Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du jeudi 24 avril 1975

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics etdu revenu reprend ce matin ses travaux pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. M. Har-vey, député de Jonquière et ministre du Revenu, remplace M. Garneau, ministre des Finances; M. Denis (Berthier) remplace M.Vallières (Richmond).

A l'ajournement de la dernière séance, nous en étions toujours aux discussions générales et le chef de l'Opposition officielle avait la parole.

Cas de fraude fiscale (suite)

M. Morin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir brièvement sur l'affaire dont nous discutions au moment de l'ajournement. Il s'agissait de l'affaire Jobin Automobiles, peut-être connue sous le nom de Automobiles Incorporé. A la suite des fraudes commises à l'endroit du fisc fédéral, lesquelles fraudes ont entraîné pour M. Marcel Jobin et Automobiles Incorporé l'obligation de payer une amende de quelque $25,000 à la couronne fédérale, je voulais savoir si cette société, si ce vendeur d'automobiles devait quelque chose au fisc québécois. Je ne lui demande pas le montant, mais on peut présumer qu'il y a eu fraude également à l'endroit du fisc québécois. J'aimerais demander au ministre s'il peut nous dire quelles dispositions ont été prises par son ministère dans cette affaire.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, de nouveau ce matin, le chef de l'Opposition, par sa question précise à l'endroit d'un dossier spécifique, va obtenir probablement le même résultat qu'il a obtenu avant-hier. J'arrive de ma région et j'ai rencontré des gens qui avaient des questions à se poser et, à ma grande surprise, le résultat que le chef de l'Opposition a obtenu, c'est de créer des doutes sur l'intégrité des hauts fonctionnaires du ministère du Revenu.

Je m'explique: A la suite d'une entente formelle entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, sur des cas de fraude, l'un s'abstient quand l'autre agit en premier lieu. De plus il y a toute la série de hauts fonctionnaires impliqués dans l'obligation de faire leur devoir, de percevoir les sommes dues au fisc québécois; comment voulez-vous que ces choses ne se fassent pas, à moins qu'on puisse mettre en doute l'intégrité de ces gens? M. le Président, je dis que la question du chef de l'Opposition est antiréglementaire puisqu'elle concerne un dossier spécifique. S'il me posait la question concernant les nombreux cas, y compris celui qu'il a à l'esprit, qui nous ont été transmis par le gouvernement fédéral, pour donner suite à l'échange de renseignements que nous avons depuis quelques années, ma réponse serait que, dans tous les cas, le processus est fait pour récupérer le plus rapidement possible l'argent dû à l'Etat québécois. Cela se fait à l'inverse par le gouvernement fédéral dans des délais relativement très courts.

M. Morin: M. le Président, je regrette que les questions que nous sommes dans l'obligation de poser et auxquelles nous avons tellement de difficultés à obtenir des réponses puissent jeter le moindre discrédit sur qui que ce soit. Mais c'est notre devoir de poser ces questions lorsque nous nous interrogeons sur la gestion du ministre. Et c'est l'endroit...

M. Harvey (Jonquière): M. le Président... M. Morin:... pour poser ces questions.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Je vous dirai que, justement hier, j'ai fait la description et donné toutes les informations relativement à un article qui avait paru dans le Journal de Québec, non signé, titré: "Un ministre avare de commentaires sur des cadeaux aux compagnies de savon".

Quand on sait fort bien que la question du chef de l'Opposition relativement à l'ensemble des compagnies, — il a parlé d'un dossier en particulier — est une question "juvénile" en droit fiscal. On saitqu'il s'agissait de régler un problème qui traînait depuis quelques années au sujet de primes incluses dans une boîte contenant un produit non taxable, par le manufacturier. On obtient des résultats semblables à ceux-là, mais on met en doute l'intégrité de tous les fonctionnaires qui agissent dans des dossiers majeurs...

M. Morin: Si vous répondiez aux questions, vous n'auriez pas ces difficultés-là.

M. Harvey (Jonquière): Je pense, M. le Président, qu'il est temps que le chef de l'Opposition se conduise comme un gentleman, ce qu'il est j'en suis sûr, et commence à discuter les crédits du ministère du Revenu pour l'application des lois fiscales.

M. Morin: M. le Président, je tiens à rassurer le ministre, je n'ai pas l'intention de me conduire autrement. Toutefois, nous avons de nombreuses questions à poser et nous allons les poser.

M. Harvey (Jonquière): Posez-les.

M. Morin: Et si le ministre veut éviter les avatars comme ceux qui se trouvent dans les journaux, il n'a qu'à répondre aux questions, ce sera beaucoup plus simple.

M. Harvey (Jonquière): Celles auxquelles j'ai le droit de répondre, avec plaisir.

M. Morin: M. le Président, je reviens sur cette question d'Automobile Inc., ou encore Jobin Automobile. Je veux bien convenir qu'il existe des ententes entre le fisc fédéral et le fisc québécois pour que, lorsque l'un des deux entreprend des poursuites, l'autre attende que ce soit terminé avant de procéder à son tour. Je l'admets, je veux bien. Mais, en l'occurence, le fisc fédéral a obtenu ces condamnations en janvier 1974. Cela fait donc seize mois. Donc, le fisc québécois a eu plus que le temps de se mettre en branle contre cette société si elle était délinquante.

Ce que je veux savoir — et le ministre sait très bien ce que je tente de savoir — c'est si le ministère a fait son devoir dans cette affaire-là comme le fisc fédéral a fait le sien? C'est ce que je veux savoir.

M. Harvey (Jonquière): Je répondrai au chef de l'Opposition que la période pour encaisser ce qui nous était dû se situe peut-être entre un jour et quinze mois, vingt-huit jours et deux heures et trente secondes, sur un dossier précis. Je n'avouerai jamais au chef de l'Opposition les étapes ou les transactions qui ont été effectuées dans un dossier précis.

J'affirme, comme ministre du Revenu, que dans l'ensemble des dossiers que peut comporter une année fiscale, qu'elle soit antérieure ou surtout impliquée dans l'étude de nos crédits, les fonctionnaires que je dirige au ministère du Revenu ont accompli leur devoir comme ils devaient le faire dans tous les dossiers sans exception.

M. Morin: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre s'il était intervenu des ententes entre son ministère et la société Jobin ou Automobile Inc..

M. Harvey (Jonquière): Non, non, c'est avec le fédéral.

M. Morin: Je lui ai demandé s'il y avait eu...

M. Harvey (Jonquière): Avec le fédéral, avec le fédéral. J'ai parlé d'ententes avec le fédéral, échange de renseignements.

Vous, vous dites que celui-là est compris dedans, puisque vous nous avez cité un jugement de cour pour fraude fiscale à la suite d'une procédure du ministère du Revenu national.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): C'est donc un dossier qu'on relie immédiatement à l'intérieur de l'entente liant les ministères du Revenu du Québec avec celui du gouvernement fédéral pour ce genre de dossiers.

M. Morin: Voulez-vous dire, M. le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Alors, on conclut que nous n'avons pas agi devant les tribunaux contre ce contribuable puisque le fédéral avait agi en premier lieu.

Et dès que le jugement est sorti, je suis per- suadé que les officiers de mon ministère ont fait leur travail parce qu'on voit tous les jours des documents, le processus régulier de nos étapes de procédure...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ...avoir lieu.

M. Morin: Mais j'imagine, M. le Président, que, lorsque le fisc fédéral intente une poursuite contre un contribuable délinquant il la prend au nom du ministère du Revenu québécois, en même temps. Le fisc fédéral, j'imagine, agit pour son propre compte, et c'est à vous d'agir pour votre propre compte devant les tribunaux, le cas échéant, n'est-ce-pas?

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire qu'il y a des contacts entre les deux services pour éviter qu'on se pile sur les pieds.

M. Morin: Oui, ça je comprends.

M. Harvey (Jonquière): Au ministère du Revenu, on n'est pas au bureau du chef de l'Opposition, il se fait au-delà de 25 millions de transactions par année.

M. Morin: M. le ministre, je m'attendrais que vous soyez sérieux. Je vous pose des questions sérieuses. Si vous me répondez avec des propos qui prêtent à débat, je veux bien embarquer dans un débat, mais ce ne sera agréable ni pour vous ni pour moi.

M. le Président, je veux demander au ministre si, lorsque le fisc fédéral prend des poursuites contre un contribuable délinquant, il les prend en son propre nom seulement ou au nom du fisc québécois en même temps?

M. Harvey (Jonquière): En son propre nom.

M. Morin: En son propre nom. Donc si un contribuable est délinquant, par rapport au fisc québécois, c'est à vous qu'il appartient, par la suite, en vertu de l'entente que vous avez avec le pouvoir fédéral, ou avant, dans certains autres cas, puisque j'imagine que l'entente joue dans les deux sens, de prendre l'initiative. Dans ce cas-ci, les poursuites fédérales ont abouti en janvier I974. J'imagine que, si ce contribuable avait été délinquant, vous auriez entamé des poursuites à votre tour, séparément.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je vais me répéter, pour le bénéfice du chef de l'Opposition. Dans le cas qu'il a cité, immédiatement après la prise de procédures par le gouvernement fédéral — et ce serait le même cas si c'était nous qui la prenions au départ — nos officiers du service concerné — dans le cas qu'il cite c'est le service des enquêtes spéciales — sont avisés que le fédéral procède, pour éviter de bâdrer le même contribuable, sur le dossier qui a été préparé par un gouvernement, soit le fédéral. Nous suivons constamment l'évolution de ce dossier pourêtre en

mesure de commencer immédiatement la procédure de récupération dès que l'examen du dossier complet qui nous a été transmis correspond bien également aux dispositions de nos lois fiscales, qui peuvent différer dans certains cas. Elles peuvent être différentes, dans certains cas.

M. Morin: Cela va de soi.

M. Harvey (Jonquière): Si cela va de soi, c'est ce que je vous ai dit trois fois, comprenez le.

M. Morin: Mais vous évitez, de la sorte, de répondre à ma question. Je vais essayer de reposer la question autrement. Dans cette affaire, Me Jean Le-sage représentait-il l'entreprise Jobin, ou Automobiles Inc.?

M. Harvey (Jonquière): C'est possible.

M. Morin: Sans rien révéler sur la comptabilité de l'entreprise, ce n'est pas ce que je vous demande, je vous demande s'il y a eu cotisation, dans ce cas, pour taxes non payées?

M. Harvey (Jonquière): L'entente fonctionne ipso facto. S'il a été facturé au fédéral, ipso facto il est facturé au provincial.

M. Morin: Là, il s'agissait de taxe de vente.

M. Harvey (Jonquière): Je ne sais pas ce que le chef de l'Opposition a lu. Je ne sais pas quel document il avait devant lui. Est-ce lui qui affirmait cela? Est-ce que c'était un article de journal? Je ne sais pas ce que le chef de l'Opposition a devant lui.

C'est comme dans le cas des dossiers majeurs d'entreprises, des gros cas. Je ne sais pas ce que le chef de l'Opposition avait devant lui, mais il adonné l'impression d'avoir un document.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): II sait fort bien qu'il existe, dans tous les dossiers majeurs, des projets de cotisation qui ne sont jamais transmis. En relisant les épreuves du journal des Débats, je vois que le chef de l'Opposition est allé loin, en disant, dans certains cas: Le ministère a transmis des avis de cotisation. Il a peut-être des petits amis qui lui donnent des renseignements, mais un projet d'avis de cotisation et un avis transmis, ce sont deux choses.

M. Morin: Je vous posais des questions. Je ne veux pas affirmer, je ne peux pas le savoir à moins que vous ne me le disiez.

M. Harvey (Jonquière): On sait que le chef de l'Opposition a des petits amis qui ont été pris les doigts dans le sac, dans certains secteurs de notre ministère. Ils ne sont pas heureux. Ils cherchent des poux aux hommes intègres qui restent en place.

M. Morin: Le ministre voudrait-il être précis? Voudrait-il donner des précisions, M. le Président?

M. Harvey (Jonquière): Non, je n'en donnerai pas, je suis aussi "insinueux" ce matin que le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je pensais que vous alliez dire insignifiant.

M. Harvey (Jonquière): Non, je ne suis pas encore rendu là; vous, cela fait longtemps.

M. Morin: M. le Président, je demande au ministre — s'il n'est pas insinueux, il doit être sinueux — s'il voudrait... Si le ministre veut partir dans ce genre de ligne, cela peut aller loin. Moi, j'essaie d'obtenir des renseignements sérieux. Je lui pose des questions sérieuses et on part constamment en campagne.

M. Harvey (Jonquière): Je vous donne ceux que j'ai droit de vous donner en vertu de la loi que j'ai la responsabilité et le devoir d'administrer.

M. Morin: Bon, je vais essayer de poser la question de façon plus générale. Lorsque, à la suite d'une condamnation au niveau fédéral, vous appliquez l'entente intervenue entre le fisc québécois et le niveau fédéral, comment est-ce que cela fonctionne pour récupérer les sommes qui pourraient être dues au fisc québécois?

Expliquez-moi comment cela fonctionne sur le plan administratif.

M. Harvey (Jonquière): Sur le plan administratif, dès la remise du dossier aux officiers de notre ministère, il y a examen complet du dossier de l'entreprise et de son implication avec les différentes lois auxquelles il est assujetti. De là de nouveaux avis de cotisation sont expédiés à l'impliqué et les services de recouvrement entrent immédiatement en action pour récupérer toutes les sommes dues à l'Etat.

M. Morin: Au moment de cette procédure...

M. Harvey (Jonquière): On me dit également que le contribuable est convoqué pour éviter qu'il reçoive cela par la poste. On lui remet ses avis de cotisation et le service de recouvrement tente immédiatement de récupérer la totalité, si c'est possible, ou, le plus rapidement possible, ce qu'il doit au fisc québécois.

M. Morin: J'imagine que, dans certains cas, il y a négociation, il y a confrontation avec le contribuable, négociation éventuellement, même, avec son avocat.

M. Harvey (Jonquière): II y a un jugement de cour. Il a déjà été condamné dans le dossier.

M. Morin: II a été condamné au niveau fédéral.

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas rien que... C'est la même preuve qu'on a contre lui. On a le même dossier dans les mains, si on l'a accepté. C'est la Loi de la preuve du Canada qui s'applique.

M. Morin: Oui, d'accord. Mais l'amende payée au fisc fédéral n'est pas partagée avec le fisc québécois.

M. Harvey (Jonquière): En fonction de nos propres droits, on impose des amendes aussi.

M. Morin: Oui, c'est ce que je pensais. M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: Et, dans ce cas, vous ne pouvez pas me dire si, oui ou non, le fisc québécois s'est mis en branle et a pu récupérer ce qui lui était dû?

M. Harvey (Jonquière): Quant au cas particulier que vous mentionnez, je ne réponds à aucun cas particulier d'individu, de corporation ou...

M. Morin: Alors, ce que j'aimerais savoir du ministre, là, c'est à quoi peuvent servir des séances comme celles-ci.

M. Harvey (Jonquière): Je vous réponds que cela doit servir. Prenez votre livre à la page 17.4 et 17.5 et on va vous montrer à quoi cela doit servir. Prenez les programmes et les éléments de programme et vous allez voir les sommes requises pour administrer les lois fiscales.

M. Morin: Le ministre sait très bien qu'à l'occasion de ses crédits, l'Opposition a toujours posé des questions sur l'administration du ministère. Avant de vous voter des sommes pour administrer votre ministère, nous voulons savoir s'il est administré convenablement.

M. Harvey (Jonquière): Très bien. Cela fait quinze ans que le ministre du Revenu actuel est parlementaire. Cela fait quinze ans que j'assiste aux débats qui ont lieu à l'occasion de la demande des crédits pour administrer le ministère du Revenu. Avant qu'il soit créé officiellement, c'était le département du contrôleur du revenu. C'est curieux, c'est la première fois que le critique officiel de l'Opposition, qui est un homme considéré comme un de nos savantsquébécois, qui a des connaissances en droit fiscal...

M. Morin: Pas particulièrement.

M. Harvey (Jonquière): ...c'est la première fois, dis-je, que je vois un homme qui connaît sa loi insister au point de me faire déroger à l'article fondamental de notre loi, touchant la confidentialité, et pousser ses questions aussi loin que de semer un doute dans la population concernant l'intégrité des hommes indispensables pour, dans un Etat moderne, percevoir les revenus requis à l'Etat pour dispenser des services, soit de santé, de bien-être ou autre.

M. Morin: M. le ministre, je ne vous ai interrogé ni sur la comptabilité interne de Lever Brothers ni sur la comptabilité interne d'Automobiles Inc.

M. Harvey (Jonquière): Si mes officiers ont fait leur devoir, c'est pire.

M. Morin: Je vous ai demandé tout simplement si vous aviez donné suite à des procédures qui ont eu lieu à un autre niveau, ou si, dans le cas de Lever Brothers, vous aviez insisté pour obtenir le remboursement de cotisations qui avaient été fixées dans le passé par votre ministère.

M. Harvey (Jonquière): Vous ne questionnez pas sur l'administration. Sur l'administration, je dis que, dans tous les cas, on agit immédiatement et dans des délais relativement courts. Sur les cas spécifiques, on vous dit qu'il est impossible de vous donner des dates précises, parce qu'on serait en contravention avec l'article 69.

M. Morin: Non, vous vous servez de l'article 69 de façon un peu trop extensive, M. le ministre. Cela couvre les renseignements que vous auriez pu obtenir.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'opinion.

M. Morin: A mon avis, la façon dont vous l'interprétez empêche l'Opposition de faire son travail. Je vais expliquer au ministre.

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais faire remarquer au chef de l'Opposition...

M. Morin: Supposons que le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Un instant, un instant. Je dis au chef de l'Opposition que c'est une question d'opinion. Les avis que j'ai, et provenant de sources assez multiples, de l'extérieur du pays également, disent que ce que je réponds au chef de l'Opposition est l'unique et la seule réponse que je dois lui donner. Par ailleurs, je dois respecter l'opinion du chef de l'Opposition, qui pense que j'interprète l'article 69 un peu trop rigidement.

M. Morin: Un peu trop extensivement. Maintenant, M. le Président, je voudrais poser au ministre une question bien simple.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le député de Mercier voudrait aller me chercher le Littré? J'en aurais besoin à ma droite.

M. Morin: Le ministre nous dit qu'il fait confiance à ses fonctionnaires et jusqu'à nouvel ordre, nous aussi. Seulement, notre devoir c'est de nous en assurer, de nous assurer que l'administration de son ministère est conduite de façon impeccable. Or comment le ministre pense-t-il que nous pouvons nous assurer de cela si, chaque fois que nous lui posons des questions précises sur le comportement de son ministère à l'égard d'un contribuable, il se réfugie derrière l'article 69? Si, chaque fois que je lui demande, par exemple, s'il y a eu des poursuites dans tel cas, il me dit l'article 69

s'applique alors qu'il ne s'applique visiblement pas? Comment pouvons-nous vérifier la conduite...

M. Harvey (Jonquière): Au lieu... M. Morin: Laissez-moi terminer.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais au lieu de dire: Dans tel cas, dites: Dans les cas de... puis prenez la cause de ce cas, puis je vais vous répondre: Oui. Pas un cas spécifique, on ne peut pas.

M. Morin: Oui, mais voilà le problème. C'est qu'il peut y avoir un ensemble de cas où vous avez des sommes d'argent à récupérer, et sur certains dossiers peuvent intervenir des personnes influentes. Je veux m'assurer — je pense que le ministre commence à me comprendre — qu'il n'y a pas d'influence indue qui joue dans son ministère, pour certains cotisants. Je vais être précis, parce qu'il n'est pas normal qu'un ancien premier ministre occupe dans des dossiers auprès du ministère du Revenu. Il n'est pas normal...

M. Harvey (Jonquière): Un instant, un instant. Le Président (M. Cornellier): A Tordre!

M. Bacon: A l'ordre, M. le Président! Autrement dit, il n'a pas le droit de pratiquer.

M. Harvey (Jonquière): Comment le chef de l'Opposition peut-il prétendre que le ministre du Revenu ou quelque parlementaire que ce soit, ici à l'Assemblée nationale, puisse empêcher un groupe de compagnies agissant dans le même secteur — puisqu'il l'a identifié, avant-hier, le secteur des savons — d'engager un procureur pour être capable de s'asseoir avec les nôtres? Comment...

M. Morin: Vous ne pensez pas justement qu'elles auraient intérêt à engager un procureur comme celui-là?

M. Harvey (Jonquière): Non, on n'aurait pas intérêt, nous autres, à défendre, à donner des privilèges. La loi s'applique dans son cas à lui comme à d'autres. Dans l'autre cas, le cas spécifique que vous avez mentionné ce matin...

M. Morin: Ce dont je veux m'assurer.

M. Harvey (Jonquière): Dans le cas spécifique que vous mentionnez, ce matin, moi je sais — car depuis 1960 je vis à Québec — que ce monsieur est un ami personnel de M. Lesage, Marcel Jobin. Il est normal, moi demain, si je suis aux prises avec un problème juridique, que j'aie recours, si j'ai un de mes amis, en qui j'ai confiance, et que je lui demande d'être...

M. Morin: Ce que vous me dites là ne me rassure pas.

M. Harvey (Jonquière): ...mon procureur. Le chef de l'Opposition a un problème actuellement. Il a demandé à un de ses amis d'agir pour lui comme procureur, malgré qu'il est avocat. Cela est normal.

M. Morin: M. le Président, qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député...

M. Mercier: M. le Président... M. Morin: Je n'ai pas eu affaire...

M. Mercier: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. Morin: ...à ce que je sache, avec le fisc.

Le Président (M. Cornellier): Un instant, s'il vous plaît! L'honorable député de Bellechasse a demandé la parole.

M. Morin: Sur un point de privilège, M. le Président, je regrette.

Le Président (M. Cornellier): Oui, très bien, sur un point de privilège.

M. Morin: Est-ce que le ministre voudrait préciser sa pensée?

M. Harvey (Jonquière): Vous n'avez jamais eu besoin dans votre vie d'avoir recours à un procureur?

M. Morin: Bien non, non.

M. Harvey (Jonquière): Récemment?

M. Morin: Etant avocat, je me suis toujours défendu moi-même, quand j'avais à me défendre.

M. Harvey (Jonquière): Mais j'ai assisté...

M. Marchand: On a vu ça lorsque vous avez comparu.

M. Harvey (Jonquière): ...à une réunion récemment.

M. Morin: II n'était pas là à titre de procureur; il était là à titre de collègue de l'Assemblée.

Des Voix: Ah!

M. Morin: Cela n'a rien à voir avec le fisc, M. le Président.

M. Bacon: Bien non!

M. Morin: Encore des manoeuvres destinées à faire dérailler la question.

M. Harvey (Jonquière): Ah non, absolument pas!

M. Mercier: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. Morin: M. le Président, est-ce sur la même question?

M. Bacon: II n'y avait pas de question de privilège là-dedans.

Le Président (M. Cornellier): J'accorde la parole au chef de l'Opposition officielle sur cette question de règlement.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Cornellier): Mais il faudrait revenir le plus tôt possible...

M. Morin: M. le Président, la question de règlement...

Le Président (M. Cornellier): ...à l'objetde notre réunion.

M. Morin: ...que je posais est celle-ci: Est-ce que les questions que s'apprête à poser mon collègue, à ma gauche, portent sur la même question, parce que je n'ai pas terminé cette question encore?

M. Mercier: M. le Président, mes questions portent justement sur l'administration du ministère du Revenu.

M. Morin: Mais est-ce sur cette question-là? M. Mercier: Sur ce que nous sommes...

M. Morin: Parce que je n'ai pas terminé et je pense avoir...

M. Mercier: ...censés discuter ici ce matin. M. Morin: le loisir de terminer avant.

M.Mercier: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre...

M. Morin: Est-ce sur cette question-là?

M. Mercier: Sur des questions d'administration du ministère du Revenu, sur des aspects de l'administration du ministère du Revenu.

M. Morin: Parce que, M. le Président, si on me coupe constamment comme ça, cela n'ira pas bien vite.

M. Mercier: On ne vous a pas coupé depuis le début de la séance, ce matin.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable... M. Mercier: Vous avez eu la parole depuis...

Le Président (M. Cornellier): Un instant. L'honorable chef de l'Opposition officielle...

M. Bacon: On veut nous imposer le bâillon, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bacon: Les députés libéraux n'ont pas le droit de parler.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable chef de l'Opposition officielle réalisera que tous les membres de la commission ont le droit de s'adresser...

M. Bacon: Entendre des insignifiances à la journée longue sans pouvoir parler.

Le Président (M. Cornellier): ...à la commission...

M. Morin: Oui, oui. A leur tour, certainement.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Bellechasse nous annonce qu'il veut parler dans le même domaine que nous discutions précédemment, soit l'administration...

M. Mercier: Exactement.

Le Président (M. Cornellier): ...du ministère du Revenu.

M. Bacon: Ce serait donc de la grande démocratie, M. le Président, s'il fallait qu'ils soient au pouvoir!

Postes à combler

M. Mercier: M. le Président, j'aimerais connaître du ministre du Revenu...

M. Marchand: Cela n'arrivera pas.

M. Mercier: II a fait état dans ses commentaires...

M. Bacon: II faut voir à ce que cela n'arrive pas.

M. Mercier: ...d'ordre général, à la première séance de la commission, au niveau des effectifs du ministère, d'une quantité de quelque 100 postes à combler au cours du présent exercice financier. Il a parlé également des postes qui sont restés non comblés à la fermeture du dernier exercice financier.

De quelle façon le ministre peut-il nous expliquer cette quantité de postes qu'il y a à combler actuellement au ministère du Revenu? Est-ce dû à une réorganisation au niveau administratif ou si c'est dû à l'addition de nouvelles directions générales au sein de son ministère?

M. Harvey (Jonquière): La raison majeure, la raison principale, dis-je, c'est le recrutement. On n'a pas pu recruter, malgré que les gens du personnel ont visité les universités québécoises, les finissants, les CEGEP. Nous avons eu un succès assez bon dans le secteur des CEGEP, des finissants de techniques administratives, cours terminal.

Maintenant, on espère que la moisson de 1975 nous apportera d'autres bons résultats. Il y a eu également le gouvernement fédéral qui, pour des postes à peu près équivalents, a obtenu pas mal de mutations. Il y a des agents vérificateurs qui ont préféré aller travailler pour le gouvernement fédéral. Alors, il était difficile de les empêcher de faire leur choix en raison du salaire qu'ils obtenaient au niveau du gouvememnt fédéral.

Mon sous-ministre a préparé un plan de carrière amélioré pour les agents, les techniciens en vérification fiscale, pour les agents de recouvrement également. Tout est en discussion avec le ministère et la Commission de la fonction publique, pour essayer d'améliorer le salaire à l'embauche et, dans les premières années, pour les conserver parce qu'il faut éviter de perdre de bons hommes dans un secteur considéré comme vital pour le gouvernement du Québec.

M. Mercier: Est-ce que le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que cela répond?

M. Mercier: ...veut dire, par là, qu'il y a une variante assez forte entre les salaires versés au ministère fédéral, comparativement à ceux versés au ministère du Revenu provincial?

M. Harvey (Jonquière): On a eu certains cas de $3,000, $4,000 et nous en avons même un, entre autres, de $5,000.

M. Mercier: Et la quantité des quelque 100 postes dont il a fait état lors de la première séance, est-ce que ce sont tous des postes au niveau des professionnels?

M. Harvey (Jonquière): En partie. Il y a des agents vérificateurs; dans les autres postes, agents de bureaux, auxiliaires de bureaux, c'est plus facile, la Fonction publique réussit à nous fournir ce dont on abesoin. Mais ce sont surtout les postes d'agents vérificateurs en dehors de la classe des professionnels et au niveau des professionnels.

M. Mercier: Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, M. le Président, le ministre avait dit que son ministère avait entrepris, au cours des deux dernières années, une action en profondeur pour récupérer des sommes dues au ministère du Revenu provincial.

Le ministre pourrait-il faire état des résultats de l'opération qui a dû se poursuivre, j'imagine, au cours du dernier exercice?

M. Harvey (Jonquière): C'est un travail permanent. C'est un programme permanent qui nous permet, par la vérification interne, de sélectionner un plus grand nombre de dossiers à fournir à ceux qui font le travail sur la route, afin d'avoir une meilleure couverture.

A ce jour, les résultats sont assez bons. Identifier le nombre de dossiers qui sont assujettis à ces cas-là serait très difficile puisqu'il ne s'agit pas d'enquêtes spéciales, il s'agit tout simplement d'améliorations de nos systèmes de vérifications régulières.

Un chiffre précis, d'avril à décembre 1974, nous avons récupéré $63,469,100.

Une Voix: En recouvrements?

M. Harvey (Jonquière): En recouvrements.

Le Président (M. Cornellier): Le député de...

M. Harvey (Jonquière): Revenu additionnel sur années antérieures.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: M. le Président, justement là-dessus, dans le cas des agents vérificateurs, des agents de recouvrement, ce sont des diplômés en sciences administratives, en règle générale. Je ne comprends pas comment il se fait que la Fonction publique ne se met pas dans la tête, à un moment donné, de vérifier les échelles.

Quand on a invité le Vérificateur général ici, à un moment donné, il s'est plaint qu'il ne pouvait pas garder ces agents parce qu'ils s'en vont dans l'entreprise privée ou au fédéral. Moi, je ne peux pas comprendre. A part cela, c'est un secteur où les gars, vis-à-vis de l'entreprise privée, ont quand même des salaires alléchants. Je ne comprends pas que la Fonction publique, compte tenu des chiffres que vous mentionniez... Si vous aviez plus de personnel, cela voudrait dire que vous pourriez peut-être recouvrer davantage ou donner encore plus de service aux contribuables.

M. Harvey (Jonquière): Le député de Trois-Rivières a tellement raison, parce qu'au moment où on a mis tout le monde...

M. Bacon: Oui, tout le monde a l'air d'avoir raison mais personne ne fait rien.

M. Harvey (Jonquière): On a fait des représentations. Nous n'avons pas encore eu gain de cause mais je pense que, cette fois-là, nous l'aurons. En mettant dans la même boîte les agents vérificateurs, qu'ils soient au service, disons, d'un ministère comme le ministère de l'Education, le ministère des Affaires sociales, ou la CAT, ces gens-là vont vérifier des livres publics, font un travail relativement plus facile qu'un agent vérificateur aux taxes à la consommation ou à des gens qui sont leur propre patron sur le territoire québécois. En plus, ces agents vérificateurs, dans les autres ministères, peuvent faire du travail à l'extérieur, tandis que les nôtres sont assujettis à la directive SM-1 et doivent demander la permission chaque fois qu'ils ont l'occasion de faire du travail à l'extérieur, pour éviter d'être en conflit...

Une Voix: D'intérêts.

M. Harvey (Jonquière): ...d'intérêts.

Alors, il est bien sûr que toutes ces représentations-là sont faites non seulement par moi mais par mon sous-ministre, par la direction générale du personnel. Notre désappointement a été grand, de même que celui de nos agents vérificateurs qui persistent avec nous dans l'espoir de gagner leur point. Eh bien, nous avons trouvé une nouvelle classe d'employés qui seraient des techniciens en vérification fiscale, avec un plan spécial collé à leur travail, pour permettre non seulement de les conserver mais d'améliorer le recrutement.

M. Bacon: Je sais, connaissant la compétence du directeur du personnel, qu'il fait sûrement les représentations appropriées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest.

Droits successoraux

M. Boutin: M. le Président, on remarque, d'année en année, que le ministère du Revenu réduit graduellement l'impôt sur les successions. Est-ce la politique du ministère de sortir complètement du champ des droits successoraux dans un avenir rapproché?

M. Harvey (Jonquière): Je ne voudrais pas empiéter sur la juridiction de mon collègue des Finances, mais, dans le dernier discours du budget, une troisième tranche de 20% a été additionnée à celle qui était déjà exclue, pour actuellement percevoir 40% de ce qu'étaient les charges de l'impôt sur les successions, avant que nous commencions à éliminer, de façon graduelle, les montants de l'impôt sur les successions.

Maintenant, il est bien sûr que le ministre des Finances, en temps et lieu, annoncera de nouveau si, oui ou non, nous en sortons. Mais, à long terme, c'est l'objectif que vise le gouvernement; c'est oui, la réponse. Dans combien d'années? C'est le ministre des Finances qui, d'après ses responsabilités, l'annoncera dans les futurs discours du budget.

M. Boutin: M. le Président, pour aller dans la même ligne de pensée que le député de Bellechasse, je voudrais savoir combien il y a de personnel affecté actuellement, au ministère du Revenu, justement aux droits successoraux.

M. Harvey (Jonquière): Cent pour les deux bureaux régionaux, Québec et Montréal. Ledirecteurà Montréal est M. Ethier. Alors, le total est 60. A Montréal, M. Ethier a près de 40 employés et le reste, soit une vingtaine sont ici sous la direction de M. Gabriel Cayer.

M. Boutin: Alors, moi j'aimerais savoir, pour continuer encore dans la même ligne de pensée, combien il en coûte actuellement au ministère, pour récupérer ces sommes des droits successoraux et combien il en coûte pour l'administration de ce secteur d'activité.

M. Harvey (Jonquière): N'étant pas une entité administrative, je n'ai pas le coût séparé.

M. Boutin: C'est parce que j'essaie de faire comprendre que, même si on fait une réduction des droits successoraux, ceci n'entraîne pas, au point de vue du travail, une réduction de tâches pour le personnel. On conserve exactement les mêmes choses. Ce sont les entrées de fonds qui sont moindres, mais c'est exactement le même travail.

M. Harvey (Jonquière): Ils administrent également la loi de l'impôt sur les dons.

M. Boutin: Oui, oui, d'accord.

M. Harvey (Jonquière): Entre-temps.

M. Boutin: Eventuellement, j'imagine que ce personnel, lorsque vous allez sortir de ce champ d'activité, sera probablement affecté justement à l'impôt sur le revenu directement?

M. Harvey (Jonquière): II sera certainement affecté à d'autres tâches, parce que tout ce personnel est très expérimenté, avec une connaissance générale de toutes les lois administrées par le ministère. Ce sera relativement facile, au fur et à mesure que les besoins le nécessiteront, de les assigner à d'autres fonctions.

M. Boutin: Merci, M. le Président.

M. Mercier: Je ne veux pas, évidemment, brimer les droits du chef de l'Opposition.

M. Morin: Moi, M. le Président, je reviendrai sur l'affaire que nous avons laissée en plan tout à l'heure, n'est-ce pas.

Le Président (M. Cornellier): C'est votre privilège.

