VI, chapitre 18 a) 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour l'enfant adoptif?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 2 abroge une disposition particulière concernant les enfants adoptifs — c'est bien ça — qui sont désormais considérés comme les autres enfants aux fins de la Loi des droits sur les successions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions? Article 2, adopté. Article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un amendement? Non, ce n'est pas ça.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est l'article 11 de l'ancienne loi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 3? Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un amendement de concordance avec...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 4 exempte de tout droit successoral les biens meubles et les créances hypothécaires transmis par décès à une personne domiciliée hors du Canada, par une personne qui n'y est pas domiciliée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les successions étrangères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances a expliqué tout ça dans son discours.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. HARVEY (Jonquière): Article 4, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Article 5.

M. HARVEY (Jonquière) : L'article 5 supprime un droit d'appel à la Régie des services publics, vu qu'un recours à la cour Provinciale est institué plus loin dans le projet. Il abroge aussi une disposition interdisant les déductions pour les droits payables sur les dispositions à titre gratuit.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires? D'autres questions? Article 5. Adopté. Article 6.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 6, de même que d'autres articles que nous verrons dans quelques instants, 14, 16, 17, 18, 19, 20, 25, 26, 27, 28, 30, 31, 32 et 33, transfèrent du percepteur au ministre du Revenu des fonctions ou des pouvoirs qui sont effectivement exercés par ce dernier.

C'est l'explication que je donnais tout à l'heure au député de Montmagny.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'on adopte les autres qui font partie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, les autres qui sont dans la même veine.

M. LE PRESIDENT: Vous me le signalerez et je l'adopterai en passant.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous direz que c'est comme l'article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté. Article 7.

M. HARVEY (Jonquière): Article 7: Les rentes et les donations seront désormais capitalisées suivant une table d'annuités établie par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. LATULIPPE: Elle n'est pas encore disponible?

M. HARVEY (Jonquière): Non, elle est en préparation.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Adopté. Article 8.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 8 apporte des modifications de concordance par suite du remplacement de la Loi de l'impôt provincial sur le revenu et de la Loi de l'impôt sur les corporations par la Loi des impôts.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions? Article 8. Adopté. Article 9.

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'article 9, lorsqu'une personne décède dans les douze mois suivant la date où les biens lui ont été transmis par décès, la valeur de ces biens ou les biens acquis en remploi est réduite de 50 p.c. aux fins de la loi des droits sur les successions, pourvu que les biens transmis lors du premier décès aient été imposés conformément à cette loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances a expliqué cela dans son budget.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. HARVEY (Jonquière); Ce qu'on appelle les "quick successions".

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions? Article 9. Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances a enlevé toute la primeur au ministre du Revenu dans son discours...

M. HARVEY (Jonquière): C'est normal, dans ses attributions, le ministre des Finances est responsable de la politique fiscale du gouvernement. Il a l'odieux également à porter lorsqu'il annonce une augmentation des impôts. Le ministre du Revenu doit avoir le courage de présenter la législation et de la défendre. C'est le ministre des Finances, comme responsable de la politique fiscale du gouvernement québécois qui a également le plaisir d'annoncer les bonnes dispositions comme les mauvaises.

M.JORON: ... ce n'est pas vous qu'on engueule quand les lois ne font pas notre affaire.

M. HARVEY (Jonquière): Je permets de le faire respirer à l'occasion en me faisant engueuler à sa place, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'est pas défendu au ministre du Revenu d'élargir le discours du budget du ministre des Finances non plus.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr, mais il faut prendre garde, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Article 9. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): II reste que le ministre des Finances n'a jamais eu de difficulté avec le ministre du Revenu à ce sujet.

M.JORON: La prochaine fois, amenez-le donc avec vous, on va le passer au "bat".

M. HARVEY (Jonquière): Je vais lui dire cela mais, cette fois-ci, il n'a pas pris de risques. Il avait pas mal de viande à manger comme législation. Mais je lui ferai votre commission.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'article 10, cet article précise que la valeur réelle d'une créance ou d'un droit non spécifiquement mentionné dans la loi des droits sur les successions est le montant du capital et des intérêts dus au jour du décès.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 11. Il y a un amendement, une modification.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 11, remplacer dans les neuvième et dixième lignes du deuxième alinéa de l'article 20 a) les mots "le 1er janvier 1972" par "d'être modifié par le chapitre 63 des lois 1970, 1971."

M. JORON: A l'article 11...

M. HARVEY (Jonquière): L'article 11 définit le mot "don" et précise que la valeur d'un bien constituant un don réputé transmis par décès comprend le montant de l'impôt sur les dons.

M. JORON: Pourvu que cela ait été fait dans les cinq ans précédant la mort?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. JORON: A ce titre-là, vous n'avez pas suivi — nous en avons parlé un peu ce matin — la recommandation du rapport Bélanger qui voulait réduire la période de cinq ans à trois ans. Je ne me souviens pas si vous m'avez dit pourquoi vous n'aviez pas suivi cette recommandation.

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons pas retenu cette recommandation de la commission Bélanger.

M. JORON: D'autre part, je vois que la valeur du don...

M. HARVEY (Jonquière): Et pour votre information, M. Bélanger a travaillé avec notre équipe...

M. JORON: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... comme conseiller financier du gouvernement.

M. JORON: Et il a changé d'avis depuis?

M. HARVEY (Jonquière): Et le secrétaire de la commission est actuellement premier ministre du Québec. A un moment donné, les recommandations comme l'expliquait le député de Montmagny, ont été faites dans le temps. Aujourd'hui, nous sommes quelques années plus tard et un gouvernement n'est pas nécessairement lié, dans les amendements ou dans sa politique, à des recommandations de comission royale d'enquête, bien que, dans certains cas, certaines recommandations appliquées réussissent de façon merveilleuse à améliorer une législation.

