Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du mardi 22 avril 1975

(Dix heures trente et une minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu se réunit ce matin pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. Dans la liste officielle des membres de la commission ce matin, M. Gérald Harvey, ministre du Revenu, député de Jonquière, remplacera M. Garneau, ministre des Finances.

M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, vous vous souvenez, que l'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits, nous avions remis à chacun des membres ou des députés qui assistaient à l'étude de nos crédits, une publication de renseignements généraux sur le ministère, concernant les différentes directions, les personnes assignées à des postes à chacune de ces directions, de même que tous les services régionaux de Montréal, Québec et Sherbrooke, de même que certaines informations concernant l'information donnée à la population, à l'occasion des périodes de pointe des impôts. Nous avions également une section réservée aux systèmes en voie de développement à nos services d'informatique, et nous avons remis un document à ce jour, pour être redistribué, dès le départ, aux membres de la commission. Je demanderais à M. Plouffe d'en donner des copies aux députés.

Mes remarques seront très brèves, M. le Président. Tout d'abord, je dois dire que, dans l'ensemble, il y a une augmentation moyenne de 17.70% dans la demande de crédits pour le fonctionnement du ministère du Revenu cette année, sur l'année précédente. Naturellement, si on donne un cas, par exemple, concernant le tableau comparatif à la ventilation des traitements, on arrive à une augmentation de 17.11%, uniquement à cet élément. C'est compréhensible, en raison du fait que nous devons employer, de plus en plus, du personnel occasionnel à des fonctions où il est impossible de recruter des employés permanents malgré toutes les tentatives faites par le service de la direction du personnel. A titre d'exemple, cette année, nous aurons une augmentation de 16.14% au niveau des occasionnels.

Il nous en coûtera près d'un demi-million de dollars uniquement pour le personnel étudiant au cours des prochains mois. Le coût pour les occasionnels se situera aux alentours de $3,731,000 et, uniquement à l'article des salaires sur le budget total de $58,926,000, il en coûtera $42,600,000 pour payer le personnel régulier et, si on additionne les occa- sionnels et les étudiants, une somme de près de $47 millions pour l'administration des lois fiscales, sur un total — je l'ai dit — de $58,926,000.

M. le Président, nous sommes disposés à étudier, article par article, les programmes pour lesquels nous demandons l'adoption des montants requis.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Monsieur le député de Sauvé, si vous me permettez... Avant de procéder, il y aurait lieu, pour la commission, de désigner un rapporteur.

M. Bacon: Je proposerais le député de Bellechasse qui rapporte, habituellement, tellement bien...

Le Président (M. Cornellier): Le député de Bellechasse... Cette proposition est-elle agréée? Le chef de l'Opposition officielle.

Lever Brothers

M. Morin: M. le Président, selon l'habitude qui prévaut à l'étude des crédits du ministèredu Revenu depuis quelques années déjà, il conviendrait que nous commencions l'étude par une discussion générale...

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas d'objection.

M. Morin: ...sur l'ensemble des trois programmes et des divers éléments qui constituent le budget de ce ministère. Si le ministre n'a pas d'objection, comme je viens de l'entendre...

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas d'objection.

M. Morin: ...nous pourrions peut-être commencer par reprendre les choses là où nous les avions laissées l'an dernier, alors que, le 4 avril 1974, mon collègue, le député de Sauvé, interrogeait le ministre sur une ou deux affaires relatives à la perception des taxes et des arriérés d'impôt. Le ministre avait dû s'absenter à la toute fin de l'étude des crédits, laissant en suspens un certain nombre de questions qui nous paraissent importantes.

Je voudrais donc revenir, en particulier, surdeux affaires. La première est celle que nous avions laissée en plan l'année dernière, qui, pourtant, est d'un intérêtcertain, celle de Lever Brothers. A l'époque où les faits sont devenus connus du public dans cette affaire, cela avait créé une certaine commotion pour ne pas dire un certain scandale puisque, le ministre s'en souviendra, il s'agissait d'une somme d'impôt non payée, de l'ordre de $183,740, due par la compagnie Lever Brothers au fisc québécois.

Mon collègue, le député de Lafontaine a tenté de faire la lumière sur l'état de cette question, mais, malheureusement, il n'a pas réussi à obtenir les renseignements qu'il recherchait.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invo-

que le règlement. Le chef de l'Opposition qui, tout à l'heure, a parlé de son collègue, le député de Sauvé...

M. Morin: Je voulais dire de Lafontaine, sûrement. Je pense que le ministre m'aura compris.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. Je lui rappellerai qu'une réponse a été donnée et je lui conseille de regarder d'autres documents ou d'autres exemplaires du journal des Débats. J'ai répondu au député de Lafontaine que la loi, que j'ai l'obligation d'administrer, m'empêchait, à moins qu'on ne détienne un mandat de l'intéressé, de donner tout renseignement contenu dans son dossier. De plus... Un instant.

M. Morin: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je n'ai pas fini ma réponse. Et de plus...

M. Morin: Oui, mais c'est une question de règlement sur votre question de règlement.

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas fini ma réponse.

M. Morin: Oui, mais j'interviens. Vous connaissez le règlement, M. le Président. Quand j'interviens sur le règlement...

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas fini ma réponse, M. le Président, et quand je l'aurai finie, il fera ses remarques. De plus, M. le Président, j'indiquais...

M. Morin: M. le Président, j'invoque immédiatement le règlement.

Le Président (M. Cornellier): En effet, le ministre a soulevé une question de règlement et le député de Sauvé, sur la même question de règlement, a demandé la parole et je dois lui donner la parole.

M.Morin: D'ailleurs, M. le Président, je vous ferai observer que ce n'est pas unequestion de règlement, c'est une question d'interprétation de la Ipi que le ministre est en train de nous soumettre. Or, s'il veut plaider là-dessus, sur l'article 69, je vais être obligé de lui rappeler le texte exact de cet article, lequel dit que la confidentialité porte sur les renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Je ne lui ai rien demandé de tel encore. Ce que je veux connaître, c'est non pas les renseignements qu'il a obtenus sur la compagnie Lever Brothers, c'est le comportement du ministère à l'égard de cette compagnie.

C'est une toute autre affaire et la confidentialité ne couvre pas cela, à moins que le ministre veuille se servir de ce prétexte pour couvrir l'affaire.

M. Harvey (Jonquière): Avant de donner une réponse à la dernière partie qui est vraiment une question du chef de l'Opposition, j'avais invité le député de Lafontaine à bien étudier le problème des taxes à la consommation. Je lui disais que, sans impliquer la compagnie sur laquelle il posait une question, les taxes à la consommation n'impliquaient pas légalement les fabricants dans les textes de lois fiscales. Je lui disais que les taxes à la consommation, telles qu'étaient rédigées nos lois nous obligeaient à percevoir les taxes au niveau du consommateur, au niveau du détaillant et que, si certaines ententes avaient lieu dans certaines catégories de taxes à la consommation, par voie d'entente entre le ministère et les intéressés, cela diminuait le coût d'opération et, d'autre part, cela amélioraitcertains revenus puisque nous avions un nombre considérable de comptes en moins, de dossiers à examiner et à revérifier.

Pour répondre à la question du député de Sauvé, je lui dirai que cette compagnie, comme les autres, a reçu de la part du ministère du Revenu un traitement uniforme, tel que nous le donnons à des compagnies dans la même situation ou à des individus, traitement uniforme, politique pratiquée pa rtous les officiers du ministère que je dirige.

M. Morin:C'est ce dont je voudrais m'assurer, M. le Président et, avec votre permission, je ne me satisferai pas entièrement de la déclaration extrêmement générale du ministre. Je voudrais entrer dans le détail, parce que nous n'ayons jamais réussi à obtenir des renseignements précis sur ce montant qui devrait être perçu et qui porte sur une période de sept à huit ans. Il était de l'ordre de $183,000. Je dois souligner au ministre que dans cette affaire, nous avons attiré plusieurs fois son attention sur le fait que l'avocat de Lever Brothers est M. Jean Lesage et que cela ne nous rassure pas entièrement. C'est l'unedes raisons pour lesquelles nous voulons aller au fond de cette affaire.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque de nouveau le règlement. Comment le chef de l'Opposition peut-il prétendre que cette compagnie nous devait un montant alors que dans les textes de loi, aucun fabricant n'est assujetti à une taxe à la consommation? Si je veux raisonner comme le chef de l'Opposition, cela serait tous les détaillants qui nous auraient dû des montants parce qu'ils ont vendu, à l'intérieur des produits que fabriquait cette compagnie, certaines primes qui étaient du matériel imposable.

Le chef de l'Opposition est assez intelligent, malgré qu'il soit pas mal idéaliste, pour savoir que, dans un grand marché, ce serait difficile de trouver le consommateur qui a acheté la boîte d'Oxydol avec une débarbouillette à l'intérieur.

Une situation aété corrigée grâce à ce cas parce qu'elle nous a permis, au ministère du Revenu, de conclure une entente que les compagnies, les fabricants auraient pu refuser, mais une entente qui nous permet de prendre, dès la source, toute prime qui est du matériel imposable pour en constituer un revenu plus sûr, facile à contrôler pour nos vérificateurs; une situation a été corrigée.

Mais, quand le chef de l'Opposition prétend que cette compagnie nous devait de l'argent, malgré que lui-même soit avocat, j'aimerais qu'un avocat qui s'y connaît en fiscalité nousdise la même chose. Il nous donne un avis contraire à tous ceux que nous avons pu recevoir.

M. Morin: M. le Président, d'après ce que nous savons, c'est le ministère lui-même qui aétabli cette cotisation, ce montant de $183,700 d'impôt non payé par la compagnie Lever Brothers. Ce n'est pas nous qui l'avons inventé, ce montant.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le chef de l'Opposition...

M. Morin: Laissez-moi poser les questions. N'est-ce pas exact?

M. Harvey (Jonquière): Un instant. M. le Président, je ne laisse pas passer cela, je fais comme vous.

M. Morin: Je veux vous le demander.

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition sait fort bien q u'on ne prétend pas avoir le monopole de la vérité et qu'il y a des avis de cotisation — et c'est régulier— qui sont modifiés au ministère. Il y a des avis de cotisation qui sont faits pourêtre capablesde discuter avec ceux qui ont d'autres prétentions devant nous. Mais on les ramène à la réalité avec des pièces comptables et des faits précis et cela, le chef de l'Opposition le sait fort bien. Ce matin, il veut soulever une tempête dans un verre d'eau.

M. Morin: Je ne veux pas soulever une tempête dans un lac ou quoi que ce soit...

M. Harvey (Jonquière): Dans un verre d'eau.

M. Morin: ...ou dans un verre d'eau. Je veux tout simplement que le ministre, avec nous, aille au fond de cette affaire. Je vais commencer par le début.

N'est-il pas exact que, dans le passé, votre ministère avait réclamé à la compagnie Lever Brothers une somme de $183,740 d'impôt non payé? Est-ce exact ou non?

M. Harvey (Jonquière): Que le chef de l'Opposition s'informe à l'intéressé. Si ce dernier répond, il lui appartient de discuter de son dossier. Si je voulais être méchant, je dirais qu'il y a certains individus dans la province qui s'informent à moi du dossierdu chef de l'Opposition. Je leur dis qu'il est aussi sacré pour moi de respecter l'article 69 de mon ministère, concernant le chef de l'Opposition, que pour la compagnie qu'il vient de citer.

Le chef de l'Opposition ne me fera pas tomber dans le panneau, parce que je sais lire et que je suis conscient de mon serment d'office.

M. Morin: Je suis très curieux de ce que le ministre vient de dire, parce que, justement, je me demande si le whip du Parti libéral n'a pas eu accès, malgré ce que vous venez de dire, à certains dossiers confidentiels. Des allusions en Chambre me permettent d'en douter. En tout cas, nous reviendrons sur cette question.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais rassurer le chef de l'Opposition. Il s'agit d'un de ses partisans déçus non pas du budget de l'an I, mais du prébudgetduchefde l'Opposition. C'est récent. Cela date de 24 heures. Je lui ai dit "non".

M. Morin: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on mêle les sauces. Je voudrais que nous parlions de cette affaire. Je ne doute pas que ce soit le devoir du ministre de refuser de communiquer à des tiers les dossiers d'impôts de tel individu ou de telle société. C'est l'article 69 qui lui en fait une obligation. Il ne fait que respecter son devoir.

Ce que je lui demande maintenant n'a rien à voir avec cela, rien à voir avec la confidentialité. Il s'agit d'étudier la comportement du ministère qui, dans le passé, a imposé une compagnie pour une somme de $183,740 en raison d'impôts non payés sur une période de sept ou huit ans. Je veux savoir ce que cette réclamation est devenue. Le ministre peut tout simplement nous dire: II a été décidé de l'abandonner pour telle ou telle raison ou bien, on a changé d'idée, que sais-je?

Il nous dit que l'avis de cotisation a été modifié. J'aimerais savoir pourquoi. Ceci n'est pas couvert par l'article 69, je le répète au ministre. Je lui pose la question à nouveau. Est-ce que vous n'avez pas, dans le passé, réclamé à Lever Brothers $183,740 d'impôts non payés?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, sur le cas précis de Lever Brothers, je ne réponds pas en vertu de l'article 69, mais je vais répondre au chef de l'Opposition que, quel que soit le nom du fabricant, si nous avons émis un avis de cotisation qui totaliserait quelques centaines de milliers de dollars, ce serait le fruit d'une étude faite par nos services internes et qui nous amènerait à croire que les primes contenues dans certains produits qui se vendent à l'étalage auraient pu amener une perception de taxe à la consommation d'approximativement les montants qu'on déterminerait dans un avisde cotisation, pour mieux être en mesure de s'asseoir avec eux et de conclure sur une base d'affaires une entente les amenant à être mandataires du ministère du Revenu, donc assujettis à nos systèmes de vérification, pour corriger une situation qui empirait de jour en jour, de mois en mois.