Contribuables travaillant à l'étranger

M. Mercier: Représentant une circonscription qui est bornée par l'Etat du Maine, plusieurs cas m'ont été mentionnés par mes électeurs, particulièrement ceux qui travaillent dans le domaine forestier, c'est-à-dire dans les entreprises qui font de l'exploitation forestière dans l'Etat du Maine. Il s'agit des sommes qui sont perçues par le ministère du Revenu provincial, alors que les individus travaillant dans l'Etat du Maine, dans les exploitations forestières, gagnent évidemment leur traitement aux Etats-Unis, payent des sommes aux Etats-Unis. Ce serait pour demander au ministre quels sont les points sur lesquels le ministère se base pour percevoir certaines sommes à des Québécois travaillant aux Etats-Unis ou certaines déductions qui sont faites chez ces travailleurs. Y a-t-il entente également avec l'Etat du Maine?

M. Harvey (Jonquière): Etant résidant du Québec, il doit déclarer la totalité de ses revenus, de

toute provenance. Il obtient un crédit pour les impôts étrangers. Naturellement, il se trouve à payer un peu plus d'impôt, c'est sûr, mais il doit considérer que, sa famille résidant au Québec, lui-même, sa femme et ses enfants bénéficient des régimes contributifs. Ils bénéficient également de la gratuité scolaire. C'est en fonction des principes de résidence et des services qu'obtient sa famille en totalité, qu'il a un impôt un peu plus élevé, malgré que ses revenus soient gagnés à l'extérieur. Mais il obtient son crédit pour impôt étranger.

M. Mercier: Merci.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Je voudrais revenir sur l'affaire qui nous intéressait au moment où j'ai été interrompu, M. le Président. Je voudrais dire au ministre et à ceux qui l'accompagnent, pour que ce soit bien clair, que leur intégrité n'est pas en cause s'ils ont fait pleinement leur devoir dans l'administration de leurs fonctions.

En ce qui me concerne, jusqu'à ce que je puisse obtenir une réponse à mes questions, je ne mets pas en doute l'intégrité des fonctionnaires, mais je veux m'en assurer, parce que c'est ma tâche. Si je ne m'en assure pas, qui va s'en assurer? Il ne suffit pas que le ministre dise qu'il est satisfait de la chose, que lui m'en assure verbalement. Ma tâche est de m'en assurer dans les faits. Dans le présent cas, voici un contribuable condamné à la suite de poursuites du fisc fédéral. Les indications sont qu'il y a également eu défaut de contribuer au fisc québécois. Ce même contribuable se fait représenter, ce que j'ignorais, le ministre me l'a appris par quelqu'un qui est un ami intime. Je ne le savais pas, mais le ministre me dit que M. Lesage est un ami intime de M. Jobin, ou vice versa. Or, ma tâche, en tant que chef et membre de l'Opposition, est de m'assurer que cette situation ne soumet pas les fonctionnaires à des pressions indues. J'espère que le ministre me comprend. Je veux m'en assurer. Je n'ai qu'une façon de m'en assurer, c'est de poser des questions précises. Si le ministre refuse de me répondre, naturellement, personne ne pourra jamais s'assurer de quoi que de soit sur l'administration de son ministère.

M. Harvey (Jonquière): Dans la première partie de sa question, c'est une présomption du chef de l'Opposition.

M. Morin: Laquelle?

M. Harvey (Jonquière): Qu'il n'a pas payé ses impôts au provincial, et qu'il en avait à payer.

M.Morin: J'ai posé la question. Vous ne m'avez pas répondu.

M. Harvey (Jonquière): Tout de même, c'est une présomption.

M. Morin: Elle est juris tantum.

M. Harvey (Jonquière): Quant à la deuxième partie — ecce homo... Ici est mort un Jésuite, travaillons vite! Pour répondre au chef de l'Opposition, je vais lui dire...

M. Morin: Le ministre ne m'a pas compris...

M. Harvey (Jonquière): Je vais dire au chef de l'Opposition, bien honnêtement, que je l'assure et affirme que les fonctionnaires de mon ministère font, de façon intègre, et régulière, leur devoir, spécialement dans les dossiers impliqués dans l'entente d'échange de renseignements. Je vais aller plus loin que cela. Il sait qu'en fiscalité c'est souvent un travail de moine que de bâtir un dossier pour être capable, avec des éléments de preuve, de soutenir un avis de cotisation. Souvent, un nombre considérable de projets d'avis de cotisation sont montés pour être capable d'en arriver avec ce que la preuve contient.

Ces deux services fonctionnent à merveille aux deux niveaux. On retrouve fréquemment des gens qui ont oeuvré aux deux paliers de gouvernement, parce que l'expérience de ces gens fait qu'ils sont très recherchés par tous les niveaux de gouvernement, que ce soit le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux. .

Ce sont des gens très compétents qui travaillent de façon régulière ensemble pour ne jamais échapper une maille dans un dossier, parce qu'ils travaillent à des cas difficiles.

M. Morin: M. le Président, c'est très intéressant ce que vient de dire le ministre, mais cela ne répond pas à l'anxiété dont je lui faisais part. Etant donné qu'il jette un voile, le voile pudique de l'article 69, chaque fois que je lui pose une question, comment l'Opposition peut-elle s'assurer...

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que je ne veux pas vous la montrer.

M. Morin: J'ai bien compris cela, M. le Président, mais c'est ma tâche d'être sûr que tout ce qu'il y a à montrer soit montré. M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise comment on doit procéder pours'assurerque l'administration de son ministère est parfaite.

Une Voix: Prendre le pouvoir.

M. Morin: Cela c'est une autre affaire; le jour où on prendra le pouvoir, on pourra s'en assurer directement, en ouvrant les dossiers.

M. Mercier: Ce n'est pas pour demain.

M. Morin: Mais je ne voudrais pas que cela s'entasse au point qu'il y ait un immense nettoyage à faire à ce moment-là. J'aimerais mieux qu'on le sache, chemin faisant. Je ne doute pas que le ministre lui-même soit intéressé à ce que l'administration de son ministère soit impeccable, puis au-dessus de tout soupçon, non seulement après la prise du pouvoir par le Parti québécois, mais maintenant.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, le chef de l'Opposition sait fort bien qu'un "fiscaliste", au départ, serait très malheureux, qu'un "fiscaliste" de renom ne demeurerait pas dans un secteur où il ne pourrait pas, non seulement à sa façon, mais d'une façon adéquate poursuivre son travail et devrait subir des influences politiques, spécialement dans une opération qui, de plus en plus, est mécanisée et nous fait voir d'une façon beaucoup plus rapide les délinquances dans les différents secteurs, dans les différents programmes impliquant différentes lois que nous avons le devoir d'administrer. Alors, je suis convaincu que le chef de l'Opposition, avec son expérience, sera d'accord avec moi que toute intervention politique indue qui s'érigerait en espèce de système serait rapidement démasquée par le titulaire du ministère, qui ne pourrait pas vivre avec cela.

Mais il faut s'entendre sur des interventions politiques. Je reçois régulièrement de la part de collègues, autant de l'Opposition officielle que des autres oppositions et des membres du gouvernement, des lettres que des contribuables ont adressées à leur député. Ces lettres demandent, dans des cas surtout d'impôt sur les particuliers, certains petits délais pour être capables de payer des arrérages ou certaines sommes oubliées qu'ils ont omis de déclarer comme revenu. On peut direqu'à ce jour aucune intervention qu'on pourrait qualifier d'intempestive n'a été faite par quelque député que ce soit. Le député ayant un mandat du contribuable de s'occuper de son cas, quand il s'agit de cas où le contribuable ne lui a pas dit toute la vérité, généralement le député impliqué, qu'il soit dans l'Opposition ou non, est le premier à dire: Faites votre devoir, et c'est normal, il le comprend.

Je pense que ma tâche a été rendue beaucoup plus facile depuis quelques années grâce à la collaboration que j'ai reçue de tous mes collègues de l'Assemblée nationale.

M. Morin: Je ne doute pas, M. le Président, que ce soit même le rôle, à l'occasion, d'un député de faire valoir auprès du ministère les droits de ses commettants. Cela ne pose pas de difficultés particulières. Encore qu'il faudrait, à l'occasion, s'en assurer pour être bien sûr que ce que le ministre nous dit, nous demande de croire est l'exacte vérité.

Et dans le cas qui nous occupe, c'est un peu différent. Je ne peux pas, en tant que membre de l'Opposition, ne pas m'inquiéter de ce qu'un ancien premier ministre fasse affaires avec plusieurs ministères du gouvernement. J'espère que le ministre comprend cela. Ce n'est pas normal qu'il en soit ainsi. Je ne dis pas que ce n'est pas permis.

M. Mercier: M. le Président, j'ai une question de règlement.

M. Morin: Je ne dis pas que ce n'est pas permis. C'est permis par le système actuel, mais ce n'est pas normal et le ministre devrait convenir avec moi que cette situation devrait être corrigée.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Bellechasse, sur une question de règlement.

M. Mercier: Je ne comprends pas les commentaires, ce matin, du chef de l'Opposition.

M. Morin: Vous avez l'esprit plutôt étroit, je pense, pour ne pas les comprendre.

M. Mercier: J'ai l'esprit ouvert. Je ne comprends pas les commentaires ou les propos que tient, ce matin, le chef de l'Opposition. Justement, il vient de déclarer qu'un ancien premier ministre, qui est retourné à la vie privée et dans la pratique du droit, n'aurait pas le droit de gagner sa vie, si vous voulez, ou d'exercer la profession qu'il exerçait antérieurement à son entrée en politique. C'est tout comme le chef de l'Opposition en 1978, lorsqu'il sera défait, il faudra tout de même qu'il retourne à l'entreprise privée ou à ses anciennes activités.

A tout événement, sur ma question de règlement, M. le Président, je pense que ça fait déjà un certain temps que le débat se situe autour de cette question-là. Le ministre a été clair, net et précis sur les pouvoirs qu'il a et les possibilités qu'il a de transmettre ou de donner des informations sur des questions d'ordre général du ministère. Je souhaiterais qu'on puisse immédiatement amorcer vraiment, comme on a tenté de le faire tout à l'heure, les discussions pertinentes à l'administration générale du ministère.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Bellechasse comprendra qu'à l'étude des crédits le débat doit ou peut être le plus large possible. Il est difficile de vouloir appliquer des règles très strictes de débat.

Le chef de l'Opposition, depuis le début des réunions de la commission, a apporté des cas particuliers auxquels le ministre dit qu'il ne peut pas répondre. Je sais très bien qu'on peut prolonger le débat indéfiniment. Le ministre, pendant deux jours, a toujours donné la même réponse, disant qu'il pouvait répondre à des questions générales, mais qu'il n'avait pas le droit, en vertu de l'interprétation qu'il donne et que ses fonctionnaires donnent à l'article 69, de divulguer quoi que ce soit des dossiers particuliers des individus ou des corporations.

Cependant, étant donné que nous sommes à l'étude des crédits et que le débat doit être le plus large possible, c'est seulement grâce à la collaboration des membres de la commission que le travail pourra procéder et avancer.

Maintenant, ceci étant dit, le député d'Abitibi-Ouest m'avait demandé la parole.

M. Boutin: Alors, M. le Président, je constate aussi que le chef de l'Opposition emploie la pratique du Kremlin, en essayant, en posant toujours la même question, de faire un lavage de cerveau pour passer un message donné.

M. Morin: Vos cerveaux sont-ils lavables? Produits imposables

M. Boutin: Pour revenir à un point plus précis, je voudrais poser au ministre une question un peu pratique et technique. Dans le système de récupéra-

tion ou de perception de la taxe de vente dans les épiceries, on voit qu'il y a des produits Imposables et des produits non imposables. Si on va dans la mercerie pour hommes ou pour darnes, il y ades articles non imposables pour les enfants en bas âge, et il y a des articles imposables.

Comment fait-on pour évaluer dans une certaine mesure, lorsqu'il n'y a pas de système de caisse mécanique ou électronique employé, la part qui va à chacune des activités de ce commerce?

M. Harvey (Jonquière): A partir des achats, nous déterminons les articles imposables et les articles non imposables. Il y a également, dans le secteur de l'exemption pour les vêtements d'enfants, la pointure; aucun autre système n'a pu être trouvé, bien qu'il y ait des cas marginaux où de jeunes enfants, parfois, prennent des points d'adultes. Mais c'est le système que nous avons et aucun autre système n'a pu être imaginé qui s'avérerait meilleur.

Pour répondre de façon précise à la question du député, c'est à partir des achats que nous établissons les montants de ventes imposables et non imposables. Ils sont reconvertis, par la suite, en ventes; nous nous référons aux livres comptables des ventes pour voir si les montants qui nous ont été remis correspondent bien à ce qu'ils devaient être, en fonction également de la marge de profit.

M. Boutin: Ce qui veut dire que, dans la technique employée, on sait, suivant les bilans d'affaires, la marge de profit brut sur les différents articles et on fait la reconstitution pour le détail,.

M. Harvey (Jonquière): Tout le temps, tout le temps par article.

M. Boutin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornelller): Le chef de l'Opposition officielle.

Sociétés pétrolières et minières

M. Morin: M. le Président, je vais simplement tirer une conclusion de l'échange que nous avons eu jusqu'ici, ce matin, avant de passer à autre chose, parce qu'effectivement il y a d'autres questions importantes et il y en a même énormément.

Ce qui vraiment me chagrine à la façon dont les choses tournent, c'est qu'il est impossible, de fait, pour l'Opposition de s'assurer de manière certaine que l'administration du ministère du Revenu est au-dessus de toute pression. C'est ce dont j'aurais voulu m'assurer.

Je ne veux pas douter de l'intégrité et de la compétence des fonctionnaires, seulement c'est ma tâche de m'en assurer et je constate, avec la façon dont le ministre me répond, que je ne peux pas m'en assurer. C'est, il faut l'avouer, une carence dans l'administration publique. Mais je ne veux pas pousser plus loin, je m'aperçois de toute façon que cela ne sert pas, à grand-chose, il serait peut-être temps d'aborder la question fort importante des sociétés pétrolières et minières.

Le ministre se souviendra que, l'année dernière, après un échange qui avait duré également longtemps, il avait fin par me donner des chiffres cette fois-là.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais on se souviendra que le chef de l'Opposition avait été raisonnable et avait compris l'article 69 pour accepter une statistique globale.

M. Morin: Le ministre avait fini...

M. Harvey (Jonquière): Ce qu'il ne demandait pas au début de la discussion.

M. Morin: Si. Le ministre se souviendra que, dès le début de la discussion, je pourrais même le référer aux pages, je vais lui donner les pages, c'est aux pages 345 et 346 des crédits, je lui avais donné des chiffres globaux. C'est ce qu'il m'a donné le lendemain. Ce que je voudrais faire, aujourd'hui, c'est d'examiner les chiffres pour l'année 1973 et si, par hasard, les chiffres de 1974 pouvaient être obtenus, ce serait encore mieux.

Pour l'année I972, sept compagnies pétrolières sur douze avaient versé des impôts sur leurs profits de l'ordre de $3,200,678 et l'année précédente, en 1971, les taxes sur les profits, par un nombre indéterminé de compagnies, parce que ce chiffre ne nous avait pasété donné, le chiffre avait été de $4,042,560. Je laisse de côté pour l'instant les taxes sur le capital. Je ne veux entretenir le ministre que de l'impôt sur les profits.

Pour l'année I973, combien de compagnies sur combien ont déclaré des profits et quel est le montant de l'impôt qu'elles ont versé, le total, le montant global, je ne demande pas pour chaque compagnie en particulier, quel est le montant qu'elles ont versé sur leurs profits?

M. Harvey (Jonquière): Je réfère le chef de l'Opposition à une déclaration ministérielle faite le 18 décembre Par mon collègue des Finances...

M. Morin: Mais je la connais.

M. Harvey (Jonquière): Si vous la connaissez, prenez le texte et regardez le deuxième paragraphe : "Par ailleurs, le gouvernement a décidé de modifier la Loi de l'impôt sur les profits des sociétés pétrolières et gazières afin qu'elles contribuent davantage à la fiscalité québécoise. De plus, des mesures intérimaires accroissent substantiellement les redevances payées par les compagnies minières au trésor provincial." En ce qui a trait aux autres, cela ne concerne plus le même secteur.

M. Morin: Bon.

M. Harvey (Jonquière): Alors, c'est évident que cela va augmenter les revenus du fisc québécois.

M. Morin: Alors, la question que je vous posais était très précise. Pour l'année I973, qu'est-ce que cela représente?

M. Harvey (Jonquière): Qu'est-ce que cela va vous donner de plus...

M. Morin: Qu'est-ce que cela va me donner de plus?

M. Harvey (Jonquière):... qu'on vous ferait un tableau, en fonction de l'obligation que nous avons depuis le 18 décembre pour l'année 1974/75? L'exercice financier de ces compagnies, qui peuvent varier à partir du 1er janvier jusqu'au... pendant les douze mois qui courent, les années financières ne sont pas nécessairement à la même date pour chacune des compagnies. Le chef de l'Opposition devrait, logiquement, se contenter du fait que la politique financière du gouvernement au 18 décembre, la politique fiscale a été modifiée pour que la Loi de l'impôt sur les profits des sociétés pétrolières et gazières fasse contribuer davantage ces sociétés à la fiscalité québécoise. Et des mesures intérimaires, accroissant substantiellement les redevances payées par les compagnies minières au trésor provincial, ont été établies.

M. Morin: Bon, je regrette, mais cela ne me satisfait pas.

M. Harvey (Jonquière): On verra à la fin...

M. Morin: Je veux savoir pour les années I972, I973 et I974.

M. Harvey (Jonquière): Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Que le chef de l'Opposition ne monte pas dans les rideaux pour rien. Il a mal dormi cette nuit, c'est certain.

M. Morin: M. le ministre, répondez donc sérieusement aux questions.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez fait votre argumentation l'an dernier, on vous a fourni les chiffres disponibles qu'il nous était possible de vous fournir d'après notre loi et, par la suite, dans la même année financière, le ministre des Finances a modifié la politique financière du gouvernement en ce qui a trait aux sociétés pétrolières et gazières ainsi que les sociétés minières.

M. Morin: Je reviens à ma question, parce qu'encore une fois, je regrette, mais c'est mon métier de poser ces questions. Je veux savoir quels sont les chiffres pour I973. Vous me dites que ça ne m'intéresse pas, moi, je vous dis que ça m'intéresse.

M. Harvey (Jonquière): Je ne les ai pas ici ce matin. Croyez-vous que je vais amener le ministère du Revenu ici? Je n'amènerai pas le rôle du ministère de Montréal et de Québec, pour faire plaisir au chef de l'Opposition.

M. Morin: Non, non, mais, l'année dernière, le ministre a fini par répondre à mes questions et il nous a appris les chiffres pour I972, ça m'intéresse d'avoir ceux de I973. S'il ne les a pas ce matin, qu'il les ait pour la prochaine séance.

M. Harvey (Jonquière): Je ne les aurai pas pour la prochaine séance, je n'assigne pas des gens à compiler des statistiques, à faire des recherches qui peuvent nécessiter des jours et des jours de travail. Je ne m'oppose pas...

M. Morin: Ah, voyons!

M. Harvey (Jonquière): II y a des dossiers en enquête là-dedans, il y a des dossiers en processus...

M. Morin: Cela ne se trouverait pas dans Safari II, par hasard, ces chiffres-là?

M. Harvey (Jonquière): Non, puisque Safari II n'existe pas

M. Morin: Ah, Safari II n'existe pas ou plus.

M. Harvey (Jonquière): Officiellement. Il n'est pas commencé. Safari I existe.

M. Morin: Safari I, oui, mais vous aviez annoncé Safari II également.

M. Harvey (Jonquière): II s'en venait, on était en train de le faire, avant de dire qu'il existe, il est en projet, comme certaines affirmations du chef de l'Opposition disant que ce sont des avis de cotisation. Peut-êtreque ce sont des projetsd ans la réalité.

M. Morin: Ce que je voudrais savoir, je regrette, mais je vais insister, je les ai eus l'année dernière, les chiffres, je les veux pour cette année, aussi. Ce n'est pas au ministre de dire ce qui est important, ce qui n'est pas important, c'est à nous de le juger. Nous voulons avoir les chiffres pour I973. Nous voulons savoir combien de compagnies ont contribué sur le total et nous voulons savoir combien elles ont payé d'impôt sur leurs profits. Et que le ministre ne vienne pas dire: Ce n'est pas une question importante.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je n'ai pas dit que ce n'était pas une question importante, j'ai dit au chef de l'Opposition que je n'avais pas le rôle de Montréal et de Québec derrière moi ici, q uand on considère le nombre de dossiers que nous avons, et des dossiers susceptibles d'être ouverts actuellement et non terminés. Je dis au chef de l'Opposition que pour le document qu'il m'avait demandé de produire à l'occasion de l'étude de mes crédits l'an dernier, il m'avait été possible de lui donner le renseignement, je m'engage à le déposer au cours de la session, le même document, pour l'année I973. C'est aussi simple que ça. Je le déposerai, mais que le chef de l'Opposition n'attende pas ça demain matin, parce que je n'aurai pas le personnel requis pour lui donner un document officiel au cours des prochains jours. Je le déposerai en Chambre avant l'ajournement de la période d'été.

M. Morin: M. le Président, je regrette de dire au ministre que ça ne nous satisfait pas, c'est aux crédits que je veux prendre le renseignement.

M. Harvey (Jonquière): Je le sais, mais il n'y a

personne pour vous satisfaire. Les enfants de vos enfants vont...

M. Morin: L'année dernière...

M. Harvey (Jonquière):... s'ils étaient capables de pleurer, ils pleureraient après le lait de leur mère.

M. Morin: Cela n'a rien à voir avec le pétrole, à moins que...

M. Harvey (Jonquière) : C'est de l'énergie quand même.

M. Morin:... le ministre fasse de la transposition dans son subconscient.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition admet que c'est de l'énergie quand même?

M. Morin: Le ministre en aurait bien besoin dans ce cas. Bon. Trêve de plaisanterie, si je comprends bien, le ministre refuse de me donner aujourd'hui, ou pendant l'étude des crédits, les chiffres relatifs aux profits des compagnies pétrolières.

M. Harvey (Jonquière): Le document...

M. Morin: ... il veut dire qu'il ne sait pas ça.

M. Harvey (Jonquière): Le document n'existe pas comme tel, tel que produit l'an dernier, le ministre ne refuse pas de le donner, il le donnera le plus rapidement possible avant l'ajournement pour la période d'été, il sera déposé en Chambre.

M. Morin: M. le Président, je voudrais demander si le rapport du comité interministériel, qui devait étudier ces questions va être rendu public.

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition est conscient que nous serons dans l'obligation d'amender notre loi, par la déclaration ministérielle faite en Chambre le 18 décembre, parle ministre des Finances.

Je pense que si le chef de l'Opposition était un homme raisonnable, au moment de la présentation des modifications à la loi, je pourrais très bien, à ce moment-là, puisqu'il discutera de nouveau de cette question, lui remettre les tableaux les plus récents au moment de la présentation des amendements à la loi, pour se conformer à la politiq ue fiscale établie dans ce domaine par le gouvernement du Québec et son mandataire sur la politique fiscale qui est le ministre des Finances.

Je pense que le chef de l'Opposition ferait preuve de jugement.

M. Morin: M. le Président, dois-je comprendre, de la réponsed u ministre, que le comité interministériel n'a pas eu sous les yeux, les chiffres que je demande avant de faire son rapport?

M. Harvey (Jonquière): Pour son information, le comité interministériel était présidé par mon sous-ministre...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): II est sûr et certain que mon sous-ministre, les chiffres dont il avait besoin, il était capable de les avoir.

M. Morin: Oui, mais au point de vue spécifique?

M. Harvey (Jonquière): Au point de vue spécifique, ils n'ont pas été communiqués aux autres membres des comités, qui étaient assujettis, comme le chef de l'Opposition, ou d'autres individus; c'était une statistique.

M.Morin: Je n'ai jamais demandé quels impôts sur les profits ont été payés parTexaco ou par Shell.

M. Harvey (Jonquière ): On parle d'une statistique.

M. Morin: Nous parlons d'un montant global.

M. Harvey (Jonquière): On parle d'une statistique.

M. Morin:... comme l'an dernier, comme ceux que vous ne m'avez fournis l'an dernier, payables par toutes les compagnies, par les douze, ou par celles qui avaient des profits à déclarer pour l'année courante.

Ce que je demande au ministre, de façon plus précise, c'est si le comité interministériel que présidait son sous-ministre n'avait pas sous les yeux, les chiffres que je viens de lui demander, notamment les profits déclarés parl es compagnies pétrolières, pour l'année I973, et le montant d'impôt qu'elles ont eu à payer dans l'ensemble, non pas spécifiquement, mais dans l'ensemble, pour l'année I973.

M. Harvey (Jonquière): Au moment où il a fait son travail, il avait certaines données qu'il a pu extrapoler pour les convertir en statistiques, pour le bénéfice de ses adjoints, des membres du comité. On va regarder cela et on va vous le remettre. J'ai offert au chef de l'Opposition de les présenter au moment des modifications à la loi. Si on peut les présenter avant — je reviens à ma première suggestion — de déposer le document similaire, pour l'année I973, dès qu'il me sera possible de le faire en Chambre, je le ferai.

Je pensequ'àce moment-là, le chef de l'Opposition a aussi le choix d'attendre au moment de la présentation de la loi, cela peut aller à l'automne. Je pense que la première suggestion que j'ai faite au chef de l'Opposition serait meilleure, parce qu'il pourrait avoir le document d'ici quelque temps, à l'Assemblée nationale, comme dépôt de document.

M. Morin: Le meilleur, ce serait que le ministre le dépose ces jours-ci devant la commission, pour que nous puissions en discuter à fond. Il sait très bien que s'il dépose le document devant la Chambre...

M. Harvey (Jonquière): Toute discussion sur la politique fiscale, sur le fond de la question, le chef de l'Opposition sait fort bien qu'il devrait l'entreprendre lors de l'étude des créditsdu ministère des Finances. Tout ce qu'il peut discuter avec moi, c'est la façon dont la loi est appliquée, non pas sur des cas individuels, comme il l'a fait avant-hier et au début de la séance de ce matin, mais sur un secteur donné et discuter des montants requis, s'ils sont exorbitants, s'ilssont trop faibles, ou l'utilisation, tout cedont on a besoin pour être capable de fonctionner. Le chef de l'Opposition est le bienvenu sur n'importe quelle question relative à l'application des lois fiscales.

Quant à la politique fiscale, même en ayant le tableau ce matin, sur le fond de laquestion, pour être logique avec lui-même, et il le sait fort bien, il devrait attendre et faire son débat au moment de l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. Morin: Sur les aspects qui relèvent de ce ministère, je ne manquerai certainement pas de le faire. Il y a des choses qui relèvent du ministère du Revenu, au moins tout autant, et là-dessus, je regrette, mais mon devoir est de faire la lumière le mieux possible.

Est-ce que le rapport du comité interministériel va être rendu public?

M. Harvey (Jonquière): Vous le demanderez au ministre des Finances.

M. Morin: C'est votre sous-ministre qui en était le président.

M. Harvey (Jonquière): III 'a remis au cabinet, tel qu'il devait le faire, au ministre des Finances, qui, lui, en a fait prendre connaissance aux membres du cabinet. Le ministre des Finances est celui qui peut vous répondre à cette question. Je n'ai pas à répondre aux questions relevant de sa compétence.

M. Morin: Le malheur, c'est que le ministre des

Finances va me dire: Allez demander cela au ministre du Revenu.

M. Harvey (Jonquière): Non. A ce moment...

M. Morin: Vous savez que c'est arrivé dans le passé.

M. Harvey (Jonquière): C'est arrivé, ça?

M. Morin: Oui. Je me suis fait renvoyé au Revenu...

M. Harvey (Jonquière): Quelle heure, quelle date?

M. Morin: Voyons...

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que vous êtes mêlé. Vous me posez des questions qui doivent être posées au ministre des Finances, C'est sûr. Vous vous mêlez dès le départ.

M. Morin: Je dirais plutôt que vous tentez de mêler l'Opposition en la renvoyant d'un ministère à l'autre. Alors, il n'y a pas moyen de savoir si ce rapport a été rendu public, si je comprends bien.

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire, on ne tente pas de vous démêler. Vous êtes tellement mêlé...

M. Morin: Bah.

M. Harvey (Jonquière): ... qu'on vous remêle davantage.

M. Morin: Vous n'aidez certainement pas les contribuables à s'y retrouver, en tout cas, l'opinion publique à comprendre ce qui se passe dans votre ministère. Je constate qu'il n'y a vraiment pas grand-chose à tirer du ministre depuis le début de l'étude des crédits, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable...

M. Morin: Vous avez dit, à la page... Je suis toujours sur la même question, si ça ne vous fait rien; si vous voulez encore permettre qu'on m'interrompe, je reviendrai patiemment après, mais j'aimerais mieux finir cette question.

Le Président (M. Cornellier): Je vais permettre à l'honorable chef de l'Opposition de compléter son argumentation.

M. Morin: Le ministre peut-il nous dire, à tout le moins, si le rapport est terminé et a été déposé? Peut-il nous assurer de cela?

M. Harvey (Jonquière): Terminé et déposé. M. Morin: Bon! Est-ce que le ministre pourrait...

M. Harvey (Jonquière): On me ditque le rapport qui a été déposé, puisque cela pressait, est considéré comme un rapport intérimaire et que le rapport final devrait suivre au cours des prochains mois.

M. Morin: Bien!

M. le Président, j'aimerais demander au ministre, également, si le système en vigueur pour les frais d'exploration qui, vous le savez, permet à une société pétrolière de déduire de ses revenus les frais 'exploration encourus dans tout le Canada et non pas seulement au Québec, si ce système-là est toujours en vigueur et quelles sont les recommandations contenues dans le rapport à ce sujet?

M. Harvey (Jonquière): Quant à l'assiette fiscale actuelle, elle n'est pas changée.Quant au contenu du rapport, c'est un document confidentiel pour le moment, ça constitue le rapport préliminaire entre les mains, présentement, du ministre des Finances.

M. Morin: A la page...

M. Harvey (Jonquière): Sa politique est annoncée depuis le 18 décembre.

M. Morin: Oui, je vois justement, à ce sujet, qu'à

la page 3766 des Débats, le ministre déclarait que la définition des dépenses admissibles sera la même et celles-ci donneront droit à $l d'allocation pour chaque $3 de dépenses admissibles. Il ajoute: Les frais d'exploration canadiens, engagés par une entreprise principale, demeureront amortissables au taux de 100%, alors que le taux sera de 30% pour le solde dégressif pour ce qui est des frais d'aménagement canadiens non engagés au Québec. Si je comprends bien, le système...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait lire, également, les dispositions particulières suivantes qui seront introduites dans la loi québécoise? Continuez: La part des dépenses admissibles...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière):... engagées au Québec par les compagnies, à partir du 1er janvier 1975, donneront droit à $1 d'allocation d'épuisement gagné pour chaque $2 de dépenses...

M. Morin: Est-ce que c'est en plus ou à la place de?

M. Harvey (Jonquière):... les frais d'aménagement engagés au Québec par des entreprises principales continueront d'être amortis au taux de 100% comme antérieurement.

M. Morin: C'est ça...

M. Harvey (Jonquière): Je demanderais au chef de l'Opposition... C'est un sujet très intéressant, sur lequel on pourrait discuter pendant des heures et des heures, mais c'est la politique fiscale du gouvernement. Encore là, je l'invite à avoir un bon petit calepin à côté de lui, et à aller faire un tour aux crédits du ministère des Fi nances. Vous poserez ces questions au ministre des Finances. C'est lui qui est responsable de la politique financière du gouvernement du Québec.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait me dire, du moins, étant donné qu'il est spécialiste du revenu, que c'est sa tâche d'assurer les rentrées fiscales du gouvernement, comment le gouvernement, à la lumière de ce qu ivient d'être annoncé, compte récupérer les $25 millions de plus qui ont été annoncés le 19 décembre 1974?

M. Harvey (Jonquière): C'est parce qu'on ne permet plus les redevances.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus spécifique et expliquer le mécanisme?

M. Harvey (Jonquière): Les redevancces ne seront plus une dépenses d'exploitation. Par le passé, elles l'étaient.

M. Morin: Dans le domaine des mines, justement, puisque vous parlez des redevances.

M. Harvey (Jonquière): Même principe. Vous discuterez de cela avec le ministre des Finances. Vous allez voir qu'il a un excellent dossier là-dessus. Quellesque soient les modifications qu'on apportera à la loi, quand viend ra le temps de l'appliquer, cela va faire comme dans d'autres secteurs. On verra à l'appliquer pour récupérer les fonds, a faire les vérifications voulues, pour les entrées de fonds, pour permettre au gouvernement d'opérer.

M. Morin: Oui, mais le ministre admettra tout de même que, sans entrer dans les détails des impôts payés par chaque société, il peut être intéressant de savoir ce que paie en impôt un secteur donné.

Je voudrais prendre, dans le cas des mines, peut-être l'entreprise la plus typiquement québécoise qui est celle de l'amiante. J'aimerais demander au ministre, parce qu'il est certainement en mesure de me répondre, quels ont été les profits bruts de l'ensemble des compagnies d'amiante pour l'année 1973, commençons par 1973?

M. Harvey (Jonquière): Nous n'avons pas, ici, ce que demande le chef de l'Opposition. Nous aurions ça dans nos dossiers.

M. Morin: Vous n'avez pas ça ici? Combien de temps cela prendrait-il pour nous fournir les renseignements...

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition...

M. Morin: Le ministre doit s'attendre, quand les crédits de son ministère viennent, d'avoir à répondre à des questions de cet ordre.

M. Harvey (Jonquière): II faut récupérer tous les dossiers impliqués. Le chef de l'Opposition a assez de maturité pour savoir qu'on n'a pas besoin, à l'occasion de l'étude des crédits, de transporter les rôles de Montréal et de Québec ici, à l'Assemblée nationale. Ce que le chef de l'Opposition demande, si, préalablement, il y tenait tant, il avait seulement, lors du dépôt des estimations budgétaires, à dire, en homme intelligent: J'aurai besoin d'un document semblable à celui que j'ai demandé l'an dernier pour les prod uits pétroliers. J'ai l'intention, également, de demander des statistiques non pas sur des compagnies spécifiques, mais des statistiques dans tel secteur. On aurait demandé à certains de nos fonctionnaires déjà surchargés de travail de faire un spécial pour être capables de vous répondre, questions-réponses. Le chef de l'Opposition n'est pas raisonnable.

M. Morin: Vous voulez dire, M. le ministre, que vous êtes incapable de me dire, pour l'ensemble d'une industrie, vous, qui êtes responsable du Revenu et qui êtes conseiller du ministre des Finances en matière de revenu, vous êtes incapable de me dire, pour une entreprise, pour un secteur industriel comme celui de l'amiante, quels ont été les profits bruts de ce secteur pendant l'année 1973, quels sont les profits nets imposables, et quels sont...

M. Harvey (Jonquière): J'arrête le chef de l'Opposition. Nous, comme conseillers du ministre des Finances en matière de revenu, on travaille avec des dossiers et on ne fait pas d'erreurs aussi folichonnes que cellesque les conseil lersd u chef de l'Opposition ont faites pour estimer la diminution de l'impôt foncier, par exemple, lors du dernier budget.