M. JORON: On se demande parfois à quoi ont servi des commissions quand on regarde la partie qui finalement est...

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Gouin connaît bien le rapport Bélanger, il saura que, s'il est un président de commission qui doit être fier d'avoir vu une très grande partie de ses recommandations appliquées, soit par le gouvernement qui nous a précédés ou le gouvernement actuel, c'est bien M. Marcel Bélanger, président de la commission Bélanger parce que les hauts fonctionnaires, toutes les fois qu'ils le rencontrent, prennent un malin plaisir à lui dire: D'où cela vient-il? Et avec plaisir, il dit: C'est notre commission, la commission Bélanger. Et on fait par exprès pour le taquiner. C'est une commission qui a porté fruit et qui a aidé considérablement ceux qui ont eu la responsabilité de l'administration québécoise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dirais au député de Gouin que, parmi toutes les taxes nouvelles qu'elle a suggérées, il n'y en a pas beaucoup qui ont été oubliées.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous remontez automatiquement cinq ans en arrière au décès pour le rappel sur les dons? Ce n'est pas automatique, pour les inclure dans la succession?

M. JORON: Vous réévaluez le don à ce qu'il vaut au moment du décès alors que la commission Bélanger recommandait de prendre la valeur de l'évaluation au moment où le don a été fait. Pourquoi l'évaluez-vous au moment du décès?

M. HARVEY (Jonquière): Parce que la loi est ainsi faite. En principe, c'est un bien transmis par décès.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'à ce moment il y aura...

M. JORON: En fait, le don est annulé.

M. LATULIPPE: Est-ce que celui qui reçoit n'est pas justement exposé à être pénalisé par une augmentation de gain de capital sur le don sur une période de cinq ans?

M. HARVEY (Jonquière): Nous le verrons un peu plus tard.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Article 11. Adopté. Article 12.

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'article 12, un cultivateur peut donner à son enfant, une seule fois de son vivant, une terre ou d'autres biens agricoles sans que ces biens soient réputés transmis par décès, sauf pour la valeur excédant $25,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce qu'on a vu cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: Cela répond aux questions qui avaient été posées lors de l'étude du bill 38.

M.BRISSON: S'il y a plusieurs enfants, est-ce $25,000 par enfant ou $25,000 globalement?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une fois pour tous les enfants. Une fois, il peut la donner à tous ses enfants ou à un de ses enfants.

M. BACON: Pourvu que le montant n'excède pas $25,000.

M. HARVEY (Jonquière): C'est $25,000.

M. LATULIPPE Dans le cas d'un "gentleman farmer" qui aurait plusieurs enfants, est-ce qu'il peut bénéficier de cet article pour un de ses enfants?

UNE VOIX: Pourquoi pas?

M. LATULIPPE: Bien, je vous le demande, ce n'est pas un cultivateur dans le vrai sens du mot.

M. HARVEY (Jonquière): II faut que ce soit un cultivateur au sens de la loi donné au niveau d'autres lois, le remboursement, par exemple. Il y a' une définition du mot "agriculteur" qui est déjà admise, comme pour le remboursement d'une partie des taxes de l'impôt foncier scolaire, il y a une définition du mot "agriculteur", qui provient du ministère de l'Agriculture et qui est transmise au ministère de l'Education, qui prépare les formules de remboursement et les chèques sont faits par le ministère des Finances.

M. LATULIPPE: II y a plusieurs définitions, laquelle prenez-vous? Est-ce que c'est celle qui dit 50 p.c. de...

M. HARVEY (Jonquière): C'est celle du ministère de l'Agriculture.

M. BACON: La bonne définition.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la bonne définition, d'ailleurs, c'est celle prévue dans nos lois. Un instant.

M. LESSARD: II faut qu'il gagne 50 p.c. et plus de son revenu.

M. HARVEY (Jonquière): On vous l'a donnée dans nos lois.

M. LE PRESIDENT: C'est ça, dans le projet de loi 38.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, c'a été défini dans le bill 38 qu'on a adopté, c'est celle-là, on prend celle définie dans nos lois.

M. BRISSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12. Adopté. A l'article 13, vous avez une modification.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 13, j'ai un amendement.

Remplacer dans la cinquième ligne du paragraphe 1 de l'article 22 a) les mots "le 1er janvier 1972" par "d'être modifié par le chapitre 63 des lois de 1970-1971". L'article 13 accorde au bénéficiaire d'un don, réputé transmis par décès, un crédit pour l'impôt sur les dons déjà payé ou payable à même un remboursement de l'excédent de l'impôt sur les dons payé par rapport au montant des droits de succession exigibles lorsque l'impôt sur les dons a été payé en vertu de la loi sur les impôts.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. JORON: Bien, il y a une chose. Tout à l'heure on disait: La masse successorale, c'est tant, l'impôt sur les successions, c'est tant et il avait été payé tel autre montant au moment d'un don. Est-ce que c'est le montant de l'impôt à payer qui est réduit d'autant? C'est un crédit, ou bien la valeur de la succession est-elle réduite? Ou bien ce montant de l'impôt déjà payé passe-t-il au passif de la succession, réduisant la succession d'autant? C'est un pur crédit d'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): On ajoute l'impôt payé sur les dons à l'actif et on le déduit, on redonne un crédit.

M. LATULIPPE: Que devient le gain de capital là-dedans qui peut avoir été encouru à partir du moment où le don a été consenti, au moment où il est rappelé, disons sur une période de cinq ans?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit qu'il n'y aura pas de gain de capital à ce moment-là, parce que ce n'est pas le propriétaire, il n'y aura pas de don. C'est un bien présumé transmis au décès.