Il ne s'agit aucunement du nouveau mandataire que mentionne le chef de l'Opposition dans ma réponse, cela aurait été pour n'importe quel fabricant puisque les taxes à la consommation n'impliquent pas le manufacturier. Elles impliquent ceux qui vendent en détail et sont assujettis à appliquer nos lois fiscales comme mandataires de notre ministère, excepté à la taxe à l'achat pour les manufacturiers. Là, le chef de l'Opposition le sait fort bien.

M. Morin: D'accord. Je répète ma question. Est-ce qu'il n'est pas exact que, dans le passé, vous avez établi que la compagnie Lever Brothers devait au gouvernement une somme de $183,740? Est-ce que c'est exact ou non? Ce n'est pas sorcier, répondre à cette question. C'est une question d'intérêt public.

M. Harvey (Jonquière): Si on a fait une erreur, il est sûr et certain que, en règle générale, on corrige les erreurs qu'on peut commettre. Comment

voulez-vous qu'on réclame, qu'on insiste pour ré-clamerunesommed'argentdûeparun contribuable quel qu'il soit, que ce soit une corporation également, qu'on insiste ou qu'on prenne des poursuites pour réclamer une taxe qui ne nous est pas due d'après nos lois fiscales sur le plan légal? Maintenant, je répète que nous corrigeons toute erreur qui peut se glisser. Dans le cas spécifique que le chef de l'Opposition me soumet, je ne veux pas embarquer en raison de la confidentialité que doit comporter tout dossier fiscal, mais je lui dis que dans le domaine des taxes à la consommation, il y a maintenant des ententes entre les fabricants qui, d'une part, depuis quelques années, incluent dans leurs produits des primes qui seraient imposables si elles étaient vendues par article, individuellement sur les tablettes de ces centres commerciaux ou de ces magasins. Grâce à cette entente, nous avons bouché ce qu'on appelle communémen tdans le langage fiscal un "loophole ". Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'un des grands objectifs de notre ministère dans le domaine administratif, c'est de travailler à les corriger, à les boucher toutes les fois qu'on s'en aperçoit. Si cette discussion — je vais aller plus loin — de l'an dernier a pu faciliter les pourparlers entre tous les intéressés, y compris la firme qu'il a mentionnée, tant mieux pour les contribuables du Québec, parce que cela diminue les coûts d'administration dans ce domaine spécifique et cela fait en sorte que nos revenus sont consolidés dans un domaine où il aurait pu y avoir détérioration dans les primes qui, de plus en plus, sont mises dans ces produits pour inciter le consommateur à acheter une marque plutôt que l'autre.

M. Morin: Le ministre a laissé entendre, dans deux de ses réponses à mes questions, M. le Président, qu'il y avait eu une erreur dans la cotisation de $183,000 et...

M. Harvey (Jonquière): Sur le plan juridique — je n'ai pas parlé de montant — les fabricants, les manufacturiers ne sont pas assujettis à la taxe de 8%, la taxe de vente. Quand je dis cela, je parle solide... Excepté sur les achats de leurs propres biens de consommation. Quand je parle comme cela, je parle solide, avec des avis de conseillers juridiques en matière fiscale qui s'y connaissent 25 fois plus que le chef de l'Opposition.

M. Morin: C'est possible, M. le Président. Nous ne sommes pas là pour évaluer s'ils sont 25 ou 30 fois plus "connaissants" des diverses lois fiscales, ce serait...

M. Harvey (Jonquière): Je me corrige: 22 fois plus.

M. Morin: Cela doit être une allusion au bill 22.

M. le Président, j'aimerais demander au minisitre quelques détails sur l'avis de cotisation modifiée. La réclamation a-t-elle donc été réduite? Si elle a été réduite, à combien, exactement, l'a-t-elle été? Ou a-t-elle été annulée complètement?

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition pourra obtenir cela rapidement en s'adressant soit à la direction des relations publiques de Lever Brothers, ou encore à son président, comme mon interlocuteur hier... Je lui ai dit qu'avec plaisir vous seriez le premier à lui donner l'information, parce que, d'après moi, vous étiez un citoyen consciencieux et que, dans une société civilisée, on doit payer ses impôts.

Je vous donne la même réponse que j'ai donnée à votre adversaire hier, votre nouvel adversaire. Je n'ai pas le droit de vous donner cela, et vous ne l'aurez pas.

M. Morin: M. le Président, on confond le publicet le privé. Je comprends très bien que le ministre invoque l'article...

M. Harvey (Jonquière): Lever Brothers est une compagnie dont on va mettre tout le dossier fiscal sur le plancher, et c'est la théorie du chef de l'Opposition?

M. Morin: Non. Attendez, M. le ministre. Si vous m'aviez laissé terminer, vous auriez compris la distinction entre le public et le privé. D'ailleurs, je suis convaincu que vous la saississez déjà.

L'article 69 porte sur les renseignements obtenus par votre ministère, aussi bien sur les profits des sociétés commerciales que sur les revenus des particuliers. Là-dessus, c'est votre devoir de protéger la confidentialité. Mais, lorsqu'il s'agit, M. le Président, du comportement du ministère du Revenu, de sa façon de procéder pour émettre des avis de cotisation, lorsqu'il s'agit de savoir si le ministère du Revenu a traité tous les contribuables de la même façon, lorsqu'il s'agit de savoir comment il atraité, en particulier, une société ou un individu qui devait de l'argent au gouvernement, là, c'est du domaine public. Par exemple, si quelqu'un demande au ministre le contenu de ma déclaration d'impôt, je crois que c'est le devoir du ministre, même si, en tant qu'individu je n'ai rien à cacher, de ne pas révéler le contenu de ma déclaration, ni celle de Lever Brothers. Quant à cela, d'accord! Mais, si quelqu'un, aux crédits ou ailleurs — une personne autorisée à poser la question, pas un simple particulier — demande au ministre s'il a vu à ce que moi, je paie mes impôts pour l'année dernière, ou s'il a vu à ce que la compagnie Lever Brothers paie ses impôts, je pense que le ministre doit répondre.

Par exemple, je pourrais lui demander — je pense que cela serait du domaine public, je suis convaincu que cela serait du domaine public — combien d'individus n'ont pas acquitté leur impôt pour l'année dernière. Je pourrais même lui demander si moi-même j'ai acquitté mes impôts pour l'année dernière. Remarquez que je connais la réponse et le ministre pourrait répondre à cette question. Ce sur quoi il ne peut répondre, ce sont les données qu'il a obtenues sur mes revenus ou sur les revenus d'une société et qui me ment à une cotisation. Mais savoir si, oui ou non, j'ai acquitté mes impôts ou que telle société a acquitté ses impôts, je ne pense pas que cela soit confidentiel et vous devez répondre à ces questions.

M. Harvey (Jonquière): Oui, d'accord, je vais y

répond re et je vais vous di re que la compagnie Lever Brothers, comme toute autre compagnie dans le même secteur, a payé à la province les impôts qu'elle devait au cours de la dernière année fiscale sur les mêmes principes appliqués pour une ou les autres dans leur secteur assujetti aux lois des corporations et aux différentes taxes à la consommation.

Je répéterai au chef de l'Opposition que, depuis la dernière année fiscale, grâce au travail qui remonte à plusieurs années, de la part de nos hauts fonctionnaires, de la part également d'un homme qu'il a mentionné au début de son intervention, qui agissait comme procureur pour une des compagnies intéressées, cela a amené les deux parties à négocier une entente de sorte que nous avons une sécurité du revenu dans les taxes à la consommation concernant ces articles imposables qui étaient donnés comme prime dans les produits fabriqués par ces gens. En définitive, je voudrais bien qu'il me comprenne, la compagnie qu'il a citée a payé ses redevances comme les autres. Si quelques-unes d'entre elles, tout comme n'importe quel contribuable, sont venues voir nos services de perception et ont pu conclure des ententes très courtes pour s'acquitter de leurs redevances envers l'Etat, comme cela pourrait arriver à un contribuable, à moi ou à un autre, ou à d'autres corporations, c'est assez rare que des corporations de ce genre nous demandent des délais pour s'acquitter de leurs impôts. Il y a des discussions, bien sûr, de la vérification avec les services administratifs, mais cela se conclut par une entente finale de paiement des redevances, soit dans le domaine des impôts tout court, des impôts sur les corporations ou des taxes de vente auxquelles elles sont assujetties.

M. Morin: Je vais revenir un instant sur la question de l'entente qui a été conclue entre le ministère — si j'ai bien compris — et les compagnies semblables à Lever Brothers qui pratiquent ce genre de système de primes sur la vente du savon. Cette entente a-t-elle été conclue avec toutes ces compagnies? Avec l'ensemble?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Morin: Le ministre pourrait-il communiquer le texte de cette entente, étant donné qu'il s'agit, j'imagine, d'un document public?

M. Harvey (Jonquière): II s'agit d'un contrat de mandataire, exactement comme tous ceux qui ont des mandats du ministère. Ces documents sont conservés à titre confidentiel à l'intérieur de chacun des dossiers de mandataire.

M. Morin: J'imagine que l'entente est intervenue entre le ministère d'une part et chacun des mandataires d'autre part. Cette entente portait-elle également sur les sommes qui étaient déjà dues pour les exercices passés?

M. Harvey (Jonquière): En principe, tout ce que la compagnie ou les compagnies devaient au moment de la signature de l'entente, a été payé et ce qu'elles ne devaient pas été enlevé de leur compte s'il y avait, à ce moment-là, pour certaines compagnies, des avis de cotisation arbitraires ou l'effet d'erreurs. Mais je voudrais signaler au chef de l'Opposition que l'entente conclue avec ces compagnies n'est pas une entente qui peut être uniforme, comme celle faite avec une mandataire résidant dans la province de Québec et vendant au détail, le petit marchand, la majorité de nos mandataires. On a dit tout à l'heure que dans les textes de loi le manufacturier n'est pas assujetti à percevoir, comme mandataire, les taxes à la consommation. Il s'agit de contrats spécifiques, moyennant des clauses spéciales qui couvrent tout le monde, comme c'est le cas pour certaines taxes pour le tabac, les carburants. Vous savez que nous avons un nombre limité de mandataires, contrairement aux autres taxes à la consommation, taxe de vente de 8%, où on peut avoir des centaines de milliers de mandataires qui nous font, chaque mois, les remises perçues pour le mois précédent. Dans ces secteurs, le carburant, le tabac et maintenant les primes contenues dans leur produit, il existe une entente et ces ententes font partie intégrante du dossier de ces compagnies comme secteur spécifique.

M. Morin: Bien. M. le Président, au moment où les ententes ont été conclues, quel était le montant total dû par les compagnies de savon offrant des primes? D'après les dossiers du ministère, d'après vos réclamations, combien était dû au ministère?

M. Harvey (Jonquière): Au niveau des taxes de l'impôt sur les corporations, je suis persuadé que les services de recouvrement nous les auraient signalées. Je n'ai rien à l'esprit pour me le rappeler, mais je le réfère à ma réponse. Au moment de la signature de l'entente, toutes sommes dues ont été payées, concernant toutes les lois auxquelles elles étaient assujetties et tous les avis de cotisation qui ne les affectaient pas ou étaient légalement intenables, ont été réglés à ce moment-là.

M.Morin: Le ministre nous dit que tous les montants dus ont été payés. Je veux bien le croire, mais je lui demande: Combien était dû?

M. Harvey (Jonquière): On n'a pas gardé de dossiers spécifiques pour savoir, au moment précis de la date de l'entente, quel était le montant du chèque que devait nous remettre telle ou telle compagnie.

M. Morin: Est-ce que tout a été payé?

M. Harvey (Jonquière): On a demandé, avant de signer l'entente... Cela ne se signe pas dans deux secondes une entente comme celle-là. Il y a eu des pourparlers pendant des mois et des mois. On a demandé à nos services de recouvrement de faire le point de toutes les compagnies affectées dans ce secteur spécifique pour faire la mise à jour de ce qu'elles devaient ou ne devaient pas. Je dis qu'au moment de la signature de l'entente, les compagnies, qui faisaient partie de l'entente avaient payé les sommes dues à l'Etat, soit en vertu de la Loi de l'impôt sur les corporations ou les taxes à la

consommation qui les impliquaient. Les manufacturiers sont impliqués dans les taxes à la consommation pour les articles qu'ils utilisent eux-mêmes légalement j'entends.

M.Morin: Le ministre nous apprend doncq ue les montants qui étaient dus au moment de l'entente ont été acquittés.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Morin: Bon, mais ma question n'est pas compliquée. S'il n'est pas capable de me répondre aujourd'hui, je veux bien attendre à demain ou à un autre jour, quand nous nous réunirons pour l'étude des crédits du ministère. Vous me dites que tous les montants dus ont été payés, je vous demande: Mais combien était dû?

M. Harvey (Jonquière): II s'agirait — et je n'ai pas l'intention de le faire, je vais vous répondre immédiatement— de demander à quelqu'un du service de ressortir les dossiers à partir de l'entente, d'aller dans les fichiers pour sortir la fiche de chacune des compagnies impliquées.