M. Morin: Voulez-vous qu'on entre dans ce débat? On va le faire, éventuellement.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président...

M. Morin: C'est une autre affaire. Je vous interroge sur l'amiante.

M. Harvey (Jonquière): Le chef de l'Opposition met en doute la connaissance que nous avons des chiffres. On ne cite pas de chiffres à l'aveuglette. Au ministèredu Revenu, quand on discute avec le ministère des Finances ou qu'on leur donne un conseil en fonction des revenus possibles ou des revenus réels, on travaille avec des dossiers spécifiques, pour être capable de bien déterminer, le plus près possible, l'entrée des revenus.

M. Morin: C'est ça que je vous demande.

M. Harvey (Jonquière): Ce que le chef de l'Opposition nous demande ce matin, ce serait certainement possible de l'obtenir rapidement, mais on a tellement de secteurs et c'est une opération gigantesque. Croyez-vous qu'on a ça à côté de nous?

M. Boutin: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Abitibi-Ouest, sur le même sujet.

M. Harvey (Jonquière): On ne peut pas prévoir toutes les questions...

M. Boutin: M. le Président, est-ce que cette chose ne pourrait pas être réglée facilement simplement en allant au bureau provincial de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce? C'est publié chaque année? On n'aurait qu'à regarder ces chiffres là. Ce sont des pourcentages de production, de profits...

M. Morin: Le meilleur endroit, c'est ici, M. le Président, et c'est maintenant.

M. Boutin : Je pense que cela n'est pas de ressort du ministère du Revenu.

M. Morin: N'essayez pas de nous envoyer faire des courses.

M. Harvey (Jonquière): Budget de l'an II.

M. Morin: C'est ici que ces questionsdoivent être débattues.

M. Harvey (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition est en train de monter sa statistique pour le budget III?

M. Morin: Je le ferai si cela nous paraît utile, mais le ministre avouera qu'avec ses réticences à répondre depuis le début des crédits, que nous aurions quelques difficultés à bâtir le moindre budget. S'il veut répond re aux questions de l'Opposition comme il répond à celle du ministre, ce sera autre chose.

M. Harvey (Jonquière): Vous arriveriez encore plus près de la réalité parce qu'il y aurait moins de rêve et moins de nuage.

M. Morin: M. le Président, le ministre ne s'en tirera pas avec des entourloupettes comme celles-là. Dès que je lui pose des questions techniques serieuses, pouréviterd'avoirà répondre, il tombe dans des débats politiques. Je lui repose la question: Est-ce vrai, M. le ministre, que vous êtes incapable de me dire, au moins de façon globale, quels sont les profits bruts de l'industrie de l'amiante pour l'année I973?

M. Harvey (Jonquière): On serait capable de le faire si l'adjuré de ce comité s'éternise comme semble vouloir...

M. Morin: Si vous répondez aux questions de cette façon, cela peut durer effectivement quelque temps.

M. Harvey (Jonquière): ... le chef de l'Opposition, j'y répondrai au cours d'une séance subséquente...

M. Morin: Bon.

M. Harvey (Jonquière):... mais après avoir pris connaissance des chiffres les plus récents et ne pas "placoter" comme fait le chef de l'Opposition depuis le début des travaux de cette commission, du "placotage". Dès le départ, des dossiers personnels, identification de corporations personnelles, au lieu de poser des questions comme il vient de poser. Si le chef de l'Opposition avait posé unequestion de cette nature à la première séance, croyez-vous qu'il ne serait pas en mesure d'avoir une réponse adéquate aujourd'hui? Il l'aurait. Mais non, lechef de l'Opposition y joue au chat et à la souris. Il veut jouer au grand savant en essayant de partir une discussion.

M. Morin: Cessez donc ces blagues!

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas une blague. Entreprend re une discussion sur le fond, sur la politique fiscale du gouvernement québécois, alors qu'il sait fort bien que l'unique travail de cette commission consiste dans la demande des montants requis pour l'administration des lois fiscales.

M. Morin: M. le Président, en fait de "placotage", je pourrais recevoir des leçons du ministre.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest n'avait pas...

M. Harvey (Jonquière): Vous allez en avoir prochainement, parce que j'ai su que vous étiez un beau "placoteux" quand vous êtes venu au Saguenay-Lac Saint-Jean. J'ai hâte que vous mettiez vos petites menaces à exécution.

M. Morin: M. le Président, question de privilège...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Harvey (Jonquière): Sachez que le chantage... Je voudrais que le chef de l'Opposition...

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait discuter. Est-ce qu'il veut faire de la politique alors qu'on essaie...

M. Harvey (Jonquière):... sache que les petites commissions qu'il me fait faire, que le chantage et l'intimidation m'ont toujours laissé très indifférent.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait être spécifique?

M. Harvey (Jonquière): Ceux qui me connaissent, savent que ce n'est pas de cette façon qu'on traite avec moi.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait être spécifique?

M. Harvey (Jonquière): Vous avez très bien compris.

M. Morin: Non, je regrette, mais je n'ai pas compris. Si le ministre a quelque chose à dire, qu'il le dise ouvertement et qu'il le dise carrément.

M. Harvey (Jonquière): Je répète ce que je viens de vous dire et vous avez compris.

M. Morin: M. le Président, sur une question de privilège.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest pour compléter ces questions.

M. Boutin: Une autre question...

M. Morin: Sur une question de privilège, je m'excuse. Le ministre a des façons d'insinuer je ne sais trop quoi pour essayer de faire dévier les questions. Je tiens à lui dire que, si quelqu'un "placote" depuis le début de ces séances, c'est bien lui, pour ne pas répondre à nos questions. Je lui dis d'avance que je vais essayer d'avoir des réponses aux questions que l'Opposition se doit de poser. S'il veut "placoter" et continuer à nous renvoyer de Charybde en Scylla et nous faire perdre notre temps, il fera durer. Ce n'est pas nous qui ne répondons pas aux questions, j'ai posé des questions précises au ministre. Il est impossible d'avoir des réponses.

M. Harvey (Jonquière): J'ai répondu à toutes les questions qu'il m'était logique de répondre en fonction du mandat qui...

M. Morin: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest.

Fichier central des compagnies

M. Boutin : M. le Président, en fait, c'est une autre question technique. J'aimerais savoir du ministre du Revenu s'il existe unecertaine coordination entre les ordinateursdu ministère des Institutions financières et les ordinateurs du ministère du Revenu pour avoir un genre de banque intégrée et de dossiers pour les informations sur les compagnies, sociétésou coopératives pour savoir celles qui sont faillies, celles qui cessent de fonctionner, d'autres qui changent de nom, d'autres qui changent d'adresse, afin de garder une perception à jour sur les paiements par anticipation des profits en cours de chacune des années.

M. Harvey (Jonquière): Le fichier central est chez nous. Nous le maintenons dans nos systèmes mécanographiques pour les fins des Institutions financières et les autres ministères.

M. Boutin: C'est intégré.

M. Harvey (Jonquière): Tout en préservant ce qu'on doit préserver comme confidentialité. C'est seulement l'identification.

M. Boutin: Est-ce que vous prévoyez, à court et à moyen terme, un système de perception parordina-teur au niveau régional et local, soit par les banques, soit par d'autres organismes quelconques?

M. Harvey (Jonquière): C'est à l'étude présentement. Nous avons un bureau régional a Sherbrooke où nous les avons assignés à d'autres fonctions. Il se fait même des avis de cotisation. Maintenant, à partir de Sherbrooke, c'est le troisième bureau régional que nous avons. Nous avons l'intention de continuer nos études et d'accentuer le travail dans ce sens. Maintenant, quant au temps que cela prendra, c'est bien difficile à établir. ll faut d'abord être sûr de nos propres systèmes au siège social et dans nos bureaux régionaux, y compris le bureau de Sherbrooke, avant de continuer à aller plus loin.

M. Boutin: M. le Président, est-ce que le ministère du Revenu a des bureaux...

M. Harvey (Jonquière): Quant à la perception dans les banques, c'est à l'étude.

M. Boutin:... de perception dans toutes les régions du Québec?

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Boutin: Est-ce que le ministère du Revenu...

M. Harvey (Jonquière): Québec, Montréal, Sherbrooke.

M. Boutin:... prévoit, à court ou à moyen terme, l'établissement de ces bureaux régionaux, soit dans le Nord-Ouest, Abitibi, Témiscamingue?

M. Harvey (Jonquière): Nous avons établi un bureau un peu spécial dans le Nord-Ouest québécois. C'est un bureau, pour le moment, d'information en collaboration avec le ministère des Communications. Les résultats jusqu'à maintenant sont très positifs en fonction des besoins de la population. Pour le moment, il répond assez bien aux besoins de la population. Quant aux autres bureaux dans les régions, nous avons l'intention, au cours du présent exercice financier, d'établir un bureau dans la région de Hull et un autre dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean, au centre administratif.

M. Boutin: Merci.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Merci. M. le Président, je voudrais revenir sur la question que nous avons laissée en plan il y a quelques instants. Le ministre m'a donc dit qu'il serait possible, au cours de séances subséquentes, d'avoir les chiffres sur le secteur de l'amiante. C'est bien cela? S'il peut me fournir ces chiffres...

M. Harvey (Jonquière): Dans le domaine de l'am iante, en raison du nombre limité de compagnies impliquées...

M. Morin: II y en a sept.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, il yen asept. Cela dépend. Est-ce que les sept font les deux ou font simplement une exploitation du produit de l'amiante?

M. Morin: II yen a qui font les deux, il yen a qui font...

M. Harvey (Jonquière): II yen a qui font les deux, mais s'il n'y en avait que deux, par exemple, qui feraient uniquement ce que le chef de l'Opposition chercherait, je pécherais contre l'article 69.

M. Morin: Non, je lui demande, pour l'ensemble du secteur et pour pouvoir...

M. Harvey (Jonquière): Vous savez, la robe de l'article 69 n'est pas tellement épaisse et les lunettes du chef de l'Opposition m'inquiètent. Il a les yeux brillants.

M. Morin: M. le Président, pour ce qui est du secteur de l'amiante, j'aimerais bien, effectivement, voir les choses de façon complète. Dans le domaine économique, je pense que c'est dans l'intérêt des Québécois de voir ce secteur dans toute sa nudité. C'est pour cela q ue je demande au ministre s'il pourrait me fournir, pour l'ensemble des compagnies — et au besoin, si cela le gêne, sans faire de distinction entre les diverses opérations — qui tou- chent à l'am iante au Québec. J'aimerais savoir, puisque tout à l'heure, il faisait preuve de bonne volonté en me disant qu'il pourrait me fournir les chiffres au cours des séances subséquentes, j'aimerais lui demander qu'il me fournisse les profits brutsdu secteur pour les sept compagnies ensemble, les profits nets imposables, l'impôt qui a été payé par ce secteur industriel. Qu'il me dise aussi, en gros toujours, si les impôts ont été payés pour l'année I973.

M. Harvey (Jonquière): Je regarderai cela et je verrai si je le déposerai en Chambre comme le document pour les compagnies.

M. Morin: II y a un instant, vous avez offert de le faire durant une séance subséquente.

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais le chef de l'Opposition est tellement coopérateur que je n'ai pas envie de faire travailler personne, ni ce soir, ni demain soir, ni durant la fin de semaine. Je déposerai cela en Chambre...

M. Morin: Je regrette, mais...

M. Harvey (Jonquière):... au cours des semaines qui viendront. Que le chef de l'Opposition se croise les deux doigts pour que cela arrive avant l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. Morin: J'ai bien compris que le ministre, au lieu de se montrer objectif...

M. Harvey (Jonquière): Je me montre très objectif.

M. Morin:... essaie de faire du chantage auprès de l'Opposition pour qu'elle pose moins de questions.

M. Harvey (Jonquière): Non, ce n'est pas du chantage.

M. Morin: C'est ce que vous venez de faire. Parce que l'Opposition, on le prétend, ne coopère pas. Cela veut dire quoi, coopérer, pour vous? Cela veut dire essayer de ne pas poser de questions.

M. Harvey (Jonquière): Non, cela veut dire être dans l'ordre, être pertinent au débat.

M. Morin: Ce n'est pas pertinent de savoir combien un secteur industriel fournit d'impôts au Québec?

M. Harvey (Jonquière): Là, vous l'êtes, mais vous ne l'étiez pas depuis avant-hier.

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas au ministre de juger ce qui est pertinent et ce qui est important, c'est à la commission et nous faisons, nous de l'Opposition, partie de cette commission.

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous qu'on demande aux membres de la commission s'ils vous trouvent pertinent?

M. Morin: J'ai l'impression que je connais la réponse d'avance.

M. Harvey (Jonquière): Alors, ne posez pas la question.

M. Morin: Parce ue je ne compte pas beaucoup, étant isolé devant le reste de la commission, l'Opposition n'ayant qu'un membre ici aujourd'hui, sur l'objectivité de la majorité, pour ne rien vous cacher.

M. Harvey (Jonquière): On pourrait vous surprendre.

M. Mercier: On est frappé d'amiantose.

M. Morin: Si j'étais le député, je ne ferais pas de blague avec l'amiantose à l'heure actuelle. Cela tombe mal.

M. Mercier: Je vois que le chef de l'Opposition n'a pas saisi l'astuce

Une Voix: Vous ne savez même pas ce q ue c'est.

M. Morin: M. le Président, on en parle justement dans une autre commission en ce moment et je bénis leciel qu'aucun des membres de la commission ici ne sache ce que c'est, pas plus le député qui vient de parler que moi-même. Si nous le savions, nous ne serions pas ici. M. le Président, je reviens sur ma demande, avant de quitter ce secteur. Est-ce que le ministre ne veut pas faire un effort tout de même, parce que...

M. Harvey (Jonquière): On déposera le document le plus rapidement possible.

M. Morin: Et, si possible, ici, en commission?

M. Harvey (Jonquière): Je le répète, je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition pense que je lui joue un tour. En ce qui concerne le document pour les produits pétroliers, tel que je l'avais fourni, le document contenant la plus récente statistique sera déposé le plus rapidement possible en Chambre.

En ce qui concerne le deuxième document qu'il a demandé, en fonction de l'article 69, pour éviter d'identifier...

M. Morin: Oui, c'est clair.

M. Harvey (Jonquière):... je le déposerai le plus rapidement possible afin qu'il soit en mesure, lors de la discussion des crédits du ministère des Finances, de discuter le fond de la question, soit la politique financière du gouvernement québécois. Est-ce que cela répond bien à la question de l'honorable chef de l'Opposition?

M. Morin: Le ministre s'est laissé aller tout à l'heure à me promettre ce document pour les crédits de son ministère. J'aurais souhaité qu'il s'en tienne à cela.

M. Harvey (Jonquière): II aurait fallu que vous nous donniez un peu d'indices.

M. Morin: Vous l'avez, le temps, parce qu'au rythme où vont les choses, on va être dans les crédits du ministère pour quelque temps.

M. Harvey (Jonquière): Voulez-vous, je vais être franc avec vous? Chez vous, dans votre parti et d'après les tableaux...

M. Morin: Encore de la politique.

M. Harvey (Jonquière): Un instant, je vais revenir aux faits précis de la commission. On a remis au secrétaire chargé de faire l'ordre du jour des séances, le nom du responsable de l'Opposition, on ne voyait même pas le nom du chef de l'Opposition. C'était censé être le député de Chicoutimi.

M. Morin: Non.

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Morin: Dans le passé, qui a siégé à cette commission?

M. Harvey (Jonquière): Pas dans le passé. Dans le document déposé par le secrétaire du leader parlementaire, c'est le député de Chicoutimi.

M. Morin: Qui a siégé à cette commission dans le passé?

M. Harvey (Jonquière): Comme d'habitude, il n'y est pas, c'est un autre.

M. Morin: Le ministre sait très bien que, dans l'Opposition, celui qui est responsable de l'étude des crédits de son ministère, c'est le chef de l'Opposition. C'était comme cela l'année dernière et cela continuera vraisemblablement comme cela.

M. Harvey (Jonquière): Si le chef de l'Opposition jugeait ce matin, à moins qu'il ne dirige pas son parti, que sa présence est plus utile dans une autre commission, il irait et il enverrait un de ses députés ici.

M. Morin: J'estime que c'est mon devoir d'être ici, que cela me plaise ou que cela ne me plaise pas, commec'est le vôtre, que cela vous plaise ou que cela ne vous plaise pas.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez marqué sur les papiers le député de Chicoutimi. Cela ne me fait rien de vous avoir parce que les électeurs, chez moi, dans le parti, vous n'êtes pas le plus populaire. Ils trouvent que vous avez le menton pas mal haut.

M. Morin:Cela, M. le Président, n'a rien àvoir à ce que nousétudions dans le moment et je regrette que le ministre se laisse aller à manquer de dignité constamment.

M. Harvey (Jonquière): Vous en manquez quand vous venez dans la région en insinuant n'importe quoi.

M. Morin: Encore une fois, je voudrais bien savoir à quoi le ministre se réfère.

M. Harvey (Jonquière): Je fais allusion à vos déclarations publiques à la télévision.

M. Morin: Alors, dites donc à laquelle vous en voulez.

M. Harvey (Jonquière): Dans laquelle vous parlez de coup monté contre vous.

M. Morin:C'est une autre affaire. M. le Président. Effectivement, mais voulez-vous q u'on en discute de cela?

M. Harvey (Jonquière): On en discutera lorsque vous me convoquerez dans la boîte.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre s'il vous plaît!

M. Morin: Pour examiner vos déclarations. Le Président (M. Comellier): Revenons...

M. Harvey (Jonquière): C'est ce que vous prétendez.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs!

M. Harvey (Jonquière): C'est cela qui choque...

M. Morin: Lorsqu'on convoquera les témoins aussi.

M. Harvey (Jonquière): Si vous êtes rendu capable d'organiser des témoins, c'est grave.

Le Président (M. Comellier): A l'ordre, messieurs!

Revenons à l'étude des crédits du Revenu.

Administration

M. Morin: M. le Président, nous allons passer, si vous le voulez bien, maintenant, à l'étude de certains commentaires du Vérificateur général sur l'administration du ministère du Revenu. Je réfère le ministre à la page 4-134 du rapport du Vérificateur général où il est dit: Le montant total des comptes à recevoir au 31 mars 1974, $371 millions, en gros, excèdent de $32 millions, en gros, le solde correspondant au 31 mars 1973. Je n'entre pas dans tous les détails, parce que ce n'est peut-être pas utile. J'aimerais demander au ministre . Pourquoi cette haussede 10% descomptes à recevoir? Le total est donc porté, maintenant, à $371 millions.

M. Harvey (Jonquière): C'est simple. Si on a perçu $63 millions de plus pour des impôts additionnels cotisés d'années antérieures, nécessairement, les avis de cotisation étant émis, cela augmente les montants des comptes à recevoir et c'est la raison principale de l'augmentation du montant total des comptes à recevoir. Parce que je vous ai donné tout à l'heure $63 millions. Le travail intensif, pour récupérer des sommes dues, nous a amenés, entre avril et décembre 1974, à un montant de $63 millions. Il a fallu, nécessairement, émettre de nouveaux avis de cotisation. Donc, il est normal que cet argent n'ait pas été encaissé au moment de la fin de l'exercice financier.

M. Morin: Est-ce que vous prévoyez que ce...

M. Harvey (Jonquière): Un instant. Egalement, les rem ises de taxe de vente d u mois de mars qui sont comptabilisées pour avril comme comptes à recevoir.

M. Morin: Est-ce que le ministre peut me dire s'il compte résorber, à plus ou moins brève échéance, ce montant additionnel de $32 millions de comptes à recevoir?

M. Harvey (Jonquière): Ensuite, cette période de fin d'année fiscale nous amène souvent, surtout quand on comptabilise les revenus de mars dans l'autre année financière, la période de Pâques, surtout pour les taxes à la consommation, affecte beaucoup le montant total des comptes à recevoir, si les montants reçus avant le 23 avril pour des montants dus en mars, pour les ventes effectuées en mars, sont comptabilisés comme argent reçu dans l'année financière qui suit.

M. Morin: D'accord, mais alors...

M. Harvey (Jonquière): II faut continuer la note du vérificateur quand il dit que cette augmentation nette découle d'une hausse de $16,508,210 des comptes à recevoir inscrits aux livres au 31 mars 1974, cornparativement à ceux d u 31 mars 1973, et de l'excédent de $15,961,153 des remises provenant des mandataires et agents en avril 1974 sur celles d'avril 1973.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Les secteurs où il y a augmentation sont principalement les suivants: impôt des particuliers, $13,566,000;. secteur employeurs, déd uction à la source, $5,538,000; taxe à la consommation, $11,000,000.

M. Morin: Compte tenu de toutes ces raisons que le ministre me donne, est-ce qu'il peut me donner une idée du montant total des comptes à recevoir après qu'un délai suffisant sera expiré, ce qui aura permis au ministère de redresser cette situation?

M. Harvey (Jonquière): Je n'ai pas compris la question.

M. Morin: Je tiens compte du fait qu'il y a des comptes à recevoir qui sont inscrits aux livres au 31

mars 1974 qui peuvent être récupérés les mois suivants, si j'ai bien compris.

M. Harvey (Jonquière): Bien sûr.

M. Morin: Alors, je demande au ministre de combien va être le montant total des comptes à recevoir, disons, par rapport à l'année 1974, en juin ou en juillet 1974.

M. Harvey (Jonquière): C'est évident qu'il va y avoir une augmentation parce qu'il y a l'entrée des rapports d'impôt. il y ades contribuables qui préfèrent payerlespénalitésa u lieu de payer uneseule fois dans l'année, pour ne pas avoir besoin de faire des paiements trimestriels. L'entrée des revenus est souvent supérieure à celle qu'on peut prévoir dans un mois spécifique qui voisine la date limite de la production des rapports d'impôt pour l'année précédente, surtout pour l'impôt des particuliers.

Cela dépend également du nombre d'enquêtes, souvent dans des secteurs où la taxe est très forte, par exemple, quand nous avions une série d'enquêtes dans le domaine de l'huile colorée, il s'agissait de gros dossiers et l'entrée de certains revenus pouvait modifier beaucoup nos prévisions pour un mois qui commençait l'année financière.

M. Morin: Est-ce que je pourrais vous demander ce que vous comptez faire de façon précise pour arriver à récupérer ces $371 millions de dollars de comptes à recevoir? Je tiens compte du fait qu'une partie de ces $371 millions porte sur l'impôt sur le revenu, $51 millions, en gros, pour les particuliers, $134 millions pour les employeurs, les déductions à la source, $17 millions pour les corporations, $8 millions pour les successions, $153 millions pour les taxes à la consommation et ainsi de suite. Que comptez-vousfaire pour récupérer ces $371 millions et est-ce que je pourrais demander au ministre de me donner une idée de ce qu'il pense pouvoir être récupéré sur un montant comme celui-là?

M. Harvey (Jonquière): Prenez le même volume à la page 4-148, "le ministère, conscient des lacunes mentionnées précédemment", il parle de l'an dernier au momentoù il avaitterminé ses visites, "aentrepris l'étude systématique du fonctionnement du service du recouvrement et a élaboré des projets visant à modifier profondément ce secteur aux fins d'obtenir toute l'efficacité à laquelle on est en droit de s'attendre dans un tel service. Les efforts présentement déployés pour en améliorer le rendement, ajoutés aux nombreux systèmes informatiquesen opération, MIDAS, et ou en voie de l'être, IFI, DECOR, permettraient éventuellement de pallier en grande partie les difficultés de perception rencontrées au Service du recouvrement et de traiter avec diligence le cas des contribuables délinquants. De plus, nous n'avons pas en nombre suffisant les ressources humaines avec la compétence requise." Nous avons des compétences, mais non en nombre suffisant pour pouvoir récupérer à un rythme assez appréciable ces montants. Nous avons une demande spécifique améliorant la qualité ou les connaissances des gens, le calibre des gens que nous ajouterons au secteur du recouvrement de Montréal et de Québec pour pouvoir poursuivre la récupération, comme le dit si bien le Vérificateur général, parce que nous sommes conscients des lacunes mentionnées et nous voulons apporter toute l'efficacité possible à la récupération.

Nous avons obtenu 70 nouveaux postes d'agent de recouvrement fiscal.

M. Morin: Oui, remarquez bien que ce n'est pas moi qui ai parlé des lacunes. Ma question n'était pas celle-là, c'est le Vérificateur général qui parle des lacunes dans votre service de recouvrement.

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais corriger le chef de l'Opposition, à la page 434: les comptes à recevoir sont de $149,287,647 à la fin de mars 1974 et non de $371,808,613.

M. Morin: Si on ajoute les remises d'avril I974...

M. Harvey (Jonquière): Pour les remises d'avril qui sont entrées, les comptes à recevoir ne sont pi us là.

M. Morin: A l'heure actuelle, si l'on tient compte des com ptes inscrits aux livres au 31 mars I974, et des remises d'avril, où en êtes-vous? Quel est le chiffre actuel? Est-ce que vous l'avez, par hasard? Approximativement.

M. Harvey (Jonquière): Si vous voulez attendre un instant.

M. Morin: Oui, nous avons le temps.

M. Harvey (Jonquière): C'est évident qu'ils ont dû augmenter. On continue notre action de récupérer les vieux comptes. On émet de nouveaux avis. $189 millions, au 28 février 1975, alors qu'il était de $149 millions.

M. Morin: Cela comprend les remises...

M. Harvey (Jonquière): On n'a pas les remises de mars. On vous donne le chiffre au 28 février 1975.

M. Morin: C'est bien, cela me suffit.

M. Harvey (Jonquière): On sait que les remises de mars sont toujours assez élevées.

M. Morin: Alors $189 millions, à l'heure actuelle, au lieu de $371 millions.

M. Harvey (Jonquière): Au 28 février.

M. Morin: Au 28 février, oui. C'est cela que je veux dire. Donc, il y a eu une amélioration assez sensible?

M. Harvey (Jonquière): Comme le dit le Vérificateur général...

M. Morin: Le vérificateur ne dit pas qu'il y a eu amélioration, il dit: Vous êtes en train de mettre en

route un système qui va vous permettre d'apporter des améliorations. C'est tant mieux. On y reviendra d'ailleurs l'année prochaine, pour voir si, vraiment, l'étude systématique du fonctionnement du système de recouvrement que vous avez entreprise est efficace.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. M. Morin: Augmente votre efficacité.

M. Harvey (Jonquière): J'espère être en mesure de recruter, pour les 70 nouveaux postes accordés, du personnel qualifié qui nous permettrait de récupérer davantage. Le Vérificateur général serait heureux, le ministre du Revenu et ses officiers également.

M. Morin: Bien. Est-ce que je pourrais maintenant parler avec vous de la provision pour pertes éventuelles, sur les cotisations émises? A la page 4-I34 et à la suivante...

M. Harvey (Jonquière): Je voudrais dire au chef de l'Opposition que c'est le ministère des Finances qui fixe cela.

M. Morin: C'est le contrôleur.

M. Harvey (Jonquière) : Le contrôleur des finances.

M. Morin : Est-ce q ue je pourrais vous demander votre avis sur la question, en tant que ministre du Revenu? La provision, pour pertes éventuelles, cela relève quand même également du ministère du Revenu.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'appréciation. Nous donnons notre version sur les montants impliqués lors de la transmission du rapport au ministère des Finances.

M. Morin: Je reviens très brièvement. Cela peut être très rapide, comme l'autre question que j'ai posée, parce que le ministre m'a donné une réponse, cette fois-là. Le vérificateur nous dit: Une provision d'environ $43 millions pour pertes sur comptes à recevoir fut établie par le contrôleur des finances, au 31 mars 1974, soit un montant d'environ $2 millions inférieur à notre estimation.

Cependant, le contrôleur des finances n'a considéré aucune provision au chapitre d'une diminution éventuelle des revenus à l'égard des crédits possibles sur les cotisations émises.

Selon les données obtenues à la suite de notre analyse, nous avons estimé cette dernière provision à $21 millions, en gros.

Est-ce que vous pourriez nous dire si vous estimez que le vérificateur a raison d'établir la provision à $21 millions, à votre avis? Le vérificateur insiste beaucoup là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): La comptabilité gouvernementale sur le cas spécifique que mentionne le chef de l'Opposition, étant tenue par le contrôleur des finances, il est possible qu'il y ait une question d'appréciation entre l'opinion du ministère du Revenu et sa propre opinion.

Ne la connaissant pas, n'étant pas responsable de cette comptabilité, je pense qu'à ce moment-là le chef de l'Opposition devrait plutôt obtenir l'opinion de celui qui accompagnera le ministre des Finances et qui tient la comptabilité spécifique du montant mentionné.

M. Morin: Est-ce que je peux faire remarquer au ministre, cependant, M. le Président, que ces commentaires du Vérificateur général se trouvent dans le chapitre consacré au ministère du Revenu.

M. Harvey (Jonquière): C'est pour cela qu'il le mentionne également et nous maintenons toujours l'opinion, malgré son désaccord, en page 4135...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ... "le contenu de nos rapports se rapportant aux années financières I97I/72 et 1972/73, a fait état de la politique du contrôleur des finances de ne pas pourvoir de provisions pour les crédits à venir sur cotisations émises;" que cette provision devra être considérée afin de refléter les comptes à recevoir estimés réalisables et portant l'inscription fidèle de la valeur de ces comptes aux états financiers du ministère et de la province.

M. Morin: Je vous demandais votre sentiment là-dessus.

M. Harvey (Jonquière): Nous n'établissons pas de processus pour les charges additionnelles que nous émettrons durant l'année. C'est une question d'appréciation. Je pense que la question du chef de l'Opposition est pertinente, mais vous devriez obtenir l'opinion du ministre des Finances, qui vous donnerait celle de son contrôleur des finances.

M. Morin: Mais vous, vous n'en avez pas, M. le ministre?

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr, on ne peut pas admettre, nous autres, que, quand on a un compte à percevoir, on ne le percevra pas. Comment admettrait-on cela? On émet un compte.

M. Morin: Le ministre sait bien qu'il fait... Naturellement, c'est son devoir de faire tous ses efforts pour récupérer les comptes en souffrance, mais il sait bien que...

M. Harvey (Jonquière): Mais, quand on a un compte, on ne peut pas admettre qu'on ne le récupérera pas.

M. Morin:... il sait, comme moi, qu'il y a toujours une provision pour perte dans ce genre d'entreprise.

M. Harvey (Jonquière): On émet un compte. On

ne peut pas admettre, au départ, en émettant un compte, qu'on ne le percevra pas.

M. Morin: Non, mais vous pouvez très bien admettre que, sur la masse, il y en a un certain pourcentage qui ne sera pas perçu.

M. Harvey (Jonquière): II s'agirait pour nous d'une statistique qu'on établirait. Ce ne serait pas une question de principe. Au départ, en émettant un compte, on est convaincu qu'on doit le récupérer.

M. Morin: Non, ce que j'essaie de savoir, c'est qu'il y a visiblement là une question hautement technique qui fait l'objet d'un débat entre le vérificateur et le contrôleur. J'aurais aimé connaître la position du ministère du Revenu sur cette question. Cela m'aurait éclairé et cela m'aurait permis peut-être d'intervenir plus intelligemment dans ce débat.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question d'appréciation, comme cela se retrouve dans le secteur privé, dans le domaine de la comptabilité publique.

M. Morin: Mais je vous demandais votre appréciation, justement.

M. Harvey (Jonquière): Je viens de vous la donner. Les "taxmen", leur appréciation, c'est que la minute où ils émettent un compte, ils sont convaincus de le percevoir.

M. Morin: Cela ne semble pas être l'avis du vérificateur.

M. Harvey (Jonquière): C'est une opinion.

M. Morin: Bon, sur ce point, je crois qu'on n'ira pas plus avant. On va essayer de passer à autre chose peut-être. Jusqu'à quelle heure comptiez-vous continuer, M. le Président?

Le Président (M. Cornellier): Midi trente.

M. Morin: Jusqu'à midi trente. Je pense que j'ai peut-être le temps d'aborder une autre question, soulevée d'ailleurs par le Vérificateur général à la page I37 de son rapport consacré au ministère du Revenu.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition me permettra de signaler la visite d'un ancien collègue de l'Assemblée nationale, l'ancien député Croisetière.

M. Morin: S'il veut venir s'ajouter au quorum, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): En autant qu'il ne s'en va pas de l'autre côté, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Merci, M. le Président. Il s'agit des cas de faillites. A la page I37 à laquelle je réfère le ministre, le vérificateur nous parle des délais trop lents dans le cheminement des procédures de traitement de la délinquance ou même tout simplement l'absence de gestes administratifs appropriés dans certains cas qui, selon lui, ont contribué à la perte de revenus. Il ajoute plus loin: "L'examen des dossiers de faillite nous a démontré, de façon probante, que les recommandations formulées à notre dernier rapport sur l'administration des diverses lois fiscales, au 31 mars I973, sont toujours pertinentes."

Autrement dit, il se croit obligé de vous les rappeler, parce que, semble-t-il, on n'y a pas donné suite dans la mesure où il l'aurait souhaité. Est-ce que je pourrais vous demander, comme première question, de me décrire le processus suivi par le ministère lorsqu'il s'agit de récupérer des impôts qui sont dus au ministère, au gouvernement, auprès d'entreprises qui ont déclaré faillite?

M. Harvey (Jonquière): Le processus suivi, le processus ordinaire, c'est que la minute où, une entreprise déclare fail lite, immédiatement, notre ministère regarde dans tous les secteurs où cette compagnie peut être impliquée pour déterminer au syndic les sommes qui nous sont dues afin de les récupérer.

M. Morin : Est-ce q ue vous avez fait cela à tem ps, dans la plupart des cas, parce que ce que le vérificateur...

M. Harvey (Jonquière): Dans tous les cas...

M. Morin:... semble dire, c'est que vous n'avez pas été très efficace?

M. Harvey (Jonquière): Ce que le vérificateur veut di re, encore là je vous réfère à la page 4148, cela fait partie des lacunes que nous pourrons corriger, c'est-à-dire en ajoutant au nouveau système informatique un personnel plus fort pour détecter les délinquants plus rapidement et avoir un processus de recouvrement, ce qu'on discutait tout à l'heure. Cela éviterait, malgré que nos réclamations au syndic sont toujours présentées dans les délais relativement courts, que les montants ne soient peut-être moindres. C'est ce que le personnel du Vérificateur général nous indiquait, lors de sa visite, dans les rapports sectoriels qui nous ont été présentés ou expédiés au cours de l'année, avant de faire une synthèsedans son rapport officiel qui a été remis aux membres de l'Assemblée nationale, parce que, dans les rapports individuels, les petits rapports sectoriels faits par le Vérificateur général à notre ministère concernant chacune des taxes, je voudrais bien citer certaines louanges ou certaines améliorations mentionnéesqu'on ne peut pas retrouver dans son grand rapport. Et je le comprends, il n'est pas obligé de faire le croisé pour vanter certains ministères qui améliorent certaines choses. On ne peut pas le blâmer là-dessus.