M. KENNEDY: II peut y avoir deux évaluations à un moment donné, quand il y aura disposition ou alinéation de ce bien pour fins de don. On l'a évalué à un certain montant lors de la donation, ensuite, on peut le réévaluer au moment du décès. Quelle valeur le récipiendaire va-t-il prendre au moment d'une disposition éventuelle? Est-ce qu'il va prendre la valeur au moment du don ou la valeur établie par les droits?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la valeur au moment du don.

M. KENNEDY: II y a double taxation sur un certain montant à ce moment-là.

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. KENNEDY: II y a deux évaluations. A un moment donné, un don est fait. Le donateur paie un impôt sur le don, sur la valeur du don au moment de la donation. Par la suite, disons en dedans de la période de cinq ans, ce montant-là ou ce don est rappelé, il est inclus dans la succession et on le considère comme un bien transmis par décès à une valeur possiblement supérieure à celle au moment du don. Qu'est-ce qui arrive pour le donataire au moment d'une disposition éventuelle, après le décès? Quelle valeur va-t-il prendre pour établir son profit de capital pour des fins de...

M. HARVEY (Jonquière): C'est la valeur au moment du don.

M. KENNEDY: II y aura double imposition sur un montant déterminé?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suggérerais au député de poser sa question au feuilleton, parce qu'elle est difficile, sa question.

M. KENNEDY: C'est un cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle est compliquée.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit qu'il n'y a pas plus de double imposition qu'au moment du décès, parce qu'au moment du décès, il y aura eu imposition pour gain de capital.

M. KENNEDY: C'est ça. Il va être imposé deux fois parce que le récipiendaire, si on part de la valeur du don, du montant établi comme valeur, après le décès, dispose de ce bien-là et il y a un profit de capital. Celui qui a été le donateur a déjà payé sur une réévaluation ou une surévaluation.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas payé par la même personne, il n'y a donc pas double imposition.

M. KENNEDY: Même si ce n'est pas par la même personne...

M. HARVEY (Jonquière): Quand ce n'est pas par la même personne, on ne peut pas dire que c'est de la double imposition. Dans l'impôt sur les dons, le principe est que s'il y a des dons cinq fois, comme disait le député de Montmagny, la même masse va être imposée une fois, deux fois, trois fois, mais il y a une volonté de le payer, parce que ce sont des dons entre vifs. On ne peut pas qualifier ça de double, de triple imposition, parce que ce ne sont pas les mêmes personnes.

M. LE PRESIDENT: Article 13. Adopté. Pardon, le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Pour fins de calcul, au décès, vous prenez la valeur du don, dans le même exemple que tout à l'heure, vous la rappelez, vous la réévaluez et c'est le montant réévalué qui figure comme calcul?

M. HARVEY (Jonquière): Plus l'impôt payé. Il y a trois choses sur les dons.

M. LATULIPPE: La libération de l'impôt, cela monte la valeur considérablement.

M. HARVEY (Jonquière): Mais, il faut bien remarquer que les taux sur les successions sont beaucoup moins élevés que sur l'impôt sur les dons. Le crédit qu'il va recevoir va être beaucoup plus significatif que ce qu'on additionne à l'actif.

M. LATULIPPE: Est-ce que c'est vrai aussi pour...

M. HARVEY (Jonquière): II y a les taux aussi qui sont très inférieurs pour les successions à l'impôt sur les dons. Donc, à l'actif, s'ajoute un montant. Par contre le montant sera supérieur dans le passif. C'est-à-dire comme crédit.

M. JORON: Vous pouvez rembourser. M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous a dit cet après-midi qu'il s'organisait pour empêcher les donations mais il n'a pas été capable de trouver un truc pour empêcher les successions par exemple.

M. HARVEY (Jonquière): C'est difficile, vous savez, on ne peut pas empêcher les gens de mourir.

M. BACON: Qu'il en parle au ministre des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14?

M. HARVEY (Jonquière): Article 14, c'est: Percepteur. On l'a vu tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 15, lorsque d'après la volonté du défunt les droits de successions dus par un bénéficiaire sont payés ou remboursés par une autre personne, le montant de ces droits est considéré comme un bien transmis à ce bénéficiaire et est ajouté à sa part.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce qu'on appelle une loi étanche, il n'y a pas de...

M. HARVEY (Jonquière): On épargne de l'argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 15 adopté. Article 16?

M. HARVEY (Jonquière): Le percepteur.

M. LE PRESIDENT: Article 16. Adopté. Article 17. Il y a une modification.

M. HARVEY (Jonquière): Article 17, amendement. Insérer après le paragraphe a) le paragraphe suivant: b) en retranchant dans la neuvième ligne du paragraphe (1) les mots "sous-serment". Le paragraphe b) du projet de loi devient le paragraphe c). Le paragraphe c) du projet de loi devient le paragraphe d). Insérer après le nouveau paragraphe d) le paragraphe suivant: e) En retranchant dans la neuvième ligne du paragraphe (2), les mots "sous serment". On enlève toutes les déclarations sous serment qui constituaient des inconvénients pour les survivants. L'article 17 fait sauter également le mot "percepteur". Il est remplacé par "ministre du Revenu".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres

questions à l'article 17? Article 17. Adopté. Article 18. Je crois qu'il y a des modifications.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 18, amendement, remplacer par ce qui suit : l'article 35 de ladite loi est modifié a) en retranchant à la troisième ligne les mots "sous serment"; b) en remplaçant les quatre dernières lignes par les suivantes: Dans l'article précédent, le ministre du Revenu peut prolonger le délai de six mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18. Autres questions? Adopté. Article 19.

M. HARVEY (Jonquière): Percepteur.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Adopté. Article 20.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 37 est abrogé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pourquoi avait-on...

M. HARVEY (Jonquière): Pour les percepteurs de districts.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... divisé le territoire en districts dans l'ancien texte?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, Québec et Montréal.