Ce serait un travail inutile parce que je réponds comme ministre du Revenu avec l'assurance de mon sous-ministre, parce qu'il en est sûrégalement, que les montants dus à l'Etat en vertu des lois fiscales par les compagnies impliquées, au moment de la signature de l'entente, ont été soldés, de sorte que tout travail, que je pourrais demander à ce sujet, constituerait, à cette période de l'année où tous nos effectifs sont assignés à des tâches pas mal plus pressées... Ce serait retarder inutilement du travail urgent au ministère du Revenu.

M. Morin: M. le Président, nous sommes à l'étude des crédits du ministère du Revenu et le ministre conviendra que c'est son devoir de répondre aux questions de l'Opposition ou des autres députés qui font partie de cette commission. Il ne peut pas nous dire: Je ne répondrai pas parce que nous avons beaucoup de travail. Autrement, on ne pourrait jamais aller au fond du moindre dossier; d'ailleurs, vous voyez...

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition sait fort bien que les corporations sont assujetties au paiement de 1/12 de leur impôt, un paiement mensuel sur les impôts qu'elles prévoient payer. Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'il s'agit de sommes marginales. Il y aurait toujours moyen, je ne le nie pas, d'arriver avec un chiffre précis, pour garder la confidentialité, et de le donner globalement, comme je l'ai fait une fois pour répondre à une de ses questions dans un autre domaine.

J'invite le chef de l'Opposition à comprendre une situation. Nous sommes extrêmement limités en ressources humaines au ministère du Revenu. Nous sommes dans une... '

M. Morin: Nous aurons l'occasion d'en parler.

M. Harvey (Jonquière):... période qui ne nous aide pas concernant la réception de certains docu- ments essentiels pour le traitement rapide des données, des rapports des contibuables, des rapports des mandataires ou des rapports des corporations. Je demande au chef de l'Opposition de ne pas insister pour recevoir une information qu'on pourrait très bien lui donner à une autre occasion.

M.Morin: M. le Président, chaque fois que nous posons des questions de cet ordre, on nous répond d'attendre les crédits. Les crédits sont l'occasion de poser des questions comme celles-là. Je regrette, mais il y en a un certain nombre que je dois poser; je ne vais pas insister pour obtenir des détails inutiles, mais je veux que nous obtenions l'information à laquelle nous avons droit. Jusqu'ici, dans cette affaire de primes, nous avons pu établir, à force de poser des questions, qu'il y a eu erreur dans les montants qu'on réclamait aux sociétés qui sont impliquées dans cette histoire. Lorsqu'on a constaté ces erreurs, il semble que des ententes soient intervenues pour régler le problème de la perception des montants qui étaient dus par ces sociétés commerciales.

Si le ministre ne peut pas me donner le montant global sur lequel portaient ces erreurs et sur lequel portaient les ententes, je vais lui demander quelque chose de plus précis. Dans le cas de Lever Brothers, l'erreur représentait quel pourcentage de ce qui était réclamé à cette société par son ministère?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vais ramener le chef de l'Opposition, encore une fois, les deux pieds bien à terre pour lui dire que l'entente se résume à ceci. Aux compagnies impliquées, on a dit : Messieurs, vous n'êtes pas légalement assujettis à être mandataires du ministère du Revenu parce que vous êtes manufacturiers. Vous allez, si vous le voulez bien — ça se met rapidement dans une entente — payer au service des achats le matériel ou la prime que vous mettez dans votre boîte de savon, puisque le savon n'est pas imposable. Il n'y avait rien de plus simple. Légalement, dès le départ, elles n'étaient pas assujettis aux taxes à la consommation. C'est aussi ridicule que si, demain, un de mes vérificateurs imposait un vieillard de 70 ans et oubliait de lui donner l'exemption en raison de son âge. Sur la preuve qu'il a tel âge, on corrigerait l'avis de cotisation, parce que la loi l'exempterait de la charge additionnelle qui aurait pu lui être faite.

Dans le cas dont discute depuis bientôt une demi-heure le chef de l'Opposition, légalement, aucune de ces compagnies n'était assujettie aux taxes à la consommation à l'exception du matériel imposable que ces compagnies achetaient pour leur propre bien de consommation.

M. Morin: Si j'ai bien compris le ministre, le montant réclamé à Lever Brothers, d'environ $183,000, constituait une erreur. C'était à la suite d'une erreur que vous l'aviez réclamé.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition est capable d'affirmer que le montant qu'il vient de citer comprenait uniquement ces articles ou ne comportait pas certains montants assujettis à la compagnie qu'il vient d'identifier, sous d'autres lois auxquelles ils étaient assujettis?

M. Morin: C'est au ministre de le dire.

M. Harvey (Jonquière): Ou sur des biens achetés?

M. Morin: Ce n'est pas à moi...

M. Harvey (Jonquière): Sur des biens achetés pourelle. Justement, le chef de l'Opposition ne peut pas affirmer cela et moi, je lui dis que toutes les sommes dues au ministère du Revenu par les compagnies impliquées dans l'entente ont été . payées au ministère du Revenu, mesure équitable pour toutes et chacune de celles qui sont comprises dans l'entente.

M. Morin: Bon. Alors, nous allons reprendre les choses d'encore un peu plus loin, puisque je n'arrive pas vraiment à obtenir les renseignements que je cherche depuis déjà effectivement près d'une demi-heure.

Ce montant de $183,740 d'impôt non payé portait-il seulement sur les primes mises dans les boîtes de savon par la compagnie Lever Brothers ou comportait-il d'autres éléments de cotisation?

M. Harvey (Jonquère): Si le chef de l'Opposition me questionne, peut-être connaît-il la réponse. S'il connaît la réponse et qu'il l'a obtenue par les intéressés, ou par une personne qui est à l'emploi des intéressés, qu'il l'affirme, parce qu'il n'a rien à perdre.

M. Morin: Je veux seulement savoir. Je demande au ministre...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je répète pour la dixième fois au chef de l'Opposition qu'il ne me fera pas donner de renseignements qui sont contenus dans le dossier fiscal d'une entreprise, pas plus. On traite de renseignements contenus dans le dossier fiscal. Quand il m'a demandé tout à l'heure si cette compagnie qui, comme les autres, avait acquitté ses comptes dus au ministère du Revenu, l'avait fait avant l'entente ou après l'entente, il était en droit de le demander et je lui ai donné une réponse.

Sur la question spécifique qu'il pose, le chef de l'Opposition récidive, M. le Président, rappelez-le à l'ordre.

M. Morin: M. le Président, nous revenons au même point que tout à l'heure et j'estime que le ministre se cache indûment derrière l'article 69 pour ne pas répondre à mes questons.

Je lui répète que la confidentialité qu'il invoque porte sur les renseignements obtenus par son ministère dans rétablissement des cotisations dues au gouvernement par les sociétés ou par les particuliers.

La confidentialité ne porte pas sur les montants qui sont dus au ministère et qui n'auraient pas été payés.

M. Harvey (Jonquière): C'est faux. La confidentialité porte également sur la cotisation, parce qu'elle contient également des renseignements obtenus soit par nos services de vérification interne ou par nos services de vérification sur place.

Quand le chef de l'Opposition prétend que cette partie n'est pas confidentielle, je l'invite à se renseigner auprès de ceux qui connaissent un peu la portée de l'article 69 de la loi organique du ministère du Revenu.

M. Morin: M. le Président, je constate, à mon grand regret...

M. Harvey (Jonquière): Sur le même principe, je pourrais dire à tout le monde ce qui se passe dans les dossiers d'impôt concernant n'importe quel contribuable, mon collègue de L' Islet ou de Mercier, ou de M. Untel qui est journaliste, qui travaille à la pige. Je serais le grand "placoteux" de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas pour rien que, dans tous les pays du monde, les lois concernant la perception des impôts sont très larges et contiennent des pouvoirs très forts. C'est celui qui a le mandat de les administrer qui doit faire en sorte de les respecter. Les devoirs difficiles que comporte la tâche d'être ministre du Revenu, incluent l'article 69 qui permet au chef de l'Opposition de l'accuser de se cacher derrière l'article 69. Ce serait tellement facile d'être démagogue.

M. Morin: M. le Président, encore une fois, je n'ai pas demandé au ministre le contenu des déclarations d'impôt de Lever Brothers ou de quelque autre compagnie que ce soit. Je sais que cela est couvert par la confidentialité. Mais j'ai le droit de demander au ministre si les impôts ont été payés. S'ils ne l'ont pas été, pour quelle raison?

Le ministre nous dit: II y a eu une erreur.

Nous voulons savoir — et je pense que c'est une question d'ordre public, qui intéresse aussi l'interprétation de la législation — si cette somme de $183,740, qui était due à son ministère, d'après du moins ce qu'il disait à l'époque, a été payée ou a été effacée. Ce n'est pourtant pas compliqué.

M. Harvey (Jonquière): Qui a dit cela? Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est le chef de l'Opposition qui me fait dire...

M. Morin: Je vous pose la question. Est-ce que cette somme a été payée ou est-ce qu'elle a été effacée à la suite de l'entente intervenue?

M. Harvey (Jonquière): Je répète que la compagnie, elle comme les autres, a payé son impôt et toutes les sommes dues au ministère du Revenu. Quand le chef de l'Opposition utilise le mot "erreur", je le ramène, également, aux explications que je lui ai données antérieurement en lui disant que nos services du ministère, services de vérification, nous ont permis, d'après une étude faite de façon la plus scientifique, de découvrir que non seulement une compagnie, mais toutes les compagnies qui vendaient des produits non imposables avec des primes priveraient le trésor public, par cette prime incluse non imposable, de certains montants qu'on pouvait récupérer à long terme. Un instant!

Comment le chef de l'Opposition peut-il qualifier d'erreur le...

M. Morin: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Harvey (Jonquière): Un instant! C'est vous qui dites une erreur, parce que je vais arriver avec la conclusion. Comment peut-il qualifier d'erreur le travail fait de façon scientifique? Ceci nous amène dans une discussion sur le plan juridique avec les compagnies. Nous prétendions, d'une part, qu'il s'agissait de les imposer à l'achat. Mais pour le consommateur de cette débarbouillette, de ce produit, de cette prime, est-ce que, devant les tribunaux, notre cause aurait été assez forte pour prétendre que c'est le président ou les directeurs ou les actionnaires de l'une ou de l'autre compagnie... L'entente que nous avons conclue a permis au ministère de réaliser un des grands objectifs qu'on vise dans la poursuite d'améliorations constantes de la sécurité de nos revenus au ministère, celui de boucher ce qu'on appelle un trou, un "loophole". C'est cela qu'il faut que le chef de l'Opposition comprenne.

Il y a des gens qui s'asseoient à notre table uniquement quand on agit. La grande majorité de nos avis de cotisation étaient basés sur des études faites à partir de biens achetés, de biens non imposables, comme le savon auquel était attachée une prime à l'intérieur, qui, elle, était imposable.

M.Morin: M. le Président, j'espère que le ministre me donne suffisamment de crédit pour comprendre que je suis heureux des ententes qui ont pu être conclues et qui permettent de boucher des lacunes dans la législation. Je ne doute pas que ces ententes avaient été conclues dans l'intérêt public pour l'avenir. Ce que je veux savoir — je n'arrive pas à le savoir — c'est dans quelle mesure les impôts qui étaient dus, pour le passé — il y avait tout de même des montants considérables, puisque, pour Lever Brothers seulement, c'était $183,740 — si vous aviez commis une erreur, si ces montants ont été effacés ou bien s'ils ont été payés en tout ou en partie.

M. Harvey (Jonquière): Ma réponse, c'est que tous les impôts qui n'étaient pas dus n'ont pas eu besoin d'être payés, tous ceux qui étaient dus ont été payés pour toutes les compagnies impliquées dans l'entente que nous avons signée. C'est la réponse. Vous avez votre réponse.

M. Morin: M. le Président, c'est une réponse beaucoup trop générale par rapport à la question que je pose. Le ministre doit comprendre le sens de ma question, parce que, si j'interprète...

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai très bien compris.

M. Morin:... à la lettre ce qu'il vient de me dire, je dois donc conclure que Lever Brothers, qui devait, d'après le ministère, $183,740, a payé ces montants à la suite de l'entente.

M. Harvey (Jonquière): Si elle les devait, le chef de l'Opposition raisonne comme un homme.

M. Morin: Ah! Oui, mais le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Parce que le chef de l'Opposition n'est pas en mesure de l'affirmer, je lui demande de le faire, s'il le veut bien, parce que les sommes réclamées à Lever Brothers, dans le montant qu'il cite, est-ce que c'était uniquement pour des primes contenues dans des produits qu'elle avait fabriqués et fait revendre au Québec par des clients de cette firme?

M. Morin: Je vous pose la question.

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition sait fort bien que sa question est une question piège, m'amenant à dévoiler des renseignements que la loi m'interdit de dévoiler. Je réponds au chef de l'Opposition que, pour ma part et les officiers de mon ministère, nous sommes très heureux que ce dossier soit fermé depuis plusieurs moit déjà et qu'un de nos objectifs, une de nos préoccupations, dans l'administration saine des lois fiscales, ait été atteinte par le signature de cette entente, non seulement pour la compagnie qu'il vient de mentionner, mais pour tout ce secteur des produits non imposables parmi lesquels se trouvaient des biens imposables donnés comme prime à des consommateurs que nous ne pouvions pas rejoindre pour les assujettir à l'application des taxes à la consommation sur le plan individuel.

M. Roy: M. le Président, maintenant, si on me le permet, le ministre fait référence à une entente qui est intervenue avec les compagnies. Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir une copie de cette entente?