M. Morin: A l'occasion, il le fait tout de même. A

l'occasion, il constate qu'on a donné suite à ses recommandations.

M. Harvey (Jonquière): Mais, à l'occasion, il oublie de le faire. Je pourrais amener de petits rapports concernant certaines lois spécifiques, appliquées par notre ministère où, dans le rapport général, les remarques sont beaucoup plus dure et ne ressemblent pas à celles faites sur le rapport sectoriel.

M. Morin: Oui, mais c'est évident.

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre aurait un mot à ajouter.

M. Morin: Oui, très bien.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, il faut se rendre compte que, dans un ministère comme le ministère du Revenu, qui traite avec toute la population et toutes les couches de la population, il peut y avoir des lois dont l'assiette diffère. Or, à cause, naturellement, de tout le grand nombre de transactions que nous avons, il n'est pas humainement possible de corriger un petit problème ou un problème sans regarder tout l'ensemble du système. C'est la raison pour laquelle, depuis trois ans, le Vérificateur général a répété la même chose, mais, d'un autre côté, nous sommes engagés dans un processus pour améliorer le service au public et, en même temps, pour nous donner les outils pour pouvoir aller chercher l'argent qui nous est dû.

Sur ceci, on pourrait bien dire, de façon idéaliste, qu'il faudrait une personne pour cinq contribuables, au ministère, peut-être une personne par trois contribuables, mais ce n'est pas le cas. C'est que nous avons trois millions de contribuables comme individus; nous avons 115,000 employeurs; nous avons 120,000 mandataires; nous avons 80,000 corporations. Ce n'est pas possible que tous et chacun aient systématiquement le même traitement et au moment opportun.

Ce qui arrive, c'est que, bien souvent, on se fait prendre, nous autres aussi, par surprise. Il y a des contribuables qui sont dans des états financiers très précaires et sur lesquels, une journée, on reçoit un avis pour dire qu'ils sont enfaillite. Déjà, on découvre que cela fait deux mois qu'ils ne nous ont pas fait de remise... Si on pouvait agir aussi vite que cela pour dire: Tu deviens délinquant un certain mois. Immédiatement on saisit les comptes de banque, on fait des tiers saisis, etc., il nous faut du monde pour cela. Or, on n'a pas le monde qu'il nous faut.

Il est évident que ce ne serait pas logique non plus qu'on engage une armée de personnes simplement poursuivre cinq ou six contribuables dans tous leurs faits et gestes. Alors, on est obligé, naturellement, de faire, jusqu'à un certain point, une sélection, de faire une surveillance contrôlée, et, en fonction de l'effectif que nous avons, nous essayons de faire le mieux possible. Je dis "effectifs que nous avons" souvent, c'est que nous n'avons pas suffisamment de personnes, en nombre ou en qualité, pour pouvoir exactement faire face aux problèmes, aux difficultés qu'on envisage aujourd'hui vis-à-vis du recouvrement des dettes. L'argent est rare.

Ce n'est pas facile.

Remarquez bien une chose, c'est que nous dépistons également certaines pratiques déplorables et, aussitôt qu'on s'en aperçoit, on y met fin. Mais, encore là, quelques-unes nous échappent.

M. Morin: M. le Président, le sous-ministre devrait répondre plus souvent aux questions. Il est beaucoup plus complet que le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Arrêtez de les attaquer.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Morin: Je n'avais pas tout à fait terminé. Est-ce sur le même sujet?

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Les faillites. M. le Président, si je comprends bien, l'administration des faillites est une loi fédérale, n'est-ce pas? Est-ce que le gouvernement, le ministère du Revenu a déjà pensé à prendre en main à la place de la nomination de syndics l'administration des faillites? Je vais préciser.

M. Harvey (Jonquière): Dans quel contexte?

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Je vais vous le préciser de cette façon-ci. Dans le domaine des faillites, les créanciers se font "fourrer".

Le Président (M. Cornellier): Entre guillemets.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Oui, entre guillemets. Il est un fait établi...

M. Harvey (Jonquière): Est-ce qu'on s'entend pour faire marquer dans le journal des Débats: "arranger"?

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Oui. Excusez! On voit, aujourd'hui, les syndics traîner sciemment des libérations de faillites, du failli, en fait; on voit les syndics prendre la grosse proportion de l'actif qui peut rester une fois que les créances privilégiées sont payées. On remarque aussi que, dans bien des cas, des poursuites ne sont pas engagées vis-à-vis des faillis pour les récupérations dans l'actif afin de rembourser certains créanciers privilégiés ou non privilégiés. Si on remarque tout le processus de l'organisation des syndics dans les faillites, je ne suis pas emballé du tout. C'est pour cela que je pensais: Si le gouvernement, le ministère du Revenu, afin d'aider, la première des choses, les faillis à se libérer devant les tribunaux... Une deuxième façon serait de récupérer au maximum les créances privilégiées du gouvernement lesquelles sont, aujourd'hui, prises en grosse partie par des syndics.

M. Harvey (Jonquière): Nous, naturellement, nous agissons dans le cadre de la loi actuelle qui, pour autant que les faillites sont concernées, est de juridiction fédérale. Quand il s'agit de fraude, cela

reièvedu ministère de la Justice et nous avons, nous, notre parti, l'obligation de procéder pour récupérer les montants qui nous sont dus. C'est tellement bête que le chef de l'Opposition aété témoin, comme moi, il y a quelque temps, que, quand on agit rapidement pour protéger une créance, on se fait demander, par le biais de mon collègue des Institutions financières, de qui dépend l'Office de la protection du consommateur, de retirer la réclamation que nous avons présentée. Cela fait un non-sens. Dans un cas spéci-fique, nous avons agi très rapidement. On se fait blâmer d'avoir agi trop vite. C'est extrêmement délicat dans le cas des faillites. Il faut agir dans le contexte de la loi qui est juridiction fédérale. Quand il s'agit de fraude, cependant, cela relève d u min istère de la Justice. Mais, pour nous, pour autant que les montants dus au ministère du Revenu sont impliqués, nous agissons très rapidement et ce, dans tous les cas, pour récupérer, selon les actifs qui peuvent rester, les montants qui nous sont dus à titre de créancier privilégié.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Ce qui m'amène à poser de nouveau ma première question. Est-ce que le ministre du Revenu, ou le ministère, dans une politique générale, peut-être, a pensé, éventuellement, à remplacer les syndics?

M. Harvey(Jonquière): La loi étant de juridiction fédérale, on serait malvenu de vouloir, à partir de chez nous, étant impliqué quelquefois dans les cas de faillites, mais non pas dans toutes les faillites, être l'initiateur d'une réforme concernant la Loi desfaillites de juridiction fédérale.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président, dois-je signaler qu'il est la demie? Je n'avais pas tout à fait terminé cette question.

M. Harvey (Jonquière): Terminez, on va vous écouter.

M. Morin: J'allais demander au ministre s'il n'estimait pasque, par delà l'amélioration du processus administratif de recouvrement en cas de faillites,il serait souhaitable d'apporter des modifications à la loi existante, ce qui lui permettrait d'être plus efficace ou de mieux garantir les créances du ministère dans les cas de faillites?

M. Harvey (Jonquière): II est sûr que l'addition des nouveaux systèmes que nous développons, permettant de détecter les délinquances plus rapidement, va nous permettre d'améliorer considérablement... Nous allons prendre les moyens nécessaires, avec ces systèmes pour stimuler

M. Morin: C'est seulement une question de procédure administrative.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: A votre avis, la législation est suffisamment étoffée comme elle l'est.

M. Harvey (Jonquière): Si on se réfère à ce que j'ai déjà lu, on parle même, dans certains coins, d'enlever les créanciers privilégiés. Ce serait terrible, à ce moment-là. J'ai entendu des gens émettre des opinions semblables. Je pense que la plus belle réforme que nous pouvons faire à la loi, qui est de juridiction fédérale consiste à améliorer nos systèmes nous permettant le contrôle sur les délinquances, pour pouvoir agir en temps opportun, pour diminuer les montants susceptibles de devenir des pertes à la suite de faillites.

M. Morin: J'imagine que vous êtes prévenu instantanément, comme vous avez semblé le dire, mais je vais m'en assurer, en cas de faillites.

M. Harvey (Jonquière): Nous avons un service au ministère qui suit constamment ce qui se produit devant toutes les cours de justice.

M. Morin: Les cas de faillites, les dépôts de bilans. Vous suivez tout cela.

M. Harvey (Jonquière): Tous les syndics nous les envoient très rapidement quand nous sommes créanciers et dans tous les cas.

M. Morin: Oui, mais il y a une différence entre attendre le syndic et s'en informer soi-même ou être averti instantanément. Cela peut faire la différence. D'après ce que j'ai lu dans le rapport du Vérificateur général, cela peut faire la différence entre percevoir et ne pas percevoir, quelquefois.

M. Harvey (Jonquière): Mais, dans tous les cas, nous sommes avertis immédiatement.

M. Morin: Nous reviendrons l'année prochaine, pour voir s'il y a eu amélioration, selon les conseils du Vérificateur général.

M. le Président, sur la question des faillites, j'ai terminé.

M. Harvey (Jonquière): Nous reviendrons à 4 heures, après la période des questions.

Le Président (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux jusqu'à 4 heures, ou immédiatement après la période des questions en Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. Cornellier (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu reprend ses séances pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. Au moment de la suspension, à l'heure du lunch, la parole était au chef de l'Opposition officielle.

Surveillance spéciale

M. Morin: M. le Président, il yaquelque temps on faisait état dans les journaux, plus précisément à la fin du mois de janvier, de l'existence d'une liste de 187,000 contribuables faisant l'objet d'une attention particulière, pour parler par euphémisme, de la part du ministère du Revenu. Le ministre pourrait-il nous expliquer en quoi consiste cette liste un peu spéciale? Comment a-t-elle été établie?

M. Harvey (Jonquière): D'abord, au sujet de l'article du journal auquel se réfère le chef de l'Opposition je dirai que dans la même journée où a paru cet article j'ai eu un appel téléphonique d'un journaliste de Québec. Je lui ai dit que je ne me surprendrais aucunement si ce chiffre atteignait 200,000 dans la deuxième édition du même journal.

M. Morin: Et c'est devenu effectivement 200,000.

M. Harvey (Jonquière): Et c'est devenu 200,000 dans la même journée. Je lui ai même ajouté que, dans ma propre région, cela peut atteindre des proportions beaucoup plus grandes. Cela a été 225,000 le lendemain, pour la presse parlée, et dans les heb-dos de ma région c'est devenu 250,000.

Tout cela pour vous dire qu'il y a trois millions de dossiers individus au ministère qui sont ouverts d'une façon continuelle, par les lois, pour une période de quatre ans. Comme je l'ai expliqué ce matin, à l'intérieur de nos programmes, nous avons, dans le cours normal de nos opérations, des programmes qui suivent leur cours sans qu'on puisse les baptiser de façon spécifique: opération 187,000 ou opération 200,000. C'est la lutte continuelle pour trouver des cas de fraude ou d'évasion fiscale, pour y mettre fin.

C'est la seule réponse que je peux donner au chef de l'Opposition. D'ailleurs c'est celle que j'avais donnée au journaliste qui m'avait appelé à ce moment-là.

M. Morin: Le ministre avait apporté une distinction entre les cas qui relèvent du code criminel et ceux qui relèvent de la Loi de l'impôt. C'est une première distinction.

M. Harvey (Jonquière): Bien sûr. Il y en a une. Il y a des poursuites devant les tribunaux pour non-production. C'est monnaie courante. A un moment donné, il y a des condamnations pour défaut de comparaître, pour une non-production. Il y en a d'autres, cependant, qui sont beaucoup plus graves: il y a des fraudes fiscales. Il y a des poursuites qui sont prises pour nous au pénal par le ministère de la Justice.

M. Morin: Alors, c'était une nouvelle totalement mal fondée. Il n'y avait pas de liste spéciale de Québécois qui faisaient l'objet d'une surveillance particulière.

M. Harvey (Jonquière): Dans le cadre de nos programmes, il y en a qui font l'objet d'une surveillance particulière. Par exemple, j'ai à l'esprit le travail continuel que fait le service des enquêtes spéciales, soit de Montréal ou de Québec.

M. Morin: Combien peut-il y avoir de contribuables qui font l'objet...

M. Harvey (Jonquière): C'est difficile à évaluer. M. Morin: Oui, mais en gros?

M. Harvey (Jonquière): C'est difficile à évaluer. Les services de vérification, soit de Québec ou de Montréal, transmettent, au fur et à mesure qu'ils détectent dans un dossier de vérification des éléments pour lesquels il leur paraît absolument nécessaire d'aller plus loin, les dossiers au service des enquêtes spéciales qui fait son travail régulièrement. Un instant, je vais vous dire combien on peut traiter de cas dans une année. On me dit que nous avons 250 dossiers en banque, assez régulièrement, à nos bureaux régionaux de Montréal et de Québec, aux enquêtes spéciales.

M. Morin: II y en a 250 de façon courante.

M. Harvey (Jonquière): D'une façon courante, à peu près 250 en banque régulièrement, au bureau de Québec. Quelquefois, au bureau de Montréal, cela peut atteindre 300.

M. Morin: Combien cela peut-ll représenter par année?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que cela peut amener une production à peu près de 125 par année de chacun des bureaux, à part les cas connexes.

M. Morin: 125 par année.

M. Harvey (Jonquière): Oui. Par bureau. D'enquêtes spéciales. Des cas de fraude.

M. Marchand: Sur la même question, M. le Président, si le chef de l'Opposition me permet...

M. Morin: Oui, si c'est sur la même question, cela va.

M. Marchand: Vous dites qu'il y a seulement un bureau d'enquête à Montréal et un à Québec qui couvrent les régions de Montréal et de Québec. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a qu'à Montréal et à Québec qu'on fraude le fisc? C'est sérieux.

M. Harvey (Jonquière): Non, quand on parle

des bureaux régionaux de Montréal et de Québec, le bureau régional de Québec dessert tout le territoire du Québec, à la hauteur de Trois-Rivières, du Nord-Ouest québécois...

M. Marchand: II va jusqu'au Bas-du-Fleuve? M. Morin: Jusqu'à Blanc-Sablon.

M. Harvey (Jonquière): Tandis que celui de Montréal part des limites du comté de Drummondville, je crois, et l'ouest.

M. Marchand: Je suis heureux de vous l'avoir fait spécifier, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Et nous avons maintenant, pour le secteur de l'Estrie, le bureau régional de Sherbrooke. Dans les vérifications, le sommaire des activités du service de la vérification, je vois ici le nombre de vérifications: le total net, l'an dernier, 131,045, en 1974/75. Les vérifications fiscales. D'avril à décembre, le sommaire des activités couvre la période, pour 1974/75, d'avril à décembre, et il totalise 131,045.

M. Morin: 131,045.

M. Harvey (Jonquière): De cela, il y a eu 96 poursuites. Quand on vous disait, tout à l'heure, à peu près 125 cas de poursuite, il y en a eu 96 entre avril et décembre.

M. Morin: Je ne parlais pas des cas de poursuite, je parlais des cas surveillés; le ministre fait bien la distinction entre...

M. Harvey (Jonquière): Ah oui! Oui, je fais bien la distinction. Dans le cas des vérifications, c'est 131,045 d'avril à décembre 1973, y compris les cas de poursuite et d'enquête spéciale; c'est le total des vérifications.

M. Morin: 131,045.

M. Harvey (Jonquière): 131,000.

M. Morin: Alors, peut-être que cet article qui faisait état d'une surveillance spéciale est-il fondé, en fait, sur des données qui sont partiellement vraies. Vous exercez une surveillance dans le cours normal des choses, quoi. Autrement dit, il semble bien que cet article aurait exagéré la portée de la surveillance ou...

M. Harvey (Jonquière): Possiblement. On s'est demandé également... Il y a eu d'autres articles dans les journaux, suite à des conférences données par certaines personnes, sans les nommer, pour ne pas faire de personnalités, concernant la fraude fiscale.

M. Morin: On pourra peut-être en nommer une couple tout à l'heure.

M. Harvey (Jonquière): Concernant la fraude fiscale. Vous savez, on marie des déclarations de l'un et de l'autre, deux, trois conférences de gens qui, parlant de la fraude fiscale, sortent des montants, font de l'extrapolation, sortent des montants. On peut lire dans un journal, par exemple, $800 millions de fraude fiscale au Québec par année. Cela, monsieur, comment voulez-vous vous en sortir? Comment voulez-vous infirmer ou confirmer une nouvelle semblable? Au départ, c'est faux.

M. Morin: C'est-à-dire, vous ne pouvez pas l'infirmer ni la confirmer effectivement. C'est-à-dire que, par définition, la fraude est cachée; donc, vous ne le savez pas.

M. Harvey (Jonquière): Cela dépend. Cela dépend. Si un individu fait un hold-up dans une banque de $500,000, il n'a pas deTP-4. Il ne m'avertit pas que c'est lui pour que je le taxe. C'est un peu cela...

M. Morin: Votre ministère n'est pas efficace.

M. Harvey (Jonquière): C'est un peu cela, le revenu du crime organisé.

M. Morin: M. le Président, puisque nous sommes au chapitre de la vérification, je voudrais me tourner vers les contribuables qui travaillent à leur propre compte, c'est un problème dont on a déjà parlé dans le passé, et particulièrement de ceux que l'on appelle les professionnels. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel genre de vérification s'est effectué cette année dans ce domaine-là? Est-ce que vous avez pu effectuer vos procédures de vérification à l'endroit, notamment, des professionnels?

Je pense au cas des médecins qui vous est sûrement très bien connu. Avant le moment où ils ont été payés par la castonguette, le revenu imposable moyen, je prends l'année 1970 par exemple, était de $23,948. En 1971, l'année suivante, il avait déjà fait un bond à $37,145 de moyenne, je parle d'une moyenne bien sûr.

Donc, on voit qu'en une année déjà, les revenus imposables moyens avaient fait un bond tout à fait extraordinaire. Et je pourrais aussi attirer votre attention et le ministre pourra corriger les chiffres si je me trompe, mais l'impôt moyen payé en 1970 par les médecins était de $4,941 et l'année suivante il était de $8,058. Il avait doublé en une année, à cause de l'intervention évidemment du système du RAMQ.

Je voudrais demander au ministre comment il a procédé cette année, dans le cas des travailleurs à leur propre compte, et qu'il nous dise s'il a pu améliorer la perception, s'il y a encore des lacunes dans le système.

M. Harvey (Jonquière): Sans s'attaquer à une classe particulière de professionnels, pour l'ensemble des contribuables, nous avons des programmes pour vérifier par secteur d'activités, pour avoir une couverture adéquate, moyennant des informations qu'on peut obtenir beaucoup plus facilement qu'il y a quelques années. Vous avez vous-même identifié tout à l'heure une catégorie de professionnels qui, par l'évolution des lois, n'ont plus

besoin d'avoir de comptes à recevoir, des comptes à recouvrer. A ce moment-là, par les informations qu'on peut obtenir d'un ministère à l'autre, dans cette catégorie, c'est sûr que cela aide pour le pourcentage de couverture, qui n'est pas plus élevé que dans les autres classes de professionnels, parce que nos programmes couvrent l'ensemble des contribuables, par secteur d'activité, pour avoir chez les professionnels une couverture adéquate pour nos vérifications fiscales, en fonction toujours du personnel disponible.

M. Morin: De 1970 à 1971 et depuis lors, est-ce que vous avez pu améliorer sensiblement les chiffres du revenu imposable moyen, pour d'autres catégories de professionnels que les médecins?

M. Harvey (Jonquière): Je répondrai oui à cela, parce que les revenus des contribuables dans toutes les classes de la société, dans tous les secteurs, se sont améliorés et les revenus également. Au fur et à mesure qu'on fait des enquêtes également, cela stimule, cela donne des exemples et puis il y a des poursuites qui sont prises à l'occasion, dans un secteur, dans un autre.

M. Morin: Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus qui pourraient nous montrer l'augmentation du revenu imposable moyen pour certaines catégories de professionnels?

M. Harvey (Jonquière): Pour les médecins, ce sont les Affai res sociales q ui avaient fait ce tableau i I y a quelques années, il y a deux ans, je pense pour le tableau que le chef de l'Opposition...

M. Morin: Oui, il y a deux ans.

M. Harvey (Jonquière):... citait. Nous, on ne le fait pas, pour éviter de cataloguer des secteurs d'activité professionnelle. Dans Safari, éventuellement, d'une année à l'autre, vous aurez des groupes.

Safari II.

M. Morin: Dans Safari II.

M. Harvey (Jonquière): Dans Safari I, les individus. Safari II, ce sont les corporations.

M. Morin: Je voudrais maintenant peut-être me tourner vers une sous-question. Il y a eu récemment de la part du directeur de la police de la CUM, M. Daigneault, des déclarations, disant que le ministère du Revenu refusait de collaborer aux enquêtes qu'il est chargé de mener à bien. Est-ce que le ministre pourrait expliquer la position de son ministère devant ces accusations, parce que cela prenait véritablement l'allure d'accusations?

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire que M. Daigneault, quand il fait des déclarations, les fait en fonction des lois que lui connaît bien, des lois de la justice, tandis que nous, en fonction de nos propres lois, nos officiers procèdent dans tous les cas, vont jusqu'au bout, en fonction de nos lois, exclusivement.

Le ministère du Revenu n'est pas là pour appliquer les lois autres que les siennes. Bien sûr que certains officiers de police, parfois, sont déçus de voir que nos gens appliquent avec rigidité dans certains cas, les lois qu'ils sont obligés d'appliquer. On n'est pas là pour faire le travail de la police. Toutes les fois que nous avons des dénonciations ou du matériel en provenance des services de police, matériel examiné avec soin, qui nous permet d'aller aussi loin qu'on doit aller dans les cas de fraude fiscale, dans tous les cas c'est avec le moins de délai possible qu'on procède.

M. Morin: Est-ce que je dois comprendre, par exemple, que...

M. Harvey (Jonquière): J'ajoute avant de terminer... Excusez-moi, M. le Président, je m'excuse auprès du chef de l'Opposition. Nous avons des personnes assignées qui suivent attentivement le déroulement de certaines enquêtes. J'ai à l'esprit l'enquête de la commission Cliche où nous avons eu des représentants du ministère du Revenu qui ont été là constamment, de même qu'à l'enquête CECO. Et, toutes les fois que nous avons des informations permettant à nos officiers, les responsables du secteur des enquêtes spéciales, d'aller aussi loin qu'on peut le faire en fonction de nos lois exclusivement, on le fait.

M. Morin: Vous voulez dire que dans bien des cas, vous en êtes réduits à envoyer certains agents du ministère comme spectateurs lors des enquêtes sur le crime organisé ou lors de l'enquête Cliche et que c'est le seul moyen que vous ayez à votre disposition pour coincer...

M. Harvey (Jonquière): On lit les journaux, nos gars écoutent la télévision aussi. Il y en a qui se vendent qui ne rapportent pas tout, mais il y a de nos gars qui écoutent cela.

En fait de services, nos services sont organisés pour être à la fine pointe de l'information pour être en mesure, dans tous les dossiers possibles, d'ap-pliq uer nos lois exclusivement; pas celles des autres ministères, mais les nôtres.

M. Morin: Je comprends, mais M. le ministre, je pense qu'il ne faut pas non plus jouer sur les mots. En être réduit à lire les journaux pour savoir ce qui se passe, ce n'est pas être à la fine pointe de l'information. Ce sont les journaux qui sont à la fine pointe de l'information. A ce moment-là, vous êtes plutôt à la remorque des journaux.

M. Harvey (Jonquière): On peut partir de certaines informations qui nous sont données pour poursuivre et par la suite, aller plus loin. Cela arrive fréquemment que nos services de vérification, de façon régulière, s'informent où en sont rendus certains dossiers dans une vérification ordinaire et on se fait répondre: Le dossier a été transféré au service des enquêtes spéciales. Alors, c'est donc dire que c'est par de la vérification interne qu'on aboutit là, par de l'information par voie de dénonciation de certains contribuables. Il y a pas mal plus de contri-

buables qu'on pense qui s'acquittent bien de leur devoir de payer leurs impôts et nous donnent de l'information et on protège nos sources qui nous conduisent, parfois, à faire de jolies trouvailles. Mais il arrive parfois aussi que les dénonciations constituent du "placotage" ou simplement un geste de jalousie à l'endroit d'un contribuable. On protège notre source et on ne va pas plus loin, on ferme le dossier parce que les éléments de preuve qui nous sont amenés ou qu'on peut trouver ne sont pas suffisants ou ne tiennent pas debout.

M. Marchand : Est-ce que vous faites des enq uê-tes sur les dénonciateurs, sur leur propre impôt? Ce serait peut-être sage.

M. Harvey (Jonquière): Quand c'est anonyme, c'est difficile. Quand c'est anonyme on regarde si cela pe ut être vrai. Cela est arrivé dans certains cas, que des dénonciations anonymes étaient vraies et très sérieuses.

M. Malouin: M. le ministre, votre principal but n'est pas peut-être aussi l'étude de dossiers qui peuvent conduire à des révélations sur d'autres dossiers?

M. Harvey (Jonquière): Oui, bien sûr.

M. Bacon: Moi, ce n'était pas tout à fait cela, mais comme question supplément à cela, est-ce qu'il y a un nombre de délateurs ou de gens qui... Cela doit quand même être minime?

M. Harvey (Jonquière): C'est très minime.

M. Bacon: A part les gars qui peuvent se vanter...

M. Harvey (Jonquière): C'est très minime. Une centaine par année aux deux bureaux, Montréal et Québec. C'est marginal.

M. Morin: M. le Président, quand le ministre, tout à l'heure, me parlait de la difficulté de répondre à certaines demandes du directeur de la police de la CUM, par exemple, il me disait: Eux appliquent la loi, notamment le code pénal, et vous, vous appliquez votre propre loi, la Loi de l'impôt du Québec. Est-ce que le ministre faisait allusion en particulier aux limites que lui impose l'article 69? Est-ce que l'article 69 constitue pour lui un obstacle dans la coopération que lui demandent les services de police?

M. Harvey (Jonquière): Certainement, parce qu'il leur appartient à eux de nous donner tout ce qu'ils ont concernant un individu et on ne peut pas leur permettre à eux ce qu'ils souhaiteraient. C'est un peu pourquoi il y a une différence. C'est une question d'interprétation de l'article 69. Si on les écoutait, on ne violerait pas l'article 69 de notre loi en oubliant un dossier devant eux pendant qu'ils le consulteraient et qu'on se promènerait dans le corridor. Il ne faut pas jouer avec les mots comme cela.

M. Morin: Non. La loi est ainsi faite que vous ne pouvez pas...

M. Harvey (Jonquière): On leur dit : Tout ce que vous possédez concernant quelque individu ou corporation que ce soit — ils n'ont pas besoin de le faire très longtemps — donnez-le nous. On sait que vous travaillez pour la police. Donnez-le nous verbalement et nos propres services vont développer le dossier à partir de l'information que vous nous donnez. D'après nos services spéciaux d'enquête nous allons développer le dossier, poursuivre le dossier, pour en arriver à bâtir un élément de preuve nous permettant de frapper. Toutes les fois qu'ils l'ont fait et que cela se tenait debout, cela a abouti.

M. Morin: Est-ce que...

M. Harvey (Jonquière): C'est difficile, comme dit mon sous-ministre, d'empêcher les gens de dire n'importe quoi ou de charrier un peu. C'est très populaire. "Shoot the bull, pass the buck and make seven copies of everything".

M. Morin: Je vois que le ministre est bilingue, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Trilingue, parce que... Mon collègue de Drummond peut vous parler en latin.

M. Morin: J'ai remarqué cela tout à l'heure, sauf que c'était plus élégant.

M. Harvey (Jonquière): Avez-vous vu, j'ai des bons seconds? Je vais vous prêter...

Une Voix: Cela va être dangereux tout à l'heure.

M. Morin: M. le Président, est-ce que, de l'avis du ministre, il n'y aurait pas des cas où, si l'article 69 n'était pas aussi strict, il serait en mesure de rendre des services à la police dans des cas bien définis, des cas de fraude organisée, de crime organisé comme la police lui en signale?

M. Harvey (Jonquière): J'en ai un à l'esprit. A la commission Cliche, nous avons été convoqués, ainsi que nos officiers, et si le juge l'avait exigé, avait ordonné qu'il était d'intérêt public de déposer les dossiers, nous n'avions pas le choix. Mais le juge a demandé au procureur de l'individu concerné s'il était d'accord pour qu'on dépose le dossier. Je n'ai pas besoin de vous dire que le procureur adit non. Il avait seulement à ordonner que c'était d'intérêt public. Il y a une jurisprudence de créée là-dessus.

M. Morin: II aurait pu l'ordonner même en dépit de l'objection du procureur.

M. Harvey (Jonquière): Oui. Et, toutes les fois, on est obligé de refuser en vertu de l'article 69, mais si le juge déclare d'intérêt public le dépôt des dos-siers, nonobstant l'article 69 de notre loi, on se conforme au jugement du tribunal, en vertu du code de procédure.

M. Morin: Autrement dit, vous estimez qu'il reste nécessaire qu'il y ait l'intervention d'un magis-

trat avant que vous puissiez révéler le contenu d'un dossier.

M. Harvey (Jonquière): On me dit que c'est à cause des punitions. L'article 69 est punitif.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): II y a des pénalités attachées aux officiers ou aux personnes qui dévoileraient le contenu du dossier.

M. Morin: Oui, cela, je le sais. Je me demandais si...

M. Harvey (Jonquière): C'est à cause de ça...

M. Morin:... dans des cas qui ne sont pas devant une enquête publique, comme la CECO ou comme la commission Cliche, des cas, vraiment, de crime organisé, il n'y aurait pas lieu de nuancer l'article 69 pour autoriser le ministère à coopérer avec les services policiers, lorsqu'ils sont sur une piste sérieuse, lorsqu'on a affaire à du crime organisé, par exemple. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que le ministre puisse coopérer avant que cela aboutisse devant les commissions d'enquête même? Je pose la question au ministre. C'est une question d'intérêt public. J'avoue qu'elle est théorique, rnais je la pose à ce niveau.

M. Harvey (Jonquière): II y a beaucoup de coopération qui se fait dans ce secteur, mais l'information qu'ils sont censés posséder, eux... Ils présument que tel individu a pu être mêlé à telle activité. S'ils nous donnent l'information, on peut rapidement faire de la vérification sans rien dévoiler du dossier de l'individu, et on peut prendre des poursuites contre lui qui vont les aider considérablement dans la poursuite de leurs objectifs.

M. Morin: L'avez-vous fait, cela, au cours de l'année dernière?

M. Harvey (Jonquière): Quand on nous a foumi le matériel, oui.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait me donner une idée du nombre de cas où cela a pu se produire?

M. Harvey (Jonquière): Les journaux ont rapporté, à plusieurs reprises, des cas d'individus condamnés devant les tribunaux, à la suite de nos poursuites, mais ils ne mentionnaient pas d'où cela provenait, mais cela provenait d'informations fournies par les forces policières.

M. Morin: Je me réserve peut-être de revenir sur un ou deux aspects mineurs de cette question plus tard, M. le Président, parce que je voudrais relire certaines choses que j'ai en tête. Peut-être pouvons-nous passer à un autre point, à moins que mes collègues aient d'autres questions sur le même sujet? S'ils n'ont pas de questions, je vais procéder sur la politique d'achat.

Dans le discours inaugural, M.le Président, on nous dit que "l'accroissement des responsabilités de l'Etat fait qu'un nombre de plus en plus considérable d'entreprises et d'individus sont appelés à lui fournir des biens et des services nécessaires à son action. Cette réalité politique moderne soulève deux ordres de questions très importantes qui feront l'objet des travaux de cette Assemblée". "Le premier réfère — j'imagine qu'on voulait dire "se réfère"— à une donnée proprement économique, celle de la définition d'une politique d'achat vigoureuse et susceptible d'avoir des retombées économiques significatives".

Il est difficile de savoir si le discours inaugural promettait, de façon certaine, une politique d'achat vigoureuse, mais au moins, il en parlait.

J'aimerais que le ministre nous dise où en est rendue cette politique. Nous en avons parlé — le ministre s'en souviendra — déjà, à bâtons rompus, l'année dernière. J'aimerais savoirs'il y a eu progrès depuis cette époque.

M. Harvey (Jonquière): Pour autant qu'on est concerné, on procède régulièrement par le service général des achats, y compris dans les services fournis pour la location des ordinateurs. On passe par le service général des achats, à toutes les fois qu'il est possible de le faire.

M. Morin: Autrement dit, ce n'est pas vous qui prenez la décision sur le fournisseur ou quoi?

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est le service des achats, et on nous fait rapport que des soumissions ont été demandées. On a la liste des soumissionnaires. On s'assure d'être bien servi et que le fournisseur dans plusieurs cas, spécialement pour les formulaires, par exemple, a une installation adéquate pour être capable de fournir, dans les délais précis et des dates précises, le matériel dont on a besoin, surtout dans le domaine des impressions, soit du guide, du formulaire ou des différentes formules.

M. Morin: Le principal fournisseur du ministère du Revenu pour les contrats de services, c'est une société qui s'appelle "Consolidated Computer Incorporated".

M. Harvey (Jonquière): Maintenant, c'est changé en IBM.

M. Morin: Je ne pense pas...

M. Harvey (Jonquière): C'est correct.

M. Morin: Cela reste "Consolidated Computer".

M. Harvey (Jonquière): C'est la saisie des données.

M. Morin: Comment?

M. Harvey (Jonquière): C'est le système qu'on appelle le "Key Edith".

M. Morin: "Key Edith 100-D".

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. C'est pour prendre la saisie des données.

M. Morin: Oui, je comprends.

M. Harvey (Jonquière): Pour avoir des "key punchs", etc.

M. Morin: Je comprends.

Est-ce que ce fournisseur, à votre connaissance, est un fournisseur québécois? Est-ce que ce sont des équipements qui sont fabriqués au Québec?

M. Harvey (Jonquière): C'est localisé à Ottawa. C'est la location d'équipements "Key Edith" pour la saisie des données, pour les rapports d'impôt TP-1, général et abrégé.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): L'opération, le service de la saisie des données. En 1973/74, le coût a été de $367,133.

M. Morin: C'est $367.133. En provenance de Consolidated Computer seulement?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas le fournisseur le plus important. Quand je disais, tout à l'heure, que le plus important, c'étaient les ordinateurs, c'est encore cela, Univac, pour $930,284, pour les ordinateurs et l'équipement périphérique.

M. Morin: Oui, et l'équipement qui va avec cela, d'accord!

Maintenant, dans le cas d'Univac, est-ce que ce sont des unités, des systèmes qui sont fabriqués au Québec?