Il y avait un percepteur à Montréal et un à Québec. Ils étaient rois et maîtres dans leur place.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a seulement un percepteur; c'est le ministre actuel. Ils ne peuvent pas se renvoyer la balle. C'est le ministre qui va absorber.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): II a passé un article dans la loi, cet après-midi; c'est le sous-ministre qui va être poursuivi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 20. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): II est prudent; il ne fera pas de prison, souvent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. M. LE PRESIDENT: Article 21.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 21 introduit dans la loi des lois sur les successions et systèmes de cotisations analogues à celui de la Loi sur les impôts.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions à l'article 21?

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous les avons acceptés pour l'impôt.

M. LE PRESIDENT: Article 21, adopté. Article 22.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 22 est de concordance par suite du remplacement de la loi du ministère du Revenu par une nouvelle loi, soit les amendements apportés au bill 40.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions? Article 22, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur l'article 21, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Pardon.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ce n'est pas là, c'est un peu plus loin. J'y reviendrai.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Article 22, adopté. Article 23.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 23 abroge l'article 42 de la Loi des droits sur les successions qui traite d'une matière réglée dans la nouvelle loi du ministère du Revenu. Alors, toute somme due à la couronne, en vertu de la présente loi, est une dette privilégiée prenant règne immédiatement après les frais de la justice (Statuts refondus 1941, chapitre 80).

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Article 23, adopté. Article 24.

M. HARVEY (Jonquière): En vertu de l'article 24, on prolonge la période de prescription du droit au remboursement des droits de succession payés jusqu'à quatre ans, à compter de la date la plus tardive, soit du paiement des droits, soit de l'émission de la cotisation. Avant, c'était un an après la date du paiement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. LATULEPPE: ... en dedans de six mois? C'est ça? Le paiement à la date tardive, ça revient à dire six mois par cotisation, au maximum?

M. HARVEY (Jonquière): Soit du paiement des droits, soit de l'émission de la cotisation; un ou l'autre.

M. LATULIPPE: C'est un avantage.

M. LE PRESIDENT: Article 24, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25.

M. HARVEY (Jonquière): Percepteur, article 26, percepteur.

M. LE PRESIDENT: Article 25, adopté. Article 26, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Article 27, percepteur.

M. HARVEY (Jonquière): Article 28 aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 27, adopté? Article 28, adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Aussi percepteur. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. HARVEY (Jonquière): L'article 29... M. LE PRESIDENT: Article 29.

M. HARVEY (Jonquière): ... abroge l'article 48 de la Loi des droits sur les successions qui traite d'une matière réglée dans la nouvelle Loi du ministère du Revenu.

M. KENNEDY: M. le Président, pour revenir à l'article 28, paragraphe c), je présume qu'on se réfère à des articles du code civil?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, on va vérifier pour le bénéfice du député.

M. CLOUTIER (Montmagny): Conformément aux articles 1388 et suivants du code de procédure civile.

M. HARVEY (Jonquière): Du code de procédure civile.

M. LE PRESIDENT: Article 29.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour les heures de vérification.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Déjà adopté dans l'autre loi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'examen des livres, l'article 48.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 29. Adopté. Article 30. Adopté. Article 31. Adopté. Article 32. Adopté. Article 33...

M. HARVEY (Jonquière): Percepteur enco-

M. LE PRESIDENT: Article 33. Adopté. Article 34, je crois qu'il y a une modification.

M. HARVEY (Jonquière) : II y a un amendement: Retrancher du premier alinéa de l'article 57 p), les mots "dans une cause où le montant en litige n'est pas inférieur à $500". Ajouter à l'article 57 p), l'alinéa suivant: "lorsque sur un appel interjeté par le sous-ministre autrement que par voie de contre-appel, le montant des droits qui fait l'objet du litige ne dépasse pas $500, la cour d'Appel en statuant sur l'appel doit accorder à l'intimé les frais raisonnables et justifiés encourus par lui relativement à cet appel". Remplacer dans la troisième ligne de l'article 57 r), les mots "lorsqu'il" par les mots "s'il". Même dispositon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'étais pas ici hier soir mais mon collègue, le député de Maskinongé, a exprimé des réserves sur un tel article dans une autre loi. Je n'ai pas eu de rapport, est-ce qu'on a fait des modifications conformément aux objections, en bas de $500 on abolissait...

M. HARVEY (Jonquière): On lui a dit qu'il y avait des dispositions à une loi modifiant le code civil et qu'on s'imaginait que c'était bien conforme à cela.

Actuellement, dans des causes de moins de $500, on n'a pas droit d'appel. Mais on lui a donné satisfaction en lui disant que souvent, sur des questions de principe qui peuvent coûter très cher à la longue au gouvernement, on tient à aller en appel et on s'organise pour être capable d'y aller en payant les frais, que le contribuable gagne ou perde ces causes. Il s'est dit entièrement satisfait devant cette disposition.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 34. Adopté. Article 35.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 35 a pour objet d'exempter de tout droit successoral, dans les successions ouvertes après 1972, dont la valeur totale n'excède pas $150,000, les biens transmis en ligne directe entre époux, entre beau-père ou belle-mère et gendre ou bru, entre beau-père ou belle-mère et beau-fils ou belle-fille. Il a aussi pour objet d'accorder une semblable exemption dans les successions ouvertes après 1972, dont la valeur totale n'excède pas $10,000, aux biens transmis à d'autres personnes que celles mentionnées ci-dessus.

M. JORON: Est-ce que c'est une exemption ou une exonération?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une exonération.

M. JORON: Comment cela fonctionne-t-il

dans le cas... C'est la même chose que l'exemption de base dans le cas de l'impôt sur le revenu. Prenons $500,000. Alors, on soustrait $150,000 et c'est imposable sur $350,000. C'est cela?