M. Harvey (Jonquière): Non, parce que, sur le plan juridique, pour une taxe à la consommation, le mandat régulier est contenu dans la loi, tandis que cela est une taxe par voie d'entente. On frise quasiment la taxe indirecte. Sur le plan constitutionnel, nous avons le droit de conclure des ententes avec certains manufacturiers pour la perception. On vous l'a dit tout à l'heure, ces compagnies nous paient les montants à l'achat de ces produits, se déclarant, dans l'entente, elles-mêmes le consommateur du bien. C'est pour cela que, sur le plan juridique, si ces compagnies le voulaient, à la fin d'une entente, elles ne la renouvelleraient pas et on serait pris, nous, pour utiliser d'autres moyens pour être capables d'aller chercher le produit de ces articles imposables au niveau du consommateur ou du détaillant.

M. Roy: Sur le plan des ententes, est-ce que ces ententes se font toujours à partir des mêmes principes avec les diverses compagnies qui peuvent être concernées? Il y a des dispositions dans la loi, il y a des normes établies dans la réglementation qui font suite à la loi, qui sont la continuation de la loi?

M. Harvey (Jonquière): Bien sûr. Cette administration...

M. Roy: Si ce sont des ententes qui ont lieu selon des termes très juridiques et comme il n'y a pas seulement une compagnie qui a pratiqué ce genre d'opérations, est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'entente qui a été signée entre la compagnie mentionnée par le chef de l'Opposition et le ministère du Revenu est identique aux ententes qui auraient pu avoir lieu entre le ministère du Revenu et les autres compagnies qui sont dans le même genre de commerce?

M. Harvey (Jonquière): Ce sont des ententes administratives. C'est de l'échange de correspondance. Cela nous amenait à traiter administrativement ces questions entre le ministère et les compagnies impliquées. Il ne s'agit pas d'entente formelle, de mandataires, comme c'est le cas pour les mandataires réguliers qui agissent pour et au nom du ministère avec toutes les responsabilités que cela comporte dans les autres taxes à la consommation. En fait, ce système existe au niveau de la taxe sur le tabac. Il existe également dans le domaine des carburants, des produits pétroliers. L'expérience nous a prouvé que ces ententes ont été à l'avantage du ministère puisque cela diminuait considérablement le nombre de mandatai res. Cela permet une vérification beaucoup plus rapide et plus fréquente, des rentrées de fonds beaucoup plus rapides. Tous ces facteurs sont analysés au moment de l'entente purement entre échange de correspondance liant l'un et l'autre.

M. Roy: M. le Président, ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre. Ce n'est pas cela du tout que j'ai demandé au ministre. J'ai demandé au ministre s'il existait des ententes similaires avec les autres compagnies qui sont dans le même genre d'activités. Un instant...

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, le chef de l'Opposition...

M. Mercier: Cela fait trois quarts d'heure qu'on discute de cela. On ne recommencera certainement pas pour le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Bon, c'est oui la réponse. Alors, on n'a pas besoin d'intervenir et le député de Bellechasse n'a pas besoin de monter dans les rideaux. D'ailleurs, je sais qu'il a de l'ouvrage avec le placement étudiant de mon comté jusqu'à maintenant.

M. Mercier: On va s'en occuper si le député de Beauce-Sud ne veut pas s'en occuper.

M. Roy: Je sais que vous êtes bon dans le patronage. Si ce sont les mêmes ententes qui existent avec la compagnie Lever Brothers qu'avec les autres compagnies, et que ces ententes sont, autrement dit, en conformité avec la loi, pourquoi le ministre a-t-il objection à nous faire connaître le contenu de ces ententes?

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que je viens de...

M. Roy: Un instant, je n'ai pas terminé, parce que, lorsqu'on fait référence à un document qui peut être un document public, soit à une commission parlementaire ou ailleurs, ou lorsque le ministre fait référence à un document ou à une entente, on sait qu'en vertu de notre règlement, le ministre peut être tenu de le déposer si les députés en font la demande.

M. Harvey (Jonquière): Et si le ministre veut bien le déposer, considérant qu'il est d'intérêt public. Moi, je dis que, considérant l'intérêt public de sauvegarder et de respecter le sens de l'article 69, tant et aussi longtemps que je serai ministre du Revenu de la province de Québec, les dossiers fiscaux des individus ou des corporations ne traîneront pas sur la table du greffier de l'Assemblée nationale. Quand j'ai dit, tout à l'heure, que les sommes dues par chacune des compagnies impliquées dans ce qu'on discute depuis près d'une heure ont été payées au ministère du Revenu, j'implique chacun des dossiers fiscaux des compagnies intéressées. Et quand je dis, plus tard, qu'un échange de correspondance sur l'entente administrative lie le ministère avec la compagnie X, cela fait partie intégrante du dossier fiscal de l'intéressé. Cela fait partie également de tout ce qu'il peut dépenser, lui, aux achats concernant ses primes pour être capable de concurrencer les autres dans le même domaine. Cela va plus loin. Je dis et je répète que, tant et aussi longtemps que je serai ministre du Revenu, les dossiers fiscaux des individus et des entreprises ne traîneront pas sur la table du greffier ou même dans les bureaux des députés ministériels. Je réponds aux députés quand vous m'écrivez, parce que je considère que la personne qui vous a donné le mandat par lettre, et que vous m'expédiez cette requête me demandant de faire une vérification, cela me permet, sur le plan juridique d'interpréter que cette personne a voulu, par son écrit, vous demander de venir examiner sa situation, et le mémoire qui m'est soumis à la suite d'une révision me permet de bien vous renseigner.

Vous remarquerez également que, quand je donne un état détaillé de ses déclarations d'impôt pour les années antérieures, vous recevez une copie de la lettre que j'envoie au contribuable, et le tableau explicatif donnant tous les détails. La copie n'est pas incluse dans la lettre que je vous transmets, en plus de celle que je transmets au contribuable intéressé.

L'article 69 de la loi, je l'ai compris, et s'il y a certains députés qui ont besoin d'une petite leçon d'une quinzaine de minutes, de la part de ceux qui travaillent constamment sur les textes fiscaux, sur l'interprétation des lois fiscales, je suis bien prêt à demander, moi, à de fidèles collaborateurs de le faire. Vous allez être les premiers à dire qu'ouvrir une porte dans ce domaine, c'est ouvrir une porte qui ne se refermerait pas.

M. Roy: M. le Président, je ne prolongerai pas le débat. D'abord, il y a deux choses que je tiens à relever au niveau de ce que vient de dire le ministre. D'abord, il y a le fait, à un moment donné, que les

députés peuvent se faire mandater par des individus pour aller examiner leurs dossiers au ministère du Revenu. Je veux rassurer le ministre. Si cela se fait, je ne l'ai pas fait et je n'ai pas l'intention de le faire. C'est clair! Quand j'ai écrit au ministère du Revenu, ce sont des gens qui ont porté plainte par le fait qu'ils n'avaient pas eu leur remboursement d'impôt normalement. Je me suis limité à cela. Si les députés commencent à aller fouiller dans les dossiers du ministère du Revenu pour leurs commettants, moi, je vais commencer à me poser des questions.

M. Harvey (Jonquière): On ne fouille pas. On ne prête pas...

M. Roy: Non, faire relever, au nom de la personne. Viens avec moi et je vais t'autoriser à aller relever mon dossier que nous avions discuté au ministère du Revenu. C'est cela que le ministre a dit.

M. Harvey (Jonquière): On ne lui donne pas le dossier. Il pose des questions pertinentes s'il est avec le député ou qu'il a un mandat, des questions pertinentes concernant le dossier de l'individu, mais c'est le fonctionnaire, bien sûr, responsable du secteur de vérification qui, lui, dossier en main, répond aux questions auxquelles il doit répondre, qui lui sont posées.

M. Roy: Alors, vous allez...

M. Harvey (Jonquière): Mais le dossier ne traîne pas dans les mains de celui qui demande de venir poser des questions. Voyons donc!

M. Roy: Vous admettez qu'il y a des députés qui vont avec des commettants au ministère du Revenu?

M. Harvey (Jonquière): Non seulement des députés, des comptables, des curés, des agents de bien-être...

M. Morin: Des gérants de banque, des gérants de caisse populaire...

M. Harvey (Jonquière): Des gérants de banque, bien sûr, n'importe qui.

M. Morin: ...comme ça lors des événements d'octobre.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr.

M. Roy: Le ministre vient de l'admettre. J'en prends note.

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire, je l'admets.

M. Roy: J'en prends note.

M. Harvey (Jonquière): Je vous dis honnêtement ce qui se passe.

Depuis qu'il existe un ministère du Revenu, moi-même, comme comptable, je me souviens de m'être présenté à un bureau régional de l'impôt fédéral à Québec, il y a une vingtaine d'années — en 1955 — et j'avais oublié...

M. Roy: Comme comptable, c'est normal. Cela fait partie de son travail.

M. Harvey (Jonquière): J'allais discuter mon propre cas et, en même temps, un de mes copains de travail, au Canadien National, m'avait demandé, m'avait donné un chèque en blanc pour vérifier certaines affaires concernant son dossier et de payer son impôt pour l'année fiscale antérieure. Le gars du fédéral n'a jamais voulu discuter du dossier de mon confrère de travail parce que j'avais oublié de me faire donner un mandat. Je savais cela depuis très longtemps et cela a toujours été ainsi.

M. Roy: Pour un comptable, c'est normal. Relativement au document et à l'entente, je comprends, suite à ce que le ministre vient de di re. Il s'agit d'une entente particulière qui a été faite avec une compagnie — je dis bien, une entente particulière — et jointe au dossier de la compagnie et qui devient, à ce moment, confidentielle. Le ministre se cache derrière l'article 69 de la loi.

M. Harvey (Jonquière): Appelons cela "se cacher", si vous voulez.

M. Roy: II ne s'agit pas d'un document général. Il s'agit d'un document particulier. C'est ce que je voulais savoir.

M. Morin: M. le Président, résumons-nous sur cette affaire des fabricants de savon. Le ministère réclamait, dans le passé, la somme de $183,740 d'impôt non payé à la société Lever Brothers. Des ententes sont intervenues. Des erreurs ont pu être commises dans l'évaluation de ce montant qui était dû au fisc québécois. Ce que nous n'arrivons pas à savoir, ce matin — et ce qui est fort important parce que le ministre admettra que si, par hasard, il y avait eu des passe-droits, l'opinion publique a le droit d'être informée de cela — ce que je n'arrive pas à savoir, c'est si, oui ou non, sur ce montant précis de $183,740 d'impôt non payé, il y a eu des erreurs, si le montant a été payé partiellement ou non. C'est ce que nous voulons savoir et le ministre ne pleut pas se cacher derrière l'article 69 pour refuser de répondre à une telle question parce que cela ne porte pas sur les renseignements obtenus dans l'application d'une loi. Cela porte sur le fait que, oui ou non, des impôts ont été payés au fisc québécois.

M. le Président, s'il n'y a pas moyen d'obtenir une réponse à cette question, je me demande à quoi servent les crédits.

M. Harvey (Jonquière): Je comprends que cela ne fait pas l'affaire du chef de l'Opposition, mais que voulez-vous? Je comprends, mais il doit l'accepter quand même. Cela ne fait pas son affaire. C'est vous qui dites que le montant de $183,740 que vous citez constitue des redevances d'impôt...

M. Morin: C'est votre ministère.

M. Harvey (Jonquière): Un instant! Pouvez-vous affirmer que notre ministère dit que la compagnie que vous citez devait $183,740 d'impôt alors que toute la discussion que nous avons concerne des taxes de vente, sur des produits vendus par des détaillants du Québec comme des produits non imposables, mais qu'à l'intérieur de la boîte, se trouve une prime qui, elle, si elle était achetée par un consommateur, serait assujettie au paiement d'une taxe de 8% rendant le mandataire détaillant dans l'obligation de nous remettre ce montant le 23e jour du mois qui suit sa perception?

Alors, si le chef de l'Opposition prétend que ce sont $183,740 d'impôt, il faut bien se comprendre. Un manufacturier n'est pas assujetti à une taxe de vente à la consommation et c'est grâce au travail de recherche que nous avons amené des gens qui ont des commerces dans le Québec, des manufacturiers, à consentir avec nous, à considérer que, dorénavant, pour tout ce qu'ils achètent de prime pour inclure dans les boîtes, ils nous remettaient les montants d'argent comme taxe à l'achat, comme c'est le cas puisqu'ils sont assujettis eux-mêmes à payer 8% de taxe pour les matériaux, pour les achats qu'ils font pour leur propre consommation. Quand on comprend cela, on ne peut pas affirmer ce que vient d'affirmer le chef de l'Opposition: Des impôts dus de $183,000. Cela va être beau dans les journaux, cela! Mais il faut aller au fond des choses et se dire...

M. Morin: C'est cela que nous voulons faire!

M. Harvey (Jonquière): On y va et on vous dit que les manufacturiers, qui s'appellent Joseph Ratté ou "Isidore Malattelé" de Saint-Clin-Clin, s'ils sont manufacturiers, ne sont pas assujettis aux taxes à la consommation autres que celle pour les achats qu'ils font pour leurs propres biens qu'ils utilisent eux-mêmes, s'ils ne vendent pas au détail.

M. Morin: Cela fait trois fois que le ministre me répond cela.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition a acheté souvent, dans un magasin quelconque, des biens vendus dans un kiosque de telle compagnie? Non. Il a acheté des produits fabriqués par telle compagnie, mais vendus par un détaillant.