M. Harvey (Jonquière): Nous passons d'Univac à IBM, parce qu'Univac n'était pas capable de nous donner une garantie, dans le temps, n'était pas capable de répondre à nos besoins du fait qu'il discontinuait l'évolution du système que nous avions chez nous, et que IBM était en mesure de reconvertir les programmes que nous avions à l'intérieur de l'équipement Univac à un coût relativement bas, soit, je pense, pour environ $10,000. Tous les programmes, environ 140, pouvaient se convertir, et nous avons signé avec la firme IBM, qui a d'ailleurs commencé à entrer un de ses ordinateurs, et au fur et à mesure que notre contrat...

M. Morin: Ce sont des ordinateurs fabriqués ici, au Québec, dans ce cas?

M. Harvey (Jonquière): II ne s'en fabrique pas, je pense.

M. Morin: II se fabrique au moins des...

M. Harvey (Jonquière): II se fabrique des pièces.

M. Morin: ... pièces d'ordinateurs.

M. Harvey (Jonquière): IBM fabrique des pièces, mais les ordinateurs comme tels ne sont pas fabriqués au Québec.

M. Morin: Autrement dit, dans ce secteur des ordinateurs, une politique d'achat vigoureuse reste à venir.

M. Harvey (Jonquière): II ne s'en fabrique pas au Québec. Cela crée un besoin quand même.

M. Morin: Oui, le besoin peut être là, mais si on va chercher tout à l'extérieur constamment, y compris les services, les contrats de services...

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais si on recule il y a quelques années, il y a eu des partisans de la théorie de diversifier les sources d'approvisionnement pour éviter d'avoirdes montées de prix. On sait que RCA est allé sur le marché des ordinateurs, en est sorti rapidement, aété acheté par Univac. Univac lui-même dit que la sorte d'ordinateurs que nous avions, nous et la Régie de l'assurance-maladie, non seulement ne progresserait plus, mais qu'on n'avait aucune garantie pour continuer à fournir les pièces nécessaires à les faire fonctionner au rythme de production qu'il nous donnait. On n'était plus capable d'avoir des garanties pour nos propres besoins, tandis qu'IBM était capable de le faire. En plus de cela, IBM exploite non seulement une entreprise au Québec, mais de plus en plus, y prend de l'ampleur.

Achat des remboursements

M. Morin: Bon! Cette politique vigoureuse des achats est freinée, dans le cas dé votre ministère, en ce qui concerne les ordinateurs, par le fait que la production québécoise reste fort limitée dans ce domaine. Si j'ai bien compris le ministre, c'est ça l'essentiel de sa réponse.

Peut-être pouvons-nous passer à un autre problème? Je ne sais pas si nous avons déjà attiré l'attention du ministre là-dessus dans le passé; pour ma part, c'est la première fois que j'en traite. Il s'agit de l'achat des remboursements. Le ministre a rappelé aux contribuables qu'il est défendu de vendre leur remboursement à des agents spécialisés dans la préparation des rapports d'impôt. Est-ce que ce rappel, cet avertissement du ministre faisait suite à une pratique très généalisée, quel est l'ampleur de ce phénomène exactement?

M. Harvey (Jonquière): Quand nous en découvrons, nous rappelons toujours, par voie de communiqué, aux contribuables qu'il leur est défendu de vendre ou d'acheter des remboursements d'impôt. La loi provinciale le défend.

C'est pour éviter, vous savez, ce n'est jamais bon d'ignorer la loi, que certains individus, étant donné que la loi fédérale ne le défend pas, se fient qu'ils vont recevoir des chèques qu'ils auraient achetés. Chez nous, c'est bien de valeur, mais ils sont envoyés directement aux contribuables, quand bien même c'est marqué de les envoyer aux soins de M. Untel.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières sur la même question.

Rapports d'impôt

M. Bacon: Sur la même question, ce n'est pas tout à fait sur ça, c'est sur la question des agences. Je voudrais savoir s'il y a des exigences, je ne suis peut-être pas au bon ministère, pour ces agences qui font des rapports d'impôt, au point de vue de l'enregistrement, la qualification du personnel et au point de vue de la qualité du service.

Je sais que ça ne relève pas de votre ministère, mais est-ce que ça vous préoccupe ou est-ce que vous faites des tentatives avec votre collègue des Institutions financières de façon à pouvoir contrôler? On parle de la protection du consommateur. Je pense que c'est un domaine où, à un moment donné il me semble que n'importe qui fait des rapports d'impôt, n'importe qui règle ces problèmes, donne des conseils de n'importe quoi. Je me demande si c'est bien contrôlé.

M. Harvey (Jonquière): Nos services vérifient le genre d'individus qui s'introduisent d'année en année dans ce genre d'opérations afin d'être en mesure de...

M. Bacon: Je pense strictement au rachat...

M. Harvey (Jonquière): Non, non. Dans la préparation...

M. Bacon: Je parle de la qualification du personnel, on a tous à l'esprit le même cas.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr, il y a même des régions, cette année, c'était le cas dans la rég ion de Trois-Rivières, dans celle du Saguenay et je pense aussi dans la région de l'Outaouais, où dans certaines institutions, comme des CEGEP, des étudiants en technique administrative, sous la direction de leur professeur se sont fait expliquer comme il faut le formulaire, avec le guide, pour être en mesure de rendre service à certains contribuables; et l'ont fait. Nos services ont vérifié à certains endroits et ça se faisait assez bien parce que le guide était assez bien fait et leur permettait de faire un travail efficace.

M. Bacon: Sans vouloir présumer de tout le problème que soulève le chef de l'Opposition, il reste quand même que c'est un peu relié, toute cette affaire. Je sais bien qu'ils excèdent de beaucoup les conseillers au point de vue de l'impôt, il se fait des choses... Naturellement, le contribuable qui vient nous voir, quand il est mal pris, nous raconte toutes ces choses, et il est souvent pas mal tard. Je me demandais, connaissant le souci du ministre du Revenu, s'il n'y aurait pas lieu d'insister auprès de son collègue des Institutions financières, de faire tout en son pouvoir, qu'il y ait un contrôle; je trouve que c'est une base importante pour la protection du consommateur, surtout au point de vue de l'impôt; s'il y a une chose qui est délicate, c'est bien celle-là.

Est-ce que le ministre pourrait me promettre qu'il va faire des démarches en ce sens?

M. Harvey (Jonquière): La seule chose à exiger, c'est une réglementation du ministère des Insitu-tions financières, Compagnies et Coopératives pour qu'un individu ou un groupe d'individus remplissant des rapports d'impôt pour les autres, c'est embarquer dans un domaine, je pense, au moment où on se parle, qui ne serait pas tellement urgent. Je m'explique.

La majorité des gens qui travaillent dans un endroit ont souvent quelqu'un qu'ils connaissent bien, qui est compétent, qui leur rend le service de les aider dans la préparation de leur rapport d'impôt...

M. Bacon: Les COC.

M. Harvey (Jonquière): ... de le leur faire.

M. Bacon: Les COC.

M. Harvey (Jonquière): Par contre, si on établit que, nécessairement, un contribuable doit aller chez un professionnel de la comptabilité, encore là, on va exiger de lui certains coûts qui peuvent être assez élevés dans certains cas pour des formules pas tellement compliquées à remplir.

M. Bacon: Vous dites le nombre de gens, mais quand je parle du souci du ministre, je pense qu'il y a eu nette amélioration des bureaux pour certaines périodes, au cours de l'impôt, dans différentes régions. Je ne sais pas si vous avez des statistiques, mais je sais que dans mon comté, j'ai senti beaucoup d'amélioration au fur et à mesure que vous avez prolongé les périodes. Compte tenu du souci du ministre de voir ces choses, une accessibilité du contribuable à un service gratuit, si ma mémoire est fidèle, chez nous, le fédéral a, à peu près durant la même période, un représentant du ministère. Mais dans la sacrée agence, je comprends, le gars travaille, demande conseil à son "chum", c'est un COC, il fait son rapport et on en a de ça.

Les problèmes avec lesquels on est pris au ministère du Revenu, bien souvent, c'est du COC aussi... Que le ministre... oui, oui...

M. Harvey (Jonquière): C'est marginal.

M. Bacon: Non, je sais ce que le ministre... il défend sa position antérieure, mais il reste quand même que j'aimerais que le ministre pense sérieusement à cette affaire.

M. Harvey (Jonquière): L'expérience qu'on a au ministère, c'est que dans chacune des régions, pour éviter d'identifier des individus, parce que chaque région fournit son monde, il se trouve des individus, pas trop consciencieux, qui se déclarent eux-mêmes des spécialistes et des Ti-Jos connaissants qui règlent tout. Ceux-là sont rapidement mis au pas et on constate que certains contribuables sont victimes de ces gens. Il y a eu des enquêtes spéciales, des poursuites contre ces individus. Règle générale, c'est marginal, quand un compagnon de travail, que vous le qualifiez de COC, si vous voulez, j'ai connu, parce que je suis un praticien...

M. Bacon: Je ne voulais pas vous viser, mais je savais que c'était pour venir.

M. Harvey (Jonquière): J'en ai connu qui démêlaient des CA, parce que...

M. Bacon: Non, non.

M. Harvey (Jonquière): J'en ai connu qui les démêlaient.

M. Bacon: M. le ministre, voyons donc!

M. Harvey (Jonquière): Ecoutez un peu, l'intelligence, la débrouillardise, la façon de comprendre des choses...

M. Bacon: Vous ne parlez pas d'un avocat, vous parlez d'un CA.

M. Harvey (Jonquière): Je comprends.

M. Bacon: Un avocat peut être mêlé, mais un CA, c'est mêlé vite.

M. Harvey (Jonquière): Je ne veux pas défendre...

M. Bacon: Je ne vise pas le chef de l'Opposition.

M. Harvey (Jonquière): ...la profession du chef de l'Opposition, mais je dirais au député de Trois-Rivières que si c'était seulement le problème qu'il soulève qu'on aurait au ministère du Revenu, on pourrait dire qu'on n'en a pas du tout. Si cela se fait dans la région de Trois-Rivières, on jettera un coup d'oeil particulier.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais demander au député de Trois-Rivières l'explication de COC.

M. Bacon: Le ministre l'aurait dit, il m'a bien compris. Je veux insister auprès des membres de la commission pour dire que jamais je ne voulais attaquer le ministre dans ses antécédents.

M. Harvey (Jonquière): Je ne regrette rien de ce que j'ai fait dans le passé, j'ai peur de ce que je vais faire dans le futur.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Je voudrais revenir sur cette question, bien sûr, je ne visais pas, dans ma question, le ministre l'aura compris, tous ces services volontaires qui s'organisent à ce temps-ci de l'année pour aider un certain nombre de contribuables qui ne se retrouvent pas dans leur formulaire d'impôt. Je pense que, dans bien des cas, le travail est bien fait et le travail représente un service social pour un certain nombre d'individus. Ce à quoi je pense, c'est à ces gens moins scrupuleux qui font ce travail dans le but d'acheter la créance. Je pense à un cas qui m'a été signalé sous forme de lettre, où la per- sonne avait droit à un remboursement possible de $350 environ et la personne qui a acheté la créance lui a remis $100 comptant en lui disant: Lorsque le chèque de remboursement arrivera, je le prends en entier.

Comme beaucoup de ces gens ont besoin d'argent, qu'ils sont souvent les plus démunis — d'ailleurs, en général, les remboursements d'impôt, ce n'est pas aux gens qui paient beaucoup — il se produit que cela devient une sorte de "racket", si je peux m'exprimer ainsi et que des contribuables sont systématiquement victimes... Je lis un paragraphe de la part d'un contribuable: "Si nous n'avons pas le droit de vendre notre remboursement, eux ne devraient pas les acheter et même faire de la sollicitation par téléphone, chaque année. Si nous les vendons, c'est que nous sommes de pauvres diables ne travaillant pas toute l'année et, au printemps, on a besoin d'argent."

C'est un problème social sur lequel je veux attirer l'attention du ministre. Je sais que l'article 33 de la loi interdit les créances incessibles, etc.

M. Harvey (Jonquière): C'est la raison.

M. Morin: Mais, quelles sont les sanctions que vous pouvez appliquer dans un cas comme celui-là?

M. Harvey (Jonquière): Premièrement, à l'examen visuel, à l'entrée des déclarations. A l'examen visuel toutes les déclarations qui sont faites à être envoyées"au soin de..." sont notées pour que nos services puissent bâtir des listes, faire rapidement des enquêtes sur ceux qui font du travail de ce genre.

M. Morin: ... dans la déclaration d'impôt.

M. Harvey (Jonquière): Nous en avons 87 dans la province, jusqu'ici, 87 qu'on me dit qu'on surveille, qui ont fait des déclarations demandant d'expédier à M. tel, à leurs soins. On ne peut pas présumer immédiatement qu'ils ont acheté le remboursement de l'individu, mais le chèque est expédié à l'individu.

M. Morin: Vous refusez, autrement dit, de le faire payable à un tiers.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela, on refuse en vertu de notre loi.

M. Morin: Maintenant, ce que vous ne pouvez pas empêcher, évidemment, c'est que le contribuable qui reçoit le chèque le remette au un tiers. Evidemment, c'est une façon détournée d'arriver au même but.

M. Harvey (Jonquière): S'il le fait.

M. Morin: Si vous le découvrez, avez-vous le moyen d'imposer des sanctions?

M. Harvey (Jonquière): Nous en avons poursuivi. J'ai des cas à l'esprit de gens qui ont été poursuivis au point de vue de l'intérêt, parce qu'ils

avaient faussé les revenus des individus pour lesquels ils avaient rempli des formulaires.

M. Morin: D'accord, mais je ne parle pas de cela.

M. Harvey (Jonquière): Leur propre revenu.

M. Morin: Mettons que la déclaration est parfaitement dans l'ordre, qu'elle a été bien faite?

M. Harvey (Jonquière): Si le rapport était fait en bonne et due forme, il n'y a pas de poursuites dans des cas comme cela. Le chèque va à la personne concernée, mais non à l'individu. Il n'y a pas de sanction quand le rapport est correct.

M. Morin: Est-ce que, du moins, vous êtes en mesure de faire une enquête auprès des gens qui ont confié leur déclaration d'impôt à des tiers comme cela, sur lesquels vous avez des soupçons?

M. Harvey (Jonquière): On peut les questionner.

M. Morin: Avez-vous fait des enquêtes.

M. Harvey (Jonquière): Oui, on a fait des enquêtes, on a eu même des poursuites. Il yen a qui ont été en prison.

M. Morin: Sous l'empire de quel article de la loi?

M. Harvey (Jonquière): La Loi de l'impôt, parce qu'on pouvait les accrocher pour avoir caché des revenus, parce qu'ils avaient fait des déclarations fausses.

M. Morin: Oui, sur cela, j'ai compris, mais je dis à côté de...

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas de sanction au sujet de l'incessibilité.

M. Morin: II n'y a pas de sanction?

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Morin: Mais, c'est à cela que je voulais en venir.

M. Harvey (Jonquière): Aucune sanction dans...

M. Morin: Je le sais bien qu'il n'y en a pas de sanction, parce que l'article 33 dit qu'elle est incessible et insaisissable. Mais, s'il n'y a pas de sanction, cela ne vous mène pas bien loin.

M. Harvey (Jonquière): II n'y a pas de sanction.

Administrativement, par exemple, automatiquement, nous arrêtons le service qu'il désire avoir. Déjà, il est puni par le fait qu'il ne peut pas entrer dans son argent.

M.Morin: Asupposerque le contribuable ne lui remette pas le chèque?

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. D'ailleurs, il ne le fait pas. Cela arrive souvent à part cela. C'est justement pourquoi on lui demandait si le chèque devait lui être expédié. C'était pour être en mesure de le tenir par les deux bouts en disant "signe", pour obtenir la signature du gars. Quand il a le chèque, il ne voit plus la couleur du montant qu'il voulait lui charger.

M. Morin: Je comprends très bien la position juridique du ministère. Je sais que, dans l'état actuel de la loi, il vous est difficile de faire plus que ce que vous faites, je comprends cela. Seulement, le problème social, il reste quand même. Il peut y avoir souvent, vous le savez, des moyens de pression quasi physique sur des individus pour qu'ils remettent leur chèque. Vous allez me dire: On s'en lave les mains, nous autres. On a fait le chèque payable à la bonne personne, ce ne sont pas vos affaires.

Je me demande si vous ne devriez pas avoir une disposition dans la loi qui vous donnerait la possibilité d'imposer une sanction, de rechercher une sanction devant les tribunaux, contre des gens qui feraient des cessions de créances sur le dos des contribuables.

M. Harvey (Jonquière): Comme nous aurons à amender nos lois d'ici la fin de l'année 1975, ce sera à considérer, parce que nous aurons également le résultat concret par l'examen visuel et nos listes... On dit qu'on est rendu à 87 individus actuellement. Comme on va amender, comme on sera dans l'obligation d'amender notre Loi de l'impôt sur le revenu d'ici la fin de l'année, on prendra en considération les remarques du chef de l'Opposition.

M. Morin: Pourrais-je vous faire une suggestion, peut-être, juste pour lancer la discussion là-dessus? Est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, comme ça existe dans d'autres lois, dans d'autres domaines, que tout paiement fait par un contribuable, en contravention de l'incessibilité d'un chèque de remboursement, soit nul, non avenu, et que le contribuable puisse récupérer le montant en tout état de cause? Vous saisissez la sanction? Ce n'est même pas une sanction d'ordre pénal, c'est une sanction... Bien, elle a un aspect pénal, bien sûr, mais...

M. Harvey (Jonquière): Autrement dit, vous voulez qu'on confirme dans la loi ce qu'on fait administrativement.

M. Morin: Oui, pour que, lorsque vous avez envoyé le chèque à la bonne personne et que celle-ci est forcée, peut-être même physiquement, de remettre son chèque, pour que la loi autorise cette personne à porter plainte par la suite et à rentrer dans son argent. Là, vous serreriez la vis solidement aux gens qui fraudent les contribuables.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Viau.

M. Picard: Est-ce que le ministre...

M. Harvey (Jonquière): On me dit qu'on avait à

l'esprit, et même un texte a été préparé dans le sens que le chef de l'Opposition vient de nous signaler au moment de la réforme fiscale et, après une recherche par les membres du comité de législation, parce que toute législation passe par là, dans les différentes provinces du pays ou les différents Etats, on ne l'a pas retenu, on n'a pas été aussi loin que ça et le chef de l'Opposition m'apprend que la loi fédérale n'empêche pas actuellement la vente d'un remboursement d'impôt. Le ministre de...

M. Morin: Cela leur cause des problèmes aussi.

M. Harvey (Jonquière): ... la Consommation a même annoncé qu'il réglementerait, assujettirait à un permis fédéral la vente des remboursements d'impôt. Donc, ils n'ont pas l'intention d'aller aussi loin que nous sommes allés, que notre loi.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Viau.

M. Picard: Sur la même question, avez-vous songé à la possibilité, en ce qui concerne ces chèques de remboursement, de mettre les chèques non négociables? A ce moment-là, il n'y aura que le bénéficiaire qui aura le droit de l'endosser. Si vos chèques étaient libellés non négociables, il n'y aurait qu'un endosseur. A ce moment-là, si le type arrive à la banque, le deuxième endosseur, avec son chèque, le paiement sera refusé, non négociable.

M. Harvey (Jonquière): Ce serait peut-être une solution, je prends note de la suggestion du député. Comme on aura à revoir tout le texte de notre Loi d'impôt, parce qu'on y apporte des amendements, on a même notre propre service de législation au ministère qui y travaille actuellement, on attend le budget fédéral également qui va certainement apporter certains changements, nous aurons à revoir toute notre loi. Il y a le budget Garneau, sa déclaration du 18 décembre également. Alors, dans ce contexte-là, la révision, ça va prendre tous les mois de l'été jusqu'à l'automne et c'est dans la deuxième partie de la session qu'on amendera la loi. Les suggestions du chef de l'Opposition et du député de Viau seront prises en considération pour voir si on doit aller plus loin que le texte actuel de la loi concernant la possibilité d'éviter l'achat de remboursements.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, dans le même ordre d'idées, serait-il possible, advenant le cas d'une industrie qui aurait absolument besoin d'argent, qu'elle puisse emprunter sur un remboursement possible et que le chèque puisse être émis conjointement au nom de la banque et de l'individu? Est-ce que ça pourrait être considéré?

M. Bacon: Sur le même sujet, justement, s'il y avait des ententes entre le ministère et celui des Institutions financières, on parle de problème social, moi, je ne suis pas prêt... Je suis bien d'accord sur les problèmes que soulève le chef de l'Opposition, il a raison, ce n'est pas si facile à prouver, à cerner, à accrocher, à un moment donné, que ça semble l'être.

Je ne sais pas, j'allais la faire tantôt, je trouve la suggestion du député de Drummond excellente, s'il y avait une espèce d'entente, à un moment donné, disons, avec les caisses populaires, si un gars, en gardant une marge de manoeuvre quand même, sans aller au plein montant...

M. Malouin: La banque va le faire elle-même aussi.

M. Bacon: On pourrait garder une marge de manoeuvre à un moment donné pour ne pas arriver à ce qu'on doive $350 à un gars, qu'il y ait des erreurs et qu'on ne lui en doive plus que $100. Parce qu'on pourrait s'amuser à un moment donné et il faut quand même... Encore là, ce n'est pas facile ce n'est pas une suggestion plus facile que les autres.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, je voudrais faire remarquer une chose à mes collègues. De plus en plus, on améliore considérablement nos systèmes pour diminuer en nombre de jours les délais de remboursements.

Imaginez, au point de vue administratif quels problèmes on introduirait, quel volume de travail on pourrait introduire quand on pense que, cette année, nous rembourserons près de deux millions de contribuables qui, dans la majorité des cas, ont préféré d'eux-mêmes être déduits un peu plus pour ne pas en devoir. On travaillerait pour une petite minorité qui vend ses remboursements. On a été obligé, dans notre loi d'impôt, de couvrir cela par un texte pour empêcher les gens de les vendre et pour empêcher des individus de les acheter. Je pense à ce que suggérais le député de Trois-Rivières. Si une institution financière localisée à peu près dans toutes les villes, tous les villages du Québec, comme il vient de le dire, prenait l'initiative de poser un geste social de ce genre, de son propre chef, ce n'est pas nous qui l'en empêcherions. Mais, à ce moment-là, l'individu, ce n'est pas son chèque de remboursement d'impôt qui garantirait sa créance, ce serait sa bonne foi d'obtenir un prêt pour le rembourser lorsqu'il aurait lui-même le chèque.

M. Bacon: Ce n'est pas facile.

M. Malouin: Mais c'est administrativement difficile, peut-être, d'écrire deux noms sur quelque 2,000 chèques, sur 2 millions, pour vous?

M. Harvey (Jonquière): Oui, c'est parce que vous avez des fichiers mécanographiques.

M. Malouin: Ce serait difficile.

M. Morin: Administrativement, c'est quasiment impossible.

M. Bacon: Ne vous lancez pas dans les ordinateurs, vous!

M. Harvey (Jonquière): Non, parce que pour nos fichiers, ça serait un joli volume de travail.

M. Malouin: Pouvez-vous quand même permettre que les institutions reconnues, banques ou caisses populaires, puissent prêter sur...

M. Bacon: On le fait sur la bonne foi de l'individu.

M. Harvey (Jonquière): On le fait sur la bonne foi de l'individu.

M. Morin: Oui, bien sûr, on peut toujours donner ce qu'on veut en garantie, il n'y a pas de problème. Si un gérant de banque veut traiter un remboursement qui demeure, de toute façon, aléatoire, c'est sa responsabilité, il peut le faire. Oui, il peut le faire sur la base de la bonne foi, mais moi, si j'étais gérant de banque, j'hésiterais quelque peu.

M. Harvey (Jonquière): Moi également.

M. Morin: Comme le premier ministre, au temps des événements d'octobre, un gérant de banque, un gérant de caisse populaire, j'hésiterais.

Bien, M. le Président, à moins que mes collègues aient des questions, je voudrais parler de la question des remboursements. J'ai cru voir à gauche et à droite dans les journaux qu'on se plaint quelquefois que les remboursements sont plus lents au Québec qu'ils ne le sont ailleurs et en particulier qu'ils sont plus lents au Québec qu'au niveau fédéral. Est-ce qu'il y a une raison pour ça? Est-ce que...

M. Malouin: Est-ce que c'est vrai?

M. Morin: Est-ce que c'est vrai, oui, on pourrait le demander, mais ç'a été affirmé tant et tant de fois que peut-être le ministre pourrait faire le point?

M. Harvey (Jonquière): Vous savez, ce qu'on oublie de dire, c'est que la date limite pour la production des déclarations d'impôt est le 30 avril. Mais il faut bien tenir pour acquis que nous en recevons pendant tout le mois d'avril, tout le mois de mai, tout le mois de juin, tout le mois de juillet, tout le mois d'août, de septembre, d'octobre et même en décembre. Il est physiquement difficile d'expédier les remboursements d'impôts au mois d'avril pour ceux qu'on reçoit au mois de septembre.

Jusqu'à aujourd'hui, nous avons des avis de cotisation émis, le volume de déclarations reçues sera supérieur à cela. Nous avons 802,324 avis de cotisation déjà émis sur un total de déclarations reçues de 2,544,085. Nos projections sont d'à peu près de 2.9 millions, 3 millions. C'est donc dire que plus de 50% des déclarations sont entrées et plus de 60% de celles qui sont entrées chez nous, les avis de cotisation ont été émis, c'est donc dire que les chèques, dans le processus, sont au moment où je vous parle, émis ou seront émis au cours des prochains jours. Nous avons sur 802,324 avis de cotisation émis, 711,234 remboursements.

M. Morin: 711,234...

M. Harvey (Jonquière): 711,234 remboursements sur 802,324 avis de cotisation.

M. Morin: Bien.

M. Harvey (Jonquière): Cela donne la réponse que je vous donnais tout à l'heure, que ceux qui ont besoin de leur argent n'ont pas attendu ou n'attendront pas tellement longtemps parce que, quand on pense que le 28 février, d'après les rapports qui nous étaient fournis à peu près 80% des employeurs avaient réussi à se conformer, à expédier lesTP4...

M. Morin: Les TP4.

M. Harvey (Jonquière):... et lesT-4 requis par le contribuable pour faire ses déclarations d'impôt. On trouve que nos systèmes et même nos pourparlers dans nos tractations avec le gouvernement fédéral actuellement... Le gouvernement fédéral est conscient que l'évolution de nos programmes est même plus avancée que les siennes parce qu'on fait beaucoup moins de cotisations immédiates, ce qui peut appeler des débits additionnels, des cotisations additionnelles qui peuvent venir par la suite, un an, quinze mois, seize mois plus tard. Je connais des individus qui ont reçu leur remboursement d'impôt fédéral l'an dernier et étaient tous heureux de montrer qu'ils l'avaient eu 23 ou 30 jours avant celui du gouvernement du Québec. Cette année, ils sont moins heureux, parce qu'ils viennent d'avoir un débit nouveau, parce qu'il y a eu un examen plus approfondi. C'était de la cotisation immédiate telle que produite. Alors, un examen minutieux a amené un avis de cotisation additionnelle, tandis que chez nous, il est assez rare, à moins qu'à la suite de l'opération qu'on appelle "matching", il peut en découler de nouveaux avis de cotisations. C'est assez rare. Ce sont des cas marginaux.

M. Morin: Qu'est-ce que vous appelez l'opération "matching"? Je m'excuse, vous avez un jargon administratif que je ne comprends pas.

M. Harvey (Jonquière): Ce sont les TP5 émis en fonction de revenus d'intérêts, qui existaient avant... C'était une opération extrêmement volumineuse, parce que vous aviez une production de TP5 par toutes les institutions qui avaient de l'argent des contribuables, rapportant des revenus d'intérêts. On sait bien que, maintenant, avec les $1,000, on produit également le TP5. Comme il y a une exemption de $1,000, le contribuable est plus porté à le mettre, parce que, pour en avoir l'exemption, il faut qu'il l'ait inclus. Avant, il y en avait qui étaient portés à ne pas déclarer un de ces TP5. Dans l'opération qui amenait tous les TP5 au numéro d'assurance sociale, on découvrait des revenus additionnels. Ce n'était pas de la fraude fiscale, c'était un petit oubli et cela nécessitait un nouvel avis de cotisations.

M. Morin: Je comprends le reste. Tournons-nous justement vers cet autre aspect...

M. Harvey (Jonquière): On me dit une autre statistique que j'obtiens. Sur 1,544,085 déclarations

entrées à ce jour, il y en a seulement 184,000 qui ne sont pas encore entrées dans le processus de traitement.

La banque pour traitement est de 184,000 seulement. C'est donc dire qu'au cours des prochains jours, il n'en restera plus de ces 184,000. Il y aura ceux qu'on ramassera, ceux que le ministère des Transports ramasse chaque jour dans les bureaux du gouvernement du Québec dans toutes les localités pour nous les amener, en raison des difficultés présentées par la situation des postes.

M. Morin: Qu'est-ce que vous allez faire pour les déclarations qui sont mises à la poste?

M. Harvey (Jonquière): Depuis hier matin, le ministère des Transports nous a offert un service que nous avons accepté. Nous avons demandé aux contribuables de toutes les régions du Québec de déposer dans un bureau du gouvernement du Québec leurs déclarations. Ce service du ministère des Transports apporte les déclarations au siège social ici à Québec et à Montréal, et nous serons en mesure de faire le point mardi après-midi ou mercredi matin. Nous espérons qu'on connaîtra un peu la possibilité de règlement du problème de la poste pour être en mesure de donner ou de ne pas donner de délai.

M. Morin: D'accord. C'était la question que j'allais poser, s'il y avait lieu d'accorder un délai ou non. C'est à étude. Je voudrais vous poser une question maintenant, qui se situe aux antipodes de celle d'il y a un instant, sur les remboursements, c'est celle des amendes. Je voudrais peut-être d'abord faire un peu de mathématique fiscale, comme le faisait le Devoir il y a quelques semaines. Dans une province voisine, les condamnations pour fraude fiscale ont fait encourir des amendes de $968,000. Ici, au Québec, pour la même période, soit d'octobre 1973 à la fin de septembre 1974, les montants acquittés en amendes étaient de $235,248 pour fraude fiscale, en vertu de l'article 239 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Est-ce que je pourrais demander au ministre de confirmer le chiffre québécois, du moins, puisque j'imagine que le chiffre de l'Ontario, il ne l'a peut-être pas sous les yeux? Est-ce qu'il pourrait au. moins nous dire ce qu'il en est au Québec? Est-ce qu'il sait peut-être une explication, des raisons pour lesquelles les montants sont si disproportionnés entre le Québec et l'Ontario?

M. Harvey (Jonquière): On me dit que ce que le chef de l'Opposition cite est un article du journal Le Devoir.

M. Morin: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): Et c'est pour l'impôt fédéral. C'est moindre au Québec qu'en Ontario, mais c'est l'application de la Loi de l'impôt du fédéral, et non pas de nos lois.

M. Morin: Dans le cas du fisc québécois, avez-vous des chiffres sur les amendes qui sont imposées pour la fraude fiscale?

M. Harvey (Jonquière): Pour la fraude fiscale, notre loi est plus forte dans les pénalités que les autres lois, c'est 125% de l'impôt éludé.

M. Morin: C'est 125%.

M. Harvey (Jonquière): C'est 125% de l'impôt éludé.

M. Morin: D'accord, c'est la règle, mais je voulais avoir une...

M. Harvey (Jonquière): Le juge n'a pas le choix.

M. Morin: Oui, mais qu'est-ce que cela rapporte au fisc québécois? Le montant global?

M. Harvey (Jonquière): Nous n'avons pas le montant ici. Tout ce que nous pouvons dire au chef de l'Opposition, c'est que cela fait joliment mal d'être obligé de payer 125% en pénalité. Toutes les fois que l'article est appliqué, nous avons des pressions pour le faire diminuer, mais cela décourage la fraude fiscale et nous n'avons pas l'intention, pour le moment, de diminuer le pourcentage de la pénalité, qui est de 125%.

Nous faisons l'envie de certaines autres juridictions qui voudraient bien avoir ce pourcentage que contient notre loi, parce qu'elles ne sont pas capables de l'obtenir, soit de leurs collaborateurs ou de leurs confrères députés ayant la responsabilité de l'administration.

M. Picard: Pourriez-vous donner un exemple sur vos 125%? Si vous avez, par exemple, quelqu'un qui a eu...

M. Harvey (Jonquière): Je donne un exemple. Un individu qui aurait fait de la fraude fiscale pour $10,000 serait condamné à payer $22,500; $12,500 plus ses $10,000.

M. Picard: C'est cela. Il paierait ses $10,000, plus $12,500.

M. Harvey (Jonquière): II paierait $22,500 au lieu de $10,000, soit $12,500.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr que cela n'encourage pas la fraude fiscale. Il est rare que, lorsque l'article est appliqué, il le soit deux fois contre le même individu, tant qu'il travaille.

M. Morin: M. le Président, puis-je revenir? Le Président (M. Cornellier): Oui.

M. Morin: Le ministre a fait allusion, il y a un instant, au fait qu'avec la nouvelle exemption sur les revenus d'intérêts, il va y avoir sans doute des gens qui vont être enclins à sortir leur TP-5 beaucoup plus.

M. Harvey (Jonquière): Beaucoup plus.

M. Morin: N'y avait-il pas déjà, en 1974, une exemption sur les premiers $1,000 d'intérêt? Il y avait déjà cette exemption?

M. Harvey (Jonquière): Oui, mais on fait la déclaration actuellement pour l'année 1974 en 1975.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Alors, cela existe depuis 1974.

M. Morin: Oui, je comprends.

M. Harvey (Jonquière): Pour 1973, elle n'existait pas. Ce que je veux dire au chef de l'Opposition c'est un peu normal qu'un individu qui est pris avec une liasse de papiers se dise: Ils en reçoivent tellement, ils ne s'en apercevront pas pour un petit $100 ou $50! C'est dans l'opération, qu'on appelait "matching" qu'on découvrait ces montants et cela faisait du travail additionnel.

M. Morin: Oui, je comprends.

M. Harvey (Jonquière): Le fait d'avoir une exemption de $1,000 pour les revenus d'intérêt, il faut qu'il les déclare quand même. Cela l'incite à se garder une marge de manoeuvre, parce qu'il est un épargnant voulant bénéficier des $1,000. Cela l'incite à le produire. On pense diminuer considérablement le travail administratif que cela nous a occasionné.

M. Morin: Bien. M. le Président, je voudrais demander au ministre, parmi les déclarations qu'il a reçues, $1,544,085, avec cette exemption des premiers $1,000 d'intérêt, est-ce qu'il a remarqué une différence dans la production des TP-5? Est-ce que, cette année, il y a eu une amélioration à cause justement de cette exemption de $1,000?