M. HARVEY (Jonquière): Non. C'est une exemption.

M. JORON: Très bien. Alors, l'exonération...

M. HARVEY (Jonquière): Si votre succession est de $120,000, il y a une exonération de $100,000 et les $20,000 sont taxables sur le taux de $120,000. Effectivement, si on considère qu'à leur propre demande le plan original a été modifié.

M. JORON: Si l'exonération vaut jusqu'à $150,000 il est mieux de ne pas laisser $151,000.

M. HARVEY (Jonquière): Cela lui coûte seulement $1,000. "Notch".

M. JORON: C'est cela que je voulais savoir.

M. HARVEY (Jonquière): Comme les $2,000, $4,000, il y a un "notch".

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Si j'ai bien compris la réponse que vous venez de donner: si, avec la loi actuelle, il y a une exemption de $150,000, ce montant compte dans la "bracket" pour le taux? Même s'il est déduit?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LATULIPPE: S'il a $200,000, au lieu d'être cotisable pour $50,000 il est cotisable sur $200,000 même s'il y a une exemption de...

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça!

M. LATULIPPE: Pas une exemption, mais une exonération de $150,000.

M. HARVEY (Jonquière): Une exonération.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est de la même façon que pour les montants de $2,000, $4,000.

M. HARVEY (Jonquière): Exactement. "Notch bracket".

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Article 35. Adopté. Article 36.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 36 a pour objet d'éviter que les droits successoraux payables sur les successions ouvertes après 1972 dont la valeur totale excède $150,000 ne diminuent celle-ci à moins de cette somme lorsque la totalité des biens est transmise en ligne directe entre époux, entre beau-père ou belle-mère et gendre ou bru, entre beau-père ou belle-mère et beau-fils ou belle-fille. Il applique aussi une règle similaire à l'égard des biens transmis à ces mêmes personnes lorsqu'une partie seulement des biens de la succession est ainsi transmise en tenant compte de la proportion que représentent les biens transmis à ces personnes par rapport à la valeur totale de la succession. Par ailleurs, cet article applique des règles similaires à celles ci-dessus mentionnées pour les successions ouvertes après 1972 dont la valeur totale excède $10,000 lorsque les biens sont transmis à d'autres personnes que celles ci-dessus mentionnées.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait des questions? S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons adopter l'article 36. Adopté. Article 37.

M. JORON: A l'article 37, c'est pour compenser les 25 p.c. que...

M. HARVEY (Jonquière): L'article 37 ajoute aux droits exigibles sur les successions ouvertes en 1972 une somme égale à 25 p.c. de ces droits. Ce sont les 25 p.c. que nous avions du gouvernement fédéral.

M. JORON: Ce que je ne comprends pas, c'est que les 25 p.c. du fédéral étaient 25 p.c. sur 100 p.c. Tandis que si on lit l'article ici: S'ajoutent aux droits exigibles en vertu de l'article 9 et ce sont les taux provinciaux inchangés depuis l'année dernière ou enfin, je ne sais depuis quand, on ajoute 25 p.c. de ce montant. Cela veut dire que ça ne hausse pas le taux à 75 p.c. de l'ancien taux. Cela le hausse à 62.5 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): A 12.5 p.c.

M. JORON: C'est ça! Alors, on peut donc dire qu'à l'heure actuelle les droits successoraux sont de 62.5 p.c. de ce qu'ils étaient l'année dernière avant que le fédéral ne se retire.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait prendre 100 p.c. pour l'année dernière. Il ajoute...

M. JORON: II faudrait prendre 50 de 50 pour revenir à 75, mais on ne revient pas à 75 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Lorsqu'on combine les deux, ce serait 62.5 p.c, lorsqu'on combine le fédéral et le provincial.

M. JORON: Pour revenir à 75 p.c. de ce

qu'étaient les impôts combinés, il faudrait dire ici 50 p.c. des 50 p.c, ce qui ferait 75 p.c... Mais on ne hausse pas à 75 p.c. on hausse à 62.5 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Si on combine les deux, c'est ça.

M. JORON: L'effet net global pour le contribuable, quels que soient les niveaux de gouvernement qui le perçoivent est qu'il paie 62.5 p.c. de ce qu'il payait avant.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. JORON: Ce n'était pas apparent au moment du discours du budget, on ne l'avait pas compris comme cela.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Article 37. Adopté. Article 38.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 1 et 3 de la présente loi s'appliquent à toute succession ouverte à compter du 1er janvier 1972. Les articles 4 et 9 s'appliquent à toute succession ouverte à compter du 19 avril 1972; les articles 35 et 36 à celles ouvertes à compter du 1er janvier 1973; les articles 2, 7, 10, 13 et 15 à toutes successions ouvertes à compter de la date de la sanction de la présente loi. Ce sont des dispositions transitoires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Finances avait donné les détails dans son discours.

M. HARVEY (Jonquière): Cela avait été donné.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. JORON: On est rendu à l'article 39?

M. LE PRESIDENT: A l'article 38. Adopté. Article 39.

M. HARVEY (Jonquière): Premier janvier, tel qu'annoncé dans le discours du budget et tel qu'annoncé en Chambre au mois de décembre, le 23, je pense.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le 23 décembre 1961.

M. HARVEY (Jonquière): Le 13 décembre 1961.

M. JORON: Est-ce que la loi s'applique à l'heure actuelle? A partir du premier janvier 1973 les articles 35 et 36 s'appliquent mais est-ce que l'article 37 disparaît, la majoration de 25 p.c?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une disposition de transition.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais à quel endroit? La façon dont c'est rédigé, pour les successions ouvertes en 1972, est-ce que cela veut dire que ce sont seulement celles qui sont ouvertes en 1972? Celles qui sont ouvertes en 1973, cela ne compte pas. Alors, soyez prudents en 1972.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. JORON : Avant de terminer cela, je relisais la partie sur les successions dans le rapport Bélanger, il y a un certain nombre de recommandations. En parallèle de la loi qui modifie la loi sur les successions, il aurait fallu lire toute la loi actuelle sur les successions pour pouvoir en discuter globalement comme on l'a fait au sujet du bill 38 ou d'autres bills semblables. Il y a des interrogations qui demeurent en suspens, j'en ai quatre ou cinq et je voudrais les poser.