M. Morin: M. le Président, cela fait trois fois que le ministre explique cela et ce n'est pas là qu'est la difficulté.

M. Harvey (Jonquière): Parce que vous ne comprenez pas.

M. Morin: Que le ministère ait réussi à conclure des ententes sur l'avenir pour que désormais il puisse percevoir sans difficulté les montants qui sont dus sur les primes, c'est très bien. Il n'y a pas de problème. Ce que nous voulons savoir, c'est si les sommes qui étaient dues avant les ententes ont été payées et, en particulier, si elles ont été réduites par rapport aux estimations initiales du ministère. Parce que si je ne peux pas avoir une réponse à cela, M. le Président, il devient impossible de vérifiersi les interventions qui ont pu avoir lieu dans ces dossiers, de la part d'hommes politiques, ont eu ou n'ont pas eu d'effets.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, c'est le chef de l'Opposition qui dit que ces montants étaient dus. Je lui ai conseillé une façon très facile et souvent très efficace, parce qu'il y a des compagnies qui consentent à le faire. Je me souviens, il y a trois ans, qu'une compagnie avait été attaquée injustement à l'occasion d'une période un peu spéciale d'élection partielle et cette compagnie nous avait demandé de la défendre. On a dit: Non, messieurs; parce qu'on avait puisé certains renseignements pour les défendre dans leur prospectus et non dans les bilans, dans les états financiers. Alors, cette compagnie s'est défendue elle-même. Je suis persuadé que si le chef de l'Opposition voulait poursuivre une recherche plus objective en s'adressant aux intéressés, eux, pourraient lui donner certaines assurances et, de plus, le chef de l'Opposition n'affirmerait pas — c'est vous qui le dites — qu'elles devaient ces montants. Nous répétons que toutes les sommes dues par toutes les compagnies intéressées dans la vente de produits non imposables — on identifie ici le secteur savon avec primes — une solution a été trouvée, les montants dus au ministère ont été payés. Bien sûr que ceux qui n'étaient pas dus n'ont pas eu besoin d'être payés.

M. Morin: Alors, je vais essayer d'être plus précis encore pouressayerd'obtenirenfin une réponse à la question que j'ai posée. Ce montant de $183,740 était-il dû, premièrement, d'après vos dernières constatations avant les ententes? Deuxièmement, s'il n'était pas dû, à la suite de quelles erreurs avez-vous modifié votre jugement sur la question? Troisièmement, quel est le pourcentage de ce qui était dû, d'après votre ministère... au départ, quel est le pourcentage que vous avez pu récupérer? Autrement dit, quelle est la somme qui a été payée par Lever Brothers pour les montants qui étaient considérés comme étant dus par vous, avant l'intervention des ententes? C'est précis cela.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, la seule réponse que je peux donner au chef de l'Opposition — je pars à l'inverse — 100% des montants dûs au ministère du Revenu par toutes les compagnies impliquées ont été payés au ministère du Revenu. En ce qui concerne les compagnies individuelles, la confidentialité de leur dossier respectif m'empêche de donner des réponses au chef de l'Opposition; mais j'ajoute que, sur présentation d'un mandat de leur part, avec plaisir je me conformerai au deuxième paragraphe du même article de la loi.

M. Morin: M. le Président, je constate qu'il n'y a pas moyen de vraiment savoir ce qui en est.

M. Harvey (Jonquière): Pour faire plaisir au chef de l'Opposition, M. le Président, il faudrait être

"niaiseux" et ne pas connaître la loi qu'on est appelé à administrer.

M. Morin: Voyons, vous êtes plus sérieux que cela.

M. Harvey (Jonquière): Ne pas m'y conformer et être dans l'obligation de dire: Qu'est-ce que vous voulez; l'Opposition a posé la question tellement longtemps et elle nous a fait "niaiser" pendant une heure dix, qu'est-ce que vous auriez répondu? Je ferais partie de cette catégorie d'hommes à l'épine dorsale en "marsh-mallow".

Tant et aussi longtemps que je serai ministre du Revenu, le chef de l'Opposition aura beau être comme une mouche à... vous savez, la sorte de mouche qui aime le miel, jamais il ne me fera dérogera l'article 69 de la loi pour une corporation, pour un individu, que ce soit un adversaire politique, tant et aussi longtemps que j'aurai le mandat d'être ministre du Revenu, c'est sacré pour moi.

M. Morin: Comme je tourne autour du ministre du Revenu, j'espère qu'il ne s'identifie pas à cette substance qu'il avait à la bouche il y a un instant.

M. Harvey (Jonquière): Cela dépend, le chef de l'Opposition a des voisins de gauche et il faudrait qu'il soit poli parce qu'il s'y trouve le député de Beauce et, encore plus près de lui, un de ses collaborateurs qui semble indispensable pour lui.

M. Morin: M. le Président, cela n'a rien à voir, en fin de compte, avec ce que nous tentons de savoir depuis tout à l'heure. Cela me paraît assez grave, je tiens à le dire au ministre. Je constate que, sur une question qui est d'intérêt public, à l'égard d'un montant qui était dû au fisc québécois, d'après les données mêmes du ministère, au cours de l'année passée, il est impossible de savoir si ce montant a été payé ou n'a pas été payé. Ce qui nous inquiète, c'est que, dans ce dossier, était intervenu un homme politique et qu'il n'y a donc absolument pas moyen de savoir quel a été l'effet des démarches de cet homme politique au nom de la compagnie Lever Brothers, en l'occurrence.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, un instant, un instant...

M. Morin: C'est quand même sérieux, cela.

M. Harvey (Jonquière): C'est la première fois que vous posez une question précise impliquant un ancien homme politique et, en l'occurrence, vous l'avez nommé au début de la discussion, M. Jean Lesage. Je peux vous dire que le travail de M. Jean Lesage, dans ce dossier, au nom de ses clients, dans des rencontres avec les fonctionnaires, a amené ses clients à comprendre le point de vue des officiers du ministère du Revenu dans la poursuite d'objectifs et dans l'entente signée et le paiement de toutes les sommes dues à l'Etat québécois, en vertu des lois fiscales, les sommes dues, bien sûr, pas les sommes qui n'étaient pas dues; cela a été un travail très positif et je serais heureux que tous les contribuables qui ont des difficultés avec le ministère du Revenu aient des procureurs aussi compétents, nous amenant des conclusions et des règlements pour nous permettre de boucher ce qu'on appelle des "loopholes". Je pense que son attaque à l'endroit de l'ancien premier ministre du Québec est injuste parce qu'il pratique le droit comme il l'avait pratiqué avant de venir en politique et il n'est plus en politique aujourd'hui, ce n'est pas une façon de traiter quelqu'un, d'inclure son nom dans des débats, en supposant qu'il aurait pu influencer certains fonctionnaires de mon ministère.

M. Morin: M. le Président, je voudrais bien que le ministre comprenne que je lui pose des questions dans l'intérêt public. Il faut que nous connaissions les réponses à ces questions. Je n'ai rien affirmé, j'ai posé des questions depuis le début et il n'y a pas moyen d'avoir de réponse à cette question, en particulier. Je me résume, parce que je m'aperçois que nous n'irons pas bien loin dans cette affaire. En somme, ce que dit le ministre, c'est que les ententes prévoient que, pour l'avenir, les compagnies devront, selon les modalités qui ont été établies, payer la taxe sur les primes incluses dans les boîtes de savon. Mais ce que nous demandons depuis tout à l'heure, c'est de savoir si, oui ou non, ces primes ont été considérées comme imposables dans le passé et si les impôts qui étaient dus, d'après le ministère dans le passé, ont été payés, oui ou non, en particulier par cette compagnie, Lever Brothers.

Vous nous répondez avec des réponses tellement générales qu'il est strictement impossible de savoir si, oui ou non, cette somme qui était due a été payée. De la façon que le ministre nous répond, tous les montants qui étaient dus ont été payés, bien sûr, mais les montants qui étaient dus à la suite de votre nouvelle évaluation, peut-être. Donc, il se peut très bien qu'aucun des montants que vous considériez dus auparavant n'a été payé. Je pense que c'est dans l'intérêt public de le savoir.

Le ministre disait tout à l'heure qu'il voulait aller au fond des choses, eh bien, allons-y! Réglons cette question et que le ministre me donne des réponses claires, nous pourrons passer à autre chose. Cela fait déjà près d'une heure que nous sommes là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): J'ai répondu, M. le Président, au chef de l'Opposition en allant plus loin dans ma réponse que probablement il le désirait. C'est pour ça que, cette réponse étant dès le départ satisfaisante, il en a profité pour poser n'importe quelle question subsidiaire.

On lui dit et on répète que le produit impliqué, qui est du savon, est un article non-imposable. Comment voulez-vous, comme mesure de contrôle pour un ministère du Revenu, avoir à vérifier dans la province de Québec tous les endroits où il peut se détailler du savon, pour voir s'il n'y aurait pas une prime à l'intérieur? On corrige un mal...

M. Morin: Le ministre l'a déjà dit. C'est la quatrième fois...

M. Harvey (Jonquière):... en allant au fond, à la racine du mal. A la racine du mal, c'était d'amener les manufacturiers à s'entendre avec nous pour considérer que, sur les achats auxquels ils étaient assujettis à payer des taxes à la consommation chez nous, parce qu'ils vendaient certaines choses sur la base de leurs ventes dans le Québec, on pouvait s'entendre avec eux dans un arrangement administratif, pour nous permettre, avec des contrôles, de corriger une situation.

En même temps, j'ai dit au chef de l'Opposition que toutes les compagnies intéressées ou impliquées ont payé les sommes dues. Je ne parle pas d'impôt, je ne parle pas de taxe à la consommation, je dis les sommes dues au ministère. A ce moment-là, je donne une réponse précise. Quant à une question plus spécifique sur un dossier individuel d'une des corporations, j'invite le chef de l'Opposition à faire une tentative avec l'une d'elles, peut-être celle qu'il a mentionnée ou une autre. Il pourrait être surpris de voir avec quel souci certains contribuables et plusieurs corporations font, en raison des mécanismes plus modernes de vérification, l'application intégrale de remises, pour éviter des pénalités, éviterdes intérêts inutiles, éviter des augmentations de coût d'administration, parce qu'ils savent fort bien qu'un jour ou l'autre, à la suite de vérification, ils seront assujettis à payer des montants plus élevés que s'ils avaient payé régulièrement ce qu'ils doivent à l'Etat.

M. Morin: M. le Président, le ministre me renvoie à la compagnie pour obtenir les renseignements qu'il possède. S'il fallait que, chaque fois que nous soulevons une question, il nous renvoie à la compagnie, nous passerions notre temps à courir à travers tout le Québec.

Ce que nous examinons, ce n'est pas tellement le comportement des compagnies que le comportement du ministère. C'est cela qui nous intéresse lors de l'étude de crédits.

Je vais tout simplement en poser une dernière, pour essayer de voir s'il n'y a pas moyen, tout de même, d'obtenir plus de précisions. Le ministre nous dit que toutes les sommes qui étaient dues au titre des primes qui accompagnaient le savon ont été payées par les compagnies.

Je lui pose la question suivante, et je n'entrerai pas dans le détail de chaque compagnie. Avant les ententes intervenues, de combien étaient ces montants? A combien étaient estimés ces montants qui vous étaient dus, d'après votre ministère, par les compagnies, au titre des primes dans le savon? Deuxièmement, pour combien avez-vous réglé, à la suite de votre étude et de vos ententes? Combien avez-vous perçu au titre des primes dans le savon, pour le passé? Je veux un montant global.

M. Harvey (Jonquière): J'ai déjà dit au chef de l'Opposition que, légalement, ces compagnies, pour les ventes au détail, n'étaient pas assujetties. Elles étaient assujetties, naturellement, à l'achat des matériaux qu'elles utilisaient elles-mêmes.

Je dis au chef de l'Opposition que la préoccupation que nous avons eue a été de voir à ce que toutes les sommes dues et dues réellement au ministère soient payées. Elles l'ont été et je n'ai pas l'intention de reprendre tous les dossiers pour faire des calculs au moment de la date de l'entente.

Je dis, avec la responsabilité qui est mienne, que toutes les sommes dues par les compagnies intéressées, y compris celle mentionnée par le chef de l'Opposition, ont été payées à l'Etat québécois.

M. Morin: Je vous demande combien, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Je réponds que c'est confidentiel.

M. Morin: Voyons!

M. Harvey (Jonquière): Confidentiel en vertu de la loi que j'administre; un de ces articles, je vous le répète, s'appelle l'article 69.

M. Morin: M. le Président, l'article 69, une fois de plus, est interprété de manière un petit peu lâche par le ministre du Revenu. Il sait très bien, encore une fois, que je puis lui poser des questions. Je l'ai fait dans le passé. L'année dernière, il a d'ailleurs fini par me donner des réponses, dans le cas des compagnies pétrolières, du moins certaines réponses, pas toutes celles que nous voulions, mais à l'égard des chiffres globaux.

Ce que je lui demande en ce moment, c'est le chiffre global pour toutes les compagnies qui mettaient des primes dans le savon. Combien était dû et combien a été perçu pour la passé, avant l'intervention des ententes? C'est un renseignement d'ordre public.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. Au mois d'avril 1975, à quelques jours de la date limite pour les contribuables de se conformer à la réglementation qui est nôtre, avec la lenteur que nous connaissons pour recevoir tout ce qui est absolument essentiel au traitement pour l'administration des lois fiscales, je réponds au chef de l'Opposition que, dans l'intérêt public, je n'ai pas actuellement les ressources humaines disponibles pour faire perdre du temps à des gens importants. Le chef de l'Opposition posera sa question à n'importe quel moment durant la session; certainement pas durant la période de pointe que nous vivons, je ne ferai pas perdre du temps à des gens pour répondre globalement en respectant l'article 69, dans une foule de documents qui vont permettre encore au chef de l'Opposition d'affirmer n'importe quoi.