M. Harvey (Jonquière): II est trop tôt encore pour pouvoir vous le dire. Il n'y a pas de doute que, si je m'informais à certaines personnes qui sont assignées à l'examen visuel des déclarations, avant de leur faire prendre le processus de traitement, j'aurais une réponse rapide. Mais on considère que c'est trop tôt. C'est surtout trop tôt avant d'avoir atteint le pourcentage d'à peu près 50% des déclarations pour en être sûr. Mais je pourrai très facilement le dire au chef de l'Opposition vers la fin du mois de mai, parce que, à ce moment, la majorité des déclarations seront entrées.

M. Morin: M. le ministre, est-ce que je pourrais vous demander, à propos de remboursements, quel est le taux actuel de l'intérêt sur les remboursements?

M. Harvey (Jonquière): 8% sur les sommes dues, 8% pour les remboursements, au ministère, à compter du 30 avril, du 1er mai.

M. Morin: D'accord, 8%. Cela représente quel montant global pour le fisc québécois pour l'année dernière?

M. Harvey (Jonquière): Un instant, je vais vous le dire. Pour l'ensemble des lois fiscales, qui comprend les taxes à la consommation, toutes les taxes que nous avons la responsabilité d'administrer, nous avons perçu $18,136,000 et payé, $3,326,000.

M. Morin: $3,326,000.

M. Harvey (Jonquière): Un écart d'environ $14 millions. C'est la raison pour laquelle, plus on va expédier rapidement les remboursements...

M. Morin: Moins ça coûte cher.

M. Harvey (Jonquière): Moins ça coûte cher.

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Harvey (Jonquière): Et d'autre part, les pénalités cascades pour les délinquants augmentent également les charges d'intérêt pour ceux qui retardent de nous payer ce qu'ils nous doivent.

M. Picard: Le ministre pourrait-il nous dire s'il considère que c'est juste, leur façon de procéder? Le compte d'impôt est payable le 30 avril. Si le contribuable paie en retard, il paie un intérêt de 8% au gouvernement à partir du 30 avril. Le remboursement des montants payés en trop par le contribuable, ce sont des montants payés en trop sur le revenu de l'année précédente. Les quatre premiers mois de l'année, vous les ignorez complètement. Alors que si vous remboursez au cours du mois de mai par exemple, ça fait déjà cinq mois que vous avez de l'argent d'un contribuable qu'il a payé en trop. Je pense que vous devriez payer à compter du 1er janvier les montants que vous avez reçus.

Si l'impôt sur le revenu n'était pas déduit à la source, là je comprendrais votre raisonnement. Mais étant donné que vous percevez ces montants tous les mois, je pense que vous devriez rembourser le contribuable à partir du 1er janvier de l'année.

M. Harvey (Jonquière): Mais je ferai remarquer au député que la somme perçue tous les mois n'est pas perçue par nous, elle l'est par l'employeur en fonction d'une déclaration TPD1 fournie par l'employé. Et je reviens, si...

M. Pinard: Mais l'employeur vous rembourse le 15 de chaque mois.

M. Harvey (Jonquière): Un instant. Votre employeur ne peut pas refuser à un employé qui veut corriger son TPD1 en fonction de ses exemptions et ses revenus qu'il évalue au début de l'année... Naturellement, il ne peut pas sous-évaluer ses revenus. Mais il y en a qui préfèrent se faire déduire des montants en trop et il y en a également qui au cours de l'année décident d'être généreux à l'endroit de certaines institutions de charité, diminuant d'ainsi

les sommes d'impôt qu'ils auraient à payer. Nous ne pouvons pas présumer dans nos tables de déduction que monsieur aura la générosité de donner jusqu'à 6%, 7% ou 8% de son salaire à des oeuvres de charité.

C'est uniquement sur cette marge de manoeuvre que résident les remboursements aux contribuables à moins qu'une catégorie de gens préfèrent eux-mêmes être imposés un peu plus qu'un peu moins pour ne pas en devoir.

Huile à chauffage

M. Morin: Pour ce qui est des tenants de l'huile à chauffage, lors de l'étude...

M. Harvey (Jonquière): Pour compléter la question, le Québec a été le premier à admettre et à accorder de l'intérêt à compter de la date limite de production — dans tous les pays du monde, il y a une date limite pour la production des rapports d'impôt — le premier à reconnaître le principe, à partir de la première heure qui suit la date limite, d'accorder de l'intérêt pour de l'argent payé en trop, au même taux que nous exigions.

Il faut considérer également que les employeurs n'ont que du 1er janvier — et c'est le Jour de l'An, on sait ce que comporte la période des Fêtes — jusqu'au 28 février pour se conformer à la loi, pour fournir toutes les pièces nécessaires au contribuable. Et il n'y a rien qui empêche le contribuable, à partir du 1er mars, de faire sa déclaration d'impôt. D'ailleurs, nous en avons une preuve, nous en avons 1,544,000 et la date limite n'est pas encore arrivée, c'est la semaine prochaine. Nous serions joliment mal pris si nous en avions 3 millions qui nous envoyaient ça la même journée.

C'est la seule explication que nous pouvons vous donner. Système d'autocotisation.

M. Picard: Si au moins on calculait l'intérêt que le gouvernement paierait sur les remboursements dus aux contribuables à compter de la date de la réception de la déclaration d'impôt, ce serait un demi-mal.

M. Harvey (Jonquière): Ce ne serait quasiment pas administrable. Dans une opération.

M. Picard: Ce serait trop compliqué? M. Marchand: Source d'abus.

M. Harvey (Jonquière): ...où vous faites au-delà de 22 millions de transactions par année, il faut que vous essayiez d'éliminer toute complexité administrative qui vous amènerait souvent à avoir des délais plus considérables et coûterait très cher à l'Etat en raison des délais.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Je voudrais revenir sur une question que nous avons évoquée déjà l'an dernier, mais cette année peut-être un peu plus brièvement et demander au ministre quelles mesures ont été prises pour améliorer les recettes dans le domaine du mazout de chauffage qu'on substituait un peu trop volontiers il y a quelques années à l'essence diezel. Le système a déjà été décrit l'année dernière. J'aimerais savoir s'il y a eu du progrès cette année et étudier un ou deux détails qui ont été portés à mon attention.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous donner les statistiques de la dernière année fiscale. Je vais vous dire au départ que les résultats ont été très positifs.

M. Morin: C'est ce que j'ai cru lire, mais je voulais vous les entendre chiffrer. Je pense que c'est passé à $61 millions.

M. Harvey (Jonquière): L'augmentation est passée de $45.9 millions à $61.6 millions pour une augmentation nette de $15.7 millions.

M. Morin: Ce qui représente un pourcentage d'augmentation de quel ordre?

M. Harvey (Jonquière): De 34.3%.

M. Morin: II y a eu une erreur dans les journées à ce sujet.

M. Harvey (Jonquière): II faut quasiment leur écrire nos textes. Quand c'est positif, il faut écrire nos textes et quand nous avons le malheur de mettre notre carte, il y a des fois que ça prend le panier. Dans les journaux régionaux en tout cas.

Cela ne nous fait rien, l'important c'est le résultat, c'est qu'il y a une augmentation de 34.3%.

M. Morin: Le ministre semble en avoir gros sur la patate au sujet des journaux régionaux.

M. Harvey (Jonquière): Absolument pas!

M. Morin: Est-ce qu'il pensait aux journaux de sa région en particulier?

M. Harvey (Jonquière): Je me réjouis du fait qu'ils sont contre moi, parce que ça fait cinq fois que je me fais élire en les ayant contre moi. Je m'inquiéterai de l'instant qu'ils commenceront à me louange r.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Abitibi-Ouest sur le même sujet.

M. Boutin: Je m'excuse, M. le Président, je suis en retard, j'étais pris dans un autre comité en dehors, pour me situer est-ce que je pourrais savoir à quel programme et quel élément nous sommes?

M. Harvey (Jonquière): Nous sommes encore à la discussion générale, programme I. Apparemment, on va adopter ça très rapidement vers huit heures et vingt ou vingt-cinq ce soir.

M. Boutin: Ah bon!

M. Morin: Je n'ai pas fait de promesse au ministre.

M. Bacon: Ne sortez pas trop du sujet, ça allait bien là. Vous me faites peur, surtout quand je vois le chef de l'Opposition sourire comme ça, j'ai peur.

M. Marchand: A ce moment, M. le Président, je suggérerais qu'on continue jusqu'à six heures et vingt.

M. Morin: II reste encore dix minutes, nous allons en profiter. Je voudrais demander au ministre de faire le point sur la question des effets du colorant. Je sais que l'année dernière, il a tenu longuement à nous rassurer là-dessus, mais il avait également dit qu'il continuerait à surveiller les effets possibles du colorant dans le carburant.

Certains contribuables ont continué à évoquer la possibilité de carbonisation des moteurs. Est-ce que le ministre pourrait faire le point une fois de plus?

M. Harvey (Jonquière): Je l'ai rassuré là-dessus, parce qu'une analyse en laboratoire nous a permis d'émettre un communiqué selon lequel il n'y a aucun danger possible vu le très faible volume qui nous permettait de colorer sur la base de 1,000 gallons à la fois.

Et de plus, pour rassurer le chef de l'Opposition, nous avions...

M. Morin: Et les contribuables, parce que je n'utilise pas l'essence en question.

M. Harvey (Jonquière): ...et les contribuables — des inspecteurs en carburant qui ont travaillé dans les premiers mois en collaboration avec les inspecteurs du service routier du ministère des Transports. Mais on s'est aperçu que le travail de nos inspecteurs, leur programme d'inspection correspondait souvent mal avec les tâches de l'autre, de sorte qu'on a procuré des automobiles à nos propres inspecteurs et les services de vérification ont été améliorés. Ils étaient bons au début, mais ils ont été améliorés quand même et leurs performances s'avèrent à peu près dans les prévisions que nous avions faites pour l'augmentation du volume de taxes.

Il y a une goutte de colorant par cinq gallons d'huile.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Viau.

M. Picard: Vous me permettez?

Le Président (M. Cornellier): Sur le même sujet?

M. Morin: Sur le même sujet, ça va.

M. Picard: M. le Président, c'est un problème dont j'ai déjà parlé au ministre, d'ailleurs, il y a un an ou deux, et j'en ai même parlé au ministre des Fi- nances. Les employeurs manufacturiers qui ont des remises à faire, tant au fédéral qu'au provincial, ont une date limite à respecter qui est le 15 du mois. Dans le cas du fédéral, c'est la taxe d'accise de 12% et l'assurance-chômage. Dans le cas du provincial, il s'agit de la taxe de 8%, le régime des rentes et l'assurance-maladie. Comment expliquez-vous — de ça j'ai eu des exemples à la douzaine — que les comptables de ces entreprises mettent toujours à la poste ces deux chèq ues à la même date, le même jour? Je n'ai pas vu un seul exemple où un manufacturier va adresser ses remises au provincial deux jours avant celles du fédéral. Lorsqu'ils font ces calculs de remise de taxes c'est le même jour. Comment expliquez-vous que, dans le cas de l'encaissement de ces chèques par les deux niveaux de gouvernement, le provincial soit toujours au moins une semaine en retard?

M. Harvey (Jonquière): C'est dû au fait que le fédéral a le droit de déposer dans les banques. Il y a certains employeurs également qui jouent sur la tolérance administrative. La date officielle est le 15. Pour faire l'entrée aux ordinateurs et éviter l'identification de la délinquance, il y a une certaine tolérance administrative. Il y en a qui se collent le plus près de la date...

M. Picard: Je regrette, M. le ministre, cela n'a rien à voir.

M. Harvey (Jonquière): Les deux chèques sont mis à la poste la même journée. Un à Québec, l'autre à Ottawa. Dans les comptes de banque, il y a une semaine de différence dans l'encaissement du chèque. Pourquoi y a-t-il une semaine de différence dans l'encaissement du chèque?

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre me dit qu'à prime abord c'est le fait qu'au fédéral le dépôt de banque est consenti, ce qui n'est pas le cas dans nos lois. C'est ce qu'il me disait en premier lieu, ce serait donc la réponse.

Je peux vous assurer que, dans nos statistiq ues journalières, durant tout le cours de l'année, les chèques sont encaissés la même journée.

M. Picard: Où est le chèque?

M. Harvey (Jonquière): Ce que nous recevons, écoutez-moi, ce qu'on reçoit au bureau, mais s'il y a eu des délais avant d'arriver au bureau, ce qui n'est pas sous notre contrôle, ce n'est pas notre problème... Mais nous, nous suivons cela constamment tous les jours pour que chaq ue jour porte sa peine.

M. Picard: Franchement, j'ai eu mon cas personnel et j'en ai parlé à d'autres manufacturiers et ils m'ont dit que, dans le cas de Québec, on peut attendre une semaine avant que le chèque passe dans notre compte de banque, une semaine après Ottawa.

M. Harvey (Jonquière): Cela peut aussi être dû à l'identification.

M. Picard: Je peux vous apporter les chèques. Je vais vous apporter les deux.

M. Harvey (Jonquière): Vous avez des employeurs qui vont envoyer un chèque libellé comme suit: Ministredu Revenu,$510. Est-ce sur ses impôts personnels? Est-ce pour la Régie des rentes? Est-ce que ce sont des taxes "place d'affaires"? Souvent il y a des chèques qui sont retenus quelques jours pour permettre à une personne de communiquer pour faire l'identification appropriée pour...

M. Picard: Avez-vous au ministère du Revenu un système de photocopie des chèques que vous recevez?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas nécessaire.

M. Picard: Ottawa l'a.

M. Harvey (Jonquière): Ottawa l'a mais n'a pas de taxe à la consommation.

M. Picard: Non, excepté qu'on y fait une photocopie du chèque. Je ne peux pas comprendre qu'un fonctionnaire du ministère du Revenu, s'il reçoit un chèque de $2,403 à titre de remboursement pour la taxe de vente de 8%, qu'il a le rapport qui dit $2,403, soit le même montant que le chèque, doive vérifier le rapport avant d'encaisser le chèque.

M. Harvey (Jonquière): Ces chèques ne se rendent même pas au fédéral, c'est une traite de banque qui est transférée à l'endroit de la banque.

M. Picard: II y a quelque chose qui cloche. Il y a une semaine, et cela, je vais vous parier n'importe quoi, je vais vous les apporter les chèques, une semaine de délai en...

M. Harvey (Jonquière): Le chèque reste à Montréal. Il ne va même pas au fédéral. C'est une traite.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: Non, mon Dieu, non! Cela allait tellement bien comme cela.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président...

M. Boutin: Sur le même sujet. M. le Président, est-ce qu'en régionalisant les bureaux, cela va activer cette chose?

M. Harvey (Jonquière): Eventuellement, nous envisageons d'aller dans les banques et d'adopter le système fédéral. A partir de la réception du dépôt de banque, il est bien sûr que le chèque reste localement. C'est une traite.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président, je m'aperçois qu'il reste deux minutes. J'allais aborder la question des coopératives, la question des impôts qu'elles paient et ensuite la question de SAFARI I et tout cela. Peut-être qu'on fait mieux de remettre cela à 8 h 15 ce soir, plutôt que d'aborder une question un peu complexe tout de suite. Je crois qu'il vaut mieux attendre.

Le Président (M. Cornellier): On peut le faire, parce que ma montre indique 6 h I. La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. Cornellier (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu reprend ses travaux, suite à la suspension de 18 heures ce soir, pour l'étude des crédits du ministère du Revenu. Au moment de la suspension, la parole était à l'honorable chef de l'Opposition officielle.

SAFARI I et II

M. Morin: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer cette soirée qui, j'espère, ne sera pas trop longue, par quelques questions sur les projets SAFARI I et SAFARI II. L'année dernière, lors de l'étude des crédits, à laquelle le ministre et moi-même, de même que quelques collègues participaient, le ministre m'avait dit que le projet SAFARI I, qui porte sur les particuliers, serait prêt pour la fin de 1974. Ma question, tout naturellement, est de savoir s'il compte rendre public ce document à l'instar de la façon dont procède le gouvernement fédéral.

M. Harvey (Jonquière): Effectivement, nous avons une première publication, une première statistique de sortie chez nous pour notre propre usage. Je vais demander à mon sous-ministre de vous donner exactement la situation jusqu'à maintenant relativement à SAFARI I et également nos pronostics pour SAFARI II. Je vais demander à mon sous-ministre de vous donner les détails complets.

M. Morin: Fort bien.

M. Harvey (Jonquière): Nous avons sorti les statistiques fiscales des individus pour 1973. Cela a été distribué sur une base tout à fait restrictive pour la bonne raison que nous anticipions une vérification de la fiabilité des statistiques avec la deuxième année de publication. Alors, la deuxième année est en train d'être accumulée. Nous étudions présentement la fiabilité des statistiques qui y sont mentionnées avec nos propres statistiques, avec celles du fédéral, avec celles également où on peut avoir des points communs avec d'autres statistiques. Une fois que nous serons satisfaits de la fiabilité des statistiques, nous espérons que cette année, pour l'année 1973, nous pourrons publier pour le grand public les statistiques fiscales 1973 des individus.

M. Morin: Dans le courant de 1975?

M. Harvey (Jonquière): Dans le courant de 1975. C'est en train d'être fait. Nous avons énormément de points qui sont fiables. Il reste quelques points mineurs à vérifier. Nous espérons que nous allons pouvoir publier de façon publique, officielle, les statistiques fiscales 1973 du ministère du Revenu des contribuables québécois. Maintenant, quand il s'agit de statistiques SAFARI II, cela va comporter plutôt les corporations. Alors SAFARI II va être le résultat des statistiques que nous pour- rons accumuler dans le système des corporations, DECOR, qui sera imbriqué dans le système SMILE. Ces statistiques fiscales des corporations sont en train d'être développées et nous espérons les compléter d'ici à la fin de 1975, en y ajoutant toutes sortes d'informations statistiques pour les fins publiques aussi bien que pour les fins internes, dans le sens que nous voulons nous servir des statistiques accumulées dans l'informatique pour nos propres fins, pour les fins, par exemple, de recherche opérationnelle, etc.

On ne veut pas que cela soit simplement pour les fins — on est un peu égocentrique dans ce sens — de publication pour la publicité, mais, d'un autre côté, on veut s'en servir pour nos propres fins, de façon à pouvoir diriger nos activités un peu plus dans le sens où nos activités devraient être di rigées. Donc, on ne peut pas prétendre que les statistiques fiscales SAFARI II pourront être publiées dès la première année, disons en 1976, parce qu'encore là, il y aura un test de fiabilité qui nous faudra faire.

Je ne crois pas qu'on puisse publier, dans le grand public, ces statistiques tant qu'on n'aura pas un point de comparaison d'une année précédente. Il y a aussi les statistiques relativement aux taxes à la consommation qui sont présentement à l'étude. On espère pouvoir, dans un avenir assez rapproché, donner des statistiques relativement aux taxes à la consommation, dans des secteurs particuliers d'activités; ce serait plutôt sectoriel, mais, d'un autre côté, on pourrait donner des statistiques relativement aux activités sectorielles, industrielles, commerciales ou autres dans la province de Québec relativement à la consommation.

C'est sur le métier présentement. La commande est faite. Les dates d'échéancier sont prédéterminées. Maintenant, il s'agit d'avoir, naturellement, tous les effectifs qu'il nous faut pour pouvoir atteindre nos objectifs.

Est-ce que le chef de l'Opposition est satisfait?

M. Morin: Oui, il y a une petite précision. SAFARI II, ce serait donc pour 1976?

M. Harvey (Jonquière): Je dis que SAFARI II, pour les fins internes, devrait normalement, après que le système DECOR sera instauré, avoir un an d'expérience pour pouvoir, naturellement, garnir le fichier; ensuite, nous aurons des données à l'interne. Une fois que nous aurons les données à l'interne, à partir de là, l'année suivante, nous pourrons greffer aux données internes les données de l'année subséquente pour pouvoir nous donner quelque chose qui peut se confirmer sur un point de comparaison.

M. Morin: Je comprends.

M. Harvey (Jonquière): En un mot, nos prévisions sont SAFARI l,1976,d'ici la fin de 1976. Si tout va bien, SAFARI II, en 1977, d'ici la fin de 1977.

M. Morin: Bien.

M. Harvey (Jonquière): SAFARI II, on le veut égoïstement quand même parce qu'on en a besoin pour nos recherches opérationnelles.

M. Morin: Je comprends. Oui, c'est une réponse qui est très complète. Est-ce que, même si ces statistiques ne sont pas encore publiées, je pourrais vous poser une question qui apparaîtrait peut-être dans ces rapports si nous les avions? Je voudrais vous demander combien de contribuables ont réapparu sur les rôles d'imposition sans que le revenu réel ait augmenté depuis 1973, en raison, parexemple.de la non-indexation? Est-ce que c'est possible de nous donner un chiffre là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): Ecoutez, ce sont des statistiques. Des statistiques, c'est fait pour être interprété.

Vous pouvez les interpréter de la façon que vous le désirez ou encore de la façon que quelqu'un qui regardera les statistiques pourra les interpréter.

Il y a les nouveaux arrivés sur le marché du travail aussi qui sont difficiles à identifier.

Maintenant, il faut, pour pouvoir faire des jugements ou encore des énoncés de principe, avoir un point de comparaison. On n'en a pas. Le point de comparaison est en fonction de ce que nous avons pour 1972 en fonction de 1973. Plus on ira dans le temps, naturellement, plus les points de comparaison seront de meilleure qualité.

M. Morin: Plus ils seront un peu plus fixes. M. Harvey (Jonquière): Plus fiables.

M. Morin: Plus fiables. Pour l'instant, vous n'avez pas suffisamment de points de repère pour être capable de répondre à ma question?

M. Harvey (Jonquière): Vous savez, c'est comme toute autre chose, avec les années, comme les bons vins.

M. Morin: Oui, je comprends. Par rapport à...

M. Harvey (Jonquière): C'est comme en politique, on attend une couple de termes avant de dire qu'il est bon ou pas bon.

M. Morin: Oui. Même si c'est sujet à interprétation, je me rends compte que toute statistique est sujette à interprétation. On a dit bien des choses sur la statistique. Je n'en disconviens pas. Je demandais quand même si vous aviez un ordre de grandeur, un chiffre approximatif à nous donner sur les contribuables qui auraient été rayés des rôles d'imposition.

M. Harvey: A cause de quoi?

M. Morin: Je parie dans le contexte de l'indexation ou de la non indexation.

M. Harvey (Jonquière): L'indexation n'a jamais été une préoccupation, dans le sens des lois fiscales.

M. Morin: Vous voulez dire que vous n'avez jamais fait d'études sur les effets qu'aurait, par exemple, l'indexation des impôts, des exemptions au coût de la vie.

M. Harvey (Jonquière): Nous ne sommes pas sur ce sujet. Nous sommes sur les statistiques.

M. Morin: Oui, je comprends. Oui, j'ai bien compris, mois, si vous avez fait des études, vous auriez peut-être pu établir qu'en appliquant l'indexation, cela produirait tel effet, il y aurait tel nombre...

M. Harvey (Jonquière): Ce sont des études théoriques. Ce ne sont pas des statistiques.

M. Morin: Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Harvey (Jonquière): On remet ces études théoriques régulièrement à notre collège, le ministre des Finances, qui, lui, partant des résultats de ces études théoriques, décide de la politique fiscale du gouvernement du Québec. En plus de cela, nous sommes en train de développer des simulations fiscales.

M. Morin: Vous voulez dire, des hypothèses?

M. Harvey (Jonquière): Des hypothèses, c'est-à-dire, un système de simulations fiscales, par lequel on pourrait dire: Par hypothèse, ce qui arriverait si on faisait telle ou telle chose...

M. Morin: J'imagine que vous faites cela sur ordinateur.

M. Harvey (Jonquière): Absolument. M. Morin: Oui, je comprends.

M. Harvey (Jonquière): Nous sommes en train d'étudier également, tout à fait théoriquement encore, le manque à gagner, relativement aux taxes. Mais cela, c'est purement théorique, parce que le chiffre absolu, je pense bien qu'on ne le connaîtra jamais.

M. Morin: Je pense que le ministre du Revenu me transformerait volontiers en carte perforée, M. le Président...

M. Harvey (Jonquière): Ah non! Mais on avait un spécialiste...

M. Morin:... pour me faire passer dans l'ordinateur.

M. Harvey (Jonquière): ... qui nous était... On n'a pas de cartes perforées au ministère du Revenu, mais on avait un spécialiste qui faisait de l'évaluation des ressources humaines que nous avions. J'aurais embarqué avec plaisir le chef de l'Opposition dans l'ordinateur, dans son programme, pour voir le résultat comme valeur. J'aurais été peut-être agréablement surpris.

M. Morin: Je ne sais pas. Malgré tout ce que le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Vous seriez peut-être sorti ministre d'Etat dans un futur gouvernement péquiste en l'an 2098.

M. Morin: Mon Dieu! Vous nous donnez longue vie.

M. Harvey (Jonquière): Comme Mathusalem.

M. Morin: Je ne sais pas depuis combien de temps on sera au pouvoir à ce moment, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Revenons, si vous voulez bien, à des hypothèses beaucoup plus près des études que nous devons poursuivre ce soir.

M. Harvey (Jonquière): Moins dans les nuages, d'accord!

M. Morin: Bon! M. le Président, laissant de côté SAFARI I et II et en souhaitant que nous puissions, l'année prochaine, à la suite des vérifications qui auront lieu, avoir cet instrument de travail précieux sous la main...

M. Harvey (Jonquière): II est sur le point d'enfanter.

M. Morin: Bien! Je voudrais passer, peut-être, à une ou deux autres questions.

L'année dernière, lors de l'étude des crédits, j'avais déjà demandé au ministre quels étaient les revenus escomptés par son ministère pour les nouvelles taxes imposées aux caisses populaires au Québec. Le ministre m'avait fait des promesses sur l'obtention de ces chiffres. Est-ce que ces chiffres sont désormais disponibles?

M. Harvey (Jonquière): Non. Après consultation, on a décidé de ne pas donner le renseignement, parce qu'on jugeait que ce n'était pas utile.

M. Morin: Que ce n'était?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'était pas utile de le donner.

Une Voix: Pas dans l'intérêt public.

M. Morn: Mais je voudraisque le ministre serait un peu plus explicite, parce que si, chaque fois que nous abordons une question comme celle-là, chaque fois que des chiffres ne font peut-être pas son affaire, il décide que ce n'est pas utile ou que ce n'est pas dans l'intérêt public, je me demande comment on peut faire notre métier et éclairer l'opinion publique.

M. Harvey (Jonquière): Non, mais vous savez, quand on regarde les revenus du gouvernement du Québec, pour les montants que cela peut rapporter, je vous garanti que... On avait des tâches, immédiatement après l'étude des crédits, l'an dernier, qui nous amenaient à nous préoccuper beaucoup plus de la législation que nous avons dû amener avant la fin de l'année fiscale et, spécialement, dans la réglementation qui touchait, par la Loi de l'application des impôts, toute la réglementation du secteur manufacturier.

Nous avons travaillé sur les règlements que nous avons adoptés dans les derniers jours ou vers le milieu du mois de décembre, et quand même nous aurions voulu, faute de ressources, je n'ai pas été capable d'assigner des personnes pour bâtir le document que m'avait demandé le chef de l'Opposition.

M. Morin: Mais ce n'est pas seulement moi qui vous l'ai demandé, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): C'est qui?

M. Morin: Vous aviez déjà promis, vous avez pris l'engagement de fournir ces chiffres, le 8 mai 1973. Cela fait deux ans que vous nous dites: Oui, je vais les avoir pour l'année prochaine. Si vous nous faites courir deux ans de suite pour ensuite nous dire: Bien non, on a décidé que ce n'était pas utile, sur quoi peut-on compter de votre part? Il faut établir un minimum de confiance.

M. Harvey (Jonquière): II faut que le chef de l'Opposition réalise bien qu'autant de paroisses il peut y avoir dans la province de Québec, qu'on soit à "Saint-Pouce-Pouce"et à"Saint-Confortable", parfois, il y a dix coopératives. C'était un travail gigantesque. Quand j'en ai parlé avec mon sous-ministre et ses adjoints, ils m'ont dit tout simplement: Réalisez-vous le travail que vous nous demandez? On a fait l'évaluation des priorités que nous devions assumer nous-mêmes pour faire notre travail. On a décidé qu'étant donné que ce serait dans le document SAFARI II, non pas distribué de façon officielle...

M. Morin: Ce sera dans ce...

M. Harvey (Jonquière): ...ce sera dans SAFARI II. J'ai dit: J'aime bien le chef de l'Opposition, mais je serai un peu en retard avec lui. De toute façon, II ne peut pas me punir, lui.

M. Morin: De ne pas produire...

M. Harvey (Jonquière): Je veux dire: Si vous aviez été mon chef, j'aurais peut-être eu une grosse punition, mais le chef de l'Opposition, il va me "ba-bouner" un peu plus. Il l'aura dans SAFARI II.

M. Morin: C'est ça. Cela n'a pas d'importance, au fond.

M. Harvey Jonquière): Non, cela a de l'importance...

M. Morin: Tous ces exercices, l'approbation des crédits, c'est une farce.

M. Harvey (Jonquière): ...mais cela en avait

moins que la réglementation touchant tout le secteur minier et le secteur des compagnies extractives. Cela en avait moins que la loi que je devais amender avant la fin de l'année financière, et cela en avait beaucoup moins que le dossier très important du regroupement municipal dans ma propre région. Vous allez passer à un quatrièmement, et je vous ai inclus dans SAFARI II. Cela vous fait rire, mais c'est dans SAFARI.

M. Morin: Cela ne me fait pas rire, cela me ferait plutôt pleurer. Vous avez pris...

M. Harvey (Jonquière): Vous allez être plus beau si vous pleurez.

M. Morin: Non. Le ministre, pour écarter nos questions une année, nous dit: Je vous donnerai la réponse l'année prochaine, l'année suivante, il nous dit encore: Oui, l'année prochaine. La troisième année...

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Morin: C'est un peu comme les ponts. On les promet avant la première élection. On pose la pierre angulaire avant la deuxième et, à la troisième, on dit qu'il n'y a plus de fonds publics pour le construire. C'est un peu...

M. Bacon: Non, on creuse la rivière. M. Harvey (Jonquière): J'espère...

M. Bacon: Le chef de l'Opposition s'exerce réellement au lancer du poids. Il ne rejette que...

M. Harvey (Jonquière): Pour être sérieux, le chef de l'Opposition réalisera que — et je l'avoue bien honnêtement — je lui ai répondu: Oui, on fournira le renseignement, et, par la suite, en évaluant la somme de travail que j'aurais eu à confier à mes principaux collaborateurs, vu que nous n'étions même pas... Si nous avions eu ce secteur sous l'informatique, mais c'était encore...

M. Morin: A la main...

M. Harvey (Jonquière): ...à la main...

M. Morin: Bon! D'accord!

M. Harvey (Jonquière): C'est encore manuel, alors...

M. Morin: Vous dites que ce sera dans SAFARI. M. Harvey (Jonquière): Ce sera dans SAFARI. M. Morin: Bon! Passons à autre chose. M. Harvey (Jonquière): D'accord!

M. Morin: Si c'est dans SAFARI II, on ne va pas insister, à condition que SAFARI II ne vienne pas dans trois, quatre ans, ça ira toujours.

M. Harvey (Jonquière): On n'a pas intérêt à cela. On en a tellement besoin qu'on a intérêt à le sortir le plus vite possible.

M. Morin: Oui, je comprends, mais le rendre public, c'est aussi important.

Bien! Nous pouvons passer, peut-être, à une autre question dans...

M. Harvey (Jonquière): Programme 1, adopté.

Impôt des retraités

M. Morin: ...tout cet ensemble.

Je voudrais vous parler de l'exonération des déductions à la source pour les retraités. Cela a fait l'objet d'une correspondance...

M. Harvey (Jonquière): Cela n'existe plus. Cela a été changé dans le discours du budget. Vous en discuterez avec M. Garneau, si vous n'avez pas aimé cela. Cela a été changé dans le discours du budget.

M. Morin: Entendons-nous bien. Je ne sais pas si on parle de la même chose.

Vous savez que les gens pensionnés se voient imposer des déductions à la source, même si, au bout du terme, le montant qu'ils touchent au titre de leur pension, et des revenus additionnels qui viennent s'ajouter à cette pension, les classes parmi les personnes qui sont exemptées. Je pense que le sous-ministre connaît le problème. C'est pour cela que c'est à lui que je vais poser la question, peut-être plutôt qu'à vous, et même...

M. Harvey (Jonquière): S'il est poli, c'est vous et, s'il n'est pas poli, c'est moi.

M. Morin: ...s'ils restent en deçà des seuils d'imposition; donc, on doit percevoir leur cotisation à la source. Nous avons fait remarquer que, souvent, c'est injuste pour des retraités et que d'autres personnes, d'autres groupes à l'intérieur de la société, comme, par exemple, les salariés à faible revenu et les étudiants, pour le travail temporaire d'été, peuvent, en souscrivant ce qui s'appelle, je crois, une demande d'exonération de déduction à la source — je l'ai sur le TPD-1, le dernier de 1974 — et cela permet à ces personnes d'être exemptées de ces déductions à la source. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire bénéficier les pensionnés, les retraités d'un dispositif semblable? Est-ce que ce serait vraiment compliqué?

M. Harvey (Jonquière): Je demande à mon sous-ministre de vous répondre.

Je crois bien que nous étions tous conscients de cela, mais en fonction du principe d'exonération, il n'était pas possible, pour une personne, un contribuable, de savoir exactement ce que le récipiendaire du paiement pouvait avoir comme dette fiscale à la fin de l'année. Donc, ce principe est révolu par le discours du budget de M. Garneau.

M. Morin: Expliquez-moi, voulez-vous?

M. Harvey (Jonquière): Ce qui arrive, c'est qu'il n'y a plus d'exonération, les taux sont changés, les tables d'impôt sont changées, les exemptions personnelles viennent faire la différence. Donc...

M. Morin: Ce qui veut dire que toutes les mesures prises cumulativement règlent le problème.

M. Harvey (Jonquière): Absolument. Le TPD-1 qui sera rempli par le récipiendaire d'une pension qui sera soumise au contribuable, devra déterminer le seuil qui sera le facteur déterminateur de la déduction ou de la non-déduction. Alors, le système qu'on avait au préalable dans l'optique de l'exonération n'existe plus. Donc, toute personne qui est maintenant assujettie à la taxe en fonction de ses exemptions personnelles le sera correctement.

M. Morin: Je veux être bien sûr que je comprends le sous-ministre.

M. Harvey (Jonquière): C'est dans le discours du budget.

M. Morin: Oui, mais il faut faire appel à plusieurs dispositions du budget, si je vous comprends bien, pour arriver à...

M. Harvey (Jonquière): Non, c'est... Je comprends que c'est plus facile pour moi de juger...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ...parce que je suis conscient... Je connais ces problèmes.