Les recommandations de la commission Bélanger par exemple voulaient que l'évaluation de l'ensemble des biens d'une succession puisse se faire au choix de l'exécuteur testamentaire le jour du décès ou le 150e jour après, ce qui donnait un délai en vertu du fait que des actifs peuvent se déprécier à cause même du décès. Pour un bonhomme qui contrôle une corporation s'il est mort, les actions ne valent plus autant; il y a une partie de la valeur des actions qui est attribuée à sa personne même ou à sa compétence. C'était la raison de cette recommandation-là; or, elle n'existe pas dans la loi.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. JORON: II y a autre chose. L'article 31 de la loi actuelle, écrivait Bélanger, mais je ne sais pas à quelle date cela se rapporte, cela remonte peut-être à près de dix ans, considère l'usufruitier, comme le propriétaire des biens dont il a le revenu. C'est toujours comme cela?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. M. JORON: N'est-ce pas étrange?

M. HARVEY (Jonquière): On a pris le raisonnement simpliste que, si une personne a tout le revenu, c'est comme si elle recevait tout le capital, si elle prenait tout le capital pour payer tout le revenu. Maintenant, à ce point de vue-là, je vais vous faire remarquer qu'à Ottawa, en Ontario et dans les autres provinces, on fait le calcul, on calcule qu'elle est la valeur de l'usufruit et ensuite on répartit les biens. Mais on s'y est trouvé dans des situations où il a fallu créer des enfants qui n'existaient pas pour

pouvoir taxer. Lorsque vous faites un genre de substitution et que vous commencez à calculer le premier usufruit, le deuxième usufruit, et ensuite qui a le capital, les petits-enfants n'existent pas, alors, on en a créé. A un moment donné, on voyait cinq petits-enfants qui n'existaient pas et on les taxait.

C'est une vieille disposition qu'on a depuis à peu près 45 ans, qui n'a jamais été changée. M. Bélanger avait parlé de la changer cette année, mais à cause de différentes circonstances il est revenu sur ce qu'il pensait.

M. JORON: II y aurait une troisième question où M. Bélanger soulignait que l'impôt devrait s'appliquer au montant que chaque héritier reçoit plutôt qu'à la masse successorale globale.

M. HARVEY (Jonquière): II voulait un taux unique. On n'a pas fait le taux unique cette année. Si vous prenez son taux unique, vous allez voir qu'il est beaucoup plus élevé que le taux que nous avons actuellement. Dans le temps les exemptions suggérées étaient un peu moins considérables qu'elles ne viennent graduellement. Le taux unique a été considéré cette année. En fait, il y a eu à peu près quatre tables de faites et, en fin de compte, il a été décidé de ne pas s'en occuper.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Sinon, nous allons adopter l'article 39 qui est le dernier article du projet de loi 45, Loi modifiant la loi des droits sur les successions.

Est-ce que le ministre aurait des commentaires à faire?

M. HARVEY (Jonquière): Avant d'avoir une courte discussion sur ce que signalait le député de Montmagny pour les troisièmes lectures, le rapport sera présenté à la Chambre vraisemblablement jeudi, pour donner la chance au secrétaire permanent des commissions parlementaires de préparer, durant la journée de demain les rapports, à la suite des nombreux amendements apportés et les coquilles qu'on a corrigées pour être bien sûr que le rapport soit conforme aux délibérations, dans l'ensemble. Le député de Montmagny avait parlé de regroupement possible pour le débat de troisième lecture, en fonction de nos nouveaux règlements. On pourra en discuter quelques minutes.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut régler ça tout de suite. Après consultation avec mes deux collègues, on n'aurait pas d'opposition, comme on l'a fait en deuxième lecture, à discuter globalement en troisième lecture de tous les projets de loi. Si on a des commentaires à faire qui s'appliquent à un projet de loi en particulier, on le dira.

M. HARVEY (Jonquière): Comme on a fait en deuxième lecture, on les appellerait un par un.

M. CLOUTIER (Montmagny): On fera les commentaires sur tous les projets de loi en troisième lecture comme on l'a fait en deuxième.

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire que je pourrais très bien laisser faire vos commentaires, faire appeler les projets de loi 39 à 45...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça, en troisième lecture.

M. HARVEY (Jonquière): ... un après l'autre et attendre à la fin de tout pour le droit de réplique d'une loi ou de l'autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est ça; comme on a fait en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Alors, on les apellerait en bloc.

M. CLOUTIER (Montmagny): En bloc, oui.

M. HARVEY (Jonquière): En deuxième lecture, on avait procédé individuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): On avait fait les commentaires sur tous les projets de loi, en bloc.

M. HARVEY (Jonquière): En bloc? M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, très bien. Nous allons procéder de la même façon. Vous n'avez pas d'objection?

M. LATULIPPE:Non.

Projet de loi no 40 (suite)

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Maintenant, à la suite de la discussion avec le député de Maisonneuve et le député de Gouin, on nous remet ici une proposition d'amendement possible au projet de loi 40 déjà adopté. Premier alinéa, inchangé; on suggère le deuxième alinéa remplacé par le suivant: Nul fonctionnaire ou employé du ministère ne peut effectuer un travail susceptible de le placer dans un conflit d'intérêts à l'égard de ses devoirs déterminés suivant l'alinéa précédent. De plus, nul fonctionnaire ou employé qui fait partie d'une classe ou d'un groupe déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil ne peut effectuer un travail lucratif ou exercer un autre emploi ou remplir une charge rémunérée sans en être informé immédiatement par le ministre par écrit.