Qu'il continue avec le dossier qu'il a à affirmer n'importe quoi, à parler d'impôt au lieu de parler de taxe de vente, alors qu'il parle d'un manufacturier, qu'il se réfère à des impôts et qu'il s'agit de taxe à la consommation de détaillants, qu'il continue dans ce domaine à faire du pathos.

M. Morin: Je ne fais pas de pathos, je pose des questions.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je vous dis que le chef de l'Opposition...

M. Roy: Je voudrais quand même invoquer le règlement.

M. Harvey (Jonquière): Un instant! Le chef de l'Opposition...

M. Roy: J'invoque le règlement. Je trouve que le ministre, ce matin, ne devrait pas monter dans les rideaux.

M. Harvey (Jonquière): Je ne monte pas dans les rideaux.

M. Roy: II est normal que le chef de l'Opposition et d'autres députés... J'espère que les députés, du côté ministériel, poseront des questions. Mais lorsqu'on est rendu à interpréter ou à qualifier les questions ou les propos que des collègues tiennent, je dis que le ministre donne complètement dans l'irrégularité. M. le Président, je vous inviterais à inviter le ministre à garder un ton plus digne que celui qu'il tient.

M. Marchand: Au nom de quel parti?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, ce que le chef de l'Opposition me demande, c'est de prendre une équipe d'hommes-ressources, absolument indispensable à un moment de l'année, où pour tout le monde, les semaines et les journées sont trop courtes pour satisfaire aux délais qui sont nôtres en plus de tout ce qui se produit, pour émettre une statistique tellement globale, pour respecter le contenu de l'article 69, qu'est-ce que cela donnera exactement? Le résultat qu'il vient de qualifier, d'une statistique que je lui ai donnée concernant les compagnies pétrolières qui empêchaient l'identification de l'une et de l'autre, dans une statistique globale pour être capable de continuer à faire l'interprétation...

Je lui dis, sans être fâché et sur un ton très serein — je parle fort, ce n'est pas ma faute; j'ai toujours été comme ça — de continuer à faire le dossier qu'il a là, c'est aussi bon que celui qu'il voudrait avoir. Il va faire épargner un temps considérable à des gens qui sont pour moi indispensables à ce temps-ci de l'année. Celui-là est bon pour faire n'importe quoi. Il nomme une compagnie. Il peut la qualifier de multinationale, la nouvelle espèce de...

M. Morin: Ce n'est pas exact.

M. Harvey (Jonquière): ...la nouvelle sorte de maladie inventée. Ensuite de cela, qu'il continue, qu'il parle d'une taxe à la consommation pour un manufacturier non assujetti dès le départ. Cela fait bien son affaire. Pourquoi changer de dossier?

M. Morin: M. le Président, je pense que le ministre dénature systématiquement les renseignements que nous essayons d'obtenir. Il dénature notre démarche. Il nous renvoie à l'avenir: Posez votre question en Chambre. Il sait très bien qu'en Chambre il va nous dire: Posez-la aux crédits! Quand nous arrivons aux crédits, nous ne pouvons pas obtenir les réponses que nous voulons obtenir et que nous sommes en droit d'obtenir au nom des contribuables. Dans ce cas...

M. Harvey (Jonquière): Sur l'information que vous demandez, je vous dis non, je ne vous la donne pas. Il est d'intérêt public de ne pas vous la donner et conforme à l'article 69 de la loi de m'abstenir, au risque d'être obligé de dire que j'ai dérogé à l'article 69 si je répondais à votre question. C'est clair, la réponse est non.

M. Morin: Au moins nous sommes devant une réponse claire. Remarquez que la façon dont le ministre invoque l'article 69 lui permet finalement d'éluder toutes nos questions, quand il s'agit de savoir si oui ou non un montant qui était dû au ministère, aété remis au fisc québécois au titre de ia taxe de vente ou à n'importe quel titre. Dans le cas présent, il est impossible — je le souligne, M. le Président — de savoir, à la suite des réponses du ministre depuis une heure, si oui ou non, il y a eu des passe-droits dans le cas précis, qui est celui de Lever Brothers, et si le montant qui était dû au titre de la taxe de vente, si ce montant a été payé ou pas, s'il a été effacé, si le ministère l'a réclamé ou pas. Il est impossible de tirer quoi que ce soit du ministre sur ce point.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je ne réponds pas sur la base individuelle des compagnies, je n'ai pas le droit de le faire.

Les compagnies impliquées ont payé toutes les sommes dues, en vertu de toutes les lois fiscales qui les impliquaient, au ministère du Revenu au moment de la signature de l'entente. Est-ce assez clair? Elles ont payé...

M. Morin: M. le Président, cela ne l'est pas, justement.

M. Harvey (Jonquière): ...toutes les sommes dues, elles ont été traitées de façon uniforme. Il n'y a pas eu de passe-droit pour les unes ou pour les autres. Si le chef de l'Opposition considère que je n'ai pas répondu, à très brève échéance, je vais demander à certains médecins de me traiter pour les oreilles, parce que j'entends mal.

M. Morin: M. le Président, je vais conclure là-dessus, parce que je vois qu'il n'y a rien à faire. Je constate simplement qu'il est impossible, à la suite des réponses du ministre, de savoir si, oui ou non, les montants qui étaient considérés dus dans le passé, au titre de la taxe de vente, ont été acquittés à la suite de cette entente ou ont été effacés. Le ministre se contente de di re de façon générale que tout ce qui était dû aété payé. C'est une pétition de principe parce qu'il s'agit justement de savoir ce qui était dû d'après le ministère à ce moment. Là-dessus, il refuse de répondre. Nous tournons en rond. Il est impossible de connaître, exactement, la situation.

M. Roy: M. le Président, si on prend les proposdu ministre et ce qu'il vient de nous dire — j'aimerais

qu'on m'éclaire à ce moment — le ministre a bien dit et il l'a répété une fois, dix fois, quinze fois, que les compagnies ont payé, que ces entreprises ont payé ce qu'elles devaient légalement. M. le ministre nous aurait dit cela, premièrement. Deuxièmement, le ministre nous a dit plus loin ou plus tôt, si vous voulez, que la perception des sommes qui pouvaient être dues au ministère, relativement à ces primes qui sont incluses dans les boîtes de savon, n'était pas légale, qu'on ne pouvait pas percevoir la taxe de façon légale. Le ministre nous a dit cela aussi. Alors, le ministre nous affirme, en troisième lieu, que les compagnies ont payé ce qu'elles devaient légalement. Si j'ai bien compris, cela veut dire que tout ce qui avait été réclamé parle ministère, avant les ententes, a été annulé par le fait que cela n'était pas légal. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le député de Beauce-Sud utilise, seulement dans les phrases, le mot "légal", une fois de trop. J'ai dit que, légalement, on n'aurait pas pu gagner devant un tribunal, quel que soit le tribunal, à assujettir une taxe de détaillant à un manufacturier. Les lois fiscales, telles qu'elles sont conçues, amènent un manufacturier à payer des taxes à la consommation pour des biens qu'il utilise, amènent également, un détaillant à exiger du consommateur un montant de X% de la valeur d'un bien assujetti à la taxe et à nous le remettre. C'est cela, le côté légal. Je dis qu'à la suite des études poursuivies par nos employés, notre service de législation, d'interprétation et de vérification, on en est venu à la conclusion que, dans la province, les biens de primes, les primes données dans des articles vendus, des articles non imposables comme le savon, nous faisaient perdre des revenus. Quelle était la façon autre de procéder, s'asseoir ensemble, être capables de signer une entente pour corriger à la racine le mal de cette espèce de fraude fiscale dans le domaine d'une taxe à la consommation? C'est exactement le chemin qu'ont poursuivi, qu'ont parcouru les officiers du ministère du Revenu pour en arriver à faire accepter une entente entre les intéressés et amener tous et chacun d'entre eux à payer tout ce qu'ils devaient. Comprenez-moi et vous relirez ce que j'ai dit avant. Au ministère du Revenu — je n'ai pas à qualifier l'un d'eux il n'y a pas eu de passe-droit. Cela inquiétait le chef de l'Opposition. Je lui ai dit qu'il n'y a pas eu de passe-droit.

Je ne veux pas aller plus loin que de vous affirmer avec, également, mon sous-ministre et les officiers de mon ministère, que toutes les sommes dues par les intéressés ont été payées, et, même si nous n'avions pas signé l'entente, s'il n'y avait pas eu d'entente avec eux, on les aurait forcés à payer toutes les sommes dues à notre ministère, même au risque d'être obligés de prendre des procédures légales contre eux. Prendre des procédures contre ceux qui ne veulent pas se conformer au paiement de leurs redevances envers le ministère, nous le faisons régulièrement.

M. Roy: Le ministre joue sur les mots, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Non, je ne joue pas sur les mots.

M. Roy: ...parce qu'il vient de nous dire, au début de sa dernière intervention, que, s'il avait intenté des procédures légales contre les compagnies, cela aurait été mis de côté parce que, légalement, il ne pouvait pas les taxer. Il nous arrive, en dernière minute, pour dire que, si les compagnies n'avaient pas payé, il aurait intenté des procédures légales. Ce que nous pouvons en conclure, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Les sommes dues... Un instant, M. le Président!

M. Roy: Non, un instant! Je n'ai pas interrompu le ministre...

M. Harvey (Jonquière): J'invite le député de Beauce-Sud à regarder. Quand on va en cour soit contre des contribuables ou contre des corporations, il n'a qu'à examiner le dossier global du ministère du Revenu. Je pense qu'il n'y a pas tellement de causes perdues. On n'y va pas pour rien quand on va en cour ou devant les tribunaux contre certains individus ou certaines corporations, on y va avec des dossiers qui ont fait l'objet d'une vérification qui correspond à l'esprit et à la lettre de la loi, à son application dans le sens le plus légal, pour éviter d'être débouté des actions qu'on prendrait devant les tribunaux. J'invite le député de Beauce-Sud à être calme et à réaliser que le ministère du Revenu du Québec, avec tout le sérieux qu'il a, n'est pas débouté souvent ou ne perd pas tellement souvent de causes quand il va devant les tribunaux pour des causes sur lesquelles toute l'attention a été apportée dans le domaine de l'interprétation fiscale.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse auprès du chef de l'Opposition, mais je serais tenté, ici, de rappeler une citation du Vérificateur général, à la page 128...

M. Harvey (Jonquière): Concernant quelle taxe?

M. Roy: ...du 31 mars 1974, concernant la taxe de vente au détail, repas, hôtellerie, tabac, carburant, télécommunications, parce qu'il y a une concentration globale, mais la taxe de vente est incluse. Voici ce que l'on dit: Lorsque l'on constate, par exemple, qu'un mandataire peut ainsi être fautif depuis plus de cinq ans et poursuivre quand même ses opérations de façon normale, il y a lieu de s'interroger sur l'efficacité démontrée par la direction dans l'utilisation à bon escient des contrôles établis.

M. le Président, il y aura d'autres moments où on pourra parler de ces choses, mais j'aimerais bien qu'on cesse de jouer sur les mots, ce matin, ici, en commission parlementaire, et qu'on nous dise clairement ce qui en est. Ce que nous voulons savoir, ce

n'est rien de compliqué. Laissons faire le cas de Lever Brothers comme tel. Parlons des compagnies en général.

M. Harvey (Jonquière): ...de l'Opposition.

M. Roy: Laissons faire l'aspect tout à fait légal. Ce que nous voulons savoir, c'est: Est-ce que les compagnies ont payé en totalité — c'est bien clair —- la réclamation faite par le ministère du Revenu en ce qui a trait aux primes qui étaient incluses dans les boîtes de savon? Est-ce qu'elles ont payé en totalité, oui ou non?

M. Harvey (Jonquière): Elles ont payé les sommes dues.

M. Roy: Est-ce qu'elles ont payé en totalité ce que vous avez réclamé, oui ou non?

M. Harvey (Jonquière): Si je réclamais, demain, au député de Beauce-Sud, une somme, un montant quelconque dans l'avis de cotisation que je lui enverrais, et qu'il était capable de me faire une preuve formelle qu'il ne la doit pas, est-ce que je serais assez stupide pour dire: Légal ou pas légal... Vous m'avez demandé, avant, de mettre de côté la légalité. On ne peut pas mettre de côté...

M. Roy: La voilà, la réponse.

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas de "la voilà!"...

M. Roy: La voilà, la réponse! Les compagnies n'ont rien payé avant les ententes. Cela va finir parce que c'était une question légale...

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que le député de Beauce-Sud dit. Les compagnies, à part cela, pour l'information du député de Beauce-Sud, avant l'entente et après l'entente, ne font pas de vente au détail dans la province de Québec. A quelle place y a-t-il un magasin de détail Lever Brothers ou Proctor & Gamble ou toutes les compagnies de savon? Il y en a une série, vous voyez des annonces à la télévision tous les jours...

M. Roy: Le ministre commence à répondre.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais les magasins de détail de ces compagnies, ils sont où dans la province?

M. Morin: II s'est emberlificoté.

M. Harvey (Jonquière): Ils sont où, dans la province de Québec? C'est du "placotage".

M. Roy: ...la réponse: Elles ne vous ont pas payé.

M. Morin: Le ministre nous a laissé entrevoir que la position du ministère a été revue à l'égard des montants qu'il estimait être dus dans le passé au titre de la taxe de vente sur ce genre de primes. Il nous a laissé entendre que cela avait été revu, mais il ne veut pas nous dire si, oui ou non, les montants qu'il considérait dus dans le passé ont été annulés ou non. Il n'y a pas moyen de le savoir. Il n'y a pas moyen de savoir si les $183,740 ont été payés ou non.