M. Morin: J'imagine que vous avez eu quelque chose à voir dans la rédaction de cette partie du discours du budget.

M. Harvey (Jonquière): J'ai lu le discours du budget.

M. Morin: Oui, j'ai bien compris.

M. Harvey (Jonquière): Ce problème n'existe plus. Il va exister pour autant que l'individu est imposable.

M. Morin: Pour autant, par exemple, qu'il a des revenus additionnels.

M. Harvey (Jonquière): Ou encore que sa pension dépasse ses exemptions personnelles.

M. Morin: Oui, sa pension, bien sûr. Ou le cumul des diverses pensions qu'il touche.

M. Harvey (Jonquière): Ou encore dépasse les premiers $2,000 d'exemption personnelle qui sont taxés à zéro.

M. Morin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que la demande d'exonération de déduction à la source ne sera plus nécessaire parce que vous avez réglé le problème autrement.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. Absolument. C'est l'addition des mesures.

M. Morin: M. le Président, sur ce point, je vais m'en remettre au sous-ministreet je vais examiner la chose plus avant. L'année prochaine, on sera en mesure, peut-être, d'examiner si l'effet est tel que vous le dites, parce que j'avoue bien franchement que je ne l'ai pas regardée de très près.

M. Harvey (Jonquière): Je prends la commande du ministre des Finances.

Exemption sur intérêts et dividendes

M. Morin: M. le Président, on peut peut-être passer à une autre question, qui est celle de l'exemption de $1,000 sur les revenus d'intérêt et dividendes. Est-ce que le ministre a fait étudier les aspects de cette exemption qui pourraient être régressifs, qui pourraient rendre le système régressif? Je vous rappelle, vous en êtes certainement conscient, que cette exemption va coûter quelque $50 millions au Québécois en manque à gagner.

M. Harvey (Jonquière): Vous dites que cette exemption va priver...

M. Morin: Non, en manque à gagner.

M. Harvey (Jonquière): Cela réduit les revenus. D'après ce qu'affirme le chef de l'Opposition, cette exemption réduirait les revenus de $50 millions.

M. Morin: Oui, c'est ce que j'ai compris en tout cas.

M. Harvey (Jonquière): C'est la prévision. C'est exactement cela. C'est pour encourager l'épargne, c'est une mesure...

M. Morin: D'accord, mais je ne sais pas si vous avez compris le sens de ma question. Je vous demande si ce système va avoir des effets régressifs.

M. Harvey (Jonquière): Dans quel sens?

M. Morin: Je veux dire que, pour qu'il y ait exemption de $1,000 sur les revenus d'intérêt et dividendes, cela suppose qu'il y a un revenu assez considérable.

M. Harvey (Jonquière): Mais c'est le maximum. C'est $1,000.

M. Morin: Cela suppose des investissements beaucoup plus considérables. Parce que j'imagine que, pour avoir $1,000 sur des revenus d'intérêts et dividendes, il faut avoir des placements assez considérables, au moins autour de $10,000.

M. Harvey (Jonquière): Si vous permettez, les $1,000 d'exemption qui sont permis, c'est un maximum.

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Harvey (Jonquière): Donc, une personne qui a des revenus d'intérêts jusqu'à un montant de $1,000 est exemptée des impôts sur ce montant. De ce genre de revenu.

Si son revenu d'intérêts est seulement de $200, il bénéficie d'une exemption de $200.

Et si son revenu est de $10,000, il y en a seulement $1,000 non imposables. Il en reste $9,000 imposables, comme un autre revenu.

Et s'il a $1,500 d'intérêts, il est imposable sur $500.

M. Morin: D'accord, mais le sens de ma question, quand je parle d'un système régressif, je veux dire qu'il avantage beaucoup plus ceux qui ont des revenus, donc des placements considérables.

M. Harvey (Jonquière): Je prétends que non, parce que le petit épargnant était rendu qu'il se sentait... La première tentative d'imposer ce genre de revenu a été pour découvrir, faute de TP-5, certains revenus de placement. Il est bien sûr que ceux qui payaient de petits montants additionnels d'impôt nous ont permis de détecter ceux qui en avaient des gros. Mais, ayant atteint l'objectif, il fallait, rapidement, revenir a la normale et permettre d'encourager l'épargne et la masse se situe dans des contribuables qui font un peu d'épargne et qui vont récolter une exemption pour des revenus d'intérêts de l'ordre — comme le soulignait mon sous-ministre — de $200, $250, $300. Ceux qui vont en bénéficier pour $1,000 et qui font partie de la catégorie des gros qu'identifie le chef de l'Opposition, je vous garantie que, dans la marge où ils se trouvent, ils y goûtent pour le solde qu'ils paient en impôt. C'est une mesure favorable à la masse et au petit épargnant.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Abitibi-Ouest sur le même sujet.

M. Boutin: M. le Président, j'ai un avis contraire. C'est un moyen progressif pour l'économie du Québec. Parce que, si on regarde le budget de la province, c'est rendu à plus de 66% dans des mesures non productives, non génératrices d'emplois, non génératrices de facteurséconomiques. Il faut quand même favoriser l'épargne d'une certaine façon pour que les gens puissent investir dans les actions des compagnies ou achètent des parts sociales de coopératives. Si tout l'argent est drainé pour payer l'éducation, les affaires sociales, tout à l'heure il n'y aura plus rien dans le secteur productif. Comment allons-nous faire pour payer les salaires? Comment allons-nous faire pour concurrencer avec les pays étrangers?

M. Harvey (Jonquière): C'est une mesure...

M. Boutin: II y aurait aussi un autre aspect à ça. On dit depuis longtemps, depuis toujours qu'on est déficitaire qu'on va toujours vendre nos emprunts à l'étranger. Si Hydro-Québec ou le gouvernement du

Québec s'en va sur le marché des obligations de la province, si on favorise les intérêts de cette façon, c'est pour encourager les Québécois à acheter des obligations d'épargne du Québec et à acheter les obligations d'Hydro-Québec.

M. Harvey (Jonquière): Cela fait sortir un peu de fric du bas de laine.

M. Boutin: ...l'argent dans les caisses populaires...

M. Morin: M. le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Cela favorise l'épargne, surtout chez les gens à leur retraite ou...

M. Morin: M. le Ministre, l'exonération d'intérêt a commencé à s'appliquer en 1974 et celle applicable aux dividendes n'entre en vigueur qu'à compter de 1975. Pourriez-vous me donner une indication de ce que ça représente en manque à gagner pour le fisc pour, d'une part, les intérêts et ensuite, pour les dividendes? Cela représente quoi?

M. Harvey (Jonquière): Je pense que c'est publié dans le discours du budget, si mon souvenir est bon, où le chef de l'Opposition pourra obtenir ces renseignements...

M. Morin: Non, je vous pose la question... je vo ud rais f ai re confirmer certains chiffres, c'est tout.

M. Harvey (Jonquière): Je ne l'ai pas à la mémoire.

M. Morin: C'était $2 millions, peut-être, pour les dividendes?

M. Harvey (Jonquière): La provision de revenus, nous n'avions aucune source de base pour la faire; ce sont les Finances qui l'ont faite, vous pourrez l'obtenir au moment de la discussion des crédits des Finances.

M. Morin: Je croyais que le sous-ministre était sur le point d'aller chercher le chiffre.

M. Harvey (Jonquière): Non, il allait dans sa serviette pour autre chose. Je lui demande bien des choses, à mon sous-ministre.

M. Morin: Pour les dividendes, vous ne savez pas trop. Pour les intérêts, est-ce que vous êtes en mesure de donner un chiffre? Est-ce que celui que j'ai donné tout à l'heure était exact?

M. Harvey (Jonquière): C'est le ministère des Finances qui avait publié ces chiffres.

M. Morin: $50 millions pour les intérêts.

M. Harvey (Jonquière): Cela doit être ça. Vous aurez certainement l'occasion d'avoir les chiffres précis du ministre des Finances...

M. Morin: Oui. C'est parce que ça m'intéressait de les avoir du point de vue du ministre du Revenu. Il a certainement son mot à dire là-dedans.

M. Harvey (Jonquière): Pour ces provisions de revenus, sur quoi se serait-on basé? Probablement sur les mêmes indices que le ministère des Finances s'est basé pour les faire, mais c'est lui qui avait la responsabilité de les faire. C'est ce qui lui a permis de prendre les dispositions appropriées pour l'inclure dans le discours du budget.

Protecteur du citoyen

M. Morin: M. le Président, on pourrait passer à diverses questions soulevées par le rapport du Protecteur du citoyen. J'imagine que le ministre s'est préparé...

M. Harvey (Jonquière): Quelle année? Le récent?

M. Morin: Le rapport de 1973 portant sur l'année 1973.

M. Harvey (Jonquière): II est bien servi chez nous, le Protecteur du citoyen.

M. Morin: Si je me réfère à la plainte...

M. Harvey (Jonquière): II trouve qu'on est humain.

M. Morin : ...160, qui a été déclarée fondée par le Protecteur du citoyen, j'aimerais avoir le point de vue du ministère là-dessus. La plainte S-160, c'est un plaignant qui reprochait au ministère son retard à lui rembourser comme il était tenu de le faire le montant de taxe de vente qu'il avait payé en trop neuf mois plus tôt, au moment de l'achat d'une voiture d'occasion.

M. Harvey (Jonquière): Je suis bien prêt à parler de la plainte S-160, je serais porté à répondre au chef de l'Opposition que dans toutes les plaintes qui se sont révélées non fondées, parce que c'était tellement évident que l'ensemble des plaintes formulées à notre endroit étaient non fondées et que, par erreur, un de mes secrétaires expédiait la copie du résultat obtenu de l'enquête du Protecteur du citoyen à la personne. Le Protecteur du citoyen en a eu vent, il m'a écrit pour me demander: Qu'est-ce qui se passe? On écrit à votre ministère que la plainte n'était pas fondée. J'ai fait discontinuer cette pratique. Quant à S-160, je vous avoue honnêtement que c'est vrai, c'est une plainte fondée. Si le chef de l'Opposition veut regarder...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ...il dit également à 160, au dernier paragraphe de la dernière phrase, "la situation fut sans délai régularisée".

M. Morin: Voulez-vous m'expliquer un peu, pourquoi le Protecteur du citoyen fait remarquer que plusieurs contribuables étaient dans la même situation, les administrateurs de leur région ayant décidé de suspendre les paiements pour forcer l'adoption d'une nouvelle procédure interne qu'ils réclamaient apparemment en vain depuis longtemps? Voulez-vous dire que vous avez régularisé la situation pour l'ensemble de ces contribuables?

M. Harvey (Jonquière): On me dit qu'il y a eu des retards indus à cause de la procédure chez nous et nous avons changé complètement la procédure pour être en mesure d'accélérer les paiements et ce cas en est un spécifique. Le chef de l'Opposition n'a rien compris.

M. Morin: Je m'excuse.

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous répéter. On me dit que, pour les contribuables mentionnés, il s'agissait d'une procédure chez nous qui demandait à être améliorée; nous avons décidé d'améliorer la procédure et il nous a fallu suspendre une série de cas et dans ce cas, entre autres, on s'est plaint au protecteur du citoyen. Les autres cas se sont réglés et au moment où cette plainte est arrivée là-bas, la situation fut sans délai régularisée, en même temps que toutes les autres, à la suite d'une procédure que nous avons dû changer.

M. Morin: Je voudrais passer à la plainte S-162 où le Protecteur du citoyen a déclaré que la plainte n'était pas fondée et j'aimerais l'examiner un peu avec le ministre et le sous-ministre.

Un citoyen s'est plaint d'avoir payé une taxe de vente calculée sur le prix intégral de la voiture qu'il venait d'acheter en remplacement d'une autre qu'il avait vendue à un tiers en vertu d'un contrat qui avait lui-même été taxé, soulignant, à bon droit, que s'il avait fait les deux opérations dans une même transaction avec un vendeur d'automobile, il n'aurait, quant à lui, payé la taxe que sur la différence de valeur entre les deux voitures. Le protecteur du citoyen déclare que la plainte n'est pas fondée parce que la taxe était indiscutablement payable sur le prix total de l'achat.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu de remédier à une situation comme celle-là? Est-ce que cet avis ne vous paraît pas un peu légaliste, et est-ce que vous n'estimez pas que, d'un point de vue d'équité, il y aurait lieu de repenser la solution qui est imposée ici?

M. Harvey (Jonquière): Le Protecteur du citoyen termine encore là, de toute façon: Le plaignant a été traité conformément à la loi.

M. Morin: Oui, il dit que la plainte n'est pas fondée parce que...

M. Harvey (Jonquière): Au fait, dans le domaine des automobiles, c'est la transaction. Une taxe est payable sur la valeur du véhicule et surtout dans le domaine de l'automobile, le livre rouge donne le prix de la vieille automobile.

M. Morin: Non, là, il l'avait vendue à un tiers. Autrement dit, M. le ministre...

M. Harvey (Jonquière): Toutes les fois qu'il y a une transaction, quand même le même individu fait une transaction, il est assujetti à la différence du prix de la vieille et du prix de la nouvelle pour payer ses 8%.

M. Morin: D'accord. Autrement dit, s'il fait un échange, il est taxé seulement sur la différence entre le prix de vente moins l'échange, d'accord?

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Morin: Dans le cas qui nous intéresse, si j'ai bien compris, il a acheté une voiture neuve, mais il a vendu sa voiture à un tiers, il ne l'a pas remise au vendeur d'automobiles.

M. Harvey (Jonquière): Ce sont deux transactions différentes.

M. Morin: Oui, j'ai bien compris, mais est-ce que, en toute équité il n'y aurait pas lieu de repenser la solution qui s'applique à l'heure actuelle? Je sais bien que c'est conforme à la loi, parce q ue le Protecteur le reconnaît lui-même.

M. Harvey (Jonquière): Je ne vois pas cornment on pourrait considérer qu'il s'agit d'une seule transaction, puisqu'il y a bel et bien deux transactions. Mon sous-ministre pourrait peut-être aller plus au fond au sujet de l'assiette, sur quoi ça repose. D'après moi, c'est sur la transaction, et il y en a deux, donc imposables dans le cas spécifié par le chef de l'Opposition.

M. Morin: Oui. Si on prend une attitude légaliste, strictement conforme à la loi, je reconnais qu'il y a eu deux transactions parallèles.

M. Harvey (Jonquière): Dans la fiscalité, c'est rare qu'on puisse déborder le côté légal.

M. Harvey (Jonquière): Dans l'administration de la loi, on ne prend pas le côté légaliste, dans le sens.

M. Boutin: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest aimerait poser une question, je crois, avant que le sous-ministre donne la réponse.

M.Morin: Justement, le ministre était en train de répondre.

M. Boutin: C'est justement dans le même sens que le chef de l'Opposition. Si j'ai compris la question du chef de l'Opposition, cela voudrait dire qu'il voudrait l'abolition de la taxe sur toutes les ventes d'articles ou de marchandise usagés?

M. Harvey (Jonquière): A des tiers.

M. Morin: Ce n'est pas un échange. En l'occu-rence, mais l'effet, sur le plan du dollar, pour celui qui...

M. Harvey (Jonquière): Vous voudriez qu'on exempte la vente à un tiers.

M. Morin: De la même façon, ou du moins, qu'on calcule la taxe de la même façon que s'il y avait eu échange.

M. Harvey (Jonquière): Ce serait difficile.

M. Morin: Encore une fois, je comprends l'attitude du sous-ministre. Il me dit que ce n'est pas conforme à la loi. Je lui dis que je suis d'accord. Je comprends cela. Mais je me demandais s'il n'y avait pas moyen, sur le plan de l'équité, d'arriver à une solution qui soit la même dans les deux cas.

M. Harvey (Jonquière): II n'est pas rendu là. Dans le domaine de l'automobile, par exemple, vous savez fort bien qu'on avait deux catégories de vendeurs d'automobiles. On s'est dépêché de faire disparaître une catégorie, qui était les FB, pour avoir un meilleur contrôle, pour percevoir la taxe de vente sur les transactions faites dans le domaine de l'automobile.

Cela ne serait sûrement pas une façon d'éviter... On encouragerait des vendeurs du genre de ceux qu'on avait autrefois, si on acceptait que des ventes à un tiers constituent une seule et même transaction que s'il y avait réellement échange dans le cas d'échange d'une automobile.

M. Morin: Mais quelle est l'objection? Est-ce que c'est une question de difficulté de contrôler la chose ou...

M. Harvey (Jonquière): II faut regarder, premièrement, l'assiette de la loi. Mais disons que, pour répondre à la première partie de votre question, à savoir que l'échange, dans une transaction d'automobile... Vous dites que nous sommes légalistes. Je ne le crois pas, pour la bonne raison que nous ne sommes pas légalistes. Je vais vous le prouver, dans le sens que, lorsqu'un individu achète quelque chose et donne en retour une valeur, cette valeur est, en partie, un paiement...

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): ...de la chose qu'il achète. Cela ne change pas la valeur de la chose qu'il a achetée. Donc, la taxe devrait normalement s'imposer sur la valeur de l'automobile qu'il achète.

L'automobile usagée qu'il donne en paiement devrait être un crédit contre le prix de l'automobile qu'il a achetée. Si on était légaliste, on dirait que...

M. Morin: Oui, mais il a déjà payé une taxe sur la première automobile.

M. Harvey (Jonquière): Si on était légalistes, on dirait que 8% s'appliquent sur le prix de vente de

l'automobile qu'il a achetée et que l'automobile qu'il a donnée en échange, c'est simplement comme s'il avait donné un chèque comptant, pour la valeur de l'automobile qu'il a donnée en échange. Cela n'affecterait pas le montant de la taxe.

M. Morin: Alors là, vous n'avez pas été légaliste.

M. Harvey (Jonquière): Alors, vu que nous ne sommes pas légalistes, nous disons que l'automobile donnée en échange réduit le prix de vente de l'automobile achetée. D'accord? On s'entend?

M. Morin: Oui. Mais écoutez, je voudrais que vous me compreniez. Quand j'ai dit que vous étiez légaliste, ce n'est pas sur la première hypothèse, mais sur la deuxième.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. Je vous ramène sur le plan de l'assiette fiscale.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Toute transaction, toute personne qui vend au Québec, si elle n'est pas autorisée à vendre au Québec, elle ne doit pas percevoir des impôts. Elle n'est pas autorisée de percevoir les impôts, mais le consommateur ou l'usager du bien acheté au Québec doit payer l'impôt. C'est là qu'est la différence.

M. Morin: Je pense que je commence à comprendre.

M. Picard: M. le Président, je me permettrais peut-être une question.

M. Morin: Allez-y.

M. Picard: M. le ministre, sur le plan pratique, vous parlez des théories à l'intérieur de votre ministère.

M. Harvey (Jonquière): Je trouve que la théorie, c'est l'assiette.

M. Picard : Mais, sur le plan pratique, le type part et va s'acheter une voiture usagée de $1,000; le vendeur lui montre différentes voitures sur le terrain et il lui dit: C'est celle-là que je prendrais, c'est combien? Il lui avait demandé $1,100 et il baisse le prix à $1,000.

Ensuite, il s'en va au bureau et le vendeur lui dit: Ecoute, mon vieux. C'est $1,000, combien vas-tu donner en acompte? $500? D'accord. C'est $80 de taxe.

Ecoute un instant. Tu m'as dit $1,000. Je ne paie pas $80 de taxe, un instant.

Que pensez-vous, sur le plan pratique, que le vendeur fait? Il dit: Je vais t'organiser cela. Donne-moi $500 comptant, je vais faire ta vente à $500, tu vas payer le 8% sur $500.

M. Harvey (Jonquière): Monsieur, c'est de la fraude.

M. Picard: Cela se fait couramment.

M. Harvey (Jonquière): Vous devez le déclarer. Vous devez le dénoncer.

M. Picard: Si le gouvernement...

M. Bacon: C'est votre devoir, M. le député.

M. Picard: ...exigeait que cette taxe soit payée au bureau des licences du gouvernement, sur le boulevard Crémazie, à Montréal, par exemple, le vendeur n'a pas peur de perdre sa vente, à ce moment-là. Il a vendu l'automobile $1,000 et dit au client: Va au bureau du gouvernement et paye ta taxe.

M. Harvey (Jonquière): J'aimerais dire d'accord au député, mais notre expérience est au contraire. Si, de plus en plus, nous avons changé des permis FB pour des permis FA, c'est à partir d'études concrètes nous prouvant exactement le contraire de ce que le député de Viau pense. Peut-être que lui, dans les cas qu'il connaît, il a raison, mais il serait de son devoir, comme le disait mon sous-ministre, de nous donner l'information, parce qu'il s'agit de fraude.

M. Picard: C'est entendu; de la fraude, il y en a partout.

M. Harvey (Jonquière): Les études bien faites par le secteur de la vérification, année après année, sur une période de plus de cinq ans, nous ont amenés dans un processus accéléré, absolument contraire à celui que vous souhaiteriez.

M. Picard: Cela m'amènerait à vous demander si vous êtes en mesure de nous dire combien le gouvernement a perdu de taxes avec les vendeurs d'automobiles, avec le FA, et qui ont fait faillite.

Simplement sur une rue, à Montréal, sur la rue Lajeunesse, combien en avez-vous perdu? Ce sont des gens qui percevaient la taxe.

M. Harvey (Jonquière): C'étaient des FB, ce n'étaient pas des FA. Les FA sont mandataires pour nous, l'évaluation est faite et, au moindre risque, nous utilisons une disposition de notre loi qui permet d'exiger une sécurité, nous empêchant de perdre de l'argent avec des mandataires douteux, ce que le FB ne nous permettait pas de faire, puisqu'ils n'étaient pas mandataires.

M. Picard: Oui, mais le FB ne percevait pas la taxe.

M. Harvey (Jonquière): Non, ce n'était pas son devoir.

M. Picard: II ne la percevait pas.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'était pas son devoir. Il n'avait pas à le faire, il n'était pas mandataire, c'est pour cela qu'on a fait disparaître les FB.

M. Picard: Le FB ne perçoit pas la taxe.

M. Harvey (Jonquière): C'est pour cela qu'on les fait disparaître.

M. Picard: II envoyait la personne au bureau du gouvernement et là, il percevait la taxe.

M. Harvey (Jonquière): II n'en reste pratiquement plus, des FB.

M. Picard: Non, je le sais.

M. Harvey (Jonquière): Dès l'instant où cela se termine, on ne le renouvelle pas.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Iberville.

M. Tremblay: C'est une question relative à la location d'automobiles. L'autre jour, je m'en vais chez le garagiste et on me propose un contrat de location de deux ans, pour telle marque d'automobile. On me dit: C'est $275 par mois, mais, en plus, je dois payer 8% de taxe chaque mois. Je ne l'achète pas, l'auto, je la loue?

M. Harvey (Jonquière): D'accord, $20 de taxe, parce que c'est la taxe sur la location d'équipement, la taxe de service.

M. Harvey (Jonquière): La loi dit qu'une vente, c'est un achat et de la location.

M. Harvey (Jonquière): La location, c'est un achat, au sens de la loi. Tu loues une telle mécanique, c'est 8% sur le prix de location.

M. Tremblay: Sur quel principe?

M. Harvey (Jonquière): On a défini dans la loi qu'une location était une vente et un achat.

M. Tremblay: Mais quel est le critère profondément humain que vous avez utilisé pour...

M. Harvey (Jonquière): Je vais vous le dire. Prenez le domaine de la construction, par exemple. La formule s'est développée de plus en plusd'ache-ter sur une base de location, au début.

Un entrepreneur achète une pièce d'équipement assez dispendieuse, s'en sert pendant plusieurs mois, afin d'être bien sûr que ce n'est pas — c'est un terme utilisé souvent par ceux qui utilisent la machinerie lourde — un citron. Tout le montant payé en location s'applique sur le prix d'achat, s'il achète dans une période de X mois.

M. Tremblay: D'accord, s'il décide de l'acheter par la suite.

M. Harvey (Jonquière): Le but, au départ, c'était d'éviter que le prix de vente d'une machine, devenue usagée après une période de location, diminue les revenus tels qu'ils auraient été si l'équi- pement avait été d'abord acheté. Prenez le cas que vous nous signalez. Normalement, un type qui occupe votre position a besoin d'une automobile. Mais, il se peut fort bien qu'il décide, de son chef, d'en louer une. Il paie sa taxe, au lieu de la payer sur l'achat de son véhicule dans un temps, il la paie à $20 par mois, option que vous prenez. C'est l'équité de considérer une location comme un achat.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Pour compléter, M. le Président, est-ce que, en même temps, ce ne serait pas une façon de récupérer ce qu'on perd d'une main et ce qu'on perd de l'autre? Parce qu'on fait la location d'équipement, les montants sont tous déductibles au point de vue de l'impôt, comme loyer. Ce que vous perdez sur le facteur de dépréciation à long terme, vous le gagner immédiatement avec la taxe de vente.

M. Harvey (Jonquière): Cela touche un autre principe, parce que, pour une corporation qui fait une déduction semblable, elle est assujettie en plus à une taxe sur ses profits de 12%. Dans la taxe de vente...

M. Bacon: ...vous ne perdez rien.

M. Harvey (Jonquière): Dans le deuxième point... Mon sous-ministre va vous donner un cours sur l'assiette ou sur le principe. Non pas un cours, mais, ce qui arrive, c'est qu'une personne qui achète un bien pour le revendre n'est pas imposable quand elle l'achète. Quand elle achète un bien pour le louer, elle n'est pas imposable quand elle l'achète. Mais, d'un autre côté, celui qui consomme ou use du bien, c'est celui qui est imposable.

Donc, l'individu qui achète au détail doit payer la taxe et celui qui loue paie la taxe, parce que c'est lui qui, en fait, devient le consommateur, le consommateur du bien, mais jamais le manufacturier.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Abitibi-Ouest avait une...

M. Boutin: C'était la même question, tantôt, que je voulais poser.

M. Harvey (Jonquière): C'est un autre volet.

M. Boutin: Ce n'est pas un autre volet, parce que je reviens un peu en arrière sur l'affaire du bien usagé. Mais, M. le Président, je voulais demander au ministre: Quand on parle de l'achat d'un bien usagé vendu à un tiers, à un moment donné, est-ce que ce n'est pas, justement, parce que cela devenait quasiment impensable de pouvoir percevoir la taxe de vente dans la vente du bien usagé qu'on l'a établie tout l'ensemble sur l'échelle "neuf et usagé", ensemble, parce que, à un moment donné, ce qui arrivait, j'imagine, c'est qu'on prenait des automobiles ou n'importe quelle marchandise, de meubles ou

autres, et on en faisait des démonstrateurs? Ils devenaient des usagés, il n'y avait plus de taxe de vente. C'est une autre forme aussi d'éviter la taxe.

M. Tremblay: Sur les démonstrateurs, il n'y a pas de taxe de vente?

M. Boutin: Ils sont usagés.

M. Bacon: II s'agit d'aller le trouver.

M. Tremblay: Si, au terme de mon contrat de deux ans, je décide d'acheter mon automobile pour la différence du prix, l'argent que j'ai déboursé moins le prix initial de l'automobile, supposons qu'il reste $5,000...

M. Harvey (Jonquière): Cela dépend du contrat que vous avez. Ce sera une autre transaction.

M. Tremblay: Supposons que j'ai une option d'achat sur mon automobile, que je décide finalement de l'acheter, qu'il reste $3,000 à payer, par exemple, est-ce que j'ai une taxe de vente à payer?

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire, on livre votre automobile. Elle a une valeur, à un moment donné, au livre rouge. Ils appellent cela le livre rouge.

M. Tremblay: C'est le prix du marché.

M. Harvey (Jonquière): C'est le prix du marché, ce sera une autre transaction.

M. M. Tremblay: Une autre question vitement, M. le Président, sur l'achat ou la vente des propriétés, biens immeubles, il n'y a pas de taxe de vente là-dessus?

M. Harvey (Jonquière): Non, cela n'existe pas ici. En Ontario.

M. Tremblay: Vous devriez en mettre une. Vous feriez de l'argent.

M. Harvey (Jonquière): Je conseille au député d'Iberville de faire la suggestion au ministre des Finances.

M. Tremblay: II se perd énormément d'argent au Québec et ailleurs — je ne vous annonce rien — avec les ventes en dessous de la table.

M. Harvey (Jonquière): Oui. Racontez cela au ministre des Finances.

M. Tremblay: Vous le savez, je ne vous annonce rien. Il se perd énormément d'argent.

M. Morin: Je pense que le sous-ministre a l'air intéressé.

M. Tremblay: L'année prochaine, une bonne source de revenus additionnels pour payer nos chemins dans les campagnes.

M. Harvey (Jonquière): Vous savez pourquoi je dis cela. Je n'aimerais pas être obligé d'engager des agents vérificateurs pour les faire travailler en dessous des tables.

M.Morin: Non, mais il y a des députés qui pourraient le faire, à ce que je vois.

M. Harvey (Jonquière): C'est parce que j'imagine l'assignation. Je comprends qu'on a des gars polyvalents, mais travailler en dessous des tables...

M. Tremblay: A chaque fois que j'ai eu l'idée de m'acheter une maison, on m'a toujours offert de l'argent en dessous de la table.

Ce sont des agents d'immeubles avec des licences du gouvernement pour travailler, à part cela...

M. Harvey (Jonquière): Je sais qu'il y a des dames...

M. Tremblay: Je n'ai jamais voulu la vendre à cause de cela.

M. Bacon (Trois-Rivières): Je pense que ce sont les notaires, à un moment donné, qui ont suggéré cela.

M. Harvey (Jonquière): J'espère que le député ne devrait pas nous traiter comme de grands méchants.

M. Tremblay: Non, je vous donne une suggestion, M. le ministre.

M. Harvey (Jonquière): Quand on sévit contre...

M. Tremblay: Pour nos chemins de campagne — dans votre comté aussi — nos chemins de paroisses, on a besoin d'argent, on quête après cela. Cela serait une bonne source de revenus.

M. Saindon: Arrêtez donc de travailler pour vos électeurs.

M. Tremblay: Ils vont être contents, mes électeurs. Ils aimeraient peut-être mieux donner 8% de taxe au gouvernement que de payer de l'argent en dessous de la table à des...

M. Harvey (Jonquière): Ils sont assez rares ceux qui aiment payer des taxes. Avec notre expérience, je n'ai pas encore eu trop de lettres de félicitations de ceux qui sont obligés de payer des impôts.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Iberville a donné de bons indices au ministre.

M. Harvey (Jonquière): On en a pris bonne note. On a des agents vérificateurs, mais on aimerait mieux des noms.

M. Morin: J'aurais pu lancer la célèbre interjection qu'on entend en Chambre constamment. Nommez-les!

M. Tremblay: Je me suis nommé, M. le Président.

M. Harvey (Jonquière): Nommez-les, soyez discret. Par lettre, on va protéger la source.

Le Président (M. Cornellier): Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président, je reviens une dernière fois sur la question de la vente parallèle comparée à l'échange. Je n'en fais pas plus qu'une suggestion. Supposons que la vente parallèle ait lieu le même jour que l'achat de la voiture neuve, le même jour, que les trois intéressés, puisque nous sommes devant un triangle, se présentent devant le même fonctionnaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans ce cas, de prévoir que, pour les fins de la taxe, le prix de vente pourrait être diminué du prix auquel l'acheteur a vendu son ancienne bagnole? Je vais peut-être ajouter simplement ceci: J'ai mis des conditions expresses. Cela se passerait devant le même fonctionnaire; cela aurait lieu le même jour et je pense que le contribuable y trouverait son avantage parce que, vous savez comme moi que, s'il vend sa voiture, grâce aux petites annonces, par exemple, il risque d'avoir un meilleur prix que s'il la donne en échange. Ce serait peut-être plus équitable à son endroit de prévoir une formule comme celle-là.

M. Harvey (Jonquière): Mais, comme le ministre l'a dit, nous administrons des lois fiscales. Donc, il faut absolument prévoir exactement les situations telles qu'elles sont et appliquer, naturellement, les taux sur les faits qu'on connaît en continuant la transaction.

Il ne faudrait pas non plus qu'on amende des lois pour créer des échappatoires fiscales. Je me demande jusqu'où cela nous mènerait si parfois on permettait de telles transactions, parce que je vous dis qu'il y en a qui en bénéficiaient royalement d'une façon très justificative. Cela leur permettrait également d'économiser énormément de choses.

Il y en a qui développent des trucs, ce n'est pas long.

M. Morin: Je n'en doute pas, mais ce n'est pas un truc que j'essayais de vous suggérer, c'est...

M. Harvey (Jonquière): C'est découvrir une porte. Non, d'accord. Quand on veut être équitable parfois, vous savez, cela ouvre la porte à bien d'autres choses qui sont moins équitables.

M. Morin: J'ai compris cela, mais est-ce que ce n'est pas un problème que le ministre devrait regarder d'un peu plus près pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'avantager le consommateur dans un cas comme cela?

M. Harvey (Jonquière): On les vit ces problèmes constamment.

M. Morin: Oui, je vous comprends. Je le vois bien par le rapport du Protecteur du citoyen. Je me demandais si, en toute équité, il n'y aurait pas lieu de modifier la loi, parce que, en fait, c'est cela que je suis en train de vous suggérer. Je le sais bien que la loi l'interdit dans l'état actuel.

M. Harvey (Jonquière): Dans certains cas, ce serait très équitable, mais, dans d'autres cas, ce serait une échappatoire systématique.

Le Président (M. Cornellier): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, M. le ministre, quel est le dernier chiffre de contrôle que vous possédez à votre ministère?

M. Harvey (Jonquière): Pardon?

M. Tremblay: Quel est le dernier chiffre de contrôle que vous possédez à votre ministère sur le solde d'impôt qu'il reste à payer de contribuables de tout le Québec, des arrérages d'impôts?

M. Harvey (Jonquière): On a établi...

M. Tremblay: Comment y en a-t-il de gelés, dans la population, que vous percevez de toutes sortes de façons, par poursuites judiciaires, les arrérages de taxes?

M. Harvey (Jonquière): Toutes les taxes possibles et imaginables nous sont dues au 31 décembre, toutes les taxes possibles et imaginables ont été établies à $189 millions, je dis bien au 31 décembre dernier.

M. Tremblay: Habituellement, l'année qui suit... M. Harvey (Jonquière): On l'a baissé...

M. Tremblay: Cela s'amenuise de combien en douze mois?

M. Harvey (Jonquière): Nous avons baissé les comptes recevables d'avril à décembre 1974 de $63.5 millions.

M. Tremblay: De $63.5 millions. M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Tremblay: Et vous prétendez que, pour les autres six mois de l'année, ce sera à peu près autant.

M. Harvey (Jonquière): Dans les programmes que nous développons nous permettant d'améliorer notre...

M. Tremblay: Performance.

M. Harvey (Jonquière): ...service de recouvrement, et dans nos visites régulières, éducatives ou autres, on pense pouvoir continuer la récupération à un pourcentage aussi élevé, sinon plus.