Un amendement comme celui-ci, s'il était

adopté, causerait de grandes difficultés au niveau de certains employés. J'ai à l'esprit, par exemple, le rôle, la section du rôle. Un amendement comme ça pourrait nous amener des complications. J'aimerais beaucoup mieux, avant de rendre une décision, par exemple, qu'on étudie ensemble une disposition semblable à celle-ci: Nonobstant l'alinéa 2, le ministre peut permettre à un fonctionnaire ou employé du ministère d'effectuer un travail lucratif, exercer un autre emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne font pas partie de ses devoirs déterminés en vertu de l'alinéa précédent, s'il est démontré à sa satisfaction que le travail, emploi ou charge proposé n'est pas susceptible d'occasionner une incompatibilité ou un conflit d'intérêts avec les fonctions et devoirs de ce fonctionnaire ou employé, conformément à l'alinéa 1.

Je ne vois pas comment on pourrait, d'une façon réaliste, les déterminer par classes ou groupes par règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, en raison du travail et surtout de certains... J'ai à l'esprit, par exemple, le rôle.

M. JORON: La contre-proposition que vous venez de lire, honnêtement, je ne vois pas ce que ça change par rapport au texte, je trouve même l'ancien texte finalement plus clair.

M. HARVEY (Jonquière): Cela amènerait le ministère à être sûr de son affaire. Elle établit les critères sur lesquels est basée la discrétion ministérielle. Et ça limite, comme dit M. Kooiman, la façon dont cette discrétion doit être exercée.

M. JORON: Pourriez-vous relire le petit bout justement qui...

M. HARVEY (Jonquière): Avec plaisir. M. JORON: ... limite cette discrétion.

M. HARVEY (Jonquière): S'il est démontré, à sa satisfaction — soit celle du ministre — que le travail, emploi ou charge proposé n'est pas susceptible d'occasionner une incompatibilité ou un conflit d'intérêts avec les fonctions et devoirs de ce fonctionnaire ou employé, conformément à l'alinéa 1.

M. JORON: Précédemment, ça dit que si cette démonstration est faite... Etes-vous tenu à ce moment de lui accorder la permission?

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr. Cela limite le pouvoir discrétionnaire.

M. JORON: Je trouve ça plus difficile à juger; honnêtement, je préférerais garder le texte tel quel.

M. HARVEY (Jonquière): Cela deviendrait un cas de grief, limitant la discrétion; si ce n'est pas suivi, ça deviendrait un cas de grief.

M. JORON: Honnêtement, je préfère garder le texte tel qu'il est et laisser tomber.

M. HARVEY (Jonquière): Vous préférez ça? Alors, d'accord, je vais garder ça en réserve, comme m'a si bien conseillé le député de Maisonneuve.

M. JORON: Pour qu'on puisse y repenser, si c'était possible de nous faire parvenir une copie. C'est difficile quand on ne lit pas et à l'heure qu'il est et après douze heures de séance, j'aimerais mieux avoir le temps.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice des membres de la commission, s'il y avait possibilité d'avoir la proposition du député de Gouin et la contre-proposition du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Comme le rapport sera présenté jeudi, je vous en remettrai à l'ouverture de la session, demain après-midi. Parce que demain matin, les commissions vont siéger et je pense que la Chambre siège seulement à 3 heures. De toute façon, je vous remettrai une copie demain à trois heures. Le rapport sera d'abord reçu en Chambre jeudi. Je vous le dirai à ce moment-là.

M. LATULIPPE : Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire s'il va demander au leader parlementaire d'appeler dans la même journée le dépôt du rapport de la troisième lecture?

M. HARVEY (Jonquière): C'est notre intention de le faire jeudi.

M. LATULIPPE: La troisième lecture, jeudi.

M. HARVEY (Jonquière): Jeudi pour être en mesure... J'ai parlé au leader parlementaire ce soir. Il doit avoir une conversation parce que je ne pouvais pas établir de façon précise que nous passerions à travers tout le travail législatif ce soir, à la commission. J'ai convenu de le revoir à la fin de la soirée et nous avons l'intention d'appeler pour troisième lecture jeudi les lois du revenu.

Avant de terminer, je voudrais, d'une façon particulière, féliciter d'abord les membres de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu, de toutes les formations politiques pour l'assiduité qu'ils ont démontrée à l'étude des projets de loi d'ordre fiscal. Vous avez été non seulement présents et cela a pu, dans certaines circonstances, paraftre une étude rapide mais sur les articles de fond où les contribuables ou encore les entreprises québécoises étaient affectées ou allaient être affectées, autant au niveau d'une nouvelle imposition, soit sur l'impôt sur les dons, vous

avez démontré le sérieux que doit avoir tout parlementaire face à une législation appelée à affecter, soit les contribuables, soit les entreprises québécoises.

Je vous félicite de votre assiduité et je vous félicite également de l'objectivité que vous avez démontrée dans les suggestions apportées et les craintes à certaines occasions que vous avez signalées dans l'attribution de pouvoirs, parfois, un peu exceptionnels, attribués à celui qui a la tâche ingrate de voir à sauvegarder ou à protéger les revenus fiscaux absolument nécessaires à une province qui est en plein développement et qui a besoin autant de stimulants dans le domaine économique que dans sa politique sociale.

Encore une fois, merci aux membres de l'Opposition officielle et des autres Oppositions pour votre collaboration.

J'en profite pour le faire également pour les membres de l'équipe ministérielle et spécialement le député de Trois-Rivières et le député de Limoilou, qui ont bien voulu remplacer deux de mes collègues du cabinet, membres réguliers de la commission permanente des finances et du revenu, mes collègues des Finances et le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales.