Le ministre nous dit: II n'y a pas eu de passe-droit, je ne demande qu'à le croire, mais il refuse de répondre à nos questions, ce qui nous permettrait d'établir qu'il n'y a pas eu de passe-droit.

M. Harvey Jonquière): M. le Président, je répète encore une fois, pour la dernière fois, ce qui suit: Si les sommes n'étaient pas dues, elles n'ont pas été réclamées, et quant au processus d'avis de cotisation, le chef de l'Opposition serait surpris, dans une opération qui nous amène à des millions et des millions de transactions dans une année concernant les contribuables, les corporations et tous les assujettis, de voir le nombre considérable de nouveaux avis de cotisation que nous sommes obligés de faire, et je répète que toutes les sommes réclamées, réclamées dans le sens légal et dans tout ce que comporte une réclamation...

M. Morin: Au moment de l'entente ou avant?

M. Harvey Jonquière): ...dues, réclamées comme dues au ministère du Revenu ont été payées. Toutes les sommes dues et réclamées par le ministère du Revenu, avant comme après l'entente, ont été payées et je ne parle pas des derniers jours ou des derniers mois. On parle "d'autour " de l'entente. Toutes les sommes dues...

M. Morin: ...réclamées...

M. Harvey (Jonquière): ...réclamées.

M.Morin: Et les sommes qui étaient dues et que vous n'avez pas réclamées? Je fais du juridisme pour démontrer à quel point la question est compliquée. Les sommes qui étaient dues, que vous estimiez dues, dans le passé, et que vous n'avez pas réclamées à l'occasion de l'entente, qu'en est-il advenu?

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez que j'aie des fonctionnaires de cette sorte, je vais en inviter une couple que je n'aime pas à faire des avis de cotisation pour rien demain matin et les leur faire annuler après-demain.

M. Morin: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest a demandé la parole depuis déjà un bon moment.

M. Boutin: Je voudrais laisser de côté un peu la recherche des scandales ou la politique de salis-sage du Parti québécois pour commencer à étudier la question des traitements ou des ventilations des crédits...

M. Roy : Je m'excuse, M. le Président, on n'a pas fini sur ce point. Je n'aurais qu'une question à poser...

M. Boutin: Laissez-moi donc finir!

M. Roy: ...là-dessus.

M. Boutin: C'est une question d'ordre général.

M. Roy: Non...

M. Boutin: Je voudrais savoir, M. le Président... Le député de Beauce-Sud va encore me dire que les députés de l'Opposition n'ont pas le droit de prendre la parole parce que, tantôt, ils réclamaient le droit de parole. Il veut se contredire une autre fois.

Je voudrais savoir à quand remonte la loi sur la taxe de vente sur les primes ou les cadeaux à l'intérieur de la Loi de la vente au détail.

M. Harvey (Jonquière): Sur les articles spécifiques, ces articles, à ce que je sache, ont toujours été imposables sur la base individuelle. Ce sont les compagnies productrices, manufacturières de produits de savon... Le savon n'est pas imposable. Vous savez que certains articles ont été "détaxés", des biens comme le savon, l'huile à chauffage, autour des années soixante. Alors, ce produit — le savon — n'étant pas imposable, les compagnies qui en fabriquent se font concurrence et ajoutent une prime, laquelle prime, sur une base individuelle, est imposable si ce bien est acheté comme bien de consommation. Généralement et de façon plus que générale, celui qui le vend est mandataire du ministère du Revenu et a l'obligation de remettre, le 23e jour au plus tard du mois suivant, l'ensemble des sommes perçues. Le manufacturier, non. Et cela faisait plusieurs années qu'on travaillait d'arrache-pied pour essayer de partir avec un dossier solide. C'est bien beau d'arriver et de dire: Vous vendez pour tant, mais combien de primes, dans quelle boîte y en a-t-il, dans quelle boîte n'y en a-t-il pas, etc? C'est une étude globale qui a amené les officiers de notre ministère à s'asseoir avec les intéressés pour conclure une entente qui, d'après nous, satisfait à un des grands objectifs que nous visons, corriger des situations anormales. Ils sont toujours des manufacturiers assujettis, sur le plan purement légal, au paiement uniquement des biens imposables pour leur propre consommation. Mais ils ont bien voulu dans la prolongation de cette interprétation, considérer que, sur les primes qu'ils achètent pour les inclure dans leurs boîtes de produits non imposables, ils nous remettent la taxe à l'achat de ces biens.

Je pense que les officiers du ministère qui ont participé à conclure cette entente méritent des félicitations parce que cela ne fait qu'améliorer les revenus globaux, fiscaux du Québec.

M. Boutin: Je voudrais savoir, M. le Président... Je suis très conscient qu'il est très difficile de réussir à faire la perception d'une taxe de ce type. Elle peut être camouflée de certaines façons, parce qu'en dehors des compagnies de savon, on peut le revoir dans des compagnies de détail de différents magasins. Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions, ou si le ministre peut savoir du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives si quelque chose a été prévu en ce qui concerne l'abolition, vis-à-vis d u consommateur, de ces primes ou de ces cadeaux à l'achat? En fait, cela équivaut à un style de promotion qui pourrait être compensé par un escompte au comptant du prix du produit, j'aimerais savoir s'il y a eu des discussions en ce sens parce que je vais en arriver à une troisième question.

M. Harvey (Jonquière): Jusqu'à maintenant, mon collègue des Institutions financières, Compagnies et Coopératives a une équipe qui travaille sur l'ensemble des primes données. Je ne sais pas si cela comprend celles incluses dans les produits de toilette qui sont non imposables. Je pourrais m'en informer et vous le dire; mais de toute façon, chez nous, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu, de la part de quelque ministère que ce soit, de demande de statistiques précises, globales, qu'on pourrait fournir en vertu de l'article 69, permettant à un ministère comme celui des Institutions financières, Compagnies et Coopératives d'aller plus loin. Peut-être que l'Office de protection du consommateur s'adressera à nous. Il le fait souvent, dans des domaines autres que ceux que vous identifiez pour des fins de recherche. Nos officiers collaborent avec lui dans le respect de la confidentialité des dossiers.

M. Boutin: M. le Président, je voudrais féliciter quand même le ministre à ce sujet, parce que je comprends la difficulté de réussir à avoir des ententes pour ces choses, surtout au niveau du manufacturier. Parce que la perception directement au détail de cette affaire de primes, surtout dans les magasins d'alimentation, c'est impossible. Mais il existe encore d'autres secteurs d'activité où je peux remarquer qu'on peut jouer sur la ligne de démarcation où certains commerçants, sur la vente d'articles, vont mettre le mot "escompte" au lieu du mot "prime ' de façon à éviter cette taxe de primes.

M. Harvey (Jonquière): II ne faut pas oublier qu'on impose le bien donné.

M. Boutin: Je le sais, c'est pour cela que je ... M. Morin: Une bonne question.

M. Harvey (Jonquière): Quand il y a un escompte, on détermine le coût, parce qu'il y a un bien donné.

M. Boutin: Si c'est sous forme de cadeau, le client doit payer une taxe sur le cadeau donné pour y avoir droit, mais si on le fait passer sous forme de... il ne paie rien.

M. Harvey (Jonquière): Si c'est un cadeau, cela devient un bien consommé par celui qui le donne.

M. Boutin: C'est pour cela que je veux dire au ministre du Revenu...

M. Morin: Si vous avez une débarbouillette dans une boîte de savon, vous avez moins de savon.

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas d'erreur.

M. Morin: Donc, ce n'est pas un cadeau. Personne n'a l'illusion qu'il y a un cadeau là-dedans.

M. Boutin: C'était juste pour souligner... M. Roy: ... ne se sacrifie pas. M. Bacon: A l'ordre!

M. Boutin: ... au ministre du Revenu qu'il y a peut-être un point... Je comprends très bien la difficulté de perception quant à cet article, que cela devient une chose qui serait peut-être plus coûteuse à administrer que la percevoir.

M. Harvey (Jonquière): II y avait un autre problème qui se présentait aussi. Le chef de l'Opposition et les députés l'admettront. Le détaillant ne connaissait pas la valeur précise du bien, de la prime. Sa valeur précise, son coût à l'achat, comment voulez-vous qu'il le connaisse?

M. Boutin: Je veux en venir... M. Morin: ... le manufacturier.

M. Harvey (Jonquière): II y a le manufacturier, mais légalement le manufacturier n'était pas assujetti, il n'était pas détaillant. C'est pour cela qu'il devient consommateur du bien. Il a accepté de devenir le consommateur du bien, à nous remettre 8% du montant, comme bien acheté par lui pour sa propre consommation.

M. Morin: Alors, vous avez abandonné toutes vos réclamations antérieures?

M. Boutin: M. le Président, comme exemple, au ministre...

M. Harvey (Jonquière): C'est vous qui dites cela.

M. Morin: Vous refusez de nous le dire.

M. Boutin: Supposons qu'un client entre dans une mercerie pour hommes, achète un habit et que le propriétaire ou le vendeur, en guise de rabais, lui donne une cravate. Si, au lieu de mettre sur la facture: Cadeau, une cravate, pour laquelle le client devra payer une taxe sur la valeur du cadeau, il écrit escompte, sur la valeur de la cravate, au bout, dans un problème de cette envergure, on paye la taxe seulement sur la valeur achetée, moins le cadeau.

M. Harvey (Jonquière): Comme on se base sur les achats imposables, il aura été consommateur lui-même d'un nombre considérable de cravates, à la fin de l'année, si on veut pousser l'interprétation jusqu'au bout.

M. Boutin: Je comprends le problème que cela pose...

M. Harvey (Jonquière): C'est ce qui se produit d'ailleurs, parce que tout est basé sur les achats imposables.

M. Boutin: C'est pour ça...

M. Harvey (Jonquière): Et c'est pour ça qu'il y en a qui rouspètent à l'occasion, parce qu'en faisant de la vérification fiscale, il y a des normes utilisées et des conversions en vente, cela en surprend plusieurs. Ceux qui utilisent mal, si vous voulez, ce genre de rabais deviennent consommateurs eux-mêmes de pas mal d'articles. Cela peut être un gars qui est censé avoir acheté lui-même 800 cravates durant l'année, si on l'interprète jusqu'au bout.

Effectifs du ministère

M. Boutin: M. le Président, j'ai une dernière question. Le ministre a mentionné tout à l'heure une augmentation de 17.1% dans les salaires. J'aimerais me faire confirmer combien ça représente d'employés nouveaux dans ce secteur d'activité et quel est le pourcentage qui est prévu, pour les augmentations de salaire.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous le donner cette année en comparaison avec l'an passé, en fonction le 1er avril, 3,504; les postes vacants au 1er avril, 661, pour un total d'effectifs autorisés de 4,165 comparativement à l'an dernier, en fonction au 1er avril 1974, 3,390, je vous avais donné 3,504; vacants au 1er avril, l'an dernier, 576 comparativement à 661 cette année, et un grand total au 1er avril l'an dernier, 3,966 comparativement à 4,165. Il y a une augmentation de 17.11% sur la masse des salaires.

M. Boutin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Corneilier): Le député de Beauce-Sud.

Arrangements fiscaux

M. Roy: M. le Président, j'aurais deux autres questions à poser relativement aux ententes intervenues entre les compagnies et dont on a fait mention tout à l'heure, existent-elles toujours?

M. Harvey (Jonquière): C'est un arrangement administratif. Ce n'est pas une entente comme telle. Vous savez, en taxation, je ne peux pas arriver et signer une entente qui, sur le plan légal, ne se tiendrait pas et serait ultra vires, au point de vue constitutionnel également. Tout est fait en fonction que ça demeure légal pour ne pas être déclaré ultra vires. Ce sont des arrangements administratifs qui nous permettent, avec de pleins contrôles, de voir à ce que les arrangements qu'on a pris sur le plan administratif soient respectés de part et d'autre.

M. Roy: Est-ce que le ministre pourrait nous

dire s'il songe éventuellement à modifier la loi de façon à la rendre plus précise, beaucoup plus claire pour éviter... qu'on appelle ça des ententes ou des arrangements administratifs, je dis que ce sont des négociations qui ont eu lieu après consultation de part et d'autre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en premier lieu, pourquoi la loi n'a pas été amendée?

M. Harvey (Jonquière): Pour commencer...

M. Roy: A ce moment-ci, est-ce que le ministère songe à apporter des amendements à la loi?

M. Harvey (Jonquière): Pour commencer, ce ne sont pas des arrangements avec des individus, ce sont des arrangements avec des secteurs d'entreprises. Toute tentative de modification à nos lois fiscales qui aurait pu être déclarée ultra vires a été mise de côté. Dans les amendements que nous proposerons certainement aux lois des taxes de vente, des taxes à la consommation, nous allons le faire dans l'esprit de rester à l'intérieur de la marge de manoeuvre et dans le respect également.

C'est pour respecter des principes dans la loi. Alors, on n'apportera pas d'amemdements qui seraient déclarés ultra vires, que ce soit demain ou dans quelques mois.

Les principes qui ont prévalu lors de là présentation d'amendements aux lois des taxes sur la consommation seront les mêmes au cours des prochains mois parce qu'on ne peut pas faire d'ententes qui seraient déclarées ultra vires.

M. Roy: Pour quelle raison un amendement à la loi concernant la taxe de vente, qui est de juridiction provinciale, pourrait-il être déclaré ultra vires?

M. Harvey (Jonquière): Je vous ai donné un exemple tout à l'heure. Une taxe de vente, c'est une taxe à la consommation. Une taxe à la consommation, la loi nous permet de déclarer mandataire... Le gars qui ne veut pas être mandataire du ministère du Revenu et qui vend au détail dans le Québec ne peut pas. Il ne peut pas faire affaires.