M. Tremblay: Quel est, dans l'esprit du ministre, l'objectif idéal à atteindre, par exemple, comme arrérages de taxes globalement, au Québec?

M. Harvey (Jonquière): L'idéal, ce serait... M. Tremblay: II faut en avoir.

M. Harvey (Jonquière): Ce serait rêver que de prétendre...

M. Tremblay: Sans rêver, justement, de façon réaliste. L'objectif idéal réaliste, l'objectif vers lequel vous tendez.

M. Harvey (Jonquière): Au départ, il faut que nos gens soient motivés dans tous les secteurs à poursuivre l'objectif idéal de 100% de récupération.

M. Tremblay: Bon.

M. Harvey (Jonquière): On sait que ce n'est pas possible en raison des pertes possibles dans des cas de faillite, des pertes possibles dans des cas également de fraude, de personnes décédées, mais c'est à 100% de tout ce qu'on peut logiquement récupérer.

Je pourrais ajouter que, par hypothèse, on pourrait dans un mois, en dedans d'un mois, percevoir $200 millions d'impôts et ne pas être capable de les percevoir avant le mois suivant, pour arriver au 31 mars, par exemple à partir du 1er mars, à percevoir $200 millions d'impôts et ne pas pouvoir les percevoir avant le 31 mars, et on aurait alors $200 millions de comptes à recevoir.

M. Tremblay: Eh bien!

M. Harvey (Jonquière): On pourrait également...

M. Tremblay: C'est aussi volatile q ue cela, quoi.

M. Harvey (Jonquière): En tordant le citron, on pourrait faire virer la capacité de payer de certains citoyens, telle qu'évaluée non pas uniquement par eux, mais par notre propre service de recouvrement, ceci nous amène parfois au lieu de mettre une entreprise à l'envers, à prendre une entente logique qui demeure, si, en fonction de la capacité de payer, les conditions sont respectées à la lettre.

M. Tremblay: C'est un témoignage que le...

M. Harvey (Jonquière): L'entente devient caduque, à défaut d'un seul mois sans se conformer aux conditions de l'entente.

M. Tremblay: Généralement, on peut vous témoigner, M. le ministre, que vous avez certainement la façon idéale d'agir pour le contribuable, parce que vous ne refusez aucun arrangement raisonnable. C'est tout à l'honneur du ministère, je pense bien.

M. Harvey (Jonquière): C'est du personnel hu- main qui m'a convaincu que je devais dire que nous avions un peu humanisé notre système.

M. Tremblay: On entend souvent dire cela. Je vous rends ce témoignage, d'abord au nom des contribuables de mon comté. Je suis convaincu qu'il y en a là qui vous aiment bien, même si vous êtes le percepteur.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 1 est adopté. Le programme 2?

M. Boutin: Au programme 2, j'aurais une question.

M. Harvey (Jonquière): Non. Nous allons demander au chef de l'Opposition, avant, sur le programme 1, s'il a encore des commentaires.

M. Morin: II me reste encore une question; ensuite, nous pourrons passer aux programmes eux-mêmes.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. Comité consultatif

M. Morin: J'ai l'impression qu'au rythme actuel, nous allons finir ce soir. Je pense que tout le monde va en être content.

Je reviens à une question que j'ai posée au ministre l'année dernière. Là encore, il m'avait un peu remis à l'année prochaine, j'entends à cette année. Il s'agit du comité consultatif du ministère. J'avais soulevé quelques questions sur la représentativité, vous vous en souviendrez, et vous m'aviez dit, si ma mémoire est bonne, que votre sous-ministre s'apprêtait à vous faire rapport, à vous faire des suggestions pour améliorer la représentativité de ce comité consultatif qui avait été créé, si ma mémoire est bonne, par votre prédécesseur, M.Kie-rans, vers 1965.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: Est-ce que votre sous-ministre vous a fait le rapport attendu, est-ce que vous comptez y donner suite? Combien y a-t-il de membres à l'heure actuelle? Est-ce que ce sont les mêmes que l'année dernière, M. Bélair, Me Décary, M. Amyot, M. Cousi-neau, M. McLaughlin, M. Pelletier, de même que MM. Albert Poissant et Stikeman?

M. Harvey (Jonquière): Effectivement, mon sous-ministre m'a fait rapport il y a quelques mois. J'ai pris connaissance de son rapport et j'ai décidé ceci, parce que c'est un changement assez radical, les suggestions qu'il me faisait. Je réponds d'abord à la deuxième partie de la question, que les membres sont les mêmes au comité consultatif actuel. Mais les suggestions de mon sous-ministre contenues dans son rapport, qui date de quelques mois, sont un changement radical. J'ai jugé à propos de l'inscrire, après avoir réfléchi comme il faut, au programme du conseil des ministres pour obtenir l'accord du cabinet. Pour ce problème du comité

consultatif, j'ai reçu moi-même, en plus de mon sous-ministre, plusieurs suggestions; j'optais personnellement pour les suggestions faites par mon sous-ministre. Ce n'est qu'il y a quelques semaines que j'ai pu le soumettre, parce qu'on était dans le cycle budgétaire; je n'ai pas besoin de vous dire que les programmes étaient considérablement chargés. J'ai l'intention de donner suite, au cours des prochains mois, aux suggestions contenues dans le mémoire que m'écrivait mon sous-ministre. Je rendrai public, dans un communiqué, les principaux changements apportés, de même que les nominations, telles qu'elles sont suggérées. Je dirai les améliorations destinées à faciliter l'application des lois fiscales. Le mandat sera d'examiner objectivement les politiques, les programmes et les procédures du ministère, en faire une critique constructive, de nous suggérer les améliorations destinées à faciliter l'application de notre législation fiscale et d'étudier les conséquences de l'adoption de nouvelles mesures et politiques.

Je pense qu'un mandat comme ça répondrait, dans ses grandes lignes, aux objectifs que nous poursuivons. Je serai en mesure d'annoncer officiellement, au cours des prochains mois, les modifications apportées au comité consultatif actuel.

M. Morin: C'est un document interne dont vous faites état.

M. Harvey (Jonquière): Oui, parce que nous l'avons remis à deux ou trois reprises au cabinet pour permettre à mes collègues d'en prendre connaissance. J'ai dû apporter, dans un deuxième temps, une copie pour chacun de mes col lègues des suggestions que j'avais reçues sur la base individuelle des lettres qui m'avaient été soumises, comme ministre du Revenu, par certains professionnels, soit comptables, avocats spécialistes en droit fiscal. Plusieurs de ces suggestions rejoignaient les suggestions faites par mon sous-ministre et ses adjoints.

M. Morin: Le ministre ne peut-il pas nous donner la moindre idée des groupes sociaux auxquels on asongé, àtitred'exemple? Je ne lui demande pas de nous donner tout le rapport, le ministre sait que nous avons mentionné certains groupes qui pourraient utilement faire partie de ce comité consultatif du ministère.

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire que le document traite de la procédure qu'il faudrait suivre pour remplacer l'ancien comité par le nouveau. Etant donné que l'acceptation officielle du cabinet, je ne l'ai pas encore, j'aimerais beaucoup mieux, avant de discuter les détails du changement assez radical soumis par mon sous-ministre, être en mesure de ne pas avoir à dire: Je n'ai pas agi pour telle ou telle raison.

M. Morin: Le changement radical, pour que ce soit bien clair, porte sur les membres du comité consultatif.

M. Harvey (Jonquière): Sur l'ensemble du travail du comité, parce qu'on...

M. Morin: Bon mandat.

M. Harvey (Jonquière): ...est conscients que nous avons absolument besoin d'un tel comité. L'expérience du premier comité et le mandat qu'il détenait à ce moment-là — non pas la valeur des hommes qui ont bénévolement servi au sein du comité, on ne met pas ça en doute, mais il y aura des changements assez radicaux que j'annoncerai d'ici quelques mois.

M. Morin: Est-ce que je pourrais demander à combien de reprises le comité a siégé en 1974?

M. Harvey (Jonquière): II n'a passiégé au cours de la dernière année financière.

M. Morin: Pas du tout?

M. Harvey (Jonquière): Non.

M. Morin: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour ça?

M. Harvey (Jonquière): Nous avons rencontré certains membres du comité à l'occasion, mais à l'intérieur d'autres groupes, l'Institut de comptables agréés, mais le comité comme tel n'a pas siégé au cours de la dernière année fiscale.

M. Morin: Je sais que l'année dernière, une des raisons que vous m'aviez donnée, c'était que certains de ces membres étaient consultés à titre d'experts dans le cadre d'autres projets de votre ministère. C'était la raison que vous m'aviez donnée pour expliquer qu'il y avait eu très peu de réunions.

M. Harvey (Jonquière): Nous avons des membres qui ont même agi pour le gouvernement fédéral à titre d'experts. Il y en a qui sont juges. En fait, le document est en préparation, depuis le moment où j'ai commandé à mon sous-ministre son rapport. Quand il me l'a remis, j'aurais été capable d'agir en vitesse, mais j'aimais beaucoup mieux procéder d'une façon beaucoup plus démocratique, c'est-à-dire permettre à mes collègues d'être conscients d'abord que c'était une nécessité que d'avoir un comité consultatif et pas uniquement changer des noms, remplacer ceux qui avaient eu une nomination sur le banc ou engagés à titre d'experts par le gouvernement fédéral, mais bien en changer le mandat, préciser son mandat et également faire une suggestion quant à la procédure de nomination. Le document est complet. Je partage entièrement l'opinion de mon sous-ministre sur les changements à être apportés.

M. Morin: L'année dernière, vous m'aviez mentionné le fait que vous comptiez faire siéger le comité une, deux ou trois fois, si c'est possible. Je vous cite.

M. Harvey (Jonquière): C'est une question de temps. Mon rapport date de quelques mois et justement au début du cycle budgétaire. Les raisons sont tout simplement que j'ai dit: Après l'adoption du discours du budget. Effectivement, je l'ai réinscrit à l'ordre du jour du conseil immédiatement après que le discours du budget eut été en voied e préparation.

M. Morin: Bon. Si je vous ai bien compris, cela va aboutir au cours de l'année qui vient.

M. Harvey (Jonquière): Au cours des prochains mois.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: En supplémentaire de ce que disait le chef de l'Opposition officielle, il était préoccupé surtout par les groupes socio-économiques. Personnellement, je me permettrais de suggérer au ministre d'avoir une représentation aussi dans les différentes régions du Québec. Ce ne sont pas tous des imbéciles qui restent en dehors de Québec ou de Montréal. Ce n'est pas un reproche que je veux faire au ministre. Je pourrais faire la même suggestion à tous les ministres qui ont des nominations à faire. Je ne comprends pas qu'en dehors de Québec et de Montréal, il ne peut pas y avoir du monde intelligent pour siéger à des commissions.

M. Morin: D'après vos collègues, ils devraient tous être ingénieurs, de toute façon.

M. Bacon: Non, je ne blague pas là-dessus. M. le Président, je dois admettre qu'à un moment donné, un fiscaliste, à Montréal, est probablement appelé à avoir plus de cas ou de plus grandes spécialités qu'un comptable ou un bonhomme qui peut faire un travail semblable dans une ville comme Trois-Rivières. Je dois l'admettre au départ. Sauf que vous avez des pratiques qui sont différentes, vous avez des contacts différents avec les gens. Dans toutes les commissions ou les comités, je pense que la majorité, en faisant le tour de la table, serait probablement d'accord pour vous dire qu'il y a d'autres gens à l'extérieur de Montréal et de Québec qui peuvent avoir une aussi grande compétence. Cela me fâche de voir que lorsqu'on forme des comités consultatifs ou des commissions, il n'y a pas personne, en dehors de Montréal et de Québec, d'autres villes.

M. Marchand: M. le Président, je suis parfaitement d'accord. Trois-Rivières a déjà fourni un premier ministre à la province de Québec, qui a été là deux ou trois ans!

M. Harvey (Jonquière): Je veux dire, d'abord et avant tout, qu'en changeant le mandat du comité consultatif, on peut très bien rejoindre l'objectif visé par le député de Trois-Rivières. Au départ, comme membre du comité consultatif, les deux critères qui doivent prévaloir sont: 1- connaissances du bonhomme qui en fait partie — c'est assez rare qu'on puisse retrouver cela dans une très petite localité — ; 2- les conseils qu'il peut nous donner.

Maintenant, il est sûr que le comité consultatif, dans son mandat de rencontrer des praticiens venant de toutes les régions de la province, peut l'éclairer sur la façon de faire au comité des suggestions. C'est assez rare, il faut l'admettre. C'est peut-être possible à Trois-Rivières, mais j'ai à l'esprit une région économique 0-2. En droit fiscal, elles sont assez rares les bonnes...

M. Bacon: Je vous ferai des suggestions en temps et lieu et vous pourrez vérifier.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Saindon: Ne te fatigue pas pour rien.

M. Bacon: Je suis député, c'est pour cela que je m'en occupe.

M.Morin: M. le Président, nous sommes prêts à passer à l'examen du...

M. Bacon: Je remercie le chef de l'Opposition de m'avoir laissé parler.

M. Morin: Non seulement cela, mais je vous ai appuyé.

M. Marchand: D'ailleurs, le chef de l'Opposition est d'une gentillesse extraordinaire.

M. Morin: Oui, passons.

M. Harvey (Jonquière): C'est un créditiste de ville.

M. Morin: Si vous vous mettez à parler de crédi-tistes, je pourrais en nommer d'autres.

Le Président (M. Cornellier): Le programme I: Administration fiscale.

Administration fiscale

M. Morin: M. le Président, effectivement, j'ai peu de questions sur le programme I. Je voudrais simplement jeter un coup d'oeil sur la ventilation des divers éléments. A l'élément 6, loyers, quand je compare la colonne 1974/75 avec 1975/76, je constate qu'il y a une augmentation considérable. Est-ce que je pourrais demander au ministre de m'expliquer ladite augmentation d'un peu moins de $700,000?

M. Harvey (Jonquière): Sont groupées dans cette catégorie, les principales dépenses suivantes: la location d'équipement d'informatique, location de machines de bureau et locations diverses, pour un grand total de $2,512,000, comparativement à $1,832,000.

M. Morin: C'est cela.

M. Harvey (Jonquière): Ce sont surtout les or-

dinateurs que nous avons grossis pour répondre aux besoins du ministère. Les prévisions budgétaires de 1975/76 accusent une augmentation de $680,000, à cause principalement de la conversion des ordinateurs du ministère, pour le 1er septembre 1975. De fait, l'équipement actuel, UNIVAC, ne peut répondre aux projets d'expansion du ministère, car il n'est plus fabriqué.

En conséquence, le service des achats, en vertu de l'arrêté en conseil 3124-74, du 28 août dernier, a été autorisé et a dûment signé avec la firme IBM, un contrat destiné à remplacer l'équipement actuel par celui qui répondra le mieux aux exigences du ministère.

La quasi-totalité des crédits prévus, soit 98%, relève de la Direction générale des opérations.

M. Morin: Très bien. Je vois que vous avez là un cahier qui contient probablement...

M. Harvey (Jonquière): Le cahier du maître. Il n'est pas comparable au cahier du maître de la CEQ.

M. Morin: Non, ni au cahier de l'élève, je crois. C'est extrêmement pratique.

M. Harvey (Jonquière): Le cahier de l'élève, il est là. Je le conserve vierge.

M. Morin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander les mêmes explications au ministre, qu'il peut prendre dans son cahier vierge ou dans celui qui ne l'est pas, à propos de l'élément 7, les fournitures?

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Morin: Là, on passe de $3,307,000 à $4,088,000. C'est également une augmentation assez radicale.

M. Harvey (Jonquière): L'augmentation principale, c'est surtout sur le papier. Sont groupées dans cette catégorie les principales dépenses suivantes: matières fabriquées non comestibles, achat d'accessoires se rattachant à un équipement spécifique, coût d'impression du formulaire et achat de fourniture: $2,689,000, en 1974/75, comparativement à, cette année, $3,197,900. Achat de fournitures de bureau destinées à l'approvisionnement de l'entrepôt du ministère; ces achats sont faits naturellement par les Travaux publics: $168.6; autres fournitures, $57.2.

L'augmentation de $781,100 par rapport aux prévisions budgétaires de l'an dernier provient principalement de l'achat du colorant dont les quantités augmentent de 6.7% et les prix de 15%, représentant une majoration du coût de $168,000, alors que le coût d'impression du formulaire augmente de $508,800. La quasi-totalité des crédits est destinée à l'achat de colorant pour satisfaire aux exigences de l'article 18 de la Loi des carburants, qui prévoit la coloration du mazout. Cette dépense relève de la Direction générale de la vérification. Accessoires se rattachant à un équipement spécifique; il s'agit de l'achat de films, de rubans d'imprimante, de rubans magnétiques, de fournitures pour microfilms, etc.

M. Marchand: Est-ce que les quantités ont été augmentées énormément?

M. Harvey (Jonquière): Pas tellement. C'est le coût du papier.

M. Marchand: C'est tout simplement le pourcentage.

M. Harvey (Jonquière): Le prix du papier.

M. Marchand: Le pourcentage représente quoi comme augmentation?

M. Harvey (Jonquière): On l'a par pourcentage ici. 35% d'augmentation, uniquement sur le coût du papier.

M. Marchand: Ce qui représente les trois augmentations que l'imprimerie a eues dans la même année, c'est cela, au point de vue du coût du papier?

M. Harvey (Jonquière): A peu près.

M. Marchand: Je peux dire que vous avez raison.

M. Harvey (Jonquière): On l'a payé et on n'a pas le choix.

M. Marchand: Vous l'avez payé et nous aussi, on le paie et on le refait payer.

M. Harvey (Jonquière): On voit cela.

M. Morin: Je voudrais maintenant, M. le Président, si j'ai la parole, demander également une explication pour l'élément 8 qui passe, pour l'équipement, de $197,000 à $296,000, une augmentation de $100,000. Pouvez-vous nous donner les raisons pour cela?

M. Harvey (Jonquière): C'est d'abord à un article. J'ai dit cet après-midi que nous fournissons maintenant les véhicules automobiles à nos inspecteurs de carburant. Il y a achat d'automobiles pour $60,000. Achat d'équipement d'informatique, soit les disques magnétiques et séparateurs de formules: $54,000. Achat de machines de bureau, quelques machines à additionner, calculateurs, dactylographes, lecteurs, imprimeurs, $164,600. Matériel divers, $18,100, pour un total de $296,700.

M. Morin: Où est l'augmentation exactement? Où se situe l'augmentation majeure?

M. Harvey (Jonquière): Surtout les automobiles pour les inspecteurs de carburant, qui travaillaient en collaboration avec ceux du transport l'an dernier, comme je l'ai expliqué cet après-midi. Il y a

aussi une augmentation de $44,000 au niveau du changement des ordinateurs, disques magnétiques et séparateurs de formules. Nous avons une augmentation également de $29,000 sur l'achat de machines de bureau, machines à additionner, calculateurs, dactylographes.

M. Marchand: Cela veut dire que ça coûte moins cher que l'an dernier. Vous avez à peu près $125,000 d'augmentation.

M. Harvey (Jonquière): Non, cela coûte plus cher. On a quelque chose de neuf qui va durer plus longtemps. On remplace l'équipement désuet qui ne répond plus...

M. Morin: A la suite de ces explications, M. le Président, nous sommes prêts à adopter le programme 1.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 1 est adopté. Programme 2, redistribution aux municipalités d'une partie du produit de certaines taxes à la consommation.

Redistribution de la taxe aux municipalités

M. Boutin: J'aimerais savoir, dans la redistribution de la taxe de vente au détail, quelle est la portion des 8% qui provient du local, du régional et du provincial; la même chose en ce qui concerne la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Il y a une partie qui est basée sur le local...

M. Harvey (Jonquière): Local, 50%; régional, 40%; provincial, 10%.

M. Boutin: Dans les 5%?

M. Harvey (Jonquière): Deux du huit...

M. Boutin: Les deux de la même façon.

M. Harvey (Jonquière): 50% de 2% sur la base municipale; 40% de 2% sur la base régionale; 10% de 2% sur la base provinciale.

M. Boutin: Puis sur la taxe sur les repas, c'est sur combien, 2% aussi?

M. Harvey (Jonquière): Non, repas et hôtellerie, seules les villes de 150,000 âmes et plus, soit Laval, Québec et Montréal, retirent 50% du produit de cette taxe perçue dans leur territoire.

M. Marchand: Cette année, c'est environ $24 millions.

M. Boutin: Comme deuxième question, M. le Président...

M. Marchand: Ce qui représente quoi pour Montréal, par exemple? A peu près $18 millions?

M. Harvey (Jonquière): Ce n'est pas bête un chiffre comme cela.

M. Bacon: Un ordre de grandeur. C'est ça.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député d'Abitibi-Ouest, pour sa deuxième question.

M. Harvey (Jonquière): Cela représente à peu près le quart du produit total de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Le produit total des trois villes représente à peu près 50% du total perçu. Cela représente grosso modo 25% du produit de cette taxe, mais c'est 50% du produit de la taxe perçue dans leur territoire respectif.

Le Président (M. Cornellier): J'ai donné la parole à l'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

M. Boutin: La taxe sur les corporations qui ont des succursales dans d'autres villes que les municipalités concernées, avec une comptabilité centralisée, comment se fait la redistribution de la taxe de vente? Si vous voulez que je vous donne un exemple.

M. Harvey (Jonquière): On redistribue la taxe en fonction des succursales situées dans les localités.

M. Boutin: Est-ce que c'est calculé à votre ministère?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Boutin: Est-ce qu'il peut y avoir des erreurs?

M. Harvey (Jonquière): Des erreurs sont toujours possibles mais, lorsqu'on nous signale qu'il semble y avoir erreur, on revérifie et, quand il y a erreur, les corrections sont apportées.

M. Boutin: Si je comprends bien, cela veut dire que le chiffre de vente de chacune des succursales de chacune des villes ou municipalités est un montant différent du total complet des bilans ou des rapports d'impôt qu'elle fait ou des productions de rapport de taxe de vente.

M. Harvey (Jonquière): Elles nous font cette ventilation pour nous permettre de vérifier si l'argent provenant de chacune des succursales est bien redistribué pour rejoindre les objectifs de notre programme 2.

M. Boutin: Merci.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, nous nous étions entretenu de la possibilité de modifier la formule qui est applicable depuis quelques années.

M. Harvey (Jonquière): Si on en trouvait une meilleure.

M. Morin: Si on en trouvait une meilleure, j'imagine. Et, n'y avait-il pas un comité qui devait étudier la question? Et est-ce que ce comité en est venu à des conclusions définitives? Est-ce qu'il a fait des suggestions pour la modification de la formule? Est-ce que vous pensez être en mesure d'annoncer des modifications à l'occasion de la prochaine conférence provinciale-municipale qui est prévue pour l'avenir, d'ici quelques mois?

M. Harvey (Jonquière): Nous avons, au ministère, effectivement à partir de suggestions faites, soit par l'Union des conseils de comté ou d'autres organismes, fait des essais d'application d'une nouvelle formule parmi plusieurs formules suggérées. Toutes celles qui nous ont été suggérées.

M. Morin: Vous avez traité cela sur ordinateur?

M. Harvey (Jonquière): Sur ordinateur, d'accord. Et le résultat qui m'a été donné nous prouvait qu'on favorisait quelques municipalités aux dépens d'un très grand nombre qui devenaient défavorisées.

On déséquilibrait leur revenu, ce qu'ils pouvaient escompter comme revenu assuré, puisque la taxe de vente, ce revenu pour les municipalités, à tendance à augmenter d'année en année, à part des très petites, mais encore là, avec la garantie qu'elles ont... On se rend compte que les nouvelles formules suggérées sont toujours à l'avantage de ceux qui les suggèrent.

M. Morin: Oui, cela ne m'a pas étonné outre mesure.

M. Harvey (Jonquière): On imagine que le principe: charité bien ordonnée commence par soi-même, cela s'applique au départ.

M. Morin: Parmi les nombreuses suggestions qui vous ont été faites, M. le ministre, il y en a qui émanaient, je crois, de la ville de Montréal, qui ne devaient certainement pas lui être défavorables, mais j'aimerais avoir les commentaires du ministre.

M. Harvey (Jonquière): Ce n'était pas pour la répartition de la taxe de vente.

M. Morin: Non, c'étaient de nouvelles sources de revenu.

M. Harvey (Jonquière): C'était une exemption pour l'achat de...

M. Morin: Non, c'était pi us que cela. Je sais qu' il a été question de $0.05 le gallon d'essence, par exemple. Une taxe nouvelle remise aux municipalités, de $0.05 sur le gallon d'essence.

M. Harvey (Jonquière): D'ailleurs, j'ai dit au chef de l'Opposition que dès que les tableaux ont été prêts, en fonction des formules suggérées, je l'ai transmis immédiatement à mon collègue des Finances, pour qu'il soit en mesure d'apprécier ces tableaux pour établir la politique financière du gouvernement. Aussi, dans le discours du budget, nous avons vu avec quel souci il s'est préoccupé de trouver de nouvelles sources de revenu, pour le secteur de la ville de Montréal, de la ville de Québec et des autres municipalités, en diminuant même les contraintes qu'il y avait dans l'adjudication d'une subvention statutaire pour certaines municipalités, en baissant de 25,000 à 15,000 le nombre de la population.

C'est le ministre des Finances qui a établi la politique du gouvernement, à partir de nos tableaux statistiques qui lui indiquaient de ne pas élargir les injustices.

M. Morin: Ce dont je vous parle est un peu différent. Je crois que la ville de Montréal avait dans l'idée des sources autonomes de revenu pour les municipalités. Votre ministère a-t-il une pensée là-dessus? Je donne des exemples: Ils avaient suggéré $0.05 sur le gallon d'essence ou encore...

M. Harvey (Jonquière): Lediscoursdu budget a clarifié la situation, de sorte que tout ce que la ville de Montréal a suggéré, le ministre des Finances a clarifié la situation en annonçant d'autres mesures amenant des sources de revenu additionnelles à la ville de Montréal.

M. Morin: Oui, mais pas autonomes.

M. Harvey (Jonquière): Qu'entendons-nous par autonomes?

M. Morin: Par autonomes, je veux dire ce que plusieurs villes ont fait valoir, c'est-à-dire qu'elles aient...

M. Harvey (Jonquière): Avec aucune garantie que M. Drapeau ne reviendrait pas, à l'occasion, toutes les fois qu'il a besoin d'argent.

M. Morin: C'est une autre question.

M. Harvey (Jonquière): II est bien sûr que la préoccupation du maire de Montréal et des maires de certaines villes sont fondées, mais il n'appartient pas — et cela, je suis sûr que le chef de l'Opposition l'admettra avec mo i — au ministère du Revenu de déterminersi leurs suggestions sont bien fondées. Il appartient au ministre des Finances, à partir des suggestions faites, soit par la ville de Montréal ou d'autres villes, d'évaluer les suggestions et de déterminer sa politique d'aide financière gouvernementale à l'endroit de ces municipalités.

M. Morin: Je pense que nous pouvons sans doute adopter le programme 2, M. le Président.

Régime de rentes

Le Président (M. Cornellier): Le programme 2 est adopté. Le programme 3: Remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au régime de rentes du Québec.

M. Harvey (Jonquière): Ce programme vise à alléger la contribution des travailleurs autonomes au régime de rentes du Québec. Ce sont les moins favorisés. C'est la partie qu'on doit défrayer pour eux les exempter de 50% de la contribution.

M. Morin: J'ai très peu de questions. Je voudrais demander au ministre s'il est au courant des multiples retards du ministère du Revenu à remettre à la Régie des rentes les données relatives aux dossiers des contribuables, quant à leurs gains, leurs cotisations, etc.

Je vois que le sous-ministre est au courant de cette question. Cela a même fait l'objet, si je ne m'abuse, d'une correspondance, adressée à vous, M. le ministre. Cela a fait l'objet d'un échange en Chambre, également, entre le député de Saint-Jacques et le ministre des Affaires sociales.

M. Harvey (Jonquière): Des Affaires sociales.

M. Morin: Le ministre des Affaires sociales disait ceci: "Le ministère du Revenu perçoit les contributions, il reçoit les formules TP-4 des employeurs. C'est à partir des formules TP-4 que se bâtit le registre des gains. La régie, dans son registre des gains, a les informations qui lui sont transmises par le ministère du Revenu". Et il ajoute: "II y a un problème. La raison pour laquelle les gains ne sont pas inscrits dans ce cas, c'est fort probablement parce que le ministère du Revenu ne nous avait pas transmis les renseignements pour les employés de la ville de Montréal pour l'année 1972". Bon, cela visait, cette fois, les em ployés de la ville de Montréal.

M. Harvey (Jonquière): De Montréal.

M. Morin: Bon. Est-ce que le ministre peut nous faire part de l'attitude de son ministère devant ces plaintes?

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre, M. André Saint-Charles, qui est parfaitement au courant du problème, va vous donner tous les détails...

M. Morin: Volontiers, volontiers.

M. Harvey (Jonquière): ...pour la ville de Montréal. Il est Montréalais lui-même, il connaît bien le problème.

D'après la procédure qu'on employait auparavant, on faisait parvenir à la Régie des rentes tous les détails concernant les contribuables seulement dans les cas où le TP-4 avait été concilié. Cela veut dire qu'on avait concilié les remises que l'employeur nous avait faites à tous les mois, avec ce qu'il déclarait sur chacun des feuillets TP-4 supplémentaires.

M. Morin: Ah oui!

M. Harvey (Jonquière): On faisait cette conciliation. Permettez-moi de vous dire que, dans certaines grosses patentes, comme la province de Québec, la ville de Montréal ou le gouvernement fédéral, les conciliations sont terriblement difficiles, même si on reçoit parfois des bobines magnétiques au lieu de recevoir seulement les feuillets. N'empêche que cela nous occasionne toujours de très grosses difficultés de conciliation parce qu'il y a tellement de personnes impliquées là-dedans, et tout ça. Alors, ce n'est pas facile.

Cela occasionnait justement des retards quand il s'agissait d'aller porter au registre des gains des particuliers les sommes qu'ils avaient gagnées dans l'année. Depuis à peu près un mois ou un mois et demi, nous avons changé la procédure et nous envoyons maintenant l'information à la Régie des rentes même si le TP-4 n'a pas été concilié. Nous lui envoyons une première information afin de permettre d'inscrire au registre des gains de chacune de ces personnes son montant de gains pour l'année, pour éviter que la régie soit obligée de communiquer avec nous pour obtenir l'information.

M. Morin: Je m'excuse. Puis-je vous interrompre? Vous l'avez fait pour l'année 1972, déjà?

M. Harvey (Jonquière): On l'a fait jusqu'à présent. Tout ce qu'on avait jusqu'à présent...

M. Morin: Jusqu'à présent?

M. Harvey (Jonquière): ...a été envoyé.

M. Morin: Ah bon! Le retard a été substantiellement rattrapé, alors, si je comprends bien.

M. Harvey (Jonquière): A 90% ou 95%...

M. Morin: Ah bon!

M. Harvey (Jonquière): ...au minimum.

M. Morin: Ah bon!

M. Harvey (Jonquière): Ces retards ont été rattrapés.

M. Morin: Bon. Parce que c'était quand même une situation qui...

M. Harvey (Jonquière): Maintenant, permettez-moi de vous dire, M. Morin, que jamais cela n'aaffecté le contribuable, parce que lorsque la Régie des rentes n'avait pas le montant inscrit au registre et qu'elle devait payer une rente, elle nous demandait, au ministère du Revenu, les informations et on les lui fournissait pour un individu en particulier.

M. Morin: Oui. Cela au moment de payer la rente.

M. Harvey (Jonquière): C'est ça, oui.

M. Morin: Cela, je le comprends. Cela est possible. Mais je pense que les employés s'inquiétaient parce qu'ils n'avaient aucun gain d'inscrit à leur compte. Dans certains cas...

M. Harvey (Jonquière): Ils avaient raison.

M. Morin: ...on était en 1975 et c'était depuis 1972 qu'il n'y avait aucun gain.

M. Harvey (Jonquière): 1974.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Ils avaient raison.

M. Morin: Alors, c'est corrigé.

M. Harvey (Jonquière): Ils avaient raison.

M. Morin: Bon, M. le Président, on va adopter le programme no 3.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 3 est adopté. Ceci complète l'étude des crédits du ministère du Revenu.

Vous me permettrez de remercier les membres de la commission de leur collaboration, de l'intérêt qu'ils ont montré aux travaux de la commission. Au nom des membres de la commission, j'aimerais aussi remercier les fonctionnaires du ministère du Revenu pour leur dévouement et leur collabo ration.

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, naturellement, il est de mon devoir de remercier mes collaborateurs de m'avoir si bien fourni tout ce dont j'avais besoin pour être capable de répondre adéquatement à toutes les questions auxquelles il m'est permis de répondre en vertu de la Loi du ministère du Revenu.

Une Voix: Article 69.

M. Harvey (Jonquière): Je remercie tous mes collègues qui ont fait en sorte de respecter un prérequis qu'avait établi le chef de l'Opposition, avec raison, c'est-à-dire d'avoir un quorum à notre commission pour pouvoir scruter du mieux que l'on pouvait les sommes demandées pour administrer les lois fiscales.

Je remercie également le chef de l'Opposition qui est un excellent stratège. J'ai vu avec quelle habileté il a essayé de me faire tomber dans le panneau d'entrer dans des dossiers de particuliers ou de corporations, ce qui lui aurait permis de me rentrer dedans un peu plus. Mais il admettra avec moi qu'il est extrêmement difficile dans le contexte actuel de ne pas déroger à l'article 69 si on veut répondre à un cas particulier quand il s'agit du ministère du Revenu. Je le remercie de sa collaboration, de même que celui qu'on voit régulièrement avec lui et qui semble également lui fournir d'excellents conseils comme moi j'en reçois.

Merci à vous également, M. le Président, pour avoirété patient à l'endroit d'un ministre du Revenu assez grippé, merci.

M. Morin: Je m'en serais voulu de soulever ce qu'on appelle quelquefois publiquement en droit commercial le voile corporatif qui protège les particuliers et les sociétés des regards indiscrets des tiers. Ce n'était certainement pas mon intention. Je pense que le ministre l'avait compris.

Il aura compris que, dans le long interrogatoire que je lui ai fait subir au début de cette commission et qui, je l'espère, n'a pas indisposé indûment qui que ce soit, ce que nous visions, c'était un intérêt public, c'était un objet d'intérêt public, c'est-à-dire de nous assurer que certaines démarches auprès des ministères, que nous considérons comme étant illégitimes — et pas seulement auprès du ministère du Revenu, je vous prie de me croire—prennent fin. Je prie encore une fois tout le monde de croire que nous l'avons fait dans l'intérêt public et que nous ne poursuivions pas d'autre but. J'espère que cela a été clair.

Je remercie les collègues et messieurs les membres de la fonction publique qui onteu la gentillesse de se déplacer.

Le Président (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 13)