Quant au député de Châteauguay qui est un professionnel, qui a besoin souvent de connaître ces lois à fond dans l'exercice de sa profession, quand il en a le temps, je le remercie également, de même que le député de Rouville, qui s'est fait encore une fois le champion de la classe agricole. A le voir, on ne dirait pas qu'il connaît si bien l'agriculture, tellement il a l'air d'un urbain. Au député de Jeanne-Mance, je fais les mêmes remarques qu'au député de Châteauguay, parce qu'il y a plusieurs mois, le député de Jeanne-Mance me disait qu'il avait hâte que ces lois fiscales soient appelées afin d'être en mesure de mieux renseigner certains de ses clients.

Alors, encore une fois, merci de votre collaboration et au débat de troisième lecture que j'espère aussi objectif que ceux dont j'ai été témoin comme ministre responsable et parrain de ces lois gouvernementales.

Quant aux fonctionnaires, je me charge — j'ai payé un café ce soir — d'autre chose, parce que je suis le témoin solide non seulement des efforts ordinaires, mais extraordinaires qu'ils ont dû accomplir pour, en un si bref délai, présenter une législation très adéquate. C'est sûrement grâce à leur compétence et aussi au temps qu'ils ont consacré à la rédaction, à la révision de ces textes qu'il a été possible de s'en sortir avec une aussi volumineuse législation. Merci au sous-ministre et à toute l'équipe également du journal des Débats, qui a dû travailler fort pour déchiffrer certaines discussions hautement techniques parfois. Encore une fois, merci à tous.

M. KENNEDY: M. le ministre, si vous aviez continué encore deux minutes à taquiner notre humilité, c'est nous qui vous aurions offert le souper !

M. JORON: M. le Président...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne voudrais pas parler aussi longuement que le ministre, je peux reprendre à mon compte — probablement que mes collègues peuvent le faire aussi— la plupart des remarques qu'il a dites. J'aurais juste quelques réserves quant à ses collègues. Je pense qu'il y est allé généreusement quant à ses collègues. Je voudrais reprendre un peu de ce qu'il a dit aux membres de la commission et puis en ajouter un petit peu plus aux fonctionnaires et aux experts fiscaux qui ont consacré, on l'a dit, neuf mois à cette tâche.

C'est d'ailleurs une bonne gestation, neuf mois, pour un enfantement normal. On n'aura pas de chance en troisième lecture. Nos compliments M. le ministre on les garde pour la troisième lecture. Pour eux, on leur dit cela ce soir, ils ont été...

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce que vous faites de mon party? Voulez-vous le payer?

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre avait accepté les amendements qu'on a suggérés, les modifications. Brièvement, je veux dire qu'on a eu une collaboration entière de la part de tous les fonctionnaires. C'est une législation extrêmement complexe, extrêmement difficile. La commission n'a pas à rougir de la façon dont elle a procédé dans les circonstances, compte tenu des contraintes que nous avions et que nous aurons toujours. Nous ne sommes pas des fiscalistes, nous voulions prendre une vue d'ensemble de la législation. La commission a fait un excellent travail et je retire les réserves que j'avais envers mes collègues de l'autre côté de la table.

M. JORON: Quant à moi, je veux brièvement souligner qu'il m'a été personnellement agréable de travailler avec tous les membres de la commission. Je les en remercie. Je remercie aussi les fonctionnaires, pas uniquement pour souligner la besogne énorme qu'ils ont abattue dans les neuf mois qui ont précédé l'accouchement de ce projet de loi, mais plus spécifiquement dans le rapport des travaux de notre commission qui a servi à alléger souvent les débats et surtout, à maintes occasions, à les rendre plus intelligibles, aux profanes que nous sommes.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais joindre mes voeux de remerciement à ceux qui m'ont précédé, d'abord pour vous remercier vous et ceux qui vous ont remplacé, vos successeurs, si on vous a oublié. Egalement quelques remerciements à l'endroit des fonc-

tionnaires. J'avoue personnellement que l'école de la loi des impôts, je l'aurais peut-être aimée un peu plus longue. J'aurais peut-être eu une meilleure formation. J'ai trouvé bien agréable de travailler avec des gens qui connaissaient les impôts. J'en ai appris un peu plus que j'en savais. Je remercie aussi le ministre. Il a eu une attitude vraiment positive. Il a été agréable pour tout le monde de travailler avec lui lors de ces projets de loi. Je remercie aussi tous mes collègues.

M. HARVEY (Jonquière): Le mot de la fin est au président actuel, M. le député d'Iberville et le député de Rivière-du-Loup, à l'occasion le député de Robert-Baldwin qui a fait une courte apparition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les journées où il a été à l'Assemblée nationale. Il n'accepte pas de venir à l'Assemblée nationale tous les jours, le député de Robert-Baldwin.

M. HARVEY (Jonquière): Nos présidents, les deux réguliers qui se sont partagé le gros boulot, le député de D'Iberville et le député de Rivière-du-Loup, je veux les remercier particulièrement et aussi le député de Robert-Baldwin qui avait des objectifs très précis lorsqu'il est venu. Il était bien intentionné et il a bien fait ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il a fait une courte présence, mais fort remarquée.

M. LE PRESIDENT: Pour terminer, comme président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu, il m'a été personnellement agréable de travailler avec vous au nom de mes autres collègues qui m'ont épaulé dans l'étude de ces importants projets de loi, je tiens à féliciter et à remercier pour leur bonne collaboration tous les membres de la commission et les autres députés qui ont eu à apporter leur concours à l'étude de ces projets de loi. Je les remercie donc de leur collaboration encore une fois et nous ajournons les travaux de cette commission. Bonsoir.

(Fin de la séance à 23 h 55)