Comment voulez-vous qu'en respectant cela, j'inclurais un amendement à la loi qui amènerait un manufacturier qui ne fait pas de vente au détail dans le Québec à être mandataire pour moi? Pensez-y deux minutes et vous allez voir que des amendements, dans noslois, qui seraient déclarés ultra vires, nous donneraient un beau texte, mais cela ne vaudrait rien; cela ne vaudrait pas le millième de l% d'un arrangement à caractère ad mi nistratif, dans des secteurs donnés, qui nous permette de corriger de la fraude fiscale dans des secteurs donnés de produits comme on en a identifiés ce matin, les savons, par exemple.

M. Roy: Le ministre ne m'a pas convaincu.

M. Harvey (Jonquière): Je ne vous ai pas convaincu. C'est difficile de vous convaincre. Vous êtes convaincu juste d'une chose, le Crédit social.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Là, c'est plus certain.

M. Roy: Le ministre, ce matin, a le don de vouloir jouer — je ne veux pas employer les termes que je lui reprochais tout à l'heure — mais le ministre devrait s'en tenir au débat et garder un ton digne. Je pense que les questions que nous lui avons posées sont des questions pertinentes, des questions que la population se pose.

Quand je dis que je ne suis pas convaincu de la réponse du ministre — j'admets que je ne suis pas un expert en droit fiscal, le ministre non plus, d'ailleurs — il y a un point. Il s'agit d'une taxe à la consommation, puisqu'on considère ces entreprises comme étant des entreprises consommatrices. Il y a la question de la taxe à la consommation, d'une part, et il y a la question du mandat qu'on confie à une personne de percevoir la taxe de vente. Ce sont deux choses bien précises.

Quand j'ai parlé, à un moment donné, de l'entente, si les amendements à la loi — c'est là que j'en viens — peuvent être déclarés ultra vires, je me demande comment les ententes qui peuvent être faites ne peuvent pas être déclarées ultra vires également, puisqu'il s'agit de la même chose.

M. Harvey (Jonquière): Je veux dire au député qu'un commerçant, dans le Québec, quelqu'un qui vend au détail, dans le Québec, n'a pas le choix d'être ou ne pas être mandataire; autrement, il n'est pas détaillant.

M. Roy: II n'est pas détaillant.

M. Harvey (Jonquière): Je veux demander au député de prendre un instant, et il va l'admettre avec moi. Quelle serait la valeur d'un amendement à notre texte de loi que rendrait mandataire un manufacturier, souvent ne résidant pas dans le Québec, et ne faisant pas de vente au détail, le rendant mandataire?

Je suis d'accord avec lui, je ne suis pas un expert en droit fiscal, mais il admettra avec moi que, depuis octobre I970, j'ai eu l'occasion un peu plus que lui d'en rencontrer et de parlerde fiscalité avec ceux qui connaissent un peu cela.

C'est suret certain que, s'il y avait moyen d'apporter des amendements qui ne seraient pas déclarés, par la suite, ultra vires, qui permettraient une entrée plus rapide de tous les fonds susceptibles d'être des revenus en vertu des lois fiscales, vous seriez surpris de voir entrer les projets de loi au rythme selon lequel ils entreraient à l'Assemblée nationale.

Mais il faut être conscient qu'en droit fiscal, tu n'as pas le droit d'inclure n'importe quoi dans tes textesde loi; il faut que tu surveilles la légalité pour ne pas être déclaré ultra vires.

Je suis content q ue le député de Beauce ait posé laquestion, parce qu'il y a certains contribuables qui nous disent: Arrêtez donc de taxer à la consommation. Imposez donc le produit, comme, par exemple, la bière, droits et permis. Imposez donc cela; incluez la taxe dans le prix, comme au fédéral.

Ils ne comprennent pas le problème constitutionnel de la taxe directe et de la taxe indirecte. Dans une station-service, vous avez tant de taxe par gallon d'essence; cela est annoncé. Mais, dans les faits, la taxe est remise par des grossistes, par voie d'une entente prévue dans la loi des carburants.

C'est tout cela. L'interprétation et l'application des lois fiscales, c'est très complexe. Les amendements à nos lois doivent, au moins, avoir un minimum de sécurité pour ne pas être déclarés ultra vires.

Je remercie le député d'avoir soulevé la question. Cela va permettre une plus grande compréhension de la part de contribuables qui, comme lui ou comme d'autres, ont besoin de savoir, de mieux connaître.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

Cas de fraude fiscale

M. Morin: M. le Président, je crois que nous sommes forcés de renoncer à savoir ce qu'il en est exactement des $183,740 dus autrefois par une compagnie de savon, au titre de la taxe de vente. Je vais donc passer à autre chose, mais je n'y renonce pas de façon définitive. Nous finirons bien par savoir ce qui s'est passé exactement. D'une manière ou d'une autre, nous aurons la vérité un jour ou l'autre.

Je veux passer à une autre affaire. M. le Président, je donne connaissance au ministre d'un fait rapporté dans le Soleil du II janvier 1974. Le juge Paul-Emile Fortin de la cour des poursuites sommaires a condamné Automobiles Inc. — son directeur étant M. Marcel Jobin — à payer un total de $25,000 d'amende, pour avoir fraudé le fisc fédéral d'une somme de plus de $230,000. "Jobin et son avocat, Me Jean Lesage, ex-premier ministre du Québec, brillaient par leur absence, mais l'avocat avait préalablement remis l'aveu de culpabilité de son client, par procuration, au représentant de la couronne fédérale, Me Claude Lacroix."

J'aimerais savoir du ministre si cette même entreprise, Automobiles Inc., devait quelque chose, quelque montant que ce soit, au fisc québécois? Il s'agit donc, d'Automobiles Inc. et de son directeur, M. Marcel Jobin, ou peut-être connu sous le nom de Jobin Automobiles, c'est possible aussi. Avez-vous intenté des poursuites au nom du fisc québécois, à la suite des poursuites intentées par le gouvernement fédéral?

M. Harvey (Jonquière): J'invite le chef de l'Opposition à regarder le texte de la nouvelle publiée dans le Soleil. Il s'agissait d'une poursuite du gouvernement fédéral, le ministère du Revenu fédéral. Nous avons une entente avec le gouvernement fédéral, quand un ou l'autre entre dans un dossier, le deuxième s'abstient d'y entrer, également, dans l'immédiat. Dès que l'argent ou le jugement est rendu, la condamnation, naturellement, rendue, l'échange de renseignements que nous avons nous permet, avec le dossier qui nous est transmis, de procéder à la réclamation des sommes dues en vertu de nos propres lois fiscales.

M. Morin: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): II a cité un dossier dont j'ai compris le nom du procureur, mais d'une firme que je ne connais pas, mais qui doit être la ville de Québec. Quel nom dites-vous?

M. Morin: Jobin. C'est M. Marcel Jobin, directeur d'Automobiles Inc.

M. Harvey (Jonquière): Automobiles Inc. Je suis...

M. Morin: Ou encore, de Jobin Automobiles.

M. Harvey (Jonquière): ...persuadé que, dans ce cas, comme dans tous les autres cas de notre entente avec le gouvernement fédéral, nous avons procédé, comme à l'habitude. Je n'ai pas raison de croire que nous n'avons pas procédé, parce que cela se fait régulièrement. J'ai à l'esprit plusieurs cas où c'est nous qui avons agi en premier lieu, où le gouvernement fédéral s'est abstenu d'agir. On lui a passé l'information dès que notre travail a été fait. Cela, le chef de l'Opposition l'admettra, c'est dans le but de ne pas "badrer" inutilement et d'embarrasser inutilement un contribuable qui a été l'objet d'une vérification fiscale un peu spéciale.

M. Morin: Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, il s'agissait d'une fraude de $230,000 aux dépens du fisc fédéral. J'aimerais simplement savoir, étant donné que cette affaire, maintenant, a fait l'objet d'une condamnation en janvier 1974 — cela fait tout de même plusieurs mois quelles ont été les suites qui ont été données par le fisc q uébécois à cette affaire?

Le ministre nous aexpliqué très clairement l'entente qui s'applique entre le fisc fédéral et le fisc québécois au moment d'une poursuite. Cette poursuite a abouti au niveau fédéral. Ce que nous aimerions connaître, ce sont les suites québécoises de l'affaire. Est-ce que des montants vous étaient dus? Est-ce qu'il y avait eu fraude au niveau québécois? Quelles suites a eues l'affaire?

M. Harvey (Jonquière): Nous avons un service spécial pour tous les cas où il y a échange de renseignements au secteur de la vérification, enquêtes spéciales, et sans affirmer quoi que ce soit dans le dossier individuel de la firme que vient de mentionner le chef de l'Opposition, je présume que si le dossier est entré comme il entre régulièrement dans des délais assez précis, après que le fédéral a fini son travail, le ministère a procédé. Sinon, si le dossier est en voie d'examen pour nos propres lois parce qu'il faut bien admettre qu'il y a dans nos lois fiscales certaines différences avec la Loi de l'impôt fédéral, même au niveau de l'impôt sur les corporations, je présume que le travail va se faire dans ce cas comme dans le cas des autres. Je ne crois pas que je rendrais service au chef de l'Opposition en lui donnant une réponse précise sur un dossier précis.

M. Morin: Justement, vous me rendriez service, puisque je veux avoir une réponse. Vous me ren-

driez service et vous rendriez service aux contribuables.

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'en vertu de l'entente que nous avons avec le gouvernement fédéral, la firme qu'il vient de mentionner ne peut pas faire autrement qu'être cotisée à un moment ou l'autre. Elle l'a été, et je présume qu'elle le sera si le dossier est entré au ministère selon le processus...

M. Morin: Je ne veux pas me contenter d'une présomption. Le ministre me dit: "Je présume que..." Cela peut vouloir dire n'importe quoi. Ce que je veux savoir, et je vais insister, c'est si, à la suite de la découverte d'une fraude au niveau fédéral, vous avez pu établir — cela fait seize mois que la condamnation est intervenue au niveau fédéral— il y a eu fraude également au niveau québécois.

M. Harvey (Jonquière): Je vais répondre au chef de l'Opposition que, dans tous les cas — et je n'ai à l'esprit aucune exception — où nous avons, soit nous, fait le travail en premier lieu, et que le fédéral s'est abstenu de le faire comme le veut notre entente ou vice versa, je n'ai à l'esprit aucun cas où on n'a pas récupéré ou procédé, dans le cas d'entreprises ou d'individus. Dans le cas précis qu'il me cite, encore là, je lui dis qu'en raison de la confidentialité qu'on garde dans l'opération et la manipulation d'un dossier fiscal, je n'irai pas dire au chef de l'Opposition qu'à telle date on a obtenu le paiement de... Je dis au chef de l'Opposition que, dans tous les cas, où le fédéral ou nous agissons en premier lieu quand il s'agit d'enquête spéciale en vertu de notre entente sur l'échange de renseignements, nous récupérons les sommes qui sont dues chez nous et ce, rapidement, quand nous avons un jugement de cour nous ordonnant de le faire, et quand nous avons affaire àdes entreprises q ui sont capables de payer.

M. Morin: M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): II arrive — je vais être franc avec le chef de l'Opposition — que, dans le cas de certains individus, ou certaines petites entreprises, qui viennent nous dire qu'ils ne pourraient pas travailler le lendemain matin s'ils n'étaient pas capables d'avoir une entente à très court terme, bien sûr que l'évaluation de leur capacité de payer est faite encore par un secteur spécialisé de nos services, qui nous amène à récupérer ce qui est dû à l'Etat le plus rapidement possible. Je ne veux pas embarquer sur un dossier particulier. Le chef de l'Opposition tente de refaire un peu le même genre de discussion qu'il a tenté de faire en premier lieu.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, il est 12 h 33. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi, 4 heures, ou immédiatement après la période de questions.

M. Morin: M. le Président, je dois, cet après-midi, donner la réplique au discours du budget. J'aimerais m'assurer que les travaux de la commission ne reprendront que lorsque j'aurai terminé cette réplique. Est-ce que vous pouvez m'en donner l'assurance? Je pense que j'en ai peut-être pour une heure, une heure et demie, cet après-midi, dans mes commentaires. Comme je n'ai pas terminé, d'ailleurs, sur cette affaire de Jobin Automobiles, puisque là encore il y a des faits qui nous inquiètent, et que je veux avoir plus de détails, j'aimerais que la commission ne se réunisse pas sans que je sois présent.

M. Harvey (Jonquière): D'abord moi, personnellement, je comprends que le chef de l'Opposition doit prendre la parole en Chambre cet après-midi sur le discours du budget. Loin de moi l'idée de ne pas vouloir coopérer. Je suis même intéressé à entendre les remarques du chef de l'Opposition. Par ailleurs, je voudrais lui demander de comprendre également que demain, moi-même, je devrai être absent, demain après-midi. Si le chef de l'Opposition me dit que son intervention va durer à peu près une heure, une heure et demie, on pourrait, dès qu'il aura fini, revenir travailler pour être en mesure, ce soir, de faire le plus de travail possible, parce que demain je devrai être absent...

M. Morin: Si le ministre doit être absent demain, nous n'allons certainement pas demander que la commission se réunisse en son absence.

M. Harvey (Jonquière): J'ai l'impression qu'on va passer à travers ce soir. Alors, après la brillante intervention du chef de l'Opposition, on reviendra ici avant l'heure du lunch et on suspendra pour l'heure du souper.

Le Président (M. Cornellier): Suspension des travaux de la commission jusqu'après l'intervention en Chambre, cet après-midi, du chef de l'Opposition sur le budget.

M. Morin: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 36)